Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2022, over vastgoed Defensie

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 augustus 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2022 inzake contouren Strategisch
Vastgoedplan 2022 (Kamerstuk 34 919, nr. 89);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake stand van zaken
ernstige onvolkomenheid Defensievastgoed (Kamerstuk 34 919, nr. 91);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over het behoud van de Johan Willem Friso-kazerne (Kamerstuk 34 919, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eppink, Fritsma, Hammelburg, Agnes
Mulder, De Roon, Segers en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Defensie.
Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals degenen
die dit commissiedebat in de zaal dan wel via het internet volgen. In het bijzonder
heet ik welkom een delegatie uit Drenthe, waaronder de commissaris van de Koning en
de burgemeester van Assen. Ik veronderstel dat dit allemaal iets te maken heeft met
de Johan Willem Frisokazerne. De spreektijd die ik voorstel aan de leden is vier minuten
per fractie. Is dat naar uw zin? Zo te zien wel. Dan geef ik nu eerst het woord aan
de heer Valstar van de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Door decennia aan bezuinigingen is de vastgoedportefeuille van Defensie
ernstig onderhevig aan betonrot. De Algemene Rekenkamer constateert al jaren een ernstige
onvolkomenheid in het vastgoedbeheer van Defensie. De vorig jaar gepresenteerde beleidsdoorlichting
van het Defensievastgoed laat er ook geen misverstand over bestaan: 35% tot 40% van
het Defensievastgoed moet worden afgestoten. De helft van de 10.000 gebouwen die Defensie
rijk is, is meer dan 40 jaar oud. Dat betekent dat het merendeel van de gebouwen uit
de tijd van de Vietnamoorlog en van ver daarvoor stamt. Het is dan ook bijna een logisch
gevolg dat 60% van die 10.000 gebouwen meer dan twee onacceptabele gebreken vertoont,
en veel van die gebreken lap je niet zomaar even op.

Wat de VVD betreft wordt er daarom nu grondig onderhoud gepleegd aan de gehele vastgoedportefeuille.
Dat betekent dat twee derde van het vastgoed onder handen moet worden genomen. Dat
betekent ook pijnlijke keuzes en het betekent afbreken om weer te kunnen bouwen. Het
betekent in sommige gevallen dat kazernes niet opengehouden kunnen worden omdat ze
louter een historische waarde hebben. Wat mijn partij betreft zijn er hierbij geen
taboes, want onderaan de streep gaat het om een gezonde en goedgevulde krijgsmacht
die bij elkaar wordt gehouden door onconventionele keuzes en een efficiënte uitgave
van schaarse middelen.

Hoewel de Defensiebegroting nu drastisch wordt opgehoogd, nemen de kosten voor energie,
onderhoud en arbeid toe. Het is niet alsof Defensie de luxe heeft om een zak geld
tegen de stenen aan te kunnen blijven gooien en dat daarmee alle problemen zijn opgelost.
Wil je over tien tot vijftien jaar een gezonde en goedgevulde krijgsmacht hebben,
dan zijn een goed inkomen en een goed onderkomen voor de militair cruciaal. Op het
gebied van inkomen is er een belangrijke stap gezet, maar op het gebied van onderkomen
is er nog wel een veldslag te winnen. Over tien tot vijftien jaar moet de krijgsmacht
er staan, moet de krijgsmacht op orde zijn en moet Defensie in staat zijn om haar
uit de Grondwet afgeleide taken uit te voeren. Dan moet Defensie in staat zijn om
het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied te verdedigen. Daar is de grondige
verbouwing van het vastgoed een cruciaal onderdeel van. Ik zou de collega's dan ook
willen oproepen om aan de vooravond van deze grondige herziening of verbouwing terughoudend
te zijn in het al dan niet vetoën van specifieke objecten, want op die manier sturen
wij Defensie met een nog complexere opgave op pad.

Tegelijkertijd ben ik ook niet blind voor de impact op specifieke regio's. Waar gesprekken
met bijvoorbeeld de gemeenten Arnhem en Roosendaal constructief lijken te verlopen,
moet Assen van verre komen. Dat is begrijpelijk omdat die regio, ook met het vertrek
van de NAM, nogal wat banenverlies voor de kiezen heeft gekregen. Ik ga er dan ook
van uit dat de Staatssecretaris daar niet blind voor is en met de andere rijksdiensten
op zoek gaat naar de komst van andere banen. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen
hoe het nu precies zit met de Defensiebanen in Assen. Klopt het dat het er 1.000 zijn?
Hoeveel van deze banen betreffen manschappen, onderofficieren of officieren? Over
welke leeftijdscategorieën hebben we het? Hoeveel hiervan wonen daadwerkelijk in Assen
en de directe omgeving? Dit vraag ik omdat Assen onderaan de streep misschien beter
af is met 500 banen in andere sectoren waarbij hele gezinnen komen kijken, dan met
bijvoorbeeld 1.000 Defensiebanen voor met name jonge manschappen. Wij wensen de provincie
Drenthe, de gemeente Assen en alle betrokken ministeries en andere overheden alle
wijsheid toe in de gesprekken die de komende tijd nog gaan volgen. Wij volgen die
natuurlijk graag en nauwlettend, maar met de totale opgave waarvoor Defensie staat
stevig in het achterhoofd.

Tot slot kijken wij met name uit naar het uiteindelijke Strategisch Vastgoedplan 2022
van de Staatssecretaris. We hebben de contouren met enkele voorbeelden hier voor ons
liggen, maar het allesomvattende plan moet nog komen. De laatste vraag luidt dan ook:
wanneer kan de Kamer dit plan tegemoetzien?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap de inbreng van de VVD-fractie als zij zegt: wait and see. Dat is inderdaad
de positie die we nu hebben. Maar aan de hand van welke criteria gaat de VVD-fractie
straks de plannen beoordelen?

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dat er eerst gesprekken gevoerd moeten worden tussen de regionale en lokale
overheden en de landelijke overheden, de ministeries. Ik vind dat er op basis daarvan
een plan moet komen te liggen. Ik heb net in mijn betoog ook al aangegeven dat ik
vind dat er absoluut banen tegenover moeten staan als bij dit specifieke voorbeeld
van de Johan Willem Frisokazerne uiteindelijk sluiting op de loer ligt. Dat heb ik
eerder gezegd. Dat heb ik nu ook gezegd, want ik ben niet blind voor het verlies van
werkgelegenheid dat de regio voor de kiezen heeft gekregen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik dus goed dat ook de VVD-fractie regionale werkgelegenheid een belangrijk
aspect vindt bij die beoordeling?

De heer Valstar (VVD):

Zeker. Ik vind regionale werkgelegenheid zeker een belangrijk aspect in dezen. Tegelijkertijd
zeg ik erbij dat het geen einddoel op zich moet zijn om Defensie in Assen te houden.
Ik probeerde net in mijn betoog ook aan te geven dat het onderaan de streep misschien
meer voor Assen kan betekenen als daar banen in andere sectoren tegenover staan – ik
noemde een aantal van 500 – waarbij gezinnen komen kijken. Die banen betekenen misschien
meer voor Assen dan het behouden van bijvoorbeeld 1.000 onderofficieren en manschappen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het moderniseren en verduurzamen van het vastgoed is een van
de grote taken in deze periode om de krijgsmacht echt naar een nieuw plan te tillen.
Daarmee kan de basis weer op orde worden gebracht, het vastgoed worden verduurzaamd
en kosten worden bespaard, maar het zorgt er vooral voor – dat is precies wat de heer
Valstar ook zei – dat onze mannen en vrouwen op goede locaties wonen, trainen, werken
en leren. Defensie is dan op goede locaties en in goede gebouwen echt zichtbaar door
het hele land, ook in de verschillende regio's. Ik ben dan ook blij dat ik al deze
belangrijke zaken weer terugzie als prioriteiten in de brief van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil het toch hebben over de onvolkomenheden bij het vastgoed. Daar
heb ik een aantal vragen over. De Staatssecretaris schrijft dat de vijfjaarlijkse
kwaliteitsmeting meer inzicht in de gebouwen en terreinen van Defensie geeft. Meer
dan de helft van het vastgoed heeft onacceptabele gebreken. Bevestigt dit inzicht
voor de Staatssecretaris de aanbeveling van het ibo om 35% tot 40% af te stoten? Of
is het meer? Kunt u een eerste update verschaffen over de werkzaamheden van de Taskforce
Vastgoed en de inzichten die deze inmiddels heeft opgedaan?

Defensie werkt natuurlijk nauw samen met het Rijksvastgoedbedrijf. Deze samenwerking
gaat andere vormen krijgen in de komende periode. Die zal intensiveren. Welke plannen
heeft de Staatssecretaris om dit goed te laten verlopen? Waar liggen nu nog de uitdagingen
in de samenwerking?

Voor een gedetailleerd en concreet vastgoedplan moet ook nagedacht worden over wat
er gebeurt met de gebouwen die Defensie afstoot. Met wie schakelt Defensie hierbij
nou precies? Is dat het Rijksvastgoedbedrijf? Zijn dat de gemeenten of de provincies?
Dit is nou precies waar we uitkomen, ook op het punt van de regionale clustering:
de gesprekken die inderdaad gaande zijn met de regio West-Brabant en Arnhem, maar
ook die met Drenthe en Assen.

Het volgende moet mij van het hart. Ik ben ook in Assen geweest; velen van ons zijn
in Assen geweest. Als je met de Assenaren spreekt, de ondernemers daar, de verschillende
politieke partijen die vertegenwoordigd zijn in de gemeenteraad en in de provinciale
staten, dan voel je hoeveel trots er is voor de kazerne die in Assen staat. Als rijksoverheid
hebben we een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat ons vastgoed moderniseert zodat
het past bij de moderne krijgsmacht zoals we die voor ogen hebben. Soms moet je daarvoor
ook pijnlijke keuzes maken. Maar ik hoop toch dat deze Staatssecretaris er samen met
Assen en samen met de provincie uit kan komen en een fantastisch plan neerlegt. Diep
in mijn hart hoop ik dat die kazerne een aspect van defensie houdt, want die kazerne
hoort bij Assen. Maar ik kijk heel erg uit naar de inzichten die de Staatssecretaris
op dit moment al heeft. Misschien kan hij al iets meer vertellen over de voortgang
van de gesprekken en hoe de gesprekken met de provincie en Assen die op dit moment
plaatsvinden, verlopen en wat de plannen zijn voor de komende weken en maanden?

Voorzitter. Ik vlieg alweer door de tijd. Ik wil het nu dus hebben over verduurzaming.
U snapt dat dit een belangrijk punt voor D66 is. Het was mijn voorgangster, collega
Belhaj, die in 2018 de initiatiefnota Defensie-energienota heeft geschreven, waardoor
de verduurzaming ook wel een beetje common sense is geworden. Ik zie dit ook duidelijk
terug in de contourenbrief en dat doet mij deugd. Kan de Staatssecretaris ons reeds
meenemen in de klimaatdoelstellingen waaraan deze verduurzamingsopgave is gekoppeld?
Welke doelen moeten wanneer gehaald worden? Ik ben eigenlijk op zoek naar concrete
en harde doeleinden. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik zou de Staatssecretaris
toch willen uitdagen concrete en harde doelen op te nemen in de vastgoedstrategie.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het personeel. Dat is iets wat niet onbesproken mag
blijven. Dit vastgoedplan gaat de komende tien, vijftien jaar echt wel iets betekenen.
Dat heeft impact op onze mannen en vrouwen, al die mensen die zich sinds jaar en dag
inzetten voor Defensie. Ik begon er niet voor niets mee als een van de belangrijkste
punten. Mijn vraag is hoe het personeel betrokken is bij de besluitvorming. Is het
een top-downbenadering of zorgen we er ook voor dat onze mannen en vrouwen per locatie
inspraak hebben in de manier waarop dit gebeurt? Wat doet regionaal clusteren bijvoorbeeld
met de reistijd? De heer Valstar gaf dit ook niet voor niets aan. En wat doet het
met het gezinsleven van onze mannen en vrouwen? Ik zou daar graag meer inzicht in
willen krijgen van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan kunnen we gaan luisteren naar de inbreng van de heer
Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Deze inbreng doe ik mede namens BBB; ja, het wordt serieus.

Voorzitter. Er is een Nederlandse volkswijsheid die zegt: oude bomen moet je niet
verplanten. Enkele jaren geleden deed het kabinet een poging het Korps Mariniers te
verplaatsen van Doorn naar Vlissingen. De locatie in Doorn werd in 1946 aangelegd.
Militairen en hun gezinnen vestigden zich in deze prachtige, lommerrijke streek. Ruim
55 jaar later wilde het kabinet het Korps verplaatsen naar Vlissingen. Er ontsteeg
heftig protest, want de militairen en hun gezinnen hadden daar geen zin in; zij waren
rondom Doorn geworteld. Uiteindelijk ging de verhuizing niet door, maar de kosten
van de geschrapte operatie waren maar liefst 1 miljard euro. Die rekening was voor
de belastingbetaler.

Het Defensievastgoed omvat onder andere kazernes, kantoren, magazijnen, legeringsgebouwen
en nog veel meer. Bij elkaar zijn dat bijna 10.000 gebouwen, verdeeld over 350 locaties.
Om dit getal in perspectief te brengen, ga ik de culinaire kant op. McDonald's kent
in Nederland en België gezamenlijk circa 355 vestigingen; dat zijn er dus net 5 meer
dan het aantal locaties van Defensie. Dat zijn er dus nogal wat. Er ligt hier ook
een hele herculestaak om deze gebouwen te moderniseren. Voor al deze investeringen
krijgt de Staatssecretaris alle steun van JA21 en BBB. Ons Defensiepersoneel verdient
een veilige en moderne werkplek.

Vandaag wil ik mijn steun voor één vestiging in het bijzonder benoemen: de Johan Willem
Frisokazerne in Assen. Al sinds 1892 – een echt oude boom dus – is deze kazerne deel
van het stadsgezicht van Assen. De soldaten gaan na werktijd uit in Assen en veel
soldaten gaan er ook wonen. Ook hier treft de volkswijsheid: verplaats geen oude bomen.
Voor Assen staat de kazerne centraal. JA21 en BBB hebben daarom grote zorgen bij de
vergevorderde plannen van de Staatssecretaris om deze kazerne 40 kilometer verderop,
in Havelte, te plaatsen. Ik wil de Staatssecretaris daarom met klem adviseren om de
kazerne in Assen te behouden en zo nodig te moderniseren. Mijn enige vraag is of de
Staatssecretaris daartoe bereid is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Er is een vraag voor u van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik luister altijd graag naar de heer Eppink, want het voelt af en toe toch een beetje
alsof we naar het Polygoonjournaal luisteren. Dat is mooi om naar te luisteren en
ik hoop ook dat hij het zo opvat. Toch heb ik een vraag over de Johan Willem Frisokazerne.
Volgens mij geeft u vrij duidelijk aan dat die kazerne open moet blijven en voorzien
moet blijven van Defensiebanen. Maar wat als de provincie, de gemeente, het Ministerie
van Defensie en alle andere betrokken Ministeries, zoals Binnenlandse Zaken en SZW,
er uiteindelijk een mooi ander aanbod tegenover leggen, waardoor Defensie uiteindelijk
hervestigd zou moeten worden op een andere plek in Nederland? Is dat dan bespreekbaar
voor JA21 en BoerBurgerBeweging?

De heer Eppink (JA21):

Voor mij is doorslaggevend wat het personeel daarvan vindt. We hebben het gezien bij
de verplaatsing van het Korps Mariniers uit Doorn. Zij wilden niet naar Vlissingen
toe en het is ook niet gebeurd. Er is ontzettend veel verzet geweest. Het heeft de
overheid niks opgeleverd aan besparing, maar het heeft 1 miljard gekost. Dus ik zou
een dergelijke operatie niet nog een keer tegen de wil van het personeel in, met nog
een keer hoge kosten, willen herhalen.

De heer Valstar (VVD):

Volgens mij laat dat zich niet vergelijken: het hele Korps Mariniers en de militairen
die nu in Assen zijn gevestigd. Buiten dat is ook de reisafstand een stuk minder groot,
denk ik, en het is nog maar de vraag hoeveel gezinnen daarbij komen kijken. Maar voor
mijn gevoel heb ik nog steeds niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Die is
namelijk: als de regionale en lokale overheden tot een overeenkomst met Defensie komen
waarin er banen tegenover staan, misschien uit andere sectoren, is dat dan voor JA21
ook bespreekbaar? Of zegt u dat het personeel daar ook nog een oordeel over moet vellen?
Heb ik het zo goed gehoord?

De heer Eppink (JA21):

Als men tot een akkoord komt, is het voor mij best, maar uiteindelijk telt wat het
personeel vindt.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We spreken vandaag over het vastgoed van Defensie. Ik had het natuurlijk
heel fijn gevonden als Derk hier vandaag gewoon had gezeten, maar u kent allemaal
de omstandigheden waarin hij verkeert. Laat ik daarmee maar direct overgaan tot waarom
we hier vandaag bij elkaar zitten. Dat is door de toch wel grote problemen van datzelfde
vastgoed van Defensie. Die zijn bekend. Het is op veel plekken sterk verouderd, niet
duurzaam en niet toekomstbestendig. Defensie bezit in Nederland ruim 10.000 gebouwen,
verdeeld over die 350 locaties waar ook collega Eppink het al over had. Zo'n 60% van
die gebouwen voldoet niet aan de gestelde norm. Dat werd eigenlijk al duidelijk door
de vragen over de staat van de keuken van de kazerne in Assen, die mijn collega Hanke
Bruins Slot en ik in 2019 aan de kaak stelden.

Voorzitter. Ons Defensiepersoneel werkt en slaapt nog vaak in gebouwen die in slechte
staat verkeren en de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht onvoldoende ondersteunen.
In ons coalitieakkoord staat daarom ook de volgende passage over Defensie: Defensie
stoot overbodig vastgoed af en moderniseert en verduurzaamt het benodigde vastgoed
met oog voor de regionale impact.

Voorzitter. Het CDA vindt het goed dat de Staatssecretaris met deze opdracht aan de
slag is gegaan. We hebben in het regeerakkoord flink extra geïnvesteerd in Defensie
– bij die onderhandeling mocht ik zelf aanwezig zijn – en naar aanleiding van de inval
van Rusland in Oekraïne groeien we toe naar de 2% die we internationaal hebben afgesproken.
In de contourenbrief Vastgoed wordt in grote lijnen geschetst hoe de plannen er voor
de komende vijftien jaar uit gaan zien. Daarin is ook de impact opgenomen van de miljarden
die we extra naar Defensie laten gaan. Voor zover ik kan nagaan geldt dat nog niet
voor de impact van de extra inzet naar die 2%.

Je zou verwachten dat dat deze Staatssecretaris de ruimte geeft om tot een andere
afweging voor Assen te komen. De plaat moet nog gelegd worden, toch? In hoeverre wordt
gekeken naar het mogelijk verschuiven van andere eenheden naar Assen om Defensie in
Assen te houden? Dat heeft te maken met het punt over de regionale impact. Zoals zojuist
aangegeven, houden wij deze Staatssecretaris eraan dat het vastgoedproces oog moet
houden voor die regionale impact. Daarom maken we ons dus ook zorgen over de uitwerking
van de plannen zoals die nu bij ons bekend zijn. Op de boog zit natuurlijk ook de
sluiting van de Johan Willem Frisokazerne. Dat zou gaan om 1.000 directe arbeidsplaatsen,
500 opleidingsplaatsen en natuurlijk ook de bijbehorende indirecte werkgelegenheid,
zoals we die kennen. Collega Valstar zei het ook al, maar dat komt dan bovenop de
7.000 banen die verdwijnen bij de NAM. Daar zijn ook 1.000 indirecte banen bij. De
hele discussie rondom de zorgen in Groningen speelt op de achtergrond mee. Inmiddels
is er ook de discussie over alles wat met fosfaten te maken heeft en de impact daarvan
op de provincie Drenthe.

De regio Assen wordt daar dus almaar harder door geraakt. Wij vragen ons af of het
ministerie en het Rijk in kaart hebben gebracht wat al deze besluiten tot gevolg hebben
voor de leefbaarheid en de werkgelegenheid in Drenthe en specifiek in Assen. Is in
kaart gebracht in hoeverre Drenthe onderaan de streep geconfronteerd gaat worden met
nóg een verlies aan werkgelegenheid? We willen dat erg graag weten, ook omdat in 2013
in de Kamer de motie-De Vries is aangenomen. Die is wat ons betreft nog steeds actueel.
Wat is het effect op de Dienst Vervoer en Ondersteuning? In hoeverre is of wordt deze
bij de plannen betrokken? Ze hebben inmiddels 6 miljoen euro geïnvesteerd. Voor hen
is het belangrijk om te kunnen werken op een plek waar Defensie ook is, zodat daar
op een goede manier gewerkt kan worden. Hoe gaat dat dan tussen de ministeries, de
provincie en de gemeenten Assen en Westerveld? En hoe zit het met de verdere regionale
impact? Je denkt misschien «in Drenthe ligt alles dicht bij elkaar», maar we hebben
het over een situatie die ongeveer vergelijkbaar is met een keuze tussen investering
in Amsterdam of in Utrecht en dat ligt gevoelsmatig toch ook niet heel erg dicht bij
elkaar. Daar kijken we in Drenthe dus ook naar.

Voorzitter. Ik kreeg mail van reservisten, die vanuit heel Noord-Nederland naar de
kazerne komen, en van heel veel jongeren in Noord-Nederland die met het ov makkelijker
in Assen komen dan in Havelte. Dat is ook echt een aandachtspunt. Kan de Staatssecretaris
daar ook op ingaan?

Voorzitter. Ondernemend Assen heeft een heel mooi idee gelanceerd. We kregen afgelopen
week een petitie aangeboden. Bij die petitie heb ik in het verleden zelf ook nog betrokkenheid
gehad, dus die heb ik met extra veel gevoel in ontvangst mogen nemen. Er is nog steeds
heel veel draagvlak voor de kazerne in Assen. Het is heel mooi om te zien dat inwoners
en bedrijven daar zo betrokken bij zijn. Gaat de Staatssecretaris serieus naar dit
plan kijken? Graag een reactie van hem. Ik zie dat ik al door mijn tijd heen ben.
Of mag ik nog één slotzin zeggen?

De voorzitter:

Eén slotzin is goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dit boek van Tom Middendorp meegenomen. Dat ben ik met veel plezier aan het
lezen. Daar staat onder andere het voorbeeld van het Fieldlab Smart Base in. Dat past
misschien ook wel een beetje bij het reddingsplan zoals dat voor Assen wordt gepresenteerd.
Hoe kan je innovatief en met het bedrijfsleven aan de slag? Ik zou daar graag een nadere bespiegeling
op willen hebben van deze Staatssecretaris.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet goed gesteld met het vastgoed van Defensie en
dat komt door een verleden van krimp, minder personeel en bezuinigingen. Vandaar dat
in dit coalitieakkoord inderdaad is gezegd dat we daar goed naar moeten kijken. De
Algemene Rekenkamer heeft er ook naar gekeken en heeft heel vaak aanbevelingen gedaan.
Die heeft gezegd dat er weinig zicht is op wat Defensie bezit en wat de staat daarvan
is. Zo is de Staatssecretaris aan de slag gegaan. Dat heeft hij zeer voortvarend gedaan
en daar wil ik hem voor bedanken.

Ik vind het heel mooi dat dit gebeurt vanuit het perspectief van goed werkgeverschap.
Ik denk dat dat cruciaal is. We hebben gezien dat er een cao is afgesloten. Er komt
extra geld bij, dus we zitten bij Defensie echt weer in de opbouw. Dat goed werkgeverschap
staat daarin centraal en dat hebben we ook heel hard nodig omdat we nieuwe manschappen,
of «mensschappen», nodig hebben. Ik zeg het maar politiek correct: we hebben mensen
nodig, mannen, vrouwen, alles. In die opbouw past dit.

Verduurzaming is ook een belangrijke opgave. Collega Hammelburg sprak er al over.
Collega Mulder zei terecht dat in het coalitieakkoord ook «met oog voor regionale
werkgelegenheid» staat. Dat is dus heel belangrijk. Dat is ook een context. Het is
een bredere opgave voor het hele kabinet en de hele overheid om een overheid van heel
Nederland te zijn. Contexten die we ook in ogenschouw moeten nemen, zijn: waar regionale
breuklijnen zichtbaar worden, waar de werkgelegenheid in krimpregio's onder druk staat
en als veel mensen elders het gevoel hebben dat het wel heel veel om de Randstad draait.

We hebben een contourenbrief gekregen, met contouren en uitgangspunten. Het is nog
een beetje een mengeling tussen algemeenheid en concreetheid. Er zijn wel heel veel
algemene contouren. Ik zou eigenlijk een kaart willen hebben waarop je kan zien hoe
het eruitziet, waar wat komt. Dat zou een mooi overzicht zijn en dat heb ik eigenlijk
nog niet. De gesprekken zijn nog gaande. Hier en daar zijn ze volgens mij goed op
streek en er worden goede stappen gezet. Aan de andere kant is het soms ook weer van
een concreetheid die vragen oproept. Wat onze fractie betreft, gaat het ook zeker
specifiek om de kazerne in Assen. De vragen die ik daarover stel, stel ik mede namens
de PvdA-fractie. Daarvoor is wel een bestuurlijk voornemen neergelegd, dus dat wordt
opeens heel erg concreet, terwijl het totaalplaatje nog niet zichtbaar is. Hoe verhoudt
zich dat dus tot elkaar? Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris: we nodigen in de
verkenning de regio's uit om samen met ons plannen te maken die tot besluitvorming
kunnen leiden. De regio wordt dus uitgenodigd om na te denken over hoe de werkgelegenheid
daar eruit zou kunnen zien. Maar is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? Ligt
de plicht om na te denken over een aanbod, een offer they can't refuse, niet aan de
kant van het kabinet? De heer Valstar zegt: zou het niet beter zijn om 500 hoogwaardige
banen te hebben versus 1.000 andersoortige? Dat zou kunnen. Ik kan het niet beoordelen.
Dat zal vooral de regio zelf moeten beoordelen. Maar er zal toch een aanbod van de
rijksoverheid, van het kabinet, moeten zijn, in plaats van dat je de regio uitnodigt
om zelf na te denken over hoe dat eruit zou kunnen zien.

De kazerne heeft een belangrijke regionale functie. Er is ook al gewezen op de historie
van de kazerne – de heer Eppink zei het zeer beeldend – en de inbedding in de lokale
gemeenschap. Dat zijn aspecten die toch wel heel belangrijk zijn. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om ze nog eens heel goed te wegen en mee te nemen.

De gesprekken vinden nog plaats en daar krijgen we de uitkomsten nog van, dus dat
wacht ik rustig af. Ik moedig de Staatssecretaris aan om dat gesprek inderdaad op
een goede manier te voeren, maar ik onderstreep wel het belang dat wij hechten aan
de regionale inbedding en de regionale werkgelegenheid. Dat zal voor ons een heel
zwaar punt zijn bij de beoordeling.

Tegelijkertijd wordt er ook nagedacht over een nieuwe kazerne op een centrale plek
in het land. Ik snap dat een nieuw gebouw duurzamer is en goedkoper kan zijn dan de
Johan Willem Frisokazerne, maar tegelijkertijd is dat een rijksmonument. Het zal dus
wel moeten worden onderhouden. De rijksoverheid zal nog steeds een verantwoordelijkheid
voor die kazerne hebben. Wordt er dus alleen een Defensieafweging gemaakt of wordt
er een rijksbrede afweging gemaakt? Daar wil ik graag de reactie van de Staatssecretaris
op. Ik zou graag zo'n brede berekening willen horen.

Hoe dan ook, voor ons is een eindoordeel lastig te geven zo lang we niet het totaaloverzicht,
de hele kaart, hebben. Wij zullen het uiteindelijk ook beoordelen op basis van de
reactie van de regio zelf en dat zijn de provincie Drenthe en de stad Assen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Er is een vraag voor u van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Ik merkte toch enige tegenstrijdigheid in het betoog van de heer Segers. Aan de ene
kant stelt hij «goed werkgeverschap» vast, maar aan de andere kant legt hij ook de
vinger op de zere plek door te zeggen dat er geen aanbod van de kant van het kabinet
is gekomen richting Assen. Ondertussen is er al wel sprake van sluiting van de kazerne.
Hoe verklaart de heer Segers die tegenstrijdigheid? Want dat laatste getuigt toch
juist niet van goed werkgeverschap?

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is een voornemen; dat heb ik gelezen. Dat voornemen kan ik pas beoordelen als ik
het eindplaatje zie, als ik zie wat het resultaat is. Dat is de vrucht van gesprekken
die de Staatssecretaris voert met de regio, met de provincie en de stad. Daar wacht
ik op. Ik heb gezegd wat daarbij voor ons zwaar weegt en dat is de regionale werkgelegenheid.
De heer Eppink heeft gezegd dat het ook consequenties heeft voor de mensen zelf. Werkgeverschap
houdt ook in dat je afweegt of er draagvlak is onder het personeel. Dat vind ik ook
een belangrijke afweging. We zagen hoe dat is misgegaan bij het voornemen om de mariniers
van Doorn naar Vlissingen te verplaatsen. Dat kan politiek gezien op enig moment een
verstandig besluit lijken, maar je moet wel altijd zien hoe het in de praktijk uitwerkt.
Dat zal ik hier dus ook moeten wegen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is iets duidelijker. Het draagvlak onder het personeel is dus belangrijk voor
de ChristenUnie en niet alleen het draagvlak bij de regio. Ik heb geen vervolgvraag.
Ik stel alleen vast dat er ook in de visie van de ChristenUnie wel wat moet gebeuren
voor draagvlak onder het personeel, wil de ChristenUnie sluiting van de kazerne accorderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De regering regeert. De Staatssecretaris praat en komt met een plan en een voorstel
en dan zullen we dat beoordelen. Ik wil heel helder zijn over de criteria op grond
waarvan ik uiteindelijk tot een finaal oordeel zal komen, maar totdat er een besluit
ligt, zal ik de Staatssecretaris inderdaad de ruimte geven die hij nodig denkt te
hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Fritsma, namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Vastgoedbeheer is het thema van vandaag en daar is veel mis mee.
Dat is niet alleen de politieke mening van de PVV, maar ook een zeer duidelijke vaststelling
van de Algemene Rekenkamer. In het verantwoordingsonderzoek over 2021 wordt gesproken
over «ernstige onvolkomenheden» in het vastgoedbeheer. Die vinden over de hele linie
plaats, variërend van onderhoud tot brandveiligheid. Daarbij is ook extra verontrustend
dat het kabinet de grip op het probleem enigszins kwijt lijkt te zijn. De Algemene
Rekenkamer zegt daarover dat het inzicht van het kabinet in de staat van het onderhoud,
net als in 2020, slecht is en nauwelijks is verbeterd. Dat is simpelweg een heel beroerde
uitgangspositie. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat er gebeurt
om dit te veranderen. Als die structurele tekortkomingen in het vastgoedbeheer niet
worden opgelost, heeft het natuurlijk weinig zin om naar de toekomst te kijken. Eerst
orde op zaken stellen; zo simpel is het dus. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar
vandaag een flinke voorzet op kan geven, want anders kan er niet worden doorgegaan
met andere stappen. Daar merk ik nog bij op dat extra geld niet de enige oplossing
is. Er zijn bijvoorbeeld ook problemen vastgesteld met betrekking tot de wijze van
bedrijfsvoering, om maar eens wat te noemen. Zolang in z'n algemeenheid niet wordt
aangegeven hoe rond vastgoedbeheer orde op zaken wordt gesteld, komt de discussie
over de mogelijke sluiting van de Johan Willem Frisokazerne in Assen natuurlijk te
vroeg.

Wat de PVV betreft, wordt die discussie helemaal niet gevoerd, want er is geen draagvlak
voor de sluiting. Het Defensiepersoneel in Assen heeft het gevoel dat er over hun
hoofden heen wordt beslist. De PVV geeft hun daar gelijk in. Daarbij merk ik op dat
deze gebrekkige handelwijze zich vaker voordoet binnen Defensie. Er is heel vaak veel
te weinig betrokkenheid en veel te weinig zeggenschap van het personeel bij dit soort
kwesties. Dat is een manco dat overigens ook naar voren kwam bij een gesprek dat we
hier onlangs hadden met de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ook op dit punt van
inspraak, medezeggenschap en draagvlak vraagt de PVV dus grote stappen voor verbetering.
Ik verneem ook graag van de Staatssecretaris hoe die stappen eruit gaan zien.

Voorzitter. De manier waarop in Assen met het personeel wordt omgegaan, is ook om
een andere reden cruciaal. We weten immers dat Defensie grote problemen heeft om goed
personeel aan te trekken en om goed personeel te behouden. Dan helpt het natuurlijk
niet als je mensen tegen hun wil van hot naar her gaat slepen. Dat is geen teken van
goed werkgeverschap, om die term nog maar eens te noemen. En dat moet Defensie juist
laten zien, nu het belangrijk is om goed met personeel om te gaan, om goed personeel
te behouden en te krijgen. Ik weet dat het openhouden van de kazerne in Assen geld
kost, maar het sluiten ervan kost, gelet op de argumenten die ik net noemde, wellicht
nog veel meer. En dan heb ik het ook nog niet over de negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid
in de regio. Er zijn vragen over gesteld die ik niet hoef te herhalen. Ik sluit me
daarbij aan en ben ook nieuwsgierig naar het antwoord.

De heer Eppink had het ook al over de historische band die Assen al meer dan 100 jaar
met Defensie heeft. Die is natuurlijk ook wat waard. Daar zet je niet zomaar een streep
door. Kortom, er zijn veel bezwaren tegen sluiting. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de Staatssecretaris daarop en daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Is er nog een vraag? Nee. Dan bedank ik de heer Fritsma voor zijn vragen. We gaan
nu even schorsen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Tweede Kamerleden op dit heel
belangrijke, grote, veelomvattende onderwerp. Ik had een hele mooie inleidende tekst
voorbereid, maar als ik zo naar uw teksten luister, is die tekst een beetje overbodig
geworden. U bent zeer doordrongen van wat er voor ons ligt en van het feit dat ons
de komende tien à vijftien jaar heel veel te doen staat.

Het gaat om enorme bedragen, om grote belangen, zowel voor Defensie als voor de regio's.
Dat geldt voor alle regio's van Nederland waar we willen blijven en voor de regio's
waar we willen komen, als we er nog niet zijn. Het is een groot programma met impact.
Dan heb ik het niet over euro's, maar over de betrokkenheid van de regio's. Ik heb
het over het samenspel dat wij als Defensie voor ons zien met de brede samenleving
en dus ook met de politieke vertegenwoordigers in die samenleving. Gelet daarop moet
je op voorhand heel goed nadenken over hoe je zo'n groot programma gaat opzetten.
Ik ben dus erg blij dat wij op dit moment met elkaar kunnen spreken over de contouren,
de houtskoolschets en de eerste aanzet van het kader, zoals ik dat voor me zie en
waarlangs Defensie de komende tien à vijftien jaar aan de slag gaat. Ik meen in grote
lijnen steun te proeven voor de aanpak waarover we hier, maar daarna vooral ook in
het land, gefaseerd met elkaar in gesprek gaan. We gaan niet over een nacht ijs. We
gaan niet zomaar sleutels bij het Rijksvastgoedbedrijf inleveren. We gaan niet zomaar
ineens een stuk grond kopen om een nieuwe kazerne te bouwen. Het ligt echt allemaal
complexer dan dat. De afdeling makkelijke oplossingen is in dat opzicht echt gesloten.
Dat geldt ook voor Assen, maar daar kom ik zo meteen op terug.

Ik zou eerst graag een paar dingen willen duiden over de vastgoedaanpak in de breedte,
over verduurzaming, over financiën – daar is over gesproken – enzovoort. Voordat ik
dat doe, is het echt belangrijk om te zeggen dat wij bij die aanpak vier hoofddoelen
formuleren. U heeft het zelf al aangegeven. Er is geen frietsnijder – dat woord heb
ik gisteren ook gebruikt – waar we de opgave doorheen duwen, waarna we een uitkomst
hebben en zeggen dat dat het dan is. Het is geen wiskundige formule. Het is allemaal
veel complexer dan dat. Het is complexer omdat het initieel gaat over de verhoging
van onze operationele inzetbaarheid. Dat staat niet voor niets op één. Meerderen van
u hebben gesproken over het verplaatsen van oude bomen. Voor heel veel kazernes geldt
dat de locatie en het vastgoed zo'n beetje zijn bepaald met de operationele logica
van het tijdperk van de Tweede Wereldoorlog en de Vietnamoorlog. We zien dat het dreigingsbeeld
van morgen ons opnieuw voor de vraag stelt voor welke behoeften ons vastgoed moet
worden doorontwikkeld. Dat geldt zeker als je voor een grote investeringsopgave staat.
Dit gaat dus over de verhoging van de operationele inzetbaarheid.

Twee. Dit heeft u ook al aangegeven: we willen een aantrekkelijke werkgever zijn.
Een van de doelstellingen hebben we juist geformuleerd om te zorgen voor concentratie.
Daar hoor ik ook over bij de werkbezoeken in het land. Het is een programma van tien
à vijftien jaar, dus we hebben niet ineens morgen allerlei concentratieplekken. Ik
kom zo meteen op de vraag hoe wij de participatie intern organiseren, maar het gaat
ook heel erg over de mensen die nog bij ons komen werken. Als je concentratieplekken
hebt, zijn er ook minder plekken en hoef je in de toekomst dus minder vaak te verhuizen.
Dat is juist een van de redenen waarom we naar concentratie kijken, los van het feit
dat sommige vastgoedlocaties gewoon pijn doen aan je ogen. Daar schaam ik me voor.
Ik wil dat in het hoogste tempo verbeteren.

De derde reden is verduurzaming én het huishoudboekje moet uiteraard ook op orde zijn.
Daar kom ik zo meteen op terug. Ik wil ook iets vertellen over mijn bestuursstijl.
Dat is misschien nog wel belangrijker om de vragen rondom Assen goed te kunnen beantwoorden.
U weet het wellicht, maar ik heb zelf jarenlang in «de regio» gewerkt, zoals men dat
in Den Haag noemt. Ik heb het over de regio Brabant, een hele mooie regio. Toen ik
als Staatssecretaris naar Den Haag kwam, heb ik me echt voorgenomen om «de regio»
zo te behandelen als ik zelf zeven jaar lang als gedeputeerde in Brabant behandeld
had willen worden. Ik daag «de regio», welke regio dat dan ook is, uit op een manier
zoals ik zelf als gedeputeerde altijd wilde participeren. Daarmee bedoel ik: kom niet
ineens met een plan en allerlei feiten, maar leg je intenties en vertrekpunt neer
en ga in gesprek. Als je gaat cocreëren, zou het zomaar eens kunnen zijn dat je tot
mooiere dingen komt. Dan kan er uit welbegrepen eigenbelangen iets mooiers ontstaan
dan je vooraf had bedacht. Dat heb ik vaker meegemaakt en ervaren dan ik vooraf had
gedacht. Ik zeg dat er toch bij, omdat u die bestuursstijl terugziet in de manier
waarop we dit programma gaan opbouwen.

We hebben een fasering aangebracht. We hebben aangegeven dat er inderdaad 10.000 locaties
zijn. U heeft dat zelf ook allemaal uiteengezet. Er is een enorme vastgoedportefeuille
en het is een enorm lang programma. Je kunt niet alles in één bak doen en alles in
hetzelfde tempo en op dezelfde manier gaan behandelen. Dat zou geen recht doen aan
de complexiteit. Daarom hebben we die fasering met ambtelijke verkenningen gemaakt.
Ik geef in uw richting ook maar even het volgende aan. Op het moment dat ergens in
het land onrust ontstaat over een ambtelijke verkenning, dan zal mijn antwoord naar
iedereen zijn: het is een ambtelijke verkenning en er is geen straf op nadenken. Het
kan zijn dat er eens wat dingen gezegd worden die ergens in een verkeerd keelgat schieten,
maar dat is wat we doen. We zijn transparant over de ambtelijke verkenning, maar dat
is nog géén bestuurlijk voornemen. Daarin heb ik heel bewust onderscheid gemaakt om
de ambtenarij, onze mensen, de ruimte te geven om met ideeën te komen, zonder dat
ze meteen uit elkaar worden getrokken omdat het ene argument belangrijker zou zijn
dan het andere.

Een bestuurlijk voornemen betekent dat ik tegen u als Tweede Kamer zeg: u kunt me
erop aanspreken dat ik ook bestuurlijk aan een plan werk. Is daarmee een besluit genomen?
Nee, want een bestuurlijk voornemen heb ik met de regio's. Denk aan de regio Drenthe
en Assen, die hier vertegenwoordigd zijn, en de andere regio's waar de heer Valstar
over sprak. Dan ga ik kijken of we samen tot een bestuurlijk voornemen kunnen komen.
Het ziet ernaar uit dat dat in Roosendaal, Rucphen en Woensdrecht gaat lukken. Hierover
zijn ook gesprekken in Schaarsbergen, Arnhem en de provincie Gelderland. En dan gaan
we kijken welke belangen er spelen en of we samen tot een bestuurlijk voornemen kunnen
komen. Defensie heeft een belang – dat is crystal clear en daar ben ik heel duidelijk
over – maar het coalitieakkoord geeft inderdaad aan dat er oog moet zijn voor de regionale
impact. En ik wil de regio behandelen zoals ik zelf altijd behandeld had willen worden.
Waarom noem ik dan deze vier voorbeelden? Dat heeft ermee te maken dat de landmacht
voor een enorme transitie staat. Deze vier voorbeelden raken de landmacht. Het zijn
vier grote keien in de rivier die we wellicht gaan verleggen, als daar goede plannen
onder komen te liggen. Het zijn vier grote projecten die ook van invloed zijn op al
die andere kleinere projecten op de kaart die de heer Segers nog een keer wil zien.

Dan kom ik uit bij de wijze waarop we het programma gaan doen. Er komt een Strategisch
Vastgoedplan na de zomer. In de tekst staat «rond de zomer», maar ik kan u nu al zeggen
dat dit na de zomer zal zijn. Het zal waarschijnlijk september of oktober worden.
Ik heb dan niet ineens een Excelsheet met 10.000 gebouwen voor u. Dat zou weer geen
recht doen aan de ambtelijke verkenning, het bestuurlijk voornemen, enzovoort. Als
de vier voorbeelden zoals die hier genoemd worden, allemaal tot niks leiden, hebben
we een totaal ander gesprek dan wanneer ze wél tot iets leiden. Dat is omdat er zoveel
afhankelijkheden zijn.

«Bestuurlijk voornemen» betekent dat ik aanspreekbaar ben en dat we aan een plan gaan
werken op de manier die ik u net heb verteld. Ik kom straks nog specifiek op Assen
en zo, maar in principe geldt dat voor alle regio's. Ik hoop dat dat dan uiteindelijk
tot een bestuurlijk besluit leidt. Dan kom ik volgens de reguliere DMP-procedure bij
u en dan komt het hier terecht. We hebben ook no-regretbesluiten. Als ik u erover
informeer dat we ergens een muur gaan verzetten of een luchtverversingssysteem gaan
installeren en dat komt boven de 25 miljoen uit, dan zal ik het ook op die manier
in de tekst opnemen. Dan meld ik u: no worries, dit is een no-regretbesluit, dit raakt
niet de grote kaart en dit gaan we gewoon doen. Ten aanzien van de grotere projecten
hebben we het proces zo dus voor ons. Bij die grotere projecten is er altijd sprake
van een concentratielocatie, maar dus ook van een latende locatie of een perspectieflocatie.
Een van de vragen ging daar ook over. Als Defensie hebben wij een brede verantwoordelijkheid.
We zijn niet geïsoleerd, we zijn geen koker. Ik ben onderdeel van het kabinet en daarmee
voel ik ook een brede verantwoordelijkheid om breed naar de casus Assen te kijken.
Daar kom ik dadelijk op terug. Dat was mijn algemene inleiding.

Over CVV zijn ook nog wat vragen gesteld. Die loop ik even na. De heer Hammelburg
vroeg: de kwaliteitsmeting geeft aan dat meer dan 60% van de gebouwen twee of meer
tekortkomingen heeft; hoe verhoudt dat zich tot de conclusie van het ibo, namelijk
«35% tot 40% reduceren»? Dit valt onder «financiën», onder het onderdeel «doel 4».
We lopen best uit de pas. Onze beheer- en onderhoudsmiddelen zijn veel lager dan de
daadwerkelijke kosten. Het gaat niet over een paar tientjes, maar over miljoenen.
Het ibo heeft aangegeven: gooi 35% tot 40% van je bvo eruit. Dat is gewoon spreadsheetmanagement
en staat los van alle gevoeligheden in de regio's. Ik ben nu aan het kijken hoe het
een zich tot het ander verhoudt en hoe alles zich verhoudt tot onze financiële mogelijkheden.
Het antwoord op die vraag is in proces gezet, maar komt bij het Strategisch Vastgoedplan.
«Financiën» is een van de kaders. Het is niet de primaire driver, maar het is een
van de drivers. Daar komen we op terug.

De heer Segers vroeg mij: wordt er een Defensie-only of een rijksbrede afweging gemaakt
als het gaat om de nieuwe kazerne op een centrale plek in het land? Ik denk dat ik
het antwoord al een beetje heb gegeven, maar als dat nog niet naar tevredenheid is:
nee, wij kijken rijksbreed. Ik meende overigens in uw vraag te horen dat dat een verbinding
had met Assen. Dat is niet zo. Het is echt een opzichzelfstaande vraag. Met het oog
op de transitie van de landmacht zijn er volgens ons heel veel ondersteunende eenheden
die we kunnen samenbrengen om ook een stap voorwaarts te zetten. Dit zit nog minder
ver in de ideeënvorming. Ik hoop ook daarover voortgangsinformatie te kunnen geven
in het Strategisch Vastgoedplan. Zoals ik het nu in mijn hoofd heb, komen we dan met
een kaderstellend document, maar ook met een soort van actualisatie op projecten.
Die actualisatie is dan van dat moment. Met het Strategisch Vastgoedplan gaan we hopelijk
tien tot vijftien jaar aan de gang. Ik ben er nog enigszins vaag over in mijn bewoordingen,
omdat ik nog geen locaties kan noemen. Dat is juist omdat we een rijksbrede afweging
aan het maken zijn en ik graag de beste grondprijs wil en geen hoger opgedreven grondprijs.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik snap dat het een rijksbrede afweging is als je kijkt naar een centrale plek ergens
in het land, maar ik bedoelde het ook andersom. De Johan Willem Frisokazerne is een
rijksmonument. Dat vraagt nog steeds om rijksonderhoud. Worden in dat opzicht alle
kosten meegenomen? Stel dat Defensie daar zou verdwijnen, worden dan alle kosten meegenomen
die nog steeds moeten worden opgehoest, misschien niet door Defensie maar wel door
andere delen van de rijksoverheid?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Maar nogmaals, de grote locatie centraal in het land raakt het dossier Assen
niet inhoudelijk. In Schaarsbergen hebben we bijvoorbeeld een fantastisch mooi terrein,
maar het heeft ook veel monumenten. Die helpen ons niet per definitie optimaal in
de operationele gereedheid, als ik het zo mag formuleren. Dat zijn gewoon rijksmonumenten.
Wij huren daar eigenlijk bij het Rijksvastgoedbedrijf. Het hele programma lopen we
samen op met het Rijksvastgoedbedrijf. Ergens landt inderdaad die rekening en dan
heeft het weinig zin om als Defensie te zeggen «wij hebben ons bonnetje op de juiste
plek ingeleverd» terwijl we de facto niet de volledige analyse hebben gemaakt. Ik
herken dus wat u zegt.

Hoe kan Defensie met een nieuw Strategisch Vastgoedplan dienen als platform voor innovatie?
Ik heb daar voorzichtig wat opmerkingen over gemaakt. Het kan op twee manieren. Wij
kijken ook naar iets wat ik maar even «de kazerne van de toekomst» genoemd heb. Volgens
mij heb ik daar in de kaderbrief wat hinten over gegeven. We kijken dus ook in de
volle breedte hoe Defensie hiervoor kan zorgen, juist als we fors gaan investeren
in ons vastgoed. Ik noem, heel plat, twee voorbeelden. Stel dat je laadpalen bouwt,
dan vraag je je af aan welke kant van het hek je die gaat zetten, als er al een hek
is. Het zou toch fantastisch zijn als de omgeving daarvan kan meeprofiteren? Stel
dat je nieuwe locaties gaat bouwen met onderwijsfaciliteiten of andere gemeenschappelijke
ruimten, waar zet je die dan neer op je kazerne? Zoals meneer Segers ook zegt, is
het dan best een goed idee om niet alleen te zorgen dat de rekening wordt betaald
zoals die er nu is, maar ook te kijken welk maatschappelijk nut je kunt trekken uit
het vastgoed en de miljardeninvestering die we doen. Ook innovatie heeft daarbij een
plek. Dat zien we zelfs heel graag. Sterker nog, u heeft ongetwijfeld gezien dat onze
budgetten voor innovatie ook groeien met 2%. Er komen dus extra kansen om daarin stappen
te zetten. Ik kan nu niet zeggen: op die plek dat en op die plek dat. Dat is ook weer
een afgeleide van een inhoudelijke redenering, vanuit het ecosysteem waar je in zit.
Het heeft weinig zin om in Schaarsbergen iets met innovatie te doen als ze daar in
Delft heel erg goed in zijn. Je kijkt op dat punt natuurlijk ook welke matches er
te maken zijn.

Dan kom ik nog op de vraag hoe wij ons personeel erbij betrekken. Dat doen we inderdaad,
absoluut. Die vraag is door meerdere mensen gesteld, door de heer Fritsma en de heer
Eppink. De medezeggenschap is als vertegenwoordiger van het personeel natuurlijk deelnemer
in de programmaraad, die over dergelijke afwegingen gaat. De mening van het personeel
draagt absoluut bij; die is heel erg belangrijk. Het is niet zomaar een proceshoepel
waar we doorheen gaan. Het is een intrinsiek, heel belangrijk onderdeel van dit programma.
De HDP, onze chef van het personeel zogezegd, houdt ook de bonden geïnformeerd. De
bonden zijn op dit punt dus ook aangehaakt. Ik zou er nog iets anders bij willen zeggen.
Bij een aantal van de grote projecten waar we over spreken, moeten we het volgende
niet vergeten. Als alles gaat zoals ik het voor ogen heb, dan staat er over tien à
twaalf jaar zo'n kazerne. Ik ben nog niet toegekomen aan stikstof, bij wijze van spreken.
Je ziet dat mensen op sommige locaties op z'n langst tien jaar werken. Daarom is het
zo belangrijk dat we ver vooruitkijken, juist ook vanuit de arbeidsmarkt. Daar kom
ik dadelijk bij Assen ook op. Het vastgoed dat we bouwen, bouwen we voor een heel
groot gedeelte voor de mensen die nog bij ons moeten komen, omdat het zulke lange
trajecten zijn. Ik vind dat vooruitkijken zelf heel krachtig, omdat dit volgens mij
ook bijdraagt aan het perspectief om bij de krijgsmacht te komen. Ik zie de artist
impressions van dat mooie vastgoed dat we gaan creëren al voor me, indachtig wat het
personeel van de toekomst vraagt. Dat laat onverlet – dat ben ik helemaal eens met
de heren Eppink en Fritsma – dat daar een opgave ligt.

De heer Hammelburg vroeg naar verduurzaming. Ook daar geldt hetzelfde. We gaan dat
uitwerken in het Strategisch Vastgoedplan dat na de zomer naar u toe komt. Daar zitten
KPI's in. Ondertussen gaat u ook al verbindingen zien tussen de rijksbrede verduurzamingsdoelstellingen.
Een voorbeeld is de brief van een collega van mij in het kabinet; volgens mij was
het de heer Jetten of de heer De Jonge. Ten aanzien van Defensie is er dadelijk zoiets
als een Strategisch Vastgoedplan, waarin de verduurzamingsambities helemaal zijn uitgewerkt.
De heer Jetten kijkt dus ook mee of we dat op de goede manier gedaan hebben. Ik heb
gevraagd: als wij voor 2030 doelstellingen stellen ten aanzien van bijvoorbeeld energieopwekking,
minder energiegebruik en energielabels, kijk dan naar onze vastgoedportefeuille als
geheel. Het is veel logischer om in één keer een grote investering te doen, zodat
je het bij wijze van spreken in 2034 gefikst hebt. Dat is logischer dan intercollegiaal
en met een glimlach, maar toch op een dwingende manier, van ons te eisen dat we coûte
que coûte nu tussenstappen doen. Dan zouden we niet slim omgaan met onze centen. Dat
was het voor de categorie algemeen en CVV.

Dan kom ik bij Assen. Daarover heb ik een aantal zaken. In de eerste plaats vind ik
het heel mooi om te zien dat de vertegenwoordigers van de gemeente Assen en de provincie
hier zijn. We zijn in mijn beleving inmiddels «on first name basis», zal ik maar zeggen.
Dat zegt iets over de intensiteit waarmee wij het gesprek met elkaar voeren. Ik ervaar
dat zelf als heel prettig. Het is heel helder dat er welbegrepen eigenbelangen zijn.
We kijken hoe we daarover met elkaar in gesprek kunnen komen en hoe we vertrouwen
in elkaar krijgen dat we niet alleen dingen zeggen, maar vooral ook dingen doen. Dat
sluit volgens mij ook aan bij de aanpak zoals we die hebben: stap voor stap kijken
hoe we via cocreatie de doelen bij elkaar kunnen brengen en hopelijk ook de acties
bij elkaar kunnen brengen.

Ik denk dat het verstandig is om meteen de vragen af te gaan, want die heeft u natuurlijk
met een reden gesteld. Af en toe zal ik wat zijstapjes maken om wat meer context te
geven. Bij de vraag van mevrouw Mulder van het CDA wil ik eerst iets algemeens zeggen.
Ik denk dat de kern van het gesprek hier, van wat u van mij wilt horen, het volgende
is. Als ik voor mezelf spreek, heb ik goede gesprekken gehad met Assen en Drenthe,
maar het is breder. Die gesprekken zijn er dus ook met mensen in Overijssel en de
gemeente Westerveld, want het gaat niet alleen over Assen, maar ook over de concentratie
in Havelte. Ik heb gesproken over het voornemen en logischerwijs zijn ze daar in de
omgeving van Havelte ontvankelijker voor dan in de gemeente Assen. Dat is wat ik daarop
heb teruggekregen. Ik heb heel erg uitgelegd en gemotiveerd waar het bestuurlijk voornemen
vandaan komt en dat dat ook om operationele redenen de hoofdinsteek is. Het gaat om
het bij elkaar brengen van hoofdeenheden die naar de toekomst toe meer met elkaar
moeten gaan trainen. Dat is het inhoudelijke argument, naast het verduurzamingsargument
en inderdaad een paar financiële argumenten. Dat is het kernargument vanwaaruit wij
met elkaar vertrekken als het gaat om de toekomst van de landmacht en de 43ste brigade.

Vanuit Havelte heb ik duidelijk te horen gekregen dat ze met ons aan de gang willen
om het concentratieplan te maken voor vestiging in Havelte. De brief die ik van Assen
en Drenthe heb gekregen, heeft u ook allemaal gelezen. Daar staan twee vereisten in.
Ik heb aangegeven dat ik die vereisten begrijp en dat ik op basis van die vereisten
graag met ze in gesprek ga om een plan te maken. Ik heb gezegd dat ik die brief als
een positieve brief zie, omdat we met elkaar in gesprek gaan en omdat we een plan
gaan maken. Uw vraag zal dan natuurlijk zijn: bent u bereid om te kijken wat u daarop
kunt doen? Die vraag zit volgens mij ook een aantal keren in de vragenlijst. Het antwoord
daarop is ja. Kan ik garanties geven? Daarop is het antwoord nee.

Wat verwacht ik van de regio? Ik verwacht dat die zelf ook met ideeën komt. Natuurlijk
snap ik dat het initiatief bij ons ligt, zeg ik richting de heer Segers, maar ik verwacht
wel dat de regio met ideeën komt. Ik verwacht ook van de regio dat we een gesprek
hebben met een insteek die vooral kwalitatief is en niet zo zeer kwantitatief. Dat
is wat ik tegen de regio heb gezegd, dus het is geen verrassing dat ik dat hier herhaal.
De bottomline is dus dat de brief die zij hebben geschreven, ook voor mij een basis
is om over in gesprek te gaan. En dat gaan we dus ook doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ondanks de goede intenties die de Staatssecretaris zegt te hebben, is er op het punt
van de kazerne in Assen toch een hele valse start gemaakt. Dat heeft ermee te maken
dat de Staatssecretaris zegt «we gaan in gesprek met de provincie, de gemeente, het
personeel, met iedereen», maar dat doet hij pas nadat het bestuurlijk voornemen om
die kazerne te sluiten kenbaar is gemaakt. Dat is precies de verkeerde volgorde. Die
sluiting is bij het personeel heel rauw op het dak gevallen, en terecht, omdat die
op een verkeerd moment kwam. De Staatssecretaris had eerst in kaart moeten brengen
wat de mogelijkheden zijn, wat het eventuele draagvlak voor sluiting is en wat eventuele
alternatieven zijn, voordat dat bestuurlijk voornemen kenbaar werd gemaakt. Erkent
de Staatssecretaris dat dit een fout is? Door gesprekken pas aan te gaan na dat voornemen
is dit echt een valse start.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, dat erken ik niet. Absoluut niet. Misschien is het wat wennen, maar hier zit
een Staatssecretaris voor u die heel duidelijk aangeeft welke status bij welk denkwerk
hoort. Bij mijn aantreden heb ik heel veel goed denkwerk gezien in de categorie ambtelijke
verkenning, allemaal opgestart na dat ibo-onderzoek. In het Strategisch Vastgoedplan
gaan we dus ook reageren op dat ibo-onderzoek. Daar vroeg de heer Hammelburg ook naar.
Ik heb meteen gezocht naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat helder is
wat welke status heeft en op welk moment we in gesprek kunnen. Ik heb dus juist heel
bewust gemarkeerd dat dit een bestuurlijk voornemen is, mijn bestuurlijk voornemen.

In mijn communicatie daarover heb ik ook heel duidelijk aangegeven dat wij de eenheden
bij elkaar willen brengen. Vervolgens heb ik aangegeven dat ik graag in gesprek ga,
zowel met Havelte als het gaat over de concentratie, als met Assen als het gaat over
het nieuwe perspectief. Ik vind dat een bestuursstijl die open is en luistert naar
argumenten. Ik zal ook onze eigen argumenten naar voren brengen. Zo geef ik ook bij
u aan voor welk idee in die enorme vastgoedportefeuille u de goede timing kunt kiezen
om daarover met mij in gesprek te gaan. Daarom heb ik heel duidelijk dat bestuurlijk
voornemen geformuleerd. We zijn in gesprek. Het andere risico is dat je het eerst
allemaal zelf uitdoktert en dan zegt: ik ben eruit; zo gaan we het doen. Dat is niet
mijn bestuursstijl.

De heer Fritsma (PVV):

Dit antwoord helpt niet. Dit helpt volgens mij ook niet om de Kamer gerust te stellen.
Ik citeer de woorden van de heer Segers: er is geen aanbod gedaan. Er is wel een bestuurlijk
voornemen tot sluiting kenbaar gemaakt. Dat is eenrichtingsverkeer. Door dat eenrichtingsverkeer,
het gebrek aan overleg vóór het voornemen tot sluiting, hebt u goodwill verspild en
voelt het Defensiepersoneel zich in de steek gelaten. Het valt rauw op hun dak. Als
u toetst op draagvlak, wat volgens mij de hele Kamer doet, dan hebt u een achterstand,
want dat draagvlak is er tot nu toe niet. Ik hou het kort, voorzitter. In het verlengde
van wat ik net zei: als dat draagvlak er niet komt, erkent de Staatssecretaris dan
dat sluiting niet aan de orde kan zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik wil het toch even precies maken. Ik heb een voornemen tot concentratie gecommuniceerd.
Ik heb bij ieder bericht aangegeven dat er geen besluiten genomen zijn. Dat heb ik
overal gecommuniceerd. Dat kunt u niet het goede pad vinden. Ik vind het zelf wel
het goede pad. Voordat je een stap verdergaat en over het perspectief in Assen gaat
spreken, vind ik het, nog los van dat het inhoudelijk slim is, ook wel van enige beleefdheid
getuigen dat je eerst gaat vragen hoe ze daar zelf over denken. Dat is wat ik doe.
Dan kom je in gesprek. Dan kijk je ook of er een deur openstaat om dat gesprek überhaupt
op te starten. Daar hebben we een aantal keren indringend en goed over gesproken,
nog los van alle inhoud. We zeiden: kijk elkaar eens in de ogen; hoe gaan we dit doen?
Dat heeft voor mij geresulteerd in een brief waarin scherp staat dat Assen en Drenthe
aangeven dat het van hen allemaal niet hoeft. Daar heb ik begrip voor. Dat snap ik
heel goed. Sterker nog, dat is de trots waar de heer Eppink ook over sprak toen hij
het had over die boom. Dat zie ik helemaal. Tegelijkertijd zijn er welbegrepen eigenbelangen
van Defensie om dit toch te initiëren. Dan vind ik het heel fijn en prettig dat ik
een bestuurlijk partner tegenover mij zie in de vorm van de stad Assen en de provincie
Drenthe, die aangeven dat het voor hen niet hoeft, maar dat ze er wel over in gesprek
willen. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat we geen bedrijf zijn dat zegt: toedeledokie,
wij zijn weg. Wij zijn een overheid. We hebben naar elkaar toe een verantwoordelijkheid
en die verantwoordelijkheid is ook wederzijds. En dat is precies stap voor stap waar
we nu naar aan het kijken zijn. Assen en Drenthe behouden zich 100% het recht voor
om te blijven zeggen «we vinden het helemaal niks», maar ik vind het van moed getuigen
dat ze wel, onder twee inhoudelijke voorwaarden, de deur open hebben gezet om dat
gesprek aan te gaan. En dat is wat we gaan doen. We kunnen grote woorden spreken dat
het allemaal niet goed is, maar ik constateer vooral dat hier twee overheden heel
erg hun best doen om te bekijken wat goed is voor Nederland, wat goed is voor de veiligheid
van ons land en wat ook goed is voor de regio. Ik bedenk dat niet zelf, maar heb hun
gevraagd hoe ze daarover nadenken.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben ook blij om te horen dat de Staatssecretaris nu drie keer «samen cocreëren»
heeft gezegd. We hebben het hier over de rijksoverheid, Den Haag, de stad Assen en
over de provincie. Laat ik dan ten eerste opmerken dat we met z'n allen één overheid
zijn om gezamenlijk een probleem aan te pakken. Ik hoor de Staatssecretaris dat ook
heel duidelijk zeggen. In het omgaan met de regio Noord, met Drenthe, maar ook met
de provincies Groningen en Friesland, mis ik een beetje dat we ervoor zorgen dat werkgelegenheid
en economisch perspectief de toon voeren in deze discussie. Ik weet niet of de Staatssecretaris
daar nog aan toekomt, maar het gaat dus niet alleen over de stad Assen en over de
provincie, maar ook over de andere Ministers op de verschillende posten, Economische
Zaken bijvoorbeeld; ik kan het zo gek niet noemen. Hoe werkt de Staatssecretaris samen
met de andere kabinetsleden om ervoor te zorgen dat er gezamenlijk naar dit plan wordt
gekeken, als je het toch over cocreatie hebt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat doen we breed, dus met collega Bruins Slot voor de spreiding van rijkswerkgelegenheid
en de motie die daarover ligt, en met de heer Weerwind – hij is ook in Assen geweest –
vanuit DJI. Ook de vraag van mevrouw Mulder is onderdeel van het plan. Zij zijn ook
aangesloten. En we doen dat met de heer Hugo de Jonge als bestuurlijk verantwoordelijke
van het Rijksvastgoedbedrijf. En wellicht straks nog met andere departementen omdat
wij inderdaad op verzoek van Assen en Drenthe, maar dat waren we zelf ook al van plan,
in de breedte vanuit onze rijksverantwoordelijkheid aan het kijken zijn wat we kunnen
doen om werkgelegenheid te behouden voor de regio en voor Assen in het bijzonder.
Daar kijken we naar. Defensie is ook onderdeel van dat Rijk, dus het bestuurlijk voornemen
om de activiteiten uit Assen te verplaatsen naar Havelte blijft staan. Maar ik heb
ook de toezegging gedaan, zonder een belofte te hebben gedaan, om een inspanning te
leveren om te kijken of er andere Defensieactiviteiten zijn die we in Assen kunnen
plaatsen. Daar kijken we naar. De inhoudelijke argumentatie van een bestuurlijk voornemen
blijft staan. Dat geldt niet voor activiteiten die nog niet in Assen zijn geplaatst.
En daar gaan we naar kijken.

Eventjes nog, om ook ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Pardon.

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even om het proces helder te krijgen. Het voornemen is er. Er wordt meegedacht
vanuit andere ministeries en door andere bewindslieden over wat ervoor in de plaats
zou kunnen komen. Betekent dit ook dat het voor de Staatssecretaris bij zijn finale
afweging zwaar weegt, zo niet doorslaggevend is, wat dit onder aan de streep voor
Drenthe in het algemeen betekent en voor Assen in het bijzonder?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het weegt zwaar, al is het maar omdat ik weet dat het bij u zwaar weegt. In mijn oude
rol als gedeputeerde zou het ook zwaar wegen. Maar het is niet het enige argument.
Ik vind ook – ik herken me in de woorden van de heer Valstar – dat je het kwalitatief
moet benaderen en niet kwantitatief. Ik kan er niks mee als je zegt «blijf net zo
lang rekenen totdat je op 1.000 komt». Stel, even puur hypothetisch, dat er totaal
andere activiteiten in Assen komen. Dat zullen waarschijnlijk geen mensen zijn die
in dezelfde legering zullen gaan slapen als onze mensen nu doen. Dat brengt ook weer
een vraag met zich mee. Het zullen wel mensen zijn die meer geld zullen uitgeven dan
de mensen die er nu verblijven, zeker als ze met hun gezin in Assen komen wonen en
zeker als je beseft hoeveel economische activiteit Defensie intern organiseert. Onze
mensen gaan op de kazerne naar de kapper en hebben een fantastisch Paresto waar ze
al hun voedsel van krijgen. Er zijn heel veel mensen die niet in Assen wonen en steeds
teruggaan. Er zijn ook heel veel mensen die er maar vijftien tot twintig weken per
jaar zijn. Je moet drie, vier, vijf slagen dieper kijken. Ik snap de zorgen van Assen,
want het gaat om de economische footprint, nog los van de trots, verbinding en identiteit
in relatie tot Defensie als zodanig. Op die manier wil ik kwalitatief in gesprek gaan
en gaan we in de breedte – Defensie is daar onderdeel van – kijken of we misschien
zelfs wel een mooier voorstel kunnen maken dan er nu is. Dat is de inzet.

Ik ga door met de vragen als de voorzitter dat goedvindt.

De voorzitter:

Meneer Segers, vervolg.

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteindelijk zal er iets moeten liggen dat door iedereen beoordeeld moet worden. Allereerst
door de Staatssecretaris zelf en uiteraard ook door Drenthe en Assen. De Staatssecretaris
kan wel denken «hé, dit is wel een heel mooi totaalplaatje», maar uiteindelijk zal
ook de Kamer nog een oordeel moeten vellen. In die cocreatie zal er ook een cobeoordeling
moeten komen: is dit goed genoeg voor de provincie en voor de stad?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan helpen de woorden zoals u die eigenlijk aangaf. Uiteindelijk moet ik een voorstel
doen en ik, het kabinet breed, ga natuurlijk heel erg m'n best doen om een voorstel
met draagvlak te maken. Als dat niet lukt, snap ik ook dat het een dijk van een voorstel
moet zijn, want ik kom uiteindelijk met een brief naar de Kamer. Als daarin staat
«supergoed plan, maar Assen en de provincie Drenthe zien het niet zitten; by the way,
Havelte ziet het wel zitten» – Havelte is voor een stukje ook onderdeel van Drenthe,
zeg ik erbij, want anders komt die vraag wel vanuit de tribune – dan begrijp ik ook
wel dat dat plan u moet overtuigen als er geen draagvlak voor is. Maar ik ga niet
zo ver dat ik alleen maar met een plan kom als er instemming voor is. Nee, dat is
niet mijn bestuursstijl. Ik ga heel erg mijn best doen en ik heb er vertrouwen in
dat we een eind kunnen komen als we het kwalitatief benaderen, als we creatief zijn
en tot cocreatie komen. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt: we beginnen
niet bij de details. We moeten eerst op principeniveau een basis hebben vanwaaruit
we verder kunnen, want ik vraag ook aan de gemeente Assen en de provincie Drenthe
om capaciteit voor dat plan te leveren. Zij zullen dan ook zeggen: we blijven geen
capaciteit geven als we er geen fiducie in hebben. Daarover komen we op de lijn bij
u.

De heer Valstar (VVD):

Ik kom toch nog even terug op het interruptiedebatje dat collega Fritsma met de Staatssecretaris
had. Het is wel grappig om te zien dat de vorige Staatssecretaris met de marinierskazerne
de totaalplaat volledig wilde uitwerken en deze bij zich hield. De Kamer raakte daar
vervolgens van over de emmer en nu zijn we eigenlijk alweer een beetje over de emmer
omdat deze Staatssecretaris het helemaal aan het begin van het proces al naar buiten
rijdt. Hoeveel tijd is er gemoeid met die gesprekken met Assen? Zit er een bepaalde
tijdsdruk achter voor de Staatssecretaris? Wanneer moet het tot een akkoord komen?
Het zou mooi zijn als het dit jaar nog lukt, maar komt de factor tijdsdruk erbij kijken?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Op principeniveau wil ik dit kalenderjaar wel het gevoel krijgen dat er een
basis is om gezamenlijk een plan te maken. We hebben tegen elkaar uitgesproken dat
het weinig zin heeft om honderden ambtelijke uren te verbranden aan een plan waarbij
je zelf de vraag hebt of het het gaat halen of niet. Ik wil daar dit kalenderjaar
gevoel bij krijgen. Dat geldt ook voor onze eigen inzet. Het is niet dat wij tientallen
mensen hebben die aan al die projecten kunnen werken. Dit is maar één project, hè?
Er gaat nu heel veel aandacht uit naar dit project – dat is terecht en dat snap ik –
maar er zijn nog veel meer projecten die tijd van ons vragen.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog, Staatssecretaris.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

O, toch nog niet, want mevrouw Mulder heeft ook een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk zijn een heleboel vragen van mij hierover nog niet beantwoord. Ik zat te
twijfelen of ik nu al een vraag zou stellen. Ik ga er toch nog even op door. De Staatssecretaris
zegt dat hij vanuit Defensie in de breedte gaat kijken naar de inzet voor de kazerne
in Assen. Dat lijkt me een mooie uitgangspositie voor het voeren van gesprekken. Ik
denk dat hij dat ook zal doen zodat ook de Dienst Vervoer en Ondersteuning, die er
nu al zit en daar al in heeft geïnvesteerd, daar kan blijven en dat het rendement
kan worden behouden. Ik ben daar blij mee. Is het ook zijn inzet om onderaan de streep
geen arbeidsplaatsen te verliezen in Drenthe? Ik ken Brabant. Brabant is geweldig
mooi en heeft heel veel economische activiteit. Dat is in Drenthe ietsje anders. Het
is een geweldig mooie provincie met mooie industrieplekken, zoals Hoogeveen en Emmen.
Ik kan lyrisch over mijn provincie spreken, maar in Drenthe hebben we niet hetzelfde
economische draagvlak als in het mooie Brabant. Dat zijn hopelijk wel zaken waar deze
Staatssecretaris rekening mee wil houden. Toch?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. We vinden elkaar er volledig in dat het twee hele mooie provincies zijn. Ik
ben daar niet voor niks drie jaar geleden op vakantie geweest. Ik benader het echt
kwalitatief. Ik snap heel goed dat je naar de getallen moet kijken. Ik zeg niet: het
waren er 1.000 en we komen met 100 terug en dat is supergoed. Nee, ik snap dat kwantiteit
relevant is, maar ik vind oprecht dat je het kwalitatief moet benaderen. Het gaat
uiteindelijk om de economisch toegevoegde waarde en over de arbeidsmarkt als zodanig;
dat is voor ons ook heel erg belangrijk. We weten nu bijvoorbeeld dat er best nog
wel veel vacatures zijn. We hebben die niet ingevuld en dan is er een kip-eidiscussie.
Dat snap ik allemaal, maar we zijn echt erg op zoek naar mensen daar. Ik heb hier
de vacatures van de 13e Infanterie voor me: 126 vacatures. Dat is 21%. Daar hebben we ook mee te maken. Benader
het nou kwalitatief, is mijn positie. Ik begin er niet over dat het eigenlijk maar
om 800 gaat, omdat 200 van die 1.000 niet zijn ingevuld. Het gaat om het gesprek achter
het gesprek. Zo moeten we met elkaar in gesprek gaan.

Op het moment dat er vanuit andere departementen activiteiten naar Assen gebracht
zouden kunnen worden, vraagt dat iets van de kazerne en van de rijkscampus daar in
termen van concepten. Wat betekent dat dan? En dan moet je vervolgens daarop gaan
doorredeneren. Dan gaat het ook over duurzaam economisch toegevoegde waarde. Op het
moment dat je daarover een aantal redeneringen volgt, ook met Micky Adriaansens – over
EZ hebben we het nog niet gehad – en je pakt die unieke locatie daar in Assen – ik
ben er geweest; het is een schitterende plek – en je gaat met elkaar cocreëren, dan
zou je echt tot hele mooie dingen kunnen komen. Ik zet mijn denkkracht in, wij zetten
onze denkkracht in, de collega's van het Rijk doen dat en op die manier gaan we kijken
waar we komen.

Ik ga de vragen af, want anders wordt iedereen onrustig en denkt «ja, mooi dat hij
allemaal andere dingen zegt, maar mijn vragen dan?».

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Mevrouw Mulder vroeg in hoeverre er wordt gekeken naar andere eenheden. Die vraag
is beantwoord; we doen dat dus. De heer Segers vroeg naar de contouren en uitgangspunten
voor regionale werkgelegenheid en vroeg in hoeverre die zich tot deze plannen met
Assen verhouden. Zoals in de stukken is aangegeven, is het een heel belangrijk onderdeel.
Er zitten twee kanten aan. Het is belangrijk voor het behoud van de regio, maar zijn
er ook mensen om die vacatures te vullen? En vanuit de arbeidsmarkt van overmorgen:
zitten we op de goede plekken vanuit het idee – dat zien we ook als het gaat om personeel –
dat men het heel fijn vindt als er betere combinaties zijn tussen het gezinsleven
en werken voor Defensie? Dat zou weer pleiten voor minder locaties. Ik gebruik toch
ook even het voorbeeld van KCT Roosendaal en omgeving. Ik ben erg blij hoe dat gaat;
het is ook even goed om dat te benoemen. Je ziet dat het iedere keer maatwerk is tussen
die vier doelen die we hebben. Als je puur inhoudelijk kijkt, vanuit de gedachte dat
je operationele eenheden bundelt op de plek waar ze meer effect hebben, dan zou het
KCT naar Schaarsbergen moeten. We hebben gezegd: nee, dat doen we om twee redenen
niet. We willen in de regio West-Brabant vertegenwoordigd blijven en er is een arbeidsmarkt
van waaruit we het KCT goed gevuld krijgen. Zo zie je dat de doelen ook met elkaar
aan het spelen zijn om iedere keer tot een goede redenering te komen.

De heer Hammelburg vroeg naar de plannen die we hebben om de samenwerking te laten
slagen. Daar ben ik voldoende op ingegaan. Mevrouw Mulder vroeg of het ministerie
heeft onderzocht wat de impact op de leefbaarheid van Drenthe is. In een interne verkenning
hebben we gekeken naar de Defensiebelangen. We hebben de intentie om regionaal te
concentreren, maar nu zijn we juist ook in de breedte op die manier in gesprek. Ik
vond het mooi dat het begrip «brede welvaart» in de brief is genoemd. Het is een begrip
dat ik heel goed kan plaatsen. We zijn dus over de volle breedte aan het kijken hoe
wij de behoefte vanuit het perspectief van die plek kunnen gaan invullen, omdat we
daar als Rijk een brede verantwoordelijkheid hebben. Mevrouw Mulder vroeg ook of wij
met Ondernemend Assen in gesprek gaan. Ik heb al even telefonisch contact gehad met
de voorzitter. Ook tegen hem heb ik gezegd dat ik het fantastisch vind dat hij in
gesprek wil en mee wil denken. Dat is de energie waar ik naar op zoek ben. Dat gesprek
gaan we voortzetten.

De heer Valstar vroeg hoe de 1.000 arbeidsplaatsen verdeeld zijn. Ik kan u dat niet
precies naar rang vertellen, maar wat ik wel kan zeggen, is dat het inderdaad om 1.000
arbeidsplaatsen gaat, dat er ongeveer 900 mensen werken en dat de overige plaatsen
vacant zijn. Dit is een grove indicatie. Circa 10% van de mensen woont in Assen; dat
zijn 119 van de 900 mensen. 30% woont in de provincie Drenthe en 60% woont in de drie
noordelijke provincies. 36% is binnenslaper en woont door de week op de kazerne.

Waarom kan Assen niet gewoon gerevitaliseerd en verduurzaamd worden? Ik denk dat ik
daarop voldoende ben ingegaan. Het operationele argument om eenheden samen te brengen,
is het vertrekpunt van onze redenering, naast natuurlijk onze opgave voor verduurzaming.
Financieel hebben we daar inderdaad ook een punt, maar de operationele reden is een
vertrekpunt.

De heer Van Dijk van de SP vroeg om goed te kijken naar de aangedragen alternatieven.
Volgens mij is die vraag beantwoord. De heer Hammelburg vroeg wat het met de reistijd
en het gezinsleven van de militairen doet. Er zijn twee argumenten. We kijken naar
het huidige personeelsbestand en wat goed is voor hen. We doen postcodeonderzoek.
Daarom konden we de cijfers waar de heer Valstar om vroeg ook snel oplepelen. In de
resultaten van dat onderzoek zie je een heel gedifferentieerd beeld. Iemand die nu
in Groningen woont en in Assen werkt, zou er minder enthousiast over zijn dan heel
veel mensen die meer richting het Haveltse wonen. En je hebt natuurlijk met de binnenslapers
te maken zodat legering gefaciliteerd moet blijven worden. Nogmaals, dit zou, over
de dikke duim, over een jaar of tien zijn. Voor de mensen die er nu bij komen, kan
het aantrekkelijk voor het gezinsleven zijn om te weten dat ze bij dat onderdeel kunnen
blijven zonder op termijn te hoeven verhuizen.

Kan ik een nadere bespiegeling geven op de innovatieve aanpak? Volgens mij heb ik
dat gedaan. Als we het in de breedte over innovatie hebben, wil ik daar nog op terugkomen.
Dat over Drenthe en Assen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap dat de Staatssecretaris er snel doorheen wil gaan. Toch zijn er een aantal
vragen niet beantwoord, onder andere de vraag over goed werkgeverschap. Het is niet
goed om Defensiepersoneel tegen hun wil in van hot naar her te slepen. De vergelijking
met de marinierskazerne Doorn is al vaker gemaakt. Die kwestie toonde aan dat dit
soort discussies staan of vallen met draagvlak. Het gaat dan niet alleen om draagvlak
binnen de provincie en binnen de gemeente, maar met name om draagvlak onder het personeel.
Ik constateer dat het draagvlak onder het personeel er gewoon niet is. Sterker nog,
er is eerder onrust onder het personeel. Hoe overtuigt de Staatssecretaris ons ervan
dat niet dezelfde fout wordt gemaakt als bij de marinierskazerne van Doorn? Het heeft
precies dezelfde ingrediënten, helaas.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het heel lastig om uw vraag te beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben
van de onrust waar de heer Fritsma over spreekt. U kunt hier aangeven dat er onrust
is en dat het allemaal niet goed zou zijn, maar die signalen bereiken mij niet. Integendeel,
ik krijg signalen – daarin ben ik dan wel paternalistisch richting ons personeel –
dat het personeel zegt: dat vastgoed vinden wij echt minder belangrijk. Stop dat geld
nou vooral in onze arbeidsvoorwaarden – dat hebben we gelukkig gedaan – en stop het
vervolgens in nieuwe munitie en nieuw materieel. Dat doen we ook. Dat is juist een
van de redenen waarom we hier fors moeten investeren, want het vastgoedprogramma is
in essentie een investeringsprogramma om er ook voor te zorgen dat we straks duurzaam
in de pas lopen met het onderhoud. Ik vind dat erg belangrijk, want ik vind dat het
personeel betere arbeidsvoorwaarden hoort te genieten. Heb ik dan geen enkel signaal
van zorg ontvangen? Natuurlijk heb ik wel wat signalen ontvangen, maar ik herken me
niet in het beeld dat de heer Fritsma schetst. Het merendeel zegt: goed dat er nu
ook werk van wordt gemaakt. Ik kan er dus ook niet in meegaan en een antwoord geven
op iets waarvan ik niet weet dat het bestaat.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat hij wel signalen van zorg heeft gekregen. Ik hoor hem
buiten de microfoon «eentje» zeggen. Dan heeft de PVV-fractie er al meer gekregen.
De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat 60% van het personeel dat nu in Assen werkt,
in de drie noordelijke provincies woont. Dan is het logisch dat een groot deel van
het personeel niet op sluiting zit te wachten. Mijn vraag blijft staan: als er niet
voldoende draagvlak is bij de provincie, bij de gemeente en bij het personeel, en
als dat draagvlak een probleem blijft, is het dan toch nog een optie om Assen open
te houden?

Staatssecretaris Van der Maat:

Er gaan een aantal dingen door elkaar lopen. Althans, ik kan ze lastig volgen. U geeft
aan dat ons personeel er niet blij mee zou zijn, omdat ze geen legering meer zouden
hebben als Assen sluit. Dat is niet waar, want die zou dan in Havelte zijn. Overigens,
volgens het postcodeonderzoek gaat 40% van de huidige populatie erop vooruit. U heeft
het over een zorg die ik niet begrijp. Dat laat onverlet dat het punt dat u adresseert,
om goed met het personeel in gesprek te zijn over zo'n grote transitie als het vastgoed,
hartstikke belangrijk is. We blijven dat ook doen. Ik heb letterlijk één signaal gehad
en misschien dat ik er na vandaag nog één of twee ga krijgen. In het beeld dat u schetst,
herken ik mij niet. Sterker nog, ik hoor twee dingen. Eén: andere investeringen, in
munitie, materieel enzovoort, zouden voorrang moeten hebben. Vervolgens zeg ik: daarom
moeten we juist nu in ons vastgoed investeren, zodat we de bleeder in onze begroting
stoppen, want dat is het gewoon. We geven meer geld uit dan we hebben op dat punt;
we lopen daar gewoon op leeg. Als we dat kunnen stoppen, dan kan het geld in de toekomst
naar munitie en materieel gaan. Als we dat gesprek hebben gehad, zeggen ze: toch best
wel fijn dat we dan fors kunnen investeren. En by the way, het ziet er hier niet uit,
dus schiet eens op. Dat is het gesprek dat ik heb tijdens al die werkbezoeken. En
anders moet u die signalen maar naar mij doorsturen; dan kan ik ernaar kijken. Maar
dat zijn er echt geen honderden, zoals u doet voorkomen. Daar geloof ik niks van.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan zijn wij bij ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder nog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kreeg de indruk dat de Staatssecretaris door zou gaan naar een ander onderwerp.
Ik heb vragen gesteld over de reservisten en over de scholieren uit Noord-Nederland,
want die komen makkelijker met het ov in Assen dan in Havelte. Als u Noord-Nederland
kent, dan weet u ook dat dat zo is. Ik ben benieuwd naar uw reactie daarop.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou bijna willen beginnen over Drenthe als fietsprovincie, over hoe geweldig dat
is en de kansen die dat zou bieden, maar dat zou flauw zijn. Uiteraard, mobiliteit
is een van de zaken waar je naar moet kijken in zo'n plan, zoals we in de volle breedte
op het punt van verduurzaming naar mobiliteit kijken. Beantwoordt dat uw vraag voldoende?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De zorg die ik per mail ontving, is dat er zich best veel reservisten bevinden in
de postcodegebieden meer ten noorden en noordoosten van Groningen. Ik kan dat niet
controleren, dus ik moet maar aannemen dat het zo is en dat degene die daarover spreekt,
dat kan staven. Ik zou het jammer vinden als we reservisten verliezen door zo'n verhuizing,
want het is al moeilijk om personeel te vinden. Als je naar de lange termijn kijkt
en we straks de Lelylijn erbij krijgen, dan zal het voor heel veel mensen aantrekkelijk
zijn om meer naar het Noorden te komen wonen en misschien ook voor Defensie in Noord-Nederland
aan de slag te gaan. Met de Lelylijn is Assen denk ik interessanter dan Havelte. Dat
zijn allemaal gedachtegangen waarvan ik hoop dat die worden meegenomen. Ik hoop dat
zulke feitelijke investeringen waar aandacht voor is gekomen in het regeerakkoord,
ook worden meegewogen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. En ik kan absoluut bevestigen dat ik meer in plaats van minder reservisten
wil. Het is grappig dat juist die reservistenvraag de verschillende doelen weer naar
boven brengt. Aantrekkelijk werkgeverschap voor de reservist vanuit een bepaalde locatie
– ik ken het huidige postcodebestand van onze reservisten overigens niet – kan zowel
dichterbij als verder weg zijn. Tegelijkertijd is de aantrekkelijkheid om reservist
te zijn bij 10 Natresbataljon inhoudelijk operationeel groter wanneer je bij een operationeel
onderdeel gelegerd bent. Als je toch reservist bent, dan wil je juist inhoudelijk
operationeel die aansluiting bij de 43e hebben. Het zou ook juist tot een enorme aanwas van reservisten kunnen leiden, omdat
ze zeggen: hè, hè, eindelijk zit ik nu op hetzelfde terrein als de 43e Brigade. Dat zijn de mensen die 24/7 als Defensiemedewerker doen wat ik als reservist
aan het doen ben. Inhoudelijk kom je dan dichter bij elkaar. U heeft ook gelijk dat
mensen er twee keer over moeten nadenken als ze 40 minuten langer moeten rijden. Daarom
is het goed dat we dit niet van vandaag op morgen doen en je het in een perspectief
zet. Daar horen ook de vragen bij die u terecht stelt.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u nu toch echt verder kunt met uw betoog. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Fritsma en de heer Hammelburg hebben vragen gesteld over onvolkomenheid. In
het verantwoordingsonderzoek over 2020/2021 geeft de Rekenkamer aan dat zij inzet
en commitment ziet aan de zijde van Defensie om de benodigde verbeteringen op te pakken,
maar dat niet kan worden verwacht dat het in 2021 reeds op orde is, gezien de opgave
waar Defensie voor staat. Dat is ook de zin die in het rapport van de Rekenkamer stond.
De heer Fritsma heeft gelijk dat er nog veel werk te doen is. U citeert de strafpunten
die we van de Rekenkamer hebben gekregen, maar daar stond ook nog enige vorm van coulance
en begrip bij, namelijk dat de Rekenkamer ook ziet dat Defensie stappen aan het maken
is die uiteindelijk tot output en verbetering moeten leiden. Daar zitten hele taaie
processen achter en die vragen tijd. Volgens mij is het allebei waar. Ja, er is nog
veel te doen, maar er is toch ook wel iets van een duimpje omhoog van de Rekenkamer
dat we op het goede pad zijn beland.

De heer Hammelburg vroeg ...

De heer Fritsma (PVV):

Die zinnetjes stonden er inderdaad ook in, maar die hadden niet de overhand. De citaten
die ik naar voren bracht, hebben wel de overhand. Die zijn ook gevisualiseerd in hele
grote rode kruizen. Die kruizen zijn in 2020 en in 2021 erger dan in 2018 en 2019.
Waar kunnen we de Staatssecretaris op afrekenen? Wanneer verdwijnen die hele grote
rode kruizen? Ik bedoel dan met name de kruizen die ernstige onvolkomenheden betekenen,
want die willen we hier liever niet meer zien. Die onvolkomenheden hebben betrekking
op heel veel geld. Dus waar kunnen we de Staatssecretaris op afrekenen?

Staatssecretaris Van der Maat:

U kunt mij erop afrekenen dat het mijn volledige aandacht heeft en dat we hier vol
tempo op inzetten. Als u op zoek bent naar een jaartal waarover ik zeg dat het kruis
weg zal zijn, dan zal ik die toezegging niet doen, ook omdat ik niet in de hand heb
hoe de Algemene Rekenkamer dat precies gaat beoordelen. Ik zei wel gekscherend toen
ik dat kruis zag staan: het enige positieve eraan is dat ik volgend jaar hopelijk
kan laten zien dat het weg is. Dat is geen toezegging en geen garantie, maar wel een
inkijkje achter de schermen over wat mijn precieze opmerkingen daarbij waren.

De heer Fritsma (PVV):

Dat antwoord vind ik jammer, want juist de Staatssecretaris zou wel de ambitie moeten
hebben om dit snel op te lossen. Nogmaals, het gaat om verschrikkelijk veel belastinggeld.
De mededeling «ik doe mijn best» is niet goed genoeg. We willen oplossingen zien.
Ik heb veel algemeenheden gehoord zoals «we doen ons best», maar wat zijn nou de concrete
stappen om deze structurele problemen, want dat zijn het volgens de Algemene Rekenkamer,
weg te werken? Wat zijn de concrete stappen?

Staatssecretaris Van der Maat:

We vinden elkaar in dat het mijn ambitie is. U zei: ik vind dat de Staatssecretaris
in ieder geval de ambitie moet hebben. Die ambitie hebben we uiteraard. Wij rapporteren
ook over de voortgang. Op de vier of vijf verbeterpunten die zijn aangegeven, zijn
we nu concrete acties aan het ondernemen. Dat heeft onder andere te maken met de samenwerking
die we in de keten aan het verbeteren zijn, met aanpassingen in de overlegstructuur,
maar ook met de Taskforce NoVa waar de heer Hammelburg naar verwees. Heel concreet
betekent het dat die taskforce bij achttien locaties op bezoek is geweest en voor
al die locaties verbeterplannen maakt. Zo kunnen we er zowel op locatieniveau als
in de bredere systematiek en de governance van het beter in beeld krijgen van de informatie
– want dat heeft de Rekenkamer gezegd – beter op sturen. We hebben wel een afhankelijkheid
richting het Rijksvastgoedbedrijf en met hen zijn we ook goed in gesprek om de IT-systemen
erachter in het hoogste tempo te verbeteren. Die ambitie is er, want ik snap ook wel
dat als het volgend jaar niet veranderd is, de heer Fritsma de duimschroef nog verder
aandraait dan hij op dit moment doet. Dat wil ik echt voorkomen.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil toch even iets aanvullends zeggen op de vraag die de heer Fritsma stelde, want
ik kan tot op zekere hoogte meegaan in zijn kritiek. Ik begrijp ook wel weer de kant
van de Staatssecretaris. Wat volgens mij wel een doel zou moeten zijn – ik hoop dat
de Staatssecretaris dat onderschrijft – is het volgende. Achter het tabelletje dat
de Algemene Rekenkamer opgehoest heeft, staat een pauzeknop, wat betekent dat er het
afgelopen jaar eigenlijk niks gebeurd is. Kunnen wij de Staatssecretaris zo ver krijgen
en bewegen – ik weet dat hij de Algemene Rekenkamer niet aan de leiband heeft lopen –
dat de pauzeknop in ieder geval weer in beweging komt met de plannen die hij nu maakt
en dat die een playknop wordt, wat ook zo mooi staat opgenomen in die plannen van
de Algemene Rekenkamer?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie die pauzeknop in ieder geval niet om mij heen. Ik zie allesbehalve een pauzeknop
bij onze mensen. Ik had het net over NoVa en de achttien locaties, maar er is ook
een werkgroep opgericht die zich juist richt op de onderlinge samenhang en de voortgang
van de diverse activiteiten om de onvolkomenheden binnen het vastgoed aan te pakken.
Er is een plan van aanpak opgesteld en er is een integrale visie op het vastgoedmanagement,
waarin ook de aanbevelingen van de Rekenkamer worden meegenomen. Dat plan van aanpak
is in september 2022 gereed, dus over de volle breedte. De heer Fritsma vroeg: wanneer
is dat kruis weg? Daar gaat het om. Ik heb ook wel door dat ik procesinformatie en
acties aan het formuleren ben, maar uiteindelijk is het natuurlijk de Rekenkamer die
ernaar gaat kijken. Er is een sprankje licht aan het einde van de tunnel doordat de
Rekenkamer zegt: we zien de goede inspanningen en we zien de verbetering. Nee, we
wisten eigenlijk vorig jaar al dat we dat kruis nu opnieuw zouden gaan zetten. Gelet
op de opgave die voor u ligt, is het namelijk niet realistisch dat je dat binnen een
of misschien zelfs twee jaar voor elkaar hebt. Het is wel onze ambitie om dat in het
hoogst mogelijke tempo te regelen. Daarom hebben wij dus de taskforce en al die aanbevelingen
in beweging gezet.

Voorzitter. Er is nog een vraag van de heer Fritsma, namelijk: wat gaat u doen om
brandveilig gebruik te bevorderen? Dat is een concrete vraag die is gesteld. Net als
voorgaande jaren blijkt uit het ILT-rapport dat het naleven van de regels voor brandveilig
gebruik van de legeringsgebouwen een aandachtspunt is. In de afgelopen periode is
er gewerkt aan de verbeteringen, ook omdat er natuurlijk extra budget door de Kamer
beschikbaar is gesteld. In maart 2021 heeft de Commandant der Strijdkrachten, de CDS,
de Aanwijzing Brandveilig gebruik vastgesteld. Dat zeg ik omdat er in de fysieke omgeving
grote stappen voorwaarts zijn gemaakt. Maar we zien ook dat het dagelijks gebruik
en het naleven van de regels rondom de fysieke verbeteringen die zijn aangebracht,
cruciaal zijn om er uiteindelijk voor te zorgen dat er op dat punt geen nare situaties
ontstaan.

Dat was het einde van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar links of er behoefte is aan een tweede termijn.
Ik zie dat dat het geval is, dus ik geef het woord aan de heer Valstar voor zijn tweede
termijn.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording, uiteraard.
Ik denk dat we hier nog veel gesprekken over gaan voeren. Collega Fritsma stipte al
terecht de door de Algemene Rekenkamer gesignaleerde tekortkomingen aan. Die zijn
momenteel het zwaarst bij vastgoed. De contouren van het Strategisch Vastgoedplan
2022 zijn nu in ieder geval gepresenteerd. Ik denk dat, nu ik de collega's gehoord
heb, de contouren in ieder geval juist zijn. Laat ik in ieder geval voor mezelf spreken:
ik kijk reikhalzend uit naar het uiteindelijke Strategisch Vastgoedplan, dat, als
ik het goed begrepen heb, uiterlijk in oktober 2023 onze kant op komt.

Voorts wens ik de Staatssecretaris en zijn gevolg alle succes met de gesprekken met
de provincie en de gemeente Assen. Ik hoop oprecht dat jullie daaruit komen. Ook hoop
ik oprecht dat dat dit jaar gebeurt, maar als daar nog langer voor nodig is, wil ik
wat mij betreft zeggen: neem die tijd dan alstublieft. Het belangrijkste is namelijk
dat jullie er in een goede verstandhouding uit komen, dat de provincie er beter van
wordt, dat Assen er beter van wordt en dat Defensie er onderaan de streep beter van
wordt.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. Dan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Complimenten van D66 voor de ambitie
die de Staatssecretaris in ieder geval uit in de stukken. Hulde daarvoor. Ik zie een
Staatssecretaris die hard aan de slag is en met de juiste doelstellingen aan de slag
is gegaan. Dat doet mij deugd. Dat mag ook gewoon gezegd worden.

Ik heb twee opmerkingen over Assen en duurzaamheid. Ik ben blij om te horen dat de
Staatssecretaris het nu echt over cocreatie heeft en niet alleen samen met de stad
Assen en de provincie, maar ook met andere stakeholders en andere kabinetsleden en
departementen aan de slag gaat. Ik hoop ook echt dat er een goed, duurzaam toekomstplan
voor Assen, Drenthe en de regio Noord uit gaat komen, want dat is wel wat die regio
echt verdient. We hebben de afgelopen jaren misschien ook wel gewoon te weinig aandacht
gehad voor het noorden. Dat doet pijn, dus het is o zo belangrijk – niet alleen voor
deze Staatssecretaris, maar voor het gehele kabinet – om echt oog te hebben voor de
regio.

Dan duurzaamheid. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat er KPI's worden vastgesteld.
Ik hoop dan ook dat die de groene ambitie van dit kabinet zullen reflecteren, waarbij
we natuurlijk kijken naar alle onderdelen van de rijksoverheid en of die KPI's gelijk
en echt ambitieus zijn, omdat we als overheid het goede voorbeeld aan de samenleving
moeten laten zien en het goede moeten doen. We hebben de luxe niet om te wachten,
zeker niet nu we zien wat de crisis met Rusland en de energiecrisis doen. We moeten
die slag gaan slaan, dus ik zou tegen de Staatssecretaris willen zeggen: succes ermee
en aan de slag.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden.
Ik ben blij om te horen dat het element «personeel» een intrinsiek onderdeel is van
de besluitvorming, dat het personeel gehoord wordt en dat hun oordeel belangrijk meeweegt
in de besluitvorming. Het is ook belangrijk, zoals de Staatssecretaris zegt, dat de
overheid een aantrekkelijke werkgever is – dat geldt ook voor Defensie – en dat er
wordt gekeken naar gezinssituaties: kinderen en echtgenotes. Kinderen hebben scholen
nodig. Ik weet niet of Havelte bijvoorbeeld voldoende middelbare scholen in petto
heeft. Er is natuurlijk ook een cultuursector nodig, er moeten winkels zijn en er
moet werk zijn voor echtgenotes die meekomen en die graag in de buurt aan het werk
gaan. Dat zijn dus zaken die allemaal nog moeten worden overwogen. Ik hoop dat dat
in goed overleg gaat met de gemeente Assen en de provincie Drenthe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en zijn mensen voor de beantwoording. Hoe
die onderbouwing van dat kwantitatieve aspect ten opzichte van dat kwalitatieve aspect
precies gaat plaatsvinden, blijf ik een beetje spannend vinden, want in de motie die
in 2013 is ingediend door collega De Vries, wordt over werkgelegenheid gesproken en
niet over deze toevoeging. Drenthe wordt wel nadrukkelijk neergezet als een van de
kwetsbare provincies, samen met een aantal andere provincies. Ik hoop wel dat het
zo uitkomt dat we er in Drenthe niet vreselijk op achteruitgaan omdat er kwalitatief
gezien een heel goed pakket ligt, maar met heel weinig banen. Die zorg heb ik gewoon
nog, maar daar zal ik het plan op beoordelen, samen met collega Derk natuurlijk.

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris vandaag aangeeft dat hij in de breedte
gaat kijken naar de werkgelegenheid vanuit Defensie in Assen, want anders krijg je
desinvesteringen, zoals bij DV&O. Daar zit denk ik niemand op te wachten. Dat is gewoon
zonde van al het geld dat al is geïnvesteerd en de hoeveelheid banen die daar weer
mee gemoeid gaan. Ik waardeer het dus dat de Staatssecretaris op die manier in gesprek
wil gaan met de regio. Ik denk dat dat belangrijk is.

Er is iets wat me nog bezighoudt wat betreft de plek van die grote, nieuwe kazerne.
Ik hoop dat «concentratie» niet automatisch «centralisatie» betekent. Dat is echt
wel een zorg die mijn fractie heeft. Die geldt voor heel veel terreinen. We hebben
natuurlijk in december en januari uitgebreid die discussie over chirurgie in Groningen
gehad. Voor je het weet, wordt het wel centralisatie. Dat was niet de afspraak. Ik
zeg hier nog maar even heel duidelijk en klip-en-klaar hoe mijn fractie in dat debat
zit.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn inzet. Dat doet hij
met het oog op de krijgsmacht van de toekomst en de arbeidsmarkt van overmorgen, zoals
hij zegt. Dat vind ik heel mooi. Dat doet hij in een context met heel veel extra financiële
middelen, dus het is natuurlijk echt heel mooi dat we nu in een heel andere context
met elkaar praten over de toekomst van de krijgsmacht dan we heel lang hebben gedaan.
Dat schept ook wel een verplichting om het op zo'n manier te doen dat die lang meekan.
Ik denk inderdaad dat met al het vertrouwen dat we in het proces en de inzet hebben,
de laatste zorg dan is: hoe zit het dan in Assen en hoe gaat dat landen? Daarover
gaat hij het gesprek aan. Ook heeft hij iets gezegd over zijn bestuursstijl en de
cocreatie. Dat vind ik mooi. Ik denk echt dat die lijnen open moeten blijven. We wachten
rustig af wat daar komt. Tegelijkertijd heeft hij ook wel iets van de Kamer gehoord
over wat hier zwaar weegt en dat het een bredere afweging is dan alleen Defensie.
Maar over het algemeen: dank. Dank voor de inzet. Ik wens u wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. We
zijn het er in ieder geval over eens dat Defensiepersoneel een goede werkplek verdient.
In dat licht kijken we nog steeds met zorg naar de bevindingen van de Algemene Rekenkamer.
We gaan er echt op toezien dat daar oplossingen voor komen en dat de zaak verbeterd
wordt.

Ten slotte nog een woord over Assen. Op dit moment is er gewoon te weinig draagvlak
bij de provincie, de gemeente en het personeel om de kazerne daar te sluiten. Als
dat gebrek aan draagkracht zo blijft, kan van sluiting volgens de PVV-fractie geen
sprake zijn. We zullen dat dus met argusogen in de gaten houden en het draagvlak blijven
toetsen. We zijn benieuwd met welke resultaten de Staatssecretaris komt. Alles is
nog in beweging. Het is niet het moment om een motie in te dienen. We wachten het
af. We gaan het kritisch bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden. Ik heb een paar opmerkingen. Tegen
de heer Valstar wil ik zeggen dat het inderdaad om medio oktober gaat. Dat heeft u
goed begrepen. Het Strategisch Vastgoedplan komt medio oktober naar de Kamer toe.
Ik meen ook hetzelfde gehoord te hebben als wat u gehoord heeft, namelijk dat er wel
comfort bij de Kamer lijkt te zijn over de contouren die we nu hebben besproken en
dat die contouren dus ook qua indeling en logica straks in het Strategisch Vastgoedplan
zelf staan. Alleen worden die dan twee à drie spades dieper uitgewerkt, onder andere
wat betreft verduurzaming en financiën.

Ook wil ik iets zeggen in de richting van de eerste termijn van de heer Segers. U
gaat daar dus ook wel de fasering in zien. Het is niet zo dat we ineens 10.000 gebouwen
naar buiten rijden in een Excelsheet. Er is echt een fasering. We beginnen met de
grote brokken. We actualiseren wat we weten. We komen wellicht nog met een paar nieuwe
lijnen, maar dat ziet u dan tegen die tijd. We kunnen hier al een paar jaar mee vooruit.
Datgene wat politiek spannend is, zal ik maar zeggen, hebben we hier dan met elkaar
te pakken.

De heer Hammelburg had het over duurzaamheid. Ik heb in reactie nog twee opmerkingen.
Wat we ook aan het doen zijn – dat staat natuurlijk in de Defensienota aangekondigd –
is het opstellen van de brede duurzaamheidsagenda. Die is echt breed en gaat niet
alleen over vastgoed. Ten aanzien van de KPI's zijn de einddoelen hetzelfde als in
allerlei andere stukken van het kabinet, maar het ritme daarnaartoe kan dus wel afwijken,
zoals we hebben afgesproken. Dat zijn ook kabinetsbrede doelen. Als wij in 2035 het
doel halen op een investeringsslimme manier volgens de lijn van dit programma, dat
in de breedte voor 2030 staat geformuleerd, dan kan dat ook prima zijn, omdat je anders
echt desinvesteringen aan het doen bent.

Dank aan de heer Eppink voor het nogmaals aangeven van hoe belangrijk het personeel
is. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Mulder haalde de motie aan. Die is inderdaad kwantitatief en ik heb het over
kwalitatief, maar ik wil erbij zeggen dat Defensie geen reguliere werkgever is. Ik
denk dat er heel weinig bedrijven zijn die aan legering doen, dus het belangrijkste
is dat we bij elkaar drie keer doorvragen naar: waarom is het dan belangrijk? Waar
je dan belandt, is hetgeen je met elkaar beet moet pakken. Ik heb natuurlijk heel
goed gehoord wat voor u en voor andere Kamerleden belangrijk is. Volgens mij was dat
ook de wrap-up van de heer Segers. Die was denk ik wel spot-on.

Het was fijn om te horen dat de heer Fritsma aangaf dat dit nu nog niet het moment
is om het proces te verrijken met allerlei moties. Daar herken ik mij in. Daar zijn
we het over eens. Ik ben het ook met u eens dat er nog heel veel in beweging is. Ik
verwacht niet anders dan dat u dit proces kritisch gaat volgen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in de tweede termijn. Dan komen
we bijna aan het slot van dit commissiedebat, maar niet dan nadat ik nog een toezegging
heb voorgelezen.

– De Staatssecretaris zegt toe dat het Strategisch Vastgoedplan uiterlijk medio oktober
2022 aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden; dat is een toezegging aan het lid
Valstar.

Als dat goed onder woorden is gebracht, kunnen we het daarbij laten. Dan dank ik de
leden voor hun inbreng, de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn staf voor
de ondersteuning daarbij. Ik dank ieder voor zijn of haar belangstelling hiervoor.

Sluiting 18.39 uur.