Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden 11 juni 2020, over vastgoed Defensie

Nr. 66 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 mei 2020 inzake stand van zaken
vastgoed Defensie (Kamerstuk 34 919, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 april 2020 inzake programma
Legering Defensiebreed fase 1 – 2020–2023 (Kamerstuk 34 919, nr. 51);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 december 2019 inzake voortgang
project Bouwtechnische verbetermaatregelen brandveiligheid en bouw schiethuis KCT
(Kamerstuk 34 919, nr. 48);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2020 inzake onderzoeken
in het kader van de Rijkscoördinatieregeling voor de radar in Herwijnen (Kamerstuk
31 936, nr. 718);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 april 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over onderzoeken in het kader van de Rijkscoördinatieregeling voor
de radar in Herwijnen (Kamerstuk 31 936, nr. 739);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juni 2020 inzake antwoorden
op vragen commissie inzake berichten in de media over de marinierskazerne (Kamerstuk
33 358, nr. 27);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juni 2020 inzake validatie Strategisch
Vastgoedplan (Kamerstuk 34 919, nr. 64).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, De Graaf, Van Helvert,
Karabulut, Kerstens, Krol, Van den Nieuwenhuijzen, Van Ojik, Van Otterloo, Stoffer
en Voordewind,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u van harte welkom bij dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie over vastgoed Defensie. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, aan
haar ondersteuning, aan de leden uiteraard en aan alle mensen die meekijken. Normaal
hebben we natuurlijk een publieke tribune. Dan zien we een deel van kijkers live in
de zaal. Nu is dat niet zo, maar ik zou toch ook u, waar u ook kijkt, van harte welkom
willen heten.

Dit notaoverleg hebben wij gepland tot 14.30 uur. De leden hebben twee minuten extra
spreektijd per fractie gevraagd. Die is ook verleend. Dat heeft niet geleid tot een
verlenging van de tijd voor dit notaoverleg. We moeten het dus inpassen in de tijd
die we hebben. Ik zal dus vrij streng zijn op interrupties. Mijn voorstel is om in
de eerste termijn van de Kamer vier onderlinge vragen toe te staan. U mag dat doen
in de vorm van twee keer twee of één keer drie en één keer één – dat is mij allemaal
om het even – maar ik stel voor dat alle leden vier keer de gelegenheid hebben voor
onderlinge vragen. We spreken in de zogenoemde begrotingsvolgorde. Dat betekent dat
wij beginnen met de heer De Graaf, die zojuist in ons midden is aangeschoven. Ik weet
niet of u erop voorbereid bent dat u onmiddellijk het woord krijgt? U zit ook heel
ver weg, maar ik zie u. U heeft het woord.

Misschien nog één opmerking over de spreektijden. Die staan op de convocatie. Die
zijn bij een notaoverleg uiteraard afhankelijk van de omvang van de fractie. Wees
erop bedacht dat de tijden die hier staan voor twee termijnen zijn. De PVV heeft bijvoorbeeld
tien minuten. U mag dat uiteraard verdelen zoals u wil, maar ik zou bij zes, zeven
minuten toch denken: nu is het mooi geweest, dan heb ik nog tijd voor de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut, u heeft een punt? O, u bent nog een beetje aan het bewegen. Daar
is alle ruimte voor in deze zaal. Het woord is dan aan de heer de Graaf voor zijn
inbreng namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de volledige tien minuten die voor de PVV zijn gereserveerd
in twee termijnen niet helemaal nodig hebben. Dat scheelt misschien weer op het schema.
We zijn hier niet voor het eerst – in de zaal wel, maar bij dit onderwerp niet. We
hebben in februari ook een groot debat met de Staatssecretaris over hetzelfde onderwerp
gevoerd. Nu blijkt dat een half jaar ineens anderhalf jaar is geworden en dat gegoocheld
wordt met definities van wat nou een overleg is of een bestuurlijk overleg of een
ambtelijk overleg of dat het gewoon informeel was. Dat is geen onhandigheid, denken
wij. Dat is hogere politieke tekstkunde, hogere politieke tekstgoochelarij. Dat maakt
het extra ernstig.

We hebben al veel mensen gehoord die zeggen dat de Staatssecretaris al negentien keer
sorry heeft gezegd. Dat is zo. Dat is in het vorige debat gebeurd. Maar nu blijkt
dat er toch weer nieuwe informatie is die erop duidt dat die negentien keer sorry
misschien toch niet voldoende zijn geweest. Hoe vaak moet een Staatssecretaris sorry
kunnen zeggen? Want of het gaat over het naleven van de informatieplicht aan de Kamer
of de behandeling van militairen als werkgever zijnde of de aanschaf van nieuw materiaal,
te vaak vallen er gaten, te vaak gaan dingen niet goed.

Uit de publicaties komt naar voren dat de verhuisplannen faalden en dat de Kamer,
de mariniers en ook de Zeeuwen onjuist werden geïnformeerd. Zo is eigenlijk wat eerst
een achterkamertjesgeste van de ene CDA'er naar de andere CDA'ers is geweest, dus
wat een CDA-probleem was, een VVD-probleem geworden. Die twee partijen hebben nu ongeveer
de kernkoppen tegen mekaar gezet, want in de brief staat dat de Minister hiervan wist.
Daarmee is de CDA in de kritiek kaltgestellt, om het in net Nederlands te zeggen.
Daarmee is ook wel een groot deel van de angel uit het debat, want politiek staan
hier twee zwaargewichten tegenover elkaar – dat zien we wel vaker in een bokswedstrijd –
en dan worden er wel wat klappen uitgedeeld, maar heel vaak komen ze ook niet aan.
Meestal vallen zwaargewichten in het boksen uiteindelijk om door uitputting en niet
door een knock-out. Op de knock-out hoeven we niet te wachten vandaag, denk ik.

We zijn niet verrast door de publicaties, integendeel. Al jarenlang roept de PVV dat
de marinierskazerne in Vlissingen een hopeloos prestigeobject is, gebaseerd op politieke
beloftes en achterkamertjespolitiek. De mariniers roepen al jaren dat ze deze verhuizing
niet zien zitten. Vanwege dit verhuisproject hebben we bij Defensie de afgelopen jaren
een enorme leegloop gezien. Heel veel mariniers hebben dit project dan ook gezien
als de druppel om hun heil ergens anders te zoeken. Er zijn zelfs hele gezinnen hierdoor
ontwricht geraakt.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u, meneer De Graaf, van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dit zijn stevige teksten van de heer De Graaf, maar dat kennen we. Ik meen me te herinneren
dat de PVV in Zeeland een zeer enthousiast voorstander en zelfs een sterk pleitbezorger
was van die marinierskazerne in Zeeland. Kan de heer De Graaf dat misschien even toelichten?

De heer De Graaf (PVV):

Het gebeurt vaker – dat zien we ook bij de VVD – dat een Statenfractie een ander standpunt
inneemt dan de landelijke fractie. Dat zien we ook weleens bij gemeenteraadsfracties.
Dat is gezond in de politiek. Er heerst daar geen kadaverdiscipline. Ik weet niet
of dat bij de VVD wel zo werkt. En inderdaad, ik kan me voorstellen dat, als je lokaal
aanwezig bent, je helemaal in de beginfase de werkgelegenheid natuurlijk ziet zitten.
Dan denk je: dat is mooi. Maar als vervolgens alle plannen zich ontvouwen, en vooral
ook de ellende en de reden van de plannen daarachter zich ontvouwen, dan moet je ook
durven een ander standpunt in te nemen en daarin te ontwikkelen. Dat is ook politiek.
Dan heb je een debat en luister je naar elkaar. En dan kan een standpunt van een Statenfractie
regionaal weleens anders zijn dan dat van een landelijke fractie. Dat is heel gezond.

De voorzitter:

De heer Bosman wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Bosman (VVD):

Hoe kwalificeert de heer De Graaf dan het standpunt van de PVV in Zeeland? Als onverstandig?
Als «niet geluisterd»? Want de heer De Graaf zegt: je luistert naar een standpunt
en de dingen die daarachter wegkomen. De PVV in Zeeland is dan kennelijk óf heel onverstandig
óf heeft niet geluisterd. Hoe ziet de heer De Graaf dat?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de kwalificatie volgens mij al meteen in mijn eerste antwoord gegeven. Ik heb
gezegd: er is ontwikkeling in debat en dan moet je soms een ander standpunt durven
innemen en met elkaar van mening durven verschillen. Heel vaak wordt een meningsverschil
in de huidige politiek meteen tot in de overtreffende trap mensen voor de voeten gegooid.
Dan heet dat «polarisatie», terwijl polarisatie heel gezond is, zolang er maar twee
polen zijn, want dan ontstaat er tenminste debat en een beetje wrijving. Daar krijg
je glans en warmte van. Dat is in dit geval ook gebeurd, want er is ontwikkeling in
dat standpunt geweest. Daarmee heb ik mijn kwalificatie gegeven, denk ik.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw betoog vervolgen, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was. O ja, bij de reactie van de Staatssecretaris.
Die was eigenlijk vrij simpel. Kort samengevat was dat in februari: foutje, bedankt;
het was een vergissing. Maar dat lijkt me toch wel erg kort door de bocht. Er is niet
zomaar een vergissing gemaakt door de Staatssecretaris, want Defensie wordt al jarenlang
geteisterd door de zogenaamde vergissing na vergissing. Het zijn zo veel vergissingen
op een rij. Is dat – daar startte ik eigenlijk mijn inbreng mee – dan beleid? Zijn
het echt vergissingen of is het hogere politieke wiskunde? We weten het niet. Ook
in deze specifieke situatie had de Staatssecretaris maanden de tijd om haar vergissing
te corrigeren, en ook dat gebeurde niet; er kwam ineens een jaar bij.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid wil van Nederland weer een welvarend – dat
is wat algemener in dit debat – en veilig en soeverein land maken. Een land dat de
baas is, vooral over zijn eigen grenzen. Sterker nog, we hebben de afgelopen periode
in de hele EU zelfs gezien dat die grenzen er ineens weer kunnen zijn. We willen een
land zijn dat beschikt over een sterke krijgsmacht. Zijn manschappen moeten goed behandeld
worden. En we moeten vooral de provincies die buiten de Randstad liggen niet bedonderen.
Het Nederland van nu toont helaas een ander beeld. Defensie is bijna wekelijks in
opspraak, zo zou je kunnen zeggen, want er is altijd wel wat, vooral vanuit de top.

Ik moet even een slokje water nemen, want ik heb last van mijn keel.

De voorzitter:

«Dan moet u naar huis,» zegt de heer Krol.

De heer De Graaf (PVV):

Alsof dat nog niet erg genoeg is, zoekt Defensie ook de confrontatie op met decentrale
overheden.

Voorzitter. Dit debat is gedeeltelijk een herhaling van zetten. Daarom zei ik aan
het begin dat ik niet mijn volledige spreektijd zal benutten. Het gaat erom dat we
als Kamer, en ook als provincie, gewoon geheel in de politiek, goed en volledig geïnformeerd
moeten worden. Er zijn te veel dingen die continu misgaan: er is gefaald met de verhuisplannen
en de mariniers en de Zeeuwen zijn onjuist geïnformeerd. Het gaat gewoon niet goed.

We hebben de afgelopen periode als PVV ook veel Kamervragen gesteld. We hebben de
antwoorden daarop uiteraard tot ons genomen. Ik houd het voor de eerste termijn even
hierbij. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die zij allemaal gegeven heeft
op de vele Kamervragen. We gaan heel goed kijken en luisteren hoe het debat zich verder
ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf, voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Bosman
van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een krantenartikel van afgelopen zaterdag
over de informatievoorziening aan de Kamer door de Staatssecretaris naar aanleiding
van het debat van afgelopen 20 februari over het niet doorgaan van de verhuizing van
de marinierskazerne in Doorn. Het artikel goed lezende kan ik geen nieuwe bijzonderheden
vinden die aanleiding geven om te twijfelen aan de argumentatie van de Staatssecretaris
in dat debat. Ik zie wel een verdere feitelijke invulling. Maar ik lees geen nieuwe
zaken die een ander licht werpen op de werkwijze van de Staatssecretaris, waarvoor
zij haar excuses al meermalen heeft aangeboden.

Voorzitter. Het staat iedere bestuurder vrij om te twijfelen aan besluiten en te onderzoeken
of de keuzes die worden gemaakt, valide zijn. Als dat niet zou kunnen, is besturen
onmogelijk. Het blijven valideren van gemaakte keuzes en het daarbij in twijfel trekken
van eigen besluiten is het goed recht van iedere bestuurder.

Vanuit Zeeland hoor ik vooral dat men vooruit wil kijken. De Zeeuwen en de bestuurders
in Zeeland waren al boos, en terecht. Zoals een Zeeuwse bestuurder zei: bozer dan
boos kan je toch niet worden. De Zeeuwse bestuurders zijn in goed gesprek met Staatssecretaris
Knops over het compensatiepakket van dit kabinet, een compensatiepakket dat ruimhartig
moet zijn en dat recht moet doen aan het sociaaleconomische potentieel van het mooie
Zeeland. Ik ga er nog steeds vanuit dat wij als Kamer over de definitieve uitkomst
van dat overleg nog voor de zomer met het kabinet kunnen spreken.

Voorzitter. De marinierskazerne is maar een klein onderdeel van de hele vastgoedportefeuille.
De Staatssecretaris heeft inzichtelijk gemaakt wat de achterstanden zijn en aangegeven
dat er nog heel veel geld gemoeid is met het op standaard krijgen van de gebouwen
van Defensie. Gelukkig, zo zeg ik na de brief van gisteren, is het minder dan gedacht.
Maar het is nog steeds meer dan begroot. Nu is door dit kabinet gelukkig extra geld
beschikbaar gesteld voor Defensie, maar dat zou vooral gaan naar personeel, operationele
gereedstelling en de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Gaat deze kostenpost van het
vastgoed daarop een negatief effect hebben, zo vraag ik de Staatssecretaris. Het kan
toch niet zo zijn dat de meerkosten van het vastgoed nu een hap gaan nemen uit de
uitgaven voor personeel, gereedstelling en die inzetbaarheid? Hoe borgt de Staatssecretaris
dat de kerntaak van Defensie in stand blijft en wordt versterkt, naast de uitgaven
voor het vastgoed?

Voorzitter. Ook de positie van het Rijksvastgoedbedrijf is van belang. Ik lees in
de evaluatie dat zowel Defensie als ook het Rijksvastgoedbedrijf stappen moet zetten
om de kwaliteit van de samenwerking te verbeteren. Is het verbeteren van de samenwerking
met het Rijksvastgoedbedrijf alleen aan de orde bij Defensie? Of zijn er meer ministeries
die stappen moeten zetten in de onderlinge samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf?
Wordt daar door andere ministeries over gesproken? Is er sprake van een rijksbrede
evaluatie betreffende het vastgoed?

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over het schiethuis van het Korps Commandotroepen te
Roosendaal. Er is een tijdelijke oplossing. Een permanente oplossing is nog niet in
zicht. En de consequenties moeten nog worden onderzocht. Ik heb maar één vraag. «Onze
mensen bij het KCT kunnen hun schietkwaliteit en hun operationele inzet trainen, in
stand houden en verbeteren met de huidige, tijdelijke schietbanen.» Is dat zo? Graag
een toelichting van de Staatssecretaris. En graag een mogelijk tijdpad naar wanneer
het definitief kan worden.

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor alle informatie en de onderzoeken die
zij heeft gedaan wat betreft de SMART-L-radar in Herwijnen. De kern is dat Defensie
gehouden is aan de gestelde stralingsnormen en daarbinnen moet blijven voor de volksgezondheid.
Uit de informatie die ik heb gekregen, kan ik opmaken dat dat gebeurt. Daarnaast is
het van belang dat de nieuwe radar ook van essentieel belang is voor de veiligheid
van ons grondgebied en voor de veiligheid van eenieder die in de lucht vliegt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. U bent ruim binnen de u toebemeten tijd gebleven. Dank
daarvoor. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van de fractie
van GroenLinks. Het is weliswaar niet zijn maidenspeech – dat doe je in de plenaire
zaal – maar het is wel de eerste keer dat hij in deze commissie in een notaoverleg
het woord voert. Meneer Van den Nieuwenhuijzen, u heeft het woord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad het eerste debat dat ik mag voeren als Defensiewoordvoerder
van GroenLinks. Ik ben blij dat het vandaag meteen gaat over een van de grootste en
belangrijkste uitdagingen waar Defensie voor staat: het op orde krijgen van haar vastgoed.

Maar de actualiteit vertroebelt dit debat. Ik wil daarom beginnen met het toegevoegde
agendapunt van de verhuizing van de marinierskazerne. Zaterdag konden we in de Volkskrant
lezen dat het proces rond het besluit om de marinierskazerne toch niet naar Vlissingen
te verhuizen, nog minder fraai is verlopen dan we al dachten. De Staatssecretaris
meldde ons in februari dat ze midden 2019 is begonnen met het onderzoeken van alternatieven,
maar het blijkt dat ze al in mei 2018 de heer Co Verdaas heeft aangesteld om opties
te verkennen. Nog interessanter is misschien wel dat uit de stukken die de Volkskrant
in handen heeft, blijkt dat de Minister persoonlijk al in 2018 heeft gesproken met
de Utrechtse Heuvelrug, de provincie Utrecht en de burgemeester van Rotterdam. In
februari sprak de Staatssecretaris nog met geen woord over de betrokkenheid van de
Minister. Is de Staatssecretaris het niet met ons eens dat de betrokkenheid van de
Minister bij, volgens haar brief, informeel contact veel meer gewicht heeft dan een
simpele verkenning?

Voor de helderheid: GroenLinks vond en vindt de verhuizing naar Vlissingen al vanaf
het begin gebrekkig gemotiveerd en inhoudelijk snappen wij het besluit dus heel goed.
Maar in Zeeland hadden ze de slingers al opgehangen en de taart al klaarstaan, terwijl
de Minister, de Staatssecretaris, Utrecht en Rotterdam met compleet iets anders bezig
waren. Ik zou de Staatssecretaris dan ook het volgende willen vragen. Waarom was de
Minister zo actief betrokken bij dit dossier? Heeft de Minister aangeboden om zelf
gesprekken te voeren of heeft de Staatssecretaris dit aan haar gevraagd? En zo ja,
waarom dan? En waarom heeft de Staatssecretaris het aanstellen van Co Verdaas als
verkenner niet gemeld aan de Kamer en de Zeeuwse bestuurders? Dat is toch relevante
informatie en dat past toch bij een transparante Defensieorganisatie? Kunnen wij erop
vertrouwen dat de Staatssecretaris in de toekomst proactief alle relevante informatie
naar de Kamer stuurt?

Voorzitter. Wanneer kunnen we een akkoord met Zeeland verwachten over het compensatiepakket?
Wat kan de Staatssecretaris daar nu al over vertellen?

Voorzitter. Dan ga ik nu graag naar de rest van de agenda, want de staat van de gebouwen
van Defensie is zorgwekkend. Maar liefst 215 van de 295 gebouwen waar de Staatssecretaris
naar heeft laten kijken, blijken niet voldoende leefbaar. Onze militairen verdienen
gezonde legeringsgebouwen, waar ze veilig in kunnen douchen en slapen. Er ligt nu
een plan voor om het onderhoud te versnellen in de periode van 2020 tot 2023, een
plan voor een kleine helft van die gebouwen. De rest van het onderhoud en met name
de zware werkzaamheden worden doorgeschoven naar later, omdat de beschikbare tijd,
het budget en de personele capaciteit tot fundamentele keuzes dwingen, zo schrijft
de Staatssecretaris. Wat GroenLinks betreft betekent dat dat we naar alle mogelijkheden
moeten kijken om de gebouwen toch sneller op orde te krijgen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
bijvoorbeeld aan tegen de optie van het naar voren halen van geld middels een kasschuif
om het budgetprobleem te verkleinen? Dit geld moet immers toch worden uitgegeven en
het lijkt vrij zinloos om daar onnodig mee te wachten. De veiligheid en de gezondheid
van onze militairen in goede en duurzame gebouwen moeten maximaal prioriteit hebben.
Hiermee zorgen we goed voor onze militairen en dragen we bij aan de verduurzaming
van het rijksvastgoed en aan het op peil houden van de werkgelegenheid in de bouw.
Graag een reactie.

Voorzitter. De ILT heeft een aantal gebouwen van Defensie onder toezicht staan, bijvoorbeeld
vanwege de gebrekkige brandveiligheid. U zult het niet geloven, maar toen ik in 2003
mijn opleiding afrondde deed ik dat onder meer door een onderzoek te doen naar de
verbetering van de brandveiligheid van Defensiegebouwen. Het is treurig om te zien
hoe weinig er sindsdien is gebeurd. De veiligheid van onze mensen moet op één staan
en dat is, als het gaat om de brandveiligheid in de afgelopen jaren, helaas niet het
geval geweest. Gelukkig is er in het laatste jaar veel voortgang gemaakt met brandveiligheidsmaatregelen,
maar een deel van de gebouwen voldoet nog steeds niet, waaronder de 29 legeringsgebouwen
in het Caribisch gebied. Die staan pas voor eind 2021 in de planning. Is dat niet
veel te laat? Kan dit worden versneld? En hoe veilig kan er nu in de gebouwen in het
Caribisch gebied worden gewerkt en geleefd? Voor de ruim 650 gebouwen waarin niet
geleefd wordt maar wel gewerkt, worden tot in dit jaar brandscans uitgevoerd. Is dit
inmiddels voor alle gebouwen gebeurd? En wat zijn daarvan de resultaten?

Voorzitter. De staat van het Defensievastgoed is slecht. Dat doet de vraag opdoemen
of Defensiepersoneel wel gezond kan werken in tijden van corona. Heeft de Staatssecretaris
daar een beeld van? Kan overal 1,5 meter afstand gehouden worden? Is er sprake van
routering in gebouwen en schone wc's en douches? En wordt bij twijfel thuis gewerkt?
Kortom, hoe beschermen we de gezondheid van onze militairen in tijden van corona?

Voorzitter, tot slot. Ook de plaatsing van de SMART-L-radar in Herwijnen staat op
deze agenda. Inmiddels heeft TNO de cumulatieve straling onderzocht. Hieruit blijkt
dat die onder de nu geldende richtlijn blijft. De vraag is echter of dat nog steeds
zo zal zijn als de nieuwe richtlijn, die in april is gepubliceerd, ingaat. De Staatssecretaris
heeft TNO gevraagd om hiernaar te kijken. Kan zij al iets zeggen over wanneer zij
de resultaten daarvan verwacht? En kan de Kamer deze conclusies dan ook krijgen? Herwijnen
lijkt een veel groter aantal mensen met ALS te hebben. De Staatssecretaris heeft de
GGD gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris
de resultaten van het onderzoek naar het verband tussen straling en ALS? Wat GroenLinks
betreft maakt ze in het proces in Herwijnen nu even een pas op de plaats totdat de
resultaten van dit onderzoek beschikbaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Nieuwenhuijzen. Ik zeg maar alvast dat u voor uw tweede
termijn nog iets meer dan twee minuten heeft. Dat is hopelijk genoeg. Dan gaan we
naar de heer Van Helvert van de fractie van het CDA. Het woord is aan u.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de marinierskazerne
in Zeeland, over de radar in Herwijnen en de financiering van het vastgoed. Zou u
mij daarop willen attenderen als ik acht minuten van mijn spreektijd heb opgebruikt?
Dan heb ik in tweede termijn, eventueel, ook nog voldoende tijd.

Meneer de voorzitter. Ik begin met Zeeland. Op 20 februari hebben we in de Kamer gesproken
over de marinierskazerne. De Zeeuwen voelden en voelen zich bedonderd door het kabinet.
Collega-bestuurders van decentrale overheden in Zeeland zijn door het kabinet niet
betrokken bij de twijfels die in de loop der jaren zijn ontstaan en die er bij sommige
partijen al vanaf het begin waren. Ze zijn er door het kabinet niet bij betrokken,
niet in het begin, niet lopende het onderzoek en niet toen het onderzoek uitwees dat
de kazerne beter niet in Vlissingen geplaatst zou kunnen worden. Dat heeft in Zeeland
pijn gedaan en die pijn is nog niet weg. Zo gaan we in bestuurlijk Nederland niet
met elkaar om. Dat over het proces. Daar heeft de Staatssecretaris toen ook haar excuses
voor aangeboden.

In de praktijk hebben we gezien dat vele overheidsdiensten óf uit Zeeland zijn vertrokken
óf niet in Zeeland zijn geplaatst, omdat de marinierskazerne naar Vlissingen zou komen.
Daarom hebben we samen met collega's moties ingediend waarin wordt gezegd dat er een
compensatie moet komen. Afgelopen maandag is er een goed gesprek geweest, maar ik
wil hier nog een keer benadrukken dat het kabinet moet weten dat het CDA vindt dat
die compensatie ruimhartig moet zijn. Het proces van het zich bedonderd voelen en
door het kabinet bedonderd zijn is er geweest en er zijn overheidsdiensten weggehaald
of niet geplaatst. Een ruimhartige compensatie is dus van groot belang. Wij zullen
dat proces heel duidelijk volgen.

Over de radar in Herwijnen zou ik het volgende willen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, voordat u naar Herwijnen overgaat: er is een interruptie voor
u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg mij af wat de fractie van het CDA vindt van «het slechts informeel aftasten
van alternatieve locaties voor de marinierskazerne». Uit de Volkskrant van afgelopen
zaterdag blijkt dat echt bijna heel bestuurlijk Nederland daarvan op de hoogte was
en dat de Minister van meet af aan heeft meegedaan. Wat de precieze rol was, horen
we zo vast nog wel van de Staatssecretaris. Vindt de fractie van het CDA dan dat je
van aftasten en informaliteit kunt spreken, of is dat alternatief al heel vroeg gestart
en wist iedereen daarvan behalve de Zeeuwen?

De heer Van Helvert (CDA):

Het proces van zich bedonderd voelen heb ik net beschreven. Dat is een buitengewoon
kwalijke zaak. Het is ook zeer terecht dat de Staatssecretaris daar excuses voor heeft
aangeboden. Ik moet ook zeggen dat, als je dat artikel in de Volkrant leest, je je
eraan ergert dat dit weer helemaal opnieuw zo te lezen is. Want het is inderdaad niet
te geloven dat er zo hard en zo lang wordt gewerkt zonder collega's daarbij te betrekken.
Als je in het begin twijfels hebt en eerst gaat onderzoeken of je twijfels hebt, dan
snap ik heel goed dat je dat dan niet gelijk met iedereen deelt. Want je wilt gewoon
checken of je twijfels kloppen. Maar op het moment dat het duidelijk is en het onderzoek
uitwijst dat dit niet zo moet gaan, dan is het in bestuurlijk Nederland echt gebruikelijk
dat je elkaar daarbij, ook soms in vertrouwen, betrekt.

Het feit dat de Minister er vanaf het begin bij betrokken is, lijkt mij eigenlijk
vrij logisch. Sterker nog, uiteindelijk is de Minister ook verantwoordelijk. Dan lijkt
het mij heel logisch dat de Minister vanaf het begin daarbij betrokken zou zijn. Sterker
nog, ik zou het heel raar vinden als de Minister daarbij niet betrokken zou zijn.

Mevrouw Karabulut had het ook over de momenten van erbij betrokken zijn. Uit de reactie
in de brief van de Staatssecretaris – buiten de verspreking, die natuurlijk buitengewoon
ongelukkig is; dan denk ik: waarom nou juist in dat debat een verspreking? – en hetgeen
de Staatssecretaris in het debat van 20 februari heeft gezegd, blijkt mij niet dat
er een ander moment is van beginnen te zoeken naar alternatieven. Het is niet zo dat
het ineens vervroegd is. Wat volgens mij wel nieuw is, is dat we een oud-bestuurder
hebben ingeschakeld om dat te verkennen. Nou, die naam is nieuw. In principe is niet
relevant wie dat doet, maar wat het wel weer extra pijnlijk maakt voor de Zeeuwse
bestuurders is dat deze oud-bestuurder ook betrokken was bij andere dingen in Zeeland
of met Zeeuwse bestuurders. Zij hebben rond die tijd dus heel vaak aan tafel gezeten
terwijl die voormalig bestuurder wist dat hij ook met een ander onderzoek inzake Zeeland
bezig was. Dat maakt het allemaal nog pijnlijker, maar echt nieuwe informatie – daar
moeten we eerlijk over zijn – hebben we niet gezien.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed welke conclusie ik uit deze woordenstroom moet
trekken. Laat ik vaststellen dat ook de fractie van het CDA van mening is, of tot
uitdrukking probeert te brengen, dat dit beslist geen semantische discussie is, maar
dat dit een politiek besluit was dat al eerder werd genomen, waarover niet eerlijk
is gecommuniceerd, waarmee de Zeeuwen een rottere-dan-rotstreek is geleverd en waarover
ook de Kamer in dat pijnlijke debat waarin negentien keer «sorry» is gezegd blijkbaar
niet alle informatie heeft gekregen – weer niet alle informatie heeft gekregen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Helvert hier nog op reageren?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dit was volgens mij gewoon een constatering van de SP. Die is voor de SP. Ik
hoor in deze interruptie geen vraag.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Ik wil het nog hebben over het radarstation in Herwijnen.

De voorzitter:

O, sorry. Het punt is dat ik een hele grote range moet bestrijken. Leden moeten daarom
misschien wat langer zwaaien dan normaal. De heer Kerstens heeft een vraag voor u,
meneer Van Helvert.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zwaaide ook. Gelukkig zag de Staatssecretaris dat en attendeerde zij u daarop,
voorzitter.

Ik heb een vraag aan de heer Van Helvert over de rol van de Minister, die vandaag
helaas niet bij dit debat is. Meneer Van Helvert doet het voorkomen alsof de rol van
de Minister een vanzelfsprekendheid is. Die rol van de Minister is niet eerder in
het debat aan de orde gekomen en heeft niet in de krant van afgelopen zaterdag gestaan,
maar is gisteren in de brief van de Staatssecretaris nogal stevig neergezet. Zou de
heer Van Helvert zich kunnen voorstellen dat dat dan wellicht alleen voor hem een
vanzelfsprekendheid is en dat er heel veel mensen zijn – ik ben in ieder geval één
van hen – die uit de eerdere debatten en uit de eerdere opmerkingen toch niet de indruk
hadden gekregen dat de betrokkenheid van de Minister zo stevig was en er al vanaf
het begin was? Heeft de heer Van Helvert daar dan al eerder iets over gehoord dan
wij allemaal?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik heb daar geen andere informatie over, maar volgens mij is een Minister staatsrechtelijk
gezien altijd ook verantwoordelijk. In die zin is het niet verrassend dat de Minister
bij zaken betrokken is. Volgens mij is het op andere ministeries ook zo dat binnen
een ministerie de taken worden verdeeld: dat doet een Minister en dat doet een Staatssecretaris.
Dat je elkaar wel betrekt bij zaken lijkt mij heel normaal. Ik zou het heel raar vinden
als een Staatssecretaris belangrijke dingen zou doen terwijl een Minister daar niets
van weet en er pas achter komt als het ergens in de krant staat. Dat lijkt mij een
hele rare situatie. En volgens mij is dat op andere ministeries ook zo. Maar ja, goed,
ik zit daar nooit bij, maar dat lijkt mij.

De voorzitter:

De heer Kerstens, een vervolgvraag?

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Karabulut gaf net aan dat het, wat haar betreft, hier niet over een semantische
discussie gaat. Dat ben ik met haar eens, maar dit lijkt toch wel op een woordenspelletje
van de heer Van Helvert. Je hebt betrokkenheid en betrokkenheid. De betrokkenheid
die de heer Van Helvert schetst, is al eerder in beeld geweest: de betrokkenheid van
een eindverantwoordelijke Minister die verantwoordelijk is voor alles wat er op het
ministerie gebeurt. Dat is een andere betrokkenheid dan de feitelijke betrokkenheid:
al vanaf dag één in gesprek gaan met derden over alternatieve locaties voor de kazerne.
Overigens zonder daar Zeeland over te informeren, want dat hoorde bij het plan. Ik
vraag de heer Van Helvert eigenlijk om op te houden met zulke woordenspelletjes. Natuurlijk
is de Minister erbij betrokken, in die zin dat zij eindverantwoordelijk is. Dat weten
we. Maar laten we wel wezen: de betrokkenheid die nu uit de brief van de Staatssecretaris
blijkt, is nieuw en die zou voor iedereen nieuw moeten zijn, behalve voor degene die
het al eerder heeft gehoord.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat mag de Partij van de Arbeid allemaal vinden. Dat vind ik prima, maar in principe
maakt het staatsrechtelijk allemaal niet uit. Het gaat erom wat het kabinet doet.
Het kabinet spreekt in de Kamer met één mond. We kunnen gaan uitvlooien wanneer zij
dat tegen de Minister heeft gezegd en wanneer de Minister dat tegen de Staatssecretaris
heeft gezegd – en dat mag hoor – maar uiteindelijk beslist het kabinet over iets.
Uiteindelijk beslist een ministerie over iets. Volgens mij is het in het belang van
Zeeland dat we erachter komen wanneer wat nou precies is begonnen in die zoektocht.
Wie dat doet – een Minister, een Staatssecretaris of een oud-bestuurder die daarvoor
wordt ingehuurd – is voor de Zeeuwen volgens mij helemaal niet relevant. Relevant
is: wanneer is dat gebeurd, en is dat hetzelfde als wat de Staatssecretaris en het
kabinet in de debatten hebben gezegd? En het allerbelangrijkste is: zorg dat die compensatie
ruimhartig is. Dat is volgens mij waar we het over moeten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, daar spendeer ik toch mijn derde vraag aan, voorzitter. Wat volgens mij in dit
soort debatten vooral relevant is, is de wijze waarop de Tweede Kamer wordt geïnformeerd,
bijvoorbeeld niet alleen over de rol van de Staatssecretaris, die er in het debat
uitgebreid op is ingegaan, maar ook over de rol van de Minister, zeker als daar vragen
over zijn. Daar zijn vragen over gesteld, maar die werden afgedaan met: ja, natuurlijk
is ze verantwoordelijk. Ze is eindverantwoordelijk. Dat is een andere verantwoordelijkheid
dan die nu naar buiten is gekomen. Omdat je blijkbaar zulke woordenspelletjes kunt
houden over de termen «verantwoordelijkheid» of «betrokkenheid», vraag ik de heer
Van Helvert of het niet netjes zou zijn geweest als eerder zou zijn gemeld dat de
Minister betrokken was en waaruit die betrokkenheid heeft bestaan. Die informatiepositie
van de Kamer is volgens mij relevant, zeker ook omdat Defensie daar weleens vaker
mee worstelt, om het zo maar uit te drukken.

De heer Van Helvert (CDA):

De informatievoorziening naar de Kamer is buitengewoon belangrijk. Daarom zitten we
ook hier. Daarom is er iemand van het kabinet, van het Ministerie van Defensie, aanwezig
om dat te doen. Ik denk dat dat heel erg relevant is. Ik denk dat we daarom de vraag
stellen wanneer men op het ministerie is begonnen met het onderzoeken van alternatieven.
Is dat hetzelfde als wat de Staatssecretaris namens het kabinet heeft gezegd in het
debat? En hoe gaan we de compensatie doen? Dat is de zaak. Volgens mij maakt het staatsrechtelijk
helemaal niet uit of een Minister of een Staatssecretaris dat zegt. Daarbij komt ook
nog dat we als commissie dat voorstel hebben gezien. De commissie heeft in ruime meerderheid
besloten dat de Staatssecretaris als enige zou worden uitgenodigd. Nu zit de Staatssecretaris
hier en zegt u: had de Minister hier niet bij moeten zijn? Nou, dan hadden we dat
eerder moeten doen, want die vraag heeft in de commissie voorgelegen. In ruime meerderheid
is besloten dat het zo is zoals het nu gaat.

De voorzitter:

Oké, dan heeft de heer Stoffer ook nog een vraag voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Deze interrupties roepen bij mij toch een vraag op. De heer Van Helvert doet net
of het voor iedereen evident zou zijn dat Minister Bijleveld hierbij betrokken was.
Dat was voor mij echt nieuw, moet ik eerlijk zeggen. Ik deel dit met mijn collega
Kerstens en anderen die dit ook hebben gezegd. Voor mij was dat niet evident. Maar
goed, dat even terzijde. Dat hebben we uitgediscussieerd. Dit dossier is echt dramatisch
verlopen. De beeldvorming op dit moment is toch dat ongeveer alle schuld op de schouders
van de Staatssecretaris wordt gelegd. Die heeft schuld beleden, enzovoorts. Als de
betrokkenheid van de Minister zo evident en duidelijk is, kan ik dan concluderen dat
dit net zo hard op het bordje van de Minister ligt als van de Staatssecretaris?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat weet ik niet. Het gaat mij om het volgende. De woordvoerder van de Staatkundig
Gereformeerde Partij zegt mij dat hij niet weet dat een Minister betrokken is bij
een belangrijk element dat op het ministerie speelt. Dat verbaast mij. Mij lijkt het
namelijk heel logisch. Sterker nog, ik zou het heel raar vinden als de Minister van
niets zou weten. Maar blijkbaar is het iets wat andere Kamerleden in deze commissie
normaal achten, dat een Minister niet betrokken is bij grote projecten op het ministerie.
Dat vind ik raar.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een prachtig antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Dus nog even heel
concreet: treft deze blaam in dit dossier net zo goed de Minister als de Staatssecretaris,
ja of nee? Meer antwoord hoef ik niet te hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb wel geantwoord: dat weet ik niet. Daar ben ik mee begonnen.

De voorzitter:

Ik kon het antwoord niet verstaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zei het de eerste keer al. Daar begon ik mee: dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad op de eerste vraag ook al geantwoord. Meneer Stoffer, dat is
dan wel uw derde vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ik wou eigenlijk een conclusie trekken. Misschien is de heer Van Helvert hierin
dan de enige die dit niet weet.

De voorzitter:

Oké. Daar hoeft u niet per se op te reageren.

De heer Van Helvert (CDA):

Het enige wat we weten, is dat we niets weten, meneer de voorzitter. Het gevaar is
vaak dat we pretenderen dat we alles wel weten. Dat is heel gevaarlijk. Dat moeten
we niet doen, denk ik.

Als het gaat om de radar in Herwijnen, meneer de voorzitter, als ik verder mag gaan ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Karabulut, ik had u niet gezien. U mag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde me eigenlijk beperken en inhouden, want ik was eigenlijk wel klaar met de
heer Van Helvert, maar deze beantwoording roept bij mij toch een vraag op. Ik vind
de houding van het CDA, waar het de informatiepositie van de Tweede Kamer en de informatievoorziening
vanuit het ministerie richting Kamer en publiek betreft, toch echt heel erg mager.
Dus ik zou aan de heer Van Helvert willen vragen: vindt u dat het goed gaat op het
ministerie? Vindt u dat de Staatssecretaris en uw Minister echt in charge zijn? Of
ziet u ook de problemen die ik zie, namelijk dat er keer op keer op keer een groot
probleem is met de eerlijke informatievoorziening richting Kamer en publiek, en dat
dit uiteindelijk niet alleen de positie van de bewindspersonen ondermijnt maar überhaupt
het draagvlak in de samenleving voor de Defensieorganisatie?

De heer Van Helvert (CDA):

Het draagvlak voor Defensie in de samenleving is van groot belang. Daarom is de informatiepositie
ook van groot belang. Daarom is het ook goed dat we ons er ook staatsrechtelijk aan
houden hoe dat gaat, want daar hebben we nu eenmaal afspraken over gemaakt. Ik vind
het niet juist als we het ineens anders doen dan normaal als het ergens moeilijk wordt,
als we het ergens over oneens zijn en als zaken onder druk staan, ook niet voor de
informatiepositie, ook van onze kant niet. Daarom zeg ik dat wij ons zorgen maken
over dit dossier, want wij vinden dat het dossier in Zeeland verschrikkelijk slecht
is gegaan. Heel slecht. Daar hebben we het op 20 februari uitgebreid over gehad. De
Zeeuwen zijn bedonderd. Ze voelen zich bedonderd en zijn dat ook, want ze zijn totaal
niet meegenomen in dat hele onderzoek. In het begin niet, lopende het onderzoek niet
en ook niet toen de conclusies getrokken werden.

Daar hebben we op 20 februari over vergaderd. Op basis daarvan heeft de Staatssecretaris
namens het kabinet, namens het hele kabinet, dus niet namens één Staatssecretaris
of één Minister ... Het hele kabinet heeft daarvoor excuses moeten aanbieden. Want
ze zijn er ook allemaal bij betrokken. Er is geen ministerie dat niet heeft gezegd:
deze rijksdienst verplaats ik niet naar Zeeland, want er komt een marinierskazerne.
Of: deze rijksdienst kunnen we wel weghalen uit Zeeland, want er komt een marinierskazerne.
Daarom is het hele kabinet verantwoordelijk. Daarom spreken we als commissie nu ook
met het Ministerie van Defensie via de Staatssecretaris. Ik denk dat dit staatsrechtelijk
en procedureel goed is. Zo hebben we het ook afgesproken, ook in de commissie. Dat
is de gang die we moeten gaan. Als dan lopende de vergadering, omdat een antwoord
van een Kamerlid ons niet zint ... U mag mijn antwoord niet goed vinden, maar dan
gaan we niet ineens staatsrechtelijk andere dingen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is typerend. Ik krijg een bijna technocratisch antwoord op een grote, relevante,
belangrijke politieke vraag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de fractie
van het CDA zich, wat betreft de grote problemen die zich voordoen bij Defensie inzake
oorlog en vrede – ik was eerder niet uitputtend – eerder bezighoudt met het beschermen
van de bewindspersonen en de macht dan met het daadwerkelijk oplossen van de grote
problemen die er zijn en met het zorgen voor eerlijke en transparante informatievoorziening.
Dat is jammerlijk.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zien we bij de SP toch vaker. Als je op een gegeven moment een vraag teruglegt
en vraagt of dit de goede manier is om dit te doen, zet de SP het normale bandje,
het tapeje, weer aan en drukt ze op play, over het grote geheel, de transparantie
en de CDA-fractie. Maar dat is gewoon niet aan de orde. Ik heb heel duidelijk gezegd
dat we het verschrikkelijk slecht vinden hoe het in Zeeland is gegaan.

De voorzitter:

Dat hoeft u inderdaad niet te herhalen, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar daar reageert de SP niet op, en dat is jammer. In elk debat waarin we het hebben
over dingen die niet goed gaan bij Defensie, heeft de CDA duidelijk een kritische
inbreng gehad. In al die debatten. Maar daar hoor ik de SP niet over.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, op ditzelfde punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

De woorden van het CDA zijn stevig; dat was ook zo in het debat. De Zeeuwen waren
boos. De Kamer was boos, maar de Staatssecretaris heeft uitgelegd waarom ze als bestuurder
zo heeft gehandeld als ze heeft gehandeld. Maar omdat de heer Van Helvert best wel
streng is, denk ik: maar dan moet je eigenlijk ook helemaal straightforward zijn.
Dan moet je ook echt eerlijk zijn. Vindt u niet dat de mariniers en de Zeeuwen bij
de besluitvorming in 2012 al bedonderd zijn, als het gaat om de start en de wijze
waarop het aangepakt is? Heeft u dan ook het lef om dat vandaag hier gewoon te erkennen,
in plaats van de suggestie te wekken dat het allemaal deze Staatssecretaris is, dat
zij verantwoordelijk is voor hoe het is gelopen? Heeft u het vermogen om daar vandaag
ook open en eerlijk over te zijn?

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst hoort u mij in dit debat maar ook in vorige debatten nooit alleen over
de Staatssecretaris spreken. Ik heb het altijd over het kabinet. Ik vind dat het kabinet,
en niet één Staatssecretaris, verantwoordelijk is voor het debacle dat het in Zeeland
heeft aangericht. Ten tweede vind ik niet dat ze in 2012 al bedonderd zijn, want het
besluit vonden we in de Kamer in meerderheid ook gewoon goed. Wij vonden het in meerderheid
een goed besluit dat de kazerne in Vlissingen zou komen. Daarna is er nog een kritisch
Rekenkamerrapport geweest. Dat besluit is eigenlijk niet zo heel goed genomen, zei
de Rekenkamer; financieel zitten er ook heel veel haken en ogen aan. Ook dat kritische
Rekenkamerrapport is in de Kamer behandeld. Ook toen heeft een meerderheid van de
Kamer gezegd: en toch gaan we het doen. Dat mag bij politieke besluiten. Het mag een
politiek besluit zijn dat we vinden: dit moet naar Zeeland. Dat is op dat moment niet
gebeurd. Dat het allemaal vervolgens zo lang geduurd heeft, is niet goed geweest.
Maar ik ben het niet met D66 eens dat ze in 2012 al bedonderd waren. Het was een goed
politiek besluit waar een meerderheid van de Kamer achter stond, zelfs toen we wisten
dat het financieel niet zo goed onderbouwd was.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Belhaj in tweede instantie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is wel heel relevant dat de heer Van Helvert dit zo aangeeft, omdat gewoon evident
is gebleken dat als je besluitvorming erdoorheen jast ... Even voor de helderheid,
u spreekt in algemene termen over alle politieke partijen die daarmee akkoord waren.
Dat was mijn politieke partij niet. Tevens was dat Rekenkamerrapport ook toen al bekend.
U hoeft daar volgens mij niet zo ingewikkeld over te doen. Het maakt niet uit welke
kleur de desbetreffende Minister had. Maar als je een besluit in zes weken erdoorheen
jast met een slechte onderliggende basis, met allerlei legitieme redenen voor het
ministerie destijds om die verhuizing graag te willen, dan kun je daar toch gewoon
eerlijk over zijn? Anders waren we toch niet in deze situatie beland: dat je na acht
jaar erachter komt dat de cijfers eigenlijk niet deugden, dat er te weinig gekeken
is naar wat de mariniers zelf willen en dat de medezeggenschap niet betrokken is?
Dat kunt u toch gewoon zeggen? U kunt toch niet zeggen: ik beoordeel alleen wat er
aan het einde is gebeurd? Dat past toch ook helemaal niet bij het CDA? U kunt toch
gewoon groots daarin zijn en zeggen: in 2012 zijn er fouten gemaakt waardoor de Staatssecretaris
uiteindelijk in deze puinhopen terecht is gekomen?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, en dan stel ik voor dat we dit punt langzaam maar zeker tot een
afronding gaan brengen.

De heer Van Helvert (CDA):

We kijken ook terug naar het begin. Ik denk dat dat een goed besluit was. Het was
gewoon een politieke keuze: wij willen dat graag naar Zeeland. Ik denk dat dat goed
was. Ik had die marinierskazerne ook graag in Zeeland gezien, zeg ik heel eerlijk.
We wisten dat het financieel niet juist onderbouwd was, maar dan nog mag je die politieke
besluiten nemen. Sterker nog, als we willen dat alle rijksdiensten het op exploitatiebasis
goed doen, dan moet je ze eigenlijk allemaal in Utrecht leggen. Daar liggen ze centraal
en dan hoeven we niks meer in geen enkele andere provincie. Dat is misschien de beste
businesscase voor elke rijksdienst. Toch kiezen we in Nederland ervoor om dat niet
te doen. Alleen, dat er sinds 2012 tot nu van alles is misgegaan en dat er geen voortgang
is geweest, heeft ertoe geleid dat we in de situatie zitten waarin we nu zitten. Dat
is echt niet aan één Staatssecretaris of één departement te wijten. Dat is mijn mening.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. En u heeft nog even.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het voornemen van Defensie om een radarstation in
Herwijnen te plaatsen, heeft tot onvrede en onrust onder de lokale bevolking geleid.
Het kabinet heeft besloten tot toepassing van de Rijkscoördinatieregeling. Na verschillende
debatten eind vorig jaar is ingestemd met die Rijkscoördinatieregeling. Ik denk dat
dat goed is, want als de belangen van de rijksoverheid botsen met de belangen van
een lokale overheid – dat kan in Nederland, want Nederland heeft als Rijk die radar
heel hard nodig en Herwijnen heeft liever niet dat die daar komt te staan – is er
een procedure vastgesteld om te zorgen dat beide kanten ook goed naar voren komen.
Dat is die Rijkscoördinatieregeling.

Onze vragen aan de Staatssecretaris waren toen, toen we dat vaststelden, de volgende:

1. Kunt u garanderen dat er geen schop de grond ingaat voordat TNO zijn onderzoeksresultaten
heeft gepresenteerd?

2. Kan de Staatssecretaris verzekeren dat er geen graafmachine wordt gestart voordat
de uitkomsten van het onderzoek worden besproken met de gemeente, zodat hun vragen
ook beantwoord zijn?

3. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat, voordat er één afzetlint wordt gespannen, Defensie
met de gemeente het interne onderzoek naar eventuele alternatieve locaties bespreekt?

Dat waren de drie punten waarvan wij zeiden: als dat wordt gedaan, kunnen wij akkoord
gaan met de regeling. De Staatssecretaris zei toen: dat is goed, dan gaan we dat zo
doen. Het onderzoek naar de alternatieve locaties is uitgevoerd, en de conclusie is
dat er geen significant betere, snel beschikbare alternatieve locaties zijn. Het realiseren
van het radarstation op een van de alternatieve locaties zou namelijk leiden tot een
vertraging van 18 tot 24 maanden.

Met alle begrip voor dat argument – ik snap dat we niet tot in het oneindige tijd
hebben, want de huidige radarpost is erg oud – is dit toch wel een teleurstellend
antwoord. Er zijn dus wel degelijk in principe andere locaties die geschikt zijn en
misschien zelfs geschikter dan Herwijnen qua afstand tot omwonenden of woonkernen.
Als uitstel geen optie voor Defensie is, welke zin had het dan om alternatieven aan
te dragen? Hoe serieus worden de bewoners van Herwijnen dan genomen die ook hebben
meegezocht naar alternatieve locaties? Waarom is het onderzoek dan ook niet veel eerder
gedaan? Want nu zitten we weer helemaal achteraan.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek van de GGD naar de spierziekte ALS. Deze zou 36
maal zoveel voorkomen in Herwijnen als statistisch verantwoord. Klopt het dat er ook
relatief meer andere verwante spierziekten voorkomen? Ik ben op bezoek geweest bij
Thales, het bedrijf dat die radars maakt. Daar staat ook zo'n grote radar 24 uur per
dag te draaien, te zenden en te ontvangen. Komt het ook bij Thales voor dat mensen
meer ziek zijn? Daar wordt gewoon 24 uur per dag gewerkt onder die radar. Is dat ook
op andere plekken zo?

De voorzitter:

Er is toch ook op dit punt een interruptie voor u van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn goede vragen van het CDA, zowel over ALS als over de alternatieven. Het lijkt
mij ook helder dat, als je alternatieven onderzoekt en je zegt al heel snel dat dat
meer tijd gaat kosten, je je kunt afvragen waarom je dan een alternatief onderzoek
zou opstarten. Maar is de heer Van Helvert dan ook van mening dat doorgegaan zou moeten
worden met het verder onderzoeken van die drie alternatieven, gezien het feit dat
daar in ieder geval geen KNMI-radar staat en deze locaties mogelijk nog geschikter
zouden zijn als plan B? Als Herwijnen echt niet kan, zouden we heel veel tijd verliezen.
Is het ook niet in het landsbelang om tegelijkertijd te kijken of er geen alternatieven
zijn? Is de heer Van Helvert het ermee eens dat je toch een plan B zou moeten dooronderzoeken?

De heer Van Helvert (CDA):

Daar zou ik vanzelf op zijn gekomen, want mijn volgende vraag zou gaan over het GGD-onderzoek.
Ik heb alle begrip voor de vertraging op dat punt, want de GGD had natuurlijk ook
wel wat anders te doen in de afgelopen maanden. Dat moeten we ook even constateren.
Maar je zou kunnen zeggen: wanneer wordt dat wel gedaan? Als daar nog iets uitkomt
wat toch een obstructie zou zijn, wat is dan inderdaad het plan B? Zolang dat niet
duidelijk is, kunnen die alternatieven wellicht nog «op de achterbank» mee blijven
gaan. We hebben de radar wel nodig, dus ik snap wel dat Defensie haast heeft. Dat
was juist het lokale belang dat botst met het rijksbelang. Dat snap ik wel. We hebben
dat ding wel nodig, want als dadelijk de oude radar, die verouderd is en waarvoor
geen reserveonderdelen meer zijn, uitvalt en we objecten in het luchtruim niet kunnen
volgen, dan zeggen we ook tegen het kabinet: jullie hadden Nederland moeten beschermen.
Dat zit er ook in. Ik heb dus wel begrip voor de situatie, maar ik vraag de Staatssecretaris
welke mogelijkheden ze daar ziet.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vervolgvraag op dit punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Van Helvert zegt dat zolang het ALS-onderzoek niet is gedaan,
we ook de uitslagen niet weten en niet weten hoeveel die ziekte daar voorkomt, en
dat we er dus verstandig aan doen om die drie alternatieven nog verder te onderzoeken.
Daar ben ik blij mee, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de ICNIRP-onderzoeken.
Uit de schriftelijke antwoorden heb ik begrepen dat de nieuwe norm ook nog getoetst
moet worden. Is dat ook een argument voor de heer Van Helvert om door te gaan met
de alternatieven? Er volgt namelijk nog een aantal onderzoeken en ergens kan dat nog
wel een keer een showstopper zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil inderdaad aan de Staatssecretaris vragen of dat kan. De GGD moet dat onderzoek
nog doen. TNO heeft in het onderzoek gesteld dat wetenschappelijk niet kan worden
uitgesloten dat niet-ioniserende straling ALS veroorzaakt. Het kan dus niet worden
uitgesloten. Stel dat er uit het GGD-onderzoek toch ineens wat anders komt. Moeten
we dan geen plan B hebben?

Volgens TNO blijft de stralingsbelasting – ik ga verder, meneer de voorzitter – wel
binnen de daarvoor geldende richtlijnen. Dank ook voor de toezegging om na de plaatsing
en voorafgaand aan de operationele ingebruikneming van de radar opnieuw metingen te
laten uitvoeren, nadat ook in de praktijk is bevestigd dat de radar voldoet aan de
geldende richtlijnen voor straling. Er moet dus nog wel een aantal zaken gebeuren.
Wat doen we dan met de alternatieven, die nu veel te veel tijd kosten? Wat is daar
dan mogelijk?

Meneer de voorzitter. Ik wil het nog hebben over de financiën van het vastgoed. Het
CDA uitte jaren geleden al zorgen over de staat van het vastgoed. 30 jaar lang bezuinigen
op Defensie heeft zijn sporen nagelaten. Daar zijn we allemaal bij geweest, niet in
de laatste plaats mijn eigen partij, zeg ik daar ook heel eerlijk bij. De gevolgen
daarvan komen steeds duidelijker in beeld. Dat blijkt wel uit het verantwoordingsonderzoek
van de Rekenkamer. Defensie vult gaten met gaten. Het budget voor onderhoud wordt
nu al twee jaar vooral ingezet om storingen te verhelpen, terwijl dat budget daar
niet voor bedoeld is. Dit gaat ten koste van het preventieve onderhoud. Het gevolg
is dat ook het achterstallige onderhoud onvoldoende wordt weggewerkt. Het reguliere
onderhoud is zelfs nog verder achterop schema geraakt door de op zich terechte focus
op brandveiligheid.

Het gat tussen wat er nodig is om vastgoed op orde te krijgen en bestendig te maken
enerzijds en het beschikbare budget anderzijds is gewoon verschrikkelijk groot. Vorig
jaar november berekende het CDA dat er een gat gaapt van 6 miljard euro over 20 jaar:
300 miljoen euro per jaar. De Staatssecretaris beaamde dit bedrag ook. De Rekenkamer
spreekt van een financieel tekort ten opzichte van het beschikbare budget van 220
tot 280 miljoen per jaar voor de komende 15 tot 20 jaar. Dat zijn forse tekorten.

Afgelopen week stuurde de Staatssecretaris de uitkomsten van de externe evaluatie
naar de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik ga u even onderbreken. U heeft nu nog minder dan twee minuten
over voor uw tweede termijn. Dat wil ik u toch even meegeven.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dan rond ik af.

Het gat bij de investeringen blijkt dus ruim 30 miljoen euro per jaar kleiner. De
Staatssecretaris heeft ook 700 miljoen weggehaald bij de investeringen in materieel.
Zo wordt de vervanging van de LC-fregatten met vijf jaar vertraagd. Dat is zeer onwenselijk.
Kan dit toch nog naar voren worden gehaald, zeker in deze coronatijden? Hoe wordt
de motie-Van Helvert c.s. uitgevoerd, zodat de klimaatgelden ook kunnen worden ingezet
voor het vastgoed bij Defensie?

Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de
fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Velen hadden het er al over: afgelopen zaterdag meldde de Volkskrant
in geuren en kleuren het verhaal van de beslissing om de marinierskazerne niet naar
Vlissingen te verhuizen, maar naar Nieuw-Milligen. We hebben daarover in februari
een plenair debat gehad. Negentien keer heeft de Staatssecretaris expliciet spijt
betoond, maar de vraag is: was negentien keer genoeg?

Uit interne berichten die de Volkskrant heeft kunnen inzien, en waarvan ik de Staatssecretaris
wil vragen ze ons ook te doen toekomen, blijkt dat het Ministerie van Defensie, dat
wil zeggen de Minister, de Staatssecretaris en de bevelhebber van de zeestrijdkrachten,
maar ook de burgemeester van Rotterdam, het provinciebestuur van Utrecht en het gemeentebestuur
van Utrechtse Heuvelrug allemaal aan het wikken en wegen waren om de democratisch
genomen beslissing om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen, geen doorgang
te gunnen. Ik denk dat we zonder al te veel overdrijving kunnen zeggen dat heel bestuurlijk
Nederland blijkbaar op de hoogte was en, zeg maar, heeft meegedaan. Iedereen, maar
niet de Zeeuwse bestuurders, die op dat moment moeizame onteigeningsprocedures en
reinigingswerkzaamheden voor de voorziene bestemming aan het regelen waren. Onlangs
hebben we ook een debat gehad over burgerslachtoffers in Hawija. Daarbij heeft het
ministerie steevast desinformatie bedreven, verwijten die de regering zo makkelijk
ook aan andere landen maakt. Nu kopt BNR dat de Staatssecretaris in het geval van
de marinierskazerne aan desinformatie doet.

In het debat op 20 februari heb ik de Staatssecretaris letterlijk gevraagd: «Maar
dit suggereert dat er informeel al eerder een besluit genomen is. Klopt dat?» Het
omslachtige antwoord staat in de slotzin, dat er in mei 2019 een formeel besluit voor
een alternatieve bestemming is ingezet. Maar als we zien wie er allemaal achter de
rug van Zeeland aan het samenwerken waren, dan is dat toch niet heel informeel, kunnen
we vaststellen? Dan is het gebruik van woorden als «formeel» en «informeel» een woordspelletje;
desinformatie. Beter, veel eerlijker was het geweest als ik op mijn vraag van 20 februari
het volgende antwoord had gehad: Ik ben na de petitie van de mariniers in mei 2018
voor hen aan het werk gegaan. Toen ik zeker wist dat ik een alternatief kon doordrukken,
heb ik dat proces geformaliseerd. Minister Bijleveld en admiraal Kramer zijn medeverantwoordelijk.
De mariniers zijn blij.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen: waarom heeft zij dat eerlijke antwoord
ons niet gegeven? De Staatssecretaris schrijft gisteren in een brief dat de Minister
van meet af aan betrokken was bij het proces. Kan ze ons precies vertellen wat de
rol van de Minister is geweest, op welk moment?

Het spijt mij het te moeten zeggen, maar ik vraag me gewoon hardop af wie nu eigenlijk
de politieke leiding heeft op het ministerie. Ik heb eerder natuurlijk voorstellen
gedaan om een parlementair onderzoek te verrichten rondom desinformatie op andere
onderwerpen. Ik worstel, ik heb een dilemma, zoals de Staatssecretaris ook weleens
een dilemma heeft. Wat moeten we nu met dat ministerie? Wat te doen met de top van
het ministerie, met de cultuur, waar de Staatssecretaris en de Minister óók mee bezig
zijn? Wellicht kan de Staatssecretaris daarop reflecteren.

Dat brengt mij op het tweede grote punt, de SMART-L-radar in Herwijnen, dat het Bewonerscomité
Radar Nee niet wil. Niemand verzet zich tot nu toe tegen die radar zelf, maar de kwestie
houdt ons toch al maandenlang bezig omdat een democratisch besluit van de gemeente
is overruled, met ruw geweld kunnen we wel zeggen, door middel van de rijkscoördinatieregeling.
Waarom wordt dit zeer intelligente bewonerscomité eigenlijk niet serieus genomen als
gesprekspartner, zou ik de Staatssecretaris willen vragen.

Er zijn een aantal vragen, anderen begonnen daar ook al over. Er zijn voorwaarden
gesteld en toch wil de Staatssecretaris nu de rijkscoördinatieregeling doorzetten.
Zij zegt die te zullen gaan publiceren in de Staatscourant. Wanneer is dat? Niet heel
ver van Herwijnen heeft Defensie drie locaties die in aanmerking zouden kunnen komen
als alternatief voor Herwijnen. Onduidelijk is wat niet significant beter is dan Herwijnen
in de ogen van Defensie. We zijn twee jaar verder sinds Defensie Herwijnen uitkoos,
zónder overleg, zónder echt onderzoek, zónder inspraak. Toen de inspraak, de democratie,
zijn werk deed en de gemeenteraad het plan afwees, bracht de Staatssecretaris de rijkscoördinatieregeling
in stelling. De alternatieve locatie zou zo'n 18 tot 24 maanden duren. We hadden dat
kunnen realiseren, toch? Dat vraag ik de Staatssecretaris.

Als we de Staatssecretaris moeten geloven, moeten we ook aannemen dat de bouw van
de radar toch teniet wordt gedaan als de straling hoger blijkt dan nu berekend. In
Herwijnen gelooft niemand dat. Ik heb er ook moeite mee om dat te geloven. Ik ben
benieuwd wie dat wel gelooft. Ik zou willen zeggen: plaats die radar op dit moment
niet in Herwijnen. Wacht ook op de nieuwe richtlijnen van de internationale commissie
die stralingsrichtlijnen vaststelt. Wees niet zo ongeduldig. Is de Staatssecretaris
bereid om dat af te wachten, net zoals het GGD-onderzoek dat nog moet plaatsvinden
naar de oorzaken van ALS? Dat moet echt afgewacht worden. Is de Staatssecretaris daartoe
bereid?

Voorzitter, nog heel kort.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten over voor uw tweede termijn, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ja. Het gaat om het vastgoed in het algeheel. Daar is extra geld voor vrijgemaakt,
maar echt heel weinig: 700 miljoen tot 2034. Daarbij loopt men allerlei vertraging
op. Collega Bosman had het al over het schiethuis voor de commando's. Gaat dit zo
wel lukken? En waarom maar 700 miljoen, terwijl in vijftien jaar tijd 45 miljard voor
grote wapensystemen wordt uitgetrokken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Belhaj van
de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het vastgoed van Defensie is een zaak van lange adem. Het gaat daarbij
om lastige keuzes tussen bijvoorbeeld materieel en vastgoed. Die situatie is ontstaan
door tientallen jaren van bezuinigingen en stilstand. Inmiddels keert het tij, en
gelukkig maar. Er liggen plannen en er is geld, en daar plukken we dan ook de eerste
vruchten van. Tegelijk weten we dat er nog een lange weg te gaan is, en dat het op
orde krijgen van de basis nog steeds prioriteit nummer één is.

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op de verdere agenda, richt ik mij toch eerst
op de actualiteit, namelijk de marinierskazerne in Vlissingen. Afgelopen februari
is er al uitvoerig gesproken over onhandigheden, slordigheden en verkeerde inschattingen.
Er was boosheid in de Kamer, bij de mariniers en zeker bij de Zeeuwen. Uiteindelijk
leverde dit debat duidelijk inzicht in de situatie en meermaals excuses van de Staatssecretaris
op. Een compensatieplan werd opgesteld en daarmee leek de kous af.

Maar het nieuws van zaterdag leidt tot nieuwe vragen. Alternatieven zouden al veel
eerder onderzocht zijn. De Staatssecretaris geeft ook in haar brief aan dat ze zich
versproken heeft ten aanzien van de jaartallen. Ook is er onduidelijkheid over het
verschil tussen een «verkenning» en een «formeel onderzoek». Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: kan zij dit verschil uitleggen? En hoe kunnen al deze onduidelijkheden
zijn ontstaan? Ik vraag ook aan de Staatssecretaris of het agenderen van alternatieven
en het op pad sturen van een viceadmiraal om alternatieven te onderzoeken volgens
haar onder «verkenningen» valt? Zo ja, waarom? Het is pijnlijk dat deze casus, die
zo veel verliezers kent, opnieuw opspeelt. Ik reken erop dat de Staatssecretaris de
Kamer een heldere uitleg geeft.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de legering van Defensie. Voor werknemers is de fysieke
werkomgeving belangrijk, de plek waar je dagelijks moet presteren. Dat moet een plek
zijn die op orde, modern en bovenal veilig is. Ik ben blij dat de legering van Defensie
wordt aangepakt. D66 vindt dit broodnodig en steunt dit beleid dan ook van harte.
Wat betreft de afwegingen tussen materieel en vastgoed steunt D66 het beleid om wapensysteeminvesteringen
op te schuiven om de investeringsachterstanden in de vastgoedlocaties te kunnen financieren.
Wel zijn er enkele zorgen. De validatie van het strategisch vastgoedplan liet lang
op zich wachten, maar goed, dat werd gisteren uiteindelijk naar de Kamer gestuurd.
Daar heb ik geen vraag over, maar ik merk nog wel op dat we voor de zomer graag een
plan van aanpak zien voor het verduurzamen van het vastgoed. Ik zou het erg spijtig
vinden als die twee processen langs elkaar heen gaan lopen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, over het naar voren halen van projecten ten koste van materieel. Volgens mij zitten
heel veel mannen en vrouwen bij de krijgsmacht ook te springen om nieuw materieel.
Is het dan niet veel beter om, als er toch geld naar voren gehaald moet worden, te
praten over en-en in plaats van of-of?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat een D66'er nu de kans krijgt om een VVD'er uit te leggen dat je je geld maar één
keer kunt uitgeven! Ik snap dat idee van en-en van de heer Bosman in dit geval wel,
maar ik denk oprecht het volgende. Deze commissie heeft vaker werkbezoeken gebracht
aan verschillende kazernes. Het ziet er altijd picobello uit als we komen. Ik weet
ook niet hoe dat kan, met zo veel mensen op een kazerne. Wat je daar wel ziet, is
veel ouderdom en verval. Ik vind het na zoveel jaren ongelofelijk knap hoe al die
militairen daar doorheen hebben gekeken en dachten: we moeten gewoon zorgen dat we
Nederland veilig kunnen houden en internationaal een goeie rol vervullen.

Maar je kunt niet van mensen verwachten dat ze zeggen: nou, ik heb liever nog een
F-35, en dan vind ik het niet erg dat het dak lekt. Dat kunt u niet vragen en dat
moeten we niet willen. Sterker nog: als je die basis niet op orde brengt en blijft
investeren in alleen materieel, dan zorg je er echt voor dat mensen niet bij de krijgsmacht
willen werken. Dat is niet omdat het verwende jongetjes en meisjes zijn, maar omdat
het niveau nu zodanig is dat het niet verantwoord meer is, maar ook niet prettig.
Het moet wel prettig werken zijn in de moeilijke omstandigheden waaronder ze hun werk
doen. Dat is wat ik ervan vind: keuzes maken.

De voorzitter:

Meneer Bosman, uw vervolgvraag en tevens laatste vraag.

De heer Bosman (VVD):

Dat besef ik, voorzitter. De keuze maken is heel slecht. Kennelijk vindt D66 de behuizing
wel belangrijk, maar mensen naar daadwerkelijke crisisgebieden sturen, naar missiegebieden
sturen, naar gevaarlijke omstandigheden sturen met materieel dat echt heel oud is,
vindt D66 minder problematisch. Ik vraag ook niet om een keuze te maken. Er is geld
in het budget. Ik vraag dat naar voren te halen. Mijn collega van GroenLinks had een
goed voorstel. Ik vind het helemaal geweldig om geld dat in de toekomst gereserveerd
is, via een kasschuif naar voren te halen. Ik vind dat een goed idee van GroenLinks,
dus laten we kijken hoe we daar verder mee kunnen komen. Dat geldt voor het materieel,
maar zeker ook voor het vastgoed. Ik wil dus vragen aan mevrouw Belhaj of zij met
mij eens is dat beide gedaan moeten worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

De tactiek van de kasschuif is een veel te mooi woord voor wat je eigenlijk doet.
Je hebt iets financieel gepland in de toekomst en je zegt: ik heb nu zo een tekort
dat ik wat ik voor de toekomst gepland heb, naar voren haal. Het is niet de meeste
chique manier. Ik denk ook niet dat het nodig is. Kijk naar alle investeringen die
de krijgsmacht nu graag wil doen. Je moet binnen de organisatie de tijd, de ruimte
en de mensen hebben om dat ook op een goede manier te doen. Dus je kunt het doen,
maar het is de vraag of het daardoor sneller gaat.

Daarnaast wil ik toch nogmaals benadrukken dat, zoals de heer Bosman het verwoordt,
het volgende aan de hand is. Je hebt een woonhuis, de deur ligt eruit, het dak lekt
en de brandveiligheid is niet op orde. Er belt iemand aan en die zegt: ik zie dat
u een verwaarloosd huis heeft, maar wel een Ferrari voor de deur heeft staan. Ik snap
dat materieel belangrijk is op de langere termijn voor de militaire missies, maar
volgens mij is het echt belangrijk voor de mensen om hun huis op orde te hebben. Dat
is ook conform het coalitieakkoord, waarin duidelijk staat genoteerd: de basis op
orde. Dat is wat de Staatssecretaris nu doet. Volgens mij is de Staatssecretaris genoeg
materieelinvesteringen van plan te gaan doen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Bosman popelt om hierop in te gaan, maar ik ga toch streng zijn.
Er is ook een vraag op ditzelfde punt van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Die geef
ik nu het woord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik hoor mijn collega van D66 een vurig pleidooi houden over de erbarmelijke staat
van de barakken en waarom het zo belangrijk is dat we fatsoenlijk en snel goede huisvesting
voor onze militairen regelen. Tegelijkertijd geeft ze aan dat ze eigenlijk niet zo
positief staat tegenover het idee van een kasschuif om het geld naar voren te halen
dat we toch moeten gaan uitgeven om die gebouwen op orde te krijgen. Het is dus niet
zo dat we wat we niet bestemd hebben, gaan uitgeven. We zeggen: het geld dat we bestemd
hebben en waarvan we weten dat we dat de komende tijd toch gaan uitgeven, gaan we
versnellen. Is mevrouw Belhaj dan niet met mij eens dat een kasschuif misschien niet
de chicste oplossing is, maar misschien wel een hele pragmatische om de komende vier
jaar te zorgen dat de mensen bij Defensie wel die fatsoenlijke huisvesting krijgen,
niet meer met een dak dat lekt, en goed kunnen douchen? Misschien krijgen ze die Ferrari
ook niet, maar wel een goede auto die ook rijdt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat een GroenLinkser een goed rijdende auto belangrijk vindt, belooft wat voor toekomstige
debatten!

De voorzitter:

Ja, ik zie de heer Bosman glunderen bij deze interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er ontstaat totale verwarring hier. Ik denk dat ik de vraag even in tweeën moet opknippen.
De heer Bosman zei dat we meer moeten doen met vastgoed en dat we tegelijkertijd kunnen
investeren in materieel. De vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen is anders. Hij
zegt: als we nog meer naar voren halen, kunnen we nog meer doen. Ik heb mijn twijfels
of dat zo is. Misschien is het goed om zijn vraag via mijn termijn aan de Staatssecretaris
te stellen: heeft het zin om dat in te zetten, lukt het de organisatie ook om dat
versneld te doen en wat zou de meerwaarde daarvan zijn? Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dat is uw antwoord. Dan mag u nu uw betoog vervolgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

De voorzitter:

Nee, u mag uw betoog niet vervolgen, want er is nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik heb nog even een vraag aan D66 over dat materieel. Ik begrijp heel goed dat
D66 zegt dat we de basis op orde moeten hebben. Echter, materieel hoort bij de basis.
Defensie heeft een aantal taken. Een deel is in Nederland, maar er zijn ook taken
buiten Nederland. Als D66 zegt «nou, wij gaan dat materieel wat minder doen, wat minder
dan nodig», hoort daar dan ook bij dat D66 er in de toekomst niet voor zal pleiten
om deel te nemen aan missies waar je materieel voor nodig hebt? Want dat is wel de
vervolgstap. Dan zeg je dus eigenlijk dat we de missies even moeten laten.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft altijd het magische vermogen om iets zo plat te slaan dat
je denkt: waren dat mijn woorden? Dat siert hem, maar dat is niet wat ik zeg. Wat
ik duidelijk probeer aan te geven en ook wat ik veel hoor van militairen, is dat het
als je wilt dat de krijgsmacht op orde komt, van essentieel belang is om eerst te
zorgen dat je de basis op orde hebt. Als we hier met elkaar zeggen dat we kazernes,
vastgoed, waar mensen moeten slapen en waar mensen moeten eten niet zo belangrijk
vinden, dat we het veel belangrijker vinden dat ze weer ergens een missie kunnen draaien,
vind ik dat het verkeerde. Ik vind dat wel belangrijk. De mensen vinden dat belangrijk.
We lopen richting de 10.000 vacatures bij Defensie en ik zou er niet meer willen.
Want zolang er meer tekorten komen op personeel, kunt u wel dromen van prachtige wapensystemen
en militaire missies die u zou willen ondernemen, maar die missies zult u nooit kunnen
ondernemen als we niet het personeel hebben, als we niet luisteren naar het personeel
en als we mensen niet kunnen verleiden om bij de krijgsmacht te werken. Volgens mij
is dat de belangrijkste volgorde en als u dat niet begrijpt, is dat toch echt een
probleem voor het CDA. Ik houd me prima aan het coalitieakkoord, waarin staat «de
basis op orde». Dat is niet alleen een plan van D66, maar wij hechten er wel heel
veel waarde aan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ben ik helemaal met D66 eens. Natuurlijk moet huisvesting op orde zijn. We moeten
ook goed voor het personeel zorgen en we moeten zorgen dat we meer personeel krijgen.
Maar als we straks een Defensie hebben met een prachtige huisvesting, maar zonder
dat ze op een schip kunnen werken en varen en ook daar kunnen slapen, zonder dat ze
in een tank kunnen zitten of ergens een tank kunnen lenen of zonder dat ze in een
F-35 kunnen vliegen, wil ook niemand werken bij Defensie. Het is dus niet zozeer of-of,
maar en-en. En aangezien we het hebben over twintig jaar, kan er dus geld bij. Is
D66 bereid om naar de toekomst toe wel te kijken hoe we de huisvesting op orde kunnen
hebben in de kazernes in Nederland, maar ook het materieel op schepen, van tanks en
in vliegtuigen?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ten slotte.

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 heeft vorig jaar samen met de ChristenUnie een, zo vind ik nog steeds, geniale
motie ingediend waarin werd gepleit voor een materieelfonds, waarin je dus heel veel
mogelijkheden hebt die Defensie tot op heden niet had om langdurig de juiste investeringen
te kunnen doen in materieel. Dus uw opmerkingen aan mijn adres komen enigszins misplaatst
over.

Het tweede dat ik u kan vertellen, is dat we geen tanks hebben. Ik weet niet of u
daarvan op de hoogte was. Ik weet niet of het CDA hier gaat pleiten voor het weer
aanschaffen van tanks. Dan is dat zeker iets nieuws, denk ik. En volgens mij zijn
in de brief van de Staatssecretaris en de Minister over welke aanvullende investeringen
ze wilden doen in het kader van de NAVO-norm onder andere extra investeringen in de
F-35 opgenomen. We hebben een materieeloverzicht met schepen, onderzeeboten en F-35's.
Ik weet niet hoeveel materieel u nog wil of wat u dan specifiek bedoelt, maar volgens
mij zoekt Defensie naar de juiste balans om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht ook
zijn missies kan blijven doen. Als u vandaag pleit voor weer tanks, vraagt dat een
ander soort debat en andere investeringen. Maar misschien heeft u dat gehoord van
mensen die bij Defensie werken. Ik weet het niet.

De voorzitter:

Er komt binnenkort een debat over materieel, hè.

De heer Van Helvert (CDA):

Zeker, zeker.

De voorzitter:

Wellicht is dat dan het goede moment. Maar u heeft nog recht op een interruptie, meneer
Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Of je leent ze van partners, dat zou je ook kunnen doen. Je hoeft ze niet gelijk aan
te schaffen. Dat defensiefonds was inderdaad een heel goed plan. Dat vind ik heel
goed. Dat geeft juist de mogelijkheid om dingen bijvoorbeeld over jaren te schuiven
of juist naar voren te halen. Dat kan, in zo'n fonds. Mijn vraag is of D66 met haar
eigen idee voor dat mooie fonds bereid is om, juist nu de nood hoog is, daarbinnen
dingen naar voren te halen.

De voorzitter:

Wilt u daar kort op antwoorden, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Je hebt mensen nodig als je materieel wilt aanschaffen. Het ministerie werkt heel
hard om ervoor te zorgen dat alle dingen die nu op de plank liggen, nu in werking
worden gezet. U droomt de hele tijd van het idee dat er blijkbaar honderdduizenden
mensen bij Defensie klaar zitten om zulk soort processen in gang te zetten. Die zijn
er niet. Dat is heel spijtig. Als die er wel zouden zijn, zouden we tegen de Staatssecretaris
kunnen zeggen: het ministerie werkt een beetje te langzaam. Maar volgens mij is dat
niet zo. Volgens mij heeft het ministerie het nu al druk zat om de materieelinvesteringen
die er nu liggen, in gang te zetten en goed uit te werken. Dat vind ik belangrijker
dan nu voor de bühne roepen dat er meer materieel aangeschaft moet worden. Dat kan
het ministerie niet en dat is ook niet nodig. Zorgvuldigheid is volgens mij het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De tragische dood van Sander Klap was het gevolg van ontoereikend veiligheidsbeleid.
Dit blijft een tragische situatie, een tragisch voorval. Het is goed dat de OVV onderzoek
heeft gedaan en dat er nu plannen liggen voor een nieuw schiethuis. De Staatssecretaris
geeft aan dat een tweesporenbeleid wordt gehanteerd. Mijn vraag is waarom zij kiest
voor een tweesporenbeleid. Brengt het opzetten van een tijdelijke schietbaan niet
juist extra veiligheidsrisico's met zich mee? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe
lang het verantwoord is om de tijdelijke locatie te gebruiken? We hebben daar een
werkbezoek gebracht en we hebben het gezien. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris
daar duidelijkheid over geeft. Wanneer is de permanente schietbaan gereed en is hier
al geld voor gereserveerd?

Voorzitter. Dan de radar Herwijnen. Als het ons luchtruim betreft, is een investering
in nieuwe technologieën een logische keuze. Het onderwerp is wel veelbesproken, maar
ondanks dat en de vele onderzoeken lijken de zorgen van de gemeenschap in Herwijnen
niet te zijn weggenomen. D66 vindt dat zorgelijk. Hoe ziet de Staatssecretaris de
zorgen in die gemeenschap? Inloopavonden zijn in dit soort situaties erg belangrijk.
Het is een voorbeeld van een volwassen democratie om bewoners mee te nemen in overheidsbesluiten.
Kan de Staatssecretaris toezeggen de bezwaren en opmerkingen uit inloopavonden, als
die uiteindelijk kunnen plaatsvinden, mee te wegen in haar besluit en is zij bereid
om de Kamer hierover te informeren?

Aanvullend zijn er terechte zorgen over stralingsniveaus en de verschillende normen
die kunnen worden toegepast. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat toekomstige
gezondheidsproblemen door het onjuist of onvolledig onderzoeken van stralingsrisico's
een zeer onwenselijk resultaat zouden zijn? Is zij het ermee eens dat de gezondheid
van burgers uiteindelijk de doorslag moet geven bij het bepalen of straling wel of
niet gevaarlijk is? Hoe past zij dit toe in deze casus? Zijn de voorgenomen extra
metingen, zoals gesteld in de brief van 6 februari, werkelijk uitgevoerd en, zo ja,
waren deze metingen conform de normen van TNO? In hoeverre heeft TNO de kennis van
het Agentschap Telecom meegenomen in zijn onderzoek? Is de Staatssecretaris het ermee
eens dat de meest recente normen toegepast moeten worden in dit soort onderzoeken?
Hoe gaat zij dit doen? Wat vindt de Staatssecretaris van het bericht in de Gelderlander
van 30 april dat de straling rond Herwijnen zou leiden tot een verhoogd aantal ALS-patiënten?
Gaat zij dit nader onderzoeken? En dan helemaal tot slot: klopt het dat er een ander
onderzoek loopt bij TNO naar de nieuwe ICNIRP-norm voor 2020?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Er is nog een vraag voor u van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Belhaj graag nog even mee terug nemen naar
de discussie rondom de marinierskazerne. In de aanloop naar dit debat hebben een aantal
oppositiepartijen gevraagd of ook de Minister hierbij aanwezig zou kunnen zijn. D66
heeft zich daar toen achter geschaard. Dat heeft mevrouw Belhaj vast gedaan omdat
zij een aantal vragen aan de Minister had. Wat had u nou aan de Minister willen vragen?
Wat was voor u de reden om haar ook te willen uitnodigen bij dit debat vanochtend?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn echte reden was dat een collega dat verzoek deed, of een aantal collega's. Dat
waren collega's van wie ik dacht dat ze het serieus meenden met het verzoek dat ze
hadden. Het is niet alleen praktisch van aard, maar ik denk dat het goed zou zijn
geweest als de Minister er was om te verklaren hoe dan die informele gesprekken met
de heer Aboutaleb zijn verlopen. Maar daar was geen meerderheid voor, dus dan moet
de Staatssecretaris dat doen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan zijn wij toe aan de heer Kerstens voor zijn eigen inbreng in
dit debat. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In het debat dat we in februari voerden over het om de tuin
geleid zijn van Zeeland en de Kamer had ik het over een heel slechte film. Ik had
toen niet gedacht dat daar een vervolg op zou komen, want dat komt er bij slechte
films eigenlijk nooit. Maar dit verhaal is blijkbaar nog niet af. Want hier zitten
we weer met opnieuw de Staatssecretaris in de hoofdrol, omdat ze bij alle excuses
voor het niet vertellen van de waarheid diezelfde waarheid wellicht opnieuw geweld
heeft aangedaan. Althans, dat zou blijken aan nu aan de krant vrijgegeven stukken.
Daarmee moesten wij als volksvertegenwoordigers voor de zoveelste keer onze informatie
uit de krant halen in plaats van dat we die van Defensie zelf kregen. Ik heb toen
ook gezegd dat de Staatssecretaris en de Minister wat mij betreft ook zijn aangesteld
om de Defensiecultuur van «zo gesloten als mogelijk» in plaats van «zo open als kan»
aan te pakken en niet om er het boegbeeld van te worden, bij wijze van spreken.

Hoe vindt de Staatssecretaris nou zelf dat dat gaat? Gaat het haar en de Minister
nog lukken om die cultuur aan te pakken in de dik negen maanden dat dit kabinet er
nog zit? Want laten we wel wezen, de Minister is inmiddels vier keer naar de Kamer
geroepen voor het onjuist informeren van de Kamer, bijna vijf keer, terwijl de Staatssecretaris
hier ook alweer voor de tweede keer zit. Daarmee is Defensie koploper.

Voorzitter. Aan de zoektocht naar een andere plek dan Vlissingen is al veel eerder
serieus begonnen dan vorige keer is verteld, zo blijkt nu. Volgens de Staatssecretaris
was de eerste fase daarvan een, in mijn woorden, «verkenninkje», heel anders dan de
«onderzoeksopdracht» die in het voorjaar van 2019 kwam. Maar bij dat verkenninkje
werd wel een adviseur van buiten aangesteld en werden wel de Minister en de hoogste
baas van de marine in stelling gebracht. In beide fases waren andere plekken dan Vlissingen
in beeld. Daarmee werd in het geheim gesproken, zonder dat Zeeland en de Kamer daarover
werden geïnformeerd.

Voorzitter. Het meest opvallend in de brief van de Staatssecretaris van gisteren – dat
vonden ook alle kranten, maar de heer Van Helvert niet – was natuurlijk dat daarin
stond dat de Minister al vanaf het begin betrokken was bij de zoektocht naar een andere
plek. «Een Bijleveldje» noemde een krant dat vanochtend. De Partij van de Arbeid vindt
dan ook dat de Minister hierbij had moeten zijn, want ook zij blijkt een rol te spelen
in deze film. Zij is, zoals haar eigen partij zegt, net zo verantwoordelijk voor wat
er mis is gegaan. Ik had haar willen vragen naar haar rol en waarom die eerder is
ontkend, maar ook waarom die nu wel naar buiten wordt gebracht in de brief van gisteren.
Is dat omdat dat anders toch zou gebeuren door de nieuwe WOB-stukken die zijn opgevraagd?
En als we het daar toch over hebben: waarom zijn die stukken niet gewoon met de Kamer
gedeeld en moeten we die straks weer uit de krant halen?

Voorzitter. Wat de consequenties van dit alles zijn, moet in dit debat duidelijk worden.
Maar de consequenties voor de compensatie van Zeeland zijn wat mij betreft al wel
duidelijk. De prijs daarvan is omhooggegaan. Die prijs moet, zo heb ik begrepen, ook
deels door Defensie worden betaald, letterlijk. Ik wil van de Staatssecretaris de
garantie dat dat niet ten koste gaat van de mensen bij Defensie, van het functie-
en beloningsgebouw bijvoorbeeld, dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever moet
maken. Wat de compensatie betreft gaan onder de Zeeuwse bevolking veel stemmen op
over het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel. Wat mij betreft is dat een prima
toevoeging aan het pakket waarover nu wordt gesproken.

Voorzitter. Je zou het bijna vergeten, maar dan kom ik bij het vastgoed van Defensie.
Minister en Staatssecretaris zouden gaan voor «de basis op orde». We kunnen vaststellen
dat de basés in ieder geval nog niet op orde zijn, nog lang niet. Kazernes, legeringsgebouwen,
vliegvelden en allerhande faciliteiten: er is heel wat op aan te merken en er moet
heel wat aan gebeuren. Er worden honderden miljoenen extra uitgetrokken en er zijn
momenteel wel zes werkgroepen aan de slag, geloof ik. Maar die honderden miljoenen
zijn niet genoeg, en wanneer die werkgroepen tot iets en tot wat moeten leiden, is
ook niet helemaal duidelijk. De Rekenkamer is dan ook niet mals in zijn kritiek: Defensie
weet niet hoe het ermee staat, de aansturing is onder de maat, er is niet genoeg geld,
niet genoeg verbetering en een plan B ontbreekt. Dat zegt de Rekenkamer, toch niet
de eerste de beste. Wat is nou de concrete verbetering die de Staatssecretaris in
deze kabinetsperiode nog gaat doorvoeren?

Voorzitter. Ik hoor dat legeringsgebouwen niet altijd zijn aangepast aan de covidregeling.
De heer Van Nieuwenhuijzen zei daar ook iets over. Mensen moeten binnenblijven en
blijven slapen zonder dat er 1,5 meter afstand mogelijk is. Is daar centraal toezicht
op? Is daar een centraal beeld van, vraag ik aan de Staatssecretaris. Of wordt alles
overgelaten aan de can-domentaliteit van de commandant ter plekke?

Ten slotte, voorzitter, Herwijnen. Collega's hebben er ook aandacht aan besteed – natuurlijk.
Ik pleit ervoor de besluitvorming stil te zetten, lopende onderzoeken en nieuwe richtlijnen
af te wachten, en plan B, andere locaties, verder te onderzoeken, zoals mijn collega
van de ChristenUnie net zei.

Ten slotte, voorzitter, wil ik eigenlijk wel graag weten hoe de tijdlijn van het kijken
naar Nieuw-Milligen als alternatief voor die radartoren zich verhoudt tot de tijdlijn
voor het kijken naar Nieuw-Milligen als alternatief voor de marinierskazerne, want
volgens mij lopen die door elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog precies twee minuten over voor uw tweede termijn.

Dan gaan we snel door naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn spreektijd is beperkt, drie minuten, dus ik ga echt staccato
door de teksten heen.

Ik begin bij de radar die mogelijk in Herwijnen komt. We hebben daar de vorige keer
uitgebreid over gesproken. Toen heb ik een motie ingediend die zei dat de Staatssecretaris
eerst twee onderzoeken zou moeten uitvoeren, namelijk cumulatief stralingsonderzoek
en het onderzoek naar de alternatieve locaties. Die onderzoeken liggen er nu en het
is aan de Kamer om dat nu te beoordelen.

Allereerst het stralingsonderzoek. TNO constateert dat de radar zou kunnen gelden
onder ICNIRP-norm. Maar wat is het antwoord op de bewering van het antennebureau,
dat zegt dat de radar een piek heeft van 108 voltmeter met een draaiende antenne,
terwijl 50 voltmeter is toegestaan? En daar is dan nog niet de KNMI-radar bijgerekend,
met nog eens 60 voltmeter. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat de waarden door TNO
zijn gemeten op 450 meter in plaats van 370 meter, de plek waar de eerste boerderij
staat?

Het geitenpaadje dat Defensie heeft gevonden, is het berekenen van de piek in de straling
onder de oude ICNIRP-norm, die ruimte geeft voor een gemiddelde van zes minuten. Als
dat al zo zou gelden, hoe vaak geldt dat dan per dag, per maand, per week? Kan de
Staatssecretaris dat dan toelichten? Kan de radar wel voldoen aan de wijziging van
de ICNIRP-norm die in maart is vastgesteld? Die moet weliswaar nog gevalideerd worden,
maar het zou toch raar zijn om de radar al te installeren terwijl we straks de opdracht
hebben om de nieuwe ICNIRP-norm nog toe te passen op de radar? Moeten we niet wachten
totdat die gevalideerd is om te kijken of de nieuwe norm inderdaad hanteerbaar is
voor de radar? Ik hoor daar graag de reactie van de Staatssecretaris op, ook als het
gaat om het gemiddelde van zes minuten bij een starende functie. Ik heb begrepen dat
die niet verwerkt is in de nieuwe ICNIRP-norm. Kan de Staatssecretaris daar iets over
zeggen, want dan zou je toch andere stralingseffecten hebben? Mijn pleidooi is dan
ook om te wachten op de validering van de nieuwe norm en die eerst toe te passen.

Dan de elf windmolens die geplaatst zouden worden op een locatie van 5 kilometer afstand,
met een tiphoogte van 200 meter. Er wordt gezegd dat de verstoring afhangt van de
richting van de windmolens. Maar die draaien toch ook met de windrichting mee? Hoe
kan het dan dat dit geen verstorend effect oplevert? De radar zou wel last hebben
van een bliksemafleider op 2 kilometer afstand met 40 meter hoogte. Hoe zit dát dan?

Voorzitter. Dan het alternatievenonderzoek. We hebben gezien dat er drie zijn overgebleven.
Ik zou de Staatssecretaris graag aanmoedigen om die drie verder uit te werken en niet
te stoppen om, als Herwijnen onverhoopt toch niet door mag gaan, een plan B te hebben.

Dan ten slotte, voorzitter, Zeeland. Ik heb zelf het debat van februari ook nog eens
teruggelezen.

De voorzitter:

U hebt nog minder dan twee minuten voor uw tweede termijn. Ik geef het even aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat klopt, voorzitter, en die heb ik ook hard nodig voor mogelijke moties.

Voorzitter, ten slotte Zeeland. Het lijkt er inderdaad op dat de Staatssecretaris
zich versproken heeft. In de volgorde van de tijd lijkt het om het najaar 2018 te
gaan. Ik heb nog wel resterende vragen. Wat is nu de concrete betrokkenheid van de
Minister geweest bij de contacten met Rotterdam? Kan de Staatssecretaris toelichten
wanneer haar zorg omtrent de uitstroom begon?

En dan helemaal ten slotte: het compensatiepakket. Denkt de Staatssecretaris dat,
als het pakket er straks ligt, het ook voldoet aan de aanbevelingen van het Berenschotrapport?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan is het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie
van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het probleem is dat ik maar vijf minuten heb. Dat betekent
dat ik maar heel weinig kan zeggen over het eigenlijke onderwerp, het vastgoedbeleid.

De voorzitter:

U hebt twee termijnen, dus u moet uw vragen verdelen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, daarom. Ik moet ze over twee termijnen verdelen en ik heb nog een motie in de
tweede termijn, dus dat schiet niet op.

De eerste vraag is of de persoonlijke veiligheid van de medewerkers wel gewaarborgd
is op dit moment. Hoe verhoudt zich dat tot de coronamaatregelen? Wij kunnen immers
voorzien dat die mogelijk langer gaan duren dan wij aanvankelijk dachten. Dat betekent
ook thuiswerken en dat lijkt me op een kazerne lastig.

Het is misschien heel toepasselijk dat we hier in de Oude Zaal zitten, want dat doet
mij denken aan de spreiding van de rijksdiensten, als ik kijk naar Vlissingen. In
de jaren zestig, zeventig hebben deze muren gedaverd van de verhalen over hoe we bepaalde
regio's in het land konden helpen met de spreiding van de rijksdiensten. Ook dat liep
overigens af met wat minder spreiding, omdat veel mensen toch problemen hadden om
naar de rest van het land te verhuizen, zoals naar Groningen of Limburg.

In dit geval gaat het met de marinierskazerne natuurlijk ook om iets wat Defensieoverstijgend
is. Daarom is het ook zo pijnlijk dat een verspreking van de Staatssecretaris het
proces dan weer verder boven brengt en wonden openkrabt. Bij open wonden heb je de
neiging om daar extra pleisters op te plakken. Daar gaat mijn motie, straks in de
tweede termijn, over. Want net zoals de heer Kerstens vind ik het tolvrij maken van
de Westerscheldetunnel een prima element om op hele korte termijn compensatie te bieden
aan de Zeeuwen voor het niet doorgaan van de kazerne. Want veel van de maatregelen
waarover nu wordt gesproken zijn langetermijnmaatregelen. Ik denk dat het voor alle
partijen beter zou zijn als er ook maatregelen zijn op hele korte termijn.

Wat Zeeland en de Kamer – wij hoeven niet gecompenseerd te worden; wij kunnen de bewindspersonen
rechtstreeks aanspreken – gemeen hebben, is dat ze beide tot het onwetende deel van
Nederland behoorden als het ging om alle voorbereidende maatregelen die er waren.
Van Zeeland kan je dan nog denken dat het een gebied is dat moeilijk te bereiken is,
zelfs met alle communicatiemiddelen, maar ook de Kamer was niet op de hoogte van alle
maatregelen die zijn genomen. Dat geeft toch te denken.

Ik vind de redenering van de heer Van Helvert onnavolgbaar. Ik heb in mijn verleden
niet meegemaakt dat bewindspersonen bij alle wat gevoelige dossiers al gelijk meegingen
op verkenning in het land. Dat ze betrokken zijn bij het afsluiten van dossiers, bij
besluitvorming, ja, maar bij voorbereiding, nee. Maar dit was sowieso al een bijzonder
CDA-dossier. Misschien heeft dat er ook mee te maken dat de eerste deal ook weer door
een andere deal ongedaan moest worden gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, er is een vraag voor u van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is heel lovenswaardig dat de heer Van Otterloo de tunnel in Zeeland tolvrij wil
maken, maar heeft hij er geen vertrouwen in dat de Zeeuwse gedeputeerde zelf een goed
pakket kan uitonderhandelen met Staatssecretaris Knops? Moet hij daarbij geholpen
worden door 50PLUS?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Volgens wat er tot nu toe van bekend is geworden zit dat er niet in. Ik zie het als
een extra compensatie. Daar gaat de motie ook over. Daarom sprak ik ook over een pleister
op een wonde die weer open is gegaan. Want anders dan de heer Bosman ken ik maar één
staat van dood zijn, namelijk dood, maar ik ken meerdere stadia van boos zijn. In
dat opzicht denk ik dat wij hier moeten proberen de zaak tussen Zeeland en het kabinet
en ons toch te apaiseren met een dergelijke maatregel, die op hele korte termijn kan
plaatsvinden.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dit maakt me echt nieuwsgierig. Ik begrijp dat de heer Van Otterloo al weet wat
er in het pakket zit en wat niet. Ik nog niet, dus dat hoor ik graag van hem.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, nou ja, anders dan de heer Stoffer lees ik de berichten in de media. Ik hoor onze
Provinciale Statenleden in Zeeland. Ik weet dus waar de gaten zitten tussen het aanbod
en de vraag. Ik zie hier dus een extra middel om de Zeeuwen te compenseren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft ook nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Bij mijn weten zijn de Zeeuwse Staten vertrouwelijk geïnformeerd. Het lijkt mij
dat die informatie niet bij u bekend is, tenzij u aangeeft dat dat wel zo is, meneer
Van Otterloo. Daarnaast begrijp ik wat u probeert te doen, maar we hebben juist in
de Kamer afgesproken om de provincie zelf aan het woord te laten en provinciale staten
Zeeland dus ook zelf te laten instemmen, of niet, met het pakket dat er ligt. Wat
u nu doet, klinkt aardig en het is ook aardig, maar u walst wel over de provinciale
staten van Zeeland heen. Volgens mij is dat niet uw intentie. Bent u het met D66 eens
dat provinciale staten echt wel een pakket kan afdwingen waar zij ook gelukkig van
worden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het is zeker niet mijn intentie om eroverheen te walsen, maar het is wel mijn intentie
om extra compensatie te geven. Want hier is schade toegebracht, extra schade, door
een verspreking. Een verspreking waarvan ik me niet kan voorstellen dat je die doet.
Het lijkt me al zo gênant als je steeds moet onderhandelen met de Zeeuwen terwijl
je weet dat je andere mensen op pad hebt gestuurd, terwijl je weet dat je bezig bent
andere dingen te onderzoeken, zelfs met de Minister. Ik kan me niet voorstellen dat
je dat niet meer weet op de momenten dat je dat hebt gedaan, want dat moet vanaf het
eerste moment een gênant gevoel zijn geweest. Mij gaat het erom die schade die de
Zeeuwen is aangedaan, te repareren.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw betoog. Dank daarvoor. Dan is aan de beurt de heer
Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dat we vandaag met de Staatssecretaris in debat mogen, is iets wat vast
goed doet, maar sommige dossiers zitten ook goed vast.

Ik zou allereerst de staat van het Defensievastgoed in het algemeen bij de kop willen
pakken, want helaas is het op veel kazernes een tombola aan gebreken. Het herstel
daarvan is peperduur en tijdrovend. Wat dat betreft is er werk aan de winkel. De SGP
is blij met de bijna 2 miljard extra voor revitalisering van het vastgoed. Daarnaast
is de professionaliseringsslag in het omgevingsmanagement positief. Bij de herstelwerkzaamheden
moeten operationele behoeften wat de SGP betreft leidend zijn.

Daarbij heb ik de volgende vragen. Als het extra geld niet in vijftien jaar maar in
tien jaar geïnvesteerd wordt, welke consequenties heeft dat dan voor de periode na
die tien jaar? Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris voor de mismatch tussen
het beschikbare budget en het budget dat nodig is? Waar ligt bijvoorbeeld ruimte voor
extra medegebruik tegen betaling?

Voorzitter. Dan de actualiteit, het Volkskrantartikel van afgelopen zaterdag. Als
je dat leest, dan ga je jezelf afvragen: wat betekent dit; zitten hier nieuwe dingen
in? De nieuwe elementen waren voor mij de betrokkenheid van de heer Verdaas en de
inzet van Minister Bijleveld met betrekking tot Rotterdam. Verder heb ik er niets
nieuws uit kunnen halen.

Maar het artikel onderstreept nog eens heel duidelijk dat er een langere periode twee
parallelle projecten hebben gelopen: een met Zeeland en daarnaast een zoektocht naar
alternatieve locaties zonder Zeeland, en ook zonder dat ze op de hoogte waren. Dat
onderstreept temeer dat Zeeland geschoffeerd is. Maar over het principiële punt van
excuses voor de bestuurlijke fouten richting Zeeland en ook richting ons parlement
is in februari reeds uitgebreid gedebatteerd. Wat ons betreft moeten we dat niet nog
een keer overdoen. Voor ons was van groot belang dat de Staatssecretaris schuld heeft
beleden en ruimhartig haar excuses aanbood voor de gang van zaken. Dat was en is wat
ons betreft te prijzen.

Wat het Volkskrantartikel voor mij zeker onderstreept, is het belang van goede compensatie
voor Zeeland. Ik breng daarbij de motie van collega Bosman en de andere coalitiepartners
van 20 februari in herinnering. Voor de SGP is het cruciaal dat er een pakket ligt
waar de Zeeuwen zelf van zeggen: ja, dit doet recht aan onze wensen en belangen, en
biedt ook perspectief voor onze economie en werkgelegenheid, zeker ook voor jonge
mensen in Zeeland. Dat pakket moet er wat mij betreft uiterlijk 26 juni liggen. Daar
beoordeel ik het kabinet op.

Voorzitter. Dan het radarstation Herwijnen. Ik kan daar een heleboel over zeggen,
maar laat ik het maar gewoon samenvatten, gezien de tijd. De SGP kan instemmen met
de plaatsing van de SMART-L-radar in de omgeving van Herwijnen.

Voorzitter. Ik had ook nog iets staan over het schiethuis, maar daar heeft collega
Bosman al van alles over gezegd. Ik sluit me daarbij aan en houd de rest van de tijd
graag over voor de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Er is nog een vraag van u van de heer Krol als eerste.
Daarna kom ik bij de heer Voordewind.

De heer Krol (GKVK):

Ik probeer de heer Stoffer goed te begrijpen. Ik lees in de Volkskrant dat hij uiterst
kritisch is over de Staatssecretaris. Daar zegt u dat we op het verkeerde been zijn
gezet. Drie dagen later in het interview op Radio 1 is het ineens pais en vree en
zegt u niet op het verkeerde been te zijn gezet. Nu hoor ik weer woorden als «dramatisch»
en «Zeeland is geschoffeerd». Kunt u mij uitleggen hoe u er nu precies in zit?

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker. Dan moet de heer Krol even goed de tijdslijn bekijken, want dat wij in Zeeland
op het verkeerde been zijn gezet, dat was zo. Dat is in februari aan de orde geweest.
Dat hebben we daar afgehandeld. Ik kijk nu vooruit en zeg: laten we nu zorgen dat
Zeeland een goed compensatiepakket krijgt. Daar wordt aan gewerkt. Dat wacht ik af.
Daar beoordeel ik straks het kabinet op.

De heer Krol (GKVK):

En ik begrijp dus dat alles nu pais en vree is?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Wat geweest is, is geweest. Die excuses zijn aanvaard. Nu wachten we af wat er
over tweeënhalve week ligt. Is dat een goed pakket, dan zeg je op een gegeven moment
dat de wond geheeld kan worden. Is het pakket niet goed, dan hebben we een heel ander
dispuut met het kabinet, maar dan wordt het wel heel lastig. Wat geweest is, is geweest.

De voorzitter:

Dan was er ook nog een vraag voor u van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de SGP zeggen: hij kan prima geplaatst worden in Herwijnen. Dan gaat het weer
over de SMART-L-radar. Maar wat vindt de SGP dan van het ALS-onderzoek dat was toegezegd
en dat nog steeds niet gedaan is, de ICNIRP-normen, de nieuwe normen waar de radar
ook nog aan getoetst moet worden? Wat vindt de heer Stoffer van plan B? Er liggen
drie alternatieven. Die kosten misschien wat meer tijd. Maar is het niet verstandig
om die parallel te laten lopen aan de verdere onderzoeken naar Herwijnen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de heer Voordewind voor de vraag. Ik had best wat meer tekst staan, maar gezien
de tijd dacht ik: dat red ik niet meer en dus kan ik beter de conclusie neerzetten.
Wij vinden dat de Staatssecretaris de zorgen binnen de lokale gemeenschap terecht
heel serieus heeft genomen: inloopbijeenkomsten, website enzovoorts. Er is ook grondig
onderzoek gedaan door TNO. Als je dit allemaal ziet en erbij betrekt de nieuwe metingen
die straks voor en na operationeel gebruik worden uitgevoerd, dan zeggen wij: ga door.
Volgens mij hebben de drie alternatieve locaties geen echte voordelen, maar kunnen
zij wel zomaar voor forse vertraging zorgen. Dat vinden wij niet verantwoord. Daarmee
zeggen wij: wat ons betreft kan die radar geplaatst worden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag voor u van de heer Voordewind, na de bel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De alternatieven zouden geen voordelen hebben. Dat weten we niet, omdat de Staatssecretaris
die drie alternatieven verder niet heeft onderzocht. We weten alleen dat daar in ieder
geval geen andere radars staan, zoals in Herwijnen wel het geval is. En er is nog
het ALS-onderzoek dat was toegezegd, maar dat begrijpelijkerwijs deze maanden niet
kon worden uitgevoerd. Dat moet nog steeds worden uitgevoerd. Vindt de heer Stoffer
dan wel dat deze onderzoeken cruciaal zijn om te kijken of we daadwerkelijk daar kunnen
plaatsen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat het goed is om die onderzoeken verder uit te voeren. Prima. Maar als een
instituut als TNO volop onderzoek heeft gedaan en er ook goed is gekeken wat er in
de lokale context speelt, waarbij je ook van het gemeentebestuur en dergelijke hoort
dat het geplaatst kan worden, dan zeggen wij: wat ons betreft kan het doorgaan. Als
de Staatssecretaris daarop wil terugkomen, dan is daar wat ons betreft alle ruimte
voor. Maar nu zeggen we dat het wat ons betreft gewoon door kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U was ook gekomen aan het eind van uw betoog. We gaan
over naar de laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat
is de heer Krol van de Groep Krol/van Kooten-Arissen. Daar heb ik op geoefend!

De heer Krol (GKVK):

Dank u, voorzitter. De Kamer maar ook de bedonderde Zeeuwen verdienen maximale openheid,
maar die krijgen zij niet. De brief van de Staatssecretaris rammelt. Meteen al in
de eerste alinea stelt zij dat er nog een WOB-verzoek in behandeling is. Maar dat
weet de Kamer nog niet. Waarom zijn die stukken niet al meteen met de Kamer gedeeld?
De Staatssecretaris heeft een actieve informatieplicht. Zeker nu moet ze alles op
alles zetten om daaraan te voldoen.

En dan het gehannes met data. Als ik het stenogram teruglees, concludeer ik dat «het
najaar van 2019» geen verspreking is. Mevrouw Karabulut stelde ter plekke namelijk
al dat het niet klopte. De Staatssecretaris zei toen niet: o, ik vergis me; ik was
al anderhalf jaar bezig. Nee, ze houdt vol dat het klopt. Krijgen we straks ook nog
een brief waarin staat dat die verspreking een black-out was?

De Minister van Defensie staat voor grote opgaven. Er staan belangen op het spel voor
onze militairen. De bewaking van ons land, het nakomen van de afspraken met de NAVO:
daar hebben we capabele bewindspersonen voor nodig. Maar wat zien we? Een stapeling
van blunders, misstanden op kazernes, het rammelende IT-project GrIT, intimidatie
met seks, winterkleding, het niet op orde zijn van wapens, giftige stoffen en zelfs
cocaïnesmokkel. Denkt de Staatssecretaris dat zij de krachtige bewindspersoon is die
we nodig hebben?

Daar komt bovenop de onjuiste informatievoorziening. Visser richt een kettingreactie
van heimelijke besluiten aan. Het is orkaan Barbara die over ons heen trekt. Zelfs
tijdens het grote excuusdebat van februari informeerde zij de Kamer niet juist. Want
wat blijkt? De dossiers Marinierskazerne en Herwijnen staan niet los van elkaar. Ze
was al in de zomer van 2018 bezig om de radar te verplaatsen van Nieuw-Milligen naar
Herwijnen. In Nieuw-Milligen moest de nieuwe kazerne komen en daarom moest de radar
weg. Was ze dat ook vergeten in het debat van februari? Dat gaat er bij mij gewoon
niet in. De informatievoorziening aan zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, waar
senator Jeroen de Vries de kwestie aan de orde stelde, is onvolledig en onjuist. De
motie die de plaatsing van de radar wil tegenhouden, zal ik van harte steunen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Dan kijken we meestal naar de Staatssecretaris. En die
zegt? Het voorstel is om te schorsen tot 13.00 uur precies. En dan hebben we nog anderhalf
uur, want we moeten echt om 14.30 uur deze zaal ontruimen. Dat is anders dan anders.
We gaan even nadenken hoe we die tijd zo goed mogelijk kunnen invullen.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de leden vragen te gaan zitten, om verder geen tijd te verliezen. Voordat ik
het woord geef aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording, deel ik mee dat het
mogelijk is om tot 15.00 uur deze zaal te gebruiken. Dat moet ook technisch mogelijk
zijn. Nou, dat is mogelijk, tot 15.00 uur. Dus ik wil u voorstellen om die tijd ook
te gaan gebruiken. Ik hoop dat de eerste termijn van de zijde van de regering rond
14.15 uur kan worden afgerond, zodat er dan nog drie kwartier is voor de tweede termijn
van de zijde van de Kamer, de preadvisering van de Staatssecretaris over de moties
en de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Ik wil iedereen in de eerste plaats de mogelijkheid geven drie keer iets te vragen
aan of op te merken richting de Staatssecretaris. Dan kijken we daarna hoe we verdergaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn dat drie losse vragen of drie met vervolgvraag?

De voorzitter:

Drie keer een vraag of een opmerking. Ik heb gister naar het debat in de Amsterdamse
gemeenteraad gekeken. Tot mijn verrassing kunnen ze dat daar heel kort. Ik wist dat
niet. Daar duren de interrupties echt niet langer dan vijf seconden. Ik kan u aanraden
om dat eens terug te kijken. Dat zeg ik overigens ook tegen mezelf. Dit gaat allemaal
niet van uw tijd af.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ter correctie: het duurde daar af en toe langer.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat we vandaag dit notaoverleg hebben
over vastgoed. Een aantal leden van u begon erover hoe belangrijk het onderwerp is.
Welkom in deze vaste Kamercommissie voor Defensie, meneer Van den Nieuwenhuijzen.

Het is dus een belangrijk onderwerp. Maar ik denk ook dat het goed is, ook gelet op
alle vragen, terechte vragen, die u heeft gesteld over de vastgoedportefeuille, om
te beginnen met de actualiteit, zoals ook een aantal van u heeft gedaan in uw bijdrage.
Ik heb het over het artikel in de Volkskrant rondom de verhuizing van de marinierskazerne.
Een aantal van u heeft aangegeven daar specifieke vragen over te hebben.

Allereerst wil ik teruggaan naar Zeeland. Ik begrijp heel erg goed dat de Zeeuwen
vragen hebben naar aanleiding van dat artikel en dat ook uw Kamer daarover vragen
heeft. Ik denk dat het goed is om terug te gaan naar dat debat en, zoals de heer Stoffer
van de SGP aangaf, om te kijken naar wat we toen met elkaar hebben besproken. Ik heb
u toen meegenomen in mijn worsteling. Ik heb u aangegeven dat ik met dit dossier dat
ik op mijn bord kreeg – ik ben verantwoordelijk voor de vastgoedportefeuille, dus
ook voor de marinierskazerne – echt heb geworsteld.

In het voorjaar van 2018 – ook in uw Kamer zijn die twijfels geuit – kwamen de zorgen
vanuit het Korps Mariniers over de uitstroom en over wat Vlissingen betekent voor
de thuissituatie. Wat doe je dan? Ga je dan bij die eerste twijfel direct naar uw
Kamer of naar Zeeland? Nee. Als je twijfels hebt, denk je: hoe ga ik hiermee om? Daar
worstel je eerst zelf mee. Dan denk je: wat moet ik? Dit besluit – de heer Van Helvert
gaf dat ook aan – is met een meerderheid in de Kamer aangenomen. Op een gegeven moment
ga je denken: Doorn, is dat nou een reële optie? Die vraag kwam ook naar boven. Daar
heb ik ook naar gekeken. Ik heb u in het debat meegenomen in dat proces, dat groeiproces
van twijfel naar een alternatievenonderzoek naar uiteindelijk besluitvorming. Ik heb
u die documenten ook doen toekomen.

Uiteindelijk gaat het erom dat ik ben gaan twijfelen en dat ik in die twijfel dingen
heb verkend – Doorn, Rotterdam – en uiteindelijk heb gezegd: dat moet ik niet op deze
manier doen. Want als je zo'n groot besluit uit 2012, dat door de Kamer is aangenomen,
gaat heroverwegen, moet je je huiswerk op orde hebben. Dan moet je helder hebben waarom,
wat de afwegingen zijn die je hanteert en hoe je daar goed naar gaat kijken.

Ik heb inderdaad naar Doorn gekeken. Ik heb gekeken of dat een geschikte locatie was,
of dat nog steeds een geschikte locatie was. Maar u heeft in de uiteindelijke besluitvorming
gezien dat ik u niet heb voorgesteld om in Doorn te blijven. Ik heb u ook niet voorgesteld
om naar Rotterdam te gaan. Ik heb u, op basis van het brede alternatievenonderzoek
– daarin zijn 68 elementen beoordeeld; van 80 locaties in Nederland getrechterd naar
16 en uiteindelijk getrechterd naar mijn voorstel – uiteindelijk voorgesteld om naar
Nieuw-Milligen te gaan.

Het is dus een groeiproces bij mij geweest. Ik heb mij inderdaad versproken. De Handelingen
kloppen: ik heb inderdaad «2019» gezegd. Maar ik heb u ook meegenomen in het proces
als het gaat om welke afweging ik heb gemaakt. Ik heb u aangegeven dat er een moment
van twijfel was en dat ik vervolgens heb gekeken in Doorn. Rotterdam speelde al een
hele tijd, want zoals u weet, zitten wij ook al met de Van Ghentkazerne in Rotterdam.
Maar er spelen ook discussies rondom DSI, Dienst Speciale Interventies, en daarmee
de huisvesting van de MARSOF. Zoals u weet, zit MARSOF op dit moment ook in Doorn.
Het was nooit de bedoeling dat zij meegingen naar Vlissingen. Wij moesten daar ook
al een oplossing voor vinden. Die discussie liep al met Rotterdam.

Ik heb u in het debat meegenomen vanuit mijn rol, want het is ook mijn verantwoordelijkheid,
mijn politieke verantwoordelijkheid. De heer Stoffer gaf het al aan: wat zag ik nou
in dat artikel staan, wat viel mij nou op? Ik heb daar inderdaad niet de naam van
de heer Verdaas of die van de heer Aboutaleb genoemd, omdat het uiteindelijk niet
uitmaakt wie de contacten heeft of op welke manier het wordt uitgevoerd. Uiteindelijk
gaat het erom dat ik op basis van die verkenningen heb gezegd: zo ga ik geen besluit
nemen; zo kán ik ook geen besluit nemen, als ik zou willen heroverwegen. Een besluit
moet ik nemen op basis van de juiste en adequate informatie. Die informatie heb ik
met de Kamer gedeeld. Dat zijn de vier nota's waarin u kunt zien hoe er stapsgewijs
uiteindelijk uitkomt dat Nieuw-Milligen een geschikte locatie zou zijn voor de huisvesting
van het Korps Mariniers. Dat is de afweging die ik met uw Kamer heb gedeeld, waarin
ik u in hoofdlijnen heb meegenomen in dat proces. Ik denk dat het belangrijk is om
dat nogmaals aan te geven. Ik zal ingaan op de specifieke vragen die daarover zijn
gesteld.

De heer De Graaf van de PVV gaf aan dat er vaak dingen niet goed gaan en dat er stukken
naar boven komen. Er werden ook een aantal vragen gesteld over de stukken die er zijn.
Ik heb u de relevante informatie toegestuurd over het voorgenomen besluit om niet
naar Vlissingen maar naar Nieuw-Milligen te gaan. Dat zijn alle nota's die u heeft
meegekregen op het moment dat het kabinet deze twee voorgenomen besluiten bekendmaakte,
op 14 februari. Wat betreft alles van daarvoor: ik weet niet wat de Volkskrant heeft.
Er loopt nog een WOB-verzoek over het hele dossier MARKAZ. Dat loopt vanaf 2012. Er
ligt heel veel informatie en er is ook heel veel onderliggende documentatie. We zijn
dat nu nog aan het beoordelen. De stukken die er liggen zijn de stukken van de provincie
Zeeland zelf en van de gemeente Vlissingen. Die zijn niet van mij, dus ik weet ook
niet welke informatie er precies ligt bij de Volkskrant. De informatie die noodzakelijk
is voor het besluit zoals dat is genomen, het voorgenomen besluit, heeft de Kamer
ontvangen, want dat zijn alle nota's die ik heb meegestuurd met mijn brief van 14 februari.
Deze brief is mede namens de Minister gestuurd.

Voorzitter. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg waarom de Minister betrokken was.
Een aantal andere Kamerleden vroegen daar ook naar. Het is vrij gebruikelijk dat je
op een departement, waar je met elkaar samenwerkt en waar gewoon de ministeriële verantwoordelijkheid
geldt, dat met elkaar deelt als het gaat om grote politieke besluiten. Je neemt elkaar
daarin mee. De heer Van Helvert gaf het denk ik goed aan: het zou juist heel erg gek
zijn als je dat niet zou doen. Dat is dus ook gebeurd. Zoals ik u gisteren in de Kamerbrief
heb gemeld, was de Minister gewoon betrokken bij het proces. Maar uiteindelijk geldt
dat ik de politieke verantwoordelijkheid voor dit dossier draag. Daarom heb ik u in
het debat meegenomen in mijn afwegingsproces als het gaat om een nieuw voorgenomen
besluit. Ik heb daarbij inderdaad geen specifieke namen genoemd. Ik heb daar niet
de naam van de heer Verdaas genoemd, ik heb daar niet de naam van Aboutaleb genoemd,
ik heb daar niet de naam van de Minister genoemd, want dat is in die zin onderliggende
informatie. Ik heb u ook niet genoemd met wie ik precies op welk moment heb gesproken.
Het gaat er uiteindelijk om dat ik u heb meegenomen – daar ging het debat met uw Kamer
over – in het voorgenomen besluit, maar vooral in het proces dat ik heb gevolgd. Dat
proces was niet goed. Dat was niet goed naar Zeeland, dat was ook niet goed naar uw
Kamer. Daar heb ik ook mijn excuses voor aangeboden. Ik heb u erin meegenomen waarom
ik dat proces heb gevolgd, vanuit mijn rol, vanuit mijn verantwoordelijkheid. Er is
vast nog heel veel onderliggende informatie waarvan u zegt «hé, dat vind ik opvallend»
of «dat vind ik niet opvallend»; dat verschilt per invalshoek waarvan uit u dat beoordeelt.
Ik heb u in ieder geval de informatie die nodig was voor mij om tot een nieuw voorgenomen
besluit te komen – dat is het brede alternatievenonderzoek geweest – naar uw Kamer
gestuurd.

Op de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen waarom niet specifiek is gemeld dat
de Minister betrokken was, is het antwoord dat het mijn politieke verantwoordelijkheid
is. Zoals ik heb aangegeven, draagt de Minister uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid
op een departement, ook voor een Staatssecretaris. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid,
die ook gewoon geldt. Mevrouw Karabulut stelde ook een vraag over de betrokkenheid
van de Minister. Ook de heer Kerstens vroeg daarnaar.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil u op dit punt een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de Staatssecretaris dan zo vriendelijk kunnen zijn om in overleg met de provincie
Zeeland en de gemeente Vlissingen, omdat zij weten welke stukken zijn geleverd aan
de Volkskrant, die stukken op te vragen en die ons te doen toekomen? Ik hoor de Staatssecretaris
niks ontkennen van wat in het Volkskrantartikel staat. Kan de Staatssecretaris nu
dan in alle eerlijkheid, openheid en transparantie erkennen dat zij had moeten zeggen,
in antwoord op mijn vraag of zij al eerder bezig was met een alternatief, dat zij
inderdaad na de opstand van de mariniers Co Verdaas heeft aangesteld, samen met de
Minister is gaan spreken met allerlei gemeenten en provincies, inclusief burgemeester
Aboutaleb en dat iedereen daarvan op de hoogte was, behalve de provincie Zeeland en
de Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Voor de stukken die Zeeland heeft verstrekt moet u bij Zeeland zijn. Want die liggen
niet bij mij, die zijn van Zeeland zelf. Zeeland heeft het WOB-verzoek afgehandeld,
en dat geldt ook voor de gemeente Vlissingen. Ik denk dat die gewoon openbaar beschikbaar
zijn. Daar kan ik u dus niet in tegemoet komen.

U hebt verder gevraagd waar de discussie in het debat over ging. Die ging over het
proces. Uw terechte kritiek was: u hebt het proces verkeerd aangepakt. Daar hebben
we het hele debat met elkaar over gevoerd. Ik heb u ook aangegeven dat dat zo was,
dat het moment van twijfel in het voorjaar van 2018 misschien het moment was om al
te delen met de Zeeuwen en daarmee wellicht met uw Kamer. Het moment van de verkenning
in Doorn, de vraag of Doorn nog een geschikte locatie was, had ook een moment kunnen
zijn geweest. Het moment in Rotterdam zou ook een moment kunnen zijn geweest. Maar
uiteindelijk – ik probeer u daarin mee te nemen, en dat heb ik ook in het debat gedaan –
is deze twijfel een groeiproces geweest. Ik heb niet bij de eerste twijfel, bij Rotterdam
en bij Doorn, een besluit genomen. De discussie ging namelijk over de vraag of ik
al eerder een besluit had genomen. Nee, want ik kon op basis van die verkenningen
geen besluit nemen. Dat was precies mijn worsteling. Ik dacht: dit voelt niet goed,
wat doe ik daarmee? Wat doe je daar dan mee? Dan ga je niet ineens een afwegingskader
opstellen en/of een alternatievenonderzoek instellen. Dat is een groeiproces, waarbij
je langzaamaan een aantal stappen zet. Ik heb de Kamer daarin meegenomen, aangevend
dat dat stapsgewijs is gegaan. Het klopt dat ik daarbij niet de naam van de verkenner
of van bestuurlijke contacten heb genoemd, maar dat was in het kader van het debat
wat we met elkaar hadden. Dat debat ging over de vraag hoe ik het proces had aangepakt.
U sprak mij aan op mijn politieke verantwoordelijkheid. Daar heb ik u ook in meegenomen.
Uiteraard geldt voor dit soort afwegingen, twijfels en verkenningen dat daarbij onderliggende
stukken worden gegeven en dat er onderliggende informatie is. Maar uiteindelijk is
de kernvraag: heeft de Kamer van mij de informatie gekregen als het gaat om het voorgenomen
besluit rondom het niet naar Vlissingen, maar naar Nieuw-Milligen verhuizen? Die vraag
beantwoord ik met ja. Ik verwijs naar alle nota's die ik op 14 februari naar uw Kamer
heb gestuurd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog altijd erkent de Staatssecretaris niet ruiterlijk dat het eerlijke antwoord toen
geweest had moeten zijn – en ook nu zou moeten zijn – dat samen met Minister Bijleveld,
blijkt nu, en admiraal Kramer, en in overleg met heel bestuurlijk Nederland, zij eerst
veilig heeft willen stellen dat zij haar besluit kon doordrukken en dat toen bekend
heeft gemaakt, terwijl ze wel degelijk veel eerder, al direct na de opstand van de
mariniers, bezig was met het alternatief. Dát was het eerlijke antwoord geweest en
daarover had ze ons en de Zeeuwen veel eerder open, eerlijk en transparant moeten
informeren. Het is typerend dat ze dat niet ruiterlijk kan toegeven, vandaag hier
in dit debat.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat heb ik gezegd in het debat; daar ben ik het debat mee begonnen. Ik heb gezegd
dat ik uw Kamer en Zeeland daar eerder in had moeten betrekken, dat ik twijfels kreeg
in het voorjaar van 2018, dat ik daarna allereerst heb gekeken of het blijven in Doorn
een reële optie was, dat ik ook naar Rotterdam en omgeving heb gekeken. Ik heb u dat
meegegeven in dat debat. Ik heb u aangegeven dat ik daarnaar heb gekeken, omdat ik
mij realiseerde dat je van goeden huize moet komen als je een met een democratisch
meerderheid genomen besluit uit 2012 heroverweegt of zou willen heroverwegen. Dat
doe je niet zomaar. Je doet dat op basis van een zorgvuldig transparant onderzoek
en dat is het brede alternatievenonderzoek geweest. Op basis daarvan is het voorgenomen
besluit genomen.

De voorzitter:

Goed. De heer Kerstens heeft op dit punt ook een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat de Staatssecretaris en ik iets van menig verschillen over de vraag hoe
dat proces precies is verlopen. Meld je daar nu wel of niet bij dat er derden bij
zijn betrokken, dat de Minister in stelling wordt gebracht en dat ook de hoogste baas
van de marine op pad gaat? Mijn vraag richt zich op de rol van de Minister. Ook de
Staatssecretaris zegt in navolging van de heer Van Helvert dat het eigenlijk een vanzelfsprekendheid
is dat die betrokken is bij zo'n proces. Dat geldt blijkbaar ook voor de manier waarop
de Minister daarbij betrokken is, namelijk echt op pad gaan. Als dat nou zo gebruikelijk
is, waarom is dat dan gisteren toch zo prominent gemeld in die brief? Het zal de Staatssecretaris
ook opgevallen zijn dat behalve zij en wellicht de heer Van Helvert heel veel mensen
daarover verbaasd waren. Alle kranten hebben dat ook opgepikt. Waarom is gisteren
zo pregnant naar voren gebracht dat de Minister van begin af aan niet alleen op de
hoogte was van het onderzoek naar andere plekken voor de marinierskazerne maar er
ook actief bij betrokken was? Dat is immers iets wat eigenlijk vanzelfsprekend is
volgens de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Omdat het normaal is op een departement dat je als Minister en als Staatssecretaris
met elkaar samenwerkt. Vooral als het gaat om gevoelige dossiers, informeer je elkaar.
Je trekt dan samen op en dat is hier ook gebeurd. U heeft dat ook al eerder kunnen
zien, want de brief van 14 februari is mede namens de Minister verstuurd. Dat de Minister
hierbij een betrokkenheid heeft gehad, dat klopt. Voor mij is dat een vanzelfsprekendheid,
want ik zou het juist heel gek vinden als dat niet zo zou zijn bij een politiek gevoelig
dossier.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag een net iets andere was. Ik geef de heer Kerstens, zonder dat
het als interruptie telt, de gelegenheid om de vraag te herhalen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat is heel aardig van u. Ik heb het daarstraks in een interruptiedebatje
met ...

De voorzitter:

Dan moet u wel snel de vraag nog een keer herhalen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat is goed. Mijn concrete vraag was: als dat zo vanzelfsprekend is, waarom is
het gisteren dan toch zo pregnant gemeld in die brief? Het moet de Staatssecretaris
zijn opgevallen dat dat voor heel veel mensen juist wel nieuws was.

Staatssecretaris Visser:

Omdat de Kamer daar heel specifiek om vroeg.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

O, sorry. De heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dan toch de vraag of de Staatssecretaris het niet met mij eens is dat het heel veel
gewicht geeft aan een proces als de Minister gesprekken gaat voeren. Het werd eerder
bestempeld als een verkenning, een twijfel en een proces van groei. Natuurlijk heb
je een team, ben je samen en heb je een gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar dan
is het toch logisch dat mensen op dit moment verwonderd zijn over het feit dat de
Minister er wel bij betrokken was? Doordat je Minister, bestuurder, bent, geef je
immers gewicht aan de gesprekken die gevoerd worden. Daardoor is de beeldvorming op
dit moment dat het niet lijkt op een vrijblijvende verkenning of een proces van twijfel.

Staatssecretaris Visser:

Ik vertaal uw vraag zo dat u wilt weten of de betrokkenheid van de Minister meer gewicht
in de schaal legt. Dat zie ik zo niet, voorzitter. Hoe loopt zo'n proces? Je twijfelt,
iets wat ik u ook heb aangegeven. Die twijfel deel je met elkaar en dan ga je ook
kijken of Doorn toch een geschikte plek is en of we daar niet kunnen blijven. Uiteraard
zou het gek zijn als ik daar de Minister niet van op de hoogte zou brengen en als
de Minister daar niet bij betrokken zou zijn. U heeft ook gezien dat wij heel veel
contacten hebben met bestuurders in Nederland. In zo'n contact met een bestuurder
kunnen dingen worden aangegeven. Ik heb u ook aangegeven dat Rotterdam zich heeft
gemeld. Het was niet zo dat Defensie op zoek was naar iets, want er liepen al gesprekken
met Rotterdam over de huisvesting van speciale eenheden. In zo'n informeel contact
wordt zoiets dan neergelegd en dat heeft niks te maken met het gewicht dat de bewindspersoon
meebrengt, of dat nu een Minister of een Staatssecretaris is. Dat heeft niks te maken
met het gewicht dat een bewindspersoon meebrengt en of dat een Minister of een Staatssecretaris
is. Het zijn gewoon alle informele contacten die er kunnen zijn en ook de formele
contacten die er kunnen zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat ik in het hele proces
de politieke verantwoordelijkheid draag. In het debat van 20 februari heb ik uitgelegd
hoe ik die heb ingevuld. Ik heb u ook aangegeven dat dat toen niet goed is gegaan.
U heeft me daar ook terecht op gewezen. Ik heb u meegenomen in de afwegingen, waarom
ik het zo lastig vond en waarom ik daarmee worstelde. Uiteindelijk heeft die worsteling
ertoe geleid dat ik, zoals ik heb gezegd, op deze manier niet tot een besluit wil
en kon komen en dat ik niet tot een heroverweging kon komen. Ik heb daarvoor een goed
alternatievenonderzoek nodig, waarbij ik alle dingen die ik relevant acht voor de
huisvesting van het Korps Mariniers tegen elkaar afzet. Niet omdat ik toevallig in
Doorn zit, niet omdat Rotterdam zich toevallig meldt, maar omdat ik vind dat dit zo'n
majeur besluit is dat als je het heroverweegt, je dan ook de verplichting hebt om
te kijken naar wat dan geldt en wat dan relevante elementen zijn, en ook om dan breed
te kijken in Nederland. Op basis van die trechtering zou je uiteindelijk tot een heroverweging
kunnen komen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, want er is een ander voorgenomen besluit
genomen.

De voorzitter:

Goed. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Daarmee denk ik dat ik een aantal vragen van mevrouw Karabulut en van
de heer Krol al heb beantwoord. Ook de heer Kerstens stelde een aantal vragen over
de discussie rondom het radarstation Herwijnen, vooral over de locatie Nieuw-Milligen,
maar ook als het gaat om Nieuw-Milligen als eventuele toekomstige locatie voor huisvesting,
als het kabinet daartoe besluit. Het is goed om u weer mee terug te nemen in de tijd,
ook als het gaat om het radarstation Herwijnen. Wij hebben namelijk al in 2015 grond
aangekocht op de locatie in de gemeente Lingewaal. Het besluit om het radarstation
te verplaatsten is dus al eerder genomen, maar heeft in 2015 al geleid tot een anterieure
overeenkomst met de gemeente Lingewaal. Op de suggestie die u opwerpt dat de twee
dossiers met elkaar samenhangen in de zin van dat ze van elkaar afhankelijk zijn geweest,
antwoord ik dus: nee. Daar zit een heel groot tijdsverschil in. Tussen 2015, het formele
moment van de anterieure overeenkomst, en nu, het voornemen dat het kabinet heeft
om niet naar Vlissingen maar naar Nieuw-Milligen te gaan, zit een heel groot tijdsverloop.
Er zit dus geen samenhang in als het gaat om de besluitvorming en eventuele afhankelijkheden
daarin.

Er is gevraagd wanneer de twijfels zijn begonnen en hoe ik dat zie. Die vragen heb
ik volgens mij beantwoord.

Er is ook een aantal vragen gesteld over transparantie. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar,
en dan vanuit het departement. Ook de heer De Graaf en de heer Krol vroegen daarnaar.
Ik heb u aangegeven dat ik de informatie die relevant was voor dit dossier heb toegestuurd.
Uiteraard werken de Minister en ik er dagelijks aan om de cultuur binnen Defensie
te verbeteren. De vraag is gesteld of dat nu allemaal op orde is. Nee. Dat heb ik
ook met de Kamer gedeeld. Ook de Minister heeft dat met de Kamer gedeeld en heeft
er toezeggingen over gedaan. Aan het begin van ons aantreden hebben we ook gezegd
dat wij vinden dat we opener en transparanter moeten zijn. Een aantal concrete voorbeelden
zijn bijvoorbeeld dat wij alle meldingen over chroom-6 op onze website plaatsen en
dat wij incidenten die er zijn proactief melden. U heeft dat gisteren gezien, met
een F-16. Dat zijn allerlei zaken die wij in het kader van transparantie maximaal
proberen mee te geven. We hebben geïnvesteerd in een inspectie die ons scherp houdt.
We hebben geïnvesteerd in een directie veiligheid. We hebben geïnvesteerd in uitbreiding
van de COID. We hebben onze vertrouwenspersonen verder opgeleid. Dat zijn allemaal
zaken die randvoorwaardelijk zijn aan het opener worden van de cultuur. Dat betekent
niet dat het gerealiseerd is. Het betekent niet dat het over een jaar klaar is, want
cultuur is iets wat je met elkaar doet en waar je dagdagelijks aan moet werken. Maar
de insteek van de Minister is nadrukkelijk om ervoor te zorgen dat we die openheid
en transparantie ook geven. In het vorige debat, op 20 februari, heb ik gezegd dat
dat in dit dossier niet is gebeurd.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld. De heer Kerstens vroeg naar
de cultuurverandering; volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. Verder zijn er
vooral vragen gesteld over compensatie als het gaat om de marinierskazerne. Zoals
u weet is collega Knops daar druk mee bezig, is er een speciaal adviseur aangesteld
en lopen die gesprekken. Ik snap alle vragen die daarover worden gesteld en de suggesties
die worden gedaan. Maar daarvan hebben we ook gezegd: laat die speciaal adviseur vooral
aan de slag gaan en laat hem verkennen wat er allemaal speelt. Dat heeft u ook gezegd.
De heer Voordewind noemde het rapport van Berenschot. Ik neem aan dat de speciaal
adviseur daar kennis van heeft. Ik neem vooral aan dat de provincie Zeeland daar kennis
van heeft, en de gemeente Vlissingen en het waterschap Scheldestromen ook. Ik neem
aan dat daar allemaal naar wordt gekeken en over wordt gesproken. Maar ik ben niet
betrokken bij die gesprekken; dat ligt geheel bij collega Knops. Zoals u ook hebt
kunnen lezen in de brief streven wij er nog steeds naar om voor de zomer eventueel
tot twee voorgenomen besluiten te kunnen komen. Want ook dat was in het vorige debat
nadrukkelijk aan de orde: als je het ene besluit neemt, dan moet je ook zorgen voor
het andere besluit. Als je het voorgenomen besluit neemt om niet naar Vlissingen te
gaan, dan moet je ook zorgen voor een reële compensatie. Die processen lopen. Ik kan
daar verder geen inhoudelijke mededelingen over doen.

De voorzitter:

Er is op dit punt een vraag van de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):

Er is nu uitgelegd dat die afspraak er in 2015 al was. Maar dan krijg je op een gegeven
moment het moment dat de gemeenteraad unaniem zegt: we willen die radar niet bij ons.
Dan heeft u de rijkscoördinatieregeling nodig om dat te overrulen. Had dat niet ook
voorgelegd moeten worden aan de Eerste en de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Visser:

De rijkscoördinatieregeling ís voorgelegd aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Daar hebben we vorig jaar een uitgebreid debat over gehad met elkaar.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Belhaj iets wil zeggen, dacht ik. Toch? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik. Ik vraag toch nog even naar aanleiding van de korte opmerking van de Staatssecretaris:
heeft het zin dat we nu vanuit de Kamer moties gaan indienen over wat er in Vlissingen
goed zou zijn, wat er moet gebeuren of niet? Want mijn partij heeft daar ook ideeën
over. Ik denk dat het dan goed is dat wij van u horen of het zin heeft om nu vanuit
de Kamer moties neer te leggen over wat er in Vlissingen allemaal zou kunnen.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat de heer Bosman daar in het vorige debat een hele terechte opmerking over
maakte. Het zijn autonome bestuursorganen. Geef die ook de kans om hun rol en hun
positie te pakken in dit hele proces. Ze zijn mans of vrouws genoeg om nadrukkelijk
hun wensen en hun voorstellen op tafel te leggen. Zij worden daarin ook gecontroleerd
door hun provinciale staten, door hun gemeenteraad en door hun algemeen bestuur. Ik
denk dat daar ook die discussie moet plaatsvinden. Ik weet dat er heel veel suggesties
zijn gedaan, ook vanuit de Kamer. De heer Van Otterloo deed net ook een suggestie.
Maar uiteindelijk gaat het erom dat als de marinierskazerne niet naar Vlissingen gaat,
er gekeken zal gaan worden wat dat dan betekent en of je daar een reëel compensatiepakket
tegenover kunt stellen. Ik denk dat de Zeeuwen zelf zeer goed in staat zijn om daarover
te onderhandelen en daar gesprekken over te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Volgens mij heb ik in mijn inleiding heel veel vragen beantwoord,
maar ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, een punt van orde. Is dit de beantwoording als het gaat om Herwijnen? Ik heb namelijk
een hele trits vragen ... Nee, toch?

De voorzitter:

Nee, dit is niet ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Want we gingen een beetje van Zeeland naar Herwijnen en weer terug naar Zeeland ...

De voorzitter:

Nee, sorry, meneer Voordewind. Het antwoord is nee. Oké? Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik ben aan het kijken of ik alle vragen rondom ... Om het even per blokje
aan te geven: ik was van plan om eerst MARKAZ te doen, daarna algemeen vastgoed en
daarna Herwijnen. Dan weet u de volgorde van de beantwoording en kunt u eventuele
vragen opsparen of niet.

De voorzitter:

U was aan het kijken of u alle vragen over de kazerne had beantwoord, dacht ik.

Staatssecretaris Visser:

Ja, klopt. Dat ben ik nu ook aan het doen, voorzitter. De kernvragen waren het compensatiepakket
en de rol van de Minister. Mevrouw Karabulut vroeg ook specifiek naar wat er in de
Volkskrant stond. De heer Krol, de heer De Graaf en de heer Kerstens vroegen naar
überhaupt de cultuur bij Defensie. Volgens mij ben ik daarop ingegaan en heb ik daarmee
de vragen beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag.

De voorzitter:

Ja, prima. Heel fijn dat u dat zo helder aangeeft. Mevrouw Karabulut heeft op dit
punt nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, super, voorzitter, maar zonder dat ik mijn derde vraag wil benutten: volgens mij
gaat dit over een niet-beantwoorde vraag. Mag ik die voorleggen zonder dat ik ...

De voorzitter:

Dan doen we dat in de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. De Staatssecretaris nodigde me namelijk net uit om ...

De voorzitter:

Ja, dus als u nog iets wilt vragen ... Bepaalde vragen van u zijn nog niet beantwoord,
begrijp ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist.

De voorzitter:

Stelt u ze nu.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Dat ging over de precieze rol van de Minister wat betreft de marinierskazerne
en alle overleggen en toestanden die ze samen hebben gehad. Wat was de precieze rol
van de Minister?

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik heb aangegeven was zij betrokken bij dit proces. Zij heeft dus op verschillende
momenten bij overleggen gezeten, en ik heb haar op de hoogte gehouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welke overleggen?

De voorzitter:

Dit is antwoord op uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar kan zij dat nader specificeren? Welke overleggen? Welke rol had de Minister
daar? De Staatssecretaris is namelijk formeel verantwoordelijk, maar nu blijkt de
Minister een steeds grotere rol te hebben gehad.

De voorzitter:

Dit is dan de laatste vraag op dit punt. Kunt u dus nog specificeren wat de rol van
de Minister is geweest? Dat is eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Visser:

Op een departement waar een Minister en een Staatssecretaris zitten, is het vrij normaal
dat je wekelijks overleg hebt met elkaar in de ministerstaf, waarin belangrijke onderwerpen
met elkaar worden besproken. Dan spreek je ook met elkaar. Dat geldt ook bij dit soort
dossiers, politiek gevoelige dossiers, grote dossiers. Die worden met elkaar besproken.
Uiteindelijk gaat het erom dat u mij erop moet aanspreken als u vindt dat er in dit
dossier iets niet goed is gegaan, want ik draag die politieke verantwoordelijkheid.

De heer Krol (GKVK):

Even nog, omdat data in deze kwestie zo belangrijk zijn. De Staatssecretaris geeft
net aan dat de grond in Herwijnen in 2015 is aangekondigd. Maar in het uittreksel
van het Kadaster ...

De voorzitter:

Meneer Krol, de Staatssecretaris komt nog op het onderwerp Herwijnen. Dat heeft ze
zojuist gezegd. Zou u daarop willen wachten?

De heer Krol (GKVK):

Maar het Kadaster geeft een andere datum aan.

De voorzitter:

Daar komen we straks op.

Staatssecretaris Visser:

Ik geloof de heer Krol direct. Maar de suggestie was dat er een link zat tussen het
radarstation Herwijnen en het dossier MARKAZ. Daar neem ik echt afstand van. Het hele
dossier Herwijnen loopt al lange tijd. Dat is ermee begonnen dat we een al 40 jaar
oude radar hebben, zowel in Wier als in Nieuw-Milligen, die hard aan vervanging toe
is. Wij hebben geconstateerd dat Nieuw-Milligen niet de juiste locatie was. Dat heeft
niks te maken met wie er op dit moment zit. Nieuw-Milligen bestaat uit drie verschillende
locaties, zeg ik om het direct helder te maken. Dat heeft ermee te maken dat je in
een kom zit. Als je goede radardekking wilt hebben, op grote hoogte en op geringe
hoogte, dan werkt het niet om in een kom te zitten. Dan moet je op vlak land zitten.
Daarom is Nieuw-Milligen afgevallen. Luchtverkeersleiding Nederland had er altijd
een radar staan. Die werd te koop aangeboden in 2012. Zo zijn we gaandeweg op Herwijnen
gekomen. Je gaat niet zomaar een radar aankopen als het niet-militair terrein is.
Daarom hebben we eerst gevraagd of de gemeente bereid is om daaraan mee te werken.
Het antwoord daarop was: ja. Als de heer Krol de exacte datum van het Kadaster heeft,
dan hoor ik die graag. Maar zijn suggestie was dat er een link tussen zat. Dat was
ook de suggestie van de heer Kerstens. Daar wil ik echt afstand van nemen. Het zijn
twee separate dossiers. Die hangen niet met elkaar samen.

De voorzitter:

Goed. Dan is dit punt nu afgehandeld.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij wel, voorzitter. En als ik iets ben vergeten ...

De voorzitter:

Ik zie niemand van de collega's nog de hand opsteken. Dan kunt u verder met uw betoog
over de andere punten.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dan ga ik naar het algemene vastgoedgedeelte, voorzitter. Er zijn vragen gesteld
die te maken hebben met brandveiligheid, het Korps Commandotroepen – dat gaat over
de schietbaan in Ossendrecht – en over klimaatgelden en de financiën in het algemeen.

De Kamer heeft zorgen geuit over de staat van het vastgoed. Die deel ik volledig.
Mevrouw Belhaj gaf aan dat in het regeerakkoord staat: de basis op orde. Een van de
dingen die je doet om de basis op orde te brengen, is kijken waar je nu staat. Ik
heb u vorig jaar meegenomen in waar we staan met het vastgoed. Gisteren heb ik de
externe validatie gestuurd. U heeft kunnen zien dat het bedroevend is. Dat ziet u
al als u gewoon op een kazerneterrein komt, of als u ergens in Den Helder komt of
op een vliegbasis. De heer Kerstens, zo weet ik, is op Woensdrecht geweest. U ziet
dat er grote achterstanden zijn. Daarom hebben we ook in kaart gebracht wat er nodig
is. Dat betekent niet dat we het deze kabinetsperiode oplossen, want met 1,5 miljard
extra lossen we de vastgoedproblemen echt niet op. We hebben daar structureel per
jaar een paar honderd miljoen voor nodig, gedurende lange tijd.

De heer Van Helvert en de heer Stoffer zeggen helemaal terecht dat we nu heel veel
geld stoppen in correctief onderhoud – het dichten van gaten, lekkende daken, brandveiligheidsissues –
en niet in wat je uiteindelijk wilt, namelijk preventief onderhoud: ervoor zorgen
dat je ergens op vooruitloopt en juist niet die lekkende daken krijgt. Juist om die
reden hebben we gezegd dat we dit zo belangrijk vinden dat we een deel van de gelden
die gereserveerd stonden voor materieelverwerving, gaan inzetten voor vastgoed. Ik
zag net in het debat al dat u daar onderling over van mening verschilt. Als u de bedragen
bij elkaar optelt, dan komt u inderdaad op bijna 2 miljard uit. In de Defensienota
hebben we de vastgoedbandbreedte in het investeringsbudget al verhoogd. We hebben
in de afgelopen twee jaar incidenteel ook extra geld naar legering gedaan. En naar
aanleiding van het Strategisch Vastgoedplan hebben we gezegd: we vertragen de LCF-fregatten
en de pantserhouwitzer en die gelden schuiven we door naar vastgoed. Dat is niet genoeg.
Absoluut niet. Wil je dit probleem oplossen, dan zul je er extra in moeten investeren.
Ik denk dat dat uiteindelijk een politieke afweging is, niet alleen voor de vastgoedportefeuille,
maar voor veel meer. Want als u zegt «ik wil dat militairen tijdens oefeningen voldoende
munitie hebben», dan zal daar ook extra geld naartoe moeten gaan. Ik heb een aantal
van u ook horen zeggen: wij vinden dat er ook extra geld naar personeel moet. Dat
is dan ook een afweging. Als u vindt dat militairen met goed materiaal op pad moeten
worden gestuurd, zoals de heer Bosman aangaf, dan moet daar ook extra in worden geïnvesteerd.
Dus uiteindelijk is het een politieke afweging als het gaat om het geld dat je hiervoor
beschikbaar stelt. Wij vinden dit zo belangrijk dat we een deel van de gelden extra
willen investeren. We kijken ook naar versnelling. De heer Van den Nieuwenhuijzen
riep daartoe op. We zijn bezig om te kijken of een aantal dingen van vijftien jaar
naar tien jaar kunnen, want dat was een van de zaken.

De heer Stoffer vroeg wat dat betekent. Als je wilt dat die balans wordt hersteld,
zul je er nog steeds extra geld in moeten stoppen. Dat betekent uiteindelijk dat het
politieke keuzes zijn. Om die reden hebben we ook gezegd dat we daar niet op gaan
wachten. We gaan samen met het Rijksvastgoedbedrijf kijken of er creatieve oplossingen
te bedenken zijn, waardoor je niet op deze weg doorgaat, want dan ben je er heel lang
mee bezig. Dan ben je er 30 jaar mee bezig en dan moet er heel veel geld tegenaan.

Kun je nou niet op een andere manier kijken naar die vastgoedportefeuille? Defensie
heeft heel veel terreinen en is eigenaar van 11.000 gebouwen. Heb je die nog allemaal
nodig? Wat kun je nog meer doen op je terreinen? Kun je bijvoorbeeld inkomsten genereren
door die terreinen beschikbaar te stellen? Je kunt op een hele andere manier, creatief
kijken naar die vastgoedportefeuille. Op dit moment wordt dat ook gedaan, samen met
het Rijksvastgoedbedrijf.

De heer Bosman vroeg hoe de samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf gaat en of daar
ook breder naar wordt gekeken. Deze evaluatie is alleen tussen Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf.
Wij zijn ook de enige die nog eigenaar zijn van het vastgoed, waarbij het Rijksvastgoedbedrijf
het beheer doet. Dat is anders dan bij alle andere departementen, want die zijn geen
eigenaar meer van hun vastgoed.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een bijzondere positie; dat begrijp ik. Maar er is ook een bepaalde relatie
tussen de gebruiker en het Rijksvastgoedbedrijf. Ik hoor ook weleens wat. Er zijn
meerdere partijen die gebruiker zijn van gebouwen van rijksvastgoed die zich daar
wat zorgen over maken. Ik weet niet of dat signaal puur en alleen op Defensie wordt
gericht of breder wordt gehoord, want dan moet ik met de woordvoerder voor rijksvastgoed
gaan spreken.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat u deze vraag aan uw collega moet stellen. Ik weet alleen dat ik samen
met collega Knops zie dat wij een enorme opgave hebben bij Defensie en dat we er juist
om die reden naar kijken. Het Rijksvastgoedbedrijf is relatief nieuw. Er zijn ook
heel veel medewerkers van Defensie overgegaan naar het Rijksvastgoedbedrijf. Het is
heel normaal dat het in het begin een zoektocht is in een nieuwe organisatie. Dat
geldt ook voor de samenwerking tussen Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is
ook de reden om die evaluatie uit te voeren; omdat je na een aantal jaar constateert
dat het toch her en der wringt. Hebben we scherp hoe we die samenwerking willen doen?

Ik denk dat de Algemene Rekenkamer daar ook nadrukkelijk op wees. De heer Kerstens
gaf dat ook al aan. Ik herken ook de kritiek van de Algemene Rekenkamer. In de beantwoording
van de vragen over de Algemene Rekenkamer is dat ook gezegd. De samenwerking is nog
niet optimaal. Er is bijvoorbeeld geen actueel inzicht in wat er per dag gebeurt in
een bepaald gebouw, wat de actuele onderhoudsinformatie is. Dat komt doordat dat onderhoudssysteem
door het Rijksvastgoedbedrijf moet worden aangeschaft. Daar hebben we het in een vorig
debat ook over gehad. Die aanbesteding heeft vertraging opgelopen, dus we proberen
elkaar nu heel praktisch te informeren over wat de achterstanden zijn per gebouw,
wat de actuele informatie is. Het gaat nog een paar jaar duren voordat je dat ook
hebt.

Ik denk dus dat de Algemene Rekenkamer de komende jaren deze onvolkomenheid nog gaat
constateren, zeg ik in antwoord op de heer Kerstens. Dit gaan we niet heel snel oplossen.
Dit is alleen maar oplosbaar door heel nadrukkelijk samen te werken met het Rijksvastgoedbedrijf
om ervoor te zorgen dat we dit gaan oplossen. Daar is betere samenwerking voor nodig,
zoals u bij de evaluatie heeft kunnen zien, maar daarvoor is vooral extra capaciteit
en extra geld nodig. Zo simpel is het ook. Daarvan heb ik aangegeven dat het uiteindelijk
een politieke weging is en die werd ook al zichtbaar tussen u en mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil hierop ingaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het luistert nauw. Volgens mij geeft de Staatssecretaris in haar eigen brief aan,
op basis van de Defensienota, dat het investeren in vastgoed consequenties heeft voor
de investeringen die je zou willen doen in wapensystemen. Dat is wat zij in haar brief
schrijft. Ik zeg dan dat dit mij heel verstandig lijkt, omdat wij niet willen dat
mensen in slecht vastgoed wonen. Laat niet het beeld ontstaan dat ik zeg: doe maar
minder wapensystemen, want vastgoed klinkt leuker. Volgens mij staat duidelijk in
de brief dat het niet anders kan, dus dat het niet een afweging is van verschillende
politieke partijen. Ik steun u daarin, want daarmee doet u recht aan het regeerakkoord.

Staatssecretaris Visser:

Klopt, maar volgens mij was de vraag van verschillende politieke partijen wat ervoor
nodig is om die portefeuille op orde te brengen. Daarover heb ik gezegd: gewoon geld.
Binnen het huidige budget hebben wij gekeken naar de balans. Terecht dat u dat aangaf
in uw bijdrage: het is uiteindelijk zoeken naar een balans. Want Defensie heeft meer
materieel nodig. Willen wij onze hoofdtaken kunnen uitvoeren, dan is er gewoon meer
materieel nodig, ook gelet op de dreigingen in de wereld. Die dreigingen zijn gericht
op cyber, maar zijn ook gewoon fysiek, op zee of in de lucht. Er is gewoon meer geld
nodig. We zitten niet op de 2%, verre van, en de dreiging in de wereld en de situatie
in de wereld zijn niet veiliger geworden. Maar uiteindelijk is het een politieke weging.
Je zult moeten kijken naar de vastgoedportefeuille, de personeelsportefeuille en de
materiële portefeuille om te beoordelen wat de basis is die op orde moet worden gebracht
en hoe we ervoor zorgen dat Defensie niet alleen herstelt, maar ook vernieuwt. Want
de dreigingen in de wereld van nu worden steeds sneller en steeds meer hybride, dus
je zult moeten gaan investeren.

Dat is wat ik bedoelde met de uiteindelijke politieke weging per politieke partij:
wat vind je relevant en hoeveel geld ben je bereid te investeren in Defensie? Dit
kabinet heeft 1,5 miljard extra geïnvesteerd. Daar zijn keuzes in gemaakt. Omdat de
urgentie in de vastgoedportefeuille zo groot is, hebben we uiteindelijk besloten om
inderdaad een deel van de materiële investeringen te verschuiven naar vastgoed. Daarmee
accepteren we ... De heer Van Helvert zei: ik wil juist wel die LCF-fregatten. Dat
kan dus niet. Op een gegeven moment, als het budget is vastgesteld, is het niet en-en.
Op de vraag van de heer Van Helvert of voor de LCF-fregatten een en ander kan worden
versneld, is het antwoord dus nee; of ik moet de vastgoedportefeuille weer uitstellen.

Dan de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de kasschuiven. Zoals ik aangaf,
ben ik bereid om te kijken wat daarin mogelijk is, maar ik vind het wel belangrijk
om te markeren dat dat dan consequenties heeft. Want als je iets naar voren haalt
– in het begrotingsfonds Defensiematerieel zit niet alleen materieel, maar daar zitten
ook vastgoed en IT in – moet je iets anders naar achteren schuiven. Dat gaat ergens
wringen. Dat betekent dat IT naar achteren schuift. De heer Van Helvert van de CDA-fractie
heeft daar kritische vragen over gesteld bij het jaarverslag. Daarvoor geldt eigenlijk
precies hetzelfde als voor de vastgoedportefeuille: ik ben nu ook in kaart aan het
brengen wat de achterstanden daar zijn. Ik zal bij de Kamer terugkomen om aan te geven
wat de bandbreedte is en wat noodzakelijk is. Daar zal vast een gat tussen zitten,
schat ik zomaar in.

Hetzelfde geldt voor materieel. Daar hebben we natuurlijk zaken in opgenomen, maar
als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt, kun je daar dezelfde vragen voor opwerpen.
Ik denk dat het aan een volgend kabinet zal zijn om daar besluiten over te nemen.

Dan ga ik door, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft de heer Bosman nog een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Misschien begrijp ik het niet helemaal goed, maar een kasschuif is volgens mij niets
anders dan geld naar voren halen; het is geen vervanging. Je hebt een bepaald budget
en ... Volgens mij doen ze dat bij IenW ook. Als er projecten naar voren worden gehaald,
gaat dat via kasschuiven waarbij geld vanuit de toekomst naar nu gehaald wordt. In
principe is het dus gewoon extra geld dat je naar voren haalt en niet zozeer een vervanging.
Ik snap dat de totale delta een risico is, omdat je geld naar voren gaat halen dat
je misschien niet hebt. Dat is een discussie die dan later gevoerd moet worden. Als
ik een kasschuif doe, til ik geld van de toekomst naar nu. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Visser:

Maar de opgave is niet minder geworden; die zit helemaal vol. Het is niet zo dat Defensie
ergens nog ruimte heeft in haar budget. Voor de opgaven van de komende vijftien jaar
zeggen we niet: er zit nog wat vrije ruimte in. Ik geef u mee dat ik bereid ben om
te kijken wat je kunt versnellen, ook in het kader van de huidige covidcrisis. Er
is gevraagd: bent u bereid daarnaar te kijken? Ja. Maar u moet zich realiseren dat
dat betekent, zoals dat ook met de 700 miljoen uit het Strategisch Vastgoedplan het
geval was, dat ik de LCF-fregatten en de pantserhouwitzer dan naar achteren schuif.
Dat is de consequentie. Ik wil dat u zich dat goed realiseert. Een kasschuif is geen
extra geld. Een kasschuif betekent dat je iets naar voren haalt, maar het is niet
extra. Als u dat wilt voor de opgave die voor Defensie geldt – dat mag van mij uiteraard
ook; ik zal u daarin niet tegenhouden – dan moet u een amendement bij de begroting
indienen. Dan moet u zeggen «ik vind dat Defensie extra geld verdient» en dan moet
u zorgen dat u daar een meerderheid voor vindt. Maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Zoals u al zegt, is dat een andere discussie, die op een ander moment wordt gevoerd.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij ben ik daarmee ingegaan op de vragen rondom de kasschuif en het versnellen.
O, er is nog de vraag van de heer Bosman over de inzetbaarheid.

De voorzitter:

Over de kasschuif heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen nog een vraag. Hij gaat proberen
dit nog verder te verhelderen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, in het verlengde van de collega van de VVD. Als het goed is zijn voor de komende
jaarschijven, waarvoor je met een kasschuif geld naar voren zou halen, ook gelden
gereserveerd voor vastgoed. Het enige wat je dus zou doen met een kasschuif – dat
is in ieder geval de intentie – is gelden die je voor de langere termijn hebt bestemd,
naar voren halen. Die gelden zouden toch al bestemd zijn voor het vastgoed op de langere
termijn. Je doet dan dus een versnelde opwaardering van je vastgoed. Volgens mij is
dat iets anders dan dat je daarmee een andere keuze maakt waaraan je de gelden op
de langere termijn gaat besteden.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

U wilt het binnen de vastgoedbandbreedte binnen het investeringsbudget; dat is wat
u aangeeft. Deels doen we dat al, want we hebben gezegd dat we de 700 miljoen extra
niet in vijftien jaar, maar in tien jaar doen. Dat is ook al een versnelling. Ik heb
u aangegeven dat ik bereid ben om daar nog meer naar te kijken, ook als het gaat om
de huidige covidcrisis, maar dan geldt ook dat het uitvoerbaar moet zijn. Dat zal
dan de beperking worden, ook in relatie tot bijvoorbeeld de vragen over de schietbaan
in Ossendrecht. Dat geld is er, alleen loop ik tegen een beperking aan als het gaat
om stikstof, als het gaat om flora- en faunawetgeving en als het gaat om geluid. Nog
steeds geldt dat je de juiste procedures moet volgen en ervoor moet zorgen dat je
aan de vergunningen voldoet voordat je überhaupt kunt gaan bouwen. Ik heb u aangegeven
dat ik bereid ben ernaar te kijken. U noemt de vastgoedbandbreedte. Uiteraard; daar
kijk ik zelf ook naar. Maar ik wil u wel meegeven dat dat niet per se betekent dat
we heel veel projecten kunnen versnellen, omdat er in de PAS – ook dat is een ander
debat, voorzitter – uiteraard nog de nodige uitdagingen zijn. Zoals u weet, zit Defensie
op heel veel locaties in Nederland, bijvoorbeeld in Brabant, heel dicht bij natuurgebieden.
Ossendrecht is er bijvoorbeeld zo één. Daarom duurt het ook langer met de schietbaan,
precies om deze reden: omdat we zo dicht bij een natuurgebied zitten, omdat we moeten
kijken naar de Flora- en faunawet, omdat we aan de geluidsnormering moeten voldoen
en om de PAS-wetgeving.

De voorzitter:

Volgens mij is uw toezegging duidelijk: er welwillend nog eens naar kijken en daar
uiteraard bij de Kamer op terugkomen op het moment dat u hierover een besluit heeft
genomen. Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De heer Van Helvert vroeg naar zijn motie over de klimaatgelden. Daar
zijn we druk mee bezig. Wij kijken, ook samen met andere departementen, hoe we daar
invulling aan kunnen geven. Heel concreet zijn we met aanvragen bezig. Het wordt uitgewerkt
en het wordt ook opgepakt.

Mevrouw Belhaj vroeg naar het plan van aanpak verduurzaming. Ook dat komt voor de
zomer.

Over brandveiligheid zijn een aantal vragen gesteld. Het is heel toevallig dat de
heer Van den Nieuwenhuijzen op dit onderwerp is afgestudeerd. Ik snap de vragen ook.
Inzake het Caribisch gebied hebben we gekeken of het versneld kan worden. Dat kan
helaas niet. We hebben gekeken of het kan, maar de uitvoering start in 2021 en we
koersen erop dat het eind 2021 ook gereed is. Ik zou willen dat het iets sneller kon,
maar er is al naar gekeken of het sneller te doen is, bijvoorbeeld omdat we nu brandwachten
moeten inzetten. Dat helpt natuurlijk ook niet. Hier geldt dat wij versnelling willen,
maar dat dat niet mogelijk is. Er is ook gevraagd wanneer de brandscans zijn afgerond.
Ook hier koersen wij erop dat dit in 2021 voor alle gebouwen is afgerond. Dat betekent
niet dat je daarmee alle maatregelen hebt genomen. Het gebeurt dus niet dit jaar,
maar in 2021. Uit al die brandscans komen natuurlijk allerlei maatregelen die moeten
worden opgepakt. Het onderwerp «brandveiligheid» zal dus nog lange tijd ... De constatering
was dat het onderwerp sinds 2003 op de agenda staat. Daar zal het ook blijven staan,
want de wetgeving ontwikkelt zich ook. Maar zoals u terecht aangaf, hebben wij de
afgelopen jaren hier fors extra capaciteit op ingezet. Het is echt een prioriteit,
maar nog steeds geldt dat dit nog niet is afgerond.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft een vraag voor u.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, nog even over de beantwoording van de Staatssecretaris inzake de investeringen,
de kasschuiven, het al dan niet naar voren halen van dingen en geld dat al dan niet
beschikbaar is. Dat is op basis van de situatie nu. Het kan niet anders dan dat de
Staatssecretaris op het ministerie ook bezig is met de herijking van de Defensienota.
Een eerdere motie die ik heb ingediend, ging over het werken aan een nationaal plan,
maar ook over het oproepen van Minister en Staatssecretaris om een duidelijke waarschuwing
te geven dat er in de toekomst meer geld zal moeten naar Defensie. Ik ga ervan uit
dat er in die herijking zal staan dat we meer moeten doen. Ik hoor geen enkele verwijzing
richting die veranderingen van de Staatssecretaris. Komen die nog? Of moet ik concluderen
dat in de herijkingsnota financieel gezien niets gaat veranderen? Dat zou ik erg betreuren.

Staatssecretaris Visser:

Wij zijn druk bezig met de herijkingsnota. Die zult u, zoals de Minister volgens mij
ook hier in deze zaal heeft aangegeven, na de zomer maar voor de begrotingsbehandeling
ontvangen. Ik denk dat dat ook het moment is om dit soort discussies met elkaar te
voeren; ook als het gaat om eventuele extra gelden. Wij zullen dat uiteraard in het
kabinet ook met elkaar doen. De herijking van de Defensievisie is vooral gericht op
de toekomst, op de komende vijftien jaar. Wat zien wij nu? Welke ontwikkelingen zijn
er, los van de 2%-discussie of wat dan ook? Welke ontwikkelingen zijn er in de wereld
en wat betekent dat voor Defensie? Enerzijds voor de grondwettelijke taken die er
zijn, maar een ander aspect dat ook zwaar meeweegt in dezen is de organisatie. Dan
heb ik het bijvoorbeeld over het feit dat de grondwettelijke taak, als het gaat om
de eerste hoofdtaak, belangrijker is geworden. Defensie was jarenlang gericht op haar
tweede hoofdtaak: de internationale rechtsorde.

Voorzitter, ik wacht even tot de stemmingsbel klaar is.

De voorzitter:

Dat was het antwoord op een interruptie van de heer Van Helvert. De Staatssecretaris
verwees zelf al naar het feit dat de herijking na de zomervakantie zal verschijnen,
voor de begrotingsbehandeling, en dat dan de discussie daarover gevoerd zal worden.
Ik wil haar vragen om nu door te gaan met de beantwoording van de vragen die in dit
overleg over vastgoed zijn gesteld.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Er is door de heer Van Otterloo, de heer Van den Nieuwenhuizen en
de heer Kerstens gevraagd naar covid en wat dat betekent in relatie tot vastgoed.
De afgelopen periode was bijzonder. Ik denk voor iedereen. We hebben natuurlijk ook
binnen Defensie onze bedrijfsvoering aangepast, als het gaat om opleidingen en keuringen
bijvoorbeeld, maar ook als het gaat om de legering van onze mensen. Wij hebben ervoor
gekozen om zo veel mogelijk mensen thuis te laten werken. We hebben er ook voor gezorgd
dat de IT-ondersteuning is vergroot. De RIVM-richtlijnen gelden ook gewoon voor Defensie.
Alleen, wij zijn natuurlijk een vitale sector. Dat betekent dat er een aantal dingen
gewoon doorgaan. Als je in de buurt van Schaarsbergen hebt rondgereden, heb je grote
posters langs de kant van de weg kunnen zien: weet, wij zijn hier aan het oefenen.
Er waren militairen aan het oefenen en mensen gingen bellen dat militairen bij elkaar
stonden. Dat was dus omdat ze aan het oefenen waren. Onze werkzaamheden zijn dus zo
veel mogelijk doorgegaan.

De heer Kerstens vroeg of er toezicht is. Nee, commandanten zijn gewoon verantwoordelijk.
We zijn een lijnorganisatie. We zijn een professionele organisatie, met professionals.
Een commandant moet ervoor zorgen dat zijn medewerkers op een veilige manier werken.
Mijn ervaring is dat dat ook gebeurt. Ik ben zelf recent ook bij het brandstofbedrijf
geweest en bij verschillende onderdelen van Defensie. Dan zie ik ook dat men op die
manier ernaar kijkt. We hebben wel aan de IVD gevraagd om bij de opleidingen te kijken
in hoeverre de covidmaatregelen worden toegepast, wat dat betekent en op welke manier
je dat nog veiliger zou kunnen doen. Dus nee, er is geen centraal toezicht. We hebben
wel gevraagd aan de inspectie of we bij bijvoorbeeld de opleidingen de juiste maatregelen
hebben genomen, hoe het gaat, wat het betekent en wat we daar nog meer in zouden kunnen
doen. Dat wat betreft covid.

De vraag was: heeft het impact? Ja. Als je de anderhalvemetermaatregel doorvoert en
je kijkt naar alle mensen en de legering, dan zie je dat het op sommige locaties heel
krap gaat worden en dat je op andere locaties veel meer capaciteit hebt. Met die puzzel
zijn we nu bezig. We hebben aan alle Defensieonderdelen gevraagd wat er nodig is.
We zijn nu aan het puzzelen om te zien wat het betekent voor de legering en op welke
manier we onze mensen op een veilige manier doordeweeks kunnen laten slapen in de
gebouwen. Aan die puzzel wordt dus hard gewerkt en het heeft inderdaad consequenties.
Ik denk dat we het daar volgende week, bij het debat over het personeel, ook over
zullen hebben.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat er hard aan gewerkt wordt, daar ga ik van uit, maar zijn er in de tussentijd mensen
in gevaar gebracht doordat de maatregelen nog niet volledig konden worden uitgevoerd?
Dat er in de toekomst meer ruimte wordt geschapen door aanpassingen van gebouwen en
dergelijke, daar ga ik direct van uit, maar kunnen wij erop vertrouwen dat mensen
in de tussentijd niet in gevaar zijn gebracht?

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben net als ieder ander de RIVM-richtlijnen als uitgangspunt. We hebben net
als ieder ander het uitgangspunt dat we zo veel mogelijk thuiswerken. Maar net als
in andere vitale sectoren, zijn onze mensen gewoon aan het werk. Uiteraard staat de
gezondheid van onze medewerkers daarin voorop. U heeft kunnen zien dat bij de onderzeeboot
mensen besmet zijn geweest. U heeft kunnen lezen dat militairen in Litouwen besmet
zijn geraakt. Ik kan nooit iets uitsluiten. Het kan altijd gebeuren dat mensen besmet
raken, net zoals dat geldt voor politieagenten en zorgpersoneel. Maar dat proberen
we zo veel mogelijk te voorkomen door het hanteren van de RIVM-maatregelen en door,
als dat niet kan, op basis van een risicoanalyse te kijken welke maatregelen je verantwoord
kunt nemen. Militairen zullen fysiek contact met elkaar moeten hebben bij bepaalde
oefeningen en bij een bepaalde inzet. Uiteindelijk is de kerntaak het verdedigen van
het Koninkrijk Nederland, het NAVO-bondgenootschap en de internationale rechtsorde.
Daarnaast leveren de militairen ondersteuning in Nederland. Dat hebben we de afgelopen
periode ook nadrukkelijk gedaan in ziekenhuizen en bij voedselbanken. Daarbij proberen
wij uiteraard de RIVM-maatregelen na te leven en, als dat niet kan, te kijken hoe
we dan toch zo veilig mogelijk kunnen handelen. Als we moeten worden ingezet, is het
een risicoafweging tussen inzet versus de RIVM-maatregelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Dan de vraag rondom de schietbaan van het KCT. De heer Bosman vroeg naar de inzetbaarheid
van de speciale eenheden. Nee, die kan niet alleen met de tijdelijke schietbaan worden
gerealiseerd. Daarvoor geldt nog steeds dat we gewoon in het buitenland moeten oefenen.
Dat gebeurt ook. Mevrouw Belhaj vroeg: waarom twee sporen? Nou, juist om deze reden.
Ik vond het belangrijk, ook met het oog op het OVV-rapport naar aanleiding van het
ongeval met Sander Klap, om maatregelen die we al konden nemen, ook gelijk te nemen.
Dat heeft geleid tot de tijdelijke schietbanen op het terrein in Roosendaal, zodat
er in ieder geval wat meer kan worden getraind op eigen terrein. Is dat voldoende?
Nee. In de tussentijd zijn we bezig in Ossendrecht om te kijken of we die onderzoeken
kunnen uitvoeren. Daarnaast ben ik bezig om te kijken naar andere militaire locaties.
Als Ossendrecht niet lukt vanwege de vergunningen, zijn er dan andere militaire locaties?
Nee, die zijn er niet. Nu zijn we bezig met de verkenning naar civiele locaties om
te kijken of die schietbaan alsnog ergens gerealiseerd kan worden. Het is een zoektocht.
Wij hanteren nog steeds Ossendrecht, maar wij zijn in de tussentijd dus ook bezig
om te kijken naar eventuele andere locaties, mocht het in Ossendrecht niet lukken.
Die tijdelijke schietbanen in Roosendaal zijn in de tussentijd ontzettend van belang.
Het Korps Commandotroepen vindt het belangrijk om daar te kunnen oefenen. Maar ze
kunnen daar niet alle oefeningen uitvoeren die ze moeten doen. Volgens mij heb ik
hiermee de onderwerpen «algemeen vastgoed» behandeld.

De voorzitter:

U heeft nog ...

Staatssecretaris Visser:

Ik hoor nee, maar ...

De voorzitter:

U heeft nog een onderwerp Herwijnen te bespreken. Is dat het laatste?

Staatssecretaris Visser:

Dat is het laatste.

De voorzitter:

Dan nodig ik u uit om verder te gaan met Herwijnen.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Over Herwijnen zijn een aantal vragen gesteld. Ik zou allereerst een
procesvoorstel willen doen, want ik heb een aantal heel technische vragen gehoord.
Ik zou u willen voorstellen om een technische briefing te laten geven. Ik weet dat
het lastig is in covidtijd, maar ik doe toch het voorstel. Dan krijgt u een duiding
en dan kunt u vragen stellen aan bijvoorbeeld TNO of het RIVM. Ik kan op die technische
vragen ingaan, maar ik ben geen stralingsexpert. Daarom heb ik TNO om een onderzoek
gevraagd, wat ik ook met de Kamer heb gedeeld.

Bij een interruptie rondom de marinierskazerne heb ik al aangegeven dat wij al langere
tijd twee radars hebben. Wij zijn op zoek gegaan naar vervanging. LVNL wilde haar
radars verkopen en toen zijn wij in Herwijnen terechtgekomen, de toenmalige gemeente
Lingewaal. Er was de bereidheid om hieraan mee te werken. Ik zoek het nog precies
uit. Ik had het over de anterieure overeenkomst, het voornemen om over te gaan tot
koop, maar ik zal de heer Krol in tweede termijn de specifieke data geven. Het is
weer iets anders dan het Kadaster. In ieder geval is het langer geleden dan het najaar
van 2019 of van 2018. Het is veel langere tijd geleden. In het vorige debat met de
Tweede Kamer, maar ook met de Eerste Kamer, heb ik naar aanleiding van de vragen die
u heeft gesteld, gezegd dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk
openheid en transparantie geven. Want het was duidelijk dat in het voortraject wel
inloopavonden waren georganiseerd, maar dat bijvoorbeeld bepaalde documenten alleen
maar mochten worden ingezien. Dat is de reden waarom we hebben gezegd: we gaan alle
documenten die beschikbaar zijn, ook op de website zetten. Er kunnen ook vragen worden
gesteld. Helaas hebben we, net zoals iedereen in Nederland, in de afgelopen periode
te maken gehad met de covidmaatregelen. Dat is de reden waarom er nog geen inloopavonden
zijn georganiseerd. We zijn nu wel naar een praktische invulling aan het zoeken om
ervoor te zorgen dat mensen hun vragen kunnen stellen die zij bijvoorbeeld naar aanleiding
van de rapporten hebben.

Dat proces loopt. De rijkscoördinatieregeling is in werking getreden. Ik wil daarbij
nog twee dingen benoemen. Het gaat om de nationale veiligheid, zoals de heren Stoffer
en Bosman ook aangaven. Wij hebben deze twee radars nodig voor de luchtruimbewaking,
om ervoor te zorgen dat er geen gekke dingen gebeuren. We hebben ze ook nodig voor
de realisatie van de klimaatakkoorden die er zijn, vooral als het gaat om windmolens
op land, want daarvoor geldt dat er een verplichting ligt om die tijdig te realiseren.
Zolang de radar niet is verplaatst uit Nieuw-Milligen, geldt dat er daarmee problemen
zijn in Flevoland, vanwege de windmolenparken die daar moeten worden gerealiseerd.
Dat zijn de twee nationale belangen waarom de rijkscoördinatieregeling is ingezet.
Ik realiseer me heel erg goed dat Defensie dat normaal gesproken niet doet; Economische
Zaken en Binnenlandse Zaken doen dat weleens. Maar wij hebben dit gedaan vanuit deze
noodzaak.

Naar aanleiding van de vragen van bijvoorbeeld de heer Van Helvert en de heer Voordewind,
die daaraan refereerden, heb ik gezegd dat ik de vraag rondom het alternatievenonderzoek
snap; ik heb zelf ook met de gemeente West Betuwe gesproken. Ik snap ook de vraag
en de zorgen die er zijn rondom stralingseffecten en wat dat betekent voor de gezondheid.
Dat is de reden waarom de twee onderzoeken zijn gedaan. De heer Voordewind gaf aan:
als je er toch niks mee doet, waarom heb je het dan gedaan? Dat heb ik in het vorige
debat gezegd: als er geschikte locaties uit zouden komen, dan zou ik daar uiteraard
naar kijken. U heeft in het rapport kunnen zien dat het vergelijkbaar is met Herwijnen.
Hiervoor geldt ook dat het gronden zijn die niet in het bezit zijn van de overheid.
Die zijn in particuliere handen. Ik heb u in de beantwoording het meest gunstige scenario
geschetst. Ik heb u het scenario geschetst als iedereen meewerkt, dus als degene die
de grond heeft, zegt «ik verkoop hem» en als de gemeente waarin de gronden liggen,
zegt «ik werk mee aan een eventuele bestemmingsplanwijziging; ik werk ook mee aan
vergunningen». Want u heeft ook kunnen zien dat de plekken in weilanden liggen, dus
er moet allerlei infrastructuur voor worden aangelegd, En dat betekent dat er vergunningen
moeten worden verleend. Als iedereen daaraan meewerkt, dan hebben we dat binnen anderhalf
en twee jaar gerealiseerd. Als een paar mensen zeggen «dat willen wij niet», dan komen
we in dezelfde discussie als met Herwijnen. Dan kom ik ook weer bij uw Kamer terug
met de rijkscoördinatieregeling en dan krijgen we eigenlijk precies dezelfde discussie.

Ik heb informeel getoetst of er bereidheid is bij de twee gemeenten waarbinnen deze
gronden liggen. Als ze dat zouden willen, moeten ze dat uiteraard formeel aan hun
gemeenteraden voorleggen. Maar hun inschatting is dat er niet direct een bereidheid
zou zijn. Uiteraard wil ik die vraag nog een keer voorleggen, naar aanleiding van
de vraag van de heer Voordewind. Maar ik geef u wel alvast een winstwaarschuwing mee
als u zegt: ga door met die alternatieve locaties. De bereidheid om mee te werken
vanuit de twee gemeenten waar deze drie locaties liggen, zal beperkt zijn. Maar die
vraag wil ik nog een keer expliciet voorleggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De bereidheid van de gemeente Lingewaal zou er zijn om mee te werken met de Staatssecretaris.
Dat was een toezegging van een wethouder, die, toen het bestemmingsplan bekend werd,
meteen werd teruggefloten door de gemeenteraad van Lingewaal, die tegen was. Vervolgens
is ook de gemeente West Betuwe structureel tegen geweest. Ik heb net nog even met
de wethouder gebeld. Ik begreep even van de heer Stoffer dat de gemeente zou instemmen,
maar ik heb van de wethouder klip-en-klaar begrepen dat zowel het college als de raad
tegen dit besluit is.

Alternatieven? Ja, dat zal ongetwijfeld ook wat langer gaan duren. Dat weten we van
Herwijnen. Maar het grote voordeel van de alternatieven is natuurlijk dat op die locaties
geen KNMI-radars staan. Mijn vraag was meer: is de Staatssecretaris eventueel bereid
die verder te onderzoeken als wij vastlopen met Herwijnen? Daar heb ik nog geen antwoord
op.

Staatssecretaris Visser:

Het klopt dat de gemeente Lingewaal uiteindelijk tegen de wijziging van het bestemmingsplan
heeft gestemd. Als ik die suggestie heb gewekt, was dat niet de bedoeling. Ik heb
aangegeven dat wij niet zomaar op die plek zijn gekomen. Er is toentertijd met de
gemeente overleg geweest omdat er in eerste instantie bereidheid was om daaraan mee
te werken. Dat is ook de reden waarom de gemeente toen zelf de wijziging van het bestemmingsplan
heeft voorgelegd. Uiteindelijk heeft dat tot een negatief besluit geleid. Ik spreek
ook met de wethouder en met de burgemeester. Ik ken hun standpunt in dezen duidelijk.
Zij hebben dat namelijk ook namens hun gemeenteraad uitgesproken.

Het verkennen van de alternatieve locaties heb ik gedaan met het onderzoek zoals u
dat heeft kunnen zien. U heeft kunnen zien dat dit niet leidt tot een betere dekking
of andere afstanden. Het is vrij vergelijkbaar. Als u dan aan mij de vraag stelt waarom
we deze hele procedure doen, is het antwoord dat we gewoon een radar nodig hebben
in het kader van de nationale veiligheid en het andere nationale belang, namelijk
de duurzaamheid. Onze inschatting is dat je zowel met de duurzaamheid als met de nationale
veiligheid eigenlijk niet meer kan wachten als je aan beide verplichtingen wilt voldoen.
Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat ik doorga met de rijkscoördinatieregeling.
Eigenlijk komt uit beide onderzoeken, ook uit het alternatieve onderzoek, niet iets
nieuws. Ik vond het wel belangrijk, ook in het kader van de vragen die gesteld zijn,
om daarover openheid te geven en transparant te zijn, ook richting de gemeente West
Betuwe, en ook als het gaat om het gezondheidseffectenonderzoek.

U heeft kunnen zien dat in een rechterlijke uitspraak is bevestigd dat de ICNIRP-normen
gelden. Recent zijn die weer bevestigd in de uitspraak over 5G. Als overheid word
je daaraan getoetst. Als de ICNIRP-normen worden aangepast in Nederland – nu ligt
er een nieuw voorstel dat eerst door Europa moet worden vastgesteld en daarna in Nederland –
zullen die uiteraard gelden. U heeft kunnen zien in de beantwoording van uw vragen
dat ik TNO juist om deze reden al heb gevraagd om te kijken met een blik van: wat
zouden de nieuwe ICNIRP-normen betekenen? Leiden die tot een andere uitkomst? Het
is een terechte vraag die u stelt. TNO geeft aan dat de eerste inschatting is dat
dit niet het geval is. Uiteraard zal TNO er verder naar kijken, zodat we dat weer
openbaar kunnen maken en kunnen bevestigen.

Ik wil niet de discussie van de vorige keer overdoen, maar uiteindelijk moet ik aan
de normen voldoen. Wil ik die radar kunnen plaatsen, moet ik aan alle normen voldoen.
De Raad van State zal mij daarop toetsen. Dat geldt voor de milieunormen en voor de
gezondheidsnormen die gelden in Nederland. Ik heb u aangegeven dat er een aantal sloten
op de deur zitten. Allereerst is dat het onderzoek naar alternatieven en gezondheidseffecten,
het tweede zijn de vergunningaanvragen die gelden in het geheel en het derde is dat
er een meting wordt uitgevoerd voordat de radar aangaat om te kijken wat de straling
is en of die voldoet aan de ICNIRP-normen. In de tussentijd, zo heb ik tegen de Kamer
gezegd, zal ik uiteraard ook metingen doen bij de nieuwe radar die nu wordt gebouwd
in Wier. Die gegevens zal ik gaan gebruiken. In de tussentijd gebeuren er in het kader
van de rijkscoördinatieregeling heel veel dingen.

Naar aanleiding van uw vragen en die van de bewoners heb ik de GGD gevraagd naar ALS.
Ik heb gevraagd of er sprake is van een significante afwijking ten opzichte van Nederland.
De GGD is bezig met de beantwoording van die vraag, maar die beantwoording loopt ook
in de rijkscoördinatieregeling. Als daar rare dingen uit zouden komen, om het zo maar
even te noemen, zal ik daar rekening mee houden. Want ik moet gewoon voldoen aan gezondheidsnormen
in Nederland. Maar in het TNO-onderzoek heeft u kunnen zien dat er vanuit de wetenschap
geen aanwijsbare causaliteit is tussen deze twee zaken. De wetenschap zegt altijd:
we kunnen niet bewijzen dat er iets niet is, maar alleen op basis van wetenschappelijke
inzichten kijken naar wat er ligt en op basis daarvan beoordelen of er voldoende grond
en voldoende bewijs zijn voor bepaalde uitspraken als het gaat om causaliteit. Zij
hebben aangegeven dat dit niet het geval is. Dat is een uitspraak van TNO. Naar aanleiding
van de motie van de heer Kerstens die werd ingediend in het debat over Herwijnen heb
ik het TNO-onderzoek vertaald en heb ik aan een internationaal instituut gevraagd
om daarbij mee te kijken om te zien of het onderzoek op de juiste manier is aangepakt
en wat dat betekent. Ik wil wel aangeven dat in een recente internationale review
de TNO-afdeling in dezen als uitmuntend of goed – een van beide, in ieder geval heel
hoog – heeft gescoord. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de uitspraken
van TNO, maar naar aanleiding van de vragen van de heer Kerstens is deze vraag specifiek
uitgezet. Ook zal dit worden betrokken in de rijkscoördinatieregeling.

De voorzitter:

Goed. Om voldoende tijd over te houden voor de tweede termijn moeten we nu echt toe
naar een afronding. Ik heb gezien dat mevrouw Karabulut, meneer Van Helvert en ...
O, ik heb ook gezien dat de heer Voordewind nog een vervolgvraag wil stellen. Ik stel
voor dat de Staatssecretaris haar beantwoording op dit punt afmaakt. Dan is zij klaar
met de beantwoording in de eerste termijn. Dan geven we eerst de heer Voordewind het
woord, dan mevrouw Karabulut en dan de heer Van Helvert. Het moet echt kort, want
anders hebben we echt geen tijd meer voor de tweede termijn. Ik geef eerst het woord
aan de Staatssecretaris om haar betoog af te maken.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Eerst de GGD-vraag. We hebben dus gevraagd of ze de aantallen die
genoemd zijn, kunnen bevestigen en dat ook kunnen duiden in vergelijking met de rest
van Nederland. Wij vragen dat nogmaals na. Ik heb u ook gezegd dat de GGD – dat gaf
u zelf ook aan – op dit moment natuurlijk druk is met andere zaken. De termijn van
de beantwoording is dus nu nog onbekend. Er wordt op dit moment wel wetenschappelijk
onderzoek gedaan naar oorzaken van ALS door de Universiteit Utrecht. Dat is niet in
opdracht van Defensie. Dat is gewoon een algemeen, lopend wetenschappelijk onderzoek.
Hiervan is ook niet de termijn bekend. Beide onderzoeken – dat geldt in ieder geval
voor de beantwoording van die eerste vraag – nemen we gewoon mee in de rijkscoördinatieregeling.
Deze vraag zal immers uiteraard ook komen van betrokkenen in dit proces. Zoals ik
aangaf, kunnen wij pas de radar aanzetten als wij voldoen aan de normen die gelden
in Nederland. Ik weet niet wanneer het onderzoek van de Universiteit Utrecht is afgerond,
want dat wordt niet in opdracht van Defensie gedaan.

Volgens mij had de heer Van Helvert deze vragen ook gesteld. Wij blijven dus in gesprek
om te kijken of die duidelijkheid kan worden gegeven, want ik snap de vragen van de
bewoners. Ik denk dat het van belang is om daar snel duidelijkheid over te geven.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg of ik bereid ben om deze onderzoeken
af te wachten. Ze lopen. Ik neem ze dus mee in de rijkscoördinatieregeling. Ik heb
daar ook gewoon rekening mee te houden. Anders geldt dat, in die totale rijkscoördinatieregeling,
de Raad van State daar ook iets van zal gaan zeggen. Die waarborgen zitten er dus
in, om ervoor te zorgen dat ik gewoon voldoe aan de normen die gelden in Nederland.
Ik zal zodra de GGD de vragen heeft beantwoord, dat uiteraard ook openbaar maken.
Dat zal in ieder geval op de website openbaar gemaakt worden, maar ook richting uw
Kamer kan daar een korte appreciatie over worden gegeven, zodat u die informatie ook
heeft.

De vraag was ook of ik bereid ben om daarop te wachten. De rijkscoördinatieregeling
is in werking getreden op 14 februari van dit jaar. Ik heb vanwege covid gewacht met
het daadwerkelijk presenteren van het voorontwerp en met het in gesprek gaan met bewoners,
omdat er geen interactie mogelijk was, maar we zijn wel van plan om dat nu te starten.
Maar dat zullen we waarschijnlijk niet fysiek doen, maar dan via de digitale weg,
om in ieder geval het voorontwerp ook te bespreken. Ik hecht eraan om dit te zeggen,
want normaal is er bij het voorontwerp geen inspraakmogelijkheid, maar naar aanleiding
van het Eerste Kamerdebat heeft het CDA gevraagd om dat wel te doen. Er zijn dus twee
inspraakmogelijkheden voor bewoners, namelijk zowel bij het voorontwerp als bij het
uiteindelijke ontwerpplan dat voor zal liggen.

Mevrouw Karabulut vroeg of het bewonerscomité serieus wordt genomen. Ja. Dat is ook
de reden waarom ik in het vorige debat in september met uw Kamer, maar ook in de Eerste
Kamer, zo veel mogelijk vragen wilde beantwoorden. Ik weet dat de bewoners daar ook
bij gezeten hebben; ik heb ze zelf gesproken en naar aanleiding daarvan hebben ze
ook doorgesproken met een aantal van mijn ambtenaren. Dat hebben we gedaan om juist
zo veel mogelijk vragen te kunnen beantwoorden, want ik snap de vragen ook. Ik snap
dat je, als je in Herwijnen woont, je zorgen kunt gaan maken en dat je gewoon wilt
weten hoe het precies zit. Dat is de reden waarom we TNO hebben gevraagd. Dat is ook
de reden waarom ik het RIVM heb gevraagd om daar een nadere duiding van te geven en
om vragen te beantwoorden. Daarom wil ik ook zo snel mogelijk in de niet-fysieke inloopavonden,
om ze zo maar te noemen, de mogelijkheid bieden om die vragen te kunnen stellen, zodat
daarvan verslagen kunnen worden gemaakt en die verslagen kunnen worden gepubliceerd,
zodat het zo veel mogelijk in de openbaarheid en in transparantie gebeurt.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de metingen van TÜV Rheinland. Is dat van dezelfde kwaliteit
als TNO? Ja. Het is een geaccrediteerd instituut. Daarmee voldoet het dus aan de accreditatienormen.
Zij hebben die metingen gedaan en, zoals ik u heb toegezegd, zal er ook voor de inwerkingstelling
van de radar nog een keer een meting worden uitgevoerd. Maar we vonden het belangrijk
om nu al te kijken, zodat je ook vergelijken kunt, want anders doe je een meting nadat
het al staat. Het lijkt mij juist goed om ook nu al een meting te doen, zodat je kunt
gaan vergelijken. Daardoor is er niet alleen de berekening van TNO over de vraag of
je aan de ICNIRP-normen voldoet, maar kun je ook daadwerkelijk zien wat dit nou betekent.
Dat is ook de reden geweest om die meting nu te gaan doen. Ik denk dat dit van belang
is, ook richting bewoners, om aan te geven wat die radar doet als hij er daadwerkelijk
staat, als de rijkscoördinatieregeling is afgerond en als alles om aan te voldoen,
akkoord is bevonden.

Wanneer is het gepubliceerd? Dat was 14 februari.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de opmerkingen tijdens de inloopavond. Uiteraard
ga ik de inspraak verwerken. De zorgen zijn ook genoemd.

De heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Belhaj vroegen naar de nieuwe ICNIRP-normen.
Ik heb TNO er al een eerste blik op laten werpen en die zeggen: het past. Ik heb TNO
verder gevraagd om dat uit te werken in een onderzoeksrapport, zodat dat ook echt
vaststaat. Zodra dat rapport er is, zullen we dat ook delen.

De vragen over ALS heb ik volgens mij ook beantwoord.

Ik zou willen voorstellen de vraag van de heer Voordewind over de piekveldsterkte
in een technische briefing te behandelen. Daar kunnen we dat dan duiden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat voorstel is duidelijk. Dat komt in de procedurevergadering ongetwijfeld aan de
orde. U bent klaar, hè?

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk nog even of de vragen vergelijkbaar zijn of dat er anders ...

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vervolgvraag. Een korte vraag en een kort antwoord, graag.
Daarna mevrouw Karabulut en de heer Van Helvert. Daarmee komen we dan gelijk aan het
einde van deze eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het grote verschil is natuurlijk dat er op de andere locaties geen KNMI-radar zou
zijn.

Dank verder voor het aanbod van de Staatssecretaris voor een briefing. Dat gaan we
ongetwijfeld doen als de commissie daarmee instemt. Het zou ook goed zijn om daar
onafhankelijke insprekers over te horen, maar goed. Ik vind het toch wel belangrijk
om nu mijn vraag over de ICNIRP-norm te stellen aan de Staatssecretaris, omdat dat
mogelijk een wijziging inhoudt van de eerdere norm en de norm die we in 2020 hebben.
Voor zover wij hebben kunnen nagaan, zit dat gemiddelde van zes minuten in de piek
er niet in. Als dat zo is, zou dat een groot verschil kunnen zijn met de metingen
die tot nu toe zijn gedaan. Kan de Staatssecretaris daar nu toch iets over zeggen?

Kan zij verder ook iets zeggen over de windmolens die op het Flevopark bij Nieuw-Milligen
staan en voor storingen zorgen? Die molens komen straks ook bij Herwijnen te staan
en dan zouden ze geen storingen veroorzaken. Dank u wel.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik de vraag over ICNIRP-normen net beantwoord. Ik heb namelijk gezegd
dat ik TNO al heb gevraagd om te kijken of we voldoen aan de normen. De eerste inschatting
is ja, maar ik heb TNO nog een keer expliciet gevraagd om dat uit te werken en om
het in een rapport te zetten, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

Uiteraard geldt dat ik aan de huidige ICNIRP-normen moet voldoen. Als die normen veranderen,
dan geldt natuurlijk dat ik ook aan die nieuwe normen moet voldoen. Ik kan nu niet
inschatten wanneer ze veranderen, maar daar zal gewoon op enig moment op getoetst
worden en dan heb ik daaraan te voldoen.

Ik snap de vraag van de heer Voordewind over de windmolens niet helemaal, maar dat
kan aan mij liggen. Op de windparken passen wij gewoon een berekeningsmethode toe
die wij overal in Nederland toepassen als er windmolens worden geplaatst. Iedere windmolen
heeft effect op de radar en het hangt dus af van wat je wel of niet acceptabel vindt.
Als er hele grote windmolens staan, heeft dat een heel ander effect dan bij hele kleine
windmolens. Daarom wordt Defensie ook altijd gevraagd om een verklaring van geen bezwaar
af te geven. In heel veel gemeentes wil men windmolens plaatsen en dat heeft gevolgen
voor Defensie. Wij berekenen daarom altijd hoe groot dat effect is op onze radardekking.
Het heeft altijd consequenties, maar wij maken altijd de afweging of we die acceptabel
achten. Kunnen we onze werkzaamheden dan nog wel op een goede manier uitvoeren? Als
dat zo is, dan geven wij daar toestemming voor. Maar uiteraard is het schipperen met
de ruimte in Nederland, want we willen niet alleen windmolens plaatsen. Ik weet dat
niet iedereen in de zaal dat wil, maar velen willen dat wel. En we willen ook kunnen
wonen, vliegen en rijden. We willen fietspaden aan kunnen leggen en we willen ook
natuur. We wonen in een heel klein landje met heel veel mensen en daarom is het iedere
keer schipperen, maar wij proberen daar op een zorgvuldige manier invulling aan te
geven.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, en we willen vooral heel erg veilig zijn. Maar de bewoners van Herwijnen voelen
zich onveilig en dat begint met de basisvraag of deze radar ons wel of niet veiliger
maakt. En de Staatssecretaris stapte daar in haar beantwoording heel gemakkelijk overheen.
Waarom zou een nieuwe radar in Wier, die, geloof ik, een tennisbal zou kunnen zien
in Portugal, niet afdoende zijn? Verder ziet het ernaar uit dat dit onderdeel wordt
van het Amerikaanse raketschild. Wordt het dan niet juist onveiliger, omdat we direct
een aanvalsdoel zijn? Maakt het ons echt veiliger? De Staatssecretaris gaf eigenlijk
zelf het antwoord al.

Die technische vragen van de heer Voordewind heeft het actiecomité ook voorgelegd
aan Defensie. Die vragen zijn niet allemaal beantwoord, maar ze zijn inderdaad wel
relevant. Ik vind het daarom een uitstekend idee om een hoorzitting of een rondetafel
in de Tweede Kamer te organiseren. Daar zullen uiteraard mensen van Defensie voor
worden uitgenodigd, maar ook alle andere technische experts. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen, omdat de bewoners zeker niet afdoende zijn gehoord en er heel veel
open vragen zijn, om die rijkscoördinatieregeling op te schorten. Dat is echte democratie,
dat is respect voor de democratie. Dan kunnen we alle onbeantwoorde vragen over de
veiligheid, de noodzaak et cetera et cetera beantwoorden. Is de Staatssecretaris daartoe
bereid?

Staatssecretaris Visser:

De rijkscoördinatieregeling is gepubliceerd, maar nog niet gestart. Dat is precies
het hele punt. Ik zou willen dat we die inloopavonden al hadden kunnen organiseren.
Dan hadden we de vragen en de zorgen van de bewoners direct kunnen adresseren. Door
het coronavirus zijn we er nog niet mee gestart. Ik snap dat er bij de bewoners nog
steeds vragen zijn. De vragen die wij op onze website binnen kregen, hebben we zo
veel mogelijk beantwoord. Op de website is een bundeling gemaakt van alle vragen en
antwoorden. Ik snap dat er nog steeds vragen zijn, maar daarvoor gaan we nu dus digitale
inloopavonden organiseren in samenspraak met de gemeente. Ik vind het belangrijk om
te weten welke vragen er leven en wat er mogelijk is. Ik wil die vragen serieus nemen.
Daarom willen wij het voorontwerp ook aan de bewoners voorleggen, zodat zij daarop
kunnen reageren, zodat zij zien wat het voor hen betekent. Wat zijn die stralingseffecten,
hoe zit het precies? Net als de Kamer heb ik termen als «piekveldsterktes» van de
bewoners gehoord. Daarop wil ik kunnen ingaan. Die avonden gaan we starten. Het RIVM
is de afgelopen periode langsgegaan bij de mensen om vragen te beantwoorden. Wij proberen
op een heel laagdrempelige manier nu al invulling te geven aan de vragen die er leven.
Nogmaals, de vragen zullen wij adresseren tijdens de voorontwerpfase en gedurende
de hele procedure.

De voorzitter:

Dan ligt de laatste vraag bij de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wilde iets vragen over de alternatieven. Een alternatief kost natuurlijk weer extra
tijd, maar zijn er betere locaties dan Herwijnen als het gaat om de afstand tot woningen
en woonkernen?

Staatssecretaris Visser:

Niet significant beter. Het is vergelijkbaar. Uiteraard geldt: 50 meter, 100 meter,
200 meter, er zitten gradaties in. Grote verschillen met Herwijnen zijn er niet. Ik
kan me voorstellen dat bewoners zeggen: 100 meter is voor ons wel een groot verschil.
Het hangt natuurlijk af van het perspectief waarmee je ernaar kijkt. De effecten en
de afstanden zijn redelijk met elkaar vergelijkbaar.

Wat de andere locaties betreft hebben we aan die gemeenten gevraagd of zij bereid
waren om eraan mee te werken. Zij moeten dat formeel aan de gemeenteraad vragen, maar
naar hun inschatting zou er waarschijnlijk hetzelfde gebeuren als in Herwijnen: daar
gaan we niet aan meewerken. Dan zit ik weer met die rijkscoördinatieregeling die ik
dan op een andere manier moet gaan toepassen. Ik snap heel erg goed dat een radar
direct gevoelens en emoties oproept in de zin van «wat betekent dat voor mij». Ik
heb mij gewoon te houden aan de normen die in Nederland gelden voor milieu en gezondheid.
En daar zullen we ook aan voldoen. Anders gaat de radar niet aan.

De voorzitter:

Met deze woorden van de Staatssecretaris zijn we gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik weet dat er behoefte is een aan hele korte
schorsing. Ik schors het overleg voor twee minuten.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plek weer in te nemen. Dan gaan wij nu beginnen met de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Daarin geef ik het woord aan de heer De Graaf van
de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de tijd vandaag kort is, vandaar dat ik mij ook
wat rustiger heb gehouden. Algemeen: de Staatssecretaris heeft rond het probleem met
de radar in Herwijnen aangegeven dat zij eigenlijk drie of vier heren moet dienen,
en dan gaat het natuurlijk mis. We moeten het klimaat dienen, we moeten de EU dienen,
maar wij van de PVV vinden dat we vooral de bevolking moeten dienen, door de landsgrenzen
goed te verdedigen. Als dan de focus ligt op die twee andere heren die gediend moeten
worden, gaat het dus mis en komt in dit geval zo'n radar op een totaal verkeerde plek
te staan. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris is vooral: sloop wat windmolens
of plaats er minder en zet dan die radar neer op een plek waar de mensen er geen last
van hebben, maar alleen voordeel. Dat is vraag één.

Twee. Dat betreft een vraag die erbij is gekomen vanwege de actualiteit die ik heb
zitten volgen tijdens het debat: de beeldenstorm die op dit moment door Amerika raast
en die ondertussen ook naar Groot-Brittannië overslaat. De Staatssecretaris zit hier
namens het kabinet en ik zou graag een vraag willen stellen aan de Staatssecretaris
als toevoeging aan dit debat: is de Staatssecretaris, mocht het nodig zijn, bereid
om het erfgoed waar wij zo trots op mogen zijn, uitgebeeld in de beelden die wij ook
in Nederland hebben, te beschermen zodra dit nodig is tegen tuig dat die beelden dreigt
af te breken?

Tot slot: ik heb in dit debat niet heel veel nieuws gehoord in vergelijking met het
vorige debat. Is ons vertrouwen daarmee toegenomen? Ik kan het nog niet echt zeggen.
Ik heb zelf geen moties, maar wacht de moties van de collega's af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan is het woord aan de heer Bosman van de fractie van
de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor al haar antwoorden en haar tijd.
Ik ben vooral blij met het antwoord van de Staatssecretaris in de discussie over de
vraag of wij iets voor Zeeland moeten gaan regelen. Volgens mij was dat ook de uitkomst
van het debat dat wij in februari hebben gevoerd, waarbij we met zijn allen als Kamer
serieus hebben gezegd: dit is echt iets voor de Zeeuwse bestuurders en het kabinet.
Tussen hen is er volgens mij een prima discussie. Net zo goed als de Staatssecretaris
heb ik het volste vertrouwen dat onze Zeeuwse bestuurders dat prima aankunnen. Het
zou denk ik onverstandig zijn om even een 50PLUS-vluggertje te doen en nog eens even
wat naar binnen te kieperen, om te laten zien dat je dan meer opkomt voor de Zeeuwen
dan al die andere Kamerleden hier in de Tweede Kamer. Volgens mij stond eenieder achter
het idee dat de Zeeuwen ruimhartig gecompenseerd moeten worden voor wat er is gebeurd.
Volgens mij leeft dat Kamerbreed.

De discussie over vastgoed en materieel is een lastige. Ik snap de discussie, waarin
de Staatssecretaris aangeeft dat je, als je dingen naar voren haalt, ergens iets verliest.
Ik voel dat ook als een opdracht, waarbij we met z'n allen moeten kijken naar de vraag
of er niet meer geld naar Defensie moet. Volgens mij is dat een oproep die we veel
vaker moeten doen en moeten mensen zich daarvan veel meer bewust zijn. Want als wij
onze rol willen spelen voor de veiligheid van Nederland, maar ook van Europa en de
NAVO, moeten wij daar serieus geld in steken. Ik voel dat als een opdracht aan mijzelf,
maar ik zal hem nogmaals herhalen daar waar ik kom te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Bosman. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen. Ik
zeg erbij dat hij maximaal tweeënhalve minuut heeft. Dus als u moties heeft, wacht
daar dan niet te lang mee. Ga uw gang.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het snel doen. Drie dingen. Het proces dat de Staatssecretaris
schetst, lijkt mij aannemelijk. De excuses zijn aangeboden, maar één zin ijlt na:
het maakt niet uit wie de gesprekken voert. Misschien is dat in de praktijk ook wel
zo, maar de perceptie daarvan is anders en het beeld dat wordt geschetst, wordt anders.
Voor een lokale bestuurder voelt het belangrijker wanneer hij praat met een Minister
dan wanneer hij met een ambtenaar van het ministerie praat.

Wij maken graag gebruik van de technische briefing over Herwijnen, maar wij willen
graag dat daar de GGD en misschien zelfs de Universiteit Utrecht bij betrokken worden,
om ook te praten over ALS in relatie tot straling.

Tot slot, voorzitter, ben ik blij met de positieve en welwillende houding van de Staatssecretaris
op het gebied van vastgoed, en wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met een grote hoeveelheid achterstallig onderhoud
van legeringsgebouwen en dat in de huidige plannen tot 2023 slechts een kleine helft
van de gebrekkige gebouwen kan worden aangepakt met de bestaande middelen;

overwegende dat Defensie een goed werkgever met veilige, schone legeringsgebouwen
dient te zijn en er daarom haast is geboden met het onderhoud van de gebrekkige gebouwen;

overwegende dat het tevens van belang is de bouwsector te stimuleren nu ook deze sector
zwaar is getroffen door de coronacrisis;

verzoekt de regering te bezien of het mogelijk en wenselijk is om door middel van
kasschuiven middelen naar voren te halen, zodat op korte termijn meer onderhoud kan
plaatsvinden aan legeringsgebouwen met gebreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34 919).

Dank u wel, meneer Van den Nieuwenhuizen. Dan is het woord aan de heer Van Helvert.
U heeft één minuut.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We gaan nu samen met het kabinet
met Zeeland in gesprek over die compensatie, die er zeker moet komen. Ik moet mij
inhouden om niet nu allemaal suggesties te doen waarvan ik denk dat ze goed voor Zeeland
zijn. Ik laat Zeeland dat eerst met het kabinet bespreken. Dat het ruimhartig moet
zijn, hebben we heel duidelijk gezegd.

Dan Herwijnen. Laten we, omdat we niet zeker weten of alle GGD-onderzoeken en andere
onderzoeken alles wel doorlaten en of de radar straks aan alle eisen voldoet, de alternatieven
die ongeveer even goed zijn niet van tafel gooien. Laten we die blijven onderzoeken,
zodat we wel door kunnen gaan op het moment dat Herwijnen toch niet zou kunnen. Daarom
steun ik ook de oproep van de heer Voordewind, die daar nog mee gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Zij heeft anderhalve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ministerie van Defensie lijnrecht staat tegenover de bewoners
van Herwijnen, die vrezen voor hun gezondheid en veiligheid door toepassing van de
rijkscoördinatieregeling door Defensie voor plaatsing van de SMART-L-radar in Herwijnen;

constaterende dat er alternatieve locaties in beeld zijn voor de plaatsing van de
SMART-L-radar;

constaterende dat relevant medisch onderzoek van de GGD nog niet is afgerond;

constaterende dat de nieuwe richtlijnen van de ICNRP nog niet gepubliceerd zijn;

verzoekt de regering alle onderzoeken en informatie af te wachten, de rijkscoördinatieregeling
op te schorten en derhalve de Smart-L-radar nu niet in Herwijnen te plaatsen;

verzoekt de regering tevens om in gesprek te gaan met het bewonerscomité Radar nee
en de gemeente West Betuwe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Van den Nieuwenhuijzen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34 919).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben van mening dat deze radar, die uiteindelijk onderdeel kan gaan
worden van een Amerikaans raketschild, ons niet veiliger maakt, maar misschien juist
de onveiligheid doet toenemen. Tegelijkertijd, door deze radar niet aan te schaffen,
zouden we meer budget kunnen overhouden om in het personeel te steken. Dat lijkt mij
een goede suggestie die de Staatssecretaris in overweging kan nemen.

Tot slot een laatste zin. Het moet mij van het hart dat, gezien alle feiten die afgelopen
zaterdag in de Volkskrant naar voren zijn gekomen, ik vrees dat het niet heel erg
lang zal duren voor we weer een volgend debat voeren over desinformatie vanuit Defensie.
Ik zou wensen dat de Staatssecretaris en de Minister hun goede voornemens kunnen waarmaken,
maar ik vrees dat zij zich misschien laten meesleuren en een tunnelvisie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie
van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Voor de vele woordvoerders die vandaag aanwezig
zijn van de commissie Defensie, zijn er vele antwoorden gekomen. Ik denk dat het verdriet
of de teleurstelling of de boosheid nog niet weg is bij de Zeeuwen. Ik denk dat niemand
van ons dat kan wegnemen. Ik kijk dan ook uit naar een pakket waarmee de Zeeuwen het
gevoel krijgen om met opgeheven hoofd richting hun nieuwe toekomst te gaan.

Over Herwijnen zullen door mijn collega Voordewind een aantal moties ingediend worden
die ik meeondertekend heb. Ik kijk ook uit naar de technische briefing, zodat niet
alleen wij maar ook de bewoners de juiste informatie kunnen krijgen. Ze hebben nu
het gevoel dat ze die nog missen.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de fractie
van de Partij van de Arbeid. Hij heeft twee minuten.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel vast dat het aanpakken van de Defensiecultuur – van
zo gesloten als mogelijk naar zo open als kan – taai is, dat dat nog niet gelukt is.
De Algemene Rekenkamer en de Ombudsman hebben daar ook al vaker over gesproken. Ik
heb ook niet echt de illusie dat dat de komende negen maanden even gaat gebeuren,
maar ik zou de Staatssecretaris er wel toe willen oproepen om in dat verband alles
op alles te zetten.

Ik heb een motie over een element dat ik naar voren heb gebracht in eerste termijn,
maar waar de Staatssecretaris niet op ingegaan is. Wellicht doet ze dat wel naar aanleiding
van mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie wellicht zal moeten bijdragen aan het compensatiepakket voor
Zeeland dat noodzakelijk is geworden in verband met de gang van zaken rondom de verhuizing
van de marinierskazerne;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat dit niet ten koste gaat van de medewerkers
van Defensie en niet van bijvoorbeeld het nieuwe functie- en beloningsgebouw, dat
van Defensie een aantrekkelijkere werkgever moet maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34 919).

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb nog een afsluitende vraag aan de Staatssecretaris. Ikzelf maar ook een aantal
collega's hebben hun zorgen geuit over de vraag in hoeverre Defensie erin slaagt om
zich te houden aan de RIVM-richtlijnen ten aanzien van covid. Ik krijg daar stevige
signalen over. We weten allemaal dat het niet zo vanzelfsprekend is dat militairen
daarover hun beklag doen. Dus ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar bijvoorbeeld
richting de commandanten nog eens extra aandacht voor te vragen. De Staatssecretaris
zegt dat de inspectie ernaar kijkt. Misschien kan zij dat ook nog even met de inspectie
opnemen? Want als het niet automatisch gemeld wordt en we het pas terugkrijgen als
er besmettingen zijn, dan zijn we met z'n allen te laat. Vandaar mijn vraag aan de
Staatssecretaris om daar aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
Hij heeft twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dat ga ik redden want ik mag namens de collega's een drietal moties voorlezen.
De eerste gaat over de alternatieve locaties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een zo spoedig mogelijke plaatsing van de SMART-L-radar in het landsbelang
is, omdat de oude radar in Nieuw-Milligen aan vervanging toe is;

constaterende dat er nog verschillende onderzoeken moeten worden uitgevoerd en dat
het nog niet zeker is dat de nieuwe radar in Herwijnen komt te staan;

verzoekt de regering vanwege dit landsbelang door te gaan met het zoeken naar alternatieve
locaties, voor het geval Herwijnen toch niet de definitieve locatie van de SMART-L-radar
kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Belhaj. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34 919).

Dan de tweede motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de spierziekte ALS in het gebied rond Herwijnen waarschijnlijk 36
keer vaker voorkomt dan gemiddeld in Nederland;

overwegende dat het van het grootste belang is hier duidelijkheid over te hebben voordat
er een nieuwe sterke bron van straling in het gebied wordt bijgeplaatst;

verzoekt de regering te wachten met de bouw van de radar tot het ALS-onderzoek er
is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34 919).

De laatste motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe SMART-L-radar ook aan de nieuwe ICNIRP-norm zal moeten voldoen
als deze de geldende norm wordt;

verzoekt de regering aan te tonen dat de SMART-L-radar aan zowel de ICNIRP-norm van
1998 als de ICNIRP-norm van 2020 zal voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34 919).

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan is het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie
van 50PLUS. Hij heeft anderhalve minuut.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet overtuigd door wat de heer Bosman zei, want wij
gaan als Kamer over de inzet van het kabinet, en niet over de inzet van de provincie
Zeeland. Er zijn nieuwe feiten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door deze marinierskazerne 1.800 tot 2.000 manschappen zich zouden
vestigen in Zeeland;

constaterende dat de marinierskazerne zich definitief niet zal vestigen in Vlissingen;

constaterende dat de Zeeuwen door het niet vestigen van de marinierskazerne financieel
gedupeerd zijn;

verzoekt de regering om in het compensatiepakket extra op te nemen dat de tolheffing
bij de Westerscheldetunnel wordt afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo, Kerstens en Karabulut. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34 919).

Er is echt een héle korte vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Wat is de dekking?

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, wat is de dekking?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De dekking is dezelfde als die met de opdracht is meegegeven, alleen kost dit meer,
omdat de wond opentrekken ook geld moet opleveren voor de Zeeuwen. Wat dat betreft
is de compensatie dus in het totaal het budget wat onverhoopt beschikbaar is, maar
we weten geen van allen hoeveel er precies zal worden uitgetrokken.

De voorzitter:

Oké, dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Karabulut, dan hebben we nu natuurlijk de
deur opengezet. U heeft een vraag over de motie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou de motie graag van harte mee willen ondertekenen.

De voorzitter:

U wilt de motie meeondertekenen. Nou, dan kan de heer Van Otterloo uw naam er nog
onder zetten. Dan ga ik door naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Twee dingen. Een: geen mens is onfeilbaar, zeker ik niet. Daar waar
ik in eerste termijn heb gezegd dat rond Herwijnen de gemeente geen bezwaar had, bedoelde
ik te zeggen dat ik niet meer ben benaderd door bezwaarde gemeentebestuurders in de
afgelopen periode. Twee, over Zeeland: in 2012 is er veel beloofd en niets van terechtgekomen.
Nu, in juni 2020, kan dat recht worden gezet. Ik zou zeggen: ruimhartig toezeggen
en gewoon doen. Ik zie uit naar het pakket dat over twee weken hier moet liggen. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):

Onze teleurstelling onder meer over de kwestie Zeeland is niet verminderd. Onze zorgen
over de twee radars in Herwijnen zijn alleen maar toegenomen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de Staatssecretaris van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol.

Zij krijgt nr. 63 (34 919).

Ik moet wel handen zien om vast te kunnen stellen of de motie voldoende wordt ondersteund.
Ja, de motie wordt in voldoende mate ondersteund en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, de índiening van de motie wordt daarmee voldoende ondersteund. Ik ondersteun
de indiening van de motie, maar de mótie niet. Even voor de helderheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Goed dat u mij daarop attendeert. De indiening van
deze motie wordt in voldoende mate ondersteund en daarom maakt ze onderdeel uit van
de beraadslaging. Wat ik hiervoor zei, kan worden gedeletet in het verslag – hoewel
ik niet weet of dat kan.

Hiermee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft kans gezien om naar de moties te kijken en gaat in haar
tweede termijn de moties langslopen. En zo nodig gaat ze nog openstaande vragen beantwoorden.
Maar die zijn er denk ik niet, hè?

Staatssecretaris Visser:

De vraag van de PVV over de beeldenstorm zie ik als een als-danvraag. We gaan er dan
naar kijken. Dat was volgens mij de enige nog openstaande vraag.

Ik wil snel beginnen met de openstaande moties, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, heel kort.

De heer De Graaf (PVV):

Het is niet helemaal een als-danvraag, omdat heel veel van de protesten uit Amerika
en dergelijke zijn overgewaaid naar ons land. Dus is het heel reëel dat dit ook dreigt
te gebeuren. Ik zou dus toch graag een iets serieuzer antwoord van de Staatssecretaris
daarop willen. Het is echt een punt van hele grote zorg.

Staatssecretaris Visser:

Tegen die tijd gaan we kijken wat er gebeurt. Maar dit is echt een als-danvraag. We
gaan er op dat moment naar kijken, als zich dat voordoet.

Ik wil overgaan naar de moties, voor zover ik ze heb kunnen beoordelen, want het gaat
iets anders dan normaal. Ik heb ze net ontvangen. Ik loop erdoorheen.

Ik zou ook nog terugkomen op het punt van de heer Krol betreffende de koopakte en
Herwijnen. De conceptovereenkomst was er in 2015 en de daadwerkelijke overeenkomst
is in 2016 ondertekend, zeg ik om alle misverstanden weg te nemen. Dit staat ook in
diverse brieven aan de Kamer.

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 56 van de heer Van den Nieuwenhuijzen gaat
over versneld onderhoud van vastgoed. In mijn antwoord aan u heb ik al gezegd dat
dat op zich goed klinkt. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Karabulut wil ik eerst iets zeggen voordat
ik er mijn oordeel over geef. Ik denk dat het goed is om aan te geven, zoals ik in
mijn antwoord aan u eigenlijk ook al heb gezegd, dat ik de zorgen uiteraard serieus
neem, dat ik uiteraard in gesprek wil gaan met de mensen die in dat actiecomité zitten,
met de gemeente en met iedereen die daarbij betrokken is. Als uw vraag is om daarmee
het hele proces stil te zetten, dan moet ik daar negatief op antwoorden. Ik moet er
namelijk voor zorgen dat we de luchtruimbewaking op een goede manier kunnen doen.
Het is niet zo, zoals uw standpunt is, dat dit het meehelpen van de Amerikanen is.
Wij hebben als Nederlandse Staat een zelfstandige verantwoordelijkheid om ons luchtruim
te bewaken. Dat kunnen we niet met één radar. Daar hebben we er twee voor nodig. Dat
hebben we ook in eerdere debatten met elkaar gedeeld. We hebben in Nederland gewoon
twee radars nodig om heel Nederland – zover als dat kan; u heeft ook de plaatjes gezien –
zo goed mogelijk te bewaken. Ik zou daarbij zelfs «helaas» willen zeggen; ik zou willen
dat ik met alleen Wier uit de voeten kon. Maar dan is een groot gedeelte van Nederland
niet gedekt. Daarom is een tweede radar echt nodig.

Om die reden – anders had ik dat niet gedaan – heb ik ook de rijkscoördinatieregeling
ingezet. Ik moet naar een andere locatie, en daarvoor is Herwijnen uitgekozen. Maar
dat doet niks af aan de terechte zorgen die door u zijn geuit en die ik ook zeer serieus
neem. Die zorgen wil ik juist meenemen in de rijkscoördinatieregeling, want die zorgt
voor allerlei waarborgen in het proces waaraan ik gewoon moet voldoen. Voor het voorontwerp
en het ontwerpinpassingsplan gelden gewoon termijnen en inspraakmogelijkheden. Dus
juist als u zo veel mogelijk waarborgen wilt, dan geldt dat die er binnen de rijkscoördinatieregeling
zijn. Daarbij wordt democratisch getoetst. En de Raad van State kijkt daar ook nog
naar. Dus als u wilt dat er democratische controle op is, dan zou ik u willen meegeven
dat die er juist is binnen de rijkscoördinatieregeling. Ik ontraad de motie dus, met
deze kanttekeningen erbij.

Voorzitter. Ik stel voor dat de motie op stuk nr. 58 van de heer Kerstens wordt aangehouden.
Ik snap wat de heer Kerstens wil zeggen, maar ik vraag hem echt om het kabinet en
Zeeland de ruimte te geven om nu even geen uitspraken te doen over het compensatiepakket.
Dat geldt dus voor beide kanten, of het nu gaat om de invulling of om de invulling
vanuit het kabinet. Ik snap de oproep die de heer Kerstens doet, maar ik zou hem echt
willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar ga ik even over nadenken. Ik laat het ruim op tijd weten. Ik heb nog een vraag
aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is de vraag wat het oordeel van de Staatssecretaris is als u besluit om de motie
niet aan te houden.

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dan snap ik dat de Staatssecretaris haar gaat ontraden. Dat is helder. Ze zegt:
we moeten niet vooruitlopen op de compensatie, niet aan de ene kant – wat komt erin
te staan – en niet aan de andere kant. Bedoelt ze dan met «aan de andere kant»: waar
moet het geld vandaan komen? Dat is even de vraag om verheldering.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Wij zullen daarop terugkomen. De heer Stoffer noemde volgens mij 26 juni als duidelijke
datum. We hebben gezegd dat we daarnaar streven. Maar uiteindelijk geldt – dat staat
ook in diverse moties van de Kamer, en u hebt ernaar gevraagd – dat er aan beide kanten
een aanvaardbaar pakket moet liggen. De gesprekken daarover lopen. We streven naar
«voor de zomer».

De heer Kerstens (PvdA):

Als de Staatssecretaris inderdaad bedoelt dat ze niet vooruit wil lopen op waar het
geld vandaan moet komen, kan ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan wordt deze motie aangehouden. Dank u wel, meneer Kerstens.

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (34 919, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 59.

Staatssecretaris Visser:

Ja, daar zit ik even naar te kijken. De overwegingen in de motie kloppen niet helemaal.
Het besluit om naar Herwijnen te gaan is in principe gewoon genomen door het kabinet
met de rijkscoördinatieregeling. Die regeling is beide Kamers gepasseerd. Daarmee
is de rijkscoördinatieregeling uiteindelijk ook in werking getreden door de publicatie
op 14 februari 2020, nadat ik beide toegezegde onderzoeken aan de Kamer en aan de
gemeente heb doen toekomen. Uiteindelijk geldt dat de Raad van State daar een eindoordeel
over velt. De motie klopt dus niet. Ik geef de heer Voordewind mee dat het helpt om
de motie aan te passen, zodat hierover geen onduidelijkheid ontstaat.

Als ik het verzoek in de motie zo kan interpreteren dat ik nogmaals aan de twee betrokken
gemeenten die gaan over de drie locaties die uit het alternatievenonderzoek zijn gekomen,
vraag hoe zij daar tegenover staan, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.
Als er echt om een daadwerkelijk onderzoek wordt gevraagd, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Voordewind wil hierop reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In zoverre dat de Staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd dat er nog verschillende
onderzoeken moeten plaatsvinden. Als de radar straks niet voldoet aan bepaalde normen,
dan gaat het alsnog niet door. Dat is de context van de overwegingen in de motie.
Ik snap dus niet helemaal wat de Staatssecretaris bedoelt met een wijziging daarvan.

Staatssecretaris Visser:

Als het eerste antwoord van de gemeente is «ik werk er niet aan mee», dan is dat een
heel duidelijk signaal. Dan weet uw Kamer namelijk ook dat we dan precies dezelfde
discussie gaan krijgen. Dan hebben we namelijk een gemeente die zegt: ik ben niet
bereid om een bestemmingsplanwijziging toe te staan als dat nodig is en ik ben niet
bereid om medewerking te verlenen als het gaat om vergunningen. Als dat het eerste
antwoord is, is nader onderzoek niet meer nodig. Waarschijnlijk kom ik dan bij u terug
om alsnog de rijkscoördinatieregeling toe te passen mocht Herwijnen niet lukken. Dat
is een apart traject. Ik wil de motie oordeel Kamer geven als dat de eerste stap blijft.
Als u zegt dat ik nog een keer heel breed in Nederland moet gaan kijken om alternatieven
te vinden, dan moet ik de motie echt ontraden.

De voorzitter:

Dus de vraag aan de indiener is of de Staatssecretaris de motie mag uitleggen op de
manier zoals ze dat zojuist heeft gedaan. Zo ja, dan kan ze de motie oordeel Kamer
geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat snap ik, maar ik probeer even haar punt over de overwegingen helder te krijgen.
Ze zegt dat ze daar een probleem mee heeft. In eerste termijn heeft de Staatssecretaris
gezegd dat er nog een aantal onderzoeken lopen. Die moeten nog getoetst worden, net
als de nieuwe norm. Dat zouden showstoppers kunnen zijn. Wat bedoelt de Staatssecretaris
met een aanpassing op dit punt?

Dan het tweede punt: het dictum. Natuurlijk vragen wij niet om weer het hele land
te onderzoeken. Het gaat nu concreet over drie gemeentes. Ik zou graag willen dat
de Staatssecretaris daar actief onderzoek naar doet.

De voorzitter:

Wat is het oordeel van de Staatssecretaris over deze motie met deze toelichting? De
indiener heeft de motie nu drie keer toegelicht.

Staatssecretaris Visser:

En ik heb ook drie keer mijn antwoord gegeven. Ik heb aangegeven hoe ik de motie interpreteer.
Daarmee geef ik ’m oordeel Kamer. Als u meer wilt, dan moet ik ’m ontraden. Naar aanleiding
van mijn toezegging aan de heer Voordewind ga ik aan de twee gemeentes een concrete
vraag stellen mede naar aanleiding van de vragen en wellicht de motie: bent u bereid
hier medewerking aan te verlenen, ja of nee? Dat is de eerste stap. Dan is richting
de Kamer duidelijk of die alternatieve locaties er zijn en of ze überhaupt kans van
slagen hebben qua medewerking vanuit de gemeenten?

De voorzitter:

Nee, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moet antwoord geven aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, maar daar heb ik u al drie keer de gelegenheid voor gegeven, want ze heeft al
drie keer hetzelfde gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als dat de eerste stap is, wacht ik die eerste stap af. Dan komen we elkaar nader
te spreken.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat de Staatssecretaris de motie kan uitleggen zoals ze ’m uitlegt
en dat zij daardoor de motie oordeel Kamer kan geven. Dat is de conclusie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is wat mij betreft de strekking van de motie die ik heb ondertekend.

De voorzitter:

Heel goed. Dan nu de vijfde motie, de motie op stuk nr. 60.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik niet, hoor.

De voorzitter:

Nee, ik wil deze discussie zo kort mogelijk houden. Ik begrijp het verder heel goed,
hoor.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik ga proberen om het weer kort te houden, maar ook de tweede motie van
de heer Voordewind roept bij mij vragen op, omdat ik ’m op meerdere manieren kan uitleggen.
Dat maakt het lastig.

De voorzitter:

Goed, maar nu is het volgens mij helder. Dus iedereen die voor die motie op stuk nr. 59
stemt, weet waar hij of zij voor stemt. De motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Visser:

Ik vrees dat daar hetzelfde gaat gebeuren, voorzitter. Ik ga mijn interpretatie geven,
omdat ik de motie op meerdere manieren kan uitleggen. Ik heb aangegeven dat ik de
GGD specifiek heb gevraagd om te duiden of de aantallen die door bijvoorbeeld bewoners
genoemd worden, kloppen. Dat zijn dus de aantallen waaraan wordt gerefereerd. Verder
heb ik gevraagd of ze die aantallen kunnen duiden. Die vraag heb ik uitgezet. Daarnaast
heb ik gezegd dat er volgens mij een wetenschappelijk onderzoek loopt van de Universiteit
Utrecht. Ik weet dat niet helemaal zeker, maar volgens mij doet de Universiteit Utrecht
dus ook onderzoek, overigens niet in opdracht van Defensie maar gewoon in algemene
zin. Daar ga ik niet op wachten, voorzitter. Het is een onafhankelijk onderzoek en
ik weet niet wat het tijdpad is. Ik weet dus ook niet wanneer het beschikbaar komt.
Het enige wat ik kan beïnvloeden, is de GGD en de vraag die ik heb gesteld. In de
motie staat «de bouw van de radar». Als ik de rijkscoördinatieregeling inclusief alle
stappen ga doen, betekent dat dat de bouw in 2021 zou starten. Ik kijk even opzij
en zie dat dat klopt. Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat de vraag die ik aan
de GGD heb gesteld, voor die tijd moet zijn beantwoord, dan is de motie oordeel Kamer.
Als de indiener zegt dat het onderzoek van de Universiteit Utrecht moet worden afgewacht,
dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, misschien kunt u zeggen of de Staatssecretaris ’m mag uitleggen
zoals ze dat in eerste instantie deed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat laatste zou wenselijk zijn, maar ik kan me vinden in de interpretatie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Oké, dan geeft de Staatssecretaris deze motie oordeel Kamer. Dan hebben we de zesde
motie, de motie op stuk nr. 61.

Staatssecretaris Visser:

Even kijken. Dat wordt oordeel Kamer, voorzitter, want die motie is me helder. Ik
heb volgens mij ook toegezegd dat ik zal doen wat wordt gevraagd met de resultaten
van het onderzoek naar eventuele nieuwe ICNIRP-normen, resultaten die TNO nu naar
alle waarschijnlijkheid aan het opstellen is. Die motie is dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De zevende motie, de motie op stuk nr. 62.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 62 ontraad ik, voorzitter. Ik heb volgens mij beide kanten toegelicht
en heb ook gezegd dat we volgens mij die ruimte moeten geven. En over de motie op
stuk nr. 63 gaat de Kamer.

De voorzitter:

Zo is het. Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in
tweede termijn. Is er iets blijven liggen, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had de Staatssecretaris nog gevraagd of er extra aandacht kan komen, bijvoorbeeld
in de vorm van extra informatie, voor het voorkomen van covid-onveilige situaties
op kazernes.

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik heb aangegeven in de beantwoording zijn alle Defensieonderdelen aan het bekijken
wat covid voor de bedrijfsvoering betekent. Zoals u weet, zijn we Nederland in het
klein en heeft het dus hele grote effecten. Ik zou de Kamer mee willen geven dat ik
graag de signalen te horen krijg die de Kamer heeft over specifieke problemen. Uiteraard
zullen we ze ook intern tot ons nemen. Ik snap verder uw oproep over de «can do»-mentaliteit
en de zorgen die u daarover heeft, maar ik zie heel veel commandanten die juist die
verantwoordelijkheid nemen en oppakken. Maar ik zal er nog een keer aandacht voor
vragen. U ziet de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten knikken en die boodschap
is dus begrepen!

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan rest mij nog te zeggen dat er door de Staatssecretaris geen toezeggingen
zijn gedaan anders dan zaken die ze heeft gezegd naar aanleiding van de door u ingediende
moties en de manier waarop ze die heeft geïnterpreteerd of gepreadviseerd. Ik wil
daarom nu de vergadering sluiten door de Staatssecretaris en de haar ondersteunende
staf te bedanken, net als overigens alle mensen die hebben meegekeken.

Sluiting 15.16 uur.