Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 30 oktober 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:09 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van harte welkom. Fijn dat de staatssecretaris ondanks allerlei lichamelijke gebreken aanwezig is.

De eerste spreker is de heer Van Dijk van de SP-fractie, want de grootste oppositiepartij mag als eerste. Aan hem geef ik het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kwam even als een verrassing, voorzitter. Ik moest nog even snel mijn tekst afmaken. "In het huidige onderwijssysteem lijkt een tendens te bestaan om regels, protocollen en cijfers centraal te stellen ter vervanging van de kennis, wijsheid en intuïtie van de leraar", aldus René Kneyber en Jelmer Evers in hun boek "Het Alternatief: Weg met de afrekencultuur in het onderwijs". Het is een aanval op het doorgeslagen geloof in toetsen en cijfers. De bewindslieden kennen het boek ongetwijfeld, want het is mede tot stand gekomen met behulp van het ministerie. Graag verneem ik hun reactie.

Een compliment voor het extra geld voor onderwijs. Er is geld voor schoolleiders, leraren en conciërges. De gelden voor leerwegondersteuning worden behouden. De gratis schoolboeken mogen zelfs blijven. Er is geld voor onderzoek. In 2013, dus dit jaar, komt er al 650 miljoen euro vrij. Dat is mooi, maar hoe gaat de minister verzekeren dat dit geld goed terechtkomt? Het wordt in één klap naar de scholen overgemaakt, dus het kan ook worden besteed aan managers, mooie kantoren aan de Zuidas of aan andere prestigeprojecten. Hoe gaan de minister en de staatssecretaris dat voorkomen? Graag een reactie. Het extra geld is knap werk; vooral van de gedoogpartners. Niet van de coalitie, want die kwam met een eigen begroting op Prinsjesdag. Ik vraag de bewindslieden niet of zij dit een verbetering vinden, want dat is het vanzelfsprekend. Wel heb ik de vraag waarom zij dat niet zelf hebben geregeld.

Er zijn allerlei vragen door alle recente aanpassingen. Door het geschuif met geld is onduidelijk hoe een en ander wordt gefinancierd. Vanmorgen, nee twintig minuten geleden, kregen we nog een brief. Eigenlijk kan dat natuurlijk niet, zo laat nog een brief, maar goed. Over het onderwijsakkoord heb ik gisteren al vragen gesteld bij het begrotingsonderzoek. Zijn er in de dekking overlappingen met het Herfstakkoord? Graag een reactie.

Nu het leenstelsel. De minister zegt in antwoord op mijn Kamervragen dat zij zich zal beraden als het leenstelsel er niet komt, of later komt. Dat betekent wel dat de dekking van het onderwijsakkoord op losse schroeven staat. De prijsbijstelling betreft 170 miljoen euro voor OCW, waarvan ongeveer 120 miljoen voor onderwijs. Kan dit bedrag van de 500 miljoen euro worden afgetrokken? Dan blijft er 380 miljoen over. Dat is nog steeds mooi, maar wel iets minder dan gedacht. Graag een reactie. Bovendien is er natuurlijk al jaren sprake van de zogenaamde "stille bezuinigingen": alleen al in het basisonderwijs zo'n 500 miljoen euro. En er is, niet te vergeten, al jarenlang een nullijn ter waarde van ongeveer 1,5 miljard euro. Worden er gaten gedicht met het extra geld?

Is het onderwijs hiermee voldoende geholpen? Dat is met name ook een vraag aan de gedoogpartners, bijvoorbeeld aan de heer Van Meenen. In het debat op 4 september zei hij nog dat zijn hart bloedde vanwege de grote problemen in het basisonderwijs, de hoge werkdruk, de grote klassen, de achterstanden in het onderhoud. Bloedt zijn hart niet meer? Is het onderwijs voldoende geholpen? Zo ja, wat zegt hij dan tegen de leraren die zich grote zorgen maken over passend onderwijs, die de combinatie van steeds grotere klassen met steeds meer zorgleerlingen niet zien zitten?

Mijnheer Van Meenen, ik zal dit deel even afmaken. Het is allemaal aan u gericht. Dan kunt u uw interruptie goed voorbereiden. Is er nog ruimte om zaken te regelen of zijn de geliefde oppositiepartijen vanaf vandaag met handen en voeten gebonden aan de regering? Moet ik voortaan ook tegen D66 oppositie voeren? Gaat u akkoord met de invoering van passend onderwijs volgend jaar, terwijl 60% van de schoolleiders dit helemaal niet ziet zitten? Hebt u nog ruimte om daartegen te ageren?

De voorzitter:
Begrijp ik hieruit dat u straks de heer Van Meenen niet gaat interrumperen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Dit spaart een interruptie uit, voorzitter. Daar bent u blij mee.

De heer Van Meenen (D66):
Het is ongebruikelijk dat een spreker een vraag stelt aan iemand die bij de interruptiemicrofoon staat. De heer Van Dijk zal uit mijn bijdrage zo meteen zeker kunnen opmaken dat er nog voldoende ruimte is om allerlei vragen die hij terecht stelt, aan de orde te stellen. Dat zal ik ook zeker doen. Laat hier geen misverstand over bestaan. Dit is een begrotingsakkoord. Ik zal er zelf straks iets over zeggen. Het gaat over geld, extra geld. Mijn partij is er ook heel trots op dat dit extra geld er is. Het is ook heel hard nodig. We zijn er echter nog lang niet. Mijn hart bloedde. Het is wat minder hard gaan bloeden, maar er zijn nog tal van zorgen. Daar zal ik in mijn bijdrage aandacht aan besteden. Dat laat onverlet dat dit goed nieuws is in moeilijke tijden. Laat ik eindigen met een vraag: daarover is de heer Van Dijk het toch met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Ik vind dit goed nieuws. Hiermee geeft D66 aan dat zij de handen vrijhoudt om stevige oppositie te kunnen voeren over de problemen in het onderwijs. Het is mooi dat er extra geld is. Ik las vanochtend in Trouw dat D66 uiteindelijk streeft naar een klas van twintig leerlingen. Dat vind ik bijzonder goed nieuws. Ik strijd ook al een paar jaar voor een "klassenstrijd". Laten we daar gezamenlijk voor pleiten.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk beschouwt het, net als ik, als goed nieuws dat er nog allerlei ruimte is om het allemaal nog beter te maken. Ik zal het straks in mijn bijdrage ook hebben over klassengrootte. Ik doelde op het goede nieuws dat er extra geld is dat voor het onderwijs de weg omhoog kan vormen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga gelijk door met de klassen. Dat is een urgent probleem. Door stille bezuinigingen van de afgelopen jaren worden groepen steeds groter. We zien steeds vaker klassen met meer dan 30 leerlingen. De vakbond LIA, Leraren in Actie, is een burgerinitiatief begonnen. Op hun website www.stopdeovervolleklassen.nl halen zij handtekeningen op om hun voorstel voor een maximale klassengrootte op de agenda te krijgen. Ik steun dit van harte.

De Algemene Onderwijsbond deed al eerder onderzoek en houdt nu een twitteractie. Kijk eens bij: #volleklas. Daar melden leraren hun ervaringen. Ik geef een paar voorbeelden. Stephanie: groep 3, 33 leerlingen, groep 4, 31 leerlingen, groep 5, 32 leerlingen, groep 6, 34 leerlingen. Marjolein: onze school telt 93 leerlingen; 35 daarvan zitten in mijn klas. Anouk: bewust gekozen voor een kleine school, maar nu zit mijn kind tussen 33 andere kleuters. Dit is uiteraard slechts een selectie. Wat is de reactie van de regering? Zij zegt dat de gemiddelde groepsgrootte wel meevalt. Gemiddeld is er ook geen armoede in de wereld. Dat zegt dus niets. De regering zou moeten erkennen dat dit een sluipend proces is dat tot grote problemen leidt. Kijk naar alle brieven, reportages en noodkreten.

Gisteren heeft de regering mijn Kamervragen hierover beantwoord. Dat is hartstikke goed. Uit het tabelletje blijkt dat 30% van de klassen op basisscholen meer dan 26 leerlingen heeft. Van de grote scholen heeft zelfs 30% 28 leerlingen, en niet 15% zoals staat in het antwoord op vraag 4. De kern van de boodschap is dat grote klassen steeds meer toenemen. En die maken het onderwijs steeds moeilijker, juist vanwege de bijkomende omstandigheden, te weten het passend onderwijs waardoor er meer zorgleerlingen komen, de eis om meer maatwerk te leveren en te differentiëren, de eis om met excellentie aan de slag te gaan en de talloze eisen rond administratie, handelingsplannen, leerlingvolgsystemen et cetera. Begrijpt de regering dat deze combinatie een giftige cocktail is die elk werkplezier om zeep helpt? Stel nu dat je leraar wilt worden en je kijkt naar de uitzending van Brandpunt van vorige week zondag; je ziet leraren die geen kwaliteit meer kunnen bieden en je ziet schoolleiders die de komst van zorgleerlingen niet aankunnen. Leerlingen worden geweigerd. 60% is niet klaar voor passend onderwijs. Wat zegt de regering tegen een student die leraar wil worden? Gemiddeld valt het wel mee? Dat is een dooddoener.

Laatst was ik op bezoek bij de Paus Johannesbasisschool in Enschede. De schoolleiding had ons uitgenodigd omdat deze werd geconfronteerd met boze ouders. Boos vanwege de grote klassen, terwijl de school niet anders kon als gevolg van de bezuinigingen. De school roeit met de riemen die men heeft. Tegelijkertijd hoort die school de regering zeggen dat scholen meer aandacht moeten hebben voor excellentie en differentiatie. Dat doet pijn, want ouders horen dat ook en klagen bij hun school, maar de scholen krijgen minder geld. Begrijpt de regering dat dit knelt en dat schoolleiders dan vragen om een eerlijk verhaal? Graag een reactie.

Volgens de PO-Raad is de afgelopen jaren ongeveer 500 miljoen euro bezuinigd. Dat zijn stille bezuinigingen op bestuur en management, onderwijsachterstanden, subsidies en leerlingenzorg. En ook gemeenten geven minder uit aan onderwijs. Nu komt er 500 miljoen euro bij voor het gehele onderwijs. Met een beetje geluk komen scholen dus op nul uit, maar tegelijkertijd worden hogere eisen gesteld en is er de komst van passend onderwijs. Dat gaat dan niet samen. Dan wordt die druk op leraren niet weggenomen. Daarom stel ik voor om op z'n minst te wachten met de invoering van passend onderwijs. Onder de huidige omstandigheden is het niet uitvoerbaar en leidt het tot problemen. Zorg ervoor dat scholen er klaar voor zijn en maak een plan voor kleine klassen. Zorg voor meer ondersteuning in de klas. In het debat van 4 september zegt de staatssecretaris zelf ook: als we zo'n soort besluit willen nemen, dan moet het dit najaar. Het is dus urgent. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

De SP wil de beste leraren voor de klas. Dat betekent bevoegde leraren. Nu is bijna een kwart van de leraren in het middelbaar onderwijs onbevoegd. Dat is een ongelofelijk hoog aantal. Stelt u zich voor dat een kwart van de chirurgen onbevoegd zou zijn. Het land zou te klein zijn. Dit moet echt anders. Ondanks mooie woorden zijn de maatregelen van de regering boterzacht. Het blijft mogelijk om jarenlang onbevoegde leraren aan te stellen. In de Lerarenagenda is sprake van onderwijsgevenden. Een handige truc om ook instructeurs et cetera mee te tellen als leraar. Er zijn geen sancties als een school onbevoegde leraren aanstelt. Onbevoegde leraren mogen zich in het lerarerenregister inschrijven. De inspectie hoeft het aantal onbevoegde leraren niet meer bij te houden. Hiermee ga je er niet mee komen. Mijn voorstel is dat alle onbevoegde leraren binnen twee jaar hun bevoegdheid halen. Alleen bij hoge uitzondering mag nog tijdelijk een onbevoegde docent worden aangesteld en als dat gebeurt, vraagt de school om een ontheffing bij de inspectie. Daarnaast moet je natuurlijk zorgen voor uitstekende lerarenopleidingen. Dan weet je dat nieuwe leraren het juiste niveau hebben. Stem de bekwaamheidseisen af met de beroepsgroep. Zorg voor een hoog eindniveau. Stop met allerlei verkorte opleidingen die het niveau omlaag halen. We zien ook een belangrijke rol voor academici in de klas. Uiteindelijk zal elke leraar universitair geschoold moeten zijn, het Finse model. Natuurlijk moet je dan zorgen voor goede opleidingen die zijn toegesneden op het onderwijs dat ze geven, de bovenbouw van het middelbaar onderwijs, het vmbo of het basisonderwijs, maar het gaat om het stoppen van de uitholling van het vak.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil de heer Van Dijk graag een vraag stellen over de bevoegdheid van leraren. In 2015 moeten alle leraren bevoegd zijn, volgens hem. Als dit echter niet het geval is, betekent dit dan het ontslag van de onbevoegde docent? Accepteert de heer Van Dijk daarmee dat bepaalde lessen en vakken op scholen niet worden gegeven? Hoe ziet de heer Van Dijk dat voor zich?

Mijn tweede vraag is hieraan gekoppeld. Wij hebben tussen nu en tien jaar te maken met de uitstroom van de grijze golf. Om die op te vangen, moeten jonge mensen worden opgeleid. Zij doen ervaring op tijdens hun opleiding en geven dus onbevoegd les. Kan dit dan niet meer? Zij runnen bijvoorbeeld twee klassen en gaan jarenlang onbevoegd lesgeven, al zijn zij wel op weg naar hun bevoegdheid. Hoe moet dit na 2015?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bisschop beschrijft het proces van de afgelopen decennia. Precies om hetgeen hij net heeft gezegd, is de afgelopen decennia gezegd: laat die onbevoegde leraar maar voor de klas staan, want anders is er helemaal geen leraar. Dat is uiteindelijk funest. Stelt u zich eens voor dat wij dat met chirurgen zouden doen, zoals ik net al zei. Dat zou onaanvaardbaar zijn. U zou toch ook niet geopereerd willen worden door een onbevoegde chirurg? Dat is de kern van mijn boodschap: wij moeten de spiraal naar beneden veranderen in een spiraal naar boven. Dat doen wij door heel streng te zijn en door te zeggen tegen de leraren die nu zonder het juiste diploma voor de klas staan: u moet zo snel mogelijk het juiste diploma halen en wij zullen u daarbij op alle mogelijke manieren helpen. Uiteindelijk willen wij de eisen zo streng maken dat het beroep zo veel aan gezag wint, dat mensen in de rij staan om leraar te worden. Nu wordt de lerarenopleiding te vaak als een "second best"-opleiding gezien.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het hartverwarmend om kennis te nemen van het utopisch socialisme van de heer Van Dijk, maar ik constateer dat hij aan mijn vragen voorbijgaat. De consequentie van zijn draconische voorstel is dat er vanaf 2015 op bepaalde scholen geen lessen in bepaalde vakken meer worden gegeven. Scholen kunnen dan dus niet meer aan de formele wettelijke eisen van het aanbod van onderwijs voldoen, met alle consequenties van dien. Dat is de uiterste consequentie van het voorstel van de heer Van Dijk. Is dat echt de bedoeling? Ik teken hierbij aan dat ik de vergelijking met een chirurg, die een eigen opleidingstraject volgt, nogal scheef vind. Ook docenten volgen een eigen opleidingstraject. Daar hoort het opdoen van praktijkervaring bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste vind ik een buitengewoon schimmig verhaal. Chirurgen volgen een eigen opleiding en leraren niet? Nee, het gaat om de vergelijking. Voor het vak van chirurg zouden wij nooit ongediplomeerde personen toelaten; voor het vak van leraar doen wij dat wel. Dat is de spiraal naar beneden. Ik stel vast dat de heer Bisschop dat prima vindt en niet wil ingrijpen. Ik stel tevens vast dat hij niet goed heeft geluisterd. In noodsituaties kan een school gedwongen zijn om tijdelijk een onbevoegde leraar aan te stellen, maar dat moet echt een uitzondering zijn waarvoor ontheffing gevraagd wordt bij de inspectie. Zo was het altijd, maar die maatregel is geschrapt. Daardoor staan er nu veel meer onbevoegde leraren voor de klas.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag mij af of dat er de oorzaak van is dat er meer onbevoegde docenten voor de klas staan. Ik wil echter de vinger leggen bij het volgende. Heeft de heer Van Dijk in de gaten dat onbevoegd lesgeven onvermijdelijk is als het opleiden van docenten gestructureerd is zoals wij het nu gestructureerd hebben? Dat kun je niet voorkomen, want dat is dan structureel. Je moet dat dan accepteren en inkaderen. Natuurlijk moeten wij daar eisen aan stellen. Het beleid moet erop gericht zijn om die docenten zo snel mogelijk een bevoegdheid te laten halen. Daarover bestaat geen verschil van mening. De weg die de heer Van Dijk wijst, is alleen zodanig dat het een ramp wordt voor het onderwijs. Dat heb ik willen onderstrepen. Dat heeft de heer Van Dijk ook nadrukkelijk gedemonstreerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is precies andersom. Er is nu sprake van een spiraal naar beneden. We staan nu toe dat onbevoegde leraren voor de klas staan. Ik wil daar een eind aan maken. Het vak van onderwijzer moet gezag uitstralen en het moet hoog aangeslagen worden. Je mag dus niet iedereen voor de klas zetten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb twee vragen, maar wil eerst nog een kleine observatie maken. Als er nu één beroep is dat je kunt uitoefenen zonder bevoegdheid, dan is het wel dat van Kamerlid. Ik ben benieuwd of we daar ook ooit nog een bevoegdhedenregeling voor in het leven gaan roepen, maar dat even terzijde.

De heer Van Dijk weet als geen ander allerlei zorgen en problemen te benoemen. Dat geldt natuurlijk ook voor de SP in bredere zin. Die zorgen en problemen worden overigens voor een deel veroorzaakt door regelgeving waarvoor in het verleden met hartstocht is gepleit. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Dijk. Wat heeft de docent nu aan het in deze zaal benoemen van al die problemen? Dat gebeurt nu immers. Ik ben het ook met een groot deel van die problemen hartstochtelijk eens. Waar was de SP toen het ging om het strijden om echt iets te doen aan de problemen? De SP is niet eens ingegaan op de uitnodiging van het kabinet om zaken te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste heeft te maken met het feit dat wij het niet eens zijn met de fundamentele richting die dit kabinet inslaat. Het kabinet zegt namelijk: wat we ook doen, we moeten van Brussel bezuinigen en daar gaan we aan gehoorzamen. Daar heeft D66 altijd minder moeite mee dan de SP. Het extra geld voor onderwijs is hartstikke mooi, maar het wordt wel weggehaald bij de gezondheidszorg en de sociale zekerheid. Daar komen wij ook nog over te spreken.

De heer Van Meenen vraagt waar de SP was. Met alle respect, ik werk hier nu al twaalf jaar, waarvan de helft als Kamerlid en de andere helft als medewerker. Ik ben al twaalf jaar bezig om het probleem van de uitholling van het beroep leraar te agenderen. Het uithollen daarvan is door vorige kabinetten gedaan. Er hoefde geen ontheffing meer gevraagd te worden bij de inspectie en er mochten tijdelijk onbevoegde leraren voor de klas worden gezet. Dat "tijdelijk" werd jaren. Als een school dat wil, mag dat al gedurende vier tot vijf jaar. Dat is het punt, mijnheer Van Meenen. Als gevolg van de lumpsumbekostiging is een school verantwoordelijk voor zijn eigen financiering. Een school kijkt naar zijn kostenposten en ziet dat de leraren de grootste kostenpost vormen. Wat is goedkoper: een onbevoegde leraar die wat minder goed geschoold is of een dure, academische leraar die uitstekend geschoold is? Zo is een proces ingezet van steeds minder kwalitatief geschoolde leraren.

De heer Van Meenen (D66):
Over dat laatste kunnen we wel een ochtendje vullen, maar ook hier zie ik weer heel veel wantrouwen in de richting van het veld, dat zich zomaar weer kan vertalen in nieuwe regels. Daar moeten we erg voorzichtig mee zijn. D66 zou vooral kiezen voor versterking van de medezeggenschap. Ik laat dit nu maar even rusten en constateer slechts dat de heer Van Dijk de problemen benoemt, maar dat de docent in de klas daar eigenlijk niet zo veel bij gebaat is, behalve dat het geluid geregeld herkenbaar is.

Mijn tweede vraag gaat het over het passend onderwijs. We weten inmiddels dat de SP zal voorstellen om de invoering van het passend onderwijs uit te stellen. Ik deel de zorgen van de heer Van Dijk. Ik denk dat men op heel veel plekken in het land niet klaar is om de leerlingen op de goede manier van dienst te zijn. Ik zal straks het voorstel doen om het gefaseerd in te voeren. Op plekken waar men er klaar voor is en men alles op orde heeft, moet het passend onderwijs vooral wel mogelijk worden gemaakt. Op plekken waar dat niet het geval is, en het ook niet in het belang van kinderen is, moet het een jaar uitgesteld worden. Anders komen kinderen in de knel. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar zo'n nuance?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen heeft een heel lange interruptie gehouden. Hij doet eerst een aantal insinuaties. Hij zegt dat de SP allerlei dingen niet zou doen. Ik moet wel even markeren dat ik dat volstrekt niet met hem eens ben. Ik sta hier te pleiten voor kwalitatief goed opgeleide docenten. Ik stel vast dat het de afgelopen jaren de verkeerde kant op is gegaan. Ik hoop dat de heer Van Meenen mij daarin steunt.

Hij stelde ook een vraag over het gefaseerd invoeren van het passend onderwijs. Ik heb ook gezien dat de Algemene Onderwijsbond dat heeft voorgesteld. D66 neemt dat voorstel nu blijkbaar over. Dat is een verbetering van het huidige plan om de scholen per augustus volgend jaar te dwingen om over te gaan op passend onderwijs. De heer Van Meenen en ik weten allebei dat een deel van scholen in grote problemen zit. U mag ook weten dat de SP altijd kritisch is geweest over passend onderwijs. Het betekent dat het speciaal onderwijs on hold wordt gezet, dat daar geen nieuwe leerlingen meer bij mogen komen en dat leerlingen met gedragsstoornissen of met een lichamelijke handicap in de praktijk op gewone scholen moeten worden opgenomen vanwege het budget. Dit kan tot een knellende situatie leiden. Ik pleit ervoor dat er voor leerlingen voor wie het echt nodig is, altijd een plekje is in het speciaal onderwijs.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt gelijk dat de heer Van Meenen een heel lange interruptie heeft gepleegd, maar u hebt ook een heel lang antwoord gegeven. Ik stel voor dat er korte interrupties worden gepleegd en dat er korte antwoorden worden gegeven.

Mijnheer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk heeft ook nog even uitgelegd wat passend onderwijs is. Dat is altijd goed voor de luisteraars. We zijn het op dit punt eens. We trekken op veel punten samen op. Dat zou ik hierbij ook willen doen. Mijn voorstel aan de heer Van Dijk is: laten we het doen waar het kan en laten we waar het niet kan, het niet eens toestaan dat het op dat moment gebeurt. Dus laten we hierbij niet alleen niet dwingen, maar ook niet toestaan dat het gebeurt, in het belang van het kind.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie het voorstel van D66 met belangstelling tegemoet. Ik ben benieuwd hoe dit wettelijk is in te passen, want hiermee wordt afgezien van de verplichte invoering per augustus. Ik ben dus heel benieuwd.

De heer Rog (CDA):
We hadden het over de bevoegdheid van docenten. Terecht maakt de heer Van Dijk daar een punt van. Zijn voorstel is buitengewoon ambitieus als het gaat om de termijn waarop er geen enkele onbevoegde docent meer voor de klas staat. Geldt dit ook voor de beroepsgerichte vakken in het beroepsonderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, daar geldt het niet voor. Juist de mensen uit de praktijk, zoals de technicus, willen we voor de klas hebben op het mbo en eventueel op het vmbo. Ik hoorde de minister vanochtend op de radio nog iets zeggen over de "Johan Cruijff" die voor de klas staat. Natuurlijk willen wij die graag voor de klas bij de beroepsgerichte vakken. Voor het geven van kennisvakken moeten leraren wel bevoegd zijn. Tegen mensen uit de praktijk die deze vakken willen geven, zou ik zeggen: welkom, kom erbij, maar haal in ieder geval een pedagogische aantekening.

De heer Rog (CDA):
Betekent dit ook dat een bevoegde docent geschiedenis nooit meer het vak maatschappijleer mag geven op de havo? Over die zaken moeten we het wel met elkaar hebben. Ik deel de angst van de heer Van Dijk over het grote aantal onbevoegden, maar die onbevoegden zijn ook vaak mensen die onderbevoegd zijn, zoals de tweedegraads leraar die toch een tijdje in de bovenbouw lesgeeft of de leraar die een aanpalend vak geeft. Wil de heer Van Dijk die leraren ook uitsluiten of gedeeltelijk ontslaan? Ik wil daar graag helderheid over hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel goede vraag. Ik ben zelf maatschappijleraar. Ik heb zelf ook in die situatie gezeten. Dat is alweer dertien jaar geleden. Destijds werd er heel soepel mee omgegaan op die school. Ik hoop dat de heer Rog mijn pleidooi begrijpt. Ik pleit voor het stoppen van de spiraal naar beneden en het stoppen van het te makkelijk inzetten van leraren voor vakken waarvoor zij niet bevoegd zijn. Uiteindelijk is mijn antwoord op de vraag van de heer Rog: nee, dat moeten we niet toestaan. Een leraar die een vak geeft, moet daarvoor bevoegd zijn. Dat lijkt mij eerlijk gezegd vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag is heel kort en krachtig. Betekent dit dan ook dat deze docenten kunnen worden ontslagen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het betekent dat zo'n leraar wordt aangesproken op school en dat hem scholing wordt aangeboden. Stel dat een maatschappijleraar ook geschiedenis geeft. De heer Rog gaf een voorbeeld waarbij de situatie net andersom was. Hij had het over een geschiedenisleraar die ook maatschappijleraar geeft. Ik zou zeggen: we zien dat je daar plezier in hebt, maar we willen wel dat je daar een bevoegdheid voor haalt. Daar moet zo snel mogelijk een programma voor worden gemaakt. Als die leraar zijn bevoegdheid niet haalt, moet er een echte maatschappijleraar voor de klas worden gezet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de heer Van Dijk het met mij eens dat er op dit moment kinderen tussen wal en schip vallen als het gaat om passend onderwijs? De doorlooptijden zijn lang, de indicatiestelling is ontzettend complex, en kinderen en hun ouders worden in de steek gelaten. Afgelopen jaar hebben hierdoor zelfs 2.500 kinderen vier weken lang thuis gezeten. Heb ik nu echt begrepen dat de heer Van Dijk desondanks het passend onderwijs een jaar lang wil uitstellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Leuk voorbereid, deze interruptie. Hier zien we een fout die de Partij van de Arbeid vaak maakt: ze gaat uit van de papieren werkelijkheid en niet van de praktijk op school. Ik zeg namelijk tegen mevrouw Ypma dat ze naar Brandpunt moet kijken, dat ze de onderzoeken moet lezen, dat ze de mails en brieven moet lezen van de ouders, de leraren en de kinderen die heel bezorgd zijn over de situatie die eraan komt of die er nu al is. Kinderen kunnen niet meer naar het speciaal onderwijs, simpelweg omdat het budget dat niet toelaat binnen de samenwerkingsverbanden. Ik ben er erg op tegen dat kinderen lang thuiszitten. Dat is vanzelfsprekend en dat weet mevrouw Ypma ook. Dus moeten we zorgen voor genoeg plekken in het regulier onderwijs, maar ook in het speciaal onderwijs. Het laatste wordt echter afgeknepen, mede onder verantwoordelijkheid van de partij van mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit geeft wat verheldering, maar ik hoop toch dat de heer Van Dijk niet meedoet aan de indianenverhalen dat het speciaal onderwijs helemaal zou ophouden te bestaan. Er blijven 70.000 plekken bestaan. Natuurlijk moeten kinderen daar terechtkomen. Ik hoop ook dat de heer Van Dijk het met de Partij van de Arbeid eens is dat er echt een verbetering moet komen voor de kinderen en hun ouders, die nu zelf op zoek moeten gaan naar een school. Er komt straks een zorgplicht, waardoor scholen een plek moeten bieden aan kinderen. Dat is toch een verbetering, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker. De zorgplicht is een verbetering, dat heb ik ook gezegd bij de wetsbehandeling. Past u echter op, mevrouw Ypma, dat u niet te veel uitgaat van een papieren werkelijkheid. Op papier ziet die zorgplicht er natuurlijk geweldig uit. Voor elk kind een passende plek. De term "passend onderwijs" is ook geweldig gekozen. Als het echter in de praktijk knellend onderwijs wordt, omdat er vanwege het afknijpen van het budget voor een kind geen geld meer is in het speciaal onderwijs en het kind dus noodgedwongen in een klas van 30 leerlingen wordt opgenomen, dan is het in de praktijk onwerkbaar. Dat is wat 60% van de schoolleiders zegt in het onderzoek van CNV, mevrouw Ypma. Daar moet u op reageren!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog een vraag over medezeggenschap voor leraren. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie van 27 mei, om de medezeggenschap op drie punten te versterken: rechtsbijstand, geschillen en de nietigheid van besluiten? Hoe staat het met het instemmingsrecht op de begroting? Vorig jaar hebben D66 en de SP daartoe een motie aangehouden. Inmiddels zijn we een jaar verder en het is nog niet geregeld.

Dan een ontwikkeling waar ik al naar verwees, namelijk de toetsgekte en de afrekencultuur in het onderwijs. Toetsen zijn een handig hulpmiddel, maar deze regering slaat helemaal door, met rekentoetsen, tussentoetsen, ranglijsten, protocollen en noem maar op, niet te vergeten de verplichte Cito-toets en rankings van scholen in de media. Welkom op het songfestival! School A: twelve points; school B: zero points. Helaas voor school B, die bakt er niets van, en iedereen mag het weten. Het gevolg is "teaching to the test", scholen die hun onderwijs afstemmen op de Cito-toets. Het gaat dus niet meer om goed onderwijs, maar om een hoge Cito-score of eigenlijk een hoge notering bij "Ranking the schools". Het ministerie heeft zelfs als doelstelling dat de Cito-eindscore met 2,5 punt moet stijgen. Daar is de Cito-toets helemaal niet voor bedoeld. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat dit plan beter geschrapt kan worden?

Het gevolg: wantrouwen vanuit de top door angst voor imagoschade, en volgzame leraren. Bestuurders en managers komen met protocollen, leraren voeren mechanisch hun taken uit, elke creativiteit wordt doodgeslagen. Dit gaat natuurlijk niet de goede kant op. Daarom vraag ik de bewindslieden om te kijken naar de suggesties van de heren Kneyber en Evers in hun boek met de titel Het Alternatief. Zij zeggen: flip the system. Kijkt u naar het figuur op pagina 270 van het boek. Niet langer staan het ministerie, bestuurders en managers aan de top. We draaien het om. Het ministerie staat onderaan en leraren staan bovenaan. Power to the teacher. Dat geeft energie, dat levert creativiteit op. Graag hoor ik of de regering dit experiment wil aangaan, al is het maar op enkele scholen. In de Verenigde Staten werkt het goed. Kern van de boodschap is: stop met de afrekencultuur en geef leraren het gezag dat zij verdienen.

Er komt meer geld voor het hoger onderwijs, maar studenten profiteren daarvan weinig. Sterker nog, zij mogen fors bijdragen aan alle mooie plannen. In totaal 1,2 miljard euro wordt ingeboekt door afschaffing van de basisbeurs en het uitkleden van de ov-jaarkaart. De prijs is hoog, namelijk minder toegankelijkheid en hogere reiskosten. Er is wel een klein probleem met het draagvlak voor dit plan. Dat is er namelijk niet, niet bij studenten en niet in de Eerste Kamer. Is de minister het met mij eens als ik zeg dat je dan je conclusies moet trekken? Voorkom een herhaling van het drama met de langstudeerboete. Trek niet aan een dood paard. Stop met dat leenstelsel. Ik hoor graag een reactie.

Ik heb nog enkele vragen over een aantal belangrijke onderwerpen. Is de regering bereid om de maatschappelijke stage te behouden? Er is veel draagvlak voor en er is veel verbazing over het feit dat deze stage ineens wordt opgeheven. Dat komt neer op zwabberbeleid.

De ouderbijdrage is bedoeld voor extraatjes en mag geen drempel vormen voor ouders met minder geld. Helaas zijn er veel scholen die verzwijgen dat de ouderbijdrage vrijwillig is. Daarom zou het goed zijn om een maximum af te spreken. Ik hoor graag een reactie.

Is de regering bereid om niet alleen voor schoolboeken het lage btw-tarief te hanteren, maar ook voor digitale leermiddelen? Ik hoor graag een reactie.

Over het beroepsonderwijs zeg ik het volgende. Maak werk van kleine vakscholen. Zet managers voor de klas in plaats van in een kantoor. Grijp in bij roc's die leerlingen met autisme weigeren. Waar blijft, in het kader van de schaalvergroting, de lijst van scholen die "too big to fail" zijn?

Wat doet de minister tegen de genadezesjes, die laatst weer zijn uitgedeeld bij Hogeschool Zeeland? Wat doet zij ertegen dat studenten met een beperking al bij de intake worden geweigerd?

Ik roep op om het normale collegegeld voor een studie te rekenen en om af te zien van het experiment voor zogenaamde topopleidingen. Daarbij mag het dubbele collegegeld worden gevraagd, namelijk €4.000. Dat werpt een onwenselijke drempel op voor studenten met ouders met een lager inkomen.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. In de eerste alinea van het regeerakkoord Bruggen slaan, schrijft de regering over een onverwoestbaar geloof in de toekomst en over een rotsvast vertrouwen in wat Nederlanders samen voor elkaar kunnen krijgen. We spreken vandaag over de onderwijsbegroting voor 2014, maar ongetwijfeld komen we vandaag ook te spreken over het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord. De effecten hiervan komen nog bij deze begroting.

Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de bruggen die zijn geslagen tussen de partijen bij het Herfstakkoord, en tussen de partijen buiten de Kamer bij het Nationaal Onderwijsakkoord. Natuurlijk zijn er verschillen, maar zowel in het onderwijsveld als binnen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben we in het afgelopen jaar de samenwerking opgezocht. Ik ben ervan overtuigd dat de richting die we op willen met het onderwijs, ons ook in het nieuwe jaar weer zal verbinden.

In 2020 staat ons onderwijs aan de internationale top. We willen van goed naar geweldig, of van goed naar excellent. Deze ambitie is inmiddels breed uitgesproken en bekend, en dat is goed. Wat mij daarbij aanspreekt, is het beeld dat vaak wordt gebruikt van een hoogvlakte met daarin veel pieken. Hoe krijgen we die hoogvlakte als geheel nog hoger, en daarbovenop pieken die tot de top van de wereld behoren? Er wordt vaak gerefereerd aan good degrade. Mijn collega Straus haalde dat vorig jaar al aan bij de begrotingsbehandeling. Eigenlijk is het heel simpel, volgens de stappen van Jim Collins: eerst wie, dan wat, begin met de mensen, confronteer ze met de harde feiten, een cultuur van discipline en gebruik de technologie. Hé, kan dat ook in het onderwijs? Ja, dat kan.

De VVD wil haar inbreng doen langs vier lijnen. Ik zal er twee behandelen, te weten goed opgeleide en vakkundige leraren en een doelmatige inzet van onderwijsgeld naar onderwijs. Collega Straus behandelt hierna hoe we leerlingen motiveren om het beste uit zichzelf te halen, en ten slotte de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

De leraar staat centraal. Precies een jaar geleden heb ik hier in mijn maidenspeech vier van mijn leraren bedankt voor hun inspiratie en voor wat ik van hen heb geleerd. Ze zaten toen op de tribune. Er zijn veel bevlogen en goede docenten. Maar de inspectie stelt ook vast dat op dit moment een op de vijf leraren niet aan een van de basisvaardigheden voldoet, en dat in het voortgezet onderwijs 25% van de lessen wordt gegeven door onbevoegde leraren. Ouders waarderen leraren in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs slechts met een magere voldoende, zo blijkt uit Trends in beeld, het boekje dat wordt uitgegeven door het ministerie. De VVD wil dat we van gemiddeld een zes naar gemiddeld een acht gaan. Daarvoor moeten we niet alleen de onderkant adresseren, al wil ik het belang daarvan hier nogmaals onderstrepen, want het is natuurlijk onacceptabel dat een op de vijf van het belangrijkste menselijke kapitaal niet voldoet. Het gaat de VVD erom, het niveau over de hele linie omhoog te trekken en bovenop die hoogvlakte ruimte te geven aan pieken van kwaliteit en bevlogenheid.

In de afgelopen jaren zijn daartoe verschillende stappen in de goede richting genomen. Dat is vermeld in het Nationaal Onderwijsakkoord en de Lerarenagenda. Soms is het concreet, maar vaak nog te vrijblijvend. Concreet is bijvoorbeeld: iedereen geregistreerd in het lerarenregister en geen onbevoegden voor de klas vanaf 2017. Maar veelal zijn de voornemens te vrijblijvend. We roepen scholen op, we roepen pabo's op, we zullen inzetten op vergroting van, in 2020 willen we meer masteropgeleide leraren in het onderwijs, vooral als het gaat om universitair masteropgeleide leraren, kun je lezen in het Nationaal Onderwijsakkoord en de Lerarenagenda. Maar hoeveel meer is dat dan? 1, 2, 100, 200, 1.000, 10.000? Ik weet het niet. Dat hebben we in het verleden ook vaak gezien. Veel mooie voornemens, maar uiteindelijk zien we dat het Nederlandse onderwijs er in de laatste twintig jaar weinig mee vooruit is gegaan. Om te zorgen dat we echt vooruitgaan, kan de ambitie niet hoog en niet concreet genoeg zijn. Zonder heldere doelen ben ik bang voor wat de grote managementfilosoof Johan Cruijff ooit noemde: veel beweging, maar weinig goals. Ook de Amerikaanse president John F. Kennedy zou het roerend met Cruijff eens zijn geweest. Hij zei in 1963: education is the keystone in the arts of freedom and progress. Maar Kennedy zette ook heldere doelen. Want in een andere context zei hij in 1961: I believe that this nation should commit itself to achieving the goal before this decade is out of landing a man on the moon and returning him safely to the earth. En ziedaar: acht jaar later, voor het decennium om was, op 20 juli 1969, zette Neil Armstrong zijn voet op de maan.

Dit moeten we ook doen: gewoon heldere doelen stellen. Dus: "in 2020, voor het decennium om is, hebben wij ..." De VVD wil graag ambitieuze, maar realistische vlaggen plaatsen. Laat ik als voorbeeld een eerste vlag plaatsen. Wij willen in 2020, dus voor het eind van dit decennium, dat voor de bovenbouw van het vwo alle leraren een universitaire, academische opleiding hebben. Het betreft hier de bovenbouw van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. De leraren zouden dan ook wetenschappelijk opgeleid moeten zijn, zodat leerlingen maximale ervaring opdoen met een wetenschappelijke benadering van onderwijs en les krijgen van leraren die weten wat wetenschappelijk onderwijs inhoudt. Daarnaast kunnen leerlingen beter worden opgeleid in een kritische en onderzoekende houding, vaardigheden die van belang zijn voor de 21ste eeuw.

Wat betekent dit concreet? Er zijn ongeveer 7.000 leraren in de bovenbouw van het vwo. Van hen is 60% academisch geschoold; 40% dus niet. Als we de 100% willen halen, is dat een stijging van ongeveer 3.000 leraren. Er is sprake van uitstroom, bijvoorbeeld omdat leraren met pensioen gaan tussen nu en 2020, maar er is ook een daling van het aantal leraren. Wellicht wordt het daarmee deels gecompenseerd. Het doel is dus om 100% van de leraren academisch geschoold te laten zijn in de bovenbouw van het vwo. Hun aantal zou daarvoor met zo'n 3.000 moeten stijgen.

Wat is daarvoor nodig? Ik zeg dit vragenderwijs omdat ik deze vragen uiteindelijk aan de staatssecretaris stel. Even de denkexercitie. Bij nieuwe vacatures kan worden afgesproken dat altijd een leraar met een universitaire opleiding wordt aangenomen. Vervolgens is nieuwe aanwas nodig uit de opleidingen. Hoe groot is die? Wat kan de lerarenbeurs doen voor het bijscholen van de bestaande leraren? Hoeveel is er nodig voor de nieuwe aanwas? We hebben het programma Eerst de Klas, een succesvol programma voor academici, voor nieuwe academische, jonge leraren. We gaan daarbij naar 160 studenten per jaar. Dat zijn er 800 over 5 jaar. Dan worden er onderwijstraineeships gepland, zoals te lezen valt in de brief inzake de impuls voor leraren van tekortvakken. In die brief staat het plan voor 1.500 nieuwe leraren over 5 jaar. Daarnaast is er nog een basis uit de lerarenopleidingen, die er nu al is in het wetenschappelijk onderwijs. Dat gaat om 850 leraren in 2012. Het kabinet wil dat aantal verdubbelen naar 1.600 extra tot 2017. Moeten de opleidingen aantrekkelijker worden voor academici? Misschien moeten ze iets korter worden? Moeten we daarbij iets doen aan de starre verwantschapstabellen? Je wordt nu bijvoorbeeld met een studie bouwkunde niet toegelaten om leraar wiskunde te worden. Moeten we meer postinitieel opleiden? Om hoeveel gaat dat dan? In de brief over de impuls voor tekortvakken staat dat er in 2016 een tekort van 2.200 leraren is in het voortgezet onderwijs. Maar met mijn voorbeelden kom ik toch al snel uit op zo'n 3.900 extra academici uit diverse trajecten. Ik plant een vlag: 100% academici in de bovenbouw van het vwo. Ik denk dat dit haalbaar is en denk dat we dit concrete doel gewoon moeten markeren. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een prachtig voorstel. De heer Duisenberg zegt dat we de ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar moeten keren. Mijn vraag aan hem is: hoeveel jaar heeft de VVD in de afgelopen twintig jaar in de regering gezeten?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik weet dat niet zo uit m'n hoofd. De VVD heeft er zeker de afgelopen jaren wel voor gepleit om het niveau van leraren te verhogen. Ik denk dat zij een van de partijen is die daar het hardst voor heeft gepleit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ongeveer vijftien, zestien jaar. Dat is een fors aantal. Precies in die tijd — dat zei u zelf — is het niveau te veel naar beneden gegaan, vooral in de laatste jaren. Laat ik vooropstellen dat we het helemaal eens zijn dat het niveau van leraren omhoog moet. Ik steun dus uw pleidooi. De VVD zegt dat er in ieder geval voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs academisch opgeleide leraren moeten zijn, maar hoe zit het dan met die 3 vwo-leerling? Waarom moet hij geen academisch opgeleide leraar hebben?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik begrijp uw vraag. We willen dat het niveau van de leraar over de hele linie omhooggaat. Dat kun je bereiken door te zeggen dat je meer bevoegden voor de klas wilt, maar ook door voor de bovenbouw alleen academische leraren neer te zetten. Waarom doen we het niet voor die 3 vwo-leerling of niet voor het hele vwo? Ik wil ambitieuze doelen stellen, maar ik wil ook dat die realistisch zijn. Ik heb geprobeerd aan te geven met alle initiatieven die lopen, dat het haalbaar moet zijn. Ik wil dat het ambitieus en realistisch is. Daarom vind ik de bovenbouw van het vwo, dus de klassen 4, 5 en 6, zeker als start een ambitieus en realistisch doel

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun de intentie. De uitwerking moeten we nog even zien. Vandaar mijn vraag hoe de heer Duisenberg dit precies gaat realiseren. Komt hij met een motie of met een plan?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een reactie van de staatssecretaris gevraagd. Mogelijkerwijs wil ik dit met een motie bekrachtigen.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Duisenberg houdt een gloedvol pleidooi over het vergroten van de kwaliteit, maar ook op dit punt wil ik de vraag stellen of dit de goede weg is. Heeft de heer Duisenberg zich gerealiseerd dat dit betekent dat de eerstegraads hbo-opleidingen gaan verdwijnen? Op dit moment is immers een eerstegraadsbevoegdheid nodig om les te kunnen geven in de bovenbouw, maar de heer Duisenberg zegt dat dit niet toereikend is en dat een academisch niveau vereist zou moeten zijn. Dat betekent dus het eind voor de hbo-eerstegraders, want alleen academici mogen dan nog lesgeven in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs.

De heer Duisenberg (VVD):
Het gaat mij er vooral om dat wij over de hele linie het niveau willen verhogen. Dit is de vlag die ik plant voor de bovenbouw van het vwo, maar ik vind dat wij het niveau over de hele linie moeten verhogen. Ik heb dit als voorbeeld genomen, maar ik vind dit wel een belangrijk voorbeeld. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Het liefst heb ik dat de staatssecretaris met de sector gaat uitwerken wat de consequenties daarvan zijn. Ook de consequenties voor de eerstegraadslerarenopleiding op hbo-niveau zullen daarbij moeten worden meegenomen. Dit betekent volgens mij overigens niet dat die opleidingen gaan verdwijnen, want het zijn nog steeds uitstekende opleidingen waarmee je ook in andere klassen les kunt geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar de noodzaak om die opleiding te volgen, verdwijnt. Je volgt dan een hbo-tweedegraadsopleiding, zodat je in de onderbouw les kunt geven; of je volgt een academische eerstegraadsopleiding, zodat je in de bovenbouw les kunt geven. Er is dus geen behoefte meer aan de hbo-eerstegraadsopleiding. Ik vraag mij af of dat noodzakelijk is en of hier niet twee dingen door elkaar gaan lopen: het pleidooi dat wij erop moeten toezien en ernaar moeten streven dat de bevoegdheid van docenten op orde is, is iets anders dan het streven om het niveau van alle docenten op alle niveaus omhoog te krikken. Dan zou je dus eerstegrader moeten zijn om in de onderbouw les te kunnen geven. Als we dat willen, moeten we dat zeggen, maar dat is iets heel anders dan binnen de huidige context pleiten voor het behalen van de vereiste bevoegdheid. We moeten erop letten dat deze twee discussies niet door elkaar gaan lopen, want dan wordt het eigenlijk een vertroebeld geheel, soep en vla op één bord. Dat is geen smakelijk diner.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik moet inderdaad niet denken aan soep en vla op één bord, want dat lijkt mij vreselijk. Misschien hangt dat nog af van de vraag welke vla het is, maar dat is een ander verhaal. Ik begin achteraan, namelijk bij het belang van de leerlingen en het niveau dat wij willen behalen. De consequentie daarvan moeten we daarna gaan uitwerken. Ik heb al gezegd dat ik niet denk dat die opleidingen gaan verdwijnen. Ik denk dat wij vooral moeten focussen op wat wel kan, op de bestaande mogelijkheden en op het niveau dat we willen halen. Vandaar dit voorstel, maar ik begin dus achteraan, bij het belang van de leerlingen, die uiteindelijk door moeten naar het wetenschappelijk onderwijs.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot en kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dat, maar ik denk dat het in dit stadium verstandig is om de focus te richten op ervoor zorgen dat de docenten daadwerkelijk hun bevoegdheid hebben. Misschien is het een illusie om te streven naar 100%, maar het streven is erop gericht om het percentage te verhogen. Daarna volgt dan de discussie of het niveau überhaupt over de hele linie moet worden verhoogd, maar dat is volgens mij volgtijdelijk.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zet het niet voor niets op 2020. Ik zie dit ook als stappen op weg naar een doel. 2020 is naar mijn mening echter dichtbij genoeg om vandaag over dit concrete doel te spreken, om vandaag te zeggen: dit zou de ambitie moeten zijn en hier zouden wij naartoe willen. Dit laat onverlet dat wij ook die ambitie hebben voor die bevoegdheid. Daar hebben wij 2017 bij gezet. Ik wil het vandaag graag over beide hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb waardering voor het feit dat de heer Duisenberg John F. Kennedy aanhaalt, want deze oud-president kan naar mijn mening niet vaak genoeg worden aangehaald. De heer Duisenberg maakt echter wel een klassieke fout. Wat Kennedy begin jaren zestig zei, namelijk dat wij binnen tien jaar een man op de maan zouden zetten, was een realistische ambitie. Dat was eigenlijk een ambitie die niemand voor mogelijk hield begin jaren zestig. Dat was de kracht van die belofte en daarom is de belofte van de heer Duisenberg over wat wij voor elkaar zullen krijgen in 2020 — "puntje, puntje, puntje" vult hij in als: academici in de bovenbouw van het vwo — te bescheiden.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik gaf het als voorbeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag is: wat gaan wij eraan doen om ervoor te zorgen dat de kinderen op het vmbo ook de allerbeste docenten krijgen, want de uitdagingen die daar liggen zijn misschien nog wel groter dan in de bovenbouw van het vmbo?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb gezegd dat dit een voorbeeld is van een stap die ik wil zeten. Het is niet zo dat dit mijn grote en enige ambitie is. Ik vind dat wij meer van dit soort vlaggen moeten plaatsen, omdat dat iets losmaakt net als Kennedy begin jaren zestig deed. Dat maakte iets los en mensen zeiden: wij gaan er gewoon voor. De muffe deken die nu over de sector ligt waardoor mensen zeggen "dit kan niet en dat kan niet", moeten wij van ons afwerpen. Wij moeten zeggen: hier gaan wij voor, wij plaatsen daar een aantal vlaggen voor en daarvoor gaan wij strijden. Wat Kennedy losmaakte, moeten wij nu hier in Nederland losmaken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens, maar laat mij dan een bescheiden vlaggetje planten. Ik vind dat kinderen in het vmbo de allerbeste docenten verdienen. Juist in dit type onderwijs zitten kinderen met grote problemen, maar ook vaak met veel talenten. Staat de heer Duisenberg aan mijn zijde als ik vandaag en morgen in dit debat probeer ervoor te zorgen dat de beste docenten ook in het vmbo worden ingezet opdat die kinderen de beste kansen van de wereld krijgen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zie de woordvoerder vmbo van de VVD-fractie heftig ja knikken. De heer Klaver vindt ons dus aan zijn zijde. Nogmaals, het gaat mij erom dat wij die vlaggen planten. Met alle waardering die ik overigens heb voor het Onderwijsakkoord, voor wat de bewindslieden en het veld hebben bereikt, vind ik het nog te veel een uiting van: wij gaan ons best doen en wij gaan een kant op. Ik gaf het voorbeeld van de stelling dat wij meer masteropgeleide leraren willen, zonder dat wordt gezegd of dat er één, vijf, duizend of tienduizend moeten zijn. Ik meen dat wij moeten zeggen: wij gaan een kant op en in 2020 gaan wij hiernaartoe, daaraan gaan wij met elkaar werken. Ik denk dat dit werkt, een doel stellen en daar heel gericht naartoe werken. Ik heb al gezegd dat wij meegaan in het vmbo.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ook kort graag.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter, u kent mij.

Voordat wij hier een soort vlaggetjesdag gaan vieren, wil ik het met de heer Duisenberg hebben over de betekenis van een vlag. Wij planten hier geen vlaggen, wij maken hier wetten of niet. Dus het is van tweeën één. De heer Duisenberg kan wel een vlag planten, maar wat betekent dat dan feitelijk voor het onderwijs? Dus of hij zegt: er staat werkelijk geen docent zonder universitaire masteropleiding voor de klas in de bovenbouw van het vwo en dat leggen wij vast, of hij zegt: wij laten het over aan iedereen die die vlag wel of niet wil zien. Welke van de twee wordt het vandaag?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk niet dat er een keuze moet worden gemaakt. Het zal eraf hangen wie aan zet is. Ik vind het belangrijk dat wij ambities hebben waarop wij ons heel serieus richten. Wij moeten daarop niet te veel toegeven en niet zeggen dat het wel een tandje minder kan of anders, want dan verschuift dat weer en krijg je een sfeer van pappen en nat houden. Voor een deel zullen die vlaggen hier worden geplant, omdat het binnen de bevoegdheden van de bewindspersonen en de Kamer ligt om daarover wetten af te spreken. Voor een deel zullen die vlaggen worden geplant in het onderwijsveld zelf. Mijn antwoord aan de heer Van Meenen is dus: zowel hier als buiten.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg begon zijn betoog met de opmerking dat we te veel bezig zijn met slechts dingen te zeggen en het onderwijs op te roepen tot dit en dat. Dat is naar mijn mening precies wat hij met deze vlag doet. Wij planten hier via wetten de vlaggen die daadwerkelijk iets uitmaken, al kun je natuurlijk niet met wetten de werkelijkheid maken. Maar wat de heer Duisenberg hiermee doet, is eigenlijk opnieuw zo'n vlag planten en het veld oproepen om iets daarmee te gaan doen. Straks gaan we het hele veld weer volplanten met allerlei vlaggetjes. Daar heeft het veld geen behoefte aan; dat heeft behoefte aan duidelijkheid. Ik vraag de heer Duisenberg daarom om eens duidelijk te zijn. Ik begrijp van hem dat er helemaal geen wet komt, maar alleen een vlag.

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, in dit geval gaat het om de vraag wat er nodig is om dit doel te bereiken. Daarvoor ligt de bal nu eerst in de Kamer. Het begint ermee dat we tussen de oren hebben wat we concreet willen bereiken. Vervolgens ga je bekijken wat daarvoor nodig is. Ik wil weg van alleen maar oproepen doen en hopen dat het goed komt.

De heer Rog (CDA):
Ik heb veel waardering voor de ambitie van de heer Duisenberg van de VVD om het niveau van de leraren omhoog te brengen. Het onderwijs is immers zo goed als de leraar voor de klas, dus dat niveau moet omhoog. Ik vraag hem echter waarom zijn ambitie start met het vwo, waar over het algemeen les wordt gegeven door eerstegraadsbevoegde leraren, dus leraren die dat beetje extra al hebben. Slechts een fractie van de eerstegraadsleraren heeft al een academische opleiding. Is het dan niet verstandiger om in de breedte van het voortgezet onderwijs te beginnen, dus leraren die tweedegraadsbevoegd zijn verder op te leiden tot een eerstegraadsbevoegdheid, in plaats van hbo-masters op te leiden tot academische masters?

De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, ik heb een voorbeeld gekozen, iets waar ik een specifiek "doel" op zou willen zetten. Ik wilde dat andere woord even vermijden, want de heer Van Meenen ziet overal vlaggen. Het zou best kunnen dat er een pad is dat langs de mastertitel naar een wetenschappelijke titel gaat. Er is overigens al het doel om meer leraren met een master voor de klas te krijgen. Dat doel ligt dichterbij. Als je dit uitwerkt en je het doel stelt om in 2020 academische graden in de bovenbouw van het vwo te hebben, kun je die zaken gewoon volgtijdelijk inplannen.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag was anders. Wij willen iets concreets: een helder stappenplan. Ik deel dat. Maar waar begin je dan? Begin je bij tweedegraadsbevoegde leraren die je opleidt tot een eerstegraadsbevoegdheid, een hbo- of academische master? Of begin je met het opleiden van al die hbo masters tot academische masters? De keuze die u voorstelt, lijkt mij persoonlijk onverstandig, terwijl ik de ambitie van het opkrikken van het niveau met u deel.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik vraag de staatssecretaris om dit uit te werken. Als u mij vraagt waar je zou moeten beginnen, denk ik dat mijn uitgangspunt is dat ik in de bovenbouw van het vwo, dus het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, wetenschappelijk opgeleide leraren wil hebben. Dat betekent dat ik een leraar die nu een tweedegraadsbevoegdheid heeft en die les wil geven in de bovenbouw van het vwo, van harte zou adviseren om een wetenschappelijke vervolgopleiding te doen, via bijscholing, een lerarenbeurs en dergelijke.

De heer Rog (CDA):
Een heel korte vervolgvraag. Eerder heeft het CDA een motie ingediend met het verzoek aan de regering om met een tijdpad te komen om te realiseren dat alle leraren een masteropleiding hebben. Als ik die motie opnieuw indien, kan zij dan wel rekenen op de steun van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie?

De heer Duisenberg (VVD):
Die heb ik toen niet gesteund. Ik vond dat er niet scherp genoeg werd geschoten op een heel specifiek doel in dit segment. We zijn het eens over het verhogen, maar ik wil specifiek voor dit niveau scherper schieten en hoger richten.

In het kader van het Nationaal Onderwijsakkoord is afgesproken dat 150 miljoen wordt vrijgemaakt om 3.000 jonge leraren in dienst te houden of extra in dienst te nemen. Ik denk dat dit een goed initiatief is. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op het volgende. Ik vind het een wrange constatering dat we aan de ene kant 150 miljoen besteden om jonge leraren in dienst te houden, terwijl aan de andere kant het lifo-principe, last in, first out, nog steeds wordt gehanteerd binnen scholen als er wordt gereorganiseerd. Ik vind dat met elkaar in tegenspraak. Ik vraag de staatssecretaris of een afspraak hierover is gekoppeld aan die 150 miljoen.

Het wordt tijd dat scholen met hun arbeidsmarktbeleid de 21ste eeuw in schuiven. Wat de VVD betreft geldt hetzelfde voor het functie- en beloningshuis. In het functiehuis van leraren is het systeem van beloning nog altijd in hoge mate gebaseerd op anciënniteit, in plaats van kwaliteit. Twee leraren, van wie de een goed presteert en de ander niet, verdienen hetzelfde. Dat klopt gewoon niet. De VVD is voor meer differentiatie, want ook dat hoort bij een professionele werkomgeving. De pilot die in Amsterdam is aangekondigd met juniors en seniors, die in de Lerarenagenda staat, juicht de VVD van harte toe. Ik vraag de staatssecretaris welke bredere gedachten er zijn over meer differentiatie aanbrengen in het functiehuis.

Mijn tweede onderwerp is het besteden van onderwijsgeld aan onderwijs. We willen allemaal waar voor ons belastinggeld. We besteden per jaar zo'n 30 miljard aan onderwijs. Zaak is om in de eerste plaats te bekijken hoe we ons geld beter kunnen inzetten. Als mederapporteur bij het jaarverslag en de begroting heb ik aangegeven dat de inzet van middelen en de resultaten kort gevolgd moeten worden en moeten kunnen worden. Ook voor de inzet van de structurele middelen uit het Herfstakkoord willen we dit kunnen. De VVD wil kunnen vaststellen of dit extra geld iets oplevert. Het is niet zomaar een rondje van de zaak. We investeren in kwaliteit. Hoe gaan we om met de vraag: krijg ik waar voor mijn geld? Volgens mij is deze vraag terecht, vanuit de verantwoordelijkheid van de Kamer. Hiermee loop je echter ook aan tegen de vrijheid die instellingen of scholen hebben om het onderwijs vorm te geven en tegen de rapportageverplichtingen die je mogelijkerwijs kunt krijgen. Die willen we namelijk laag houden. Graag een reactie van de bewindspersonen op de vraag hoe zij om willen gaan met dit dilemma, met enerzijds het verzoek en anderzijds de nadelen daarvan.

De VVD is tevreden met de ombuigingen en intensiveringen in deze begroting voor 2014. We zien ook uit naar de maatregelen die er volgens ons voor zullen zorgen dat onderwijsgeld op de lange termijn effectiever zal worden ingezet, zoals het sociaal leenstelsel en de alternatieve, maar goedkopere ov-studentenkaart.

Op een andere manier aan doelmatigheid werken kan ook door de methodiek van bekostiging te evalueren en meer vraaggestuurd te maken en door meer concurrentie aan te moedigen tussen aanbieders. Vooral voor de ontwikkeling van het leven lang leren kan dit een belangrijke accelerator zijn. Kan de minister de stand van zaken toelichten van het experiment open bestel en het gebruik van onderwijsvouchers in het deeltijdonderwijs?

De regering heeft in het regeerakkoord aangekondigd dat het meer publieke competitie wil. Instellingen moeten over hun prestaties en ingezette middelen rapporteren. De VVD juicht dit toe. Wat is de stand van zaken? Ik lees in een onderzoek van de AOb dat slechts 32% van de scholen zijn jaarverslag op het internet zet. 30% weigert dit zelfs na aanvraag te verstrekken. Volgens mij hebben we nog een lange tijd te gaan op het gebied van transparantie. Welke doelen zal het kabinet stellen ten aanzien van transparantie? Voor het beste onderwijs in 2020 heb ik gesproken over de leraar, professionaliteit, cultuur, meer concrete doelen stellen en hoe we onderwijsgeld naar onderwijs brengen. Of het nou Collins, McKinsey of Veerman is, iedereen wil van goed naar geweldig. Iedereen wil die hoogvlakte die ons onderwijs is, nog hoger maken en daarop duizenden pieken van individuele talenten en kansen zetten. Ik heb een onverwoestbaar geloof in deze toekomst en een rotsvast vertrouwen dat we dit samen voor elkaar gaan krijgen.

Mijn collega Straus zal nu de andere twee invalshoeken voor haar rekening nemen, te weten de leerlingen en de aansluiting met de arbeidsmarkt.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een korte vraag aan de heer Duisenberg. Heeft hij ook een rotsvast geloof in het lerarenregister? Dat register kan natuurlijk een heel belangrijke rol spelen bij de verdere professionalisering van de leraar en de verhoging van het niveau van het beroep et cetera. Er is nogal wat geharrewar over wie nou uiteindelijk de regie moet hebben over dat lerarenregister. Moet dat de beroepsgroep zelf zijn of moeten dat de werkgeversorganisaties zijn?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb er wel vragen over die ik ook aan de orde zal stellen bij het algemeen overleg over de Lerarenagenda. Mijn antwoord nu op uw vraag is dat de regie uiteindelijk bij de beroepsgroep én de werkgevers moet liggen. Ik denk dat het iets van de sector moet zijn. Ik heb in een eerdere discussie gezegd dat ik niet begrijp waarom we er zo krampachtig mee omgaan in de zin dat het de een of de ander zou moeten zijn. Het leidt bijvoorbeeld tot dubbele lijstjes, want de een beoordeelt op dit en de ander wil zich ontwikkelen op dat, terwijl je het volgens mij op één manier moet doen.

Een ander ding dat ik niet begrijp, is dat wanneer je overlegt met de beroepsgroep, je dan opeens ook tegen allemaal gezichten van de vakbonden aankijkt. Dan vraag ik me af wat we dan met dat lerarenregister eigenlijk aan het doen zijn. Het gaat volgens mij om de beroepsgroep, om de bevlogen leraar, en die had ik graag toen tegenover mij willen zien en niet allerlei mensen van alle vakbonden in Nederland.

De heer Beertema (PVV):
De vraag is natuurlijk wie het meest schadelijk zijn geweest voor de kwaliteit van het onderwijs: de vakbonden of de werkgevers. Ik neig er nog steeds naar om te zeggen dat het de werkgevers, de sectorraden enz. zijn geweest. U twijfelt. U kiest voor een onduidelijke oplossing. U zegt dat ze het samen beheren. In ieder geval geef ik u morgen dat boekje van Martin Sommer met als titel Onder onderwijzers, en dan bent u het ongetwijfeld met mij eens dat het echt een autonome organisatie moet worden, los van de werkgevers. Over de rol van de vakbonden komen we dan nog wel te spreken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kreeg inderdaad dat boekje nog van u.

De voorzitter:
Dat staat bij dezen nu ook in de Handelingen.

De heer Duisenberg (VVD):
Inderdaad, dus dat staat genoteerd. Ik kom ook uit organisaties van buiten het onderwijs. Met die blik van buiten begrijp ik niet de krampachtige discussie over werkgevers versus beroepsgroep. Dus ik denk het op een heel andere manier mogelijk is om samen te werken aan die kwaliteit. Vooral moet daarbij de gedrevenheid, dat vuur naar voren komen.

De heer Beertema (PVV):
U gaat versteld staan!

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Als kersverse woordvoerder Onderwijs voor de VVD heb ik tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar een belangrijk schrijver over leiderschap en excellentie, Jim Collins, centraal gesteld. Collega Duisenberg refereerde er al aan. Ook dit jaar wil ik u meenemen in het gedachtegoed van Collins, juist omdat het naar mijn mening zo goed past in onze ambitie. Collins schreef in 2001 zijn boek "Good to great", waarin hij op zoek ging naar de succesfactoren van buitengewoon presterende organisaties. In deze organisaties zijn het de mensen die het verschil maken. Mensen die zich met overtuiging en professionaliteit ten dienste stellen van het geheel, met een gemeenschappelijk doel: vanuit je passie de allerbeste willen zijn. Dat is in het kort waar "Good to great" over gaat. Het afgelopen jaar ben ik heel veel mensen tegengekomen die graag zien dat het pad from good to great ook voor het onderwijs wordt bewandeld. Voor hen wil ik vandaag mijn pleidooi houden. Voor mensen zoals Hetty, die elke keer opnieuw erin slaagt om een school die door anderen is opgegeven, uit de modder te trekken. Voor Erik, die vastberaden is om de kans die hij vroeger heeft gekregen om te ervaren wat uitdagend onderwijs doet met je zelfvertrouwen, ook aan zijn leerlingen te bieden. Voor Martin, die als onderwijsman het vak van leraar het mooiste beroep van de wereld vindt en die zich hiervoor, ook al werkt hij nu in de ICT, met ziel en zaligheid blijft inzetten. Voor Jaap, die zijn topbaan on hold heeft gezet om zich er volledig op te richten om van scholen echt lerende organisaties te maken. Voor Mark, die in zijn achterban in het bedrijfsleven de vraag stelt: wat kun jij voor het onderwijs betekenen? En voor Sjef, die gelooft in zijn vmbo-kids en die het lef heeft gehad om zijn hele school daarop in te richten.

Niet alleen voor hen en velen met hen sta ik hier vandaag, maar ook voor alle ouders die zich, net als ik, realiseren dat goed onderwijs onmisbaar is voor de toekomst van je kinderen. Collega Duisenberg heeft het al gezegd: de ambitie van de VVD richting 2020 kent vier hoofdlijnen. Twee daarvan heeft hij al naar voren gebracht. Aan mij de eer om namens de VVD de andere twee thema's voor het voetlicht te brengen: ervoor zorgen dat leerlingen worden gemotiveerd om het beste uit zichzelf te halen en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

Ieder kind het beste uit zichzelf laten halen is voor de VVD de kern van het onderwijs. Helaas slagen wij hier in Nederland maar ten dele in. Wij zijn wereldkampioen als het gaat om de prestaties van moeilijk lerende kinderen en dat moeten wij vooral zo houden. Onze hoogvliegers doen het echter veel minder goed dan hun leeftijdsgenoten in de landen om ons heen. Het is ronduit treurig te noemen dat slechts 25% van de jongeren het onderwijs uitdagend vindt. Daarom wordt het tijd om in te zetten op excellentie, op een inspirerende leeromgeving die kinderen meer uitdaagt. Dat geldt niet slechts voor hoogbegaafde kinderen of kinderen op het gymnasium, maar voor alle leerlingen: voor de uitvinder in de dop, het aanstormend talent timmerman en het kind met de talenknobbel.

In zijn toptalentenbrief legt de staatssecretaris er gelukkig de nadruk op dat je talenten tegenkomt op alle niveaus, dat het niet alleen om de bollebozen gaat, maar ook om degenen die iets extra's in hun mars hebben op het gebied van creativiteit, vaardigheden of vakmanschap. De VVD vindt het belangrijk, deze talenten niet alleen te herkennen, maar ook te waarderen. Ik vraag de staatssecretaris hoe wij dit gaan doen bij leerlingen van het basisonderwijs. Ik zie scholen die op dit gebied al goede ideeën hebben. In de vorige periode heeft de VVD er mede voor gezorgd dat in de onderwijswetgeving een ruime experimenteeromgeving is opgenomen. Is er voldoende ruimte voor deze scholen om hiermee aan de slag te gaan?

De VVD vraagt de staatssecretaris om in het plan van aanpak niet alleen te komen met inputmaatregelen, maar ook met concrete doelstellingen. Collega Duisenberg refereerde er al aan. Een van de huidige doelstellingen is om de 20% beste leerlingen op het vwo verder te verbeteren. Wij zouden graag zien dat er ook een 20%-doelstelling komt voor de beste leerlingen van het vmbo en de havo. Wij hebben immers niet alleen knappe koppen nodig, maar ook gouden handjes.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom even terug op de experimenteerruimte. Dat is inderdaad een goed ding. Recentelijk was ik op een school in Roermond, Niekée. Mevrouw Straus kent die school ook. De conclusie daar was dat de experimenteerruimte niet voldoende was om echt te kunnen doen wat men wilde doen, namelijk elke vmbo-leerling een eigen leertraject aanbieden. Is mevrouw Straus, net als ik, van mening dat wij de experimenteerruimte verder zouden moeten uitbreiden in het belang van dit soort scholen en kinderen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ja. Op het vmbo is dit inderdaad een van de scholen die mij voor ogen staat als ik deze vraag aan de staatssecretaris stel. Hebben scholen voldoende ruimte om het personaliseren van het leren tot volle bloei te laten komen? Dat is wat men op die school in Roermond met de vmbo-leerlingen wil doen. De mensen daar gaven aan dat het hun lukt binnen de huidige regels, maar dat het soms wel lastig is, dat zij graag verder willen gaan en dat zij daarvoor meer experimenteerruimte nodig hebben. Dat is precies de reden voor mijn vraag aan de staatssecretaris. Ook ik zou graag zien dat scholen juist wel uit de voeten kunnen met die experimenteerruimte.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik dan constateren dat mevrouw Straus dat weliswaar aan de staatssecretaris vraagt, maar wel met de intentie om die ruimte te vergroten?

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, als blijkt dat de experimenteerruimte op dit vlak nu tekortschiet, dan moeten we bezien in hoeverre die ruimte verruimd kan worden, zodat dit soort voorbeelden daar ook onder zou kunnen vallen.

Ik vervolg mijn betoog. En of je nu een kind hebt dat of een knappe kop is of juist gouden handjes heeft, dat maakt eigenlijk niet uit. Als ouders goed geïnformeerd zijn, kunnen zij hun kind thuis ook veel beter helpen. Gelukkig zijn er steeds meer scholen die zich realiseren dat ouders een belangrijke schakel zijn voor de schoolprestaties van een kind. Daarbij is het belangrijk om al heel vroeg in te zetten op het betrekken van ouders bij de schoolloopbaan van hun kind en hen daarin als het ware te laten meegroeien. In groep 1 begeleiden ouders hun kinderen zelfs tot in de klas. Het contact met de leerkracht ontstaat spontaan en is meestal heel positief. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze positieve relatie wordt bestendigd, ook als het kind ouder wordt? Voor de VVD speelt een rol dat scholen oudertevredenheid belangrijk vinden en dat zij daar ook open over zijn. We willen de staatssecretaris dan ook vragen om zich ervoor in te spannen dat in de Vensters voor het po net als in de Vensters voor het vo de tevredenheid van ouders wordt opgenomen.

De VVD heeft in juli een expertbijeenkomst georganiseerd over ICT in het onderwijs. Het gebruik van ICT biedt het onderwijs veel kansen, niet alleen als leermiddel maar ook door de mogelijkheden van digitale content, dus inhoud, en doordat een docent op die manier veel beter kan inspelen op de leerbehoeften van individuele leerlingen. De scholen waar ook de heer Van Meenen aan refereerde, maken daar onder andere gebruik van. Wanneer mogen we van het kabinet de toegezegde notitie over ICT in het onderwijs verwachten? Wij willen vragen om in deze notitie concrete doelstellingen op te nemen over het verbeteren van het gebruik van ICT in het onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus wil een heleboel leraren de ruimte geven. Ik wil daar nog even op terugkomen. Ik heb ook een bericht gelezen van juf Erica, waarin staat dat kleuters geen kleuters meer mogen zijn. En juf Daniëlle droomt ervan om weer eens een leuke les voor te kunnen bereiden, in plaats van dat zij de hele dag bezig is met het administreren van de vorderingen van kleuters. Dan gaat het er bijvoorbeeld om welke kleuren kleuters kennen en of ze weten hoe ze een driehoek moeten tekenen. Vindt de VVD-fractie ook dat deze leraren de ruimte zouden moeten hebben en dat deze kinderen de ruimte zouden moeten krijgen om spelenderwijs te leren?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb ook de verhalen gelezen in het zwartboek Kleuters in de knel. Veel van die verhalen lijken mij enigszins spookverhalen te zijn. Eén verhaal sprak mij in het bijzonder aan. Het is het verhaal van een docente die van de ene naar de andere school was gegaan. Op die nieuwe school namen haar collega-leerkrachten de houding in van "het is zo afgesproken, we moeten met de methode werken, we moeten het doen van de inspectie en van Den Haag". Deze docente heeft daarop gezegd: het kleuteronderwijs hoeft niet op die manier ingericht te worden, het kan ook anders. Zij kwam immers van een school waar het anders kon. Ook op een andere manier kan worden voldaan aan de kerndoelen en aan de eisen van de inspectie. En dat is wat ik graag zie: dat er in het kleuteronderwijs een eigen invulling wordt gegeven aan de eisen. Als een school dat doet, kan hij toch voldoen aan de kerndoelen en aan de eisen van de inspectie.

De heer Rog (CDA):
Ik schrik echt enorm van de houding van de VVD. Mevrouw Straus zet de ernstige verhalen van kleuterjuffen weg als spookverhalen. De werkelijkheid is dat de inspectie toeziet op het naleven van allerlei Cito-toetsen en allerlei vereisten en daarmee geen rechtdoet aan de kennis van die kleuterjuffen over het helpen en sturen van die kinderen in hun ontwikkeling. Die kleuterjuffen willen weer de ruimte hebben om daar aandacht aan te kunnen besteden. Dat kan mevrouw Straus niet zomaar eventjes afdoen als een spookverhaal. Is de VVD bereid die ruimte te geven?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik probeerde te vertellen dat die ruimte er nu is, maar heel vaak niet zo wordt ervaren. Daarom is het belangrijk om je af te vragen waarom die ruimte niet wordt ervaren. Ik heb de inspectie en het ministerie gevraagd of het inderdaad verplicht is om één bepaalde toets te hebben en of die toets inderdaad in een bepaald tijdvak moet worden gehouden. Ik heb ook gevraagd of het waar is dat er geen ruimte meer is voor het onderwijzend personeel om daar zelf invulling aan te geven en dat er een kleutermethode gebruikt moet worden in de kleuterklassen. Hun antwoord op deze vragen is: nee.

De voorzitter:
De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus moet misschien kennisnemen van het toetsingskader van de inspectie. Het is duidelijk dat er in de groepen 1 en 2 gebruikt moet worden gemaakt van genormeerde instrumenten voor het volgen van de ontwikkeling van de kinderen. De school voldoet aan deze indicator wanneer in de groepen 1 en 2 één keer in de kleuterperiode een landelijk gerenommeerde toets wordt ingezet voor het meten van de resultaten op het gebied van taal, rekenen en wiskunde. Dit slaat alle creativiteit voor die kleuterjuffen dood. Dit zorgt voor eenvormigheid van het onderwijs. Nu de VVD dit weet, vraag ik haar of zij bereid is op dit punt meer vrijheid toe te staan. Wij hebben in deze Kamer nooit wettelijk vastgelegd dat dit zou moeten.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het heel realistisch dat je bij een kind een toets afneemt in de kleuterperiode en dat het hierbij gaat om een tijdvak van twee jaren, zelfs vaak langer dan twee jaren, opdat je weet hoe een kind ervoor staat. Maar dat is iets heel anders dan vervolgens zeggen dat dit een keurslijf is waarin je het onderwijs moet inrichten. In die zin begrijp ik niet precies welk beeld het CDA wil schetsen. Als scholen er inderdaad invulling aan geven op de manier waarop de meeste verhalen uit het zwartboek zijn vormgegeven, dan vind ik dat heel erg jammer. Ik denk namelijk dat het niet nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben het net over de kleutertoets gehad. Er komt ook een wetsvoorstel aan over tussentijds toetsen in het voortgezet onderwijs. Als de VVD minder bureaucratie en minder toetsen wil, zouden we dit voorstel vandaag kunnen intrekken.

Mevrouw Straus (VVD):
Toetsen hoort bij het onderwijs. Het is heel belangrijk voor een docent om op gezette tijden te bezien hoe zijn leerlingen ervoor staan. Ik zie niet in dat dit een probleem zou moeten zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is weer een extra stressmoment voor kinderen en een extra belasting voor de leraren. Die kinderen zitten nog maar in de tweede of de derde klas en vervolgens krijgen ze alweer een toets waar ze aan moeten voldoen en naartoe moeten werken. Het is een momentopname. Als de VVD wil dat de aandacht echt uitgaat naar het leren, het ondersteunen van kinderen en het lesgeven, zouden we dit soort momenten moeten uitstellen totdat het echt relevant is.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat hier over een diagnostische toets, die bedoeld is om onderwijzend personeel te helpen om beter te kunnen bezien hoe een kind ervoor staat. Het is net zoals bij proefwerken en dergelijke. Het is wat mij betreft eenzelfde vorm van toetsing.

De voorzitter:
De heer Bisschop, kort graag.

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is of dit via een afgedwongen, opgelegde of voorgeschreven tussentijdse diagnostische toets moet, maar dat terzijde. Mijn hart slaat een slag sneller als mevrouw Straus zegt dat het hierbij niet alleen gaat over de intellectueel begaafde kinderen, maar ook over de gouden handjes. Vervolgens sluit zich een kille hand om mijn hart als zij spreekt over kleutertoetsen en die verdedigt. Zou mevrouw Straus in haar benadering iets meer de pedagogiek kunnen inbrengen? Kinderen hebben in hun verschillende leeftijdsfasen verschillende benaderingswijzen nodig. Ik bespeur in het betoog van mevrouw Straus over de kwaliteit van het onderwijs te zeer de intellectualistische benadering. Ik wil weten of ik dat goed voel of dat ik niet goed luister.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik kan natuurlijk niet over het gevoel van de heer Bisschop oordelen. Ik bedoelde te zeggen dat die toets er is om te kijken hoe een kind ervoor staat. Dat heeft er ook mee te maken dat wij allemaal erkennen dat je, als je bij een kind een taalachterstand constateert, heel vroeg moet beginnen om te bezien of je dat nog kunt inlopen. Daarvoor heb je wel een instrument nodig, en dat is bijvoorbeeld die toets. Dat laat onverlet — ik zei dat ook in antwoord op de vraag van de heer Rog — dat ik het heel jammer zou vinden als het kleuteronderwijs zich enkel daarop zou richten. Ik denk namelijk dat de observerende kwaliteiten van de kleuterjuf heel erg cruciaal zijn in de kleuterperiode.

De heer Bisschop (SGP):
Is het niet gewoon zo dat zo'n kleuterjuf erop getraind is om juist door observeren constateringen te doen en te zien waar een kind extra begeleiding nodig heeft? Daar heb je toch helemaal geen voorgeschreven of intellectuele toets met kleurtjes en weet ik het allemaal voor nodig? Die vakvrouw voor de klas is toch juist heel goed in staat om zelf het instrument te bepalen waarmee zij het niveau kan vaststellen, zodat zij daar vervolgens ook actie op kan zetten? Daartoe hebben we die hele kleutertoets domweg niet nodig, net zo min als de tussentijdse diagnostische toets. Dat kunnen de vakmensen toch zelf bepalen?

Mevrouw Straus (VVD):
Misschien moet ik even teruggaan naar het begin, en dat is eigenlijk de discussie die we naar aanleiding van de commissie-Dijsselbloem met elkaar hebben gehad. Daarin hebben we heel duidelijk gezegd: wij gaan over het wat, en het onderwijs zelf gaat over het hoe. Wij hebben het hier over het wat. Wij hebben het hier over de vraag wat er uiteindelijk geleerd moet worden. Daarvoor heb je wel een meetinstrument nodig. Als je dat goed vaststelt, komt er juist heel veel ruimte voor het hoe. Dan komt er ruimte voor de pedagogische vaardigheden van de docent om daar zelf invulling aan te geven.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bisschop, heel kort graag.

De heer Bisschop (SGP):
Zeer verhelderend, dit onderscheid. Het gaat bij het verplichten van het afnemen van een toets niet om het wat, maar om het hoe. Daarmee zegt mevrouw Straus dus eigenlijk dat dit bij het domein van de vakvrouw of vakman voor de klas behoort. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ga daar toch nog even over door.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter!

De voorzitter:
Was u eerst, mijnheer Beertema? Dat is prima. Dan moet u echt bij de microfoon blijven staan en niet gaan wandelen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik zal niet meer wandelen.

Ik wil aan mevrouw Straus iets voorleggen. Ik hoor hier nu dat er onder aanvoering van het CDA een beeld wordt geschetst van zwetende kleuters die onder enorme stress examen zitten te doen. Ik herken mij niet in dat beeld en volgens mij mevrouw Straus ook niet. Wat mij betreft is het inderdaad die professionele leidster die op een heel gemakkelijke, simpele manier via een tabelletje een aantekeningetje maakt. Dat zijn geen intellectualistische examens, toch? Het gaat er toch om, heel snel even te kijken hoe een kind ervoor staat? Is het dan niet handiger om woorden als "toets" en "test" te vervangen? Anders raken deze heren echt in de war.

Mevrouw Straus (VVD):
Als we deze discussie zouden kunnen oplossen met alleen maar het vervangen van het woord, dan ben ik daar zeker voor. Het gaat niet om een toets en een test en daarmee inderdaad zwetende kinderen aan een bureautje. Het gaat erom, te bekijken hoe een kind ervoor staat, en daar moeten we wel een meetinstrument voor hebben.

De heer Beertema (PVV):
Oké, dan ben ik het helemaal eens met mevrouw Straus. We moeten de heren hier een beetje geruststellen. Laat de heren ook eens gaan kijken hoe het er aan toegaat. Dan zijn al deze grote woorden helemaal niet nodig.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb het onlangs mogen ervaren. Mijn eigen zoon heeft deze test gedaan. Daar zitten echt geen zwetende kinderen in de klas. De juf weet heel goed hoe ze die toets wel of niet moet inzetten, hoe ze een en ander moet analyseren en hoe ze daarmee moet omgaan.

De voorzitter:
En dan nu de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan een heel eind met mevrouw Straus meegaan, zolang zij het erover heeft dat we moeten vaststellen of het met een kind goed gaat of dat er een achterstand dreigt et cetera. Dan sluit zij echter elke keer af met de woorden: en daarom is er een meetinstrument nodig. Is dat dan niet eigenlijk weer een voorbeeld van gestold wantrouwen? Blijkbaar hebben we geen vertrouwen in de ogen van de docent en van de ouders, geen vertrouwen erin dat de professional en de ouder samen wel kunnen vaststellen of het zo is. Waartoe anders is het toetsinstrument er dan dat de inspectie kan vaststellen of het ook werkelijk gebeurd is?

Mevrouw Straus (VVD):
Het laatste dat de heer Van Meenen noemt, is natuurlijk het doel. We moeten kunnen nagaan of dit daadwerkelijk op een gestructureerde manier gebeurt. Ik zeg nogmaals dat het mij niet gaat om een toets, en zeker niet om dé toets. Dat zou ik echt niet goed vinden. Het gaat mij er echter wel om dat we ergens in het systeem een soort nulmeting kunnen doen. Dat is ook al belangrijk als we naar een systeem van leerwinst willen gaan. Over zo'n "nulmeting" moet je wel een aantal afspraken maken.

De heer Van Meenen (D66):
De docent is het toetsinstrument. Zijn ogen, haar oren zijn de toetsinstrumenten. Mevrouw Straus zegt dat inderdaad het doel is dat de inspectie vast kan stellen of dit daadwerkelijk gebeurt. Nee, het doel van het onderwijs is dat het goed gaat met kinderen en dat wordt voorkomen dat kinderen een achterstand oplopen. Dat is het doel! Het doel mag nooit zijn dat de inspectie kan vaststellen dat de docent werkelijk een toets heeft afgenomen. Ik vind dit heel erg jammer, want volgens mij zitten we heel dicht bij elkaar. Ik vraag daarom mevrouw Straus en de VVD-fractie om nog echt eens te zoeken naar de ruimte op dit punt.

Mevrouw Straus (VVD):
Die ruimte is er wat mij betreft. Ik weet niet precies waar de heer Van Meenen licht ziet tussen mijn antwoord en zijn stelling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze discussie wordt al jaren gevoerd. De voorganger van mevrouw Straus, mevrouw Dezentjé, was een groot voorstander van een begintoets en een eindtoets. Dit is dus echt een VVD-punt. Ik wil daarom mevrouw Straus vragen om glashelder te zijn. Is zij voor of tegen een begintoets in het basisonderwijs zoals die hier, in het papier dat ik nu voor mij heb, door de inspectie verplicht is gesteld?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben voorstander van een meetpunt aan het begin van het basisonderwijs dat als startpunt kan dienen om met de leerwinst te gaan werken. Hoe dit vervolgens wordt uitgewerkt in het toetsingskader van de inspectie, is vers twee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom draait mevrouw Straus er zo omheen? Waarom zegt ze niet gewoon: ja, de VVD is voor een begintoets? Voor zo'n toets was de voorganger van mevrouw Straus ook altijd. Voor zo'n toets was de VVD altijd. Nu maakt mevrouw Straus er een "meetpunt" van. In het papier dat ik voor mij heb, staat dat de inspectie moet controleren dat in de kleuterperiode een landelijk genormeerde toets wordt ingezet. Is mevrouw Straus daar voor, of is ze daar tegen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben er voor dat er in de kleuterperiode een meetpunt is op basis waarvan je kunt starten met het meten van leerwinst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet dus vaststellen dat de VVD voor een begintoets is. Dat is precies waar talloze leraren en auteurs zo veel kritiek op hebben. Mevrouw Straus reduceert basisscholen daarmee tot toetsfabrieken. Kleuters worden voortdurend getoetst, en leerlingen daarna ook tot in groep 8 en daarna. Dat gebeurt terwijl wij weten dat het toetsen op jonge leeftijd enorm moeilijk is. Dat wil de VVD niet zien. Het toetsen van kinderen op zo'n jonge leeftijd is niet goed mogelijk, blijkt uit talloze wetenschappelijke onderzoeken!

Mevrouw Straus (VVD):
Ja. Precies daarom heb je de observerende kwaliteiten van de docent nodig. Die docent moet heel goed kunnen beoordelen op welk moment een kind eraan toe is om die meting te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Straus gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn tweede punt gaat over de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Wist u dat de top tien van gevraagde banen in 2012, banen zijn die in 2004 nog niet bestonden? De banen van gisteren zijn totaal anders dan de banen van morgen. We leiden studenten dus op voor een baan die nu nog niet bestaat. Dit leidt ertoe dat scholen, nog meer dan voorheen, op deze veranderingen moeten inspelen. Bij de vorige begrotingsbehandeling is een motie van de VVD aangenomen waarin wordt opgeroepen om ook in het mbo prestatiebekostiging in te voeren, waarbij de aansluiting bij de arbeidsmarkt een van de indicatoren is. De minister zegt dat zij liever spreekt over kwaliteitsafspraken in plaats van over prestatieafspraken. Wij houden vast aan het woord "prestatieafspraken", want als ik het laatste ROA-rapport lees, vrees ik dat op dit punt in het mbo echt nog een prestatie geleverd moet worden. Het onderwijs wordt over de hele linie als meer uitdagend ervaren, behalve in het mbo. Voor de VVD moet het doel zijn dat de tevredenheid van studenten en het bedrijfsleven over het beroepsonderwijs stijgt. Die tevredenheid moet dus als een belangrijke maatstaf worden meegenomen in de uitwerking van deze afspraken per roc. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Ik hoor ook graag hoe deze afspraken zich verhouden met de mbo-kennisakkoorden die in diverse sectoren zijn afgesloten.

In 2002 is door het kabinet opdracht gegeven om de kwalificatiestructuur van het mbo te moderniseren. Aan de wirwar van opleidingen in het mbo zou een einde komen. We zijn nu elf jaar verder, en de nieuwe kwalificatiedossiers zijn er bijna, maar nog steeds niet helemaal. En dan zijn ze er straks, maar zijn ze dan ook voldoende flexibel om op veranderingen in te spelen? Is er bijvoorbeeld voldoende ruimte om ook cross-sectorale opleidingen in te richten? Een medisch technoloog, een beroep dat enkele jaren geleden nog niet bestond, wordt nu eenmaal niet binnen zorg en welzijn opgeleid, maar veeleer binnen elektrotechniek.

Daarnaast zou de discussie over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt wat de VVD betreft ook niet moeten ophouden bij de landsgrenzen. In Zeeuws-Vlaanderen zijn studenten geografisch gezien nu al georiënteerd op Antwerpen en Gent. In Limburg zou men toch wel heel kortzichtig zijn als men zich niet zou realiseren dat de toptechnische mbo-instelling net over de grens in België ligt, en de toptechnische universiteit net over de grens in Duitsland. Het regionale bedrijfsleven realiseert zich dit in ieder geval wel. Zo heeft de RWTH Aachen University zich nu zelfs op de Chemelot-campus in Geleen gevestigd, tot grote tevredenheid van studenten en bedrijven. Hoe kijkt de minister aan tegen dit internationale aspect?

Maar ook in het po en vo is het internationale aspect niet meer weg te denken. De VVD wil aanvullend op de recente brief van de staatssecretaris aandacht vragen voor buurtaalonderwijs. De VVD vindt dit een mooi initiatief. Niet alleen omdat het een verrijking is om al vroeg met vreemde talen in aanraking te komen, maar juist ook omdat deze leerlingen bekend worden gemaakt met de taal van de buren, zodat het zoeken naar een stage of een baan over de grens later geen onnodige belemmeringen oplevert. In die zin draagt dit bij aan de verbetering tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Zeker voor kinderen die een beroepsopleiding gaan doen, is arbeidsmobiliteit toch vaak beperkt tot de eigen regio. Juist zij hebben de meeste baat bij het kennismaken met de taal van de buren. Graag wil de VVD de staatssecretaris vragen, het buurtaalonderwijs niet alleen in Zuid-Nederland, maar ook langs de oostgrens van ons land onder de aandacht te brengen. Kan hij zich inspannen om daar waar nodig het buurtaalonderwijs een handje te helpen, bijvoorbeeld door het verbeteren van de accreditatie van docenten tussen Nederland, België en Duitsland? Ter inspiratie heb ik voor de staatssecretaris een cadeautje, het handboek grensoverschrijdend buurtaalonderwijs, dat door de euregio-scholen in Nederland, België en Duitsland samen is ontwikkeld en dat onlangs nog een Europese prijs heeft gekregen.

De voorzitter:
Keurig met een oranje strikje erom, zie ik.

Mevrouw Straus (VVD):
Met strik, ja. Een vervroegd sinterklaascadeau.

Er is nog steeds veel behoefte aan technisch personeel in Nederland. Bedrijven in kansrijke sectoren, zoals de energie, de tuinbouw, de chemie en de life sciences and health hebben duizenden uitdagende banen voor zowel praktische mbo'ers als universitaire toponderzoekers. In andere sectoren is momenteel vaak geen stageplaats te vinden. Maar in de techniek blijven stageplaatsen te vaak onvervuld. De VVD wil inzetten op het prominenter op de kaart zetten van vakmanschap in Nederland. We hebben daarom het initiatief genomen voor een rondetafelconferentie hierover. Het doel hiervan is om op zoek te gaan naar wat nodig is om de waardering voor het vakmanschap in Nederland te bevorderen. We denken zelf aan stipendia door bedrijven, aan stages en werkgaranties door bedrijven voor het mbo. De voorzitter van de SER schreef onlangs treffende woorden over vakmanschap, woorden die ik wil onderschrijven. Hij zegt: door de eeuwen heen hebben vakkrachten gezorgd voor velerlei innovaties. Daarmee vormen zij een onmisbare schakel in de innovatieketen en dragen zij bij aan de sterke concurrentiepositie van ons land.

Vandaag heb ik mij namens de VVD gefocust op twee thema's: leerlingen motiveren het beste uit zichzelf te halen en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. In mijn bijdrage heb ik willen laten zien hoe deze twee pijlers onderdeel zijn van onze ambitie, van good degrade in het Nederlands onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over passend onderwijs. In mijn bijdrage heb ik voorgelegd dat daar grote zorgen over zijn, met name over de combinatie van enerzijds grote klassen en anderzijds de verwachting dat in die klassen steeds meer zorgleerlingen komen. Herkent mevrouw Straus die zorg bij leraren en schoolleiders, van wie 60% zegt dat dat volgend jaar niet wordt gehaald? Hebt u begrip voor die mensen?

Mevrouw Straus (VVD):
Voor hen heb ik zeker begrip. We spreken drie keer per jaar over dit onderwerp met de staatssecretaris. Telkens hebben wij gezegd dat het belangrijk is dat deze discussie niet alleen op bestuursniveau wordt gevoerd, maar dat de leerkrachten zelf daadwerkelijk worden betrokken bij de inrichting van het passend onderwijs. Dat zij er zorgen over hebben of zij dat wel kunnen, begrijp ik heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag zou zijn: dus? Mevrouw Straus beschrijft het proces dat aan de hand is. Er wordt een nieuw systeem ingevoerd. Dat leeft, hoop je, op de scholen. Wat is haar conclusie als 60% van de schoolleiders zegt dat zij het niet gaan redden volgend jaar augustus? Maakt dat iets los bij de VVD of zegt zij: nee, wij gaan door als een bulldozer, het moet er komen, punt uit, want dat is nu eenmaal in Den Haag afgesproken?

Mevrouw Straus (VVD):
Van bulldozereffecten in dit proces is absoluut geen sprake. Dit onderwerp is jaren geleden door de sector zelf aangedragen als een verbetering van de huidige werkwijze. Mevrouw Ypma heeft daar terecht al een punt van gemaakt. Vervolgens is een traject ingezet om op weg te gaan om dit te realiseren. In de tussentijd hebben we hier heel veel discussies met elkaar over gevoerd omdat er in eerste instantie nog een bezuinigingsslag overheen zou gaan. Die is door collega-partijen helemaal eraf gehaald. In principe zijn er in dat opzicht heel veel blokkades uit het proces gehaald en zouden alle stoplichten feitelijk op groen moeten staan om door te gaan. Ik zie dat die andere 40% van de scholen er al wel klaar voor is. Mijn vraag is veel meer wat de kritische succesfactoren zijn geweest waardoor die scholen er, ten opzichte van die 60% die zich nu wel zorgen maakt, wel in geslaagd zijn om zich geen zorgen te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Straus beschrijft constant wat er gebeurt op dit moment, maar zou het niet eerlijker zijn als zij ingaat op de situatie dat heel veel schoolleiders — dat zijn geen domme mensen — zeggen het volgend jaar niet te gaan halen? 60%! Dat is een ruime meerderheid. Is er met de VVD te praten over een aanpassing van dat besluit of gaat zij als een bulldozer door en is er met haar niet te praten?

Mevrouw Straus (VVD):
Als ik op werkbezoek ben en met veel mensen praat over passend onderwijs, zie ik dat er heel veel informatie niet op de werkvloer landt. In augustus 2014 wordt de eerste stap gezet in de invoering. Het gaat immers om een gefaseerde invoering tot, ik geloof, 2021. Pas dan is die helemaal afgerond. In de tussenfase zijn er heel veel extra mogelijkheden om ondersteuning te vragen. Als ik dit met schoolleiders bespreek, zie ik heel vaak dat zij zich niet ervan bewust zijn dat die ondersteuning er is. In eerste instantie wil ik vasthouden aan de invoeringsdatum. Tegen alle mensen die zich zorgen maken, zeg ik: wat ga jij doen om te zorgen dat je het wel haalt? Daarvoor zijn mogelijkheden en ondersteuning.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, een heel korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus heeft het over de kritische succesfactoren: waarom lukt het in de ene regio wel en in de andere niet? Dat is op zich een heel interessante vraag, maar is de vraag waar het eigenlijk om gaat niet of er geen kinderen in de knel komen door vast te houden aan de invoering op elke plek ongeacht of het er goed gaat?

Mevrouw Straus (VVD):
Zeker, dat is een heel belangrijke vraag. Ik wil echter de huidige situatie, waarin kinderen ook in de knel komen, ook niet onnodig langer laten duren. Ik vraag vooral de scholen die zich zorgen maken om te kijken wat ze wel allemaal kunnen doen om de komende drie kwart jaar goed te besteden, opdat er zo min mogelijk, liefst geen, kinderen in de knel komen.

De heer Van Meenen (D66):
Als we dan zien — daarvoor is nog één gelegenheid, namelijk bij de volgende tussenrapportage — dat er regio's zijn waar de docenten nog steeds niet betrokken zijn, ongeacht waar de schuld daarvan ligt, mogen we toch wel constateren dat men in die regio niet op tijd zal zijn om de kinderen te ontvangen die in het kader van passend onderwijs naar hen toe zouden komen? Op dat vlak is er helemaal geen sprake van een gefaseerde invoering. Die kinderen komen gewoon, ze staan daar op 1 augustus gewoon op de stoep.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zou dan toch in eerste instantie willen kijken hoe kan worden verklaard dat die regio's er niet in slagen om dit voor elkaar te krijgen en wat wij zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat zij daar alsnog wel in slagen. Dat zou mijn eerste prioriteit zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor drie minuten te schorsen voordat wij verdergaan met de overige sprekers.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.05 uur geschorst.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het wordt weer tijd voor een stukje echte oppositie!

De Elsevier die was gewijd aan Prinsjesdag noemde deze minister "de minister van stilstand". Wij spreken liever van de "minister van achteruitgang". Daarmee is de toon gezet. Deze regering heeft namelijk voor het voortgezet onderwijs en voor het mbo de norm voor het minimumaantal lesuren losgelaten. Terwijl de kwaliteit van de beheersing van de kernvakken taal en rekenen zodanig te wensen overlaat dat hbo's en universiteiten bijspijkerprogramma's in het leven moeten roepen om die studenten alsnog te leren rekenen en lezen, schaft deze minister de urennorm af.

Nog erger is het tweede voorbeeld van de achteruitgang. Onder deze staatssecretaris en minister is ook de Cito-toets afgeschaft. Die is namelijk zo ver in het schooljaar doorgeschoven, naar de maand mei, dat hij niet meer van invloed is op de aanmelding bij het voortgezet onderwijs. Alleen het advies van de basisschool telt. Het voortgezet onderwijs moet maar afwachten of dat advies van de basisschoolleraren een correct advies was. Daarbij ging het om fingerspitzengefühl, want na dat afschaffen van de Cito-toets is er geen objectieve en meetbare norm meer. Wat gebeurt er als de basisschool te hoog adviseert? Dat gebeurt namelijk, aantoonbaar, altijd als er geen centrale eindtoets plaatsvindt. Ouders oefenen druk uit om zo hoog mogelijk te adviseren en scholen zijn daar vaak niet tegen bestand. Dat is de vervelende realiteit. Wat nu als die te late Cito-toets laat zien dat een leerling onterecht op de havo is toegelaten en dat hij veel beter tot zijn recht zou komen op het vmbo? Vroeg of laat gaat die leerling "afstromen", zoals dat heet. De inspectie geeft de havo dan een minnetje, want afstromen, dat moeten we van de inspectie niet willen. Het is toch logisch dat het vo zijn knopen dan telt en maar zelf gaat toetsen? Als we het vo afrekenen op zittenblijvers en afstromers, is het redelijk dat het vo zeggenschap wil hebben in welke leerling het best matcht met welke schoolsoort. In het hbo en wo gebeurt dit ook, en wel steeds strenger. Dat is prima. Waarom zouden we het vo het recht op toelatingsexamens willen ontzeggen? Ik vraag de staatssecretaris dus het volgende: is hij bereid om de Cito-toets weer naar voren te halen, zodat deze kan worden gebruikt als matchingsinstrument voor het vervolgonderwijs? Het is zo zonde om de dure infrastructuur van die aloude Cito-toets niet meer te gebruiken voor iets waar zij eigenlijk voor is ontwikkeld.

Het beleid van het kabinet is volgens ons gericht op bestuurders, en te weinig op leraren. Er is bijvoorbeeld nog steeds geen uitvoering gegeven aan de PVV-motie om leraren aan zet te krijgen bij de invulling van de pedagogisch-didactische uitgangspunten van een school. Ik vraag de minister hoe het staat met deze instemmingsbevoegdheid, die moet voorkomen dat er weer allerlei experimenten op de scholen worden losgelaten.

Het onderwijs is en blijft uitgesproken links. Tot nu toe zijn wij redelijk terughoudend geweest om dit te benoemen; de sector gaat tenslotte zelf over de inhoud. Maar de inhoud van de schoolboeken, van de lesmethoden op de pabo's, maar ook de benoeming van de mensen op de sleutelposities in het onderwijsveld, het is allemaal hevig links en "policor", politiek correct. Elke terughoudendheid lijkt zoek sinds deze minister aan het bewind is. Dat zijzelf lang links politiek activist is geweest, is voor veel onderwijsgremia kennelijk een vrijbrief om elke schijn van objectiviteit te laten varen. Heel veel ouders in Nederland ergeren zich enorm aan de agitprop waaraan leerlingen dag in dag uit worden blootgesteld: de klimaatopwarming; de zegeningen van de massa-immigratie; de noodzaak van een federaal Europa en van het opheffen van de natiestaat Nederland; de noodzaak dat Nederlandse meiden emanciperen terwijl stelselmatig wordt weggekeken van de vernederende positie van islamitische meiden; de eeuwige uitstapjes naar de moskee, nooit naar een synagoge of christelijke kerk. Stel je voor, een kerk! In de peilingen zijn wij al maanden stabiel de grootste partij van het land. Al onze kiezers ergeren zich groen en geel aan die linkse agitatie en propaganda, aan de PVV-bestrijding, aan de indoctrinatie waaraan onze kinderen dagelijks worden blootgesteld. Onlangs werd de ex-GroenLinks-partijgenoot van deze minister bij de VO-raad als voorzitter benoemd. Een ex-PvdA-wethouder uit Utrecht werd voorzitter van de PO-Raad. En een zittend PvdA-Kamerlid werd voorzitter van het Mondriaan College. Sinds 2010 hebben we vier voorzitters gehad van de HBO-raad. Een van hen heeft, net als de nieuwe voorzitter van de VO-raad, actief bijgedragen aan het giftige klimaat waarin de moord op professor Pim Fortuyn plaatsvond. De andere drie hebben actief bijgedragen aan het giftige klimaat waar de Partij voor de Vrijheid dagelijks mee te maken heeft. Ik vraag de minister of zij zich kan voorstellen dat veel Nederlanders zich hieraan ergeren. Is zij het met mij eens dat de linkse dominantie te groot is? De PVV-leraren worden zonder pardon ontslagen of komen niet verder in hun carrière, terwijl de kleilaag rond het onderwijs het exclusieve bezit is van politiek-correct links. Hoe verklaart de minister dit? Wat gaat zij eraan doen?

De heer Van Meenen (D66):
Waar moet ik beginnen?

De heer Beertema (PVV):
Dan zijn we meteen klaar! We zijn meteen klaar, want hij weet niet waar hij moet beginnen.

De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met een vraag aan de heer Beertema. Wat is de docent in de klas, voor wie de heer Beertema zo warm pleit, opgeschoten met dit pleidooi? Wat is de visie van de heer Beertema op de toekomst? Gaan we linkse leraren ontslaan? Gaan we hier in de Kamer alle schoolboeken beoordelen? Gaan we elke benoeming in de Kamer laten passeren, zodat de heer Beertema ook een vinger in de pap kan hebben? Wat is zijn plan? Ik hoor geen plan, ik hoor alleen maar "agitprop".

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat D66 er geen enkel probleem mee heeft, en het probleem niet ziet dat heel veel mensen, al onze kiezers, zich ergeren aan de dominantie van links in het onderwijs. Dat zijn veel meer mensen dan de kiezers van D66, die uiteindelijk alleen maar in de grachtengordel wonen of in een grachtenpandje in Leiden. Ik begrijp dat D66 het geen probleem vindt, maar mijnheer Van Meenen, deze mensen vinden dat allemaal wel. Deze mensen zijn er en hebben een politiek onderdak, net als u, en hebben het volste recht om hun meningen in het onderwijs belicht te zien. Dat is mijn boodschap. Ik heb geen plan. Ik vraag de minister of zij het met ons eens is dat er eindelijk eens een eind moet komen aan die linkse dominantie en dat er misschien wat meer balans moet komen in het onderwijs, net als bij de publieke omroep.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rog.

De heer Beertema (PVV):
Nou, ik wil eigenlijk aan de heer Van Meenen vragen of hij die dominantie ontkent.

De voorzitter:
Nee, we gaan geen discussies vanaf het katheder voeren met andere woordvoerders. Laat ik het zo zeggen: dat is niet de bedoeling. De heer Van Meenen wil echter graag kort reageren.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niet ontkennen — dat blijkt ook uit onderzoeken — dat veel mensen in het onderwijs voornamelijk links stemmen. Het is echter nog steeds niet zo dat wij vanuit de Kamer voorschrijven waar mensen op moeten stemmen. Wellicht herkent men in de inbreng van partijen die de heer Beertema voor het gemak even links noemt, veel meer van de problemen die men werkelijk voelt dan in de bijdragen die van de zijde van de heer Beertema komen. Laat ik het daarbij laten.

De heer Rog (CDA):
De heer Beertema zegt net in zijn weerwoord dat hij geen plan heeft. Dat is duidelijk. Hij had vanochtend in de krant nog wel een plan, namelijk om scholen tuigvrij te maken.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben nog niet klaar. Dat komt allemaal nog.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de heer Beertema is dan: vindt hij dat wij in de Kamer goed voorbeeldgedrag moeten laten zien?

De heer Beertema (PVV):
Ik voorspel nu al dat de heer Rog van het CDA mij gaat verwijten dat ik dingen gezegd heb die vanuit ons perspectief ontzettend waar zijn, maar die in zijn fijnbesnaarde optiek geen plaats mogen hebben. Ik heb geen verkeerd woord gezegd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat het heel opvallend is dat vier voorzitters van de HBO-raad een links-activistisch verleden hebben, dat zich voornamelijk heel direct, heel nadrukkelijk, heeft gericht tegen Pim Fortuyn, Geert Wilders en de PVV. Ze hebben er bijna hun raison d'être aan te danken. Dat is toch geen toeval, zo vraag ik de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik had graag een antwoord gekregen van de heer Beertema op de vraag of hij het met mij eens is dat wij in de Tweede Kamer het goede voorbeeld moeten geven als wij hufterigheid in het onderwijs een halt willen toeroepen.

De heer Beertema (PVV):
Wat is er hufterig aan mijn constateringen?

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de heer Beertema is hoe hij in dat kader het politieke optreden van zijn eigen politiek leider waardeert, die de premier beschimpt en zegt "doe eens normaal, man", die collega's hier in de Kamer verwijt dat het miezerige mannetjes zijn. Welk voorbeeld geeft de PVV aan die kinderen in het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):
We zijn hier bezig met heel scherpe debatten, waarin allerlei dingen worden benoemd. Als u er niet tegen kunt als iemand zegt "een miezierig mannetje", zou ik zeggen: ga terug naar het CNV Onderwijs. Dat is misschien wel die fijnbesnaarde omgeving. "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen", zou ik zeggen. Ik heb er niet zo heel veel moeite mee. Ik zou willen, mijnheer Rog, dat dat het ergste scheldwoord geweest was in de 34 jaar dat ik in Rotterdam-Zuid heb gewerkt: mijnheer Beertema, u bent een miezerig mannetje. Mijnheer Rog, ik luisterde daar niet eens naar; ik gaf zo'n leerling een compliment om aan te geven dat hij het sociaal verkeer uitstekend beheerst.

De voorzitter:
Ik vraag de kinderen op de publieke tribune om niet te laten blijken wat ze van dit debat vinden.

De heer Rog (CDA):
Ik heb geen vervolgvraag. Het is duidelijk dat de heer Beertema geen afstand neemt van het gedrag van zijn eigen politiek leider en het is ook duidelijk dat hij daarmee bijdraagt aan het klimaat dat hij zelf wil bestrijden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het begint een beetje een vertrouwd beeld te worden. De eerste tien minuten van de bijdrage van de heer Beertema zijn altijd een soort therapeutische sessies. Ik weet niet wat hem in de afgelopen 34 jaar is aangedaan, maar ik hoop in ieder geval voor hem dat het oplucht en bovendien luister ik er altijd graag naar.

De heer Beertema heeft het gehad over het "vermaledijde linkse onderwijs" en heeft gevraagd wat de minister daaraan gaat doen. Volgens mij kennen we gewoon de vrijheid van onderwijs. Dus als de heer Beertema graag een school wil gebaseerd op het gedachtegoed van de PVV staat het hem vrij om zo'n school te stichten. Dus wat is nou de extra stap die dit kabinet zou moeten zetten hierin? We kennen vrijheid van onderwijs in Nederland. Wat vraagt de heer Beertema nu concreet van dit kabinet, behalve dan dat hij even therapeutisch wil uitweiden over alles wat hem is aangedaan?

De heer Beertema (PVV):
Eerst even over die flauwe opmerkingen van u over therapie en over wat mij is aangedaan. Er is mij niets aangedaan. Ik heb een ongelofelijk rijke ervaring opgedaan in het onderwijs in Rotterdam-Zuid waar u nog een puntje aan zou kunnen zuigen. Het slaat helemaal nergens op mij verwijten te maken dat ik hier mijn gram sta te halen of zo. Het enige wat ik constateer, is dat er kiezers zijn van de PVV in de tijd van de LPF die jarenlang in het onderwijs niets herkend hebben van hun eigen standpunten. We zijn een democratisch land. Wat ik hier aan de orde stel, is dat er een disbalans is tussen wat er bij kinderen thuis gebeurt en hoe er daar gedacht wordt, en de grachtengordelmentaliteit of de Wageningse mentaliteit van GroenLinks, die u misschien bekend voorkomt, en die heerst in Wageningse studentencafés waar onder anderen Volkert van der Graaf bekend waren. Daar heb ik het over. Ik begrijp wel dat u er niet aan wil; u bent goed vertegenwoordigd in het onderwijs. Links en politiek correct links zijn daarin uitstekend vertegenwoordigd. Van u mag dat zo blijven. Echter, de enorme "silent majority" van de kiezers die aan onze kant staan, is niet vertegenwoordigd in het onderwijs. U wilt dat tegenhouden. Samen met de heer Van Meenen van D66 vindt u het niet nodig om er zelfs maar een vraagteken bij te plaatsen. Dat zegt meer over uw democratische uitgangspunten, die wat mij betreft afwezig zijn, dan de onze.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over democratische uitgangspunten gesproken: ik spreek hier niet over kiezers die aan mijn kant staan. Ik ben volksvertegenwoordiger en als ik hier sta voel ik mij iemand die evenzeer de kiezers van de Partij voor de Vrijheid vertegenwoordigt …

De heer Beertema (PVV):
Maar dat doet u niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
… als de kiezers van GroenLinks, als de bevolking van Nederland. De heer Beertema is hier aan het uitweiden. Hij probeert er van alles bij te halen. Laten we het nu eens even klein houden, mijnheer Beertema. De vraag die ik u stelde, was heel simpel. U hebt het over het linkse onderwijs en dat daar te veel grachtengordel rondloopt. Welke belemmeringen zijn er in Nederland voor iemand als u of anderen die vinden dat het onderwijs in Nederland te links georiënteerd is, om zelf een wat rechtser onderwijs te beginnen? Wat wilt u nu precies weten van het kabinet? Welke actie wilt u dat het kabinet onderneemt? Volgens mij bent u hier gewoon therapeutisch aan het uitweiden over alles wat er mis zou zijn in het onderwijs. Wat u echt wilt veranderen, is mij totaal onduidelijk.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dit nogal een pedante opstelling van deze volksvertegenwoordiger van GroenLinks, die ook nota bene alle kiezers van de PVV vertegenwoordigt. U mocht het willen! Daar is geen enkele sprake van. U kwam weer met een uitweiding over het therapeutische. Die hebben wij al gehad; doe dat nou niet drie keer, want het wordt zo vervelend. Verder is er geen sprake van dat ik een PVV-school zou willen oprichten. U moet beter luisteren, mijnheer Klaver. Het enige wat ik gevraagd heb aan de minister, is: vindt u het ook een probleem dat er een disbalans is en vindt u ook dat daaraan iets moet gebeuren? Dat is mijn vraag geweest. U ontkent dat er een disbalans is, mijnheer Klaver. U vindt het allemaal best dat onze mensen niet vertegenwoordigd zijn en geen politiek onderdak krijgen. Het liefst worden we helemaal de Kamer uit gezwiept als het aan u ligt. Dat gaat echter niet gebeuren. We zijn er en onze fractie wordt groter terwijl die van u kleiner wordt. Leer ermee leven, wees een vent en houd erover op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ten eerste hoor ik graag van de heer Beertema wanneer ik een voorstel heb gedaan om de PVV uit de Kamer te verwijderen. Als hij dat voorbeeld niet kan geven, wil ik graag dat hij zijn woorden op dat punt terugneemt. Het is namelijk onjuist. Ik ben een democraat in hart en nieren.

Ten tweede vraag ik de heer Beertema wat hij wil. Hij vraagt of het kabinet zijn constatering deelt. Welke actie vraagt hij dan van het kabinet? Wat wil de heer Beertema dat er verandert? Ik krijg graag een heel helder antwoord.

De heer Beertema (PVV):
Ik ga helemaal niets terugnemen. Dat is weer zo'n slimmigheidje van de heer Klaver. Hij pakt me op een woordje en dan moet ik iets terugnemen. Hij maakt er een heel gewichtig iets van voor de Kamer en de Handelingen. Ik ga er niet aan beginnen. Nogmaals: het enige wat ik wil, is een uitspraak van de minister. Daar zal ik op wachten en in tweede termijn op reageren. Ik laat mij er door u helemaal niet toe verleiden om hier verder op te reageren.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u mag nog reageren in verband met een persoonlijk feit.

De heer Beertema (PVV):
Wat was het persoonlijke feit? Het is al heel gauw een persoonlijk feit bij de heer Klaver. Maar ga uw gang, mijnheer Klaver.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft het woord.

De heer Beertema (PVV):
De heer Klaver heeft lange tenen.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Gelukkig gaat de heer Beertema niet over de orde.

De heer Beertema heeft er een handje van om te strooien met beschuldigingen naar mensen binnen en buiten de Kamer. Zojuist zei hij: als het aan mensen als de heer Klaver ligt, zou de PVV uit de Kamer moeten verdwijnen. Ik ben het ten principale oneens met heel veel standpunten van de PVV, maar ik heb nooit gezegd dat de PVV zou moeten verdwijnen. Dat is voor mij een belangrijk punt; daar hecht ik aan. Ik ben een democraat in hart en nieren, zoals ik zei. De heer Beertema heeft er een handje van om mensen te beschuldigen, maar als ik hem vraag om zijn beschuldiging waar te maken, om aan te geven wanneer ik het voorstel heb gedaan dat de PVV zou moeten verdwijnen, dan krijg ik nul op het rekest. Dat vind ik niet betamelijk voor een volksvertegenwoordiger. Als je met een standpunt komt, onderbouw dat dan ook met argumenten.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil de democraat in hart en nieren, als hij dat inderdaad is, nog toevoegen dat hij mij dan ook de vraag aan de minister moet gunnen of er sprake is van een disbalans en of dat een probleem is. Als u zo'n democraat bent, mijnheer Klaver, dan gunt u ons dat er in dat politiek correcte onderwijs ook eens wat aandacht wordt gegeven aan onze vragen. Is er inderdaad wel sprake van menselijk handelen bij de klimaatopwarming? Is de multiculturele samenleving niet mislukt? Dat zijn heel legitieme vragen. U misgunt ons dat. U bent geen democraat in hart en nieren. Eigenlijk zegt u: richt maar een eigen school op, dan hoef je die grachtengordelpraat niet meer aan te horen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik begrijp dat u wilt reageren, maar het lijkt mij verstandiger dat de heer Beertema zijn betoog vervolgt. U krijgt nog de gelegenheid om te interrumperen, als u daar behoefte aan hebt.

De heer Beertema (PVV):
Ik kom bij mijn laatste punt. Er zijn prachtige mbo-opleidingen, met een vruchtbaar leer- en werkklimaat, waar gewerkt wordt in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven. Op veel plaatsen is de schoolcultuur echter behoorlijk verziekt. Een dieptepunt zagen wij in een item van PowNews over het Mondriaan College, nota bene op de Dag van de Leraar. Leerlingen werd gevraagd om voor de camera een leuke boodschap aan hun leraren te geven. Ik som enkele uitspraken op. Die horen in dit huis niet thuis. Ik bied daarvoor bij voorbaat mijn excuses aan. Ik doe het echter toch, want dit is de taal waar leraren op roc's dagelijks mee geconfronteerd worden. Het is gelukkig niet hun hele dagelijkse werkelijkheid, maar wel een deel daarvan. Ik vraag de bewindslieden en mijn collega's om het even aan te horen, omdat het een doel dient. "Ze zijn allemaal stupid", zegt een leerling. "Mevrouw E., ik haat u, je bent een kankerwijf." "Mevrouw V., u stinkt, fuck you allemaal." De interviewer vraagt: "wat zou je dan willen zeggen?" "Dat hij een grote hoerenzoon is en dat hij dood mag vallen."

Ik heb hier een transcriptie van de uitzending. Ik wil niet nog meer uitspraken voorlezen, want die zijn buitengewoon schokkend. Realiseert men zich wel dat dit leerlingen zijn die geen 7 jaar oud zijn, maar tussen de 17 en de 20 jaar? De leeftijd des onderscheids is ruim bereikt. Mijn vraag is: wat heeft het Mondriaan gedaan met deze leerlingen? Zijn zij geschorst? Een volgende vraag luidt: wat doen deze studenten eigenlijk op school, behalve het schoolleven van al die goedwillende leerlingen en goede leraren dag in dag uit tot een onderwijshel maken? Hoeveel ouders van kinderen die op een roc zitten, hebben dit met afgrijzen aangezien en wanhopig gedacht: ik had zo graag gewild dat mijn zoon of dochter een havoadvies had gehad, zodat het kind niet veroordeeld zou zijn tot een roc? Dat is wat dit soort tuig bewerkstelligt. Ze horen niet op school. Laten ze gaan werken. Verwijder ze van school, ontzeg ze de toegang tot andere mbo-opleidingen en stuur ze naar een definitieve reboundschool of naar het UWV. Laat ze laaggeschoold werk doen. Bescherm de goedwillende leerlingen tegen dit tuig dat het mbo verziekt. Het moet eens afgelopen zijn met die onzin. We hebben als Nederlandse samenleving een uitgebreid en peperduur onderwijsstelsel opgetuigd dat alle jongeren fantastische kansen biedt, maar dat helaas door een hardnekkige groep jongeren als hangplek wordt gebruikt.

Wij hebben in dit verband vragen bij de kwalificatieplicht. Hoe staat de minister tegenover een reboundschool met een permanent karakter voor leerplichtige leerlingen die het onderwijsklimaat op het mbo verzieken? Hoe staat zij tegenover het plan om de kwalificatieplicht te vervangen door een kwalificatierecht. Het kwalificatierecht wordt uitgeoefend op een normale roc, met leerlingen die gemotiveerd zijn. De leerplicht wordt vervuld in een reboundschool tussen soortgenoten, waarna deze leerlingen zo snel mogelijk bemiddeld worden naar werk. Daarmee wordt voorkomen dat ongemotiveerde jongeren jarenlang in het mbo blijven rondhangen tot ze uiteindelijk een startdiploma weten te behalen en daarbij het leven van goedwillende leerlingen en van leraren tot een hel maken. Het invoeren van een kwalificatierecht wordt overigens ook ondersteund door het rapport "Klaar voor de start" van de RMO. De raad wijst daarin terecht op een aantal negatieve aspecten van de kwalificatieplicht. Een van de belangrijkste overwegingen is dat terwijl de arbeidsmarkt nog steeds behoefte heeft aan laaggeschoold werk, jongeren die voor dat werk in aanmerking komen, zich vaak in dit soort moeizame, verplichte kwalificatietrajecten bevinden. Alternatieve routes naar werk worden geblokkeerd. De rebound zou zich kunnen richten op allerlei routes naar de startkwalificatie via leer-werkcombinaties. Wij zijn het met de RMO eens dat deze flexibele werkelijkheid meer de norm zou moeten worden dan die nu is.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de verandering ben ik het een keer grotendeels eens met de heer Beertema. Ik vind dat deze leerlingen en studenten soms heel slordig omgaan met de kansen die wij hun bieden. Ik heb er ook wel enkelen gezien. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris op het voorstel van de heer Beertema reageert. Ik wil het echter even beter begrijpen. Hij zegt aan de ene kant dat ze maar moeten gaan werken, maar hij zegt aan de andere kant dat een permanente reboundschool moet worden ingericht. Wat moet het nu zijn?

De heer Beertema (PVV):
Die permanente rebound moet gelden voor de leerlingen die nog leerplichtig zijn. Dat is mijn idee. Vanaf het moment dat ze niet meer leerplichtig zijn, zouden ze wat mij betreft bemiddeld moet worden naar leer-werktrajecten of direct via het UWV naar ongeschoold of laaggeschoold werk. Dat is er immers wel degelijk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering daarop.

De heer Van Meenen (D66):
Heel veel van die dingen gebeuren natuurlijk ook al op roc's. Het feit dat in de opname waar de heer Beertema zijn hele verhaal aan ophangt, sprake is van leerlingen die een school binnenkomen, wil niet zeggen dat er ook niet aan alle kanten op die school aan gewerkt wordt om juist dat soort trajecten mogelijk te maken. Met andere woorden, ik constateer dat de PVV ook voor maattrajecten in het mbo is.

De heer Beertema (PVV):
Zeker.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik was ook geschokt door de beelden die de heer Beertema heeft aangehaald. Ik hoop dat die docenten aangifte hebben gedaan van het feit dat zij zo hevig werden beledigd. Ik heb van de heer Beertema gehoord hoe hij daartegen aankijkt. Ook hield hij een pleidooi over de manier waarop deze jongens moeten worden aangepakt. Misschien gaat het hierbij ook om meisjes, maar in het voorbeeld gaat het om jongens. Ik heb echter niet gehoord hoe hij denkt over de rol van de ouders van deze leerlingen.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind datgene wat mevrouw Straus nu inbrengt, heel interessant. De rol van de ouders is natuurlijk van enorm belang, zeker als het gaat om leerlingen op de voorschool, op de basisschool en in het vo. Op het moment dat zij in de derde cyclus van het onderwijs terechtkomen — ik heb het hier over het mbo — wordt de rol van die ouders natuurlijk al een stuk minder. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar dat is wel de maatschappelijke realiteit. Als de ouders moeilijk bereikbaar zijn, moet je ook concluderen dat die leerlingen moeilijk bereikbaar zijn. Mijn belangrijkste insteek is dat de status, de efficiëntie en de kwaliteit van het mbo eroderen door dit soort leerlingen per se een plaats te willen bieden tussen al die goedwillende leerlingen, die in hun leven ook maar één kans hebben op een goede beroepsopleiding. Ik heb die leerlingen zien verdwijnen omdat zij het niet volhielden onder de terreur van dit soort leerlingen, waar de school niet vanaf kon. Dat moet veranderen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de heer Beertema dit zegt. Ik zou wel graag willen zien dat we niet te makkelijk opgeven en dat we ouders wel een rol geven in het geheel. Ouders zijn immers verantwoordelijk voor hun kinderen totdat die kinderen 18 jaar zijn. In die zin wil ik graag dat de heer Beertema omarmt dat, welke kant dit verhaal ook opgaat, ouders daarin een heel belangrijke rol gaan spelen.

De heer Beertema (PVV):
Dat beaam ik, maar ik wil er wel voor waken dat we de scholen, de roc's weer gaan opzadelen met een heel duur instrumentarium om bij ouders op bezoek te gaan en ouderwerkgroepen te vormen. Houd daar alsjeblieft mee op! Laten we het simpel houden en deze leerlingen in een reboundvoorziening zetten.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik even zeggen dat mijn collega Ypma passend onderwijs, primair onderwijs, voortgezet onderwijs en alles wat daaronder valt voor haar rekening neemt. Het is goed voor de collega's om dat te weten.

Ik neem u mee naar september 2018, naar de eerste schooldag van mijn dochter. Deze ochtend fietsen we samen naar school, zij met zijwieltjes en ik als supertrotse vader. Bij aankomst worden we ontvangen door de conciërge. Na jaren van stille bezuinigingen is er de laatste jaren extra geld bij gekomen om zijn werk weer mogelijk te maken. Hetzelfde geldt voor de baan van klassenassistent. Alle leraren staan inmiddels in het lerarenregister. Mijn dochter krijgt te maken met twee leraren. Juf Mieke geeft een paar dagen les en is daarnaast leerlingenbegeleider. Meester Piet is parttime leraar. Het gaat om een school waar leraren talent vormen en werken om hun eigen talent op peil te houden, want ook leraren zijn nooit uitgeleerd.

De eerste schooldag is superspannend voor mijn dochter, die haar ogen uitkijkt. De leraren beginnen op maandag eerder. Voor het starten van de lessen, bereiden ze gezamenlijk de lessen voor en proberen ze knelpunten aan te pakken. Op scholen hangt een cultuur van elkaar aanspreken. Leraren helpen elkaar. Een cultuur van coachen en feedback is op elke school een feit geworden. Lesgeven met de deuren open is normaal, en het eilandengedrag — ieder voor zich — bestaat niet meer. Wat was het verstandig om in te zetten op werkgelegenheid en jong talent in het onderwijs! Er is niet alleen meer zekerheid en meer loon, maar ook de professionele ruimte die daarbij hoort. Den Haag werkte hieraan mee, maar uiteindelijk deden de leraren het zelf. Zij staan dagelijks voor de klas, niet de politici, niet de werkgevers. Op alle basisscholen hebben steeds meer docenten hun master behaald. Zij krijgen gelegenheid om ook hun analytische en onderzoekende kant alle ruimte te geven. Niet de werkgevers spreken de leraren aan op hun vakbekwaamheid, maar de leraren onderling. Zij stimuleren elkaar om nog beter te worden. Er is inmiddels ook sprake van vergrijzing, en steeds meer jonge docenten hebben vanuit flexcontracten uitzicht op een volledige baan. Wat was het belangrijk om in te zetten op werkgelegenheid om jonge, talentvolle leraren te behouden voor het onderwijs!

Ik kan nog wel even doorgaan met mijn beeldschets van 2018, maar ik ga nu toch terug naar vandaag. Het onderwijs verbetert in kleine stappen in de goede richting. Er kunnen nog veel dingen beter, maar dat gaat niet van vandaag op morgen. We moeten blijven investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Deze begroting maakt dat mogelijk. Sterker nog, er wordt fors geïnvesteerd. Ik complimenteer niet alleen allen die hebben meegewerkt aan het Nationaal Onderwijsakkoord, maar ook alle partijen die hun nek hebben uitgestoken om te komen tot een begrotingsakkoord.

Ik ga in op een drietal zaken in het nu: de positie van jonge docenten, de positie van scholieren en studenten, en als laatste punt stages. Ik heb diverse jonge docenten gesproken, die zich afvroegen of ze wel in het onderwijs willen blijven werken. Een van de belangrijkste redenen is dat ze te lang blijven zitten in flexcontracten en geen uitzicht hebben op zekerheid. Juist jonge, talentvolle onderwijzers moeten we vasthouden om tekorten in de toekomst aan te pakken en om de kwaliteit van het onderwijs een impuls te geven. We moeten de extra middelen maximaal inzetten voor werkgelegenheid. In de komende begrotingen komen we te spreken over structurele middelen voor conciërges en begeleiders. Ik vraag aandacht voor talentvolle jonge docenten. De extra impuls van 3.000 jonge leraren is een goed begin. Als we het probleem in de toekomst echter willen tackelen, mag deze ambitie ruimer. Ik vraag het kabinet om in deze periode meer jonge docenten voor het onderwijs te behouden. Er komt ook op andere manieren geld vrij voor deze kwaliteitsverbetering. Ik noem de lumpsum en de extra maatregelen. De beste vorm van kwaliteitsverbetering in het onderwijs is door jong talent een betere positie te geven, meer zekerheid voor jonge docenten om talent te behouden. De Partij van de Arbeid acht het aantal van 3.000 een goed begin, maar in deze kabinetsperiode is 5.000 of meer mogelijk. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet.

Dan kom ik op de positie van studenten. We hebben in eerdere debatten gesproken over persoonlijke begeleiding. In de brainstormsessies die ik de afgelopen periode heb gehad — ik zal daar actief mee doorgaan — is veel gesproken over de vraag hoe studenten het ervaren om te studeren. Soms lopen zij tegen een muur aan. De service voor de studenten is niet altijd optimaal. Er is vanuit instellingen geen eenduidig beleid, niet één loket waar men terechtkan. Dat kan veel overzichtelijker, met één centrale plek waar men terechtkan met klachten of voor studieadvies. Daarnaast zou het handig zijn als alle instellingen in het hoger onderwijs werken met een openbaar digitaal klachtenmeldpunt. Dat zou overigens ook kunnen werken voor het mbo. Hoe ziet het kabinet dit? Wat is de huidige stand van zaken?

Via de wet kwaliteitsborging hebben we in ieder geval geregeld dat studenten recht hebben op een schadevergoeding. Als ik studenten spreek, hoor ik vaak dat zij dat helemaal niet weten. Ik vind dat studenten gewezen moeten worden op hun plichten, en dat wordt ook vaak gedaan, maar wat zijn hun rechten? Hebben alle instellingen dit ook opgenomen in hun examen- en onderwijsreglement, in het OER? Hoe is een en ander vastgelegd? Kunnen we informatie over het een niet verbinden met informatie over het ander? Voor studenten moet helder zijn dat zij recht hebben op een vergoeding indien de opleidingsinstelling afspraken niet nakomt. Te denken valt aan het aantal lesuren, studiebegeleiding, herkansingsmogelijkheid, het uitvallen van lessen en alle andere zaken die zijn afgesproken. Niet goed, geld terug. De Partij van de Arbeid heeft ook al eerder aandacht gevraagd voor een bundeling van deze zaken. Studenten moeten leveren, maar dat moeten scholen ook. Het is belangrijk dat instellingen ook transparant zijn over het publiceren van klachten en verbeterplannen in hun jaarverslagen. Dit gebeurt niet altijd, terwijl het moet. Hoe gaat het kabinet instellingen ertoe bewegen om zo transparant mogelijk te zijn over klachten en verbeterplannen, bijvoorbeeld in hun jaarverslagen of op hun website?

In de begroting hebben wij kennisgenomen van het feit dat meer serviceloketten van DUO gaan sluiten. We gaan terug naar zes loketten. Hoe verhoudt deze taakstelling zich tot een toekomstige groep studenten en ouders die meer behoefte zullen hebben aan informatie en persoonlijk advies door de invoering van het sociaal leenstelsel? Worden de huidige servicekantoren minder bezocht doordat er meer digitaal gebeurt?

Ik sprak zojuist over de positie van studenten. Ik vind het onacceptabel als jongeren hun mbo-opleiding niet kunnen afronden doordat zij geen stage kunnen vinden of krijgen. Ik vind het onacceptabel als jongeren een niveau moeten zaken doordat zij geen stage kunnen lopen. Ik heb zelf aan den lijve ondervonden hoe cruciaal stagebegeleiding op het mbo is om uiteindelijk een stage te vinden; dat ene duwtje in de juiste richting. Door economische omstandigheden lukt het jongeren niet altijd om een stage te vinden. Sommige jongeren hebben nooit geleerd hoe zij een sollicitatiebrief moeten schrijven. Er zijn jongeren die niet de begeleiding krijgen die zij verdienen. Er zijn ook jongeren die heel vaak solliciteren, maar uiteindelijk nul op het rekest krijgen. Gemotiveerde jongeren die tijdens hun laatste jaren in een beroepsopleidende leerweg in het mbo moeite hebben met het vinden van een stage, verdienen alle steun. Is de minister bereid om in de kwaliteitsafspraken met het mbo duidelijk te maken wat de inspanningsverplichting van scholen is om jongeren te voorzien van de juiste informatie, voor te bereiden op een stage en alle begeleiding te geven die nu voor een groep ontbreekt, zodat alle jongeren uitzicht hebben op het behalen van een diploma? Geen diploma betekent geen werk, en dat betekent geen toekomstperspectief.

De voorzitter:
Ik zie de heer Rog staan, maar bent u al bijna klaar met uw betoog?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben inderdaad bijna klaar. Ik heb nog een klein kopje.

Voorzitter. Tot slot. Met al deze investeringen gaan wij er in stappen voor zorgen dat elk talent tot zijn recht komt. Laten wij er de komende jaren voor zorgen dat wij jonge docenten behouden voor het onderwijs. Laten wij de leraar meer ruimte geven en het vertrouwen in de professional voor de klas centraal stellen. Laten wij het beeld dat ik heb geschetst, proberen te realiseren met de juiste stappen in de goede richting. Dat is het beeld van een onderwijslandschap waarin docenten trots zijn op hun beroep, een eensgezind onderwijsveld dat leerlingen, studenten en docenten centraal stelt. Wij gaan dat realiseren met alle betrokken onderwijspartijen in het veld en in de politiek; dat vertrouwen heb ik. Het gaat om de mensen in de klas. Voor hen zal ik mij altijd blijven inzetten.

De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis geeft aan dat elke scholier die aan een mbo-opleiding begint, de garantie moet hebben dat hij een stage kan lopen. Van mevrouw Straus heb ik net begrepen dat de top tien van beroepen uit 2012 in 2004 nog helemaal niet bestond. Dat wordt dus hartstikke ingewikkeld. De voorzitter van de MBO Raad, Jan van Zijl, een oud-collega van de heer Mohandis, legt uit dat er door de crisis geen stageplaatsen zijn. Ik heb twee vragen voor de heer Mohandis. Hoe wil hij wettelijk garanderen dat al die scholieren die aan een mbo-opleiding beginnen, daadwerkelijk stage gaan lopen? En wat is de reden dat hij wel voor 280 miljoen euro bezuinigt op stagebegeleiding en het zoeken naar stageplaatsen?

De heer Mohandis (PvdA):
Dank voor de vraag. Er wordt geen 280 miljoen bezuinigd op stagebegeleiding. De heer Rog doelt op het budget uit de WVA. Dat gaan wij anders inzetten en moet doelmatiger worden. Het gaat over het samenvoegen van kenniscentra. Ik neem de heer Rog graag terug naar het probleem met de juiste begeleiding van de groep bol-studenten. Het maatschappelijke probleem dat hierachter zit, ligt veel dieper. Dat was ook al zo in de oude situatie, toen deze ombuiging of herinvestering nog niet aan de orde was. Het gaat om de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat mbo'ers, die door de opleidingen met veel poeha worden binnengehaald, uitvallen doordat hun geen stage in het vooruitzicht wordt gesteld terwijl zij wel heel gemotiveerd zijn. Ik wil dus dat ook binnen het mbo wordt nagedacht over de vraag wie de probleemeigenaar is. Gaan wij het bestuurlijk op elkaar afschuiven? Of doen wij er alles aan om het systeem sluitend te krijgen voor deze jongeren, die gemotiveerd bezig zijn met een beroepsopleidende leerweg? Ik vind het onaanvaardbaar als ik jongeren in mijn Gouda en in andere steden tegenkom die zeggen: ik moest een niveautje zakken omdat ik geen stage kon vinden, of: ik ben van school gegaan omdat ik geen stage kon vinden.

De heer Rog (CDA):
Dit is een prachtig verhaal, het is bijna tranentrekkend, maar het is nog geen begin van een antwoord. Hoe gaat de Partij van de Arbeid de scholier die begint aan zijn opleiding, garanderen dat hij later daadwerkelijk stage kan lopen? Hoe verhoudt dit zich tot 200 miljoen euro bezuiniging op de WVA en 80 miljoen euro bezuiniging op de infrastructuur om juist aan die stageplekken te komen? Ik doel daarbij op de bezuinigingen op de kenniscentra. Op die vragen wil ik graag een antwoord horen.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Rog haalt een paar dingen door elkaar die volgens mij heel goed van elkaar moeten worden gescheiden. Hij koppelt een toekomstige ombuiging aan het probleem dat ik hier probeer neer te zetten. Laat ik daarover een paar dingen zeggen. Het kabinet investeert ook heel veel in bijvoorbeeld het oproepen van het bedrijfsleven. Er worden sectorplannen opgesteld vanuit Sociale Zaken. Er worden heel veel plannen gelanceerd waarbij het gaat om de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik had het echter over die student in de beroepsopleidende leerweg. Stel dat een gemotiveerde jongere niet aan een stage komt, bijvoorbeeld door discriminatie of door een probleem op de arbeidsmarkt in de regio. Daarover stelde de heer Rog mij een vraag. Instellingen moeten zich probleemeigenaar voelen en er dan alles aan gaan doen om deze jongere zo'n stage te garanderen. Er zijn voorbeelden, ik kan ze de heer Rog mailen. Bijvoorbeeld wordt in het mbo bekeken hoe men een jongere in zo'n situatie een alternatief kan aanbieden. De eindtermen moeten daarbij wel technisch overeind blijven. Dit kan en we zullen het moeten willen, want we moeten niet willen accepteren dat er jongeren in dit land van school gaan omdat ze aan het einde van hun opleiding stage moesten doen, maar geen stageplek konden vinden. Geen stage leidt tot geen diploma, en geen diploma leidt tot geen toekomstperspectief.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat er geen plan van de PvdA ligt over hoe die garantie kan worden geboden. Die indruk werd eerder wel gewekt. Ik ben wel gerustgesteld door het feit dat de Partij van de Arbeid nu stelt dat er enerzijds wel 200 miljoen euro wordt weggehaald bij de WVA, maar dat er anderzijds kennelijk via andere fondsen eenzelfde bedrag opnieuw zal worden geïnvesteerd door het kabinet om uiteindelijk de jeugdwerkloosheid tegen te gaan en om er uiteindelijk voor te zorgen dat de stageplaatsen er komen. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Mohandis (PvdA):
Sterker nog, het kabinet investeert heel veel in het bestrijden van jeugdwerkloosheid. Mirjam Sterk, een partijgenote van de heer Rog, maakt zich daar hard voor. Wij moeten hier nu echter niet het debat gaan voeren dat onze collega's over de begroting van Sociale Zaken gaan voeren. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik vind dat je bij een regeling zoals de wet over de vermindering van afdracht, ook moet kijken naar de doelmatigheid. Er blijft geld over en dat wordt in een subsidieregeling gestopt. Dat is bekend. Zelfs als wij het bij de oude situatie hadden gelaten, zou het maatschappelijk probleem blijven bestaan dat ik hier vandaag agendeer.

De heer Van Meenen (D66):
Over het probleem zijn we het van harte eens. De heer Mohandis kijkt nu vooral naar de verantwoordelijkheden van de scholen. Het is waarschijnlijk wat steviger in de media gekomen dan het nu hier blijkt te zijn. In de media stond dat scholen echt een garantie zouden moeten geven. Dat klonk als een garantie op een stageplek, maar blijkt nu een garantie op een inspanning van de scholen te zijn, als ik de heer Mohandis goed begrijp.

Mijn vraag gaat over de andere kant, namelijk die van de bedrijven. Wat vindt de heer Mohandis van het voorstel dat ik straks zal doen over mogelijkheden die zzp'ers hebben? Zzp'ers kunnen stages bieden. Ik noem daarbij ook de blokkades en hobbels waarmee zij te maken hebben. Wat vindt de heer Mohandis ervan om ook aan die kant te werken?

De heer Mohandis (PvdA):
Het voorstel klinkt heel sympathiek. Ik moet het eerst goed bekijken en ook beoordelen welke complicaties daarbij kunnen optreden. De gedachte vind ik goed, want hoe meer stages, hoe beter. Als dit daartoe leidt, vindt de heer Van Meenen mij aan zijn zijde. Ik wil het voorstel dus eerst even goed beoordelen. Laten we hierop dus later terugkomen.

Mevrouw Straus (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ook de VVD zich zorgen maakt over de stages. Wij zien dat het in sommige sectoren inderdaad heel moeilijk is om een stageplek te vinden, maar dat er in andere sectoren stageplaatsen over zijn. De VVD heeft al heel lang gepleit voor een studiebijsluiter bij de opleidingen, zodat studenten van tevoren weten, hoe hun opleiding in elkaar zit en wat de kans is op een stage bij een bepaalde studie. Gelukkig worden daar nu stappen in gezet. Stel dat de indicator die de kans op een stage aangeeft rood is — het is dan heel moeilijk om een stageplaats te krijgen — maar de student toch besluit om die studie te doen, kijkt u daar dan anders tegenaan dan wanneer die indicator gewoon op groen zou staan?

De heer Mohandis (PvdA):
Als aan de poort van het mbo duidelijk wordt gemaakt dat men moet weten waaraan men begint — mijn ervaring is dat dat vaak niet het geval is en men daar later achter komt — dan ben ik het daarmee eens. Het gewoon kunnen schrijven van een sollicitatiebrief op niveau 2 of niveau 4 gaat vaak niet goed. Als iemand gemotiveerd is en geen stage kan vinden, moet zo iemand niet uitvallen. Ik denk dat er over de hele linie veel te verbeteren valt. Ik heb het kabinet gevraagd, dit sluitend te maken, zodat jongeren niet uitvallen. Daarom sta ik hier.

De voorzitter:
Korte interruptie, kort antwoord. Geef eens het goede voorbeeld, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga het proberen. Gisteren met veel tamtam: PvdA wil stagegarantie voor mbo-studenten. Hartstikke mooi natuurlijk, want stages zijn heel belangrijk. Niet veel later een artikel in een krant: PvdA snapt beroepsonderwijs niet goed, afkomstig van oud-PvdA-Kamerlid Jan van Zijl. Van je vrienden moet je het hebben! Gaat de PvdA de stagegarantie nou wettelijk regelen? Of was het een proefballonnetje?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, het is zeker geen proefballon, want daarvoor is het maatschappelijk probleem te serieus. Ik heb de heer Van Zijl hierover gesproken. De reacties waren over het algemeen positief, omdat jongeren het voelen en in hun omgeving meemaken. In de beroepsopleidende leerweg moet voorkomen worden dat gemotiveerden uitvallen. Ik heb aan de minister gevraagd wat kan worden gedaan om de kwaliteitsafspraken op het punt van stagebegeleiding zo te organiseren dat dit gewoon niet meer voorkomt. U kunt ervan op aan dat u van mijn collega Jadnanansing, die officieel het woord voert op dit dossier, en van mij voorstellen krijgt. Maar wij zijn eerst benieuwd naar de kwaliteitsafspraken die er komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar gisteren was het nieuws: PvdA wil stagegarantie. Dat is een belofte, en dat is hartstikke mooi, want stages zijn belangrijk. Begrijp ik nu dat u het voorstel enigszins intrekt, dat u verwijst naar kwaliteitsafspraken en dat u afwacht wat de regering wil doen? Het mbo zegt dat er soms gewoon geen stageplekken zijn, gelet op de crisis. Dat heeft ook bepaalde oorzaken. Gaat u hier nu een stagegarantie geven, of zegt u: nou, alleen als het kan? Daarmee zwakt u het voorstel af. Wat moeten we concluderen?

De voorzitter:
Korte reactie.

De heer Mohandis (PvdA):
U mag alles concluderen. Ik stel eerst de vraag aan het kabinet, dat wordt gesteund door een partij waarvan ik lid ben. Dat is de eerste stap die we moeten zetten. Ik wil dat het probleem wordt opgelost. Als daarvoor wet- en/of regelgeving voor nodig is, dan kijken we daarnaar. Ik heb dit punt zo neergezet, omdat ik jullie wil meenemen in de problematiek. Ik wil dat de minister met het mbo gaat praten, zonder dat zaken worden afgeschoven. Als het probleem van niemand is, dan zijn wij dat straks als politiek. We zullen moeten bekijken welke voorstellen voorkomen dat leerlingen in de laatste fase van een beroepsopleidende leerweg uitvallen. Om het heel concreet te maken: in het geval dat iemand echt geen stage vindt omdat die er niet is of vanwege andere redenen, moet je je afvragen met welke vervangende opdracht diegene met een diploma van school kunt laten komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu komt er opeens een vervangende opdracht om de hoek kijken. Dat is geen echte stage meer. De Partij van de Arbeid heeft gisteren in de media beloofd een stagegarantie te regelen. Ik moet helaas concluderen dat dit een proefballon is, een dode mus.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, mijnheer Van Dijk, daarvoor is het probleem te serieus. Ik heb aangegeven dat in het uiterste geval, als het gewoon niet lukt, moet worden gekeken naar een escape. Anders zijn de jongeren de dupe. Geen stage is in de praktijk immers geen diploma. Dat probleem wil ik tackelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het voorstel van de heer Mohandis om er alles aan te doen om mbo-leerlingen van een stage te voorzien. Mijn vraag gaat echter over het leenstelsel, een onderwerp dat hij daarvoor aansneed. De heer Mohandis zei: hopelijk komt het leenstelsel er uiteindelijk nog. De realiteit is anders. Dit wetsvoorstel ligt er al een tijdje, in verschillende vormen en maten. We hebben afgelopen zomer gezien dat ook GroenLinks het huidige wetsvoorstel niet kan steunen. Waarom trekt de Partij van de Arbeid dit voorstel niet gewoon in en geeft zij de studenten daarmee duidelijkheid en zekerheid over de wijze waarop zij hun studie kunnen invullen?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik neem u even mee terug naar het moment waarop ik als voorzitter van de Jonge Socialisten bepleitte hoe je vanuit het profijtbeginsel eerlijker kunt delen wat betreft inkomensondersteuning enerzijds en kwaliteitsinvesteringen in het onderwijs anderzijds. U hebt het over het geven van zekerheid. Ik sta daarvoor omdat ik dat al een tijd vind en omdat het is afgesproken in het regeerakkoord. Er ligt een wetsvoorstel. Daarover zijn vragen gesteld door ons allemaal. We hebben als commissie afgesproken dat we nog dit jaar hierover in debat gaan. Ik ben het met u eens dat die duidelijkheid er moet zijn voor studenten. Die zal er niet zijn als je nu zegt: nou, we trekken het maar in en doen het even niet. Wellicht is er geen meerderheid in de Eerste Kamer, maar die meerderheid is hier wel. En ik sta hier.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We staan hier in de Tweede Kamer. We weten dat dit wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer een meerderheid zou moeten halen. We weten dat het pensioenakkoord na veel discussie in de Tweede Kamer is gestrand in de Eerste Kamer. Daarover was toentertijd veel onduidelijkheid. Nu is er mogelijk een herhaling van zetten. Waarom wordt er niet besloten om er gewoon mee te stoppen omdat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer? Voor masteropleidingen moet het leenstelsel volgend jaar worden ingevoerd. Op dit moment is er geen meerderheid. Waarom wordt nu niet de stekker eruit getrokken, waarmee we duidelijkheid geven aan alle studenten die verder willen?

De heer Mohandis (PvdA):
Dat debat gaan we dit jaar nog krijgen. Op basis van dat debat moeten we met elkaar kijken hoe we tot elkaar kunnen komen om deze wet te realiseren. Als dat niet lukt, is dat de duidelijkheid die u op dat moment krijgt. Ik ben ook voor duidelijkheid voor studenten. Als een ruime meerderheid in deze Kamer het sociaal leenstelsel gewoon in het verkiezingsprogramma heeft staan, is het fair om de behandeling hier met elkaar te doen en op basis daarvan te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ypma van de PvdA-fractie. De ene keer zeg ik "Iepma" en de andere keer "Ypma".

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter, het is "Ypma". Loes voor de insiders.

De voorzitter:
Zo ken ik u!

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Luuk van 9 jaar kwam afgelopen vrijdag superenthousiast thuis. Hij heeft in een groepje met zes andere kinderen iedere vrijdag les van de vader van Eileen. Ze praten dan over de economie, over vraag en aanbod, over consumenten en producenten. Ook krijgen ze uitdagende opdrachten waarover ze praten en denken en waarvan ze leren. Lisette is 8 jaar. Zij krijgt iedere vrijdag extra begeleiding in verband met haar dyslexie. Negen andere kinderen uit groep vijf lezen op vrijdag hun boek hardop met een tutor uit groep uit zeven of acht. De tutor helpt ze bij het lezen en legt de moeilijke woorden uit. Het zijn slechts voorbeelden hoe met passende vormen van onderwijs zowel achterstanden kunnen worden weggewerkt als toptalent kan worden gestimuleerd. Dit is passend onderwijs waar leerkrachten maar ook ouders, medeleerlingen en intern en ambulant begeleiders aan bijdragen.

Als excellent onderwijs betekent dat het maximale uit ieder kind wordt gehaald, wil ik heel graag mijn waardering uitspreken voor de oproep van de staatssecretaris om goede voorbeelden te geven voor de 2% tot 3% van de kinderen met een IQ boven 130. Kinderen zoals Luuk moeten leren leren op hun niveau, maar ik stel wel vast dat de term "excellent onderwijs" niet alleen betrekking heeft op toptalent, maar op het maximale halen uit ieder kind. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Is hij bereid de teksten op bladzijde 11 vandaag te duiden en volgend jaar aan te passen? Wil hij heel helder maken dat excellent onderwijs niet alleen gaat over toptalent, maar over het maximale halen uit ieder kind?

De Partij van de Arbeid gunt ieder kind een passende plaats in het onderwijs. Hieraan kan niet genoeg aandacht worden besteed. Onderwijs is en blijft cruciaal voor de kansen van alle kinderen en jongeren, en ook van volwassenen om hun dromen waar te maken en hun doelen te bereiken. Ik vraag aandacht voor drie onderwerpen: het weigeren van leerlingen, de onzekerheid bij leerkrachten en het toezicht op de besteding van het budget zo veel mogelijk per school.

In Brandpunt hoorden wij dat 60% van de basisschooldirecteuren leerlingen weigert. Kinderen zijn regelmatig beter af in het speciaal onderwijs. Daarom blijven er ook in de toekomst 70.000 plekken beschikbaar voor kinderen in het speciaal onderwijs. Er zijn echter ook scholen die hoge prestaties behalen en goede leerkrachten hebben, maar die kinderen met een beperking of een extra leerbehoefte simpelweg weigeren. Ook die scholen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en zorgleerlingen toelaten. Het moet geen wedstrijdje tussen scholen zijn, maar scholen binnen een samenwerkingsverband moeten er met elkaar uitkomen om alle kinderen met verschillende onderwijsbehoeften in de regio een passende onderwijsplek te geven in plaats van kinderen te etiketteren en buiten de deur te houden.

Dit geldt ook voor het voortgezet onderwijs en het mbo. Uit de bevindingen van het Meldpunt AUTI-Weigerscholen blijkt dat in vier maanden tijd 110 leerlingen met autisme door mbo-scholen zijn geweigerd. Achter deze meldingen gaat groot persoonlijk leed schuil. Jongeren voelen zich buitengesloten, raken gedemotiveerd en ouders maken zich grote zorgen over de toekomst van hun kind. Een moeder zei: "Helaas zit mijn zoon nu thuis en doet niks. Hij is zo teleurgesteld dat hij ook nergens meer iets wil proberen. Ik maak mij grote zorgen om zijn toekomst."

Ouders moeten nu zelf op zoek gaan naar een passende school, maar vanaf 1 augustus 2014 moeten scholen een passende onderwijsplek bieden aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. Deze zorgplicht betekent dat eerst wordt gekeken of het kind kan worden toegelaten op de school die de voorkeur heeft van de ouders. Als dit niet kan, gaat de school samen met de ouders op zoek naar een andere plek opdat het kind zo dicht mogelijk bij huis passend onderwijs krijgt.

Alle bezuinigingen op passend onderwijs zijn van tafel en de ambitie voor meer onderwijsbanen zorgt voor meer handen in de klas en bovendien voor minder handen in de administratie doordat wij dat ingewikkelde, complexe systeem van tafel gooien.

Investeren in leraren is noodzakelijk om te kunnen omgaan met de complexiteit in de klas. Uit gesprekken met leerkrachten blijkt dat zij zich afvragen: wat vraagt het passend onderwijs van mij als leerkracht, kan ik op de hulpvragen een passend antwoord geven, ben ik deskundig genoeg om het onderwijs zo aan te bieden dat ook deze kinderen daarvan kunnen profiteren? Leraren voelen zich gesteund door de school als zij bij een intern begeleider binnen school of een ambulant begeleider buiten school terecht kunnen en met ouders samen naar oplossingen kunnen zoeken. Het belangrijkste is dat leerkrachten de mogelijkheid krijgen om bij te leren. De ervaring van leerkrachten die dat doen, is zeer positief. Zij krijgen meer mogelijkheden om tegemoet te komen aan de behoefte van alle kinderen en leren op basis van reflecties. Hun blik reikt verder dan alleen hun eigen klas. Zij willen hiermee graag in hun team aan de slag en mengen zich in het beleid van de school. Het helpt niet als zij in medische modellen denken vanuit stoornissen, beperkingen en tekortkomingen, maar wel als zij zich in plaats daarvan de vraag stellen: hoe kunnen wij in onze omgeving zo werken dat alle kinderen kunnen meedoen aan het onderwijsproces? Als zij over zichzelf net zo nadenken als over hun leerlingen — wat zijn mijn mogelijkheden, wat kan ik al goed, hoe bouw ik dat uit, wat wil ik nog leren, wat zijn mijn hulpbronnen daarbij — kan er nog heel veel, want leerkrachten kunnen en weten al heel erg veel. Het is belangrijk om dat boven water te krijgen, te kijken hoe zij dat beter kunnen benutten en waarbij zij extra ondersteuning nodig hebben. Die moet dan ook worden geboden door de verbinding te leggen tussen het speciaal en het regulier onderwijs.

De voorzitter:
Hebt u het artikel uitgelezen, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, fijn dat u zo meeleeft. Zal ik het voor u kopiëren?

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is namelijk een ontzettend goed artikel. Ik hoop dat mevrouw Ypma het ook heeft gelezen. Het is een onderzoek naar het passend onderwijs, "De rek is eruit", in het Schooljournaal van het CNV. Mevrouw Ypma vertelt heel goed de theorie, hoe het passend onderwijs zou moeten zijn: scholen die met elkaar samenwerken, samenwerkingsverbanden, speciaal onderwijs erbij. Dat is allemaal fantastisch, maar dat is papier; daarnet hadden we het daar al over. Nu de praktijk: steeds grotere klassen en steeds meer zorgleerlingen die op een gegeven moment niet meer in die speciale school kunnen worden opgenomen omdat een plafond geldt.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag mevrouw Ypma of zij wil reageren op het volgende citaat: "Deze zorgkinderen kunnen door ons niet zo goed worden geholpen als in het speciaal basisonderwijs. Iedereen die iets anders zegt, staat of niet voor de klas of heeft boter op zijn hoofd".

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk moeten kinderen die speciaal onderwijs echt nodig hebben, nog steeds in het speciaal onderwijs terechtkunnen. En we moeten geen indianenverhalen vertellen; er blijven 70.000 plekken in het speciaal onderwijs voor de kinderen die dat echt heel hard nodig hebben. Net als de heer Van Dijk lees ik veel, maar ik ga ook iedere maandag en vrijdag het land in om te spreken met leerkrachten, met kinderen, met ouders in het onderwijs en overigens ook in de jeugdzorg, om te weten wat er speelt, wat er kan, wat de beperkingen zijn maar ook wat de kansen zijn. Ik was afgelopen maandag in Deventer, op een school met een ontzettend enthousiaste directeur en een heel enthousiast team leerkrachten. Zij hadden in de afgelopen zes jaar slechts één leerling geweigerd. Op hun school zit wel 45% kinderen die zeer moeilijk kunnen leren en echt behoorlijke beperkingen hebben. Toch is dat lerarenteam gaan kijken naar wat het kan met elkaar en hoe het zichzelf zou kunnen bijscholen. Men heeft daar behoorlijk geïnvesteerd in bijscholing. Men is goed gaan samenwerken in het samenwerkingsverband en met een school voor speciaal onderwijs. Het ging om een experiment, waarmee werd bekeken hoe het straks kan worden aangepakt als het passend onderwijs komt. Het kán dus. Ik zou dit zo graag willen meegeven aan de heer Van Dijk. Ik zie natuurlijk ook wel dat dit ingewikkeld is en dat leerkrachten dit spannend vinden. Wij moeten daar aandacht voor hebben. We kunnen niet opeens van de vloer naar de zolder schieten; het zal in stapjes moeten gebeuren. Ik geloof echter dat dit het toekomstbeeld is en dat we daarnaar moeten toewerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vond dit een voorbeeldig antwoord. Een beetje lang misschien, maar het waren een en al volzinnen, het klonk echt goed en ging als een trein. U beschrijft een school waar het goed gaat. Dat is hartstikke mooi. Er zijn meer scholen, misschien gaat het wel op 40% van de scholen goed. Misschien gaat het op 60% van de scholen niet goed. Dan rijst de vraag welke feeling voor de realiteit de Partij van de Arbeid nog heeft. In uw antwoord mag u straks weer een mooi voorbeeld geven van een andere school waar het geweldig gaat. Dat mag allemaal, maar u kunt toch niet ontkennen dat heel veel scholen en de meerderheid van de schoolleiders dit niet zien zitten? Volgens mij heeft u twee opties: of u zorgt voor een fors extra budget voor dit dossier, voor meer handen in de klas en kleinere klassen; of u zegt dat we de scholen waar het niet goed gaat, ruimte moeten laten en meer tijd moeten geven. Deelt u die mening?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit kabinet gaat fors extra investeren in het onderwijs. Ik zal verderop ertoe oproepen om dat budget gericht in te zetten om het passend onderwijs te ondersteunen, voor opleidingsbudgetten, voor meer handen in de klas. Leerkrachten geven namelijk in allerlei onderzoek aan dat zij daaraan behoefte hebben. Dat men daaraan behoefte heeft, hoor ik ook in mijn gesprekken met de sector, die meneer Van Dijk waarschijnlijk ook heeft. Daarin moeten we dus investeren. Volgens mij staan wij hiervoor zij aan zij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een deel van een antwoord. U gaat dus pleiten voor meer investeringen in onderwijs. Die komen er inderdaad. Maar even heel precies: gaat u pleiten voor meer investeringen in passend onderwijs, in dit dossier? En, zo ja, hoeveel dan? Mijn andere vraag blijft staan. Als uit onderzoek blijkt dat het niet goed gaat vanaf augustus volgend jaar, staat u dan open voor een andere invulling? Ik denk aan een gefaseerde invoering, of uitstel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat zijn twee vragen. Het antwoord op de tweede vraag is "nee". Het antwoord op de eerste vraag … Wat was de eerste vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die ging over het geld.

Mevrouw Ypma (PvdA):
O ja, over het budget. Ik heb ontzettend veel vertrouwen in het onderwijs. Ik hoor in het onderwijs heel veel over het passend onderwijs. Er bestaat onzekerheid over. Leerkrachten vragen zich af wat dit precies voor hen betekent. Er zijn extra budgetten en ik heb er vertrouwen in. Hierover zijn afspraken gemaakt in het Onderwijsakkoord, maar ook bij alle andere onderdelen. Ik denk dat we het onderwijs vertrouwen moeten geven en de vrijheid om de budgetten te besteden waar dat nodig is. Ik ga er volledig van uit dat dit geld tegoed zal komen aan meer handen in de klas, meer opleidingsbudgetten en het beter leren omgaan met verschillen in de klas.

De heer Van Meenen (D66):
Over het eindbeeld en het belang van passend onderwijs is iedereen in het onderwijs het volgens mij eens. Iedereen is het er ook over eens dat geld daarin een belangrijke rol speelt, om al die handen in de klas en de extra kennis mogelijk te maken. We moeten niet vergeten dat er met passend onderwijs ook extra geld gaat naar de reguliere scholen gaat.

Eén ding is echter een harde realiteit. Op 1 augustus 2014 zullen die kinderen zich op een reguliere school melden. Wat is het criterium voor de Partij van de Arbeid in dezen? Is 2014 gewoon een gegeven of is het belang van kinderen uiteindelijk het criterium? Ik kom op scholen en bij besturen waar men echt nog niet verder is gekomen dan het passeren van de statuten van het samenwerkingsverband bij de notaris. Zelfs de docent van het jaar uit het po wist nog niets van passend onderwijs. Er was nog geen enkel scholingsplan. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het in zo'n situatie onverantwoord is om passend onderwijs in te voeren?

De voorzitter:
Dit is echt een heel lange interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, het is een lange interruptie, maar het is ook een groot probleem.

De voorzitter:
Alles is een groot probleem. Korte interrupties en een korte reactie graag.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Van Meenen en ik zijn het er zeer over eens dat leraren betrokken moeten worden bij het passend onderwijs. Het gesprek hierover moet ook worden aangegaan. Dit moet natuurlijk een volledig proces zijn en daarom is het logisch dat dit in stappen plaatsvindt. Wij zijn het totaal met elkaar eens en hebben ook bij verschillende AO's gevraagd om de leerkrachten aan de voorkant van het proces erbij te betrekken. Daarin zit geen verschil. De Partij van de Arbeid wil het kind centraal zetten. Het is echt in het belang van dat kind dat de huidige complexe organisaties van tafel gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorg, zonder indicaties, dichtbij op school kan worden geboden. Zo halen wij het maximale uit ieder kind.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Ypma gaat volstrekt aan mijn vraag voorbij. Is de Partij van de Arbeid van mening dat het verantwoord is om passend onderwijs in te voeren op de plekken waar dit nu niet op orde is en waar dit ook niet zal gebeuren voor 1 augustus 2014, omdat die docenten er nog helemaal niet bij betrokken zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA):
In Deventer vertelden ze me dat ze in 2006 al de kick-off hadden voor passend onderwijs. In 2006! Dat betekent dat ze al jarenlang bezig zijn met dat passend onderwijs. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat je bij een grote verandering altijd voorlopers hebt en scholen die daar wat achteraan hobbelen. Ik ga ervan uit dat scholen binnen zo'n samenwerkingsverband elkaar helpen, corrigeren en samen de verantwoordelijkheid nemen voor al die kinderen. Ik ben dus geen voorstander van een gefaseerde invoering. Het lijkt me ook totaal onuitvoerbaar.

De heer Van Meenen (D66):
Het is al eerder gebeurd. De tweede fase is ook gefaseerd ingevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Ypma en ondergetekende hebben zich ingespannen om de bezuinigingen op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs ongedaan te maken. Dat is, met dank aan de staatssecretaris, voor een groot deel gelukt. Nu kijken we naar de verevening bij het passend onderwijs. Mevrouw Ypma noemde net even het voorbeeld van Deventer. Ik heb het er even bij gezocht. Ik krijg geluiden uit Deventer dat ze zich nog wel zorgen maken over de ongelijke verevening voor de bestedingen in het passend onderwijs. Kunnen we richting Deventer ook gezamenlijk optrekken? Het gaat om de verdeling van de middelen voor het passend onderwijs. Kunnen we kijken naar de regio's buiten de Randstad, om zo tot een goede verdeling te komen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit onderwerp hebben we weleens eerder bij een AO besproken, maar ik ga er graag nog eens op in. Ik zie ook die verdelingsproblematiek. Daarom is er ook gekozen voor een lang invoeringsproces, waarbij de verevening niet in een keer zal plaatsvinden. Ik wil graag nagaan op welke termijn het allemaal mogelijk is, maar uiteindelijk moeten we wel toe naar zo'n verevening, omdat je anders slecht bedrag beloont, namelijk het besteden van zo veel mogelijk budget en het niet efficiënt besteden ervan. En dat wil ik niet en dat wil de heer Voordewind volgens mij ook niet. Natuurlijk kijk ik graag met hem naar het invoeringsproces, maar uiteindelijk moeten we wel naar die verevening toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De verevening moet inderdaad uiteindelijk in werking treden, maar er gaan nog wel een aantal jaren overheen voordat dit het geval is. Ik zie ook dat aan het begin van de periode de kosten 15 miljoen zijn et cetera en dat mensen middelen gaan mislopen. Tegelijkertijd hebben we bij het begrotingsakkoord 50 miljoen gereserveerd voor het passend onderwijs. Dus ik neem graag de handschoen op om samen met de PvdA te kijken wat er nog mogelijk is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De opleidingsbudgetten vanuit het onderwijs- en begrotingsakkoord moeten de eerstkomende jaren zo veel mogelijk gericht worden ingezet voor dit doel, want de sleutel ligt bij leerkrachten. Het geld moet bij de praktische ondersteuning van de leerkrachten in de klas terechtkomen en bij het vergroten van het handelingsrepertoire van leraren door praktijkgerichte en individuele bijscholing bij problemen waar ze tegen aanlopen. We hebben hierover de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe bevorderen we dat opleidingsbudgetten zo veel mogelijk gericht worden op individuele bijscholing en het omgaan met verschillen?

Bij de Wet passend onderwijs hebben we gekozen voor een enorm grote vrijheid ten aanzien van de wijze waarop samenwerkingsverbanden de zaken financieel regelen. Leerkrachten willen graag de zekerheid dat het budget voor passend onderwijs daadwerkelijk in de klas terechtkomt en besteed wordt aan de ondersteuning van kinderen en leerkrachten bij het passend onderwijs. Voor de PvdA is bij de verantwoording en het toezicht de betrokkenheid van ouders, kinderen, leerlingen, studenten en leerkrachten cruciaal. We willen graag dat er per school maximaal gestuurd kan worden op de inzet van de middelen voor passend onderwijs, het versterken van de basisondersteuningsvoorzieningen en de individuele professionalisering van leraren om te leren omgaan met verschillen. We zouden ook graag zien dat in Vensters voor verantwoording het onderwijs zelf verantwoording aflegt over het passend onderwijs. Dus niet voor iedere euro een formulier en alles verantwoorden. Wij zouden het liefst zien dat samen met het onderwijs een regelsnoei wordt ingezet om minder regels te hebben maar waarbij men er wel iets zinnigs voor terugkrijgt, zoals outcome.

Wij willen voorkomen dat er weer centrale indicatiestellingen komen. Verder willen wij graag dat er goed gemonitord wordt, maar de staatssecretaris heeft ons al verschillende malen verzekerd dat dit ook gaat gebeuren.

Ik heb ontzettend veel bewondering voor een prachtig initiatief in Kats, waar ouders, leerkrachten en de dorpsgemeenschap een coöperatie hebben opgericht met zeven scholen uit heel Nederland, met de pabo's en de vakbonden samen, om kwalitatief goed onderwijs dichtbij te kunnen bieden. Ik zou graag de staatssecretaris willen vragen om dat experiment te omarmen en ook regelvrijheid te geven, uiteraard binnen de financiering waarbij we aandacht hebben gevraagd voor de laatste school binnen 3 km. Ik weet dat Jan Schuurman Hess, de initiatiefnemer hiervan, de volgende week een gesprek heeft met de staatssecretaris die, naar ik hoop, dat plan zal omarmen.

De heer Rog (CDA):
Ik wil mevrouw Ypma bedanken voor het feit dat ze dit punt opbrengt. Ik ben zelf ook erg enthousiast over dit initiatief. De feitelijke situatie die straks dan ontstaat, is dat er een coöperatie is met meerdere kleine scholen die via een vernuftig systeem aanspraak willen blijven maken op die kleinescholentoeslag die we met elkaar bedacht hadden omdat kleine scholen nu eenmaal relatief hogere vaste lasten hebben. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat ook dat aspect van het experiment behouden zou moeten blijven?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, want wij hebben dit debat al eerder gevoerd. Ook toen heb ik hiervoor aandacht gevraagd. Sterker nog, ik heb een motie ingediend — die is ook aangenomen — om ervoor te zorgen dat in de financieringssystematiek rekening gehouden wordt met de laatste school in een straal van 3 kilometer. Mevrouw Straus en ik hebben daar een motie voor ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daarmee aan de slag gaat in de uitwerking. Ook bij dit initiatief kan daarmee dus rekening worden gehouden.

De heer Rog (CDA):
Dat vind ik ook prachtig. Ik ben heel blij dat in ieder geval de laatste school behouden blijft, maar mijn vraag is de volgende. Als er in zo'n coöperatie kleine scholen zijn die toevallig niet de laatst overgebleven school zijn in een gemeente, zouden die volgens mevrouw Ypma dan ook aanspraak kunnen maken op dat experiment en kan zo de kleinescholentoeslag dan behouden blijven? Als mevrouw Ypma dat ook vindt, zullen wij het helemaal eens worden met elkaar. Fantastisch!

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij worden het hierover helaas niet eens. De heer Rog weet heel goed hoe wij erin staan. Ik zal dat niet herhalen.

Tot slot wil ik nog een vraag aan de minister stellen. Recente cijfers tonen aan dat het aantal laaggeletterden in Nederland stijgt van 1,1 miljoen mensen naar 1,3 miljoen mensen. In de OCW-begroting wordt echter een halvering van het budget voor het Actieplan laaggeletterdheid aangekondigd en de pilots laaggeletterdheid stoppen. Uit de eerste bevindingen van de pilots blijkt dat met minder geld meer cursisten geschoold moeten worden. Dat laatste is hard nodig in een tijd waarin het aantal laaggeletterden zo stijgt. Ik verzoek de minister om geen budgettaire besluiten te nemen over de pilots laaggeletterdheid voordat deze geëvalueerd zijn. Immers, bij succes moet er ruimte zijn om nieuwe aanpakken landelijk uit te rollen. Daarnaast leg ik bij haar de nadrukkelijke wens van de PvdA neer voor extra financiële ruimte voor dit levensgrote probleem voor 1,3 miljoen mensen. Deze pilots gaan niet om vreselijk veel geld, maar wel om een heel groot maatschappelijk probleem.

Van de commissie-Dijsselbloem heb ik geleerd dat wij geen paniekvoetbal moeten spelen in het onderwijs, maar rust en ruimte moeten bieden. Daarom wil de PvdA het "wat" bepalen, investeren in leerkrachten en hun vertrouwen en ruimte geven, zodat zij het "hoe" kunnen bepalen en hierdoor het maximale uit ieder kind kunnen halen, zodat wij ieder talent ontdekken en ontwikkelen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, een heel korte interruptie graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De maatschappelijke stage wordt helaas afgeschaft door dit kabinet. Die stage is met groot enthousiasme ingevoerd door de PvdA. Nu is er extra geld beschikbaar. Valt er met mevrouw Ypma te praten over het behoud van die prachtige maatschappelijk stage?

De voorzitter:
Een kort antwoord graag, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb uit onderzoeken begrepen dat zo'n twee derde van de scholen aangeeft de maatschappelijk stage in afgeslankte vorm in stand te houden. Ik heb prachtige voorbeelden van maatschappelijk stages gezien, ook in de gemeente waar ik wethouder ben geweest. Ik heb echter ook veel scholen gesproken die het niets vonden, die het een verplichting vanuit Den Haag vonden waar zij niet aan mee wilden werken. In deze tijd moeten wij prioriteiten stellen. Daarom willen wij dit budget graag inzetten om te investeren in leraren en schoolleiders. Het punt dat collega Mohandis net heeft gemaakt, is dat niemand het onderwijs mag verlaten zonder stage. Dat is onze prioriteit. Wij vinden de maatschappelijke stage van waarde, maar laten die doorgaan op de wijze die twee derde van de scholen aangeeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In normaal Nederlands zegt u dus: schrap het budget maar en laat de scholen het zelf maar uitzoeken. Dat vind ik buitengewoon zonde. De PvdA heeft die stage nota bene zelf ingevoerd. Het is echt een teken van maatschappelijke betrokkenheid om eens buiten de school te kijken. Het is kapitaalvernietiging als je de inspanningen nu vernietigt. Het is ook zwabberbeleid. Die stage is net ingevoerd, de scholen zijn er net mee aan de gang en 80% van de schoolleiders vindt het een hartstikke goed punt. Wil mevrouw Ypma nagaan of, met het extra geld dat nu beschikbaar is, voortzetting van dit mooie fenomeen mogelijk is?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil altijd kijken naar goede voorstellen. Die krijgen dus ook altijd een kans. Ik wil wel benadrukken dat er sprake was van een aanvullende bekostiging bovenop de reguliere bekostiging van het onderwijs. Het onderwijs heeft een vrij ruime mogelijkheid om te bepalen hoe die reguliere bekostiging van het onderwijs wordt ingezet. Dat geld kan worden ingezet voor reguliere onderwijstijd, maar dat kan ook worden ingezet voor een maatschappelijke stage.

De heer Rog (CDA):
Ik wil mijn laatste interruptie voor een ander punt gebruiken. Mevrouw Ypma heeft de heer Dijsselbloem aangehaald en spreekt over ruimte voor leraren. Dat is mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Dat kan niet bij woorden blijven, dat moeten we ook materialiseren. Mijn vraag aan mevrouw Ypma is de volgende. Wij hebben in dit huis vaker gesproken over het wel of niet verplicht stellen van een kleutertoets, maar er is nooit een parlementaire meerderheid geweest die deze kleutertoets wilde invoeren. Een ruime meerderheid, waarvan ook de fractie van mevrouw Ypma en die van mij deel uitmaakten, was tegen die kleutertoets. Via een omweg is de inspectie er echter in geslaagd om de kleutertoets toch op te leggen aan het basisonderwijs. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat wij dat moeten stoppen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ga me hier ietwat gemakkelijk van afmaken. Ik ben eerst benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik heb heel veel kritische rapporten over de kleutertoets gezien. Ik lees dat het nog niet mogelijk is om kinderen in groep 1 en 2 goed te toetsen en dat het slechts momentopnames zijn. Maar ik ben aan de andere kant ontzettend benieuwd naar de pilot leerwinst aan de hand waarvan we kunnen zien hoe een kind een school binnenkomt en hoe het kind de school weer verlaat. Dan kun je namelijk iets zeggen over de toegevoegde waarde van een school. Dat zegt wat mij betreft veel meer dan de Cito-score. Die zegt eigenlijk vrij weinig over de kwaliteit van het onderwijs. Als je kunt gaan kijken naar de toegevoegde waarde van de school, zegt dat heel veel. Dat betekent wel dat je op enig moment moet beginnen met toetsen. Dat zou wel eens in groep 3 kunnen zijn. En er moet ook een eindtoets zijn.

De heer Rog (CDA):
Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat we nooit met elkaar hebben gezegd dat we dit moeten invoeren en dat mevrouw Ypma gedoogt dat we een inspectie hebben die ervoor zorgt dat dit soort toetsen worden opgelegd aan het onderwijs. Dat vind ik niet passen bij het hartstochtelijke betoog van mevrouw Ypma om die ruimte voor leraren te organiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, graag een korte reactie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Dat klopt.

In verband met de lunchpauze zullen we tot 13.50 uur schorsen. Daarna gaan we verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 11 november 2013 van 15.00 tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over het onderdeel Personeel van de begroting voor 2014;
maandag 2 december 2013 van 10.00 tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over dierenwelzijn;
maandag 9 december 2013 van 19.00 tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de Veteranennota.

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar motie (22026, nr. 421) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De minister van Financiën sprak gisteren al over schaamteloze fraude toen hij het had over de Libor-fraude. Inmiddels komt er zo veel naar buiten, elke dag weer, dat er wel heel veel vragen zijn. Niet alleen over de Rabobank zelf, maar ook over het toezicht van de Nederlandsche Bank. Wat heeft DNB eigenlijk gedaan en had men dit niet al eerder kunnen inzien? Hoe kan het dat het bestuur van de Rabobank helemaal van niets wist? Heeft de Nederlandsche Bank daar wel grondig onderzoek naar gedaan? Deze en vele andere vragen zou ik graag willen bespreken in een debat hier in de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf genomen kan ik mij voorstellen dat wij hierover een debat voeren, maar ik zou toch eerst graag een brief van de minister willen hebben waarin hij ingaat op een aantal zaken die ook de heer Merkies noemt. Allereerst betreft dat de rol van de toezichthouders in de afgelopen jaren. Als het allemaal zo overduidelijk is gebeurd zonder dat er acht op is geslagen, waarom hebben de toezichthouders dan niet ingegrepen?

Ik zou er ook graag een ander element in willen betrekken. Dat is de vraag waarom het Openbaar Ministerie heeft gekozen voor een schikking in plaats van voor vervolging. De minister van Justitie heeft daarin ook een rol. Wegens de omvang van de schikking moet hij beoordelen of hij een en ander terecht vindt. Ik zou dus ook graag een brief van de minister van Justitie over dat onderdeel willen hebben, voordat wij met elkaar het debat voeren.

De voorzitter:
U verleent dus geen steun aan het verzoek om een debat, maar wilt wel een brief.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil eerst een brief, zowel van de minister van Financiën over het punt dat de heer Merkies noemt, als van de minister van Justitie als het gaat om de schikking en de reden om af te zien van vervolging.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een grof schandaal wat er is gebeurd. Het is de grootste fraudezaak ooit in de Nederlandse financiële sector. Ik heb inmiddels twee sets schriftelijke vragen ingediend. Die wil ik graag beantwoord hebben. Ik steun het verzoek om een debat volmondig.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de brief, de verzoeken van de heer Van Hijum en de vragen van de heer Van Dijck. Ook steun voor het debat, maar ik wil de heer Merkies in overweging geven om er een AO van te maken, allereerst omdat wij dan iets meer spreektijd hebben en bovendien omdat de plenaire agenda tot aan het einde van het jaar vol zit. Dit is wel een belangrijk onderwerp. Ik geef de heer Merkies daarom in overweging om er een algemeen overleg van te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat om een historische boete voor historische malversaties. Ik vind het logisch en terecht dat wij daarover een debat voeren. Het lijkt mij gewenst om dat te doen op basis van een brief met het antwoord op deze vragen, maar waarin ook staat wat de minister verder kwijt wil over het toezicht dat DNB de afgelopen jaren heeft uitgeoefend, gerelateerd aan de Libor-affaire. Ik kan mij best voorstellen dat wij vanmiddag in de procedurevergadering besluiten dat het handiger is om er een AO van te maken. Dan kan de heer Merkies het debat waarvoor hij steun heeft, eventueel weer intrekken.

De voorzitter:
Steun dus. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook steun voor het debat. De suggestie van een algemeen overleg vind ik ook wel interessant. Ook steun voor de brief, maar die zou ik graag nog iets willen verbreden. We hebben immers ook nog het Euribor-verhaal. Ik zou graag inzicht willen hebben in hoe een en ander nu geregeld is en in wat de toekomstige regeling gaat worden voor Euribor en Libor. Ook hoor ik graag hoe het toezicht daarvoor geregeld is.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, er is steun voor een debat, maar er is ook een voorstel gedaan om daar een algemeen overleg over te houden. Uw reactie?

De heer Merkies (SP):
Het voorstel om een brief te vragen vind ik een goed voorstel. Daar had ik zelf ook om willen vragen. Ik zou daarin ook graag antwoord krijgen op de vraag waarom Nederland maar zo'n klein deel krijgt van de schikking en welke lessen de minister hieruit trekt voor de toekomst. Ik houd het plenaire debat nog even aan. Dan kunnen we het vanmiddag in de procedurevergadering hebben over de manier waarop we dit willen bespreken en er mogelijk een algemeen overleg van maken.

De voorzitter:
Dan zullen wij bezien of er ruimte is om dit debat in te plannen, met spreektijden van vier minuten per fractie. Daar is in elk geval steun voor. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De rechter heeft een streep gezet door de regeling voor topinkomens van de corporaties. Wij willen daarover een debat voeren met de minister voor Wonen en Rijksdienst en de minister van Binnenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief. Het kan namelijk zijn — daar hebben we op dit moment nog geen helderheid over — dat het erom gaat dat de specifieke regeling, waarover de CDA-fractie ook in debatten al kritische vragen heeft gesteld, te ver is gegaan. Het kan ook zijn, en daar lijkt het op, dat het met name gaat om de totale beteugeling van de topinkomens. Als die niet meer kunnen worden aangepakt, hebben we een heel serieus probleem.

De voorzitter:
Wie wil hierop reageren?

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Koolmees (D66):
Namens D66 steun voor de brief. Laten we de brief afwachten en dan pas een debat plannen.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun voor een brief. Er komt een debat aan over de Wet normering topinkomens, omdat er een wetswijziging is. Misschien dat we dit daarin op een of andere manier kunnen meenemen. In ieder geval steun voor een brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief. Er staat al een debat gepland, dus geen steun voor een separaat debat hierover nu.

De heer Merkies (SP):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt niet voldoende steun voor het houden van een debat, wel voor het vragen om een brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gelet op de lijst van dertigledendebatten zal ik nu niet hijgerig een dertigledendebat aanvragen. Als we de brief maar krijgen en snel kunnen spreken over de implicaties van deze uitspraak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Daarom zal alles en iedereen erop gericht moeten zijn om de kwaliteit van het zittende lerarenkorps en instromende leraren te verbeteren. Daarom ook heeft het CDA eerder moties ingediend om te komen tot selectie bij de poort bij de lerarenopleiding en een motie om te komen tot een realistisch tijdpad om toe te werken naar het punt dat alle leraren uiteindelijk een masteropleiding hebben, zodat uiteindelijk alleen de beste studenten kiezen voor het beroep van leraar. Wij willen terughoudendheid met overheidsinterventies, maar deelt het kabinet de opvatting dat selectie aan de poort en het hoger opleiden van onze leraren cruciale overheidsinterventies zijn die wij wel moeten plegen? En hoe staat het met de selectie aan de poort bij de pabo, waarover de regering wel positief was en waartoe zij stappen aankondigde? Hoe staat het met de pabo-opleidingen, waar een onderscheid zou komen tussen het jonge en het oudere kind? Het CDA wil ook af van onbevoegde en onderbevoegde leraren. Wij steunen het beleid om hen binnen twee jaar via scholingsactiviteiten op te leiden tot volledig bevoegde leraren. Wij willen slechts een uitzondering voor de beroepsgerichte vakken in het beroepsonderwijs.

Het CDA wil dat Den Haag zich leert beheersen. Het CDA wil niet steeds meer wetten en regels aan het onderwijs opleggen, want de meest waardevolle initiatieven komen uit de samenleving zelf. Ik noem Leraren met Lef, het Onderwijslab en de stichting leerKRACHT. Door hen worden precies de juiste interventies gepleegd om de stap van goed naar geweldig onderwijs te zetten, door leraren en onderwijskundige schoolleiders die continu samenwerken aan een continue verbetercultuur: de klasdeuren opengooien, lesobservaties plegen, elkaar van feedback voorzien, samen lessen voorbereiden en de leerlingen zorgvuldig bespreken om tot verbeteracties te kunnen komen. Het CDA wil dat juist deze initiatieven ruim baan krijgen. Wij willen scholen die hiervan gebruikmaken, ontlasten van onze Haagse regelzucht.

Het CDA maakt zich zorgen over het gebrek aan vertrouwen vanuit de overheid ten aanzien van het onderwijs. De bewindslieden schrijven in de begroting dat de overheid op hoofdlijnen stuurt en dat de regeldruk met 45% zou zijn afgenomen, maar scholen en leraren ervaren dat steeds meer vanuit Den Haag wordt bepaald hoe het onderwijs moet worden ingericht: niet alleen het wat, maar ook het hoe, tot een voorgeschreven antipestprogramma aan toe. Het inspectietoezicht wordt bij iedere wet en ieder beleidsvoornemen verder uitgebreid en de toets-, meet- en vergelijkgekte heeft zelfs onze kleuters bereikt. Het CDA wil minder regeldruk, minder inspectietoezicht en minder toetsgekte.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Klaver het woord geef voor een interruptie: ik laat twee interrupties toe, in tweeën.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u.

Ik ben ontzettend blij met de woorden van de heer Rog. Hij zegt dat wij de toetsmanie moeten tegengaan en dat wij het onderwijs niet moeten overstelpen met allerlei wetgeving vanuit Den Haag. Als ik echter één bewindspersoon moet noemen die dit heel veel heeft gedaan, dan is het wel Marja van Bijsterveldt. De laatste keer dat ik het checkte, was zij lid van het CDA. Zij is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de invoering van het actieplan Beter presteren in mei 2011, en voor de wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht. Volgens mij heeft zij ook nog aan het laatste toezichtskader gewerkt. Neemt de heer Rog afstand van het beleid van deze CDA-minister?

De heer Rog (CDA):
Ons beleid, hier in de Tweede Kamer, is continu aan veranderingen onderhevig. Tijdens de verkiezingscampagne bestreed de VVD socialisten, maar nu leidt die partij het meest nivellerende kabinet sinds het kabinet-Den Uyl. Daaruit blijkt al dat er soms sprake is van grote veranderingen. Bij het CDA is er op een aantal punten inderdaad sprake van voortschrijdend inzicht. We zien hoe een aantal zaken nu uitpakt. Daarover zeggen we: die moeten we stoppen en we moeten ervan af. Als de heer Klaver mij vraagt of ik afstand neem van beleid, dan wil ik erop wijzen dat de genoemde minister ook bijvoorbeeld experimenteerruimte mogelijk heeft gemaakt. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Klaver nu doet voorkomen. Ik zeg echter wel dat wij de verantwoordelijkheid hebben om continu de thermometer in de samenleving te stoppen. Wij moeten weten wat er speelt en het beleid daarop aanpassen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met dit heel heldere antwoord. De heer Rog hoeft voor mij geen afstand te nemen van beleid; ik vind het prima. Hij geeft wel aan dat de positie van het CDA op dit punt 180^o is gedraaid. Dat bedoel ik niet negatief. Sterker nog, ik juich het toe als partijen tot inzicht komen en daarvoor ook openlijk uitkomen, hier in de Kamer.

De heer Rog (CDA):
Het CDA heeft bij meerdere gelegenheden gevraagd om experimenten met regelarme scholen. Dit zal leiden tot minder tijd en geld voor verantwoording, en meer geld en tijd voor kwaliteitsverbetering. De bewindspersonen hebben dit CDA-initiatief helaas niet omarmd. Ik lees in deze begroting ook niets terug over de belofte uit het regeerakkoord dat de stofkam door de administratieve lasten en voorschriften zou worden gehaald. Misschien is dit daarom een natuurlijk moment om te stoppen met die stofkamoperatie en die te vervangen door de operatie "de bezem erdoor".

Het CDA wil allereerst een fundamenteel debat aangaan over de taak en rol van de inspectie. Leraren klagen erover dat de focus veel te veel zit op een papieren werkelijkheid. Wat mij betreft is de Ibn Ghaldoun-school daarvan een uitstekend voorbeeld. Op papier leek alles prima in orde, maar in werkelijkheid was er sprake van een sociaal onveilig klimaat, van onbevoegde leraren en zelfs van leraren die het Nederlands niet machtig waren. Kunnen we een deel van die inspectietaken niet beleggen bij leraren zelf, zoals bij het initiatief van die Stichting leerKRACHT gebeurt? Zouden scholen zich niet beter kunnen verantwoorden naar ouders, leerlingen en studenten, in plaats van naar de inspectie? Hoe is het mogelijk dat één hbo-bestuur tegelijkertijd aan zeventien inspectieonderzoeken kan worden blootgesteld? Waarom moeten scholen eerst een uitgebreid accountantsonderzoek doorlopen, om vervolgens weer een accountantsreview door de inspectie te moeten ondergaan? Hoe kan het zo zijn dat de inspectie via haar toezichtskader scholen afrekent op een kleutertoets, terwijl er geen enkele wet bestaat die de scholen zo'n toets oplegt? Zou het niet beter zijn om de inspectie zich te laten richten op een aantal feitelijke resultaten, op het financieel toezicht en het toezicht op de bevoegdheid van de leraren, en verder scholen meer ruimte te geven?

De heer Beertema (PVV):
Dit had de Ibn Ghaldoun-school toch niet geholpen? De heer Rog stelt dat de inspectie kennelijk een aantal dingen niet heeft geconstateerd. Daarom wil hij af van de rol van de inspectie. Mijn logische conclusie zou zijn, de inspectie op de juiste manier nóg meer te laten inspecteren. Wij zijn het erover eens dat het nu vaak niet op de juiste manier gebeurt. Ik stel voor om de inspectie handvatten te geven om in te grijpen en te handhaven, want dat gebeurt niet. Dat moet het verhaal zijn en dat is de juiste conclusie. Er moet worden ingegrepen waar het nodig is en risicogericht toezicht moet worden ingezet als het kan.

De heer Rog (CDA):
Ja, ik weet dat de heer Beertema alleen maar meer inspectietoezicht wil. Daarover denken wij anders en wij beleven dit anders. We zien dat het huidige inspectietoezicht nog steeds toelaat dat dit soort dingen gebeurt. Het huidige toezichtskader van de inspectie leidt bovendien tot grote onvrede bij leraren en schoolleiders. Ik zoek naar een balans tussen enerzijds het behouden van een aantal taken van de inspectie, en anderzijds het kunnen onderzoeken hoe een aantal inspectietaken anders kunnen worden belegd, met daarbij behoud van het goede. Ik zal daartoe straks een aantal concrete voorstellen doen.

De heer Beertema (PVV):
De balans die de heer Rog zoekt, daar heb ik wel waardering voor. Maar ik begrijp nog steeds niet, hoe leraren een rol kunnen spelen in het onder druk zetten van hun eigen bestuur om bepaalde zaken niet te doen. Ik wilde dat het waar was, maar die positie heeft de leraar niet. Die rol van de docenten vind ik dus erg onduidelijk.

De heer Rog (CDA):
Het is me helder dat het u onduidelijk is. Ik wil dat via experimenten wordt bekeken, op welke manier docenten wel die ruimte kunnen krijgen en kunnen invullen.

Naast een debat over de inspectie wil het CDA ook een einde aan de doorgeslagen toets-, meet- en vergelijkgekte. Onderwijs gaat over vorming, over bilden, over het leren wat van waarde is. Niet alles van waarde is te meten. We zijn doorgeslagen in de citoïsering van ons onderwijs. Dat leidt tot verschraling en standaardisering. Steeds meer onderwijstijd gaat verloren aan het toetsen van leerlingen en aan teaching to the test. Maar niet alleen de onderwijstijd, ook de schaarse onderwijsmiddelen gaan daaraan op. Dat is leuk voor cito, maar niet goed voor het onderwijs aan onze kinderen. In de begroting staat zelfs dat de doelstelling van dit kabinet is, de gemiddelde cito-scores te verhogen. Wat een cijferfetisjisme. Waar zijn we mee bezig? Laten we hiermee stoppen. We misbruiken cito nu voor het afrekenen van scholen om de prestaties van een school door de inspectie te kunnen kwantificeren. Hier was cito toch nooit voor bedoeld?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dacht dat mijnheer Rog nog iets verder zou doorgaan over de inspectie. Maar ik zie net online een onderzoek waaruit blijkt dat 99% van de ouders vindt dat de inspectie nog steeds een rol moet spelen in de scholen, terwijl 41% vindt dat scholen minimaal eens per jaar moeten worden gecontroleerd door de inspectie. Wat is de reactie van mijnheer Rog daarop?

De heer Rog (CDA):
Mijn reactie gaat u straks horen in de vorm van een aantal actiepunten en voorstellen tot experimenten. Maar ik ben bereid om daarin alvast een inkijkje te geven. Wat ik graag zou willen, is dat scholen op een beperktere manier door de inspectie worden gecontroleerd. Vervolgens — daarmee wil ik experimenteren — een alternatief voor de inspectie, door leraren zelf collegiale consultaties te laten voorbereiden en door interactie tussen docenten. Daar moet het verschil worden gemaakt. Dat kán een inspectie doen, maar dat is een nogal vreemde figuur in ons systeem, want dan is de inspectie eerst bezig met begeleiding, om een school vervolgens af te fakkelen als het niet goed gebeurt. Ik denk dat we het vertrouwen van het onderwijsveld, en ook de kwaliteit van het onderwijs, veel meer verbeteren als we die punten bij de beroepsgroep zelf leggen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Uit een onderzoek onder 600 ouders blijkt dat 77% van de ouders uw plan om scholen dat zelf te laten doen, in plaats van de inspectie, dat geen goed plan vindt. Wat vindt u ervan dat 77% van de ouders het niet met u eens is?

De heer Rog (CDA):
Ik ben niet meteen ontzettend onder de indruk van een cijfertje over een plan dat nog helemaal niet ontwikkeld is. Ik wil graag straks een voorstel doen aan deze bewindslieden voor een experiment. Zullen we dat eens de ruimte geven? Zullen we tien scholen eens de ruimte geven om te bekijken hoe met een ander inspectietoezicht de kwaliteit kan worden verbeterd. Daar ga ik ook nog randvoorwaarden stellen. Dan wil ik daarna nog wel laten kijken hoe de ouders van die scholen erover denken. Wat mij betreft wordt dat toegevoegd aan het experiment. Dat lijkt mij van waarde.

Mevrouw Straus (VVD):
Mijnheer Rog laat het lijken alsof de inspectie een soort boeman is die het onderwijs met de knuppel in de hand bezoekt. Maar ik kom in de praktijk toch ook heel andere geluiden tegen. Zo kwam ik leraren tegen die mij vroegen waarom de inspectie al zo lang niet meer bij hen was geweest. Ik zei toen: waarschijnlijk omdat jullie het goed doen. Ze zeiden dat ze dat jammer vinden, want ze hebben zulke mooie voorbeelden die ze zo graag aan de inspectie willen laten zien. Kijk, meneer Rog, zo kan het ook. Als u die route bewandelt, vindt u mij aan uw zijde, maar zoals u het nu stelt, gaat u een brug te ver.

De heer Rog (CDA):
Ik heb niet gepleit voor het afschaffen van de inspectie of om scholen die daar waarde aan hechten, dat niet meer toe te staan. Ik vraag om een experiment voor scholen die daar wel moeite mee hebben en voor lerarenteams die wat de inspectie in het gunstigste geval doet, op een andere manier invullen. Die scholen moeten de ruimte krijgen om daarmee te experimenteren. Dat lijkt mij een vrijheid waar de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie toch moeilijk tegen kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer het voorstel te begrijpen.

De heer Rog (CDA):
Ik ga het zo vertellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eerst heeft het CDA de regels verscherpt en nieuwe wetten gemaakt waarin staat dat er meer toezicht moet komen en dat er meer toetsen moeten komen omdat we alles in kaart moeten brengen. Nu de regels er zijn, wordt er vervolgens gezegd dat we die niet naleven. Dat is raar. Zou het niet veel consistenter zijn als de heer Rog zou zeggen: eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat de wetten die we nog niet zo lang geleden hier met elkaar hebben aangenomen, weer van tafel gaan en dat er meer ruimte komt? Is dat niet veel chiquer dan het niet naleven van regels?

De heer Rog (CDA):
Dat lijkt mij niet de juiste route. Ik wil dat ernstige signalen uit het veld, waar mensen zich overbelast voelen door Den Haag, serieus worden genomen. We moeten binnen de kaders van de Experimentenwet daadwerkelijk experimenten toepassen en scholen meer vrijheid en ruimte geven. Dat kan binnen het huidige kader. Laten we dat gaan doen en kijken wat daarvan de opbrengsten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog gaat voorbij aan het punt dat ik maak. Nog niet zolang geleden, nog geen twee jaar terug, zijn de wetten waartegen de heer Rog nu tekeergaat en die op initiatief van een CDA-minister zijn ingediend, behandeld en aangenomen. Vervolgens zegt hij: die wetten zijn nu in werking getreden, maar ik wil niet dat ze worden nageleefd. Dat is een rare figuur. Daarmee stel je de inspectie in een verkeerd daglicht. Zouden we niet samen moeten optrekken om die wetten van tafel te krijgen?

De heer Rog (CDA):
Ik geef aan dat ik binnen de bestaande wetgeving zoek naar ruimte voor afwijkingen en experimenten om ons onderwijs beter te maken. Ik zal straks nog voor een ander punt aandacht vragen, namelijk dat ik ervan af wil dat er de hele tijd van de hak op de tak wordt gesprongen, waarbij iets wordt gesloopt net nadat het is ingevoerd. Zoek dan binnen de Experimentenwet naar ruimte om scholen uit te zonderen om te bezien of het anders beter kan.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ga zo meteen met interesse luisteren naar het voorstel van de heer Rog. Er is al experimenteerruimte; daar heb ik in mijn eigen bijdrage al naar verwezen. In de discussie over de kleine scholen hebben wij ook gevraagd om experimenteerruimte. Het is helemaal niet zo dat de heer Rog hier een Kamer tegenover zich vindt die helemaal niks wil en alleen maar heel strak wil vasthouden aan dingen die er zijn. Ik verzet mij tegen de uitspraak van de heer Rog dat het allemaal van Den Haag moet.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus verzet zich daartegen. Dat heb ik ook gemerkt in het interruptiedebatje dat ik met haar heb gevoerd over de kleutertoets. Zij vindt het allemaal wel best dat via de achteruitgang zo'n kleutertoets wordt opgelegd aan het veld. Als wij hier in de Kamer niet in meerderheid een standpunt over ingenomen hebben, moeten we dat niet doen. Dat gebeurt nu wel, en dat wil ik veranderen.

Voorzitter. Ik heb eerder in het debat al verwezen naar lerares Erica Ritzema, die stopte als kleuterjuf. Zij gaf aan dat het kleuteronderwijs in Nederland zo ver is afgedreven van haar ideeën over hoe je moet lesgeven en hoe kleuters in hun ontwikkeling staan, dat zij gereduceerd zijn tot vaatjes waar zij dagelijks van bovenaf opgelegde informatie in moet stoppen om het vervolgens onmiddellijk te registeren in observatie- en registratiemodellen. Dit zijn de leraren voor wie ik aandacht wil hebben en voor wie ik vraag: kunnen wij niet met een aantal actiepunten de afrekencultuur stoppen die ons onderwijs teistert en schoolleiders en leraren meer de ruimte geven? Ik kom met vijf concrete voorstellen. Mijn eerste voorstel betreft een experiment waarbij goed presterende scholen die deelnemen aan een verbeterprogramma van samenwerking, intervisie en coaching, niet meer eens in de vier jaar worden bezocht door de inspectie. In plaats daarvan is de schoolgids leidend.

Mijn tweede voorstel behelst dat bij nieuwe wetgeving standaard moet worden aangegeven op welke wijze de administratieve lasten en de controlelast van de overheid worden beperkt.

Een derde voorstel is onderzoek te doen naar het verminderen van de taken van de inspectie waarbij gelijktijdig wordt toegewerkt naar meer horizontaal toezicht, dus naar ouders, studenten en scholieren, en naar peer review, opdat de inspectie zich uitsluitend richt op het wat en niet op het hoe.

In de vierde plaats stel ik voor de kleutertoets uit het toezichtkader van de inspectie te schrappen.

Tot slot stel ik voor dat de Cito-indicatoren uit de begroting worden geschrapt.

Ik verneem graag de reactie van de bewindslieden op deze concrete punten om de lastendruk voor het onderwijs te verminderen.

Ik kom nu bij het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord. Ik maak de sociale partners met wie de bewindslieden een akkoord hebben kunnen sluiten, een compliment. Dat is goed nieuws. Ik maak ook de partners in de Kamer van libertaire en reformatorische snit een compliment omdat zij ervoor hebben gezorgd dat een aantal verbeteringen in de begroting is geconcretiseerd.

Ik heb vorig jaar aangedrongen op een Nationaal Onderwijsakkoord. Ik vind het mooi dat het er is, maar ik constateer tegelijkertijd ook dat ouders, leerlingen, schoolleiders en studenten niet aan tafel zaten. Ik vind dat teleurstellend, net zoals ik het teleurstellend vind dat de grootste onderwijsbond, de AOb, niet heeft meegetekend. Het is wel positief dat in het akkoord een aantal goede ombuigingen en veranderingen is opgenomen. Ik denk dan aan een moderne invulling van de BAPO-regeling, de 1.040 urennorm die is aangepast en het lerarenregister dat meer body krijgt, maar ik zeg hier wel bij: kabinet, dit is een initiatief van de sector, laat het daar en maak het geen onderwerp van Haagse regel- en controlezucht.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom terug op de inleiding van de heer Rog. Hij heeft verschillende partijen gecomplimenteerd en degenen die het Nationaal Onderwijsakkoord voor elkaar hebben gekregen. Ik vraag aan de heer Rog wat het CDA heeft gedaan om ook extra onderwijsinvesteringen in haar tegenbegroting te realiseren. Waar waren die investeringen?

De heer Rog (CDA):
Het wordt nu een heel interessant debat. Ik krijg nu een vraag van de onderwijswoordvoerder van de Partij van de Arbeid die de dag voor de verkiezingen van 2012 bepleitte dat er 600 miljoen netto in onderwijs zou worden geïnvesteerd en een dag na de verkiezingen verdedigde dat er nul euro werd geïnvesteerd met het argument: het is een crisis en het is al prachtig dat het onderwijs is ontzien. Ik vind het eerlijk gezegd geen pas geven dat de heer Mohandis mij deze vraag stelt. Ik zeg wel dat het CDA 100 miljoen euro meer op de tegenbegroting had staan dan het kabinet voorstelde. Dat hij nu met de onderwijsveren van ChristenUnie, SGP en D66 pronkt, vind ik eerlijk gezegd niet erg chique.

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een heel gemakkelijk en een heel ontwijkend antwoord.

De heer Rog (CDA):
Nee, 100 miljoen!

De heer Mohandis (PvdA):
Dat had ik niet verwacht van mijn collega van het CDA. Vijf partijen hebben dit mooie resultaat mede mogelijk gemaakt. In mijn optiek is de heer Rog iets te snel voorbijgegaan aan de verbeteringen. Dat is veel meer dan het CDA heeft gedaan. Dit kabinet investeerde, nu investeren wij nog meer en daar kan hij van leren.

De heer Rog (CDA):
Ik laat deze opmerking maar bij de heer Mohandis. Het antwoord op zijn vraag is: 100 miljoen euro meer dan wat deze coalitie in de begroting heeft geleverd. 100 miljoen euro meer. Maar nogmaals van mijn kant een compliment aan de collega's van D66, ChristenUnie en de SGP, die dit hebben verhoogd.

Ik wilde nog even doorgaan met complimenteren, maar ik loop door mijn tijd heen en zal dus snel doorgaan. De gratis schoolboeken blijven. Dat is helemaal mooi. Het geld voor conciërges, middelen om zittenblijven tegen te gaan, heel erg mooi. Ik heb anderhalf jaar geleden zelf gevraagd om die pilot met zomerscholen. Die is echt een waanzinnig succes. Ik zie echt kansen om daarmee ons onderwijs te verbeteren, dus ik ben daar zeer tevreden mee. Waar ik niet tevreden over ben — en dat zal ook niemand verbazen — is het weer afschaffen van de maatschappelijke stage, twee jaar nadat we die hebben ingericht. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag de bewindslieden hoe zij hebben gerold na de toezegging van premier Rutte, die tijdens de algemene politieke beschouwingen zei dat hij hier nog eens nadrukkelijk naar zou gaan kijken. De maatschappelijke stage is een zinvolle invulling van de vormende taak van het onderwijs en wordt alom gewaardeerd, door ouders, door leerlingen en door schoolbestuurders. Door die maatschappelijke stage leren jongeren dat zij iets kunnen betekenen voor anderen. Dat is in onze samenleving van groot belang. Ik begrijp dat de participatiesamenleving inmiddels zelfs door de Partij van de Arbeid en de VVD zeer wordt omarmd. Ik hoor graag van de bewindslieden wat zij hebben gedaan met de toezegging van de premier, zodat ik weet hoe ik daar in tweede termijn mee kan omgaan.

Nu het beroepsonderwijs. Het CDA wil dat het kabinet de gemeenten de mogelijkheid biedt om de verlengde kwalificatieplicht in te voeren. Ik zou graag horen hoe het daarmee staat, want daar waren discussies over. Ik zou graag weten hoe het kabinet hiernaar kijkt. Is het kabinet bereid om daar via experimenten aan mee te werken? Wij maken ons grote zorgen over de afschaffing van de vermindering van de afdrachtsbelasting en over de enorme korting op de kenniscentra. Juist in deze tijden, waarin het mkb, de hofleverancier van stageplaatsen, in een crisis zit en daarvoor geen ruimte biedt, wordt daar 280 miljoen op bezuinigd. Dat baart mijn fractie zorgen. Het CDA wil de regering verzoeken om te bekijken of wij elementen uit het Duitse beroepsonderwijs kunnen overnemen in ons systeem. Met name spreekt het ons aan dat toptalenten, die hier alleen hogere opleidingen doen, in Duitsland ook kiezen voor het beroepsonderwijs, omdat zij daarin ook op andere vlakken worden uitgedaagd. Ik kan mij voorstellen dat onze economie daar veel baat bij zal hebben.

Ik kom bij een aantal laatste punten. Wij constateren dat het kabinet doorgaat op de doodlopende weg van het leenstelsel. Het maatschappelijk draagvlak daarvoor ontbreekt ten enenmale. Wij begrijpen dat zelfs een van de gedoogpartijen zich heldhaftig blijft verzetten tegen dat leenstelsel. Wij vinden dat een heel gelukkige figuur, maar tegelijkertijd maken wij ons zorgen over het feit dat er nu toch nog een wetsvoorstel ligt bij de Kamer voor de masterfase. Wij willen de studenten graag de rust en zekerheid geven waar zij aan toe zijn.

De coalitiepartijen leken met de desbetreffende motie de infrastructuur van het Nederlandse onderwijs in het buitenland te willen helpen, maar in werkelijkheid zullen vele scholen moeten sluiten. Een wrang voorbeeld is het Lycée International in Frankrijk, dat al per 1 januari aanstaande dicht moet. Daardoor staan 200 kinderen gewoon op straat en krijgen zij geen Nederlands taal- of cultuuronderwijs meer. Dit is in strijd met de uitgangspunten die de bewindslieden hebben verkondigd bij de bezuinigingsbrief van 200 miljoen euro; het primaire proces zou namelijk worden ontzien. Kan de minister in dit geval iets betekenen, bijvoorbeeld door een hogere inkomensafhankelijke ouderbijdrage voor alle ouders, dus ook voor ambtenaren? Is het mogelijk om te zoeken naar overhead, naar niet-primaire processen in andere groepen die hun subsidie wel wisten te behouden? Overigens hebben we het nu over vijf, zes, zeven ton. Ik zou dus zeggen: dit moet lukken. Is er welwillendheid bij het kabinet om dit onderwijs te behouden?

Het CDA heeft een vraag over de pilots rond laaggeletterdheid, net als de Partij van de Arbeid. Ik begrijp inmiddels dat er geen budgettaire besluiten worden genomen voordat de in het AO toegezegde evaluatie is gedaan. Het zou wat ons betreft eeuwig zonde zijn als nieuwe werkende concepten worden ontwikkeld die vervolgens ongebruikt blijven, terwijl alle 400 gemeenten vanaf 2016 opnieuw het wiel moeten uitvinden.

Wij blijven bezorgd over de kleine scholen. Het is prachtig dat er 20 miljoen in het Herfstakkoord staat, maar wat betekent dit concreet voor de scholen? Kunnen zij openblijven? Het CDA vraagt de staatssecretaris om het voorgestelde experiment met een coöperatie de ruimte te bieden. Hierin zitten zeven scholen, verspreid over het land. Is die ruimte er ook voor de "niet-laatste" school in een gemeente? Hoe pakt dit financieel uit? Blijft de kleinescholentoeslag ook hiervoor bestaan?

Is het kabinet bereid om de Experimentenwet te gebruiken om initiatieven voor integrale kindcentra, ook buiten de krimpregio's, ruim baan te geven? Hierdoor kunnen belemmerende regels opzij worden geschoven en verschillende geldstromen bij elkaar worden gevoegd.

Het passend onderwijs blijft een punt van zorg. Berichten dat het veld er nog niet aan toe is, blijven zich maar opstapelen. We hebben het er zo vaak over gehad. Hoe dichter bij de werkvloer, hoe minder men betrokken is. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over. Er zijn al vragen over gesteld en ik sluit me daar zeer bij aan. Ik hoop van harte dat we een bevredigend antwoord krijgen op de vraag of we dat passend onderwijs kunnen uitrollen volgend jaar en zo ja, hoe breed we dit kunnen uitrollen.

Ik rond af. Het CDA kiest voor meer vertrouwen en verantwoordelijkheid voor het onderwijs en voor minder wetten en wantrouwen door de overheid. Zo maken we ons onderwijs nog beter.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn leven lang is het onderwijs mij lief. Waarom? Omdat ik zelf heb mogen zien hoe een onzekere puber een eersteklas automonteur werd, hoe een meisje van de huishoudschool een aantal jaren later werd benoemd tot commissiegriffier in Leiden, nadat ze was afgestudeerd in de bedrijfseconomie, en omdat ik heb mogen zien hoe een immigrante door taallessen haar weg vond en een zelfbewuste en waardevolle deelneemster aan onze samenleving werd. Dat is het belang van onderwijs. Goed onderwijs geeft mensen, kinderen en volwassenen, de kans zich te ontwikkelen. Wat is er mooier en belangrijker dan dat?

Wij in de Kamer hebben hierbij vergeleken een bescheiden rol. Scholen, en leraren in het bijzonder, doen het echte werk. Daarom vraag ik vandaag niet om extra regels, nieuwe wetten of nog meer Haagse normen. Ik vraag om ruimte en vertrouwen voor scholen en leraren, om persoonlijke aandacht voor elke leerling en student en om onderwijs dat toekomst biedt.

Ik ben ongelooflijk blij met de 500 miljoen extra investering in onderwijs. Is die voldoende? Nee. Is het evenveel als wij in ons programma hadden staan? Nee. Is het een belangrijke stap op weg naar beter onderwijs? Ja. Dit geld zorgt er namelijk voor dat scholen weer conciërges en klassenassistenten kunnen aannemen en dat leraren de kans krijgen zich verder te ontwikkelen, om nog beter onderwijs te geven. Het extra geld zorgt er ook voor dat scholen de ruimte krijgen om hun klassen kleiner te maken of om te investeren in de beste leermiddelen.

De grootste fout die we hier in Den Haag kunnen maken, is dat we elke cent van deze 500 miljoen vastleggen en labelen. Scholen zijn namelijk verschillend, net zoals leerlingen verschillend zijn. De ene school heeft heel andere dingen nodig dan de andere school. Denk aan een remedial teacher of iPads, meer leraren of nieuwere schoolboeken, of het investeren in kleinere klassen om een einde te maken aan plofklassen van 30 leerlingen of meer. Laten we dus niet opnieuw de fout maken van labeling, prestatieboxen of stapels papieren verantwoording. Maar hoe zorgen we er dan wel voor dat het geld terechtkomt waar het hoort, in de klas en bij de leerling? Hoe zorgen we er tegelijk voor dat scholen het geld niet aan een boekhouder behoeven uit te geven? Het antwoord is simpel: geef het vertrouwen aan leraren. Zij willen namelijk niets anders dan wij hier: goed onderwijs voor hun leerlingen. Breng docenten, leerlingen, studenten en ouders in een positie waarin ze kunnen meebeslissen waaraan het geld wordt uitgegeven. Geef hun medezeggenschap. Juist zij weten waar het geld het hardst nodig is. We gaan er nog apart over spreken. Ik ga er nu verder dus geen reactie op vragen. Die mag natuurlijk altijd gegeven worden; als u zegt dat u nu eindelijk overtuigd bent dat het moet gebeuren, vind ik dat ook prima, maar anders hebben we het er nog wel een keer over.

Vertrouwen in scholen en leraren is dus van het grootste belang maar ik proef nog steeds wantrouwen richting scholen, richting leraren en soms ook richting ouders. Dit zien we bijvoorbeeld in de gekte rond de toets. Ik noem het dreigende drama van de rekentoets. Er wordt niet geluisterd naar deskundigen die het rekenonderwijs willen onderbrengen bij wiskunde. Hoewel de toets evident het verkeerde meet, moet en zal de uitslag beslissend zijn voor slagen of zakken. Zo organiseer je schooluitval in plaats van beter onderwijs. Ik durf het te zeggen want ik ben een wiskundeleraar. De Cito-toets is verworden tot een kwaliteitscriterium voor scholen met als effect dat zwakkere leerlingen al aan de poort van de basisschool geweigerd dreigen te worden. Dat is afschuwelijk. Om het nog gekker te maken: het doel van dit kabinet lijkt niet dat leraren goed en beter onderwijs geven maar dat — let op — "de gemiddelde Cito-score in 2015 537 zal zijn". Waar eindigt dit en bij welk kabinet? Als uiteindelijk elk kind 550 heeft gehaald? Wil het kabinet niet liever dat alle kinderen boven het gemiddelde scoren? Ik vind dit zo gek, dat ik graag een reactie van de staatssecretaris hoor. Er staat ook een smiley achter mijn tekst. Laat ik maar alvast verklappen dat ik op dit punt een motie overweeg. D66 is voor toetsen maar dan om te zien wat een kind kan.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat we het met D66 eens zijn dat die generieke verhoging van twee punten geen goede zaak is. Die slaat eigenlijk nergens op; het is een beetje een dom voorstel. Zou D66 met ons mee kunnen gaan als wij voorstellen dat die verhoging met twee punten per individuele school wel bespreekbaar is? Het past tenslotte in een ambitieuze onderwijscultuur waar u en ik beiden toch voor zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Met dat laatste ben ik het eens, met het eerste niet. We zien nu al dat de Cito-score een indicatie zou moeten zijn — misschien in uw ogen wel maar in de mijne niet — van de kwaliteit van een school. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je denkt in termen van hoe een leerling op school binnenkomt en wat de school daaraan weet toe te voegen. Dat is echt iets anders dan alleen maar het meten van het eindniveau, wat nu gebeurt, met behulp van de Cito-toets. Dus ik ben zo ver nog niet. Ik kan mij wel voorstellen dat je op een bepaald moment tot de constatering komt dat, gezien de leerlingen die op een school zitten, de scores die behaald worden wat onder de maat zijn. Dan kan dat reden zijn voor een gesprek. Ik heb echter veel liever dat de Cito-toets gebruikt wordt om het kind ten dienste te zijn, om te kijken wat het kind nodig heeft en om na te gaan of er nog zwaktes zijn, of er verder geleerd moet worden en of ondersteuning plaats moet vinden.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen is heel lang schoolleider geweest en hij weet als geen ander in dit huis dat een schoolleider heel veel kan betekenen bij de prestaties van een schoolteam. Ambitie hoort daar bij. Hele teams kunnen in de loop van zo'n twee jaar inderdaad met sprongen vooruitgaan. Dan zou het voor zo'n school en dus ook voor zo'n schoolleider toch een fantastische uitdaging zijn om de score van 528 naar 530 te brengen? Dat is toch de ambitie die we zoeken?

De heer Van Meenen (D66):
Jawel. Ik ben het ook met u eens dat een schoolleiding daar ook een belangrijke rol in kan spelen. Waar dat mogelijk is met de kinderen die in huis zijn, moeten we dat vooral ook willen. Wat ik echter ook gezien heb, is de keerzijde. Ik heb eindeloze ruzies met inspecteurs gemaakt over het feit dat ik op een vmbo-school mijn kinderen kansen wilde geven. Ik werd er echter op afgerekend omdat ze wat langer over hun opleiding deden en ze niet aan de gemiddelde score voldeden. Ze hadden vervolgens wel een hoger diploma en ze hielden dat niveau vast in het mbo. Als een school kinderen kansen biedt, wordt hij daar op dit moment in dit systeem genadeloos op afgerekend. Ik vind dat schoolleiders geen willoze werktuigen in de handen van de overheid moeten zijn, maar echt voor hun school moeten staan en zeggen: wij bieden kinderen kansen en dat is echt iets anders dan wat wij op dit moment aan het meten zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ga voor een groot deel mee in het betoog van de heer Van Meenen dat de Cito-toets niet zo vreselijk veel zegt. Is hij ook voorstander van gedifferentieerd toezicht? Vindt hij ook dat je scholen die investeren in passend onderwijs — de heer Van Meenen gaf daar net een voorbeeld van — en die investeren in sommige kinderen zodat het maximale uit het kind wordt gehaald ondanks het feit dat dit niet zo'n hoge Cito-score oplevert, moet belonen via gedifferentieerd toezicht?

De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik met mevrouw Ypma eens. Het toezicht tendeert langzaam maar zeker naar die kant. Ik weet dat de inspectie daar ook over wil nadenken. Het kabinet wil daar volgens mij ook naar kijken. "Verdiend vertrouwen" is een term die vaak valt. Ik zie het graag echt concreet gemaakt. Ik denk dat er veel scholen zijn die ons vertrouwen ten volle verdienen. Dat onderscheid moeten wij vooral gaan maken. De afgelopen jaren hebben wij nogal eens de neiging gehad om, als er iets misgaat in een sector, van hieruit te reageren met een nieuwe laag regels. Volgens mij zijn wij er het afgelopen jaar in geslaagd om dat te voorkomen. Dat zou ik inderdaad graag vertaald zien in toezicht waar het nodig is en verminderd toezicht — de heer Rog wil geen toezicht, maar dat vind ik erg ver gaan — waar het kan.

Ik pleit ook erg voor horizontaal toezicht. Dat wil ik veel sterker maken — vandaar dat ik pleit voor medezeggenschap et cetera — ten opzichte van de verantwoording naar hier.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Die twee punten over het toezicht begrijp ik, maar ik bedoel iets anders. Ik doel op de investering in passend onderwijs. Een leerkracht moet steeds bepalen waarin hij zijn tijd investeert: in kinderen die de Cito-score omhooghalen, of in kinderen waaruit je met een extra investering het maximale kunt halen, ook al zie je dat niet terug in de Cito-score. De heer Smaling van de SP-fractie en ik hebben hierover voor het reces een motie ingediend. Wij stellen: zorg voor gedifferentieerd toezicht, waarin je scholen beloont, in punten of anderszins, als zij het maximale uit ieder kind halen, ondanks het feit dat het niets oplevert in de Cito-score.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben daarvoor. Ik vat het onder de noemer "toegevoegde waarde". Belonen voor goed gedrag vind ik prima, maar liefst zonder al te veel ingewikkeldheden eromheen. Wij moeten af van het principe van belonen of straffen op basis van gemiddelde Cito-scores.

Voorzitter. Voordat er misverstanden over ontstaan, merk ik op dat D66 voor toetsen is om te zien wat een kind kan. Een toets moet en kan een kind verder helpen en een docent laten zien waaraan een kind behoefte heeft, maar wat nu voorgesteld wordt, is gestold wantrouwen naar scholen en leraren. Het leidt tot een afrekencultuur van cijfers en afvinklijstjes. Meten is makkelijk, maar veel is onmeetbaar. Daarom pleit D66 voor vertrouwen in de leraar en voor vertrouwen in de waarneming van mensen. Waarnemen is echt iets anders dan meten. Meten gaat over getalletjes, maar waarnemen is goed naar de kinderen kijken, het liefst met professionele ogen. Degenen die het kind kennen, kunnen er veel meer over zeggen dan degenen die het kind "meten".

Ik kom op het belang van persoonlijke aandacht voor ieder kind — kortom: passend onderwijs — dat in 2014 naar het reguliere onderwijs gaat. Achter de schermen werken mensen hard aan de invoering van passend onderwijs, maar ze werken nu vooral nog hard aan structuren en protocollen. Daar hebben de kinderen niets aan. In de klas gebeurt er op dit moment veel te weinig. Docenten zijn niet of nauwelijks betrokken, terwijl zij over een paar maanden al te maken krijgen met complexe verschillen in hun klas. Het risico daarvan is dat kwetsbare kinderen het slachtoffer worden. Daarom stelt D66 voor om het passend onderwijs gefaseerd in te voeren. Regio's die er klaar voor zijn, kunnen in 2014 van start; er zijn er zelfs al een paar nu gestart. Regio's die achterlopen, moeten wat ons betreft een jaar uitstel krijgen. Ik zeg dit alleen maar in het belang van de kinderen. Zij verdienen die persoonlijke aandacht en maatwerk. Dat kan alleen maar als de scholen daar klaar voor zijn. Er mogen geen kinderen in de knel komen.

Ook in het mbo staat de persoonlijke aandacht voor de ontwikkeling van leerlingen onder druk. Het mbo is een beroepsopleiding voor leerlingen die vakman of vakvrouw willen worden. Maar terwijl ons land schreeuwt om vaklui, wordt het mbo meer en meer een algemeen vormende opleiding. De stukadoor moet weten hoe hij stuukt en niet hoe je dat in het Frans zegt, of zelfs in het Nederlands spelt. Doe allemaal mee aan beterspellen.nl, dan leer je dat. Best lastig! In het Frans is het overigens een platrier, ik wist dat niet.

Voor buitenlandse studenten is het vaak zelfs onmogelijk om een beroepsopleiding te volgen. Ze zijn namelijk verplicht, een examen in het Nederlands af te leggen, zelfs als de opleiding helemaal of bijna helemaal Engelstalig is. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris en ik overweeg ook een motie op dit punt.

Terwijl ons land schreeuwt om vaklui — over acht jaar hebben we nog zo'n 230.000 vacatures openstaan — is de ironie dat steeds minder leerlingen een beroepsopleiding kunnen volgen omdat er simpelweg te weinig leerwerkplekken en stages zijn. Daarom stelt D66 voor om het voor de 800.000 zzp'ers in dit land gemakkelijker te maken om stages en werkplekken aan te bieden. Ik vraag de minister om te onderzoeken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen doen.

Het doet pijn om te zien dat het hoger onderwijs steeds meer gaat lijken op een koekjesfabriek. Efficiëntie en doelmatigheid winnen het van verbreding en verdieping, van het zelf als student vormgeven aan je leven. Het resultaat? Veel middelmaat en weinig uitblinkers. Ik geef een voorbeeld. Studenten die een tweede master willen doen, betalen zich blauw aan collegegeld. Volgens dit kabinet mogen studenten die al een opleiding hebben zich niet verder ontwikkelen, maar zo winnen we de internationale strijd om kennis en innovatie niet. D66 wil ambitieuze studenten aanmoedigen. Daarom pleiten we al tijden voor een laag collegegeld, ook voor de tweede studie. Stap voor stap komen we er wel. Sinds vorig jaar is een tweede studie betaalbaar als een student die tegelijk met zijn eerste studie doet. Maar dit jaar wil D66 voorstellen dat studenten een tweede educatieve bachelor of master kunnen volgen voor een regulier collegegeld. Leraren met meerdere bevoegdheden zijn heel belangrijk, bijvoorbeeld in de onderbouw van het vmbo of in krimpgebieden, maar eigenlijk overal. D66 stelt voor, de 10 miljoen euro die over is van het bedrag om dure tweede studies te compenseren in te zetten voor deze tweede educatieve opleiding. Daar zouden ongeveer 1.500 docenten gebruik van kunnen maken. Ik vraag de minister, dat hier en nu met mij af te spreken.

Ook vraag ik de minister naar de mogelijkheden van deelcertificering in het hbo. Hoe kijkt zij hiernaar, mede vanuit "een leven lang leren"?

De heer Duisenberg (VVD):
U hebt het over het belang van een tweede studie, maar u weet toch dat het juist dit kabinet is dat deze regeling in het leven heeft geroepen en dat heeft gezorgd dat het mogelijk is die tweede studie te doen naast de eerste studie? Dat is ook gedaan na een motie van PvdA en VVD.

De heer Van Meenen (D66):
Jazeker. Ik zeg ook dat wij er stap voor stap komen. Ik zeg niet dat dat allemaal de verdienste van D66 is. Maar ik voeg er nu weer een stapje aan toe. Ik zou graag zien dat je niet noodzakelijkerwijs twee studies tegelijk moet volgen, maar als je een educatieve studie hebt gedaan — een bachelor of een master— en dus docent bent geworden, zou je nog de mogelijkheid moeten krijgen om een tweede bevoegdheid te halen door een tweede bachelor of master, tegen regulier collegegeld. Daar pleit ik voor. Zo, stap voor stap, komen wij ooit wellicht in de situatie dat alle tweede studies voor een regulier collegegeld kunnen worden gevolgd.

Onderwijs met een toekomstvisie is wat wij nodig hebben. D66 daagt dit kabinet continu uit om verder te kijken dan de volgende begroting. Dat wil ik ook graag vandaag weer doen. Een eerste visionaire daad van het kabinet en van de minister zou kunnen zijn om goed onderzoek te kopiëren naar Nederland. Hoogwaardig wetenschappelijk Zweeds/Nederlands onderzoek op de lange termijn toonde aan dat niets zo goed is voor de prestatie van een kind als een kleine klas, op de korte en ook op de lange termijn. Is de minister bereid, een concrete strategie voor te stellen om Nederlandse klassen substantieel kleiner te maken? Een tweede visionele daad van de minister, en overigens ook van de staatssecretaris, zou kunnen zijn dat fors wordt ingezet op ICT in het onderwijs. D66 heeft deze week een visie gepresenteerd op ICT in het onderwijs. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet. Hoe gaan we ICT beter benutten in ons onderwijs? Dan heb ik het over ICT als middel, dus niet als doel op zich. In onze ogen is ICT een heel goed middel.

Een derde visionele daad is ons onderwijs aan jonge kinderen te verbeteren en achterstanden te voorkomen in plaats van achterstanden weg te werken tot aan het mbo en het hbo. Dit kan worden gedaan door vroeg- en voorschoolse educatie, kinderopvang, basisschool en peuterspeelzaal te stroomlijnen en samen te brengen in één organisatie. Welke stappen gaat het kabinet hierin zetten? D66 gaf haar visie al in de notitie Kiezen voor kwaliteit: op weg naar de alles-in-één-school. Ik krijg graag een reactie van het kabinet daarop.

Als we toch vooruitkijken, wil ik erop wijzen dat vanaf 2015 fors wordt gekort op de aanpak van laaggeletterdheid. D66 zal daarmee niet akkoord gaan. Juist deze aanpak geeft mensen die moeite hebben met lezen en schrijven, de kans om weer volledig mee te doen. Wellicht kunnen de bewindspersonen hiermee in de volgende begroting alvast rekening houden en deze bezuiniging terugdraaien.

Ten slotte wil ik ook namens mijn collega Pia Dijkstra aandacht vragen voor de rechten van transgenders en homoseksuelen. Het is een beetje een zijdelings punt, maar er is geen andere plek hiervoor. We moeten het er toch even over hebben. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert dat transgenders grote problemen ervaren op de gebieden veiligheid, arbeidsmarkt en gezondheidszorg. De minister had een breed masterplan toegezegd, maar nu blijkt dat er niet te komen. Wil zij dit alsnog opstellen? Wanneer geeft de minister definitief uitsluitsel over de uitvoering van de motie van D66 en de VVD over het monitoren van homovoorlichting door de inspectie en onderzoek naar homoacceptatie op het vmbo en het mbo?

De voorzitter:
Bent u al klaar?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:
Maak die alinea maar af. Ik constateer dat de leden die willen interrumperen, dat ook goed vinden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sprak vandaag over het belang van ruimte en vertrouwen voor scholen en leraren, persoonlijke aandacht voor elke leerling en onderwijs met een visie op de toekomst. Alleen zo krijgen alle leerlingen en studenten in Nederland het onderwijs dat ze verdienen. Alleen zo vinden jonge mensen de weg naar een zelfstandig en betekenisvol leven.

De heer Mohandis (PvdA):
Als de heer Van Meenen het goed vindt, kom ik nog even terug op het punt van ICT. Hij heeft daar, dacht ik, afgelopen maandag een plan voor gelanceerd.

De heer Van Meenen (D66):
Ja.

De heer Mohandis (PvdA):
Een aangehouden motie van mij gaat over ICT-bekwaamheid en ICT als kans in plaats van als bedreiging. Misschien is het een idee om bijvoorbeeld bij het AO over de Lerarenagenda te bekijken hoe wij elkaar kunnen vinden en hoe wij iets kunnen doen met die aangehouden motie, en er zo voor te zorgen dat die aangehouden motie wordt aangenomen. Het gaat hierbij om ICT als kans.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou deze uitgestoken hand graag aannemen. Dat doe ik zo veel mogelijk en graag bij de heer Mohandis.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U bent heel streng bij interrupties, voorzitter. Daarom ga ik twee vragen in één interruptie stellen.

De voorzitter:
Dat soort trucjes ken ik, maar gaat u verder, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht: ik vertel het maar eerlijk. D66 is belangrijk in dit debat. De heer Van Meenen heeft een hoop geregeld. Als nieuwe coalitiepartner moeten we hem een beetje kunnen bevragen. De eerste vraag heb ik in mijn termijn ook al gesteld. Is de heer Van Meenen tevreden? Is hij zo tevreden dat hij nu zegt: dat leenstelsel is prima en dat mag er komen?

De tweede vraag gaat over passend onderwijs. In de krant van vanochtend zegt de heer Van Meenen dat klassen idealiter twintig leerlingen moeten hebben. Dat is hartstikke mooi. Dat is fantastisch. Ik heb ook voorgesteld om een stappenplan die kant op te maken. Dat gaat ongetwijfeld een paar jaar duren. Maar wat doen we als scholen zeggen dat zij er vanwege de grote klassen niet klaar voor zijn om passend onderwijs te realiseren, ook niet volgend jaar? Wat voor ruimte geeft D66 die scholen?

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij ben ik daar glashelder over geweest. Als scholen in samenwerkingsverband er niet klaar voor zijn, moeten wij niet eens toestaan dat zij daarmee beginnen. Dat zou immers ten koste gaan van de meest kwetsbare kinderen. Dat het op allerlei plekken goed gaat, zoals mevrouw Ypma ook aangaf, is fijn, mooi en belangrijk. Dat is waar wij allemaal naar streven, maar het gaat mij echt te ver om te zeggen: het moet en het zal op 1 augustus 2014. Ik denk vanuit het belang van de kinderen die zich in een samenwerkingsverband bevinden waar de zaak niet op orde is. Dan moeten wij de situatie echt nog even consolideren. Dan moet je echt streng zijn, ook voor de schoolbesturen, in de zin dat dan de noodzakelijke stappen worden gezet om een jaar verder te gaan. Dat is de ruimte die ik zou willen hebben en ook zou willen geven. Ik kom straks nog wel te spreken over het leenstelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij moeten even precies zijn. Wat wil D66? Wilt u die scholen dan nog een jaar geven, of zegt u: nee, totdat ze er klaar voor zijn? Dan kan het langer dan een jaar duren. Vandaar mijn vraag, in relatie tot uw mooie pleidooi voor kleinere klassen, waarvoor ook de SP pleit. De klacht van de docenten is: passend onderwijs kan wellicht, maar niet in zulke grote klassen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar ben ik het mee eens, maar kleinere klassen kosten een onnoemelijke hoeveelheid geld, althans wanneer je ze echt substantieel kleiner wilt maken. Daarom vraag ik om een stappenplan, want het moet wel een ambitie zijn op langere termijn. Ik denk dat het belang van veel kinderen ondertussen wel gediend is bij de introductie van passend onderwijs. Met die gedachte is eigenlijk iedereen het wel eens. Het gaat vooral om de vraag in hoeverre de docent daarop is voorbereid. Dan is een grote klas inderdaad een sta-in-de-weg. Ik wijs er wel op dat de komst van passend onderwijs naar het regulier onderwijs extra middelen gaat opleveren, namelijk door herverdeling; middelen die eerst vooral naar het speciaal onderwijs gingen, gaan nu voor een deel naar het regulier onderwijs. Er komen dus extra mogelijkheden. Het is allemaal heel erg spannend, maar zolang klassen misschien nog te groot zijn, kun je niet zeggen dat je kinderen die eigenlijk in het regulier onderwijs thuishoren, dan toch maar in het speciaal onderwijs houdt. Dat gaat mij ook echt te ver. Maar ik wel dat zo'n leerling, als hij naar het regulier onderwijs gaat, wordt ontvangen door een docent die weet wat hij met hem of haar aan moet. Daar maak ik mij zorgen over.

In zo'n beetje het eerste interruptiedebatje heb ik het al gezegd: wij hebben slechts een begrotingsakkoord afgesproken. Dat gaat alleen maar over geld en verder nergens over. Het gaat ook niet over een sociaal leenstelsel. Zoals u wellicht uit mijn bijdrage hebt kunnen opmerken, heb ik nog voldoende punten waarvan ik van harte hoop dat het allemaal nog veel beter zal gaan, zoals ruimte, vertrouwen en maatwerk. Op die punten is nog ontzettend veel te doen, en overigens ook op het gebied van geld. Ik ben dus nog steeds, met u, een oppositiepartij. Maar goed, ik zal de verschillen tussen ons niet uitvergroten, maar wij zitten niet in de coalitie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin met de staatssecretaris te bedanken voor het feit dat hij hier aanwezig is. Ik heb begrepen dat hij gisteren nog een operatie heeft moeten ondergaan. Ik vond het wel een mooie opening, omdat het misschien wel symbool staat voor en een voorbeeld is van het doorzettingsvermogen in het onderwijs; leraren die ondanks de moeilijke omstandigheden met passie doorgaan. Zo zie ik de staatssecretaris hier al weer een dag na zijn operatie zitten. Ik heb daar zeer veel waardering voor.

De ChristenUnie vindt dat onderwijs geen kostenpost mag zijn, maar juist een investering in de toekomst van ons land. Daarom heeft de ChristenUnie zich ervoor ingespannen om bij het begrotingsakkoord extra geld voor onderwijs vrij te spelen. Ik moet D66 daarvoor ook de credits geven. Dit is gelukkig gelukt en daarmee kan er meer geld voor onderwijs komen, kunnen mogelijkerwijs de klassen worden verkleind en kan er worden geïnvesteerd in leraren. Dat is hard nodig, want na de stille bezuinigingen van de afgelopen jaren werden de klassen groter en werd de druk op de leraren groter. De druk op het passend onderwijs zou ook groter worden. Door deze investeringen zien we dat het onderwijs financieel weer lucht krijgt. Een pleidooi van de ChristenUnie is wel dat dit niet gepaard mag gaan met extra verplichtingen en regels. Geef het onderwijs de ruimte en het vertrouwen die het verdient, een thema dat we verschillende keren van verschillende woordvoerders hebben gehoord. Meer geld betekent niet meer regels. Het geld is bedoeld om de klassen te verkleinen en het onderwijs te verbeteren, niet om extra taken te verzinnen voor de al overbelaste leraren. In het Onderwijsakkoord is een belangrijke afspraak opgenomen om te werken aan minder bureaucratie, werkdruk en regeldruk in het onderwijs. Dat betekent ook dat de huidige wetsvoorstellen misschien opnieuw bekeken kunnen worden. Ik denk aan onderwerpen die we vandaag al langs hebben horen komen: de kleutertoets bijvoorbeeld, of de Cito-toets die met twee punten hoger moet. In een interruptiedebatje heb ik de tussentijdse diagnostische toets in het voortgezet onderwijs genoemd. Het wetsvoorstel is nu in de schriftelijke ronde. Dit is uw kans, zeg ik tegen de staatssecretaris, om meteen werk te maken van minder regels. Trek dit wetsvoorstel in, dat zou daadkracht zijn.

Gelukkig is de 1.040 urennorm in het voortgezet onderwijs van de baan, een langgekoesterde wens van de ChristenUnie. Wij willen geen starre urennormen. Laat de scholen zelf invulling geven aan de kwaliteit. Toch worden scholen op dit moment met terugwerkende kracht beboet, omdat ze de urennorm enkele jaren geleden niet zouden hebben gehaald. Een boete die gevolgen zal hebben voor de huidige onderwijskwaliteit, terwijl die kwaliteit prima op orde is. Mij ontgaat het nut van deze forse boetes. Is de staatssecretaris bereid om deze boetes alsnog terug te trekken?

Een belangrijk punt voor de ChristenUnie is de onderwijsvrijheid. Over de toekomst van artikel 23 komen we binnenkort te spreken in een rondetafelgesprek en een notaoverleg. De ChristenUnie is blij dat het kabinet de waarde inziet van de vrijheid van onderwijs. Tegelijkertijd zien we voorstellen op de Kamer afkomen, die de pluriformiteit en de keuzevrijheid fors onder druk zetten. Met name het schrappen van het richtingenbegrip heeft belangrijke gevolgen als de laatste school van een bepaalde richting verdwijnt. Verdwijnt daarmee ook veel invloed van de ouders om een school te kiezen die aansluit bij hun levensovertuiging? Dat zou een kaalslag betekenen in het pluriforme onderwijsaanbod.

Is keuzevrijheid ineens minder belangrijk geworden in het leerlingenvervoer op grond van richtingbezwaren? Waarom wil de staatssecretaris de mogelijkheid van thuisonderwijs geheel verbieden, terwijl een beperkte groep ouders het thuisonderwijs op een gewetensvolle manier invult? Is de staatssecretaris bereid om met de thuisonderwijssector een gesprek aan te gaan? Inzake de onderwijsvrijheid zijn wij erg tevreden met het behoud van het GVO en het HVO, godsdienstonderwijs op de publieke scholen. Daar dank ik de staatssecretaris dan ook voor.

Wij zijn blij met de extra investeringen die zijn afgesproken in het begrotingsakkoord en het onderwijsakkoord. Bij het onderwijsakkoord is er afgesproken dat 3.000 jonge docenten in het onderwijs werkzaam zullen worden in de komende jaren. Hierover hebben collega Ypma en ikzelf voor het zomerreces een motie ingediend. Wij zijn blij dat dit nu verankerd is in het onderwijsakkoord. Ik vraag de staatssecretaris echter wel hoe hij die toezegging aan het onderwijsveld gaat waarmaken. Het bedrag zit immers in de lumpsum van de scholen. Zijn er met de diverse sectoren afspraken gemaakt om die 3.000 jonge docenten ook daadwerkelijk aan het werk te krijgen? Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook de ChristenUnie heeft meegewerkt aan de afspraken voor het extra geld voor onderwijs. Heel goed. Een van de punten — ik vroeg er net al naar — was natuurlijk de maatschappelijke stage. Die is er gekomen ten tijde van het unieke kabinet waar ook de ChristenUnie deel van uitmaakte. Heeft de heer Voordewind dat niet even kunnen regelen bij de onderhandelingen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie heeft grote waardering gehad voor de maatschappelijke stage. In het kabinet-Balkenende IV hebben we daar ook voor gepleit. We hebben ook de onderzoeken gezien van de besturenraad. De meeste scholen zijn positief over de maatschappelijke stage. Ik denk dat het goed zou zijn als scholen daarmee doorgingen. De scholen zijn er vrij in om dat voort te zetten. De ChristenUnie betreurt het dat de verplichting van de maatschappelijke stage eraf wordt gehaald. Dat zeg ik er meteen bij. Dit staat ook verderop in mijn tekst. De vraag blijft of je bereid bent om er geld aan toe te voegen als je het verplicht maakt. Ook daarover valt met de ChristenUnie alsnog te spreken, ware het niet dat die 650 miljoen, 500 miljoen netto, wel is vrijgespeeld. Dat wordt doorgesluisd naar de lumpsum van de scholen. Zij kunnen daarbij zelf kiezen of zij geld willen vrijmaken om de maatschappelijke stages volledig voort te zetten of hier in een afgeslankte vorm mee door te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet een aantal dingen vaststellen. De heer Voordewind zegt heel terecht dat je eigenlijk wel weet hoe het zal gaan als je de verplichting eraf haalt. Scholen zwemmen niet in het geld, ook niet met het extra geld dat er nu bij komt. Je weet dus welke kant het op gaat. De heer Voordewind was groot voorstander van de verplichte maatschappelijke stage, net als wij. Het past perfect in de participatiesamenleving. Bovendien is het zwabberbeleid als je het nu afschaft: weer een regel die wordt ingevoerd en een jaar later weer weg kan! Helaas is dit niet in de begrotingsafspraken geregeld. Kunnen wij niet bekijken of het ons lukt om een deel van het budget van 500 miljoen toch vrij te maken voor de maatschappelijke stage?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sta open voor voorstellen die hierover gaan. Het gaat wel om de dekking: waar haal je het geld vandaan? Zoals de heer Van Dijk al zei: als je het verplicht, moet je er ook geld voor vrijmaken. Ook al valt het geld weg, de scholen willen toch bekijken hoe zij dit in afgeslankte vorm voortzetten. Natuurlijk vind ik ook dat je moet bekijken welke kosten ermee gepaard gaan als je ergens bewust voor kiest en als je iets verplicht maakt. Ik sta dus open voor voorstellen, maar het zal van de dekking afhangen.

Voorzitter. Het onderwerp passend onderwijs ligt ons na aan het hart omdat het over kwetsbare kinderen gaat. Gelukkig heeft de ChristenUnie de 300 miljoen die gepaard zou gaan met de invoering van het passend onderwijs, in het Lenteakkoord ongedaan kunnen maken. Wij waren zeer blij dat dit van de baan was. Ook onder Rutte II stond een bezuiniging van 50 miljoen op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs gepland. Ook dit hebben wij samen met de PvdA zo goed als ongedaan kunnen maken, met dank aan de staatssecretaris. Toch bereiken ons berichten dat men vreest dat bij de doorvoering van het passend onderwijs door de verevening aardig wat banen, capaciteit, kennis en ervaring op de tocht staan, met name in Brabant, Gelderland en Overijssel. Het risico is dat ten gevolge daarvan kinderen thuis komen te zitten, vooral in Oost- en Zuid-Nederland. De ChristenUnie pleit er dan ook voor om de afgesproken 50 miljoen vanaf 2016 grotendeels in te zetten voor deze regio's. In hoeverre is de staatssecretaris bereid om de negatieve gevolgen van de verevening zo goed mogelijk ongedaan te maken? Het gaat om een oplopende schaal waarvoor wij die 50 miljoen mogelijk goed zouden kunnen gebruiken.

In he voorjaar organiseerde de ChristenUnie een rondetafelgesprek over de kabinetsplannen voor de kleine scholen. De kleine scholen waren zeer met de plannen begaan. Het gaat om een kwart van het aantal basisscholen in Nederland. Gelukkig is de grens van 100 leerlingen van de baan, maar gisteren sprak ik nog een leraar die op een school van 130 leerlingen werkt. Die school gaat alsnog de toeslag voor kleine scholen missen. Is het niet veel erger geworden nu deze norm eraf gaat, maar eigenlijk de hele scholentoeslag eraf wordt gehaald voor de scholen die 145 leerlingen en minder hebben? Het gaat met name om scholen in plattelandsgemeentes en scholen van kleine richtingen. De leefbaarheid van de dorpsgemeenschappen komt onder druk te staan als een school uit het dorp verdwijnt. De keuzevrijheid van de ouders is in het geding als een school van de gewenste richting niet meer in de buurt aanwezig is. De staatssecretaris zei toentertijd in het debat dat een kleinescholentoeslag een perverse prikkel is, maar is het niet pervers om prima functionerende kleine scholen te laten omvallen? Scholen boeten niet zozeer aan kwaliteit in als ze kleiner zijn. Daarvan zijn genoeg voorbeelden en het blijkt ook uit onderzoek. Vanuit de Stichting Behoud Kleine Scholen kwam een prima voorstel. Daarbij werd ervan uitgegaan dat er geld vrijkomt als een kleine school wordt opgeheven. Men stelt voor om dit budget in te zetten voor de samenwerkingsbonus, zoals de staatssecretaris dat zou willen. Tegelijkertijd kunnen de kleine scholen die het prima zelf redden, voortbestaan. Ik geef de staatssecretaris die optie ook maar mee. We moeten bekijken hoe we de prima functionerende kleine scholen toch kunnen behouden. Ik zeg nogmaals dat het hierbij gaat om een kwart van alle basisscholen.

Over de maatschappelijke stage heb ik al het een en ander gezegd, dus daaraan hoef ik verder niet veel woorden te besteden.

Ik kom op de ouderorganisaties. Voor de zomer heeft de Kamer een motie van de Partij van de Arbeid en de VVD aangenomen om te komen tot één centrale ouderorganisatie. De ChristenUnie heeft tegen dat voorstel gestemd, maar het is wel aangenomen. OUDERS & COO verliest hierdoor de rijksfinanciering per 1 januari. Tegelijkertijd is er voldoende draagvlak bij de christelijke scholen en bij ouders om op eigen benen te staan. De tijd ontbreekt echter op dit moment om de wegvallende financiering op te kunnen vangen. Is de staatssecretaris bereid om de ouderorganisaties die op eigen benen willen blijven staan, meer tijd te geven voor die overgang, bijvoorbeeld via een overgangsfinanciering?

Ik kom op het leenstelsel. Over de toekomst van de studiefinanciering heerst inmiddels al drie jaar onduidelijkheid. De ChristenUnie is en blijft voor het behoud van het de basisbeurs.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom nog even terug op het vorige punt, van de ouderorganisaties. De motie om te komen tot één centrale ouderorganisatie is inderdaad aangenomen in de Kamer. Vindt de heer Voordewind het niet echt jammer dat OUDERS & COO niet is meegegaan met het idee van de centrale ouderorganisatie, om daarmee de krachten te bundelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het bundelen van krachten is altijd goed, maar soms hebben organisaties hun eigen kracht en meerwaarde al bewezen. Volgens de ChristenUnie heeft in ieder geval OUDERS & COO dat al gedaan. Maar goed, wij zien ook dat er geen meerderheid is voor behoud van die subsidie. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op z'n minst de afbouw van de subsidies in de komende jaren in overweging wil nemen.

De heer Mohandis (PvdA):
Kan ik uit de woorden van de heer Voordewind afleiden dat hij het ook goed had gevonden als OUDERS & COO gewoon had meegedaan, conform de motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, daarom hebben wij ook tegen de motie gestemd. Wij waren voorstander van het behoud van OUDERS & COO. Dat voorstel heeft het echter niet gehaald. Ik hoor nu de geluiden van OUDERS & COO over het stoppen per 1 januari. In ieder geval stopt de financiering per 1 januari. Daarom vraag ik of de staatssecretaris bereid is om te bezien of hij tot een afbouwpercentage voor de financiering kan komen.

Ik had het over het leenstelsel. Er is al drie jaar onduidelijkheid over de studiefinanciering. De ChristenUnie is en blijft voor het behoud van het basisstelsel. Nu ook GroenLinks niets meer ziet in het leenstelsel, vraag ik de minister hoe lang zij de weg richting een nederlaag nog blijft volgen. We hebben inmiddels gezien bij de pensioenplannen hoe het mis kan gaan in de Eerste Kamer. Waarom stopt de minister niet met het telkens aanpassen van een plan dat geen meerderheid heeft? Hoe kunnen studenten een afgewogen keuze maken over hun toekomst als de plannen constant boven de markt blijven hangen? Geef aankomende studenten hierover duidelijkheid, vraag ik de minister.

Ook de basis- en tussenjaren ervaren weer de gevolgen van de onduidelijkheid. De minister heeft in het voorjaar toegezegd om met de EH in Amersfoort een gesprek aan te gaan. Dit gesprek heeft naar mijn weten nog niet plaatsgevonden. Wil zij dit alsnog oppakken?

Ik wil afsluiten met een aanbeveling aan de bewindspersonen. Benader het onderwijsveld met vertrouwen. Laat de afweging of een toets bijdraagt aan de ontwikkeling van een jongere, over aan de professionals. Leraren hebben het beste met hun leerlingen voor. Waarom moeten docenten dan zo zwaar verantwoorden, middels een complete papierwinkel? Scholen in het voortgezet onderwijs leveren een prima kwaliteit onderwijs, ook als dat soms met iets minder dan de 1.040 uren was. Waarom dan alsnog de boetes opleggen aan scholen die de 1.040 urennorm niet haalden?

Ik wens de twee bewindspersonen heel veel wijsheid toe.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Tot mijn grote vreugde is vanmorgen gesproken over John F. Kennedy. Volgens mij zijn er in de geschiedenis maar weinig politici geweest die zo in staat zijn geweest, een land op te tillen en boven zichzelf te laten uitstijgen. Ik denk dat zijn belangrijkste nalatenschap niet ligt in de kleine 1.000 dagen dat hij heeft geregeerd, maar vooral daarna. John F. Kennedy is politiek gezien een groot voorbeeld voor mij, maar intellectueel gezien nog veel meer zijn broer, Robert Kennedy. Met een citaat van hem wil ik vandaag beginnen. "Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling, reclame voor sigaretten en de ambulances die op de snelwegen verkeersslachtoffers weghalen. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor mensen die ze stuk maken. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cedarwouden en de dood van Lake Superior. Het neemt toe met de productie van napalm, raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen, de kwaliteit van het onderwijs of het genoegen dat we aan spelen beleven. Het is net zo onverschillig voor de properheid van onze fabrieken als voor de veiligheid van onze straten. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van ambtenaren. Het meet, kortom, alles behalve dat wat het leven de moeite waard maakt."

Dit is een zeer bekend citaat van Robert Kennedy, maar het kan niet vaak genoeg gebruikt worden, want we vergeten het te veel. We behandelen hier met elkaar ontzettend vaak rapporten van allerlei wijze mensen, maar misschien wel het belangrijkste rapport dat we hier nooit expliciet hebben besproken, is "Onderwijsbeleid in Nederland; de kwantificering van de effecten." Dat is een CPB-achtergronddocument, bekend bij alle financiële woordvoerders. Hierin staan alle maatregelen opgesomd die verstandig en het meest kansrijk zijn als het gaat om onderwijs. Maar als je het goed doorleest, zie je iets heel interessants: dit hele stuk gaat niet over hoe we onderwijs in Nederland beter kunnen maken, maar over hoe we ervoor zorgen dat het Nederlandse onderwijs beter gaat presteren op de internationale ranglijsten. Er dient een relatie te worden gevonden tussen die ranglijsten en het presteren van de economie, dus het groeien van het bbp. Dat is waarom ik vandaag wilde beginnen met Robert Kennedy. We kunnen wel investeren in onderwijs, en ik vind ook dat dat moet gebeuren, maar als dat is gericht op het zo hard mogelijk laten groeien van de economie en op het zo veel mogelijk rendement daaruit halen, dan zegt dat nog niets over de kwaliteit van onze scholen, over hoe wij jongeren opleiden.

Het is geen tijd voor enkele accentverschuivingen met enkele miljarden, het is tijd voor een keerpunt. Maar ik tel mijn zegeningen. Ik wil mijn complimenten geven aan de partijen die het Herfstakkoord hebben gesloten, en ik wil ons allemaal feliciteren dat er extra geld voor onderwijs wordt uitgetrokken. Het is een belangrijke eerste stap, en het is voor het eerst dat de bewindspersonen op onderwijs zich niet in allerlei bochten hoeven te wringen: er wordt niet bezuinigd, er wordt wel bezuinigd, we worden ontzien. Het is helder: er komt geld bij voor onderwijs. Maar de vraag is wat we daarmee gaan doen. Gaan we het geld zo inzetten dat we maximale economische groei krijgen? Gaan we het geld zo inzetten dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt krijgen? Weet u nog: dat was het doel dat we hier twee keer geleden hebben besproken, toen het Herfstakkoord werd besproken. Toen ging het over de vraag hoe je ervoor zorgt dat de structurele werkgelegenheid toeneemt. Wat is het geval? Dat staat ook in dat mooie CPB-document: als we ervoor zorgen dat studenten minder lang over hun studie doen en als we prestatiebeloning invoeren, komen mensen eerder op de arbeidsmarkt, wat het arbeidsaanbod vergroot. We weten allemaal dat in de modellen van het CPB door het aanbod te vergroten de toekomstige vraag toeneemt. Dat is weer goed voor de structurele werkgelegenheid in de CPB-modellen. De vraag is echter wederom wat dit betekent voor de leerlingen en de docenten in de klas.

Ik stap over naar de toetsing. Ik ben heel erg blij met de niet-verwachte steun die er plotseling lijkt te zijn om de cito-scores die in de begroting als doel zijn opgenomen, te gaan schrappen. Reeds in 2011 heb ik hierover een motie ingediend. Die werd toen nog weggehoond. Er was een brede rechtse meerderheid voor om dat overeind te houden. Tot mijn vreugde bemerk ik dat bijvoorbeeld D66 en nu ook het CDA aangeven dat met het stellen van een stijging van de Cito-scores als doel in de begroting het doel voorbij wordt geschoten. Het Cito zelf geeft dat ook aan en zegt: wij maken toetsen die heel goed kunnen weergeven wat het niveau van een leerling is, maar ze zeggen niks over de kwaliteit van het onderwijs of hoe goed of slecht de bewindspersonen het doen; haal het eruit. Daarom herhaal ik mijn pleidooi uit 2011. Nu ik een bredere meerderheid zie, zal ik op dat punt dezelfde motie indienen om de Cito-scores uit de begroting te halen omdat ze verder niks toevoegen.

De afgelopen tijd ben ik in vele huiskamers geweest; ik doe een aantal huiskamergesprekken. Het is een heel simpel concept. Ik was al klaar met de werkbezoeken die worden gedaan. De rode loper wordt daarbij voor je uitgerold en je krijgt naar mijn gevoel niet echt een beeld van de werkelijkheid. Mensen die ik uit mijn netwerk ken, heb ik gevraagd om tien mensen in hun eigen huiskamer uit te nodigen om te praten over een willekeurig onderwerp. Zij mochten kiezen. Van de twintig gesprekken die ik in een korte tijd heb gehad, gingen er vijftien over onderwijs. Zo erg leeft het onderwijs; het kan overigens ook iets zeggen over mijn netwerk. Ik voerde gesprekken met zowel docenten als schoolleiders en ouders. Ik beperk mij nu tot gesprekken met schoolleiders en docenten. Daarin kwam naar voren dat zij zich erg zorgen maken over het onderwijsklimaat in de scholen. Jonge docenten spraken over de weinige ruimte die ze krijgen en zeiden weggedrukt te worden door docenten die er al 20, 30 jaar zitten. Laatstgenoemden hebben zo'n sterke arbeidsrechtelijke positie dat bij iedere ontslagronde jonge docenten worden verdrongen. Ik had het erover met schoolleiders, die zeiden heel graag die vernieuwing in hun scholen te willen, maar dat het ze niet lukt om die veranderingen in hun lerarenbestand door te voeren. De positie van de vakbond op dit punt is zo sterk dat iedere verandering en verbetering eigenlijk wordt tegengehouden. Het Onderwijsakkoord moest op dit punt verandering brengen. In hoeverre brengt het dan ook echt verandering, waardoor vernieuwing in scholen wat betreft docenten ook echt mogelijk is? Ik denk daarbij aan de BAPO. Die wordt afgeschaft, zo valt te lezen, maar de sociale partners kunnen centrale afspraken maken om een soort van BAPO te behouden. Op dat punt zou ik graag duidelijkheid willen hebben over wat er verandert.

De heer Duisenberg (VVD):
Even een punt van verduidelijking. De heer Klaver vraagt wat er precies verandert rondom de BAPO. Daar ben ik helemaal voor; de BAPO moet veranderen. Bedoelt hij impliciet met deze vraag te zeggen dat hij zou willen dat er nog veel meer verandert en wordt gemoderniseerd? Of heeft hij daarover een andere mening?

De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik nu stelde ging niet over mijn eigen inzet op dit punt, maar was echt een verhelderende vraag. Je ziet in allerlei sociaal akkoorden die worden gesloten, bijvoorbeeld in het pensioenakkoord, dat aan de ene kant de AOW-leeftijd wordt verhoogd, maar dat aan de andere kant weer zo veel middelen worden meegegeven dat decentraal op cao-tafels de stijging van de AOW-leeftijd kan worden ingeperkt. Dit zorg alleen voor meer onduidelijkheid, maar niet voor de verandering die nodig is.

De heer Duisenberg (VVD):
Wat is uw inzet? Vindt u ook dat het gemoderniseerd moet worden, dat de deken van conservatisme weg moet uit de sector?

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij steeds duidelijker werd in die gesprekken is dat de hier bestaande tegenstelling tussen links en rechts, waarbij wij voor de vakbonden opkomen en jullie voor de werkgeversbelangen, in de scholen bijna niet bestaat. Eigenlijk is iedereen op zoek naar het antwoord op de vraag hoe kan worden gezorgd voor vernieuwing. Die vraag heb ik. Als er regelingen zijn die deze in de weg staan, zoals de BAPO, dan vind ik dat je die zou moeten veranderen, moderniseren. Dat is mijn standpunt. Ik vraag specifiek wat er is afgesproken. Mijn grote zorg over alle akkoorden die in de polder worden gesloten is dat aan de ene kant een stap vooruit wordt gezet en aan de andere kant twee stappen achteruit. Dat zorgt voor onduidelijkheid voor iedereen. Dat brengt ons niet verder.

De voorzitter:
U moet gaan afronden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik neem wat meer tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met betrekking tot de beloning wil ik inzoomen op het vmbo. Juist de lastigste scholen hebben leraren niet voor het uitzoeken: 22% van het aantal leraren op het vmbo is onbevoegd en 4,8% is onderbevoegd. Bij het havo en het vwo liggen deze percentages lager: daar is ongeveer 12,4% onbevoegd. De cijfers over de functiemix zijn niet rooskleurig voor het vmbo. De doelstelling van het Convenant Leerkracht voor 2011 — dat is het meest recente convenant dat ik heb kunnen vinden — zijn niet gehaald. Er werd beoogd dat 19% in de LD-schaal zou vallen, maar dat is slechts 4,8% geworden. Er werd beoogd dat 52% in de LB-schaal zou vallen, maar ook dat is niet gehaald. De doelstellingen voor 2014 gaan evenmin gehaald worden. De cijfers stijgen niet hard genoeg. Om een eind te maken aan deze scheve loonperspectieven moeten vmbo's gestimuleerd worden tot het gebruikmaken van de functiemix om beter betaalde arbeidsplaatsen voor hoger opgeleide leraren in te stellen. Ik overweeg om op dat punt een motie in te dienen. Ik denk namelijk dat het belangrijkste is om docenten vast te houden op het vmbo. Met dit voorstel wil ik geenszins zeggen dat de docenten op het vmbo niet geschikt zijn, maar je hoort te vaak dat zij na vier of vijf jaar geen doorgroeimogelijkheden meer hebben en zich eigenlijk genoodzaakt voelen om over te stappen naar het havo of vwo, terwijl zij dolgraag in het vmbo willen blijven werken omdat zij denken dat zij daar het meeste talent voor hebben en dat zij ook de passie hebben om de kinderen daar verder te helpen.

Ik ga nu in op het sociaal leenstelsel. Van de eerstejaarsstudenten in het hoger beroepsonderwijs zegt een kwart nog geen twaalf uur per week college te hebben. Van de eerstejaars die een universitaire opleiding volgen, is dat zelfs 41%. De minister maakt prestatieafspraken die met een ingewikkelde omweg boetes zetten op het gebrek aan contacturen. Werkt het systeem dan wel? Het hoger onderwijs heeft behoefte aan een cultuurverandering, waarbij de onderwijsmanagers minder belangrijk worden en de studenten de eerste zorg voor de universitaire docenten zijn. Het rapport-Veerman concludeert bovendien dat er geld nodig is om het hoger onderwijs toekomstbestendig te maken. Hoe kunnen de minister en de staatssecretaris de opbrengst van het leenstelsel dan gebruiken voor de uitvoering van het onderwijsakkoord, dat knelpunten in andere sectoren aanpakt? De 119 miljoen uit de studiefinanciering wordt in de brieven van vorige week immers nog steeds als intensiveringsmiddel genoemd. Gaan de "herfstpartijen" dan ook de invoering van het leenstelsel en de afschaffing van het ov-recht steunen of geeft de coalitie een ongedekte cheque uit?

Onderwijs is geen middel om onze economie te laten groeien. Onderwijs is er niet voor de beleidsmakers, noch voor het bedrijfsleven. Onderwijs is er voor de ontwikkeling van individuen tot democratische burgers in een pluralistische samenleving. Dat de economie groeit door investeringen in onderwijs, zegt niets over de kwaliteit van dat onderwijs, over de ontwikkeling van onze kinderen en over de vraag of zij gelukkig zijn en hun hart kunnen volgen. Mijn vraag aan de minister is: welk doel dient het onderwijs volgens haar? Is dat een economisch doel of gaat het om vorming? Mijn antwoord is duidelijk: het gaat om bildung, om een brede ontwikkeling als mens. Het is wat mij betreft tijd voor een keerpunt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Je kunt wel merken dat dit een debat over de Onderwijsbegroting is. Heel veel collega's begonnen met het citeren van leerlingen, kinderen, jonge collega's of oudere collega's. Toen dacht ik: dat doe ik ook. Ik heb immers ook contact met het onderwijs. Ik ga echter niet vertellen over een schoolbezoek of wat dan ook. Nee, ik ga een vreugdevolle gebeurtenis met jullie delen toen ik net gekozen was als Kamerlid. De andere Kamerleden hebben ongetwijfeld soortgelijke ervaringen gehad. Op enig moment rolde een prachtig versierde felicitatie op A4-formaat door de brievenbus, met daarop in kleur geprint een klas, met de juf in het midden. Al die kindertjes zaten met de duim omhoog. Zij hadden hun uiterste best gedaan. Het was een groep 3. Voor de ouderen onder ons: dat is de eerste klas als je net begint te schrijven. De kindertjes hadden samen met de juf gewerkt aan een projectje. Zij hadden via het smartboard naar iets van de Tweede Kamer gekeken en de juf had hen een beetje geholpen. Zij hadden ook wat schrijfoefeningetjes gedaan en een paar daarvan waren op de felicitatie geplakt die zij zelf hadden gemaakt. De eerste luidde: "Fijn dat u op een blauwe stoel mag zitten". Dat is al hartverwarmend. De tweede was een bemoediging: "Doet u maar goed uw best. Dat doen wij ook." De derde, ook een stickertje met een kinderlijke hand: "De juf heeft ons geholpen hoor." Zo stonden er nog een paar opmerkingen op. Ik vond dat hartverwarmend en dan weet ik: dat is een goede juf. Het onderwijs daar is goed onderwijs. Ik kom daar straks bij mijn afronding nog op terug.

Ik wil beginnen met een vraag die ook collega Klaver aan de orde heeft gesteld: wat stellen wij in ons onderwijsbeleid centraal? Zetten wij het maximaliseren van prestaties en opbrengsten centraal? Zien wij onderwijs als motor voor onze economie, omdat daartussen een relatie zou bestaan? Of zien wij onderwijs als voertuig, als instrument om de ontwikkeling en vorming van kinderen en jongeren zo goed mogelijk te begeleiden? Het antwoord van de SGP-fractie op die vraag zal niemand verrassen; zij kiest nadrukkelijk voor het laatste uitgangspunt. Dit is echter een fundamenteel punt in de discussie over het onderwijs. Hoe kijk je naar onderwijs?

Ik vraag aandacht voor vijf punten en ik hoop dat dit in de spreektijd past. Ik begin met de meetbaarheidcultus. In de begroting worden pagina's gevuld met concrete indicatoren. Verschillende collega's hebben gesproken over de Cito-toetsscores, want die moeten twee punten omhoog. Wat meten wij dan eigenlijk? Het onderwijsveld heeft nu in navolging van Cito officieel bedenkingen geuit over de haalbaarheid van de gestelde doelen. De SGP-fractie is benieuwd of het kabinet dit signaal serieus zal nemen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Je kunt opbrengsten, cijfers en scores vergaand beïnvloeden en verhogen. Hoewel, ook dat heeft allemaal zijn begrenzing natuurlijk. Het is naar mijn mening terecht dat dit in het onderwijsbeleid wordt geconstateerd en dat er ook ruimte is om dat te stimuleren, maar de kernvraag is of de werkelijkheid dan ook verbetert. In tegenstelling tot de staatssecretaris ben ik niet bij voorbaat geneigd om stijgende cijfers als teken van succes te zien. Ik krijg graag een reactie op de constatering van de inspectie dat het grootste deel van de verbetercapaciteit van leraren wordt opgeslokt door rekenen en taal. Is die eenzijdige besteding van de verbetercapaciteit wenselijk?

Mijn tweede punt is gericht op de vakman. Leraren kunnen beter lesgeven dan de overheid. De overheid moet de professionele vrijheid van leraren dus bewaken. Om dat te waarborgen en daaraan bij te dragen heeft de SGP afgelopen maandag een conceptwetsvoorstel naar het onderwijsveld gestuurd. Daarin pleiten wij ervoor dat de kwaliteit van het onderwijs wordt verbeterd door een betere afstemming tussen scholen en de inspectie. Door een duidelijkere afbakening van verantwoordelijkheden, door het controleren en stimuleren door de inspectie duidelijk te scheiden, kan de kwaliteit van onderwijs nadrukkelijk worden verbeterd. Onderkent het kabinet dat een heldere relatie tussen scholen en de inspectie een belangrijke schakel is om tot kwaliteitsverbetering te komen? Ik hoop dat de regering dit constructieve initiatief welwillend wil bezien.

Ik heb vorig jaar een motie aangehouden waarin de regering om een concreet overzicht wordt gevraagd van maatregelen om de ruimte voor leraren te vergroten. Dat was immers een prominent punt in het regeerakkoord. Inmiddels zijn verschillende documenten en actieplannen naar de Kamer gestuurd, maar ik heb een dergelijke lijst nog niet gezien. Vooralsnog blijft het bij de aankondiging dat er onderzoek wordt gestart. Kunnen wij die lijst met concrete actiepunten om de professionele ruimte van leraren te vergroten binnenkort verwachten? Mijn derde punt gaat over de startkwalificaties. Het is opmerkelijk dat een havodiploma of vwo-diploma wel als een startkwalficatie voor de arbeidsmarkt wordt beschouwd, maar dat van het vmbo niet. Wij horen hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Wij vragen hem of het mogelijk is om de definities van de startkwalificaties nader te bezien. Er zijn immers zeker vmbo-sectoren waarvoor geldt dat een startkwalificatie wel degelijk een beoordeling of weging ten behoeve van de arbeidsmarkt zou kunnen zijn.

Ik ga verder over goed onderwijsbestuur. Inmiddels hebben we in bijna alle onderwijssectoren te maken met falende besturen. Dit heeft minder te maken met tekortschietende regels dan met een cultuurprobleem. De SGP is er nog niet gerust op dat er al een klimaatverandering is ontstaan. Wij wijzen hiervoor op het inspectierapport over de samenwerking tussen het ROC van Amsterdam en ROC Flevoland. Waarom heeft het zo lang geduurd? Wat zegt het volgens de minister als bestuurders een praktisch gerealiseerde fusie met allerlei juridische en formalistische argumenten willen ontkennen? Kan de minister bovendien eens uitleggen hoe er wordt voldaan aan de eis dat bestuurders niet in meerdere colleges van bestuur mogen zitten, wanneer beide bestuurders in een overkoepelend bestuur zitten dat feitelijk de leiding heeft? Fusieperikelen dus.

Mijn laatste inhoudelijke punt gaat over studiefinanciering en Europa. Een steeds groter deel van de Europese koek wordt besteed aan studiebeurzen. Europa heeft verder in toenemende mate in de melk te brokkelen als het gaat om onze studiefinanciering. De SGP wil in dit kader twee punten aan de orde stellen. Recentelijk was te lezen dat de Eurocommissaris ook beurzen wil gaan geven aan niet-Europeanen. De Erasmusbeurs wordt daarmee een soort lokmiddel om wereldburgers binnen te halen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Past dit binnen de ambitie van het regeerakkoord om meer onderwerpen aan de lidstaten over te laten? De SGP vindt dat een dergelijke subsidie een brug te ver gaat. Het Europees Hof rekt voor studenten die geen band hebben met Nederland de mogelijkheden op om studiefinanciering te krijgen. Wij hebben hier vorig jaar uitvoerig over gesproken. Ik hoor graag hoe het hiermee staat.

Nog een enkele opmerking over het leenstelsel. Evenals de collega's vindt de SGP het belangrijk dat studenten en instellingen snel en definitief duidelijkheid krijgen van het kabinet over de toekomst van de studiefinanciering. In hoeverre is er nog de noodzaak van aanvullende investeringen in het hoger onderwijs, nu het Herfstakkoord er is? Graag een reactie. Een verwijzing naar het rapport van de commissie-Veerman volstaat voor mij niet, want daarin worden de financiële consequenties en de keuzes niet verder uitgewerkt.

Ik heb veel thema's laten liggen. Ik wacht de beantwoording van de bewindspersonen graag af. Ik sluit af met het volgende. Ik kom even terug op de juf die de klas die felicitatie liet sturen. Hoe weet je nu dat die juf van groep drie een goede juf is? Ik weet dat niet omdat zij — ik beken het maar eerlijk — mijn schoondochter is, maar omdat uit die uitnodiging, uit die met kinderhand geschreven tekstjes blijkt dat zij haar kinderen weet te stimuleren en te inspireren, dat zij hen op hun manier inleidt in moeilijke dingen en hen zodoende tot een hogere prestatie weet te brengen dan je van kinderen van 5 of 6 jaar zou verwachten. Zij weet hen als het ware boven zichzelf uit te tillen. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat met een kleutertoets nooit en nimmer zou hebben gehaald.

De voorzitter:
Dank u, meneer Bisschop. Ik zie meneer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij is door zijn aantal interrupties heen.

De heer Bisschop (SGP):
Krijgt meneer Van Dijk geen interruptie meer?

De voorzitter:
Nee, helaas.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb er nog twee. Hij mag er een van mij hebben.

De voorzitter:
Dat is heel aardig, maar hij heeft ook nog een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het debat zal morgen om 11.45 uur worden voortgezet. De regering is dan aan de beurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014 (33750-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 oktober 2013.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van het desbetreffende ministerie van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. Voordat ik het woord geef aan de minister, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Leijten. Ik neem aan dat ze een ordevoorstel heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen ordevoorstel, maar ik wil graag iets rechtzetten. Ik heb gisteren namelijk in mijn spreektekst en interrupties een bedrag van 451 miljoen genoemd. Dit bedrag zou door zorgverzekeraars zijn gebruikt voor het overstappen van verzekeringen, maar dit is een fout bedrag. Het is namelijk 90 miljoen meer, dus 541 miljoen. Ik wil dat toch even rechtzetten. Ik weet dat dit niet meer in de Handelingen kan, maar bij dezen heb ik het wel voor het debat rechtgezet. Het is dus 90 miljoen meer dan ik gisteren heb gezegd.

De voorzitter:
Het goede nieuws voor u is dat het nu wel degelijk in de Handelingen staat. Ik geef nu het woord aan de minister, maar niet voordat ik gezegd heb dat we interrupties in tweeën zullen doen. U mag natuurlijk ook gewoon één vraag stellen, maar u hebt in principe één vraag en een vervolgvraag. Ik wil proberen om deze begroting vanavond helemaal af te werken. Als het heel erg de spuigaten uit loopt, moeten we dus misschien naar een ander systeem toe. Vooralsnog hoop ik dat u allen uw vragen kunt stellen en dat de minister en de staatssecretaris de antwoorden kunnen geven op de vragen die gisteren al gesteld zijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. De Nederlandse zorg is van goede kwaliteit. Dat is geen statisch gegeven. De Nederlandse zorg verbetert zichzelf voortdurend. Doelmatigheid en kostenbesparing gaan hand in hand met kwaliteitsverbetering en transparantie.

Ik zal rijp en groen wat voorbeelden noemen. De operatiesterfte bij kanker is de afgelopen jaren gemiddeld met een kwart gedaald, dankzij betere operatietechnieken, uitwisseling van gegevens waardoor artsen van elkaar leren en concentratie van topzorg. Operaties bij slokdarmkanker in de regio Leiden/Den Haag worden nu nog maar door drie van de elf ziekenhuizen gedaan, de meest ervaren ziekenhuizen. De sterfte daalde daardoor van 12% naar 4%.

Als je in een ziekenhuis wordt opgenomen, kun je steeds sneller naar huis. In 2005 duurde dat gemiddeld 6,3 dagen, nu zitten we onder de 5. Als de trend doorzet, komen we in 2016 uit op 4 dagen.

De levensverwachting is sinds de jaren vijftig maar liefst met acht jaar gestegen. De twee jaren die er recent zijn bijgekomen, worden in goede gezondheid doorgebracht, vooral dankzij preventie en zorg. Sommige ziektes waar je vroeger vrijwel zeker aan doodging, zijn nu goed te behandelen, zoals diabetes, hiv en sommige vormen van kanker, zoals borstkanker. Door betere onderzoeken en nieuwe behandelmethoden is na tien jaar driekwart van de vrouwen met borstkanker nog in leven. Ter vergelijking: in de jaren zeventig was dat nog maar 30%. Die overlevingskans blijft gestaag toenemen, met ongeveer 1% per jaar.

Ouderen lopen altijd extra risico bij een ziekenhuisopname. Steeds meer ziekenhuizen screenen oudere patiënten vanaf 70 jaar standaard op die extra risico's, zodat ze een hoop leed kunnen voorkomen. Het gaat om risico's als een delirium, vallen en ondervoed raken. Mevrouw Dik-Faber gaf gisteren nog een prachtig voorbeeld van een betere kwaliteit van voeden in Ziekenhuis Gelderse Vallei, in samenwerking met Wageningen. We zien dat 28% van de ziekenhuizen die screening bij ouderen nu standaard doet. 90% verwacht het snel te gaan doen.

Ook in internationale vergelijkingen scoren we nog steeds goed. Nederland bezegelt opnieuw zijn positie aan de top van de European health index. Dit is de derde keer dat Nederland als eerste uit de bus komt, met een opvallend verschil ten opzichte van andere landen, vooral op het gebied van patiëntenrechten, voorlichting en het brede aanbod.

72% van de ziekenhuizen heeft een goed functionerend spoedinterventiesysteem. Daardoor kunnen ze veel beter inschatten wanneer een patiënt snel achteruitgaat. Daardoor zijn minder reanimaties nodig. In het Albert Schweitzer ziekenhuis is het aantal reanimaties op verpleegafdelingen met 50% afgenomen sinds de invoering van dit systeem. Nog dit jaar denken alle ziekenhuizen zo'n systeem te hebben. De kans op verwisselingen in ziekenhuizen is steeds kleiner. Tussen 2003 en 2007 kwamen er gemiddeld 29 meldingen per jaar binnen bij de grootste schadeverzekeraar op dit gebied. Van 2008 tot en met 2012 was dat gemiddeld 22. Nog te hoog maar wel dalend. In die laatste periode daalde het aantal claims verder terwijl er meer geopereerd werd. De daling is het gevolg van speciale checklijsten en verplichte time-outs.

Of denk aan verbeteringen die nog realiteit moeten worden. Blinden die veel beter uit de voeten kunnen dankzij een blindenstok met gps en een ultrageluidssensor die waarschuwt voor objecten. Een chirurg die opereert met een Google-bril op waardoor alle data van de patiënt voorhanden zijn en een collega kan meekijken. De kunstalvleesklier die er aan komt waardoor het spuiten van insuline voor sommige patiënten misschien wel tot het verleden gaat behoren.

Zomaar een greep uit talloze ontwikkelingen, klein en groot, maar die allemaal een verschil maken voor diegenen die van onze zorg afhankelijk zijn. Er gebeurt veel in de gezondheidszorg en er gebeurt veel goeds. Ondanks de aandacht die ernstige incidenten vaak terecht trekken, moeten we niet vergeten dat het incidenten zijn en dat de Nederlandse gezondheidszorg zich met de dag verbetert en dat er steeds beter wordt samengewerkt in ketens, in netwerken en in multidisciplinaire teams.

Een van de onderwerpen waar ik mij echt zorgen over maak, is de toenemende resistentie tegen antibiotica. De kwaliteit van zorg staat hierdoor onder druk. Ik hoor steeds vaker over vrouwen met een blaasontsteking die doodziek worden door resistente bacteriën. Vrouwen die voorheen met een antibioticumkuur naar huis konden, komen nu in het ziekenhuis terecht en moeten aan het infuus. Uit monitoring weten we dat de resistentie toeneemt. We moeten er dus alles aan doen om dat een halt toe te roepen. Daarbij moeten we zeker kijken naar de veehouderij, maar niet alleen. Natuurlijk moeten we in de veehouderij inzetten op snelle verdere reductie van het gebruik van antibiotica en moeten we nieuwe partners zoeken. Denk bijvoorbeeld aan de dierenartsen. Ik was laatst bij de Nederlandse Vereniging van Dierenartsen en die organiseert tegenwoordig nascholing samen met huisartsen. Dan zie je dat bijvoorbeeld ten aanzien van zoönose de een heel veel weet van de dierenkant en de ander heel veel weet van de mensenkant. Als je dat samenbrengt kun je samen beter worden. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Maar ook in de gezondheidszorg zijn we nog niet klaar. Ik heb van het verminderen van antibioticaresistentie een speerpunt gemaakt van mijn beleid. Hierbij moet onder andere gekeken worden naar het goed gebruik van antibiotica. In ziekenhuizen kan dit echt nog verbeterd worden. Ik heb daar de afgelopen zomer verschillende actiepunten op aangekondigd. Ik zal blijven zoeken naar mogelijkheden die dit gevaar verder de kop in kunnen drukken, maar ik wil ook inzetten op de mogelijkheden voor het ontwikkelen van nieuwe antibiotica of alternatieven. En dat zal uiteraard op Europees niveau plaats moeten hebben. Dit laatste is natuurlijk bij uitstek een internationale opgave maar ik zal mij hier vanuit ons land hard voor maken. Ik zie de toenemende resistentie als bedreiging voor de kwaliteit van zorg en zal dit onderwerp ook de prioriteit geven die het nodig heeft.

De betaalbaarheid van de zorg nu, op de korte en de middellange termijn is in alle drie voorgaande begrotingen het belangrijkste punt van mijn aandacht geweest en zal dat ook in de begroting die we vandaag bespreken en de begrotingen die we de komende jaren bespreken, blijven. Vorig jaar juni hebben we een boekje uitgebracht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Klopt het dat het kopje kwaliteit nu afgerond is door de minister?

Minister Schippers:
Nee, ik heb een voorbeeld gegeven van kwaliteit, maar ik ga natuurlijk nog wel op de transparantie in. Ik heb overigens aan de voorzitter een lijstje gegeven van onderwerpen die ik zal behandelen.

De voorzitter:
Ik heb dat lijst laten ronddelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan wacht ik het even af.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Schippers:
Genoemd boekje "De zorg: hoeveel extra is het ons waard?" beoogt om de structureel te hoge uitgaven aan zorg onder de aandacht te brengen van de zorgsector zelf en van het grotere publiek. Dat de zorguitgaven structureel te hoog liggen om ook vol te kunnen blijven houden, was in de torens van Den Haag bekend, werd ook wel voorgerekend door het CPB en andere en werd ook regelmatig in de Kamer besproken, maar de omvang en de impact daarvan op de keuzes die we moeten maken, waren geen gemeengoed in de samenleving. Ik vind het goed dat dit is veranderd, omdat een veel groter publiek zich nu bewust is van de onhoudbaarheid van de zorguitgaven en het tempo waarin zij groeien. Dit staat los van de crisis, maar is hierdoor wel scherper zichtbaar geworden. Het boekje agendeert het probleem en geeft oplossingsrichtingen aan, maar kiest daarin niet. Die oplossingen zijn het afgelopen jaar veel scherper in beeld gekomen. Heel veel mensen hebben hierover spontaan meegedacht; niet alleen de Kamer, de ambtenaren en de kennisinstituten met hun wetenschappers, maar juist ook de zorgsector zelf, de mensen die in deze sector werken en de mensen die ervaring met de gezondheidszorg hebben, zoals patiënten, hun familieleden en geïnteresseerde mensen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA is het helemaal met de minister eens dat het belangrijk is om zicht te krijgen op de stijging van de zorgkosten en dat het belangrijk is om die onder controle te krijgen zodat de toegang en de kwaliteit van zorg behouden blijven. Hoe kan het dan dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de minister in haar begroting een stijging van de zorgkosten met 9,6 miljard niet goed onderbouwt? Dat is toch best een harde conclusie van de Algemene Rekenkamer. Wat is de opvatting van de minister daarover?

Minister Schippers:
Sinds enkele tijd kijkt de Algemene Rekenkamer met ons mee bij de informatievoorziening en bij de inschatting van de kosten, welke informatie wij daarvoor hebben en welke informatie wij daarvoor nodig hebben. Met de Algemene Rekenkamer, de Kamer en iedereen die hierbij betrokken is, weten wij dat wij vanuit de medisch-specialistische sector gaan van een systeem dat heel complex is, naar een systeem dat veel minder complex is, en dat dit niet kan zonder een transitieperiode. Wij zitten nu middenin die transitieperiode. Dat ontneemt het zicht op een aantal transacties. Dat zicht hebben wij wel, maar dat krijgen wij ongeveer een halfjaar later dan normaal. Het systeem was complexer, maar wij moesten daardoorheen, wilden wij naar dat simpelere systeem gaan. Dat was onontbeerlijk. Dat is exemplarisch voor de gezondheidszorg waar wij mee bezig zijn. Wij komen bij complexe systemen waar wij weinig informatie hebben. Wij zitten in een transformatie naar steeds meer informatie. Voor de zomer heb ik de Kamer een brief gestuurd over de wijze waarop wij die informatie beter en sneller op peil moeten krijgen. Dat is wat de Rekenkamer signaleert en wat ik de Kamer het afgelopen jaar ook geschreven heb.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is slechts deels een antwoord op mijn vraag. De minister heeft zelf in haar begroting gezet dat de zorgkosten tot 2018 stijgen met onder meer 9,6 miljard. De Algemene Rekenkamer zegt daarvan: het is prima dat de minister dit zo bedenkt, maar wij kunnen niet zien waaraan de minister het gaat uitgeven. Waar gaat de minister die 9,6 miljard aan uitgeven? Kan zij dat beter onderbouwen? De Algemene Rekenkamer heeft immers terecht gezegd dat dit onvoldoende onderbouwd is.

Minister Schippers:
Aan het begin van een kabinetsperiode, of als je nieuwe afspraken maakt in een Lente- of Herfstakkoord, wordt berekend — dat doet het ministerie, dat doet het Centraal Planbureau — wat je op basis van die maatregelen kunt verwachten aan uitgaven het komende jaar. Dat wordt doorgetrokken gedurende de periode dat een kabinet zit. Dat is niets nieuws. Dat is hier ook gebeurd. Bij ongewijzigd beleid wordt dus gewoon doorgetrokken wat er wordt uitgegeven aan zorg; niet door mij, maar in het systeem waarin wij een pakket hebben voor aanspraken, eigen risico, premieheffing en dergelijke. Dat is het systeem waarin wij werken. Dat systeem is eigenlijk altijd hetzelfde. Het zijn ramingen die alleen worden bijgesteld op basis van nieuwe plannen en maatregelen, die je over het algemeen bij een regeerakkoord neemt, maar steeds vaker ook bij lente- en herfstakkoorden.

Mevrouw Leijten vroeg mij wie mijn vrienden zijn. Daaruit wil zij conclusies trekken over mij of mijn beleid. Ik ben heel trots op de sector: de ziekenhuizen, de zbc's, de medisch specialisten, de huisartsen, de patiënten, de ggz-instellingen, de beroepsgroepen die actief zijn in de ggz, van psychiater tot psycholoog, de verpleegkundigen, de verzekeraars. Kortom: ik ben trots op het veld, de werkvloer, of hoe je het ook noemen wilt, omdat de mensen over hun eigen schaduw zijn gestapt en hoofdlijnenakkoorden hebben gesloten. Die hoofdlijnenakkoorden vragen veel en zijn ambitieus. Er zijn niet alleen financiële afspraken — meer zorg voor minder geld — maar ook kwalitatieve afspraken — ik denk aan transparantie, innovatie en e-health — gemaakt. Geen obligate afspraken, niet de gemakkelijke weg. Afspraken die geen luxe zijn, afspraken die echt nodig zijn om ervoor te zorgen dat datgene wat ons allen zo na aan het hart ligt, namelijk een goede zorg voor iedereen die daarvan medisch afhankelijk is, nu maar ook straks, voorop te stellen en al het andere daaraan ondergeschikt te maken.

De urgentie, de noodzaak om nu de bakens te verzetten voordat de wal het schip keert, is wat ons bindt. De motivatie om de keuzes te maken vanuit de inhoud maakt dat wij de handen ineen hebben kunnen slaan. Naast de direct betrokkenen, de sector zelf, hebben ook meer dan 20.000 mensen spontaan een bijdrage geleverd, direct via de mail, via een koepel, via een krant of via een tijdschrift. Dat hebben zij gedaan op de sites waar mensen suggesties kunnen doen voor pakketmaatregelen of verspilling kunnen melden. Betrokken mensen, patiënten, hun familieleden, werknemers uit de zorg, al deze mensen, in en buiten de sector, dat zijn mijn partners. Al deze mensen, die hart hebben voor de zorg, hun nek uitsteken en moeite doen om bij te dragen aan verbetering van deze zorg en aan het betaalbaar houden ervan, die niet wegkijken maar aanpakken. Dat zijn de mensen die van onschatbare waarde zijn voor de toekomst van diezelfde zorg.

Natuurlijk gaat dat soms met botsingen. Natuurlijk moeten wij elkaar aanspreken op elkaars verantwoordelijkheid en elkaar ook aan de afspraken houden. Dat geeft soms golven, maar samen de schouders eronder, dat is de weg die ik heb gekozen en de weg die ik het meest kansrijk acht. Iedere euro premie die mensen opbrengen moet goed worden besteed. Mensen kunnen niet kiezen of ze zich verzekeren en voor welk pakket. De verzekering is verplicht en dat verplicht ons, de sector, om die premie goed te besteden, geen geld en middelen te verspillen, fraude te voorkomen en tegen te gaan, die op te sporen en te bestraffen.

Ik heb de Kamer geïnformeerd over de acties die op deze terreinen zijn ondernomen. Verspilling wordt sectorbreed aangepakt met drie teams waarin de sector actief is betrokken: de medisch-specialistische zorg, inclusief de ggz, de langdurige zorg en de genees- en hulpmiddelen.

Door periodiek publiek te rapporteren over wat er is gedaan, hoe verspilling wordt tegengegaaan en wie dat doet, kan iedereen de vinger aan de pols houden. Wij hebben gekozen voor deze transparante aanpak om ook de melders te kunnen laten zien wat er is gebeurd met hun melding.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben net als mevrouw Bouwmeester ook een beetje in verwarring over waar wij nu precies zijn. Ik kom even terug op de vrienden van de minister. "Iedereen", zegt zij eigenlijk. Maar wat zegt zij dan tegen de verloskundigen uit Roosendaal die vandaag in BN DeStem zeggen: het is wachten op de eerste A58-baby omdat de 1.200 bevallingen niet meer in Roosendaal mogen worden gedaan maar allemaal naar Bergen op Zoom worden verhuisd omdat het ziekenhuis moet fuseren? Kiest zij de kant van de verloskundigen met de zorgen die zij hebben over kwaliteit, bereikbaarheid en toegankelijkheid van de verloskunde in de regio? Of zegt zij: nee, hier bemoei ik mij niet mee?

Minister Schippers:
U vroeg mij zelf, niet één keer maar wel acht keer, wie mijn vrienden zijn, aangezien ik net hoofdlijnenakkoorden heb gesloten waarin wij heel gedurfde afspraken hebben gemaakt. Gedurfd omdat zij pijn doen. Je kunt makkelijk afspraken maken als ze geen pijn doen, maar deze afspraken doen wel pijn, en dat doet men niet omdat men pijn leuk vindt maar omdat men de urgentie ervan inziet. Daarop heb ik antwoord willen geven. Natuurlijk zijn er allerlei bewegingen. De zorg is een enorm brede sector. Er zijn fusies, er zijn mensen die het niet met elkaar eens zijn, er zijn verloskundigen en gynaecologen die elkaar af en toe in de haren vliegen. Maar wij hebben wel een systeem met elkaar gebouwd waarin wij strenge normen hebben, normen over hoe ver je van een ziekenhuis mag zijn, normen voor acute verloskundige zorg, normen voor de ambulancebezetting in Nederland en hoe die over Nederland verspreid is. Dat heeft hier natuurlijk ook zijn implicaties. Als deze ziekenhuizen plannen hebben die niet aan onze strenge kwaliteits- en bereikbaarheidseisen voldoen, dan kunnen zij niet doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Een oude traditie van mij is dat ik een quote voorleg en dan vraag van wie die is. Maar omdat wij maar twee interrupties mogen plaatsen, zal ik de minister een quote van zichzelf voorleggen en dan vragen of die nog geldt, ook voor de inwoners van Roosendaal en Bergen op Zoom. Of was het voor het Kamerlid Schippers wellicht anders dan voor minister Schippers en waarom dan? Kamerlid Schippers zei in het kader van het behoud van het ziekenhuis in Hilversum dat zij het belachelijk vindt dat ziekenhuizen fuseren en dat het ene ziekenhuis het andere ziekenhuis leeg trekt. Zij zei ook: dan wordt het een poli die tijdens kantooruren voor een beperkt aantal behandelingen open is en de rest van de bevolking kan dan naar een ander ziekenhuis reizen om zorg te halen; dat is een gang van zaken die wij echt moeten stoppen.

De verloskundigen van vandaag zeggen niet dat het vanwege de kwaliteit uit Roosendaal wordt weggehaald. Zij zeggen dat het puur een strategische beslissing is om het daar weg te trekken. De minister, die vier jaar geleden als Kamerlid iets anders zei, zegt nu: u zoekt het maar uit.

Minister Schippers:
Dit komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Al die bewegingen op het gebied van verloskundige zorg komen niet uit de lucht vallen. Daar gaat echt een heel lang traject aan vooraf, aangezien er sprake was van hoge babysterfte in Nederland. Het percentage was echt schandalig hoog. Vergeleken met andere Europese landen scoorden we niet een beetje slecht. We scoorden bedroevend. Toen hebben we een stuurgroep opgezet. Aan die stuurgroep hebben we gevraagd hoe het mogelijk is dat wij zo bedroevend scoren. Die stuurgroep heeft een heel onderzoek gedaan en heeft ons allerlei adviezen gegeven. Datgene wat mevrouw Leijten aan mij voorlegt, is niet de eerste beweging. Er zijn er vele. Een heleboel van de bewegingen die wij zien bij verloskundige zorg vinden hun basis hierin. Ik heb zelf gezegd dat ik bereikbaarheid zo belangrijk vind voor verloskundigen dat ik het voorstel voor die ene norm van 24 x 7, met alle gynaecologen die je daarvoor nodig hebt in ieder ziekenhuis, niet overneem omdat ik het belangrijk vind dat je kunt bevallen in kleine ziekenhuizen in plaats van dat je nog verder moet rijden. Maar je kunt wel in een bepaalde omgeving met elkaar afspreken de kwaliteit te verbeteren door een aantal dingen te bundelen en door beter samen te werken. Ik ben blij dat dit gebeurt. We zien immers dat we in de statistieken steeds beter scoren. Dat is niet voor niks. Dat komt doordat het veld zijn schouders eronder zet en verbeteringen doorvoert. Ik ben daar blij om.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Voorzitter. Iedereen is tegen fraude. Zeker in een systeem met indirecte betalingen moeten we altijd alert zijn op de mogelijkheden om te frauderen. Er loopt een onderzoek naar de geschatte omvang. Ook wordt onderzocht waar de zwakke plekken zitten in ons systeem en in wet- en regelgeving. In december zal ik de Kamer een tussenrapportage toezenden. Het eindrapport verwacht ik voor de zomer van 2014 te ontvangen. Er is voor het komende jaar 5 miljoen euro uitgetrokken om het toezicht, de opsporing en de vervolging een extra impuls te geven. Dit bedrag verdubbelt in de jaren daarna.

Een derde keuze is om de zorg slimmer te organiseren. Die keuze komt niet alleen de doelmatigheid maar ook de kwaliteit ten goede. Daar is een ingrijpende verschuiving voor nodig: meer zorg van de medisch specialist naar de huisarts, van de huisarts naar zelfzorg, complexe behandelingen naar de ziekenhuizen met de meeste ervaring en de beste resultaten, eenvoudige ingrepen en chronische medisch specialistische zorg naar streekhuizen. Die streekhuizen zitten aan het einde van de keten die zij vormen met de eerste lijn. Juist die chronische zorg gaat enorm groeien doordat we meer kunnen. Het is cruciaal dat die zorg terug de buurt in gaat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb even een controlevraag. Hoor ik de minister nou net zeggen dat zij onderzoek gaat doen naar fraude, verspilling en praktijkvariatie? Doet zij dan ook onderzoek naar de inzet van zorgverzekeraars daarbij en het effect dat zij bereiken? Klopt dat?

Minister Schippers:
Mevrouw Bouwmeester vraagt naar het onderzoek dat ik op verzoek van de Kamer doe. Ik kan mij nog een levendig debat hierover herinneren met haar collega Van Dijk. Hij heeft mij gevraagd om na de zomer een actieplan te sturen. Ik heb het inderdaad over een actieplan. Ik heb toegezegd dat ik goed zal bekijken waar de zwakke plekken in de wet- en regelgeving zitten en wat de omvang is van de fraude. Ook de volgende vragen komen hierbij aan de orde. Wat is het instrumentarium dat de NZa ter beschikking staat? Welke sancties kan de NZa toepassen? Zijn die streng genoeg? Vinden we dat er dingen ontbreken? Vinden we dat dingen aangevuld moeten worden? Speelt iedereen zijn eigen rol? Worden verzekeraars bijvoorbeeld voldoende geprikkeld om fraude op te sporen? Ik zal ook bekijken wat we zouden moeten doen om eventuele belemmeringen uit de weg te ruimen. Ik kom in december met een tussenrapportage. Voor de zomer kom ik met een tweede rapportage. We hebben daar dus al een soort cyclus voor afgesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijk onderzoek en een belangrijke toezegging. De minister is er al mee bezig. Voor de scherpte nog even een heel specifieke vraag. Komt er in dat onderzoek ook naar voren wat zorgverzekeraars doen om dit te voorkomen en met welk effect zij dat doen? We weten namelijk dat bijvoorbeeld DSW heel veel doet om fraude tegen te gaan, terwijl andere zorgverzekeraars minder doen. Ik vraag dat heel specifiek, omdat wij graag willen dat zorgverzekeraars die het goed doen en daar veel geld aan besteden, een pluim krijgen, en dat zorgverzekeraars die een stapje harder mogen lopen, met die instrumenten een zet in de rug krijgen om dat ook te gaan doen.

Minister Schippers:
Ja, en daarbij kijken we ook of er belemmeringen zijn die de zorgverzekeraars beletten om het nog beter te doen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister trekt 5 miljoen uit voor de bestrijding van fraude dit jaar en 10 miljoen volgend jaar. We praten nu echter al heel lang over die fraude en hebben nog steeds geen resultaten. Moet de minister niet een target stellen voor de zorgverzekeraars? Zij zijn immers de partijen die de fraude als eerste moeten gaan opsporen. Waar blijft de aansporing aan het adres van de zorgverzekeraars om eindelijk eens werk te gaan maken van de aanpak van fraude?

Minister Schippers:
We praten niet alleen allang over fraude. De afgelopen drie jaar zijn er heel veel maatregelen genomen om fraude tegen te gaan. Daar is voor de zomer een tandje bijgezet. Ik heb de Kamer ook toegezegd om na de zomer met aanvullende acties te komen, bovenop wat er al gebeurde. Die aanvullende acties lopen nu. Het punt is dat VWS nooit een eigen opsporingsunit heeft gehad zoals de FIOD dat is of zoals SZW er wel een heeft. Wij sluiten ons nu eigenlijk aan bij SZW, want daar doen ze al aan opsporing inzake de pgb's. Wij dachten: wij sluiten ons daarbij aan en dan bezien we of er een eigen unit moet worden opgericht bij VWS, of dat we bij SZW kunnen aansluiten of beter bij de FIOD. Dat onderzoek loopt nu. Ik heb ook gezegd dat we daar niet op gaan wachten. We maken wel capaciteit vrij, zodat we die opsporing ook kunnen bemensen. Ik ben nu aan het bekijken waar die mensen het snelst en het meest effectief resultaat kunnen boeken. We zetten die 5 miljoen dus niet zomaar verspreid neer. Nee, we gaan daar beginnen waar we de snelste stappen kunnen maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat klinkt allemaal heel mooi. VWS is daar goed mee bezig, maar waar zijn de targets voor de zorgverzekeraars? Die moeten daar immers ook mee aan de slag. Zij moeten er ook voor zorgen dat ze die fraude opsporen. De premies zijn verlaagd naar aanleiding van de winsten die ze gemaakt hebben, maar ik zie nog geen enkele premieverlaging naar aanleiding van opgespoorde fraude. We hebben daar al eerder een debat over gevoerd, het gaat echt om forse bedragen, honderden euro's per premiebetaler. Waar blijft de target voor de zorgverzekeraars?

Minister Schippers:
Die target hebben we wel degelijk gesteld. De volumeverlaging die we in de hoofdlijnenakkoorden hebben afgesproken, is immers op een paar dingen gebaseerd: minder bureaucratie, minder verspilling en fraude. Anders kun je de groei niet naar beneden brengen. Dat wordt dus wel degelijk vertaald in de premies. Het is niet vrijblijvend. We hebben eerst het geld weggehaald en vervolgens moet men dat zelf weer terughalen om een en ander af te dekken. De verzekeraars zijn daar extra door gestimuleerd, omdat we de macronacalculatie hebben afgeschaft. Vroeger kreeg men het verschil tussen raming en realisatie gewoon bij geplust. Dat is niet meer zo. De verzekeraars hebben nu een veel sterkere motivatie dan in het verleden om fraude op te sporen en dat zie je ook. Gaat u maar kijken bij de verzekeraars hoe het zit met de afdelingen en hoeveel mensen ze op de opsporing van fraude hebben gezet. Dat neemt hand over hand toe en dat is logisch, want men wordt daar financieel op afgerekend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Ook in de geestelijke gezondheidszorg zetten we in op een grote verschuiving van zorg van de gespecialiseerde ggz naar de generalistische basis-ggz en naar de huisarts. Verzekeraars moeten scherper inkopen op kwaliteit en doelmatigheid. Waar wordt die zorg het beste geleverd? Dat leidt misschien op het eerste gezicht naar de goedkoopste aanbieder, maar als die meer hersteloperaties heeft en een lagere overlevingskans biedt, dan bedriegt de schijn. Zonder transparantie over de kwaliteit komt een zorgverzekeraar dus helemaal niet ver. Nu weet de zorgverzekeraar door zijn data verschrikkelijk veel, genoeg om dit soort beslissingen te kunnen nemen. Het is echter belangrijk dat degene die de zorg gebruikt, ook mee kan kijken en mee kan beslissen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Gisteren heb ik het, evenals de PvdA-woordvoerder, gehad over de huidige vorm van contractering door zorgverzekeraars. Wat vindt de minister van de manier waarop de contractering door zorgverzekeraars op dit moment gaat?

Minister Schippers:
Het gaat beter doordat zorgverzekeraars steeds vaker kwaliteitseisen, bijvoorbeeld volumenormen en transparantie-eisen, meenemen in hun contractering. In het verleden werd gecontracteerd op prijs, prijs en prijs. Dit verschuift langzaam. In de afdelingen van verzekeraars is men medische kennis aan het opbouwen om daadwerkelijk op medische kwaliteit te kunnen inkopen. Het gaat dus vooruit, maar wij zijn er nog niet. Er moet nog wel wat gebeuren. Ik ben hier optimistisch over gestemd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij krijgen als Kamerleden signalen dat in bepaalde sectoren op dit moment een kaleprijzenslag plaatsvindt. Er zijn zelfs eerstelijnsaanbieders die nadat zij een contract toegestuurd hebben gekregen, niet eens mogen bellen of mailen om erover te praten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schippers:
Wij doen verschillende dingen. Een belangrijke actie waarmee wij voor de zomer zijn gestart en in het najaar en voorjaar mee doorgaan, is dat wij samen met de ACM, de NZa en VWS een rondgang maken door Nederland waarbij wij bijeenkomsten organiseren voor beroepsgroepen. Dat kunnen huisartsen, fysiotherapeuten, logopedisten en allerlei andere beroepsgroepen zijn. Zij kunnen de marktmeesters de vraag voorleggen wat zij wel en niet samen mogen doen. Daarover zijn namelijk wel regels, maar er is ook veel onduidelijkheid over. Tijdens die bijeenkomsten kunnen vragen gesteld worden. Een beroepsgroep kan bijvoorbeeld vragen waarom iets wat heel goed voor de zorg is, toch niet kan. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik aan het eind van die ronde zal rapporteren over zaken die niet mogelijk zijn. Een verzekeraar zal bijvoorbeeld niet met 25 verschillende aanbieders in één gemeente mogen contracteren. Uit mijn hoofd gezegd ligt de grens op acht. Er zit een bepaalde financiële drempel aan, maar over verschillende gemeenten kun je alweer veel meer samen doen. Hierin zitten heel veel onduidelijkheden: wat mag wel en wat mag niet? Ik vind deze rondes heel belangrijk om scherp te krijgen wat fictie is, wat men denkt en wat daadwerkelijk niet mag. Voor verzekeraars is het natuurlijk ook lastig om alle 8.500 huisartsen bij de contractering te woord te staan. Anderzijds willen wij wel dat er prestatieafspraken worden gemaakt. Dat zit ook ingebakken in het nieuwe bekostigingssysteem, waarover wij het nog gaan hebben. Men moet dus een bepaalde modus vinden om binnen een groep samen te werken, waarbij men niet samen de prijs kan bepalen, maar wel werk kan delen en krachten kan bundelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn heel blij dat de minister deze ronde onder zorgaanbieders doet. In hoeverre worden consumenten en patiënten hier ook bij betrokken? Zij hebben hier namelijk ook iets mee te doen. En wanneer kan de Kamer dit onderzoek krijgen?

Minister Schippers:
Het is voor iedereen openbaar. Ik heb hierover al eerder met de Kamer gesproken. De brief zou eerst in het najaar komen, maar het heeft wat meer tijd gekost om die bijeenkomsten te organiseren. Bovendien heb ik besloten om niet alleen bijeenkomsten voor de beroepsgroepen te organiseren, maar ook een paar rondes voor de ziekenhuizen, toen er geluiden kwamen dat ziekenhuizen liever gingen fuseren omdat dit makkelijker zou zijn dan samenwerken. Ik denk dat wij voor de zomer een brief kunnen hebben. Daarin staan dan niet alleen de resultaten, maar ook wat wij daaraan denken te doen. Het zal echt een mededingingsbrief zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Die mededingingsbrief is een hartstikke goed initiatief. Mijn complimenten daarvoor! Die is hard nodig. Wij zijn ook op zoek naar een analyse van de manier waarop macht en tegenmacht zijn georganiseerd, inclusief aanbevelingen, precies om het dilemma goed in kaart te brengen. Enerzijds kies je ervoor om kleine ondernemer te zijn, maar anderzijds heb je vier heel machtige zorgverzekeraars die het ook weer niet in hun eentje mogen bepalen. We doen het allemaal voor de patiënt. Zit die analyse, met mogelijke oplossingen, ook bij de brief?

Minister Schippers:
Zeker, eigenlijk is dat de aanleiding voor die brief.

Degene die zorg gebruikt, moet ook meekijken naar de gegevens over kwaliteit, omdat hij daarover moet beslissen. De heer Rutte, mevrouw Bouwmeester, mevrouw Dijkstra en mevrouw Bruins Slot hebben het daarover in hun eerste termijn terecht gehad. Transparantie over de prestaties van de aanbieders, de ziekenhuizen en de artsen, is nodig om het systeem nóg beter te laten werken. Als verzekerden hierbij mee kunnen kijken, kunnen ze ook beter beoordelen hoe de inkoop van hun zorgverzekeraar is.

Wordt de positie van de verzekerde ook sterker bij de keuze voor een naturaverzekering? Die positie wordt al sterk verbeterd in het wetsvoorstel dat een verbod op verticale integratie regelt. Die positie wordt in de eerste plaats sterker omdat de verzekeraar geen afhankelijkheidsrelatie heeft met de aanbieder. De verzekeraar handelt dus geheel in het belang van zijn verzekerde. Hij heeft de beste zorg voor de scherpste premie voor ogen. In de tweede plaats wordt de positie sterker omdat de verzekeraar, voordat de verzekerde moet kiezen, inzichtelijk moet maken wie hij heeft gecontracteerd en wat hij uitbetaalt als de verzekerde gaat naar een niet-gecontracteerde aanbieder. Als de verzekerde dan ook zelf kan nagaan wat de prestaties zijn van de aanbieder, is de cirkel rond.

Het jaar 2014 zal dan ook in het teken staan van het veel toegankelijker maken van de informatie die al beschikbaar is. Er is al een niet te onderschatten hoeveelheid informatie beschikbaar, maar mensen moeten wel weten waar ze die informatie kunnen vinden. Er wordt heel veel informatie openbaar gemaakt, maar als mensen de website niet kennen of niet weten waar ze het lijstje kunnen vinden of moeten zoeken, dan komen zij er ook niet achter.

Wij willen ook dat de informatie die nog moet worden ontsloten, daarbij wordt betrokken. Mevrouw Bouwmeester vraagt terecht naar één centraal punt waar de informatie altijd up-to-date en betrouwbaar is. Daarvoor moet nog wel een aantal stappen worden gezet. In dat kader kijk ik bijvoorbeeld uit naar de behandeling van het wetsvoorstel over het Kwaliteitsinstituut, dat in de Eerste Kamer nog moet plaatsvinden. In dat wetsvoorstel is de plicht voor zorgaanbieders opgenomen om informatie aan te leveren. Je kunt twisten over de vraag of de ziekenhuizen een informatiemonopolie hebben. Onderschat de informatie die zorgverzekeraars hebben ook niet. Als de ziekenhuizen al zo'n informatiemonopolie zouden hebben, wordt die informatie hiermee ontsloten.

Ik hecht zeer aan transparantie en ik ben van mening dat er op dat vlak nog veel te doen valt. Ik vind ook dat we dit sneller kunnen doen en dat we meer moeten doen. Ik zal de Kamer dan ook een stappenplan toesturen. Daarin staan de stappen beschreven die we de komende tijd gaan zetten. Er staat ook in wie die stappen gaan zetten en wanneer ze worden gezet. Natuurlijk speelt het Kwaliteitsinstituut hierin een belangrijke rol. Ik zei al dat dit nog ter behandeling voorligt in de Eerste Kamer. Het Kwaliteitsinstituut kan eenvoudigweg niet full swing van start zonder dat de Eerste Kamer zich hierover positief heeft uitgesproken.

Ook in de recentelijk afgesloten akkoorden is een stevige basis gelegd voor meer transparantie van kwaliteit. Daarin is afgesproken dat partijen in de ziekenhuiszorg en de geestelijke gezondheidszorg tot een agenda komen waarin zij transparant maken wat goede zorg is. Dat is een zeer ambitieuze opgave. Het veld, en in het bijzonder de dokters en de patiënten, speelt hierbij een cruciale rol. Ik zal deze activiteit ook voor de Kamer bundelen in dat stappenplan.

Ook werk ik aan transparantie in de zin van meer inzicht in de uitkomsten van zorg. Ook daarover heb ik de Kamer voor de zomer geïnformeerd. Zo zijn er veel goede voorbeelden van kwaliteitsregistraties op de uitkomsten van zorg. Ik wil deze aanpak verbreden en zo mogelijk kunnen koppelen aan andere gegevens, zoals de informatie van verzekeraars, informatie van Vektis en de informatie over patiëntwaardering en patiëntervaring. Als we de slag maken om die informatie te bundelen en als we dit via het ene informatiepunt weten te ontsluiten, kunnen we in relatief korte tijd grote stappen zetten.

Gepast gebruik van zorg heeft hier alles mee te maken. Gepast gebruik betekent dat je de richtlijnen die zijn opgesteld door de beroepsgroep, in principe volgt. Op dit vlak is nog een wereld te winnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het openbaar maken van informatie. Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat de minister de Kamer voor de zomer van 2014 hierover zal informeren. Nu heeft ze het uitgebreid over een stappenplan. Is dat het plan waarmee zij de Kamer voor de zomer gaat informeren? Of komt dat op een kortere termijn?

Minister Schippers:
Aan welk antwoord refereert u nu, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Aan het antwoord op mijn vraag over open data.

Minister Schippers:
Ah, open data …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
U hebt zojuist uitgebreid geschetst dat er een stappenplan komt en wat daar allemaal in komt te staan. Is dat nou het plan dat pas voor de zomer van 2014 naar de Kamer gaat?

Minister Schippers:
Nee, die open data komen in 2014. Dit stappenplan komt veel eerder, want dat is veel breder. Dat gaat ook over vragen als: waar kun je het vinden en wie is de baas over die website? In de Eerste Kamer ligt dat Kwaliteitsinstituut Daar zit de verplichting in voor zorgaanbieders om informatie te leveren aan de NZa. Als ze dat niet doen, kan de NZa optreden. Dat wilde ik allemaal even bundelen, maar ik wil ook bundelen wat er al gebeurt en laten zien hoe wij ervoor zorgen dat het straks wel is te vinden, waar het nu misschien niet is te vinden. Dat wilde ik daarvoor al naar de Kamer sturen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is mooi. Dan rest alleen nog de vraag aan welke termijn de minister denkt.

Minister Schippers:
Begin volgend jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft het heel erg over de transparantie van anderen, maar ik wil het graag over haar transparantie hebben. Ik heb al meerdere keren gevraagd welke reisjes er precies gemaakt worden naar het buitenland en welke congressen er bezocht worden, om in ieder geval een beetje helder te krijgen wie er aan beleidsbeïnvloeding doet. De minister weigert ons dat te geven omdat het arbeidsintensief zou zijn, maar ook omdat reisjes naar het buitenland ondersteunend zouden zijn aan het maken van beleid omdat je anders te veel in je ivoren toren zit. Vindt de minister het werkelijk belangrijk om naar de Côte d'Azur te gaan op uitnodiging van de farmaceutische industrie om uit de ivoren toren te komen? Is dat haar beleid voor ambtenaren?

Minister Schippers:
Samenvatten is ook een kunst. Het volgende heb ik willen aangeven en ook uitgebreid in antwoord op uw vraag geschreven, mevrouw Leijten. Er werken zo'n 4.500 mensen voor VWS, niet alleen voor het kerndepartement maar ook voor het RIVM en de inspectie. Die vallen ook onder VWS. Zo hebben wij allerlei instituties die mede onder VWS vallen. Die mensen hebben de hele dag vergaderingen, dan met de farmaceutische industrie, dan met KWF Kankerbestrijding, dan met de Nederlandse Hartstichting, dan met patiëntenverenigingen … Dat is hun werk. Hun werk is informatie van buiten naar binnen trekken om met die informatie beleid te maken zodat je de zorg beter en toegankelijker maakt en belemmeringen opruimt. Dat is het dagelijkse werk van die 4.500 mensen. U vraagt aan mij: kunt u over de afgelopen tien jaar aangeven wat die 4.500 mensen met een verloop van 10% per jaar allemaal hebben gedaan aan congressen? U noemt dat overigens "reisjes", maar als je naar Enschede gaat voor een tweedaags congres, is dat dan een reisje of niet? Is een bijeenkomst net over de grens in Aken een reisje? Dus het is allemaal nog grijs en arbitrair ook. En wanneer is iets nou gesponsord? Is het wel of geen sponsoring als het door de Nederlandse Hartstichting of Long Alliantie Nederland wordt betaald? Of is het alleen sponsoring als het door een ziekenhuis wordt betaald of door de hulpmiddelenindustrie? Dus je zit daar ook nog in een enorm grijs gebied. En ik zou dus bij die 4.500 mensen met een verloop van 10% per jaar uitvraag moeten doen? Ik zou ze dus moeten vragen: weet u nog of u tien jaar geleden naar Enschede bent geweest, kunt u uw agenda erbij halen, en wie heeft toen dat congres betaald? Dat is het werk van die mensen. Onze ambtenaren doen niet anders en doen dat met …

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schippers:
Even, voorzitter, ik vind dit erg belangrijk, want het komt steeds terug.

De suggestie wordt gewekt dat ik het onder de pet wil houden, maar ik heb steeds meer taakstellingen op ambtenaren. Ik heb liever dat die ambtenaren werken aan goede wetten die de zorg toegankelijker of transparanter maken dan dat ik gegevens ga verstrekken over een periode van twee jaar; ik heb het al een keer voor u gedaan, mevrouw Leijten. Nu vraagt u het over een periode van tien jaar. Ik kan mijn ambtenaren wel steeds als een soort enquêtebureau inzetten, maar de vraag is of dat nuttig is. Het is hun werk.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet het werk van een ambtenaar om belobbyd te worden en op uitnodiging van Pfizer op reisjes naar Saint-Paul-de-Vence te gaan. Dat weten wij allemaal. Wij weten ook dat de aanleiding voor deze vragen de zorginnovatiereizen was, waar de staatssecretaris altijd naartoe ging en waar nu een hoge ambtenaar naartoe gaat die die reizen zelfs leidt, die zelfs delegatieleider is. De minister weet dat heel erg goed. Ze kan dat grijze gebied zo grijs maken als zij zelf wil, maar daarmee werpt zij alleen maar stof op, omdat zij waarschijnlijk iets te verbergen heeft. Als het zo duidelijk is wat de ambtenaren moeten doen ter beleidsondersteuning, dan hou je dat ook bij. Als er niks te verbergen is aan de buitenlandse reisjes en het gelobby op het ministerie, dan kan de minister ons gewoon een overzicht geven. Dus het is van tweeën één, of de minister heeft er geen zin in om het overzicht te geven of zij zegt: ik ben transparant, ik geef het overzicht, u hebt er al heel vaak om gevraagd. Anders, als zij dat niet doet, ga ik er maar van uit dat de minister iets te verbergen heeft.

Minister Schippers:
Waar mevrouw Leijten van uitgaat, is haar zaak. Op die bijeenkomsten zitten ook Kamerleden. Is dat erg? Worden die belobbyd of halen die informatie op? Wat mijn ambtenaren organiseren zijn werkbezoeken naar het buitenland om te kijken hoe ze het in bijvoorbeeld België organiseren. Organiseren de ziekenhuizen daar het slimmer? Wat zouden we kunnen leren van de ziekenhuizen in België? Daar wordt dan naar gekeken. Ik ben als Kamerlid — overigens net als veel van de collega's van mevrouw Leijten — ook wel eens naar de Verenigde Staten gegaan om te kijken hoe ze daar de innovatie aanpakken en hoe ze daar onderzoek doen naar geneesmiddelen. Dat soort werkbezoeken leggen Kamerleden af en die leggen ambtenaren ook af. Die worden niet betaald door de farmaceutische industrie, maar die worden door onszelf betaald. Wij krijgen rekeningen voor de kosten en die betalen wij, omdat wij onafhankelijk willen zijn. Op de manier waarop mevrouw Leijten naar de zorg kijkt, zouden mijn ambtenaren hun werk niet kunnen doen. Die zouden dan niet de informatie krijgen die nodig is om goed beleid te kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een opmerking maken. Ik controleer als Kamerlid geen Kamerleden, maar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef eerst het word aan mevrouw Klever. Daarna kom ik weer bij u terug. Mevrouw Klever, gaat uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er op die reisjes met al die lobbyclubs ook Kamerleden meegaan. Kan zij aangeven van welke partijen er Kamerleden meegaan? Ik kan mij namelijk niet heugen dat wij ooit een uitnodiging hebben gehad voor een reisje. Niet dat wij dat zouden willen. Wij willen niet mee op die lobbyreisjes, maar wij willen wel graag weten welke Kamerleden en welke partijen wel meegaan op die lobbyreisjes.

Ik heb nog een tweede vraag en die gaat over het Apollo Netwerk. De minister heeft gezegd dat daar het preferentiebeleid besproken is. Kan zij aangeven waarom daar geen enkele fabrikant van generieke geneesmiddelen bij zit? Als het over het preferentiebeleid gaat, praat je toch ook met de fabrikanten die die goedkope medicijnen moeten leveren?

Minister Schippers:
Dit is nou het beste bewijs! Ondanks dat die fabrikanten daar misschien niet bij waren — ik weet dat niet, want er gebeurt heel veel en mijn mensen praten met en gaan op bezoek bij fabrikanten van generieke geneesmiddelen en die van spécialités en overal — zie je dat het geneesmiddelenbeleid op basis van onder andere de gesprekken die in het Apollo Netwerk hebben plaatsgevonden, honderden miljoenen, zo niet miljarden heeft opgeleverd. Daardoor hebben wij het basispakket met die 1,2 miljard niet hoeven verkleinen. Dat komt door het preferentiebeleid. Wie hebben daar voordeel bij? Zijn dat de fabrikanten van de spécialités? Nee, die zaten erbij, maar zij lijden daar verlies door. Wie winnen daarbij? Dat zijn de fabrikanten die er niet bij zitten, de generieke, want die verkopen daardoor meer medicijnen. Die gesprekken waar mevrouw Klever het over heeft, worden overigens los van alles en op basis van kennis gevoerd. Het is heel belangrijk dat je die kennis van buiten naar binnen trekt. Daardoor hebben wij beleid kunnen maken dat ons zo veel geld oplevert, zonder dat het de kwaliteit van de zorg heeft aangetast.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik weet niet of dit het beste bewijs is, want ik weet niet wat de minister laat liggen als zij maar één kant van de belangenbehartigers spreekt en de andere kant van de club niet. Dit is voor mij dan ook helemaal geen bewijs. Ik wil graag van de minister weten waarom de fabrikanten van de generieke geneesmiddelen niet aanwezig zijn bij die leuke Apolloreisjes naar de Côte d'Azur.

De minister heeft ook geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag: welke Kamerleden van welke partijen zijn uitgenodigd voor die leuke reisjes?

Minister Schippers:
Ik ben geen uitnodigende partij. Overigens wordt nu wel alles door elkaar gehaald, want het zijn nu opeens Apolloreisjes naar de Côte d'Azur. Ik ken die niet. Het is een netwerk waarin deskundigen elkaar treffen en zonder last of ruggenspraak hun kennis ter beschikking stellen om het beleid beter te maken. Daarin hebben wij ongelofelijk veel kennis opgedaan. Er is overigens een motie hier in de Kamer ingediend door een collega van mevrouw Klever en mijzelf om een tijdelijke toelating in het pakket mogelijk te maken. Dat heeft daar proefgedraaid. Dat kunnen wij nooit zonder die fabrikanten, proefdraaien. Dat kan gewoon niet. Je kunt dan wel zeggen: we hebben die fabrikanten niet nodig en we willen ze niet spreken, maar dan kun je zo'n beleid niet invoeren. Het is dus heel erg nuttig dat het wel is gebeurd. Ik ben ook heel erg blij dat wij deze contacten hebben en dat ambtenaren zich zo breed oriënteren, want het heeft ons als samenleving heel veel geld opgeleverd, zonder dat het de kwaliteit van zorg heeft aangetast.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik trek een conclusie. Ik vind het namelijk niet passen dat de minister, als ze gevraagd wordt om informatie, jij-bakken geeft door te zeggen dat ook Kamerleden met dit soort reisjes meegaan. Wij Kamerleden controleren niet elkaars werk. Daar spreken wij elkaar op aan in debatten, maar wij controleren het ministerie en dus het werk van de minister. Daar waar de minister websites nodig heeft om inspiratie op te doen bij mensen voor besparingen, gaan er ook ambtenaren op reisjes naar de Côte d'Azur, georganiseerd door zorgverzekeraars en de farmaceutische industrie. Net zegt de minister dat het Apollo Netwerk niet naar de Côte d'Azur is geweest. Dat weet ze dus wel, maar de informatie kan blijkbaar niet naar de Kamer worden gestuurd. Dat siert de minister niet. Ik ga ervan uit dat de minister ons alsnog een overzicht gaat geven van al die lobby- en snoepreisjes. Ik kondig alvast aan dat we er anders toch wel achter komen.

Minister Schippers:
Als ik het had liggen — het is geen onwil — dan had ik het u zo toegestuurd. Wat ik moet gaan doen, is een heel intensief onderzoek opzetten onder 4.500 ambtenaren met een verloop van 10% per jaar over de afgelopen tien jaar, om erachter te komen wat zij zoal in een week aan congressen, symposia en vergaderingen met de farmaceutische industrie en vertegenwoordigers van goede doelen en patiënten bijwonen. Dat is niet bij te houden. Mensen schrijven niet op dat ze een gesprek hebben gehad met de NPCF of met Pfizer. Zo werkt dat niet. Waarschijnlijk werken velen van u ook niet zo. Zo werkt het niet. Het is dus niet zo dat ik die informatie niet wil opsturen. Mij wordt gevraagd of ik een intensief onderzoek wil doen onder heel veel mensen. Ik vind dat wij onze ambtelijke capaciteit beter kunnen inzetten. Ik geef geen jij-bakken aan de Kamer, ik maak een vergelijking: het is soms goed om in het buitenland te bekijken hoe men daar de dingen oplost en hoe men daar de problemen oplost waar men tegen aanloopt. Dat doet de Kamer. Het is heel goed dat zij de buitenwereld naar binnen trekken. Dat doen mensen op het ministerie van VWS, en ik doe dat zelf ook. Ik ga regelmatig op werkbezoek en laat mij informeren over de problemen waar men tegen aanloopt en hoe men die oplost en vraag of er belemmeringen in wet- en regelgeving zijn. Ik denk dat dat belangrijk is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wacht nog steeds op het antwoord op een vraag die ik twee keer heb gesteld. Welke Kamerleden, welke partijen, krijgen uitnodigingen om mee te gaan op reisjes met lobbyclubs?

Minister Schippers:
Wat zijn de lobbyclubs, om wie en welke reisjes gaat het? Ik zou het zo niet kunnen zeggen. Ik weet wel dat ik op deelnemerslijsten af en toe weleens iemand heb zien staan. Ik ga die namen hier echter niet willekeurig noemen. Daar kunt u elkaar op bevragen. Ik ben niet de uitnodigende partij aan de Côte d'Azur.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een punt van orde, als dat toegestaan is.

De voorzitter:
Dat is altijd toegestaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een van die Kamerleden en ik ben er eentje die het liefste thuis slaapt in zijn eigen bed in zijn eigen huis. Ik hoop in ieder geval dat ons dat — volgens mij geldt dat voor velen van ons en een heleboel ambtenaren — er niet van weerhoudt om bereid te zijn om ons buiten de grenzen van deze Kamer, en misschien deze provincie en dit land, te verdiepen in onderwerpen waardoor wij uiteindelijk tot beter beleid komen.

De voorzitter:
Waarvan akte voor de Handelingen. Ik geef het woord aan de minister voor het vervolg.

Minister Schippers:
Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een kleine toevoeging: ik ben in ieder geval voor het werk van deze Kamer nog niet buiten dit land geweest, maar ik sluit niet uit dat dat ooit een keer gaat gebeuren.

De voorzitter:
Nu komen de getuigenissen. Mevrouw Bouwmeester vraagt het woord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Keijzer was mij voor, maar ik moet een bekentenis doen. De Partij van de Arbeid is bezig met een voorstel om de lobby transparant te maken, naar de Kamer, naar de ministeries, overal. Daarvoor moet je bij jezelf beginnen. Ik ben in 2007 met een lobbyclub naar San Diego in Amerika geweest. Dat was de Stichting Alcoholpreventie. Dat heeft geleid tot een heel grote wetswijziging, namelijk het verhogen van de alcoholleeftijd naar 18 jaar. Wij waren daar met een heel grote groep mensen waar we nog steeds contact mee hebben en die ontzettend goede voorstellen hebben gedaan om het comazuipen tegen te gaan. Dat is mijn bekentenis. De kern van de zaak hierbij is de manier waarop het ministerie naar grote beleidsvoorstellen en wetswijzigingen kijkt en op welke manier kenbaar wordt gemaakt wat de invloed is geweest. Op zich maakt het mij namelijk niet uit wie elkaar wanneer de hand schudt, met elkaar eet of met elkaar ergens heen gaat. Kijk, daar komt de volgende naar de interruptiemicrofoon gelopen; het is mijnheer Van der Staaij. Dit is wel een serieus punt. Als maar inzichtelijk is wie invloed had en waar we naar luisteren. Deelt de minister dit inzicht?

Minister Schippers:
Ik denk dat transparantie goed is, maar dat bureaucratie moet worden vermeden. Je moet dus voorkomen dat wij elkaar opzadelen met enorm veel verplichtingen die gebaseerd zijn op wantrouwen. Een departement spreekt ongelofelijk veel partijen. Ik hecht er enorm aan dat wij onze eigen rekening betalen, niet gefinancierd door welke industrie of organisatie dan ook en onafhankelijk van de vraag wie dan ook ergens naartoe gaan. Je moet dus zeggen: wij gaan ernaartoe en wij maken de afweging of het nuttig is voor het beleid. Je moet dat dan verantwoorden aan je meerdere en aangeven dat het belangrijk is voor het beleid omdat je daarmee meer inzicht kunt krijgen in dat dilemma. Er wordt dan gezegd: oké, maar dan gaan wij het ook zelf betalen en dan doen wij het niet op kosten van wie dan ook, want dan zouden wij afhankelijk worden; dat moeten wij niet doen. Dat vind ik een gouden regel. Het is in ieder geval een van de gouden regels.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is een van de gouden regels. Het debat hierover gaan wij volgens mij nog voeren op een later moment. Dat is heel goed. Ik zeg nog even voor de Handelingen: die lobbyreis heb ik helemaal zelf betaald.

Minister Schippers:
Ik wilde ook niet suggereren dat het anders was.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil niets afdoen aan de getuigenissen van anderen, maar ik zeg wel dat het verblijf in het binnenland mij er ook toe heeft gebracht om mede-indiener te zijn van het wetsvoorstel om de alcoholleeftijd van 16 naar 18 te verhogen.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Schippers:
Ten aanzien van het gepast gebruik is er echt nog een wereld te winnen. Veruit de meeste beroepsgroepen en patiënten zijn van mening dat dit moet verbeteren voordat het basispakket kleiner wordt. Het is een veel slimmere oplossing dan het verkleinen van het pakket. Het vorige en dit regeerakkoord hadden beide afspraken over een enorme pakketverkleining die is opgelopen tot maar liefst 1,2 miljard pakketverkleining en 300 miljoen voor stringent pakketbeheer. Dat laatste doen we. Dat beleid is ingezet. Wij zullen het pakket systematisch doorlichten. Wat daarin niet thuishoort, gaat eruit. Dat is echter van een heel andere orde dan de 1,2 miljard die het uit het pakket halen van de lage ziektelast moest opleveren. De Kamer heeft de CVZ-adviezen hierover ontvangen en weet dus wat dit zou betekenen. Ik grijp dus met beide handen het slimmere alternatief van de beroepsgroep en de patiënten aan. Als zij dit daadwerkelijk gaan doen, besparen wij heel veel meer dan de 1,2 miljard en wordt de zorg er kwalitatief nog een heel stuk beter van ook.

Dit betekent echter wel dat artsen nog meer dan nu alleen zinnige en zuinige zorg moeten leveren. Zorg wordt dan daar ingezet waar deze het hardst nodig is. Als die zorg in een individuele casus niet zinnig is of er goedkopere alternatieven zijn met hetzelfde resultaat, dan zal de arts "nee" moeten zeggen en de patiënt "nee" moeten accepteren. Er moet dus verstandig worden gekozen.

Wat maakt dat artsen dat vanaf vandaag gaan doen en patiënten dat vanaf vandaag ook redelijk vinden? Het gebeurt nu op grote schaal niet en er zijn geen nieuwe instrumenten bij gekomen of nieuwe maatregelen genomen. Dat klopt, maar toch is het onjuist om te denken dat hier geen voortgang wordt geboekt. Een arts die werkt bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg en dagelijks contact heeft met de wetenschappelijke vereniging van medisch specialisten zei dat er een stille revolutie gaande is. Hij noemde het een aardbeving zonder geluid. Na al die gesprekken over transparantie, concentratie, spreiding en volumenormen doet men dit nu gewoon.

Kostenbewustzijn is een thema waarbij ook artsen in toenemende mate hun rol zien. Het gaat over transparantie van de zorgkosten. Voor de zomer heeft de Kamer mijn plan van aanpak ontvangen over de versnelling van informatievoorziening en de transparantie van zorgkosten. Dat betreft het macroniveau. De beroepsgroep is zelf wel degelijk bezig, onder andere om samen met de patiënten programma's te ontwikkelen om het thema kostenbewustzijn van de grond te krijgen. Ik zal bekijken hoe dit gebundeld kan worden, of het versneld kan worden en wat er nog meer nodig is om deze omslag voor elkaar te krijgen.

Als dat echt lukt, dan is de zorg een grote stap verder. Dan zijn er voorlopig geen discussies meer nodig over de vraag wat er uit het basispakket moet. Dan creëren artsen zelf de ruimte om zorg te verlenen aan iedereen die dat echt nodig heeft. Ik ben bereid om dat een kans te geven. Deze afspraak is maar één onderdeel van de akkoorden die ik deze zomer heb gesloten met de sector, huisartsen, specialisten, de geestelijke gezondheidszorg, ziekenhuizen, zbc's, verzekeraars en patiëntenorganisaties.

Wij hebben ook afgesproken dat de groei van de zorguitgaven verder wordt teruggebracht naar 1,5% in 2014 en naar 1% per jaar van 2015 tot en met 2017. Dat is ongeveer gelijk aan de groei die nodig is om de demografische ontwikkelingen te faciliteren. Daarmee loopt de zorg in de pas met de rest van Nederland. Als dat lukt en als iedereen zich houdt aan de afspraken, is dat een enorme prestatie van de sector. Wij moeten zo'n 30 jaar terug in de tijd voor zo'n groeipercentage van de gezondheidszorg.

Het gaat ook niet zomaar. Ik verbaas mij er oprecht over hoe luchtig er soms wordt gesproken over de transformatie die de zorg nu doormaakt. Ja, de groeipercentages van deze eeuw waren veel te hoog. Ja, de zorg groeide veel harder dan de economie. Ja, mensen betalen daardoor steeds meer van hun loon aan zorg en dat is niet vol te houden. Dat buigen we nu in een paar jaar om. Sinds Rutte I heeft de zorg voor bijna 11 miljard euro ingeleverd. Dat is zo'n 15%. Dat gaat niet zomaar. Veel mensen zullen daar hoofdbrekens van hebben, mensen die samen met hun omgeving naar oplossingen moeten zoeken. Ziekenhuizen, die geen groei hebben maar krimp, zullen een behoorlijke klus hebben aan het in goede banen leiden van deze transitie voor het eigen ziekenhuis. Waar zijn ze goed in? Wat zullen ze afstoten? En wat betekent dat dan voor de arts en verpleegkundige met juist het specialisme dat wordt afgestoten?

De transitie van 44.000 naar 4.400 dbc's in het DOT-systeem levert om meerdere redenen een administratieve lastenvermindering op. Zo hoeft de medisch specialist niet meer zelf uit te zoeken welke dbc het best past bij de geleverde zorg. Daarnaast neemt ook de betrouwbaarheid toe en daarbij een niet te onderschatten reductie van vergissingsmogelijkheden en — laten we eerlijk zijn — mogelijkheden om te upcoden.

Deze transitie gaat met een sneltreinvaart. In slechts twee jaar is de sector op eigen benen in het nieuwe systeem. Het is een tijdelijke en voorzienbare complexiteit. We wisten dat en we wisten ook dat we door deze zure appel heen moesten. Dat neemt niet weg dat we de administratieve lasten zo beperkt mogelijk moeten houden. Met de sector zijn we hierover druk bezig. Actal heeft met zijn onderzoek naar de administratieve lasten van verpleegkundigen aangetoond dat veruit de meeste lasten niet door wet- en regelgeving worden veroorzaakt maar door brancheverenigingen, de eigen beroepsgroep, accreditatie-instellingen, het eigen ziekenhuis en de verzekeraar. Dat is goed voor zo'n 90% van alle lasten van die verpleegkundige. De overheid moet op dit punt dus niet alleen aan de slag. Ze moet juist mét deze partijen aan de slag om een echte reductie tot stand te kunnen brengen. We waren hierover al in gesprek met de huisartsen, maar ook de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft aangegeven binnenkort zelf met iets te komen. GGZ Nederland laat momenteel een inventarisatie maken en verkent opties voor vereenvoudigingen in de ggz. Ook de samenwerkende zorgpartijen onder leiding van de heer Rinnooy Kan zijn druk bezig met juist dit onderwerp. Binnenkort willen we alles bij elkaar vegen en een gezamenlijk breed aanvalsplan betreffende de administratieve lasten maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Al die partijen in de zorg schrijven de minister: laat Actal, de waakhond tegen onnodige regels, nog verder onderzoek doen, want we zien dat daar winst te behalen valt. Wat is het bezwaar van de minister daartegen, zoals ze net in de antwoorden heeft geschreven?

Minister Schippers:
Ik heb daartegen geen bezwaar. Ik heb nog niet zolang geleden een gesprek met Actal gehad. Ik heb gezegd: jullie kunnen altijd overal instappen en meekijken. Actal heeft zelf ook het initiatiefrecht om onderzoek te doen. Gelukkig heeft het ook dat onderzoek naar de verpleegkundigen gedaan. Als de partijen aangeven dat ze graag zien dat Actal met hen meekijkt of een bepaalde rol hun plannen speelt, dan sta ik daarvoor open. In de fase waarin ik nu ben, wil ik echter dat alle partijen waarmee ik heb gesproken, zelf bezig zijn en dit zelf oppakken — dat is goed ook, want meer dan 90% zit daar ook — en wil ik hen naar mij toe laten komen met hun plannen. Als in hun plannen Actal een rol speelt, dan vind ik dat prima. Ik wil hen daar vooraf echter niet toe dwingen. Het is dus eigenlijk een beetje de omgekeerde weg: ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik wacht eerst even op hun initiatief.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Sinds september, oktober liggen er meerdere brieven waarin letterlijk staat: ja, we willen graag een onderzoek van Actal. Nu staat er in de antwoorden van de minister: nee, dat gaan we niet doen, we kijken wel of we het er een keertje bij kunnen betrekken. Dan is het leuk dat de minister doet wat zíj wil, maar is het niet goed om dit heldere signaal uit meerdere brieven op te pakken en direct uit te voeren, als een teken van bereidwilligheid?

Minister Schippers:
Als dat wordt ingeschakeld in het traject van het aanvalsplan om daadwerkelijk die regels de nek om te draaien of die anders in te zetten, dan vind ik dat prima. Ik wil echter niet dat we met zijn allen weer gaan zitten te wachten op een onderzoek van Actal en daarmee al die tijd verloren laten gaan, terwijl ik weet dat iedereen heel druk bezig is. Ik heb al die partijen nog niet zolang geleden over dit onderwerp gesproken. Ik weet dat ze bezig zijn. Ik weet ook dat Rinnooy Kan samen met het hele zorgveld met een plan komt. Als Actal daar een rol in heeft, is dat prima. Als Actal parallel mee kan kijken, vind ik dat ook prima. Andersom wil ik het echter niet. Ik wil Actal niet eerst een onderzoek laten doen, want dat heeft het al gedaan inzake de verpleegkundigen. Dat was een goed onderzoek waaraan we heel veel hebben gehad. We gaan daar dus niet op wachten. We willen het parallel meenemen, maar niet na elkaar, want dan gaat de vaart eruit. Ik heb dit expres zo opgezet — ik wil de partijen zelf erbij betrekken — omdat ik denk dat dat het meeste oplevert.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over transparantie in de uitgaven, ook van ziekenhuizen, over dbc's Op weg naar Transparantie dus. Bij een werkbezoek — om maar weer eens met een werkbezoek aan te komen — viel mij onlangs op dat medisch specialisten niet precies weten wat zij factureren en of dat klopt. Ze zeiden: de taal waarin dat allemaal vervat wordt, lijkt wel Tsjechisch! Het wordt nog steeds als erg complex ervaren. Is er perspectief op vereenvoudiging voor de mensen die hiermee moeten werken?

Minister Schippers:
Het is niet voor niets zo gedaan. Bij de dbc's wist men namelijk precies wat men declareerde en koos men vrijwel altijd voor het duurste. Niet iedereen deed dat, maar het kwam veel voor. We zagen dat er veel upcoding was. Toen ik minister werd, ging het eerste besluit dat ik moest nemen over de vraag of we zouden overgaan naar de DOT. Eigenlijk vond iedereen dat we wel moesten, omdat het dbc-systeem werkelijk kapot ging aan upcoding. Toen kon men heel goed zien wat men aantikte. Nu kun je aantikken wat je doet, maar zie je niet meteen wat het kost. Het systeem zoekt er de prijs bij. Dat duurt misschien niet lang, want als een systeem een paar jaar in gebruik is, heeft iedereen daar de finesses ook wel weer van door, zoals Mark Rutte altijd zegt. Toch is het expres zo gemaakt, zodat men niet bewust kan kiezen voor de goedkope, middeldure of dure variant.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik. Toch vind ik het wel ongelukkig als ik op werkbezoek tegen medisch specialisten moet zeggen dat het de bedoeling is dat zij niet begrijpen wat er gebeurt omdat we daarmee misbruik kunnen voorkomen.

Minister Schippers:
Ze voeren in wat ze doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar het wordt erg ingewikkeld om te controleren of eruit komt wat ook echt is gedaan. Ook voor de controleurs wordt het soms heel ingewikkeld. De Rekenkamer legde daar een paar dagen geleden nog de vinger bij. Qua transparantie en inzichtelijkheid is het volgens de Rekenkamer toch nog ongelooflijk ingewikkeld. Zijn er stappen te zetten zodat er meer controleerbaarheid komt?

Minister Schippers:
Die stappen worden gezet. Ik heb de Kamer daar een brief over gestuurd. We willen het aan het systeem koppelen, waardoor het systeem niet alleen in codes praat, maar daadwerkelijk zegt wat er gedaan is. Het systeem wordt wat dat betreft transparanter. We willen er wel voor zorgen dat er geen keuzemogelijkheden zijn voor de koppeling aan de prijs, want dan zouden we weer bij het oude systeem zijn. We voeren DOT in, maar we koppelen er steeds een verbetertraject aan. Het is geen eindproduct, maar een tussenproduct. Dat moet ook wel, want als je een rekening krijgt, moet je weten wat erop staat, want je hebt niets aan een zootje codes. Daar zit dus wel degelijk transparantie en daar komt langzaam maar zeker verklarende informatie in het systeem.

Voor het eerst in achttien jaar is er geen zicht op overschrijdingen en de premie gaat komend jaar omlaag. Dat betekent dat het systeem werkt. Ook in de net afgesloten hoofdlijnenakkoorden groeit de zorg met 1,5% in 2014, en toch daalt de premie. Ik vind het belangrijk om daar bij deze begrotingsbehandeling even bij stil te staan. De heer Arno Rutte had het over mythes. Ik onderschrijf het probleem van die mythes. Ik hoor te veel dat het pakket kleiner wordt, het eigen risico omhoog gaat en de premie stijgt. Dat zijn mythes, maar die zijn wel hardnekkig. Een andere mythe is dat marktwerking onder de verzekeraars de zorg duurder maakt. Gek eigenlijk, want als dat waar zou zijn en dat het systeem inderdaad duur zou maken, waarom zouden we dan jaar na jaar voor in totaal aan miljarden aan zorg overhevelen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet? Dan zitten we eigenlijk op de kern: marktwerking maakt de zorg veel doelmatiger en resulteert in betere kwaliteit, vernieuwing en aanpassingen aan de wensen van patiënten, beter dan welk systeem dan ook. Dat is dan ook de reden waarom we overhevelen. Dat is dit jaar, in het jaar waarin geen overheveling plaatsheeft, scherp zichtbaar geworden. De zorguitgaven groeien met 1,5% en de verzekeraars verlagen tegelijkertijd hun premie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: de premie daalt, dus het systeem werkt. Dat de premie daalt en dat het BKZ onderschreden is, is hartstikke goed. Dat verdient een groot compliment. Wij weten echter niet of dat door het systeem komt. Sterker nog, weet de minister waar dat aan ligt? Als wij dat boven tafel krijgen — dat zegt de Rekenkamer ook — dan valt er wellicht veel meer te besparen. Hoe krijgt de minister die informatie boven tafel? Dan kunnen wij van goed, waar wij nu staan, naar beter gaan.

Minister Schippers:
Het is evident dat concurrentie op prijs verzekeraars ertoe dwingt om hun premie te verlagen of om in ieder geval niet duurder te worden dan hun concurrent. Als zij dat doen, verliezen zij namelijk echt klanten. Wij hebben de afgelopen jaren steeds vaker gezien dat het aantal mensen dat overstapt tussen verzekeraars, sterk groeit. Dat is een signaal. Mensen bekijken daadwerkelijk wat zij aan premie betalen en wat zij daarvoor terugkrijgen. Zij vragen zich af wat hun verzekeraar eigenlijk extra doet voor hen. Als dat systeem niet zou werken — dat suggereert mevrouw Bouwmeester eigenlijk — waarom zou dan kabinet na kabinet al die dingen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet overhevelen? Wij zien dat de totale hoeveelheid kosten afneemt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als ik dit betoog hoor, zeg ik: ja, het systeem werkt op basis van de prijs. Wij hadden echter juist bedacht dat wij de kwalitatief beste zorg voor een eerlijke prijs zouden krijgen. Aangezien wij nog te weinig inzicht hebben in de kwaliteit van zorg, kunnen wij nog niet zeggen dat het werkt. Daarom zei ik ook dat wij van goed naar beter moeten. Dat is één. Het tweede is — en daarmee kom ik even terug op mijn vorige vraag — dat de minister zegt dat het BKZ onderschreden is en dat het systeem dus werkt. Dat is mooi, maar wij weten nog niet helemaal of het werkt, want misschien valt er nog veel meer te besparen. Hoe krijgt de minister nu een goed inzicht in de zorgkosten en de daling daarvan, zodat er — waarschijnlijk — nog veel meer bespaard kan worden?

Minister Schippers:
Dat het systeem niet werkt op basis van kwaliteit, betwijfel ik. Wij zien namelijk dat de kwaliteit stijgt. Wij zien dat wij internationaal heel goed scoren op het vlak van kwaliteit. Als het systeem zo slecht zou zijn, zouden wij daar toch slecht op scoren? Dat is niet zo. De consumenten zien dat ook zo. Kijk maar naar de Euro Health Consumer Index waar Nederland op nummer één staat. Het is niet zo dat het niet beter kan. Ik heb net ook een heel betoog gehouden dat het beter moet met de transparantie. Je moet altijd grote ambities hebben en het systeem moet daarop verbeterd worden. Dat de kwaliteit in Nederland slecht is of dat het systeem daarop niet presteert, waag ik echt te betwijfelen.

Mevrouw Bouwmeester zegt dat wij veel meer kunnen besparen. Ik wil niet vervelend doen, maar wij hebben een oplopend tekort in het fonds van de AWBZ van 20 miljard euro. Is dat nu zo'n efficiënt systeem? Nee. Daarom hevelen wij over. Je kunt echter niet zeggen dat er door concurrentie in Nederland geen kostenbeheersing van toepassing is. Dit is echter pas zo sinds de verzekeraars risico lopen. Dat hoort wel bij het systeem. Als je een concurrentiesysteem invoert, maar bij plust als iemand verliest, werkt het niet. Sinds de verzekeraars meer risico lopen, wordt er daadwerkelijk scherp ingekocht. Ik kan niet anders constateren.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat de premies dalen. Nu hebben inderdaad twee zorgverzekeraars aangekondigd dat hun premie volgend jaar omlaag zal gaan. Bij de ene zal die met ongeveer €90 dalen en bij de andere met ongeveer €100. Is de minister tevreden met een premiedaling van een kleine honderd euro voor volgend jaar?

Minister Schippers:
Ik heb daar geen oordeel over. Wij hadden zelf in de raming €24 staan. Je ziet dus dat de concurrentie in ieder geval dusdanig werkt dat men daar zwaar onder gedoken is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb in een eerder debat over fraude al eens becijferd dat de premie met een paar honderd euro naar beneden kan. Onlangs heeft de Consumentenbond ook becijferd dat de premie volgend jaar met €300 naar beneden kan, vanwege hoge winsten en overbuffers. Wij hebben het daar al eens eerder over gehad. Dat kan ook op termijn, als de fraude aangepakt wordt. Op de dag dat Achmea aankondigt dat de premie omlaaggaat, zegt de minister dat de premie volgend jaar weer met €50 omhoog moet vanwege de overheveling. In plaats van dat de minister de zorgverzekeraars oproept om de premie nu eens te verlagen, om een keer de fraude en de verspilling aan te pakken en om de overbuffers en winst eens terug te geven, geeft de minister de verzekeraars dus eigenlijk de mogelijkheid om dat niet te doen door te zeggen dat de premie weer omhoog moet. Wiens belangen behartigt de minister nu? Die van de zorgverzekeraar of die van de premiebetaler?

Minister Schippers:
De hele opsomming is precies het programma waar wij aan werken. Wij werken aan de bestrijding van verspilling en fraude. Wij zetten menskracht in in de opsporing. Het wordt allemaal aangepakt. Overwinsten worden teruggegeven. Dat doen verzekeraars momenteel, as we speak. Mevrouw Klever kan zeggen dat het veel meer had moeten zijn, maar dat hangt er maar van af wat je een redelijke buffer vindt. Dat debat hebben wij gevoerd. In een brief heb ik aangegeven dat je de aanvullende verzekering niet met de basisverzekering moet verwarren. 100% en 120% is onvoldoende. Dan grijpt de Nederlandsche Bank in. Wij hebben er allemaal regels voor opgesteld. Die regels komen ook niet uit de lucht vallen. Wij hebben ze vastgesteld na de bankencrisis, waarin wij zagen dat verzekeraars allemaal te dunne reserves hadden en te veel risico liepen. Wij willen een prudent bank- en verzekeringswezen in Nederland. Wij zien dat verzekeraars die premie teruggeven in het jaar waarin er geen overheveling is. De rekeningen die wij ten aanzien van de overheveling maken, hebben alleen te maken met het volgende. Wat betekent het als je de zorgverzekering met miljarden aan aanspraken uitbreidt? Dat moet je wel bekostigen. Daar moet je dus een premie voor vragen. Dat zijn gewoon technische exercities.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de winstpunten van het debat van de afgelopen jaren is dat wij de winsten van de zorgverzekeraars ook winsten mogen noemen. Eerder betoogde deze minister dat het positieve resultaten waren. Dat was echt iets heel anders dan winst. Maar goed, wij zullen zien hoeveel winst er dit jaar wordt gemaakt. Dat zal ook weer niet misselijk zijn.

De minister zegt op Radio 1, bij Pauw & Witteman en waar dan ook dat een gezin op dit moment gemiddeld 24% van zijn inkomen aan zorg uitgeeft. Wil de minister aangeven hoeveel dat is voor iemand die drie keer modaal verdient?

Minister Schippers:
Ik weet dat, omdat er eerder een verkeerde tabel naar de Kamer is gegaan. Ik wilde nog mededelen dat die tabel in de begroting niet helemaal klopt. Mevrouw Leijten verwees er in haar eerste termijn naar. Het ziet er in de aangepaste tabel in haar optiek gunstiger uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben dit gewoon in antwoorden op feitelijke vragen gelezen. Dat is vorige week gebeurd.

Minister Schippers:
Daar zit dus een fout in. Voor drie keer modaal is het 13%.

Mevrouw Leijten (SP):
13%, het is dus nog minder.

Minister Schippers:
Precies.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus de minister die overal beweert dat een gemiddeld gezin 24% van zijn inkomen aan zorgkosten besteedt, liegt bij Pauw & Witteman en het Radio 1-Journaal.

Minister Schippers:
Drie keer modaal is niet een gemiddeld gezin. Een gemiddeld gezin heeft één keer modaal. Ik heb gezegd dat een gemiddeld gezin een kwart van het inkomen betaalt aan de gezondheidszorg. Als wij niets doen, bij ongewijzigd beleid loopt dat op tot 40% à 50%. Dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de minister erbij zou moeten vertellen — ik ga ervan uit dat zij het juiste staatje op dit moment laat ronddelen — is dat mensen die veel meer verdienen, veel minder procent aan de zorg uitgeven, en dat er dus een zeer ongelijke verdeling is van de procentuele bijdrage van mensen aan de zorgkosten. Met andere woorden, de minister gebruikt het gunstigste cijfer voor zichzelf om de mensen bang te maken voor de kosten van de zorg. Is de minister bereid om bij Pauw & Witteman, bij het Radio 1-Journaal en bij al die andere media — er zullen ook veel kranten bij zijn geweest — te rectificeren en te zeggen dat een modaal gezin 24% kwijt is en drie keer modaal maar 13%? Als je miljonair bent, is het nog maar 5%. Dat hebben wij twee jaar geleden gevraagd. Iedereen moet weten hoe gelijk de verdeling is van de zorgkosten in onze samenleving op dit moment.

Minister Schippers:
Dat is toch niks nieuws? Iemand die heel veel geld heeft, besteedt procentueel veel minder geld aan eten dan iemand met weinig geld. Iemand met veel geld, besteedt procentueel veel minder geld aan schoenen … Nou ja, je hebt natuurlijk ook heel dure schoenen. Dit is inderdaad de realiteit, mevrouw Leijten. Ik kan dat niet anders maken. Mevrouw Leijten kan wel zeggen dat iemand met een vermogen of met een inkomen van 16 miljoen, bijvoorbeeld een heel goede artiest, ook 24% van zijn inkomen aan zorg moet besteden, maar op een gegeven moment zit je tegen het plafond. Dat is met eten zo, dat is met kleren zo, dat is met vaste uitgaven zo. Wij hebben daar een oploop in, net als in de belastingen. Ik kan mevrouw Leijten vertellen dat het voor de belastingen ook geldt. Daar gaan wij ook niet door tot 100% van het inkomen. Daar zeggen wij: nu zitten wij ongeveer op de helft en daar blijft het bij. Iedere euro die iemand meer verdient, wordt voor de helft belast. Dat geldt voor de zorg ook. Het is dan ook helemaal niets nieuws. U hebt helemaal niets nieuws ontdekt, want zo is ons hele systeem nu eenmaal georganiseerd. Zo werkt het bij de belasting, maar ook bij de zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw derde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet iets nieuws wat we hebben ontdekt, maar het is wel een rectificatie op de bangmakerij door de minister. Zij zei immers dat ieder gezin 24% uitgeeft aan zorg, ook al loopt dat percentage fors af als je meer verdient. Het is reëel om dat te zeggen, maar de minister weigert dat te doen, omdat zij iedereen zo klaar wil maken voor de bezuinigingen, bezuinigingen die de mensen die procentueel het meest betalen aan de zorg, het hardst zullen treffen.

Minister Schippers:
Ik hoop niet dat u denkt dat we de problemen kunnen oplossen door tegen het handjevol miljonairs in Nederland te zeggen: alles wat u meer verdient dan een ton romen we af, want dan hoeft iemand met een gemiddeld inkomen een lager percentage te betalen. Zo werkt het gewoon niet, althans niet in mijn opvatting.

Voorzitter. We hevelen dus over van de AWBZ naar de Zorgverzekeringwet, omdat de Zorgverzekeringswet efficiënt werkt. Dit jaar is het jaar waarin er geen overheveling plaatsvindt. Daarom kunnen we eindelijk zichtbaar maken dat de zorgverzekeraars door doelmatiger te werken en door te concurreren hun premies kunnen verlagen, ondanks het feit dat de zorguitgaven groeien.

Het beeld wordt geschapen door de ondoorzichtige financiering van de AWBZ. De zorgverzekeringswetpremie is kostendekkend en zal dan ook stijgen wanneer we de zorg uit de AWBZ overhevelen naar de Zorgverzekeringswet. Mevrouw Klever zei het zojuist al. De AWBZ-zorg wordt nu grotendeels gefinancierd vanuit de loonheffing via een vaste AWBZ-premie die we allemaal op ons loonstrookje terugzien. Omdat die AWBZ-premie bij lange na niet kostendekkend is, is er elk jaar een flink tekort. In 2014 loopt dat tekort op tot zo'n 20 miljard. Dit tekort telt mee voor het EMU-saldo en dwingt de Staat om geld te lenen op de kapitaalmarkt. Overheveling van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet betekent dat de aanspraken op basis van de Zorgverzekeringswet fors toenemen en, omdat de premie in de Zorgverzekeringswet wel kostendekkend is, zal de ziektekostenpremie dan ook stijgen. Er zal verder voor deze uitbreiding solvabiliteit moeten worden aangehouden. Je zou tegelijkertijd echter wel verwachten dat de AWBZ-premie daalt, want daar gaat immers zorg uit. Dat was bij voorgaande overhevelingen sinds 2006 niet het geval.

De premiebetaler ziet dus wel een stijging van zijn zorgverzekeringswetpremie, maar geen daling van zijn AWBZ-premie. Daardoor zal hij natuurlijk denken dat marktwerking de zorg alsmaar duurder maakt. De totale zorguitgaven, AWBZ plus Zorgverzekeringswet, dalen dus wel door de overheveling bij gelijkblijvende of betere kwaliteit, maar de burger ziet alleen dat hij een hogere premie moet betalen. Hij merkt niet dat door de overheveling een forse bijdrage wordt geleverd aan de verbetering van het EMU-saldo en dat de Staat dus minder geld hoeft te lenen ter dekking van de zorguitgaven.

Financiële argumenten zijn niet de enige argumenten waarom wij de zorg aanpassen. De vraag van mensen verandert ook. De generaties van nu zijn gezonder dan ooit, maar accepteren tegelijkertijd minder ongemak en maken meer dan ooit gebruik van de zorg. Er is medisch meer mogelijk en daardoor leven we langer, maar wel met een of meer chronische aandoeningen. We regelen de zorg liever zelf en hechten zeer aan onze vrijheid. Dat kan ook door de nieuwe technologische mogelijkheden. Deze mogelijkheden passen we thuis volop in ons dagelijkse werk en leven toe. Dat geldt voor Tweede Kamerleden. Dat geldt voor mij.

We zitten allemaal met onze iPhones, onze blackberry's in de hand, zodat we elke minuut maximaal benutten om ons werk te doen, zodat we rechtstreeks contact te hebben met onze medewerkers en zodat we voortdurend op de hoogte zijn van wat er speelt. Als we naar huis gaan, skypen we met onze kinderen — ik niet, maar anderen misschien wel — zodat ze hun huiswerk gaan maken of hun pyjama alvast aantrekken. We boeken onze vakantie online, scoren even snel een nieuwe winterjas voor de kinderen of zetten een oude bank op Marktplaats. Het online boeken van een vlucht naar Boston gaat echter nog steeds makkelijker dan via internet een afspraak maken met je eigen ziekenhuis. Er is heel veel nieuwe technologie beschikbaar en mensen willen daar ook gebruik van maken.

Onlangs mocht ik een demonstratie bijwonen van verschillende nieuwe ontwikkelingen, van de googlebril tot een mobiele ecg-scan. Voor zo'n scan hoef je alleen een hoesje om je iPhone te schuiven en je hartritme wordt voortdurend geregistreerd. Die data deel je dan realtime met je cardioloog. Hij hoeft daar niet op dat moment naar te kijken, want de data worden automatisch in je epd bijgeschreven. Daardoor kunnen gegevens over de tijd met elkaar in verband worden bekeken. Dat is echt ongelooflijk belangrijk voor een hartpatiënt! De ontwikkelingen gaan razendsnel.

Ook hier in Den Haag moeten wij oppassen dat wij niet achter de feiten aan lopen. Mensen kunnen thuis met hun eigen gadgets meer data over hun gezondheid verzamelen. Hoe gaan wij om met al die diagnostische apparatuur, zelftests en medische apps, waarvan steeds meer mensen gebruikmaken, en steeds vaker zonder tussenkomst van een arts? Je kunt het immers allemaal gewoon online bestellen. Ik heb dan ook mijn adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad wat aangepast, en de raad gevraagd om advies uit te brengen over de kwaliteitseisen waaraan elke vorm van screening of healthcheck moet voldoen. Hieronder valt ook de total bodyscan, waarover ik al advies had gevraagd. Dit advies zal voor de zomer van 2014 verschijnen.

Het zijn ontwikkelingen die vragen oproepen, maar als wij op een slimme manier inspelen op deze vernieuwingen, zijn er ook volop kansen: kansen om voor minder geld meer zorg te verlenen, kansen om de kwaliteit te verbeteren en daarmee mensen veel meer gemak, comfort en vrijheid te bieden, en kansen om het toekomstige personeelstekort het hoofd te bieden. Dit zijn kansen die wij te lang hebben laten liggen. Productinnovatie gaat in de zorg heel snel, want dokters willen altijd hun patiënten de beste zorg bieden en staan dus open voor verbetering. Patiënten willen beter worden, en staan dus eveneens open voor nieuwe behandelingen of technieken die daaraan misschien kunnen bijdragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn inbreng ben ik begonnen met de beschrijving van een ochtend dat ik wakker word in 2060, met mijn diabetes, mijn hoge bloeddruk en mijn versleten heupen. Ik ben dan 83 en de minister, in goede gezondheid nog, 96.

Minister Schippers:
Maak het maar weer duidelijk!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft een paar heel mooie voorbeelden genoemd van goede ontwikkelingen in de zorg. Dat zijn ontwikkelingen die wij volgens mij moeten doorzetten om patiënten niet alleen meer zeggenschap maar ook meer eigenaarschap over hun eigen gezondheid te geven. Is de minister het met mij eens dat het zelfmanagement waarover wij het dan hebben, meer is da e-health en mobile health alleen?

Minister Schippers:
Zeker.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is mijn volgende vraag aan de minister deze: is e-health dan niet een te smalle benadering om de nieuwe innovatieve ontwikkelingen in de zorg op te baseren? Is het daarom niet goed als de minister samen met het veld gaat bezien hoe wij een structurele agenda kunnen krijgen voor het bevorderen van het zelfmanagement om de patiënt ook echt meer macht en zeggenschap te geven?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waarom antwoordt de minister op de door mij gestelde vragen dan dat zij het formuleren van een agenda voor zelfmanagement nu een stap te ver vindt, dat zij daar eigenlijk geen zin heeft en dat wij het dus bij e-health houden?

Minister Schippers:
Dat is wel een heel platte vertaling. Ik zeg eigenlijk het volgende. Wij hebben nog een enorme sprong te maken om met bijvoorbeeld e-health dingen mogelijk te maken. In deze Kamer heb ik eerder gezegd dat ik, toen ik minister werd, heb gedacht: ik ga echt een push geven aan de procesinnovatie, want verdorie, daar laten wij toch zo veel liggen. Wij zijn nu drie jaar verder, en zie eens hoe traag het gaat. Daarom heb ik gezegd: 2014 moet het jaar worden waarin er schot in komt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in 2014 de procesinnovatie veel scherper van de grond krijgen. Als mevrouw Bruins Slot mij daarbij vraagt om in dit stadium bij bepaalde zaken een aantal aspecten mee te nemen die zij graag zou willen zien, sta ik daar zeker voor open. Ik wil dit echter ook niet te zwaar maken. Het probleem is namelijk: het gaat niet vliegen. Ik wil het dus niet zo zwaar maken dat het, zelfs met alle druk die wij er in de Kamer gemeenschappelijk achter zetten, nog niet gaat vliegen. Als mevrouw Bruins Slot tegen mij zegt dat het cruciaal is dat ik in dit stadium bepaalde punten meeneem die ik misschien vergeten ben, sta ik daarvoor open. Ik zeg daar wel bij dat wij het niet te zwaar moeten maken, want ik wil echt dat 2014 niet alleen het jaar wordt van de transparantie maar ook van de procesinnovatie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als het gaat om zelfmanagement en de apps die daarbij behulpzaam zijn, zie ik aanleiding om ook eens te kijken naar wat er bij de financiering daarvan mogelijk is voor de nulde lijn. Met zelfmanagement kun je er namelijk voor zorgen dat mensen uiteindelijk helemaal niet in de eerste lijn terecht hoeven te komen. Welke ruimte ziet de minister daarvoor?

Minister Schippers:
Mevrouw Dijkstra bedoelt dat wij apps gaan financieren voor de nulde lijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Inderdaad, zodat initiatieven die dat versterken van de grond kunnen komen, waardoor er minder kosten in de eerste lijn hoeven te worden gemaakt.

Minister Schippers:
Dat heeft prioriteit. Absoluut. Dat is het eerste wat prioriteit heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Even ter verduidelijking: die nulde lijn heeft prioriteit, zegt de minister.

Minister Schippers:
Om het daar van de grond te krijgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik weet niet helemaal hoe de blokjes zijn ingedeeld, dus ik begin over de proeftuinen en de pilots. Die vind ik heel innovatief, omdat daarin op een andere manier gestuurd wordt op de zorg. Er wordt vooral gestuurd op gezondheid en passende zorg, zo licht mogelijk, en zo veel mogelijk eigen regie. De proeftuinen zijn gestart. Daarover heb ik twee vragen. De eerste vraag is wanneer de nulmetingen starten. Wij moeten namelijk eerst weten wat wij willen bereiken voordat wij kunnen bekijken of wij dat bereikt hebben. In het antwoord wordt gesproken over 2014. De proeftuinen eindigen in 2017, dus ik hoop dat de nulmeting op 1 januari 2014 plaatsvindt.

De tweede vraag is welke perverse prikkels er nu nog in het systeem zitten waardoor sturen op uitkomst, namelijk gezondheid, mogelijk niet kan worden bereikt.

Minister Schippers:
Om daarachter te komen hebben wij de pilots ingesteld. Wij willen graag weten welke belemmeringen er zijn, maar ook hoe wij een en ander kunnen versnellen of verbeteren en wat de uitkomst moet zijn. Dat is echt nog een heel traject. Het iBMG heeft ons er al eens over geadviseerd. Ik ben blij met de proeftuinen, die dat vanuit verschillende richtingen aanvliegen, waardoor het ons verschillende dingen leert. Als wij alles uit dezelfde richting zouden krijgen, zouden wij er te weinig van leren. Het gaat hier om een traject dat is vastgesteld vanuit het initiatief van de regio. Het is dus allemaal van onderop gekomen. De mensen zijn zeer gemotiveerd om hier een succes van te maken.

Uit mijn hoofd zeg ik dat de nulmeting begin 2014 plaatsvindt. Ik kijk nu even naar mijn ambtenaren achterin de zaal. Van hen begrijp ik dat de nulmeting in de eerste helft van 2014 plaatsvindt. Die metingen zijn tamelijk complex. Wij monitoren via het RIVM, omdat wij de zaken goed willen kunnen vergelijken. Anders zijn wij er bang voor dat iedereen het op zijn eigen manier gaat doen, waardoor wij vergelijkingsmateriaal missen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zouden graag zien dat de nulmeting al op 1 januari plaatsvindt, want dan kan men meteen aan de slag.

Een van de perverse prikkels is dat zorgverzekeraars nu niet sturen op preventie en het gezond houden van mensen, terwijl dat wel moet gebeuren in het nieuwe systeem. Als wij dat niet meenemen, blijft de perverse prikkel aanwezig dat het vullen van bedden geld oplevert en het voorkomen van ziekte niet. De vraag is dan wat de pilots kunnen betekenen als zij plaatsvinden in het huidige systeem.

Minister Schippers:
De pilots gaan over populatiebekostiging, shared savings en het nieuwe bekostigingsmodel voor huisartsen, waarin onder meer de financiering van ketenzorg en belonen op uitkomst zitten. Die aspecten nemen wij dus al mee in het nieuwe financieringssysteem voor huisartsen. Populatiebekostiging is tegenwoordig een containerbegrip geworden waar alles in past, maar die is wel belangrijk. Als je een heel gedifferentieerde populatie, met veel ouderen, diabetici en dergelijke, heel lang gezond kunt houden, word je daarvoor beloond. Daar willen wij allemaal naartoe en dat zit in de nieuwe huisartsenbekostiging. Daar wordt al mee geëxperimenteerd, in allerlei vormen, ook in de daaraan voorafgaande pilots.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij heel even schorsen, want ik zie dat de minister heel nodig een minuutje nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot, die verder wil gaan vanaf het punt waar wij waren gebleven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester maakte een punt over het belang van het bekostigen op basis van gezondheid. Dat is ook heel belangrijk, want wij bekostigen nu op basis verrichtingen, wat alleen maar tot meer zorg leidt die niet verricht hoeft te worden. De minister zegt dat zij dat wil beperken tot het financieren op gezondheidswinst. In haar brief verbreedt zij de uitkomstbekostiging naar substitutie, naar proces en naar patiënttevredenheid en baseert zij die niet meer alleen op gezondheidswinst. Hoe ziet de minister dit en waarom verbreedt zij het?

Minister Schippers:
Het is niet alleen gezondheidswinst. Wij hebben drie trappen. De eerste trap is beschikbaarheid; noem het een enorm kijk- en luistergeld. De tweede is populatiebekostiging, die je als het ware vertaalt in: werk je in ketens samen, diabetes, COPD, u kent ze. De derde is uitkomstbekostiging. Daarin kan van alles zitten. Wij willen de verzekeraars en de huisartsen op gang helpen door de NZa een aantal prestaties te laten beschrijven als voorbeeld, zodat men ermee van start kan gaan. Als je bijvoorbeeld weinig doorverwijst, kun je daarvoor een beloning krijgen. Dat is inderdaad een proces, ook omdat de uitkomst verder heel moeilijk is vast te stellen en nog wel enige studie vergt. Het zal langzaam maar zeker toenemen en ik ben er ook een groot voorstander van, maar het is meer bedoeld als een voorbeeld van wat er zou kunnen in dat derde stukje van de bekostiging van de huisartsen. Althans, ik neem aan dat mevrouw Bruins Slot het over de huisartsen heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eigenlijk gaat het in brede zin ook over de vraag hoe uitkomstbekostiging wordt ingevuld. Je ziet dat het begrip begint te vervuilen. Wij gebruiken het hier altijd om te schetsen dat wij toe willen naar het financieren op gezondheidswinst, want dan zetten wij kwaliteit en doelmatigheid centraal. Op het moment echter dat je van alles erin stopt, raken wij weg van de discussie die wij echt moeten voeren, namelijk dat wij de mensen in de zorg moeten motiveren en ook de kans moeten geven om zorg te bieden op basis van kwaliteit in relatie tot doelmatigheid, dus gezondheidswinst. Vindt de minister het niet verstandiger om uitkomstbekostiging weer te beperken tot het financieren op basis van gezondheidswinst?

Minister Schippers:
Wat is gezondheidswinst? Hoe meten wij dat? Hoe doen wij dan een nulmeting en na een jaar een éénmeting? Ik heb niet voor niets al die pilots lopen, die ons informatie moeten geven over het systeem dat wij allebei wensen. Als wij dat zouden kunnen doen, zou het een mooi systeem zijn. Wij hebben pilots om er dingen van te leren die wij vervolgens kunnen vertalen in de bekostiging. Ik zou nu echter nog niet weten hoe ik dat moet invoeren. Wij hebben er inmiddels een stuk of twee, drie studies naar laten doen hoe wij dat kunnen vertalen. In het land zijn ook allerlei mensen bezig om het te vertalen, maar ik heb nu nog niets operationeels liggen.

De heer Rutte (VVD):
Ik wil even terug naar e-health. Volgens mij was de minister middenin de beantwoording over e-health bezig toen wij dit interruptiedebatje kregen over populatiebekostiging en dit soort innovaties. Dat is ook heel interessant en het is heel goed dat wij het erover hebben, maar ik wil even terug naar e-health. Nog niet zo heel lang geleden was techniek, en de beschikbaarheid ervan, de grootste belemmering op het gebied van e-health. Er moest geïnvesteerd worden in enorme beeldverbindingen, kastjes thuis, allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk. Dan praten wij over vier, vijf jaar geleden. Daardoor kwam het niet van de grond. Wij zijn ingehaald door een algehele technologische revolutie. De minister zei het zelf al. Wij kunnen allemaal skypen en wij hebben allemaal iets in onze binnenzak of anders wel een iPad waarop het allemaal kan. Die belemmering is er dus niet meer. Zij schetste zelf het voorbeeld van een hoesje om een iPhone waarmee een cardioloog de boel kan meten. Dat voorbeeld is precies de reden waarom ik mij elke keer afvraag waarom wij niet verder komen. De techniek is er, ook voor die cardioloog om op die manier op afstand aan hartmonitoring te doen. De praktijk is echter dat zo'n cardioloog die techniek wel aanbiedt, maar altijd boven op de standaardfinanciering: ja, dat kan ik u ook geven. En katsjing, daar rinkelt de kassa weer terwijl er feitelijk sprake zou moeten zijn van substitutie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat 2014 het jaar van e-health is, niet alleen in de zin dat er nog meer kan, maar ook in de zin dat wij daadwerkelijk dingen gaan vervangen?

Minister Schippers:
Dat is precies de kernvraag. Productinnovatie maakt de zorg vaak duurder en komt er extra bij. We moeten ons richten op vervangende technieken en vervangende behandelingen, wat we ook wel substitutie noemen. Ik ben het helemaal met de heer Rutte eens. De vraag is nu aan welke knoppen we kunnen draaien om dit in een versnelling te brengen. Ik heb er al een heel traject op zitten. Ik ben langs verzekeraars geweest. Moeten we het precompetitief doen? Er gebeuren ook al dingen. Ik denk dat de komende maanden een aantal zaken van start zal gaan, zeker op het gebied van zelfzorg. Ik wil dus een versnelling realiseren. Dit hebben we overigens al afgesproken in de hoofdlijnenakkoorden. Dat is al de eerste stap.

Het is overigens geen onwil van de sector. Dat merk je direct als je dokters spreekt. Een cardioloog vindt het natuurlijk ook geweldig, omdat hij zijn patiënt ermee kan helpen. We moeten nu kijken wat de beslissende factoren zijn die ervoor zorgen dat iets gaat lukken. Een van de factoren is de financiering. In de schriftelijke beantwoording heb ik de Kamer hierover ingelicht. Er zijn echter ook andere dingen. Ik zou graag begin volgend jaar een actieplan naar de Kamer sturen "Innovatie in 2014, we gaan het gewoon doen". Ik zal daarbij ook naar mezelf kijken: wat ligt er nu bij ons wat het proces belemmert? Als er nog dingen liggen in bijvoorbeeld de financiering, moeten we die ook oppakken.

De heer Rutte (VVD):
Daar ben ik blij mee. Dat mag logisch zijn. In de schriftelijke beantwoording zag ik het voornemen al verwoord. Er is weer heel veel initiatief en ik zie ook de druk om er iets van te maken, maar doen we het niet te breed en te algemeen in de e-health? Straks komt er een heel breed plan over de vraag hoe we het in zijn algemeenheid beter kunnen doen. Zou het niet beter zijn om een aantal specifieke toepassingen en behandelingen eruit te lichten en te stellen dat we die sowieso gaan doen. Dat maakt het concreet en tastbaar. Dit soort innovaties gaan vaak juist rollen als je één of enkele goede voorbeelden hebt, in plaats van een heel breed beleidsplan.

Minister Schippers:
Daar ben ik het mee eens. We moeten geen vaag intentieverhaal krijgen. Het moet een doe-verhaal worden. Ik zei net al tegen mevrouw Bruins Slot dat we het niet te zwaar moeten maken, want dan gaat het niet vliegen. Als ik het heel breed maak, gaat het niet werken. Ik ben het overigens met mevrouw Bruins Slot eens dat eromheen ook dingen moeten gebeuren, en als er zaken zijn waarvan we vinden dat we ze nu moeten meenemen, moeten we dat ook doen. Maar we moeten het wel concreet houden. We moeten het toespitsen op de vraag wat we met elkaar willen bereiken. Daarover zou ik graag met de Kamer willen spreken. Ik spreek er de komende weken ook intern over en met allerlei experts van buitenaf, om de informatie over de vraag hoe we dit voor elkaar krijgen het departement in te trekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb de minister gevraagd of het goed zou zijn om de e-health in de kwaliteitsstandaarden op te nemen. Zij heeft hier in de schriftelijke beantwoording op gereageerd en zegt dat ze het doel ervan deelt, maar dat het om het doel gaat en niet om het middel. Dat ben ik helemaal met haar eens. Door de discussie die zojuist gevoerd werd, denk ik echter dat het een enorm vliegwieleffect zal hebben als e-health onderdeel wordt van de zorgstandaarden.

Minister Schippers:
Ik denk dat er specifieke aandacht voor moet zijn. Het ligt overigens bij het Kwaliteitsinstituut, wat nog in parlementaire behandeling ligt. Ik ben met mevrouw Dijkstra eens dat we daar ruimte voor moeten hebben. Het is echter niet zo dat de beroepsgroepen het tegenhouden. Als ik met medisch specialisten praat, hoor ik vaak een groot enthousiasme om ermee aan de slag te gaan. Ik denk dat we het wel van de grond kunnen krijgen, maar ik zal het aspect nadrukkelijk meenemen in het plan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wilde minister eigenlijk vragen hoe en wanneer zij dat voor zich ziet. Het is inderdaad afhankelijk van de behandeling van de Eerste Kamer van het Kwaliteitsinstituut. Het is jammer dat dit zo lang duurt.

Minister Schippers:
Als het goed gaat, zal ik niet meer klagen.

Ik zal nog expliciet ingaan op de vragen van de fracties van de VVD, de ChristenUnie en de SGP naar een verdere verduidelijking van mijn opvattingen zoals ik die dinsdagochtend in de media heb geuit in reactie op de zaak-Heringa.

De voorzitter:
Omdat dat het laatste kopje is, geef ik toch eerst even gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er is voor de PvdA nog één vraag over. Wij hebben al een aantal keren over de zorgverzekeraars gesproken, zoals over hun inkooprol, over de vraag of zij doen wat wij vinden dat zij moeten doen en over macht en tegenmacht. Eén punt staat nog open, namelijk het toegankelijk maken van de kwaliteitsinformatie die er nu al is. De minister zegt dat er een stappenplan komt. Kan zij de garantie geven dat op 1 november 2014 de informatie die er nu al is begrijpelijk en toegankelijk is voor de patiënten? Daar is onder andere voor nodig dat de Vektis-database opengaat en dat de NPCF aan de slag kan. Ook Independer wil er iets mee. Volgens mij wil de hele wereld er iets mee. De PvdA wil graag dat de zorgconsumenten, de premiebetalers, volgend jaar als zij overstappen echt inzicht hebben in de kwaliteit.

Minister Schippers:
Ik kan in elk geval zeggen dat als het wetsvoorstel over het Kwaliteitsinstituut door de Eerste Kamer is en het van start kan gaan, wij een heel eind komen in november 2014. Een garantie op alle informatie kan ik uiteraard niet geven. Ik kan wel zeggen dat een verzekerde die wil kiezen veel meer informatie heeft. Wij hebben heel veel informatie, zoals ik net al zei. Volgens mij kunnen wij daar snel een slag slaan. Wij kunnen daar echt een enorme stap zetten, waar het gaat over dat ene punt waar de Kamer vorig jaar al zo hard aan heeft getrokken. Er is dan één punt en dat moeten wij bekendheid geven zodat iedereen weet dat het betrouwbaar en up-to-date is. Aan dat laatste vind ik het vaak nog ontbreken. Als je naar wachtlijsten kijkt, zie je soms dat de informatie maanden oud is. Daar kan ik een heel stuk in meegaan. Alle informatie gaat wat ver, maar mensen moeten echt het verschil kunnen zien en informatie hebben op basis waarvan zij kunnen kiezen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een mooie en belangrijke toezegging voor de patiënt, waar het gaat om kwaliteit. Daarmee kunnen wij ervan uitgaan dat mensen die informatie hebben, zoals de zorgverzekeraars en de Vektis, die met elkaar delen in het belang van informatie over de kwaliteit van zorg.

Minister Schippers:
De Patiëntenfederatie NPCF heeft een verzoek ingediend bij Vektis, nog maar twee weken geleden. Vektis is van verzekeraars en die sponsoren zelf de Zorgatlas. Ik heb er geen twijfel over dat dit goed komt. Privacy is wel een punt. Het moet aan alle privacyregels voldoen. Dat is een heel belangrijk criterium. Ik wilde nog iets zeggen, maar dat ben ik even kwijt.

De voorzitter:
Het klonk als een heel volledig antwoord, dus ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber voor een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben net het kopje innovaties gehad. Daarbij ging het veel over e-health. Dat is heel belangrijk, ook voor de ChristenUnie. Een van de innovaties waar ik ook aandacht voor wil vragen, is het ontwikkelen van biologisch afbreekbare medicijnen. Er komen namelijk steeds meer medicijnresten in ons afvalwater terecht door toenemend medicijngebruik, dat ook komt doordat er veel meer ouderen zijn. De minister heeft die vraag schriftelijk beantwoord. Zij verwijst naar een brief, die volgens mij inmiddels ook alweer bijna een halfjaar oud is, en zij schrijft dat zij hier aandacht voor wil vragen. Ik vind dat niet getuigen van veel urgentie, aandacht vragen bij de farmaceutische industrie. Kan de minister aangeven wat zij concreet gaat doen?

Minister Schippers:
Volgens mij heb ik in mijn antwoord ook geschreven dat DSM met mij mee was naar China. DSM heeft biologisch afbreekbare antibiotica en die heb ik daar onder de aandacht gebracht, want het is een ongelooflijk belangrijke ontwikkeling. De overheid kan die faciliteren en daar ruimte voor bieden, maar wij investeren natuurlijk niet in bedrijfsmatige ontwikkelingen. Daar hebben wij de private sector voor. Ik vind het wel een heel belangrijke ontwikkeling. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat zeker met toenemend medicijngebruik en een toenemend aantal ouderen, dit heel erg belangrijk is. Dus ik vind wel dat wij daar op de juiste plaatsen aandacht voor moeten vragen en erop moeten aandringen dat daar ontwikkelingen in komen. Maar ik zie niet hoe ik dat anders handen en voeten moet geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier toch op aandringen bij de minister. Als wij hier niet op inzetten, betekent het namelijk dat wij aan de andere kant, end-of-pipe, met oplossingen moeten komen. Dat betekent dat wij waterzuiveringsinstallaties moeten aanpassen. Ook daar zijn zeer hoge kosten aan verbonden. Dat is niet makkelijk te realiseren. Als wij met elkaar erkennen dat dit een maatschappelijk probleem is vanwege vervuiling van het milieu en eventuele gezondheidsrisico's omdat het via het oppervlaktewater weer in het drinkwater terecht kan komen, als wij met elkaar erkennen dat dit een maatschappelijk probleem is dat nu nog klein is maar dat groeit, dan vind ik dat de overheid er veel meer bij het bedrijfsleven op mag aandringen om met oplossingen te komen. Dit is zo vrijblijvend geformuleerd. Ik vind het heel fijn dat de minister naar China gaat en onze kennis exporteert, maar er is nog zo veel te doen. Wij moeten nu echt met elkaar aan de slag gaan.

Minister Schippers:
Dat heb ik ook toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik dat wil doen. Ik weet alleen niet wat ik verder zou kunnen doen. Ik wil er zeker bij de industrie op aandringen dat zij daar aandacht voor heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Meestal is de uitdrukking "niet praten maar doen", maar in de zorg blijkt dat artsen van hun zorgbestuurders op de kop krijgen als ze een goed gesprek met hun patiënten aangaan, zo minder omzet draaien en zorgkosten besparen. Daarom heeft mevrouw Bouwmeester en heb ik ook in het debat gevraagd: moeten wij er niet naartoe dat praten soms ook beloond kan worden en dat daar een bepaalde vorm van beloning op staat? De minister schrijft dat dat per 1 januari 2014 mogelijk gaat worden. Wat gaat er precies mogelijk worden?

Minister Schippers:
Dat een verzekeraar dat expliciet kan contracteren bij een aanbieder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat contracteert de verzekeraar dan precies? Contracteert de verzekeraar dat de arts, als hij ervoor kiest om het gesprek aan te gaan met de patiënt, dat terugziet in het feit dat hij daarvoor een bepaalde vergoeding krijgt, net als een huisarts?

Minister Schippers:
Ja, maar een huisarts heeft een abonnementstarief. Dat wilde ik ook echt bij de huisarts laten en niet in de medisch-specialistische zorg introduceren. Maar hij kan daar inderdaad daadwerkelijk afspraken over maken, die ook financieel zijn.

De heer Rutte (VVD):
Ik had nog een vraag die ik liever wilde stellen voordat wij het over kwetsbaar leven gaan hebben, want daar heeft het helemaal niets mee te maken. Ik stelde in eerste termijn een vraag over de mogelijkheid om langjarige contracten tussen de zorgverzekeraar en de klant, de verzekerde te kunnen sluiten. Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen. Ik vroeg of wij eens een overzicht kunnen krijgen van de voor- en nadelen van zo'n langjarige verbintenis tussen de klant en de verzekeraar, zodat de VVD-fractie kan afwegen of het misschien de moeite waard is om dat ook mogelijk te maken, in de wetenschap dat het nu nog niet kan. In de antwoorden staat: het kan niet. In de wet staat dat die contracten na één jaar aflopen, maar dat was niet helemaal mijn vraag, want dat wist ik al. Ik wilde graag weten of wij een overzicht kunnen krijgen van de voor- en nadelen daarvan. Kan de minister dat alsnog toezeggen?

Minister Schippers:
Ik heb uw vraag steeds anders opgevat, namelijk: verzekeraar en aanbieder. Voor de volledigheid heb ik er wel bijgezet hoe het zit tussen verzekeraar en verzekerde, maar ik had gisteren begrepen: verzekeraar en aanbieder. Vandaar dat daar het antwoord over ging. Bij een verzekerde en een verzekeraar heeft de verzekerde inderdaad ieder jaar het recht om te wisselen. Ik kan best eens uitzoeken of er arrangementen te bedenken zijn waarin een verzekeraar bijvoorbeeld zegt: je krijgt iets meer premieverlaging, maar dan blijf je drie jaar bij me. In hoeverre dat geldt en of het een ontbindende voorwaarde is als de verzekeringsprijs stijgt, zou ik best eens in kaart kunnen brengen. Daar heb ik niks op tegen, maar ik dacht dat de heer Rutte het in zijn verhaal steeds had over een andere relatie. Dat zal wel aan mij hebben gelegen.

De heer Rutte (VVD):
Dat gevoel had ik al, terwijl het in het kopje boven de beantwoording precies goed stond: tussen verzekeraar en verzekerde. Ik had al het idee dat het in de beantwoording de andere kant opging. Er is dus spraakverwarring; dat kan gebeuren. Maar ik ben heel blij, want ik zou de minister inderdaad willen vragen of zij de mogelijkheden van dat soort contracten op een rijtje wil zetten. Die kennen wij bijvoorbeeld ook in de energiesector. Daar kunnen mensen kiezen om een langjarig contract aan te gaan en als ze dat niet willen, dan wordt het ontbonden. Maar ik wil wel graag de voor- en nadelen zien, want het kan voordelen hebben qua zorginkoop. Wellicht heeft het ook nadelen aan de contracteringskant, maar misschien ook voor de klant. Als de minister dat allemaal mee zou kunnen nemen, heel graag.

Minister Schippers:
Zeker. Je kunt namelijk zeggen dat je aan rechten gaat zitten, want men heeft nu altijd een recht, maar daar staat dan weer een premieverlaging tegenover en daar heeft men dan weer baat bij. Ik wil dat wel eens inventariseren.

Sorry voor het misverstand, ik had de hele tijd een andere relatie in gedachten.

De voorzitter:
Kunt u aan deze toezegging ook een termijn verbinden? In de loop van dit parlementaire jaar of voor de zomer?

Minister Schippers:
Dat moeten we begin volgend jaar wel op een rijtje hebben staan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in eerste termijn gesproken over de vele medicijnen die ouderen soms gebruiken — soms zo veel dat ze er zelfs beroerder door worden — en over de positieve effecten die behaald kunnen worden als daar met zo iemand naar gekeken gaat worden. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording heel veel gezegd, maar die lijkt wel alleen te gaan over medicatieveiligheid, terwijl het de fractie van het CDA nu juist gaat om het gesprek tussen huisarts, apotheker en eventueel wijkverpleegkundige om te kijken hoe je dat medicijngebruik terug kunt brengen. Dat levert geld op, maar dat zorgt ook dat mensen zich beter gaan voelen. Wat vindt de minister daarvan en zijn er mogelijkheden om dat in Nederland breed te stimuleren?

Minister Schippers:
We hebben al het farmacotherapeutisch overleg. Ik heb al aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige of een verpleegkundig specialist daarbij aansluit omdat die ook een relatie heeft met die patiënt. Dat overleg is inderdaad met name gericht op medicatieveiligheid, labelgebruik en dergelijke, maar ik kan mij voorstellen dat dat wordt uitgebreid met andere aspecten. Je kunt meer per dossier gaan kijken of gaan kijken naar ouderen, 80-plussers. We zijn dat pad al een beetje opgegaan met apothekers die daarop gecontracteerd kunnen worden. Het lijkt mij goed als we ook kijken of die farmacotherapeutische overleggen daarmee verbreed kunnen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat gaat de minister dan concreet doen om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Schippers:
Ik wil eerst contact zoeken met die FTO's om te vragen of ze het al doen en, als ze dat doen, of dat resultaat heeft. Ik zal een inventarisatie doen. Ik heb geen idee hoeveel van die FTO's er in Nederland zijn. Ik denk dat het er heel wat zijn, maar we zullen een steekproef houden en ik zal de Kamer laten weten wat daar uitkomt. Misschien gebeurt het op sommige plekken al. Ik zal de Kamer daar dan van op de hoogte stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer wil graag weten wanneer.

Minister Schippers:
Over een maand over drie, in februari.

Ik wil nog expliciet ingaan op de vragen van de fracties van de VVD, ChristenUnie en SGP, na een verdere verduidelijking van mijn opvattingen, die ik dinsdagochtend in de media heb geuit. Ik deed dat in reactie op het verzoek van mevrouw Tellegen van de VVD-fractie om een commissie in te stellen die zich zal buigen over de wenselijkheden en onwenselijkheden van een verruiming van de mogelijkheden voor mensen op leeftijd die klaar zijn met het leven, om zelf te kunnen kiezen voor een vrijwillig levenseinde.

Ik vind het allereerst heel belangrijk om helder te maken dat mijn uitspraken op generlei wijze verband houden met de zaken die op dit moment spelen rondom het levenseinde, zoals de zaak van de arts in Tuitjenhorn en de zaak-Heringa. Hiermee geef ik direct antwoord op de door de SGP gestelde vraag hierover. Bij beide, overigens heel verschillende, zaken gaat het om toetsing aan de huidige wet- en regelgeving door de Inspectie voor de Gezondheidszorg, respectievelijk de rechterlijke macht.

De euthanasiewetgeving is in de afgelopen periode opnieuw geëvalueerd. Daaruit komt een over het algemeen positief beeld naar voren. Bij brief van 22 mei 2013 heb ik de Kamer over de uitkomsten en het kabinetsstandpunt daarover geïnformeerd. In december spreken wij hier in een algemeen overleg uitgebreid verder over met elkaar. In het algemeen kan worden gesteld dat de wet aan de daaraan gestelde doelen beantwoordt. Het biedt patiënten en artsen mogelijkheden in situaties van uitzichtloos en ondragelijk lijden, het biedt artsen ook rechtszekerheid en het bevordert transparantie van de praktijk en de maatschappelijke controle. Ik ben dan ook niet voornemens om deze wet te wijzigen. Hiermee reageer ik op de vragen hieromtrent van de SGP en de ChristenUnie.

De euthanasiewet biedt een degelijk en goed juridisch kader. Ik vind het dan ook van belang om hier zorgvuldig mee om te gaan. Zoals u weet, is er wel een werkgroep samengesteld uit medewerkers van VWS, Veiligheid en Justitie en de KNMG, die een specifiek onderdeel uit de euthanasiewet beziet op zijn uitwerking in de praktijk, namelijk op de betekenis van de schriftelijke wilsverklaring bij patiënten die wilsonbekwaam zijn geworden. Ik zal de Kamer voor het algemeen overleg over de laatste stand van zaken in deze werkgroep informeren. Uitgangspunt is dat de problemen en onduidelijkheden die hierbij in de praktijk spelen, voor alle betrokkenen verholpen en verhelderd moeten worden.

Daarnaast zie ik dat er in de maatschappij en in de medische beroepsgroep een actieve discussie gaande is over het vrijwillige levenseinde bij mensen die hun leven voltooid achten. Het zelfbeschikkingsrecht van mensen is in dat verband een belangrijk beginsel. Mensen vragen zich af waarom dit beginsel dat op zo veel andere terreinen een zo centrale rol speelt, niet ook bij wensen rond het levenseinde nadrukkelijker geldt. Dit is een vraag die nadere bestudering vereist; dat wil ik ook laten doen. Daarbij acht ik het van belang dat er ook aandacht is voor de andere kant van dit dilemma, namelijk dat het cruciaal is dat iedereen in deze samenleving zich veilig kan voelen, dat misbruik wordt voorkomen en dat er ook aandacht is voor tijdelijke geestesgesteldheden en de onomkeerbaarheid van dit soort besluiten. Dat sluit ook aan bij wat er in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk dat het maatschappelijke debat over een vrijwillig levenseinde zal worden voortgezet en kan leiden tot aanpassing van wet- en regelgeving.

De VVD-fractie vraagt mij om een verkenning uit te voeren naar de maatschappelijke dilemma's en juridische mogelijkheden van hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten. In dat verzoek kan ik mij goed vinden. Een fundamentele discussie over dit onderwerp, waarin verschillende inzichten nadrukkelijk aan bod komen, vind ik gewenst. De suggestie om een commissie van wijze mannen en vrouwen in te stellen, ondersteun ik dan ook graag. Reagerend op de vraag van de ChristenUnie in dat verband: de uitkomsten van deze verkenning staan geenszins op voorhand vast. Het kan tot een verdere discussie leiden over eventuele nieuwe regelgeving, maar zeker ook tot het duidelijk herbevestigen van grenzen. Tijdens het werk van deze commissie wordt op geen enkele uitkomst vooruitgelopen. De huidige wet- en regelgeving is gewoon van toepassing, maar daarmee stopt het denken natuurlijk niet. Uiteraard streef ik ernaar om een dergelijke verkenning zeer voortvarend op te pakken, maar zorgvuldigheid staat bij dit onderwerp voorop. Ik zal de Kamer dan ook zo spoedig mogelijk nader informeren over de wijze waarop ik voornemens ben hier concreet invulling aan te geven. Dat doe ik uiteraard in nauw overleg met mijn collega van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hoe ziet de minister dat voor zich? Zij zegt dat zij zo'n commissie van wijze mensen een heel goed idee vindt. Ik heb gisteren gezegd dat ik het niet goed zou vinden als zo'n onderzoek jaren in beslag gaat nemen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er in elk geval voortvarend mee aan de slag wordt gegaan? Kan zij de vragen die aan deze commissie zullen worden gesteld en de focus van het onderzoek van tevoren aan de Kamer voorleggen? Dan kunnen wij namelijk meekijken.

Minister Schippers:
Uiteraard. Het is een verzoek uit de Kamer van mevrouw Tellegen en de Kamer kan daar bepaalde vragen aan toevoegen. Ik weet niet hoe u dat in de procedurevergadering wilt doen. Ik heb net aangegeven waarom ik het een goed idee vind en wat die commissie zou moeten doen. Ik kan mij echter voorstellen dat in de Kamer ook allerlei ideeën leven. Het punt is wel: hoe complexer en uitgebreider, hoe langer zo'n commissie erover zal doen. Ik kan vooraf niet zeggen hoelang de commissie daarover moet doen, omdat het ook zorgvuldig moet gebeuren. Daar gaat de commissie in zekere zin zelf ook over. Hoelang zoiets zou moeten duren, hangt dus helemaal af van de vraag hoe breed en hoe diep het gaat en wat er nog allemaal aan toegevoegd wordt. Ik vind het nu te vroeg om daar antwoord op te geven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Laat ik het dan zo vragen: vindt de minister ook dat het wel van belang is dat er geen lange standstill zal zijn op dit gebied? Het is immers een heel actuele discussie in de samenleving. Er wordt inderdaad veel over gesproken. Er zijn veel zorgen bij mensen die over hun eigen levenseinde nadenken en nu bang zijn dat ze daar niet zelf de regie over kunnen hebben. Deelt de minister de intentie om daar toch een vlot proces van te maken?

Minister Schippers:
Ik vind dat iets nooit langer hoeft te duren dan nodig is. Dat geldt ook hiervoor. Tegelijkertijd is dit een onderwerp dat enige bedachtzaamheid vergt. De euthanasiewetgeving zit in mijn ogen heel degelijk en deugdelijk in elkaar. Natuurlijk zijn er losse eindjes zoals de wilsonbekwamen, waar wij ons nu over buigen. Bij dat proces zijn allerlei maatschappelijke ideeën en aspecten in het debat meegenomen. Dit onderwerp betreft eigenlijk niet zozeer de euthanasiewet. Ik heb de verwarring daarover zelf veroorzaakt door het "euthanasiewet" te noemen. Je zou naast de euthanasiewet eventueel een andere wet moeten maken, omdat het echt een ander onderwerp is. Wij weten allemaal precies waar het over gaat. Het is van belang dat je ook kijkt naar de andere kant. Wat is de veiligheid? Mensen moeten zich veilig kunnen voelen en zij moeten niet denken: o, er is een erfenis. Zij moeten zich niet afvragen: moet ik bang zijn dat mij dingen gaan gebeuren die ik niet wil? Het moet een robuust stuk worden. Als er juridische problemen zijn, kan het best wel wat tijd in beslag nemen. Ik weet het niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval aangeeft dat er verwarring is veroorzaakt door haar uitspraken. Het is goed dat dit verduidelijkt wordt zowel inzake de euthanasiewet als de vraag wat eigenlijk het doel is. In het nieuws werd gesteld dat de maatschappij verder is dan de wet en dat wij moeten bekijken of de regels ruimer gesteld kunnen worden. Dit ging tot aan de advocaat in de zaak van Heringa — de minister noemde die net — die zei dit fijn te vinden, omdat het perspectief biedt. Daarom stel ik toch weer de vraag of de minister wil verduidelijken of alles wat bestudeerd en bedacht wordt rond dit onderwerp betekent dat de normen nu al ter discussie staan en niet meer gehandhaafd worden.

Minister Schippers:
De aanleiding is niet dat mensen vinden dat er nu te weinig mag. Ook vormt één zaak niet de aanleiding. Dat heb ik expliciet in datzelfde radio-interview aangegeven. Verder heb ik er met niemand over gesproken. Het is niet naar aanleiding van één zaak, maar naar aanleiding van een reeks van zaken. Daarin zie ik dat er maatschappelijke onrust is omdat niet alleen heel veel professionals maar ook patiënten en familieleden zeggen dat er eigenlijk meer mogelijk zou moeten zijn. Dat is de vraag. Die vraag heeft twee kanten. Er zijn namelijk ook keerzijden aan verruiming. Die wil ik ook meenemen. Die keerzijden wil ik dus goed in beeld hebben. Ook wil ik in beeld krijgen hoe je dat zorgvuldig zou moeten doen. De aanleiding is wel dat mensen die regels vinden knellen. Zij vinden dat er iets moet gebeuren. De aanleiding is echter niet één zaak.

De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent dit dan dat degenen die zeggen dat de uitspraak van de minister goed nieuws is — bijvoorbeeld in de zaak-Heringa zei de advocaat dit op dezelfde dag waarop het OM in hoger beroep ging — dit verkeerd duiden? Kan ik vaststellen dat over dit onderwerp slechts maatschappelijke bezinning plaatsvindt — dat werd al eerder gezegd — maar dat dit niet leidt tot een verandering van de normen die wij nu kennen?

Minister Schippers:
Advocaten kunnen zeggen wat zij willen. Ik heb in een radioprogramma gezegd dat dit aan geen enkele zaak te koppelen is, maar dat ik wel zie dat het maatschappelijke debat over dit onderwerp in hevigheid toeneemt en dat mensen vinden dat het zelfbeschikkingsrecht dat zij op een heleboel terreinen hebben, ruimer bezien moet worden. Ik vind het verstandig om daar een commissie van verstandige mensen naar te laten kijken niet alleen vanuit de verruimingsoptiek, maar ook vanuit de risico's die daaraan vastzitten. Ik heb in hetzelfde interview aangegeven dat ik enerzijds kan meeleven met de mensen die verruiming bepleiten en dat ik anderzijds kan meeleven met de mensen die zeggen dat de euthanasiewet een groot draagvlak heeft in dit land, dat zij daarmee heel blij zijn en dat zij niet willen dat wij stappen zetten waarvoor dat draagvlak niet bestaat. Daarom vind ik het verstandig om niet meteen in wijziging van wet en regelgeving te rollen maar juist de tussenstap te zetten van de commissie van wijze mannen en vrouwen die ons daarover een gedegen advies kunnen geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de uitspraak van de minister. Die geeft aan de ene kant enige duidelijkheid. Aan de andere kant geeft die bij mij ook een stukje verwarring, want de minister gaf zojuist heel duidelijk aan dat het niet haar bedoeling is om de euthanasiewetgeving te verruimen op basis van wat zij op dit moment in de samenleving ziet gebeuren. Tegelijkertijd gaf zij aan dat er misschien mogelijkheden en wenselijkheden zijn voor nieuwe wetgeving en voor de aanpassing van andere wetgeving die wij nu hebben. Ik wil hierop heel graag een toelichting van de minister. Ze signaleert een maatschappelijke wens. Dat heeft ze ook in de media verwoord. Kan ze duiden hoe groot die maatschappelijke wens is? Op mij komt het zo over dat er een groep is die dit bepleit, met de casus-Heringa in de achterzak, terwijl de brede maatschappelijke discussie eigenlijk niet is gevoerd. Het is een groep mensen die de wetgeving wil verruimen, terwijl er amper een brede maatschappelijke discussie aan ten grondslag ligt.

Minister Schippers:
Ik taxeer dat echt totaal anders. In ontzettend veel gesprekken die ik heb — daar kom ik weer met mijn werkbezoeken — leeft dit enorm. Dit onderwerp leeft enorm in de samenleving. De vraag is: wat kun je ermee en wat kun je er niet mee? Ik vind het juist verstandig om bij dit onderwerp nooit voor de troepen uit te lopen en om heel zorgvuldig te handelen, omdat je ervoor moet zorgen dat ook de andere kant van veiligheid en de andere kant van gemoedstoestanden die mensen tijdelijk kunnen hebben en van de onomkeerbaarheid worden meegenomen en meegewogen. Ik vind het dus juist verstandig om het wel te doen. Ik taxeer de behoefte die er op dit punt in de samenleving is zo dat men niet alleen hierover wil praten en discussiëren, wat ook volop gebeurt, maar ook wil weten wat ervoor nodig is. Ik wil daarnaar laten kijken. En misschien blijkt dat wordt geadviseerd om helemaal nergens aan te beginnen. Dat kan ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij taxeren de discussie in de samenleving inderdaad op een andere wijze. Ik denk dat de minister dat terecht concludeert. Ik zie ook een beweging die pleit voor verruiming van regelgeving, maar ik vraag me af hoe groot die beweging is. Ik vind het wel heel belangrijk dat we met elkaar een maatschappelijke discussie voeren over het levenseinde, want dat is een cruciale fase in een mensenleven. Ik vind het ook heel belangrijk dát de discussie wordt gevoerd. Dat staat buiten kijf. Als ik me de uitspraken van de minister van gisteren echter goed herinner, dan wordt er toch een pleidooi gevoerd voor verruiming van regelgeving op basis van de brede wens die de minister lijkt te zien. Ik heb daar grote moeite mee. Bij mij blijft het overkomen alsof hier een commissie aan het werk wordt gezet met een opdracht die al van tevoren duidelijk is. Wie zou er willen plaatsnemen in zo'n commissie van wijzen als al van tevoren bekend is wat de uitkomst moet zijn? Wie gaat de minister daarvoor vragen?

Minister Schippers:
Ik weet niet wat de uitkomst zal zijn. Ik weet wel wat de aanleiding is. Dat is het verschil. Ik taxeer die aanleiding inderdaad anders. Ik denk dat er in de medische beroepsgroep ongelooflijk veel discussie over dit onderwerp is. Wat dat betreft is er dus echt wel wat in beweging. Ik heb echter gezegd dat ik de commissie niet ga instellen om een antwoord te geven op de vraag of we de euthanasiewet moeten versmallen. Ik zal de commissie het volgende vragen. Er is behoefte om nader te kijken naar alle aspecten: voor en tegen verruiming, de wijze waarop, belemmeringen en gevaren. Ze moet dat goed in kaart brengen op dit onderdeel, namelijk een voltooid leven, zoals het ook wel wordt genoemd. Ik heb dat "euthanasiewet" genoemd. Je kunt het op verschillende manieren regelen, maar als je ernaar kijkt, dan moet je het niet in de euthanasiewet doen maar anders. Misschien zit daar dus enige verwarring, maar die kan nooit voortkomen uit het interview, want daarin heb ik dit helder aangegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens dat zij heel helder heeft aangegeven wat voor haar de aanleiding is, namelijk het maatschappelijk debat over dit zeer belangrijke thema. Op zich kan het best goed zijn om een onderzoekscommissie in te stellen. Ik haak echter aan op de vraag van mevrouw Dijkstra over een mogelijke standstill. Het debat wordt volop gevoerd in de samenleving. Het zou heel raar zijn als we hier in de Kamer zouden zeggen: we houden in de Tweede Kamer onze mond dicht totdat de commissie met haar advies komt. Deelt de minister ook de opvatting dat onderzoek geen standstill in politieke zin hoeft te betekenen?

Minister Schippers:
Over de discussie, de debatten en de agendering in de Kamer gaat de Kamer zelf. De Kamer bepaalt of dit onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer komt en of daarover wordt gedebatteerd. Ik bepaal dat niet. Ik vind dat ik als bestuurder in ieder geval een deugdelijk en degelijk traject moet volgen. Een commissie van wijzen, zoals mevrouw Tellegen anderhalve week geleden opperde, vind ik wat dat betreft een heel goed idee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk is het zo dat de Kamer bepaalt waarover zij debatteert. Als de minister echter aangeeft dat we een onderzoek zouden moeten afwachten, dan weten we ook dat er fracties zijn die besluiten even hun handen ervan af te trekken. Ik zou de minister in ieder geval willen vragen of zij initiatieven van de Kamer niet met dat soort argumenten wil bejegenen. Als haar een advies wordt gevraagd over bijvoorbeeld de initiatiefwet van mevrouw Dijkstra en mij, dan zou ze niet moeten verwijzen naar een commissie die komt en advies zal geven.

Minister Schippers:
De orde der dingen is de volgende. Mevrouw Tellegen vroeg mij wat ik van een commissie van wijzen vind. Ik reageer daarop. Ik reageer dus op een verzoek vanuit de Kamer. De Kamer gaat zelf over haar initiatieven en de debatten daarover; daar ga ik verder niet over. Het is wel zo dat er bij mij een heleboel vragen leven. Wellicht leven er ook vragen in de Kamer. In de procedurevergadering kan zij dan besluiten of zij die eraan toevoegt. Daar vragen wij advies over. Ik weet niet hoe dat in de Kamer door de verschillende partijen wordt beoordeeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil wat over dit onderwerp vragen, maar ik heb ook nog twee vragen gesteld over palliatieve zorg en kwaliteit bij het naderende levenseinde. Gaat de minister daar straks nog op in?

Minister Schippers:
Daar heb ik schriftelijk op gereageerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar ik heb er nog een nadere vraag over.

De voorzitter:
Laten we eerst dit even afmaken. Dan kunt u straks die andere vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben deels gerustgesteld door de toelichting van de minister. Zij geeft namelijk aan dat alle verschillende kanten van dit onderwerp voorbijkomen met zelfs de mogelijkheid — ze zei dat letterlijk — tot een herbevestiging van grenzen. Mag ik er dan van uitgaan dat er in die commissie van wijzen ook mensen zitten die zich bijvoorbeeld verdiepen in wat zelfs de Verlichtingsfilosofen — dat zou de initiatiefnemers moeten aanspreken — gezegd hebben, namelijk dat euthanasie het ultieme einde is van je zelfbeschikkingsrecht? Dat wordt naar mijn mening te vaak vergeten in deze discussie.

Minister Schippers:
Voor de samenstelling van de commissie heb ik geen lijstje in mijn hoofd. Ik denk wel dat het mensen moeten zijn die geschoold zijn op verschillende terreinen. We moeten er niet alleen juristen in zetten, maar ook medici en filosofen. Het moet een diverse commissie zijn die een breed beeld heeft van deze discussie en die haar ook van verschillende kanten kan belichten.

De voorzitter:
Dan kunt u nu uw andere vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In eerste termijn heb ik gezegd dat palliatieve teams een goede bijdrage zouden kunnen leveren aan de kwaliteit in ziekenhuizen. De beantwoording van de minister stelde mij echter niet helemaal gerust. Want wat zegt zij? Het is aan ziekenhuizen zelf, omdat het bij uitstek de functie van de arts is om dat gesprek te voeren met mensen die niet meer te genezen zijn. Maar is dat niet een te smalle basis? Dat is nu namelijk net het feit waar het probleem uit voortkomt. Artsen durven of kunnen dat gesprek soms niet aan te gaan.

Minister Schippers:
Ik deel het enthousiasme van mevrouw Keijzer over deze teams. Ik denk ook dat het heel verstandig is om zo'n team in een ziekenhuis transparant te maken, zodat mensen voor een bepaald ziekenhuis kunnen kiezen als zij in een situatie zitten waarin zij moeten of willen kiezen. Ik denk dat het van belang is dat je zichtbaar maakt waar ziekenhuizen een kwaliteitsvoorsprong hebben op anderen. Dan kunnen zorgverzekeraars ook op die manier zorg inkopen. Ik heb willen aangeven dat het niet de enige manier is waarop je palliatieve zorg goed kunt verlenen. Je ziet verschillende initiatieven naast elkaar bestaan. Dit is er een van, maar er zijn ook andere. Ik vind dat het aan de verzekeraar is om dit in te kopen, maar die moet wel weten dat het er is. Daarom lijkt het mij goed als transparant wordt wie welke teams en initiatieven heeft. Zo wordt de palliatieve zorg beter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor in ieder geval dat de minister het enthousiasme van de CDA-fractie voor palliatieve teams deelt. Ik hoop dus dat zij vanuit dat enthousiasme een extra stap daarin wil zetten. De andere kant is natuurlijk de noodzakelijke brede maatschappelijke discussie over het naderende levenseinde. Ik vond de schriftelijke beantwoording in dat verband ook wat beperkt. Het enige wat de minister schreef was dat er een betere dbc/DOT-financieringssystematiek moet komen om dat vorm en inhoud te geven. Voor de CDA-fractie is dit een heel belangrijk onderwerp. Het is zo nodig dat wij daar met elkaar in de samenleving over spreken, dat mijn fractie daarover een motie gaat indienen.

Minister Schippers:
Mijn reactie op dat eerste punt is dat de kwaliteitsnormen aan het veld zijn. Die maak ik in de hele medische sector niet. Als de wetenschappelijke verenigingen en de mensen in de palliatieve zorg deze normeren en dit op een gegeven moment een kwaliteitsnorm wordt, wordt die gangbaar in de gezondheidszorg. Op dit gebied zie je nu juist dat er allerlei initiatieven naast elkaar bestaan. Er is dus nog geen eenduidigheid over wat het beste is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie de minister bijna inpakken.

Minister Schippers:
Ik heb de hele avond nog.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister. De minister heeft met heel veel verve haar beleid staan te verdedigen. Zo ken ik de minister ook. Nu weet iedereen in Nederland dat de minister en ik het vaak met elkaar oneens zijn. Ik vind het toch een beetje jammer dat de zwarte punten, die er ook zijn, volledig worden weggewuifd. Er wordt 541 miljoen uitgegeven aan het lokken van verzekerden. Dat is meer dan een half miljard dat niet aan de zorg wordt besteed. 319.000 mensen kunnen hun premie niet meer betalen en zitten in het boeteregime van het CVZ. Het is duidelijk geworden dat er kans is op 360 extra maagbloedingen door het niet meer vergoeden van maagzuurremmers. Er is nu ook een tussenrapportage verschenen over de wijze waarop mensen omgaan met het afzien van zorg op financiële gronden. Wij kunnen heel lang steggelen over de percentages daarin. Wij hebben in dit kader al twee debatten gehad, maar toen wilde de minister eigenlijk niet antwoorden, omdat ze onderzoek aan het doen was. Dat onderzoek ligt er nu. Vindt de minister niet dat het gewoon een moreel principe zou moeten zijn dat het niet terecht is dat mensen op financiële gronden afzien van noodzakelijke zorg?

Minister Schippers:
Wij waarderen die punten verschillend. Dat is de kern, denk ik. Op de punten die mevrouw Leijten opsomt, ben ik natuurlijk wel schriftelijk ingegaan; op een aantal punten zelfs meermaals, zoals de reclame-uitgaven van verzekeraars. Je kunt zeggen dat het een schande is dat zij 1% of 2% van hun inkomsten aan reclame uitgeven. Verzekeraars zetten daarbij voor de mensen die zich verzekeren, in de etalage wat zij bieden en welke service zij leveren. Dat is eigenlijk helemaal niet zo gek. Politieke partijen doen dat ook. Kijk maar naar de campagnes. De SP heeft in 2010 1,9 miljoen daaraan uitgegeven en in 2012 1,5 miljoen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:
De minister is nu aan het woord. Ik geef u zo dadelijk weer het woord. Ik geef de minister even de gelegenheid om …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik maak echt bezwaar. Ik heb een vraag gesteld over een moreel punt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb de minister het woord gegeven. U krijgt zo meteen weer het woord. Minister, gaat uw gang.

Minister Schippers:
Uw vraag bestond uit vijf elementen. Dit was het eerste element. De SP geeft dus 1,9 miljoen uit …

De voorzitter:
Ik vraag u wel om uw antwoord te beperken tot de gezondheidszorg.

Minister Schippers:
Ja, maar ik wel de vergelijking maken. Als de SP dat geld uitgeeft in de campagne, doet zij dat om in de etalage te zetten waarom mensen op de SP moeten stemmen. Dat is logisch. Daar drijft onze democratie op. Ik vind dat niet gek; ik vind dat logisch. Als je een concurrerend systeem hebt, dan gaan verzekeraars …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

Minister Schippers:
… in de etalage zetten wat zij aan service en aan extra's bieden ten opzichte van hun concurrenten. Dat is logisch. Zonder die reclame kan er geen marktwerking bestaan. Die vergelijking maak ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

Minister Schippers:
Ik denk dat het mijn goed recht is om vergelijkingen te maken betreffende een vraag die mij gesteld wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister maakte eerder al een vergelijking met een supermarkt en dure schoenen. Nu maakt zij een vergelijking over de manier waarop politieke partijen met hun verkiezingscampagne omgaan. Die betalen wij uit onze eigen zak. De VVD leent daarvoor. Dat zijn de keuzes van politieke partijen. Als ik vraag of de minister het met mij eens is dat wij in dit land een moreel principe hebben betreffende de situatie dat mensen door hoge eigen betalingen, zoals het eigen risico, op financiële gronden afzien van noodzakelijke zorg, is de reactie van de minister volgens mij niet kies. Ik verwacht dan dat de minister van Volksgezondheid op mijn vraag ingaat en niet dat zij de verkiezingscampagnes van de VVD en de SP vergelijkt. Daar kunnen wij namelijk heel lang over discussiëren, zeker ook over het verwerven van het geld. En ik denk dat er dan behoorlijk wat modder aan de VVD blijft kleven, maar het gaat hier over de toegankelijkheid van de gezondheidszorg. En daar moet de minister van Volksgezondheid op ingaan.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Rutte, dat mag niet, want wij zitten midden in een zogenaamd punt van orde van mevrouw Leijten. Zij vroeg het woord onder het mom van een punt van orde, maar heeft eigenlijk een tweede interruptie gepleegd. Dat mag. Ik geef de minister de gelegenheid om hierop te reageren. Ik denk dat het voor alle aanwezigheden verstandig is om deze discussie te beperken tot de inhoud van de begroting die vandaag geagendeerd is: die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Schippers:
Als ik een vraag krijg die uit vier elementen bestaat, kan mevrouw Leijten het mij niet euvel duiden dat ik met het eerste element begin en dat ik daarbij een vergelijking maak waarvan ik denk dat zij hout snijdt. Mevrouw Leijten kan het daar niet mee eens zijn, maar ik wilde ermee aangeven waarom die gelden noodzakelijk zijn voor het systeem dat wij hebben. Het laatste punt van mevrouw Leijten gaat over het eigen risico. Daar hebben wij een onderzoek naar gedaan, maar niet op basis van feiten, want die hebben wij nog niet. Ik heb aangegeven dat wij die pas over een tijd aan de Kamer kunnen presenteren. Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik in voorbereiding op deze begroting alvast een enquête laten doen, opdat wij kunnen zien hoe het door mensen wordt ervaren. Wat opvallend is, is dat in 2012 meer mensen hebben afgezien van zorg op basis van het eigen risico, dan in 2013, terwijl in dat jaar het eigen risico omhoog is gegaan. Wat wij ook zien, is dat er heel veel misverstanden bestaan over de vraag of de huisarts er wel of niet onder valt, of de medisch specialist er wel of niet onder valt. Er is heel veel gebrek aan informatie. Dat is ook de reden waarom ik heb besloten om dit najaar veel meer informatie te geven, zodat mensen daadwerkelijk weten waarop het wel en niet van toepassing is. Het blijkt dat een heel klein percentage mensen afziet van zorg om financiële redenen. Dat hebben wij liever niet en dat zie je terug in het beleid. Als het eigen risico omhooggaat, dan compenseren wij dat in de zorgtoeslag, zodat mensen met de laagste inkomens geen inkomensachteruitgang hebben als zij hun eigen risico volledig opmaken. Dat houden zij over als zij geen gebruikmaken van zorg. Dan gaan zij er dus eigenlijk op vooruit. Zo zit het beleid in elkaar. Ik denk dat wij een sociaal deugdelijk systeem hebben in dit land.

Mevrouw Leijten (SP):
De zorgverzekeraars werken met zorgpremies die iedereen moet opbrengen en wij weten dat de lagere inkomens procentueel veel meer aan de zorg betalen dan hoge inkomens. Daarom moeten zij daar goed mee omgaan. Verkiezingscampagnes worden betaald door sponsoring van het bedrijfsleven of door de afdracht van politieke vertegenwoordigers. Dat doet iedere partij anders, dus die vergelijking gaat volledig mank. Ik was er blij mee dat de minister zei: eigenlijk willen wij liever niet dat mensen op financiële gronden afzien van toegang tot de gezondheidszorg. Dat was mijn eerste vraag. Dat zou altijd het antwoord moeten zijn van de minister van Volksgezondheid. Mensen moeten niet omdat hun portemonnee het niet toelaat afzien van zorg die nodig is. Waarom blijft de minister verdedigen dat het eigen risico goed is, terwijl het dit wel tot gevolg heeft?

Minister Schippers:
Dat doet opgeld als het medisch noodzakelijk is, want als mensen afzien van zorg die niet medisch noodzakelijk is, is dat een gewenst effect van beleid. Voor het allergrootste deel, veel groter dan ik had verwacht, blijken mensen af te zien van zorg op basis van argumenten die ik niet had verwacht: geen tijd, geen zin of het gaat vanzelf wel weer over. Een veel kleiner percentage dan ik had verwacht, ziet af van medisch noodzakelijke zorg om financiële redenen. Wij denken daar in het beleid wel aan door ervoor te zorgen dat mensen met een laag inkomen gecompenseerd worden met een zorgtoeslag. Het beleid op dit punt is in mijn ogen evenwichtig.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft mijn vraag over een garantietermijn op zorg schriftelijk beantwoord. Ik wil daar nog wat meer over vragen. De minister schrijft dat het al mogelijk is en dat zij het belangrijk vindt dat zorgverzekeraars de mogelijkheden ten volle benutten. De minister heeft als Kamerlid in 2007 het idee van een garantie omarmd. Ik citeer wat zij daarover zei: "Als we nagaan dat per dag vijf mensen overlijden en 80 mensen lijden onder dingen die misgaan in het ziekenhuis, dan moeten we er alles aan doen om dat terug te dringen". De aantallen onnodige sterfgevallen en onnodige complicaties zijn niet kleiner geworden, maar we zijn inmiddels wel zes jaar verder! Het is dan ook iets te makkelijk om te zeggen dat het veld het maar moet doen. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe we een standaard garantietermijn kunnen invoeren, bijvoorbeeld door het aan een dbc-code te hangen?

Minister Schippers:
Ik vind dat verzekeraars zelf antwoord kunnen geven op de vraag of zij dit wel of niet in hun contracten willen opnemen. Dat is echter niet het enige wat we doen. Het kan dus al. Verzekeraars kunnen het doen. Het is volgens mij ook een goede mogelijkheid om op kwaliteit in te kopen. We doen echter veel meer! Wij willen concentratie van complexe zorg met weinig patiënten, juist om te zorgen dat operaties beter verlopen en minder hersteloperaties vergen. Dat is een gigantisch belangrijke omslag. Eind dit jaar moet ieder ziekenhuis veiligheidsmanagementsystemen hebben om vermijdbare fouten te voorkomen. Er zijn allerlei ontwikkelingen bij de checklists bij de operaties. Het is dus niet zo dat er al die jaren niets is gebeurd. Er is heel veel gebeurd, maar zorg blijft mensenwerk. Handen wassen is bijvoorbeeld gruwelijk belangrijk. Het lijkt een klein detail, maar het is gruwelijk belangrijk. Zo zie je dat allerlei aspecten steeds weer opnieuw een rol spelen, waardoor je toch kunt zeggen dat het vermijdbaar was, want het was te voorkomen door je handen te wassen of door andere kleine aspecten. We zitten daar echt bovenop, want het is een belangrijk aspect van het beleid.

Mevrouw Klever (PVV):
Er zijn inderdaad een heleboel initiatieven genomen, maar de cijfers over de onnodige sterfgevallen en de vermijdbare complicaties zijn al jaren hetzelfde. Ik kom nu met een concreet plan en de minister reageert daarop door het af te schuiven op de zorgverzekeraars. Zes jaar lang praten en er is nog steeds geen vooruitgang geboekt: dan blijven we dus betalen voor slechte zorg. Dat is gewoon heel jammer, want dit is een mogelijkheid om daadwerkelijk de kwaliteit te verhogen. Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hamert erop dat bij elke vermijdbare dode onderzocht moet worden of het vermijdbaar was en hoe het in de toekomst voorkomen kan worden. Ik vind het echt heel jammer. Een gemiste kans!

Minister Schippers:
In ziekenhuizen gaat men na een calamiteit na hoe die voorkomen had kunnen worden. Tegelijkertijd wordt de zorg wel steeds complexer, omdat we steeds meer kunnen. En door die grotere complexiteit, neemt het aantal mogelijkheden voor het maken van fouten natuurlijk niet af. Dat loopt met elkaar op. Het is met andere woorden iets te simplistisch om te stellen dat het een statisch geheel is en dat we dus op hetzelfde punt staan. Nee, we kunnen steeds meer en we doen steeds meer. Daar hebben wij — niet alleen de beleidsmakers, maar ook het veld — ongelooflijk veel aandacht voor. Af en toe moet er een tandje bij en dat is de reden waarom we erbovenop zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben nogal geschrokken van de schriftelijke antwoorden van de minister op mijn vragen over de gevaren van landbouwgif voor de omwonenden in gebieden waar die middelen veel worden gebruikt. De minister schrijft dat zij betrokken is bij het beleid, maar tot nu toe gaat de minister alleen maar over de residuen die op appels en peren worden aangetroffen. De staatssecretaris van Landbouw gaat namelijk over de toelating van de middelen. Verder lijkt de minister niet eens te weten dat de Gezondheidsraad en de toelatingsautoriteiten hebben erkend dat bij de beoordeling of middelen mogen worden gebruikt, de effecten op omwonenden niet zijn meegenomen. Ik herhaal daarom de vraag die mensen die erg ziek zijn geworden door landbouwgif, mij stellen. Deze mensen zeggen "ik wil niet dood voor een ander zijn brood" en vragen mij vervolgens: waar is de minister van Volksgezondheid? Voelt zij zich wel verantwoordelijk voor dit probleem?

Kan de minister mij toezeggen dat er blootstellingsonderzoek zal worden uitgevoerd nadat de Gezondheidsraad zijn conceptadvies definitief heeft gemaakt? Zo ja, zal zij daar dan ook ruimte voor maken in de begroting van volgend jaar? Ik vraag dat, omdat ik niet graag te horen zou krijgen dat we daar in 2015 eens een keertje mee gaan beginnen.

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik dat advies afwacht. Ik wil eerst zien wat eruit komt. Wij maken nooit vooraf geld vrij voor eventuele uitkomsten van adviezen. Ik wacht dus gewoon eerst het advies af. Het hele leven zit natuurlijk vol gezondheidsaspecten, maar dat valt gelukkig niet allemaal primair onder de minister van Volksgezondheid. Een heleboel zaken die met milieu te maken hebben, vallen onder het ministerie van I en M, en een heleboel zaken die met economie te maken hebben, vallen onder EZ of onder Landbouw, maar dat betekent niet dat die zaken geen gezondheidsconsequenties hebben. Daarom zijn er altijd mensen bij het ministerie van VWS die meekijken bij dat soort trajecten. Voor bijvoorbeeld vervoer en verkeer ligt de primaire verantwoordelijkheid echter bij het ministerie van I en M. De toelating van gewasbeschermingsmiddelen is naar mijn kennis ondergebracht bij I en M. Wij kijken daarbij wel mee, maar primair valt het onder de verantwoordelijkheid van I en M, van Milieu. Er is een apart departement voor Milieu. Dat betekent niet dat wij daar verder niet naar kijken. Als ik het advies van de Gezondheidsraad binnen heb, zal ik dat serieus bekijken en het tegenover de Kamer becommentariëren en van een reactie voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister van Volksgezondheid kan niet over alles gaan, dat klopt. Nu doet zich echter een heel vervelende ontwikkeling voor. Het lijkt er namelijk op dat er bij de toepassing van giftige bestrijdingsmiddelen in de landbouw geen rekening is gehouden met de mensen die in de buurt wonen. De Radboud Universiteit heeft gewaarschuwd voor resistente schimmels, die mogelijk afkomstig zijn van de fungiciden die in de landbouw worden gebruikt. Dan wordt het wel het pakkie-an van deze minister. Aan het begin van haar betoog had de minister het al over haar zorgen over de antibioticaresistentie. Een volgend probleem zouden wij kunnen krijgen met resistentie tegen azolen. Als van de Gezondheidsraad het advies komt dat blootstellingsonderzoek noodzakelijk is, kan het niet zo zijn dat wij daar pas in 2015 geld voor weten vrij te maken. Op een terrein als dit zou de minister moeten zeggen: ik houd er alvast rekening mee dat wij, als dit advies er komt, dat onderzoek volgend jaar moeten kunnen opstarten. Kan zij die toezegging doen?

Minister Schippers:
Ik reserveer nooit geld voor adviezen die nog moeten komen, want ik weet niet wat er in die adviezen staat. Anders krijg je een buffer voor allerlei dingen waarvan je denkt dat die weleens tot iets zouden kunnen leiden, terwijl dat geld uiteindelijk weer vrijvalt. Wij doen dat op onze begrotingen überhaupt nooit. Maar als de Gezondheidsraad met een advies komt, wegen wij dat natuurlijk altijd zwaar en serieus. Dat zal ik ook bij dit advies doen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van de aan haar gestelde vragen. Ik stel voor dat wij schorsen voor de dinerpauze en daarna verdergaan met de beantwoording door de staatssecretaris van VWS.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal in zijn eerste termijn een reactie geven op de door de Kamer gestelde vragen en gepresenteerde plannen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal beginnen met een korte inleiding en vervolgens een zestal thema's behandelen, waarin een aantal van de gestelde vragen zal worden beantwoord, los van de schriftelijke beantwoording die de Kamer al heeft gekregen.

Toen wij ongeveer een jaar geleden, tijdens de vorige begrotingsbehandeling, met elkaar spraken over de toekomst van de langdurige zorg, heb ik aangegeven dat mij daarbij een toekomst voor ogen staat die rust op drie pijlers. De eerste pijler is een betere kwaliteit van de zorg, door meer rekening te houden met wat mensen kunnen en willen, waarbij mensen langer thuis kunnen wonen en, als dat niet meer gaat, kunnen wonen in een instelling die rekening houdt met hun menselijke waardigheid. De tweede pijler is borging van de houdbaarheid van de langdurige zorg door de kosten te beheersen en verspilling tegen te gaan. Dat is van groot belang, omdat wij gelukkig steeds ouder worden en er ook straks passende zorg moet zijn voor iedereen. De derde pijler is een meer betrokken samenleving, waarin waardig wordt omgegaan met kwetsbare mensen en iedereen zich de vraag stelt wat hij zelf kan bijdragen en voor een ander kan betekenen. De langdurige zorg die ik voor ogen heb, is dichter bij de mensen georganiseerd en houdt meer rekening met wat zij zelf willen en kunnen, terwijl de zorg ook beschikbaar blijft voor degenen die niet veel geld hebben. Passende zorg die mensen in hun waarde laat.

Aan de hervorming van de langdurige zorg en ondersteuning liggen uitgangspunten ten grondslag waardoor het systeem in mijn ogen logischer en eenvoudiger wordt. Mevrouw Bergkamp vroeg hiernaar. Belangrijk uitgangspunt voor ondersteuning en zorg is dat wij die zo dicht mogelijk bij de burger organiseren. Wij zetten in op maatwerk en sluiten aan bij de wens om zo lang mogelijk zelfstandig thuis te blijven wonen. Als cliënten thuis ondersteuning of zorg nodig hebben, zijn zij niet langer op drie, maar op twee stelsels aangewezen. Op dit moment komt het voor dat de mensen zorg van de huisarts via de Zorgverzekeringswet krijgen, verpleging thuis via de AWBZ en ondersteuning via de Wmo. Straks krijgen de mensen die thuis zorg nodig hebben alle zorg via de Zorgverzekeringswet en alle ondersteuning via de Wmo. Dat is voor mensen die thuis wonen een vereenvoudiging van het systeem en een loket minder. Naar mijn mening zit dit ook logischer in elkaar. Straks biedt de Wmo gemeenten de gelegenheid om breed te kijken naar alle ondersteuningsvragen in het sociaal domein. In de Zorgverzekeringswet is alle zorg met een medisch karakter opgenomen, van wijkverpleegkundige tot arts. Als mensen uiteindelijk toch zijn aangewezen op een plek in een instelling, is deze beschikbaar vanuit de Wet langdurige zorg, de wet die de AWBZ na 45 jaar zal vervangen en die recht geeft op intensieve zorg als thuis wonen niet meer mogelijk is. In mijn ogen is het dus niet alleen iets eenvoudiger geworden in het nieuwe systeem, maar ook logischer.

Wij geven ook invulling aan de omslag van systemen naar mensen. Dat is de essentie. Naar mijn mening werd die laatst goed verwoord toen ik aanwezig was bij het tienjarig jubileum van de Thomashuizen. De oprichter gaf mij een plaatje waarop stond: Thomas moet zich niet aanpassen aan de zorg, maar de zorg moet zich aanpassen aan het gewone leven.

Mevrouw Leijten (SP):
Passende zorg die mensen in hun waarde laat, daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, maar wat betekent dat voor mevrouw Gouw? Zij is 81 jaar, woont in een zorgcentrum in Moordrecht en moet verhuisd worden, maar zij wil niet. Wat betekent dit voor haar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog op, want mevrouw Leijten heeft daar een vraag over gesteld. Ook al zouden wij helemaal niets doen, dan nog kan het voorkomen dat een verzorgings- of verpleeghuis verouderd is, dat de kamers niet meer deugen en de verwarming het niet meer doet, dus dat daar flink verbouwd zal moeten worden. Ook kan het voorkomen dat mensen daar niet meer willen wonen omdat daar enorme leegstand ontstaat. Ik zou het dan heel goed vinden als de directie van een dergelijke instelling, als zij verwacht dat iets dergelijks zal gebeuren, van tevoren heel goed overleg voert met mevrouw Gouw en andere betrokkenen en probeert dit zo goed mogelijk te begeleiden. Wij kunnen mevrouw Gouw wel lekker laten zitten, maar dan zit zij straks in een vervuild, verkeerd huis waar de verwarming niet meer deugt, waar het onderhoud verkeerd is en waar niet wordt nagedacht over een goede plek voor mevrouw Gouw voor de jaren die zij nog graag in een goed tehuis zou willen blijven wonen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een raar antwoord. Mevrouw Gouw wil graag in Moordrecht blijven, maar dat kan niet. Het zou een goede woning zijn en het zou ruimer worden, maar van haar hoeft het niet. Ga het haar maar vragen. Zij zegt: ik ben oud en versleten, ik wil hier mijn laatste dagen doorbrengen. Zij moet echter weg, buiten haar gemeente. Dat wordt voor haar beslist. Wat betekent dan die mooie zin, die mooi geformuleerde, bedachte zin: passende zorg die mensen in hun waarde laat? Mevrouw Gouw, u past er even niet in, maar in Gouda, 8 kilometer verderop, bent u prima in uw waarde. U vindt het vast heel fijn dat u na 81 jaar uw gemeente moet verlaten, waar u nooit buiten gewoond hebt. Dat is nu eenmaal het gevolg van het beleid. Zegt de staatssecretaris dat werkelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten schetst een beeld alsof het beter gaat als er niets verandert, met stilstand. De wereld staat stil en niets hoeft te veranderen. Mijn stelling is dat het niet zo is. Als mensen steeds langer thuis willen blijven wonen, heeft dat gevolgen voor instellingen die nu een verzorgings- of verpleeghuis exploiteren. Ik vind dat je je dan niet alleen zorgen moet maken over het teruglopen van de vraag. Ik vind dat een instelling dan ook moet nadenken over de vraag wat dat betekent voor je exploitatie, wat het betekent voor je vastgoed en wat het betekent voor de bewoners van jouw verzorgings- of verpleeghuis. Dan moet je tijdig met je bewoners in overleg gaan over een passende voorziening voor hen. De wereld staat niet stil. Dat is ook niet goed voor mevrouw Gouw, want ook haar gun ik een passende voorziening in de laatste jaren van haar leven.

In overleg met uw Kamer en met zo veel mogelijk betrokkenen wil ik die toekomst vormgeven. Ik ben ervan overtuigd dat onze debatten en de vele gesprekken die wij tot nu toe hebben gehad, ertoe hebben geleid dat de plannen voor de hervorming van de langdurige zorg zijn verbeterd en dat veel bezwaren die ook in uw Kamer leefden zijn weggenomen. Wij hebben een zorgakkoord gesloten waardoor meer mensen toegang houden tot een instelling en een voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp aanzienlijk is verzacht, misschien niet genoeg in de ogen van sommigen, maar toch aanzienlijk. De zorg in de nieuwe Wet langdurige intensieve zorg blijft collectief verzekerde zorg. Keuzevrijheid met persoonsgebonden budget blijft ook in de toekomst mogelijk. De pgb-maatregel onder de tienuursgrens is aangepast. Met werkgevers en werknemers wordt gewerkt aan sectorplannen voor de zorg om de werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk op te vangen.

Graag blijf ik ook volgend jaar verder in overleg over de uitwerking van de plannen met uw Kamer en met het zorgveld om die plannen zo goed mogelijk vorm te geven. Ik heb in het afgelopen jaar met werkgevers en werknemers gepraat en zal dat in het komende jaar blijven doen om te kijken hoe die gemeenschappelijke visie op de arbeidsmarkt verder kan worden uitgewerkt. Ik blijf praten met vertegenwoordigers van verpleegkundigen-, patiënten- en cliëntenorganisaties en zorgaanbieders om de uitwerking van de Wmo en de Wet langdurige intensieve zorg verder te bespreken. Ik ben en blijf in gesprek met ouderen, vrijwilligers en mantelzorgers om de visie op mantelzorg en vrijwilligerswerk vorm te geven en neer te zetten en om een gezamenlijke agenda te maken. Ik wil met zorgverzekeraars en gemeenten praten, waarmee wij constant in overleg zijn om ervoor te zorgen dat wij langdurige zorg aan huis kunnen bieden waarin de wijkverpleegkundige een zichtbare schakel is. Ik ben continu in overleg met organisaties zoals de Thomashuizen, Per Saldo en Sensoor of de mensen die in een Fokuswoning wonen om te kijken wat de gevolgen van het nieuwe stelsel voor hen zijn. Ik spreek met de ouders van kinderen die intensieve zorg nodig hebben, die ook zorgen hebben over hoe het dan straks moet, om te kijken hoe zij in het nieuwe stelsel hun zorg kunnen krijgen.

Partijen zijn het natuurlijk niet altijd met mij eens. Dat is jammer. Ik ben het misschien niet altijd met hen eens, maar ik hecht wel zeer aan het inhoudelijk overleg dat wij voeren over de hervorming van de langdurige zorg, die noodzakelijk is in mijn ogen en ook in de ogen van velen die dat met mij bespreken. In dat overleg wil ik zo veel mogelijk rekening houden met hun zorgen om die uitwerking gezamenlijk vorm te geven.

Zeer binnenkort stuur ik een brief aan uw Kamer waarin ik inga op eerder gestelde vragen van uw kant over de positie van bijzondere groepen in het nieuwe stelsel en over de keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet. Met mevrouw Voortman ben ik het eens dat keuzevrijheid in alle zorgwetten een belangrijke rol moet spelen. Ook met de nadere verkenning van de verbinding tussen verpleging en verzorging waar veel fracties om hebben gevraagd, ben ik het eens.

In de discussie over het nieuwe stelsel is al veel gezegd over het recht op zorg. Recht op zorg klinkt hartstikke mooi en het is ook mooi. In het kader van de AWBZ heeft het echter ook geleid tot doorgeschoten productdenken, dominantie van verdienmodellen, een voor mensen eindeloos indicatiecircus en bureaucratie die tot wanhoop van professionals heeft geleid. Soms doen gelijke rechten geen recht aan het feit dat geen twee mensen hetzelfde zijn. Dat geldt met name bij ondersteuning thuis. Het betekent dat men rekening moet houden met persoonlijke omstandigheden in de thuissituatie. Ik wil toe naar een situatie waarin we niet voortdurend formulieren invullen, maar mensen recht in de ogen kijken en vragen: wat wilt u, wat kunt u en wat hebt u nodig?

Het recht op zorg verdwijnt niet. Voor mensen die zorg nodig hebben in een instelling blijft een collectief verzekerd recht op intensieve zorg. Voor op genezing gerichte behandeling, verpleging en de daarmee samenhangende verzorging blijft er verzekerde zorg volgens de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even over de mensen die recht blijven houden op een plek in een instelling. Het gaat mij met name om zwaar demente mensen. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij in ieder geval in aanmerking blijven komen voor een plek in een instelling. Dat is denk ik een heel verstandige insteek. Maar waar komen zij straks terecht? Dat heb ik in eerste termijn gevraagd, waarop de staatssecretaris antwoordde dat de landelijke behoefte aan intramurale capaciteit in 2030 naar verwachting lager zal zijn dan de intramurale capaciteit op dit moment. Dat snap ik niet. We krijgen meer mensen en meer ouderen door de vergrijzing. Daarvan zijn er straks ook meer mensen dement. Hoe kan het dat er dan niet meer plekken nodig zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar ik verwacht dat er veel meer verschillende vormen van zorg, ondersteuning en verpleging zullen ontstaan. Dat kunnen kleinschalige woonvoorzieningen met zorg, kleinschalige zorgvoorzieningen met wonen, of vormen van beschut wonen zijn. Ik ben met minister Blok in overleg om te kijken wat deze ontwikkelingen betekenen voor de woningvoorraad, voor nieuwe samenwerkingsvormen die woningcorporaties en zorginstellingen moeten aangaan, en misschien voor andere woonvormen.

Er zal in de toekomst intramurale capaciteit nodig blijven. We vergrijzen en de vraag naar zware zorg zal blijven stijgen. Intramurale capaciteit hebben we dus nodig. In de verre toekomst zal dat misschien niet dezelfde capaciteit zijn en niet in dezelfde mate als we nu kennen. Ik denk en ik hoop dat er veel verschillende vormen van zorg, ondersteuning en verpleging zullen ontstaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is een algemeen overleg geweest over die hele vastgoeddiscussie. Ik heb van de vertegenwoordiger van het CDA teruggekoppeld gekregen dat dit nog niet echt opschoot. Ik wil op zich wel meedenken over nieuwe woonvormen, maar voor zwaar demente mensen blijven intramurale, beschermde plekken nodig. Mijn vraag blijft daarom bestaan: hoe kan het dat de staatssecretaris meent dat hij, ondanks de vergrijzing en het feit dat er veel meer mensen zwaar dement worden, dezelfde of minder capaciteit nodig heeft. Ik zie dat niet. Naar de mening van het CDA is het van het grootste belang dat er voor deze mensen een verpleeghuisplek beschikbaar blijft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik op zich met mevrouw Keijzer eens. Ik probeer alleen een beetje af te komen van de vorm "verpleeghuisplek". Er zullen in de toekomst redelijk grootschalige verpleeghuizen zijn waarin mensen goed worden verzorgd. Maar er zullen misschien ook plekken zijn in kleinschalige woonvoorzieningen of in appartementencomplexen waar men gezamenlijk de maaltijd gebruikt en wordt verzorgd, maar waar de bewoner ook bijvoorbeeld met familie op een eigen kamer kan verblijven. Er zullen veel meer verschillende vormen van intramurale zorg ontstaan. Er zal dus intramurale capaciteit overblijven, maar die zal veel gedifferentieerder zijn dan wij nu voorzien. Dat vind ik ook goed. Door de Kamer is er ook regelmatig op aangedrongen dat we moeten oppassen om in het contracteerbeleid niet alleen naar het bestaande aanbod te kijken, maar ook naar nieuw aanbod, naar andere kleinschalige woonvormen en kleinschalige zorgvormen. Ik denk dus dat er een aanpassing gaat plaatsvinden in de intramurale capaciteit zoals wij die nu kennen. Die zullen wij nodig blijven houden, maar die zal ook qua vorm veranderen. Daarnaast is innovatie van het aanbod nodig, zodat er een veel gedifferentieerde antwoord ontstaat op een veel gedifferentieerdere vraag.

De heer Van 't Wout (VVD):
De analyse van de staatssecretaris dat er veel meer verschillende woonvormen zullen komen, lijkt mij terecht. Ik hoop oprecht dat dit zal gebeuren. Zoals bekend, is het scheiden van wonen en zorg voor de VVD erg belangrijk. Dit moet wel mogelijk worden gemaakt. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat in de definitieve versie van het nieuwe wetsvoorstel — ik bedoel na de consultatierondes, dus geen conceptdingen — dit soort dingen ook echt mogelijk is in de indicatie en financiering? Kortom, gaan wij niet alleen maar indiceren op de betonnen muurtjes die om iemand heen staan, maar vooral op de zorg die diegene nodig heeft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat zeer met de heer Van 't Wout eens. Als het enigszins kan, zou ik in de nieuwe Wet langdurige zorg een onderscheid willen maken. Aan de ene kant is er de indicatie van zorgzwaarte, al vind dat ik eigenlijk een verkeerde term waar ik vanaf wil. Aan de andere kant wil ik dat er goed overleg plaatsvindt tussen zorgaanbieders of de zorgaanbieder, de patiënt of cliënt en zijn naasten over hoe die zorg kan worden vormgegeven. Dat kan over de aard van de zorg in de instelling gaan, maar er kan ook een heel nieuwe aanbieder zijn die andere zorg- en woonvormen gaat ontwikkelen.

Ik kan mij ook nog goed het moment herinneren dat ik op tv voor het eerst de enigszins retorische vraag stelde: wat kun je voor een ander betekenen? Die vraag leidde tot heel veel discussie, maar is dat niet juist goed? Het is een waardevolle discussie om te voeren. Hebben wij de solidariteit in de zorg niet te vaak verengd tot het alleen maar betalen van premie? Juist als wij mensen langer zorg in hun naaste omgeving willen bieden, moeten wij naasten hierbij betrekken om dat tot een succes te maken: zorg in je omgeving met je omgeving. Het is niet de bedoeling dat mensen er alleen voor staan. Ik deel de mening van het CDA, zoals verwoord door mevrouw Keijzer, dat eenzaamheid een groot probleem is, in sommige gevallen zelfs een groter probleem dan het zorgvraagstuk. Misschien komt er zelfs wel een zorgvraagstuk voort uit het feit dat mensen eenzaam zijn. Voor mij was een van de redenen om de hervormingen van de langdurige zorg in te zetten juist dat wij te weinig oog hebben voor de persoonlijke omstandigheden en gevallen van eenzaamheid. Ik ben op momenteel samen met de Coalitie Erbij en de VNG bezig met het ontwikkelen van een landelijk actieplan. Als je je niet welkom voelt in de samenleving, of dat nu thuis is of in een instelling, en als je eenzaam bent, valt dat immers nergens mee te compenseren.

Dat is ook de reden waarom wij het VN gehandicaptenverdrag ratificeren. Mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. Het verdrag gaat juist over de vraag hoe wij omgaan met kwetsbare mensen in de samenleving en hoe wij ze daarbij gelijkwaardig kunnen betrekken, omdat iedereen mee moet kunnen doen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van zaken op dit op dit onderwerp. Ik verwacht dat de wetsvoorstellen in november voor advies aan de Raad van State kunnen worden aangeboden. Vervolgens zouden wij ze begin 2014 kunnen aanbieden aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het goed is om erbij te zeggen dat de staatssecretaris met de Coalitie Erbij niet de SGP, de ChristenUnie en D66 bedoelt. Ik dacht namelijk even: wat gebeurt er nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het eigenlijk wel een goed idee.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oh, nou, kijk eens aan. Dat is dan geregeld. Toch, Kees, Carla en Pia?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, het is voor de Handelingen niet zo handig om deze opmerkingen nu in de microfoon te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb gezien dat ze bij de Handelingen echt op onnavolgbare wijze weten op te schrijven wat er wordt gezegd, dus daar maak ik mij niet zo'n zorgen over.

Ik wil even iets zeggen over waar de staatssecretaris mee bezig is. Ik ben op zich heel blij met de toezegging dat, zoals wij hebben gevraagd, wordt geprobeerd om tot een nationaal plan te komen om echts iets te doen met eenzaamheid. Hoe voorkomt de staatssecretaris nu dat dit een beetje een staatsoplossing wordt voor een probleem dat eigenlijk gaat over gemeenschappen van mensen en het omzien naar elkaar in onze samenleving?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het eigenlijk met die waarschuwing eens. Ik denk dat wij niet een soort staatsplan voor eenzaamheid moeten krijgen, want dat gaan wij niet redden. Het zal wel lukken om dat plan op te schrijven, maar dat heeft natuurlijk geen enkele impact in de samenleving. Ik vind het wel belangrijk dat mensen die in de samenleving actief zijn — dat kan zijn in de mantelzorg of vrijwilligerswerk, maar ook gemeenten in hun nieuwe rol, die zij overigens nu al lang spelen — te betrekken. Wij moeten nadenken over de vraag hoe wij in gemeenschappen van mensen eenzaamheid herkennen en opsporen en hoe wij vervolgens met inschakeling van naasten kunnen kijken wat wij eraan kunnen doen. Het probleem van eenzaamheid behoort veel meer op onze agenda te komen. Dat is precies de reden dat ik met de Coalitie Erbij — zo heet die inderdaad — en de VNG tot een andersoortig plan wil komen. Ik wil niet opleggen hoe het allemaal moet, maar juist dat in lokale gemeenschappen wordt gekeken wat eraan gedaan kan worden. Ik nodig mevrouw Keijzer graag uit om met de Coalitie Erbij mee te blijven denken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Dan is het ook goed om te melden dat wij daar een motie over gaan indienen. In die zin zal dat een onderdeel van de coalitie erbij zijn.

De heer Van 't Wout (VVD):
De grote paradox is dat wij in Nederland enerzijds een heel grote overheid hebben met heel grote uitgaven aan de sociale sector, sociale zekerheid en zorg, en anderzijds een groot eenzaamheidsprobleem. Deelt de staatssecretaris die analyse? En zou een deel van de oplossing niet liggen in het feit dat de overheid niet al die spontane sociale verbanden van mensen maar moet overnemen, maar juist af en toe een stapje terug moet doen zodat mensen gewoon dingen voor elkaar doen in plaats van een en ander via de anonimiteit van de overheid te laten verlopen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met de heer Van 't Wout eens. Ik heb allerlei discussies met gemeenten die al bezig zijn met wat soms de kanteling heet en soms de keukentafel, soms de omtinkers (in Leeuwarden) en soms de meitinkers (in Friesland). Dat zijn allemaal projecten waarin men bezig is na te denken over de vraag: hoe kunnen wij in de lokale gemeenschappen wat meer oog voor elkaar krijgen en met een aantal oplossingen komen die niet alleen maar te maken hebben met overheid of overheidssubsidie? Ik ben daar zeer voor. Een van de redenen om te bekijken hoe je de ondersteuning thuis beter kunt regelen, is met name om te beginnen met de vraag: wat heb je nodig en wat kun je zelf? Uit alle voorbeelden die ik zie, blijkt dat het dan vaak gaat om heel kleine dingen. Er zijn mensen die zich zorgen maken over de vraag of ze twee keer in de week een bezoek kunnen brengen, met name over het vervoer. Of er zijn mensen die zich zorgen maken over de vraag wie op hun huisdier past als ze zelf nog even weggaan. Er was iemand die een vervoersprobleem had dat eigenlijk ging om twee keer in de week iemand ergens naartoe te kunnen brengen. Ik heb het over dat soort kleine dingen, die wij misschien een beetje geformaliseerd hebben en die daardoor in een soort indicatiesysteem terechtkomen waarin geen oog meer is voor de echte noden van mensen. Dat systeem moeten wij met elkaar gaan doorbreken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het zeer eens met deze opmerkingen van de staatssecretaris, maar is hij het ook met mij eens dat die voorbeelden in Leeuwarden of Enschede laten zien dat het niet vraagt om een "eigen kracht"- en "samen kracht"-samenleving in de zin van: wij treden terug als overheid en het komt vanzelf wel goed? Het vraagt toch ook om een overheid die de participatiesamenleving of de eigen kracht stimuleert en bevordert? Ik hoor ook graag de visie van de staatssecretaris op dit punt. Het mogelijk maken van een "eigen kracht"- of "samen kracht"-samenleving vraagt ook om een optredende overheid in de samenleving.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het mooie antwoord is natuurlijk: het is allebei waar. Het komt niet alleen maar goed als wij als overheid zouden zeggen: wij trekken ons terug en kijken wel hoe het gaat. Dat zou niet goed zijn. Het komt ook niet goed als wij zeggen: laten wij er nu een enorme professionalisering in brengen en een staatsplan tegen de eenzaamheid maken, want dan komt het vanzelf goed. Dat gaat ook niet goed. Dus het is niet alleen een kwestie van politiek correct zeggen dat wij niet in de extremen moeten gaan zitten, maar ook een kwestie van aan de ene kant een doorgeschoten overheidsbemoeienis, die zelfredzaamheid en samenredzaamheid verstopt, weer terugbrengen en doorbreken, en aan de andere kant mensen stimuleren om wat ze zelf kunnen doen, ook echt te doen en meer oog te hebben voor elkaar.

Er is terecht veel aandacht geweest voor de kosten in de zorg. Het klopt gewoon, het is een simpele waarheid: als wij de langdurige zorg voor de toekomst financieel houdbaar willen maken, dan moeten wij bereid zijn tot kostenbeheersing, ook in de langdurige zorg, en dan zijn bezuinigingen nodig. Maar laten wij ook realistisch zijn en ik heb het al vaker gezegd: als dit allemaal landt volgens plan, dan geven wij in 2017 ongeveer evenveel uit als in 2012. Daarmee nuanceer ik niet de omvang van de beweging, maar relativeer ik een en ander wel in die zin dat wij dan, ook als deze operatie is voltooid, een langdurige zorg hebben staan die zijn weerga niet kent, niet in Europa en zelfs niet in de wereld. En daar ben ik trots op.

Ik heb al gezegd: laten wij solidariteit in de zorg niet verengen tot het betalen van premies. Een betrokken samenleving is ook een inclusieve samenleving waarin wij oog hebben voor mensen die achterblijven en minder verdienen. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Bouwmeester over de gelijk blijvende sociaaleconomische gezondheidsverschillen in 2013 interessant. Dat is een terechte vraag. Zij wil weten of die ambitie niet hoger kan. We delen de doelen die mevrouw Bouwmeester formuleerde, maar ik probeer ook te kijken hoe realistisch ze zijn. Dat is de reden waarom we de doelen eigenlijk voorzichtig hebben geformuleerd. Ik denk dat zij dat ook wel ziet. Het is een hardnekkige problematiek. Ervaringen in binnen- en buitenland zijn helemaal niet zo eenduidig en er zijn heel veel factoren die van invloed zijn op die sociaaleconomische gezondheidsverschillen. We hebben echter wel de ambitie om de komende jaren stevig te blijven inzetten op de verbetering van gezondheid van mensen met een achterstand in de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Dat vergt een integrale, maar vaak ook lokale aanpak, die gericht is op de directe leefomgeving van mensen. Veel gemeenten zijn er al mee bezig en dat doen zij steeds vaker ook met andere partijen, met scholen, met verzekeraars en met andere partijen op lokaal niveau.

Ook binnen de zorg is er met Gezonde Schoolprogramma's en het actieplan Gezond Bedrijf, aandacht voor specifieke risicogroepen en wordt gekeken waar extra gezondheidswinst te halen is. Er zijn ook algemene maatregelen, zoals in de sfeer van gezondheidsbescherming — minder zout, minder verzadigde vetten, verhoging van de leeftijdsgrenzen voor alcohol en tabak — die vooral bedoeld zijn om gezondheidswinst te behalen bij de risicogroepen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit zijn een aantal geruststellende woorden en een aantal geruststellende elementen, bijvoorbeeld over voedingsstoffen. We hebben alleen een vraag over een perverse prikkel in het systeem. Als gemeenten heel erg hun best doen om mensen gezond te houden, dan profiteren de zorgverzekeraars daarvan. Als je het eerlijk wilt organiseren, zou je zeggen dat de zorgverzekeraars daar de regie in moeten nemen, omdat de winst ook uiteindelijk bij hen terechtkomt. Als je het goed organiseert, behaal je gezondheidswinst, wat goed is voor mensen, en je bespaart kosten. Daarvoor is wel nodig dat zorgverzekeraars ook de regie nemen. Nu is het heel vrijblijvend. Op welke manier kan de staatssecretaris de zorgverzekeraars stimuleren om daar meer werk van te gaan maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie de laatste tijd op dat punt al een kentering. Vroeger hadden we nog veel meer zorgverzekeraars en was het de vraag of als de een heel veel aan preventie deed, de mensen dan niet over gingen stappen naar een ander en hoe het dan zat met het eigen risicovereveningssysteem. Tegenwoordig is dat toch iets handiger, omdat er ook grote verzekeraars zijn, met alle voor- en nadelen van dien, maar met op dit punt het voordeel dat het preventiebeleid voor een belangrijk deel in het eigen bestand neerslaat. Ik zie steeds meer samenwerking ontstaan tussen gemeenten en verzekeraars, met name op dit punt. Ik wijs op het project in Utrecht, waar echt heel mooie resultaten worden behaald om dit voor elkaar te krijgen. Ik zal dus samen met gemeenten en verzekeraars hierover blijven spreken, maar ik wijs mevrouw Bouwmeester erop dat ik een kentering meen waar te nemen in de attitude van verzekeraars op het punt van preventiebeleid, hetgeen overigens ook gebleken is in alle besprekingen die wij hebben gehad bij de vormgeving van het Nationaal Programma Preventie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Er is een kentering gaande en het gaat beter. Maar wat ons betreft kan er nog een stapje bij. Ik heb een idee en ik hoop dat de staatssecretaris dat idee wil steunen. Wat vindt hij van het idee dat zorgverzekeraars die goed hun best doen, die dus de goede norm stellen, een pluim krijgen en dat dat ook openbaar wordt gemaakt, zodat zorgverzekeraars die nog een stapje harder mogen lopen, een extra aansporing krijgen? Je benadert het dan vanuit de positiviteit. Dat zal een stimulans zijn om daar meer aan te gaan doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Onderdeel van het Nationaal Programma Preventie is dat we heel goede voorbeelden van samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars, ook op lokaal niveau, in het zonnetje zetten en dat we aan het hele land laten zien wat er allemaal mogelijk is. Ik wil de suggestie van mevrouw Bouwmeester om dat te voorzien van positieve communicatie en stimulans, graag meenemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op dat laatste punt: als elke zorgverzekeraar aan preventie doet, is het ook geen issue meer.

Als het gaat om het Nationaal Programma Preventie vindt het CDA het belangrijk dat er ook veel aandacht voor ouderen is. Daar is namelijk ook veel gezondheidswinst te behalen. In antwoord op mijn vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld, namelijk waarom het Nationaal Programma Preventie geen levensloopbenadering kent, zei hij, ook schriftelijk: dat doen we niet. Wat is erop tegen om het gewoon wel te doen, juist ook omdat we met het Nationaal Programma Preventie de ambitie hebben om van een projectencarrousel naar meer structurele maatregelen te komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Van projectencarrousel naar structurele maatregelen: daar ben ik het zeer mee eens. Het gaat mij om de meest effectieve aanpak. Wij hebben met het veld besproken dat in de komende periode de volgende fase van het preventiebeleid niet zou moeten zijn dat we andere prioriteiten gaan stellen in het bestaande preventiebeleid. Waar richten wij onze pijlen op? Op obesitas of depressie, of alcohol en tabak, of op bewegen. Dat zijn op zich de goede prioriteiten die overigens voor alle leeftijdsgroepen, elke groep weliswaar met zijn eigen aanpak, betekenis hebben. De komende periode moet het echter om samenwerking gaan: samenwerking op het werk, op school, in de zorg en op lokaal niveau met de gemeente. Daar komen inmiddels heel aardige projecten uit voort, ook voor ouderen. Sommige gemeenten denken erover na om de fitheid van ouderen te testen en om daar programma's voor te ontwerpen. Dat past wat mij betreft binnen het kader van het NPP, waarin we op lokaal niveau bekijken voor welke doelgroepen we zouden willen werken en hoe we in die veelheid van projecten een meer structurele lijn kunnen aanbrengen. Ik heb in ieder geval geprobeerd om geen tegenstelling te schetsen, ook in het antwoord niet, tussen de vraag en benadering van mevrouw Bruins Slot en onze benadering, omdat ik denk dat beide benaderingen in dat Nationaal Programma Preventie zullen passen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is nu voor mij wel helderder waarin het verschil van inzicht zit. De staatssecretaris spreekt over doelstellingen. Ik heb het over middelen. Preventie kan levenslang en levensbreed enorm veel gezondheidswinst opleveren. Het gaat dus meer om de weg daarnaartoe. Over de doelstellingen zijn wij het wel eens, maar waarom kijken we ook niet naar de weg ernaartoe? Dat is mijn vraag als ik het heb over een levensloopbenadering.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg mevrouw Bruins Slot graag het volgende toe. Wij zijn met alle partijen in gesprek om de agenda voor het NNP verder in te vullen. De vraag hoe je per doelgroep aandacht kunt hebben voor een langeretermijnbenadering, neem ik daarin graag mee. Ik zie namelijk geen echte tegenstelling tussen haar opvatting en mijn opvatting.

Mevrouw Leijten, mevrouw Bergkamp en anderen hebben mij gevraagd om een reactie op het zwartboek van de Stichting Klokkenluiders Verstandelijk Gehandicapten. Ik ga ervan uit dat zij doelen op de eerste inventarisatie van misstanden in de zorg voor verstandelijk gehandicapten. Uiteraard heb ik deze versie nog niet aandachtig kunnen bestuderen. Ik heb ook begrepen dat er later een definitief rapport komt, maar laat ik alvast het volgende daarover zeggen. Misstanden in de zorg zijn altijd erg. Daarom is het belangrijk dat mensen met klachten over de zorg ergens terechtkunnen. Hetzelfde geldt voor signalen van fraude, waar mevrouw Bergkamp ook op gewezen heeft. Fraude ondermijnt solidariteit, die ten grondslag ligt aan ons zorgstelsel. De mensen achter het zwartboek hebben ondanks de bestaande mogelijkheden om met klachten om te gaan, zoals de IGZ of de klachtencommissies, toch geen andere uitweg gezien dan het oprichten van dit meldpunt. Ik vat dat op als een serieus te nemen signaal. Ik zou daarom graag met hen in gesprek gaan om te bezien of en hoe ik hun aanbevelingen kan meenemen in mijn beleid. Laat ik ook hierover duidelijk zijn: het vraagt altijd moed om je stem te verheffen en een strijd tegen het systeem te voeren. Soms kan dat voelen als een gevecht tegen de bierkaai.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris op het tijdelijke zwartboek van de klokkenluiders. Sinds het verschijnen van het zwartboek heb ik van mensen heel veel verhalen gehoord die daarop lijken. Los van de concrete meldingen die er zijn gedaan, vraag ik de staatssecretaris om een vertaalslag te maken naar wat dit zegt over de gehandicaptensector. Is er een trend zichtbaar en wat kunnen we eraan doen? Ik denk namelijk dat dit het topje van de ijsberg is, helaas. Het lijkt mij dus goed om daar een goede analyse van te maken en na te gaan wat ons dit zegt over deze sector.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik wil ook met de VGN in gesprek om te bekijken hoe zij daartegen aankijkt. De VGN reageert overigens heel serieus op het zwartboek. Nogmaals, ik heb het niet kunnen lezen. Ik heb nog even gekeken hoe het rapport precies in elkaar steekt. De onderzoekers hebben een groot aantal opvattingen, meningen en signalen ontvangen, waarvan ze zelf zeggen dat ze die niet allemaal hebben kunnen controleren. Dat hoeft misschien ook niet, maar het geeft wel een zodanig beeld dat men een meldpunt heeft opgericht. Ik heb al gezegd dat ik het serieus genoeg vind. Ik vind het verstandig om de feiten boven water te halen als die aan de orde zijn, want je moet je natuurlijk niet alleen baseren op meningen. Nogmaals, het feit dat mensen voelen dat zo'n meldpunt nodig is, is eigenlijk al niet goed en dus een reden om het serieus te nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Hij noemt de VGN als organisatie en belangenbehartiger. Ik moet zeggen dat ik niet zo onder de indruk was van de reactie van deze organisatie op het zwartboek, want zij had het zwartboek nog niet ontvangen. Haar eerste reactie was dat zij de klachten die hieruit komen, niet herkent. Ik vond dat eerlijk gezegd opvallend. Ik vraag de staatssecretaris dus om dit vraagstuk in ieder geval vooral met cliëntenorganisaties te bespreken, omdat dit blijkbaar ook bij andere organisaties een heel gevoelig thema is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Vanzelfsprekend. Ik vind echter dat ook de brancheorganisatie een verantwoordelijkheid heeft en heeft te nemen als er meldingen zijn van zaken die niet goed of fout gaan. Dat zal ik met hen bespreken en ik zal hen er misschien ook wel op aanspreken dat bekeken moet worden wat er speelt en wat daaraan te doen is.

Mevrouw Leijten (SP):
Met deze mensen en over deze verhalen is al heel vaak gesproken, ook op het ministerie. Ik zou het zeer betreuren als met de komst van een nieuwe bewindspersoon het hele circus opnieuw moet beginnen en deze mensen met lege handen blijven staan. Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij met een reactie komt. Ik heb dat liever snel dan dat ik daarop lang moet wachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik heb gezegd dat ik met hen wil spreken. Ik herken mij niet helemaal in het beeld dat wij al vaker hebben gesproken, maar ik zal dat nagaan. Dat moet ik echt baseren op wat ik daarover te horen krijg. Mevrouw Leijten mag van mij aannemen dat ik dit echt zo snel mogelijk doe. Bij dit soort dingen moet je niet te lang wachten.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de rol van de gemeenten. Gemeenten krijgen een grotere rol in het uitvoeren van de langdurige zorg. Decentraliseren is geen doel op zich maar een middel om voor elkaar te krijgen wat wij beogen. Als wij vinden dat de vraag of iemand eenzaam is of niet uitmaakt voor de zorg en ondersteuning die hij of zij nodig heeft, moet je naar de persoonlijke omstandigheden kijken. Als wij vinden dat de zorg en ondersteuning beter worden als wij rekening houden met de wensen en mogelijkheden van de betrokkene en zijn naaste omgeving, kun je die als instrument gebruiken. Als wij vinden dat een wijkverpleegkundige beter in staat is om te beoordelen welke zorg of ondersteuning iemand nodig heeft dan een indicatiekantoor, moet je de wijkverpleegkundige meer benutten. Als wij vinden dat er een verbinding gemaakt moet worden tussen zorg en ondersteuning en de andere terreinen zoals onderwijs, sport, werk en bijstand, dan is de gemeente de overheid bij uitstek die hierbij een belangrijke rol kan spelen. Dan moeten wij de zorg niet langer met algemene wetten vanuit Den Haag organiseren. Het dichtbij leveren van ondersteuning houdt ook in dat je ondersteuning dichtbij moet organiseren. Gemeenten krijgen budget om deze ondersteuning passend en efficiënt in te richten. Zij worden dus niet 400 afzonderlijke, nieuwe AWBZ-uitvoerders. Dat wil ik benadrukken. Gemeenten doen niet hetzelfde voor minder geld. Zij doen het anders, beter en — laten wij hopen — in veel gevallen goedkoper.

Het zal voor iedereen, misschien ook voor ons, wennen zijn dat gemeenten aan zet zijn en soms niet langer Den Haag. In Rotterdam zullen de middelen op een andere manier worden ingezet dan in Meppel. Dat zal misschien zo zijn omdat de problematiek anders is. Natuurlijk gelden er wetten met kaders waaraan gemeenten zich moeten houden. Natuurlijk houden wij de vinger aan de pols. Ook wij blijven een goede buurman, om het maar zo te zeggen. Uit mijn discussie met de gemeenten blijkt dat wij dit samen ook zo willen, omdat je bij nieuwe taken met elkaar in de gaten moet houden hoe het gaat lopen. Wij zullen met elkaar in overleg blijven over de vraag hoe de taken door de gemeenten worden opgepakt.

Ik kom op de rol van de verzekeraar. Ik kondigde zojuist al aan dat ik binnenkort een brief naar de Kamer zal sturen over de relatie tussen verpleging en verzorging. Daarop ga ik niet vooruitlopen, maar eigenlijk is het een slagschaduw van een breder thema: samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Dat is een samenwerking die nodig is om de zorg voor mensen thuis goed te organiseren. In onze vergrijzende samenleving zal in toenemende mate afstemming nodig zijn tussen ondersteuning thuis, de eerstelijns zorg, de verpleging en verzorging, in één keten die zorg levert. De wijkverpleging is daarin in veel opzichten een letterlijk zichtbare schakel. Praktische afspraken tussen verzekeraars en gemeenten en een bekostiging die wijk- en buurtzorg mogelijk maakt, zijn cruciaal. Ik ben ervan overtuigd dat een niet-vrijblijvende samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars essentieel is om de verbinding tussen care en cure te leggen. Die samenwerking is ook cruciaal om wijk- en buurtgerichte zorg met de wijkverpleegkundige als zichtbare schakel goed te kunnen organiseren. De Kamer kan er bij mij van op aan dat ik bij het bekijken van die koppeling, of niet, van verpleging en verzorging de volgende uitgangspunten hanteer. Hoe gaat het in de praktijk? Wat is de inhoudelijke samenhang? En vooral: hoe gaan we de samenwerking zodanig organiseren dat de wijk- en buurtgerichte zorg echt van de grond komt?

Ik kom op de zorginstellingen. We willen mensen in staat stellen om zo lang mogelijk in hun eigen omgeving te blijven wonen. Als dat niet meer gaat, moet er ook in de nieuwe omgeving een thuis kunnen zijn, ook als dat in een instelling is. De eerste belangrijke stap is dat cliënten samen met hun families en de zorginstelling van elkaar weten wat de zorgbehoefte is en op basis van het zorgplan een plan maken voor de invulling van die zorgbehoefte. Dat moet periodiek opnieuw kunnen worden bekeken. Ook daarna moet de betrokkenheid bij familie en een goede verhouding tot het personeel de gewoonste zaak van de wereld zijn en blijven.

In de grote veranderingsfase die we ingaan, krijgen zorginstellingen veel voor de kiezen. Er zullen verschuivingen optreden in de inkooprelatie. Er zal moeten worden nagedacht over het kwaliteitsbeleid en het personeelsbeleid. Er zal soms moeten worden nagedacht over het vastgoed. En soms zullen instellingen een vestiging moeten sluiten omdat die vestiging leegstaat, omdat het onderhoud niet meer voldoet of omdat het tehuis erg verouderd is en niet meer aan de eisen van de tijd voldoet. De trend van het langer thuis wonen is echter al langer zichtbaar en de instellingen bereiden zich er al langere tijd op voor. Ik denk dat ik het al vaker heb gezegd: tussen 1980 en 2020 zal het aantal verzorgingshuisplaatsen met ongeveer 70.000 zijn afgenomen, terwijl het aantal 80-plussers in dezelfde periode meer dan verdubbeld zal zijn. Het beleid versnelt die beweging wel. Echter, allerlei nieuwe vormen van verpleging en verzorging en kleinschalige vormen van wonen en zorg zullen in de sector hopelijk een innovatie tot stand brengen, met domotica, zorg op afstand en nieuwe technieken die ons in staat stellen om die trend op te vangen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zit nu al een uur tot anderhalf uur te luisteren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Drie kwartier.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, drie kwartier. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelden zo'n doortrapt verhaal heb gehoord: soms veroudert een verzorgingshuis, soms moet er nieuwbouw zijn, soms verhuizen mensen spontaan. Maar de staatssecretaris kan niet met zulke gladde praatjes naar voren brengen dat hij beleid voert waarmee hij doelbewust het equivalent van 800 verzorgingshuizen sluit. Ik vraag me werkelijk af of de staatssecretaris — laat ik het hem maar op de man af vragen — weleens kijkt naar programma's als Geer en Goor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het komt niet elke dag voor dat ik daarnaar kijk, maar ik heb er weleens naar gekeken. Dat moet ik toegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is zo'n beetje het leukste programma dat op dit moment op de buis te zien is. Dan ziet de staatssecretaris ook dat het systeem dat we nu kennen, al heel fragiel is. Er wonen mensen met vijf ziektes thuis. Mensen zijn soms heel slechtziend. Mevrouw Keijzer gaf zojuist ook al aan dat het aantal dementerenden verdubbelt. Hoe kun je dan hier in de plenaire zaal, voor de camera's, met droge ogen het verhaal houden dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is dat het equivalent van 800 verzorgingshuizen dichtgaat en dat 100.000 mensen die nu nog beschermd wonen, straks thuis moeten blijven en daarbij volhouden dat ze dat zelf willen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat ik niet heel veel naar de programma's van Geer en Goor kijk. Ik heb daarin echter wel gezien hoe belangrijk menselijk contact, gezelligheid en een sociale omgeving zijn. Wordt ervoor gezorgd dat mensen iets kunnen beleven in hun dagelijks wonen in een instelling? Is er wat te lachen? Is er gewoon, normaal menselijk contact? Ik hoop dat we met elkaar naar een systeem gaan waarin we wél veel meer oog hebben voor die menselijke kant en dat we niet alles institutionaliseren en niet alles professionaliseren. Het lijkt nu net alsof we jaren hebben gediscussieerd over de manier waarop het systeem nu in elkaar zit. Nu gaan we dat veranderen door meer zorg op maat te maken, door meer oog te hebben voor de menselijke verhoudingen, door meer rekening te houden met wat mensen willen en door rekening te houden met de wens om thuis te blijven wonen. Nu we dit doen lijken we de zegeningen van het oude systeem te prijzen, maar dat gaat me te ver. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Agema de complimenten aan mij met ietwat andere bewoordingen vormgeeft, maar het is ook niet goed om te doen alsof het systeem dat we hadden zo fantastisch was.

De heer Van Dijk vroeg naar overheadpercentages. Ik ben het met hem eens dat te veel of onnodige overhead niet wenselijk is. Geld moet inderdaad zo veel mogelijk aan zorg worden besteed. Aan de andere kant moeten we ervoor oppassen dat we heel ongenuanceerd over overhead nadenken. Als je naar de zorgsector kijkt doen de zorginstellingen het gemiddeld genomen niet eens zo gek ten opzichte van andere sectoren, maar dat is natuurlijk geen argument. Er zijn tenslotte grote verschillen en er is ook ruimte voor verbetering. Er zal ook verschil zijn in overhead, en in de noodzaak daartoe, tussen de verschillende doelgroepen en de verschillende instellingen en vanwege de vraag of men lokaal of grootschalig bezig is. Ik wil de heer Van Dijk toezeggen dat ik in overleg wil treden met de sector zelf en met de inkopers over de vraag wat de beste impuls kan zijn om overhead verder te beperken. Ik wil bekijken hoe we dat kunnen benchmarken en hoe de sector daarvan kan leren en dat zelf kan oppakken. Ook wil ik bekijken welke rol dit kan spelen in het inkoopbeleid. Wel wil ik ervoor waarschuwen niet alles over een kam te scheren. Dit vereist dat we beter en dieper kijken. Ik ben het echter zeer met de heer Van Dijk eens dat er ruimte is voor verbetering gezien de verschillen die we constateren. Ik ben bereid om in overleg met de sector en de inkopers te bekijken wat de beste impuls op dit punt kan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toch verbaasd over dit antwoord. Ik heb gevraagd naar een maximum aan vermogen. Dat gaat over dood geld. Er ligt heel veel geld op de plank. Bij ouderenzorginstellingen gaat het bijvoorbeeld om 22% eigen vermogen dat gewoon op de plank ligt. Daar wil de staatssecretaris helemaal niets aan doen. Waarom wil hij dan wel wat doen aan de overhead? Dat gaat relatief om veel minder. Komt dat omdat de vraag wordt gesteld door de Partij van de Arbeid? Of is er echt verschil van visie inzake de overheadnorm en de vermogensnorm?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het maakt mij niet uit wie de vraag stelt, want het gaat mij om de inhoud. Bij de reservenorm ligt het een slagje ingewikkelder. Daar kun je de oplossingen al helemaal niet over een kam scheren. Dat hangt namelijk erg af van de staat van het vastgoed. Het heeft te maken met welke contacten men heeft. Moet men reserveringen maken voor sociale plannen? Zijn er investeringen in ICT te doen of moeten er reserves worden aangelegd voor andere investeringen? Ik zou het heel ingewikkeld vinden als wij hier in de Kamer een norm afspreken voor reserves en daarop gaan sturen. Het is wel zo dat als uit accountantsrapporten en jaarrekeningen blijkt dat er een enorme overreserve is, daar binnen de instelling over gediscussieerd wordt. Op den duur kun je bekijken of daarmee rekening kan worden gehouden in het inkoopbeleid. Laten we echter niet doen alsof we hier kunnen bepalen wat de optimale reservenorm is, want zo werkt het gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris beschreef de zorginstelling van mevrouw Gouw zojuist als een bedrijf. Het moet eerst kijken naar de exploitatie, dan naar het vastgoed en dan naar de bewoners. Nu geeft hij weer die volgorde. Zo kun je inderdaad naar de zorg kijken, alsof het een bedrijf is. Je kunt zeggen: maak het dan zelf maar. Ik vind het echter gek dat dezelfde regering wel een greep in de kas doet bij de vermogens van de woningbouwcorporaties. Als we echter in dit verband over een sectornorm spreken — dat is heel zacht — en in overleg willen met de sector om die vermogens in te zetten voor concrete zorg, dan wordt dat afgeduwd. Vindt de staatssecretaris dat een zorginstelling echt een bedrijf is dat bedrijfsmatig moet worden aangestuurd, waarbij de bewoners en het personeel pas na de exploitatie, de vastgoedoverwegingen en de reservenormen in zicht komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo moet u dat helemaal niet zien, mevrouw Leijten. Je zou nog wel het volgende kunnen zeggen, for the sake of discussion: het is in het belang van mevrouw Gouw dat er een instelling is waarin mevrouw Gouw woont. Dat tehuis veroudert echter. De onderhoudstoestand wordt slecht. Mensen willen daar niet meer wonen. Dan zou het zeer verstandig zijn als die instelling een aantal jaren van tevoren daarover heeft nagedacht, dat heeft zien aankomen en misschien wel enige reserve heeft gevormd om ervoor te zorgen dat ofwel het gebouw wordt opgeknapt ofwel mevrouw Gouw naar een goed ander appartement kan of dat er een andere locatie kan worden geopend die wel voldoet aan de eisen van de tijd. Het is dus niet of-of. Het is en-en. Juist in het belang van een goede zorgverlening, nu en in de toekomst, moet je niet alleen maar denken: wij gaan zorg verlenen en wij zien wel. Nee, je moet dan ook kijken naar mevrouw Gouw en haar toekomst en die van de mevrouwen Gouw die na haar komen. Dat kun je niet van elkaar scheiden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris niet vanuit Den Haag wil gaan opleggen hoe de financiële huishouding van iedere instelling gedaan moet worden. Dat lijkt mij ook niet verstandig. Ik heb gisteren al gezegd dat wij er natuurlijk naar moeten streven om de overhead in organisaties terug te brengen. Daar moet je het veld toe prikkelen. Uiteindelijk is de echt interessante vraag natuurlijk welke kwaliteit je levert en niet welke bedrijfsvoering je hebt. Het gaat namelijk om de kwaliteit van zorg. De staatssecretaris zegt dat hij daarover in gesprek gaat met het veld. Dat vind ik allemaal prima. Wat bedoelt hij precies met de zinsnede "ik ga dat betrekken bij de inkoop"? Als wij dat te hard doen, kunnen in de praktijk immers hele gekke dingen de kop opsteken, bijvoorbeeld dat wij op 12% als richtlijn uitkomen en er maar één aanbieder met 13% zit. Wat doet een zorgkantoor dan in zijn regio? Wat betekent dat "betrekken bij"? Betekent dit dat je er goed over nadenkt en daar gesprekken over aangaat of is het dwingend?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omgekeerd speelt de aanwezigheid van reserves al dan niet — om dat punt nog maar even te noemen — al een rol bij de inkoop, maar niet zoals de heer Van 't Wout zou willen. Als er namelijk een nieuwe aanbieder komt met maar heel weinig reserves, zegt een zorgkantoor misschien nu wat te snel: dat moeten wij eigenlijk niet doen, want wij weten niet hoe het met de continuïteit van de zorgverlening bij de instellingen zit. Je ziet dat dit al een rol speelt, ook al heb je geen norm. Ik wil het eigenlijk naar beide kanten toe. Als het gaat om de zorgverlening, moet je bij de inkoop natuurlijk niet meteen bij nieuwe zorgaanbieders zeggen dat er weinig reserves zijn en dat je die dus niet gaat contracteren. Je moet die aanbieders de kans geven om de zorg te leveren. Wat betreft een instelling die misschien al te gemakkelijk contracten krijgt en al te grote overheadnormen of reserves heeft, zou de inkoper misschien moeten zeggen: wacht even, wij moeten ook nog naar andere instellingen kijken. Dus ook hier zal bij de inkoop niet gelden dat er een soort norm is en dat je het bij 12% wel krijgt en bij 13% niet. Ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens dat je daar niet aan moet beginnen. Je moet in je beleid wel bekijken wat de positie van een instelling is. Wat betekent dit voor het geven van een kans aan innovatie of voor het al te gemakkelijk contracteren van bestaande zorgaanbieders? Op dat vlak zou ik wel enige spanning willen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Uiteindelijk wil de staatssecretaris echter gewoon dat de zorgkantoren heel kritisch kijken naar de aanbieders die zij contracteren. Je kunt je afvragen of de aanbieder een te hoog eigen vermogen heeft. Het kan ook zijn dat een aanbieder met een laag eigen vermogen goed is en dat die juist van harte welkom is. Wij schrijven ook niet precies voor hoeveel overhead men moet hebben. Dat zou ook buitengewoon ingewikkeld te definiëren zijn, want telt de tuinman bij een instelling en de administratieve handeling van een verpleegster ook mee? Dat kan natuurlijk allemaal niet. Het gaat erom dat wij er prikkels in brengen. Het kan ook zijn dat aanbieder A maar 5% overhead heeft, maar dat je vooral kijkt naar de hogere klanttevredenheid. Die hangt overigens wel vaak samen met de lage overhead. Dat is interessant om naar te kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eens!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het ook eens met het betoog van mijn collega van de VVD. Ik heb een aanvullende vraag daarover. Er komt een analyse over fraude en oneigenlijk gebruik in de zorg. Als wij het toch hebben over foute en juiste prikkels, vraag ik de staatssecretaris om dit soort onderwerpen mee te nemen, bijvoorbeeld een belachelijk grote overhead. Ik denk dat er ook eens goed bekeken moet worden wat een organisatie drijft om dat soort besluiten te nemen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp legt een relatie tussen fraude en de omvang van je reserves. Misschien is die er, misschien ook niet. Ik zou dat zo niet willen zeggen. Je kunt je wel afvragen wat nu de cultuur in een instelling is. Welke informatiesystemen zijn er? Staat de patiënt voorop of staat status voorop? Dat soort zaken in de bedrijfscultuur van een instelling zou natuurlijk een rol kunnen spelen bij fraude en oneigenlijk gebruik. Ik wil het dus wel meenemen, maar ik moet even nadenken over de manier waarop ik dat moet doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben natuurlijk bereid om hierin mee te denken. Er is een duidelijke link. Het uiteindelijke doel is dat het geld daar terechtkomt waar het voor bedoeld is. Bij fraude en oneigenlijk gebruik is dat niet het geval. Op het moment dat er heel veel geld wordt besteed aan dingen die minder te maken hebben met de zorg, dan heb je het ook over prikkels. Ik zou het een gemiste kans vinden …

Staatssecretaris Van Rijn:
Op deze manier uitgelegd zijn wij het eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het woord "inkoop" viel en dat is voor mij het moment om een vraag te stellen over het zo regelarm mogelijk inkopen. Ik ben op zich blij met de opmerking van de staatssecretaris dat hij met zorgkantoren in gesprek wil gaan om zo regelarm mogelijke spelregels over de inkoop van zorg af te spreken. Wanneer gaat hij de Kamer informeren over de manier waarop hij dat gaat doen? Anders blijven wij elkaar bezighouden met minder regels in de zorg. Ik wil graag weten wanneer welke regels geschrapt worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn antwoord is tweeledig. In mijn periodieke gesprekken met de zorgkantoren is het een onderwerp dat wat mij betreft elke keer weer op de agenda moet staan. Wij moeten steeds bekijken hoe wij verder kunnen komen. Dat geldt overigens niet alleen voor regels van zorgkantoren, maar ook voor regels van de inspectie. Ook daarover wordt wel de vraag gesteld of het niet regelarmer kan.

Bij het vormgeven van de nieuwe AWBZ, de Wet langdurige zorg, moeten wij met name kijken naar de rol van zorgkantoren in het nieuwe stelsel. Hoe kunnen wij daarin prikkels inbouwen om kwaliteit en innovatie te bevorderen en zo regelarm mogelijk te contracteren? Ik wil dus in de structuur van de wet nadenken over het inbouwen van die prikkels. Daarnaast wil ik nu al met zorgkantoren spreken over de mogelijkheid om het regelarmer te doen. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer wij weer met de zorgkantoren om de tafel zitten. Wat mij betreft is het een permanent agendapunt. Als mevrouw Keijzer mij het even gunt om na te denken over het moment waarop dat kan, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil niet vooruitlopen op hoe het systeem er vanaf 2015 uit ziet, want dan zijn wij weer ruim een jaar verder. Ik wil graag horen wanneer de staatssecretaris ons gaat vertellen wat dat per wanneer gaat opleveren. Welke regels hebben wij dan niet meer? Ik kan het mij voorstellen dat die vraag niet nu stante pede beantwoord kan worden …

Staatssecretaris Van Rijn:
Eerste kwartaal 2014.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De wonderen zijn de wereld nog niet uit. De vraag was wél nu te beantwoorden. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Soms moet je een antwoord geven waarvan je hoopt dat het goed gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil graag een bruggetje maken tussen beide onderwerpen. Ook de minister heeft in haar termijn aangegeven dat de regeldruk voor een groot gedeelte niet eens zozeer gecreëerd wordt in de Haagse regelgeving of de Haagse bureaucratie, als wel door de zorgorganisaties zelf. Ik maak een bruggetje naar de vraag naar een overheadnorm, naar de interne bureaucratie. Ik zou graag een koppeling willen maken tussen aan de ene kant het pleidooi van mevrouw Keijzer en de motie die eerder bij het hoofdlijnendebat over langdurige zorg is ingediend — hoe voorkomen wij een toenemende regeldruk en beperken wij de bureaucratie? — en aan de andere kant mijn oproep om dit uiteindelijk te laten landen in afspraken met de sector.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een terecht punt. Ook in onze gesprekken met Actal komt de vraag aan de orde waar de administratievelastendruk vandaan komt. Enerzijds hebben wij de druk als gevolg van regelgeving. Hoe kun je bij nieuwe regelgeving zo veel mogelijk rekeninghouden met dat gegeven? Anderzijds is er de beleefde administratievelastendruk en de zelfopgelegde administratievelastendruk. Ik heb weleens het voorbeeld gegeven van de minutenregistratie, waarvan iedereen denkt dat dat ergens geregeld is. Als je dan gaat zoeken, dan vind je het nergens. Het is in de bedrijfsvoering van een organisatie gegroeid. Bij de discussies over het meten van administratieve lasten neem ik dit punt graag mee.

Ik kom op het onderwerp van de cliëntondersteuning in het nieuwe en in het oude stelsel. De heer Van Dijk vroeg naar de positie van de onafhankelijke cliëntorganisaties in de nieuwe Wmo. Ik ben voornemens om in die wet vast te leggen dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning. De heer Van 't Wout heeft er eerder bij motie op aangedrongen. Dat geldt voor het hele sociale domein en niet alleen voor de jeugd. De belangrijkste veranderingen vinden misschien wel plaats bij de cliëntondersteuning voor mensen met een handicap. Ik ben op dit moment in overleg met de VNG, MEE Nederland en de cliëntenorganisaties over het opstellen van een veranderplan, een transitieplan voor de cliëntondersteuning. Ik wil bijvoorbeeld met hen praten over de vraag hoe we de continuïteit en de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning in iedere gemeente kunnen regelen. Daarbij kunnen we ook kijken naar de geldstromen die nu al beschikbaar zijn voor cliëntondersteuning. Dat zijn namelijk niet alleen maar de MEE-gelden, maar ook de middelen van de gemeenten en de provincies zelf. Een aantal leden heeft er in dit verband dan ook terecht op gewezen dat het straks niet langer belangrijk is waar het geld vandaan komt, omdat de gemeenten dan in staat zijn om integraal beleid te voeren.

We zitten in een soort tussenjaar, waardoor we 2014 kunnen benutten om te bezien hoe de cliëntondersteuning vormgegeven moet worden. Vervolgens zal in 2015 blijken dat het niet meer van belang is waar het geld vandaan komt, omdat de gemeenten dan de vrijheid hebben om zelf de cliëntondersteuning vorm te geven. De cliëntondersteuning voor mensen met een indicatie voor intramurale zorg komt overigens aan de orde in de wet langdurige zorg.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind dit een goede oplossing van de staatssecretaris voor een bezuiniging in het Herfstakkoord die niemand in de Kamer heel fijn vond. Wij staan voor die afspraak en daarom is het een goede zaak dat de staatssecretaris daarover met deze organisaties in gesprek gaat. Ik wil één ding echter nog wel scherp krijgen en dat is of in 2015 de middelen in het sociaal domein, conform de motie die ik hierover met mevrouw Bergkamp heb ingediend, inderdaad niet worden geoormerkt. Worden ook deze middelen met andere woorden naar de gemeenten overgeheveld? Zo ja, kan de staatssecretaris dan beamen dat de korting straks niet per se op dit domein wordt doorgevoerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Daar zijn ze vrij in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het een goed gebaar van de staatssecretaris dat hij zich bereid toont om te overleggen over de cliëntondersteuning. Als de uitkomst van dit overleg is dat de korting blijft staan, dan gaan gemeenten daarmee natuurlijk rekening houden in hun budgetten voor volgend jaar. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het proces is als volgt. Deze korting is voor 2015 ingeboekt. Ik denk dat het daarom verstandig is om 2014 te gebruiken om te kijken naar het totale kader van de cliëntondersteuning: jeugd, sociaal domein en Wmo. Verder zullen we dan moeten kijken naar de geldstromen en hoe we de cliëntondersteuning op een goede manier kunnen organiseren. Ik wil dat graag samen met de VNG, MEE Nederland en de cliëntenorganisaties doen. Als we het zo doen, weten we tijdig, nog voor de begroting voor 2015, of het goed is geland en of we zo met elkaar uit de voeten kunnen. We kunnen dan altijd alsnog bezien of er andere voorstellen nodig zijn. Ik wil dus graag eerst met de gemeenten bekijken hoe we de cliëntondersteuning goed kunnen regelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof dat de staatssecretaris al antwoord heeft gegeven op de vraag die ik wilde stellen. Ik wilde namelijk vragen wanneer wij meer helderheid krijgen. Als ik hem goed heb verstaan, is dat dus ruim voor de begroting van volgend jaar. Dat zou een goede zaak zijn, want dan kan het bij die begroting worden betrokken. Ik vind echter nu al dat de staatssecretaris zojuist een verstandige lijn uiteen heeft gezet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is inderdaad de bedoeling.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de lokale en nationale ombudsmannen en het loket waar burgers met klachten of geschillen terechtkunnen. Ik wil graag met de VNG in gesprek over de verdere professionalisering van de gemeentelijke ombudsmannen. Ik zal voor de kerst met een brief komen over de uitwerking en de voorbereiding van het zorgloket. De minister sprak ook al over dit loket waar burgers terechtkunnen naar aanleiding van de motie van de heer Kuzu. Het is overigens de bedoeling dat de Nationale ombudsman het door het zorgloket minder druk krijgt met de zorg. Ik heb inmiddels wel gezien dat het op terrein van het sociaal domein langdurige zorg een slagje anders ligt. Het is voor burgers inderdaad niet altijd makkelijk om hun weg te vinden als ze klachten hebben over de zorg. Dat betekent dat wij ook hier goed moeten bekijken wat er allemaal al is. Ik meen dat mevrouw Bergkamp zelf al wees op de jeugdombudsman, de Nationale ombudsman en de lokale ombudsmannen. Ik antwoord daardoor een beetje aarzelend op haar vraag. Ik denk wel dat het goed zou zijn om met elkaar na te gaan wat er allemaal al is geregeld en wie waarvoor verantwoordelijk is, voordat we beginnen met een discussie over de vraag of we het niet allemaal anders zouden moeten doen. Ik hoop dus dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp zo mag interpreteren dat het een goede zaak is om eerst eens na te gaan wat we allemaal hebben geregeld, of er nog witte vlekken zijn, of er sprake is van overlap, of iedereen wel weet wat hij moet doen en wat de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden precies zijn, voordat we ons een oordeel vormen over de vraag of er verder nog wat moet gebeuren. Als ik haar vraag zo mag begrijpen, dan ben ik daar graag toe bereid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, de staatssecretaris mag mijn vraag zo interpreteren. Kan hij in die analyse ook de vraag meenemen of er voldoende gemeentelijke ombudsmannen zijn? Die vraag kwam namelijk eveneens op. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij met de VNG in gesprek gaat over deskundigheidsbevordering. Daarnaast krijg ik graag een analyse om te bepalen of wij er voldoende hebben. Met andere woorden, hebben wij een goed landelijk dekkend systeem? Ik voel me nog vrij in mijn oordeel daarover, maar het lijkt me heel goed om die analyse met elkaar te maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, in die zin — of misschien moet ik zeggen: "in dier voege" — dat het wat mij betreft geen oordeel inhoudt met als strekking: als er een ombudsman is, is het goed is, en als er geen is, is het fout. Wij moeten bekijken of er voor de burger een goede toegang bij klachten is. Daarna kunnen wij tot een oordeel komen of het goed geregeld is of niet, ongeacht de vraag welke vorm dat heeft. Daarin moet de gemeente vooral haar beleid voeren.

Voorzitter. De heer Van 't Wout vroeg wat wij kunnen doen om voor cliënten de kosten van de zorg die zij ontvangen, inzichtelijk te maken. Wat mij betreft heeft hij een punt, en ik wil daar graag mee verder, zowel wat betreft de manier waarop de langdurige zorg vanuit gemeenten en zorgverzekeraars wordt vormgegeven, als wat betreft de zorg vanuit de nieuwe Wet langdurige zorg, bijvoorbeeld bij de afrekening van de eigen bijdragen. Ik heb ook begrip voor de opmerking van een aantal Kamerleden — ik meen van mevrouw Bergkamp en mevrouw Leijten — dat kostenbewustzijn geen schuldbewustzijn is. Het kan echter wel helpen om bewuster te zijn van prijs en kwaliteit, wat zorgvragers en zorgaanbieders kan helpen om elkaar scherp te houden. Ik wil dus graag de toezegging doen dat ik wil bekijken op welke wijze wij de transparantie van kosten ook in de langdurige zorg, over het hele terrein, zichtbaar kunnen maken, en naar voertuigen wil zoeken om die ook voor de burgers of hun naasten wat transparanter te krijgen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Voor alle helderheid voeg ik toe dat ik, zoals ik gisteren ook heb aangegeven, dit zeker niet heb gevraagd om mensen schuld aan te praten. Ik probeer iets scherp te krijgen wat in de schriftelijke antwoorden niet helemaal duidelijk was. Er gaan delen naar de Zvw. Daar kennen wij dit al, want mensen krijgen daarbij al inzicht in hun kosten. Dat is mooi. Maar de staatssecretaris gaat dus daarnaast zowel voor de nieuwe AWBZ als voor de nieuwe Wmo bekijken hoe wij dit kunnen regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, in het besef dat de beleving van kosten niet steeds dezelfde is. In het geval van de Wet langdurige zorg zitten mensen in een instelling. Zij worden als het ware geïnformeerd hoe duur het is, maar kunnen daarop niet veel invloed meer uitoefenen; zij kunnen dat althans zelf niet, maar misschien wel hun naasten. Bij de extramurale zorg, waarin mensen vaak een eigen bijdrage betalen, ligt de afweging van kosten en kwaliteit anders en scherper. Maar wij doen het inderdaad voor beide sectoren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Gedragsverandering kan bij de nieuwe Wmo misschien nog wel optreden. In de langdurige zorg is dat niet zozeer wat ik beoog. Het gaat er echter ook om dat mensen inzicht krijgen in de vraag of zij datgene geleverd krijgen waarvoor de instelling geld ontvangt. Ook gaat het om de gevaren van upcoding en dergelijke.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het zeer mee eens. Krijg ik waar voor mijn geld? Daar gaat het om.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Collega Van 't Wout gaf aan dat het los van de kosten belangrijk is om inzage te hebben in de aard van de zorg die je krijgt, ook bij de veranderingen. In aansluiting bij zijn vraag zou ik graag een suggestie meegeven aan de staatssecretaris. Bij het persoonsgebonden budget zijn mensen vaak heel tevreden met de informatie die zij krijgen over de hoeveelheid zorg die zij ontvangen op het gebied van verzorging, verpleging en ondersteuning en over de aard van de zorg die zij inkopen. Is het een idee om dit, naar analogie van het persoonsgebonden budget, in de nadere beschouwing mee te nemen wanneer wordt gekeken naar de zorg in natura? Mensen hebben vaak een goed zicht op wat zij inkopen op basis van het persoonsgebonden budget. Misschien zou het dus mooi zijn om dat, naar analogie daarvan, ook in de zorg in natura mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil die suggestie wel meenemen, maar er komt bij mij meteen een kanttekening op, die ik de Kamer wil meegeven. Misschien gaan wij wel naar een systeem toe waarin wij meer kijken naar wat de toegang tot de langdurige zorg is, en wij in het overleg tussen zorgaanbieder en zorgcliënten, bijvoorbeeld aan de hand van een zorgplan, bekijken hoe de zorg moet worden ingevuld. Dat kan van dag tot dag, van week tot week en van maand tot maand verschillen. Laten wij dus oppassen dat wij bij de langdurige zorg niet weer allemaal aparte zorgproductjes maken, zaken knippen en daarover weer allerlei verantwoording doen. Wij moeten erover nadenken op welk niveau wij aan kostenverantwoording zouden kunnen doen, of liever gezegd aan kostentransparantie. Van het denken in allerlei opgeknipte zorglijnen en -productjes wilden wij juist af. Wij moeten bekijken of wij handige vormen van kostentransparantie kunnen verzinnen in zorg die, wat mij betreft, van mens tot mens en van dag tot dag verschilt, ook in een instelling.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met transparantie en alles wat de staatssecretaris daar verder over zegt, kan ik het natuurlijk niet oneens zijn. Maar mensen zijn wel heel erg tevreden met het persoonsgebonden budget; het is duidelijk waar ze recht op hebben als er dingen in veranderen. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we niet moeten komen tot een systeem waarin we allerlei dingen gaan opknippen. Absoluut, we moeten niet terug naar de tijd van urenregistratie en -facturatie. Het lijkt mij echter wel goed om de dingen die nu goed zijn en waar mensen tevreden over zijn, in ieder geval in de analyse mee te nemen. Dat is mijn oproep.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een terechte oproep. We zullen het doen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het onderwerp mantelzorg en vrijwilligerswerk. Bij de hervorming van de langdurige zorg streef ik ernaar, zo goed mogelijk aan te sluiten op wat de sociale omgeving kan betekenen voor mensen, of zij nu langer thuis willen wonen of naar een instelling willen. De Kamer heeft deze zomer mijn visie op mantelzorg en vrijwilligerswerk ontvangen. De kern van mijn beleid is dat ik de informele ondersteuning en zorg wil versterken, verlichten en verbinden. Versterken, omdat ik wil dat de positie van informele ondersteuning meer aandacht krijgt, zowel bij het vormgeven van die ondersteuning in de thuissituatie als bij zorg in instellingen. Verlichten, omdat soms niet alleen de patiënt of cliënt zorg of ondersteuning nodig heeft, maar er juist ook aandacht nodig is voor de belasting, en soms de overbelasting, van mantelzorgers. Verbinden, omdat de samenwerking tussen mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, mantelzorgers, vrijwilligers en professionals beter kan en beter moet.

Ik kan mij zeer wel vinden in het voorstel van de heer Van der Staaij over de besteding van extra middelen voor de ondersteuning van mantelzorgers. Zijn voorstel sluit wat mij betreft goed aan bij de agenda informele zorg en ondersteuning die ik nu met de VNG en veldpartijen aan het uitwerken ben. Vanaf 2015 wil ik de middelen structureel overhevelen naar de gemeenten. Zij zullen vanaf dat moment op basis van maatwerk de mantelzorger moeten ondersteunen. Het is heel goed om aan de vooravond daarvan te kijken hoe wij impulsen kunnen geven, zodat de transitie straks met recht en rede een goede landing kan krijgen. Zo heb ik tenminste het voorstel van de heer Van der Staaij begrepen.

Mevrouw Dik-Faber stelde mij een vraag over het betrekken van organisaties die zich richten op het mobiliseren van vrijwilligers bij de hervorming van de langdurige zorg. Ik betrek vrijwilligersorganisaties al op verschillende manieren. De Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk is bijvoorbeeld geconsulteerd over de wetsvoorstellen betreffende de Wmo en de AWBZ, de wet langdurige intensieve zorg. Ze maakt onderdeel uit van het platform van het TransitieBureau waarin ze meedenkt over de benodigde ondersteuningsactiviteiten. De Stichting Present en Humanitas zijn betrokken bij de totstandkoming van de brief over de informele zorg en zullen betrokken zijn bij het verder vormgeven van de agenda, denk bijvoorbeeld aan het samenspel tussen formele en informele zorg. Ik ben van plan om de Kamer hierover binnenkort per brief over te informeren.

Ik kom te spreken over het thema arbeidsmarkt. Uit de arbeidsmarkteffectrapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd, blijkt dat er door de hervorming minder banen in de zorgsectoren zullen zijn dan eerst. Op landelijke niveau zal de werkgelegenheid in de langdurige zorg en in de jeugdzorg in 2015 afnemen met 22.000 voltijdbanen. Dat betreft 36.000 mensen. Mevrouw Leijten heeft hier al even over gesproken. Dit soort ontwikkelingen zijn altijd vervelend en zijn zeker vervelend op het niveau van de mensen om wie het gaat. Het is echter ook niet zonder mogelijkheden. Gelet op het natuurlijk verloop, het ontstaan van dienstverlening in andere sectoren, cao-afspraken en sectorplannen zijn er mogelijkheden om te bekijken of we die effecten zo beperkt mogelijk kunnen houden. Ik realiseer mij maar al te goed wat onzekerheid over je baan betekent en kan betekenen voor mensen. Met de constatering dat oude banen zullen verdwijnen en nieuwe en andere banen zullen verschijnen of veranderen, mag de kous ook wat mij betreft niet af zijn. Er zijn al een aantal zaken afgesproken in het zorgakkoord, zoals werk naar werk, overname van personeel en minimumtarieven in de Wmo. Wat mij betreft blijven we ook alles op alles zetten om te zorgen dat de effecten zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen.

De discussie was even of de zorg al dan niet een werkgelegenheidsproject is. Laten we niet zwartepieten … Dat is eigenlijk een heel verkeerd woord, ik zeg het anders: laten we geen wedstrijd houden wie werk in de zorg het belangrijkste vindt. Ik denk namelijk dat we dat allemaal belangrijk vinden. Zorg is veelal mensenwerk. Dit betekent dat wij, in het belang van de patiënt en de cliënt, aan de ene kant voortdurend moeten bekijken of de zorg beter, goedkoper en efficiënter kan en aan de andere kant steeds oog moeten hebben voor arbeidsmarkt en werkgelegenheid. Als wij met elkaar constateren dat de zorg op bepaalde punten efficiënter kan, met minder bureaucratie en overhead, dat er minder hulpverleners in een gezin over de vloer moeten komen en dat wij minder moeten institutionaliseren en niet altijd moeten professionaliseren, dan leidt dat altijd tot rechttoe-rechtaandiscussies over banen. Ik voel de verantwoordelijkheid om te bezien of wij die veranderingen kunnen doorvoeren, maar tegelijkertijd ook perspectief kunnen bieden en zo goed mogelijke waarborgen kunnen creëren. In mijn arbeidsmarktbrief van afgelopen vrijdag heb ik de Kamer daar uitgebreider over geïnformeerd. Ik heb het vermoeden dat wij daar nog apart over zullen spreken. In elk geval is dit mijn intentie.

Hervormen brengt onzekerheden met zich. Ik kan geen banen garanderen. Wel kan ik zo veel mogelijk onzekerheden wegnemen en waar mogelijk waarborgen bieden voor een verantwoord en zorgvuldig proces, en iedereen bewegen zich tot het uiterste in te spannen om die verantwoordelijkheid te dragen, of dat nu Den Haag, Rotterdam, Meppel of de Achterhoek is.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een arbeidsmarktprognose gemaakt in het kader van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt, Zorg en Welzijn, waarin wordt gesproken van 90.000 banen minder in de zorg in 2017. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om deze cijfers als basis te laten dienen voor zijn arbeidsmarkteffectrapportage en die naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een deelstudie in de arbeidsmarkteffectrapportage. Er is geen sprake van 90.000 minder banen. Het betreft hier een prognose van het aantal mensen dat zich zou kunnen aanbieden op de arbeidsmarkt, uitgaande van de situatie van de afgelopen vijf jaar. Als die aantallen zouden worden doorgetrokken, is er een verschil tussen aanbod en vraag van 90.000. Dat getal geeft dus niet het verlies aan banen weer, maar is een veronderstelling die men heeft over het aantal mensen dat zich op de arbeidsmarkt van de zorg zal aanbieden. In de afgelopen periode is ongelofelijk getrokken aan dat aanbod. Ik wijs op de zijinstroom en de mensen die vanuit een uitkering of vanuit andere sectoren naar de zorg zijn gestroomd, omdat er in de zorg werkgelegenheid was. Bij een krimp zal het aantal mensen dat zich aanbiedt vanuit de zijinstroom, een uitkering of een andere sector anders zijn. Een deelstudie van dit rapport heeft geleid tot het getal van 22.000.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat wij geen wedstrijdje moeten houden wie het meest oog heeft voor de werkgelegenheid. Laten wij ook geen wedstrijdje houden welk scenario voor de toekomt het meest zinvol is. Wij zullen te maken krijgen met een krimp, onder meer als gevolg van het feit dat er minder geld beschikbaar komt voor de zorg. Ik loop er niet voor weg dat dit voor een deel voortvloeit uit het beleid dat wij met elkaar zullen voeren. Daarmee maken wij ons niet populair, maar als wij minder bureaucratie en meer efficiency willen, en minder willen institutionaliseren, dan heeft dat gevolgen voor de werkgelegenheid. Dat is niet leuk, maar wij moeten oog hebben voor het feit dat die effecten optreden. Wij moeten daarom zo goed mogelijk met partijen bezien hoe wij mensen van werk naar werk kunnen begeleiden. Overigens stelt het kabinet forse middelen beschikbaar voor die sectorplannen.

Mevrouw Leijten (SP):
De cijfers die door de staatssecretaris betwist worden, komen uit een studie waar zijn ministerie aan heeft meebetaald en meegewerkt. Het ministerie heeft zelfs in de begeleidingscommissie gezeten. Dat vind ik een beetje gek. Is in die studie bijvoorbeeld ook meegenomen dat iedereen die nu in de zorg werkt, vervangen zal worden? Het is natuurlijk maar de vraag of dat gebeurt. Dan nog blijft er een overschot van 90.000 mensen. Wij kunnen lang twisten over de cijfers, maar ik vind het vooral gek dat de staatssecretaris aan witwassen doet. Volgend jaar wordt meer dan 600 miljoen bezuinigd op een zeer arbeidsintensieve sector. Dat leidt tot een fors banenverlies. Uiteindelijk wordt er 4 miljard bezuinigd op de AWBZ. Als de staatssecretaris tegen die achtergrond zegt dat dit slechts leidt tot een verlies van 22.000 banen, dan is dat echt witwassen van de cijfers. Ik zeg dat niet alleen. Ook de werkgevers in de ouderenzorg zeggen dat de prognose van de staatssecretaris veel te optimistisch is. De werkgevers in de gehandicaptenzorg en de mensen bij de vakbond zeggen hetzelfde. Wij zien de ontslagen nu al. Ik vraag de staatssecretaris om uit te gaan van eerlijke cijfers en niet van deelprognoses die weggemasseerd worden. Hij gooit er andere cijfers eroverheen en zegt dat het gaat om mensen die er potentieel zouden zijn. Er zijn echter 90.000 banen minder in 2017.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik betwist die cijfers helemaal niet. Als het aanbod van mensen die in de zorgsector willen werken zou zijn zoals in de afgelopen vijf jaar, zouden 90.000 meer mensen zich aanmelden voor een baan in de zorg dan er banen beschikbaar zijn. Het is zeer de vraag of bij een krimpende werkgelegenheid in de zorgsector heel veel mensen vanuit andere sectoren, zijinstroom of uitkeringen zich op die markt zullen begeven. Daarom moet je scenario's maken, die leiden tot cijfers. Ik betwist die cijfers helemaal niet. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat wij zeggen: als die werkgelegenheidseffecten optreden, reken je dan niet rijk met natuurlijk verloop, reken je niet rijk door te denken dat die op een andere manier of in andere sectoren kunnen worden opgevangen. Dat doe ik ook helemaal niet. Ik heb een aantal scenario's in beeld willen brengen. Wij zullen te maken krijgen met krimp, maar de werkgelegenheid zal op den duur wel weer aantrekken. Dat betekent dat wij in deze periode, tot pak hem beet 2017, ongelofelijk goed moeten kijken of wij sectorplannen kunnen maken en of wij rekening kunnen houden met de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Dat wil ik graag samen met, wat mij betreft alle, werkgevers en werknemers doen.

Ik sluit af. Een aantal leden van uw Kamer heeft het gehad over stilte voor de storm. Was het niet Herman De Coninck, een Vlaams dichter en journalist, die zei: stilte is het verschil tussen niks zeggen, en alles al gezegd hebben?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat wij doorgaan naar de tweede termijn, stel ik voor dat wij een korte schorsing van tien minuten houden.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.48 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de tweede termijn. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Leijten, maar ik zie dat zij er nog niet is.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:
Vijf minuten. Moet ik u even waarschuwen als uw tijd bijna om is?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vond het vandaag een ontluisterend debat. Arrogantie maakt de minister niet mooier, maar we weten wel weer waar we aan toe zijn. Waar zij al een verkoper van verzekeringen was, is zij vandaag ook een verkoper van reclames geworden. Een bedrag van 541 miljoen, meer dan een half miljard, dat wordt uitgegeven om nieuwe verzekerden te lokken, vindt zij een doelmatige inzet van premiegeld.

De minister vindt het ook prima dat snoepreisjes worden gemaakt. Het is een doelmatige besteding van de tijd van haar ambtenaren. Ze registreert het niet eens. Het zou wel eens nuttig kunnen zijn. Je zou de Kamerleden er eens informatie over verschaffen: vooral niet doen! Maar we komen er wel achter hoor, uiteindelijk komt dit soort informatie vanzelf naar buiten.

Ik vraag me ook af waarom je in Turkije inspiratie moet opdoen voor het verlenen van langdurige zorg. Loop een dag mee in de thuiszorg, of draai eens een nachtdienst in een gehandicaptenzorginstelling. Ik vertel u: dan hebt u inspiratie voor jaren.

De minister kiest voor de bobo's. De minister van Tabak is de minister van verzekeraars en de minister van een half miljard verspilling voor reclame. Het is ook de minister die het prima vindt dat mensen zich laten afschrikken door het hoge eigen risico voor noodzakelijk zorg. Ze accepteert het dat mensen uitvallen en geen noodzakelijke zorg krijgen. Ze accepteert het dat mensen onnodig een maagbloeding krijgen. Een half miljard in de put? Geen probleem. Accepteren dat mensen geen zorg krijgen? Ook geen probleem.

De minister blinkt niet uit in consistentie. Als Kamerlid was zij tegen fusies van ziekenhuizen en nu niet meer. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Franciscus Ziekenhuis in Roosendaal en het Lievensberg ziekenhuis in Bergen op Zoom voornemens zijn om met elkaar te fuseren;

constaterende dat er plannen zijn om de klinische verloskunde te concentreren in het Lievensberg ziekenhuis, terwijl dit voor de kwaliteit en/of de volumenormen niet nodig is;

constaterende dat de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie tegen de fusie is, omdat ze geen meerwaarde heeft voor patiënten;

spreekt uit dat een fusie tussen deze twee ziekenhuizen en de concentratie van de klinische verloskunde ongewenst is;

verzoekt de regering, de fusie tussen het Franciscus Ziekenhuis en het Lievensberg ziekenhuis te verhinderen alsmede de concentratieplannen van de klinische verloskunde te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag zijn het verkrijgen van zorg en de zorgkosten vergeleken met boodschappen doen en met dure of minder dure schoenen. Zorg wordt beschouwd als consumentengoed, iets waarvoor je reclame maakt en waar je winst op maakt zoals in een bedrijf. De staatssecretaris vindt dat er eerst nagedacht moet worden over de exploitatie, dan over vastgoed en dan een keer over de bewoners. Aan het eigen vermogen van instellingen doen wij echt he-le-maal niets. Mooie woorden over passende zorg, maar als het concreet gaat over een bewoner die gedwongen moet verhuizen uit haar vertrouwde omgeving waar zij al 81 jaar woont dan volgt er geen antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik luister naar het betoog van mevrouw Leijten. Ik twijfelde even of ik erop zou reageren of niet. Wat mevrouw Leijten doet, is deze bewindspersonen persoonlijk aanspreken op het achterhouden van informatie en zeggen dat zij niets om mensen geven. Dat zijn dingen die wij als PvdA te ver vinden gaan. Je mag het niet eens zijn met het beleid en je mag andere voorstellen doen, maar zullen wij elkaar wel netjes bejegenen in deze zaal en elkaar een beetje heel houden? Ik vind het echt beneden alle niveau om zo over deze bewindspersonen te spreken, die ongetwijfeld het allerbeste met de zorg en met de mensen in de zorg voorhebben. Dat hoeft niet uw mening te zijn, mevrouw Leijten. Dat is prima. Daarover hebben wij op inhoud een debat. Maar laten wij elkaar wel met respect bejegenen. Iedereen die naar dit debat kijkt, krijgt op deze manier echt het slechte voorbeeld als wij zo over elkaar spreken. Dit is een hartenkreet van mij aan u, mevrouw Leijten. Het is aan u wat u ermee doet.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik een slecht voorbeeld vind, is dat ik op geen enkele vraag een fatsoenlijk antwoord heb gekregen. Ik heb meerdere vragen gesteld. Als het bijvoorbeeld over die lobbyreisjes gaat, wordt er nota bene gejijbakt. Dan wordt er helemaal niet ingegaan op waar die snoepreisjes naartoe gaan. Dan wordt er gezegd dat Kamerleden het ook doen. Daar weet de minister heel goed te maskeren dat haar het verantwoordelijkheid is om de Kamer goed te informeren, iets wat zij al jaren niet doet. Daar mag je ook een bewindspersoon op aanspreken. Als ik gewoon vraag naar de gevolgen voor mevrouw Gouw die geen passende zorg en zorg op maat krijgt en ik krijg daar geen antwoord op, moet ik dat kunnen zeggen. Dat dat misschien vervelend is om te horen, dat mag.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw Leijten zegt hier dat deze bewindspersonen de Kamer niet juist informeren. Als je dat doet, moet je boter bij de vis doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb er meerdere keren om gevraagd en ik heb aangekondigd dat wij wel aan deze informatie komen. Dat zullen wij ook doen en daarna spreken wij verder.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het beschuldigen van bewindspersonen van het onjuist informeren van de Kamer is een zware aantijging, mevrouw Leijten. Die moet u nu of terugnemen of u moet hem doorzetten en dan dient u maar een motie van wantrouwen in. Voor de zoveelste keer voor de SP, zeg ik erbij.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorige keer dat ik dat deed, ging het overigens ook over het informeren van de Kamer. Toen waren er geen cijfers naar de Kamer gestuurd waar zelfs de ministerraad over had gesproken, namelijk over de kosten van de Olympische Spelen. Het gaat hier nu niet over het verkeerd informeren, maar over het niet informeren. Ik kom wel achter die informatie en dan zullen wij zien of er verkeerde informatie is gegeven of dat er informatie achter is gehouden. Of er moties van wantrouwen worden ingediend, daar ga ik echt helemaal zelf over. De minister weet hoe de SP werkt. Als wij informatie niet krijgen via de reguliere weg — ik bedoel op de manier waarop wij die behoren te krijgen als wij daar als Kamer om vragen, omdat het nu eenmaal ons grondwettelijk recht is om informatie te krijgen — zijn er andere manieren en dan zullen wij zeker de degens kruisen. Dat weet de minister als oud-Kamerlid ook dondersgoed.

Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reserves in de zorgsector enorm zijn;

overwegende dat tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor 2014 is gesproken van een invoering van een sectorcode waarin afspraken zullen worden gemaakt over een maximaal eigen vermogen;

spreekt uit dat er een maximum wordt gesteld aan het eigen vermogen in zorginstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-XVI).

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten dat dit al met al geen fraai debat wordt, maar dat komt met name door de grote woorden die zij zelf de hele tijd ongefundeerd gebruikt. Maar wellicht kunnen wij de boel nog herstellen. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Leijten en zij beweerde toch net dat een gemiddeld Nederlands gezin drie keer modaal verdient. Dat heeft zij hier toch net beweerd of niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat heb ik niet beweerd.

De heer Rutte (VVD):
Als u dat niet hebt beweerd, dan moet u uw grote woorden, namelijk dat de minister liegt, terugtrekken. Want toen de minister zei dat een gemiddeld gezin 24% aan zorg uitgeeft, zei u: de minister liegt. Toen kwam u met cijfers over drie keer modaal. Dan moet u dat inslikken. Als u dat niet doet, dan bent u vandaag geen knip voor de neus waard met uw woordvoering.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt heel vaak dat er gemiddeld 25% aan zorg wordt uitgegeven. Dat dat 13% is als je drie keer modaal verdient, vertelt zij er niet bij. Ik heb de minister gevraagd of dat dan geen liegen is. Daar geeft zij geen antwoord op. Ik vind het in ieder geval een halve waarheid. Ik heb haar ook uitgelegd waarom ik dat een halve waarheid vind. Blijkbaar schiet u dat ook in het verkeerde keelgat; dan hebben wij het juiste debat hier te pakken. Het is een leugen dat mensen gemiddeld 24% van hun inkomen aan zorg betalen. Dat geldt namelijk alleen voor een modaal gezin. Er zijn genoeg gezinnen die meer dan modaal verdienen. Hoe hoger je inkomen is, hoe minder je percentueel aan de zorg betaalt. En dat is het hele verhaal, dat de minister niet vertelt en dat doet ze met een reden. Dat komt omdat ze iedereen bang aan het maken is voor de zorgkostenstijging. Dat mag allemaal, maar dan mag een Kamerlid er ook op wijzen dat dat anders is. En dat ik vind dat dat een halve waarheid is, is inderdaad duidelijk, ja.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, kunt u proberen om via mij mevrouw Leijten aan te spreken?

De heer Rutte (VVD):
Ik constateer dat de minister zegt dat een gemiddeld gezin 24% aan zorg uitgeeft. Dat is gemiddeld. Gemiddeld is modaal. Dat mevrouw Leijten vervolgens blijft beweren dat de minister liegt terwijl zij gewoon de waarheid spreekt, is niet chic. Dat geeft aan waarom dit debat een flutdebat is geworden.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarvan akte. Ik vind het niet chic dat de minister overal halve waarheden verkondigt. Dat doet zij al een hele tijd. Dat is tijdens de verkiezingscampagne zo geweest, waarin de VVD iedere keer het zwartste scenario van het CPB naar voren haalde. Toen vond ik overigens nog in een hoop partijen hier in de Kamer een medestander om dat te ontmaskeren, onder andere de Partij van de Arbeid. Die hoor je er nu niet meer over. Hoe de zorgkosten worden betaald in dit land is gewoon heel oneerlijk verdeeld. De VVD en haar achterban willen er niet aan om dat eerlijker te maken. Dat moet u een andere partij die daarop wijst niet verwijten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter, excuus dat ik nu toch weer deel moet nemen aan dit verschrikkelijke interruptiedebatje met mevrouw Leijten.

U mag uw mening hebben, mevrouw Leijten. U mag uw woorden kiezen. Ik heb de hartenkreet gedaan: doe het op een nette manier.

De voorzitter:
Via de voorzitter graag. Dat is het fijnst.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn hartenkreet was: doe het op een nette manier, houd elkaar heel, laten wij het over de inhoud hebben. Het lijkt mij ook zeer gewenst als mevrouw Leijten namens haar eigen partij spreekt en in dit geval geen onwaarheden spreekt over de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorig jaar tijdens de verkiezingscampagne was de Partij van de Arbeid nog voor een inkomensafhankelijke zorgpremie en een gelijke verdeling van de zorgkosten. Dat is inmiddels niet meer zo, want een modaal inkomen heeft op jaarbasis €33.000 en 24% aan zorgkosten, en drie keer modaal — dan verdien je dus €100.000 — heeft 13% aan zorgkosten. Dat is een groot verschil, dat u accepteert. Onze partij zou daarin andere keuzes maken. En vorig jaar tijdens de verkiezingen was er echt nog een ander verhaal van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik kan hier heel veel over zeggen, maar laten wij even kijken naar de feiten. Dit is het meest nivellerende kabinet ooit, waar de Partij van de Arbeid in zit en waar wij trots op zijn, als het gaat over de zorg. U mag heel veel commentaar hebben. Uw partij zit altijd in de oppositie te schreeuwen. Als ik kijk wie in dit debat punten binnenhalen, dan zijn dat ook oppositiepartijen als het CDA en D66. De SP staat in haar eentje te schreeuwen op een onbeleefde manier. Dat is uw manier van politiek bedrijven, niet die van ons.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo kennen wij mevrouw Bouwmeester ook weer. Ik ga verder met mijn betoog.

Eerder heb ik een debat gevoerd met de staatssecretaris waarin hij zei dat het nieuwe beleid van het niet meer vergoeden van het woongedeelte in de AWBZ niet zou leiden tot gedwongen verhuizingen. En wat zien wij nu? Overal in het land worden mensen gedwongen verhuisd. Dat is niet netjes. Deze mensen zijn oud. Ze hebben wat opgebouwd. Die mensen moet je met rust laten als dat hun eigen wens is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft uitgesproken dat het beleid dient uit te gaan van passende zorg die mensen in hun waarde laat;

van mening dat oude mensen niet gedwongen verhuisd moeten worden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bewoners die verblijven in een intramurale AWBZ-instelling daar kunnen blijven wonen en niet gedwongen worden om te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We gaan volgend jaar, of "we", er wordt volgend jaar meer dan 600 miljoen bezuinigd op de AWBZ. Er zouden dan geen spaanders vallen; het zou een beetje pijn gaan doen en een beetje schuren. We krijgen witwasrapporten van dit kabinet over de gevolgen voor de arbeidsmarkt en de gevolgen voor het eigen risico. Het halve verhaal wordt verteld over wat mensen kwijt zijn aan zorg. Ik begon dit debat met de vraag: vertel mij wie uw vrienden zijn, dan zal ik zeggen wie u bent. Ik kan echter ook zeggen: vertel mij wat uw beleid is en ik zal u vertellen wie uw vrienden zijn. Het gaat geen pijn doen bij de bobo's en het gaat geen pijn doen bij de markt, maar wel bij mensen in de kou. Wij zullen u volgend jaar nog veel spreken, zeg ik tegen deze bewindspersonen, over de gevolgen van dit afbraakbeleid.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun uitvoerige beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk als mondeling.

Mijn eerste termijn heb ik besteed aan het ontkrachten van de hardnekkige mythes in de curatieve zorg, de mythe van de tweedeling in de zorg, de mythe dat door marktwerking het verzekerde pakket steeds kleiner en duurder wordt en dat de kwaliteit achteruitgaat en de mythe dat de zorg wordt kapot bezuinigd. Ik heb ze een voor een ontkracht. Het doet mij deugd dat ik hierin gesteund word door het kabinet.

In eerste termijn is veel gezegd over de toegankelijkheid van de zorg in Nederland. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat we juist trots mogen zijn dat dankzij de basisverzekering in ons land topkwaliteit zorg voor iedereen beschikbaar is en dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen multimiljonairs en bijstandsmoeders. Ons stelsel blinkt uit in solidariteit, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit. Dat is iets om trots op te zijn en trots op te blijven.

Ik ben gelukkig met de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan in de richting van de VVD. Op het gebied van de e-health en de procesinnovaties is de tijd van de vrijblijvendheid nadrukkelijk voorbij. De VVD is blij dat de inzet van de minister niet alleen gericht is op het wegnemen van algemene belemmeringen om dit te verbeteren, maar zij er juist voor kiest om de focus te leggen op het snel realiseren van concrete resultaten. Juist concrete resultaten zullen ertoe leiden dat deze innovaties snel en goed waar mogelijk de bestaande zorg gaan vervangen en verbeteren.

Het is mooi dat de verwarring over de wens voor een onderzoek naar de voor- en nadelen van meerjarige contracten voor de basisverzekering tijdens het debat zojuist is opgehelderd. Voor alle duidelijkheid, het gaat de VVD om een onderzoek naar de voor- en nadelen van meerjarige contracten tussen zorgverzekeraars en verzekerden in de basisverzekering. De minister heeft toegezegd dit onderzoek uit te laten voeren en de resultaten begin 2014 naar de Kamer te sturen. De VVD is zeer benieuwd naar de resultaten.

Ik ben gelukkig met de toezegging in de schriftelijke beantwoording dat het kabinet werkt aan een vaccinatiemodel waarin alle nieuwe vaccins, dus ook de vaccins die buiten het Rijksvaccinatieprogramma vallen, de weg naar de burger kunnen vinden. Op die manier komen goede en veilige vaccins die buiten het Rijksvaccinatieprogramma vallen toch voor Nederlanders beschikbaar tegen eigen betaling. Daarmee realiseren we gezondheidswinst. Met dat mooie perspectief wil ik mijn bijdrage graag afsluiten.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn en ook op schrift. Ik wil de staatssecretaris buitengewoon bedanken voor zijn ruimhartige toezeggingen op de drie prioriteiten die de VVD wat betreft de langdurige zorg heeft gesteld voor deze begroting. Het gaat om het vergroten van het kostenbewustzijn in de langdurige zorg, zowel in de AWBZ en in de Wmo als in die delen die straks overgaan naar de Zorgverzekeringswet.

De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij graag wil kijken naar het project consortiumidee, waarmee wij innovatieve kleine aanbieders een reële kans op toegang tot de zorgmarkt kunnen geven. Hij geeft aan dat daarover op dit moment in verband met enige mededingingskwesties nog gesprekken met de ACM plaatsvinden. Kan hij een indicatie geven wanneer die gesprekken ongeveer zijn afgerond? Wil hij de Kamer t.z.t. informeren over de uitkomst van die gesprekken?

Verder heb ik een punt gemaakt van de noodzaak van cultuurveranderingen, met name in de opleidingen die mensen opleiden voor een toekomstige functie in het brede sociale domein. De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke beantwoording aangegeven daarover met de onderwijsinstellingen en de brancheorganisaties in gesprek te gaan en de Kamer daar voor de zomer van 2014 over te informeren. Wij zien daar zeer naar uit, want wij denken dat daarbij veel winst valt te behalen.

Ook zijn wij blij met de opmerkingen die de staatssecretaris heeft gemaakt over de cliëntondersteuning. Zoals al vaker gezegd, hecht de VVD zeer aan brede en onafhankelijke professionele cliëntondersteuning in het brede sociale domein. Tegelijk zien wij dat er op dit moment een aantal dubbelingen in zitten. Het systeem zou er ook op gericht moeten zijn dat het dusdanig eenvoudig is dat cliëntondersteuning niet altijd of minder noodzakelijk is dan nu. Het moet er wel zijn. Dankzij de motie die ik samen met D66 bij het debat over de hoofdlijnenbrief heb ingediend, ook in het licht van het feit dat die budgetten ontschot naar gemeenten gaan, zie ik voor gemeenten ruimte om die bezuinigingen prudent door te voeren en om misschien efficiencywinst op het ene domein in te zetten om de cliëntondersteuning op orde te houden. Wij zien dan ook uit naar de verdere uitwerking van de plannen van de staatssecretaris voor een bredere cliëntondersteuning.

Ik zei het al in mijn eerste termijn: Nederland moet van wereldkampioen kosten wereldkampioen kwaliteit worden. 2014 is bij uitstek het jaar om in termen van wereldkampioenen te spreken. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om op de huidige weg door te gaan en naar breed draagvlak te zoeken, besluiten te nemen en de kosten van de zorg onder controle te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dien allereerst een paar moties in. Ik begin met een motie over een overheadnorm. Een langgekoesterde wens van de Partij voor de Vrijheid, nooit gesteund door de Partij van de Arbeid, vond zijn plek in het gedoogakkoord. Om de heer Van Dijk extra te stimuleren, zal ik deze motie indienen. Als de heer Van Dijk haar wil medeondertekenen, hoor ik het graag en laten wij een gewijzigde versie rondgaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zorg te veel geld opgaat aan overhead;

verzoekt de regering, per sector in de zorg te komen tot een overheadnorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het Kunduzakkoord en het regeerakkoord de verzorgingshuizen sluiten;

overwegende dat de verzorgingshuizen nu en in de toekomst hard nodig zijn om aan de zorgvraag van steeds meer hoogbejaarde en hulpbehoevende ouderen te kunnen voldoen;

verzoekt de regering, het sluiten van de verzorgingshuizen te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, het budget voor de thuiszorg te halveren;

overwegende dat tienduizenden mensen hierdoor hun zorg verliezen;

overwegende dat dit zal leiden tot massaontslagen;

verzoekt de regering, het halveren van de thuiszorg te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot. Het debat verliep wat "tammekes". Dat is verwonderlijk omdat sinds het Kunduzakkoord de bezuinigingen op de zorg oplopen tot een bedrag van bijna 8 miljard euro. Een verklaring hiervoor? Het is lastig. Maar los van de SP, de Partij voor de Dieren, 50PLUS en de PVV is zo'n beetje elke partij inmiddels gecorrumpeerd. Ze deden allemaal wel ergens aan mee: het Kunduzakkoord, het regeerakkoord of het "6 miljard"-akkoord. Dat is spijtig en dat is triest. Op bevel van Brussel gaat het mes genadeloos in onze ouderenzorg. Niet de afdracht aan de Europese Unie, de miljarden aan ontwikkelingshulp, Griekenland of Cyprus worden geschrapt. Nee, verzorgingshuizen gaan dicht, de thuiszorg wordt gehalveerd en er wordt gehakt en gesneden waar het kan. Men is doof en blind voor het alternatief. Men staat met de neus in de lucht richting Brussel. Onze hoogbejaarde en hulpbehoevende ouderen kunnen de rambam krijgen. Dat is triest, in- en intriest. Maar goed, wij spreken elkaar nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil mevrouw Agema er even aan herinneren dat in het Catshuisakkoord van het gedoogkabinet waarvan de PVV deel uitmaakte, een nullijn voor de zorg stond en dat er tijdens de regering van dit gedoogkabinet enorm bezuinigd is op het pgb. Beide zaken zijn in het Lenteakkoord teruggedraaid. Als mevrouw Agema een grote broek aantrekt en andere partijen de maat neemt, moet zij eerst eens even kijken naar haar eigen aandeel!

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, ik stond een beetje te gniffelen. Kabinet-Rutte I investeerde per saldo 0,75 miljard in de zorg …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En hoeveel banen heeft dat opgeleverd, mevrouw Agema?

De voorzitter:
Misschien is het handig dat wij elkaar de gelegenheid geven om even uit te praten.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, het kabinet-Rutte I investeerde per saldo 0,75 miljard in de zorg. Ik snap dat mevrouw Voortman zo verschrikkelijk gepikeerd is, want er is geen Catshuisakkoord maar wel een Kunduzakkoord. Daar heeft GroenLinks zijn handtekening onder gezet. Daardoor worden de verzorgingshuizen gesloten. Mevrouw Voortman kan zich hier groot opdoen als de redder van het pgb, maar zij gooide een paar kruimels richting het pgb en zij deed alsof zij het redde. De werkelijkheid ligt anders. Er werd een paar honderd miljoen naartoe gegooid, niet meer en niet minder. Zij tekende voor het Kunduzakkoord en zij tekende ervoor om 1,4 miljard te schrappen. Daarna werd GroenLinks iets milder, maar GroenLinks is verantwoordelijk voor het sluiten van de verzorgingshuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is ervoor verantwoordelijk dat meer bekeken wordt hoe je de zorg thuis kunt organiseren en dat er geen nullijn in de zorg kwam. Helaas is die door het kabinet daarna weer teruggekomen. Nu is die gelukkig weer van tafel. GroenLinks is er ook voor verantwoordelijk dat de bezuinigingen op het persoonsgebonden budget voor het overgrote deel zijn teruggedraaid. Daarop ben ik nog steeds erg trots. Het zou mevrouw Agema sieren als zij ook haar eigen verantwoordelijkheid neemt en durft toe te geven dat de extra banen die er in de zorg bij zouden komen toen de PVV nog in het kabinet zat — dat waren mooie woorden — er niet gekomen zijn. Blijkbaar kan mevrouw Agema dat echter nog steeds niet. Dat is natuurlijk jammer.

Mevrouw Agema (PVV):
Het moet nu niet gekker worden! Dat die 12.000 extra handen aan het bed er niet komen, is omdat mevrouw Voortman met het Kunduzakkoord voor 160 miljoen of 180 miljoen — wat was het ook alweer? — de groei van de contracteerruimte terugdraaide. Daarom komen ze er niet! Kom op zeg!

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb alleen niet de targets en de bedragen gehoord die ik had willen horen over de fraudeaanpak en de verlaging van de zorgpremie. Ik kom daarom met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zorg miljarden verloren gaan aan fraude, onmaatschappelijk hoge winsten en te hoge overbuffers van zorgverzekeraars;

overwegende dat met deze miljarden de premie voor de basisverzekering bijna gehalveerd kan worden;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om deze miljarden terug te geven aan de premiebetaler middels een fors lagere zorgpremie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
De reactie op mijn voorstel voor een garantiesysteem vond ik ook wat mager, terwijl dat toch echt bijdraagt aan het terugdringen van vermijdbare sterfte. Ik vind dat hier een verantwoordelijkheid ligt bij de regering en niet bij het veld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks zo'n 2.000 vermijdbare sterfgevallen en circa 38.000 vermijdbare complicaties plaatsvinden in de zorg;

van oordeel dat een garantiesysteem in de zorg het aantal vermijdbare sterfgevallen en complicaties kan verminderen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een garantiesysteem voor standaardbehandelingen in de zorg ingevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. In de afgelopen jaren zijn er goede stappen gezet naar een gezond systeem, dat werkt indien mensen langer gezond blijven, de zorg zo passend mogelijk wordt geboden en de zorgverzekeraars en -aanbieders hierop sturen. Daardoor moeten de zorgkosten ook dalen. We zijn er echter nog niet. In de verbeteringen die nog nodig zijn, hebben onder anderen de zorgverzekeraars een belangrijke rol. Daarom ben ik blij met de toezeggingen. Zo komt er een onderzoek naar de zorgverzekeraars. Doen ze wat we willen? Doen ze dat goed? Wat is hun inzet en wat is het resultaat wat betreft het voorkomen en aanpakken van fraude, verspilling, praktijkvariatie maar ook het openbaar maken van kwaliteit? Er komt een onderzoek naar de inkooprol, de verdeling van macht en tegenmacht tussen zorgverzekeraar, zorgaanbieder en zorgconsument. En per 1 november 2014 komt er kwaliteitsinformatie op een centraal punt bijeen, zodat op een begrijpelijke manier voor de patiënt inzichtelijk wordt gemaakt wat de kwaliteit is. Immers, alleen een goed geïnformeerde consument kan vergelijken, opties bespreken en beslissen. Met de uitkomst van deze onderzoeken over onder andere de werkwijze en de transparantie van de zorgverzekeraars kunnen dezen zich gericht verantwoorden. We zijn er daarmee echter nog niet, want dan is wel onderzocht of ze het doen en of ze het goed doen, maar wat doen we als ze niet doen wat we hebben bedacht of als ze het niet goed doen? Daarom hebben we een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverzekeraars een belangrijke rol spelen in de uitvoering van het huidige ziektekostenstelsel;

van mening dat toezicht op de uitvoering van de taken van de zorgverzekeraars noodzakelijk is om de besteding van publiek geld te verantwoorden;

overwegende dat de regering een onderzoek verricht naar de mate waarin zorgverzekeraars zich nu inzetten ten aanzien van het voorkomen en aanpakken van fraude, verspilling en praktijkvariatie;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 januari 2014 een overzicht te zenden van de instrumenten die de NZa en de ACM ter beschikking staan in het kader van het toezicht op de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de Wet marktordening gezondheidszorg, en daarbij per instrument aan te geven wanneer het wordt ingezet en welke norm erbij wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is een hele hoop vakjargon, maar het gaat hierom: doen de zorgverzekeraars datgene wat we willen dat ze doen en welke sanctie kunnen we als stok achter de deur inzetten als ze dat niet doen? We willen namelijk graag dat zorgverzekeraars die hun werk goed doen, een pluim krijgen, en dat zorgverzekeraars die een stapje harder moeten lopen, een stevige steun in de rug krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over een amendement dat door mevrouw Bouwmeester mede is ondertekend. Het gaat over het amendement van de heer Van der Staaij om de subsidie voor Siriz te verhogen met 1 miljoen. Dat is een verdriedubbeling van de subsidie die Siriz nu krijgt. Op zich zijn de taken die Siriz uitvoert, heel belangrijk: het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, het bieden van ambulante hulp en opvang van tienermoeders. Maar dit jaar en volgend jaar wordt er wel fors bezuinigd op Fiom, een organisatie die precies dezelfde taken uitvoert. Ik hoor graag van mevrouw Bouwmeester waarom ze deze specifieke organisatie steunt, terwijl er tegelijkertijd wordt bezuinigd op Fiom.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik snap de vraag. De kern is dat we willen investeren in het voorkomen van problemen voor tienermoeders. Die organisatie doet heel veel dingen tegelijkertijd. Voor ons is het in ieder geval belangrijk dat "bewezen" organisaties worden gesteund. Daarvoor is onder andere — niet "alleen", maar "onder andere" — geld nodig. Daarom steunen we deze organisatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze organisatie, die tot voor kort bekend stond onder de naam Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, doet dat werk, maar Fiom doet dat ook. De Partij van de Arbeid heeft zich er samen met GroenLinks nog sterk voor gemaakt dat daarop niet zo fors zou worden bezuinigd. Mag ik het zo opvatten dat een amendement van GroenLinks om ook 1 miljoen uit te trekken voor het Fiom ook op de hartelijke steun van de Partij van de Arbeid kan rekenen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Op steun voor tienermoeders kan mevrouw Voortman sowieso rekenen. Het gaat ons er echter om dat deze jonge moeders in een kwetsbare situatie worden ondersteund. Ik probeer hier dan altijd zo min mogelijk in systemen en organisaties te denken maar wel maximaal aan het criterium of het geld op een goede manier terechtkomt. Als er nog in moet worden geschoven, dan staan we daarvoor uiteraard altijd open.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen vorig jaar het eigen risico werd verhoogd naar €350 was de Partij van de Arbeid samen met de SP een van de tegenstanders van die forse verhoging. We zeiden toen dat het er niet toe moest leiden dat mensen zouden afzien van noodzakelijke zorg omdat ze het niet zouden kunnen betalen. Ik heb de minister een morele uitspraak gevraagd over deze stelling. Eigenlijk accepteert de minister dat er uitvallers zullen zijn door het eigen risico. Eigenlijk deed de VVD dat ook in eerste termijn. Ik zou graag willen weten waar de PvdA staat. Vindt de PvdA het acceptabel dat mensen uitvallen of geen beroep op medisch noodzakelijke zorg kunnen doen omdat ze het niet kunnen betalen? Of zegt de PvdA dat dit een brug te ver is en dat zij zal ingrijpen als het zover komt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat accepteren wij niet. Dat accepteert volgens mij niemand hier.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is het duidelijkste antwoord dat ik vandaag in het debat heb gekregen. Ik zou willen dat de minister en de VVD zo duidelijk waren. Ik tel desalniettemin mijn zegeningen: de PvdA accepteert het in ieder geval niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is een beetje flauw dat een partij die aan de zijkant staat zo doet. U roept en schreeuwt heel hard, maar doet geen enkele moeite om een voorstel te maken dat op een meerderheid kan rekenen zodat de patiënt, de zorgverzekeraar en de zorgverlener daar beter van worden, zodat de mensen om wie het gaat een stapje verder komen en zodat we met elkaar kunnen bekijken hoe het stelsel beter en efficiënter kan. Daar doet u geen enkele moeite voor, maar u hebt wel een ontzettend grote mond tegen anderen. Ook in uw inbreng van zojuist gaf u allerlei waardeoordelen over ministers en over andere mensen. Als u nu eens probeert te zien dat het glas halfvol is. Iedereen in deze Kamer heeft het beste voor met patiënten, zorgconsumenten en medewerkers in de zorg. Wij kijken alleen op een andere manier naar de wijze waarop dat wordt ingericht. Als u nu eens constructief zou meedenken, dan zou u daar eens een voorstel over moeten doen, zodat u draagvlak hebt en ook eens iets bereikt. Ik word heel moe van de immer negatieve manier waarop u hier debatteert. U bereikt daar helemaal niets mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb drie heel reële moties ingediend. Die kan de PvdA gewoon steunen. De eerste maakt heel veel miljarden vrij die nu in eigen vermogen zitten en daardoor niet aan zorg besteed kunnen worden. Dat is heel reëel en dat kan gewoon. De tweede gaat over het niet fuseren van een ziekenhuis. Daarmee wordt voor de inwoners van Bergen op Zoom en Roosendaal kwalitatieve en bereikbare zorg behouden. Dat is ook heel reëel. De derde motie gaat over oude mensen die in verzorgingstehuizen zitten. We moeten hen niet in hun laatste dagen verplicht laten verhuizen. Dat is volgens mij ook heel reëel. Dat zijn drie voorstellen waar de PvdA gewoon voor kan stemmen. Daarmee staan wij niet langs de zijlijn, maar denken we mee over de vraag hoe we op dit moment de huidige begroting kunnen bijsturen ten goede. Dat ik de koers van dit kabinet en het idee van de zorg als bedrijf en als consumptieartikel niet steun, is algemeen bekend. De drie voorstellen die wij vandaag in moties hebben neergelegd, zijn echter zeer reëel en daar kan de PvdA gewoon voor stemmen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind het heel fijn dat mevrouw Leijten voor het eerst inhoudelijk, serieus en op een rustige manier reageert op de inhoud. Inhoudelijk is er debat mogelijk en kan ik uitleggen waarom ik niet al haar voorstellen steun, maar dat debat hebben we net gehad. Ik zou zeggen: houd deze positieve kijk vast.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van grote veranderingen. Zo begon ik mijn betoog in eerste termijn. Deze veranderingen maken mensen onzeker, maar bieden ook kansen. Ik heb het ook gehad over een aantal goede voorbeelden in ons land die laten zien hoe het wél kan. Daar zijn echter wel een aantal dingen voor nodig. Wat mij betreft gaat het om een drietal zaken.

Als eerste moeten we meer uitgaan van maatwerk. We moeten ons niet langer verschuilen achter ingewikkelde protocollen en procedures, maar elk mens zien als een uniek individu met zijn eigen ondersteuningsbehoefte. Ik ben ook blij met het pleidooi van de staatssecretaris daarvoor.

Het tweede wat belangrijk is, is zeggenschap. Men moet zeggenschap hebben over de kwaliteit van zorg. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording om cliënten een belangrijke rol te geven bij de kwaliteitsmonitor en om de patiëntenbeweging zelf eigenaar te laten worden van de kwaliteitsmonitor. Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris om met een brief te komen over de manier waarop hij de cliëntenondersteuning in de komende jaren ziet in het brede sociale domein. Ten derde is het nodig dat wij de bureaucratie, de overhead en de ingewikkeldheid van ons zorgstelsel aanpakken. Wij hebben daar in de Kamer al verschillende keren met elkaar over gesproken en bij het hoofdlijnendebat ook moties daarover ingediend. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit wil oppakken met de sector. Ik heb daarover de volgende motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Gaat de heer Van Dijk nu een motie indienen over de overheadnorm?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Die heb ik zojuist ingediend. Waarom ondertekent de heer Van Dijk mijn motie niet mede? Voorheen stemde hij tegen mijn moties. Dat stond nog in het gedoogakkoord ook! Ik heb zojuist die motie ingediend. Ik nodig de heer Van Dijk uit om mijn motie mede te ondertekenen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Misschien kan mevrouw Agema even wachten totdat ik mijn motie heb voorgelezen. Misschien vindt ze mijn motie wel beter en wil zij die mede ondertekenen. Voorzitter, als u het mij toestaat, dien ik graag mijn motie in.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Agema. Ik stel vast dat zij het even afwacht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de langdurige zorg grote verschillen in overheadpercentages van zorginstellingen zijn;

van mening dat geld voor zorg zo veel mogelijk naar directe zorg moet gaan en dat goede voorbeelden laten zien dat overhead aanzienlijk kan worden teruggebracht;

verzoekt de regering, de verschillen tussen instellingen in overheadpercentages te agenderen en te bevorderen dat kennis wordt gedeeld op dit terrein, met als doel gedragsverandering te bewerkstelligen bij aanbieders en inkopers van zorg;

verzoekt de regering tevens, met de sector afspraken te maken over een overheadnorm;

verzoekt de regering voorts, er met zorginkopers en de sector voor te zorgen dat deze overheadnorm betrokken wordt bij inkoop van zorg per 1 januari 2016

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
De strekking van de motie is hetzelfde. Waarom doet de heer Van Dijk dit?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij gaat mijn motie nog iets verder. In mijn motie wordt de staatssecretaris immers ook opgeroepen om afspraken te maken over de wijze waarop dit bij de zorginkoop betrokken kan worden. Dat deel heb ik niet gezien in de motie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Als je zo in de openheid het idee van een ander moet pikken, terwijl je er eerst altijd tegen hebt gestemd, dan moet dat maar. Dit laat wel zien hoe de Partij van de Arbeid in elkaar steekt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik deel de eer graag met iedereen die constructieve voorstellen doet om de bureaucratie, de overhead en de ingewikkeldheid van dit stelsel aan te pakken. Ik kan mij een motie van mevrouw Agema herinneren. Die had als het ware de titel "verlos ons van het kwaad". Blijkbaar moet ik die motie zien als een serieus bedoelde motie. Ik zou bijna zeggen: laten wij nu proberen om een aantal inhoudelijke stappen te zetten, zoals verschillende partijen in deze Kamer naar voren hebben gebracht. Laten wij samen de schouders eronder zetten om de bureaucratie en overhead echt terug te dringen.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren hebben wij hierover van gedachten gewisseld. De heer Van Dijk wilde niet tot een maximumnormering komen, maar hij wilde een sectorcode. Toen heb ik gevraagd: als er zo'n sectorcode komt, moet het vermogen daarin dan ook meegenomen worden? Het is eigenlijk ridicuul dat er op dit moment zo hard gehakt wordt, terwijl wij weten dat er ook zo veel vermogen zit in diezelfde sector. Zou dat dan ook niet meegenomen moeten worden? Steunt de Partij van de Arbeid dit een dag later nog? Of is de PvdA terug in het hok na een aantal interrupties van de VVD en D66 waarin gezegd werd dat zij zich niet mag bemoeien met de bedrijfsvoering?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op het moment dat wij de sector oproepen om afspraken te maken over een overheadnorm, moeten wij ons dus bemoeien met de normen. Wij moeten die verantwoord vinden en weten hoe die er komen uit te zien. Die oproep heb ik gedaan. De staatssecretaris heeft die handschoen opgepakt. Ik laat het aan hem om daar met de sector afspraken over te maken. Als die afspraken er zijn, kan mevrouw Leijten altijd nog zeggen of zij vindt dat het genoeg is of niet. Ik sluit mij toch een beetje aan bij de opmerking die mevrouw Leijten gisteren maakte. Ik hoop dat zij daar nog steeds achter staat. Zij zei dat ze wel blij was dat er nu stappen worden gezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar dat is nog niet het antwoord op de vraag of je vermogen ook mee moet nemen. Iedere afspraak die er in de sector gemaakt kan worden om minder geld in mensen achter het bureau of geschuif van papieren te steken, vind ik helemaal goed. Die zal ik altijd steunen, ongeacht wie die afspraak maakt. Mijn vraag is of wij het geld van de bankrekeningen erbij moeten betrekken. Die vraag stelde ik gisteren. Toen was de heer Van Dijk heel resoluut. Hij vond dat daar over gesproken en naar gekeken moet worden. Toen kwamen er twee heel felle interrupties van coalitiegenoot VVD en gedooggenoot D66 met als strekking dat je je niet met de bedrijfsvoering mocht bemoeien. Nu vraag ik eigenlijk gewoon wat het standpunt van de PvdA over dat vermogen is. Moet dat in die sectorcode worden meegenomen of is dat nu van de baan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft mijn reactie daarop gisteren kunnen horen. Ik roep de staatssecretaris op om aan de slag te gaan.

De heer Van 't Wout (VVD):
In de eerste termijn heeft de staatssecretaris al gereageerd op het voorstel van de heer Van Dijk. Ik heb gevraagd wat wij ons hiervan in de praktijk moeten voorstellen. Net als de heer Van Dijk vind ik dat wij moeten bekijken hoe wij de overhead kunnen verlagen, hoe wij echt goede zorg moeten regelen, hoe wij de prikkels op de juiste manier neerleggen. Maar er zitten natuurlijk dilemma's in de precieze vormgeving in de praktijk. Ik vond dat de staatssecretaris een glasheldere interpretatie gaf van de oproep van de heer Van Dijk. Deelt de heer Van Dijk die opvatting van mij?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vond het goed dat de staatssecretaris mijn oproep oppakte. Hij zei dat hij samen met de sector aan de slag wil om de overhead te drukken waar dat kan, dat hij wil leren van goede voorbeelden en dat hij tot een norm wil komen waar wij uiteindelijk wat mee kunnen. Met de heer Van 't Wout en met de staatssecretaris ben ik van mening dat wij niet op een woensdagavond even kunnen vastleggen wat dat precies moet zijn. Daarvoor moet de sector ook zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. De staatssecretaris sjort eraan, hij trekt eraan en hij gaat ervoor zorgen dat het gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in gesprek gaat met het veld om de overhead te drukken. Dat is alleszins redelijk, maar in de motie van de heer Van Dijk wordt gesproken van afspraken over een overheadnorm. Dat vind ik toch verschillen van wat de staatssecretaris daarover zei.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het maken van afspraken en het helder maken van wat uiteindelijk een goede of verantwoorde norm aan overhead is, dat is een norm, dat is een sectorcode, dat is iets vastleggen, dat is afspraken maken. Uiteindelijk moet iets altijd leiden tot iets.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Alles moet leiden tot iets, maar soms leidt iets echt tot niets, en dat is wat ik hier zie staan. Wij hebben verschillende discussies gevoerd over hoe wij die norm moeten formuleren en over waar wij daarbij naar moeten kijken. Ik was juist zo blij met de reactie van de staatssecretaris. Hij wil het onderwerp bespreekbaar maken. Hij wil bekijken hoe de overhead moet worden aangepakt. Dat is wat anders dan het benoemen van een norm vanuit Den Haag, wat je als staatssecretaris toch probeert te stimuleren. In de motie lees ik een andere opvatting dan ik hoorde uit de woorden van de staatssecretaris, waar ik blij mee was.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is de oproep glashelder. Het middel kan zijn een norm of een code of ik weet niet wat mevrouw Bergkamp zelf wil. Het gaat ons om het doel: het drukken van de overhead; minder overhead en meer zorg; minder bureaucratie, minder ingewikkeldheid. De afspraken, de code die daarvoor worden opgesteld, vormen het middel. Ik mag hopen dat wij elkaar daarop kunnen vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden en voor het werk dat hun ambtenaren vannacht hebben gedaan voor het schriftelijk beantwoorden van de vele vragen. Dat was volgens mij een behoorlijke klus. Dus ook dank voor het werk vanuit het ministerie.

Op een aantal punten heb ik echter nog onvoldoende antwoord gekregen. Het eerste punt betreft het zelfmanagement. Ik heb het idee dat de minister en het CDA op dezelfde koers zitten, maar ik wil toch nog even aftasten of wij daadwerkelijk dezelfde bedoelingen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfmanagement van de gezondheid door patiënten steeds belangrijker wordt gevonden;

van mening dat nog onvoldoende invulling wordt gegeven aan de ontwikkelingen en de mogelijkheden binnen het zelfmanagement, zoals domotica, mobile en e-health, patiëntvoorlichting en -educatie en de beschikbaarheid van interventiemethodieken en zelfzorghulpmiddelen voor patiënt en zorgverlener;

verzoekt de regering, samen met het veld, industrie en patiëntenorganisaties te concretiseren hoe zelfmanagement voor de patiënt op korte termijn kan worden versneld en stappen kunnen worden gezet om zelfmanagement te bevorderen en de Kamer in het voorjaar van 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn volgende punt is dat breed in de sector de wens leeft voor een onderzoek door Actal. De minister heeft daar heel schoorvoetend op gereageerd. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ervaren regeldruk en de administratieve lasten in de zorg ten koste gaan van het verlenen van zorg;

overwegende dat het verminderen van regeldruk en het vereenvoudigen van administratieve processen verspilling van zorg tegengaan;

verzoekt de minister, het verminderen van de regeldruk met de partijen in het veld direct op te pakken en tijdens dit proces in overleg met het veld Actal een onderzoek te laten doen naar het verminderen van de administratieve lasten en de regeldruk, en de resultaten van het onderzoek aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, een prachtig idee die App-O-Theek! Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medische apps een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het bevorderen van de eigen gezondheid;

overwegende dat er een wildgroei aan medische apps ontstaat, waarvan de werking niet altijd vaststaat;

van mening dat een overzicht van goed werkende medische apps en de toepasbaarheid voor patiënten gewenst is;

verzoekt de minister, te bevorderen dat op een centraal digitaal punt een overzicht van goed werkende apps en de toepasbaarheid ervan komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over uitkomstbekostiging. Het CDA heeft altijd gevonden dat uitkomstbekostiging over het bekostigen op gezondheidswinst moet gaan. Dit begrip moeten we niet verbreden en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwaliteit van zorg en doelmatigheid hand in hand gaan en dat bekostiging op gezondheidswinst hiervoor zorgt;

constaterende dat uitkomstfinanciering een steeds breder begrip wordt waardoor het betalen op gezondheidswinst niet langer uitgangspunt blijkt te zijn;

overwegende dat uitkomstfinanciering vooral moet gaan over kwaliteit van zorg in relatie tot doelmatigheid;

verzoekt de regering, uitkomstfinanciering te richten op bekostiging op gezondheidswinst en hiervoor eenduidige criteria te (laten) ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Met deze motie rond ik mijn bijdrage af. Rest mij iedereen te bedanken voor het goede debat en de goede gedachtewisseling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gezien mijn beperkte spreektijd beperk ik mij tot het bedanken van de regering voor de beantwoording. Ik dien namens het CDA twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eenzaamheid een groot gezondheidsrisico is en mensen naar de zorg drijft;

van mening dat eenzaamheid een groot probleem is onder een steeds ouder wordende bevolking en dat het nodig is om ouderen voor te bereiden op het ouder worden en eenzaamheid te bestrijden;

roept de regering op om in het actieplan eenzaamheidsbestrijding als uitgangspunten mee te nemen:

het versterken van bestaande maatschappelijke en sociale verbanden;
het stimuleren van ouderen om zelf op zoek te gaan naar sociale contacten;
het onderwerp eenzaamheid tijdens het "keukentafelgesprek" aan de orde te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik ga gelijk door met mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog te weinig tussen arts en de ouder wordende patiënt gesproken wordt over het naderende levenseinde;

van mening dat het voor nu van belang is, hier een brede maatschappelijke discussie over te voeren waardoor het naderende levenseinde en de kwaliteit van leven makkelijker bespreekbaar wordt;

roept de regering op om met de LHV, KNMG, NPCF en de ouderenbonden in overleg te treden om het naderende levenseinde meer bespreekbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen hartelijk voor hun uitgebreide beantwoording. We hebben het de afgelopen dagen gehad over de grote lijnen van de hervorming, maar het venijn zit natuurlijk in de uitwerking, oftewel: de waarheid zit in de details. We zullen dan ook nog uitgebreid met elkaar spreken over alle wetsvoorstellen die nog naar de Kamer komen. Voor D66 staat voorop dat de hervorming moet leiden tot een betere zorg, door een logischer en makkelijker stelsel en door het opruimen van overbodige regels. Ik moet zeggen dat de bewindspersonen op deze punten de afgelopen dagen een aantal toezeggingen hebben gedaan waardoor ik denk: we gaan er echt werk van maken. Daar ben ik blij mee.

Er is één onderwerp dat wat extra aandacht behoeft. We krijgen in januari een brief over drugs van de minister van Veiligheid en Justitie. Dat is natuurlijk mooi, maar het is maar een halve toezegging want ik had ook gevraagd om een visie van Volksgezondheid daarop. Ik vraag aan de staatssecretaris of de visie op het gebied van volksgezondheid in de brief kan worden meegenomen en of de initiatiefnota van de heer Van der Ham wordt betrokken bij deze brief waar het de stand van zaken met betrekking tot medicinale cannabis betreft. Om dit wat kracht te geven, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Nederlandse softdrugsbeleid zich vooral bevindt in de strafrechtelijke sfeer en te weinig aandacht besteedt aan de volksgezondheidaspecten;

verzoekt de regering om in de brief die de minister van Justitie voor januari 2014 naar de Kamer zal sturen, ook expliciet aandacht te besteden aan een visie vanuit Volksgezondheid op softdrugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Twitter is een interessant medium. Ik zag daar zojuist het bericht op verschijnen dat het besluit is gevallen dat de persoonlijke verzorging niet naar de gemeente gaat, dat daarover al een brief is en dat die brief ook al door bepaalde partijen is ingezien. Ik vraag mij af of mevrouw Bergkamp hier wellicht van wist. Zij is immers wat meer tot de inner circle van het kabinet gaan behoren. Bent u toevallig op de hoogte van dit bericht, mevrouw Bergkamp? Als dat niet zo is, zullen wij dan samen om een reactie op dit bericht vragen? Immers, als het besluit al is gevallen, is het goed dat de Kamer dat hoort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dacht dat de vraag over softdrugs zou gaan, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat is nou jammer. Het bericht dat het besluit genomen is, verrast mij. Ik vind het goed om de staatssecretaris daar een reactie op te vragen. Ik ben verrast dat het vandaag naar buiten is gekomen. Ik weet wel dat het al langere tijd onderwerp van discussie was, ik heb er ook meerdere keren aandacht voor gevraagd, maar ik ben niet bekend met het feit dat het bericht naar buiten is gekomen.

De voorzitter:
De reactie is gevraagd. De staatssecretaris laat al een bepaalde body language zien, maar moet nog even wachten tot zijn termijn.

Dank u voor uw bijdrage, mevrouw Bergkamp. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. Nee, mevrouw Dijkstra gaat toch eerst nog. Sorry. Ik meende dat u had afgezien van uw tweede termijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik wil mijn tweede termijn beginnen met een onderwerp dat D66 na aan het hart ligt. We hebben gesproken over het debat rond voltooid leven. De VVD vraagt om een commissie van wijzen en de minister vindt dat een goed idee. Ook D66 vindt het heel belangrijk dat over dit onderwerp een maatschappelijk debat wordt gevoerd. Echter, op mijn vraag aan de VVD en de minister op welke termijn die commissie haar werk zou moeten doen, kreeg ik geen antwoord. Ik ben heel erg bang dat zo'n commissie vertragend werkt. Ik heb dit al eerder gezegd. D66 vreest voor stilstand op dit gebied. Bovendien is wat D66 betreft zo'n commissie helemaal niet nodig. Het maatschappelijk debat wordt namelijk al gevoerd. We hebben twee jaar geleden al in de Kamer het burgerinitiatief behandeld, waar 140.000 handtekeningen onder stonden. Ook wordt er in het land over het onderwerp gesproken. Bovendien zijn wij bezig met een initiatiefwet. Zodra het concept daarvan klaar is, maken we dat publiek en kan er door iedereen die dat wil op worden gereageerd. Daar ontstaat ook een heel duidelijk maatschappelijk debat. Daar kunnen we hoorzittingen over organiseren of rondetafelgesprekken of wat we maar willen. Kortom, D66 wil geen vertraging. Verder ben ik blij met een aantal toezeggingen van de minister. Het is goed dat zij met het Kwaliteitsinstituut zal kijken naar de mogelijkheden om eigen regie en zelfredzaamheid standaard in de kwaliteitsstandaarden op te nemen. Het kan het gebruik van slimme e-healthtoepassingen een flinke oppepper geven. Ook is het goed dat de minister de effectiviteit van de no-showmaatregelen zal meten.

Eveneens ben ik blij met de toezegging van de minister dat zij de ZonMw- doelmatigheidsprogramma's blijft financieren, dat zij zal bekijken hoe zij die programma's kan verstevigen en dat zij andere financieringsvarianten wil verkennen. Ik vraag haar of zij de Kamer hierover voor 2014 een brief wil sturen.

Daarnaast ben ik blij dat de minister mijn inzet deelt op het vlak van het verstevigen van de zorg als belangrijke economische sector. Om de minister een steuntje in de rug te geven, dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Nederlandse zorg niet alleen een kostenpost is, maar ook een belangrijke economische sector;

verzoekt de regering, in het kader van de economische topsector "Life Sciences & Health" samen met bedrijfsleven, zorgaanbieders, kennisinstellingen en verzekeraars de mogelijkheden te verkennen voor het organiseren van een top in 2014 over de "Export van Nederlandse zorg";

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33750-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van alle zowel mondelinge als schriftelijk gestelde vragen. Op een paar punten wil ik nog inzoomen.

Over de chronisch zieken en gehandicapten is in het debat niet meer gerept, maar ik ben heel blij dat uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat ook de staatssecretaris van mening is dat de middelen door gemeenten gericht kunnen worden ingezet. Bij de behandeling van de WTCG zal ik hier zeker op terugkomen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het VN-gehandicaptenverdrag nog in november van dit jaar naar de Raad van State gaat, zodat wij begin 2014 in de Kamer over dit verdrag kunnen spreken. In de door de Kamer unaniem aangenomen motie ter zake werd uitgegaan van behandeling in 2013. Het wordt nu iets later. Ik vind dit jammer, maar ik heb de reacties op mijn tweet gelezen. Eindelijk!, riep iemand. Yeah, hoera!, zei een ander. Daar sluit ik mij dan maar bij aan. Het gaat nu toch gebeuren en dat is waardevol.

Over de kwestie van de medicijnresten in het afvalwater heb ik onvoldoende urgentie geproefd bij de minister. De verleiding is groot om daar nu verder op in te gaan, maar dat doe ik niet. Samen met D66-collega Hachchi zal ik namelijk begin volgend jaar een ronde tafel over dit onderwerp organiseren. Wij zullen dan ook kijken welke stappen de politiek kan zetten om dit thema wat nadrukkelijker te agenderen. Zoals ik aangaf, zijn end-of-pipe-oplossingen, het zuiveren van het afvalwater, lastig, moeilijk en kostbaar. Het beste is om het probleem bij de bron aan te pakken, onder meer door de ontwikkeling van biologisch afbreekbare medicijnen.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over voeding in de curatieve zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Voedingsalliantie (ziekenhuis Gelderse Vallei en Wageningen Universiteit) onderzoek doet naar het terugdringen van ondervoeding;

constaterende dat uit onderzoek van SEO (2012) blijkt dat met goede voeding een besparing in de zorg van 1,9 miljard is te realiseren;

overwegende dat goede voeding in ziekenhuizen van groot belang is voor de gezondheid van patiënten;

verzoekt de regering, te inventariseren of en welke structurele belemmeringen er zijn voor verrijkte voeding, bijvoorbeeld in de vergoedingensfeer, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens, zich in te spannen voor het (doen) uitrollen van de onderzoeksresultaten van de Voedingsalliantie in de ziekenhuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33750-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn volgende motie gaat over de campagne over het niet roken en drinken tot je achttiende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er dit najaar een campagne ten behoeve van de nieuwe leeftijdsgrens voor de verkoop van alcohol en tabak van start zal gaan;

van mening dat van een campagne, gericht op de vernieuwde leeftijdsgrens indirect een boodschap uitgaat dat alles kan en mag na 18 jaar;

overwegende dat met het oog op preventie er ook informatie verstrekt dient te worden over de schadelijke gezondheidseffecten van roken en het drinken van alcohol in het algemeen;

verzoekt de regering, naast de campagne waarin de leeftijdsverhoging centraal staat, een campagne te lanceren waarin er informatie gegeven wordt over de schadelijke gezondheidseffecten van roken en het drinken van alcohol in het algemeen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33750-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kan verkeren. De minister geeft aan dat er een nieuwe stap gezet moet worden als het gaat om hulp bij zelfdoding en op dezelfde dag geeft het OM aan in hoger beroep te gaan in de zaak-Heringa. Voor de ChristenUnie gaat de instelling van een onderzoekscommissie veel te snel. Je kunt niet een commissie van wijzen vragen de politiek te adviseren terwijl deze zaak nog onder de rechter is. Dat getuigt niet van wijsheid. Is de minister dat met mij eens?

Ik ben blij dat de minister vandaag duidelijk heeft gemaakt dat de euthanasiewet niet zal worden verruimd. Ook zal de minister niet vooruitlopen op het resultaat van de onderzoekscommissie. Toch ben ik er nog niet helemaal gerust op, want de context waarin de commissie opereert is duidelijk. De maatschappelijke discussie gaat over hulp bij zelfdoding door naasten. De minister hintte op nieuwe wetgeving, al stelde zij ook nadrukkelijk hierop niet vooruit te willen lopen. In wat voor samenleving komen wij terecht als wij de deur hiernaar openzetten? Als de commissie van wijzen er komt, dringen wij bij de minister aan op een brede samenstelling, zodat de commissie ook echt met wijsheid zal adviseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft in haar eerste termijn aangegeven dat zij begin 2014 met een plan van aanpak komt over transparantie in de zorg. Dat plan is belangrijk, want er kan echt meer dan er nu gebeurt. Natuurlijk gelden er binnen de WOB criteria waaraan getoetst moet worden, maar voor niet-persoonsgebonden data zijn er geen echte belemmeringen. Gegevens over hoeveel knieoperaties ziekenhuis A en ziekenhuis B doen en wat zij daarvoor in rekening brengen, zijn niet privacygevoelig. Dergelijke informatie wordt ook al bijgehouden. Het is dus een kwestie van zorgaanbieders te verzoeken deze informatie openbaar te maken op hun website. Een ziekenhuis dat sterftecijfers kan publiceren, zou ook dit soort informatie moeten kunnen publiceren.

Ook hoeft de minister het zichzelf niet moeilijk te maken met hoe een en ander geduid moet worden. Dat kunnen mensen prima zelf. Integrale ontsluiting van data in realtime computerleesbare data en een disclaimer om voor te lichten over mogelijke false positives is voldoende. De minister gaf aan dat 2014 het jaar van de transparantie wordt. GroenLinks zal de ontwikkelingen met veel belangstelling volgen en waar nodig de minister aansporen.

Over tolken in de zorg ben ik niet gerustgesteld. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister het over specifieke doelgroepen, maar zij noemt daarbij de voorbeelden waarvoor de tolkenvoorziening sowieso al in stand blijft. Daarmee los je niet op dat er situaties zijn waarin een tolk wel nodig kan zijn en waarin dus mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Hier vroegen de PvdA en GroenLinks juist om in de motie-Voortman/Wolbert. De KNMG komt nu met een norm, maar die norm betekent niet dat er geen vergoeding nodig is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn zelf een tolk of een naaste moeten meenemen naar een zorgverlener;

overwegende dat niet iedereen een professionele tolk kan betalen, terwijl sommige zorgsituaties een professionele tolk vereisen;

overwegende dat hulpverleners een professionele verantwoordelijkheid hebben om af te wegen of een professionele tolk gewenst is;

van mening dat als een hulpverlener constateert dat een professionele tolk- of vertaaldienst noodzakelijk is, terwijl de patiënt daar geen financiële middelen voor heeft, er een mogelijkheid moet bestaan om een tolk in te schakelen om de toegankelijkheid van de zorg te waarborgen;

verzoekt de regering, de toegang tot tolk- en vertaaldiensten financieel mogelijk te maken voor die situaties waarin dat volgens een hulpverlener noodzakelijk wordt geacht en bij de Voorjaarsnota daar voorstellen toe naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33750-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris gaf aan dat hij met de VNG, de cliëntenorganisaties en MEE in gesprek wil gaan over de bezuiniging in het Herfstakkoord op de onafhankelijke cliëntondersteuning. In eerste termijn had hij het over de mogelijkheid om de korting van 25 miljoen binnen het totale budget op het sociale domein te realiseren. Er wordt al fors bezuinigd op dat budget, als het gaat om het geld dat van het Rijk naar de gemeenten gaat. Een bedrag van 25 miljoen daar vandaan halen is desondanks minder slecht dan direct bezuinigen op de onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik waardeer daarom de bereidheid van de staatssecretaris om hiernaar te kijken, omdat hij daarmee de specifieke bezuiniging op onafhankelijke cliëntondersteuning zou corrigeren. Dan moet er echter wel snel duidelijkheid komen, want heel binnenkort krijgen de gemeenten hun voorlopige budgetten te horen. Het is dus van belang dat de korting van 25 miljoen niet in deze budgetten verwerkt wordt. Anders hebben de gesprekken weinig zin, want dan is de korting al een voldongen feit. Ik dien een motie in om expliciet vast te leggen dat de specifieke korting vervangen wordt en dat dit goed meegenomen wordt in de cijfers, de circulaires en het transitieplan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Herfstakkoord per 2015 structureel 25 miljoen euro extra wordt bezuinigd op het budget voor de cliëntondersteuning van MEE;

voorts constaterende dat het kabinet het voornemen heeft om per 2015 naast budgetten voor zorg, ondersteuning, jeugdhulp en arbeid ook het budget voor de cliëntondersteuning van MEE over te hevelen naar gemeenten;

overwegende dat de Kamer en het kabinet eerder hebben uitgesproken dat deze decentralisaties gepaard moeten gaan met een ontschotting van de budgetten binnen het sociaal domein van gemeenten;

voorts overwegende dat als gevolg van de decentralisaties er voor mensen met een beperking veel verandert en er een groter beroep wordt gedaan op hun zelfredzaamheid;

van oordeel dat daarom juist in de transitieperiode de beschikbaarheid van onafhankelijke en professionele cliëntondersteuning voor mensen met een beperking voldoende geborgd moet zijn;

verzoekt de regering, in de begroting voor het jaar 2015 de voorgenomen specifieke bezuiniging op de cliëntondersteuning van MEE te vervangen door een generieke bezuiniging op het budget voor het sociaal domein van gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33750-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat anonieme hulp op afstand per 2015 onderdeel uitmaakt van de nieuwe Wmo;

overwegende dat tot die tijd anonieme hulp op afstand bekostigd wordt door provincies, maar dat er signalen zijn dat verscheidene provincies mogelijk al in 2014 de financiering willen afbouwen;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om een landelijk dekkend aanbod van hulp op afstand te garanderen tot deze wettelijk verankerd is in de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (37750-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlangs het Nationaal Programma Preventie is gepresenteerd, waarin verschillende activiteiten rondom preventie bijeen worden gebracht;

overwegende dat investeren in preventie kan leiden tot besparing van zorgkosten in de toekomst;

constaterende dat voor het Nationaal Programma Preventie geen extra middelen zijn vrijgemaakt, terwijl verschillende interventies uit het programma wel extra middelen nodig hebben om voldoende bereik te halen;

verzoekt de regering, structureel middelen vrij te maken voor een impuls voor preventieve maatregelen, de dekking hiervoor te vinden in het niet-juridisch verplichte deel van de subsidies voor langdurige zorg en de Kamer hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota van 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (37750-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zal mij in mijn schaarse spreektijd beperken tot de moties. De eerste motie gaat over de mantelzorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een groter beroep op mantelzorgers zal worden gedaan, waardoor het belang van een hoogwaardige ondersteuning van mantelzorgers nog groter wordt;

overwegende dat in de begrotingsafspraken structureel 11 miljoen euro extra is gereserveerd voor het ondersteunen, verlichten en verbinden van mantelzorg;

verzoekt de regering, het extra geld in 2014 in te zetten voor het financieel ondersteunen van:

zorgaanbieders die op een innovatieve manier werk maken van de samenwerking tussen zorgprofessionals en mantelzorgers;
ziekenhuizen, revalidatiecentra en andere zorginstellingen die een impuls willen geven aan hun mantelzorgondersteuning rond tijdelijke opnames;
gemeenten die hun mantelzorgondersteuning naar een hoger niveau willen tillen, zodat een integrale maatwerkbenadering vanaf 2015 echt mogelijk wordt;
innovatieve projecten ter bevordering van de combinatie mantelzorg en werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Rutte, Otwin van Dijk, Bergkamp en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 43 (37750-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een belangrijk beleidsdoel van het kabinet is om niet meer apart te kijken naar de vraag van een cliënt en de vraag van mantelzorgers, maar integraal te kijken naar de cliënt en diens sociale netwerk;

verzoekt de regering, in het nieuwe wetsvoorstel voor de Wmo uitdrukkelijk op te nemen dat gemeenten maatwerk moeten bieden voor zowel de individuele cliënt als diens mantelzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van 't Wout, Otwin van Dijk, Bergkamp en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 44 (33750-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een amendement ingediend met de collega's Dik-Faber, Van 't Wout en Bouwmeester over een extra impuls voor de tienermoederopvang. Dat is het amendement op stuk nr. 17. De toelichting ervan spreekt voor zich.

Ik maak tot slot nog één opmerking over de kwestie van het voltooid leven. Rond medisch-ethische thema's brengen wij vaak ongeveer het spiegelbeeldige naar voren van wat de D66-fractie naar voren brengt. Dat is hier ook weer het geval, want waar zij waarschuwde voor vertraging zou ik willen waarschuwen voor overhaasting op zo'n gevoelig en ingrijpend onderwerp. Wat ons betreft is het een ongelukkige samenloop dat terwijl in de kwestie-Heringa nog een rechtsgang gaande is nu een signaal wordt gegeven dat gemakkelijk als het ondergraven van die wettelijke norm kan gelden. Gegeven het feit dat de Kamer anderhalf jaar geleden al heeft gezegd eraan te hechten dat hier nader onderzoek naar en nadere bezinning op plaatsvindt, zou ik in elk geval willen zeggen dat die commissie van wijzen die mogelijk tot stand wordt gebracht evenwichtig moet zijn in haar taakopdracht en in haar samenstelling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het zou mooi zijn dat wij in dit huis kunnen toegeven en erkennen dat een eerdere beleidsbeslissing niet zo handig is geweest. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de voedselveiligheid en de veterinaire volksgezondheid door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in tien jaar tijd zodanig is verzwakt dat er grote risico's zijn voor het ontstaan van voedselincidenten;

overwegende dat volksgezondheid te allen tijde voorop dient te staan;

verzoekt de regering, de NVWA weer onder te brengen bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33750-XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook nog een motie gemaakt naar aanleiding van het ongelooflijke verhaal van Helma Verhoeven. Zij lijdt aan epilepsie, EDS en het Marfansyndroom. Zij heeft een hulphond nodig en heeft de ervaring dat zij structureel geweigerd in openbare gelegenheden. Omdat zij weet dat zij niet de enige is die dit overkomt, heeft zij een wandeltocht gemaakt van haar woonplaats Cuijk naar Den Haag, waar wij een petitie van haar hebben mogen ontvangen. Ik denk dat wij het er met zijn allen over eens zijn dat het probleem dat mensen met een hulphond worden geweigerd zo snel mogelijk moet worden opgelost. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in Nederland nog niet bij wet geregeld is dat mensen met een beperking samen met hun hulp- en/of geleidehond toegang hebben tot openbare gelegenheden;

constaterende dat mensen met een beperking die afhankelijk zijn van de hulp van een hulp- en/of geleidehond nog vaak de toegang wordt geweigerd tot hotels, winkels, gezondheidscentra en vele andere voorzieningen;

van mening dat deze schrijnende situatie zo spoedig mogelijk moet worden opgelost;

constaterende dat de regering werkt aan de wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte;

verzoekt de regering, de wijziging van de Wet gelijke behandeling spoedig aan de Kamer toe te zenden, zodat wettelijk geregeld wordt dat mensen met een beperking met hulp- en/of geleidehond toegang hebben tot openbare gelegenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33750-XVI).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gezien het grote aantal moties dat is ingediend en het feit dat er zojuist nog een amendement is binnengekomen, schors ik de vergadering tien minuten. Daarna zullen de minister en de staatssecretaris reageren in tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van VWS voor haar reactie op de ingediende moties en amendementen.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht de fusie tussen het Franciscus Ziekenhuis en het Lievensberg ziekenhuis te verhinderen alsmede de concentratieplannen van de klinische verloskunde te stoppen. Het is bekend dat ik die niet kan verhinderen of stoppen, al zou ik het willen. Niet dat ik het zou willen, want ik vind het van groot belang dat de fusietoets die nu in de Eerste Kamer ligt en nog geen zeggenschap of kracht van wet heeft, al wel wordt toegepast. Standaard vraag ik ieder ziekenhuis dat wil fuseren, al te handelen als ware deze fusietoets al van toepassing. Dat is hier ook het geval. Maar ik wil deze motie ontraden.

In de motie-Klever op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht alles in het werk te stellen om deze miljarden terug te geven aan de premiebetaler middels een fors lagere zorgpremie. Ik kan de constateringen en de overweging van de motie niet volgen en ook niet onderschrijven. Wel is de gedachte van een zo laag mogelijke premie ook mijn inzet. Ik wil de motie ontraden omdat wij niet gaan over wat in de motie wordt genoemd. Ik heb wel de randvoorwaarden gecreëerd, bijvoorbeeld de ex-postnacalculatie afschaffen om de premie zo scherp mogelijk te houden. Maar ik zou deze motie willen ontraden.

In de motie-Klever op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe een garantiesysteem voor standaardbehandelingen in de zorg ingevoerd kan worden. Ik wil deze motie ontraden, want zij is niet nodig omdat verzekeraars vanzelfsprekend afspraken kunnen maken over het behalen van resultaten door zorgaanbieders en dus ook over wie er betaalt voor eventuele herstelbehandelingen. Wat hier wordt gevraagd kan al. Dus ik zou de motie willen ontraden.

In de motie-Bouwmeester/Bruins Slot op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht de Kamer voor 1 januari 2014 een overzicht te zenden van de instrumenten die NZa en ACM ter beschikking staan in het kader van toezicht op de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de Wet marktordening gezondheidszorg en daarbij per instrument aan te geven wanneer dit wordt ingezet en welke norm hierbij wordt gehanteerd. Ik kan het overzicht van de instrumenten van de NZa en de ACM aan de Kamer toesturen voor 1 januari 2014. Ik kan daarbij ook in algemene zin aangeven hoe het toezichtsbeleid er uitziet. Dat kan uiteraard niet voor iedere specifieke situatie — dat zullen de indieners begrijpen — maar wel in zijn algemeenheid, maar ik kan dat niet voor 1 januari toesturen. Dus ik zou het eerste deel, het overzicht van instrumenten, wel kunnen toesturen en het tweede deel bij de voortgangsrapportage over fraude willen voegen medio 2014, omdat het gewoon niet eerder kan. Als mevrouw Bouwmeester en mevrouw Bruins Slot daarmee kunnen leven, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank u wel voorzitter, dank u wel minister. Even voor de duidelijkheid, het eerste deel bestaat uit het algemene handhavingsinstrumentarium dat de NZa heeft en inzet bij de zorgverzekeraars. Het tweede deel is hoe wij het dan specifiek hebben toegepast. Bedoelt de minister dat?

Minister Schippers:
Ja, hoe het toezichtsbeleid er uitziet, dus hoe men dat in zijn algemeenheid toe zou passen. Maar iedere specifieke situatie is anders. Dus het is altijd een individuele toepassing. Een toezichthouder of een rechter oordeelt in individuele gevallen. Dus ik kan dat nooit geven. Ik kan wel de algemene richtlijnen en kaders geven die daarbij gelden, maar dat is veel lastiger om op te schrijven. Dat zou ik de Kamer dus kunnen doen toekomen medio 2014.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een toezegging, maar ik begrijp haar niet helemaal, al is de intentie positief. Het algemeen handhavingskader, het toezichtskader, komt op 1 januari. Wat krijgen wij dan als deel twee? Dat begrijp ik niet helemaal.

Minister Schippers:
Mevrouw Bouwmeester vraagt mij twee dingen. Zij vraagt mij een overzicht van de instrumenten. Dat kan ik de Kamer sturen voor 1 januari 2014. Maar mevrouw Bouwmeester vraagt mij ook of ik kan aangeven hoe het toezichtsbeleid er uitziet. Ik kan dat niet in individuele casussen en voor specifieke situaties, maar wel in algemene zin.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bouwmeester. Ik snap dat u een verduidelijking wilt, maar als ik dat bij 22 moties ga toestaan, zitten we hier nog heel erg lang. Volgens mij heeft de minister twee zaken toegezegd.

Minister Schippers:
Het eerste deel van wat in de motie wordt gevraagd, heb ik toegezegd, een overzicht voor 1 januari 2014. Aan het tweede deel van het verzoek kan ik in specifieke cases niet voldoen, want die hebben allemaal hun karakteristieken, maar ik kan daar wel de algemene lijnen in aangeven. Dat kan ik doen voor medio 2014.

De voorzitter:
Dat gaat u dan doen bij de Voortgangsrapportage Fraude. Dat is daarbij ook toegezegd aan de Kamer.

Minister Schippers:
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik kan het in ieder geval niet allebei voor 1 januari leveren, zoals in de motie wordt gevraagd.

De motie-Bruins Slot op stuk nr. 28 verzoekt de minister, samen met het veld, industrie en patiëntenorganisaties te concretiseren hoe zelfmanagement voor de patiënt op korte termijn kan worden versneld en stappen kunnen worden gezet om zelfmanagement te bevorderen en de Kamer voor in het voorjaar van 2014 te informeren. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Zelfmanagement en e-health zijn van groot belang voor de houdbaarheid van het stelsel. Ik zal een ambitieus plan naar de Kamer zenden.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over deze motie?

Minister Schippers:
Ondersteuning beleid.

De motie-Bruins Slot/Van der Staaij op stuk nr. 29 verzoekt de minister, het verminderen van de regeldruk met de partijen in het veld direct op te pakken en tijdens dit proces in overleg met het veld, Actal een onderzoek te laten doen naar het verminderen van de administratieve lasten en de regeldruk en de resultaten van het onderzoek aan de Kamer te doen toekomen. Met het principe van vermindering van de administratieve lasten ben ik het helemaal eens. Zoals gezegd, ik heb geen bezwaar tegen betrokkenheid van Actal. Ik vind wel dat het veld de initiatieven moet nemen. Als het niet vertraagt, wil ik zeker met de sector kijken of Actal toegevoegde waarde kan hebben. Als de motie zo is bedoeld, zie ik haar als ondersteuning van het beleid.

De motie-Bruins Slot/Bouwmeester op stuk nr. 30 verzoekt de minister, te bevorderen dat op een centraal digitaal punt een overzicht van goed werkende apps en de toepasbaarheid ervan komt. Het is niet mijn primaire verantwoordelijkheid. Ik zal bezien of de relevante partijen bereid zijn om een dergelijk initiatief te nemen. Als de motie dat bedoelt met "dit te bevorderen" dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor de Handelingen: wat de minister zegt over haar rol dat ondersteun ik.

Minister Schippers:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Bruins Slot op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht om de uitkomstfinanciering te richten tot bekostiging op gezondheidswinst en hiervoor eenduidige criteria te (laten) ontwikkelen. Ik ben het eens met dat verzoek. De uitkomstbekostiging is van belang om de productieprikkel om te zetten in een kwaliteitsprikkel. Het komend jaar wordt transparantie een grote prioriteit. Ik bekijk dan in dat kader welke indicatoren relevant zijn om uitkomstbekostiging te stimuleren. Ik wil niet vooruitlopen op de reikwijdte. Ik zal de Kamer daar uiteraard ook over informeren. Ik weet niet goed of ik de motie in dit stadium moet ontraden of dat ik mevrouw Bruins Slot moet vragen om haar aan te houden. Ik voel wel met haar mee, maar ik wil het niet zo smal inkaderen dat we straks geen kant meer op kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft het over informeren. Voor mij is van belang te weten wanneer zij de Kamer verder wil informeren om te beslissen of ik de motie wel of niet zal aanhouden. Ik krijg dus graag wat meer duidelijkheid over wanneer zij de Kamer wil informeren.

Minister Schippers:
Over een half jaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Begin van het voorjaar, begrijp ik.

Minister Schippers:
Het is nu eind oktober, dus over zes maanden is het april.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zag iemand knikken op de ambtenarenbank. Ik ga erover nadenken.

Minister Schippers:
De motie-Keijzer op stuk nr. 33 roept de regering op, met de LHV, KNMG, NPCF en de ouderenbonden in overleg te treden om het naderende levenseinde meer bespreekbaar te maken. Dit gesprek moet primair in de spreekkamer plaatsvinden. Ik vind dat ook een vorm van goede zorg. Het is ook passende zorg als dat gebeurt. Ik wil partijen best benaderen om hen te vragen hoe zij hiertegenover staan. Dat overleg ga ik dus aan; dan kan ik met hen overleggen over de vraag hoe zij hun rol hierin zien. Het oordeel laat ik aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 36 word ik door mevrouw Dijkstra verzocht om in het kader van de economische topsector Life Sciences & Health samen met bedrijfsleven, zorgaanbieders, kennisinstellingen en verzekeraars de mogelijkheden te verkennen voor het organiseren van een top over de export van Nederlandse zorg. Het Nederlandse bedrijfsleven geeft in het kader van de topsectoren zelf aan wat zij kansrijke exportproducten en diensten vindt. Dat gaat niet over zorg als geheel, maar vooral over medische producten, hulpmiddelen, medische voeding, ziekenhuisdiensten en revalidatie. Dat ondersteun ik met heel praktische activiteiten zoals handelsmissies. Dit zou een verbreding zijn. Ik wil best bekijken hoe wij die verbreding kunnen vormgeven. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bruins Slot wordt de regering verzocht om zich in te spannen voor het doen uitrollen van onderzoeksresultaten van de Voedingsalliantie in de ziekenhuiszorg. De resultaten zoals geschetst klinken veelbelovend, en goede suggesties moeten we zeker benutten bij het realiseren van houdbare uitgaven. Ik bepaal uiteindelijk niet het voedingsbeleid in individuele zorginstellingen, maar zal de resultaten van het door de indieners genoemde onderzoek van SEO actief onder de aandacht van de partijen van het bestuurlijk akkoord medisch-specialistische zorg brengen. Ik zal hen vragen om dit te betrekken bij het formuleren van de kwaliteits- en doelmatigheidsagenda. Als de ondertekenaars van deze motie het eens zijn met mijn interpretatie, is het ondersteuning van beleid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom nog even terug op motie nr. 33 van mijn hand over het gesprek …

De voorzitter:
Misschien is het handig als we het als volgt doen. De minister had een concrete vraag over de motie op stuk nr. 37. Zij vroeg aan de indieners, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bruins Slot, of zij het eens waren met de interpretatie die de minister eraan heeft gegeven. Mevrouw Dik-Faber is er niet, dus ik vraag mevrouw Bruins Slot om daarop een antwoord te geven. Daarvan hangt namelijk het oordeel van de minister over de motie af.

Ik zie nu dat mevrouw Dik-Faber de zaal weer binnenkomt.

Minister Schippers:
Zal ik mevrouw Dik-Faber bijlichten over mijn interpretatie?

De voorzitter:
Ja, doet u dat nog één keer, alstublieft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn excuses. Ik was zojuist even weg voor een kort radio-interview en dus even niet in de zaal. Ik krijg van de minister heel graag nog een toelichting. Daar zal ik dan op reageren.

Minister Schippers:
De geschetste resultaten klinken veelbelovend. Goede suggesties moeten we zeker benutten voor het realiseren van houdbare zorguitgaven. Ik bepaal uiteindelijk niet het voedingsbeleid in individuele instellingen, maar ik zal de resultaten van het door u genoemde onderzoek van SEO actief onder de aandacht brengen van de partijen van het bestuurlijk akkoord medisch-specialistische zorg. Ik zal hen vragen om dit te betrekken bij het formuleren van de kwaliteits- en doelmatigheidsagenda. Als u dit ziet als een juiste interpretatie van uw motie, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister refereerde aan het SEO-onderzoek. Dat vind ik inderdaad belangrijk. In de Gelderse Vallei gaat men nu ook echt aan de slag met de uitwerking van het SEO-onderzoek. Als de minister de resultaten daarvan ook wil meenemen, ben ik helemaal tevreden. Ik zou het dan fijn vinden als deze motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Schippers:
Zodra die resultaten er zijn, kan ik die onder de aandacht brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Fantastisch.

De voorzitter:
Het oordeel is aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom terug op mijn motie op stuk nr. 33 over een brede maatschappelijke discussie over het naderende levenseinde en de kwaliteit van leven daarbij. In de schriftelijke beantwoording sprak de minister over het meenemen daarvan in DOT. Echter, nu ook weer benadert ze het vrij medisch, als het gesprek tussen arts en patiënt. Het is niet zonder reden dat ik de ouderenbonden hierbij heb gezet. Is de minister bereid om eventueel samen met de collega van de langdurige zorg en de thuiszorg, daar een wat bredere discussie over te voeren? Anders doen we het alleen weer medisch en op het laatste moment, terwijl het van belang is dat mensen er ook over nadenken voordat het zover is.

Minister Schippers:
Dat is zeker belangrijk, en het is meer dan medisch. Wel vindt het gesprek plaats tussen zorgverlener en familie van de patiënt en patiënt. Ik heb aangegeven dat ik de partijen hierover best wil benaderen, om hen te vragen hoe zij hierin staan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Goed, met deze toevoeging dat het dus meer is dan alleen dat medische moment ben ik heel blij dat de minister het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37 hadden wij al gehad.

Minister Schippers:
Nee, dat was de motie op stuk. nr. 36, want de motie op stuk nr. 37 is voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 37 hebben wij ook gehad.

Minister Schippers:
Nee, die is voor de staatssecretaris, toch?

De voorzitter:
Die gaat over het SEO-onderzoek. Daarover had u net een discussie met mevrouw Dik-Faber.

Minister Schippers:
O ja, ik heb nu de motie-Voortman op stuk nr. 39 voor mij, waarin de regering wordt verzocht de toegang tot tolken en vertaaldiensten financieel mogelijk te maken voor situaties waarin dat volgens een hulpverlener noodzakelijk wordt geacht en daarover voorstellen naar de Kamer te sturen bij de Voorjaarsnota. Ik ontraad deze motie. Ik vind dit een slecht voorstel, want daarmee draait mevrouw Voortman de volgorde om. Zij wil eerst een regeling en dan een onderzoek, terwijl ik heb afgesproken dat de KNMG gaat onderzoeken of er specifiek goed af te bakenen groepen zijn waarvoor wij een uitzondering moeten maken. Pas daarna kan bekeken worden of en, zo ja, voor welke specifieke groepen naast de al bestaande groepen een uitzondering gemaakt kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is juist dat je niet altijd specifieke groepen kunt noemen. Voor de groepen die de minister noemt in haar schriftelijke beantwoording geldt al een tolkvoorziening. Het kan bijvoorbeeld zijn dat mensen op grond van hun inkomen zo'n tolk niet kunnen betalen of dat het gaat om een zeer ernstige aandoening waarbij je niet wilt dat een kind moet gaan vertalen. Daar gaat het volgens mij om. Zelfs met de norm waarmee de KNMG gaat komen, blijf je het probleem van de vergoeding houden. Vandaar mijn motie. De minister zegt nu dat er eerst een onderzoek moet plaatsvinden en dat er dan voorstellen moeten worden gedaan, maar dat onderzoek komt pas bij de Voorjaarsnota. Dat zou te laat kunnen zijn als je voorstellen voor de begroting wilt doen. Kan dat onderzoek eerder?

Minister Schippers:
Ik weet niet precies wanneer de KNMG klaar is met dit onderzoek en hoe lang dat gaat duren. Ik denk wel dat zij daarmee eerder klaar is, maar dat weten wij niet. Dat heeft zij ons ook niet aangegeven. Zij heeft aangegeven dat zij op ons verzoek specifiek goed af te bakenen groepen zal benoemen waarvoor wij een uitzondering zouden moeten maken. Dat zijn dus niet de groepen die ik al heb genoemd, want die zijn al uitgezonderd. Die hoeft zij dus niet te onderzoeken. Zij onderzoekt echter of er andere groepen zijn waarvoor een uitzondering gemaakt moet worden. Dat wacht ik eerst af, voordat ik dit vrijmaak. Ik ga de regeling nu niet terugdraaien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is dan een beetje een lastige situatie. Ik overweeg om de motie aan te houden, maar ik ga daarover toch eventjes nadenken.

De voorzitter:
Wij merken het vanzelf.

Minister Schippers:
Tot slot voor wat betreft de moties, van de laatste motie, op stuk nr. 45, luidt het dictum: "verzoekt de regering, de NVWA weer onder te brengen bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport". Die motie ontraad ik. Ik wil die organisatie niet weer een hele verandering in die zin aandoen. Wel moet de NVWA evident versterkt worden. Daarover zal de Kamer een plan ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken en van mijzelf voor het einde van dit jaar. De motie ontraad ik dus.

Er zijn verder nog twee vragen gesteld. De eerste, van de ChristenUnie en de SGP, ging over de onderzoeksopdracht van de commissie. Daarover kunnen natuurlijk suggesties worden gedaan in de procedurevergadering zelf. Ik zal in ieder geval de conceptonderzoeksopdracht en de conceptsamenstelling van de commissie naar de Kamer sturen, zodat zij mij daarover kan bevragen.

Vervolgens heeft mevrouw Dijkstra van D66 mij nog gevraagd wanneer ik informatie kan geven aan de Kamer over het ZonMw-programma. Die zal ik voor 1 januari aanstaande aan de Kamer sturen.

De voorzitter:
Alle vier de amendementen zijn voor de staatssecretaris?

Minister Schippers:
Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn nog twee heel specifieke vragen gesteld. De heer Van 't Wout vroeg mij wanneer de Tweede Kamer geïnformeerd kan worden over het gesprek met de BTN en de ACM over het consortium en de mededingingsaspecten. Wij verwachten dat dit in het eerste kwartaal van 2014 afgerond kan zijn. Dan kan ik de Kamer daarover ook informeren.

Er was nog een specifiek puntje dat tussen twee bijdragen door kwam over de vraag of ik via Twitter een besluit had genomen over de persoonlijke verzorging. Twitter is een prachtig medium, maar zullen wij afspreken dat de besluiten die ik neem, gewoon door mij genomen worden en duidelijk worden als ik een brief naar de Kamer stuur?

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede afspraak.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is echter nog niet het geval.

Mevrouw Leijten (SP):
Niet het besluit is via Twitter tot ons gekomen maar het nieuws. In het bericht wordt gesteld dat er vrijdag een brief komt, dat er al mensen zijn die die brief hebben ingezien en dat in de brief staat dat de persoonlijke verzorging niet naar de gemeente gaat. Daarover vroeg ik opheldering. Ik vraag nu de staatssecretaris om die opheldering. Is die brief al af? Wordt die brief al ingezien door partijen? Zo ja, stuur hem dan ook naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
De brief is niet af. Ik ga er nog een besluit over nemen. Ik ga er zelfs nog met partijen over praten. Ik heb gezegd dat die brief zeer binnenkort naar de Kamer komt. Dan komt hij gewoon naar de Tweede Kamer.

Ik zal nu reageren op de moties. De motie op stuk nr. 19 gaat over het stellen van een maximum aan het eigen vermogen in zorginstellingen. Ik heb al gezegd dat ik het niet gewenst vind om een Haags maximum te stellen aan het eigen vermogen. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb overigens al gezegd dat ik ervoor ben dat bij het inkoopbeleid ook wordt gekeken naar overmatige vermogens. Deze motie ontraad ik echter.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 20, waarin wordt gesteld dat bewoners altijd in een instelling moeten kunnen blijven wonen en niet mogen worden gedwongen om te verhuizen. Ik heb gezegd dat bewoners hun indicatie houden, maar dat ik niet kan garanderen dat ze altijd in hun instelling kunnen blijven wonen, omdat een tehuis soms wel eens dichtgaat, bijvoorbeeld wegens achterstallig onderhoud, sloop of anderszins. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet voor de eerste keer dat ik de volgende vraag stel. Ik heb hem namelijk al gesteld in mijn eerste termijn en ook al twee keer bij de beantwoording door de regering. Het gaat hier over iemand die 81 jaar is, die uit haar woongemeenschap waar ze 81 jaar heeft gewoond, wordt verhuisd. Ze heeft geen keuze. Er is geen achterstallig onderhoud. Ze wil niet. Wat gaat de staatssecretaris voor haar doen? Niets dus. "Waar gehakt wordt, vallen spaanders." In dit geval is het deze 81-jarige en in dit geval gaat het over Moordrecht, maar we kunnen nog legio andere voorbeelden laten zien. En de staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Ik vind het echt heel treurig dat ik moet opmerken dat hij er dus niet is voor de kwetsbare ouderen in zorginstellingen die verplicht worden verhuisd uit hun gemeenschap.

Staatssecretaris Van Rijn:
Toch even voor de goede orde: ik verzet me echt tegen dat beeld. Iemand die nu een indicatie heeft om in een instelling te verblijven, houdt die indicatie gewoon. Er kunnen altijd omstandigheden zijn — dat geldt voor vroeger, voor nu en voor de toekomst — waardoor een instelling een tehuis moet sluiten vanwege leegstand, onderhoud of wat dan ook. Dan is het zaak dat mensen hun recht houden om in een instelling te verblijven. Dan is het ook zaak dat daarover heel goed wordt gecommuniceerd, dat dat heel goed wordt begeleid en dat er allerlei voorzieningen zijn om dat heel goed te laten verlopen. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat het nooit zal gebeuren, maar het recht op verblijf in een instelling blijft, ook in de nieuwe wet die we gaan maken. Ik kan niet garanderen dat het altijd voor iedereen op dezelfde plek kan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit punt is echt uitgediscussieerd. Het is op verschillende momenten aan de orde geweest. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Gehoord de beraadslaging moet ik een oordeel vellen. Wat wordt hier nu, gehoord de beraadslaging, bedoeld? Wordt hier de situatie bedoeld van verbouw en nieuwbouw? Of wordt hier als situatie bedoeld: het gevolg van het regeringsbeleid?

De voorzitter:
Die vraag had u moeten stellen toen de motie werd ingediend. U kunt nu een vraag stellen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor nu van de staatssecretaris een andere interpretatie, zo meen ik althans, dan de interpretatie van collega Leijten. Daarom vraag ik dit. In de motie staat namelijk wel "gehoord de beraadslaging".

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar in de motie staat dat de regering ervoor dient te zorgen dat bewoners die verblijven in een intramurale instelling, daar kunnen blijven wonen en niet worden gedwongen om te verhuizen. Het is een heel algemene stellingname als je zegt dat dat nooit zal gebeuren. Om die reden ontraad ik de motie.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21, die gaat over de overheadnorm. Ik ben er niet voor om hier nu met elkaar een overheadnorm af te spreken. Ik ben er wel voor — ik zal dat ook laten merken in mijn reactie op de motie van de heer Van Dijk — om met de sectoren te bekijken hoe je tot een overheadnormering zou kunnen komen, die overigens niet eens per sector gelijk hoeft te zijn. Ik denk dat het heel goed is om dat te betrekken bij het inkoopbeleid. Een algemene overheadnorm per sector wil ik echter ontraden.

In de motie op stuk nr. 22 staat de overweging dat verzorgingshuizen hard nodig zijn en wordt de regering verzocht om het sluiten van verzorgingshuizen te stoppen. Voor de goede orde: wíj sluiten natuurlijk geen verzorgingshuizen. Soms moeten verzorgingshuizen wel worden gesloten, bijvoorbeeld doordat mensen langer thuis blijven wonen of doordat wordt ingespeeld op nieuw beleid. Deze motie kan in haar algemeenheid niet worden waargemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Nu past de staatssecretaris weer hetzelfde trucje toe. Ik heb het niet over de gevolgen van nieuwbouw of anderszins, maar over de gevolgen van het regeringsbeleid.

Staatssecretaris Van Rijn:
De regering wordt verzocht het sluiten van verzorgingshuizen te stoppen en dat kan de regering niet doen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik bepaal wat de voorwaarden zijn waaronder ik een motie indien. De staatssecretaris kan daar geen andere betekenis aan gaan geven!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geef er geen andere betekenis aan. Het dictum is "verzoekt de regering, het sluiten van verzorgingshuizen te stoppen". Ik geef aan dat dit soms voorkomt. Soms komt het door beleid, soms door leegstand of door wat dan ook; maakt me niet uit. De regering kan het sluiten van verzorgingshuizen niet stoppen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn motie gaat dus niet over nieuwbouw. Als de staatssecretaris dat er eigenhandig bij trekt, maakt hij mijn motie anders.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar mijn oordeel over het dictum verandert niet.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23, waarin de regering wordt gevraagd om de bezuiniging op de thuiszorg terug te draaien. Ik heb aangegeven dat het voor de houdbaarheid van de langdurige zorg in mijn ogen noodzakelijk is om een aantal maatregelen te nemen, waaronder de maatregelen op het gebied van de huishoudelijke zorg, die overigens door het zorgakkoord zijn verzacht. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 27, waarover ik het al even had. Zijn doel is het terugdringen van de overhead. Ik denk dat we elkaar goed begrepen hebben. Ik heb gezegd dat we niet in Den Haag een norm moeten vaststellen voor de overhead, maar met de sector afspraken moeten maken over een goede benadering voor een overheadnorm. Daarna kunnen we bekijken welke afspraken we daarover kunnen maken en hoe we die betrekken bij de zorginkoop. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris mag mijn motie ook zo interpreteren. Ik neem aan dat hij het oordeel over mijn motie ook aan de Kamer laat. Dat lijkt me wel zo eerlijk.

De voorzitter:
Over welke motie hebt u het?

Mevrouw Agema (PVV):
Over de motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:
Staatssecretaris, er wordt gevraagd waarom de ene motie wel een positief oordeel krijgt en de andere niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zeg dat hij aan mijn motie dezelfde interpretatie mag geven als aan de motie van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er staat wel wat anders. In de ene staat dat er een overheadnorm moet worden vastgesteld. In de andere staat dat er met de sector afspraken gemaakt moeten worden en dat die moeten worden betrokken bij de zorginkoop. Als de Kamerleden het met elkaar eens zijn, stel ik voor dat zij dit samen oplossen. Zij mogen moties indienen, ik kan er een oordeel over geven en vervolgens moet de Kamer het met dat oordeel doen. Als de leden tot verdere integratie van de moties willen komen, dan laat ik dat aan hen.

De voorzitter:
De moties kunnen in elkaar geschoven worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee! Ik vroeg de staatssecretaris mijn motie van dezelfde interpretatie te voorzien als de motie van de heer Van Dijk. Als hij onze moties op dezelfde manier interpreteert, dan verdien ik ook de kwalificatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: schuif ze in elkaar. Ik hoor de heer Van Dijk vanuit de bankjes ook roepen: schuif ze in elkaar. Dat is een vrij gebruikelijke methode. Wellicht kunt u met elkaar tot een vergelijk komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het dan toch over de beoordeling van moties gaat, dan geldt voor mijn motie over een maximum of een norm voor eigen vermogen …

De voorzitter:
Over welke motie hebt u het?

Mevrouw Leijten (SP):
Over de motie op stuk nr. 19. Die motie zou de staatssecretaris ook op die manier mogen interpreteren. Als hij toch met de sector gaat praten over een overheadnorm, waarom dan niet ook over een norm voor het eigen vermogen? Wat is daartegen precies het bezwaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan wel drie keer tot een oordeel over de motie komen. Ik heb mijn inhoudelijke bezwaren gegeven tegen het ontwikkelen van een norm voor de reserves. Dat verschilt namelijk per instelling. Dat moet ook per instelling verschillend kunnen zijn en daar kunnen verschillende redenen aan ten grondslag liggen. Het terugdringen van de overhead is een andere discussie. Het is goed om overhead in het algemeen terug te dringen. Over reserves kun je niet zeggen dat het in het algemeen goed is om die terug te dringen. Soms zijn reserves namelijk nodig voor sociale plannen, voor investeringen of voor voorzieningen in de toekomst. Om die reden vind ik dit ten aanzien van de reserves ongewenst.

De voorzitter:
Wat betreft de moties van de heer Van Dijk en mevrouw Agema is het misschien ook nog een optie dat de staatssecretaris de Kamer toezegt te komen tot een overheadnorm. Daarmee zou hij de beide moties eigenlijk overbodig maken. Ik geef het maar als een suggestie mee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat ik een overleg met de sector wil om te komen tot afspraken over de overhead. Ik heb bovendien gezegd dat ik dit ook wil betrekken bij de inkoop. Ik kan mij voorstellen dat de indieners dat nog eens even overwegen. Misschien is dat een reden om anders over die moties te denken. Ik ga echter niet op de stoel van de Kamerleden zitten.

De motie-Keijzer op stuk nr. 32 om een actieplan eenzaamheidsbestrijding als uitgangspunt te nemen en een aantal aandachtspunten daarin mee te nemen, beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik heb een betoog gehouden over het belang van het komen tot een actieplan tegen eenzaamheid. Dat moet geen staatsplan zijn; ook daar hebben wij het over gehad. Dat moet ervoor zorgen dat wij maatschappelijke en sociale verbanden versterken. In ieder geval moeten daarin ook de punten die mevrouw Keijzer noemt, meegenomen worden. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer.

Ik kom nu op de motie-Bergkamp op stuk nr. 34 over het softdrugsbeleid. De minister van Veiligheid en Justitie zal in januari 2014 een brief naar de Kamer sturen. Mevrouw Bergkamp vraagt om expliciet aandacht te besteden aan de visie van volksgezondheid op softdrugs. Bij het onderwerp "softdrugs" is het overigens gebruikelijk dat twee departementen samen een stuk naar de Kamer sturen. Ik begrijp echter de achtergrond van de vraag van mevrouw Bergkamp. Wij moeten niet alleen maar het justitiële aspect, maar ook het volksgezondheidaspect daarbij betrekken. Ik zal dit met de minister van Veiligheid en Justitie opnemen. Ik ga ervan uit dat dit lukt. Ik doe wel een beetje aan verwachtingsmanagement. In januari 2014 gaat het stuk naar de Kamer, voorzien ook van de volksgezondheids kant. Als mevrouw Bergkamp verwacht dat in dat stuk meteen een nieuwe visie op het beleid komt, stel ik voor dat zij even de brief afwacht en op basis daarvan beoordeelt of die een redelijk beeld geeft van de stand van zaken tot nu toe. Dan kunnen wij bekijken wat wij daar verder mee doen. Ik zeg in ieder geval toe dat ik met de minister van Veiligheid en Justitie zal spreken zodat in zijn brief niet alleen het strafrechtelijke aspect, maar ook het volksgezondheidaspect wordt meegenomen.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie laat u aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet wat mevrouw Bergkamp nog met de motie zou willen doen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom nu op de motie-Faber/Voordewind op stuk nr. 38. In die motie verzoeken zij om naast de campagne over de leeftijdsverhoging een campagne te lanceren over de schadelijke gezondheidseffecten van roken, van drinken en van alcohol in het algemeen. Ik heb daar toch wat moeite mee, niet vanwege de inhoud, maar vanwege het feit dat wij nu reguliere activiteiten hebben om te wijzen op de gevaren van alcohol en roken. Daar gaan wij ook gewoon mee door. Voor de komende periode trekken wij extra middelen uit om de communicatiecampagne over de leeftijdsgrens te starten. Ik zou eigenlijk het volgende willen doen: wij gaan gewoon door met de voorlichting over de schadelijke gevolgen van roken en drinken en starten een aparte campagne over de leeftijdgrens. Qua prioriteitstelling en middelen zou ik het daarbij willen houden. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie.

Dan ga ik in op de motie van mevrouw Voortman en mevrouw Leijten op stuk nr. 40 over de specifieke bezuiniging op de subsidies ten aanzien van MEE. Ik heb gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat ik met de VNG, MEE en cliëntenorganisaties in gesprek ga over de manier waarop wij de cliëntondersteuning gaan vormgeven. Ik heb ook gezegd dat wij daar nog even de tijd voor hebben, want de ingeboekte bezuiniging is vanaf 2015. Wij kunnen dus heel goed bekijken hoe wij dat gaan borgen in het hele sociale domein. Het lijkt mij niet goed om nu in de Kamer te zeggen: wij doen het even anders, wij halen het wel een stuk uit het Gemeentefonds. Dat lijkt mij niet goed voor het overleg dat nog gevoerd moet worden. Ik heb toegezegd dat ik overleg ga voeren. Zodra de zaak naar de gemeente gaat, leidt dit er sowieso toe dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een specifieke korting op een specifieke subsidie. Daarmee ben ik voor een deel al tegemoetgekomen aan de intentie van de motie. Ik heb ook toegezegd dat ik dat zal doen ruim voor de begrotingsbehandeling 2015, zodat men ook nog kan zien of daar iets van terechtgekomen is. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman de motie met deze toezeggingen wil heroverwegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is dat de situatie rondom de budgetten al heel snel speelt. De gemeenten krijgen heel binnenkort al te horen hoe het zit met de voorlopige budgetten. Als er daarin al wordt uitgegaan van een specifieke bezuiniging op cliëntondersteuning, is het heel moeilijk om daarop terug te komen. Want dan zeggen gemeenten straks in het overleg: ja, hallo, maar dit is al zo geregeld. Je moet dus op de een of andere manier in ieder geval de intentie helder maken dat deze bezuiniging niet specifiek, maar generiek voor het sociale domein wordt meegenomen. Dus ik vraag de staatssecretaris of het in ieder geval zijn intentie is om te bezien of de bezuiniging op de onafhankelijke cliëntondersteuning kan worden opgevangen in het sociale domein in plaats van een specifieke bezuiniging op de onafhankelijke cliëntondersteuning.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet alleen de intentie. Straks is het een voorziening binnen het sociale domein waarin wij de cliëntondersteuning goed willen verankeren. Dat is de inhoudelijke discussie die ik met de gemeenten, met MEE en met andere cliëntenorganisaties wil voeren. Wij moeten een helder beeld krijgen van wat onafhankelijke cliëntondersteuning is in het sociale domein. Straks wordt het sociale domein gevoed uit verschillende bronnen en is de gemeente vrij om het aan te wenden op de door haar gekozen manier. Specifieke kortingen zijn dan niet meer zo van toepassing.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is het wel belangrijk dat je die duidelijkheid hebt voordat de budgetten overgaan. Die duidelijkheid moet je hebben voordat er afspraken gemaakt worden in transitieplannen en allerlei andere overzichten. Wil de staatssecretaris duidelijkheid geven over deze bezuiniging voordat het transitieplan er is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zijn nu al met de gemeenten in gesprek over cliëntondersteuning. De korting zou ingaan in 2015. Wij zeiden daarnet al tegen elkaar dat wij wat tijd hebben. Ik ga ervan uit dat wij ruim voordat wij daar een beslissing over moeten nemen, duidelijkheid hebben over de manier waarop de onafhankelijke cliëntondersteuning in het sociale domein wordt georganiseerd. Wij moeten zicht hebben op hoe dat zal gaan. Wij praten dan over een situatie waarin specifieke kortingen eigenlijk niet meer zo belangrijk zijn, omdat wij dan over één onafhankelijke cliëntondersteuning in het hele domein praten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, wilt u niet horen wat dat betekent voor mijn motie?

De voorzitter:
Als het alleen maar gaat over de vraag of u de motie aanhoudt, dan mag u natuurlijk een opmerking maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op heel korte termijn krijgen de gemeenten al duidelijkheid over de voorlopige budgetten. Tot dat moment houd ik de motie aan. En dan kom ik er weer op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33750-XVI, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 41. Ik begrijp de motie wel en niet. Wij hebben op zich geen signalen dat dit nu, totdat het wettelijk verankerd is, in de Wmo niet goed geregeld zou zijn. Wij gaan er samen met de betrokken partijen, met de financiers die er tot nu toe waren en met de instellingen van uit dat wij het dekkend aanbod kunnen handhaven. Als mevrouw Voortman mij vraagt om uit te spreken dat het Rijk dat nu even gaat garanderen, dan ben ik bang dat alle afspraken die wij hierover hebben gemaakt, op losse schroeven komen te staan. Ik wil de motie als volgt lezen: de regering wordt verzocht om samen met de betrokken partijen te bevorderen dat het landelijk dekkend aanbod van hulp op afstand wordt gehandhaafd totdat het wettelijk verankerd is in de Wmo. Op die manier kan ik goed met de motie leven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Prima.

De voorzitter:
Dan is het oordeel over de motie dus: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 42 gaat het over het Nationaal Programma Preventie. Ik wil de motie ontraden. Wij hebben dat programma gemaakt, voorzien van een financiële bijdrage. Wat ons betreft biedt die bijdrage een voldoende basis om het programma uit te voeren. Samen met partijen zijn wij bezig om de agenda verder te vormen. Ik ga ervan uit dat wij hierover nog met de Kamer komen te spreken.

In de motie op stuk nr. 43 van de heer Van der Staaij c.s. wordt mij gevraagd om in 2014 een extra impuls te geven aan mantelzorgondersteuning voor zorgaanbieders, ziekenhuizen, gemeenten en innovatieve projecten ter bevordering van de combinatie mantelzorg en werk. Gelet op mijn verhaal in eerste termijn mag het duidelijk zijn dat ik dit een ondersteuning van het beleid vind. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 44. Daarin wordt de regering verzocht om in het nieuwe wetsvoorstel voor de Wmo uitdrukkelijk op te nemen dat gemeenten maatwerk bieden aan de individuele cliënt en diens mantelzorgers. Ik ben inderdaad van plan om dit in de nieuwe Wmo op te nemen; het is wat mij betreft een toezegging. Ik vind het een ondersteuning van beleid. Het is aan de indiener of hij de motie wil handhaven. In de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Ouwehand over de hulphond wordt de regering verzocht om de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling spoedig aan de Kamer toe te zenden. Ik heb al aangegeven dat ik heel erg mijn best doe om het wetsvoorstel nog in november aan de Raad van State voor te kunnen leggen om het zo spoedig mogelijk daarna bij de Tweede Kamer in te dienen. Daarmee doe ik dus eigenlijk al wat in de motie wordt gevraagd. Ik zou mevrouw Ouwehand en mevrouw Bergkamp, de indiensters van de motie, in overweging willen geven om, gelet op mijn toezegging, de motie te heroverwegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris er spoed achter zet. Ik zie aan het gezicht van mevrouw Bergkamp dat zij ermee akkoord kan gaan dat ik de motie intrek. Wij zien het wetsvoorstel met grote belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ouwehand/Bergkamp (33750-XVI, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal nu de vier amendement van mijn oordeel voorzien.

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Keijzer regelt dat de rijksbijdrage aan de AWBZ met bijna 100 miljoen wordt verhoogd. Ik ontraad het amendement om twee redenen. In de eerste plaats lijkt mij de dekking niet geheel toereikend. De vermogensinkomensbijtelling bedraagt namelijk bijna 200 miljoen. Als je al een salarismaatregel zou kunnen nemen zonder invoeringstermijn en zonder alle juridische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan, dan levert die maatregel in ieder geval dat bedrag niet op. Verder is de socialezakenenveloppe al aangewend voor het Herfstakkoord. Daar kan mevrouw Keijzer op zichzelf niets aan doen, maar om die reden vind ik de dekking niet deugdelijk. Verder hebben wij de vermogensinkomensbijtelling ook om inhoudelijke redenen ingevoerd en ook daarom ontraad ik de aanneming van het amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is jammer, want in het uitgebreide debat hierover heb ik aangegeven dat de effecten van de vermogensinkomensbijtelling heel erg slecht zijn. Het CDA doet nu een concreet voorstel om dat te repareren. Ik hoor het advies van de staatssecretaris, maar dat laat onverlet dat het wel heel erg jammer is. Dit amendement bevat namelijk een daadwerkelijke reparatie met een dekking. Ik constateer dat de regering het amendement niet kan steunen, maar wellicht is de Kamer bereid om na alle grote woorden van indertijd nu boter bij de vis te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Keijzer regelt dat het budget voor de Cer in stand wordt gehouden. De dekking voor dit voorstel wordt gevonden in verlaging van het budget voor de Tegemoetkoming specifieke kosten, artikel 8. Ik wijs erop dat in artikel 8 drie zaken worden geregeld. Dat is in de eerste plaats de verzilvering van de fiscale aftrek voor specifieke zorgkosten voor mensen die geen of weinig belasting betalen. Dat blijft nodig als de fiscale regeling gehandhaafd wordt. In de tweede plaats is het budget dat vrijkomt na afschaffing van de WTCG niet beschikbaar, omdat het in 2014 nodig is om de uitgaven voor de WTCG over 2014 te betalen. Ik denk dat ook het CDA hierop niet wil korten. Ten slotte wijs ik erop — dit is een beetje technisch punt — dat de zorgtoeslag onder het lastenkader valt. Als dat budget wordt verlaagd, impliceert dat een lastenverzwaring en volgens de begrotingsregels kan die niet dienen voor extra uitgaven. Er worden nog twee andere dekkingsbronnen genoemd. Over de koopkrachtenveloppe heb ik zojuist al iets gezegd en dat geldt ook voor dit amendement. Ook om die reden ontraad ik de aanneming van het amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De koopkrachtenveloppe wordt wederom vooral gebruikt voor de laagste inkomens en dat is een politieke keuze. Maar die keuze past natuurlijk wel goed bij het meest nivellerende kabinet ooit. Mevrouw Bouwmeester wees daar terecht op.

U schaft de Compensatie eigen risico af en daardoor is het bij heel veel mensen op 2 januari "volgelopen". U hebt echter nog steeds geen begin van een oplossing voor deze groep mensen. Ik doe wederom een concreet voorstel namens de CDA-fractie, namelijk om dit deel van het plan in 2014 niet door te voeren. Ik ben heel benieuwd wat het betekent voor chronisch zieken en gehandicapten als de Kamer dit amendement niet steunt. Deze mensen zijn namelijk al op 2 januari hun eigen risico kwijt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het wetsvoorstel komt eraan. Ik heb in het debat toegezegd dat ik de gevraagde berekeningen samen met het wetsvoorstel naar de Kamer zal sturen. U kunt dan beoordelen wat de gevolgen zijn van de genomen maatregelen, het intrekken van de WTCG en de Cer. Die worden enerzijds vervangen door een fiscale regeling die overeind blijft en anderzijds door een lokale maatwerkcomponent. Wellicht is dat straks in uw ogen toch afdoende om het wetsvoorstel te kunnen steunen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van der Staaij (33750-XVI). Dit is erop gericht een extra impuls te geven aan het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, het bieden van ambulante hulp en de opvang van tienermoeders. Het is goed dat er opvanginstellingen zijn, want het is wenselijk dat tienermoeders dicht bij hun oorspronkelijk woonplaats, sociale netwerk, vrienden en schoolactiviteiten worden opgevangen om op eigen benen te kunnen staan. Ik acht dit amendement sympathiek. Ik wil het oordeel erover aan de Kamer laten.

Dan kom ik te spreken over het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 34, over Fiom. Dit amendement is vergelijkbaar met dat van de heer Van der Staaij op stuk nr. 17. Voor dit amendement geldt dus dezelfde "sympathiciteit", als dat een woord zou zijn, maar dat is het geloof ik niet. Ik heb echter ook wel enige moeite met dit amendement. We hebben namelijk vorig jaar al besloten om op de subsidie voor Fiom te korten. Daar waren moverende redenen voor, namelijk de hoeveelheid plaatsen die er precies nodig zijn en de manier waarop een en ander in elkaar zit. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman zegt dat als wij een algemene impuls geven aan de opvang van tienermoeders, we breder moeten kijken dan alleen naar het amendement dat ik zojuist heb becommentarieerd. Ik kan toezeggen dat ik nog voordat de stemming over de moties en amendementen plaatsvindt, zal nagaan of er daadwerkelijk een probleem is ten aanzien van het aantal plekken en dat ik in den brede zal kijken naar de opvang van tienermoeders. Dan kan ik specifiek reageren op dit amendement. Ik wil nagaan of het nodig is en of het nodig is in de mate die in het amendement wordt genoemd. Ik wil graag even de tijd om te bekijken wat mijn oordeel over dit amendement zou kunnen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij zou het oordeel over beide amendementen in ieder geval identiek moeten zijn, omdat het vergelijkbare organisaties betreft. Gezien de toezegging van de staatssecretaris, zou het goed zijn als hij een brief stuurt waarin hij ingaat op beide amendementen en op de vraag wat hij van die amendementen vindt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed. Maar ik heb mijn oordeel over het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 17 al gegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan zou het oordeel over mijn amendement ook positief moeten zijn, omdat het vergelijkbare organisaties betreft. Het verschil is dat de ene organisatie van christelijke oorsprong is, de voormalige Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, en de andere, Fiom, weliswaar soortgelijke dingen doet maar op neutrale grondslag en niet vanuit een christelijke oorsprong.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bovendien …

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris, zodat hij eerst kan reageren op dit punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De doelstelling van beide organisaties is vergelijkbaar maar er zitten andere soorten expertise achter. We hebben al eerder gediscussieerd over Siriz. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het tot het amendement van de heer Van der Staaij is gekomen. We hebben ook al eerder gediscussieerd over Fiom. Die discussie heeft geleid tot het besluit dat er op de subsidie aan die instelling kan worden gekort. Er ligt een amendement voor over Siriz waarover ik positief kan adviseren. Ik begrijp dat mevrouw Voortman vraagt of we dan ook niet moeten kijken hoe het zit met Fiom. Dat is eigenlijk de reden voor haar amendement. Ik wil dit graag inhoudelijk bekijken. Het kan namelijk niet zo zijn dat we eerst reden hebben om te zeggen dat het budget kleiner kan en vervolgens zeggen dat het budget toch maar groter moet omdat we een andere amendement ook honoreren. Ik wil graag inhoudelijk bekijken of die verhoging van het budget redelijk en wenselijk is, ook gelet op de expertise die dan landelijk gesproken nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan zou het passend zijn als de staatssecretaris eenzelfde opmerking maakt over het amendement van de heer Van der Staaij. Dan is hij consequent.

De voorzitter:
Ik zie een aantal mensen die wat willen zeggen. We doen het om de beurt; iedereen krijgt de kans om zijn zegje te doen. Eerst mag de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het verschil blijft dat we rondom het amendement betreffende Siriz nu een oordeel kunnen geven. We kunnen nu zeggen of we het goed of niet goed vinden. We hebben echter al eerder een oordeel geveld over de subsidies aan Fiom, namelijk dat daarop gekort kan worden. Ik probeer mevrouw Voortman tegemoet te komen door te zeggen dat ik begrijp dat wanneer ik positief adviseer over een amendement betreffende Siriz, zij zich afvraagt hoe het zit met de besluitvorming rondom Fiom. Ik ben bereid om daarnaar te kijken en de Kamer nog voor de stemmingen een oordeel te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht er dan wel heel veel waarde aan dat het in samenhang wordt bekeken. We hebben jaar in, jaar uit Kamerbreed gestreden voor het behoud van de subsidie aan Fiom, omdat wij het werk van Fiom belangrijk vonden. Er werd toen gezegd dat dat werk decentraal gemaakt zou worden en dat gemeenten het gingen overnemen. Nu is er als een duveltje uit een doosje wel geld voor een organisatie die vergelijkbaar werk doet maar vanuit een andere grondslag, dus met een andere affiniteit, vanuit de kleine christelijke partijen, die ik overigens best begrijp. Als die organisatie ruimhartig wordt omarmd terwijl wij de afgelopen jaren hebben gestreden tegen de bezuiniging op een gelijkwaardige en gelijk opererende instelling, vind ik dat het oordeel over de twee amendementen in samenhang moet worden gezien. Als Fiom kan worden afgebouwd omdat er genoeg plekken zijn, moeten wij ook bezien of het nodig is dat de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind of haar opvolger die subsidie krijgt. In dat geval is het fair en kunnen wij een gelijke afweging maken over beide amendementen.

De voorzitter:
De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om in de door hem toegezegde brief ook het amendement over Siriz te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de inhoudelijke motivering zal ik dat amendement zeker betrekken, maar over dat amendement heb ik al een inhoudelijke beoordeling gegeven. Ik zeg tegen mevrouw Leijten: tel uw zegeningen. In het verleden is de afweging in de Kamer geweest om de subsidie op Fiom te korten. Er zijn moties ingediend om dat tegen te houden, maar die hebben geen meerderheid gekregen. Er is nu een amendement ingediend op basis waarvan extra geld wordt gegeven voor de opvang van tienermoeders door Siriz. Er is ook een ander amendement ingediend. Ik vind het fair om ook te kijken naar de positie van Fiom. Ik zou tegen mevrouw Leijten willen zeggen: omarm deze toezegging. Ik kom bij de stemmingen met een oordeel over het amendement.

De voorzitter:
Het antwoord was dus ja. De amendementen worden in samenhang bezien.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik heel prettig, maar dan is het logisch dat de staatssecretaris zegt dat hij beide amendementen in samenhang zal beoordelen. Wellicht is er samenwerking mogelijk tussen de heer Van der Staaij en mevrouw Voortman; ook dat zou ik heel mooi vinden.

De voorzitter:
Dat kan voor de stemming allemaal nog gedaan worden.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris blijft echter zeggen dat hij het ene amendement positief beoordeelt en het andere nog niet. Dat schuurt een beetje.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat ik er zelf iets over kan zeggen. Degenen die nu interrumperen gaan ervan uit dat het gaat om exact vergelijkbare organisaties die alleen een andere identiteit hebben. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Ik heb bij de voorbereiding van het amendement gekeken of er meer organisaties zijn die net als Siriz de combinatie hebben van tienermoederopvang, ambulante hulpverlening en voorlichting. Voor zover mij bekend, is Siriz de enige organisatie die deze drie taken heeft, die landelijk wordt gefinancierd en waaraan via het amendement een extra impuls wordt gegeven. Fiom is zeker een sympathieke instelling, die ook samenwerkt met organisaties als Siriz. Bijvoorbeeld het afstand doen ter adoptie wordt door Fiom wel gedaan, maar niet door Siriz, dus op dit punt worden de mensen door beide instanties doorverwezen. Ik vind het terecht dat de vraag aan de orde is of er redenen zijn om ook voor Fiom iets extra's te doen. Als de staatssecretaris daarnaar wil kijken, is dat prima, maar ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat ik de suggestie niet terecht vind dat hier een oneigenlijk onderscheid wordt gemaakt.

De voorzitter:
Volgens mij komt er nog een brief.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb beloofd dat ik voor de stemming nog een oordeel zal geven over de amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdragen en ik sluit de vergadering.

Sluiting

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering om u mee te delen dat wij komende dinsdag over de moties zullen stemmen. Over de amendementen en het wetsvoorstel stemmen wij pas in december, als wij over alle begrotingen stemmen.

Sluiting 23.09 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering Woensdag 30 oktober 2013

Opening

Mededelingen

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Termijn inbreng

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 30 oktober 2013