Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2021, over uitvoering sociale zekerheid

Nr. 655
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 september 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 juni 2021 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie naar aanleiding van het
vonnis van de rechter inzake het Systeem Risico Indicatie (SyRI) (Kamerstuk 17 050, nr. 593);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2020 inzake
SUWI-jaarverslagen 2019 (Kamerstuk 26 448, nr. 633);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni
2020 inzake voortgang vermogensonderzoeken in het buitenland in het kader van de bijstand
(Kamerstuk 17 050, nr. 594);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake
stand van de uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 634);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake
signaleringsbrief Fraudefenomenen 2020 (Kamerstuk 17 050, nr. 595);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over de artikelen
«Via de telefoon bepalen of iemand wel of niet kan werken, niet mogelijk zeggen UWV-artsen»
en «Zieke werknemers kunnen nu niet re-integreren en zijn daardoor straks flink de
klos» (Kamerstuk 29 544, nr. 1014);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de artikelen «Via de telefoon bepalen of iemand
wel of niet kan werken, niet mogelijk zeggen UWV-artsen» en «Zieke werknemers kunnen
nu niet re-integreren en zijn daardoor straks flink de klos» (Kamerstuk 29 544, nr. 1005);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake
toezeggingen van de Minister van SZW rondom de fiscale en socialezekerheidspositie
van grensarbeiders (Kamerstuk 26 834, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli
2020 inzake uitvoering van de motie van de leden Van der Molen en Palland over overleg
met België en Duitsland om de situatie voor grensondernemers te verbeteren (Kamerstuk
32 851, nr. 64) (Kamerstuk 32 851, nr. 67);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september 2020
inzake Werk aan Uitvoering: handelingsperspectieven voor het versterken van de dienstverlening
en een toekomstbestendige en wendbare uitvoering (Kamerstuk 31 490, nr. 284);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2020
inzake ICT-systeem Sonar bij UWV (Kamerstuk 26 643, nr. 714);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2020
inzake advies Bureau ICT-toetsing UWV-project Datafabriek (Kamerstuk 26 448, nr. 639);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november
2020 inzake fraude in de sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 596);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december
2020 inzake intermediaire voorzieningen voor auditief en visueel beperkten (Kamerstuk
35 070, nr. 14);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2020
inzake stand van de uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 641);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2021
inzake uitstel inwerkingtreding besluit inzake inkomstenverhouding (IKV) (Kamerstuk
26 448, nr. 642);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart 2021 inzake
(U)AVG en uitvraag ervaringen verzuimbeleid (Kamerstuk 34 851, nr. 24);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2021 inzake
kabinetsreactie inzake rapporten Werk aan Uitvoering: het versterken van de publieke
dienstverlening (Kamerstuk 29 362, nr. 290);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2021 inzake
toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg op 3 april 2019 over het organiseren
van een expertmeeting en het gewijzigde UWV-beleid naar aanleiding van het arrest-Vester
(Kamerstuk 21 501-31, nr. 606);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2021 inzake
onderzoeksrapporten inzake «Toekomstverkenning uitvoering werk en inkomen 2030» en
«Internationale vergelijking uitvoering werk en inkomen» (Kamerstuk 30 982, nr. 61);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 maart 2021 inzake
Adviescollege ICT-toetsing (AIT) onderzoek naar het UWV-project HOWW klant (Kamerstuk
26 448, nr. 644);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 2021 inzake
eindrapport inzake Kwantificering Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 292);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake
rapport «Impact coronacrisis op stelsel van Werk en Inkomen» van de Inspectie SZW
(Kamerstuk 26 448, nr. 646);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2021 inzake
inrichting meldpunt UWV herstelactie Groningen en evaluatie (Kamerstuk 26 448, nr. 647);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake
jaarverslag SUWI 2020 (Kamerstuk 26 448, nr. 649);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2021 inzake
antwoorden op vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Omtzigt
c.s. over een voorstel voor doorlichting van wetten en regelingen door een externe
partij (Kamerstuk 26 448, nr. 643) (Kamerstuk 26 448, nr. 650);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2021
inzake uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over een voorstel voor doorlichting
van wetten en regelingen door een externe partij (Kamerstuk 26 448, nr. 643);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2021 inzake
eerste en tweede tussenrapportage effectmeting dienstverlening WW (Kamerstuk 26 448, nr. 651);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2021 inzake
reactie op het bericht «Staat licht in jacht op fraude op uitkeringsfraude burgers
volledig door tot verbazing van privacy experts» (Kamerstuk 34 352, nr. 215);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake
verlaging AWf-premie met ingang van augustus 2021 (Kamerstuk 35 572, nr. 93);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake
overheidsbrede Werkagenda voor de publieke dienstverlening (Kamerstuk 29 362, nr. 295).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peters

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Gijs van Dijk

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ceder, Gijs van Dijk, Kat, Van Kent,
Maatoug, Palland, Simons en Tielen,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. We spreken vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid.
Aanwezig vanuit de Kamer zijn mevrouw Tielen (VVD), mevrouw Palland (CDA), mevrouw
Kat (D66), de heer Van Kent (SP), mevrouw Maatoug (GroenLinks) en mevrouw Simons (BIJ1).
En ik zal zelf aan het einde nog het woord voeren namens de Partij van de Arbeid.

Wij kunnen tot uiterlijk 14.00 uur vergaderen. Alle sprekers hebben maximaal zes minuten
spreektijd, maar als het in minder tijd kan, mag dat natuurlijk ook. Ik nodig u daartoe
uit. En ik stel voor dat we maximaal vier vragen stellen in de eerste termijn.

De eerste spreekster is mevrouw Tielen van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik in dit debat iets meer de diepte in ga, wil ik
nogmaals mijn complimenten uitspreken voor onder andere UWV en de gemeenten voor het
werk dat zij gedaan hebben in het afgelopen coronajaar. Ik heb die complimenten vorige
week tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag ook al uitgesproken, maar
ik vind het op zijn plaats om dat hier ook te doen. De uitvoering van beleid is cruciaal.
Dat hebben veel mensen, zelfstandigen, kleine ondernemers het afgelopen jaar ervaren.
Heel snel na de aankondiging van de steunpakketten konden ze een aanvraag doen voor
NOW of Tozo, en ook heel snel kregen ze dat geld gestort. Een compliment dus.

Voorzitter. «Klem tussen balie en beleid»: de titel van het rapport van de tijdelijke
commissie Uitvoeringsorganisaties is herkenbaar. Hij sluit goed aan bij het gevoel
dat ik vaak heb na gesprekken die ik de afgelopen jaren heb gehad met veel mensen
die zich vermalen voelen door het beleid, de regels, de systemen, en om heel eerlijk
te zeggen ook door professionals van onder andere UWV. Die mensen voelen zich klem
zitten. Ze voelen zich nietig ten opzichte van de overheid en de systemen, klein gemaakt
en niet serieus genomen.

Voorzitter. Het kabinet is bezig met een onderzoek naar de hardvochtigheid van wetten
en regels; zo is dat genoemd. Dit gebeurt mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire.
Kan de Minister toelichten wat de tijdplanning daarvan is en hoe de Kamer betrokken
wordt bij de opzet en de uitvoering van de resultaten van dat onderzoek? En hoe wordt
dit onderzoek verbonden aan andere trajecten, zoals de kabinetsreactie op de commissie-Bosman
en het programma Werk aan Uitvoering? Ik hoor graag een toelichting.

Voorzitter. Met die eerdergenoemde verhalen en gesprekken in het achterhoofd, is het
eigenlijk best verrassend om de gemiddelde tevredenheidscijfers van UWV te zien. Zij
waren afgelopen jaar heel hoog. Men kreeg een 7,4 van de uitkeringsgerechtigden en
een 7,2 van de werkgevers. Deze cijfers zijn hoger dan in het jaar daarvoor en ook
hoger dan de doelstelling. Ook hier zou je dus een compliment kunnen geven, maar de
cijfers roepen wel de vraag op in hoeverre de gemiddelde beoordelingen een goed beeld
geven van de tevredenheid van alle groepen en subgroepen. Die vraag stel ik de Minister
dan ook. Kan hij aangeven of we met de tevredenheidscijfers het juiste beeld krijgen
van de ervaring van mensen, van burgers? Hoe kunnen we misschien een scherper beeld
krijgen? En hoe legt het UWV de kritische bevindingen van de commissie-Bosman naast
deze cijfers? Ik hoor graag een reactie.

Cijfers, KPI's; het jaarverslag van UWV telt bijna 150 pagina's en dat van de SVB
100. De Minister kondigt in een van zijn brieven over het kabinetsprogramma Werk aan
Uitvoering daarnaast een initiatief aan om een jaarlijkse staat van de uitvoering
te publiceren en te organiseren. Hij noemt in die brief als datum die van Public Service
Day van de United Nations, namelijk 23 juni. Ik vind het niet meteen een slecht idee,
maar ik heb die staat van de uitvoering van dit jaar gemist, denk ik. Mijn vraag is
hoeveel pagina's en cijfers dat wel niet zal behelzen.

Ik wil de Minister, maar ook mijn collega-Kamerleden vragen in hoeverre we ervoor
kunnen zorgen dat we ons niet elk jaar weer laten afleiden door de enorme stapels
papier en door de tabellen vol met cijfers. Wie van u wil eraan meedoen om al die
cijfers van het papier af te krijgen en tot leven te brengen, bijvoorbeeld door bij
deze staat van de uitvoering jaarlijks een vraaggesprek, hoorzitting of hoe je het
ook wilt noemen te organiseren met een paar van de managers, maar vooral ook met de
professionals die achter de balies en aan de telefoon zitten? En laten we spreken
met de mensen die afhankelijk zijn van de uitvoering. Het kan een manier zijn om,
in plaats van ons vooral te laten leiden door krantenkoppen en incidenten, ook consistent
meer aandacht te besteden aan de minder sexy, minder in het oog springende thema's
in de uitvoering.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug van GroenLinks wil u een vraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit voorstel van mevrouw Tielen, dus ik steek bij dezen ook mijn
hand op. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is een vraag die ik misschien ook aan andere
collega's ga stellen. Wat kunnen we zelf beter doen? Dus één is die informatie binnenhalen.
Ik vind dat we als commissie goed begonnen zijn met die technische briefings. Ik vind
dit een heel goed voorstel. Maar als wij bijvoorbeeld zelf amendementen indienen bij
wetsvoorstellen, hebben wij dan de juiste informatie om te kunnen beoordelen hoe het
zit met de uitvoering? Binnen de fractie van GroenLinks proberen we daar nu ook aandacht
aan te besteden, merk ik sinds ik Kamerlid ben. Mevrouw Tielen doet nu zo'n goed voorstel,
maar ik ben benieuwd wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat mevrouw Maatoug en ik elkaar daar snel zullen vinden. Ikzelf zag vorige
week een amendement dat voorbereid was naar aanleiding van een motie die ik vorig
jaar of zo een keer had gemaakt en ik dacht: oei, dit gaat helemaal de verkeerde kant
op. Dit is niet meer te begrijpen. Volgens mij kunnen wij inderdaad zelf veel meer
doen, zoals overigens ook het rapport van de commissie-Bosman laat zien. We kunnen
ons meer verdiepen in de uitvoering; vandaar ook dit voorstel. We kunnen beter kijken
of moties en amendementen niet tot enorme klonten van complexiteit in de uitvoering
gaan leiden. We kunnen meer contact hebben. Het gesprek dat we vorige week hadden
met onder andere UWV en SVB was volgens mij heel verhelderend. Dat moeten we vaker
doen; wat mij betreft niet alleen met de hoge bazen, maar juist ook met de mensen
die dagelijks contact hebben met de mensen die hen nodig hebben. Ik ben zeer bereid
om van alles te doen om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minder sexy, wel belangrijk.

En dan, voorzitter, wil ik het hebben over de rol van het UWV en de gemeenten in de
regionale mobiliteitsteams. Het vorige commissiedebat over de uitvoering van de sociale
zekerheid was op 12 maart 2020; een gedenkwaardige dag of in ieder geval een gedenkwaardige
week, denk ik. Tijdens dat debat vroeg ik naar alle lopende pilots voor snellere en
betere begeleiding naar werk. Ik vroeg toen een overzicht van alle pilots tussen gemeentes
en UWV. Ik wil graag weten hoe deze pilots lopen, wat hun resultaten zijn en hoe die
gebruikt kunnen worden voor landelijk en lokaal beleid, en uitvoering. Is de Minister
bereid om een dergelijk overzicht alsnog toe te zeggen?

In de tussentijd is er met coronasteun veel extra geld beschikbaar gesteld voor de
regionale mobiliteitsteams waarin gemeentes en UWV samenwerken voor begeleiding naar
werk. Hoe staat het daar nu mee? In hoeveel regio's zijn die teams inmiddels zover
dat ze met de uitvoering zijn begonnen? Hoeveel werkzoekenden en werkgevers zijn de
afgelopen maanden in contact getreden met de mobiliteitsteams? En welke criteria gebruikt
de Minister om te constateren of die uitvoering ook goed loopt? Kortom, hoe weten
we of dat deel van de uitvoering brengt wat we ervan verwachten en hopen – namelijk
begeleiding naar werk? En hoe zorgen we dat ook in deze mobiliteitsteams voorkomen
wordt dat mensen ervaren dat ze klem zitten tussen balie en beleid? Ik wil hierop
graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even heel onhandig de telefoon erbij pakken, want
ik heb printproblemen en de iPad ligt in Kampen in plaats van hier in Den Haag. Maar
zo lukt het vast ook.

Voorzitter. Ik scrolde gisteren ter voorbereiding op dit commissiedebat nog eens door
mijn mailbox-map «Uitvoering en UWV». Veel mensen hebben mij de afgelopen twee jaar
benaderd over hun problemen, de onrechtvaardigheid die zij ervaren en de klem tussen
balie en beleid. Ik heb geen passend antwoord voor al die mensen. Het is niet te doen
om in al die individuele gevallen te helpen, hun dossier te doorgronden, et cetera.
Maar deze mensen hebben wel hun hoop gevestigd op Kamerleden en op Den Haag.

Voorzitter. Er gaat ook veel goed. Dat moet uiteraard ook gezegd. Ik geef zeker een
bijzonder compliment – collega Tielen deed dat ook – over hoe de corona-uitdagingen
zijn opgepakt. Terwijl de discussie al liep over het vastlopen van de uitvoeringsorganisaties,
kwam er met spoed een enorme uitvoeringsopgave bij met de NOW, de TOFA en dergelijke.
Die zal ook de komende tijd nog doorlopen en het nodige van de uitvoering vragen.
Naast corona zijn de uitvoeringsorganisaties erin geslaagd de uitvoering van de sociale
zekerheid op peil te houden en ook de klanttevredenheid van zowel werkgevers als werknemers
is omhooggegaan. Dat is positief. Collega Tielen had het daar ook over. Ik sluit me
wel aan bij de vragen van collega Tielen. Wat zegt zo'n gemiddelde?

Er is aan de slag gegaan met regionale mobiliteitsteams, et cetera. Dat lezen we allemaal
in het jaarverslag van het UWV. Maar ik wil in dit debat graag terugkomen op de uitdagingen
in de uitvoering, ook naar aanleiding van de agenda Werk aan Uitvoering en de reactie
op de TCU, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, en de worsteling ermee.
We lezen goede voorstellen in de kabinetsreacties. Het is een aanpak met een horizon
voor de komende tien jaar. Wet- en regelgeving wordt op ons verzoek door het kabinet
gecheckt op hardvochtigheidsaspecten. En het kabinet wil toe naar werken vanuit de
bedoeling van wetgeving, om die toe te passen met ruimte voor de professional, met
de menselijke maat. Dat klinkt uiteraard heel goed.

Voorzitter. Daar zijn wel een aantal uitdagingen bij. Voor een op de vijf Nederlanders
gaat de digitalisering te snel. De TCU-commissie vindt dat laagdrempelig persoonlijk
contact altijd mogelijk moet zijn naast digitale dienstverlening. Het CDA heeft eerder
weleens voorgesteld dat op elke brief een telefoonnummer en een naam komt te staan
van de behandelend ambtenaar. Wil de Minister daar invulling aan geven?

We zijn benieuwd naar de aanpassingen in het algemeen bestuursrecht, de Awb, waarmee
de bestuursorganen meer ruimte gaan krijgen om als wetgeving evident onredelijk hard
uitpakt, in het voordeel van de burger te beslissen. Kan de Minister daar wat meer
over zeggen? We krijgen vanuit die casussen, die ook in mijn mailbox zitten, ook signalen
dat er door mensen geregeld rechtszaken moeten worden gevoerd om dossierinformatie
te krijgen, bijvoorbeeld door mensen die een conflict hebben met het UWV. Kan dit
niet anders en willen we hier echt rechtszaken over laten voeren?

Voorzitter, dan nog een paar punten uit andere voorliggende stukken. Ik weet overigens
niet of mevrouw Maatoug haar vraag aan iedereen gaat stellen, maar ik geef er alvast
mijn antwoord op. Ik denk inderdaad dat we vooral wetgeving beter en nadrukkelijker
moeten behandelen in de Kamer en dat dat, maar ook de stemming daarover, de nodige
tijd en aandacht vergt.

De voorzitter:

Ik hoor de vergaderbel. Wilt u even één minuut wachten?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan neem ik een slokje koffie, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan verder. Voordat u verdergaat, wil ik de heer Ceder namens de ChristenUnie
welkom heten bij dit debat.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even over het vorige punt. Wat is de rol van de Kamer daarin? Die moet vooral
wetgeving de nodige tijd en aandacht geven. We hebben ons voorgesteld om wetgeving
artikelsgewijs te gaan behandelen. Maar we hebben onlangs ook weer geconstateerd dat
na het indienen van amendementen bij de stemmingen soms fouten worden gemaakt. Dat
is ook heel logisch, want we hebben enorme stemmingslijsten. Maar vervolgens stellen
we ook meteen de wet vast. Misschien moeten we dat ook uit elkaar trekken en daar
wat tijd tussen zetten. Dat zijn wat suggesties. Dat zou misschien een hoop gedoe
schelen. Maar er ligt zeker ook een taak voor de Kamer om wetgeving de nodige tijd
te geven en niet alleen op incidenten te reageren.

Voorzitter. Dan nog een paar andere zaken uit alle voorliggende stukken. Over gegevensuitwisseling
en het Sonar-systeem dat vervangen gaat worden heb ik de volgende vragen. Is bekend
of er risico's zijn om dit systeem nog te gebruiken voordat het vervangen wordt? Het
systeem wordt nu ook door ongeveer 150 tot 200 gemeentes gebruikt. Dat is tot nu toe
gefaciliteerd door het ministerie en het UWV. Dat eindigt dus ook. Wat betekent dit
voor die gemeenten? Zoeken die het nu zelf uit of is daar ook overleg over met de
VNG? Is de gegevensuitwisseling bij de SVB inmiddels op orde?

Voorzitter. Onlangs ontving de Kamer de tussenrapportages «Ervaring met persoonlijke
dienstverlening door UWV in de WW» en «Effecten van persoonlijke dienstverlening op
kans op werk en uitstroom uit de WW». De resultaten worden gepresenteerd in de voorliggende
tussenrapportages. Die zijn gematigd positief. De persoonlijke dienstverlening door
het UWV leidt tot een hogere baanvindkans en een lager beroep op de WW. Maar dit is
vooral te zien bij mensen met een relatief hoge werkhervattingskans. Hoe kan dit ook
uitgebreid worden naar mensen met een lagere werkhervattingskans? Persoonlijke dienstverlening
lijkt de sleutel tot dit succes en leidt in ieder geval tot een grotere waardering
van de dienstverlening. Hoe kunnen we dit uitrollen naar andere uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter, dan de grenswerkers. Het CDA heeft hier in het verleden al de nodige aandacht
aan besteed. Als uitgangspunt voor grenswerkers moet gelden: gelijke sociale en fiscale
behandeling op de werkvloer. Dat is dus het werklandbeginsel, dat we ook kennen. Hoe
kijkt de Minister aan tegen het idee om een groenboek over deze problematiek aan te
vragen bij de Europese Commissie? Corona heeft ook grenswerkers veel doen thuiswerken.
Voor hen gaat er mogelijk na corona wat veranderen. Wat is de opinie van de Minister
over de fiscale en sociale positie van de thuiswerkende grenswerker in de periode
na corona?

Voorzitter, tot slot. Ik had nog een vraag over de OTN-kwestie en de herbeoordeling
in Noord-Nederland. We hebben daar van alles over gelezen. Het UWV geeft aan dat ook
de hersteloperatie niet vlekkeloos is verlopen; laat ik het maar zo zeggen. Ook de
centrale cliëntenraad van het UWV heeft daar het nodige over gezegd. Heeft de Minister
nu het idee dat er grip is op de hersteloperatie, dat die onder controle is en dat
de mensen recht wordt gedaan?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren is er ontzettend hard gewerkt in de uitvoering.
In het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties was een van
de zeven aanbevelingen om de uitvoering meer waardering te geven en de professionals
meer zeggenschap te geven. Dat doe ik dan ook bij dezen, maar dat neemt uiteraard
niet weg dat wij nog wat vragen hebben en dat er nog genoeg te doen is. Mijn bijdrage
richt zich op de volgende onderwerpen: het fraudebegrip, het Inlichtingenbureau en
controle door gemeenten, vluchtelingen en de alleenstaande-ouderkop bij het kindgebonden
budget, bezwaar en beroep en het rapport Kwantificering Werk aan Uitvoering.

Voorzitter. Op verzoek van de Kamer stelde de toenmalige Staatssecretaris een nieuwe
definitie van fraude voor. Het lijkt mij een belangrijke stap dat we een onderscheid
gaan maken tussen fraude en een foutje. De huidige definitie en de toepassing daarvan
vind ik namelijk hardvochtig, om maar even een voorzet te doen op het onderzoek naar
aanleiding van de motie-Omtzigt. Verminderde verwijtbaarheid, waarvan bijvoorbeeld
sprake kan zijn na het overlijden van een partner, betekent alsnog een boete van 25%,
bovenop de volledige terugbetaling van het benadelingsbedrag. Zelfs dan ben je nog
bestempeld als «fraudeur». Dat vind ik dus hardvochtig. Maar dit mag niet enkel een
semantische discussie zijn. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Heeft
dit nieuwe fraudebegrip ook consequenties voor de huidige categorieën van verschillende
mate van verwijtbaarheid? Welke gevolgen heeft dit dan voor de sancties die hieraan
verbonden zijn, voor boete en terugvordering? Waar zal de definitie vastgelegd worden?
Hoe vaak wordt er eerst een waarschuwing gegeven voordat een boete wordt opgelegd?
Zou dat niet meer getuigen van een menselijke maat?

Dan het volgende onderwerp, voorzitter. Het is uiteraard nodig dat er controle plaatsvindt
op de rechtmatigheid van de uitkeringen, maar we hebben ook verhalen kunnen lezen
over mensen van wie het dagboek wordt doorgenomen, of die dagenlang worden gevolgd
om erachter te komen of ze wel of niet stiekem een relatie hebben. We willen handelen
vanuit vertrouwen, is een van de veelgehoorde zinnen die hier op het Binnenhof rondzingen
op dit thema. Wat betekent dit eigenlijk volgens de Minister voor dit soort praktijken?
Ik hoop dat hij bereid is om ook het werk van de sociaal rechercheurs te betrekken
bij het onderzoek naar de hardheden in de uitvoering.

Dan het Inlichtingenbureau. In hoeverre is het voor burgers mogelijk om inzicht te
krijgen in de signalen en de data die het Inlichtingenbureau over hen verzamelt en
over de wijze waarop een signaal tot stand is gekomen? Worden mensen er actief op
gewezen door gemeentes dat een controle voortkomt uit een signaal van het Inlichtingenbureau?

Voorzitter. We lazen vorige week ook een bericht over een rapport van de Inspectie
SZW dat 35% van de uitkeringsgerechtigden geen gebruikmaakt van de algemene bijstand.
Een kwart hiervan heeft voor zover bekend geen inkomen. Wellicht is het een hele radicale
gedachte, maar als we met al deze data van het Inlichtingenbureau kunnen bepalen wanneer
men geen recht heeft op een uitkering, kunnen we eigenlijk dan burgers er niet actief
op wijzen waar ze wel recht op hebben wanneer ze gebruikmaken van dit recht?

Dan over vluchtelingen en de alleenstaande-ouderkop in het kindgebonden budget. Deze
week ontvingen wij een brief van VluchtelingenWerk Nederland over dat er nog steeds
statushouders zijn die ertegen aanlopen dat ze geen recht hebben op de alleenstaande-ouderkop
in het kindgebonden budget. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft inmiddels twee keer
bevestigd dat partners die in een oorlogsgebied of vluchtelingenkamp zitten niet kunnen
bijdragen aan de leefkosten van hun kinderen. De oplossing die is gekozen, is dat
de statushouder kan afzien van de ALO-kop om ervoor te zorgen dat er later geen terugvordering
plaatsvindt, en dat de bijzondere bijstand van gemeenten mogelijk kan helpen. Wat
mij betreft is dat niet genoeg. VluchtelingenWerk zegt ook dat deze oplossing niet
werkt. Nu is er gisteren een brief binnengekomen van de Minister dat hij voornemens
is om per 1 januari 2022 een uitzondering in de Wet op het kindgebonden budget op
te nemen voor de groep ouders met een partner zonder geldige verblijfstitel, waar
de kinderen dat wel hebben. Is dat eigenlijk nu voldoende voor deze groep? Hoe verhoudt
zich dat eigenlijk tot de geschetste oplossing in die fiches als er ook nog een fiche
ligt waarbij staat «aan een volgend kabinet»? Fiche 10 is dat.

Dan bezwaar en beroep; ik heb nog twee onderwerpen. Ook ik heb de brief ontvangen
van mensen die vastlopen bij het UWV. Soms is een rode draad terug te vinden en soms
ook niet, maar de rode draden die ik heb kunnen terugvinden, gaan voornamelijk over
de uitloop van hun WIA-uitkering en dat die heel kort zou zijn. Maar het gaat er ook
over dat mensen zich niet eerder op de arbeidsmarkt hebben georiënteerd en dat mensen
zich niet herkennen in de functieduiding om de mate van arbeidsongeschiktheid te bepalen.
Ik vraag me af of de Minister deze signalen herkent. Of ziet hij juist andere rode
draden?

Voorzitter. Ten slotte iets over Werk aan Uitvoering. Er zijn ontzettend mooie rapportages
neergelegd over de uitvoering, waar heel duidelijk in terugkomt dat die zo veel mogelijk
automatisch is waar dat kan, dat het gaat om maatwerk en dat het persoonlijk is waar
nodig. Overal komt ook in terug dat wij als Kamer net zo goed verantwoordelijk zijn
voor uitvoerbare en simpele wetgeving, waarbij ruimte is om af te wijken. Ik sluit
me aan bij de vorige sprekers.

De kwantificering van Werk aan Uitvoering laat zien dat voor de vier uitvoeringsorganisaties
735 miljoen per jaar nodig zal zijn om te voldoen aan de digitale agenda en om de
rol van de politiek, zoals dat nu in het stuk heet, te kunnen invullen. Daarin zit
ook nog vooral het vereenvoudigen van wetten, met ruimte voor maatwerk. Voor dit kopje
wordt 100 miljoen gereserveerd. Heeft de Minister eigenlijk het idee dat dit voldoende
is? Klopt het dat wij de IND missen als grote uitvoerder in dit rijtje?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. 1.700 mensen hebben zich gemeld bij de SP-meldpunten Eerlijke Overheid.
1.000 klachten gaan zo grofweg over het UWV, 700 gaan over de Participatiewet en de
bijstandverlening vanuit de gemeenten. Een groot deel van de meldingen die over het
UWV binnenkomen, gaan erover dat mensen zich zorgen maken, benadeeld zijn, afgewezen
zijn terwijl ze wel arbeidsongeschikt zijn. Dit heeft te maken met twee zaken. Ten
eerste, mevrouw Kat noemde het ook al, met functies die in wel heel hoge mate theoretisch
zijn; banen die in heel hoge mate theoretisch eventueel te vervullen zouden zijn,
maar in de praktijk er niet zijn of niet geschikt zijn voor de betreffende persoon.

Maar de belangrijkste reden is het feit dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt
worden verklaard, geen recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is op heel veel manieren
onrechtvaardig, zoals ook internationaal wordt onderkend. Het is een schande dat dit
nog niet op een goede manier geregeld is. Op initiatief van SP en CDA is er morgen
een hoorzitting over deze groep mensen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij naar
dit onderwerp kijkt. Ziet hij ook dat hier verandering nodig is? Wil hij nu al wetgeving
voorbereiden zodat een nieuw kabinet die direct kan invoeren? De FNV heeft vorige
week op het Plein aandacht gevraagd voor dit onderwerp en ook in het SER-advies wordt
erop gewezen. Er zijn nu dus zo veel partijen van mening dat dit moet worden aangepast,
dat ik de Minister wil verzoeken om met spoed wetgeving voor te bereiden, zodat die
zo snel mogelijk kan worden ingevoerd en dit grote onrecht kan worden rechtgezet.

Een ander punt dat veel bij ons meldpunt binnenkomt, betreft de complexere ziektebeelden.
ME en CVS worden in dat kader veel genoemd, maar ook fibromyalgie. Dit zijn zaken
waar het UWV wel naar kijkt, maar in de ogen van veel medisch specialisten onvoldoende
of op een verkeerde manier. Ook is het UWV niet bereid om adviezen uit de medische
wereld hierover te volgen. Vraag aan de Minister is of hij samen met het UWV wil kijken
of dit verbeterd kan worden. Zou er veel serieuzer gekeken kunnen worden naar de aanwezige
signalen en kennis over en ervaring met deze ziektebeelden, zodat dit punt niet de
reden is dat mensen niet krijgen waar zij recht op hebben?

Vanzelfsprekend komen er bij ons meldpunt veel klachten binnen over bureaucratie,
het missen van de menselijke maat. Er is hier al heel erg veel over gezegd. Een triest
voorbeeld is dat Ondersteuningsteam Noord; het CDA vroeg hier ook al aandacht voor.
Dit is een groep die in Groningen aan de gang is geweest om een fout die door het
UWV was gemaakt – de fout is dus door het UWV zélf gemaakt, niet door de mensen –
op zo'n manier recht te zetten dat mensen vermalen werden, uit hun huis werden gezet,
na jaren ineens hun uitkering kwijtraakten. Ze waren vaak niet voorbereid, niet georiënteerd
op de arbeidsmarkt, en de afstand tot de arbeidsmarkt was ook zo groot geworden dat
ze weinig kansen hadden om een baan te vinden. Er is onderzoek naar gedaan en een
rapport over verschenen, getiteld Niet wijzen maar leren, een rapport dat we als Kamer
niet eens formeel hebben ontvangen. Ik vraag aan de Minister waarom niet. Over de
vier beslissingen van het UWV wordt in dat onderzoek geoordeeld dat er moreel onjuist
is gehandeld. Dat zijn zware woorden. Er wordt ook gezegd: overweeg de cliënten te
herstellen in hun oude rechten van voor 2017. Is de Minister bereid om dat te doen?
Ziet de Minister ook dat hier mensen groot onrecht wordt aangedaan, terwijl ze part
noch deel hebben aan het probleem omdat het een fout betrof van het UWV? Vindt hij
ook dat het rechtzetten van deze fout altijd zal moeten gebeuren in het voordeel van
degenen die het slachtoffer zijn van deze fout?

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat de heer Van Kent hier aandacht voor vraagt. Een van de dingen die mij heel
erg verbazen in de casus en in de brief die de Minister stuurde, is niet alleen dat
in de nasleep ervan mensen heel snel zijn vast komen te zitten, maar ook het automatisme
van de keuze toen de fout van het UWV duidelijk werd. In plaats van zeggen «wij zijn
fout geweest, hoe kunnen we de mensen het beste helpen», het meteen rechtzetten zodat
mensen niet onnodig verkeerde dingen hebben gekregen. Ik schrok van het automatisme
waarmee dat gebeurde en hoe diepgeworteld het zit dat als wij als overheid een fout
maken, wij heel vaak de schade bij de mensen neerleggen. Ik zeg «wij», want de overheid
handelt namens ons allemaal. Ik ben benieuwd hoe meneer Van Kent dit ziet.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik deze vraag als bruggetje gebruiken naar de motie-Omtzigt waarin de regering
wordt verzocht om binnen een halfjaar met een rapport te komen over de mankementen,
als ik het zo mag vertalen, in de wetten en regels waardoor de menselijke maat zoek
is. Daarbij werden nadrukkelijk ook de Participatiewet en het UWV genoemd. We hebben
nu een opzet voor een onderzoek ontvangen in plaats van een rapport. Vraag aan de
Minister is waarom dat zo is.

Mijn antwoord op uw vraag, mevrouw Maatoug – dank daarvoor – is dat de SP vindt dat
aan de mensen die het beleid uitvoeren, altijd vanuit de wet ruimte geboden moet worden
om af te wijken van de regels. Want inderdaad, in de uitvoering zie je dat wetten
en regels zo strikt zijn geformuleerd dat als er evident sprake is van onrecht en
er evident een ander besluit genomen zou moeten worden, daarvoor geen ruimte is. Ik
sprak gisteren bijvoorbeeld met journalisten van Omroep Gelderland. Zij hadden het
voorbeeld van iemand die een paar uurtjes per week werkte, dat aan het UWV had doorgegeven,
zich op enig moment ziek moest melden, waarop het UWV constateerde dat zij weliswaar
een fout hadden gemaakt, maar wel in één keer € 10.000 – het termijnbedrag was € 800
per maand – terugeiste. We hebben deze casus waarschijnlijk allemaal meegekregen in
de media. Er zit daar een mens achter een loket. En de mens achter het loket of achter
het bureau die het besluit neemt, moet wat ons betreft altijd de mogelijkheid hebben
om in dergelijk evident onrechtvaardige situaties anders te handelen dan de regels
strikt voorschrijven. Ik hoop dat de motie-Omtzigt ertoe zal leiden dat deze Kamer
die ruimte gaat bieden. Dat is broodnodig. De Minister kan dat voorbereiden en daar
vaart achter zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Ik kom op het Inlichtingenbureau; over georganiseerd wantrouwen gesproken. Mijn eerste
vraag ... Ik zou die echt onder de aandacht van de Minister willen brengen; ik zie
dat hij nog even in gesprek is. Mijn eerste en voor mij heel belangrijke vraag is
of de Minister kan uitsluiten dat het Inlichtingenbureau ooit heeft gewerkt met gegevens
die voortkomen uit de zwarte lijst die door de Belastingdienst is gehanteerd bij de
toeslagenaffaire. Is er ooit een koppeling geweest tussen die data? Is de Minister
bereid om dit na te gaan, als hij dat nu niet zo weet? Is de Minister bereid om de
Kamer daar inzicht in te verschaffen en garanties over te geven? Want anders zijn
via die route gegevens onterecht gebruikt en moeten ook deze mensen op de hoogte worden
gesteld van dat datalek en het onrechtmatig gebruikmaken van gegevens.

Tot slot een paar korte vragen. Het stopzetten van de steunpakketten was gisteren
in de media. Wanneer gaan we daar als Kamer een besluit over nemen? Waarom heeft de
Minister besloten om dat al zo vroeg naar buiten te brengen, terwijl we nog niet weten
hoe de situatie over een aantal maanden is? Op welke momenten kan de Kamer nog ingrijpen
of bijsturen? Graag daar een antwoord op.

Ik zie dat ik nog maar weinig tijd heb. Ik vraag nog eventjes aandacht voor de enorme
wachtlijsten bij het UWV. In hoeverre is daar zicht op verbetering? Wat doet de Minister
eraan om het beter te doen lopen, zodat ...

Minister Koolmees:

De herkeuringen?

De heer Van Kent (SP):

Ja. De wachtlijsten voor herkeuringen bij het UWV. Die zorgen voor veel leed. Veel
mensen die bij ons aankloppen, lopen daartegen aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vind dit een heel belangrijk debat en ik ben dan ook blij dat
we met zoveel zijn. Ik vind het een heel belangrijk debat omdat sinds ik Kamerlid
ben, en ook eigenlijk al tijdens mijn kandidatuur, het constant ging over de uitvoering.
Ik denk dat we allemaal heel erg zijn geschrokken, of het nu van de toeslagenaffaire
is of van andere zaken die ook al door collega's zijn genoemd. We schrokken ervan
omdat we er allemaal gewoon bij stonden terwijl het gebeurde. We waren onderdeel van
keuzes die gemaakt zijn. In ieder geval in mijn fractie blikken we terug en gaan we
bij onszelf te rade wat we beter kunnen doen en wat anders kan.

Want dat staat bovenaan: het moet anders en het kan ook anders. In mijn vraag aan
de heer Van Kent zojuist zei ik dat al. De uitvoering van beleid gaat over de dingen
die wij in onze democratie samen besluiten, of het nou sociale voorzieningen betreft
of andere regels die we samen democratisch bepalen. De uitvoering is daarmee ook van
ons. Dus als daar een baliemedewerker zit, is dat iemand die namens ons als collectief
van Nederlandse burgers die handeling doet, omdat wij besloten hebben om dat met elkaar
te regelen. Als dat misgaat, doen wij met z'n allen dus iets heel erg verkeerd. Ik
was dan ook heel erg blij met het voorstel van mevrouw Tielen en de reactie op mijn
vraag daarover. Het is, denk ik, de vraag die we ons constant moeten blijven stellen.

Ik heb in de voorbereiding van dit debat alle brieven goed gelezen, maar het blijft
moeilijk om het heel praktisch te maken: waar hebben we het over; waar gaat het over?
Ik zeg dus nogmaals dat ik heel blij ben met het voorstel van mevrouw Tielen. Soms
denk ik: doe eens wat meer plaatjes, figuren en tabellen, want de hoeveelheid woorden
om simpele dingen te zeggen kan volgens mij anders. Maar dit is een klein stukje feedback.

Toen ik alles aan het doorlezen was, zeker het stuk over werken aan de uitvoering,
schrok ik van wat ik zag. Want de trend die geschetst wordt, door de jaren en decennia
heen, allemaal kleine keuzes bij elkaar, is er een van het populair worden van new
public management, efficiëntere sturing, KPI's. Eigenlijk lees je daarin: het overnemen
van de sturingsmodellen die je in het bedrijfsleven ziet. Waarbij we over iets heen
stappen, namelijk dat besturen en een overheid runnen iets heel anders is dan een
bedrijf organiseren. Netflix kan immers zeggen: jij kan niet lezen, dan neem je mijn
diensten maar niet af. Maar als overheid doe je dat nooit.

Je ziet ook dat het cultuur is geworden dat je alleen maar op het strakste pad stuurt.
Er is niks mis met efficiency, laat ik daar duidelijk over zijn, maar dit betekent
wel dat je heel veel dingen wegberedeneert of neerzet als uitzondering. We hebben
nu heel veel aandacht voor maatwerk, maar daaronder zit nog altijd de sluimerende
aanname dat je «de maat» hebt en uitzonderingen op die maat. Dit terwijl we weten
dat de mensen die pech hebben in het leven, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn of omdat
er iets gebeurt in het gezin, vaak pech hebben op meerdere fronten. Er is dus altijd
een best grote groep die niet alleen maar dat ene dingetje heeft, maar in verschillende
stelsels terechtkomt. Het is goed dat daar aandacht voor is, maar de taal die we daarvoor
gebruiken, de taal van maatwerk, blijft zeggen dat deze mensen een uitzondering zijn.

Ik ben blij dat er aandacht is voor de loketgedachte, maar eigenlijk is ook dat schokkend.
Want er staat eigenlijk dat als je je meldt en je hebt «multiproblematiek» – je hebt
dus gewoon een leven, je hebt pech en die pech stapelt zich op – de automatische houding
was – of naar ik hoop: leek te zijn – «je past niet in het hokje, dat is ingewikkeld,
dat hoort niet bij ons want dat is te veel gedoe.» Mijn vraag aan de Minister over
die loketgedachte is: hoe gaan we dit concreet verbeteren? Wat kunnen we doen, wat
zijn de belemmeringen, hoe gaan we het gesprek ook hier in de Kamer voeren? Ik denk
dat dat heel belangrijk is. Ik was overigens ook heel dankbaar voor de technische
briefing. Tot zover mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over data. Heel veel brieven die we gekregen hebben, gaan over
datakoppeling, privacy en de wet- en regelgeving daaromheen. Maar ik mis een heel
belangrijk element, namelijk de inzet die wij als Kamer hebben op de kwaliteit van
data. Maxim Februari heeft daar heel mooie teksten over geschreven. Het is heel gevaarlijk
als we uitgaan van een administratieve werkelijkheid. We zijn in Nederland ontzettend
goed met administratieve gegevens, maar je maakt altijd fouten. Daarom de volgende
vraag aan de Minister. We zeggen heel vaak dat we slimmer gaan werken en dat digitalisering
een belangrijke trend is. Maar wat zijn de stappen die we gaan zetten om de kwaliteit
van data te verbeteren? Ik vraag dit met dien verstande dat we altijd fouten zullen
maken, dus hoe gaan we daar dan mee om? Wil de Minister daar een toelichting op geven?
Kan hij ook zeggen wanneer we wat meer geïnformeerd worden over dergelijke inzet bij
alle uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. Ook op het punt van data een vraag over SyRI. Ik geef graag complimenten
en ik sluit mij aan bij de complimenten van mevrouw Tielen en mevrouw Palland aan
de mensen bij gemeenten en uitvoeringsorganisaties voor het afgelopen jaar. Maar geen
compliment voor deze brief. Ik vond het een beetje een mager briefje. Waarom? De SyRI-uitspraak
van de rechter was heel fundamenteel. Dit is ook weer zo'n punt waar we bij onszelf
te rade moeten gaan. Want het waren allemaal punten die de Raad van State ons ook
al in een advies had meegegeven, maar waar we niks mee hadden gedaan; het is als hamerstuk
doorgegaan.

Moet ik stoppen, heeft u een vraag, voorzitter? O, ik heb nog één minuut. Ik ga sneller
praten. Komt goed!

Ik mis de afweging. Ik wil dus weten van de Minister of hij de uitruil kan toelichten
tussen het voorkomen van fraude enerzijds en de inbreuk in het privéleven en de privacy
anderzijds. Ook wil ik hem uitdagen om een wat inhoudelijkere reactie te sturen op
dit punt, want ik vond dit ondermaats. Ik vraag dit specifiek omdat we de vraag willen
kunnen beantwoorden wat de opdracht is die we geven voor vervolgwetgeving; hoe kijken
we naar die afweging, wat is de ethische afweging die we maken rondom dit punt? Ik
miste dat echt.

Voorzitter. Tot slot, in de turbo: fraude en de Participatiewet. Mijn vraag gaat over
fraude en de inlichtingenplicht. Onlangs is een wet aangenomen over het uitsluiten
van openstaande fraudevorderingen van de vermogenstoets. Wat betekent dat? Er zijn
mensen die geen bijstand krijgen als er nog een openstaande fraudevordering staat.
Ik krijg signalen dat dat soms gaat over «ik heb een ontzettend mooie stoel gekregen
van mijn moeder die veel geld waard blijkt te zijn, maar dat wist ik niet.» Of: ik
heb een postzegelverzameling. Of: ik heb familie in Suriname, Marokko, Turkije en
met 80 familieleden heb ik een stukje grond; ik wist het niet, ik had geen idee en
ik kan op geen enkele wijze van die grond af. Deze mensen worden nu uitgesloten van
de bijstand en van de minimale levensstandaard die we met elkaar hebben afgesproken.
Mijn vraag is of we dit eruit kunnen halen. Hoe zit het met de signalering rondom
fraude? Want volgens mij kan dit de bedoeling niet zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen over Sonar van mevrouw Palland en zeker ook bij de
vragen over de bestuursrechtspraak. Gelukkig waren die al gesteld.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan mijn collega's voor de mooie vragen die gesteld
worden en de belangrijke onderwerpen die al geadresseerd zijn.

Ik wil beginnen met te zeggen dat BIJ1 het belangrijk vindt dat we in Nederland een
sociaal vangnet hebben voor mensen die al dan niet tijdelijk niet in een eigen inkomen
kunnen voorzien, voor de oudedagsvoorziening en de zorg voor kinderen. Ook vinden
wij het belangrijk om oneigenlijk gebruik en misbruik te voorkomen en te bestrijden.
Maar ook vandaag staat de agenda vol met onderwerpen die te maken hebben met het grote
wantrouwen van overheid naar burgers toe; SyRI, vermogensonderzoeken in het buitenland,
een signaleringsbrief fraudefenomenen, fraude in de sociale zekerheid, et cetera.
De aanname dat mensen die gebruikmaken van sociale voorzieningen fraudeurs zijn, is
schandalig en zo ook onze frauderegelgeving. We zijn het met de FNV eens om het sanctiebeleid
minder hardvochtig te maken. De mislukte Participatiewet moet wat ons betreft zo snel
mogelijk worden afgeschaft, want die leidt helaas niet tot meer baankansen. Tegenprestaties,
sancties en repressieve maatregelen in de bijstand werken contraproductief.

In plaats daarvan zetten we in op sociale ontwikkelbedrijven, naar een idee van de
FNV, want zo kunnen we mensen met een beperking helpen aan duurzaam passend werk met
begeleiding en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Deze bedrijven bieden beschut werk,
begeleiding naar werk op de reguliere arbeidsmarkt en allerlei vormen van begeleid
werk daartussen, en BIJ1 is ook voor de afschaffing van de kostendelersnorm. Dat weet
de Minister. De gevolgen daarvan zijn wat ons betreft schrijnend.

De Minister zegt dat de instanties in het socialezekerheidsdomein op grote schaal
persoonsgegevens moeten verwerken. Dat is inderdaad een grote verantwoordelijkheid.
Juist daarom is het essentieel dat er zorgvuldig en bewust met die gegevens wordt
omgegaan, zodat de burger erop kan vertrouwen dat inbreuk die op de privacy gemaakt
wordt nuttig en zo klein mogelijk is.

Voorzitter. We zijn blij te horen dat de Minister niet in hoger beroep gaat tegen
de uitspraak van de rechter dat het SyRI in strijd is met een hoger recht en dat meteen
gestopt is met dat vreselijke systeem. De Minister noemt een aantal redenen waarom
het SyRI zich niet heeft bewezen, en gaat met de uitvoeringsinstanties, die ervaring
hebben met het systeem, in gesprek. Ik wil vragen daarbij ook de racistische algoritmen
te betrekken, die groot leed hebben veroorzaakt. In dit licht vind ik het ook bijzonder
dat u zo'n ontzettende lans breekt voor een ander systeem dat door privacy-experts
als volledig doorgeslagen wordt beoordeeld in de jacht op bijstandsfraudeurs, namelijk
het Inlichtingenbureau. Dat is nota bene een privaatrechtelijke stichting die toegang
heeft tot een enorme hoeveelheid gegevens van burgers.

Deze week hoorden we in het nieuws dat het lerarentekort in de grote steden zo nijpend
is dat sommige scholen niet meer open dreigen te gaan na de zomervakantie. Met dezelfde
verbazing nemen we kennis van de rapportages over het UWV en het gebrek aan verzekeringsartsen.
Het gebrek aan die artsen wordt opgelost door telefonische consulten, onder andere
de RIV-toets. Met dit controversieel verklaarde wetsvoorstel wordt door arbeidsdeskundigen
geregeld dat in 2021 het advies van de bedrijfsarts, die door de werkgever wordt betaald,
over de belastbaarheid van de werknemer leidend wordt bij de RIV-toets door het UWV.
Dat betekent dat het advies niet meer wordt beoordeeld door de verzekeringsarts van
het UWV en dat er dus ook geen sanctie meer wordt opgelegd aan de werkgever als die
nalatig is geweest in het nakomen van de re-integratieverplichtingen. Dus het wetsvoorstel
is echt in het nadeel van de werknemer en moet wat ons betreft van tafel.

Voorzitter. Onder de ingekomen stukken staan heel veel brieven met klachten over het
UWV. Ik ben bang dat, als we hier het doopceel lichten, we weer getuige zullen zijn
van – het woord is al gevallen – een hardvochtig regime dat kwetsbare mensen ongekend
treft. De Minister stelt dat het UWV recent meer ruimte heeft gekregen om enerzijds
in persoonlijke dienstverlening te investeren en anderzijds in vakmanschap van de
medewerkers, gericht op het werken volgens de bedoeling van de wet en het bieden van
maatwerk. Maar als ik de ingezonden brieven lees, valt daar gewoon heel weinig van
te merken. Kan de Minister vertellen wat hij gaat doen om die discrepantie op te heffen?

Een van de brieven over het UWV viel extra op omdat het niet een klacht betrof, maar
een inkoopvraagstuk. Een burger die van het UWV een studie mocht volgen, nam contact
op met het NCOI en de studie bleek het UWV ruim € 1.000 meer te kosten dan wanneer
deze persoon de cursus als particulier had ingekocht. Je zou denken dat het NCOI vanwege
de grote afname van meerdere studies het UWV minder in rekening kan brengen. Misschien
kan de Minister daarnaar kijken en er iets over zeggen hoe dat soort discrepanties
een plek kunnen hebben binnen dat systeem.

Dan nog even iets over de SVB. De AIO wordt steeds genoemd als onderwerp van fraudeonderzoek.
Het is best treurig dat een kleine groep van ouderen met een AOW-gat die van deze
voorziening gebruik moeten maken om überhaupt nog enigszins rond te kunnen komen,
zo streng wordt beoordeeld. Ik hoor gemor als zou ik hier ... Daardoor werd ik even
afgeleid.

Minister Koolmees:

Even een verduidelijking van mijn kant. Bij de AIO hebben we vaak achterblijvend gebruik,
en bij de vermogensonderzoeken van bijstandsontvangers in het buitenland gaat daar
de vraag over. Ik denk dat dat het onderscheid is. Want naar de AIO is natuurlijk
weinig onderzoek.

De voorzitter:

Oké, dit was een verduidelijkende opmerking van de Minister. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor het inderdaad goed scheiden van de twee begrippen.

Feit blijft dat er natuurlijk een kleine groep ouderen is, mensen met een AOW-gat,
die heel erg streng behandeld worden, een klein geërfd huisje in het land van herkomst
op moeten eten en boetes krijgen wanneer ze niet wisten dat ze dat op moesten geven.
We hebben begrepen – misschien kan de Minister dat bevestigen dan wel ontkennen –
dat de commissie die het AOW-gat onder ouderen van Surinaamse afkomst onderzoekt,
binnenkort haar rapport gaat aanbieden. Ik ben heel erg benieuwd wanneer dat advies
openbaar wordt voor de Kamer. Heel snel, hoop en hoor ik. Voorzitter. Ten slotte,
en dan rond ik af, hoop ik dat er een einde komt aan de complexiteit van de regelgeving.
Ook in onze rol als Kamer dienen wij daarin goed te voorzien. Daar is door collega's
ook al aan gerefereerd. Wat wij dienen te voorkomen, is dat burgers door de bomen
het bos niet meer zien en uitvoeringsorganisaties, hoe terecht ook, worden bestuurd
door budgetrechtmatigheid en andere bedrijfsmatige doelstellingen, terwijl er weinig
oog is voor de kwaliteit van beslissingen en innovatie. Fouten in de uitvoering en
hardvochtigheid van beleid zijn helaas geen incidenten, maar structurele patronen.
Prestatie-indicatoren moeten plaats maken voor werken gericht op een maatschappelijke
opgave. Er dient meer ruimte te komen voor de menselijke maat. Dit is al vaker gezegd
en we streven er als het goed is allemaal naar. BIJ1 gelooft niet in de bv Nederland,
maar wel degelijk in de coöperatie Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zoals andere collega's hebben aangegeven is er de afgelopen
maanden in de uitvoering hard gewerkt als het gaat om de coronamaatregelen. Dat heeft
ook veel moois mogen opleveren. Als we naar de brede lijn kijken, dan constateer ik
dat de 80/20-regel op tal van plekken toepasbaar is. Zo ook op de uitvoering van de
sociale zekerheid.

Wat is de 80/20-regel? De commissie-Bosman schreef het in haar eindrapport: voor 80%
van de mensen doet de overheid precies wat nodig is, maar de overige 20% van de burgers
kan niet goed uit de voeten met de wet- en regelgeving. Op de een of andere manier
hebben we elkaar wijsgemaakt dat het oplossen van de problemen van die 20% mogelijk
ten koste zal gaan van de beheersbaarheid van de systemen en regels, die zo goed werken
voor die 80%. Dat is dan het voornaamste argument om de regels niet aan te passen,
uitzonderingen niet toe te laten en individuele gevallen niet opnieuw te bekijken
indien daar aanleiding voor is.

Het goede nieuws is dat onze ogen hier de afgelopen tijd steeds meer voor open zijn
gegaan. Met de toeslagenaffaire als katalysator, is op veel gebieden duidelijker geworden
dat het knelt in de uitvoering. Dat heb ik ook van mijn collega's gehoord, ongeacht
welke politieke kleur. Juist in de sociale zekerheid, met alle systemen die daar zijn
opgetuigd om uitkeringen uit te keren, gegevens te controleren en productie te draaien,
werkt het als een trein. Dat moet ook snel. Dat moet ook groots. Totdat iets afwijkt
van de norm of totdat er ergens iets fout gaat. Dan kan die trein zomaar ontsporen.
Dan kan je als burger in grote problemen komen en kun je klem raken tussen beleid
en balie.

Ik kan u vertellen dat ik daar als advocaat de afgelopen zeven jaar geregeld mee te
maken heb gehad. Ik heb geregeld tegenover het UWV gezeten en tegenover de SVB. Je
ziet daar dat heel veel mensen ontspoord zijn geraakt en dat het heel lastig is om
dat in de praktijk weer te corrigeren. Wat betekent het nou bijvoorbeeld als je niet
voor meer dan 35% afgekeurd wordt? Hoe zit het met die 35-minners? Daar gaan we het
misschien later nog uitvoeriger over hebben, maar ook over de vraag wat fraude nou
exact is. Waar ligt de grens tussen fraude en onoplettendheid? Wat is dan daarin nog
proportioneel?

Voorzitter. We hebben al met al een overheid nodig die weet hoe slecht systemen en
regels soms kunnen aansluiten op het echte leven. Er is aan goede wil geen gebrek.
Ik heb ook oprecht vertrouwen in de intenties van de mensen die elke dag werken aan
de uitvoering van de sociale zekerheid. Dit vergt wel op veel punten een omslag in
denken en werkwijze. Het rapport-Bosman meldt dat er geen leidende sturingsfilosofie
voor de overheid als geheel is. Terwijl inmiddels wel breed erkend wordt dat de bedrijfsmatige
aanpak in het rapport, naar de filosofie van New Public Management, veel te ver is
doorgeschoten. Gelukkig heeft het kabinet dit thema opgepakt en een werkagenda voor
de publieke dienstverlening gemaakt. Daar zie ik veel goede plannen en acties tussen
staan. Er staat wel direct een grote disclaimer bij. De benodigde beweging vraagt
om aanzienlijke investeringen die randvoorwaardelijk zijn voor de continuïteit van
de uitvoering en dienstverlening, en het daadwerkelijk in de praktijk brengen van
deze agenda. Het is aan een volgend kabinet om verdere afspraken te maken over eventuele
extra investeringen. Welke rol ziet de Minister in de komende periode nog voor hemzelf
weggelegd? Wat kan hij nog doen om toch al werk te maken van een meer dienstbare overheid?
Kan hij concreter zijn in welke investeringen er nodig zullen zijn bij de uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. De Minister is ook met diverse onderzoeken en rondetafels bezig om hardheden
in onze socialezekerheidswetgeving te onderzoeken en dat is ook goed. Wel lees ik
dat het nog tot diep in 2022 gaat duren voordat dit tot uitkomsten leidt. En als we
dan ook nog eens wet- en regelgeving en systemen moeten gaan aanpassen, duurt het
al met al nog heel erg lang voordat we die hardheden ook echt aangepakt hebben. Waar
ziet de Minister ruimte voor een versnelling en welke quickwins zijn er?

Een van de punten die we als ChristenUniefractie hoog op de prioriteitenlijst hebben
staan om te realiseren, is ruimte voor maatwerk bij terugvordering en boete. Daarom
hebben we ook met een flink aantal partijen die hier zitten een initiatiefwet aangekondigd
waarin we gemeenten en andere uitvoerders de ruimte willen geven om per geval te kunnen
kijken of het terugvorderen van de uitkering terecht en wenselijk is. Dat komt snel
naar de Kamer.

Een onderwerp wat hier veel mee te maken heeft, is het vraagstuk wat «fraude» is.
Ik hoor graag of de Minister erkent dat dit begrip in de uitvoeringspraktijk veel
te breed is geworden en of hij zelf kan aangeven waarin voor hem het verschil zit.
Waarin zou de uitvoering met de kennis van nu andere stappen moeten maken?

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar concrete punten. Mevrouw Tielen heeft net aangegeven
dat het belangrijk is dat we als Kamer meer in contact komen met de uitvoeringsorganisaties.
Daar ben ik het mee eens. Een van de aanbevelingen van de commissie-Bosman is om een
«dag van de uitvoering» uit te roepen. Ik word er altijd heel enthousiast van als
een dag in het kader van iets belangrijks staat. Ik vroeg me af of de Minister daar
even enthousiast van wordt en of we daar als Kamer een klap op kunnen geven, zodat
we zorgen dat er ook echt een dag van de uitvoering komt, in overeenstemming met een
aanbeveling van de commissie-Bosman.

Voorzitter. Dan...

Minister Koolmees:

Daar gaat de Ombudsman.

De voorzitter:

De Minister zegt dat de Ombudsman net langs komt lopen, zeg ik even voor het verslag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat u ons daarop attent maakt.

Dan een vraag over begrijpelijke communicatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De voorzitter had gezegd dat we vier interrupties hadden en ik heb er nog over, dus.
Een supergoed idee van de heer Ceder, dat de GroenLinksfractie ook helemaal omarmt.
Toch een checkvraag. Eén zo'n dag die feestelijk is, met veel aandacht: u bent het
toch wel met GroenLinks eens dat eigenlijk elke dag een dag van de uitvoering is?
Want we zijn elke dag regels en wetten aan het uitvoeren in onze geweldige sociale
zekerheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Net zoals ik geloof dat elke dag Moederdag is en Vaderdag, en dat elke dag Valentijnsdag
is. Daar ben ik het uiteraard mee eens: elke dag zou een dag van de uitvoering moeten
zijn. Ik deel de gedachtegang, maar misschien is het goed om boven op alle dagen waarop
het al de aandacht verdient nog een extra dag te hebben. Misschien kunnen we als collectief,
als Kamer, kijken hoe we iets kunnen doen aan de bewustwording.

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Jazeker. Begrijpelijke communicatie. Het is belangrijk dat de brieven die uitgestuurd
worden ook begrepen worden door de meeste Nederlanders. Ik snap dat het leesniveau
verschilt, maar is het B- of C-niveau dat wij hanteren in overeenstemming met het
gemiddelde leesniveau van Nederlanders? Als dat niet zo is, ziet de Minister dan een
quickwin om te kijken hoe brieven in begrijpelijker taal geschreven kunnen worden,
zodat wat we willen, vorderen of vragen, of andere dingen waaraan we consequenties
verbinden, ook echt begrepen wordt?

Voorzitter. Ik zou graag op elke brief een eigen contactpersoon met naam willen hebben.
Ik snap dat dat ingewikkeld is, maar het vraagt ook om een nieuwe manier van denken.
Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid benaderbaar is en volgens mij doe je
dat door elke burger een contactpersoon met naam en e-mailadres te geven. Is de Minister
dat met mij eens?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. In het rapport van de commissie-Bosman wordt ook het
punt genoemd van doorzettingsmacht binnen de uitvoeringsorganisaties, zodat er niet
geëscaleerd hoeft te worden richting allerlei procedures, maar een hogere leidinggevende
doorzettingsmacht heeft. Erkent de Minister dat dit een punt van aandacht kan zijn?
Is hij het met mij eens dat we hier snel iets aan zouden kunnen doen en, zo ja, wat
dan?

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het hier bij laten.

De voorzitter:

Dank. U heeft nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is altijd mooi als mensen dingen zeggen die je zelf misschien ook wel had willen
zeggen. Meneer Ceder wijst op het taalniveau van de brieven. Is meneer Ceder het met
mij eens dat het eigenlijk best wel goed zou zijn – ik weet eigenlijk niet of dat
gebeurt – als brieven worden meegelezen door mensen in de doelgroep, of dat nu uitkeringsgerechtigden,
arbeidsongeschikten of wat dan ook zijn? Dus niet alleen een formele toets doen, maar
ook «snap ik het?», want soms worden dingen wel heel simpel opgeschreven, maar zijn
ze nog steeds heel ingewikkeld. Is meneer Ceder dat met mij eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik geloof heel erg in ervaringsdeskundigen. Het zou inderdaad heel goed zijn – ik
weet niet of het bij elke brief moet, misschien kan het ook periodiek – als de brieven
worden bekeken. Ik zie wel een motie aankomen van de VVD en de ChristenUnie. Dat lijkt
me heel goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De rest wordt gelijk uitgesloten.

De voorzitter:

Gelukkig wordt er nog niemand uitgesloten, hoor ik meneer Ceder zeggen. Ik geef het
voorzitterschap door aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de summer of love is begonnen, als ik de laatste paar minuten zo
beluister.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet wat dit over de formatie zegt, maar...

De voorzitter:

Dat weet ik ook niet, meneer Van Kent. Maar u had het woord niet. Ik heb het woord
wel gekregen van de voorzitter, omdat ik eventjes waarneem. Als laatste spreker van
de zijde van de Kamer zal de heer Gijs van Dijk namens de PvdA namelijk het woord
voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Vorige week hebben we met een aantal collega's gesproken met een aantal
mensen op het Plein. Dat waren best indringende gesprekken. Mensen zijn ziek. Dat
is al heel wat, zoals mevrouw Maatoug al zei. Dat betekent dat je leven op z'n kop
staat en dat je je leven nooit meer kunt inrichten zoals je dat ooit had bedacht.
Als je dan naar de overheid gaat met de gedachte «ik ben echt ziek, dus ik heb steun
nodig», maar deze steun vervolgens niet krijgt, dan is dat eigenlijk niet te geloven.
Toch is dat voor velen die dit overkomt de realiteit. Het gaat in sommige gevallen
ook wel goed, maar in heel veel andere gevallen gaat het niet goed. Heel snel is het
gevoel dan – dat begrijp ik heel goed – dat de overheid er niet voor jou is. Veel
collega's hebben het hier al gezegd: er is een kloof ontstaan tussen politiek Den
Haag en de mensen in het land. Zij dachten: «Ik heb die steun nodig. Ik kom naar die
overheid, niet voor mijn lol, maar omdat ik me niet goed voel. En dan krijg ik niet
de steun die ik dacht te krijgen.»

Gelukkig hebben we als politiek een grote draai gemaakt en is er een brede meerderheid
in de Kamer. Het ministerie doet nu ook meerdere onderzoeken. Dat is hartstikke goed.
Dat heeft ons aller steun. Ik begrijp dat je uitvoerig onderzoek wilt doen, maar –
de heer Van Kent zei het al – ik heb naar de onderzoeksopzet gekeken en die gaat uit
van de zomer van 2022. Dan hebben we pas enig zicht op hoe de overheid meer vertrouwen
kan laten zien en hoe we die overheid meer vanuit vertrouwen kunnen laten handelen,
in plaats vanuit wantrouwen mensen met de verkeerde prikkels terug te duwen en in
het ongeluk te storten. Dus kan dat niet sneller? Ik heb, net als meerdere collega's,
heel veel mails gekregen van mensen, die ik dan goed probeer te beantwoorden. Maar
ik vind mijn antwoord vaak niet goed genoeg, omdat ik gewoon geen bevredigend antwoord
kan geven en moet verwijzen naar de regels, die nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Ik
zou eigenlijk vandaag de regels willen wijzigen voor de groep die het nu betreft,
waarvan we nu al weten: dit is onrechtvaardig; dit is hardvochtig. Wat kunnen we doen
voor de groep die nu tussen wal en schip valt? Dan veranderen we straks de regels
en hebben we een nieuwe, mooie toekomst, maar ondertussen is er een heel grote groep
van mensen die niet de steun hebben gekregen waar ze nu recht op hebben. Wat kunnen
we daarvoor doen?

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd naar directe informatie. We krijgen heel veel informatie,
maar ik heb echt behoefte aan directe informatie van het UWV over de klachten die
binnenkomen en over de rechtszaken die worden gevoerd. Dan denk ik dat je heel snel
een beter beeld krijgt van waar de knelpunten zitten. We hebben het hier twee weken
geleden gehad over het Dagloonbesluit. Ik vind dat een aantoonbaar knelpunt. We hebben
het hier gehad over de 35-minners. Die regel hebben we ingesteld, maar we weten dat
heel veel mensen tussen wal en schip vallen. Dus kan de Kamer die directe informatie
over klachten en rechtszaken – het liefst willen we die rechtszaken voorkomen – krijgen?
Daar zou ik echt behoefte aan hebben, want dan kunnen we ook sneller handelen.

Is de Minister ook bereid om te kijken naar een onafhankelijk klachtenloket bij het
UWV? Want er kunnen wel klachten worden ingediend, maar vaak worden die klachten toch
niet goed behandeld en komen mensen uiteindelijk toch weer, zeer ontevreden en benadeeld,
thuis te zitten. Is het daar niet tijd voor?

In lijn hiermee ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft mevrouw Maatoug een interruptie voor u.
Haar laatste.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die heb ik speciaal bewaard voor de heer Van Dijk, voorzitter. Ik kan het niet grondiger
met u eens zijn, zeg ik via de voorzitter. Ik maak me er zorgen over dat dit ook bij
gemeenten gebeurt. We hebben natuurlijk met heel veel verschillende gemeenten te maken.
In de contacten die ik heb met mensen, via mails of in gesprekken, krijg ik het beeld
dat er grote verschillen zitten in de slagkracht van gemeenten. Hoe kleiner de gemeente,
hoe minder je kan doen. Ik vind dat zelf wel ingewikkeld, maar omdat de heer Van Dijk
zulke goede voorstellen deed over het UWV, ben ik nieuwsgierig of de heer Van Dijk
hier misschien ook een idee over heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor die vraag. Ik ben het er gewoon mee eens. Als je denkt dat je benadeeld
wordt, of dat nu terecht is of niet, wil je gewoon in gesprek. Als je echt denkt dat
het niet klopt, moet je ook netjes een klacht kunnen indienen en wil je ook dat die
onafhankelijk wordt getoetst. Ik ben heel blij dat mensen de moed hebben, zoals de
mensen vorige week op het Plein, om uit die schaduw te stappen – want het is nogal
wat – en in de openbaarheid met ons een gesprek te hebben, maar ook om ons te vinden
via de telefoon en de mail. Want dat is ook alweer een hele stap. Ik krijg af en toe
het gevoel dat wij als Kamerleden een soort klachtenloket worden. Dat is onze rol
als volksvertegenwoordiger, maar ik zou dat moment eigenlijk willen voorkomen. Ik
zou willen dat mensen netjes behandeld worden door het UWV en dat, als er een klacht
is, die netjes en op tijd wordt afgehandeld, naar tevredenheid, of je nu gelijk krijgt
of niet. Nogmaals, ik blijf dit als volksvertegenwoordiger graag doen. Ik wil ook
uitstralen naar iedereen: doe het vooral en weet ons te vinden. Maar het is vaak wel
heel erg laat. Mensen zijn er vaak heel laat mee om ons te bereiken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft mevrouw Palland namens het CDA een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is eigenlijk een beetje een U-bocht. Ik hoorde mevrouw Maatoug iets zeggen wat
mij toch bevreemdde. Dus dan ga ik de heer Van Dijk daar een vraag over stellen, omdat
u aansloot bij de reactie van mevrouw Maatoug. Ik ben het ermee eens dat het natuurlijk
ook op gemeentelijke niveau kan spelen. Ik kan uw reactie daarop goed volgen. Maar
ik hoorde mevrouw Maatoug ook zeggen: hoe kleiner de gemeente, hoe minder je kan doen.
Dat lijkt mij een bijzondere constatering. Volgens mij staat dat los van de omvang
van de gemeente. Er zitten natuurlijk wel verschillen tussen gemeentes, maar het hoeft
niet zo te zijn dat kleinere gemeentes... Die kunnen juist ook heel dicht bij de burger
staan en beter zicht hebben op de precieze omstandigheden. Hoe kijkt de heer Van Dijk
daartegen aan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Ik mag die ook namens GroenLinks beantwoorden, want dat doen we
vaker. Ik zie mevrouw Maatoug meteen opletten. Ik denk dat mevrouw Palland gelijk
heeft. De mate waarin je persoonlijk wordt benaderd ... Ik ken het zelf van mijn eigen
gemeente, Texel. Ik weet dat ze daar de mensen kennen en dat daar gewoon direct de
telefoon wordt opgenomen. Dat zal wellicht anders zijn in juist een hele grote gemeente,
waar je een mailtje mag sturen en moet hopen dat je ergens in een groot apparaat...
Misschien is het af en toe dus wel andersom en is het juist bij een grotere gemeente
minder persoonlijk en effectief. Maar voor mij is een feit dat het niet moet uitmaken
waar je woont en dat je gewoon geholpen wil worden op een goede manier. Is dat een
goed antwoord?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Simons ook een interruptie voor u.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben het natuurlijk met de heer Van Dijk eens dat maatwerk de oplossing is als antwoord
op problemen die worden veroorzaakt, maar die problemen komen natuurlijk wel door
generieke processen. Aan de voorkant ga je door een generieke mal en wat er uitkomt,
is een probleem dat vraagt om maatwerk. Ik wilde eigenlijk weten of de heer Van Dijk
het met mij eens is dat je dan misschien juist naar de voorkant moet kijken en daar
die genericiteit ... Is dat een woord? Anders verzin ik het bij dezen. Maar in ieder
geval zou je daar nou juist aan de voorkant kunnen ingrijpen. Ik ben benieuwd hoe
de heer Van Dijk daarover denkt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, kijk, aan de ene kant is het inderdaad zo dat als je ziet «dit is echt onrecht»,
je als ambtenaar de ruimte moet hebben om te kunnen zeggen: ik heb hier ruimte om
het anders te doen dan de regels. De Ombudsman heeft dat in verschillende rapporten
ook al eerder aangegeven. Er is eigenlijk best wel veel ruimte die een ambtenaar zou
kunnen nemen in bijvoorbeeld de Participatiewet, maar die wordt niet genomen omdat
er toch iets is van: nou, straks doe ik iets verkeerd. Maar uiteindelijk zou je op
persoonlijk niveau daarvan moeten kunnen afwijken; daar ben ik het mee eens. Maar
aan de voorkant geldt – ik denk dat mevrouw Simons daarop doelt – dat het natuurlijk
de wetgeving is, waarvan ik denk ... Neem bijvoorbeeld even de ziektewet waar we het
hier ook over hebben, de WIA. Die is ooit ingezet om mensen naar vermogen te laten
werken. Dat is het idee vanuit de WIA geweest. Maar ik zie nu in de praktijk en bij
al die mensen die ons weten te vinden, dat bij mensen die ziek zijn de prikkels eigenlijk
zo streng zijn dat wordt verwacht dat je toch de volledige 100% of 80% of 50% zou
kunnen werken. Maar dat is gewoon niet de praktijk op het moment dat je ziek bent.
Dat hele werken naar vermogen en hoe we dat in wetgeving hebben opgezet, klopt dus
helemaal niet. Je moet dus aan de voorkant, vanuit een soort stabiele basis, vanuit
vertrouwen, de hele WIA gaan herzien. We moeten de Participatiewet helemaal gaan herzien.
Dat zullen we nu in dit debat niet kunnen doen, maar ik denk dat we wel nu al alles
moeten doen – ik weet dat het kabinet demissionair is – om te kijken welke schakels
we anders kunnen zetten, zodat we ervoor zorgen dat we aan de voorkant al heel veel
mensen op een betere manier steun en begeleiding kunnen geven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat eerst nog een tweede interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou, een opmerking, omdat het kan. Dan voel ik hier een PvdA/BIJ1-motie aankomen,
als we zo gaan beginnen.

De voorzitter:

Wordt de rest nou al bij voorbaat uitgesloten? Ik kijk even naar meneer Van Kent,
want die heeft ook nog een interruptie voor meneer Van Dijk, tenzij meneer Van Dijk
nog een reactie wilde op de constatering van mevrouw Simons.

De heer Van Kent (SP):

Ik deel de analyse van de heer Van Dijk dat de WIA wat dat betreft mislukt is. De
heer Van Dijk heeft namens de Partij van de Arbeid in een recent verleden excuus aangeboden
voor de Participatiewet en heeft gezegd dat de PvdA daar afstand van neemt. Geldt
dat nu ook voor de WIA?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat rond de Participatiewet echt iets grondig is misgegaan. Onder andere door
de Partij van de Arbeid, maar door vele partijen – daar wijs ik maar even op – is
toen gedacht: op zo'n manier kunnen we mensen goed gaan helpen en kunnen we ook nog
enorm gaan bezuinigen. Dat hadden we nooit moeten doen. Ik denk dat je rondom de WIA
dezelfde analyse kan maken. Die bestaat ook al wat langer. Daarbij werkt het misschien
nog wel meer in de nuance en nog wel subtieler uit voor mensen, maar uiteindelijk
werkt het heel nadelig uit. Inmiddels ben ik zo ver dat er in de WIA echt een aantal
schakels anders moeten, omdat de aanname van het werken naar vermogen op zo'n manier,
met zulke prikkels en zulke financiële gevolgen, niet goed uitwerkt voor mensen die
ziek zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, in tweede instantie.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik er dan twee dingen uitpakken. Het eerste is die 35%. Als je minder dan 35%
arbeidsongeschikt bent, krijg je geen uitkering. Dat is onderdeel geweest van de WIA,
de opvolger van de WAO, waar dat nog niet zo was. Inmiddels tikt ook internationaal
iedereen Nederland daarover op de vingers. Heeft de PvdA daar dan spijt van?

Het tweede punt. Binnen de WIA is het schattingsbesluit een belangrijke wijze waarop
het percentage van de arbeidsongeschiktheid wordt vastgesteld. Ook daar zat een hele
grote aanscherping ten opzichte van de WAO, waardoor heel veel mensen buiten de boot
vallen. Die komen we nu tegen in de bijstand. Is dat ook een punt waarvan de PvdA
spijt heeft dat ze die stap toen gezet hebben?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van Kent gaat nu een soort politiekerig punt maken van spijt hebben of niet.
Ik wil dat we de wetgeving, ook de WIA, zo gaan vormgeven dat die werkt voor mensen
die ziek zijn en dat we de juiste steun vanuit de overheid bieden. Als het gaat over
de overstap van de WAO naar de WIA kan ik nog wel een heel verhaal houden over de
loondoorbetaling bij ziekte en over hoe mensen werden weggezet in een eindeloze uitkering,
maar misschien moeten we dat op een ander moment doen. Want toen werd vanuit de WAO-crisis
gedacht «jongens, we zetten die mensen heel makkelijk weg» en, heel belangrijk, werkgevers
zagen een heel makkelijke uitweg en dachten: o, ik heb problemen met iemand; ik zet
iemand in de WAO. Dat is ook heel hardvochtig.

Uiteindelijk hebben we de verantwoordelijkheid dus teruggebracht waar die moet zijn,
namelijk bij werkgevers. Die moeten hun best doen voor mensen die ziek zijn. Die werkgevers
moeten niet direct hun verantwoordelijkheid wegschuiven naar de overheid. Dat is die
twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Die heeft gewerkt. Die heeft er namelijk toe
geleid dat het ziekteverzuim is verminderd en dat mensen gelukkig hun baan behielden.
Want ik denk dat dat toch het belangrijkste is. Mensen willen het liefst gewoon werken
om te kunnen voorzien in hun levensonderhoud en om te kunnen meedoen in de samenleving.
Ik denk dus dat dat deel echt een succes is geweest. Maar ik zie dat als mensen na
twee jaar nog steeds ziek zijn, een aantal mensen uiteindelijk in de bijstand terechtkomt,
waaronder inderdaad de groep die dan wordt gekeurd op minder dan 35% ziek, met alle
gevolgen van dien. Of die hebben misschien een verdienende partner en komen dan vervolgens
als huishouden in de problemen. Dat is een van de voorbeelden van de mensen die we
vorige week hebben gesproken. Ik zie dat het daar echt niet goed gaat. Dan gaat het
niet om: heb je spijt of niet. Ik zeg gewoon dat het niet goed gaat. Ik krijg heel
veel mensen die ik graag zou willen helpen en ik vind dat we dat moeten veranderen.

Hetzelfde geldt inderdaad voor het schattingsbesluit. Ik weet ook dat het heel ingewikkeld
is en dat hier ook in Rutte-II verschillende discussies over gevoerd zijn. Ik wil
daar heel graag naar kijken. Ik wil namelijk dat we recht doen aan iemand die ziek
is en die zich komt melden bij de overheid. Die moeten we een juiste en goede uitkering
gaan geven op basis van de realiteit en niet op basis van de theorieën en zo verder.
Wat mij betreft wil ik verder met de politieke spelletjes van spijt hebben of niet.
Ik denk dat we hier nu een Kamerbrede meerderheid hebben om echt wat te doen aan een
overheid die mensen echt gaat helpen als je pech hebt en ziek wordt, zodat je dan
echt je recht krijgt en ook nog de persoonlijke aandacht krijgt je gewoon verdient.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Kijk, een discussie over de Wet poortwachter en loondoorbetaling bij ziekte is interessant,
maar wat ik nu interessant vind is dat in dit debat verschillende partijen eigenlijk
terugkomen op de besluiten die zijn genomen toen de WIA werd ingevoerd als opvolger
van de WAO. Over de WAO kan je van alles zeggen, maar er is toen gekozen voor een
nieuwe systematiek, namelijk de WIA. Daar is nu veel kritiek op en dat is nieuw. Ik
denk dat we die kans moeten aangrijpen om inderdaad de discussie die wij nu starten
voort te zetten, omdat we ook moeten leren van het verleden, van de reflexen en de
keuzes die toen gemaakt zijn en hoe die nu uitpakken. We moeten daar nu op terugkomen
en zeggen: wat een aantal partijen toen hadden bedacht, is nu een probleem geworden
of is al jaren een probleem, maar is nu in de ogen van steeds meer partijen een probleem.
Het lijkt me belangrijk om die discussie inderdaad met elkaar te voeren en dan ook
te komen tot een aanpassing. Dan moeten we denk ik ook naar onszelf kijken, zeg ik
dan in de richting van de Partij van de Arbeid, om te zien door welke reflexen en
welke afwegingen en in welke val we toen zijn getrapt om deze richting te kiezen.
We moeten niet opnieuw in die val trappen, maar met elkaar zeggen: als je in Nederland
niet kan werken door ziekte of arbeidsongeschiktheid, dan is er gewoon een basisvoorziening,
namelijk een degelijke arbeidsgeschiktheidsuitkering.

De voorzitter:

Ik geloof dat de voorzitter had gezegd: vier korte interrupties. Dat is inmiddels
wel voorbij en we zitten nu ook echt op een ander domein, dus meneer Van Dijk: heel
kort antwoorden en verder met uw inbreng.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u. Ik moet inderdaad ook op mijn eigen voorzitterschap letten. Dit debat gaat
verder. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we hier goed naar moeten kijken.
Maar je moet ook goed zeggen dat je ervoor zorgt dat je bijvoorbeeld werkgevers wel
nog de verantwoordelijkheid blijft geven. Want dat was toen de discussie. Bij de invoering
van de WIA en de Wet poortwachter is door werkgevers, volgens mij in een akkoord van
de Stichting van de Arbeid, gezegd: wij gaan banen bieden aan al die mensen die minder
dan 35% ziek worden gekeurd. Dat hebben ze zwart-op-wit geschreven. Er is hier jarenlang
in de Kamer gezegd: waarom leveren werkgevers niet? Dat is bijvoorbeeld een fout die
je zo in een evaluatie kan opschrijven. Werkgevers hebben verzuimd om te doen waar
ze toen hun woord voor hebben gegeven, namelijk ook mensen die voor een gedeelte ziek
zijn gewoon netjes een baan aanbieden. Dat blijkt in de praktijk heel ingewikkeld.
Het blijkt dus dat je ook een overheid nodig hebt die hierin een rol gaat pakken,
maar die vindt dat ook werkgevers hierin een rol moeten pakken. Nou, die discussie
wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Volgens mij is er morgen een rondetafelgesprek, waar dit onderwerp
zeker aan de orde komt, en dat zal dan weer zijn vervolg krijgen in een debat. Dus
ik vraag de heer Van Dijk om verder te gaan met zijn inbreng over de uitvoering van
de sociale zekerheid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voorzitter. Ik was bij die hardvochtigheid. Daar heb ik een vraag over gesteld
aan de Minister. Nog even over een terugkeerrecht. We hebben eerder gesproken over
een breed offensief voor de Participatiewet. Daarvan is gezegd: we hebben vaak allerlei
regelingen ingezet waardoor mensen bijvoorbeeld vanuit de sociale werkvoorziening
een overstap maken naar regulier werk en dan direct hun sw-indicatie kwijt zijn, waardoor
heel veel mensen niet durven te springen en dus die stap niet maken. Want als het
in die reguliere baan even niet lukt, val je niet terug naar de sw, maar dan val je
direct terug naar de bijstand en een lange tijd thuis. Toen hebben we gesproken over
een soort terugkeerrecht voor een bepaalde tijd. Kunnen we ook niet kijken naar een
soort terugkeerrecht als het bijvoorbeeld gaat om de WIA, de Wajong en de WAO? Veel
mensen benaderen mij en zeggen: ik wil heel graag meer doen, ik wil heel graag een
stapje meer werk gaan doen, maar ik doe het niet, omdat ik bang ben om mijn uitkering
kwijt te raken. Ook hierbij besef ik dat de Minister demissionair is, maar ook hierbij
vraag ik of we niet kunnen kijken naar een nieuwe periode.

Ik kom nog even bij wat door meerdere collega's is genoemd, wat er in Groningen, in
Noord-Nederland, is gebeurd. Dat is echt schandalig. Dit probleem was al bekend vanaf
2017, maar is toen eigenlijk onder de pet gehouden. Een van de problemen is wat mij
betreft dat er geen onafhankelijke inspectie meer is op de uitvoeringsinstanties.
De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is niet bevoegd, de interne toezichthouder bij
SZW mag geen eigen onderzoeken doen en bovendien voldoet het UWV nog steeds niet aan
de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, zodat medewerkers wel veilig een incident
kunnen melden. Na het opheffen van de Inspectie Werk en Inkomen is er geen onafhankelijke
meldstructuur meer. Dit zou ook moeten gelden voor medisch-inhoudelijke zaken. Hiermee
voorkomen we dat verzekeringsartsen door managers onder druk worden gezet, want dat
gebeurt nu. Wat gaat de Minister doen om te zorgen voor een onafhankelijke externe
meldstructuur voor het UWV? Krijgt de Kamer – de heer Van Kent vroeg het ook al –
inzicht in de uitkomsten van de commissie die kijkt naar de tragische gevallen in
Noord-Nederland?

Tot slot heel kort: ik sluit me aan bij de heer Van Kent over de steunpakketten. We
hebben volgens mij een uitgebreid debat gehad over de steunpakketten voor de komende
tijd. Ik was wat verbaasd dat ik in de brief van gisterenavond las dat het kabinet
tot een andere afweging is gekomen. Kan de Minister daar even kort op ingaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het voorzittersstokje weer terug.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Dank. De Minister geeft aan dat hij een kwartier nodig heeft. Dan schors ik het debat
dus tot half twaalf.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn beland bij de eerste termijn van de Minister van Sociale Zaken. Er zijn veel
vragen gesteld en dat is ook logisch bij dit grote onderwerp. Ik wil de leden daarom
voorstellen om zich te beperken tot vier interrupties, anders redden we het niet in
de tijd, want de Minister heeft al verteld dat hij heel veel blokken heeft.

Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

En de Minister heeft er ook zin in, want hij vindt dit een heel leuk en belangrijk
onderwerp. Ik ben ook blij met wat er de afgelopen tweeënhalf jaar is gebeurd op dit
terrein. Dus gaat u er rustig voor zitten; ik ga uitgebreid reflecteren op uw vragen
en de antwoorden. Nee hoor, ik zal proberen om het kort en bondig te doen, maar de
voorzitter heeft gelijk dat er heel veel is langsgekomen. Het is een divers onderwerp
en het gaat over heel grote uitvoeringsorganisaties zoals UWV en de SVB, de gemeenten
en het Inlichtingenbureau. Dus ik probeer het allemaal zo volledig mogelijk te doen.
Maar ik vind het juist zo belangrijk – dat vond ik ook positief aan de inbreng in
eerste termijn – dat de dilemma's steeds beter zichtbaar worden, zie bijvoorbeeld
de discussie over de uitruilen. De heer Gijs van Dijk als woordvoerder PvdA schetste
zojuist de historische context van heel veel maatregelen en zei dat we die ook in
ogenschouw moeten nemen, want die maatregelen komen natuurlijk ergens vandaan; ze
zijn ooit bedoeld om bepaalde maatschappelijk onwenselijke dingen tegen te gaan. Maar
dat heeft wel geleid tot nieuwe ongewenste gevolgen, waar we ook weer wat mee moeten.

Sinds de laatste keer dat wij elkaar spraken, is er ontzettend veel gebeurd in de
uitvoering. Dat was vlak voordat we in lockdown gingen, op 12 maart 2020; mevrouw
Tielen zei het al. De beide zbo's die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, kregen
te maken met gigantische ontwikkelingen in het kader van de coronasituatie en ook
de gemeenten hebben heel veel moeten uitvoeren in het kader van de Tozo, de TONK en
de regionale arbeidsmarktdienstverlening. Ik vind het heel positief dat het niet alleen
gelukt is om die steunpakketten uit te voeren maar ook om de reguliere dienstverlening
op peil te houden, bijvoorbeeld de WW-aanvragen, de persoonlijke dienstverlening.
Ook de Algemene Rekenkamer geeft daar een compliment voor. Dat compliment echo ik,
dat heb ik al een paar keer gedaan en blijf ik ook doen: een groot compliment aan
alle medewerkers van het UWV, SVB en de gemeenten voor hoe zij dit het afgelopen jaar
tot stand hebben gebracht.

Het toont ook aan dat de wendbaarheid van de uitvoeringsorganisaties heel groot is.
Dat vind ik fijn om te constateren: ze kunnen indien nodig snel acteren op onvoorziene
ontwikkelingen. Maar we constateren ook dat de uitvoering soms op zijn tandvlees loopt.
Aan het rapport van de commissie-Bosman, Klem tussen balie en beleid, aan de kabinetsreactie
op de POC KOT, de kinderopvangtoeslagaffaire, maar ook aan onze eigen brieven over
de periode van Werk aan uitvoering zie je dat er sprake is van meerdere problemen,
of dat nou ICT-problemen zijn, of problemen vanwege het vervangen van persoonlijke
dienstverlening door ICT-dienstverlening de afgelopen tien jaar, met minder persoonlijk
contact als gevolg, waardoor mensen het gevoel kregen: waar kan ik terecht als ik
een klacht heb?

Dit werd voor mij heel indringend duidelijk tijdens de kinderopvangtoeslagaffaire,
bijvoorbeeld gezien het feit dat er voor de toeslagen gewoon geen loketten waren.
Geen loketten. Als mensen dan in problemen komen, kom je er niet meer uit via de BelastingTelefoon
of via de algemene balie van de Belastingdienst. Daarom ben ik ontzettend trots dat
we tweeënhalf jaar geleden veranderingen in gang hebben gezet. Ik mag daar de trekker
van zijn in het kabinet. Ik vind dat er de afgelopen periode ontzettend veel gebeurd
is. Het meest recent is de kwantificering van wat er nog nodig is, naast wat we al
hebben gedaan in het regeerakkoord, de 700 miljoen euro die we hebben vrijgemaakt
bij de kabinetsreactie op de POC KOT als het gaat over persoonlijke dienstverlening,
meer loketten en al die elementen die daarin zijn genoemd. Daarnaast noem ik ook de
730 miljoen die je eigenlijk nodig hebt voor UWV, SVB, DUO en de Belastingdienst.
Die kwantificering is erop gericht om al die lessen tot uitvoering te kunnen brengen.

Ik wil daar één ding bij zeggen: dit gaat niet van vandaag op morgen; je hebt echt
wel vijf tot tien jaar nodig om dat niveau te bereiken. Want je hebt niet van vandaag
op morgen de mensen opgeleid en de ICT-systemen aangepast. Dit is een proces van de
lange adem en daarom ben ik ontzettend blij met de suggestie van mevrouw Tielen. Ik
denk echt dat het goed is. We hebben de Staat van de uitvoering van het Ministerie
van BZK en we hebben de Stand van de uitvoering waar het UWV en SVB betreft, die tweemaal
per jaar door mijn departement wordt verspreid. Overigens, de volgende Stand van de
uitvoering komt volgende week. Daar kunnen we dan na de zomer uitgebreid bij stilstaan,
want daarin komt weer interessante informatie naar boven. Maar ook de gedachte van
mevrouw Tielen om te spreken met cliënten, met de medewerkers uit de praktijk maar
ook met bijvoorbeeld cliëntenraden en het management, dat te maken heeft met de dilemma's
in de praktijk, is ontzettend waardevol. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen.
Sinds de export-WW-fraude heb ik dit een aantal keer gedaan bij werkbezoeken, bijvoorbeeld
bij de divisie Uitkeren, om te zien waar je tegenaan loopt. Dit heeft mijn blik verruimd
over de dilemma's die in de praktijk voorkomen. Het is elke keer toch grijzer dan
je denkt.

Als laatste punt van mijn algemene inleiding en voordat ik naar de blokjes ga, wil
ik nog zeggen dat we heel snel de neiging hebben om door te slaan. Soms gaat het over
handhaving en fraudeaanpak, soms gaat het over dienstverlening en daartussenin bestaat
dan niks meer. Dat is een beetje de aard van het politieke vak. Wat mij het meeste
is bijgebleven op dit punt, was toen ik in de plenaire zaal stond en uw Kamer mij
terecht vroeg hoe het ging met de handhaving betreffende de export van WW-uitkeringen
naar Polen. Tegelijkertijd werd in een ander zaaltje in dit pand Menno Snel, destijds
Staatssecretaris van Financiën, gevraagd hoe het toch kon dat de Belastingdienst zó
was doorgeschoten in de fraudeaanpak. Ik wil geen enkele suggestie doen dat het daarmee
goed te praten is. Absoluut niet. Maar ik ben wel op zoek naar de balans daartussen
en naar hoe je ervoor zorgt dat beide kanten onder de aandacht blijven komen. Ik zeg
het eerlijk: ik vind het heel erg terecht dat we op zoek zijn naar de hardheden in
de Participatiewet, de hardheden in de wet- en regelgeving. Maar elke keer als je
de casuïstiek behandelt, komt er toch weer iets van grijsheid onder vandaan. Ik zeg
dat niet om dit weg te redeneren of om te zeggen «het is niet waar». Absoluut niet,
want het is wél waar en we moeten er echt iets mee. Maar het maakt het wel complex.
Daarom duurt het ook wat langer dan we allemaal zouden willen, want je moet ook nadenken
over de consequenties van je ingrepen voor de langere termijn.

Voorzitter. Ik kom hier zo meteen uitgebreider op terug. Ik wil nu eerst even de blokjes
noemen.

De voorzitter:

De Minister gaat zo de blokjes doen. Ik zeg tegen alle leden dat ze vier interrupties
hebben, ook gezien de tijd en het aantal vragen dat is gesteld, waar de Minister even
de tijd voor nodig heeft. Ik zag dat de heer Van Kent al wilde reageren op de inleiding.
Maar die laat deze interruptie nu lopen, merk ik. Dan is de Minister nu toe aan de
blokjes. Het komt.

Minister Koolmees:

Het komt zeker. Mijn blokjes zijn achtereenvolgens: UWV, dan een apart blokje WIA,
omdat daar heel veel specifieke vragen over zijn gesteld, dan de SVB, dan de Stand
van de uitvoering, dan Werk aan uitvoering en de kabinetsreactie op de POC Kinderopvangtoeslag
en de werkzaamheden die daaruit voortvloeien en nog steeds lopen. Vervolgens blokjes
over de fraudeaanpak, het Inlichtingenbureau en overige onderwerpen. Ik probeer er
echt met enige spoed doorheen te gaan, maar u heeft veel vragen gesteld.

Ik begin met het UWV en ik begin ook gelijk met een aanbod aan uw Kamer. De heer Gijs
van Dijk als woordvoerder PvdA sprak over een onafhankelijke klachtenprocedure. Ik
wil u direct een technische briefing op dit punt aanbieden. Naar aanleiding van de
Polenexport – zo noem ik het maar – hebben we een discussie gehad over cultuur en
over veiligheid voor werknemers en beoordelaars. Er zijn ontzettend veel stappen in
gang gezet en er zijn heel veel klachtenprocedures. Maar ik denk dat het goed is om
een keer toe te lichten wat er allemaal beschikbaar is, misschien ook wel om na te
kunnen denken over waar er toch nog signalen naar boven komen dat mensen hun klachten
niet kwijt kunnen. Als u dat interessant vindt, wil ik graag aanbieden om dat te organiseren
en aan de hand van die briefing dan na te denken over wat er nog beter zou kunnen.

Het UWV heeft alle zeilen bij moeten zetten en heeft heel veel capaciteit extra ingekocht
en mensen opgeleid waar het de WW-aanvragen betreft, want die lagen vorig jaar 60%
hoger dan van tevoren verwacht. Het heeft de TOFA en de NOW gemaakt en ontzettend
veel extra activiteiten uitgevoerd. Tegelijkertijd heeft het ook op tijd de WW-uitkeringen
uitbetaald en de dienstverlening in stand gehouden. Echt mijn grote complimenten voor
het UWV. Ook het scholingsbudget dat we beschikbaar hadden gesteld, is volledig uitgeput
voor dat jaar. Ook dat is gebruikt om mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben,
de mogelijkheid te bieden zich te scholen om zo hun kansen te vergroten om weer actief
te worden op de arbeidsmarkt. Ik denk dat het echt een inspanning van formaat is geweest
en daar ben ik heel trots op. Dit heeft inderdaad geleid tot een stijging van de klanttevredenheidscijfers
over een bredere linie; voor de uitkeringsgerechtigden, maar ook voor de werkgevers
en de werkgeversdienstverlening.

Ik wil hier twee «maar tegelijkertijds» bij maken. De ene betreft de opmerking van
mevrouw Tielen. Ik vind het ook interessant om na te denken over de spreiding van
die cijfers, over welk soort klachten er nu naar boven komt, en welk soort rechtszaken
er nu wordt gevoerd. Dat proberen we allemaal in kaart te brengen. Dat is één kant.

De andere kant is dat er ondanks die gemiddeld hoge klanttevredenheid nog verschillende
uitdagingen liggen en dat bepaalde werkzaamheden onder druk zijn komen te staan, wat
ook een langjarige doorwerking heeft. De heer Van Kent begon bijvoorbeeld al over
de oplopende voorraad keuringen en herkeuringen, ook door het tekort aan artsen. Ik
heb een dik rapport naar uw Kamer gestuurd, door UWV zelf ontwikkeld, over de mogelijkheden
om hiermee om te gaan naar de toekomst toe en de Gupta-analyse die eronder zit. Mevrouw
Tielen vroeg daar laatst ook naar. Dat is één belangrijk aandachtspunt, nu voor mijzelf
maar ook voor de komende periode. Dit is echter niet zomaar van de ene dag op de andere
opgelost.

Het andere punt is de zorg voor adequaat informatiebeheer en privacy. Dat is een heel
belangrijk aandachtspunt, mevrouw Simons en mevrouw Maatoug vroegen ernaar. Ook de
inzet van de handhaving noem ik in dit kader: waar zet je je handhavingscapaciteit
op en hoe maak je die keuze? Er zijn daar dus echt nog wel grote stappen te zetten
in de komende periode.

Tegelijkertijd zijn we al een aantal jaren bezig met de noodzakelijke vernieuwing
van het ICT-landschap. Ieder jaar wordt er een straat uitgezet: de WW-straat, de WIA-straat
en dergelijke, om in dat jaar het ICT-landschap te vernieuwen, omdat het vaak gaat
over een cumulatie van systemen die in de loop van de jaren op elkaar zijn gezet en
op een gegeven moment dreigen om te vallen en moeten worden vervangen. Dit betekent
dat je dus een meerjarenplanning nodig hebt en dat je vijf tot tien jaar nodig hebt
om alle systemen door te lopen. En dan begin je eigenlijk weer opnieuw.

Tegelijkertijd wil je ook dat er ruimte is voor het implementeren van nieuwe wet-
en regelgeving, want uw Kamer wil natuurlijk af en toe dingen veranderen. Er moet
dus ICT-capaciteit zijn om dat te kunnen implementeren. Dat zijn allemaal dilemma's
die naar mijn idee heel goed met uw Kamer moeten worden gedeeld. Ook de kaders moeten
heel duidelijk worden gedeeld: dit kan wel en dit kan niet. Daarbinnen moeten we op
zoek naar een optimum daarin.

Vervolgens hebben we ook grote ambities als het gaat over het verbeteren en versterken
van de dienstverlening, dit ook naar aanleiding van de POC KOT, de kinderopvangtoeslagaffaire,
en het signaleren van mensen die tussen wal en schip vallen. Dat gaat dus om het meer
mogelijk maken van de menselijke maat.

Al met al ligt er voor de komende jaren echt nog een heel forse agenda. Daarom vind
ik het zo goed dat uw Kamer daar heel veel aandacht voor heeft en ook heel graag met
de praktijk wil praten. Want ik denk echt dat dat winst is, dat dat te vaak niet gebeurd
is en dat daarom ook dilemma's niet zijn gedeeld en er op een gegeven moment frustratie
ontstond.

De heer Van Dijk en mevrouw Tielen vroegen welke klachten het UWV krijgt, waar die
over gaan en waar de rechtszaken op zitten. In het jaarverslag van het UWV zit een
verbijzondering van het aantal klachten en de bijzonderheden daarvan. Er zijn bijvoorbeeld
in 2020 6.500 klachten ingediend, dat is ongeveer 15% minder dan in 2019. De meeste
klachten hadden betrekking op onduidelijke of onjuiste informatie en op beslissingen
en besluiten die te laat of helemaal niet werden genomen. Daarnaast is er een groep
klachten die gaan over bejegening of de tijdigheid van betalingen. We proberen zo
veel mogelijk te leren van deze klachten en te kijken of er rode draden in zitten
waar actie op moet volgen. We leren ook van klachten door wat «leercirkels» of «spiegelgesprekken»
worden genoemd. Daarbij gaan professionals van het UWV met elkaar in gesprek over
hoe met deze zaken om te gaan.

Medewerkers van het UWV hebben ook inzicht in de aantallen ontvangen klachten per
district, om een vergelijking te kunnen maken tussen de regio's in Nederland, de oorzaak
van de klachten en de soorten klachten. Dat doen ze via de klachtenmonitor. Die klachtenmonitor
wordt gebruikt om trends eruit te halen en te kijken of men daarvan kan leren. Die
monitor is in het jaarverslag opgenomen, maar als dat anders moet, hoor ik dat graag.
Maar juist de lerende organisatie zit op dit punt echt wel goed in elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit klinkt in ieder geval bemoedigend; dank u wel. Ik weet niet of ik een deel van
het jaarverslag niet goed heb gelezen, maar wat is de kern als we kijken naar het
afgelopen jaar? U zegt dat we op zoek zijn naar de rode lijnen – ik zie nu opeens
allerlei stippelgrafieken voor me, maar dat maakt niet uit. Wat komt dan het meeste
voor?

Minister Koolmees:

Wat het meeste voorkomt, is onduidelijke of onjuiste informatie. Dus dat cliënten
zeggen: ik heb een brief van u ontvangen, maar ik heb geen idee wat ik nu moet. Dat
is de meest voorkomende klacht. Daarnaast zijn er klachten over de beslissingen. Voor
een deel kan het ook een kwestie van onwelgevallige boodschappen zijn: iemand die
geen uitkering krijgt, iemand die niet in aanmerking komt voor een scholingssubsidie.
Daar komen ook veel klachten uit naar voren, in de trant van: ik voel mij niet serieus
genomen. Een van de discussies die ook de heer Van Kent aanraakte zonet, was de discussie
over de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Ik kom hier zo meteen bij het blokje
over de WIA op terug, maar ook daar zit veel onbegrip over het systeem, het CBBS,
de functiekwalificatiesystemen en het begrip daarvan. Dus dat zijn veel voorkomende
klachten. Meer generieke klachten betreffen de tijdigheid van betalingen en dat soort
klachten. Dat zijn de drie hoofdcategorieën.

Mevrouw Tielen (VVD):

En verschilt dat door de jaren heen? Zitten er dan gekke dingen in?

Minister Koolmees:

Dan moet ik even naar mijn ondersteuning kijken, want ik heb niet de gegevens uit
alle jaren zo paraat. Een van de redenen waarom we die leercirkels hebben ingericht,
is juist om de klachten van de mensen en de input van de medewerkers op te halen en
daarvan te leren en op te acteren. Dat vind ik heel positief. Als ik op werkbezoek
ga, hoor ik ook van de consulenten: dit kom ik vaak tegen, daar zou je eigenlijk iets
mee moeten in wet- en regelgeving. Door dit zo in te regelen, komt het ook sneller
bij ons op tafel te liggen: joh, kijk daar even naar, want misschien moet je iets
anders doen in je wet- en regelgeving. Dat vind ik heel positief.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar bejegening en contact. Overall zijn de cijfers hierover
goed, maar bij specifieke groepen niet. Hoe breng ik het beter naar voren? Deels ligt
dat in het verlengde van de vorige vraag, over de leercirkels. Er is ontzettend veel
aandacht voor de respectvolle bejegening van de klant, zeker omdat het vaak gaat over
mensen die in een kwetsbare positie zitten, die afhankelijk zijn van een uitkering
of net hun baan zijn verloren en daardoor in een onzekere situatie zitten. Toch kan
het ook voorkomen dat een klant zich onheus bejegend of zelfs gediscrimineerd voelt.
Ook die klachten komen natuurlijk wel binnen. Als die klachten binnenkomen, worden
ze ook onderzocht. Beide organisaties, zowel het UWV als de SVB, hebben aandacht voor
bewustwording van onbewuste vooroordelen bij de medewerkers. Zij kijken bijvoorbeeld
naar vooroordelen die je in de loop van de jaren aanneemt, waardoor je denkt: daar
komt weer iemand aan mijn loket; ik heb dat al wel tien keer gehad, dus er zal wel
dit of dat aan de hand zijn. Maar er kan toch net een persoon tussen zitten die wel
degelijk een heel groot probleem heeft. Hoe ga je daar dan mee om? Ook daar zijn er
dus workshops en wordt er casuïstiek besproken. Beide organisaties proberen daarvan
te leren en kijken naar wat ze in de praktijk tegenkomen om te voorkomen dat je stelselmatig
verkeerde reacties gaat krijgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording tot zover. Ik vind het ontzettend fijn
om te horen dat er bij deze organisaties ook aandacht is voor de binnenkant van de
organisatie, waarbij gekeken wordt wat men in de organisatie zelf kan doen. Onbewuste
bias is iets wat wij allemaal bij ons dragen. Dat is niet voorbehouden aan een bepaalde
groep mensen. De Minister zei: als er klachten binnenkomen van mensen die zich onheus
bejegend dan wel gediscrimineerd voelen, worden die onderzocht. Ik ben heel benieuwd
op welke manier dat gebeurt en wat de vervolgstappen daarin dan zijn. Is er een instantie
waar dit soort klachten gemeld worden? Gebeurt dat onafhankelijk? Wat kunnen eventueel
de consequenties zijn bij de constatering dat hiervan inderdaad sprake is geweest?

Minister Koolmees:

Dat is een zeer terechte vraag. Het is een heel ingewikkeld en uitgebreid stelsel
van klachtenprocedures, zowel voor de medewerkers zelf, zodat ze bijvoorbeeld signalen
over het management op een veilige manier kunnen doorgeven, als voor de cliënten zelf.
Ik wil graag een technische briefing organiseren om helemaal uit de doeken te doen
wat er allemaal is. Het gaat natuurlijk over een hele grote organisatie, met 20.000
werknemers, met miljoenen uitkeringen per maand. Het is echt goed georganiseerd. Dat
wil ik graag technisch laten uitlichten door het UWV zelf.

De voorzitter:

U bent nog niet helemaal klaar. Er is nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een opmerking en een vraag. De Minister heeft het best wel consequent over consumenten
en klanten. Nou heb ik net al die rapporten zitten lezen. Een van de gedachtes van
het New Public Management gaat hierover, namelijk dat we de burger als klant en consument
gaan zien. Dat doet iets met de organisatie. In mijn introductie sprak ik over de
dienstverlening van ons allemaal richting de burger. Volgens mij is het ook belangrijk
om in dit soort debatten de juiste taal te gebruiken.

Mijn vraag gaat over de rapportage in de jaarverslagen. U zei net iets interessants
in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: we kijken ook naar verschillen tussen
de regio's. Volgens mij heb ik de verslagen goed gelezen, maar die verschillen heb
ik niet gezien. Ik zou het heel interessant vinden om af en toe een opsplitsing van
het soort klachten te zien, zodat je ziet: hé, die klachten komen heel veel voor in
de ene provincie, maar niet in de andere. Zou de Minister dat mee kunnen nemen in
bijvoorbeeld de aankomende jaarverslagen? Zou hij iets kunnen zeggen over verschillen
die we opmerken tussen regio's?

Minister Koolmees:

Twee punten. Op het eerste punt ben ik het zeer met mevrouw Maatoug eens. De overheid
is geen bedrijf en burgers zijn geen cliënten. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd
hebben we het natuurlijk vaak over klantcontacten; dat is de gebruikelijke woordkeuze.
Maar ik ben het wel met haar eens dat het niet alleen maar in KPI's te vangen is.
Het gaat over sociale zekerheid en het publieke domein; mensen moeten daarop kunnen
rekenen. Dat gezegd hebbende ga ik vast nog een aantal keer zondigen zo meteen.

Over het tweede punt twijfel ik een beetje. Ik vind het wel een heel goed punt om
mee te nemen in die technische briefing. Ik ga het UWV vragen om dat in kaart te brengen.
Mijn ervaring is dat meer rapportages niet per definitie leiden tot een betere terugkoppeling.
Ik denk dus dat het handiger en beter is om te vragen, zoals mevrouw Tielen net deed:
welke trends zie je nou uit de klachten en uit de signalen van de medewerkers naar
voren komen en wat doe je daar dan mee? Ik denk dat het voor uw Kamer interessanter
is om het daarover te hebben en daar de vinger aan de pols te houden, dan om puur
weer een extra rapportage te krijgen. Want één ding weet ik zeker, namelijk dat er
straks twee mensen zijn die die rapportage lezen: mevrouw Maatoug, misschien, en ik.
Nou, vooruit tweeënhalf dan; meneer Ceder heeft een kleinere fractie. Dan krijg je
wel die informatie en dan worden die verslagen dikker, maar wat je ermee kan, wordt
steeds beperkter, is mijn gevoel. Ik zou graag willen focussen op wat we ervan leren
en wat we in de praktijk met die signalen doen. Dat zou volgens mij echt meerwaarde
hebben.

Mevrouw Palland had een vraag over de persoonlijke dienstverlening. Zij maakte ook
een opmerking over de WW-dienstverlening, over de evaluatie van de eerste anderhalf
à twee jaar. Tof Thissen heeft daar laatst een interview over gegeven in Trouw. Ik
ben het met mevrouw Palland eens. Je ziet dat er iets positievere resultaten zijn
voor de werkhervattingskans, maar dat er ook veel meer waardering is voor het persoonlijk
contact tussen een overheidsorganisatie en degene die in een penibele situatie zit.
We hebben hier in het regeerakkoord ook geld voor uitgetrokken: 70 miljoen voor de
dienstverlening. In de kabinetsreactie op de POC KOT hebben we geschreven dat we er
extra geld voor uittrekken. In de volgende stap, de kwantificering uit Werk aan Uitvoering,
zit ook weer meer geld voor die persoonlijke dienstverlening. In het verlengde van
de opmerking van mevrouw Maatoug over de overheid als uitvoerder van publieke diensten
in plaats van als bv, zeg ik dat die persoonlijke dienstverlening volgens mij ontzettend
belangrijk is.

We gaan dus door met meer investeren in persoonlijk contact, maar ik wil wel weten
– dat is weer mijn evidencebased-achtige hobby – wat het oplevert. Ik wil wel weten
of het ook echt zoden aan de dijk zet en of we publiek geld niet op een andere, betere
manier kunnen inzetten. We zijn bijvoorbeeld een experiment gestart in de WIA – dat
heb ik anderhalf jaar geleden ook aan uw Kamer voorgelegd – met een groep die wel
persoonlijke dienstverlening krijgt en een groep die die niet krijgt, om te kijken
of je een wezenlijk verschil ziet. Die combinatie wil ik wel doorzetten, omdat je
daarmee kunt leren van wat wel en wat niet werkt, maar over de algemene richting ben
ik het zeer met mevrouw Palland eens.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Bij de rapportage over de WW-gerechtigden had ik een voorbeeld gegeven. Vooral bij
de mensen die eigenlijk al een hele goede uitgangspositie hebben, is er een lichte
stijging, maar in de andere categorie niet. En juist daar zou je in het kader van
effectiviteit een dergelijk resultaat willen zien. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan? Gaan we ons dan ook meer op die groep richten om te kijken hoe de persoonlijke
dienstverlening daar beter tot zijn recht kan komen of effectiever kan zijn?

Minister Koolmees:

Ja. Dat is expliciet onderdeel van de aanpak. De nuancering is dat dit pas anderhalf
jaar loopt. Vaak zie je dat de kansrijkere groep al eerder reageert. De groepen met
meer afstand tot de arbeidsmarkt hebben bijvoorbeeld andere instrumenten nodig; denk
aan een actievere arbeidsmarktbemiddeling, misschien wel een scholingstraject of een
jobcoach, dat soort re-integratieactiviteiten. Dat heeft gewoon meer tijd nodig. Vanuit
die experimentopzet proberen we juist van het onderscheid te leren: wat heb je voor
welke groepen nodig? Een aantal jaar geleden is het UWV begonnen met de arbeidsmarkt
te scannen om een soort inschatting te maken van wie een grote afstand tot de arbeidsmarkt
heeft en wie het zelf zou kunnen. Dat soort instrumenten zijn allemaal behulpzaam
om de dienstverlening te verbeteren.

Mevrouw Palland vroeg ook naar Sonar. Dat is ook een dilemma voor mijzelf geweest,
zeg ik eerlijk. We zien hier een systeem dat ooit, rond 2005 geloof ik, is opgezet
vanuit de gedachte dat we zo veel mogelijk informatie over vraag en aanbod van mensen
transparant en inzichtelijk moeten maken voor de gemeenten. Alle mensen die in de
kaartenbakken van het UWV zitten, moeten eigenlijk vindbaar zijn voor werkgevers.
Dat was de centrale gedachte toen. Toen werd er ook anders gedacht over privacy, bijvoorbeeld.
Al die cv's waren gewoon vrij opvraagbaar. Daar denken we nu anders over en daar kijken
we anders tegen aan. Maar als je dat in een keer stop zou zetten, zou de hele arbeidsbemiddeling
ook stil komen te staan. We hebben met het UWV dus afgesproken dat we dit stap voor
stap gaan verbeteren en dat we niet in een keer de stekker eruit trekken, omdat we
dan het risico lopen dat mensen onvindbaar zijn in de systemen, en dat willen we ook
niet.

Niet alle kwetsbaarheden bij de informatiebeveiliging en de privacy kunnen worden
verholpen door nu Sonar te verbeteren – daar moeten we ook eerlijk over zijn – maar
we kunnen er ook niet gelijk mee stoppen. We gaan in de komende jaren dus geleidelijk
stappen ter verbetering zetten en we gaan Sonar vervangen. Er zijn nu drie restrisico's
in kaart gebracht. Die proberen we met een structurele oplossing op te lossen als
we Sonar gaan vervangen. Het gaat dan over beperkte mogelijkheden tot het maskeren
van inactieve klanten, beperkingen aan login en monitoring door mensen die in het
systeem inloggen en informatie ophalen – er zijn voorbeelden geweest van bekende Nederlanders
die werden opgezocht, wat natuurlijk niet wenselijk is – en de fijnmazigheid van de
autorisatiemogelijkheden, dus dat niet iedereen in het systeem kan, even simpel gezegd.
Dat zijn stappen die wij zetten. We hebben daar een uitgebreide brief over gestuurd,
omdat dit dilemma bij mij op tafel kwam en ik het niet wenselijk vond om in een keer
te zeggen: we stoppen ermee. Dat betekent wel – dat zeg ik ook eerlijk – dat er de
komende jaren dit soort risico's in blijven zitten. We hebben gemeenten gevraagd om
er zorgvuldig mee om te gaan. We hebben al stappen gezet, maar er zitten restrisico's
in. Daar wil ik ook wel eerlijk over zijn.

Laatste vraag: rechtszaken. Die is ook van mevrouw Palland. Ik ben het ermee eens.
Het voorkomen van onnodige procedures zou natuurlijk pure winst zijn voor alles en
iedereen in Nederland. Het is natuurlijk best bijzonder dat de rijksoverheid, in veel
gevallen de uitvoeringsorganisaties daarvan, zo veel procedeert tegen burgers. Dat
begint inderdaad aan de voorkant, aan de preventieve kant, met mediation en eerder
dingen oplossen. UWV neemt bijvoorbeeld deel aan het programma Burgergerichte Overheid
van mijn ministerie, dat als doel heeft het verminderen van onnodige juridificering
van dit soort processen. Bij UWV hebben burgers altijd recht op inzage in hun dossier.
Dat heet het inzagerecht. Dat is heel belangrijk. Het is een wettelijk verankerd recht
voor iedereen in Nederland.

Toch kan het in de praktijk voorkomen dat mensen in conflict komen met UWV. In eerste
instantie proberen we dat dan toch op te lossen door een uitgebreide klachtenprocedure
of door klachtenambassadeurs in te zetten. Er wordt ook steeds meer gebruikgemaakt
van mediation, om al voor de rechter het probleem op te lossen. De ervaringen daarmee
zijn tot nu toe goed, maar we hebben nog een lange weg te gaan.

Dat was het blokje UWV.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is mij iets nog niet duidelijk. Het is goed dat deze stappen
worden gezet, maar in welke fase worden ze gezet? Als dat gebeurt nadat er een besluit
is genomen, heb je natuurlijk te maken met de zeswekentermijn waarbinnen je in beroep
moet gaan en dan wordt het dus een juridisch traject. Beginnen dan de mediationtrajecten
of is er bij een voorbesluit al een mogelijkheid om daarop in te gaan? Ik denk dat
dat wel relevant is voor de vraag of we het doel bereiken.

Minister Koolmees:

Idealiter ga je daarop in bij de klachtenprocedure. U heeft gelijk. Als er een besluit
is genomen en de bezwaartermijn van zes weken loopt, kom je in de volgende stap van
de bezwaarprocedure. De klachtenambassadeurs, de klachtenprocedures en mediation proberen
we natuurlijk zo vroeg mogelijk in te zetten. Ik zal voor de tweede termijn even checken
hoeveel van dit soort voorbeelden we nu hebben. Dat ga ik even navragen voor de tweede
termijn.

De voorzitter:

Daar komt de Minister nog op terug. Mevrouw Tielen nog, met een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee hoor.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Palland. Excuus.

Mevrouw Palland (CDA):

Andere club. Dank voor de beantwoording over dat Sonar-systeem. Ik snap dat. Ik denk
dat dat ook zo'n dilemma is, zo'n afweging. Het is goed dat de Minister daar transparant
over is. Het is een systeem dat heel veel gemeentes nu gebruiken. Dat eindigt, dat
wordt vervangen. Wat betekent dat voor de gemeentes? Vindt daar ook overleg over plaats
met de VNG?

Dan het laatste punt, over die rechtszaken. Ik snap die inzet op mediation en dergelijke.
Ook in de commissie voor Justitie en Veiligheid hebben we het over rechtsbijstand,
over hoe je het kunt voorkomen en over hoe je ervoor kan zorgen dat mensen elkaar
beter weten te vinden en dat de overheid minder hoeft te procederen tegen burgers.
Dat inzagerecht is wettelijk verankerd. Toch krijg ik van sociaal advocaten reacties
dat zij moeten procederen om het dossier te krijgen. Klopt dan dat beeld niet? Herkent
u dat niet? Misschien moet ik dat zelf dan ook nog eens een keer nagaan, maar dat
signaal krijg ik echt.

Minister Koolmees:

Dat wil ik wel graag voor u checken. Ik hoorde het u net zeggen. Ik zag het antwoord
ook dat voorbereid was. Die waren niet helemaal synchroon. Ik ga even voor u checken
hoe dat precies zit in de praktijk en wat dan de verklaringen kunnen zijn daarvoor.
Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn wellicht.

Minister Koolmees:

Of later nog een keer.

De voorzitter:

Of misschien later nog. Dan gaat de Minister nu door met de WIA. Nee, excuus. Er is
nog een vraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, excuus. Ik heb nog een vraag met betrekking tot UWV. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd
naar de situatie rondom de artsen.

Minister Koolmees:

Dat zit specifiek in de WIA, in de arbeidsongeschiktheidsregeling. In de WIA zitten
eigenlijk drie deelblokjes. Dat is Groningen, de herstelactie in Groningen. Er is
ook een meer algemeen punt over de artsen en daarnaast een specifiek punt over de
WIA voor 35-minners, de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en daarmee
niet een uitkering krijgen. Dan zijn de drie deelblokjes binnen de WIA.

Ik begin met de situatie in Groningen. Ja, er zijn fouten gemaakt. Mensen hebben te
maken gekregen met onzorgvuldig handelen van de overheid. Er is geprobeerd, met goede
intenties, om het verkeerd uitvoeren van de WIA-herbeoordeling te herstellen. De raad
van bestuur van UWV heeft daar een aantal weken geleden een interview over gegeven,
ik meen in Trouw. Er is een herstelactie gestart. Ik heb overigens eerder met uw Kamer
– ik denk dat dat in oktober 2019 of 2020 is geweest – over deze specifieke casus
gesproken en toen heb ik ook het dilemma neergelegd over een grote groep die tien
jaar lang niet herbeoordeeld was en die door de herbeoordeling in de problemen is
gekomen. Ja, daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Aan de andere geldt ook dat het
een groep was die tien jaar lang niet herbeoordeeld was, terwijl andere groepen wel
herbeoordeeld waren. Daar zit ook een rechtvaardigheidsdilemma in. Dat heb ik met
uw Kamer, met uw voorgangers, gedeeld.

Daarom heb ik toen besloten om wel degelijk extra dienstverlening aan te bieden, om
termijnen op te rekken en om ruimte te geven voor juist die menselijke maat. Achteraf
gezien was dat gewoon niet voldoende. Daar kwam UWV natuurlijk in de loop van de tijd
achter door de klachtenprocedures en doordat mensen zich meldden. Die mensen hadden
echt af en toe schrijnende verhalen: dat ze door een herbeoordeling in één keer hun
uitkering kwijtraakten of heel snel in een andere situatie terechtkwamen. Heel goed
dat UWV hier oog voor heeft gehad en dat ze ook een procedure zijn gestart om deze
groep zichtbaar te krijgen. Er is een klachtenloket geopend en er is overleg gevoerd
met de cliëntenraad. Met de nieuwe stappen die UWV neemt, wordt er gewerkt aan herstel
en compensatie. Dat vind ik heel goed. Ik vind ook de kwetsbaarheid, om het zo maar
eens te noemen, die UWV hier heeft laten zien te prijzen. Ze hebben zelf signalen
gezien en stappen genomen om dit op te lossen.

Daarmee is niet in één keer alle leed weggenomen, absoluut niet. Dat zien wij ook.
Het zijn goede stappen die UWV nu neemt. Ze kijken individueel naar iedere melding
die ze ontvangen van gedupeerden en proberen op de situatie afgestemde hulp aan te
bieden. Ik vertrouw daarop – de gesprekken die we hebben gehad met UWV zijn positief
– dat UWV goed in gesprek gaat met de gedupeerden. UWV zal ook alle mensen waarvoor
een beslissing is genomen bellen om te horen of zij tevreden zijn over de getroffen
voorziening, om daar ook persoonlijke aandacht aan te geven. In december 2021 – niet
in de volgende stand van uitvoering, die begin juli komt, maar in die van daarna –
zal ik u informeren over de gesprekken die UWV met de betrokkenen heeft gehad en wat
daaruit is gekomen.

De heer Van Kent vroeg: bent u nu bereid om dat onderzoeksrapport dat hierover ging
te delen met de Tweede Kamer? Het rapport is terug te vinden op de website van UWV.
Het is dus niet geheim of zo. Ik wil het graag doorsturen naar uw Kamer, als u daar
behoefte aan heeft. Maar het is openbaar vindbaar via het UWV.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Niet als interruptie, maar even om iets recht te zetten. Het rapport hebben
wij vanzelfsprekend, maar ik was verbaasd dat de Minister het niet uit zichzelf aan
de Kamer heeft gestuurd.

Minister Koolmees:

Dat had gekund, zeg ik eerlijk. We hebben natuurlijk een heel uitgebreide brief met
een reactie van de raad van bestuur van UWV over deze herstelactie naar uw Kamer gestuurd.
Daarin werd verwezen naar dat rapport, dat vindbaar was, openbaar, op de website van
UWV. Ik had het ook direct mee kunnen sturen en ik wil het ook graag alsnog doen.
Het is niet dat er iets niet zichtbaar is geworden. Het is gewoon openbaar vindbaar
op een UWV-website. Maar als u daar behoefte aan heeft, stuur ik het graag door.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een beetje gek, want ik heb net aangegeven dat we het al hadden en ook gelezen
hebben.

De voorzitter:

Oké. Punt gemaakt. De Minister.

Minister Koolmees:

Oké. Punt. De heer Van Kent vroeg wat voor soort compensatie er nou wordt aangeboden
aan mensen die getroffen zijn. Er wordt dus individueel bekeken wat nodig is. Dit
is echt maatwerk, omdat de situaties van de mensen die het betreft echt heel verschillend
zijn. Het kan gaan om herstel van de uitkering, maar ook om andere vormen van hulp,
zoals financiële compensatie, hulp bij schulden en/of psychische ondersteuning als
daar een noodzaak toe is.

De voorzitter:

De heer Van Kent op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Ja, nu wel een echte interruptie. Dank, voorzitter. Een vraag die ook uit het rapport
naar voren komt, is of het niet rechtvaardig zou zijn om de cliënten de oude rechten,
die van voor 2017, terug te geven, dus om het te herstellen. Is de Minister daartoe
bereid? Welke afweging maakt de Minister om dat al dan niet te doen?

Minister Koolmees:

Dat heb ik net al een beetje gezegd in mijn inleiding. Jasper van Dijk was trouwens
bij dat debat. Dat was in oktober ergens. Of het nou 2019 of 2020 was, dat weet ik
niet meer. Ik wil het wel even nazoeken. Toen heb ik het dilemma neergelegd. Ik weet
in ieder geval dat Gijs van Dijk erbij was. Toen worstelden we daar met z'n allen
mee. Enerzijds had je een groep die dus tien jaar lang niet herkeurd was, terwijl
dat bij andere groepen wel was gebeurd en mensen die wel herkeurd waren voor een deel
geen recht meer hadden op een uitkering. Die moesten dus aan het werk, bij wijze van
spreken. Wat betreft de rechtvaardigheid was de vraag: hoe ga je dit dan uitvoeren
in de praktijk? De heer Van Kent heeft het andere perspectief en dat begrijp ik ook
heel goed. Mensen hebben tien jaar lang niks gehoord van UWV, worden dan herbeoordeeld
en raken plotseling hun uitkering kwijt. Ook dat is natuurlijk een dilemma. Toen hebben
we gedacht dat op te gaan lossen door langere termijnen te bieden en ondersteuning
te bieden, ook ondersteuning bij het vinden van werk. Eigenlijk constateerden we daarna
dat dat gewoon niet voldoende is. Daarom heeft UWV aan de bel getrokken en gezegd:
dit klopt gewoon niet, dit moeten we op een andere manier gaan doen. Daar is de herstelactie
uit voortgekomen. Dat dilemma heb ik heel bewust ook in uw Kamer neergelegd omdat
ik er ook met uw Kamer over wilde praten hoe we daar nu eigenlijk tegenaan kijken,
want er zijn aan twee kanten rechtvaardigheidsissues in het geding.

De heer Van Kent (SP):

Zou de Minister dan meer in z'n algemeenheid kunnen zeggen dat hij van mening is dat
het UWV, omdat het een fout is die het UWV heeft gemaakt, altijd ten gunste van cliënten
zou moeten besluiten?

Minister Koolmees:

Het UWV moet altijd oog houden voor de menselijke maat. Dat is mijn uitspraak. Dat
is in eerste instantie te weinig gebeurd. Dat hebben ze ook zelf geconstateerd in
een onderzoek dat ze hebben laten uitvoeren. De conclusie daarvan was dat er te veel
is gekeken naar rechtmatigheid en de vraag of het klopt volgens de regels, en te weinig
naar eerlijkheid en de morele kant van het verhaal. Dat is een harde conclusie, maar
het is wel goed dat die stap is gezet. Je kunt in z'n algemeenheid niet zeggen dat
het de ene kant op gaat. Dat kan gewoon niet. Dat zou ook niet fair zijn naar andere
groepen die bijvoorbeeld wel een herbeoordeling hebben gekregen en van wie de uitkering
wel is afgenomen. Je kunt dat in z'n algemeenheid dus niet zo zeggen. Maar over de
menselijke maat ben ik het onmiddellijk eens met de heer Van Kent. Geen misverstand
daarover.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Simons en de heer Van Kent vroegen specifiek naar de achterstanden bij de
herkeuringen, de artsencapaciteit. Ik ben het zeer eens met de deelconclusie dat we
hard moeten werken om de achterstanden in te lopen. Het is niet de bedoeling dat mensen
met een uitkering in onzekerheid verkeren over de vraag of zij wel de dienstverlening
of de uitkering krijgen waar ze recht op hebben of die past bij hun situatie. Onderzoek
laat juist zien dat het cruciaal is dat mensen die ziek zijn geworden, snel weten
waar ze aan toe zijn. Dat helpt ook voor het herstel en het tegengaan van onzekerheid.
Tegelijkertijd constateren wij dat we een aantal jaren een probleem hebben. We hebben
al een aantal jaren een tekort aan artsen, waardoor de achterstanden hoog blijven.
We hebben eerst geprobeerd om meer artsen te werven door meer geld beschikbaar te
stellen. Dat is ook een tijdje goed gegaan. Het aantal plekken voor aiossen (artsen
in opleiding tot specialist) steeg, maar wij constateerden dat de uitstroom ook heel
hoog was, omdat we ook te maken hebben met een breder tekort aan artsen in Nederland
bij verschillende disciplines, ook bij bedrijfsartsen bijvoorbeeld. Dat heeft dus
niet voldoende zoden aan de dijk gezet.

Wij hebben ook het regiemodel en taakdelegatie in gang gezet. Daarbij wordt medisch
personeel ingeschakeld dat geen arts is maar wel onderdeel kan zijn van de beoordeling
van mensen. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken de afgelopen paar jaar.
Met de omslag in het regiemodel, waar wij in 2021 mee begonnen zijn, ligt de focus
meer op de arts als regisseur van het gehele proces, die wordt geholpen door mensen
met een medische achtergrond. Maar ook daarvan hebben we geconstateerd dat dat nog
niet voldoende is om alle achterstanden in te lopen. Met het oog op de formatie en
de komende jaren, heb ik uw Kamer de analyse gestuurd met de verschillende kanttekeningen
daarbij, en ook de Gupta-analyse die daaronder ligt die zegt wat je daaraan zou kunnen
doen. Zoals ik een paar weken geleden al heb gezegd in een debat, denk ik dat hierin
de komende periode keuzes moeten worden gemaakt, omdat je dit probleem zonder keuzes
niet op gaat lossen.

Ik zie dat het heel ingewikkeld is. Het ligt politiek ook heel ingewikkeld, omdat
het bijvoorbeeld gaat over de verschillende uitkeringshoogten, het regiemodel en de
mate van taakdelegatie die je toestaat, en het onderscheid tussen de bedrijfsarts
en de verzekeringsarts – wie beoordeelt er nu eindelijk? Hier liggen ontzettend veel
dilemma's onder die je zorgvuldig moet doorlopen, maar wij hebben niet de luxe om
te zeggen: duw dit nog een paar jaar vooruit. Ik constateer namelijk ook dat in het
SER-advies en in alle verkiezingsprogramma's staat dat we iets moeten doen met het
tweede ziektejaar. Dat betekent dat het aantal keuringen op gaat lopen. Ik constateer
bijvoorbeeld ook dat er een grote behoefte is aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zzp'ers bij heel veel partijen. Dat betekent ook dat er meer keuringen moeten
worden uitgevoerd.

Ook tegen die achtergrond moet deze discussie echt worden gevoerd. Ik heb geprobeerd
om alle analyses, routes, varianten en scenario's voor uw Kamer neer te leggen, maar
uiteindelijk is dat een politieke keuze die straks aan de formatietafel of misschien
daarna moet worden gemaakt, en die best ingrijpend is. Laat ik dat gewoon eerlijk
benoemen. Een van de allereerste overleggen op het Ministerie van Sociale Zaken, toen
ik net Minister was, ging hierover. Wij hebben hier de afgelopen vier jaar echt hard
aan getrokken. Het UWV heeft hier echt hard aan getrokken, maar het is niet makkelijk
oplosbaar. Dat wilde ik toch even onderstrepen. Het is geen fijne boodschap maar wel
een eerlijke boodschap.

Dan het laatste thema binnen het blokje WIA: de 35-minners. Even een paar stappen
terug. In het akkoord dat ik heb gesloten met werkgevers en werknemers over loondoorbetaling
bij ziekte in het tweede jaar is ook afgesproken dat bepaalde bezuinigingen op de
WIA niet doorgingen en ook dat sociale partners een advies zouden geven over hoe we
omgaan met het lage arbeidsongeschiktheidspercentage. Er is ook een rapport gekomen
van de Stichting van de Arbeid, waarin nog steeds wordt verwezen naar de afspraken
die rond 2005 zijn gemaakt. De heer Gijs van Dijk refereerde daar ook al aan. Als
we gaan werken met de opvolger van de WAO, de Wet verbetering poortwachter en de Pemba,
als we wat toen allemaal gebeurde allemaal gaan doen, dan moet er wel voldoende werkgelegenheid
zijn voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. We constateren nu, vijftien
jaar later, dat dat eigenlijk nog te weinig van de grond is gekomen. Daar ligt nog
steeds een probleem. We moeten kijken hoe we dat op een goede manier invullen.

In het nieuwe SER-advies staat een oproep van werkgevers en werknemers om dit samen
op te lossen. Dat is echt een vraag voor de formatie. Ik denk dat het technisch gezien
kan. De voorbereidende maatregelen kun je treffen. Je kan het percentage arbeidsongeschiktheid
bij wijze van spreken aanpassen. Dat heeft natuurlijk wel budgettaire consequenties.
Dit is geen kat – voor je het weet wordt het een politiek debat – maar ik heb ook
geconstateerd dat dit punt in geen van uw verkiezingsprogramma's was opgenomen. Ik
vond dit punt de afgelopen jaren best een worsteling. Het is een aantal keren gesignaleerd,
maar het zijn geen eenvoudige keuzes. Het heeft namelijk ook weer budgettaire consequenties
of consequenties voor de capaciteit en voor de artsencapaciteit, terwijl de kern is:
als je bij de beoordeling uitgaat van wat mensen die een ziekte hebben of arbeidsongeschikt
zijn wel kunnen, hoe zorg je er dan voor dat ze ook echt de kans krijgen om actief
te worden op de arbeidsmarkt? Dat zei de heer Gijs van Dijk volgens mij goed in zijn
antwoord op een interruptie van de heer Van Kent. Daar stokt het gewoon nog steeds.
Dat frustreert mij ook, zeg ik eerlijk. Dat was het WIA-blokje.

De voorzitter:

Dit was het WIA-blokje. Ik zie nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat dit een onderwerp is waar we nog veel over komen te spreken. Morgen hebben
we hier ook een rondetafel over. Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Doordat er nu
wordt gesproken over de menselijke maat, ben ik benieuwd of het antwoord er nu wel
is. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de vraag gesteld ... De Rekenkamer had ons
in haar rapportage erop gewezen om in coronatijd op terugvorderingen van voorschotten
te letten. Toen hebben we daar een interruptiedebatje over gehad. Ik heb toen de vraag
gesteld, even terugblikkend naar de afgelopen vijf jaar, want er is een uitzondering
mogelijk ... In bijzondere gevallen kan het UWV van terugvorderingen afzien, namelijk
als het onaanvaardbare gevolgen heeft voor de betrokkene. Ik heb toen de vraag gesteld:
kunt u aangeven hoe vaak daar gebruik van wordt gemaakt, dus niet alleen in het coronajaar
maar ook de afgelopen vijf jaar? Daarbij was de onderliggende vraag: is het meer dan
één? Toen was daar geen antwoord op. Ik hoop dat we inmiddels wat verder zijn en dat
er nu misschien, gezien het benoemen van de menselijke maat in dit debat, wel antwoord
is op die vraag.

Minister Koolmees:

Ik heb dat niet paraat. Ik heb er wel iets over gezien ergens in een hele grote stapel
van mijn stukken. Ik heb het dus niet paraat, maar ik kom daar, zoals beloofd, even
schriftelijk op terug. Dat ga ik nu niet even regelen. Dat komt bij de Stand van de
uitvoering in de eerste week van juli.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug in de Stand van de uitvoering.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ik was bij de SVB. De SVB heeft een ontzettend belangrijke rol in de uitvoering van
de sociale zekerheid. Ook de SVB is ingesprongen om andere uitvoeringsorganisaties
te verlichten in de coronacrisis. Denk aan de uitvoering van de compensatie van de
kinderopvangvergoedingen, het doorbetalen van de eigen bijdragen bijvoorbeeld, maar
ook aan de rol in de uitbetaling van de zorgbonus. De SVB heeft 5,6 miljoen klanten
– laat dat even op u inwerken – waarvan 3,5 miljoen mensen die elke maand een AOW-uitkering
krijgen. Dat zijn gigantische aantallen. Ik wil niet onvermeld laten dat de SVB in
2020 de prijs heeft gewonnen voor beste overheidsdienstverlener. Daar ben ik trots
op. De prestaties op het gebied van innovatie, maatwerk en werken vanuit de bedoeling
worden door de jury geprezen. Juist de voorbeelden die wij net hadden over klachten
en over waar mensen tegen aanlopen, zijn bij de SVB goed ontwikkeld. De rechtmatigheid
ligt op 99,9%. Dat is gewoon knap.

De tijdigheid staat wel op punten onder druk, met name vanwege de internationale uitvoering.
U weet dat er een discussie loopt over de EESSI. Dat gaat met name over de internationale
gegevensuitwisseling tussen de internationale SVB's, zal ik maar zeggen. Heel veel
loopt geautomatiseerd. Het zijn massale processen. Als daar iets fout gaat, dan gaat
het dus ook fout. Het is een punt van aandacht om dat te voorkomen.

Mevrouw Palland vroeg of de gegevensuitwisseling bij de SVB inmiddels op orde is.
De SVB heeft in 2020 alle lopende gegevensuitwisselingen doorgelicht om te zien of
er verbeteringen mogelijk zijn. De uitwisselingen verlopen doorgaans probleemloos.
De geconstateerde verbeterpunten, bijvoorbeeld over een duidelijke governance, verdergaande
automatisering en monitoring worden opgepakt en hebben een plek gekregen in de portfolio
van 2020: uitwisseling in control. Dat klinkt heel duidelijk.

De Stand van de uitvoering. Daar ben ik mee begonnen in deze kabinetsperiode om alle
signalen uit de uitvoering te bundelen en om in plaats van via alle jaarverslagen
meer beleidsmatig grip te krijgen op wat er allemaal gebeurt. We hebben halfjaarlijks
zicht op de ontwikkelingen bij UWV en SVB. Ook proberen we steeds meer dilemma's inzichtelijk
te maken en te schetsen waar men in de praktijk tegen aanloopt. Vandaag staan er twee
op de agenda: die van juni en december vorig jaar. Volgende week komt de volgende.
Daarin ga ik uw Kamer ook periodiek informeren over knelpunten in de uitvoering van
wet- en regelgeving. Dat is het vervolg van de POC KOT-aanbeveling, zodat de signalen
die uit de organisatie komen, bijvoorbeeld over hoe de wet- en regelgeving uitpakken,
inzichtelijk en op een goed manier bij uw Kamer terechtkomen. Ook de signalen van
medewerkers worden daarin meegenomen. Als zij bijvoorbeeld in contact met burgers
problemen signaleren, dan gaan we die in de Stand van de uitvoering, in de knelpuntenbrief,
opschrijven. Die bied ik aan aan uw Kamer zonder dat ik daar in loop te wieden, zonder
censuur. Ik heb helemaal geen behoefte aan censuur. «Eindelijk», hoor ik. Ja. Haha.

Mevrouw Tielen vroeg: we hebben dan zo veel stukken, hoe krijgen we dat behapbaar?
Dat is natuurlijk de gedachte achter de Stand van de uitvoering. Het is een relatief
compact stuk. De volgende, waarvan ik net het concept heb gelezen de afgelopen week,
is een pagina of 50. Dat is natuurlijk veel informatie. De bijlagen zijn dikker, maar
we proberen zo veel mogelijk dilemma's te schetsen, te condenseren en de hoofdlijnen
daaruit te halen, maar je hebt wel één plek waar ze bij elkaar komen. Dat vind ik
heel nuttig. Ik vind het ook heel nuttig om de dilemma's te kunnen delen, omdat dat
meer zicht geeft op waar de uitvoering in de praktijk tegen aanloopt. Kunnen er meer
plaatjes worden toegevoegd, vroeg mevrouw Maatoug. Natuurlijk. Haha.

Dan het blokje Werk in uitvoering en het vervolg van de parlementaire ondervragingscommissie
Kinderopvangtoeslag. De brede kabinetsreactie gaat ook over de continuïteit en de
juiste dienstverlening, niet alleen over de compensatie. Gisteren of eergisteren hadden
wij een debat in de commissie Financiën over de hersteloperatie. Staatssecretaris
Van Huffelen heeft morgen een debat met uw Kamer over de nieuwe brief over de ex-partners,
de niet-KOT en de schulden. Volgende week woensdag staat er nog een debat gepland
met uw Kamer over het vervolg op de kabinetsreactie. En ik geloof dat de Minister
van Binnenlandse Zaken nog deze week een debat over artikel 68 Grondwet heeft met
uw Kamer. Dus je ziet dat er langs verschillende wegen aandacht wordt besteed aan
de uitwerking van de aanbevelingen in Ongekend onrecht.

Onder anderen mevrouw Tielen vroeg naar de planning van het onderzoek naar de hardvochtige
effecten. Waarom moet het zo lang duren? Even een paar dingen. Ik heb een aantal weken
geleden al een eerste brief gestuurd over hardheden in de Participatiewet. Dat was
naar aanleiding van een ronde met wethouders en contacten met Divosa bijvoorbeeld,
met de directeuren van de sociale diensten van de gemeenten. We hebben op dit moment
gesprekken lopen met bijstandsgerechtigden om te kijken wat daar de hardheden in zijn.
Dus dat traject loopt.

Daarnaast was er de motie-Omtzigt over de hardheden in de Participatiewet maar ook
in de WIA, de WW en in het pgb. De motie-Omtzigt vroeg expliciet om onafhankelijk
onderzoek, dus niet door onszelf of door de gemeenten maar door een onafhankelijke
partij. Dat begrijp ik. Dat kost wel tijd, want dan moet je een onderzoeksvraag opstarten,
een klankbordgroep instellen en belangenverenigingen uitnodigen. Die brief van achttien
pagina's lang heb ik een week of drie geleden gestuurd. Daarin staan alle stappen
die daarin worden doorlopen. Natuurlijk willen we zo snel mogelijk resultaat, maar
laat ik eerlijk zijn: ook dit vergt ingewikkelde dilemmalogica, want hier komen ook
allerlei dilemma's naar boven – hoe ga je daar dan mee om?

Laat ik één voorbeeld geven. Er was laatst een amendement – ik weet niet meer van
wie het was – bij de wet van de heer Blokhuis over mensen die verplicht opgenomen
worden in een instelling. Dat was in het participatiedebat. Ik begrijp het punt en
ben het er zeer mee eens. Als mensen verplicht worden opgenomen en hun direct de bijstand
wordt afgenomen, is het de vraag hoe zij dan hun huur gaan betalen. Met die vraag
ben ik het zeer eens, maar daar komt wel weer een ander dilemma achter vandaan: hoelang
ga je dat doen? Na welke periode van verplichte opname en een signaal van de arts
dat het jaren zou kunnen gaan duren doe je dat? Dat komt helaas voor in de praktijk.
Hoe ga je daarmee om in de praktijk? We hadden natuurlijk het systeem vanuit de bijzondere
bijstand en vanuit de gedachte dat de gemeente maatwerk kan bieden. Ik begrijp ook
dat dit tot onzekerheid en tot verschillen in de uitvoering kan leiden.

Het gaat om dat soort dilemma's. Dit is één voorbeeld van een afgebakende groep. Daar
komt weer een discussie achter vandaan wat je doet met tbs'ers. Dat komt ook voor.
Je ziet dat bij één afgebakende groep weer ontzettend veel dilemma's naar boven komen
waar je echt serieus met elkaar over moet nadenken. Je moet daarbij overleggen met
de uitvoering en de gemeenten hoe je dat gaat inregelen. Het amendement is aangenomen.
We gaan dat netjes uitvoeren, maar ik voorspel u dat deze dilemma's weer een keer
bij u terugkomen. Dit vergt namelijk ingewikkelde keuzes in de uitvoering. Nogmaals,
ik wil niets afdoen aan het punt dat psychiaters aangeven dat mensen van de regen
in de drup komen als ze na een korte periode verplicht opgenomen te zijn geweest,
plotseling hun huis kwijt zijn. Daar ben ik het mee eens, maar de werkelijkheid is
toch vaak weer wat complexer. Dat kost gewoon tijd. We zijn begonnen. We gaan de Kamer
tussentijds informeren. We proberen in oktober de definitie van «hardvochtigheid»
te sturen. Ook daar zijn we mee bezig. Dat is best ingewikkeld. Wat is hardvochtig
en wat is bedoeld? De heer Gijs van Dijk zei het net ook al: een van de redenen waarom
in 2003 tot 2006 de WIA is geïntroduceerd, was de commissie-Buurmeijer en alles wat
daarna kwam. Deels is het ook de bedoeling. Ook dat was ingewikkeld. In december informeren
we u over de tussentijdse resultaten. In het voorjaar van 2022 moet het eindrapport
klaarliggen. Dat is met de gedachte dat je dan kunt weten wat je kunt gaan doen en
aanpassen.

Mevrouw Tielen vroeg specifiek hoe we dit onderzoek gaan verbinden aan de TCU en de
WAU. Die hangen natuurlijk met elkaar samen. Ik heb in de kabinetsreactie op het uitstekende
rapport van de commissie-Bosman – ik vind dat echt een heel goed rapport; ik heb de
heer Bosman daarmee gecomplimenteerd – gezegd dat we een eerste reactie geven als
demissionair kabinet en dat de tweede reactie echt van een volgend kabinet moet komen,
in relatie tot de 725 miljoen kwantificering daarvoor en de dilemma's die daarmee
samenhangen. Vandaar dat we de reactie in tweeën hebben opgeknipt. We zijn demissionair,
maar zien tegelijkertijd wel dat we moeten doorgaan op deze weg omdat het anders echt
nog meer jaren gaat duren.

De heer Ceder en mevrouw Palland vroegen of er op elke brief een naam en een telefoonnummer
van een behandelend ambtenaar kunnen komen te staan. Ze vroegen of ik daar invulling
aan wil geven. Ik begrijp de vraag en vind deze ook heel sympathiek. Maar dit kan
bijvoorbeeld niet bij de 6 miljoen toeslagen die elke maand worden overgemaakt, want
daar is geen individuele ambtenaar bij betrokken. Dit is een voorbeeld, hè. Het kan
makkelijker als het gaat over bijvoorbeeld een bezwaarprocedure. We constateren ook
dat de digitalisering voor sommige mensen te snel gaat en dat de traditionele vormen
van contact, een loket of een telefoonnummer, nodig blijven om de bezwaar- en klachtenprocedure
in te kunnen vullen. Mensen kunnen altijd bellen met het UWV en de SVB. We proberen
zo goed mogelijk bereikbaar te zijn en laagdrempelig te zijn. We hebben 140 miljoen
vrijgemaakt in de kabinetsreactie op de POK voor UWV en SVB om de persoonlijke dienstverlening
te versterken, zodat men meer capaciteit heeft voor telefonisch en persoonlijk contact.
We gaan binnen het programma Werken aan Uitvoering werken aan één visie voor gezamenlijke
dienstverlening, die uitgaat van het centraal stellen van de burger en van de eenloketgedachte,
waarvoor de formulering is «er is geen verkeerd loket». Zo wordt een laagdrempelig
contact mogelijk gemaakt. Ik denk niet dat het automatisch makkelijk oplosbaar is
door te zeggen: op elke brief zetten we een naam en een telefoonnummer. Ik wijs daarvoor
op de aantallen. Bij de AOW gaat het om 3,5 miljoen stuks per maand en bij de zorgtoeslag
om 5 miljoen per maand. Ook zijn er nog de procedures die daaronder liggen. Dat gaat
allemaal automatisch, dus dat lukt niet. Wel moet het laagdrempelig en wel moet het
persoonlijker als het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is het geen kwestie van «het kan niet» en «de kosten worden dan gigantisch».
Goed, dat is natuurlijk een argument dat zwaar weegt. Ik kan me heel goed voorstellen
dat dit bij sommige brieven ook niet nodig is. Ik vraag me af waar wél ruimte zit,
omdat heel veel mensen aangeven dat het contact met de overheid beter kan. Dat is
ook een van de conclusies van de commissie-Bosman. Dus de naam van een contactpersoon
staat idealiter op elke brief, maar als dat niet kan, vraag ik vanaf welke laag we
dat dan wel kunnen implementeren op een manier die nu nog niet het geval is. Ik zoek
de ruimte waar dat wel mogelijk zou zijn.

Minister Koolmees:

Dat probeerde ik net aan te geven in mijn antwoord. Dat doen we door in te zetten
op de persoonlijke dienstverlening: die 140 miljoen bij UWV en SVB. Er is dan meer
persoonlijk contact. Als je dan met een bezwaar terechtkomt bij het UWV, heb je contact
met een persoon. Als je het nummer belt, heb je persoonlijk contact. Zijn we dan op
het niveau dat ik zou willen? Nee. Dat is de laatste stap, de kwantificering van het
rapport Werken aan Uitvoering. Ik heb in kaart laten brengen dat als ik dat indachtig
de commissie-Bosman over de hele grote datagedreven uitvoeringsorganisaties, dus Belastingdienst,
UWV, SVB en DUO, zou willen doen, ik nog 730 miljoen euro structureel nodig heb. Het
is echt aan een volgend kabinet om de beslissing daarover te nemen en daarin de keuzes
te maken en de dilemma's in kaart te brengen. Dus ja: stappen vooruit. En ja: beter.
Maar er kan nog veel meer bij.

De voorzitter:

Mevrouw Simons met een vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

In het debat dat ik zojuist met de heer Gijs van Dijk had, toen hij even niet de voorzitter
was, kwamen we volgens mij tot de conclusie dat maatwerk vaak pas in zicht komt wanneer
het na datagedreven processen is misgegaan. Het is misschien een simpele conclusie,
maar moeten we dan niet kijken naar de datagedrevenheid van de processen, zo vraag
ik de Minister. Dat is natuurlijk waar de problemen worden veroorzaakt. Ik begrijp
dat efficiëntie, of efficiency zo je wil, wenselijk is. Maar volgens mij gaan we een
beetje voorbij aan de oorzaak van de problemen, hoe graag we natuurlijk ook op zoek
zijn naar de oplossingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we vergeten
dat we daar ook iets aan kunnen doen. We gaan zelf over de processen die we inzetten,
niet alleen om mensen van dienst te zijn, maar ook om eventuele misstanden op te sporen.

Minister Koolmees:

Volgens mij is het antwoord op deze vraag ook weer gelaagd. Ik begrijp wel het punt
dat mevrouw Simons maakt als het gaat over de discussie over SyRI, over de datakwaliteit
en over datagedreven onderzoek. Ik ga het even afpellen. Ik begrijp het punt. Tegelijkertijd
constateren we ook dat bijvoorbeeld als het gaat over de vooringevulde aangifte bij
de Belastingdienst ... De heer Ceder vroeg of we mensen kunnen bereiken die niet-gebruik
hebben. Dat doen we bijvoorbeeld in de AIO, de inkomensaanvulling voor de AOW. Daar
proberen we juist vanuit de dienstverlening mensen te helpen. Dat gaat om mensen die
bijvoorbeeld geen toeslagen of geen uitkering aanvragen, terwijl zij er wel recht
op hebben. We proberen juist de dienstverlening te verbeteren met data. Volgens mij
is het geen zwart-witdiscussie. Daarbij spelen vooral de volgende vragen. Is het transparant?
Zijn de onderliggende algoritmes openbaar en navolgbaar? Komt er geen profilingdiscussie
onder vandaan? Zijn er niet onbewuste vooroordelen aan de orde?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Of bewuste.

Minister Koolmees:

Of bewuste? Nou ja, daar kom ik binnenkort op terug. Maar vaak gaat de vraagstelling
daarover. Er is ook een balans als het gaat om het verbeteren van de dienstverlening.
Heel veel mensen zijn heel blij met de vooringevulde aangifte van de Belastingdienst.
Ikzelf ook. Ik ben in een halfuurtje klaar tegenwoordig. Dat vind ik ook wel weer
jammer, want vroeger vond ik het leuk om een paar uur daaraan te zitten. Maar dat
terzijde; dat is mijn eigen nerdheid. Dat is heel persoonlijk. Waar was ik? Je ziet
dat deze dilemma's daaronder vandaan komen. Aangezien we gigantische hoeveelheden
toeslagen en uitkeringen automatisch over hele grote groepen beschikbaar stellen,
ben je afhankelijk van die geautomatiseerde processen. Ik denk dat we het er snel
over eens zijn dat je heel goed moet oppassen dat je dit handhavingsinstrument niet
puur datagedreven en zonder transparantie en openbaarheid gaat toepassen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Misschien een aanvulling op wat de Minister zegt. Die afhankelijkheid van die data
creëren we natuurlijk zelf. Ik denk dat als er op dat punt moet worden ingegrepen,
dat ook weer gaat over politieke wil. Ik wou deze gedachte eigenlijk alleen maar even
in het hoofd van de Minister planten.

Minister Koolmees:

Nou, ik denk dat het niet alleen maar politieke wil is. Ik denk dat er ook een serieuze
vraag is over de uitvoerbaarheid van je wet- en regelgeving, over welke groepen je
wilt bereiken met de dienstverlening die je als overheid aanbiedt en ook over hoe
complex je het maakt en hoe gedifferentieerd je het wil hebben. Dat is ook onderdeel
daarvan. Een van de problemen waar we in de uitvoering tegenaanlopen, is de complexiteit
van de wet- en regelgeving en de honderden uitzonderingen. Ik heb bijvoorbeeld ooit
een keer een debat met uw Kamer gehad over de uitkeringen aan gedetineerden. Toen
kwamen we erachter dat er achttien regimes zijn voor gedetineerden, van enkelbanden
tot psychisch ondertoezichtgestelden tot daadwerkelijk gedetineerden. Die hebben allemaal
een ander uitkeringsrecht. Dat maakt het voor UWV ook niet makkelijk om het uit te
voeren. Politiek is het niet makkelijk om die regelgeving aan te passen, omdat u daar
vaak een mening over hebt, maar dat niet per se altijd dezelfde is. Het niet altijd
zo harmonieus als vandaag. Dus ook daar is nog een wereld te winnen.

Mevrouw Palland vroeg naar de aanpassingen in de Algemene wet bestuursrecht, de Awb.
Die is ook in de kabinetsreactie opgenomen. Even afpellen. Specifieke wetgeving moet
zelf op orde zijn. Daar gaat bijvoorbeeld de discussie over de hardheden over, over
het inzichtelijk maken van de hardheden in de specifieke wetgeving. Daar hebben we
dus heel veel dingen in gang gezet, om dat inzichtelijk te maken en te kijken of we
de scherpe kanten eraf kunnen halen. Ondanks dat die verbeteringen in de specifieke
wetgeving tot verbeteringen zullen leiden, zullen zich altijd nog situaties voor blijven
doen waarin de wetgeving in individuele gevallen gaat knellen. Daar is het inderdaad
zoeken naar ruimte voor de professional, ruimte voor de uitvoeringsinstantie om daar
te zeggen «evenredigheidsbeginsel» of «daar pakken we de Awb bij».

Het Ministerie van BZK en het Ministerie van Justitie zijn verantwoordelijk voor de
Awb en zijn hier heel veel initiatieven gestart. Ze hebben met departementen gepraat,
met rechters en met de wetenschap. Die gesprekken hebben plaatsgevonden afgelopen
periode. Dat is belangrijk om dat perspectief, dat meer rechtstatelijk juridisch is,
te koppelen aan de uitvoering.

Laat ik één voorbeeld geven. U wordt enthousiast van dit onderwerp, hè? Eén voorbeeld.
Er wordt heel vaak gezegd: de menselijke maat en dus moet de professional meer ruimte
krijgen. Wat heel veel professionals tegen mij zeggen, als ik met ze praat, is: je
moet wel een heldere checklist meegeven over wie dan wel en wie dan niet, want anders
is er rechtsongelijkheid. Dan zeg je namelijk tegen de ene persoon «jij krijgt het
niet» en tegen de «jij krijgt het wel, want je hebt net een iets ander verhaal». De
professional wordt daar ongelukkig van. Die denkt: ik heb twee kwetsbare mensen voor
mij die echt in de problemen zitten en die doe ik wel en die doe ik niet. Ja, leuk.
Geef me maar een lijst mee van wie wel en wie niet. Wetgever, maak maar helder wie
wel en wie niet. Het is ook weer niet zo makkelijk te zeggen, en dat vind ik ook weer
een dilemma in de praktijk: geef die professional de ruimte en dan komt alles goed.
Dat is ook niet waar.

Dus wat BZK en JenV hierop aan het doen zijn, naast die specifieke wetgeving, moet
echt weer gekoppeld worden aan de uitvoering: hoe gaan we dat in de uitvoering, bij
die professionals in de uitvoering, ook tot ander gedrag laten leiden? Dat is heel
wenselijk. Heel veel mensen willen dat ook graag, ook de uitvoeringsorganisaties willen
dat graag, maar zeggen ook: ga nou niet verwachten dat je volgend jaar in één keer
een andere situatie hebt. Zo werkt het gewoon niet. Het vergt echt een heel andere
werkwijze en behandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Palland en daarna mevrouw Tielen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik snap dat. Wij lazen ook in de stukken dat dat traject een beetje in gang is gezet.
Dat klonk mij goed in de oren. Ik snap ook wel de dilemma's daarin. Daar hebben we
het ook bij de technische briefing over gehad en bij de kennismaking met alle uitvoeringsinstanties,
over het spanningsveld dat er ligt tussen maatwerk en wanneer het willekeur wordt.
Blijkbaar ligt er toch een initiatief om dan nu dat bestuursrecht wat aan te passen
en lopen de gesprekken daarover.

Minister Koolmees:

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben wel benieuwd. Ik hoor nu eigenlijk alleen maar daar weer dilemma's bij. Welk
traject loopt er dan nu en kunnen wij dan een wetswijziging daarop verwachten? Of
loopt er nog een hele discussie over of dat nu wel de juiste weg is?

Minister Koolmees:

We zijn nu echt bezig met de uitwerking hiervan, met wat het dan betekent in de praktijk.
De laatste stand weet ik niet precies, want BZK en JenV zijn de eerste trekkers hierop.
Ik zal even checken voor de tweede termijn wat de beoogde planning hiervan is. Dit
loopt wel degelijk. Het enige dat ik zeg, is dat je een lijn hanteert van «zo gaan
we het doen» en dat het dan nog een periode vergt om dat ook te vertalen naar de uitvoeringspraktijk.
Dat is het enige dat ik als disclaimer daarbij zet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben heel blij dat de Minister dit dilemma op tafel legt, want dat is ook het gevoel
dat mij telkens bekruipt als we het hebben over maatwerk, meer menselijke maat en
zo. Dat willen we allemaal, maar wat betekent dat? Ik denk dat wat de Minister aanduidt
waar is: binnen de kortste keren zijn er al lijstjes gemaakt van waar je het aan moet
checken. Het gaat juist eigenlijk om het zonder die lijstjes te doen. Maar ja, dan
moet je nee durven zeggen als professional. En wie staat er dan achter je om dat op
te vangen als degene die tegenover je zit daar heel boos van wordt? Nogmaals, ik ben
blij dat we het erover hebben. Ik vraag me af wat de Minister ervan vindt om ook dat
gesprek in wat meer dan een paar woordenwisselingen in een debat vorm te geven. Hoe
ziet hij dat? Ik kan me voorstellen dat het best interessant is om aan de uitvoerders
te vragen, om bij de loketten werk en inkomen in een aantal gemeentes, bij UWV en
bij de BelastingTelefoon gewoon eens te vragen wat zij nou nodig hebben, naast een
heldere wet, om inderdaad dat gesprek zo te voeren en zich veilig te voelen om een
beslissing te nemen en die verantwoordelijkheid ook te nemen.

Minister Koolmees:

Dat vind ik een heel goede suggestie. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten zijn
van het gesprek dat u zelf voorstelde, van dat praten met professionals. Ik neem het
graag mee terug. We hebben die gesprekken overigens al. Ik ben laatst nog op bezoek
geweest bij de Top 40 van UWV, waar we ook dit dilemma hebben besproken. Daar wordt
dus al over nagedacht. Ik denk dat het goed is om daar een keer apart over te praten,
want het gaat inderdaad ook vaak over «worden wij voldoende ondersteund», en dan niet
alleen door het management, maar ook door de politiek. Er kan bij wijze van spreken
een krantenartikel zijn, van hoe kan het nou zo zijn dat het een schande is. Punt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Ja. Dat gaat over fraude in de sociale zekerheid. Ik zei net aan het begin van mijn
termijn al dat de balans tussen handhaving, fraudeaanpak en dienstverlening een beetje
heen en weer beweegt. Er moet continu oog zijn voor fraude, want fraude komt helaas
voor. We moeten daar helaas ook nog steeds handhavingscapaciteit op zetten, ook vanwege
het behoud van draagvlak. Ik werk aan drie voorstellen om die betere balans tussen
handhaving en dienstverlening te bereiken.

Ten eerste is er de mogelijkheid om een fraudebegrip in de wet te introduceren, waarmee
een helder onderscheid wordt gemaakt tussen bewuste en onbewuste overtreding van de
regels. Daarover gaat de laatste brief van Staatssecretaris Bas van 't Wout, die dat
onderscheid wilde maken. Daarbij dreigt wel weer een valkuil te ontstaan, want als
je zo'n onderscheid helder hebt gemaakt, zou je weer minder ruimte voor maatwerk kunnen
gaan toestaan. Door zo'n helder onderscheid zou je ook weer kunnen gaan zeggen: met
die en die categorieën hebben we geen compassie meer. Dat zou ook weer niet de bedoeling
zijn, dus dat vergt ook weer nieuwe dilemmalogica. Dit wordt dus uitgewerkt.

Ten tweede geven we dus een impuls aan de preventie door een aanjaagteam preventie
op te richten. Daarmee willen we dus kijken hoe we fraude aan de voorkant kunnen voorkomen.

En ten derde ga ik samen met de uitvoeders kijken hoe we tot een toekomstbestendig
handhavingsinstrumentarium kunnen komen. Meer maatwerk is nodig. Mensen die willens
en wetens de regels overtreden, moeten effectiever kunnen worden aangepakt. We hebben
de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur gevraagd om dit in kaart te brengen. Hoe
zou je dit beter kunnen doen? Daarbij wordt de ervaring van het huidige handhavingsbeleid
ook meegenomen. Er zijn op dit vlak dus verschillende trajecten gestart. Maar het
is ook wel weer een ingewikkelde. Want wat is bewust en wat is onbewust? En hoe toon
je dat aan?

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat door de specifieke vragen te beantwoorden, heeft mevrouw
Tielen nog een algemene vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Die gaat over dat advies over fraude dat de Minister vraagt. Als we het over de
diepte gaan hebben, word ik ook altijd enthousiast. Een van de aspecten hierbij die
we in de afgelopen jaren ook weleens onder de aandacht hebben gebracht, is de fraudedetectiekans.
Het is een ingewikkeld woord. Sancties hebben we om mensen inderdaad te bestraffen
als ze misbruik maken. Maar sancties zijn er ook om te laten zien dat je straf krijgt
als je de hand licht met bepaalde regels. Sancties hebben dus ook een preventieve
functie. En volgens mij zou die fraudedetectiekans daar best een rol in kunnen spelen.
Dus als de Minister dan advies vraagt over het huidige handhavingsinstrumentarium,
wil hij daar dan ook expliciet aandacht aan geven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
preventie van misbruik en oneigenlijk gebruik een rol heeft in dat instrumentarium?

De voorzitter:

Dank voor de vraag. Dit was uw laatste vraag tijdens dit debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

O.

Minister Koolmees:

Ja, dat nemen we mee. Het is een lastige vraag, maar het is goed om hem mee te nemen.
Dus ja, dat is een toezegging.

In het verlengde van de voorgaande vraag, over de drie voorstellen ter verbetering,
ligt het punt van de heer Ceder. Dat punt betreft waarschuwingen die eerder gegeven
zouden kunnen worden om te voorkomen dat je gaat escaleren, zal ik maar zeggen. Ook
dat is dus onderdeel van de onderzoeken hoe je effectiever kunt handhaven en hoe je
effectiever de balans kunt vinden.

Mevrouw Maatoug en mevrouw Simons hadden wat kritische opmerkingen over mijn brief
over SyRI. Mevrouw Maatoug zei dat heel veel brieven goed zijn, maar deze niet. Dat
trek ik mij aan. Ik ga even terug in de tijd. De rechtbank heeft in de uitspraak duidelijk
aangegeven dat nieuwe technologieën gebruikt kunnen worden als er een goede balans
wordt gevonden tussen het individuele belang van de bescherming van privacy en het
algemene belang van de opsporing van fraude. Dat gaat dus meer over de balans daartussen.
Ik ben het daarmee eens. Ik sta daar ook achter.

Die afweging moet namelijk continu worden gemaakt bij het tegengaan van fraude. Welke
inbreuk op de privacy ben je bereid te maken en welke waarborgen bouw je vervolgens
in om te voorkomen dat deze inbreuk te ver gaat? Ook dat is natuurlijk een debat dat
bij zo'n voorstel met uw Kamer moet worden gevoerd. De vorige keer, met SyRI, is dat
geprobeerd, maar dat is toentertijd aangenomen als hamerstuk, waardoor die dilemma's
ook niet echt besproken zijn, zo constateer ik achteraf. Helaas kun je bij de handhaving
van uitkeringen niet voorkomen dat er inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Ik denk
dat dat gewoon bijna onmogelijk is. Je moet namelijk kunnen controleren of iemand
rechtmatig een uitkering heeft. Woont iemand op het opgegeven adres met de personen
zoals opgegeven bij de aanvraag van een uitkering of toeslag?

Het punt is meer dat je daarover heel transparant moet zijn. Je moet dat heel inzichtelijk
maken. Je kunt bijvoorbeeld de onderliggende algoritmes openbaar maken en daarmee
checken.

Het tweede punt dat mevrouw Simons maakte, betrof de vraag of er sprake is van racistische
algoritmes. Kunnen bewuste of onbewuste vooroordelen daar onderdeel van zijn? Het
is dus heel belangrijk om aan de voorkant na te denken over de vraag of nieuwe manieren
of nieuwe instrumenten kunnen discrimineren of stigmatiseren en om dat goed in de
gaten te houden. We moeten er ook heel scherp op zijn dat dat niet kan.

Tot slot vind ik het ook van belang dat er bij zo'n nieuw ontwikkeld instrument een
vorm van onafhankelijk toezicht komt, om daarop controle te houden en om aandacht
te hebben voor bijvoorbeeld die stigmatiserende effecten. Wij zijn dat nu aan het
uitwerken, ook naar aanleiding van die rechterlijke uitspraak over SyRI.

Dit was mijn blokje.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister. Het is fijn om te weten dat u het zo serieus
neemt, maar het zit mij precies in het volgende. We hebben net heel veel vragen gesteld.
We kregen heel vaak terug, wat ook terecht was: dilemma's, afwegingen. Ik zei in mijn
eigen inbreng ook dat we het advies van de Raad van State als Kamer ook niet genoteerd
hebben. Het was een hamerstuk. Dat is iets wat we zelf ook voor onze rekening moeten
nemen. Het gaat niet alleen om privacy, maar ook om inbreuk in het privéleven. Er
wordt bijvoorbeeld gezegd, ook in de rechterlijke uitspraak, dat je met big data,
het grootgebruik van data, algemene kenmerken toerekent aan het individu. Dat kan
via algoritmen en dat kan op andere manieren. Als je informatie koppelt, krijg je
hele ingewikkelde argumentatie over de afweging tussen die twee zaken. U gaat verder.

Mijn vraag, waar ook mijn teleurstelling zit, is de volgende. Dit is nou precies een
brief waarin die afweging niet geschetst wordt. Het is nu dus totaal onduidelijk.
We willen juist leren van het punt hoe we in algemene zin zo'n afweging maken. Dat
betreft het ons bewust zijn van het dilemma, zodat we bij een volgend instrument denken:
wat was de afweging ook alweer? Ik vind dat dit punt echt tekort wordt gedaan, zowel
in het Raad van Stateadvies, dat wijzelf niet hebben opgenomen, maar ook in de reactie
op de rechtspraak.

Minister Koolmees:

Het is wel de intentie van de brief om die dilemma's te schetsen en om te zeggen dat
we deze hoekpunten in de nadere uitwerking beter gaan verankeren. Als dat niet zo
is overgekomen, dan spijt mij dat. Dat is wel de intentie van de brief. Ook de Raad
van State heeft daarover gisteren blijkbaar iets gezegd. Ik heb dat niet tot mij kunnen
nemen. Ik hoor naast mij dat dat digitalisering in zijn algemeenheid betrof. Ik zal
de brief nog eens teruglezen om te kijken of dat voldoende is overgekomen. Maar dat
is wel de intentie waarom we dit nu aan het uitwerken zijn, als een vervanger voor
dit systeem. Dat was natuurlijk ook het antwoord dat ik net gaf. We spreken dan ook
duidelijk met uw Kamer over die dilemma's, en nu een keer goed. Mevrouw Maatoug is
niet overtuigd.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Weet ik. Daar gaat mijn laatste interruptie. Ik hoop dat het antwoord op mijn vraag
over fraude zo meteen goed genoeg is, want anders krijg ik spijt. Ik snap de intentie
en de afweging die worden geschetst. Deze worden echter heel macro geschetst, terwijl
we in het advies van de Raad van State echt worden gewezen op het feit dat wij die
faire balans niet maken. Ook in de rechterlijke uitspraak wordt specifiek op een aantal
punten ingegaan, die denk ik heel wezenlijk zijn voor de invulling. Ik ga niet vragen
om nu al de invulling te doen. Ik wil een wat gelaagder antwoord hebben, zodat ik
die gelaagdheid en afweging erbij kan pakken als we straks een nieuw instrument hebben.
Dat is niet alleen maar macro: er is een afweging. Dat staat in de brief. Dat mis
ik. Ik zou dat graag willen hebben, zodat we niet weer te laat zijn en alleen de gelaagdheid
in het debat krijgen.

Minister Koolmees:

Oké. Als u het zo bedoelt, begrijp ik dat. De rechterlijke uitspraak over SyRI ging
bijvoorbeeld over de transparantie, de navolgbaarheid en het toezicht. De rechter
heeft ons terecht op de vingers getikt, omdat deze punten niet voldoende ontwikkeld
waren. De bedoeling van de brief was juist om te zeggen dat we het op die elementen
beter moeten doen. Ik heb geprobeerd om die gelaagdheid aan te geven. Dat proberen
we te doen. Wees gerust, dat gaan we doen. Een nadere uitwerking van het voorstel
komt naar uw Kamer. Het wordt hopelijk niet zomaar als hamerstuk aangenomen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het een-na-laatste blokje.

Minister Koolmees:

Er zijn veel vragen gesteld over het Inlichtingenbureau. De set schriftelijke Kamervragen
die zijn gesteld naar aanleiding van een stuk in de Volkskrant van 23 april, heb ik
beantwoord. De uitwisseling van gegevens met bronpartijen is geen kerntaak van gemeenten
en vraagt om specifieke expertise. Daarom hebben we er in het verleden ook voor gekozen
om het IB, het Inlichtingenbureau, als informatieknooppunt voor gemeenten op te richten
en daarbij een rol te geven in het stelsel. Misschien is «het Inlichtingenbureau»
een beetje een verkeerde naam. Het heeft altijd een soort connotatie van «het bureau».
Het IB verzamelt, koppelt en verstrekt gegevens ter ondersteuning van gemeenten, bijvoorbeeld
bij de uitvoering door gemeenten op verschillende beleidsterreinen.

Voor de uitvoering van de taak van de gemeente met betrekking tot de Participatiewet
speelt het IB een cruciale rol door bijvoorbeeld samenloopsignalen te verstrekken.
Met betrekking tot samenloop is er een automatische maandelijkse check of iemand inkomsten
heeft uit loondienst, naast een bijstandsuitkering. Daardoor kun je bijvoorbeeld uit
UWV-data zien of iemand inkomen heeft naast de Participatiewetuitkering. Dat gaat
over het tegengaan van oneigenlijk gebruik.

Uiteraard heeft het IB hierbij alleen toegang tot informatiebronnen als hier een juridische
grondslag voor is. Het IB verstrekt de mogelijk relevante gegevenssignalen alleen
aan de betreffende gemeente. Hierdoor hoeven de 352 gemeenten van Nederland ook niet
te beschikken over de integrale bronbestanden. Bij wijze van spreken zou namelijk
het alternatief zijn dat alle gemeenten alle gegevens van het UWV zouden moeten hebben
om te kijken of er inkomsten uit loon zijn. Dat willen we natuurlijk ook niet. Er
zit dus wel echt een taak aan. Het toezicht op de activiteiten van het IB wordt door
de Autoriteit Persoonsgegevens gedaan. Daarnaast legt het Inlichtingenbureau verantwoording
af aan SZW en andere opdrachtgevers, zoals VNG, OCW en VWS, in de vorm van jaarverslagen
en accountantscontroles.

De heer Van Kent vroeg: kan de Minister uitsluiten dat het IB ooit met gegevens uit
de zwarte lijst heeft gewerkt of dit ooit zal doen? Zoals ik net al zei, werkt het
Inlichtingenbureau met bestandskoppelingen van brongegevens. Daarbij maakt het IB
geen gebruik van classificaties van de brongegevens, zoals de FSV van de Belastingdienst.
Het IB kent zelf ook geen scores toe aan mensen op basis waarvan vervolgens juist
wel of geen informatie wordt verzameld, verrijkt of beschikbaar gesteld. Op basis
van een bestandsvergelijking stelt het IB vast of sprake is van een gegeven dat van
invloed kan zijn op het recht op uitkering. Dat is een constatering, een signaal,
maar geen oordeel. Uiteindelijk moet de gemeente dat oordeel vellen. Dat doet het
IB niet.

Het kan niet worden uitgesloten dat door het IB gegevens zijn verwerkt van mensen
die op de zogenoemde FSV-lijst stonden, omdat de brongegevens van onder meer de Belastingdienst,
zonder verdere lijsten of oordelen verwerkt kunnen zijn. Dat is een heel formalistisch
antwoord van mijn kant. Deze lijst is niet relevant voor de werkwijze van het Inlichtingenbureau.
In die zin speelt deze daar geen rol in. Alleen kan ik niet helemaal uitsluiten dat
die lijst via de koppeling van de gegevens niet daarin heeft gezeten. Dus dat is het
antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een lang en ingewikkeld antwoord, met als conclusie dat de Minister het niet
kan uitsluiten. Ik zou dit toch wel preciezer willen weten. Ik zou heel graag van
de Minister willen weten of er wel of niet gebruik is gemaakt van die lijst. Ik begrijp
dat de Minister dit nu niet kan zeggen, maar dan verzoek ik hem wel om dit in een
brief te doen. Het is voor ons ook heel moeilijk om dat Inlichtingenbureau te controleren.
Dat is niet alleen moeilijk voor ons, maar bijvoorbeeld ook voor journalisten. Het
Inlichtingenbureau is ondergebracht in een stichting en valt buiten de Wob. Er kan
dus ook niet zomaar informatie worden opgehaald.

Ik heb twee vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen dat we de exacte informatie
krijgen of er al dan niet en op welke wijze gebruik is gemaakt van de zwarte lijst?
Mijn tweede vraag is of de Minister bereid is om te kijken of het IB, het Inlichtingenbureau,
ook wobbaar, meer transparant en meer controleerbaar gemaakt kan worden.

Minister Koolmees:

Op beide punten kom ik terug in de Stand van de uitvoering van december. Ik moet dat
echt even uitzoeken en daar dan schriftelijk op terugkomen. Niet volgende week, want
dat is al bijna klaar. Dit is geen definitief antwoord van mijn kant, maar een voorlopig
antwoord. De rest volgt schriftelijk en genuanceerd. Het Inlichtingenbureau koppelt
gegevens van bestaande uitvoerders. Het zorgt dus niet zelf voor een verrijking en
gaat niet zelf aan het werk. Het geeft alleen signalen, zoals: er zijn van deze persoon
die een uitkering heeft ook inkomensgegevens van het UWV beschikbaar. Dat is zo'n
signaal dat naar boven kan komen en waarvan de gemeente kan zeggen: dit constateren
wij uit de gegevens en dan gaan we controleren of hier sprake is van fraude. De brongegevens
komen natuurlijk van die organisaties; van het UWV, van de Belastingdienst of andere
organisaties. Daar zit natuurlijk de verzameling van de gegevens, bijvoorbeeld in
de loonaangifteketen, wat een belangrijke bron daarvan is. Ik zie dus niet goed in
dat dit geen zicht zou geven op de onderliggende data, want die zijn wel inzichtelijk
bij de Belastingdienst, bij het UWV en bij de andere uitvoeringsorganisaties. Het
Inlichtingenbureau als zodanig heeft geen verrijking.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Heel veel mensen die nu een brief krijgen omdat ze op die lijst hebben gestaan gaan
nu ineens terugkijken en denken: hé, ik heb toen bij de gemeente aangeklopt voor steun,
maar heb die niet gekregen. Zou dat iets te maken kunnen hebben met dat vlaggetje
dat de Belastingdienst achter mijn naam heeft gezet? Als de Minister niet kan uitsluiten
dat dit vlaggetje bij die naam op die lijst via het Inlichtingenbureau bij de gemeente
terecht is gekomen, dan... Het is een serieuze zaak. Volgens mij is het belangrijk
om daar alle helderheid over te krijgen. Volgens mij is het ook belangrijk dat we
daar niet tot december mee wachten. Mensen hebben die brief nu gekregen en zij redeneren
terug. Ik zou echt willen dat we, los van de stand van de uitvoering of van welke
rapportage dan ook – die informatie zo snel mogelijk krijgen, zodat ook deze mensen
weten waar ze aan toe zijn.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp uw vraag. Dat gaan we doen.

De heer Van Kent (SP):

Op welke termijn?

Minister Koolmees:

Dat lukt niet meer voor volgende week, dus dat wordt na het reces. Maar het signaal
is helder. De gedachte was om alles bij elkaar te verzamelen in de Stand van de uitvoering,
maar ik begrijp uw vraag. Dat gaan we na het reces even na.

De voorzitter:

De Minister gaat de Kamer daarover apart informeren na het zomerreces.

Mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien ligt het aan mijn partij, maar ik heb een aantal vragen die niet beantwoord
zijn.

De voorzitter:

Er komt nog een blokje «overig».

Mevrouw Kat (D66):

Oké, heel goed. Ik dacht: ik kan wel blijven wachten, maar kennelijk moet ik af en
toe gewoon mijn mond opentrekken, want anders worden mijn vragen niet beantwoord.

De heer Van Kent (SP):

Misschien een motie van wantrouwen.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien.

Het is allemaal leuk, die interrupties, maar zou u bij de schriftelijke beantwoording
van de vragen van de SP meteen ook mijn vragen kunnen meenemen over het Inlichtingenbureau
en over inzicht van burgers – wanneer krijgen ze wat te horen – et cetera? Het gaat
om het hele werkproces.

Minister Koolmees:

Mevrouw Kat had een vraag gesteld, die ik net wilde gaan beantwoorden. «Als we met
al deze data bij het Inlichtingenbureau kunnen bepalen waar men geen recht op heeft,
kunnen we burgers dan niet ook actief wijzen op waar ze wel recht op hebben?» Dat
is één deel van de vraag. Het andere deel van de vraag ging over hoever het voor burgers
mogelijk is om inzicht te krijgen in de signalen en data die bij het Inlichtingenbureau
komen. Ik ga ze nu alle twee beantwoorden.

De eerste vraag gaat over die 35% van de mensen uit het onderzoek van de inspectie,
die geen gebruik maken van de bijstandsuitkering. Ze zouden er wel recht op hebben,
als je kijkt naar de objectieve criteria, maar maken er in de praktijk geen gebruik
van. Hoewel dat klinkt als een hoog percentage – ik schrok er eerlijk gezegd ook van
toen ik voor de eerste keer dat rapport zag – kunnen we er nog niet direct iets uit
afleiden. We weten niet wat de oorzaken zijn van het niet-gebruik. De achtergrond
van deze mensen, en waarom ze geen bijstand aanvragen, is niet bekend. Een deel wordt
verzorgd door anderen, bijvoorbeeld mensen die nog geld krijgen van ouders en daarvan
kunnen leven. Zij staan dan in de bestanden als mensen met een inkomen lager dan het
sociaal minimum en een formeel recht op bijstand, maar in de praktijk gaan ze dat
nooit aanvragen, bijvoorbeeld omdat ze een studietoelage krijgen van hun ouders. Een
deel heeft ander, niet-geregistreerd inkomen of vermogen. Gewoon vermogen. Zij hebben
geen behoefte aan steun. Een deel maakt een bewuste keuze, uit principiële of andere
overwegingen, om het niet aan te vragen. Omdat zij niet afhankelijk willen zijn van.
Wat precies de oorzaken daarvan zijn, is onbekend. Om dat te achterhalen heb ik met
de gemeenten afgesproken dat we gaan onderzoeken wat daar de oorzaken van zijn. Als
die uitkomsten er zijn, worden die natuurlijk met uw Kamer gedeeld. Er zijn inderdaad
steeds meer technische mogelijkheden om mensen proactief erop te wijzen dat ze mogelijk
recht hebben op een regeling. Denk aan de AIO en aan het tegengaan van niet-gebruik.
Maar daarbij komen wel weer andere vragen naar boven, zoals de vraag naar de wenselijkheid
daarvan. Wil je die data delen en wil je de privacy opheffen om mensen erop te wijzen?

Bij de SVB hebben we nu een experiment lopen als het gaat om niet-gebruik van de AIO.
Bestanden worden gekoppeld en mensen worden gewezen op het feit dat ze misschien een
uitkering of een aanvulling op een uitkering laten liggen. Een belangrijk element
is dat de overheidsinstellingen gegevens verwerken zonder dat de persoon in kwestie
daarom heeft gevraagd. Dat is een belangrijk principe, dat van tevoren moet worden
opgelost.

De andere vraag van mevrouw Kat betreft inzicht van de burger in de data en de signalen
van het Inlichtingenbureau. Als een burger inzage in of correctie van de gegevens
wenst die door het Inlichtingenbureau worden gekoppeld, kan een burger dit uiteraard
verzoeken op grond van de AVG. De AVG geeft de wettelijke mogelijkheid om dat te doen.
Het IB is zelf geen gegevensbron. Het IB zal de burger dan over het algemeen doorverwijzen
naar de gemeente of naar de betreffende uitvoeringsorganisatie die de gegevens heeft
verzameld en beschikbaar heeft gesteld. Dat kan zijn de Belastingdienst of de Rijksdienst
voor het Wegverkeer; al die overheidsorganisaties. Mede door de positie van het Inlichtingenbureau,
maar ook van de gemeenten, ligt het wat meer voor de hand dat de burger zich zal wenden
tot het college van B en W, waarbij het IB het college eventueel kan ondersteunen
met informatie.

Waarom? Het IB geeft een signaal aan de gemeente: hier kan mogelijk iets aan de hand
zijn, maar u moet zelf beoordelen of dat aan de hand is. Dus men moet zelf vaststellen
of er sprake is van fraude of oneigenlijk gebruik. Tot op heden is het niet gebeurd
dat burgers zich bij het IB hebben gemeld over foute data van het IB. Overigens beschikt
het IB wel over een klachtenregeling, op basis waarvan burgers klachten kunnen indienen
over de behandeling of bejegening door medewerkers van het IB. Dat bestaat wel, maar
tot nu toe is dat niet gebeurd. Continu wordt verwezen naar de bron van de gegevens.

Dan «overig». De heer Gijs van Dijk stelde een vraag over het terugkeerrecht, namelijk
of mensen die uit een uitkering komen in een uitkering kunnen terugvallen als ze toch
niet zelf een baan kunnen vinden of behouden. Er bestaat een terugkeerbepaling in
de WIA en de WAO. Die biedt de mogelijkheid om een beëindigd recht of afgewezen aanvraag
– de 35-minners – te laten herleven. Voorwaarde is dat dit binnen vijf jaar dient
plaats te vinden en dat er sprake is van toegenomen arbeidsongeschiktheid en dat de
arbeidsongeschiktheid voortkomt uit dezelfde ziekteoorzaak als die waarvoor eerder
WIA is aangevraagd.

We hebben overigens in het regeerakkoord wel de herkeuringsvarianten na vijf jaar
opgenomen. Ik heb uw Kamer er recentelijk over geïnformeerd dat dit ontzettend lastig
was in de uitvoering. Ik zie het punt dus wel, maar ook dat is wel ingewikkeld vorm
te geven in de praktijk. Maar die onzekerheid blijft wel een punt. Dat zie je ook
bij de toeslagen; dat de onzekerheid daarover een aandachtspunt blijft. Maar we hebben
nog geen manier gevonden om dat op een goede manier te doen, dus als u daar suggesties
voor heeft, houd ik me daarvoor aanbevolen. Ik zie het wel, zeker in de onzekere arbeidsmarkt,
waar mensen vaak een tijdelijk contract krijgen. Dan is toch de vraag: neem ik dat
tijdelijke contract, met het risico dat ik later mijn uitkering kwijt ben? Dat is
wel het paard achter de wagen spannen. Veel verder dan dat zijn we niet gekomen, zeg
ik eerlijk. In de praktijk loop je dan altijd weer aan tegen rechten, tegen herleving
en rechtszekerheid.

De heer Ceder vroeg naar de dag van de uitvoering, de product service day. Dat vind
ik een goed idee. Het past ook heel goed bij de controlerende taak van de Tweede Kamer
om juist in gesprek te gaan met de uitvoering, zoals mevrouw Tielen suggereerde. Misschien
is het goed om dat te doen nadat de Stand van de uitvoering is gepubliceerd. Er is
denk ik ook een beetje een relatie met de dag van de verantwoording. Je moet wel voorkomen
dat het een dag wordt waar uiteindelijk weer geen enkel Kamerlid komt. Dat is het
risico altijd met dit soort dagen.

Ik ben nu bij het kopje «overig», dus ik ga kriskras door elkaar. Mevrouw Tielen vroeg
naar de regionale mobiliteitsteams. In dertien regio's zijn die teams nu klaar. De
overige regio's zijn snel operationeel. We hebben monitoring van de aanpak. Ik heb
recentelijk de oproep gedaan aan de G40-wethouders om de goede voorbeelden te delen.
Ook gedurende de coronacrisis moeten we leren van de goede voorbeelden. We proberen
daar ook één loket en één manier van ontschot werken te hebben. Vorige week hebben
we UWV en de gemeenten opgeroepen om hiermee door te gaan, ook in de volgende kabinetsperiode.
Guus van Weelden en de VNG. We zijn pas net begonnen. Ik heb gevraagd of ze de eerste
indrukken al kunnen delen, zodat ik die met uw Kamer kan delen. Als ik die heb, zal
ik die naar uw Kamer sturen.

De heer Ceder had het over het leesniveau van brieven. Dat is een heel belangrijk
aandachtspunt. De praktijk is weerbarstig. Heel veel brieven die worden verstuurd,
zijn complex. Dat hangt samen met de complexiteit van de wetgeving. Het hangt ook
samen met het feit dat het gewoon juridische brieven zijn, met beschikkingen. We weten
dat een grote groep in Nederland laaggeletterd is en dat het echt onbegrijpelijke
informatie kan zijn. Dat is een van de belangrijkste aanleidingen voor klachten bij
UWV en SVB. We zijn al een tijdje bezig met het verbeteren van de toegankelijkheid
van brieven. We zijn een «brievenchallenge» gestart bij het UWV om brieven duidelijker
en vriendelijker te maken en ervoor te zorgen dat mensen weten waar ze aan toe zijn
en wat ze moeten doen. Dat proberen we te betrekken bij de interviews met klanten
en met klantenpanels – sorry mevrouw Maatoug, met burgers – om dat te verbeteren.
De eerste resultaten zijn bemoedigend. We gaan steeds verder om de communicatie te
verbeteren en brieven makkelijker en leesbaarder te maken. Soms vereist dat ook gewoon
aanpassing van de wet- en regelgeving.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kunnen we wel de conclusie trekken dat het leesniveau van de gemiddelde brief van
een uitvoeringsorganisatie hoger is dan het gemiddelde leesniveau van de gemiddelde
Nederlander?

Minister Koolmees:

Gemiddeld zal het ongeveer wel kloppen, maar dat gemiddelde zegt niet zo heel veel.
Dat is juist het probleem. Er is een grote groep laaggeletterden. Uit mijn hoofd zeg
ik: meer dan een miljoen mensen. Het gemiddelde klopt. Het niveau is afgestemd op
het gemiddelde leesniveau. Dat zegt niks over de vraag of je daarmee ook de groep
bereikt die je wilt bereiken. Daar zit vooral de uitdaging. Ter vergelijking: gemiddeld
is het zwembad een meter diep, dus je kunt niet verdrinken, maar waar het vier meter
diep is wel.

Mevrouw Kat stelde een vraag over partners van vluchtelingen die in het buitenland
zitten. Het betreft de discussie over de ALO-kop. Zou de Minister willen kijken wat
wij kunnen doen voor deze mensen? Het klopt: partners van vluchtelingen die nog in
oorlogsgebied zitten, zullen over het algemeen niet kunnen bijdragen in de kosten
van het gezin in Nederland. Vandaar dat er de ALO-kop is. Het is nu zo geregeld dat
gehuwden niet in aanmerking komen voor de alleenstaande ouderkop. De gehuwde statushouder
kan een beroep doen op compensatie via de gemeentelijke bijstand. Dit knelpunt speelt
breder: ook in de situatie waarin de huwelijkspartner buiten beeld is, bijvoorbeeld
bij detentie. Ik heb daar een aantal brieven over gestuurd en ook Bas van 't Wout
heeft een aantal brieven gestuurd over die hardheden daarin. Die hebben we meegenomen
naar aanleiding van de brief over de motie-Lodders/Van Weyenberg. Zij hebben gevraagd
om quick wins. Die heb ik denk ik net gestuurd. Daarin staan een aantal suggesties
om dit punt van mevrouw Kat op korte termijn op te lossen. Die brief ligt al bij uw
Kamer of hij komt eraan. Het is ook onderwerp van de formatie om daar knopen over
door te hakken. Lodders en Van Weyenberg hebben het kabinet gevraagd om de quick wins
in kaart te brengen voor deze problematiek.

Dan mevrouw Palland en de grenswerkers. Een heel ingewikkelde vraag. Ik had van de
week een debat – ik weet niet meer met wie, want ik heb zo veel debatten de laatste
tijd in verschillende commissies – over de thuiswerkvergoeding en over wat het feit
dat we hybride gaan werken betekent voor het woon-werkverkeer en dat soort zaken.
Daar hoort dit natuurlijk ook bij. We hebben al de toezegging gedaan dat we dat in
kaart gaan brengen, samen met de Staatssecretaris van Financiën. Wat wel echt ingewikkeld
is, is dat dit onderdeel is van Verordening 883. Degenen die mij volgen in het Europese
Raaddossier weten dat we daar al een aantal jaren een discussie over hebben en dat
het best ingewikkeld is om daar overeenstemming over te bereiken. Dan gaat het namelijk
ook over bijvoorbeeld de exportperiode van de WW-uitkering. Daarover verschillen we
nogal van mening. Het is best ingewikkeld. Maar het is een terecht punt, ook omdat
naar verwachting meer mensen hybride gaan thuiswerken. We hebben het SER-advies aangevraagd
over hybride werken. Dat komt na de zomer. In het vervolg daarop kunnen we nadenken
over de fiscaliteit daarvan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb een vraag, maar dat zou een korte klap kunnen zijn. Gaat het SER-advies ook
in op dat grensverkeer? Dat van dat hybride thuiswerken snappen we allemaal. Dat hebben
we met corona massaal gedaan en daar geven we dan een vervolg aan. Maar dit is echt
een specifiek punt. We zien een toename in dat grensverkeer. We hebben heel veel provincies
in de grensregio die grenzen aan België en Duitsland, dus die problematiek neemt toe.
De vraag is: kunnen we dat nou gewoon goed regelen?

Minister Koolmees:

Ik denk dat ik het met mevrouw Palland eens ben dat de verwachting is dat de problematiek
groter gaat worden omdat meer mensen vaker thuis zullen werken en misschien zullen
gaan verhuizen naar België of Duitsland. Op zich zijn er heldere regels over woonland,
werkland en waar wat belast moet worden, maar ik vind het een terecht punt dat we
er even naar moeten kijken, ook naar de toekomst toe. Dat wil ik dus graag toezeggen.
Dat had ik vorige week ergens anders al toegezegd.

De voorzitter:

Ergens in dit gebouw.

Minister Koolmees:

Ja, ergens in dit gebouw, maar ik weet niet meer bij welk debat. Ik heb er de laatste
tijd zo veel.

Tot slot de laatste vraag, van de heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk, over het
stopzetten van het steunpakket. Laten we gelijk een misverstand wegnemen, want we
stoppen helemaal niks. Kwartaal drie gaat gewoon door, conform de afspraak met de
Kamer en het debat van drie weken geleden. Wat wij toen in die brief hebben opgeschreven
over het steunpakket, is dat wij een vinger aan de pols zouden houden over de nieuwe
ontwikkelingen, dat we sowieso een weegmoment zouden hebben over wat we in het vierde
kwartaal doen, maar ook dat we zouden kijken naar mogelijke risico's voor oneigenlijk
gebruik of misbruik.

Wij constateren nu een paar dingen. Het eerste is dat een aantal beperkingen wordt
opgeheven, eerder dan wij dachten. Afgelopen zaterdag is het gros van de beperkingen
van corona opgeheven. Zo zijn bijvoorbeeld de openingstijden verruimd en zijn er geen
beperkingen meer. Het tweede is dat we nu verwachten dat medio augustus ook de anderhalvemeterbeperkingen
kunnen worden verlicht. Dat betekent dat we nu gewoon een ander epidemiologisch en
dus ook economisch beeld zien van de crisis. Het derde is dat we vorige week de CPB-raming
hadden, waarbij de verwachte economische groei voor dit jaar en volgend jaar fors
opwaarts is bijgesteld. Het vierde is dat we ook af en toe signalen krijgen dat er
sprake is van oneigenlijk gebruik door mensen die een bedrijf sluiten, terwijl ze
eigenlijk in staat zijn om gewoon open te zijn.

De combinatie van die factoren heeft bij ons geleid tot een weegmoment. We hebben
gisteren een brief gestuurd met drie dingen. Eén. In Q4 gaan we niet door met het
steunpakket in generieke vorm. We houden een vinger aan de pols als het gaat om de
deltavariant, want we zien dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Maar we vonden het wel
belangrijk om een signaal te geven: als er op een gegeven moment geen restricties,
geen beperkingen, meer zijn, moeten ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Dat is
één. Twee. We hebben in de NOW een specifieke bepaling voor een hoog omzetverliespercentage
opgenomen, om te voorkomen dat bedrijven als het ware toch de tent sluiten ondanks
dat ze open kunnen zijn. Het derde is een morele oproep aan bedrijven, en ik denk
dat de heren Van Kent en Van Dijk het daar allebei zeer mee eens zijn: als je over
het hele jaar 2021 geen omzetverlies hebt, dan verzoeken we de bedrijven om geen aanspraak
te doen op het derde kwartaal. Zo'n seizoenspatroon kan erin zitten. Ik bedoel dat
je in een bepaald seizoen, bijvoorbeeld in het derde kwartaal, meer omzetverlies hebt
dan je altijd hebt. Maar dan ligt het niet in de rede om gebruik te maken van het
coronasteunpakket. Dat zijn de drie dingen. Van stopzetten is dus geen sprake, maar
van een lichte bijsturing op basis van de nieuwe informatie is wel degelijk sprake.

U wordt geïnformeerd over de regeling van de NOW. Die wordt nu aangepast en komt dan
naar uw Kamer toe. Ik denk dat we richting het vierde kwartaal, richting 1 oktober,
weer moeten gaan nadenken over wat dan de situatie is en hoe we er dan voor staan.
Maar daarvóór gaan we eerst op vakantie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de Minister. We hebben uitgebreid, uitvoerig, met de
Minister kunnen debatteren. Er zijn veel vragen gesteld en interrupties geweest. Ik
zou de leden willen voorstellen om het nu echt kort te houden in de tweede termijn,
want ik voorspel dat het wellicht wordt voortgezet in de plenaire zaal. Daar kunt
u dus rekening mee houden. Ik wil u vragen om zich te beperken tot de punten en de
vragen die u nog heeft, tot maximaal anderhalve minuut, maar het liefst één minuut.

Dan is het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en
voor het gesprek dat we bijna hadden over sommige dingen. Ik denk dat het een heel
belangrijk onderwerp is. Ik hoorde enthousiasme over toch wat meer handen en voeten
geven aan de Staat van de uitvoering. Ik ga dus toch een tweeminutendebat aanvragen,
om ook eens te kijken of we daar wellicht Kamerbreed mee aan de slag kunnen. Die uitdaging
leg ik maar heel inclusief neer.

Ik heb nog één vraag gemist, over het overzicht van pilots die gedaan worden tussen
gemeenten en UWV over de persoonlijke dienstverlening en begeleiding na werk. Volgens
mij loopt er van alles, maar ik zou dat gewoon graag in een overzichtje zien.

Ik hoorde de Minister over een technische briefing rondom klachten. Ik ga daar graag
op in. Ik hoop dat ik dan niet de enige ben, maar dat zal niet.

Ik zie uit naar de brief van de Minister over die fraude en het ingewikkelde vraagstuk
dat ik daarbij had genoemd. Ik denk dat dat echt een onderwerp is waar we rondom de
uitvoering toch nog met elkaar over in gesprek zullen moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Er wordt gewerkt aan de verbetering van de uitvoering. Er is inmiddels
al veel in gang gezet, terwijl we met elkaar bijvoorbeeld het debat over de TCU nog
moeten houden. Maar het is goed dat er al voorbereidend werk wordt gedaan en er zo
veel mogelijk stappen worden gezet. Dit is iets van de lange adem. Ik las ergens dat
het een «tienjarenplan» is, en ik denk dat dat reëel is. We kunnen en mogen hierbij
niet volgende week al de revolutie verwachten.

Ik ben blij met de toezegging over dat grensverkeer.

Ik had het erover dat je soms een rechtszaak moet voeren om inzage in je dossier te
krijgen. De Minister heeft toegezegd om daar nog even achteraan te gaan. Ik vind dit
toch een belangrijk punt.

Ik had ook nog een vraag gesteld over dat Sonar-systeem. Daar is de Minister op ingegaan,
maar niet op de vraag wat dit nou voor de gemeenten betekent die van dit systeem gebruikmaken.
Geldt nou voor de gemeenten die met een ander systeem moeten gaan werken het principe
«ieder voor zich»? Of kunnen deze gemeenten straks ook aanhaken op het vervangende
systeem? Hoe zit dat precies?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter. Ik merk aan mezelf dat ik gewoon weinig geduld heb, moet ik eerlijk
zeggen. Er zijn wat vragen van mij die ik gewoon niet helemaal beantwoord heb horen
worden. Dus ik beraad mij er even over wat ik daarmee ga doen.

Minister Koolmees:

Welke vraag heb ik niet beantwoord?

Mevrouw Kat (D66):

Nou, bijvoorbeeld de vraag die ik heb gesteld over de ALO-kop. U zegt: we hebben een
brief gestuurd. Maar in die brief staat helemaal niet wat er nou precies gedaan wordt
per 1 januari 2022. En waarom kiezen we er niet nu al voor om het in de wet goed te
regelen? Als «formatie» het antwoord is, dan is dat het antwoord en dat hoor ik dan
graag.

Ik heb ook vragen gesteld over die 735 miljoen en die 100 miljoen en de IND. Die vragen
zijn ook niet beantwoord. Ik weet niet of die nog onder het kopje overig moeten komen,
ja of nee. En ik had nog een hele set vragen over fraude en begripsvorming. U zegt:
de uitwerking komt eraan.

Ja. Dus dat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Het ongeduld siert mevrouw Kat, wat mij betreft.

Ik wil eerst nog even één ding rechtzetten. De PvdA is inderdaad niet verantwoordelijk
geweest voor de WIA, maar wel voor de aanloop naar de WIA. Dat wil ik even rechtgezet
hebben.

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik hoop dat de informatie rond het Inlichtingenbureau
heel snel naar de Kamer kan komen, omdat dat heel veel mensen bezighoudt en ongerust
maakt. Ik krijg die informatie dus graag zo snel mogelijk.

De Kamer kan in september nog een knoop doorhakken over die steunpakketten. Zo begrijp
ik het toch goed? Dan kunnen we de stand van de pandemie op dat moment ook nog laten
meewegen bij het besluit dat we nemen. We zouden daar niet bijvoorbeeld nu al een
ja of nee op moeten geven.

Verder wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd.

De heer Van Kent (SP):

Sorry, dan zit ik niet op te letten. Mooi, ik zal erbij aanwezig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over onze sociale zekerheid en de uitvoering
ervan. Ook een paar vragen van mij zijn niet beantwoord, maar misschien heb ik ze
gemist. Veel vragen zijn overigens wél beantwoord, dus dank daarvoor, en ook voor
de ondersteuning.

Een vraag die niet beantwoord is, ging over de uitrol van de eenloketgedachte. Hoe
gaat het daarmee? Die vraag stelde ik in mijn inleiding. Ik heb ook een vraag gesteld
over de kwaliteit van de data. Wat gaan we eraan doen om die te verbeteren? En ik
vroeg naar de informatieplicht en fraude gezien de aanpassing van de wet. Die drie
vragen zijn niet beantwoord.

Minister Koolmees:

Kunt u die laatste vraag toelichten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had het over de postzegelverzamelingen, over huizen in Suriname, Turkije of Marokko,
over mensen die eigenlijk niet iets anders konden doen, en over wat er dus gebeurt
als je om die reden niet aan die informatieplicht voldoet. Dank krijg je geen bijstand.
Daarover had ik ook nog een vraag gesteld.

Ik nam iets meer seconden om te verduidelijken, maar ik kom tot mijn slot, voorzitter.
Ik had het net in een interruptiedebatje over SyRI. Ik doe mijn informatieverzoeken
heel bewust, want ik ga niet onnodig informatie opvragen. Ik vraag de Minister in
de tweede termijn toch om een brief hierover toe te zeggen, juist om de volgende reden.
Bij heel veel onderwerpen, ook bij de onderwerpen die vandaag op de agenda van dit
commissiedebat staan, zien we die dilemma's. Ik denk dat we niet pas het debat hierover
moeten gaan voeren als het instrument er al is. Dan zijn we volgens mij te laat. Volgens
mij moeten wij die afwegingen wat meer gaan incorporeren, precies in het verlengde
van de oproep van de Minister bij heel veel van die vragen. Dat is iets waar wij op
willen studeren. Wij willen het snappen, zodat wij onze keuzes kunnen maken op basis
van die dilemma's, en onze standpunten op basis daarvan kunnen bepalen. Daarbij willen
we graag gebruikmaken van de inzichten en de kennis van het ministerie.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Simons. Zij spreekt namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik merk graag even op dat de eensgezindheid in deze commissie
mij natuurlijk heel vrolijk stemt, maar voor mij ook een indicatie is van het feit
dat de zaken die we hier bespreken echt ernstig zijn. Als iedereen het met elkaar
eens is over deze zaken, dan geeft dat volgens mij ook wel gewicht aan de zorgen die
hier worden uitgesproken.

Een aantal vragen die ik heb gesteld, zijn nog niet beantwoord. Maar laat ik me, voordat
ik die noem, aansluiten bij de vragen van mevrouw Maatoug en de heer Van Kent over
SyRI en het Inlichtingenbureau. Dat Inlichtingenbureau doet weliswaar zelf geen uitspraken
over de waarde van de informatie, maar een hoop andere instanties baseren zich wel
op die informatie. Dus wat het Inlichtingenbureau ter tafel brengt, heeft wel degelijk
een grote invloed.

Mijn belangrijkste vraag, die ik toch heel graag beantwoord zou zien worden, is wanneer
we het rapport over het AOW-gat kunnen verwachten. Zo veel Surinaamse Nederlanders
hebben al járen last van zo'n AOW-gat, stellen er al jaren vragen over en vragen er
aandacht voor.

Ik heb uit het antwoord van de Minister over de UWV-artsen begrepen dat er ontzettend
veel aan wordt gedaan om de situatie te verbeteren, maar in de tussentijd hebben we
natuurlijk nog steeds te maken met eigenlijk een gebrek aan sancties voor de werkgevers
als zij zich niet aan hun re-integratieverplichting houden.

Gezien de tijd laat ik het hierbij. Ik hoop dat de brief die komt zo uitgebreid mogelijk
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. En dank aan de Minister voor de beantwoording. «Dag van de uitvoering».
Dat klinkt goed en dat klinkt mooi. Volgens mij moeten we die als Kamer ook willen,
en het zou goed zijn als we dan allemaal komen opdagen. Ik denk dat ik daarover een
uitspraak van de Kamer ga vragen, om uit te vinden of we dit nou ook écht willen.
Dit vraagt om wat commitment.

Als het goed is, krijg ik nog een antwoord op de vraag wanneer dat mediationtraject
nou wordt ingezet. Dat is namelijk ook van belang voor de kans van slagen. Als je
namelijk al in een bezwaarprocedure zit, is de kans kleiner dat je tot een oplossing
komt.

Heel veel komt terug bij de kabinetsformatie, of bij de Stand van de uitvoering. Dus
dat wacht ik geduldig af.

Ik ben het verder eens met de vraag van de heer Van Kent over het Inlichtingenbureau.
Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld en antwoorden op die vragen gehad, maar volgens
mij zijn we daar nog niet klaar mee. Daar komen we dus nog op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal namens de Partij van de Arbeid bij het tweeminutendebat mijn oproep
aan het kabinet doen.

Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. De Minister kan direct antwoorden,
maar voordat hij daaraan begint, vraag ik aan mevrouw Tielen of zij het tweeminutendebat
dat zij heeft aangevraagd, voor het zomerreces wil laten plaatsvinden. We willen dat
weten omdat dat natuurlijk belangrijk is voor de planning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is het niet urgent. Dus als het in september gehouden kan worden, is dat
wat mij betreft ook prima. Ik weet niet meer wie het zei, maar dit zijn geen dingen
die we binnen nu en een week kunnen regelen. Maar meneer Van Kent wil hier misschien
ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou het antwoord op de vraag of het tweeminutendebat voor het zomerreces moet worden
gehouden, graag willen laten afhangen van het antwoord van de Minister op mijn vragen
over het steunpakket.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel. We wachten hiermee dus even totdat de Minister heeft
geantwoord. We concluderen dat dus aan het einde van het debat. Het woord is nu aan
de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank voorzitter. En dank ook voor de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld.
Ik ga ze even per woordvoerder langslopen.

Mevrouw Tielen vroeg naar de pilots over de samenwerking tussen gemeenten en UWV.
Die probeer ik dus op te halen met die vraag aan de wethouders van de G40. Dit had
ik misschien iets duidelijker moeten formuleren. Als we daar de eerste signalen van
hebben, dan proberen we dat ook met uw Kamer te delen.

Mevrouw Tielen wil graag die technische briefing over de klachtenprocedure. Ja, dat
gaan we doorgeven aan UWV, zodat men zich daar alvast op kan voorbereiden.

Tegen mevrouw Palland zeg ik dat de verbetering van de uitvoering inderdaad een langjarig
plan is dat deze kabinetsperiode, de volgende kabinetsperiode en de kabinetsperiode
daarna zal duren.

De toezegging over het grensverkeer staat.

Mevrouw Palland zei ook dat je soms een rechtszaak moet voeren om inzage in je dossier
te krijgen. Ik krijg op dít moment daarover iets aangereikt van een ambtenaar. We
herkennen dit punt niet direct maar we gaan het wel uitzoeken. We gaan dus ook even
in overleg met de sociaal advocaten. Daar zal de heer Ceder ook blij mee zijn. Ik
zal de Kamer daarover informeren in de Stand van de uitvoering van december. Welke
signalen horen we daarover en zijn er daar ook knelpunten?

De laatste vraag van mevrouw Palland ging over Sonar. Dat systeem wordt inderdaad
ook gebruikt door in totaal zo'n 270 gemeenten. Dat zijn er dus heel veel. Dat gebeurt
op het UWV-portaal voor gemeenten. Bij het vervangen van Sonar zal ook hier aandacht
aan besteed worden. UWV en de VNG werken daarom nauw samen om de nieuwe oplossing
ook samen te kunnen uitvoeren. De VNG wordt hierbij dus heel goed betrokken door UWV,
en de VNG wordt ook om input gevraagd bij de vervanging van Sonar.

Mevrouw Kat. De ALO-kop is een bekend probleem. Hiernaar is inderdaad gevraagd in
het kader van de quick wins van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg naar aanleiding
van het debat over POC KOT. Naar aanleiding van die motie hebben we de quick wins
in kaart gebracht, en de ALO-kop is er één van. Maar daarbij horen bijvoorbeeld ook
de gedetineerden, dus de mensen die in detentie zitten, geen partner hebben en dan
ook vastlopen. Die brief heeft dus afgelopen vrijdag in de ministerraad voorgelegen.
Ik weet niet of de brief al naar uw Kamer is gestuurd. «Gisteren»; ik hoor nu dat
hij gisteren naar uw Kamer is gestuurd. Daarin hebben we de technische mogelijkheden
geschetst, dus wat je zou kúnnen doen. Het besluit daarover is aan een volgend kabinet,
want er zijn budgettaire consequenties. Wij mogen als demissionair kabinet geen besluiten
meer nemen met budgettaire consequenties, tenzij het over steunpakketten of over de
compensatie voor de toeslagenaffaire gaat. Dus dit ligt in uw Kamer ter beoordeling.

Het tweede punt van mevrouw Kat gaat over de 735 miljoen euro en de 100 miljoen gereserveerd
rond Werk aan Uitvoering. Ik dacht dat ik die vraag al eerder beantwoord had, omdat
er een apart rapport is gestuurd over de uitwerking voor die vier datagedreven organisaties,
namelijk de Belastingdienst, DUO, UWV en SVB, om te voldoen aan die digitale agenda
en om «de rol van de politiek» zoals dat in dat stuk heet, te kunnen invullen. De
kwantificering van Werk aan Uitvoering heeft de aanvullende financiële middelen voor
deze vier uitvoeringsorganisaties in kaart gebracht. Het is niet allesomvattend, zeg
ik daarbij, enerzijds omdat niet alle acties die nodig zijn om Werk aan Uitvoering
te implementeren, berekend zijn, en anderzijds omdat het onderzoek zich dus alleen
heeft gericht op UWV, SVB, de Belastingdienst en DUO. Mevrouw Kat noemde bijvoorbeeld
ook de IND in haar vraag. De IND zit hier niet in. Die uitvoeringsorganisaties worden
in latere fases van Werk aan Uitvoering meegenomen. Daar speelt vaak ook wel weer
andere problematiek en ook andere systematiek. Bij de IND gaat het natuurlijk om mensen
die een verblijfsvergunning in Nederland aanvragen, of zich melden als asielstatushouder.
Bij de combinatie IND en COA is natuurlijk wel heel veel contact met mensen. Nu gaat
het dus om «de loketten» waar mensen voor inkomensondersteuning, belastingregelingen
en toeslagen terechtkomen, maar er zijn natuurlijk veel meer uitvoeringsorganisaties
bij de overheid. Die worden in een latere fase behandeld. Ik verwacht dus ook dat
die rekening omhoog zal gaan, omdat deze kwantificering alleen maar gaat over de vier
datagedreven organisaties.

Het kabinet heeft zelf wel heel veel geïnvesteerd, al bij het regeerakkoord. We hebben
aanvullend nog gezorgd voor een wetsvoorstel over de kinderbijslagaanpassing, om 100
miljoen te investeren in de kwaliteit van UWV en SVB. Dat wetsvoorstel ligt nog in
uw Kamer. Daarbij zie je dus ook dat geld vrijmaken voor de uitvoering, ook consequenties
heeft. Het geld moet namelijk wel ergens vandaan komen. Ik weet dat dit voorstel niet
erg populair is in uw Kamer. Maar ik daag u wel uit om dan met een ander voorstel
te komen, want ik wil wel blijven investeren in de kwaliteit van de uitvoering. Als
het geld daarvoor niet ergens vandaan komt, dan hebben we natuurlijk wel een probleem.
Dat zeg ik ook richting de voorzitter, die ik heel zuinig zag kijken toen ik het wetsvoorstel
noemde.

De derde vraag van mevrouw Kat ging over het fraudebegrip. Die heb ik volgens mij
uitgebreid beantwoord. Ik heb het gehad over de drie stappen die wij in kaart gaan
brengen om dit te onderzoeken. Dit gaat dus over wat Bas van 't Wout «de rakkers en
de stakkers» noemde, de echte, bewuste fraude, en de mensen die door fouten, eigen
fouten in de problemen zijn gekomen. Ik heb toegelicht wat wij nu in gang hebben gezet,
namelijk de drie stappen om dat te definiëren.

De heer Van Kent zeg ik dat ik de toezegging over het Inlichtingenbureau heb gedaan.
Ons lijkt dit niet voor de hand te liggen, omdat het Inlichtingenbureau dus alleen
de data importeerde, en niet werkt met lijsten van de Belastingdienst of zo. Maar
ik wil dit goed uitgezocht hebben, om te voorkomen dat hier onduidelijkheid over bestaat,
of dat hier toch iets gebeurd blijkt te zijn waar we... Dus dit gaan we doen. Na het
zomerreces zal ik dat dus naar uw Kamer sturen.

Over het steunpakket zeg ik puur formeel... Ik ga het even uit elkaar trekken. Voor
Q3, dus het derde kwartaal, gaat het dus over die aanpassing in de NOW en over de
morele oproep aan bedrijven. Wij vragen bedrijven die over heel 2021 meer omzet hebben,
om geen gebruik te maken van het steunpakket. Je kunt de steun wel aanvragen en je
kunt een voorschot krijgen, maar stort die dan terug aan het einde van het jaar. Als
uw Kamer er behoefte aan heeft om daar een debat over te voeren, moet u dat gewoon
aanvragen. Daar gaat u zelf over en daar ga ik niet over.

Voor het vierde kwartaal gaat het natuurlijk vooral over de vraag: wat doe je vanaf
1 oktober? Ik zou me kunnen voorstellen dat je zegt: weet je wat, we komen terug van
reces en we kijken wat de situatie is op dat moment. Dan kan de Kamer, gegeven de
omstandigheden op dat moment, vragen om met het kabinet in debat te gaan over de vraag
wat we vanaf 1 oktober gaan doen. En dat kabinet kan het huidige, demissionaire kabinet
zijn, maar misschien ook wel een ander kabinet. Maar als u per se over de antimisbruikregeling,
dan wel het morele appel wilt debatteren, dan ben ik altijd beschikbaar, want ik ben
dol op debatten met uw Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Maatoug iets wil zeggen, maar ik heb dat nu liever niet. Volgens
mij is dit het antwoord van de Minister. We moeten niet nu wéér in debat gaan.

Minister Koolmees:

Ik kom op de eenloketgedachte van mevrouw Maatoug. Die vraag heb ik inderdaad té expliciet
beantwoord. Excuus daarvoor. In de kabinetsreactie op de POC KOT staat dat het kabinet
eigenlijk uitgaat van het principe: «er is geen verkeerde deur». Dat is de gedachte,
maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheden,
taken en dat soort zaken. We hebben onderzoek gedaan naar de manier waarop burgers
nu geholpen kunnen worden. Deze zomer zijn we bezig met het uitwerken van een aantal
scenario's om daar concreet invulling aan te geven. We hebben ook twee initiatieven
lopen over het LMM, het Landelijk Maatwerkloket Multiproblematiek. En er is de Doorbraakmethode
van het Instituut voor Publieke Waarden. Die hebben eigenlijk beide tot doel om multiproblematiek,
of samenwerking in het sociale domein los te trekken. Dus ook die ervaringen proberen
we mee te nemen bij de invulling daarvan. En mij wordt nu ook nog «LET» ingefluisterd;
het Landelijk Escalatie Team. Ik begrijp ook wel dat al die afkortingen en al die
namen u af en toe doen duizelen. Dat gebeurt mij ook weleens. Maar dan helpt het wel
als je een keer een gesprek hebt met iemand van het LMM, of van de Doorbraakmethode.
Dan zie je hoe dat in de praktijk werkt. Heel veel gemeenten hebben hier ook goede
ervaringen mee. Het is dus echt wel heel positief hoe je dat zou kunnen doen.

Mevrouw Maatoug sprak ook nog over SyRI en datakwaliteit. Ik begrijp uw vraag. Wat
het kabinet, om precies te zijn denk ik de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken,
heeft gedaan met betrekking tot de ICT, de datakwaliteit en de dilemma's die daar
allemaal onder vandaan komen, is eigenlijk rijksbreed. Dat gaat dus niet alleen maar
over UWV, SVB, maar dat gaat natuurlijk ook over gemeenten. Dus de Staatssecretaris
van BZK is daarmee bezig, en hij is ook bezig om de bredere dilemma's die daaronder
vandaan komen in kaart te brengen. Dat is denk ik met de commissie BZK gedeeld. Los
daarvan zijn wij specifiek ten aanzien van de rechterlijke uitspraak SyRI, en met
de tik op onze vingers van de rechter in gedachte, aan het nadenken over de vraag
of we onderdelen beter kunnen uitwerken, kunnen waarborgen. Dat moeten we echt even
doordenken en uitwerken. Over hoe we dat willen doen, gaan we de Kamer natuurlijk
een brief sturen. Maar de bredere discussie, de parapludiscussie, wordt echt gevoerd
door de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Ik kom op de hardheden van mevrouw Maatoug. Wat er staat op het papier dat ik nu voor
me heb liggen, begrijp ik niet. Er lopen een aantal trajecten. Er is een traject over
hardheid in de Participatiewet, hardheid in de WIA en de WW, en hardheid in het pgb.
Dit is dus de motie-Omtzigt en de uitwerking daarvan. Die trajecten hebben allemaal
een eigen tijdpad en een eigen termijn. Ik zie aan mevrouw Maatoug dat ik geen antwoord
geef op haar vraag. Wat is uw vraag dan wel? Ik ben het even kwijt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is goede feedback; ik zal mijn vragen voortaan duidelijker stellen. Mijn vraag
was de volgende. We hebben de wet aangepast rond de informatieplicht over het opnieuw
aanvragen van bijstand. Als je niet hebt voldaan aan de informatieplicht ben je frauduleus
geweest en kun je dus die bijstand niet krijgen. Ik zei in mijn inbreng dat we daarover
signalen krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over een postzegelverzameling, de stoel
waarvan je niet wist dat die waardevol was, over het hebben van een stukje grond samen
met 60 familieleden, wat je niet kunt voorkomen. Juist omdat de wet en de regels zijn
aangepast, is het nóg belangrijker om te weten hoe we daarmee omgaan. Daar ging mijn
vraag over. Hoe wordt dit meegenomen?

Minister Koolmees:

Ja, terecht. Ik heb twee antwoorden. Het eerste antwoord is het procedurele antwoord.
Deze hardheden zijn we nu juist in kaart aan het brengen, samen met de gemeenten.
Dit gebeurt ook naar aanleiding van de evaluatie van het SCP van de Participatiewet
en wat daarbij naar boven kwam, maar ook naar aanleiding van de casus Wijdemeren.
Een tijdje geleden was in het nieuws dat in die gemeente een ouder boodschappen deed
voor een kind dat in de Participatiewet zat. Daar volgde een forse boete op. Ik kan
hierover niet in detail treden. Maar ik kan wel zeggen dat deze uitspraak stand heeft
gehouden bij de rechter omdat hier meer aan de hand was, zal ik maar zeggen. Dat staat
volgens mij ook precies voor de hele discussie die hieronder vandaan komt. Mevrouw
Maatoug heeft het over iemand die een postzegelverzameling heeft en daarom geen uitkering
krijgt. In dat geval ben ik het onmiddellijk met haar eens. In de uitvoering moeten
we ook een invulling geven aan de hardheid in de Participatiewet. We moeten zeggen:
joh, zo'n postzegelverzameling kan niet een vermogenstitel zijn waardoor je geen uitkering
in het kader van de Participatiewet kunt krijgen. De ervaring is dat het in de praktijk
toch meer gelaagd is. Bij dit voorbeeld in Wijdemeren is dus meer aan de hand, maar
in de praktijk zijn gemeenten echt wel zorgvuldig als ze deze stappen zetten. Dat
is mijn ervaring. Lastig is dat gemeenten daar heel vaak niet over kunnen communiceren
omdat ze dan de privacy van de persoon schaden. Maar dit is typisch zo'n dilemma.
Zulke dilemma's zijn we nu met de wethouders in kaart aan het brengen. Hoe ga je daar
nou mee om? Hoe kun je je daartegen weren? Maar ook: hoe kun je nou de professional
bij de gemeente toch zodanig de ruimte geven waardoor hij in dit soort gevallen kan
zeggen dat alhoewel die postzegelverzameling € 20.000 waard is, dat toch geen reden
is om geen bijstandsuitkering te geven? Dus ja, ik ben het eens met de richting van
mevrouw Maatoug, maar de waarheid is toch vaak weer wat grijzer dan ze op het eerste
gezicht lijkt.

Mevrouw Simons zeg ik dat we verwachten dat het rapport over het AOW-gat en Suriname
deze week verschijnt. Kijk. En ook ik ben heel benieuwd wat daarin staat. Zoals mevrouw
Simons weet, heb ik daar ook twee stappen in gezet. De commissie-Sylvester komt met
dat rapport. Daarnaast ligt er nog de vraag die raakt aan het Statuut van het Koninkrijk.
Dat is eigenlijk een vraag aan de Raad van State. Maar ik ben heel benieuwd naar het
rapport. Ik verwacht dat dus deze week.

De discussie over de bedrijfsartsen en de verzekeringsartsen is ingewikkeld. Die kunnen
we niet in deze korte tweede termijn voeren. Het wetsvoorstel ligt in uw Kamer en
is inderdaad controversieel verklaard, ook vanwege de RIV-toets. Dit is onderdeel
van een afspraak die ik twee jaar geleden heb gemaakt met sociale partners over de
loondoorbetaling bij ziekte. We gaan daar graag bij de wetsbehandeling over praten.
Ik vind dit namelijk een heel goed idee. Maar die discussie gaan we later nog een
keer doen.

Mevrouw Simons sloot zich aan bij de vraag van de heer Van Kent over SyRI en over
het Inlichtingenbureau.

Ik ben het ontzettend eens met wat de heer Ceder zegt over de «dag van de uitvoering».

Het antwoord op zijn vraag over mediation moet ik nu even schuldig blijven. We hebben
dit net even gecheckt, maar we gaan dat opnemen in de Stand van de uitvoering. We
gaan dus kijken hoe dat in de praktijk gebeurt. Dat is dus een toezegging aan de heer
Ceder.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee komt er bijna een einde aan het commissiedebat over de uitvoering van de
sociale zekerheid. Eerst vraag ik mevrouw Tielen en de andere leden of we het tweeminutendebat
nog volgende week willen houden, de laatste week voor het zomerreces. Of kan dat debat
ook na het zomerreces worden ingepland?

Mevrouw Tielen (VVD):

Na het zomerreces lijkt ons prima. Dat heb ik non-verbaal ook al afgestemd met een
aantal andere leden.

De voorzitter:

Dat is fijn. We kunnen dus doorgeven aan de Griffie Plenair dat er een vervolg komt
van dit debat. Maar dat zal na het zomerreces worden gehouden. In dat tweeminutendebat
kunnen de partijen en de Kamerleden moties indienen. Dat zeg ik ook tegen de kijkers
thuis.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Een hoop komt terug in de Stand van de uitvoering.
Dat zal ik niet allemaal apart noemen, maar de Minister heeft in die zin wel toegezegd
om dat in de Stand van de uitvoering terug te laten komen. Die Stand van de uitvoering
komt meen ik in december.

Minister Koolmees:

Nee, de volgende komt volgende week. Maar de toezeggingen komen in die van december.

De voorzitter:

De toezeggingen van vandaag komen in de Stand van de uitvoering van december.

Er zijn ook nog drie afzonderlijke toezeggingen gedaan.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Palland over juridische
procedures rond het inzagerecht bij UWV.

– De Minister komt terug op de vraag van mevrouw Tielen over de fraudedetectiekans.

Minister Koolmees:

Ja, in relatie tot de discussie over het fraudebegrip.

De voorzitter:

Dat doet hij in relatie tot de discussie over het fraudebegrip.

De laatste toezegging.

– De Minister komt na het reces schriftelijk terug op de vraag van de heer Van Kent
over het Inlichtingenbureau en gebruik van de zwarte lijst.

Minister Koolmees:

De eerste van deze drie toezeggingen doen we ook in de Stand van de uitvoering. De
andere twee doen we apart.

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Palland mee akkoord. Dus de eerste toezegging komt ook terug in
de Stand van de uitvoering.

Mij rest nog om dank te zeggen aan de Minister en zijn staf. En ik zeg dank aan de
leden. Dit is altijd een ingewikkeld debat over heel veel techniek, maar volgens mij
hebben we een goed inhoudelijk debat gevoerd. Ik weet dat heel veel mensen uit betrokkenheid
dit debat digitaal hebben gevolgd. Hen wil ik ook bedanken. Er komt een vervolg na
het zomerreces. Wellicht is het voor deze mensen interessant als ik zeg dat er morgen
een rondetafelgesprek is in de Tweede Kamer over de WIA en de 35-minners. Dat gesprek
is van 10.00 uur tot 12.00 uur en is ook digitaal te volgen.

Hiermee sluit ik het commissiedebat. Nee, mevrouw Simons wil nog iets zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, mag ik u bedanken voor uw fijne voorzitterschap?

De voorzitter:

Graag gedaan. Dank u wel.

Sluiting 13.45 uur.