Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 7 november 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regels over werking van de strafwet buiten Nederland (herziening regels betreffende extraterritoriale rechtsmacht in strafzaken) (33572).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Marktwerking en mededinging

Marktwerking en mededinging

Aan de orde is het VAO Marktwerking en mededinging (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune.

Ik geef de heer Graus het woord. Hij is de eerste spreker.

De heer Graus (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik noem deze minister niet alleen de minister van Economische Zaken, maar ook de minister met de eeuwige dolfijnenglimlach. Die heeft hij namelijk van 's morgens tot 's avonds; ook nu weer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (24036).

De heer Graus (PVV):
Ik dank de VVD-fractie voor haar sportiviteit. Die waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (24036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (24036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (24036).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Die laatste motie is echt sympathiek. Ze is ten behoeve van tienduizenden ondernemers. Volgens mij kan daar niemand tegen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik ga ervan uit dat al uw moties sympathiek zijn. Ik zie u lachen, dus ik neem aan dat dat zo is.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. In oktober heb ik mijn zorgen geuit over de machtspositie van de NS ten opzichte van de regionale vervoerders. Ik had het kabinet gevraagd om hiernaar te kijken. De minister antwoordde mij toen: "We zullen zien hoe we aan de hand van de marktscan van de ACM de situatie zo kunnen maken, dat zij redelijk is voor alle partijen op de markt en dat niet een van de partijen in een sterkere positie zit". Een goed antwoord. Ik kijk daarom met belangstelling uit naar wat in het ACM-rapport staat en welke maatregelen het kabinet gaat nemen om de spoormarkt eerlijker en concurrerender te maken. Tot zover de inhoud. Voorzitter. Ik maak mij zorgen over het proces. Begin deze week kreeg ik namelijk signalen dat I en M het ACM-rapport wellicht naar een paar marktpartijen zou hebben gestuurd maar niet naar iedereen. Juist in zaken die gaan over marktwerking en mededinging is het van groot belang dat met alle marktpartijen op dezelfde manier wordt omgegaan. Is de minister dat met mij eens? Op mijn verzoek heeft I en M uiteindelijk het ACM-rapport gisteren naar alle marktpartijen gestuurd en daar ben ik blij om. Navraag leerde mij dat de NS haar reactie op het rapport al naar I en M heeft gestuurd. Ik ga ervan uit dat ook de andere marktpartijen in de gelegenheid worden gesteld hun reactie te geven en dat het kabinet alle reacties op dezelfde wijze zal behandelen. Kan de minister dit toezeggen? Op deze manier wordt wat mij betreft een rommelig proces gladgetrokken zodat we het binnenkort over de inhoud kunnen hebben in plaats van het proces.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben het in het algemeen overleg over dit onderwerp eigenlijk over twee specifieke punten gehad. Het ene was de marktmacht binnen de keten en het tweede was de biermarkt. Over de marktmacht in de keten, dus de relatie tussen de leveranciers, de producenten de supermarkten, hebben we al vaker gesproken en er wordt nu ook actie op ondernomen. Wat betreft de biermarkt hebben we lang en veel gesproken over wat de minister kan doen aan de wurgcontracten waardoor horecaondernemers zich beperkt voelen in de mogelijkheden. De heer Graus heeft daar ook al iets over gezegd en ik zal ook aandachtig naar zijn motie op dat punt kijken. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd echt serieus werk te willen maken van een stevig gesprek en waar nodig meerdere stevige gesprekken met alle betrokkenen in die markt om te kijken wat er kan gebeuren om de situatie te verbeteren. Ik heb vaak gezegd dat ik dingen als een gesprek wat licht vind, maar ik heb toch het idee dat de minister na de debatten die we gevoerd hebben, er nu serieus werk van wil maken. Ik wil hem daarbij ook heel veel succes wensen, want ik denk dat het een ingewikkelde zaak is. Bijvoorbeeld bij de postmarkt hebben we gezien dat een goede regisseur vanuit de overheid wel degelijk het verschil kan maken en iets in beweging kan krijgen. Ik hoop dat dit in dit geval het resultaat is waarop we straks mogen terugkijken.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister staat op, waarmee hij aangeeft dat hij direct over kan gaan tot de reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Misschien staat de heer Graus mij toe dat ik de beantwoording in de omgekeerde volgorde doe, omdat zijn inbreng en zijn moties het belangrijkste waren en ik er wat meer tijd voor kan nemen als ik er als laatste op inga.

Het is inderdaad zoals de heer Verhoeven zegt; er zijn mogelijkheden om via gesprekken vanuit de positie die je nu eenmaal hebt, ontwikkelingen positief te beïnvloeden. Hij noemt daarbij terecht de postmarkt. Ik heb hem al een toezegging gedaan wat betreft het onderwerp dat hij zo-even aansneed. Ik zal ook loyaal invulling geven aan die toezegging en zal daarbij proberen het optimale resultaat te bereiken.

Ik ben het eens met zoals de heer De Liefde het heeft gesteld. Als je verschillende partijen hebt, de NS en kleinere partijen, is de verleiding groot om die grote NS die veel deskundigheid in huis heeft, wat anders te benaderen dan de andere partijen, maar dat is iets wat je juist niet moet doen; je moet ze juist allemaal gelijk behandelen en benaderen. Dat gebeurt nu met de kabinetsbrief. Die gaat naar iedereen toe en daar kan iedereen op reageren. Ik vind dan ook dat met dat rapport op dezelfde manier gehandeld had moeten worden. Het is nu op deze manier en zeker niet ondanks het optreden van de heer De Liefde gladgestreken, maar het is wel degelijk een signaal om ervoor te zorgen dat we dit vanaf nu extra aandacht geven. Het gaat niet vanzelf goed. We moeten onze best doen om het te laten lopen op de wijze zoals hij beschrijft. Het lijkt mij dat de heer De Liefde er niet op uit is om de ene partij te bevoordelen boven de andere, maar dat hij er op uit is om alle partijen gelijk te behandelen, en daar ben ook ik op uit. Dus ik zal het op die manier benaderen. De heer Graus heeft vier moties ingediend. In het algemeen merk ik op dat de besluitvorming over het Belastingplan bij de Kamer ligt. Het Belastingplan is aangereikt door het kabinet, door de staatssecretaris van Financiën, aan de Kamer. Wij hebben daarover opvattingen. Wij willen de accijnsverhoging op tabak vooruitschuiven en wij willen de accijnsverhoging op bier, mede naar aanleiding van wat de heer Graus eerder naar voren heeft gebracht, volgend jaar beperken tot 5,75% in plaats van 14%. Dat staat in ons voorstel. Wij zullen zien hoe de Kamer daarover beslist. Ik kan mij voorstellen dat bij de behandeling ervan moties en inbrengen zoals deze weer aan de orde komen. Op dit moment kan ik echter niet anders zeggen dan dat het voorstel van het kabinet er ligt. Mijn collega van Financiën, staatssecretaris Weekers, zal dit met de Kamer bespreken. Op dit moment ontraad ik de drie moties van de heer Graus die hierop betrekking hebben. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 401, 402 en 403.

De heer Graus (PVV):
Is het mogelijk dat de minister in ieder geval reageert op de onderzoeken die zijn gedaan door de provincie Limburg, de BOVAG en de Nederlandse brouwers? Dat zijn toch niet de eerste de besten. Het zijn drie totaal verschillende onderzoeken die uitwijzen dat ook de Staatskas eronder te lijden heeft. Dat moet de minister van Economische Zaken toch aanspreken. Het is ook in het belang van het begrotingsakkoord.

Minister Kamp:
Die argumenten hebben geleid tot een wijziging in het oorspronkelijke voornemen van het kabinet. Het is aan de Kamer om te beoordelen of die wijziging in het licht van alles wat speelt, voldoende is. De Kamer is daarmee bezig. Ik stel voor dat wij dit afwachten en dat de Kamer in het debat met de eerstverantwoordelijke bewindspersoon probeert daarover tot conclusies te komen.

In zijn derde motie verzoekt de heer Graus om de accijnstarieven 1% onder die van de ons omringende landen te stellen. Dat werkt niet. In België en Duitsland zijn ook personen zoals de heer Graus die dit soort zaken naar voren brengen. In die landen zijn ook mensen zoals de heer Graus die voorstellen om 1% onder het tarief in de omringende landen te gaan zitten. Zo gaat dan iedereen steeds 1% onder het tarief van de ander zitten en zitten wij vervolgens met een enorm tekort in de overheidsfinanciën. Dat heeft niet veel zin. Het tarief 1% onder dat in de ons omringende landen stellen is geen beleid. Wij moeten ons eigen beleid voeren en onze eigen afweging maken. Daarbij moeten wij wel de internationale omgeving, in het bijzonder de buren, betrekken. Ik vind het echter niet de goede manier van doen om zomaar te zeggen dat wij 1% eronder gaan zitten.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dat er beperkingen zijn. Op een gegeven moment zal er echter toch een gelijk speelveld ontstaan. Nu is er een ongelijk speelveld; niet alleen in de grensgebieden, maar ook voor de bv Nederland, voor alle ondernemers. Daar doel ik op.

Minister Kamp:
Zeker, maar de derde motie houdt het verzoek in om 1% onder het tarief van de omliggende landen te gaan zitten. Op grond van de argumenten die ik zojuist heb genoemd, denk ik dat wij dat niet moeten doen. Daarom ontraad ik deze motie ook.

Het andere punt van de heer Graus betreft de wurgcontracten in de horecabranche. Hij houdt zich in het bijzonder bezig met hetgeen op het punt van bierverkoop gebeurt. De heer Verhoeven heeft dat eerder ook al gedaan. Er is wel iets aan de hand. De ACM heeft gezegd dat er weliswaar niet sprake is van een concurrentieprobleem in de horeca, maar dat wel degelijk een aantal zaken verbeterd kan worden. Daarvoor moet ook iets gebeuren. De horecaondernemers zouden meer gebruik kunnen maken van hun macht door gezamenlijk in te kopen en afspraken te maken. Hun branchevereniging kan dat ook organiseren. Er kan ook een verdere professionalisering komen. Je ziet ook dat ondernemers te gemakkelijk contracten tekenen die ze onvoldoende bestudeerd hebben. Door ze wel te bestuderen en de mogelijkheden voor advies en samenwerking te onderkennen en te benutten, wordt hun positie sterker. Koninklijke Horeca Nederland wil daaraan ook het nodige gaan doen, en terecht. Het is ook belangrijk dat er meer transparantie komt en dat duidelijk is wat de contracten inhouden, zodat de horecaondernemers zich daarop kunnen oriënteren. Ik geef de heer Graus in overweging om even af te wachten op de drie punten die ik heb genoemd, waarmee wij inhoudelijk aan de gang gaan om te zien of de situatie verbetert en of zij de gewenste effecten hebben. Als het niet zo is, zou hij het onderwerp opnieuw aan de orde kunnen stellen. Ik twijfel er niet aan dat hij dit zal doen. Laten wij echter eerst dit een kans geven en vervolgens weer met hem in discussie gaan over verdere betrokkenheid van de overheid. Ik ben daar niet zo voor. Het lijkt mij niet goed dat wij voor de horecaondernemers verdienmodellen gaan onderzoeken. Hun eigen brancheorganisatie is sterk genoeg om dat te doen. Als dat niet zo is, kan hij het onderwerp opnieuw aan de orde stellen. Ik twijfel er niet aan dat hij dat dan zal doen. Laten we eerst dit een kans geven en vervolgens weer in discussie gaan over verdere betrokkenheid van de kant van de overheid. Ik ben daar niet zo voor. Ik denk dat het niet goed is als wij verdienmodellen voor de horecaondernemers onderzoeken. Ik denk dat zij in hun eigen brancheorganisatie sterk genoeg zijn om dat te doen. Die conclusie wil ik nu echter nog niet definitief trekken. Laten we eerst dit proberen. Ik geef de heer Graus dus in overweging om zijn motie aan te houden. Laten we over een jaar bekijken hoe de situatie is en of dit onderwerp opnieuw in de Kamer aan de orde moet komen. De heer Graus zou deze motie dan opnieuw naar voren kunnen brengen.

De heer Graus (PVV):
Ik kan een motie natuurlijk geen jaar aanhouden; dat gaat helaas niet. Ik denk wel dat er een stok achter de deur nodig is. Kleinere bierbrouwers vinden dit ook een sympathiek idee, want zij hebben ook last van de wurgcontracten van de grote jongens. Het mes snijdt dus echt aan twee kanten. Er moet iets gebeuren. We praten hier al heel lang over. Ik zal er goed over nadenken, maar voorlopig laat ik de motie gewoon in stemming komen.

Minister Kamp:
Ik ontraad de motie dan. Met betrekking tot de kleine bierbrouwers moet ik de heer Graus overigens tegenspreken. De kleine bierbrouwers hebben ons laten weten dat de contracten die de grote brouwers met de horecaondernemers hebben, het niet in de weg staan dat ook zij de horecaondernemers kunnen beleveren. De informatie die ik van de kleine brouwers heb gekregen, is dus anders dan die van de heer Graus. Dat zullen we bij gelegenheid misschien nog een keer tegen elkaar kunnen houden.

De voorzitter:
Een korte vraag nog, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Als ik daar kort op mag reageren, mevrouw de voorzitter: dat klopt. Ik weet dat de kleine bierbrouwers, sinds ze samen met de grote jongens moeten vechten tegen de accijnsverhogingen, zich samenpakken. Sommigen denken er echt anders over, maar ze moeten zich nu noodgedwongen samenpakken met de grote jongens. Het is nu "wij tegen de rest"; vandaar dat het niet helemaal klopt. Althans, de informatie die de minister gaf, is niet zo bij mij aangekomen.

Minister Kamp:
Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaats hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5-11-2013.)

De voorzitter:
Gisteren hebben de Kamerleden hun visie gegeven op de begroting van het ministerie van Economische Zaken. De beantwoording van de minister daarop in eerste termijn vindt vandaag plaats, evenals de tweede termijn. Ik stel voor om te proberen voor de lunch de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van de Kamer afgerond te hebben, zodat de minister na de lunch kan reageren op de ingediende moties en de vragen die gesteld zijn in tweede termijn. Daar koers ik op. Ik geef nu het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn reactie op de gisteren neergelegde visies van de fracties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Die visies van de fracties zijn dinsdag aan mij voorgehouden. Ik ging dinsdag na de behandeling van de begroting Economische Zaken naar huis, nadat ik eerst nog een speech mocht houden in Nieuwspoort. Thuis gingen allerlei herinneringen aan de inbrengen van woordvoerders door mijn hoofd. Ik dacht aan de heer Verhoeven die het mij toevertrouwde om mijzelf een rapportcijfer te geven. Ik zal er geen gebruik van maken. Ik mag zelden nee zeggen tegen een Kamerlid of de Kamer, maar als de kans zich een keer voordoet, dan grijp ik die graag. Mezelf een rapportcijfers geven, gaat mij net iets te ver. Ik moest denken aan mevrouw Van Tongeren en zag haar voor mij tussen twee snelle sportauto's, weliswaar elektrische sportauto's, maar toch. En ik moest denken aan Sinterklaas die volgens mensen die er echt verstand van hebben, niet uit Spanje maar eigenlijk uit Turkije afkomstig zou zijn. Al die herinneringen werken dan op je in. 's Nachts in een droom ging het echt helemaal mis. Ik zag de heer Graus uit een Duitse supermarkt komen met een kratje bier en een zak aardappelen. Hij werd opgewacht door Zwarte Piet en een Turkse man met een lange witte baard. Terwijl hij tegenstribbelde, werd hij in een jute zak gestopt en illegaal het land uitgevoerd. Uiteindelijk wist hij in Afrika weer te ontsnappen. Het is allemaal onzin natuurlijk. Gelukkig is de heer Graus er vandaag weer bij en ik heb van hem begrepen dat het al bijna de achtste keer is.

Vorig jaar maar ook dit jaar kromp de Nederlandse economie met in totaal 2,5%, een krimp van 2,5% in een land waar wij altijd gewend waren aan groei. Jarenlang was de groei zo'n 6 tot 6,5%. Daarna dachten wij dat 3,5% geen enkel probleem was. Toen zakte de groei weg naar nul en nu hebben wij in twee jaar een klap moeten incasseren van 2,5% economische krimp. Die krimp neemt gelukkig in de laatste drie kwartalen af. Wij zitten bijna bij de nul en hopen daar binnenkort op uit te komen. Voor volgend jaar verwachten het CPB en de Europese Commissie een hele kleine plus en vervolgens enige groei in 2014. Ik word er nog niet enthousiast van maar het begin is er. Er zijn ook enkele concrete positieve signalen. De Nederlandse ondernemers zijn realisten en zij zijn de afgelopen maanden optimistischer geworden over het economische klimaat. Ook de stemming onder de consumenten verbetert en in de maand oktober lag het consumenten- en producentenvertrouwen op het hoogste niveau van de afgelopen twee jaar. Het vertrouwen is nog niet hoog maar het gaat in ieder geval de goede kant op.

Ook op de woningmarkt sijpelt positief nieuws door. De prijsdalingen nemen af en in sommige regio's is al voorzichtig herstel van de prijzen zichtbaar. Dat is terecht omdat er op de woningmarkt natuurlijk een nieuwe situatie is ontstaan. Voor starters die een gemiddelde woning kopen zijn de lasten lager dan ze in twintig jaar waren en dat biedt dus echt perspectief om weer uit die woningmarktproblemen te komen. Die problemen zijn zeer bepalend voor de economische ontwikkeling in Nederland. Wij hebben jarenlang de situatie gehad dat er ieder jaar uit de waardestijging van de woningen extra geld voor consumptie beschikbaar kwam. Dat geld is allemaal weggevallen. In plaats daarvan zijn de prijzen gedaald; 30% van de hypotheken is hoger dan de waarde van het huis en dat betekent dat mensen nu moeten sparen in plaats van extra geld te kunnen uitgeven. Dat is een enorme omslag die een zeer drukkend effect heeft op het niveau van de binnenlandse bestedingen en daarmee op de economische groei.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil niet al te voorbarig zijn, maar ik moet eerlijk zeggen dat het bericht mij een beetje verbaasde. Ik weet niet zo goed wat het signaal nou is dat het kabinet wil afgeven aan de burgers. Moeten mensen die auto, dat tweede huis of die wasmachine nou kopen, zoals premier Rutte pas geleden zei, of moeten zij toch maar de hand op de knip houden, zoals de minister van Economische Zaken en Innovatie en Landbouw gisteren heeft gezegd?

Minister Kamp:
Wie op een verstandige manier zijn geld kan uitgeven, moet dat vooral doen. Ik heb het liefst dat hij geld uitgeeft door te investeren in midden- en kleinbedrijven, zodat er een positief economisch effect van uitgaat. Wij zitten nu al vijf jaar in een crisis, die uiteindelijk een schuldencrisis blijkt te zijn. En je komt nooit uit een schuldencrisis door meer schulden te maken. Het is dus altijd nodig dat degenen die het geld niet hebben, ervoor zorgen dat zij het geld in de toekomst wel krijgen. En dan kan het weer verantwoord uitgegeven worden. Als er extra uitgaven worden gedaan door schulden te maken, dan moet iemand zich heel goed afvragen of dat verantwoord is. Ik zal dat in ieder geval niet stimuleren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Moet ik het dan zo opvatten dat er geen licht is tussen datgene wat de premier pas geleden heeft gezegd en datgene wat de minister gisteren en vandaag hier zegt? Betekent het gewoon dat je, als je geld over hebt, dat moet uitgeven, en dat je zuinig moet zijn als je geld tekort hebt?

Minister Kamp:
Wat wij vooral allebei zeggen is dat de mensen het zelf moeten weten. Het is natuurlijk belangrijk dat wij ons realiseren dat het er altijd op aankomt of het in je eigen individuele omstandigheid verantwoord is of niet. Het heeft geen zin om mensen die al met een schuldenprobleem of met een tekort zitten, te stimuleren om nog meer uit te geven. Als we dat met z'n allen zouden doen, heeft dat op de korte termijn misschien enig positief effect, maar je krijgt het later als een boemerang terug. Wat de premier heeft aangegeven en wat ik nu op mijn beurt probeer aan te geven, is dat er alle reden is om in dit land optimistisch te zijn. We moeten ons echt realiseren hoe sterk we zijn, hoeveel kansen we hebben om weer te gaan groeien en dat we die kansen kunnen pakken. Als we dat doen en het lukt, dan hebben we de ruimte om weer uit te gaan geven.

De oorzaak van de daling van de binnenlandse bestedingen is wat er op de woningmarkt gebeurt. We hebben nu echter het punt bereikt dat er weer perspectief is, omdat het weer de goede kant op lijkt te gaan. Als je op een verantwoorde manier geld uit kunt geven en dan het liefst aan de doelen die ik net kort heb aangegeven, dan moet je dat zeker niet laten. Dat vindt zowel de premier als ik.

De heer Verhoeven (D66):
De heel aardige opening van de minister van dit debat ten spijt, merk ik toch maar op dat hij het deed voorkomen dat ik hem gevraagd zou hebben om zichzelf een rapportcijfer te geven. Ik heb mijn tekst er even bij gepakt en dat is dus niet het geval. Ik heb hem gevraagd waar hij staat in het spectrum van een passieve of een actieve minister van Economische Zaken. Op die vraag krijg ik graag een serieus antwoord, want ik vraag echt om iets anders dan een cijfer.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven kan mij moeilijk vragen te bevestigen dat ik passief ben. Ik ben natuurlijk niet passief. Er wordt op Economische Zaken door al mijn medewerkers en door mijzelf hard gewerkt. Wij pakken de problemen die er zijn, aan. De kansen die we zien, benutten we. Ik zet mij daar zeer voor in. Mijn medewerkers zetten zich daar zeer voor in. De financieringsproblemen van het bedrijfsleven en de problemen rond de gaswinning: al die problemen pakken we even serieus aan. We schuiven niets voor ons uit. Alles wordt serieus aangepakt en ik draai daarin mee. Ik kan mijzelf dus moeilijk als passief bestempelen. Maar ik heb ook geen zin om mijzelf als actief te bestempelen. Actief zijn heeft namelijk alleen maar waarde als je er iets goeds mee doet en als je het op de goede manier doet en of dat het geval is, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, inclusief de heer Verhoeven. Dat was de bedoeling van hetgeen ik heb gezegd.

Voorzitter. Dit nieuws sijpelt maar langzaam door, maar het is echt goed nieuws dat nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek laten zien dat de totale uitgaven in Nederland aan research and development, ondanks de crisis, met 800 miljoen zijn gestegen naar bijna 13 miljard euro. Dat is echt het nieuws waarop we zaten te wachten. Bedrijven hebben het moeilijk. Bedrijven hebben minder uit te geven. De overheid moet bezuinigen. De uitgaven van de overheid staan onder druk. Om in de toekomst over een zodanig groeimodel te beschikken dat wij en degenen na ons hun geld kunnen verdienen en de welvaart op peil kunnen houden, is innovatie cruciaal. Innovatie bereik je door research and development en dat wij er in geslaagd zijn om die 800 miljoen te realiseren, is dan ook een goede zaak. Ik trek dat — ik zeg dit voor het eerst — naar ons toe, omdat de overheid en het ministerie van Economische Zaken in wisselwerking met de Kamer daaraan veel aandacht hebben besteed. Wij hebben het zo weten te organiseren dat de uitgaven voor research and development tegen de stroom in in een jaar omhoog gaan met 6,5%. Dat is echt goed nieuws voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland.

Al met al is het te vroeg om te spreken over een robuust conjunctureel herstel. Het economische beeld is weliswaar wat minder negatief dan een jaar geleden, maar het is al met al nog broos. De reden waarom de Nederlandse groei achterblijft bij het gemiddelde in de eurozone, is het niveau van de binnenlandse bestedingen en van de consumptie van de huishoudens. Ik ben zojuist al ingegaan op de vraag hoe dat komt.

De huidige crisis is een echte schuldencrisis, ik zei het al. Dat betekent dat de overheid aan balansherstel moet werken, maar dat geldt ook voor de burgers en dan in het bijzonder voor mensen met een eigen huis. De banken moeten natuurlijk ook aan balansherstel werken. Op dit moment brengen al deze groepen hun balansen op orde en dat drukt de economische groei op de korte termijn. Het is echter een absolute voorwaarde voor herstel op de langere termijn. Het kabinet kiest er niet voor om te proberen met maatregelen op de korte termijn iets te bereiken. Dat is geprobeerd door het kabinet dat in 2009 en 2010 verantwoordelijkheid droeg. Toen is er extra geld uitgegeven. Het gevolg daarvan was dat het overheidstekort en de staatsschuld enorm toenamen en dat het echte probleem alleen maar groter werd. We zitten nu extra diep in de problemen door wat we destijds hebben geprobeerd, namelijk extra geld uitgeven. Dat gaan we nu niet doen. Wij gaan de zaak op orde brengen. Dat is de basis van het regeerakkoord en dat regeerakkoord voeren we nu dus uit. De aantrekkende groei in omliggende landen bekijken wij op een positieve manier. Dat is goed, want Nederland is een exportland. De export moet ons uit het economische dal halen. Als er in omliggende landen economische groei is, dan biedt dit kansen voor onze export. Samen met de verbeteringen op de woningmarkt en de resultaten van de hervormingen die wij doorvoeren, biedt dit gelegenheid om ook in Nederland weer tot groei te komen.

De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt een aantal positieve dingen. Dat heeft hij vaker gedaan. Hij merkt terecht op dat de woningmarkt voorzichtig aantrekt. De investeringen in innovatie nemen toe. Er is een paar dagen geleden echter ook een heel kritisch WRR-rapport verschenen, waarin eigenlijk staat dat de Nederlandse economie niet toekomstbestendig is; als we op dezelfde manier doorgaan als nu, verdienen we in de toekomst geen geld meer. Dat vind ik heel zorgelijk. In plaats van aan te geven dat het allemaal goed gaat, met als mogelijk gevolg dat we toch weer iets achterover gaan leunen, wil ik graag van de minister weten of hij echt aan de slag gaat met dit soort wat minder positieve signalen. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we in de toekomst ons geld kunnen verdienen?

Minister Kamp:
Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid neem ik heel serieus. De dag dat het rapport uitkwam, heb ik drie uur met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid gesproken. Ik luister dus heel goed naar de WRR en ik vind ook dat er terechte dingen in het rapport staan. In het rapport staat dat er voor het onderwijs winst te behalen is. Dat heeft het kabinet zelf ook ingezien. Daarom heeft het kabinet het onderwijs uitgesloten van de ombuigingen die wij realiseren. Het kabinet heeft er zelf ook al op aangekoerst om de honderden miljoenen die vrijkwamen door een daling van het aantal leerlingen, voor het onderwijs te behouden. Door het sluiten van het begrotingsakkoord is er, als gevolg van de inbreng van drie fracties die hier buiten de coalitie bij betrokken waren, extra geld voor OCW beschikbaar gekomen, niet alleen voor onderwijs maar ook voor onderzoek en ontwikkeling. De fractie van D66 was daar zeker niet in het minst bij betrokken. Dat is volgens mij een basis om ervoor te zorgen dat wij de kwaliteit van leerkrachten, met alle respect, verbeteren. Universitair opgeleide leerkrachten worden als uitgangspunt genomen. Wij willen de kennis van techniek bij leerkrachten, ook in het primair onderwijs, verbeteren. Wij willen techniek in het basispakket onderbrengen, ook voor de basisscholen. Wij willen combinaties tussen bedrijven en scholen die nu op tientallen plekken in het land bestaan en die zeer inspirerend zijn voor leerlingen en lesgevenden, op duizenden plekken in het land uitrollen. Ik ben dus zeer gemotiveerd om de adviezen van de WRR over het onderwijs op te volgen.

Dat geldt ook voor het advies van de WRR over het toekomstige verdienmodel van Nederland. Ik zie het net zo als de WRR. Nederland heeft volgens mij zo'n sterke positie en zo veel in huis, met zowel kennisinstellingen als hardwerkende mensen met een hoge productiviteit in ons land en zeer internationaal georiënteerde en creatieve ondernemers. Als wij erin slagen om die partijen optimaal te laten samenwerken en te voldoen aan de maatschappelijke behoeften in de wereld, hebben wij een perfect verdienmodel. Er zijn uitstekende kansen om het nog beter te doen dan op dit moment. Ik ben er zeer toe bereid om mij daarvoor in te zetten. Ik ben blij dat de WRR ook heeft gezegd dat daarbij voor continuïteit in het beleid moet worden gezorgd. Wij zullen voor continuïteit in het beleid zorgen, maar wij benutten daarbij verbeteringsmogelijkheden die onder andere door de WRR zijn gesuggereerd.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is prettig om te horen, maar mijn algemene punt luidt als volgt. Ik zal straks in mijn vragen wat specifieker ingaan op de vragen die ik in mijn inbreng heb gesteld. Op basis van het afgelopen halfjaar vrees ik soms dat de minister de positieve dingen ziet en die steeds benoemt, maar bij minder goede geluiden zegt: we doen al heel veel. Dat heb ik al vaker tegen de minister gezegd. Ik hoop dat de minister, bij wat minder positieve signalen, als een actieve, regisserende minister van Economische Zaken een grote bijdrage wil leveren aan de groei van onze economie. Als de minister daarmee aan de slag wil gaan, op basis van rapporten zoals dat van de WRR, dan stelt hij mij gerust. Dat is namelijk wel nodig na een jaar met deze minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:
Ik doe het op mijn eigen manier. Ik ben geen man van grote woorden. Ik maak analyses van bestaande problemen, probeer daarvoor oplossingen en draagvlak te vinden en ik zit bovenop de uitvoering. Zo handel ik voor de financiering van het bedrijfsleven en voor de kansen die ik zie voor de samenwerking tussen onderzoekers, ondernemers en overheden. Zo handel ik ook als er bijvoorbeeld in Groningen een probleem is met de aardgaswinning. Ik probeer het op mijn manier, op een zakelijke manier, te doen. Ik laat het oordeel over de vraag of dit voldoende is aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even op hetzelfde thema doorgaan. Ik heb dit in mijn inbreng al aangekaart en wellicht was de minister al van plan om er straks iets over te zeggen, maar het sluit wel mooi aan bij de vragen van mijn collega Verhoeven. Ik heb geen drie uur met de opstellers kunnen spreken, maar het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zeggen dat vooral de gevestigde belangen ondersteuning krijgen. Als je kijkt hoe de wereldeconomie zich ontwikkelt, zie je dat het overal duidelijk de duurzame kant op gaat, of het nu gaat om kennis, de maakindustrie of onze energievoorziening. Mijn partij pleit hier al heel lang voor. Ziet de minister ook dat er een keuze komt? Ziet hij ook dat het volgende dat de economie in de toekomst zal aanzwengelen, toch in de duurzame hoek zit? Hoe is hij daarop aan het voorsorteren?

Minister Kamp:
Ik neem geen afstand van de gevestigde belangen. Wat zijn dat, de gevestigde belangen? Is dat Philips, de grootste investeerder in research and development in ons land? Is dat ASML, dat erin geslaagd is om 85% van de wereldmarkt in het belangrijkste product van de wereld, chipsproducerende machines, te veroveren? Is dat Shell, waar duizenden mensen bezig zijn met research and development op het gebied van gas en toekomstige energievoorziening?

Ik heb dus niks tegen het gevestigde bedrijfsleven. Wel heb ik extra aandacht voor starters en voor duurzaamheid. Ik ben ervan overtuigd dat het de weg van de toekomst is om aan duurzaamheid te werken en om op dit gebied verbeteringen door te voeren, waardoor je de markt kunt veroveren. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd. Ik ben ook zeer gemotiveerd om starters op gang te helpen en door problemen heen te helpen. Al die grote bedrijven die ik nu zo belangrijk vind, zijn allemaal klein begonnen. Er zijn nu weer andere kleine bedrijven. Wij moeten die bedrijven vooral kansen en gelegenheid geven om zich in Nederland te ontwikkelen en door te groeien. Ik ben echt gericht op starters.

Daarbij heb ik steeds in beeld dat het mkb in Nederland de ruggengraat van onze economie is. Ik zorg er dus voor dat alle regelingen die er zijn, in de eerste plaats interessant zijn voor het mkb. Ik kom hier straks nog op terug, maar laat ik één voorbeeld noemen. De garantieregelingen voor ondernemingsfinanciering die wij hebben, lopen tot 150 miljoen euro aan garanties. Meer dan 90% van die garanties komt ten goede aan het mkb. Een aantal andere regelingen is uitsluitend bedoeld voor het mkb. De Wbso, onze grote fiscale aftrekpost voor ondernemers, komt voor meer dan 70% ten goede aan het mkb. Laat niemand zich dus aanpraten dat het mkb niet de aandacht zou krijgen die het verdient. Het mkb krijgt heel veel aandacht, en terecht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Woody Allen zei het al: if you try to please everybody, somebody's not going to like it. We zitten in een transitieproces; zo ziet mijn partij het tenminste. Ik weet niet of de minister dat met mij deelt. In een transitie kun je niet aan alles evenveel aandacht geven. "Gevestigde bedrijven" is volgens mij net iets anders dan "gevestigde belangen". Er zitten enorme gevestigde belangen in de fossiele kant van onze economie, terwijl volgens mij ook in het regeerakkoord staat dat wij toe willen naar een op schone energie gebaseerde, duurzame economie. Een transitie gaat niet zonder enige pijn, maar ook niet zonder leiding. Ik zou zo graag van minister horen hoe hij leiding geeft aan de transitie van de oude, fossiele economie naar de nieuwe, duurzame economie.

Minister Kamp:
Ik denk dat dit duidelijk mag zijn. Vanaf het begin heb ik er consequent op gestuurd dat wij concrete resultaten zouden bereiken op het gebied van de ambities voor duurzame energie die in het regeerakkoord staan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat de afspraken uit het regeerakkoord worden uitgevoerd. De situatie is inmiddels zo dat wij hiervoor brede steun in de Kamer hebben. Wij maken geen ruzie meer over de vraag of het 14% of 16% moet zijn. Wij zijn het eens over 16% in 2023. Dat is het doel en daar kan ik nu volop aan werken. Wij hebben ook de financiering geregeld via de SDE-plusregeling. Op dat punt hebben wij politieke steun gekregen. Verder zijn wij erin geslaagd, dankzij de SER, de voorzitter van de SER en alle partijen die daarbij betrokken zijn, om zeer breed dat energieakkoord tot stand te brengen. Daarmee worden de afspraken die in het regeerakkoord staan afgedekt. Nu is het aan mij om ervoor te zorgen dat we wat we afgesproken hebben, gaan realiseren met alle betrokken partijen. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik: we moeten niet wat we afgesproken hebben over duurzame energie accepteren om vervolgens te zeggen dat het niet genoeg is, dat het nog veel meer moet worden. We moeten in het kader van het energieakkoord voor elkaar zien te krijgen dat we voor het jaar 2020 100 petajoule energiebesparing doorvoeren. Dat is gelijk aan het verbruik van 2,2 miljoen huishoudens. Dat moet totaal weg bespaard worden. Wij moeten van ruim 4% duurzame energie naar 16% duurzame energie in 2023, wat inhoudt dat de elektriciteitsproductie voor ongeveer de helft uit duurzame elektriciteitsproductie moet bestaan. Onze ambities op dit punt zijn dus zeer groot. Het is moeilijk om die allemaal uit te voeren. Ik heb daar de blijvende steun van de Kamer hard voor nodig. Ik hoop ook op de steun van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Kamp:
Er is gesproken over de balansverbetering. Hoe wij dat willen doen bij de bezitters van woningen is duidelijk. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat het aflossen van hypothecaire leningen weer de norm is. Dat is een grote omslag die dit jaar gemaakt wordt. Op het punt van de overheidsfinanciën houden wij vol, tegen de wind en de stroom in, omdat het echt onhoudbaar is om door te gaan met het huidige beleid. Dat zou inhouden dat de rijksoverheid in twee jaar tijd 43 miljard euro uitgeeft. Dat geld hebben we niet. Dat kan zo echt niet doorgaan; er moeten ombuigingen gerealiseerd worden, hoe pijnlijk ook. Het kabinet houdt dat vol en heeft daarvoor voldoende steun van de Kamer gekregen. Bedrijven moeten proberen om hun balans op orde te krijgen maar moeten ook ervoor zorgen dat zij hun bedrijf aan de gang houden. We zijn als overheid zeer gemotiveerd om de financiering van die bedrijven te ondersteunen. We doen dat over een breed front, namelijk door hen te helpen met het versterken van hun risicokapitaal, door ervoor te zorgen dat zij garanties krijgen als zij leningen bij banken vragen, door via credits een vangnet te creëren voor kleine ondernemers van wie de leningaanvraag wordt afgewezen door de bank, en door de druk op de banken te verminderen door het de institutionele beleggers mogelijk en aantrekkelijk te maken om meer in Nederland te beleggen. Zaken hoeven dan niet bancair gefinancierd te worden, waardoor banken meer mogelijkheden krijgen om zich te wijden aan financiering van het mkb.

Laat ik na deze inleiding beginnen met iets te zeggen over het bedrijvenbeleid. Ik heb net in een korte gedachtewisseling met de heer Verhoeven gezegd dat de Nederlandse economie een sterke uitgangspositie heeft. Veel Nederlandse bedrijven zijn leidend op wereldmarkten. Ik vind het werkelijk verbluffend. Ik ga iedere week naar bedrijven toe. Ik spreek iedere week een stuk of drie bedrijven, op de maandagen die ik daarvoor uittrek. Het is ongelooflijk om te zien hoe er in allerlei sectoren een bedrijf is in Nederland dat enorm aan het groeien is of verwacht binnenkort te gaan groeien omdat het iets heeft wat uniek is op de wereld en waarvoor enorme kansen op de wereldmarkt liggen. Ik schud zo tien voorbeelden uit mijn mouw van bedrijven die dat doen. Het is werkelijk heel inspirerend om dat te zien. De creativiteit van de ondernemers, de bereidheid van hun werknemers om hard te werken en de capaciteiten van die werknemers, en de samenwerking die met name door de overheid georganiseerd is tussen onderzoekers, ondernemers en overheden, hebben ertoe geleid dat wij in de top 10 staan van bijna alle relevante economische lijsten in de wereld. We zijn de nummer 2 op de lijst van agro-exporteurs en de nummer 5 op de lijst van exportlanden in de wereld. We staan in de top 10 van meest concurrerende kenniseconomieën en hebben de beste haveninfrastructuur van de wereld, sterke hightechsectoren, excellente wetenschappers en een zeer internationale oriëntatie van het bedrijfsleven. Dat is de uitgangspositie die we moeten gebruiken.

Tegelijkertijd staan die ondernemers op dit moment voor zware opgaven. De overheid moet, kan, wil en zal hen daarbij helpen. Dat doen wij in de eerste plaats door ruimte aan hen te bieden met generiek beleid, door toegang tot financiering voor hen te borgen en door innovatie te stimuleren. Wij doen dat ook met specifiek beleid, ons topsectorenbeleid, waarbij wij ons samen met de ondernemers richten op de kansen die er liggen, de global challenges en de Dutch solutions. Dat zijn grote woorden, maar het zijn ook realistische woorden, gegeven de creativiteit en de kracht van de Nederlandse bedrijven en de excellente kwaliteit van de Nederlandse onderzoeksinstellingen. Mag ik over het laatste nog het volgende opmerken? Ik kom daar mensen tegen die voor salarissen in de publieke sfeer werken, maar die de capaciteiten, de inzet, de creativiteit en de durf hebben zoals ondernemers die hebben. Ik heb voor die mensen zeer veel bewondering. Wij mogen blij zijn dat die mensen bij de kennisinstellingen en bij de universiteiten op deze wijze hun werk doen en zich op hun manier inzetten voor het algemeen belang.

Het fundament van het bedrijvenbeleid in Nederland is generiek beleid. Als ik praat over bedrijvenbeleid, praat ik niet in de eerste plaats over het topsectorenbeleid. Ik praat over het generieke bedrijvenbeleid om ruimte te scheppen voor alle ondernemers om te ondernemen. Ik heb al aangegeven dat onze regelingen in het bijzonder openstaan voor starters, voor het mkb en voor de grote bedrijven die zich richten op research and development en op vernieuwing. Ondernemers met ambitie, hoe groot of hoe klein zij ook zijn en waar zij ook mee bezig zijn, krijgen de ondersteuning en de samenwerking van onze kant.

Het topsectorenbeleid is een heel waardevolle aanvulling om met een relatief beperkte hoeveelheid publieke middelen voor elkaar te krijgen dat de samenwerking tussen onderzoekers, overheden en ondernemers werkelijkheid wordt en tot resultaten leidt. Nogmaals, ik vind het geweldig dat het resultaat van datgene wat ik net heb beschreven, is dat het research and developmentbudget in ons land, tegen de stroom in, een forse groei in het vorige jaar heeft laten zien.

Ik heb net al iets gezegd over de ruimte voor het midden- en kleinbedrijf. Ik zal er nu niet verder op ingaan.

Over de kredietverlening wordt door de Kamerleden regelmatig in zorgelijke zin gesproken. Dat doen zij terecht. De totale kredietverlening in Nederland ligt op dit moment ruim 1,5% lager dan een jaar geleden. Het grootste onderliggende knelpunt zit bij de kleine bedrijven. Wij hebben dat sterk op ons netvlies; vandaar dat wij de bestaande regelingen verruimen en nieuwe regelingen opzetten en dat het kapitaal voor credits voor de onderkant van de kredietverlening is verdubbeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording die wij hebben ontvangen. Een van de punten die wij naar voren hebben gebracht, was de verdeling van de gelden voor de mkb-bedrijven en de wat grotere bedrijven. Wij hebben een mooi overzicht, maar is het misschien mogelijk dat wij voor het AO bedrijfslevenbeleid nog een verfijning van die cijfers krijgen — wat is kleiner dan 10 medewerkers of kleiner dan 50? — zodat wij er een nog helderder beeld van krijgen? Wij mochten deze cijfers al heel snel ontvangen, waarvoor dank aan de minister, maar misschien is die verfijning nog mogelijk voor het AO bedrijfslevenbeleid.

Minister Kamp:
Heel misschien is mevrouw Mulder nog niet de tijd gegeven om kennis te nemen van de uitgebreide rapportage over het bedrijfslevenbeleid die wij een week geleden naar de Kamer hebben gestuurd. Ik beveel haar dat stuk zeer aan, want het is zeer informatief. Ik zal kijken of de informatie die mevrouw Mulder nu specifiek vraagt voldoende daarin zit. Mocht dat niet zo zijn en mocht ik in staat zijn die informatie nog aan te leveren, dan zal ik die aan de Kamer doen toekomen voor het overleg over de rapportage over het bedrijfslevenbeleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister. Inderdaad, met een WGO energie, een begroting I en M en een begroting EZ is het er nog niet van gekomen, maar ik ga ernaar kijken. Dank voor de aanvulling, mocht die informatie er niet in staan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had een vraag gesteld over de balans tussen generiek en specifiek beleid. Natuurlijk zijn ze allebei nuttig en nodig. Toch zijn er twee proefschriften verschenen van de heer Donselaar en de heer Velzing. Die zeggen dat wij meer aan specifiek, gericht beleid zouden moeten doen. Die signaleren een onbalans. Nu heb ik daar niet een heel uitgesproken mening over, maar dit zijn wel signalen. Kan de minister daar nu of misschien later op ingaan? Ik heb namelijk belangstelling voor die balans tussen generiek en specifiek beleid.

Minister Kamp:
Met zijn wetenschappelijke achtergrond heeft de heer Dijkgraaf belangstelling voor dit soort zaken. Ik heb er op mijn manier met mijn achtergrond ook belangstelling voor, maar ik kan niet zo heel veel met de academische discussie over de vraag hoe het precies zit met de balans tussen generiek en specifiek. Ik vind het generieke beleid het belangrijkste, waarmee wij alle ondernemers ruimte geven om creatief te zijn, risico's te nemen en succesvol te zijn. Maar ik vind ook dat er met specifiek beleid extra dingen gedaan kunnen worden.

Nederland heeft kansen om aan de wereld producten te leveren waar de wereld behoefte aan heeft. Wij hebben al bewezen daar sterk in te zijn en nog meer te kunnen doen, vooral als wij erin slagen om onderzoek, ondernemers en overheden aan elkaar te binden. Je ziet welk enthousiasme daarvoor is in de academische wereld, bij kennisinstellingen en bij de overheden. De regionale overheden zijn daar zeer enthousiast over. Je ziet hoe wij het bedrijfsleven inclusief het mkb erbij betrekken. Dat moeten wij ook gewoon doen. Dus ik ga volop door met de ambitie die wij hebben op dat specifieke beleid en ik zorg dat dat niet ten koste gaat van de aandacht voor het generieke beleid. Hoe het dan precies met die balans zit, laat ik eventjes aan de wetenschappers, inclusief de wetenschapper Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar die wetenschappers geven wel aan dat je meer effect kunt sorteren als je de balans wat verschuift van generiek naar specifiek beleid. Die signalen baseren ze op heel harde analyses op basis van data. Het hoeft niet nu, maar kan de minister bij een van de komende overleggen waar ongetwijfeld weer wordt gediscussieerd over innovatie, nog een keer ingaan op de vraag hoe hij daar specifiek tegen aankijkt?

Minister Kamp:
Het is heel moeilijk voor mij om nee te zeggen als de heer Dijkgraaf mij een redelijke vraag stelt. Dus ik ben zeker bereid om daar bij een volgende gelegenheid weer op in te gaan. De data waar de heer Dijkgraaf over spreekt, vind ik interessant, maar de data waar ik het net over had, vind ik ook interessant. Zo hebben wij enkele jaren achter elkaar een daling gezien van uitgaven aan research en development in Nederland. Die ging gelijk op met de economische neergang. Wij hebben het met elkaar georganiseerd zoals wij het georganiseerd hebben, met instemming en medewerking van de Kamer. We zien nu dat dat tot 6,5% groei in een jaar tijd leidt. Laten wij daar blij mee zijn en ook aandacht voor die data hebben. Ik denk dat het heel verstandig is om door te gaan met het beleid waar wij dat mee hebben kunnen bereiken. En ik blijf er altijd toe bereid om nog eens aandacht te hebben voor de precieze evenwichten en daar met de Kamer over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag over het innovatiebeleid. Gisteravond heb ik tijdens de begrotingsbehandeling I en M mijn zorgen over de chemiesector ingebracht. Die komt verder door slim gebruik van afval- en grondstoffenstromen. Ik ben onlangs bij Chemelot geweest. Daar zijn ze op een heel positieve manier bezig, maar de belemmeringen die zij daarbij tegenkomen, zijn vaak ook belemmeringen in de regels. In hoeverre kan de minister samen met de staatssecretaris optrekken in dit dossier? Ik heb haar gisteravond namelijk gevraagd om voorrang te geven aan deze sector, vooral wat betreft dit soort toepassingen, zodat wij de internationale concurrentieslag goed kunnen winnen.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder zegt twee terechte dingen. Ten eerste verwijst zij terecht naar Chemelot. Daar is een bijzondere situatie. Wij mogen heel blij zijn dat er op dat soort clusters op die manier wordt samengewerkt, want dat bepaalt voor een groot deel de kracht van de chemische sector in Nederland. Daardoor houden wij kansen op de wereldmarkt, ondanks wat er allemaal gebeurt met schaliegas in de Verenigde Staten van Amerika.

Ten tweede zegt zij dat er belemmeringen moeten worden weggenomen bij de biobased mogelijkheden. Dat is ook zo. Dus dat doen wij ook. Als een Kamerlid een voorstel doet, vind ik het flauw om te zeggen: dat doen wij ook. Mevrouw Mulder is er intensief mee bezig, wij zijn er intensief mee bezig, dus het is niet wonderlijk dat wij af en toe op dezelfde manier bezig zijn. Wij bekijken gestructureerd met de bedrijven in die sectoren op welke belemmeringen zij precies stuiten en zijn samen met hen bezig om die belemmeringen weg te nemen. Ik ben ook zeer bereid om de goede samenwerking op dat gebied met I en M voort te zetten. Waar nog iets verbeterd kan worden, ben ik daar graag toe bereid. Het gaat wel over chemie en de effecten die het op ons milieu kan hebben, maar uiteindelijk heeft dit per saldo positieve effecten. Ik ben dus erg gemotiveerd om door te gaan met het wegnemen van die belemmeringen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is gewoon goed om te horen dat de minister daar zo bovenop zit. Dat waardeert de CDA-fractie enorm. Uiteindelijk immers hebben we de werkgelegenheid in heel die keten heel hard nodig.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kom even terug op het debatje tussen de minister en de heer Dijkgraaf over het generieke beleid versus het specifieke beleid. Ik ben het er met de minister over eens dat het ontzettend goed nieuws is dat de private uitgaven aan R&D zijn gestegen. Het WRR-rapport vraagt zich echter wel af of we alleen moeten kijken naar de private R&D-uitgaven. Daarbij gaat het met name over de R&D bij grote bedrijven, terwijl er ook heel veel innovatiekracht juist bij jonge ondernemers zit. Dus als de minister nog een keer met de Kamer praat over het generieke beleid versus het specifieke beleid, zou ik hem ook willen vragen om aan te geven of in die indicator, die private uitgaven aan R&D meet, ook de innovatiekracht van jonge, startende ondernemers is meegenomen? Zo niet, is de minister dan bereid om te bekijken hoe Nederland het op dat vlak doet?

Minister Kamp:
Het aandachtspunt van mevrouw Lucas wil ik graag meenemen. Ik heb al gezegd dat ik heel goed het belang van starters voor de toekomst zie. Alle nieuwe successen in de wereld, zoals Facebook, Google en vergelijkbare activiteiten in een snelgroeiende, nieuwe industrie, zijn begonnen met enkele mensen. Zelfs Microsoft is begonnen met enkele mensen die op een kamertje met weinig inkomen en weinig middelen dingen bedachten en daar een succes van hebben gemaakt. Ik ben er dus zeer van doordrongen dat we moeten kijken naar wat er nu allemaal speelt, maar dat wij ook nu al verantwoordelijkheid dragen voor wat er over vijf en tien jaar in Nederland gebeurt. Die starters zijn daarbij van cruciale betekenis.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ben blij om dat te horen, maar het gaat mij erom dat wij het succes van ons innovatiebeleid heel erg afmeten aan de stijging van die private R&D-uitgaven. Ik ben echter op zoek naar het antwoord op de volgende vraag. Worden de startende ondernemers daar wel in meegenomen of gaat het bij het meten van die private R&D-uitgaven toch vooral om de grote R&D-afdelingen van grote bedrijven? Dan missen we namelijk een heel belangrijke groep waarin ook heel veel potentie zit. Die zouden we ook moeten meenemen in ons innovatiebeleid en dus in de resultaten van ons innovatiebeleid.

Minister Kamp:
Ja, dat nemen wij mee in ons beleid. Ik heb net al gezegd dat we dat deden en waarom ik dat belangrijk vind. De cijfers zijn de cijfers. Wij gaan een investering van Philips echt niet voor een factor 1 meetellen en een investering door een kleine, potentieel krachtige starter voor een factor 4. Zo gaat dat niet. Een euro is een euro. We verzamelen de gegevens en tellen die bij elkaar op. We zagen dat het een aantal jaren terugliep en zien nu dat het weer vooruitloopt. Ik denk dat wij, die dat met elkaar voor elkaar hebben gekregen en daaraan in belangrijke mate hebben bijgedragen, daardoor bemoedigd mogen worden en daar de motivatie uit kunnen halen om op die lijn, met alle verbeteringsmogelijkheden van dien, door te gaan.

Ik ben gekomen bij het punt van de kredietverlening. Daar heb ik al over gezegd dat dit aan de markt is. De Kamer heeft aan hand van de cijfers uit de begroting meegekregen dat wij de bestaande kredietondersteuningsfaciliteiten verruimen. Daarmee worden bijvoorbeeld de BMKB en de Go-regeling verruimd, ondanks dat we daar op dit moment grote verliezen op maken. Dat zijn de regelingen die de overheid in staat stelt om garanties te geven voor leningen die banken verstrekken aan de ondernemers. Daardoor kunnen we voor een groot deel van de kredieten aan ondernemers zelfs een garantie van twee derde voor rekening van de overheid bieden.

Daarnaast hebben we een aantal nieuwe elementen ingebracht. We hebben de financiering van credits vanuit verschillende bronnen kunnen verdubbelen. We hebben een nieuw instrument in ontwikkeling voor vroegefasefinanciering. Dat is een punt dat door de heer Verhoeven en mevrouw Lucas al enige tijd geleden met nadruk naar voren is gebracht. Ook voor de co-investeringen die samen met business angels — mensen met vermogen die bereid zijn om hun geld te steken in beginnende ondernemersactiviteiten — gedaan kunnen worden, hebben we extra geld uitgetrokken.

Zelf vind ik het volgende onderdeel het belangrijkste van dit hele pakket. Wij zijn er na een jaar intensief werken in geslaagd om een klimaat te scheppen voor de institutionele beleggers in Nederland waarin zij er vertrouwen in hebben dat wij erin kunnen slagen om de financieringsbehoefte in Nederland in een zodanige vorm te gieten en van een zodanige omvang te maken dat die aantrekkelijker wordt dan zij nu is voor de institutionele beleggers. Het gaat dan om de financieringsbehoefte voor grote projecten op het punt van zorg, sociale woningen en energie-investeringen die moeten worden gedaan. Zij kunnen te werk gaan via de NII, die wij nu gaan oprichten. Vorige week — of was het deze week? — heb ik bekendgemaakt wie de kwartiermaker is voor de oprichting van die instelling. Als wij dat voor elkaar krijgen — en dat gaan wij doen — leidt dit ertoe dat er meer geld van de institutionele beleggers naar de projecten gaat en daarvoor minder geld van de banken nodig is. Dat versterkt de positie van de banken. Die hebben dan ook meer mogelijkheden om voor mkb-financiering te zorgen. Daarnaast hebben de institutionele beleggers ook al een eigen fonds gemaakt van 200 miljoen waaruit het mkb direct gefinancierd kan worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is natuurlijk heel goed dat het kabinet zich ervan bewust is dat er een probleem is op de kredietmarkt. Daarover hebben wij heel lang gediscussieerd. De afgelopen jaren is er zeker een aantal maatregelen opgetuigd. Toch hoor ik nog te vaak van ondernemers, met name mkb-ondernemers, dat zij bij de bank überhaupt niet in aanmerking komen voor de simpelste financiering, terwijl zij een gezond bedrijf hebben. Daarin sta ik echt niet alleen. Dit is ook het geval bij een noodzakelijke vervanging van bijvoorbeeld apparatuur die zij nodig hebben. Dat is een groot probleem. Als een bank zelfs niet wijst op de mogelijkheid van garantieregelingen of op de bestaande mogelijkheden voor alternatieve financiering, is de minister het dan niet met mij eens dat wij er heel goed aan zouden doen om te stimuleren dat banken ondernemers die bij de bank nul op het rekest krijgen wel wijzen op de mogelijkheden die de overheid biedt?

Minister Kamp:
Ja, ik kan het op dit punt niet goed genoeg doen. Het punt van de financiering van het bedrijfsleven is zo belangrijk. Wij komen niet uit de crisis als het bedrijfsleven ons daar niet uit kan trekken. Om dat te kunnen doen, heeft het bedrijfsleven geld nodig. Als er een probleem is met het geld voor het bedrijfsleven, hebben wij met zijn allen in dit land een probleem. Het is zeer terecht dat mevrouw Gesthuizen dat zegt. Ik doe er van alles aan. Als zij mij vraagt of dit genoeg is, zeg ik: nee, het is pas genoeg als dit het beoogde resultaat heeft.

Van de financieringsaanvragen van bedrijven wordt op dit moment 40% niet volledig gehonoreerd. Dat probleem zit hem vooral bij de kleine bedrijven. Wij doen als overheid het volgende. Wij houden de banken overeind in Nederland. Daarin zijn wij ver gegaan. Daarover hoef ik mevrouw Gesthuizen niets te vertellen. Wij benutten de mogelijkheden van de institutionele beleggers nu om de druk op de banken te verminderen. Voor ondernemers die uiteindelijk afgewezen worden door de banken hebben wij een vangnet. Mevrouw Gesthuizen kent Qredits. Zij weet dat wij daarvoor veel doen in de vorm van krediet en coaching. Het bedrag van €50.000 hebben wij opgekrikt tot €150.000. Het budget is verdubbeld.

Daarnaast gaan wij ervoor zorgen dat alle mogelijkheden die er zijn op het punt van financiering voor ondernemers op het digitale ondernemersplein voor iedereen echt heel gemakkelijk beschikbaar komen. Dat is zo belangrijk. Als ondernemer heb je geen zicht op wat er allemaal op dat punt gebeurt. Wij moeten dus een digitaal ondernemersplein voor alle ondernemers in Nederland hebben. Daar ga je dan als ondernemer naartoe. Daarbij moeten wij een ingang hebben met de naam "ondernemingsfinanciering". Daarachter moet dan alles zitten. Ik wil dat wij daaraan op die manier bijdragen. Is dat genoeg? Nee, maar wij doen wat wij kunnen. Dat is ook absoluut noodzakelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, u ziet mij lachen. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Mag ik de minister een kleine suggestie doen? Wij hebben het daarover in de Kamer weleens vaker gehad. Het komt dus regelmatig voor dat een ondernemer bij de bank komt en daar, als de bank "nee" zegt — de minister weet dat dit in een substantieel aantal gevallen gebeurt; soms is dat heel terecht omdat iemand geen goed plan heeft en soms iets minder terecht — niet gewezen wordt op alternatieven. Is het geen goed idee dat de banken standaard wijzen op de bestaande mogelijkheden bij de overheid, als een ondernemer van hen "nee" te horen krijgt? Dat kan dus blijkbaar heel simpel. Men hoeft alleen te zeggen: kijkt u eens op www.ondernemersplein.nl/kredietverlening of onder "ondernemingsfinanciering", dat de minister net noemde. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Gesthuizen gelijk heeft. Ik zal nagaan in welke mate dat nu gebeurt. Ik zal daarover een gesprek met de banken hebben en hun vragen om te handelen in de geest van de woorden van mevrouw Gesthuizen. Ik vind dat nuttig. Het gaat om een concreet knelpunt. Dan moet je op dat punt ook bijdragen aan de oplossing. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de rol van de minister wat betreft het monitoren van de kredietverlening, vooral omdat we nu allerlei maatregelen aan het nemen zijn om het voor banken onmogelijk te maken om hun balansen te verkorten en om ervoor te zorgen dat ze meer ruimte voor kredietverstrekking aan juist die mkb'er krijgen. De schriftelijke beantwoording was wat teleurstellend, want daarin werd alleen op de NII ingegaan, terwijl ik het heel specifiek over de NHI had. De NHI is daar wel degelijk op gericht. Is de minister bereid om te bekijken welk effect dergelijke maatregelen hebben op het verkorten van de balansen en op het daardoor weer mogelijk maken van kredietverlening? Daar doen we het immers voor. Als we alleen maar de banken wat lucht geven zonder dat dat effect heeft, dan slaan we volgens mij de plank mis. Ziet de minister hierin een rol voor zichzelf?

Minister Kamp:
Mijn rol is vooral om ervoor te zorgen dat om te beginnen de NII er komt. Daarvoor voel ik me in eerste instantie verantwoordelijk. In het afgelopen jaar heb ik het overleg met de institutionele beleggers namens het kabinet geleid. Ik wil daarom ook dat dit nu een succes wordt. Ik wil dat de grote institutionele beleggers er grote bedragen in steken, waardoor het geld dat eerst allemaal bij de banken werd gehaald, nu op een andere manier beschikbaar komt en er ruimte bij de banken ontstaat. Ik ben ermee bezig om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. De NHI gaat over de woningmarkt. Ik schuif niet graag iets naar anderen af, maar er is een collega die daarvoor verantwoordelijk is. In de eerste plaats hij trekt aan de NHI. Ik vind het ook moeilijk om nu al te zeggen wat het precies in getallen gaat opleveren als het een succes wordt. Het kabinet heeft zijn lijn nu uitgezet. De voorstellen komen bij de Kamer en we zullen nu zien of er in de Kamer voldoende steun is voor zowel de NII als de NHI. Ik stel voor om het vervolgens op gang te brengen en zo snel mogelijk te bekijken wat de effecten ervan zijn. Ik vind het nog wat te vroeg om nu al bij voorbaat over de effecten te praten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap dat het wat vroeg is, maar ik vroeg de minister of hij daadwerkelijk een rol voor zichzelf ziet. We weten niet wanneer het van de grond komt. Volgens mij is dat een verantwoordelijkheid van het hele kabinet en niet alleen van minister Blok voor Wonen. Is de minister bereid om echt met de banken in gesprek te gaan om te bekijken of het voor de mogelijkheden van de banken helpt wat we aan het doen zijn en om hun te vragen om inzichtelijk te maken wat er daadwerkelijk gebeurt? We kunnen allerlei zaken optuigen, maar als het uiteindelijk niet leidt tot het doel dat we beogen, namelijk meer kredietverlening voor onder andere het mkb, dan is het allemaal een heel dure grap aan het worden en dan komen wel heel veel risico's bij de overheid terecht.

Minister Kamp:
Ik weet niet of dat het geval is. De Kamer zal dat beoordelen als ze de stukken van het kabinet krijgt, met name de stukken met betrekking tot de NHI. Hoe is het vormgegeven? Is het zo als mevrouw Schouten zegt of blijven de risico's voor de overheid per saldo gelijk? Mijn inschatting is dat dat laatste het geval is, maar goed, dat zal uit het overleg tussen de Kamer en collega Blok naar voren komen. Wat betreft de NII: dat is geen dure grap. De NII is vooral een intermediair. We zijn die aan het optuigen. Die intermediair zal ervoor zorgen dat het geld van de institutionele beleggers naar die projecten kan. De NII gaat er niet zelf financieel tussen zitten. Mevrouw Schouten zegt dat er een reëel probleem is op het punt van de financiering. Ze zegt: je doet een aantal dingen en ik wil nu weten of de dingen die je doet, ook het beoogde effect hebben op die financiering. Mevrouw Schouten heeft groot gelijk. Ik moet dat doen. Dit is een belangrijk punt. Het heeft de aandacht van mevrouw Schouten en de Kamer nodig. Zodra hierover informatie te geven is, zal ik ervoor zorgen dat die er komt en dat die ook bij de Kamer komt. Als we ons druk maken voor iets, dan moeten we ook controleren of dat het beoogde effect heeft. De Kamer moet dat dus kunnen controleren. Ik zorg daarvoor.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Lucas het woord geeft, stel ik de minister een vraag. Ik heb van u een lijstje gekregen met dertien onderwerpen waarover u met de Kamer wilt spreken. Volgens mij bent u nog met het eerste onderwerpje van die dertien bezig.

Minister Kamp:
Ja, voorzitter, ik schat in dat ik op ongeveer 10% van mijn inbreng ben. Dat komt ook doordat ik meer dan de helft van mijn tijd heb mogen benutten om interrupties van Kamerleden te beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Meer zelfs, want de minister heeft netto 15 minuten spreektijd en netto 30 minuten voor de interrupties. Ik vraag de minister de antwoorden per blokje te geven, want anders zitten we hier vannacht om drie uur nog, wat betekent dat de agendapunten die hierna staan gepland, pas morgenochtend om zeven uur aan de orde zouden kunnen komen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zal proberen om het kort te houden. Ik deel heel erg de opvatting over het belang van het op orde krijgen van de kredietverlening. Ik ben erg blij dat de minister op de vragen van mevrouw Gesthuizen zegt dat de banken erop zullen worden gewezen dat zij kunnen doorverwijzen naar andere mogelijkheden van financiering. Ook de NII kan een gat vullen, maar deze NII en ook de banken verstrekken kredieten voor minder risicovolle activiteiten van ondernemers, terwijl er bijvoorbeeld juist bij start-ups privaat kapitaal nodig is voor investeringen in risicovolle activiteiten. Ik vind dat de overheid dit niet zo zou moeten willen. Ik vraag de minister daarom hoe hij aankijkt tegen het fiscaal aantrekkelijk maken van private financiering. Juist die kan startende ondernemers, die veel risico's lopen, helpen. Het zou een heel waardevolle aanvulling zijn, omdat de banken dit nu niet kunnen doen.

Minister Kamp:
Ik wilde daarop terugkomen, maar als mevrouw Lucas het wil, wil ik daar ook nu wel een antwoord op geven. Ik ben daar niet enthousiast over. We hebben destijds met die fiscale regeling ervaring opgedaan. Als ik de resultaten van destijds op me laat inwerken, denk ik dat de overheid daarmee veel geld steekt in een fiscale faciliteit die heel breed wordt uitgezet, terwijl het geboekte resultaat minder is dan wanneer dit op een meer gerichte manier zou worden gedaan. Er zijn ook andere mogelijkheden aan de orde: stimulering van de vroegefasefinanciering, die mevrouw Lucas zelf en de heer Verhoeven hebben voorgesteld; de samenwerking met business angels en co-investeringen met hen. Ik denk dat dat gerichte maatregelen zijn waarmee we met hetzelfde geld meer resultaat kunnen boeken. Ik ben niet enthousiast over een vervolg op de tanteagaathregeling.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vind het heel jammer om dat te horen, ook omdat ik weet dat de ondernemers er echt om vragen. Die tanteagaathregeling is geëvalueerd in een tijd dat de banken nog ruimhartig krediet verstrekten. De toegevoegde waarde van die tanteagaathregeling was toen inderdaad niet groot. Inmiddels zitten we echter in een heel andere situatie, waarin 42% van de ondernemers nul op het rekest krijgt bij de banken. Juist zo'n type regeling zou een enorme aanvulling kunnen zijn. Ik bedenk dit niet zelf, dit komt echt van onderop. Ondernemers geven aan dat zij heel veel kansen zien om familie en vrienden uit te dagen om te investeren in hun jonge bedrijf. Zo is bijvoorbeeld Booking.com begonnen, zo zijn heel veel van de bedrijven begonnen waar we nu zo trots op zijn. Ik wil de minister vragen om daar toch met een open blik naar te kijken, omdat ik denk dat we dit in de toekomst keihard nodig zullen hebben.

Minister Kamp:
Ik heb dat gedaan. Met alle respect voor wat van onderop van ondernemers komt en met alle respect voor wat door u en door anderen naar voren wordt gebracht, als een en ander uiteindelijk tot een voorstel komt, moet dat een voorstel zijn waarvan ik de overtuiging heb dat het goed is, of beter is dan wat we nu doen. Ik heb u gezegd wat op dit moment mijn analyse is. Ik doe alleen maar voorstellen waar ikzelf achter kan staan. Op dit moment ben ik niet enthousiast. Ik heb die open blik gehad en ik ben bereid om die te houden, dus ik ben altijd bereid om hierover met u verder te spreken, maar op dit moment ben ik er niet van overtuigd dat dit een verbetering zou zijn. Ik denk dat de manier waarop we het nu opzetten, een betere manier is.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, ik zorg ervoor dat de lijst met onderwerpen waarover de minister nog gaat spreken, zal worden rondgedeeld. Ik zeg dit niet alleen tegen u, maar tegen iedereen. Ik geef u en mevrouw Mulder nog het woord over dit onderwerp. Daarna laat ik de minister weer even wat vertellen. Ga uw gang, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben best wel enthousiast over het hele pakket aan kredietverstrekkingen. Het is een rijk geschakeerd pakket, zoals de minister terecht zegt. Ik vind de brief waarin hij aangeeft welke onderdelen hij allemaal in gang heeft gezet, heel goed. Ook in de NI en de NHI zie ik wel kansen hoewel de risico's goed onder ogen gezien moeten blijven worden. We hebben nu echter zo veel instrumenten dat zelfs ik, die er best wel vaak mee bezig is, de bomen door het bos niet meer kan zien en volgens mij geldt dat ook voor de ondernemer. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat ondernemers de weg weten te vinden en dat we over een paar jaar ook kunnen zien wat het heeft opgeleverd? Dat de inzet er is, daarover zijn we het wel eens maar de vraag is hoe we de resultaten op het gebied van meer krediet voor bedrijven een beetje in de gaten kunnen blijven houden.

Minister Kamp:
Het uiteindelijke resultaat dat we willen bereiken, is dat de bedrijven met goede vooruitzichten en met goede plannen die kansen kunnen benutten en ook het geld daarvoor krijgen. We moeten het dus volgen zoals we het nu doen. We weten precies tot achter de komma welke kredietaanvragen er worden gedaan, welk percentage wordt geweigerd, welk percentage gedeeltelijk wordt toegekend en welk percentage geheel wordt toegekend. We weten dat voor kleine, middelgrote en grote bedrijven. Dus we hebben dat allemaal precies in beeld. We blijven dat dus ook heel actief volgen. Al die verhalen van Agentschap NL en Syntens, en van een regeling hier en een regeling daar, dat werkt niet voor een ondernemer. Het moet zo zijn dat hij 24 uur per dag, zeven dagen per week op het moment dat hij ergens mee bezig is, digitaal ergens terechtkan en dan de relevantie informatie kan krijgen. De Kamer van Koophandel-nieuwe stijl die dat digitale ondernemersplein moet gaan organiseren, moet echt presteren; dit moet gewoon goed lopen. Wij zullen zorgen dat dit een belangrijk onderdeel van het digitale ondernemersplein is en wij zullen hierover ook met de Kamer overleggen opdat zij dit kan volgen, niet alleen qua cijfers maar ook qua ontwikkelingen; wij zullen de Kamer daar dus ook inzicht in geven.

De heer Verhoeven (D66):
Als die ondernemerspleinen er dan zijn, is het volgens mij heel goed om de kredietfaciliteiten daar goed en helder neer te zetten. Denkt de minister dat het mogelijk is dat we over twee jaar hier debatteren en dat we dan in algemene zin kunnen zeggen dat er die afgelopen twee jaar meer krediet naar bedrijven is gegaan dan in de voorgaande jaren? Is het mogelijk om echt te zien of we er in slagen om die steeds meer dalende hoeveelheid kredieten daadwerkelijk om te zetten in een stijging, zodat we op een gegeven moment ook hard kunnen vaststellen dat we succesvol zijn geweest in het weer op gang brengen van kredieten en geld voor bedrijven?

Minister Kamp:
Als dat niet zo is, dan heb ik een probleem. Laten we wel reëel zijn: we schieten er ook niets mee op als we elkaar verantwoordelijk maken terwijl dat niet veel inhoud heeft. Ik zie heel goed mijn mogelijkheden om er wat aan te doen. Ik ben ook zeer gemotiveerd om er hard aan te werken en de mogelijkheden ter zake optimaal te benutten. Ik wijs er wel op dat de Duitse bank en de Franse bank zich hebben teruggetrokken. Van de vier banken die we hadden, hebben we er twee in eigendom moeten overnemen; een hebben we met tientallen miljarden door de crisis heen moeten helpen. Op dit moment is de financiering van de banken nog niet op peil. Er moet extra geld voor komen om te zorgen dat ze op een verantwoorde manier op lange termijn door kunnen blijven werken. We hebben plannen voor de institutionele beleggers. We leggen die eerst nog aan de Kamer voor en wachten af hoe zij daarop reageert. Er is een aantal zaken die ik niet in de hand heb, maar ik heb wel in de hand dat ik op al die onderdelen de goede dingen kan doen. Als de heer Verhoeven zegt dat er over twee jaar meer duidelijkheid moet zijn, dan vind ik dat hij zich heel redelijk opstelt in zijn eisen aan mij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik de minister een vraag gesteld over de Europese Investeringsbank en naar de mogelijkheden ter zake. In zijn schriftelijke antwoorden is hij daarop uitgebreid ingegaan. Ik heb nog wel de volgende vraag aan de minister. Er is meer dan 7,3 miljard euro toegekend. Stel dat we aanspraak hadden kunnen maken op 10 miljard. Dan hebben we misschien geld laten liggen, terwijl we dat nu zo hard nodig hebben. Dus welke mogelijkheden ziet de minister om aan die middelen te komen?

Minister Kamp:
Ik heb een aantal van die bijeenkomsten zelf bijgewoond, waarbij de Europese Investeringsbank en het Europese Investeringsfonds het land in gaan en ze door VNO-NCW en MKB-Nederland ondernemers laat verzamelen. Daarbij wordt dan ook gezegd wat ze in andere landen doen, wat ze in Nederland doen en wat ze ook voor anderen kunnen doen. De mogelijkheid van EIB/EIF is bij de ondernemers bekend. Dat is een van de invalshoeken achter de ingang Financiering op het Ondernemersplein. Die moet daar zitten en de ondernemers moeten daarop geattendeerd worden met voorbeelden van andere ondernemers en voorbeelden uit andere landen, zodat zij ook die mogelijkheid kunnen benutten. De goede houding bij EIB/EIF is absoluut aanwezig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben ernaar op zoek hoe wij het percentage gebruikmaking kunnen verhogen. Het is een heel goede suggestie van de minister om dat via het Ondernemersplein te doen. Ik juich dat echt van harte toe. In hoeverre is het nog mogelijk om bijvoorbeeld via de ROM's een kanaal aan te boren, ook weer digitaal te ontsluiten via het Ondernemersplein? Ik heb gehoord dat de contacten vanuit het EIB met de grotere banken goed lopen. Hoe kunnen wij de ROM's nog meer laten aansluiten, want ook daar komen veel ondernemers met hun financieringsvragen, ook als het wat risicovoller is.

Minister Kamp:
Via de ROM's zijn er mogelijkheden. Nederland krijgt EFRO-gelden uit Europa. Er is een nieuw instrument in Europa voor mkb-financiering. Als een deel van de EFRO-gelden apart wordt gezet, legt Europa daar geld bij en mag dat voor mkb-financiering worden gebruikt. In de regio's zou dus besloten kunnen worden om een deel van het budget dat hun van de EFRO-gelden al is toegewezen, voor dit doel apart te zetten en met name voor mkb-financiering te gebruiken. De regio's zijn daar terughoudend in. Ik heb daar voor, omdat de bedragen die wij uit het EFRO kregen, drastisch zijn teruggelopen. De regio's hebben dus hun plannen al moeten beperken. Als zij die nog verder moeten beperken om geld voor dit doel vrij te maken, dan hikken ze daartegen aan. Dat begrijp ik goed. Ik ben echter erg tevreden over de houding van de ROM's. De ROM's zijn zeer actief en van grote betekenis. Wij hebben het regionale economische beleid in Nederland gedecentraliseerd. Ik vind dat de regio's het heel goed oppakken. Het gat in de regionale ontwikkelingsmaatschappij in Zuid-Holland is inmiddels ingevuld. Ik hoop er volgende week bij te zijn als de zaak daar van start gaat. Het lijkt mij nuttig dat wij in onze gesprekken met de ROM's nog eens extra verkennen welke mogelijkheden er voor hen zijn bij EIB/EIF. Ik ben daartoe bereid.

De heer De Liefde is tevreden met het pakket van 125 miljoen dat tegen de stroom in toch in de begroting voor 2014 is terechtgekomen voor ondernemingsfinanciering. Hij vraagt hoe het zit met de uitvoering en wanneer hij de details ervan te horen krijgt. De tijdelijke verruiming van de financierings- en de garantieregelingen BMKB en GO is zes dagen geleden, op 1 november, ingegaan. Het streven is om de verruiming van het innovatiegebied nog dit jaar te laten ingaan. Sinds drie dagen zijn wij in staat om bij Qredits kredietaanvragen in behandeling te nemen tot een bedrag van €150.000 in plaats van €50.000. Het bedrag is dus verdrievoudigd. Het eerste krediet boven €50.000 zal ook deze maand al door Qredits worden toegekend. Voor de NII, die ook een onderdeel is van het pakket en waarvoor wij geld beschikbaar hebben gesteld om de organisatie op gang te krijgen, hebben wij Jan van Rutte, een oud-bankier, bereid gevonden om als kwartiermaker daar te gaan werken. Ik ben daar erg blij mee. De NII zit dus tussen de institutionele beleggers en de projecten in. De bedoeling is om daar een geldstroom op gang te krijgen, waardoor lucht ontstaat voor de banken. Als een belangrijke bankier in Nederland dat initiatief gaat trekken, is dat zeer positief. De regelingen voor de vroegefasefinanciering en de business angels worden op dit moment uitgeschreven en daarover vinden consultaties plaats. De bedoeling is om daarmee in het eerste kwartaal van 2014 te starten. De speciale ingang voor ondernemers met financieringsvragen in het digitale Ondernemersplein moet er zo snel mogelijk komen. Wat mij betreft moet dat er dit jaar zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wat ik ga doen als blijkt dat het allemaal onvoldoende is. Ik geloof dat ik daarop al ben ingegaan.

Mevrouw Vos heeft in haar inbreng uitgebreid aandacht besteed aan de zzp'ers oftewel de zelfstandigen zonder personeel. Voor een productieve en flexibele economie zijn zelfstandige ondernemers en ook zelfstandige ondernemers zonder personeel van groot belang. Momenteel is maar liefst 10% van de beroepsbevolking een zzp'er. Het is een bijzondere categorie ondernemers, maar het zijn wel ondernemers. Ik spreek hen ook aan op hun ondernemerschap. Ik denk ook dat het een structureel fenomeen is. Zzp'ers leveren hun specialistische kennis, expertise en vakmanschap aan zowel particuliere als zakelijke opdrachtgevers. Door te werken met zzp'ers kunnen bedrijven nieuwe markten verkennen. Zzp'ers hebben een aparte kennis. Ze hebben iets extra's te bieden en hebben een eigen netwerk. Als een ondernemer een zzp'er inschakelt in plaats van zijn personeel dat in zijn eigen netwerk zit, krijgt hij wat extra's binnen zijn bedrijf. Dat heeft meerwaarde voor het bedrijf. Voor deze bedrijven is het dus een goede zaak om met zzp'ers te werken. Het is ook heel goed als particulieren met zzp'ers werken, omdat ze zo diensten op maat aangereikt kunnen krijgen. Zzp'ers zijn daartoe als geen ander in staat. Ik heb al gezegd dat zzp'ers voor mij ondernemers zijn en geen werknemers. Ik waardeer het dat ze bereid zijn om risico te nemen. Ze vallen niet onder de werknemersregelingen maar komen wel in aanmerking voor de ondernemersvoorzieningen, zoals de zelfstandigenaftrek.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar het idee achter de bezuinigingen op zzp'ers. Ik kan mij alleen maar indenken dat zij daarmee heeft gedoeld op de ondernemersfaciliteiten, waarop met ingang van het jaar 2015 100 miljoen moet worden bespaard. Ik denk dat zij vooral doelt op het bedrag van 100 miljoen dat nog moet worden bespaard op de zelfstandigenaftrek vanwege de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Dat is het enige wat is overgebleven van de bezuiniging die oorspronkelijk op dat onderdeel was voorgenomen. Ik denk dat iedereen kan instemmen met het tegengaan van schijnzelfstandigheid. We willen zzp'ers graag serieus nemen en serieus behandelen, maar als de werkvorm zzp'er wordt gebruikt om werknemers daarin te duwen terwijl ze eigenlijk als werknemer functioneren, is dat niet de bedoeling. Dat moeten we tegengaan. Als we dat succesvol doen, kan dat de genoemde bezuiniging, de ombuiging van 100 miljoen opleveren.

De heer Graus heeft gevraagd wat het kabinet doet om zzp'ers te ondersteunen. Dat doen we via het bedrijvenbeleid. Alles wat we binnen het bedrijvenbeleid doen, is gericht op alle ondernemers en dus ook op zzp'ers. Dat is geen dooddoener. Als wij ons zeer inspannen om een succesvol algemeen generiek bedrijvenbeleid te maken, zou het niet goed zijn om vervolgens een aparte groep te noemen en te zeggen dat we daar niet genoeg voor doen. Dat algemene beleid is voor alle ondernemers, voor grote ondernemingen en kleine ondernemingen, voor starters en voor zzp'ers. Alle ondernemers profiteren van de dingen die we daar organiseren, bijvoorbeeld voor de vermindering van de regeldruk, de betere toepassing van ICT-mogelijkheden en de verbetering van de financiering. Verder scheppen we een gunstig fiscaal klimaat voor ondernemersfaciliteiten, zoals de zelfstandigenaftrek. Daar waar een werknemer al bij een laag bedrag aan inkomen belasting begint te betalen, doet een zzp'er als zijnde ondernemer dat pas bij een veel hoger bedrag, als gevolg van met name de zelfstandigenaftrek.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat zzp'ers vaak tussen wal en schip vallen. Helaas komt het nog voor, zo zegt zij, dat bij de uitvoering van het beleid van bijvoorbeeld de Belastingdienst en de gemeenten de ene keer SZW en de andere keer EZ aan zet is. Er zijn allerlei diensten en organisaties vanuit de overheid bezig met beleid en regelingen voor de zzp'er. Als je probeert om met je eenmansbedrijf je brood te verdienen en dan met al die ingewikkelde dingen wordt geconfronteerd, is dat niet gemakkelijk. Ik geloof dat mevrouw Vos dit zeer terecht heeft opgemerkt. Ik denk dat hiervoor het digitale Ondernemersplein zal moeten worden benut. We hebben met elkaar georganiseerd dat de Kamer van Koophandel nieuwe stijl vooral digitaal wordt ingevuld via het Ondernemersplein. Wij moeten een aparte ingang hebben voor de financiering. Ik vind dat er een gelijkwaardige aparte ingang voor zzp'ers moet zijn. Zzp'ers die met allerlei vragen zitten, moeten ergens informatie kunnen krijgen en als die informatie niet duidelijk is, dan moeten zij contact kunnen opnemen met een instantie of persoon, zodat zij doorverwezen kunnen worden. Ook dat moet op het digitale ondernemersplein georganiseerd worden. Ik ga er dus voor zorgen dat er een ingang voor zzp'ers komt.

De voorzitter:
Is daarmee uw blokje over zzp'ers afgerond?

Minister Kamp:
Neem mij niet kwalijk. Ik zal dat eerst even afmaken.

De voorzitter:
Prima.

Minister Kamp:
Ik heb mevrouw Vos al aangegeven dat een zzp'er straks antwoord op vragen kan krijgen via een aparte ingang op het digitale Ondernemersplein. Wij hebben nu ook andere goede voorzieningen maar die zijn niet overzichtelijk voor een zzp'er. Wij hebben bijvoorbeeld bij Agentschap NL het loket Antwoord voor bedrijven. Dat is allemaal prima maar weet dat maar eens te vinden als zzp'er. Ik ben daarom van plan om dat loket en vergelijkbare voorzieningen allemaal in te passen in die aparte ingang op dat digitale Ondernemersplein. Ik heb nog een ander voorbeeld. Voor vragen over financiering willen wij een telefoonnummer in het leven roepen, zodat iedereen in het land weet waar ondernemers terechtkunnen met vragen over financiering. Dat telefoonnummer gaan wij ook inbrengen bij de ingang op het Ondernemersplein voor het onderwerp financieringen. Met dat onderwerp ga ik dus op dezelfde manier om.

Tegen mevrouw Vos zeg ik dat ik mij graag sterk wil maken voor de mogelijkheden voor ondernemers om informatie te krijgen. Ik vind ook dat ondernemers steeds met hun klachten ergens terecht moeten kunnen. Dat geldt ook voor zzp'ers. Zij kunnen als ondernemer met hun klachten over het handelen van overheidsinstanties terecht bij de Nationale ombudsman. Dat is de instantie die de Kamer en het kabinet daarvoor destijds in het leven hebben geroepen. De Nationale ombudsman is daarvoor toegerust, die weet hoe het met overheidsinstanties in elkaar zit en die is dus ook van betekenis voor de zzp'ers.

Mevrouw Vos vroeg of het kabinet zich kan inspannen om barrières voor scholing van zzp'ers weg te nemen. Dat vind ik belangrijk. Het is voor zzp'ers maar ook voor anderen nu al mogelijk om deel te nemen aan onderwijsmodules die door publieke onderwijsinstellingen in het mbo en het hbo worden aangeboden als contractonderwijs. Zij kunnen natuurlijk ook aan private opleidingsinstellingen modulair onderwijs volgen. De Adviescommissie flexibel hoger onderwijs voor werkenden bekijkt of in aanvulling daarop de participatie van de volwassen beroepsbevolking, inclusief de zzp'ers, in het hoger onderwijs nog kan worden vergroot. Daarbij zal die commissie ook modulair onderwijs in beeld brengen. Zij zal naar verwachting nog dit jaar met een advies komen.

Ik had het net over het hbo maar in het mbo worden op dit moment pilots uitgevoerd in de sectoren zorg en techniek om te onderzoeken of daarbij ook de verschillende "Leven Lang Leren"-instrumenten, waarmee volwassenen efficiënt kunnen worden omgeschoold, voldoende efficiënt zijn om van werk naar werk te komen. Dat vind ik ook van het allergrootste belang. Ik ben ervan overtuigd dat iedere individuele werknemer en iedere zzp'er zelf de verantwoordelijkheid heeft om interessant te blijven voor haar of zijn werkgever of opdrachtgevers. Daar moeten zij echt zelf voor zorgen maar daarmee moeten zij wel geholpen worden. Ik maak mij wat minder zorgen over de zzp'ers omdat die voortdurend van opdrachtgever wisselen, waardoor zij voortdurend verfrist worden en gedwongen worden om bij te blijven. Maar met name voor werknemers vind ik het van het grootste belang dat zij zichzelf daarvoor inzetten en dat zij daarbij ondersteund worden, omdat de kwaliteit van onze werknemers bij een vergrijzende beroepsbevolking op peil moet blijven. Dat kan bereikt worden door ervoor te zorgen dat je flexibel bent, overstapt, nieuwe dingen gaat doen, nieuwe uitdagingen aanpakt en bij de les blijft op het gebied van theoretische kennis en vaardigheden. Dit was het onderdeel over zzp'ers.

De voorzitter:
In dat geval krijgt de heer Graus als eerste het woord, want hij had zich al veel eerder gemeld, maar hij was weer gaan zitten.

De heer Graus (PVV):
Maar dames gaan altijd voor, dus geeft u mevrouw Vos alstublieft het eerst het woord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Graus is een galant heerschap, galante Graus. Ik dank de minister voor zijn reactie, vooral over de scholing van zzp'ers. Hij zegt dat zzp'ers zich vanzelf scholen omdat zij zo flexibel zijn. Onderzoek laat echter zien dat dat niet het geval is. Vaak gaan zij zelfs minder verdienen vanwege hun achterstand. Met de initiatieven die het kabinet gaat nemen, zal dat hopelijk verbeteren.

Ik kom terug op het vorige punt. Zzp'ers vallen vaak tussen wal en schip, omdat wij alles digitaliseren. Dat is ook het punt dat de Ombudsman maakt. Er zijn geen mensen die je kunt bellen, die je kunt spreken en die een knoop doorhakken. De minister verwijst naar de Ombudsman, maar die zegt juist dat je ervoor moet zorgen dat er mensen zijn die ingeval van strijdigheid van beleid, waarvan vaak sprake is, een knoop kunnen doorhakken. Het gaat vaak om gemeentelijke ambtenaren, belastinginspecteurs, die het op een gegeven moment niet meer weten. Is er ergens bij het ministerie van ondernemers iemand die uitvoerende ambtenaren kan helpen om een knoop door te hakken? Wat de minister gaat doen met de Kamer van Koophandel en het digitale Ondernemersplein vind ik prima. Ik ben daar erg blij mee, maar het gaat mij om die laatste friemeltjes van onzekerheid die bij strijdige wetgeving vaak overblijven. Heeft de minister ergens een team, een ambtenaar zitten die door uitvoerders gebeld kan worden? Het gaat mij niet zozeer om directe zzp'ers.

Minister Kamp:
In haar inleiding zei mevrouw Vos dat uit onderzoek blijkt dat het niet zo is dat zzp'ers door hun flexibiliteit in een situatie verkeren of gedwongen zijn om voortdurend te verfrissen en qua kennis bij te blijven. Ik spreek haar daarin tegen. Er zijn voor werknemers twee mogelijkheden om op niveau te blijven, om interessant te blijven, om hun geld voor de werkgever waard te blijven. De ene mogelijkheid is dat je ervoor zorgt dat je voldoende leert en voldoende kennis en vaardigheden verzamelt. De andere mogelijkheid is om flexibel te zijn, om ander werk aan te pakken en om in een andere omgeving te gaan werken. Zo kun je je laten uitdagen en wordt je gedwongen om je heel praktisch in bepaalde dingen te verdiepen. Op zo'n manier blijf je bij en dus waardevol.

De essentie van een zzp'er is nu juist dat hij niet één opdrachtgever heeft, want dan zou hij gewoon een werknemer zijn. Hij of zij moet meerdere opdrachtgevers hebben en als je door de jaren heen voortdurend voor meerdere opdrachtgevers werkt, dan kom je steeds in nieuwe omstandigheden terecht. Je wordt daardoor geprikkeld en gedwongen om kennis te verzamelen en om je kennis te verdiepen om ook voor een nieuwe opdrachtgever waardevol te kunnen zijn. Ik houd dus vast aan mijn overtuiging dat juist zzp'ers deze mogelijkheid al hebben. Een andere mogelijkheid is om kennis en vaardigheden via onderwijs te verzamelen. Dat is ook een reële mogelijkheid. Ik ben daar echter zojuist al inhoudelijk op ingegaan.

Mevrouw Vos stelde voor om een team in het leven te roepen. Het is een terechte suggestie, maar ik zou nog even willen wachten met mijn beslissing om er wel of niet iets mee te doen. Als we het ondernemersplein en de ingang hebben georganiseerd, krijgen we een beeld van wat er gebeurt en waaraan men behoefte heeft. Ik kan mij goed voorstellen dat dan zal blijken dat het team dat mevrouw Vos suggereert, er moet komen. Als dat zo is, zullen wij, de Belastingdienst, SZW en de gemeenten moeten bezien hoe we die faciliteit gezamenlijk beschikbaar kunnen stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik bedank de minister voor zijn toezegging om naar dat team te kijken.

Ik verschil echt van inzicht over het punt van de scholing. Onderzoek uit Engeland, van het Amsterdam Centre for Entrepreneurship en van Fabian Dekker laat namelijk juist zien dat ons onderbuikgevoel hierover onjuist is. Ons onderbuikgevoel zegt ons dat een zzp'er flexibel is en zelf zorgt voor scholing, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Daarom en omdat er zo veel zzp'ers zijn, is het ontzettend van belang dat de overheid zzp'ers blijft pushen om zich te scholen. Het blijkt dus niet zo te zijn als de minister denkt en het zijn niet de minste onderzoekers die dat aantonen.

Minister Kamp:
Ik heb gezegd wat ik hierover kan zeggen, voorzitter. Ik zou mezelf gaan herhalen en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:
Een blik op de klok leert mij dat dat inderdaad geen goed idee is.

De heer Graus (PVV):
Voor onze oude ambachten en voor nieuwe technologische en paramedische ambachten is de bescherming van zzp'ers heel belangrijk op het moment dat ze stagebegeleider worden. Ze mogen daardoor niet hun zzp'er-schap verliezen. In eerste termijn had ik helaas niet genoeg tijd om toe te lichten wat ik bedoel met de bescherming van zzp'ers.

Minister Kamp:
Ik zal me verdiepen in het onderwerp dat de heer Graus mij nu aanreikt. Daarna zal ik contact met hem opnemen om het te bespreken. Dan kunnen we samen nagaan of het nodig is om het op de een of andere manier in de Kamer te bespreken. Het punt is genoteerd; ik zal me erin verdiepen.

De heer Graus (PVV):
Daar bedank ik de minister voor, mevrouw de voorzitter.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik zal nu iets zeggen over de starters. We hebben het start-upplan van mevrouw Lucas gekregen. Mevrouw Lucas spreekt over start-ups, maar zij is dan ook van een andere generatie dan ik. Ik spreek zelf nog maar even over innovatieve starters.

Ik deel met mevrouw Lucas het uitgangspunt dat starters, innovatieve starters van groot belang zijn voor onze economie. Dit punt komt overigens niet uit de lucht vallen, want mevrouw Lucas heeft het afgelopen jaar in meerdere overleggen, vaak samen met de heer Verhoeven, dit punt naar voren gebracht. In mijn reactie op mevrouw Lucas en anderen heb ik dan ook al kunnen laten merken dat ik het belang van starters onderken. Het is waardevol dat mevrouw Lucas alles wat daar speelt en het beleid dat hiervoor nodig is, in beeld heeft gebracht. Zij heeft dat bovendien op een aansprekende manier gedaan. Ik denk dat de accenten die zij legt voor innovatieve starters, terecht en noodzakelijk zijn.

Mevrouw Lucas en wij werken beiden serieus aan dit onderwerp en daardoor is het niet te voorkomen dat we met een aantal dezelfde punten bezig zijn. Een aantal van haar voorstellen past dan ook bij het in gang gezette beleid. Daar zullen we dus zeker mee doorgaan, natuurlijk rekening houdend met de suggesties die mevrouw Lucas voor accenten heeft gedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de financiering. Zij pleit voor een grotere inzet op crowdfunding en kredietunies. Dat is heel terecht, maar laat ik misschien één keer in de Kamer zeggen dat het ministerie van Economische Zaken dé drijvende kracht achter crowdfunding en kredietunies is. Wij bedenken de theorie daarvoor en helpen mensen met het invullen van initiatieven. Wij zorgen er ook voor dat er geld komt als zij geld nodig hebben. Dat wordt niet door anderen gedaan. Nee, wij zitten daarbij en dat is ook onze taak.

Een ander voorbeeld zijn de incubators en accelerators die betrokken moeten worden bij de vormgeving van het financieringsinstrument voor de vroege fase. Mevrouw Lucas heeft groot gelijk dat het mensen betreft die al doen wat volgens ons meer gedaan moet worden. Dat steun ik ook, en niet alleen in dit geval. Ik zet steeds beleidsvoornemens op internet en vraag om daarop te reageren. Als ik weet dat bepaalde partijen gewenste kennis en ervaring hebben, benader ik die gericht om daarover met hen te spreken. Pas daarna zetten wij de volgende stap om er beleid van te maken en dat naar de Kamer te sturen. Wij maken dus niet beleid achter onze bureautafel, om vervolgens maar eens te bekijken hoe dat valt. Ik weet niet of het vroeger zo ging, maar dat is nu in elk geval niet het geval. Nee, wij maken het beleid samen met het veld. Het betreft zowel de inhoud van het beleid als de detaillering daarvan. Daarna gaan wij ermee naar de Kamer. Wij maken het beleid openbaar samen met alle toetsen die uitgevoerd worden. Als er bepaald nieuw beleid is en de ACM dat toetst, dan maken wij die toets ook openbaar. Als wij een advies vragen, maken wij dat ook openbaar. Op die manier kan iedereen bij de discussie betrokken worden.

Het start-upvisum is een nieuw instrument dat mevrouw Lucas noemde. Ik denk net als haar dat dit nuttig kan zijn en een belangrijke aanvulling kan zijn op het huidige instrumentarium voor kennismigranten en het puntenstelsel voor zelfstandigen. Er zijn namelijk kenniswerkers die als werknemers binnenkomen. Dat kan en daar zijn goede mogelijkheden voor. Het bedrijfsleven is daar tevreden over, ook wat betreft de uitvoering in de praktijk. Je hebt het puntenstelsel voor een zelfstandige, maar je hebt ook mensen, bijvoorbeeld iemand uit Australië, die een product heeft waar in Europa goede kansen voor zijn. Zo iemand bekijkt dan op internet in welk land dit product ontwikkeld kan worden. Diegene wil dan bijvoorbeeld naar Nederland toe, maar heeft nog geen bedrijf of is nog geen werknemer. Die persoon voldoet dan niet aan de criteria. Mevrouw Lucas doelt op dergelijke mensen en die kunnen met zo'n start-upvisum worden bediend. Dat vind ik een reëel punt. Wij zullen het overleg doorzetten dat wij daarover al met Sociale Zaken en Veiligheid en Justitie op gang hebben gebracht, om te bezien welke invulling wij eraan kunnen geven.

Ik ben het niet helemaal eens met alles wat mevrouw Lucas naar voren heeft gebracht. Ik heb net al aangegeven dat ik andere gedachten heb over de fiscale behandeling van durfkapitaal. Misschien kan ik als troost voor haar het volgende opmerken. De staatssecretaris van Financiën is de belangrijkste persoon voor de fiscale behandeling van durfkapitaal, het uitbetalen van loon in aandelen, waarover mevrouw Lucas ook gesproken heeft, en de wijziging van het gebruikelijke looncriterium. Mevrouw Lucas kennende, zal zij met hem de discussie aangaan. Ik zal daar zelf ook graag bij betrokken zijn, net als bij de doorrekening van de voorstellen die mevrouw Lucas voor de lange termijn heeft gedaan. Ik ben zeker bereid om daaraan, in overleg met de staatssecretaris van Financiën, een bijdrage te leveren en ervoor te zorgen dat de benodigde informatie beschikbaar komt.

Mevrouw Lucas is ook van mening dat alle ondernemers met een S&O-verklaring, op grond waarvan zij een Wbso-bijdrage krijgen, een Wbso-faciliteit voor de fiscale aftrek van door hen gemaakte kosten, toegang moeten hebben tot alle kennisbronnen van universiteiten en hogescholen. Dat kan ik echter niet toezeggen. Veel van die kennis wordt namelijk door universiteiten en kennisinstellingen samen met bedrijven ontwikkeld. Daar steken bedrijven heel veel geld en energie in. Daar hopen zij iets voor te krijgen waarmee zij hun geld kunnen terugverdienen. Zij willen daarvoor wettelijke bescherming hebben. Ik denk niet dat je ondernemers kunt dwingen om alles wat ze samen met kennisinstellingen doen, zomaar openbaar te maken. Op dat punt kan ik mevrouw Lucas dus niet tegemoetkomen. Dit wilde ik over starters zeggen. Mevrouw Lucas heeft daar terecht een punt van gemaakt. Zij heeft het op de goede manier benaderd en goed onderbouwd. Het geeft echt aanknopingspunten waarmee wij door kunnen gaan. Ik ben ook bereid om die aanknopingspunten te benutten.

Mevrouw Lucas (VVD):
Hartelijk dank voor de beantwoording en ook voor de steun voor deze aanpak. Ik heb een klein verduidelijkend puntje over de kennis en informatie bij de universiteiten. Startende ondernemingen moeten nu vaak een van hun medewerkers of zelfs de grootaandeelhouder weer inschrijven als student om toegang te krijgen tot de universiteitsbibliotheek of bijvoorbeeld de repositories die universiteiten hebben, waarin heel veel kennis zit. Dat heb ik met dit voorstel bedoeld. Het is dus zeker niet de bedoeling om het patent of intellectueel eigendom dat samen met bedrijven is opgebouwd, open te breken. Het gaat erom dat het vreemd is dat mensen zich weer moeten inschrijven als student om toegang te krijgen tot de bronnen. Ik vraag dus dat bedrijfjes met zo'n S&O-verklaring dezelfde faciliteiten krijgen en bij dezelfde kennisbronnen kunnen als studenten.

Minister Kamp:
Dat lijkt mij nuttig. De achtergrond van wat mevrouw Lucas nu zegt, is dat alle informatie die feitelijk openbaar is, gemakkelijk toegankelijk moet worden gemaakt, zeker voor deze doelgroep. Daartoe ben ik bereid. Ik zal uitzoeken hoe dit beter kan worden geregeld dan in de huidige situatie.

Voorzitter. De heer Öztürk heeft gesproken over bedrijfsoverdrachten die onvoldoende succesvol verlopen, wat tot onnodige sluiting van bedrijven leidt. De heer Öztürk vindt dat niet alleen slecht voor de ondernemers, maar ook voor de economie als geheel. Hij vindt dat hierover duidelijkheid moet komen en hij vindt dat ik doelstellingen moet hebben om ervoor te zorgen dat daar verbeteringen worden gerealiseerd. Ik vind dit een belangrijk punt. Er zijn veel oudere ondernemers en nog te weinig jongere ondernemers. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld in de agrarische sector, een van de sterkste economische sectoren in dit land, speelt dit probleem in bijzondere mate. Het speelt echter breder. Het is nuttig om goed in beeld te hebben wat de heer Öztürk naar voren heeft gebracht. Dit betekent dat ik volgend jaar onderzoek zal doen naar de onderliggende knelpunten bij bedrijfsovernames. De heer Öztürk heeft hierover zelf ook al wat informatie over aangedragen op grond van reeds beschikbaar onderzoek. Voor eventuele beleidsintensiveringen op dit punt wil ik meer onderzoeksgegevens ter beschikking hebben, want ik vind het nu nog niet genoeg. Ik wil cijfers hebben over zowel aantallen als macro-economische effecten van geslaagde en mislukte bedrijfsovernames. Ik stel voor dat wij bekijken wat daaruit komt en hoe groot het probleem. Vervolgens kunnen wij zien of het nuttig is dat wij met voor mij kwantificeerbare doelstellingen hierin verbeteringen gaan realiseren.

Ik kom daarmee voor de derde keer terug op het Ondernemersplein. Net als de bedrijfsfinanciering en de zzp'ers is het punt bedrijfsoverdrachten zodanig van belang dat het een belangrijk onderdeel moet zijn van het digitale Ondernemersplein. Er zijn allerlei dingen die ondernemers hebben, maar met de optelsom van bedrijfsoverdrachten, financiering en zzp'ers kun je een groot deel afvangen. Dat moet je dan ook goed organiseren. Naar aanleiding van wat de heer Öztürk heeft gezegd, ben ik van plan om op het digitale Ondernemersplein een aparte ingang voor de bedrijfsoverdrachten te organiseren.

Ik ga nu over op het punt ambachten, naar aanleiding van wat de heer Öztürk en mevrouw Gesthuizen hierover naar voren hebben gebracht. Het kabinet heeft besloten om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie af te bouwen. Dat betekent dat alle productschappen en bedrijfschappen weg zijn. Dat is geen hobby van mij of van het kabinet; het is iets wat de Kamer heel uitdrukkelijk heeft uitgesproken. De heer Verhoeven, die af en toe ook een dolfijnenglimlach heeft, trekt nu de aandacht op dit punt; hij was een van degenen die hierover een uitgesproken standpunt hadden. Hij vond dat wat publiek is, publiek gedaan moet worden. Wat aan het private bedrijfsleven is, moet men volgens de heer Verhoeven zelf doen; dat moet niet via verplichte overheidsheffingen worden gefinancierd. Dat is een opvatting die breed gedeeld is in de Kamer. De Kamer heeft tegen mij gezegd: er moet een eind komen aan die publieke bedrijfsorganisatie. Vervolgens heb ik de Kamer een voorstel gedaan om die publieke bedrijfsorganisatie tot een kwart in te perken en één organisatie over te houden — oorspronkelijk bestonden er tientallen — die bepaalde activiteiten kon blijven verrichten, op de oude manier maar in een veel kleinere vorm, toegespitst op de kern. Daaraan heeft een groot onderzoek ten grondslag gelegen. Ik heb dat met de Kamer gewisseld, maar de Kamer heeft opnieuw, voor de tweede keer, uitdrukkelijk uitgesproken dat de hele publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Daarmee is het voor mij afgelopen. Dan voer ik uit wat de Kamer zegt. Dat doe ik op dit moment. Ik kan dat niet via een omweg een beetje terug gaan brengen. Zo ga ik niet met de Kamer om. Ik doe het of ik doe het niet. Ik doe het nu dus niet. Dat betekent dat de publieke taken van de product- en bedrijfschappen publiek worden gedaan. Het personeel komt in dienst bij het ministerie van Economische Zaken. De andere taken moeten door de brancheverenigingen worden gedaan. Ik begrijp heel goed dat er bij het oude hoofdbedrijfschap voor de ambachten belangrijke dingen gebeurden, maar het zal in de nieuwe situatie die de wetgever heeft gecreëerd, en ik draag daarvoor zeker de verantwoordelijkheid, de zaken op een andere manier moeten organiseren. Wat belangrijk is, moet dan op zodanige wijze vormkrijgen dat degenen die daarbij belang hebben, bereid zijn om de kosten ervan te dragen.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Öztürk spraken over een centrum voor ambachten dat opgezet zou moeten worden. Ik vind dat dat door de branche zelf moet worden gedaan. Ik kan mij goed voorstellen dat als zo'n organisatie er is, zij activiteiten hebben die voor cofinanciering door de overheid in aanmerking komen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een fors budget beschikbaar voor sectorplannen. Dat heeft het gekregen in het kader van het sociaal akkoord. "Ambachten" is ook een sector; er is grote behoefte aan mensen met ambachtelijke vakkennis. Ik kan mij goed voorstellen dat als daarvoor te weinig mensen beschikbaar zijn, deze moeten worden aangetrokken en moeten worden opgeleid en begeleid. Die activiteiten kunnen worden aangedragen als sectorplan bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarvoor kan dan ondersteuning worden gevraagd. Die mogelijkheid wil ik zeker niet wegnemen. Ik wil bovendien kijken of, aanvullend daarop, de Kamer van Koophandel activiteiten kan ondernemen die door de branche als ondersteunend worden ervaren.

Ik heb nog een laatste woord over het onderwerp van de ambachten. De heer Öztürk vroeg naar het SER-advies over de ambachtseconomie. Hij wil graag bij een andere gelegenheid dieper ingaan op dit onderwerp. Ik denk dat het nuttig is om dat te doen. De Kamer krijgt de kabinetsreactie op het SER-advies nog voor het einde van het jaar. De Kamer kan dan indien zij dat wenst samen met mij verder ingaan op dit onderwerp.

Ik kom op het onderwerp van de criminaliteit waarmee bedrijven te maken hebben. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om een reactie op het recent verschenen onderzoek over criminaliteit tegen ondernemers. Ik geloof dat dat onderzoek is uitgevoerd door de heer Rovers, een prachtige naam voor iemand die zo'n onderzoek uitvoert. Een onderzoek naar de criminaliteit tegen bedrijven dat wordt uitgevoerd door iemand die "Rovers" heet. Heel goed. Die criminaliteit tegen bedrijven heeft een ondermijnend effect op het ondernemersklimaat in Nederland. Wij hebben in 2012 de Taskforce Aanpak Criminaliteit tegen Bedrijven van start zien gaan. Er is een actieplan verschenen. Anderhalf jaar lang zijn succesvolle maatregelen genomen. Er zijn instrumenten ontwikkeld en samenwerkingsverbanden opgestart. Bestaande samenwerkingsverbanden zijn versterkt. Uit het rapport blijkt nu dat de criminaliteit tegen ondernemers op veel vlakken is gedaald. Dat sterkt mij in het voornemen om samen met de minister van Veiligheid en Justitie door te pakken. Het rapport biedt daarvoor handvatten. Wij zullen bij de eerstvolgende sessie van het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, dat in december plaatsvindt, daarover met alle betrokken praten. Die fraudehelpdesk bestaat inmiddels. Daarbinnen is een intensieve samenwerking georganiseerd. De fraudehelpdesk wordt financieel ondersteund, zowel door Veiligheid en Justitie met €750.000 als door Economische Zaken met €250.000 ter uitvoering van de motie-Vos/Gesthuizen. Met een bijdrage van €200.000 van de ondernemers is in totaliteit het begrotingsbedrag van 1,2 miljoen afgedekt. Ik denk dat het nu mooi is. De financiering is er en het geld is verdeeld. Laten wij ons nu richten op de resultaten.

De heer Graus heeft gesproken over het tijdig betalen door overheden van de rekeningen die zij krijgen voor bewezen diensten en geleverde producten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil nog even iets zeggen over criminaliteit. Ik kan mij voorstellen dat de minister het eerst met zijn collega van Veiligheid en Justitie moet afstemmen, maar ik zou het prettig vinden om een indicatie te krijgen wanneer de Kamer een reactie of een vorm van reactie waarvoor het kabinet kiest op dit rapport kan krijgen. Kan de minister een tijdspad aangeven?

Minister Kamp:
Ik weet niet of ik met een aparte reactie kom. Ik zal bekijken hoe wij daaraan recht kunnen doen in het intensieve overleg dat hier op dit punt gaande is. Ik zal bekijken wat erin zit, waar wij iets mee kunnen en hoe wij dat dan gaan doen. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Gesthuizen dat zij daarover geïnformeerd wil worden. Ik zal bekijken op welke wijze ik de relevante informatie aan de Kamer kan doen toekomen. Ik zeg toe dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hartelijk dank aan de minister. Ik wil markeren dat in het rapport een aantal keren wordt gezegd dat er heel veel goede plannen liggen, maar het komt juist heel vaak aan op concrete actie en uitvoering van plannen. Dat is ook de reden waarom ik zo graag een reactie wil van het ministerie. Hopelijk kan de minister deze hartenkreet als een extra aansporing zien om dat te doen.

Minister Kamp:
Ik denk dat alle betrokkenen dat graag willen. Het is natuurlijk verschrikkelijk, als je je realiseert wat er met ondernemers, met winkeliers gebeurt die met criminaliteit worden geconfronteerd. Witteboordencriminaliteit is al verschrikkelijk, want je werkt hard om een paar centen te verdienen en het wordt je op een stiekeme manier afhandig gemaakt. Als je ook nog eens met geweld te maken krijgt, is dat zeer ingrijpend. De druk van alle kanten is groot om hierin concrete resultaten te bereiken, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Ik zal mij met name daarop richten.

De heer Graus sprak erover dat ondernemers vaak hun rekeningen te laat betaald krijgen. Dat is een terecht punt. Ik vind het schokkend te horen dat er kleine ondernemers zijn met enkele mensen personeel die opdrachten binnen kunnen krijgen, maar die vervolgens 90 dagen op hun geld moeten wachten. Dat schijnt steeds meer gebruikelijk te zijn. Dat is ook begrijpelijk, want als hun klanten het geld niet kunnen krijgen van de banken, proberen zij het maar op deze manier te krijgen. Het is natuurlijk een zorg voor ondernemers, ook ten opzichte van elkaar, om dat in de hand te houden. De heer Graus wil dat de overheid hierin een positieve rol speelt door in ieder geval niet ook zo te handelen en bovendien een voorbeeld te geven. Ik ben dat met hem eens. Wij doen dat ook. Wij hebben er op 1 mei jl. in onze jaarrapportage bedrijfsvoering informatie over gegeven. Ik heb dit onderwerp aandacht gegeven, omdat het een belangrijk onderwerp is. Over een ministerie is misschien nog te praten, maar bij alle andere ministeries wordt op dit moment boven de 90% van de facturen binnen de afgesproken betalingstermijn betaald. Er zijn ook al ministeries die boven de 95% zitten, dus ik ben daar echt tevreden over. 100% zullen wij nooit bereiken, omdat er altijd facturen zijn waarover je discussie hebt en nog iets moet worden opgelost. Wij zijn al een heel eind, zo ver als wij redelijkerwijs kunnen gaan als overheid. Als er geen discussie is over een factuur, moet die gewoon binnen de afgesproken termijn worden betaald. Dat laten wij alle ministeries weten en ik zal er ook op toezien.

Mevrouw Schouten sprak daar ook over en wees in het bijzonder naar gemeenten. Zij vroeg of er niet een zwarte lijst kon worden aangelegd van slecht betalende overheidsdiensten en gemeenten. Volgens mij is er geen sprake van slecht betalende overheidsdiensten voor zover ze onder de rijksoverheid vallen. Mocht dat naar de indruk van mevrouw Schouten wel het geval zijn, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. De gemeenten zijn er zelf verantwoordelijk voor. Die gemeenten hebben net zo goed als ik hier met een parlement te maken. Zo heeft het gemeentelijk apparaat en het gemeentelijk dagelijks bestuur ook met het gemeentelijke parlement te maken. Dat moet hetzelfde doen als mevrouw Schouten en de heer Graus hier naar mij toe doen. In het jaar '75 is bij de gemeenten ruim drie kwart van de facturen binnen de afgesproken termijn betaald. 77,5% om precies te zijn. Dat is een klein beetje meer dan in 2011. Dat is niet hoog genoeg, zo blijkt ook uit wat wij bij de rijksoverheid kunnen presenteren. Ik denk dat dat beter moet. Ik zal daar samen met mijn collega van BZK ook met de VNG over spreken om haar te motiveren dat bespreekbaar te maken bij gemeenten en daar wat aan te gaan doen. Het is ook goed als de gemeentelijke parlementen, in de gemeenteraden, daar de aandacht aan geven die er hier aan wordt gegeven.

Mijn laatste punt op dit onderdeel is dat de leveranciers zelf ook goed kunnen kijken naar wat hier speelt. Zij hebben het recht om boeterente in rekening te brengen en een kostenvergoeding te vragen bij te late betaling. Dat moeten ze ook vooral doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft in een van zijn eerste blokjes aangegeven dat hij er alles aan doet om de financiering voor het mkb te verbeteren. Daar heeft hij 125 miljoen aan faciliteiten voor en terecht. Maar als een overheid zelf niet eens in staat is om op tijd haar rekeningen te betalen, dan zijn wij een beetje water naar de zee aan het dragen. Dit dossier speelt al jaren. De ambtsvoorganger van deze minister, oud-minister Verhagen, is daar ook al lange tijd mee bezig geweest. Wij hebben nu eindelijk een wet over een boeterente. Nu blijkt dat een aantal gemeentes die boeterente gewoon voor lief neemt. Aangezien de Rijksoverheid aan de ene kant heel veel ondernemersfaciliteiten creëert rondom kredietverlening en wij aan de andere kant zien dat het in de praktijk niet goed gaat, vraag ik van deze minister om daar een rol in te nemen. Anders blijven wij aan de gang. Hier moeten wij nu echt een keer actie op ondernemen. Ik vraag hem dus naar zijn eigen rol.

Minister Kamp:
Mag ik hier mijn verbazing over uitspreken? Bij de Rijksoverheid zitten wij boven de 90%, voor een deel boven de 95%. Bij de gemeenten zitten wij op drie kwart. Dat moet hoger, maar dat is de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik heb de Grondwet niet verzonnen, waarin staat dat de gemeente een autonoom bestuur is. Ik heb niet verzonnen dat de gemeenteraad net zo veel over zijn gemeentelijk bestuur te vertellen heeft als dit parlement over mij. Dat is echt zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij geven zelf het goede voorbeeld. Wij hebben die wettelijke regeling samen met de medewetgever getroffen. Ik ga daar met de VNG over spreken samen met mijn collega van BZK. Wat heeft het dan voor zin om te doen alsof ik er niks aan doe? Ik ben gemotiveerd om er wat aan te doen. Ik doe er wat aan, maar ik kan niet de verantwoordelijkheid bij anderen wegnemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vraag niet om de verantwoordelijkheid daar weg te nemen, want de gemeenteraden gaan inderdaad over de eigen gemeenten. Ik vraag de minister alleen om nu inzichtelijk te maken wie zich ondanks alle maatregelen die wij genomen hebben, nog steeds niet aan de wet houden. Het mkb gaf die gegevens vroeger zelf. Die kon die gegevens leveren. Ik stel voor dat de minister zich ook met het mkb en brancheorganisaties verstaat over de vraag hoe zij dat in het verleden hebben gedaan. Maar er moet echt een scherpere signaalwerking van uitgaan. Als deze minister dat aangeeft, dan heeft dat gewicht bij gemeentes en helpt dat ondernemers. Dat is volgens mij ons gezamenlijke doel.

Minister Kamp:
Als ik zeg dat ik het goede voorbeeld geef, dat wij die wettelijke regeling getroffen hebben en dat ik samen met mijn collega van BZK met de VNG daarover ga overleggen, dan doe ik toch wat mevrouw Schouten wil? Ik zeg niet toe dat ik nu een zwarte lijst ga aanleggen van gemeenten die te laat betalen. Daar ben ik bepaald nog niet aan toe. Ik vraag mij ook af of ik het recht daartoe heb. Ik zal er wel met de VNG over spreken om te bekijken of het bij gemeenten ook zonder zo'n zwarte lijst op eenzelfde manier kan worden gerealiseerd als wij het bij de ministeries hebben kunnen regelen. Maar ik verzoek mevrouw Schouten niet de indruk te wekken dat wij dit niet serieus nemen en er niks aan doen. Dat doen wij wel degelijk.

De heer Graus (PVV):
Ook al behoor ik tot een oppositiepartij, ik wil het ook een keer voor de minister opnemen. Dat moet hier wel even gezegd worden. Ik ben namelijk degene geweest die minister Kamp een paar weken geleden heeft gevraagd om een en ander te onderzoeken, met name wat de gemeenten betreft. Toen heeft de minister toegezegd — daar was mevrouw Schouten niet bij — om met de cijfers te komen. Dat heeft hij bij dezen gedaan, sneller dan welke minister ook. Bovendien gáát hij in gesprek. Met alle respect, maar ik wil het misschien voor de eerste keer in acht jaar voor de minister opnemen. Daar wil ik wel even bij vermeld hebben dat nu minister Kamp tóch op dit dossier opeens in conclaaf gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten — het is altijd leuk voor de mensen thuis om te weten wat de afkorting, in dit geval VNG, betekent — en de minister van Binnenlandse Zaken, hij meteen even de parkeerheffing en de hondenbelasting mee kan nemen. Dan kan hij dat in één keer doen.

Minister Kamp:
Begrepen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de binnensteden. De heer Verhoeven heeft het probleem van de zwakke binnensteden aan de orde gesteld. Hij vroeg om een quickscan, om samen met het ministerie van I en M en de minister voor Wonen en Rijksdienst een analyse te maken van zaken als leegstand, bereikbaarheid, winkelaanbod, voorzieningenniveau, bezoekersaantallen en omzetcijfers. We weten allemaal dat daar een heel reëel probleem zit. Waar hebben winkels in een stadscentrum, zelfstandige winkeliers, op dit moment mee te maken? Ze hebben te maken met 2,5% economische krimp in twee jaar tijd, ambtenaren die al vier jaar op de nullijn zitten en mensen met een aanvullend pensioen die al langer op de nullijn zitten. De koopkracht van de bevolking neemt al een aantal jaren achter elkaar af. In de binnensteden wordt dus gewoon minder besteed.

Als tweede hebben ze te maken met het feit dat een groeiend deel van de non-foodomzet gerealiseerd wordt via de onlinemogelijkheden. Dat betekent dat de winkeliers echt voelen dat klanten die eerst bij hen kochten, daartoe nu een andere weg hebben gevonden die hun ook bevalt.

Als derde krijgt zo'n winkelier te maken met het feit dat de grote ketens met hun sterke reclamemogelijkheden en grote herkenbaarheid er door hun aantrekkelijkheid in slagen om een groter deel van de markt naar zich toe te trekken.

Als vierde hebben ze te maken met het feit dat aan de rand van nogal wat steden grootschalige winkelvoorzieningen worden gecreëerd die aantrekkelijk zijn voor de consument. Dat trekt ook weer koopkracht uit dat centrum weg. In die centra is dus een heleboel aan de hand.

Wij moeten ons realiseren dat het economische beleid in ons land aan de provincies is gedelegeerd en het lokale ruimtelijke beleid helemaal bij de gemeenten ligt. In de eerste plaats zijn ze daar in staat om daar iets aan te doen. In een gemeente wordt bepaald wat de ruimte is voor grootschalige winkelvoorzieningen aan de stadsrand. Daar wordt dan ook geaccepteerd dat dat effecten heeft voor de centra. Je ziet dat een aantal gemeenten daar op een zodanige manier mee omgaan dat dat in goede banen wordt geleid. De gemeente Veenendaal bijvoorbeeld maakt een combinatie tussen onlinekopen en de bestaande detailhandel. De gemeente Venray slaagt erin om een zodanig beleid te voeren op het centrum van de stad dat het daar goed gaat. Ik denk dat het nuttig is dat ik samen met de gemeenten en de provincies bespreek hoe we in de huidige omstandigheden effectief beleid kunnen voeren om negatieve ontwikkelingen te keren. Ik ben ook zeer bereid om dat te doen. Dat overleg is gaande.

Door de georganiseerde regio's — de regionale overheden, de lokale en provinciale overheden — en door het georganiseerde bedrijfsleven wordt er met mij gesproken in het kader van een winkeltop. Er is ook een kennisorganisatie opgericht met de naam Platform31. De G-32, met de grootste 32 gemeenten van het land, is daarbij betrokken. Met elkaar inventariseren we alle verschillende actoren die invloed uitoefenen op de omstandigheden zoals die door de heer Verhoeven zijn geschetst. Wat zijn precies de feiten, welke belangen spelen er, welke instrumenten zijn er om ontwikkelingen in positieve zin te beïnvloeden, welke kennis en ervaring zijn er in het land opgedaan en hoe kan dat ook breder worden benut? Ik ben betrokken bij die initiatieven en blijf daar betrokken bij. Ik wil deze brede, gezamenlijke aanpak graag ook doorzetten.

De ondernemers kunnen op dit punt ook zelf initiatieven nemen. Er is een experimentenwet voor bedrijfsinvesteringszones, die ik van plan ben permanent te maken. Dat betekent dat ondernemers met elkaar in een bepaald gebied afspraken kunnen maken over dingen die ze doen in een centrum, zodat het voor het publiek bijvoorbeeld aantrekkelijker wordt om naar hun winkels te komen. En daarbij kan dan ook de regeling getroffen worden dat iedereen bijdraagt aan die kosten. Dat kan dan op die manier gaan werken en daarmee wordt de vrijblijvendheid er afgehaald. Dan zijn er geen freeriders die wel profiteren maar niet meebetalen. Ik ga dus voorstellen om dat permanent te maken. Met dat wetsvoorstel om die bedrijfsinvesteringszones permanent te maken en met het overleg dat ik op gang heb gezet met de provinciale en lokale overheden en met het bedrijfsleven, doen wij materieel wat ook de heer Verhoeven wenst. Ik hoop dat dit nu ook zal blijken uit de interruptie die wij van zijn kant mogen verwachten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de minister voor wat hij zegt over zijn activiteiten. Die winkeltop is bijvoorbeeld prima om ervoor te zorgen dat winkeliers een betere positie kunnen krijgen. Ik ben het met de minister eens dat het in eerste instantie aan de lokale, regionale en provinciale overheden is om dingen te doen in hun eigen gebied ten aanzien van de situatie en de kracht van de binnensteden. Is de minister het met mij eens dat de binnensteden samen als het ware een kleerhanger zijn van onze Nederlandse economie en dat er zeker een reden is om op nationaal niveau goed te blijven kijken naar de ontwikkeling in iets bredere zin? Dat zegt de minister ook. Haarlem, Groningen en Den Bosch bij elkaar zijn gebieden waar heel veel geld wordt uitgegeven, waar heel veel bedrijven gevestigd zijn en waar heel veel mensen wonen. Daarom vraag ik naar een blik op de materie op een iets meer landelijk niveau.

Minister Kamp:
Ik ben het zeer eens met de heer Verhoeven. De binnensteden zijn een belangrijk onderdeel van de leefomgeving van de Nederlanders, voor het doen van inkopen, voor sociale contacten en recreatie. De binnensteden zijn gewoon een belangrijk onderdeel van ons leven. Als de binnensteden in problemen komen, hebben wij met zijn allen ook problemen. Ik ben dus ook zeker bereid om die mogelijkheden te benutten met de instanties die eraan kunnen bijdragen dat er aan oplossingen wordt gewerkt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb ook nog een iets kritischer noot. De minister sloot af met de bedrijfsinvesteringszones. Dat zijn lokale vormen van verplichte constructies waarbij iedereen moet meebetalen en freeriders, zoals die vaak worden genoemd, ook gedwongen worden om mee te doen. Oftewel, vrije mensen worden gedwongen om mee te doen met iets waarop zij niet altijd zitten te wachten. Ik geef eerlijk toe dat dit ook voor mijn fractie een dilemma blijft. Onze wethouders zijn er vaak voor, terwijl onze fractie in de Tweede Kamer er vaak tegen is, ook vanwege mijn ervaring met het mkb. Wanneer gaat de minister hierbij de volgende stap zetten? Ik hoor hem zeggen dat dit overal mogelijk wordt gemaakt. Wanneer komen wij daar nog over te spreken? Dit vind ik namelijk echt een heel belangrijk punt.

Minister Kamp:
De Kamer krijgt het wetsvoorstel volgend jaar. Ik probeer het zodanig te doen dat het na de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer op 1 januari 2015 in werking kan treden. Ik verheug mij echt op het dilemma dat ligt bij de D66-fractie. Ik ben benieuwd hoe zij zich daaruit redt.

Ik ga verder met het generieke innovatiebeleid. Om innovatie bij bedrijven te stimuleren, continueert het kabinet de inzet op generieke maatregelen, met name fiscale generieke maatregelen. In het verleden hadden wij veel geld beschikbaar uit de aardgasopbrengsten die wij voor dit doel beschikbaar hadden. Dat alles is afgelopen. Wij hebben alleen de fiscale middelen voor dat generieke beleid overgehouden. Daarnaast hebben wij het specifieke beleid ten aanzien van de topsectoren. Wij kunnen inmiddels met plezier constateren dat het geheel van het beleid waarover wij in het begin spraken, succesvol is.

Dat generieke beleid, het fiscale instrumentarium, bestaat uit drie onderdelen. Ten eerste is er de WBSO voor de loonkosten die ondernemers maken om te innoveren en aan research and development te doen. Voor alle andere kosten die zij maken, hebben wij ten tweede de RDA-regeling. Beide zijn dus fiscale voorzieningen. Ten derde, als een bedrijf eenmaal met een patent of met een WBSO-toekenning winst gaat maken, wordt dat onderdeel van de winst van het bedrijf niet met 25% maar met 5% belast. Die regeling noemen wij de innovatiebox. Dat pakket hebben we. Alleen voor de WBSO en de RDA zit er op dit moment ongeveer nog 1 miljard in dat pakket. Ik weet niet precies hoeveel de innovatiebox in de praktijk per saldo kost aan de Nederlandse samenleving. Ik denk trouwens dat die per saldo geld oplevert, omdat wij met zijn allen een heel groot belang hebben bij die innoverende bedrijven. Dat pakket is een belangrijk pakket. Het staat echter onder druk.

Mevrouw Lucas vroeg mij om toe te zeggen dat ik dit zo veel mogelijk ga ontzien bij de invulling van de taakstellingen uit het regeerakkoord. Ik zit vast aan het regeerakkoord. Ik zit ook vast aan het begrotingsakkoord. In het regeerakkoord en in het begrotingsakkoord zit een reductie en in het regeerakkoord zit ook nog een niet te realiseren boetetaakstelling voor de ACM, die ik ook weer via dit instrument zal moeten halen. Hier staat de zaak dus onder druk als gevolg van gemaakte politieke afspraken. Ik onttrek mij niet aan mijn verantwoordelijkheid voor die politieke afspraken. Ik vind ze in het gehele financiële beeld noodzakelijk. Het is echter wel zo dat ik als gevolg van die politieke afspraken aan mevrouw Lucas niet de garantie kan geven dat de Wbso en de RDA-regeling zullen worden ontzien. Ik denk dat we daar wel degelijk maatregelen moeten nemen. Het is de kunst om het nog grote overblijvende budget zo slim mogelijk in te vullen om er het maximale rendement uit te halen.

Ik heb gezien dat in de begrotingsafspraken voor 2014 ook middelen zijn gereserveerd voor lastenverlichting voor bedrijven. De lastenverlichting op met name arbeid komt ook ten gunste van de innovatieve bedrijven. Dat is een positief punt. Verder zijn in het begrotingsakkoord ook afspraken gemaakt over intensivering van onderzoek en innovatie. Ik sprak daarover net al met de heer Verhoeven. Vanaf 2015 is er 100 miljoen per jaar extra beschikbaar voor onder meer de opencompetitieprogramma's van NWO. Ten minste de helft daarvan is beschikbaar voor rijkscofinanciering van het Europese innovatieprogramma Horizon 2020. Dat is een belangrijk en positief punt, dat staat tegenover hetgeen ik net heb genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat we met het gehele pakket dat is overgebleven voor het stimuleren van research and development en innovatie, de eerder door mij genoemde positieve lijn die we hebben ingezet, kunnen doortrekken.

Ik kom op het rapport van de WRR. Ik ben daarover door de woordvoerders al bevraagd. Dus …

De voorzitter:
Gaat u vooral verder, zonder uitnodiging!

Minister Kamp:
Tenzij de woordvoerders er ontevreden over blijken te zijn, ga ik daar nu dus niet verder op in. Mocht het anders zijn, dan zal ik dat in de tweede termijn doen, mevrouw de voorzitter.

Tot uw plezier ziet u dat ik alweer aan mijn volgende punt kom: de innovatieprestatiecontracten. De heer Verhoeven heeft mij gevraagd waarom ik de regeling daarvoor wil schrappen, of ik een mogelijkheid zie om die regeling toch te behouden en welk alternatief ik heb voor de mkb's. De innovatieprestatiecontracten (IPC's) waren voor mkb'ers van belang. We hebben ervoor gekozen om in 2014 de IPC-regeling niet meer als generieke regeling te continueren, maar om met het beschikbare geld het maximale effect te bereiken, namelijk door aansluiting van het mkb bij de topsectoren. De heer Verhoeven weet dat 94% van de research and development dat in ons land wordt gedaan, binnen de topsectoren plaatsvindt. In plaats van deze regeling hebben we dus de aansluiting van het mkb bij de topsectoren bevorderd. Daarvoor hebben we een aparte regeling gemaakt, de regeling Mkb-innovatiestimulering topsectoren (MIT). Er zijn in deze subsidieregeling verschillende instrumenten ondergebracht, waaronder de haalbaarheidsonderzoeken, de R&D-samenwerkingsprojecten en de innovatieprestatiecontracten. De topsectoren kunnen zelf aangeven aan welke instrumenten binnen de MIT-regeling ze geld willen uitgeven. Het is zelfs mogelijk dat ze daarvoor iets kiezen vergelijkbaar met het IPC-instrument, maar dat maken ze dan binnen de topsectoren zelf uit. Voor de MIT-regeling is voor het jaar 2014 30 miljoen beschikbaar. Dat was meer dan we in de afgelopen jaren voor de IPC-regeling beschikbaar hadden. Uit een eerste analyse die we hebben laten maken van de uiteindelijke doelgroep van de MIT-regeling en de doelgroep van de IPC-regeling, blijkt dat het om dezelfde categorie van bedrijven gaat. Materieel bereiken we op een andere maar naar mijn overtuiging wel goede manier hetgeen ook de heer Verhoeven wil bereiken.

Mevrouw de voorzitter, ik ga door — dat is in uw geest — met de scheepsbouw.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet dat de minister vaak spreekt met organisaties uit het bedrijfsleven. Hij zegt vaak dat ze zijn beleid steunen. Ik geloof dat voor een deel ook best. Ik weet wel dat de bedrijfslevenorganisaties waarmee de minister zo vaak praat, heel positief zijn over de IPC's, de innovatieprestatiecontracten die nu dus gaan verdwijnen. Ze maken zich zorgen over de overgang van de innovatieprestatiecontracten naar de MIT-regeling, waarmee hetzelfde zou moeten worden bereikt. Wil de minister daar toch nog iets over zeggen? Ik weet wel dat die IPC's een heel goede manier waren om het bredere mkb te laten innoveren. Dat moeten we niet laten wegglippen.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven is politicus. Ik ben ook politicus. Hij weet dus net zo goed als ik dat het in de politiek altijd gaat om het maken van afwegingen en keuzes. We snappen heel goed dat degenen die ons altijd benaderen vanuit de beste bedoelingen toch voor hun eigen belang opkomen. Als wij dus met een regeling komen voor het midden- en kleinbedrijf, de MIT-regeling, dan wordt die geïncasseerd. Als daar echter tegenover staat dat we iets anders wegnemen, dan wordt daartegen geprotesteerd. We horen dus altijd alleen de dingen die als negatief worden gezien. Daar komt aandacht voor. Wat als positief kan worden gezien, komt niet aan de orde. Daarom is het goed dat wij dat bij deze gelegenheid even met elkaar in verband kunnen brengen. We gaven voor een bepaalde regeling een x-bedrag uit. We geven nu voor een andere regeling iets meer uit en we bereiken er dezelfde doelgroep mee. We doen dat op een manier die in de praktijk in de nieuwe systematiek heel goed blijkt uit te pakken. Ik vraag dus om de credits van de heer Verhoeven om dit te laten werken en niet opnieuw terug te vallen op de IPC. Als een topsector dit toch een goed instrument vindt en het geld dat hij krijgt op die manier wil inzetten, laat die sector dat dan vooral doen, maar laten we het daar laten. Dat is mijn voorstel.

De heer Verhoeven (D66):
Kan de minister dan het volgende met mij overeenkomen? Ik geef hem de credits en ik vertrouw erop dat de oude regeling goed wordt afgedekt door de nieuwe regeling en dat het mkb daarmee goed kan blijven innoveren, ook degenen die niet helemaal vooraan lopen. Als dat niet zo is, is de minister ook bereid om te zeggen: we zijn te optimistisch geweest, de IPC was inderdaad een heel goed middel en dat hebben we weggegooid terwijl we het hadden moeten behouden. Als je namelijk besluit om iets te schrappen, waar mijn fractie overigens vaak voorstander van is aangezien er veel te veel regelingen en instituties zijn, dan moet je later ook kunnen zeggen dat het niet handig is geweest.

Minister Kamp:
Dat lijkt me een redelijk voorstel van de heer Verhoeven. Laten we het zo gaan doen. De heer Verhoeven zal dan uiteindelijk bij de beoordeling ook niet alleen afgaan op wat hij uit het veld te horen krijgt, want het veld wil graag en-en, terwijl wij het geld maar één keer kunnen uitgeven. We zullen dus proberen om die informatie objectief beschikbaar te krijgen en met de Kamer te delen.

Ik ga nu in op de scheepsbouw. De heer Graus vroeg mij om de subsidie van 6 miljoen voor innovatieve scheepsbouw niet stop te zetten. Mevrouw Schouten, die dat al eerder heeft gevraagd, heeft ook gevraagd of ik de scheepsbouwregeling SIS nieuw leven wil inblazen. Zij vraagt ook of er misschien andere voorstellen kunnen worden gedaan voor stimulering van de scheepsbouwsector in Nederland. De Nederlandse scheepsbouw heeft het ten opzichte van de meeste concurrerende landen in de afgelopen jaren goed gedaan. Ik ben echt onder de indruk van wat er in de scheepsbouw wordt gepresteerd. Kijk maar naar de manier waarop er over de scheepsbouw werd gesproken toen ik de politiek in kwam. Het lag allemaal op zijn gat, het waren bodemloze putten en het einde was nabij. Alles ging naar Korea en naar andere lagelonenlanden toe. Nu zien we dat vooral in de hoogwaardige scheepsbouw niches gevonden worden. Schepen waarvoor bedragen van honderden en honderden miljoenen worden betaald, komen voor een groot deel uit Nederland. Ik vind het bijzonder knap hoe Nederlandse bedrijven er in een veranderende wereld in zijn geslaagd om een sterke positie op te bouwen. IHC Merwede heb ik al vaker genoemd, maar Huisman Equipment is ook een voorbeeld. Ook werven die heel grote jachten bouwen hebben goede orderportefeuilles, vaak voor jaren. Ik vind het dus echt knap hoe de Nederlandse werven een sterke concurrentiepositie hebben kunnen opbouwen.

Ik weet ook dat er in de binnenscheepvaart en in de kustvaart problemen zijn, en dus ook bij de scheepswerven in die sectoren, maar het lijkt me goed om ook te zien wat er wel goed gaat. Het lijkt me ook goed om de 6 miljoen aan subsidie waar we nu over spreken, een beetje te relativeren. Ik weet niet of de Kamer het zich realiseert, maar in 2012 was de scheepsbouwcluster goed voor een omzet van 6 miljard. Daarin maakt een regeling van 6 miljoen echt niet het verschil. De Nederlandse scheepsbouw profiteert nu al van overheidsmaatregelen. Alle maatregelen, generiek en specifiek, die er zijn voor ondernemers, zijn er ook voor de scheepsbouw. Wij geven weliswaar die 6 miljoen voor de SIS niet meer, maar via de contracten met de topsectoren gaat er wel 3 miljoen voor innovatie naar de scheepsbouw toe. Bovendien hebben we nog een aparte Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering opgezet, waarvoor een garantieplafond beschikbaar is van 1 miljard. Ik denk dat met alle generieke regelingen die we hebben en met wat we binnen de topsector doen met die garantieregeling, we doen wat we redelijkerwijs kunnen doen. Daar komt bij dat we ons als kabinet ook zeer inspannen om te zorgen dat in Europees verband er een level playing field gehandhaafd wordt. Dat was eerder niet het geval omdat er in Spanje met de tax-leaseconstructie dingen gedaan werden waar de Nederlandse scheepsbouw oneerlijk mee werd beconcurreerd. We hebben daartegen geageerd en we hebben deze zomer kunnen zien dat de Europese Commissie heeft uitgesproken dat die Spaanse maatregelen ongeoorloofd zijn. Nederland heeft er daarna bij de Europese Commissie voor gepleit om het steunkader innovatie scheepsbouw niet te verlengen maar om zo veel mogelijk in Europa aan te sluiten bij de horizontale steunkaders die er voor alle bedrijven zijn voor research, development en innovatie. Ik ben ook van mening dat het niet in het belang is van de Nederlandse scheepsbouw dat er een soort subsidiewedloop tussen de lidstaten komt van allerlei regelingen. Ik heb het liefst dat we het in Europa generiek doen en dat we het ook in Nederland zo veel mogelijk generiek doen, naast onze aanvulling via de topsectoren en naast onze aanvulling via de aparte garantieregeling scheepsnieuwbouwfinanciering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat betreft dat level playing field wijs ik erop dat er nu in Duitsland zo'n 23 miljoen in de scheepssector wordt gestopt. De Nederlandse scheepsbouwsector heeft een goede positie maar het is wel van belang dat we die behouden. En ik maak mij daar wel zorgen over als ik zie wat er bijvoorbeeld in Duitsland gebeurt. Tegelijkertijd zegt de minister dat er veel geld naar de topsector water gaat. De SIS is echter juist gericht op de markttoepassing en niet op het onderzoek. Dat is echt een andere tak van sport. Ziet de minister het belang van zo'n regeling en is hij bereid om als er middelen binnen de innovatiepot over zijn, die daar eventueel toch voor in te zetten? Het is een klein bedrag met een groot resultaat.

Minister Kamp:
Ik heb het bedrag al een beetje gerelativeerd door het af te zetten tegen de omzet die duizend keer zo groot is. Ik heb aangegeven dat we voor de helft van dat bedrag op een andere wijze nu toch ook wat doen en dat we voor de financiering ook een belangrijke faciliteit hebben. Ik heb ook aangegeven dat we Europees de ongelijkheden wegnemen. Ik vind eigenlijk dat we het hiermee wel goed doen. Dus ik ben niet van plan om met een voorstel te komen om het anders te gaan doen. Mochten er in het innovatiebudget dit jaar wat bedragen over zijn, dan schuiven we die volgens de regels door naar volgend jaar en geven we ze dan voor innovatie uit. Ik zou ze dan in ieder geval wel volgens het bestaande beleid uit willen geven in plaats van een apart bedrag voor dit doel aansluitend op de SIS beschikbaar te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan ga ik mij er nog even over bezinnen of we dat niet op een andere manier kunnen gaan regelen, want wij zien dat belang wel. Ik wil de minister verder nog vragen hoe hij die ontwikkeling in Duitsland waardeert ten opzichte van wat er nu in Nederland gebeurt. Als hij pleit voor een level playing field in Europa, ben ik benieuwd hoe hij dan tegen de situatie in Duitsland aankijkt en of die geen gevaar is voor de sector.

Minister Kamp:
Dat is nu net het gevaar dat ik zie. Om te beginnen is Duitsland vijf keer zo groot als Nederland. Stel dat wij 3 miljoen doen, dan betekent dat wat betreft Duitsland dit bedrag maal vijf, dus 15 miljoen. U zegt dat ze 23 miljoen beschikbaar stellen. Nou ja, is dat nu zo'n enorm drama? Bovendien hebben wij heel succesvolle werven. In Duitsland hebben ze ook bijzonder succesvolle werven. Ik weet niet of u ooit bij Meyer in Papenburg bent geweest. Dat is echt een belevenis. Fantastisch, de allergrootste cruiseschepen van de hele wereld worden daar gebouwd en vervolgens via een klein riviertje naar de zee gebracht. Echt een heel mooi dagje uit, dat ik u kan aanbevelen. De succesvolle werven in Duitsland doen het ook zonder dit soort regelingen. Ik denk dat we in Nederland met ons generieke beleid al heel veel doen om bedrijven te stimuleren. We doen er voor de scheepsbouw nog wat extra's bovenop. Ik wil het daarbij laten.

De heer Graus (PVV):
Ik ben ook bereid om hierover een motie in te dienen. Het gaat dan echt om subsidie voor innovatieve scheepsbouw. Met name de banken laten het daarbij heel sterk afweten. Hoe je het ook wendt of keert, er is nog steeds een soort bankencrisis naar mkb'ers, maar ook grote bedrijven en multinationals hebben er last van. De minister van Economische Zaken moet er dus ook rekening mee houden dat de banken niet meer voldoen aan hetgeen waarvoor ze ooit zijn opgericht en helemaal als het gaat om dit soort innovatieve risicovolle investeringen.

Minister Kamp:
Dat ondersteunen wij met onze garantieregelingen. Als een ondernemer, een scheepsbouwer, bij een bank komt voor een lening van een miljoen en wij bereid zijn om twee derde deel daarvan te garanderen, doen wij echt iets wat betekenisvol is. De algemene garantieregeling gaat tot bedragen van 150 miljoen en is dus ook voor de scheepsbouw beschikbaar, maar in aanvulling daarop is er ook nog een regeling tot een miljard. Ik waardeer de aandacht die de heer Graus hieraan geeft. Ik vind namelijk de scheepsbouw een prachtige sector, vooral als je ziet uit welke omstandigheden die is gekomen en hoe die zich opnieuw een positie heeft verworven. Ik zie ook dat men in de kustvaart en binnenvaart echt met problemen zit, maar niet ieder probleem kan direct doorvertaald worden in extra geld wanneer er het ander grote probleem is dat wij in twee jaar tijd 43 miljard hebben uitgegeven die wij niet hebben. Dat alles zal straks eerst met rente en daarna met aflossing terugbetaald moeten worden.

De heer Graus (PVV):
Zou de minister wel in overweging kunnen nemen of kunnen laten onderzoeken hoe het staat met het gelijke speelveld? Ik heb namelijk dezelfde geluiden gehoord als mevrouw Schouten dat alle Europese landen — en dit is ook geadviseerd door de Europese Unie - investeren vanuit de staat in innovatieve scheepsbouw. Ik ben onlangs met mijn collega Klever op het Maritime Awards Gala geweest. Daar werd door vrijwel alle aanwezigen gezegd dat er dadelijk geen gelijk speelveld meer is voor onze nationale trots, de maritieme sector.

Minister Kamp:
Als de heer Graus wat wij met Assist deden, vergelijkt met andere landen, sluit ik niet uit dat hij tot die conclusie kan komen. Als hij vervolgens alle andere voorzieningen die wij voor het bedrijfsleven hebben, stuk voor stuk vergelijkt met de andere landen in Europa, kijken die misschien wel met heel grote ogen naar alles wat wij in Nederland hebben opgezet. Het is dus nodig om het gehele pakket te vergelijken. Met dat hele pakket, dat ook gevolgd wordt door de Europese Commissie, doen wij het goed. Degenen die uit de band springen, worden gecorrigeerd. Al met al leveren wij een belangrijke bijdrage aan een behoorlijk ondernemingsklimaat voor de scheepssector in Nederland. Vele ondernemers in die sector, die met elkaar een omzet van 6 miljard realiseren, presteren opvallend goed.

Voorzitter. Ik kom bij de punten die mevrouw Van Tongeren naar voren heeft gebracht, zoals elektrisch rijden, de rol van duurzaamheid bij het redden van bedrijven en de positie van grootverbruikers van elektriciteit. Mevrouw Van Tongeren vroeg om een actieplan schoon vervoer, elektrisch rijden en de mogelijkheden om schoon vervoer te stimuleren. Zij noemde de green deal en het wegnemen van bureaucratie. Zij vroeg mij om mij in te zetten voor het ombouwen van bestaande vrachtwagens of het bouwen van nieuwe elektrische vrachtwagens. Zij vroeg ook of ik wil bevorderen dat door rijksoverheidsinstellingen elektrische dienstauto's worden gekocht. Mevrouw Van Tongeren maakt zich hard voor schoon vervoer en heeft daarvoor een actieplan opgesteld. Ik waardeer dat zeer. Het kabinet wil dat ook doen. De staatssecretaris van I en M is verantwoordelijk voor duurzame mobiliteit, maar ik ben verantwoordelijk voor elektrisch vervoer. Ik vind het geweldig om daarin met haar samen te werken. Ons doel is om te komen tot 200.000 elektrische auto's in 2020. Mevrouw Van Tongeren zal het met mij eens zijn, gezien het huidige aantal laadpalen en alles wat daar nog bij komt omdat wij daarin met bewust beleid bezig zijn, dat dit gezien het aantal auto's al heel spectaculair is. Op dit moment zijn er nog veel minder elektrische auto's en is het al bijna een-op-een bij de laadpalen en de auto's. Wij willen het doen, wij gaan er al heel ver in. De afspraken in zowel het regeerakkoord als het energieakkoord dragen daaraan zeer bij.

Mevrouw Van Tongeren stelde een aantal specifieke vragen over elektrisch rijden, ten eerste over de bureaucratie. Zij vroeg of er geen green deal kan komen. Ik denk niet dat voor elektrisch rijden de bureaucratie een probleem is. De bureaucratie is op dit moment erg ondersteunend in het stimuleren van elektrisch rijden. De vraag is meer of er voldoende marktpartijen zijn die brood zien in het bevorderen van duurzame mobiliteit. Ik ben daar zelf positief over. Een van de grootste en meest succesvolle autofabrikanten in de wereld, BMW, heeft een puur elektrische auto gemaakt en op de markt gebracht. Dat is echt een aantrekkelijke auto die een stap vooruit is. General Motors heeft een uitstekende elektrische auto op de markt gebracht. Als je ziet wat er vanuit Amerika, Duitsland en de Europese Commissie allemaal wordt gedaan om de elektrische auto te stimuleren, hebben we wat dat betreft echt de wind mee. Duurzame elektriciteit komt ook 's nachts beschikbaar. De windmolens draaien straks ook 's nachts door. Als we die elektriciteit kunnen omzetten naar de accu's van elektrische auto's, die dan 's nachts zonder belasting van het milieu worden gevoed zodat ze overdag weer kunnen rijden, vind ik dat een geweldig systeem. We moeten daarin stappen maken. Ik ben steeds bereid om te luisteren naar iedereen die hierbij betrokken is en stuit op onredelijke regels die niet behulpzaam zijn en die hem in de weg staan terwijl dat niet nuttig is. Ik zal dan actie ondernemen. Ik zie die regels op het moment niet; integendeel. Als ze er zijn, ben ik echter uw man.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar elektrische vrachtauto's. Daarvan ben ik nog niet overtuigd. Gezien de huidige stand van de techniek en wat er aankomt op het gebied van elektriciteit en accu's, en gezien wat er aan vermogen nodig is voor de vrachtauto's, denk ik dat dit voorlopig nog een stap te ver is. Het lijkt me heel goed om te beginnen met het vervangen van diesel door lng. Op dat vlak is veel gaande. We zijn daar nu mee bezig voor de binnenvaart en de kustvaart. We zijn ook bezig met het personenvervoer, maar vooral voor het vrachtvervoer zie ik grote mogelijkheden in vloeibaar aardgas. Vloeibaar aardgas is van alle fossiele brandstoffen het schoonste. Je bereikt dus grote positieve resultaten als je diesel vervangt door vloeibaar aardgas. Ik wil mij dus graag daarop richten om bij het vrachtvervoer resultaten te bereiken.

Mevrouw Van Tongeren heeft eveneens gevraagd naar het kopen van elektrische dienstauto's door het Rijk. Dat is een terechte vraag, want het Rijk kan ook daarin een positieve rol spelen. De duurzaamheidscriteria zijn opgenomen in het rijksaanbestedingsbeleid voor de aanschaf van innovatieve voertuigen. De criteria zijn zodanig opgenomen dat er alleen aan kan worden voldaan met elektrische auto's. Dat betekent dat departementen en rijksdiensten begonnen zijn om elektrische auto's aan te schaffen. Ik noem het Agentschap NL van mijn eigen ministerie, de Belastingdienst en Rijkswaterstaat. Het is dus op gang aan het komen.

Het tweede punt van mevrouw Van Tongeren was duurzaamheid als criterium voor het redden van bedrijven.

De voorzitter:
De minister maakt het blokje even af; daarna kunnen er vragen worden gesteld, mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp:
Dit is een nieuw blokje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
In dat geval krijgt mevrouw Van Tongeren het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is het blokje auto's en green car valley. Ik ben heel blij dat de minister op de meeste punten zeer positief reageert. Ik geef een klein voorbeeldje van de paarse krokodillen waarnaar de minister nog op jacht moet. Ik krijg van allerlei gemeenten berichten dat er gedoe is over laadpalen, vergunningen en typen aansluiting, allemaal kleinere dingen waarbij diensten elkaar tegen werken. Wellicht kan in overleg met de VNG tot een modelaanpak worden gekomen. Het gaat bijvoorbeeld om de hoeveelheid ampère en om de vraag of het ding op de oprijlaan of bij de garage mag staan. Moet hij op de stoep, dan moet het weer een ander model zijn. Het gaat om dat type dingen, terwijl iedereen het eigenlijk wel wil. Ik heb recentelijk vooral zaken uit de gemeente Delft gehoord. Daar wordt de aankoop van elektrische auto's gefrustreerd omdat de mensen hun auto niet kunnen laden.

Minister Kamp:
Het lijkt me heel goed wat mevrouw Van Tongeren zegt. Ik denk dat het moet gebeuren zoals zij zegt. Als zij niets van mij hoort, gaat het zo gebeuren. Mochten er problemen zijn, dan hoort de Kamer van mij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij mee. Een tweede punt is dat de vrachtauto's al rijden. Een aantal gemeenten geeft er ook een kleine subsidie voor. Het gaat dan om kleinere vrachtauto's voor in de stad, die direct bijdragen aan een schoner milieu en aan een afname van lawaai. We kunnen ze in Nederland zelf produceren. Ik heb heel hard geprobeerd om met de minister mee te denken en niet alleen te vragen om dure, schone dingen, maar ook aandacht te schenken aan de werkgelegenheid in Nederland. DAF kan deze dingen van de productielijn af laten rollen. Het bedrijf heeft dan wel meer dan een bestelling nodig. De kleinere vrachtautootjes — zeg maar een grote maat bestelauto — worden nu stuk voor stuk gebouwd of omgebouwd. Daardoor zijn ze erg duur. Ik heb met verschillende mensen gesproken …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een hele tijd stil gezeten.

De voorzitter:
Dat weet ik. Ik laat u ook al enige tijd praten maar ik hoor maar geen vraag. Vandaar dat ik vraag of u uw vraag wilt stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik moet iets van de achtergrond erbij vertellen. Als er honderd bij elkaar gebracht kunnen worden, waarbij de overheid een soort makelaarsfunctie vervult, dan kan DAF ze bouwen en dan gebeurt het in Nederland. Zou de minister daar brood in zien? Het kost geen extra rijksgeld.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het vraagt alleen inspanning, bijvoorbeeld van het Agentschap NL, om dit bij elkaar te brengen.

Minister Kamp:
Ik zie er geen brood in, mevrouw Van Tongeren wel. Dat betekent dat ik er nog eens naar zal kijken. Wij richten ons bij personenauto's intensief op elektriciteit maar bij de vrachtwagens richten wij ons op LNG. Mevrouw Van Tongeren zegt dat er een tussencategorie is, de kleine vrachtwagens waarmee je in de steden bezorgingen doet. Daarin zou volgens haar wel wat mogelijk zijn. Ik zal mij daarover verstaan met DAF en kijken wat daar gaande is. Mijn uitgangspunt heb ik daarnet geformuleerd, maar mocht ik op grond van dat overleg tot andere inzichten komen, dan zal ik het de Kamer graag laten weten.

Dan heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd naar duurzaamheid als criterium voor het redden van bedrijven. Het redden van bedrijven zie ik niet als een generieke verantwoordelijkheid van mij. Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor de strategische beslissingen die zij nemen over de aard en de inrichting van hun eigen productieprocessen. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de manier waarop zij met hun klanten en innovatie omgaan en voor de continuïteit. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om bedrijven in algemene zin te faciliteren door middel van goede randvoorwaarden. Daarover hebben wij net al veel met elkaar gewisseld. Mocht een bedrijf in de problemen raken, dan moet het bedrijf die zelf oplossen. Mocht een bedrijf de overheid om een oplossing vragen, dan kijk ik in principe of er binnen het bestaande reguliere generieke instrumentarium of door toepassing daarvan oplossingen mogelijk zijn. Ik kan eventueel een bemiddelende rol spelen en dat gebeurt ook in individuele gevallen. Daarover communiceer ik niet met de Kamer omdat dat niet in het belang is van de betrokken bedrijven.

In heel specifieke gevallen kan ik verder gaan. Dan moet er bijvoorbeeld sprake zijn van marktfalen als er een bedrijf wegvalt. Of er moet sprake zijn van een ernstige verstoring van het level playing field. Of er moet hoogwaardige kennis en duurzame innovatiekracht uit Nederland verloren dreigen te gaan. Of het moet om grootschalig banenverlies in een kwetsbare regio gaan. Of er moeten meerdere bedrijven omvallen als er één bedrijf wegvalt uit een cluster. In dat soort omstandigheden kan er sprake zijn van ingrijpen van mijn kant. Bij zo'n reddingsactie moet echter wel altijd sprake zijn van een levensvatbare businesscase en een substantiële bijdrage van private partijen en er moet uitzicht zijn op continuïteit en rendementsherstel van de onderneming. Ten slotte moet die steunverlening ook verenigbaar zijn met de uitgangspunten van de gemeenschappelijke markt. De uiteindelijke beoordeling van de vraag of wij al dan niet steun kunnen verlenen blijft altijd een kwestie van maatwerk. Als mevrouw Van Tongeren bedoelt dat ik in dat geheel ook aandacht moet geven aan duurzaamheid, die dat volgens mij ook verdient, dan ben ik daartoe bereid. Ik heb echter geen afvinklijstje waaraan ik duurzaamheid kan toevoegen maar het is meer zo dat ik als minister gemotiveerd moet zijn om bij het toepassen van de criteria ook duurzaamheid te betrekken en de aandacht te geven die het verdient. En daartoe ben ik bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de opmerking van de minister over het lijstje en ik ben blij dat er aandacht kan komen voor duurzaamheid. Zoals ik vanmorgen al in een interruptie gezegd heb: wij zijn het er met zijn allen over eens dat wij een transitie doormaken naar een duurzame samenleving. Ik begrijp dan toch niet zo goed waarom 78 miljoen wordt ingezet voor bij uitstek de grootste energiegebruikers van Nederland en voor het redden van Aldel. Dat zijn toch allebei gevestigde belangen. Zou daarbij niet sterker gekeken moeten worden naar het tempo waarin deze bedrijven duurzamer worden? Dan zou de minister ze niet alleen nu redden maar ook weerbaar maken voor de toekomst.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren suggereerde dat ik in vier dagen tijd 78 miljoen had geritseld voor de grootverbruikers van elektriciteit. Ik denk dat zij wel weet dat dat niet zo is. Het is een onderdeel van het regeerakkoord. Wij hebben een bedrag van 375 miljoen compensatie geboden voor de SDE-plusheffing, die voor een groot deel bij het bedrijfsleven terechtkomt. Het betreft een deel van die heffing. Die compensatie is er helemaal afgegaan bij de bezuinigingsrondes die er na het regeerakkoord nog zijn gekomen. Ik heb samen met het kabinet een conclusie getrokken over de ETS-kosten voor de grootverbruikers van elektriciteit. Het zijn kosten waar zij op de internationale markt geen dekking voor kunnen vinden in de vorm van een hogere prijs, omdat zij op de wereldmarkt moeten concurreren met bedrijven die niks met het ETS hebben te maken. Willen wij de werkgelegenheid bij Tata en andere grote elektriciteitsverbruikers — het zijn er een stuk of vijftien — de aandacht geven die zij verdient, dan is het nodig om daar wat aan te doen. Dat bedrag hebben wij dus overeind gehouden; het is allerminst in vier dagen door mij uit de mouw geschud.

Mevrouw Van Tongeren spreekt in voorzichtige bewoordingen over een individueel bedrijf. Wij moeten op duurzaamheid letten, maar wij moeten ook in de gaten houden dat het om basisindustrieën gaat. Daar zijn een heleboel andere economische activiteiten aan gekoppeld. Als zo'n basisindustrie wegvalt, heeft dat grote effecten, mogelijk in een regio die toch al kwetsbaar is. Dat moet ook aandacht hebben. Het is mooi om dat te gebruiken om een duwtje te geven richting duurzaamheid. In algemene zin ben ik daar altijd toe bereid. Als ik met bedrijven spreek over regelingen of faciliteiten, dan wil ik dat de duurzaamheidaspecten in beeld worden gebracht, zeker in het geval van bedrijven die veel energie gebruiken of het milieu belasten. Ik ben daar als onderdeel van het geheel zeker toe bereid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben erg benieuwd hoe groot de vooruitgang bij Aldel is. Het blijft natuurlijk vreemd dat de overheid aan de ene kant een emissiehandelssysteem in het leven roept om bedrijven aan te zetten tot energiezuinigheid en aan de andere kant zegt dat het heel sneu is voor die bedrijven dat zij gevolgen ondervinden van dat emissiehandelssysteem en dat we daarom de kosten maar compenseren. Het is alsof je tegen iemand zegt dat hij moet afvallen en hem ondertussen toch maar regelmatig koekjes geeft, omdat het anders zo zielig is.

Minister Kamp:
Als het allemaal zo makkelijk was, dan hadden ze u en mij niet nodig. Dan zou het allemaal vanzelf wel goed gaan en was het niet nodig dat wij voortdurend tot diep in de nacht met elkaar vergaderen. Het is niet makkelijk. Het is ingewikkeld! Het ETS is een systeem dat regelt dat er betaald wordt voor CO₂-uitstoot. Dat systeem moet gaan werken en dat zal tot gevolg hebben dat de prijs van CO₂ omhoog gaat. De bedrijven die toch CO₂ uitstoten, moeten daar een forse prijs voor gaan bepalen. Als ik dat op dit moment een-op-een zou toepassen op bedrijven die veel elektriciteit verbruiken en die op wereldmarkt moeten concurreren, een wereldmarkt die toch al wordt verstoord door wat er in de Verenigde Staten met schaliegas gebeurt, dan zou het ene na het andere bedrijf in Nederland omvallen. Ik heb te maken met 650.000 werklozen, vaak in kwetsbare regio's, en dan vind ik dat niet verantwoord. Ik doe daarom echt mijn best om dat te voorkomen.

Tegelijkertijd moet natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de eigenaren en de bedrijfsleiding overeind blijven. Verder wens ik ook aandacht te geven aan duurzaamheid, iets wat mevrouw Van Tongeren ook van mij vraagt. Het is een ingewikkeld geheel en dat maakt de afweging moeilijk. Ik probeer die afweging zorgvuldig te maken en of ik dat doe, kunt u uiteindelijk zelf controleren.

De voorzitter:
Minister, volgens mij bent u nu toe aan het blokje "overig".

Minister Kamp:
Ik schat in dat ik in vijf minuten klaar kan zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister zijn verhaal laten afmaken en dat we daarna eventueel vragen stellen.

Minister Kamp:
Vijf à tien minuten.

De voorzitter:
Misschien kunt u snel praten.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer De Liefde heeft gezegd dat het van belang is om telecomwetgeving algemeen en technologieneutraal te formuleren. Hij stelt verder dat de digitale telecommunicatie fors in beweging is. Voorheen waren er gescheiden economische sectoren en processen, maar die gaan steeds meer door elkaar lopen. De ontwikkeling van die convergentie vindt op verschillende niveaus in de markt plaats. Vaste en mobiele netten lopen in elkaar over. De televisie komt ertussen. Dat geldt ook voor internet en het schuift dus allemaal in elkaar. De heer De Liefde heeft het daarbij overigens nog niet eens gehad over de slimme meters waarmee we zowel in de telecomsector als in de energiesector aan het werk zijn.

Die complexe convergentie speelt al jaren. De laatste jaren is het echter in een stroomversnelling terechtgekomen, vooral onder invloed van wat er allemaal bij de smartphones gebeurt. In de woorden van de heer De Liefde: het gaat allemaal razendsnel. Ik ga het allemaal beschrijven in mijn visie op de telecommarkt, een stuk dat ik nog dit jaar naar de Kamer zal sturen. Aan dit stuk ligt een grondige consultatie ten grondslag en het veld is hierbij dus uitgebreid betrokken geweest. Ik zal dus op al die ontwikkelingen ingaan.

De heer De Liefde vraagt mij nu al om een modern regelgevend kader. Ik vind dat dit moderne kader er moet zijn, omdat het voor ons allen belangrijk is dat de digitale mogelijkheden en de digitale economie blijven groeien. Die mogelijkheden moeten benut worden en daarom zal ik in de telecomvisie zeker aandacht schenken aan mogelijke belemmeringen in de wetgeving. Ik merk wel op dat we niet moeten doen of onze wetgeving per definitie achterhaald is. Deze wetgeving is op een logische manier en zorgvuldig in elkaar gezet, zo techniekneutraal mogelijk. Bovendien is de wetgeving ieder jaar op peil gebracht. Laten we met andere woorden voorzichtig zijn en niet zomaar onze oude schoenen, de bestaande wetgeving, weggooien. Laten we bekijken hoe we denken over die visie en welke consequenties dat moet hebben voor de wetgeving. Laten we ons ten slotte ook realiseren dat aparte Nederlandse wetgeving van beperkte betekenis is. Veel belangrijker is dat we goede Europese wetgeving hebben en dat we onze best doen om dat voor elkaar te krijgen. Het is wel een reëel punt, dat de aandacht moet hebben waar de heer De Liefde om vraagt. Die aandacht geef ik op drie manieren, via de visie de Kamer krijgt, de aandacht die daarin aan regelconsequenties wordt gegeven en via onze inbreng op Europees niveau.

De heer De Liefde sprak ook over de Aanbestedingswet, waarmee het mkb meer kansen krijgt om bij een aanbesteding opdrachten te verwerven. Hij vraagt zich af hoe de wet tot dusver functioneert. Volgens hem functioneert die nog niet zo goed. De Aanbestedingswet is pas zes maanden van kracht. We zijn blij met de signalen van het mkb dat er daadwerkelijk, als gevolg van de wet, meer toegang is tot overheidsopdrachten. Dat was ook de bedoeling. We gaan ervan uit dat door de werking van de wet en het opdoen van ervaring daarmee, het aandeel van het mkb nog groter wordt. De betrokken diensten moeten zich ook aanpassen aan de nieuwe situatie. Binnen twee jaar evalueren we de effecten van de wet. In het voorjaar van 2015 kunnen we dan zeggen hoe het in de praktijk loopt.

Mevrouw Schouten zei dat de uitkomsten van de aanbestedingsprocedure niet aan aannemers worden teruggekoppeld. Dat moet wel gebeuren. Als iemand een bepaalde opdracht niet krijgt, moet die informatie kunnen krijgen over de vraag waarom hij die opdracht niet krijgt. Als dat niet gebeurt, terwijl een ondernemer daar wel recht op heeft, dan kan hij om te beginnen een klacht indienen bij de aanbestedende dienst. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die aanbestedende dienst daar correct op reageert. Als het dan toch niet goed loopt, kan de ondernemer naar de Commissie van Aanbestedingsexperts stappen en die doet dan uitspraak. Hij kan ook naar de rechter stappen. Tot dusver, zeg ik tegen mevrouw Schouten, is er nog maar één klacht binnengekomen en die wordt op dit moment onderzocht. Laten wij dus volgen hoe het zich ontwikkelt. Ik houd mij aanbevolen voor signalen op dat punt.

Mevrouw Schouten vroeg naar de eerste ervaringen met de Aanbestedingswet, met name gebaseerd op een onderzoek van MKB INFRA. In het bijzonder gaat het daarbij om de toepassing van het zogenoemde EMVI-principe en het concurreren op de laagste prijs. Uit het onderzoek van MKB INFRA blijkt dat er tussen de verschillende aanbestedende diensten verschillen bestaan ten aanzien van het gunnen op basis van de economisch meest voordelige inschrijving. In de wet is bepaald dat aanbestedende diensten in beginsel moeten gunnen op basis van de economisch meest voordelige inschrijving en niet botweg op basis van de laagste prijs. Als zij toch op basis van de laagste prijs gunnen, waarvoor goede redenen kunnen zijn, dan moet dat gemotiveerd worden. Als zij dat niet doen, is het mogelijk om een klacht in te dienen zoals ik net heb uitgelegd.

De heer Dijkgraaf van de SGP heeft, net als de heer Holdijk in de Eerste Kamer, al een aantal keren aangegeven dat de koopzondagen onze aandacht moeten blijven houden. Driekwart van de winkeliers wilde geen uitbreiding van het aantal koopzondagen, maar dat is toch gebeurd. Zij moeten het in de praktijk dan vaak afleggen. Als het ene bedrijf het namelijk doet, moet het andere bedrijf het ook wel doen. En als de ene gemeente het doet, moet de andere gemeente het ook wel doen. Er is afgesproken dat gemeenten een totale belangenafweging moeten maken als zij willen besluiten over het al dan niet instellen van koopzondagen. Daarbij moeten ook de belangen van individuele winkeliers nadrukkelijk in beeld worden gebracht. Ik heb toegezegd dat ik daarbij de vinger aan de pols houd en dat doe ik dus ook. Ik acht het van belang dat gemeenten uitvoeren wat wij op dat punt hebben afgesproken. Dat wordt procedureel gewaarborgd onder artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht. Bij elk besluit moeten gemeenten alle betrokken belangen afwegen, ook dit belang. De VNG heeft de gemeenten geholpen om een modelverordening op te stellen. Zij heeft die via een ledenbrief onder de aandacht gebracht en heeft benadrukt dat gemeenten alle belangen moeten afwegen. Ik zal in overleg blijven met de VNG om te bezien hoe het in de praktijk uitwerkt en welke moeite zij doet om ervoor te zorgen dat gemeenten doen wat zij moeten doen. Doen gemeenten dat niet, dan hebben betrokkenen de mogelijkheid om daarvoor naar de rechter te stappen. Om het geheel te overzien, zal ik dit punt specifieke aandacht geven in de evaluatie van de Winkeltijdenwet, die drie jaar na de inwerkingtreding daarvan zal worden uitgevoerd. De heer Holdijk heeft in het bijzonder gevraagd om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om de positie te versterken van winkeliers die worden geconfronteerd met huurcontracten waarbij de verhuurder wil dat het hele winkelcentrum op zondag open is en van hen vraagt om daaraan mee te doen; als zij dat niet willen, krijgen zij een boete.

De voorzitter:
Ik ben even in verwarring. Hoor ik u nu een vraag van een Eerste Kamerlid beantwoorden?

Minister Kamp:
Dat klopt, maar dit is onderdeel van de problematiek die de heer Dijkgraaf naar voren heeft gebracht. Hij vroeg aandacht voor het punt koopzondagen. Ik reageer op hetgeen hij heeft gezegd, maar ook op wat in bredere zin vanuit de Eerste Kamer naar voren is gebracht, wat zich verhoudt met de problematiek die de heer Dijkgraaf naar voren bracht. Als u het goed vindt, zal ik dit kort behandelen. Ik zal het niet uitgebreid doen.

Het gaat dus om huurders die door de huurovereenkomst onder druk worden gezet als in de algemene voorwaarden bij de modelovereenkomst een bepaling is opgenomen met deze verplichting en als daaraan een boeteclausule gekoppeld is. Ik heb de Raad voor Onroerende Zaken inmiddels gevraagd om die bepaling te heroverwegen, dus om die bepaling en die boeteclausule niet op te nemen in hun standaardcontracten. De raad beraadt zich hierover en verwacht mij voor het eind van het jaar uitsluitsel te kunnen geven. Als ik informatie heb verzameld over het geheel dat met betrekking tot de koopzondagen speelt, zal ik zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daarover informeren.

Voorzitter, bedankt voor uw toegeeflijkheid op dit laatste punt, waarbij ik op de grens zat. Ik hoop dat ik met het een en ander de inbreng van de woordvoerders naar behoren heb beantwoord. Als u mij daartoe straks de gelegenheid geeft, zou ik nog nader willen ingaan op het amendement van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
Ik vergeef u dat u op de grens zat, maar ik hoop dat u of andere collega's hier niet nogmaals overheen gaan door vragen te beantwoorden van mensen die geen lid van deze Kamer zijn.

Ik dacht dat mevrouw Gesthuizen als eerste bij de microfoon stond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Is het de bedoeling dat wij nu alle vragen stellen die zijn blijven liggen? Of is het beter om ze in tweede termijn te stellen?

De voorzitter:
Ik denk dat u er een of twee hoofdpunten uit moet halen. In tweede termijn kunt u dan aandacht vragen voor onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Uitstekend. Dan vraag ik kort naar twee zaken waarover ik anders een motie zou willen indienen.

Naar aanleiding van mijn opmerkingen over KPN en de vitale infrastructuren heeft de minister in zijn schriftelijke beantwoording gezegd dat mijn vraag aansluit bij een brief van het kabinet. Als het kabinet inderdaad onderzoek gaat doen naar een betere beschermingsmogelijkheid voor vitale infrastructuren, betekent dit dus dat niet alleen onderzoek wordt gedaan naar de telecomsector, maar ook naar andere potentieel vitale sectoren. Wanneer zou de Kamer daarover kunnen worden geïnformeerd?

Verder heeft de minister toegezegd om met de banken te gaan spreken. Ook daarvan zou ik graag weten wanneer de Kamer geïnformeerd wordt.

De rest van mijn punten bewaar ik voor tweede termijn.

Minister Kamp:
Op het gebied van de infrastructuur zijn wij in de telecom met een concrete situatie geconfronteerd. Het ging om de telecomvoorziening en het telecomnet. Wij dachten dat wij de zaken goed geregeld hadden en dat is ook het geval, maar naar aanleiding van die situatie hebben wij dit nog eens tot in alle details doorgewerkt. Wij hebben een aantal verbeterpunten gezien. Daarmee komen wij nu bij de Kamer, om ervoor te zorgen dat wij in toekomstige vergelijkbare situaties nog beter voorbereid zijn. Mevrouw Gesthuizen vraagt mij om dit uit te breiden naar andere infrastructuren. Zij zal niet doelen op de wegeninfrastructuur, de waterinfrastructuur of de spoorwegen. De gasinfrastructuur en de elektriciteitsinfrastructuur hebben wij in eigen hand. Om mevrouw Gesthuizen in dezen te kunnen bedienen, zou ik nog even aangereikt moeten krijgen waar dat mogelijke knelpunt zit.

Ik heb de Kamer inderdaad toegezegd dat ik in overleg ga met de banken. Het uitgangspunt is dat ik de Kamer daarover nog dit jaar informeer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal het punt van de vitale infrastructuren ook in mijn tweede termijn noemen. Ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet daarvan zelf ook een inventarisatie maakt, zoals de minister net al uit zijn blote hoofd deed.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik zal niet herhalen wat de heer Verhoeven net zei, want dat hoort niet officieel tot de beraadslaging, gelukkig.

Ik dank de minister voor de beantwoording, ook op het punt van de koopzondagen. Ik wacht een en ander rustig af. Het lijkt mij een goede aanpak. Ik hoop dat die werkt. Ik kan u meedelen dat al mijn vragen netjes zijn beantwoord door de minister. In zo'n geval is het niet de gewoonte om moties in te dienen. Gezien de rest van de agenda, zie ik af van een tweede termijn, met dank aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb een aantal schriftelijke antwoorden gekregen en veel mondelinge antwoorden, waarvoor dank. Er is één vraag waarop ik schriftelijk antwoord heb gekregen, waarover ik graag een aanvullende vraag stel. Ik heb het gevoel dat de minister en ik elkaar niet helemaal goed begrijpen. Dat gaat over netneutraliteit. In Nederland is netneutraliteit, wat betekent dat al het internetverkeer dezelfde snelweg op een open, ongefilterde manier gebruikt. Er zijn in Europa plannen om een tweede snelweg aan te leggen waarbij bepaalde diensten tegen een ander of hoger tarief worden doorgelaten. In Nederland mag dat maar bij maximaal één dienst, maar in Europa willen ze een soort nieuwe, tweede snelweg maken. Het zou echt ten koste gaan van de Nederlandse netneutraliteit als Europa dat ons zou opleggen. Blijft de minister, wetende dat dit het specifieke probleem is, pal staan voor de Nederlandse netneutraliteit zodat wij niet ons prachtige systeem, dat uniek is in de wereld, kwijtraken omdat mevrouw Kroes andere voorstellen heeft gedaan?

Minister Kamp:
Wat betreft de netneutraliteit kan er geen misverstand zijn. Wij vinden die van het grootste belang. De Kamer vindt dat en het kabinet vindt dat ook. De analyse van de heer Verhoeven kan ik niet delen omdat wij niet het idee hebben dat er een concreet probleem is. Alleen al het feit dat de heer Verhoeven dat probleem wel veronderstelt, maakt het voor mij nuttig om dat punt samen met de heer Verhoeven wat nader uit te werken. Daarop kan ik dan wat dieper ingaan. Indien er een probleem is, geef ik aan hoe wij daarmee omgaan. De benadering die ik daarbij heb, is dat de netneutraliteit formeel en materieel belangrijk is. Zowel Nederlands als Europees moet die overeind blijven. Voor zover die nog niet overeind is, moet die overeind komen.

De heer Verhoeven (D66):
De minister en ik zijn het inhoudelijk eens over de keuze. Het zit nog vooral op de techniek. Ik zal daarop in de tweede termijn terugkomen, niet nu vanaf deze plek.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. De minister beantwoordde een vraag die ik gesteld heb over de convergentie van allerlei elektronische communicatiemiddelen. Hij zei: we moeten de oude schoenen niet weggooien als die nog goed functioneren en we zullen die regelmatig naar de schoenmaker brengen. Ik ben dat met hem eens. Ik heb een inventarisatie gedaan en ik kom zo aan een twaalftal pagina's met ongeveer 20 punten waarvan de sector zelf aangeeft dat onze wetgeving niet voldoet of gemoderniseerd moet worden. De minister zegt met stelligheid dat het in orde is, maar daar zet ik zo mijn vraagtekens bij. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe we volgend jaar al een groot aantal punten kunnen oplossen.

Minister Kamp:
Als ik de indruk heb gewekt bij de heer De Liefde dat het wel in orde is, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik denk dat de ontwikkelingen zo snel gaan dat het heel nuttig is om een brede visie op wat op het gebied van telecom en aanpalende sectoren gebeurt op papier te zetten en daarover met de Kamer te praten. Daarbij moet ik ook aandacht geven aan regelgeving. We hebben met elkaar gezorgd voor techniek-neutrale wetgeving. Die is op een logische wijze opgezet en van halfjaar tot halfjaar bijgehouden. Ik vind dan ook dat we redelijk bij zijn. De heer De Liefde zegt dat het veld over een aantal punten niet tevreden is. Wij realiseren ons allebei dat men nooit helemaal tevreden is omdat wat de een wil vaak verschilt van wat de ander wil. Waar de een beschermd wil worden, wil de ander juist vrij gelaten worden. Signalen uit het veld zeggen dus niet alles. Ik denk wel dat het nuttig is om bij de visie ook aandacht aan de regelgeving te geven. Het is, zoals de heer De Liefde zegt, zeker niet uitgesloten dat als blijkt dat toch een slag gemaakt moet worden op het punt van de regelgeving, we dat doen. Ik zal dat aan de Kamer aangeven. Als ik vind dat dit niet nodig is, kan de Kamer beoordelen of ze het daarmee eens is. Ik schuif de discussie niet weg, maar stel voor, haar te voeren bij de behandeling van de visie die u nog dit jaar van mij krijgt.

De heer De Liefde (VVD):
Dank aan de minister. Ik zal er in tweede termijn nader op ingaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de Aanbestedingswet. Het klopt dat ondernemers zich kunnen wenden tot de aanbestedende dienst als niet gemotiveerd wordt waarom ze een opdracht niet krijgen. Dat gebeurt in de praktijk echter niet, want die aanbestedende dienst kan ook weer de volgende opdrachtgever zijn. Is de minister bereid om, al dan niet in overleg met zijn collega van BZK en/of de VNG, te bekijken of nog een keer extra benadrukt tegenover de gemeenten dat het hun wettelijke plicht is om de motiveringsplicht na te komen?

Minister Kamp:
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording en die gaat over de Postwet. Ik heb gevraagd of de artikelen 30 en 31 zo snel mogelijk kunnen worden aangepast, omdat ze tot veel onzekerheid in de markt leiden. De minister heeft gezegd dat hij dit pas gaat doen als hij het voorstel voor de aanpassing van de UPD klaar heeft. Dat is pas ergens volgend jaar. Nu krijgen we, volgens het amendement dat de heer De Liefde en ik hebben ingediend, nog de Postregeling. Wanneer is dat? Is het geen idee om de aanpassing van artikelen 30 en 31 tegelijkertijd, dus dit jaar, op te sturen?

Minister Kamp:
De Kamer heeft mij gevraagd om, voordat ik met een wetsvoorstel ter modernisering van de UPD kom, met een voorstel tot aanpassing van de Postregeling te komen. Daar hebben we de afgelopen maanden hard aan gewerkt, zoals we altijd doen als mevrouw Vos ons ergens toe aanspoort. Ik kan melden dat het concept van de Postregeling gereed is. Zij wordt op dit moment openbaar geconsulteerd. Ik zal het concept in december, volgende maand dus, bij het parlement voorhangen. Tegelijkertijd heb ik de voorbereiding van het wetsvoorstel ter modernisering van de UPD ter hand genomen. Daarin is ook de wijziging van artikelen 30 en 31 opgenomen. Wij zetten op dit moment alles op alles om het conceptwetsvoorstel in december openbaar te kunnen consulteren, zodat het via de ministerraad en de Raad van State nog in het voorjaar van 2014 bij de Kamer kan worden ingediend. We hebben met z'n allen dus ons uiterste beste gedaan om te doen wat mevrouw Vos heeft gevraagd. Niet alleen omdat zij het vraagt, maar ook omdat we denken dat het nuttig is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Waarom koppelt u artikelen 30 en 31 aan de UPD? Dat vertraagt. Volgens mij is dit al een oude vraag. Wij zijn hier een beetje ongelukkig mee, want het prijzenseizoen is alweer begonnen.

Minister Kamp:
Het vertraagt niet. We hebben de voorstellen uitgewerkt en in consultatie gebracht. We komen er in het voorjaar van 2014 mee naar de Kamer. Sneller kan niet; uitgesloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. De eerste gaat over de beantwoording van vragen van de SP-fractie. Die vroeg in het kader van alternatieven voor dierproeven om in de topsectoren een specifiek project aan te wijzen. De minister zegt dat dit niet in dat beleid past. Dat snap ik. Maar ziet de minister wel ruimte om nieuwe ontwikkelingen onder de aandacht van de topsectoren te brengen en aan de specifieke teams daar te vragen, wat de mogelijkheden zijn? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de creatieve industrie en de positie van de popsector daarin. Bij het eerdere debat daarover had ik de minister gevraagd om het model over te nemen dat de Tweede Kamer had gevlochten. Wij hebben hier een rondetafelgesprek gehad en daarvoor ook muzikanten uitgenodigd. De minister zei toen: ik kan het niet opleggen, maar ik zal het doorgeleiden naar het team. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt mij niet of daadwerkelijk muzikanten betrokken zijn geweest bij de gesprekken. Kan de minister dat nog eens toelichten?

Minister Kamp:
Op dat laatste punt heb ik geen gerust gevoel. Ik weet niet of dat wel de aandacht heeft gekregen die mevrouw Ouwehand daarvoor heeft gevraagd en of een en ander wel goed is uitgevoerd naar aanleiding van de reactie die ik haar toen heb gegeven. Ik zal nagaan wat er tot dusver is gebeurd, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw Ouwehand zegt. In zo'n sector, waarin men niet sterk is georganiseerd, heb je wel bepaalde mensen die zich daarvoor uitsloven en pretenderen namens het geheel te spreken, maar het zijn allemaal vrije jongens en meisjes. Dus het is heel nuttig om daar ook eens een paar van die mensen zelf bij te hebben. Over die gedachte ben ik het met mevrouw Ouwehand eens. Voor zover die tot dusver niet voldoende is omgezet in concreet handelen, zal ik dat vanaf nu wel gaan doen.

Haar andere punt was dat er aandacht moet worden gevraagd in de topsectoren voor dierproeven. Zij begrijpt dat ik niet tegen een topsector kan zeggen: daar moet je zo veel geld voor beschikbaar stellen. Maar ze heeft gelijk dat ik wel de mogelijkheid heb om aandacht te vragen voor wat zij, de Kamer en ik belangrijk vinden, namelijk dat je terughoudend en verantwoord omgaat met dierproeven. Ik ben bereid om die aandacht aan dat onderwerp te geven, omdat het een belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gebeurt niet heel vaak, maar ik ben blij met deze twee antwoorden van de minister van Economische Zaken. Dank.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de huidige Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen niet het gewenste resultaat oplevert wat betreft het stimuleren van de beoogde leerwerkplaatsen. Maar wat is het beoogde aantal leerwerkplaatsen? En hoe zeker is de minister ervan dat dit aantal bereikt wordt met de voorgestelde subsidieregeling, waarvan het budget de helft is van de fiscale regeling?

Minister Kamp:
Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Ik schud dat zo niet uit mijn mouw. Ik zal het uitzoeken. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Daarmee is er volgens mij een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Mijn voorstel is dat wij nu heel kort twee minuten schorsen.

Minister Kamp:
Voorzitter, moet ik nog even op de amendementen reageren?

De voorzitter:
O sorry. Dan doen wij dat eerst. Ik ga even mijn ordevoorstel afmaken. Dan hoef ik dat zo meteen niet meer te doen.

Minister Kamp:
Ordevoorstellen zijn vanzelfsprekend aan u, maar ik zou het heel prettig vinden als ik na de tweede termijn van de Kamer even de gelegenheid krijg om mij te bezinnen op de moties.

De voorzitter:
Dat is onderdeel van mijn ordevoorstel. Wij schorsen heel kort voorafgaand aan de tweede termijn van de Kamer. Dan schorsen wij voor de lunch en hebt u gelijk de tijd om zich voor te bereiden op de beantwoording en de reactie op de ingediende moties. Na de lunch en de regeling van werkzaamheden komen wij dan terug voor het laatste deel.

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Er zijn twee amendementen. Het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 11 betreft de ETS-compensatie voor grootverbruikers. Maandag hebben wij een wetgevingsoverleg over energie. Dat lijkt mij de plaats om dit amendement te behandelen. Dus zonder tegenspraak zal ik dat nu niet bespreken, maar zal ik maandag daarop ingaan.

Het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 4 betreft €150.000 voor het garanderen van de voortgang van Architectuur Lokaal. Zij verzoekt om €150.00 van het budget van PIANOo — dat is het expertisecentrum dat wij bij het ministerie hebben voor dit doel — beschikbaar te stellen voor Architectuur Lokaal, zijnde een stichting met de status van algemeen nut beogende culturele instelling. Met die €150.000 zou de stichting haar adviesrol bij opdrachten in de architectuurbranche kunnen voortzetten.

Met respect voor mevrouw Gesthuizen, maar dit amendement hoort niet thuis in de begrotingsstaten van Economische Zaken. In het kader van de bezuinigingen op het architectuurbeleid is de jaarlijkse subsidie van €150.000 van OCW aan Architectuur Lokaal geschrapt. Met dit amendement wordt beoogd om dat op de begroting van Economische Zaken te zetten. Ik denk dat de begrotingsstaten van Economische Zaken daar niet voor zijn. De creatieve sector — design, media en architectuur — valt onder de begrotingsstaten van OCW. Ik denk dat wij die routine aan moeten houden. Dat neemt niet weg dat ik als minister van Economische Zaken verantwoordelijk ben voor het aanbestedingsbeleid in alle branches en voor alle aanbestedende diensten. PIANOo speelt ook een belangrijke rol bij de verdere professionalisering van de aanbestedingspraktijk in Nederland. Architectuur Lokaal richt zich alleen op de architectenbranche. Ik vind het niet wenselijk om geld dat bestemd is voor de aanbestedingspraktijk als geheel aan een enkele branche te besteden. De dekking vanuit het budget van PIANOo/TenderNed, de algemene dienst die zich met aanbestedingen bezighoudt, is niet alleen inhoudelijk niet wenselijk; het is ook niet mogelijk. Het budget van 6,2 miljoen voor het jaar 2014 is al vrijwel in zijn geheel juridisch verplicht en bestuurlijk gebonden. Het is bestemd voor personeelskosten voor het technische beheer van het elektronische systeem dat is opgezet om die aanbestedingen recht te kunnen doen, en voor de uitvoering van taken die ook beschreven zijn in de instellingsbeschikking. Op die manier krijg ik dat dus niet voor elkaar. Om die reden moet ik het amendement van mevrouw Gesthuizen afraden.

De voorzitter:
Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Met excuses, want ik moet dadelijk naar een belangrijk rondetafelgesprek, maar wij houden de beantwoording van de minister in tweede termijn uiteraard heel nauwlettend in de gaten.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor een aantal belangrijke toezeggingen. De eerste toezegging voorkomt dat ik weer een motie moet indienen over de banken en over de kredietverstrekking. Ook dank ik hem voor de toezegging om nader te kijken naar het beschermen van de vitale infrastructuur telecom. Laat ik daar voorlopig ook tevreden mee zijn. Afhankelijk van wat er uit dat onderzoek komt, zal ik kijken of ik de minister ertoe kan bewegen om daarvoor ook kritisch naar andere sectoren te kijken.

Ik dien wel een paar andere moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33750-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister merkte naar aanleiding van mijn amendement op dat het om juridische verplichtingen gaat. Ik vind dat een beetje gek, want een paar jaar geleden is rijksbreed afgesproken dat in de begroting alleen nog maar wordt weergegeven wanneer een uitgave echt juridisch vastligt. Het argument dat een uitgave bestuurlijk gebonden is, wordt rijksbreed niet meer gebruikt omdat dit niet zo hard is. Het lijkt alsof het ministerie nu het signaal geeft dat wat in de begroting staat niet meer veranderd kan worden omdat het al is beloofd. Dan kan ik als Kamerlid natuurlijk nog maar heel erg weinig doen bij deze begrotingsbehandeling. Dus ik handhaaf mijn amendement.

Ik wil nog een motie indienen die op dat terrein ligt en die betreft TenderNed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb nog een slotvraag aan de minister over aanbesteden. De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij niet gaat over de contracten van hoofdaannemers en onderaannemers. Hoe wil hij eigenlijk voorkomen dat de overheid met haar overheidsinkopen via een zzp-constructie een aanval op de arbeidsvoorwaarden doet? Zou deze minister niet samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten uitzien naar een oplossing?

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden en voor zijn warme woorden over de nota StartupNL. Ik ga terug naar dinsdagavond, de avond na de eerste termijn van dit debat. Die avond is namelijk illustratief voor hoe wij als VVD tegen ondernemers en het economisch beleid aankijken. Direct na de eerste termijn van dit debat was er een VAO over groene groei. Daar waar de economiewoordvoerders net nog gehamerd hadden op het belang van ruimte voor ondernemers om te kunnen ondernemen, daalde in dit VAO een regen van moties op ons neer. Reclameverlichting zou moeten worden verboden. Plastic zakjes moesten uit de winkel verdwijnen. Zo maar twee voorbeelden van de regelreflex in dit huis, maar ook twee voorbeelden die weer grote consequenties kunnen hebben voor de mkb'ers; de mkb'ers die iedereen hier zo'n warm hart toedraagt.

Daarom is de VVD nog steeds de ondernemerspartij. Wij stoppen niet bij het spreken van een paar hartelijke woorden door de woordvoerders Economische Zaken. Wij hebben altijd in al onze debatten de belangen van de ondernemers voor ogen door geen onnodige nieuwe regels in te voeren, maar ook door belemmerende regels weg te nemen.

Natuurlijk hebben wij de afgelopen twee jaar maatregelen moeten nemen die niet goed waren voor ondernemers: de accijnsverhoging, de btw-verhoging en nu ook de waterbelasting. De VVD is een partij die verantwoordelijkheid neemt, ook in lastige tijden. Daar waar ondernemers verantwoordelijkheid nemen voor hun bedrijf en hun werknemers, nemen wij verantwoordelijkheid voor een overheid die uit haar jasje groeit en voor een oplopende staatsschuld die de concurrentiepositie van dit land ernstig kan schaden.

Even terug naar die dinsdagavond. Ondernemers snappen dat ook. Wij hadden die avond een bijeenkomst met onze ondernemers. Ieder lid van onze fractie is gekoppeld aan een ondernemer en een paar keer per jaar komen wij bij elkaar om te horen wat er leeft en vooral om te horen hoe wij kunnen helpen, maar altijd in de wetenschap dat ondernemers uiteindelijk ons helpen. Zij zorgen voor ons verdienvermogen en zij zorgen voor de banen. Die ondernemers waren duidelijk. De overheid kan niet voorkomen dat er nu bedrijven failliet gaan, hoe vreselijk het ook is. Maar de politiek kan er wel voor zorgen dat Nederland straks klaar is voor de toekomst door nu de overheidsfinanciën op orde te brengen, de arbeidsmarkt te hervormen en te investeren in kennis en innovatie. Dat is dus precies wat we doen. Maar, zoals ik al in eerste termijn zei: er kan meer gedaan worden. Er is een enorm potentieel aan creativiteit, ondernemerschap en lef bij ondernemers; startende en ervaren ondernemers. Dat potentieel moeten we zien aan te boren, want dat hebben we nodig om de kennis om te zetten in nieuwe producten en diensten. Hoe spijtig het ook is, dat potentieel lijken we niet aan te boren met de huidige werking van het topsectorenbeleid. Ondernemers geven aan het meer te zien als iets van de vergaderaars dan als iets van hen. Een plek waar de taak vooral verdeeld wordt in plaats van vergroot. Ik zeg daarmee niet dat we maar moeten ophouden met het topsectorenbeleid, want dat is veel te gemakkelijk. Ik zeg wel dat we kritisch moeten bekijken hoe dat beleid beter kan. Ik heb ook altijd suggesties gedaan over hoe dat kan. Maar we moeten ook kijken naar wat er nog meer nodig is om ondernemers tot bloei te laten komen.

Bij het AO Bedrijfslevenbeleid komen we hier verder over te spreken. Daar zullen we ook de rol en de positie van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen bij moeten bespreken, bijvoorbeeld door hen in staat te stellen, meer risicovol te investeren in innovaties in de regio's, want er gebeuren fantastische dingen in die regio's. De Chemelot Campus BV is een mooi voorbeeld, maar ook de Dairy Campus in Friesland. Allemaal initiatieven die bijdragen aan schonere en slimmere oplossingen en waar bedrijven uit voortkomen die de wereld kunnen veroveren. Op Chemelot zit bijvoorbeeld Avantium, een jong Nederlands bedrijf dat een biobased plastic heeft ontwikkeld dat de petflessen kan vervangen. Zij veroveren op dit moment de wereld. Hen daarbij helpen, lijkt mij persoonlijk veel zinvoller dan een verbod op plastic tasjes.

Om dit soort bedrijven en daarmee Nederland vooruit te helpen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik was even bang dat ik in plaats van bij de tweede termijn van de Kamer terecht was gekomen bij Zendtijd voor Politieke Partijen waar mevrouw Lucas het geschonden ondernemersblazoen van de VVD nog even probeerde op te poetsen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat valt wel mee.

De heer Verhoeven (D66):
Dat was een dappere poging en dat waardeer ik ook, want de VVD heeft de afgelopen drie jaar sinds ik in de Kamer zit dat profiel eigenlijk een beetje over de schutting gegooid. Zij staat alleen nog maar voor de grote en gevestigde bedrijven. D66 moest er zelfs aan te pas komen om bijvoorbeeld zo'n zzp-boete weer uit de hoofden van de VVD te krijgen. Mijn vraag aan mevrouw Lucas is: is dit een trendbreuk? Komt de VVD van nu af aan weer met plannen die ook goed zijn voor kleinere bedrijven of blijft de VVD op de koers dat zij er vooral voor de grote en de gevestigde bedrijven is. Dat is mijn zorg altijd waar het gaat om de inzet van de VVD: de gevestigde orde beschermen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij zijn nooit weggeweest. Ik denk dat heel veel bedrijven dat weten. Dat hebben we ook teruggezien bij de afgelopen verkiezingen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik niet, maar ik zie nu in ieder geval dat het vertrouwen van ondernemers in de VVD tot een dieptepunt is gedaald en dat is niet mijn probleem. Ik hoop dat de VVD van nu af aan weer oog heeft voor de echte ondernemer en niet alleen voor de grote managers die in de grote kantoren zitten en achteroverleunen. Ik bedoel de echte ondernemer die met eigen risico een bedrijf runt. Als de VVD daar weer voor op durft te komen na drie jaar afwezigheid, vindt zij mij aan haar zijde.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik herken dit absoluut niet, zeker niet de opmerking over de afwezigheid. De heer Verhoeven weet ook — zo zeg ik via de voorzitter tegen hem — dat ik meer dan een jaar bezig ben, ervoor te zorgen dat het topsectorenbeleid toegankelijk wordt juist voor de mkb'ers. In het begin stond ik daar alleen in. Inmiddels heb ik gelukkig de heer Verhoeven aan mijn zijde. Hij ziet ook in dat daar nog ruimte voor verbetering is. Ook het CDA is op dat punt tot inkeer gekomen. Ik ben er al een jaar mee bezig, dus ik herken mij absoluut niet in het verhaal van de heer Verhoeven. De VVD is de partij voor de ondernemers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde net in het betoog van mevrouw Lucas een valse tegenstelling, een valse keuze. Alsof je niet bioplastics zou kunnen aanmoedigen, waar ik heel erg voor ben, en tegelijkertijd echt iets zou kunnen doen aan het grote plasticprobleem, waarvan plastic zakjes — het spijt me, mevrouw Lucas — toch echt een groot onderdeel uitmaken. Dus ik krijg graag uitleg waarom je niet de wortel en de stok beide zou kunnen hanteren om bijvoorbeeld de plastics aan te pakken.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het gaat inderdaad om de wortel en de stok. We zien echter dat in dit huis alleen maar de stok wordt gebruikt. Dat zien wij ook in de vele moties die door GroenLinks worden ingediend tijdens dit soort debatten. Daar gaat het mij om. Aan de ene kant belijden wij dat ondernemers de ruimte moeten hebben. In een AO over regeldruk zeggen alle woordvoerders hetzelfde, namelijk dat wij de regeldruk moeten aanpakken. Aan de andere kant dalen nog vijf minuten later bij het eerstvolgende debat moties op ons neer waarin de regelgeving weer wordt opgeschroefd. Ik heb gezegd dat het ondersteunen van bedrijven die slimme en schone oplossingen bieden een betere weg is dan het opleggen van allerlei verboden, die uiteindelijk niet uitdagen tot innovatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het bijzonder jammer dat GroenLinks dit onterechte verwijt krijgt. De minister heeft juist tegen ons gezegd: I'm your man. GroenLinks is met een actieplan gekomen dat zowel groene ondernemers als het groen vervoer helpt. Dat plan staat vol met aanmoedigingen. Ik wil dat graag nog een keer persoonlijk doornemen met mevrouw Lucas. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat GroenLinks bij de drie begrotingsbehandelingen van deze week het ene na het andere aanmoedigings- en ondersteuningsvoorstel heeft gedaan. Bij niet één daarvan moet de regelgeving opgeschroefd worden.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat is wel het geval. Eén van de moties die u hebt medeondertekend, vraagt om het verbieden van reclameverlichting 's nachts. Dat is weer zo'n typisch voorbeeld van een voorstel dat heel aardig klinkt, maar dat de ondernemers weer heel veel geld gaat kosten. Er komt heel veel regelgeving bij, waar zij niet op zitten te wachten.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal bezig zijn in het kader van de Zendtijd voor Politieke Partijen; een uitspraak van de heer Verhoeven. Wij proberen de ideologie die wij voorstaan, te realiseren. Afgelopen zaterdag was ik op bezoek bij het D66-congres. Ik kom hierop omdat de heer Verhoeven mij triggerde toen hij zei dat wij alleen opkomen voor de gevestigde belangen. Diederik Smit, de cabaretier die ook betrokken is bij De Speld, gaf via een optreden een warm welkom op dat congres. Hij zei dat er helemaal niets mis is met de diversiteit bij D66. Naast de chirurg, de advocaat en de ondernemer, zag hij ook nog wel wat rechters en politici en bestuurskundigen. Met de diversiteit en de veelzijdigheid van D66 zit het helemaal goed.

Ik dank de minister voor de antwoorden. De VVD is blij dat eventueel meevallers van ACM-boetes gebruikt zullen worden voor het verzachten van bezuinigingen op subsidies binnen de EZ-begroting. In verband met het antwoord van de minister op de vraag over de ontwikkeling van eID, wil ik graag benadrukken dat winkeliers en ondernemers met smart op een snel en veilig stelsel zitten te wachten. Tempo is dus vereist. Wat dat betreft, heb ik graag deze minister aan het stuur.

ECP heeft begin dit jaar een rapport uitgebracht over online leeftijdsverificatie in Nederland. Wil de minister dit rapport betrekken bij het opstellen van zijn kerstbrief over dit onderwerp?

Wij hebben in de begroting al kunnen lezen dat de GO-en BMKB-regeling tijdelijk wordt uitgebreid. De Qcredits worden van additionele funding voorzien. De minister sprak daar ook over in zijn eerste termijn. Ik heb zojuist een aantal websites gecheckt. Ik merk dat de website waar de minister zo op inzet, Ondernemersplein, nog wat achterblijft in de informatievoorziening over de verruiming van de regelingen die sinds een paar dagen geldt. Ook als het gaat om het onder de aandacht brengen van GO, BMKB en Qcredits zijn ook nog op andere sites die geïnitieerd zijn dan wel gevoed worden door EZ verbeteringen mogelijk. Graag de toezegging van de minister om alle kanalen die EZ ter beschikking staan actief in te zetten om hierover te communiceren met ondernemers die op deze regelingen zitten te wachten.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren heb ik de minister horen zeggen dat de rijksoverheid heel veel elektrische auto's gaat aanschaffen of dat in ieder geval de randvoorwaarden zodanig zijn dat men alleen maar op elektrische auto's uit kan komen. Ik mag er toch van uitgaan dat de minister met zijn antwoord niet bedoelt dat het Rijk geen enkel ander type voertuig kan aanschaffen, ook als dit qua functionaliteit beter is dan een elektrisch voertuig. Tot slot dien ik een motie in over de convergentie van data en content.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren, ik zie u bij de microfoon staan, maar u hebt zojuist al geïnterrumpeerd. Ik probeer een beetje vaart erin te krijgen. U kunt uw vraag wellicht ook stellen als de minister op deze motie reageert.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb vijf korte verzoeken in de vorm van moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-XIII).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg tevreden met de antwoorden van de minister. Derhalve dien ik geen moties in. Er worden trouwens al genoeg moties ingediend in de Kamer. Ik wil nog wel een aantal aanscherpingen aanbrengen. Ik ben tevreden over het antwoord over zzp'ers, waarbij is aangegeven dat zij in een Catch-22-situatie terecht kunnen komen. De minister heeft terecht gezegd dat het van belang is om je te realiseren dat er een mens zit achter alle digitalisering die wij voor de verschillende groepen organiseren.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan in verband met de bestrijding van de franchisefraude. Het is heel vervelend als je onder valse voorwendselen in een bedrijf wordt gelokt. Er komt een voorstel van de Europese Commissie, maar daar moeten wij helaas lang op wachten. Dit betreft onder andere de voorstellen in verband met valse marketinginformatie. Minister Opstelten heeft toegezegd dat hij wil nagaan welke maatregelen genomen kunnen worden om ondernemers te beschermen tegen oplichting onder elkaar. De suggestie is om ook eens te kijken naar België. In België moeten franchisegevers echt aan een aantal informatieverplichtingen voldoen. Zoals vaker gebeurt, doen de Belgen het in dit geval misschien beter. Ik zou graag willen dat de minister en zijn ambtenaren daarnaar kijken.

Op het laatste punt heb ik niet mijn zin gekregen, maar het heeft geen zin om een motie in te dienen, want ook de minister en zijn medewerkers kunnen geen ijzer met handen breken. Het gaat over de Postwet. Ik hoop dat de UPD en de aanpassingen aan artikelen 30 en 31 aan het begin van 2014 komen.

Verder dank ik de minister voor zijn toezeggingen.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken, omdat hij de Partij van de Arbeid ruimhartig is tegemoetgekomen. Toch dien ik twee moties is en heb ik een vraag die wel schriftelijk is beantwoord, maar niet mondeling.

Die vraag gaat over de discriminatie op de ondernemersmarkt. De minister zegt dat op dit moment een onderzoek gaande is van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat we ons misschien daarbij kunnen aansluiten. Dit onderzoek wordt echter in december afgerond. Ik denk dat we dat net niet halen. Wil de minister alsnog bekijken of hij op zijn ministerie mogelijkheden heeft om een onderzoek, al is het kort onderzoek of een scan, te laten doen of er daadwerkelijk discriminatie op de ondernemersmarkt is en welke maatregelen we kunnen nemen?

Daarnaast heb ik dus twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezeggingen en de uitgebreide beantwoording. We krijgen nadere informatie over een aantal cijfers over het mkb, voor zover die niet in de beleidsbrief staat. Er wordt gekeken naar verdere toegang tot krediet bij de Europese Investeringsbank. Wie weet is er nog meer voor ons uit te halen.

Ik dien een tweetal moties in. Wij zien die als een positieve oproep aan de minister. De eerste gaat over het inkoopbeleid. In diverse debatten eerder dit jaar heb ik daar al aandacht voor gevraagd. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn tweede motie doe ik een oproep aan de minister om te kijken of het mkb zo veel mogelijk in de TKI aan bod kan komen. Dit is ook een belangrijk punt voor ons.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil de minister steunen als het gaat om Aldel en een basisindustrie. Daar was hier net even een kort debat over. We willen echt onderstrepen dat ook wij voor een duurzame basisindustrie zijn, maar dan moet die industrie er nog wel zijn, zodat die werkgelegenheid blijft.

Mijn laatste punt betreft het plan van de VVD. Ik heb waardering voor de noeste werkzaamheden die zijn verricht. Het sprak ons aan dat er maximumtermijnen voor btw-teruggave zouden kunnen worden ingesteld. Misschien dat de minister die zaak met voorrang met zijn collega van Financiën wil bespreken.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden op al onze vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd. Ik zal straks nog drie moties indienen over de openstaande punten. Ik wil ook de heer De Liefde bedanken voor zijn aanwezigheid op het congres van D66. Hij kon er helaas niet voor zorgen dat de diversiteit op het congres van D66 daardoor toenam, want eigenlijk is de heer De Liefde ook een D66'er en eigenlijk is iedereen een D66'er. Daarmee refereer ik aan een slogan die we in het verleden hadden. Ons huidige slogan is "Nu vooruit" en daarom ga ik nu verder met mijn inbreng.

Ik heb drie moties op onderdelen waarvan ik denk dat het goed dat we daar een uitspraak van de Kamer over vragen. De eerste gaat over de topsectoren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Een ander punt betreft de binnensteden. De minister heeft daar goede dingen over gezegd. Ik wil hem helpen met een specifiek verzoek voor de manier waarop we de staat van de binnensteden kunnen analyseren en kunnen kijken wat we daar nu wel en niet aan moeten doen als overheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-XIII).

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand voor een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is heel goed, want dat kost me dan geen tijd. Anders zou ik minder mogen spreken bij de behandeling van het onderdeel Wonen. Dat zou toch jammer zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de volledigheid in dit debat wil ik de stelling van de heer Verhoeven dat iedereen een D66'er is, graag onderschrijven. Ik wil hem echter toch nog even verrijken met de analyse van socioloog Willem Schinkel, die de politiek een beetje bekritiseert omdat iedereen een soort van probleemmanager is geworden. Hij zegt: alle partijen zijn min of meer varianten van D66, behalve de Partij voor de Dieren. Daar ben ik dan persoonlijk weer een beetje trots op.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan niets anders zeggen dan dat ik daarom zal overwegen om mevrouw Ouwehand uit te nodigen voor het volgende D66-congres. Dat is alweer in februari. Ik durf de stelling aan dat als mevrouw Ouwehand op ons congres is geweest, de diversiteit weliswaar wat zal toenemen maar dat zij wel D66'er zal worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb niet veel spreektijd en zal meteen overgaan tot het indienen van mijn twee moties. Mijn eerste motie gaat over het betaalgedrag van de overheid. We moeten daar echt nog extra stappen zetten. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door de heer Ziengs. Hij is vandaag niet aanwezig, maar hij heeft hier echt nadrukkelijk mee ingestemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-XIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over de SIS-regeling. De minister geeft aan dat hij de innovatiemiddelen daar niet voor wil aanwenden. Ik wil toch nog een poging wagen om naar de SIS te kijken als we straks mogelijk nog middelen over hebben op de begroting op het terrein van innovatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere antwoorden en een aantal duidelijke toezeggingen waardoor eventuele overbodige moties voorkomen worden. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu een motie ingediend over een concreet en realistisch actieplan voor elektrisch vervoer. Staatssecretaris Mansveld heeft toegezegd om hierover in overleg te gaan met minister Kamp. Tot die tijd heb ik die motie dus ook aangehouden. Dat scheelt veel gedoe.

GroenLinks en de VVD stonden samen aan het begin van het elektrische vervoer in Nederland met een motie die ingediend is door de voormalige Kamerleden De Krom en Vendrik.

Ik dank de minister vooral voor de antwoorden op mijn vragen over de toegang tot open source en open informatie. Mijn oud-collega Arjan El Fassed is daar in zijn nieuwe functie heel blij mee.

Ik heb nog een motie waar ik nog wat over twijfel. Ik hoor in de beantwoording van de minister wel wat hij ervan vindt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-XIII).

Zoals u allen hebt kunnen horen, heeft de heer Dijkgraaf zich al eerder afgemeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil op twee punten nog even terugkomen. Mijn eerste punt gaat over de ruimte voor alternatieven voor dierproeven binnen het topsectorenbeleid voor Life Sciences & Health. Ik dank de minister voor de antwoorden ook op dat punt. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed om te horen dat er met minister Kamp te praten is over muziek. Wij voerden eerder dit jaar al een mooi debat over de popsector. Daarbij heeft hij inderdaad gezegd dat de middelen vanuit de topsector Creatieve Industrie mede in overleg met muzikanten zullen worden besteed. Er was eventjes wat verwarring over in de schriftelijke beantwoording, maar de minister heeft vandaag gezegd dat hij het met de Partij voor de Dieren eens is dat de sector geen sterke organisatie kent en dat het dus goed is om de vrije jongens en meisjes aan tafel te vragen. Veel dank voor die toezegging.

Bij de voorbereiding van deze tweede termijn dacht ik: alleen maar praten over muziek is ook maar saai; ik neem iets mee voor de minister. Ik heb getwijfeld tussen de aanstormende, jonge talenten van John Coffey. Maar misschien zou dat iets te ruw zijn. Ik schat de minister in als een liefhebber van rock, stonerrock. Candybar Planet is een bandje dat al iets langer meedraait. Het is een psychedelisch plaatje. Daar kan de minister volgens mij goed tegen. Ik kijk uit naar een warme samenwerking, ook vanuit de positie die de minister van Economische Zaken heeft voor de ondersteuning van de popsector. Ik zou zeggen: vanavond kan de minister er even in de auto samen met zijn chauffeur van genieten. Als hij het niets vindt, krijgt hij de volgende keer iets anders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, terwijl de minister mevrouw Ouwehand als dank een kus geeft.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Thieme stel ik voor, haar aangehouden motie op stuk nr. 328 (26991) in te trekken.

Op verzoek van het lid Van Tongeren stel ik voor, haar moties op stuk nr. 177 (30175) en op stuk nr. 14 (33612) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat gelden.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen over de moties, zoals ingediend bij het notaoverleg over Vervoer HSL-Zuid/Alternatief Fyra, en over de brief van het Presidium over een onderzoeksvoorstel van de tijdelijke commissie ICT-projecten (33326, nr. 3).

Ook stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, de Zorgverzekeringswet en de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet teneinde daarin enkele verbeteringen aan te brengen, alsmede technische reparaties in diverse wetten (Veegwet VWS 2013) (33507);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage) (33686);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht ter uitvoering van de verordening (EU) nr. 604/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot vaststelling van de criteria en instrumenten om te bepalen welke lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een verzoek om internationale bescherming dat door een onderdaan van een derde land of een staatloze bij een van de lidstaten wordt ingediend (PbEU 2013, L 180) (33699).

Voorts stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 16 december 2013 van 10.00 uur tot 14.00 uur van de commissie voor de Rijksuitgaven over de hoofdlijnennotitie Comptabiliteitswet 2001 (33670, nr. 1).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO AIVD, gehouden op 6 november, met als eerste spreker het lid Van Raak, nog heden op de agenda;
• het VSO Voorhangprocedure ontwerpbesluit tot wijziging van de bijlagen van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (29398, nr. 378), met als eerste spreker het lid De Wit.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Op initiatief van mijn fractie zijn de aangekondigde inspectiebezoeken vervangen door onaangekondigde inspectiebezoeken. Dat deden wij omdat een kwart van de verpleeghuizen onder de maat functioneerde. Mijn fractie had de indruk dat dit aantal weleens veel groter kon zijn. Er zijn nu 89 rapporten van onaangekondigde inspectiebezoeken bestudeerd. Daaruit blijkt dat bij 98% van de verpleeghuizen de medicatieveiligheid niet in orde is, dat er bij 87% onbevoegd personeel rondloopt, dat er bij 92% sprake is van vrijheidsbeperkende maatregelen die niet volgens de regels zijn uitgevoerd.

De voorzitter:
En wat is uw verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry voor mijn lange introductie, maar dit zijn schokkende gegevens, waarover ik graag een debat met de Tweede Kamer aanvraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We komen net met z'n allen uit een algemeen overleg dat hierover ging. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om uit te zoeken hoe het kan dat het bij zo veel instellingen mis is, terwijl het bij andere goed is. Ik heb ook gevraagd om de rol van de inspectie in dezen te bezien. Ik denk dus dat het beter is om de antwoorden af te wachten en dan te beoordelen wat wij doen. Op dit moment geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Over het feit dat de inspectie dit wel constateert, maar dat er niets wordt gedaan, heb ik dit jaar al een motie ingediend, maar die is verworpen door het CDA, de Partij van de Arbeid, de VVD en D66. Als de inspectie constateert dat het onder de maat is, hoeft zij verder geen stappen te ondernemen, was het oordeel van de meerderheid in deze Kamer. Dat vind ik zo ontzettend ernstig dat ik iedere aanleiding om te spreken over de slechte kwaliteit van onze ouderenzorg, met twee handen aangrijp. Daarom steun ik dit debat volmondig.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We komen net uit een algemeen overleg waar over dit onderwerp is gesproken. Ook ik heb daar vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Het lijkt mij goed om dat debat in het algemeen overleg voort te zetten en niet op een veel later moment in deze zaal. Geen steun dus voor een plenair debat, maar het debat gewoon voortzetten in het algemeen overleg.

De heer Van 't Wout (VVD):
We hebben dat AO geschorst, dus laten we dat eerst even afwachten. Dat doet niets af aan het ernstige signaal dat uit die cijfers spreekt. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor een debat op dit moment. Ik heb zelf ook net vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb er ook zorgen over. Wellicht bij een andere regeling wel steun, als we onvoldoende tijd hebben, maar ik wil eerst even het AO afwachten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen steun voor een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het echt choquerend dat deze uitkomst, die zo ernstig is, over de kwaliteit van de verpleeghuizen, agendapuntje 18 moet zijn in een algemeen overleg. Ik ben verbijsterd, maar ik kan niet anders dan me bij een Kamermeerderheid neerleggen.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb vragen gesteld en ik zou het leuk vinden als ik daar ook antwoord op kan krijgen. Het gaat om vragen over het bericht dat sociale diensten en de vakbond de regels voor de tegenprestatie in de bijstand onduidelijk vinden. Ik heb die vragen ingediend op 25 september. Ik heb ook vragen gesteld over werknemers die door werklozen worden verdrongen en bijstandsgerechtigden die worden gedwongen om onder het minimumloon te werken. Die vragen heb ik ingediend op 7 oktober. Het zou fijn zijn als wij daar snel antwoord op kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg in haar tweede termijn hoe ik ga voorkomen dat hoofdaannemers onvoldoende arbeidsvoorwaarden aanbieden aan zzp'ers. Zij doelde op de relatie tussen hoofdaannemers en onderaannemers, waar ook zzp'ers voor kunnen gaan optreden. De Aanbestedingswet ziet hier niet op. Deze wet gaat erover dat een ondernemer een opdracht binnenhaalt en wat daar allemaal bij komt kijken. Voor de relatie tussen een hoofdaannemer en een onderaannemer zijn in het Burgerlijk Wetboek bepalingen opgenomen. Ik wil het daarbij laten. De regering wil niet de contractvrijheid van partijen beperken. Wij denken dat het samenstel van het Burgerlijk Wetboek voor de ene relatie en de Aanbestedingswet voor de andere relatie voldoende is. Daarbij komt dat de rijksoverheid materieel gezien bij aanbestedingen wel degelijk ook kan letten op de positie van de onderaannemers, als wij meer op kwaliteit sturen en niet alleen op prijs onze beslissingen nemen, maar letten op de prijs-kwaliteitverhouding. Die kwaliteit kan ook betrekking hebben op de positie van de onderaannemers.

De heer De Liefde zei dat hij zich moeilijk kan voorstellen dat er bij de rijksoverheid alleen nog maar elektrische autootjes verkocht gaan worden. Dat kan ik mij ook moeilijk voorstellen. Ik heb kennelijk onvoldoende benadrukt in mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Van Tongeren dat de duurzaamheidscriteria waarover ik sprak, zijn opgenomen in het rijksaanbestedingsbeleid voor de aanschaf van innovatieve auto's. Wij kopen veel auto's en ook een plukje innovatieve auto's. Daarvoor hebben wij de norm geformuleerd van 50 gram CO₂ per gereden kilometer. Dat is een zodanige norm dat je daar op dit moment alleen met elektrische auto's aan kunt voldoen. Ik hoop dat ik daarmee de ongerustheid bij de heer De Liefde heb kunnen wegnemen.

Mevrouw Vos sprak over de franchisefraude en misleidende marketing. Dat zijn mooie woorden voor wat mevrouw Vos bedoelt. Het is van belang dat de Europese Commissie heeft aangekondigd dat er een richtlijn voor komt. De richtlijn die daarop ziet, zal aangescherpt worden. Ik denk dus dat er toch een belangrijke beweging is in de door mevrouw Vos gewenste richting. Het kabinet vindt een goede bescherming van ondernemers ook belangrijk. Wij verwachten dat de commissie al voor het eind van dit jaar met een voorstel komt. Ik zal mij voorbereiden om daar op een goede manier op te reageren. De suggestie van mevrouw Vos om eens goed te kijken naar de ervaringen in België neem ik graag over. Dat zal ik dus doen.

De heer Öztürk heeft gevraagd om een onderzoek naar discriminatie op de ondernemersmarkt. Ons land is een land met een autochtone meerderheid, maar ook een groot aantal allochtone minderheden, die met elkaar, zeker in de grote steden, zodanig van omvang zijn dat ze mede bepalend zijn voor onze samenleving. Je ziet dan ook dat etnische ondernemers grootschalig in opkomst zijn. Van alle ondernemers heeft op dit moment 14% een andere etnische achtergrond. Van de starters is dat op dit moment al een kwart. De omstandigheden in Nederland zijn kennelijk zodanig dat er goede kansen zijn voor etnische ondernemers. Ik denk dus dat er geen sprake is van een probleem. De heer Öztürk brengt dit naar voren en dat is een signaal op zichzelf vanwege zijn contacten in die wereld. Wij zullen dus attent zijn op dit onderwerp en bekijken wat er naar voren komt uit de diverse onderzoeken die daaraan raken, en wat er aan signalen naar voren komt. Als er aanleiding is om op dit punt nader actief te worden, zullen we dat niet laten.

Mevrouw Mulder vroeg wat het bedoelde effect was van de fiscale regeling die de leerbanen betrof en die nu wordt vervangen door een subsidieregeling, met gelijktijdig een halvering van het financiële beslag. Bij de evaluatie van die fiscale regeling, de WVA, hebben wij ontdekt dat er sprake is van veel onbedoeld gebruik. Wij hebben de overtuiging dat wij met de alternatieve regeling die we nu hebben opgezet hetzelfde bedrag beschikbaar kunnen krijgen, maar dan gericht. Daardoor bereiken we met veel minder geld hetzelfde doel. Mijn collega van OCW heeft die nieuwe regeling reeds gepubliceerd. Ik denk dat het een goede regeling is en dat we nu moeten gaan bekijken hoe die in de praktijk uitpakt. Dit is een belangrijk punt, dat ook de problematiek betreft die in het Techniekpact wordt aangepakt. Ik blijf dit onderwerp dus volgen.

Mevrouw Mulder heeft ook een vraag gesteld over het instellen van een maximumtermijn voor de teruggaaf van de btw. Zij heeft mij gevraagd om dit te bespreken met de staatssecretaris van Financiën. Daartoe ben ik bereid. Ik zeg wel tegen mevrouw Mulder dat er, behalve de goedwillende ondernemers om wie het in de regel gaat, ook heel veel mensen zijn die ik geen ondernemer wil noemen maar die misbruik maken van de btw-regelingen. Daardoor gaan grote bedragen verloren. Als je dus voorzichtig moet zijn om dat misbruik tegen te gaan, moet dat zeker gebeuren. Het is echter iets anders als het niet daarom gaat maar het gewoon tijd is die onnodig verloren gaat ten nadele van de ondernemer. Ik zal dus met de collega van Financiën en de staatssecretaris overleggen hoe dat zit en hoe we daartegen aan moeten kijken.

Mevrouw Lucas haalde ondernemers aan die zeiden dat het topsectorenbeleid iets is voor vergaderaars. Ik ben blij dat mevrouw Lucas er is om dat tegen te spreken. Wij willen graag dat er samenwerking komt tussen onderzoekers, overheden en ondernemers en dat door die goede samenwerking de beslissingen die eerst door de overheid werden genomen, nu met betrokkenheid van de ondernemers en de onderzoekers worden genomen. Ook willen we dat ze langetermijnplannen maken en aandacht geven aan de export en in het bijzonder aan innovatie en het benutten van kansen die er in Nederland en op de wereldmarkt zijn. Als je met elkaar die ambitie hebt, kun je die niet realiseren door een beetje naar elkaar te roepen via de pers. Dan zul je met elkaar moeten gaan praten. Dat kun je natuurlijk staand doen, maar net zoals wij hier zitten — behalve ik dan — mag er ook aan vergadertafels worden gezeten. Als men aan vergadertafels werkt om dit soort dingen voor elkaar te krijgen, is heel veel waardering op z'n plaats. De mensen die dat doen, zetten zich ervoor in om iets wat maatschappelijk gewenst wordt en wat in het belang is van ondernemers en de Nederlandse samenleving, voor elkaar te krijgen. Ik heb voor de mensen die daarbij in de topsectoren het voortouw nemen, heel veel waardering. Ik zal dus graag uitleggen dat men daarbij niet vergadert om het vergaderen, maar dat men vergadert om met elkaar voor elkaar te krijgen wat voor ons allemaal en in het bijzonder voor de ondernemers goed is.

Dan ga ik in op de moties die zijn ingesteld, aange…, ingediend.

De voorzitter:
Ingediend. Aangenomen nog niet.

Minister Kamp:
Dank u wel, voorzitter. Op het amendement van mevrouw Gesthuizen heb ik al inhoudelijk gereageerd. Ik heb het ontraden.

In de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 15 vraagt zij de regering om voor het voorjaar van 2014 een schriftelijke reactie te geven op het rapport Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland. Dat is het rapport van de heer Rovers. Ik ga niet over ieder rapport dat er is, een reactie aan de Kamer sturen. Ik vind wel dat dit rapport binnen de organisatie die wij voor dit doel hebben opgezet, de aandacht moet hebben. Ik ga die aandacht daar ook aan geven, samen met de minister van Veiligheid en Justitie. We zullen bekijken of daar nog een vervolg aan moet worden gegeven. Mevrouw Gesthuizen vraagt om een schriftelijk reactie op het rapport, maar dat gaat me net te ver. Ik wil deze motie op stuk nr. 15 dan ook ontraden. Ik wil materieel een heel eind gaan, maar ik wil niet bij voorbaat zeggen dat ik een schriftelijke reactie zal geven.

In de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 16 wordt gesteld dat wij bezig zijn met TenderNed om één robuust platform te maken voor alle overheidsaanbestedingen; dat doen wij voor 5 miljoen per jaar, maar dat kan ook voor €500.000 per jaar. Wij zien absoluut niet dat dit voor €500.000 per jaar kan. Wij denken dat wij met TenderNed een een-op-een sobere doorvertaling hebben gegeven van de Europese richtlijn inzake aanbestedingen. Dit is een systeem dat echt goed moet werken en robuust moet zijn omdat alle overheidsaanbestedingen daar terechtkomen. Het is een belangrijk onderdeel van ons streven naar een beperking van de administratievelastendruk. Wij zijn altijd bereid om naar aanleiding van signalen nog eens goed te kijken naar de kosten, maar wij hebben geen enkele aanwijzing die erop duidt dat hieraan te veel geld wordt uitgegeven. Ook uit de audits die wij laten uitvoeren, blijkt dat niet. Deze motie van mevrouw Gesthuizen moet ik, met pijn in het hart, ontraden.

In de motie-Lucas op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om uiterlijk in het jaar 2014 met concrete beleidsvoorstellen te komen die het vestigings- en ondernemingsklimaat voor start-ups verbeteren. De regering wordt voorts verzocht de langetermijnvoorstellen uit de Agenda StartupNL door te rekenen en de Kamer daarover te informeren. Ik heb al een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt over hetgeen mevrouw Lucas heeft aangedragen in haar nota. Dat betreft verschillende categorieën: dingen die al in de lijn van het beleid zitten, dingen die volgens mij niet kunnen en dingen die nadere uitwerking verdienen omdat zij nieuw of relatief nieuw zijn. Ik ben graag bereid om dat geheel zoals in de motie is verwoord uit te voeren. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

De heer De Liefde verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 18 om in 2014 voorstellen naar de Kamer te sturen om waar nodig wet- en regelgeving over onder andere telecommunicatie, media, privacy en auteursrecht te moderniseren. Ik ben daar al op ingegaan. Ik sluit zeker niet uit dat dit moet gaan gebeuren. Als je een telecomwet hebt, een en ander gaat verbreden, met een visie komt en dan kijkt wat de effecten zijn en wat de betrokkenheid is van de regels, dan ligt het voor de hand of is het te verwachten dat daaruit consequenties voor de regels moeten voortvloeien. In welke schaal en op welk moment dat moet gebeuren, laat ik in het midden, maar het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 19 om het Actieplan Detailhandel versneld uit te voeren. Het Actieplan Detailhandel bevat een aantal acties, niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de regionale overheden en voor de detailhandel zelf. In een rondetafelbijeenkomst hebben wij het hele veld doorgeakkerd, zijn we tot acties gekomen en hebben we afspraken gemaakt. Ik vind het dan niet reëel om nu te zeggen dat het weliswaar is afgesproken, maar dat het nu weer sneller moet. Wat wij hebben afgesproken en waaraan wij hebben meegedaan, nemen wij heel serieus. Wij gaan het uitvoeren zoals wij het met elkaar hebben afgesproken. Een versnelling zit er wat mij betreft niet in, al wil ik daarmee niet de urgentie van het probleem ontkennen. De motie op stuk nr. 19 ontraad ik dus.

De heer Graus vraagt mij in de motie op stuk nr. 20 om me in te zetten voor een verdienmodel voor franchisenemers. Eerder vroeg hij al om een verdienmodel op te zetten voor horecaondernemers. Ik wil niet voor allerlei sectoren verdienmodellen gaan opstellen, dat moeten zij zelf doen. Ook deze motie wil ik dus ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag niet om een beter verdienmodel "voor allerlei sectoren". Het gaat om twee sectoren, en die heb ik ook genoemd: de bierbrouwers, de horeca dus, en de franchisenemers. Dezen hebben namelijk vaak te maken met wurgcontracten, zeker in tijden van crisis. Op een gegeven moment bepaalt een franchiseverlener gewoon wat er moet worden gedaan met sinterklaas en met kerst, en dat komt allemaal ten laste van de franchisenemer, die daar helemaal niets over heeft te zeggen. Hij zit totaal vast aan dat wurgcontract. Dat is een heel ander verhaal dan zomaar voor "een" sector een beter verdienmodel vragen. Bovendien vraag ik om een kaderstelling voor de franchiseverleners, want dat is de oplossing; daar zit de crux.

Minister Kamp:
Ik moet dus een kader maken voor franchiseverleners en ik moet een verdienmodel gaan maken, althans ik moet me daarvoor inzetten. Tegelijkertijd pleiten we voor een kleine, compacte overheid en de vermindering van de regeldruk. In deze kabinetsperiode zijn we ook bezig om het aantal ambtenaren met meer dan 10% te verminderen. Ik kan dit allemaal niet goed met elkaar in overeenstemming brengen. Ik ben wel bereid om dit onderwerp, de praktische situatie van franchisenemers en franchiseverleners, met de koepels van de ondernemers door te spreken, om van hen signalen te kunnen krijgen over wat er aan de hand is. Als daaruit dingen naar voren komen die ertoe nopen om daar wat aan te doen, zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Graus zou kunnen overwegen om af te wachten wat mijn overleg met die organisaties op dit punt oplevert, en er bij een latere gelegenheid op terug te komen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben bereid om deze motie aan te houden, maar wanneer gaat dat overleg met de koepelorganisaties dan plaatsvinden? Kan de minister daar enig zicht op geven?

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33750-XIII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Mijn omgang met de heer Graus is niet zodanig dat ik hem met een kluitje in het riet wens te sturen, zoals hij dat ook met mij niet doet. Dat betekent dat ik dit punt zal agenderen in mijn eerstvolgende reguliere overleg met die organisaties.

De heer Graus heeft zich in zijn motie op stuk nr. 21 uitgesproken over de doelmatigheid van heffingen. Hij maakt zijn moties nooit te lang, maar deze is wel erg kort. Hij verzoekt de regering "de doelmatigheid van heffingen dusdanig te regelen dat zij alleen het doel mogen dienen waarvoor ze geheven zijn". Daarmee kan niemand het oneens zijn, dus je vraagt je dan meteen af wat ermee wordt gezegd. Ik denk dat deze motie te algemeen is geformuleerd. Het gaat volgens mij vooral om de gemeentelijke heffingen. De heer Graus heeft begrepen dat ik de gemeentelijke autonomie respecteer, evenals de positie van de gemeentelijke parlementen, zijnde de gemeenteraden. Een motie met deze algemene strekking wil ik de Kamer daarom ontraden.

De heer Graus (PVV):
Er staat ook: "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Kijk, we hebben maar twee minuten tijd om vijf moties in te dienen. Ik doel natuurlijk op de zaken die ik heb genoemd. Er wordt bijvoorbeeld een hondenbelasting geheven, maar daarmee wordt niets voor honden teruggedaan. Hetzelfde geldt voor precario en noem maar op voor ondernemers; daarmee wordt voor ondernemers niets teruggedaan. Van parkeerheffingen ziet de ondernemer niets terug, en er wordt ook helemaal niets mee gedaan voor de verbetering van de toegankelijkheid van de steden. Heffingen zijn er dus om begrotingstekorten te dichten. Ze worden niet besteed aan het doel waarvoor er wordt geheven. Dat is precies wat ik bedoel.

Minister Kamp:
Het dichten van begrotingstekorten? Ik zie dat anders. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om een heleboel dingen te doen voor de gemeenschap. Voor die uitgaven moet je een dekking hebben. Een gemeente kan voor een deel een dekking vinden in de algemene uitkering die men van het Rijk krijgt uit het Gemeentefonds, voor een ander deel moet men zien dat men via de Wet onroerende zaken, de WOZ-heffing, de precariorechten of via andere mogelijkheden die er zijn, of met een mix hiervan, de uitgaven die men moet doen gedekt krijgt. Hoe die mix precies moet zijn, dat maakt de gemeente uit. Daar is een gemeenteraad voor. Ik heb zestien jaar in een gemeenteraad gezeten. De heer Graus had daar ook in kunnen zitten, misschien gebeurt dat nog. Dat zou dan betekenen dat hij in een gemeenteraad actief is om dit soort dingen naar voren te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen het met hem eens zijn en zeggen: die hondenbelasting vind ik niets, maar dat geld zal dan wel op een andere manier binnengehaald moeten worden. Ik ben het dus niet met de heer Graus eens dat we die uitspraak in algemene zin moeten doen. Ik wil de motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog een heel korte opmerking.

De heer Graus (PVV):
De minister gaat niet en ik ga evenmin over het gemeentelijk beleid, maar de minister heeft op een aantal andere punten aangegeven wel in conclaaf te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de minister van Binnenlandse Zaken. Daar past dit mooi bij.

Minister Kamp:
Dit punt van de heer Graus is een punt dat zeer leeft, ook bij de gemeenten. Hier wordt in de gemeenten intensief over gepraat. In sommige gemeenten komt de democratie tot de conclusie: wij doen helemaal geen hondenbelasting. In een andere gemeente zeggen ze: we hebben veel mensen in dienst om te voorkomen dat er overlast is van die honden en we willen die kosten gedekt hebben. Weer een andere gemeente zegt: we hebben al zo veel andere belastingen, laten we dit er ook maar bij doen in die mix. Ik wil dat echt aan die gemeenten over laten.

In zijn motie op stuk nr. 22 zegt de heer Graus dat de parkeerheffingen maximaal €1 per uur mogen bedragen. Daar gelden twee dingen voor. Het eerste is weer dat het de verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zich ergert aan die parkeertarieven. Dat overkomt mij ook regelmatig. Dat moeten gemeenten echter zelf weten. Ik moet ook zelf weten of ik mijn auto bij het transferium neerzet en vervolgens met de bus naar het centrum ga, of dat ik naar het centrum ga fietsen. Dat zijn allemaal dingen die je zelf moet uitmaken. Ik weet wel dat niet iedereen hetzelfde inkomen heeft. Daarom is het ook een onderwerp dat aandacht verdient van het gemeentebestuur. Als het gemeentebestuur een bedrijf toestemming geeft om een parkeergarage te bouwen en als dat bedrijf een verdienmodel heeft, om in de woorden van de heer Graus te spreken, waar bij hoort dat er €6 per uur wordt betaald om uit de kosten te komen en een redelijke winst te maken en als de heer Graus dan vervolgens zegt dat men het maar voor een euro moet doen, dan kan dat niet. Het kan dus niet om praktische redenen en vanwege de gemeentelijke autonomie. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Graus (PVV):
Dan kom ik nogmaals met het punt dat de heer Kamp selectief shopt, want bij andere punten heeft hij zelfs gezegd: ik ga in conclaaf met de minister van Binnenlandse Zaken en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat vraag ik ook. Ik verzoek de regering namelijk om in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten iets te doen. Bovendien wil ik het een proef laten zijn. We zitten namelijk in een crisis en iedereen zal een steentje moeten bijdragen, ook de gemeenten. Voor mij staat de belangrijkste man op het gebied van economische zaken, de meest machtige man die top-down wel terdege iets kan regelen bij de gemeenten. Dat kan bij wijze van proef. Detailhandel Nederland en alle winkeliers zou hij daar een groot plezier mee doen.

Minister Kamp:
Het parkeerbeleid, waar je de auto's laat parkeren, of je dat nu op straat laat doen of dat je verwacht dat er op particulier terrein parkeergelegenheid komt of dat je toestemming geeft om onder de grond of boven de grond iets te realiseren en wie dat mag doen, hoeveel daarin geïnvesteerd moet worden en wat eraan verdient mag worden, dat zijn echt allemaal dingen die in een stad zelf bekeken moeten worden. Het gemeentebestuur in een stad kent die stad het beste en de bevolking in die stad mag daarover meebeslissen. De ene keer vinden ze het lastig voor zichzelf, een andere keer willen ze de toeristen helpen en weer een andere keer vinden ze dat de toeristen ook maar moeten betalen. Dat moeten ze echt in de steden zelf uitzoeken. Het schiet niet op als ik me in het overleg met de VNG met dingen ga bemoeien die eigenlijk des gemeentes zijn. Ik vind dit iets dat echt des gemeentes is.

In zijn motie op stuk nr. 23 zegt de heer Graus dat de Subsidie Innovatieve Scheepsbouw behouden moet blijven. Ik heb met veel woorden, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, aangegeven hoe ik daartegen aankijk en dat ik die mening niet ben toegedaan. Ik stel ook vast dat er geen dekking is voor het voorstel van de heer Graus. Maar ook om inhoudelijke redenen ontraad in deze motie. De motie op stuk nr. 24 van de heer Öztürk gaat over de ambachtseconomie. Hij verzoekt mij om in overleg te treden en te onderzoeken hoe het met een eventuele uitrol kan gaan en hoe dit tijdelijk ondersteund kan worden. Hij verzoekt ook om in overleg te treden met de collega's van OCW en SZW om te bezien of een kenniscentrum kan worden ondersteund. Ik ben wel bereid om dat overleg te voeren. Ik merk wel op dat dit overleg gericht zal zijn op de vraag hoe wij de bestaande publieke voorlichtings- en adviseringsstructuur behulpzaam kunnen laten zijn bij deze activiteit van het hoofdbedrijfschap voor de ambachten. Van financiële steun zal dus geen sprake zijn. Ik heb daarvoor geen dekking op de begroting. Dat kan ik dus niet doen. Met deze uitleg kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

De heer Öztürk heeft over de bedrijfsoverdrachten gezegd dat een kwantificeerbare doelstellingen moet worden geformuleerd, nadat eerst onderzoek is uitgevoerd, en dat die kwantificeerbare doelstelling bekeken moet worden aan de hand van de uitkomsten van het onderzoek. Ik ben inderdaad bereid om afhankelijk van de resultaten van het onderzoek te bekijken of het gewenst is en, zo ja, hoe dit zou moeten worden vormgegeven. Ik begrijp dat de heer Öztürk zijn motie op stuk nr. 25 ook zo bedoeld heeft. Het oordeel erover kan ik aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Mulder heeft het in haar motie op stuk nr. 26 over de belangrijke rol van de overheid als launching customer. Zij zegt dat in het inkoopbeleid van de diverse inkoopafdelingen van het Rijk innovatieve producten en diensten van het mkb een centrale rol moeten krijgen. Dat wil ik niet. Er moet ontzettend veel ingekocht worden door de rijksoverheid en de zaken die nodig zijn, moeten in een goede prijs-kwaliteitverhouding worden aangeleverd. In dat heel grote beleid ga ik niet de innovatieve producten en diensten van het mkb een centrale rol geven. Als mevrouw Mulder haar motie zou wijzigen en de strekking van de tekst zou zijn "waarin innovatieve producten en diensten van het mkb ook een rol krijgen", ben ik daartoe bereid. Dat vind ik namelijk wel goed om te doen. In dat geval laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. In de huidige formulering met een centrale rol, wil ik de motie aan de Kamer ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben bereid om mijn motie op die manier aan te passen.

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder (33750-XIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Minister Kamp:
Ik laat het oordeel over die aangepaste motie aan de Kamer.

Mevrouw Mulder wil verder dat de regering de inschakeling van het mkb bij de TKI-regeling monitort. Wij zijn daartoe graag bereid. Wij houden dit bij. Wij weten precies hoeveel mkb-bedrijven daarbij betrokken zijn. Mevrouw Mulder vindt het belangrijk dat wij daarmee doorgaan. Ik vind dat ook belangrijk. Het oordeel over de motie op stuk nr. 27 laat ik dus aan de Kamer.

De heer Verhoeven verzoekt in zijn motie op stuk nr. 28 de regering om in overleg met kennisinstellingen, adviesraden en de topteams sectoroverstijgende en specifieke kansen te benoemen om Nederlandse bedrijven nog beter internationaal te kunnen positioneren. In de voortgangsrapportage over het bedrijvenbeleid, die ik al heb aanbevolen bij de leden van de Kamer en die voor deze woordvoerders in het bijzonder een interessant stuk is, heb ik aangegeven dat ik een sterkere verbinding met de maatschappelijke opgave nastreef. De Tweede Kamer ontvangt nog deze maand een brief van mij en de staatssecretaris van OCW over de wijze waarop wij de aansluiting op Horizon 2020 willen organiseren. Onderdeel daarvan is een overzicht van de Nederlandse oplossingen voor wereldwijde uitdagingen. De manier waarop wij daarmee aan de gang gaan, is in overeenstemming met hetgeen de heer Verhoeven nastreeft. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer. In zijn tweede motie, op stuk nr. 29, vraagt de heer Verhoeven het Planbureau voor de Leefomgeving om zich te verdiepen in wat er qua leefklimaat in de steden gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat die opvatting van de heer Verhoeven breder in de Kamer gedeeld wordt. Ik vind dat ook een uitspraak die van belang is voor het programma dat het PBL moet gaan opstellen. Het oordeel over die motie laat ik dus aan de Kamer.

Voorts heeft de heer Verhoeven in zijn motie op stuk nr. 30 aangegeven dat hij de regering graag pal ziet staan voor de Nederlandse netneutraliteit. Hij heeft aangegeven welk probleem hij daarbij ziet. Ik heb al aangegeven dat ik dat probleem op het moment nog niet zie, maar dat ik daar graag overleg over pleeg met de heer Verhoeven om nog even wat preciezer te krijgen of er iets is waar wij ons tegen moeten afzetten. De hoofdlijn van zijn motie is dat ik opnieuw moet uitspreken dat ik zowel in Nederland als in Europa pal sta voor de netneutraliteit, in het bijzonder voor de netneutraliteit in Nederland. Ik vind de netneutraliteit belangrijk. Alles wat er op internet gebeurt is sowieso belangrijk, maar zeker dit aspect. Ik denk dat dit in ieder geval ook moet gebeuren, dus we moeten dat niet te vaak uitspreken, maar daar verdenk ik de heer Verhoeven niet direct van. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer of ik nogmaals zo'n uitspraak moet doen.

In haar motie op stuk nr. 31 heeft mevrouw Schouten mede namens de heer Ziengs aangegeven hoe zij aankijkt tegen de wettelijke betaaltermijn en de manier waarop de overheden zich daaraan houden. Ik begrijp dat ook zij er tevreden over is wat wij inmiddels bij het Rijk hebben bereikt. Zij heeft dezelfde ambitie ten aanzien van de VNG. Ze wil overleg en ook dat daar, als het niet klopt, via een meldpunt of op een andere manier, bijvoorbeeld via het opstellen van een zwarte lijst, een vervolg op komt. Daar moet ik met de VNG over overleggen, zeggen de indieners. Daartoe ben ik bereid. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

Mevrouw Schouten heeft, zoals de heer Graus eerder deed, een motie ingediend op stuk nr. 32 over de SIS-regeling. Dezelfde formulering die ik heb gekozen voor de heer Graus, kies ik ook voor de motie van mevrouw Schouten. Ik heb aangegeven, naar ik hoop met kracht van argumenten, waarom wij denken dat hoe wij nu met deze materie omgaan, wat we doen voor de scheepsbouw, ook in het kader van het topsectorenbeleid, voldoende is. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Schouten.

In de motie op stuk nr. 33 heeft mevrouw Van Tongeren mij verzocht om te onderzoeken of er een faciliterende rol van de rijksoverheid gaat komen voor bedrijven die veel in de binnenstad vervoeren, om daar, meer dan nu, elektrische vrachtwagens voor in te schakelen. Zij vraagt mij om dat te onderzoeken en daarin een faciliterende rol te spelen. Zij gaat daarin net wat verder dan ik. Ik interpreteer de motie zo dat zij vindt dat ik serieus overleg moet voeren met DAF, het door haar genoemde bedrijf, en mij serieus moet verdiepen in wat er op dit moment concreet speelt en wat er naar aanleiding daarvan eventueel gedaan zou moeten worden. Zij neemt hopelijk van mij aan dat ik daar serieus invulling aan geef. Als dat de goede vertaling is van haar motie, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Graus (PVV):
Bij de behandeling van de eerste motie van het lid Schouten is zowat mijn klomp gebroken. Wat is namelijk het verhaal? In de eerste plaats betreft het een verzoek van mij aan de minister waarvoor ik al weken geleden van de minister een toezegging heb gekregen. Los daarvan zegt de minister zojuist tegen mij dat hij niet in conclaaf gaat over zaken die, laat ik het heel netjes uitdrukken, over gemeentelijk niveau gaan. Ook met de VNG wilde hij niet in conclaaf gaan toen ik daarom vroeg. Nu blijkt echter dat mevrouw Schouten hetzelfde vraagt. Zij vraagt om in gesprek te gaan met de VNG over zaken die ook op gemeentelijk niveau moeten worden afgehandeld. Daarop zegt de minister: het oordeel is aan de Kamer.

Minister Kamp:
Zo is het toch niet. Om te beginnen heb ik geen enkele neiging om iets wat van de door mij gewaardeerde mevrouw Schouten komt met meer aandacht en positiever te benaderen dan iets wat van de heer Graus komt. Daar maak ik absoluut geen verschil tussen. Als wij het met elkaar eens zijn, constateer ik dat met tevredenheid en ben ik ook graag bereid om te doen wat hij wenselijk vindt. Ik heb ook niet gezegd dat ik niet met de VNG wil overleggen. Ik heb alleen gezegd dat ik mij niet te veel wil bemoeien met dingen die "des gemeentes" zijn. Ik wil daar selectief in zijn. Een aantal dingen hebben belang voor het land als het geheel en raken mijn verantwoordelijkheid. Daarover wil ik met de VNG spreken. Van een aantal dingen weet iedereen dat ze "des gemeentes" zijn. Een voorbeeld daarvan is de hondenbelasting. Ze hebben mij er echt niet voor nodig om te weten hoe dat allemaal zit. Ook parkeerzaken kennen ze bij de gemeenten zelf heel goed. Ze hebben daar allemaal een eigen opvatting over. Hier spreken we over een financieringsprobleem bij het bedrijfsleven, dat voor een deel kan worden verzacht als de overheden er gezamenlijk voor zorgen dat ze binnen de betaaltermijnen betalen. We hebben ons er als Rijk mee bemoeid voor zover het onszelf betreft. Overleg met gemeenten om te bezien of daar hetzelfde kan worden bereikt, is uiteindelijk van betekenis voor de financieringsproblematiek in het land als geheel. Om die reden ben ik bereid om over dit punt met de VNG te overleggen. De enige overweging is deze inhoudelijke overweging.

De heer Graus (PVV):
Op dit verzoek heb ik een toezegging gekregen. Daarom heb ik de vorige keer geen motie ingediend. De toezegging is er dus allang; ik vraag gewoon ook om bemoeienis op gemeentelijk niveau. Dat gaat nog veel verder dan dit. De minister heeft in zijn eerste termijn zelf aangegeven dat slechts enkele procenten van de gemeenten — ik geloof iets meer dan 20% — niet aan de wettelijke betaaltermijn voldoen. Ik draag een punt aan dat iedere consument, iedere burger aangaat: de belachelijk hoge parkeerheffingen. Dat gaat alle winkeliers, die tienduizenden hardwerkende mensen, aan. De minister zegt vervolgens dat hij zich daarvoor niet op gemeentelijk niveau wil begeven, terwijl dit een veel grotere groep mensen raakt. Het is toch een gezonde vorm van populisme dat ik denk aan een breder draagvlak onder de bevolking en onder winkeliers dan het draagvlak voor datgene wat mevrouw Schouten vraagt. Daar doet de minister het wel voor; dat begrijp ik niet.

Minister Kamp:
Ik heb twee keer geprobeerd om het goed te formuleren. Ik ben niet in staat om het beter te formuleren dan ik net heb gedaan. Ik kan wel de uitspraak van de heer Graus weerspreken dat het in enkele procenten van de gemeenten een probleem is. Ik heb net aangegeven dat bij de rijksoverheid meer dan 90% van de facturen tijdig wordt betaald, waarbij een aantal ministeries — uit mijn hoofd zijn dat er minstens drie — momenteel al boven de 95% zitten, terwijl de gemeenten op 75% zitten. Daar zit dus 20% verschil tussen. Ik vind dat een aanzienlijk verschil. Op basis van de argumenten die ik net heb genoemd, wil ik daarover spreken met de VNG. Ik zal nagaan hoe ik de vorige keer met de heer Graus hierover heb gecommuniceerd. Ik schat in dat dat is zoals de heer Graus het net heeft verwoord. Dat betekent dat ik conform mijn toezegging van destijds aan de heer Graus en conform een eventuele uitspraak van de Kamer nu, contact zal zoeken met de VNG. Ik zal dat ook kenbaar maken aan de VNG.

Van mevrouw Van Tongeren, die net "Van Tongeren" heette maar bij deze motie al "Liesbeth van Tongeren" heet, heb ik de uitspraak voorgelegd gekregen dat de regering in kaart moet brengen welk deel van het geld dat het ministerie van Economische Zaken besteedt aan innovatie en ondernemen, bijdraagt aan verduurzaming van alle economische sectoren. Dat zouden we niet moeten doen, denk ik. Ik hoop dat de Kamer deze motie niet steunt, omdat dit te belastend is voor onze ambtelijke organisatie. Alleen al bij de WBSO-regeling gaat het om 22.000 verklaringen per jaar, die dan allemaal moeten worden bekeken op hun bijdrage aan de duurzaamheid. Hiermee overeten we onszelf. Ik denk dat deze motie geen goede vertaling is van de positieve dingen die ik over duurzaamheid heb gezegd en van datgene wat ik wil doen om dit thema de aandacht te geven die het verdient. Deze motie gaat mij te ver. Daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het klopt dat de minister zich op een flink aantal punten inzet voor verduurzaming. Het klopt natuurlijk ook dat GroenLinks altijd een stapje verder wil. Ik probeer eigenlijk uit te zoeken in hoeverre al deze regelingen een bijdrage leveren aan verduurzaming. Ik begrijp ook dat niet door alle regelingen heen kan worden gegaan die de minister noemde. Is er een andere mogelijkheid om een globaal beeld te krijgen van het deel van het geld dat ten goede komt aan verduurzaming van alle economische sectoren? Dat is namelijk mijn doel hiermee. Ik wil met plezier deze motie intrekken, als de minister een andere manier weet om mij een globaal beeld hiervan te geven.

Minister Kamp:
Ik heb de heer Verhoeven al een keer om credits gevraagd, laat ik dat ook doen bij mevrouw Van Tongeren. Ik denk dat zij inmiddels begrepen heeft hoe ik aankijk tegen het belang van duurzaamheid. Dat is ook gebleken uit de manier waarop ik met het energiebeleid omga. Wij hebben daarover bij deze begrotingsbehandeling een aantal dingen gewisseld. Ik zal in die geest handelen. Wacht even af hoe dat uitpakt en of ik de kansen benut die zich voordoen om inzicht te krijgen op dit punt bij deze regelingen. Ik zou zeggen: laat het even zitten en laat mij op dit punt even mijn werk doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil altijd graag dat ministers hun werk doen en volgens mij doen zij dat ook, dus ik houd deze motie aan. Ik kijk het even aan en misschien kunnen wij in een ander AO tot iets komen wat mijn informatiebehoefte bevredigt maar waarmee wij deze minister niet voor de voeten lopen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft met haar motie op stuk nr. 35 aangegeven dat de regering bij de Topsector Life Sciences & Health de mogelijkheden moet verkennen om de ontwikkeling van testtrajecten zonder dierproeven verder te bevorderen. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Ik denk dat het heel nuttig is dat wij daarover met de topsector overleggen. Zij vraagt mij daarvan een terugkoppeling te geven in het toegezegde plan van aanpak dierproeven. Ik ben bereid om te doen wat hier gevraagd wordt en ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 35 was de laatste en ik dank u, mijnheer de voorzitter, en via u mevrouw de voorzitter van vanmorgen, en de woordvoerders voor hun inbreng bij de behandeling van de begroting Economische Zaken voor het jaar 2014. Wij zullen ons best doen op het ministerie om waar te maken wat de Kamer voor ons nu financieel mogelijk heeft gemaakt en wij zullen graag verantwoording afleggen over onze prestaties in de eerstvolgende verslaglegging aan Kamer. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik van harte de minister en via de minister ook de staatssecretaris voor haar bijdrage gisteren. De stemming over de moties is dinsdag aanstaande. Over de begroting en het amendement wordt op een later moment gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet maatregelen woningmarkt 2014

Wet maatregelen woningmarkt 2014

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering van een verhuurderheffing over 2014 en volgende jaren alsmede wijziging van enige wetten met betrekking tot de nadere herziening van de fiscale behandeling van de eigen woning (Wet maatregelen woningmarkt 2014) (33756).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 28-10-2013.)

De voorzitter:
Hierover is een wetgevingsoverleg geweest. Wij gaan dit plenair afronden in één termijn en daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Jansen van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Wij ronden vandaag de behandeling van een schandalig wetsvoorstel af, de institutionalisering van het meten met twee maten, de wettelijke verankering van het beginsel dat de zwakste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. En dat alles onder de bezielende leiding van de VVD en D66 en met steun van Partij van de Arbeid, ChristenUnie en SGP. De SP-fractie vindt dat onbegrijpelijk, gezien het historische gedachtegoed van de drie laatstgenoemde partijen. In de eerste termijn zei ik letterlijk: "In het jaar waarin het kabinet-Rutte II structureel 1,2 miljard euro extra naar de koopsector sluist, wordt er ongegeneerd een belasting van 1,7 miljard voor hurend Nederland ingevoerd." Ik concludeer dat mijn rekensom door de minister niet is weerlegd en dat de "bende van vijf" er glazig bij zat te kijken. Dat vind ik droevig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef voor een interruptie, wijs ik de leden er nog op dat wij het debat in één termijn gaan voeren. Mochten zij dus moties willen indienen, dan zullen zij dat in deze termijn moeten doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Jansen zei net dat onder de bezielende leiding van de VVD en D66 het amendement over de terugsluis naar de vierde schijf tot stand is gekomen. Daar ging het toch over?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik had het nu nog over het wetsvoorstel als zodanig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dacht dat u het al over het amendement had.

De heer Paulus Jansen (SP):
Nee, dat komt nog. Sterker nog, ik kom er nu op. Het wordt namelijk nog erger. Tijdens de eerste termijn begon een aantal woordvoerders te klagen dat de belastingplichtigen die onder de vierde schijf inkomstenbelasting vallen, er bekaaid afkomen bij de 100% terugsluis van de opbrengst van de lagere hypotheekrenteaftrek. Ik herhaal: de 100% terugsluis. De klagers bepleitten een verschuiving van de terugsluis van de middengroepen naar de hogere inkomens. Dat hebben zij inmiddels vertaald in een amendement van D66, ChristenUnie, SGP, VVD en, jawel, ook de PvdA. Het amendement-Verhoeven c.s. verschuift 800 miljoen euro aan belastingverlichting van de derde naar de vierde schijf, van de mensen met een belastbaar inkomen tussen de €35.000 en €57.000 naar de echte hoge inkomens. Hoe meer je verdient, hoe meer je profiteert. De middeninkomens die dachten dat ze bij de VVD, de PvdA of D66 goed zaten, weten nu weer waar de echte prioriteit van deze partijen ligt: bij de inkomensklasse waar ook Kamerleden onder vallen. Je moet het maar durven.

Ik neem aan dat het amendement net als het wetsvoorstel in beton gegoten is en dat er geen tittel of jota meer aan veranderd kan worden. Het is een debat voor de bühne, maar materieel overbodig. Helaas.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf lijkt een vraag voor u te hebben, maar hij staat nog te denken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Je moet altijd denken voordat je wat zegt.

De voorzitter:
Dat is een goede gewoonte.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er wordt niet altijd gebruik van gemaakt, maar het is wel een goede gewoonte. Ik snap de heer Jansen niet helemaal. Hij zegt dat wij van middeninkomens naar hoge inkomens schuiven, maar dat doen wij helemaal niet. Er werd geschoven van hoge inkomens naar middeninkomens. Daar kwam een deel van de hypotheekrenteaftrekbeperking vandaan. Het enige wat wij doen, is die terugsluis netjes een-op-een regelen. Ik snap niet goed waar de heer Jansen zijn claim op baseert.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Dijkgraaf geeft dus toe dat er wel degelijk sprake is van een terugschuif. Er was een package deal gemaakt. Ik ga er althans van uit dat de oorspronkelijke afspraken in het regeerakkoord een package deal waren. Daarin zat de terugploeg via de derde schijf. Wij hebben heel wat discussies gehad over de effecten van de verhuurderheffing. Door de voorstanders daarvan werd altijd als ultieme defensie gezegd: de effecten van een inkomensafhankelijke huurverhoging zijn misschien negatief, maar je moet het totaalplaatje bekijken. Dat is in dit geval ook zo. Dit was onderdeel van het totaalplaatje van het regeerakkoord. Per saldo is sprake van een verschuiving van 800 miljoen aan fiscale aftrek van de middengroepen, de hardwerkende Nederlanders, naar de mensen die het al uitermate breed hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Jansen heeft gelijk als hij de papieren realiteit van een afspraak als uitgangspunt neemt, maar dat is natuurlijk niet relevant. Wat relevant is, is de werkelijkheid. Ten opzichte daarvan zorgen wij er alleen maar voor dat mensen die een euro inleveren via de beperking van de hypotheekrenteaftrek, die euro weer terugkrijgen in de schijfverkorting wat de tarieven betreft en de schijfverlenging voor de tweede en derde schijf. Dat geldt voor middeninkomens, dat geldt voor hoge inkomens. Wij hebben volgens mij een heel eerlijke package deal.

De heer Paulus Jansen (SP):
Als je echt goed doordenkt, is het zelfs nog erger dan ik zojuist al zei. In de derde schijf zitten nog redelijk wat huurders. De minister voor Wonen zei daarom dat de terugploegoperatie van de hypotheekrenteaftrek deels bij huurders terechtkomt. In die derde schijf zitten inderdaad nog wel wat huurders, maar in de vierde schijf is dat nauwelijks meer het geval. De heer Dijkgraaf weet als econometrist natuurlijk als geen ander hoe die opbouw van huurders versus eigenwoningbezitters in elkaar zit. Kortom, die maatregel van 800 miljoen werkt denivellerend en bovendien ook nog eens als een soort extra overheveling van hurend Nederland naar woningbezittend Nederland.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik twijfel even of we het wel over hetzelfde amendement en wetsvoorstel hebben. Onderkent de heer Jansen dat er sprake is van een verlenging van de derde schijf en dat mensen juist daardoor eerder of langer in de derde schijf blijven en dus later in het toptarief terechtkomen? Dat is volgens mij in het belang van heel Nederland en zeker ook van de middeninkomens, die hardwerkende Nederlanders over wie de heer Jansen zojuist sprak. Is hij het verder met mij eens dat in het wetsvoorstel en het amendement het tarief van de tweede en derde belastingschijf gewoon naar 38% gaat en dat de hoogste belastingschijf onder de 50% komt, namelijk op die historische 49,6%? Ik hoor de heer Jansen alleen maar oreren dat alles naar de vierde schijf gaat, maar volgens mij gaat er juist ook een substantiële belastingverlaging naar alle hardwerkende Nederlanders.

De heer Paulus Jansen (SP):
Het amendement regelt een verschuiving van 800 miljoen euro van de middengroepen naar de hogere inkomens, hoe vaak de indieners ook proberen om het anders voor te stellen. Dat is simpelweg materieel de werkelijkheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Visser zegt dat de VVD dat geweldig vindt en het past dan ook goed bij het gedachtegoed van de VVD. Ik snap echter niet dat er ook de handtekening van de heer Monasch onder staat. Ik dacht namelijk dat de Partij van de Arbeid hier anders in zat.

Mevrouw Visser (VVD):
Er zit 4,5 miljard in de verlaging van de tweede en derde belastingschijf. Er zit verder 770 miljoen in de verlenging van de derde belastingschijf en daardoor krijgen mensen dus later te maken met het toptarief. Dat is natuurlijk juist in het belang van de groepen die u noemt. En inderdaad: de vierde belastingschijf gaat eindelijk ook eens een keer naar beneden. Ik zeg "eindelijk", want de belastingdruk in Nederland is nu eenmaal ontzettend hoog. Het zijn allemaal zaken die in het belang zijn van onze economie en ervoor zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee overhouden.

De voorzitter:
Dat was geen vraag en ik geef het woord daarom terug aan de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter, daarmee stelt u mij wel in de gelegenheid om te herhalen hoe pervers dit mechanisme is.

In het regeerakkoord zit per saldo een extra uitgave van 1,2 miljard euro per jaar voor de eigenwoningbezitter in 2013, het jaar waarin we diep in de shit zitten in Nederland. Tegelijkertijd wordt hurend Nederland een extra heffing opgelegd van 1,7 miljard euro per jaar. Alsof dat nog niet genoeg is, zijn er nu dus vijf woordvoerders die er nog een schepje bovenop doen door de 100% compensatie uit het regeerakkoord voor 800 miljoen euro te verschuiven naar de allerrijkste mensen van Nederland. Het is een politieke keuze en voor de VVD is het een buitengewoon logische keuze. Maar, gezien de achtergrond van de andere ondertekenaars, vind ik het voor hen een wat minder logische keuze, maar wellicht gaan ze daar in hun eigen termijn op in.

Voorzitter. Mijn tweede hoofdpunt is het effect van de verhuurderheffing op de liberalisering van de woningen die nu nog een huur onder de €680 hebben. In eerste termijn heb ik betoogd dat de verhuurderheffing een krachtige prikkel is, zowel voor coöperaties als voor particuliere verhuurders, om hun bezit zo snel mogelijk te liberaliseren. Je slaat dan immers twee vliegen in één klap: meer huuropbrengst én je bent van die vermaledijde verhuurderheffing af. De minister erkent dat de particuliere verhuurders dit inderdaad zullen doen. Zij hebben nu nog 455.000 huurwoningen in het gereguleerde segment in bezit en dat is 17% van het totale aanbod. Dat lijkt de SP al een hoogst alarmerende constatering. Maar, zegt de minister: de onttrekkingen in het particuliere segment kunnen gecompenseerd worden door extra aanbod voor de doelgroep door de woningcoöperaties als de doorstroming dankzij mijn wet inkomensafhankelijke huurverhogingen op gang komt. De coöperaties gaan volgens de minister zeker niet meer liberaliseren dan ze nu doen, want het zijn immers echt sociale instellingen!

De SP-fractie constateert dat het liberalisatietempo in de sociale huurvoorraad de afgelopen vijf jaar al een factor drie is versneld. De toegelaten instellingen zijn klaarblijkelijk toch iets minder sociaal dan de minister voorstelt. Ik voorspel dat zij nog minder sociaal worden, omdat zij jaarlijks immers 1,7 miljard euro aan verhuurderheffing moeten ophoesten. Dat is bijna twee maanden huur per woning per jaar. Het zou dus logisch zijn als wij het sociale uitgangspunt dat coöperaties niet extra gaan liberaliseren, wettelijk verankeren. Zijn ze zo sociaal als de minister veronderstelt, dan heeft niemand daar last van. Zijn ze iets minder sociaal, dan is het een terecht slot op de deur. Ook de minister en zijn fans van paars met de bijbel roepen immers in koor dat de doelgroep van het beleid, waar het allemaal om begonnen was, geen last zal hebben van dit voortreffelijke woonakkoord.

Tijdens de eerste termijn van het debat over het woningwaarderingsstelsel op 17 oktober, waarin dit onderwerp ook ter sprake kwam, wilde de minister de corporaties niet bij wet verbieden om sociale huurwoningen te liberaliseren of te verkopen als huishoudens uit een doelgroep die woningen willen huren. De minister noemde het bij die gelegenheid zelfs onteigening. Ik dacht dat het voorzien in betaalbare huisvesting voor de doelgroep juist een kerntaak van de corporaties is en dat liberalisering of verkoop hooguit toelaatbare nevenactiviteiten zijn, mits die de kerntaak niet in de weg zitten. Om die reden lijkt het mij goed om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33756).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kom op de grondslag voor de opbrengst van de verhuurderheffing en de raming van de ontwikkeling van de WOZ-waarde. Op basis van de schriftelijke beantwoording lijkt het ons zeer aannemelijk dat de minister de ontwikkeling van de WOZ-waarde voor de komende jaren strategisch aan de lage kant heeft geschat. Daardoor wordt op voorhand al een meevaller voor de staatssecretaris van Financiën gecreëerd. Een meevaller voor de staatssecretaris is echter een tegenvaller voor hurend Nederland. Zie ik goed dat in de wet geen plafond is ingebouwd voor het aftoppen van de opbrengst als de begrote 1,7 miljard bereikt dan wel overschreden wordt? Zo ja, is de minister bereid om de eventuele meeropbrengst terug te sluizen naar de sector en daarmee naar de huurders?

De in het algemeen droevige gang van zaken rond de behandeling van het wetsvoorstel kent tot dusver wel een lichtpuntje. Een voorstel van de heer Omtzigt om de verhuurderheffing fraudebestendiger te maken, tegen de strategische opsplitsing van het bezit, is overgenomen door de minister. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn constructieve bijdrage. Hij mag daarom bij een volgende gelegenheid zeker terugkomen.

Ik heb als woordvoerder van huis uit een constructieve inslag, al wordt die op deze dagen zwaar op de proef gesteld. Ik wil toch nog een laatste poging doen om een verbetering, zij het een kleine verbetering, in de wet aan te brengen. Met mijn amendement op stuk nr. 14 wil ik regelen dat ook de realisatie van onzelfstandige studenteneenheden bij de transformatie van kantoren in aanmerking komt voor heffingsvermindering in het kader van de verhuurderheffing. Men weet wellicht — en de woordvoerders voor wonen weten dat zeker — dat de prijs-prestatieverhouding van onzelfstandige studenteneenheden beter is dan bij zelfstandige. Je kunt op deze manier dus voor hetzelfde geld meer studenten aan een betaalbare kamer helpen. Dat is de gedachte achter het amendement.

Na onze schriftelijke bijdrage voor het wetgevingsdebat, de mondelinge behandeling in twee termijnen en een stuk of 50 spreekbeurten over dit onderwerp in het land, wekt het waarschijnlijk geen verbazing dat de SP-fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben wij gesproken over de financiering van de koopmarkt. Eigenlijk gaat ieder debat hier in de Kamer over nut, noodzaak en de achtergronden van de hervorming van de woningmarkt. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel, want het regelt zowel aanpassingen binnen de huursector als aanpassingen binnen de koopmarkt. In het wetgevingsoverleg hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de diverse maatregelen. Wij danken de minister voor de beantwoording, voor de brief en voor de tweede nota van wijziging met betrekking tot de antimisbruikbepaling die de minister dankzij de vraag van het CDA nu in het wetsvoorstel heeft opgenomen. Het is een belangrijke aanvulling; de heer Jansen verwees er ook naar. Ik zal er later nog op terugkomen naar aanleiding van een vraag die wij in de eerste termijn hebben gesteld.

In de eerste termijn hebben wij ook vragen gesteld over de terugsluis, niet zozeer van de beperking van de hypotheekrenteaftrek als van de verplichte annuïtaire aflossing en de opbrengsten daarvan. Het gaat om 5,1 miljard. Daarnaast noem ik de verplichte "loan to value", die het komende jaar stapsgewijs wordt afgebouwd. Op basis van die opbrengsten tezamen kunnen wij bezien of een andere terugsluis zou kunnen worden gerealiseerd dan nu in het wetsvoorstel staat. Uitgangspunt daarbij voor de VVD was dat de mensen die door deze maatregel worden geraakt, zouden worden gecompenseerd. Samen met D66, de SGP, de ChristenUnie en de PvdA hebben wij dat in een amendement weten te vervatten. Dat amendement ligt nu voor en ik hoop dat dit op brede steun van de Kamer kan rekenen. Het zal leiden tot verlaging van de marginale belastingdruk en het is daarmee in het voordeel van iedereen in Nederland.

Wij hebben verschillende vragen gesteld over de verhuurderheffing en daarbij hebben wij stilgestaan bij de uitvoeringslasten en bij de consequenties voor de verschillende soorten verhuurders.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Visser zegt terecht dat zij graag de marginale druk in dit land wil verlagen. Dat delen wij geheel. Dit amendement houdt geen belastingverlichting in voor 2014, niet in 2015, niet in 2016, niet in 2017. In 2018 gaat de belasting met hoeveel procent precies omlaag?

Mevrouw Visser (VVD):
Het begint met stapsgewijze verlaging. Zoals de heer Omtzigt weet, hebben wij tot 2018 met de partijen uit het Lenteakkoord afgesproken dat het eerst in het houdbaarheidstekort zou worden gestoken. Daarna zullen wij iedere mogelijkheid die wij hebben aangrijpen om deze terugsluis te bieden aan de mensen die het raakt. Dat is gekoppeld aan de opbrengst van deze terugsluis, zoals de heer Omtzigt weet. Het gaat met kleine stappen, in eerste instantie met 0,05%. In 2038 is het toptarief 49,5%.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit betekent dat je voor elke €1.000 aan inkomen in 2018 en 2019 twee kwartjes terugkrijgt.

Mevrouw Visser (VVD):
Daar begint het mee, maar wie het kleine niet waardeert ... Ik kom uit Zaanstad en Albert Heijn let altijd op de kleintjes. Ik snap dat de heer Omtzigt baalt van het feit dat hij hieraan niet heeft weten mee te werken. Ik weet hoezeer hij gehamerd heeft op de marginale belastingdruk. Er was voor gekozen om het niet terug te sluizen, maar hiermee wordt er heel nadrukkelijk voor gekozen om het aan de mensen in hun portemonnee terug te geven. Dat begint inderdaad met kleine stappen, maar het gaat omhoog, zo snel als mogelijk is.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, heel kort, omdat u werd aangesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat aanspeken had ik wel verwacht, want mevrouw Visser zou toch niet vermelden dat de staatssecretaris van Financiën zelf toegeeft dat de belasting in 2017 voor de wat hogere inkomens en middeninkomens met 1.200 euro wordt verhoogd. Als je dan een jaar later twee kwartjes terugkrijgt ... ik neem aan dat men daar in Zaanstad blij mee is en daar wil ik ze van harte mee feliciteren.

U dient een amendement in met een omvang van 5 miljard euro, mevrouw Visser. Kunt u mij dan ook vertellen wat er in 2042 voor iemand met een inkomen van bijvoorbeeld €90.000 verandert ten opzichte van de kabinetsplannen van minister Blok? Gaat hij er in 2042 op vooruit of op achteruit, en hoeveel? Hebt u daarvan een doorrekening gemaakt?

Mevrouw Visser (VVD):
Hij gaat erop vooruit, want de inkomstenbelasting gaat naar beneden. Wat gaat er voor iemand precies gebeuren in 2042, met alle andere maatregelen? Ik heb niet de glazen bol die de heer Omtzigt misschien wel heeft, maar ik ga ervan uit dat hij de berekening wel heeft gemaakt en precies weet wat er in 2042 gaat gebeuren. Het belangrijkste is dat het uitgangspunt is gekozen dat wij de inkomstenbelasting en de toptarieven gaan verlagen en dat werken gaat lonen. Dat is een heel mooi uitgangspunt. Als het sneller kan, zullen wij dat doen, maar dit zijn de financiële kaders zover wij dat nu weten. Wat ons betreft is de insteek voor de komende jaren dat wij de inkomstenbelasting naar beneden moeten weten te brengen.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt hierover al een wetgevingsoverleg gehad. Dat wordt hier vandaag afgerond in één termijn. Ik stel dus voor dat wij de interrupties in tweeën doen. U werd aangesproken en daarom heb ik u een derde keer het woord gegeven, maar u krijgt geen vierde keer het woord. U moet even wachten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een punt van orde maken. Er is een belangrijk verschil tussen het wetgevingsoverleg en dit overleg. Er zijn een paar kleinere amendementen ingediend, maar dit amendement wordt terecht aangehaald omdat het over miljarden gaat en omdat het nieuw is ingediend tussen het wetgevingsoverleg en deze vergadering in. Er zit echter geen financiële doorrekening bij. Daarom wilde ik mevrouw Visser vragen of zij zelf geïnteresseerd is in die doorrekening.

De voorzitter:
Is mevrouw Visser daarin geïnteresseerd?

Mevrouw Visser (VVD):
Daar ben ik in geïnteresseerd, maar mijn spreektijd is doorgelopen …

De voorzitter:
Die zal ik direct weer op het goede moment aanzetten.

Mevrouw Visser (VVD):
Als er berekeningen zijn, zullen wij daar uiteraard gewoon naar kijken. De heer Omtzigt heeft samen met mij bij het wetgevingsoverleg gezeten en hij heeft het debat hierover kunnen meemaken. Niet alleen de VVD, maar ook de andere aanwezige partijen hebben de minister gevraagd naar de mogelijkheden. Wij hebben de achtergrond gegeven van het feit dat wij een andere terugsluis van de opbrengst wensen. Die is heel duidelijk: wij willen dat werken weer gaat lonen en dat het toptarief naar beneden gaat. De mensen die geraakt worden door de beperking van de verplichte annuïtaire aflossing, daarvoor worden gecompenseerd. Dat gebeurt met dit amendement. De inhoud hiervan hebben wij ook besproken tijdens het WGO.

De heer Paulus Jansen (SP):
Als mevrouw Visser geïnteresseerd is in de financiële doorrekening, waar de heer Omtzigt ook om vraagt, neem ik aan dat de VVD-fractie er geen bezwaar tegen heeft als wij de stemmingen over het wetsvoorstel uitstellen totdat wij daarvan kennis hebben kunnen nemen.

Mevrouw Visser (VVD):
Daar heb ik wel bezwaar tegen. Ik heb er geen bezwaar tegen als politieke partijen vragen om berekeningen of nadere duiding, maar wij staan hier voor een politieke lijn. Ik heb net heel helder verwoord waarom wij dit wensen. Ik heb ook heel helder verwoord dat het, voor de context waarin de heer Omtzigt deze vraag stelt, helemaal afhankelijk is van de wijze waarop het gebeurt. Jaarlijks worden in september koopkrachtplaatjes gepresenteerd en jaarlijks kan de Kamer daarover beslissen. Dat doen wij ieder jaar bij iedere begroting. Zo zullen wij dat de komende jaren ook blijven doen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Mevrouw Visser is dus wel geïnteresseerd in de doorrekening, maar als mosterd na de maaltijd. Voor haar stemgedrag maakt het dus niks uit. Ik dacht dat wij als Kamer de plicht hadden om wetgeving kritisch te beoordelen. Dit gaat over miljarden euro's; daarin heeft de heer Omtzigt volkomen gelijk. Extra zorgvuldigheid lijkt mij op zijn plaats. Wat is het argument voor de VVD-fractie om nu te zeggen dat de zorgvuldigheid onderschikt is aan het politieke doel om dit er snel doorheen te jassen?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik snap de teleurstelling van de heer Jansen, maar als dit zijn argument is, had hij in de eerste termijn van het WGO ook om berekeningen kunnen vragen. Dat heeft hij niet gedaan. Het staat hem vrij om dat wel te doen en hij zal het in zijn bijdrage vast doen, maar zoals ik al heb aangegeven, is wat ons betreft heel helder wat de politieke lijn is van dit amendement: de inkomstenbelastingen gaan naar beneden voor de tweede, derde en vierde schijf. Daarmee wordt werken weer lonend.

Voorzitter: Arib

De heer Van Klaveren (PVV):
De VVD presenteert het amendement als een soort lastenverlichting. Het moet compensatie zijn voor de afbouw van de hypotheekrenteaftrek. Klopt het dat dit hele verhaal niet eens een doekje, maar een postzegel voor het bloeden is? Wij hadden voorheen een gesloten systeem: met 52% inkomstenbelasting kon je tot 52% aftrekken. Straks wordt het 49,5% belasting betalen en slechts 38% aftrek.

Mevrouw Visser (VVD):
De 5,1 miljard plus de 0,2 miljard zijn niet te wijten aan de beperking van de hypotheekrenteaftrek maar aan de verplichte annuïtaire aflossing en de verplichte loan to value. Daarover zijn afspraken gemaakt in het Lenteakkoord. Die 5,3 miljard sluizen we terug. Dat is wat met dit amendement voorligt. Dat is volgens mij in het belang van heel Nederland. We gaan eindelijk het toptarief naar 49,5% brengen. We zorgen ervoor dat 42% in de tweede en derde schijf naar 38% gaat. We gaan er hiermee ook voor zorgen dat het langer duurt voordat men in het toptarief zit. Wij doen dat door de derde schijf te verlengen. Inderdaad heeft de VVD in het regeerakkoord afgesproken dat de hypotheekrenteaftrek stapsgewijs wordt beperkt. Daarbij heeft mijn partij een heel belangrijk kader gesteld. We doen dat altijd in combinatie met de hervorming van de huursector en in combinatie met het feit dat het geld terug wordt gesluisd naar de mensen die worden geraakt. Dat gebeurt ook, want die 770 miljoen gaat linea recta terug naar verlenging van de derde schijf waardoor het langer duurt voordat men meer belasting moet gaan betalen. Wij geven het geld dus gewoon terug.

De heer Van Klaveren (PVV):
U geeft het geld natuurlijk helemaal niet terug, zo zeg ik tegen de VVD. U verlaagt de inkomstenbelasting met 2,5% terwijl u de hypotheekrenteaftrek met 14% verlaagt. Hoe kunt u dat serieus presenteren als een vorm van lastenverlichting? Deelt u niet gewoon de visie dat dat minder dan een postzegel voor het bloeden is? U draait de kiezer wederom een rad voor ogen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik herhaal: de mensen met een inkomen van tussen de €20.000 en de €55.000 gaan gewoon 4% minder inkomstenbelasting betalen. De mensen die een inkomen daarboven hebben, gaan 2,5% minder belasting betalen en door het verlengen van de derde schijf duurt het langer voordat iemand in het tarief van 49,5% komt. Volgens mij gaan mensen dus uiteindelijk gewoon minder belasting betalen. Het duurt langer voordat men het toptarief moet betalen. Het toptarief gaat daarbij ook nog eens naar beneden. Dat is een heel mooi resultaat waarmee de PVV ook blij zou moeten zijn.

Ik ga door met de verhuurderheffing. Daarover is meerdere malen gesproken. In eerste termijn heb ik gevraagd naar het onderscheid tussen de commerciële en de particuliere verhuurders en corporaties. Ik vraag daarvoor nogmaals aandacht. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen en in de eerste termijn is mijn gedachte bevestigd dat corporaties, ook in het kader van dit wetgevingstraject, een specifieke taak hebben. De minister geeft aan dat dat zou moeten om partijen al dan niet uit te sluiten in dit wetgevingstraject. De heer Verhoeven en mevrouw Schouten hebben een amendement ingediend over de evaluatie. Dat is in generale zin gericht op verhuurders. Ik vraag de indieners en de minister of in de verdere uitwerking daarvan onderscheid kan worden gemaakt tussen de corporaties en de particuliere en commerciële verhuurders. Voor de corporaties geldt dat wij een officiële instantie hebben, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat allerlei berekeningen doet om te zien wat een en ander betekent voor de verdiencapaciteit. Dat doet het echter niet voor de andere twee partijen, de commerciële verhuurders en de particuliere verhuurders. Wij vinden dat een belangrijk element in de verdere uitwerking van de verhuurderheffing en de consequenties daarvan.

Ik kom bij mijn laatste punt. Ik heb in eerste termijn samen met mevrouw Schouten een vraag gesteld over de uitvoering van de WOZ-waarde, met name in relatie tot de oudste genothebbende en de WOZ-beschikking die wordt toegestuurd. We hebben het gehad over wat dat betekent voor de rechtsgelijkheid en voor de fraudegevoeligheid. Ik wees in het begin van mijn betoog op een belangrijk punt, ook in dit wetsvoorstel. We moeten ervoor zorgen dat we wetgeving in deze Kamer aannemen die ervoor zorgt dat er geen gaten komen voor mensen om de wet te ontduiken. Ik vraag de minister om zich te realiseren dat het heel lastig is, juist in de uitvoering, omdat gemeenten het op een verschillende manier gaan organiseren. Er moet nader gekeken worden op welke manier voor een verwante insteek kan worden gekozen. Er mag geen mogelijkheid worden geboden om deze wet te ontduiken omdat zaken rond woningen net op een andere manier onderling worden geregeld waardoor de jongste de verhuurderheffing kan ontlopen. Ik vraag de minister of hij bereid is om het komende jaar te kijken of dat daadwerkelijk zo is of dat mijn vrees misschien onterecht is, en daarover volgend jaar te rapporteren zodat wij dat kunnen meenemen in een volgend wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Visser is de amendementen langsgelopen. Er zijn ook nog twee amendementen door collega Monasch ingediend. Daarop kon zij niet reageren tijdens het wetgevingsoverleg. Wat vindt de VVD van die amendementen van de heer Monasch: ga van tien naar vijf woningen en als je de verhuurderheffing niet betaalt, krijg je de extra huurverhoging niet?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik had ten tijde van mijn eerste termijn de amendementen inderdaad nog niet kunnen lezen. Ik heb toen wel gereageerd op vragen van mevrouw Schouten over wat de VVD vindt van een aantal zaken. Wat ons betreft, staan de tien wooneenheden voor de verhuurderheffing, zoals die ook vorig jaar en in voorgaande jaren voorlag. De minister heeft in zijn beantwoording duidelijk aangegeven wat een verlaging zou betekenen qua uitvoeringslasten en ook qua opbrengsten. Wij zien dat los van de aanpak van het scheefwonen. Wij vinden de aanpak van het scheefwonen een heel belangrijk beleidselement. Sociale huurwoningen moeten weer toekomen aan die mensen met de kleinste portemonnee die anders de huur zelf niet kunnen betalen. Daar hoort de aanpak van het scheefwonen bij. Dat staat los van de verhuurderheffing.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus de VVD is tegen deze amendementen, snap ik. Er is gewoon een agreement to disagree. De PvdA vindt iets in de Kamer en kan dat ook gewoon doen. De VVD zal er geen bezwaar tegen hebben dat die amendementen er liggen en de PvdA doet iets anders.

Mevrouw Visser (VVD):
Wat de PvdA precies gaat doen, moet u zo meteen aan de heer Monasch vragen. Als u aan mij vraagt hoe ik ze beoordeel, merk ik op dat ik dat net heb gedaan. De aanpak van het scheefwonen staat en is wat de VVD betreft een apart beleidsuitgangspunt. Het uitgangspunt van de tien verhuureenheden staat wat ons betreft ook gewoon overeind.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft in de eerste termijn van het WGO reeds aangegeven dat zowel de afbouw van de hypotheekrenteaftrek als de verhuurderheffing leidt tot een lastenverzwaring voor de burger. Nu weten wij dat lasten verzwaren een kernpunt is van het kabinetsbeleid, maar toch is het belangrijk om aan te geven dat dit helemaal niet nodig is. Het niet morrelen aan de hypotheekrenteaftrek en niet invoeren van de verhuurderheffing leidt tot een waardestijging van huizen met 7,5% structureel, tot bijna 5% meer verkoop van huizen, tot structureel wel meer dan 13% lagere huren en tot meer investeringen in de bouw. De PVV heeft in de doorrekening van haar verkiezingsprogramma ook laten zien dat dit betaalbaar en dus haalbaar is.

Dit kabinet maakt echter andere keuzes. Dit VVD/PvdA-kabinet kiest ervoor om miljarden te pompen in de EU, in duurzaamheidssubsidies en in ontwikkelingshulp. De PvdA jaagt inmiddels huurders hun huizen uit en de armoede in en de VVD laat woningbezitters in de steek na een misleidende campagne. Dit is een trieste werkelijkheid, maar het is zoals het is.

Ik heb ook gesteld dat het anders kan en dat zal ik nu weer doen. De PVV zal dan ook twee moties indienen om het tij te keren, maar voordat ik dat doe heb ik nog wel een aantal vragen.

De PVV hoort graag of deze minister het CPB inmiddels bereid heeft gevonden om het desastreuze woonakkoord door te rekenen. Verder wil de PVV opheldering over de brief van minister Dijsselbloem over het Economic Partnership Programme, waarin hij stelt dat de LTV-ratio na 2017 verder beperkt dient te worden, dus onder de 100%, bij robuust herstel van de woningmarkt. Wat is volgens dit kabinet "robuust herstel"? Klopt het dus dat de onrust op de woningmarkt wederom aangewakkerd zal worden door de zoveelste wijziging? Kan de minister ons garanderen dat het plan om hypotheekverstrekkers vanaf januari 2014 10% eigen risico te laten dragen op NHG-hypotheken niet zal leiden tot een hogere hypotheekrente, wat weer zeer nadelig zal zijn voor de woningmarkt?

Ten slotte dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33756).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33756).

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Vandaag ronden wij een langlopend debat af, hoewel het in tijd nog maar een jaar geleden is dat wij dit beleid hebben ingezet. Daarmee slechten wij onder andere een taboe in de Nederlandse politiek dat veel te lang hier heeft rondgedwaald, namelijk het taboe dat er iets met de hypotheekrenteaftrek zou moeten gebeuren. Ondertussen zegt bijna niemand meer: hadden wij dat maar niet gedaan. Het is goed dat het kabinet deze maatregel nu neemt, vandaar de verdere invulling in het amendement.

Daarnaast praten wij ook over de verhuurderheffing. Daar is veel over gezegd en een akkoord over gesloten. Nogmaals mijn complimenten aan het kabinet en aan de corporaties voor het feit dat zij elkaar hebben gevonden om weer rust en vrede op het front te krijgen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en er weer geïnvesteerd kan worden. Zo is er onder andere extra budget voor verduurzaming van de voorraad, waardoor de energierekening laag blijft van allerlei woningen die vaak worden verhuurd aan met name lagere inkomens.

De minister heeft antwoord gegeven op de WOZ-berekening en de verwachte ontwikkeling. Ik heb er al in eerste termijn op gewezen dat die altijd kwetsbaar zal blijven, maar voorlopig zullen wij het doen met het antwoord van de minister. Daarbij blijft een punt van aandacht dat de verhuurderheffing alleen kan worden opgebracht als de voorraad woningen die onderdeel zijn van de aanslag, intact blijft. Immers, hoe lager het aantal woningen, hoe meer dat een bedreiging zou kunnen zijn voor het draagvlak onder die heffing. Ik kan mij voorstellen dat niet alleen deze minister maar ook de minister van Financiën zeer nauwlettend zal bewaken dat die voorraad intact blijft, om het financiële draagvlak onder deze heffing in orde te houden.

Wij zijn zeer blij met de toezeggingen aan de heer Omtzigt. Het is prettig dat de minister de oppositie zo behandelt. Ik geloof dat wij een halfjaar geleden hetzelfde punt agendeerden. Toen was deze zorg nog niet zo groot, maar dat maakt niet uit; het gaat om het resultaat. Wij zijn zeer blij dat de minister heeft aangegeven dat die fraudebestendigheid erin moet zitten. Daar zijn wij allemaal voor. De manier waarop een en ander nu is vormgegeven steunen wij.

Dat sluit voor een deel aan bij het debat dat wij begonnen zijn in eerste termijn, maar ook bij de schriftelijke inbreng en bij de eerste behandeling. Dat ging over de zorg dat verhuurders met tien of minder woningen in hun bezit, die woningen weleens zouden kunnen opsplitsen om maar zo veel mogelijk fiscaal voordeel te halen. Een deel van onze zorg is weggenomen. Naar aanleiding van onze amendementen is in eerste termijn duidelijk geworden dat wij bij het vrijstellen van verhuurders met minder dan tien woningen, oog moeten houden voor de inkomensafhankelijke huurverhoging, want die inkomensafhankelijke huurverhoging is onderdeel van het beleid. Die ondersteunen wij ook van harte, zeker wat betreft de inkomens boven de €43.000. Daar moeten wij niet aankomen. Daarom zeiden wij in eerste termijn dat wij dat debat nu voeren, zeker ook omdat wij, straks als wij overgaan op de huursombenadering, te maken hebben met een andere type huurbeleid, waarbij de doelstelling rondom scheefwonen niet meer op die manier vorm zal krijgen. Daar gingen die amendementen ook over.

Gelet op de discussie over de inzet in de amendementen en de toezegging aan de heer Omtzigt heb ik de volgende motie geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33756).

De heer Monasch (PvdA):
Hiermee trek ik mijn amendementen op stuk nrs. 8 en 9 in.

De voorzitter:
De amendementen-Monasch (stukken nrs. 8 en 9) zijn ingetrokken.

De heer Verhoeven (D66):
Gezien het rommelige debat van vorige week was ik benieuwd wat er met die twee amendementen zou gebeuren, nu de heer Monasch een motie heeft ingediend. Hij heeft ze zojuist ingetrokken en daar ben ik blij om. De uitkomst van de discussie die wij nog moeten voeren, leggen wij niet al in een amendement vast. De discussie wordt gevoerd op basis van de vragen die de heer Monasch aan de minister heeft gesteld. Ik ben wel heel benieuwd naar de reactie van de minister op de motie, maar dat komt op een later moment.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op mijn motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu had de heer Monasch twee mooie amendementen ingediend. Als je de verhuurderheffing niet betaalt, mag je ook niets in rekening brengen. Nu mogen relatief kleine verhuurders het komende jaar wel de huur verhogen, zo begrijpen wij, maar de opbrengst mogen ze in hun eigen zak steken en de overheid doet er nog wat huurtoeslag bij. Dat is wat er nu gebeurt. Ergens in 2014, 2015 of 2016 komt er een onderzoek. Dat legt nog ver weg aan de horizon, net als de lastenverlaging die pas in 2019 ingaat. Wat is er precies gebeurd dat de heer Monasch heeft doen besluiten om zijn amendementen in trekken? Is dat een eigen besluit geweest of was het een besluit van zijn aardige coalitiepartners?

De heer Monasch (PvdA):
De heer Omtzigt verwijst naar regelgeving waaronder de handtekening van het CDA staat. Ik vermoed dat het CDA spijt heeft van het feit dat het die regelgeving ooit zo heeft ontworpen, maar misschien horen wij dat nog in de termijn van de heer Omtzigt. Het gaat om de situatie na de overgang van de inkomensafhankelijke huurverhoging naar de huursombenadering. Op dat moment zullen wij het debat voeren. Dan zullen wij ongetwijfeld het debat aangaan met de heer Omtzigt of zijn collega Knops. Ik ben benieuwd naar het standpunt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is nog geen begin van een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb gevraagd of u de amendementen zelfstandig intrekt. Betekent dit nu dat private verhuurders ten opzichte van vorige week een behoorlijk extraatje krijgen van de PvdA? Dat wordt immers geregeld met het intrekken van deze twee amendementen. Zou de PvdA ze nog steunen als ze hier op tafel lagen?

De heer Monasch (PvdA):
Het CDA verwijst naar een voorstel dat afkomstig is van het CDA. In die zin begrijp ik de vraag niet helemaal. In eerste termijn hebben wij aangegeven dat dit gaat over maatregelen in verband met de huursombenadering. Op dat moment stappen wij af van het inkomensafhankelijke huurbeleid. In dat kader laten wij dit punt terugkomen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik was best content met het amendement van de heer Monasch, ook al was het plagiaat van een SP-voorstel. Ik ben altijd bereid om de eer aan een ander te laten als daarmee iets goeds gerealiseerd wordt. Ik begrijp niet dat de heer Monasch dit verdienstelijke amendement intrekt en ik begrijp ook niet dat zijn handtekening nu onder een ander amendement staat, namelijk dat van de heer Verhoeven. Hierin vindt een denivellerende verschuiving van 800 miljoen euro plaats van de middeninkomens naar de hoogste inkomens. Wat is de strategische visie van de PvdA op deze twee ontwikkelingen?

De heer Monasch (PvdA):
Terwijl de SP stond toe te kijken, heeft de PvdA er mede zorg voor gedragen dat wij eindelijk een van de grootste politieke taboes in dit huis hebben doorbroken en wij de hypotheekrenteaftrek gaan beperken. Wij gaan ervoor zorgen dat de aflossingsvrije hypotheek niet meer mogelijk is. Met zo'n hypotheek kochten mensen een huis niet om het te bezitten, maar om schulden te maken. Daarbij kregen ze maximale fiscale aftrek. Dat is wat er is gebeurd. Van de nadere invulling daarvan zullen ook de middengroepen profiteren. Dat tarief gaat terug van 42% naar 38%. Dat is goed voor de arbeidsparticipatie, waarvan in elk geval de Partij van de Arbeid een groot voorstander is. Er zijn dus meer dan genoeg redenen voor de Partij van de Arbeid om dit amendement van harte te ondersteunen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Begrijp ik nu goed dat de Partij van de Arbeid bij de behandeling van dit wetsvoorstel per saldo akkoord gaat met een verslechtering van 800 miljoen euro ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel van de minister door een verschuiving van de derde naar de vierde schuif? Dat is het eerste. Het tweede is: het schrappen van 40 miljoen aan inkomsten voor de particuliere verhuurders, waar geen enkele prestatie tegenover stond. De winst van het wetsvoorstel is voor de Partij van de Arbeid dus een verslechtering van 840 miljoen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zal mijn antwoord gewoon maar herhalen. De grote winst is dat de kosten op arbeid naar beneden gaan, dat de inkomstenbelasting naar beneden gaat, dat huurders ook meeprofiteren omdat ook zij te maken krijgen met een lager belastingtarief, dat het budget dat we ophalen gelijk blijft en dat een ophoging van het bedrag in de vierde schijf niet doorgaat doordat het binnen het budget zelf wordt betaald. Nogmaals, dat is genoeg reden om dit historische akkoord vandaag te bezegelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het argument waarom de inkomensafhankelijke huurverhoging er moest komen, was toch om verhuurders de verdiencapaciteit te geven om de heffing op te brengen? Als verhuurders die heffing niet hoeven te betalen, dan hoeven ze toch ook niet de mogelijkheid te hebben om een inkomensafhankelijke huurverhoging te heffen?

De heer Monasch (PvdA):
Mevrouw Voortman geeft een prachtige weergave van de motie die ik net heb ingediend. Een onderdeel daarvan is nu nog de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daarmee gaan we door. Dat is onderdeel van het beleid. Straks, als we bij de huursombenadering komen, bekijken we of we er verder mee moeten gaan, omdat die doelstelling van het beleid geen onderdeel meer is van het huurbeleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tot die tijd kunnen verhuurders die geen heffing hoeven te betalen, toch die inkomensafhankelijke huurverhoging vragen. Dat is inconsequent. Als je zegt dat de inkomensafhankelijke huurverhoging nodig is om die heffing te kunnen betalen, dan moet je die koppeling maken. Als mensen echter geen heffing hoeven te betalen, dan kun je van hen geen inkomensafhankelijke huurverhoging heffen. Dat zou consequent zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Laten we proberen om consequent te zijn in dit huis. De heer Omtzigt kwam met vragen, maar hij is zelf de ondertekenaar. Mevrouw Voortman heeft in het Kunduzakkoord of het Lenteakkoord deze wetgeving ook ondersteund. Het eerste deel van de verhuurderheffing zat daar ook in. Ze heeft daarop helemaal geen voorbehoud gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat was geen 1,7 miljard.

De heer Monasch (PvdA):
Oké, dat ging om 800 miljoen. GroenLinks heeft daaronder haar handtekening gezet. Dat was onderdeel van die wetgeving. Ga mij dan geen verwijten maken. Ik agendeer het hier en ik zeg: als we straks afstappen van de inkomensafhankelijke huurverhogingen, vragen we aan de minister om zijn visie te geven op dat onderdeel van het beleid.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een vervolgvraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, op basis van het antwoord dat de heer Monasch aan mevrouw Voortman gaf. Mevrouw Voortman zegt dat je de huurverhoging mag doorvoeren als je de verhuurderheffing opgelegd krijgt en dat het redelijk zou zijn om die huurverhoging niet door te voeren als je die heffing niet krijgt. Zo kijk ik er niet naar. We hebben die huurverhoging namelijk ook om het scheefwonen aan te pakken. Scheefwonen bestrijd je met een gebalanceerde huurverhoging, zoals in het woonakkoord is afgesproken. Ziet de heer Monasch dat ook zo?

De heer Monasch (PvdA):
De aanpak van het scheefwonen, met de differentiatie naar inkomensafhankelijkheid, is gericht op met name de groep van mensen met een inkomen van meer dan €43.000. Dat gaat verdwijnen. We zullen dus in de totaalaanpak van het scheefwonen, die ongetwijfeld ook zal terugkomen in het debat over de huursombenadering, moeten bekijken hoe zich dat verhoudt tot de problematiek die ik hier ter tafel heb gebracht.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank minister Blok voor zijn uitgebreide beantwoording, die natuurlijk het opmaatje vormde voor het binnengekomen amendement van de coalitiepartijen en de meest geliefde oppositiepartijen.

Ik hanteer maar gewoon de volgorde van het wetsvoorstel.

Ik zeg dank voor de nota van wijziging met daarin de antimisbruikbepaling. Gezien de geschiedenis van het heffen van Vpb voor verhuurders van woningen, is het buitengewoon noodzakelijk om deze antimisbruikbepaling op te nemen. Het is overigens geen heffing, maar een belasting; maar goed, daarover wordt gediscussieerd. Als je een belasting invoert, dan moet die ook door iedereen worden betaald. Ik zeg er maar vast bij dat ik vrees dat de minister waarschijnlijk jaarlijks een nieuwe antimisbruikbepaling zal gaan invoeren. Deze verhuurdersheffing is namelijk zodanig hoog dat deze ten eerste voor een aantal woningcorporaties grote problemen zal veroorzaken. Mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks refereerde er al aan. De heffing is gewoon te hoog, meer dan twee keer zo hoog als in het Lenteakkoord is afgesproken. Dat weet de heer Monasch heel erg goed. Hij weet ook heel erg goed wat de gevolgen daarvan zijn, maar hij duikt er hier heel diep voor weg. Ten tweede zal er een behoorlijke prikkel zijn om allerlei constructies te verzinnen om deze heffing te ontlopen. Dat geldt zeker voor niet-natuurlijke personen, want die betalen de overdrachtsbelasting niet altijd. Wij kunnen ze niet allemaal verzinnen, dus dit zal gewoon gaan gebeuren.

Wij hadden nog steeds vragen over de integratieheffing, waarbij Aedes nog steeds denkt dat het 60 miljoen krijgt, terwijl de begroting nog steeds 35 miljoen is. Daar komen wij volgend jaar gewoon op terug, zodat we kunnen bekijken wat er precies is gebeurd. Dan kunnen we ook evalueren welke van de twee genoemde bedragen het juiste bedrag was. Bij de verhuurdersheffing waren wij eigenlijk gecharmeerd van de amendementen die net zijn ingetrokken. Als iedereen betaalt, dan betaalt ook iedereen. Dan kun je de belasting eventueel wat verlagen voor iedereen. Nu wordt echter een groep, mensen met minder dan tien woningen, uitgezonderd. Nou, dat weten we: die hebben net een cadeautje gehad van de Partij van de Arbeid, dus ik hoop dat zij de Partij van de Arbeid de komende dagen van harte zullen feliciteren. Iedereen met acht of negen huurwoningen heeft net een belastingvoordeel gehad van enige duizenden euro's. Dat is ook de groep die dat het hardst nodig heeft ... In de toekomst zal erover gesproken worden of zij beloond worden.

De heer Monasch (PvdA):
Even voor de goede orde: we praten hier over een wetsvoorstel dat door twee CDA-bewindspersonen is ingediend. Twee CDA-personen. De heer Omtzigt is nu wel echt heel goedkoop voor de bühne bezig. Mijnheer Omtzigt, loop nou niet weg voor uw verantwoordelijkheid. Het zijn twee CDA-bewindspersonen die deze wetgeving hebben ontwikkeld. Dat eventjes voor de Handelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is zo ongeveer de vierde keer dat ik dit hoor in dit debat. Ik blijf er maar op wijzen dat de belasting gewoon is verdubbeld. Dat is natuurlijk de PvdA eigen: als je een belasting hebt, dan verdubbel je die. Daar doet de VVD op dit moment ook heerlijk aan mee. Tot een halfuur geleden zei de PvdA dat iedereen met meer dan vijf woningen de verhuurdersheffing moet betalen. Mensen die vijf huurwoningen hebben, zijn niet helemaal armlastig. Nu zegt de PvdA in een keer dat het vanaf tien huurwoningen zo is. Dat moet toch een cadeautje zijn voor een bepaalde groep? Ik kan het niet anders interpreteren.

De heer Monasch (PvdA):
Helaas is makkelijk door te prikken waar de heer Omtzigt mee bezig is, want ten principale verandert er natuurlijk niks. Dat gold net zo goed bij de vorige heffing. Daarbij werden namelijk ook mensen met tien huurwoningen vrijgesteld. De heer Omtzigt geeft hier dus een beetje een goedkoop nummer. Laten we het debat samen voeren op het moment dat het actueel is, als wij afstappen van een inkomensafhankelijke huurverhoging.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is de heer Monasch die voorstelt om het vanaf vijf woningen te doen. Het is zijn eigen voorstel en dat legt hij in een amendement op tafel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is ingetrokken.

De heer Omtzigt (CDA):
Sorry? Ik hoor de heer Verhoeven vanuit zijn stoel roepen dat het is ingetrokken, maar …

De voorzitter:
Nee, u dient niet te reageren op iemand die niet via de microfoon spreekt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, sorry. De PvdA heeft een amendement ingediend en ingetrokken. Tot gisteren waren zij van mening dat tot vijf woningen moest worden betaald, want een amendement met die strekking lag hier op tafel. Nu wordt gezegd dat mensen die tussen de vijf en tien huurwoningen hebben, geen belasting kunnen betalen omdat zij dat geld ergens anders voor nodig hebben. Daar nemen wij akte van. Wij nemen er ook akte van dat het helemaal niet duidelijk is hoe daarover overlegd wordt. Het laat wel een groot verschil van opvatting zien. Daarmee had de totale belasting voor de rest van Nederland wat naar beneden gekund.

De voorzitter:
Als er geïnterrumpeerd wordt, moet dit gebeuren bij de microfoon en niet vanuit de stoelen. Mijnheer Omtzigt, u hoeft daar dus niet op te reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij blijven voorstander van het forfaitair aftrekken van de hypotheekrente. De hypotheekrenteaftrek is namelijk nu heel ingewikkeld geworden. Hij is gekoppeld aan het hypotheekcontract. Daarom vragen wij de regering, alsnog te bekijken hoe een en ander kan. Dat zullen wij blijven vragen. Daarmee wordt ook de Blokhypotheek een stukje simpeler. Misschien gaan mensen haar dan ook gebruiken.

In de tussentijd is dat grote amendement ingediend. Daar zit geen doorrekening bij, maar wij vragen de regering om die toch te maken. Het gaat erom wat het verschil in belastingverlaging oplevert in één jaar, het jaar 2042. Eerder lukt het namelijk niet om al die belasting te verlagen. Wat levert het plan van de regering in 2042 iemand op met een inkomen van €80.000, €90.000 en €100.000? Wat levert het plan van het amendement op? Wil de regering hier een overzicht van maken? Wij zien dit graag doorgerekend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het verbaast mij een beetje. Die doorrekening is er toch gewoon? Dat is namelijk het verkiezingsprogramma van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarin zou de hoogste schijf veel later ingaan. In het amendement gebeurt de overgang van de een na hoogste schijf naar de hoogste schijf niet bij €66.000 of bij €80.000, maar bij €68.000. Om die verlaging van het hoogste tarief te financieren wordt tegen de hele middenklasse gezegd: we maken uw belastingverlaging van het hoogste naar het een na hoogste tarief, van 49 naar 38, ongedaan; u gaat weer 49 betalen. Daar zien wij graag de doorrekening van.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn klompje is nu wel een beetje gebroken. Nu doen de regering en de Kamer eindelijk iets wat in de richting komt van het CDA-verkiezingsprogramma, namelijk een sociale vlaktaks, en dan komen er allemaal heel kritische vragen. Alle mogelijke varianten van die vlaktaks zijn gewoon beschikbaar. Ik herinner me nog een rapport van twee jaar geleden waarin alle mogelijke CDA-varianten doorgerekend zijn door het Centraal Planbureau. Ik mag er toch van uitgaan dat de heer Omtzigt dit amendement zal steunen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vrees dat er nog een teleurstelling kan volgen bij de stemmingen. Volgend jaar lukt het niet om een sociale vlaktaks in te voeren. Grote belastinghervormingen kosten één of twee jaar. Men heeft net toegegeven dat de tarieven in deze kabinetsperiode met 0% worden verlaagd. Dan duurt het nog tot 2042 — dan hoop ik zelf mijn AOW ondertussen te hebben — voordat in beeld komt wat men wil hebben. Een zodanige overgangsperiode is toch bijna niet serieus te nemen? Twee kwartjes belastingverlaging per €1.000 per jaar. Werkelijk waar, gefeliciteerd.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik deel de nieuwsgierigheid van de heer Omtzigt naar de doorrekening voor mensen met een belastbaar inkomen van €80.000, €90.000 en €100.000. Onderschrijft de heer Omtzigt ook dat het goed zou zijn om dit nog iets verder door te trekken, bijvoorbeeld naar 2 ton of 0,5 miljoen? Zo kunnen we zien hoe het doorwerkt bij de echte rijken. Deelt de heer Omtzigt die belangstelling?

De heer Omtzigt (CDA):
Die belangstelling deel ik en geleid ik graag door naar minister Blok. Als het hem niet lukt om dit nu door te rekenen, vraag ik hem om dit voor maandag doorgerekend te hebben. Zo wordt het heel helder voor die groepen wat het verschil is tussen de plannen van de regering en de plannen van de coalitie in het amendement. Als de SP een doorrekening wil hebben van inkomens van 2 ton en 5 ton, doen we dat gaarne.

De heer Paulus Jansen (SP):
Daar maken we het dan op af. Ik onderschrijf het verzoek van de heer Omtzigt om een en ander voor de stemmingen te hebben. Mocht het langer duren, dan lijkt het mij heel redelijk om de stemmingen uit te stellen totdat we de informatie hebben gekregen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog een amendement in de maak. De wet Hillen is al van kracht geworden. Deze zorgt ervoor dat je nul bijtelling hebt als je minder hypotheekrenteaftrek hebt dan de bijtelling van je eigenwoningwaarde. Dat is een stimulans voor aflossen. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet er echter duidelijk in dat je mag optellen tegen een hoger tarief dan waartegen je hypotheekrente mag aftrekken. Als je slim bent, kun je dan zeggen: ik voer mijn hypotheekrenteaftrek niet meer op, dan hoef ik de WOZ-waarde niet meer bij te tellen. Omdat het echter zo ingewikkeld in de wetgeving zit, wil ik dat er een "knop" in de wetgeving komt waardoor de wet Hillen automatisch van toepassing wordt als je in die situatie zit. Ik dank de ambtenaren van de minister voor hun medewerking om dit amendement zo snel mogelijk te maken. Als het goed is, wordt het amendement ingediend terwijl ik spreek.

Tot slot ga ik in op de complexiteit van de communicatie. Er ligt een halve toezegging, maar ik wil graag een precieze toezegging. Wij hebben zo veel wijzigingen doorgevoerd in de regels voor hypotheekrenteaftrek, dat het heel gecompliceerd is geworden voor mensen. Dat toonden ook de acht beleidsregels aan die het afgelopen jaar gemaakt zijn om de wet te corrigeren omdat die niet goed was. Zelfs experts schrijven mij dat zij in bepaalde situaties niet weten wat zij moeten doen. Daarom vraag ik de regering om dit een keer uit te schrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33756).

De heer Omtzigt (CDA):
Terzijde merk ik twee dingen op. Ten eerste: het hebben van een overzicht van wanneer je recht hebt op hypotheekrenteaftrek is van belang omdat deze aftrek samen met de pensioenpremie de grootste aftrekpost is. Ten tweede: wij zijn erachter gekomen dat je ook de voormalige hypotheekaktes van je exen moet hebben. Daarom hebben wij dit in de motie opgenomen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Je zou zeggen dat het een mooi moment is. Een aantal grote hervormingen op de woningmarkt wordt eindelijk in wetgeving verankerd. Drie van de vijf sprekers tot nu toe hebben echter een treurigstemmend verhaal gehouden, met boosheid, verdriet en andere negativiteit. De stemming zit er dus nog niet echt in. De verhalen van de SP, de PVV en het CDA liggen mij zwaar op de maag. In mijn inbreng zal ik proberen ook de zonnige kant van de zaak te laten zien.

Drie jaar geleden begon ik met het woningmarktdossier voor de Tweede Kamerfractie van D66. Ik heb mij vaak een roepende in de woestijn gevoeld. Allerlei plannen van het kabinet-Rutte I sloten totaal niet aan op de wens van D66 om de woningmarkt integraal te hervormen en doorbraken te creëren. Ik zal niet zeggen dat we nu, drie jaar later, bij de oase zijn aangekomen, maar we zijn wel goed op weg. We hebben een aantal belangrijke stappen gezet en daar mogen we ook weleens positief over zijn. In tegenstelling tot de wat sombere verhalen van een aantal van de vorige sprekers wil ik kijken naar de goede zaken. We hebben namelijk op de koopmarkt echt grote taboes doorbroken. De heer Monasch heeft dit ook al gezegd. De hypotheekrenteaftrek wordt eindelijk versoberd. Die wordt eindelijk afgebouwd. Het had, wat ons betreft, nog sneller gemogen. Wij hebben als een van de eerste partijen gezegd dat dit moest gebeuren. Het is nu eindelijk gebeurd: die knoop wordt doorgehakt.

Mijn fractie vindt het daarbij belangrijk dat de ingrepen die op de huizenmarkt en ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek worden gedaan, geen verkapte lastenverzwaringen zijn en dat de opbrengsten teruggaan naar de belastingbetaler. We hebben inmiddels door drie verschillende ingrepen in twee verschillende akkoorden een verandering in de woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek bewerkstelligd. Dat zijn de annuïtaire aflossingseis, de "loan to value"-beperking uit het Lenteakkoord en de afbouw van de hypotheekrenteaftrek uit het regeerakkoord.

De minister heeft voorgesteld om de opbrengst van de annuïtaire aflossing en de hypotheekrenteaftrek via lagere belastingtarieven terug te sluizen. Dat vindt mijn fractie een heel goed idee. Het is uiteraard een goed idee om de aftrekkosten die nu lager worden, terug te geven aan mensen, zeker aan degenen die belasting betalen over arbeid terwijl je juist wilt dat werken loont. Dat is dus een heel goede zaak.

De teruggave is in de voorstellen van de minister echter nog niet helemaal evenwichtig verdeeld. Wij hebben daar vorige week al over gesproken. De mensen die veruit het meeste inleveren doordat de hypotheekrenteaftrek versoberd wordt, krijgen relatief weinig terug. Daarom hebben wij een amendement gemaakt. Er wordt steeds gesproken over een amendement van de coalitie. Dat is onjuist, dat klopt niet. Ik ben namelijk van de oppositie. En dat geldt ook voor de heer Dijkgraaf van de SGP en mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Wij zijn ook gewoon oppositiepartijen die kritisch zijn ten aanzien van het kabinet. We zijn alleen constructieve oppositiepartijen. We hebben meegedacht met het kabinet, we hebben het woonakkoord gesteund, we hebben andere plannen gesteund en we hebben daardoor ook dit amendement mogelijk gemaakt. Het is goed om te zeggen dat met name D66, de SGP en de ChristenUnie er heel veel tijd en energie in hebben gestoken om die samenwerking op een goede manier te laten verlopen. Het is dus geen amendement van de coalitie, maar het is een amendement van de coalitiepartijen dat is mogelijk gemaakt door de constructieve oppositie. Volgens mij is het goed om dit even duidelijk te maken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik dank de heer Verhoeven voor deze toelichting. Ik heb iedere moeite om het uit elkaar te houden. Maar goed, nu snap ik het eindelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ook dat stemt mij dan weer vrolijk. De heer Jansen wil nogal eens vasthouden aan oude beelden. Hij zegt heel vaak dingen en blijft die dan herhalen. Dat is dan zijn waarheid. Ik slaag er de laatste tijd steeds vaker in om hem te doen inzien dat dingen ook anders kunnen zijn. Ik noem bijvoorbeeld het scheefwonen. De heer Jansen heeft altijd gezegd dat het scheefwonen geen probleem vormde, maar hij is het nu helemaal met ons eens dat het wel een probleem is dat opgelost moet worden. Nu snapt hij ook nog dat er verschil is tussen oppositie- en coalitiepartijen, maar dat die wel kunnen samenwerken.

In het amendement dat wij hebben ingediend, blijft de teruggave van de hypotheekrente gelijk aan die in het regeerakkoord. Dat is gewoon voor de verlenging van de derde schijf, zoals in de motie-Samsom/Zijlstra is geregeld. Maar we veranderen de annuïtaire terugsluis en we gebruiken de opbrengst van de loan to value ook om de tweede en derde schijf naar 38% te laten gaan — zoals ook de minister heeft voorgesteld — en om de vierde schijf, het toptarief, aan te passen en af te bouwen naar 49,5%. Het amendement is ingediend en iedereen heeft er al over gesproken. Volgens mij is dus helder wat daarvan de bedoeling is. Voor mensen met een inkomen in de tweede en derde schijf wordt de hypotheekrenteaftrek dan gelijk aan het marginale belastingtarief.

Het volgende is van belang om met name tegen de heer Jansen te zeggen. Ik zeg het sowieso graag. Er zijn heel veel huurders met een middeninkomen die door deze maatregel ook gewoon minder belasting gaan betalen, terwijl het geld dat daarvoor nodig is, gewoon van de hypotheek- en de koopmarkt afkomstig is. Heel veel geld gaat dus eigenlijk van de koopmarkt naar de huurders. De heer Jansen zegt de hele tijd dat het allemaal slecht is en dat het alleen maar voor de kopers en voor de hogere inkomens is. Dat is echt niet het geval. De minister heeft vorige week geschreven dat 4,5 van de 5,1 miljard uit de annuïtaire aflossing naar het verlagen van de belasting voor de middeninkomens gaat. Me dunkt, dat is nogal wat!

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de verhuurdersheffing. We hebben daar al vaak over gesproken. Het is fijn dat dat nu geregeld is. In tegenstelling tot het CDA, de SP en de PVV ben ik heel blij dat de heer Monasch zijn twee amendementen heeft ingetrokken en dat hij heeft aangegeven dat het scheefwonen ook voor hem een prioriteit is. We zullen zijn motie gaan beoordelen. We zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister. Ik wil hem bij voorbaat hartelijk bedanken voor zijn reactie op ons amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn debatten waar het om minder geld gaat, zeg ik tegen deze minister. Het betreft een wetsvoorstel dat een terugsluis regelt van 5,3 miljard. Volgens mij heb ik nog nooit een wetsvoorstel behandeld met zo'n grote financiële impact. Het is dan ook goed dat we met zijn allen bekijken hoe we een en ander terugsluizen. Onze handtekening staat ook onder het amendement-Verhoeven c.s., ook omdat ik heb gevraagd aan de minister hoe het zit met de terugsluis, gelet op de groepen die het nu opbrengen. Bij het WGO heb ik dat al aangegeven. Ik heb hem ook gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat met name de tweede en derde schijf daar goed uitkomen. Het tarief in de tweede en derde schijf is nu 38%. Het ligt allemaal ver weg, maar ik denk dat de richting die nu is ingezet, ook voor de middeninkomens erg gunstig uitpakt. Dat is conform de keuze die wij in ons verkiezingsprogramma hebben gemaakt, zeg ik er even bij. Ik zie de heer Jansen namelijk al komen. Ik wilde hem dat nog even meegeven.

De heer Paulus Jansen (SP):
Mevrouw Schouten is financieel woordvoerder en ik niet. Zij heeft er dus veel meer verstand van. Daarom heb ik nog een paar vragen aan haar. Ik zal er ongetwijfeld veel te simplistisch tegen aankijken, maar ik vergelijk even de situatie in het kader van het wetsvoorstel met de situatie die zou ontstaan na aanneming van het amendement. Mijn simpele constatering is dan toch dat er sprake is van een overheveling van 800 miljoen euro van de middengroepen naar de hoge groepen. De vraag is hoe het precies verdeeld wordt. Ik sluit mij op dit punt graag aan bij het verzoek van de heer Omtzigt. Ik zou dit graag doorgerekend zien voor de verschillende klassen. Maar per saldo is er toch sprake van een verslechtering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel? Hoe kan de ChristenUnie daar nou achter staan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat er een bedrag wordt verschoven van de tweede en de derde schijf richting de vierde schijf, om die verder te verlagen. Ik begon mijn bijdrage echter met te zeggen dat een van de eerste vragen in het WGO van vorige week of twee weken geleden was: hoe verhoudt deze verdeling zich tot de groepen die het straks gaan opbrengen? Dan constateer ik dat de middeninkomens — zij hebben immers te maken met de tweede en derde schijf — er met het wetsvoorstel bijzonder goed vanaf komen, ook omdat we de derde schijf verlengen. Het duurt dus nog langer voordat je terechtkomt in de vierde schijf. Het is inderdaad een weging, waarbij het aan de ene kant gaat om de vraag welke groepen het opbrengen en hoe we daar nog eerlijk mee kunnen omgaan en waarbij het aan de andere kant gaat om de vraag hoe we ook de middeninkomens tegemoet kunnen komen. Ik merk nu in de Kamer dat rechts geroepen wordt dat het allemaal te weinig is voor de hoogste inkomens en dat links geroepen wordt dat het allemaal veel te weinig is voor de middeninkomens. Dan is mijn conclusie dat we precies goed in het midden zitten, want we hebben een middenweg gezocht met betrekking tot deze twee groepen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb bij de debatten over de verhuurderheffing en de inkomensafhankelijke huurverhoging, nog voordat er een deal gemaakt werd, een aantal keren zij aan zij met mevrouw Schouten gestreden als het ging om de inkomenseffecten van huurverhogingen. Het verweer van de coalitie, de echte coalitie, was destijds dat er sprake is van een soort package deal en dat je naar de totale inkomenseffecten van alles bij elkaar moet kijken. Ik zou verwachten dat dat in dit geval ook geldt. In het regeerakkoord was sprake van een bepaald inkomenseffect, ook voor het rijke deel van Nederland, de "vierdeschijfgroep". Daar gaat de ChristenUnie-fractie, althans haar handtekening staat er ook onder, nu 800 miljoen euro extra naartoe schuiven. Waarom zegt de ChristenUnie-fractie: ten opzichte van het regeerakkoord vinden wij dat er nog 800 miljoen euro extra richting de hoge inkomens moet worden geschoven?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het wel voor de derde keer herhalen.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben de vorige keer al aangegeven dat wij willen dat er een eerlijke terugsluis komt, ook voor de groepen die het nu grotendeels opbrengen. We hebben geconstateerd dat er dan voor de vierde schijf toch nog wat meer zou moeten gebeuren. De heer Jansen stelt dat we samen hebben gestreden in het kader van de inkomensverdeling. Ik wil hem er nog een keer aan herinneren dat door de ChristenUnie de tarieven bij de inkomensafhankelijke huurverhoging juist verlaagd zijn ten opzichte van het regeerakkoord. Wij hebben dus aan die kant wat geregeld voor de inkomens. Met het totaalpakket rondom de koopwoningmarkt en de afbouw van de hypotheekrenteaftrek vinden wij dat wij nu een evenwicht hebben gevonden tussen, enerzijds, de groepen die het grotendeels opbrengen en, anderzijds de middeninkomens, die wij goed tegemoetkomen. Nogmaals, als ik de Kamer beluister heb ik het idee dat wij het midden hebben gevonden.

Dan kom ik te spreken over het amendement over de evaluatiebepaling, dat ik samen met de heer Verhoeven heb ingediend. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister. Ik heb ook de opmerking gehoord van mevrouw Visser om de evaluatie wat breder te trekken en ook de commerciële sector daarbij te betrekken. Wat mij betreft is dat prima. Het staat zo niet expliciet als toelichting bij het amendement, maar via de voorzitter zou ik aan de minister willen doorgeven dat het wat mij betreft goed is om daar breder naar te kijken. Ik denk wel dat het goed is om te bezien wat dit wetsvoorstel doet. Het heeft een grote impact op de sector. Het is een behoorlijke verandering, en wij willen ook weten of bijvoorbeeld de doorstroming goed wordt gestimuleerd. Ook willen wij weten of er gezonde prikkels in zitten om de bedrijfslasten te verlagen. Dat was voor ons ook een belangrijk punt in dit wetsvoorstel.

Ik dank de heer Omtzigt voor zijn opmerkzaamheid wat betreft de antimisbruikbepaling. Ik dank de minister dat hij dit in de nota van wijziging heeft verwerkt.

Tot slot kom ik op het punt van het gelijkheidsbeginsel bij de verhuurderheffing. Ik heb mij er eerlijk gezegd het hoofd over gebroken of wij een manier kunnen vinden om deze wonderlijke uitwerking in de verhuurderheffing te wijzigen. Als er twee verhuurders zijn en de oudste de WOZ-beschikking krijgt, kan dat misschien heel gunstig uitpakken. Het kan er ook toe leiden dat er constructies gevonden gaan worden waar wij niet zo blij mee zijn. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het niet precies heb kunnen oplossen, maar ik verzoek de minister, er nog eens naar te kijken. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van mevrouw Visser, om er nader onderzoek naar te doen. Is er niet een andere, koninklijker, oplossing voor?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen vloeit voort uit het woonakkoord. Inmiddels mag duidelijk zijn hoe GroenLinks daarover denkt. De heffing van 1,7 miljard zet de investeringscapaciteit van corporaties te zeer onder druk. Bij de inkomensafhankelijke huurverhoging is onvoldoende rekening gehouden met de privacyaspecten. Vooral huurders met een laag inkomen worden extra op kosten gejaagd. Er wordt ook te weinig gedaan voor chronisch zieken en gehandicapten. Er wordt wel iets gedaan aan de hypotheekrenteaftrek, maar niet zo veel als GroenLinks zou willen.

Het aantal huurders dat in armoede leeft neemt toe. Dat maakt het extra cru dat het hoogste belastingtarief wordt verlaagd. Dat is blijkbaar de definitie van eerlijk delen volgens de partijen van het Herfstakkoord.

Ik wil graag twee moties indienen, één over de berekening van de inflatie en één over verduurzaming. Nu wordt de btw meegerekend in de consumentenprijsindex. Dat leidt tot een hoger toegestaan percentage huurverhoging. Ik heb er daarom voor gepleit om voor de huurverhoging de afgeleide consumentenprijsindex te hanteren. De reactie van de minister was: zo berekenen wij nu eenmaal de inflatie. Die reactie gaf hij eerder ook op vragen van de Partij van de Arbeid. "Zo doen wij dat nu eenmaal" is wel erg dun als argumentatie. Verhuurders betalen immers geen btw over hun huurinkomsten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33756).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in het debat ook complimenten voor het energieakkoord gemaakt. Elke extra stap naar verduurzaming is er een. Het is goed als er meer aandacht komt voor verduurzaming in de woningmarkt. Ook verduurzaming van andere gebouwen kan ten goede komen aan omwonenden. Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op overheidsgebouwen waar omwonenden dan energie van mogen tappen. Het besteden van de 35 miljoen voor energiebesparende maatregelen zou daar, wat GroenLinks betreft, goed aan besteed kunnen worden. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33756).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. In het wetgevingsoverleg heeft de SGP-fractie bij monde van mijzelf tegenover de minister aangegeven dat wij niet zo blij waren met de koppeling van de twee wetsvoorstellen, het ene over de verhuurdersheffing en het andere over de terugsluis, omdat die terugsluis niet een-op-een was. Mensen in de vierde schijf leverden meer in aan hypotheekrenteaftrek dan zij aan verlaging van de schijf kregen.

Ik dank de minister voor de beantwoording en de brief die hij heeft gestuurd met daarin de verschillende modellen, waarop wij dan weer onze amendementen konden baseren. Dat de terugsluis een-op-een is, is voor ons echt essentieel om in te kunnen stemmen met dit wetsvoorstel. Nu krijgen we eindelijk een soort van sociale vlaktaks. Dat is goed voor iedereen, 38% tot 66.000 en 49,5% daarboven.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het lang duurt, maar dit soort dingen duren nu eenmaal lang, of je moet heel snel het systeem gaan hervormen. In ieder geval kan deze Kamer ervan op aan dat wij elke gelegenheid zullen benutten om de invoering hiervan te versnellen, maar dat worden toekomstige discussies. Dat willen wij onder andere doen door minder geld rond te pompen in het hele fiscale systeem en in het toeslagensysteem.

Inzake de verhuurdersheffing heb ik nog twee opmerkingen dan wel vragen. Er is een amendement ingediend dat ons sympathiek is, namelijk het amendement Schouten/Verhoeven over de evaluatiebepaling. Als ik het goed heb, staat daar een termijn in van drie jaar. Ik vraag me nog af of dat niet sneller zou kunnen. Kan de minister zijn licht daar nog over laten schijnen? Het is immers wel een ingrijpende wijziging. Ik weet ook niet of die informatie er dan over drie jaar ligt of dat de evaluatie pas over drie jaar start. Dat maakt ook nog veel uit natuurlijk. Ik hoor graag op dat punt de minister nog.

Mijn tweede punt is de monitoring tussentijds. Stel nu dat er heel gekke dingen gebeuren. Hoe gaat de minister ons dan precies op de hoogte houden? Met die enkele vragen kan ik mijn inbreng besluiten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik zou graag van de heer Dijkgraaf willen weten hoe hij tegenover het verzoek van de heer Omtzigt staat dat door mij gesteund is, om het effect van het amendement te laten doorrekenen voor de stemmingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar heb ik persoonlijk geen enkele behoefte aan, omdat volgens mij glashelder is wat er gaat gebeuren. Iedereen die dat wil, kan dat ook heel simpel narekenen. Er staat precies in het amendement wat er met de derde schijf gebeurt. De verlenging staat erin, de tarieven staan erin per jaar. Er staat ook precies in wat er aan de ene kant bij de hypotheekrenteaftrek aan miljoen gehaald wordt en wat er aan de andere kant teruggesluisd wordt. Mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan nog meer rekenwerk.

De heer Paulus Jansen (SP):
Vindt u het niet nodig, ook niet als twee grote fracties daar behoefte aan hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als een kleine fractie zoals de SGP met drie leden in staat is om dit soort berekeningen te maken en de doorwerking te doorzien, moet dat ook gelden voor fracties zoals de SP en het CDA, zeker gelet op hun kennis op fiscaal gebied en op het gebied van berekeningen. Het zou mij verbazen als zij niet in staat zijn om dit soort dingen even simpel op een rijtje te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik voel mij aangesproken.

De voorzitter:
Natuurlijk, het is een debat, maar u mag een slotopmerking maken,

De heer Paulus Jansen (SP):
Uiteraard hebben wij dit doorgerekend. Sterker nog, in mijn termijn heb ik aangegeven wat ik denk dat het effect is. Ik geef alleen de minister altijd de gelegenheid om dat beeld te corrigeren als hij daar behoefte aan heeft. Ik zou het fijn vinden als de SGP-fractie ons verzoek steunt. Dan kunnen wij met z'n allen de feiten vaststellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun dat verzoek niet, ook niet omdat ik niet de illusie heb dat die doorrekening ook maar iets aan het stemgedrag van de Socialistische Partij zal veranderen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering even voor het antwoord van de minister.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Schouten zei dat ze zich, hoewel ze al lange tijd Kamerlid is, geen wet kon herinneren waarbij zo'n groot bedrag werd teruggesluisd. Haar uitspraak illustreert, samen met de constatering van verschillende andere sprekers, dat het hier gaat om een groot en belangrijk wetsvoorstel. Het is wat het kabinet betreft een integraal onderdeel van een broodnodige hervorming van de woningmarkt, zowel van de koopmarkt als van de huurmarkt. Mijn beantwoording zal langs deze twee poten lopen. Ik zie dat mevrouw Schouten de zaal binnenkomt. Ik citeerde haar net. Het is altijd jammer als dat dan in dorre aarde valt, maar ik begrijp dat dit niet het geval is. Ik zal eerst de vragen over de huurmarkt beantwoorden en daarna die over de koopmarkt. Ten slotte zal ik ingaan op de moties en de amendementen.

Mevrouw Visser vroeg mij om in de evaluatie in te gaan op het onderscheid tussen verhuurders met een commerciële achtergrond en verhuurders uit de corporatiesector. Ik heb gezegd dat ik juridisch goede redenen heb om geen onderscheid te maken. Wij weten echter op grond van verschillende cijfers over de wijze waarop wordt omgegaan met bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke huurverhoging dat er in de praktische toepassing wel gedragsverschillen zijn. Ik zeg dus graag toe dat daar waar het mogelijk is om verschillen in beeld te brengen — over het algemeen kan dat — ik dat zal doen.

De heer Van Klaveren vroeg of ik het woonakkoord inmiddels door het Centraal Planbureau kan laten doorrekenen. Ik heb kort na het sluiten van het woonakkoord die vraag voorgelegd aan het Centraal Planbureau. Dat gaf toen aan daar niet de capaciteit voor te hebben. Daar is geen verandering in opgetreden. Ondertussen hebben wel verschillende andere instellingen, zoals dat hoort in een open samenleving, eraan gerekend. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft er bijvoorbeeld een onderzoek naar gedaan. Zijn conclusie was dat het een positief pakket was. Er zijn dus doorrekeningen beschikbaar.

Ik kom nu op de vragen die specifiek betrekking hebben op de manier waarop de WOZ-beschikking wordt gebruikt. De heer Jansen vroeg wat er gebeurt als de WOZ-waarde anders uitvalt. De Monasch zei dat hij de onderbouwing redelijk vond, maar dat de proof of the pudding in de eating is. Het kan natuurlijk zijn, daar moet ik de heer Jansen gelijk in geven, dat de WOZ-waarde hoger is doordat het herstel van de woningmarkt sneller gaat. Het is ook mogelijk dat deze tegenvalt. In dit wetsvoorstel wordt geen ander systeem toegepast dan in andere belastingwetten. De regering maakt naar beste vermogen een inschatting, in dit geval van de ontwikkeling van de WOZ-waarde. Bij een andere belasting kan dat een inschatting van het gebruik van benzine zijn of van de inkoop van alcoholische drank. Op die inschatting worden de opbrengsten gebaseerd. Daar worden natuurlijk wel enige schommelingen in geaccepteerd, omdat een raming geen gegarandeerde uitkomst is. De Kamer kan vervolgens bijvoorbeeld bij een belastingplan een voorstel doen tot tariefwijziging. De regering kan dat ook doen, vanwege ontwikkelingen die zich voordoen. Ik vind het niet logisch om in dit wetsvoorstel, anders dan in andere wetten, van tevoren al uit te gaan van een andere ontwikkeling van de grondslag van de belasting. Daar hebben wij gewoon de jaarlijkse begrotings- en belastingplancyclus voor.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb die twijfel uitgesproken omdat de WOZ-waarde op dit moment in een dal zit. Het is dus voorstelbaar dat er een soort inhaalslag komt zodra het herstel inzet. Dat zou tot extra opbrengsten leiden. Het uitgangspunt was dus een opbrengst van 1,7 miljard. Is het niet logisch om, als die opbrengst wordt overtroffen, de meeropbrengst rechtstreeks terug te sluizen of anderszins te gebruiken voor de sector? Die politieke vraag stel ik de minister.

Minister Blok:
Ik ben blij dat de heer Jansen een positieve grondhouding heeft bij de ontwikkelingen op de woningmarkt. Die deel ik. Hij heeft het over de inschatting van de WOZ-waarde. Er is deze week een analyse van Standard & Poor's uitgekomen. Daar heeft men de waarheid ook niet in pacht, maar in feite komt men daar tot dezelfde inschatting als ten grondslag ligt aan deze raming. Men stelt dat er nog een moeilijk jaar komt als het gaat om de waarde van de woningen. Dat laatste is dus iets anders dan het aantal transacties. Men voorspelt dat na dat jaar herstel inzet. Zo'n externe bron zegt dus ook dat deze inschatting de meest plausibele is die we kunnen maken. Ik waardeer het als de heer Jansen vervolgens zegt dat het nog harder kan gaan, want dat straalt vertrouwen in het beleid uit. Ik hoop dus dat hij gelijk heeft. In de belastingwetgeving kennen we echter niet de systematiek van het automatisch terugsluizen als de inkomsten meevallen. Stel dat het herstel op de arbeidsmarkt ook harder gaat dan we verwachten, waardoor er meer opbrengsten in de inkomstenbelasting komen. Wij kennen ook daarbij niet het automatisme dat dit geld dan wordt teruggesluisd. Ik vermoed dat de heer Jansen daarvoor ook niet snel zou pleiten. We voeren echter uiteraard wel jaarlijks een debat in de Kamer over de ontwikkeling van de inkomsten en de uitgaven van de overheid. Het is dus het automatisme waartegen ik me verzet. Dit is ook niet nodig, aangezien we jaarlijks een fatsoenlijk debat in de Kamer voeren over de begroting.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kan het volgen dat zo'n mechanisme twee kanten op werkt. In dit geval geldt echter een bijzondere situatie. Wij stellen nu vast dat de WOZ-waarde in een dal zit. Met dit wetsvoorstel stellen wij vast dat de keuze van een peildatum van invloed is op de uitkomst. Om die reden vraag ik de minister waarom hij geen automatisme wil inbouwen waardoor geld apart geparkeerd wordt als de 1,7 miljard wordt overschreden. We moeten voorkomen dat we de opbrengst van een jaar kwijt zijn voordat we via het belastingplan reparaties kunnen uitvoeren.

Minister Blok:
Zo'n automatisme zou echt een nieuw systeem introduceren in de belastingwetgeving. Bij de inkomstenbelasting, bij accijnzen of op andere plaatsen in de belastingwetgeving kennen we zo'n automatisme niet. Ik ben erop tegen om zo'n nieuw systeem te introduceren. Ik vind dat dit in zekere zin ook de begrotingscyclus tussen regering en Kamer tekort zou doen. Daarbij spelen automatismen geen rol, maar wegen wij de zaken in een goed debat tegen elkaar af.

Er zijn vragen gesteld over de mogelijkheid voor fraude en oneigenlijk gebruik bij de verhuurderheffing. Ook ik dank de heer Omtzigt voor de suggestie die hij tijdens het wetgevingsoverleg deed en die heeft geleid tot een nota van wijziging van mijn kant. Ik vind inderdaad het risico waarop hij wees zodanig groot dat wij op dit punt de wet moeten aanscherpen.

De heer Monasch (PvdA):
Voordat de minister naar het volgende blokje gaat, wil ik nog even op het vorige terugkomen. Stel nu dat het aantal woningen afneemt, bijvoorbeeld door liberalisering. Ik heb gevraagd wat de minister daarvan vindt. Het financiële draagvlak voor die heffing moet natuurlijk voldoende blijven. Daarbij is een goed evenwicht van belang.

Minister Blok:
In de doorrekeningen van de verhuurdersheffing die ik naar de Kamer heb gestuurd, zowel van het Centraal Fonds Volkshuisvesting als van ABF Research, zijn aannames gemaakt over de manier waarop verhuurders zullen omgaan met de mogelijkheid voor zowel huurharmonisatie als liberalisering. Die aannames gaan niet uit van 100% huurharmonisatie of 100% liberalisering, omdat dat ook niet het gedrag weerspiegelt dat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Voor het financieren van de heffing is het ook niet nodig om massaal het hele bezit te harmoniseren of te liberaliseren. Ook op dit punt zeg ik dus dat er geen indicaties vooraf zijn die erop wijzen dat dit gaat leiden tot heel extreme effecten. Laten we gewoon de vinger aan de pols houden. We treffen elkaar jaarlijks over alle belastingmaatregelen, dus ook over deze, maar we willen niet vooraf al iets extra's dichtgrendelen in deze wet.

Ik was bezig met het onderwerp fraude. In dat kader vroegen mevrouw Visser en mevrouw Schouten opnieuw aandacht voor de inderdaad wat ingewikkelde situatie indien meerdere natuurlijke personen bezitters zijn van huurwoningen. Praktischerwijs werken de meeste gemeenten in dat geval met het aanwijzen van de oudste van de eigenaren als rechthebbende. Dat kan echter consequenties hebben. Overigens is dat een bestaand gebruik dat in het geval dat waarschijnlijk het meest voor zal komen, namelijk dat een aantal kinderen de woning van de ouders erft, niet tot grote problemen zal leiden, omdat die kinderen dat dan kennelijk onderling verrekenen. Natuurlijk zullen ook wel eens kinderen een aantal woningen erven. Dat zal in deze situatie vaak het geval zijn. De vraag is of je in zo'n geval ook echt ontwijkend of frauduleus gedrag zou kunnen ontlokken door de woningen anders te gaan verdelen tussen de kinderen of de bloedverwanten. Dat is niet makkelijk, want bij natuurlijke personen moet je dan overdrachtsbelasting betalen. Dat is dus een dure manier van ontwijken.

Evenals mevrouw Schouten heb ik mij er het hoofd over gebogen of je zoiets van tevoren kunt uitsluiten. We hebben gekeken naar de frauderoute Omtzigt, dat klinkt wat oneerbiedig, naar de route waar de heer Omtzigt ons op wees. De oplossing die ik in de nota van wijziging heb opgenomen, kent ook kosten, behoorlijke kosten. Ik heb daarvan, alles afwegend, gezegd dat je in de sfeer van de bv's vaak te maken hebt met fiscale adviseurs die ook de randjes opzoeken, en dat ik die kosten zie als preventief. Ik heb hiervoor niet onmiddellijk een oplossing voor ogen. Doordenkend over wat je eventueel zou kunnen doen, zou dat ook echt om hoge kosten moeten gaan. Ik wil wel toezeggen dat we over een jaar, wanneer de eerste ervaringen zijn opgedaan met de heffing voor een wat hoger bedrag — dit jaar wordt de heffing ook toegepast, maar voor een laag bedrag — expliciet naar deze vraag zullen kijken.

Dat sluit meteen aan bij mijn antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf of we alleen over drie jaar gaan evalueren of dat we jaarlijks de vinger aan de pols houden. Ik heb dit jaar met de Kamer een verslag gedeeld over de eerste ervaringen met de inkomensafhankelijke huurverhoging, waar we ook de vinger aan de pols houden. Ook op dit punt ben ik graag bereid om te zeggen dat we jaarlijks praktisch de vinger aan de pols zullen houden en dat we over drie jaar een echte evaluatie, uitgebreid met plussen en minnen, zullen doen. Bij de eerste vinger aan de pols, over een jaar, ben ik graag bereid om in te gaan op de mogelijke situatie van oneigenlijk gebruik bij de particuliere eigenaren die de WOZ-beschikking voor de oudste eigenaar krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik wil nog even terugkomen op de evaluatievraag van de heer Dijkgraaf. Wat ons betreft moet die evaluatie er binnen drie jaar liggen. Dat betekent dat de minister al na twee, twee en een half jaar moet beginnen met die evaluatie. Met andere woorden, ik zou die evaluatie nog graag met deze minister willen bespreken, ervan uitgaande dat dit kabinet er dan nog zit. Ligt die evaluatie dus echt na drie jaar hier in de Kamer?

Minister Blok:
Ik kom zo bij de bespreking van de amendementen op de precieze uitwerking daarvan. Maar dank voor de wens dat deze minister bij die evaluatie aanwezig zal zijn. Dat hoopt hij zelf ook.

De voorzitter:
Wanneer komt u bij de amendementen en de moties?

Minister Blok:
Ik moet nog een paar vragen op het terrein van koop beantwoorden. De heer Van Klaveren vroeg naar de 10% eigen risico bij het NHG en de rente. Dit onderwerp is gisteren ook besproken. Ik heb toen aangegeven dat tot 1 januari banken een eigen risico hadden, omdat ze over het algemeen aflossingsvrije hypotheken verstrekten, terwijl de NHG-garantie annuïtair afliep. De situatie van voor 1 januari wordt dus hersteld. Dat is gebeurd in overleg met het Waarborgfonds Eigen Woning en de banken. Wij allen hebben niet de verwachting dat het herstel van een situatie die jarenlang goed heeft gefunctioneerd, opeens zal leiden tot moeilijkheden zoals een hogere rente.

De heer Van Klaveren vroeg ook naar de passage over loan to value bij robuust herstel van de woningmarkt. Leidt dat niet tot onzekerheid? Volgens mij kan dat niet waar zijn, om twee redenen. Aangegeven is dat het afbouwpad van loan to value naar 100% met 1 procentpunt per jaar gewoon doorloopt tot 2018. De regering zegt dat, als er sprake is van robuust herstel, nog eens wordt bekeken hoe wij omgaan met loan to value. Het kan niet zo zijn dat er tegelijkertijd sprake is van robuust herstel en grote onzekerheid op de woningmarkt. Het is van tweeën één, dus daarom zou ik hier geen zorgen over hebben.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb ook gevraagd naar een definitie. Wat verstaat dit kabinet onder "robuust herstel"?

Minister Blok:
Ik ga niet uit mijn hoofd een definitie van robuust herstel geven. Dat kun je zeer cijfermatig doen en dat kun je op basis van sentiment doen. Omdat het over een situatie in de verre toekomst gaat, vind ik dat ook een beetje trapezewerk. Ik denk dat wij robuust herstel herkennen als het er is. Dat is nu nog niet zo. We hebben nog jaren voor ons met een afbouw van 1 procentpunt per jaar. Ik ben blij met het optimisme dat ik op veel plaatsen in de Kamer en in de samenleving aantref. Robuust herstel is er nu nog niet, maar we zijn ook nog niet in 2018.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik vind dit wel relevant, omdat het geheel in 2018 is afgerond. Dan zitten we op 100%. Als er dan robuust herstel zou zijn, zou men bekijken of de LTV-ratio omlaag kan tot onder de 100%. Mijn vraag lijkt mij dus redelijk legitiem: wat is robuust herstel? De minister zegt dat wij er dan nog een keer naar kijken, om de LTV-ratio te verlagen. Dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat we dan weten waar we het over hebben.

Minister Blok:
Omdat het zo ver in de toekomst is, vind ik het nu trapezewerk om te definiëren wat wij in 2018 robuust herstel vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Omtzigt gaf aan voorstander te blijven van forfaitair aflossen in plaats van het systeem waarvoor in dit wetsvoorstel is gekozen. Dat verrast mij een beetje, omdat wij deze discussie vaker hebben gevoerd; bij de besprekingen rond het Lenteakkoord en vorig jaar in de Tweede Kamer. Verschillende partijen hebben daarover verschillende standpunten ingenomen. Het staat mij niet voor de geest dat het CDA een constante voorstander is geweest van forfaitair aflossen, maar wel dat ik toen en nu heb aangegeven dat dit geen eenvoudig systeem is. Het vraagt om aannames over de rente waarmee je gaat rekenen. Ik heb ook in gesprekken met de leiding van grote Nederlandse banken weleens de vraag voorgelegd of dat in de uitvoering makkelijker zou zijn. Zij gaven aan dat dit niet het geval was. Om die reden zou ik die discussie niet opnieuw willen starten.

De heer Omtzigt heeft ook een aantal vragen gesteld over de terugsluis voor het verplicht annuïtair aflossen. De heer Dijkgraaf deed daarbij een toevoeging over de opbrengst van het verlagen van de loan to value-ratio. Nu meen ik het Lenteakkoord uit te voeren dat met het CDA is opgesteld. Het CDA heeft vorig jaar loyaal voor annuïtair aflossen gestemd, en daar prijs ik ze voor.

Het lijkt mij dat het CDA het kabinet iets zou kunnen verwijten wanneer we niet met een terugsluis zouden komen. Je kunt wel met elkaar in debat over de manier waarop die terugsluis plaatsvindt. Dat doen we hier ook. Ik heb namens het kabinet een voorstel gedaan. De partijen van het Woonakkoord hebben een amendement ingediend voor een andere terugsluis, waar ik nog op in zal gaan. Volgens mij verschillen we niet van mening dat het de juiste keuze is om dat geld terug te sluizen. Dat de terugsluis in de zin van verlenging van de schijf en lagere tarieven niet sneller gaat, is automatisch het spiegelbeeld van het tempo waarin we de opbrengst van het annuïtair aflossen zien komen. Als een partij verder zou willen verlagen — de heer Dijkgraaf gaf dit duidelijk aan, maar ik denk dat vele partijen dat willen — dan moet zij daar een andere opbrengst voor vinden. Dat is een logische taak van politieke partijen. Met het wetsvoorstel waar we nu voor staan, kom ik volgens mij een afspraak in het Lenteakkoord na. De discussie gaat alleen over de vraag hoe je precies die 5,1 miljard terugsluist. In die zin zou ik denken dat het CDA toch een van de gekozen routes, of die van die regering of die van het amendement, zou moeten steunen. Wellicht dient het CDA zelfs een eigen voorstel in.

De heer Omtzigt vroeg mij om de verschillen tussen het amendement en het wetsvoorstel door te rekenen. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat die sommetjes nogal eenvoudig zijn. De heer Omtzigt zelf maakte ook ter plekke de berekeningen, want hij gaf voor bepaalde inkomens aan wat de effecten zouden zijn. Die hangen overigens ook weer af van de hypotheekschuld van iemand en van het moment waarop je de thermometer erin steekt. Ik doe de heer Omtzigt een tegenvoorstel. Ik weet dat hij op een ander terrein bezig is met een amendement. Als hij ook op dit terrein overweegt om een amendement in te dienen, zijn mijn ambtenaren en ik graag bereid om te kijken hoe een en ander kan worden vormgegeven. Dan maken we sommen die ergens toe kunnen leiden. Maar om nu mijn ambtenaren aan het werk te zetten om sommetjes aan de Kamer te sturen die we allemaal wel kennen, is een beetje jammer van de energie. Mijn ambtenaren zijn altijd beschikbaar voor het maken van sommen in het kader van ontwikkeling van amendementen, maar het maken van sommen die iedereen wel kan maken is op zichzelf een beetje jammer van de ambtelijke energie. Ik laat mijn ambtenaren namelijk al zo hard werken.

Ik kom te spreken over de moties en amendementen. Op het gebied van de koop kom ik eerst bij het grote amendement van de heer Verhoeven en de andere woonakkoordpartijen, waarin, anders dan het regeringsvoorstellen, ervoor gekozen wordt om een deel van de terugsluis te gebruiken om ook het hoogste belastingtarief te verlagen. Het zal duidelijk zijn dat de woonakkoordpartijen mij sowieso dierbaar zijn, omdat zij hun nek uitgestoken hebben en verantwoordelijkheid hebben genomen bij deze belangrijke hervorming van de woningmarkt. Daarnaast vind ik de keuze die in het amendement gemaakt wordt, verstandig en goed passen binnen de financiële afspraken. Ik laat het oordeel derhalve aan de Kamer, maar dan wel met warme sympathie van mijn kant.

De heer Omtzigt heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 22, dat consequenties heeft voor de Hillenregeling. Het lijkt mij zuiver dat ik daarop schriftelijk reageer. Die reactie zal niet zo positief zijn, biecht ik direct aan de heer Omtzigt op, omdat ik vind dat het gemaakte juridische onderscheid niet houdbaar is. Ik zal dat schriftelijk toelichten, want anders is de discussie niet te volgen voor de andere Kamerleden. Ik zal zorgen dat die toelichting op tijd bij de Kamer is. Gezien de tijdige indiening van dit wetsvoorstel bij de Eerste Kamer zou ik het namelijk waarderen als de Kamer hier uiterlijk dinsdag over wil stemmen. Dat verplicht mij om tijdig een reactie op dit amendement te geven.

De heer Jansen heeft een amendement ingediend om de heffingsvermindering in de verhuurderheffing nog verder te verruimen. Het is op zichzelf sympathiek dat hij wil meedenken in de richting van de ontheffingen in de verhuurderheffing. De verruiming heeft echter betrekking op onzelfstandige wooneenheden. Die vallen niet onder de verhuurderheffing. Daarom vind ik het onlogisch om deze wel onder de vrijstelling te laten vallen. Het amendement moet ik dan ook ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Volgens mij klopt die redenering niet. Je kunt namelijk alleen maar ontheffing krijgen als je een verhuurderheffing betaalt. Alle studentencorporaties en heel veel andere organisaties betalen voor een groot deel van hun bezit verhuurderheffing en bouwen of verbouwen daarnaast nog onzelfstandige eenheden. Waardoor ziet de minister deze verbetering — je kunt meer studenteneenheden realiseren voor hetzelfde geld — niet zitten, terwijl zij geen cent kost aan extra ontheffing?

Minister Blok:
Er zijn weliswaar corporaties die een gemengd bezit hebben, maar ook bij een gemengd bezit zal alleen belasting worden geheven over het zelfstandige bezit en niet over het onzelfstandige bezit. Daarom vind ik het niet logisch om een ontheffing toe te passen op dat onderdeel van het bezit waarop die heffing niet drukt.

De heer Paulus Jansen (SP):
Het herontwikkelen van kantoorgebouwen is niet een-op-een verbonden met het wetsvoorstel. Dat is er gewoon aan toegevoegd, omdat een aantal fracties dat handig vond. Het amendement kost geen extra geld. Corporaties die deze heffing betalen, krijgen daardoor iets meer flexibiliteit om de investeringen te doen die zij willen doen. Wat is daar nou toch op tegen?

Minister Blok:
Ik vrees dat ik in herhaling verval. Ik blijf het amendement ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Jansen.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: is het amendement op stuk nr. 10 al behandeld?

Minister Blok:
Nee, dit was het amendement op stuk nr. 14.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Jansen.

Minister Blok:
Ja. Ik ga daar nog op in. Ik volg nu even de lijn van de heer Jansen. Van de heer Jansen had ik alleen het amendement op stuk nr. 14.

In de motie van de heer Jansen op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om via de Woningwet te verzekeren dat corporaties een vrijkomende huurwoning in het sociale segment slechts kunnen liberaliseren of verkopen nadat is vastgesteld dat er geen woningzoekende uit de doelgroep is die deze woning wil huren. In een eerder debat heb ik al opgemerkt dat het niet zo is dat corporaties de afgelopen jaren massaal gebruik hebben gemaakt van de ruimte om te liberaliseren. Ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat dit de komende jaren wel zo zal zijn. De motie die de heer Jansen hier voorlegt, is echt een heel scherpe inperking van het eigendomsrecht van corporaties en van andere verhuurders. Die scherpe inperking wil ik niet voor mijn rekening nemen. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van Klaveren op stuk nr. 17, waarin hij de regering verzoekt om af te zien van de verhuurderheffing. Deze motie moet ik ontraden om zij niet van een dekking is voorzien.

De heer Monasch heeft op stuk nr. 18 een motie ingediend onder de gelijktijdige intrekking van twee amendementen. Ik waardeer het intrekken van de amendementen door de heer Monasch. Ik heb in het wetgevingsoverleg opgemerkt dat de inkomensafhankelijke huurverhoging niet uitsluitend als dekking dient voor de verhuurderheffing, maar een zelfstandig doel heeft, namelijk het aanpakken van scheefhuren. Verder brengt het verlagen van de grens voor de verhuurderheffing voor een heel geringe extra opbrengst heel erg veel uitvoeringskosten voor de Belastingdienst met zich mee. Ik denk dat de afwegingen niet opeens anders zullen zijn, maar ik ben altijd bereid om creatief te blijven denken. In deze motie verzoekt de heer Monasch de regering om bij de voorstellen tot invoering van de huursombenadering, die inderdaad in de loop van het komende jaar naar de Kamer moeten komen, de in de motie gestelde vraag te beantwoorden. Ik wil hierop in die zin positief reageren dat ik over de vraag nog wel een keer met de Kamer wil spreken. De twee bezwaren die ik nu zie, zie ik niet zomaar veranderen. Met deze kanttekening wil ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10. De voorzitter vroeg er al ongerust naar. Ik ben nu bij de bijdrage van mevrouw Schouten. In dat amendement wordt een evaluatiebepaling geïntroduceerd. Aanneming van het amendement beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik heb al aangegeven dat ik het van belang vind om zo'n grote wet goed te evalueren. Zoals in het amendement ook wordt gevraagd, zal ik binnen drie jaar verslag doen van de doeltreffendheid en de effecten van de verhuurderheffing. Dit zeg ik ook tegen de heer Dijkgraaf. Tegen mevrouw Visser zeg ik dat ik dan expliciet zal ingaan op het onderscheid tussen commerciële verhuurders en corporaties.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een opmerking over dit oordeel van de minister, ook richting de indieners. Zo'n evaluatiebepaling zal meteen tot allerlei discussie leiden in de sector. Kunnen we nu of op een iets later tijdstip iets preciezer krijgen wanneer we die evaluatie tegemoet kunnen zien?

Minister Blok:
Ik heb behoefte aan enige verduidelijking. Het zal gebeuren binnen drie jaar na inwerkingtreding van de wet.

De heer Monasch (PvdA):
U gaat dus evalueren vanaf 1 januari 2014 tot en met 2017. Op basis van die periode komt er een evaluatie. Moet ik het zo lezen?

Minister Blok:
Binnen drie jaar na inwerkingtreding van de wet wil zeggen: voor 1 januari 2017, als de wet per 1 januari 2014 in werking treedt. Voor 1 januari 2017 is binnen drie jaar.

De heer Monasch (PvdA):
Binnen die periode is de evaluatie afgerond?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Overigens, bij amendementen is het oordeel: overnemen of het aan de Kamer overlaten dat het in stemming wordt gebracht.

Minister Blok:
Ik laat het over aan de Kamer, omdat het een initiatief is van de Kamer. Dan vind ik het ook netjes dat de Kamer er zelf over oordeelt.

De voorzitter:
Ondersteuning van beleid geldt namelijk alleen voor moties.

Minister Blok:
Mijn sympathie mag bij deze duidelijk zijn. Dat geldt, vrees ik, niet voor de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 20. Hierin wordt gevraagd, voortaan te werken met de afgeleide consumentenprijsindex bij het bepalen van de inkomensafhankelijke huurverhoging of de huurverhoging in het algemeen. Dat is in de afgelopen jaren, in de jaren voor mijn beleid, ook niet zo gegaan. In het algemene koopkrachtbeleid wordt er bij het berekenen van de koopkrachtcijfers eigenlijk altijd gerekend met de prijsontwikkelingen, waarin natuurlijk ook de btw gevat is. Ik realiseer me dat zij het afgelopen jaar een grote component was. Ik zag overigens in het nieuws vandaag dat de inflatie sterk gedaald is. Ik denk dat de zorg nu dus ook minder hoeft te zijn. Ik voel er niet voor om de consumentenprijsindex, die breed en nogal lang voor mijn tijd gebruikt werd, nu opeens bij het berekenen van de huurverhogingen te gebruiken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ik vrees dat dit ook geldt voor de tweede motie van mevrouw Voortman, op stuk nr. 21. Hierin wordt gevraagd, de 35 miljoen die het kabinet extra heeft vrijgemaakt voor energiebesparing, in feite over te hevelen naar de Rijksgebouwendienst. Die valt ook onder mij, dus in die zin zou ik kunnen zeggen: dank u wel. Voor rijksgebouwen is er echter al een uitgebreid beleid om energiebesparend te werken. Mevrouw Voortman noemde als toepassing het plaatsen van zonnecellen boven op gebouwen voor gebruik in de buurt. Dit vind ik in het kader van het stimuleren van de bouwsector en het stimuleren van innovatie eerlijk gezegd geen aantrekkelijke optie. Die zonnecellen worden letterlijk afgebakken in China en worden technisch vrij eenvoudig hier op een gebouw gezet. Ik ben ervan overtuigd dat we dit geld op een verstandiger manier kunnen inzetten, juist ook voor de bouw- en installatiesector in Nederland, dan met het op daken van rijksgebouwen schroeven van zonnecollectoren. Ik zal dus met voorstellen naar de Kamer komen voor het besteden van die 35 miljoen.

De voorzitter:
Dan is er de laatste motie van de heer Omtzigt.

Minister Blok:
Er is ook nog een motie van de heer Van Klaveren, waarin hij de regering ertoe oproept om alle hervormingen op de koopwoningmarkt terug te draaien. Deze motie ontraad ik ten zeerste. Zoals de heer Van Klaveren zelf aangaf, is de woningmarkt al sinds 2008 in ongerede. Wat mij betreft, is het antwoord van een politicus dan niet om niets te doen, maar juist om op te treden. Dat doen wij dus.

De heer Omtzigt heeft ten slotte een uitgebreide motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om informatie te verstrekken aan de belastingplichtige over een heel aantal situaties rond de hypotheekrenteaftrek. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat ik een groot aantal van de zorgen van de heer Omtzigt deel. Het is een ingewikkeld systeem. Dat gold overigens ook voor het oude systeem met de kapitaalverzekering eigen woning, maar dit systeem is ingewikkeld, zeker in een aantal bijzondere situaties. Ik heb de heer Omtzigt al toegezegd dat ik de Kamer in december een brief wil sturen over de manieren waarop wij voor informatie zorgen. Ik denk dat je dit echt gelaagd moet doen, omdat de standaardgevallen breder toegankelijk zullen zijn dan de specifieke gevallen. In de motie van de heer Omtzigt lopen de standaardgevallen en de wat schaarsere gevallen — ik denk bijvoorbeeld aan betalingsonmacht of tijdelijke emigratie — door elkaar. Ik wil de heer Omtzigt vragen om mijn brief van december af te wachten en zijn motie tot dat moment aan te houden. Als de heer Omtzigt dan vindt dat mijn voorstel over de informatieverstrekking niet voldoet, lijkt mij dat het moment om te kijken of de Kamer zijn oordeel deelt. Dan heb ik in ieder geval de gelegenheid gekregen om mijn toezegging, die ik gedaan heb omdat ik het punt van de heer Omtzigt herken, gestand te doen en een voorstel aan de Kamer voor te leggen. Ik vraag de heer Omtzigt dus om zijn motie aan te houden.

Daarmee heb ik volgens mij gereageerd op alle vragen, moties en amendementen, behalve het amendement van de heer Omtzigt, omdat ik daar schriftelijk op zal reageren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Over de ingediende moties en amendementen zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

AIVD

AIVD

Aan de orde is het VAO AIVD (AO d.d. 6/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is allereerst aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren de mensen bij de AIVD leren kennen als professioneel, zelfs als idealisten, mensen die in willen staan voor onze veiligheid. Maar onze AIVD is in ieder geval niet in staat om ons te beschermen tegen de Amerikanen. Dan heb ik het over onze burgers, onze bedrijven en onze overheden. Helaas krijgen we ook steeds meer aanwijzingen dat de AIVD en zeker de MIVD meer zijn dan alleen toeschouwer.

De minister weigert antwoord te geven op vragen over een aantal belangrijke zaken. Ik noem geheime aanbestedingen. Er is gevraagd: als de AIVD informatie krijgt van de Amerikanen, moet die dienst toch ook op een bepaalde manier zien of het allemaal wel koosjer is? Er is ook gevraagd naar Nine Eyes. Waarom horen wij tot dit speciale gezelschap? De regering wil of kan daar geen antwoord op geven.

Daarom is het nu de taak van de Tweede Kamer om zelf onderzoek te doen. Wij als volksvertegenwoordigers moeten zelf onderzoek doen naar wat er met onze burgers gebeurt en hoe we onze burgers kunnen beschermen. Om te beginnen wil ik daarvoor de heer Snowden uitnodigen om naar Nederland te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30977).

De heer Van Raak (SP):
Wij moeten als Tweede Kamer deze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Daarom doe ik ook een beroep op de andere Kamerleden om dit onderzoek mogelijk te maken. Ik dien een tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (309977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in het debat gisteren een punt gemaakt van notificatie van die 1,8 miljoen. De reden waarom ik dat deed is de volgende. Op het moment dat je zoveel gegevens kunt inwinnen, moet het ook mogelijk zijn om een notificatie te sturen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (30977).

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over de onthulling van Snowden en het lek in de privacy. Een van de elementen die aan de orde is gekomen, waarbij een probleem aan de orde is waarop geen antwoord is, is de casus dat iemand die bij een inlichtingendienst werkt, ziet dat er onoorbare zaken plaatsvinden, daarmee naar buiten komt en automatisch een strafbaar feit pleegt. Dat is immers het bekendmaken van staatsgeheimen. Dat is strafbaar in ieder land. Vervolgens is er wel een internationaal publiek belang dat dergelijke zaken, als het echt misstanden betreft, ook openbaar worden gemaakt. Ik wil daarvoor een oplossing vinden. Er is ook het punt van de uitleveringsverdragen. Als zo'n verdrag er ligt, moet iemand worden uitgeleverd. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (30977).

De heer Van Raak (SP):
Dat was zo'n lange motie. Dat kon niet in veel eindigen. We hebben dus een onderzoek. Is de heer Recourt het met mij eens dat je, als je een afweging maakt in het kader van een uitlevering, daarbij ook de vraag moet betrekken of iemand kans heeft op een eerlijk proces en of de staatsveiligheid daarmee gediend is? Is de heer Recourt het met mij eens dat de kans op een eerlijk proces niet zo groot is als Snowden wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten, aangezien hij door verschillende politici al voor verrader is uitgemaakt, en dat ons nationale staatsbelang in het geding is? Met een beroep op het staatsbelang, hoeft de minister Snowden niet uit te leveren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag om een onderzoek, omdat ik geen uitgewerkte oplossing heb. Ik constateer een spanning. Er is een strafbaar feit gepleegd door het openbaren van staatsgeheimen, maar dat zegt niets over een eerlijk of oneerlijk proces. Stel dat hier in Nederland iemand van de AIVD … Alhoewel, je hebt hier de CIVD, maar in veel landen heb je die niet. Als iemand in Europa — daar gaat die motie ook over — bij zijn geheime dienst ziet dat het misgaat en vervolgens naar buiten treedt, pleegt hij ook daar een strafbaar feit. Dat heeft niets met een eerlijk of oneerlijk proces te maken. Hetzelfde geldt voor uitleveringsverdragen. Dan zouden we uitleveringsverdragen moeten opzeggen als een eerlijk proces wel aan de orde is, maar er sprake is van een strafbaar feit. Tegelijkertijd hebben we een belang bij het openbaren. Het is analoog aan onze eigen initiatiefwet inzake klokkenluiders.

De heer Van Raak (SP):
Er is sprake van spanning omdat Amerika ons bedriegt. Dat is een gevaar voor de internationale strijd tegen terrorisme. Is de heer Recourt het met mij eens dat het in het staatsbelang is dat de regering Snowden, als hij naar de Tweede Kamer komt, niet uitlevert aan de Verenigde Staten? Is hij het met mij eens dat ons staatsbelang dat vraagt?

De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het niet mee eens. In het debat hebben we gewisseld dat het gaat om twee verschillende zaken. Deze motie ziet ook niet op Snowden zelf. Zij ziet op een lacune, een wrijving die geconstateerd is naar aanleiding van wat de heer Snowden heeft gedaan. Hij heeft zijn onthullingen gedaan. Zijn komst naar Nederland verandert daar helemaal niets aan. Het is bovendien niet aan de orde. Hij wil vooralsnog niet naar Nederland. Hij zou wel naar Duitsland gaan. Kortom, het gaat om twee aparte zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Net hadden we een debatje over de vraag of Snowden naar Nederland kan komen. Daar zouden allerlei haken en ogen aan kunnen zitten, maar we kunnen ook op een andere manier bekijken of wij met hem in gesprek kunnen komen. Wij weten dat dit hevig is geprobeerd, maar dat dit tot op heden niet het resultaat heeft opgeleverd dat wij wensten. Wij wensen ons nu tot het kabinet te richten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (30977).

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat het CDA en D66 willen meedenken over in contact te komen met Snowden. Hij zit nu in Moskou. Onderdeel van de deal die hij daar heeft gesloten, is dat hij niet te veel zal vertellen en niet te veel rumoer zal veroorzaken. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat hij in Moskou waarschijnlijk niet vrijuit zal kunnen spreken, maar dat hij hier, in het gebouw van de Tweede Kamer, wel vrijuit kan spreken en ons vrijuit kan informeren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou heel goed kunnen dat dit zo is. Zoals wij op dit moment zorgen hebben over alles wat er over Nederland blijkbaar in de wereld rondgaat, hebben wij er ook zorgen over dat Snowden, als hij in Nederland is, niet in Nederland zal blijven maar op een vliegtuig naar Amerika zal worden gezet. Omdat wij die vrees hebben — ik ben er werkelijk niet gerust op dat het kabinet dit kan voorkomen — denk ik: laten wij op een andere manier bezien of wij toch de informatie kunnen krijgen waar het ons om te doen is.

De heer Van Raak (SP):
Als mevrouw Van Toorenburg en de heer Schouw mijn motie steunen, kan Snowden niet worden uitgeleverd. Juridisch is het volgens mij geen probleem; het is een kwestie van politieke wil, zoals het voorkomen van afluisteren ook een kwestie is van politieke wil. Ik ben bang, met het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, dat als de minister straks een telefoontje pleegt met Moskou of via internet of op wat voor manier dan ook contact opneemt, wij mijnheer Snowden aan de lijn krijgen, maar dat hij niet vrijuit kan spreken. Dan hebben wij er niet zo veel aan. Moet ik de motie zo opvatten dat wij een lijntje leggen tussen Den Haag en Moskou, maar dat hij in Moskou zit en dus niet vrijuit kan spreken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wilde dat het juridisch zo eenvoudig was, maar ik denk dat het niet zo is. U spreekt nu tegen een jurist. Ik denk dan: wij moeten subsidiair iets anders inbrengen. Als uw motie mogelijk te veel risico's met zich brengt, hebben wij tenminste nog de mogelijkheid om in gesprek te komen. Het is een subsidiaire motie, die ook u ongetwijfeld van harte zult steunen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb geen vraag aan mevrouw Van Toorenburg, maar een opmerking voor de Handelingen: mijn motie is medeondertekend door de heer Schouw. Ik ben vergeten dat te zeggen.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen rechtgezet.

De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal de moties een voor een langsgaan, maar laat ik allereerst in algemene zin zeggen dat als ik weiger om op een vraag antwoord te geven, dat komt omdat ik dat niet mag geven. Dat is dan niet omdat het mijn keuze is om dat niet te doen, maar omdat de wet mij beperkt in mijn mogelijkheden om geheime informatie in het openbaar te delen. Dat is meteen de reden waarom ik de aanneming van de motie-Van Raak op stuk nr. 67 ontraad. In deze motie wordt gevraagd om informatie die betrekking heeft op de manier waarop de AIVD samenwerkt met de Amerikaanse "counterpart". Dergelijke informatie kan sowieso niet publiek worden gedeeld.

De eerste motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 66, heeft betrekking op het reisgedrag van de heer Snowden en de mogelijkheden daarvoor. In het algemeen overleg heb ik er al op gewezen dat ik op geen enkele manier het contact tussen de Kamer en welke wereldburger dan ook in de weg zou willen staan. Daar waar deze motie betrekking heeft op het inreizen in Nederland, dan wel op de verblijfstitel, dan wel op het uitleveren van de heer Snowden, heeft zij geen betrekking op de portefeuille van Binnenlandse Zaken. Het gaat dan echt om de portefeuille van Justitie. Ik heb toen al gezegd dat mijn suggestie zou zijn om deze motie aan de orde te stellen in het algemeen overleg dat geloof ik volgende week plaatsvindt met mijn collega van Justitie. Ik wil niet weglopen voor het advies. Ook voor dit moment wil ik wel namens de regering zeggen dat wij deze motie ontraden. Dat had ik in het algemeen overleg al aangekondigd. Mocht er behoefte zijn aan een nadere onderbouwing daarvan, dan zou ik echt willen verwijzen naar de portefeuillehoudende collega, de minister van Justitie. Dat kan ook heel goed, omdat de Kamer die, naar ik meen, volgende week spreekt.

De heer Van Raak (SP):
Dat is een flauwe truc. U staat hier namens de regering. Het verzoek is gericht aan de regering. U vertegenwoordigt de regering. Daarom de volgende vraag: als er sprake is van uitlevering, komt het uiteindelijk op het bordje terecht van de regering. Er is dan sprake van een politieke afweging, die er onder meer mee te maken heeft of de staatsveiligheid gediend is bij uitlevering of geschaad wordt door uitlevering. Is de minister het met mij eens dat als Snowden hier in de Tweede Kamer komt, het voor onze staatsveiligheid niet goed is dat hij aan de Verenigde Staten wordt uitgeleverd?

Minister Plasterk:
Die vraag raakt allereerst aan de vraag of de staatsveiligheid een grond zou zijn om het uitleveringsverdrag niet gestand te doen. Daaraan vooraf gaat de vraag of de heer Snowden hier wel zou kunnen inreizen en of hij daarvoor de mogelijkheden en de papieren heeft. Nogmaals, dat is echt een juridische zaak. Ik verwijs daarvoor naar de collega van Justitie. Ik wil echter niet weglopen voor het feit dat die motie tegen mijn advies in nu al plenair ter tafel ligt, prematuur. Daarom zeg ik u dat de regering de aanneming van deze motie ontraadt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak. Ik wil even de opmerking maken dat het niet de bedoeling is om het debat opnieuw te voeren. Richt u zich alstublieft op de motie.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de mededeling doen dat de motie is voorgelegd aan de Kamer. Ik wacht dus af wat de Kamer zal besluiten. Ik wil zien of het alleen maar babbelen is en of het alleen maar woorden zijn, of dat de fracties ook bereid zijn om een daad te stellen, een politieke daad, door Snowden hier naartoe te halen. Ik ga ervan uit dat als de Tweede Kamer daartoe besluit, er juridisch geen bezwaren zijn, maar ook politiek niet, en dat de regering gewoon meewerkt.

Minister Plasterk:
Waarvan akte, voorzitter. Ik neem er kennis van dat de heer Van Raak daarvan uitgaat.

Dan de motie van het lid Voortman met betrekking tot de notificatie. De notificatie vindt haar wettelijke grondslag in artikel 34 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die omschrijft waar notificatie aan de orde is. Dat is ingeval de AIVD bijzondere middelen heeft ingezet en anders niet. Het ontbreekt de regering aan een wettelijke grondslag voor een notificatie, nog even los van de techniek en de schaal waarop dat dan zou moeten gebeuren. De regering kan niet zonder wettelijke grondslag mensen notificeren. Ik voeg daaraan toe dat het proces van notificatie met zich meebrengt dat er per geval bekeken moet worden of er grond is voor notificatie of dat er redenen zijn om die notificatie niet te verrichten. Dat kan nooit via een massamail gebeuren. Nog los daarvan kan ik alleen maar handelen binnen de grenzen van de wet en er is geen wettelijke grondslag voor de notificatie in de gevallen die mevrouw Voortman noemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister zou wel bij het NSA erop kunnen aandringen dat die dat wel gaat doen.

Minister Plasterk:
Dan gaat het in ieder geval niet meer om een notificatie in de zin der wet. We hebben in de wet vastgelegd wanneer in Nederland notificatie plaatsvindt, en een vreemde mogendheid kan geen Nederlandse burgers notificeren. Ik zie die mogelijkheid dus niet.

Dan de motie van de heren Recourt en Schouw. Daarin wordt aan de orde gesteld dat er spanning zit tussen het openbaren van misstanden aan de ene kant en het strafbaar handelen dat voortvloeit uit overwegingen van veiligheid aan de andere kant. Gesteld wordt dat het bij internationaal klokkenluiden het beste zou zijn, de kwestie ook internationaal aan de orde te stellen. Ik zie allerlei haken en ogen, maar kan mij voorstellen dat er toch reden is om daar nader aandacht aan te besteden. Als de Kamer daartoe besluit, dan zal ik het verzoek uitvoeren dat in het dictum staat, de mogelijkheden onderzoeken die daartoe internationaal bestaan en daarover rapporteren aan de Kamer. Ik laat het oordeel over die motie dus over aan de Kamer.

Ten slotte de motie van mevrouw Van Toorenburg, waarin de regering wordt verzocht om contact te zoeken met de heer Snowden. De regering is dat niet van plan en mijn beeld is dat de informatie die de heer Snowden heeft, inmiddels sowieso is overgedragen aan de heer Greenwald. Die brengt dat nu, ik meen in Zuid-Amerika, dag voor dag in porties naar buiten, vrij gericht en in afstemming met de pers. Ik verwacht niet dat het in het kader van die publicatiestrategie zou passen dat de heer Snowden met de regering informatie uitwisselt. Ik acht het ook niet nuttig of verstandig om dat te doen. Alleen al om die reden ontraad ik die motie. Overigens staat het de Kamer natuurlijk vrij — dat heb ik al eerder gezegd — om zelf contact te zoeken met de heer Snowden. Dat was geloof ik ook het voornemen van de heer Van Raak. Daar blijf ik dan buiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zouden juist hopen dat het kabinet bereid is om de Kamer hierin een beetje te helpen. Want we hebben natuurlijk diverse pogingen gedaan. Zeker onze sublieme griffie heeft daarin bepaalde acties ondernomen, maar het is voor de Kamer lastig. Daarom vragen we aan de regering of zij ook eens een stapje wil zetten om te bezien of zij eraan kan bijdragen dat de Kamer met de heer Snowden in gesprek kan. Ik wil toch aan de minister vragen om daar positief naar te kijken, gelet ook op de andere moties die zijn ingediend. Wat zouden we daarin kunnen bereiken als we met elkaar in gesprek zijn? Ik vraag dit ook gelet op het feit dat er misschien al wel informatie is gegeven. We weten allemaal dat het op enig moment in alle kranten staat en dat wij daardoor toch weer zullen worden overvallen.

Minister Plasterk:
Zoals de heer Van Raak al zei, is het maar helemaal de vraag of de heer Snowden bereid is om informatie uit te wisselen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij afvraag of hij andere informatie heeft dan de informatie die hij bewust bij zijn collega Geenwald heeft geponeerd met de bedoeling dat deze het in porties naar buiten brengt. Nogmaals, als de Kamer ondersteuning nodig heeft bij het skypen of behoefte heeft aan andere technische middelen, dan denk ik eerlijk gezegd dat het Presidium zelf in staat is om die ondersteuning te leveren. Mocht het Presidium behoefte hebben aan technische ondersteuning van de kant van de regering, dan horen wij het wel, maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen, dus ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dacht even dat het kabinet er echt belang aan hechtte om de waarheid boven tafel te krijgen, maar wij zien nu een kabinet dat zijn kop in het zand steekt. Het wil het gewoon niet weten en wil zelfs niet meewerken als de Kamer de informatie wel wil hebben.

Minister Plasterk:
Ik voel mij niet geroepen om hierop te reageren. Ik laat dit graag aan de geachte afgevaardigde mevrouw Van Toorenburg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Volgende week dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.50 uur geschorst.

Begroting Economische Zaken (Landbouw en Natuur)

Begroting Economische Zaken (Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 6-11-2013.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef haar het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is voor mij een inspirerend eerste jaar als staatssecretaris van Economische Zaken. Tijdens mijn vele werkbezoeken in de agrarische sector, de visserijsector en de natuursector heb ik letterlijk mijn ogen uitgekeken en ben ik zeer in onder de indruk geraakt. Nederland is de tweede agrarische exporteur ter wereld en de export blijft stijgen. Onze exportwaarde is maar liefst 96 miljard euro. De agrofoodsector is een van de weinige sectoren die tijdens de economische crisis is gegroeid en daardoor geholpen heeft met het economisch herstel van Nederland. Met het bedrijfsleven was ik present op de Grüne Woche, de Golden Autumn. Nederland heeft veel kennis, en ondernemerschap staat voorop. De goede concurrentiepositie zal ik in mijn beleid versterken, bijvoorbeeld door het slechten van handelsbarrières op veterinair en fytosanitair gebied. Ook heb ik gezien dat verduurzaming en innovatie cruciale elementen zijn voor dit succes.

Ik weet wat onze natuur te bieden heeft als bewoner van Twente, de tuin van Nederland. Je hoeft voor mooie natuur en het zien van bijzondere dieren niet per se de landsgrenzen over. Ook in ons eigen land is er genoeg te beleven. Dat wordt nog eens onderstreept met de succesvolle Natuurtop en de bereidheid vanuit het land om tot een gedegen natuurvisie te komen en samen het hoofd te breken over moeilijke onderwerpen die hierbij horen.

Draagvlak en samenwerking zijn sleutelwoorden bij het realiseren van de ambities op het terrein van landbouw en natuur. Wij zijn op de goede weg. Ik ben samen met natuurorganisaties, met de agrarische sector en met provincies en gemeenten opgetrokken om draagvlak te vinden en plannen te realiseren. Ik waardeer het zeer — dat wil ik graag hier vanavond met de Kamer delen — dat zij de stap willen en durven zetten van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Daarbij heb ik gezien dat de ontwikkeling van de agrarische sector en de ontwikkeling van natuur aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen raken: verduurzaming, schaarse grondstoffen, efficiënt gebruik van grondstoffen, biodiversiteit en gebruik van ruimte. Dat zijn uiteraard geen zaken die bij de landsgrenzen ophouden. Onze agrarische sector en onze visserijsector zijn wereldwijd actief en met onze kennis en kunde spelen wij wereldwijd een belangrijke rol.

Bescherming van biodiversiteit is ook een wereldwijde opgave en die pak ik op, samen met de agrarische sector en de natuurorganisaties. Ik doe dat juist met deze sectoren omdat verduurzaming van ultiem belang is voor hun voortbestaan. Bovendien ligt er een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De Nederlandse landbouw- en visserijsector kan zijn koppositie alleen behouden als hij verder innoveert. Het zal steeds meer gaan om het leveren van toegevoegde waarde en hoogwaardige innovatieve producten, ook gericht op nichemarkten. Dat is de uitdaging die ik bijvoorbeeld in de visie tuinbouw heb neergelegd. Wij hebben tuinbouw- en uitgangsmaterialensector waar wij trots op kunnen zijn. Wij zijn wereldspeler op dat terrein. Om aan de top te blijven staan, moeten wij bijvoorbeeld minder en anders gebruik maken van energie. Dat is ook onderdeel van verduurzaming.

Het gaat niet alleen om meer produceren, maar ook om produceren met oog op de toekomst. De gehele agrarische sector moet efficiënter en slimmer omgaan met grondstoffen en productiemiddelen ter behoud en bescherming van de natuur en de biodiversiteit. Natuur en biodiversiteit zijn daarbij ook een economische drager. Zij zijn vanzelfsprekend op zichzelf al het beschermen waard, maar zij zijn ook leverancier van natuurlijk kapitaal en ecosysteemdiensten. Dat is bijvoorbeeld duidelijk te zien in een van de parels van de Nederlandse natuur, namelijk de Waddenzee. In dat gebied wordt duidelijk hoeveel belangen in Nederland aanwezig zijn op de weinige hoeveelheid ruimte die aanwezig is. Zaken als bescherming van cruciaal ecologisch gebied en een kraamkamer van biodiversiteit gaan hand in hand met het bieden van een duurzame toekomst voor onze visserijsector. Hier is duidelijk te zien hoe groen en groei, ecologie en economie bij elkaar komen en samen een gebied kunnen versterken.

Vanzelfsprekend werk ik hierbij in goede samenspraak met de Kamer. De Kamer en ondergetekende hebben veel behandeld, afgehandeld en opgezet. Wat mij betreft gaan we daarmee volgend jaar verder. In het afgelopen jaar heb ik plannen, visies en wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld de beleidsbrief Dierenwelzijn, de opzet van de natuurvisie, de beleidsbrief over antibiotica, de visie op de intensieve veehouderij en de voorstellen voor wijziging van de PAS, het EFRO en de Rijksoctrooiwet. Komend jaar gaan we deze omzetten in concrete resultaten voor een duurzamer Nederland, economisch en ecologisch. Dat gaan we op zo'n manier doen dat we daarmee bijdragen aan voedselzekerheid, aan behoud van biodiversiteit en aan duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen.

Vandaag wil ik met de Kamer een aantal hoofdlijnen bespreken. Ik zal door middel van drie overkoepelende thema's de vragen van de Kamer beantwoorden. In de eerste plaats spreek ik over de opgaven en ambities voor de toekomst. Die gelden op wereldwijd niveau. Die gelden ook op Europees niveau. Denk daarbij aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het gemeenschappelijk visserijbeleid. Die gelden verder op nationaal niveau, met onder andere het Natuurpact, de PAS, de Wet natuur en vragen over de DLG. Het tweede thema is "van betrokkenheid naar participatie". Daarbij zal ik vragen beantwoorden op het terrein van voedsel, de natuurvisie, natuureducatie en vrijwilligers, schaapskuddes, dierenwelzijn en groen onderwijs. Het derde thema is verduurzaming als enige optie. Ten slotte zal ik nog wat afsluitende woorden spreken.

Ik kom bij het eerste thema, namelijk opgaven en ambities voor de toekomst. Daarbij wil ik graag iets zeggen over de wereldwijde uitdagingen. Zoals gezegd, is onze agrarische sector een wereldspeler. Concurrentiekracht, kennis en mogelijkheden van de Nederlandse agrarische sector worden in het buitenland geroemd. Versterking van de concurrentiepositie is voor mij het uitgangspunt. Dat moet gebeuren door middel van innovatie en verduurzaming. Afgelopen vrijdag hebben de Verenigde Staten toegezegd hun markt weer open te stellen voor de import van kalfsvlees uit Nederland. Er is vertrouwen in de kwaliteit van onze producten. De verwachting is dat Canada snel zal volgen. Circa 100 miljoen kan er met het opheffen van deze ban worden verdiend. Dat is goed nieuws voor de Nederlandse export. De kracht van de sector zit ook in het duurzame karakter, de innovatieve kant, het ontwikkelen van nieuwe producten en het aangaan van nieuwe verbindingen.

Ik ben het eens met mevrouw Lodders, die zegt dat onze positie als wereldspeler op agrarisch gebied en onze positie als tweede exporteur van agrarische producten moet worden geborgd en waar mogelijk moet worden versterkt. Mevrouw Lodders sprak over het gebrek aan waardering voor de landbouwsector. Misschien is het goed om hier ook een tegengeluid te laten horen; ik denk dat mevrouw Lodders het met mij eens zal zijn. De maatschappelijke appreciatiescore van TNS-Nipo, die op verzoek van het ministerie jaarlijks wordt geënquêteerd, bedroeg vorig jaar 8.0. Dat is het hoogste cijfer sinds de eerste meting in 2007. De landbouwsector krijgt dus naar mijn mening zeker een positieve waardering vanuit de samenleving. Ook mevrouw Dik-Faber heeft daarover gesproken.

Wereldwijd, zowel door ontwikkelde als door ontwikkelingslanden, wordt Nederlandse kennis ingezet bij innovatie of verduurzaming van de voedselproductie waar Nederland vooroploopt, zoals met het gebruik en de inzet van uitgangsmaterialen. Daarom zet ik mij in Europees verband stevig in voor de veredelingsvrijstelling.

Ik vind het belangrijk dat er wereldwijd toegang is tot de grote diversiteit in het uitgangsmateriaal. De FAO geeft bijvoorbeeld aan dat monoculturen negatieve gevolgen hebben voor de voedselproductie wereldwijd. Bij deze vraagstukken is mijn uitgangspunt dat natuur de basis is van welzijn, economische groei en welvaart. Die welvaart is op termijn niet houdbaar als het ecosysteem niet duurzaam wordt beheerd en gebruikt. Ik ben het dus met mevrouw Dikkers eens dat het hand in hand moet gaan met verduurzaming. Sterker nog, de versterking van de positie van de agrosector ligt juist in de verduurzaming en in het produceren naar maatschappelijke eisen. De uitdagingen die er wereldwijd liggen, zoals de noodzaak van verduurzaming en tegelijkertijd het voeden van de groeiende wereldbevolking dwingen ons dan ook om hierop in te spelen.

We moeten ontbossing en verdroging tegengaan met bijvoorbeeld actieve inzet om kap van tropische bossen te voorkomen en door efficiënt om te gaan met water. Ik wil wereldwijd met de agrarische sector en de kennisinstellingen het verschil maken door in te zetten op deze uitdagingen. Dat doe ik bijvoorbeeld met het beleid rondom voedselzekerheid, klimaatslimme landbouw en biodiversiteit. Landbouw is de sleutel als het gaat om het oplossen van het voedselzekerheidsprobleem waarmee de wereld de komende jaren te maken krijgt. Nederland heeft enerzijds een maatschappelijke verantwoordelijkheid om haar agrarische kennis in te zetten. Anderzijds is het voor bedrijven een economische kans om nieuwe markten aan te boren.

De Nederlandse inzet loopt langs een aantal samenhangende sporen: goed internationaal landbouwbeleid, efficiënte ketens en duurzame productiviteitsverhoging, met behoud en optimaal gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Bij deze ambities — mevrouw Dikkers vroeg hiernaar — maak ik gebruik van de scenario's die zijn ontwikkeld door de FAO en de Wereldbank.

Ook klimaatverandering zal de landbouw wereldwijd confronteren met grote uitdagingen. Zoals ik net al aangaf, moet de landbouw niet toekijken, want de sector kan onderdeel van de oplossing zijn, moet onderdeel van de oplossing zijn. Met klimaatslimme landbouw kan de landbouwproductie duurzaam verhoogd worden, zodat de weerbaarheid tegen klimaatverandering wordt verhoogd en de uitstoot van CO₂ wordt verlaagd. Nederland is dan ook een van de grondleggers van de Alliance for Climate-Smart Agriculture die in december aanstaande in Zuid-Afrika opgestart zal worden met 75 landen die volgens het Nederlandse concept van klimaatslimme landbouw landbouwprogramma's gaan uitrollen.

Samen met de Clinton Foundation help ik boeren in Afrika met het verhogen van de voedselproductie. Boeren worden bijvoorbeeld getraind in het marktgericht toepassen van het concept van klimaatslimme landbouw. We hadden al samenwerkingsprojecten in Tanzania en Malawi. Afgelopen weekend hebben we ook afgesproken samen te gaan werken in Rwanda.

Klimaatslimme landbouw past zodoende in de Nederlandse inzet van twee keer meer met twee keer minder: het verhogen van de voedselproductie gekoppeld aan het verlagen van de druk op de natuurlijke hulpbronnen en de biodiversiteit. Dat is ook de basis van mijn uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal, een slimme aanpak die wereldwijd begint en die, waar mogelijk, de kracht van de agrosector gebruikt om tot duurzame oplossingen te komen. Ook zet Nederland zich wereldwijd in voor biodiversiteit, bijvoorbeeld in Cites en de International Whaling Commission (IWC). De Nederlandse inzet, gesteund door de Kamer, is er altijd op gericht om bedreigde soorten beter te beschermen en middels onderzoek de wereldwijde kennis te vergroten. Afgelopen januari zijn na jarenlange inzet een aantal mariene soorten, de mantarog, haaiensoorten en houtsoorten, zoals ebbenhout, geplaats op de Citeslijsten. Het feit dat deze commercieel verhandelde soorten nu via Cites beschermd worden, versterkt het verdrag en toont aan dat de Nederlandse inzet vruchten afwerpt. In Europa is mijn inzet gericht op duurzame, lastenarme en concurrentiebevorderende Europese richtlijnen en een gelijk speelveld in het gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid.

Mevrouw Lodders vroeg naar de wet- en regelgeving. Op het terrein van landbouw en visserij is sprake van een vergaande harmonisatie van wet- en regelgeving op Europees niveau. De nationale invulling volgt hierbij de kaders die in Europees verband worden gesteld. Vereenvoudiging van regelgeving, vermindering van administratieve lasten en terughoudendheid met de introductie van nationale koppen vormen hierbij het uitgangspunt. Ik moet wel één ding opmerken. Als mevrouw Lodders beoogt uit te sluiten om nationale maatregelen te treffen in situaties waarin dat noodzakelijk is, terwijl er op Europees niveau nog geen regels zijn vastgesteld — ik denk aan maatregelen ter bestrijding van besmettelijke dierziektes of zoönose of andere ernstige situaties die een gevaar kunnen opleveren voor de gezondheid van mens, dier of plant, maar ik denk ook aan maatregelen ten faveure van de export — dan vindt zij mij niet aan haar zijde. Ik denk dat het goed is om het debat te gebruiken om hierover helderheid te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris daagt mij uit. Natuurlijk vindt zij mij aan haar zijde als het gaat om belangrijke zaken zoals de gezondheid van dieren en planten en antibioticagebruik, volksgezondheid dus. Waar ligt voor de staatssecretaris de grens als het gaat om dierenwelzijn of milieumaatregelen? Er is een aantal voorbeelden; over mestbeleid komen wij later te spreken, denk ik. Waar ligt de grens voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Het begint met datgene dat gebaseerd is op wet- en regelgeving. Ik denk dat u mij vraagt waar vervolgens de grens ligt. Dat wegen wij hier samen af. Ook ik kijk bij al die maatregelen naar het belang voor bijvoorbeeld onze exportpositie en voor dierenwelzijn of milieu. Ik kijk met andere woorden naar het ecologische en economische belang en naar de consequenties van de maatregelen die Nederland neemt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal trachten de interrupties kort te houden, want wij kunnen hier een heel lang debat over voeren. Wij hebben recentelijk een paar pijnlijke voorbeelden aan de hand gehad. Neem het ingrepenbesluit van afgelopen week, waarover wij een VSO hadden, of het verbod op de nertsenhouderij. Takken met een belangrijke economische waarde verplaatsen zich naar het buitenland. Ik mis de economische afweging in de genoemde voorbeelden.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien mag ik daarop twee dingen zeggen. Het is waar dat een deel van de nationale koppen gewoon parlementair besloten is. Daar was u allemaal bij. Niet iedereen is er blij mee, maar het is wel een uitkomst van een democratisch debat. Ik neem aan dat al die mensen, of ze nu voor of tegen zijn, ook dezelfde typen afweging maken. Soms kan een afweging echter verschillend uitvallen. Dat is één. Punt twee is dat het afhangt van de manier waarop je kijkt naar de vraag wat op lange termijn voor de Nederlandse agrarische sector de toekomst is. Wij zullen de concurrentie met opkomende markten als Litouwen en Oekraïne nooit aankunnen op basis van bulk alleen. Wij zullen dus altijd moeten combineren. Wat hebben wij aan grote vormen van productie? Kijk naar wat wij wereldwijd met het kalfsvlees doen. En wij zijn nog maar net begonnen met het openen van de markten, zou ik zeggen. Wij moeten echter ook zoeken naar producten — de heer Geurts heeft dit terecht in zijn inbreng naar voren gebracht — die toegevoegde waarde hebben. Daar zit voor Nederland het echte concurrentieverhaal en op dat gebied kunnen wij het ook winnen van een heleboel landen die veel meer grond en grondstoffen hebben dan wij. Dat betekent dus niet dat wij wat wij nu hebben, mogen verspelen. De brug is smal en wij moeten ervoor zorgen dat wij erop blijven staan en er niet af kukelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een aantal moties voorbereid. Via interrupties probeer ik die te voorkomen. Dat lijkt mij een mooi principe.

De voorzitter:
Als het kort kan, is dat een heel knappe prestatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het kan zeker kort. Het ideaal is om met nul moties te eindigen.

De vraag is wat de basishouding is. Iedereen is het erover eens dat er internationale samenwerking moet zijn, net als dat er ontwikkeld en geïnnoveerd moet worden. Tegelijk constateren we dat er in het verleden een aantal dingen gebeurd is in Europa waarin te makkelijk is meegegaan. Ik wil daarbij niet altijd met de beschuldigende vinger naar het kabinet wijzen, want de staatssecretaris heeft gelijk dat het soms juist de Kamer is die dat doet. Wat is de basishouding van de staatssecretaris? Ik hoop een enigszins kritische basishouding te zien.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan mijn betoog eigenlijk vervolgen, want ik zou daarin net op het antwoord op deze vraag komen. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat we ons kritisch moeten opstellen in Europees verband als het gaat om de uitvoering van richtlijnen en verordeningen. Leidend motto voor het kabinet is "Europees wat Europees moet en nationaal wat nationaal kan". Het kabinet stelt zich in lijn met regeerakkoord kritisch op ten opzichte van de Europese Commissie. De heer Dijkgraaf weet dat, want daarover is gedebatteerd met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben immers niet voor niets de subsidiariteitsexercitie op de agenda staan. Over het terugdringen van administratieve lasten is natuurlijk ook een en ander afgesproken in het regeerakkoord. Dat is de basishouding.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik blij mee. Het scheelt alweer een motie; het spel werkt dus. We hebben al vaker gediscussieerd over de Europese ambtenarenmacht, onder meer over derogatie versus het actieprogramma. Heeft de staatssecretaris die scherp in beeld en wat kunnen we daar als land tegen doen? Het valt immers niet mee om te strijden tegen de gewoontepraktijk die daar gegroeid is.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens, maar dat vergt twee dingen. Om te beginnen is het van belang dat Nederland zich realiseert hoe belangrijk wij in de Landbouwraad zijn. We zijn wel de tweede exporteur. In die zin hebben we ook een positie. Die moeten we echt gebruiken. Daarnaast komt het aan op politiek bedrijven. Dat houdt in dat ik geen moment voorbij laat gaan om op het moment dat ik denk dat er iets misschien niet de goede kant op gaat, mijn stem te laten horen, soms luidkeels en voor iedereen te horen, maar soms ook achter de schermen als dat nodig is. Deze week ben ik nog met Commissaris Potočnik in de weer geweest over de derogatie. Ik denk dat ik hem vrij helder heb kunnen maken dat in ieder geval een belangrijk deel van de Kamer grote aarzelingen heeft bij wat men van ons vraagt. Tegelijk is het van belang dat we in gesprek blijven. De derogatie moeten we namelijk wel halen. Dat is ook een kwestie van diplomatiek en tegelijk duidelijk zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik noem nog een ander voorbeeld om de heer Dijkgraaf nog meer te overtuigen. Ik ben kritisch over het plant- en diergezondheidspakket en de implementatie van het Nagoya Protocol. Beide moeten voor Nederland goede punten bevatten en de beslissingsbevoegdheid moet op het juiste niveau liggen. De Kamer heeft mij heel vaak gevraagd naar de werking van de Vogel- en Habitatrichtlijn. In het kader van het REFIT — dat staat voor "Regulatory Fitness and Performance Programme"; je zult er maar op komen — gaat de Europese Commissie een zogenaamde fitness check uitvoeren op Natura 2000, dus ook op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Deze fitness check is vooral gericht op de toegevoegde waarde, op de kosteneffectiviteit van beide richtlijnen en op de coherentie met andere Europese regelgeving. Uit het oogpunt van een goede verbinding tussen economie en ecologie is het goed om te onderzoeken hoe de richtlijnen verbeterd kunnen worden zonder afbreuk te doen aan de bescherming van de natuur. Ik zeg toe dat ik de Kamer uiteraard ervan op de hoogte houd hoe dit precies verder gaat lopen. We kunnen daarover wellicht het debat voeren.

Ik ga in op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit jaar zijn de onderhandelingen in Europees verband over het gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid afgerond. Nederland heeft een cruciale rol gespeeld op het gebied van de vergroening, de versterking van de marktwerking en de verjonging van de agrarische sector. In het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid is een ambitieuze vergroening opgenomen. Die kan op verschillende manieren worden ingevuld. Dat hoeft dus niet alleen op de manier die de Europese Commissie heeft aangedragen. Ook dat is weer een voorbeeld waarbij wij onze inzet tot de inzet van de Europese Raad hebben gemaakt. Daar liggen dus kansen voor agrarisch natuurbeheer, waaraan wij met collectieven invulling gaan geven, opdat ook meer biodiversiteit zal worden gerealiseerd.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij naar akker- en weidevogels en legde daarbij de relatie met de duurzame veehouderij. Ik heb de Kamer al in een brief geïnformeerd over het nieuwe stelsel voor agrarisch natuurbeheer. Met het oog op de akker- en weidevogels wordt de mogelijkheid geboden om maatregelen in kansrijke gebieden te subsidiëren. Zo past het agrarisch natuurbeheer ook beter in de Nederlandse situatie en is het tegelijkertijd een ondernemersgerichte vergroening. Het biedt dus ook grote kansen voor de innovatieve Nederlandse sector. Op mijn verzoek is nadrukkelijk afgesproken dat de lijst van vergroeningsmaatregelen een dynamische lijst is, waaraan ook nieuwe maatregelen kunnen worden toegevoegd, die overigens wel eenzelfde effect moeten hebben. Over de nationale implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ben ik in overleg. Eind van de maand zal ik de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Van Veldhoven zei van subsidies toe te willen naar inzet op innovatie. Zij zei middelen te willen overhevelen van de eerste naar de tweede pijler. Net als D66 vind ik innovatie in de agrarische sector van groot belang. Het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid biedt volgens mij ook een heel goede basis om investeringen in innovaties te ondersteunen. Ik dring er dus bij de provincies op aan om nadrukkelijk ruimte voor investeringen in innovaties op het boerenerf op te nemen in het op te stellen plattelandsontwikkelingsprogramma voor de komende jaren. De Kamer heeft de motie-Lodders over de overheveling van middelen van de eerste naar de tweede pijler aangenomen. Daarmee spreekt de Kamer zich uit tegen overheveling.

Ik ga in op het gemeenschappelijk visserijbeleid. Binnen de agrarische sector neemt de visserijsector een speciale plek in. Het is een authentieke Nederlandse sector die vaak al generaties lang opereert, maar het is ook een sector die te maken heeft met de permanente afweging tussen economie en ecologie. Natuur en milieu staan hierbij niet boven werkgelegenheid en economische ontwikkeling, zoals mevrouw Lodders schetste, maar het duurzaam beheer van visgronden is wel een randvoorwaarde voor het voortbestaan van de vis en daarmee van de visserij op de lange termijn. We staan in 2014 voor de grote opgave van de implementatie van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Mevrouw Lodders schetste ook al dat dit geen gemakkelijke opgave is. Nou, dat kan ik de Kamer wel vertellen: dat is inderdaad absoluut moeilijk.

Voor mij staat zowel het behoud van een duurzame economische positie en perspectief voor de visserij als een verdere verduurzaming van de visserij zelf voorop. Dat is een opgave die ik in nauwe samenwerking met de visserijsector wil oppakken. Ik heb de Kamer op 17 september daar in een brief al het een en ander over laten weten. Sommige Kamerleden hebben daar ook aan gerefereerd. In de komende maanden zullen dus verder besluiten worden genomen in de Europese Visserijraad over de uitvoering van het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid. Dat biedt ook mogelijkheden om mede op basis van bijvoorbeeld best practices de maximale rek en ruimte te vinden voor een uitvoerbare implementatie.

In nauwe samenwerking met de sector wordt voor 1 december een concrete uitvoeringsagenda opgesteld waarin kennis en inventiviteit van de Nederlandse visserijsector een belangrijke rol zullen spelen. Die agenda gaat over het verhogen van selectiviteit en quota, meer ruimte voor pilots naar overlevingskansen en logistiek aan boord en afzetmogelijkheden, zodat vernietiging van bijvangst niet zal gebeuren. Ik heb onlangs 4,5 miljoen euro in twee tranches uit het Visserijfonds beschikbaar gesteld voor deze agenda. Ik zoek natuurlijk samenwerking met landen die dezelfde uitdagingen kennen bij de implementatie van dit beleid. Zoals de Kamer weet — ik kijk in het bijzonder naar de heer Bosman — zet ik alles op de toelating van de pulskor. De Kamer weet dat de weerstand met name bij andere lidstaten zit. De pelagische sector heeft echter al een pilot lopen, waarvan de omvang van bijvangsten deel uitmaakt.

Ook binnen Nederland is de agrarische sector een sterke economische drager. Het is een belangrijke sector in de Nederlandse economie, met de kracht van de zogenaamde gouden driehoek. De innovaties die de Nederlandse sector aan de top hebben gebracht en daar moeten houden, komen tot stand door deze samenwerking tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en de overheid.

Ook in Nederland probeer ik dus economie en ecologie met elkaar te verbinden. Economie en natuur gaan hand in hand in het Natuurpact. De economische bedrijvigheid die samenhangt met alleen al de aanleg van nieuwe gebieden, levert elk jaar 1.000 tot 1.500 arbeidsplaatsen op. Met het Natuurpact worden forse stappen gezet naar een robuust natuurnetwerk. Met de provincies heb ik het einddoel helder in kaart gebracht, namelijk een groot natuurnetwerk Nederland, met robuuste natuurgebieden waarin belangrijke verbindingen tussen natuurgebieden gerealiseerd worden. In de periode 2013-2017 komt er 1 miljard meer voor natuur beschikbaar. Daarnaast is er structureel 200 miljoen per jaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De Partij van de Arbeid is heel blij met deze inzet. Via wegen die we niet meteen voor ogen hebben, zijn er soms heel creatieve oplossingen om het natuurnetwerk te dienen. In Echt-Susteren hebben ze bijvoorbeeld een heel groot rangeerterrein omgebouwd tot een heel groot natuurgebied. Ook langs de spoorlijnen is er zeer waardevolle natuur en is er rust. Dit heeft zeker een functie. Dit zijn een paar voorbeelden. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij met haar collega's van andere ministeries, onder anderen die van I en M en Defensie, dit soort gesprekken voert, waarbij bij knelpunten alles uit de kast wordt gehaald om het natuurnetwerk via dit soort creativiteit voor elkaar te krijgen.

Mijn andere vraag gaat over de juridische aspecten. Hoe gaat het Rijk een en ander sturen, als het provincies niet lukt om verbindingen te leggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het goed om eerst antwoord te geven op de vraag die u als eerste stelde. De heer Geurts heeft hier gisteren ook aandacht voor gevraagd. In de schriftelijke beantwoording heb ik hem laten weten dat vooral de provincies de voorstellen moeten doen voor het inzetten van gebieden langs spoorwegen. Ik vind het, net als de heer Geurts en mevrouw Jacobi, een goed idee. Ik kan me ook niet voorstellen dat provincies er niet in geïnteresseerd zijn, maar we leggen niet vanuit het Rijk op dat het op zo'n manier moet gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Jacobi.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn tweede antwoord komt dan zo.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Jacobi naar de microfoon grijpen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Laten we dit dan eerst afhandelen. Het gaat er ook niet om dat we het hier afregelen. Het gaat er meer om dat dit soort inspiratie over en weer gaat. Dat wil ik uitstralen. Het gaat niet alleen maar om de spoorlijnen. Er zijn heel veel gebieden, bijvoorbeeld in Roermond — ik ben daar geweest — waar men graag meer stadsnatuur van wil maken. Het gaat niet alleen om verbindingen. Het gaat erom dat de natuur gediend wordt waar het maar kan en dat het ministerie van EZ, in de persoon van deze staatssecretaris, dat ook echt uitstraalt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is op zichzelf het minste probleem. Ik wil dat heel graag uitstralen. We hebben natuurlijk ook verschillende instrumenten om het creatieve gesprek te voeren. Het blijft echter wel een afweging op lokaal niveau. Ook stadslandbouw en alles wat vroeger rondom de stad gebeurde aan natuurbeleid, zijn geen rijksopgave meer, ook gelet op het feit dat we nu minder geld hebben. Dat betekent echter niet dat er niets gebeurt. In Rotterdam is wethouder Van Huffelen natuurlijk ongelooflijk goed bezig om daar het een en ander te doen. Wij hebben dus een gesprek met haar en andere burgemeesters georganiseerd, waarin best practices werden uitgewisseld. Wij zijn dan een soort makelaar in ideeën, maar de lokale bestuurders hebben wel de vrijheid om hun eigen afweging te maken.

De tweede vraag van mevrouw Jacobi ging over de juridische positie. Wij hebben in het Natuurpact afgesproken — dat heeft de Kamer ook gelezen — dat wij het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zullen vragen om de vorderingen in kaart te brengen. Dat betekent dat de provincies niet alleen de Staten, maar ook de Kamer zullen voorzien van een document aan de hand waarvan zij kunnen zien of er voortgang is. Wij gaan uit van vertrouwen, maar als de voortgang stokt, zullen wij, om te beginnen, eens een goed gesprek met elkaar hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris, net als GroenLinks, een fan is van stadslandbouw. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: wij zoeken een soort makelaarsfunctie. Zou bij die makelaarsfunctie iets meer passen dan slechts het uitwisselen van best practices? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om enerzijds te inventariseren wat de problemen zijn en waar men tegen aanloopt, en anderzijds wat de succesvoorbeelden zijn? Daardoor kan de stadslandbouw mogelijk versneld worden toegepast.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Tongeren heeft in haar bijdrage aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Zij heeft geschetst dat bestuurders nog weleens tegen grenzen oplopen. Dilemma evenwel is dat dit vooral hun eigen grenzen zijn en niet zozeer de rijksgrenzen van beleid. Wij kunnen inventariseren wat wij willen, maar het probleem zal vaak lokaal opgelost moeten worden. In het kader van "doe wat je moet doen" en "je gaat erover of niet", is dit voor mij niet het meest voor de hand liggende onderwerp om mijn schaarse capaciteit — die wordt ook steeds minder — op in te zetten. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren mij dat niet kwalijk neemt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Natuurlijk neem ik de staatssecretaris niets kwalijk, want zij werkt vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, net zoals de Kamer, maar soms kan een duwtje van het Rijk enorm helpen. De ene gemeente komt niet direct achter de oplossing die een andere gemeente gevonden heeft. Je kunt dan naar de VNG wijzen en zeggen dat de gemeenten het zelf maar moeten doen, of je kunt helpen. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over een soort makelaarsfunctie en ik hoorde haar zeggen dat zij stadslandbouw belangrijk vindt. Misschien is er binnen die schaarse capaciteit dan toch een manier te vinden om op heel eenvoudige wijze — maak bijvoorbeeld gebruik van internet — na te gaan wat de vijf grootste problemen zijn waar de steden tegen aanlopen en welke oplossingen andere steden hebben gevonden. Dat kan de toepassing van stadslandbouw verder versnellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dit juist het perfecte voorbeeld van iets wat lokale bestuurders onderling moeten regelen. Er zijn lokale bestuurders die letterlijk aan de weg timmeren. Er zijn genoeg gemeenten, zoals Apeldoorn, Utrecht en noem maar op, die hierin echt een stap willen zetten. Zij weten elkaar ook goed te vinden. Daarvoor hebben zij onze bemoeizorg echt niet nodig. Als dat wel zo is, zo zeg ik heel eerlijk, weten zij ons ook wel te vinden. Ik wil hiervoor toch maar geen apart circuit beloven.

De heer Geurts vroeg of de kasschuif rondom de natuurgelden geen verkapte bezuiniging is en of ik niet wil ingrijpen bij de provincies als zij robuuste verbindingen willen creëren. Het antwoord is twee keer "nee". In het Natuurpact staat dat er natuurlijke verbindingen tot stand gebracht worden in het Natuurnetwerk Nederland. De provincies kunnen dus aan de slag. Zij zijn verzekerd van langjarige financiering; die is namelijk in de begroting vastgelegd. Beter kan niet. Meer dan dat kan ik in ieder geval niet doen. Zij hebben ook heel veel grond tot hun beschikking; dat is misschien ook van belang.

Mevrouw Ouwehand vroeg: wordt het nu wel wat met die robuuste verbindingen? Zoals gezegd, is hierover een afspraak opgenomen in het Natuurpact. De provincies zullen hier invulling aan geven. Onderdeel van het Natuurpact is ook dat de voortgang van de afspraken — ik vertelde het net al — wordt gemonitord. Provincies zullen jaarlijks rapporteren over de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal elke drie jaar de uitvoering van de afspraken evalueren. Uiteraard voer ik ook jaarlijks overleg. Ik heb al heel wat Natura 2000-gebieden aangewezen, waarmee er duidelijkheid is over de doelen. Ik zeg nogmaals dat alle complementaire doelen er inderdaad uit zijn gehaald. We gaan nu vol inzetten op de beheerplannen om te laten zien hoe we die doelen op een zo slim mogelijke manier gaan behalen, met maatwerkoplossingen per gebied. Een goede balans tussen bescherming van de natuur en voldoende ruimte voor economische ontwikkeling is in mijn ogen de basis voor een welvarende samenleving en voor duurzame economische groei. Ik wil graag de green deals, de TEAP-studies en de subsidieregeling biodiversiteit en bedrijfsleven noemen. Daarin trek ik samen met VNO-NCW op.

Ik ben met de Europese Commissie in gesprek over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn om ook vanaf 2014 een ambitieuze derogatie voor de landbouwsector te verkrijgen. Zoals ik al eerder tegen de heer Dijkgraaf heb gezegd, heb ik deze week met commissaris Potočnik gesproken. We hebben afgesproken dat we ook ambtelijk nog verder met elkaar het gesprek zullen voortzetten. In 2014 gaat de agrarische sector aan de slag met de aanpak van het mestoverschot. Als onderdeel van het sectorplan zal vanaf 2014 een deel van het mestoverschot worden verwerkt. Om dat te stimuleren, zal ik in 2014 artikel 68 van het GLB onder andere inzetten voor extra investeringen op dit gebied.

Mevrouw Van Tongeren liep vooruit op het besluit dat binnenkort zal worden genomen over het dierrechtenstelsel. Ik heb de Kamer aangegeven dat zij binnenkort een kabinetsreactie op het PBL-rapport zal krijgen. Wat mij betreft, zullen wij het debat dan voeren. Daar wacht ik echter op. Dat hebben we overigens ook bij de behandeling van het wetsvoorstel met elkaar besproken.

Ik kom te spreken over de Programmatische Aanpak Stikstof. De provincies en het departement maken ook voortgang met de PAS. Er is veel draagvlak voor bij de provincies en bij andere partijen. Bij de presentatie van het Natuurpact bleek dat zowel LTO als Natuurmonumenten de PAS snel willen invoeren. Dat is een mooi voorbeeld van hoe economie en ecologie hand in hand gaan. Door Europees en nationaal beleid daalt de stikstofuitstoot van landbouw, verkeer en industrie. Samen met een uitgekiend pakket van maatregelen om de natuur te versterken, geeft dat weer ruimte voor economische ontwikkeling. We zoeken hier naar de synergie tussen landbouw en natuur. We ondersteunen de sector ook om de stikstofdepositie verder te laten dalen. Daarbij zetten we in op robuuste natuurgebieden die tegen een stootje kunnen, onder andere ook door het inzetten van hydrologische maatregelen. Dat is een onderwerp dat echt veel aan de orde is bij al die gebieden. Met de PAS komt er dus meer ruimte voor economische ontwikkeling, maar die ruimte is niet onbegrensd. In de eerste termijn van de Kamer werd daarover een debat gevoerd. Er is met de PAS in ieder geval wel meer ruimte dan zonder de PAS.

Ik heb de Kamer kort geleden geïnformeerd dat we de geplande inwerkingtreding op 1 januari aanstaande niet gaan redden. De bouwstenen en de fundering zijn er, maar ze moeten wel zorgvuldig tot een stevig, houdbaar bouwwerk worden gemaakt. Daar moeten we wel op inzetten, want we willen ook niet dat we als het ware juridisch weer ingehaald worden. Daar maken we de mensen in het land ook niet bepaald blij mee.

Het wetsvoorstel PAS is bij de Kamer voor plenaire behandeling aangemeld. Ik ben nu gewoon maar even brutaal en verzoek de Kamer om dit spoedig te agenderen. Ik dank ook de Kamerleden die daar zelf al op aangedrongen hebben. In reactie op de opmerkingen van mevrouw Lodders kan ik ook zeggen dat er op dit moment inderdaad al twee pilots lopen, namelijk in Zeeland en in Friesland. En AERIUS, het rekensysteem van de PAS, ondersteunt die pilots ook. Zolang de PAS nog niet van kracht is, kan de vergunningverlening alleen plaatsvinden op basis van de huidige Natuurbeschermingswet.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de PAS een mitigerende maatregel is en of advies van de Raad van State nodig is. Ik denk dat het goed is om dit even heel precies uit te leggen. De PAS zelf is geen mitigerende maatregel, maar de onderdelen van de PAS zijn natuurlijk wel deels mitigerende maatregelen. De Raad van State is daar al op ingegaan in de voorlichting over de PAS van april 2012.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb even gewacht totdat ik zeker wist dat dit onderdeel klaar was. Ik kom op de pilots in het kader van de PAS. Ik had een motie voorbereid om minimaal twee pilots te starten. Als de staatssecretaris aangeeft dat die pilots al lopen, kan ik haar daar alleen maar voor complimenteren. Maken die pilots ook het verschil duidelijk tussen de huidige Natuurbeschermingswet en de PAS als het gaat om bijvoorbeeld de vereenvoudiging van de vergunningverlening en het tijdsaspect?

Staatssecretaris Dijksma:
Als wij toch de PAS gaan behandelen, denk ik dat het een goed idee is om van tevoren een en ander daarover op papier te zetten. Dan kan de Kamer ook zien hoe die pilots eruitzien en wat we daarvan verwachten. We willen immers zien of alle voornemens op papier ook in de praktijk werken. Hoe ver dat reikt, durf ik nu niet te zeggen, maar ik ben van harte bereid om die informatie voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat scheelt in ieder geval een motie. Als ik bij dezen met de staatssecretaris kan afspreken dat de brief over de pilots binnen een week of anderhalve week naar de Kamer wordt gestuurd, kijk ik heel erg graag even naar de voorzitter en vraag ik haar om over een week of twee de PAS te behandelen, zodat we de vaart erin hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet wat de planning van de Kamer is. Ik zorg ervoor dat de Kamer een week voordat het wetsvoorstel wordt behandeld, die brief ontvangt. Ik weet ook niet precies hoe lang het nog duurt. Als het heel snel moet, zullen we dat snel doen, maar het scheelt als er iets meer tijd is. De Kamer krijgt immers nog best veel brieven van ons. Wat betreft de stapel te verwerken stukken, is de druk op dit moment groot. Ik zeg echter toe dat de Kamer die brief ruim op tijd, voor de behandeling van het wetsvoorstel heeft. Dat lijkt mij adequaat.

Ik kom op de Wet natuur. Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangekondigd met een nota van wijziging te komen op de Wet natuur, die door het vorige kabinet is ingediend. Een aantal uitgangspunten spelen daarbij een rol, namelijk de bescherming van de natuur maar ook de vereenvoudiging ten opzichte van huidige ingewikkelde natuurwetgeving, wettelijke voorzieningen die in de praktijk de toepassing van de regels eenvoudiger maken, vermindering van administratieve lasten en een koppeling aan het omgevingsrecht. De natuurtoets wordt namelijk een verplicht onderdeel van de omgevingsvergunning. Mevrouw Lodders vroeg mij of het bestaande gebruik voldoende in de wet is opgenomen. Zowel in de Natuurbeschermingswet 1998 als in de Crisis- en herstelwet van 2010 zijn diverse rek- en ruimtemaatregelen opgenomen. De invulling daarvan is aan de provincies. In het wetsvoorstel zit een verdergaande vereenvoudiging van de regelgeving. Ik hoop de nota van wijziging zo snel mogelijk bij de Kamer te kunnen indienen.

Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Jacobi en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd naar de toekomst van DLG. De oude afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt met de provincies, was dat de provincies een deel van DLG zouden krijgen en over de middelen zouden kunnen beschikken. Voor een goed begrip van de manier waarop het is gegaan: ik heb geprobeerd om op die afspraak terug te komen. Ik ben op dit punt eigenlijk gaan "terugonderhandelen". Mijn idee was dat het goed zou kunnen zijn om DLG te behouden als sterke dienst voor de opgave in het landelijk gebied. Helaas heb ik de provincies daarbij uiteindelijk niet aan mijn zijde gevonden. Er is wel heel veel gediscussieerd. Er zijn ook heel veel opties besproken. Er waren ook best veel provincies die zich hier iets bij konden voorstellen, maar uiteindelijk bleek het niet genoeg. Dat betekent dat we op dit moment zo ver zijn dat we in overleg zijn met de provincies over de transitie van DLG. Daarbij staan voor mij allereerst de mensen centraal. Dat lijkt mij evident, maar we gaan ook proberen om de expertise van DLG zo goed mogelijk te behouden, ook voor landelijke taken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom even terug op de ecologische hoofdstructuur en het natuurbeleid. Het is duidelijk dat het kabinet niet helemaal waarmaakt — ik houd het positief — van wat het bij de regeringsverklaring heeft gezegd over de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur, maar het kabinet zet een stap op weg. Dat is duidelijk, maar ik heb een vraag over de verbindingszones. Die zijn ook cruciaal. Ik wil het Oostvaarderswold toch nog eens agenderen. De Oostvaardersplassen is eigenlijk een drama. Het is een prachtig gebied, maar er zijn veel te veel dieren. Eigenlijk heb je een verbindingszone nodig om dat probleem daar te tackelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij niet toch met de provincie Flevoland in gesprek wil om dit in de toekomst mogelijk te maken. Anders krijg je het probleem van de Oostvaardersplassen volgens mij niet goed opgelost.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ik heb zelf een verantwoordelijkheid voor het Oostvaardersplassengebied. Daarover ben ik met de provincie in gesprek, om te bezien of wij letterlijk iets meer druk van de ketel zouden kunnen halen. U weet echter dat dit heel ingewikkeld is. Het is uiteindelijk aan de lokale overheden om te beslissen of zij daarmee wel of niet akkoord zouden willen gaan en of zij perspectief zien. Dat ligt vooral in een andere benadering dan aanvankelijk. De benadering is er veel meer op gericht om te bezien of we met een stukje aanliggende grond niet het een en ander zouden kunnen doen, ook uit oogpunt van recreatie en het vergroten van de levendigheid voor de mensen die er wonen en recreëren.

Over de verbinding gaat de provincie zelf. Ik vind dat je dat moet respecteren. U kent de geschiedenis. Men is nu bezig met een nieuw plan. Laten wij nu eerst eens de Statenfracties in Flevoland laten bezien of zij het plan een goed idee vinden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk niet dat het een goed idee is wat de staatssecretaris nu oppert. Het probleem betreft de Oostvaardersplassen. Anders zou ik de staatssecretaris kunnen volgen in haar redenering dat wij een en ander hebben gedecentraliseerd. De SP was daar geen voorstander van, maar dat is democratie: het is zoals het is. Je kunt het probleem eigenlijk alleen maar oplossen als je een verbinding maakt, en dus niet met de tussenoplossing die nu via de Hollandse Hout wordt gesuggereerd. Dat is geen echte oplossing. Er ligt daar een tracé dat niet gebruikt wordt, van een weg die er ooit zou komen maar die er niet komt. In elk plan blijft dat overeind. Er is dus een soort backbone, een ruggengraat, op basis waarvan je een verbindingszone zou kunnen creëren. Omdat de Oostvaardersplassen een zaak is van het kabinet, denk ik dat het goed is dat de staatssecretaris een actieve koers vaart, met uitdrukkelijk als einddoel om toch iets van een Oostvaarderswold te realiseren. Wil de staatssecretaris dit niet toch doen na ampele overweging?

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat u zich echt moet realiseren, zeg ik tegen de heer Van Gerven, dat hoe meer u hier probeert af te dwingen dat er elders iets moet, hoe minder succes u zult hebben. Ik raad het u echt af en ik ga het ook niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil even terugkomen op de Dienst Landelijk Gebied. De staatssecretaris zegt dat zij probeert om iets aan de oorspronkelijke afspraken met de provincies te veranderen en dat de provincies dat weigeren. De liefde kan niet van één kant komen, zou ik bijna zeggen. Er komt ook extra geld naar de provincies toe en dat accepteren ze ook. De Dienst Landelijk Gebied, dat kernteam, is er wat mij betreft om ingezet te worden in de provincies. Het is er om de expertise op landelijk niveau te behouden, maar het team wordt altijd ergens in een provincie ingezet. Dat komt ten goede aan de provincies. Ik zou de staatssecretaris nogmaals op pad willen sturen met het verzoek om dit andermaal met de provincies te gaan bespreken. Het gaat immers om een kernteam waar de provincies ook van profiteren. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou daar bereid toe zijn als ik dacht dat het effect had, maar dat is niet zo. We hebben daar echt alle mogelijke scenario's op tafel gehad, tot en met een totaal eigenaarschap van DLG bij de provincies. Ik was bereid om al die scenario's te verkennen en het uiterste te doen om de dienst bijeen te houden, maar nu moet ik concluderen dat dit helaas niet gelukt is. Dat vind ik net zo vervelend als u.

Gezien deze omstandigheid vind ik nu twee dingen belangrijk. We moeten goed met onze mensen omgaan. Dat is echt heel erg belangrijk. En we moeten voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Daarin kunnen we, denk ik, gezamenlijk optrekken. Het komt het erop aan dat we de expertise behouden die ook voor landelijke taken beschikbaar moet zijn. We moeten ervoor zorgen dat het goede werk dat vanuit DLG gedaan werd, niet in zijn geheel onmogelijk wordt. Dat zal echter op een andere manier moeten gaan dan eerder, want we hebben nu ook nog te maken met een taakstelling die er al lag van het vorige kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zegt: ik wil wel met ze gaan kijken hoe we het kunnen behouden, want ik heb geprobeerd die dienst in zijn geheel te bewaren. Misschien is dat niet haalbaar, maar is het wel haalbaar om een team uit DLG met de noodzakelijke expertise te behouden, gecentraliseerd of gedecentraliseerd. Het gaat mij om een team van experts dat behouden kan worden en dat landelijk kan worden ingezet. Is de staatssecretaris bereid om daarover met de provincies het gesprek aan te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal sowieso onze inzet zijn. Niet alle fte's gaan immers naar de provincies over. Overigens blijven in alle eerlijkheid ook niet alle resterende fte's bij Economische Zaken. Voor een bepaald deel van de mensen hebben wij plek. Voor het overige moeten wij goed kijken, ook in samenhang met discussies die misschien bij andere departementen spelen, hoe we daar er nog wat aan zouden kunnen doen. Al die scenario's worden nu verkend. Dat moet snel gebeuren, want u weet hoe dat gaat: zodra er een signaal is dat dingen helemaal anders gaan lopen en zodra mensen onzeker worden over hun toekomst, gaan ze lopen. En dat moeten we natuurlijk voorkomen, want anders zien we straks dat we de expertise alsnog kwijt zijn, al was de inzet om een deel ervan te behouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik de staatssecretaris van harte ondersteunen in haar wens om vooral goed met de mensen om te gaan? Dat wordt breed in de Kamer gesteund.

De voorzitter:
Dat had ook in tweede termijn gekund, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Dijksma:
Desalniettemin dank, voorzitter!

De voorzitter:
Ja, dat zijn altijd fijne opmerkingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat mag ook wel een keer!

Goed, van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zie ik een beweging van grote betrokkenheid ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie leden bij de interruptiemicrofoon staan. De heer Geurts heeft een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Geurts (CDA):
We zijn een beetje afgericht in het algemeen overleg dat je na afloop van de blokjes moet reageren. Ik zat me net af te vragen wat de agrariërs thuis denken. Als ik de leegheid van de tribune zie, denk ik dat de agrariërs massaal thuis zitten te luisteren en te kijken. Of zouden ze voetbal zitten te kijken? Net als in de regiekamer?

De voorzitter:
Of ze kijken naar De Wereld Draait Door.

De heer Geurts (CDA):
Ja, nou. Het is in ieder geval publieke omroep, voorzitter.

Maar wat zouden die agrariërs en die boerengezinnen nu thuis denken? Ik heb de woorden gehoord van de staatssecretaris, maar dit kabinet gaat ook geurnormen verscherpen, de emissienormen voor fijnstof verscherpen en normen stellen aan endotoxinen in stallen. Gisteren kwam de SP met een initiatiefnota. Ik merkte in de beantwoording dat de staatssecretaris daar niet onwelwillend tegenover staat, om het voorzichtig uit te drukken. Welk antwoord heeft de staatssecretaris voor die boerengezinnen die dit zojuist door haar verwoorde beleid op zich af zien komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor een heleboel mensen in de agrarische sector is glashelder dat dit kabinet hun positie als wereldspeler blijvend wil ondersteunen. Het steunt ook de ambitie van bijvoorbeeld mevrouw Lodders om die positie niet alleen te behouden, maar daar waar mogelijk ook te versterken. Dat betekent natuurlijk niet dat het business as usual is. We zullen er ook voor moeten zorgen dat er voorwaarden voor economische groei zijn. Aan de ene kant proberen wij in dit kleine land heel veel ruimte aan de ondernemer te geven. Wij doen dit op een manier waardoor die ondernemer ook perspectief houdt. Aan de andere kant zullen wij rekening moeten houden met het draagvlak voor de hele sector in de samenleving als het gaat om geur en fijnstof. Ik hoop dat vanavond onze boeren, vissermannen en natuurorganisaties heel goed luisteren. Ik weet echter zeker dat er ook heel veel anderen luisteren naar dit debat om te horen wat wij hun te bieden hebben. Het kabinet zoekt naar die samenhang. Het motto is niet voor niets "bruggen slaan".

De heer Geurts (CDA):
Ik zoek toch naar het antwoord op de vraag wat dit betekent voor de boerengezinnen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het er uiteindelijk om gaat wat er onderaan de streep voor deze gezinnen overblijft. Als ik dit allemaal op mij in laat werken, denk ik: mooi, maar wat betekent dat nou? Het is mij in zoverre helder dat de regels toenemen, dat de belastingen toenemen en dat er onderaan de streep minder overblijft. Welk perspectief biedt de staatssecretaris de boerengezinnen op dat punt?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik niet helemaal fair. De regering is met de Kamer in grote gemeenschappelijkheid op zoek naar een beter verdienmodel voor de boeren. Wij zijn ook voor de vissermannen op zoek naar ruimte om te kunnen blijven ondernemen, weliswaar in duurzaam perspectief maar toch. Het gaat om de toekomst, om innovatie. Gezien de middelen die er nog steeds tot op de dag van vandaag voor die ondernemers worden ingezet, moet de heer Geurts geen beeld schetsen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Als er een sector is waar het kabinet groot respect voor heeft, waarvoor onze vertegenwoordigers de hele wereld over reizen en waarvoor wij in Europa proberen om eruit te slepen wat eruit te slepen valt, dan is dat deze sector. Het zou de heer Geurts sieren als hij dat zou toegeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording en wel over de inzet van de POP 3-middelen. Ik heb de staatsecretaris gevraagd om zo veel mogelijk te streven naar een level playing field, zodat de boer in provincie A niet met een heel andere situatie te maken heeft dan de boer in provincie B. De staatssecretaris schrijft dat die verschillen zo veel mogelijk moeten worden voorkomen en dat dit door de provincies moet worden gedaan. Zij schrijft elders dat de subsidies zo veel mogelijk gericht moeten zijn op het bevorderen van concurrentiekracht en innovatie. Zij wil dit ook gaan toetsen. Hoe gaat dit precies in zijn werk bij de inzet van de POP 3-middelen? Wat is haar betrokkenheid daarbij in het gesprek met de provincies?

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn betrokkenheid is groot. Wij zitten middenin een proces dat niet altijd makkelijk is. De Kamer heeft mij met een boodschappenlijst op pad gestuurd. Overigens kan ik die lijst van harte ondersteunen. Ik noem ruimte voor jonge boeren, ook in de tweede pijler. Dat vinden Kamer en regering gezamenlijk belangrijk. Ik heb dus mijn inzet, maar ik zou mijn eigen positie in de onderhandelingen schaden als ik daarover nu uitgebreid met de Kamer van gedachten wissel. Het is natuurlijk wel nodig om de Kamer op korte termijn op de hoogte te stellen van een eventuele uitkomst. Ik zit er dus stevig in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris. Het is goed te horen dat zij zich daar in grote mate voor inzet. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gelezen dat het nationale level playing field ook haar een lief ding waard is. Hebben wij vanuit het Rijk nog instrumenten om, zonder op de stoel van de provincies te gaan zitten, resultaten te borgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dat heeft ook een nadeel. Je kunt natuurlijk altijd voor een deel je eigen programma maken, maar dan heb je niet de samenhang en de extra middelen die je hebt als je dingen samen doet. Hoe meer wij er dus in slagen om er gezamenlijk uit te komen, hoe beter het is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag in het kader van het voorkomen van moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Ah, nummer twee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, nummer twee. Mijn vraag gaat over de begintoestand van Natura 2000. In de schriftelijke beantwoording staat: "Het standaarddataformulier zelf biedt onvoldoende houvast om te dienen als begintoestand. Bij de aanvankelijke aanmelding is uitgegaan van de best beschikbare kennis, die soms nog globaal was." Dat is punt 6 van de SGP op pagina 26. Dat is nogal wat. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat je het alsnog, met terugwerkende kracht, gaat inschatten. Ik maak echter uit de beantwoording op dat dit eigenlijk niet mogelijk is. Dan komt mijn probleem. Het kan zijn dat een natuurwaarde wel degelijk is verbeterd, maar dat wij dat niet in kaart hebben omdat wij die beginwaarde niet kennen. Kan daar dan alsnog, op zijn minst kwalitatief, rekening mee worden gehouden?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik een technisch lastige vraag. Het punt is dat ik het niet veel veel mooier kan maken dan het hier staat. Ik kan immers niet met terugwerkende een standaard nulmeting organiseren. Er is wel heel veel kennis over de verschillende gebieden, want er is in de afgelopen jaren heel veel in kaart gebracht. Wij beginnen dus niet letterlijk bij nul. Ik probeer deze vraag zo praktisch mogelijk te beantwoorden. Vooral op plaatsen waar het heel moeilijk ligt — ik noem Engbertsdijksvenen nog maar een keer — kijken wij in de praktijk hoe wij het zo kunnen inrichten, ook wat betreft het beheerplan, dat het maatschappelijk acceptabel is en wij ook de doelen niet uit het oog verliezen. Daarbij wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de kennis van de Unie van Waterschappen. Wij zien dat dit soms creativiteit oplevert bij het zoeken naar een oplossing. Op die manier zit ik in dat proces. Het is natuurlijk geen wet van Meden en Perzen. Het gaat erom dat wij wel de doelen behalen, maar op een manier die zo veel mogelijk aansluit bij wat er in zo'n omgeving allemaal speelt. Wij werken daarbij heel goed samen met de provincies.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Stel dat in 2004, bij aanmelding, de waarde 20 was — ik noem maar even wat — dat zij vorig jaar 110 was en dat zij volgend jaar 108 blijkt te zijn. Als wij niet weten dat de beginwaarde 20 was, meten wij een achteruitgang van 110 naar 108. Als wij die waarde van 20 zouden kennen, meten wij volgend jaar nog steeds een gigantische vooruitgang ten opzichte van de aanmelding. Daar zit mijn pijn. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens op in te gaan, bijvoorbeeld in een brief? Er komen namelijk ongetwijfeld nog allerlei overleggen over. Als het niet kwantitatief kan, hebben toch behoefte aan kwalitatieve informatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik graag doen. Wij weten misschien niet precies dat het toen 20 was, nu 110 en straks 108. Wij weten wel, globaler dan dat, dat het toen bijvoorbeeld heel slecht was, dat het op een gegeven moment veel beter ging en dat het nu wellicht stagneert of wat achteruitgaat. Wij kunnen het misschien niet precies kwantificeren met percentages, maar aan de hand de beschikbare gegevens kan wel worden vastgesteld of er in een aantal jaar tijd een enorme vooruitgang of achteruitgang heeft plaatsgevonden. Ik zeg toe dat ik dat op schrift, in betere termen dan ik nu doe, nog een keer uiteenzet.

De heer Van Gerven (SP):
Gisteren zei mevrouw Lodders dat de Nederlandse landbouw eigenlijk exporteur nummer één van de wereld zou moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris of dat reëel is. Ik heb het uit laten zoeken. Ik had cijfers van het CBS van 2011. Dat kwam op een export van 72 miljard. De staatssecretaris noemde nu een ander getal, maar het gaat erom dat de Nederlandse export 72 miljard was en de Amerikaanse 141 miljard. Dat is dus twee keer zo veel. Is die doelstelling van de VVD dus eigenlijk wel reëel?

Staatssecretaris Dijksma:
Niet op elk onderdeel van de agrarische sector is die doelstelling reëel, maar wel op sommige onderdelen. Ik noem als voorbeeld de sector waarin wij eigenlijk al wereldspeler zijn, namelijk die van de uitgangsmaterialen. Aan de positie die ons land in die sector heeft, zie je dus dat het mogelijk is. De heer Van Gerven heeft gelijk; Nederland heeft uiteraard niet zo veel grond als de Verenigde Staten. Dat zal een beperking zijn. Nederland zal dus niet op elk onderdeel de eerste kunnen worden. Ik vind het echter wel heel goed dat die ambitie er is. Een van mijn ambities is dat we de eerste in de wereld zijn en blijven op het gebied van landbouwkennis. Laten we dus geen statische discussie voeren en niet zeggen dat het wel kan of dat het niet kan. Ik zie heus ook wel dat er een verschil is van 100 miljard. Laten we echter wel precies onderzoeken waar voor Nederland de kansen liggen. In de tuinbouwvisie doen we dat, bijvoorbeeld. Op die manier versta ik mevrouw Lodders. Volgens mij vraagt zij ons om die kansen te zoeken. Dat wil ik heel graag doen. De doelstelling zullen we echter niet binnen elk deel van de agrarische sector kunnen realiseren, omdat we ruimtelijk en bijvoorbeeld door onze milieunormen ook beperkingen kennen. Er zijn echter een aantal vlakken waarop we die ambitie echt wel kunnen waarmaken. Dat laten we bovendien nu al zien.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kan de staatssecretaris goed volgen. Zij stelt dat Nederland in de top zit op het vlak van bijvoorbeeld landbouwkennis en van bepaalde zaadproducten. Op die vlakken en in bepaalde segmenten is die ambitie wellicht te realiseren, maar niet in de volle breedte. Ik vind dat dit laatste heel duidelijk gecommuniceerd zou moeten worden, met name als het gaat om de bulkproductie. Ik noem bijvoorbeeld de productie van varkensvlees in het oosten van Brabant. Je kunt daar in de zomer 20 kilometer rijden en alleen maar varkenslucht ruiken. Dat is landbouw die volstrekt over de top is. Daarbij moeten we een andere koers inslaan, namelijk van bulkproductie naar een meer duurzame productie van hogere kwaliteit.

De voorzitter:
U stelde geen vraag, mijnheer Van Gerven.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dit was een opvatting. Laat ik hierover kort zeggen dat ik mij vooral wil concentreren op het communiceren van wat wel kan. De agrarische sector is in economisch opzicht van gigantisch grote betekenis. Bij een paar deelgebieden van deze sector bereiken we de top. De heer Van Gerven heeft natuurlijk in de brief over de omvang van de veehouderij in relatie tot gezondheid kunnen lezen dat ook het kabinet heus ervaart dat er ook dingen zijn die niet kunnen. Dat is voor een deel een kwestie van het maken van afwegingen op lokaal niveau. Zo genuanceerd liggen de zaken. Ook hier geldt dus geen statisch beeld. We zien natuurlijk dat er ook plekken zijn waar het erg druk is, om het maar eens plat te zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil terugkomen op de inzet van de ambtelijke organisatie van het ministerie van Economische Zaken in Brussel. We hebben daarover feitelijke vragen gesteld. Vanmiddag hebben we daarop in de beantwoording nog een reactie ontvangen. Het verbaast mij dat er geen zicht is op de ambtelijke inzet in Brussel. Dat betekent dat we geen zicht hebben op de uitvoering, bijvoorbeeld in subcomités. Is de staatssecretaris bereid, toe te zeggen om toch een overzicht te leveren op dit vlak? Aan welke overlegorganen wordt deelgenomen? Hoeveel ambtenaren nemen deel aan overleggen? Wat zijn de functies? Dat overzicht heeft de Kamer echt nodig om haar controlerende taak uit te voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Lodders, eigenlijk ben ik niet van plan om zo'n overzicht op te stellen. Ik zal u heel eerlijk zeggen waarom ik dat niet wil. Wij verdienen ons geld met onze sector voor een belangrijk deel dankzij Europa. Ik heb ontdekt dat heel veel van mijn mensen, in Den Haag of elders, werk doen dat je ook kunt kwalificeren als Europees werk. Ik kan u ook mijn hele departement aanmelden, dan is het ook duidelijk. Als we dit heel precies, tot in de details zouden doen, zoals u vroeg, dan zijn we daar lang mee bezig. Ik ken u als iemand die staat voor een kleinere overheid. Ook dankzij de inzet van de VVD wordt de capaciteit van het ministerie in ieder geval niet groter, zeg ik maar even plagerig. Als ik moet kiezen waarvoor ik die spaarzame capaciteit zal inzetten, dan kies ik toch liever niet voor het overzicht waar u nu om vraagt. Als u het echt wilt, ben ik een paar maanden zoet om dat tot en met de manuren en dergelijke in beeld te brengen. Ik vraag mij ook af waarom u het wilt, gezien de totale integratie van datgene wat we hier doen, het feit dat bijna al onze wetgeving voortkomt uit Europese richtlijnen en verordeningen en we met het departement, althans het deel dat voor mij werkt, eigenlijk voornamelijk bezig zijn met om daar werk van te maken. Dat doen we in het belang van die Nederlandse ondernemer. Daar staan we samen voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die laatste opmerking onderschrijf ik van harte, want we staan daar samen voor. Dat is ook precies de reden dat ik dat inzicht zou willen hebben. Heel kort gezegd: geen inzicht is geen invloed. Ik hoef de staatssecretaris maar te herinneren aan de schriftelijke vragen van de VVD-fractie over de hervulbare olijfolieflesjes. Dat draagt niet bij aan het ondernemerschap. Zo zijn er natuurlijk een heel aantal voorbeelden te noemen die uit de uitvoerende organen komen en waar we geen zicht op hebben. Ik stel dan ook nogmaals nadrukkelijk de vraag of de staatssecretaris bereid is om deze toezegging te doen. Ik dien liever geen motie in, maar anders kom ik in tweede termijn wel met een motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil het nog een keer proberen en als het dan niet lukt, vrees ik dat mevrouw Lodders met een motie zal komen en dat is dan zo. Wat ik begrijp, is dat zij zicht wil hebben op het Europees besluitvormingsproces. Het kan op zich heel nuttig zijn om in beeld te brengen hoe dingen lopen. Met die olijfolieflesjes was mevrouw Lodders ongelukkig, maar ik net zo goed. Uiteindelijk, zeg ik ook in alle eerlijkheid, moet zij mij aanspreken op al die dingen die gebeuren en niet alleen maar kijken hoeveel ambtenaren we daarvoor hebben, want dat is dan weer mijn werk. Als mevrouw Lodders meer inzicht wil hebben in het besluitvormingstraject en als zij wil dat opgeschreven wordt hoe dingen gaan, wanneer iets wel of niet in een CoRIA zit, wanneer iets wel of niet in de Raad zit, wat de besluitvormingsprocessen zijn die voor vooral ambtelijk worden afgedaan, dan wil ik haar wel tegemoetkomen, want dat ondersteunt in mijn ogen ook haar besluitvormingsproces. Maar dat is echt wel iets anders dan alleen maar een soort platte opsomming van wie waar werkt, met hoeveel uren en waarom. Als ik haar zo mag verstaan dat zij het besluitvormingsproces in beeld wil hebben, dan wil ik dat graag toezeggen. Als zij echter exact dezelfde vragen opnieuw stelt als zij gisteren deed, dan moet zij dat helaas afdwingen, want dan ga ik niet uit mezelf lopen, hoe graag ik ook voor haar wil lopen.

De voorzitter:
U was toegekomen aan het tweede blok.

Staatssecretaris Dijksma:
Van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Ik zie die beweging en meer en meer mensen uiten hun actieve betrokkenheid en verenigen zich om hun geluid te laten horen. Ik wil dat aanmoedigen en we maken er ook in ons beleid, en in mijn persoonlijke agenda, ruimte voor. Om een goede exportpositie te kunnen blijven borgen, alsmede de voedselveiligheid, de diergezondheid en het dierenwelzijn, is het van belang dat ook het systeem van toezicht en handhaving op orde is. Dat systeem omvat de hele keten, van het boerenerf tot in de supermarkt. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. We hebben recent, naar aanleiding van het actieplan van de Taskforce Voedselvertrouwen, gezien hoe complex die keten is.

Fraude is ontoelaatbaar. Dat zeg ik ook tegen de heer Graus, die daar specifiek over sprak. Ik heb ook aangekondigd in de Wet dieren de boetes voor ernstige delicten te zullen verhogen. Maar ook bedrijven onderling moeten inzien dat dit de hele sector in diskrediet kan brengen. Om die reden zijn zij ook bezig om daar onderling privaat afspraken over te maken. Zij kijken dus als het ware naar een Amerikaans systeem, waarbij je elkaar ook juridisch aansprakelijk kunt stellen.

Ik heb regelmatig met de Kamer gesproken over het toezicht. Laten we vaststellen dat we dat ook zullen blijven doen. In december zal ik, samen met de minister van VWS, de Kamer een plan van aanpak NVWA sturen. Het toezicht moet zo ingericht zijn dat risico's gerichter worden aangepakt en fraudeurs efficiënter en effectiever kunnen worden opgespoord. Mevrouw Lodders vroeg of we bij de fusie tussen Agentschap NL en Dienst Regelingen, waar mijn minister in eerste instantie verantwoordelijk voor is, ook lessen trekken uit datgene wat rond de NVWA is gebeurd. Vanzelfsprekend worden de ervaringen ingezet die we daarbij hebben opgedaan. Dat geldt ook voor de integratie van het EZ-agentschap in het Agentschap NL. De knelpunten in het verbeterplan van de NVWA nemen wij eveneens mee bij datgene dat er nog aan zit te komen op dat gebied.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat de staatssecretaris zei, sprak mij zeer aan. Zij zei dat dit kabinet probeert om die betrokkenheid te stimuleren en aan te moedigen. Vervolgens schetst de staatssecretaris de betrokkenheid in de sector. Maar er is natuurlijk nog een andere betrokkenheid. Die komt uit de samenleving. Ik doel dan natuurlijk op de megastallendiscussie. Deze week heeft de staatssecretaris een brief gekregen van bezorgde mensen uit Bathmen die een megastal met 93.000 leghennen zien verschijnen op nog geen 30 meter afstand. Deze mensen schrijven aan de staatssecretaris en ook aan de Kamer dat zij zich zorgen maken over het feit dat gemeenten gaan over het al dan niet toelaten van megastallen. Zij missen flankerend beleid. Het duurt nog heel lang voordat er een beoordelingskader komt waarbinnen gemeenten kunnen toetsen of ze een megastal kunnen toestaan op basis van gezondheidsrisico's. Wat gaat de staatssecretaris zeggen tegen deze mensen die hun betrokkenheid tonen? Het gaat om hun toekomst, hun leefomgeving.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga zeggen dat ik de Kamer al voor de zomer een brief heb gestuurd met daarin een aantal concrete voorstellen. Lokale overheden kunnen in de toekomst niet alleen een ruimtelijke afweging of een milieuafweging maken maar ook een afweging op basis van volksgezondheid. Ik begrijp dat dit nooit snel genoeg gaat, maar het is wel voor het eerst dat een kabinet deze link legt en ook beleidsvoorstellen doet om het te regelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris had er twee jaar geleden nog weinig vertrouwen in. Toen heeft zij immers een motie ingediend om een landelijk verbod op megastallen mogelijk te maken en een en ander in een structuurvisie vast te leggen. De staatssecretaris heeft dus een enorme draai gemaakt. Nu gelooft ze ineens in maatwerk op lokaal niveau. Ik vind dat bijzonder. Deze mensen hebben niets aan de belofte dat er nog iets komt. Ondertussen worden er immers megastallen gebouwd. Gemeenten en provincies verschillen in de opvatting of er een megastal kan komen. Mevrouw Dik-Faber had het net over een level playing field voor boeren. Het mag niet zo zijn dat het in de ene provincie anders is geregeld dan in de andere. Dat moet natuurlijk ook gelden voor burgers. Het mag niet zo zijn dat burgers in de ene provincie beter worden beschermd tegen megastallen dan in de andere.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien eerst een persoonlijk feit, zoals dat politiek heet. Ik heb die motie nog maar eens opgezocht. Het gaat om de motie op stuk nr. 23 (32660). Ik heb in deze motie de regering verzocht om met een nationale ruimtelijke visie te komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid. Er wordt gesproken over het beschermen van mensen tegen de effecten van megastallen. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik vanuit deze positie mijn eigen motie kan uitvoeren. Tot op heden was dat namelijk nog niet gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Over die motie heb ik het niet. Ik heb het over de motie die mevrouw Dijksma samen met mevrouw Van Gent heeft ingediend in 2011. Hierin verzoekt zij om in de structuurvisie een landelijk verbod op megastallen op te nemen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het van belang om een link te leggen tussen enerzijds de gezondheid van mensen — die is van groot belang, ook voor de mensen in Bathmen — en anderzijds de betekenis van het bouwen van megastallen voor het milieu en dergelijke. Ik maak wel degelijk ruimte om dat voor het eerst te doen, zij het misschien niet zoals mevrouw Thieme dat graag wil. Ik vraag mij af of die motie van destijds het gehaald heeft — dat weet ik niet eens, dus misschien kan mevrouw Thieme dat er nog even bij vertellen — maar ik zoek nu naar een breder draagvlak in de Kamer dan alleen de twee leden die destijds de motie indienden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris vond nog geen twee jaar geleden, toen zij nog actief politica was in de Kamer, dat er een landelijk verbod op megastallen moest komen. Nu moet zij een totaal ander beleid verdedigen terwijl zij nu zelf daadwerkelijk de daad bij het woord kan voegen. Dat is zo ontzettend jammer. Het lijkt mij bijzonder lastig voor een idealistische politica om nu in deze positie te zitten. Ik benijd haar daarin niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Thieme, u hebt ook nog nooit in zo'n positie gezeten. U kunt idealen hebben, maar het bijzondere van mijn huidige positie is dat ik mijn idealen in de praktijk kan brengen. Het is heel goed om dat te doen op een manier waarop je niet alleen ideeën hebt, maar ook nog een meerderheid in het parlement om die ideeën uit te voeren. Dat is elke dag opnieuw een struggle, maar ik ben er wel trots op. Ik ben er trots op dat ik de Kamer een voorstel heb gedaan om voor het eerst in de geschiedenis het onderwerp "gezondheid" te koppelen aan de agrarische sector, precies vanwege de groep mensen waarvoor u opkomt, maar ik ook. Ik wil die mensen laten zien dat we een mooie sector hebben. Die kan groeien, maar we doen het wel verantwoord. De sector groeit niet ongebreideld. Dat staat in de brief en past bij mijn idealen op een manier die volgens mij een groot deel van de Kamer aanspreekt, misschien niet u, maar wel een hoop anderen.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft huiswerk gedaan. De motie waarover wordt gesproken, werd verworpen.

Staatssecretaris Dijksma:
Kijk, dat bedoel ik!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording heb ik een heel kort antwoordje gekregen op mijn vraag over de combinatie van Natura 2000 en schaliegasboringen. Bij mijn weten wordt nergens in Nederland in Natura 2000-gebieden geboord naar gas. Bij de Waddenzee hebben we ons in allerlei bochten gewrongen om dat heel zorgvuldig te doen. Het valt mij daarom wat rauw op het dak dat de staatssecretaris een hectare aan asfalt plus alle bijbehorende buizen en de duizenden aan- en afrijdende vrachtwagens in een Natura 2000-gebied gewoonweg beschouwt als een te maken afweging. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij vol opkomt voor de Natura 2000-gebieden in Nederland. Ik ga ervan uit dat zij dat met mij eens is.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarover bestaat helemaal geen twijfel. Het is verstandig om eerst de discussie met minister Kamp te voeren. U loopt vooruit op die discussie. Dat is niet verstandig. Daarom krijgt u een kort antwoord. Veel langer dan ik het in de schriftelijke beantwoording heb gegeven, krijgt u het vanavond ook niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, dat is een heel kort en afgemeten antwoord. Dat is ongelooflijk jammer. Ik voer veel discussies op vele plekken. Ik heb ook vragen gesteld aan de minister van I en M, aangezien het ook om ruimtelijke ordening gaat. Net als economie komt dit onderwerp op een heleboel plekken aan de orde. Het is teleurstellend dat de staatssecretaris niet met iets meer passie Natura 2000 verdedigt, dat Nederland overigens zelf in Europa afgesproken heeft, maar gewoon zegt dat ik dit gesprek maar op een andere plek moet voeren en dat eventueel wordt afgewogen of in de natuur geboord kan worden naar schaliegas.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vat graag zelf mijn teksten samen. De samenvatting die u nu geeft, is in ieder geval niet juist. Ik zeg niets anders dan dat de Kamer bij mijn weten — misschien heb ik het verkeerd — nog volop in debat is over de vraag of zij het überhaupt wil. Zij is daarover in gesprek met de minister. Hij heeft van alles toegezegd. Op het moment dat het aan de orde is, kunt u mij anytime naar de Kamer halen om met mij hierover te spreken vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid. Ik loop niet vooruit op als-dandiscussies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Als u een tweede interruptie wilt plegen, gaat uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit kabinet heeft een concessie verleend voor schaliegasboringen in een stuk Natura 2000-gebied rond Boxtel. Het is geen discussie over de vraag of we dat misschien een keer gaan doen. De minister heeft aangekondigd een structuurvisie op te zetten. De staatssecretaris weet heel goed dat dit een plan is waarin staat waar we het gaan inpassen. Het is geen discussie over nut en noodzaak. Er is dus al een concessie verleend in een Natura 2000-gebied en er wordt een structuurvisie gemaakt. "Ik wacht nog even rustig af" is dus niet meer aan de orde. Wil deze staatssecretaris haar Natura 2000-gebieden beschermen, dan moet zij nu in actie komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is bij alle Natura 2000-gebieden zo dat, als er een vorm van economische activiteit zou plaatsvinden, eerst een instemmingsbesluit genomen moet worden. Dat vindt plaats op de vraag of er een economische activiteit kan plaatsvinden. Daarna volgt een besluit op de vraag of er wel of niet sprake is van aantasting van de natuur. Daarna zijn er nog zienswijzen mogelijk en mensen kunnen ook bezwaar maken. Ik voer niet elke dag met de Kamer het debat over schaliegas; dan overvraagt mevrouw Van Tongeren mij gewoon. Mijn indruk is echter nog niet dat wij het al helemaal zo ver hadden gebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord van de staatssecretaris al veel schappelijker. Ik kan mij helemaal voorstellen dat niet het hele kabinet doordrongen is van de finesses van het schaliegasdebat. Ik heb in deze begrotingsbehandelingen wel een poging gedaan om daar ook andere bewindspersonen voor te interesseren. Misschien is het mogelijk om eens na te gaan of bij het verlenen van de concessie voor het gebied bij Boxtel überhaupt is gekeken of dat problemen op zou leveren met het Natura 2000-gebied daar.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik dank mevrouw Van Tongeren in ieder geval voor het opnieuw wekken van mijn brede belangstelling. Laat ik het maar zo zeggen.

Behalve overheid en sector is ook de consument een belangrijke speler op de voedselmarkt. Misschien is het wel de krachtigste speler. De consument heeft de vrijheid om te kiezen voor het voedsel van zijn keuze. Daarmee speelt hij een sleutelrol in de verduurzaming van de voedselproductie. Om deze rol te vervullen, moet hij wel aangesproken en uitgedaagd worden. Een belangrijk punt bij de verduurzaming van de voedselproductie, en dus van de sector, is dat de eisen van de burger vaak niet overeenkomen met het gedrag van de burger als consument. Zo geven consumenten helaas vaak een lagere prijs nog de voorkeur boven een eerlijker of duurzamer product.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar mijn langetermijnvisie op de voedselverspilling. Uit de Monitor Voedselverspilling blijkt dat in Nederland de consument relatief gezien eigenlijk de grootste verspiller is in de totale keten. Het is dus van groot belang dat wij de krachten bundelen en gezamenlijk de consument bewustmaken van het verspilgedrag en trachten om dit gedrag te beïnvloeden. Het DAMn Food Waste event was een fantastische bijeenkomst. Ik was erbij. Dat is daar echt een heel goed voorbeeld van. In de beleidsbrief over duurzame voedselproductie heb ik daarom een campagne gericht op de consument aangekondigd. Deze campagne zal zich richten op duurzame consumptie en tegen voedselverspilling. Voedselverspilling is immers niet alleen een Nederlands probleem. Ik ben voornemens om hierover volgend jaar een internationale conferentie te organiseren, opdat Nederland ook op dit punt een bijdrage kan leveren aan het oplossen van mondiale vraagstukken.

Juist bij voedsel, zou ik haast willen zeggen, zie je een beweging bij de consument. Wij zien dat vooral veel jonge mensen steeds bewuster bezig zijn met voedsel: wat ze eten, waar het vandaan komt. Mevrouw Dikkers, die daarover heeft gesproken, vroeg of ik het met haar eens ben dat er eigenlijk op dit moment al sprake is van een trendbreuk. Zij noemde daarbij duurzaamheid, het eten van dichtbij halen en de consument die wil weten wat hij eet. Ik deel die opvatting. Ik denk dat die trendbreuk er inderdaad nu is. Ik heb het bijvoorbeeld gezien op 16 oktober, Wereldvoedseldag; dat is nog maar heel kort geleden. Eigenlijk hebben alle partijen hierbuiten — ik heb ook een aantal Kamerleden gezien — acte de présence gegeven. De agrarische sector en de voedselbeweging hebben samen ook daar het goede voorbeeld gegeven. Er waren ook heel veel jongeren aanwezig.

Mevrouw Dikkers sprak over het oplossen van honger door anders en duurzamer te produceren. Ik ben daar eigenlijk al met mijn verhaal over de klimaatslimme landbouw op ingegaan. Ik denk ook dat daar de uitdaging ligt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de samenwerking tussen de voedselbanken en de Alliantie Verduurzaming Voedsel. Samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, heb ik hierover een paar maanden geleden al een gesprek georganiseerd. De alliantie heeft toen toegezegd dat zij zou bijdragen aan de verbetering van met name de logistieke organisatie van de voedselbank en de expertise zou leveren ten behoeve van de borging van de voedselveiligheid. Eigenlijk hebben we het onderwerp dat mevrouw Dik-Faber heeft aangekaart, op die manier dus al opgepakt. Ik ben heel blij om te zien dat de samenwerking ook echt op gang is gekomen.

De heer Van Gerven, de heer Dijkgraaf en zeker ook de heer Geurts vroegen mij of de boer een eerlijke prijs krijgt voor zijn product. Hiervoor is nodig dat een product zich voldoende onderscheidt in de ogen van de consument en meerwaarde biedt. Ook is nodig dat de achtereenvolgende schakels, de primaire producent, de verwerking, de retail, de catering en de horeca met elkaar samenwerken in een keten. Transparantie in de keten over prijzen is hierbij echt van belang.

Het bedrijfsleven is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van nieuwe marktstrategieën en verdienmodellen. Ik noem er één, het Beter Leven kenmerk. Je ziet dat dit van groot belang is en heel succesvol kan zijn. Bij de ontwikkeling van nieuwe marktconcepten op basis van het Beter Leven kenmerk zijn nieuwe verdienmodellen en marktstrategieën ontwikkeld door de ketenpartijen. Op die manier wordt een toeslag uitbetaald op de prijs aan de vaste leveranciers, de primaire producenten die aan de extra dierenwelzijnseisen voldoen. Op die manier krijgt de boer ook een eerlijke prijs voor zijn product. Als je het via zo'n strategie regelt, worden mensen dus financieel beloond voor hun extra inspanning.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zat even te wachten op een natuurlijke stop van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is nu, want ik ben aan het einde van dit onderwerp.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is mooi. Ik heb een vraag over voedselverspilling. De staatssecretaris zegt terecht dat de consument waarschijnlijk de grootste verspiller is. Wij weten echter niet hoe groot de verspilling in het bedrijfsleven is. Het rapporteert daar amper over. Zijn verspilling moet teruggebracht worden met 20%, maar we weten niet hoe groot die verspilling nu is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de rapportage over voedselverspilling ook in de keten wat steviger van de grond komt?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar heb ik verschillende mensen, met name uit de retail, op aangesproken. Ik heb hun gezegd dat het veel verstandiger is om ons niet via een omweg, namelijk via de reststromen van afval, te laten berekenen of er voortgang is, maar om dit zelf aan ons duidelijk te maken. In de alliantie waarin we met al die ondernemers aan tafel zitten, is het besef er ook dat dit moet. Een aantal supermarkten gaat dit ook al doen. Op die manier proberen we dit van de grond te krijgen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als die supermarkten daar uiteindelijk niet zelf mee komen, is de staatssecretaris dan van plan om ze nog iets harder te stimuleren?

Staatssecretaris Dijksma:
Als je schiet, moet je dat gericht doen. Het grootste probleem zit hierbij niet zozeer bij de supermarkten, maar eerder bij de consument. Daarom vind ik dat we daar de meeste kracht op moeten zetten. Ik heb net al een aantal maatregelen aangekondigd. Het lijkt me goed dat het besef bij alle betrokkenen in de keten groot wordt, zo groot dat ze uit zichzelf die cijfers geven. Dat hoort, vind ik, bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat kader kunnen we dat gesprek natuurlijk ook vervolgen. Het hoort er gewoon bij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In mijn termijn heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over het ontmoedigen van het eten van vlees. De VN zeggen namelijk dat wij in het westen onze vleesconsumptie moeten verminderen, ten minste met de helft. Om met de woorden van de staatssecretaris te spreken, vind ik het "niet fair" als in de schriftelijke beantwoording staat dat de Partij voor de Dieren stelt dat vlees verboden moet worden. Ik maakte alleen een vergelijking met loodhoudende benzine. Daar kan een consument niet meer aan komen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat consumenten ook beperkt worden in hun vrije keuze bij tabak of alcohol, omdat wij vinden dat mensen vanwege de volksgezondheid en andere redenen, ontmoedigd moeten worden om tabak of veel alcohol te nuttigen. Waarom is dan enige ontmoediging van het eten van vlees, bijvoorbeeld door een fiscaal ontmoedigingsbeleid, een stap te ver? Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris. In de schriftelijke beantwoording creëerde ze er een soort taboe omheen, alsof ik vlees wil verbieden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat komt dan gewoon door de voorbeelden die u gebruikte. Daarbij speelde dat. Wij antwoorden altijd heel precies. Als u komt met een voorbeeld waarbij iets verboden is, zetten wij dat voorbeeld tegenover hetgeen u vraagt. Meer in algemene zin is er wat mij betreft geen taboe op het discussiëren over de impact van het eten van vlees. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Ik denk dat het belangrijk is om mensen duidelijk te maken dat het eten van vlees gevolgen heeft. Wij verschillen echter van mening — dat is overigens niet voor het eerst — over de strategie waarmee je mensen het best bereikt. Ik denk dat je, met name voor dit onderwerp, mensen de innerlijke overtuiging moet laten krijgen dat zij af en toe eens een dagje geen vlees willen eten; de flexitariër werd al genoemd. Als je dit wilt afdwingen, zal dat vermoedelijk worden gezien als toegaan naar een verbod. Dat zal mevrouw Thieme als geen ander ervaren in de manier waarop zij de discussie voert, want zij krijgt vermoedelijk de meeste discussie hierover met anderen. Ik denk dat dit in de praktijk minder effectief zal zijn. De strategie om bewustwording voorop te stellen helpt volgens mij meer en is volgens mij beter dan iedereen tegen je in het harnas te jagen met iets wat toegaat naar het inperken van keuzevrijheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In Mexico is er een fastfoodtaks in voorbereiding om obesitas tegen te gaan. Er wordt in de wereld al lang nagedacht over de urgentie om ons voedingspatroon te veranderen. Het is net als met het ontmoedigen van het gebruik van tabak en alcohol: daar heb je sturingsmechanismen voor nodig. Je hebt sturingsmechanismen nodig en geen website van het Voedingscentrum van €200.000, waar de staatssecretaris op inzet, om meer informatie over voedsel te geven. Mensen bezoeken die site niet. Het gaat erom dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Dat is toch nog steeds het standpunt van het kabinet? Dan ga je daar toch beleid op voeren, net als op loodhoudende benzine, tabak en alcohol, al die zaken die onwenselijke neveneffecten hebben?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij voeren ook beleid, alleen is mevrouw Thieme het niet eens met onze beleidsvorm. Dat wil niet zeggen dat wij niet over dit onderwerp blijven nadenken of dat wij het op voorhand taboe verklaren. Wij hebben gewoon een verschil van mening over de vraag wat effectief is. Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme, omdat wij niet voor haar oplossing kiezen, eigenlijk suggereert dat het voor ons niet belangrijk is. Dat is niet waar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Sinds 2004 is het kabinetsstandpunt dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Is dat nog steeds zo?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik hoef toch geen discussie met mevrouw Thieme te voeren over de feiten? Wij kennen de feiten, maar dat betekent toch niet dat wij voor de oplossing van mevrouw Thieme moeten kiezen? Ik vind het prima om bewustwording bij mensen te creëren over de impact van wat wij eten. Om die reden geven wij dat soort informatie, via instanties die daar heel geschikt voor zijn.

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag valt onder het kopje "betrokkenheid". Ik heb gisteren gesproken over de nertsenhouders die niet in gesprek konden komen met de staatssecretaris. Ook in de schriftelijke beantwoording heb ik daar niets over gelezen. Is de staatssecretaris bereid om met de nertsenhouders te praten over de problemen die zij op dit moment ervaren?

Staatssecretaris Dijksma:
Op zich ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan, maar daar is één "maar" bij. Op het moment dat wij tegenover elkaar staan in een juridische procedure wordt het vaak wel ingewikkelder. Het hangt er dus van af of het mensen zijn die straks in de rechtbank aan de andere kant van het hekje staan of niet. Daar zal de heer Geurts begrip voor hebben. Het is nooit anders geweest dan dat overheid en bewindslieden dan terughoudender zijn, maar dat heeft niets te maken met dat wij mensen niet serieus nemen of niet zouden willen ontvangen. Men heeft dan echter als het ware een andere route gevonden om met mij het gesprek aan te gaan.

De heer Geurts (CDA):
Het gaat over praktische problemen die bij de Dienst Regelingen niet worden opgelost. Bovendien zijn er meer belangenorganisaties die processen voeren tegen de Staat en met hen zit de staatssecretaris wel aan tafel, dus wat mij betreft is dat geen argument.

Staatssecretaris Dijksma:
Soms is er dan zicht op beëindiging van die processen. Daar moet het wel op gericht zijn. Ik versta het signaal van de heer Geurts zo: als er praktische problemen zijn, moeten wij daar gewoon het gesprek over voeren. Overigens, als ikzelf dat gesprek niet kan voeren, kunnen mijn mensen dat heel goed doen, want zeker als het zulke praktische problemen betreft — de heer Geurts sprak over de Dienst Regelingen — lijkt het mij verstandig dat wij het op die manier oplossen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voedselverspilling bij supermarkten en horeca bedraagt ieder jaar 2 miljard. Ik vind het dus ook goed dat dit thema geagendeerd is bij de alliantie. Daar ben ik heel blij mee. De voedselverspilling bij consumenten bedraagt ieder jaar weer 2,6 miljard. Dat is dus nog ietsje meer. Ik denk dat juist daar primair een rol ligt voor de overheid, en misschien ook een kleine rol voor de alliantie. Deelt de staatssecretaris de mening dat de overheid een stevige rol moet pakken bij het tegengaan van voedselverspilling bij consumenten?

Staatssecretaris Dijksma:
Die mening deel ik. Wij willen op dat punt met een campagne komen om de bewustwording onder consumenten te vergroten. Dat wordt volgens mij ook best een leuke campagne.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar zie ik naar uit. Ik heb nog een tweede vraag. Eerder dit jaar is een motie van de ChristenUnie door de Kamer aangenomen waarin staat dat moet worden vastgehouden aan de ambitie van 20% reductie van voedselverspilling in 2015. Denkt de staatssecretaris dat ze dit gaat halen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb wel, met alle klankkleur die daarbij hoort, die ambitie luidkeels overgebracht aan alle betrokkenen. Er bestaat dus in ieder geval geen misverstand over het feit dat we die reductie willen halen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de naleving van de Wet verbod pelsdierhouderij. Het antwoord was inderdaad een beetje vaag. Is dat vanwege het feit dat er procedures of processen lopen? Ik vermoed dat dit het geval is. Kan de staatssecretaris even haar uitgangspositie schetsen? Staat zij achter het uitgangspunt dat de Wet verbod pelsdierhouderij moet worden nageleefd en dat daar ook op moet worden gehandhaafd?

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker.

De heer Van Gerven (SP):
Dan ga ik ervan uit dat we informatie krijgen over de zaken die spelen. Daarover moeten ook nog allerlei schriftelijke vragen beantwoord worden. Is de staatssecretaris in staat om een heleboel vragen die door drie verschillende fracties zijn gesteld, voor 23 januari te beantwoorden? Zij heeft dus nog wel een beetje tijd. Op 23 januari hebben wij een algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dan kunnen we daar nog even bij stilstaan. Ik snap dat het delicaat is en dat we ook naar onze belangen moeten kijken. Maar we moeten ook kijken naar de wet die we hebben aangenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste doen we sowieso, maar het eerste hangt daar wel mee samen. Ik zeg toe dat we de antwoorden op die vragen voor het algemeen overleg geven. De heer Van Gerven heeft gelijk dat het soms ook je positie kan schaden om op allerlei onderwerpen heel publiek in te gaan, ook omdat we gewoon nog in onderhandeling zijn over een aantal zaken die nog moeten komen. Dat staat ten dienste van het uitvoeren van de wet die de heer Van Gerven en anderen door het parlement hebben gekregen. Ik meen zelfs dat de heer Van Gerven daarbij de eerste initiatiefnemer was.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We gaan nummer drie proberen.

Staatssecretaris Dijksma:
Two down, one to go!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn interruptie gaat over de gedragscode handelspraktijken. Deze gedragscode loopt en dat wordt gemonitord. Wij hebben gezegd: zou je niet een slot op de deur, een verbod op misbruik van economische afhankelijkheid, moeten hebben? Er is een schriftelijk antwoord op die vraag gekomen. Ik verwijs naar een onderzoek van Ecorys. Daarin wordt de vraag gesteld of het in Duitsland en Frankrijk nu wel zo effectief is. Wij betwisten dat voor een deel. De afschrikkende werking zit er wel degelijk in. Ik wil de staatssecretaris vragen of wij daar op een later moment op terug kunnen komen. Kunnen wij dit nog eens goed voor het voetlicht krijgen als we het over het verdienmodel hebben, met een appreciatie van de staatssecretaris op basis van de feiten? Wij denken namelijk dat er wel degelijk een meerwaarde is. Wij doen dat echter graag gefundeerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij een faire deal. Ik denk dat het ook goed is dat we met de Kamer delen waarom we daarover aarzelingen hebben. Het zou overigens ook goed zijn om de ervaringen met de gedragscode, die op dat moment wellicht wat uitgebreider zijn, dan ook in beeld te brengen. Die gedragscode loopt nu, ook met het idee dat op die manier oneerlijke praktijken kunnen worden aangepakt. Op dat moment hebben we misschien net een iets beter beeld van de werking daarvan. Het lijkt mij dus uitstekend om daar op een later moment op terug te komen. Het gaat niet om het doel. Volgens mij delen we dat. Het gaat hier echt puur om de vraag of het effectief is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi. Mijn tweede vraag gaat over de producentenorganisatie als economische eenheid. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat zij in de handleiding zal opschrijven waaraan voldaan moet worden, wil dat mogelijk zijn. Het kan inderdaad wel. Onze ervaring is dat de ACM kritisch daarin is en een beleid hanteert van "nee, tenzij". Ik zou graag zien dat wordt uitgegaan van het principe "ja, mits". Zijn er mogelijkheden?

Staatssecretaris Dijksma:
De organisatie heeft natuurlijk een eigen rol. Dat is ook uit eerdere gesprekken gebleken. Ik ben even aan het zoeken naar goede bewoordingen. Ook wij hebben af en toe een spannend gesprek over dit type onderwerpen. Zeker als wij een handleiding schrijven, wil ik wel bekijken wat dit voor betekenis zou kunnen hebben, ook in de opvattingen van de ACM. Dat lijkt mij prima, maar ik kan geen garanties over de uitkomst bieden. De ACM is vanuit haar eigen rol immers voortdurend bezig om de mededingingswetgeving goed in de smiezen te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik offer mijn vierde interruptie op, als dat mag.

De voorzitter:
Volgens mij is dit uw derde interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De vorige interruptie was mijn derde. Dit wordt mijn vierde.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat de staatssecretaris zegt, is een goede zaak, maar het moet dan wel een positieve duiding krijgen. Natuurlijk gaat het hierbij ook om de verantwoordelijkheid van de producentenorganisaties. Als zij rare dingen gaan doen, moeten zij er helemaal niet voor in aanmerking komen. Krijgen we de handleiding nog te zien, zodat we daar onze mening over kunnen geven?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat lijkt mij goed. Ik denk dat we die handleiding ook wel zullen bespreken. Misschien kan ik de Kamer dan ook laten weten hoe bijvoorbeeld de ACM hiertegenover staat. Op dat moment kunnen we het gesprek beter voeren dan nu. Wij gaan immers nog aan de slag. Onze intenties zijn volgens mij gelijk, maar het moet wel kunnen. Laten we dan zien hoever we komen met elkaar.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf, tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank daarvoor.

De voorzitter:
Die laatste interruptie tellen we niet mee.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik kom op de natuurvisie. Zoals al is gezegd, wil het kabinet heel graag een breed natuurbeleid neerzetten, dat draagvlak heeft in de maatschappij. De hoofdlijnen van dit natuurbeleid worden beschreven in de nieuwe nationale natuurvisie, waarover ik de Kamer in het voorjaar van 2014 zal informeren. Deze natuurvisie is gericht op een natuur die wat ons betreft midden in de samenleving staat. We willen de natuur beschermen door duurzaam te gebruiken. Daarbij zullen grote en kleine particuliere initiatieven ruim baan krijgen, als dat kan. Dat betekent dat beschermen, beleven, en benutten van de natuur met elkaar in evenwicht moeten zijn, met ruimte voor burgers maar ook voor bedrijven om er een eigen invulling aan te geven. Die visie wordt nu opgesteld met een uitgebreide betrokkenheid van het maatschappelijk veld en op basis van wat er leeft in de samenleving. Ik heb de Kamer in mijn brief van 31 oktober jongstleden geïnformeerd over de tussenbalans van dat traject.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of in die natuurvisie ook wordt ingegaan op de internationale doelen die nog niet binnen handbereik zijn. Dat ga ik doen. Dat staat ook al in de Uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal. De inzet van de samenleving is goed zichtbaar bij het project de Marker Wadden. Dat is een ambitieus en innovatief project. Het bijzondere aan dit project is dat het is opgezet door Natuurmonumenten, dus ook met private financiering. Meerdere departementen, ook I en M en EZ, werken daar samen met Natuurmonumenten aan mee. Met dit project wordt het hardnekkige slibprobleem in het Markermeer aangepakt. Tegelijkertijd wordt het Markermeer verrijkt met natuuroevers die aantrekkelijk zijn voor vogels.

Ik kom te spreken over natuureducatie en vrijwilligers. Voor het natuurbeleid zijn vrijwilligers essentieel. Onder anderen mevrouw Jacobi, de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber hebben hierop gewezen. Ik wil mij heel graag verbinden met iedereen die zich inzet voor de natuur. Dat is ook de kern van de natuurvisie.

De heer Graus (PVV):
Sorry dat ik even inbreek, mevrouw de voorzitter, maar het gaat heel snel met die blokjes.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit.

De heer Graus (PVV):
Het gaat mij om de natuurvisie. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de natuurvisie een breed draagvlak moet hebben. Ik neem aan dat zij doelt op een breed draagvlak onder de bevolking. Een paar leden hebben die verschrikkelijke Oostvaardersplassen al genoemd, waar ik zolang als ik Kamerlid ben al tegen ageer. Onder het toeziend oog van de regering, en ook van deze staatssecretaris, sterven daar ieder jaar duizenden dieren de hongerdood. Sommige deskundigen spreken zelfs van tienduizenden dieren per jaar. Er is geen breed draagvlak. Met alle respect, maar de film De Nieuwe Wildernis is niet realistisch. Ik ga er uit protest ook niet naartoe. De mensen die er wel naartoe zijn gegaan en ook de situatie kennen, zeggen: het is een schande, het is daar één groot dierenkerkhof. Er wordt een wat romantische film omheen gemaakt. Ik vind het echt een diepe schande. Wat gaat de staatssecretaris doen tegen de dierenmishandeling door Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten onder het toeziend oog van de staatssecretaris? Gevangenisstraffen, oppakken die handel, eruit gooien, water en brood; wat gaat de staatssecretaris doen tegen de dierenmishandeling in de Oostvaardersplassen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan zult u mij moeten opsluiten.

De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik. Ik zou de staatssecretaris niet op water en brood willen zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou misschien best goed zijn.

De heer Graus (PVV):
Alle gekheid op een stokje, maar het is een serieuze zaak. Ik ageer hier al jarenlang tegen en ik wijs op alle oplossingen die ik heb geboden, zoals het hormoondarten. Er wordt om gelachen, terwijl ze het in Afrika en overal doen. Er sterven dieren de hongerdood. Dat kan niet. Het zijn gehouden dieren. Ook al is het juridisch gezien niet zo, het zijn gehouden dieren. Ze kunnen niet klimatologisch migreren. Ze zitten in een hermetisch afgesloten gebied, dus ze moeten als gehouden dieren worden gezien. Wat gaat de staatssecretaris doen met de mensen die gewoon dieren laten doodhongeren? Mevrouw de voorzitter, als ik het doe of als u het doet, of iemand thuis en Jan met de Pet, staan de dierenpolitie en de LID voor de deur, of de NVWA als het om vee gaat. Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten laten gewoon dieren doodhongeren. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil een paar inhoudelijke dingen zeggen en iets persoonlijks. Ik ken het gebied ook. Ik ben er nu een paar keer geweest. Wij hebben dit debat al vaak gevoerd. Ik ben het heel graag met de heer Graus eens, maar op dit punt zijn wij het helaas nu net niet met elkaar eens. De zorgplicht en het beheer in de Oostvaardersplassen zijn vormgegeven op grond van aanbevelingen van een commissie die daarnaar heeft gekeken. Die commissie heeft gezegd: op deze manier moet je het doen. Het is een onafhankelijke commissie geweest, die heeft bepleit dat wij een zogenaamd vroegreactief beheer doorvoeren. Wij willen wel zo min mogelijk dieren laten lijden. Dit betekent dat het lijden wordt voorkomen door afschot. Wij hebben zelfs een beheeradviescommissie, die beziet of het allemaal ethisch en goed verloopt. Wij evalueren dat ook weer.

Ik weet dat de Oostvaardersplassen een onderwerp is waarover je nationaal discussie hebt. Ik zeg er wel een ding bij. Op dit moment hebben meer dan 400.000 mensen de film De Nieuwe Wildernis gezien. Ik ben er ook naartoe geweest. Ik vond het een prachtige film. Ik zou u als natuurliefhebber — ik weet dat u dat bent — willen aanraden om de film toch te gaan zien, ook als u het er niet mee eens bent. Het is echt een prachtige film. Wij moeten vaststellen dat het gebied echt uniek is in Europa. Er liggen soms karkassen. Ik ben er met mijn zoontje geweest en inderdaad lag er een karkas van een paard. Dat is niet prettig, maar het hoort er wel bij. Wij blijven hierover van mening verschillen. Dat gaat ook na vanavond niet over, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Graus. Maar het is een heel bijzonder gebied en ik mag hopen dat u in ieder geval die film zult gaan zien. U zult het nooit zeggen, maar ik weet zeker dat u, als u hem ziet, zult denken: goh, het is toch wel mooi!

De heer Graus (PVV):
Ik ben echt heel vaak in de Oostvaardersplassen geweest. Ik heb er ook de meest verschrikkelijke beelden vastgelegd. Ik ben zelf een oud-televisieproducent. Je kunt alles zo mooi maken als het is. Vaak zie je heel mooie vrouwen op televisie, maar als je ze in het echt tegenkomt schrik je je kapot. Ik heb dat ook gehad met de Oostvaardersplassen.

De voorzitter:
Geen namen noemen, alstublieft!

Staatssecretaris Dijksma:
Mijnheer De Liefde zegt nu dat dit bij mannen ook gebeurt.

De heer Graus (PVV):
Dat ik iedere keer hamer op de Oostvaardersplassen, heeft ermee te maken dat dit na de rituele martelingen van miljoenen dieren per jaar in Nederland een van de grootste vormen van dierenmishandeling in Nederland is, onder het toeziend oog van de regering, door natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Als een boertje dit doet, al is hij in psychosociale problemen terechtgekomen omdat zijn vrouw is overleden en zijn zoon zich heeft doodgereden met een motor, wordt hij opgepakt en wordt er van alles met hem gedaan. Hij wordt keihard aangepakt. Hier gebeurt het moedwillig, willens en wetens, en daar wordt niets aan gedaan! We moeten een voorbeeld stellen. Ik vind echt — dat is mijn laatste vraag en ik ben ook bereid om daarover een motie in te dienen — dat degenen die dieren laten doodhongeren, in de bak behoren, op water en brood. Dat had ik graag gehoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zei het net met een knipoog, maar ik meen het wel serieus: u moet mij daarop aanspreken. Ik ben daar politiek verantwoordelijk voor en niet de mensen die soms tegen bedreigingen in — dat zeg ik er ook maar bij — hun werk doen in dat gebied. Dat doen ze gewetensvol en met heel veel liefde, ook voor de dieren die daar zijn. U mag daar van alles van vinden. Dat is uw politieke opvatting en die respecteer ik, maar ik sta ervoor dat er met respect over mijn mensen daar gesproken wordt. Als u vindt dat ze in de bak moeten, dan meen ik serieus dat u bij mij moet zijn, en niet bij hen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Sorry, maar als het om dieren gaat, dan interesseert het mij niet of het familie, vrienden of weet ik wat allemaal zijn. Al is het iemand die ik liefheb, als die een dier mishandelt, moet die keihard worden aangepakt. Al was het mijn eigen broer of mijn moeder: de bak in en op water en brood! Daar wil ik de volgende vraag over stellen, want op dat punt is de staatssecretaris niet teruggekomen, al betreft het haar portefeuille van voedselvoorziening. In gevangenissen kunnen gevangenen kiezen. Ze kunnen halal vlees krijgen, het meest dieronvriendelijke vlees dat er waar ook ter wereld bestaat. Ik wil dat in gevangenissen geen halal vlees meer wordt geserveerd op kosten van de belastingbetaler. Kan de staatssecretaris van de voedselvoorziening daar eens iets aan gaan doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter. Dat kan ik niet. Ik heb de Kamer ook laten weten — daar is de heer Graus niet blij mee, maar het is wel een feit — dat het onbedwelmd ritueel slachten wettelijk is toegestaan en dat het echt aan de gevangenissen zelf is om te bepalen welke maaltijden ze wel of niet aanbieden. Het is echt niet zo dat een staatssecretaris van Economische Zaken daar invloed op heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
De natuurvisie. Ik was bij de vrijwilligers gebleven. Vrijwilligers zijn essentieel en van groot belang. Wij ondersteunen de vrijwilligers, onder andere met het programma Groen en Doen en met onze inzet voor natuur- en milieueducatie. Daar betrekken we natuurlijk ook maatschappelijke organisaties, scholen en natuurorganisaties bij. Voor het programma Duurzaam Door investeert het Rijk in deze kabinetsperiode jaarlijks 4 miljoen. Het Instituut voor natuureducatie en duurzaamheid krijgt dus een structurele bijdrage voor de coördinatie van educatie-activiteiten in de nationale parken. Die bijdrage — daar hebben mevrouw Jacobi en mevrouw Dik-Faber het over gehad — wordt stapsgewijs teruggebracht van 1,5 miljoen tot 0,5 miljoen euro. Voor het komend jaar is er nog 1,1 miljoen gereserveerd. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat het IVN natuurlijk ook de mogelijkheid heeft om zijn projecten via het programma Duurzaam Door te formuleren en daarmee een educatie-activiteit op basis van meerdere geldstromen in de nationale parken overeind te houden. Dan is er geen sprake van een organisatiesubsidie, maar moet je wel een plan indienen. Ik heb steeds gezegd dat ik dat goed vind, omdat men dan inderdaad op inhoud competitie moet voeren met anderen, om te laten zien waar men goed in is. Als het IVN goed is, kwalificeert het ook zeker voor een aantal van die projecten. Dat is mijn positie. Het leek mij goed die hier uiteen te zetten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij het met mij eens is dat er een kritische massa is, een soort ondergrens voor natuureducatie en -communicatie. Het gaat hier om nationale parken. Het is geen instellingssubsidie, maar het Rijk is wel verantwoordelijk voor de coördinatie op het gebied van natuureducatie en -communicatie. Is de staatssecretaris het met ons eens dat we daar rond 1 miljoen aan structurele financiering op moeten zetten? Is zij bereid om met de sector en met ons het jaar 2014 te gebruiken om daar echt naar te zoeken, zodat wij op dit punt hier volgend jaar niet weer bij de begrotingsbehandeling hoeven te staan?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind eigenlijk dat IVN op dit punt zelf iets moet doen. Iedereen kijkt nu weer naar ons met het idee: dan regelen zij het wel weer. Ik zeg het nu een beetje plat, maar ik vind niet dat het zo moet gaan. Men heeft met ons een heldere afbouw afgesproken. Er is afgesproken dat men binnen het Kennisprogramma Duurzaam Door op basis van goede inhoudelijke voorstellen mee kan doen. Daar wordt ook over gesproken door mijn mensen en IVN. Dit betekent echter niet dat men door kan met 1 miljoen per jaar voor het leven. Daarover verschillen wij van mening, hoe belangrijk ik het werk van IVN ook vind. Wij hebben nog een jaar. Het signaal van de organisatie is dat het wel klaar is nu en dat wij op zoek moeten naar oplossing binnen zeer schaarse middelen. Dat gaat mij nu net iets te snel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De reactie dat het nu wel klaar is, herken ik absoluut niet. Voor deze organisatie is het zeer ingewikkeld, omdat er heel veel vrijwilligers voor een vergoeding werkzaam zijn. Dat is heel moeilijk te organiseren. Ik hoor graag dat de staatssecretaris de intentie uitspreekt dat er een ondergrens is met een goed budget, zodat er kwaliteit geleverd kan worden. Wij moeten de komende jaren alle creativiteit uit de kast halen, maar dan moeten wij daar wel voor gaan. Ik wil natuurlijk helemaal niet dat mensen gemakzuchtig achterover gaan leunen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Jacobi stelt een ondergrens, maar die heb ik nog niet helemaal overgenomen. Ik denk dat het niet erg is om dit jaar te gebruiken om de creativiteit aan te wenden. Dat heb ik al eerder tegen mevrouw Jacobi gezegd. Ik vind dat de organisatie ook zelf in beweging moet komen. Ik beweeg niet als de organisatie niets doet. Dat is voor mij heel belangrijk. Wij hebben wel degelijk een oplossing geboden, maar daarvoor moet een inspanning geleverd worden. Mevrouw Jacobi en ik kunnen elkaar wel vinden op het punt dat IVN prima werk levert en dat wij graag willen dat dit werk door kan gaan. Wij hebben alleen andere gedachten over de beantwoording van de vraag hoe die financiering tot stand gebracht moet worden.

In verband met de Natuurambitie Grote Wateren heb ik de visie dat wij mensen breed met elkaar moeten verbinden. De Natuurambitie Grote Wateren gaat over de periode 2050-2100. Nederland is een uniek deltaland. Op dit onderwerp moeten wij echt vooruitkijken. De klimaatverandering zal grote gevolgen hebben voor de natuur in Nederland. De genoemde ambitie helpt bij het borgen van een sterke natuur op de langere termijn en bij het vinden van synergie tussen natuur en andere belangen. Uitgangspunt is dus het bijzondere karakter van Nederland als rivierdelta, verstedelijkt en dichtbevolkt met unieke internationaal belangrijke natuurwaarden. Vanuit deze ambitie kunnen wij bijvoorbeeld ook bij het Deltaprogramma goede keuzes maken om de ontwikkelingen daar beter te combineren met natuurontwikkeling. Dit dient ook gebeuren in samenhang met veiligheid en recreatie. Het gebruik van de natuur kan ook dienstbaar zijn aan die maatschappelijke thema's.

Mevrouw Jacobi heeft bijzondere belangstelling voor de schaapskuddes. Er zijn veel mensen die opkomen voor de gescheperde schaapskuddes. Ik begrijp dat heel goed. De Kamer heeft geld — maar liefst €640.000 — vrijgemaakt voor een subsidieregeling. Nu is het probleem dat de Europese Commissie die regeling na een lange tijd van beoordeling heeft afgekeurd omdat dit een vorm van staatssteun zou zijn. Om die reden ben ik recent op zoek gegaan naar een andere oplossing. De helft van het bedrag is als een soort de-minimusregeling uitgekeerd aan herders. Zoals gevraagd door mevrouw Jacobi, zal ik de resterende middelen inzetten om een praktijknetwerk voor geschepende schaapskuddes te ondersteunen. Er zijn al plannen in de maak. Het ministerie is al met mensen aan de slag om dat te realiseren. Ik verwacht dat het snel tot iets kan komen. Ik zal ook in overleg gaan met de provincies, want die beheren de subsidies voor het natuurbeheer. Daarbij zal ik inzetten op de inzet van schaapskuddes voor het beheer en op uniforme subsidieregelingen. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar een brief sturen over de vorderingen op dit terrein. Ik ben het wel met mevrouw Jacobi eens. Zij heeft vorig jaar dat gebaar al gemaakt en het moet nu gewoon opgelost worden. Daar zijn ook anderen voor nodig, maar het zou wel fijn zijn als wij hier volgend jaar niet weer staan over dit onderwerp.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Zo'n staatssecretaris is natuurlijk geweldig! Ik heb nog een vraag over de reactie van de staatssecretaris op het verzoek. Ik noemde het gisteren een autoriteit, maar daar worden sommige mensen misschien weer wat allergisch van. Het zou een netwerk kunnen zijn of in elk geval een soort verbond van de echte vaklui met hun kleine kuddes met heel bijzondere rassen, voor wie kennis en fokkerij heel belangrijk zijn. Is dat waar de staatssecretaris echt op aan het toeren is? Het zou echt heel bijzonder zijn als wij daarmee, met een soort fondsvorming, nog problemen zouden krijgen met oneigenlijke staatssteun. Dat zou toch echt te zot voor woorden zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste willen wij voorkomen. Vandaar dat wij voorstellen om met een praktijknetwerk te komen. Ik hoop dat ik de Kamer voor het eind van het jaar een brief kan schrijven die aan de verwachtingen van mevrouw Jacobi voldoet. Als dat niet het geval is, hebben wij vast weer discussie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker, want zo ken ik haar.

Dierenwelzijn leeft breed onder de bevolking. Veel Nederlanders zetten zich in voor het welzijn van dieren. Dat kunnen vrijwilligers zijn die zich inzetten op lokaal niveau, bijvoorbeeld voor een goede opvang van zwerfdieren. Het kan ook de veehouder zijn die dagelijks met veel aandacht gemotiveerd werkt aan de verbetering van dierenwelzijn in de veehouderij. Op 4 oktober heb ik de Kamer een beleidsbrief gestuurd. Wij gaan daar in december uitgebreid over spreken. Ik vind dat er een mooi pakket ligt, voor zowel landbouwdieren als huisdieren. Ook in het dierenwelzijnsbeleid zoek ik naar slimme oplossingen. Ik trek bijvoorbeeld samen met de sector op. Die werkt aan heel veel alternatieven, onder andere waar het gaat om nieuwe huisvestingssystemen.

De winst voor dierenwelzijn en voor landbouwhuisdieren zit natuurlijk in zaken als het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag, het zo veel mogelijk beperken van ingrepen en een langer leven met minder gezondheidsproblemen. Over de huisvesting kom ik zo meteen nog te spreken. Dat zei ik niet expres nu omdat ik mevrouw Thieme naar de interruptiemicrofoon zag lopen, zeg ik er maar even bij. Over het verminderen en uitfaseren van ingrepen zijn natuurlijk al heel veel afspraken gemaakt, door zowel de pluimveesector als de varkenssector. Zo wordt naast het couperen van staarten en het castreren, het vijlen van hoektanden bij biggen uitgesloten per 1 januari 2015. Ingrepen die het welzijn en de integriteit van het dier aantasten en waar geen noodzaak voor is vanuit mens of dier of uit het oogpunt van veiligheid, worden verboden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de neusringen bij varkens.

Bij gezelschapsdieren willen wij het fokken van gezonde dieren bevorderen. Daarbij spelen uiterlijke kenmerken een enorm belangrijke rol, zoals door mijn voorganger al vaker met de Kamer is besproken. Die kunnen welzijnsproblemen opleveren, zoals de ademhalingsproblemen die bij kortschedelige hondenrassen ontstaan. Op dat punt zijn wij ook aan de slag.

Ook de postieflijst is aan de Kamer gezonden. Na een aantal jaren, zeg ik er maar voorzichtig bij. Dat waren er twintig, geloof ik. De lijst is opgesteld omdat niet ieder zoogdier geschikt is om te houden vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en risico's voor de mens. Er komt een overgangsregeling voor de eigenaren van zoogdieren die niet meer zijn toegestaan. Daar moet je wel goed naar kijken. Als mensen dus nu al een dier in bezit hebben dat op een lijst komt te staan van dieren die we niet meer willen houden, dan moet dat wel op een nette manier aflopen. Om die reden hebben we hiervoor gekozen. Bij dit onderwerp hoort Nederland echt tot de koplopers. Het is van belang dat de hoge ambities van Nederland ook hun weerslag krijgen op Europese regels. Om die reden heb ik Commissaris Borg op 30 september — toen hij op werkbezoek was in Nederland en ook mij bezocht — nadrukkelijk om aandacht voor dit onderwerp gevraagd.

De heer Graus heeft mij gevraagd om 500 man dierenpolitie. Ja. In het Inrichtingsplan Nationale Politie is opgenomen dat er minstens 189 politiemedewerkers het taakaccent dierenpolitie krijgen. Deze zogenaamde taakaccenthouders werken samen met onder andere de NVWA, maar ook met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming aan de aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Het aantal agenten met dit taakaccent wordt afgestemd op de gebleken behoefte aan inzet. Volgens mij leidt de huidige inzet en de samenwerking tussen de diensten in ieder geval tot een succesvolle aanpak op het vlak van het verbod op dierenmishandeling en -verwaarlozing. De heer Graus zal het daarmee eens zijn. Je kunt altijd discussiëren over de vraag of het genoeg is. De heer Graus zal daarover anders denken dan ik. Wat er gebeurt, is echter in ieder geval effectief.

Ik kom bij het groen onderwijs, maar ik zal eerst voor mevrouw Thieme in mijn papieren opzoeken waar de huisvesting nu blijft. Ik check het even voor haar. Ja, ik heb het gevonden, het komt nog. Maar eerst heeft de heer Graus nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
Het aantal taakaccenthouders was mij bekend. Misschien kan de staatssecretaris met haar collega van Veiligheid en Justitie in conclaaf gaan. Die heeft mij namelijk toegezegd dat er per 170 robuuste basiseenheden minimaal 2 taakaccenthouders dierenwelzijn zouden komen. Dat is mij toegezegd toen de aanstelling van 500 mensen voor de dierenpolitie niet doorging. Dit heeft te maken met de landelijke dekking. Er zijn bijna 200.000 meldingen en er moet ook nog worden gerechercheerd.

Ik heb nog een andere vraag voor de staatssecretaris. Is zij bereid om een cursus te faciliteren voor de herkenning van dierenmishandeling? Aan zo'n cursus is grote behoefte bij de dierenpolitie, bij mensen van de LID en van de NVWA en ook bij dierenartsen. Ik heb met tal van dierenartsen gesproken die niet goed weten hoe zij dierenmishandeling kunnen herkennen. Er bestaan daarvoor speciale cursussen. Die worden in Amerika gegeven. Wil de staatssecretaris die faciliteren in ons land?

Staatssecretaris Dijksma:
Phoe, dat durf ik de heer Graus niet zo toe te zeggen. Ik weet om te beginnen niet wie daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zou zijn. Voor bijvoorbeeld de opleiding van politieagenten is uiteraard een ander departement leidend, niet dat van Economische Zaken. Ik kan nu ook niet overzien wat zo'n opleiding überhaupt zou kosten en hoe het praktisch vormgegeven moet worden. In de tweede termijn kan ik hierover misschien iets zeggen, maar ik durf de heer Graus niet te beloven dat dit goed komt. Ik kan dit namelijk gewoon echt niet overzien. Ik heb geen idee wat ik als het ware zou "binnenhalen" als ik dit zou toezeggen. Hoe sympathiek ik de heer Graus en zijn idee ook vind, ik moet op dit soort momenten ook altijd denken: even afhouden. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.

De heer Graus (PVV):
Mij gaat het hierbij natuurlijk primair om het belang van de dieren, maar voor de minder grote dierenliefhebbers onder ons benadruk ik dat er bij 40% van de gevallen waarbij sprake is van dierenmishandeling, ook sprake is van huiselijk geweld. In ons land kan een dierenarts, een dierenpolitieagent of iemand van de NVWA of de LID soms niet goed herkennen of iets vreemds aan een dier is ontstaan door mishandeling. Door middel van een cursus kan men dat leren herkennen. Ik benadruk dus dat hiermee ook heel veel menselijk leed kan worden voorkomen. Ik zeg dat voor degenen onder ons die niet zo veel van dieren houden.

Staatssecretaris Dijksma:
Die koppeling tussen agressiviteit en mishandeling in huiselijke sfeer ten opzichte van mensen en de relatie met dierenmishandeling is bekend. Dat is recent ook in een brief aan de Kamer opgeschreven, voor alle mensen die daar niet van overtuigd zijn. Ik kom er nog even op terug, maar ik geef niet veel garantie op succes, want ik kan het nu niet overzien en ik weet ook niet zeker of ik dat binnen nu en één of twee uur wel weet.

De voorzitter:
Misschien kunt u het via een brief laten weten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even op de dierproeven terugkomen. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris de stand van zaken aan met betrekking tot de wetgeving die naar de Kamer komt. Mijn vraag ging echter over recente inzichten dat er misschien op basis van de kennis die we hebben, wat specifiekere pakketten aan dierproeven kunnen worden samengesteld, waarmee je mogelijk onnodige dierproeven zou kunnen vermijden. Mijn vraag was of de staatssecretaris daarmee bekend is en of het wordt meegenomen in het wetgevingstraject. Ik heb het artikel niet bij me, maar ik ben graag bereid om de staatssecretaris dat te doen toekomen. Dan kan zij daar desnoods na de begrotingsbehandeling schriftelijk op reageren. Het lijkt mij van belang dat we zo veel mogelijk van de meest recente inzichten meenemen om zo veel mogelijk dierproeven te voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben een actieplan afgesproken en daar zal dit onderdeel van zijn. We willen toe naar minder dierproeven en we willen ook toe naar minder dieren gehouden in voorraad. Ik heb de Kamer toegezegd om uiterlijk eind december op dat onderwerp met een actieplan te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal voor de zekerheid dit artikel nog aan de staatssecretaris doen toekomen, dan kan ze kijken op welke wijze ze dat in het actieplan kan verwerken. Dan praten we verder op basis van het actieplan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt me uitstekend.

De heer Geurts, mevrouw Dikkers en mevrouw Dik-Faber vroegen naar het groene onderwijs. Laten we vaststellen dat het groene onderwijs zoals we dat in Nederland kennen van cruciale betekenis is voor het innovatie- en concurrentievermogen van de agro- en foodsector. Dat komt ook door de manier waarop het groene onderwijs georganiseerd is, namelijk dicht bij de sector, dicht bij het bedrijfsleven. Via opleiding, bijscholing, vakspecialisten en kennisverspreiding naar bedrijven in het groene domein zien we dat het onderwijs het geruime tijd al heel goed doet, soms vaak tegen de stroom van andere sectoren binnen het beroepsonderwijs in. Omdat dit van belang is voor de sector, werk ik samen met hen aan een pact waarin we afspraken maken over een goed ontwikkelingsperspectief voor dat groene onderwijs.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de investering voor groen onderwijs. Zij heeft heel recent met een aantal partijen een akkoord gesloten. De intensivering voor het groene onderwijs gaat om 12,5 miljoen. Dat is het deel dat het groene onderwijs op basis van de leerlingenaantallen krijgt vanuit dat akkoord. Het is dus een onderdeel van de investering die het kabinet eenmalig beschikbaar stelt aan het gehele onderwijs. Dat bedrag wordt toegevoegd aan de lumpsum van de scholen. Ik ben met de minister van Onderwijs in gesprek om te kijken hoe we de intensiveringsmiddelen uit het begrotingsakkoord misschien nog wat meer zouden kunnen inzetten voor het versterken van het groene onderwijs. We zullen moeten kijken of dat lukt. Afhankelijk daarvan gaan we kijken naar de bezuinigingen die resteren. De heer Geurts heeft daar, terecht, ook aandacht voor gevraagd. Als er meer duidelijkheid is, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

De gouden driehoek is, zoals net al is gezegd, is een unieke samenwerking in dat groene onderwijs. Onderzoek zit daar natuurlijk ook aan geklonken. Ik denk dat de samenwerking tussen het ministerie en de agrosector ook garant heeft gestaan voor de vooraanstaande rol van de Nederlandse agrarische sector, zowel nationaal als internationaal. Je zou dus kunnen zeggen dat een heel groot deel van het succes haar basis vindt in de manier waarop het groene onderwijs in Nederland georganiseerd is. Dat heeft een uniek karakter. Ik heb het nu van deze kant mogen zien en ik ben er echt van overtuigd dat we dat zo moeten houden, zeg ik tegen een aantal woordvoerders.

Dan kom ik bij het laatste blok, verduurzaming als enige richting. Daar zitten ook stallen en dergelijke in.

De heer Geurts (CDA):
Complimenten aan de staatssecretaris voor haar woorden over groen onderwijs. Ik denk dat het volledig terecht is. Ik ben ook blij met de heldere schriftelijke reactie op het verzoek van de PvdA om onderzoek te doen. De staatssecretaris reageert: dat gaan wij niet doen. Perfect! Ik had gehoopt dat zij dat ook over de bezuinigingen zou zeggen. Maar dat is iets te veel gevraagd, denk ik. Ik heb toch nog een vraag over de bezuinigingen. Wij weten dat het hbo in Nederland zich goed kan manifesteren. Ik wil een pleidooi houden voor het mbo en wat daarbij hoort. Ik hoop dat de staatssecretaris dit meeneemt in haar afweging als het gaat om de bezuinigingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Jazeker. Door mijn kennis van het onderwijsveld weet ik hoe belangrijk de aandacht voor het middelbaar beroepsonderwijs is. Je ziet dat die schakel in de hele kolom cruciaal is. Er zijn nu eenmaal ook veel mensen die de koninklijke route bewandelen: via vmbo en mbo naar hbo. Als ergens in die hele kolom de schakel niet op orde is, heb je een groot probleem. In januari van dit jaar heb ik al met de Kamer gesproken over het belang van het onderwijs. Als politicus kun je misschien niet veel mensenlevens veranderen, maar met onderwijs kun je wel heel veel doen. Je kunt de perspectieven van mensen hiermee echt veranderen. Het mooie van deze vorm van onderwijs is dat hij ook heel succesvol is. Dat zien wij aan de toestroom van leerlingen, daar waar elders in het mbo soms sprake is van een uitstroom. Ik houd op, voorzitter, want ik weet dat ik te lang aan het woord ben. Het raakt mij net zozeer als het de heer Geurts raakt.

De heer Geurts (CDA):
Ik vond het wel goed gaan, voorzitter. Ik hoor graag meer van dit soort woorden. Ik zie hier ook daden en daar ben ik helemaal blij mee. Ik ben nu bijna mijn tekst kwijt. In ieder geval complimenten hiervoor. Het scheelt ook een motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien verbaast het u, voorzitter, maar ook ik heb niet zo veel zin om heel veel moties in te dienen. Ik wil de staatssecretaris even vragen hoe het zit …

Staatssecretaris Dijksma:
Dit hoor ik nu graag, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is echt waar! Misschien kunnen wij zaken doen.

De voorzitter:
Het staat echt in het verslag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Ik ben dan ook echt verbaasd. Vorig jaar was de staatssecretaris nog zo kordaat toen het voorgenomen verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen aan de orde kwam. "Nee, er is geen onderzoek nodig, het is allemaal niet zo ingewikkeld; dat verbod komt er gewoon." Ik was daar harstikke blij mee. Nu vraag ik de staatssecretaris hoe het ervoor staat en dan zie ik in de schriftelijke antwoorden die wij hebben gekregen dat er toch nog onderzoek wordt gedaan naar bijvoorbeeld de zeeleeuw. Het wetsvoorstel zou voor de zomer naar de Kamer komen, maar wij moeten in ieder geval nog tot februari 2014 wachten, zie ik. Ik ben daar verbaasd over. Nogmaals, het zou mooi zijn als wij geen moties hoeven in te dienen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dan toch deze wijziging? Maakt zij het zichzelf niet onnodig ingewikkeld? Er is immers al een definitie van wat wilde dieren zijn. Die ligt vast in het Dierentuinbesluit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit ook haar leidraad is?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor de inhoud van het voorstel verwijs ik u naar het moment waarop u het voorstel krijgt. Ik neem het heel serieus. Inderdaad, vlak na mijn aantreden had ik nog het idee van "dat regelen we, punt". De ervaring leert echter dat het inhoudelijk goed gefundeerd moet zijn. Om die reden hadden wij toch een extra onderzoek nodig. Ik heb het precies voor u uitgeschreven. Ik verschuil mij er dus ook niet achter. Ik ben nu volop aan het werk. Zoals in de schriftelijke beantwoording staat, doen wij het u naar verwachting in februari toekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor dat laatste antwoord. Wij krijgen het in februari 2014. Ik wil toch van de staatssecretaris weten of de definitie zoals deze vastligt in het Dierentuinbesluit — wat zijn wilde dieren en wat niet? — de basis is voor het besluit dat zij zal nemen. Het lijkt mij dat wij in dat geval allerlei onnodige discussies gemakkelijk kunnen omzeilen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik loop niet vooruit op het voorstel, maar ik neem het wel heel serieus. Wilde dieren zijn in mijn ogen dieren die ook echt wild zijn, bij wijze van spreken als je erbij in de buurt bent. Dat is al best wild. Ik neem het heel serieus, maar ik wil het ook goed doen. Ik wil niet dat als ik met een voorstel kom, er weer allerlei discussie over kan ontstaan of het wel of niet klopt. U moet mij even de gelegenheid geven om die tijd te nemen. Ik neem aan dat u dat ook begrijpt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb even een onderwerp dat valt onder boeren, dierenwelzijn, milieueducatie, vrijwilligers et cetera. Ik wil iemand als voorbeeld stellen: Willem Stel, die ook wel Willem van Vlieland wordt genoemd. Willem Stel rijdt al langer dan 30 jaar op een tractor. Die man haalt met zijn tractor al tientallen jaren plasticsoep van de stranden op. Op de foto die ik nu toon is te zien dat hij net een bruinvisje heeft gered. Ik liet net al een foto zien waarop te zien is dat hij een zeehondje heeft gered. Die man is een heel bekende Vlielander. Hij werkt ook voor de eerste hulp van de zeehondencrèche van Lenie 't Hart in Pieterburen. Er komt dadelijk een T-rijbewijs voor boeren, een tractorrijbewijs. Waarschijnlijk wordt dat al per 1 januari 2015 ingevoerd. Wat gaat de staatssecretaris dan doen voor mensen als Willem Stel, die al 30 jaar schadevrij rijdt, die enkel plastic heeft opgeruimd en dieren heeft gered? Laatst heeft hij een auto losgetrokken, waarmee hij een actie van de politie en de brandweer heeft voorkomen. Die man zet zich in voor Vlieland, voor de maatschappij en de dieren. Wat gaat de staatssecretaris doen om die man dadelijk een ontheffing te verlenen als het tractorrijbewijs komt? Die man heeft niet eens een gewoon rijbewijs!

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik niet overzien, want dit onderwerp valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van I en M. U hebt deze week ongetwijfeld hierover gesproken met haar. Ik ben benieuwd wat haar antwoord was op deze vraag. Ik durf mij daarover nu geen uitspraak te veroorloven omdat dit beleidsonderwerp gewoon niet onder EZ valt.

De heer Graus (PVV):
Dat heb ik de hele morgen ook van minister Kamp gehoord, maar alles loopt in elkaar over. Hier staat de herder van de schaapjes als het gaat om boeren, vrijwilligers, dierenwelzijn. Dit is ook zo'n herder van dierenwelzijn, van schaapjes en van maatschappelijke aspecten. Neemt de staatssecretaris in dit kader minimaal een inspanningsverplichting op zich? Willem van Vlieland stel ik gewoon als voorbeeld voor heel veel boeren die niet over een rijbewijs beschikken. Zij kunnen dadelijk niet meer op een tractor rijden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet toevallig nog uit een vorig leven als woordvoerder in de Kamer dat dit onderwerp, bij mijn weten althans, is geagendeerd door de Kamer zelf. Er is veel discussie over geweest en niet alle fracties waren het erover eens. Ik denk wel dat dit de resultante is van wat indertijd bij de begrotingen van Infrastructuur en Milieu aan de orde is gekomen. Ik wil best nog eens bij de collega's van I en M navragen hoe het werkt, maar als u daar iets aan wilt doen, verwijs ik u vriendelijk maar heel beslist naar de betreffende collega. Ik kan mij voorstellen dat minister Kamp vanochtend heeft gezegd dat hij er niet over gaat. Dat klopt, want wij gaan er met z'n tweeën niet over.

Voorzitter. Verduurzaming als enige richting. Meer en meer ondernemers zien in hoe afhankelijk zij zijn van natuur en grondstoffen. Meer en meer dringt het besef door dat verduurzaming en duurzaam ondernemen geen luxe meer zijn, maar noodzaak. Verduurzaming is voor mij ook economische verduurzaming: economische groei die herhaalbaar, circulair en niet uitputtend is. Er zijn heel veel positieve signalen, bijvoorbeeld bij de IUCN. Tijdens een diner met het bedrijfsleven sprak men zich uit om als Leaders for Nature te gaan werken. We werken samen met VNO-NCW in een platform dat gaat over biodiversiteit, ecosystemen en economie.

Bij VNO-NCW heb ik ook de Helpdesk Bedrijfsleven & Biodiversiteit geopend. Volgens mij was dat zelfs op mijn verjaardag. Deze helpdesk is samen met de IUCN opgezet en hij helpt bedrijven met concrete vragen over de biodiversiteit. Nederland wil vooroplopen bij de ontwikkeling van een duurzame veehouderij. Wij moeten in Nederland woekeren met ruimte en met een heleboel verschillende belangen. Voor het draagvlak van de agrarische sector is het maatschappelijk beeld van cruciaal belang. Heel veel ondernemers doen daar ook alles aan. In tegenstelling tot veel beelden die geschetst worden, zie je dat de stallen letterlijk steeds meer opengaan. We hebben steeds meer discussie over de vraag hoe je zo kunt ondernemen dat ook groepen schoolkinderen op bezoek komen. Dat draagvlak is dus van belang. NAJK, de belangenvereniging voor jongere agrarische ondernemers, die ik vorige week nog heb gesproken, heeft mij toen nog eens verteld welke waarde zij aan dat draagvlak hecht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De stallen gaan nou juist dicht. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de laboratoriumstallen. Vanwege extra hygiënische maatregelen kunnen daar niet eens mensen naar binnen. Ook de boer kan er niet naar binnen zonder dat hij zich vier keer per dag doucht en zich hult in steriel plastic. De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke beantwoording van mijn vragen geschreven dat dit inderdaad gangbare stallen zijn met extra hygiëne. Ik vroeg haar echter hoe zich dit verhoudt tot haar doelstelling om dieren hun natuurlijk gedrag te kunnen laten vertonen. Extra hygiëne betekent immers verder weg van de natuur. Dat is de staatssecretaris toch met mij van mening?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil hier twee dingen over zeggen. Er zijn inderdaad stallen waar die hygiënemaatregelen gelden, maar dat betekent niet dat ze niet zichtbaar zijn. Ik ben recentelijk in een stal geweest waarbij wij inderdaad niet dwars door de stal heen werden geleid, maar daar kwamen wel dag in, dag uit heel veel mensen, ook om te kijken. De stal was namelijk zo gebouwd dat het mogelijk was om via een soort open ruimte te kijken naar wat er gebeurt. Het feit dat hygiënevoorschriften in acht worden genomen, betekent niet per se dat de boel als het ware letterlijk afgesloten is van de samenleving. Soms zijn die stallen immers juist heel open omdat iedereen daar op bezoek mag komen. Dat is een.

Dan ga ik in op het tweede punt van mevrouw Thieme, over het natuurlijk gedrag. Zij zei in haar bijdrage dat er soms nog geen juten zak beschikbaar is. Het is niet gezegd dat die vormen van afleiding er in dat type stallen bijvoorbeeld niet zijn. Ik heb daar gezien dat men wel degelijk ook naar dat soort terreinen kijkt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is niet het natuurlijk gedrag van een varken om met een juten zak te spelen. Het natuurlijke gedrag van een varken is wroeten en een modderbad. Ziet de staatssecretaris in haar toekomstvisie over duurzaam vlees in 2020 nou laboratoriumstellen voor zich, waarbij de boer niet zijn natuurlijk gedrag kan vertonen — hij moet zich immers hullen in steriel plastic; dat lijkt mij geen natuurlijk gedrag voor een boer — en waarbij een varken zich in een soort steriel modderbad gaat wentelen? Is dat nou de visie? Past dat nou binnen de duurzame veehouderij, een laboratoriumstal met steriele speeltjes voor varkens en een boer die zich in steriel plastic hult?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk toch dat bij al deze beelden die nu door mevrouw Thieme worden geschetst, ook even moet worden meegewogen waarom het bijvoorbeeld soms nodig is om maatregelen te nemen. Een van die maatregelen heeft bijvoorbeeld ook te maken met onze volksgezondheid. Het is voor ons allemaal echt belangrijk dat wij er op dat terrein voor zorgen dat mensen niet onnodig risico's lopen. Ja, natuurlijk vind ik dat het mooi en goed is om zo veel mogelijk dieren hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dat is ook mijn streven. Als je echter het uitgangspunt van mevrouw Thieme neemt — daar is zij altijd heel duidelijk in — dan hebben wij in ons land een heleboel soorten veehouderij niet meer. Dan zouden wij namelijk alleen maar de biologische veehouderij hebben. Dat is op dit moment toch een relatief kleine markt. Dan zou je niet alleen de deuren sluiten van de stallen waar mevrouw Thieme nu kritiek op heeft, maar eigenlijk ook van vele andere stallen. Dat is haar opinie, maar dat zou voor de sector natuurlijk wel desastreus zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is toch niet alleen de mening van de staatssecretaris, maar ook van de minister-president, dat er grote bezwaren zijn tegen de bio-industrie en dat we moeten zoeken naar nieuwe huisvestingssystemen waarbij robuuste dieren op een natuurlijke manier worden gehouden? Als je toekomstbestendig wilt zijn, steun je toch juist die sector die heel veel toekomst kan bieden? Dan kijk je naar de biologisch-dynamische sector. Daarin zie je een groei. Er is een enorm draagvlak voor bij de consument. Hij is open voor iedereen en er is geen gebruik van antibiotica. Daar moeten we dan toch met zijn allen de schouders onder zetten, in plaats van onder laboratoriumstallen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat doen we óók. U moet geen tegenstelling schetsen tussen gangbaar en biologisch. Langzamerhand zeggen steeds meer mensen in dit debat, dat redelijk verstard is geraakt en waarin we te weinig voortgang maken, dat we ook hierbij een brug moeten slaan. Laten we bekijken wat de gangbare veehouderij kan leren van de biologische veehouderij. Als je massa wilt maken met de biologische veehouderij, moet je ook leren van de concepten van bijvoorbeeld de gangbare veehouderij. Om deze discussie een stap verder te brengen, zie ik graag dat iedereen even uit zijn geïsoleerde positie komt. We zitten eigenlijk ook allemaal in een soort hok waar niemand uitkomt, maar dan ideologisch. Laten we bekijken of we hierin een stap verder kunnen zetten. Dat doen we door in te zetten op een reeks van maatregelen, op het gebied van dierenwelzijn, antibiotica, het stimuleren van duurzame stallen en het leggen van een koppeling met volksgezondheid. We hebben echt een agenda, mevrouw Thieme, zeg ik tegen de voorzitter. Ik bedoel: voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Thieme. Het wordt later. Deze agenda is op dit onderwerp echt een kleine doorbraak.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gisteren het onderwerp te berde gebracht van de dreigende nieuwe bio-industrie in de melkveesector. Ik weet dat er een initiatief leeft en dat dit mogelijk een wet zal worden. Het behelst het recht op vrije uitloop van dieren. Het initiatief komt, meen ik — ik zeg het uit mijn hoofd — van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 en moet nog het licht zien; het zit nog ergens verborgen. Ik heb een vraag gesteld over verplichte weidegang van melkvee. Die heeft de staatssecretaris niet beantwoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat komt nog. Ik kan er niets aan doen, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Dat antwoord komt nog?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, op pagina 57 van mijn spreektekst.

De heer Van Gerven (SP):
Dan wacht ik even. Sorry.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar die spreektekst hebt u niet, die heb ik alleen. Het antwoord komt er echt nog aan. Ik weet overigens niet of u daar dan tevreden mee bent, zeg ik maar alvast. Ik hoop het wel.

Mevrouw Dikkers maakt zich zorgen over de arbeidsomstandigheden in de landbouw. Op het gebied van arbeidsomstandigheden sluit dit kabinet geen compromissen. Ik zeg het maar gewoon. De toekomst van de Nederlandse agrosector is naar mijn overtuiging ook niet verbonden met een streven naar louter de laagste kostprijs. De toekomst ligt juist in kwaliteit en duurzaamheid. Dat laat de sector overigens ook zien, elke dag opnieuw.

Een integrale aanpak is ook in de lijn van de kabinetsvisie over de intensieve veehouderij. Ik denk dat mijn collega van Sociale Zaken heel goed laat zien dat hij op het gebied van arbeidsomstandigheden geen compromissen wil sluiten. De sector laat dat zelf ook zien. Mevrouw Dikkers noemde het voorbeeld van fair produce. Je ziet op allerlei terreinen dat dit onderwerp als een paddenstoel uit de grond schiet. Via onze verschillende inspecties letten wij goed op, en moeten wij ook goed opletten, dat iedereen het spel volgens de regels speelt. Wij weten ook dat dit niet altijd gebeurt. Dat is kwetsbaar. Daar spreken wij over, ook in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op dat terrein werken de minister van Sociale Zaken en ondergetekende nauw samen, ook met minister Ploumen. Dit onderwerp staat dus op de agenda en daar wordt door ons op ingezet.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het gaat mij om twee dingen. De staatssecretaris zei dat er ook op andere terreinen van alles gebeurt op dit punt. Welke terreinen bedoelt de staatssecretaris hiermee? Daar krijg ik graag wat inzicht in.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een cultuurkwestie is? De boeren werken allemaal snoeihard; daar is geen twijfel over mogelijk. Dat zij van hun medewerkers verlangen dat zij ook hard werken, snap ik. Daar is op zich helemaal niets mis mee. Daar word je niet slechter van. Het gaat echter om een cultuurverandering binnen de bedrijven waar de grens wordt opgerekt van wat nog acceptabel is. Juist over die cultuur moet gesproken worden. Dat vind ik nu een taak voor de staatssecretaris, met haar portefeuille.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar mag mevrouw Dikkers mij op aanspreken, maar die cultuur heeft ook een andere kant. Een van de wethouders van haar en mijn partij heeft recentelijk een poging gedaan om mensen uit Nederland zelf in bepaalde sectoren aan de slag te krijgen. Je moet toch vaststellen dat dit niet gemakkelijk is. De cultuur houdt in dat je mensen die voor je werken met respect, fatsoenlijk en volgens de Nederlandse wet- en regelgeving behandelt, maar ik hoop ook dat er steeds meer mensen zullen komen die bereid zijn om vanuit Nederland zelf het werk in bijvoorbeeld de tuinbouw te doen. Het is en-en. Als mensen echt onrecht wordt gedaan — dat gebeurt soms — moeten wij heel hard optreden. Dat is dan wel een zaak voor de Arbeidsinspectie, want die moet daar bovenop zitten en die zit daar ook bovenop.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het eerste deel van mijn vraag heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord: om welke andere sectoren gaat het? De staatssecretaris zegt dat de minister van Sociale Zaken en de voormalige Arbeidsinspectie er bovenop zitten. Dat klopt, maar het gaat ook om het aanspreken van de sector zelf. Is de staatssecretaris bereid om met LTO Nederland om tafel te gaan om dit aspect van de cultuurverandering binnen de agrarische sector aan de orde te stellen?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij moeten wel precies zijn. Ik denk dat de sector, net als mevrouw Dikkers, van mening is dat excessen niet kunnen. Ik wil niet dat wij suggereren dat de hele sector een probleem heeft. Ik vind het wel goed om samen na te denken, elke dag opnieuw, over de vraag hoe wij excessen kunnen voorkomen. Dat doen wij herhaaldelijk, want wij spreken over allerlei onderwerpen in samenhang, ook over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat hoort er ook bij. Mijn antwoord is dus: ja, dat zullen wij doen, maar wel precies en niet met de suggestie dat het overal mis zou zijn. Ik neem aan dat ook mevrouw Dikkers niet het beeld wil neerzetten dat wij iedereen hierop zouden moeten aanspreken. Dat is immers niet fair tegenover al die hardwerkende mensen, over wie zij ook zelf sprak.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter, ik wil graag gebruikmaken van mijn tweede interruptie.

De voorzitter:
U mag een slotopmerking maken, maar u bent echt door uw interrupties heen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb vijf interrupties in totaal. Dat hebt u toch gezegd?

De voorzitter:
Nee, vijf interrupties per fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Per fractie? Dan kijk ik mijn collega Jacobi even verwijtend aan. Ik maak gewoon een prachtige slotopmerking. Ik ben blij dat de staatssecretaris hierover met LTO Nederland spreekt. Het betreft inderdaad niet de hele sector, maar het is wel een heel kwetsbaar punt. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe de sector hierover denkt.

De voorzitter:
Hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Staatssecretaris Dijksma:
Niet lang meer, voorzitter. Ik heb nog twee blaadjes liggen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de beantwoording voortzet.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het verduurzamen van de veehouderij doen wij binnen de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Dat is een samenwerkingsverband van bedrijfsleven, maatschappelijk organisaties en overheden, gericht op het realiseren van een duurzame veehouderij in 2023. In die beweging is er terecht veel aandacht voor duurzame stallen. De bouw van een nieuwe stal is een uitgelezen moment om extra stappen te zetten. Ik heb als beleidsdoelstelling dat aan het einde van 2014 10% van de stallen integraal duurzaam moet zijn. In reactie op een vraag van de heer Van Gerven kan ik aangeven dat de Duurzame Zuivelketen het initiatief heeft genomen tot het convenant weidegang. In 2012 hebben 59 partijen dat convenant getekend, waaronder mijn ministerie. De meeste zuivelbedrijven betalen inmiddels 0,5 tot 1 eurocent extra per liter melk als voldaan wordt aan de eisen van weidemelk. Het CBS volgt jaarlijks de ontwikkeling van de weidegang. In 2012 liep 70% van de melkkoeien in de wei. Dat was ongeveer evenveel als in 2011. Maar in de periode daarvoor daalde de weidegang jaarlijks met enkele procenten. De zuivelsector maakt zich sterk voor een duurzame melkveehouderij. Als je praat met mensen uit die sector, merk je ook dat heel veel mensen zien dat het zichtbaar zijn van koeien in de wei een extra waarde heeft. Alle opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt over de cultuurhistorische waarde van landschappen met koeien in de wei, wil ik van harte onderschrijven. De ontwikkeling die nu gaande is, stemt mij positief. Ik denk dat dit ook de goede manier is om die weidegang weer goed te organiseren.

De voorzitter:
Dat wordt uw laatste interruptie, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Zo is het leven! Maar ik ben niet negatief gestemd, want ik mag toch uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat het eigenlijk toch het beste is als de weidegang de norm zou zijn voor het melkvee. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Ik heb nog wel even een vervolgvraag daarop. Ik heb hier de motie waarover zojuist gediscussieerd werd. Die motie is ingediend door de heer Jansen, mevrouw Dijksma en de heer Van Gent.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is mevrouw Van Gent.

De heer Van Gerven (SP):
Juist, mevrouw Van Gent.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is niet veranderd.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat is niet veranderd. Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering om in de structuurvisie Infrastructuur en ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen". Ik weet niet of die motie het gehaald heeft, maar het was destijds in ieder geval wel het standpunt van het Kamerlid Dijksma. Wil zij er nu als staatssecretaris voor borg staan dat er geen subsidie vanuit het ministerie naar de ontwikkeling van megastallen gaat?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een vraag die ik niet positief kan beantwoorden, omdat onze wet- en regelgeving geen verbod kennen en je dus ook geen rechtsongelijkheid kunt creëren op basis van de grootte van de stal. Je kunt wel zien dat ons subsidiebeleid er steeds meer op gericht is om die verduurzaming tot stand te brengen. Het lastige hier nu is dat het niet altijd is verbonden aan aantallen. Dat heb ik inmiddels in de praktijk ook gezien. Sommige boeren hebben heel veel dieren, maar die zitten niet allemaal in één stal maar bijvoorbeeld in drie stallen naast elkaar. Is dat mega of niet? Dat zijn heel ingewikkelde kwesties. Ik zeg in alle openheid dat ik dat pas heb ontdekt toen ik deze post kreeg. Dan merk je dat, als je één getal zou hanteren, je dan tussen de sectoren echt ongelukken krijgt. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. In de initiatiefnota van de heer Van Gerven wordt steeds meer ingegaan op de randvoorwaarden. Hij kijkt ook naar milieu, naar geur en naar gezondheid als belangrijke sturingselementen. Dat doet de regering ook.

De heer Van Gerven (SP):
Ik snap het punt van de staatssecretaris. Wil zij niet toch nog eens kijken naar de mogelijkheid om de investerings- en subsidiestelsels zo in te richten dat de ontwikkeling naar meer megastallen ontmoedigd wordt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe het eigenlijk andersom. Wij zijn nu vooral bezig om ervoor te zorgen dat een extra ondersteuning van ons een verduurzaming van de sector in de hand werkt. Dat heeft niet altijd te maken met aantallen, maar wel heel duidelijk met de druk die het oplevert voor bijvoorbeeld mens en dier en het milieu. Die benadering is ook houdbaarder. Heel veel van die mooie moties waarnaar wordt verwezen, halen het immers niet. Als je op zoek bent naar een breder draagvlak, ook op dit dossier, moet je bereid zijn om vooral te bekijken wat precies het probleem is en hoe je daar iets aan gaat doen. Ik heb in de brief van juni gepoogd om de Kamer daar een voorstel voor te doen. Uit het initiatief van de heer Van Gerven maak ik op dat hij misschien op onderwerpen scherper opereert. Hij zit ook in een andere positie dan ik. De thema's die in het kabinetsbeleid naar voren worden gebracht, zijn echter dezelfde als bij de SP. Zover staan we dus ook niet van elkaar af.

De heer Geurts (CDA):
Ik was afgelopen maandag in een zaal met 300 jonge boeren, en overigens ook wat oudere boeren. Daar werd de Brabantse score gepresenteerd met betrekking tot zorgvuldigheid. Net als die boeren ben ik ongelofelijk geschrokken van wat in Brabant gebeurt. In het regeerakkoord staat dat het advies van de commissie-Van Doorn uitgangspunt is voor dit kabinet. Ik zal geen discussie voeren over de vraag of Van Doorn verdwenen is of niet. Die discussie wordt in de media wel gevoerd. Maar het advies van Van Doorn, voor zover ik het ken, staat haaks op wat er in Brabant gebeurt. Is de staatssecretaris van plan om met de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant te gaan praten? De staatssecretaris sprak net over een duurzame veehouderij. Op dit moment is het in Brabant niet mogelijk om een duurzame veehouderij te hebben. Op deze manier wordt er immers geen vergunning meer afgegeven.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben niet van plan om de rol die de gedeputeerden en de Statenfracties met elkaar dienen te vervullen, van hen over te nemen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat het provinciebesluit dient als een tijdelijke overbrugging totdat er nieuwe regels komen via de Brabantse Verordening ruimte. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording laten weten. Wij hopen dat de provincie Brabant rekening houdt met datgene wat in de commissie-Van Doorn naar voren is gebracht, namelijk dat maatregelen op niet-ruimtelijke thema's wel ruimte laten voor marktconcepten en verdienmodellen. Met andere woorden, als je die ruimte laat, stimuleer je mensen om een aantal stappen te zetten en maak je het voor hen ook betaalbaar. Als je eenzijdig de grenzen voor van alles en nog wat verhoogt, maar het niet in het verdienmodel terugkomt — dat is iets wat ons allemaal aangaat — dan is dat wel lastig.

De heer Geurts (CDA):
De vergadering was maandagavond. Ik was dinsdagmorgen vroeg thuis. Dat was ook de reden waarom ik door heel veel boeren ben aangesproken. Veel jonge boeren voelen zich echt ontmoedigd door het beleid dat daar wordt gevoerd. Ik vraag heel indringend aan de staatssecretaris: dat moet u toch ook aan het hart gaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar je moet de context van die discussie ook meewegen. De provincie voert al een tijd lang een debat, niet alleen over de vraag wat de effecten zijn van de aanwezigheid van de sector, maar ook over de vraag wat dat bijvoorbeeld betekent voor de mensen die er wonen. Het standpunt van het kabinet op dit punt is verwoord in de brief die ik in juni naar de Kamer heb gestuurd. Maar we zullen vanuit deze positie niet vervolgens naar Brabant afreizen om daar te vertellen hoe men bepaalde zaken moet regelen. Men heeft immers eigen beleidsruimte om zaken te regelen.

De voorzitter:
Gaat u afronden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik doe mijn best.

Ik denk dat ik nu aan mijn afsluiting begin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog even afgewacht of de staatssecretaris zou terugkomen op het Waddengebied. Ik had haar gevraagd om te onderzoeken of daar één nationaal park van gemaakt zou kunnen worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zit in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat heb ik gezien en daarin staat dat u het een sympathieke gedachte vindt. Wij hebben het over werelderfgoed. Wij hebben het over een regio waarvoor het Rijk een beheerplan moet opstellen. Het gaat om drie provincies en zeventien gemeenten. Misschien kan de staatssecretaris net iets meer doen dan zeggen "ik vind het een sympathiek idee", en het actief gaan onderzoeken met de verschillende partijen. Ik begrijp dat zij het niet eenzijdig kan afkondigen, maar wat meer regie zou de doelmatigheid van de inzet van de middelen misschien kunnen versterken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is sowieso goed. Daar praten wij ook over, maar ik zou graag ruimte willen houden voor het gesprek met de andere aanwezigen over wat dan precies het juiste model is. Daarom hebt u dit in de schriftelijke beantwoording als een optie gezien. Over het doel van meer eenduidigheid is volgens mij echter geen discussie. Daar willen wij dus ook wel aan werken. Het lijkt mij echter niet verstandig om nu eenzijdig af te kondigen "zo moet het worden". Ik had gehoopt dat ik u al vergaand tegemoetgekomen was.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij komen dichter bij elkaar. Als de staatssecretaris dit als een optie meeneemt in de gesprekken en er nog eens over terugrapporteert aan de Kamer, lijkt mij dat de goede weg.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij prima.

Er zijn echt nog heel wat onderwerpen waarover wij elkaar de komende maanden geregeld zullen spreken. Er komt nog een aantal heel moeilijke dossiers langs. Een aantal daarvan is al even de revue gepasseerd. Wij zullen daar niet alleen hier, maar ook met de betrokken organisaties en allerlei anderen uit moeten komen. Ik heb u mijn inzet gegeven. De inzet is om de wereld duurzamer achter te laten: schoner en groener, maar ook economisch duurzamer. Ook dat is een belangrijke inzet van mijn beleid, door de aandacht voor ons voedsel en het dierenwelzijn te verhogen en onze natuur te borgen. Dat doen wij samen met de boeren, met de vissermannen, met de natuurorganisaties en met zo veel mogelijk anderen. Wij doen dat voor de bewoners van nu en de ondernemers van nu, voor jongeren en kinderen, ook die van de toekomst. Dat is mijn leidraad. Dat gaat van klimaatslimme landbouw tot agrarisch natuurbeheer en van Cites tot de Marker Wadden, voorzitter, dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Om mijn laatste interruptie te gebruiken: ik zou de staatssecretaris willen bedanken voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Zij heeft alle moties van tafel geveegd. Dat maakt het mij mogelijk om de tweede termijn te laten voor wat die is. Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng.

Staatssecretaris Dijksma:
Mag ik dan van mijn kant de geachte afgevaardigde danken voor zijn als altijd constructieve bijdrage? Hij maakt het mij soms ook heel lastig, maar daar is het debat voor en dat stel ik zeer op prijs.

De heer Graus (PVV):
Ook ik dank de staatssecretaris alvast voor de beantwoording, want daar heb ik straks in die paar minuten geen tijd voor, met al de moties die ik moet oplezen. Ik wil nog wel iets aandragen. Al de jaren dat ik Kamerlid ben, heb ik dingen aangedragen waarvan pas na jaren bleek dat ik echt gelijk had. Ik heb nu weer een aantal van die zaken. Altijd wordt er eerst gelachen als ik iets vraag, maar naderhand blijkt dat ik gelijk heb gehad, zoals met de dierenpolitie en 114. Waar het nu om gaat is dit. Vorig jaar vroeg ik om behoud van Frau Antje. Dat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd, in januari jongstleden. Net toen ik het vroeg, gingen ze Frau Antje inruilen voor iemand anders. De staatssecretaris heeft wel degelijk invloed op de NZO, op de hele zuivelsector, die belangrijk is. Ik zag dat ze 1.000 vacatures hebben, daar zijn ze heel trots op, maar dan gaan ze Frau Antje afschaffen. Terwijl de hele Kamer achter mij stond. We hadden Frau Antje, die al 13 jaar Frau Antje is. De bekendste Nederlander in Duitsland, onze bekendste ambassadeur! En wat doen ze? Omdat ik het als PVV'er vraag, gaan ze Frau Antje eruit schoppen! Ik meen echt serieus wat ik vraag aan de staatssecretaris. Het gaat om het principe. Ik ken die hele Frau Antje helemaal niet goed, maar het gaat erom dat ik iets vraag, en dan gaan ze haar eruit schoppen! Daar moet eens een einde aan komen. Ik hoop echt dat de staatssecretaris zich daarmee gaat bemoeien.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga mij daarmee bemoeien. Ik ga in ieder geval voor u vragen hoe dat zit. Laten we hopen dat we dan weer met een heel goede Frau Antje naar de Grüne Woche gaan.

De voorzitter:
De heer Graus tot slot.

De heer Graus (PVV):
Het gaat niet alleen om dat hoedje en die rooie kousjes. Het gaat erom dat we in die Frau Antje een gezicht hadden. De Frau Antje, die al 13 jaar Frau Antje was — ik zal haar privé naam niet noemen — dat is onze beste ambassadeur in Duitsland, voor het hele bedrijfsleven! Die moet veel breder worden ingezet. Die moet worden ingezet voor de scheepsbouw, voor de ruimtevaart, voor alles wat Nederland heeft, ook voor het mkb. Dat is echt waar en dat heb ik gevraagd. Maar omdat ik het vroeg, gaan ze haar eruit schoppen! Ik vind dat echt een schande hoor. Ik meen het. Je moet echt uitkijken; je durft nog geen naam te noemen, of die vliegt eruit, of als ik iets noem, wordt het geboycot. Dat ben ik langzamerhand echt een beetje zat aan het worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Laat ik het zo zeggen: ik ben mij oprecht van geen kwaad bewust. Ik heb veel respect voor de geachte afgevaardigde Graus. Dat weet hij ook van mij. We zijn het niet altijd eens. We zijn het vaak niet eens, maar ik heb wel respect voor de ideeën die hij heeft en ik zeg hem hier toe dat ik dat ga navragen. Ik wist dit niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Gerven in de tweede termijn van de Kamer het woord geef, merk ik op dat het gebruikelijk is dat de regering in eerste termijn een oordeel geeft over de ingediende amendementen. Dat is vanavond echter niet gebeurd. Ik stel voor, dat de staatssecretaris dit nu in tweede termijn doet. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De fractie van de SP kijkt uit naar het debat over de maatregelen om gezondheidseffecten te betrekken bij de intensieve veehouderij. De vraag is hoe wij dit beter kunnen reguleren. Nederland is een heel bijzonder land met ontzettend veel dieren. In Venray zijn er bijvoorbeeld 600.000 productiedieren. In een dichtbevolkt land met een zo grote productie zal je extra stappen moeten zetten om de boel te reguleren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een extra stap te zetten voordat wij het zojuist genoemde thema in wetgeving om kunnen zetten. Dan kunnen wij alvast wat doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33750-XIII).

De heer Van Gerven (SP):
Ik dien twee moties in om de biologische agrariërs een hart onder de riem te steken en om deze sector extra te stimuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33750-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De VVD heeft in eerste termijn haar ambitie uitgesproken dat Nederland eerste voedselexporteur van de wereld moet worden. Ik ben blij met het onderschrijven van deze ambitie door de staatssecretaris. Dat het kabinet de Nederlandse land- en tuinbouw ziet als een van de belangrijkste sectoren die Nederland door de crisis kan loodsen, geeft aan dat er wel degelijk oog is voor deze sector. Wij hebben dit vandaag ook gehoord bij de behandeling van de begroting van het andere onderdeel van het ministerie van Economische Zaken. Minister Kamp heeft toegezegd om knelpunten bij de bedrijfsoverdracht te inventariseren, met oog voor agrarische ondernemers. Hulde aan dit kabinet.

De ambitie van de VVD is dat Nederland de eerste voedselexporteur van de wereld wordt. Zij wil dat bereiken door minder regelgeving, te beginnen bij het schrappen van Nederlandse koppen op Europees beleid. De staatssecretaris geeft aan dat nut en noodzaak van Nederlandse koppen op Europees beleid gedeeld zijn met de Kamer. Op dit punt is de VVD-fractie het niet geheel met haar eens. Het is een eerste aanzet, maar die is zeker niet uitputtend. Hier ligt een mooie kans voor de staatssecretaris om een grondige herziening van de regels vorm te geven. Die kan bijdragen aan de afspraak in het regeerakkoord om de regeldruk fors te verminderen. De VVD-fractie zal een apart debat aanvragen over de toenemende regeldruk op het LNV-domein. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat wij het niet redden op de bulk, maar op de toegevoegde waarde. Wat betreft de VVD-fractie is het en-en. Laten wij het ondernemerschap teruggeven aan de ondernemer, want die kan volgens mij een heel verstandige keuze maken.

De VVD-fractie heeft in het kader van vermindering van de regeldruk schriftelijke vragen gesteld. Zij heeft de staatssecretaris verzocht om extra ruimte voor stikstof in spruiten toe te staan. De telers zij op dit moment afhankelijk van uitzonderlijke weersomstandigheden. Uit de antwoorden op deze schriftelijke vragen, die vandaag binnen zijn gekomen, blijkt niet dat de staatssecretaris op zoek gaat naar die extra ruimte. Wij horen graag een nadere motivering — dat mag schriftelijk — van de reden dat de staatssecretaris hieraan vasthoudt.

De VVD-fractie is er verbaasd over dat de staatssecretaris geen zicht heeft op de ambtelijke inzet van haar ministerie in Brussel. Wij hebben daar een kort interruptiedebatje over gevoerd. In Nederland hebben wij het politieke besluitvormingsproces strak geregeld, maar in Europa hebben wij geen enkel zicht op de uitvoering in bijvoorbeeld die subcomités. Zoals ik in het interruptiedebatje al heb gezegd, betekent geen inzicht geen invloed. Wij zijn zeer tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om de besluitvormingstrajecten in beeld de brengen, maar wij vinden dat toch niet voldoende. Inzicht in de ambtelijke inzet in of voor Brussel is belangrijk om het besluitvormingstraject inzichtelijk te maken. Het is nog belangrijker om te weten hoeveel ambtenaren er worden ingezet en welke functies zij vervullen. Dat is belangrijk omdat je aan de hand van de inzet van de ambtelijke organisatie kunt bepalen of een onderwerp de juiste prioriteit heeft of niet. Het is van belang, met name voor de Kamer in haar volksvertegenwoordigende rol, om daarop te kunnen sturen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de woordvoerder van VVD-fractie. Ik neem aan dat zij hier niet beoogt te treden in de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris draagt voor de inzet van al haar ambtenaren, zoals zij die heeft op tal van terreinen, maar dat haar vraag puur gericht is op het transparanter krijgen van de lopende processen. Ik ga ervan uit dat de VVD-fractie weet dat veel van dit soort comités onder een bepaalde richtlijn hangen en dat je als Nederland alleen kunt kiezen tussen wel komen of niet komen. Als je niet komt, zou je aan invloed zou kunnen verliezen. Ik ben het ermee eens dat wij moeten proberen om goed zicht te krijgen op besluitvormingsprocedures, maar ik plaats daar deze kanttekeningen bij. Wat is de reactie van de VVD daarop?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie vindt het vooral van belang dat de Kamer kan beoordelen of de juiste prioriteiten worden gesteld. Het is geenszins de bedoeling om vooraf of achteraf te sturen op het aantal fte's. Wij willen vooral inzichtelijk hebben of de mensen die aan de slag zijn in Brussel dat onder de juiste democratische goedkeuring doen. Dat is de reden dat ik deze vraag heb gesteld.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over een gelijk speelveld op Europees niveau.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33750-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit was de inbreng van de VVD-fractie in de tweede termijn van dit debat. Wij kijken uit naar een goede samenwerking in het begrotingsjaar 2014, waarover wij het vandaag hebben gehad.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33750-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dit heeft ook met de stalbranden te maken. Ik zei: "gehoord de beraadslaging".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33750-XIII).

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33750-XIII).

De heer Graus (PVV):
Ik ben bereid om af en toe op bezoek te gaan bij de staatssecretaris als zij in de gevangenis zit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Zij heeft het duidelijke signaal gegeven dat verduurzaamde landbouw de enige landbouw is die toekomst heeft. Het tempo waarin die verduurzaming moet plaatsvinden, zal onderwerp zijn van debat in de Kamer. Ik kijk uit naar het debat dat wij hierover in de komende jaren zullen voeren. De PvdA-fractie geeft de staatssecretaris in ieder geval alle ruimte om op het gebied van duurzaamheid vaart te maken. Wij zullen ook in de gaten houden dat het vaart krijgt en vaart houdt.

Ik verwacht ook dat de staatssecretaris zich een grotere rol toe-eigent in het debat over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector. De PvdA heeft een amendement ingediend om het systeem van fair produce, wat succesvol is gebleken bij de champignonteelt, ook in andere sectoren te introduceren. Wij zien uit naar de rol die de staatssecretaris voor zichzelf ziet en neemt. Ze heeft toegezegd dat ze met de LTO in gesprek zal gaan over de misstanden in sommige delen van de sector. Wij kijken uit naar het verslag daarvan. Ik heb een motie over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33750-XIII).

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als de motie straks ook in zulke grote mate wordt gesteund bij de stemming, ben ik een gelukkig mens.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een vraag over de dierproeven. Ik weet dat de Partij van de Arbeid ook een voorstander is van het zo veel mogelijk terugdringen van dierproeven. Hoe staat de Partij van de Arbeid ten opzichte van het amendement dat de SP-fractie heeft ingediend op dat punt, dus om 8 miljoen extra vrij te maken om die dierproeven zo snel mogelijk uit te faseren?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het doel van het uitfaseren van dierproeven deel ik helemaal met de SP-fractie. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement. Wij staan welwillend tegenover initiatieven die het aantal proefdieren sterk doen verminderen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor al haar goede antwoorden in eerste termijn. Er zijn twee zaken die in deze tweede termijn nog wat stokken achter de deur nodig hebben. De eerst betreft de verbindingszones. Het natuurnetwerk is een essentieel aspect. De Partij van de Arbeid vindt het toch wel wat mager om te zeggen: de provincies zijn er nu mee aan de gang en het Planbureau voor de Leefomgeving monitort. Wij vinden dat er een heel sterke structuur moet komen en dat die verbindingen er ook echt moeten komen. Dat moet het Rijk ook willen, want het is rijksbeleid en provincies voeren uit. Het moet met elkaar voor elkaar gebracht worden. Daarom de volgende motie, die ik mede indien namens mijn collega Van Veldhoven, met wie ik in voorgaande jaren altijd een-op-een heb gelopen als het ging om de ecologische hoofdstructuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33750-XIII).

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind het een geweldige motie, maar die roept wel de volgende vraag op: gaat de PvdA een initiatief steunen — wij zouden dit samen kunnen doen — om het Oostvaarderswold in Flevoland te realiseren? Daar ligt het Adelaarsnest, dat tracé. De backbone hebben wij dus al. Is de PvdA dat van plan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het liefst zou ik dat wel doen, maar wij hebben daarover natuurlijk al heel wat oorlogen gevoerd. De PvdA vindt het vooral belangrijk dat het natuurnetwerk er komt. Of het nu linksom of rechtsom gaat, het moet betaalbaar zijn en er moet draagvlak in de omgeving zijn. Ik heb een brief gezien waarin Flevoland iedereen uitnodigt om mee te denken en voorstellen te doen om te komen tot een netwerk. Dat zal niet langs de achterdeur van mevrouw Lodders lopen, zo heb ik heb begrepen, maar mogelijk een andere route volgen. Als het helpt om uiteindelijk de natuurdoelen te halen, ben ik tevreden. Dat er een netwerk moet komen, is duidelijk. Wij kijken dus vooruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij iets van de oude Lutz Jacobi te horen. De PvdA vindt dat de ecologische verbindingszones er moeten komen, klaar. Dat zegt zij. Ik zou dan ook graag willen weten wanneer voor mevrouw Jacobi het moment gekomen is om te concluderen dat wij er niet meer op kunnen vertrouwen dat het vanzelf wel goed komt. Wij hebben onder het natuurakkoord van staatssecretaris Bleker gezien dat provincies hun plannen geschrapt hebben. Die zijn nog niet teruggekomen. Kunnen wij afspreken dat als wij hier over een jaar staan en er geen concrete plannen van provincies liggen om de verbindingszones te beschermen en te realiseren, wij andere maatregelen gaan treffen?

De voorzitter:
U mocht een korte vraag stellen over moties, maar geen uitgebreide.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb net nog een mail gehad waarin iemand schrijft: ik vind de huidige Lutz Jacobi eigenlijk veel leuker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was dat misschien iemand van het CDA?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wanneer is het vertrouwen er niet meer? Deze motie helpt hopelijk om dingen beter te borgen. Ik ben benieuwd wat de provincies voor eind december gaan aanleveren. Uit het hele traject moet blijken wat ze op korte termijn aan elkaar knopen, wat op de middellange termijn en wat op de langere termijn. Die planning moet realistisch zijn en er moeten goede instrumentaria zijn om het te borgen en te beschermen. Als het er over een jaar erg slecht uitziet, wil ik misschien zelfs al eerder opnieuw met de staatssecretaris spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Het volgende punt betreft de educatie en de nationale parken. Inspanning is natuurlijk prima. Wij hebben al gezegd dat geen organisatiesubsidie hoeft te zijn; juist niet. Wij vinden dat de kwaliteit voor al die miljoenen bezoekers en duizenden jongeren wel geborgd moet zijn. Het voorstel is om IVN, dat dit op dit moment allemaal uitvoert, onder de label van nationale parken en niet van Duurzaam Door te laten werken. IVN moet een goed businessplan maken en de staatssecretaris moet dit volledig steunen. Met onze motie vragen wij om structurele financiering. Op heel veel fronten is er bezuinigd op projectfinanciering. Wij denken dan ook dat Duurzaam Door niet de oplossing is en dat er een goede structurele financiering moet komen. Wij zullen zelf meehelpen om dekking te zoeken. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33750-XIII).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Deze motie is meeondertekend door collega Geurts, die de heer Koopmans heeft opgevolgd, met wie ik vaak dit soort moties indiende.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog 18 seconden volgens het klokje.

De voorzitter:
Die waren nog van mevrouw Jacobi. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan snel praten, maar niet zo snel!

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het CDA is van mening dat de land- en tuinbouw van levensbelang is en dat de overheid de juiste kaders moet scheppen en ruimte moet bieden om te ondernemen. In de visie van het CDA moet worden ingezet op een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Jonge boeren zijn broodnodig en verdienen goede ondersteuning. De ChristenUnie zal mede namens ons een motie hierover indienen.

Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33750-XIII).

De heer Geurts (CDA):
En dan mijn laatste motie voor vandaag, denk ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33750-XIII).

Mijnheer Van Gerven, een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Geurts sprak eerder over 300 boeren die zich ernstig tekortgedaan voelen vanwege de huidige ontwikkelingen. Hij hing naar mijn gevoel een beetje de populaire jongen uit. Hij had het nu net over het scheppen van de juiste kaders. Is het volgende een juist kader? Ik heb het dan over de ontwikkelingen in Oost-Brabant en in de Peel. Daar zitten in dertien gemeenten in totaal 33 miljoen dieren, met als koploper Venray, waar 4 miljoen dieren zitten. Daarmee corrigeer ik wat ik eerder zei, namelijk dat het zou gaan om 600.000 dieren. Daarmee is Venray koploper.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn 13 gemeenten met meer dan 2 miljoen dieren. Is dat het juiste kader om op een fatsoenlijke wijze en in harmonie met de omgeving dieren te houden?

De heer Geurts (CDA):
De heer Van Gerven stelt meerdere vragen. Ik heb aangegeven dat het kabinet en wij ruimte moeten scheppen en bieden om te ondernemen. Het is aan de gemeenten en de provincies om de afweging te maken of dat op bepaalde plekken kan. Die dieren zitten er nu eenmaal en zullen er voorlopig blijven zitten. Als het beleid dat de heer Van Gerven voorstaat, doorgaat, zal de schaalvergroting doorgaan. Dat heb ik gisteren ook gezegd in mijn inbreng. Wij moeten zorgen dat we op dit moment toekomst bieden aan boeren. We moeten laten zien dat zij geld kunnen verdienen met het idee dat de heer Van Gerven af en toe heeft. Op dit moment zien boeren dat terecht niet, want zij kunnen er nog geen geld mee verdienen. Het zijn mooie woorden, maar ze hebben nog geen inhoud.

De voorzitter:
Was u klaar of had u nog een motie?

De heer Geurts (CDA):
Ik was klaar, maar ik reageer op een interruptie.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 ziet dat deze staatssecretaris echt haar best doet om groen en groei met elkaar te verbinden; natuur en economie. Wij steunen haar in die ambitie en in veel van de initiatieven die zij neemt. Dat ondersteunen wij ook graag met nog een paar moties, die zij hopelijk kan zien als een ondersteuning van de inspanningen die zij wil verrichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33750-XIIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hierbij merk ik op dat ik in de schriftelijke beantwoording heb gelezen dat er zo'n onderzoek is geweest, maar dat onderzoek is tien jaar oud. Daarom lijkt het ons tijd om dat opnieuw tegen het licht te houden in de huidige context.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33750-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben een nieuw Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Daarin zitten een aantal mogelijkheden. Wij zouden graag willen dat de staatssecretaris die ten volle benut. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33750-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de schriftelijke beantwoording is de staatssecretaris op het punt van de nationale parken alleen ingegaan op de Waddenzee. Daarom heb ik deze motie ingediend. Nogmaals, ik hoop dat de staatssecretaris zich er in grote lijnen in zal kunnen vinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden die zij heeft gegeven, zowel schriftelijk als mondeling. Ik wil haar danken voor haar inzet op het thema voedselverspilling, een thema dat mij zeer ter harte gaat en haar ook, heb ik begrepen, dus daar ben ik heel blij mee. Ik dank haar ook voor haar positieve houding en haar inzet om boeren een eerlijke prijs te geven en te kijken naar een eerlijke margeverdeling in de keten. Hierover hebben wij ook gedebatteerd met de minister van Economische Zaken. Bij hem proef ik toch een iets andere houding. Misschien moeten beide bewindslieden een keer koffie drinken of wellicht moet het een dinertje worden. In ieder geval dank voor de inzet.

Op het punt van het agrarisch natuurbeheer hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de btw. Het duurt nog even voordat de antwoorden naar ons toe komen. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil ook het belang hiervan benadrukken. Het is belangrijk voor boeren en voor de retailers in de Weerribben.

Ik zal drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het is uiterst leerzaam en interessant om eens met een andere commissie en een andere staatssecretaris te debatteren. Ik heb twee moties, die hopelijk ook gezien worden als aanmoediging om op de duurzame richting nog één tandje hoger in te zetten, zoals mijn voorganger dat zo mooi omschreef.

De eerste motie is van mij en van de heer Klaver, die helaas afwezig is vanwege zijn prille vaderschap, en gaat over de voorfinanciering van het natuurnetwerk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Haar advies om onze zegeningen te tellen, heb ik opgevolgd, maar ik had daar helaas niet veel tijd voor nodig. "De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. Dieren moeten meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag, zoals het buiten rondscharrelen. Het transport van levende dieren moet worden beperkt en het fokken van vee moet niet uitsluitend gericht zijn op een toename van de productiviteit." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van Herman Wijffels, van de commissie-Wijffels in 2001. Het rapport werd omarmd door minister Brinkhorst, die de uitkomsten helder, hard en onontkoombaar vond. De voorganger van mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid, Harm Evert Waalkens, zei erover: "De intensieve veehouderij mag op een heel steile helling." De politiek leider van de VVD heeft zich in dit koor gevoegd door te zeggen dat hij grote moeite heeft met de bio-industrie.

De huidige staatssecretaris diende hier twee jaar geleden een motie in voor een landelijk verbod op de megastallen, bio-industrie in het kwadraat. Deze motie kan ze nu zelf uitvoeren. Ik heb de tekst van haar motie overgenomen en dien nu het verzoek in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris riep toen ook op tot ruimte voor creativiteit en non-conformisme. Kortom, er zou politieke ruimte te over moeten zijn om eindelijk iets te doen aan de vee-industrie.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een vraag over de motie. Wat is in de ogen van mevrouw Thieme een megastal?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een megastal is elke stal die meer dan één bouwlaag heeft en een bouwoppervlakte van meer dan 1,5 hectare. Dat is ook de definitie van Alterra. Ik wil graag weten waarom de heer Geurts niet weet wat de definitie van een megastal is. Het lijkt mij dat hij dit als landbouwwoordvoerder toch ook weet. Maar goed, leren staat iedereen vrij.

Toch gebeurt het niet. Er wordt niet met meer ruimte voor creativiteit en non-conformisme gewerkt aan een diervriendelijk en duurzaam Nederland. Dat is wat de politiek zo ongeloofwaardig maakt voor burgers. Er worden moties ingediend en vervolgens wordt een heel ander standpunt ingenomen. Alle goede voornemens in verkiezingsprogramma's en speeches zijn inwisselbaar voor kleingeld, zo lijkt het. Om die reden heb ik een aantal moties voorbereid met een dictum dat rechtstreeks uit diverse verkiezingsprogramma's komt of waar een meerderheid voor bestaat, gezien de kieswijzers die zijn ingevuld door de fracties hier in de Kamer tijdens de verkiezingscampagne in 2012.

Ik heb een initiatiefnota in voorbereiding om de plezierjacht te verbieden. Ook hiervoor bestaat een meerderheid in deze Kamer. De nota zal ik binnenkort naar de Kamer sturen.

Ik ga nu over tot de moties die ik wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kwam uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kwam ook van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het een ontzettend leuk spelletje van de Partij voor de Dieren, maar ik verzoek mevrouw Thieme wel verkiezingsprogramma's volledig te citeren en daar niet delen van zinnen uit te halen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Welke delen heb ik niet genoemd?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan dien ik mijn volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33750-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
In eerste termijn heb ik gesproken over de vos. De vos staat op de vrijstellingslijst, terwijl er blijkens het stemgedrag van de politieke partijen geen draagvlak is voor de vossenjacht en men vindt dat dit onderwerp moet worden overgelaten aan de provincies omdat daar het maatwerk gestalte moet krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Gister heeft de staatssecretaris een petitie van de Dierenbescherming tegen het afschieten van katten in ontvangst mogen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
In eerste termijn heb ik gezegd dat op grote schaal de wet wordt overtreden ten aanzien van het bieden van afleidingsmateriaal in varkensstallen en het afknippen van biggenstaarten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Tijdens dit debat hebben wij gesproken over de vraag welke producten nu precies moeten worden geëxporteerd vanuit Nederland en waar Nederland trots op kan zijn. Nederland maakt heel mooie producten, waaraan een bijzondere toegevoegde waarde kan worden toegeschreven. Ik denk bijvoorbeeld aan akkerbouw- en tuinbouwproducten, waar onze boeren dagelijks mee bezig zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je daarmee de boer opgaat en probeert om in andere landen onze overheerlijke producten aan de man te brengen. Maar in dit debat heb ik gelukkig ook gehoord — dat heb ik goed in mijn oren geknoopt — dat er partijen zijn, zoals de PvdA, die vinden dat je ervoor op moet passen om de melkboer en slager van de wereld te willen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33750-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een aantal moties heb ik al eerder aangeboden aan de Kamer. Deze zal ik volgende week dinsdag in stemming brengen. Die moties gaan over het seizoensgebonden aanbod van groenten en fruit en het stimuleren van het aanbieden van kleinere porties en verpakkingen om voedselverspilling tegen te gaan. Ook heb ik een motie ingediend om het bestaan van specific pathogen free stallen een halt toe te roepen. Ik noem dat laboratoriumstallen, maar de officiële term is "specific pathogen free stallen". Je moet juist inzetten op het tegengaan van overmatig gebruik van antibiotica, op robuuste rassen en op diervriendelijke houderijsystemen. Een andere motie die dinsdag in stemming zal worden gebracht, is de motie van het lid Ouwehand en mijzelf over het voorkomen van langdurige transporten buiten Europa. We moeten echt proberen om in ieder geval een onderzoek in te stellen om langdurige transporten door Europa afkomstig van of met bestemming buiten de Europese Unie te voorkomen. De staatssecretaris heeft al een advies gegeven over die motie. Het lijkt me verstandig om daar duidelijkheid over te bieden. Daarom wordt de motie dinsdag in stemming gebracht.

Daan van Doorn, oud Vion-voorman en naamgever van de commissie die zich bezighoudt met een duurzame veehouderij in 2020, is plots met de noorderzon vertrokken. Hij heeft bij zijn eindrapport een brief geschreven die gelekt is. Daarin staat dat hij vertrokken is, omdat er geen middelen meer tot zijn beschikking stonden om het proces rond het Verbond van Den Bosch verder gestalte te geven en te ondersteunen. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt, voor zover zij daarop in kan gaan. Het rapport van Van Doorn was immers een pijler van het regeerakkoord, het was een rapport waarop op moest worden ingezet. Maar als Van Doorn zegt dat het proces rondom die verduurzaming eigenlijk helemaal niet ondersteund kan worden, omdat er geen middelen zijn, wat doe je dan als regering? Daar heb je toch je hoop op gevestigd? De aanbevelingen van de commissie-Wijffels uit 2001 zijn op geen enkele manier tot uitvoering gekomen. Als de voorzitter van de commissie-Van Doorn nu ook al zegt dat hij ermee stopt, waar staan we dan nog?

Verkiezingsbeloften zijn er om waargemaakt te worden als we het vertrouwen van de kiezer willen herwinnen. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris vraag om juist op het gebied van dierenwelzijn en op het gebied van duurzaamheid, waarover helemaal niet zoveel is vastgelegd in het regeerakkoord, niet te stoppen bij groen licht. Ik heb aangetoond, ook met een aantal moties, dat er een virtuele meerderheid te behalen valt om grote stappen te zetten ter bevordering van het dierenwelzijn. Ga dan niet in conservatisme zitten of denken dat je geen ijzer met handen kunt breken. Dat vraag ik namelijk niet. Ik vraag juist om eindelijk een einde te maken aan de slepende toestanden rondom de bio-industrie. "De tijd van vragen is voorbij; dit is de tijd van eisen", zei het Kamerlid Sharon Dijksma in 1993. En zo is! Met Wijffels, Brinkhorst, Waalkens, Rutte, Samsom en Dijksma — als ik kijk naar haar motie van weleer — ben ik van mening dat paal en perk moet worden gesteld aan de megastellen en aan de bio-industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Op een aantal punten zijn we blij en op een aantal punten hopen we echt dat ze harder gaat lopen, zeker gelet op eerdere beloften die verschillende partijen hebben gedaan en Kamermeerderheden die gemakkelijk achter plannen van de staatssecretaris te krijgen zijn.

Het grootste discussiepunt op dit moment is natuurlijk de vraag of het regeerakkoord nu wel of niet wordt uitgevoerd op het punt van de ecologische hoofdstructuur. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik wil er een motie over indienen. Die zou de staatssecretaris kunnen omarmen om dat misverstand uit de wereld te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De stemming over de treurige nieuwe toelating van de teelt van genetisch gemanipuleerde mais staat op de agenda van de Europese Unie. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De staatssecretaris heeft die nog niet kunnen beantwoorden tussen de eerste en tweede termijn van dit debat. Het is echter belangrijk dat we ons zo snel mogelijk verzetten tegen die toelating. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij met de ambitie van de staatssecretaris en dit kabinet om het aantal dierproeven terug te dringen. Ik heb waardering daarvoor. Het lijkt de Partij voor de Dieren goed als we daar ook concrete doelen voor stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33750-XIII).

De heer Graus (PVV):
Ik heb vanmiddag mijn mond gehouden. Toen ging het ook om een soortgelijke motie. Op dit vlak heb ik al drie moties ingediend. Die zijn pas aangenomen; dat weet de Partij voor de Dieren ook. Ik weet dat u niet het geschikte medium bent om dit aan te kaarten, maar het kan niet zo zijn dat iedere keer moties van mij worden gekopieerd en dat ik dadelijk bij wijze van spreken weer voor mijn eigen moties moet gaan stemmen. Er wordt al aan gewerkt. Die moties zijn aangenomen. Ik heb bijvoorbeeld een motie ingediend voor een stalbrandpreventieplan. De Partij voor de Dieren dient drie weken later eenzelfde motie in. Ik denk dan: bekijk het maar, het is mijn motie; ik steun de motie van de PvdD niet. Maar zij zoeken de pers op en zeggen: kijk, de Partij voor de Vrijheid is tegen stalbrandpreventie. Dat terwijl het ging om mijn eigen motie. Hier moet echt iets aan gebeuren, mevrouw de voorzitter. Ik vind het gewoon matennaaierij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus probeert hier toch niet om met de Partij voor de Dieren een wedstrijdje verplassen te doen? Als dit wel het geval is, kan ik hem verzekeren dat hij dat verliest, zelfs al heeft de Partij voor de Dieren alleen maar vrouwen in de Tweede Kamerfractie.

De heer Graus (PVV):
Ik heb tot nu toe in mijn eentje meer voor dieren bereikt dan de Partij voor de Dieren; laat dat duidelijk zijn. Het gaat mij om de administratieve lasten. Het is toch onzinnig om iedere keer dingetjes van iemand af te pakken en dan een paar weken later opnieuw in te dienen? Ik vind dat echt kinderachtig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeerde nog een grapje te maken, maar dit wordt een vervelende discussie. Lees nou eens de Handelingen, zeg ik tegen de heer Graus. Bij de behandeling van de VWS-begroting in 2007, toen de Partij voor de Dieren net in de Kamer zat, vroeg de Partij voor de Vrijheid aan de PvdD: waarom hebt u het over dierproeven; deze begroting gaat toch over gezondheidszorg? Toen moest ik de Partij voor de Vrijheid uitleggen dat de minister van VWS verantwoordelijk was voor dierproeven en dat de Kamer niet eens een AO over dierproeven organiseerde. Gelukkig is dat veranderd. Gelukkig doet de Partij voor de Vrijheid nu ook mee.

Doe nou niet zo boos, mijnheer Graus. Ik ben blij met uw initiatieven, maar u moet wel eventjes uw feiten paraat hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de heer Graus zijn boosheid een beetje onder controle krijgt.

Dan kom ik nu op de impulsaankopen. Wij hebben van de toenmalige staatssecretaris Verdaas de toezegging gekregen dat hij een plan van aanpak zou ontwikkelen om impulsaankopen tegen te gaan. Dat is hartstikke mooi. Staatssecretaris Dijksma heeft ook gezegd dat zij zich daarover zorgen maakt. Inmiddels hebben wij een beleidsbrief gekregen met daarin een aantal maatregelen. Voor de helft is dat oké; wij zien wat ambitie. Maar de staatssecretaris zegt ook dat zij dingen gaat doen, terwijl het allemaal al geregeld was in het Besluit gezelschapsdieren dat onder staatssecretaris Bleeker al was opgesteld. Wij willen dus op dat punt eigenlijk iets meer ambitie en dan zeg ik het nog voorzichtig. Ik dien daarover een motie in en hoop dat de staatssecretaris de warme woorden die zij tot nu toe heeft gesproken over de zorgen die zij heeft over gezelschapsdieren, wil omzetten in actie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit was mijn laatste motie. Ik heb getwijfeld over een motie over het aangekondigde verbod op het gebruik van wilde dieren in het circus. Ik ben oprecht verbaasd, want ik heb de staatssecretaris horen zeggen: dit gaan wij gewoon uitvoeren, het staat in het regeerakkoord en zo moeilijk is het allemaal niet. Nu moeten wij er toch langer op wachten dan mij lief is. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Ik druk de staatssecretaris op het hart om het niet onnodig ingewikkeld te maken. Wij weten wat de definitie is van wilde dieren. Die staat in het Dierentuinbesluit. ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat als leidraad hanteert. Ik vraag haar, of het in haar bedoeling ligt dat ook het verhuren van dieren voor evenementen in het besluit op dezelfde manier wordt geregeld en dus verboden wordt. Ik hoop zeer van wel. Ik kan mij niet voorstellen dat wij een situatie krijgen waarin het wordt verboden om olifanten in een circus te gebruiken — zeer terecht overigens — terwijl iemand die een speelgoedwinkel wil openen onder de ludieke naam "Dombo" daar met een olifant een soort verkoopstunt van maakt, omdat hij dat wel geinig vindt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook dergelijk gebruik van dieren in het besluit geregeld gaat worden? Anders zouden wij de gekke situatie krijgen dat het gebruik van olifanten in circussen niet mag, maar een ritje maken op een olifant voor een of ander feestje nog steeds wel. Ik krijg graag een toezegging op dat punt. Ik hoop dat wij deze staatssecretaris het komende jaar met veel groene en diervriendelijke ambities hard zien hollen.

De vergadering wordt van 23.02 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Er zijn 41 moties ingediend en ik geef gelegenheid tot het stellen van verduidelijkende vragen — echt alleen als iets niet duidelijk is — of om een motie aan te houden of in te trekken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met de amendementen, daarna inga op de moties en ten slotte nog een aantal van de vragen beantwoord die door de Kamer gesteld zijn.

Allereerst het amendement-Thieme op stuk nr. 14. Ik ontraad dit amendement. In het ganzenakkoord hebben de betrokken maatschappelijke organisaties, inclusief LTO, Natuurmonumenten en Vogelbescherming Nederland, afspraken gemaakt over de bestrijding van ganzenoverlast. Het doden van grote aantallen ganzen is daar, hoe vervelend ook, onderdeel van. Het Rijk is geen partij bij het ganzenakkoord. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beheer van ganzenpopulaties en voor de schadebestrijding. Het akkoord wordt per 1 januari 2014 uitgevoerd.

Dan het amendement-Gesthuizen en Van Gerven op stuk nr. 37. Het vraagt om binnen het topsectorenbeleid 8 miljoen te oormerken voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Ik wil dit amendement ook ontraden. Het past niet in het topsectorenbeleid om vanuit de overheid geld te reserveren voor een bepaald soort onderzoek. Het is aan de betrokken partijen om binnen dat kader zelf mogelijkheden te verkennen. Ik heb voorts toegezegd dat ik in december met een plan van aanpak dierproeven wil komen, waarin we ook verschillende financieringsmogelijkheden onderzoeken, naast de middelen die reeds beschikbaar zijn. Zoals ook de minister eerder aan de Kamer heeft toegezegd, zal ik de resultaten van de verkennende gesprekken met de topsector Life Sciences over de mogelijkheden ter validatie van innovatief onderzoek ten behoeve van de vermindering van dierproeven, meenemen in dat plan van aanpak.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 37 is overigens vervangen door het amendement op stuk nr. 39.

Staatssecretaris Dijksma:
Excuses, voorzitter. Dat amendement bedoel ik inderdaad.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is alleen vanwege de ondertekening. Inhoudelijk is het amendement dus niet gewijzigd.

Er is in de Kamer een motie aangenomen, meld ik via de voorzitter aan de staatssecretaris, waarin eigenlijk stond: kabinet, probeer te ontwikkelen langs de lijnen van ZonMw.

De voorzitter:
Geen discussie!

De heer Van Gerven (SP):
Ik leid het in, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is ook niet nodig, mijnheer Van Gerven. De vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Als je die motie zou uitvoeren of als je ging handelen in de geest van die motie, dan zou eruit kunnen komen dat je voor 2014 12 miljoen nodig hebt om uiteindelijk op 40% reductie te komen in 2025. Onderschrijft de staatssecretaris de strekking daarvan? Hoe denkt zij extra middelen te vinden als zij dit amendement wil ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij goed dat we in december op basis van mijn voorstel bespreken hoe we het voor ons zien. Daar hebben we nu ook niet de tijd voor. Ik heb steeds gezegd dat we de mogelijkheden willen bekijken die ZonMw naar voren heeft gebracht, maar de discussie gaat natuurlijk ook altijd over de vraag wie dan een bepaalde financiering doet. Dat hoeft niet per se de rijksoverheid te zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Even kijken. Dan heb ik nog het amendement van mevrouw Dikkers op stuk nr. 38. Dat behelst de vraag om voor meerdere sectoren fair produce mogelijk te maken. Mevrouw Dikkers noemt de aspergeteelt en de aardbeiensector. Ik wil mevrouw Dikkers voorstellen om dit amendement in te trekken. Ik wil die uitbreiding namelijk wel financieren, maar dan graag uit de begroting 2013. Dan kan de Kamer de mutatie bij de slotwet zien. Dat betekent dat we het geld niet volgend jaar beschikbaar stellen, maar dat we dit jaar al een bijdrage in de slotwet doen. Dan regelen we het, alleen doen we dat al eerder dan mevrouw Dikkers voorstelt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Potjandorie, eerder regelen dan ik heb voorgesteld! Ik ben daar heel blij mee. Ik trek hierbij mijn amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Dikkers (stuk nr. 38) is ingetrokken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan ga ik als vanzelf naar de 41 moties, in staccato.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 40 gaat over het bewerkstelligen van een standstill waarbij geen nieuwe vergunningen worden afgegeven. Ik ontraad deze motie. Ik heb de Kamer op 14 juni 2013 een brief gestuurd over de omvang van de intensieve veehouderij in relatie tot volksgezondheid en milieu. Nu een tot standstill overgaan, gaat te ver. Bovendien is daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor.

De voorzitter:
Wat begrijpt u niet, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat naar mijn schatting om enkele tientallen knelgevallen waarin er een plan van uitbreiding ligt, terwijl enkele tientallen meters van het bedrijf een woning staat. Ik heb de familie Van Straalen expliciet genoemd. Het probleem is dat wij een tot twee jaar verder zijn voor wij wetgeving hebben. Dan is daar een vergunning verleend.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Daar zit men twintig jaar aan vast, want die stal staat er dan. Kan de staatssecretaris toch niet iets doen voor die categorie? Dat doen wij wel vaker als er een nieuwe wet aankomt. Dan doen wij in de tussentijd toch iets om een bepaalde ongewenste ontwikkeling te voorkomen. Wil de staatssecretaris nadenken over hoe wij dat kunnen tackelen? Ik denk namelijk dat iedereen dat eigenlijk wel wil.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste weet ik niet heel zeker, maar los daarvan moet je daar wel een titel voor hebben. Wij hebben al gezegd dat er wetenschappelijk onderzoek nodig is. Daar hebben de minister van VWS en ik een budget van 3,4 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Dat doen wij om evidencebased maatregelen in te kunnen zetten. Wat de heer Van Gerven voorstelt, is om op voorhand met afstandscriteria te gaan werken. Mijn stelling is dat dit nu niet zomaar kan, omdat je daar bewijslast voor nodig hebt. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 41 van het lid Van Gerven over het preferentieel uitgeven van grond. Die grond is slechts tijdelijk beschikbaar, want die is bedoeld voor de vorming van Natuurnetwerk Nederland. Je helpt duurzame of biologische bedrijven daar dus helemaal niet mee. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Van Gerven heeft op stuk nr. 42 een motie ingediend over de formulering van een beleid ter stimulering van de biologische sector en het formuleren van een ambitie. Wij stimuleren de biologische landbouw al, overigens mede dankzij een amendement van de heer Van Gerven. Als je een ambitie formuleert, zal je zien dat ofwel je ambitie te laag is omdat je realistisch wilt zijn — de ontwikkelingen gaan namelijk heel erg snel — ofwel dat de ambitie die je hebt geformuleerd veel te hoog gegrepen is. De vraag is waarom je het zou doen als je met elkaar hebt afgesproken, zoals wij hebben gedaan, om het te stimuleren. Ik zie gewoon geen heil in het noemen van percentages. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom nu bij de moties van mevrouw Lodders. In haar motie op stuk nr. 43 verzoekt zij mij om de door Nederland gewenste maatregelen voortaan op Europees niveau te regelen, zodat een meer gelijk speelveld ontstaat. Helaas moet ik deze motie ontraden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat er een aantal redenen kan zijn waarom Nederland zelf regels maakt. Soms doen wij dat om redenen van dierenwelzijn. Als je dierenwelzijn wilt organiseren, moet je dat soms nationaal doen. Soms gaat het om maatregelen die bijvoorbeeld onze exportpositie ten goede komen. Dat zijn vaak maatregelen die ofwel voortkomen uit de sector zelf, ofwel maatregelen die we bijvoorbeeld organiseren op verzoek van landen waarmee we handel drijven. Ja, we gaan absoluut inzetten op een level playing field in de Europese Unie. Het algemene uitgangspunt van de motie gaat volgens mij echter gewoon te ver. Er is ook geen nuance in het dictum. In de motie staat eigenlijk dat het altijd alleen maar moet wanneer het Europees is. Dat gaat gewoon te ver en dat is ook niet in lijn met een aantal zaken die eerder door de Kamer zelf naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de reactie van de staatssecretaris. Ik heb voor deze formulering gekozen omdat ik in de eerste termijn naar zaken heb gevraagd zoals het nut en de noodzaak van de koppen die op dit moment al aanwezig zijn. In de tweede termijn heb ik eigenlijk gevraagd naar een tussenweg. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop verder wil ingaan, wellicht na de behandeling van de moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, laat ik dat doen. We hebben geprobeerd om in de brief van 6 november er het een en ander over te schrijven, maar ik zal er straks nog even op terugkomen. De motie zoals die nu is geformuleerd, is echter een brug te ver.

Helaas geldt dat ook voor de tweede motie van mevrouw Lodders, op stuk nr. 44. We hebben eigenlijk al een vrij uitgebreid debat gevoerd over wat mevrouw Lodders wil weten, namelijk hoe de Europese besluitvorming gaat. Wat zij mij in deze motie vraagt, is een omvangrijke en zeer arbeidsintensieve exercitie. Het zou betekenen dat we veel van de capaciteit die we ook op de inhoud kwijt kunnen, dan zouden moeten inzetten voor het tellen van uren en het in kaart brengen van schalen en functies. Ik heb bovendien al uitgelegd dat Nederland zijn geld in de export en de agrarische sector vooral dankzij Europa verdient. Ik heb mevrouw Lodders in mijn eerste termijn toegezegd dat ik de besluitvormingsprocessen voor haar in beeld wil brengen, zodat de Kamer haar controlerende functie optimaal kan uitvoeren. Als mevrouw Lodders vindt dat daar problemen zijn, moet zij mij daarop inhoudelijk aanspreken. Voor het "megamanagen" en voor het bepalen welke ambtenaren precies op welke onderwerpen worden ingezet, heeft het land mij in dienst genomen, zeg ik maar even helder. Ik zie hiermee gewoon heel veel gedoe op ons afkomen en dit kost inzet van heel veel mensen die dit allemaal moeten doen. Ik zou het niet willen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt dat ze dit niet zou willen. Uit haar beantwoording blijkt namelijk eigenlijk dat het inzicht er niet is. Geen inzicht betekent geen sturingsmiddel. Daarmee is er geen sturingsmiddel voor de staatssecretaris en is er voor de Kamer minder controle mogelijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Het eerste deel van het dictum zal ik gewoon uitvoeren. Dat had ik mevrouw Lodders al toegezegd. Ik had al toegezegd om de overlegorganen en besluitvormingsprocessen op het beleidsterrein in kaart te brengen. Daarbij zal ik wat mij betreft ook schrijven op welke momenten de Kamer wel of niet invloed kan uitoefenen. Vervolgens wil mevrouw Lodders echter van mij horen hoeveel mensen ervoor werken, in welke schalen dat gebeurt, wat de functies zijn, waar en hoe vaak dat gebeurt. Ik neem aan dat mevrouw Lodders wil weten hoe vaak in de week deze mensen iets doen. Hoe vaak in de week moeten mensen op welk onderwerp aantreden? Om dat boven tafel te krijgen, moeten we bij wijze van spreken zelfs de agenda's er nog bij gaan halen. Ik vind dit echt te ver gaan. Het eerste deel van het dictum gaan we uitvoeren. Dat heb ik al toegezegd. Ik wil dat royaal doen. Maar het tweede punt vind ik eigenlijk gewoon heel onverstandig.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op het T-rijbewijs van de heer Graus en de heer De Graaf, of althans op hun oppositie tegen het invoeren ervan. Hun motie daarover op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Ik heb begrepen dat het kabinet het T-rijbewijs invoert ter verbetering van de verkeersveiligheid, dat het eisen ten bate van de rijvaardigheid gelijktrekt en dat het aansluit bij andere rijbewijzen. Als de heer Graus hierover een debat wil voeren dat veel verder gaat, dan moet hij daarvoor bij mijn collega van I en M zijn.

De heer Graus (PVV):
Wil de staatssecretaris zich wel inzetten voor de boeren die überhaupt niet over een rijbewijs beschikken, maar wel al 30 of 40 jaar op een trekker rijden zonder een ongeval te hebben veroorzaakt?

Staatssecretaris Dijksma:
We hebben even contact gezocht en gevraagd hoe dat zit en waarom het wordt ingevoerd. Dat heeft juist te maken met de verkeerveiligheid. Als een boer al een gewoon rijbewijs had en dit zou spelen, zou ik mij eerder zo'n beweging kunnen voorstellen, dan als het gaat om iemand die überhaupt geen rijbewijs heeft. Dat is mijn logica.

De motie-Graus op stuk nr. 46 gaat over preventie als beste biocide. Ik wil hem vragen om deze motie aan te houden. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel, maar wil dit graag in de stuurgroep Stalbranden bespreken.

De heer Graus (PVV):
Pest- en plaagdieren zijn de grootste veroorzakers van stalbranden, dat klopt. Dat heb ik ook in mijn inbreng genoemd. Ik zal de motie aanhouden en ik wil mijn motie op stuk nr. 45 ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (33750-XIII, nrs. 45 en 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Graus op stuk nr. 47 gaat over de concurrentiepositie van onze boeren, tuinders en vissersmannen. Hun belang zouden we boven dat van de EU moeten stellen. Deze motie moet ik ontraden. Ik zet mij in voor level playing field en de concurrentiepositie in Europees verband, maar in gevolge het Europees Verdrag kunnen nationale belangen niet boven de EU worden gesteld. Daar is de heer Graus het niet mee eens, maar ik heb daarmee te maken. Ik moet die motie dus echt ontraden, want dit is gewoon wetgeving.

De motie-Graus/De Graaf op stuk nr. 48 handelt over IMARES en vraagt om andere instanties te betrekken bij onderzoeken. Ook deze motie wil ik ontraden. Soms zijn tellingen gewoon verplicht en IMARES is deskundig en onafhankelijk en wordt internationaal ook gereviewd met goede resultaten.

De heer Graus (PVV):
We hebben een paar keer meegemaakt — de SGP heeft mij daar altijd in gesteund — dat IMARES er faliekant naast heeft gezeten, niet alleen met tellingen, maar ook met onderzoeken. Dat geldt ook voor de WUR. Ik heb het vaker genoemd. Waar het om gaat is waarom ze een monopoliepositie moeten hebben. Waarom mogen geen andere onderzoekers erbij worden betrokken? Het is altijd IMARES en de WUR. Dat kan gewoon niet en daar moeten we eens iets aan gaan doen, want ze hebben er meer dan eens naast gezeten. Daar kan niemand tegen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij geldt hier toch wel dat als er anderen zijn die het even goed kunnen, dat niet per se het probleem is. Er zullen ongetwijfeld wel fouten gemaakt worden, maar deze instellingen hebben ook internationaal wel een enorm aanzien. Iedereen komt heel snel bij hen uit. Wij dus ook. Wij willen dus niet op voorhand een soort monopoliepositie in ere houden. Maar op basis van expertise neem je heel snel die routeafslag.

Dan de motie-Graus op stuk nr. 49 over een cursus voor herkenning van dierenmishandeling. Ook nu verzoek ik de heer Graus om zijn motie aan te houden, want ik moet dat uitzoeken. Ik wil dat met de collega van V en J overleggen en verkennen wat dit betekent of het, als je het zou doen, wel betaalbaar is. Het is misschien goed dat dat is uitgezocht voordat de heer Graus deze motie in stemming brengt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb al reacties gehad van mensen van de dierenpolitie. De kosten schijnen heel laag te zijn. Het is gewoon een cursusdag. Ik ga de motie aanhouden, maar het gaat niet veel geld kosten. Dat kan ik garanderen.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar wil dan toch eerst zelf zien.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33750-XIII, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil eigenlijk ook meteen maar vragen aan de heer Graus om dat met zijn motie op stuk nr. 50 ook te doen. Die motie gaat over de taakaccenthouder. Dat is ook een kwestie die de minister van V en J moet oppakken. Ik denk dat hij de Kamer wel schriftelijk kan informeren. Het lijkt mij daarom niet goed om die motie nu in stemming te brengen. We hebben dan namelijk geen idee wat we doen.

De heer Graus (PVV):
Ik houd deze motie aan en ik zal zelf ook nog even in conclaaf gaan met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij heeft namelijk een andere belofte gedaan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33750-XIII, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 51 gaat over de Oostvaardersplassen en de vraag hoe we al dan niet moeten reageren. Ik wil deze motie graag ontraden. Ik heb de inhoudelijke argumentatie daarvoor gegeven. Ik heb ook vastgesteld dat als er al een overtreding of een gevangenisstraf moet plaatsvinden, dat sowieso via mij moet lopen. Men begrijpt dat ik mijn eigen gevangenisstraf niet ga bewerkstelligen via een motie van de heer Graus. Ik ontraad deze motie dus, want her gevraagde lijkt mij niet goed.

Ik kom op de motie van mevrouw Dikkers en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 52 over het aanspreken van supermarkten op hun verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden. Ze vragen mij om hierover binnen zes maanden te rapporteren. Ik heb dat gesprek al met ze gevoerd, maar ik zal de Kamer over zes maanden een verhaal sturen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53 waarin mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven vragen om te gaan praten over verbindingen. Het is hun verantwoordelijkheid, maar praten doen wij natuurlijk wel. Dat zit immers in het Natuurpact. Ik beschouw deze motie dan maar als ondersteuning van beleid.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 54 over de nationale parken en IVN.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Lodders, u mag alleen iets vragen over moties die u zelf hebt ingediend. Uw naam staat er niet onder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt, maar als ik het verzoek lees, begrijp ik niet waarom het ondersteuning van beleid is. Het verzoek gaat verder dan alleen een gesprek. Er staat ook "geen instemming voor dure ontwikkelingen".

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb het zo gelezen dat de indieners mij vragen om het gesprek met de provincies aan te gaan over de wijze waarop zij de verbindingen tot stand brengen. Dat lijkt mij uitstekend. In mijn duiding heb ik erbij gezegd dat de provincies wel zelf verantwoordelijk zijn. Ik zie het zo dat wij in Den Haag niet bepalen — dat moet voor de indieners wel even helder zijn — waarmee wel of niet wordt ingestemd. Dat is in eerste instantie aan de provincies zelf. Misschien kunnen de indieners nog even aan de tekst werken, zodat er niet al te veel onduidelijkheid ontstaat. Ik leg de motie in ieder geval zo uit. Als het anders is, moeten de indieners dat nu ook melden, want dan heeft mevrouw Lodders een punt.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft eigenlijk ten onrechte gebruikgemaakt van een interruptie. Dat had ze niet mogen doen. Men mag immers alleen vragen stellen over de eigen motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij gaan verder met de motie op stuk nr. 54.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er was onduidelijkheid over het oordeel over de motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Dijksma:
Ondersteuning van beleid, heb ik gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie-Jacobi/Geurts op stuk nr. 54. Ik vind dat IVN zelf inzet moet plegen. Een businessplan schrijven en vervolgens de rekening bij het Rijk leggen, kan ik zelf ook nog doen. Ik begrijp dat de Kamer hierover brede opvattingen heeft. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik zeg niet meteen: zo gaan wij het doen. Ik heb de Kamer eerder al voorgelegd om samen met IVN — dat was in het bewuste AO over Duurzaam Door — op zoek te gaan. Dat is voor mij niet veranderd. Of het gelukt is, moet de Kamer bij de begroting voor het jaar 2015 zien. Dit is geen uitkomstverplichting, zeg ik alvast maar als waarschuwing erbij.

In de motie-Geurts op stuk nr. 55 staat dat financieel opbrengstverhogende innovaties prioriteit dienen te krijgen. Ik denk dat er een integrale afweging moet komen. Er zijn immers meer zaken dan alleen de financieel opbrengstverhogende innovaties die voor subsidies van belang zijn. Omdat die integrale afweging van belang is en niet alleen één prioriteit, ontraad ik deze motie.

Het oordeel over de motie-Geurts op stuk nr. 56 wil ik aan de Kamer laten in de zin dat we snel helderheid moeten geven — dat gaan we ook doen — over de voorwaarden waaronder producenten- en interbrancheorganisaties kunnen worden ingericht. We zijn echter afhankelijk van de Europese Commissie, die eerst een aantal uitvoeringsvoorschriften moet vaststellen. Dat is echt van groot belang. We zitten de Commissie wat dat betreft achter de broek, om het maar even onparlementair uit te drukken, maar we moeten haar wel volgen op dat punt. We kunnen dat niet loslaten.

De heer Geurts (CDA):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar hier zit wel een probleem. Op 1 januari 2014 is het namelijk gebeurd met de productschappen. Dat is ook beleid van dit kabinet. Het is het een of het ander.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zei toch ook dat de we de Commissie achter de broek zitten? Ik gebruikte niet voor niets een onparlementaire uitdrukking.

Voorzitter. De motie-Geurts/Jacobi op stuk nr. 57 gaat over groen vrijwilligerswerk. Ik vind de inzet van vrijwilligers zeer belangrijk. In de natuurvisie kom ik ook met een concreet voorstel. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid.

In haar motie op stuk nr. 58 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het onderbrengen van het groene onderwijs bij OCW. Ik wil deze motie echt ontraden. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk de grote voordelen aangegeven van het groene onderwijs in de huidige constellatie en het grote belang van een dichte betrokkenheid bij de agrarische sector. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we onnodige onderzoeken moeten voorkomen, aangezien we al weten dat dit een van de grote succesfactoren is.

Het oordeel over de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 59, die over DLG gaat, laat ik aan de Kamer. Ik voel mij gesterkt door wat in de motie staat. De expertise is belangrijk, zoals ik ook heb gezegd. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is.

De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 60 gaat over groene groei in de landbouw. Wij willen zeker werken aan versnelde innovatie, verduurzaming en het aanpakken van knelpunten. Deze motie lijkt mij ondersteuning van beleid te zijn.

De motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 61 gaat over nationale parken. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Het beleid nationale parken is gedecentraliseerd. Men kan onderling afspraken maken, maar als de motie wordt aangenomen, kan ik dit uiteraard bij de provincies onder de aandacht brengen.

De motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 63 betreft de nationale implementatie van het GLB en een plan voor de investeringsregeling jonge agrariërs. Ik verzoek de leden om deze motie aan te houden. Zoals zij weten, zijn jonge boeren voor mij een randvoorwaarde voor de invulling van POP3. Dit is een heel belangrijk thema. De provincies zijn bezig met een voorstel. In de motie wordt gevraagd om het uit POP3 te halen en het apart te houden op de begroting. Dat kan potentieel financieringsnadelen hebben, want dan hebben we niet het voordeel van de cofinanciering, waardoor je het allemaal wat breder zou kunnen doen. Het is eigenlijk een nucleaire optie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat provincies, met name de provincies Friesland en Groningen, om financiële redenen niet in staat zijn om deze regeling in te vullen? Als zij zich daarvan bewust is, betekent dat dan ook een andere opinie over deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is er in het kader van POP 3 gewoon geld voor de provincies. Het zou mij bevreemden als deze provincies dat niet zouden regelen. Dan willen ze het niet regelen. Dat is iets anders. Volgens mij vinden u en ik dat het toch moet.

De voorzitter:
Wat is het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het is een nucleaire optie. Dat betekent dat ik het wel aan het oordeel van de Kamer wil overlaten. Wat lastig is dit. Ik denk dat je niet op deze manier de onderhandelingen in moet gaan. Volgens mij hebt u ook geen gelijk dat die twee provincies hiervoor geen geld zouden hebben. Volgens mij hebben zij dat wel. Dan moet ik de motie toch ontraden. Dit wordt hem niet, zo.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn schriftelijke vragen gesteld door de Statenfracties van de ChristenUnie in de provincies Groningen en Friesland. Die provincies stellen andere prioriteiten. Dat gaat ten koste van jonge agrariërs. Het zou ontzettend jammer zijn als er in het hele land een ongelijk speelveld ontstaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar dan weet ik zeker dat ik de motie moet ontraden, want ik wil deze provincies natuurlijk zo ver krijgen dat zij die prioriteit wel stellen. U legt ze als het ware alvast voor dat het niet meer hoeft, met alle gevolgen van dien. Dat moet u echt niet zo doen, dus ik ontraad de motie. Het is laat, het spijt me. Ik moet de redenering af en toe weer vinden, maar ik heb hem.

De voorzitter:
Wij helpen u daarbij.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan de motie van mevrouw Dik-Faber over ethiek, op stuk nr. 64. Deze is ondersteuning van beleid. Het gaat altijd om een afweging die integraal is. Hierover wil ik wel één opmerking maken. Ethiek is niet iets waar iemand een patent op kan hebben. Als mevrouw Dik verwijst naar een discussie over het gen bij de eendagshaantjes, kan zij ook vanuit ethische overwegingen heel goed tot een ander oordeel komen dan dit oordeel. Als we elkaar daarin heel laten en vaststellen dat het ontzettend belangrijk is dat we die discussie voeren en dat we ook altijd meewegen dat dit speelt, dan vind ik deze motie ondersteuning van beleid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Mooi. Dan ga ik als vanzelf naar de motie-Dik-Faber op stuk nr. 65, over POP 3 en een nationaal gelijk speelveld voor duurzaamheids- en innovatiesubsidies. Mijn inzet is dat het Rijk en de provincie samen tot een programma komen, dus ik vind deze motie ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie-Van Tongeren/Klaver op stuk nr. 66, over de voorfinanciering van het natuurnetwerk. Ik vind deze motie echt overbodig, want we hebben afspraken in het Natuurpact. Niet elke provincie zal kunnen voorfinancieren. Tegelijkertijd zullen een aantal provincies dat wel doen. Men heeft ook grond, dus men kan aan de slag. Laten we nu geen moties aannemen die echt overbodig zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft zich afgemeld.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Van Tongeren op stuk nr. 67 wil ik ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat de heer Geurts ook komt zeggen dat de moties op de stuk nrs. 66 en 67 niet zijn rondgedeeld, bij de Partij van de Arbeid ook niet. Het zou fijn zijn als dat nog kan gebeuren en als de staatssecretaris haar oordeel nog even kort kan herhalen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 66 is: overbodig. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 67 heb ik ontraden. Ik hoop dat u dit allemaal mee kunt schrijven. De argumentatie is dat wij al een agenda hebben opgesteld met de alliantie. We zijn bezig met campagnes en een internationale conferentie. Kortom, een enorme inzet. Het wordt al lastig genoeg, zoals mevrouw Dik-Faber ook al heeft gezegd, om de doelstellingen die wij nu hebben vastgesteld, te gaan halen. Ik ben daar volop mee in de weer.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 68. Ook deze motie wil ik ontraden. Ik heb met haar een heel debat gevoerd hierover. In mijn brief van 14 juni heb ik mijn voorstel uiteengezet. Zij zal dan ook begrijpen waarom ik deze motie ontraad.

Ik ontraad ook de motie-Thieme op stuk nr. 69. Wij zetten in op duurzaam vlees, maar nu een einde maken aan een bepaald deel van de sector lijkt mij geen goed idee.

Ook wil ik graag adviseren om de motie-Thieme op stuk nr. 70 niet aan te nemen. Ik verwijs hierbij weer naar de brief van juni over de intensieve veehouderij.

De motie-Thieme op stuk nr. 71 ontraad ik eveneens. In deze motie wordt de regering verzocht om de geschiedenis van producten traceerbaar en zichtbaar te maken. Dat zal een enorme lastenverzwaring en regeldruk met zich brengen.

De motie-Thieme op stuk nr. 72 gaat over de regionalisering van voedselproductie. Ook deze motie wil ik ontraden. Zij is echt te eenzijdig. Dat lokaal meer voedsel wordt geproduceerd lijkt mij eerlijk gezegd evident. Dat zal ook door consumenten steeds meer op prijs worden gesteld. Wij leven echter ook in een wereldeconomie en dat betekent dat wij natuurlijk ook exporteren. Daar ben ik mijn bijdrage ook mee begonnen. Dat moeten we ook meewegen.

In de motie-Thieme op stuk nr. 73 wordt gesproken over een maatschappelijk debat over de vraag welke normen de samenleving wil voor dierenwelzijn. Ik heb de Kamer al een beleidsbrief over dierenwelzijn gestuurd. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ik het debat daarmee ben gestart, volgens mij zeker ook met mevrouw Thieme. Dat debat wordt hier ook nog volop gevoerd. In de samenleving worden door allerlei anderen voortdurend debatten georganiseerd. Het lijkt mij niet dat wij dat moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat kijkt ook om zich heen en ziet ook wat wel en niet wordt georganiseerd. Het PBL is niet blind. Het vind toch dat dit maatschappelijke debat onvoldoende wordt georganiseerd omdat het primair gaat over echte vragen rondom het gebruik van dieren en om de vraag wat je wel en niet van de consument kunt vragen. Ik wil de staatssecretaris daarom toch nog vragen — ik denk ook aan de discussie die wij hebben gevoerd over de megastallen — om dat breder te trekken en dat maatschappelijke debat te faciliteren. Wij streven naar een participatiesamenleving en het lijkt mij dat die participatie ook gaat over de vraag waar wij naartoe willen met onze consumptie van dieren en met het organiseren van de landbouw.

Staatssecretaris Dijksma:
Als er nou één onderwerp is waarbij tal van maatschappelijke organisaties echt te pas en te onpas van zich laten horen, en waarover wij ook hier voortdurend discussiëren, dan is het wel dit onderwerp. Ik zie echt gewoon niet de meerwaarde in van een door de overheid georganiseerd debat. Dat dit debat er is, lijkt mij heel terecht. Daar doen wij ook aan mee. Ik doe daar ook aan mee op tal van momenten, maar niet alles wat in het land wordt besproken hoeft door een departement te worden geïnitieerd.

In de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht, de vos van de vrijstellingslijst te halen. Bij de behandeling van de Wet natuur komen we in een breed kader te spreken over wildbeheer en schadebestrijding. Ik kan twee dingen doen. Ik kan mevrouw Thieme vragen om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doet, ontraad ik deze motie.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 75 wil ik ontraden, want het afschieten van katten is een bevoegdheid van gemeenten en provincies.

In de motie-Thieme op stuk nr. 76 wordt gesproken over minimumnormen ter bescherming van varkens en wordt de regering verzocht strikt te handhaven op dierenwelzijnsrichtlijnen. Dat is een ondersteuning van beleid, want dat doen we gewoon altijd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie op stuk nr. 74 over het van de vrijstellingslijst halen van de vos, wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Thieme op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht bij internationale handelsmissies de focus te leggen op akker- en tuinbouwproducten. Ik wil deze motie ontraden. Dit gaat ten koste van onze exportpositie en het gelijke speelveld. Hierdoor wordt ook onnodig op producten gediscrimineerd.

De motie op stuk nr. 78 is eigenlijk tijdens het VAO over het natuurnetwerk ook al ingediend, met dezelfde strekking. Hetzelfde oordeel volgt dus, namelijk ontraden.

De motie op stuk nr. 79 bevat een verzoek over de teelt van genetisch gemanipuleerd mais. Dit is als eerste de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. We moeten het voorstel nog ontvangen. De Commissie wil het onderwerp plaatsen op de agenda van de Milieuraad. De staatssecretaris zal daar in december naartoe gaan. Ik stel voor om die motie nu aan te houden en deze met staatssecretaris Mansveld te bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie aan. De staatssecretaris weet ook vast dat het in het verleden wel bij de minister van Landbouw lag, maar dat er heen en weer is geschoven tussen de Landbouwraad en de Milieuraad. Ik heb inderdaad ook gelezen dat het onderwerp naar de Milieuraad gaat. Daarom houd ik de motie aan. Ik hoop dat staatssecretaris Mansveld de Kamer zo snel mogelijk informeert over de Nederlandse positie.

Staatssecretaris Dijksma:
In onze schriftelijke beantwoording hebben we volgens mij al gezegd dat er een brief naar de Kamer komt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vraag mevrouw Ouwehand om ook haar motie op stuk nr. 80 aan te houden. We werken aan dat plan van aanpak. Die krijgt de Kamer. We willen bezien of het mogelijk is om daarin een aantal doelen op te nemen. Dat is dus geen uitkomstgarantie, maar we zijn er wel mee bezig. Misschien heeft mevrouw Ouwehand nog even geduld. Het duurt niet heel lang meer voordat dat plan komt.

Dan kom ik op de motie over de impulsaankopen, op stuk nr. 81. Het is maar hoe je het ziet. We hebben daar voorstellen voor gedaan, dus vind ik deze motie overbodig. Als mevrouw Ouwehand haar toch laat staan en nog meer vraagt, valt de motie in de categorie "ontraden".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het oordeel over de motie op stuk nr. 80 niet helemaal. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat de motie eigenlijk ondersteuning van beleid is, zonder dat ze die woorden wilde gebruiken? Er komen wel concrete doelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voor de dierproeven, bedoelt u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik heb niet gezegd hoe die doelen eruit moeten zien, maar we willen ze wel in alle concreetheid kunnen zien. Ik denk bijvoorbeeld aan een daling met 1%, 2% of 5%. Ik noem maar wat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil dat echt in openheid kunnen afwegen. Ik wil mij er niet op vastleggen dat er sowieso op die manier gewerkt wordt. Het is echter ook niet zo dat ik nu al weet dat ik het zeker niet zal doen. Mijn voorstel is om te wachten tot het plan komt. Als u dat goedvindt, is dat mooi. Als u het niet scherp genoeg vindt, hebben we dan een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk er nog even over na. Ik weet nog niet of ik de motie wil aanhouden. Ik broed er nog op.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Er waren nog een paar vragen. Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de nadere motivering naar aanleiding van Kamervragen omtrent stikstof in spruiten. We hebben al gezegd dat we gaan voor een voorziening in het vijfde actieprogramma. Hiermee kunnen we het makkelijker regelen dan nu.

Ik moest ook nog terugkomen op iets, maar mevrouw Lodders moet mij even helpen.

De voorzitter:
Weet u het nog, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Vanzelfsprekend, voorzitter. De telers hebben dus niets aan het antwoord dat de staatssecretaris geeft over de spruiten. Op 18 december is er pas duidelijkheid en dat betreur ik.

De staatssecretaris had toegezegd nog even terug te komen op het punt van de regelgeving, in relatie tot mijn motie, waarin ik verzoek om voor de toekomst alles eerst op Europees niveau te regelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet het al.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat ook om het debat dat we hebben gehad over het nut en de noodzaak van de koppen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb geprobeerd om in de brief van 6 november te duiden welk belang waar precies achter zit, als het gaat om zaken die we nationaal als kop geregeld hebben. Misschien is dat niet voldoende geweest. U hebt de motie ingediend en ik heb deze ontraden. Daar zit al een oordeel in, maar ik merk dat u het debat nog verder wilt voeren. Mijn voorstel zou zijn dat ik een poging doe om een nog verhelderendere brief te schrijven over hoe het precies zit en waarom we sommige dingen doen. Mevrouw Lodders heeft aangekondigd dat zij toch het debat wil voeren. Met die brief hebben wij iets waarover wij het debat kunnen voeren. Ik wil het debat niet uit de weg gaan — dat is een belangrijk signaal — maar ik vind wel dat wij heel precies moeten zijn in wat wij wel of niet willen. Soms worden er immers dingen ter discussie gesteld waarvan ik zeker weet dat mevrouw Lodders die ook niet wil.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris een toezegging doen om nut en noodzaak nader toe te lichten. Als de staatssecretaris een duiding kan geven van de Nederlandse regels en de regels in de landen om ons heen, bijvoorbeeld op de verzamelplaatsen, dan houd ik mijn motie aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Welke motie wilt u precies aanhouden, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
De eerste van de twee door mij ingediende moties.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft gevraagd wat ik vind van de redenen van het vertrek van de heer Van Doorn. Het overviel mij ook, zeg ik eerlijk. In de media worden verschillende redenen voor het vertrek genoemd. Het lijkt mij echt zeer onverstandig om daar nu over te speculeren. Ik ga het natuurlijk wel uitzoeken. Wij zullen de Kamer daarover apart berichten, of het onderwerp betrekken bij een brief die wij toch al schrijven. Ik wil het namelijk ook weten.

Over de stikstof in spruiten hebben wij net gesproken. Overigens vind ik het ook jammer, want wij hebben niet voor niets die voorziening aangekondigd. Wij zitten echter wel in dat spannende proces, waarbij ik liever niet te veel risico wil lopen.

Ik eindig met een vraag van de heer Graus: hoe staat het met Frau Antje? Net als de heer Graus ben ik van mening dat Frau Antje een boegbeeld is voor de Nederlandse agrarische sector op de Grüne Woche. Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat persoonlijk ervaren heb tijdens de Grüne Woche van januari jongstleden. Ik zal dit, mede namens de heer Graus, uitzoeken door contact op te nemen met de organisatie. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer informeren.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Het gaat erom dat het een bepaalde persoon is die dit uitdraagt. Mevrouw Merkel vraagt iedere keer om die persoon en die persoon moet het blijven. Daar gaat het om. Het gaat niet om de verpakking, maar om hetgeen erin zit.

Staatssecretaris Dijksma:
Bij Frau Antje geldt dat het ook om de verpakking gaat, zo zeg ik in alle eerlijkheid.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de goede samenwerking. Wij voeren vaak spannende discussies, maar ik heb er altijd veel plezier in. Ik stel dat zeer op prijs. Volgens mij zijn wij in grote gezamenlijkheid tot een aantal heel grote stappen gekomen. Ik verheug mij erop dat het lukt om hiermee verder te gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de positieve afsluiting.

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. De stemming over de begroting en de ingediende amendementen zal op een later tijdstip plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.