Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 16 juni 2020, over Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019
35 470 VI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019
Nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 3 juli 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 juni 2020 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019
(Kamerstuk
35 470 VI);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet Ministerie van Justitie
en Veiligheid 2019 (Kamerstuk
35 470 VI) (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 5);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019 (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 1);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over ver het Jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2019
(35 470 VI, nr. 1) (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 6);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 2);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over het Rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het
Ministerie van Justitie en Veiligheid (35 470 VI, nr. 2) (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 7);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport inzake de resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 2) (Kamerstuk
35 470 VI, nr. 8);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2020 inzake eerste
evaluatie invoering nieuw bekostigingssysteem Openbaar Ministerie (Kamerstuk
33 173, nr. 18);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake factsheet
Strafrechtketenmonitor 2019 (Kamerstuk
29 279, nr. 597);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2020 inzake reactie
op quickscan digitalisering strafrechtketen (Kamerstuk
29 279, nr. 598);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2020 inzake jaarbericht
2019 Openbaar Ministerie (Kamerstuk
28 844, nr. 214);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2020 inzake
reactie op verzoek commissie inzake slachtoffers van bacha-bazimisbruik (Kamerstuk
19 637, nr. 2629).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Futselaar
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Futselaar, Groothuizen,
Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,
en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid.
Aanvang 17.09 uur.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de
orde zijn het Jaarverslag 2019 en de Slotwet 2019. Een bijzonder welkom aan de Minister
van Justitie en Veiligheid, de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid. Het is een volle bak wat dat betreft vandaag. Het betreft
hier een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat er in de tweede termijn een mogelijkheid
is om moties in te dienen voor de leden die daar behoefte aan hebben. Er is een indicatie
van spreektijd meegegeven van vijf minuten. Het is een wetgevingsoverleg, dus ik wil
daar niet heel erg strak op zitten als u dat nodig heeft. Als u dan probeert u een
beetje te beperken met interrupties, in ieder geval tegen elkaar, dan zijn we misschien
na een goed debat allemaal ook nog enigszins op tijd thuis. Laten we ons daarbij ook
realiseren dat we meer dan een half uur later zijn begonnen dan gepland. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter. Met het jaarverslag en de slotwet sluiten we het jaar 2019 af.
Laat ik beginnen met een compliment, voordat ik straks op wat kritischere vragen kom.
Het ministerie heeft volgens de Algemene Rekenkamer in de bedrijfsvoering en met het
gevoerde beleid positieve resultaten geboekt. De onvolkomenheden in de informatiebeveiliging
lijken opgelost en het subsidie- en bijdragenbeheer zijn bijna op orde. Dat is een
compliment waard. Tegelijkertijd zien we dat de Algemene Rekenkamer op twee punten
toch wel scherpe bevindingen heeft. Daar ga ik even op in. Het eerste betreft ondermijning
en meer specifiek de afpakketen. Het tweede betreft de jeugdbescherming.
Ik begin met dat eerste punt. We lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat
de ondermijningsaanpak effect lijkt te sorteren in die zin dat de georganiseerde criminaliteit
wordt aangepakt. Maar tegelijkertijd lezen we toch ook in dat rapport terug dat er
weleens sprake zou kunnen zijn van een waterbedeffect, dat georganiseerde criminelen
die in de ene gemeente verdwijnen in de andere keten weer oppoppen. Dat baart mijn
fractie zorgen. Ik heb het al eerder gezegd in debatten: als het zo blijft dat het
bestrijden van de georganiseerde criminaliteit er vooral op gericht is om de loopjongens
en -meiden – maar het zijn vaker jongens dan meiden – aan te pakken, zoals de mensen
in de xtc-labs, de wiettelers en de drugskoeriers, maar de grote leiders van die georganiseerde
criminaliteit buiten schot blijven, dan hebben we wel een probleem. Dan lossen we
het echte probleem namelijk niet op.
De Minister schrijft in reactie op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat hij
in gesprek zal gaan met RIEC- en LIEC-partners over oplossingen, maar dat klinkt mijn
fractie toch nog wat vrijblijvend in de oren. Ik zou de Minister dus vandaag toch
willen uitdagen tot iets meer ambitie. Ik zou de Minister concreet willen vragen of
hij kan aangeven wat zijn inzet is in die gesprekken. Wat heeft hij precies voor ogen
qua maatregelen? Ziet hij bepaalde prestatieafspraken voor zich? Wat is de inzet van
die gesprekken? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het afpakbeleid wél succesvol
wordt, en dan uitdrukkelijk ook met het oog op de leiders van die georganiseerde bendes?
Mijn fractie vreest namelijk dat we anders alleen de loopjongens en loopmeiden aanpakken,
maar dat de georganiseerde bendes van de ene gemeente naar de andere geduwd worden,
als in een soort waterbedeffect.
In het verlengde daarvan vraag ik de Minister ook om in te gaan op de nationaal coördinator
tegengaan ondermijning. We hebben daar bij de begroting over van gedachten gewisseld.
De Minister zei toen dat hij dat een interessante gedachte vond. Er is ook een Kamermotie
over aangenomen. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat. Is die nationaal coördinator
inmiddels aan het werk? Wat zijn de eerste effecten? Welke rol kan die nationaal coördinator
volgens de Minister spelen in het oplossen van de knelpunten die de Algemene Rekenkamer
geconstateerd heeft?
Dan ga ik door naar het tweede zorgpunt. Dat betreft de jeugdbescherming. De acute
jeugdbescherming is op orde, zo lijkt de Algemene Rekenkamer in ieder geval te suggereren.
Het lukt betrokkenen, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, kinderrechters en instellingen,
om kinderen in acute nood direct te helpen. Maar het ontbreekt vaak nog – mijn collega
Westerveld heeft daar in debatten met de Minister van VWS meermaals op gewezen en
ikzelf heb dat gedaan in debatten met de Minister voor Rechtsbescherming – aan een
effectieve preventieve aanpak, een de-escalerende aanpak, om te voorkomen dat bijvoorbeeld
gedwongen uithuisplaatsingen nodig zijn. Laat helder zijn dat mijn fractie begrijpt
dat gedwongen uithuisplaatsingen nodig kúnnen zijn. Maar dat is wel een laatste stap
op de escalatieladder. Mijn vraag aan de Minister is, ook voortbordurend op de bevindingen
van de Algemene Rekenkamer: doen we op dit moment als rijksoverheid – dan heb ik het
over dit Ministerie van Justitie en Veiligheid, het Ministerie van VWS, gemeenten
en instanties waarmee wordt samengewerkt – voldoende aan vroege signalering door wijk-
en buurtteams? Hebben zij voldoende kennis en kunde? Grijpen we niet te snel naar
het middel van gedwongen uithuisplaatsing? Graag op dit punt een reactie van de Minister
voor Rechtsbescherming.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming. In het
jaarverslag over 2018 gaf de Algemene Rekenkamer aan dat er bij bijna alle penitentiaire
inrichtingen kwalitatieve personeelstekorten waren. Ik vraag de Minister hoe het daar
op dit moment mee staat. Zijn die capaciteitstekorten inmiddels opgelost? Ik wijs
daarbij ook op de Wet straffen en beschermen, die de Minister volgens mij vandaag
in de Eerste Kamer heeft mogen verdedigen. Mijn fractie heeft daar na lang wikken
en wegen uiteindelijk voorgestemd, maar wel onder de harde voorwaarde dat met name
ook de preventieve kant van die wet in de praktijk wordt gebracht. Het beginnen met
resocialisatie en re-integratie binnen de gevangenismuren is voor ons essentieel.
Als die kwalitatieve personeelstekorten blijven voortduren, maken wij ons wel grote
zorgen over dat deel van de wet, dat wij positief vinden. Dus graag een reactie van
de Minister: hoe staat het hiermee? Hoe kijkt hij hiertegenaan?
Voorzitter. Dat brengt mij op de Centra Seksueel Geweld. Ik zal het daarover vandaag
kort houden. Ik heb meermaals aan de Minister voor Rechtsbescherming vragen gesteld
over die centra en dan met name over de financieringstekorten daar, omdat steeds meer
slachtoffers van seksueel geweld die centra weten te vinden. De Minister heeft eerder
aangegeven dat hij hierover in gesprek wil met gemeenten en met de centra om te kijken
wat er mogelijk is. Ik zou de Minister vandaag graag willen vragen hoe het daarmee
staat.
Voorzitter. Dan ga ik naar de Staatssecretaris voor een aantal vragen over asiel en
migratie; ik ga alle bewindspersonen een voor een af. Mijn fractie vindt dat het migratiebeleid
van dit kabinet op veel punten mislukt is. Er is geen gemeenschappelijk Europees asielsysteem
gekomen, de flexibilisering van de asielketen in Nederland is onvoldoende van de grond
gekomen en de vertragingen bij de IND zijn alleen maar verder opgelopen. Mensen die
recht hebben op bescherming wachten vaak jaren uitzichtloos in een asielzoekerscentrum
en mensen die geen recht hebben op bescherming worden vaak niet teruggestuurd, omdat
dat de Staatssecretaris niet lukt. Ik zou deze Staatssecretaris dus willen vragen
hoe zij terugkijkt op de afgelopen periode, op het afgelopen jaar. Wat zijn volgens
haar de successen in het asiel- en migratiebeleid? Wij kunnen ze namelijk moeilijk
vinden, op één punt na. Dat wil ik nog wel even benadrukken: mijn fractie is wel blij
dat het uiteindelijk is gelukt om toch de slachtoffers van bacha bazi, van seksueel
misbruik in Afghanistan, te kunnen beschermen in Nederland. Dat ging moeizaam. We
hadden daar een aangenomen Kamermotie over. De Staatssecretaris wilde die eerst niet
uitvoeren. Toen stelden we er als GroenLinks vragen over. Uiteindelijk heeft de Staatssecretaris
toch gezegd: we gaan die groep als risicogroep beoordelen. Daarvoor veel dank. Dat
vinden we een mooi gebaar. Daar was het nodige voor nodig, maar het is wel gelukt,
dus dat is positief.
Ten slotte nog een vraag van mijn collega Van Ojik. Hij heeft meermaals gevraagd naar
de beloofde wet over staatloosheid. Eerst had de Staatssecretaris aan hem toegezegd
dat die wet nog voor de zomer van 2019 zou komen. Nu begrijpen wij dat dat allemaal
waarschijnlijk veel langer gaat duren. De vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer
verwacht zij dat die wet naar de Kamer komt? Is zij het niet met onze fractie eens
dat het heel belangrijk is om die wet snel behandeld te krijgen, om ook te kunnen
beoordelen welke mensen staatloos zijn?
Daar wou ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van
de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Al kijken we vandaag vooral terug op 2019, toch zou ik graag
eerst nog even stil willen staan bij de actualiteiten. De dood van de Amerikaan George
Floyd door excessief, bruut politiegeweld heeft wereldwijd een protestgolf tegen misbruik
van politiegeweld, racisme en discriminatie ontketend. Ook in ons land staan mensen
massaal op tegen onrecht. Dat stemt mij hoopvol, want ook in ons land zijn er zaken
die fors beter moeten. Dat is een van de redenen waarom ik ooit de politiek in ben
gegaan. Ik hoop ook dat we deze tijd met elkaar zullen aangrijpen om te kijken hoe
we samen ons land een stap verder kunnen brengen.
Maar, voorzitter, ik heb ook grote zorgen. Dat is de reden waarom ik hiermee begin.
We zien dat er ook partijen zijn die Amerikaanse verhalen, discussies en retoriek
naar Nederland willen vertalen voor eigen gewin. Dat is wat mij betreft een grote
fout, want de Amerikaanse situatie is niet te vertalen naar Nederland. Dit wel doen,
schaadt aan de ene kant de heel legitieme discussie die wij in ons land moeten voeren
over racisme en discriminatie, en voedt aan de andere kant het wantrouwen jegens onze
politiemensen. Het is vals om een beeld neer te zetten alsof onze politie aan de lopende
band nekklemmen uitdeelt of alsof de politie iedere Nederlander met een kleur zou
discrimineren. Het ondermijnt ook al die agenten die dag en nacht voor onze veiligheid
staan. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen misstanden zijn; die zijn er helaas.
Daar moeten we stevig en consequent tegen optreden. Maar dat kan volgens mij alleen
maar als we eerlijk zijn naar elkaar toe en oprecht naar elkaar luisteren. Die verantwoordelijkheid
hebben we allemaal. Voorzitter, dank u wel dat u mij toestond om daarmee te beginnen.
Ik weet het, het past niet bij de jaarstukken, maar wel bij deze commissie.
Dan graag over de jaarstukken. Ik sluit me helemaal aan bij de complimenten die de
collega van GroenLinks heeft geuit. Dat scheelt mij wat spreektijd. Dank daarvoor;
ik sluit me daarbij aan. Ik wil mijn betoog beginnen met de aanpak van ondermijning
en georganiseerde misdaad. De afgelopen periode wordt helaas gekenmerkt door enorme
dieptepunten, zoals bedreigde journalisten, bedreigde burgemeesters en de moord op
advocaat Derk Wiersum. Wat de VVD betreft, is het nog lang niet back to business.
We hebben nog heel wat vragen over deze zaak. Maar ik zal mij in het kader van dit
debat beperken tot de vraag hoe het zit met het aantal agenten dat vlak na de moord
op de advocaat is overgeheveld richting persoonsbeveiliging. Hoeveel zitten daar nog?
Welke zijn inmiddels weer terug naar hun eigenlijke werk? Ik zou het erg waarderen
als de Minister daarop zou kunnen ingaan.
Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook lichtpuntjes geweest: mede dankzij onze politie,
dankzij het heel goede werk van de recherche is Nederlands meest gezochte crimineel
opgepakt. Knap werk. Maar dat is natuurlijk niet het eindpunt, want met z'n allen
willen we natuurlijk dat criminaliteit en misdaad niet lonen. Dat betekent bijvoorbeeld
dat we slim en snel crimineel vermogen moeten kunnen afpakken. De VVD heeft al vaker
aangegeven dat dit wat ons betreft nog beter kan en ook beter moet. Nu geeft ook de
Algemene Rekenkamer aan dat de processen om het verdienmodel van criminelen aan te
pakken niet goed genoeg lopen. Dus in die zin sluit ik me ook aan bij de vragen die
zojuist zijn gesteld. Ik wil graag weten op welke manier de Minister hierop de regie
gaat pakken en welke concrete afspraken we vandaag dan ook met elkaar kunnen maken,
zodat wij dat kunnen volgen.
Voorzitter. In de strijd tegen ondermijning spelen de landelijke en regionale...
De voorzitter:
Ik wilde u uw zin laten afmaken, maar er was een interruptie van de heer Van Nispen.
Nu we toch al hebben gebroken met de debatlijn, stel ik voor dat we hem het woord
geven. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Van mij had mevrouw Yeşilgöz ook wel haar zin mogen afmaken, maar goed, nu ik toch
het woord heb... Over het afpakken van crimineel vermogen hebben we het natuurlijk
al vaker gehad. Volgens mij zijn de resultaten over 2019 op dat punt echt bedroevend
en zwaar onder de maat. Wat de VVD van de Minister vraagt, is op zich duidelijk. Maar
wat zijn nou volgens de VVD oplossingen om de hoeveelheid misdaadgeld die afgepakt
zou kunnen worden, wat natuurlijk moreel rechtvaardig is, want we hebben dat geld
nodig voor de publieke sector, voor zorg, voor onderwijs en voor veiligheid, goed
aan te wenden? Wat zijn de voorstellen van de VVD?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het kader van dit debat sluit ik me sowieso aan bij de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer. Die gaat heel erg in op het proces en die weet hoe de diensten beter op
elkaar moeten aansluiten en met elkaar moeten samenwerken. Er lijkt bijna sprake te
zijn van concurrentie, terwijl je bij samenwerking veel effectiever kunt zijn. Dat
zijn in dit kader absoluut mijn ideeën. Ik vraag de Minister graag hoe hij dat ziet,
want ik weet zeker dat hij daar ideeën bij heeft. Al eerder hebben wij als VVD aangegeven
– dat is niet zozeer terugblikkend op de jaarstukken, maar wel voor een vervolgdebat
– dat wij vinden dat je breder geld moet kunnen afpakken, dus van familieleden die
nu niet snel in aanmerking komen. We zijn als VVD naar Italië geweest om te zien hoe
ze het daar doen. Daar doen ze het breder en sneller. Daar hebben we allerlei ideeën
voor. En we hebben natuurlijk ideeën, waarover we een motie hebben ingediend, om het
geld dat we afpakken of in ieder geval een deel daarvan weer in te kunnen zetten om
nog meer geld af te pakken. Op verschillende plekken en niveaus is er dus volgens
mij hier verbetering mogelijk. Laten we vandaag vooral over de aanbevelingen van de
Algemene Rekenkamer praten, maar in de toekomst ook graag over al die andere ideeën
van ons, en wellicht van de SP.
De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Bij het voorstel om het geld dat je afpakt terug te laten vloeien naar de aanpak van
afpakken heb ik mijn twijfels. Want als we dat op dit moment hadden gehad, hadden
we minder geld dan ooit gehad voor de aanpak van afpakken, juist omdat er zo weinig
is afgepakt. Het is altijd de vraag of dat wel een verstandig voorstel is, of dat
je moet garanderen dat er voldoende capaciteit is om geld af te pakken. Is de VVD
ook bereid om te kijken naar de capaciteit bij de financiële recherche, bij het Openbaar
Ministerie en bij de fiscale speurders, de FIOD, om te kijken of er ook voldoende
capaciteit is om dat belangrijke werk te doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In ons voorstel zou dat afpakgeld een aanvulling zijn op de basisfondsen die je hebt,
om te zorgen dat je aanpak door kan gaan. Maar dit is wellicht voor een ander debat,
waarin we wel met elkaar daarnaar kunnen kijken. Ja, als de Minister straks zegt dat
de samenwerking juist stokt omdat er te weinig mensen zijn, dan heb ik het daar heel
graag over. Want ik vind echt oprecht dat we dit gewoon beter moeten doen. Als ik
het rapport van de Algemene Rekenkamer goed lees, dan zie ik dat er heel veel winst
te behalen is bij de diensten en de capaciteit daar, evenals met betrekking tot de
inzet die er is. Daarom ben ik erg benieuwd naar wat de Minister straks gaat zeggen
over de manier waarop we de regie kunnen pakken om ervoor te zorgen dat het in ieder
geval vlotter gaat lopen en dat misdaad niet loont, want daar gaat het om.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. In de strijd tegen ondermijning spelen ook de Landelijke en Regionale
Informatie- en Expertise Centra een belangrijke rol, het LIEC en RIEC's. Ik kan die
afkortingen niet mooier maken. Als ik het goed heb begrepen, wordt er bij de huidige
capaciteitsverdeling van de RIEC's geen rekening gehouden met de specifieke omstandigheden
en problematiek vanuit de regio's. Ik zou graag van de Minister willen weten of ik
dat goed heb begrepen. Is de Minister het met de VVD eens dat de regionale context
wel mee zou moeten wegen? Er zijn per regio namelijk specifieke problemen. Het is
heel erg goed als we effectief optreden en als we er met elkaar voor proberen te zorgen
dat misdaad niet loont, maar dan moet de zaak vervolgens niet te lang op de plank
blijven liggen. Met de huidige achterstanden, die ook oplopen, mede natuurlijk door
de coronacrisis, is dat wel een reëel risico. Ik wil graag weten wat de Minister voor
Rechtsbescherming, samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, daaraan gaat
doen, want volgens mij is dit een gezamenlijke taak als je de hele keten goed wilt
aanpakken en ervoor wilt zorgen dat de zaken worden opgepakt.
Ten slotte wil ik stilstaan bij cybercriminaliteit. Het aantal Nederlanders dat slachtoffer
wordt van cybercriminaliteit blijft groeien. Criminelen hebben vooral de afgelopen
maanden veel slachtoffers gemaakt met WhatsApp-fraude. Ik sprak onlangs een oma. Zij
dacht dat ze met een kleinkind in nood aan het appen was en maakte daarom uiteindelijk
een flinke smak geld over naar de criminele bende. Ik zou graag van de Minister willen
weten wat er de afgelopen periode concreet is gedaan om vooral deze laffe criminelen
harder aan te pakken en om ervoor te zorgen dat de pakkans wordt vergroot. Ik weet
dat er nieuwe plannen zijn. Die zijn onlangs gepresenteerd. Het is ook de bedoeling
om de expertise te bundelen. Het zou fijn zijn als de Minister daar nader op wil ingaan.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat klopt. Het gaat eigenlijk over een punt dat de collega van de VVD niet heeft genoemd,
namelijk asiel en migratie. Dat valt mij op, want in deze commissie horen we vaak
spierballentaal van de VVD. Vervolgens zien we echter heel weinig resultaat van de
Staatssecretaris van dit kabinet. Ik heb de Staatssecretaris zojuist gevraagd wat
zij als positieve resultaten van het beleid beschouwt. Ik zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
willen vragen wat voor haar de successen zijn, behalve de rechtse spierballentaal
in het parlement.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik weet dat mijn collega heel vaak het genoegen heeft om te mogen luisteren naar mijn
collega Bente Becker van de VVD. Zij is heel erg aanwezig op dit dossier en komt continu
met nieuwe voorstellen om ervoor te zorgen dat we criminele asielzoekers kunnen aanpakken,
dat we uitgeprocedeerde mensen kunnen uitzetten, dat we met andere landen concrete
afspraken maken, zoals met Turkije, over opvang in de regio, ook om te voorkomen dat
mensen hiernaartoe komen die uiteindelijk geen kans maken op asiel. De voorstellen
van de VVD zijn niet alleen legio, ze worden in de praktijk ook uitgevoerd. Daar waar
er meer inzet nodig is, komen we ook met voorstellen. Ik ben benieuwd wat de collega's
nog meer zullen vragen. Als dat zinnige ideeën zijn, zullen wij ons daarbij aansluiten.
Maar het is niet alleen spierballentaal. GroenLinks heeft vaak tegen onze voorstellen
gestemd, maar ik ben blij dat het kabinet er wel fanatiek mee aan de gang gaat.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is inderdaad een heel uitgebreide samenvatting van alle ballonnetjes die de VVD
het afgelopen jaar heeft opgelaten op het gebied van asiel en migratie, maar ik vroeg
naar successen. Ik constateer dan dat de wachttijden bij de IND alleen maar zijn opgelopen,
dat de afspraken met andere landen, bijvoorbeeld de Noord-Afrikaanse landen, er niet
zijn. Doordat de wachttijden bij de IND zo hoog zijn, zitten er heel veel mensen in
asielzoekerscentra die eigenlijk zouden moeten worden teruggestuurd omdat ze geen
kans maken op een status. Ik hoor inderdaad opnieuw heel veel ballonnetjes en voorstellen.
Die ken ik inderdaad van de VVD, maar resultaten zie ik eerlijk gezegd niet.
De voorzitter:
Yeşilgöz-Zegerius, heeft u nog een reactie?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn achternaam bestaat inderdaad ook uit heel veel letters, voorzitter.
Ik vind het standpunt van GroenLinks heel erg bijzonder, aangezien het hele beleid
ervoor zorgt dat we in de regio opvangen, dat we voorkomen dat mensen hiernaartoe
komen die sowieso geen kans maken, dat we ervoor zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers
kunnen worden uitgezet. Er liggen vooral plannen van de VVD, samen met collega's die
onze doelen delen. Volgens mij is GroenLinks vaak de fractie die zegt: van ons hoeft
dat niet allemaal. Het zijn geen proefballonnetjes. Die zaken worden in de praktijk
uitgevoerd. Neem de achterstanden bij de IND. Daar is geld voor vrijgemaakt. Er wordt
hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat die achterstanden kunnen worden ingelopen,
maar je moet die mensen wel ergens vandaan halen en ze kunnen opleiden om het werk
adequaat te kunnen doen. Er wordt dus in geïnvesteerd. Er liggen plannen. Die worden
uitgevoerd. Ik blijf altijd heel trots op bijvoorbeeld het plan dat ooit door mijn
collega Azmani is voorgesteld – en dat door heel Europa is overgenomen – om met Turkije
tot afspraken te komen. En op het moment dat het daar stokt of wanneer andere landen
niet mee willen werken, staat de VVD wederom vooraan om te zeggen: laten we dit goed
regelen. We moeten ervoor zorgen dat vluchtelingen die echt onze hulp nodig hebben,
altijd een plek hebben. En we moeten ervoor zorgen dat mensen die daar misbruik van
willen maken, flink aangepakt worden. Ik zal deze interrupties van GroenLinks beschouwen
als een uitspraak dat het misschien ook tijd wordt dat GroenLinks eens meedoet aan
die plannen om ervoor te zorgen dat we het op het gebied van asiel goed regelen en
dat we niet alleen maar tegen al die plannen zijn.
De voorzitter:
Volgens mij was u klaar met uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen
van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Het is niet alleen belangrijk om beleid en plannen te maken en te presenteren,
maar ook om echt verantwoording af te leggen. Wat is er gepresteerd? Gaat het goed
met het versterken van de rechtsstaat en het veiliger maken van ons land? Dat vind
ik toch altijd wel lastig op te maken uit de stukken van de ministers. Ik heb niet
zo heel veel aan een anekdotisch verhaal over wat er allemaal gebeurt aan wetgeving,
projectstukken en beleid; volgens mij gaat het uiteindelijk om harde cijfers, kerngegevens
en betere informatie. En als je er zelf ook echt naar op zoek gaat, dan blijkt toch
weer dat de strafrechtketen helemaal niet zo goed functioneert. Helaas!
Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de criminaliteitsbestrijding en naar het afpakken
in het bijzonder. De collega's hebben het net al genoemd. Dat is ontzettend belangrijk,
want het uitgangspunt is dat misdaad niet mag lonen. Ik weet zeker dat de Minister
dat zo ook zal verkondigen. Maar al jaren horen we dat er hard aan wordt gewerkt en
dat het de goede kant opgaat, maar wat blijkt? Er is vorig jaar niet alleen fors minder
afgepakt dan begroot. Nee, van die 262 miljoen die in 2019 is afgepakt, is 183 miljoen
van één grote zaak. Dat betekent dus dat er minder dan 80 miljoen euro is afgepakt
van alle andere criminelen bij elkaar. En dat terwijl de georganiseerdemisdaadmarkt
naar schatting zo'n 16 miljard euro bedraagt! Dat betekent dat de overheid er in dit
tempo 61 jaar over doet om af te pakken wat criminelen in één jaar verdienen. Dat
is bedroevend. Het is volgens mij het slechtste resultaat uit de geschiedenis. Maar
dat heeft de Minister zo niet opgeschreven in het jaarverslag. En dan is toch de vraag:
waarom niet? Wat vindt de Minister nou zelf echt van het afpakresultaat?
Of kijk bijvoorbeeld naar het aantal aangepakte criminele samenwerkingsverbanden.
De Minister zegt: we hebben de norm gehaald. Maar wat zegt dat nou precies als je
je realiseert dat er volgens deskundigen tussen de 50.000 en 60.000 mensen een rol
spelen in die misdaad en we er vorig jaar 988 achter de tralies hebben gekregen? Dat
is nog geen 2%. Ook dat lijkt mij niet zo best.
Kortom, volgens mij hebben we niet zo veel aan honderden pagina's over wat er allemaal
gebeurt, want het is nog niet helemaal het echte verhaal. Ook de Algemene Rekenkamer
is kritisch. De Minister zou de regie moeten nemen. Ook dat is genoemd door de collega's.
Maar dan is de reactie van de Minister dat hij in 2020 zal bekijken hoe bestaande
knelpunten in de samenwerking in de afpakketen kunnen worden aangepakt. Ik vind dat
toch wel te slap. Mijn vraag aan de Minister is: wat zegt hij nu precies toe? Gaat
hij nu echt de regie nemen in de afpakketen? Gaat de Minister ook naar de capaciteit
kijken en deze uitbreiden? Hoe gaat ervoor zorgen dat de afspraken die gemaakt worden,
ook nagekomen worden? Hoeveel pakken we af van criminelen? Wat zijn de precieze doestellingen,
ook met dat nieuwe team? Hoe zullen de samenwerking en de regie verbeterd worden?
Als de Minister ook vindt dat misdaad niet mag lonen, dan moet dit echt beter.
De Rekenkamer was ook kritisch over de spoedeisende jeugdhulp. Dat gaat ons allemaal
aan het hart: jongeren in de knel. Als er sprake is van acute nood en onveiligheid,
moet de overheid ingrijpen en bescherming bieden. Maar kwetsbare kinderen moeten soms
te lang wachten op hulp. De Algemene Rekenkamer zegt dat kinderen niet de vereiste
hulp en begeleiding krijgen, dat de wachttijden te lang zijn en dat het uitblijven
van hulp en begeleiding kan leiden tot een verergering van problemen.
Het probleem is ook dat het beleid niet goed controleerbaar is. Het is gedecentraliseerd,
een verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar het budget is niet geoormerkt en dus
vrij besteedbaar door de gemeenten. Het is dus achteraf niet vast te stellen, niet
door de Minister en ook niet door de Rekenkamer, of er genoeg geld is, of het goed
besteed wordt en of de doelen bereikt worden. Waarom doen we dat zo? Waarom labelen
we dat geld niet? Waarom spreken we niet af dat het extra budget voor de jeugdzorg
ook echt bestemd is voor en alleen besteed mag worden aan de hulp aan en de zorg voor
kwetsbare jongeren?
Dan kom ik op de detentiecapaciteit. Ook vorig jaar hebben we aandacht gevraagd voor
de ramingen. Ik heb die ramingen van de Minister van voorgaande jaren er nog maar
eens bij gepakt. De Telegraaf heeft er ook over geschreven. In juni 2018 voorspelde
de Minister dat het aantal plaatsen in het gevangeniswezen en de vreemdelingenbewaring
in 2023 uit zou komen op 9.810. En dat was destijds de rechtvaardiging om 1.500 plaatsen
– dat waren vier gevangenissen – te sluiten. En dat gebeurde ook, ondanks fel protest
en waarschuwingen van het personeel, van ons en van andere partijen om dat niet te
doen. En wat blijkt inderdaad? Die ramingen zaten er behoorlijk naast. Niet 9.810
maar 12.768 plaatsen zijn er nodig, en dat is de verwachting voor 2025. Die plaatsen
hebben we nu dus niet, want opeenvolgende bewindspersonen van de VVD hebben nou juist
die gevangenissen gesloten en personeel laten vertrekken. Dat dit kapitaalvernietiging
was, waar we altijd voor gewaarschuwd hebben, is nu volgens mij wel bewezen. Wat gaat
de Minister hieraan doen? Gaat hij die gesloten gevangenissen nu weer openen? Of gaan
er straks echt nog meer mensen op een meerpersoonscel, zoals eerder gebeurde? Wat
is het vooruitzicht?
Niet in Nederland maar in de Verenigde Staten zit de 75-jarige Nederlander Jaitsen
Singh al 36 jaar gevangen. Zijn verzoeken om naar Nederland overgebracht te worden
zijn tot nu toe steeds afgewezen, terwijl dat op humanitaire gronden alleszins gerechtvaardigd
zou zijn. Waarom zo halsstarrig? Waarom een landgenoot zo in de kou laten zitten,
in kritieke gezondheid en onder slechte omstandigheden? Dat is mijn vraag aan de Minister
voor Rechtsbescherming.
Dan kom ik bij de Staatssecretaris, over een zeer pijnlijke zaak, namelijk het Griekse
verzoek om 2.500 alleenstaande kinderen op te vangen in de Europese Unie, waaronder
Nederland. Dat verzoek is vorig jaar al gedaan maar Nederland weigert dat verzoek
uit te voeren. De regering kiest ervoor om weeskinderen in Griekenland op te vangen,
maar volgens onze informatie komt daar helemaal niets van terecht. Zie het artikel
in De Groene van 28 mei. Mijn collega Jasper van Dijk heeft het eerder al genoemd.
Er komt niets terecht van al die mooie beloftes over opvang van weeskinderen in Griekenland.
U doet er beter aan, Staatssecretaris, om alsnog weeskinderen op te nemen van de Griekse
eilanden, net als veel andere lidstaten doen. Mijn collega Jasper van Dijk heeft zijn
motie samen met Partij van de Arbeid en GroenLinks daarover aangehouden, maar is graag
bereid om die in stemming te brengen. Graag vandaag een reactie van de Staatssecretaris.
Tot slot, voorzitter. 2019 was ook het jaar van de terechte protesten van de sociaal
advocaten, die zich druk maken om de toegang tot het recht. Want als alleen rijken
hun recht kunnen halen, krijgen we klassenjustitie in Nederland. Die sociaal advocaten
zijn uitgekleed. Kantoren gaan failliet en advocaten stoppen ermee. Je kunt een sterke
neergaande lijn zien, maar tot nu toe is door de Minister steeds ontkend dat dat een
probleem is. Het extra geld dat overgehouden was doordat er minder toevoegingen waren,
wordt nu als een soort bonus aan de advocaten uitgekeerd. En ja, dat is inderdaad
beter dan niets. Dat klopt. Maar deze Minister voor Rechtsbescherming had het natuurlijk
nooit zo ver moeten laten komen. Hoe ziet de Minister de stelselherziening nu zelf
voor zich? Hoe kijkt hij terug op wat hij tot nu toe gepresteerd heeft om de toegang
tot het recht concreet te verbeteren? En wat is het perspectief met onder andere die
stelselherziening en de toegang tot het recht in de toekomst?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord aan mijn collega Van den Berge.
Ook ik zal niets vragen aan de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie. Vorige week
is er een heel uitgebreid notaoverleg geweest, waarin mijn collega Van Toorenburg
alle opmerkingen kwijt heeft gekund. Een excuus aan de Staatssecretaris daarvoor:
fijn dat u er bent, maar ik richt mij op de ministers.
2019. Ik noem twee data die heel belangrijk waren in dat jaar: 18 maart en 18 september.
Op 18 maart was de aanslag op de tram in Utrecht. Op 18 september, een halfjaar later,
de aanslag op advocaat Derk Wiersum. Ik denk dat wij in 2019 onze onschuld wat zijn
verloren in Nederland waar het gaat om de beleving van onze rechtsstaat. Zou dat mogelijk
zijn in Nederland? Kon dat gebeuren? Ja, dat bleek zo te zijn. Via de bewindspersonen
wil ik iedereen die in 2019, niet alleen bij die twee incidenten maar sowieso, heeft
bijgedragen aan de rechtsstaat, bedanken voor alle inzet. Ik kan al die functies gaan
noemen – het zijn er heel veel – maar ik denk dat het heel wezenlijk is dat men in
die rechtsstaat die rol pakte. Ik wil ook de bewindspersonen zelf bedanken voor hun
persoonlijke inzet, in het bijzonder na de aanslag op advocaat Wiersum. Ik weet dat
zij arrondissementen af zijn gegaan en gesprekken hebben gevoerd. U had ook in dat
ministerie kunnen blijven, maar u bent op pad gegaan. In ieder geval mijn fractie
heeft dat bijzonder gewaardeerd.
Dan, voorzitter, de slotwet en het jaarverslag. Er staat zo veel in dat ik absoluut
onrecht ga doen aan een heleboel dingen die ik niet noem.
Als het gaat om de DJI-capaciteit sluit ik me gaarne aan bij wat de collega van de
SP heeft gezet.
Als het gaat om de politiecapaciteit sluit ik me gaarne aan bij wat de VVD heeft gezegd.
Ik wil er één ding in het bijzonder uit pakken en dat is het functioneren van de strafrechtketen.
Want nu ik zo'n jaar of drie in de Kamer zit en dat bekijk, kan ik toch niet anders
zeggen dan dat ik daar grote zorgen over heb. We hebben bij de eerste begroting in
de richting van deze bewindslieden gezegd dat voor ons de rechtsstaat niet een abstractie
is, maar eigenlijk de paraplu in handen van gewone burgers als hun onrecht wordt aangedaan.
Zoals je, als van een ladder valt, weet dat er een dokter is en dat je naar het ziekenhuis
kunt, zo zouden de politie, de officier van justitie en de rechter er voor je moeten
zijn als je slachtoffer bent van een misdrijf. Maar is dat zo? Ik heb drie concrete
zorgen over de strafrechtketen, in de eerste plaats over de prestaties. Dank dat de
strafrechtketenmonitor voorafgaand aan dit debat is aangeleverd zodat we daar ook
gebruik van kunnen maken. Hetzelfde geldt voor het jaarverslag van het OM. Dat is
op de valreep binnengekomen, maar fijn dat het onderdeel van de stukken is. Als je
naar de stukken kijkt, dan zie je dat er in Nederland zo'n 1 miljoen aangiftes per
jaar worden gedaan. 51% daarvan verdwijnt al meteen na het doen van aangifte in wat
in vaktermen het «ronde archief» eet. Het wordt in ieder geval geseponeerd omdat er
geen opsporingsindicatie is. Voordat mensen het bureau uit zijn of voordat je je computer
uitzet als je aangifte hebt gedaan, is dat ding al eigenlijk opgelegd. De andere helft
stroomt door de keten heen met een tempo waar je niet heel erg van onder de indruk
raakt. Maar het allerergste is dat er vorig jaar 36.500 zaken met een opsporingsindicatie
überhaupt niet opgepakt zijn. Het jaar daarvoor waren het er 20.000. Dat betekent
dus dat, als je aangifte doet van diefstal van je fiets en je gezien hebt dat je buurman
dat ding jat, je dan te horen krijgt: fietsendiefstal is geen prioritair feit; daar
doen we niks aan. Wel een opsporingsindicatie, geen gevolg. Dat is zorgelijk.
Een ander punt, dat collega Van Nispen ook al uitgebreid heeft behandeld, zijn de
afpakresultaten en datgene wat de Rekenkamer daarover zegt.
Een derde punt is de ICT binnen de strafrechtketen. Wij hebben als commissie voor
Justitie en Veiligheid prof. Lineke Sneller gevraagd om daar onderzoek naar te doen.
Dank voor de reactie die de Minister daarop gegeven heeft, maar, beste mensen, je
wordt niet echt heel vrolijk van wat daar staat. De plannen die al in 2017 werden
gemaakt over papier uit de keten of multimedia; ze zijn allemaal of nog niet in uitvoering,
of de planning wordt niet gehaald. Voor multimedia geldt zelfs dat het project niet
langer als een ketenvoorziening wordt gebouwd. Ieder voor zich, iedereen z'n eigen
cloud; ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken.
In 2015 is het programma Versterking prestaties strafketen beëindigd. Dat programma
kwam er nadat de Rekenkamer een vrij beroerd rapport over de werking van de strafrechtketen
had geschreven. Met het einde van VPS zijn de ketenpartners zelf weer in control gekomen,
maar is dat nou echt de klapper van de week, om het maar zo te zeggen? Worden we daar
echt blij van? Ik niet. Graag een reactie van beide bewindspersonen op het functioneren
van de strafrechtketen, op de regie op dat functioneren en op wat daar te verbeteren
is. Er is in de jaren heel veel capaciteit in gestopt. Het is mijn overtuiging dat
het nu niet om capaciteit gaat, maar om benutting van al die middelen en het goed
aan laten sluiten van de keten.
Voorzitter. Ik had hier een hele alinea staan over DJI, maar ik sluit me nogmaals
aan bij de vragen die daar van de zijde van de SP over zijn gesteld.
Dan nog een paar korte dingen, heel kort. Het aantal politiebureaus in Nederland.
Uit de jaarstukken blijkt dat er in 2019 29 bureaus gesloten zijn. Is dat het einde
van de sluitingen of worden er nog meer dingen voorzien? En hoe zit dat specifiek
met arrestantencomplexen? Graag een korte duiding daarvan.
De voorraad aan strafzaken is enorm opgelopen door de coronacrisis. Wat zijn nu de
concrete plannen – ook een vraag aan beide ministers – om daar verandering in te brengen?
Kunnen we daar een soort plan voor verwachten en wanneer?
Dan ook een vraag over de rechtsbijstand. Zou de Minister voor Rechtsbescherming nog
eens even het tempo kunnen aangeven? Wanneer mogen wij en vooral ook de wereld van
de sociale advocatuur de volgende stappen verwachten?
Tot slot, voorzitter, een cri du coeur van mij. Ik heb eerder samen met collega Den
Boer een motie ingediend – zij zit inmiddels niet meer in de Kamer maar haar naam
staat nog op die motie – en aangenomen gekregen over burgeropsporing en participatie
van burgers in toezicht en opsporing. Ik heb stellig de indruk dat de politie klaar
is om daar beleid voor te formuleren. Kan de Minister aangeven wanneer dat beleid
naar de Kamer komt?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bij het jaarverslag kijken we altijd terug of het gevoerde
beleid de gewenste resultaten heeft opgeleverd. Aan ons als Kamer is de schone taak
om met dat jaarverslag en de stukken van de Rekenkamer in de hand naar de toekomst
te kijken, naar wat er beter kan. Dat is best wel veel, want het gaat inderdaad niet
zo ontzettend goed in de justitieketens. Ik zal vandaag inzoomen op het afpakbeleid,
de digitalisering van de strafrechtketen en het programma JenV Verandert, en dan heb
ik tot slot nog een losse vraag over slachtoffers van internationale misdrijven.
Voorzitter. Ik begin met de afpakketen. Dat zijn eigenlijk alle processen die tot
doel hebben om crimineel geld af te pakken. Daarbij werken het Openbaar Ministerie,
de politie, de rechtspraak en het Centraal Justitieel Incassobureau samen. Vorig jaar
was de Rekenkamer al kritisch over die keten en dit jaar eigenlijk weer. Er wordt
niet goed geregistreerd en niet goed samengewerkt binnen de keten. Collega's hebben
het ook al gezegd: dat is zonde, want we willen uiteindelijk allemaal dat misdaad
niet loont. Ik weet dat ook de Minister dit van groot belang vindt: het raken van
criminelen in hun portemonnee. Hoe kan het dan dat dat nog steeds niet goed gaat?
De Rekenkamer beveelt aan dat er iemand – het is een lelijk woord, maar ik ga het
toch maar gebruiken – ketenverantwoordelijk moet worden om de problemen te gaan oplossen.
Volgens de Rekenkamer moet de Minister dat gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is
heel simpel: gaat hij dat doen, neemt hij de regie over die keten? Zo ja, hoe gaat
hij dat doen en hoe gaat hij de Kamer informeren over de resultaten? Als ik de reactie
van de Minister op het rapport van de Rekenkamer lees, vind ik die eigenlijk best
wel vaag.
Voorzitter. Op het punt van het afpakken hebben collega Van Nispen en ik een tijd
geleden – ik meen bij de begrotingsbehandeling – een tamelijk uitgebreid voorstel
ingediend over non-conviction based confiscation. We hadden daar een hoop tijd in
zitten en het is ook een hele mond vol, maar het gaat eigenlijk over het afpakken
van crimineel geld op een andere, effectieve manier. Uit de reactie van de Minister
in een stuk bij de wet die gaat over wederzijdse erkenning begrijp ik dat hij zegt:
nou ja, ik neem het stuk wel mee en ik kom er in een bredere rapportage nog wel een
keer op terug. Dat vind ik eigenlijk zonde. Ik vraag om een aparte reactie op het
voorstel van de heer Van Nispen en mij. Kan hij dat toezeggen en daar een termijn
aan verbinden? Zouden we er dit najaar toch nog eens verder over kunnen doorpraten?
Voorzitter, dan de digitalisering van de strafrechtketen. Op verzoek van de Kamer
is er een rapport gekomen over de digitaliseringsprojecten in de strafrechtsketen.
Het gaat dan om dingen als het digitaliseren van processtukken. We willen alle papier
uit de keten en alles digitaal gaan doen. Dat is nog best wel een opgave in een beroepsgroep
waar – ik kan mij dat nog levendig herinneren – tot voor een aantal jaren geleden
nog weleens met de fax werd gewerkt. Het rapport is kritisch en dat is best wel zorgelijk.
Doelen worden niet altijd bereikt, er is vertraging en naarmate de tijd vordert worden
doelen naar beneden bijgesteld en minder ambitieus gemaakt. Ik kijk even naar het
project Papier (zo veel mogelijk) uit de keten. In 2017 was het doel om dat in 2021
te realiseren. Nu is het doel dat er in 2020 een aantal pilots zijn. Het landelijk
uitrollen of realiseren lijkt geen doel op zich meer te zijn. Hoe kijkt de Minister
naar dat rapport? Is hij het eens met het rapport dat ambities naar beneden worden
bijgesteld? Zo ja, vindt hij dat goed? Welke regie houdt hij eigenlijk op dit soort
projecten? Wat gaat hij doen om het tij te keren en te zorgen dat ook dit soort belangrijke
projecten echt breed wordt uitgerold en uitgevoerd?
Voorzitter. Er komt nog een grote nieuwe opdracht aan: de implementatie van het nieuwe
Wetboek van Strafvordering. Dat stelt ook eisen aan de digitalisering. Hoe verhouden
die dingen zich tot elkaar? Is er sprake van afstemming?
Voorzitter, tot slot JenV Verandert. Het afgelopen jaar was niet bepaald rustig op
het departement. Het waren zelfs geen rustige jaren. Ik noem de WODC-affaire, speculaties
over beïnvloeding van de Inspectie JenV, een afgetreden Staatssecretaris. U kunt het
zich nog wel voor de geest halen. Sinds 2016 is het ministerie bezig met een cultuurverandering:
JenV Verandert. Ook bij dit jaarverslag zat weer een rapportage, inmiddels geloof
ik de achtste. Aan de Minister van Justitie vraag ik wat nou zo'n visie is op wat
dat programma JenV Verandert nou eigenlijk heeft opgeleverd. Wat zijn de uitdagingen
die nog voor ons liggen? Ik heb daar een specifieke vraag over. Na het debat dat wij
voerden over de onafhankelijkheid van de Inspectie JenV – het is nog niet eens zo
heel erg lang geleden, al voelt het wel veel langer – is de Auditdienst Rijk een onderzoek
gestart om te kijken of er nog sprake was van beïnvloeding bij andere inspectierapporten.
De Minister heeft volgens mij toegezegd dat die rapporten voor de zomer naar de Kamer
komen. Is dat nog steeds zo? Kunnen we die rapporten inderdaad binnen een week of
twee tegemoetzien en, zo nee, waarom niet?
Voorzitter, tot slot. In 2018 vroeg ik aandacht voor het punt dat slachtoffers van
internationale misdrijven, misdrijven die elders zijn begaan maar hier worden berecht,
bijvoorbeeld omdat mensen in een asielprocedure terecht zijn gekomen, geen beroep
kunnen doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven en daarom ook geen recht hebben op
rechtsbijstand tijdens een procedure. Het gaat vaak om heel heftige zaken. Vaak komt
het aan op getuigenbewijzen en worden mensen ook op zitting best wel doorgezaagd door
een advocaat. Dat is terecht, maar als je dan in een ander land bent zonder rechtsbijstand,
is dat behoorlijk vervelend. Ik heb daar eigenlijk niks meer van gehoord. Ik heb er
meerdere malen naar gevraagd en ik ben heel benieuwd of dit probleem is opgelost.
Is de Minister voor Rechtsbescherming daarmee bezig? Graag een update.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen, waarna we de eerste
termijn van de zijde van de regering hebben.
De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.10 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan nu over op de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste geef
ik het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft om de vragen die aan mij gesteld
zijn, te beantwoorden. Allereerst ga ik in op de vraag van de heer Van den Berge:
hoe kijk ik terug en wat zijn de successen? Nou, positief op de bacha bazi; ik ben
er blij om dat u dat gezegd heeft. Laat ik allereerst dit zeggen: het is misschien
wel heel erg boud om in die heel ingewikkelde portefeuille die ik mag beheren, te
praten over successen. Ik heb misschien wat stappen kunnen zetten en wat vooruitgang
voor elkaar weten te krijgen. En op die toer bekijk ik waar ik mee bezig ben sinds
een jaar. Afgelopen 11 juni was ik één jaar in deze functie.
Op welk vlak vind ik nu dat we stappen hebben kunnen zetten? Allereerst is dat de
aanpak van de overlast. Er zijn ketenmariniers aangesteld, er is een Top-X-lijst gekomen
met 300 namen van de 300 meest notoire gevallen en die worden natuurlijk telkens vervangen
door andere mensen, want sommigen gaan van de lijst af. Dat werkt heel goed in de
diverse gemeentes met azc-locaties. In verschillende gemeentes is een goede ketensamenwerking
tot stand gekomen. We zijn er druk mee bezig om die verder tot stand te brengt. Sinds
1 februari jongstleden heb ik de htl weten in te stellen in Hoogeveen. Het plan van
aanpak van de ketenmariniers is per 1 mei jongstleden uitgerold over meerdere gemeentes.
Ook is er een toolkit met allerlei maatregelen gemaakt door de ketenmariniers. Azc's,
gemeentes en de ketens, dus politie, Openbaar Minister en IND, kunnen daarmee werken
om de overlast zo veel mogelijk in te tomen. Bij de aanpak van de overlast zijn er
dus werkelijk stappen gezet. We zijn er blij mee dat dat gebeurt, maar het is ook
keihard nodig. Want overlast is iets wat niet getolereerd kan worden. Op deze manier
hebben wie die goed aangepakt.
Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is dat ik stappen heb gezet om de IND
klaar te maken voor de toekomst. We hebben een onderzoek laten doen door het bureau
Significant Public om te kijken of de procedure die we bij asiel hanteren, wel de
beste manier is om dit te doen. Het ging met name om de uitvoering daarvan. Er is
een goed rapport verschenen. Dat is op 21 februari jongstleden verschenen. Per 1 mei
jongstleden is er iemand aangesteld, een plaatsvervangend hoofd IND, specifiek om
de maatregelen die Significant in het rapport heeft voorgesteld, te implementeren,
zodat er effectiever en efficiënter gewerkt kan worden met betere sturing en betere
planning bij de IND.
Daarnaast is er een taskforce ingesteld bij de IND om ervoor te zorgen dat we de grote
achterstand van ruim 14.000 zaken, waar dwangsommen op kunnen vallen, aanpakken. De
inzet is om ervoor te zorgen dat die ruim 14.000 zaken aan het eind van dit jaar allemaal
afgehandeld zijn. Daar wordt keihard aan gewerkt. Er is een knip gemaakt op 1 april.
Alle zaken van voor 1 april vallen onder de taskforce, dus die moeten aan het eind
van het jaar afgehandeld zijn. Voor alle instroom die binnenkomt vanaf 1 april geldt
gewoon dat de IND zal zorgen dat de procedure binnen de termijn van de zes maanden
die daarvoor staan, blijft. Het is dus een heel ambitieus geheel, maar er zijn echt
stappen gezet en daar wordt grote vooruitgang mee geboekt.
In dat kader is het ook goed om te weten dat het telehoren ingevoerd is voor een deel
– niet voor alles – van de zaken van de IND. Dat vind ik ook een stap vooruit. Voor
het systeem van telehoren hebben we de gang van zaken in de strafrechtketen als voorbeeld
genomen. Dat werkt goed. Daarmee kunnen ook grote stappen gezet worden. Dat is met
name van belang nu we toch allemaal te maken hebben met de RIVM-maatregelen in verband
met de coronacrisis.
Nu ik het toch over de coronacrisis heb, vind ik dat ik wel mag vermelden dat de aanpak
van de coronacrisis in het lastige domein van IND, COA en DT&V goed is verlopen. We
hebben een noodopvang kunnen realiseren. Tegen degenen die zich vanaf 15 maart van
dit jaar in Ter Apel meldden omdat ze voor de asielprocedure in Nederland in aanmerking
wilden komen, hebben we gezegd: we willen geen risico lopen dat er een besmetting
ontstaat en we moeten niet hebben dat er opeens haarden van besmetting binnenkomen.
Toen hebben we een noodopvang kunnen realiseren. Dat is goed verlopen. Half mei kon
de noodopvang alweer afgebouwd worden. Inmiddels zitten degenen die zich hebben gemeld
sinds 15 maart in de normale asielprocedure. Ik vind dat een belangrijke stap die
we hebben kunnen zetten.
Daarnaast wordt er hard gewerkt aan stappen om de asielketen te flexibiliseren, zodat
je mee kunt bewegen als er meer mensen komen en ook als er minder mensen komen. Waar
vooral hard aan gewerkt wordt nu, is de gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie. Daar
wordt gezorgd dat allerlei activiteiten op één plek kunnen gebeuren, waardoor de procedure
veel efficiënter en beter kan verlopen. Daarbij worden ook satellieten gecreëerd.
De voorzitter:
Staatssecretaris, voor u verdergaat, er is een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Bedankt, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Helder. Ik heb
er twee vragen over. De eerste gaat over de achterstanden bij de IND. De wachttijden
zijn vorig jaar verder opgelopen. Hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen dat ze met
de maatregelen die ze heeft genomen, zoals de taskforce, garandeert dat voor april
– volgend jaar, neem ik dan aan – die achterstanden zijn weggewerkt? Hoe moet ik dat
plaatsen? Is het voor het eind van dit jaar?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De inzet is – daarvoor wordt alles op alles gezet – om aan het eind van dit jaar door
de achterstanden heen te zijn. Het zou kunnen zijn dat een enkel heel moeilijk geval
nog blijft liggen, maar dat is een uitzondering. Alles wordt erop ingezet om daarvoor
te zorgen. Het is een inspanningsverbintenis en geen resultaatsverbintenis, maar het
is een inspanningsverbintenis waarbij het beoogde resultaat is dat we het aan het
eind van dit jaar voor elkaar hebben. Het is namelijk voor de asielzoekers zelf een
onwenselijke situatie, voor de staatskas een onwenselijke situatie en voor de IND
een onwenselijke situatie, dus eigenlijk voor alle partijen.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge, vervolgvraag.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat gaan we dan nauwlettend volgen, want we hebben die inspanningsverplichting wel
eerder gehoord. Niet per se van deze Staatssecretaris, dus ik verwijt haar dat niet
persoonlijk. We gaan dat heel nauwlettend volgen.
Dan mijn tweede vraag. De Staatssecretaris spreekt over de coronacrisis. Dan vind
ik het toch wel heel wrang – collega Van Nispen vroeg daar ook al naar – dat we niet
tegemoet willen komen aan dat verzoek van onder andere Griekenland om vluchtelingenkinderen
die daar met gevaar voor eigen leven in die kampen zitten hier op te vangen. Terwijl
er meer en meer gemeenten in Nederland zijn die zeggen «wij vangen die kinderen graag
op», wil het kabinet, wil deze Staatssecretaris, daar niet op bewegen. Ik zou toch,
in navolging van wat collega Van Nispen al in de eerste termijn vroeg, een dringend
beroep op deze Staatssecretaris willen doen: als je het nou hebt over het aanpakken
van de coronacrisis, kijk dan niet alleen naar wat we doen met de mensen die al in
Nederland zijn, maar kijk ook naar die kinderen in die Griekse kampen. Daar moeten
we iets voor kunnen doen. Gemeenten willen dat, wethouders willen dat. Waarom beweegt
deze Staatssecretaris niet?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom op het antwoord daarop, ook in antwoord op de heer Van Nispen, maar ik wil
nog even iets vertellen over de stappen die we gezet hebben. Ik heb het net over asiel
gehad, maar ik wou toch ook nog iets zeggen over de stappen die we regulier hebben
gezet, en dat is het volgende. U kent het systeem van de kennismigranten dat we in
Nederland hebben. We hebben ook in de loop van 2019 iets voor wat ik maar de «start-upmigranten»
noem ingevoerd, zodat mensen met een bepaalde salarisschaal ook bij start-ups kunnen
komen werken in Nederland en ze daarvoor een vergunning krijgen. Daarnaast hebben
we heel hard gewerkt met de IND aan de gevolgen van de brexit voor alle mensen met
een VK-paspoort die in Nederland wonen en werken. Dat zijn er iets van 45.000. Al
die 45.000 zijn in kaart gebracht. Sinds we weten dat de brexit inderdaad een feit
is – dat is sinds 31 januari – krijgen al deze mensen brieven met papieren, zodat
ze kunnen komen om ervoor te zorgen dat ze een verblijfsvergunning krijgen. Dat gaat
in groepen, zodat dat niet voor alle 45.000 op dezelfde dag is. Dat zijn dus ook wel
zaken die echt goed voor elkaar zijn gekomen.
De heer Van den Berge heeft ook een vraag gesteld over de staatloosheid. Mag ik eerst
ingaan op de staatloosheid en dan op de minderjarigen op de Griekse eilanden? Ja,
dan doe ik dat zo. De heer Van den Berge heeft gevraagd: wanneer kan ik het wetsvoorstel
over de staatloosheid verwachten, want dat zou voor de zomer komen? Daar wordt hard
aan gewerkt, maar het is geen eenvoudige materie. We zijn daar druk mee bezig op het
ministerie, maar wat het gecompliceerder maakt, is dat we rekening moeten houden met
de consequenties van bepaalde keuzes. Als je die allemaal doorrekent en doorvertaalt,
blijkt dat ingewikkeld en lastig te zijn, maar je moet al die consequenties wel goed
onder ogen hebben voordat je weet wat een bepaalde formulering van een wetsvoorstel
betekent. Daarom is het nog niet af, maar er wordt hard aan gewerkt.
Dan de vraag van de heer Van Nispen over de situatie van de minderjarigen op de Griekse
eilanden. De heer Van den Berge vroeg daar zojuist ook naar. Laat ik allereerst dit
zeggen: de heer Van Nispen heeft het weer over weeskinderen, maar dat is niet bekend.
Er zullen ongetwijfeld weeskinderen bij zijn, maar het is een misverstand om te denken
dat we het alleen maar over weeskinderen hebben. Ik heb dat ook in het notaoverleg
gezegd.
Ik zal u wat cijfers geven. In totaal zijn er 5.500 minderjarigen – dat zijn de zogenoemde
amv's – in Griekenland. Van die 5.500 zijn er 1.300 op de Griekse eilanden. Over die
1.300 gaat het. Daarover is een vraag gesteld door de Griekse regering. Van die 1.300
is 91% man en 9% van het vrouwelijk geslacht. In totaal zijn er 5.500 amv's in Griekenland.
Van die 5.500 amv's in heel Griekenland – dat zijn dus degenen op het vasteland en
degenen op de eilanden – zijn er 3.800 in de leeftijd van 16 jaar en 17 jaar. Dat
zijn dus adolescenten. Ik zei u net dat 91% van het mannelijk geslacht is en 9% van
het vrouwelijk geslacht. 44% is afkomstig uit Afghanistan. 22% is afkomstig uit Pakistan.
11% is afkomstig uit Syrië. Het overige percentage komt uit Bangladesh, Kazachstan
en allerlei andere landen, maar dat zijn kleine hoeveelheden, dus dat valt niet precies
aan te geven.
Het kabinet heeft de opvatting dat we niet meewerken aan ad-hocoplossingen. Dat is
u bekend. Het verzoek om minderjarigen over te nemen is geen structurele oplossing,
maar een ad-hocoplossing. Om die reden hebben wij gezegd dat wij dat niet doen. We
doen wel iets anders, iets waar de Grieken heel specifiek om hebben gevraagd. Zij
willen namelijk heel graag een goede voogdijorganisatie hebben in Griekenland. Die
is daar niet goed. Zij hebben Nederland gevraagd om in navolging van het model dat
wij hier hebben – wij hebben hier Nidos voor minderjarige asielzoekers – een voogdijorganisatie
in Griekenland op te zetten. We zijn druk bezig om ervoor te zorgen dat dat daar gebruikt
kan worden en dat er cursussen en trainingen voor de Grieken worden gegeven. Tegelijkertijd
hebben wij gezegd: wij willen ook een opvanglocatie hebben voor minderjarige asielzoekers
op het vasteland van Griekenland. Er komt een opvanglocatie voor 48 kinderen of jongeren,
maar omdat die in procedure zijn, wisselt dat, dus in totaal kunnen wij daar in een
periode van drie jaar 500 minderjarigen huisvesten. Het bijzondere van die huisvesting,
die opvanglocatie die daar gaat ontstaan, is dat de kinderen een dak boven hun hoofd
krijgen, gezondheidszorg krijgen, onderwijs krijgen, psychosociale bijstand krijgen
en juridische bijstand bij hun asielprocedure krijgen. We doen het dus op die manier
en tegelijk werken we samen aan het opzetten van de asielorganisatie in Griekenland.
Beide zaken zijn heel nauw verweven en versterken elkaar. Aan beide zaken, zowel de
voogdij als de opvanglocatie, hebben wij ons gecommitteerd voor een periode van drie
jaar. Daar is een bedrag mee gemoeid van enkele miljoenen, een kleine 4 miljoen. Op
die manier hebben wij gemeend tegemoet te komen aan de wens van de Grieken. De Grieken
zijn daar zeer positief over.
De heer Van Nispen zei net dat de Griekse oplossing is mislukt. Dat is geenszins het
geval. Het is zelfs zo dat we daar met de Grieken echt hele goeie contacten over hebben.
Daar worden stappen gezet en vorderingen gemaakt. Daar zijn we druk mee bezig.
De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Van den Berge met een interruptie.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
De heer Van Nispen mag eerst.
De voorzitter:
Dat is allemaal heel hoffelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de
SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De Staatssecretaris zegt dat ik heb gezegd: daar komt niks van terecht.
Dat is inderdaad de informatie die wij hebben. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
die informatie ook. Want ik denk niet dat de Staatssecretaris ontkent dat er deskundigen
zijn die op dit moment tegen ons zeggen: die oplossing van Nederland is pertinente
en totale nonsens; het is ronduit onmogelijk. In de eerste plaats is het veel duurder
dan de Staatssecretaris nu zegt. Maar het is ook veel ingewikkelder. Het gaat om tientallen
zwaar getraumatiseerde jongeren, die bij elkaar in tehuizen worden geplaatst. Dat
is natuurlijk veel ingewikkelder dan die jongeren opvangen in de Nederlandse gemeentes,
die daar nota bene zelf om vragen op dit moment. Dus wat zijn tot nu toe volgens de
Staatssecretaris de concrete resultaten? Ontkent de Staatssecretaris hier dat er grote
problemen zijn? Is het niet zo dat er, zoals ik net verkondigde, niets van terechtkomt?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Nispen refereert aan een artikel in De Groene Amsterdammer. Dat artikel
heb ik ook gelezen. Dat is een heel negatief artikel en niet gebaseerd op de feiten
zoals wij die kennen en waar ik mee te maken heb. Het feit waar ik mee te maken heb,
is dat er een hele, hele goeie samenwerking is met de Grieken, een hele goeie samenwerking
met de Griekse instanties, met EKKA – dat is onder andere de Griekse voogdijinstantie,
waarmee de samenwerking dus mooi uitgewerkt moet worden – en met de Griekse persoon
die speciaal belast is met minderjarige migranten. Wat gesuggereerd wordt in het artikel
in De Groene Amsterdammer is niet juist. Zo hebben wij daar helemaal geen... Dat komt
voor ons uit de lucht vallen, want wij zijn met een hele goeie samenwerking met de
Grieken bezig.
Ik wil nog wel één ding zeggen over de gemeentes, 500 gemeentes in Nederland, die
allemaal opgeroepen hebben: wij willen graag minderjarigen overnemen. Dat is heel
nobel, maar ik moet tegelijkertijd iets anders zeggen. Er zijn op dit moment 6.100
statushouders woonachtig in azc's die recht hebben op een woning in een gemeente,
dus dat ze opgenomen worden in een gemeente. Daar zijn ook heel veel minderjarige
kinderen bij. Het is een hele moeilijke zaak om dat voor elkaar te krijgen. Dus mijn
oproep aan de gemeentes is eigenlijk: help ons dáármee; want deze groep van 6.100
personen, met minderjarige kinderen, zit in het azc terwijl ze gezien het feit dat
ze een status hebben, opgenomen zouden moeten kunnen worden in de gemeentes. Het opnemen
van 500 minderjarigen in gemeentes is ook niet zomaar een, twee, drie gedaan. Daarom
hebben wij in Nederland een hele goede voogdijorganisatie, Nidos, die ervoor zorgt
dat de minderjarige asielzoekers in Nederland zeer gestructureerd opgevangen worden.
Ze krijgen daar ook onderwijs, hulp en dergelijke. Dus kortom, het is een nobele oproep,
maar het is een oproep die niet effectief is omdat er nog wel heel wat andere zaken
zijn waarvan ik zeg: kijk daar nu ook even naar en werk daaraan mee.
Dan de oplossing die wij samen met de Grieken tot stand hebben gebracht en met de
implementatie waarvan we nu druk bezig zijn. Want terwijl ik spreek wordt er weer
over vergaderd en zetten we verdere stappen. In drie jaar tijd worden er 500 minderjarige
asielzoekers opgevangen en tegelijkertijd wordt er een heel goede voogdijorganisatie
opgezet in Griekenland. Dat is een duurzame oplossing die in lengte van jaren voor
alle minderjarigen die daar komen, kan werken, net zoals wij in Nederland Nidos hebben
voor de minderjarige asielzoekers.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik blijf het een heel moeilijke redenering vinden van het kabinet: we zijn niet voor
ad-hocmaatregelen. Volgens mij is zo'n beetje alles wat we in deze crisis doen ad
hoc. Ik begrijp gewoon niet dat dat dan opeens niet geldt voor het opvangen van hele
kwetsbare kinderen. Natuurlijk ben ik niet tegen het werken aan langetermijnoplossingen.
Prima, doe dat vooral, maar daar zijn die kinderen in deze crisistijd niet mee geholpen.
Die lopen daar gewoon gevaar. Ze kunnen het coronavirus krijgen. Ik snap de argumentatie
dus niet. Bij zo'n beetje alles wat we nu doen, nemen we ad-hocmaatregelen, maar als
het om kwetsbare kinderen gaat, is het kabinet daar niet voor. Ik snap de argumentatie
gewoon niet.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik het voldoende heb uitgelegd. We zijn nu van de weeskinderen afgestapt
en zijn nu bij de kwetsbare kinderen. Maar inderdaad, minderjarige kinderen zijn kwetsbaar.
Daar ben ik het mee eens. Maar de suggestie dat er nu opeens een andere oplossing
gekozen moet worden, omdat de coronacrisis daar heerst... Dat is niet het geval. Ik
weet niet of u de cijfers heeft gevolgd, meneer Van den Berge, maar de coronacrisis
is in Griekenland ongeveer het minst van de hele Europese Unie. In ieder geval in
één kamp op het vasteland zijn enkele coronagevallen geweest, maar dat is het dan
ook. Overigens net zo goed als in Nederland, waar we in het azc in Sneek ook een aantal
gevallen hebben gehad met corona. Die zijn geïsoleerd van de rest en zijn naar Zoutkamp
gebracht in Noord-Nederland. Die was inmiddels leeg. Daar was de noodopvang. Zij konden
terug omdat ze in quarantaine hadden gezeten.
Ik ben het dus niet eens met de opvatting van de heer Van den Berge dat de kinderen
vanwege de coronacrisis over moeten komen. Wij hebben gezegd dat wij voor de minderjarigen
zorgen met een opvanglocatie op het vasteland van Griekenland. Daar kunnen wij in
drie jaar tijd 500 minderjarige asielzoekers opvangen. Tegelijkertijd wordt er een
degelijk voogdijprogramma, een degelijke organisatie opgezet in Griekenland, op Nederlandse
leest geschoeid. Dat is de duurzame oplossing.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge, tot slot op dit onderwerp, denk ik.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, tot slot, voorzitter. Dit is een ad-hocargumentatie van de Staatssecretaris. Ze
is niet voor ad-hocmaatregelen, maar blijkbaar wel voor ad-hocargumentatie. Het gaat
er niet om hoeveel coronagevallen er op dit moment in de kampen zijn. Wij krijgen
berichten van humanitaire hulporganisaties die zich grote zorgen maken. In mijn vorige
leven, voordat ik in de Tweede Kamer dit werk mocht doen, werkte ik in vluchtelingenkampen.
Daar zitten mensen hutjemutje. Je moet er niet aan denken dat daar een uitbraak komt
en dat die kinderen dan daar zitten. Dit is dus een ad-hocredenering. En dat begrijp
ik niet. De Staatssecretaris zegt dat ze geen ad-hocmaatregelen wil, maar blijkbaar
wel ad-hocredeneringen. Ik hoop echt... Ik doe echt een dringend beroep op de Staatssecretaris...
Dat zal ze nu niet doen. Hierna mag ik niet meer, wat ik vanwege de tijd ook begrijp.
Maar ik doe echt een dringend beroep op de Staatssecretaris om die halsstarrigheid
op te geven, om gewoon in gesprek te gaan met die gemeenten en humanitaire hulporganisaties
en om te kijken wat er op de korte termijn kan in Nederland.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben het met de heer Van den Berge eens. Hij is in de kampen in Griekenland geweest.
Ik ben er ook geweest, op Lesbos. De situatie is daar gewoon niet goed. Je mag ook
zeggen: die is slecht. Dat is zo, maar daarom werken we ook hard mee aan een oplossing
om te zorgen dat we in de loop der tijd, in drie jaar tijd, een hoop kinderen kunnen
helpen aan een goede opvang, met onderwijs, gezondheidszorg, psychosociale begeleiding
en, ook heel belangrijk, juridische begeleiding voor de asielprocedure. Daarnaast
zorgen we dat er een duurzame oplossing tot stand komt voor de minderjarige asielzoekers
die überhaupt in Griekenland zijn. Dat is niet ad hoc.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, alleen voor het stenogram: ik ben niet in de vluchtelingenkampen op de
Griekse eilanden geweest, maar in andere kampen, onder andere in Bangladesh. Dat is
belangrijk.
De voorzitter:
Dat is prima, maar we laten dan ook in het stenogram opnemen dat de voorzitter graag
zelf mensen het woord wil geven. Was u aan het eind gekomen van uw betoog, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja. Ik heb drie vragen gekregen. Twee van de heer Van den Berge, over de staatloosheid
en de successen. En een vraag van de heer Van Nispen over de kinderen op de Griekse
eilanden, die daarna ook is overgenomen door de heer Van den Berge. Die drie vragen
heb ik beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is misschien goed om nu eens niet te beginnen met een inleidende tekst,
maar gewoon met een antwoord op de vraag van de heer Groothuizen over JenV Verandert.
Ik denk dat het gewoon goed is om daar nog eens bij stil te staan, juist in dit overleg.
JenV Verandert is een programma dat de basis heeft gelegd om met elkaar tot betere
werkwijzen te komen binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid en om de complexe
justitiële en veiligheidsvraagstukken die er zijn, op een transparante en ook coöperatieve
wijze met elkaar op te lossen. Ik zie – ik heb dat ook vorig jaar gezegd – dat dat
zich nog steeds ontwikkelt en dat er inderdaad steeds meer een cultuur van openheid
en tegenspraak is. Ik heb ook al eerder met uw Kamer gedeeld dat de ambtenaren op
mijn ministerie een hoge mate van integriteitsgevoel hebben. Misschien juist daarom
zijn een paar kwesties hier in de afgelopen jaren ook uitgebreid aan de orde geweest.
De heer Groothuizen noemde de kwestie van het WODC. Dat was overigens een kwestie
die in 2018 en 2019 heeft gespeeld, net als het aftreden van de vorige Staatssecretaris.
We hebben onlangs gevierd dat de huidige Staatssecretaris er een jaar zit, dus we
moeten de zaken wel een beetje kalendarisch bekijken, zoals ze zich hebben afgespeeld.
Ik zeg dat niet om af te doen aan het feit dat je altijd bezig moet blijven met verandering,
maar ik ben er wel van overtuigd dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid in
de afgelopen jaren echt heel belangrijke stappen heeft gezet, geïnitieerd en aangezwengeld
door de vorige secretaris-generaal, de heer Riedstra. Deze zomer komt er een volgende
stap in de organisatieontwikkeling, waarbij de organisatieontwikkeling zelf in de
gewone organisatie veel meer een soort blijvende en terugkerende factor zal zijn.
Op die manier zeg je niet «nou, we zijn er», maar blijf je voortdurend kijken naar
hoe de organisatie werkt en wat goede ontwikkelingen kunnen zijn. Ik benadruk dat
we er nog niet zijn en we moeten er ook nooit zijn, want je moet altijd voort blijven
gaan op het pad van verandering.
Voorzitter, ik kom op de beantwoording van de andere vragen, want dit was in ieder
geval de beantwoording van één vraag.
De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, is er een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Misschien kan de Minister hem meenemen, want ik had een vraag gesteld in dit kader.
Ik wil toch nog even vragen naar het onderzoek van de auditdienst, dat voor de zomer
naar de Kamer zou komen. Kunnen we dat nog steeds voor de zomer verwachten of zit
daar een vertraging in? Want zo lang duurt dat niet meer.
Minister Grapperhaus:
Op dit moment moet ik u daar het antwoord schuldig op blijven. Ik zal die vraag uitzetten
en ik zal uw Kamer spoedig – aan het eind van deze week – berichten over wat daar
precies de timing van is. Ik wil hier in ieder geval niet uitsluiten dat het anders
functioneren van de organisatie in de afgelopen maanden misschien voor wat vertraging
heeft gezorgd, maar ik zeg toe dat ik daar aan het eind van deze week in een kort
briefje aan uw Kamer op terugkom.
Voorzitter. Ik denk dat de afpakketen een heel belangrijk onderwerp is geweest. De
ontvangsten uit hoofde van afpakken hebben in de periode 2015 tot en met 2019 over
meer jaren een stijgende lijn laten zien, met als uitzonderingsjaar 2016. Toen was
het aanzienlijk hoger, omdat daar een hele grote eenmalige transactie in zat. In 2015
was het 143 miljoen en in 2019 was het 262 miljoen. Maar daarmee is niet alles gezegd,
want ik vind met een aantal van uw leden dat die afpakresultaten fors omhoog moeten.
Ik kan het natuurlijk vooral hebben over de waarde van de rechtsstaat, het rechtsgevoel
van burgers, de compensatie van slachtoffers en meer van dat soort zaken, maar het
gaat er ook gewoon om dat we criminele bedrijfsprocessen en criminele verdienmodellen
continu blijven frustreren. Als u bijvoorbeeld kijkt naar de grote cokevangsten die
gedaan worden, dan zult u begrijpen dat justitie geen euro verzilvert van de marktwaarde
die u dan op het NOS-journaal of elders hoort. Maar in het afpakken van dat soort
hoeveelheden, zitten ook gewoon verstoringen van de processen.
Afpakken is daarmee dus op diverse manieren een belangrijk onderdeel van de hele integrale
overheidsaanpak. Het laat zien dat misdaad niet loont. Het geeft opbrengsten die kunnen
dienen ter compensatie van slachtoffers of ter compensatie van een de nadelen ondervonden
hebbende samenleving. En een derde is: het rijdt het model ook af en toe flink in
de wielen.
Het is aan mij om hiervoor natuurlijk de beleidsmatige, wettelijke en financiële kaders
te verzorgen. Daarvoor heb ik ook vanaf vorig jaar oktober steeds het motto gehanteerd
van oprollen, afpakken en voorkomen. En afpakken is dan het middelste stuk daarvan.
Daar zijn we ook echt het afgelopen jaar flink op gaan inzetten. We zijn bezig het
financiële stelsel transparanter te maken met het UBO-register. Voor de mensen die
kijken: dat is het ultimate beneficial owner-register. Dus dan kun je gaan zien wie
bij een bepaalde rechtspersoon uiteindelijk degene is die profiteert van die rechtspersoon
of de hele structuren die er zijn gemaakt.
Daarnaast is er het verwijzingsportaal bankgegevens. Ook dat is nog steeds verder
in ontwikkeling om ervoor te zorgen dat het een groter bereik krijgt. Daarbij moeten
we er natuurlijk wel in goed overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens voor zorgen
dat dat bereik in overeenstemming is met onze privacyregels. Maar het financieel-economisch
opsporen van crimineel vermogen en integrale samenwerking worden, wat mij betreft,
vooral ook versterkt door de oprichting van het Multidisciplinair Interventie Team.
Het wordt een grote prioriteit bij opsporingsinstanties en bij de RIEC's, de Regionale
Informatie en Expertise Centra en het FEC, het Financieel Expertise Centrum. Ook gaan
we verder met het realiseren van een actueel vermogensbeeld in de executiefase bij
hoge, openstaande ontnemingsvorderingen, ook om ervoor te zorgen dat we lastig te
vinden crimineel vermogen toch kunnen traceren en afpakken. We zijn ook bezig met
het ontwikkelen van wetgeving. De EU-confiscatieverordening wordt uitgevoerd. Ik heb
het al gehad over het verwijzingsportaal. We gaan het strafrechtelijk executieonderzoek
versterken. Ik laat momenteel ook nog uitzoeken wat de mogelijkheden zijn voor, wat
men noemt, een soort strafrechtelijke curator.
Dan kom ik op de non-conviction based confiscation, het punt waar de heer Groothuizen
terecht op wees. Ik zou daar eind april op een symposium over spreken, tezamen met
de Italiaanse collega. En ik zou op de woensdag voor Hemelvaartsdag – even uit mijn
hoofd gezegd moet dat woensdag 20 mei geweest zijn – in Italië in het kader van een
wat breder overleg van ministers van Justitie apart met mijn collega verder overleggen.
Helaas is het eerste niet doorgegaan. Het tweede overleg heeft de collega in verband
met eigen parlementaire beslommeringen moeten afzeggen. Maar ik ga hier toezeggen
dat ik hier in het najaar wel degelijk in een brief bij u op terugkom, want ik vind
die non-conviction based confiscation nog steeds een uiterst interessant iets om te
zien of we dat in ons rechtssysteem naar voren zouden kunnen brengen. Ik heb weleens
met uw Kamer mijn vertwijfeling gedeeld over het feit dat als je bij Domeinen uit
het raam kijkt, je ontzettend veel beslagobjecten ziet staan. Die staan buiten in
de regen te verrotten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: te verpieteren. Dat zou
zij zeggen als zij het woord had. Daar valt in ieder geval nog steeds heel veel winst
te behalen.
Dan kom ik op het punt van het beslagproces. Daarbij zijn we ook bezig met behulp
van het beslagplan en zetten we in op een versterkte informatievoorziening voor de
afpakketen. We kunnen daar nog steeds echt forse vooruitgang boeken als we zorgen
dat de informatievoorziening in die afpakketen beter op elkaar is afgestemd. Daarmee
kom ik op het punt van de regie, waarop de Rekenkamer wijst. Ik heb er nog deze week
– of u het gelooft of niet, maar u gelooft het natuurlijk – met mijn ambtenaren en
het Openbaar Ministerie over gesproken, en niet eens in het licht van dit gesprek
met uw Kamer. We stellen met elkaar vast dat we wel de rechtsstatelijk grenzen in
acht moeten houden. We kunnen er geen regisseur op zetten die over de grenzen van
de autonomie en onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie of het opportuniteitsbeginsel
en dat soort zaken heen gaat. We gaan een directeur-generaal anti-ondermijning aanstellen
die een rol gaat krijgen om wel degelijk die regie in de aanpak van ondermijning en
met name die afpakketen, waar dat rechtsstatelijk mogelijk is, zo veel mogelijk op
te pakken. Dat gaat in nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie. Als we dat
plan nader hebben uitgewerkt, kom ik daar uiteraard bij uw Kamer op terug.
Er komt dus een programmatisch directeur-generaal anti-ondermijning. Dat gaat degene
zijn die de hele aanpak van ondermijning gaat doen, inclusief de aanpak met die 150
miljoen structureel extra en inclusief de incidentele gelden die voor de komende jaren
extra zijn vrijgekomen. Hij krijgt de regie en eindverantwoordelijkheid. Als het over
het afpakken gaat, gaat hij zorgen voor de uitvoering van het beslagplan, voor het
op orde brengen van de informatievoorziening in de keten, waarin nog echt een aantal
slagen moeten worden gemaakt, en voor het volledig en doelmatig verantwoorden van
de zogenaamde openstaande rechten, zoals de geldelijke zaken en de openstaande ontnemingsvonnissen.
Dit sluit volgens mij zeer aan bij het advies van de Rekenkamer dat die regisseur
de verantwoordelijke partijen bij elkaar gaat brengen en gaat aanspreken. Daarnaast
gaat hij voorstellen doen om die nauwe samenhang in de aanpak ook echt te realiseren.
Toen ik op 19 september vorig jaar na die verschrikkelijke 18de september die drieslag
noemde van oprollen, afpakken en voorkomen, was dat niet omdat ik naar aanleiding
van die verschrikkelijk moord op Derk Wiersum dacht dat dat goed klonk. U kunt zich
herinneren dat wij pijnlijk genoeg een week eerder over dit onderwerp hadden gedebatteerd,
op dinsdag 10 of woensdag 11 september. Ik heb de Kamer toen gezegd dat we drie van
die zaken er voortdurend als een soort drie-eenheid bij zouden halen. Als je een van
de drie loslaat, dan gaat het met de andere ook al snel een stuk minder, maar dat
hoef ik hier verder niet opnieuw uit te leggen. Zo snel mogelijk na het zomerreces
zal ik met een brief komen waarin ik de rol van die regisseur, die project-dg, nader
zal duiden voor zover het gaat over de regie op de afpakketen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is dit voor ons allemaal een belangrijk onderwerp. Niet voor niets vroegen
echt alle woordvoerders hier heel nadrukkelijk aandacht voor. De Minister begon met
te zeggen: het gaat eigenlijk helemaal niet zo slecht, want we zien een stijgende
lijn in de loop der jaren. Eén keer was er een hele grote schikking, in 2016, maar
die is er in het afgelopen jaar ook geweest, namelijk een schikking van 183 miljoen.
Effectief blijft er dus nog geen 80 miljoen, volgens mij 78 miljoen, over van wat
er is afgepakt van alle andere criminelen. Laten we daar eerlijk en helder over zijn.
Ook als je naar de resultaten van het OM kijkt, naar het Jaarbericht dat onder anderen
op verzoek van de heer Van Dam op het laatste moment naar de Kamer is gestuurd, dan
zie je het aantal ingestelde ontnemingsvorderingen de afgelopen jaren alleen maar
dalen. Het aantal onderzoeken naar witwassen en het aantal strafrechtelijke onderzoeken
naar criminele samenwerkingsverbanden door het Landelijk Parket naar aandachtgebied
is de afgelopen vier jaar gehalveerd. We moeten daar heel eerlijk over zijn. Ik vroeg
de Minister niet voor niks om een oordeel. Hoe vindt hij nu zelf dat het gaat in de
afpakketen? Kan de Minister daarvan een kwalificatie geven?
Minister Grapperhaus:
Ik gaf die kwalificatie al. Ik zei namelijk: het gaat langzaamaan beter, maar het
moet echt nog veel beter. In dat opzicht breek ik ook echt een lans voor de diensten
en de mensen die hier wel degelijk bovenop zitten en er dagelijks mee bezig zijn.
We hebben nu, denk ik, een belangrijke slag gemaakt, doordat we met die structurele
150 miljoen extra ook echt kunnen investeren in een aanpak waar alle disciplines niet
alleen bij elkaar gaan zitten op één onderdeel – we gaan even vertellen wat we allemaal
weten – maar ook echt in een soort matrixvorm al die verschillende onderwerpen met
elkaar gaan uitwisselen. Ik heb van tevoren aan de diverse diensten gevraagd of dit
ook echt een verrijking en verbetering is van de mogelijkheden van het stelsel. Want
er waren aanvankelijk ook ideeën waarvan de stakeholders, de betrokken partijen zeiden:
gaat dat heel veel toevoegen? Wat we hier zien – daarin speelt de ICT-ontwikkeling
binnen het Multidisciplinair Interventie Team (MIT) ook een rol – is dat men hier
veel van verwacht. We moeten – dat ben ik eens met de heer Van Nispen – die afpakketen
echt een enorme energie-injectie geven. Want anders is die drie-eenheid van oprollen,
afpakken en preventie niet in evenwicht. Dan blijft het bij oprollen en dan weten
we allemaal dat het de criminele organisaties veel te weinig frustreert en dat het
de maatschappij veel te weinig de genoegdoening geeft waarnaar die maatschappij op
zoek is. Ik hoop dus ook na het zomerreces, als ik met die nadere invulling van de
rol van de dg anti-ondermijning annex regisseur van de afpakketen terugkom, nog verder
invulling te kunnen geven aan dat MIT. Ik hoop dat de kijkers het mij vergeven als
ik nu niet meer telkens die hele afkorting ga uitspreken, maar het verder gewoon over
het MIT heb.
De heer Van Nispen (SP):
Dat het langzaam beter gaat, zegt de Minister nu weer, maar dat blijkt nou juist niet
uit de cijfers die we vandaag bespreken. Volgens mij moet de Minister dát erkennen
en kan de conclusie niet anders zijn dan dat misdaad nog steeds enorm loont en dat
het niet rechtvaardig is, en dat we het geld moeten afpakken en moeten inzetten voor
onder andere onze publieke sector, voor de zorg, voor onderwijs, voor veiligheid en
al die andere belangrijke zaken. Erkent de Minister dat misdaad op dit moment nog
veel te veel loont en dat het dus helemaal niet goed gaat? Is de Minister er zelf
van overtuigd dat de opsomming die hij net gaf – ik heb veel ministers ook hiervoor
al gehoord, die ook vonden dat het nog niet goed genoeg ging, dat we op de goede weg
waren en met allerlei goede plannen kwamen en met beloftes dat het beter zou gaan
– nu echt voldoende is en een substantiële verandering gaat bewerkstelligen? Mijn
slotvraag op dit punt: kan de Minister toezeggen dat in die brief die hij ons net
beloofd heeft, ook expliciet staat hoeveel financieel rechercheurs er extra bij komen
in de parketten, landelijk gezien, en hoeveel mensen bij de FIOD? Dus gewoon heel
erg concreet. Niet alleen het totaalbedrag dat naar het nieuwe team gaat, maar ook
heel concreet de aantallen mensen die zich hiermee bezig gaan houden. Kan hij aangeven
wat vervolgens de concrete resultaten zijn die beoogd worden, zodat we hier niet volgend
jaar kunnen zeggen: eigenlijk loont het allemaal nog steeds en we komen met nieuwe
beloftes, zodat het echt beter gaat. Graag ook die toezegging op het laatste punt.
Minister Grapperhaus:
In die brief zal het zeker concreter worden. Ik weet niet of het op het volledige
detailniveau van de heer Van Nispen zo concreet wordt, maar het wordt zeker concreter.
Dat heb ik net ook al gezegd. Ik heb vorig jaar gezegd – het was niet heel verrassend
dat ik dat zei – dat dit jaren gaat duren. Diegenen in Nederland die denken dat we
de georganiseerde misdaad eronder gaan krijgen door er een paar keer flink geld in
te steken, hebben het totaal verkeerd. Diegenen die denken dat dit een botte war on
drugs is, hebben ook niet opgelet. Wij hebben een samenleving met hele grote sociale
vangnetten, juist voor mensen in achterstandswijken of moeilijke omstandigheden die
misschien de verkeerde kant op kunnen gaan. We hebben heel veel programma's om naar
elkaar om te zien en te kijken wat we daaraan kunnen doen; dat is de preventiepoot.
Nog even los van dat gegeven, is dit een gerichte aanpak. Dat is steeds de bedoeling
geweest. Dan kom ik weer op die drie onderdelen terug.
We kunnen met elkaar van mening verschillen over de vraag of er de afgelopen jaren
vooruitgang is geboekt. Ik vind dat dat wel het geval is. Ik denk wel dat de heer
Van Nispen en ik elkaar kunnen vinden in het feit dat er nog veel meer vooruitgang
zal moeten komen de komende jaren in het bestrijden van de georganiseerde misdaad,
met z'n liquidaties, z'n enorme hoeveelheden drugsverkeer door het hele land heen,
z'n illegale wapens, z'n intimidatie – dat is een van de dingen die ik mezelf nog
het meest aantrek – van hele gewone burgers in buurten en z'n ronselen van allerlei
jonge mensen, soms zelfs kinderen. Het gaat echt jaren duren voordat je dit etterende
kwaad helemaal klein hebt gekregen. Of je het er ooit helemaal uit krijgt, is volgens
mij een heel Bijbels vraagstuk. Dat zou ik hier toch niet willen bespreken.
De heer Van Nispen mag mij altijd kritisch blijven volgen. Dat zal hij ook doen zonder
mijn toestemming. We hoeven het er niet met elkaar over eens te zijn in welke mate
het nou wel of niet goed gaat. Ik hoop wel dat we het met elkaar eens zijn dat er
op dit punt nog heel veel inspanning moet worden geleverd. Als je – u heeft dat ook
gedaan als Kamerleden – maar een paar keer in het land in een buurt komt en door de
wijkagenten wordt rondgeleid en ziet hoe mensen daar gewoon worden kleingemaakt door
misdaadorganisaties, zodat die daar hun hele handel, hun handelsvoorraad en al hun
schietincidenten kunnen organiseren, weet je dat we echt voldoende motivatie hebben
om daar ongeacht ieders politieke richting vol op in te zetten. Maar het is nog niet
genoeg. Ik erken absoluut richting de heer Van Nispen dat het beter moet en dat er
nog meer zal moeten gebeuren. Ik brak alleen een lans voor de organisaties die dit
doen – de politie, het OM, de Belastingdienst en de Douane – want die hebben de afgelopen
jaren moeten werken met wat er aan mogelijkheden en middelen was. Gelukkig gaat dit
kabinet... En de Kamer heeft dat te allen tijde gesteund, met moties van mevrouw Yeşilgöz
en mevrouw Van Toorenburg, maar ook van de heer Van Nispen, de heer Groothuizen en
de heer Van den Berge – ik heb bijna iedereen, dus dan moet ik de heer Van Dam ook
noemen. Met al die moties hebben we elkaar verder geholpen. Nog steeds denk ik dat
mensen in het land onderschatten hoelang het gaat duren voordat we in ieder geval
grotendeels af zijn van deze enorme etterende ellende, de georganiseerde misdaad.
Genoeg daarover.
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de snellere executie.
De voorzitter:
Pardon, Minister. Ik heb een interruptie van de heer Van Dam gemist. Volgens mij zou
ik hem dan tekortdoen, dus ik onderbreek u even.
De heer Van Dam (CDA):
Toch op dit punt. We voeren hier geen begrotingsdebat. Ik vind dat je het bij een
begrotingsdebat echt kunt hebben over nieuwe initiatieven en hoe je daar geld voor
creëert in de begroting. Dit is een verantwoordingsdebat: wat is er gedaan met het
geld dat aan het kabinet, aan deze ministers, is toegewezen? Naar mijn smaak is er
echt een fundamenteel probleem in die strafrechtketen. Natuurlijk kun je altijd meer
geld krijgen en kun je altijd nieuwe initiatieven nemen. Of je het nou hebt over –
hoe heet dat nou? – based conviction... Het moet nog zes keer voorbijkomen voordat
ook ik het kan uitspreken. Dat zijn allemaal goede initiatieven, maar daar gaat het
voor mij niet om in dit debat. Als ik deze strafrechtketenmonitor lees, constateer
ik dat op allerlei punten de prestaties ver achter blijven. Als ik dan een van de
belangrijkste adviseurs van de Kamer, de Algemene Rekenkamer, beluister, dan zegt
die over die specifieke afpakketen: het ontbreekt aan regie. Als ik ga praten met
mensen in die wereld, dan kom ik ook bij organisaties die vooral met zichzelf bezig
zijn. Dat is misschien wel heel noodzakelijk en belangrijk. De rechtspraak heeft een
aardige klus gehad en heeft dit jaar van Minister Dekker 95 miljoen gehad om te overleven,
in zekere zin. We hebben het ook vaak over de advocatuur. Dat is ook een kwestie van
overleven, althans, als het om de sociale advocatuur gaat. Het Openbaar Ministerie
heeft ook z'n dingetje gehad dit jaar. Als ik dat lees, denk ik dat ze daar ook hun
handen vol hebben. Over de politie hoef ik de Minister ook niks te vertellen. Wat
is nou de samenwerking in de keten? Ik denk dat we er allemaal nieuwe dingen tegenaan
kunnen gooien, maar als die samenwerking er niet is, dan is het heel problematisch.
Voorzitter, ik zal afronden. Er ligt bij Domeinen en andere plekken voor 400 miljoen
aan conservatoir beslag. Je moet een vonnis hebben om dat uit te winnen. Je hebt de
keten nodig om een vonnis te maken. Als dat niet functioneert... Dat is de problematiek
waar we het hier over hebben. Daar maak ik me echt heel veel zorgen over.
Minister Grapperhaus:
Heel kort: die zorg deel ik. Daar heb ik vorig jaar al met uw Kamer over gesproken.
We moeten daarin echt meters gaan maken. De Algemene Rekenkamer legt dat ook nog eens
pijnlijk bloot; laten we dat maar eerlijk zeggen. Ik spreek nog maar eens hardop uit
dat ik het advies over de regie zo'n beetje een-op-een heb overgenomen. Dat breng
ik tegelijk ook daar in waar het moet zijn, namelijk bij de aanpak van ondermijning,
want het grootste gedeelte van het afpakken ziet natuurlijk daarop en gaat die richting
op.
Ik wil er nog wel één ding over zeggen. Het is natuurlijk per definitie zo dat de
partijen in de rechtsgang, of dat nu in de strafrechtketen is of in een andere juridische
keten – het woord zegt het al – van nature een eigen biotoop hebben met alles wat
daarbij hoort, en ook hun eigen belangen. Het is lastig om daar overheen te springen.
Het is soms ook lastig om dat te verbinden, niet alleen omdat men nu eenmaal van nature
een eigen positie heeft, maar ook omdat er hier en daar rechtsstatelijke bezwaren
zijn om partijen te veel met elkaar te laten samengaan. Toch gaan we nu aan de gang
met zo'n regiefunctie in de strafrechtketen. Dan zal ik echt nog wel een keer met
een bloedneus bij u binnenkomen – dit bedoel ik metaforisch – omdat gebleken is dat
sommige dingen vanwege dat rechtsstatelijke niet mogelijk zijn in de regiefunctie.
Maar laten we daar in ieder geval wel op inzetten, want die 400 miljoen waar de heer
Van Dam het over heeft, dat zijn, zoals ik toen zei, ook de 5.000 Ford Fiesta's en
dat soort autootjes die buiten op het terrein staan, geconfisqueerd, en die over drie
of vier jaar natuurlijk niets meer waard zijn.
De heer Van Dam (CDA):
Die 400 miljoen is ook het geld dat je zou kunnen investeren óf in de strafrechtketen
óf in wijken om te laten zien dat misdaad niet loont.
Voorzitter, om het af te ronden. Een tijdje terug kregen wij een nieuwe korpschef.
Ik ben een grote fan van deze nieuwe korpschef. Hij had meteen een interview in de
krant waarin er een soort jij-bak in de richting van de rechtspraak kwam. Een paar
weken later stond er een interview in met de president van de rechtbank Rotterdam,
en daarin zat weer een kleine jij-bak de andere kant op. Als dat onze strafrechtketen
is, dan ben ik daar buitengemeen somber over gestemd. Dat is het punt dat hier op
tafel ligt en waar ik me zorgen over maak. Daarvan denk ik – maar goed, we komen er
nog op – dat meer regie van de zijde van het ministerie echt nodig zou zijn. Dat wilde
ik nog naar voren brengen.
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ik kom daar meteen even op terug. Over het beslagplan wou ik even via u, voorzitter,
tot mevrouw Yeşilgöz zeggen dat het een van de dingen is om te voorkomen dat ontnemingszaken
te lang op de plank liggen. Ik heb daar net al veel dingen over gezegd, ook over de
strafrechtelijke curatele en het optimaliseren van het informatieproces in de keten
om dat inderdaad – laten we dan maar de koe bij de hoorns blijven vatten – te voorkomen
of het bedrag van 400 miljoen permanent veel lager te hebben.
Dan kom ik even op het punt van de strafrechtketen en digitalisering. Daarover is
eigenlijk de meest toepasselijke vraag gesteld door de heer Van Dam, maar een aantal
anderen van u stelden aanverwante vragen. Kunnen we een plan verwachten voor de voorraden
in de strafrechtketen? Ja. Collega Dekker en ik zijn de afgelopen weken intensief
in gesprek met de diverse partijen. Dat is deels in het kader van de door corona ontstane
problematiek, zoals ik het maar noem – er is ineens veel minder zittingscapaciteit,
et cetera et cetera – en heeft deels te maken met het zogenaamde Bestuurlijk Ketenberaad,
waarin alle partijen in de strafrechtketen periodiek met het departement praten over
de vraag hoe we de doorlooptijden verkort krijgen en hoe we de volumes van de zaken
op een goede manier in de hand houden. Ik dacht dat wij op 29 juni – dat zeg ik uit
mijn hoofd – met uw Kamer een notaoverleg hebben over dit onderwerp. Het voornemen
is om tijdig daarvoor in ieder geval een brief aan uw Kamer te sturen waarin wij de
plannen zoals ze op dat moment bestaan, dus in het stadium waarin ze op dat moment
zijn, aan u mededelen, zodat we daar tijdens dat overleg uitvoerig met elkaar over
kunnen spreken.
De heer Groothuizen vraagt naar de samenhang tussen de modernisering van Strafvordering
en de digitalisering van de strafrechtketen. De doelstellingen voor de digitalisering
zijn wat ons betreft niet veranderd. We zullen u in de brief van eind juno ook informeren
over de voortgang daarin. Dan de samenhang met de modernisering van Strafvordering.
Het zou de bedoeling moeten zijn dat het Wetboek van Strafvordering techniekonafhankelijk
wordt, zodat optimaal kan worden ingespeeld op de mogelijkheden en de snelle ontwikkelingen
van de digitalisering. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat de implementatie van het
nieuwe wetboek en de digitalisering gewoon hand in hand gaan. Dat is in ieder geval
een hele duidelijke prioriteit in het Bestuurlijk Ketenberaad.
Dan heb ik nog een paar diversen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat is er een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik kan de Minister toch niet helemaal volgen over de digitalisering. Dat gevoel had
ik al een beetje toen ik de brief van 15 juni kreeg, met de reactie op de quickscan,
want de quickscan die we als vaste Kamercommissie hebben laten doen is eigenlijk behoorlijk
hard. Het staat er vriendelijk opgeschreven, maar er staat gewoon: doelstellingen
worden aangepast als ze niet worden gehaald. Ook hier is er weer het probleem van
de samenwerking in de keten. Het is onduidelijk of dingen als ze allemaal klaar zijn
bij de verschillende organisaties, ook leiden tot iets wat in de landelijke praktijk
werkt. Dan schrijft de Minister in een briefje: we onderschrijven die bevindingen
eigenlijk wel. Dan denk ik: dat is een behoorlijk mea culpa. Maar hier zegt de Minister:
nou ja, eigenlijk zijn alle doelstellingen nog steeds wel in de lucht. Dat staat haaks
op wat mevrouw Sneller heeft geschreven. Volgens mij is dus de vraag: wat zegt de
Minister nou? Wat is nou precies zijn reactie op het rapport? Ik vraag daarop door,
want dat is mij toch bijgebleven. Dat moet mij van het hart. Dat speelt ook in die
kwestie van die afpak een rol.
Ik herinner mij een hoorzitting over de digitalisering in de strafrechtketen. Volgens
mij waren de heer Van Nispen en de heer Van Dam daar ook bij. Na die hoorzitting met
verschillende ketenpartners zijn we nog net niet in polonaise door de zaal naar buiten
gegaan, omdat het allemaal zo ontzettend goed ging. Dat was namelijk de boodschap
die de Kamer werd meegegeven. Als ik vervolgens dit stuk zie, maar ook als ik bijvoorbeeld
zie hoe het in die afpakketen gaat – de heer Van Dam heeft dat treffend verwoord,
denk ik – dan is het helemaal niet zo'n feest. Ik vind het helemaal niet zo erg dat
het niet goed gaat, maar dan moet je, als je mensen aan tafel hebt die het echte verhaal
kunnen vertellen, ook dat echte verhaal horen. Daar lijkt het een beetje aan te ontbreken.
Dat lees ik eigenlijk ook een beetje in de reactie van 15 juni. Zegt de Minister nu
«ja, ik ben het eens met dit rapport, en er bestaan inderdaad behoorlijk wat problemen
bij de digitalisering van de strafrechtketen»? Of zegt hij «nee, het gaat eigenlijk
prima»? Dan is hij het ook niet eens met het rapport. Hij kan niet allebei zeggen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb net gezegd dat de doelstellingen niet veranderd zijn. Ik heb totaal niet gezegd
dat de doelstellingen gehaald zijn. De heer Groothuizen legt de vinger terecht op
de zere plek: er worden doelstellingen niet gehaald en er zullen echt dingen moeten
veranderen en verbeteren om de doelstellingen in de toekomst alsnog te halen. De quickscan
laat dat ook heel duidelijk zien. Ik blijf wel bij datgene wat datgene wat daarover
is aangegeven in de brief van 15 juni.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is volgens mij een te beperkte lezing van het rapport. Het rapport zegt niet alleen
dat sommige doelstellingen niet worden gehaald, maar ook dat de doelstellingen gaandeweg
steeds kleiner en smaller worden gemaakt, waardoor je de kloof tussen wat je bereikt
en wat je ooit wilde bereiken, op papier steeds kleiner maakt. Volgens mij is het
probleem dus groter dan de Minister nu toegeeft. In die zin blijf ik naar die brief
van 15 juni kijken. Dat is misschien een beroepsafwijking, maar ik snap die brief
vaak ook niet zo goed, bijvoorbeeld over hoe het nou zit met de landelijke ingebruikname
van de voorzieningen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je pas iets hebt bereikt
op het moment dat je landelijke dingen in gebruik neemt. Mevrouw Sneller zegt: dat
is een probleem, want dat is niet gegarandeerd, want iedereen doet dingen eigenlijk
een beetje op zijn eilandje. Dan zegt de Minister: nee, dat komt een beetje door de
manier waarop we het opschrijven. Maar dat is volgens mij niet de vraag. Ik zie de
Minister heel moeizaam kijken, maar hij schrijft dit zelf op: «Professor Sneller baseert
haar standpunt echter op de documenten van het programma. Binnen de keten is afgesproken
dat de ingebruikname van de voorzieningen een verantwoordelijkheid is van de ketenorganisaties
en niet van het programma.» Maar dat is toch een soort semantische werkelijkheid?
Het gaat er uiteindelijk om of het in de praktijk werkt of niet. Is de Minister dat
in ieder geval met mij eens?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat vind ik geen semantiek. Ik vind inderdaad wel degelijk dat de organisaties
zelf de verantwoordelijkheid houden dat ze leveren. Daarmee bedoel ik ook: bijdragen.
Zij moeten op de wijze die van hen verwacht mag worden, dus ook bijdragen aan het
bereiken van die doelstellingen. Waar we het net over gehad hebben, is ook een van
de punten die in het rapport, in de quickscan, wordt benoemd. Ook hier speelt de vraag
of er wel voldoende regie op het geheel is. Maar ik vind het geen semantiek om te
zeggen dat de onderscheiden spelers gewoon wel echt hun eigen verantwoordelijkheid
houden.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dan tot slot, want de Minister werpt zelf...
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Excuus, het thema gaat mij aan het hart. Dat zit wel heel
erg in de kloof die ik bespeur. Na de hoorzitting die ik heb bijgewoond, ging ik echt
naar buiten met het idee dat het als een tierelier ging. Toen ik samen met de heer
Van Dam bezig was met de totstandkoming van dit rapport, dacht ik: nou, dat is toch
echt een ander beeld. Daar schrok ik van. De Minister werpt nu zelf de vraag op of
er wel voldoende regie is. Ik kaats die vraag terug: is er voldoende regie op de digitalisering
van de strafrechtketen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat we hierop terug zullen komen teneinde daar uitvoerig over verder
te spreken. Uit mijn hoofd zeg ik dat dat op 29 juni is, maar ik heb nog niemand een
andere datum horen noemen. O, het is op dinsdag 30 juni. Het is voor mij natuurlijk
een beetje moeilijk, want ik ben zelf niet bij die hoorzitting geweest, bij die technische
briefing of wat het precies geweest is. Ik kan natuurlijk niet instaan voor de verkeerde
indrukken die daar misschien ontstaan zijn. Ik vind het wat lastig om daar iets over
te zeggen. Nogmaals, in mijn brief van 15 juni kunt u heel duidelijk lezen dat ik
de – laat ik het zo zeggen – niet gemakkelijke constateringen van professor Sneller
onderken.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, Minister, een korte opmerking van mijn kant. Ik heb geen maximum
gesteld aan het aantal interrupties in dit debat. Dat vind ik ook altijd lastig als
er drie bewindspersonen zijn. Ik heb als voorzitter geen mening over de inhoud van
uw interrupties, maar ik kijk wel naar de lengte ervan. Die is bij verschillende leden
vrij groot. Ik wil dus toch een dringend beroep op u doen om te proberen om het echt
te beperken tot het strikt noodzakelijke. Gaat u verder, Minister.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een paar onderwerpen. Mevrouw Yeşilgöz vroeg: klopt het dat er bij de verdeling
van gelden geen rekening wordt gehouden met specifieke omstandigheden bij RIEC's en
het LIEC? De reguliere bijdrage wordt inderdaad evenredig over de verschillende RIEC's
verdeeld. Bij de verdeling van de versterkingsgelden uit het regeerakkoord is wel
rekening gehouden met de aard en de omvang van de problematiek in de betreffende regio's.
Het RIEC Oost-Nederland ontvangt een extra bijdrage gezien de omvang van die regio.
Verder is het zo dat ieder RIEC wordt bestuurd door een regionale stuurgroep met een
afvaardiging van partners. Die bepalen de prioriteiten voor het eigen RIEC. Het LIEC
wordt voor 50% door mijn departement betaald en voor 50% komt het geld weer vanuit
de RIEC's. Ik denk dat dat even aangeeft hoe het in elkaar steekt.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een fijne toelichting op hoe het feitelijk zit, maar ik had ook aan de Minister
gevraagd of hij het met de VVD eens is dat die reguliere bijdrage, al dan niet voor
een deel, wellicht ook afhankelijk zou kunnen zijn of moeten zijn van de context per
regio. De problematiek is vaak heel specifiek. Het kan bijvoorbeeld gaan om crystal
methlabs, maar ook om hele andere zaken. We hebben het daar uitvoerig over gehad in
de verschillende debatten. Wellicht ziet de Minister ruimte om dat geld effectiever
in te zetten. Hij mag daar ook wat later op terugkomen, want ik kan mij voorstellen
dat hij daar niet heel makkelijk met een ja of een nee op kan antwoorden. Maar hier
valt wellicht wat winst te boeken.
Minister Grapperhaus:
Ik vind dit een goed punt. Ik zal daarop terugkomen in de brief die ik de Kamer na
het reces zal sturen over de verdere uitwerking en concretisering van die dg anti-ondermijning
et cetera.
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had ook een vraag over het bewaken en beveiligen. Er
worden nog steeds enkele honderden agenten ingezet voor het bewaken en beveiligen
van personen die erbij zijn gekomen in het stelsel na 18 september vorig jaar; laat
ik het zo zeggen. Er is bij voorjaarsnota 55 miljoen structureel vrijgemaakt om het
stelsel bewaken en beveiligen te versterken. Ik heb ook echt alle onderscheiden posten
van die 55 miljoen met mijn ambtenaren doorgelopen, niet omdat ik het niet vertrouwde,
maar omdat ik het gewoon wilde weten. Het is schokkend, maar dat is gewoon echt wat
we nu aan extra kosten hebben op dit gebied. Voordat we nu zeggen «nou, dat is toch
wat»; dat zegt dus iets over onze rechtsstaat. Het zegt iets over onze rechtsstaat
dat we inmiddels structureel zo'n bedrag extra per jaar kwijt zijn aan dit soort kosten
om rechters, officieren, advocaten, journalisten en nog wat andere mensen te beschermen.
Die inzet zorgt nog altijd voor extra druk op de politieorganisatie, maar het is de
bedoeling dat dat nu langzamerhand ook weer teruggaat. Er is in de nood aanvankelijk
een zwaar beroep gedaan op basisteams.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat de enkele honderden agenten die nu nog ingezet
worden, ook ingezet worden omdat er een tekort is aan middelen om het op een andere
manier te organiseren, of is er een tekort aan beschikbare personen? Je zou kunnen
denken aan de DKDB, maar ook aan privébeveiligers of dat soort zaken. Er zijn variaties
mogelijk. Ik wil dus even begrijpen waarom die agenten daar nog zitten. Wat is de
reden daarvoor?
Minister Grapperhaus:
Het is het laatste. We hebben vorig jaar in één keer zo'n 150 mensen – die overigens
ook gekwalificeerd waren; laat dat duidelijk zijn – uit de basisteams gehaald om ineens
te kunnen voldoen aan de noodzakelijke extra vraag na 18 september. Geleidelijk aan
kunnen we die 150 weer terugbouwen omdat we er mensen van buiten bij kunnen krijgen
of mensen uit andere geledingen kunnen halen.
Dan de richtlijn burgeropsporing. De politie en het OM draaien nu een aantal proeftuinen.
Zij destilleren daaruit een aantal leidende principes rond rechtsstatelijkheid, proportionaliteit,
et cetera. Ik zal u verder informeren in het halfjaarbericht dat in het najaar van
2020 hierover komt.
De heer Van Dam vroeg ook of er nog meer politiebureaus gesloten worden. Er zijn in
2019 inderdaad 29 locaties gesloten. Dat ging om bureaus en posten. In twaalf gevallen
ging het om de sluiting van een bureau. Daarvoor zijn negen nieuwe kleinere bureaus
en posten geopend. Er zijn allerlei andersoortige vormen van bereikbaarheid van de
politie gerealiseerd, variërend van wijktafels of politiebussen tot pop-uppolitiebureaus
of locaties in winkels of buurtcentra. Het uitgangspunt is altijd om te zorgen voor
een optimale bereikbaarheid van de politie.
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg iets over WhatsApp-fraude. In deze coronatijd zagen
we aanvankelijk dat alle criminaliteit flink omlaagging, maar inmiddels moeten we
constateren dat bijna alle vormen van criminaliteit weer op het oude niveau zitten,
zowel op week- als op vierwekenbasis. Het zit er nog iets onder. Per saldo maakt het
niet uit, omdat de cybercrime echt is toegenomen. Dat gaat van 130% tot 160% vergeleken
met een jaar eerder. WhatsApp-fraude en hulpvraagfraude zijn heel akelige vormen van
fraude, zeker als kwetsbare mensen daar het slachtoffer van worden. Dat heeft dus
ook de aandacht van politie en OM. Onlangs zijn er meerdere verdachten opgepakt. Er
zijn zelfs minderjarige verdachten voor de rechter gebracht, gisteren nog in Utrecht.
Recent heeft de rechtbank Midden-Nederland nog een veroordeling uitgesproken. We moeten
heel eerlijk zijn: preventie is de meest effectieve vorm van aanpak van dit soort
fraude. Uit de vele gesprekken met de Fraudehelpdesk, met politie en OM, met banken
en anderen leer ik dat de daders vaak al heel erg gevlogen zijn op het moment dat
de politie «ter plaatse» is. Ze werken met katvangers et cetera. Allerlei private
partijen, zoals de Betaalvereniging Nederland, maar ook Facebook, hebben recent maatregelen
aangekondigd om ook te helpen tegen deze fraude. Met de korpsleiding heb ik afgesproken
dat we binnenkort intensief met elkaar in gesprek gaan om te zien wat we hier toch
nog meer aan kunnen doen. Wat geeft die toename ons aan extra aanleiding en mogelijkheden?
Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz het idee heeft dat er nog iets ontbreekt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb eigenlijk nog een vraag. Als ik die nu stel, kan ik een tweede termijn wellicht
vermijden.
De voorzitter:
Stel uw vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die gaat over cybercrime. Ik ben het helemaal eens met de Minister als hij zegt dat
preventie cruciaal is en dat het heel erg lastig is om die gasten te pakken te krijgen.
We zien dat het aantal cybermisdrijven enorm aan het stijgen is. Als je kijkt naar
het aantal verdachten dat in reguliere cyberonderzoeken wordt ingezonden richting
het OM, dan stijgt dat niet op die manier mee. Ik vind het heel fijn dat de Minister
hierover in gesprek gaat. Kunnen we dan ook iets concreets afspreken? De Kamer wordt
natuurlijk sowieso geïnformeerd, maar ik zou graag met elkaar bedenken hoe we deze
daders effectiever kunnen aanpakken. Wellicht is daar wel iets meer voor nodig. Ik
zoek dus nog naar iets concretere toezeggingen of afspraken, zodat we hier met z'n
allen bovenop kunnen gaan zitten.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat terecht is. Je ziet in deze coronacrisis dat cybercrime definitief
is doorgebroken als een verdienmodel voor allerlei hoeken en gaten van de georganiseerde
en ongeorganiseerde misdaad. Dat betekent echt dat we met elkaar moeten bekijken hoe
we hier meer initiatief op moeten gaan inzetten; daar heb ik het met de korpsleiding
ook over gehad. Meer middelen zal nog wel een behoorlijke uphill battle worden richting
het Ministerie van Financiën, maar het is echt heel duidelijk dat bepaalde georganiseerde
verbanden hun modus hebben verlegd naar deze vorm van misdaad. Ik zeg concreet toe
dat ik daar in het begin van het najaar, een week of twee na Prinsjesdag, in een brief
bij u op terugkom. Ik zie niet dat we voor die tijd heel veel meters kunnen gaan maken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Prima, een brief. Ik hoop dat we die in een AO kunnen laten landen, zodat we er met
elkaar over kunnen praten. Kan de Minister in die brief ook ingaan op het onderscheid
tussen meerderjarige en minderjarige daders? Ook die cijfers over minderjarige daders
zijn zorgwekkend, ook gezien het aantal van hen dat we uiteindelijk voor de rechter
krijgen en goed aanpakken. Ik kijk uit naar die brief, zodat we met elkaar kunnen
kijken hoe we hierin flinke slagen kunnen maken.
Minister Grapperhaus:
Dat lijkt mij prima, dus dat zeg ik toe.
De voorzitter:
Dan komen we nu bij de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de kwestie die is aangekaart door mevrouw
Yeşilgöz en de heren Van Dam en Groothuizen. Dat is misschien wel het meest actuele
thema en dat is in ieder geval ook voor ons twee een urgente kwestie: hoe gaat de
keten het hoofd bieden aan de klappen die die heeft opgelopen naar aanleiding van
de coronacrisis? Collega Grapperhaus gaf al aan dat wij goede hoop hebben dat wij
op zeer korte termijn kunnen komen met de contouren van hoe de verschillende ketenpartners
hiermee om willen gaan. Maar ik ondersteun ook het punt dat dit in gezamenlijkheid
doen, de enige manier is om het goed te doen. We moeten niet alleen maar kijken naar
de afdoening van zaken. Het is wat ons betreft ook breder dan alleen maar OM en ZM.
We kijken daarbij ook heel nadrukkelijk naar hoe je vonnissen die zijn opgelegd, in
coronatijd gaat afdoen, want ook de reclassering heeft klappen opgelopen en de uitvoering
van taakstraffen is ingewikkelder geworden. Datzelfde geldt voor DJI en misschien
in iets mindere mate voor het CJIB, omdat dat toch meer administratieve processen
zijn. Wij komen daarmee op zeer afzienbare termijn.
Inzoomend op DJI, maar wellicht iets breder dan alleen de ontwikkelingen van de afgelopen
drie maanden...
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, zie ik een interruptie. Ik vermoed dat dat de vraag
is: wat is precies «op heel korte termijn»?
De heer Van Nispen (SP):
Exact, voorzitter, in verband met het debat dat we op 30 juni gaan hebben. Ik hoop
dus niet dat dat op 29 juni zal zijn. Misschien kunt u ietsje preciezer zijn over
wanneer we dat kunnen verwachten.
Minister Dekker:
Tussen 30 juni en nu zitten twee weken. Ik hoop dat we ergens in het midden daarvan
zitten. Dan heeft u voldoende tijd om dat mee te krijgen en tot u te nemen en dan
kunnen we erover praten op 30 juni. Dat moet mogelijk zijn. Wij gaan daar ons best
voor doen.
Inzoomend op DJI waren er een paar vragen, onder anderen van de heer Van Nispen. De
heer Van den Berge had het meer over het personeel. De heer Van Nispen vroeg naar
de plekkencapaciteit. Dat is een andere vorm van capaciteit. De ramingen laten zien
dat we de komende jaren meer nodig hebben. De capaciteitsverwachting in 2020 wordt
geraamd op iets meer dan 11.000 en in 2025 zal dat doorgroeien naar iets meer dan
12.000. De vraag is: heb je daar dan voldoende capaciteit voor? Het antwoord daarop
is ja. Toen wij een aantal jaren terug overgingen tot de sluiting van een aantal instellingen
hebben we steeds rekening gehouden met een buffercapaciteit. Als we de in 2020 verwachte
ruim 11.000 plaatsen nemen, dan hebben we ook nu nog een buffercapaciteit van zo'n
1.100 plaatsen. Die buffer is genoeg om op basis van de huidige raming ook in 2025
alle gedetineerden te plaatsen. Daarbij maken we wel gebruik van de meerpersoonscellen,
maar dat zijn in principe natuurlijk ook gewoon reguliere plekken.
Ik denk wel dat het eerlijk is om daarbij twee kanttekeningen te plaatsen. Als je
kijkt naar de volledige capaciteit, dan hebben we natuurlijk te maken met verschillende
regimes. Niet iedere gedetineerde is hetzelfde. Terroristen en gedetineerden met een
psychiatrische stoornis wil je natuurlijk op aparte afdelingen plaatsen. Die kun je
ook niet in een meerpersoonscel plaatsen, dus dat heeft wel iets van effect. Daarom
is het ook zo belangrijk dat we die meerjarenraming blijven volgen. Hoe ontwikkelt
zich dat naar 2025 toe? Je ziet wel dat hoe verder weg die ramingen zijn, hoe groter
de onzekerheden zijn. Maar daar is in elk geval ruimte om bij te sturen, mocht dat
noodzakelijk zijn.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen, die weet dat hij bondig moet zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Erkent de Minister, met de kennis van nu, dat het sluiten van die gevangenissen, van
die laatste vier gevangenissen, en het laten vertrekken van het personeel onverstandig
is geweest of erkent de Minister dat niet?
De voorzitter:
De laatste toevoeging was onnodig, denk ik. De Minister.
Minister Dekker:
Nee, dat erken ik niet, omdat we het ook nu, bij deze ramingen, die weliswaar anders
zijn dan toen we dat besluit namen, hebben kunnen opvangen met de buffercapaciteit
en ook omdat we geen mensen hebben laten vertrekken. Alle mensen die werkzaam waren
in die instellingen zijn geplaatst in instellingen waar we ze erg hard nodig hebben.
Als ik nu kijk naar wat we nodig hebben als deze ramingen realiteit worden in de komende
jaren, is dat niet zozeer extra cellen – we hebben ook nu gewoon nog lege plekken
waar we mensen kwijt kunnen – maar wel extra mensen, omdat je voor iedere gedetineerde
handen aan het bed wilt hebben. U hebt de Voorjaarsnota gezien. Daar hebben we goede
afspraken over gemaakt met Financiën, dus de ruimte voor die groei zit er de komende
tijd in.
Dat betekent natuurlijk wel dat we heel erg op zoek zijn naar goed personeel. Dat
waren we in het verleden en dat zal dus ook in de toekomst zo zijn. We hebben een
grote opgave om goede mensen te werven. Daar zijn we niet mee gestopt, ook niet tijdens
de coronacrisis. We zijn stug doorgegaan, met een wel goed gevonden slogan vind ik
zelf. Iets in de trant van: een intelligente lockdown, dat doet DJI al jaren. Dus
ook virtueel werd gezegd: meld je ook in deze tijd aan, omdat we gewoon heel goede
mensen kunnen gebruiken. We weten natuurlijk niet precies hoe de arbeidsmarkt zich
gaat ontwikkelen. We hebben de afgelopen jaren best last gehad van de krapte. We moeten
zien hoe dat zich in de komende jaren gaat ontwikkelen.
Als ik onder streep kijk naar wat het heeft opgeleverd, ben ik best tevreden. Je ziet
bijvoorbeeld dat de acties van de afgelopen tijd hebben geleid tot een nettotoename
van het aantal fte's binnen DJI met ruim 400. Dat is belangrijk. Daardoor is ook het
contingent vast personeel ten opzichte van het deel dat wordt ingehuurd, de flexibele
schil, toegenomen. Dat vind ik ook een positieve ontwikkeling. Dat staat nog even
los van de kwalitatieve impuls die we willen geven om de slag te maken naar de visie
op het gevangeniswezen en de Wet straffen en beschermen. Daarin zeggen dat we meer
willen doen aan resocialisatie, aan een goede begeleiding van gedetineerden vanaf
het eerste moment dat ze binnenkomen. Ook daar is extra ruimte voor gemaakt. Er is
50 fte extra toegevoegd aan DJI om daarin te investeren. Dat is deels een investering
in casemanagers en psychologen om dat werk te doen, maar ook deels een investering
in administratie om ervoor te zorgen dat piw'ers werk uit handen wordt genomen zodat
ze meer tijd hebben om te besteden aan het face-to-facecontact, het een-op-eencontact,
met gedetineerden.
Voorzitter. Ik wou van DJI naar de jeugdbescherming.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, meneer Van Nispen nog.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een vraag van een iets andere orde, ook over het gevangeniswezen. Ook deze
zal ik kort houden. Ik wil niet nog twee weken wachten met deze vraag, want ik loop
er al heel lang mee rond. Er is natuurlijk heel veel bezorgdheid onder gedetineerden
en ook onder hun familieleden over wat het betekent voor het dagprogramma, wat het
betekent voor de detentiefasering en wat het betekent het voor bezoek. Ik weet dat
er van alles over te zeggen is. Er zijn versoepelingen aangekondigd, maar wat er steeds
bij mij terugkomt is: wij worden daar zo slecht over geïnformeerd. Dan heb ik het
dus over de gedetineerden die met die vragen zitten en over hun familieleden. Kan
de Minister toezeggen dat hij er alles aan gaat doen om die mensen te betrekken bij
de besluiten die genomen zijn, om die beter uit te leggen, en om hen zo goed mogelijk
te informeren over de versoepelingen die recent weer aan de Kamer zijn aangekondigd
en die er misschien aan zitten te komen? Want daar kan volgens mij een hele hoop onvrede
en bezorgdheid mee worden weggenomen. Meestal ben ik wat feller en vraag ik wat meer.
Dit is volgens mij een heel bescheiden vraag. Daarom hoop ik ook op een ruimhartige
toezegging van de Minister.
De voorzitter:
Ik wil niet aanmoedigen dat Kamerleden hun eigen bijdragen gaan recenseren, maar verder
geef ik het woord aan de Minister.
Minister Dekker:
Ik zal mijn best doen om dit zo empathisch mogelijk... Nee. Betrekken bij de besluitvorming
vind ik een ingewikkelde. Wat we proberen – het zijn ingrijpende dingen die we moeten
doen – is ervoor zorgen dat het virus buiten de deur blijft en daar zijn we de afgelopen
maanden redelijk goed in geslaagd. Wat ik wel vind dat we moeten doen, is goed communiceren.
Ik heb alle vestigingsdirecteuren gevraagd om dat steeds te doen. Mijn indruk is dat
dat op heel veel plekken redelijk goed loopt. Maar als u zegt dat u toch ook signalen
hebt dat dat niet het geval is, ga ik daar nog een keer achteraan. Ik ben ook wel
blij als ik het incasseringsvermogen van heel veel van de gedetineerden zie. Ik vond
dat er juist ook heel veel begrip was aan hun zijde. Die maatregelen waren niet leuk,
maar ik heb ook veel reacties teruggekregen, in de zin van e-mails en kaartjes en
in virtuele werkbezoeken die ik heb gedaan, van mensen die zeiden: dit heeft ons ook
wel weer iets nader tot elkaar gebracht. Er zijn piw'ers en vestigingsdirecteuren
die juist in gesprek zijn gegaan, wat leidt tot heel veel begrip en daarmee tot acceptatie
van de maatregelen die we hebben moeten nemen. Dus ja, ik zeg het volmondig toe: als
er signalen zijn dat dat nog beter kan, dan ga ik daar nogmaals achteraan.
De voorzitter:
Gaat u verder, alstublieft.
Minister Dekker:
Dan ga ik van DJI naar jeugd. De heer Van den Berge vroeg of ik vind dat er voldoende
wordt gedaan aan voorkomen, aan preventie, om gezinnen weg te houden uit het gedwongen
domein. Dat beeld is gewoon heel gemengd. Als ik het ARK-rapport lees, ben ik aan
de ene kant blij dat daarin staat dat de acute hulp redelijk op orde lijkt, hoewel
ik aan de andere kant ook wel zie dat er bij de Raad voor de Kinderbescherming echt
nog wel een hoop verbeterwerk op de plank ligt, met name in het wegwerken van achterstanden.
Er is nog veel verbeterruimte. Soms wordt er acuut ingegrepen en zeggen de betrokkenen:
misschien was dat niet nodig geweest als we er iets eerder bij waren geweest. Dus
ja, ik zie daar zeker ruimte voor verbetering. Dat is ook een van de redenen dat we
bezig zijn met het programma Zorg voor de Jeugd. Daar komen we volgens mij ook binnenkort
over te spreken. U krijgt er ook een voortgangsrapportage over, als die niet al in
uw Kamer is beland, met wat nadere feiten en cijfers.
De andere kant van het verhaal is dat het aantal uithuisplaatsingen en gedwongen maatregelen
en de duur van die maatregelen sinds het moment van decentralisatie wat zijn afgenomen.
Gemeenten zeggen dan vaak: we investeren veel meer aan de voorkant, dus het mag dan
ook wel wat zijn afgenomen. Daar zien we dus iets van een dalende trend. Met andere
woorden: het is een gemengd beeld. Het is nog niet zo dat hier een tevreden Minister
zit die zegt: zo is het wel goed. Sterker nog, er is heel veel werk aan de winkel.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat dit het einde van het antwoord op mijn vraag was. Klopt dat?
Minister Dekker:
Ja.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik wel een vraag. Kijk, er is werk aan de winkel; dat klopt. Dan ben ik wel
benieuwd hoe de Minister dat gaat doen. Want mijn collega Westerveld vraagt hier ook
vaak naar bij de Minister van VWS en die verwijst soms dan weer naar de Minister voor
Rechtsbescherming. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij gemeenten. Hoe gaan
we dat doen? Gaat de Minister in gesprek met gemeenten? Komt er een actieplan? Hoe
gaan we tegemoetkomen aan die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer? Ik sprak laatst
nog iemand die nota bene bij de Kinderbescherming is vertrokken omdat ze vond dat
er te snel naar die dwangmaatregel gegrepen moest worden. Dat is overigens geen verwijt
aan de Kinderbescherming. Zij vond dat er in de de-escalerende fase te weinig ruimte
was om dingen te doen. Ik ben dus benieuwd wat we concreet gaan doen.
Minister Dekker:
We doen er al veel aan en er is al een actieprogramma. Het actieprogramma Zorg voor
de Jeugd loopt nu twee jaar. Dit is daarin een van de vier of vijf pijlers. Laat ik
een voorbeeld geven van een van de dingen die we doen; dat is vrij fundamenteel, maar
ik geloof dat daar ook echt ruimte is voor winst. Ik heb het over de vereenvoudiging
van de hele jeugdbeschermingsketen. Je ziet dat het nu allemaal stapjes zijn, die
soms te veel volgordelijk in de tijd zijn: met Veilig Thuis, met de vrijwillige jeugdhulp,
dan wordt het wat erger en komt het bij de Raad voor de Kinderbescherming, vervolgens
komt de gji en wordt veel werk nog eens overgedaan. Dat kan beter en eenvoudiger.
Dat zien alle organisaties in die sector ook.
Wat hebben we gedaan? Onlangs zijn we een zeer fundamenteel gesprek aangegaan: kunnen
we dat niet vereenvoudigen, kunnen we de redundantie daar niet wegsnijden, kunnen
we niet beter samenwerken? Laten we ook buiten de geijkte kaders kijken. Als het nodig
is dat we ingrepen doen in de manier waarop we het hebben georganiseerd, dan moet
ook dat op tafel komen. Er lopen nu vijf of zes pilots in het land, onder andere in
Zeeland en Amsterdam, waar met een andere manier van werken goede ervaringen worden
opgedaan. Dat biedt input voor die discussie. Hugo de Jonge en ik hebben samen met
de sector eigenlijk de ambitie om voor het einde van het jaar de houtskoolschets te
hebben, de contouren te kunnen schetsen, van hoe we dat fundamenteel gaan veranderen.
Dat is een ingrijpende operatie. Ziet de Raad voor de Kinderbescherming er straks
nog uit zoals we gewend zijn? Wat betekent dit voor de verhouding van de sociale wijkteams
ten opzichte van de jeugdbeschermingsorganisaties? Er wordt dus echt serieus werk
van gemaakt om dit te verbeteren.
De heer Van Nispen vroeg naar het geld dat naar het Gemeentefonds is gegaan voor de
jeugdzorg. Het overgrote deel van die middelen zit echt in het jeugdzorgdomein, meer
aan de kant van VWS. Hij zegt: we kunnen dat niet controleren of het kan niet gecontroleerd
worden. Ik parafraseer even; ik weet niet helemaal of ik hem juist citeer. Ik lees
ook iets dergelijks terug in het ARK-rapport, maar het rapport van de Rekenkamer zegt
niet dat het niet gecontroleerd kan worden. Ze zeggen alleen dat dit iets is wat moet
plaatsvinden op lokaal niveau, in de gemeenteraden, waarbij lokale gemeenteraden hun
colleges en hun wethouders jeugd, die hiervoor verantwoordelijkheid dragen, scherp
moeten houden, waardoor het ingewikkeld wordt voor het parlement en voor het Rijk
om precies in kaart te brengen hoe dat er uitziet. Dat is de consequentie van de decentralisaties.
Wij hebben de verantwoordelijkheden en ook de middelen overgedragen aan het lokaal
bestuur. Binnen het lokaal bestuur moeten daar de goede dingen mee worden gedaan.
Wethouders moeten scherp worden gehouden op vragen als «is er voldoende jeugdzorg?»,
«is het tijdig?», «is het kwalitatief goed?» Als er gaten vallen, moeten zij daarop
worden aangesproken. Dat is echt nog een proces dat in mijn ogen beter kan. Ik ben
er niet voor om dan nu maar te zeggen dat we het geld gaan terughalen of labelen,
want dat is echt te veel ingrijpen in de lokale autoriteit.
Voorzitter. Dan de rechtsbijstand. Er waren een aantal meer algemene vragen over hoe
het staat met het programma rechtsbijstand en de herziening van het stelsel. Dat ligt
gewoon op koers, in die zin dat er de afgelopen maanden bij het juridisch loket door
corona echt wel een aantal dingen vertraging heeft opgelopen maar dat niet heeft geleid
tot een wijziging van de plannen. Wij zijn nog steeds van plan om in de eerste pijler
te kijken of we de laagdrempelige, toegankelijke eerstelijnshulp kunnen verbeteren
en misschien nog wel dichter bij mensen brengen. Datzelfde geldt voor de tweede pijler,
die gaat over het terugdringen van het onnodig procederen. Ook daarin worden nu serieus
meters gemaakt. U kunt van mij op zeer korte termijn een uitwerking van het plan van
aanpak verwachten. Ook op de derde pijler, waarover we vaak de meeste discussie hebben
– de ontwikkeling van de rechtshulppakketten – is er een subsidietraject uitgeschreven
waarop verschillende initiatieven konden intekenen. Die zijn de afgelopen maanden
allemaal beoordeeld. Ik hoop u eerlijk gezegd voor de zomer te kunnen informeren welke
veelbelovende trajecten daaruit ook echt subsidie kunnen krijgen. Kort en goed: het
traject ligt gewoon op koers. Waar er effecten zijn geweest vanwege de coronacrisis,
kan ik u daarover informeren in de voortgangsrapportage die u nog voor de zomer van
mij kunt verwachten, net als afgelopen jaren.
Meer specifiek was er een vraag over rechtsbijstand in internationale zaken. Ik wil
daar ook op terugkomen. Ik heb een toezegging gedaan om te kijken hoe dat zit. Op
zich is dat ingewikkeld, vanwege het territorialiteitsbeginsel en de koppeling van
rechtsbijstand vanuit het idee dat je als slachtoffer een advocaat in de arm neemt
om ervoor te zorgen dat er in de schadevergoeding wordt voorzien. U weet dat de schadevergoeding
is gekoppeld aan misdrijven gepleegd in Nederland, maar goed, ook daarover hebben
we een discussie gehad. Inmiddels is de commissie-Donner ingesteld om meer fundamenteel
naar het schadevergoedingsstelsel te kijken. Daar ligt ook een relatie met de rechtsbijstand.
De heer Van den Berge vraagt hoe het staat met het Centrum Seksueel Geweld. Voor 2020
zijn goede afspraken gemaakt. Er is ook structureel 1,5 miljoen uitgetrokken om te
voorzien in een stijging van het aantal meldingen. Er lopen op dit moment gesprekken
tussen de VNG en de Centra Seksueel Geweld om voor het komende begrotingsjaar, 2021,
te komen tot een basiskostprijs, om te kunnen objectiveren wat logisch zou zijn voor
gemeenten om te betalen aan het Centrum voor Jeugd en Gezin om voor hen in die taak
te voorzien. Daarmee komen er handvatten om ook de begroting strak te trekken. Ik
heb begrepen dat die gesprekken constructief verlopen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zag dat de heer Groothuizen nog een vraag had. Ik denk over
het vorige punt.
De heer Groothuizen (D66):
Ja. Mijn vraag was eigenlijk heel kort: wanneer komt de Minister daar dan op terug?
Hij zegt: ik ga daarnaar kijken.
Minister Dekker:
Voor de zomer.
En voorzitter, dan helemaal tot slot het volgende over de kwestie-Singh. Ik probeer
altijd terughoudend te zijn; dit is natuurlijk een individueel geval. Ik kan daar
twee dingen over zeggen. Ik heb zeer recent samen met de Minister van Buitenlandse
Zaken nog een hele trits vragen beantwoord. Ik geloof dat ze mede door de heer Van
Nispen waren ingediend, maar ook door een aantal anderen. Ik denk dat het belangrijk
is om daarin twee dingen te onderscheiden. Aan de ene kant het instrument van de WOTS,
dat het mogelijk maakt om straffen over te dragen van het ene naar het andere land,
maar wel binnen een vrij strikt gereguleerd kader. Dan moet er bijvoorbeeld sprake
zijn van een bepaalde binding met Nederland, maar ook moet er sprake zijn van een
strafrechtstand. Anders zal een rechter dat bij toetsing, een onderdeel van die procedure,
ook nooit goedkeuren, en dan is er in feite geen grond voor. En daar hebben we ook
laten zien – het is een soort prealabale toets geweest – dat, als je het daarnaast
neerlegt, wij eigenlijk inschatten dat de kans dat het daarvoor in aanmerking komt,
bijzonder klein is. Wij kunnen niet zeggen: wij gebruiken die regeling voor een heel
ander doel. Dat gaat struikelen bij de rechter, en het gaat ook dat instrument bot
maken. Want als je het voor andere doelen gaat misbruiken, dan weet je één ding zeker:
dan zijn er straks veel minder landen bereid om op basis van de WOTS met Nederland
zaken te doen. Dus daar moeten we, denk ik, echt mee oppassen.
Dat wil niet zeggen dat wij als Nederland niets doen; ook de heer Van Nispen geeft
aan dat die humanitaire grond ook wel door Nederland wordt gezien. Buitenlandse Zaken
is diplomatiek betrokken en probeert op andere wegen de heer Singh te helpen, bijvoorbeeld
in de contacten met de lokale autoriteiten in dezen.
De voorzitter:
Ik zag een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik moet uitkijken dat ik niet de kritiek over me heen krijg dat ik
alleen maar een Minister van eigen huize kritisch bejegen. Dus vandaar dat ik ook
nog het punt wilde maken in de richting van de Minister voor Rechtsbescherming over
die regie in de strafrechtketen. Mag ik u een voorbeeld noemen? In Utrecht staat het
CVOM, het verkeersparket van het OM. Die maken zittingen voor heel Nederland. Die
hebben, meen ik, van alle kantongerechten in Nederland – en dat zijn er een stuk of
40 – aparte lijstjes aan de muur hangen, want bij het ene kantongerecht mogen ze tien
zaken aanbrengen en bij het andere vijftien; bij de ene mag het zo lang duren, bij
de andere weer zo lang. Ik wil geloven dat er een verschil is tussen de binnenstad
van Amsterdam en Staphorst; op Staphorst komen misschien iets minder mensen naar de
zitting toe, en dan moet je daar anders mee omgaan. Maar die diversiteit... En er
wordt vaak ook geschermd met de onafhankelijkheid van de rechtspraak als argument.
Hoe kijkt u nou aan tegen die best wel kritische woorden die ik heb over die samenwerking
in de strafrechtketen?
Minister Dekker:
Ik zie dat als een aanmoediging om daar werk van te maken. En ik zie ruimte voor verbetering.
Maar laat ik er nog een schepje bovenop doen. Het gaat aan de ene kant over de samenwerking
tussen de ketenpartners, maar dit vraagt ook nog wel bijzonder wat van bijvoorbeeld
de rechtspraak zelf. We weten dat de rechtspraak geen centraal geleide organisatie
is. Daar is veel zeggenschap niet neergelegd op het bordje van de Raad voor de rechtspraak,
maar dat behoort tot het gezag van de presidenten van de individuele rechtbanken en
de hoven. Nou, dat zijn er bij elkaar opgeteld vijftien. Dus als je dit soort processen
recht wilt trekken, dan vraagt dat veel overleg en veel afstemming en veel coördinatie,
alleen al binnen de organisatie van de rechtspraak. En dat is voor een deel ook zoals
de wetgever dat heeft bepaald. U weet dat, u kent de Wet op de rechterlijke organisatie,
waarbij ook een aantal van dit soort dingen echt op het niveau van de rechtbank blijft
liggen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nul behoefte om af te doen aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak waar
het gaat om vonnissen, maar ik heb wel de behoefte om de keten beter te laten werken.
Nu is deze Minister drie jaar Minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft drie jaar
met de rechtspraak te maken. Ik hoor hem eigenlijk dezelfde constateringen uiten als
die ik heb. Maar mijn vraag is: wat gaan we eraan doen?
Minister Dekker:
Laat ik het zo zeggen. Ik vind dat we daar de afgelopen jaren forse slagen hebben
gemaakt. Dan kijk ik naar de bijna 100 miljoen die we vorig jaar bij de Miljoenennota
hebben toegevoegd aan de rechtspraak om een aantal verbeteringen door te voeren, waarbij
ook hele concrete afspraken zijn gemaakt over meer solidariteit en meer gerechtsoverschrijdend
werken. De Raad voor de rechtspraak heeft daarbij in mijn ogen een hele constructieve
rol vervuld om ook dat gesprek tussen de gerechten los te trekken en door te laten
zien dat, als er een probleem is met achterstanden in familierecht in het noorden
van het land, de rest niet kan wegkijken en dat terugslaat op de gehele rechtspraak.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld het plan Tijdige Rechtspraak, waarmee wordt beoogd
de belangrijkste doelstelling uit onze afspraken in de prijsakkoorden te realiseren,
namelijk ervoor zorgen dat in twee à drie jaar tijd de doorlooptijden en de achterstanden
zijn teruggebracht tot aanvaardbare proporties, zie je dat er echt hele belangrijke
stappen zijn gezet. Dat zijn, om te beginnen, binnen de rechtspraak goede stappen
vooruit.
Ten tweede is het ook iets tussen de ketenpartners. De doorlooptijden – laat ik een
ander voorbeeld nemen – op het gebied van jeugd liggen niet alleen op het bordje van
de rechtspraak, maar dat vraagt het een en ander van alle ketenpartners. Ik ben heel
erg blij dat er voor het eerst concrete afspraken liggen over wat dat betekent voor
ieder van de organisaties. Ik ben blij dat het geen loze afspraken zijn en dat ieder
van die organisaties in hun gesprekken met bijvoorbeeld de regio's, de arrondissementen
of de individuele rechtbanken iedere keer de vraag laat terugkomen: komen we de afspraken
zoals we die in ketenverband gemaakt hebben nu na? De afspraken zijn er. Ik heb de
indruk dat het ook echt heel erg duidelijk op het vizier staat van al die ketenorganisaties.
Wat we vervolgens willen, is dat we de verbeteringen zien, dus dat we ook echt zien
dat die doorlooptijden minder worden. Ik heb wat dat betreft goede hoop, ware het
niet dat met alles wat met doorlooptijden en met het voorgaande te maken heeft, een
paar stappen terug is gezet de afgelopen twee, drie maanden. Dat is echt de grote
uitdaging waar wij nu voor staan. We hadden de komende twee, drie jaar al het hoofd
te bieden aan een enorme opgave. We waren inmiddels echt goede voortgang aan het maken
om daar stap voor stap een oplossing voor te bieden, en toen werden we een heel end
teruggezet. We zijn nu aan het kijken of we voor beide uitdagingen, de opgave die
we al hadden én de opgave die er nog eens keer bovenop is gekomen, ketenbreed met
een aanpak komen. Wij beiden voorzien dat we u op zeer korte termijn de contouren
daarvan kunnen schetsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van
de regering. Ik heb moties rond zien gaan, dus ik ga ervan uit dat er behoefte is
aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u wel verzoeken u te beperken
tot eventuele motieteksten en een enkele afsluitende opmerking, want er is veel heen
en weer gegaan in de eerste termijn.
Ik geef het woord aan de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u mij een paar staccato opmerkingen toestaat,
want ik heb expres op een aantal punten niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht dat ik
een tweede termijn zou krijgen. Ik probeer het echt heel kort te doen. De Staatssecretaris
had het over de wet staatloosheid en zei dat er hard aan gewerkt wordt. Ik vroeg mij
af of zij een iets specifiekere indicatie had.
Om u een plezier te doen, voorzitter, zal ik meteen overgaan tot mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat het vereiste jeugdhulpaanbod
vaak niet beschikbaar is, waardoor problemen in een gezin verder onnodig escaleren
en spoedmaatregelen onontkoombaar zijn;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aanbod van jeugdhulp kan worden geoptimaliseerd,
waardoor gezinsproblemen snel worden onderkend, aangepakt en gede-escaleerd, zodat
de oplegging van spoedmaatregelen zo veel mogelijk kan worden teruggedrongen, en de
Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 470-VI).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik laat de rest wel achterwege. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft aangegeven geen gebruik te hoeven maken
van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Volgens mij moet de Minister erkennen dat het helemaal niet zo goed gaat
met de strafrechtketen. Het gaat niet goed met de rechtsbijstand; u kent mijn kritiek.
Het gaat ook niet goed met digitalisering. Dat er stevig gekort is op het budget,
helpt denk ik ook niet mee. En het gaat zeker niet goed met het afpakken, omdat de
resultaten ronduit onvoldoende zijn. Als de Minister zegt dat hij een lans wil breken
voor de organisatie en mensen die dat belangrijke werk doen, dan is mijn reactie daarop:
dat wil ik natuurlijk ook. Dat wil ik juist ook, want er wordt heel hard gewerkt,
maar die mensen hebben recht op meer regie, meer samenhang in het beleid en meer samenwerking.
Volgens mij hebben zij ook recht op meer collega's. Dus het gaat niet over die mensen,
maar het gaat erom dat zij recht hebben op een betere keten.
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal mij verder beperken tot het voorlezen van die
teksten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de resultaten van de afpakketen nog steeds tegenvallen en dat ook
de Algemene Rekenkamer kritisch is en maar «weinig verbetering ziet in de afpakketen»;
tevens constaterende dat de Rekenkamer aanbeveelt om structurele maatregelen te treffen
en binnen de keten te komen tot een uniforme werkwijze, waarbij het goed zou zijn
als de Minister de verantwoordelijkheid neemt binnen JenV om de problematiek binnen
de afpakketen op te lossen;
van mening dat criminaliteit niet mag lonen, de conclusies van de Rekenkamer houtsnijden
en er inderdaad meer gedaan zou moeten worden om structureel meer crimineel vermogen
af te pakken;
verzoekt de regering in lijn met de constateringen van de Algemene Rekenkamer regie
te nemen in de afpakketen en zorg te dragen voor het zo snel mogelijk structureel
meer afpakken van crimineel vermogen en de Kamer heel concreet te informeren wat ervoor
nodig is om dat te bereiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Groothuizen, Van Dam, Yeşilgöz-Zegerius
en Van den Berge.
Zij krijgt nr. 10 (35 470-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de 75-jarige Nederlander Jaitsen Singh al 36 jaar vastzit in een
gevangenis in de Verenigde Staten, zijn verzoeken om naar Nederland overgebracht te
worden tot nu toe steeds worden afgewezen, terwijl dat op humanitaire gronden gerechtvaardigd
zou zijn;
verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de heer Singh op korte termijn
naar Nederland over te laten brengen, verzoeken tot overbrenging te honoreren en hiertoe
zo nodig de procedure tot overdracht van de tenuitvoerlegging te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Sjoerdsma, Van Helvert, Ploumen,
Voordewind, Wassenberg en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 11 (35 470-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat budgetten voor spoedeisende jeugdzorg niet geoormerkt zijn, waardoor
noch de Minister, noch de Tweede Kamer, noch de Algemene Rekenkamer kan vaststellen
of het toegekende budget aan gemeenten adequaat is geweest en of beoogde doelmatigheid
is bereikt;
van mening dat in tijden van knellende budgetten bij gemeenten het risico aanwezig
is dat geld dat bedoeld is voor spoedeisende jeugdzorg onttrokken kan worden aan andere
zaken dan spoedeisende zorg voor de jeugd;
van mening dat het wenselijk is dat geld voor spoedeisende jeugdzorg niet mag worden
uitgegeven aan andere zaken dan deze gedecentraliseerde taak;
verzoekt de regering de budgetten voor spoedeisende jeugdzorg te oormerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 470-VI).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de beantwoording van
de vragen. Ik heb nog één vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Die heeft
te maken met mijn piep-en-kraakmotie. Die motie heeft als doel om licht te schijnen
op een soort continuïteit in de financiering in de justitieketen. In het licht van
de Voorjaarsnota vroeg ik me af hoe het daarmee staat. Wat is daar de verwachting
van en de voortgang in? Ik heb een motie. Die richt zich, niet geheel verrassend,
op de regie in de strafrechtketen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ernstige zorgen bestaan over het functioneren van de strafrechtketen,
zowel waar het gaat om prestaties, voorraden, doorlooptijden, ICT en afpakken;
constaterende dat organisaties in het strafrecht alleen tot topprestaties kunnen komen
als de onderlinge samenwerking en afstemming staat in het teken van de collectieve
prestatie;
overwegende dat uit rapportages, jaarverslagen én uit media-uitingen van betrokkenen
blijkt dat de samenwerking binnen de strafrechtketen onderling te vrijblijvend is
en onvoldoende op elkaar is afgestemd;
overwegende dat dit al langer gaande is en ten koste gaat van het vertrouwen in het
strafrecht en de belangen van betrokken burgers;
verzoekt de regering om te bevorderen dat vanuit het ministerie meer regie wordt genomen
op het functioneren van de strafrechtketen, met name waar het gaat om logistieke en
bedrijfsmatige issues zoals ICT, doorlooptijden, het afpakproces en het wegwerken
van voorraden en daar de Kamer voorafgaand aan Prinsjesdag een voorstel over te doen
toekomen;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Nispen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 470-VI).
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. In de richting van de bode zeg ik even dat ik geen moties heb. Ik dank
de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik dank voor de toezegging om
in het najaar terug te komen op ons stuk – met «ons» bedoel ik de heer Van Nispen
en mijzelf – over non-conviction based confiscation. Dank aan de Minister voor Rechtsbescherming
voor de toezegging om voor de zomer nog terug te komen op het punt van de slachtoffers
van internationale misdrijven.
Ik heb nog wel een vraag aan de Minister van Justitie over de digitalisering van de
strafrechtketen. Hij zegt dat er eind juni 2020 nog een brief komt. Ik zou hem willen
vragen om daarin dan in ieder geval een van de onderdelen expliciet eens uit te lichten.
Dat is een belangrijk onderdeel in de digitalisering, namelijk multimedia in de keten.
Dat is een hartstikke mooi project. Dan heb je een filmpje – dat hebben we steeds
meer – dat de politie veiliggesteld heeft als bewijsmateriaal. Het OM wil dat filmpje
kunnen beoordelen om een zaak te kunnen inschatten. De rechtbank moet het eventueel
kunnen zien. We missen overigens de advocatuur nog in dit verhaal, want die zou dat
ook moeten zien. Het is bij uitstek dus iets waarbij je moet samenwerken. Je moet
daarvoor een gezamenlijk platform hebben. Wie schetst mijn verbazing? In het rapport
van mevrouw Sneller staat het besluit uit december 2019 om dat niet meer als een ketenvoorziening
te zien, maar op te splitsen naar de drie ketenpartners. Ik kan wel ongeveer voorspellen
hoe dat er dan gaat uitzien, maar ik ben heel benieuwd naar de uitleg van de Minister.
Ik zou hem willen vragen om dat mee te nemen in de brief die wij eind juni krijgen.
Leg ons dat eens uit. Gaat dat goed in de toekomst?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. We gaan kort schorsen, al is het maar omdat de moties vermenigvuldigd moeten
worden. Het is wel zo fair dat de bewindspersonen die hebben voordat ze daar een oordeel
over moeten geven. Ik denk dat dat allemaal in vijf minuten wel moet kunnen, zeg ik
ook tegen bewindspersonen.
De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.09 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Vergis ik mij
of zijn er geen vragen aan de Staatssecretaris gesteld?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. De heer Van den Berge heeft één vraag gesteld, namelijk over het wetsvoorstel
staatloosheid. Ik zou graag zo snel mogelijk met dit wetsvoorstel komen. We zijn ermee
bezig, maar zoals ik in eerste termijn al heb gezegd: het is geen eenvoudige materie.
We werken er hard aan om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar we moeten
rekening houden met de consequenties van bepaalde keuzes. En dat is lastiger dan voorzien.
We werken er hard aan, maar ik kan op dit moment niet specifieker zijn. Het zit boven
in onze aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de Minister voor Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag van de heer Groothuizen, die ik meteen
met ja kan beantwoorden. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.
Dan de motie op stuk nr. 10 van de heren Van Nispen en Groothuizen. De namen Van Dam,
Yeşilgöz en Van den Berge staan er handgeschreven onder, dus die geef ik onmiddellijk
de eer dat het ook een motie van hen is. Die motie kan ik oordeel Kamer laten als
ik de motie zo mag lezen dat de «concrete informatie» waar de motie handgeschreven
om vraagt, de brief gaat worden die ik na het zomerreces naar uw Kamer stuur, waarin
ook de project-dg anti-ondermijning nader wordt toegelicht.
De voorzitter:
Ik zie non-verbaal dat u de motie zo kan lezen. Daarmee heeft de motie oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Dam, de heer Groothuizen
en de heer Van Nispen. Als ik deze motie zo mag lezen dat in de overwegingen ook komt
te staan «rekening houdend met het PwC-advies over het functioneren van de strafrechtketen
dat binnenkort zal verschijnen», dan is de motie wat mij betreft ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners.
De heer Van Dam (CDA):
Wat mijn handicap daarbij is, is dat ik niet precies weet wat het PwC-onderzoek behelst.
Misschien is dat de invulling van de piep-en-kraakmotie, maar die ziet op de financiering.
En dit ziet echt op de regie, op de operationele regie. Gaan we elkaar daarin niet
verliezen?
Minister Grapperhaus:
Het was niet mijn bedoeling om er iets geks mee te doen. Ik kan het ook anders formuleren.
Wij weten al dat in het advies dat PwC aan het schrijven is, ook wel wat observaties
staan over het functioneren van de strafrechtketen. Dat kan ook haast niet anders
als je over de financiering daarvan gaat schrijven. Ik wil alleen maar zeggen dat
ik, als uw Kamer deze motie aanneemt, dit zal meenemen in de uitvoering van de motie.
De heer Van Dam (CDA):
Zolang die dingen maar herkenbaar blijven en niet helemaal door elkaar gehusseld worden.
Als het herkenbaar in één document of in één rapportage terechtkomt, kan ik er vrede
mee hebben.
De voorzitter:
Ik constateer dat u elkaar heeft gevonden. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 13
oordeel Kamer.
Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Ik heb twee moties. De eerste is de motie op stuk nr. 11 over de heer Singh. Ik vind
dat om heel veel redenen een ingewikkelde motie. Ik weet niet of de Kamer het moet
willen dat dit soort moties over individuele zaken worden ingediend, nog los van het
feit dat er een aantal beweringen in staan die ook feitelijk niet kloppen. Zo staat
er dat verzoeken om naar Nederland overgebracht te worden, zouden zijn afgewezen.
Nederland heeft nooit een verzoek gehad om over te gaan tot overbrenging en tenuitvoerlegging
van de straf. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken, omdat dit de lijn is die
Stef Blok en ik steeds hebben aangegeven. Het is echt aan de staat Californië om zo'n
verzoek te doen. Dan zal het hier gewoon gewogen worden langs de normale procedures.
De tweede reden waarom ik het een ingewikkelde motie vind, is omdat het lijkt alsof
de normale procedures en de regels die we met z'n allen hebben afgesproken over die
overbrenging en tenuitvoerlegging straffen hier kennelijk niet zouden moeten gelden.
Daarmee ga je in feite op de stoel van de rechter zitten. Dan zie ik hier ook partijen
onder staan die het rechtsstatelijke toch enigszins altijd hoogachten. Maar een WOTS
wordt altijd voorgelegd aan het Hof Arnhem als het gaat om de toetsing aan een aantal
van de afspraken die we in die richtlijn, dat beleidskader, hebben gemaakt. Met andere
woorden, ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden. De heer Van Nispen wil daar kort nog iets
op zeggen, geloof ik.
De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel een beetje. Het dossier over deze zaak dat op mijn bureau ligt is werkelijk
zo dik. Er zijn zo ongelofelijk veel Kamervragen gesteld, niet alleen aan deze Minister
maar ook aan zijn voorgangers en aan Buitenlandse Zaken en noem het allemaal maar
op. Er is werkelijk alle reden om... Eigenlijk alles wat de Minister net zei, zit
in dat dossier en kan allemaal ontkracht worden. Zolang Nederland geen vinger uitsteekt
voor deze man, zal er vanuit de Verenigde Staten geen verzoek komen dat überhaupt
door Nederland getoetst kan worden. Wij gaan met deze motie niet op de stoel van de
rechter zitten, maar het komt er wel op aan dat Nederland initiatief neemt, want als
Nederland dat niet doet, gebeurt er niks en valt er niks te toetsen door de rechter.
Dan hebben we het ook nog over binding en strafrestant en noem het allemaal maar op.
Nogmaals, dit is een Nederlander. Hij zal bezocht zijn door de ambassade, zoals dat
regulier gaat. Maar hij zit al heel lang vast. Hij is al heel oud. Hij heeft hier
nog familieleden. Hij zou vrijwillig in zo'n resocialisatietraject kunnen. Dus dat
hele verhaal van strafrestant... Ik weet eigenlijk niet waar ik mee moet beginnen
om alles wat de Minister net heeft gezegd, te ontkrachten. Ik laat het erbij. De Minister
ziet aan de ondertekening dat een heel groot deel van de Kamer deze discussie wil
forceren en het beu is. Iedere vergelijking gaat mank, maar dit is net zoals het in
de zaak-Van Laarhoven is gedaan. Ja, het is heel ongebruikelijk om je te bemoeien
met individuele zaken, maar soms is iets zo schrijnend dat je er toch voor in de bres
springt.
De voorzitter:
Wil de Minister daar nog op reageren?
Minister Dekker:
Als je kijkt naar de recente antwoorden op de schriftelijke vragen, kun je volgens
mij niet stellen dat Nederland niets heeft gedaan. In die vragen wordt aangegeven
dat het WOTS-traject, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, hiervoor niet het geschikte
middel lijkt te zijn, ook omdat een toetsing aan de criteria zo goed als waarschijnlijk
zal falen. Is er nog een strafrestant? Hoogstwaarschijnlijk niet. Is er een feitelijke
binding met Nederland zoals die in alle regels wordt benoemd? Waarschijnlijk niet.
Ik wil niet op zo'n toetsing vooruitlopen, maar wij hebben steeds gezegd: als er een
aanvraag komt, dan zullen we die langs de meetlat leggen, zoals we iedere aanvraag
langs een meetlat leggen. Wij zijn alleen niet zo optimistisch gestemd over de slagingskans
ervan. Ik denk dat dat een reëel verhaal is. Daar heeft de rechter ook een rol in.
Dat kunt u niet ontkennen. Als een rechter constateert dat er geen strafrestant meer
is, is er ook geen grond voor de WOTS. Ik kan het niet mooier maken dan het is. U
kunt wel lachen, maar dat is wel zoals de WOTS is ingericht.
U zegt: dit is een schrijnend geval.
De voorzitter:
«Meneer Van Nispen zegt.»
Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij wordt dat ook niet ontkend. Volgens mij wordt er langs diplomatieke
wegen ook van alles gedaan. Als u een beetje tussen de regels door leest, kunt u zien
wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan bij het afscheid van zijn ambtsgenoot.
Er werd eigenlijk een beetje gehoopt dat in de gratieverlening aan de kant van de
VS ook serieus gekeken zou worden naar de zaak van Singh. Helaas heeft dat tot niks
geleid, maar dat betekent niet dat we ons er niet voor inzetten. Dus dat werp ik echt
verre van me. Dan kijk ik gewoon naar wat deze motie vraagt. U vraagt eigenlijk iets
aan mij dat ik onmogelijk kan bieden.
De voorzitter:
Ik constateer dat het advies op de motie op stuk nr. 11 ontraden is. Ik wil het daar
eigenlijk bij laten, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ook, voorzitter, nadat ik gezegd heb dat de Minister, als deze motie dinsdag aangenomen
wordt – gelet op de ondertekening ziet het er daar wel naar uit – zich gewoon maximaal
heeft in te spannen om de heer Singh, met de mogelijkheden die er zijn, op korte termijn
naar Nederland te brengen. Dan zullen wij toetsen of de Minister deze motie voldoende
heeft uitgevoerd.
Minister Dekker:
Dat ga ik dan zien. Maar een motie die iets aan mij vraagt wat ik feitelijk niet kan,
lijkt me ingewikkeld.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 12. Ook die ontraad ik, daarbij verwijzend naar
de discussie die we zojuist hadden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Daarmee zijn we... Meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben even kwijt wat er met de motie op stuk nr. 9 gaat gebeuren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9.
Minister Dekker:
Volgens mij kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de
regering.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.
Sluiting 20.20 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.