Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2019, over Vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 2546
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 november 2019 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2019 inzake rapport
van de Onderzoekscommissie «Langdurig verblijvende vreemdelingen zonder bestendig
verblijfsrecht» (Kamerstuk 19 637, nr. 2501);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2019 inzake
afschrift brief aan Minister Salvini inzake Sea Watch-3 (Kamerstuk 32 317, nr. 565);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 juli 2019 inzake
adviesvraag «Landgebonden informatie voor asielverzoeken» (ACVZ) (Kamerstuk 19 637, nr. 2521);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juli 2019 inzake
tijdelijk humanitaire vergunningen (Kamerstuk 19 637, nr. 2522);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2019 inzake reactie Europese
Commissie op motie van het lid Van Toorenburg c.s. over opschorting van de visumliberalisatie
voor Albanië via de noodremprocedure (Kamerstuk 29 911, nr. 239) (Kamerstuk 29 911, nr. 248);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 augustus 2019 inzake uitkomsten
van de gesprekken omtrent politie-inzet in de gemeente Westerwolde/Ter Apel (Kamerstuk
29 628, nr. 901);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2019
inzake landgebonden asielbeleid Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 2526);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 september 2019
inzake EASO Country Guidance Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2527);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 september 2019
inzake beleidsreactie WODC-memorandum over de geloofwaardigheidsbeoordeling van asielaanvragen
van lhbti (Kamerstuk 19 637, nr. 2528);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2019
inzake twee toezeggingen en een beleidswijziging met betrekking tot minderjarige vreemdelingen
(Kamerstuk 19 637, nr. 2530);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2019
inzake veilige landen van herkomst – Herbeoordeling 1e tranche (Kamerstuk 19 637, nr. 2531);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2019 inzake
beleidsreactie op rapportage Inspectie JenV «Internationale Rechtshulp Gewogen» (Kamerstukken
30 010 en 29 344, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2019 inzake
landgebonden asielbeleid Syrië (Kamerstuk 19 637, nr. 2532);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 oktober 2019 inzake
voortgang integrale migratieagenda (Kamerstukken 19 637 en 30 573, nr. 2535).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk, Jasper van
Dijk, Groothuizen, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid en bij
het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik dank de Kamerleden voor hun
komst, maar natuurlijk ook de Staatssecretaris, iedereen die zij heeft meegebracht
en de mensen op de publieke tribune. Ik zal straks zelf ook nog het woord voeren,
maar ik ben nu even uw onafhankelijk voorzitter. Wij gaan uit van een spreektijd van
vijf minuten. Ik sta twee interrupties toe, maar die doen we wel strak. Dat helpt.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag zat de Staatssecretaris in Nieuwsuur, omdat
ze inmiddels een halfjaar in functie is. Een buitengewoon interessant interview, zoals
ik heb mogen zien. Het ging bijvoorbeeld over de enorme wachttijden bij de IND. Die
bedragen algauw een tot anderhalf jaar. Volgens de Staatssecretaris kwam dat door
de groepen asielzoekers die tegenwoordig asiel vragen. Het zou volgens haar vooral
om economische migranten gaan. 70%! Hoe komt u aan dat cijfer? Dat is mijn eerste
vraag.

Voorzitter. Het zou om een complexe groep gaan en om veiligelanders, maar dit wordt
heel stevig tegengesproken door VluchtelingenWerk, zoals u ongetwijfeld ook gezien
hebt, want het aantal veiligelanders bedraagt slechts 7,5% van het totaal. Hun doorlooptijd
is bovendien veel sneller: slechts vier weken. De kansrijke asielzoekers moeten echter
wel lang wachten. Die wachttijden worden vooral veroorzaakt door bezuinigingen bij
de IND, dus niet door complexe asielprocedures. Er is gewoon te weinig personeel.
Dat is door het beleid van de afgelopen jaren veroorzaakt. Erkent de Staatssecretaris
dat het anders is dan zoals door haar geschetst in Nieuwsuur? Graag een toelichting.

In dat verband is het ook nog steeds wachten op de reactie op het rapport-Van Zwol.
Want ook hij adviseert om aan de slag te gaan met die doorlooptijden. Waar blijft
die reactie en waar blijft uw plan, in algemene zin, om de asielprocedure op orde
te krijgen? Daar zijn moties over aangenomen. Daar zijn beloftes over gedaan. Volgend
jaar zou het op orde moeten zijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de problemen met de capaciteit. Ineens is er een
tekort aan plaatsen, mogelijk wel 10.000, terwijl vorig jaar nog azc's werden gesloten.
Wat is dit voor zwabberbeleid? Waarom investeert de regering niet meer in reservecapaciteit?
De SP heeft daar nog een plan voor gemaakt met het oog op een eerlijke verdeling van
vluchtelingen over Nederland.

Het COA moet nu weer op zoek naar nieuwe locaties, maar veel gemeentes hebben daar
geen trek in. Dat heeft te maken met de overlast van de veiligelanders. Zij misbruiken
en frustreren het systeem. Ze vragen asiel aan terwijl ze weten dat ze geen kans maken.
We moeten nog sneller duidelijk maken dat zij geen kans maken op verblijf. Dat kan
bijvoorbeeld via de grensprocedures. Daarnaast moeten veiligelanders zo spoedig mogelijk
terugkeren als duidelijk is dat ze niet mogen blijven. Daarvoor moet de Staatssecretaris
veel harder onderhandelen met de landen van herkomst. Zij kan de handelsrelaties daarbij
betrekken of desnoods sancties treffen. Bij Nieuwsuur zei de Staatssecretaris dat
zij daar niet over gaat, maar dat is toch niet zo? Nederland kan toch gewoon beslissen
wat voor betrekkingen het heeft met landen, desnoods met sancties? Graag zien wij
dat in beeld wordt gebracht welke mogelijkheden de regering heeft ten aanzien van
deze landen. Wat kan zij bijvoorbeeld doen met visummaatregelen? Hoe staat het met
de gewijzigde Visumcode, artikel 25 bis, waarin maatregelen kunnen worden genomen
tegen veilige landen die hun onderdanen niet soepel terugnemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Als terugkeer niet lukt, moeten overlastgevende asielzoekers zodanig worden
opgevangen dat de overlast tot een minimum wordt beperkt. Nu horen we echter dat de
ebtl's worden gesloten, de zogenaamde «aso-azc's». Gaat dit de veiligheid vergroten?
Waar worden die veiligelanders nu opgevangen? Is sluiting wel zo verstandig? Graag
een reactie.

Voorzitter. We hebben deze week een snoeihard rapport gekregen van de Inspectie JenV,
inzake Howick en Lili. De casus is niet bepaald goed verlopen. Er zijn grote fouten
gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb een heel klein puntje van orde. Ik ga u niet verbieden om het erover te hebben,
maar weet wel dat het nog officieel terug moet komen op de agenda.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed, nou, wellicht kan de Staatssecretaris toch hier al in eerste instantie
een reactie geven. En wat is haar reactie op het rapport van UNICEF over kinderen
in detentie?

Voorzitter. Dan kom ik op de klokkenluider die onder druk werd gezet. NRC publiceerde
daarover. In het vorige algemeen overleg zegde de Staatssecretaris toe om met hem
in gesprek te gaan. Gisteren kregen we een kort briefje dat zij een gesprek met de
klokkenluider niet nodig acht. Ik vind dit echt niet kunnen. Alles wordt glashard
ontkend terwijl gewoon in de publicaties heeft gestaan dat deze klokkenluider onder
druk is gezet. Hoe is dit mogelijk?

Voorzitter. De situatie op de Griekse eilanden is nog altijd erbarmelijk. Wanneer
wordt er eindelijk ingegrepen? De Raad van State zegt dat er voorlopig geen asielzoekers
mogen worden overgedragen aan Griekenland door Nederland. Gaat de Staatssecretaris
hier gevolg aan geven? Gaat de Staatssecretaris ook tolken in bescherming nemen? Tolken
die voor Westerse mogendheden hebben gewerkt, lopen nu gevaar als ze worden teruggestuurd.
Dat is onaanvaardbaar.

Tot slot mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Echt uw laatste zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over het aftreden van de voorganger van deze Staatssecretaris en over de incidentenrapportage
zijn gisteren ook schokkende zaken naar buiten gekomen. Kan zij reageren op het artikel
in NRC van gisteren? Ambtenaren hebben een toelichting op misdaadcijfers van asielzoekers
bewust uit een rapport gelaten. Het was dus niet onbedoeld, zoals uw voorganger zei,
maar het was bewust zo. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

De voorzitter:

Ik heb ook een punt van orde op dit punt. Er is net in de procedurevergadering besloten
dat hier nog een schriftelijk overleg en een algemeen overleg dan wel dertigledendebat
over plaatsvindt, dus dit gaat ook nog uitgebreid terugkomen op een ander moment.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch met het laatste punt van mijn collega van de SP
beginnen, want wat is het een enorme puinhoop op het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
Wat een enorme puinhoop! Vier van uw ambtsvoorgangers, zeg ik tegen de Staatssecretaris,
zijn vertrokken als gevolg van de bende die het daar is. Nu is gisteren weer bekend
geworden, middels een WOB-procedure van de NRC, dat de misdaadcijfers van asielzoekers
wél bewust zijn verdoezeld door ambtenaren, in tegenstelling tot wat uw ambtsvoorganger
beweerde. De Staatssecretaris destijds heeft letterlijk gezegd dat het «onbedoeld»
was. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij «geen signalen heeft gezien» van het verdoezelen
of wegmoffelen van misdaadcijfers onder asielzoekers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: wist uw voorganger dat zijn ambtenaren cijfers doelbewust hebben weggemoffeld?
Als het antwoord ja is, dan heeft oud-Staatssecretaris Harbers de Kamer dus voorgelogen.
Als het antwoord nee is, betekent dit dat de ambtenaren van Justitie en Veiligheid
Harbers hebben voorgelogen. Beide situaties zijn zeer ernstig. De onderste steen moet
hier boven komen.

Maar dit is niet het enige wat er de laatste tijd op het gebied van asiel en migratie
gebeurt. We konden de afgelopen weken de kranten niet openslaan of het ging wel weer
over asielzoekers die overlast veroorzaken, over illegalen die bed, bad en brood aangeboden
krijgen en nooit meer vertrekken, over de IND die er een potje van maakt, over asielzoekerscentra
die uitpuilen en over complete asielzoekersbendes die georganiseerd in Amsterdam op
rooftocht gaan. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar laat ik beginnen met het complete onvermogen van het kabinet om de asielinstroom
in te dammen, want iedere week komen er weer 700 à 800 gelukzoekers Nederland binnen,
met als gevolg dat alle asielzoekerscentra vol zitten en het doemscenario van overvolle
sporthallen met gelukzoekers opeens weer realiteit zou kunnen worden. De PVV wil van
de Staatssecretaris de garantie dat er geen nieuwe asielzoekerscentra worden geopend.
Wij willen daarentegen dat de mensen die nu in de opvang zitten, terugkeren naar het
land van herkomst, zodat we al die verschrikkelijke asielzoekerscentra juist kunnen
sluiten.

Het volgende probleem dat de regering over ons heeft afgeroepen – want dat is het
– zijn de rovende asielzoekersbendes in Amsterdam. De politie zegt haar handen vol
te hebben aan stelende asielzoekers die voornamelijk uit het azc Ter Apel komen. Het
kan toch niet zo zijn dat onschuldige burgers, toeristen en dagjesmensen gewoon van
hun bezittingen worden beroofd door asielzoekers, door mensen die geen recht, maar
dan ook geen enkel recht hebben om hier te zijn? Dit zijn mensen die uit veilige landen
komen of door vijf, zes, zeven en soms nog veel meer veilige landen heen zijn gereisd
om hiernaartoe te komen. Is de Staatssecretaris bereid om dit tuig nu eindelijk eens
op te pakken, vast te zetten en het land uit te zetten?

De PVV is bang van niet. Het kabinet doet, sinds de VVD de afgelopen tien jaar de
scepter zwaait op het ministerie, namelijk helemaal niets. Dat is trouwens niet helemaal
waar. Het kabinet geeft overlastgevende asielzoekers namelijk wel een eigen lijnbus.
Het kabinet doet dus wel degelijk wat, namelijk slecht gedrag belonen. Verder komt
het met halfslachtige oplossingen en pogingen om daadkracht uit te stralen, zoals
een zogenoemd aso-azc. Het zou dé oplossing zijn om overlastgevende asielzoekers aan
te pakken. Maar wat denkt u? Deze aanpak heeft jammerlijk gefaald. Wat had de Staatssecretaris
verwacht dat er zou gebeuren als je notoire overlastgevers en criminelen beloont voor
hun wangedrag met onderdak, kleedgeld en Arabische thema-avonden; dat ze allemaal
met de staart tussen de benen terug naar Barbarije zouden trekken? Natuurlijk niet!
Het lijkt wel alsof de Staatssecretaris juist probeert om ze hier te houden.

Kortom, het gaat vanaf het begin tot het eind helemaal fout: van lekke grenzen tot
het eindeloos stapelen van procedures. En dan heb ik het nog niet eens gehad over
de overheid zelf, die mensen die uitgeprocedeerd zijn en daarmee illegaal zijn, boven
de wet stelt. De vertrekplicht wordt genegeerd. Gerechtelijke uitspraken worden door
de shredder gehaald. Er zijn kinderpardons en bed-bad-broodregelingen. Het eigen vreemdelingenbeleid
wordt compleet ondermijnd met illegaliteit als resultaat. Dit is het laatste punt
dat ik vandaag wil aanstippen. Van de 750 illegalen die in de door De Telegraaf onderzochte
bed-bad-broodlocaties zaten, zijn er slechts dertien aantoonbaar teruggestuurd naar
het land van herkomst. Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Waarom worden er miljoenen
euro's belastinggeld verkwist aan het pamperen van illegalen? Hoe kan het dat er slechts
dertien van deze oplichters zijn teruggekeerd? Want oplichters zijn het: ze liegen,
bedriegen en als resultaat zijn ze hier dus illegaal. Voor de PVV is het glashelder:
de VVD en de Staatssecretaris kletsen alleen maar. Veel woorden maar geen daden. Niet
één voorstel om overlastgevenden en illegalen uit te zetten. Daarom zal de PVV in
tweede termijn graag een VAO aankondigen om de regering eindelijk tot actie te bewegen.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft nog een vraag aan u.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor een beetje het gebruikelijke verhaal van de PVV in de gebruikelijke toonzetting.
Nou denk ik dat de heer Van Dijk op één punt wel steun van de Kamer vindt. We vinden
namelijk allemaal dat vertrek een achilleshiel is. Zeker van mensen die overlast veroorzaken
of criminaliteit plegen, zouden wij graag willen dat ze terugkeren naar hun land van
herkomst, alleen blijkt dat nogal complex te zijn. Dat laat de commissie-Van Zwol
ook zien. Weet de heer Van Dijk daar een oplossing voor en is hij bijvoorbeeld bereid
met landen van herkomst afspraken te maken of de portemonnee te trekken om het ook
mogelijk te maken dat die mensen daadwerkelijk terugkeren naar het land van herkomst?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is een beetje een rare vraag. Alsof de PVV nooit met oplossingen komt. Ik heb
hier een lijst van tientallen moties, die ik niet allemaal zal opnoemen, waarin alleen
wordt gevraagd om een begin te maken met het oplossen van de problemen die ik hier
heb aangekaart. Maar D66, die in het kabinet zit, biedt niet eens een begin van een
oplossing. We hebben een motie ingediend over het strafbaar stellen van het faciliteren
van mensenhandel en mensensmokkel. Die is verworpen door onder andere D66. Een motie
die vraagt om ervoor te zorgen dat vreemdelingen maximaal één aanvraag voor een reguliere
verblijfsvergunning mogen indienen. Verworpen! Een motie om een totale asielstop te
bewerkstelligen. Verworpen!

De voorzitter:

Wilt u uw antwoord afronden?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn antwoord, afrondend: D66 zit samen met VVD, ChristenUnie en CDA in de regering.
Zij zitten aan de knoppen. Wij komen continu met oplossingen en voorstellen, maar
niet één van de voorstellen die wij indienen is gesteund door D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is nog niet het begin van een antwoord, want de vraag is hoe wij mensen die hier
niet meer mogen blijven, of ze nou overlast veroorzaken of niet, terugkrijgen naar
het land van herkomst. Dat is een belangrijke vraag, die terecht wordt opgeworpen.
Al die zogenaamde oplossingsrichtingen van de heer Van Dijk gaan eigenlijk alleen
maar over wat je met ze doet voordat ze er zijn of over: we houden ze vervolgens hier
in een strafrechtelijk traject. Het probleem is dat het heel ingewikkeld is om mensen
terug te krijgen naar het land van herkomst. Ik vraag de heer Van Dijk serieus in
te gaan op hoe hij dat voor zich ziet en of hij ook bereid is om afspraken te maken
met die landen, of hij bereid is de portemonnee daarvoor te trekken. Als je dit echt
wil, dan zul je toch aan dat soort dingen moet gaan denken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij zijn zeker niet bereid om de portemonnee te trekken. Het enige wat er moet gebeuren
is dat die mensen op het vliegtuig worden gezet, terug naar het land van herkomst.
Zo simpel is het. U kunt daar een begin mee maken, maar u doet dat niet. U probeert
de bal bij ons neer te leggen, terwijl u degene bent die in de regering zit. Dat u
van ons een oplossing vraagt voor een door u gecreëerd probleem is gewoon een teken
van zwakte.

De heer Groothuizen (D66):

Concluderend, de heer Van Dijk heeft niet het begin van een antwoord, maar ook niet
het begin van een oplossing.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mag ik nog?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, maar ik was niet snel genoeg, dus u mag nog even antwoorden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dat hoeft niet.

De voorzitter:

Oké dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda, dus laat ik snel beginnen. Ik
wacht met spanning op een reactie op het rapport van de commissie-Van Zwol, want dan
kunnen we eindelijk integraal kijken naar de hele keten. Ik zie al wel heel duidelijk
de conclusie, namelijk dat het niet in de regelgeving zit maar in de uitvoering. Herkent
de Staatssecretaris dat? Ik vind het heel belangrijk dat we vanuit die gedachte een
analyse maken van dat rapport. Wat ook heel erg duidelijk is en een probleem blijft,
is de financiering van de IND. Wij hebben er gelukkig voor kunnen zorgen dat er erg
veel extra geld naar de IND is gegaan. Maar de vraag is natuurlijk of het al een beetje
zoden aan de dijk begint te zetten. Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Het rapport beveelt ook aan meer in te zetten op aantoonbaar vertrek; het debat ging
daar al een beetje over. Gedwongen terugkeer is nou eenmaal een noodzakelijke stok
achter de deur. De commissie beveelt ook aan om bij voorkeur in Europees verband overeenkomsten
te sluiten met landen die nog niet meewerken aan gedwongen terugkeer. Zet de Staatssecretaris
daar nu echt op in? Is zij ook bereid om bilaterale overeenkomsten te maken met de
landen van herkomst? Ze heeft niet voor niets een aantal landen daarover gesproken
in een internationaal overleg, in het bijzonder Marokko. Zij willen met ons praten.
Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris die handschoen heeft opgepakt.

De voorzitter:

Momentje. De heer Jasper van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is heel interessant: het CDA stelt voor om bilaterale afspraken te maken, bijvoorbeeld
tussen Nederland en Marokko. Ik heb zelf ook voorstellen gedaan, over visummaatregelen
bijvoorbeeld. Dat is mogelijk. Kunt u nog iets meer uitweiden over wat u de regering
vraagt te doen? Dit heeft immers al veel te lang geduurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zag dat de Staatssecretaris eigenlijk in een soort onmacht zit om hier daadwerkelijk
over aan tafel te komen met de landen die het verschil kunnen maken. Dat is ook echt
de enige reden geweest waarom ik onlangs naar een vergadering van de OVSE ben gegaan.
Ik wilde de mensen daar zelf spreken. Dat is gelukkig ook gelukt. Er is zelfs vrij
veel media-aandacht gekomen in Marokko, opvallend genoeg meer daar dan hier. Wij zijn
als parlementen onderling daadwerkelijk aan het kijken om deze problemen op te lossen.
Als de bal zo voor het doel ligt, dan wil ik onze Staatssecretaris daar rennend naartoe
zien gaan om hem erin te schoppen. Maar ik heb het nog niet gezien. Daar liggen een
aantal uitdagingen. Dat realiseer ik mij terdege. We weten ook dat bijvoorbeeld Marokko
heel erg veel moeite heeft met de druk die op het land zelf ligt vanuit de onderkant
van Afrika. Daar hebben zij ook oplossingen voor nodig. Daar willen wij heel graag
bij meedenken als het er uiteindelijk op neerkomt dat mensen die echt asiel nodig
hebben, geholpen worden en mensen die zich misdragen, uitgezet kunnen worden. Dat
lukt Spanje. Waarom lukt het ons niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeer eens. Dat is een duurzaam asielbeleid: mensen die recht hebben op asiel hier
toelaten en mensen die er geen recht op hebben kunnen laten terugkeren. Ik heb zelf
voorgesteld om eens naar artikel 25 bis van de Visumcode te kijken, waarbij maatregelen
kunnen worden genomen tegen veilige landen die hun onderdanen niet soepel terugnemen
en eventuele maatregelen tegen hooggeplaatsten. Is het CDA met mij van mening dat
de Staatssecretaris dat soort dingen bilateraal zou moeten bekijken in plaats van
steeds te verwijzen naar de Europese Unie? Dat gebeurt nu steeds en daardoor gebeurt
er niks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat is waar. Ik heb alleen wel één waarschuwing. We kunnen twee dingen doen. We
kunnen naar Marokko gaan en zeggen: «Kunnen we afspraken maken? En, by the way, als
jullie dat niet doen, dan mag niemand van jullie, parlementariërs, leden van de regering,
meer het land in.» Ik ben geen internationaal onderhandelaar geweest, maar ik heb
zelf het gevoel dat dat niet de sterkste uitgangspositie is. Je kunt ook naar Marokko
gaan en zeggen: «We hebben een gedeeld probleem. We zien dat jullie problemen hebben
in de aanpak. Jullie zien dat wij problemen hebben.» Die mensen doen uiteindelijk
voor de Marokkaanse mensen in Nederland ook elke dag vreselijk hun best. Het heeft
een heel erg nadelig, uitstralend effect in die zin dat deze gasten het voor hen verzieken.
Daar is men gevoelig voor. Dan kan je het gesprek voeren. Volgens mij is het slimmer
om te zeggen «we hebben allebei een probleem. Hoe lossen we het samen op?» dan om
te zeggen «als jullie ons probleem niet oplossen, dan hebben jullie een nog groter
probleem.»

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg zegt: het lukt Spanje wel, waarom ons niet? Dat is een heel
interessante vraag. Een deel van het antwoord weten wij wel. Dat is omdat Spanje jaarlijks
grote groepen arbeidsmigranten legaal toelaat om daar meestal tijdelijk te werken.
Als mevrouw Van Toorenburg aan het kabinet vraagt waarom het Spanje wel lukt en ons
niet, dan is de vraag of dat voor Nederland een goede lijn zou zijn wat het CDA betreft,
want ik begrijp dat zij die Spaanse lijn wel interessant vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat er mij om dat landen allemaal bilaterale afspraken hebben gemaakt, en ieder
vanuit hun eigenbelang. Het belang van Spanje was blijkbaar om mensen toe te laten.
Dat is niet het Nederlandse belang. Wij hebben een ander belang. Wij willen af van
asielzoekers die zich misdragen. We hebben er met elkaar een belang bij dat de druk
op Nederland afneemt. We hebben inmiddels weer een rapport gekregen waaruit blijkt
dat de secundaire migratie naar de Noord-Europese landen groot is. Spanje kan het
dus heel makkelijk doen, omdat ze weten dat als mensen daar zijn, ze toch wel weer
teruggaan. Dat is niet ons belang. Wij moeten gewoon kijken wat het Nederlandse belang
is en wat hun belang is, en dan proberen er samen uit te komen. Mij is, tot mijn eigen
verrassing, gebleken dat men echt wel met ons in gesprek wil. Ik vind het gewoon jammer
dat als de bal voor het doel ligt, hij er niet in wordt geschopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg heeft volgens mij zelf in Marokko met Marokkaanse parlementariërs
daarover gesproken. Wellicht hebben zij gezegd – het zou mij tenminste niet verbazen,
maar ik was daar niet bij – dat ze ook graag willen dat mensen... Kijk, de kunst van
het sluiten van een deal is natuurlijk dat je niet alleen oog hebt voor je eigenbelang,
want dat is niet zo moeilijk, maar ook voor het belang van de andere partij. Dat kan
met negatieve maatregelen, waartoe we op zichzelf ook niet ongenegen zijn als dat
nodig is, maar het kan soms ook met positieve maatregelen. De vraag is: wat zijn die
dan? We kunnen dat aan het kabinet vragen, maar we kunnen natuurlijk ook zelf ideeën
ontwikkelen over wat die zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld in relatie tot Marokko.
Ik ben nieuwsgierig naar hoe het CDA daarin staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dacht dat ik dat al heb gezegd, maar ik wou het kort houden. Zij hebben ons gevraagd:
denk met ons mee over hoe wij die enorme druk vanuit Afrika beter het hoofd kunnen
bieden, in samenwerking en kijkend naar procedures. Ze hebben best belangstelling
voor de manier waarop wij dat doen. Ga daarover in gesprek. Dat is een van de suggesties
die ik had, maar er zijn er ongetwijfeld vele. Ik weet dat ze binnen vier maanden
met een voorstel willen komen. Laten we met elkaar kijken of het een goed voorstel
is dat we allebei kunnen dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ga ik verder. Ik was bij het volgende dat mij nogal ergert. Dat is namelijk de
wijze waarop op dit moment invulling wordt gegeven aan de bed-bad-broodvoorzieningen,
de lvv's. Ik zie nog steeds dat bepaalde steden, met name Amsterdam, denken «we gaan
eerst eens even kijken of iemand niet tóch in aanmerking kan komen voor een vergunning»,
in plaats van dat ze doen wat we met elkaar afgesproken hebben: mensen die hier niet
mogen blijven, moeten weg. Lukt het onverhoopt niet direct, dan kunnen ze daar geplaatst
worden, werkend aan terugkeer. Mijn stelling is: als dat niet lukt, dan moeten we
de geldkraan dichtdraaien. Dan is het gewoon klaar met dit mooie plan. Als men hier
niet invulling aan wil geven op de manier waarop het was bedacht, dan moeten we het
maar niet doen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het is een kleine stap naar de andere overlastgevers. Het baart mij grote zorgen dat
de instellingen die speciaal waren bedacht om de overlastgevers onder te brengen,
hun deuren moeten sluiten. Ik snap het wel. Ze zijn vanaf het begin af aan overvraagd.
De Staatssecretaris heeft eigenlijk onvoldoende randvoorwaarden gesteld, zodat ze
het konden dragen. Het heeft jammerlijk gefaald, maar ik wil wel graag weten hoe de
Staatssecretaris dat nu oplost, zeker wanneer – dat hebben voorgangers ook al gezegd
– de Amsterdamse politie bijvoorbeeld aangeeft dat ze zien dat al die zakkenrollers
gewoon in Ter Apel horen te zitten. Ze hebben geprepareerde tassen bij zich om de
boel te beroven. Dit is echt zorgelijk. Negen van de tien mensen hier in de zaal zetten
zich dagelijks in voor asielzoekers, voor vreemdelingen die hier hun veiligheid zoeken.
Wat hun werk bemoeilijkt, is dat het draagvlak weggaat. Dat is de dagelijkse frustratie.
Het zit ’m juist in dit soort dingen.

We hebben de Staatssecretaris gevraagd om speciaal voor deze overlastgevers een stelselmatigedaderaanpak
te maken. Dan kun je ze langer vastzetten en ontstaat er wat lucht in onze samenleving,
voor de mensen die echt een beroep op onze veiligheid doen. Wanneer komt dat plan?
Dat betekent niet dat vijf agenten in Ter Apel misschien voldoende zijn. Graag een
reactie van de Staatssecretaris of ze denkt dat het voldoende is, want ik maak mij
daar zorgen over.

Dan van de problemen naar de oplossingen, die ook in diverse brieven zitten. Eén brief
gaat bijvoorbeeld over de kinderbeschermingsmaatregel. Ik heb louter één vraag: om
hoeveel kinderen gaat het? Wordt er altijd toegezien op de belangen van kinderen en
worden die beschermd? Gaat in de nieuwe manier waarop we de discretionaire bevoegdheid
naar voren hebben geschoven, het belang van het kind sneller meewegen? Heeft het daar
nou een plek? Ik wil graag weten om hoeveel kinderen het gaat.

Voorzitter. We komen dus blijkbaar inderdaad weer opvangplekken tekort. Klopt dat?
Komt dat vooral omdat het zo lang heeft geduurd voordat de IND de ruimte kreeg waar
we zo op aangedrongen hebben? Gelukkig, zeg ik nog een keer, hebben we dat geld bij
elkaar gekregen. Maar gaat dat nou zoden aan de dijk zetten, zodat de instroom kan
worden aangepakt? Want het is natuurlijk zo dat er uiteindelijk geen draagvlak is
in Nederland om zomaar allemaal nieuwe plekken te organiseren, wanneer we zien dat
een gemeenschap gebukt gaat onder de overlast en de Staatssecretaris daar geen antwoord
op heeft. Ik wil ook graag weten hoe het straks gaat met de doorlooptijden.

Voorzitter. We gaan het niet hebben over de Armeense kinderen. Als er nog een reactie
van de Staatssecretaris op komt en wij het verder gaan bespreken, wil ik wel graag
dat duidelijk wordt dat ook Nidos zich aan afspraken moet houden. Dat baart mij wel
zorgen. Iedereen heeft een beetje langs elkaar heen gewerkt en is naar zijn eigenbelang
gaan kijken, maar we moeten wel op elkaar kunnen rekenen, ook weer in het belang van
het draagvlak, ook voor deze kwetsbare groep.

Tot slot, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 2018 heeft mijn
inmiddels oud-collega Sybrand Buma gevraagd om een onderzoek te doen naar de samenstelling
van de Nederlandse bevolking op langere termijn en de gevolgen daarvan voor de verschillende
beleidsterreinen. Dat onderzoek zou eigenlijk in de zomer al rond zijn. Ik ben benieuwd
hoe het ermee staat. Het onderzoek is zeer relevant, zeker gelet op het feit dat het
migratiesaldo de afgelopen drie jaar schrikbarend hoog was: elk jaar 100.000 mensen
erbij. Daar moet echt een visie op komen. Ik wil graag een update.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De wacht- en doorlooptijden bij de IND blijven mij zorgen
baren. Beslissingen duren te lang. De onzekerheid voor mensen is groot. De opvang
is overvol. Kansrijke asielzoekers, mensen die een grote kans maken dat ze mogen blijven,
staan wat mij betreft te lang passief aan de zijlijn. Kinderen moeten ook nog te vaak
verhuizen. Toen de coalitie bijna een jaar geleden, in januari, een bak geld voor
de asielketen regelde, had ik gehoopt dat wij eind van dit jaar niet nog steeds met
een bak problemen zouden zitten. Maar dat is helaas wel zo. Dat betekent dat de Staatssecretaris
nu ook aan de bak moet. Gelukkig houden VVD'ers van doen, zo lees ik altijd op Twitter.
Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn: hoe is zij de problemen aan het oplossen
en op welke termijn gaan wij eindelijk zien dat de wacht- en doorlooptijden dalen?
Graag een uitvoerige reactie.

Voorzitter. Ik maak me vooral zorgen over kansrijke asielzoekers, die wat mij betreft
te lang moeten wachten om hun leven in Nederland te beginnen. Dat is niet goed voor
hen en dat is ook niet goed voor de Nederlandse samenleving. Is de Staatssecretaris
bereid om te kijken of er mogelijkheden zijn om mensen die een grote kans maken op
een asielvergunning, voorrang te geven in de procedures, zodat ze sneller met de integratie
kunnen beginnen? Volgens mij past dat ook bij wat we hebben beoogd met het flexibele
asielbeleid en wat we met elkaar hebben afgesproken.

Voorzitter. Dan de beoordeling van lhbti'ers en bekeerlingen. Het WODC heeft onderzoek
gedaan naar aanleiding van de nieuwe instructie. De Staatssecretaris neemt een deel
van de suggesties over; daar ben ik blij om. Maar ze neemt drie zaken niet over: de
registratie van motieven, de dossierevaluatie en de proef met het vierogenprincipe.
Ik ben eigenlijk niet overtuigd van de argumentatie van de Staatssecretaris op dit
punt. Er is destijds met een brede Kamermeerderheid – misschien was het zelfs wel
unaniem – een motie aangenomen om het beleid anders in te richten. Daar zijn nog steeds
vragen over. Dat begrijp ik. Volgens mij moet je die vragen niet op individueel niveau
proberen te gaan beantwoorden. Maar als een gerenommeerde instelling als het WODC
nog een aantal mogelijkheden ziet om beter te evalueren, zodat gekeken kan worden
of het beleid ook echt goed werkt en waar het beter kan, vind ik dat we daar heel
serieus naar moeten kijken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de integrale migratieagenda. Ik was blij met het voortgangsverslag
dat wij daarover hebben gekregen, mede naar aanleiding van de motie die ik een jaar
geleden heb ingediend. De rapportage mag wat mij betreft echter nog wel een aantal
tandjes scherper. Die kan ook concreter, zodat ze uiteindelijk een soort staat van
de migratie wordt. Want het idee is dat we de discussie over dit ingewikkelde thema
gaan voeren op basis van feiten.

Bovendien resteerden er ook nog wel een aantal vragen toen ik dat stuk las. De Staatssecretaris
wil de pakketbenadering in Europa loslaten. Ik vraag me af of dat niet wat te vroeg
is. De nieuwe Europese Commissie gaat een toer langs de hoofdsteden maken om te verkennen
welke oplossingsrichtingen er zijn en waar de lidstaten aan denken. Het lijkt mij
wijs om dat eerst af te wachten, voordat we onomkeerbare stappen gaan zetten. Is de
Staatssecretaris dat met mij eens? Is de Staatssecretaris bereid om een brief naar
de Kamer te sturen – dat hoeft niet meteen, maar bijvoorbeeld begin volgend jaar –
over de voor- en nadelen van de pakketbenadering, ook gebaseerd op een analyse van
het Europese speelveld? Bij zo'n belangrijk thema moeten wij als Kamer goed betrokken
blijven.

Voorzitter. Dan het landenbeleid. Eerst het gewijzigde landenbeleid ten aanzien van
Iran. Lhbti'ers vallen nu onder de categorie «risicogroep» in de plaats van in de
groep «bijzondere aandacht». In de brief van de Staatssecretaris wordt de suggestie
gewekt dat dit vooral een technische wijziging is, maar binnen de gemeenschap is er
onrust ontstaan. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de bedoeling. Kan de Staatssecretaris
uitleggen wat precies de bedoeling is van de beleidswijziging en wat de eventuele
gevolgen kunnen zijn?

Bovendien lees ik in het landenbericht dat er geen bronnen zijn die aantonen dat transgenders
gevaar lopen, terwijl die bronnen er volgens mij wél zijn. Het Britse Ministerie van
migratie bijvoorbeeld wijst daarop. Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan? Is
zij misschien zelfs bereid om nog eens goed te kijken naar de alternatieve bronnen
die zijn aangereikt, om te kijken of dit zich wel helemaal verhoudt tot de landeninformatie
van het ministerie? Voorzitter. Ik heb de volgende vraag over de landeninformatie
al eerder gesteld en die is belangrijk. Volgens mij is de kernvraag of het systeem
van ambtsberichten en landenbeleid dat wij hebben, nog wel effectief is. Ik ben dan
ook blij om te lezen dat de Staatssecretaris de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken
daarnaar gaat laten kijken. Wat doen wij bijvoorbeeld als ambtsberichten verouderd
zijn?

We hebben ook een casus, een pregnante casus wat mij betreft: Azerbeidzjan. Het landenbericht
daarover stamt uit 2013. We hebben recent nog een zaak gehad waarbij er toch vragen
opdoken als: is het wel helemaal goed gegaan? Zo is meneer Isbatov teruggestuurd en
vrij kort na aankomst in Azerbeidzjan opgepakt. Mijn vraag is dus of het ambtsbericht
over Azerbeidzjan nog wel up-to-date is. Is de Staatssecretaris bereid om eventueel
te laten kijken of er een update kan volgen? Het hebben van juiste landeninformatie
is volgens mij cruciaal als we goede afwegingen willen maken.

Voorzitter, ik rond af; ik weet niet hoe ik in de tijd zit, maar u heeft me nog niet
onderbroken.

De voorzitter:

U heeft een halve minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Het rapport over Howick en Lily staat niet officieel op de agenda, maar het leidt
wel tot een aantal vragen. Ik lees dat de Staatssecretaris uitgebreid juridisch onderzoek
gaat laten doen naar de verhouding tussen het asielrecht en het jeugdrecht. Dat vind
ik verstandig. Anderzijds zegt de Staatssecretaris dat DT&V altijd leidend is en NIDOS
daaronder hangt. Loop je daarmee niet een beetje vooruit op de juridische analyse,
die nog moeten komen? Volgens mij is dit een heel delicaat probleem, maar de Staatssecretaris
lijkt beleidsmatig al voor te sorteren op een bepaalde uitkomst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De azc's worden voller en de wachtlijsten worden langer. Collega's
spraken daar ook al over. De vraag is hoe dat precies komt. De Staatssecretaris zei
daar dit weekend eigenlijk twee dingen over. Ten eerste zou dat komen doordat er steeds
meer asielzoekers komen. Nou, dat blijkt niet uit de cijfers. Dus dat vereist enige
toelichting. Collega Jasper van Dijk vroeg daar ook al naar. Het andere wat zij zei,
als ik haar goed beluisterd heb, is dat het komt doordat er steeds meer lastige gevallen
tussen zitten, veiligelanders die meer tijd kosten dan mensen waarvan wij heel snel
weten dat ze voor bescherming in aanmerking komen. Ook dat blijkt niet echt uit de
cijfers. Ongeveer 2.000 van de 26.000 – dat zijn de cijfers die ik gezien heb – is
geen afwijking van een al jaren geldend patroon. De vraag is dus waarom het desalniettemin
toch niet lukt om de azc's leger en de wachttijden korter te krijgen. En de vraag
is of het eigenlijk wel klopt wat de Staatssecretaris denkt te weten, namelijk dat
het komt doordat er meer mensen komen en dat het moeilijkere gevallen zijn. Ik ben
heel benieuwd naar haar antwoord.

Voorzitter. Ik wilde ook nog iets zeggen over een zaak die tot voor kort een favoriet
onderwerp was in deze commissie, namelijk de Sea-Watch. Er zat een brief van de Staatssecretaris
bij de stukken aan de Italiaanse collega Salvini, die inmiddels niet meer aan de macht
is in Italië, waar ik niet treurig om ben. Die brief trof mij onaangenaam. Ik vond
dat een brief waarvan je je kunt afvragen: waarom is die brief zo onderdanig? Waarom
loopt die brief zo over van begrip voor het beleid van de toenmalige Italiaanse Minister
Salvini? En waarom blijkt uit die brief geen enkel, maar dan ook geen enkel begrip
voor het werk dat een schip als de Sea-Watch op de Middellandse Zee deed en doet met
het redden van drenkelingen? Daar zou ik graag een toelichting op willen.

Ik wil ook graag weten waarom in die brief staat dat de Sea-Watch ook naar Libië had
kunnen teruggaan. De vraag is of Nederland Tripoli inmiddels als een veilige haven
beschouwt, waar mensen naartoe kunnen worden teruggebracht. Waarom staat in de brief
dat het schip ook naar Tunesië had kunnen gaan? De vraag is natuurlijk of Tunesië
daar toestemming voor zou hebben gegeven. Beschikt de Staatssecretaris over informatie
dat dat zo is? Er stond zelfs in de brief dat het schip ook naar Nederland had kunnen
gaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of dat had betekend dat Nederland op
dat moment klaar was om de drenkelingen te ontvangen die op de Sea-Watch bescherming
hadden gevonden. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Voorzitter. Die brief is één ding, maar de situatie op de Middellandse Zee is natuurlijk
nog iets anders. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ons in wat algemenere zin
kan bijpraten over de actuele situatie op de Middellandse Zee. Ik weet dat ze net
zelf op Lesbos is geweest. Ik ben ook heel benieuwd naar haar waarnemingen daar, of
de situatie daar al iets beter wordt. Ik vraag haar of het haar indruk is dat we al
iets dichter bij een oplossing zijn voor die onveilige situatie op de Middellandse
Zee en de komst van die vele vluchtelingen in wrakke bootjes.

Voorzitter. Ik spreek over een oplossing en ik lees dan wat het kabinet hierover zegt.
Het kabinet zegt eigenlijk al drie jaar dat het dit wil aanpakken door het businessmodel
van de mensensmokkelaars te ondermijnen. Dat is een ontzettend goed idee volgens mij.
Maar ik heb niet een heel duidelijk beeld, zeg ik maar eerlijk, van de mate waarin
dit lukt. In de brief over de voortgang in de integrale migratieagenda, waar collega
Groothuizen ook aan refereerde, staat wel dat we veel dingen aan het opzetten zijn.
Ik zeg het nu even in wat huis-tuin-en-keukentaal, geloof ik. Maar wat levert dit
op voor het werkelijk oprollen van smokkelnetwerken, voor het echt ondermijnen van
het businessmodel, zoals het kabinet het altijd noemt, en voor het terugdringen van
het aantal mensen dat in die wrakke bootjes de zee overkomt? Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar niet zo'n heel duidelijk beeld van heb. Ik sluit me in die zin aan bij
de vragen van collega Groothuizen, namelijk of die rapportage niet wat meer een feitenrapportage
zou kunnen zijn – althans, zo interpreteer ik wat hij zei – waarin we ook echt kunnen
zien wat het beleid feitelijk oplevert. Ik ben daar namelijk nog niet zo zeker van
als het gaat om het ondermijnen van het businessmodel van die mensensmokkelaars.

Heb ik nog één minuut, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben door mijn tijd heen?

De voorzitter:

U bent dus klaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. Dat komt dan weer op hetzelfde neer.

De voorzitter:

U had ook een heel mooi punt. We hebben straks nog een tweede termijn. Dan ga ik graag
naar mevrouw Becker van de VVD. Fijn dat u weer in ons midden bent. Ik geef u graag
het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad fijn om na mijn zwangerschapsverlof weer
in deze commissie te mogen debatteren. Misschien is een beetje afstand op het dossier
ook wel goed om er weer met een frisse blik naar te kunnen kijken, maar ik moet u
zeggen dat ik ook wel een beetje gefrustreerd raakte toen ik dit debat aan het voorbereiden
was en alle stukken aan het lezen was, als het gaat om wat we met elkaar willen en
in welke mate we dat ook daadwerkelijk weten te bereiken. Ondanks een afgenomen asielinstroom
in Europa zou de asielinstroom in Nederland weer toenemen. Ik hoorde ook dat maar
liefst 70% van de instroom uiteindelijk geen recht op asiel blijkt te hebben. Dan
hebben we toch een verouderd asielsysteem, denk ik. We zien dat de politie in Amsterdam
maar ook in Ter Apel de handen vol heeft aan criminele asielzoekers die meestal uit
die veilige landen komen.

We hebben in het regeerakkoord en in de integrale migratieagenda een heel duidelijk
doel afgesproken. We willen een strenger en rechtvaardiger migratiebeleid. We hebben
al heel veel debatten gehad. Het is nu ook de tijd om een beetje de balans op te maken:
waar staan we na twee jaar voortgangsrapportage integrale migratieagenda? Daarin staat
onder andere dat het kabinet deals gaat sluiten om irreguliere migratie richting Nederland
tegen te gaan. Kan de Kamer de acties tot nu toe en de planning op dit punt, misschien
zelfs ook wel meer cijfermatig, zoals hier ook al werd gezegd, ontvangen? Terugkeer
is belangrijk. Daar kom ik zo op. Maar het voorkomen dat migranten zonder recht op
asiel hier überhaupt komen is vele malen effectiever. Kan de Staatssecretaris in dat
kader ook meer tempo maken met het onderzoek naar het verouderde VN-Vluchtelingenverdrag,
zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken? We zijn nu twee jaar verder en pas
deze maand start een voorstudie, zo begrijp ik. Hoe is dit mogelijk? Kan dit niet
sneller?

Hoe zorgt het kabinet ervoor dat mensen die hier komen maar geen recht hebben op asiel,
weer zo snel mogelijk vertrekken? Eigenlijk is dat de grote vraag van dit moment,
denk ik. Vrijwillig kan het, zo blijkt opnieuw uit de commissie-Van Zwol, dus het
probleem zijn de niet-willers. Hoe staat het op dit punt met het principe «more for
more and less for less»? Hoe vaak heeft het kabinet al gedreigd met het intrekken
of het niet-verstrekken van visa richting een land dat zijn uitgeprocedeerde onderdanen
niet terugneemt? Welke gevolgen zijn er al geweest voor de ontwikkelings- en investeringsgelden
voor deze landen? Want dat is toch wat we met elkaar hebben afgesproken. Wil de Staatssecretaris
samen met haar collega Kaag de Kamer in cijfers informeren over de planning en de
uitvoering van deze regeerakkoordafspraken?

Ziet de Staatssecretaris door de extra middelen bij de IND wellicht ook ruimte om
veiligelanders nog sneller, het liefst nog dezelfde dag, te laten weten dat er geen
recht bestaat op asiel? Hoe staat het met haar verkenning naar een aparte opvang voor
deze groep?

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk heeft een vraag aan u. O, sorry, de heer Van Ojik. Ik verstond
het verkeerd; mijn fout. Meneer Van Ojik, u mag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik word niet vaak verward met de heer Van Dijk van de PVV, maar goed, voor alles is
een eerste keer.

De voorzitter:

Het ligt aan mijn oren. Die worden gewoon slechter in de loop der jaren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zijn heel goede vragen van mevrouw Becker. Hoe staat het met al die afspraken
uit het regeerakkoord? Eerlijk gezegd denk ik dat ik de antwoorden wel zo ongeveer
weet op de vragen die zij net stelde. Ik denk dat zij dat ook wel weet. We hebben
nu twee jaar gezien van de uitvoering van het regeerakkoord. Mevrouw Becker noemt
de migratiedeals. Ze noemt het terugkeerbeleid. Ze noemt de herziening of de studie
naar de herziening van het VN-Vluchtelingenverdrag. Naar mijn smaak zijn dat allemaal
hele slechte ideeën, dus ik ben er niet zo rouwig om dat de voortgang niet zo snel
gaat. Mevrouw Becker vraagt ernaar, maar wat is haar eigen oordeel over de voortgang
op al deze punten?

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik de voortgangsrapportage lees, zie ik dat Nederland heel druk is om in Europa
te proberen het verschil te maken. Ik denk ook dat we Europa op een aantal punten
nodig hebben, maar we zien ook dat het dossier al heel lang vastzit. Het GEAS komt
maar niet verder. Ik denk dat we als Nederland ook zelfstandig moeten kijken of we
bilaterale deals kunnen sluiten. Een aantal andere sprekers hebben dit volgens mij
ook gezegd. Ik heb het mevrouw Van Toorenburg ook horen zeggen. We moeten zorgen dat
we niet alleen werken aan terugkeer, dat landen hun uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen,
maar ook aan het überhaupt terugdringen van migratie. Ik heb daar nog niet concreet
een deal over gezien, maar ik zou dat wel heel graag willen. Wij hebben dat niet voor
niets afgesproken. Ik zou het slecht vinden als alle inspanningen gericht zijn op
alles wat we via de EU kunnen bereiken, dat we daarop wachten en dat we er aan het
einde van de rit achter komen dat er niets veranderd is. Het is dus ook een oproep
van de VVD om dit nu vooral uit te voeren. Ga deals sluiten met landen. Ga die maatregel
van «more for more, less for less» toepassen. Ik heb dat in een eerder debat ook betoogd.
Overweeg ook om als ultimum remedium richting een land die visa niet te verstrekken.
Daar vroeg de SP ook naar. Ik vind dat het tijd is voor wat hardere maatregelen, om
daadwerkelijk resultaten te bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik nou zou zeggen dat er de afgelopen twee jaar op de punten die mevrouw Becker
noemt eigenlijk niets terecht is gekomen van de voornemens uit het regeerakkoord,
zou mevrouw Becker dat dan met mij eens zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou dat niet met u eens zijn, want in de integrale migratieagenda en de voortgang
daarvan lees ik dat er wel degelijk ontzettend veel inspanningen zijn verricht en
dat Nederland, soms met een coalitie van welwillende landen, bepaalde dossiers in
beweging heeft gekregen. Maar ik zie ook dat het te weinig is. Daarom zeg ik tegen
de heer Van Ojik, die waarschijnlijk niet de resultaten wil die de VVD wil bereiken,
dat wij ervoor gaan zorgen dat irreguliere migratie wordt teruggedrongen en dat landen
hun uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik snap dat u dit podium heeft gemist, maar...

Mevrouw Becker (VVD):

Het is fijn als iemand ook terugpraat; dat heb ik even gemist.

(Hilariteit)

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik werp me graag op als vrijwilliger.

De voorzitter:

Graag de laatste twee zinnen en dan door met uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil dat Nederland er werk van gaat maken. En dat kunnen wij ook, want Nederland
heeft ook een eigenstandige ontwikkelingsrelatie met veel landen. Er gaat veel geld
naar bepaalde Afrikaanse landen toe, ook vanuit Nederland. Ik heb in het verleden
weleens het voorbeeld van Mali genoemd. Een land als Mali krijgt geld vanuit Nederland,
maar neemt geen uitgeprocedeerde onderdanen terug. Ik vind dat Minister Kaag dan ook
een deel van die middelen moet intrekken totdat het zover is dat Mali die onderdanen
terugneemt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. De VVD wil dat mensen die geen recht hebben op asiel zo snel mogelijk
terugkeren. Zolang ze hier wel zijn, moeten criminele en overlastgevende asielzoekers
hard worden aangepakt. Hoe staat het met het aanpassen van de terugkeerrichtlijn,
zodat detentie sneller mogelijk wordt? Hoe vaak is de toegang tot de opvang inmiddels
geweigerd aan overlastgevende asielzoekers uit veilige landen? De vorige Staatssecretaris
had aangekondigd dat te gaan doen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie
over een verbod op straatintimidatie en een verbod op toegang tot het ov? We moeten
namelijk alles uit de kast halen om overlastgevende asielzoekers op te pakken, vast
te zetten en uit te zetten. Ook het CDA heeft eerder al een stelselmatigedaderaanpak
voorgesteld. Volgens mij zijn er Kamerbreed voorstellen gedaan. Ik ben heel benieuwd
wanneer we dit, om het motto van de VVD nog maar eens te herhalen, kunnen doen.

In dat kader...

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stevige taal. Mevrouw Becker is terug; dat kunnen we wel merken. Maar we moeten ook
naar de feiten kijken. De feiten zijn dat het niet zo goed gaat met de opvang en de
aanpak van overlastgevende asielzoekers. De Staatssecretaris zei heel terecht bij
Nieuwsuur dat we wel onderscheid moeten maken tussen criminele asielzoekers en overlastgevende
asielzoekers. Er zijn Europese verdragen die zeggen dat je ze niet zomaar mag opsluiten.
Ik weet niet of de VVD die wil opzeggen. You never know, maar volgens mij kan dat
niet zo direct. De vraag is dus wat de VVD wil met overlastgevende asielzoekers. Dit
is buitengewoon slecht voor het draagvlak voor opvang in Nederland. Wat is haalbaar
volgens haar? Zeker nu we weten dat de ebtl's, de aso-azc's, nota bene zijn gesloten.
Wilt u kijken of er weer een soort van heropening van mogelijk is? Waar denkt u aan?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil niet kijken naar wat niet kan, maar naar wat wel kan. Daar heb ik verschillende
voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld een verbod op straatintimidatie. Dat hoeft misschien
niet iets te zijn wat meteen strafbaar is en waarvoor je iemand in de cel kan zetten,
maar als je een plaatselijk verbod op straatintimidatie maakt, kan de politie wel
sneller optreden. Ik wil ook dat veel verschillende kleine delicten sneller optellen
tot een groter delict, waardoor je iemand kan vastzetten. Ik heb zojuist aan de Staatssecretaris
een vraag gesteld over het volgende: ik weet dat haar voorganger bezig was in Brussel
om de richtlijnen dusdanig aangepast te krijgen, dat iemand sneller op basis van overlast
kan worden vastgezet in detentie als er zicht is op uitzetting.

Volgens mij is er een heel palet aan mogelijkheden, waar we het al vaker over gehad
hebben en waarvan we ook niet gehoord hebben dat ze niet zouden kunnen. Daarom wil
ik vandaag van de Staatssecretaris horen of we dat ook daadwerkelijk gaan doen. Wat
mij betreft, om een tweede interruptie te voorkomen,...

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

Mevrouw Becker (VVD):

... wil ik daar de ebtl ook bij betrekken, want ik vind ook dat er iets moet gebeuren
om aso-asielzoekers apart te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik ga u toch vragen... U krijgt nog een keer een antwoordkans, want
de heer Van Dijk gaat u nog een vraag stellen, maar het moet echt korter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal het inderdaad ook heel kort houden. Wetten aanpassen kan allemaal, maar dat
is ongetwijfeld langetermijnwerk. De vraag is wat je nú moet doen met de overlast
gevende asielzoekers die niet meer in die ebtl's zitten. Volgens mij moeten we nu
razendsnel een oplossing hebben om deze mensen, binnen de wettelijke kaders, met voldoende
personeel op een veilige manier op te vangen. Deelt u de mening dat de Staatssecretaris
daar nu prioriteit aan moet geven?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter. Het zou zelfs in mijn tekst zijn teruggekomen. Ik wil graag dat er
een aparte opvang blijft voor deze aso-asielzoekers. Ik zal de Staatssecretaris daarop
bevragen.

De voorzitter:

Fijn. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Mijn volgende zin zou zijn: in dat kader hoop ik dat de Staatssecretaris
de VVD gerust kan stellen dat er nog een apart aso-azc of een aparte opvang van deze
asociale asielzoekers blijft, want we kunnen ze niet bij de echte vluchtelingen zetten,
die zich goed gedragen en die daar heel van last van ondervinden. Graag met een sober
en streng regime, zoals in mijn motie is verzocht.

Voorzitter. De integrale migratieagenda heeft terecht als een van motto's «minder
illegaliteit, meer terugkeer», maar bij de lvv lijkt het soms wel andersom. De afspraak
in het regeerakkoord was: voorwaarde voor opvang van illegalen is werken aan vertrek,
tenzij nieuwe feiten en omstandigheden recht geven op verblijf. Maar sommige gemeenten
lijken de lvv nu zo in te richten dat alle illegalen in de opvang straks bezig zijn
met perspectief in Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris meer te sturen op wat er
in de lvv's gaat gebeuren. Zit er namens haar ministerie iemand aan tafel in het lokaal
casusoverleg? Zo niet, hoe kan zij dan sturen en leren van deze pilot? Een convenant
is immers nog geen vrijbrief.

Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is tussentijds te rapporteren over
het aantal vertrekken vanuit de diverse locaties, zodat tijdig bijgestuurd kan worden.
En ik vraag haar gemeenten tussentijds aan te spreken als zij zich niet houden aan
het doel van de lvv's: bevorderen van terugkeer. Gemeenten ontvangen tenslotte geld
van het Rijk voor de opvang. Dan dienen zij zich ook aan gemaakte afspraken te houden.

Voorzitter. Tot slot. We moeten niet alleen zeggen dat er een strenger en rechtvaardiger
immigratiebeleid moet komen, we moeten het ook echt gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. O, er is nog een interruptie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, die is niet voor u. Die is nog voor mijn collega, sorry.

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk, gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb het betoog van de collega van de VVD aangehoord. Ik hoor: veel aanpakken, veel
doen, we moeten dingen in werking zetten, we zijn de partij van doeners. Maar ik heb
nog geen enkel voorstel gehoord om overlast gevende asielzoekers en criminelen en
dergelijke het land uit te zetten. Vindt de VVD het niet eens tijd worden om al die
verdragen, al die regels en al die wetten die dat belemmeren op te zeggen?

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik ga proberen om een kort antwoord te geven. Voor veel van de oplossingen
van de PVV moeten we uit de EU en moeten we de Nederlandse grenzen gaan sluiten. Dat
is niet realistisch. Ik heb zojuist een heel aantal voorstellen genoemd die volgens
mij wel realistisch zijn, bijvoorbeeld door een richtlijn in Europa aan te passen
waardoor we mensen sneller vast kunnen zetten, en bijvoorbeeld door met herkomstlanden
af te spreken dat zij geen ontwikkelingshulp vanuit Nederland meer krijgen als zij
hun uitgeprocedeerde onderdanen niet terugnemen. Zo kan ik nog even doorgaan. En ja,
wij willen ook het verouderde VN-Vluchtelingenverdrag onder de loep nemen, omdat de
VVD uiteindelijk een asielsysteem wil waarbij mensen in de regio asiel aanvragen en
niet in Nederland. Want dan heb je ook niet meer dat alle veiligelanders hier onterecht
naartoe komen. Dat is wat ons betreft uiteindelijk de oplossing.

Ik zou het kort houden, dus daar laat ik het bij.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is allemaal leuk en aardig, maar die veiligelanders komen hier wél naartoe. Nu
zijn er ook EU-richtlijnen die verplichten dat ze terug moeten worden gestuurd naar
het land waar ze als eerste asiel hebben aangevraagd of waar ze als eerste binnen
zijn gekomen. De facto zouden we hier dus eigenlijk geen enkele asielzoeker hoeven
op te vangen, omdat ze allemaal over de grens via Duitsland of België zijn binnengekomen.
Dus ook als u de voorstellen van de PVV met het betrekking tot het uit de EU gaan
en het sluiten van grenzen, waar ik overigens niet aan heb gerefereerd, buiten beschouwing
laat, zijn het nog alleen maar voorstellen die leiden tot symptoombestrijding en die
niet de problematiek bij de kern aanpakken. Het is namelijk heel makkelijk om het
VN-Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Waarom doet u dat niet gewoon als het zo veel problemen veroorzaakt?
U bent toch van een partij van doeners?

Mevrouw Becker (VVD):

Het zou heel makkelijk zijn om zomaar een verdrag te verscheuren, maar ik denk dat
het op een andere manier gaat als je in het landsbestuur zit. Daarom hebben we met
elkaar afgesproken dat we onderzoeken of het VN-Vluchtelingenverdrag niet verouderd
is en of het moeten opvangen van een vluchteling in Nederland het uitgangspunt zou
moeten zijn, of dat het erom gaat dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld –
want daar hebben we het hier wel over – altijd recht hebben op een veilige opvang,
maar dat dat niet per se in Nederland hoeft te zijn en misschien ook niet per se in
Europa, maar dat we dat ook in de regio kunnen organiseren. Dat is een realistisch
verhaal.

De voorzitter:

Dan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Geen interrupties meer voor mevrouw Becker? Nee? Ik kijk even, voor de zekerheid.

Dank, voorzitter. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar de ervaringen van deze Staatssecretaris
tijdens haar bezoek aan Lesbos. We hebben daar iets van kunnen zien. Ik ben benieuwd
welke situatie ze daar aantrof. Collega Groothuizen en ik zijn daar ook geweest afgelopen
jaar en het moet nu nog veel schrijnender zijn dan een aantal maanden geleden. We
hebben toen ook een motie ingediend om te kijken of Nederland nog iets zou kunnen
doen aan die schrijnende situatie. Misschien kan de Staatssecretaris zeggen wat zij
zou kunnen doen voor de mensen die daar zo in het nauw zitten. Ik sluit me kortheidshalve
aan bij de vragen van collega Van Ojik over Sea-Watch.

Dan de lvv's. Ik heb een aantal mensen gesproken die daarbij betrokken zijn en ik
begrijp dat de regionale binding een heel erge beperking is, omdat andere steden,
steden die geen lvv's hebben, nu hun bbb's, bed, bad en brood, moeten gaan sluiten
en deze mensen in die vijf grote steden niet welkom zijn. Ik vraag de Staatssecretaris
hoe we dit probleem kunnen oplossen, want we moeten deze mensen niet over straat laten
zwerven.

Dan het belangrijkste onderwerp, de commissie-Van Zwol. Daar is tegelijkertijd een
beperking, want de Staatssecretaris moet nog met een reactie komen. Ik neem aan dat
we hier later nog op terugkomen. Ik geef haar alvast mee dat de aanbevelingen van
de commissie-Van Zwol heel reëel en ook heel relevant zijn, met name als het gaat
om het meewegen van het belang van het kind, het niet tegenwerpen van de onjuistheden
bij de amv's, het tegengaan van verhuizing van kinderen en, misschien nog belangrijker,
de rechtsbijstand in de eerste procedure. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris
op dat punt. Dat zijn de belangrijkste conclusies, in ieder geval voor de ChristenUnie,
en daar moet het een en ander aan gebeuren.

Dan de maatregelen overlastgevende asielzoekers. Hoe staat het met de uitvoering de
motie die wij met de heer Hiddema hebben ingediend met het verzoek om meer gebruik
te maken van het voorarrest? We krijgen nog de voortgangsbrief flexibilisering asielketen.
Die is hard nodig, want we zitten nu alweer in de problemen met een tekort aan plaatsen
op dit moment. We hebben begrepen dat de procedure nog steeds heel lang duurt. Het
duurt 500 dagen voor een asielprocedure echt begint. Er wordt nu extra geld vrijgespeeld
voor de IND. Wanneer gaan we daar de eerste concrete resultaten van zien?

Dan de bekeerlingen en lhbti's, een belangrijk onderwerp. Daar heeft het WODC – collega
Groothuizen heeft daar ook al het een en ander over gezegd – een onderzoek naar gedaan.
Ik ben een beetje teleurgesteld in de reactie van de Staatssecretaris. Er zitten namelijk
heel goede aanbevelingen bij, onder andere over de rol van de tolken. We zien ook
graag het evaluatierapport van de pilot in Den Bosch tegemoet. Dat zouden wij ook
nog steeds krijgen van Staatssecretaris. De Staatssecretaris constateert op basis
van het WODC-memorandum dat de beoordeling van de geloofwaardigheid eigenlijk heel
lastig is, maar de aanbevelingen van het WODC gaat zij grotendeels niet opvolgen.
Ik vraag dan ook aandacht voor het vierogenprincipe en het systematisch registreren
van de geloofwaardigheidsindicatoren. Welke prioriteit heeft nu de verbetering van
de beoordeling van asielaanvragen van de lhbti's en de bekeerlingen bij deze Staatssecretaris?
Zijn dat praktische bezwaren? Zo ja, dan mogen die toch zeker niet de doorslag geven.
Wij begrijpen dat er ondanks de nieuwe werkinstructies nog steeds geen verschil is
en geen vooruitgang. Zo worden passieve bekeringen nog steeds niet genoeg herkend.
Men gaat alleen maar uit van een cognitief proces. De Stichting Gave heeft zelfs gezegd
dat de situatie slechter is geworden.

Soms wordt er zelfs gezegd: als bekeerlingen teruggaan naar het land van herkomst,
moeten ze het geloof maar iets minder prominent naar buiten uitdragen. Ik dacht dat
dat soort opmerkingen tot het verleden behoorden. Artikel 18 van de Verklaring van
de Rechten van de Mens zegt toch heel nadrukkelijk dat je je geloof ook publiekelijk
moet kunnen uiten. Vorig jaar hebben collega Groothuizen en ondergetekende daar ook
een motie over ingediend. Wat is er nu met die motie gebeurd? Gaan mensen bij een
herhaald verzoek daadwerkelijk gehoord worden? Wij horen dat dat op dit moment niet
gebeurt. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ten slotte de Bahreinse zaak. Wanneer krijgen wij het inspectieonderzoek
te zien over de gevangenneming en de veroordeling van Ali Mohammed? Gaat de Staatssecretaris
onderzoek doen naar de gevangenneming van de Azerbeidzjaanse asielzoeker die ook direct
na terugkeer in de gevangenis terecht is gekomen? En wanneer ontvangt de advocaat
van de Sudanese asielzoeker die bijna twee jaar geleden is uitgezet naar Sudan, het
rapport van het onderzoek door het Forensisch Instituut naar de foto's van zijn verwondingen?
Ik hoor daar graag een reactie van de Staatssecretaris op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Nederland sluit nog steeds kinderen op in vreemdelingendetentie.
Kinderen die vastgehouden worden in detentie, lopen volgens UNICEF het risico depressief
en angstig te worden. De Staatssecretaris wil daarnaast grensdetectie wel weer mogelijk
maken voor kinderen die alleen arriveren in Nederland. Verder is Nederland volgens
UNICEF het enige land dat zowel gezinnen met kinderen in detentie neemt als alleen
reizende kinderen opsluit. Ik doe de Staatssecretaris graag een aantal suggesties.

Er moet een einde komen aan de detentie van kinderen langer dan twee weken en eigenlijk
moet er een eind komen aan alle detentie van kinderen. Om dit te bereiken moet er
in ieder geval worden gezorgd voor gezinsfaciliteiten voor verhoor op vliegveld Eindhoven.
Daarnaast moet er worden gezorgd voor extra gezinslocaties en dus ook voor meer personeelscapaciteit,
waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers altijd samen met hun kinderen worden geplaatst.
Kinderrechten moeten worden verankerd in de Vreemdelingenwet en daarvoor dien ik mede
een wetsvoorstel in, een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt. Verder moet de discretionaire
bevoegdheid van de Staatssecretaris weer terugkomen en moet er rechtsbijstand in de
asielprocedure blijven.

Voorzitter. Momenteel wordt er veel te weinig geld vrijgemaakt voor de opvang van
uitgeprocedeerde asielzoekers. De situatie is dat geld voor asielzoekers simpelweg
geen prioriteit heeft voor het kabinet. Het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid
maakt het daarnaast gemakkelijk voor de Staatssecretaris om zich te verschuilen achter
regeltjes, want daardoor hoeft zij geen gezichtsverlies te lijden wanneer er geen
uitzondering meer wordt gemaakt voor schrijnende situaties.

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de vragen die zijn gesteld over het rapport
over Lili en Howick en de vragen van GroenLinks over de Sea-Watch.

Voorzitter. Het beschermingsniveau van lesbische, homoseksuele en transgenderasielzoekers
uit bepaalde landen zal waarschijnlijk door de Staatssecretaris worden verlaagd. Echter,
uit de openbare landeninformatie blijkt dat homoseksuele handelingen en het zijn van
transgender in Iran strafbaar zijn en bestraft worden met gevangenisstraffen, zweepslagen
en zelfs de doodstraf. Momenteel worden lhbti-personen vaak uitgezet naar Iran, omdat
ze de IND niet kunnen overtuigen dat zij inderdaad lhbti'er zijn. Er zijn vragen over
gesteld en vorig jaar is er een petitie aangeboden door een organisatie met #nietgaygenoeg.
Dit soort schrijnende situaties zouden in Nederland onderhand toch tot het verleden
moeten behoren. Het proces van bewustwording en het zelfacceptatiecriterium – woordgebruik
van het ministerie – zijn op dit moment nog steeds de belangrijkste criteria voor
de IND om te bepalen of iemand lhbti'er is. Ook al is het niet meer de bedoeling dat
deze criteria nog worden gebruikt, de IND gebruikt deze nog wel.

Voorzitter. Lhbti'ers uit Iran zou weer direct asiel moeten worden verleend. Wanneer
dit niet gebeurt, moeten ze op z'n minst worden aangemerkt als groep van bijzondere
aandacht. Wil de Staatssecretaris aan de IND, waaronder de IND-procesvertegenwoordiging,
verduidelijken dat het bewustwordings- en zelfacceptatiecriterium uit de werkinstructie
geschrapt moet worden en dat asielzoekers niet meer mede mogen worden afgewezen omdat
ze dergelijke processen niet hebben doorgemaakt? Ik vraag de Staatssecretaris om deze
informatie te verwerken in de scholing en workshops voor IND-medewerkers en om hier
via lhbti-coördinatoren extra aandacht aan te besteden. Daarnaast moet in het vervolg
gebruik worden gemaakt van het vierogenprincipe – andere leden hebben daar ook al
vragen over gesteld – waardoor het dossier van een asielzoeker wiens seksuele gerichtheid
niet geloofd wordt door een IND-ambtenaar, altijd wordt beoordeeld door nog een tweede
ambtenaar. Daarmee wil ik me ook aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld over
het niet of niet volledig overnemen van de aanbevelingen uit het WODC-rapport.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan neemt de heer Jasper van Dijk even het voorzitterschap over, zodat
ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, wat aardig. Ik begin met het nieuwsbericht en het onderwerp
waar de Staatssecretaris zelf mee in de media is geweest, namelijk dat we 10.000 plekken
tekortkomen om asielzoekers/vluchtelingen op te kunnen vangen. Daarmee lijkt een soort
wensenpolitiek te ontstaan, namelijk: we doen net of we niet een probleem hebben,
we laten de asielprocedures eigenlijk alleen maar oplopen, we zorgen dat we niet voldoende
bedden hebben, en daarmee denken we dat het probleem zich vanzelf, automatisch, oplost.
Dat is natuurlijk kolder, want ook vorig jaar wisten we al dat we 5.000 plekken tekortkwamen.
In 2015 is alles uit de kast getrokken om extra opvangplekken te creëren. In hetzelfde
jaar waren die toch weer niet allemaal nodig. In 2016 liepen ook nog een aantal procedures
om tot extra opvangplekken te komen, die uiteindelijk ook niet in gebruik werden genomen.
In 2017 en 2018 staan we weer voor hetzelfde probleem.

Vervolgens geeft de Staatssecretaris als reden op dat we te maken hebben met heel
veel veiligelanders: 70%. Ik betwijfel of die cijfers waar zijn, maar het is wel van
tweeën één: óf we hebben met de komst van deze Staatssecretaris opeens te maken met
een giga-instroom van veiligelanders, waarmee het complete VVD-beleid faalt, óf de
cijfers kloppen niet en het is een soort kop-in-het-zandstrategie om aan te tonen
dat men zelf niet in staat is om de asielprocedures op een redelijke termijn weg te
werken. Ook dan hebben we te maken met twee kwaden. Ten eerste zijn er heel veel veiligelanders
die in dit land blijven terwijl ze hier eigenlijk geen recht op hebben, met alle gevolgen
van dien. En er zijn de onredelijkheid en onzekerheid voor vluchtelingen die wel daadwerkelijk
in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. Het zijn mensen waarvan we nu al
met waarschijnlijkheid weten dat ze in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning,
maar die al meer dan een jaar wachten op zekerheid. Als je meer dan een jaar wacht
op zekerheid, dan word je op een gegeven moment heel passief. Als je heel passief
bent, wordt het heel ingewikkeld om, als je straks na een aantal jaren je verblijfsvergunning
hebt gekregen, weer actief te worden en om ingeburgerd en geïntegreerd te raken. Dan
hebben we dezelfde VVD weer, die klaagt dat al die mensen zo slecht integreren.

Kortom, voorzitter, ik ben heel erg kritisch over het beleid van deze Staatssecretaris.
Ik zou graag een reactie willen: hoe kan het dat we de problemen alleen maar laten
toenemen en dat er sprake lijkt te zijn van een kop-in-het-zand-stekenmentaliteit,
in plaats van dat problemen worden opgelost?

Voorzitter, hetzelfde probleem zie ik bij de aso-azc's. Ze zijn met alle goede bedoelingen
gestart, namelijk overlast gevende asielzoekers van de straat houden. Dat hebben wij
in principe ook gesteund. Maar ze zijn gewoon mislukt, met alle gevolgen van dien.
De overlast is groter dan ooit. De criminele activiteiten die worden gepleegd, zijn
groter dan ooit. We zijn machteloos. Wat is nu ons alternatief?

De volgende mislukking gaat zich ook al voordoen. Die is niet meteen onderwerp van
gesprek. Dat betreft namelijk de landelijke vreemdelingenvoorzieningen. Wij hebben
mensen gesproken die hier nauw bij betrokken zijn. Met welke intentie die mensen daar
ook werken, ze zeggen allemaal: de wijze waarop hier nu vorm aan wordt gegeven, is
gedoemd om te mislukken. Er keren namelijk nauwelijks extra mensen terug. Er is geen
mandaat om stappen te ondernemen voor mensen die wel in aanmerking zouden moeten kunnen
komen voor een verblijfsvergunning. Dat betekent dat we inderdaad miljoenen steken
in een project waar ik op zich voorstander van ben, maar dat ook gaat mislukken. Dat
is het derde onderwerp waarvan ik zie dat we hopeloos de mist ingaan.

Voorzitter. Nu ik toch bezig ben, ga ik maar even kritisch door. Ik sluit me aan bij
de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij houdt hier een heel redelijk betoog. Zij
ziet kansen om met afspraken te komen over veilige derde landen. Ik steun dat zeer.
Dat is ook iets waar we al heel lang toe oproepen. Maar ook daarin lijkt het kabinet
passief. Het zegt: ingewikkeld, ingewikkeld. Ja, het is ook ingewikkeld. Maar je krijgt
het alleen maar opgelost op het moment dat je je daar ook met man en macht voor inzet.
Dan kun je niet alleen met stokken slaan, maar dan moet je ook wat wortels te bieden
hebben. Ik denk dat het kan, maar dan moet het ook wel de overtuiging van het kabinet
zijn dat dat mogelijk is. En niet zoals de Staatssecretaris in Nieuwsuur zegt: ik
ga er niet over. Zo lust ik er nog wel een paar! Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zie dat ik zelf moet afronden. Dat doe ik kort met een aantal opmerkingen.
Griekenland is rampzalig. Het is vreselijk hoe de mensen daar opgevangen worden. Maar
het is ook rampzalig, omdat het uiteindelijk een onhoudbare situatie is als we daar
niets aan doen. En dan komt ook die stroom weer naar Nederland.

Helemaal tot slot wil ik me graag aansluiten bij de vragen over de lhbtqi'ers, van
onder anderen de heer Groothuizen, de heer Voordewind en mevrouw Van Kooten. Mijn
allerlaatste vraag betreft de asielprocedures. We zien dat er nodeloos procedure op
procedure wordt gestapeld. En niet alleen door asielzoekers zelf, maar ook door de
overheid, omdat ze bang is voor een precedentwerking. Kan dat nu niet anders? Dat
kost zo veel geld, dat kost zo veel tijd en energie, en het gebeurt zelfs als we weten
dat mensen gewoon vrij kansrijk zijn. Graag een reactie.

Ik neem het voorzitterschap gewoon weer stante pede over.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

We gaan schorsen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zou ik een schorsing mogen hebben tot 16.30 uur?

De voorzitter:

Als u denkt dat dat nodig is, gaan we dat zeker doen. Dat betekent dat we stipt om
16.30 uur weer starten.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij gaan verder met het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid.
Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen
die aan haar zijn gesteld. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel, voorzitter. Niemand staat hier, dus ik ga dat ook niet doen, maar dat
betekent dat ik niet altijd om het hoekje kan kijken. Ik hoop niet dat u dat erg vindt.

Voorzitter. Het is misschien goed om toch even te zeggen wat voor mij de reden is
geweest dat ik ja heb gezegd toen ik gevraagd werd door de Minister-President om deze
functie te gaan vervullen, nadat – heel ongelukkig – mijn voorganger Mark Harbers
is opgestapt, die al heel veel goed in gang had gezet. Ik heb ja gezegd omdat ik het
een enorm belangrijke portefeuille vind en omdat ik denk dat het goed is dat daar
goed aan gewerkt wordt. Ik deed dat ook met de gedachte dat we de dilemma's moeten
onderkennen en dat we met die dilemma's om moeten weten te gaan. Ik heb net als de
Kamer zorgen over het moeilijke vraagstuk van de migratie en, in het verlengde daarvan,
het asiel.

De dilemma's zijn heel simpel. Aan de ene kant willen we de mensen die zich bij ons
melden, graag opvangen, want ze zijn in nood of ze zijn behoeftig om andere redenen.
Aan de andere kant moeten we er goed voor zorgen dat er draagvlak is in onze samenleving.
Uiteindelijk moet er opvang zijn voor degenen die onze bescherming echt nodig hebben.
Dat draagvlak is er en dat draagvlak moet er blijven. Ik heb drie prioriteiten voor
mezelf gesteld, maar dat zijn ook de prioriteiten die ik bij dit algemeen overleg
hoor. Aanpak van de doorlooptijden, aanpak van de overlastgevers en aanpak van de
terugkeer. Ik hoop dat we daar een dusdanig programma voor krijgen – ik zal daar ook
mijn uiterste best voor doen – in de tijd die mij gegeven is tot aan de volgende verkiezingen,
dat we met z'n allen kunnen zeggen: we hebben migratie, we hebben asiel, maar we hebben
het best goed op orde en iedereen zegt: het is zo en het draait heel fatsoenlijk.
Dit vooraf.

Dan ga ik nu alle vragen beantwoorden die gesteld zijn. Dat zijn er best veel, dus
ik zal proberen een beetje tempo te maken. Maar als ik te snel ga praten, is dat ook
heel onaangenaam voor de mensen die op de tribune zitten en sowieso voor iedereen,
want dan is het zo'n ratelclub en dat lijkt me niet nuttig.

De heer Van Dijk...

De voorzitter:

Jasper van Dijk?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, nee, nee. De heer Emiel van Dijk. Ik moet weer even wennen. De heer Emiel van
Dijk heeft gevraagd: erkent u dat 70% van de asielzoekers om economische redenen een
asielverzoek indient?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was toch mijn collega.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zie je, het is toch verwarring, verwarring, verwarring.

Dan was het toch Jasper. Neem me niet kwalijk. Ik heb hier één keer eerder een AO
met u gehad en toen was het inderdaad Jasper. Dat is Jasper, en Emiel is degene die
naast hem zit. Op dit moment wordt ongeveer 70% van de in Nederland ingediende asielverzoeken
afgewezen. Ongeveer 70%. Die cijfers heb ik van de IND. In die zaken is dus vastgesteld
dat er geen of in ieder geval onvoldoende asielmotieven aan het asielverzoek ten grondslag
liggen. De redenen zijn soms economisch van aard, maar het kunnen ook andere redenen
zijn. Het is dus wat makkelijk om te zeggen: het zijn allemaal economische redenen.
Nee, er zijn allerlei redenen waardoor geen asielvergunning gegeven kan worden of
er zijn onvoldoende motieven.

Van belang is een belangrijke kwestie die ook voor mij een prioriteit is, namelijk
de doorlooptijden en de opnamecapaciteit. Daar is door meerdere leden naar gevraagd
en terecht ook. Die twee vraagstukken, doorlooptijden IND en opvangcapaciteit COA,
hangen nauw samen. U bent in de brief van 17 april 2019 geïnformeerd over de oplopende
doorlooptijden bij de behandeling van asielaanvragen, specifiek in algemene en verlengde
asielprocedures. Dat wordt ook wel Spoor 4 genoemd. Ik ben van plan om uw Kamer nog
voor de begrotingsbehandeling per brief te informeren over de stand van zaken alsmede
de getroffen en nog te treffen maatregelen. Maar ik begrijp de vragen van de Kamer,
want het zijn ook mijn vragen. Ik wil er daarom vooruitlopend op de brief best wel
een paar dingen over zeggen.

Er zijn verschillende oorzaken aan te wijzen voor die opgelopen doorlooptijden. De
belangrijkste is een vroegtijdige – of beter gezegd: indertijd ontijdige – afschaling
van personeel in 2017, in combinatie met een licht verhoogde asielinstroom en een
financieringssystematiek die niet verder reikte dan de korte termijn. Uw Kamer heeft
ervoor gezorgd dat dat opgelost is met een extra financiering en een structurele financiering.
Het is heel goed dat dat gebeurd is en ik dank de Kamer dat dit tot stand heeft kunnen
komen.

Het zal duidelijk zijn dat de belangrijkste maatregel om de doorlooptijden terug te
brengen, het werven en inzetbaar maken van nieuw personeel is. Er is eerder met uw
Kamer besproken dat er een beperking zit aan de snelheid waarmee nieuw personeel kan
worden geworven en opgeleid. Toen dat extra geld gevoteerd werd, is gewaarschuwd dat
de achterstanden eerst nog wat zouden oplopen en dan pas naar beneden zouden kunnen
gaan, omdat er eerst nieuwe mensen geworven moesten worden en daarna opgeleid, en
dat is niet in één, twee dagen gebeurd. Nieuwe mensen opleiden kost ook capaciteit
van de mensen die al werkzaam zijn bij de IND.

In 2018 heeft de IND voor de werkzaamheden onder de noemer asiel en bescherming 200
fte geworven en tot oktober 2019, dus tot nu, nog eens 150 fte. De IND is van plan
om daar bovenop tot en met 2020 nog 300 fte te werven voor deze taken. Er wordt natuurlijk
ook voor andere taken geworven, want we moeten ons wel realiseren dat de IND heel
veel taken op zijn bord heeft. Ik noem ook nog maar eventjes wat de IND voor elkaar
heeft gekregen, namelijk de 42.000 Engelsen die in Nederland woonachtig en werkzaam
zijn, te voorzien van een vestigingsvergunning enzovoorts voor het geval dat er een
harde brexit komt. Dat klinkt allemaal heel makkelijk, maar om 42.000 mensen te beoordelen
en ze een vergunning te geven, is best een karwei en die lag ook bij de IND op het
bord. Dat hebben ze voor elkaar gekregen.

In totaal verwacht de IND tot en met eind 2020 nog 800 fte te werven, maar dat is
niet alleen maar voor asiel en migratie, maar in zijn totaliteit. Zonder twijfel gaat
dat leiden tot een toename van de productie en daarmee uiteindelijk een afname van
de doorlooptijden. Maar dat zal, zoals gezegd, nog niet meteen het geval zijn. Dat
is voor alle betrokken partijen enorm vervelend, om niet te zeggen ernstig, niet in
de laatste plaats voor de asielzoekers. Dat is hier ook naar voren gebracht en het
is ook mijn zorg. Het heeft ook andere nadelige gevolgen, zoals een toename in het
aantal ingebrekestellingen en beroepen tegen niet tijdig beslissen.

De voorzitter:

Moment, de heer Van Dijk van de SP heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de Staatssecretaris dat het verhaal dat zij nu houdt over de oorzaken van de
lange wachttijden een stuk genuanceerder is en misschien ook wel eerlijker dan het
verhaal dat ze bij Nieuwsuur hield? Bij Nieuwsuur kwam vooral naar voren dat u zei:
het gaat om steeds meer mensen met een complexe asielaanvraag. Nu houdt u volgens
mij een gebalanceerd verhaal en zegt u: die lange wachttijden zijn veroorzaakt door
bezuinigingen, door een gebrek aan capaciteit. Daar wordt nu aan gewerkt en dat is
hartstikke mooi, maar de oorzaak zijn de bezuinigingen en het capaciteitsgebrek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet de heer Jasper van Dijk zeggen dat ik me hier in de buitengewoon luxe positie
bevind dat ik meer tijd heb om een antwoord te geven. In een interview bij Nieuwsuur
– u hebt het zelf ook gezien – zijn de interrupties nogal fors en dat betekent dat
je opeens hoeken af moet snijden en heel kort door de bocht een antwoord moet geven.
Ik ben blij dat ik het nu uitgebreider kan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus het lag aan de interrupties van mevrouw Tweebeeke. Vooruit dan maar. Ik hoor meneer
Van Ojik vragen of die interrupties dan forser zijn dan die van ons.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Hier ben ik gelukkig voorzitter. Ik geef de heer Van Dijk gelegenheid tot het stellen
van zijn tweede vraag. Daarna mag u antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier komen we nog wel een keer informeel op terug. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris
reageren op de logische vervolgvraag wanneer de procedure op orde is? Wanneer zijn
die wachttijden opgelost? Is het waar dat dat lukt in 2020? Mogen we u daaraan houden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de vraag. Allereerst wil ik zeggen dat ik de schuld niet bij mevrouw Tweebeeke
leg. Dat wil ik even heel duidelijk gezegd hebben. Zo werkt het nou eenmaal met zo'n
interview.

Er is toegezegd door mijn voorganger, Mark Harbers, dat in 2021 90% volgens het gewone
programma zou moeten kunnen lukken. Dat is een inspanningsverbintenis. Ik kan u niks
anders toezeggen dan dat er met alle kracht en met alle inzet aan gewerkt wordt. Ik
kan u ook zeggen dat ik ongeveer wekelijks daarover gesprekken heb met degenen die
daar verantwoordelijk voor zijn. Ik vind het ook ten opzichte van uw Kamer van groot
belang dat we ons best doen om mee te werken aan datgene wat ze voor elkaar heeft
gekregen, namelijk extra geld voor de IND zodat de achterstanden daar ingehaald kunnen
worden en iedereen op tijd zijn beslissing kan krijgen, en om te zorgen dat dat voor
elkaar komt. Maar het is een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien een heel feitelijke vraag, want vooralsnog lopen de wachttijden alleen maar
op. Dat klopt, hè? Dat is een feit. Ik zou het al heel mooi vinden als we op een omslagpunt
komen, waarop je zegt: oké, we zien dat de wachttijden vanaf nu teruglopen. De vraag
is wanneer we dat omslagpunt ongeveer kunnen verwachten. Laat ik het zo vragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Vindt u het goed dat ik dat soort dingen aan de IND vraag en dat ik u dat laat weten?
Want ik dring erop aan dat het zo snel mogelijk is, maar ik heb nog nooit gevraagd
of het morgen kan. Ik vraag wel of het gisteren kon, maar niet of het morgen kan.
Ik hoop dat ik u kan laten weten wat de verwachting is bij de IND.

De voorzitter:

Kunt u dat aan ons toesturen voor de begroting van Justitie en Veiligheid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, ik denk dat dat kan.

De voorzitter:

Fijn, dat noteren we dan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar ik zei al dat er extra ingebrekestellingen en beroepen zijn. Dat legt ook weer
extra beslag op de capaciteit van de IND. Naast het werven en het opleiden van nieuw
personeel wordt er dan ook gekeken naar aanvullende maatregelen. Dat betreft manieren
om slimmer te werken, zoals: kort en bondig horen, dubbelingen uit het systeem halen,
versneld afdoen van herhaalde asielaanvragen en het meer clusteren van aanvragen van
bepaalde doelgroepen, om zo efficiencywinst te kunnen bereiken.

De conclusie is dus, zoals ik u al heb gezegd, dat de IND er hard aan werkt om ervoor
te zorgen dat 90%, of het grootste deel van de zaken in spoor 4, in de loop van 2021
weer binnen de wettelijke termijn kan worden afgedaan.

De realiteit is dat de oplopende doorlooptijden ondertussen gevolgen hebben verderop
in de asielketen, in het bijzonder als het gaat om de opvangcapaciteit bij het COA.
Het is mij duidelijk geworden dat de COA-opvanglocaties op dit moment vol zitten en
dat er voor 2020 rekening moet worden gehouden met een hogere bezetting dan verwacht.
Er moeten dus extra opvanglocaties komen. De prognose voor 2020 was een spontane instroom
van 22.000 mensen, maar met een verwachte toename van 2.000 tot 3.000 komt de huidige
raming voor 2020 uit op 24.000. Dat betekent dat er in 2020 naar verwachting 5.000
nieuwe opvangplekken moeten worden gerealiseerd, ervan uitgaande dat in 2020 tien
van de huidige opvanglocaties met de desbetreffende gemeentes kunnen worden verlengd.
Als die contractverlengingen niet slagen, dan gaat het om ongeveer 9.000 nieuwe opvangplekken.
Er is goede hoop: het COA werkt er hard aan om met gemeentes waar de contracten voor
de opvanglocaties aflopen, verlenging voor elkaar te krijgen.

Ook hier geldt dat ik niet stilzit en dat er nu al maatregelen worden genomen. Zo
maximaliseert het COA de inzet van de huidige capaciteit door bijvoorbeeld – u moet
niet schrikken als ik dat zeg – uitstel van onderhoud. Dat betekent niet dat opeens
de verf van de muren komt bladderen en dat de deuren niet meer opengaan of niet meer
dicht kunnen; dat is niet zo. Uitstel van onderhoud betreft regulier onderhoud. Ook
gaat het om de inzet van recreatieparken en benadert het COA proactief gemeenten voor
nieuwe opvanglocaties. De uitdaging is groot, maar de goede samenwerking met medeoverheden,
zoals gemeentes, geeft vertrouwen dat de benodigde capaciteit gevonden kan worden.

Er zijn vragen gesteld, ook door de heer Jasper van Dijk, over het zwabberleid ten
aanzien van de opvang. Het aanhouden van leegstaande reservecapaciteit brengt veel
maatschappelijke kosten met zich mee. Er moet dus altijd een balans worden gevonden
tussen flexibiliteit in de opvang en beheersing van deze kosten. Momenteel wordt in
het kader van het Programma Flexibilisering Asielketen ingezet op de ontwikkeling
van flexibele opvangvormen, die voor meerdere groepen en functies inzetbaar zijn.
Op die manier kan tegen beperkte kosten capaciteit worden aangehouden.

Mevrouw Becker heeft daar ook nog een vraag over gesteld, namelijk of de extra middelen
bij de IND wellicht ruimte bieden om veiligelanders het liefst dezelfde dag nog te
laten weten dat er geen recht bestaat op asiel. Laat ik vooropstellen dat de financiering
van de IND geen invloed heeft op de duur van de procedure in spoor 2 voor de veiligelanders.
De procedure in spoor 2 is zo ingericht dat we een aantal stappen overslaan die in
de algemene procedure, in spoor 4, wel worden gezet. Op deze wijze duurt de procedure
niet langer dan strikt noodzakelijk en is de zorgvuldigheid voldoende gewaarborgd.
Dit is ook om ervoor te zorgen dat het besluit standhoudt bij de rechter en dat de
IND de situatie kan onderkennen dat individuele omstandigheden toch een procedure
in de algemene asielprocedure rechtvaardigen. De procedure in spoor 2 wordt thans
in ongeveer drie weken afgerond. Dat is netjes. Gelet op de doorlooptijden in spoor
4 is het logisch dat de IND nu vooral daar haar energie insteekt. «Zijn energie» moet
ik zeggen, want «de dienst» is mannelijk.

De heer Van Dijk...

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan toch even heel concreet. U zegt: drie weken, als dat al lukt. Kunnen we er dan
wel voor zorgen, want er is natuurlijk heel veel druk op, dat deze mensen zo snel
mogelijk in een aparte voorziening worden neergezet? Want ik blijf het toch raar vinden
dat we wel een apart spoor voor ze hebben in de procedure, maar eigenlijk niet in
de fysieke ruimte.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom daar zo dadelijk in een van de andere blokjes op terug. Is dat goed?

De heer Emiel van Dijk van de PVV had ook nog een vraag gesteld. Hij wil een garantie
dat er geen nieuwe opvanglocaties komen. Op grond van Europese regelgeving moeten
opvangvoorzieningen geboden worden. Dat is niet alleen een recht, maar ook een manier
om de mensen in het vizier te houden; dat kan dus helpen bij terugkeer. Kortom, die
garantie kan ik niet geven en die geef ik ook niet.

Dan de vraag over de integrale migratieagenda.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wachtte even op het einde van het blokje, want los van de mensen die uit veilige
landen komen, hebben we ook de mensen van wie je van tevoren kunt inschatten dat ze
een grote kans maken op asiel. Die zitten nu ook heel erg lang te wachten en staan
als gevolg daarvan heel lang buitenspel, terwijl de ambitie volgens mij is dat mensen
die mogen blijven, snel mee gaan doen, en de mensen die niet mogen blijven, snel gaan
vertrekken. Kan de Staatssecretaris zeggen of er, met de behoorlijke bak geld die
we hebben vrijgemaakt, een mogelijkheid is om te zorgen dat mensen van wie we inschatten
dat de kans groot is dat ze mogen blijven, sneller door de procedure kunnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat er bij de IND ook gekeken wordt of het mogelijk is om categorieën
waarvan je kunt zeggen dat die zeer waarschijnlijk voor asiel in aanmerking kunnen
komen, sneller de procedure te laten doorlopen.

De heer Groothuizen (D66):

Wat is het ambitieniveau? Hoopt u dat dat ook in 2021 geregeld is? Ik vind dat dat
nog best wel lang duurt. Of we kunnen we daar sneller stappen in zetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Het ambitieniveau is dat overall gezien in 2021 90% van de zaken binnen de normale
termijn loopt en dat achterstanden zijn gewerkt. Dat kan ook bereikt worden door op
deze manier te werken; bij mensen uit Syrië, om een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Becker (VVD):

De vraag over de veiligelanders, of we er niet sneller voor kunnen zorgen dat veiligelanders
weten dat ze geen recht hebben op verblijf, komt ook een beetje voort vanuit mijn
gevoel dat het toch niet zo kan zijn dat een groot deel van de asielinstroom geen
recht heeft op asiel, maar dat we daarvoor nu wel de opvanglocaties moeten gaan uitbreiden,
en dat we tegelijkertijd in twee gemeenten opvangvoorzieningen hebben, de ebtl, die
de deuren sluiten. Dat is kapitaalvernietiging. Kunnen we toch niet opvang vrijspelen
door de procedures nog wat sneller te maken of door de IND niet binnen drie weken,
maar binnen twee weken te laten beoordelen? Daardoor hoeven we niet weer extra locaties
te bouwen, omdat we weten dat het voor een deel gaat om mensen die überhaupt geen
recht hebben op asiel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat lijkt misschien een makkelijke oplossing. Ik weet niet of dat de oplossing zou
zijn, maar dat is ook niet even een-twee-drie zo te doen. Bovendien is het ook van
belang, zoals ik zojuist heb gezegd, dat wij beslissingen nemen die de toets van de
rechter kunnen doorstaan. Dat betekent dat je enige tijd nodig hebt, ook bij de veiligelanders,
om de beslissing te kunnen nemen. Van drie naar twee weken vind ik een heel ambitieuze
gedachte.

De voorzitter:

Mevrouw Becker? Nee. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door de heer Groothuizen is gevraagd om de GEAS-pakketbenadering niet zomaar los te
laten. Binnenkort treedt de nieuwe Europese Commissie aan. Het is aan die Commissie
om voorstellen te doen hoe voortgang kan worden geboekt op het Europese asieldossier.
Voor mij is van belang: iedere manier om dit dossier aan te pakken, is wat mij betreft
prima. Als blijkt dat mevrouw Johansson, die hoogstwaarschijnlijk dadelijk het lid
van de Europese Commissie zal zijn dat deze portefeuille gaat doen, met een pakketbenadering
razendsnel goede oplossingen heeft, dan is ze mijn vriendin. Maar het kan ook zijn
dat ze een andere benadering kiest. Ik ben alleen maar blij als er benaderingen worden
gekozen die recht doen aan het systeem zoals we dat hebben, namelijk opvang van mensen
die onze bescherming nodig hebben in Europa, en als dat systeem op een goede en degelijke
manier verbeterd en aangepast kan worden aan de eisen van de huidige tijd. Ik hecht
er helemaal niet aan of het een pakketbenadering is of een stapje-voor-stapjebenadering.
Als wij van de benadering van de Europese Commissie zeggen dat het gaat werken, of
als zij dat zeggen en wij dat denken, dan heeft ze mijn steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een pakketbenadering is natuurlijk prima, alleen zijn er wel een aantal aspecten waar
alle landen het heel duidelijk over eens zijn. Dat zijn namelijk de druk op terugkeer
en de druk op mensen die zich misdragen. Is het dus toch niet verstandig om dat aan
de orde te stellen? Een aantal leden van deze commissie zijn ook in Helsinki geweest
en hebben juist over dit punt intensief gesproken met allerlei parlementariërs van
Europese landen. Iedereen was het erover eens dat we de overlast moeten aanpakken.
Die mensen moeten worden vastgezet en die mensen moeten worden teruggestuurd. Als
er nou iets is waar men het over eens is, is dat het wel. Pak dat er dan desnoods
uit en zorg ervoor dat er zaken worden gedaan. Ga nou niet wachten tot zij het hele
boeltje geanalyseerd heeft en denkt: dit is misschien een mooi plan om te gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dit was mijn antwoord op de vraag die door de heer Groothuizen is gesteld over de
pakketbenadering. Ik ben het van harte eens met wat nu door mevrouw Van Toorenburg
wordt opgemerkt. Die stap is ongelofelijk belangrijk. Als daar een stap op komt, dan
ben ik ook ongelofelijk blij. Datgene wat werkt, steunen we. Ik ben het helemaal eens
met mevrouw Van Toorenburg: terugkeer en overlast zijn in alle landen dezelfde grote
problemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik merk dat men elkaar toch een beetje als konijnen aan zit te kijken. Wie gaat
welke stap zetten en hoe zit dat met al die dingen waar we elkaar allemaal in vasthouden,
terwijl de indringende oproep op dit punt zo groot is? Betekent dit dat de Staatssecretaris
concreet een stap naar voren gaat zetten en zegt: jongens, allemaal leuk en aardig,
maar wij constateren dat iedereen dit wil oplossen; laten we dit als eerste op de
agenda zetten, agendazettend worden, en kijken of we dit aan kunnen pakken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik spreek 29 november met mevrouw Johansson. Dan is de nieuwe Commissie nog niet aangetreden,
maar dit punt zal ik in dat gesprek zeker opwerpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over de pakketbenadering is door de heer Van Ojik ook nog een vraag gesteld. Hij vroeg:
bent u bereid de voortgangsbrief integrale migratieagenda uit te breiden? Ik ben voornemens
de voortgang periodiek met u te delen en zal daarbij ook bezien of verbetering of
uitbreiding mogelijk is. Ik denk wel dat het goed is om het een rapportage op hoofdlijnen
te laten zijn; over onder meer specifieke onderwerpen, zoals hier staat, wordt u per
geval per separate brief geïnformeerd, als dat nodig is. Maar nogmaals, even terugkomend
op de pakketbenadering: ik heb daar antwoord op gegeven. Ik heb antwoord aan mevrouw
Van Toorenburg gegeven: zo zit ik erin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel even belangrijk om te markeren. De Staatssecretaris zegt toe om op 29 november
met de Europese Commissie te overleggen over terugkeer. Hartstikke mooi. Ik denk dat
we daar nu als Kamer dan ook heel goed naar moeten kijken. Er is ook voorgesteld om
bilateraal iets te gaan doen als daar niks uitkomt. Ik heb zelf gevraagd om te kijken
naar artikel 25 van de Visumcode. Misschien komt u daar nog op, maar ziet u mogelijkheden
om het door landen van herkomst accepteren en terugnemen van hun uitgeprocedeerde
mensen te versnellen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De terugkeerproblematiek komt zo dadelijk in mijn betoog meer specifiek aan de orde.
Is het goed dat ik de heer Van Dijk dan antwoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over die voortgangsbrief over de integrale migratieagenda. Mijn vraag had
eigenlijk wat specifieker betrekking op het aanpakken van het businessmodel van de
mensensmokkelaars. Dat is een voorbeeld van iets wat we eigenlijk al jarenlang lezen,
copy-paste zeg maar, waarbij het best moeilijk is om een beeld te krijgen of we daar
nou eigenlijk succesvol in zijn. Ik lees zo'n brief over de integrale migratieagenda
en daarin staat dan: we hebben een actieplan en we hebben een aantal mensen op de
sanctielijst gezet. Dat weet ik wel, maar ik zou willen weten of het helpt. Leidt
het inderdaad tot het ontmantelen van mensensmokkelnetwerken en leidt het tot minder
irreguliere migratie? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat het fantastisch zou zijn als we dat zouden
kunnen doen en als we een sterkere aanpak voor elkaar zouden kunnen krijgen. Maar
het is ongelofelijk lastige problematiek, want we hebben we ze niet allemaal op het
netvlies liggen. Ik heb nog niet zo lang geleden gesproken met vertegenwoordigers
van Ivoorkust – u zult misschien zeggen: waarom komt ze daar nou mee? – die tegen
mij zeiden: help ons, er zijn hier 400 mensensmokkelaars aanwezig. Ik wil graag helpen,
maar zij hebben ze ook niet zo onder de witte knop zitten dat ze ze meteen kunnen
pakken. Dat is ongelooflijk lastig. Vandaag is het zo dat de ene ploeg zus gaat, waardoor
de andere ploeg zo gaat. Als u mij vraagt naar frustraties, dan is dit er een. Dat
ben ik helemaal met de heer Van Ojik eens. We zouden ze graag willen aanpakken, maar
dat kunnen wij zeker niet alleen. Misschien is het iets wat ik nog even grondig met
mevrouw Johansson kan bespreken.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen of voeg ik deze toe aan de toezeggingen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoorde ook die toezegging, voorzitter, net als u. Nu zegt de Staatssecretaris dat
dit een punt is waarover ze ontzettend gefrustreerd is, omdat het niet lukt. Ik denk
dat we als Kamer gebaat zijn bij een eerlijke rapportage van de zijde van het kabinet
over wat er wel lukt en wat niet en over wat er extra kan worden gedaan als iets niet
lukt. Ook mag erin staan wat we, als iets wel lukt, goed hebben gedaan en wat we kunnen
leren van andere landen. We vragen ons hier namelijk best wel vaak af, ongeacht onze
verschillen, waarom het niet opschiet en waarom dit of dat lang duurt.

De voorzitter:

Even heel concreet geformuleerd, wat zou u nu van de Staatssecretaris willen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, nu zegt de Staatssecretaris dat het ongelofelijk ingewikkeld is om die smokkel
aan te pakken en dat ze daarover verschrikkelijk gefrustreerd is. Dat heb ik nog nooit
in een Kamerbrief gelezen. Ik lees elke keer: we gaan het businessmodel van de mensensmokkelaars
aanpakken. Maar dat is kennelijk heel ingewikkeld!

De voorzitter:

Maar, hergeformuleerd, wilt u dat dit wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage?
Ik probeer u te helpen, want...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel graag. Ik denk dat wij daarbij gebaat zijn en dat we daarvan kunnen leren. Dan
kunnen wij als Kamer onze controlerende taak beter uitoefenen et cetera, et cetera.
Er zijn heel veel goede redenen om het niet als een soort bezweringsformule in zo'n
brief op te nemen, maar om eerlijk te communiceren over hoe ingewikkeld het is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan dat meevoelen met de heer Van Ojik. Hij wil gewoon een eerlijk antwoord en
inderdaad geen bezweringsformules. Maar hij zegt ook: je kunt van andere landen leren.
Als het zo was dat andere landen die mensensmokkelaars wel konden grijpen, konden
wij ze ook grijpen. Maar zo zit het niet. Ik zal mijn best doen, dat beloof ik de
heer Van Ojik. En voorzitter, u zult dit als een toezegging zien, maar het is een
inspanningsverplichting om mijn frustraties op papier te zetten. Ik zie dat ik iets
kan doen, dus ik zal daar mijn best voor doen.

De voorzitter:

Wij hebben het genoteerd als toezegging en ook «smart». Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, frustraties.

Er is gevraagd naar het programma landelijke voorziening vreemdelingen, lvv. In het
kader van dat programma werken Rijk en gemeenten samen om voor het illegale verblijf
van vreemdelingen zonder recht op verblijf of rijksopvang zo veel mogelijk bestendige
oplossingen te realiseren. Een bestendige oplossing voor degenen die in een lvv-programma
zijn gekomen, is in mijn ogen in eerste instantie terugkeer. Het zijn namelijk mensen
die een negatieve beschikking van de IND hebben gekregen. Het kan zijn dat een legaal
verblijf alsnog mogelijk wordt, mits iemand voldoet aan de daarvoor geldende voorwaarden,
maar in eerste instantie is de inzet terugkeer. De werkwijze in alle pilot-lvv's is
dat lokale convenantpartners, dus de betrokken gemeentes, DT&V, IND, AVIM en de betrokken
ngo's een gezamenlijke beslissing nemen over het begeleidingsscenario. Dat betekent
concreet dat de diensten, dus DT&V, IND en AVIM, aan tafel zitten om de casuïstiek
te beoordelen. Bij de stuurgroepen is mijn ministerie als ministerie aanwezig en dus
in staat om het gesprek aan te gaan over de naleving van afspraken uit het convenant.

De voorzitter:

Is de beantwoording op dit punt rond? De heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Sorry, met alle respect, maar wat een bureaucratisch geneuzel was dit van de Staatssecretaris.
De enige bestendige oplossing zou terugkeer moeten zijn. Die bed-bad-broodfaciliteit
is natuurlijk al een schande. Het is natuurlijk al compleet schandalig dat je illegalen,
uitgeprocedeerden, die weg hadden moeten zijn, onderdak, kleedgeld en eten gaat geven.
Het hele idee was toch dat het doel daarvan uitzetting was? De Staatssecretaris zegt
hier: een bestendige oplossing kan terugkeer zijn, maar kan in andere gevallen legaal
verblijf zijn. Het is het een of het ander. Het kan toch niet allebei zijn?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is de vraag. Hoe kan het in godsnaam zijn dat het of terugkeer of legaal verblijf
is? Die mensen zijn uitgeprocedeerd. De IND heeft een beslissing genomen. Er is een
vertrekplicht!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk citeert mij niet helemaal goed. Ik heb gezegd dat het te doen
is om terugkeer, maar dat er in sommige gevallen uiteindelijk toch legalisering van
verblijf mogelijk is, mits iemand voldoet aan de daarvoor geldende voorwaarden. Dat
is mogelijk. Ik vind het wel van belang om de Kamer een technische briefing over dit
onderwerp toe te zeggen. In 2020 zal er een onafhankelijke evaluatie plaatsvinden
om inzage te krijgen in het aantal en het soort gerealiseerde bestendige oplossingen.
Die deel ik dan graag met uw Kamer. In dat verband denk ik dat de technische briefing
heel nuttig is. Ik wil ook nog even zeggen dat de pilot-lvv's pas heel kort geleden
van start zijn gegaan. Het doel van die pilot-lvv's is om in de praktijk te onderzoeken
wat nou goed werkt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het lijkt mij dat u met die pilot al duidelijk op het netvlies heeft staan dat het
absoluut niet werkt. De Telegraaf heeft namelijk met zijn journalistiek ontdekt dat
er van de 750 die in die opvang zaten, maar 13 vertrokken zijn. Het lijkt mij dus
niet echt dat het bijzonder goed werkt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor
te zorgen dat al die illegalen, al die uitgeprocedeerden, mensen met een vertrekplicht,
over wie de beslissing genomen is dat ze het land moeten verlaten, daadwerkelijk weggestuurd
worden en niet hier door haar worden gepamperd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb de heer Emiel van Dijk ook horen zeggen dat het heel simpel is om de mensen
terug te sturen naar het land van herkomst: je zet ze op een vliegtuig en je stuurt
ze weg. Maar zo gaat het dus niet. Zo werkt het niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

En dat is het hele probleem!

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Ik kan prima iemand op een vliegtuig zetten, maar iemand moet ook nog uit dat
vliegtuig kunnen komen en opgenomen worden in het land van herkomst. Daarvoor heeft
hij een identiteitsbewijs en een laissez-passer nodig, zoals dat zo keurig heet. Dat
laissez-passer moet er wel zijn. Het klinkt dus makkelijk, maar het is niet eenvoudig.
Daar wordt kei- en keihard aan gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg. U mag nog, meneer Van Dijk, maar dan is dat uw laatste interruptie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is natuurlijk wel frappant dat we, op het moment dat mensen moeten terugkeren,
ineens aan allerlei regeltjes moeten voldoen, zoals een laissez-passer en een paspoort,
en dat we de juiste vergunningen moeten krijgen om mensen van het vliegtuig af te
halen. Hier staan de grenzen gewoon wagenwijd open. Hier wordt niets gevraagd. Je
kunt hier zonder vergunning, zonder verblijfspapieren, binnenkomen. Negen van de tien
keer weten we niet eens wie die mensen zijn. Ze komen hier met gefabriceerde vluchtverhalen
binnen en worden in de procedure gestopt. Vervolgens gaan we ze onderdak bieden. En
als ze dan klaar zijn en uitgeprocedeerd geven we ze bed-bad-brood.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat is dit voor een waanzin? Hoe kan het dat terugsturen ineens zo moeilijk blijkt,
terwijl hier alles gefaciliteerd wordt om mensen hier te houden die er geen recht
op hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik de vraag voldoende beantwoord heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk wel dat we hier echt een heel serieus probleem aan de hand hebben, hoor. En
ik verwijs toch maar weer even naar Finland. Wat viel ons daar namelijk op? Ze hebben
er helemaal geen mensen die niet terugkeren. We zijn dus intensief in gesprek gegaan
over de vraag hoe dat nu komt. Na vijf minuten kwam de aap uit de mouw: ze bieden
niets aan mensen die niet meer mogen blijven, gewoon niets. Dan gaan mensen weg. Wij
hebben in Nederland die bed-bad-broodvoorziening en zetten die vervolgens bijna perspectiefrijk
neer. Als dat niet lukt, gaan ze kraken en doen we ook niets. Dat is wat wij in Nederland
aan het doen zijn. En dan vinden we het met elkaar gek dat niemand vertrekt en dat
bij ons het hele draagvlak voor het vreemdelingenverhaal aan het verdwijnen is? Ik
wil echt dat de Staatssecretaris ervoor zorgt, en heel snel, dat die voorzieningen
alleen maar ten dienste staan van mensen die even nog niet weg kunnen en ervoor zorgt
dat die andere mensen daar gewoon uit verdwijnen. Dat was namelijk de bedoeling. Zelfs
Van Zwol, niet de minste, heeft gezegd dat ze eigenlijk altijd weg kunnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De bed-bad-broodvoorziening is indertijd begonnen om te voorkomen dat er allemaal
mensen die nergens een plek hadden en verwaarloosd waren, onder bruggen zouden liggen.
Om dat publieke probleem op te lossen zijn de bed-bad-broodvoorzieningen gekomen.
In het verlengde daarvan hebben we nu de lvv. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd
hoe Finland dit zo prachtig weet op te lossen door niets te bieden en toch niemand
te hebben die misschien in een Finse bed-bad-broodvoorziening terecht zou moeten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik stel voor dat de Staatssecretaris er dan maar naartoe gaat, want dan zal ze de
antwoorden horen, maar het is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals, we
kunnen wel blijven volhouden dat we allerlei voorzieningen bieden aan mensen die niet
mogen blijven, maar de Staatssecretaris heeft zelf de commissie-Van Zwol ingesteld,
en die is daar heel duidelijk over. Mensen kunnen namelijk vrijwel altijd weg. De
enkeling die misschien niet direct weg kan, bieden we opvang. Het is prima dat dat
kan, maar in Nederland is dat een systeem geworden in de zin van: we gaan nog een
keer kijken of die persoon toch niet mag blijven. In Amsterdam gaan ze even kijken
of ze geen taallessen kunnen krijgen. In Amsterdam gaan ze kijken of ze niet kunnen
worden toegeleid naar werk, beter dan het UWV het af en toe doet voor mensen die naar
werk zoeken. Dat is echt niet de manier waarop we dit willen. Het moet een voorziening
zijn voor mensen die anders inderdaad een paar weken onder die brug moeten slapen.
Maar wat ons betreft gaan ze dicht wanneer het een voorziening wordt die mensen perspectief
gaat bieden op verblijf in Nederland. Daar zijn ze namelijk niet voor bedoeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het in zoverre met mevrouw Van Toorenburg eens dat hier bepaald geen, zoals
dat heet, pullfactor van uit moet gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd met de mensen die daarbij betrokken waren,
bleek ook de frustratie. Want over die bestendige oplossing zeiden ze: die diensten
zitten wel aan tafel, maar die zijn niet gemandateerd om de oplossingen die wij daar
bedenken ook door te zetten. Zij nemen het voorstel dan mee naar hun diensten en dat
komt gewoon weer in de reguliere procedure terecht. Dus wil ik de Staatssecretaris
vragen om, als ze met de vijf grote steden in de pilots om tafel zit, het punt te
bespreken van het mandateren van de diensten die aan tafel zitten. Het tweede punt,
dat ik ook in mijn inbreng heb genoemd, is die regionale binding. Dat hebben de vijf
steden ook genoemd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat de heer Voordewind zegt over het gebrek aan mandateren is niet juist. De IND opereert
binnen het geldende juridische kader met maximale flexibiliteit, zoals in de convenanten
is vastgelegd. Hun doel is immers hetzelfde als dat van alle andere convenantpartners,
namelijk om zo veel mogelijk bestendige oplossingen te realiseren. Dat betekent dus
ook: terugsturen naar het land van herkomst. Er is dus wel voldoende mandaat. En zeker
wat betreft de DT&V, die belast is met het terugzenden van mensen die terug moeten
naar het land van herkomst: die kan dat doen.

De voorzitter:

En de vraag over regionale binding?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik moet zeggen dat regionale verbinding als een beperking kan worden ervaren.
Als onderdeel van het programma lvv laat ik daarom een verkenning uitvoeren naar een
nog te ontwikkelen regionale functie van de lvv's. Want het is de bedoeling dat uiteindelijk
de lvv's een landelijk dekkend netwerk vormen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan best zo zijn dat er bij de top van de IND via convenanten van alles op papier
staat, maar ik hoor de mensen zeggen: wij verzinnen creatieve oplossingen, wij zitten
daar met de mensen van de IND aan tafel, maar vervolgens brengen ze die terug bij
de IND en dan worden die weer afgeschoten. Dan zit er ergens iets niet goed in het
systeem. Dus ik zou de Staatssecretaris toch op het hart willen drukken om dat misschien
met de betrokken partijen in het veld te gaan bespreken. Want als dit zo is, dan kan
je van alles bedenken, maar dan krijgen we dus geen oplossing. Tegen de collega's
zeg ik ook: ze zijn nog maar drie maanden op weg. Dus als de heer van de PVV vraagt
waarom het allemaal niet lukt, dan komt dat omdat ze nog maar net zijn begonnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wilde ook net zeggen dat het een pilot is. Ik hoop dat al dit soort vragen in die
pilot beantwoord worden. Ik heb vanmiddag een vergadering gehad met de organisaties
die daarbij betrokken zijn, in dit geval de vijf gemeentes die nu een lvv hebben en
vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daar hebben we dit
soort zaken besproken. Het is een pilot en we proberen dus zo veel mogelijk van dat
soort knelpunten en moeilijkheden boven water te krijgen. Het WODC maakt bovendien
een evaluatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap dat het een pilot is, maar ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen: de lvv
ligt eigenlijk in het verlengde van bed-bad-brood. Ik hoop dat dat niet het geval
is. Want we hebben niet voor niets de Dienst Terugkeer en Vertrek aan tafel gezet,
juist omdat het dit keer gericht zou moeten zijn op vertrek. Ik zou het vervelend
vinden als we er pas over twee jaar, als de pilot is voltooid, achter komen dat dat
niet is gebeurd. Dus is de Staatssecretaris bereid om tussentijds aan de Kamer te
rapporteren hoeveel vertrekken er per locatie daadwerkelijk worden gerealiseerd, zodat
er eventueel tussentijds bijgestuurd kan worden? En is zij ook bereid om met de lvv's
en de gemeenten die daar gastheer van zijn, te zeggen dat er een eindtermijn moet
zijn, ook voor iedere individuele illegaal die daar zit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben nu een pilot. Ik zal sowieso na de pilot rapporteren, maar het is misschien
wel goed voor mevrouw Becker om te weten dat ik in de vergadering die we gehad hebben,
gezegd heb: luister eens even, er mag geen poolfactor zijn; van belang is dat we mensen
terugsturen naar het land van herkomst. Uiteindelijk hebben de mensen die in de lvv
zitten, die beslissing gekregen. Het kan in een enkel geval zo zijn dat legalisering
uiteindelijk toch nog tot de mogelijkheden behoort, maar dan moet aan allerlei voorwaarden
voldaan worden. Dat kan dus in principe. Ik heb dat al gezegd, dus ik herhaal mezelf.
Maar goed, we hebben de pilot. En dat wil ik dus allemaal met de pilot boven water
vissen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar tussentijds rapporteren, zodat bijgestuurd kan worden? Wat is daar het antwoord
op? Ik zou het fijn vinden als de Kamer niet pas over twee jaar hoort hoe het is gelopen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb al gezegd dat het een pilot is. Ik heb de Kamer ook al een technische briefing
toegezegd. Ik zie voor me dat die zo ergens begin maart zal plaatsvinden. In die technische
briefing kunnen allerlei zaken boven water komen. Dan weten we ook meer over de stand
van zaken.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het onderwerp van de overlastgevers is door verschillende leden aan de orde gesteld.
Ik ben het met u eens dat de groep asielzoekers die overlastgevend of crimineel gedrag
vertoont, mijn volle aandacht en inderdaad ook een krachtige aanpak vraagt. We hebben
stevig pakket maatregelen genomen om deze groep aan te pakken. Over dit maatregelenpakket
hebben mijn voorgangers u al meerdere keren geïnformeerd. De maatregelen zien onder
andere op het versneld afdoen van het asielverzoek indien een afwijzing mogelijk is.
De maatregelen zien ook op het versneld oppakken van het vertrek uit Nederland of
het beëindigen van de opvangvoorzieningen. Om de groep zwaarste overlastgevers dicht
op de huid te zitten, wordt er ook een landelijke lijst samengesteld. Dat is de zogenaamde
top tien. Die lijst maakt direct zichtbaar voor alle ketenpartners om welke personen
het gaat en wat het vreemdelingrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke
handelingsperspectief is. De persoonsgerichte aanpak van de personen op deze lijst
gebeurt in nauwe samenwerking tussen de organisaties in de vreemdelingenketen, de
gemeente, de politie en het OM. De ketenmariniers fungeren als schakel en vliegwiel
tussen alle betrokken partijen, om zo de aanpak verder te verbeteren en de obstakels
weg te nemen om de volle wettelijke bevoegdheden toe te passen. Met al deze maatregelen
is de overlastgever zichtbaar en voelbaar geworden. Die is in beeld bij de overheid.
Hij of zij weet dat zijn of haar gedrag niet wordt getolereerd. Op dit moment wordt
in Noord-Nederland onder aanvoering van de ketenmariniers ervaring opgedaan met de
top-tienaanpak.

Meerdere leden hebben gevraagd naar de ebtl. Zij vroegen of ik het met de burgemeester
van Hoogeveen eens ben dat de opzet van de aso-azc's mislukt is. Die conclusie kan
en wil ik nog niet trekken, omdat ik daarvoor de uitkomsten van de evaluatie van het
WODC wil afwachten. Ik verwacht dit rapport op zeer korte termijn te ontvangen. De
resultaten van deze evaluatie zullen medebepalend zijn voor mijn besluit over de invulling
van de opvang voor overlastgevers. Uiteraard zal ik na de publicatie van het rapport
van het WODC uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Wat is «op korte termijn»?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Ik dacht dat het deze maand nog kwam. Of is
het de volgende maand?

De voorzitter:

Ik hoor zeggen dat het aan het eind van deze maand komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het rapport komt aan het eind van de maand bij mij. En dan moet ik nog reageren.

De voorzitter:

Dus dan is eind november niet realistisch?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, maar half december waarschijnlijk wel. Het klinkt zo naar om te zeggen dat ik
voor de kerst met zoiets kom, maar ik denk dat dat zou moeten kunnen lukken.

De voorzitter:

Ik noteer als datum 11 december.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mits ik natuurlijk het rapport van het WODC gekregen heb.

Sluit de ebtl in Hoogeveen in februari definitief de deuren? De gemeente heeft aangegeven
dat zij de etbl als mislukt beschouwd, maar ik ben nog in gesprek met de gemeente
Hoogeveen of de locatie Hoogeveen een rol kan vervullen in een alternatieve opvang
van overlastgevers. Als ik daar de uitkomst van weet, zal ik uw Kamer ook daarover
informeren.

Wat is de stand van zaken bij het tijdelijk ontzeggen van de opvang als sanctie op
overlast? Dat was een vraag van mevrouw Becker. Uw Kamer heeft eerder bij motie van
het lid Van Toorenburg verzocht om periodiek geïnformeerd te worden over de ervaringen
met en de effecten van uitsluiting van de opvang. Het COA monitort de effecten van
het ontzeggen van de opvang wat betreft de opvanglocaties, en daar kom ik in mijn
brief die u voor het kerstreces ontvangt, op terug. Tussen 1 januari en 30 september
2019 heeft het COA de opvang 577 keer tijdelijk ontzegd. Het is in deze periode één
keer voorgekomen dat de opvang permanent is ontzegd.

Mevrouw Becker van de VVD heeft ook nog gevraagd naar de stand van zaken met betrekking
tot de motie over de straatintimidatie. Het opnemen van een dergelijk verbod in de
algemene plaatselijke verordening is een bevoegdheid van de burgemeester. In gesprekken
met burgemeesters dragen wij de mogelijkheid aan, maar het is aan de burgemeesters
om het openbare-ordebeleid vorm te geven. De VNG heeft een handleiding voor het invoeren
van een verbod op straatintimidatie ontwikkeld. Deze zullen wij volgende week actief
onder de aandacht brengen bij gemeentes.

Dan de vraag van de SP wat de stand van zaken is bij de stelselmatigedaderaanpak.
De isd-maatregel is gericht op zogeheten draaideurcriminelen: zeer actieve veelplegers
van vooral kleine criminaliteit. Vaak gaat het om verslaafden en mensen met psychische
problemen. Het is vooral de behandeling die kan helpen voorkomen dat veroordeelden
na hun vrijlating in oude, slechte gewoontes vervallen. Overlastgevenden en/of criminele
asielzoekers voldoen doorgaans niet aan de wettelijke basisvereisten die gelden voor
het opleggen van isd. Een van de centrale eisen is namelijk dat de verdachte in de
vijf jaren voorafgaand aan het door hen begane feit minimaal drie keer wegens een
misdrijf onherroepelijk tot een vrijheidsbenemende straf of maatregel, tot een vrijheidsbeperkende
maatregel of tot een taakstraf is veroordeeld, dan wel bij onherroepelijke strafbeschikking
een taakstraf is opgelegd. Na drie eerdere veroordelingen zijn asielzoekers vaak al
uitgezet of kiezen zij er zelf voor om Nederland te verlaten. Mocht een asielzoeker
aan de wettelijke eisen voor het opleggen van de isd-maatregel voldoen, dan zal het
OM bij het eisen van de isd-maatregel alle omstandigheden in acht nemen en vanzelfsprekend
overwegen.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie maar een procesvraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of het alleen maar proces is.

De voorzitter:

Maar dan kan ik het niet toestaan, want u bent er al overheen. Dan moet ik u het laten
bewaren voor de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga mijn best doen om het in een procesvraag te verpakken. Kan de Staatssecretaris
ons wel uiteindelijk een reactie geven op de motie? Die ging hier namelijk helemaal
niet over. De isd ken ik; daar heb ik vijf jaar mee gewerkt. Maar het was de bedoeling
dat we kijken hoe het gaat bij de isd en hoe we dat op een soortgelijke manier doen.
Daar gaat de aangenomen motie namelijk over.

De voorzitter:

Het verzoek is concreet of u een schriftelijke reactie kunt geven op de uitvoering
van de motie, wat niet ongebruikelijk is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

U vroeg een schriftelijke reactie op de motie?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, ik denk dat ik dat wel kan doen.

De voorzitter:

Zou dat voor de begroting van Justitie en Veiligheid kunnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even om mij heen. Is dat goed? Er wordt geknikt.

De voorzitter:

Wij hebben deze procesvraag en toezegging genoteerd. Dan maak ik meteen van de gelegenheid
gebruik om te melden dat de heer Jasper van Dijk het voorzitterschap van mij overneemt.
Ik wens u nog een fijne avond.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door mevrouw Becker is gevraagd naar de stand van zaken bij sobere opvangvoorzieningen
voor veiligelanders en Dublinclaimanten. Op grond van de Europese regelgeving moeten
opvangvoorzieningen worden geboden aan asielzoekers. Het is uiteraard wel mogelijk
om voor bepaalde groepen op een minimumniveau van voorzieningen te gaan zitten. Bij
veiligelanders gaat het veelal om asielzoekers met een kansarm asielverzoek. Daar
passen sobere voorzieningen bij. Een verkenning naar separate en sobere opvang voor
veiligelanders wordt momenteel uitgewerkt met de verschillende ketenpartners. In het
vinden van een geschikte locatie heeft het COA het voortouw, maar het stemt af met
gemeenten en overige betrokken partijen. Dit dient zorgvuldig te geschieden. Daarbij
worden verschillende opties bestudeerd en, indien relevant, uitgewerkt. Wat betreft
Dublinclaimanten bevind ik mij vooralsnog in een verkennende fase, waarin diverse
opties worden bestudeerd en uitgewerkt. Gedacht kan worden aan het niet meer toekennen
van verstrekkingen, het beperken van activiteiten en het opvoeren van de meldplicht.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie
over voorarrest. In de aanpak van overlastgevende asielzoekers kan het Openbaar Ministerie
lik-op-stukbeleid toepassen. Daarbij wordt nauw samengewerkt met de migratieketen
om waar mogelijk strafrechtelijke maatregelen goed aan te laten sluiten op vreemdelingenrechtelijke
maatregelen. In dat licht is ook de motie van het lid Voordewind c.s. besproken met
het OM. Bij een serieuze verdenking dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan
een strafbaar feit waarop in de wet een gevangenisstraf van vier jaar of meer staat,
kan het OM bij de rechter-commissaris de voorlopige hechtenis van de verdachte vorderen.
De rechter-commissaris toetst onder meer of er sprake is van vluchtgevaar, recidivegevaar
of een andere grond voor voorlopige hechtenis. De vordering en toewijzing van voorlopige
hechtenis zijn taken die wettelijk zijn toegewezen aan respectievelijk het OM en de
rechter-commissaris; dat hoef ik u niet uit te leggen. Op deze manier vormt het gebruikmaken
van deze middelen een bestaand onderdeel van de aanpak van criminele asielzoekers.

De voorzitter:

Ik geef de heer Voordewind nog een interruptie, maar ik zeg wel tegen de andere leden:
kijk naar de klok. We willen namelijk 18.00 uur halen en de tweede termijn komt nog.
Hou daar rekening mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een hele korte vraag, voorzitter. Ik begrijp de procedure, maar in de motie
werd verzocht of de regering er bij het OM op zou willen aandringen om de mogelijkheid
van een voorarrest vaker te gebruiken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik gezegd heb, is het besproken met het OM. Het OM kan mij niet gaan zeggen:
ik ga het nu vaker gebruiken. Dat is aan het OM. Het is besproken met het OM. De motie
is bekend bij het OM; ze weten ervan. Het is aan het OM.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké, dan begrijp ik het zo dat u er bij het OM op aan heeft gedrongen. Dat het nu
aan het OM is, lijkt me duidelijk. Maar ik begrijp in ieder geval dat u de motie zo
heeft verstaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is besproken met het OM.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb nog een heel pakketje, dus ik moet nu heel veel sneller gaan praten.

Waarom registreert u niet in hoeveel zaken een vergunning op grond van seksuele gerichtheid
of geloofsovertuiging is toegekend? De heer Groothuizen heeft dit gevraagd. Dit betreft
een persoonsgegeven en valt in de categorie bijzondere persoonsgegevens. De overheid
moet terughoudend zijn in het registreren van dit soort gegevens in haar systeem en
mag dat alleen als dat een duidelijk doel dient dat niet op andere wijze bereikt kan
worden. Juist daar wringt de schoen, want als we dat gegeven gaan registreren, geeft
dat ons waarschijnlijk helemaal geen goed inzicht in de materie. Want meteen dringt
de vraag zich op wanneer we wat moeten registreren en hoe. Dat kan later zijn, dat
kan ongeloofwaardig zijn, maar dat kan later toch nog wel geloofwaardig zijn. Sommige
mensen voeren het niet meteen aan omdat ze zich niet veilig genoeg voelen. Dat is
dus een hele lastige zaak. Ik snap de behoefte van uw Kamer aan informatie – die voel
ik ook – maar een simpel vinkje bij «ja» of «nee» bij seksuele geaardheid is niet
mogelijk.

Waarom past u het vierogenbeginsel niet toe? In mijn beleidsreactie op het WODC-memorandum
heb ik uitgelegd dat ik geen meerwaarde zie in de toepassing van het vierogenbeginsel,
waarbij altijd een medewerker meeleest. Ook mijn voorganger heeft dit aan uw Kamer
meegedeeld. Formalisering van dit beginsel voor lhbti- en bekeringszaken kost te veel
capaciteit en is voorts overbodig in het licht van de huidige praktijk. Die huidige
praktijk is als volgt. Er wordt informeel in verschillende fases van het asielproces
tussen collega's overleg gevoerd over zaken waarin twijfel bestaat over het te nemen
besluit. Naast deze praktijk van veelvuldige collegiale afstemming zijn er bekerings-
en lhbti-coördinatoren beschikbaar op alle aanmeldcentra. Met hen kan ook overleg
plaatsvinden en aan hen kunnen vragen gesteld worden. Daarnaast zijn er de momenten
van intervisie. Gezien al deze argumenten, in combinatie met de capacitieve belasting
van de werkwijze, zie ik geen aanleiding om een pilot te starten waarin het vierogenbeginsel
wordt toegepast. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in een
recente uitspraak van 5 september jongstleden geoordeeld dat er geen verplichting
is voor de IND om het vierogenbeginsel tot uitgangspunt te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, een korte interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een vraag over de aanbeveling van het WODC. Het rapport is op verzoek van het
ministerie zelf opgesteld. Het WODC heeft als een van de aanbevelingen het vierogenprincipe.
Het kan wel heel erg lastig zijn qua geld en capaciteit en zo, maar voor die mensen
is het letterlijk van levensbelang. Vanwege hun geaardheid krijgen ze namelijk de
doodstraf in het land van herkomst. Dan kan het dus wel ontzettend moeilijk zijn,
maar dat heeft dus ook te maken met schaamte. De zelfacceptatie heeft natuurlijk niet
plaatsgevonden op het moment dat je uit een land komt waar je moet vluchten vanwege
je geaardheid. Ik vind dus dat de Staatssecretaris die aanbeveling wel degelijk over
moet nemen, want we zijn het aan die mensen verplicht dat zij veilig zijn. Zij hebben
op grond van hun geaardheid de mogelijkheid om hier asiel te krijgen. Ik vind dat
dat echt anders moet.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net uitgelegd hoe zorgvuldig de beoordeling is. Er is collegiaal contact, er
zijn coördinatoren die daar speciaal voor zijn en er zijn intervisies. Tegelijkertijd
is er daardoor, ook gezien de capaciteit die het zou vergen, een grotere vertraging
in de hele procedure. Als ik zie hoe zorgvuldig het gaat en dat we tegelijkertijd
ook nog een beetje tempo willen houden in de hele asielprocedure, denk ik, ook in
het licht van de uitspraak van de Raad van State van 5 september jongstleden, dat
de zorgvuldigheid duidelijk aan de orde is bij de wijze waarop wij dit doen bij de
IND.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat er mensen uit worden gezet omdat ze niet gay genoeg zouden zijn, is juist een
bewijs dat het niet zorgvuldig gebeurt. Hoeveel moeite is het om er nog een paar ogen
naar te laten kijken, juist omdat het zo'n gevoelig onderwerp is en het van levensbelang
is dat hier een goede afweging wordt gemaakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp hetgeen mevrouw zegt; desalniettemin vind ik dat het een zorgvuldige afweging
is van de kant van de IND. We hebben de voorzieningen en tegelijkertijd willen we
ook zorgen dat de capaciteit hierdoor niet zo belast wordt dat er nog veel meer vertragingen
komen, want dat is iets wat we ook niet willen. Nogmaals, de zorgvuldigheid is gewaarborgd.

De voorzitter:

De heer Groothuizen voor zijn laatste interruptie, en dan zijn alle interrupties op.

De heer Groothuizen (D66):

Ik kan me nog iets voorstellen bij het bezwaar tegen het registreren bij een asielaanvraag.
Dat snap ik nog. Maar het WODC noemt nog twee andere dingen: de dossierevaluatie en
het vierogenprincipe. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Staatssecretaris niet goed
kan volgen. Eigenlijk is iedereen het erover eens – ik ben zelf wezen kijken in Den
Bosch – dat dit buitengewoon complexe materie is. Het is ongelofelijk lastig om te
beoordelen of iemand inderdaad homoseksueel of een van die andere letters is, of dat
hij bekeerd is. Wat is er dan mis mee dat je in een pilot probeert of het meerwaarde
heeft als je er nog eens een verse set ogen naar laat kijken? Of, en dat is een andere
aanbeveling van het WODC, waar de Staatssecretaris niet naar gekeken heeft, dat je
dossieronderzoek doet? Aan het eind van de rit, als de rechtbank er iets van heeft
gevonden – we hebben een aantal rechtbankuitspraken gezien waarin het niet goed leek
te gaan – kijk je wat je daarvan kunt leren. Natuurlijk kost dat wat extra capaciteit.
Nu heb ik daarstraks gehoord dat de Staatssecretaris een bak extra mensen gaat inzetten.
Dit is zo lastig. Er is een brede Kamermeerderheid die vindt dat dit zorgvuldig moet
gebeuren. Er is een rapport dat is gebaseerd op casuïstiek – ik ben heel blij dat
de hele Kamer dat op die manier doet, dus niet «is iemand gay genoeg of niet?», want
dat vind ik allemaal buitengewoon ingewikkeld – en dat met wetenschappelijke aanbevelingen
en suggesties komt. Maar de Staatssecretaris is in het defensief. Dit was niet kort,
voorzitter, maar mijn vraag is: waarom zo defensief?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het niet eens met de heer Groothuizen dat ik er defensief in zit. Ik probeer
uit te leggen hoe zorgvuldig dit soort kwesties behandeld worden. Ik zal het nog eens
herhalen. In de praktijk wordt in verschillende fasen van het asielproces informeel
overleg gevoerd tussen collega's over zaken waarin twijfel bestaat over het te nemen
besluit. Daarnaast is er veelvuldig collegiale afstemming en zijn er op alle aanmeldcentra
bekerings- en lhbti-coördinatoren beschikbaar waarmee men in contact kan treden. Zij
kunnen met elkaar overleggen, er kunnen vragen gesteld worden en er zijn momenten
van intervisie. Ik zal u zeggen dat ik denk dat de procedure daarmee enorm zorgvuldig
is. Dat is niet defensief, dat is gewoon een hele zorgvuldige procedure.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Zorgvuldig is ook dat je kijkt of iets in de praktijk werkt. Dan kun je in een pilot
met een dossieronderzoek of in een pilot met vier ogen tot de conclusie komen dat
het niks oplevert. Dat zou ik zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Gezien alle uitdagingen waar de IND voor staat, denk ik dat het antwoord dat ik gegeven
heb voldoende weergeeft dat het zorgvuldig gebeurt. We moeten niet voor extra lasten
zorgen. We hebben een goede procedure.

De voorzitter:

Oké. Nu stel ik voor dat de Staatssecretaris haar beantwoording afrondt zonder interrupties
van ons. We zullen zien hoever we dan komen. U hoeft zich niet te haasten bij de beantwoording.
Dat maakt het ook niet prettig om naar te luisteren. Neemt u gewoon de tijd en dan
kijken we hoever we komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De vraag is gesteld: hoe gaat u uitvoering geven aan de motie-Voordewind c.s.? In
de motie-Voordewind c.s. werd verzocht om herhaalde aanvragers van wie de eerdere
bekering was afgewezen omdat de overwegingen uitsluitend zagen op het zich niet hebben
verdiept in andere religies en stromingen en zaken waarin geen rekening gehouden was
met een passieve bekering, opnieuw te beoordelen conform de nieuwe werkinstructie
bekeerlingen. Als vreemdelingen bij het indienen van een opvolgende aanvraag een beroep
doen op deze motie, zal dus bezien worden of in de vorige procedure het asielverzoek
uitsluitend is afgewezen omdat de vreemdeling zich niet verdiept had in andere stromingen
en/of geen rekening was gehouden met een passieve bekering. Indien daarvan sprake
is, zal de aanvraag opnieuw beoordeeld worden conform de nieuwe werkinstructie. Als
er geen sprake van is, moet de vreemdeling nieuwe feiten en omstandigheden aan zijn
herhaalde aanvraag ten grondslag leggen. De kans dat een eerder asielverzoek van iemand
die stelt bekeerd te zijn, is afgewezen vanwege het enkele feit dat hij zich niet
verdiept zou hebben in andere stromingen of alleen maar vanwege een passieve bekering
die niet is herkend of erkend, is niet groot. Dat maken we ook niet veel mee. Er wordt
in de werkinstructie dus voor gezorgd dat dit in orde komt. En als men zegt «luister
eens even», dan ga ik de aanvraag opnieuw beoordelen.

«Waarom gaat u niet door met de werkwijze uit de pilot-Den Bosch?» In de pilot-Den
Bosch is een groep medewerkers met meer dan gemiddelde expertise in lhbti- en bekeringszaken
ingezet bij asielverzoeken waarbij het op voorhand duidelijk was dat er sprake was
van een lhbti- of bekeringszaak. Dat is geëvalueerd. Voor de duidelijkheid: het betrof
hier geen medewerkers die uitsluitend gehoren van lhbti-asielzoekers of bekeerlingen
deden. Ook werden deze medewerkers niet opgeleid als experts op alleen dit gebied.

Uit de evaluatie van de pilot is gebleken dat, zoals eerder in een brief van november
2018 door mijn voorganger aan de Kamer werd aangekondigd, het horen van lhbti'ers
en bekeerlingen door een vaste groep medewerkers in de praktijk logistiek niet werkbaar is. De reden hiervoor is dat het van
tevoren vaak niet bekend is dat een vreemdeling daarop beroep zal doen in zijn asielverzoek.
In de capaciteit is het ook niet altijd haalbaar gebleken om de betreffende medewerkers
voldoende op dit soort zaken in te plannen, want nogmaals, je weet niet of iemand
ermee komt of niet. Verder bleek uit de evaluatie dat de medewerkers van de pilot
niet vaker bevraagd werden door de andere medewerkers.

De pilot heeft wel een aantal andere inzichten opgeleverd. Zo bleek dat de medewerkers
de intervisie als positief beoordeelden en dat de coördinatoren steeds beter gevonden
werden ten behoeve van kennisoverdracht. Deze onderdelen van de pilot worden om die
reden gecontinueerd. Daarmee wordt dus het doel van kennisoverdracht en onderlinge
afstemming op een andere manier toch bereikt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een procesvraag.

De voorzitter:

Nou, meneer Voordewind, ik ken u...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, het is echt een procesvraag.

De voorzitter:

Vooruit, probeer het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de Kamer dat rapport of die evaluatie ook krijgen? Want daar wordt nu uit geciteerd,
maar ik ben echt benieuwd naar het hele rapport.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar moet ik even over nadenken. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is ook nog gevraagd: erkent u dat passieve bekering in verschillende gevallen niet
erkend of genegeerd wordt? Ik sluit niet uit dat het in een individuele zaak voorkomt
dat een passieve bekering niet als zodanig herkend is, maar het is niet zo dat passieve
bekeringen per definitie niet worden herkend of zelfs worden genegeerd. Dat is niet
het geval.

Dan een vraag van mevrouw Van Kooten over lhbti: bent u het ermee eens dat de IND
de asielverzoeken van lhbti's en bekeerlingen nog steeds niet conform de nieuwe werkinstructie
beoordeelt? Daar hebben we het zojuist over gehad.

De heer Groothuizen heeft gevraagd naar het beleid omtrent Iran en lhbti. Hij zei:
u baseert zich op een beperkt aantal bronnen en u neemt andere bronnen niet mee. Bij
de opstelling van het ambtsbericht is gebruikgemaakt van informatie van ngo's, vakliteratuur
en berichtgeving in de media, ondersteund door informatie die op vertrouwelijke basis
is ingewonnen. Bovendien liggen bevindingen van een factfindingmissie in Iran en berichtgeving
afkomstig van de Nederlandse vertegenwoordiging in Iran, mede ten grondslag aan het
meest recente ambtsbericht. Aan deze primaire bronnen uit Iran konden heel gerichte
en specifieke vragen gesteld worden, waardoor zij uitgebreid over dit onderwerp konden
verklaren. Deze bevindingen worden als vertrouwelijk bron behandeld. Daarnaast raadpleegt
BZ nog een groot aantal andere bronnen, zoals UNHCR, Amnesty, Human Rights Watch,
U.S. Department of State en UK Home Office. En een ambtsbericht wordt aangemerkt als
een deskundigenbericht.

Dan de vraag van de heer Voordewind over het alleen gebruiken van tolken met een Nederlandse
achtergrond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heb ik geen vraag over gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar heeft u geen vraag over gesteld? Nou, dan slaan we die over!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Over de tolken zijn wel vragen gesteld, kan ik de Staatssecretaris vertellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, was het een vraag van u, meneer Van Dijk?

De voorzitter:

De vraag was of zij recht op bescherming hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ah, het was een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een procesvraag hoor.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat om de andere tolken. Nou, alleen maar gebruikmaken van tolken met een Nederlandse
achtergrond zou betekenen dat tolken in deze gevallen enkel en alleen op basis van
hun niet-westerse achtergrond zouden worden buitengesloten. Het is discriminatie,
en daarmee uiteraard heel onwenselijk, als je niet bereid bent om tolken van een niet-Nederlandse
achtergrond te nemen. Alleen al om die reden kan ik daar niet mee instemmen. Daarnaast
zouden we dan ook andere verzoeken moeten honoreren. Ik kan me namelijk voorstellen
dat een moslimasielzoeker geen christelijke tolk wil, of andersom, maar die weg wil
ik absoluut niet op. Het honoreren van verzoeken om in lhbti- of bekeringszaken alleen
Nederlandse tolken te gebruiken, is in de praktijk moeilijk uitvoerbaar, want dat
leidt tot een tekort aan beschikbare tolken.

Dan het schrappen van de termen «bewustwording» en «zelfacceptatie». Mevrouw Van Kooten
heeft daar, dacht ik, naar gevraagd, maar ik zie dat dit niet het geval is. Dan sla
ik dit over.

Dan de vraag van de heer Groothuizen over een toelichting op de beleidswijziging.
Ik heb al aangegeven hoe wij de informatie daarover verkrijgen. De heer Groothuizen
heeft ook gevraagd waarom ik geen bijzonder beleid formuleer voor transgenders uit
Iran.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag was of de weergave in het ambtsbericht spoort met de bevindingen uit andere
berichten. Ik wil de vraag, als dat helpt, ook nog wel aanscherpen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Groothuizen (D66):

In het ambtsbericht staat dat er geen bronnen zijn die stellen dat transgenders systematisch
worden achtergesteld, maar het Britse ministerie schrijft – ik vertaal het even snel
– dat transgenders te maken krijgen met discriminatie, willekeurige arrestaties en
aanhoudingen, martelingen en andere vormen van slechte behandeling. Je kunt stellen
dat dit in Iran wellicht geen achterstelling is, maar het klinkt toch niet heel goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel kort. In de Terms of Reference bij het meest recente ambtsbericht is het Ministerie
van Buitenlandse Zaken expliciet gevraagd naar de positie van transgenders in Iran.
Het ambtsbericht geeft aan dat voor transgenders geldt dat er geen sprake is van een
actief en systematisch opsporingsbeleid. Evenmin zijn er bronnen die aangeven dat
transgenders systematisch achtergesteld worden. Geslachtsveranderingsoperaties worden
deels door de Iraanse overheid vergoed. Het ambtsbericht geeft dan ook geen aanleiding
om transgenders op te nemen als aparte groep.

Over het rapport van de commissie-Van Zwol krijgt de Kamer nog een brief. Ik kan de
vragen nu beantwoorden.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die brief komt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als het meezit voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we er op dat moment op terugkomen.

Mevrouw Van Kooten mag nog één vraag stellen, maar dan is het klaar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De Staatssecretaris sloeg de vraag over het zelfacceptatiecriterium over. Ik verstond
het niet goed, maar dat was inderdaad mijn vraag. Misschien wil de Staatssecretaris
die alsnog beantwoorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik wilde de vraag beantwoorden. Ik vroeg het, maar mevrouw Van Kooten
keek toen alsof zij er niets van wist. Vandaar dat ik de vraag even oversloeg omdat
ik probeerde tempo te maken.

De voorzitter:

Heel kort.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In verschillende brieven aan uw Kamer staat al aangegeven dat er geen nadruk meer
wordt gelegd op het bewustwordingsproces en de zelfacceptatie, nadat die begrippen
om die reden zijn geschrapt uit de werkinstructie. Dat is dus al gebeurd.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De commissie-Van Zwol sla ik dus over.

Dan het incidentenoverzicht. Uit de WOB en de evaluatie komt duidelijk naar voren
dat er intern een ambtelijke discussie is gevoerd over de cijfers, maar dat die niet
is voorgelegd aan de Staatssecretaris. Deze dilemma's en kwetsbaarheden hadden natuurlijk
op tafel moeten liggen. Ik heb daarom ook een aantal maatregelen genomen. Er is duidelijker
afgesproken wie verantwoordelijk is. Dilemma's moeten steeds worden voorgelegd. De
overdracht bij afwezigheid moet beter zijn geregeld. De stukken moeten ten slotte
tijdig worden aangeboden aan de bewindspersoon. Op die manier probeer ik herhaling
te voorkomen. Daar hebben we goede gesprekken over gevoerd.

Dan UNICEF en de kinderen. Het rapport van UNICEF bevat een aantal aanbevelingen over
de inrichting van het terugkeerproces en het borgen van het belang van het kind. Op
korte termijn gaan er verschillende brieven naar de Kamer, waarin aandacht aan deze
onderwerpen zal worden besteed.

Dan de bewaringsvraag. Die is nogal belangrijk. Waarom sluit ik nog steeds kinderen
op? Dat is door meer leden gevraagd. Minderjarigen worden zo min mogelijk in bewaring
gesteld. De inzet van de migratieketen is gericht op zelfstandig vertrek. Maar er
zijn situaties waarin vreemdelingen niet bereid zijn om zelfstandig te vertrekken.
Als gedwongen vertrek aan de orde is, beschikt de overheid over diverse toezichtmaatregelen,
waarvan bewaring de meest vergaande is. Bewaring wordt dan ook alleen in het uiterste
geval toegepast en voor een zo kort mogelijke duur, zeker bij minderjarige kinderen.
Er moet voldaan zijn aan wettelijke criteria die mede ingegeven zijn door internationale
regelgeving. Alle aspecten moeten zorgvuldig gemotiveerd worden in de bewaringsmaatregel.
Bewaring van minderjarigen, al dan niet in gezinsverband, wordt uitgevoerd in een
gesloten gezinsvoorziening; een bewaringslocatie waarbinnen er veel oog is voor het
welzijn en het belang van kinderen. Deze voorziening wordt door diverse EU-lidstaten
als best practice gezien.

Er is ook een vraag gesteld over de Armeense kinderen Lili en Howick. Loopt u in uw
Kamerbrief niet vooruit op de juridische analyse die u zal laten uitvoeren? Dat is
een vraag van de heer Groothuizen. De regierol waarover in de brief wordt gesproken,
is een rol die de DT&V nu al in het terugkeerproces heeft. In tegenstelling tot hetgeen
de heer Groothuizen stelt, is de huidige rolverdeling niet zo dat Nidos ondergeschikt
is aan de DT&V. Deze organisaties hebben beide hun eigen taak. De maatregelen die
ik in mijn brief heb aangekondigd, hebben tot doel om de bestaande taakomschrijving
en rolverdeling te verduidelijken. De juridische analyse die ik zal laten uitvoeren,
blijkt in deze context zeer waardevol om zicht te krijgen op waar de knelpunten liggen.
Deze analyse zal het mogelijk maken om deze knelpunten beter te herkennen en te ondervangen.

Wat is mijn reactie op het rapport? Die zaak heeft vorig jaar veel teweeggebracht.
Ik ben de Inspectie Justitie en Veiligheid dan ook dankbaar dat ze deze gevoelige
kwestie hebben onderzocht opdat er lering uit getrokken kan worden.

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag gesteld over een toezegging van een gesprek
met de klokkenluider. Ik heb toegezegd om te bekijken of er aanleiding voor was. Ik
heb met de commissie-De Leeuw gesproken. De commissie-De Leeuw heeft met de klokkenluider
gesproken. De informatie die deze heeft overgelegd is meegenomen in de conclusies
van de commissie. Na mijn gesprek met de heer De Leeuw zag ik geen aanleiding om nog
een gesprek met de klokkenluider te voeren.

Dan de Afghaanse tolk. U weet dat ik niet op individuele gevallen inga. Er zijn Kamervragen
over gesteld. De antwoorden hierop ontvangt u zo spoedig mogelijk.

Er zijn vragen gesteld over Sea-Watch 3. Ik heb inderdaad op 23 juni een brief ontvangen
van de heer Salvini met daarin een appreciatie van het handelen van de Sea-Watch 3.
Mijn reactie is met uw Kamer gedeeld. Ik toon begrip voor de zorgen van Italië. Dat
klopt, meneer Van Ojik. Ik licht ook toe dat Nederland zijn vlaggenstaatverantwoordelijkheid
heeft genomen. Ik zet bovendien uiteen waarom Nederland niet langer deelneemt aan
ad-hocoplossingen voor ontscheping.

Zoals u bekend, onderstreept Nederland het belang van een structurele oplossing. Ik
verwijs dan maar weer naar de brief van 14 januari van dit jaar. Een aantal lidstaten
heeft gepoogd een oplossing te vinden voor de problematiek. Ik doel dan op het Maltaverhaal.
Tijdens de JBZ-Raad van begin oktober bleek de steun voor die verklaring zeer beperkt.
Slechts Portugal, Luxemburg en Ierland steunden de verklaring en dan ook nog met mitsen
en maren. Nederland wil samen met andere lidstaten werken aan een daadwerkelijk structurele
Europese oplossing. Dat is onze inzet. Ik zie dat de heer Van Ojik weer een procedurele
vraag aan mij wil stellen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit is uitlokking. Het is inmiddels 17.50 uur. Kan de Staatssecretaris
inschatten hoever zij met het stapeltje is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan nog iets meer gas geven en dan...

De voorzitter:

... bent u in vijf minuten klaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou vijf minuten, maar misschien wel om 18.00 uur. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Oké. Heel kort. De heer Van Ojik voor een procesvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Eén zin, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de steun voor die verklaring heel
beperkt was. Om te beginnen was die verklaring opgesteld door Frankrijk, Duitsland
en Italië. Als je die niet meerekent en zegt dat er alleen maar steun was van Portugal
en Ierland, is dat eerlijk gezegd geen goede voorstelling van zaken. De belangrijkste
EU-lidstaten hebben het initiatief genomen voor een eerlijker verdeling van vluchtelingen
over Europa. Nederland heeft zich van dit initiatief afgekeerd. Dat is het eerlijke
verhaal.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het was niet mijn bedoeling om alleen maar die drie landen, namelijk Portugal, Luxemburg
en Ierland, te noemen in de zin dat dat de enige drie waren. Dit waren de landen die
erbij kwamen op de vergadering van de JBZ-Raad. Dus dat waren Frankrijk, Duitsland,
Italië en Malta en...

De voorzitter:

Dat is dan rechtgezet. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het visuminstrument belangrijke mogelijkheden
biedt voor het treffen van maatregelen richting derde landen die niet meewerken aan
terugkeer. De invoering van de gewijzigde EU-Visumcode per februari 2020 biedt wat
dat betreft extra mogelijkheden. Dan kan ook het betreffende artikel 25bis benut worden
om maatregelen te treffen. Heel simpel.

Mevrouw Van Toorenburg refereerde aan Marokko. De aanpak die zij besprak, kan ik volgen.
Ik ben heel blij dat daaraan is gewerkt tijdens de vergadering van de OVSE. Sinds
mijn aantreden proberen collega's van relevante landen in Afrika en in het Midden-Oosten
te spreken over het belang van het onder de aandacht brengen van een goede samenwerking
op het gebied van terugkeer. Zo sprak ik vorige week de Minister van Buitenlandse
Zaken van Irak. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken van Tunesië gesproken en
Marokko hoop ik volgend jaar ook te bezoeken. Het is van belang om met elkaar in gesprek
te gaan over terugkeer, maar ook over migratiesamenwerking in bredere zin. In dat
verband merk ik nog op dat er mogelijkheden zijn om met elkaar via bilaterale contacten
te kijken wat we kunnen doen in de zin van more for more, less for less. Ik zou dat
graag willen doen, maar ik kan het niet in mijn eentje. Het moet in het gehele kabinet
gebeuren. Ik heb er al over gesproken, maar ik moet er nog intensievere afspraken
over maken. Eind van deze maand ga ik naar Nigeria, samen met de Minister-President,
om te proberen de al bestaande fatsoenlijke samenwerking te intensiveren, voor zover
dat nodig is. Wat er mogelijk is, probeer ik te doen, maar het maken van bilaterale
afspraken is een zaak van de totaliteit van het kabinet.

Dan de terugkoppeling van het bezoek aan Lesbos. Ik heb een bezoek gebracht aan Griekenland.
Ik heb in dat kader de opvangfaciliteiten op Lesbos bezocht, maar het kamp Moria niet.
De Griekse autoriteiten vonden dat te gevaarlijk. Dat zegt natuurlijk ook wel wat.
Ik heb The Olive Grove bezocht. Daarnaast heb ik gesprekken gevoerd in Athene. Het
doel van mijn bezoek was om een indruk te krijgen van de situatie op het gebied van
opvang, asiel en terugkeer, aandringen op de noodzaak van structurele verbeteringen
en het onderstrepen van de Nederlandse bereidheid om Griekenland daarbij te helpen.
Nederland helpt Griekenland met IND-mensen en mensen van de Koninklijke Marechaussee.
Van de kant van Nederland is sprake van een grote inzet en die wordt in Griekenland
enorm gewaardeerd. De situatie op Lesbos, ook in het kamp The Olive Grove, is triest
en verdrietig en dan heb ik het nog onder gunstige omstandigheden gezien, namelijk
onder een strak blauwe lucht, een zonnetje, niet te koud en geen wind. Ik heb me een
voorstelling gemaakt van hoe het moet zijn als het regent en waait, als het echt vies
weer is, als het koud is. Om die reden heb ik toegezegd 30.000 dekens op te sturen,
want daar was behoefte aan.

Er is ook gevraagd hoe het staat met het VN-Vluchtelingenverdrag. Het is de Kamer
bekend dat de opdracht ter zake is gegeven aan de heer Donner. Daar is de ziekte van
de heer Donner tussen gekomen, maar er komt eerst een voorstudie. De heer Donner wilde
namelijk een voorstudie doen. Ik kan daar niet in treden, maar als degene die wij
vragen om een belangrijk onderzoek te doen, het van belang acht om met zijn mensen
eerst een voorstudie te doen, dan moet ik dat honoreren. De resultaten van die voorstudie
komen half december.

De heer Groothuizen heeft in het kader van het landenbeleid gevraagd naar Azerbeidzjan.
Het laatste ambtsbericht over Azerbeidzjan dateert van 2013. Ik heb het Ministerie
van Buitenlandse Zaken gevraagd om uiterlijk medio volgend jaar een nieuw ambtsbericht
over Azerbeidzjan op te stellen. Dan de EU-Terugkeerrichtlijn en GEAS. We hebben het
gehad over de pakketbenadering. Ik heb een antwoord gegeven en ik denk dat het voldoende
duidelijk is. Mevrouw Becker heeft daarnaast nog gevraagd naar de stand van zaken
van de aangepaste EU-Terugkeerrichtlijn. Over de aanpassingen in de EU-Terugkeerrichtlijn
hebben de lidstaten onderling nog geen volledige overeenstemming bereikt. Een twistpunt
nog is het artikel over grensdetentie. De lidstaten zijn het onderling wel eens geworden
over het artikel over vreemdelingenbewaring van mensen met een vertrekplicht. Het
artikel verruimt de mogelijkheden om deze maatregel te kunnen opleggen. Als de lidstaten
een definitief akkoord hebben gegeven op het voorstel van de Terugkeerrichtlijn, oftewel
tot een Raadspositie zijn gekomen, moet het voorstel nog worden besproken met het
Europees Parlement. De uitkomst van die gesprekken is uiteraard nog ongewis. Maar
dus wel het ene en niet het andere.

Voorzitter, ik dacht dat ik hiermee rond was. Er zijn nog drie vragen die ik heb laten
liggen, begrijp ik nu. Waarom is het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid
over de Bahreinse zaak nog niet openbaar? Zoals de Kamer weet, maakt de inspectie
zelf de rapporten van haar onderzoeken openbaar. Naar ik begrepen heb, is het onderzoek
afgerond en beziet de inspectie nu hoe zij het rapport openbaar kan maken, waarbij
het van belang is dat er geen informatie uit het asielrelaas openbaar wordt die nadelige
gevolgen kan hebben voor betrokkene.

Kan de advocaat van een Sudanese uitgezette asielzoeker de NFI-rapportage over zijn cliënt krijgen? Ik denk dat we op deze plek niet te zeer moeten
ingaan op individuele zaken. Daarnaast begrijp ik dat niet wordt herkend dat deze
advocaat dit verzoek heeft gedaan. Ik wil graag kijken of we dit buiten dit overleg
helder kunnen krijgen en op kunnen lossen.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe ik het stapelen van procedures voorkom, ook van de zijde
van de IND. De IND heeft meerdere maatregelen ingezet om de herhaalde aanvragen snel
en efficiënt af te handelen. Bijvoorbeeld aanvragen die niet compleet zijn, stelt
de IND buiten behandeling. Sinds 1 juli 2019 moeten herhaalde aanvragen in persoon
in Ter Apel worden ingediend. Als dat niet gebeurt, stelt de IND de aanvraag buiten
behandeling. Indien de aanvraag geen kans van slagen heeft, is een gehoor niet meer
nodig. Hiermee wordt de aanvraag versneld afgedaan. Het klopt dat ook de IND soms
besluit tot een hoger beroep. Hiertoe gaat de IND alleen over als er principiële of
overstijgende belangen spelen in een zaak. De IND is terughoudend bij het instellen
van hoger beroep.

Ik begrijp dat er nog een vraag is die ik moet beantwoorden. Ik heb een antwoord in
tweede termijn toegezegd. Zal ik de vraag nu beantwoorden? Kan de Kamer de evaluatie
van de pilot Den Bosch ontvangen? De evaluatie van de pilot Den Bosch is echt als
interne evaluatie opgesteld. Daar zijn de medewerkers bij het opstellen van de evaluatie
ook van uitgegaan. In die situatie moeten medewerkers daarop kunnen vertrouwen en
daarom voel ik mij niet vrij om deze evaluatie nu als geheel met de Kamer te delen.
De conclusies van de evaluatie heb ik in de eerste termijn met u gedeeld.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga nu voorstellen om een hele korte tweede termijn te houden van
hooguit één minuut. Hopelijk hoeft u alleen nog maar de openstaande vragen te herhalen,
dus geen ellelange betogen over wat er allemaal goed was. Ik wijs u en ook het publiek
erop dat waarschijnlijk woensdag 20 november de begroting Justitie en Veiligheid wordt
behandeld, inclusief Asiel. Dan kunnen al deze onderwerpen weer terugkomen.

Als woordvoerder neem ik nu het woord en vraag ik direct een VAO aan om een motie
te kunnen indienen. Zo komt dit debat dus ook terug in de Kamer.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag – ik zal u het voorbeeld geven van een korte tweede
termijn – over de terugkeer. De Visumcode gaat in per februari 2020. Is de Staatssecretaris
van plan om hem dan direct te activeren en op welke manier dan? Gaat dat dan op Europees
niveau of op bilateraal niveau? Kan de Staatssecretaris ons een brief sturen over
de manier waarop dat in zijn werk gaat en welke opties er zijn om terugkeer te bespoedigen?

Dank u wel.

Ik geef het woord aan mijn naamgenoot, de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer kort te blijven. Ik had nog een hoop zaken die
ik wilde aanstippen. Wij willen ook moties indienen, maar ik wil nu even van de gelegenheid
gebruikmaken om een vraag te stellen over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer.
Dan gaat het over de beantwoording van Kamervragen en brieven. Wij hebben op 4 juli
2019, bijna een halfjaar geleden, een motie over Sea-Watch aangenomen gekregen. Wij
zouden daarover begin oktober een brief krijgen. Dat zou vervolgens de tweede week
van oktober worden, vóór het herfstreces. We zitten nu na het herfstreces en het kerstreces
breekt alweer bijna aan, maar we hebben nog steeds geen antwoord op de vraag hoe die
motie wordt uitgevoerd. Ik wil een dringend beroep doen op de Staatssecretaris om
hierop snel te antwoorden en de brief nog voor de begrotingsbehandeling te versturen.

Datzelfde geldt voor een brief over de aso-azc's die wij de afgelopen week tijdens
de regeling van werkzaamheden hebben aangevraagd. Die is ook niet gekomen, waardoor
we dit onderwerp vandaag niet hebben teruggezien op de agenda. Ik vind dat eigenlijk
geen stijl. Misschien moet de Staatssecretaris er even wat gas bij geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij mis ik nog het antwoord op de vraag naar aanleiding van de brief van de
Staatssecretaris over de twee nieuwe categorieën vreemdelingen met de kinderbeschermingsmaatregel.
Dat was misschien verstopt in een ander antwoord over kinderen. Ik wil graag weten
hoe vaak dit nou gebeurt. Zit dit straks in die discretionaire bevoegdheid die naar
voren is geschoven?

Ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op de vraag over het onderzoek naar
de langetermijngevolgen van het migratiesaldo.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris vragen om begin volgend jaar een
brief te sturen naar de Kamer over de uitslag van de ronde die de Commissie nu doet.
Wat is het krachtenveld? Een en ander toegespitst op de pakketbenadering.

Tweede punt. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris niet, als een bron iets anders
zegt dan wat er in het ambtsbericht staat, even teruggaat naar het Ministerie van
Buitenlandse Zaken om te vragen hoe het zit. Nogmaals, ik heb het ambtsbericht erbij
gepakt. De Staatssecretaris zit eigenlijk voor te lezen uit het ambtsbericht. Als
je dat leest, denk je: «Transgenders in Iran? Dat is een soort D66-land, dat ziet
er goed uit.» Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg er anders over denkt, maar zij
wordt op haar wenken bediend als je kijkt naar wat de Britten zeggen over Iran, namelijk:
mensen worden gedwongen een geslachtsveranderingsoperatie te ondergaan. Die wordt
weliswaar vergoed in Iran, maar dat stelt mij toch niet erg gerust. Ik snap niet zo
goed wat het probleem is. Waarom niet even naar het Ministerie van Buitenlandse Zaken
gaan om te vragen wat er speelt?

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb goed nota genomen van
de toezegging van de Staatssecretaris om te proberen de Kamer soms wat eerlijker te
informeren over waarom sommige dingen wel en andere dingen niet lukken. Er is heel
veel in het asiel- en migratiedossier dat moeizaam verloopt. Of het nou gaat over
het sluiten van deals, over terugkeer, over wachttijden, over capaciteit in azc's,
over de aanpak van mensensmokkel, er zijn veel dingen die moeizaam en ingewikkeld
verlopen. Dat ligt natuurlijk niet altijd aan de Staatssecretaris, zeker niet aan
deze Staatssecretaris, die net begonnen is. Maar het kan helpen als het kabinet eerlijk
met de Kamer van gedachten wisselt over waar de problemen optreden, waarom ze optreden
en wat eraan te doen valt. Ik heb de Staatssecretaris dat ook horen verzuchten en
ik hoop dat we daar de komende maanden, en ook bij de begrotingsbehandeling binnenkort,
de eerste vruchten van kunnen plukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had aan de Staatssecretaris gevraagd of zij de Kamer concreet
zou kunnen informeren over welke acties en welke planning horen bij het sluiten van
migratiedeals, ook bilateraal. Dat hoeft niet nu, maar het zou misschien kunnen in
een aparte brief, zodat de Kamer daar wat scherper zicht op kan krijgen.

Datzelfde geldt voor het toepassen van het principe «more for more, less for less».
Ik snap dat de Staatssecretaris daar andere collega's bij nodig heeft, maar mijn oproep
is dan dat zij samen met die collega's de Kamer informeert over welke gevolgen er
inmiddels voor landen zijn geweest en welke planning daarbij hoort in de toekomst.
Hoe gaan we om met visa-intrekkingen en met het ontkoppelen van ontwikkelingshulp?
Nu staat het op papier, maar we moeten het ook gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat het inspectierapport over de veroordeling van Ali
Mohammed in Bahrein klaar is. Dan is het volgens mij gebruikelijk dat we een kabinetsreactie
krijgen op het inspectierapport. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een reactie
daarop te sturen, samen met het rapport.

Ten tweede. De Staatssecretaris zegt dat Den Bosch vertrouwelijk is, maar misschien
kunnen we het rapport dan vertrouwelijk inzien. We hebben daar al heel lang om gevraagd.
Het geeft ons wel een inkijkje – de medewerkers zijn daarbij beschermd – in hoe dit
is verlopen. Ik wil hier dus coulance vragen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik sluit me ten eerste van harte aan bij de opmerking van D66 over de
transgenders en het terugsturen naar Iran. Dat is toch bizar?

Ik vind de beantwoording ten aanzien van de detentieomstandigheden van asielkinderen
en de aanbevelingen van UNICEF daarover uiterst teleurstellend. Ik overweeg een motie
hierover in te dienen.

Hetzelfde geldt voor de lhbti's en het WODC-rapport. Ik begrijp dat wij dat eventueel
gezamenlijk met andere partijen kunnen doen, dus dat heeft nog een staartje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris: is zij in staat om direct de tweede
termijn te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Met het oog op de klok, voorzitter, zal ik dat zeker doen.

De voorzitter heeft in zijn capaciteit van woordvoerder van de SP gevraagd om een
brief over de Visumcode en hoe die in zijn werk gaat. Die kan ik toezeggen.

De heer Emiel van Dijk heeft gevraagd hoe de motie wordt uitgevoerd. Dat krijgt u
voor de begrotingsbehandeling te horen.

Wat betreft de brief over de aso-azc's het volgende. Het lastige is dat dit in samenspraak
gaat met IenW en BZ en dat dit dus niet zo snel gaat. Ik ben daar afhankelijk van.

Mevrouw Van Toorenburg wou een antwoord op de vraag over de kinderbeschermingsmaatregel.
Om hoeveel kinderen met een verblijfsvergunning gaat het bij de kinderbeschermingsmaatregel?
Ik kan u de cijfers geven vanaf 2015. Tot 2015 werden aan deze kinderen verleende
verblijfsvergunningen geregistreerd onder de grotere noemer van discretionair verleende
vergunningen. Vanaf 2015 zijn kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel gericht
uit het systeem van de IND te halen. Afgerond betreft het de volgende aantallen: in
2015 50, in 2016 50, in 2017 40, in 2018 40 en in 2019 tot en met april – dat zijn
dus vier maanden – 10. Vanaf 1 mei 2019 was het niet meer mogelijk om dit soort discretionaire
vergunningen te verlenen, dus daar heb ik geen gegevens over; die zijn er niet.

Mevrouw Van Toorenburg had verder een vraag over het onderzoek naar de langetermijngevolgen
van het migratiesaldo. De ambtelijke voorbereiding vindt plaats onder regie van SZW.
Op 25 november is er weer een bijeenkomst. Ik zal mijn ambtenaren om verslag vragen
en met het kabinet bezien hoe u over de voortgang geïnformeerd kunt worden.

De heer Groothuizen wilde graag geïnformeerd worden over de voortgang van GEAS. Ik
kan u in ieder geval vertellen hoe mijn gesprek met mevrouw Johansson is verlopen.
Daarover kan ik u een bericht doen toekomen. Ik kan u ook laten weten hoe we verdergaan
met de JBZ, want begin december is er ook weer een JBZ-Raad. Daar krijgt u altijd
een verslag van. Ik zal mijn best doen u zo goed mogelijk op de hoogte te houden.

Wat betreft het ambtsbericht uit Iran. U zegt heel makkelijk: even terug naar BZ en
vraag of ze het anders kunnen bekijken. Wij hebben daar serieus met BZ over gesproken.
Buitenlandse Zaken betrekt objectieve bronnen en schrijft zijn bericht op basis van
een afweging van al deze bronnen én eigen bronnen. Ik kan het verifiëren bij het ministerie,
maar dit is honderd procent hoe ze het doen. Ze doen het op basis van een afweging
van al die bronnen en juist ook op basis van objectieve bronnen. Ik moet daarvan uitgaan.
Als ik ga twijfelen aan de ambtsberichten van BZ, dan heb ik een probleem.

Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Ik heb gezegd dat ik eerlijk wil rapporteren aan
de Tweede Kamer. Dat heb ik met name gezegd over het aanpakken van mensensmokkelaars.
U vraagt nu aan mij of ik het altijd wil doen. Ik heb het gezegd met betrekking tot
de mensensmokkelaars. Daar wil ik het bij houden. Dat kunt u van mij verwachten en
ik denk dat u dat ook wel kunt opmaken uit mijn beantwoording. Ik probeer zo veel
mogelijk helderheid te verschaffen, maar de toezegging van eerlijk rapporteren aan
de Tweede Kamer had betrekking op mensensmokkel.

Mevrouw Becker vroeg naar actie en planning ten aanzien van de migratiedeals. Dat
komt terug in de terugkeerbrief. Daarin proberen we zo veel mogelijk te verwerken.

De heer Voordewind heeft het over een kabinetsreactie op het rapport-Bahrein. Hij
heeft ook gevraagd om «Den Bosch» vertrouwelijk in te zien. Ik heb gezegd dat de ambtenaren
dat werk hebben gedaan zonder de gedachte dat alle stukken worden overgelegd enzovoort.
Ik heb de conclusies gegeven. U kunt er van mij op aan dat ik die conclusies eerlijk
heb weergegeven. Daarmee moet u het doen, helaas. Als u dat heel erg, heel moeilijk
vindt, dan kan ik het ook nog even bespreken met het hoofd van de IND. Dat zal ik
sowieso even doen, maar dit is mijn antwoord.

Mevrouw Van Kooten had het over de asielkinderen, de UNICEF-kinderen en de lhbti'ers.
Ik heb daar uitvoerig antwoord op gegeven. Meer dan dat kan ik niet doen.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u. Dan kom ik nu bij het belangrijkste van het debat: de toezeggingen. Ik ga
ze voorlezen. Dan kunt u meeluisteren.

– Ten eerste, de Staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling met een brief inzake
de doorlooptijden van de IND en de opvanglocaties, en neemt daarbij het aspect van
de mensenhandel en de commissie-Van Zwol mee. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over mensenhandel hebben we het hier helemaal niet gehad, eerlijk gezegd. Ik heb een
reactie op de commissie-Van Zwol toegezegd, maar over mensenhandel heb ik het niet
gehad.

De voorzitter:

Mensensmokkel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, mensensmokkel. Mijn frustraties daarover? Een frustratiebrief? Een frustratiebrief,
dat zou kunnen.

De voorzitter:

Wij wachten die met belangstelling af.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb niet toegezegd dat ik die voor de begroting zou sturen. Die zou ik uw Kamer
doen toekomen om te laten zien hoe moeilijk en hoe lastig het is.

De voorzitter:

Dat is correct.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan u voor de begroting niet laten zien wat de moeilijkheden zijn en waarom ik
gefrustreerd ben daarover.

De voorzitter:

Dat is correct, maar komt die brief over de doorlooptijden van de IND en het omslagpunt
wel voor de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, met name over het omslagpunt. Het omslagpunt gaat over wanneer het naar beneden
gaat. Daarvan heb ik gezegd dat ik daar mijn best voor ga doen. Ja, in principe komt
dat voor de begroting.

De voorzitter:

Helder. Dat is belangrijk.

– Twee. De Staatssecretaris heeft op 29 november een gesprek met Eurocommissaris Johansson.
Zij zal het aspect van de overlast en terugkeer aan de orde stellen en de Kamer daarover
per brief op de hoogte stellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het punt van overlastgevers en
terugkeer met mevrouw Johansson zal bespreken. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Maar kunt u ons daarover rapporteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt van de aard van het gesprek af, voorzitter. Het kan zijn dat mevrouw Johansson
met mij een heel erg off-the-recordgesprek voert en het misschien helemaal niet prettig
vindt dat zij op 29 november een gesprek met mij heeft, terwijl de nieuwe Commissie,
als het meezit, pas op 1 december aantreedt. Daar wil ik dus heel voorzichtig mee
zijn. Dus dat ga ik niet toezeggen. Dat spijt mij. Ik wil u desnoods mondeling informeren
maar niet schriftelijk, want mevrouw Johansson is dan nog niet officieel lid van de
Europese Commissie.

De voorzitter:

U heeft het nu heel goed toegelicht. Dit punt komt ook nog terug bij een JBZ-Raad.
Dan zien we t.z.t. hoe we dat oppakken.

– Drie. De Staatssecretaris biedt een technische briefing aan naar aanleiding van de
onafhankelijke evaluatie in het kader van de lvv in 2020. Kan dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb een technische briefing over de lvv aangeboden. Ik heb niet gezegd: naar aanleiding
van de evaluatie. Ik heb gezegd: het lijkt mij goed om een technische briefing te
verzorgen. Dat is het, sec.

De voorzitter:

Dan gaan we dat corrigeren, met uw aanvulling.

– Vier. De Staatssecretaris zal na afloop van de pilot inzake de lvv de Kamer informeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat heb ik wel gezegd, ja.

De voorzitter:

– Vijf. De Staatssecretaris zal na publicatie van het WODC-rapport 11 december de Kamer
per brief op de hoogte stellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan moet ik even denken. Ja, dat is de evaluatie van de ebtl. Wij hebben namelijk
meerdere WODC-stukken. Zonet hadden we het over WODC-lvv. Dit is de ebtl. Ik heb daarbij
gezegd dat het rapport wel op tijd verschenen moet zijn, want wij hebben een zeswekentermijn
om te reageren. Als het op 10 december of 4 december verschijnt, heb ik niet de tijd
om fatsoenlijk te reageren.

De voorzitter:

Daar houden we rekening mee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Onder de voorwaarde dat er een fatsoenlijk aantal weken zit tussen het rapport en
de reactie zeg ik ja, maar dat is echt de voorwaarde waaronder.

De voorzitter:

Dat heeft iedereen gehoord, dus daar kunnen we mee akkoord gaan.

– Zes. De Staatssecretaris zal nog voor de begrotingsbehandeling per brief een reactie
geven op de motie-isd (inrichting voor stelselmatige daders).

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klopt.

De voorzitter:

– Zeven. De Staatssecretaris zegt een brief toe over de Visumcode. Daar staat nog geen
termijn bij, maar ik heb inderdaad gehoord dat u die brief toezegde.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb een brief toegezegd, maar ik ga niet zeggen dat die volgende week komt. Die
komt; dat is het.

De voorzitter:

Goed. Vooruit. Dan kijk ik nog even. Is er op het laatst nog iets toegezegd over IND-Den
Bosch?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou de Staatssecretaris nog achterhalen bij het hoofd van de IND, dus dat krijgen
we nog te horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd: ik ga nog even kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Precies.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mijn antwoord is duidelijk geweest. De conclusies heb ik gegeven, maar ik ben bereid
om even na te gaan of het hoofd van de IND misschien bereid is om... Maar ik kan niet
zeggen dat het antwoord ja zal zijn. Ik kan daar even met het hoofd van de IND over
praten, maar als zij zegt dat zij dat niet doet, dan is dat ook helder. Ik heb de
conclusies gegeven.

De voorzitter:

Dat hebben wij gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

En we krijgen nog een kabinetsreactie op het Bahrein-inspectierapport.

De voorzitter:

En nog een kabinetsreactie op het Bahrein-inspectierapport.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat moet eerst nog verschijnen, hè.

De voorzitter:

Dat moet nog verschijnen, merkt de Staatssecretaris op, maar dan komt er een kabinetsreactie.
Daarmee zijn alle toezeggingen opgesomd.

Ik meld u nog dat er een verslag van een algemeen overleg is aangemeld door de heer
Jasper van Dijk van de SP. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 18.16 uur.