Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 maart 2020, over EU Defensieraad

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2020

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 3 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2020 inzake geannoteerde agenda
informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 4 en 5 maart 2020 te Zagreb (Kamerstuk
21 501-28, nr. 196);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 november 2019 inzake reactie op verzoek
commissie op de evaluatie van de Europese Rekenkamer inzake Europese defensie (Kamerstuk
24 202, nr. 42);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 november 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse
Zaken met ministers van Defensie van 12 november 2019 te Brussel (Kamerstuk
21 501-28, nr. 194).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg EU-Defensieraad. Welkom ook aan de Minister en de aanwezige Kamerleden. Van tevoren hebben we
afgesproken dat er per partij twee minuten spreektijd zal zijn. Excuus, het is vier
minuten. Twee minuten zou wel heel kort zijn! Ik geef als eerste het woord aan mevrouw
Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Er staan tal van belangrijke onderwerpen op de agenda. Dat vindt
D66, en ook de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Maar natuurlijk!

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil allereerst stilstaan bij de nieuwe gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleidmissie
op de Middellandse Zee, dan bij de strategische evaluatie van PESCO en tot slot bij
de laatste ontwikkelingen op het gebied van de Europese defensiesamenwerking.

Voorzitter. Op 17 februari jongstleden werd een akkoord bereikt over een nieuwe Europese
militaire operatie in de Middellandse Zee, met als hoofdtaak het implementeren van
het VN-wapenembargo in Libië. Het is goed dat de EU in haar directe omgeving een belangrijke
bijdrage levert op het gebied van vrede en veiligheid, maar ik zou toch willen vragen
of de Minister kan toelichten wat de laatste stand van zaken is en of Nederland voornemens
is een bijdrage te leveren. Stabiliteit in Libië en de naleving van het wapenembargo
zijn van groot belang en dragen bij aan de veiligheid van Europa. Is de Minister dat
met mij eens? Zo niet, dan hoor ik graag waarom niet.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen aan de Minister. Kan zij ingaan op de positie
van Nederland met betrekking tot de zogenoemde «pullfactor», het besluit de inzet
van schepen op te schorten indien er sprake is van «pull factors on migration». Hoe
wordt er bepaald of er sprake is van een pullfactor? Wat zijn de criteria? Hoe ziet
de besluitvorming eruit? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er voldoende aandacht is voor
de humanitaire kant van de missie? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de strategische evaluatie van PESCO, die dit jaar zal plaatsvinden.
We zitten nog in de eerste PESCO-fase, met inmiddels 47 PESCO-projecten. Het is dan
ook goed om te bezien waar we nu precies staan met de permanente gestructureerde samenwerking.
Nederland doet mee met een wezenlijk aantal PESCO-projecten. Hoe beoordeelt de Minister
de voortgang van deze projecten? Misschien kan zij wat vertellen over de stand van
zaken in de uitvoering.

Voorzitter. Kan de Minister ook toezeggen de Kamer te informeren over het verdere
verloop en de resultaten van de strategische evaluatie? We hebben kunnen lezen dat
een tweede PESCO-voortgangsverslag van de Hoge Vertegenwoordiger in maart of april
wordt verwacht. Kan de Minister toezeggen dat ook met de Kamer te delen?

Voorzitter. Tot slot op het punt van PESCO. Afgelopen november schreef de Minister
dat een akkoord over deelname van derde landen aan PESCO-projecten binnen handbereik
ligt. Mijn vraag is: hoe staat het daar nu mee? Wat betekent dit voor de Britten?
Zij hebben inmiddels de EU verlaten, maar het lijkt erop dat zij wel willen profiteren
van alle EU-defensiegerelateerde initiatieven. Op zich hebben wij ons daar ook altijd
positief over uitgelaten, maar ik moet ook wel eerlijk aangeven dat ik me, nu de brexit
een feit is, toch afvraag hoe dat dan eigenlijk werkt. Dat besluit brengt namelijk
consequenties met zich mee. Men wil dus wel aansluiting vinden bij een defensiefonds
en bij PESCO-projecten. Dat voelt ergens toch een beetje scheef. Het kan ook een soort
precedentwerking creëren voor andere landen. Vandaar toch even mijn vraag of de Minister
daar wat meer over kan zeggen.

Voorzitter. Tot slot enkele punten over de ontwikkelingen op het gebied van Europese
defensiesamenwerking. Bij het laatste AO EU-Defensieraad heeft de Minister mij toegezegd
bij de geannoteerde agenda's een update aan de Kamer te sturen over de ontwikkelingen
bij Europese defensiesamenwerking. Tot mijn grote teleurstelling ontbreekt dit overzicht.
Daar staat bij: «Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dit gaat goedmaken». Daar staat
een smiley achter. Er gebeurt namelijk op dit moment heel veel, en ik denk dat het
belangrijk is dat de Kamer daar actief bij betrokken blijft.

Zo wordt het initiatief om te komen tot een strategisch kompas de komende jaren concreter
met het Duitse EU-voorzitterschap in de tweede helft van 2020. Kan de Minister de
Kamer betrekken bij de totstandkoming van dat strategisch kompas? Kan de Minister
ook ingaan op de laatste stand van zaken in de onderhandelingen over het MFK op het
terrein van defensie en op het voorstel van de Commissie om het voorgestelde budget
voor militaire mobiliteit te schrappen? Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken
in de onderhandelingen over de Europese vredesfaciliteit. Graag een reactie.

Tot slot, het rapport van de Europese Rekenkamer inzake defensie. Het is een kritisch
rapport. En niet omdat het kritisch is maar wel omdat er genoeg aanhakingspunten in
zitten, vind ik het belangrijk om van de Minister te horen wat zij concreet denkt
te kunnen gaan doen met al die waardevolle feedback, zodat de Europese defensiesamenwerking
ook werkelijk naar een hoger plan getild kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Ik ga met iets beginnen wat niet op de agenda staat. Ik kan me namelijk
niet voorstellen dat dat niet besproken gaat worden. Dat gaat over de problematiek
in Turkije: de grensproblematiek en natuurlijk het verzoek van Turkije om de NAVO-bondgenoten
te betrekken bij hun eigen oorlog, die ze zijn begonnen in Syrië, als artikel 5-verzoek.
Wat de VVD betreft is dat niet aan de orde en ook niet bespreekbaar. Ik mag hopen
dat de collega-NAVO-partners dat ook zo zullen gaan benoemen. Ik heb zoiets gehoord,
maar ik hoor graag nog een keer in the open een duidelijk statement van deze Minister.

Voorzitter. Op dit moment zijn de onderhandelingen gaande ten aanzien van het Meerjarig
Financieel Kader van de EU voor de komende periode. Nederland, als onderdeel van «de
zuinige vier», zet in op minder geld voor Brussel vanuit Nederland. De Europese Unie
komt nu terug met beperkingen op de bestedingen van financiën vanuit dat meerjarig
kader aan punten die Nederland wel belangrijk vindt. Dan praten we over defensie,
innovatie en dat soort zaken. Die gaan dan minder geld krijgen. Een belangrijk onderdeel
van de Europese militaire samenwerking is het Permanent Structured Cooperation-project,
het PESCO-project. Nederland is hierin trekker van het mobiliteitsproject. Dat is
een van de weinige projecten die wel van de grond komen. Ik hoor berichten dat dit
mobiliteitsproject nu kennelijk helemaal geen geld meer krijgt. De veiligheid van
de landen gaat volgens mij vóór het subsidiëren van inefficiënte landbouw in gebieden en landen die niet innoveren. Als dat de keuze is van de Europese
Unie, moeten we serieus nadenken over waar die Unie voor staat. De Amerikanen houden
deze maand een grote oefening, om legereenheden naar Polen te verplaatsen. Dan moeten
we daar als Europa een infrastructuur voor bieden die militair transport aankan. Wat
gaat de Minister melden bij haar collega's? Vindt zij daar steun voor deze zienswijze?
Of wordt het verhaal zo meteen dat de veiligheid van Europa achter het verhaal van
de landbouw staat?

Even tussendoor zeg ik dat het ook in Nederland niet altijd even geweldig is ten aanzien
van defensie. In een peiling over wat er voor stemgedrag van belang wordt geacht,
stond de keuze voor defensie op plek 15, stijf onderaan, nog onder de multiculturele
samenleving en dierenwelzijn. Als dat ook in Europa het geval is, dan maak ik me grote
zorgen over de veiligheid en over het veiligheidsbewustzijn van heel veel mensen.
Dan doel ik zeker ook op de Europese Unie, die nu aangeeft dat ze zelf meer zal moeten
doen, ook in relatie tot de NAVO en tot de Verenigde Staten.

Voorzitter. Missie Sophia in de Middellandse Zee wordt niet meer voortgezet. De VVD zag deze missie vooral als gratis overzet van migranten. Die is dus
definitief van de baan. Er komt nu wel een andere missie op de Middellandse Zee, die
de wapensmokkel moet gaan stoppen. Ook migratie en mensensmokkel blijven onderdeel
van de missie. Kan de Minister aangeven hoe deze missie zal omgaan met migranten die
zij van zee oppikken?

Tot slot, voorzitter. Kan de Minister aangeven – mijn collega Belhaj sprak er ook
al over – waarom het zo lang duurt om tot overeenstemming te komen ten aanzien van
de participatie van derde landen binnen PESCO?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. Voordat de Minister gaat antwoorden, schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de beantwoording in eerste termijn van de Minister. Het woord
is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wou eerst een paar algemene dingen zeggen, die aansluiten
bij de vraag van mevrouw Belhaj om een overzicht te geven van wat er allemaal gebeurt.
Dat wou ik om te beginnen maar doen. Daarna zal ik zo concreet mogelijk de vragen
beantwoorden die zijn gesteld. Voor een deel hebben beide leden dezelfde onderwerpen
aangesneden, dus die vragen zal ik gegroepeerd beantwoorden. Ik dank de leden natuurlijk
voor de vragen gesteld in eerste termijn.

Ik wil kort schetsen hoe de Europese defensiesamenwerking er nu voor staat. Dat was
de algemene vraag van mevrouw Belhaj, maar ook de heer Bosman zei er iets over. Als
je kijkt naar de agenda die wij vandaag bespreken, maar ook naar de veiligheidssituatie
– ik zal specifiek terugkomen op de vraag over de NAVO – en de geopolitieke situatie,
dan geeft dat alle aanleiding om eens even goed stil te staan, ook in Europees verband
op de RBZ-Raad, bij hoe we moeten kijken naar de Europese defensiesamenwerking in
de toekomst. Ook in NAVO-verband wordt al een tijd besproken dat Europa meer verantwoordelijkheid
moet nemen, ook voor de eigen veiligheid. We spreken dan altijd over complementariteit.
De heer Bosman haalde de investeringen aan en eigenlijk ook het bewustzijn dat er
is. Wat mij betreft is het moment aangebroken om inderdaad, zoals mevrouw Belhaj zei,
stappen te zetten om dat meer concreet te gaan maken in Europees verband. Dat kan
naar mijn idee gebeuren door met elkaar te spreken over het belang van het komen tot
een veel evenwichtiger bijdrage aan en inzet van Europese bondgenoten binnen de NAVO.
Daar kunnen we met elkaar veel meer aan doen. In de tweede plaats kan dat door een
sterker optreden van de Europese Unie zelf. We kunnen dus ook zelf meer doen.

Als je kijkt naar de veiligheidssituatie en wat er politiek gebeurt, ook aan de randen
van Europa, is die dubbele inzet wat Defensie betreft echt noodzakelijk. Soms zullen
de veiligheidssituatie en de geopolitieke context een inzet vanuit de NAVO dicteren.
Soms zal een inzet vanuit de EU een meer aangewezen antwoord zijn op de problematiek
die er is. We zullen voor al die situaties klaar moeten zijn om de veiligheid van
Europa en van Nederland als onderdeel van Europa te kunnen borgen, niet alleen nu
maar ook in de toekomst. Ik denk dus dat het van belang is om met elkaar te spreken
over een meer evenwichtige bijdrage aan en inzet van de Europese bondgenoten binnen
de NAVO en ook een sterker optreden van de Europese Unie. Allereerst zouden wij moeten
inzetten op de ontwikkeling van capaciteiten die de Europese landen zowel in NAVO-kader
als in EU-verband zouden kunnen inzetten. Dat is een heel belangrijk punt. Het is
ook een van de punten waarvan ik denk dat we het erover eens zouden kunnen worden.
Dat is nog niet zo makkelijk, zoals u weet, maar ik denk dat het zou kunnen.

Ik denk dat de EU een heel goed platform vormt voor capaciteitsontwikkeling en om
de bijbehorende noodzakelijke samenwerking vorm te geven. We hebben op dit moment
absoluut onvoldoende capaciteit voorhanden om als Europese landen ons aandeel te leveren
in de verantwoordelijkheid voor onze eigen Europese veiligheid. Dat is een punt waarover
we onlangs ook met elkaar hebben gesproken. Daarnaast denk ik dat het nodig is om
in de komende periode in EU-verband, vanuit de lidstaten, sterk te sturen op het gezamenlijk
definiëren van meer concrete prioriteiten op het terrein van het gemeenschappelijk
veiligheids- en defensiebeleid van de EU. Het is ook de eerste keer dat we in Europees
verband met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger gaan praten. Als je kijkt wat hij de
afgelopen tijd heeft gezegd en gedaan, denk ik dat daar veel mogelijkheden voor zijn.

Ik zal de komende tijd op die meer concrete kanten inzetten, met uw steun, want ik
weet dat u dat steunt. In dat verband is de vraag van mevrouw Belhaj over het proces
rondom de ontwikkeling van het strategisch kompas van groot belang. Daar moet natuurlijk
in staan wat we met elkaar willen bereiken. Dat proces kan ons als EU-lidstaten in
potentie verenigen. We kunnen bij elkaar komen. Dat kan helpen om het hoofd te bieden
aan de uitdagingen die er zijn en uiteindelijk tot een daadwerkelijke operationele
EU-inzet te komen. Wij zullen er vanuit ons departement de komende tijd veel energie
in steken om dat voor elkaar te krijgen. We zullen ook kijken of we een aantal zaken
kunnen verbinden met de andere grotere reflectieprocessen die plaatsvinden in het
kader van de conferentie over de toekomst van Europa, want die is er ook, en het forward
reflection process van de NAVO. Als beide goed samenkomen, denk ik dat we ook echt
een stap kunnen zetten.

Mevrouw Belhaj vroeg: wilt u de Kamer dan ook betrekken bij dat nadenken? Dat zullen
we zeker doen, want ik denk dat het strategisch kompas uiteindelijk onze inzet op
het veiligheidsterrein in de komende tijd moet gaan bepalen. Ik zal dat doen door
in de geannoteerde agenda, maar ook in de verslagen, steeds nadrukkelijk op te nemen
wat er is besproken, zodat u ook richting kunt geven en u het goed kunt volgen. We
zullen dit onderwerp dus steeds meenemen.

Voorzitter. Nu vroeg mevrouw Belhaj naar de toezegging voor het overzicht van een
stand van zaken. Die ontbreekt bij de agenda. Nou dachten wij dat we die toezegging
bij het verslag hadden gedaan, maar het kan best zijn dat we... Ik weet het niet,
maar wij dachten dat die toezegging gericht was op een overzicht bij het verslag.
Maar het maakt niet uit. Die toezegging staat ons in ieder geval helder voor de geest,
dus dat is geen enkel punt. Wij gaan dit nu in ieder geval bij het verslag van de
RBZ meenemen, omdat de agenda eigenlijk gaat over onze inzet op de vergadering. Bij
het verslag kunnen we dan aangeven hoe het ervoor staat en wat eruit is gekomen. Omdat
er erg veel onderwerpen op de agenda staan, hebben we deze keer wel geprobeerd – dat
heeft u ook gezien – om de hele brede agenda te annoteren, zodat u een idee hebt van
wat er allemaal aan de orde is. Zo hebben we het deze keer opgepakt.

Dan de vragen van mevrouw Belhaj, maar ook van de heer Bosman, over... Nee, laat ik
eerst even de vraag nemen die de heer Bosman stelde, want het kompas gaat ook meer
over hoe je met elkaar hiernaar moet kijken. U stelde, terecht denk ik, een concrete
vraag over de geopolitieke situatie, over wat er allemaal gebeurt in Turkije, in Idlib,
aan de grens. U had het over artikel 4 en het mogelijke beroep op artikel 5. Op dit
moment is een artikel 4-consultatie gaande, zoals u weet. Er is geen beroep op artikel
5 gedaan. Wat ons betreft is dat ook niet aan de orde; dat deel ik helemaal met de
heer Bosman. De situatie is oorspronkelijk zelf gekozen door de Turken. Het gaat ook
niet om hun grondgebied, maar het gaat hier om Syrisch grondgebied. Daar denken wij
eigenlijk klip-en-klaar hetzelfde over. Dan is dat punt ook gedaan; dat kan ik beter
hier meenemen dan bij de andere concrete vragen.

Dan de vragen van mevrouw Belhaj over het MFK en militaire mobiliteit. Meneer Bosman
vroeg daar ook naar, net iets anders, maar wel op hetzelfde gericht. Zoals u weet
– uw voorzitter weet dat nog als beste – is de Nederlandse inzet in het MFK wel degelijk
gericht op een modernisering en een plafond van 1%. Wij stellen met z'n allen voor
om, en dat deel ik heel erg, met de innovatie die de heer Bosman inbracht, goed te
moderniseren en de veiligheidssituatie ook echt als prioriteit aan te geven. Conform
de inzet die wij plegen... Die is nog steeds aan de gang. Het is niet zo dat de bedragen
weg zijn, maar daar zal ik u zo wat over zeggen. Conform die inzet zet Nederland zich
nog steeds in voor een budget van rond de 3 miljard voor militaire mobiliteit. Het
is inderdaad een van de weinige projecten die succesvol zijn, kijkend naar de PESCO-situatie;
ik geloof dat mevrouw Belhaj dat zei.

Tijdens de Raad voor Algemene Zaken en de Europese Raad heeft Nederland zich uitgesproken
voor een betere reflectie van militaire mobiliteit in het MFK. Het blijft een van
onze prioriteiten. We zijn nu weer terug bij het voorstel dat ook door de Kroaten
is neergelegd, kijkend naar de bedragen. Of niet? Dat weet ik niet helemaal zeker;
dat zal ik zo nog even nakijken. Voor ons blijft die prioriteit dus bestaan. Het is
ook ingebracht door de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister-President en de
Minister van Financiën dat dat een prioriteit blijft.

De voorzitter:

Ik ben even confuus wie zich als eerste meldde. De heer Bosman van de VVD voor een
interruptie.

De heer Bosman (VVD):

De Europese Unie spreekt zich steeds meer uit dat ze veel meer aan de lat moet voor
de eigen veiligheid en voor meedoen op geopolitiek vlak. De EU wil speler zijn tussen
Amerika, China en India en al die anderen daaromheen. Het eerste wat ik dan hoor is
niet dat op de cohesiefondsen of de landbouwsubsidies worden gekort, maar nee, het
eerste waarop dan wordt gekort zijn de projecten die voor diezelfde veiligheid van
belang zijn. Dat snap ik niet. Dan mag ik toch hopen dat alle collega-Defensieministers stuiteren en zeggen: jongens, als we binnen de Europese Unie een geloofwaardig
verhaal willen hebben ten aanzien van veiligheid, kan het niet waar zijn dat we dit
niet leveren. Als dan het verhaal is dat je dan maar meer moet betalen, dan durf ik
te zeggen dat we serieus moeten kijken naar al die landbouw- en cohesiefondsen, want
dan gaat daar de discussie over. Ik ben heel benieuwd hoe andere collega-Defensieministers daarin zitten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan u zeggen dat dit de Nederlandse inzet is, zoals aangehaald door de heer Bosman.
Andere collega-Defensieministers, zeker van de landen die aan PESCO meedoen, zitten
op dezelfde lijn als Nederland. Wij vinden het namelijk van groot belang dat aan die
veiligheid wordt gewerkt en dat daarin stappen worden gezet. Maar zoals u weet, is
het een breed onderhandelingskader. Ik kan u niet zeggen wat eruit komt, maar onze
inzet is helder, en die wordt veel breder gesteund dan alleen door Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een voortzetting van waar we het net over hadden. Ik ben het niet helemaal eens met
de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan en mag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat komt eigenlijk door het volgende. Door de inzet van Nederland en het hard zitten
op die 1% weet je dat de bereidheid van anderen om toe te geven op de onderwerpen
die men al heeft onderhandelingstechnisch heel klein is. Dan kijk je vaak als allereerste
naar de nieuwe onderwerpen. Maar die landen denken: volgens mij hebben we daar geen
baat bij. Maar een land als Nederland heeft wel baat bij zo'n militaire mobiliteit.
Sterker nog: we hebben hier heel vaak gezegd dat Nederland een van de aanvoerders
is op dit punt. Ik proef er dus wel een soort dubbelheid in: in het bericht van de
Financial Times staat heel duidelijk dat door de opstelling van bepaalde landen men
heeft gekeken naar hoe men de problemen kan oplossen, namelijk door het weg te halen
bij het nieuwe onderwerp veiligheid. Dus de inzet van het kabinet leidt er wel toe
dat we een van de darlings, namelijk militaire mobiliteit, plus de grote wens van
extra investeringen, verliezen. Wil de Minister tegen de Minister-President zeggen:
als het niet lukt, is het misschien toch belangrijk om dan maar wel toe te geven,
want anders verliezen we deze voor Defensie belangrijke onderwerpen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Als ik kijk naar de stand van zaken op dit moment, zie ik het volgende. Er wordt nog
onderhandeld. Het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie was zo'n 6,5
miljard, het Finse voorstel was 2,5 miljard voor militaire mobiliteit. Er zit nog
meer in voor veiligheid. In het Kroatische voorstel gaat het nu om 1,5 miljard euro.
Dat is dus teruggebracht van die 6,5 miljard, zou je kunnen zeggen. Het is dus niet
zo dat het onderwerp helemaal weg is. Onze inzet is wel degelijk om die modernisering
mee te nemen als Nederland. Ik ben best bereid om dat nog een keer te zeggen, ook
tegen de mensen die daarover namens ons het woord voeren in dat kader. Modernisering
is voor Nederland ook een heel belangrijk punt. Ik ben het eens met de leden van uw
Kamer eens dat juist die veiligheidskant, kijkend naar de geopolitieke context, steeds belangrijker wordt, ook voor Europa.
Maar er wordt nog onderhandeld, en ik ben zeker bereid om dit punt nog eens naar voren
te brengen.

De voorzitter:

De heer Bosman nog voor een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt nog onderhandeld, dus je moet oppassen dat je niet iets weggeeft voordat
je het binnen hebt. Als de Europese Unie daadwerkelijk vindt dat veiligheid prioritair
is, dat veiligheid essentieel is, dat veiligheid een onderdeel is van haar geopolitieke
verantwoordelijkheid, dan moet de Unie dat laten zien. Als dat alleen maar kan door
meer geld te geven, dan denk ik dat de Unie haar prioriteiten niet straight heeft.
380 miljard, geloof ik, aan de cohesiefondsen en 380 miljard aan landbouwsubsidies:
daar kan best wel wat vanaf, voorzitter. Daar kan best wel wat vanaf en dan maak je
maar je punt voor die veiligheid. Als de Unie alleen maar voor veiligheid staat als
de lidstaten geld gaan betalen: onbestaanbaar.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb duidelijk kennisgenomen van de stellingname van de leden van uw Kamer en ik
heb ook gezegd dat ik bereid ben om ons onderwerp daadwerkelijk te bepleiten.

Ik was bij de PESCO-kant aanbeland. Mevrouw Belhaj vroeg hoe ik vind dat die PESCO-projecten
in de afgelopen tijd hebben gefunctioneerd, als ik daarnaar kijk. Mevrouw Belhaj gaf
al aan dat het er 47 zijn. Dat klopt. PESCO is nieuw, maar ik denk wel degelijk dat
het een belangrijk instrument is voor het versterken van die Europese defensiesamenwerking.
Het moest wel helemaal van de grond komen. Dat zie je ook. Het is echt in wording.
Op zich is best een groot aantal projecten van de grond gekomen of opgestart, laat
ik het zo maar zeggen. Er zijn 27 verschillende projecten waaraan landen in verschillende
samenstellingen deelnemen. Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk – ik geloof dat de
heer Bosman dat trouwens ook zei – dat sommige projecten succesvoller zijn dan andere.
Zij heeft helemaal gelijk dat het project militaire mobiliteit een van de goedlopende
PESCO-projecten is. Dat geldt overigens ook voor de cyberprojecten die u kent. Andere
projecten hebben gewoon echt meer tijd nodig om tot wasdom te komen, om echt wat te
worden.

Ik vind het daarom zelf erg van belang dat we ons de komende tijd echt gaan richten
op de uitvoering, dat we tot implementatie komen. Dat heb ik geloof ik de vorige keer
ook gezegd en dat ga ik weer inbrengen. We moeten niet steeds weer aan nieuwe projecten
beginnen – dat is nu ook niet meer ieder jaar – maar proberen om echt wat te maken
van de projecten die er al zijn en waar wij aan meedoen. Dat geldt dus zowel voor
de PESCO-projecten als voor de PESCO-commitments, wat mij betreft. Mevrouw Belhaj
vroeg ook naar de stand. Er wordt jaarlijks door het PESCO-secretariaat een soort
voortgangsverslag opgesteld. Iedere lead nation van zo'n project moet daarvoor informatie
aanleveren en dat is dan de basis voor het jaarlijkse rapport van de Hoge Vertegenwoordiger.
Ik heb net even nagevraagd: die rapporten zijn er. Daar staat «government use only»
op, maar ik ga kijken of ik die gewoon met u kan delen. Dan kunt u ook zien hoe het
ervoor staat. Ik moet dat even nagaan, maar als het misschien niet in volle openbaarheid
kan, dan kan ik het altijd nog vertrouwelijk met u delen, zodat u dat inzicht hebt
en het ook kunt volgen. Ik moet even kijken naar die status. Ik heb daar net al even
navraag naar gedaan.

Dan had u een terechte vraag over de stand van zaken van de derde landen. Ik wil daar
eerst iets algemeens over zeggen en dan iets over de vragen over het Verenigd Koninkrijk.
Er is nog steeds geen besluit genomen over de participatie van derde landen aan de
PESCO-projecten. Zoals u weet zetten wij ons daar nog steeds ten volle voor in. Wij
staan voor een PESCO die samenwerkt met partners van buiten voor een sterker Europa.
Zo'n partner is bijvoorbeeld Noorwegen. Dat is ook een partner die belangrijk is.
Wij worden nog steeds gesteund door een grote groep lidstaten. U weet dat we daar
ook zelf voorstellen voor hebben geschreven. De vorige keer dachten wij daadwerkelijk
dat we er dichtbij waren. U had helemaal gelijk, mevrouw Belhaj, maar dat is niet
zo gebleken. Er wordt geloof ik zelfs op dit moment nog over vergaderd, want er is
nog steeds geen overeenstemming. Een aantal landen is zelfs een ietsje restrictievere
benadering gaan hanteren ten opzichte van de vorige keer. Die landen wijzen steeds
op strategische risico's van de betrokkenheid van derde landen. Je kunt bijvoorbeeld
aan Griekenland en Turkije denken, maar er zijn genoeg andere voorbeelden te verzinnen.
Die tegengestelde uitgangspunten hebben uiteindelijk een hele stevige weerslag op
de onderhandelingen over het Raadsbesluit. Het Finse voorzitterschap heeft in november
2019 een concept-Raadsbesluit voorgelegd aan de lidstaten. Daarover was geen overeenstemming.
Nederland was wel bereid om met dat Finse voorstel in te stemmen. Over de grootste
geschilpunten wordt ter voorbereiding op deze RBZ ook weer gesproken. Een van de punten
is de fasering in de projecten en de daaraan gekoppelde tussentijdse weegmomenten
als het gaat om de vraag of het derde land wel zou mogen blijven deelnemen. Een ander
punt is de deelname van entiteiten aan PESCO-projecten. Eerlijk gezegd is het voor
mij en de mensen die erover onderhandelen op dit moment niet duidelijk wanneer dit
wordt afgerond.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt. We hebben het er nu een paar keer in deze commissie
over gehad. De aanleiding was wellicht de angst om een bepaald land, namelijk Turkije,
te betrekken bij onze Europese defensiesamenwerking. Dat lijkt ons niet zo'n goed idee. Dat heeft te maken met de ervaringen
die we nu hebben binnen de NAVO. Wij hebben een werkbezoek afgelegd in Brussel, waarbij
we nog een keer een specificatie en uitleg hebben gekregen over de werking van het
Defensiefonds, maar ook over hoe zich dat verhoudt tot PESCO-projecten. Daarna dacht
ik eigenlijk: die PESCO-projecten doe je omdat je concrete defensiesamenwerking wil
stimuleren. Veel landen organiseren zich. In sommige gevallen kun je dan zelfs gebruikmaken
van het Europees Defensiefonds. Dat fonds wordt mede geleid door te bepalen wat we
nodig hebben binnen Europa als we onze veiligheid willen organiseren. Na dat werkbezoek
dacht ik: ik ben dol op het Verenigd Koninkrijk, maar ergens zit hier iets geks in.
Een land kiest ervoor om uit de Europese Unie te treden, maar vervolgens wil het bij
dit soort zaken betrokken blijven, terwijl dat eigenlijk de hoogste mate van de ondermijning
van de eigen soevereiniteit is, als ik even flauw ben naar het VK. Ook dacht ik: het
is niet een beetje erbij horen omdat daar wat te halen is. Je moet dan ook wat willen
brengen op andere onderwerpen. Ik weet dat we het VK nodig hebben, maar ergens vond
ik dat vreemd. Je gaat uit de Europese Unie, maar je mag dan wel aansluiting vinden
bij al die Europese defensieprojecten. Ik moet hier nu toch naar vragen om een Nederlands
standpunt te krijgen. Wat vinden we hiervan, los van Turkije?

De voorzitter:

Hier zat niet echt een vraag in.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maar ik had deze vraag wel gehoord. Ik wilde er nog op ingaan in de eerste termijn.
Dit betoog snap ik. Ik hoorde in de interruptie ook niet meteen een vraag, maar ik
heb in de eerste termijn wel de vraag over het Verenigd Koninkrijk gehoord. Daar wilde
ik net iets over zeggen. Dat heeft wel degelijk te maken met PESCO-projecten, maar
ook in bredere zin met de vraag hoe je kijkt naar derde landen in het kader van andere
zaken. Het is de bedoeling dat het Verenigd Koninkrijk de status van een normaal derde
land krijgt. Ik snap de aarzeling van mevrouw Belhaj wel, want het is een bewuste
keuze om uit de Unie te treden. Hoe werkt het nu de Britten zijn uitgetreden, maar
ze toch gebruik willen maken van enerzijds samenwerkingsinitiatieven – daar zijn ze
voor nodig – en anderzijds de financiële kant? Bij de financiële kant zit de grootste
aarzeling van mevrouw Belhaj, als ik het goed hoor. Voor een aantal projecten, zoals
het project militaire mobiliteit, is het Verenigd Koninkrijk heel erg van belang.
Als we echt daadwerkelijk materieel bij de Baltische staten willen krijgen als er
wat gebeurt, hebben we niet genoeg aan het materieel van de Europese Unie. Dan hebben
we wel degelijk het materieel van het Verenigd Koninkrijk nodig. Je kunt er op verschillende
manieren naar kijken. Je kunt kijken vanuit de projecten, maar ook vanuit de fondsachtige
aanpakken. Wat betreft de projectenkant is het wel degelijk van belang dat het Verenigd
Koninkrijk meedoet, maar ook dan is het gewoon een derde land en moet het daaraan
voldoen.

Het Verenigd Koninkrijk heeft zelf aangegeven geen behoefte te hebben aan een onderhandelingstafel
over externe veiligheid. De toegang van het Verenigd Koninkrijk tot de initiatieven
wordt dan ook niet in een groter framework of raamwerk vastgelegd, maar steeds op
ad-hocbasis bekeken, is de bedoeling. Hoe zij daar zelf naar kijken op dit moment,
hoe zij dat voor ogen hebben, is eigenlijk nog heel onduidelijk. Zoals u weet is dat
voor een heel groot aantal dingen onduidelijk. De onderhandelingen met de Engelsen
zijn nu pas weer in een nieuwe fase gekomen. Zij zullen zich niet meteen op de veiligheid
gaan richten, maar eerst focussen op handel en economische zaken, zoals u weet. Daar
wordt op dit moment over onderhandeld. Daarna zullen zij weer verder kijken. Wij kunnen
daar de komende tijd nog met elkaar over nadenken. Ik ben zelf ook benieuwd en zal
een aantal van die vragen opwerpen. Die hele discussie over derde landen loopt in
het kader van de PESCO-projecten, maar ook in bredere zin. We moeten er goed over
nadenken wat we zelf willen en welk belang we zelf voor ogen hebben. Bij iets als
militaire mobiliteit zijn wij voor een grootschalige operatie wel degelijk afhankelijk
van het materiaal van het Verenigd Koninkrijk. Je moet er dus misschien wel op een
andere manier naar kijken. Maar laten we daar gewoon met elkaar maar eens naar kijken.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij heeft het ook te maken met de bedrijfsstructuur. We hebben heel veel Nederlandse
bedrijven die eigenlijk Britse bedrijven zijn, en daarmee dus derdelandenbedrijven.
Als wij onszelf zouden uitsluiten, zou dat wel heel raar zijn voor onze eigen bedrijven,
die hier in Nederland zijn, maar wel onder de Britse paraplu vallen. Dat zou wel een
ding zijn om serieus naar te kijken, want het is wel essentieel dat die verhoudingen
goed blijven. Die derde landen zijn bij ons heel erg van belang, omdat onze eigen
industrie vrij beperkt is. We hebben altijd heel veel gelieerd of zijn onderdeel van
grotere bedrijven uit het buitenland. Dat is de essentie van de derdelandendiscussie:
we moeten veiligstellen en garanderen dat onze industrie in al die zaken mee kan doen,
zonder dat er een vlaggetje aan hangt, van: ja, maar u bent een moeilijk land, want
u hoort bij de derde landen en mag dus niet meedoen. Dat zou ik toch wel willen voorkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is een van de overwegingen waar je over moet nadenken. Daarom zei ik ook tegen
mevrouw Belhaj dat je er gedifferentieerd naar moet kijken. Als het Verenigd Koninkrijk
een gewoon derde land wordt, zoals nu de inzet is, dan kan het sowieso niet meedoen
aan het EDF. Maar bedrijven in de Europese Unie met een Brits moederbedrijf – daar
gaat het dan om – kunnen dat wel, onder voorwaarden. Daar gaat het gesprek dus ook
over. Dat is een van de punten die ook voor Nederlandse bedrijven met een Brits moederbedrijf
van belang zijn. Daar heeft meneer Bosman een terecht punt. Daarom heeft Nederland
er ook zo op aangedrongen dat er een fatsoenlijk en goed derdelandenstandpunt komt
en dat dat ook snel gebeurt. Dit is wat de situatie is: het Verenigd Koninkrijk is
een gewoon derde land en kan dus niet meedoen aan het EDF, maar onder voorwaarden wel aan projecten, en bedrijven met een Brits moederbedrijf kunnen dan onder
voorwaarden ook meedoen.

De heer Bosman (VVD):

Daar zit volgens mij de discussie het sterkst: de voorwaarden zijn essentieel. Dat
is van belang. Waar zetten wij op in? Waar zet zo meteen deze Minister op in? Ik weet
niet hoe andere landen hun industrie hebben verdeeld over derde landen of over mogelijke
derde landen die buiten de Europese Unie vallen. Misschien staan we daarin alleen,
maar voor Nederland is het wel cruciaal dat alle beperkingen duidelijk worden. Als
Nederlandse bedrijven die onder de Britse paraplu vallen, wel mee kunnen doen, maar
vier formulieren extra moeten invullen, dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Dan
vallen ze buiten de boot. Alles wat wij dus aan extra problematiek loslaten op Nederlandse
bedrijven onder de Britse paraplu binnen de Europese Unie, is gewoon gedoe. Als we
dat kunnen voorkomen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is geheel en al ons punt. We kijken daar op dezelfde manier naar als de heer Bosman.
Er zijn ook landen met een vergelijkbare problematiek, dus we hebben wel degelijk
ook medestanders op dit punt.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende onderwerp?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Dan kom ik op wat ik nu moet noemen «de opvolger van Sophia». Het heeft nog geen
naam. Een nieuwe missie in de Middellandse Zee, laten we het zo noemen. De vraag was
hoe we daar tegenover staan. Zoals u weet staat Nederland constructief tegenover het
opzetten van een nieuwe missie in de Middellandse Zee, conform de motie van uw lid
Van Ojik. Het is van belang om met volle kracht opvolging te geven aan de uitkomsten
van de Berlijnconferentie. De nieuwe missie kan een belangrijke rol spelen in het
handhaven van het wapenembargo zoals al aangegeven, ook vanaf zee. Momenteel wordt
er zoals u weet nog in de operatie Sophia waargenomen, nu niet op zee maar wel vanuit de lucht. Er is wel degelijk ook een grote
wil om een wapenstilstand effectief te laten zijn. Dat vinden we van groot belang
en het is essentieel voor de vervolgstappen voor een duurzame oplossing van het conflict.

De heer Bosman vroeg op ditzelfde punt of we nu onbedoeld weer een soort veerdienst
gaan opzetten voor het overzetten van migranten. Dat is niet de bedoeling. Een van
de doelstellingen van de missie is juist het ontwrichten van de netwerken voor mensensmokkel.
Dat is een van de belangrijke doelen, maar de heer Bosman weet net zo goed als ik
dat als een schip drenkelingen tegenkomt, we ze moeten oppikken conform het internationale
recht. We moeten er dus ook een fatsoenlijke afspraak over maken hoe die drenkelingen
dan worden verdeeld over landen en waar ze naartoe gaan.

Momenteel wordt er gesproken over een mechanisme of een procedure om de maritieme
component van de missie te verplaatsen indien blijkt dat de operatie een aanzuigende
werking zou hebben. Hoe zal het dan gaan met die verdeling, wat onder de operatie
Sophia ook «de ontschepingskwestie» heet? Die vindt zoals u weet plaats in het kader
van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. Die onderhandelingen zijn nog gaande,
dus dat moeten we echt afwachten. Daar kan ik nu nog geen nader antwoord op geven.
Daarvoor is Staatssecretaris Broekers in de lead. Zij zal de punten die uw Kamer ook
steeds heeft ingebracht daarbij ook inbrengen. Voor ons zijn, net als voor alle andere
EU-lidstaten, vooral het ontwrichten van de mensensmokkelnetwerken en de wapenembargokant
van belang.

Dan hadden mevrouw Belhaj en de heer Bosman...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op hetzelfde onderwerp...

Minister Bijleveld-Schouten:

Op hetzelfde onderwerp, de pullback. Dat hoorde hier ook nog bij. Kunt u instemmen
met een pullbackmechanisme, of wanneer ontstaat een pullfactor? Er wordt op dit moment
nog heel veel gesproken over deze nieuwe missie, dus ik kan niet op allerlei zaken
vooruitlopen. De insteek is dat de nieuwe missie gebruik zal gaan maken van schepen,
vliegtuigen en satellietbeelden om zo goed mogelijk het VN-wapenembargo te controleren.
Daar is het inderdaad op gericht, zoals mevrouw Belhaj zei. Naast die implementatie
van dat wapenembargo blijven ook de huidige taken van operatie Sophia intact, dus
het tegengaan van mensen- en oliesmokkel en het trainen en monitoren van de Libische kustwacht. Die punten werden ook
door mevrouw Belhaj aangehaald.

Ik kan nog niet verder ingaan op dat pullbackmechanisme, want dat zijn nou juist de
zaken die op dit moment uitgewerkt worden. Wat het verdelen van drenkelingen betreft,
waar ik het net al over had, is helder wat het internationaal recht is en dat blijft
gewoon van kracht. Hoe dat gaat gebeuren in het kader van deze nieuwe missie moet
ook nog besproken worden. Dat gebeurt in het kader van de Raad Justitie en Binnenlandse
Zaken.

De heer Bosman (VVD):

Juist dat laatste was het probleem van operatie Sophia. Omdat dat niet geregeld was,
is het niet mogelijk gebleken om Sophia in te zetten.

Er is namelijk binnen Europa geen mechanisme om die migranten te herplaatsen. Er wordt
iedere keer weer gesproken over het herplaatsen binnen Europa, maar waarom hoor ik
niemand zeggen: we kunnen ze toch ook weer in Libië aan wal zetten, of in Marokko,
of in Tunesië? Waar dat gebeurt, maakt me allemaal niet uit. Het zijn allemaal plekken
waar je ze gewoon een land kunt zetten. Dat vind ik allemaal prima. Dus als het gaat
om herverdelen binnen Europa, gaan we wat de VVD betreft als dat niet geregeld is,
geen mensen aan boord nemen. Óf we moeten zorgen dat we ze ook nog ergens anders aan
land kunnen zetten. Dus het kan niet zo zijn, in ieder geval wat de VVD betreft, dat
we beginnen met een missie zonder dat we echt weten wat we gaan doen als we zo meteen
toch 500 van die bootjes gaan vinden en als we toch eindigen met een migranten-overzetservice.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is ook de reden waarom ik er zo uitgebreid op ben ingegaan, want dit moet nu echt
nog eerst geregeld worden. Het is niet onze taak om dit te regelen, maar dit moet
echt nog eerst geregeld worden, juist vanuit de redenering die de heer Bosman aanhaalt.
Dat moeten we nu regelen omdat het anders tot mislukken gedoemd is. Dus ik zal uw
stelling ook nog een keer overbrengen aan mijn collega van Justitie, die daar als
eerste voor aan de lat staat.

De heer Bosman (VVD):

Het is positief om dat als voorwaarde neer te leggen, maar hebben wij überhaupt schepen
om mee te doen met deze missie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op dit moment niet, maar ik heb u al een keer uitgelegd, toen we het over andere missies
hadden, dat dat altijd een kwestie is van herprioriteren. Het wil ook niet zeggen
dat er per se een schip wordt gevraagd. Je kunt ook op andere manieren meedoen. We
moeten de vraag gewoon afwachten. Dan zullen we daarnaar kijken. Zoals u weet vraag
ik dan altijd een militair advies, waarna ik er weer bij u op terugkom. Dat zullen
we dan gewoon via de gebruikelijke procedure afwikkelen.

Mevrouw Belhaj had een vraag die ik heb overgeslagen, realiseer ik me nu. Die vraag
ging over de humanitaire kant. Ik heb net in de richting van mevrouw Belhaj al iets
gezegd over het internationale recht, dat natuurlijk gewoon geldt. Een van de taken
van de nieuwe missie is het ontwrichten van de mensensmokkelnetwerken en het naleven
van het VN-wapenembargo, maar het trainen en monitoren van de Libische kustwacht is wel degelijk onderdeel
van het mandaat. Het zal ook onderdeel van het mandaat blijven uitmaken. In het kader
van de humanitaire kant is het wel degelijk van belang dat we dat doen. Bij die trainingen
van de kustwacht wordt aandacht besteed aan de mensenrechten en aan het humanitaire
recht, zodat de Libische kustwacht veel beter in overeenstemming met het recht kan
optreden. U heeft gelijk dat de mensenrechtensituatie in de Libische opvangcentra
veel te wensen overlaat. Dat is ook een van de kanttekeningen die ik bij de woorden
van de heer Bosman wil maken.

De heer Bosman zei iets buiten de microfoon, wat ik niet kon verstaan.

De heer Bosman (VVD):

Ik zei: op Curaçao ook.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook deze uitspraak van de heer Bosman herken ik. Maar dat is wel de reden waarom Nederland
zich inzet voor de versterking van de hele keten. Wij kijken dus wel naar het geheel.
Je kunt dus ook naar die kant van de versterking van de keten kijken om uiteindelijk
tot een oplossing te komen. Ik denk dat ik dat nog kan toevoegen.

Dan is er nog de vraag over het Rekenkamerrapport. Mevrouw Belhaj gaf aan dat dat
een kritisch rapport is. Dat is het op zich zeker, maar wij delen ook een groot deel
van de aanbevelingen van de Rekenkamer, met name als het gaat om de noodzaak om de
ambities scherper te stellen. Daarop zetten wij in, conform de aanbevelingen van de
Rekenkamer. Wij willen de aanbevelingen van de Rekenkamer meenemen in de discussie
over het strategisch kompas, omdat ze daar goed bij passen. Ze passen goed bij het
strakker stellen van de ambities en het beter daarnaar kijken.

Ik kijk even, maar volgens mij heb ik daarmee alle vragen gehad.

De voorzitter:

De Minister... Nee, ik bedoel mevrouw Belhaj. Excuus!

Mevrouw Belhaj (D66):

Weet wat je wenst!

De voorzitter:

Laten we die discussie hier maar niet gaan doen!

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed om te horen dat de Minister de aanbevelingen van de Rekenkamer serieus neemt.
Normaal gesproken zijn de aanbevelingen van de Rekenkamer heel specifiek: waren de
doelen wel goed gesteld? Maar dit gaat eigenlijk over de hele essentie van hoe de
politiek omgaat met... Het is eigenlijk een opsomming van alle dingen waar we politiek
niet uit komen. Ik vind het dus goed dat het wordt meegenomen in het strategisch kompas,
maar ik denk ook dat het goed is dat Nederland dit goed blijft volgen. Ik ben een
groot voorstander van «zo concreet mogelijk». Als dingen niet lukken, dan is dat jammer
maar dan hoor ik dat ook graag, want dan weten we het gewoon. Persoonlijk zal ik vanuit
D66 natuurlijk wel blijven roepen dat we een Europese krijgsmacht willen, maar bestuurlijk
gezien heeft het geen zin om het op te schrijven als er geen politiek draagvlak voor
is, want anders is het gewoon een farce. Ik zou dus graag continu een gevoel willen
hebben van die verschillende elementen.

De voorzitter:

Nu de echte Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had u al toegezegd om u steeds mee te nemen in het kompas. Dan kunnen we daarop
rapporteren. Het EDF was een van de aanleidingen voor de Europese Rekenkamer om hiernaar
te kijken. Ze mogen natuurlijk alles controleren wat tot de begroting behoort. Een
van de dingen die ze zeggen, is dat we binnen de Europese Unie niet scherp genoeg
zijn op waarop we sturen. Dat is een van de punten. Voor een deel klopt dat. Daarom
hebben we de strategischkompasdiscussie ook met elkaar opgezet. Ik vind daarom dat
deze discussie goed past bij de discussie over het strategisch kompas. Daaruit moet
de ambitie ook veel duidelijker naar voren komen, zodat je die ook weer beter kunt
controleren. Als het niet lukt, moeten we dat ook gewoon zeggen. Dat vind ik een terecht
punt van mevrouw Belhaj. Zoals ik aan het begin zei, is het natuurlijk best moeilijk
om in Europees verband een gedeeld beeld te hebben van de ambitie op het terrein van
veiligheid, zeker kijkend naar de geopolitieke situatie, ook aan de randen van Europa.
Ook als je er niet uitkomt, moet je dat aangeven. Ik denk dat het van belang is dat
we ons realiseren dat we daar transparant over moeten zijn. Daarom denk ik dat het
handig is om dit mee te nemen bij het kompas.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik kijk
naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het
woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en de dingen die er nog aan
gaan komen in het kader van het belang dat de Kamer betrokken blijft. De Europese
defensiesamenwerking is een van de belangrijke nieuwe onderwerpen waaraan de komende
jaren vanuit Brussel gewerkt gaat worden. Het is dus ook belangrijk dat de mensen
in het land weten dat wij hiermee bezig zijn, zodat men ook weet waarom wij die dingen
doen en niet ineens verrast is – hoewel waarschijnlijk positief verrast – dat men
een nieuwe, extra veiligheidsschil heeft gekregen.

Voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen over de nieuwe missie, de opvolger van
Sophia. Ik ben een paar maanden geleden met een aantal D66'ers naar Tunesië gegaan.
We wilden eigenlijk naar Libië. Heel veel verschillende mensen zijn toen naar Tunesië
gekomen en hebben met ons gesproken. Het was heel moeilijk om je te realiseren dat
in zo'n land, met zo veel verschillende belangen en ook zo veel wapens die het land
binnenkomen, heel veel onschuldige mensen uit elkaar worden gespeeld en dat stammen
gedwongen worden om elkaar te beschermen. Allerlei andere mensen met slechte intenties
rukken dat land uit elkaar. Bij de laatste bijeenkomst, met jonge mensen, heb ik gezegd
dat ik hun gezichten niet zal vergeten als ik weer in Nederland ben en we het hierover
hebben. Het lijkt een klein onderwerp en het lijkt dan alsof we weer een soort missie
gaan doen, maar dit gaat over die jonge mensen van wie ik de gezichten heb gezien
en die hopen dat die wapens het land niet meer binnenkomen, zodat er vrede kan komen.
Daarom zal ik heel blij zijn als de missie uiteindelijk op een goede manier gaat slagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor de duidelijke uiteenzetting van de Minister over wat de inzet van Nederland
gaat worden. Ik ben blij dat de artikel 5-discussie over Turkije niet aan de orde
is. Dat is essentieel.

Ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader vind ik toch dat als we als Europese
Unie van mening zijn dat we een belangrijke rol gaan spelen, de Hoge Vertegenwoordiger
zich drie keer achter de oren moet krabben als hij zegt dat de eerste actie van de
Europese Unie zou zijn om de defensie-uitgaven te verlagen. Als dat de eerste actie
is, kan deze Hoge Vertegenwoordiger de komende vijf jaar heel stil in een hoekje gaan
zitten huilen, want dan heeft hij niets te vertellen. Niets te vertellen! Of hij moet
daadwerkelijk zijn poot stijf houden en zeggen: «Dit is van belang, Europa. Dit moeten
we gaan doen.» Dat is hetzelfde als we binnen de NAVO aan het doen zijn. We vinden
dat we als lid van de NAVO moeten voldoen aan de eisen. We zien nu dat al die landen
bezig zijn om invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. Hetzelfde geldt voor
de Europese Unie. Als de Commissie wel bereid is om bijna 760 miljard uit te geven
aan cohesiefondsen en landbouw en daarbij beknibbelt op veiligheid, terwijl ze vindt
dat ze een geopolitieke speler moet zijn, dan wordt ze het lachertje van het groepje.
Volgens mij kun je het niet scherp genoeg zeggen. Het zou een schande zijn als ze
dat op deze manier zouden oplossen.

Ik ben blij met de inzet van de Minister voor de derde landen. Ik vind het jammer
dat dat niet sneller tot uiting komt, want ook dat zet een rem op datgene wat we moeten
doen, namelijk samenwerken binnen Europa, ook industrieel. Het gaat om onze mkb'ers.
Het is werk, het is innovatie, het zijn kansen. Het zou jammer zijn als we dat allemaal
tegenhouden vanwege de eigen ambities.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik heb niet echt veel vragen meer gehoord. Laat ik beginnen met mevrouw
Belhaj, maar dat sluit eigenlijk ook wel aan bij wat de heer Bosman zei over de Hoge
Vertegenwoordiger. Het is heel belangrijk dat wij als Nederland echt ambities hebben
op het terrein van de Europese defensiesamenwerking. Ik heb u in mijn algemene inleiding
aangegeven dat ik denk dat we daar echt concretere stappen kunnen zetten dan we tot
op heden hebben gedaan. Ik beschouw de woorden van mevrouw Belhaj en de heer Bosman
in die zin dan maar als een aansporing om daarmee door te gaan. In mijn antwoord in
eerste termijn heb ik al gezegd dat ik de stellingen van deze leden van de Kamer aan
mijn collegae zal overbrengen.

Dan het punt van mevrouw Belhaj dat ze met een aantal jonge mensen in Tunesië heeft
gesproken. Zij zei: het lijkt misschien een klein punt. Ik beschouw dat soort dingen
eigenlijk nooit als een klein punt. Uiteindelijk gaat het altijd om verhalen van mensen
die ons duidelijk maken wat er gebeurt in de wereld. Daar moeten we met z'n allen
van leren. Als wie dan ook een verhaal vertelt, moeten we kijken hoe we met elkaar
tot oplossingen kunnen komen. Ik denk dus dat u terecht aanhaalt dat er ook daar allemaal
mensen zijn die uiteindelijk vrede en veiligheid in hun eigen omgeving willen. Niemand
wil vluchten of ergens anders naartoe; iedereen wil uiteindelijk in zijn eigen omgeving
blijven als dat kan. Ik beschouw het dus niet als een klein punt, maar eigenlijk als
een groot punt, net zoals ik het belangrijk vind dat wij dit hele jaar de verhalen
over 75 jaar bevrijding door onze bevrijders nog overal vertellen. Daarmee kunnen
we datgene aangeven waarover de heer Bosman het had: dat die vrijheid helemaal niet
zo vanzelfsprekend is en dat die ons wat waard moet zijn, en dat die ons dus ook investeringen
waard moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

– Er was al een staande toezegging om de Kamer op de hoogte te houden over de voortgang
van de stand van zaken van de Europese defensiesamenwerking in de verslagen van de
Defensieraden.

– Als nieuwe toezegging heb ik genoteerd dat de Minister gaat kijken hoe ze de stukken
rondom de voortgang en de stand van zaken van PESCO met de Kamer kan delen, omdat
die nu «government use only» zijn. Er wordt gekeken hoe dat met de Kamer kan worden
gedeeld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

Sluiting 17.38 uur.