Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 mei 2020, over wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht en Wet homologatie onderhands akkoord

35 249 Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid
tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord)

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 mei 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet
in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (Kamerstuk
35 225);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van
de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands
akkoord) (Kamerstuk
35 249).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Van Gent, Van
der Graaf, Groothuizen, Markuszower, Van Meenen, Nijboer en Van Nispen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, die zich ook elders bevinden en meeluisteren,
van harte welkom. Dat brengt mij meteen op het volgende punt: er zijn mensen die meeluisteren,
dus spreekt u allen goed in de microfoon zo meteen; dat is handig om het goed te kunnen
volgen.

Aan de orde is een wetgevingsoverleg over een wijziging van het Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag-
en executierecht en een wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering
van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord. Het zal als volgt
gaan. U krijgt van mij het woord en wordt geacht in uw bijdrage over beide wetten
te spreken. Dat is eigenlijk de enige belangrijke richtlijn voor de eerste termijn.
U heeft van tevoren een indicatie van uw maximale spreektijd gegeven. Die zal ik elke
keer even noemen, maar u hoeft zich daar bepaald niet aan te houden; het mag ook sneller.

Even kijken. Zijn er nog meer mededelingen van huishoudelijke aard? Ik had er natuurlijk
mee moeten beginnen: goed om u allen weer te zien. Een aantal van u heb ik vanochtend
al bij de procedurevergadering gezien. Fijn dat u er allemaal bent, in naar ik mag
hopen goede gezondheid. Laten we dat zo houden vandaag. Als we dat met elkaar kunnen
vaststellen, ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Bij de voorbereiding van dit debat
over de Wet homologatie onderhands akkoord, twee maanden terug alweer, stuitte ik
op het boek The code of capital – How the law creates wealth and inequality, van Katharina
Pistor. Dat is best een aanrader. Dat eigendomsrechten en zekerheidsrechten cruciaal
zijn in een kapitalistische economie als de onze, weten we. Maar het is goed om te
beseffen hoe verstrekkend het feit is dat activa, of het nou gaat om een fysiek object
als een stuk grond of een gebouw, of om een vaardigheid, idee of merk, pas door juridische
codering veranderen in kapitaal, kapitaal waardoor rijkdom kan worden vergaard, waardoor
water verandert in wijn, zou ik eigenlijk met een knipoog willen zeggen.

Rijkdom heeft dus alles te maken met hoe wij in ons soort samenlevingen en economieën
zaken juridisch vastleggen; daarmee leggen we ook ongelijkheid, groeiende ongelijkheid,
vast. Ergo, toenemende ongelijkheid komt niet alleen door een ongelijke verdeling
van kapitaal, oftewel door economische factoren, maar zeker ook door hoe we dat juridisch
hebben vastgelegd. Met steeds ingewikkelder juridische constructies weten kapitaalkrachtigen
dat kapitaal te beschermen en te vergroten ten koste van anderen. Sterke zekerheidsrechten
spelen volgens Pistor dan ook een sleutelrol in die constructies, en de advocaten
zijn de masters of the code. Dat is interessant in het licht van deze wet. Dit inzicht
is belangrijk. Met het benoemen daarvan begrijpt u ook gelijk de achtergrond van mijn
amendementen, die ik voorafgaand aan het debat heb ingediend. Met deze amendementen
wil ik deze wet, die een goed doel dient, meer in balans brengen, rechtvaardiger maken,
niet in het minst ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf. Mijn eerder ingediende
amendementen heb ik, gelet op de vele reacties die ik daarop mocht ontvangen, aangepast
en verbeterd. Ik heb vaak wijzigingsvoorstellen ingediend, maar zelden hebben zo veel
deskundigen uit het land daarbij meegedacht. Daarvoor dank ik hen dan ook hartelijk.
Ik weet dat een heel aantal van hen dit debat ook zal volgen. De aanloop naar het
debat was woelig, maar het gaat dan ook ergens over. Kortom, het zijn echt drie topamendementen
geworden. Vanmorgen zijn ze ingediend.

Maar eerst iets over de wet. «Met dit wetsvoorstel wordt een regeling ingevoerd»,
zo begint de memorie van toelichting, «op basis waarvan de rechtbank een onderhands
akkoord tussen een onderneming en zijn schuldeisers en aandeelhouders betreffende
de herstructurering van schulden kan goedkeuren (homologeren)». Als de rechter dat
doet, is het akkoord verbindend voor alle betrokken schuldeisers en aandeelhouders,
ook als zij er niet mee hebben ingestemd. Dan is er sprake van een dwangakkoord. De
wet heeft primair een functie bij bedrijven die door een zware schuldenlast insolvent
dreigen te raken, terwijl er wel levensvatbare bedrijfsactiviteiten bij die bedrijven
zijn. Met behulp van de WHOA kan straks het reorganiserend vermogen van bedrijven
worden versterkt. De meerwaarde die de reorganisatie oplevert ten opzichte van faillissement
moet eerlijk worden verdeeld over alle schuldeisers. Dat is een mooi principe en een
heel mooi doel, dat het mkb, dat vaak ook vooral de rol van schuldeiser zal hebben,
hopelijk zal helpen om meer te krijgen dan in faillissement. So far, so good, zogezegd.

Maar bij nadere bestudering van de wettekst werd mij duidelijk dat het wetsvoorstel
nauwelijks aandacht heeft voor het risico dat de gesecureerde schuldeisers onder omstandigheden
vrijwel de hele reorganisatiewaarde naar zich toe kunnen trekken. En dat in een land
waar in het faillissementsrecht de zekerheidsgerechtigde al een ijzersterke positie
heeft. Dat er risico's moeten worden weggenomen bij de kapitaalverschaffende partij,
snapt iedereen, alleen dreigt de voorliggende WHOA de positie van de gesecureerde
schuldeisers verder te versterken. Vaak zijn het de banken. Dat is geen goed nieuws
voor ondernemers; een punt waar ondernemersorganisatie ONL de Kamer ook terecht op
heeft gewezen. Goed moet worden beseft dat Nederland wat betreft de bescherming van
zekerheidsgerechtigden al in de top drie van de wereld zit. Dat is geen topdriepositie
om trots op te zijn, integendeel. Volgens de Wereldbank en het CBS is de zogenaamde
recovery rate van gesecureerde schuldeisers in ons land 90% tegenover slechts 3% voor
de concurrente schuldeisers. Dat betekent dat de bank meestal alles terugkrijgt bij
een faillissement en het mkb bijna altijd met lege handen staat.

Professor Kortmann heeft ons hier in zijn afscheidsrede van de universiteit Nijmegen
nog eens op gewezen. Deze rede droeg niet voor niets de titel Het faillissement, een
paradijs voor banken. Ook verschillende advocaten-generaal bij de Hoge Raad hebben
ons gesuggereerd om voor een betere verdeling te zorgen. Bovendien wijzen de hoogste
rechter en de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak nadrukkelijk op de taak van
de wetgever om uitwassen tegen te gaan. Of, in de woorden van de Hoge Raad zelf in
het Van Leuveren q.q./ING-arrest: «Voor zover de middelen in de onderhavige zaak opnieuw
aandacht vragen voor de positie van die schuldeisers, verdient opmerking dat het aan
de wetgever is om te beoordelen of hun belangen tegenover de belangen van een vlot
functionerend kredietverkeer een sterkere positie zouden moeten innemen dan thans
het geval is.»

Voorzitter. Die handschoen pak ik graag op in dit debat. Dat is ook de reden dat ik
een debat wilde over deze wet en hem heb onthamerd. De ChristenUnie-fractie wil sociale
rechtvaardigheid toevoegen aan deze wet, juist voor concurrente schuldeisers. Dat
zijn meestal kleine of middelgrote bedrijven, vaak leveranciers, die achter het net
vissen als een faillissement zich aandient of zich bijna aandient, zoals onder de
WHOA, en naar hun geld voor geleverde goederen of diensten kunnen fluiten. Dat probleem
wordt overigens de komende tijd alleen nog maar groter doordat door de coronacrisis
de waardes van bedrijven dalen en er dus nog minder overblijft om te verdelen over
de andere schuldeisers.

Voorzitter. Er komt nog een reden bij. Twee maanden terug nam ik deel aan een rondetafelgesprek
over de verhouding tussen rechtspraak en wetgever. De collega van de VVD, de heer
Van Gent, had die rondetafel aangevraagd. Terecht werd er daar op gewezen – we hoorden
het gisteren ook nog van de vicevoorzitter van de Raad van State – dat op het moment
dat de wetgever een norm openlaat, er ruimte is voor de rechter om te interpreteren.
De wetgever, wij dus, laat het al dan niet bewust aan de rechter om een keuze te maken.
Op het moment dat rechters vervolgens worden bekritiseerd op de interpretatie die
zij hebben gekozen, wijzen zij terecht naar de wetgever, die een duidelijker norm
had moeten stellen.

Voorzitter. Ik vind dat we als wetgever een duidelijke keuze moeten maken. Daar ziet
mijn eerste amendement op. Dat is een gewijzigd amendement dat ik samen met collega's
Van Nispen en Nijboer heb ingediend. Een heel belangrijke vraag bij deze wet is volgens
mij hoe de goederen waarop de zekerheidsgerechtigde zekerheid heeft, mogen worden
gewaardeerd bij het vaststellen in hoeverre de zekerheidsgerechtigde voorrang heeft.
De wet is op dit punt niet duidelijk. Ik stel daarom voor een duidelijke keuze te
maken om voor schuldeisers met zekerheidsrechten de waarde te hanteren die ze in faillissement
zouden krijgen, waarmee duidelijk wordt wat het uitgangspunt is op basis waarvan het
reorganisatiesurplus wordt berekend. Daardoor wordt de taart van het reorganisatiesurplus
groter en wordt de kans vergroot dat alle schuldeisers kunnen meedelen in de door
de reorganisatieprocedure onder de WHOA gecreëerde waarde. De WHOA laat dit op dit
moment in het midden en is onduidelijk. Dat wordt in essentie in mijn eerste amendement
geregeld.

In de eerste consultatieversie van deze wet leek de Minister te kiezen voor het geven
van de reorganisatiewaarde van de activa aan de gesecureerde schuldeisers. Wat je
dan doet, is dit. De activa kunnen veel meer waard worden door reorganisatie. Een
deel van die waarde is reorganisatiesurplus dat wordt gecreëerd door die reorganisatie.
Dat zou niet bij voorrang aan de gesecureerde crediteur moeten toekomen. Wat hem toekomt,
is waar hij zelf bij executie recht op zou hebben in faillissement. Als je dat, zoals
de huidige wet doet, open laat en het niet regelt, dan geef je via de achterdeur de
waardering van de activa toch voorrang op het reorganisatiesurplus en dat kan niet
zo bedoeld zijn. Dat staat ook niet met zoveel woorden in de WHOA. Laten we dan duidelijk
opnemen wat het uitgangspunt zou moeten zijn, namelijk dat wat je in faillissement
zou krijgen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil eerst een compliment maken aan collega Van der Graaf, want dit is hele technische
kost. Het heeft wel grote gevolgen voor ondernemers, daarom is het heel goed dat zij
er zo ingedoken is. Daar gaat ook precies mijn vraag over. Op het vorige concept van
het eerste amendement kwam kritiek vanuit ondernemers, die zeiden «dit zou ertoe kunnen
leiden dat schuldeisers met zekerheidsrechten zoals banken, nadeel zouden kunnen hebben
bij een onderhands akkoord en daar om die reden van af zouden zien». Ik begrijp nu
van mevrouw Van der Graaf dat zij in de meest actuele versie van dit amendement dat
heeft ondervangen door er als het ware een ondergrens in te leggen dat bij een onderhands
akkoord een schuldeiser met zekerheidsrechten te allen tijde hetzelfde zal krijgen
als bij een faillissement. Heb ik dat goed begrepen? Ik wil voorkomen dat er een perverse
prikkel komt om géén akkoorden te sluiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is denk ik ook de meerwaarde geweest van het uitstellen van dit debat, waardoor
we de tijd hebben gekregen om de amendementen die we al hadden ingediend, te verbeteren.
Het was inderdaad de kern van de kritiek dat daardoor faillissement aantrekkelijker
zou kunnen zijn dan reorganisatie onder de WHOA. Ik denk dat dat een serieus punt
van kritiek was en ik heb daarnaar geluisterd en het inderdaad aangepast. In het amendement
is die kritiek eigenlijk nu weggenomen. De bank krijgt altijd waar die recht op zou
hebben gehad bij faillissement. Dat is ook tot waar zijn zekerheidsrecht strekt. Hij
wordt er dus niet minder van en daarmee is het amendement ook in lijn met de WHOA,
die zelf ook zegt: partijen zijn er in ieder geval niet slechter af dan in een faillissement.
Dat maakt de WHOA per definitie aantrekkelijker om als procedure in te zetten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit beantwoordt grotendeels mijn vraag, waarvoor dank. Om het toch nog scherp te krijgen,
omdat het zulke technische kost is, in ieder geval voor mij: het amendement zegt dus
eigenlijk dat de taart groter kan worden door het reorganisatiesurplus en dat de financier
met zekerheidsrechten, zoals een bank, dan hetzelfde krijgt als bij een faillissement,
waardoor er eigenlijk netto meer overblijft voor andere schuldeisers, zoals bijvoorbeeld
midden- en kleinbedrijf. Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat heeft u zo goed begrepen. Als je per definitie in de wet zou regelen – zoals
in de eerste consultatieversie was gedaan – dat je altijd de waarde van de activa
krijgt die je bij een reorganisatie zou krijgen, dat dat altijd per definitie is wat
er naar de bank gaat, dan geef je de bank feitelijk voorrang op een deel dat eigenlijk
in het reorganisatiesurplus terecht had moeten komen en waar alle schuldeisers in
mee zouden moeten delen, en eerlijk in mee zouden moeten delen. Overigens kunnen ook
de banken voor het niet-gedekte deel van hun vordering meedelen in dat reorganisatiesurplus.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het amendement is een verduidelijking en rechtvaardig. De bank krijgt
dus, zoals ik net ook al zei, in ieder geval waar die recht op heeft en wat hij zelf
ook zou kunnen verkrijgen bij een faillissement als hij tot verkoop over zou gaan
van de zaken waar hij een zekerheidsrecht op had gevestigd. Dat is ook de hoofdregel
in het faillissementsrecht. Hij is dus niet slechter af dan in faillissement. Dat
maakt reorganiseren per definitie aantrekkelijker dan faillissement, precies wat de
WHOA ook beoogt. Dit amendement is, kortom, goed nieuws voor ondernemers, voor alle
schuldeisers die meedelen in het reorganisatiesurplus, want de taart wordt groter
en kan zo ook eerlijk worden verdeeld. Dat is de toelichting bij het eerste amendement.

Voorzitter. Dan het tweede amendement. Ik heb er een stevige wetgevingsbijdrage van
gemaakt; we hebben geen plenair debat. Maar goed, het gaat ook ergens over, zoals
ik al eerder zei. Gelet op de gegroeide ongelijkheid... Zoals ik net aangaf, is er
een grote ongelijkheid tussen schuldeisers: de 90% recovery rate, dus hetgeen de bank
terughaalt uit een faillissement, staat bijna altijd tegenover de 3% van de concurrente
schuldeisers, de gewone schuldeisers. Het mkb staat vaak met lege handen. Als je daarnaar
kijkt, valt er heel veel voor te zeggen dat we ook in Nederland, in de WHOA, in de
meerwaarde een minimumbescherming gaan invoeren, in de vorm van een minimumpercentage
dat beschikbaar is voor alle schuldeisers. Dat kunt u vinden in mijn tweede amendement.

Het minimumpercentage van 20% is in Oostenrijk zo vanzelfsprekend geworden dat het
eigenlijk geen issue meer is in de praktijk. Door elke schuldeiser, niet alleen de
gesecureerde maar ook de ongesecureerde, een minimumbescherming te geven, wordt de
effectiviteit van het wetsvoorstel vergroot, wordt de misbruikgevoeligheid verlaagd
en worden procedures voorkomen. Alle schuldeisers profiteren daardoor altijd een beetje
mee. Dit Oostenrijkse minimumpercentage biedt daarmee bescherming zonder dat het belemmerend
werkt voor de toepassing van de WHOA. Zoals de Raad van State ook opmerkt, blijkt
immers uit Amerikaans onderzoek naar de toepassing van de Chapter 11-procedure, die
de inspiratiebron voor deze wet was, dat concurrente schuldeisers bij een dwangakkoord
gemiddeld wel 52% van hun vorderingen ontvangen. In sommige gevallen, maar zeker niet
in veel, wordt het misschien moeilijker om een akkoord te bereiken. In de enkele gevallen
die het betreft is dat dan ook precies de bedoelding. Ook in Oostenrijk is de regel
bedoeld om alleen serieuze reorganisaties door te laten gaan. En mind you: 20% is
echt heel weinig. Stel je eens een onderneming voor die het zo slecht heeft gedaan
dat ze haar schuldeisers niet eens 20% kan betalen. Waar hebben we het dan over?

Het amendement is geen wet van Meden en Perzen. Als u het goed leest, ziet u dat het
ook een aantal uitzonderingsgronden bevat. Bovendien ziet het amendement alleen op
de situatie waarin een meerderheid van de klassen tegen heeft gestemd. Als 20% te
veel is, als er gewoon niet meer is te verdelen maar 10% wel kan, dan zal het ook
in het belang van de klassen zijn om bij meerderheid in te stemmen, omdat ze weten
dat er anders geen akkoord komt, de onderneming failliet gaat en ze niks zullen krijgen.
Dat betekent dat het aantrekkelijker is dan een faillissement. Ook dan is een reorganisatie
mogelijk en zelfs waarschijnlijk. Ook als er contractuele afspraken zijn gemaakt over
de rangorde van achtergestelde vorderingen gaat die 20% niet op. Bovendien kan de
rechter ook nog besluiten hiervan af te wijken. Als je minder dan 20% hebt betaald
voor een vordering, kun je daar geen beroep op doen, om te voorkomen dat er een perverse
prikkel zou ontstaan en cowboys, zoals hedge funds, hier misschien mee aan de slag
zouden gaan. Dat zouden we niet moeten willen.

Voorzitter. Dan het derde amendement. Dat is vandaag een nieuw amendement, dat nog
niet eerder was gepresenteerd. De extra tijd die we hebben gehad in de afgelopen maanden
gaf aanleiding om nog eens wat dieper in de wet te duiken. Het is een eenvoudig amendement
waarin alleen iets wordt geschrapt, namelijk de mogelijkheid om als tegenstemmende
klasse schuldeisers het recht op het in faillissement naar verwachting te ontvangen
bedrag in contanten op te eisen. Toen ik doorkreeg dat de Minister de facto schuldeisers
met een zekerheidsrecht dit toestond, stond ik wel even met mijn ogen te knipperen.
Terwijl de WHOA is gericht op een goede toekomst van in de kern gezonde bedrijven
of bedrijfsonderdelen, biedt de Minister met het onderdeel b van het vierde lid van
artikel 384 gesecureerde schuldeisers in de praktijk de mogelijkheid om contant geld
op te eisen, en dat terwijl de beschikbaarheid van contant geld op zo'n moment nou
juist het probleem kan zijn. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel eigenlijk per abuis
in de wet is opgenomen, aangezien het op gespannen voet staat met het hoofddoel van
de WHOA, namelijk het reorganiserend vermogen van ondernemingen versterken. Bovendien
is het nergens in de wereld zo geregeld, ook niet in de Verenigde Staten in de Chapter
11-procedure, die de inspiratie was voor deze wet. In dit derde amendement dat ik
heb ingediend, stel ik dan ook voor om dit oneerlijke en onredelijke oordeel te schrappen.

Voorzitter. Deze wet kent heel veel vrijheden. De procedure is niet transparant over
wie precies op welk moment in het proces werd betrokken. Pas helemaal aan het einde
komt de rechter eraan te pas. Met deze drie amendementen voeg ik een aantal waarborgen
toe aan deze wet die mijns inziens broodnodig zijn en de wet rechtvaardiger maken.
Alle drie de amendementen verkleinen daarmee ook het risico dat de voorgestelde WHOA
strategisch wordt ingezet om schuldeisers af te schrijven, bijvoorbeeld door contanten
op te eisen of informatie achter te houden en zo de waardering van de onderneming
kunstmatig laat te houden. Want als we één ding weten, is het dat het heel erg lastig
is om ook in tijd van crisis de toekomstige kasstroom of de waarde van de onderneming
in de toekomst te kunnen waarderen. Waardeer je die te laag, dan doe je alle schuldeisers
absoluut tekort en benadeel je ze ernstig. Waardeer je die veel te hoog, dan komt
er alsnog een faillissement. Dat is dus heel lastig. Dat waarderingen in de praktijk
nogal uiteen kunnen lopen, zien we ook aan grote faillissementen die we in de geschiedenis
hebben gekend. Waarderingen kunnen soms uiteenlopen van 10 miljoen tot 100 miljoen.
Daar zit nogal verschil in.

Voorzitter. De rechter toetst het uiteraard allemaal, maar hij zal soms onmogelijk
kunnen weten of informatie wordt achtergehouden. De snelheid van handelen die de rechter
moet tonen, heeft geleid tot het beperken van het toetsingskader en van het hoger
beroep in de WHOA. De Raad voor de rechtspraak heeft zelf in een brief aan de Minister
in niet mis te verstane woorden geschreven dat de rechtbank met deze regeling verwordt
tot een tandeloos stempelloket. En dat in een land waarin de verhouding tussen banken
en de onbeschermde schuldeisers al heel scheef is en het eind van die ontwikkeling
blijkbaar nog niet in zicht is! Daar heeft mijn fractie moeite mee. Met alle drie
de amendementen breng ik daarom de notie uit de memorie van toelichting dat het surplus
eerlijk verdeeld moet worden over de schuldeisers, dichter bij de praktijk. Voor een
nadere onderbouwing en uitwerking verwijs ik naar de amendementen en de toelichtingen
daarop.

Voorzitter, ik kom op nog een paar volgende punten. Het is goed te beseffen dat het
altijd nog extremer kan. Ik woon in Groningen en als iets daar nog helder op het netvlies
staat, is dat wel het faillissement van aluminiumsmelter Aldel. Op dat moment was
ik lid van de provinciale staten in Groningen. Ik heb het vanuit die positie meegemaakt.
Dat bedrijf was op een gegeven moment van een Amerikaanse investeerder, Gary Klesch,
door sommigen ook wel een cowboy genoemd. Hij had grote gesecureerde aandeelhoudersleningen
verstrekt aan Aldel, volgens Het Financieele Dagblad zelfs tegen 7% rente, met zekerheden
op allerlei activa, zoals de fabriek en de grond. Terwijl een aandeelhouder normaal
gesproken achteraan in de rij hoort te staan, had deze aandeelhouder zich naar voren
gewurmd, zodanig dat hij bij een faillissement vooraan stond. In Duitsland kan dat
niet. In de Verenigde Staten is zo'n lening vaak achtergesteld. Maar in Nederland
kan dat blijkbaar gewoon. Wat vindt de Minister daarvan? Wat het nog extra zuur maakt,
is dat de aandeelhouder na het faillissement de activa heeft gekocht van de zekerheidsgerechtigde.
Oftewel, Gary Klesch «kocht» Aldel van Gary Klesch, met «kocht» tussen aanhalingstekens,
want de koper betaalde in feite aan zichzelf. En wie waren de dupe? Dat waren de medewerkers
en de niet-gesecureerde schuldeisers. Die konden fluiten naar hun geld. Dat is toch
niet te verteren? Dat zou toch niet moeten mogen? En als dit nou de enige casus was...
Maar dat is niet zo. Aan het faillissement en de doorstart van McGregor zat net zo'n
luchtje. En wat te denken van V&D, waar aandeelhouder Sun Capital via gesecureerde
aandeelhoudersleningen 70 miljoen kreeg toegestopt van de curator, terwijl de gewone
schuldeisers en ook de fiscus het nakijken hadden. Wil de Minister hier niet eens
naar kijken? Waarom regelen we dat niet net zoals in Duitsland of voor mijn part zoals
in de Verenigde Staten?

Wat de WHOA betreft, vraag ik aan de Minister of je dan een reorganisatie kunt doen
als aandeelhouder met gesecureerde aandeelhoudersleningen. Neem een hypothetisch voorbeeld,
de HEMA. Ik weet niet of daar gesecureerde aandeelhoudersleningen zijn, maar stel
dat dat wel het geval is. Kan de aandeelhouder daar bijvoorbeeld gewoon blijven zitten,
via de gesecureerde positie bovenaan in de rij staan en zo misschien zelfs de aandelen
opeisen, schuldeisers grotendeels afschrijven en vervolgens het akkoord gehomologeerd
krijgen? In dit licht vormen mijn amendementen natuurlijk geen panacee, maar een minimumpercentage
biedt in dit geval enige bescherming.

Afrondend heb ik nog een tweetal punten. De WHOA kan ook ingezet worden voor liquidatieakkoorden.
Dat zijn akkoorden waarin niet van een draaiende onderneming wordt uitgegaan, maar
waarin wordt afgesproken hoe de boel afgewikkeld wordt. Dat kon in de consultatieversie
nog niet. De memorie van toelichting zegt nu: «De WHOA staat verder ook open voor
de homologatie van een akkoord waarbij een onderneming die geen overlevingskansen
meer heeft, wordt afgewikkeld. De WHOA kan in die situatie worden toegepast als met
een gecontroleerde afwikkeling van een bedrijfsvoering door middel van een akkoord
buiten faillissement een beter resultaat behaald kan worden dan met een afwikkeling
in faillissement.» De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat dit voor meer werk zou
zorgen. Het leidt tot de vraag of er voldoende waarborgen in de wet zitten, want er
is niet zoals in een faillissement een onafhankelijke curator die onder toezicht van
de rechter-commissaris opkomt voor de gezamenlijke schuldeisers. Hoe weet je dan bijvoorbeeld
of er niet paulianeus gehandeld is? Wie doet daar onafhankelijk onderzoek naar en
wie doet onafhankelijk onderzoek naar de bestuurdersaansprakelijkheid? In een faillissement
kan de curator artikel 2:248 BW inroepen en bestuurders aansprakelijk houden voor
het boedeltekort. Hoe zit dat bij een liquidatieakkoord onder de WHOA?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het verdelingsvraagstuk. We weten allemaal
dat de positie van zekerheidsgerechtigden bij een faillissement en straks onder de
WHOA tegelijk belangrijk én gevoelig is. De Minister heeft niet voor niets een werkgroep
ingesteld naar dit verdelingsvraagstuk bij faillissement. Ik vraag hoe het daarmee
staat. Wanneer krijgen we duidelijkheid over de uitkomst? Ik heb namelijk begrepen
dat het in een impasse zit.

Voorzitter. De WHOA is geen panacee in tijden van coronacrisis, integendeel. Meerdere
specialisten hebben tegen mij maar ook in de media en in de literatuur al naar voren
gebracht dat de coronacrisis om crisismaatregelen vraagt en de WHOA hier niet geschikt
voor is. Dit is geen crisiswetgeving, maar dit voorstel heeft wel een mooi doel: levensvatbare
bedrijven of onderdelen een goede toekomst bieden waarbij het reorganisatiesurplus
aan alle schuldeisers toekomt, uitgezonderd de zekerheidsgerechtigden voor hun gedekte
vorderingen. Als we na deze crisis ongewild in een lange recessie komen, zal de WHOA
zeker waardevol kunnen zijn, denk ik. De bescherming van de zekerheidsgerechtigden,
vaak banken, is echter zo sterk in ons land dat gewone ondernemers, werknemers en
natuurlijke personen vaak achter het net vissen bij een faillissement of een bijna-faillissement.
De WHOA is niet duidelijk op dit punt. Wat wel duidelijk is, is dat we in Nederland
inmiddels ervaringsdeskundige zijn met wat er dan gebeurt: de sterken worden nog sterker
en de zwakkeren worden nog zwakker. Het doet er dus toe wat je juridisch vastlegt,
zoals ik in het begin van mijn betoog ook aanhaalde, of wat je openlaat. Dat heeft
consequenties. Met drie amendementen heb ik geprobeerd het wetsvoorstel duidelijker
en rechtvaardiger te maken, zodat ook hardwerkende mkb'ers in dit land met meer vertrouwen
de WHOA tegemoet kunnen zien zonder de kredietverlening onnodig in de weg te zitten.
Ik zie met vertrouwen uit naar de reacties van mijn collega's en van de Minister,
want ik weet dat ook hun hart klopt voor ondernemers.

Voorzitter. Dat was de eerste wet. Ik beloof u...

De voorzitter:

Uw tijd is al om, maar ik ga eerst naar de heer Van den Berge voor een interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het amendement dat collega Van der Graaf vanochtend heeft
ingediend over artikel 384. Ik deel de intentie van collega Van der Graaf volledig
dat gesecureerde schuldeisers een veel te sterke positie hebben ten opzichte van met
name kleine ondernemers, het mkb. Ik vraag mezelf alleen bij dit amendement wel af
of er niet een onbedoeld neveneffect kan zijn. Ik zal de vraag specificeren. Artikel
384 is ook het artikel dat het «no creditor worse off»-principe regelt. Door een heel
lid b daaruit te schrappen... Ik kan de consequenties niet helemaal overzien. Kan
dat niet betekenen dat ook kleinere ondernemers met bijvoorbeeld gesecureerde uitstaande
kredieten of andere schulden uiteindelijk bij de verdeling naast de pot kunnen grijpen?
Ik ben nog even benieuwd om te horen of ik met een gerust hart voor het amendement
kan zijn of dat daar toch nog wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het recht op contanten lijkt juist een directe aanspraak te geven op betaling. Daardoor
bestaat het gevaar dat de positie van de zekerheidsgerechtigde wordt versterkt, zoals
ook in de consultatieversie nog in de toelichting was opgenomen, en die dat bevestigde.
De positie van de zekerheidsgerechtigden met een grote vordering die in de verre toekomst
zou moeten worden terugbetaald, wordt versterkt. Zij kunnen een beroep doen op het
recht op contante betaling en als het ware vervroegd aanspraak maken op die betaling.
Daardoor kunnen ze zich verzetten tegen een redelijk akkoord, waarvan bijvoorbeeld
de strekking is dat de bank in de toekomst iedere maand 80% krijgt van hetgeen hij
aanvankelijk zou krijgen. Het is een versterking van die positie. Het «no creditor
worse off» blijft overeind in dezen. Het is ook een drukmiddel dat je zou kunnen inzetten
in deze procedure en ik denk dat we dat niet zouden moeten willen.

U vraagt wat de consequenties zijn voor kleine schuldeisers. Een ander bezwaar hiertegen
vind ik dat het heel lastig is om het bedrag uit te rekenen. Het vraagt een discussie
over de vraag wat de betreffende schuldeiser in een faillissement zou krijgen, want
dat is wat je in contanten terug zou krijgen. Dat is moeilijk uit te rekenen. Voor
een kleine schuldeiser, bijvoorbeeld die mkb'er die toeleverancier is, is dat eigenlijk
gewoon niet te doen. Tenzij je een onafhankelijke derde kunt inschakelen, maar die
kost geld. Je moet inzicht hebben in de administratie. Het is gewoon niet te doen.
Dus ik denk dat dit amendement en deze bepaling in de wet aantonen dat er een aantal
elementen in deze wet zitten die de positie van de sterke schuldeiser nog sterker
maken en de positie van de zwakkere schuldeiser nog zwakker. Daarom stel ik voor om
dit te schrappen.

Ik wil nog een aanvulling doen. U zegt dat u de consequenties van het aannemen van
dit amendement en het schrappen van deze bepaling niet kan overzien. Ik zou het eigenlijk
willen omkeren. Ik heb van alle deskundigen in het land die hebben meegedacht begrepen
dat er geen land is waar zo'n bepaling is opgenomen. We kunnen helemaal niet weten
hoe het opnemen van zo'n bepaling precies uit zou werken, maar ik zet er wel vraagtekens
bij dat dit een drukmiddel zou kunnen zijn dat oneigenlijk zou kunnen worden ingezet
in de procedure. Dat zouden we niet moeten willen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord, waarvoor dank.

De voorzitter:

Oké, dank u. Meneer Van Dam, zag ik u naar de microfoon neigen?

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik heb nog een vraag aan collega Van der Graaf, want kennelijk heeft er zich vanochtend
in uw denken een en ander ontwikkeld, ook in relatie tot de amendementen die u hebt
ingediend. Op welke punten zijn de nu voorliggende amendementen gewijzigd zijn ten
opzichte van de eerdere versies en wat zijn de overwegingen daarbij? Zou u daar misschien
nog iets specifieker kunnen ingaan?

De voorzitter:

En dan ook nog een beetje kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal dat kort doen. Het amendement over de waardebepaling is een verduidelijking
van de wet. Ik heb dat net betoogd. Dat was onduidelijk in de wet. Het grootste kritiekpunt
op het amendement dat we eerst hadden ingediend was dat dat een inperking zou zijn
van de zekerheidsrechten. Ik zou met dat amendement dus eigenlijk regelen dat de banken
er bij de WHOA op achteruit zouden gaan ten opzichte van de situatie in een faillissement.
Dat is geenszins de bedoeling. Ik denk dat we dat duidelijk moeten stellen, dus daarom
sluit ik aan bij de geest van deze wet en de letter van de memorie van toelichting,
namelijk dat het de bedoeling is van deze wet dat je niet minder af bent dan bij een
faillissement. Dat heb ik verduidelijkt in dit amendement. Het is belangrijk om dat
duidelijk te maken, want als je dat niet doet, dan zorg je ervoor dat de zekerheidsgerechtigde
partij eigenlijk alvast een deel van wat voor het reorganisatiesurplus zou zijn claimt
op basis van zijn zekerheidsrecht. Dat moet je niet doen. Je moet duidelijk maken
hoe je het onderpand waardeert. Dat is gewijzigd. Je bent dus niet meer slechter af
dan bij een faillissement. Ik sluit daarbij aan en ik verduidelijk het. Het is een
verduidelijking.

Dan heb ik nog het amendement over de 20%, over de minimumbescherming. Daarvan zijn
geen essentiële onderdelen gewijzigd. Het betreft een hele kleine technische wijziging.
Het amendement over de contanten is een nieuw amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dat helder genoeg, meneer Van Dam? Ja, dat is het geval. Dan dank ik
u en geef ik vervolgens het woord aan... Pardon, ik zei net dat u door uw tijd heen
was, maar dat is niet zo. Mijn verontschuldigingen. Gaat u verder. Ik ga ervan uit
het iets korter zal zijn dan het eerste deel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter, want over de tweede wet die vandaag voorligt, het wetsvoorstel
tot herziening van het beslag- en executierecht, heb ik gewoon veel minder zorgen.
Daar kan ik dus met minder woorden vanaf. Het is goed nieuws dat als onderdeel van
de schuldenaanpak van dit kabinet, een beslagvrij bedrag zal worden gehanteerd als
er beslag wordt gelegd op een bankrekening. Het geeft mensen rust en stabiliteit,
van waaruit zij ook aan de slag kunnen met het oplossen van hun schulden. Vanmorgen
hebben wij de berichten gezien over de hausse aan schulden die in het kader van de
coronacrisis wordt verwacht en over mensen die in de schuldenproblematiek terecht
zullen komen. Op dit moment wordt namelijk nog weleens beslag gelegd op de bankrekening
net nadat het loon op de bankrekening is gestort. Zie dan nog maar eens je boodschappen
te betalen. Ik heb daarbij drie vragen aan de Minister. Voor mensen met schulden zijn
bureaucratische regels niet alleen vervelend; ze werken ook verlammend en escalerend.
Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om de procedures voor mensen met schulden
te vereenvoudigen, ook in lijn met het advies Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid?

Dan mijn tweede vraag. Dit wetsvoorstel raakt uiteraard ook aan de wet die in de maak
is ter vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Die wet zal in nog meer gevallen uitkomst
bieden zodat mensen in hun eerste levensbehoeften kunnen blijven voorzien. We vragen
vanuit de Kamer allang om die wet. Het lijkt erop dat er steeds vertraging optreedt.
Kan de Minister aangeven wat de status is van dat wetvoorstel?

Tot slot. Kan de Minister reageren op het bericht van BNR Nieuwsradio van vanmorgen
dat de overheid, waaronder de instanties die onder de verantwoordelijkheid van dit
ministerie uitvoeren, geld incasseert en deurwaarders stuurt op het geld dat binnenkomt
in het kader van de coronamaatregelen? Is dit nou de periode waarin de overheid de
mensen het mes op de keel zou moeten zetten en een deurwaarder zou moeten sturen?
Kan dat niet anders, zo vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je de titel van het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands
akkoord hoort en de eerste passages leest, spreekt dat niet direct tot de verbeelding,
althans voor de meest mensen niet. Maar het kan wel hele reële effecten hebben op
de werkgelegenheid van mensen, op hun arbeidsomstandigheden, en op degene die heeft
geleverd aan bedrijven. Mevrouw Van der Graaf sprak zojuist al over V&D en McGregor.
Zelf heb ik ook het geval Klesch/Aldel meegemaakt, zowel vanuit dezelfde provinciale
staten als mevrouw Van der Graaf als vanuit deze Kamer. Het is echt een grof schandaal
wat allemaal nog mogelijk is in het Nederlandse faillissementsrecht. Dat is een hele
grote discussie die al lang terugvoert en die we vandaag niet oplossen. Maar de PvdA
beoordeelt wel de wetgeving die nu de Faillissementswet aanpast naar de richting waarin
het gaat. Ik zal twee zorgpunten van de PvdA-fractie over de Faillissementswet willen
delen. Allereerst de mogelijkheid tot het aangaan van aandeelhoudersleningen. Dat
gebeurt op steeds grotere schaal. Een aandeelhouder is risicodrager voor het vermogen.
Anderen verstrekken een lening aan een bedrijf en die verwachten dat die lening wordt
terugbetaald. Leveranciers verkopen hun producten en verwachten dat hun rekening,
hun factuur, wordt betaald en dat de aandeelhouder als het misgaat als eerste aangesproken
wordt. Wat op steeds grotere schaal in Nederland gebeurt, en vooral door private-equitypartijen,
is dat zij een steeds kleiner eigen vermogen storten en een steeds groter deel zelf
aan het bedrijf lenen. Dat gebeurt vaak tegen torenhoge rentes, waardoor er heel veel
vermogen uit een bedrijf wordt getrokken en de buffer om klappen op te vangen met
dat eigen vermogen kleiner wordt en een bedrijf sneller omvalt. Dat is één richting.
Die gaan we vandaag niet oplossen met deze wetgeving. Maar dat is wel een trend die
de afgelopen 50, 60 jaar – misschien 30 jaar – steeds meer is ontstaan en waarvoor
de faillissementswetgeving, die al meer dan een eeuw oud is, wel wordt ingezet. Ik
wil die trend niet vergroten. Dat is één richting.

De tweede is de verpanding van onderdelen van bezittingen van bedrijven. Steeds grotere
delen van bezittingen van bedrijven worden verpand. Op een eigen huis zit een hypotheek;
dat is verpand. Maar bedrijven kunnen ook hun ingekochte goederen, bedrijfsonderdelen
en machines verpanden. Eigenlijk wordt alles wat los en vast zit, verpand. Dat zou
je heel makkelijk moeten kunnen nagaan, maar het is ondenkbaar dat een kleine leverancier,
of gewoon een leverancier van producten of iemand die een keer een vrachtauto verkoopt
aan een bedrijf, helemaal nagaat wat allemaal verpand is in het bedrijf. In de praktijk
blijkt dat er eigenlijk niks overblijft voor de kleine schuldeisers, omdat ze het
niet zijn nagegaan, maar ook omdat er zo veel financiële constructies achter zitten
die eigenlijk ongewenst zijn.

Dat zijn twee trends die gaande zijn. Tegen die achtergrond beoordeelt de PvdA hoe
deze wetgeving die trends kan keren of daaraan kan bijdragen. Dat is een van de achterliggende
redenen waarom wij onder de amendementen van mevrouw Van der Graaf staan, die hier
heel veel tijd in heeft gestoken, waarvoor ik mijn complimenten wil uitspreken.

Voorzitter. Wat is het effect of het doel van deze wet? Laat ik met het doel beginnen.
De PvdA-fractie steunt het doel. Het doel is dat je niet in faillissement hoeft te
gaan en het bedrijf kunt laten doorstarten en netjes afrekent met degenen die claims
hebben op het bedrijf. Dat is eigenlijk gewoon goed. Dat voorkomt onnodige procedures
en kan zorgen voor een nette verdeling. De vraag is alleen wat het effect zal zijn
van deze wet in de praktijk. Wat gebeurt er als iemand kwaadwillend is? Welke partijen
kunnen er dan het sterkst uitkomen? Daar heb ik zorgen over. Ik maak me er zorgen
over dat zeker private-equitybedrijven, die heel veel gebruikmaken van de schuldhefbomen
en dus heel weinig eigen vermogen erin stoppen en heel veel vreemd vermogen, met deze
wet in de hand nog machtiger worden ten opzichte van andere partijen en dat Nederland,
ook internationaal, meer zal worden gebruikt voor de afwikkeling van faillissementen.
We hebben immers een goed functionerende Ondernemingskamer. Dat is goed en daar zijn
we ook trots op. We hebben dus goede rechtspraak. We hebben ook een Faillissementswet
die eigenlijk verouderd is en die al die effecten heeft die ik zojuist heb geschetst.
Die kun je helemaal mooi gebruiken. En dan heb je hier ook nog een instrument in handen
waarmee je je zin kan doordrukken als er een paar kleine schuldeisers zijn die niet
mee willen werken. Daar ben ik bezorgd over. Dus ik vraag de Minister hoe hij daartegen
aankijkt.

Wat er achterliggend speelt, is dat de Zuidas op zoek is naar een nieuw verdienmodel.
Dat mag. Daar is niks mis mee. We bouwen de trustsector af en we bouwen de brievenbusmaatschappijen
af, dus moet er weer op een andere manier – daar is Nederland als internationaal handelsland
goed in – geld worden verdiend. Dat zou natuurlijk kunnen als Nederland veel internationale
faillissementen afwikkelt. Daar hoeft ook niks mis mee te zijn, als dat netjes gebeurt.
Maar het zijn toch vaak de spelers die het meeste kapitaal verschaffen – dat zijn
de grote beleggers en niet de mkb-ondernemers – die Nederland als afwikkelland kiezen.
Dat kan de agenda niet zijn. Dat kan wel een uitkomst zijn, maar dat moet niet de
agenda zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag ten aanzien van de kleine leveranciers. Welk deel
van hun claims krijgen zij op dit moment terug? Vindt de Minister dat überhaupt wel
redelijk? Wat wordt dat straks? Ik heb het amendement van mevrouw Van der Graaf en
de heer Van Nispen meeondertekend. Dat amendement heeft als doel om daar een bodem
van 20% in te leggen, zoals in andere Europese landen ook het geval is. Zou dat toch
niet redelijk zijn? Het is al zo weinig, zoals mevrouw Van der Graaf al terecht zei,
zeker bij dit soort bedrijven, die nog doorgaan. We hebben het hier niet over afgewikkelde
faillissementen. Deze bedrijven maken een doorstart. Daar ziet deze wet op.

Voorzitter. Ik heb zelf een tweetal amendementen ingediend. Ik wil die graag toelichten.
De toelichting van mevrouw Van der Graaf op haar amendementen was uitermate adequaat,
dus ik loop die niet nog een keer allemaal langs. Mijn amendementen zien op de kern
van wat ik vind dat een aandeelhouder moet doen, namelijk het risico dragen. Ik begon
mijn betoog er al mee: aan de ene kant heb je eigen vermogen verschaft en met aandeelhoudersleningen
druk je daar een vaak preferente lening tussen. Ik vind dat die positie niet maximaal
mag worden uitgebuit met deze wet. Daar ziet het amendement op stuk nr. 11 op. Het
is eigenlijk een soort antimisbruikbepaling, als je het een beetje in den brede zou
willen zien. Een aandeelhouder moet het risico lopen en moet niet al die leveranciers
in één keer eruit drukken, want die vertrouwen erop dat die aandeelhouder netjes onderneemt.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over een andere vorm van misbruik. Het komt nog
weleens voor dat het merkenrecht ergens anders is ondergebracht. Dat heeft veel waarde.
V&D verkoopt allemaal spullen. De naam «V&D» heeft heel veel waarde. Stel dat je die
in een ander bedrijf omzet en zegt: «Die naam heb ik nodig, want die heeft die aandeelhouder
ook in handen. Dit is de enige manier waarop je de continuïteit van dit bedrijf kunt
garanderen, want anders valt het bedrijf sowieso om. Zonder naam op de gevel komt
er namelijk helemaal niemand meer.» Ja, dat is eigenlijk niet de bedoeling. Het amendement
ziet op die vormen van misbruik. Merkenrecht is het bekendste voorbeeld, maar er zijn
ongetwijfeld nog fiscaal specialisten, merkenspecialisten en insolventiespecialisten
die nog een paar voorbeelden weten van hoe je cruciale goodwill uit een bedrijf kunt
trekken waarzonder het niet kan bestaan. Die moet je dan eigenlijk weer terugkopen.
Dat ligt dan in handen van dezelfde aandeelhouder. Daar ziet mijn tweede amendement
op. Voor de precisie: dit zijn de amendementen op stuk nrs. 11 en 12.

Voorzitter. Deze wet heeft een aardige geschiedenis en is al sinds 2012 in de maak.
Deze is breed geconsulteerd, zoals we allemaal hebben gezien. Er is een heel aantal
brieven gekomen. Op zichzelf is het goed dat wetten breed worden geconsulteerd, maar
het is natuurlijk geen argument om een volwaardige parlementaire behandeling terzijde
te schuiven. Ik heb me wel verbaasd over de agressie van sommige lobby's, in het bijzonder
vanuit de zogenaamde wetenschap. Ik vind dat hoogleraren recht óók moeten staan voor
het parlementaire proces. We hebben allemaal de verzoeken gekregen om wetten maar
als hamerstuk af te doen en om amendementen in te trekken. Dat mag natuurlijk altijd;
je mag voor of tegen amendementen zijn. Maar als ik hoor dat wordt gezegd «het is
nu coronacrisis en wij hebben er al zeven jaar over gepraat, dus medewetgever, houd
je maar stil en functioneer maar als stempelmachine», doet dat bij mij zorgen rijzen
over wat studenten wordt onderwezen. Want de Kamer is niet voor niets medewetgever.
Ze doet dat serieus. U heeft mevrouw Van der Graaf gehoord. We horen ook andere collega's
daarover. Er was ook geen twijfel over dat dit verder zou worden besproken in het
parlement. Maar zulke wetgeving verdient gewoon een volwassen democratisch debat,
ook al is ze technisch en is er veel geconsulteerd. Dat hoogleraren in de rechten
menen dat dat onverstandig of onverantwoord is en dat het maar een hamerstuk moet
zijn, en de coronacrisis erbij slepen als drogreden, vond ik schokkend. Ik hoop dat
dat niet weer gebeurt. Ik hoop ook dat de studenten zich vooral niks van zulk soort
adviezen aantrekken.

Voorzitter. Wat ook kenmerkend was...

De voorzitter:

Een ogenblik. U heeft een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 12. Dat is een amendement dat
ik in principe heel sympathiek vind. De misbruikconstructies waar collega Nijboer
het over heeft, moeten we natuurlijk voorkomen. Maar ik maak me nog wel zorgen over
de potentiële gevolgen van dit amendement, met name voor start-ups. Bij start-ups
is het natuurlijk vrij gebruikelijk dat er voor hybride financieringsconstructies
wordt gekozen, waarbij een investeerder, juist omdat de investering zo risicovol is,
een deel via aandelen financiert en een deel via kredieten. Maakt dit amendement dat
soort risicovolle financieringsconstructies die we juist wel willen, namelijk in innovatieve
ondernemingsgebieden, niet moeilijker?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker niet het doel, en ik hoop dat het ook niet de uitwerking is. Er staat
namelijk ook in dat de andere schuldenaren zich moeten verzetten. Het is dus niet
zo dat het onmogelijk wordt gemaakt met dit amendement. Daarom noem ik het ook een
antimisbruikamendement. De andere schuldenaren moeten dan zeggen: we vinden dit onredelijk
en we krijgen te weinig. Daarmee kan de rechter ze gelijk geven. Dat is natuurlijk
wat beoogd is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is voor nu even voldoende antwoord.

De voorzitter:

Kijk. Gaat u verder, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Een laatste punt ten aanzien van het proces van deze wetgeving. De collega
van de ChristenUnie, de collega van de SP en ikzelf hebben amendementen gemaakt. Bij
de technische ondersteuning is gebleken dat die ook bij lobbyorganisaties terechtkwamen.
Dat mag natuurlijk nooit gebeuren. De Minister heeft, weliswaar ietwat verbloemd,
in de antwoorden op Kamervragen van ons ook gezegd dat het niet goed is gegaan. Ik
wil van de Minister de bevestiging dat dat niet weer gebeurt. Wij zijn medewetgever
en wij mogen ook technische assistentie van een departement krijgen. We mogen dan
ook verwachten dat wat we met dat departement delen, niet op straat belandt. Dan kunnen
wij onze afwegingen namelijk niet meer maken. Ik ben zelf eerlijk gezegd al veel terughoudender
geworden in het delen van voorbereide amendementen. Maar de kwaliteit van amendementen
gaat er natuurlijk niet op vooruit als je niet de kennis van departementen kunt gebruiken.
Ik ben het belastingplan gewend, waarbij dat heel strak apart is ingericht. Daarbij
nemen de Minister en de Staatssecretaris nooit kennis van amendementen. Dat ben ik
gewend. Nu ik een wat bredere portefeuille heb, heb ik gemerkt dat dat niet overal
is gewaarborgd. Maar ik verwacht juist van de Minister voor Rechtsbescherming dat
hij ervoor zorgt dat dat niet gebeurt.

Voorzitter. Ik kom op de volgende wet, maar daar ben ik heel kort over. Die gaat over
het beslag. Het zijn allemaal voorstellen die het eigenlijk beter maken. Ik wou nog
wel wijzen op een motie van de ChristenUnie en de PvdA – ik weet niet wie de eerste
ondertekenaar was, want het waren collega's van ons beiden – om te komen tot één schuldeiser,
een nationale schuldeiser. Dit gaat over de overheid als schuldeiser. Dat is al een
stap vooruit, maar die motie vroeg om dat zo veel mogelijk bij elkaar te voegen, zodat
het voor mensen behapbaar wordt en afspraken voor mensen makkelijker te maken zijn.
Hoe staat het daarmee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch de behoefte om eerst iets te zeggen over een opmerking
van collega Nijboer over de manier waarop deze wet is behandeld, ook in relatie tot
de manier waarop partijen van buiten zich daarmee bemoeid hebben. Ik denk dat we dan
ook in de parlementaire spiegel moeten kijken. Ik heb het net nog even na zitten zoeken
in de nota naar aanleiding van het verslag. Er zijn bijzonder weinig partijen die
een bijdrage hebben geleverd in de schriftelijke ronde. Als we dat allemaal opsparen
tot aan het eind, wanneer we het debat voeren in openbare zin, dan moeten we bij een
wet met zo'n lange voorgeschiedenis ook niet verbaasd zijn dat allerlei mensen zich
in die fase tot ons wenden. Laat ik het zo formuleren: ik zou iedereen willen oproepen
om ook de schriftelijke rondes die wij als parlement hebben, te benutten, zeker bij
dit soort technische wetten. Dat biedt andere collega's namelijk ook de gelegenheid
om daar bij wijze van spreken nog een keer een nadere schriftelijke ronde over te
vragen en op die manier het debat te voeren. Ik begrijp dat we allemaal druk zijn.
Zeker als fracties kleiner zijn, heb ik er altijd zeer veel respect voor dat iemand
met zo veel inbreng hier komt. Maar ik zou dat hier toch als pleidooi naar voren willen
brengen.

Voorzitter. In eerste instantie wil ik iets zeggen ten aanzien van de WHOA. Onlangs
was ik op bezoek bij Chinese horecaondernemers. Net zoals heel veel andere horecaondernemers
staat hun het water aan de lippen. Er waren mensen bij die heel goed lopende bedrijven
hadden totdat de coronacrisis toesloeg. Dit is zeker geen crisiswet in het kader van
de coronawetgeving, want dit loopt al heel lang. Toch heb ik tijdens de hele behandeling
van deze wet de overtuiging gekregen dat ook dit soort ondernemers enorm geholpen
zou kunnen zijn met het wetsvoorstel dat hier ligt. Voor het CDA is de mkb'er bij
dit soort wetgeving toch een beetje de maat der dingen, want een mkb'er is niet alleen
degene die schuldeiser is, maar zeker in het huidige tijdsgewricht is hij ook schuldenaar.
Hij of zij wordt geconfronteerd met allerlei vorderingen. Het gaat dan bijvoorbeeld
om salaris. Dat is misschien minder interessant in het kader van de WHOA. Maar wat
te denken van de huur? Ook de hypotheek is al veelvuldig aan de orde gekomen. Verzekeringsportefeuilles
moeten betaald worden. Er zijn allerlei vaste lasten aan de orde.

We zouden natuurlijk – ik zou dat als eerste vraag aan de Minister willen stellen
– in lijn met de gewaardeerde inbrengen van de collega's voor mij enorm kunnen kijken
hoe het uiteindelijk uitpakt, als het niet lukt. Ik heb de wet zo gelezen dat die
juist een alternatief voor surseance van betaling of faillissement probeert te zijn.
Het is een instrument om een onderneming waar nog leven in zit, voort te dragen, voort
te zetten. Ik denk dat dat perspectief mij in ieder geval tot andere afwegingen leidt,
hoezeer ik dit debat ook aangrijp om de inhoud te zoeken en mijn afweging te maken.
Dat leidt tot een ander perspectief op bezwaren die naar voren zijn gebracht.

Ik heb een vraag aan de Minister. In de memorie van toelichting staat te lezen dat
in eerste instantie verwacht wordt dat juist de grote bedrijven gebruik zullen gaan
maken van deze wet. Daar heeft de Raad voor de rechtspraak zich min of meer op ingericht.
Welke mogelijkheden zijn er om juist ook het mkb van deze wet gebruik te laten maken?
Zou het niet zo zijn dat mkb'ers in deze tijd en misschien ook wel in de naast komende
tijd heel goed van dit onderhandse akkoord gebruik kunnen maken? Is er dan voldoende
kennis aanwezig? Zijn ook de middelen voldoende nabij? Er is een herstructureringsdeskundige.
Ik heb er in ieder geval bij Scrabble een nieuw woord bij voor optimale opbrengsten,
maar ik kan me voorstellen dat het woord nog niet in het woordenboek van de gemiddelde
mkb'er staat. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier snel iets aan te doen?

Dan kom ik bij die herstructureringsdeskundige. Met deze wet lijkt een nieuw beroep
geïntroduceerd te worden. De Raad van State geeft aan dat kleine en middelgrote ondernemingen
vaak niet de herstructureringskosten kunnen betalen en geen beroep zullen doen op
professioneel advies. Wat is die herstructureringsdeskundige eigenlijk voor figuur?
Wat voor eisen worden daaraan gesteld? Is dat een curator? Is dat een bewindvoerder?
Worden daaraan opleidings- of ervaringseisen gesteld, zoals ik al zei? Dat zijn vragen
die aan de orde zijn. Is het misschien ook tijd voor een vorm van – ik durf het bijna
niet tegen de Minister te zeggen – gesubsidieerde rechtsbijstand om deze herstructureringsdeskundige
in ieder geval meer binnen het bereik te brengen van de mkb'er, de ondernemer in kleinere
zaken?

Dan, voorzitter, een vraag over faillissement en surseance van betaling. Ik merk dat
daar in de praktijk veel vragen over zijn bij ondernemers. Ik zou de Minister willen
vragen of hij in zijn reactie nog eens expliciet wil uitleggen waarin deze maatregel
zich nou onderscheidt van surseance van betaling en faillissement. Laten we wel wezen,
het doel is natuurlijk knap helder; daar begon ik al mee. Deze wetgeving ziet op continuïteit
en de andere zien op afronding, maar wat betekent dit nu in de praktijk? En hoe gaat
dat uitpakken?

Dan een vraag over herstructurering en verschillende schuldeisers in verschillende
klassen of groepen. Elke schuldeiser heeft op basis van de vordering die hij of zij
heeft, een bepaalde klasse of rangorde. Schuldeisers met dezelfde klasse vordering
zitten in één groep. Per groep wordt dan gestemd over het onderhands akkoord. Elke
groep kan een ander aanbod worden gedaan, en een groep hoeft niet unaniem voor het
akkoord te zijn om doorslaggevend te zijn. Er zijn dus heel veel variabelen. Een kwetsbaar
punt vind ik dat het aan de schuldeiser is om aan te tonen dat hij op basis van het
akkoord in een aanmerkelijk slechtere positie komt dan bij faillissement of als kan
worden aangetoond dat de reorganisatiewaarde die door herstructurering behouden kan
blijven, niet op de juiste manier verdeeld wordt. Wordt daar niet te veel gevraagd
van een schuldeiser? Dat is soms gewoon een ondernemer die nog wacht op betaling van
verschillende leveringen. Wat is een aanmerkelijk slechtere positie? Kan de rechter
ook proactief kijken en zelfs toetsen hoe het resultaat in het akkoord zich verhoudt
tot bijvoorbeeld het resultaat na een faillissement? En maakt dat dan ook uit voor
de vraag of iets als een aanmerkelijk slechtere positie wordt gezien? Moet de schuldeiser
zelf dit soort dingen aantonen en dus bewijzen dat het geen goed akkoord is? Of is
er sprake van een actief toetsende rechter?

Voorzitter. Dan het punt van fraude. Mijn fractie is al enige tijd bezig met de problematiek
van faillissementsfraude en de versterkte aanpak daarvan. Ik heb daarin samenwerking
kunnen vinden met collega Van Nispen van de Socialistische Partij. Dat heeft geleid
tot een notitie. Ik zal de eerste zijn om te zeggen: hé, had je in het gewone, niet-coronatijdperk
ook bij een wetgevingsoverleg zo'n notitie ingebracht? Nee, maar soms moeten we maar
even roeien met de riemen die we hebben. Ik zou de bode dus willen vragen om deze
notitie niet alleen aan de Minister en de voorzitter maar ook aan de leden te geven.
Wij doen in deze notitie meerdere voorstellen, maar het allerbelangrijkste is dat
wij in een tijd van economische recessie allemaal te maken krijgen met mensen die
daar een slaatje uit proberen te slaan. Onderdeel daarvan is in ieder geval het gilde
van professionele faillissementsfraudeurs. Een rondgang langs allerlei instanties
heeft mij tot het inzicht gebracht dat er in Nederland een bepaalde kaste is van zo'n
50, 60 mensen die dag in, dag uit uit bed komen om door middel van faillissementen
de kluit te belazeren. De huidige aanpak komt erop neer dat er aangifte wordt gedaan
als het feit zich al voltrokken heeft. Daarin zouden wij een verandering willen zien,
door een meer proactieve handelwijze. Ik ben geïnspireerd door de persoonsgerichte
aanpak van jongeren uit de top 600 in Amsterdam. Ik zou de Minister willen vragen
om een schriftelijke reactie uit te brengen op deze notitie, met name waar het gaat
om de persoonsgerichte aanpak van faillissementsfraudeurs.

Dan, voorzitter, wil ik ten aanzien van de WHOA nog eindigen met de opmerking dat
fraude in het geheel niet genoemd wordt in het wetsvoorstel. Is dit een omissie, zo
vraag ik mij af, en is de Minister niet bang dat deze herstructurering gebruikt zal
kunnen worden door fraudeurs? Dat sluit ook een beetje aan bij opmerkingen die door
voorgaande collega's werden gemaakt. Ook bij een herstructurering gaat het om schulden
die kwijtgescholden worden, en die herstructurering kan natuurlijk misbruikt worden.
Hoe ziet de Minister dat en hoe kunnen daarin dingen voorkomen worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dam. Ik herken zijn inzet namens zijn partij voor
de kleine ondernemers helemaal. Ik denk ook dat hij terecht vraagt of deze wet ook
wel ingezet kan worden voor het mkb als schuldenaar. Ik denk dat het een terechte
vraag is om daarover duidelijkheid te krijgen. In dat licht vraag ik de heer Van Dam
of hij ook nog eens met extra aandacht het amendement zou willen bekijken dat nieuw
is ingediend – dat is inderdaad pas vandaag gebeurd – om het recht op contanten uit
deze wet te halen. Ik denk namelijk dat dat die mkb'ers echt gaat helpen. Op die manier
heeft de bank in feite een vetorecht om een herstructurering niet door te laten gaan.
Ik zou willen vragen of de heer Van Dam bereid is om, vanuit zijn inzet voor het mkb,
ook met dat oog eens goed te kijken naar het amendement over de contanten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet u eerlijk zeggen dat de materie ingewikkeld is en zich ook een beetje buiten
mijn eigen normale habitat bevindt, om het zo te zeggen. Zoals ik mevrouw Van der
Graaf voor de vergadering al gezegd had, wil ik echt dit debat en de reactie van de
Minister afwachten om het goed te begrijpen en uiteindelijk mijn mind op te maken.
Dat geldt ook voor alle reacties die wij al uit het veld hebben gekregen. Ik moet
heel eerlijk zeggen dat als ik kijk naar de bedoeling van de wet, namelijk het laten
voortbestaan van de onderneming, ik bij uw amendement over het uitbetalen van contante
waarden ook zeer benieuwd ben naar de reactie van de Minister. Als er iets is wat
je een bedrijf in de problemen niet toewenst, dan is dat dat ze geld moeten trekken.
Ik ben dus zeer geïnteresseerd in het amendement, maar ik ben zo vrij om even de reactie
van de Minister hierop af te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. U bent bijna klaar, geloof ik, hè?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik was bijna klaar met het eerste gedeelte, maar ik wilde nu naar de volgende
wet overstappen om daar mijn volgende uur aan te besteden. Dank u wel, voorzitter;
wie zwijgt, stemt toe. Nee, ik heb nog een beperkte inbreng bij dit wetsvoorstel.

Naast de Wet homologatie onderhands akkoord bespreken we vandaag een ander wetsvoorstel
dat extra actueel is geworden nu we te maken hebben met een aankomende economische
crisis; althans, die kans is toch wel heel groot. Het beslag- en executierecht is
aan herziening toe en dit is een voorstel dat voortvloeit uit de brede schuldenaanpak
van dit kabinet. Deze schuldenaanpak betekent onder meer dat we anders gaan kijken
naar de incassopraktijk en problematische schulden. Natuurlijk moet overeind blijven
dat in beginsel schulden die iemand eenmaal aangaat, betaald moeten worden, maar onder
meer uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen met schulden snelle, kortetermijnkeuzes
maken en hun handelen minder goed kunnen overzien, ongeacht het opleidingsniveau.
Dergelijk onderzoek laat zien dat iemand uit de schulden helpen meer is dan enkel
dreigen met hogere kosten.

Voorzitter. In een economische crisis zullen ook meer schulden te verwachten zijn.
Daarom is het positief dat als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, er weer een stap
is gezet om een bestaansminimum te borgen. Mijn fractie juicht dan ook toe dat dat
met deze wet uitdrukkelijker gewaarborgd wordt. We hebben wel een vraag bij de categorieën
die er zijn, want die categorieën brengen nuance en tegelijkertijd zijn bepaalde categorieën
zo ingedeeld dat je wenkbrauwen een beetje fronsen. Het gaat bijvoorbeeld om de categorie
gehuwden of alleenstaanden met meerdere kinderen. Deze groep krijgt een even groot
bedrag als gehuwden of alleenstaanden met één kind, terwijl als je zeven kinderen
hebt – en ja, voorzitter, dat gebeurt nog in deze tegenwoordige tijd – het toch echt
zo is dat je wel wat meer op je bankrekening hoopt aan te treffen dan wanneer je één
kind hebt. Wat is de overweging van de Minister om niet een categorie te maken voor
bijvoorbeeld mensen met vier of meer kinderen?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel krijgt de deurwaarder nieuwe bevoegdheden. Zo kan
de deurwaarder aan banken vragen of een schuldenaar bij hen een bankrekening houdt.
Een schuldenaar kan bij verschillende banken een rekening hebben en voor elke rekening
geldt dan het beslagvrije bedrag. Dat achten wij onwenselijk, want als iemand meerdere
bankrekeningen aanhoudt, kan hij ook meerdere malen van dat beslagvrije bedrag gebruikmaken.
Kan de Minister aangeven waarom het niet mogelijk is dat een schuldenaar met meerdere
rekeningen zelf aan kan geven op welke rekening het beslagvrije bedrag zal gelden?

De Minister geeft ook aan dat het wellicht in de toekomst mogelijk zal zijn om saldo-informatie
inzichtelijk te maken in het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Er wordt nog gekeken
naar mogelijke uitbreidingen van het verwijzingsportaal. Ik wil graag een toezegging
van de Minister dat hij zich hiervoor gaat inzetten, dat saldo-informatie inzichtelijk
zal worden via dat verwijzingsportaal en dat bij verdere uitbreiding van diegenen
die toegang hebben tot dat portaal ook serieus naar de gerechtsdeurwaarders gekeken
wordt.

Tot slot, voorzitter. Ik heb een tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement
ziet op huisuitzettingen, ontruimingen. Bij een ontruiming is het niet altijd duidelijk
welke spullen er nog ontruimd zullen worden. Deze worden dan zomaar op straat gezet.
In de praktijk – daar ben ik inmiddels achter; ik heb contact gehad met de VNG – is
het heel vaak zo dat een gemeente zich daarover ontfermt. Alleen, deurwaarders melden
ons dat daar toch zeer geregeld discussie over is. Wij achten het van belang dat de
gemeente zich daarover ontfermt, want op het moment dat die spullen niet goed worden
opgeslagen gedurende een korte periode en iemand na een paar weken weer in de gelegenheid
komt om wél ergens onder dak te gaan, moet de gemeente weer voor een nieuwe inboedel
zorgen. Dat is een beetje de kar, pardon, het paard achter de wagen spannen. De kar
staat dan al op de plek van de wagen, maar goed. Daarom hebben wij dit amendement
ingediend. De gemeente zou volgens ons de aangewezen instantie zijn om zich over de
spullen te ontfermen. Dat sluit ook aan bij de rol van de gemeente op het vlak van
schuldhulpverlening. Wij vinden het logisch dat de gemeente de spullen opslaat en
op deze manier een extra reden tot het onderhouden van contact met de schuldenaar
heeft. Dat is de strekking van het amendement. Graag een reactie van de Minister daarop.

Tot slot hebben wij ook een amendement dat raakt aan de bevoegdheid van de deurwaarder.
Dat amendement zal het voor stromannen en handlangers lastiger maken om kostbare zaken
te verhullen of bij hen te laten stallen. Zeker bij criminelen zie je dit vaak gebeuren.
Bijvoorbeeld dure gestolen sieraden of auto's waarop de Staat beslag wil leggen, worden
bij een derde verstopt. De gerechtsdeurwaarder kan op dit moment alleen met medewerking
van een derde beslag op deze zaken leggen. Wij willen een mogelijkheid voor de gerechtsdeurwaarder
om bij een redelijk vermoeden en met verlof van de rechter te kunnen binnentreden
bij een derde om beslag te leggen ten gunste van de schuldenaar. Ook hierop graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Voordat ik aan de heer Van Gent toekom, schors ik de vergadering kort
op verzoek van de Minister; ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat het fijn is dat ik hier
weer mag zijn, want het is geen straf om in Zeeland te zitten, maar volksvertegenwoordiger
zijn vanachter een bureau en een computer is toch niet wat ik me ervan had voorgesteld.
Ik ben blij me weer met onze corebusiness bezig te kunnen houden.

Ik las laatst iets wat me heel erg aansprak. Ik zeg onmiddellijk tegen mijn buurman
dat het een CDA-bestuurder was die dat zei. Hij zei: als politicus is het beter om
grote oren te hebben dan een grote mond. Ik zal daarom ook proberen mijn bijdrage
kort te houden. Ik heb overigens met heel veel belangstelling zitten luisteren naar
mijn collega's, juist ook omdat ik ook woordvoerder staatsinrichting en staatsrecht
ben binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik kan me aansluiten bij heel veel
wat er is gezegd. Ik vind ook dat wij als parlement een heel belangrijke taak en verantwoordelijkheid
hebben wat betreft zorgvuldige wetgeving. Dat betekent overigens ook, zoals de heer
Van Dam opmerkte, dat we gebruik moeten maken van de mogelijkheden die we in dat proces
hebben. Maar ik wil nogmaals uitspreken dat ik heel veel respect en waardering heb
voor zeker de kleinere partijen die met grote woordvoerderschappen in deze enerverende
wetgeving springen en heel diep gaan of voor collega's die ook zelf nog notities opstellen,
zoals de collega's Van Dam en Van Nispen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Wij zijn blij dat de WHOA er ligt, want er is jaren aan gewerkt en, zoals
ik begrepen heb, lag de oorsprong van deze wet eigenlijk in de kredietcrisis van meer
dan tien jaar geleden. De WHOA heeft natuurlijk ook een belangrijk doel, namelijk
met behulp van een onderhands schuldensaneringsakkoord voorkomen dat bedrijven die
an sich nog levensvatbaar zijn, failliet gaan. Ik geloof dat er in ieder geval brede
steun bestaat voor dit uitgangspunt. Maar de noodzaak voor deze wet is helaas door
de ontwikkelingen van de afgelopen maanden nog urgenter geworden.

Ook de VVD heeft kennisgenomen van de discussie rond de WHOA. Er wordt heel veel over
gesproken. Ook hebben we vooral kennisgenomen van de vrees van de kleine schuldeisers
dat zij bij een akkoord weleens het kind van de rekening zouden kunnen worden. Wat
ons betreft biedt de wet echter wel enkele waarborgen. Een akkoord moet namelijk altijd
in meerderheid worden aangenomen en er vindt een rechterlijke toetsing plaats, waarbij
partijen moeten krijgen waar zij recht op hebben en hun belangen niet geschaad mogen
worden. Verder blijft het met wetgeving altijd koffiedik kijken – dat weten we ook
wel – hoe het in de praktijk uitpakt. Maar we willen wel dat de Minister echt de vinger
aan de pols houdt in dezen. Daarom heb ik een amendement opgesteld, samen met collega
Van Dam, om al na drie jaar deze wet te evalueren en om daarbij bijzondere aandacht
te besteden aan de effecten voor de positie van de concurrente schuldeiser.

Uitgangspunt voor de VVD is dat faillissement zo veel mogelijk moet worden voorkomen.
Dat is wat ons betreft ook in het belang van het mkb. Maar het is ook belangrijk dat
de WHOA heel laagdrempelig wordt en dat zo veel mogelijk partijen gebruik zullen maken
van deze mogelijkheden. Hoe gaat de Minister dat stimuleren?

Tot slot nog een andere vraag over de WHOA. Het wetsvoorstel is niet de formele implementatie
van een Europese richtlijn, maar het is er wel op geïnspireerd. Wij vroegen ons af
wat dat betekent voor de positie van de nationale rechter. Is hij nog steeds het hoogste
ressort voor de uitleg van de WHOA of kan de Europese rechter hier ook een rol spelen?
Dat willen we graag weten van de Minister.

Dan het wetsvoorstel inzake de herziening van het beslag- en executierecht. Vooropgesteld:
wij hebben het hier over een groep hele kwetsbare Nederlanders, die om tal van redenen
in grote financiële problemen zijn gebracht. Als VVD hanteren wij echt het uitgangspunt
dat armoede- en schuldenbeleid vooral moet inzetten op de preventie van schulden,
maar als er sprake is van problematische schulden – en helaas zullen we dit ook in
het coronatijdperk meer zien – dan is het heel goed dat het bestaansminimum van de
schuldenaar beter wordt gewaarborgd, precies wat deze wet beoogt. Wat ons betreft
moeten redelijkheid en maatwerk daarbij de uitgangspunten zijn.

Ik heb toch nog een aantal vragen over deze wet aan de Minister. Een van de doelstellingen
van deze wet is om te voorkomen dat beslaglegging uitsluitend wordt ingezet als pressiemiddel.
We hebben daar in het verleden ook weleens over gelezen. Ik meen dat D66 daar vragen
over heeft gesteld. Biedt dit wetsvoorstel nou voldoende waarborgen om misbruik van
conservatoir beslag te voorkomen? Dat vinden we toch wel heel belangrijk.

Dan mijn tweede vraag. Er is ook aandacht gevraagd voor de positie van deurwaarders.
Wat betekent deze wet voor de rechten en plichten van deurwaarders? Worden die anders?
De deurwaarders kunnen hun taak alleen goed uitoefenen, dat hebben zij ook aan ons
geschreven, als zij ook inzicht krijgen in de bezittingen van een schuldenaar. In
het verleden is al eens gesproken over een bankrekeningenregister. Ik zag dat dit
ook ter sprake is gekomen bij de consultatie over de wet. Ik heb begrepen dat de Minister
van Financiën daarmee bezig is. Het is weliswaar zijn collega, maar ik wil toch even
aan de Minister vragen wat de stand van zaken is in dezen. Is het dan ook mogelijk
dat de deurwaarder toegang kan krijgen tot dit register?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag de heer Van Gent naar zijn opmerkingen over het opkomen voor de kleine mkb'ers
en schuldeisers in het kader van de WHOA. U zegt dat u daar ook voor op wilt komen.
Ik ben heel benieuwd hoe u dan aankijkt tegen minimumbescherming voor alle schuldeisers,
inclusief het mkb. Ik denk dat u ook de ondernemers in deze tijd heeft gehoord die
bepaald niet vooraan staan of eigenlijk achteraan staan en vaak met lege handen komen
te staan op het moment dat er een faillissement wordt uitgesproken. Als de WHOA in
het kader van de coronacrisis veel zal worden ingezet, bestaat nog steeds de kans
dat zij zullen worden afgeschreven. Vindt u het niet rechtvaardig om dan te kijken
naar minimumbescherming?

De heer Van Gent (VVD):

Mevrouw Van der Graaf refereert natuurlijk aan het amendement dat zij heeft ingediend.
We zullen daar heel serieus naar kijken. Zij stelt een vraag over «wat als». In antwoord
daarop: ik vind sowieso dat als collega's heel veel tijd en moeite steken in amendementen,
het minste wat je kunt doen is er heel serieus naar kijken. Ik ben ook wel nieuwsgierig
hoe de Minister erop gaat reageren. Er is heel veel discussie over minimumbescherming.
Kan dat niet tot een tegengesteld effect leiden, bijvoorbeeld omdat partijen dan niet
meewerken aan een akkoord? Of dat banken veel meer eisen gaan stellen, die geluiden
heb ik ook weleens gehoord, op het moment dat hun positie wordt verzwakt?

Ik wil dus goed luisteren om te horen wat er wordt gezegd, maar wij hebben ook gezegd:
het blijft zoveel «wat als?» We gaan die wet invoeren en dan gaan ze misschien dit
en dat proberen. Vandaar dat wij heel nadrukkelijk in ons amendement vragen om zo
snel mogelijk te gaan kijken wat de effecten zijn, en dan speciaal gericht op deze
groep, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Graaf dat dit een kwetsbare
groep is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar doe ik het even mee op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Gent, eigenlijk op hetzelfde thema. Ik vind het
altijd verstandig om wetten te evalueren, zeker als het ingrijpende wetten zijn die
gevolgen zullen hebben voor de positie van aandeelhouders en voor de positie van de
schuldeisers met zekerheden. Maar nu klinkt het toch een beetje alsof de heer Van
Gent zegt: ja goed, als de Minister dadelijk zegt dat het geen goede amendementen
zijn, dan houd ik het bij de evaluatiebepaling. Althans, daar vrees ik een beetje
voor. Daarom heb ik daar toch een vraag over. Het gaat hier om eerlijker delen. Feit
is dat banken op dit moment ongeveer 90% naar zich toetrekken en de concurrerende
schuldeisers – vaak zijn dat midden- en kleinbedrijven – vele malen minder. Het doel
van dit wetsvoorstel is om de reorganisatiewaarde juist te vergroten. Dat is ook een
feit. Is het dan rechtvaardig dat met name de banken van dat grotere deel ook weer
90% naar zich toehalen? Of zouden wij daar dan op een gegeven moment toch een streep
moeten zetten en moeten zeggen: het doel is ook juist om die hogere waarde ten goede
te laten komen aan die ondernemers? Mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar.

De heer Van Gent (VVD):

In antwoord op de heer Van Nispen: ik luister altijd graag naar de Minister, maar
ook naar alle andere partijen. We zijn natuurlijk al maanden bezig met deze wet en
allerlei partijen hebben hierop gereageerd. Ik heb overigens ook al heel veel gesprekken
gevoerd. Het is dus echt niet zo dat alleen het woord van de Minister bepalend is.
Kijk, bij de doelstelling van de amendementen heb ik een heel goed gevoel. Ik kan
het me inderdaad precies voorstellen: je moet de positie van de zwakken versterken.
Maar dan wil ik wel echt specifiek weten of het amendement – de wetswijziging – ook
gaat brengen wat het beoogt. Vandaar dat ik mij daarover toch heel goed wil laten
informeren en mij daarin wil verdiepen.

De voorzitter:

Dat lijkt me afdoende. Ik dank u zeer.

Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Net als collega Van Gent vind ik het ook goed om hier weer te
zijn, hoewel ik toch wel een lichte jaloezie heb als ik naar collega Van Gent luister.
Zoals hij weet ben ik van oorsprong een Zeeuw, maar helaas kan ik nu niet zo vaak
naar Zeeland. Ik woon tegenwoordig op Scheveningen. Ook heel mooi, maar dat valt natuurlijk
in het niet bij Zeeland, de provincie met de meeste zonuren. Daar mag op geïnterrumpeerd
worden! Dit is geen uitlokking, maar even ter inleiding.

Dan even naar serieuzere zaken, naar de wetgeving waar we het vandaag over hebben,
de twee faillissementswetten die vandaag voorliggen. Laat ik vooropstellen dat een
faillissement waarschijnlijk een van de ergste dingen is die je in het leven kunnen
overkomen – als individu wanneer het om een persoonlijk faillissement gaat of als
hardwerkende ondernemer wanneer het om het failliet van je onderneming gaat. Het faillissementsrecht
en de rechtsbescherming daarin zijn wat de fractie van GroenLinks betreft cruciaal
om de landing zo zacht mogelijk te maken. Maar een echt zachte landing zal het natuurlijk
nooit worden, want het is hoe dan ook schrijnend en pijnlijk als je als individu of
als ondernemer failliet gaat. Midden in deze coronacrisis denken wij dan natuurlijk
ook aan alle ondernemers en burgers voor wie een faillissement of andere financiële
problemen dreigen.

We hebben het al vaker in debatten gedaan, maar we zullen het ook nu doen: we roepen
op tot coulance. We zien dat banken zich al coulant hebben getoond, maar ik zou van
de Minister voor Rechtsbescherming graag willen horen of hij vindt dat ook de overheden
op alle niveaus indien nodig uiterste coulance moeten betrachten bij het innen van
schulden, belastingen, boetes, huur van culturele instellingen. Collega Van der Graaf
vroeg daar ook al naar. Is de Minister bereid om vanuit het oogpunt van rechtsbescherming
toe te zeggen dat daar waar nodig coulance betracht zal worden?

Dan naar de wetten zelf. Het staat voor GroenLinks voorop dat de Nederlandse faillissementswetgeving
aan modernisering toe is. Dat is duidelijk. Sommige bepalingen stammen nog uit de
negentiende eeuw, zo heb ik me laten vertellen. Ik zal straks dieper ingaan op de
herziening van het beslag- en executierecht, maar een voorbeeld daarvan is dat bij
het leggen van beslag op het inkomen van mensen een beslagvrije voet geldt om te voorkomen
dat ze onder een bepaald minimum zakken. Alleen, die beslagvrije voet geldt niet als
via een bank beslag wordt gelegd op het inkomen van mensen. Het is duidelijk dat dit
stamt uit de tijd waarin je je salaris nog uitbetaald kreeg in een bruin loonzakje
ergens in een bruine kroeg. Naast allerlei nadelen zaten daar ongetwijfeld ook voordelen
aan, maar het is wel iets wat niet meer is toegespitst op deze tijd, waarin toch de
meeste mensen hun salaris via de bank ontvangen. Wij kijken dus op zichzelf met een
positieve grondhouding naar de modernisering van het faillissementsrecht.

We hebben drie uitgangspunten waaraan we de wetsvoorstellen van het kabinet en de
verschillende amendementen zullen toetsen. Allereerst: is het proportioneel? Zoals
ik al eerder zei, zal een beslaglegging of faillissement altijd schrijnend zijn. Maar
wij kijken daar wel naar met de vraag in gedachten: hoe kunnen we het leed zo veel
mogelijk verzachten? Dat is uitgangspunt een.

Uitgangspunt twee is: is het evenwichtig? Zijn de rechten van individuen, het midden-
en kleinbedrijf en kleinere ondernemers voldoende gewaarborgd ten opzichte van de
rechten van grotere schuldeisers zoals banken en andere financiële instellingen? En
ten derde: wat zijn de prikkels in de wet en in de amendementen? Wat zijn de prikkels
die we geven aan verschillende mensen die al dan niet belang hebben bij ofwel een
onderhands akkoord of soms een faillissement? Hoewel, over het algemeen hebben weinig
mensen daar belang bij. Maar soms is dat wel het geval. Dus dat is de manier waarop
we ernaar kijken: is het proportioneel, is het evenwichtig en bouwen we de juiste
prikkels in?

Laat ik voor de verandering kort beginnen met de herziening van het beslag- en executierecht
voordat ik naar het wetsvoorstel Homologatie onderhands akkoord ga. Vooropgesteld,
ook GroenLinks vindt dat in principe iedereen zijn of haar rekeningen en schulden
moet voldoen. Maar we zien op dit moment natuurlijk wel dat er als gevolg van deze
crisis altijd onvoorziene omstandigheden kunnen zijn waardoor dat niet mogelijk is.
En die onvoorziene omstandigheden buiten iemands macht zijn er niet alleen in crisistijd,
die zijn er altijd. Daarom moet het faillissementsrecht proportioneel zijn en al te
schrijnende situaties zo veel mogelijk voorkomen.

Laat ik een voorbeeld noemen van een situatie waarvan ik denk: dat is echt te schrijnend,
dat kan niet. Gelukkig doet deze wetsherziening daar ook wat aan. Dat is het verhaal
van veteraan Jamal. Er stond een tijdje geleden een uitgebreid interview met deze
man in het Algemeen Dagblad. Hij heeft daar zelf zijn verhaal gedaan. Anders zou ik
uiteraard niet aan hem refereren vanwege zijn privacy. Jamal is een veteraan die voor
onze veiligheid heeft gestreden, onder andere in Irak. Hij heeft nu PTSS. Hij is mede
daardoor in financiële problemen gekomen. Bij de beslaglegging zijn het galakostuum
en de eremedailles in beslaggenomen. Dat is nou typisch zo'n voorbeeld, zo'n exces,
waarvan ik denk: dat kan toch niet de bedoeling zijn! Dat zijn bezittingen van ongetwijfeld
onschatbare immateriële waarde voor deze persoon, maar met een zeer beperkte materiële
waarde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom is het goed dat deze wetsherziening
nu voorligt, omdat daarin expliciet wordt aangegeven dat persoonlijke bezittingen
en bezittingen van grote persoonlijke maar immateriële waarde niet in beslaggenomen
kunnen worden. Net als overigens gezelschapsdieren, levensmiddelen en andere zaken
waarvan je kunt zeggen: is het nou in materiële zin echt nodig om die in beslag te
nemen?

Ik heb daar nog wel een vraag over. Daarmee sluit ik een beetje aan op de vragen die
collega Van Dam eerder had. Hoe wordt er nou mee omgegaan als persoonlijke bezittingen
per ongeluk toch in beslag worden genomen? Want het kan inderdaad gebeuren dat je
op het eerste gezicht niet ziet dat iets van grote persoonlijke waarde is, maar misschien
niet van grote materiële waarde. Wat gebeurt er dan? Is er dan inderdaad een zorgplicht
voor de gerechtsdeurwaarders of voor de gemeente om die bezittingen in opslag te houden,
zodat een persoon bezwaar kan maken en z'n recht kan gaan halen? Dat is een concrete
vraag aan de Minister over dit wetsvoorstel.

Dan ga ik door naar de Wet homologatie onderhands akkoord. Hiervoor gelden dezelfde
uitgangspunten als voor het vorige wetsvoorstel. Laat ik vooraf, voordat ik op een
aantal wat technischere punten inga, een aantal dingen zeggen over het proces van
de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Ik zal het zelf misschien net iets minder
scherp stellen dan collega Nijboer, maar ik deel wel een aantal van zijn zorgen en
ik deel ook de verbazing die ik de afgelopen weken en maanden over dit wetsvoorstel
heb gezien. De lobby is heel stevig gevoerd.

In de schriftelijke antwoorden van de Minister lees ik dat hij in feite toegeeft dat
advocaten een grote rol hebben gespeeld in de totstandkoming van dit wetsvoorstel.
Daar maak ik me enigszins zorgen over. De Minister geeft aan: dat was nodig omdat
dit wetsvoorstel in hoge mate technisch van aard is. Dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd
maak ik me er wel zorgen over dat een beroepsgroep die belang heeft bij delen van
de inhoud van dit wetsvoorstel, er zelf bij wijze van spreken aan meeschrijft. We
hebben dat eerder bij een complexe bancaire wet gezien, waar een grote Nederlandse
bank tot in detail over heeft meegedacht; we hebben allemaal gezien waar dat toe kan
leiden. Ik zou de Minister dus toch willen vragen hoe hij hiernaar kijkt voor de toekomst.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld gewoon op het ministerie voldoende
expertise in huis is, zodat er, behalve natuurlijk een consultatie, waar ik in beginsel
voorstander van ben, niet al te veel schakeling nodig is met experts, die ook een
materieel belang kunnen hebben bij het wetsvoorstel?

Ik vraag dat niet zozeer omdat ik iets heb tegen die advocaten die hebben meegedacht
– integendeel, dat is ook een belangrijke beroepsgroep – maar ik vraag dat voor de
kleine ondernemer. Als het voor ons – een aantal collega's hebben daaraan gerefereerd
en ik doe dat ook – al zulke ingewikkelde, technische kost is, terwijl het ons werk
is om ons als medewetgevers in wetgeving te verdiepen, dan vraag ik me wel af hoe
de kleine ondernemer, het mkb-bedrijf, straks zelf een weg moet vinden om zijn of
haar recht te halen. Hoe moet hij of zij dat doen, als het voor ons al zo ingewikkeld
is en als zelfs de Minister op cruciale punten in het wetsvoorstel advies van de beroepsgroep
zelf nodig heeft? Daarop hoor ik straks dus graag een toelichting.

Collega Van Dam zei het een beetje gekscherend, maar ik vond het eigenlijk wel een
goede suggestie: zouden we niet na moeten denken over een vorm van gesubsidieerde
rechtsbijstand voor het midden- en kleinbedrijf? Over welke vorm dat dan precies zou
moeten zijn, kun je discussiëren, maar dat is wel een vraag van mij aan de Minister.
Want naarmate wetgeving complexer en complexer wordt, met name dit soort wetgeving
over faillissementen en fiscale constructies, is de vraag natuurlijk wel hoe we ervoor
zorgen dat kleine ondernemers niet te veel in het nadeel komen. Dat baart mij ook
wel zorgen, want als je de websites afgaat van een aantal grote advocatenkantoren
aan de Zuidas die zich specialiseren in dit type wetgeving, zie je dat daar nu al
gezegd wordt dat Nederland met deze wet inderdaad een insolventiehub zou kunnen worden,
zoals collega Nijboer aangaf. Dat is op zich mooi voor die kantoren, maar wie kunnen
die kantoren betalen? Dat zijn natuurlijk wel de grote ondernemers, die ook in het
huidige faillissementsrecht al zo veel voordelen hebben ten opzichte van de kleinere
ondernemers. Dat is dus echt een grote zorg van mij. Daarom vraag ik de Minister:
hoe zorgen we ervoor dat met deze wet onderhandse akkoorden niet nadeliger gaan uitwerken
voor het midden- en kleinbedrijf dan het huidige faillissementsrecht, dat voor hen
al nadelig uitpakt?

U hoort het al: ik kijk in die zin ook met interesse naar de amendementen die de collega's
Van der Graaf, Nijboer en Van Nispen in verschillende samenstellingen per amendement
hebben ingediend. Ik heb daar wel, deels per interruptie, vragen over gesteld. Ik
vraag ook graag de Minister om zijn oordeel over of appreciatie van die amendementen.
Ik vind het eerlijk gezegd wel ingewikkeld – daarom ben ik er nog niet helemaal uit
of ik al die amendementen zal steunen of niet – om rigoureuze wetswijzigingen, waarvan
ik de gevolgen in de praktijk niet helemaal precies kan overzien, per amendement door
te voeren. Juist omdat de impact voor ondernemers zo groot kan zijn, wil ik daarin
wel zorgvuldig mijn afwegingen kunnen maken. Maar het staat voor ons als een paal
boven water dat de intentie die in de amendementen zit, namelijk het voorkomen van
misbruik door bijvoorbeeld aandeelhouders die ook kredietversterker zijn en het beschermen
van de positie van het midden- en kleinbedrijf ten opzichte van die grotere financiers,
goede uitgangspunten zijn.

Dan heb ik ter afronding nog een aantal specifieke vragen, allereerst over de eenheid
van een klasse. Wat betekent «eenheid van een klasse» precies? Moeten we dat zo lezen
dat op het moment dat een meerderheid van een klasse voor of juist tegen een akkoord
stemt, een minderheid binnen diezelfde klasse die dat akkoord wel nadelig vindt voor
zijn of haar onderneming, geen juridische mogelijkheden meer heeft? Graag een reactie
op dit punt.

Dan over de «debt-for-equity swap»-mogelijkheid. Wat zijn de voorwaarden als het om
toestemming gaat waaronder een schuldenaar een debt-for-equity swap kan uitvoeren?
Kan een schuldeiser een dergelijke debt-for-equity swap ook uitvoeren of is dit alleen
aan schuldenaars voorbehouden? In dat laatste geval: waarom is dat zo?

Ten slotte over artikel 369, lid 10, waarin staat dat er tegenover de beslissing van
de rechter tot homologatieverzoek geen beroep mogelijk is. Hoe verhoudt zich dit tot
de absolute priority rule? Is het niet in het voordeel van grote eisers dat die beroepsmogelijkheid
er niet is?

Daarmee ben ik aan einde van mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met de Wet homologatie onderhands akkoord, een wet die inderdaad
financiële organisatie via een dwangakkoord buiten faillissement mogelijk maakt. Laat
ik vooropstellen dat de SP het idee achter de WHOA, de Wet homologatie onderhands
akkoord, helemaal niet slecht vindt, namelijk het redden van bedrijven en daarmee
de werkgelegenheid bij die bedrijven door financiële organisatie via een dwangakkoord
buiten een faillissement mogelijk te maken. Dat is iets waar al langer om wordt gevraagd.
Het is nodig en dus ook belangrijk. De mogelijkheid om bij een op hande zijnd faillissement
met de waarde te rekenen die een bedrijf vertegenwoordigt als het zou worden voortgezet,
in plaats van met de waarde van een bedrijf wanneer alle boedel los verkocht zou worden,
is een goede ontwikkeling. Dat zijn zaken die het stelsel van reorganisatie ten goede
komen. Dit wetsvoorstel regelt die zaken, maar ook wij zien wel dat misbruik op de
loer ligt als we deze wet niet met genoeg zekerheden omkleden.

Allereerst heb ik een vraag over een opmerking in de memorie van toelichting, namelijk
dat een van de redenen voor dit wetsvoorstel is dat talloze bedrijven over de hele
wereld in het verleden naar de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn gegaan
om hun financiële problemen op te lossen. Maar begrijp ik het dan zo dat het expliciete
doel van deze wet is om als Nederland zijnde een trekpleister te worden voor die bedrijven,
dat we op zoek zijn naar een verdienmodel voor de Zuidas? Is een aantrekkelijk vestigingsklimaat
expliciet doel van deze wet? Graag een heldere reactie hierop.

Ten tweede heb ook ik een vraag over het voortraject van dit wetsvoorstel. We verwijzen
naar de Kamervragen van de heer Nijboer, medeondertekend door mevrouw Van der Graaf
en mijzelf, in het antwoord waarop erkend wordt dat de conceptamendementen van het
ministerie eigenlijk zijn gelekt naar tegenstanders van wijziging van deze wet. Dat
zijn zeg maar de mensen die een sterke lobby voerden om deze wet ongewijzigd en als
hamerstuk door de Kamer te jassen. Ik heb sterk de indruk dat er door bepaalde mensen
met belangen is meegeschreven aan deze wet. Dat maakt volgens mij dat we extra kritisch
moeten zijn. Graag hoor ook ik daar vandaag de Minister over, dus over dat voortraject.

Vervolgens over de verdeling. Daar zijn wij kritisch over. Het huidige wetsvoorstel
heeft geen aandacht voor het gevaar dat de gesecureerde schuldeisers, dus de schuldeisers
die zekerheden hebben bedongen, zoals vaak de banken, vrijwel alle reorganisatiewaarde
naar zich toe trekken. In de literatuur over dit onderwerp wordt dit wetsvoorstel
dan ook wel de bankenbonusregeling genoemd. Voorzitter, u kunt zich misschien voorstellen
dat de SP daar natuurlijk niet zo'n voorstander van is. Al twee jaar geleden stelden
mijn collega Renske Leijten en ik Kamervragen over de te sterke rechtspositie van
banken in geval van insolventie en het nadeel dat andere schuldeisers als gevolg hiervan
ondervinden. Wat vinden we er nou van dat banken met zekerheden in Nederland bijna
90% van hun vordering terugkrijgen bij een faillissement en de rest kan fluiten naar
hun centen? Volgens mij is dan de balans echt zoek. De verhouding tussen de rechtspositie
van banken en die van andere schuldeisers is onredelijk scheef. Dat is nu dus al zo,
maar dit wetsvoorstel maakt dat volgens ons wel erger. Het zal die scheve verhouding
verder versterken, want het gevaar van deze wet is dat de meerwaarde die wordt gecreëerd
door het rekenen met de waarde van een bedrijf bij voortzetting, vrijwel volledig
naar die gesecureerde schuldeisers gaat, lees: de banken. Dat zijn nou juist de partijen
die in Nederland al een hele sterke rechtspositie hebben bij faillissement.

Dan de zogeheten recovery rate van banken: het percentage van het geïnvesteerde geld
dat de bank bij faillissement van de onderneming terug kan krijgen. Dat is 90%. Bijna
nergens ter wereld is dat zo hoog. Slechts in twee andere landen schijnen de banken
nog beter te scoren. Ik vind dat voor Nederland niet echt een gegeven om trots op
te zijn. Zoals de regering deze wet nu vorm heeft gegeven, moet er bij een mogelijk
dwangakkoord steeds een meerderheid van de schuldeisers in elk van de clusters vóór
het akkoord zijn. Is die meerderheid er ergens niet, dan komt er geen akkoord. Gaan
clusters 1, 2 en 3 bijvoorbeeld akkoord, maar cluster 4 niet, dan komt er geen akkoord,
behalve – en nu komt het – als bijvoorbeeld de schuldeisers van cluster 1 naar de
rechter stappen en eisen dat het akkoord alsnog doorgang vindt. Maar die schuldeiser
moet dan wel aantonen dat het akkoord een verbetering oplevert voor de andere schuldeisers
ten opzichte van de situatie waarin er geen akkoord zou zijn. En daar zit het hem
nu juist, want dat zal bijna altijd het geval zijn, hoe klein dat voordeel ook is.
Waarom zitten er onvoldoende waarborgen in de wet om dit te voorkomen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch aan de heer Van Nispen iets vragen. Hij benadrukt dat de gewone schuldeiser
ten opzichte van een gesecureerde schuldeiser of een preferente schuldeiser in een
negatief perspectief komt te staan. Maar dan wijs ik hem op het rapport van de Raad
van State, het wetgevingsadvies. Daaruit lees ik een korte zin voor. «De afdeling
verwacht dat dan ook de grootste winst van het wetsvoorstel voor het mkb aanvankelijk
zal bestaan in een verbetering van zijn positie als crediteur.» Dan wordt er verwezen
naar de ervaringen bijvoorbeeld in Amerika. «Daaruit blijkt dat concurrente schuldeisers
bij een dwangakkoord gemiddeld 52% van hun vordering ontvangen», als bewijs dat het
meer is dan in het verleden. Hoe duidt u dat dan? Ik zie dat dan toch ook als een
realiteit, en daar wordt ook op gewezen door een deel van de mensen die ons zo rijkelijk
van informatie hebben voorzien, laat ik het zo kwalificeren. Je kunt zeggen: die wet
is wel heel risicovol. Er zitten zeker bepaalde risico's aan, maar uiteindelijk gaat
het om het resultaat dat op de mat komt te liggen, en dat ziet er vele malen bemoedigender
uit dan de realiteit van het faillissement op dit moment.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook gezegd dat wij met een positieve grondhouding naar deze wet kijken, die
een faillissement probeert te voorkomen en juist de mogelijkheid creëert dat er een
dwangakkoord komt. Ook als niet alle schuldeisers akkoord gaan met het akkoord, is
er toch een mogelijkheid om dat onder dwang op te leggen en kan de rechter zeggen:
zo gaan we het verdelen en dan kunt u door met de onderneming. Ik denk inderdaad –
daar geef ik de heer Van Dam gelijk in – dat het ook voor de concurrente schuldeisers
beter is dan dat een bedrijf failliet gaat. Maar dan nog verandert dit wetsvoorstel
niets aan de scheve verhouding die er nu al is, waarbij banken er met ongeveer 90%
vandoor gaan en er voor concurrente schuldeisers maar bijzonder weinig overblijft.
Als het doel van dit wetsvoorstel is om de boedel te vergroten en om te rekenen met
de reorganisatiewaarde in plaats van met de waarde van wanneer het bedrijf failliet
zou gaan, en je verandert niets aan die verdeling, dan blijft het in mijn ogen een
onrechtvaardige verdeling. Dan kan het zijn dat het beter is om de kern van deze wet
aan te nemen om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan, maar ik vind toch echt dat
dit juist het moment is om iets te doen aan die scheve verdeling, omdat dat veel rechtvaardiger
zou zijn dan de verdeling laten zoals die nu is.

De heer Van Dam (CDA):

Maar is die scheve verdeling niet meer een onderdeel van het hele faillissementsstelsel,
de Faillissementswet en alles wat daarmee te maken heeft? De ervaring in het buitenland
laat zien dat er ook niet met alle schuldeisers – preferent, concurrerend of met een
bepaalde voorkeurspositie – een akkoord wordt gesloten. Volgens mij is de ervaring
in het buitenland juist dat er veelvuldig met de financiers van de onderneming een
deal wordt gesloten. Als je dat namelijk met de schuldeisers gaat doen, dan stoppen
ook direct je leveranties, omdat de leveranciers ook wel snappen hoe het in elkaar
steekt. Dan vraag ik mij toch af of we nu niet te veel bezig zijn om de wellicht noodzakelijke
aanpassingen die op faillissementsterrein zouden moeten plaatsvinden en waar ik best
ontvankelijk voor ben... In mijn portefeuille Koninkrijksrelaties zie ik ook dat de
firma Klesch weer actief is in andere delen van het Koninkrijk. Ik maak mij ook grote
zorgen over wat daar gebeurt. Daar ben ik ook ontvankelijk voor, maar ik ben een beetje
bang dat we nu dat soort beelden plakken op de verkeerde wet en daardoor een in deze
tijd noodzakelijke wet meteen de nek omdraaien.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort graag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp die vraag wel, want de heer Van Dam heeft gelijk: het probleem zit «m niet
alleen in deze wet. Nee, het probleem was er al. Ik begon ook met te zeggen dat collega
Leijten en ik al in 2018 Kamervragen hebben gesteld over die te sterke rechtspositie
van banken in faillissementen. Maar nu deze wet voorligt en nu wij zien dat het doel
is om de reorganisatiewaarde te vergroten, waarbij ik het risico zie dat banken er
met een te groot deel vandoor gaan, vind ik het onze taak om hier nu wat aan te doen.
Daarom een groot compliment aan mevrouw Van der Graaf en de heer Nijboer voor de in
totaal vijf amendementen die wij vrijwel allemaal hebben medeondertekend. Ik vind
ook – en ik hoop dat de heer Van Dam zijn vraag zo bedoelt – dat wij verder moeten
kijken dan de situatie buiten het onderhands akkoord. We moeten ook kijken naar de
situatie in faillissement, want daarin gaan banken er ook met een te groot deel vandoor.
Ik zie dus de positieve kanten van deze wet, absoluut, maar het risico is toch wel
dat je een grotere waarde creëert die vrijwel alleen naar de banken zal gaan, en dat
het voordeel voor de concurrente schuldeisers erg klein is.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, afrondend.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, afrondend. Kijk, mijn punt is het volgende. Het gevaar van deze discussie – dat
is ook een beetje het gevaar van de manier waarop de amendementen worden aangevlogen
– is dat het een totaalplaatje is en dat het kiezen is tussen dit of dat. Dat snap
ik voor een faillissement, maar volgens mij is dit juist veel meer een precisie-instrument
dat het mogelijk moet maken om voor bepaalde klassen dingen te doen. Als je er dan
allemaal drempels in legt, van 20% en de waarde van spullen moet, meen ik, de faillissementswaarde
zijn of wat dan ook, dan ga je dus drempels organiseren die er naar mijn smaak eerder
toe zullen leiden dat mensen voor het faillissement kiezen om hun zekerheid te stellen,
terwijl we dat nou juist willen voorkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gevaar zie ik niet zo. Ik bedoel het niet zo richting de heer Van Dam, maar dat
zou ik ook een wat cynische kijk op de zaak vinden. Alsof banken er dan doelbewust
de stekker uit zouden willen trekken omdat ze niet helemaal hun zin krijgen, omdat
de wetgever bijvoorbeeld een minimumbescherming, die zeer terecht is, van 20% kiest,
wat niet eens zo'n heel erg hoog percentage is. Ik hoop dat de heer Van Dam met een
wat positievere blik naar de amendementen kijkt dan de zwart-witsituatie die hij de
indieners van de amendementen nu juist verwijt. Ik denk dat het goed is dat we deze
wet vandaag bespreken. Ik zie ook echt wel de positieve kanten van de wet, maar ik
vind het wel heel belangrijk dat we hem zodanig aanpassen dat er een wat rechtvaardiger
verdeling komt tussen alle schuldeisers en dat de meeropbrengsten van deze wet niet
volledig naar de banken gaan. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gent op ditzelfde punt.

De heer Van Gent (VVD):

Ik sluit mij bij collega Van Dam aan. Als het inderdaad zo is – dat neem ik onmiddellijk
aan, want ik heb de cijfers ook gezien – dat banken bij faillissementen er altijd
met de poet vandoor weten te gaan, is dat reden te meer om te voorkomen dat er faillissementen
worden uitgesproken. Maar hoe beoordeelt de heer Van Nispen dan de waarborgen, want
er zijn wel degelijk waarborgen in deze wet, onder andere de rechterlijke toetsing
en dat er per klasse in meerderheid wordt gestemd, juist om ervoor te zorgen dat ook
de belangen van de kleine schuldeiser in acht worden genomen?

De heer Van Nispen (SP):

Over een van de waarborgen heb ik net, voordat de heer Van Dam zijn vraag stelde,
wat gezegd. Een rechter kan moeilijk zeggen dat hij het geen eerlijke oplossing vindt,
omdat er vrijwel altijd een heel klein voordeel zal zijn. Maar het gaat om een totaalplaatje.
Het gaat erom of je het acceptabel vindt dat een bank er met 90% vandoor gaat – dat
is in de huidige situatie zo – en dat de bank, zeker als er een meerwaarde wordt gecreëerd,
daar dan ook mee vandoor gaat. Dan blijft er heel weinig geld over voor onder andere
het mkb en andere concurrente schuldeisers. Ik zie wel dat er een poging gedaan is
tot die waarborgen, maar ik denk dat ze te klein zijn. Daarom vind ik de ingediende
amendementen ook zo goed. Volgens mij is dat heel erg belangrijk en maakt dat deze
wet acceptabel of misschien wel nog beter; ik ben er nog niet helemaal uit hoe je
het noemt. Daarom vind ik deze amendementen erg belangrijk. Ik hoop echt dat het CDA
en ook de VVD er zo naar willen kijken: de amendementen zorgen voor een rechtvaardige
verdeling. Volgens mij hebben we daar met z'n allen wat aan.

De heer Van Gent (VVD):

Even een reactie. De banken gaan ermee vandoor bij een faillissement. Nogmaals, daarom
moeten we voorkomen dat er faillissementen optreden en daarom ook zo'n onderhands
akkoord. Ten aanzien van de rechter: ik heb veel vertrouwen dat de rechterlijke macht
daar goed naar kan kijken en dus ook een onafhankelijk oordeel kan vellen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Misschien wilt u nog wel reageren?

De heer Van Nispen (SP):

Als je met zo'n opmerking afsluit, suggereert het dat ik geen vertrouwen in zou hebben
in een onafhankelijke rechterlijke macht. U kent mij, voorzitter. Ik heb dat wel degelijk.
Ik vind het echter juist de taak van de wetgever om de wet zo duidelijk te maken dat
voor iedereen duidelijk is wat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging heeft
bedoeld. Als wij bedoelen dat wij bij deze wet, dus bij het dwangakkoord, een eerlijke
verdeling willen, dan moeten we dat nu ook in de wet zetten, want anders heeft de
rechter niks om aan te toetsen en om te kijken of zo'n dwangakkoord juist wel of niet
door de beugel kan. Maar verder ben ik het eens met wat de heer Van Gent daarover
zei.

Volgens mij zijn de amendementen inderdaad uitstekend toegelicht door de eerste indieners,
mevrouw Van der Graaf en de heer Nijboer. Ik heb ze, geloof ik, niet allemaal medeondertekend,
maar dat had ik bij nader inzien wel kunnen doen. Wij steunen ze inderdaad alle vijf.
Ik heb er vier medeondertekend, maar...

De voorzitter:

Dat kan alsnog hoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik. Het CDA/VVD-amendement over de evaluatiebepaling steun ik overigens ook.
We steunen gewoon alles vandaag. Laten we afspreken dat we al die amendementen zullen
aannemen, dan zijn we eruit.

Over het voorkomen van fraude denkt de SP ook al langer na. Hoe kan het probleem van
faillissementsfraude worden aangepakt? Wij hebben daarover in het verleden al diverse
notities geschreven en voorstellen gedaan. Bij deze wet ligt misbruik op de loer.
Als je dat ziet aankomen, moet je dat op voorhand tegengaan bij de wetsbehandeling.
Ook wij vonden de aandacht daarvoor in de memorie van toelichting tot nu toe vrij
beperkt. Kan de Minister daar vandaag al wel iets over zeggen? Verder zou ik het ook
zeer op prijs stellen als hij uitgebreid schriftelijk zou terugkomen op de notitie
die met name door de heer Van Dam is opgesteld, zeg ik eerlijk, en waarbij wij ons
hebben aangesloten, die belangwekkende notitie van het CDA.

Tot slot over deze wet. Volgens mij moeten we vandaag dus niet instemmen met een bankenbonusregeling,
maar met een eerlijke en goede Wet homologatie onderhands akkoord. We moeten die wet
dus aanpassen zodat het overschot dat ontstaat bij de reorganisatiewaarde, niet volledig
naar de banken gaat maar eerlijker wordt verdeeld over alle schuldeisers. Banken zien
nu al meer dan genoeg terug van hun investering. Deze wet is een kans om bijvoorbeeld
het midden- en kleinbedrijf een betere positie te geven bij een dreigend faillissement.
Het gaat om eerlijker delen in situaties van een faillissement, maar ook daarbuiten,
als we een faillissement weten te voorkomen. Die kans moeten we niet voorbij laten
gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede wetsvoorstel, de herziening van het beslag-
en executierecht. De SP steunt de uitgangspunten van deze wet, namelijk dat we willen
voorkomen dat een schuldenaar door het beslag niet meer in zijn bestaansminimum kan
voorzien, dat het beslag- en executierecht efficiënter en eenvoudiger wordt, en dat
we voorkomen dat een beslag puur als pressiemiddel wordt gebruikt; daar is het immers
niet voor bedoeld. Ik heb wel twee amendementen ingediend. Die zijn redelijk technisch
van aard, niet zozeer politiek, ideologisch of wat dan ook. Maar laat ik daarmee beginnen.

Het amendement op stuk nr. 10 verduidelijkt wanneer een beslag civiel- en strafrechtelijk
een feit is. Het wetsvoorstel zegt dat beslag pas een feit is op het moment dat de
deurwaarder de in beslag te nemen zaken heeft waargenomen en heeft beschreven in een
akte. Die beschrijving in de akte vindt in de praktijk vaak op een later moment plaats
dan de daadwerkelijke waarneming van die in beslag te nemen zaken, met als gevolg
dat tussen het moment waarop de deurwaarder de zaken duidt en het moment waarop dit
schriftelijk is vastgelegd, de geëxecuteerde nog vrij over die zaken zou kunnen beschikken
en niet strafbaar zou zijn omdat die geëxecuteerde zich niet schuldig zou maken aan
het onttrekken aan beslag. Dit amendement op stuk nr. 10 regelt dat het beslag een
feit is op het moment dat de deurwaarder de in beslag te nemen zaken waarneemt. Het
opmaken van het proces-verbaal vindt dan nog steeds op een later moment plaats, maar
bepaalt dus niet meer het moment van het beslag.

Met het amendement op stuk nr. 11 vervangen we de term «strekt zich niet uit» door
«niet geldig», want die term «strekt zich niet uit» zegt iets over de omvang van het
beslag terwijl de term «niet geldig» iets zegt over de geldigheid van het beslag.
Dat dit twee wezenlijk verschillende zaken zijn, komt vooral tot uiting als er een
fout is gemaakt is, als het beslagvrije bedrag abusievelijk te hoog of te laag vastgesteld
blijkt te zijn. Want als het genoemde bedrag per ongeluk te hoog is vastgesteld en
het zou de omvang van het beslag bepalen, dan moet je een volledig nieuw beslag leggen
ter hoogte van het juiste bedrag omdat je de formele omvang van het beslag niet op
een later moment mag vergroten. Dat zou vervolgens betekenen dat de deurwaarder opnieuw
beslag zou moeten gaan leggen, wat tot onnodige extra kosten leidt. Dat kan allemaal
voorkomen worden door te spreken over de geldigheid van het beslag in plaats van de
omvang. Dat is althans de gedachte achter dit amendement.

Ook de overheid moet zich natuurlijk aan de regels houden, vanzelfsprekend. In de
memorie van toelichting wordt dat ook benadrukt, maar toch is het, als je erover nadenkt,
merkwaardig om de volgende zin te lezen: «Bepaald is dat de overheid, net als elke
andere schuldeiser, de beslagvrije voet dient te respecteren. Zo wordt het bestaansminimum
van de schuldenaar geborgd, net zoals de invoering van het beslagvrije bedrag bij
bankbeslag beoogt. Maar hoe is het nou ooit zo gekomen dat dit niet vanzelfsprekend
was? Dat zou ik vandaag aan de Minister willen vragen. Wat zegt dat over de manier
waarop de overheid met mensen omgaat? Waarom vonden we het kennelijk eerst wel gerechtvaardigd
dat de overheid zich niet, zoals elke andere schuldeiser, moest houden aan de regels
zoals het respecteren van het beslagvrije bedrag?

Ik heb ook nog een vraag over het beslagverbod. Het is goed en belangrijk dat dit
gemoderniseerd wordt. Mensen hebben nou eenmaal bepaalde spullen nodig om fatsoenlijk
te kunnen blijven leven. Maar de opvattingen daarover kunnen verschuiven. Daarom is
nou juist die modernisering aan de gang. Hoe zit het in dat verband bijvoorbeeld met
laptops en tablets? Voorheen zouden we misschien zeggen dat die niet strikt noodzakelijk
zijn en zouden we twee laptops en twee tablets in één huishouden wellicht buitensporig
vinden, maar nu in de coronacrisis, waarin alle mensen hun kinderen thuisonderwijs
moeten geven, zien we bijvoorbeeld dat je voor meerdere kinderen toch echt meerdere
schermen nodig hebt. Zo niet, dan raken kinderen achterop. Je hebt die schermen dus
redelijkerwijs nodig voor scholing en studie. Daarnaar wordt verwezen in artikel 447,
sub e: scholing en studie. Het is aan de wetgever om die grenzen aan te geven, lezen
we in de memorie van toelichting. Daarom hier de vraag aan de Minister: wanneer kan
iets nou buitensporig of bovenmatig worden gevonden in het licht van wat je nodig
hebt voor kinderen, bijvoorbeeld voor thuisonderwijs?

Zoals gezegd steunt de SP ook het uitgangspunt dat we moeten voorkomen dat een beslag
puur als pressiemiddel wordt gebruikt, maar ik heb hier toch een vraag over. Er is
een verschil natuurlijk tussen goedwillende debiteuren, mensen die wel willen maar
niet kunnen betalen, en kwaadwillende: mensen die derden, zoals geweldsslachtoffers
en consumenten, ernstig hebben benadeeld. Met artikel 441, lid 3 krijgen de kwaadwillenden
dezelfde bescherming als de goedwillende schuldenaren. Ik werp hier vandaag de vraag
op of dat wel terecht is. Ik ben er zelf nog niet helemaal over uit. De slotzin van
artikel 441, lid 3 Rv is in de praktijk een lege huls, want hoe moet je als schuldeiser
nou bewijzen dat iemand niet onevenredig in zijn belangen wordt getroffen? De gemiddelde
benadeelde consument of slachtoffer zal dit nooit aandurven, gezien het kostenrisico.
Daar wordt tot nu toe wat makkelijk mee omgesprongen, vind ik. Althans, in de memorie
van toelichting lees ik daar nog niet genoeg over terug. Graag een reactie.

Wij vroegen in de schriftelijke ronde nog aandacht voor mensen met een licht verstandelijke
beperking en laaggeletterden met dreigende financiële problemen. De Minister schreef
dat hij hier in het licht van de brede schuldenaanpak van de overheid oog voor heeft,
maar toch horen wij hierover nog wel zorgen uit de praktijk. Kan de Minister toezeggen
dat hij dit in de gaten blijft houden en de Kamer daarvan op de hoogte houdt?

Als we het dan toch over maatschappelijk verantwoord incasseren hebben, hoe zit het
dan met persoonlijk contact? Is dat niet juist heel belangrijk? Klopt het dat bij
de artikelen 440 en 442 Rv geldt, net als bij het voorstel tot digitaal bankbeslag,
dat het hernieuwd bevel door de deurwaarder komt te vervallen? Het hernieuwd bevel
is toch juist het moment om op een laagdrempelige wijze alsnog met die burger in contact
te komen? Vaak blijkt juist dat het klantcontact dat door de inzet van de deurwaarder
tot stand komt, de digitaal verstoorde communicatie weer op gang brengt. Hoe denkt
de Minister dit in stand te houden als je dat hernieuwd bevel afschaft omdat dat misschien
tot minder kosten leidt, efficiënter is, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst?

Soms zijn er wel brieven gestuurd, maar zijn die niet correct of tijdig verwerkt.
Soms gaat men er onterecht van uit dat er een regeling is, soms is er sprake van ziekte
of er gaat iets anders mis. Dan is dat toch juist het moment waarop persoonlijk contact
zeer wenselijk is? Hoe ziet de Minister dit? Is hij niet bang dat de digitale beslagen
die straks gelegd zouden mogen worden tot meer onbegrip en frustratie bij de mensen
zullen leiden?

De Belastingdienst hoeft straks geen deurwaarder meer in te schakelen om een vordering
te leggen bij een belastingschuldige. Dat scheelt de Belastingdienst geld en tijd,
maar waar die belastingschuldige eerst in ieder geval nog persoonlijk contact had
met de deurwaarder, verdwijnt dit als straks de Belastingdienst gewoon een vordering
kan leggen op de tegoeden van de belastingschuldige bij de bank. Is de Minister het
met de SP eens dat dit direct klantcontact belangrijk is? Hoe kan het nou dat de mens
steeds verder van de Belastingdienst af komt te staan, zoals we uit de praktijk horen?
Dat is toch niet wenselijk? Hoe kan de Belastingdienst in zo'n situatie nog de menselijke
maat houden? Kent de Belastingdienst de persoon achter de fiscale schuld nog wel?
Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Daarmee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voorkomen is beter dan failliet gaan. Dat lijkt eigenlijk
het credo te zijn van de Wet homologatie onderhands akkoord. Het wetsvoorstel regelt
dat bedrijven straks bij de rechter eventueel een reorganisatie kunnen forceren om
een faillissement te voorkomen. Mijn fractie is overwegend positief over het wetsvoorstel,
omdat het bedrijven in zwaar weer een tweede kans biedt. De wet kan volgens mij rekenen
op een breed draagvlak in de samenleving en eigenlijk ook in de Kamer, zoals ik het
vandaag beluister. De ondernemers hebben zich achter de wet geschaard en ook de rechtspraak
geeft aan dat ze ermee uit de voeten kunnen. Ik heb nog wel een aantal vragen over
het wetsvoorstel. Die gaan over de werking van de wet, het belang ervan en de economische
gevolgen.

Laat ik beginnen met de werking van de wet. Hoe gaat de WHOA precies werken? Schuldenaren
bieden hun schuldeisers straks een akkoord aan en er wordt een bepaalde schuldsanering
voorgesteld. Daarover onderhandelen partijen en uiteindelijk moet er worden ingestemd.
Het kan dan zijn dat niet iedereen daarmee instemt. Dan kan een verzoek worden gedaan
aan de rechter om de schuldeisers die niet instemmen te overrulen. Op die manier wordt
een faillissement voorkomen en een reorganisatie gerealiseerd. Dat is een nieuwe figuur
in het Nederlandse recht. Er zitten wel een aantal voorwaarden aan zo'n homologatie,
wat overigens geen woord is dat de Nederlandse taal hiervoor kende als ik de Dikke
Van Dale mag geloven. Een tegenstemmende klasse schuldeisers mag namelijk niet slechter
af zijn met een akkoord dan met een faillissement, het zogenaamde «no creditor worse
off»-beginsel. Daarnaast mag bij de verdeling van de reorganisatiewaarde in principe
niet ten nadele van een bepaalde klasse worden afgeweken van de wettelijke rangorde.
Verder moeten schuldeisers de mogelijkheid hebben gehad om te kiezen voor een uitkering
in geld ter hoogte van het bedrag dat zij bij faillissement hadden kunnen krijgen.
Daarover heeft mevrouw Van der Graaf een amendement ingediend.

Op zich zie ik een proces met een helder doel en duidelijke kaders. Partijen krijgen
de ruimte om tot een overeenkomst te komen en lukt dat niet, dan is het aan de rechter
om een finaal oordeel te geven. Ik heb nog wel een vraag over de inhoud van het akkoord
en de mogelijkheid om een gesecureerde vordering te splitsen in een gedekt deel en
een ongedekt deel, want daarover is onduidelijkheid. Ik lees in de memorie van toelichting
een soort van handleiding hoe je zo'n splitsing zou kunnen regelen. Als ik het goed
heb begrepen uit haar amendement, leest collega Van der Graaf daar een soort verplichting
in om dat altijd te doen. De voordelen van het splitsen van die vorderingen is mij
niet helemaal duidelijk; vandaar mijn vraag aan de Minister. Is het inderdaad de bedoeling
dat die gesecureerde vorderingen worden gesplitst in een gedekt en een ongedekt deel?
Zo ja of zo nee, kan hij uitleggen wat daar de voor- en de nadelen van zijn? Dat helpt
ook bij het waarderen van een bepaald amendement.

Voorzitter. D66 ziet het belang van een regeling die bedrijven een tweede kans kan
geven en faillissementen kan voorkomen. Het mkb wil daarom zo snel mogelijk met deze
regeling aan de slag. De WHOA heeft ook weer de discussie aangewakkerd over de positie
van het midden- en kleinbedrijf bij insolventie. Die discussie hebben we vandaag volgens
mij uitgebreid gevoerd. Hoe beoordeelt de Minister de positie van het midden- en kleinbedrijf
in het insolventierecht in het algemeen? Is die positie toe aan een herijking? Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat ik ook mis – dat ligt een beetje in het verlengde van het voorgaande
– is een onderzoek naar wat precies de economische gevolgen zijn van deze wet. Wie
gaat er dadelijk het meest van gebruikmaken? Welke sector profiteert het meest van
de nieuwe regeling? Hoeveel banen gaan we hiermee behouden? Wat levert het de Nederlandse
economie en de schatkist uiteindelijk op? Het zijn vragen waarop de memorie van toelichting
eigenlijk niet zoveel antwoord biedt, terwijl de WHOA naast een juridisch instrument,
wat ze natuurlijk is, uiteindelijk toch ook een economisch instrument is. Je beoogt
immers de economische gevolgen van een faillissement te mitigeren. Is de Minister
het met mij eens dat een onderzoek naar de bedrijfseconomische gevolgen van de WHOA
op zijn plaats is? Zou het amendement van de heer Van Gent over de evaluatiebepaling
een mooi moment zijn om ook die gevolgen mee te nemen?

Voorzitter. Dan ga ik over naar het beslag- en executierecht. Ik wil eerst een compliment
uitdelen. Ik doe dat niet zo heel erg vaak, maar ik vond dit eigenlijk een hele heldere
memorie van toelichting waarin de keuzes en de alternatieven mooi zijn besproken en
inzichtelijk zijn gemaakt en waarin ook steeds heel duidelijk is aangegeven wat er
met de verschillende adviezen is gedaan. Ik vond dat heel behulpzaam, vooral als je
niet zo ontzettend goed in de materie zit, wat in dit geval voor mij persoonlijk wel
geldt.

D66 onderschrijft de drie doelstellingen van de wet en kan zich ook vinden in de uitwerking
die is gekozen. Het is een stap vooruit dat er een beslagvrij bedrag komt bij bankbeslag,
dat er stappen worden gezet met betrekking tot de modernisering en het efficiënter
maken van beslag en executie en dat er een voorziening wordt gecreëerd om beslag puur
tot pressiemiddel te beperken. Bij het thema beslag en executie, bij het thema «hoe
leg je de balans nu tussen schuldeisers en schuldenaren» komt het er volgens mij echt
op aan dat je een goed balansmoment vindt. Je moet die twee belangen, die allebei
gerechtvaardigd zijn, goed met elkaar in overeenstemming brengen. Mijn fractie meent
dat dat op hoofdlijnen goed is gelukt.

Wij zijn ook ingenomen met de wijziging waardoor het duidelijker wordt dat de kantonrechter
bevoegd is inzake executiegeschillen. Dat geeft duidelijkheid en een laagdrempelige
toegang tot de rechter. Ik heb nog wel een drietal vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming
over dit wetsvoorstel.

Ik lees in de regeling van het bankbeslag dat die zou kunnen worden aangepast als
er een centraal bankenregister is. Dat zou dan helpen als een schuldenaar meerdere
bankrekeningen aanhoudt, zodat je meer inzicht hebt in waarop eventueel valt te verhalen.
Er ligt nu bij de Eerste Kamer een wetsvoorstel verwijzingsportaal bankgegevens. Het
is alweer enige tijd geleden dat we dat hebben behandeld, maar het stond mij nog bij.
Is dat een dergelijk register? Dat is mijn vraag aan de Minister. Als dat zo is, wat
gaat de Minister dan doen om deze twee dingen met elkaar in overeenstemming te brengen?
Als dat niet zo is, dan vervalt uiteraard deel twee van die vraag.

Mijn tweede vraag ziet op het Besluit Verklaring derdenbeslag. Dat wordt in de memorie
van toelichting gepresenteerd als de oplossing voor het elektronisch uitrekenen van
die zogenaamde derdenverklaring. Is dat besluit er inmiddels, of treedt dat pas in
werking op het moment dat wij dit wetsvoorstel tot wet hebben verheven?

Voorzitter. Tot slot de derde vraag. De Raad voor de rechtspraak heeft gepleit voor
de uitbreiding van de exclusieve bevoegdheid van de rechtbanken in Den Haag en Rotterdam.
In Den Haag gaat het dan volgens mij vooral over dingen als kwekersrecht en in Rotterdam
vooral over wat wij vaak aanduiden als de «natte sector». Ik trof in de memorie van
toelichting een duidelijke passage aan waarin wordt ingegaan op de rechtbank in Rotterdam,
maar ik heb gemist wat de reactie op het verzoek van de Raad voor de rechtspraak is
over de rechtbank in Den Haag. Kan de Minister daar alsnog op ingaan, of mij aanwijzen
waar ik die misschien wel had kunnen lezen, maar waar ik dan overheen heb gekeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb even een reactie op de heer Groothuizen ter verduidelijking. Het amendement
dat ik voorstel over die splitsing is helemaal in lijn met de memorie van toelichting
en de bedoeling van deze wet. Het is dus slechts een vastlegging in het wetsvoorstel
zelf, en geen verplichting om dat altijd te doen. Als u het amendement goed leest,
dan ziet u dat daar ook een uitzonderingsmogelijkheid in zit, helemaal in lijn met
het wetsvoorstel zelf.

Ik zou de heer Groothuizen eigenlijk een vraag willen stellen, want hij gaat in op
de positie van de rechter in het akkoord. Hij zegt dat de rechtspraak hiermee wel
goed uit de voeten kan. Ik zou dan willen kijken naar wat de rechter daar zelf over
zegt. Die zegt: met deze regeling worden wij een tandeloos stempelloket. Ambtshalve
onderzoek is op heel veel punten niet mogelijk. Bij de wijzigingen is op een paar
punten daaraan tegemoetgekomen, maar ook hoger beroep is niet mogelijk in deze kwestie.
Een akkoord moet zo snel mogelijk worden goedgekeurd. Dat staat ook in de memorie
van toelichting, dus dat gaat onder stoom en kokend water. De rechter zegt dus zelf
ook dat de wetgever de rechter eigenlijk niet in de positie brengt om gerechtvaardigde
maatschappelijke verwachtingen hier ook waar te maken. Ik vraag de heer Groothuizen
hoe hij tegen de positie van de rechter aankijkt. Die is toch eigenlijk best wel uitgehold
in dit wetsvoorstel? De Raad voor de rechtspraak zegt zelf ook dat die erg beperkt
is.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb die stukken gelezen, maar misschien kan mevrouw Van der Graaf dit citaat mij
tijdens de schorsing aanwijzen. Ik heb de adviezen gelezen en ik heb toch de indruk
dat de rechtspraak uiteindelijk zegt: wij staan hier wel positief tegenover en wij
kunnen hier ook wel mee uit de voeten, ook met bepaalde open normen die moeten worden
ingevuld. Ik lees de inbreng van de Raad voor de rechtspraak wat positiever dan mevrouw
Van der Graaf, maar als iemand met een specifiek citaat komt, dan ben ik altijd bereid
om te kijken of ik dat dan verkeerd heb gelezen of dat daar een bepaalde teleurstelling
in zit, waaraan later tegemoet is gekomen in de memorie van toelichting. Maar mijn
lezing van dat hele pak papier was toch dat de Raad voor de rechtspraak uiteindelijk
zegt: wij kunnen hier wel mee uit de voeten. Vandaar mijn opmerkingen in de eerste
termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal u daar zeker aan helpen. Dan het tweede punt, de open normen. U ging daar net
ook op in. Er zit inderdaad een heel aantal vrijheden in deze wet. Veel kantoren noemen
dat «flexibiliteit». Ik heb gisteren de vicevoorzitter van de Raad van State gehoord.
We hebben hier een hoorzitting gehouden over dikastocratie. Daarin hebben we het verwijt
gekregen dat de Kamer als medewetgever eigenlijk te veel open normen in wetten laat
opnemen, waardoor de rechter weinig handvatten heeft en veel moet interpreteren. De
vicevoorzitter van de Raad van State heeft gisteren ook duidelijk gezegd dat we duidelijkere
normen moeten gaan vaststellen. Daarbij werd ook de verantwoordelijkheid bij de Tweede
Kamer gelegd omdat die de mogelijkheid heeft om wetten te amenderen. Ik vraag me af
hoe de heer Groothuizen dit wetsvoorstel in dat licht beoordeelt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie dat hier een aantal open normen in zitten. Anderzijds zei de vicevoorzitter
van de Raad van State ook vooral dat als je als wetgever de invulling van bepaalde
dingen overlaat aan de rechtspraak – dat doen we volgens mij heel vaak en het is altijd
goed om daar kritisch op te zijn – je vervolgens niet verbaasd moet zijn als de rechter
dat ook doet. Je moet die rechter dan niet vervolgens gaan bekritiseren. Maar ja,
er zijn ook heel veel dingen waarvan ik als wetgever eerlijk gezegd niet zo goed zou
weten hoe ik ze tot drie cijfers achter de komma zou kunnen invullen. Ik heb zelf
bijvoorbeeld niet de behoefte om hier als wetgever een begrip als «redelijkheid en
billijkheid» nader te gaan zitten invullen. Zo zijn er natuurlijk heel veel voorbeelden
te geven. Dus het blijft volgens mij ook gewoon een spanningsveld. Volgens mij is
het een terechte waarschuwing dat je als wetgever soms niet moet kiezen voor te open
normen en dat je ze moet kunnen invullen waar dat kan. Maar volgens mij was de waarschuwing
vooral – zo heb ik die in ieder geval opgevat – dat als je dat als wetgever doet,
je niet verbaasd moet zijn dat als je de rechter de ruimte geeft, hij die vervolgens
ook zal gebruiken. Je kunt de rechter daar dan moeilijk op gaan bekritiseren. Dat
laatste zult u mij ook nooit horen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik heb eigenlijk een vraag over de achterliggende principes en de
werking. Ik heb twee grote problemen met het huidige faillissementsrecht geschetst:
de verpanding die grootscheeps optreedt en aandeelhoudersleningen, waardoor de aandeelhouder
eigenlijk niet meer de risicodrager wordt voor bedrijven. Er zijn ongetwijfeld nog
andere problemen, maar dat zijn toch wel grote problemen in de huidige werking van
het faillissementsrecht. Deelt de D66-fractie die analyse van het huidige faillissementsrecht?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben geen faillissementsrechtexpert, maar ik heb het u horen zeggen. Ik kan me daar
best wel iets bij voorstellen. Kijk naar de amendementen die zijn ingediend. Ik heb
het idee dat het daarin voor een niet onbelangrijk deel eigenlijk gaat over hoe je
eventueel de waarde verdeelt die overblijft. Blijkbaar is de aanname van de mensen
achter de amendementen dat bepaalde schuldeisers, vooral grote banken, door hun zekerheidspositie
daar heel erg positief in uitspringen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Toch
bekroop mij af en toe bij het lezen ook wel het gevoel dat we dan misschien wat nuance
vergeten. Bovenaan die positie van zekerheidsgerechtigden heb je soms de banken, maar
natuurlijk niet alleen maar de banken. Als tweede volgt volgens mij de fiscus. Dat
is toch weer een heel ander type bevoorrechte schuldeiser, waar ik persoonlijk wel
wat sympathie voor voel, omdat het de overheid is en ons allemaal betreft. De derde
zijn de overige schuldeisers. Daarbij wordt soms het beeld opgeroepen – ik zeg niet
dat u dat heeft gezegd; ik chargeer nu een beetje – alsof dat allemaal sneue schuldeisers
zijn, terwijl ook daar weer best wel veel verschil in zit. In die groep crediteuren
kunnen namelijk ook hele grote bedrijven zitten, zoals multinationals. Ik zou er dus
ook een beetje voor willen waken dat rangorde gelijk is aan een soort van sympathiefactor.
Dat lijkt soms wel een beetje over de amendementen heen te zweven, en dat volg ik
dan weer niet helemaal. Maar als u vraagt of ik u volg in de opvatting dat het goed
is om te kijken hoe ook gewoon kleine ondernemers niet slechter af zijn in het faillissementsrecht,
dan vind ik dat een redelijk standpunt.

Voorzitter. De vraag is natuurlijk nog wel – daar hebben de heren Van Gent en Van
Dam ook op gewezen – of die amendementen altijd het beoogde resultaat dichterbij brengen.
Want het kan bepaalde economische gevolgen met zich meebrengen. Stel dat iemand zegt:
ik stem niet in met een akkoord; laat het dan maar failliet gaan. Dan hebben we volgens
mij een tegenstrijdig gevolg. En stel – volgens mij wees de heer Van Gent daarop,
en anders zal hij mij corrigeren – dat een bank zegt: als ik minder zekerheid heb
dat ik uiteindelijk mijn geld terugzie, ga ik in de voorwaarden die ik stel aan mijn
leningen verslechteringen aanbieden. Dan zijn we volgens mij andere economische gevolgen
aan het creëren die ook negatief uitpakken. Dus ik worstel nog wel een beetje met
de uitwerking daarvan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was precies de reden waarom ik naar de onderliggende principes vroeg en daar heb
ik net een welwillend antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we – ik ben de laatste spreker, dus het
is zeker al een paar keer gezegd – twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel over de
herziening van het beslag- en executierecht en het Wetsvoorstel homologatie onderhands
akkoord, de zogenaamde WHOA. Dit wetsvoorstel regelt in de Faillissementswet dat de
rechtbank een onderhands akkoord tussen een onderneming en zijn schuldeisers en aandeelhouders
betreffende herstructurering van schulden kan goedkeuren of, als je wilt in een duurder
woord, homologeren. We gaan nu eens niet met deze Minister in debat over bijvoorbeeld
zijn slappe gevangenisbeleid. Een beleid dat er vooral op toeziet gevangen, gevaarlijke
moordenaars en verkrachters zo min mogelijk straf te geven en zo min mogelijk straf
te laten uitzitten. Met het excuus van het coronavirus laat Minister Dekker minimaal
175 gevangenen vrij, omdat hij die criminelen niet wil blootstellen aan het coronavirus.
Hij neemt dus op de koop toe dat de maatschappij wel wordt blootgesteld aan deze gevaarlijke
criminelen. Een van de moordenaars – ik noem het –...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, mag ik u even onderbreken?

De heer Markuszower (PVV):

Ik dacht al dat u me zou onderbreken. Ik noem het...

De voorzitter:

Ja, ik heb nog lang gewacht!

De heer Markuszower (PVV):

... omdat het anders onbenoemd blijft en omdat de ruimte was gegeven voor de mooie
provincie Zeeland...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, mag ik u erop wijzen dat er vanmorgen een procedurevergadering
van deze commissie heeft plaatsgevonden? Daar waren alle partijen bij aanwezig die
hier nu verder aanwezig zijn. Maar u was niet aanwezig, ondanks de aankondiging dat
u er zou zijn. Daar wordt bepaald wat er op de agenda staat. Als u behoefte heeft
aan zo'n debat, kunt u dat daar inbrengen. Maar ik sta niet toe dat u dat hier doet
of dat u een soort achterweggetje kiest om het debat hier toch te gaan voeren. Dat
doet u ten koste van de tijd van uw collega's en bovendien heeft de Minister zich
daar niet op voorbereid. Ik verzoek u nu vriendelijk om u te gaan richten op de onderwerpen
van dit debat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal dit stukje afronden. Er zat ook geen vraag in. Ik wil het niet onbenoemd laten.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u rondt helemaal niks af op dit punt. U gaat gewoon nu wat mij betreft
naar het onderwerp waar het hier over gaat. En anders ontneem ik u het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dan een punt van orde gericht aan u, meneer de voorzitter. Ik constateer dat u wel
over de provincie Zeeland wil spreken als meneer Van Gent daarover het woord voert,
maar niet over moordenaar Arjan de G., die nu vrijgelaten is, terwijl hij in 2013
Kim Stoker op een verschrikkelijke manier vermoord heeft.

De voorzitter:

Nou, ik heb niet...

De heer Markuszower (PVV):

Maar vandaag spreken wij over iets anders, voorzitter; daar heeft u gelijk in. Vandaag
spreken we over betere wetgeving bij faillissementen. Dat is niet onbelangrijk. Meer
dan de helft van de ondernemers, zo zegt het CBS, vreest voor het voortbestaan van
hun ondernemingen. Als de coronacrisis lang aanhoudt, zo beredeneren de ondernemers,
zullen zij niet meer in staat zijn om de deuren van hun onderneming open te houden.
De wetten die we vandaag bespreken zijn weliswaar geen snel opgetuigde noodwetten
in het kader van de coronacrisis, maar zijn door de toenemende druk op ondernemingen
misschien wel relevanter geworden. Daarom is het goed dat Kamerleden zich goed buigen
over deze twee wetsvoorstellen.

Met verbazing – ook daarom – las ik een achtergrondartikel in De Groene Amsterdammer.
Uit dat artikel bleek dat Kamerleden die serieus naar deze wetten willen kijken, bijvoorbeeld
collega's Nijboer en Van der Graaf, worden bedolven onder een keiharde en oneigenlijke
lobby. De heer Nijboer heeft daar ook al wat over gezegd. Met veel kabaal en geweld
proberen Zuidasadvocaten – dat zijn vaak cocaïne snuivende advocaten – en de grote
banken deze wetten, met name de WHOA, erdoorheen te drukken.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil er niet mee geassocieerd worden – daarom maak ik er een opmerking over – dat
Zuidasadvocaten in zijn algemeenheid cocaïne snuivend zouden zijn. Ik ken er heel
veel. Ik vind gewoon dat ik een punt van orde moet maken dat dit een veralgemenisering
is die wat mij betreft totaal kant noch wal raakt.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik verzoek meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet gezegd...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Markuszower. Ik heb u weleens vaker verzocht om hier
niet uw gram te richten op mensen die zich hier niet ter plekke kunnen verdedigen.
U bent in gesprek met de Minister en met uw collega's. Houd u het daar nu even bij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet gezegd dat ze allemaal snuiven.

De voorzitter:

Nee...

De heer Markuszower (PVV):

Ik ken er ook heel veel. Maar ik woon er om de hoek, en heel veel snuiven er wel.
Maar wetten in dit land worden niet gemaakt door de dure Zuidasadvocaten of door de
Nederlandse Vereniging van Banken. Wetten worden in Nederland gemaakt door het volk,
via de volksvertegenwoordiging. Voor onze fractie geldt vandaag dat wij goed gaan
kijken naar de voorliggende wetten. Onze fractie wil dat niet alleen bijvoorbeeld
de grote banken er in het geval van een dreigend faillissement met al of bijna al
het geld vandoor gaan, maar dat ook de kleinere leveranciers zo veel mogelijk van
hun rekeningen betaald kunnen krijgen.

Over het wetsvoorstel voor herziening van het beslag- en executierecht kan ik vrij
kort zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het beslag- en executierecht op een aantal punten
gewijzigd. Het doel van dit wetsvoorstel is onder meer om ervoor te zorgen dat een
beslag op de bankrekening er niet meer toe leidt dat een schuldenaar niet meer in
zijn of haar levensonderhoud kan voorzien. Er wordt bij beslag op een bankrekening
een beslagvrij bedrag ingevoerd. Het beslagvrije bedrag zorgt ervoor dat de schuldenaar
de beschikking houdt over een bedrag op zijn bankrekening waarmee hij zijn hypotheek
of huur kan betalen. Het wetswijzigingsvoorstel moet ook voorkomen dat er beslag wordt
gelegd op roerende zaken als auto's in het geval dat de kosten de baten overstijgen.
Juist in deze periode van crisis of aankomende crisis, waarin de komende tijd vermoedelijk
helaas een hoop bedrijven over de kop zullen gaan en mensen werkloos zullen worden,
is het van belang dat mensen dan niet helemaal in de goot terechtkomen en bijvoorbeeld
niet eens meer eten voor hun kinderen kunnen kopen of het dak boven hun hoofd verliezen.

Wel heeft mijn fractie over deze wet nog een vraag. Het beslagvrije bedrag brengt
mee dat de schuldenaar de beschikking houdt over een bedrag op zijn bankrekening waarmee
hij zijn hypotheek of huur kan betalen. Dit bedrag is niet vatbaar voor verrekening.
De Minister zegt dat hij verwacht dat het beslagvrije bedrag juist de kans vergroot
dat de schuldenaar wel gewoon betaalt, waardoor de bank geen executiemaatregelen hoeft
te nemen. Dit staat in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 7. Maar
wellicht zijn er nu mensen die dusdanig in de problemen komen dat de banken wel degelijk
tot executiemaatregelen overgaan. Ziet de Minister dit gevaar ook? Zo ja, wat is dan
zijn oplossing voor dit probleem? Ik begrijp dat de Minister deze wet natuurlijk heeft
geschreven voor de coronacrisis uitbrak, maar kan hij dit punt nader onderbouwen,
juist in het licht van de huidige crisis of de aankomende crisis?

Dan meer in detail het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands akkoord. Deze wet moet
helpen om faillissementen te voorkomen. Met dit wetsvoorstel wordt een nieuwe akkoordprocedure
voorgesteld voor bedrijven die in financieel zwaar weer verkeren. Het doel is om het
reorganiserend vermogen van bijna failliete ondernemingen te versterken. In Nederland
ontbreekt nu nog een wettelijke regeling voor een dwangakkoord buiten faillissement.
De rechtbank kan met dit wetsvoorstel een herstructurering van schulden onder de schuldeisers
homologeren oftewel goedkeuren. Het akkoord is verbindend voor alle bij het akkoord
betrokken schuldeisers.

Nu is het zo dat één schuldeiser een akkoord kan blokkeren. Dat geeft die ene schuldeiser
een machtspositie. Andere schuldeisers voelen zich onder druk gezet om de blokkerende
schuldeiser of schuldeisers een hogere betaling te gunnen. Maar onder de voorliggende
nieuwe wet kunnen schuldeisers die samen twee derde van de stemmen vormen de schuldeisers
die niet met het akkoord hebben ingestemd, dus de andere een derde van de stemmen,
het zwijgen opleggen in de procedure. Dit betekent in feite geen akkoord, maar dwang
door middel van stemmingen. Hierbij gaat het om grote bedragen. Het belang van bijvoorbeeld
banken is groot, maar voor ondernemers is het terugkrijgen van geïnvesteerde middelen
of te ontvangen rekeningen minstens zo belangrijk, gezien hun aanzienlijk beperktere
liquiditeit. Door middel van «no creditor worse off» kan de afgedwongen goedkeuring
door de rechtbank worden afgewezen. Dit gebeurt nadat een eiser die tegenstemde in
de procedure met de andere eisers in het gelijk wordt gesteld. Voor ondernemers is
dit positief, aangezien zij hiermee nog een vuist kunnen maken tegen de overmacht
van banken en andere grote schuldeisers wanneer ze buitenspel zijn gezet in de procedure.

De WHOA voorziet in een omleiding voor de grote eisers ten opzichte van dit «no creditor
worse off», namelijk met de zogeheten «absolute priority rule». Deze regeling stelt
grote eisers in staat in beroep te gaan tegen de «no creditor worse off»-uitspraak
van de rechtbank en hiermee alsnog het aandeel te krijgen dat ze hebben afgedwongen
in de oorspronkelijke procedure. Dit is naar mijn mening een beetje tegenstrijdig.
Met deze wet kunnen schuldeisers met gebruik van hun zekerheden nagenoeg ongelimiteerd
alle overgebleven middelen opeisen. Met verschillende constructies kunnen zij de kleinere
schuldeiser, de kleine ondernemer, buitenspel zetten. En juist voor deze kleine ondernemer
is liquiditeit van belang, ook omdat hij zijn hoofd boven water moet zien te houden
in de economische crisis die zijn intrede heeft gedaan of gaat doen. Mijn vraag aan
de Minister is dan ook waarom hij niet méér doet om de kleinere schuldeisers, vaak
kleine ondernemers, te beschermen tegen de grote jongens, dus de banken of andere
grotere partijen. Waarom wordt er geen minimumpercentage ingebouwd voor alle eisers,
dat garandeert dat ten minste een percentage van de investeringen of rekeningen terugkomt
bij alle eisers? Ik heb de goede amendementen van de collega Van der Graaf gelezen,
en volgens mij stelt zij zoiets voor. Eigenlijk vraag ik dus aan de Minister of hij
in detail kan ingaan op de reden waarom hij dat geen verstandig amendement zou vinden.

Dan dank ik u, en met name de voorzitter voor de ruimte die hij mij heeft gegund.

De voorzitter:

Graag gedaan. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik kan me voorstellen dat de Minister even tijd nodig heeft. Ik schors de vergadering
tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het ook fijn om hier weer te zijn. Na enkele weken
druk bezig geweest te zijn in de toren en ook veel thuisgewerkt te hebben, is het
wel weer goed om hier, in het hart van onze democratie, te zijn om twee belangrijke
wetsvoorstellen te bespreken. Deze wetsvoorstellen zijn niet geschreven voor de periode
waarin we zitten, maar hebben wel aan relevantie gewonnen, omdat ze voor een deel
gaan over mensen die in ernstige schuldenproblemen zitten, en voor een ander deel
over bedrijven die in ernstige schuldenproblemen zitten. De verwachting is helaas
dat we daar de komende maanden en jaren vaker mee te maken gaan krijgen. Ook heel
veel dank dus aan uw Kamer en uw commissie voor de bereidheid om deze twee wetten
spoedig te behandelen. Ik wilde beginnen met de WHOA, en vervolgens ingaan op beslag
en executie.

Voorzitter. Voordat ik inga op de inhoud van de WHOA wil ik eerst kort iets zeggen
over het proces, daartoe ook uitgedaagd door de heer Nijboer. Hij zei: hoe kan dat
nou; we zouden een paar weken terug een plenaire behandeling hebben en er waren een
aantal amendementen in concept, die dus nog niet waren ingediend, maar die lagen wel
op de tafel van de Minister. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik met die conceptamendementen
ook een ronde ben gaan maken in de sondering die vaak plaatsvindt vlak voor zo'n plenair
debat. Dat is niet goed, dus ik steek de hand in eigen boezem. Het was verkeerd; ik
heb die les geleerd en ik zal ervoor zorgen dat dat niet meer gebeurt.

Voorzitter. Als ik verder naar het proces kijk, heb ik wel de indruk dat er vanuit
mijn ministerie enorm veel tijd en energie in is gestoken om een heel integer en heel
zorgvuldig proces in gang te zetten, waarbij men zich realiseerde dat sleutelen aan
faillissementswet- en regelgeving alleen maar kans van slagen heeft als je een goede
balans weet te vinden tussen de belangen van verschillende partijen. Dat is ook de
reden waarom er bij dit soort trajecten, en ook in dit specifieke geval, uitgebreid
wordt geconsulteerd. Het eindresultaat is op wezenlijke punten aangepast als je het
vergelijkt met waar we mee begonnen zijn, gewoon na inbreng van verschillende partijen.

Dat heeft er uiteindelijk toe geleid – daar ben ik wel blij mee – dat ikzelf de indruk
heb dat er een breed draagvlak is voor het voorstel dat er nu ligt. Het gebeurt niet
zo heel erg vaak dat de Stichting van de Arbeid – u kent deze stichting waarin de
sociale partners, de werkgevers, groot en klein, en de vakbonden al decennialang samenwerken
– brieven stuurt waarin staat dat wat hier ligt, kan helpen om te voorkomen dat bedrijven
onnodig failliet gaan. Daarmee is wat mij betreft de discussie niet af. Het is ook
prima om hier uitvoerig over door te praten. Wat dat betreft vind ik dit een interessant
debat. Het gaat echt ergens over. Het is technisch, maar dit gaat over heel wezenlijke
zaken.

Voorzitter. Voordat we de inhoud induiken, is het ook wel goed om kort te zeggen waar
dit wetsvoorstel over gaat en hoe dit wetsvoorstel zich nou verhoudt tot een aantal
andere wetsvoorstellen waaraan wordt gewerkt. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk
om eigenlijk buiten surseance en faillissement om in redelijke stilte – in redelijke
stilte dus; de heer Van Dam vroeg waarin dit anders is dan de faillissementsprocedure
– te kijken of je met financiers en schuldeisers kunt komen tot een akkoord dat de
onderneming laat bestaan. Dat is iets wat we nu niet hebben in Nederland. Daarmee
maak je uiteindelijk de taart groter en dat is voor iedereen beter: voor de financiers,
voor de mensen die in het bedrijf werken, voor de leveranciers en voor de schuldeisers.
We kennen een aantal landen om ons heen die wel zo'n regeling hebben en zien dat het
daar werkt. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom er zowel vanuit het bedrijfsleven
als vanuit de vakbonden wordt gezegd: kom tot een goede regeling!

Maar dit is niet de laatste stap die we nemen in de hele herziening en hervorming
van het faillissementsrecht. Er werden een aantal best wel fundamentele dingen aangekaart
over bijvoorbeeld de rangorde tussen verschillende schuldeisers, gesecureerd of niet-gesecureerd.
Een aantal had het ook over de Belastingdienst en het UWV, die wat hoger in de pikorde
staan. De banken lopen in ieder geval voor het gesecureerde deel voorop in de faillissementsprocedure.
Daarbij zie ik dat er ook een tendens is dat er partijen zijn die zowel eigen vermogen
als vreemd vermogen hebben. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Het is ook zo dat geldschieters
kunnen vragen om onderpand, om een zekerheidstelling. Eigenlijk werd de normatieve
vraag op tafel gelegd of we dat nou goed vinden zoals het er nu staat. Het antwoord
is eigenlijk ontkennend, want als we het wél goed hadden gevonden, dan waren we nu
niet bezig geweest met een wetsvoorstel dat juist toegespitst is op de vraag of die
balans nu goed is.

Tegelijkertijd is het ook geen makkelijke discussie. Ik leg «m hier maar op tafel.
Laat ik twee voorbeelden eruit pikken. Als je zegt «wij willen iets minder zekerheid
voor de banken, ten gunste van bijvoorbeeld concurrente schuldeisers», dan betekent
dat wat voor de financieringsarmslag die ontstaat, namelijk hogere rente en kritischer
bankiers die gaan kijken of het echt wel werkt, omdat een bank uiteindelijk toch ook
zijn geld terug wil hebben. Ik zeg niet dat we het daarom niet moeten doen, maar je
moet er echt goed naar kijken, voordat je die stap zet.

Het tweede geldt bijvoorbeeld bij die discussie rond onderpand. Dat heeft inderdaad
het nadeel dat, als verschillende partijen geld hebben geleend en daar onderpand voor
hebben teruggekregen, bijvoorbeeld leveranciers als ze aan de deur kloppen bij een
ophanden zijnd faillissement erachter komen dat er verschillende geldschieters zijn
die in de rangorde voor hen in de rij staan. Dat is één. Aan de andere kant wordt
er overigens ook vanuit het mkb gezegd: er zijn nu partijen die ons bijvoorbeeld verbieden
om onze machines en roerende zaken te verpanden; verbied dat nou juist weer, want
daarmee krijg je een enorme leverage voor het aantrekken van meer vreemd vermogen,
voor de financiering vanuit banken en derden richting dat bedrijfsleven. Dat wordt
geraamd op zo'n 1,5 miljard. Daar zien we dat het mkb er juist groot voorstander van
is om die mogelijkheden te verbreden. Ook dat zit allemaal nog in de voorstel- en
in de ontwerpfase.

Ik wil hiermee aangeven dat ik hier graag een discussie over aanga, maar dat het ook
belangrijk is om daarbij steeds de voor- en nadelen goed tegen elkaar af te wegen.
Daarmee kom ik bij het voorstel dat hier nu ligt. Ik ga straks in op de specifieke
amendementen. Er schuilt een risico in als je die discussie naar voren haalt en zegt:
wij willen bij een onderhands akkoord wat gaan doen in die verhoudingen. Het risico
is namelijk dat je een onevenwichtigheid krijgt tussen de situatie bij een onderhands
akkoord versus de situatie bij faillissement en dat er een situatie gaat ontstaan
waarin het voor bepaalde partijen aantrekkelijker is om te zeggen: laat het dan maar
failleren, want dan haal ik er meer uit. Dan doen we precies het tegenovergestelde
van wat we met dit wetsvoorstel beogen; dan komen er namelijk niet minder faillissementen,
maar meer faillissementen.

Dat dus even voordat we de discussie aangaan, om u ook een doorkijkje te geven. Ik
kan me voorstellen dat een aantal van u nog vraagt of ik terug wil komen op dat verpanden
en op aandeelhouders die tevens leningen verstrekken aan hun eigen bedrijf. Dat is
gewoon op dit moment in Nederland staande praktijk. Dat kan, maar daar kunnen we best
een normatieve discussie over hebben. Daar vinden op dit moment allerlei gesprekken
over plaats. Ik vermoed dat tegen het einde van het kalenderjaar daar ook een eerste
voorstel over in consultatie kan gaan. Het is niet een kwestie van een zevenjarenproject,
waarbij u dan pas wat van mij terug hoort, maar ik wil daar echt in deze kabinetsperiode
nog een eerste, belangrijke stap in zetten.

Dan de inhoud van de WHOA. Waarom is dit wetsvoorstel nu zo belangrijk om faillissementen
te voorkomen? Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat niemand beter wordt
van een faillissement: financiers niet, leveranciers niet, mkb'ers niet, werknemers
niet. Als er nog iets van toekomst zit in een bedrijf met afgewaardeerde schulden
en als partijen daar echt nog fiducie in hebben, dan is voorkomen vaak beter.

Nu zijn er twee oorzaken voor de slechte positie van mkb-schuldeisers in een faillissement.
In de eerste plaats is bij een faillissement de taart die verdeeld moet worden onder
de schuldeisers eenvoudigweg te klein. Die taart bestaat uit de opbrengst die de curator
bij het faillissement weet te realiseren bij de ontmanteling van de onderneming en
met de verkoop van allerlei goederen. Kopers weten dat daar tijdsdruk achter zit.
Dat is vaak niet de beste manier om een goede opbrengst te krijgen. Bovendien maakt
een curator ook kosten en die moeten ook uit de boedel worden betaald. Met andere
woorden, helemaal aan het einde van de lijn, waar de leveranciers en concurrente schuldeisers
komen kijken, is er vaak niks meer te verdelen.

Een tweede reden dat mkb-schuldeisers in een faillissement vaak slecht af zijn, is
dat er geen flexibiliteit is bij de verdeling van de taart. In faillissement geldt
een heel strikte wettelijke rangorde. Zo hebben schuldeisers met een zekerheidsrecht,
veelal financiers, als eerste aanspraak op de opbrengst bij de verkoop van bijvoorbeeld
in onderpand gegeven fabrieksmachines en gaan de Belastingdienst en het UWV weer voor
op de gewone zogeheten concurrente schuldeisers. Omdat de taart om te beginnen al
niet groot genoeg is voor iedereen, trekken de concurrente schuldeisers bij een faillissement
aan het kortste eind. Mkb-bedrijven zijn vaak als leverancier betrokken bij de onderneming
en vallen in die categorie.

Voorzitter. Als je dus een faillissement kunt voorkomen en daarmee waarde kunt creëren,
dan is dat in het belang van heel veel partijen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister hier net uitleggen waarom het mkb nu achteraan staat in de rij
bij een faillissement. Ik heb in mijn eerste termijn aan de Minister gevraagd wat
hij vindt van die grote ongelijkheid die is gegroeid binnen onze faillissementswetgeving.
Ik verwees naar de recovery rate. Wat je uit het faillissement haalt voor de banken
is 90%. Dat is een paradijs voor banken. Voor de concurrente schuldeisers is er nog
3%. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij van plan om daar wat aan te doen?

Minister Dekker:

Ik zie dat punt. Er wordt ook heel nadrukkelijk naar gekeken in het in voorbereiding
zijnde wetsvoorstel waarmee ik tegen het eind van het jaar in consultatie denk te
kunnen. Daarbij wordt ook gekeken naar de hogere categorieën in rangorde, dus de banken,
maar ook wijzelf, de belastingbetaler, de Belastingdienst en het UWV. Dat doen we
vanwege precies dit punt. Als u vraagt of ik dat ga verzwakken ten faveure van anderen,
dan valt daar aan de ene kant wat voor te zeggen, een beetje volgens uw betoog. Maar
aan de andere kant zijn er ook een hoop experts die zeggen: kijk uit, want dat betekent
wel dat het voor het midden- en kleinbedrijf veel moeilijker wordt om leningen aan
te trekken. En je hebt om te kunnen investeren vaak toch ook kapitaal nodig. Of je
verzwakt de positie van banken enorm, en we willen ook niet terug naar het scenario
van 2008 waarin de banken omvielen omdat er allerlei slechte leningen in zaten. Dus
vanwege die goede positie van een aantal preferente schuldeisers is er aanleiding
om daarnaar te kijken. Ga ik u hier dan onmiddellijk beloven dat ik dat ook ga veranderen
of verzwakken ten faveure van anderen? Zover ben ik nog niet, maar ik kijk er wel
serieus naar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het proces dat de Minister schetst. Als ik het goed begrijp,
zegt de Minister dat hij best wil kijken naar de verhouding tussen de verschillende
schuldeisers, maar pas bij de herziening van de faillissementswetgeving. Tegelijkertijd
vind ik dat ook wel een ingewikkelde, want als we bij de herziening van de faillissementswetgeving
zouden besluiten om de rol van het midden- en kleinbedrijf inderdaad te versterken
ten opzichte van bijvoorbeeld de banken, zoals mijn fractie graag zou willen, dan
zou er natuurlijk ook een omgekeerd effect kunnen plaatsvinden, namelijk dat het in
het voordeel van het mkb gaat zijn om op faillissementen aan te sturen. Wat als we
het wel in de faillissementswetgeving doen en niet in deze wet? Ik vraag me toch af
hoe ik dat moet plaatsen. Als we dit willen, zouden we het dan niet nu in deze wet
moeten regelen en straks ook in de faillissementswetgeving?

Minister Dekker:

Dat is een hele goede vraag, maar het antwoord daarop is ronduit nee. Dat heeft ermee
te maken dat dit wetsvoorstel de rangorde volgt die geldt onder faillissement. Als
je straks de rangorde onder faillissement verandert, verandert de WHOA mee. Als je
in de WHOA een specifieke regeling treft waarbij je bepaalde schuldeisers voortrekt
ten opzichte van andere, krijg je wel degelijk een disbalans tussen de situatie buiten
faillissement, het schuldenakkoord in de WHOA, en het faillissement. Dat zal in het
voordeel zijn van sommige partijen, maar in het nadeel van andere en die zullen dan
eerder aankoersen op faillissement. Dat is de onbalans waarvoor ik vrees, omdat dat
precies het tegengestelde doet van wat we hier beogen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Samenvattend, als ik het goed begrijp is het antwoord van de Minister dat alles wat
we straks in de Faillissementswet zouden veranderen qua rangorde en positie, automatisch
doorwerkt in deze wet.

Minister Dekker:

Exact.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder

Minister Dekker:

Er zitten twee belangrijke voordelen aan het akkoord. Aan de ene kant ontstaat de
mogelijkheid om de taart te vergroten. Aan de andere kant ontstaat er ook meer flexibiliteit.
Misschien is het toch goed om even stil te staan bij die flexibiliteit, ook in relatie
tot het mkb. Wat zien we in landen om ons heen waar dit soort regelingen wel bestaan?
Dat er bij schuldenproblematiek vaak schuldenakkoorden gemaakt worden waarbij het
mkb geen partij is. Dat betekent dat een aantal grote financiers onderling een afspraak
maakt met de aandeelhouders. Dan wordt er gezegd dat men het graag in kleine kring
wil houden, want als het op straat ligt, dan rent iedereen weg en dan zijn ze hun
leveranciers kwijt. Het mooie aan dit schuldenakkoord, ten opzichte van bijvoorbeeld
surseance van betaling, is dat je het in relatieve stilte kan doen. Dat betekent dat
het mkb niet geraakt wordt in zijn rechten. Met andere woorden: dan krijgen ze 100%.
Ik kom straks nog terug op een aantal van de zorgen die er leven.

Het andere punt is dat ook gezegd kan worden dat men wel wat vraagt van de leveranciers,
bijvoorbeeld van een mkb-organisatie, maar dat men ook wel weet dat ze heel hard nodig
zijn voor de continuïteit van het bedrijf. Als je een grote fabriek hebt met verschillende
toeleveranciers, dan ben je voor een heel groot deel afhankelijk van je toeleveranciers.
Misschien vraag je wel een offer van ze, maar als je ze vreselijk uitknijpt en ze
wegrennen, dan betekent dat ook automatisch het einde van het bedrijf. De recovery
rate voor het midden- en kleinbedrijf bij Chapter 11-zaken in de VS ligt op 52%, omdat
ze ofwel buiten het akkoord worden gehouden of omdat er een grotere punt uit de taart
wordt gegund, om daarmee ook een goede verstandhouding met de toeleveranciers te behouden.
Dat even over het mkb aan de kant van de schuldeisers.

Het midden- en kleinbedrijf kan zelf ook in gevaar komen in de richting van een faillissement
te gaan. In de adviezen van de Raad van State is gezegd dat men verwacht dat de WHOA
in het begin zal worden toegepast door de wat grotere bedrijven. Dat heeft te maken
met specialismen die moeten worden opgebouwd. Het is best een omvangrijke operatie
om dit goed te doen en daar komen ook vaak kosten bij kijken. Maar het is niet exclusief
voor hen. Ik kan me heel goed voorstellen dat zeker het middenbedrijf hier ook wel
degelijk gebruik van kan maken.

De heer Van den Berge en de heer Van Dam, geloof ik, vroegen of je wat kan doen in
termen van voorlichting, hulp en ondersteuning. Ik zeg dat toe. Ik zal hierover in
overleg treden met de koepels, omdat er verschillende portalen zijn waar ondernemers
in nood aankloppen en terechtkunnen. Het lijkt me zinvol om ze op de hoogte te stellen
van de nieuwe mogelijkheden die er zijn.

Dan werd er gevraagd of ik precies weet wat dit oplevert in economische termen. Ik
denk dat dit een punt is dat we straks mee kunnen nemen in de evaluatie. Ik zeg heel
eerlijk dat het heel moeilijk is om aan de voorkant precies te zeggen hoe vaak de
WHOA zal worden toegepast. Ik hoop dat de WHOA helemaal niet zo vaak hoeft te worden
toegepast, en niet alleen maar omdat bedrijven niet richting faillissement trippelen
of wandelen, maar ook omdat de WHOA een stok achter de deur kan zijn. Dat zie je vaker
in het recht. Ik heb het liefst dat schuldeisers en bedrijven er onderling uitkomen.
En als dat niet het geval is, dan heb je dit traject om op terug te vallen. Zodra
iedereen dat weet – dat is een beetje de schaduw van veel wet- en regelgeving die
we hebben – zorgt dat ervoor dat je de kansen op het minnelijke traject vergroot.
De evaluatie zal moeten laten zien in hoeverre daar dan sprake van is.

Voorzitter. Dan ga ik langzaamaan richting de amendementen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag aan de Minister. De Minister zei dat dit wetsvoorstel
de wettelijke rangorde volgt; op het moment dat we in de wettelijke rangorde iets
zouden wijzigen, zou dat doorwerken in dit wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dat wel
juist is, want de wettelijke rangorde is bij het faillissement van toepassing, maar
in de WHOA hebben we het juist over de meerwaarde, over het reorganisatiesurplus dat
wordt gecreëerd, waarbij je een klasse-indeling kunt doen. Ik vraag mij af hoe dat
precies zit. Het is gewoon een verduidelijkende vraag. Wat bedoelde de Minister daar
nou eigenlijk mee te zeggen?

Minister Dekker:

De WHOA gaat uit van de wettelijke rangorde. Tegelijkertijd geeft de WHOA de ruimte
voor flexibiliteit om, daar waar het gaat om meerwaarde, niet van die rangorde af
te wijken, maar om daar wel specifiek maatwerk op toe te passen. Misschien is het
goed dat ik kort iets zeg over een aantal van de waarborgen die daarin zitten. Ik
merk wel dat mevrouw Van der Graaf, de heer Nijboer en de heer Van Nispen zeggen:
wordt die taart straks nou wel eerlijk verdeeld? Naast de voorwaarden voor de goedkeuring
van het akkoord biedt de WHOA ook individuele schuldeisers een aantal mogelijkheden
om ervoor te zorgen dat die eerlijke verdeling wordt bereikt. Ik som ze even op.

Iedere schuldeiser – overigens ook de ondernemingsraad – kan de rechter vragen om
een herstructureringsdeskundige te benoemen, een beetje naar analogie van de curator.
De heer Van Dam vroeg: is dat dan een deskundig iemand? Ik kijk bijvoorbeeld naar
hoe rechtbanken dat nu doen met curatoren. Zij hebben een lijstje met goede mensen.
Ik verwacht dat dit hier ook zo zal gaan ontstaan. De deskundige krijgt dan de exclusieve
bevoegdheid om een akkoord voor te bereiden. Daarbij is nadrukkelijk het belang van
de gezamenlijke schuldeisers de leidraad. De drempel om zo'n herstructureringsdeskundige
te benoemen is laag, dus het verzoek zal snel door de rechter worden toegekend. Je
zou kunnen zeggen dat het daarmee ook een stok achter de deur is voor de schuldenaar
om gewoon zelf een goed akkoord aan te bieden. Want doet de schuldenaar dat niet,
dan loopt hij het risico de regie te verliezen. Iedere betrokken schuldeiser kan vragen
om zo'n herstructureringsdeskundige.

Ook krijgt elke schuldeiser altijd de gelegenheid om zijn stem uit te brengen over
het akkoord. Als bij de stemming blijkt dat één of meer klassen van de schuldeiser
tegen het akkoord hebben gestemd, dan wordt het een stuk moeilijker om de goedkeuring
van de rechter te verkrijgen.

Verder kan elke schuldeiser binnen een tegenstemmende klasse – ik denk dat dit raakt
aan het punt van mevrouw Van der Graaf – het akkoord blokkeren door bij de rechter
bezwaar te maken tegen goedkeuring. Als hij dan aantoont dat het akkoord niet redelijk
is, dan keurt de rechter het akkoord niet goed, bijvoorbeeld als het aan het zekerheidsrecht
van banken een waarde toekent die hoger is en de banken daardoor onder het akkoord
een veel hogere betaling krijgen toegekend. Dus als het akkoord niet redelijk is,
keurt de rechter het akkoord niet goed. Waar wordt dan onder andere naar gekeken?
Het is bijvoorbeeld niet redelijk als iemand minder zou krijgen dan bij een faillissement
of als de reorganisatiewaarde niet eerlijk wordt verdeeld, conform de rangorde van
schuldeisers.

Dan ga ik naar de amendementen. Mijn nummering is iets anders en is niet op volgorde;
dat heeft ermee te maken dat een aantal amendementen zijn aangepast. Ik zou willen
beginnen met het amendement op stuk nr. 14, dat het amendement op stuk nr. 9 vervangt.
Ik ben zelf blij met dat aangepaste amendement, want in het eerdere amendement zat
een perverse prikkel. Dit amendement stelt voor om schuldeisers alleen in te delen
in de klasse van zekerheidsgerechtigde schuldeisers voor zover hun vordering gedekt
wordt door een zekerheidsrecht; voor het ongedekte deel worden deze schuldeisers ingedeeld
in de klasse van concurrente schuldeisers. Daarmee wordt eigenlijk geëxpliciteerd
wat we met dit wetsvoorstel willen doen. Daarom kan ik het oordeel over dit amendement
aan de Kamer laten.

Dan het amendement op stuk nr. 15. Dat strekt tot vervanging van het amendement op
stuk nr. 10.

De voorzitter:

Ik concludeer nog even dat het amendement op stuk nr. 13, excuus, het amendement op
stuk nr. 14, dus oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Dekker:

Ja.

Ik ben nu bij het amendement op stuk nr. 15. Dat was stuk nr. 10, maar dat is nu stuk
nr. 15. Dat gaat over die 20%. Dat klinkt natuurlijk heel erg sympathiek, maar ik
maak me wel enorme zorgen over de gevolgen van dit amendement, omdat ik vrees dat
mkb'ers hier uiteindelijk geen voordeel van proeven, maar er juist de dupe van zijn.
Mevrouw Van der Graaf spreekt steeds over concurrente schuldeisers en mkb-bedrijven,
maar dit amendement ziet op alle schuldeisers. Dat zijn bijvoorbeeld ook de financiers
met een achtergestelde lening of obligatiehouders; ook zij zouden op basis van dit
amendement 20% moeten krijgen, terwijl zij normaal gesproken in de rangorde onder
de concurrente schuldeisers zitten. Alle schuldeisers 20% geven en tegelijkertijd
de voorwaarde respecteren dat geen enkele schuldeiser slechter af is dan bij een faillissement
is niet altijd mogelijk; sterker nog, dat is vaak niet mogelijk. Er is vaak gewoon
te weinig geld, te weinig vermogen, over. Bij een faillissement komen financiers met
een achtergestelde lening bij de verdeling van de faillissementsopbrengst na de concurrente
schuldeisers. Deze schuldeisers verstrekken dus leningen met een hoger risico, waarbij
ze vooraf weten dat de kans dat ze bij faillissement hun geld terugzien, kleiner is.
Dat is op zich niet erg, dat is vaak ingecalculeerd, maar daar vragen ze vaak wat
voor terug, namelijk een hogere rentevergoeding.

Zoals ik al opmerkte, is een goede verstandhouding met de leveranciers essentieel
om de onderneming voort te kunnen blijven zetten en de taart te vergroten. Andere
schuldeisers gunnen mkb-bedrijven daarom vaak een aanzienlijk hogere uitbetaling dan
in een faillissement. Dus ook met dit amendement kan nog steeds een akkoord – zo zou
je het kunnen zeggen, want je kunt ook afwijken – worden voorgesteld waarbij de klasse
van mkb-schuldeisers bijvoorbeeld 30% zou krijgen en de klasse van financiers met
een achtergestelde lening 10%, wat op basis van redelijkheid en de rangorde helemaal
niet zo heel erg gek is, zou je kunnen zeggen. Maar – daar komt de «maar» – als deze
laatste klasse vervolgens tegen het akkoord stemt, leidt dit amendement ertoe dat
één enkele schuldeiser binnen die klasse de macht krijgt om het akkoord tegen te houden,
waarna vervolgens wordt aangekoerst op faillissement.

Dan zijn er in theorie twee opties om dat tegen te houden. De ene is om dan toch maar
beide klassen 20% te geven, maar de vraag is of dat nou eerlijk is. De financiers
van die achtergestelde lening hebben het risico op betalingsonmacht bij de schuldenaar
al kunnen incalculeren; de mkb-schuldeisers hebben dat niet. Daarom zou het passend
zijn om de concurrente schuldeisers, die mkb'ers, een hoger percentage te geven. Maar
met dit amendement wordt dat zeer onwaarschijnlijk. Die route wordt ofwel geblokkeerd
dan wel de kans dat het leidt tot een faillissement is groter.

Dan is er nog een tweede optie. Dat zit «m eigenlijk in de aanpassing die in het amendement
zit.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, merk ik op dat mevrouw Van der Graaf al een tijdje wil interrumperen.
Ik zocht even naar het logische moment. Ik weet niet of dat nu is.

Minister Dekker:

Dan maak ik «m even helemaal af. Mevrouw Van der Graaf zegt: het is een gewijzigd
amendement, maar eigenlijk op een minor point. Maar ik lees dat toch anders. Ik vind
dat het amendement wel degelijk heel fundamenteel is veranderd. Als het je niet lukt
om iedereen 20% te geven zonder af te wijken van de rangorde, mag je wel afwijken
van de rangorde, zelfs als anderen daarmee in hun belangen worden geschaad. Dat is
in feite wat dit amendement na aanpassing mogelijk maakt. Daarmee wordt afbreuk gedaan
aan het beginsel dat geen enkele schuldeiser slechter af mag zijn dan in een faillissement.
Dat is een belangrijk uitgangspunt van de WHOA. Het is overigens ook een belangrijk
uitgangspunt in de Europese richtlijn over faillissementswet- en regelgeving. Daarmee
zou dat indruisen tegen heel veel basisprincipes in de faillissementswet- en regelgeving.
Maar ook dat leidt er dus weer toe dat er een perverse prikkel ontstaat voor deze
partijen om dan maar richting faillissement te koersen in plaats van een onderhands
akkoord te bereiken. Dit is een lange uitleg. Ik begrijp het idee erachter. Ik vind
het ook een sympathiek idee, maar in z'n uitwerking werkt het echt averechts uit en
leidt het niet tot minder maar tot meer faillissementen.

De voorzitter:

Dus uw oordeel is?

Minister Dekker:

Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister bekijkt dit amendement heel erg vanuit de positie van de schuldeiser die
een achtergestelde vordering heeft. Maar dat is toch precies wat ik in de toelichting
van dit amendement heb uitgezonderd? Voor die mensen heb je die 20%-regeling helemaal
niet nodig. Daar wordt die gewoon helemaal niet voor uitgesteld. Het hele grote bezwaar
dat de Minister nu ten aanzien van dit amendement opwerpt, had ik dus voorzien. Dat
hebben we in de toelichting opgenomen. Dit is nou zo'n voorbeeld waarvoor je die 20%
helemaal niet zou hoeven inzetten. Dan kun je dus afwijken van die 20%.

Minister Dekker:

Ik zie dat toch echt anders, want hiermee wordt de hoofdregel gemaakt: alle schuldeisers
20%. U zegt dat u een ontsnappingsclausule hebt ingebouwd in uw amendement voor schuldeisers
met een achtergestelde lening, maar dat wordt dan een muizengaatje, zeg maar. Daarmee
vind ik het ook te weinig gedefinieerd in de wetstekst zelf. Mijn punt is a. de vraag
of er straks voor alle schuldeisers überhaupt 20% te verdelen valt en b. de vraag
of het dan rechtvaardig is om ervan uit te gaan dat het eerlijk is om al die schuldeisers
20% te geven. Ik gaf net een voorbeeld waarin dat in mijn ogen niet het geval is.
Dat leidt er dan toe dat dat wel wordt afgedwongen, ten koste van bijvoorbeeld een
concurrente schuldeiser, dan wel dat je eigenlijk een machtspositie geeft aan bepaalde
partijen in beding om uiteindelijk bij de rechter hun vinger op te steken voor een
faillissement. Dat vind ik gewoon echt een groot risico.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook hier heb ik in het voorstel dat in het amendement is opgenomen, gewoon een afwijkingsmogelijkheid
opgenomen. Ja, je creëert een minimumbescherming van 20%. De Minister heeft net ook
betoogd dat er vaker wel meer wordt uitgekeerd. Dan heeft dit amendement al helemaal
geen enkele werking. Je zet dit amendement alleen in op het moment dat het echt nodig
is, dat er echt een minimumbescherming nodig is. Die situatie is niet ondenkbaar.
Als er gewoon niet meer te verdelen is, dan is er niet meer te verdelen. Als het alternatief
dan een faillissement is, waarbij de kleine schuldeisers toch al niets krijgen, dan
ga ik ervan uit dat er – als de WHOA wordt ingezet – altijd een meerderheid is die
ermee instemt om genoegen te nemen met 10% en niet met die 20% die ze misschien hadden
kunnen claimen. Als het er niet is, dan is het er niet. Ook dat regel ik met dit amendement.

Minister Dekker:

De uitzonderingspositie waar mevrouw Van der Graaf het over heeft, is geen uitzonderingspositie.
Er zijn heel veel bedrijven waar ook obligatiehouders en achtergestelde leningen zijn.
Dat is aan de orde van de dag. Voor al die categorieën wordt nu gezegd dat ze allemaal
20% krijgen. Dat is eigenlijk de basisregel in uw amendement. Ik wijs de Kamer alleen
maar op de consequentie daarvan. Dat werkt een aantal kanten op. De vraag is of dat
altijd eerlijk is. De vraag is of we onszelf er niet mee in de voet schieten. Ik ben
gewoon somber. Dat ben ik niet zozeer over de intenties, want ik hoop natuurlijk dat
iedereen al zijn geld terugziet, maar daar waar dat niet kan, weet ik niet of dit
amendement gaat werken. Sterker nog, ik ben overtuigd van niet. Het kan dan juist
het tegenovergestelde effect hebben.

De voorzitter:

De heer Van den Berge... Nee, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, toch, want de Minister begint nu weer over de achtergestelde vorderingen. Die
vallen hier gewoon niet onder. Als hij met dat voorbeeld aankomt, is dat gewoon niet
het juiste voorbeeld om dit amendement mee van tafel te vegen, om het maar zo te zeggen,
want die vallen hier gewoon niet onder. Dat zijn achtergestelde vorderingen. Daarnaast
geldt gewoon dat er afwijkingsmogelijkheden in zitten en dat het een minimumbescherming
is die je alleen inzet op het moment dat je het nodig hebt, op het moment dat schuldeisers
volledig worden afgeschreven. Het kan best zijn dat er akkoorden worden gesloten waarbij
de handelscrediteuren gewoon betaald krijgen. Ik denk dat dat heel reëel is, maar
het is misschien niet altijd het geval. Dan regel je via een minimumbescherming dat
ze toch wat kunnen krijgen. Het is belangrijk, zoals de Minister ook in de memorie
van toelichting bij deze wet heeft opgeschreven, dat je de reorganisatiewaarde alleen
maar krijgt doordat je wat gaat afschrijven op de schuldeisers. Het gaat dus ergens
pijn doen. Dan vind ik een percentage van 20 als minimumbescherming heel acceptabel,
waarbij je ook nog de flexibiliteit om ervan af te wijken behoudt die de Minister
zo prijst in de wet. Die bied ik ook in het amendement. Die minimumbescherming zet
je in op het moment dat je het keihard nodig hebt. We horen dat grote partijen, die
voor deze wet zijn, zeggen dat we deze wet in crisistijd moeten gaan inzetten. We
zien die hausse van faillissementen op ons afkomen, we zien de ingewikkelde positie
van ook de kleine ondernemers. Ik wil hen die minimumbescherming kunnen bieden. We
hebben de kans om dat in deze wet te doen.

Minister Dekker:

Ik zie de grote partijen die zeggen dat we dit nodig hebben, maar die grote partijen
– inclusief MKB-Nederland, de vakbonden, VNO-NCW en de Stichting van de Arbeid – zeggen
tegelijkertijd ook: doe dan de wet zoals die is, ongeamendeerd. Het is dus niet zo
dat ík degene ben die dit roept. Volgens mij is er breed draagvlak voor om deze regeling
voort te zetten. «Geef iedereen 20%» klinkt natuurlijk sympathiek, maar ik schets
u alleen de averechtse effecten die de op uw manier aangepaste wet zal hebben. Ik
schetste het via deze variant. Je kunt het ook nog via een andere variant schetsen.
Stel dat er 40 te verdelen is, 20–20. Sommige partijen hebben een voorkeursrecht.
Die zeggen «ik heb recht op wat meer». Bij faillissement zouden ze allemaal minder
krijgen. Ze komen tot een verdeling van niet 20–20, maar 25–15. Dan zitten bijvoorbeeld
concurrente schuldeisers onder die 20% van u. De vraag is of dat dan onredelijk is.
Is het onredelijk dat iemand die een lening heeft gegeven met een onderpand, misschien
iets meer terugkrijgt voor zijn lening dan een leverancier die nog een openstaande
rekening heeft? Ik heb het liefst dat ze allemaal betaald krijgen, maar iemand met
een onderpand heeft niet voor niets een lening met onderpand geleverd. Is het dan
rechtvaardig dat die allebei hetzelfde terugkrijgen?

De huidige regeling maakt het mogelijk dat iedereen zegt «oké, als dat een regeling
is waar wij ons allemaal oké bij voelen, is dat goed». Maar met uw aanpassing geef
je aan deze ene categorie, die 15% krijgt, de mogelijkheid om zijn vinger op te steken,
naar de rechter te gaan en uiteindelijk ofwel af te dwingen dat men toch ten koste
van de anderen meer krijgt, dan wel om richting het faillissement te gaan. Dat lijkt
heel erg op de situatie die we nu ook hebben, waarin één enkele schuldeiser, doordat
hij een blokkaderecht heeft, er meer uit kan halen, haast als een soort misbruik van
zijn blokkaderecht, om uiteindelijk de onderneming te laten overleven. Dat is precies
wat we met dit wetsvoorstel proberen te voorkomen en dat wordt met de aanpassingen
in dit amendement er juist weer ingebracht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd heel lastig te beoordelen, omdat het natuurlijk een heel
hypothetische discussie is. Het is een situatie die we nu nog niet hebben. Als ik
het antwoord van de Minister beluister, vooral de ongewenste effecten die hij ziet,
zoals mogelijk meer faillissementen, dan heb ik daar toch zware twijfels bij. Ik zie
namelijk wel degelijk uitzonderingsgronden in dit amendement staan. «Een zwaarwegende
grond om van die 20% af te wijken», dat is er een in juridische zin. En bovendien
kan het nog steeds zo zijn dat een klasse die minder dan 20% krijgt, wel kan instemmen
als ze denken dat ze bij een faillissement nog slechter af zijn. Ik ben toch even
benieuwd hoe reëel die negatieve bijeffecten zijn die de Minister ziet. Ik vind dat
heel lastig te beoordelen.

De voorzitter:

Zonder alles wat al gezegd is, te herhalen. Dat is de uitdaging.

Minister Dekker:

Ik zie dat risico als bijzonder reëel, omdat die bijzondere voorwaarde echt een uitzonderingssituatie
is. Ik gaf net wat voorbeelden waarvan ik zei dat dat helemaal geen uitzonderingen
zijn; het is eerder regel dan uitzondering. Dat gaat gewoon gebeuren. Dit is een voorstel
dat zegt: ga in principe over alle schuldeisers, over alle klassen uit van die 20%.
Het tweede is dit. Natuurlijk kan vrijwillig ergens mee worden ingestemd, maar het
punt is nu juist dat nu ook vrijwillig kan worden ingestemd met iets, alleen hoeft
er maar één te zijn die zijn vinger opsteekt. Die kan dan met de dreiging van een
faillissement zijn vetorecht misbruiken om er meer uit te halen dan waar hij misschien
recht op had gehad. Daar willen we volgens mij vanaf. Dat leidt er namelijk toe dat
er toch onnodig meer bedrijven failliet gaan dan echt strikt noodzakelijk is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik blijf het amendement toch anders lezen, want ik lees hier geen vetorecht in, ik
lees een mogelijkheid voor een klasse die minder dan 20% krijgt, om naar de rechter
te stappen en te zeggen «ik vind dit akkoord niet redelijk en er is niet aan die 20%
voldaan». Volgens mij is dat geen vetorecht, maar gaat een rechter beoordelen of het
akkoord in kwestie inderdaad onredelijk is. Ik lees het amendement toch echt anders,
dus nogmaals de vraag aan de Minister: waarin zit dan precies het vetorecht in deze
wettekst?

Minister Dekker:

Omdat degene die daarnaartoe gaat niet alleen maar een beroep doet op de rechter vanwege
het feit dat hij niet aan de 20% voldoet, maar omdat het amendement ook zegt: als
je niet aan de 20% voldoet, is dat een harde voorwaarde voor de rechter om het akkoord
af te wijzen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft het steeds over een taart die verdeeld moet worden en die met dit
wetsvoorstel groter gemaakt wordt, zodat er meer te verdelen is. Maar wat is er redelijk
aan als in de praktijk zoals hij nu is, en eigenlijk ook in het voorstel van de Minister,
van een grotere taart bepaalde schuldeisers 0% krijgen? Want 0% van een grotere taart
is natuurlijk nog steeds niks. Dit amendement probeert daaraan iets te doen. Dan kan
de Minister zeggen dat het niet de juiste manier is en dat het risico's met zich meebrengt,
maar het voorstel van de Minister doet daar niks aan. Ja, in bepaalde omstandigheden
wel, maar de waarborgen om ervoor te zorgen dat schuldeisers niet tot 0% worden afgeschreven,
zitten er niet in. Het inbrengen van een minimumbescherming van 20% is volgens de
Minister niet de goede weg, maar de waarborgen van de Minister om dit te voorkomen
zie ik ook niet. Als het amendement van collega Van der Graaf niet adequaat is geformuleerd
en als er risico's zijn, zou ik graag willen dat de Minister niet alleen maar zegt
«nee, want het moet op mijn manier; de grotere taart gaat nog steeds voor 90% naar
de banken en in sommige gevallen voor 0% naar anderen», maar dat hij zegt hoe het
dan wel kan op een eerlijke manier, zodat het grotere stuk van de taart in ieder geval
ten goede komt aan alle schuldeisers.

Minister Dekker:

Juist daarvoor zit een harde waarborg in dit wetsvoorstel. Het zegt namelijk twee
dingen: je mag nooit slechter af zijn dan bij een faillissement. Dat betekent dat
als je op nul gezet wordt, en dat slechter is dan faillissement, er gewoon een harde
reden is om het te laten afwijzen door de rechter. Twee is: er moet sprake zijn van
een eerlijke verdeling van de meerwaarde op basis van de wettelijke rangorde. Dat
zijn twee harde eisen waaraan ook door een rechter zal worden getoetst. Dan is de
vraag nog een stap verder: hoeveel zekerheid biedt dat nou? Dan kijk ik naar de praktijk
van een aantal landen om ons heen die werken met dit soort regelingen, overigens zonder
dit soort garanties en percentages erin. Daar zie ik dat ik in heel veel van de gevallen
concurrente schuldeisers, mkb'ers, erbuiten worden gehouden, omdat er deals worden
gemaakt tussen de grote financiers over een afwaardering van de schulden en de voortzetting
van het bedrijf, zonder dat anderen daar wetenschap van hebben. Dan raakt het mkb'ers
totaal niet. Die krijgen dan niet 20%, maar die krijgen 100%, dus dat is goed. Het
tweede is dat de ervaring leert dat ook voor de doorstart, of eigenlijk de voortzetting,
van het bedrijf een goede verstandhouding met leveranciers, dus met de mkb'ers, van
ongelofelijk belang is om er überhaupt nog een succes van te maken. Die zitten er
helemaal niet op te wachten om mensen op de kast te jagen of met een kluitje het riet
in te sturen, want dan zeggen mensen de volgende keer: dan lever ik niet meer aan
je. We zien in de praktijk dat mkb'ers waar dat kan worden ontzien, zonder dat er
een verplichting op ligt.

Het zijn die twee dingen, de waarborgen in de wet in combinatie met de ervaringen
in gevallen waarin met dit soort systemen en regels wordt gewerkt, waardoor ik er
het volste vertrouwen in heb. Ik ben zelf erg groot voorstander van een vinger aan
de pols houden. Laten we kijken of het echt zo uitwerkt. Dat was volgens mij ook de
suggestie die de Stichting van de Arbeid deed. Het is geen onzinargument. Natuurlijk
wil je weten hoe dit uiteindelijk uitpakt en of mkb'ers daarbij gebaat zijn. Heel
veel partijen denken van wel; MKB-Nederland zelf ook. Maar laten we nou ook kijken
of het in de praktijk zo uitpakt. Als dat niet het geval is, kan je altijd weer terug
naar de tekentafel om te kijken wat je extra nodig hebt. Ik ben alleen bang dat de
suggesties die daar nu voor op tafel worden gelegd, het hele principe van de wet onderuithalen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zeg eerlijk dat ik niet kan overzien hoe het in andere landen uitpakt. Dat is zo.
Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat de wettelijke voorwaarden die de Minister schetst,
eigenlijk geen goed argument zijn om dit op deze manier te doen. De eerste voorwaarde
is dat een schuldeiser niet slechter af mag zijn dan bij een faillissement. Nou, bij
een faillissement heb je ook 0%, dus je bent niet slechter af als je van een grotere
taart 0% krijgt. Aan die voorwaarde is dus voldaan. De tweede voorwaarde is dat de
rechter toetst of een eerlijke verdeling heeft plaatsgevonden op basis van de wettelijke
rangorde. Daaraan zal ook voldaan zijn, want die wettelijke rangorde is niet doorbroken.
Ik geef toe dat ik niet weet hoe het in de praktijk gaat werken, maar volgens mij
moet de Minister toegeven dat de wettelijke voorwaarden niet kunnen voorkomen dat
iemand nog steeds 0% krijgt. En let wel, iemand geeft dus zijn vordering prijs om
een grotere taart mogelijk te maken. Dan vind ik het wél per se onredelijk als dat
op 0% kan uitkomen. Daarom vind ik dat voorstel van mevrouw Van der Graaf zo goed.
Als de Minister nu bezwaren opwerpt, zou ik het heel fijn vinden als hij zei hoe het
anders of beter zou kunnen om te voorkomen dat je naar 0% gaat. Dat hoor ik nog niet.

Minister Dekker:

Ik zit een beetje te zoeken, want als we in rondjes draaien komen we daar ook niet
veel verder mee. De Raad van State, die overigens positief is op dit punt, haalt in
zijn advies aan – en dat argument hebben we overgenomen – dat de recovery rate voor
concurrente schuldeisers, die mkb'ers, in de VS bijvoorbeeld 52% is. Dat vind ik ongelofelijk
veel. Dat is vele malen meer dan in faillissement, waarbij je ongeveer aan 2% à 3%
moet denken, gemiddeld. Ik heb er zelf dus veel vertrouwen in dat dit kan helpen.
We hebben dit natuurlijk gewikt en gewogen met al die deskundigen en belangenorganisaties.
Die zeggen ook dat dit eigenlijk goed in elkaar zit. Geeft dat de volledige zekerheid?
Het geeft je twee zekerheden. Ten eerste ben je nooit slechter af dan bij een faillissement.
Ten tweede moet de verdeling van het reorganisatiesurplus op een eerlijke manier gebeuren,
conform de rangorde van schuldeisers. Daardoor, in combinatie met het feit dat er
een wezenlijk belang is om bijvoorbeeld je leveranciers te vriend te houden, ben ik
niet zo bang voor het wat hypothetische sombere scenario dat u schetst. Ik ben wel
bang dat, als je gaat werken met harde garanties, het negatieve effect daarvan groter
is dan het positieve effect.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, zeker nu we dit amendement zo uitdrukkelijk behandelen, heb ik een vraag.
Maar die is meer gericht op mevrouw Van der Graaf als indiener van het amendement
dan op de Minister. Daarmee treed ik een beetje buiten de orde, maar ik zou u toch
willen vragen of dat is toegestaan.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag gaat over dat begrip «zwaarwegende grond». Ik zie, ook met de toelichting
van de Minister, dat de discussie over dit onderwerp zich naar dat begrip kan verplaatsen.
Als een schuldenaar of een andere categorie schuldeisers wil wegkomen bij dat 20%-criterium,
ga je je beroepen op die zwaarwegende grond. Nou heb ik zitten zoeken, maar ik zie
verder geen invulling van dat begrip «zwaarwegende grond». Ik wil niet flauw doen
door te zeggen dat de Raad van State zal zeggen dat de rechter het dan moet invullen,
maar ik denk wel dat het heel erg van belang is dat we een beetje beeld hebben van
wat daarmee bedoeld wordt. Zou u dat misschien nog wat nader kunnen toelichten?

De voorzitter:

Ja, dat kan mevrouw Van der Graaf ongetwijfeld. Maar laten we dat dan even in tweede
termijn doen. Dat lijkt me prima.

Ik geloof niet dat de conclusie van de Minister inmiddels gewijzigd is. Het amendement
op stuk nr. 15 is nog steeds ontraden? Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11 van de heer Nijboer, dat
een aanpassing voorstelt die ertoe leidt dat een aandeelhouder bij een akkoord alleen
aandelen kan behouden als die een marktconforme tegenprestatie levert, zoals de verstrekking
van nieuw kapitaal. Ik heb begrip voor de vrees dat aandeelhouders te makkelijk wegkomen
met een redelijke grond om in de onderneming te kunnen blijven zitten en vooral te
kunnen profiteren van de herstructurering.

Ik wil graag vooropstellen dat de WHOA dit nu al niet zomaar toelaat. Als het zich
toch zou voordoen, dan kunnen schuldeisers het akkoord tegenhouden. Op basis van de
WHOA geldt nu als hoofdregel dat aandeelhouders alleen hun aandelen kunnen behouden
als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, namelijk a. dat er een redelijke
grond voor is en b. dat een tegenstemmende klasse hierdoor niet wordt benadeeld. Daarmee
wordt eigenlijk al geïmpliceerd dat er sprake moet zijn van een tegenprestatie. De
andere schuldeisers zullen die tegenprestatie beoordelen. Als zij die niets vinden,
zullen zij tegen het akkoord stemmen. Dit kan ertoe leiden dat een of meerdere klassen
tegen het akkoord stemmen. Als de rechter vervolgens om goedkeuring wordt gevraagd,
kan een individuele schuldeiser uit zo'n klasse ook bezwaar maken. Dat bezwaar slaagt
als er geen redelijke grond is voor de afwijking of de schuldeiser evenals de andere
schuldeisers binnen zijn tegenstellende klasse door de afwijking in zijn belangen
worden geraakt. Kortom, je zou kunnen zeggen dat daarmee al waarborgen zijn geleverd
en het amendement in die zin niet nodig is.

Er speelt bovendien nog een bezwaar bij het amendement. Het introduceert opnieuw een
machtspositie voor de dwarsliggende schuldeiser en het doet afbreuk aan de vrijheid
van partijen om passende afspraken te maken en samen te komen tot een vergroting van
de taart.

Misschien is het het handigst om maar gewoon een voorbeeld te gebruiken, een beetje
langs de lijnen zoals de heer Nijboer dat ook deed, van een onderneming die bij wijze
van spreken kleding verkoopt en in zwaar weer belandt door, weet ik veel, het weer
dat niet meespeelde of door corona. Het bestuur van die onderneming legt aan de schuldeisers
een akkoord voor om de schulden te saneren. Onderdeel van dat akkoord is dat de financiers
een gedeeltelijke kwijtschelding geven van de lening in ruil voor aandelen in de onderneming.
De aandeelhouders behouden zelf ook aandelen. In ruil daarvoor dragen zij het merkrecht
dat zij in eigendom hebben over aan de onderneming. Gelet op de omvang van de kwijtschelding
van de financiers hadden eigenlijk veel meer aandelen over moeten gaan op de financiers
(bijvoorbeeld: banken), maar zij zijn bereid om dit voor een deel bij de aandeelhouders
te laten. Je zou kunnen zeggen dat dat een gunst is van de financiers richting de
aandeelhouder. Omdat de verdiencapaciteit van de onderneming in hoge mate afhankelijk
is van het kunnen gebruiken van dat merkrecht, is de overdracht van dat recht van
groot belang. Alleen dan kan de taart worden vergroot. Daarom stemt het overgrote
deel van de schuldeisers hiermee in.

Maar dan doet zich het geval voor dat er een aantal dwarsliggers zijn. Dat kan ertoe
leiden dat een klasse tegenstemt, terwijl je zou kunnen zeggen dat de belangen van
deze klasse helemaal niet worden geschaad door de gunst van de banken richting de
aandeelhouders. Eigenlijk wil deze klasse bereiken dat zij daar ook een beetje van
krijgen, want anders stemmen de schuldeisers dan tegen. Om het akkoord dan toch tot
stand te brengen, moet de tegenprestatie van de aandeelhouders worden gewaardeerd.
De dwarsliggers krijgen dus de kans om hun machtspositie uit te spelen. Ofwel zij
krijgen ook een beetje van de anderen of ze worden een tegenstemmende klasse, jagen
de onderneming op extra kosten en riskeren dat het akkoord alsnog niet tot stand wordt
gebracht. Het amendement leidt er in feite toe dat als een schuldeiser binnen bijvoorbeeld
de eerdergenoemde tegenstemmende klasse van achtergestelde financiers bij de rechter
bezwaar maakt tegen de goedkeuring, er altijd een waarderingsrapport moet worden opgesteld
waaruit blijkt dat de tegenprestatie marktconform is. Dat is een vrij omslachtige
procedure met veel kosten.

Kort gezegd, ik denk dat het wetsvoorstel al een aantal waarborgen biedt dat als aandeelhouders
aanblijven, daar een tegenprestatie tegenover moet staan. Het risico van dit amendement
is dat het ofwel leidt tot heel veel administratieve lasten van het maken van dat
soort waarderingsrapporten, terwijl het overgrote deel van de schuldeisers wellicht
akkoord is met de constructie.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Ja, ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het voorbeeld is wel goed uitgewerkt. Het gaat inderdaad over machtsposities. Ik vind
het ook wel goed dat de Minister dit zo uitlegt. Stel, je hebt een detailhandel, wat
niet denkbeeldig is, bijvoorbeeld V&D, een merknaam. Je levert dekbedden, kinderboeken,
cd's – hoewel, die werden niet meer verkocht – iPads of weet ik veel wat. Dat zijn
allemaal leveranciers, deels groot en deels klein. Dat zijn die niet zo professionele
partijen. De professionele partij is V&D. Die heeft zijn merknaam V&D ergens anders
ondergebracht. Dat weet natuurlijk geen hond van al die leveranciers, maar dat blijkt
dan zo te zijn. Die rekenen dan af en zij staan op achterstand. Ik probeer met dit
amendement om het machtsevenwicht een beetje terug te krijgen ten opzichte van die
professionele partijen die zo handig zijn geweest om de naam V&D af te scheiden van
de detailhandel waar ze altijd aan hebben geleverd.

De voorzitter:

U heeft daar geen vraag over. Dit is de uitleg.

De heer Nijboer (PvdA):

De vraag is dus... De Minister zegt: eigenlijk hebben we al wat misbruikwaarborgen
in de wet. Dat ben ik met de Minister eens. Het probleem is dat dit de praktijk van
alledag is van grote professionele partijen die de huidige Nederlandse wet gebruiken
om bijvoorbeeld zo'n merknaam waar het voortbestaan van het bedrijf van afhangt –
dat geldt voor veel grote bedrijven – ergens anders onder te brengen, waarvan al die
toeleveranciers de pineut zijn. Als je evenveel kennis hebt, kun je helemaal strak
redeneren: die kwastenman... Mijn moeder heeft bij een groothandel in kwasten gewerkt;
vandaar dat ik met die kwasten kom. Die leverde onder andere aan de HEMA. Maar goed,
van die kwastenman of die leverancier van kinderboeken kun je dat niet verwachten.
Dat is het probleem.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Dekker:

Ik zie dat natuurlijk wel. Tegelijkertijd is de mogelijkheid er. We hebben het als
wetgever niet verboden om bepaalde onderdelen in verschillende constructies onder
te brengen. Als een deel failliet gaat, kan een deel van de constructie zijn dat je
waarde die in een andere vennoot zit onderbrengt in de noodlijdende vennoot. Ik vind
het punt van de heer Nijboer wel terecht. Het wordt nu alleen uitgespeeld over de
band van de WHOA. Ik denk dat die niet het vehikel daarvoor is. Ik wijs alleen maar
op de negatieve effecten die dat kan hebben, namelijk ofwel een machtspositie van
enkele schuldeisers die een akkoord kunnen tegenhouden waardoor je richting een faillissement
wandelt dan wel een extra last door het inbrengen van dit soort verplichte waarderingselementen
in de procedure. Hier gaat het dan om merkenrecht, maar het kan bijvoorbeeld ook bij
een groot sterrenrestaurant zijn waarbij de chef-kok zegt: ik ben bereid bij een doorstart
nog tien jaar te blijven werken in deze zaak. Alle betrokkenen zeggen dan: de waarde
van dit restaurant wordt toch wel bepaald door degene die achter het fornuis staat.
Het is best een ingewikkelde operatie om dat te moeten laten waarderen door een waarderingsdeskundige
en dat kost een hoop geld, waarmee je het gewoon een zwaardere procedure maakt. Ik
denk dat dat het effect is van uw aanpassing. Voor een deel begrijp ik uw frustratie
ook nog wel, maar de vraag is alleen of dat wordt opgelost met dit amendement. Dat
is in mijn ogen niet zo.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. In dat amendement wordt voorgesteld
om te regelen dat aandeelhouders of bestuursleden zich bij een akkoord niet kunnen
beroepen op een verkregen zekerheidsrecht. Het amendement beperkt daarmee de financieringsmogelijkheden
van bedrijven. Als een bedrijf of een onderneming een minder goede tijd doormaakt,
dan kan dat ertoe leiden dat bijvoorbeeld de huisbankier niet langer bereid is om
te financieren. Die wil dan uitstappen. Dan is er nog de mogelijkheid dat de aandeelhouder
het krediet overneemt van de huisbankier. Daarmee wordt de last voor de firma niet
vergroot. Het is ook niet zo dat een aandeelhouder hiermee waarde naar zich toe trekt
ten koste van de positie van andere schuldeisers. De aandeelhouder neemt in dat geval
de financiering, de bijbehorende zekerheden en de daarmee gemoeide financieringsrisico's
over van de bank die uitstapt. Je zou kunnen zeggen: de positie van de andere schuldeisers
verandert daarmee niet. Met dit amendement zullen de aandeelhouders niet langer tot
zo'n stap bereid zijn. Dat betekent dat een kredietintrekking van de bank sneller
leidt tot een faillissement van de onderneming. Dat is de reden dat ik het amendement
ontraad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13. In het wetsvoorstel is het
nu op basis van de WHOA zo dat als schuldeisers in een faillissement een uitkering
in geld zouden kunnen krijgen en een klasse tegen het akkoord stemt, het akkoord alleen
goedgekeurd kan worden als de schuldeisers onder het akkoord toch de keuze krijgen
voor een uitkering in geld. Met dit amendement wordt de schuldeisers niet langer die
zekerheid geboden. Zo kan een klasse van banken bijvoorbeeld niet gedwongen worden
om in ruil voor een gedeeltelijke kwijtschelding van de lening aandelen te accepteren,
als de meerderheid binnen die klasse dat niet wil. Banken die in een faillissement
door hun zekerheidsrecht een uitkering in geld zullen krijgen, kunnen daar bezwaar
tegen hebben, want een bank verdient aan kredieten en is geen grootaandeelhouder.
Datzelfde geldt voor de Belastingdienst. Als tegen de Belastingdienst wordt gezegd
«weet u wat, we zetten uw vordering om in aandelen», dan zit de Belastingdienst straks
met aandelen in zijn maag. Om die reden is dit principe in de wet opgenomen. Ik ontraad
het amendement daarom.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De toelichting die de Minister hier geeft, staat niet in de memorie van toelichting.
We weten natuurlijk dat de behandeling en de bespreking van een wetsvoorstel ook tot
de wetsgeschiedenis behoren, maar ik wil toch een vraag aan de Minister voorleggen.
De Minister is volgens mij op zoek gegaan naar een wet waarin zo min mogelijk perverse
prikkels zitten. Ik denk dat dit wel een perverse prikkel is. Ik denk namelijk dat
dit een versterking is van de positie van zekerheidsgerechtigde partijen, zoals de
Minister ook in de consultatieversie bij deze wet had opgenomen. Dat heeft hij er
nu uit gehaald. In de toelichting staat nu dat het eerlijk is, maar ik heb in mijn
eerste termijn betoogd dat het eigenlijk helemaal niet eerlijk is. Het brengt juist
een machtspositie teweeg doordat partijen alleen al kunnen dreigen om het geld dat
ze uit een faillissement krijgen of verwachten te krijgen, uit die onderneming te
halen. Per definitie zullen dat alleen de zekerheidsgerechtigde partijen zijn, omdat
dat de partijen zijn die normaal gesproken veel uit een faillissement krijgen. Dat
geldt niet voor de kleine schuldeiser, want die krijgt niets daaruit. Voor de kleine
schuldeiser betekent dit recht ook niks. Dit is dus per definitie een perverse prikkel
om dwars te gaan liggen, om druk te zetten en om niet tot een redelijk akkoord te
komen. Wil de Minister daar eens op reageren?

Minister Dekker:

Ik denk dat mevrouw Van der Graaf op zich een punt heeft dat als je erop mag staan
dat je het in contant geld krijgt, het een juridische titel is om niet met iedere
aanbod akkoord te gaan. Stel dat tegen financiers gezegd wordt: wij zetten uw vordering
om in aandelen; u wordt deels eigenaar van het bedrijf, tegen kwijting van de schuld.
Als de financiers daarmee akkoord zijn, zou mij dat een lief ding waard zijn, want
het is vaak een manier om het bedrijf te redden. Waar ik alleen ook tegen aanloop,
is dat een aantal van de preferente schuldeisers – met name de banken, maar ook het
UWV en de Belastingdienst – niet zo vreselijk veel kunnen met aandelen. Die zullen
dus misschien wel bereid zijn om deels over te gaan tot een kwijting van de schuld,
tot een betalingsregeling of tot uitstel van betaling, maar ik kan me voorstellen
dat ze niet akkoord gaan met het aanbod van aandelen. Dat is de reden dat die «in
contanten»-clausule in de wet staat. Daarvan zegt u – als ik het goed begrijp: die
wil ik er nu uithalen. Als je die er dan uithaalt, is het niet zo dat die financiers
volledig in de kou staan, maar dan moeten banken dus wel genoegen gaan nemen met aandelen
en moet ook de Belastingdienst genoegen gaan nemen met aandelen. Daar zie ik ook wel
weer een bezwaar in, want een bank heeft een systeemfunctie. Die heeft natuurlijk
ongelofelijk veel leningen lopen. Voordat je het weet, wordt een groot deel daarvan
omgezet in aandelen. Wat moet je als bank met al die aandelen? Dat is een beetje het
punt waar ik mee worstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat punt van die aandelen snap ik. Maar een bank kan ook een claim in het vooruitzicht
worden gesteld dat hij het pas over een looptijd van drie jaar terugbetaald kan krijgen,
in plaats van dat die bank nu alvast dreigt met «ik kan nu het faillissement aanvragen;
ik wil dat geld nu in contanten krijgen». Dus in plaats van dat hij normaal gesproken
bijvoorbeeld pas over acht jaar op die vordering was teruggekomen, komt hij daar meteen
al op terug. Dat is wat ik hier voorhoud. Dat zou voor de banken, denk ik, een hele
aardige zijn en hierin een oplossing kunnen zijn. Daar heb je dat recht op contanten
helemaal niet bij nodig. Nogmaals, dat recht op contanten is alleen maar een recht
dat kan worden ingeroepen door dat soort grote schuldeisers, die daardoor dus het
geld uit de onderneming halen. Kleine schuldeisers, de gewone schuldeisers, kunnen
dat helemaal niet inroepen, want die zouden bij een faillissement al helemaal niets
hebben.

Minister Dekker:

Volgens mij staan wij hierin minder ver van elkaar. U heeft gezien dat er een aantal
amendementen waren waar ik wat principiëler in was. Ik doe het even in mijn eigen
woorden. Dan gaan we straks – misschien dat ik daar even de tweede termijn voor gebruik
– kijken of je dat juridisch zo erin kan gieten. Ik begrijp het bezwaar van banken
en de Belastingdienst. Die zeggen: bij een faillissement begrijpen we dat we ook voor
een deel moeten bloeden, maar wij hebben niet zo vreselijk veel aan een verplicht
aanbod om aandelen te accepteren. Die aandelen zullen best een bepaalde waarde vertegenwoordigen,
maar een bank is geen grootaandeelhouder en de Belastingdienst net zomin. Waar ik
in mee ben gegaan – dat is precies de reden dat het als dusdanig staat in de wet –
is dat ik me kan voorstellen dat banken en de Belastingdienst zeggen: «Wij willen
in the end, als part of the deal, wel iets hebben dat in geld uitdrukbaar is. Dat
kan desnoods een uitgestelde betaling zijn, een afwaardering van onze schuld of een
betalingsregeling. Of het wordt een aantal jaren on hold gezet en dan wordt er rente
vergoed.» Dat versta ik allemaal onder de noemer «in contanten». Als u zegt «maar
dat bedoel ik ook en volgens mij wordt het juist uitgesloten met «in contanten»«,
dan hebben we daar volgens mij een landingsgrond om te kijken of we ons daarin kunnen
vinden. Maar als u zegt «ik vind ook dat banken en de Belastingdienst aandelen zouden
moeten accepteren», dan zou dat voor mij net even een brug te ver zijn.

De voorzitter:

Goed. Hier komt u in de tweede termijn op terug.

Minister Dekker:

Ja, dan ga ik ook nog even goed kijken naar het amendement en naar de wetstekst.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat dat ergens diep in de avond wordt, vraag ik u om verder te gaan.
Ik zie nog een hele stapel liggen.

Minister Dekker:

Ja, maar volgens mij kunnen we daar heel snel doorheen, omdat ik al veel heb beantwoord.
Maar dat geldt nog niet voor het punt van fraude. De heren Van Dam en Van Nispen hebben
allebei een initiatiefnota gemaakt. Als hier gefraudeerd wordt, is er sprake van een
dwaling. Een rechter kan er dan ook weer op terugkomen. Maar het gebeurt ook vaker
in faillissementen dat er gefraudeerd wordt. Ik zeg u toe dat ik schriftelijk op uw
initiatiefnota terugkom, zodat we daar op een later moment wat uitvoeriger over kunnen
spreken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: hebt u enig idee wanneer dat zal zijn?

Minister Dekker:

Ik denk dat dat nog voor de zomer mogelijk moet zijn. Ja. Wij gaan ons best doen voor
de zomer en anders wordt het rond de zomer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Deze zomer.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge vroeg hoe het zit met de eenheid in klassen: als een meerderheid
vóór is, heeft een minderheid dan geen juridische mogelijkheden? De minderheid kan
nog steeds bezwaar maken als men in faillissement slechter af is. Die titel en waarborg
zitten nog steeds in de wet en bieden een basis om uiteindelijk richting de rechter
te gaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk dat de Minister bedoelt: als die ondernemer bij een akkoord slechter af is
dan bij een faillissement. Toch?

Minister Dekker:

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan heb ik het goed begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge vroeg ook hoe het zit met de debt for equity swap. De voorwaarden
daarbij zijn net als bij de andere afspraken dat de schuldeiser uiteindelijk niet
slechter af mag zijn dan bij een faillissement en dat de reorganisatiewaarde eerlijk
moet worden verdeeld.

Dan vroeg de heer Markuszower waarom er weinig waarborgen in de wet zitten ten aanzien
van de verhouding van de grote en de kleine schuldeisers. Ik heb er al het een en
ander over gezegd. Het is niet alleen maar groot of klein, maar het zit er veel meer
in of schuldeisers zekerheidsrecht hebben of niet. Je kunt een kleine schuldeiser
zijn met een zekerheidsrecht en dan val je in de rangorde iets hoger uit. Maar je
kunt ook een grote schuldeiser zijn – soms zijn dat ook gewoon banken – zonder zekerheidsrecht.
Een bank is dan gewoon een concurrente schuldeiser.

Voorzitter. Dan kom ik ter afsluiting van dit deel bij het amendement op stuk nr.
8. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het lijkt mij goed om te evalueren.
Ik heb zojuist ook een aantal punten genoemd die werden opgebracht door de heer Groothuizen
en die kunnen worden meegenomen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer. Meneer Van Dam, u gaat toch geen
bezwaar maken tegen dat oordeel, mag ik hopen?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik heb nog een paar vragen openstaan die ik aan de Minister had gesteld. Het
zijn er niet veel, maar misschien is dit het moment om hem daar even aan te herinneren.
Het gaat onder andere over de kwaliteit van de herstructureringsdeskundige. Ik dacht
dat ook het punt nog openstond hoe we nou kunnen zorgen dat het mkb ook snel van deze
wetgeving gebruikmaakt. Hetzelfde geldt voor het begrip «aanmerkelijk slechtere positie».
Als ik me daar nu even toe beperk, dan ben ik ook weer blij.

Minister Dekker:

Nou, hoe de aanmerkelijk slechtere positie kan worden aangetoond... De schuldeiser
krijgt bij een akkoord standaard heel veel informatie. Dat schrijft de wet voor. Op
basis van die informatie kan hij een conclusie trekken over de financiële staat van
het bedrijf in nood. Op basis daarvan kan hij concluderen of hij inderdaad een gerechtvaardigd
deel krijgt dan wel minder dan bij faillissement, wat een grond zou zijn om uiteindelijk
je vinger op te steken bij de rechter. Als hij dat dan naar voren brengt bij de rechter,
zal de schuldenaar het tegendeel moeten aantonen. Lukt dat niet, dan kan het akkoord
niet worden goedgekeurd.

Dan de herstructureringsdeskundige. Dat is eigenlijk een nieuwe insolventie professional.
We hebben daarover ook contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. Zij zeggen:
net zo goed als bij het toekennen van een curator bij een faillissement kunnen wij
ons voorstellen dat wij een lijstje maken met goede herstructureringsdeskundigen op
wie we kunnen terugvallen wanneer daar een verzoek om wordt gedaan.

De heer Van Dam (CDA):

Is een herstructureringsdeskundige dan een econoom, een bedrijfseconoom? Of is het
een jurist? Komt die uit de pool van bewindvoerders? Wat voor beeld hebt u daarbij?

Minister Dekker:

Ik kan me voorstellen dat dat naar analogie van de curator een jurist is die weet
wat de rechten zijn van de verschillende schuldeisers, die enig besef heeft van hoe
een bedrijf gerund wordt en wat ervoor nodig is om partijen bij elkaar te houden.
Ik kan me voorstellen dat zo iemand wordt aangewezen.

De voorzitter:

Meneer Van Gent, u had ook nog een vraag, geloof ik.

De heer Van Gent (VVD):

Ja, maar ik meen dat er nog één vraag openstond van de heer Van Dam.

De voorzitter:

Dan wachten we daar nog even op.

Minister Dekker:

Dan moet de heer Van Dam mij nog even helpen. Welke vraag was dat?

De heer Van Gent (VVD):

Die ging over de voorlichting aan het mkb.

Minister Dekker:

Ik dacht dat ik daar helemaal in de intro al wat over had gezegd. Volgens mij geven
wij ergens in de memorie van toelichting aan dat onze verwachting is dat dit in den
beginne vooral gebruikt wordt door de wat grotere bedrijven. Maar dit is niet exclusief;
het kan door ieder bedrijf worden gebruikt. Het vraagt alleen wel wat kennis van zaken
en eventueel ondersteuning. Wij zullen contact opnemen met de koepels en met MKB-Nederland,
omdat er een aantal portalen zijn waar bedrijven in nood sowieso al naartoe gaan en
waar ze veel informatie kunnen opvragen. Het zou goed zijn als daar straks goede voorlichting
plaatsvindt, ook voor het midden- en kleinbedrijf, over de manier waarop zij van deze
regeling gebruik kunnen maken. Een stap verder is: moet je daar dan niet een soort
gesubsidieerde bijstand voor bieden? Dat werd gesuggereerd, maar dat vind ik dan wel
weer een stap verder, want dan zou je heel veel ondernemingen ook voor heel veel andere
juridische aangelegenheden van juridische bijstand moeten gaan voorzien. Ik vermoed
wel dat je nog steeds een deskundige in de arm moet nemen om de wet te gebruiken,
maar goede voorlichting kan wel een goede eerste stap zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Gent. O, de heer Van Dam nog?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, nee. Ik neem hier genoegen met dit antwoord. Het hele wetsvoorstel is erop gebaseerd
is dat de schuldenaar dit gewoon zelf betaalt. Het komt ten laste van de onderneming.
Ik heb dus ook helemaal geen behoefte om de discussie over gesubsidieerde rechtsbijstand
te belasten met dit nieuwe beleidsterrein. Het gaat mij erom dat een ondernemer die
in de prut zit – en we mogen echt verwachten dat er daar binnenkort heel veel van
zijn – snel en makkelijk de weg weet te vinden, ook naar beperkte inzet van dit instrument,
want daar leent het zich in hoge mate voor. Ik vat de opmerking van de Minister zo
op dat hij dat volkomen deelt en dat hij daar zijn energie in zal stoppen als deze
wet door de Kamers is.

Minister Dekker:

Absoluut. Ik ga daarover aan tafel zitten met de koepels en MKB-Nederland om te kijken
wat de beste manier is om dat te doen.

De heer Van Gent (VVD):

Nu we toch bezig zijn met het kopje nog openstaande vragen: ik had geïnformeerd of
er nog een rol voor de Europese rechter zou zijn in deze wet.

Minister Dekker:

Eens even kijken. Volgens mij is het gewoon een nationale regeling, maar anders kom
ik hierop terug in tweede termijn. Die richtlijnen zijn meer voorschriften richting
de lidstaten over wat voor soort wetgeving zij in de individuele lidstaten moeten
ontwikkelen, waarbij uiteindelijk de nationale rechter bevoegd is.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan ga ik naar het tweede deel. Dat kan misschien wat korter, hoewel het ook een hele
stapel papier is. Ik ga proberen om daar wat sneller doorheen te gaan, omdat ik de
indruk krijg dat de uitgangspunten rond het wetsvoorstel over beslag- en executierecht...

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had nog één openstaande vraag over artikel 369, tiende lid. Dat gaat over het feit
dat gesecureerde schuldeisers wel in beroep kunnen gaan tegen een uitspraak ten aanzien
van het «no creditor worse off»-beginsel. Ik vroeg me af hoe zich dat verhoudt tot
de absolute priority rule. Kortom, is dit niet ook weer in het voordeel van de grotere
gesecureerde schuldeisers, omdat zij wel in beroep kunnen gaan? Dit mag ook in tweede
termijn.

Minister Dekker:

Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn even op terugkom? Dit is een heel specifieke
vraag, dus daar krijgt u van mij ook een specifiek antwoord op in tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met de tweede wet.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik krijg de indruk dat een aantal van de belangrijke uitgangspunten in
dat wetsvoorstel gedeeld worden, bijvoorbeeld als het gaat om betere garanties rond
het bestaansminimum, een procedure die effectief en efficiënt verloopt en sneller
en goedkoper is op onderdelen, bijvoorbeeld rond het administratief beslag, de verkorting
van de afhandeling van het derdenbeslag en ook het feit dat beslag niet uitsluitend
als pressiemiddel mag worden ingezet. Uiteindelijk moet er een balans zijn tussen
schuldeisers en schuldenaren en die moet beter in evenwicht gebracht worden.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Om te beginnen is er verwezen naar
het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Ik geloof dat de heer Van Dam en de heer Van
Gent daarnaar vroegen. Dat is eigenlijk een van de wensen die ook vanuit de deurwaarders
komt, namelijk om daar toegang toe krijgen om een betere afweging te kunnen maken.
De reden dat dat nog niet in dit wetsvoorstel zit, is dat dit verwijzingsportaal er
nog niet is. Er ligt wetgeving in de Eerste Kamer die wel zoiets mogelijk maakt, weliswaar
nog als voorziening, met name in het kader van de criminaliteitsbestrijding. Maar
ik kan we voorstellen dat het op den duur ook voor deurwaarders het werk beter en
efficiënter maakt omdat je op één centrale plek een goed overzicht krijgt. Ik kan
u dus toezeggen dat als die regeling rond is en het verwijsportaal is opgezet, ik
daar serieus naar zal kijken.

Dan zijn er ook vragen gesteld over de borging van het bestaansminimum. De heer Van
Dam vroeg waarom de schuldenaar niet zelf mag aangeven op welke bankrekening het beslagvrije
bedrag apart wordt gelaten. Het beslagvrije bedrag wordt direct vrijgehouden als het
beslag wordt gelegd. Hierdoor blijft er voor de schuldenaar altijd een bedrag over
om in zijn bestaansminimum te voorzien. De schuldenaar weet pas na de beslaglegging
van het beslag af. Dat moet binnen acht dagen worden gemeld. De schuldenaar kan in
deze tijd al in de problemen komen. Daarnaast hebben mensen met problematische schulden
ook beperkt doenvermogen. Zoals gezegd doen zij hun post vaak niet open en reageren
zij niet. Als zij niet reageren, moet het beslagvrije bedrag nog steeds gelden. Daarom
is uiteindelijk gekozen voor een regeling waarbij de medewerking van de schuldenaar
niet nodig is. Anders kom je, als je beslag wil leggen en wil weten van welke rekening,
in een soort catch 22; dat je dan geen antwoord krijgt en in een soort patstelling
geraakt.

Waarom is niet gekozen voor een categorie gezinnen met meerdere personen? Het beslagvrije
bedrag wordt ingevoerd om ook bij een beslag op een bankrekening een bedrag over te
houden om te voorzien in het bestaansminimum. De bedoeling is om aan te sluiten bij
de regeling die geldt voor beslag op periodieke uitkeringen. Daar wordt ook een bedrag
vrijgelaten. In dit bedrag wordt al rekening gehouden met het aantal kinderen door
middel van het kindgebonden budget. Het beslagvrije bedrag sluit voor alle categorieën
aan bij de maximumbedragen van de beslagvrije voet. Om die reden is het niet nodig
om hier een verdere categorisering in aan te brengen.

De heer Van Nispen vroeg in het kader van het bestaansminimum hoe het zit met devices.
Vallen die ook onder het beslagverbod? Het beslagverbod roerende zaken laat die zaken
buiten het beslag waarover de schuldenaar moet kunnen blijven beschikken om in zijn
bestaansminimum te voorzien. Het gaat dan bijvoorbeeld om spullen voor de algemene
dagelijkse behoeften, voor scholing of voor studie. Een computer of tablet valt daaronder.
Dit betekent niet dat hele dure computerapparatuur niet in beslag kan worden genomen.
Bovenmatige zaken kunnen namelijk wel in beslag worden genomen. Er moet dus echt een
afweging gemaakt worden of die dingen nodig zijn voor bijvoorbeeld werk of school.
In dat geval vallen ze onder het beslagverbod.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Dit begrijp ik en ik heb dit ook zo gelezen. Ik merkte alleen dat mijn
opvattingen over wat noodzakelijk is, in de afgelopen weken ietwat zijn verschoven.
Bij een uitzending van Nieuwsuur zag ik iemand die zei: «ik moet mijn kinderen thuisonderwijs
geven en op mijn verouderde laptop gaat dat niet.» Ik begrijp dat de Minister zegt
dat je niet bovenmatig dure spullen moet hebben. Dan kan er beslag op worden gelegd.
Maar we weten uit de afgelopen tijd dat gezinnen met meerdere kinderen soms juist
een paar verschillende tablets of laptops nodig hebben. Een paar maanden geleden zou
je hebben gezegd dat het buitensporig is, nergens voor nodig, maar met de inzichten
van nu zeggen we misschien dat dit wel nodig is, als je meerdere kinderen thuisonderwijs
moet geven. Ik zou hier iets meer duidelijkheid over willen krijgen. Of laten we straks
helemaal aan de rechter over wat wel of niet buitensporig is? Hoe zien we dat?

Minister Dekker:

Ik vrees het laatste, want ik denk dat het heel moeilijk wordt om dit zo concreet
te maken dat je het in de wet meeneemt. Ik vind het ook een mooi principe om te zeggen:
als het nodig is voor werk of school mag je er geen beslag op leggen. Bij school gaat
het sowieso om kinderen. Bij werk is het een manier om in het inkomen te voorzien,
dus als je daar beslag op legt, breng je iemand alleen maar verder in de problemen
en dan zie je waarschijnlijk ook minder van je geld terug. Dat zal van geval tot geval
verschillen en misschien ook wel evolueren over tijd. Als het onderwijs straks in
toenemende mate digitaal zou worden, heb je meer digitale middelen nodig dan wanneer
kinderen iedere dag naar school toe gaan. Mijn indruk is dat het principe zoals het
nu beschreven is in de wet, voldoende ruimte biedt voor voortschrijdend inzicht om
in die ontwikkelingen mee te gaan.

De heer Van den Berge vroeg hoe wordt omgegaan met de persoonlijke bezittingen. Het
voorstel regelt dat beslag op hoogstpersoonlijke zaken niet mag en dat een deurwaarder
daar dus ook op moet letten. Wordt daar toch beslag op gelegd, dan kan de schuldenaar
zich tot de deurwaarder wenden. En mocht de deurwaarder niet willen meewerken, dan
kan het beslag door de rechter worden opgeheven. De deurwaarder kan ook bij de tuchtrechter
ter verantwoording worden geroepen. Dat is dus ook een stok achter de deur om ervoor
te zorgen dat hij hier niet lichtzinnig mee omgaat in de zin van: ik probeer het en
ik zie wel of ik word teruggefloten. Een deurwaarder heeft echt een probleem als zich
hierin een terugkerend patroon voordoet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een verhelderende vraag op dit punt. Hoelang moet een deurwaarder, of een
gemeente als de spullen daaraan zijn overgedragen, die spullen dan bewaren? In de
casus die ik aanhaalde – die ging over de huidige wet hoor, niet over deze wetswijziging
– waren de spullen namelijk al vernietigd, of verkocht, dat weet ik niet, toen deze
persoon zich tot de instanties wendde. De vraag is dus even hoelang die spullen bewaard
moeten blijven zodat er nog een beroepsmogelijkheid blijft bestaan.

Minister Dekker:

De termijn weet ik niet precies. Daar kan ik straks in tweede termijn op terugkomen.
In dit voorstel is het zo dat er bij ontruiming geen beslag meer wordt gelegd, maar
de deurwaarder het pand leeg moet opleveren. Dat stelt de schuldenaar in staat om
zijn eigen spullen weg te halen. Deze verandering biedt dus iets meer ruimte voor
de schuldenaar om zijn spullen in veiligheid te brengen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het zou fijn zijn als de Minister daar in tweede termijn nog even op terug kan komen,
en dan vooral op de gevallen waarin het misschien niet meteen duidelijk is dat iets
een persoonlijk bezit is. Hoelang is het dus mogelijk om toch nog beroep aan te tekenen
als iemand zich er bijvoorbeeld niet meteen bewust van is dat die spullen zijn meegenomen?

Minister Dekker:

Ja, daar kom ik straks op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er was een vraag van de heer Groothuizen over de bevoegdheden van de rechtbanken.
De bevoegdheid van de rechtbank Rotterdam in executiegeschillen in scheepvaartzaken
is sinds 2017 geregeld. De Raad voor de rechtspraak pleit ervoor om dit ook te regelen
voor de rechtbank Den Haag met betrekking tot bepaalde intellectueeleigendomsrechten,
zoals het octrooirecht. Deze bevoegdheid van de rechtbank Den Haag is geregeld in
de specifieke IE-wetgeving. Voor octrooien is het bijvoorbeeld geregeld in de Rijksoctrooiwet.
De Rijksoctrooiwet kan alleen worden gewijzigd door middel van een rijkswet. Dat is
dit wetsvoorstel niet. Het voorstel van de Raad voor de rechtspraak kon daarom niet
in dit wetsvoorstel worden meegenomen. Ik zal de opmerking wel onder de aandacht brengen
van het Ministerie van EZ, dat verantwoordelijk is voor het octrooirecht en dat eventueel
kan kijken of dit kan meelopen in een ander wetsvoorstel dat op rijksniveau geregeld
wordt en dus via de Rijksministerraad zal moeten lopen.

Dan is er het een en ander gezegd over het innen in tijden van corona. Daarvan hebben
wij als kabinet natuurlijk gezegd: doe dat nou een beetje met de menselijk maat. Dat
betekent niet dat je het allemaal op nul zet, omdat dat uiteindelijk ook niet in het
belang is van schuldenaren. Het is namelijk niet zo dat de schulden niet oplopen in
deze coronatijd; dat gebeurt wel degelijk. Wij hebben dus als kabinet veel maatregelen
genomen juist aan de inkomenskant, opdat mensen ook in staat zijn om hun rekeningen
te blijven betalen. Nu zijn dat generieke regelingen, die heel veel mensen helpen,
waardoor dat betalingsverkeer ook gewoon voortgang kan vinden. Nou zal je altijd zien
dat dat niet overal het geval is, en daarvan hebben we gezegd: doe dat nou met een
redelijk oog. Dat geldt ook voor onze eigen diensten, zoals het CJIB. Kijk goed naar
wie wel kan betalen maar niet wil; daar mag je wat mij betreft gewoon doorgaan, zeker
als het gaat om boetes. En als mensen echt niet kunnen betalen, help ze dan aan een
betalingsregeling of geef ze uitstel. Dat is eigenlijk de manier van werken zoals
we die nu hanteren en waarvan we ook aan anderen vragen om die te hanteren, van zorgverzekeraars
tot woningbouwcorporaties tot private partijen richting mkb-bedrijven.

Neem bijvoorbeeld de verhuurders van vastgoed. Heeft het nou in deze tijd heel erg
veel zin om een cafébaas met het mes op de keel te laten betalen, of kun je misschien
een regeling treffen zodat hij gewoon door kan gaan met zijn bedrijf zodat je wellicht
op een later moment nog iets terugziet van je geld? Dat is eigenlijk het normale gesprek
waar we iedereen toe oproepen.

Dan waren er een aantal vragen, onder anderen van de heer Van Nispen, op het punt
dat het beslag niet als pressiemiddel kan worden gebruikt. De heer Van Nispen had
een vraag over invordering door de Belastingdienst. Dit wetsvoorstel gaat over het
beslag- en het executierecht in civiele zaken. Invordering valt onder de brede schuldenaanpak,
waarover u ook al eerder bent geïnformeerd. Ik zal de Minister van Financiën vragen
om u bij de volgende update van die brede schuldenaanpak ook te informeren over de
maatregelen die in het kader van de brede schuldenaanpak zijn genomen bij de Belastingdienst,
ook in deze tijd van corona.

De heer Van Gent vroeg of het beslagrecht voldoende waarborgen biedt om te voorkomen
dat een onderneming in grote schulden komt doordat een schuldeiser conservatoir beslag
legt op grond van een vermeende claim. Er zijn verschillende waarborgen. Conservatoir
beslag kan alleen worden gelegd met verlof van de voorzieningenrechter, dus er komt
een toets aan te pas. De schuldeiser moet in het verzoek om het verlof motiveren waarom
het beslag nodig is, waarom gekozen is voor beslag op dat specifieke goed en waarom
er niet op een minder bezwarende manier beslag kan worden gelegd. De voorzieningenrechter
die het verlof heeft verleend, kan het beslag op verzoek van de schuldenaar ook weer
opheffen als dat beslag te ingrijpend is voor de beslagene. Verder moet de schuldeiser
binnen acht dagen na de verlofverlening de bodemzaak over de claim starten. Doet hij
dat niet, dan vervalt het beslag automatisch.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen in de categorie varia rond dit wetsvoorstel.
Mevrouw Van der Graaf vroeg nog of wij mogelijkheden zien om de procedures voor schuldenaren
te vereenvoudigen. Het antwoord daarop is ronduit ja, maar dat vraagt schakelen op
heel veel vlakken. Dat betreft dan niet alleen de wijzigingen hier rond beslag- en
executierecht, maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om bij aanslagen van het CJIB
– laat ik iets nemen uit mijn eigen portefeuille – aan een soort noodrem te trekken
als je echt in de knel komt en de boetes iedere keer maar worden verhoogd, dus dat
je een soort time-out krijgt. We zijn dus op verschillende fronten bezig om de procedure
redelijker, maar ook makkelijker te maken.

Hoe staat het met de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet? Daar
is de Staatssecretaris van SZW mee bezig. Die gaat ervan uit dat de wet op 1 januari
2021 in werking kan treden. Er zijn nog een aantal onzekerheden. De meeste partijen
liggen op koers. Voor andere partijen moet daar binnenkort meer duidelijkheid over
zijn. Uw Kamer wordt daar, begrijp ik, binnenkort door de Staatssecretaris nader over
geïnformeerd. Maar we koersen nog steeds op 1 januari.

Dan vroeg de heer Nijboer naar de overheidsschuldeis om te komen tot clustering. Volgens
mij doelt hij daarmee op de aanpak rond rijksincasso. Dat is ook onderdeel van de
brede schuldenaanpak. Ik zal vragen aan mijn collega van SZW of zij u daar in de brief
die zij stuurt voor de zomer nader over kan informeren.

De heer Groothuizen vroeg naar de stand van zaken bij het Besluit Verklaring derdenbeslag.
Dat is in consultatie geweest. Het kan nu naar de Raad van State als dit wetsvoorstel
is aanvaard door de Tweede Kamer. Ook de consultatiereacties zijn verwerkt. Wij denken
dat dan voor de zomer te kunnen doen.

De heer Van Nispen vroeg: moet de overheid zich niet nu al aan de beslagvrije voet
houden? Waarom moest dat voorheen eigenlijk niet? Het regeerakkoord bepaalt inderdaad
dat de overheid de beslagvrije voet dient te respecteren. Dit moest voorheen ook al.
Om de beslagvrije voet niet van toepassing te laten zijn, zie je daarom dat er in
de praktijk niet alleen door de overheid, maar ook door schuldeisers voor wordt gekozen
om beslag te leggen op de bankrekening. Dat gebeurt eigenlijk om dat te omzeilen en
dat schroeien we hiermee dicht.

Helemaal tot slot wilde ik graag nog de aankondiging doen dat ik graag een tweede
nota van wijziging indien op dit wetsvoorstel. Die ziet op een aantal technische onvolkomenheden
die zijn ontdekt. Het gaat onder andere om een verkeerde wijziging die is ontstaan
door een vernummering. Ik zal ervoor zorgen dat die uw kant op komt, maar u moet mij
nu maar even op mijn blauwe ogen geloven dat het ook echt technisch is.

Voorzitter, het was een heel lange trits, maar ik hoop daarmee uitvoerig de bestaande
vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Veel dank. Er was ook nog een amendement op dit wetsvoorstel. Klopt dat? Dat is het
amendement op stuk nr. 4. O, er zijn vier amendementen. Sorry. Laten we dus eerst
maar even de amendementen doen.

Minister Dekker:

Ja. U heeft helemaal gelijk. Ik loop ze even langs. Over het amendement op stuk nr.
10 van de heer Van Nispen kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 11 van zijn hand.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heren Van Dam en Groothuizen. Dat vind ikzelf
een lastiger amendement. Dat heeft ermee te maken dat het de gemeente verantwoordelijk
maakt voor de afvoer en het opslaan van de spullen van de schuldenaar die na de ontruiming
door de deurwaarder op straat worden gezet. In het amendement wordt geen onderscheid
gemaakt tussen bedrijfsontruimingen en woningontruimingen, en het is niet duidelijk
wat er dan met de kosten gebeurt. De gemeente draagt waarschijnlijk de kosten voor
het afvoeren, want de schuldenaar zal daarvoor geen verhaal bieden. Het amendement
heeft financiële gevolgen voor de gemeente; dat geld kan de gemeente dan niet aan
andere zaken uitgeven. Daar zit natuurlijk ook wel een principieel deel in, want als
je een woning ontruimt, dan is dat iets tussen degene die de woning verhuurt en degene
die deze huurt. Als er dan een betalingsdispuut is dat leidt tot een ontruiming, tot
eventueel een executieverkoop van de woning of een verhuur aan een ander als het gaat
om een corporatie, dan is het natuurlijk wel de vraag of je de belastingbetaler moet
aanslaan voor de kosten die voor het afvoeren van de inboedel worden gemaakt. Dat
is even de vraag. Ik vind de route die nu in de wet staat – dit komt ten koste van
de schuldeiser – eigenlijk net iets zuiverder. Daarom zou ik dit amendement willen
ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Wat ik wel wil doen, is in overleg treden met de VNG – ik zie natuurlijk wel de spagaat
waar je soms in belandt: hoe ga je nou om met mensen met problematische schulden en
een eventuele opslag van de inboedel? – om te kijken of de KBvG en de VNG tot een
goede regeling kunnen komen. Dan doe je het buiten de wet om, maar dan kan daarbij
ook verder worden gesproken over wie dan die rekening moet betalen.

Het amendement op stuk nr. 13 ziet op het beslag op zaken van de schuldenaar die een
derde onder zich heeft. Dit moet het lastiger maken om zaken bij een stroman te verstoppen.
Het amendement verruimt daarom voor een deurwaarder de mogelijkheid om ook bij een
derde binnen te treden, bijvoorbeeld in een woning. Dat gaat natuurlijk toch wel behoorlijk
ver. Dat betekent dat iedere derde die niets van doen heeft met het geschil, de deurwaarder
toegang moet geven tot elke plaats, alleen omdat de deurwaarder een redelijk vermoeden
denkt te hebben dat de derde iets van de schuldenaar onder zich houdt. En hoe wordt
nou vastgesteld van wie die dure tv is: van de derde of van de schuldenaar? De voorzieningenrechter
kan dit enkel summier toetsen. Met andere woorden, ik vind het een amendement dat
heel ver ingrijpt op de privacy van een derde, terwijl de wet op dit moment ook al
waarborgen biedt voor een deurwaarder. Als hij het vermoeden heeft dat een derde spullen
onder zich heeft en die derde zou daarover liegen, dan moet hij uiteindelijk een deel
van die vordering gaan betalen. Daarmee is er voor de deurwaarder ook nu al een forse
stok achter de deur. Dit amendement ontraad ik ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is ontraden.

Minister Dekker:

Was er ook een motie ingediend? Zei u dat?

De voorzitter:

Nee, nee, dat komt nog. Tenminste, dat weet ik niet, maar...

Minister Dekker:

Hebben we dan nu alle amendementen gehad?

De voorzitter:

Ik denk het wel. Als het er vier waren. Ja. De administratie is weer compleet. Er
is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die gaat weliswaar over een motie die ik nog zal indienen, dus we kunnen het ook dan
doen. Een vrij uitgebreid onderdeel van mijn betoog ging inderdaad over het administratief
of digitaal beslag. Volgens mij wordt daarbij het persoonlijke contact tussen de deurwaarder
en degene die schulden heeft verminderd. Dat geldt althans als het daarbij gaat om
een derdenbeslag, want daarbij is, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, het hernieuwd
bevel afschaft. In de praktijk betekent dit dat de mogelijkheden om er dan nog uit
te komen, om te zeggen «ik heb die brief gemist» of «het is fout gegaan»... Ik hoor
onder andere van mensen uit de praktijk dat het heel schadelijk kan zijn als je dat
persoonlijke contact afschaft. De Minister zei dat hij daarover in overleg zal gaan
met de Minister van Financiën. Ja, oké, maar we behandelen hier de wet, die ook die
basis geeft. Daarom – ik zal de clou alvast verklappen – overweeg ik een motie in
te dienen om dat persoonlijke contact te redden, om ervoor te zorgen dat er altijd
een contactmoment plaatsvindt als een deurwaarder over moet gaan tot dat digitaal
of administratief derdenbeslag, om ervoor te zorgen dat je niet disproportioneel handelt.
Daar komt het eigenlijk op neer. Misschien is het handig als de Minister daar nu,
in eerste termijn, toch nog iets over zegt.

Minister Dekker:

Dat ga ik wel heel voorzichtig doen, omdat dit wetsvoorstel vooral betrekking heeft
op civiele zaken. Invorderingen vanuit de Belastingdienst vallen onder een ander wettelijk
regime, de Invorderingswet. Die valt onder mijn collega. Die wet ken ik ook gewoon
minder goed, moet ik heel eerlijk zeggen. Als u deze kwestie wilt aankaarten, ben
ik gaarne bereid om die door te geleiden, maar om daar nu inhoudelijke uitspraken
over te doen, vind ik zelf ingewikkeld. U gaat straks waarschijnlijk een motie indienen.
Dan ga ik u vragen om die aan te houden en dan ga ik de Minister van Financiën vragen
om daar schriftelijk op te reageren.

De voorzitter:

Ja? Zullen we het zo doen?

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. Er is verzocht om een schorsing van
een paar minuten, om nog even wat printwerk en dergelijke te kunnen doen.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer van start. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
We hebben erg veel ruimte gehad in de eerste termijn, dus ik zou zeggen: houdt u het
echt kort. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst heel veel dank aan de Minister voor de manier waarop
we dit debat hebben gevoerd en naar dit ongelofelijk technische wetsvoorstel hebben
gekeken. Als Kamer hebben we, denk ik, ook laten zien dat we de kwaliteit van de wet
heel erg belangrijk vinden en dat we proberen ons werk daarin te doen. Dan komt het
aan op het wegen van belangen.

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij het amendement over de waardebepaling overneemt
omdat hij het helemaal in lijn met de wet vindt. Dat was precies de bedoeling. Ik
denk dat het rechtvaardig uit zal pakken en dat de taart daardoor zal worden vergroot.

De Minister zegt dat hij nog even wil kijken naar het recht op contanten. Wat de ChristenUnie
betreft schrappen we de optie van het recht op contanten – maar ik ben benieuwd wat
de Minister daar in de tweede termijn over zal zeggen – omdat we denken dat het een
onredelijke bepaling is in deze wet, die echt een perverse prikkel en oneigenlijke
dreiging om tot een akkoord te komen met zich mee kan brengen en die kan worden ingezet
om dat te blokkeren.

Ik spits mijn bijdrage even toe op het amendement over de minimumbescherming. De heer
Van Dam heeft mij nog gevraagd: u heeft in het artikel iets opgenomen over een zwaarwegende
grond; wat betekent dat nou precies? Ik heb in de toelichting een aantal gronden toegelicht,
namelijk dat het niet ziet op achtergestelde leningen, namelijk contractuele afspraken,
waarin partijen met elkaar hebben afgesproken: jouw vordering gaat voor die van mij.
Daar ziet het amendement niet op. Die groep is dus uitgezonderd. Ook als er niet meer
dan 20% te verdelen valt, kunnen schuldeisers er met elkaar uitkomen: goed, dan stemmen
we ermee in dat we minder dan 20% krijgen, want dat is nog altijd beter dan niets
in de situatie van een faillissement. Dus ook dan hoef je daar niets aan te doen.
Dat geldt ook als je de vordering voor minder dan 20% hebt gekocht. Zo willen we voorkomen
dat er een perverse prikkel in zou komen. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die vorderingen
heel goedkoop zouden gaan opkopen en dan in zo'n reorganisatie zouden zeggen: maar
nu wil ik er 20% voor krijgen. Dan wordt het een soort speculatieverhaal en dat moeten
we niet hebben. Ook dat zonder ik dus daarmee uit met «zwaarwegende gronden», maar
ik kan me best voorstellen dat er nog een zwaarwegende grond zou zijn die ik niet
kan bedenken. Dan is het gewoon goed als de rechter dat nog zou kunnen toetsen.

De voorzitter:

Wilt u langzaam maar zeker afronden? Ik weet niet of u nog moties hebt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. De Minister heeft twee voorbeelden gegeven waarvan hij zegt dat hij het voor
die categorieën niet redelijk zou vinden om een minimumbescherming op te nemen. Dat
waren precies de voorbeelden die ik dus al had uitgezonderd van dit amendement. Ik
wil de Minister dus het volgende vragen. Ik kan het amendement ook zo wijzigen dat
je die twee punten in de wet opneemt. Dan hebben we de onduidelijkheid niet meer waar
de Minister de vinger bij legde. Dat leg ik hier nog neer.

Ik denk dat er veel te zeggen valt voor minimumbescherming in deze tijd, waarvan je
weet dat met name het mkb, maar ik denk al het bedrijfsleven, het lastig heeft. Er
valt veel voor te zeggen dat zij niet helemaal worden afgeschreven, maar toch een
beetje mee kunnen profiteren. Want dat is het doel van deze wet: om de wet eerlijk
te maken.

Ik sluit af met twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis ertoe leidt dat schulden voor natuurlijke personen
en rechtspersonen toenemen;

overwegende dat uit internationaal onderzoek blijkt dat in het insolventierecht regels
worden ingevoerd die overwegend debiteurvriendelijk zijn en die slechts tijdelijk
van toepassing zijn;

verzoekt de regering te bezien hoe in de Wet schuldsanering natuurlijke personen en
de Faillissementswet debiteurvriendelijke maatregelen kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 249).

Als u de motie voor u legt, doe dat dan graag ondersteboven. Dat geldt zo meteen ook
voor de anderen. Ik weet niet precies waarom dat is. Zodra alle moties zijn ingediend,
komt de bode ze halen. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands akkoord (WHOA) staat
opgenomen dat goedkeuring aan homologatie kan worden geweigerd als er redenen zijn
die zich tegen homologatie verzetten;

overwegende dat deze wettelijke restrictie mogelijk onvoldoende concreet is om oneigenlijk
gebruik te voorkomen;

van mening dat de WHOA en andere akkoorden geen witwasinstrument mogen zijn en worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat akkoorden niet tot stand worden gebracht en
gehomologeerd in geval van paulianeus handelen, fraude, bij recidive en bij feitelijk
en juridisch machtsmisbruik door (in)directe aandeelhouders, andere gerelateerde partijen
en/of interne of externe financiers, en over de inspanningen te rapporteren aan de
Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 249).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zitten met een Faillissementswet die echt aan modernisering
toe is. Dat erkent ook iedereen; de Minister heeft dat zojuist ook gezegd. Tegelijkertijd
is er een wet gewenst om te voorkomen dat bedrijven in faillissement gaan en toch
kunnen doorstarten, en om daar fatsoenlijke afspraken over te kunnen maken. In theorie
is alles wel redelijk netjes geregeld, maar ik vrees in de praktijk toch dat professionele
partijen hun voordeel doen met de huidige faillissementswetgeving. Ik heb twee grote
problemen geschetst in eerste termijn. De Minister heeft erkend dat hij daar ook wel
zorgen over heeft.

Voorzitter. Ik heb de Kamer natuurlijk gehoord in deze termijn, dus ik verwacht dat
de wet wordt aangenomen door de Kamer. We zullen dus zien wat de praktijk uitwijst,
maar ik zou toch graag hebben dat de Minister iets doet aan die twee grote problemen.
Daar zien twee moties op. De medewerkers doen hun werk natuurlijk thuis. Het is mij
wel gelukt om enkelzijdig te printen, maar dan twee keer dezelfde motie. Ik heb er
dus eentje handmatig geschreven, maar dat mag ook gewoon. Ik heb het volgens mij duidelijk
genoeg opgeschreven.

De voorzitter:

Jaja, komt u ter zake.

De heer Nijboer (PvdA):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de faillissementswetgeving dringend moet worden gemoderniseerd;

overwegende dat verpanding een wijdverbreid fenomeen is;

verzoekt het kabinet voorstellen in kaart te brengen om de mate van verpanding bij
bedrijven te beperken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 249).

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de faillissementswetgeving dringend moet worden gemoderniseerd;

overwegende dat aandeelhouders de uiteindelijke risicodragers behoren te zijn;

verzoekt het kabinet voorstellen te doen om het gebruik van aandeelhoudersleningen
te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 249).

De heer Nijboer (PvdA):

Rest mij nog de Minister te bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden op de ingediende
amendementen.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Het woord is aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Bij die dank sluit ik mij aan, ook richting de collega's.
Ten aanzien van de Wet homologatie onderhands akkoord heb ik samen collega Van Gent
van de VVD één motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist in crisistijd de Wet homologatie onderhands akkoord (WHOA) mkb'ers
goede kansen biedt om hun onderneming overeind te houden;

overwegende dat mkb'ers anders dan grote bedrijven minder makkelijk de weg weten te
vinden naar insolventiedeskundigen, herstructureringsdeskundigen en in algemene zin
kennis op het vlak van insolventie;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na inwerkingtreding van deze wet een plan
op te stellen voor kennisuitwisseling over de WHOA, zodat de wet snel hanteerbaar
wordt voor mkb'ers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 249).

De heer Van Dam (CDA):

Eigenlijk heeft de Minister dit al toegezegd. Het enige element dat er nog aan ontbrak,
was dat hij de Kamer daarover ook informeert. Ik wil heel praktisch zijn. Als de Minister
dat ook toezegt, is wat mij betreft deze motie van de baan.

Dan heb ik twee amendementen op het wetsvoorstel inzake beslag- en executierecht ingediend.
Daar wil ik toch ook nog op reageren. Ik ben voornemens, ook na overleg met collega
Groothuizen, om het amendement over de ontruiming van woningen enzovoort in die zin
aan te passen dat het zich ook echt richt op woningen, want daar ging het mij primair
om. Ik moet even kijken hoe ik dat doe. Ik kan me voorstellen dat als we daar bedrijfspanden
aan toevoegen, er een hele andere discussie ontstaat. Het voorbeeld dat collega Van
den Berge gaf over die veteraan, is echt klassiek: dat bij een woningontruiming vervolgens
alles meteen de kraakwagen in gaat. Dan ontstaan dit soort situaties. Dat is wat ik
wil voorkomen. De realiteit van dit moment is dat de gemeenten dat in heel veel gevallen
ook al doen. De realiteit is ook dat ik echt geen kostenbeslag zie, omdat het er juist
op gericht is om mensen hun inboedel in ieder geval in de eerste periode te houden
en een gemeente iemand daarna, als hij wel weer over een woning beschikt, in de spulletjes
moet zetten. Wat dat betreft ben ik zo vrij om dit amendement door te zetten, maar
dan iets uitdrukkelijker te richten op woningen. Die toelichting wilde ik hier nog
op geven.

Dan het tweede amendement. Dat is het amendement over de bevoegdheid van de deurwaarder.
Ik ben zo vrij om ook even te reageren op de reactie van de Minister. Er is natuurlijk
een bevoegdheid voor deurwaarders. Hij wees op de bevoegdheid dat een deel van de
vordering richting derden rolt als duidelijk wordt dat zij over spullen beschikken.
Maar dat vind ik toch de volgende stap. Dat is de situatie dat je dat al min of meer
kunt bewijzen. Dit amendement richt zich op de situatie dat er een – ik noem het maar
even «redelijk» – vermoeden is dat derden beschikken over vermogensbestanddelen van
de schuldenaar. Wat is dan de situatie? Op dit moment heeft de deurwaarder nul bevoegdheden
als die situatie zich voordoet. Met dit amendement ontstaat een bevoegdheid voor de
deurwaarder om aan de deurbel te bellen van iemand ten aanzien van wie dat redelijk
vermoeden bestaat en om hem aan te spreken. Als die zegt «wegwezen jij», ontstaat
de bevoegdheid dat de deurwaarder met dat redelijk vermoeden naar de rechter gaat.
Daar wordt dan getoetst of dat redelijk vermoeden voldoende dragend is om eventueel
beslag te leggen. Vervolgens kan dat gebeuren. Ik vind dat uit een oogpunt van inbreuk
op privacy, met alle waarborgen die er zijn, niet onredelijk. Daarom ben ik zo vrij
om dit amendement gewoon door te zetten, omdat wij namelijk ook moeten bevorderen
dat mensen die de zaak belazeren en boeven niet met de wet in de hand kunnen voorkomen
dat een door de rechter toegewezen vordering geëxecuteerd wordt.

Daarbij zal ik het houden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Van Gent, het woord is aan u.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laten we wel zijn, het zijn vervelende wetten: een wet om
faillissementen te voorkomen en een wet die gaat over mensen met problematische schulden.
Het is goed om daar even bij stil te staan, juist ook in coronatijd, nu we daarvoor
vrezen. De Minister heeft een aantal malen gezegd dat het het beste is dat de wet
niet gebruikt wordt, maar in die situatie verkeren we helaas niet.

Ik heb nog twee vragen. Ik heb de Minister een toezegging horen doen – ik kijk even
naar de voorzitter of hij dat ook zo gehoord heeft – dat er inderdaad nog wat stappen
worden gezet in de modernisering van de Faillissementswet aan het einde van het jaar.
Het woord dat ik onder andere hoorde, klonk voor mij wel goed. Dat was het woord «disbalans».
Ik sta erop om dat als toezegging te zien, want de volgende verkiezingen naderen alweer
met rasse schreden, dus als het eind van het jaar niet wordt gehaald, is de vraag
wanneer het dan komt.

Ten tweede had ik nog een vraag gesteld ten aanzien van beslag- en executiewetgeving.
Ik geef toe dat die heel algemeen was. Die ging over de rechten en plichten van de
deurwaarder, want ik zie dat deze wet wat meer maatwerk gaat leveren. Dat betekent
dat het voor deurwaarders ook lastiger kan worden. Gelukkig heeft de Minister al wel
wat gezegd over de toegang tot bankrekeningen, namelijk dat hij, als ik hem goed citeer,
«daar serieus naar gaat kijken». Zou hij nog iets meer duiding kunnen geven? Het is
een beroepsgroep die volgens mij positief ten opzichte van de wet staat, maar het
moet natuurlijk ook niet te ingewikkeld voor ze worden. Dat zeg ik misschien ook een
beetje in navolging van het amendement dat net door de heer Van Dam is ingediend.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Ik kijk ook terug op een goed en inhoudelijk debat. Ik dank de
Minister voor zijn antwoorden, maar zeker ook alle collega's die de moeite hebben
genomen om amendementen te maken, aan te passen en zich daarin vast te bijten. Dat
is heel goed, want daardoor hebben we wat te kiezen en dat is positief. Hoewel het
natuurlijk nog steeds ingewikkeld blijft om de implicaties van alle amendementen te
overzien, denk ik dat we er met elkaar een goed debat over hebben gehad. Ik ben ook
blij met de toezegging van de Minister. Collega Van Dam zet die nog wat kracht bij
met een motie. Hij is bereid die ook weer in te trekken als de toezegging nog sterker
wordt om juist ook het midden- en kleinbedrijf te helpen om hun weg te vinden in de
Wet homologatie onderhands akkoord. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want als ik
het enthousiasme zie bij veel grote advocatenkantoren, dan ben ik toch wel een beetje
bezorgd over wie er straks toegang hebben tot die wet en wie er voordeel bij kunnen
hebben. Ik denk dat de gemiddelde kleine ondernemer die tarieven niet kan betalen.
Ik snap dat de Minister het niet wil subsidiëren, maar we moeten volgens mij wel andere
praktische manieren vinden om de wet voor alle ondernemers toegankelijk te maken.

Daar wilde ik het voor nu bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Van Nispen, het woord is aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister heeft toegezegd om schriftelijk terug
te komen op de voorstellen die de heer Van Dam en ik hebben gedaan om faillissementsfraude
beter te gaan bestrijden. Dat wachten we met veel belangstelling af. We hebben er
natuurlijk al vaker aandacht voor gevraagd en het er ook over gehad. Het centrale
punt van dit debat was natuurlijk taart: een grotere taart en het eerlijker verdelen
van die taart. We willen natuurlijk geen bankenbonusregeling. Het doel is een grotere
taart en ik moet toch zeggen dat van de vijf wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend
er niet heel veel oordeel Kamer hebben gekregen. Wel het belangrijke amendement op
stuk nr. 14. Dat is goed, maar verder had ik op een iets welwillender houding van
de Minister gehoopt.

Ik heb nog één motie bij deze Wet homologatie onderhands akkoord om die taart eerlijker
te gaan verdelen, ook in de situatie van faillissement.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken die zekerheden hebben bedongen bij faillissement vaak wel
90% van hun investering terugzien, terwijl andere schuldeisers gemiddeld slechts 2%
van hun vordering terugzien en er overigens te vaak niet genoeg geld overblijft om
het loon van de curator te betalen, wat fraudeonderzoek bemoeilijkt;

overwegende dat de zogenoemde Nederlandse «recovery rate» voor banken ook in internationaal
verband zeer hoog is;

van mening dat een eerlijkere verdeling van de boedel bij faillissement meer recht
zou doen aan de belangen van de vele verschillende schuldeisers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een rechtvaardiger verdeling van de boedel
tussen banken en overige schuldeisers gemaakt kan worden bij faillissement en daartoe
met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Graaf, Nijboer en Van
den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 249).

De heer Van Nispen (SP):

Dan over het wetsvoorstel over beslag en executie. Ik kom dan toch nog een keer terug
op het afschaffen van het hernieuwd bevel. Ik heb dat toegelicht. Als er derdenbeslag
gelegd dreigt te worden, is het nu nog voorgeschreven, verplicht, dat er opnieuw contact
plaatsvindt tussen de deurwaarder en de mens in de financiële problemen. Nou is in
deze wet geregeld dat het hernieuwd bevel afgeschaft wordt en dat er administratief
beslag op kentekens mogelijk wordt. Ik begrijp de gedachte erachter wel, maar bijvoorbeeld
bij de Belastingdienst wordt er nu al een voorschot genomen op de ontwikkelingen in
deze wet. Wij bespreken nu de basis op grond waarvan nadere stappen worden gezet,
onder andere in artikel XXII van de Overige fiscale maatregelen. Er is dus wel zeker
een link. Daarom ga ik nu een motie indienen die met deze wet te maken heeft. Ik vind
het prima als de Minister dit gaat bespreken met de Minister van Financiën, maar het
gaat mij om maatschappelijk verantwoord incasseren. Het gaat erom dat persoonlijk
contact tussen de deurwaarder en de mens in de financiële problemen belangrijk is.
Het klantcontact met de gerechtsdeurwaarder moet gewaarborgd blijven. Dat is de gedachte
achter deze motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ontwerpbesluit tot inwerkingtreding van artikel XXII van de
Overige fiscale maatregelen 2018 de Belastingdienst de mogelijkheid geeft administratief
dan wel digitaal beslag te leggen op het kenteken van een voertuig en/of de vorderingen
die de belastingschuldige heeft of zal verkrijgen bij een derde, en daarbij kan volstaan
met een administratieve beschikking, zonder dat daar voorafgaand persoonlijk contact
is geweest met de belastingschuldige;

overwegende dat in de huidige situatie de belastingschuldige bezoek krijgt van de
deurwaarder voordat beslag wordt gelegd waaronder op tegoeden van de belastingplichtige
die hij onder een derde heeft, en er dus altijd eerst sprake is van persoonlijk contact
bij ingrijpende invorderingsmaatregelen;

van mening dat direct klantcontact zeer belangrijk is voor het in stand houden van
de menselijke maat en het niet wenselijk is dat de Belastingdienst, al dan niet vanwege
efficiencyoverwegingen, verder van mensen af komt te staan;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Belastingdienst in alle gevallen waar
een ingrijpende invorderingsmaatregel dreigt te worden getroffen allereerst het persoonlijk
contact formaliseert, door de deurwaarder middels een exploot van hernieuwd bevel
het contact met een belastingplichtige te laten leggen, voordat er wordt overgegaan
tot het leggen van een beslag op een kenteken en/of onder een derde op wie de belastingschuldige
een vordering heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 225).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen ziet af van een inbreng in tweede termijn en de heer
Markuszower ook. Dan eindigt daarmee de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De Minister vraagt om een kwartiertje schorsing. Toe maar. Ik begrijp het. Het is
niet anders. Het wordt iets later. Het spijt me. Nou ja, het is zomertijd zullen we
maar denken.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. En ook dank voor een heel eerlijk gezegd best goed, inhoudelijk
debat. Er is veel gesproken over met name de WHOA. Krijgt die wet hiermee nou de behandeling
die het verdient? We zullen zien hoe het straks gaat bij de stemmingen, maar ik vind
in ieder geval dat we best diep zijn gegaan en een aantal dingen ook echt wel even
fundamenteel hebben aangestipt. Dat verdient dit stuk volgens mij.

Ik loop de bijdragen van de sprekers langs. Ik zie het maar als een aangereikte hand
van mevrouw Van der Graaf als zij zegt: ik houd het amendement in stand, maar ik sta
wel open voor suggesties als ik het een en ander anders zou kunnen regelen. Ik gaf
mijn bezwaar aan bij het volledig schappen van het artikel, wat mevrouw Van der Graaf
doet in haar amendement. Daarmee zou je bijvoorbeeld banken en de Belastingdienst
kunnen verplichten om aandelen te accepteren. Dat vind ik zelf wel een ingewikkelde
situatie. Neem bijvoorbeeld onze eigen Belastingdienst. Die zit daar natuurlijk helemaal
niet op te wachten. Mevrouw Van der Graaf zou het volgende kúnnen doen. Artikel 384,
lid 4b zou dusdanig gewijzigd kunnen worden dat er bijvoorbeeld gezegd wordt dat de
genoemde schuldeisers op basis van een akkoord aandelen krijgen, en niet het recht
hebben om te kiezen et cetera. Met een aanpassing van dat artikel zou je ertoe kunnen
komen dat je zegt: oké, we begrijpen best dat de Belastingdienst of de bank geen aandelen
hoeft te accepteren, maar als het gaat om uitstel van betaling of een betalingsregeling,
dat wel. Als het amendement zo wordt aangepast, zou het bij mij ook tot een positieve
advisering kunnen leiden. Dan zou het, denk ik, ook meer recht doen aan het gevoel
dat wij samen hebben. Althans, ik had het idee dat we daar redelijk op één lijn zitten.
Ik geef de handreiking mee. Als dat leidt tot een aangepast amendement, dan ben ik
best bereid om voor de stemmingen te kijken of ik mijn oordeel of mijn advies kan
aanpassen.

Dat is en blijft, denk ik, lastiger bij het amendement dat ingaat op die 20%. Eigenlijk
is mijn allergrootste punt hierbij dat aanpassing op deze manier een averechts effect
zal hebben en gewoon zal leiden tot meer faillissementen in plaats van minder. Daarbij
wordt een aantal keren gegrepen naar die zwaarwegende redenen die daar dan benoemd
worden, maar ik vond het eigenlijk wel een mooi pleidooi van mevrouw Van der Graaf.
Zij zei: let nou op met open normen. Nou, dit is wel een heel open norm. Als je deze
norm niet precies invult, gaat hij wel héél veel omvatten en wordt hij haast een beetje
een vergaarbak. Dat leidt in mijn ogen echt alleen maar tot onduidelijkheid en juridisering.
Dus ik handhaaf bij dat amendement wel mijn advies.

Ik kom straks wel bij een motie die volgens mij raakt aan een veel breder, onderliggend
gevoel, namelijk over de rechtvaardige verdeling. Daar wil ik wél positief op meebewegen;
dat zeg ik er maar direct bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit amendement is in lijn met de wet, in die zin dat, als je gebruikmaakt van deze
regel en dit amendement zou worden aangenomen, je nooit slechter af bent dan in faillissement.
Ik zie dus niet direct dat punt dat de Minister maakt in zijn bezwaar op dit amendement.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussie niet overdoen. Dit lijkt me afdoende gewisseld.

Minister Dekker:

Ja, dan komen we weer op de blokkademacht et cetera. Dat is zeg maar het mechanisme
waardoor één dwarsligger toch veel kan tegenhouden. Afijn.

Ik haal even de dingen door elkaar. Over de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der
Graaf laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 17 is van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Eigenlijk
wordt daarin gevraagd of ik iets wil doen aan wat de rechter zou moeten doen, en dat
is volgens mij iets wat mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen ook niet willen.
Maar misschien willen zij zeggen: ga nou met de rechtspraak in gesprek. Hoe pakt men
dit daar aan? En kan men daar eigenlijk uit de voeten met de wet zoals die nu uitpakt?
Als zij dat vragen, en dat ik daar de Kamer tussentijds een keer over terugrapporteer,
dan zou ik daarmee wel uit de voeten kunnen. Als ik de motie zo mag interpreteren,
kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat die interpretatie wel oké is. Ik heb hierover ook even met collega Van
Dam van gedachten gewisseld, want hij bracht iets vergelijkbaars in. Ik denk ook dat
het goed is om te kijken naar de herstructureringsdeskundige en die erbij te betrekken.
Ik denk dat de heer Van Dam daar een aantal heel terechte vragen over heeft gesteld.

Minister Dekker:

Zeker. Die kan er juist een positieve rol in spelen, zou je haast zeggen, om ervoor
te zorgen dat dit op een goede en bonafide manier verloopt.

De voorzitter:

Met deze uitleg heeft de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

Minister Dekker:

De heer Nijboer had twee moties. Zijn motie op stuk nr. 18 gaat over de beperking
van verpanding. Die vind ik wel heel ver gaan. Ik ontraad de motie, ook omdat er juist
in het midden- en kleinbedrijf op dit moment enorm veel stemmen opgaan om juist meer
mogelijkheden te bieden voor verpanding. De verpandingsverboden die nu soms door bepaalde
financiers worden afgedwongen, beperken juist enorm de financieringsarmslag van het
mkb.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 is ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 19 ontraad ik ook, maar ik kan hier wel wat verder
de heer Nijboer tegemoetkomen. Hij verzoekt mij in het dictum letterlijk om te komen
met voorstellen om het gebruik van aandeelhoudersleningen te beperken. We hadden een
mooi debatje in de eerste termijn dat ging over de vraag of het wenselijk is dat aandeelhouders
ook leningen aan het bedrijf hebben, waarbij het gaat om zowel eigen vermogen als
vreemd vermogen, et cetera. Daarbij wees de heer Nijboer op een aantal uitwassen die
ik ook zie. Hier is de vraag of het middel niet erger is dan de kwaal: wat zijn de
consequenties ervan als je dat zou doorbreken of beperken? Ik ben bereid om dat voor
hem in kaart te brengen, zodat we een goed geïnformeerd debat kunnen hebben en op
basis daarvan kunnen zeggen of het wenselijk is dat we het gebruik van aandeelhoudersleningen
verder beperken. Dat zeg ik de heer Nijboer sowieso toe.

De voorzitter:

U verzoekt wellicht om de motie aan te houden?

Minister Dekker:

Ja, wellicht kan de heer Nijboer de motie aanhouden tot die tijd. Hoeveel tijd hebben
we voor een verkennende studie nodig? Ik kijk daarbij even naar mijn ambtenaren. Dit
wordt in het najaar, denk ik. Dat zal in de aanloop zijn naar het wetsvoorstel dat
ik tegen het einde van het jaar in consultatie denk te kunnen brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

De motie op stuk nr. 18 zag op een onderzoek – toen zei de Minister: ontraden – en
de motie op stuk nr. 19 doet een uitspraak. Ik ben hier wel uit. Met de verpanding
kun je twee kanten op. Overigens ben ik daar ook wel uit, want anders had ik dit voorstel
niet gedaan. Daarom vraag ik om een onderzoek, maar dat heeft de Minister ontraden.
Als het gaat om het onderwerp van de motie op stuk nr. 19 hecht ik wel aan een beetje
richting vanuit de Kamer. Er is altijd heel veel richting uit lobby's en het duurt
nog wel even voordat die wetgeving klaar is. Ik zou het dus wel aardig vinden als
de Kamer zegt: we steunen de richting met betrekking tot de aandeelhoudersleningen
wel. Ik breng de motie dus in stemming.

De voorzitter:

U houdt de motie staande. Die is daarmee ontraden. Dan de motie op stuk nr. 20.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik door naar de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 20. Hij vroeg
om ervoor te zorgen dat de voorlichting over de WHOA goed wordt geregeld en om nog
eens extra toe te zeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat doe ik hierbij.
Hij had wat in het vooruitzicht gesteld, dus ik laat even een korte stilte vallen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik krijg wel de neiging om er weer extra voorwaarden aan te verbinden, maar ik zal
de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dam/Van Gent (35 249, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan werden er nog wat opmerkingen gemaakt over de amendementen die de
heer Van Dam heeft ingediend over het beslag- en executierecht. Zijn eerste amendement,
dat ziet op het beperken van de ontruimingen en de inboedel tot woningen, gaat hij
aanpassen. Ik zie het dilemma maar al te goed. Ik zou er zelf de voorkeur aan geven
om te kijken of we met de deurwaarders en de gemeenten in gesprek kunnen komen om
buiten de wet om te komen tot een goede regeling. Als je het nu opneemt in de wet
en het daarmee afdwingt, verleg je een last die normaal gesproken bij de deurwaarder
ligt, naar de gemeente. Ik vermoed dat de gemeenten dan ook zullen zeggen dat dit
een extra taak is en ze daarvoor gecompenseerd moeten worden. Maar ik zie het punt.
Ik zeg hem in ieder geval toe dat ik het gesprek aanga met de KBvG en de VNG. Ik laat
het aan hem of hij het amendement indient.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, als dat amendement nog gewijzigd wordt, dan komt er nog een
appreciatie?

Minister Dekker:

Ja, misschien moeten we het zo doen: dat ik er nog even goed naar kijk als het gewijzigd
wordt.

De voorzitter:

Voor de stemmingen?

Minister Dekker:

Zeker.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde alleen nog toevoegen dat ik bestrijd dat het nu op kosten van een deurwaarder
gaat, want ze parkeren het gewoon voor de deur op straat. Dat is wat er feitelijk
gebeurt, dus er worden helemaal geen kosten gemaakt. Dat wilde ik nog even aantekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan het tweede amendement, over het redelijk vermoeden en de rechterlijke toets. Ik
houd daar even vast aan mijn advisering, maar voor de volledigheid van het debat is
het misschien goed om te zeggen dat er al een regeling is om beslag te leggen bij
een derde, het derdenbeslag. Dat beslag kan worden gelegd zonder toegang tot de woning.
Dat is iets minder ingrijpend dan het voorstel dat hier voorligt. Dan valt alles wat
een derde onder zich heeft voor de schuldenaar onder dat beslag. De derde moet dan
een verklaring geven wat hij onder zich behoudt voor de schuldenaar. Het is voor mij
een beetje de vraag of een verdergaande stap nodig is om uiteindelijk af te dwingen
wat je beoogt.

De heer Van Gent vroeg hoe het zit met de tweede tranche of de volgende stap in de
modernisering van de faillissementsregelgeving. Is dat voor het einde van het jaar?
Ja, dat is voor mij een harde koers waar ik op vaar. Ik zou het zonde vinden als het
over de verkiezingen heen loopt. Het is mijn bedoeling ook om er niet een politiek
ding van te maken, net zo min als ik van de Walla een politiek ding heb willen maken.
Het is echt zoeken naar de balans tussen verschillende belangen, van grote en kleine
bedrijven, financiers en mkb'ers, aandeelhouders en werknemers. Ik hoop daarbij net
zo goed als hier bij de WHOA te komen tot een breed draagvlak.

Het verwijzingsportaal waar u naar vroeg, is in oprichting. Ik zie ook dat dat straks
meerdere functies kan hebben. Dat vraagt dan wel weer een nadere aanpassing van de
wet. We gaan eerst kijken hoe dat werkt bij de fraude- en criminaliteitsbestrijding,
maar ik begrijp heel goed de vraag die er bij deurwaarders is. Sterker nog, ik denk
dat het als zij er toegang toe hebben hun werk beter en rechtvaardiger maakt, ook
naar schuldenaren toe, dus ik sta er in beginsel positief in.

De heer Van Gent (VVD):

Ik had het over een nadere duiding, als het ging om de positie van deurwaarders, maar
ik hoorde de Minister net zeggen dat hij in overleg zal gaan. Misschien is dat ook
een goed moment om de consequenties van de wet ook eens met de deurwaarders te bespreken.

Minister Dekker:

Zeker, maar we hebben voor dit wetsvoorstel heel veel gesproken met de deurwaarders.
Ik weet dat dit een wens is die zij hebben. Die gaat verder dan wat er is gehonoreerd.
We blijven hier uiteraard over in gesprek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge had nog een paar dingen van mij tegoed. Hij vroeg waarom er
geen mogelijkheid is om tegen homologatie in hoger beroep te gaan en hoe het zit als
die rangorde of die absolute priority rule niet goed wordt toegepast. Er is voor gekozen
om te komen tot één beoordelingsmoment van de rechter. Dat heeft er ook mee te maken
dat je niet zo vreselijk veel tijd hebt, als een bedrijf in nood is en richting faillissement
dreigt te gaan. Met de mogelijkheden van hoger beroep zou je in die zin kostbare tijd
verliezen en daarmee riskeren dat een haalbaar en vitaal akkoord vanwege een eventueel
beroep bij de rechter alsnog verkeerd zou gaan en een bedrijf zou failleren. Ik heb
er zelf vertrouwen in dat rechters redelijk goed uit de voeten kunnen met die rangorde,
omdat die in de huidige faillissementswet- en regelgeving in principe al vaak wordt
toegepast. Ik ben wel bereid om bij de evaluatie van die wet over een paar jaar te
kijken of er voortschrijdend inzicht is in die uitsluiting van dat hoger beroep.

Het tweede ging over het andere wetsvoorstel, over de spullen en hoelang die moeten
worden bewaard. Hij haalde een schrijnend geval aan, over de medailles en de penningen.
Als gemeenten de spullen opslaan, moeten die spullen in beginsel voor dertien weken
worden bewaard. Dat is de tijd waarin de schuldenaar ook aan de bel kan trekken.

Voorzitter, dan de heer Van Nispen. Dit is best een belangrijke motie die is ingediend.
Er staan ook vier namen onder. Veel van de ingediende amendementen vloeien denk ik
voort uit een gevoel dat er iets uit balans is in de verdeling en de rangorde die
we hanteren bij een faillissement en dat daar kritisch en goed naar moet worden gekeken.
Dat wordt verwoord in deze motie. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer
laten, ook een beetje als tegenhanger van de wat negatievere adviezen op een aantal
van de amendementen, omdat ik ook vind dat deze motie eigenlijk heel erg tegemoetkomt
aan datgene wat de Stichting van de Arbeid vraagt. Die zegt dat de punten die worden
aangekaart in een aantal van de amendementen op zich helemaal niet onterecht zijn.
Ze zegt: die punten komen ergens vandaan en die vrees hebben wij ook. Maar in hun
uitwerking hebben ze vergaande gevolgen voor de werking van de WHOA. Daarom zegt de
Stichting van de Arbeid: doe dat niet, maar neem ze mee in een goede evaluatie of
een goed onderzoek. Ik zeg dat onderzoek hier onversneden toe.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 (35 249) krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Tot slot was er de motie over de Belastingdienst, op stuk nr. 14 (35 225). Misschien mag ik de heer Van Nispen vragen of hij die motie wil aanhouden. Dan ga
ik in overleg met mijn collega. Ik denk dat dit ofwel de Minister ofwel de Staatssecretaris
van de Belastingdienst is. Dan zorg ik dat hij van mij een schriftelijk advies krijgt
op deze motie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben wel bereid om dat te doen. Ik heb het alleen wel uitvoerig toegelicht. De motie
is ook vrij lang; dat erken ik. Maar er staat ook veel in. Het is niet alleen wollig.
Het gaat mij echt om dat persoonlijke contact, om dat maatwerk en om het voorkomen
dat je beslag legt op zaken bij een derde, terwijl dat misschien niet nodig was geweest.
Ik wil de motie best aanhouden, maar dan kijk ik de Minister echt heel serieus aan.
Als hij belooft om hier echt heel serieus op terug te komen, want ik weet dat hij
dit punt van mensen met schulden die in de knel zitten ook serieus neemt, en niet
zegt «ik heb het besproken, maar we zien het probleem niet», of iets dergelijks, maar
echt goed bekijkt of het klopt wat ik hier stel, houd ik de motie aan.

Minister Dekker:

Heel veel dank. Ik neem ook de inkleuring die de heer Van Nispen heeft gegeven in
de toelichting op zijn motie, mee in mijn gesprek.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35 225, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat was het. Daarmee eindigt dit debat. Over de ingediende amendementen, de wet zelf
en de moties zal aanstaande donderdag gestemd worden. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren,
de leden en onze onvolprezen ondersteuning, in verschillende gedaanten. Ik wens u
allemaal nog een hele fijne dag toe. Uiteraard dank ik ook de mensen op de publieke
tribune, voor zover u niet hoort bij een van deze genoemde groepen. Ik wens u allen
nog een goede en gezonde dag toe.

Sluiting 18.27 uur.