Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 december 2019, over het kabinetsstandpunt over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel

Nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 december 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2019 inzake voortgang standpuntbepaling over het eindrapport van de staatscommissie
parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 13);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november
2019 inzake uitleg van artikel 68 Grondwet, de verhouding tot de Wet openbaarheid
van bestuur (WOB) en het «belang van de staat» als weigeringsgrond (Kamerstuk 28 362, nr. 23);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november
2019 inzake WOB-besluit totstandkoming beantwoording van twee sets Kamervragen over
de afhandeling van WOB-verzoeken (Kamerstuk 28 362, nr. 22);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het kabinetsstandpunt eindrapport
staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 12);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus
2019 inzake uitstel toezending van de kabinetsreactie op het Rob-advies «Jong geleerd,
oud gedaan. Pleidooi voor experimenten met het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd»
(Kamerstuk 35 165, nr. 8);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus
2019 inzake rapport «Maatregelen om de democratie te versterken, Focusgroepen met
burgers.» (Kamerstuk 34 430, nr. 11);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2019 inzake kabinetsstandpunt eindrapport staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk
34 430, nr. 10);

– Eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel – Lage drempels, hoge dijken.
Democratie en rechtsstaat in balans (Kamerstuk 34 430, nr. 9);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2019 inzake voortgang standpuntbepaling over het eindrapport van de staatscommissie
parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 13);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2019 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de reactie op de motie-Schalk
c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van
de Eerste Kamer (Kamerstuk 35 300, L) (2019D50451).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Baudet, Martin Bosma, Van Gent, Van
der Graaf, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuiken, Öztürk, Özütok, Van Raak, Sneller en
Stoffer,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Waarde vrienden, ik open deze bijeenkomst. Wij spreken vandaag over de staatscommissie-Remkes
en over het rapport van deze eerwaarde commissie. Een hartelijk woord van welkom aan
de Minister, die hier meer tijd doorbrengt dan in de tijd dat hij Kamerlid was, denk
ik weleens. Fijn dat u weer bij ons bent. Ook een hartelijk woord van welkom aan de
leden van de commissie. De opkomst is nog niet heel groot. Die is gematigd groot,
zal ik maar zeggen. En dat is leuk voor de deelnemers, want dan kunnen we onszelf
iets meer spreektijd toekennen. Dan hoop ik maar dat de andere mensen niet allemaal
te laat komen. Ik denk dat zes minuten een mooie spreektijd is. De heer Krol gaat
ons eerder verlaten. De heer Stoffer maakt zijn debuut in dit prachtige gezelschap.
Wie had ooit gedacht dat hij zo hoog zou komen als de commissie voor Binnenlandse
Zaken!

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik heb ooit één keer iemand vervangen in een gecombineerde commissievergadering
van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor Landbouw.

De voorzitter:

Maar dat was om te oefenen. Dat was niet the real thing. Maar u bent hier als vervanger
van de heer Bisschop. Ik heb al gezegd dat de heer Krol eerder weggaat. Ik ga zelf
hoe dan ook om 16.00 uur de deur uit wegens andere verplichtingen. Dus we moeten het
vandaag kort en puntig houden. Er zijn tussendoor ook nog stemmingen, dus we moeten
ook nog even weg, meneer de Minister.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Hij heeft dus, zoals iedereen,
zes minuten spreektijd.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Ik wil de heer Remkes en zijn commissie van harte danken, ook voor de
analyse die hij heeft gemaakt van de staat van onze democratie. Het is 100 jaar geleden
dat we algemeen kiesrecht kregen. Met de analyses over de staat van onze representatieve
democratie kan ik erg instemmen, want als wij het volk niet goed representeren, aldus
de commissie, «dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van
het parlementair stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking
kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming
schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat.» Een aantasting
van de democratische rechtsstaat! We hebben het wel over iets serieus vandaag.

Een belangrijke suggestie van de staatscommissie is een bindend correctief referendum.
We bespreken vandaag niet alleen het rapport, maar eigenlijk vooral de reactie van
het kabinet. Volgens mij was het beter geweest als het kabinet géén reactie had geschreven,
omdat die reactie toch erg veel vragen oproept.

Als het gaat om het bindend correctief referendum, heb ik namens de SP een wet ingediend.
Ik ben erg blij dat de Raad van State daar een, vind ik, zeer inhoudelijk en zeer
positief advies over heeft geschreven. Ik ben nu met mijn vele collega's in conclaaf,
die binnenkort vragen zullen stellen. De behandeling van die wet, de wet bindend referendum,
zullen wij hopelijk begin volgend jaar aanvangen, waarbij ik de Minister dan weer
terugzie als adviseur.

Dat laat nog 82 andere adviezen van de staatscommissie over. Ik weet niet of ik die
in mijn bijdrage allemaal kan behandelen, maar laat ik eens een begin maken.

Dat is om te beginnen eigenlijk waarom die staatscommissie in het leven is geroepen,
namelijk omdat er onvrede was, met name vanuit de VVD, over het functioneren van de
Eerste Kamer. Ik heb zelf ook ooit in de senaat gezeten, ik ben daar mijn politieke
leven begonnen, en ik heb dan ook geleerd dat de senaat te machtig is om haar werk
goed te kunnen doen. Want de Eerste Kamer kan wetten alleen maar afkeuren. Dat gebeurt
zelden. Er is wel een soort vermomd recht van amendement ontstaan, maar de staatscommissie
had nou een heel mooi idee, dat volgens mij ook bij veel senatoren leefde: een terugzendrecht.
De Eerste Kamer kijkt vooral naar de kwaliteit, de uitvoerbaarheid, de rechtsstatelijkheid.
De Eerste Kamer kan natuurlijk de Tweede Kamer huiswerk geven. Als wij een wet aannemen
die rammelt, kan de Eerste Kamer die natuurlijk terugsturen. Ik vond dat een prachtig
idee. Ik snap niet waarom de Minister dat naast zich neerlegt. Ik snap nog veel minder
waarom de regering komt met een plan dat in 1983 is afgeschoten, namelijk dat we om
de zes jaar, of om de drie jaar – ik snap het zelf ook niet eens, in ieder geval om
de zoveel jaar – de helft van de senaat gaan vervangen. Dat leidt er in de praktijk
toe dat de Eerste Kamer op geen enkel moment enige representativiteit heeft, ook iets
waar de staatscommissie aandacht voor vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Om te beginnen heb ik slecht nieuws voor alle deelnemers, want ik ga terug
naar vijf minuten. Het is heel vol geworden; ik hoop niet dat er nóg meer fracties
komen, want dan gaan we naar vier minuten. Dus ik zou maar heel snel praten, meneer
Van Raak, als ik u was!

Er is een interruptie van de heer Van Gent. Het woord is aan hem.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil toch even terugkomen op een opmerking die de heer Van Raak eerder maakte, namelijk
dat die hele commissie te danken zou zijn aan de VVD en aan de wens van de VVD om
de senaat af te schaffen. Ik denk dat dat toch te veel eer is voor onze partij. Dat
zie je ook aan de hele probleemanalyse. Er speelt natuurlijk veel meer: de digitalisering,
de invloed van Europa. Dus ik wil dat toch eens een keer uit de wereld helpen. Toen
de commissie werd ingesteld zijn er inderdaad VVD'ers geweest die in reactie daarop
zeiden: dat is een gelegenheid om... Maar dat moet niet worden omgedraaid, want dat
zou geen recht doen aan al het werk dat de mensen hebben verricht en de steun die
de staatscommissie Kamerbreed heeft gehad.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank. Het is mij ook opgevallen dat de staatscommissie haar taak veel breder
heeft opgevat en echt een analyse heeft gemaakt van de staat van onze democratie en
haar 100 jaar algemeen kiesrecht. Ik ben er heel blij mee dat de commissie-Remkes
dat zodanig heeft opgevat. Ik ben straks ook heel benieuwd naar de mening van de VVD
over het advies van de staatscommissie over het terugzendrecht en of de VVD achter
het toch een beetje rommelige plan van het kabinet staat. Het klonk meer een beetje
D66-achtig: bestuurlijke vernieuwing is teruggaan naar de vorige eeuw. Ik hoop dat
de VVD dat toch niet steunt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn er dus nog 81 voorstellen over. Ik ben bang dat ik die niet allemaal kan
behandelen, maar één wil ik er toch nu al uitnemen. Dat is het kiesstelsel. Ik snap
de gedachte achter het voorstel van de regering om meer regionale vertegenwoordiging
mogelijk te maken. Ik constateer dat de staatscommissie zegt dat er een grote kloof
is tussen kiezers en de volksvertegenwoordiging, met name als het gaat om groepen
met een lagere opleiding, een lager inkomen, in buurten waar de opkomst laag is. Dat
is niet zozeer alleen een regionale component, dat is meer een klassecomponent, zou
ik zeggen, een sociaaleconomische component.

Een tweede vraag die ik heb, is of dit probleem van vertegenwoordiging via aanpassing
van het kiesstelsel moet worden opgelost. Mijn idee is dat het beste kiesstelsel het
meest eenvoudige kiesstelsel is. In ons kiesstelsel is het vrij eenvoudig: als je
naar ik meen 0,75% van de stemmen haalt, heb je een zetel. Dat is een buitengewoon
eenvoudig systeem. Ik wil de Minister dan ook vragen waarom het kabinet ervoor kiest
om dat ingewikkelder te maken en of het versterken van een regionale component niet
bijvoorbeeld ook gewoon via politieke partijen kan, via leden, via kiezers of op andere
manieren. Is het kiesstelsel, het kiesproces, wel de uitgelezen weg om dat te doen?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden en er is nu een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dit is natuurlijk een terecht punt van de heer Van Raak. Daarom hebben we in de commissie
voor Binnenlandse Zaken ook het nog een keer verder onderzoeken van de opkomstbevordering
op de kennisagenda gezet. Deelt de heer Van Raak de analyse van de staatscommissie
en de aanbeveling dat de variant van het Burgerforum Kiesstelsel wel degelijk kan
bijdragen aan een betere inhoudelijke representatie in de Tweede Kamer?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb heel veel plannen voorbij zien komen, ook in het kader van de deliberatieve
democratie. Ik heb eens opgezocht wat dat betekent. Delibereren betekent «praten».
Ik denk dat al die voorstellen heel goed zijn voor burgers die al heel nauw bij de
politiek betrokken zijn, maar juist niet voor de burgers waar de SP, maar ook de staatscommissie
zich druk om maakt: mensen die zich hebben afgekeerd van de politiek en die weinig
vertrouwen hebben in de politiek. Die zien juist veel meer in een bindend correctief
referendum. Ik ben overigens erg blij dat binnen D66 de discussie over dat referendum,
net als bij de ChristenUnie, opnieuw is gestart. Daarom kijk ik ook in het bijzonder
uit naar de debatten met D66 daarover.

De heer Sneller (D66):

Ik ook, maar dat is geen antwoord op de vraag. Het ging mij om het kiesstelsel dat
door het Burgerforum in 2006, 2007 is geadviseerd en dat nu ook door de staatscommissie
wordt geadviseerd. Het gaat mij dus niet om burgerfora in brede zin, maar om het specifieke
kiesstelsel zoals dat door de staatscommissie wordt voorgesteld. Kan dat bijdragen
aan een betere inhoudelijke representatie?

De heer Van Raak (SP):

Daar heb ik eerlijk gezegd twijfels bij. Ik denk dat het meest eenvoudige kiesstelsel
het beste kiesstelsel is. Ik sta open voor discussies op dit gebied. Ik zeg niet:
het ene mag niet en het andere moet wel. Ik heb twee uitgangspunten, of eigenlijk
één uitgangspunt en één waarschuwing. Het uitgangspunt is dat wat mij betreft het
beste kiesstelsel het meest eenvoudige kiesstelsel is. Dus elk kiesstelsel dat ingewikkelder
is, maakt die representatie moeilijker. Het tweede punt is dat ik mij ernstig afvraag
of sleutelen aan het kiesstelsel en het kiesproces helpt om onder groepen mensen die
zich afgekeerd hebben van de politiek, het vertrouwen in die politiek te herstellen.
Ik denk dat daar andere middelen veel belangrijker voor zijn, bijvoorbeeld dat bindend
correctief referendum.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Van Raak (SP):

Die twintig seconden wil ik gebruiken om van de 80 punten die ik nog heb liggen, er
eentje te noemen, namelijk de Wet op de politieke partijen. Als ik lees dat het kabinet
het wenselijk acht om nadere eisen te stellen aan de organisatie en inrichting van
politieke partijen, dan gaat er bij mij toch wel een koude rilling over mijn rug.
Ik wil de Minister uitgebreid de mogelijkheid geven om die ene zin op pagina 12 in detail toe te lichten, omdat ik het vind
knellen met elke staatsrechtelijke opvatting als het kabinet eisen wil gaan stellen
of wat dan ook aan politieke partijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie wil nogmaals complimenten uitspreken voor het grondige werk
en de constructieve voorstellen van de commissie-Remkes. De commissie ziet bedreigingen
voor het parlementaire stelsel die onze volle aandacht vragen, willen we het vertrouwen
van de kiezer niet nog meer gaan verliezen. Dat wordt bijna elke week bevestigd. Een
fractievoorzitter die een salaris én wachtgeld ontvangt, omdat het kan. Kamerleden
die reis- en verblijfskosten krijgen waar ze geen recht op hebben. De Minister-President
die geen actieve herinnering heeft. Nou ja, de Belastingdienst die de levens van veel
burgers verwoest, maar de Staatssecretaris overleeft het debat en laat stukken rondsturen
die volledig zwart zijn gemaakt.

De commissie-Remkes stelt dat in het parlement te vaak besluiten worden genomen waarvoor
in de maatschappij geen draagvlak is. Dat is een ernstig verwijt. De staatscommissie
vindt dat het bindend referendum een oplossing is. Er wordt wel beweerd dat een bindend
referendum haaks staat op de vertegenwoordigende democratie. Wij denken daar anders
over en ook de staatscommissie liet weten dat zo'n noodrem de redding van ons systeem
zou kunnen zijn. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Wij zijn nieuwsgierig naar de
mening van de Minister.

De staatscommissie stelt dat onze controlerende taak erodeert. Dat komt onder meer
door een te gedetailleerd regeerakkoord en het wekelijkse coalitieoverleg met het
kabinet. 50PLUS wil graag een fundamenteel en integraal debat over onze controlerende
taak. Ten eerste omdat dit ons bestaansrecht raakt, ten tweede omdat er wel veel geregeld
moet zijn zodat wij goed kunnen controleren: een goede werking van het dualisme, een
uitstekende informatievoorziening, maar ook onze eigen werkwijze. Wij maken allemaal
weleens mee dat er tijdens een debat geen antwoord komt op vragen die we gesteld hebben.
Dan vraag je het weer en krijg je weer geen antwoord. Misschien zouden we daar iets
voor moeten bedenken, dat je een joker kunt inzetten of dat je een debat kunt schorsen
tot het moment dat het antwoord op de vraag ook werkelijk komt.

We vragen vaak een debat aan over ernstige misstanden waarover we lezen in de krant.
Dan zeggen we dat we oprecht geschokt zijn. De kiezer moet dan altijd een beetje lachen,
hoe verschrikkelijk de aanleiding ook is, want die kiezers weten namelijk al veel
langer dat het fout zit. Ze zien het gebeuren, bij hen in de buurt of op de werkvloer.
En daarom moeten we onze informatievoorziening beter gaan organiseren. Dan gaat het
niet om een protocol, maar om een fundamentele verbetering. We hebben ogen en oren
in het veld nodig. Departementen hebben hele grote inspecties. Daar werken 70.000
fte, meer dan we militairen hebben en meer dan we operationele agenten hebben. Wij
zijn blij als we tijd hebben om op vrijdag of op maandag een werkbezoekje te doen.

Zou de Kamer eigenlijk niet meer recht hebben op inspecties, vanwege onze controlerende
taak? En waarom die inspecties niet onder de vaste Kamercommissie organiseren? Dat
sluit dan aan bij de staatscommissie, die stelt dat de commissies een zwaardere rol
moeten krijgen. Of misschien moeten we de inspecties onafhankelijk maken, zoals de
Ombudsman. Daarom vraag ik morgen een integraal en fundamenteel debat aan over de
controlerende taak van de Kamer. Daar hoeft wat mij betreft geen bewindspersoon bij
te zitten. Het gaat namelijk voornamelijk over ons eigen functioneren. Laten we aan
de voorkant van de verkiezingen met zo veel mogelijk partijen afspraken maken. Iedereen
kan straks in de oppositie terechtkomen; dat hebben we bij de laatste peilingen ook
wel gezien. Ik verwacht een richtinggevend, constructief debat, waarin we elkaar als
volksvertegenwoordigers kunnen vinden. Het parlement zelf is aan zet en ik vind dat
wij moeten evolueren van lam naar leeuw.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat zijn de woorden van Anne Vondeling die u nog even citeert.

Kijk, het kan ook in vier minuten. Laat dit een voorbeeld voor u zijn, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik doe mijn best, voorzitter. Het rapport «Lage drempels, hoge dijken. Democratie
en rechtsstaat in balans» van de commissie-Remkes is een mooi rapport. Zonder dat
ik wist dat ik hier vanmiddag mijn collega Bisschop zou vervangen, heb ik afgelopen
zomer dit rapport eens doorgeploegd. Dat heeft me ook de waarde in laten zien van
onze democratie. Het laat volgens mij ook zien dat onze parlementaire democratie een
groot goed is dat nog steeds heel breed wordt gedragen in de samenleving.

Uitgangspunt van de SGP is dat een stelselherziening op zich niet een oplossing is
voor allerlei vragen die ten diepste met cultuur en samenleving te maken hebben. Onvrede
over de politiek is gewoon van alle tijden en we moeten ons daarom niet onnodig in
een crisis laten praten. Wanneer we landen met opkomstplicht even buiten beschouwing
laten, heeft Nederland binnen de EU nagenoeg de hoogste opkomsten bij nationale verkiezingen.
De inzet van het rapport is op versterking van directe vormen van democratie: referenda,
inspraak, jongerenparlement en ga zo maar door. Dat allemaal om groepen die zich nu
minder betrokken weten, ook te betrekken.

Die verbinding zoeken, is uiteraard heel belangrijk. De praktijk is echter vaak dat
allerlei mooie initiatieven vervolgens vooral weer hoogopgeleiden en mannen van middelbare
leeftijd trekken, of belangengroeperingen en beroepsbelangenbehartigers. Ik ben benieuwd
hoe het kabinet nu gaat voorkomen dat dit soort initiatieven juist het tegenovergestelde
effect hebben. Intussen is het wel belangrijk dat er voortdurend contact is met allerlei
beroepsgroepen, of dat nu is in gesprek of in focusgroepen, met boeren, bouwers en
verpleegkundigen. Als uiteindelijk maar duidelijk is dat de zeggenschap niet aan onderhandelingstafels
is waar allerlei moeizame compromissen gesloten worden, waarna we als politiek het
nakijken hebben.

Voorzitter. Ik bleef haken bij de klassieker: politici beloven veel meer dan ze waar
kunnen maken. Laten we eerlijk en grondig luisteren naar wat de concrete vragen zijn
waar mensen mee zitten en dus meer aandacht vragen voor de vertegenwoordigende democratie.
Dat vraagt om contact in zaaltjes, in verzorgingshuizen of in huiskamers. Ook mijn
collega Krol refereerde daar eigenlijk zojuist al aan. Daar kunnen we bij zulke groepen
meer mee winnen dan met allerlei systeemoplossingen. Laten we daarna pas kijken wat
we kunnen doen. Niet klakkeloos volgen, maar verantwoorde keuzes maken en die moeilijke
keuzes ook gewoon uitleggen. Want mensen hebben uiteindelijk liever luisteraars en
leiders dan belovers en vergeters.

We horen ook vaak terug dat er veel te veel macht naar Europa is gesluisd, maar dat
juist concrete voorstellen om de nationale zeggenschap binnen Europa te versterken,
ontbreken. Ik ben benieuwd wat het kabinet daar concreet aan zou willen doen.

Dan nog zoiets: de Eerste Kamer, een instituut dat al twee eeuwen zijn waarde volop
bewijst, met mensen die middenin de maatschappij staan en iets verder van de waan
van de dag verwijderd zijn dan wij hier. Maar het kabinet zegt: jullie worden kritischer
en dus gaan we zorgen dat jullie meer op afstand komen te staan. Laat ik heel helder
zijn: de SGP ziet niets in de plannen voor spreiding van Eerste Kamerverkiezingen,
want dat plan is gebaseerd op het misverstand dat Provinciale Statenverkiezingen ineens
niet meer over de Eerste Kamer zouden gaan. Het is ook verwarrend door het verschil
tussen de Staten en de opvolgende provinciale staten en het is ook een waarborg voor
een verouderde samenstelling van de Eerste Kamer, met dus veel meer kans op conflicten
tussen beide Kamers. Wat ons betreft is het ook zeker negatief door de verdubbeling
van de kiesdrempel en de geïsoleerde benadering van de verkiezing, los van andere
vragen over de Eerste Kamer.

Mijn vraag is: waarom is de regering, nog voordat de Kamer zich hierover uitgesproken
heeft, al aan de slag gegaan met een grondwetsherziening? Het zou op z'n minst veel
netter zijn om eerst als een heer het debat met de Eerste Kamer aan te gaan. Mijn
concrete vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om dit wetsvoorstel stop
te zetten.

Voorzitter. Het rapport en een standpunt gaan ook over verandering van het kiesstelsel.
Graag zien wij de harde toezegging van het kabinet dat wat er ook gebeurt, het geen
verslechtering, maar een verbetering van de evenredige vertegenwoordiging betekent,
door bijvoorbeeld het restzetelsysteem aan te passen en lijstverbindingen mogelijk
te maken. De tweede randvoorwaarde is: houd het gewoon eenvoudig, dus geen ingewikkelde
capriolen met kiesdistricten of een ingewikkeld Deens stelsel met meervoudige districten
en compensatiezetels. Laten we eerst de mogelijkheden van het huidige stelsel benutten.
Er wordt nauwelijks gebruikgemaakt van aparte lijsten in de kieskringen. Waarom dan
ineens een systeem waarin dit verplicht wordt? Laten we oppassen om politieke partijen
met het stellen van allerlei eisen in een soort keurslijf te dwingen.

Tot slot, voorzitter, nog een punt, namelijk artikel 68 van de Grondwet. Het tijdig
en ruimhartig informeren van de Kamer is belangrijk binnen ons politieke bestel, maar
de regering lijkt in de brief hierover terug te krabbelen, om zelf een selectie te
maken van wat naar de Kamer wordt gestuurd. Mijn standpunt is: laat de regering voluit
ervoor staan dat de Kamer alle inlichtingen krijgt, ook als dat grote hoeveelheden
documenten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Perfect op tijd. Dan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de commissie-Remkes en iedereen die daaraan
meegewerkt heeft, te bedanken. Het is een heel degelijk boekwerk geworden. Het heeft
in ieder geval heel veel stof tot discussie in onze partij opgeleverd.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD de probleemanalyse van de staatscommissie
onderschrijft. Er is minder vertrouwen in de politiek, vooral bij laagopgeleiden en
mensen uit de regio. Je zou daaraan ook de mensen die geen partijlid zijn kunnen toevoegen.
We zijn een particratie. De politiek wordt vooral door politieke partijen uitgeoefend.
Mensen die geen partijlid zijn, voelen zich minder vertegenwoordigd, maar daar past
ook wel weer enige nuancering. Ik ben vooral nieuwsgiering naar hoe de Minister dit
ziet. Nederland wijkt bijvoorbeeld niet heel fundamenteel af van andere landen om
ons heen. Bovendien is de kloof tussen politiek en burger ook wel subjectief. De problemen
van laag- en hoogopgeleiden en periferie en centrum zijn ook maatschappelijke vraagstukken,
die je niet alleen maar oplost door de politiek of het parlementair stelsel te wijzigen.

Vier minuten spreektijd is heel kort om 83 aanbevelingen te bespreken. Ik wil me dus
tot drie thema's beperken. Ten eerste streeft de VVD, zoals ook door Remkes wordt
beschreven, naar een depolitisering van de senaat. Wij vinden dat de senaat zich minder
met de dagelijkse Haagse politieke besognes zou moeten bezighouden en vooral zou moeten
terugkeren naar zijn belangrijke originele opdracht, namelijk de toetsing van wetgeving
op uitvoerbaarheid, kwaliteit en verhouding tot de Grondwet. Wat ons betreft bieden
Remkes en de kabinetsreactie daar aanknopingspunten voor. Denk aan een andere wijze
van kiezen van de Eerste Kamer of het terugzendrecht van de Eerste Kamer.

Als tweede willen wij focussen op het feit dat de Nederlanders meer zeggenschap willen
in de politiek. Ik heb net al aangegeven dat er een kloof is tussen centrum en periferie
en laag- en hoogopgeleiden. Wij zouden in een Haagse bubbel verkeren. Ook daarvoor
zien wij dat de aanbevelingen van de commissie-Remkes en de kabinetsreactie aanknopingspunten
bieden. De heer Van Raak sprak al over de Wet op de politieke partijen. We zullen
deze uiteraard op zijn merites beoordelen als hij er ligt.

Ook de hervorming van het kiesstelsel is een onderwerp. Ik ben het met de SP eens
dat het eenvoudig moet zijn en dat het stelsel van algemene vertegenwoordiging zeker
niet moet worden aangetast. Maar het idee dat je bijvoorbeeld sneller met voorkeursstemmen
gekozen zou kunnen worden, zou ook een oplossing kunnen zijn voor de regionale vertegenwoordiging.

We zien echter nog wel wat aanvullingen en ik ben nieuwsgierig hoe de Minister daarnaar
kijkt. De laatste modernisering van de Kieswet stamt alweer uit 1989. Zou het niet
weer eens tijd zijn voor een grondige herziening? Dan denken we vooral aan de rol
van de Kiesraad en aan het gebruik van moderne technologie in het hele kiesproces.
Als we het hebben over moderne technologie, zien wij ook wel veel in vormen van digitale
inspraak als interactieve democratie en internetconsultatie. Dat vinden wij vormen
waarmee we de burger meer zeggenschap zouden kunnen geven in de politiek.

Dan mijn derde thema. Remkes heeft het vooral over structuuraanpassingen. Wij zien
toch ook wel dat het belangrijk is dat we wat aan de cultuur doen. Om te beginnen
hebben wij een heel unieke politieke cultuur. Ieder land heeft zijn eigen politieke
cultuur. Ik denk dat ons poldermodel gericht op overleg en consensus heel mooi is
en ook wel een voorbeeld schept. Maar het heeft uiteraard ook nadelen. Het voortdurend
zoeken naar een politiek compromis omdat geen partij de meerderheid heeft, leidt ook
tot stroperigheid, gebrek aan daadkracht en onduidelijke besluitvormingsprocessen.

Als je het over die cultuur hebt, vind ik dat we ook als Kamer weleens heel kritisch
mogen zijn op ons eigen functioneren. Ik denk dat er vreselijk hard wordt gewerkt,
maar je ziet bijvoorbeeld dat het aanvragen van debatten en het indienen van moties
tot ongekende hoogten stijgt. We zitten op vier keer zoveel moties: van 1.000 rond
de eeuwwisseling naar ruim 4.000 nu. In die periode is het aantal mondelinge en schriftelijke
vragen verdubbeld. We zien ook een enorme stijging van het aantal debataanvragen,
waardoor er soms wachtlijsten ontstaan van wel acht maanden. Tegelijkertijd zien wij,
als je 2014 met 2018 vergelijkt, een halvering van het aantal amendementen. Met andere
woorden, de rol van de Kamer als medewetgever is in de verdrukking gekomen. De Raad
van State heeft daar ook al op gewezen. Wat dat betreft vind ik dat we, als er sprake
is van een kloof tussen politiek en burger, ook heel kritisch op ons eigen functioneren
zouden moeten zijn. Het nieuwe reglement van orde biedt gelukkig al wat aanknopingspunten,
net als de motie-Jetten voor meer ondersteuning. Wij hopen dan wel dat die extra ondersteuning
niet leidt tot nog meer moties, maar dat die vooral voor de medewetgevende taak wordt
ingezet. Het zou ook goed kunnen zijn voor ons als Kamer om bijvoorbeeld eens te evalueren
wat er is gedaan met de aanbevelingen van het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen,
de parlementaire zelfreflectie.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd. De heer Van Raak heeft een korte interruptie.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Gent is enthousiast over het poldermodel. Dat ben ik tot op zekere hoogte
ook, want ik merk in dit parlement dat iedereen overal bij betrokken wordt. Dat zorgt
voor een zeker draagvlak voor compromissen. Daar ben ik het mee eens. Maar aan de
andere kant zie je dat op deze vierkante kilometer in Den Haag vaak compromissen worden
gesloten die buiten deze vierkante kilometer echt niet begrepen worden. Zit daar niet
ook de kloof? Ik vraag de heer Van Gent van de VVD of het bindend correctief referendum
niet een heel mooi middel, een noodgreep, zou zijn, zoals ook de staatscommissie zegt,
waardoor mensen kunnen ingrijpen op het moment dat het poldermodel onderloopt.

De heer Van Gent (VVD):

U kent het standpunt van de VVD over het referendum. Wij zien best vormen van wat
meer directe democratie voor ons, maar wat ons betreft zit het referendum daar niet
bij. Ik ben het er wel mee eens dat het poldermodel in zich heeft dat compromissen
stroperig lijken en soms ook moeilijk uitlegbaar zijn. Misschien moeten we dat veel
beter doen. Misschien moeten we veel meer naar buiten treden. Ik denk niet dat het
referendum, dat een soort noodmaatregel is, helpt. Ik denk dat er veel meer vormen
zijn van interactieve democratie.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Gent zegt: de heer Van Raak kent het standpunt van de VVD over het referendum.
Dat vind ik nou jammer, want we hebben een staatscommissie die een analyse heeft gemaakt.
De regering, de VVD, zei dat het referendum niet kan, omdat het in strijd is met onze
vertegenwoordigende democratie. Maar de staatscommissie en de Raad van State zeggen
dat het juist een mooie aanvulling is, een mooi sluitstuk op onze vertegenwoordigende
democratie. Ik constateer dat de argumenten van de VVD tegen het bindend correctief
referendum zijn vervallen. Ik vind het heel opmerkelijk als de heer Van Gent zegt:
u kent ons standpunt. Is de heer Van Gent bereid om een discussie te voeren als de
staatscommissie en de Raad van State zeggen dat de argumenten die de VVD tot nu toe
gebruikt, eigenlijk niet geldig zijn?

De heer Van Gent (VVD):

Zo eenvoudig is het niet om onze standpunten ongeldig te verklaren. Wat wel zo is:
de regering heeft aangegeven categorie B nader uit te willen werken. Ik heb geconstateerd
dat de SP daar al een voorschot op heeft genomen. Uiteraard staat dat de SP vrij.
Wij gaan met alle plezier die discussie weer opnieuw aan. Dan zullen we zien in hoeverre
onze argumenten nog kunnen standhouden in het debat, maar tot dusver ben ik nog niet
overtuigd door wat Remkes voorstelt of wat de SP voorstelt in de initiatiefwet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een woord van dank richting de staatscommissie.
Haar omvangrijke werk biedt volgens mij een mooi fundament voor democratische vernieuwing.
Wat mij betreft is daar altijd aanleiding voor, maar zeker nu is het erg welkom. Publius
schreef het al in The Federalist Papers, even vrij vertaald: als mensen engelen zouden
zijn, dan was er geen overheid nodig en als engelen over mensen zouden regeren, dan
had de overheid geen interne of externe controle nodig. Maar helaas, en niks ten nadele
van deze Minister, bestaat onze overheid nog steeds niet uit engelen, en dus is het
steeds weer zoeken naar de juiste balans in onze democratische rechtsstaat. Voor mij
staan daarbij drie uitgangspunten centraal: macht moet democratisch gelegitimeerd
zijn, macht moet gepaard gaan met tegenmacht en we moeten zorgen voor een goede scheiding
en spreiding van machten. Langs die meetlat laat onze democratie te wensen over. Daarom
ben ik blij dat het kabinet schrijft het parlementair stelsel te willen moderniseren
om het meer toekomstbestendig te maken en ook dat het de ambitie uitspreekt in de
huidige kabinetsperiode concrete stappen te willen zetten op het pad van deze modernisering.
Volgens mij is dat een heel terechte ambitie.

Voorzitter. In de eerste reactie kondigt het kabinet aan met een aantal voorstellen
aan de slag te gaan, zoals het bevorderen van de burgerfora, waaronder het jongerenparlement,
maar ook met grotere hervormingen zoals het versoepelen van de grondwetsherzieningsprocedure,
die direct in gang is gezet. Volgens mij is dat hoognodig. Ik geloof dat het de voorzitter,
de heer Remkes, zelf was die bij de presentatie zei dat het in Nederland makkelijker
is de wet op de zwaartekracht te wijzigen dan de Grondwet. Volgens mij is dit dus
een heel welkome aanvulling.

Dit voorstel is onderdeel van een breder pakket om de senaat beter haar beoogde rol
te laten vervullen; daar werd al eerder naar verwezen. Zolang wij de Eerste Kamer
hebben, mag het zeker geen tweede Tweede Kamer zijn – dat is het nu inderdaad vaak
wel – maar zou het als medewetgever de kwaliteit van de wetgeving moeten toetsen op
rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zoals zij het zelf beschrijven.
Net als een aantal voorgaande sprekers denk ik dat een terugzendrecht daar heel goed
bij zou passen.

Ook de keuze van het kabinet om ons kiesstelsel te vernieuwen spreekt mij erg aan.
Vorig jaar al spraken de leden van D66 hun voorkeur uit voor de variant die is uitgewerkt
door het Burgerforum Kiesstelsel, destijds ingesteld door Minister Pechtold en nu
in de aanbevelingen van de staatscommissie terechtgekomen. In die variant kan je of
op een partij stemmen, waarmee je eigenlijk de lijstvolgorde endorset, steunt, of
op een individuele kandidaat. De voorkeursdrempel verdwijnt in het geheel. Onderzoekers
hebben berekend dat bij de vorige verkiezingen dan minimaal 21 kandidaten met voorkeurstemmen
zouden zijn gekozen die er nu niet in zijn gekomen, zoals de heer Van Gent ook zei.
Ter vergelijking, in ons huidige stelsel waren het er drie in 2017. De onderzoekers
laten ook zien dat ik daar zelf het slachtoffer van geweest zou zijn en dan nu niet
in de Tweede Kamer gezeten zou hebben. Maar als een kamikazekalkoen zeg ik: je moet
wat overhebben voor zo'n beter stelsel. Ik denk echt dat het iets kan doen voor de
gebrekkige inhoudelijke representatie. Het is niet dé oplossing, maar het is wel een
onderdeel van de oplossing.

De heer Van Raak (SP):

We zijn hier vandaag om over alles mee te denken. Maar als ik hoor van een voorstel
waardoor de heer Sneller niet meer gekozen zou zijn, dan wil ik daar toch een vraag
over stellen. Op dit moment word je gekozen met een kwart van de benodigde stemmen,
dus je hebt niet een hele zetel maar een kwart zetel nodig. In ons systeem is het
dus al relatief makkelijk, want je hebt een kwart nodig om gekozen te worden. Maar
ik zie ook dat als wij ons controlerende werk willen doen, we dan mensen nodig hebben
die jurist zijn, die verstand hebben van de belastingen, die die specifieke deskundigheid
hebben. Het probleem dat ik zie, is dat we straks alleen nog maar een mediaparlement
worden met mensen die het goed doen in de media. Maar heel veel controlerend werk
wordt ook gedaan door heel deskundige Kamerleden, die op een lijst komen en misschien
niet zo heel veel stemmen halen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

... maar die vanwege hun achtergrond en kennis hier onontbeerlijk zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik moet een beetje blozen van al deze complimenten van de heer Van Raak. Volgens mij
heb ik hier mijn 572ste stemmer te pakken. Ik denk dat partijen die mogelijkheid ook
houden. De heer Van Raak zegt dat het relatief makkelijk is, maar het is slechts drie
mensen gelukt die anders niet in de Kamer waren gekomen. Natuurlijk houden de partijen,
de verenigingen, de mogelijkheid om een lijst op te stellen die ook gewoon kan worden
gesteund door kiezers. Stel dat een lijsttrekker de boer opgaat met de boodschap:
«Ik heb hier goed over nagedacht. Onze lijstadviescommissie en ons congres hebben
hier goed over nagedacht. Ik vraag uw steun voor deze lijst, want er zit een jurist
in, of het is een mooi gebalanceerde groep qua deskundigheid». Dan denk ik dat kiezers
daar juist ook voor kunnen kiezen. Maar in het huidige kiesstelsel werkt het als volgt:
je stemt op een persoon en de nummer 1 haalt heel veel stemmen, maar je weet niet
of dat persoonlijk bedoeld is of dat dat voor de hele lijst geldt.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sneller (D66):

Dan een kritische noot over de kabinetsreactie. Die betreft het burgerschapsonderwijs.
Want voor een weerbare, levendige democratie zijn goed geïnformeerde en kritische
burgers essentieel. Dit begint in het onderwijs door ieder kind kennis en vaardigheden
over de democratie mee te geven. Jong geleerd is oud gedaan. Maar onderzoek toont
aan dat de democratische kennis van Nederlandse jongeren achterloopt op die van jongeren
uit vergelijkbare landen. Dat is volgens mij zorgelijk. De staatscommissie stelt daarom
zes concrete maatregelen voor. Ik vond de kabinetsreactie op dat punt nogal zuinig
en afhoudend. Ik hoop dat deze Minister kan toelichten of ik dat verkeerd begrepen
heb of dat hij bereid is tot een enthousiastere omarming van de voorstellen die daar
zijn gedaan.

Voorzitter. Gezien de warme woorden van het kabinet in zijn eerste reactie over de
staatscommissie kijk ik zeer uit naar de vervolgkabinetsreactie, want de staatscommissie
raadt immers ook aan om de scheiding der machten te verbeteren door mensen een extra
noodrem in handen te geven middels het invoeren van constitutionele toetsing. Dan
wordt die macht van het parlement en de uitvoerende macht een extra tegenmacht gegeven
middels een bindend correctief referendum. Dat zijn voorstellen die op mijn warme
belangstelling kunnen rekenen.

Maar daarmee zijn we er nog niet. In tegenstelling tot de heer Krol denk ik niet dat
het dé redding is, maar dat het een onderdeel kan zijn van die oplossing. Daarom heb
ik voorgesteld om daarnaast ook een burgeramendement in te voeren, zodat burgers niet
alleen kunnen beschikken over een noodrem achteraf, na de Tweede en Eerste Kamer,
maar ook meer invloed krijgen tijdens dat wetgevingsproces.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn dankwoord uitspreken aan de staatscommissie
parlementair stelsel, de commissie-Remkes. We bespreken vandaag de kabinetsreactie
daarop. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: GroenLinks vindt het jammer
dat het kabinet nog niet inhoudelijk heeft gereageerd op een aantal cruciale onderdelen
uit het advies. Maar wie weet, heeft deze bespreking vandaag nog invloed op de definitieve
standpunten van het kabinet. Dus laten we het dan maar positief bekijken!

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng de voor GroenLinks meest relevante thema's langslopen.

Allereerst het bindend correctief referendum. De staatscommissie stelt dat er een
groep burgers is die zich niet of nauwelijks betrokken voelen bij de besluitvorming
en die zich daardoor onvoldoende gerepresenteerd voelen door de politiek. Volgens
de staatscommissie moeten we deze groep beter betrekken en ervoor zorgen dat zij zich
ook beter betrokken voelen. GroenLinks deelt deze analyse. Een eenduidige oplossing
om burgers beter bij de besluitvorming te betrekken, is niet eenvoudig te vinden.
De staatscommissie stelt als aanvulling op de representatieve democratie een bindend
correctief referendum met hoge drempels voor als een soort noodrem voor burgers. Ik
kan mij hier iets bij voorstellen. Een aantal bezwaren die wij hadden tegen het referendum,
worden door de commissie-Remkes op deze manier ondervangen. Maar ik zie ook de nadelen
van alleen een simpele voor- en tegenkeuze. In hoeverre is de burger dan ook echt
beter betrokken?

Wat GroenLinks betreft is het van belang dat burgers niet alleen aan het eind van
de besluitvorming een keer ja of nee mogen zeggen, maar dat zij ook al veel eerder
in het proces betrokken worden. Hoe ziet de Minister dit en kan de Minister dit ook
betrekken bij de nadere kabinetsreactie? Wanneer zal het kabinet een standpunt innemen
over het referendum? Het idee van collega Sneller om de mogelijkheid van een burgeramendement
te onderzoeken, vindt mijn fractie interessant. Graag hoor ik van de Minister hoe
hij hier zelf tegen aankijkt.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is de constitutionele toetsing
door de rechter. Zoals bekend heeft mijn partij hier eerder een initiatiefwetsvoorstel
over ingediend, dat het helaas niet gehaald heeft. De staatscommissie doet nu een
aanbeveling om dit alsnog, zij het op een andere manier, te regelen. GroenLinks is
blij met deze aanbeveling. Het kabinet heeft echter op dit punt nog geen inhoudelijk
standpunt ingenomen. Graag een reactie van de Minister.

Op dit moment spelen er twee verschillende discussies over...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar de heer Sneller wil u interrumperen, wellicht op het
vorige punt.

De heer Sneller (D66):

Ja. In het wetsvoorstel dat mevrouw Halsema destijds indiende, werd uitgegaan van
een gespreide toetsing terwijl nu wordt voorgesteld om een constitutioneel hof op
te richten. Daarom zou ik graag van mevrouw Özütok willen horen hoe zij die verschillen
ziet, welke toetsing haar voorkeur heeft en welke bezwaren zij eventueel tegen dat
constitutionele hof heeft, omdat haar fractie daar eerder niet voor koos.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is inderdaad waar. Mijn partij koos voor een andere invulling, waarbij de constitutionele
toetsing door een rechter zou kunnen plaatsvinden, ongeacht een hof. Maar ik denk
dat we met een hof ook al behoorlijk aan datgene raken waar het eigenlijk voor bedoeld
is. En het ging ons om de toetsing. Wij vinden het wat dat betreft een interessante
uitwerking.

Voorzitter. Op dit moment spelen twee verschillende discussies over het kiesstelsel.
Er is een discussie over het kiesstelsel voor de Tweede Kamer en er is een discussie
over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Mijn fractie is het ermee eens dat
het goed is om te kijken of beide verkiezingen goed aansluiten bij de wensen uit de
samenleving en de politiek zelf. We zetten echter vraagtekens bij de verschillende
voorstellen. Ik begin bij het kiesstelsel voor de Tweede Kamer. Er liggen nu verschillende
kiesstelsels op tafel. Mijn fractie heeft de indruk dat bij deze varianten veel waarde
wordt gehecht aan de regionale spreiding terwijl binding met de kiezers in veel meer
dimensies zou moeten worden gezien. Daarnaast vraagt mijn fractie zich af of de verschillende
varianten die nu onderzocht worden, het kiesstelsel niet onnodig ingewikkeld zullen
maken. Graag hoor ik van de Minister hoe de verschillende varianten precies gewogen
en vergeleken worden.

Dan de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zou door terug te gaan
naar de verkiezingswijze van voor 1983 minder politiek worden.

De heer Van Gent (VVD):

Ik kom nog even terug op een eerdere opmerking van de collega van GroenLinks. Ziet
GroenLinks ook dat gat tussen centrum en periferie dat wordt geconstateerd door Remkes?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is er één, maar je zou ook nog andere varianten kunnen bedenken. Leeftijd zou
ook zo'n variant kunnen zijn. Je zou ook kunnen denken aan deskundigheid; dat is net
aan de orde geweest. Je zou ook kunnen denken aan de man-vrouwverhouding. Dus wat
ons betreft heeft het meerdere dimensies en daarom ben ik benieuwd naar de ideeën
van de Minister daarover.

De heer Van Gent (VVD):

Dat ben ik op zich wel met u eens, maar de commissie constateerde ook heel duidelijk
dat mensen in de regio zich minder vertegenwoordigd voelen dan mensen in de Randstad.
Ik meen dat op enig moment Zuid-Holland 40 parlementariërs had en provincies als Limburg
en Zeeland toch veel minder. Vindt u dat geen probleem? Zou daar niet iets aan moeten
gebeuren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is een interessante gedachte; dat zei ik al. Daar moeten we zeker naar kijken.
Maar ik kan ook andere dimensies in het kiesstelsel bedenken. Voor GroenLinks gaat
het erom dat het wel een begrijpelijk en eenvoudig stelsel moet blijven.

Voorzitter. Het kabinet vindt de wijziging kennelijk zo belangrijk dat het zonder
het parlement gesproken te hebben over de aanbevelingen van Remkes al een grondwetswijziging
in consultatie heeft gedaan. Wij hebben bedenkingen bij deze haast. We vragen ons
af of de oude verkiezingswijze, waarbij het effect zal zijn dat er in twee verschillende
periodes door de provinciale staten gestemd zal worden voor de Eerste Kamer, wel zo
verstandig is. We maken ons zorgen over de hoge kiesdeler die zal ontstaan waardoor
kleinere partijen veel minder snel een zetel kunnen krijgen. De staatscommissie adviseert
dan ook nadrukkelijk om niet terug te keren naar de verkiezingswijze van voor 1983.
Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Het kabinet onderzoekt verder het verlagen van de stemgerechtigde leeftijd
naar 16 jaar; dat is meer een verlangen van GroenLinks. Wij zijn hier dus voorstander
van en ook de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft dit afgelopen zomer geadviseerd.
Wij waren blij dat het kabinet dit advies niet direct heeft afgeschoten. Inmiddels
zijn we echter wel benieuwd naar het definitieve standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Eén punt nog, voorzitter.

De voorzitter:

Een heel kort punt dan, van 8 seconden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Zoals gezegd, voorzitter, heb ik me...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wie bepaalt in ons land wat er gebeurt? Wat DENK betreft bepaalt
de burger wat er gebeurt. Dat is democratie. De stem des volks moet gehoord worden.
Voor de toekomst heeft de democratie hervorming nodig. Wie is onze toekomst? Dat zijn
onze jongeren, en onze jongeren voelen zich ongehoord. Slechts vier op de tien jongeren
van 15 tot 18 jaar zijn geïnteresseerd in wat er in de politiek gebeurt. De opkomst
van jongeren bij verkiezingen daalt elke keer. Dat is eigenlijk ook niet vreemd. Zonder
dat er iets aan jongeren wordt gevraagd, neemt de politiek beslissingen die grote
gevolgen hebben voor jongeren. Neem het leenstelsel. Vanaf hun 16de moeten jongeren
belasting betalen, maar ze mogen niet meebeslissen over hoe dit geld wordt uitgegeven.
Daarom heeft DENK ook in het verkiezingsprogramma staan dat jongeren vanaf 16 jaar
stemrecht moeten krijgen. Helaas durft de regering dit nog niet aan, terwijl er in
het kabinet een aantal partijen zitten die dat links en rechts wel roepen. Ik denk
dat het kabinet er nog eens naar moet kijken of het stemrecht niet toch naar 16 jaar
kan. Het kabinet acht het meer de moeite waard om een en ander nader te verkennen,
dus vooruit te schuiven naar een volgend kabinet, dan nu tot een oplossing te komen.
Wat hebben jongeren hieraan? Niks. Ik vraag de Minister om hier serieus werk van te
maken en dit serieus te onderzoeken. Neemt u de jongeren serieus? Wanneer horen we
wat de tussenstand hiervan is?

Voorzitter. In de kabinetsreactie lijkt het soms alsof dit kabinet de buit wil verdelen
onder de gevestigde orde, de grote partijen. Als de heer Baudet hier aanwezig zou
zijn, zou hij hebben gesproken van «kartelpartijen». Neem de plannen voor de Eerste
Kamer. De regering wil van de Eerste Kamer een elite-Kamer maken, zoals vroeger. Toen
kwamen de hoge heren met paard en wagen, chic gekleed, soms met baard. Die zaten daar
en bepaalden uiteindelijk wat er in dit land gebeurt. Het kabinet wil terug naar die
elite-Kamer. Want doordat de regering de zittingsduur verlengt naar zes jaar en steeds
de helft wordt gekozen, wordt de kiesdeler hoger. Dat betekent dat de grote partijen,
de gevestigde orde, de elite, de kartelpartijen, gewoon in de Eerste Kamer blijven
zitten. Dat betekent: geen 50PLUS, geen SGP, geen Partij voor de Dieren meer in de
Eerste Kamer. Dat vinden ze allemaal maar lastig, die kleine nieuwe partijen. De grote
vier, vijf partijen, de hoge heren, moeten gewoon weer beslissen over de burger.

De heer Van Gent (VVD):

Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk dat kleine partijen van het volk zijn en dat
de grote partijen per definitie elitair zijn. Ik hoor u ook zeggen dat de Eerste Kamer
bepaalt wat er gebeurt. Dat is staatsrechtelijk volgens mij toch niet helemaal juist.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, dat vind ik een zwakke verdediging. De kleine partijen zijn meestal de nieuwe
partijen. De gevestigde orde zit daar al jaren. Die wil gewoon zijn belangen en mannetjes
het liefste daar houden. De kleine partijen zijn de nieuwe partijen, die meestal voor
vernieuwing en verandering zijn.

De voorzitter:

Ja, heel goed. De heer Van Gent, afrondend.

De heer Van Gent (VVD):

Ik kan er wel op wijzen dat wij allerlei nieuwe senatoren hebben. Onze fractie in
de Eerste Kamer is helemaal vernieuwd. Dat zijn allemaal mensen die midden in de samenleving
staan en die niet meer hun sigaar leggen in het sigarenkabinetje dat naast de ingang
van de Eerste Kamer staat.

De heer Öztürk (DENK):

Dezelfde VVD wil wel dat senatoren zes jaar zitten. Iemand die 60, 70 is, moet dus
nog zes jaar in de Eerste Kamer gaan zitten. Wat een saaie boel daar! Het verhaal
dat die hoge heren daar nog langer moeten zitten, vind ik niet de echte oplossing
als het gaat om de vernieuwing van de parlementaire democratie.

De voorzitter:

Als ik naar de laatste opiniepeilingen kijk, worden alle partijen trouwens kleine
partijen, dus dan zitten we allemaal in hetzelfde schuitje. U continueert.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u, voorzitter, dat u ook de opiniepeilingen met ons deelt.

De Eerste Kamer wordt een elitefeestje en grote partijen willen het daar bepalen.
Is dat een inclusieve democratie? Nee. Is dat een parlement waarin iedereen wordt
gehoord? Nee. DENK roept de regering op om hiervan af te zien.

Voorzitter. DENK roept de regering ook op om een constitutioneel hof in het leven
te roepen. DENK wil dat grondrechten worden beschermd. Discriminatie loopt in onze
samenleving de spuigaten uit. De vrijheid van godsdienst loopt gevaar. Het is daarom
nodig dat een rechter kan toetsen of wetten wel in lijn zijn met onze Grondwet. De
toetsing van de grondwettelijkheid van wetten is in Nederland voorbehouden aan de
wetgever, dus het parlement bepaalt of een wet wel voldoet aan de Grondwet. De slager
keurt zijn eigen vlees.

We hebben in de Kamer twee partijen, Forum voor Democratie en de PVV, die ongrondwettelijke
wetten willen invoeren. Ze willen moskeeën sluiten, gebedsoproepen verbieden, een
geloof verbieden. Wie beschermt de burger als deze partijen het voor het zeggen zouden
hebben? Wie roept hen dan terug in het parlement als men de Grondwet overtreedt? DENK
wil ervoor waken dat er een kabinet-Wilders/Baudet of -Bosma/Baudet komt dat de rechtsstaat
om zeep helpt. Mijn vraag aan de Minister is: waarom ziet u dat niet? Waarom bent
u tegen een constitutioneel hof, dat de democratie kan bewaken als het gaat om onze
Grondwet?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet wil een verbodsgrond voor politieke partijen in
de Wet op de politieke partijen. Kan de Minister al wat zeggen over de criteria op
grond waarvan een partijverbod zal worden ingesteld? En wie beslist uiteindelijk over
het verbieden van politieke partijen? Is er eigenlijk wel een geschikt orgaan, aangezien
wij geen constitutioneel hof hebben?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

De staatscommissie zegt hierover ook: voordat een partijverbod in het leven wordt
geroepen, moet er gekeken worden naar alternatieven. Welke alternatieven heeft de
Minister bij het stopzetten van een partij?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, u bent door uw tijd heen. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de fractie
van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een woord vooraf. Ik ga na mijn inbreng de zaal verlaten. Dan weet u dat
vast. Dat komt niet door de volgende bekentenis: ik vind democratie een feest, maar
ik vind het vaak meer een feest om zelf wetsvoorstellen te mogen maken of moties of
amendementen te schrijven dan om te praten over de democratie. Gelijktijdig weet ik
dat dat ontzettend belangrijk is, omdat onze democratie en onze samenleving te kwetsbaar
zijn om er niet voortdurend kritisch bij stil te staan of het instrumentarium en het
stelsel zoals wij dat hebben vastgesteld nog passen bij de huidige tijd en de betrokkenheid
die iedereen wil. Daarom kan ik complimenten geven aan de commissie-Remkes.

Gelijktijdig kan ik ook kritisch zijn. Remkes heeft op – help me even – 13 of 15 december
vorig jaar advies uitgebracht. We zijn inmiddels een jaar verder voordat we deze voorstellen
überhaupt bespreken. Dat noopt niet meteen tot het idee dat we nu heel snel dingen
gaan veranderen. Als ik dan ook nog eens zie wat het kabinet overneemt – het neemt
ook heel veel dingen gewoon niet over of stuurt ze vooral weer terug naar de bestudeertafel
– is het maar de vraag of er daadwerkelijk met urgentie vorm wordt gegeven aan de
noodzakelijke veranderingen.

Maar laat ik in ieder geval staccato aangeven met welk laaghangend fruit ik denk dat
het kabinet meteen aan de slag kan. Dat betreft het terugzendrecht van de Eerste Kamer.
Dat betreft de constitutionele toetsing. Dat betreft nu snel keuzes maken over hoe
we het kiesstelsel gaan moderniseren als het gaat over de Tweede Kamer. Ik wil daarbij
vooral de oproep doen om het niet ingewikkelder te maken dan het is. Remkes doet een
vrij eenvoudig voorstel. Het kabinet zegt: wij vinden het niet moeilijk genoeg en
willen het ingewikkelder. Ik weet niet of dat helpt. Ik krijg daar graag een reflectie
op van het kabinet. Is dit een truc om niet tot keuzes te komen? Of twijfelt men echt
over de voorstellen die de commissie-Remkes heeft gedaan?

Tot slot zou ik zelf – ik sluit aan bij mijn collega's van GroenLinks en DENK en wij
hebben het ook al eerder voorgesteld – de suggestie willen toevoegen om het recht
om te kiezen terug te brengen naar 16 jaar. Jongeren zijn in grote mate betrokken.
Veel beslissingen hebben nu een grote invloed op hen, maar vooral ook op hun toekomst,
als ik bijvoorbeeld kijk naar het klimaat en onderwijs. Ik denk dat het de moeite
waard is om serieus te kijken naar verlaging van de kiesleeftijd.

Ik kijk uit naar de antwoorden. Wij volgen het debat op een andere plek. Ik vermoed
dat het niet de laatste keer zal zijn dat we over dit belangwekkende onderwerp zullen
spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel en veel succes met uw andere middagactiviteiten. Het woord is aan mevrouw
Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Allereerst ook namens mij veel dank aan de staatscommissie-Remkes voor
het omvangrijke rapport over ons parlementair stelsel. Ik sluit mij omwille van de
tijd aan bij wat onder andere door de SP is gezegd over het onnodig ingewikkeld maken
van het kiesstelsel. Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking dat het beste kiesstelsel
inderdaad het meest eenvoudige kiesstelsel is. En ik sluit me aan bij de vragen over
artikel 68 van de Grondwet, over de informatievoorziening van de Kamer.

Ik ben het van harte met de staatscommissie eens als zij concludeert dat de democratische
rechtsstaat niet alleen versterkt kan worden door de institutionele aanpassingen van
het parlementair stelsel. Wij mogen nooit vergeten dat wij volksvertegenwoordigers
zijn. Wij hebben de belangrijke en ook eervolle taak om mensen te vertegenwoordigen
in dit parlement en het algemeen belang te dienen. Maar het gaat niet alleen om vertegenwoordigen:
burgers moeten zich ook vertegenwoordigd vóélen.

Veel mensen voelen zich niet vertegenwoordigd door de traditionele politieke partijen
– het is al gezegd, onder andere door DENK – en voelen zich niet betrokken bij de
politiek. Het zal veel inzet en energie vergen om het vertrouwen van burgers terug
te winnen die het vertrouwen in de politiek al hebben opgegeven. Ik vind dat we als
parlement dus tot het uiterste moeten gaan om mensen beter bij de politieke vraagstukken
te betrekken, bij de beslissingen die wij hier nemen. Wij moeten het vertrouwen waard
zijn, elke stem waard zijn. Waarom lijkt het kabinet zo bang voor de stem van de burger,
zo vraag ik de Minister, voor de mening van de burger?

Waarom wordt het correctief bindend referendum als een hete aardappel voor ons uitgeschoven,
terwijl het niet alleen de noodrem is, maar ook het kroonjuweel, dus de kroon op de
representatieve democratie, de heilige graal van burgerparticipatie? Het kabinet heeft
de aanbeveling van de staatscommissie om de burgerparticipatie in de politiek te bevorderen
overgenomen. Dan zou zij toch helemaal moeten applaudisseren bij het idee van referenda?
Maar het raadgevend referendum moest met stoom en kokend water van het parlementaire
strijdtoneel verdwijnen, zogenaamd omdat het niet werkte en er liever een verbeterde
versie werd ingevoerd. In werkelijkheid werkte het natuurlijk niet omdat het geen
eerlijke kans gegeven werd en het kabinet liever niks met de uitkomsten wilde doen.
En nu staat de aanbeveling van de staatscommissie voor het invoeren van een correctief
bindend referendum op het lijstje van de aanbevelingen die niet zonder meer worden
overgenomen, maar waarover later door dit kabinet een standpunt wordt ingenomen. Hoeveel
later moet het nog worden, zo vraag ik de Minister. Als dit kabinet het presteert
om de rit uit te zitten, heeft het nog één jaar en drie maanden de tijd om een standpunt
in te nemen en een begin te maken met de invoering. Mag ik concluderen dat we ons
deze kabinetsperiode niet hoeven te verheugen op de invoering van het correctief bindend
referendum? Graag een reactie.

Voor de politiek betrokken burgers van morgen dient het parlement te investeren in
jongeren, in het versterken van burgerschapsonderwijs. Oftewel, maatschappijleer en
geschiedenis, met ondubbelzinnige eindtermen per jaar op schoolniveau, zoals ook de
staatscommissie dat adviseert. Zij doet een zestal aanbevelingen – D66 noemde het
ook al – om het kennisniveau en de betrokkenheid van jongeren bij de politiek op peil
te brengen. Van de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer, de NVLM, kregen
wij een brandbrief over de staat van het onderwijs. Veel scholen zien het belang van
goed en grondig burgerschapsonderwijs onvoldoende. Er wordt op bezuinigd en beknibbeld.
Het kabinet neemt weliswaar de aanbevelingen van de staatscommissie ten aanzien van
het burgerschapsonderwijs over, maar de concrete uitwerking ontbreekt. Wil de Minister
dit alsnog concretiseren en op welke wijze is hij van plan dat te doen?

Wil de Minister alsnog toezeggen om de zes concrete voorstellen van de staatscommissie
over burgerschapsonderwijs over te nemen? Het is belangrijk dat jongeren leren dat
de democratische rechtsstaat ook ván en vóór hen is. Ontwikkeling van democratische
kennis en vaardigheden bij burgers is van onschatbare waarde als je wilt dat zij meedoen
en politiek zelfvertrouwen krijgen.

Als daarin wordt geïnvesteerd, is het dan niet meer dan logisch om de kiesgerechtigde
leeftijd te verlagen van 18 naar 16 jaar, en om niet schijnparticipatie op te tuigen
in een jongerenparlement? Dat wordt overigens ook zo door de politiek actieve jongeren
omschreven. Geef jongeren echt een stem die telt. De staat van onze democratie en
de staat van ons land zijn immers hún toekomst.

Voorzitter. Tot slot ben ik zeer blij met mijn aangenomen motie die verzoekt om te
onderzoeken of en hoe de succesvolle methoden in Estland op het gebied van onlinedemocratie
in Nederland overgenomen kunnen worden. Heeft de Minister er enig zicht op wanneer
hij de Kamer over de resultaten hiervan kan informeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot onze enorme vreugde is ook mevrouw Van der Graaf aangeschoven. Zij
gaat thans het woord tot ons richten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor deze warme woorden als welkom hier vandaag. Ook de ChristenUnie
heeft veel waardering voor het werk dat de staatscommissie heeft verricht. Toen wij
als commissie het gesprek voerden met de leden van de staatscommissie heb ik dat ook
aan henzelf kunnen overbrengen. Wij zijn ook blij dat de staatscommissie haar taak
iets breder heeft opgevat en niet alleen heeft gekeken naar de herziening van het
parlementaire stelsel, maar ook naar onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dan ook dat we iets moeten met het rapport. De staatscommissie
analyseert dat er een grote groep mensen is die zich niet inhoudelijk vertegenwoordigd
voelt. Als we niets doen, zal dat toenemen. Ook het internationale klimaat voor de
rechtsstaat staat onder druk. Dit noopt ertoe dat we naar onszelf kijken. De zorgen
over de representatieve functie en de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat
en over het functioneren van het parlement zijn niet uit de lucht gegrepen. De staatscommissie
adviseert om deze aspecten te versterken. We denken dat dat goed is en dat we dat
advies serieus moeten nemen. De analyse van de staatscommissie is voor ons dan ook
het vertrekpunt bij de beoordeling van deze voorstellen.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het van belang dat als we voorstellen beoordelen,
we daarbij dan ook kijken naar de evenredige vertegenwoordiging in ons parlement.
Daarbij moeten we ook oog hebben voor minderheden. Dat maakt dat als we spreken over
het aanpassen van kiesstelsels, we heel zorgvuldig moeten kijken hoe zo'n aanpassing
precies uit zou pakken. Daarom vraag ik het kabinet om bij de uitwerking van de voorstellen
te kijken naar mogelijke gedragseffecten en naar de effecten van de aanpassingen,
ook voor kleinere partijen. Want het is een groot goed dat we hier in Nederland zo'n
toegankelijk stelsel hebben waarin ook minderheden zich snel vertegenwoordigd weten.
Graag een reactie daarop van het kabinet. Wil het kabinet ook kijken naar de mogelijkheden
van lijstverbindingen, restzetelverdeling of misschien alleen de variant van het verlagen
van de voorkeursdrempel meenemen, wat een eenvoudige aanpassing zou zijn?

Voorzitter. Constitutionele toetsing is een voorstel waar nog over wordt nagedacht.
Wel wordt er gezegd dat we meer aandacht gaan besteden aan de constitutionele aspecten
bij de toetsing vooraf, bij de advisering. Ik denk dat dat al heel goed is, maar wat
de ChristenUnie betreft is het goed om te kijken naar de verschillende varianten van
de constitutionele toetsing. Ik vraag het kabinet dan ook of het in zijn eerstvolgende
reactie aan de Kamer terug kan komen op wat de verschillende varianten precies zouden
kunnen zijn en wat bij ons stelsel zou kunnen passen.

Voorzitter. Kennis over democratie en rechtsstaat is van groot belang. De ChristenUnie
hecht eraan om dat onderwerp een plek te geven in het onderwijs. Wij zijn dan ook
blij dat de Minister van Onderwijs vorige week een wetsvoorstel naar de Kamer heeft
gestuurd dat de burgerschapsvorming in het onderwijs echt versterkt. Daarbij maakt
zij dus ook werk van de aanbevelingen die de staatscommissie daarover doet.

Een van de voorstellen die niet is overgenomen, is het voorstel om 5 mei een vrije
dag te maken voor iedereen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een oproep te doen
aan de betrokken sociale partners. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Kan het
kabinet daarop reageren?

De ChristenUnie ziet het rapport van de staatscommissie als belangwekkend en belangrijk
voor analyse. Daarbij moeten we misschien buiten de geijkte kaders kijken. De ChristenUnie
vindt het van belang dat we ook kijken naar voorstellen zoals het bindend correctief
referendum. We hebben daar in het verleden zelf voorstellen voor gedaan, omdat wij
zo'n referendum wel in overeenstemming vinden met het stelsel van onze parlementaire
democratie. Wij pleiten echter wel voor een paar voorwaarden op dit punt: grondwettelijke borging, drempels. Misschien moet je er niet
alle voorstellen een plekje in geven. Ik vind het wel van belang dat het kabinet ook
daarnaar gaat kijken. Is het kabinet bereid om daarop terug te komen bij de eerstvolgende
reactie naar de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De een na laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet,
die wat later kwam, wat eerder wegging en nu weer is teruggekomen. Het mag allemaal!
Ik geef het woord aan hem.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter, en excuses daarvoor. Er waren wat collusies in mijn
agenda, waardoor ik acuut moest ingrijpen.

Wat ik wilde toevoegen aan de discussie, is dat ik een aantal sprekers heb horen benadrukken
dat er een institutionele of een interne reden zou moeten zijn voor het willen aanpassen
van ons democratisch bestel, bijvoorbeeld toenemend wantrouwen, een vermeende wildgroei
aan moties of andere dingen die te maken hebben met het systeem zelf. De reden om
het systeem aan te passen, is dus de logica binnen het systeem zelf. Wat ik wil toevoegen
aan die discussie, is een externe reden, namelijk dat ik het idee heb dat er in Nederland
en in alle ontwikkelde democratieën sprake is van stilstaand water aan de top.

Er is een kleine groep mensen die overal in de westerse wereld de macht heeft verkregen
en daardoor is er geen sprake meer van een reële afspiegeling van de opvattingen die
leven in de samenleving. Dat mis ik nog een beetje, überhaupt in het rapport, maar
ook in de discussie. Volgens mij moeten we daar onze ogen niet voor sluiten. Ideologisch
zijn de mainstream politieke partijen in alle westerse landen, ook in Nederland, het
gewoon eens. Ze zijn grosso modo voor de Europese Unie en grosso modo voor een demografische
transitie waarbij wij allen wereldburger worden en er geen herkenbare volkeren meer
zullen zijn in de nabije toekomst. Ze zijn voor het volledig gelijk behandelen van
de islam in onze christelijke landen enzovoort, enzovoort.

Dat is allemaal waar zij ideologisch voor zijn. Maar de bevolkingen zijn daartegen!
Dat is waarom er wantrouwen is, dat is waarom er een kloof is, dat is waarom er...
En ik sta aan de kant van de bevolkingen, hè. De reden dat ik voor democratische vernieuwing
ben, is dat ik een correctie wil aanbrengen op die scheefgegroeide elites. Daarom
ben ik ook tegen de rechtsmacht van de rechters en daarom ben ik tegen rechterlijke
toetsing, want ik wil niet dat die elites nog meer kracht krijgen. Ik wil dat ze minder
macht krijgen! Ik wil dat de bevolkingen in onze landen het voor het zeggen krijgen
en daarom ben ik voorstander van populisme enzovoorts.

Dat mis ik nog een beetje en dat wilde ik toch graag inbrengen. Ik weet natuurlijk
dat de meeste mensen het niet met mij eens zijn, want ik ben hier ook gekomen om jullie
te bestrijden en te verslaan. Maar ik wilde dat wel gezegd hebben. Ik wil dat inbrengen,
want ik strijd met open vizier.

De voorzitter:

In ieder geval doet u dat zo met open plezier dat u slechts tweeëneenhalve minuut
spreektijd heeft verbruikt.

De heer Baudet (FvD):

U zei «open plezier» en ik zei «open vizier». Het plezier is, vrees ik, geheel aan
de kant van het kartel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Van Raak
is nu even voorzitter. Het laatste wat ik heb gehoord, is dat we over een kwartiertje
gaan stemmen. Dat zou betekenen dat we na mij even gaan schorsen en dat de Minister
na de stemmingen aan de beurt komt. Ik hoor zeggen dat ik dan een kwartier spreektijd
heb. Dat is goed uitgerekend! Ik vind het ook onrechtvaardig, maar ja, zo werken de
dingen. Ik heb nooit gezegd dat deze vergadering een democratie zou zijn.

Voorzitter: Van Raak

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Deze eerbiedwaardige commissie heeft de vraag gekregen: werkt onze democratie
nog wel? En die vraag wordt eigenlijk niet beantwoord. Professor Daudt van mijn eigen
opleiding politicologie zei: Nederland wordt bestuurd door een regentenklasse. En
ik ben het heel erg met hem eens. Zwarte Piet wordt steeds populairder in Nederland
en toch voert de Staat oorlog tegen het Zwarte Piet. Hoe kan dat nou? Waar komt dat
nou vandaan? We zijn toch een democratie? Nederland wil helemaal geen massa-immigratie.
Nederland wil dat al sinds de jaren zeventig niet en toch stroomt Nederland vol. We
hebben er nooit over gestemd.

Massa-immigratie heeft nooit in één verkiezingsprogramma gestaan. Nederlanders willen
hun soevereiniteit helemaal niet verkwanselen richting Brussel en toch gebeurt het.
Waarom gebeurt het? Waarom geven we de islam steeds meer territoriale posities in
Nederland en Europa? Waarom gebeurt dat? Nou, dat is vrij simpel. Er gebeurt wat de
elites willen. En wat zijn de elites? Dat is heel simpel. Dat zijn de leidinggevende
groepen en mensen in de instituties van Nederland. Daarmee bedoel ik dan de media,
het onderwijs, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, ambtenaren et cetera. En je
kunt gewoon cijfertechnisch onderbouwen dat overal links-liberale mensen de boventoon
voeren.

De heer Öztürk (DENK):

Effe de definitie van elite. Als ik kijk naar de Kamer, is de heer Wilders, voor zover
ik weet, het langst zittende Kamerlid. De heer Baudet zei: ik ben hier om hem te bestrijden,
te verslaan. Ik heb zoiets van: wie is nou de elite, wie verslaat wie en hoe gaat
dat dadelijk dan?

De voorzitter:

Kan de heer Bosma dat ophelderen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat heb ik eigenlijk al gedaan. Ik gebruikte overigens niet voor niets even wat
tijd om toe te lichten wat de elite is. Dat zijn dus de leidinggevende kringen van
al die instituties in Nederland. Wie hebben nou de macht in de media? Dat zijn allemaal
linkse journalisten. Wie voeren de boventoon in het onderwijs en op de universiteiten?
Kom je ooit weleens een rechtse professor tegen? Kijk eens naar wat de ambtenaren
stemmen. Het is GroenLinks en D66. Kijk naar de rechtspraak. Hoeveel beleid komt er
niet bij rechters vandaan en wat stemmen die rechters? D66 en GroenLinks. De leidinggevende
kringen van die instituties noem ik de elites van Nederland. Maakt de heer Wilders
daar deel van uit? Nee, want behalve dat hij in een fractie zit, toevallig de tweede
fractie van deze Kamer, heeft hij niet de macht om dwingend dingen op te leggen. Dat
kan alleen bij hoge uitzondering wel.

De heer Öztürk (DENK):

Dus hij heeft geen macht. Hij zit er al twintig jaar de gevestigde orde aan te pakken
en in principe beloofde hij de burgers heel wat, maar bereikt hij niks, zegt u aan
de andere kant. Dan zegt u dus in principe: ik geef de heer Baudet wel een kans, want
de heer Wilders heeft het de afgelopen twintig jaar met al die posities niet kunnen
doen. Hoe kan het nou zijn dat iemand die al twintig jaar de macht probeert te bestrijden,
een onderdeel van de macht is geworden? Hoe gaat dat dan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik zeg juist dat hij geen onderdeel van de macht is geworden. Dat is nou net
het hele eieren eten. En waar ligt de macht? Die licht bij de instituties van Nederland.
En wie zijn daar de baas? Die links-liberale elites. Kijk, de oude Karl Marx had gewoon
gelijk, want wat is de Staat? Dat is gewoon een uitvoeringsorganisatie van de heersende
elites. Als je wilt weten wat er gaat gebeuren in Nederland, moet je kijken naar de
opiniepeilingen en naar wat er populair is onder de stemmers van GroenLinks en D66,
want dat is wat er uiteindelijk gebeurt. Een week of zes geleden bleek bijvoorbeeld
dat de achterban van GroenLinks en D66 al die ISIS-types terug wil halen naar Nederland.
Dan is dat gewoon een kwestie van tijd, want dan weet je wat het sentiment is. Het
is geen samenzwering, want je weet dan wat het sentiment is. Je weet dan dat die rechters,
die journalisten of wie dan ook ervoor gaan zorgen dat dat ook daadwerkelijk gaat
gebeuren. Zo werkt macht!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is jammer dat de commissie daar zo weinig over heeft geschreven.
De commissie laat overigens wel meer achterwege, bijvoorbeeld de subsidie aan allerlei
linkse clubs, die een verstoring is van de democratie. Het geeft één kant van de discussie
constant een voorsprong. Het gaat om de Staat die geld geeft, maar het gaat ook om
de Postcodeloterij, de Stichting Democratie en Media, en ook om meneer Soros. Het
COC bestaat voor 98% uit subsidie. Milieudefensie is 60% subsidie. Wij worden constant
bestookt door allerlei lobby's, maar wat blijkt: die lobby's worden gewoon gefinancierd
door de Staat. Dat is slecht voor de democratie.

Het gebruik van geweld of buitenparlementaire actie door links wordt ook volledig
getolereerd. Meneer Duyvendak is gewoon de campagneleider van GroenLinks. Diederik
Samsom is tien keer gearresteerd, maar doet nu iets hoogs in de EU. Extinction Rebellion
wordt nota bene omarmd door onze Koning. Waarom gebeurt dat allemaal?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sneller een vraag voor u heeft.

De heer Sneller (D66):

Ik wachtte op dat woord «Koning», want het enige voorstel dat de PVV ooit echt in
een wetsvoorstel heeft gegoten om iets te doen aan democratische vernieuwing is het
uit de regering en de Raad van State halen van de Koning. Met veel bombarie is dat
in 2011 aangekondigd, maar sindsdien is het morsdood. Mijn vraag aan de heer Bosma
is wat daarmee gebeurd is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ligt er nog steeds. Het onderwerp heeft wat aan actualiteitswaarde ingeboet, maar
het ligt er nog steeds en wellicht gaan we het nog eens uit die hoge hoed tevoorschijn
toveren.

De heer Sneller (D66):

Het zijn drie wetsvoorstellen die inmiddels inderdaad meer dan acht jaar stilliggen,
terwijl de actualiteitswaarde toen even groot was als nu. Mijn vraag is wel: wanneer
gaat de PVV het weer oppakken? Dit is toch een beetje luiig qua wetgeving.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is zeker niet luiig. Het zit in het vat en het verzuurt niet. Het is redelijk
gevorderd, want de Raad van State heeft zich er inderdaad over uitgesproken. Als wij
reden zien om ’m tevoorschijn te toveren, dan doen we dat.

De heer Sneller (D66):

Het is redelijk gevorderd, zegt de heer Bosma, maar...

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën. Gezien het grote aantal deelnemers stel ik voor dat
de heer Bosma verdergaat met zijn betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Waarover ik jammer genoeg ook niets lees bij de staatscommissie is de
enorme invloed van rechters. Die doen allemaal politieke uitspraken: Urgenda en allerlei
zaken inzake klimaat en stikstof. We zien dat het geen probleem is dat meneer Pechtold
een generaliserende opmerking maakt over Russen, maar als mijn fractieleider moet
worden aangepakt, dan gebeurt dat wel. Dat heeft ook weer te maken met de politieke
voorkeur van die rechters.

Deze commissie schrijft ook niets over al die gekke akkoorden: het Klimaatakkoord,
het sociaal akkoord, het zorgakkoord. Op die manier wordt het parlement constant buitenspel
gezet. Om de haverklap staat het Malieveld vol. Hoe komt dat? Dat komt doordat al
die bobo's in die achterkamertjes al die akkoorden sluiten. En wij als parlement mogen
er dan achteraf nog eens over meepraten.

Ik lees ook helemaal niets over het wegsluizen van de macht naar Brussel. Dat is nogal
fundamenteel! Ik noem maar wat: we krijgen niet eens notulen van de Europese Raad,
maar het wordt wel allemaal klakkeloos overgenomen. Heeft dat ooit in een verkiezingsprogramma
gestaan? Nee, maar wij worden daardoor wel steeds meer een provincie van Brussel.
En de macht van ons parlement, het hoogste lichaam in een democratie, wordt steeds
kleiner.

Ik lees ook niets over het uitsluiten van partijen als de Partij voor de Vrijheid
en Forum voor Democratie. Forum wordt in menige provincie de grootste partij, maar
mag nergens meeregeren. Volgens de laatste opiniepeilingen – die volg ik inderdaad,
meneer Öztürk – zou het bij Forum en PVV gaan om 2,5 miljoen mensen. Ik hoor buiten
de microfoon «Limburg» zeggen, maar dat is iets anders, want dat gebeurt op persoonlijke
titel. Al die mensen kun je toch niet eeuwig buiten de deur houden? Ik lees ook niets
over de beroepsverboden die bijvoorbeeld PVV'ers mogen ondergaan. Ik lees ook niets
over het geweld dat veel van mijn partijgenoten mogen ondergaan: ingegooide ruiten,
bekladde huizen et cetera.

De voorzitter:

De heer Baudet heeft een vraag voor u op dit punt.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, voorzitter ad interim. Hoewel ik het natuurlijk eigenlijk met alles eens
ben wat Martin Bosma zegt, wil ik wel even één ding zeggen. Ik ben ontzettend trots
op wat wij in Limburg doen en de meebesturende verantwoordelijkheid die Forum daar
draagt. Dat wil ik toch even rechtzetten. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is.
Dat kan ook een voorbeeld zijn van hoe we het straks misschien ook gaan doen als het
college in Noord-Brabant is gevallen en misschien ook in andere delen. We hebben één
slag verloren, maar nog niet de hele oorlog. Het valt zeer te betwijfelen of die onnatuurlijke
colleges, die uitsluitingscolleges, die nu gevormd zijn in de provincies het vier
jaar volhouden. Misschien kunnen we na de volgende Tweede Kamerverkiezingen hier ook
wel zo'n constructie doen. Laten we dus niet badinerend praten over het «wonder van
Limburg».

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is het laatste wat ik zou willen doen. Ik ben even trots op de heer Housmans,
die mijn partij mag vertegenwoordigen. Maar de constructie in Limburg is wel enigszins
atypisch, omdat er daar eigenlijk meer personen dan partijen in zitten. Het is wel
een hele nuttige constructie die werkt in de praktijk, voor zover ik goed geïnformeerd
ben.

Zal ik continueren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil de heer Öztürk vragen om als hij het woord wil, even om het woord te vragen.
Gaat u verder, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik vind het raar dat de commissie-Remkes meegaat in dat verhaal van «nepnieuws».
Dat is al lang en breed gedebunkt. Het is een beetje een D66-verhaaltje, maar we zien
dat de elites elkaar weer napraten. Er is gewoon niets van waar, dus stop met die
onzin. Wat ik gevaarlijk vind van de commissie, is dat ze voorstelt om partijen te
verbieden die discrimineren. Ik weet wel wat D66-rechters gaan verbieden: dat zal
op de eerste plaats de Partij voor de Vrijheid zijn en niet een partij als D66, die
stelt dat er te veel blanken bij de overheid werken of die een vrouwenquotum wil en
zo mannen wil discrimineren.

Nog gevaarlijker vind ik het voorstel voor een grondwettelijk hof. Het is goed dat
het kabinet daar niet in meegaat. Deze Grondwet is sowieso een soort verlengsel van
het kabinet-Den Uyl, het meest linkse kabinet dat we ooit gezien hebben. Het is wel
een hele linkse Grondwet. Als je dan ook nog allerlei D66-rechters krijgt die de Grondwet
gaan uitleggen, dan kunnen we de zaak wel sluiten, want dan wordt de massa-immigratie
natuurlijk nog veel verder geoptimaliseerd. Elke vreemdeling wordt dan naar binnen
gehaald en elke klimaatmaatregel wordt erdoorheen geramd.

De voorzitter:

U mag gaan afronden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat moet er wel gebeuren? Een referendum, zo snel mogelijk, en de Eerste
Kamer. Laten we er niet langer omheen draaien. Bijna elke partij die hier zit heeft
het in het verleden weleens gesteld: de Eerste Kamer moet gewoon worden afgeschaft.
Ik zal met een initiatiefwetsvoorstel komen om dat te doen. Ik weet zeker dat ik de
heer Sneller, die schreeuwt om PVV-initiatiefwetsvoorstellen, dan aan mijn zijde krijg.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het voorzitterschap aan u over.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan gaan we even pauzeren. Staan de stemmingen nog steeds gepland voor 14.20 uur?
Dat is het geval. Dan komen we na de stemming terug en gaat de Minister antwoorden.
Dat gaat lukken.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat we te gezellig gaan praten over onze promotietoestanden, geef ik graag het
woord aan de Minister. Ik garandeer u dat u met z'n allen om 16.00 uur buiten staat,
dus we moeten het kort en puntig houden. Ik begrijp dat alleen de allersterksten zijn
overgebleven. Ik hoor graag van de Minister of hij blokjes heeft of anderszins een
indeling. Het is nogal wat waar we vandaag over praten, maar ik wens hem in ieder
geval veel succes.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Voor de leden die nog overgebleven zijn, wil ik graag starten
met mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil wat algemene noties maken over dit belangwekkende
onderwerp van de staatscommissie-Remkes en wil dan de concretere vragen beantwoorden
aan de hand van een aantal thema's die door uw leden zijn ingebracht. Dat zijn onder
andere het kiesstelsel, de constitutionele toetsing, de rol van de Eerste Kamer, de
kiesgerechtigde leeftijd, het referendum en directe democratie, burgerschap en artikel
68. Dan zijn er nog een aantal overige vragen gesteld die ik zo snel niet kon rubriceren
of categoriseren.

Voorzitter. Het feit dat er zo veel leden waren, zie ik als positief omdat daarmee
erkend wordt dat er een belangwekkend rapport van de commissie-Remkes is afgescheiden,
dat het verdient om besproken te worden. Maar er zijn, zoals dat in een goede democratie
gaat, natuurlijk verschillende opvattingen over de verschillende voorstellen die zijn
gedaan dan wel de wijze waarop het kabinet daarop gereageerd heeft dan wel het tempo
waarin een en ander zich voltrekt. Ik hoor leden zeggen dat het te langzaam gaat en
dat we tempo moeten maken. Er zijn ook leden die zeggen: doe even rustig aan, want
sommige voorstellen gaan ons veel te snel. Daartussendoor laveren wij. Dat doen wij
met goede moed, kan ik u zeggen, want binnen het kabinet is de indrukwekkende lijst
van 83 voorstellen waarover de heer Van Raak het had, natuurlijk ook onderwerp van
bespreking geweest. Wat doe je dan als er zo'n lijst met aanbevelingen van de commissie
komt? Dan ga je natuurlijk kijken welke zaken je al in gang kunt zetten, welke zaken
meer studie vergen en over welke onderwerpen wellicht verschil van mening is, ook
binnen het kabinet, want dat kan natuurlijk. Dat allemaal bij elkaar maakt dat een
aantal voorstellen nu in de pijplijn zit, dat een aantal voorstellen nog in een soort
tweede tranche is weggezet zodat het kabinet zich er nog nader over kan beraden en
dat er een aantal voorstellen is waarvan het kabinet nu al heeft gezegd dat het ons
niet wijs lijkt om ze uit te voeren.

Ik zie dit debat ook vooral, zoals een van de leden zei, als een moment om nog punten
in te brengen in het vervolg van de wetgevingstrajecten die nog gaan komen. Dit is
natuurlijk een eerste aanzet. Hier vindt eigenlijk een debat op hoofdlijnen plaats.
Veel van de voorstellen die de commissie heeft gedaan, zullen ergens in wetgeving
vertaald gaan worden en zullen uitgewerkt worden. Er zullen nog vele momenten zijn
waarop de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om dat debat in volle omvang te voeren
met het kabinet. Ook zijn er natuurlijk een aantal voorstellen die de Kamers rechtstreeks
aangaan als parlement. Daar zijn ook opmerkingen over gemaakt, waarop ik nu niet gedetailleerd
zal reageren. Het gaat dan om de eigen werkwijze en de manier waarop bijvoorbeeld
de onderzoeksfunctie en de eigenstandige positie van de Kamer versterkt zouden kunnen
worden. Daarover zijn ook moties en amendementen ingediend, waarover we eerder al
hebben gesproken. Dat zijn zaken waarvan het niet direct gepast is dat ik er een oordeel
over geef, maar die natuurlijk niet los kunnen worden gezien van de voorstellen zoals
ze gedaan zijn. Het zijn niet alleen maar voorstellen in de zin van dat de regering
met een voorstel komt en de Kamer iets gaat doen. Het zijn zaken die de Kamer aangaan.
Het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak is een voorbeeld waarin de Kamer zelf
het initiatiefrecht gebruikt om een onderwerp op te pakken dat ook door de commissie-Remkes
wordt benoemd.

Er was een ietwat verkapte samenvatting van hoe dit allemaal tot stand is gekomen,
zo begreep ik uit de inbreng van een aantal leden. De werkelijkheid is heel feitelijk:
in 2016 heeft de Eerste Kamer een motie aangenomen die ertoe geleid heeft dat de Tweede
en de Eerste Kamer het initiatief hebben genomen tot het instellen van de staatscommissie.
In die aangenomen motie werd een hele brede probleemstelling neergezet. Die heb ik
vandaag ook in de inbreng van de leden gehoord. Eigenlijk was de vraag: wat moeten
we veranderen aan de stelsels die we hebben? Beter gezegd: wat moeten we verbeteren
om tegemoet te komen aan de wensen die er in de samenleving zijn en die er in het
parlement zijn, en op welke wijze doe je dat dan vervolgens? Dat heeft geleid tot
het instellen van de staatscommissie, nog door het vorige kabinet. Dit kabinet is
vast voornemens om met een aantal van die voorstellen aan de slag te gaan. Ik zal
daar zo op terugkomen.

Er zijn twee lijnen die de staatscommissie nadrukkelijk heeft benoemd. De eerste is
dat de stem van niet alle burgers goed wordt gehoord. Dat heb ik vandaag ook weer
van een aantal leden gehoord. De tweede is de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat.
We zitten hier in de Thorbeckezaal; misschien toevallig, misschien niet. Ik heb al
eerder aangehaald dat Thorbecke een heel belangrijke rol heeft gespeeld bij de fundamenten
van onze Grondwet, gegrond in 1848. Hij zei: «Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel
van beweging; laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgende tijdvak verwarring
van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkeloosheid, maar door
gestadige schepping onderhouden.» Oftewel: bij tijd en wijlen moet je het stelsel
aanpassen aan de geest van de tijd, moet je daar waar nodig verbeteringen doorvoeren
en ga je daar ook met z'n allen een debat over aan.

Mijn voorganger heeft dit al gedaan, maar ook ik wil de commissie dankzeggen voor
haar belangrijke werk. Het zorgt er in ieder geval voor dat we genoeg stof hebben
om de komende tijd met elkaar over van gedachten te wisselen. Ook de reacties waren
door de bank genomen positief over de voorstellen die de commissie gedaan heeft; misschien
niet over alle, want daarover kun je van mening verschillen. Tegelijkertijd was er
ook kritiek van een aantal partijen. Die heb ik vandaag ook gehoord. Ze denken dat
sommige voorstellen helemaal niet gaan werken of vragen zich af of we het wel moeten
willen. Laat ik namens het kabinet zeggen dat het wat mij betreft van belang is om
het debat hierover op z'n minst te voeren. Dat kán leiden tot aanpassingen, maar dat
is geen doel op zich. Er liggen nu alternatieven op tafel, bijvoorbeeld voor het kiesstelsel.
We gaan een uitwerking daarvan doorlopen. Als we bij nader inzien vinden dat de varianten
die op tafel liggen misschien meer nadelen hebben dan het huidige stelsel, kunnen
we natuurlijk altijd terugkomen bij het huidige stelsel, omdat we dat nog niet zo
slecht vinden. Het stelsel is rechtsstatelijk gezien representatief, ondanks het feit
dat groepen in de bevolking daar anders over denken. Maar als je het inlevert, moet
er iets beters voor in de plaats komen. Dat heb ik velen van u horen zeggen. Het moet
beter en representatiever.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de Minister van harte voor zijn inleiding, maar ik wil wel vragen wat nou
precies de rol van het kabinet is. We hebben een staatscommissie, ingesteld door de
Tweede en Eerste Kamer. Die heeft een belangwekkend rapport geschreven. Het klopt
dat ook partijen allerlei meningen hebben, maar ik vind het zo raar dat het kabinet
los van de Eerste Kamer en los van de staatscommissie met zijn eigen hobby's komt,
om het wat oneerbiedig te zeggen. Dan doel ik met name op het voorstel over de Eerste
Kamer. Daarin is de Eerste Kamer niet gekend, terwijl het wel de essentie raakt van
de Eerste Kamer. De Minister verwijst in verband met Thorbecke naar de geest van de
tijd, maar dan moet je wel ver terug in de tijd. Niemand heeft om dat voorstel gevraagd.
Er lag een ander voorstel, en ik heb hier veel mensen horen spreken die daar wel wat
voor voelden. Dus waarom bemoeit het kabinet zich eigenlijk met dit soort dingen door
plannen te presenteren waar niemand om heeft gevraagd?

Minister Knops:

Het is maar net waar je staat. Het kabinet regeert en komt altijd met voorstellen.
Ik wijs de heer Van Raak er ook op dat de staatscommissie door het kabinet is ingesteld,
weliswaar op instigatie van beide Kamers, maar het kabinet heeft de staatscommissie
ingesteld. En het feit dat ik hier ben uitgenodigd, veronderstelt op zijn minst dat
u het ook interessant vindt om daarover met het kabinet van gedachten te wisselen.
Dat doet niet af aan het feit dat de Kamer te allen tijde een eigenstandige positie
heeft, want uiteindelijk zal bijna alles wat aan voorstellen en suggesties gedaan
is, moeten landen in wetgeving. Dan is de Kamer natuurlijk volledig aan zet. Ik zie
dit dus vooral als een hoofdlijnendebat, waarin ook een aantal vragen aan het kabinet
gesteld zijn, bijvoorbeeld waarom wij bepaalde dingen wel of niet gedaan hebben. Ik
zal zo dadelijk nog even heel specifiek op die Eerste Kamer terugkomen, omdat het
natuurlijk geen kwestie is van «dit is het rapport en binnen de kaders van het rapport
mogen er voorstellen komen». Ook al was er geen staatscommissie geweest, dan had het
kabinet nog met voorstellen kunnen komen, zoals wij regelmatig met voorstellen voor
wetswijzigingen komen, die dan ook altijd in de Kamer besproken worden. Tot zover
dus niets bijzonders.

De heer Van Raak (SP):

Toch denk ik dat het het kabinet zou sieren om wat terughoudend te zijn als een staatscommissie
een rapport heeft afgescheiden op initiatief van de Tweede en Eerste Kamer. Die terughoudendheid
moet ’m dan zitten in het feit dat je de zaken niet onnodig compliceert door met voorstellen
te komen die niet op draagvlak kunnen rekenen en waarin het onderwerp, in dit geval
de Eerste Kamer, zelf niet eens gekend is. Waarom heeft het kabinet die terughoudendheid
niet betracht?

Minister Knops:

Omdat van al die meer dan 80 voorstellen die gedaan zijn, sommige zien op de rol van
het parlement, sommige op onze Grondwet, sommige op een van beide Kamers, maar sommige
ook op zaken waarvoor het kabinet verantwoordelijk is. Dit is een verzameling van
voorstellen waarbij het het kabinet volledig vrijstaat om met andere voorstellen te
komen. Het is natuurlijk ook volledig de vrijheid van de Kamer om daar iets van te
vinden. Ook als er voorstellen gedaan worden, zal het kabinet natuurlijk kijken of
daar voldoende draagvlak voor is. Dat is onderdeel van ons proces. De heer Van Raak
trekt nu al conclusies op dit punt die ik op dit moment nog niet zou willen trekken.
Dit is gewoon de ordentelijke wijze. De Kamer heeft het recht van initiatief voor
wetgeving en het kabinet heeft dat. Uiteindelijk gaan wij daar een debat over voeren.
In de huidige orde waarin wij werken, zouden we ons daar niet ongemakkelijk over moeten
voelen, maar zouden we uiteindelijk het debat moeten aangaan. Ik proef bij de heer
Van Raak zeer veel terughoudendheid ten aanzien van dit voorstel, misschien wel grote
kritiek. Dat mag. Maar laten we dat debat dan over de inhoud voeren. Dat debat komt
uiteraard nog terug. U heeft het nu over de rol van de Eerste Kamer, maar hier staan
wel meer voorstellen in die niet een-op-een vooraf met Tweede of Eerste Kamer besproken
zijn. Dat maakt onderdeel uit van het proces zoals we dat kennen.

Voorzitter. De staatscommissie heeft een rapport afgeleverd waarin het met name gaat
om de vraag hoe we zaken beter kunnen doen. Dat zei ik zojuist. Daar was ook wel reden
toe, omdat het SCP, maar ook anderen, rapporten hebben afgescheiden waarin men schreef
dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de wijze waarop grote delen van de samenleving
zich vertegenwoordigd voelen. Dat kwam ook in de inbreng van de leden naar voren.
U hebt het Malieveld erbij gehaald. Je zou de gele hesjes erbij kunnen halen. Je zou
de opkomst van nieuwe partijen als signaal daarvoor kunnen zien. Er zijn allerlei
redenen die aanleiding geven om te zeggen dat het systeem misschien niet meer helemaal
adequaat is en dat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen. Dat laatste weten we,
want er is onderzoek naar gedaan. Dus er is alle reden om niet als een konijn in de
koplampen te kijken maar om te zeggen: hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe kunnen we
ervoor zorgen dat de representatieve democratie vitaal en weerbaar blijft? Dat is
een plicht van ons allemaal. Dat is ook van belang als we spreken over een samenleving
waarin iedereen mee kan doen en elke stem telt. De samenleving is heel divers. Daar
zijn al discussies over geweest. Dat gaat over regionale afkomst, over allerlei elementen
die maken dat die 17 miljoen mensen in Nederland verschillend zijn van elkaar. De
vraag is of het stelsel dat we nu kennen en dat in theorie buitengewoon representatief
is, daar nog bij aansluit.

Wat heeft het kabinet gedaan? Het kabinet heeft een eerste tranche van maatregelen
aangekondigd, ook in de brief. Er was kritiek. Men vroeg waarom het zo lang duurt.
Nou, die brief is van juni. We hebben daar dus in juni al op gereageerd. Dat wij nu
dit debat hebben, heeft wellicht andere redenen, maar de brief lag al in juni bij
de Kamer. Het is ook niet zo dat er na die brief helemaal niets gebeurd is. We zijn
gewoon doorgegaan met een aantal voorbereidende werkzaamheden. Je kunt ook niet alles
in één keer in wetgeving omzetten. Sommige voorstellen raken aan elkaar en sommige
hebben meer onderzoek nodig.

Zoals mevrouw Van der Graaf net ook zei, moet je bijvoorbeeld kijken wat de effecten
zijn van de verschillende varianten en wat ze in de praktijk betekenen. Want het zijn
geen kleine dingetjes die je even gaat aanpassen. Het zijn majeure veranderingen.
Voordat je daartoe besluit en voordat daarvoor de Grondwet wordt aangepast, moet je
weten dat je de goede dingen doet. Democratie is een veelomvattend begrip. Iedereen
heeft daar zijn eigen beelden bij. Het gaat erom dat mensen het gevoel hebben dat
ze mee kunnen doen, dat ze daartoe ook de mogelijkheden hebben, dat er geen onnodige
drempels zijn en dat er niet de bias is dat sommige mensen, the usual suspects, altijd
uitgenodigd worden bij raadplegingen, zoals de heer Stoffer zei. Dat wil je natuurlijk
voorkomen. Je wilt de processen die je inricht, zo breed mogelijk representatief maken.
Dat is niet altijd mogelijk. Het is soms ook heel lastig. Sommige mensen hebben daar
helemaal geen behoefte aan, maar je wilt wel dat die stem en dat geluid op enige manier
een plek krijgen. Dat krijgen ze in de volle omvang in het parlement. Of u nu met
500 stemmen bent gekozen of met 15.000, u bent allemaal volksvertegenwoordigers. U
vervult allemaal die taak door uw oor te luister te leggen bij de verschillende groepen
in de samenleving. Dat vertaalt zich ook in de stemverhoudingen in het parlement.
Dat is buitengewoon democratisch. Toch hebben wij het gevoel dat er zaken beter kunnen.

De kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat is iets waar we niet omheen kunnen.
Die argeloosheid, bijna, van «we hebben het; het gaat vanzelf goed» werkt niet. We
zullen ons altijd bewust moeten zijn van waar de kwetsbaarheden zitten en van hoe
we zaken kunnen verbeteren. Dat hebben we internationaal gezien, waar beïnvloeding
van de verkiezingen plaatsvindt. Dat is één element, een ander element is de digitale
kwetsbaarheid van ons land.

De eerste tranche zijn dus de voorstellen die nu in de pijplijn zitten en waar de
Kamer over bericht is. De tweede tranche zijn zaken die wat meer tijd vragen, waarover
intern nog discussie plaatsvindt en waarbij nog niet alle feiten op een rijtje staan.
Ik zeg u toe dat de voorstellen van de tweede tranche de Kamer zeker zullen bereiken.
Het kabinet heeft zeker de ambitie om daadwerkelijk invulling te geven aan de grondwetswijzigingen,
zeg ik tegen mevrouw Van Kooten, maar daarbij zitten we met een deadline. Als je de
Grondwet wilt wijzigen, moet je voor het einde van deze kabinetsperiode al die processen
doorlopen hebben: van consultatie naar definitief kabinetsstandpunt tot aanbieding
bij de Raad van State en parlementaire behandeling in eerste lezing. U bepaalt met
z'n allen hoe lang dat nog zal zijn, maar laat ik er even van uitgaan dat dat gewoon
de reguliere termijn is. Dat alles vergt tijd. Dat maakt dus dat wij een prioritering
hebben aangebracht in zaken die we nu al in het wetgevingsproces willen zetten en
zaken die later gaan komen. Het is onmogelijk om al die voorstellen nog deze kabinetsperiode
tot wetgeving te laten leiden.

Ik kom tot het slot van mijn inleiding. De voorzitter van de staatscommissie heeft
bij de aanbieding van zijn eindrapport de dringende oproep aan alle betrokkenen gedaan
om zowel de voorstellen tot cultuur- en gedragsverandering alsook de institutionele
aanbevelingen serieus in overweging te nemen. Het gaat niet alleen over de instituties
– het is door meerderen gezegd – het gaat ook om de cultuur. Hoe ga je ermee om? Hoe
geef je dagelijks vorm aan de democratie? De heer Van Gent sprak daar heel duidelijke
woorden over: dat is ook een kwestie van parlementaire zelfreflectie. Die vindt natuurlijk
al regelmatig plaats. Dat zou ook een continu proces moeten zijn. Dat geldt ook voor
het verkeer tussen Kamer en kabinet. Dat is minstens zo belangrijk als de institutionele
kant. Je kunt dat niet los van elkaar zien.

Hij sprak bij de aanbieding de hoop uit dat zowel het kabinet als beide Kamers erin
zouden slagen om over de eigen schaduw heen te springen. Mijn schaduw is niet zo groot,
dus voor mij is het heel makkelijk, maar dat is niet aan dovemansoren gericht. Dat
betekent dat iedereen moet proberen te kijken naar de goede elementen zonder meteen
vanuit de loopgraven te beredeneren wat je allemaal níét zou willen. In een parlementaire
democratie met de veelheid aan partijen die we hebben, is het best een opgave om te
kijken hoe we iets kunnen maken waarvan iedereen overtuigd is dat het een verbetering
is en waar dus een meerderheid voor te vinden is. Uiteindelijk doen we het niet alleen
voor de burger die het vertrouwen al heeft, maar ook om de burger in al zijn vormen
in Nederland – man of vrouw met verschillende kenmerken – weer het vertrouwen te geven
dat zijn of haar stem gehoord wordt. Dat is in ieder geval mijn opdracht. Daarom gaan
wij deze veranderingen doorvoeren.

De voorzitter:

Tot zover de inleiding. Dank u wel. Korte vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik werd genoemd in de inleiding, waarvoor dank. Ik heb toch wel een vraagje over dat
aanbrengen van de prioriteiten. Want het raadgevend referendum was volgens voormalig
Minister Ollongren nu juist afgeschaft met het idee: «We hebben nu niets beters. Het
allerbeste zou een correctief, bindend referendum zijn, maar daar is nu geen meerderheid
voor. Het allerliefst willen we dat, maar we schaffen dit alvast af». En nu zegt de
staatscommissie: ja, het zou eigenlijk wel heel goed zijn om dat weer in te voeren.
Waarom is dat dan geen prioriteit? Het raadgevend referendum is afgeschaft en daarvoor
is niets in de plaats gekomen.

Minister Knops:

Het debat over het raadgevend referendum hebben we in volle omvang gevoerd in de Kamer.
Volgens mij waren daar niet zo heel veel mensen enthousiast over. Vervolgens is de
vraag of je kiest voor een bindend correctief referendum. Het voorstel van de heer
Van Raak ligt nu voor in de Kamer, dus ik neem aan dat dat op korte termijn wordt
behandeld, gezien de deadline voor de inbreng voor het verslag. Dus daar komt een
debat over. Ik zal dan als adviseur van de heer Van Raak optreden. Het lijkt mij een
buitengewoon genoegen om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat er ook over dit
onderwerp natuurlijk politieke meningsverschillen bestaan. Het is dus niet zo dat
het rapport van de staatscommissie lock, stock and barrel door het kabinet wordt overgenomen
en in de vorm van wetgeving wordt gepresenteerd. Daar vindt natuurlijk een politieke
weging in plaats.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik zie ook heel erg uit naar het mooie debat naar aanleiding van het wetsvoorstel
van de heer Van Raak. Maar dit was nu juist iets wat het kabinet zelf had kunnen doen.
Ik constateer dat er op z'n minst al twee partijen in de coalitie gevoelig voor zo'n
bindend correctief referendum zijn. Dus ik zou zeggen: de vaart erin!

Minister Knops:

Het is maar net waar je staat, of je die laatste zin ook wilt uitspreken. Ik heb vandaag
ook een aantal andere voorstellen gehoord. Het kabinet zal zich daar uiteraard over
beraden, maar er wordt zeer verschillend over gedacht.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het proces. Mevrouw Kuiken en ook mevrouw Van
der Graaf refereerden daaraan, en mevrouw Özütok vond sommige voorstellen heel snel
gaan. Het is een politieke weging of je het snel vindt gaan. Uiteindelijk is het de
Kamer die dadelijk in de behandeling het volgende bepaalt. Is er überhaupt een meerderheid
voor de voorstellen die het kabinet doet? Moeten er zaken aangepast worden naar de
wens van de Kamer? Zeker gezien het feit, zoals ik zojuist zei toen mevrouw Özütok
volgens mij nog niet binnen was, dat veel voorstellen tot grondwetsherzieningen leiden,
en gezien de ambitie om de aanbevelingen van de commissie-Remkes toch serieus te nemen,
moet het kabinet gezien de tijd wel vaart maken om zaken in eerste lezing in het parlement
te behandelen. Dat is onmiskenbaar. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen,
maar alles in de koelkast laten liggen en denken dat het dan vanzelf beter wordt,
is in dit geval niet de goede weg. We moeten daar dus gewoon het debat over voeren.
We moeten over onze eigen schaduw heen stappen. En aan het eind wordt de conclusie
getrokken of er meerderheden zijn of niet.

De heer Sneller (D66):

Over politieke smaak valt inderdaad niet te twisten, maar het lijkt erop dat de Eerste
Kamer hier een soort staatsrechtelijk precedent probeert te scheppen met de aangenomen
motie, om daarmee te zeggen: het kabinet mag geen voorstellen in consultatie brengen
zonder dat er eerst een debat is gevoerd in brede zin, ook met de Eerste Kamer. Ik
zou daar toch graag een iets meer staatsrechtelijk oordeel van deze Minister over
willen krijgen.

Minister Knops:

Er zijn twee kanten van de medaille. Vanuit staatsrechtelijk perspectief worden wetsvoorstellen
via het kabinet, na de Raad van State, aan de Tweede Kamer gericht. Daar vindt de
behandeling plaats, en dan worden ze doorgestuurd naar de Eerste Kamer. Dat is hoe
het werkt. De politieke werkelijkheid is dat er in de Eerste Kamer een motie is aangenomen,
waarin staat: niet doorsturen naar de Raad van State dan nadat er een debat in de
Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Dit is hetzelfde debat als het debat dat in de
Eerste Kamer daarover zou moeten plaatsvinden. Ik kan me ook voorstellen, gezien het
betoog van de heer Van Raak van zojuist dat het om de Eerste Kamer zelf gaat, dat
je in deze situatie een andere volgorde aanhoudt. Niet zozeer een andere volgorde
in de wetsbehandeling, want die blijft gelijk, maar dat je in de Eerste Kamer een
soort van hoofdlijnendebat voert zoals we nu ook hier voeren, zeker omdat het voorstellen
betreft die de inrichting, de werkwijze en de verkiezing van de Eerste Kamer regelen.
Dat is ook de reden dat ik op 6 december de Eerste Kamer heb verzocht om, gelet op
het feit dat wij dit grondwetsvoorstel nog graag deze kabinetsperiode in eerste lezing
willen behandelen, wel door te kunnen werken. Een afschrift van deze brief heeft u
ook ontvangen. We willen dus graag dat er op relatief korte termijn ook een debat
plaatsvindt in de Eerste Kamer, zodat wij, na beide Kamers gehoord te hebben, een
voorstel aan de Raad van State kunnen sturen. Daarmee doen we recht aan de motie,
maar schieten we niet in een zodanige vertraging dat we dit voorstel niet meer ordentelijk
kunnen behandelen.

De heer Sneller (D66):

Ik zeg dat ook omdat de motie van Schalk niet alleen maar over de verkiezingswijze
van de Eerste Kamer ging, maar over alle voorstellen die in consultatie waren gebracht.
Daar zat bijvoorbeeld ook de wijziging van de grondwetsherzieningsprocedure bij. Ik
begrijp dat de Minister het politieke signaal van de motie heeft overgenomen, maar
dat daarmee geen staatsrechtelijk precedent is geschapen.

Minister Knops:

Tenzij er meerdere voorstellen over de Eerste Kamer zouden komen. Maar de reden waarom
we het zo gedaan hebben, is omdat heel specifiek gesteld kan worden dat de Eerste
Kamer als Hoog College van Staat hier onderwerp van gesprek is. Dat stond ook in de
motie en dat is inhoudelijk correct. Het leek me daarom gepast om het op deze wijze
te doen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Knops:

Wij maken dus tempo. Wij zijn al begonnen. We hebben het rapport bestudeerd, maar
daar zitten zo veel voorstellen in, in verschillende gradaties van volwassenheid en
uitwerking, dat er ook nog heel veel werk gedaan moet worden om dat allemaal goed
te laten landen. Maar ik vind wel dat we, als we echt recht willen doen aan het rapport
– daarvoor zijn in de volle breedte een aantal voorstellen gedaan – we ook een aantal
van die voorstellen in deze kabinetsperiode in de beide Kamers moeten behandelen.
Dat is ook de ambitie van het kabinet.

Dan kom ik op het onderwerp van het kiesstelsel. Daar zijn een aantal vragen over
gesteld, die eigenlijk allemaal zagen op de vraag: wat is nu de beste variant en wat
zijn de voor- en nadelen? Dat is exact wat we nu gaan bekijken door dit verder uit
te werken. Daar kun je allerlei criteria aan hangen om te kijken hoe je het zo eenvoudig
mogelijk kunt houden – dat hoor ik een aantal van u zeggen – en tegelijkertijd representatief.
Dat zijn niet altijd assen die meteen met elkaar verbonden worden, maar dat is wel
de opgave die er ligt. Dit is een heel belangrijk onderwerp, waar iedereen beelden
bij heeft en waarbij ook internationale vergelijkingen mogelijk zijn. Situaties in
andere landen kunnen overigens niet een-op-een vertaald worden naar Nederland; dat zeg ik er meteen bij. Als iets werkt in een
ander land betekent dat nog niet dat het ook automatisch in Nederland werkt. Dat heeft
ook voor een stuk te maken met cultuur, en met de vraag of je het stelsel kunt uitleggen
en wat het effect is van het stelsel. Iedereen gaat natuurlijk ook kijken wat het
betekent, niet alleen voor de leden die hier zitten maar ook voor de partijen die
vertegenwoordigd zijn, als het gaat om drempels die wel of niet worden opgeworpen
en om voor- of nadelen die zullen optreden. Dat moet dus ook gewogen worden. Dat soort
elementen gaan we nu ook nader uitwerken.

In de richting van de heer Van Raak zeg ik ook heel duidelijk dat we nu willen gaan
bekijken welk stelsel het meest passend is om recht te doen aan de aanbevelingen van
de commissie-Remkes. Tegelijkertijd is het natuurlijk aan de politieke partijen als
het over de kandidaatstelling gaat. Daar kan en wil de wetgever niet in treden, want
dan krijgen we hele andere toestanden. Er zijn landen waar dat wel gebeurt, maar dat
is niet wat wij ambiëren. Het stelsel is dus een zaak van de wetgever; dat moet goed
in elkaar zitten. En het is aan de partijen om te bepalen wie de kandidaten zijn en
ook hoe zijzelf invulling geven aan diversiteit. Dat werd terecht opgemerkt en is
ook in eerdere debatten aan de orde geweest. Dat is aan partijen zelf. Kiezen ze daar
wel voor of doen ze dat bewust niet? Dat kan ook een keuze zijn. Het is echt aan de
partijen om zich te organiseren en om hun kandidaten voor te dragen.

De heer Van Raak en mevrouw Özütok vroegen of er niet meer sprake is van een klassenprobleem
dan van een regionaal probleem. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt. Het heeft
met opleidingsniveau te maken en ook met regionale vertegenwoordiging. U weet dat
ik ook verantwoordelijk ben voor grensoverschrijdende samenwerking. Ik kom veel in
regio's die wat verder van Den Haag af liggen. Daar merk je dat er over het algemeen
ook meer afstand gevoeld wordt tot Den Haag, tot het parlement en tot de regering.
Daar is ook onderzoek naar gedaan. Die regionale spreiding is dus wel degelijk een
element, maar het is niet het enige. Er zijn meer elementen waarop die representativiteit
te betwisten is.

Wat we in ieder geval wel beogen – dat zit eigenlijk allemaal wel in die verschillende
varianten – is dat de verbinding tussen kiezer en gekozene sterker wordt, dus niet
alleen de verbinding tussen kiezer en partij maar ook die tussen kiezer en gekozene.
Want het punt van de voorkeursdrempel is natuurlijk hartstikke mooi – die is enige
tijd terug al verlaagd van 50% naar 25% – maar nog steeds zie je dat er relatief weinig
Kamerleden op basis van die drempel zijn gekozen, behalve de nummers één van de lijsten,
maar dat is niet helemaal eerlijk. Dan komen er dus anonieme Kamerleden binnen, zoals
de heer Sneller, die overigens een uitstekende inbreng heeft in het debat. Het kan
ook een keuze zijn van een partij om specialismen te koppelen aan diversiteit in andere
opzichten. Dit zijn zo van die vraagstukken. Hetzelfde geldt voor het opleidingsniveau.
Kamerleden zijn veel hoger opgeleid dan de gemiddelde Nederlander. Wat doet dat met
de representativiteit en de herkenbaarheid? Dat gaan we dus allemaal bekijken en daar
komen we ook op terug. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een nieuw debat over de detaillering
van die voorstellen en uiteindelijk tot een weging van hoe dat allemaal ingericht
kan worden.

De heer Van Gent vroeg nog of het geen tijd is voor een integrale herziening van de
Kieswet. Die Kieswet gaat de komende tijd al grondig worden gewijzigd, ook ten aanzien
van het proces van de uitslagenberekening, waarover we al eerder hebben gesproken.
Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. En ook voor de inzet van digitale
hulpmiddelen wordt de Kieswet aangepast. Het wetsvoorstel op dat punt wordt voorbereid.
Ook daar zal de positie van de Kiesraad aan de orde komen. Als je de commissie-Remkes
en haar aanbevelingen bekijkt, hebben die een grote impact. Dat zal uiteindelijk ook
in een aantal gevallen aanpassing van de Kieswet vergen. Dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:

Ik wil om half vier het liefst naar de tweede termijn van de Kamer gaan, stel ik vast.
De heer Van Gent heeft een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Van Gent (VVD):

Ik was even bang dat de Minister de positie van de Kiesraad zou vergeten, maar daar
kwam hij in tweede instantie op terug.

De voorzitter:

Ja, daar komt hij later op terug.

De heer Van Gent (VVD):

Maar die herziening is wel iets wat aan de orde zal zijn.

Minister Knops:

Ja, ook voor kleinere zaken is dat, nog los van de commissie-Remkes, sowieso nodig.
De digitalisering is daarvan een voorbeeld. Dat geldt eigenlijk voor alle wetgeving,
zou je kunnen zeggen: die moet regelmatig onderhouden en aangepast worden.

Dan kom ik op het kopje constitutionele toetsing. Daar is een aantal vragen over gesteld.
Waarom heeft het kabinet het advies van de staatscommissie op dit punt niet meteen
overgenomen? Dit is wat ons betreft nou zo'n voorstel met verstrekkende aanbevelingen.
Het raakt aan een aantal hoekstenen van de democratische rechtsstaat, namelijk bescherming
van de fundamentele rechten van burgers en de verhouding tussen rechter en wetgever.
Daarover moet wel een zorgvuldige weging plaatsvinden. Het kabinet erkent de voordelen
die de staatscommissie noemt. Het is niet zo dat we dit geen goed voorstel vinden.
Er zitten wel degelijk ook voordelen aan, bijvoorbeeld dat de rechtsbescherming van
de burger versterkt wordt, terwijl ook de normatieve betekenis ervan, toetsing aan
de Grondwet, wordt versterkt. De heer Öztürk zei dat ook. Maar tegelijkertijd zijn
er ook nadelen, zoals verstoring van het evenwicht van de staatsmachten en vergroting
van de invloed van de rechter op het politieke proces. Daarmee samenhangend is er,
zoals opgemerkt door een aantal leden aan de andere kant van het spectrum, het gevaar
van politisering van de rechterlijke macht. Dit is nou typisch een voorbeeld met een
behoorlijk grote impact. Natuurlijk, in andere landen wordt dat toegepast. Ik zeg
dus niet dat het niet zou kunnen, maar als je dit doet, heeft dit wel consequenties.
Er zijn overigens ook nog alternatieven denkbaar ten opzichte van de variant die de
staatscommissie voorstelt. Dit is echt iets wat verdere studie verdient. Daar hebben
wij als kabinet geen standpunt over ingenomen.

De heer Öztürk (DENK):

De studie is eigenlijk verricht door de commissie-Remkes. In principe moet het kabinet
nu een keuze maken en daar staan we voor. Ik denk niet dat er sprake is van het politiseren
van de rechterlijke macht. Op dit moment wordt al getoetst door de Raad van State.
Maar op dit moment kunnen populistische partijen – je ziet dat in Europa en ook in
Nederland – gelet op de peilingen de macht overnemen. Dat is een gevaar voor onze
Grondwet, onze basis. Dat moet toch ergens bewaard worden. Vindt u niet dat u daarvoor
te veel tijd neemt en geen keuze wilt maken?

Minister Knops:

Wij zijn niet van het vooruitschuiven. Dat blijkt ook wel uit de lijst van voorstellen
die nu voorligt en waarvoor wetten worden voorbereid. Maar ik heb al gezegd dat het
niet zo is dat al die voorstellen in één keer allemaal in wetgeving worden omgegooid.
Waarom niet? Als je op zo'n belangrijk onderwerp wijzigingen wilt aanbrengen, dan
moet je dat goed motiveren en dan moet je de pro's en contra's goed uitwerken. Natuurlijk,
het is geen geheim dat ook daar verschillende opvattingen over zijn. Het kabinet bestaat
uit vier partijen, en hierover zijn er verschillende opvattingen die moeten worden
gewogen. De heer Öztürk moet er wel vanuit kunnen gaan dat er, als ik of iemand anders
met een voorstel naar de Kamer kom, eenheid van kabinetsbeleid komt. Daar mag hij
op zijn minst vanuit gaan. Ik heb ook niet gezegd dat het niet gaat gebeuren, ik heb
alleen gezegd dat het niet iets is waarover we op korte termijn een standpunt verwachten.
Dit vergt intern onderzoek en positionering van het kabinet.

De voorzitter:

De heer Öztürk, afrondend, kort.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om lachgas waren de politieke partijen het ook niet met elkaar eens.
Toch heeft de bewindspersoon het lef gehad om te zeggen: ik ga dat toch doen. Ik verwacht
van u, nu u toch Minister bent geworden, dat u daadwerkelijk stappen neemt en zegt:
laten we dat doen en het debat aangaan met de Kamer.

Minister Knops:

Volgens mij is dat debat aangaan precies wat we nu aan het doen zijn, dat hoofdlijnendebat.
Ik zou lachgas niet willen vergelijken met de Grondwet, maar dit is nou precies wat
we aan het doen zijn. Dit debat is er niet alleen maar voor bedoeld dat u vragen stelt
aan mij en dat ik antwoorden geef. Het is ook bedoeld om te peilen, om een nader gevoel
te krijgen hoe déze Tweede Kamer denkt over de voorstellen zoals die door de commissie
zijn gedaan. Het is aan het kabinet om met voorstellen te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De staatscommissie adviseert om hier een geconcentreerde toetsing te doen bij een
constitutioneel hof. Daarvan heeft het kabinet in ieder geval voor- en nadelen op
een rijtje gezet; dat komt ook in de brief naar voren. Maar als ik de brief goed lees,
dan wordt er ook gekeken naar andere varianten. Betekent dat dat er überhaupt naar
alternatieven wordt gekeken voor toetsing aan de Grondwet? Het lijkt de ChristenUnie
in ieder geval wel een heel goede zaak om dat er goed bij betrekken en dat ook in
de volgende kabinetsreactie naar de Kamer te behandelen: welke varianten zijn er en
wat zou goed bij ons stelsel passen?

Minister Knops:

Dit is dan zo'n voorbeeld waarbij je kunt zeggen: dit is wat de commissie adviseert.
Vervolgens zijn er natuurlijk nog talrijke varianten mogelijk, net als bij het kiesstelsel.
Dat gaan we inderdaad nader bekijken en zodra wij daar een positie over hebben ingenomen,
zal de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd worden. Ik ga er ook van uit dat deze
verschillende elementen terug zullen komen de komende tijd, al dan niet in de vorm
van wetgeving. Dit is echt niet het laatste debat dat we over de commissie-Remkes
gehad hebben, mag ik aannemen. Zodra wij daarover een positie hebben ingenomen, zal
de Kamer daarover geïnformeerd worden, dus ook over die alternatieven.

De voorzitter:

De Minister continueert, met de Eerste Kamer, dacht ik.

Minister Knops:

Ik kom inderdaad bij de Eerste Kamer. Daarover verschillen de meningen nog wel, alleen
al procedureel. Hoe kan het bestaan dat het kabinet met zo'n voorstel komt terwijl
de commissie-Remkes daar niet iets over gezegd heeft? Het is helemaal niet zo gek.
Het is een vernieuwend voorstel. Er is al langer discussie over die rol van de Eerste
Kamer. Het was een chambre de réflexion en zoals een aantal van u heeft opgemerkt,
zie je steeds meer politieke debatten plaatsvinden in de Eerste Kamer. Op zichzelf
is dat niet erg, maar de vraag is wel of dat is wat we ooit bedacht hadden. Of krijgen
we een soort tweede Tweede Kamer, terwijl het een Eerste Kamer was?

Die discussie heeft het kabinet in ieder geval ook gebruikt om met voorstellen, met
ideeën daarover te komen. Wij komen daar uiteraard nog over te spreken, ook over de
zorgen die er zijn van een aantal fracties, bijvoorbeeld over – laat ik het maar even
van mijn kant zeggen – onbedoelde neveneffecten ten aanzien van drempels, het benadelen
van nieuwe partijen, het benadelen van kleine partijen; dat soort zaken. Dat zijn
ook terechte zorgen, dus daar wordt ook naar gekeken in de uitwerking van dit voorstel.
Dat zal overigens iets zijn wat uiteraard ook weer repercussies heeft voor de Kieswet,
zeg ik de heer Van Gent na. We gaan dat echt verder uitdiepen. Dit is niet iets wat
je van de ene op de andere dag even implementeert zonder dat de effecten daarvan in
volle omvang bekeken worden. Ook de Eerste Kamer heeft daar natuurlijk opvattingen
over. Ik hoop dat ik dat debat met de Eerste Kamer daarover spoedig kan voeren. Maar
ik hoop ook dat we het debat op zijn minst ook kúnnen voeren. De heer Remkes heeft
afgelopen week met de Eerste Kamer gesproken. Hij heeft ook de Eerste Kamer opgeroepen:
u kunt verschillende opvattingen hebben over het voorstel wat er ligt, maar laten
we alles op alles zetten om de voorstellen die voorliggen ook gewoon inhoudelijk te
behandelen, met alle ruimte voor ieders opvatting daarover.

De voorzitter:

Hier zijn weer een aantal interrupties over. Objectief stel ik vast dat de heer Bosma
de eerste was.

Ik heb een heel simpele vraag. De Minister zegt dat het vroeger de chambre de réflexion
was. Dat was vroeger. Maar wat is anno 2019 nou nog precies het bestaansrecht van
de Eerste Kamer?

Minister Knops:

Dat is wel een heel bijna-filosofische vraag. Want uiteindelijk bestáát die Eerste
Kamer. Die Eerste Kamer heeft ook een rol, namelijk om wetgeving die van de Tweede
Kamer komt op een goede manier te toetsen. Wat je ziet, is dat daar een aantal elementen
bij zijn gekomen die maken dat die Eerste Kamer in de loop der jaren politieker is
geworden. De vraag is of dat wenselijk is of dat we veel meer terug zouden moeten
naar die oorspronkelijke rol, want zo is die ook bedoeld, waarbij zaken evalueren
in de tijd op zichzelf niet slecht hoeft te zijn. De rol die de Eerste Kamer nu op
een aantal punten heeft, is uitvoeriger en uitgebreider geworden dan ze ooit bedoeld
is. Dat is in ieder geval wat we kunnen constateren.

De voorzitter:

Ik heb goed geluisterd. Ik stel vast dat de Minister dus geen reden heeft kunnen aangeven
waarom de Eerste Kamer nu nog zou moeten bestaan. Het toetsen van wetgeving? Ja, dat
doen wij Tweede Kamerleden ook. Ik hoor de Minister heel vaak zeggen: het is eigenlijk
verstorend, want ze zijn eigenlijk ook een soort Tweede Kamertje geworden, et cetera.
Dus ik hoor geen argumenten vóór het voortbestaan van de Eerste Kamer, ik hoor alleen
maar argumenten om de Eerste Kamer af te schaffen. Is de Minister bereid om mijn initiatiefwetvoorstel
om de Eerste Kamer af te schaffen te steunen?

Minister Knops:

Voorzitter, ik wil u wel adviseren. Dat is het eerste wat ik kan zeggen. Na de heer
Van Raak wil ik u ook adviseren over een initiatiefwetsvoorstel. Heb ik daar een positie
over ingenomen? Heeft het kabinet daar een positie over ingenomen? Nee, niet ten aanzien
van uw initiatiefvoorstel. Dat moet ook nog gemaakt worden, want het is nog niet gereed,
begreep ik. Er wordt over nagedacht. Maar ik wil toch even afstand nemen van de woorden
die u gebruikt, dat ik de Eerste Kamer betitel als «Tweede Kamertje». Dat heb ik niet
gezegd. Ik heb gezegd dat je ziet dat er meer politieke debatten plaatsvinden. Maar
wel degelijk houdt de Eerste Kamer ook nú nog, vandaag de dag, wel degelijk wetgeving
die door de Tweede Kamer is gekomen om politieke redenen nog eens tegen het licht
en vraagt daar waar dat nodig is om aanpassingen of zegt tegen het kabinet: op deze
wijze kunnen we daar niet mee instemmen. Dat is meerdere malen voorgekomen. Volgens
mij is dat ook de rol die de Eerste Kamer primair zou moeten hebben.

De heer Van Raak (SP):

De Minister memoreerde dat we in de Thorbeckezaal zitten. De heer Bosma bevindt zich
in goed gezelschap, want die wilde óók al de Eerste Kamer afschaffen. Dat was in 1848.
Ik heb zelf ook in de senaat gezeten. Daar was ook nadrukkelijk discussie over het
feit dat het een tweede Tweede Kamer was en hetzelfde werk deed, terwijl het eigenlijk
een andere taak heeft, namelijk het beoordelen van de kwaliteit, uitvoerbaarheid en
rechtsstatelijkheid van wetgeving. Daarom was ik zo blij met het voorstel van de staatscommissie,
die zei: maak een terugzendrecht, want dat beoordelen op kwaliteit, uitvoerbaarheid
en vooral rechtsstatelijkheid schiet er hier in de drukte nog weleens tussendoor.
Dan is het dus te verdedigen dat er een instituut aan de overkant is dat daar goed
naar kijkt. Maar dan moet het wel een ándere positie hebben in ons bestel en dan zou
zo'n terugzendrecht een goed idee zijn. Wat heeft de regering nou overwogen om dat
niet over te nemen?

Minister Knops:

Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat dat de rol zou moeten zijn, en die
wordt ook uitgevoerd. Dus de heer Van Raak erkent met mij dat er weleens wetgeving
vanuit de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gaat die niet helemaal voldoet aan die
normen. Daarom is het een extra check die erin zit. Dat kan hele goede politieke redenen
hebben waardoor wetgeving alleen maar op die manier een politieke meerderheid krijgt.
Maar dan is het goed dat er júíst in de Eerste Kamer naar die kwaliteit van de wetgeving
wordt gekeken. Dat terugzendrecht klinkt heel sympathiek, maar dat heeft ook, zeker
als je het politiek zou gebruiken, behoorlijke gevolgen. Want dat leidt tot vertraging
in de wetgeving. Dus dat vraagt ook nog nadere studie om te kijken of dat wel of geen
goed middel is. Ik roep nu niet meteen dat dat niet zou kunnen. Ik zeg alleen dat
je dit ook als een politiek instrument zou kunnen gebruiken. Daarmee ontstaat dus
het risico dat je wat je beoogt niet bereikt. Ik vind dat we daar wel goed naar moeten
kijken.

De heer Van Raak (SP):

Als dat terugzendrecht al veel inbreuk maakt, dan doet dat voorstel van de regering
dat nog meer. Dat is een voorstel waar niemand om heeft gevraagd, wat teruggaat naar
1983 en waarbij de Eerste Kamer op geen énkele manier meer door wie dan ook gerepresenteerd
wordt. En dat voorstel wordt ook nog eens gedaan zonder dat de senaat daarin gekend
is, nogmaals, zonder dat iemand erom heeft gevraagd. Dus ik constateer dan maar van
het voorstel waar lang over is gediscussieerd, het terugzendrecht, waar veel mensen
warme gevoelens bij hebben, waarvan veel mensen zeggen dat dat een oplossing kan zijn
om de senaat een nieuwe positie te geven, de positie die ze nodig heeft, dat het kabinet
daar volledig aan voorbij is gegaan en zelf met een oud, opgebakken voorstel is gekomen
waar volgens mij helemaal níémand om heeft gevraagd.

Minister Knops:

Ik denk dat het goed is om onderscheid maken tussen het voorstel over de verkiezing
van de Eerste Kamer en de taken en bevoegdheden van de Eerste Kamer. Dat zijn echt
wel twee dingen die nu door elkaar worden gehaald. Het kabinet heeft voorstellen gedaan
ten aanzien van de verkiezing van de Eerste Kamer. Nogmaals, dat gaan we verder uitwerken.
Daar nemen we alle punten die ook door de leden hier zijn ingebracht in mee. Van het
terugzendrecht heb ik zojuist het een en ander gezegd, maar het één is niet een vervanging
van het ander. Dus dat zijn echt twee verschillende grootheden. Het een zou ook in
de huidige situatie kunnen bestaan, ongeacht de wijze waarop de Eerste Kamer verkozen
wordt.

De voorzitter:

Heel goed. Dan het blokje over het referendum, dacht ik.

Minister Knops:

Nee, eerst de leeftijd.

De voorzitter:

Ik dacht: ik skip even een onderwerpje.

Minister Knops:

U probeert tijd te winnen, ja. Ik doe mijn best! U heeft veel vragen gesteld.

De voorzitter:

U zit er te strak op, zie ik wel. Daar kom ik niet mee weg!

Minister Knops:

Ten aanzien van leeftijd kom ik bij de vraag of het kabinet nu echt werk gaat maken
van een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Het kabinet heeft
al aangegeven dat verkend wordt of verlaging van die leeftijd een bijdrage kan leveren
aan de politieke betrokkenheid van jongeren. Dat is overigens niet het enige, want
er is ook gesproken over een jongerenforum en de wijze waarop dat zou kunnen. We zijn
nu ook aan het kijken hoe je op een representatieve manier met jongeren kunt bereiken
dat zij in een eerdere fase van het proces ook daadwerkelijk hun stem kunnen laten
horen, in verschillende verschijningsvormen. Ik heb daar met de Nationale Jeugdraad
over gesproken. Ik heb daar volgende week een gesprek over met de politieke jongerenorganisaties,
om daar ook hun opvatting over te horen, om iets te bedenken, ook in lijn met de commissie-Remkes,
wat zou kunnen bijdragen.

Ten aanzien van de leeftijd ben ik, zoals ik ook in mijn brief van vrijdag jongstleden
aan de Kamer heb geschreven, op dit moment met een verkenning bezig naar wat de effecten
zijn van die verlaging. Toen de heer Öztürk zei dat «sommigen belasting betalen»,
moest ik wel even denken aan vroeger. Toen was het zo dat je kiesrecht had als je
belasting betaalde, dus we gaan eigenlijk ook weer terug naar vroeger. Je mocht alleen
dán stemmen, als je belasting betaalde. Maar we hebben iets meer tijd om dat af te
ronden, dus op dit moment hebben we daar nog geen positie in bepaald. Maar dat is
wel iets waar ik ook van voel dat veel partijen daar sympathiek tegenover staan. We
gaan dat bekijken.

Dan burgerschap en de vragen over het burgerschapsonderwijs.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog even de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, heel kort. «Iets meer tijd»; halen we de volgende verkiezingen of zegt u dat de
jongeren van nu rond de 20 of 25 moeten zijn voordat zij kunnen stemmen? Welke jongeren
kunnen de hoop hebben dat ze op 16-jarige leeftijd kunnen stemmen? Over welke leeftijdscategorie
hebben we het dan?

Minister Knops:

De vraag van de heer Öztürk was: gaan we dat nog halen voor het einde van deze kabinetsperiode?
Dat vergt een grondwetswijziging. U weet dat die op de ordentelijke manier zal worden
voorgelegd. Ik kan dat niet beloven; ik kan dat niet toezeggen. We moeten eerst de
inhoudelijke afweging maken en dan komen we bij u terug. Aan de andere kant zou het
natuurlijk mooi zijn als je een aantal van de voorstellen al in deze periode kunt
uitvoeren, omdat je daarmee ook meteen door kunt naar de volgende periode. Ik begrijp
de achterliggende vraag dus heel goed, maar ik kan u nu niet toezeggen dat dat geregeld
kan worden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Knops:

Ten aanzien van burgerschap zijn verschillende meningen gegeven over de voorstellen
die nu in behandeling zijn genomen. De heer Sneller vroeg daarnaar, evenals mevrouw
Van Kooten en mevrouw Van der Graaf. Ik kan u melden dat burgerschapsonderwijs een
prioriteit is voor dit kabinet en ook voor mijn collega's van OCW. Minister Slob heeft
twee weken geleden een wetsvoorstel ingediend waarmee de burgerschapsopdracht aan
scholen wordt aangescherpt. Met dat voorstel worden scholen verplicht om leerlingen
kennis van en respect voor de basiswaarden van onze democratische samenleving en de
bijbehorende vaardigheden bij te brengen. Het kabinet heeft die aanbeveling van de
commissie-Remkes niet een-op-een opgevolgd, omdat dat een integrale herziening van
het curriculum van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zou beïnvloeden.
Die loopt op dit moment. Hier is er ook een rol voor leraren, die een voorstel kunnen
doen voor een verbeterd curriculum. Het kabinet wilde dat proces niet doorkruisen.
Afgelopen maandag heeft Minister Slob de Kamer over de voorstellen geïnformeerd. Ik
heb begrepen dat de commissie voor OCW begin volgend jaar met de Minister in debat
gaat over de voorstellen. Ik ga ervan uit dat deze punten dan ook in volle omvang
aan de orde komen. Ik verwijs op dat punt dan ook naar dat debat en naar die voorstellen
van wetgeving.

Dan artikel 68 van de Grondwet. Dat was geagendeerd voor deze commissie en tegelijkertijd
ook voor een debat op 22 januari van de commissie voor Financiën. Samen met collega
Snel zal ik dan naar de Kamer komen om ook naar aanleiding van het debat over de Belastingdienst
te kijken hoe er wordt omgegaan met artikel 68. Ik denk dat het goed is om een misverstand
uit de wereld te helpen ten aanzien van het feit dat er sprake zou zijn van een beleidswijziging
van dit kabinet ten opzichte van het beleid van eerdere kabinetten. Het recht op inlichtingen
dat voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet, is een heel belangrijk recht voor
de Kamer: als de Kamer vraagt om informatie, moet zij die informatie krijgen. Maar
dat is wat anders dan de vorm waarin dat gebeurt. Het kabinet en de bewindspersonen
zijn vanuit de Grondwet verplicht om de Kamer volledig en adequaat te informeren.
Ik neem aan dat dat debat ook zal gaan plaatsvinden. Waar het uiteindelijk om gaat,
is de vraag in welke vorm dat gaat plaatsvinden. Er is een apart debat gepland, alleen
over de brief. Gezien de tijd zou ik willen voorstellen om dit onderwerp daar in volle
omvang te bespreken, maar dat laat ik ook aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja, maar dat zou dus betekenen dat de commissie voor Financiën zich hiermee bezighoudt,
terwijl ik het ook wel een zaak vind van staatsrechtelijke importantie. Als een van
de leden daar iets over wil zeggen of wil interrumperen... Ik wil niks uitlokken,
maar dit lijkt mij wel iets wat de commissie voor Binnenlandse Zaken aangaat. Uit
uw woorden begrijp ik dat het bij de commissie voor Financiën terechtkomt.

Minister Knops:

Ik wil niet in de orde van de Kamer treden. Het is hier geagendeerd. Ik beantwoord
dus ook gewoon de vraag zoals die gesteld is. Dat doe ik. Tegelijkertijd wijs ik erop
dat er een apart debat over dit onderwerp is geagendeerd. Deze brief wordt dus sowieso
ook nog op een andere plek in de Kamer besproken.

De heer Sneller (D66):

Bij de vorige procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken is het
hierover gegaan. Daar heb ik ook opgemerkt dat het vanuit Financiën een aantal keren
bij Binnenlandse Zaken is neergelegd en dat het steeds weer terug is gekomen. Voor
de voorzitter zeg ik dat dat dus de reden is waarom dit debat nu daar gevoerd wordt.
Hij is van harte welkom om daar het woord te voeren.

De voorzitter:

Gelukkig bent u woordvoerder op beide terreinen. Daar plukken wij de vruchten van.

De heer Van Gent (VVD):

Ik zat in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, die zei
dat dit eigenlijk bij Binnenlandse Zaken hoort. Maar goed...

De voorzitter:

Wil een van de leden hier nog iets over zeggen of vragen? Dat is niet het geval. Dan
gaan we door naar het volgende onderwerp.

Minister Knops:

De heer Stoffer heeft gevraagd hoe we kunnen voorkomen dat bij participatie alleen
de usual suspects aan bod komen en hun woordje mogen doen. Dat blijft lastig. Zeker
als je het gewoon open vraagt, dan zijn er mensen die reageren en mensen die niet
reageren. Dus hoe bereik je degenen die ook van belang zijn om een representatieve
reactie te krijgen? Dat gebeurt soms met een gewogen loting, zoals bij burgerfora,
maar bij het opstellen van het kabinetsstandpunt heeft het kabinet gebruikgemaakt
van focusgroepen. Dat is een interessant instrument om te kijken hoe er wordt gedacht
over bepaalde zaken. Op die manier proberen we dat punt van de usual suspects dus
te ondervangen.

Mevrouw Van Kooten vroeg mij of ik al enig inzicht heb in hoe ik de motie over e-democratie
vanuit Estland ga beantwoorden. Dat kan ik op dit moment niet. Ik moet dat even nagaan,
maar ik kom er zo spoedig mogelijk in het nieuwe jaar op terug, in ieder geval qua
tijdlijn.

De heer Krol, die ons inmiddels heeft verlaten, vroeg of inspecties onder de vaste
Kamercommissies kunnen worden ondergebracht. Volgens mij moeten we hierbij de scheiding
der machten goed voor ogen houden. Er zijn moties en amendementen ingediend om de
positie van de Kamer te versterken. Ook in het verleden zijn over een eigenstandige
onderzoekscapaciteit van de Kamer voorstellen gedaan die ertoe leidden dat de Kamer
een eigenstandige positie heeft om zelf dan wel ingehuurd onafhankelijk onderzoek
te doen. Volgens mij moeten we daar niet in treden. De inspecties hebben echt een
rijkstaak, die ook wettelijk verankerd is binnen de ministeriële verantwoordelijkheid.
Als we dit door elkaar gaan halen, wordt het dus wel een beetje een spaghetti. Daar
zou ik geen voorstander van zijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg zich af of er al meer duidelijkheid is over 5 mei als
vrije dag. Dat is inderdaad een onderwerp van overleg tussen sociale partners; zo
hebben we dat afgesproken. De Stichting van de Arbeid heeft aangekondigd dat zij haar
standpunt gaat bepalen en aan het voorbereiden is. Daar wordt op dit moment dus naar
gekeken. Ik kan u niet aangeven wanneer dat standpunt er eventueel zal komen, maar
het zal u dan vanzelf bereiken, volgens mij via mijn collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Ik zal de vakantie nog niet boeken.

Minister Knops:

De heer Bosma vroeg zich af hoe het mogelijk is dat rechters in Nederland het beleid
bepalen. Dat was zijn vraag. De suggestie dat rechters het beleid bepalen, wil ik
verre van mij werpen. Rechters toetsen en doen uitspraken die wel consequenties kunnen
hebben voor het beleid. Dat is zeker waar. Denk aan de actuele discussie die we nu
voeren over de PAS. Maar zij zijn geen beleidsmakers. Dat zijn wij, allereerst het
kabinet maar ook de Kamer, in de rol waarin ze initiatiefvoorstellen kan indienen.
Ik moet die vraag dus ontkennend beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil daarop reageren. Neem nou zo'n Urgendazaak. Daarin legt de rechter iets uit
wat gewoon politiek is en wat grote politieke repercussies heeft. Dat gaat ook over
het gebied van stikstof en het gebied van het klimaat. Dat zijn zeer politieke uitspraken.
Die rechters zijn door niemand gekozen, maar ze bepalen wat burgers ervaren in hun
dagelijks leven. Dat is dus gewoon politiek; dat is gewoon beleid.

Minister Knops:

Ik heb ook niet ontkend dat de consequenties daarvan politieke implicaties kunnen
hebben. Dat is zeker zo, maar als er getoetst wordt aan wetgeving die op een democratische
wijze tot stand is gekomen, kan die toetsing inderdaad betekenen dat een rechter concludeert:
u heeft te weinig aan dit of dat gedaan; dat moet u eerst doen, want anders bent u
in strijd met de wet aan het handelen. Dat is wat rechters doen. Dat kan dus wel degelijk
politieke implicaties hebben, maar dat is iets anders dan dat rechters het beleid
bepalen.

Volgens mij hebben we de referenda al gehad. Dan kom ik bij de Wet op de politieke
partijen; dat is mijn laatste blokje, voorzitter. De heer Van Raak en ook anderen
vroegen zich af waarom het überhaupt het kabinet is dat nadere eisen aan politieke
partijen wil stellen. Even voor alle duidelijkheid: politieke partijen moeten hun
werk uiteraard in een zo groot mogelijke autonomie kunnen doen. Dat is en blijft het
uitgangspunt. Tegelijkertijd vervullen ze een ontzettend belangrijke rol in het parlementaire
stelsel. We hebben zojuist gesproken over de wijze waarop kandidaatstellingen plaatsvinden
en de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd over financiering. Dat is op dit
moment al voor een groot deel geregeld in de Kieswet, in het Burgerlijk Wetboek en
in de Wet financiering politieke partijen. Die nieuwe Wet op de politieke partijen
biedt de mogelijkheid om al die regels, die van verschillende wetgevingsbronnen af
komen, te bundelen en in één Wet op de politieke partijen onder te brengen, onder
andere bijvoorbeeld over het debat dat ook hier in de Kamer regelmatig gevoerd is:
hoe worden partijen gefinancierd en hoe wordt daarover verantwoording afgelegd? Ook
het verduidelijken van de gronden voor het verbieden van politieke partijen is van
belang. Politieke partijen zijn net wat anders dan bijvoorbeeld motorbendes. Ja, over
het algemeen wel, hoewel ik niet uitsluit – maar dan ga ik aan uitlokking doen – dat
er leden van politieke partijen zijn die een motorrijbewijs hebben.

De voorzitter:

Dit compliment kunnen we in onze zak steken.

Minister Knops:

Ja. Die Wpp heeft dus tot doel om die zaken bij elkaar te brengen en alles op een
goede manier te ordenen en te reguleren. Het is uiteraard wetgeving en het komt hier
dus voorbij in de Kamer. Dan kan het debat daarover in volle omvang gevoerd worden,
ook over de mate van detaillering waarin zaken wel of niet voorgeschreven zouden worden.
Maar het uitgangspunt is dat politieke partijen een zo groot mogelijke autonomie moeten
hebben.

De heer Öztürk heeft gevraagd welke criteria er worden gesteld aan het partijverbod
en welk orgaan daarover beslist. Het kabinet werkt momenteel aan een voorstel voor
die Wet op de politieke partijen. Een regeling voor een partijverbod maakt daar deel
van uit. Dit is iets waarover we, ook in het kabinet, nog verdere besluitvorming gaan
hebben. Zodra ik daar meer over weet, zal ik u daarover informeren in het wetsvoorstel
Wpp, het wetsvoorstel op de politieke partijen, dat komend jaar in procedure gaat.
Dat kunt u dus komend jaar verwachten.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Een korte vraag nog, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De NCTV heeft nu het dreigingsniveau voor terrorisme verlaagd, maar waarschuwt wel
voor extreemrechts. We hebben ook extreemrechtse partijen in opkomst, populistische
partijen, die de macht willen overnemen en toch grondwettelijke zaken, zoals ons artikel
1, omver willen werpen. Dan moet het kabinet toch een steviger standpunt innemen om
te zorgen dat onze Grondwet overeind blijft?

Minister Knops:

Ja, dat mag u van ons verwachten. Dat zal daar ook onderdeel van uitmaken. Overigens
staat dat los van dreigingsanalyses, omdat die kunnen veranderen. Maar uiteraard is
het borgen van de democratie en de rechtsstaat juist iets wat in die wet tot uiting
zou moeten komen.

De voorzitter:

De Minister is klaar. We gaan kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn.
U heeft allemaal anderhalve minuut. U wordt tot op de seconde nauwkeurig in de gaten
gehouden. Ik hanteer maar even de volgorde waarin we nu zitten. Dat zou betekenen
dat mevrouw Van der Graaf als eerste het woord krijgt. Nogmaals, zij heeft anderhalve
minuut, en dat is heel weinig. Interrupties sta ik in deze termijn niet toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn reactie in de eerste termijn.
Ik beperk mij door af te wachten welke reactie er in de vervolgbrief van het kabinet
komt en door te vragen wanneer het kabinet daarmee naar de Kamer toe kan komen. Voor
het einde van het jaar zou niet lukken, zei de Minister. Wat is dan wel een haalbare
termijn?

Daar houd ik het kortheidshalve bij.

De voorzitter:

En dat siert u. Dank u. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik zat een beetje te denken: wat hebben we nou eigenlijk gedaan vandaag? We hebben
de 83 punten uit het rapport van de staatscommissie niet uitputtend besproken, maar
we hebben vandaag wel allemaal iets gezegd. Ik tel ook mijn zegeningen. Ik constateer
dat het voorstel van het kabinet om de Eerste Kamer opnieuw zoals vroeger te kiezen,
het niet gaat halen. Dat lijkt me wel duidelijk. Ik ben heel blij dat heel veel mensen
hier hebben gezegd dat het beste kiesstelsel het meest eenvoudige kiesstelsel is.
Ik denk dat dat mooi is om mee te geven aan het kabinet. En ik merk dat steeds meer
fracties met een zeer welwillende blik naar het bindend correctief referendum kijken.
Naar dat debat zie ik van harte uit. Dat vind ik ook een grote winst van vandaag.

De voorzitter:

Fijn om u zo positief te horen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan wordt mijn afdronk misschien een beetje minder positief! Nee, dat
valt mee hoor.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van in ieder geval al mijn vragen. Eén ding
vind ik nog wat mistig. Als ik kijk naar de uitvoering van de motie-Schalk, heb ik
het gevoel dat die motie heel ruim wordt uitgelegd: het kabinet gaat inderdaad met
beide Kamers spreken, maar laat de voorbereidingen voor het wetsvoorstel gewoon doorlopen.
Ik wil hier toch maar de oproep doen om het wetsvoorstel stop te zetten. Dat was ook
de geest van de motie, die ik hier naar voren wil brengen. Ik ben benieuwd of de Minister
daar heel andere beelden bij heeft. Daar wil ik graag een heel precieze reactie op.

Voor de rest denk ik dat we prachtig een aantal dingen hebben gedeeld. Die leg ik
straks weer in de goede handen van de heer Bisschop.

De voorzitter:

De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden, hoewel
ik de Minister ook nog had gevraagd om een reactie op de nadere nuancering van de
probleemanalyse die ik had gemaakt. Maar goed, aan de andere kant heeft hij al een
en ander over de probleemanalyse gezegd en voeren we vandaag een debat op hoofdlijnen.
Ik vind dat we vooral als Kamer onderling over al die voorstellen moeten gaan discussiëren.
Ik deel overigens niet gelijk de conclusie die de heer Van Raak nu heeft getrokken,
maar dat kunnen we bespreken als die voorstellen worden ingediend. Nogmaals, ik vind
dat we daarbij ook oog moeten hebben voor de cultuur en de werkwijze van de Kamer.
Ik denk dat dat ook een deel van de oplossing zou kunnen zijn.

Als we die discussie in de Kamer krijgen, rest mij nog wel één zorg. In een aantal
inbrengen van collega's, ambtsgenoten, confrères – ik gebruik maar zo veel mogelijk
woorden om niemand tegen het hoofd te stoten – werd een soort foucaultiaanse werkelijkheid
geschetst, een soort verborgen machtsstructuur waardoor we eigenlijk niet eens een
democratie zouden hebben, maar een oligarchie of een aristocratie. Daar is dan natuurlijk
iedereen onderdeel van, behalve de drie sprekers die, hoewel ze een verschillende
positie in het politieke spectrum innemen, niet tot die elite behoren en dus wel in
contact zouden staan met het volk. Dat lijkt mij nou niet een heel vruchtbare basis
om een discussie te gaan hebben over representatieve democratie, maar ik sta uiteraard
wel open voor dit debat, want het is wel een heel belangrijk debat.

De voorzitter:

En u staat dan ook open voor foucaultiaanse argumenten, begrijp ik.

De heer Van Gent (VVD):

Zonder meer!

De voorzitter:

De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Nou, dat smaakt naar meer, collega Van Gent! Maar volgens mij zei uzelf in eerste
termijn dat het een particratie is.

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hij toonde zich behoorlijk hervormingsgezind
op dit gebied. Dat sprak mij aan. Hij zei: «Wij moeten niet als een konijn in de koplampen
kijken, want het gaat niet vanzelf goed.» Dat smaakt ook naar meer. Als ik het goed
begrijp, wordt de verkiezingswijzer van de Eerste Kamer naar aanleiding van de motie-Schalk
even aangehouden, maar kan hij met de rest wel door. Ik zal mijn collega die het debat
over burgerschapsonderwijs voert, aansporen en terugkoppelen dat er slechts procedurele
belemmeringen waren maar geen inhoudelijke bezwaren.

Ook richting de collega's die het steeds hebben over 83 aanbevelingen, zeg ik: wij
hebben in de werkgroep-Van der Staaij, maar ook in het debat over de ramingen en op
andere momenten, al behoorlijk veel van die voorstellen overgenomen, dus we zijn er
al mee aan de slag.

De voorzitter:

Dat is een compliment aan onszelf dus eigenlijk. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen.
Wij hebben het vandaag over een aantal elementen van ons parlementair stelsel gehad.
Het kabinet is nu aan het werk om een en ander verder te onderzoeken, dus we zullen
daar op een later moment weer over komen te spreken. We kijken uit naar dat debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Wij verwachten wel wat snelheid. Wij zien het liefst dat we voor de verkiezingen toch
een aantal besluiten kunnen nemen, zodat wij een aantal dingen die wij willen wijzigen,
toch mee kunnen nemen voor de verkiezingen, ook grondwetswijzigingen. DENK maakt zich
enorm zorgen dat jongeren te weinig een stem hebben in de democratie. Dus we willen
als Kamer voor de verkiezingen over die voorstellen over jongeren kunnen beslissen.

De nieuwe partijen dagen de elitaire gevestigde orde uit. De VVD voelt zich aangesproken.
Dat is goed. Laten we dat debat voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ook dank namens mij aan de Minister voor de beantwoording. Ook dank voor
de toezegging om in het nieuwe jaar zo snel mogelijk met een tijdlijn te komen voor
de uitvoering van mijn motie over e-democracy.

Ik heb het antwoord gemist op mijn verzoek voor meer politiek onderwijs op scholen.
D66 had daar ook naar gevraagd en zei daar net al wat over. Ik was wat later aangeschoven
vanwege de regeling van werkzaamheden, maar misschien kan de Minister nog even aangeven
of hij wil toezeggen om die zes concrete voorstellen van de staatscommissie op het
gebied van burgerschapsonderwijs over te nemen.

Tot slot, voorzitter. De Minister zegt dat we nog moeten onderzoeken of het verlagen
van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar meer participatie van jongeren oplevert.
Het lijkt mij logisch dat als je jongeren eerder stemrecht geeft, de participatie
dan verhoogt. Maar misschien is dat ook een mooi onderwerp voor een initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dat wachten wij af. Het woord is aan de Minister voor zijn laatste termijn.

Minister Knops:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun opmerkingen. Dit is zeker niet het laatste
debat dat we hierover gaan voeren. Het is inderdaad heel breed. Iedereen kan er het
zijne of het hare uithalen, waardoor het beeld op sommige punten misschien is dat
we nog wat diepgang missen. Die diepgang gaat er komen, want al die voorstellen zullen
uiteindelijk in wetgeving aan de Kamer worden voorgelegd. Dan zal er in de breedte
en de diepte over gesproken kunnen worden.

Ik vind het altijd heel positief als leden met wetsvoorstellen komen, want daar is
niet alleen moed voor nodig maar ook ijver. Dat betekent veel werk. Kamerleden hebben
niet zo veel goede ambtenaren tot hun beschikking. Die worden wel uitgeleend, hoor,
als dat nodig is. U weet: daar heeft u recht op. Maar dan moet je het als Kamerlid
toch in je eentje doen. De heer Van Raak was zeer positief, maar vergat te vertellen
dat hij nog geen gesprek met de adviseur heeft gehad.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat niet, maar ook daar heb ik het volste vertrouwen in.

Minister Knops:

Nou, we zullen het zien, we zullen het zien.

De heer Stoffer was nog niet helemaal content met mijn antwoord op de vraag over de
motie zoals die is ingediend door zijn collega Schalk in de Eerste Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Ambtgenoot.

Minister Knops:

Ambtgenoot; hoe u wilt. Het punt dat ik in eerste termijn geprobeerd heb uit te leggen,
is dat ik recht wil doen aan die motie, die op een meerderheid kon rekenen en tegelijkertijd
het recht van het kabinet om met voorstellen te komen niet wil miskennen. Het kabinet
heeft gewoon het recht om met voorstellen voor wijziging van de Grondwet te komen.
Die verdienen een parlementaire behandeling. De reden dat ik de motie zo heb geïnterpreteerd
en daarover een brief aan de Eerste Kamer met een afschrift aan u heb gestuurd, is
omdat ik het, juist vanwege dit bijzondere element dat de Eerste Kamer raakt, gerechtvaardigd
vind dat eerst een debat wordt gevoerd in de Eerste Kamer en dus ook een debat in
de Tweede Kamer, dat nu plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat het kabinet gewoon het
recht heeft om met voorstellen te komen. Het zou dus niet kunnen dat de motie zodanig
wordt geïnterpreteerd dat het het kabinet verboden wordt om met voorstellen te komen.
Dat kan grondwettelijk gewoon niet. Dat wil ik toch nog even vermelden.

De heer Stoffer (SGP):

Grondwettelijk zal dat op zich zo zijn, maar je hebt ook bepaalde omgangsvormen. Ik
wil toch nadrukkelijk stellen dat dit wel tegen de gebruikelijke omgangsvormen is.
Ik snap dat we het daar niet over eens zijn, maar bij dezen heb ik dat gesteld.

Minister Knops:

We hebben het gehad over cultuur, omgangsvormen en Grondwet. Er zijn twee werkelijkheden.
De ene is de rechtsstatelijke werkelijkheid. Daarvoor geldt wat ik zojuist gezegd
heb. De omgangsvorm is juist dat ik gehoor heb gegeven aan die motie en dat ik ook
vind dat dat debat mag plaatsvinden, zoals dat debat hier ook gevoerd wordt. Daar
ga ik überhaupt niet over, maar dit werd gekoppeld aan de stelling dat wij voorstellen
niet zouden mogen doorsturen dan nadat er een debat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden.
Daar probeer ik in de omgangsvormen op een goede manier invulling aan te geven door
juist deze vorm te kiezen, waarbij we het proces qua tijd niet in de vertraging laten
schieten, maar tegelijkertijd inhoudelijk al het debat kunnen hebben. Volgens mij
is dat een buitengewoon goede omgangsvorm.

De heer Van Raak (SP):

Mag ik het dan eens omdraaien? Waarom acht het kabinet het zinvol om voorstellen naar
de Tweede of naar de Eerste Kamer te sturen waar dat parlement zo duidelijk niet op
zit te wachten? Wat wint een kabinet daarmee, behalve teleurstelling aan de kant van
het kabinet?

Minister Knops:

De heer Van Raak trekt nu conclusies die naar mijn idee voorbarig zijn omdat het debat
nog gevoerd gaat worden. U heeft de voorstellen in concrete vorm nog niet gezien.
Er zijn wel zorgen over geuit. Die neem ik buitengewoon serieus en die worden bij
de uitwerking meegenomen, maar dat debat vindt gewoon nog plaats. De heer Van Raak
doet het nu eigenlijk voorkomen alsof het helemaal zinloos is dat dat debat gaat plaatsvinden,
maar wij hebben goede argumenten om met dat voorstel te komen. Ik snap heel goed dat
er van de zijde van de Eerste Kamer vragen zijn geuit ten aanzien van de drempels,
de gevolgen voor kleine partijen, nieuwkomers – het is door de heer Öztürk ook al
gezegd – en dergelijke, en dat je, voor je zo'n wetsvoorstel gaat behandelen, in beeld
wilt hebben gebracht wat de consequenties daarvan zijn. Dat is precies wat we gaan
doen. Dit is gewoon wetgeving en daar kun je opvattingen over hebben. Die moeten volledig
een plek krijgen in dat hele wetgevingsproces dat we nu gaan doorlopen. Maar ik hoop
dat hetzelfde debat dat we hier voeren ook in de Eerste Kamer kan plaatsvinden, zodat
we in ieder geval in de tijd gezien daarna wel door kunnen.

Wat de heer Van Gent zei, deed me ook even denken aan de opmerkingen van de heer Bosma
in eerste termijn, toen hij zei dat de links-liberale elite regeert. Elites, zegt
u? Laat ik zeggen dat ik mezelf daar niet toe reken en dat ook niet als zodanig herken.
Ik vind juist dat het systeem dat wij hebben – dat zie je ook aan dit kabinet en de
wijze waarop er geregeerd wordt – zorgt voor een heel divers samenstel van personen
vanuit verschillende politieke groeperingen die samen een regeerakkoord hebben gesloten
en een kabinet hebben gevormd zoals dat te doen gebruikelijk is. Ik voel me door dat
bijvoeglijk naamwoord in ieder geval niet aangesproken.

De heer Sneller vond dat ik hervormingsgezind was. Nou ja, ik ben ervoor om zaken
die beter kunnen ook beter te maken. Dat zou je hervormingsgezind kunnen noemen, maar
je zou het ook als heel pragmatisch kunnen betitelen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het zit met de volgende ronde. Wanneer komen we daarmee
nou naar de Kamer? Ik snap die vraag heel goed, want we spreken hier op hoofdlijnen,
maar uiteindelijk beoordeel je voorstellen gewoon op alle details en alle voor- en
nadelen die eraan vastzitten in de politieke weging of je zoiets uiteindelijk gaat
steunen. Ik hoop dat we volgend voorjaar kunnen komen met een soort vervolgbrief hierop,
waarin in ieder geval de stand van zaken ten aanzien van de lopende trajecten wordt
weergegeven. Een aantal zal uw Kamer al bereiken, zoals ik u gemeld heb. We zullen
de Kamer op de hoogte houden over de tweede tranche voorstellen, waarover de heer
Öztürk sprak, onder andere over verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik ga ervan
uit dat we regelmatig een debat op hoofdlijnen zullen hebben en tegelijkertijd over
het proces: hoe lopen de zaken?

Mevrouw Van Kooten had even gemist dat ik in antwoord op de heer Sneller en op haarzelf
– ik heb haar bij die beantwoording ook genoemd – had gezegd dat de Minister van OCW
twee weken geleden een wetsvoorstel heeft ingediend. De inbreng voor het verslag ligt
medio januari voor in de Kamer. De Kamer kan dus volledig reageren op dat wetsvoorstel
en de elementen rondom burgerschapsonderwijs. Ik verwijs dan ook door naar de behandeling
van dat wetsvoorstel. Dat is even de verkorte vorm van wat ik zojuist vertelde.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen zoals die in tweede termijn gesteld zijn, beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dat waarderen wij zeker. Tot zover dit debat. Dank voor uw aanwezigheid. Hetzelfde
geldt voor uw ambtelijke staf. Dank dat u bij ons was de hele middag. Dank ook aan
de aanwezigen. Tot zover.

Sluiting 15.48 uur.