Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 december 2019, over de Tijdelijke noodwet stikstof (re- en dupliek)

Nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor
Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 4 december
2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

– het voorstel van wet voorstel van wet van de leden Kops, Graus en Van Aalst houdende
een noodregeling over stikstof (Tijdelijke noodwet stikstof) (Kamerstuk 35 333);

– Nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 35 333, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Rijkers

Voorzitter: Harbers

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Bromet, Futselaar, Geurts,
De Graaf, De Groot, Harbers en Kops,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw
Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 18.33 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg en
ik heropen de beraadslaging over de Tijdelijke noodwet stikstof. Ik heet opnieuw welkom
de leden Kops en Van Aalst, initiatiefnemers van het wetsvoorstel. De heer Graus,
mede-initiatiefnemer, kan er helaas vandaag niet bij zijn. Ik heet ook de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister voor Milieu en Wonen opnieuw
welkom, als adviseur van de Kamer.

We gaan verder met de beantwoording door de initiatiefnemers en het advies van de
Ministers. Daartoe geef ik graag als eerste het woord aan de heer Kops om het woord
te voeren.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook veel dank aan de verschillende fracties voor hun inbreng
en de gestelde vragen. Wij danken hen uiteraard ook voor hun bereidheid om op zeer
korte termijn dit wetsvoorstel te behandelen. Dat onderstreept toch wel de snelheid
die geboden is in deze hele stikstofcrisis. Het is een eer dat wij hier vandaag mogen
zitten. Zoals gezegd is de heer Graus, mede-initiatiefnemer, helaas afwezig wegens
ziekte.

Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding en dan zal ik de leden van de verschillende
fracties langslopen om hun vragen te beantwoorden. Wie had ooit gedacht dat Nederland
nog in een stikstof- en pfas-crisis zou verkeren? De gevolgen zijn gigantisch. Boeren
en bouwers hebben op het Malieveld massaal gedemonstreerd. Er is echt wel wat aan
de hand. Mensen maken zich grote zorgen, en terecht. Bedrijven staan op omvallen en
mensen verliezen hun baan. Dat is onacceptabel. Daar zijn we het eigenlijk hier allemaal
wel over eens.

Neem nu de bouw. ABN AMRO heeft berekend dat de bouw de komende vijf jaar een schade
zal lijden van maar liefst 14 miljard euro. Bouwend Nederland heeft eerder aangegeven
dat er zo'n 27.000 banen acuut op de tocht staan en volgens de laatste berichtgeving
vanuit de bouwsector zelf hebben bouwbedrijven inmiddels een schade van 1 miljard
euro geleden en vrezen zij dat de hele crisis voor het einde van het jaar al 6.000
banen zal hebben gekost. Met andere woorden: we kunnen gewoon geen dag langer wachten.
Maxime Verhagen, voorzitter van Bouwend Nederland, heeft overigens aangegeven voorstander
te zijn van een noodwet. Die hebben wij dus gemaakt en die behandelen we hier vandaag.
Ook de voorman van VNO-NCW, de heer De Boer, is positief over, zoals hij het noemt,
de noodwet van Wilders. Hij zei: «Wilders heeft het goed gezien. Schort de regels
op met een noodwet.» En zo is het precies.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Futselaar van de SP. Ik dank hem voor zijn positieve
woorden. Hij heeft gezegd dat ons initiatief het debat verrijkt – dat is mooi – en
dat de SP als de wet in juni had voorgelegen ons initiatief serieus had overwogen.
Dat onderstreept toch wel dat een oplossing ondertussen al veel te lang op zich laat
wachten.

De heer Futselaar zei ook dat er geen juridische definitie van megastallen is. Ook
de heer Geurts van het CDA heeft daarnaar gevraagd en hij vroeg bovendien in welke
politieke discussie de norm van 300 nge overeen is gekomen, zoals wij in de nota naar
aanleiding van het verslag hebben aangegeven. Op 15 februari 2011 hebben de leden
Grashoff van GroenLinks en Van Veldhoven van D66, die hier nu in de rol van Minister
heel toevallig aanwezig is, tijdens het VAO Dierhouderij een motie ingediend die een
oproep is tegen stallen groter dan 300 nge. Op 17 februari 2011 is die motie aangenomen.
De meerderheid van de Kamer was daar dus voor. Daarmee heeft de Kamer zich uitgesproken
tegen stallen groter dan 300 nge. Alterra heeft de publicatie Megastallen in beeld
gemaakt. Daarin zijn megastallen en dus die 300 nge gedefinieerd.

De heer Geurts heeft ook aangegeven dat hij die nge eigenlijk niet meer wil gebruiken.
Als dat zo is, kunnen wij uiteraard ook de CDA-norm van voormalig Staatssecretaris
Bleker als uitgangspunt nemen. Hij heeft op 5 juni 2012 een brief gestuurd naar de
Kamer en daarin staan bandbreedtes voor een maximale omvang van de veehouderij. Die
aantallen dieren komen in grote lijnen overeen met de 300 nge en de aantallen zoals
genoemd door Alterra.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Mijn punt was dat de term «nge» op dit moment niet meer gehanteerd wordt. Tegenwoordig
hanteert men de term «standaardopbrengsten». Je kunt met nge dus niks meer. Ten tweede
heeft de Raad van State in een uitspraak aangegeven dat nge en alles wat daarmee samenhangt
überhaupt niet gebruikt mag worden voor de beoordeling van ruimtelijke effecten. Daar
hoor ik de indiener niet op reageren.

De heer Kops (PVV):

Dat die nge niet meer gebruikt zou mogen worden, doet natuurlijk niets af aan het
feit dat we die eenheid wel kunnen gebruiken als rekenmethode. De heer Geurts heeft
gevraagd naar aantallen dieren waarmee die 300 nge overeen zou komen. Ik heb al twee
bronnen aangegeven waaruit die aantallen dieren blijken. Wij hebben gekozen voor die
300 nge omdat daar in de Kamer overeenstemming over is. De heer Geurts zegt dat die
nge niet meer kan, maar feitelijk kan natuurlijk alles. Wij als wetgever, als Kamer,
gaan daarover. Dat is ook onderdeel van de rechtsstaat. De rechter kan ons corrigeren,
maar wij kunnen ook de rechter corrigeren. Wij maken hier de wetten. Dus nogmaals,
de heer Geurts vroeg om aantallen dieren en die heb ik genoemd.

De heer Geurts (CDA):

Het is altijd leuk om een antwoord te krijgen op de vraag die je niet gesteld hebt.
Ik heb niet gevraagd naar aantallen dieren. Ik heb allereerst betoogd dat alleen het
woord «megastal» ergens in een wet voorkomt. Daar kun je niks mee, want die term is
niet juridisch gedefinieerd. Toen heb ik schriftelijk gevraagd wat de indieners ermee
bedoelen. Toen kwam het antwoord: daar bedoelen we 300 nge mee. Ik heb vanmorgen betoogd
dat dat ook niks zegt omdat dat nog steeds geen juridische term is in die zin dat
je daaraan rechtskracht kunt ontlenen. We hebben vandaag een wetgevingsoverleg, het
gaat over wetgeving. Dan moet je helder zijn, maar dat zijn de indieners niet. Ook
met deze beantwoording blijft de indiener vaag, want nog steeds kan deze eenheid niet
gebruikt worden omdat die geen juridische rechtskracht heeft.

De heer Kops (PVV):

Die juridische rechtskracht maken we hier natuurlijk zelf. Inderdaad, we zitten in
een wetgevingsoverleg en het gaat hier over wetgeving. Maar als wij dat willen, kunnen
wij wel degelijk die 300 nge gebruiken met de aantallen dieren die erbij horen. Ik
kan de heer Geurts uiteraard de brief geven van zijn eigen voormalige Staatssecretaris
Bleker waaruit dat allemaal blijkt. Dat is een prima, uitgebreide brief. Wij kunnen
die wel degelijk gebruiken en dan wordt het natuurlijk onderdeel van de wetgeving.

De voorzitter:

De heer Kops vervolgt zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Bromet van GroenLinks. Zij zei dat we al een halfjaar
rust hebben gehad en dat we dus niet nogmaals een halfjaar rust zouden moeten hebben.
Ook zei ze dat nog meer rust de natuur nog meer schade toebrengt. Daarover verschillen
we dan van mening. Wij denken van niet, want een veranderende natuur staat niet per
definitie gelijk aan een verslechterende natuur. Dat is een kwestie van smaak, zou
je kunnen zeggen. Wij vinden dan ook dat er helemaal geen stikstofprobleem is. Maar
als we dan even meegaan in de redenatie van mevrouw Bromet dat er wel een stikstofprobleem
zou zijn, dan willen we toch wel opmerken dat die stikstofuitstoot de afgelopen decennia
al heel erg is afgenomen. Bovendien ligt de bouw momenteel vooral stil. Als we die
weer gaan vlottrekken, wat kan met onze noodwet, dan is het stikstofeffect vrijwel
nihil. Ik citeer graag de Raad van State: «Een sector als de bouw draagt voor 0,6%
bij aan de stikstofdepositie. Tegelijkertijd vertegenwoordigt die sector onmiskenbaar
een groot algemeen belang. De bijdrage van zo'n sector aan de stikstofdepositie is
relatief zeer gering.»

Voorzitter. Dan kom ik terug bij de heer Geurts van het CDA. Hij vroeg naar de inspraak
van burgers als zij het oneens zijn met een locatie voor pfas-grond. Een terecht punt.
In onze nota staat dat de Minister plaatsen kan aanwijzen waar pfas-grond naartoe
gebracht kan worden in afwachting van een definitieve oplossing. We hebben er bewust
voor gekozen om de term «regio» niet te definiëren – dat hebben we ook aangegeven
in de schriftelijke beantwoording – zodat de Minister hier alle beleidsruimte toekomt.
Het ligt er natuurlijk maar net aan hoeveel van die plaatsen je uiteindelijk nodig
hebt, hoe groot die moeten zijn en waar die zullen moeten komen. Het is dan uiteindelijk
aan de Minister om daar invulling aan te geven.

Nadat wij onze noodwet hebben ingediend, zijn er inmiddels al drie rijksdepots voor
pfas-grond geopend. We zijn dan ook blij dat de Minister feitelijk dit gedeelte van
onze noodwet al aan het uitvoeren is. Voor de uitvoering van artikel 3 van onze noodwet,
dat daarover gaat, sluiten we hier dan ook heel graag op aan.

Verder had de heer Geurts het over een wildwest aan vergunningen. Wij verwachten dat
dat met onze noodwet wel zal meevallen. De chaos in het land is enorm. Het land zit
praktisch op slot. Als je spreekt met gedupeerden, dan zijn ze er helemaal niet op
gebrand om een wildwest aan meldingen te doen. Daar hebben we het over in onze wet:
meldingen. Die mensen zijn simpelweg bezig met het behoud van hun baan, het voortbestaan
van hun bedrijf, de basis van hun bestaan. In de bouwsector zullen er anders aan het
eind van het jaar al zo'n 6.000 banen verloren zijn gegaan. Wij hebben er alle vertrouwen
in dat onze boeren, onze bouwers en alle anderen daar verstandig mee zullen omgaan.
Dat zijn betrouwbare ondernemers, die ons land hebben grootgemaakt. We hebben dan
ook geen enkele reden om te denken dat zij misbruik zullen maken van onze wet.

En voor de mensen die dat misschien wel denken en voor de heer Geurts die daar wellicht
ook bang voor is: de meldingsplicht, die gedurende een halfjaar de vergunningsplicht
vervangt, heeft alleen betrekking op de Wet natuurbescherming. Iemand die bijvoorbeeld
een bouwproject wil starten, moet daarvoor alsnog een bouwvergunning aanvragen. En
een boer moet alsnog voldoen aan fosfaatrechten en dierrechten. Dat is met de meldingsplicht
die in onze noodwet staat allemaal niet automatisch geregeld. Dus hiermee wordt ook
zeker misbruik voorkomen.

Wij denken dat uw angst geen recht doet aan de gedupeerden, die allemaal verstandige
ondernemers zijn en die simpelweg weer aan de slag willen gaan, en dat die ook geen
recht doet aan de feitelijke situatie die we op het moment hebben.

Voorzitter. De heer Geurts had het ook over het niet beoordelen van projecten. Hij
zei dat dat niet verenigbaar is met het Unierecht. Ook de Raad van State heeft op
dit punt in zijn advies het een en ander gezegd. De Raad van State schrijft hierover:
«Dit roept de vraag op of op grond van het Unierecht een afwijking van de Habitatrichtlijn
in zeer uitzonderlijke omstandigheden toelaatbaar zou zijn.» Daaruit trekken wij vier
conclusies. Een: de Raad van State sluit niet uit dat een afwijking toelaatbaar is.
Twee: we zitten, gezien de crisis in het land, in zeer uitzonderlijke omstandigheden.
Mensen verliezen hun baan en bedrijven gaan failliet. Drie: het betreft hier en tijdelijke
afwijking van het Unierecht. En vier: als de Staten-Generaal, wij dus, goed gemotiveerd
tot deze noodwet besluiten om het land uit de crisis te halen, dan zullen de rechter
en de Europese Commissie daar gewoon in meegaan.

De Raad van State zegt dat dan in ieder geval afstemming met de Europese Commissie
plaats moet vinden. Exact dat – die afstemming of dat gesprek of overleg – kan plaatsvinden
in het halfjaar gedurende onze noodwet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer De Graaf van de PVV-fractie. Dank voor zijn inbreng
en de volmondige steun voor dit wetsvoorstel. We moeten eerlijk zeggen dat zijn inbreng
toch wel inspirerend was. Laten we het heel eerlijk zeggen: het was een unicum om
hem gepassioneerd te horen spreken over brandnetels en bramen. Een vermelding is toch
ook wel waard dat het waarschijnlijk niet eerder is voorgekomen dat hij drie minuten
heeft gesproken zonder daarbij het woord «islam» in de mond te nemen. Hij is het ermee
eens zo te zien.

De heer De Graaf vroeg ons verder welk advies wij het kabinet meegeven inzake de langetermijnoplossing.
Maar exact daarover gaat deze wet dus níet. Deze wet gaat over een halfjaar bezinning
en tijd, juist voor het vinden van die langetermijnoplossing. En die oplossing zal
uiteraard voor iedere partij hier in dit huis anders zijn. Het is op dit moment niet
aan ons als initiatiefnemers, die gebruikmaken van hun individuele recht van initiatief,
om daarop vooruit te lopen.

Voorzitter. Ik kom dan op de vraag van de heer Harbers van de VVD-fractie. Hij zei
dat na het vervallen van de noodwet tegenstanders van het project naar de rechter
kunnen stappen en kunnen vragen om toetsing aan de Habitatrichtlijn. We hebben het
over een noodwet. Die kenmerkt zich door een spoedeisend tijdelijk karakter, in een
noodsituatie, een crisissituatie. Met deze wet willen wij tijd creëren, met uitzicht
op maatregelen daarna. We zitten in een noodsituatie. En zoals ik al zei, wij als
Staten-Generaal zetten, als onze noodwet wordt aangenomen, waar we natuurlijk van
uitgaan, voor een halfjaar de Wet natuurbescherming en de Habitatrichtlijn gedeeltelijk
opzij. Wij gaan erover, en niet de rechter. Het land zit op dit moment praktisch op
slot, en we moeten nog maar zien of een rechter ook daadwerkelijk projecten van tafel
zal vegen. De rechter zal altijd rekening houden met omstandigheden, of concreet de
noodwet waaronder projecten zijn gestart of misschien zelfs voltooid. En wij hebben,
bij wijze van uitzondering, misschien op dit punt meer vertrouwen in de rechtspraak
dan u. Na het vervallen van de noodwet wordt een melding, zoals bedoeld in artikel
1 van onze wet, aangemerkt als een verleende vergunning. En juist dit biedt, naar
onze mening, die zekerheid voor al die initiatiefnemers van projecten, omdat zij hun
melding te goeder trouw hebben gedaan.

Voorzitter. Net als enkele andere leden heeft ook de heer Harbers het op dit punt
over afstemming met de Europese Commissie. Ook de Raad van State heeft het daarover.
Ik citeer: daarover zou dan in ieder geval ook afstemming met de Europese Commissie
plaatsvinden. Daarover hebben we al gezegd: dat is prima. De Raad van State stelt
niet bij voorbaat dat een afwijking van die Habitatrichtlijn onmogelijk zou zijn;
integendeel, zoals ik al heb gezegd. Die afstemming met de Europese Commissie kan
heel goed plaatsvinden gedurende het halfjaar van onze noodwet.

Voorzitter. De heer Moorlag van de PvdA is helaas afwezig, maar hij volgt het debat
waarschijnlijk wel. Ondanks het feit dat hij geen directe vraag heeft gesteld, uit
ik ook veel dank voor zijn inbreng en de positieve woorden richting ons met betrekking
tot het idee van een noodwet. Hij had het over twee dingen: handhavingsverzoeken en
de toenemende stikstofdepositie gedurende het halfjaar van de noodwet. Ik denk dat
ik daar in reactie op de fracties van VVD, CDA en GroenLinks al het nodige over heb
gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik op de heer Groot van D66, tot slot. D66 bracht de vraag naar
voren hoe wij de stikstofuitstoot zien in relatie tot de gezondheid. Ten eerste, onze
wet ziet erop toe om projecten en economische activiteiten die nu stilliggen weer
vlot te trekken. Dat is het doel van de wet. Wij kennen het rapport van de Gezondheidsraad,
waar de heer De Groot aan refereerde. Dat rapport concludeert dat de rol van stikstofdioxide
bij het ontstaan van gezondheidsschade door luchtverontreiniging lastig is te ontrafelen.
De gezondheidseffecten van luchtverontreiniging zijn namelijk niet simpelweg uit te
splitsen naar de verschillende bestanddelen. Daar zit dus heel veel onzekerheid in.
Observationeel onderzoek naar de gezondheidseffecten van verkeersgerelateerde verontreiniging
van de buitenlucht heeft volgens dit onderzoek ook geen antwoord kunnen geven op de
vraag of blootstelling aan stikstofdioxide zelf schadelijk is voor de gezondheid.
Tot slot stelt de Gezondheidsraad in een onderzoek over woningen met een relatief
hoge concentratie stikstofdioxide, dat dit geen nadelig effect heeft op de luchtwegen
van de bewoners.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn heb beantwoord.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Voorzitter. Er was één concrete vraag aan mij gesteld, door de voorzitter zelf, die
een vraag had doorgeleid aan mij. Maar laat ik met een iets bredere inleiding beginnen.
Ten eerste ook mijn complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel. Ik weet zelf
dat het een hele klus is om een wetsvoorstel te schrijven als Kamerlid. Daarin speelt
de ondersteuning een ongelofelijk belangrijke rol, dus ook complimenten naar die kant.

Tegelijkertijd heeft het kabinet wel kennisgenomen van het zeer kritische advies van
de Raad van State op dit wetsvoorstel. De Raad van State zegt in dat advies eigenlijk
vrij helder dat het initiatiefvoorstel in strijd is met de Habitatrichtlijn. Met de
artikelen 1 en 2 wordt de voorafgaande toetsing op de genoemde projecten, dus de bouw,
de infrastructuur en de landbouw, opgeheven. Als je die opheft terwijl niet kan worden
uitgesloten dat dergelijke projecten significante gevolgen hebben voor Natura 2000-gebieden,
is dat in strijd met artikel 6, derde lid van de Habitatrichtlijn. De Raad van State
adviseert dan ook om dat stuk van het wetsvoorstel te schrappen. Ik constateer dat
de initiatiefnemers daar geen gevolg aan hebben gegeven. Alleen al het feit dat deze
artikelen 1 en 2 in het initiatiefwetsvoorstel gehandhaafd zijn, maakt dat het kabinet
dit wetsvoorstel moet ontraden.

Het lid Harbers vroeg nog hoe dit voorstel zich verhoudt met het Europees recht. Daarmee
is het in strijd. Dan is de kans dus ook behoorlijk groot dat de wet in de eerste
de beste procedure bij de bestuursrechter of de civiele rechter buiten werking wordt
gesteld en dat de vergunningen die in die periode zijn afgegeven op basis van deze
wet dus geen zeggingskracht hebben. Dat kan heel snel gaan. Ik hoor dat de indiener
zegt: we kunnen die tijd gebruiken, want dan gaan we eerst met Europa praten en voordat
al die procedures zijn doorlopen zijn we wel weer een halfjaar verder. Maar er kunnen
heel snelle procedures voor een voorlopige voorziening of een kort geding worden gehanteerd.
Dan treedt die situatie al op. Daar schiet geen bouwer of landbouwer iets mee op.
Kortom, op basis van deze argumenten en ook naar aanleiding van de vraag die de heer
Harbers heeft gesteld in de eerste termijn, kan het kabinet niet anders dan dit wetsvoorstel
ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de Minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij de complimenten die zijn gemaakt
aan de initiatiefnemers, want het maken van zo'n initiatiefwet kost inderdaad veel
tijd. Het wordt altijd zeer gewaardeerd als dat gebeurt.

Die waardering slaat helaas niet altijd in dezelfde mate om in een positief oordeel,
maar ik ben eigenlijk blij dat de heer Kops heeft gezegd: materieel gezien zien we
dat het kabinet artikel 3 eigenlijk al heeft uitgevoerd, weliswaar in een andere vorm.
Daarmee zou ik ook kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet nodig is. Anders
zou ik ook een negatief oordeel moeten geven en zou ik het moeten ontraden op dat
artikel, maar ik ben blij dat wij elkaar op de inhoud, weliswaar via een ander middel,
hebben gevonden. Ik ontraad het artikel, maar ik ben blij dat we hetzelfde probleem
hebben kunnen adresseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden van de Kamer of er behoefte is aan een tweede
termijn. De heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de indieners voor de beantwoording, die ik zou willen
omschrijven als uitgebreid, amusant en bij vlagen erg creatief. Maar ik denk dat ik
mij kan aansluiten bij de wijze woorden van de Minister van LNV. Zeker als het gaat
om zo'n belangrijk onderwerp als stikstof moet je je beraden of je wel goed bezig
bent als een voorstel grote kritiek van de Raad van State heeft gekregen. Dat zeg
ik natuurlijk in algemene zin, voorzitter!

De heer Kops zei: het is een kwestie van smaak of er een stikstofprobleem is. Dat
is toch waar onze wegen scheiden. Ik ben van mening dat het een kwestie van wetenschap
is of er een stikstofprobleem is. Mijn grootste kritiekpunt, los van alle juridische
argumenten of de houdbaarheidsvraag, is toch dat ik bang ben dat aan het eind van
het halve jaar het stikstofprobleem dat ik zie groter zal zijn dan toen we begonnen.
Dat is de reden dat ik mijn fractie zal adviseren om niet voor het voorstel van de
indieners te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt me moeilijk voor de PVV-fractie om te spreken over een stikstofprobleem
als je eigenlijk vindt dat er geen stikstofprobleem is. Die worsteling zie ik ook
bij de initiatiefnemers. GroenLinks staat helemaal aan de andere kant van het verhaal.
Wij hebben een totaal ander wereldbeeld en een andere visie op hoe je moet omgaan
met stikstof en met natuur. Als vanzelfsprekend zullen wij de wet daarom niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de indieners en zeker ook aan hun ondersteuning. Nogmaals
mijn waardering voor de inspanningen die zijn gepleegd. Ik begon vanmorgen in mijn
hoofd met de summiere schriftelijke beantwoording, maar deze mondelinge behandeling
heeft daar toch wel weer wat evenwicht in gebracht. Die is in mijn ogen heel serieus
voorbereid geweest. Ook dank daarvoor.

Ik heb geen moties. Ik denk dat het wetsvoorstel morgen in stemming komt. Ik ga in
overleg met mijn fractiegenoten hoe wij hier morgen over gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik wil ook nog kort inleiden en terugblikken op de dag. We zijn vanmorgen
om 10.00 uur begonnen en ik denk dat ik niet de enige ben die vindt dat we die twee
wetten die we vandaag behandeld hebben – de initiatiefwet van de PVV en ook de wet
die het kabinet zelf heeft ingebracht – met elkaar in verband moeten zien. Je kunt
ze zien als tegenhangers van elkaar. Ik vind het wel moeilijk om ze te zien in het
verlengde van elkaar, ook al zitten er een paar elementen in die lichtelijk overeenkomen,
zoals het ophogen van de norm. Maar laten we niet al te technisch worden, want er
zijn vandaag nogal wat normen over de tong gegaan. Het benoemen van al die normen
en stevig de techniek induiken heeft de problematiek er allemaal niet helderder op
gemaakt.

Wat wij als fractie van de PVV belangrijk vonden en vinden, is juist de rust. Bouwend
Nederland en ook VNO-NCW hebben daarom gevraagd en dat gesteund. Er moet rust komen
op de stikstofmarkt, want die komt eraan, als ik vanmiddag heel goed geluisterd heb.
Er komt een stikstofmarkt; na de CO2-handel krijgen we straks een stikstofhandel, let maar op. Dat gaat het er allemaal
nog niet makkelijker op maken. Maar die rust gaat er nu niet komen. Ik hoor te weinig
steun en dat is jammer. Die rust gaat er dus niet komen, terwijl die wel belangrijk
is. Ik heb het vanmorgen ook gezegd: regeren is vooruitzien. Regeren is langer vooruitkijken.
Maar dit kabinet staat onder leiding van een man die er prat op gaat – dit heb ik
ook bij de vorige wetsbehandeling in de tweede termijn gezegd – geen visie te hebben.
Dan kijk je dus ook niet langer vooruit. Dan wil je ook, indien nodig en indien er
een stikstofprobleem zou zijn, de natuur niet de kans en de tijd geven om te bekomen
van dat beetje extra stikstofdepositie dat er het komende halfjaar dan zal zijn.

Voorzitter. Wij als PVV zullen deze wet uiteraard wel steunen. We zullen morgen bij
de stemmingen zien wat ervan gaat komen. Ik denk dat we met het afstemmen van deze
wet en met het misschien wel aannemen en ook door de Eerste Kamer komen van de andere
wet – en dat gaat morgen waarschijnlijk gebeuren, als ik het zo om mij heen hoor –
niet aan het eind van het stikstofprobleem zijn. De amuse zal inderdaad gevolgd worden
door een vreselijke maaltijd. En dan staan we aan het begin van een stikstofprobleem,
niet aan het eind.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de indieners voor de gedeeltelijke beantwoording van
de vragen. U begon met te refereren aan het idee van VNO. Het leek er aanvankelijk
op dat deze wet daar een beetje op lijkt. Toch had vanochtend niet alleen Bouwend
Nederland, maar ook VNO het licht gezien en pleitten beide voor een stevige investering
in de natuur. Dat noem ik toch wel voortschrijdend inzicht in de goede richting. Zou
u daar eens op kunnen reflecteren? Want eigenlijk is uw voorstel daarmee toch wel
wat achterhaald. Het is toch goed dat in heel Nederland nu het inzicht is doorgebroken
dat we beter voor de natuur moeten gaan zorgen?

De voorzitter:

Er is een interruptie door de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dan komt toch het verband tussen de twee wetten weer naar voren. Vanmiddag, in de
inbreng in de eerste termijn van de heer De Groot van D66, zei hij dat de natuur zonder
de economie kan, maar de economie niet zonder de natuur. Maar als ik goed luister,
zegt hij nu eigenlijk het tegenovergestelde als hij het heeft over investeringen in
de natuur. De natuur heeft de economie keihard nodig, want er moet geïnvesteerd worden.
En dat geld moet ergens vandaan komen en dat komt uit de economie. Of heb ik het helemaal
mis?

De heer De Groot (D66):

Je kunt allebei zeggen. De huidige staat van de natuur heeft een forse impuls of investering
nodig, omdat de economie op allerlei gebieden over de ecologische grenzen is gegaan.
Dan moet je gaan herstellen en dat kost een hoop geld. Daarom is het in het algemeen,
en zeker nu, verstandiger om eerder in te grijpen. Je moet eerder ingrijpen en eerder
inzien en erkennen dat je over de ecologische grenzen gaat met de economie. En dan
moet je zeggen: we moeten het op een andere manier gaan doen. Hoe eerder je dat doet,
hoe eerder je de economie en de ecologie weer in evenwicht hebt.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer De Groot zijn betoog.

De heer De Groot (D66):

We hebben het over het evenwicht in de natuur. Daar is geen reactie op gekomen. Ik
kan het niet anders uitleggen, maar het gaat niet alleen om de plantjes, maar ook
om wat er in de bodem gebeurt. Dat geldt niet alleen voor boeren, maar dat geldt ook
voor de natuur. Ik herhaal: het gaat om de bodem, net als bij een goede pizza. Wat
betreft de gezondheid, vind ik het toch echt te weinig wat de PVV hier als reactie
geeft. Ik vind dat het onderbelicht is. U shopt een beetje selectief uit het rapport
van de Gezondheidsraad en u laat andere onderzoeken die ik heb genoemd buiten beschouwing.
Die gaan over de Nederlandse situatie. Dan leg ik toch aan u voor – ik zou graag horen
wat u daarvan vindt – dat Nederlandse kinderen, jongens en meisjes, die willen sporten,
maar die door omstandigheden bij een industriegebied of langs de snelweg wonen en
daardoor te veel stikstofoxide tot zich nemen, gewoon minder diep en minder vaak kunnen
ademhalen. Met andere woorden, als je dan wil atletieken en je wil 100 meter sprinten,
of je wil voetballen, kun je gewoon simpelweg niet aan topsport doen. We hebben hier,
vanuit dit huis, toch de taak om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland gewoon
schone lucht kan inademen? Ik ben echt benieuwd wat de PVV daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verzoek ik de heer Futselaar om even het voorzitterschap over te nemen,
zodat ik kan deelnemen aan de beraadslaging.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dank u wel. Met die nieuw verkregen macht geef ik het woord aan de heer Harbers van
de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vanochtend aangegeven dat niet alleen hier bij de initiatiefnemers,
maar ook buiten dit huis, vaak wordt gezegd: dan maken we toch een wet die er even
voor zorgt dat we weer rustig kunnen kijken naar wat nodig is? Die behoefte aan rust
herken ik ook. Mijn mailbox is volgelopen met mensen die vragen: waarom zo'n haast?
Maar soms is het eenvoudigweg niet mogelijk om die time-out te nemen, omdat dat geen
zekerheid biedt aan de mensen die gewoon iets willen ondernemen, bouwen of uitbreiden
en er zorgen over hebben of ze dat voor de rechter staande kunnen houden. Ik was vanochtend
in het slot van mijn betoog somber over de vraag of het zou lukken om mij te overtuigen
dat het met deze nota wel zou lukken. Die somberheid is niet verdwenen. Het gaat er
in de kern om of je mensen die aan de slag willen, die iets willen bouwen, zekerheid
of voortdurende onzekerheid biedt over de vraag of hun vergunning ook echt standhoudt
en niet kan worden bestreden.

De initiatiefnemers stellen een systeem voor met een melding, waarbij ze zojuist ook
in hun beantwoording aangaven dat juist de omzetting van zo'n melding in een vergunning
zekerheid biedt. Ik maak dan toch de vergelijking met de PAS die juist gesneuveld
is voor de rechter. In die PAS zitten ook heel veel kleinere projecten die te maken
hebben met de melding. Dat is een van de vele kopzorgen die er zijn om ook die projecten
in de nabije toekomst weer van voldoende zekerheid te voorzien. Ook daarvoor is dat
niet gelukt. Ik denk dat de Minister terecht aangeeft waar dat in zit, namelijk in
het feit dat je nog altijd voor de rechter kunt laten toetsen aan de Habitatrichtlijn.
De Raad van State wijst daar ook op en zegt, met zoveel woorden, dat de wet in dit
opzicht niet houdbaar is.

Dat gezegd hebbend, waardeer ik het dat de initiatiefnemers toch de poging hebben
gewaagd om ons daarvan te overtuigen. Maar als je echt zekerheid wil bieden aan mensen,
dan rest soms de conclusie dat dit eenvoudigweg niet mogelijk is door hier een noodwet
aan te nemen die zegt «we trekken ons even niets aan van de wet», want daarmee vergroten
we uiteindelijk de onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan draag ik hierbij het voorzitterschap weer over aan
u.

Voorzitter: Harbers

De voorzitter:

De initiatiefnemers hebben aangegeven gelijk te kunnen beantwoorden, dus ik geef daarvoor
het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel. Veel dank aan de beide Ministers voor hun reactie. Ook veel dank aan de
leden in tweede termijn. De SP en GroenLinks hebben, net zoals in de eerste termijn,
gezegd dat het stikstofprobleem alleen maar groter zal worden na het halfjaar van
onze noodwet. Zoals ik al eerder heb gezegd in de beantwoording, zijn wij van mening
dat er geen stikstofprobleem is en dat die stikstofuitstoot ook al enorm is afgenomen.
Sinds 1990 is de depositie met circa 36% afgenomen en is de emissie van stikstofoxide
in Nederland met 64% gedaald.

Voorzitter. Dan kom ik eerst op de heer De Graaf van de PVV. Zoals hij al heeft gezegd,
hebben Bouwend Nederland en VNO-NCW inderdaad ook behoefte aan rust in deze hele stikstofcrisis;
hoewel wij het eigenlijk geen stikstofcrisis vinden. Hij zei ook dat de rust er waarschijnlijk
niet gaat komen vanwege het gebrek aan steun voor onze wet. Nou ja, wij blijven toch
hopen op die steun. Ook het CDA, de heer Geurts, heeft dat zojuist gezegd. Hij gaat
in overleg met zijn fractie. Hij heeft ook gezegd dat wij het serieus hebben voorbereid.
Dat doen wij natuurlijk altijd. Wij hopen dat als u in beraad gaat met uw fractie,
u toch uw steun zult uitspreken voor dit wetsvoorstel. We blijven daarop hopen.

Dan kom ik op de heer De Groot van D66. Hij heeft het over VNO-NCW, die oproepen tot
een investering in de natuur. Diezelfde VNO-NCW heeft gezegd dat Nederland door de
hele stikstofcrisis maar liefst 5,5 miljard euro misloopt. Wij verschillen natuurlijk
ook van mening over de vraag of je nu wel of niet in natuur moet investeren, maar
dat maakt ook geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel wil een halfjaar
rust creëren. Wellicht maakt de heer De Groot er een beetje een financieel probleem
van: als je er maar genoeg geld in pompt, dan los je het op. Wij vinden dat het geen
financieel probleem is en dat er ook geen stikstofprobleem is.

Voorzitter. De heer De Groot haalde de luchtverontreiniging aan. Nogmaals, onze wet
gaat helemaal niet over luchtverontreiniging of over gezondheid, maar ik zal er toch
even op reageren. Stikstofdioxide is onderdeel van de luchtverontreiniging. Het is
een beperkt gedeelte en daar hebben we het hier over: stikstof. Stikstof alleen is
niet in staat om grote negatieve effecten te bewerkstelligen. Ook het Longfonds heeft
aangegeven dat er geen direct verband bestaat tussen stikstof en astma. Ik heb het
rapport waaraan de heer De Groot al in de eerste termijn refereerde, vandaag goed
doorgenomen. Uit de zaken die ik heb geciteerd, blijkt dat er geen relatie is tussen
grote gezondheidsklachten en stikstof, waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op de heer Harbers van de VVD. Ik ga daarbij ook meteen reageren
op de beide Ministers. De Minister van LNV heeft gezegd dat de Raad van State kritisch
is op onze noodwet. Dat mag zo zijn, maar dan wil ik toch opmerken dat de Raad van
State net zo kritisch is, of misschien nog wel kritischer, op de wet van de regering.
Dezelfde Minister van LNV heeft eerder vandaag in het debat gezegd: als wij een wet
indienen, gaan wij ervan uit dat die juridisch houdbaar is. Dat zijn stevige woorden
en die woorden zouden wij hier ook graag willen gebruiken. Laten we wel wezen: het
is nog helemaal niet zo zeker of de wet van de regering het wel gaat halen. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat beide wetten, onze initiatiefwet en de wet van de regering,
het uiteindelijk niet gaan halen. Dat kan natuurlijk niet. Daarom zeggen wij: «Kies
voor onze wet. Maak de juiste keuze. Dan kan het land van het slot af.»

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of de Ministers behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is
niet het geval. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging over de
Tijdelijke noodwet stikstof. Over het wetsvoorstel wordt morgen, op 5 december, gestemd.
Ik dank de initiatiefnemers en hun medewerkers voor het nemen van dit initiatief,
voor de voorbereiding en voor het aangaan van het debat met de Kamer. Het is toch
altijd weer bijzonder om zo'n initiatiefwet in te dienen. Ik dank ook de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister voor Milieu en Wonen. Ik dank
ook de ondersteuning van de Kamer en van de Ministers voor hun aanwezigheid hier.

Sluiting 19.12 uur.