Stenogram : Begroting Defensie 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 32

Te raadplegen sinds
2025-03-19Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-X36600-XToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 32

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Defensie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (36600-X).

(Zie vergadering van 3 december 2024.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2025. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik geef zo de minister het woord, maar ik wil eerst even stilstaan bij het feit — althans, dat ik heb vernomen — dat het op de dag af tien jaar geleden is dat de staatssecretaris de Militaire Willemsorde heeft gekregen. We zijn denk ik allemaal trots op wat hij destijds gepresteerd heeft. Het lijkt me goed om dat moment nog even te benoemen. Gefeliciteerd, nogmaals, daarmee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Verder weet u dat er vijf interrupties zijn toegestaan richting het kabinet. Wij houden die, met ondersteuning van de Griffie, keurig bij. We gaan vanavond het hele debat afmaken, dus ook de tweede termijn van zowel de Kamer als de regering. We moeten namelijk morgen stemmen. Ik hoop dat we er met uw medewerking met elkaar in slagen om het debat het liefst voor 23.00 uur af te ronden. Ik hoop ook dat de bewindslieden kort en bondig antwoorden. Ik weet dat ze dat kunnen! Ik wens ze daar veel succes mee.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De minister mag als eerste beginnen. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Laat ik, net als een aantal Kamerleden gisteren hebben gedaan, beginnen met het allerbelangrijkste: mijn grote dank en waardering uitspreken voor onze militairen. In de paar maanden dat ik tot nu toe minister mocht zijn, zie ik eigenlijk elke keer wanneer ik op werkbezoek ga — vanmorgen was ik bijvoorbeeld nog in Gilze-Rijen en afgelopen maandag in Estland — gewone mensen, gewone mannen en vrouwen, die buitengewone moed tonen. Ik zie mannen en vrouwen die zich op een buitengewone manier inzetten voor onze veiligheid. Ze doen dat met een buitengewone passie en ze hebben eigenlijk altijd heel scherp voor de bril aan welke missie we met z'n allen werken. Ook zijn het mannen en vrouwen met heel vaak buitengewone capaciteiten en buitengewone expertise.

Het zijn allemaal mensen die tijdens hun militaire leven zich in gevaarlijke omstandigheden bevinden en gevaarlijke risico's nemen, vaak letterlijk met gevaar voor eigen leven. Dat doen ze voor onze gezamenlijke veiligheid. Dat is en blijft bijzonder. Dat is iets waar wij als bewindspersonen, de staatssecretaris en ik, elke dag opnieuw bij stilstaan en elke dag onze waardering over uitspreken. Ik vond het heel mooi om gisteren te zien dat dat eigenlijk ook Kamerbreed gebeurde. Ik heb verschillende politieke partijen dat expliciet horen zeggen. Het is ook heel mooi dat we steeds meer zien dat die waardering en eerbied breed in de samenleving worden uitgesproken, juist nu de dreigingen zo groot zijn en juist nu we nog zo veel meer mensen nodig hebben om zich in te zetten voor onze veiligheid en vrijheid. Laat ik dat vooropstellen. Dat is het allerbelangrijkste om bij stil te staan voordat we het debat aangaan met elkaar.

We voeren dit debat op een belangrijk moment, namelijk op een moment dat Rusland in Oekraïne de overhand heeft. Op dit moment is Oekraïne, als we heel eerlijk zijn, de oorlog niet aan het winnen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Oekraïne de oorlog aan het verliezen is. We hebben te maken met een verkiezingsuitslag die de boel nogal op zijn grondvesten doet schudden, want we weten natuurlijk dat aankomend president Trump uitspraken heeft gedaan over hoe hij naar Oekraïne kijkt en hoe hij de partijen naar de onderhandelingstafel zal dwingen. Tegelijkertijd zien we dat het militair vermogen van Rusland alleen maar toeneemt. Dat zien we niet alleen op het slagveld; dat zien we ook aan alle investeringen die Rusland doet in zijn militair vermogen. Ondanks alle sancties die we hebben ingesteld, neemt dat militair vermogen alleen maar toe. Dat zal de komende jaren ook alleen maar blijven stijgen. Daaruit mogen we wel de conclusie trekken dat de Russische investeringen niet alleen gericht zijn op de stukken land die Rusland op dit moment in zijn bezit heeft in Oekraïne. Die dreiging is breder. De agressie is breder. We hebben de afgelopen jaren gezien dat Rusland zijn ogen ook gericht heeft op steden als Charkiv, Odessa en Kiev. Maar we weten ook dat Rusland imperiale ambities heeft die tot over de NAVO-grenzen reiken. We zien dat Rusland daar op dit moment het militair vermogen voor aan het opbouwen is.

Ik maak mij zorgen over het feit dat er gesproken wordt over het sluiten van een deal "no matter what". We zien dat heel veel mensen snakken naar vrede in Oekraïne; dat begrijp ik heel goed. Die mensen zeggen: ga nou eens aan tafel zitten en sluit zo snel mogelijk vrede. Alleen, het risico van het sluiten van een slechte deal is dat Oekraïne grote concessies moet doen, omdat Oekraïne moet onderhandelen vanuit een positie van zwakte. Dat zou betekenen dat agressie in Europa overwint. Dan leven wij met elkaar echt op een ander continent dan waar wij allemaal opgegroeid zijn.

De conclusie na de Tweede Wereldoorlog was dat vrijheid en democratie in Europa overwinnen en dat agressie wordt afgestraft. De conclusie van de Koude Oorlog was hetzelfde. Weliswaar ging die gepaard met minder grootse oorlogsplaatsen op het Europese continent, maar ook daarvoor geldt dat vrijheid en democratie hadden overwonnen. We moeten er toch niet aan denken dat straks na meer dan drie jaar oorlog, waarin zo veel doden zijn gevallen, uiteindelijk de conclusie is dat de Russische agressie in Europa heeft overwonnen? Op dat moment leven we echt op een ander continent met elkaar. We leven dan niet alleen op een ander continent, maar dat zal ook breder uitstralingseffecten hebben. De rest van de wereld, waaronder China en Iran, zal dan namelijk zien dat het uithoudingsvermogen van het Westen drie jaar duurt; dan zijn we door onze democratische cyclus heen. Je weet dan dat als je maar lang genoeg volhoudt, agressie uiteindelijk zal overwinnen.

Waar ik mij ook zorgen over maak, is dat het sluiten van een soort staakt-het-vuren of vredesbestand zou betekenen dat Rusland minder militaire middelen in Oekraïne hoeft in te zetten. Dat zou kunnen betekenen dat Rusland meer militair vermogen op de NAVO kan richten. We weten dat Rusland sneller in staat is om zijn militaire middelen te verplaatsen en op te schalen dan dat wij als Westen of als Europa dat zijn. Denk je eens even in dat Rusland zou besluiten om 200.000 à 300.000 militairen te verplaatsen van Oekraïne naar bijvoorbeeld de grens met de Baltische staten en dan een grote militaire oefening zou doen.

Dan weet ik wel hoe groot de paniek op dat moment is in Estland, Letland, Litouwen, Polen en de rest van Europa.

Afgelopen maandag was ik nog in Estland. Mijn Estse collega heeft de kaartjes al klaarliggen. Die zegt: "We weten precies waar Rusland welke troepen gaat opbouwen. Het gaat nu om duizenden militairen. Als de oorlog in Oekraïne zou stoppen, worden dat er mogelijk 60.000, 70.000 of zelfs meer." Met die scenario's moeten we rekening houden. Dat betekent dat we dus niet automatisch moeten denken: als we maar vrede sluiten in Oekraïne of tot een staakt-het-vuren komen, dan zijn de Russische dreiging en agressie voorbij. Sterker nog, de dreiging voor ons en voor Europa zou weleens alleen maar groter kunnen worden.

Dat betekent dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Oekraïne moet namelijk op korte termijn in een sterke positie aan de onderhandelingstafel zitten en op lange termijn ertoe in staat zijn om verdere Russische agressie af te schrikken. We moeten onverstoorbaar doorgaan met het versterken van onze eigen krijgsmachten om ervoor te zorgen dat Rusland weet dat het zou verliezen als het in zijn hoofd zou halen om de NAVO te testen, om ons bondgenootschap te testen. Daardoor haalt Poetin, of een opvolger van hem, het hopelijk niet in zijn hoofd om dat daadwerkelijk te proberen.

Ik wil ook benadrukken dat dit geen dreiging is die ver weg is, ergens enkele duizenden kilometers van ons vandaan. We zien namelijk iedere dag de hybride oorlogsvoering waar wij zelf mee te maken hebben. We zien de cyberaanvallen. We zien dat onze vitale infrastructuur op zee wordt bespioneerd en gesaboteerd. We zien de beïnvloedingscampagnes om ons te verontrusten en te destabiliseren. Ik heb eerder gezegd: we leven op dit moment niet in oorlog, maar ook niet in vrede; we leven in de zogenaamde grijze zone. Daarom hebben wij als kabinet, zelfs voordat we het regeerprogramma hebben gepresenteerd, ook gezegd: we presenteren zo snel mogelijk de Defensienota, omdat we de koers voor de komende jaren snel willen uitzetten en onverminderd willen doorgaan met hetgeen waarmee ook het vorige kabinet begonnen was. Jullie hebben allemaal de presentatie gezien van de Defensienota met de titel Sterk, slim en samen. Daarin zetten we de koers uit voor de komende jaren. Die koers houdt vooral in dat we meer focus zullen hebben op het verdedigen van ons bondgenootschap. Dat noemen we hoofdtaak 1. Maar daarnaast zullen we uiteraard ook blijven bijdragen aan stabiliteit in de regio's die voor ons van belang zijn. Waar we invloed kunnen hebben, zullen we proberen om onze belangen te behartigen in de wereld. We zullen een positieve invloed willen uitoefenen, bijvoorbeeld op de vrije zeevaart.

Dit alles — ik ben nog bezig met mijn introductie, zeg ik tegen de heer Dassen — betekent dat we breed moeten investeren in onze krijgsmacht. Dat betekent niet alleen investeren in onze gevechtskracht, maar ook in ons uithoudingsvermogen. Terwijl we dat doen, lopen we tegen een aantal grote belemmeringen aan. Eén. De capaciteit van onze defensie-industrie is een grote beperking, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van Europa. Daarom hebben de staatssecretaris en ik beiden gezegd: we maken dit een grote prioriteit en proberen dit met z'n tweeën op allerlei manieren te stimuleren. De tweede prioriteit zijn onze mensen. We zien namelijk dat we veel meer mensen nodig hebben binnen Defensie. Met de krapte op de arbeidsmarkt is dat heel ingewikkeld. De staatssecretaris is dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat wij de juiste manieren hebben om meer mensen aan te trekken en om mensen langer aan ons te binden.

In mijn introductie zou ik verder nog willen zeggen dat we niet alleen onze krijgsmacht moeten versterken, maar dat we ook onze brede weerbaarheid in de samenleving moeten vergroten. Er wordt weleens gezegd dat in tijden van vrede de vraag is hoe de krijgsmacht kan bijdragen aan onze maatschappij, terwijl de vraag in tijden van oorlog andersom is: hoe kan de samenleving bijdragen aan onze krijgsmacht? We zullen ons moeten voorbereiden op scenario's die we eerder misschien als onvoorstelbaar achtten, maar die er wel voor zorgen dat we beter kunnen omgaan met onzekerheid en instabiliteit. Als we op die scenario's voorbereid zijn, gaat daar ook een afschrikkende werking van uit, omdat onze tegenstanders weten dat ze onze samenleving niet kunnen verstoren. Aan al deze dingen werken wij heel hard op het ministerie. Ik merk dat iedereen doordrongen is van deze missie en van het belang dat we hierin slagen. Er wordt gewerkt aan het wegnemen van alle belemmeringen die we daarbij tegenkomen, bijvoorbeeld als het gaat om wet- en regelgeving. Tot nu toe, ook in eerdere debatten die we hebben gehad, merk ik daarvoor brede steun vanuit de Kamer. Daar zullen we de komende jaren nog vaak over in debat gaan.

Tot slot benadruk ik nogmaals dat het allemaal is gericht op afschrikking, niet omdat wij als Defensie graag oorlog willen voeren, maar juist omdat we er alles aan willen doen om verdere agressie en oorlog in Europa te voorkomen.

De voorzitter:

Ik wil graag de leden het woord geven voor een interruptie, maar misschien is het goed als de minister eerst even vertelt op welke thema's hij ingaat. Ik geef ook nog een tip: soms is het verstandig om even te wachten op een antwoord op een vraag die in de termijn al gesteld is in plaats van interrupties te verspillen door er te vroeg naar te vragen. De minister geeft nu even aan welke thema's aan bod komen.

Minister Brekelmans:

De thema's die ik aan de orde zal stellen, in deze volgorde, zijn: de steun aan Oekraïne, de NAVO, de EU, de industrie, Israël, weerbaarheid, inzet en gereedheid — dat is een breder thema — en tot slot, last but not least, onze veteranen. De staatssecretaris zal stilstaan bij personeel, materieel, vastgoed en ruimte. Daarna heeft hij nog een categorie overig.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik dank de minister voor de introductie. Sinds ik in de Tweede Kamer zit, heb ik volgens mij geen introductie gehoord waarbij mijn zorg zo groot is geworden. Ook in de afgelopen jaren heb ik de minister, als het ging over de steun aan Oekraïne, eigenlijk niet zo klip-en-klaar horen zeggen dat het ontzettend slecht gaat, dat Rusland aan het winnen is en dat de dreiging eigenlijk alleen maar groter is geworden. Hij noemt terecht de winst van Donald Trump, dat Rusland in staat is om zich militair heel snel te bewapenen en op te bouwen, en dat de dreiging richting Europa alleen maar groter is geworden. De vraag die dat bij mij oproept, is de volgende. De minister zegt: we moeten Oekraïne onverminderd steunen. Maar als ik dit lijstje hoor, zou ik zeggen dat de minister zou moeten zeggen dat we Oekraïne veel meer zouden moeten steunen. We zouden dus ook de volgende stap moeten maken door niet meer voort te borduren op wat het vorige kabinet al aan financiële middelen heeft uitgetrokken, maar extra financiële middelen uit te trekken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, want volgens mij moeten we zo snel mogelijk de steun opschalen om te voorkomen dat dit de realiteit gaat worden.

Minister Brekelmans:

Wij hebben nu in totaal 10,4 miljard vrijgemaakt voor Oekraïne. Dat is het totale budget dat we vrij hebben gemaakt voor militaire steun. Daarvan is bijna 4 miljard geleverd. De overige 6,5 miljard zijn spullen of onderdelen die op korte termijn geleverd zullen worden ofwel projecten die we hebben opgezet om de defensiecapaciteit te vergroten. In de eerste periode was de steun vooral: we kijken wat we in onze schappen hebben liggen en dat gaat zo snel mogelijk naar Oekraïne. Maar ik zeg in alle eerlijkheid tegen de heer Dassen dat we de bodem daarvan wel hebben bereikt. We zijn daar in de Kamer vaak samen in opgetrokken en hebben gezegd: het is een belangrijke fase in de oorlog; doe wat je kunt. Het kabinet heeft dat ook steevast gedaan. Op een gegeven moment kom je op een punt dat als je nog meer levert, je capaciteit kwijtraakt als Nederland en door een kritische ondergrens zakt.

We zijn nu vooral bezig met het opzetten van projecten waarmee we de industriële capaciteit vergroten om aan Oekraïne te leveren. Bijvoorbeeld het actieplan drones, dat ik een paar maanden geleden heb aangekondigd, is daar een belangrijk onderdeel van. Je ziet op dit moment dat, ook als ik nu veel meer budget beschikbaar zou hebben om aan Oekraïne te geven, dat niet meteen tot heel veel meer leveringen leidt. Waarom? Die Patriotraketten zijn er gewoon niet. Ik kan wel nog meer geld daaraan besteden, maar dan gaat alleen maar de prijs verder omhoog. We doen zinnige projecten van al het geld dat we hebben uitgezet. We staan echt in de kopgroep als het gaat om steun; dat zegt Oekraïne ook. We kijken op allerlei manieren hoe we met internationale munitie-initiatieven alles zo snel mogelijk richting Oekraïne zullen krijgen. Voorlopig kan ik vooruit met de budgettaire ruimte die ik heb. Ik zeg wel tegen de heer Dassen dat als wij meer langjarige verplichtingen willen aangaan richting 2027, 2027 en 2028, we die budgetten niet in de boeken hebben staan. In de loop van volgend jaar zullen we binnen het kabinet het gesprek daarover aangaan: gaan we daar meer budgettaire ruimte voor vrijmaken, en zo ja, hoeveel? Tot nu toe heb ik met dat budget uit de voeten gekund voor alle projecten die we hebben lopen en alle dingen die we doen.

De heer Dassen (Volt):

Hier gaat het voor mij wel een beetje mank. Het verhaal dat de minister net vertelt, straalt nog meer urgentie uit dan wat we hier eerder hebben gehoord. De bedragen die hij noemt, zijn allemaal bedragen die door het vorige kabinet zijn ingezet. Sindsdien is er geen enkele euro bij gekomen. Je ziet dat andere landen op dit moment extra gaan steunen. Noorwegen, Zweden en andere landen zijn wel bereid om extra financiële middelen richting Oekraïne te sturen, juist omdat de Oekraïners zeggen: we moeten nog ontzettend veel kopen en dat kunnen we kopen; alleen hebben we de financiële middelen daar niet voor. Ik begrijp niet goed dat deze minister eigenlijk zegt dat het vorige kabinet deze keuzes heeft gemaakt en dat hij daarop vaart, terwijl hij net een lijst opsomt van ontwikkelingen die eigenlijk ervoor moeten zorgen dat de urgentie door dit kabinet en in deze Kamer nog veel meer gevoeld wordt. Maar er wordt niet een extra stap gemaakt om ook te zorgen dat Oekraïne dan extra kan opschalen. Daar zit wel een zorg, want de woorden blijven de woorden, maar de extra daden die nodig zijn blijven dan uit.

Minister Brekelmans:

Het vorige kabinet — ik ben daar persoonlijk blij om — heeft zoals wij allemaal weten enigszins over zijn graf heen geregeerd door budgettaire ruimte vrij te maken voor de komende jaren. We hebben dat in de Kamer met zijn allen gesteund, omdat wij het belang daarvan zagen. Dat is in andere landen niet zo. Er zijn landen die nu budget aankondigen voor volgend jaar. Dat is bijvoorbeeld in het geval van Frankrijk en het VK in de ordegrootte van 3 miljard. Die landen zijn twee, drie keer zo groot als Nederland. Als je dat terugvertaalt, dan zou dat in de Nederlandse context een miljard zijn, dus veel minder dan wij volgend jaar beschikbaar hebben. Wij hebben volgend jaar 2,5 tot 3 miljard beschikbaar. Nogmaals, wij doen als Nederland ontzettend veel. Oekraïne vraagt om extra luchtverdediging, en als ik morgen 100 miljoen beschikbaar heb, heb ik geen Patriotraket, heb ik geen Patriotsystemen en heb ik geen NASAMS. Dus wij moeten projecten opstarten om die productiecapaciteit te vergroten. Dat is waar de bottleneck zit. En daar lopen wij als Nederland, met onze 400 miljoen in het actieplan drones en op een heleboel andere terreinen, echt voorop. Ik heb gezegd: als het gaat om wat wij als Nederland kunnen doen, hebben wij voldoende budget voor volgend jaar. Daarom heb ik met Prinsjesdag niet gezegd: ik moet voor Oekraïne extra steun hebben. Maar als we verder vooruit gaan kijken, zien we dat, zeker vanaf 2026, het budget afneemt. Als wij langjarige projecten willen doen of nu verplichtingen willen aangaan voor de verdere toekomst, dan zullen wij daar in de loop van volgend jaar extra budget voor vrij moeten maken. Er zal dus extra budget nodig zijn als we die steun aan Oekraïne onverminderd willen voortzetten, maar dat heeft mij op dit moment nog niet beperkt in het meer en sneller doen van datgene wat wij wilden doen.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij moeten we en-en-en doen. We moeten zorgen dat we de defensie-industrie op orde krijgen, maar we moeten ook zorgen dat de steun aan Oekraïne wordt opgeplust. Natuurlijk, we moeten andere landen aansporen om hetzelfde te doen, maar ik zie ook andere landen die die steun wel flink aan het opschroeven zijn. Er is volgens mij nog steeds een meerderheid in deze Kamer die vindt dat wij als Nederland meer kunnen doen. Er ligt nu ook een amendement voor om inderdaad volgend jaar die steun met 1,2 miljard op te plussen, van meneer Nordkamp en mijzelf. Volgens mij moeten we nu met deze dreigende taal de keuze maken om te zeggen: we gaan Oekraïne extra steunen.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik herhalen wat ik heb gezegd. U heeft eerder vragen gesteld over de kasschuif. Misschien dat ik die dan meteen kan meenemen. Ik zei al dat je als je zelf iets op voorraad hebt, zelf kunt bepalen wanneer je dat levert. Dan heb je dat redelijk zelf in de hand en kun je dat redelijk zelf plannen. Op het moment dat je met ondernemers een nieuw project start omdat er innovatieve drones in Oekraïne kunnen worden geproduceerd, bijvoorbeeld door Nederland en Oekraïne samen, kan het zijn dat je verwacht dat die drones in november klaar zijn, maar dat doordat een fabriek wordt gebombardeerd — ik geef een letterlijk voorbeeld — die productie met drie maanden wordt uitgesteld; dan valt dat geld van die kasschuif een jaar later. Dat is waar we het over hebben. We hebben een continue oorlog met elkaar te voeren. Die houdt niet op op 31 december en begint opnieuw op 1 januari. Die oorlog is continu.

Ik heb een budget waarmee ik plannen kan maken, waarmee we als Nederland echt enorm veel doen. Niet alleen als het gaat om de omvang, maar ook operationeel. U heeft misschien vertrouwelijk de staatjes gezien van de hoeveelheden reserveonderdelen, munitie en brandstof. Het is echt gigantisch wat wij als Nederland doen om dat voort te zetten en om daarmee een van de koplopers te zijn in Europa. Dat wordt breed erkend, ook door Oekraïne. In ieder gesprek dat ik voer, wordt die voortrekkersrol erkend. Daar had ik tot en met volgend jaar in de boeken de ruimte voor, maar als ik dat op langere termijn wil blijven doorzetten, die reserveonderdelen voor F-16's en dat onderhoud — dat geldt eigenlijk voor alle projecten — dan zal er op termijn additioneel budget nodig zijn. Dat is hoe wij werken en niet "wat heb ik nou tot 31 december en dan op 1 januari" en dat soort dingen. Zo laat een oorlog zich niet plannen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister geeft terecht aan dat Oekraïne de oorlog op dit moment aan het verliezen is en dat Rusland de overhand heeft. Hij grijpt ook steeds terug naar de 10,4 miljard die door het vorige kabinet op tafel is gelegd. Maar sinds dat geld er is, is er natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Er is in de Verenigde Staten een andere president gekozen, er zijn zeer grote verliezen geleden aan het front en ook andere landen in Europa, onze buurlanden onder andere, zijn wel bereid geweest om de portemonnee te trekken. Wij zijn qua steun van de top drie naar plek negen afgegleden. En dan blijft dus het feit dat minister Brekelmans nog nul euro heeft vrijgemaakt, ondanks al die recente evenementen die er zijn geweest. Ik ben toch benieuwd wat daar nou de reden van is.

Minister Brekelmans:

Wat ik zo mooi vond aan de afgelopen jaren, ook vanuit mijn rol in de Kamer, is dat we hebben gezegd: wij vinden die steun aan Oekraïne even belangrijk. U hoeft mij niet te overtoepen wat betreft hoe belangrijk die steun is en ik u ook niet. Die vinden wij even belangrijk. Het is dus niet zo dat minister Brekelmans iets niet toezegt of wat dan ook. Ik probeer uit te leggen hoe in een oorlogssituatie die steun tot stand komt. Ik probeer uit te leggen dat onze schappen leeg zijn. Ik kan dus wel een euro meer hebben, maar die euro zal door de industrie moeten worden opgeleverd. Dat kost tijd. Dus voor al die projecten die wij doen — ik had het net over dronecoalities, maar ook over internationale coalities, waarin wij als Nederland vaak een van grootste donoren zijn die daaraan bijdragen — hebben wij nog voldoende budgettaire ruimte. Alle andere landen hadden die niet. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en dat soort landen hadden nog geen steun aangekondigd voor de komende jaren. Als Nederland hadden wij dat wel gedaan.

Frankrijk, Spanje, Italië, het Verenigd Koninkrijk en andere landen leveren relatief gezien minder dan Nederland. Dus dat hele beeld dat we van plek drie naar plek negen gaan, is gewoon onzin. Er is geen Oekraïner die dat zegt als je dit vraagt. Laten we nu dan ook niet dat spelletje spelen. Laten wij met elkaar de discussie voeren over hoe wij zo effectief mogelijk invulling kunnen geven aan Oekraïne. Als we aangeven en als het zo is dat daar extra financiële ruimte voor nodig is, dan hoop ik dat daar brede steun voor is. Die zal er vast zijn van D66. Maar kom niet met dit soort flauwe framepjes.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit gaat niet alleen maar over woorden. Dit debat gaat ook over daden. Als deze minister hier naar de Kamer komt voor de Defensiebegroting, dan mag hij ook een serieuze volksvertegenwoordiging tegenover zich verwachten. Als hij zulke grote woorden spreekt, terechte grote woorden, over hoe serieus het nu is aan het front in Oekraïne, dan verwacht ik ook dat hij in navolging van bijvoorbeeld Rutte, die gisteren in navolging van andere landen nog een oproep deed om extra te steunen, toch iets gaat doen. Wat ik dan opmerkelijk vind, is dat deze minister net doet alsof hij dat geld niet weggezet zou krijgen. Op een website van de Oekraïense overheid staat bijvoorbeeld dat er dringend geld wordt gezocht voor investeringen in hun wapenindustrie. Daar staat nog ongeveer 10 miljard open. Daarvoor hoeft de minister helemaal niet te wachten. Bij wijze van spreken kan dat geld morgen overgemaakt worden. Ik ken de heer Brekelmans inderdaad als een trouwe supporter van Oekraïne. Ik vraag me dus af: waar komt die discrepantie tussen zijn woorden en daden vandaan?

Minister Brekelmans:

Nogmaals, er is geen gebrek aan daden. De landen die het meest doen om de Oekraïense industrie te stimuleren, zijn Denenmarken en wij. Bij de eerste NAVO-top die ik had, zat ik ook met mijn Deense collega en minister Oemerov aan tafel om hierover te spreken, over effectieve manieren om die Oekraïense industrie te stimuleren. Natuurlijk, er is altijd een tekort. Je kunt Oekraïne oneindig steunen, maar het gaat er ook om waar je als land toe in staat bent, bijvoorbeeld om samen effectieve projecten op te zetten tussen de Nederlandse industrie en de Oekraïense industrie, zodat we niet alleen geld op tafel leggen, maar ook gebruikmaken van de kennis en kunde die wij hebben. Als Nederland doen wij alles tegelijkertijd. We doen mee aan internationale coalities om zo snel mogelijk munitie uit de hele wereld richting Oekraïne te krijgen. Dan gaat Tsjechië met de pet rond. Wij doen als Nederland relatief meer dan Duitsland, Frankrijk en het VK. Dat hele beeld alsof wij niks zouden doen of minder zouden doen, klopt gewoon echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, uw derde interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het feit blijft gewoon dat dit kabinet geen geld heeft vrijgemaakt voor Oekraïne. Dat blijft gewoon een feit en dat ontkracht de minister, denk ik, terecht ook niet. Wat hij net wel suggereerde, is alsof wij met Denemarken voorop zouden lopen. Dat is gewoon niet waar. Dat heb ik gisteren ook aangegeven. Duitsland gaf aan het begin van de week 650 miljoen. Het Verenigd Koninkrijk gaf eind oktober nog 2,3 miljard. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Polen en Zweden kondigden vorige week samen meer steun aan. Als de minister aangeeft dat dat voor hem geen probleem is, dan verwacht ik dat er heel snel een plan naar deze Kamer komt waarin staat dat het kabinet dit ook gaat doen. Ik zal vanavond ook een motie indienen om ervoor te zorgen dat we heel snel een bedrag gaan vrijmaken. Als het klopt wat de minister hier zegt, verwacht ik daar een heel ruimhartig "oordeel Kamer" op, want dan kunnen we dat inderdaad samen snel gaan regelen.

Minister Brekelmans:

Als dat soort bedragen worden genoemd, is het vaak geen nieuw geld. Ik zeg het in alle openheid, maar dat weet u: ik heb voor 400 miljoen het actieplan drones aangekondigd. Misschien zal een krantenlezer in Frankrijk zeggen: hé, Nederland heeft 400 miljoen extra vrijgemaakt! Maar dat was onderdeel van die 10,4 miljard die we al hadden gereserveerd. Daaraan geven we invulling door 400 miljoen voor drones vrij te maken. Dat geldt voor heel veel van de steun die door andere landen wordt aangekondigd. Biden heeft een groot pakket van 60 miljard aangekondigd. Overigens, als je dat naar Nederlandse begrippen vertaalt — Amerika is twintig keer zo groot — dan is dat 3 miljard. Dat komt best wel overeen met wat Nederland doet. Die heeft nog 6 miljard over. Nou, die zal misschien een pakket van 6 miljard aankondigen. Dat is onderdeel van het eerder toegezegde geld. Je kan hier nu een lijstje opsommen van andere landen die iets hebben toegezegd en zeggen dat zij meer doen dan Nederland, maar dat klopt gewoon feitelijk niet.

De voorzitter:

Meneer Krul.

De heer Boswijk (CDA):

Wat zegt u nou?

De voorzitter:

Sorry. Ja, er is iets met u twee.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb ook een heel doorsneegezicht.

De voorzitter:

Het is puur cognitieve dissonantie in mijn hoofd! Daar vraag ik nogmaals vergeving voor.

De heer Boswijk (CDA):

Het is u vergeven. Als ik een extra interruptie krijg, dan vind ik het goed.

Ik dank de minister voor de urgentie, die hij aangeeft, maar er kwam bij mij een quote van John Adams in mijn hoofd. Die zei destijds over de Franse steun tijdens de Amerikaanse Revolutie: de Fransen houden een hand onder onze kin en zorgen ervoor dat we niet verdrinken, maar tillen niet ons hoofd uit het water. Ik heb een beetje het gevoel dat hetzelfde van toepassing is op de westerse steun aan Oekraïne. Ja, ik zie dat wij als Nederland in de topgroep zitten. Ik vind het persoonlijk niet zo heel relevant wie er op welke positie staat. Maar ik deel wel het punt dat collega Van der Werf aanstipte over de potentie van de Oekraïense defensie-industrie. Vorig weekend heb ik met een grote Oekraïense delegatie aan tafel gezeten. Die heeft echt een pleidooi gehouden, zo van: wij hebben zelf die productiepotentie; wij hebben alleen geld en licenties nodig. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Kan hij mij uitleggen waarom ik hem enerzijds hier hoor zeggen dat geld op dit moment niet het probleem is en anderzijds een paar duizend kilometer verderop hoor "we hebben geld nodig"? Kunnen wij vanuit de Kamer deze minister helpen om daar wellicht iets meer geld voor vrij te maken?

Minister Brekelmans:

Een heleboel van het budget dat we nu nog beschikbaar hebben, besteden we in samenwerking met de Oekraïense industrie. De Denen hebben het volgende gedaan en daar zijn zij voorloper in. Er zit deels Europees geld in en dat beheren zij namens de Europese Unie. Dat stoppen zij in een Oekraïens fonds en dat fonds geeft dan weer geld uit aan de industrie, dus van de overheid naar de business. We hebben het volgende gezegd. Wij, en onze bedrijven ook, hebben een aantal goede contacten met bedrijven in Oekraïne. Ook mijn voorganger is overigens al op missie gegaan met een aantal Nederlandse bedrijven naar Oekraïne. Onlangs is er ook weer vanuit ons ministerie een missie met verschillende bedrijven die kant op geweest. We bekijken hoe wij Nederlandse en Oekraïense bedrijven kunnen laten samenwerken en daar geven wij budget aan. Je zou kunnen zeggen: het gaat van de overheid naar een bedrijf naar een bedrijf. Dat is net even een ander model. Ik heb dat zelf ook met mijn Deense collega besproken. We hebben het volgende met elkaar afgesproken: jullie bewandelen die route en wij bewandelen een andere route; laten we aan het einde van het jaar de ervaringen naast elkaar leggen en bekijken wat het beste werkt. Want uiteindelijk hebben we allemaal één doel, namelijk zo snel mogelijk de industriële productie verhogen. Het liefst doen we dat ook met Oekraïne, zodat het daar ook van profiteert. Het liefst doen we dat ook op een manier waarop zij ook daadwerkelijk de allerbeste drones ontwikkelen die Oekraïne nodig heeft.

Ik was zelf namelijk een paar weken geleden in Charkiv. Daar heb ik met eigen ogen gezien hoe snel het gaat en hoe belangrijk het is. We brengen daar niet alleen Nederlands geld in, maar ook onze kennis en kunde. We stoppen daar geld bij. Dat maken we dus vrij voor die samenwerking tussen Nederlandse en Oekraïense bedrijven. We hebben daarvoor echt honderden miljoenen beschikbaar. In totaal loopt het misschien zelfs in de miljarden. Die twee manieren zijn er dus naast elkaar. We gaan uitwisselen wat de meest effectieve manier is. Als blijkt dat de Deense manier effectiever is, dat dit een snellere en effectievere route is en dat het risico op corruptie kleiner is — dat blijft natuurlijk in Oekraïne soms ook een probleem als je grote fondsen maakt en als die door verschillende handen, langs verschillende ministeries moeten — dan sta ik daar natuurlijk voor open. Want uiteindelijk ben ik niet getrouwd met een bepaald model — om steun te geven, bedoel ik — maar gaat het mij erom dat het zo effectief mogelijk is.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had ook nog een vraag over licenties gesteld. Wij hebben eerder als Kamer een motie ingediend om ook te lobbyen voor licenties, want los van geld zijn licenties ook een probleem. Maar op die vraag heb ik nog geen antwoord.

Minister Brekelmans:

Wij zeggen steeds dat Oekraïne moet deelnemen aan Europese projecten, bijvoorbeeld het opzetten van nieuwe capaciteiten. In dit soort contracten, bijvoorbeeld voor de gezamenlijke ontwikkeling van drones, heeft dat natuurlijk ook met intellectueel eigendom te maken. Wie maakt wat? Hoe valt dat uiteindelijk samen? Dat verschilt heel erg per project. Er zijn bijvoorbeeld projecten waarin Nederland onderdelen levert aan een Oekraïense drone-ontwikkelaar en waarin het intellectueel eigendom in Oekraïne ligt bij dat bedrijf. Maar er zijn ook constructies waarin een Nederlands bedrijf wat meer de lead heeft. Dat verschilt heel erg. Maar in algemene zin en als de mogelijkheid er is, pleiten wij steeds voor het aangehaakt houden van de Oekraïense industrie en het laten meeprofiteren van Europese projecten. Daar horen ook licenties en intellectueel eigendom bij.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een ander punt. Een andere bron van geld die wij zouden kunnen gebruiken, zijn de bevroren Russische tegoeden. Ik heb daar met een collega van deze minister, minister Veldkamp, meerdere keren debatten over gehad. Hij is welwillend. Mijn motie om die tegoeden zo snel mogelijk te gebruiken, is breed aangenomen. Alleen is de reactie continu: de ministeries van Financiën en het bancaire stelsel doen moeilijk. Is deze minister bereid om samen met zijn collega-ministers van Defensie een lobby te gaan vormen en om ook vanuit zijn kant hier druk op uit te oefenen? We kijken namelijk met z'n allen naar elkaar met het idee dat iemand anders wel de eerste stap gaat nemen. Minister Veldkamp zegt dat het niet aan ons is, maar aan de G7-landen. Ik heb dit geagendeerd in het NAVO-Assemblee, waar voormalig collega Brekelmans ook lid van was. Vervolgens kwamen er allemaal G7-collega's naar mij toe die zeiden: deze discussie hebben wij in onze parlementen ook. Ik vind het dus wel frustrerend dat we met z'n allen op elkaar aan het wachten zijn. Het zou mooi zijn als ook de ministers van Defensie binnen de NAVO gaan lobbyen om dat geld zo snel mogelijk in te kunnen zetten voor Oekraïne.

Minister Brekelmans:

Ik zeg ook echt tegen de heer Boswijk: dat doen wij ook, en niet alleen binnen de NAVO. Bij de G7 zit de EU aan tafel. Als wij bijvoorbeeld een Europese Raad hebben waarin dit op de agenda staat, dan coördineren de heer Veldkamp en ik dat ook. Dit onderwerp ligt inderdaad meer bij Buitenlandse Zaken, maar dan bespreken we met elkaar of het zin heeft dat ik richting mijn Defensie-collega's dat punt nog een keer maak. Als dat zo is, omdat wij denken dat het misschien toch beter valt in dat gremium of omdat het goed is dat wij dat met z'n tweeën doen, dan maak ik dat punt met liefde nogmaals. Wij zetten ons daar dus gezamenlijk voor in. Maar het is inderdaad zo dat het, omdat er zo veel landen bij betrokken zijn, met de G7 en daaronder nog de EU, heel moeilijk is om al die landen op één lijn te brengen. Dat ervaar ik ook, net als de heer Veldkamp. Ik weet dat wij hier in de Kamer een jaar geleden al drie stappen verder in waren. Helaas constateer ik dat dat in G7- en EU-verband niet zo is, maar wij blijven daaraan trekken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Even samenvattend. De heer Brekelmans begon zijn betoog met een warm pleidooi voor Oekraïne, zoals wij hem kennen, met een scherpe analyse van het dreigingsbeeld. Tegelijkertijd kunnen we ook constateren dat er sinds het aantreden van de heer Brekelmans als minister van Defensie geen euro extra begroot is voor de steun aan Oekraïne, terwijl er in de tussentijd zeker wat gebeurd is. Rusland wint terrein, Trump zit in het Witte Huis en grote internationale spelers verlenen steun aan Rusland. Mijn vraag is, nog even samenvattend: "Waarom? Waarom is er sinds uw aantreden, zeker gezien de ontwikkelingen die daarna zijn gekomen, geen ene euro extra steun naar Oekraïne gegaan of voor Oekraïne gereserveerd?"

Minister Brekelmans:

Dan ga ik mezelf herhalen, want dit is volgens mij dezelfde vraag als die eerder is gesteld. Ik heb mij sinds mijn aantreden gericht op twee dingen. Het eerste is dat wij zagen dat de projecten die gestart zijn, langer duren dan we hadden gehoopt. Dat heeft allerlei redenen. Dat ligt niet aan de bereidheid van onze kant, want wij willen dat geld en de middelen nog liever gisteren dan vandaag naar Oekraïne hebben, maar we lopen daar tegen allerlei beperkingen aan. Die verschillen per project, maar er is iedere keer een begrijpelijke reden voor. Ik heb vanaf dag één gezegd dat mijn focus is om ervoor te zorgen dat we dat geld en die middelen zo snel mogelijk daarnaartoe krijgen. Sommige projecten zijn daarom versneld. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar onze interne besluitvorming. Kunnen we daarin nog dingen versnellen? Er zijn projecten waarvan we in het verleden zouden hebben gezegd dat er te veel risico's aan zitten — het is een oorlogssituatie; daarin heb je niet altijd de zekerheden die je wil hebben — waarvan we nu toch zeggen dat we ze gaan uitvoeren omdat het oorlog is. Dat is één. Daar heb ik me dus op gericht.

Het tweede is de vraag die ik heb gesteld. We hebben in het verleden op een aantal dossiers het voortouw kunnen nemen: de pantserhouwitser, de Patriots en de F-16's. Die spullen hebben wij geleverd. Daar komt nog enorm veel achter weg aan onderhoudsonderdelen, munitie en training. Dat blijft een stroom van middelen en werk. Maar ik heb ook gevraagd wat nou het volgende is waar wij het voortouw in kunnen nemen. Wat is iets waar wij als Nederland in uitblinken en waarmee wij echt het verschil kunnen maken? Zo zijn we tot het actieplan drones gekomen, om dat als een nieuw speerpunt te maken van onze steun. Dat is er allemaal op gericht om het budget dat we beschikbaar hadden — dat had het vorige kabinet al gereserveerd voor de komende jaren — zo snel en effectief mogelijk uit te geven. Daar heb ik mij de afgelopen maanden op gericht. Daar kon ik, zoals ik net al aangaf, mee vooruit. Daarmee hebben we grote projecten kunnen uitvoeren. We hadden 400 miljoen voor het actieplan drones. Dat is echt veel meer dan de internationale dronecoalitie, waar heel veel landen in zitten. Daar gaat het om tientallen miljoenen. Wij hebben als Nederland gewoon 400 miljoen, en er is ook nog extra geld beschikbaar om op te schalen als bepaalde projecten succesvol zijn. En nu komt inderdaad de volgende vraag. Als we verder vooruitkijken, dan zien we dat er aanvullende middelen nodig zijn, want voor 2026 en verder loopt dat budget af en zullen we inderdaad met elkaar de discussie moeten voeren over hoeveel geld er nodig is om die onverminderde steun aan Oekraïne te kunnen voortzetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Helder verhaal van de minister. Gisteren zei een woordvoerder tijdens het debat: geld is eigenlijk niet het probleem voor Oekraïne; we krijgen de gelden simpelweg niet weggezet. Zoiets hoor ik min of meer ook uit uw mond. Tegelijkertijd weten we met elkaar dat Oekraïne ook zegt: geef ons geld, want wij kunnen in ons land meer produceren dan dat we nu afnemen. De minister zegt vaak dat we wel zouden willen leveren, maar dat we zelf niks op voorraad hebben. De minister benadrukt ook zijn eigen projecten en plannen, en wat de rol van die projecten en plannen zou kunnen zijn voor de steun aan Oekraïne. Daar wordt op ingezet, maar er wordt niet naar gekeken hoe we geld aan Oekraïne kunnen geven om het vanuit eigen productie te laten komen. Ik ben benieuwd naar uw reactie. Is uw opvatting wellicht — die is best te verdedigen — dat het niet gaat om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld naar Oekraïne sturen, maar om de vraag hoe we de kennisopbouw kunnen stimuleren en hoe de Nederlandse economie, de Nederlandse bedrijven, betrokken zijn bij onze steun aan Oekraïne? Dat hoor ik een beetje tussen de regels door. Dat zou ook een logische verklaring kunnen zijn voor de positie van het kabinet. Kunt u daar een korte reflectie op geven?

Minister Brekelmans:

Dat laatste, wat de heer Nordkamp aangeeft, is precies wat we doen. Oekraïne zegt: wij hebben nu budget nodig om te investeren in de Oekraïense industrie. Dat herken ik, want dat is ook wat minister Oemerov uit Oekraïne regelmatig in overleggen met mij heeft aangegeven. Maar als ik vandaag een x-bedrag vrij zou maken voor de industrie in Oekraïne, dan leidt dat niet meteen morgen tot productie. Dan moet Oekraïne ook materialen aanschaffen, mensen aannemen, allerlei dingen doen om vervolgens die producten van de band te laten rollen. Dat zal ook pas ergens in de loop van volgend jaar of het jaar daarna zijn, afhankelijk van het project. Wij hebben als Nederland natuurlijk exact hetzelfde gedaan. Wij zijn ook al eerder begonnen met die investeringen in drones. Als wij die droneproductie in Oekraïne een stimulans willen geven, hoe doen we dat dan het meest effectief? Dat kun je doen door een zak geld te geven, maar je kunt het ook doen door de knapste koppen van Nederland in contact te brengen met de Oekraïense industrie, ervoor te zorgen dat zij de beste drones kunnen ontwikkelen én daar ook nog eens een zak geld bij te doen. Zo hebben wij bekeken hoe wij de meeste toegevoegde waarde kunnen leveren.

Wij investeren bijvoorbeeld ook niet in die FPV's, in die simpele drones, want Oost-Europese landen kunnen die veel goedkoper maken. Letland heeft daar een hele coalitie voor opgezet. Zij doen dat snel, efficiënt en goedkoop. Onze toegevoegde waarde zit veel meer in moderne drones die niet gedetecteerd worden door Rusland, die langer in de lucht kunnen blijven, die sneller kunnen vliegen, waar een betere batterij in zit en noem het allemaal maar op. Daar investeren wij in en dat stimuleren wij. Dat wordt ook ontzettend gewaardeerd door Oekraïne, dat zegt: jullie leveren niet alleen een zak geld, maar ook kennis, ervaring en commitment. Dat is de manier waarop we dat aanpakken.

De voorzitter:

De derde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we langzaamaan ook bij de kern komen. Heb ik goed begrepen dat de voorkeur van het kabinet niet is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld in Oekraïne te investeren, maar dat daarbij zorgvuldig wordt gekeken hoe die gelden, die investeringen, ook een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld onze Nederlandse defensiebedrijven?

Minister Brekelmans:

We kijken heel verschillend. We weten dat we simpele munitie niet zelf in Nederland maken. Die maakt Oekraïne in sommige gevallen ook niet zelf. Daar zijn internationale coalities voor, zodat Tsjechië de hele wereld rond kan gaan om de schappen leeg te schrapen. Maar er zijn ook dingen waarvoor landen juist naar Nederland kijken, bijvoorbeeld die drones, en zeggen: kunnen jullie nou niet helpen bij de ontwikkeling van die drones? Dan spelen we daar een veel actievere rol in. Toen ik de afgelopen keer met de Commandant der Strijdkrachten in Kyiv was, zijn we daar naar een grote droneproducent geweest. Ik ga niet de details delen, want die zijn daarvoor niet geschikt, maar zij kwamen iets cruciaals tekort in de ontwikkeling van die drones. Wij hebben meteen gekeken of de Nederlandse industrie dat kan leveren. Dat bleek niet zo te zijn. Toen hebben we gekeken waar in de wereld die industriële capaciteit of die resource beschikbaar is om dat wel te leveren. Dat zijn allemaal manieren waarop wij invulling geven aan die actieve voortrekkersrol, waar we dat kunnen, om ervoor te zorgen dat Oekraïne krijgt wat het nodig heeft.

De voorzitter:

Uw vierde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Het is een helder verhaal van de minister. Tegelijkertijd is de urgentie in de Kamer heel groot, net als de bedreigingen die u schetst in uw betoog. Daar zijn wij toch ook ongerust over. We willen wat doen en we voelen die noodzaak, ook door de beelden en bedreigingen die we zien. De lijn van het kabinet — niet zo veel en snel als mogelijk, maar kijken hoe de Nederlandse industrie daar ook een bijdrage aan kan leveren en ervan kan profiteren — is te verdedigen, maar heeft wel een remmend effect op de totale steun aan Oekraïne. In dat licht is mijn vraag hoe deze opvattingen zich volgens de minister verhouden tot de vorige week aangenomen motie van de heer Paternotte en de heer Boswijk om de voor Oekraïne gereserveerde middelen te investeren in de lokale productiecapaciteit in Oekraïne.

Minister Brekelmans:

Het gaat mij er niet zozeer om dat, zoals de heer Nordkamp het formuleert, per se de Nederlandse industrie bij ieder project moet profiteren. Ik noemde net het voorbeeld van munitie. In heel veel gevallen hebben we die gewoon aangekocht. Daar profiteren wij in die zin helemaal niet van. Daarvoor hebben we gewoon een zak geld op tafel gelegd. Waarom? Omdat Oekraïne dat snel nodig heeft en omdat dat dan de rol is die Nederland kan vervullen. Maar bij de ontwikkeling van drones heeft Oekraïne er niet zoveel aan dat wij weer een zak geld neerleggen waardoor ze misschien nog duizenden van dat soort hele simpele drones krijgen, want die hebben ze al genoeg, of ze hebben andere landen die die drones kunnen leveren. Onze toegevoegde waarde zit er meer in dat we meehelpen met de ontwikkeling van de meest geavanceerde drones. Wij steken daar niet alleen geld in, maar brengen ook Nederlandse ondernemers met de beste kennis en expertise daarnaartoe om daarbij te helpen. We willen dus niet per se dat een Nederlands bedrijf meeprofiteert en dat we daarom steun leveren. Ik wil dat we iets aan Oekraïne leveren waardoor zij de beste drones krijgen, die ze niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen nodig hebben. Wij bekijken dat dus steeds bij alle steun die internationaal geleverd wordt. Waar zit onze meeste toegevoegde waarde? Dat staat steeds centraal.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik weet het. Dan citeer ik nog kort even uit de motie: verzoekt de regering om met de middelen die zijn gereserveerd voor militaire steun aan Oekraïne de Oekraïense wapenindustrie te ondersteunen door directe investeringen in de lokale productiecapaciteit, en in navolging van Denemarken en Noorwegen zo snel mogelijk over te gaan tot contracten. Het gaat dus om direct investeren in de Oekraïense productiecapaciteit. De motie is ingediend door Paternotte en Boswijk en had een ruime meerderheid in de Kamer. In mijn opvatting rijmt dat niet een-op-een met het verhaal dat u hier houdt. Hoe gaat u deze motie uitvoeren?

Minister Brekelmans:

Dan maak ik mezelf op de een of andere manier niet helemaal duidelijk, want dit is precies wat wij doen. Denemarken stopt het in een overheidsfonds van minister Oemerov. Vanuit dat fonds gaat het naar de Oekraïense bedrijven. Dat is geld van de Deense overheid naar de Oekraïense overheid. Vervolgens gaat het naar bedrijven. Wat wij doen, is precies wat al in die motie staat, namelijk direct investeren in de Oekraïense industrie, doordat wij investeren in projecten waarbij vaak ook Nederlandse bedrijven betrokken zijn. Die schakel van de Oekraïense overheid zit er bij ons dus vaak juist niet tussen. Ik zag die motie voorbijkomen en dacht: da's mooi, want dat is precies wat we doen; dat is precies ons model. Daarom kreeg de motie ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Hij heeft al veel over Oekraïne verteld, maar dat was nog niet alles.

Minister Brekelmans:

Nee. Ik heb volgens mij de vragen over steun en de kasschuif wel beantwoord.

Mevrouw Dobbe had nog de vraag wat de regering doet op diplomatiek vlak. Nou, van alles. Wij zijn natuurlijk betrokken bij het vredesinitiatief van Zelensky. Wij nemen een voortrekkersrol als het gaat om accountability. Ik had vandaag nog de Oekraïense Nobelprijswinnares op bezoek, die zich hiervoor inzet. Op allerlei manieren geven wij daar invulling aan. Als er diplomatieke initiatieven zijn die wij een warm hart toedragen, dan steunen wij die uiteraard. Op diplomatieke initiatieven waarvan wij denken dat ze ons meer schade toebrengen dan iets anders, zijn we uiteraard kritisch.

Mevrouw Dobbe had ook nog een vraag over landmijnen. Wij hebben het Verdrag van Ottawa ondertekend. Wij leveren dus zelf geen landmijnen, en zeker geen antipersoneelsmijnen of persoonsmijnen. Maar het is inderdaad zo dat de Verenigde Staten hebben aangekondigd wel dat soort mijnen te leveren, maar dat is niet iets wat wij zelf doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een vraag over het deel over de diplomatie. We hebben hierover vaker debatten gevoerd. Wij hebben altijd duidelijk gemaakt dat wij het heel belangrijk vinden dat er naast een militair pad en het sturen van wapens ook een diplomatiek pad wordt bewandeld. Dit om zo snel als mogelijk ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt. Het is goed om te horen dat de minister zegt dat er al veel gedaan wordt op diplomatiek vlak, maar ik vraag me wel het volgende af. In de introductie van de minister zei hij dat hij eigenlijk niet wil dat er een staakt-het-vuren komt. Dat is onder andere omdat een staakt-het-vuren zou betekenen dat de troepen van Rusland — ik zeg het heel oneerbiedig en ik weet dat de minister het zo niet bedoelt — niet meer bezig worden gehouden in Oekraïne en dat ze dan vrijkomen en een bedreiging vormen op andere fronten. Dat is wel een heel cynische kijk op een staakt-het-vuren. Dat zou er dan niet moeten komen omdat de Oekraïners de Russische troepen bezighouden, met hun eigen slachtoffers tot gevolg. Mijn vraag is dan toch wat het doel is van de diplomatieke inspanning die de minister net schetst.

Minister Brekelmans:

Ik ben blij dat mevrouw Dobbe die vraag stelt, want dan kan ik dat nog nader toelichten. Laat ik vooropstellen dat wij vinden dat het aan Oekraïne is om te bepalen welke concessies het eventueel wil doen en of het aan tafel wil om te onderhandelen. Ik merk soms dat mensen veronderstellen dat Oekraïne opgelucht adem kan halen en de Russische dreiging voor ons voorbij is, als er vrede gesloten zou worden. Ik heb in mijn inleiding proberen aan te geven dat dat niet het geval is, omdat ik ervan overtuigd ben, gegeven wat Rusland allemaal aan het doen is, dat die dreiging zal blijven en voor de NAVO misschien zelfs groter zal worden, omdat Rusland gewoon in staat is om de troepen dan van Oekraïne naar elders te verplaatsen. We zien dat er ook al plannen worden gemaakt om de presentie aan de NAVO-grens te versterken. Ik heb daar niet aan gekoppeld dat ik vind dat Oekraïne geen vrede mag sluiten. Als Oekraïne het bloedvergieten niet meer volhoudt of niet meer wil of als Oekraïne bereid is om concessies te doen, dan zal ik dat niet tegenhouden. Ik heb alleen willen wijzen op mensen die denken en zeggen: ga nou zo snel mogelijk vrede sluiten, want dan is het eindelijk allemaal voorbij. Dat is te kortzichtig. Ik impliceerde dus niet dat Oekraïne niet mag onderhandelen, maar ik wilde impliceren dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen en dat we onze krijgsmachten moeten blijven versterken, ongeacht wat er uit het diplomatieke spoor komt.

Mevrouw Dobbe vraagt wat wij in dezen doen. Aan het vredesinitiatief van Zelensky, de conferentie die hij daarvoor heeft georganiseerd, nemen we actief deel. Daar voeren wij gesprekken over met andere landen. Met name mijn collega Caspar Veldkamp is daar de eerste persoon voor. Er zijn ook initiatieven en voorstellen gedaan door sommige landen in de wereld waarvan ik denk: dat zou niet in het belang zijn van de veiligheid van Oekraïne en van Europa. Uiteraard ben ik daar dan niet per definitie voorstander van.

Ik vond het wel heel frappant dat Scholz twee weken geleden zei: ik pak de telefoon op en ga bellen met Poetin. Mevrouw Dobbe zal dat ongetwijfeld gezien hebben. Maar wat gebeurde er een dag later? Toen was er een massale raketaanval op Oekraïne, groter dan we in de maanden daarvoor hadden gezien. In alle realiteit zeg ik dus: Rusland is op dit moment aan de winnende hand en kan in die zin achteroverleunen aan de onderhandelingstafel en volop doorgaan op het slagveld. We moeten dus heel erg oppassen met Oekraïne dwingen om een deal te sluiten waarvan we weten — ik zeg "we", maar dat zijn eigenlijk de Verenigde Staten, maar in bredere zin de internationale gemeenschap — dat die deal slecht is voor Oekraïne en daarmee ook slecht voor Europa. Het initiatief is echt aan Oekraïne. Dat land moet bepalen wat het daarmee wil doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben wel blij met deze nuancering. Wij willen ook niet dat Oekraïne wordt gedwongen. We hebben altijd gezegd dat er vrede moet komen op de voorwaarden van Oekraïne, maar we moeten Oekraïne wel ten volle ondersteunen om het diplomatieke spoor te bewandelen om het bloedvergieten te stoppen. Ik weet niet meer precies welke woorden de minister gebruikte, maar hij zei zoiets als dat hij er niet voor zal gaan liggen als Oekraïne zelf vrede zou willen sluiten of in ieder geval een staakt-het-vuren zou willen afdwingen. Dat is iets anders dan zelf actief proberen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren er komt. Het moet zonder dwang; dat is niet wat ik zeg. Maar we moeten wel een spoor bewandelen waarbij er op alle mogelijke manieren wordt geprobeerd om Zelensky, die zelf zegt dat hij wil dat de oorlog eindigt op een diplomatieke manier, daarin te steunen. Dat is iets anders dan er niet voor gaan liggen. Het is echt met dát doel Oekraïne steunen. Doet Nederland dat ook?

Minister Brekelmans:

Dat doen we zeker, want iedere keer als Zelensky ons om hulp vroeg daarbij, stonden wij klaar. Zelensky heeft meerdere keren vredesconferenties georganiseerd. Ik heb ze niet meer allemaal scherp, maar eentje was in Saudi-Arabië. Ze waren in ieder geval op verschillende plekken en wij namen daar actief aan deel. Zelensky vroeg ons ook om te helpen om bepaalde landen aan tafel te krijgen, want op een gegeven moment waren er ook landen, met name uit de Global South, die besloten om niet te komen. Wij namen daar dan aan deel. Er zijn ook initiatieven en bijeenkomsten geweest waarvan Oekraïne en Zelensky zeiden dat ze daar geen steun aan wilden verlenen, omdat die slecht voor hen waren, bijvoorbeeld omdat de Russische agressie niet werd veroordeeld of omdat er eigenlijk al werd voorgesorteerd op het opgeven van gebied. We hebben daar niet aan deelgenomen, ook in lijn met wat op dat moment de inzet van Zelensky was. Als Zelensky of Oekraïne in de afgelopen jaren aan ons vroeg om diplomatiek iets te doen, hebben wij dat volgens mij steeds gedaan. Wij hebben niet het tegenovergestelde gedaan en wij zijn niet ingegaan tegen de belangen van Oekraïne. Onze belangen lopen daarin samen; dat is ook mijn punt. Als Oekraïne wordt gedwongen om een slechte deal te sluiten, dan is dat een slechte deal voor Europa.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zou ik graag willen doorvragen over het punt van landmijnen. Ik heb eerder ook een debat gehad met uw collegaminister Veldkamp daarover. Wij maken ons enorme zorgen over het feit dat president Biden landmijnen levert aan Oekraïne. Dat zijn verboden wapens. Nederland en Oekraïne hebben allebei de Ottawaconventie ondertekend. Nu weet ik dat wij zelf geen landmijnen leveren, en dat is maar goed ook, zou ik willen zeggen. Ik vraag ook aan de minister of hij kan bevestigen dat we dat echt niet gaan doen. Maar het is ook zaak om dat te veroordelen, als je vindt dat landmijnen niet thuishoren in een oorlog, en dat wij ons aan die conventie houden. Doen wij dat ook? Heeft de minister ook actief richting Biden uitgesproken: doe dat niet, geen landmijnen, want er is een grens aan wat je moet willen in deze oorlog?

Minister Brekelmans:

Op de eerste vraag van mevrouw Dobbe zeg ik dat wij geen landmijnen gaan leveren. Dat zijn we niet van plan en dat zullen we ook niet doen.

Dan de vraag of ik het veroordeel. Kijk, als een Oekraïens dorp wordt ingenomen door de Russen, en dat betekent dat het dorp helemaal kapot wordt geschoten, dat burgers gevangen worden genomen, dat misschien wel vrouwen en kinderen worden verkracht, en Oekraïne zegt "wij leggen daar wat landmijnen neer omdat we dat willen tegenhouden", dan ga ik daar niet mijn morele vingertje voor heffen. Dan heb ik andere prioriteiten. Dan veroordeel ik wat Rusland doet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar oorlogsrecht is bedoeld om in dit soort gruwelijke situaties toegepast te worden. Oorlogsrecht doe je niet in vredestijd, waarbij mensen geen oorlogsmisdaden begaan. Oorlogsrecht spreek je met elkaar af. Die afspraken maak je, omdat je zegt dat er een ondergrens is van wat je wil in oorlogsvoering. Dan mijn vraag. Vorige week was er in een land dat ik zelf goed ken, Cambodja, een bijeenkomst van de ondertekenaars van de Ottawaconventie. Nederland was daarbij ook aanwezig als ondertekenaar. Hebben wij daar toen de inzet van landmijnen veroordeeld?

Minister Brekelmans:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat ligt ook meer op het terrein van Buitenlandse Zaken. Daarmee overvraagt u mij. Dat weet ik niet.

Nogmaals, wij geven zelf geen landmijnen, wij zijn lid van het Verdrag van Ottawa. Alleen, Oekraïne heeft te maken met een vijand die zich aan geen enkele norm houdt en die ieder oorlogsrecht dat je kunt bedenken, al op allerlei manieren en in allerlei gradaties geschonden heeft. En dan staat zo'n land op dat moment, gesteund door de Verenigde Staten, voor de keuze tussen twee dingen die het kan doen, echt letterlijk. Het kan zich laten overlopen in de Donbas. Het kan mensen laten uitmoorden, dorpen laten vernietigen. Of het moet ook naar andere middelen grijpen om zichzelf te verdedigen. En dan heb ik er wel begrip voor dat Oekraïne ervoor kiest om ook dat soort steun van de Verenigde Staten aan te nemen. Wij doen dat als Nederland zelf niet. Wij leveren andere typen steun, omdat wij zelf niet willen bijdragen aan het gebruik van dit soort wapens, maar mijn morele vinger gaat echt de andere kant op.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Dan de vraag van de heer Dassen over het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Daarvoor geldt dat in 2008 is uitgedragen dat de toekomst van Oekraïne in de NAVO ligt, zoals de heer Dassen weet. Bij de afgelopen top in Washington, waar ik zelf ook bij was, is door 32 NAVO-bondgenoten gezegd dat het pad richting lidmaatschap voor Oekraïne onomkeerbaar is. Nederland heeft ook zijn handtekening gezet onder die verklaring. Dan over op welk moment Oekraïne in de toekomst zou kunnen toetreden tot de NAVO. Op dat moment moeten de omstandigheden daar zijn en de voorwaarden zijn ingevuld om dat te kunnen laten gebeuren. De heer Dassen weet ook dat daar 32 landen mee moeten instemmen. We hebben bij het proces van Zweden en Finland gezien dat dat niet eenvoudig is.

Dat was het blokje Oekraïne, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de NAVO. O, er is toch nog een vraag van de heer Dassen, zijn vierde.

De heer Dassen (Volt):

Het is meer een punt van orde, voorzitter. U zegt inderdaad dat dit mijn vierde interruptie wordt. Ik denk dat het met de zwaarte van de introductiewoorden van de minister van zojuist rechtvaardig is als wij er drie interrupties bij krijgen. Gisteren waren we op tijd klaar, om 22.30 uur. We gaan er nu ook vrij snel doorheen. Ik denk dat de staatssecretaris ook nog wat interrupties zou willen. Ik weet dat veel collega's inmiddels al door hun interrupties heen zijn. Het zou mooi zijn als we er wellicht drie bij kunnen krijgen, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bij het eerste onderwerp, dus dat we er vlot doorheen gaan, heb ik nog niet gemerkt. Drie interrupties erbij doen we dus zeker niet. Laat ik fair zijn. Ik doe er twee bij, maar dan wel met de afspraak dat als je langer dan 45 seconden praat, de interruptie dubbel telt. Dat heeft al een keer goed gewerkt. Dat lijkt mij fair: een korte vraag.

Minister Brekelmans:

Dan is de heer Dassen slechter af.

De voorzitter:

Ja, dat zou zomaar kunnen, want iedereen heeft lange inleidingen, maar dat kost dan twee interrupties. Zullen we het zo doen? Dan worden het zeven interrupties in plaats van vijf, met de afspraak dat die niet langer zijn dan 45 seconden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Voorzitter. Dan ga ik naar de NAVO. Mevrouw Wijen-Nass vroeg of de 2% in de toekomst voldoende is en of het kabinet de landen wil aanspreken die daaronder zitten of daar diep onder zitten. Het antwoord op dat tweede is sowieso ja. Je ziet dat de druk op landen die ver onder de 2% zitten eigenlijk bij iedere NAVO-bijeenkomst toeneemt. Het ene land trekt zich daar meer van aan dan het andere, maar de druk op die landen neemt toe. Wij als Nederland vinden dat iedereen aan die 2% moet voldoen en ik draag dat ook consequent uit. Het is inderdaad zo dat wij als kabinet hebben gezegd dat die 2% een absoluut minimum is. We steunen dan ook zeker het initiatiefvoorstel van de SGP en andere partijen vanuit de Kamer om dat wettelijk vast te leggen.

We zien natuurlijk dat er vanuit de NAVO oproepen zijn om in de toekomst meer uit te geven dan die 2%. In het komende jaar zal ook de discussie gevoerd worden over de vraag of er eventueel een nieuw doel moet worden vastgesteld, en wanneer dan precies. Dat is natuurlijk op basis van wat de NAVO van ons vraagt om onszelf te verdedigen tegen met name Rusland en om de Russische agressie af te schrikken. Die discussie zal dus gevoerd worden de komende tijd. Voor mij en het kabinet geldt op dit moment dat we die 2% echt in de boeken hebben staan. Toen bij de augustusraming bleek dat de economie harder groeide, hebben we ook direct 700 miljoen extra vrijgemaakt voor Defensie om aan die 2%-norm te voldoen. Wat dat betreft werken we dus al wel volgens die 2%-norm, ondanks dat die wet nog niet formeel is aangenomen.

Op dit moment, in 2024 en 2025, is het voor mij een grote opgave om die 2% überhaupt uitgegeven te krijgen. Dat heeft te maken met wat ik al eerder zei. Als de staatssecretaris nu wapensystemen bestelt, duurt het vaak vele jaren voordat die geleverd zijn. Als we meer mensen willen aannemen — gelukkig is daar veel enthousiasme voor — zijn die niet meteen morgen begonnen. Zo zijn er meerdere beperkingen waar we tegen aanlopen. Voor ons ligt de focus nu dus bij het op een goede manier besteden van die 2%. De discussie over de vraag of er in de toekomst meer nodig is, met wellicht een nieuwe afspraak op NAVO-niveau, zal in de komende maanden worden gevoerd.

Daarmee kom ik op een beetje een vergelijkbare vraag van mevrouw Dobbe. Die ging meer over het feit dat we het afgelopen jaar niet de volledige 2% hebben besteed. Kunnen we dat dan niet aan iets anders uitgeven? Het antwoord daarop is nee, want het geld dat we niet hebben uitgegeven, schuiven we door naar de volgende jaren. Ik verzeker mevrouw Dobbe dat we daarvoor een besteding zullen vinden die ontzettend belangrijk is voor onze veiligheid.

Dan heb ik daarmee volgens mij ook de vraag van de heer Dassen beantwoord. Die ging er inderdaad meer over dat hieraan het investeren buiten Europa gekoppeld is. Het gaat om het risico dat als we de NAVO-norm zouden verhogen, de capaciteit dan meer naar buiten Europa zou gaan. Dat risico zie ik zeker, want we zien op dit moment eigenlijk vooral dat als er meer budget beschikbaar komt, vooral de prijs omhooggaat en niet de hoeveelheid geproduceerde goederen. Dat moeten we doorbreken, want ik zei al eerder: we hebben echt veel meer wapensystemen, munitie en allerlei andere ondersteunende spullen nodig. Daarvoor zullen we echt veel meer in Europa moeten produceren.

Daarom vind ik dat we op Europees niveau de defensie-industrie moeten stimuleren, maar dat moeten we ook in Nederland doen. Daarom hebben de staatssecretaris en ik bij de Defensienota gezegd dat dit ook in Nederland een van onze prioriteiten moet zijn. Bovenop alle investeringen die we doen, maken we daarvoor 150 miljoen per jaar vrij. Over zeven jaar is dat in totaal meer dan een miljard. We zetten daarvoor ook allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden met de industrie op. Daar zal de staatssecretaris zo meteen nog meer over zeggen. Onlangs in het commissiedebat hebben we het daar al over gehad. We moeten eigenlijk naar een andere manier van samenwerken met onze bedrijven. Zij kijken namelijk naar de overheid en zeggen: wat hebben jullie nodig? Wij kijken naar bedrijven en zeggen: wat kunnen jullie over vijf jaar of over tien jaar leveren? Bij een heleboel systemen — we hebben het over drones gehad — is het heel moeilijk om dat precies te definiëren, want we weten niet waar de innovatie over vijf jaar staat. We moeten dus eigenlijk naar nieuwe soorten samenwerkingsverbanden waarbij we als partners werken aan innovatie. Dan hebben wij als overheid of Defensie voldoende zekerheid dat er dingen geleverd worden, maar ook dat er voldoende ruimte is voor flexibiliteit en om te innoveren. Om dat voor elkaar te krijgen, zetten we allerlei initiatieven en fondsen op.

Mevrouw Van der Werf had een hele andere vraag. Die ging over cyber. Ze vroeg of we een cyberevent zouden willen organiseren. Het is een belangrijk onderwerp; daar zijn wij het zeker over eens. Er vinden al veel cyberevents plaats. Jaarlijks is er de Cyber Defence Pledge Conference. Jaarlijks is er ook de NATO Annual Cyber Defence Conference, waar ook de industrie en de academische wereld aan tafel zit. Er zijn dus in NAVO-verband eigenlijk al diverse cyberbijeenkomsten. Los van het gegeven dat cyber natuurlijk een belangrijk onderwerp zal zijn tijdens de NAVO-top, hebben we er niet voor gekozen om nog extra events te organiseren over cyber, want dan gaan we dingen dubbelop doen. We hebben juist besloten om pre-events te organiseren over de defensie-industrie — ik gaf net richting de heer Dassen aan hoe belangrijk we dat vinden — en over het brede thema weerbaarheid. Daar heeft natuurlijk niet alleen Nederland mee te maken. Dat is in brede zin voor Europa en voor andere NAVO-bondgenoten minstens zo relevant.

Dan had de heer Olger van Dijk een vraag: is de VS op dit moment de enige force integrator? De NAVO vraagt natuurlijk van verschillende landen om capaciteiten te leveren. Dat gaat via het NATO Defence Planning Process. Daarbij geldt dat niet meer dan 50% van een bepaalde capaciteitsvraag bij één bondgenoot neergelegd mag worden, om niet te afhankelijk van één bondgenoot te worden. We weten echter allemaal dat voor verschillende strategische capaciteiten geldt dat de Verenigde Staten de enige partij is die dat kan leveren. In het verleden was het vaak zo: is iets duur of is iets ingewikkeld, dan leveren de Verenigde Staten het wel. Er zijn ook positieve uitzonderingen, samenwerkingsverbanden tussen Europese landen om een bepaalde capaciteit te leveren. Een voorbeeld is luchttransport dat bijvoorbeeld vanuit Eindhoven plaatsvindt. Zo moeten we veel meer initiatieven ondernemen waarin Europese landen met elkaar zeggen: wij leveren die strategische capaciteit en we zijn niet afhankelijk van alleen de Verenigde Staten.

Wat betreft command and control zijn de Verenigde Staten natuurlijk op het hoogste niveau de enige partij die dit kunnen verzorgen, met alle intelligence en alles wat nodig is om het op een goede manier te doen. Daarvoor zijn we als Europese landen aan het kijken hoe we daar steeds meer strategische capaciteit in kunnen ontwikkelen en hoe we meer zelf kunnen doen. Ik zeg in alle eerlijkheid tegen de heer Van Dijk dat dat niet van de ene op de andere dag geregeld is, maar we hebben dat met elkaar zeker scherp voor de bril.

De heer Dassen had een vraag over artikel 4 van de NAVO: is niet het moment aangebroken om dat artikel in te roepen? In het verleden is dat enkele keren gebeurd, onder meer na de grootschalige Russische invasie van Oekraïne hebben landen dat direct gedaan. Het is zo dat daar signaalwerking van uitgaat, maar het is niet zo dat uit het inroepen van artikel 4 automatisch allerlei consequenties voortvloeien. Ik denk daarom persoonlijk dat de toegevoegde waarde van het inroepen van artikel 4 niet heel groot is. We zullen alle dingen die ik net beschreef, moeten doen om ons te verweren tegen de Russische dreiging en om Rusland af te schrikken. Ook als het gaat om hybride dreigingen als sabotage, drones die in het NAVO-luchtruim komen of andere vormen van hybride oorlogsvoering, is een effectieve respons noodzakelijk. Maar het is dus niet zo dat artikel 4 daarbij van enorm grote toegevoegde waarde is.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kom even terug op de strategische capaciteiten, die helaas op veel punten in Europa ontbreken. Ik heb daar in mijn inbreng ook het nodige over gezegd. Zou de minister bereid zijn om te inventariseren wat die disbalans nu precies behelst? Waarschijnlijk is er al heel veel bekend. Zou hij daarna zelf prioriteiten willen stellen? "Ik vind dat wij dat als Europese NAVO-landen zelf zouden moeten doen." En zou hij dat vervolgens weer willen vertalen naar een kostenplaatje? Ik snap dat dat niet in de openbaarheid kan, maar wellicht kan de minister ons daarover vertrouwelijk informeren, zodat wij weten waar we ongeveer aan moeten denken en wat de inzet van dit kabinet zal zijn bij de NAVO-top van volgend jaar. Dan weten we ook of we inderdaad richting die 3% gaan.

De voorzitter:

Heel knap. 44 seconden!

Minister Brekelmans:

We moeten inderdaad kijken wat de beste manier is om de Kamer daarover te informeren en wellicht is dat een vertrouwelijke setting. We kijken natuurlijk naar welke capaciteiten de Verenigde Staten op dit moment leveren en wat de Europese landen meer zouden moeten doen. Zomaar een voorbeeld: ik heb toevallig vorige week met mijn Franse collega gesproken. Hij zet in Frankrijk initiatieven op voor meer deep strike-capaciteit. Vijf landen hebben zich daar inmiddels bij aangesloten. Ik heb hem toen gezegd dat Nederland daar ook graag aan zou deelnemen. Dat is ook zo'n typische capaciteit die de Verenigde Staten op dit moment in zeer grote mate leveren. De Europese landen schieten daarin tekort, maar zo zijn er meer voorbeelden. Het gaat om luchtverdediging. Het gaat om vormen van luchttransport. Het gaat om satellietcapaciteit. Het gaat om intelligence sharing. Zo zijn er een heleboel.

Er zijn al heel veel Europese projecten om daar meer Europese capaciteiten voor op te bouwen. Nederland geeft daar ook prioriteit aan als wij denken dat Europese landen en Nederland meer kunnen doen. De staatssecretaris zal er meer over zeggen, maar op het gebied van de ruimteluchtvaart hebben wij bijvoorbeeld ook veel capaciteiten. We zijn daar volop mee bezig en we geven dat de Europese Unie ook aan. Die noodzaak zien we en wellicht is een vertrouwelijke setting inderdaad beter om daar nog iets meer details over te delen.

De heer Boswijk (CDA):

In mijn inbreng gisteren noemde ik een heel rijtje, maar er zijn nog meer capaciteiten die bij ons ontbreken. Maar wat ik vooral wilde aangeven, was dat dit capaciteiten zijn die ons in 2011 al opbraken. Toen wisten we dus al dat die ontbraken. Sterker nog, die ontbraken ook al in 1999. Ik ben nu gewoon bang dat we er weer een heel praatcircus van gaan maken. Ik zou het eigenlijk wel fijn vinden dat we als Kamer dicht op de bal zitten. Natuurlijk gaat het kabinet uiteindelijk over de uitvoering, maar ik zou het wel fijn vinden dat wij iets dichter op de bal zouden mogen zitten en dat we meer zouden mogen weten over de argumenten om voor capaciteit A te gaan en om capaciteit B juist wel over te laten aan de Amerikanen. Ik zou het toch fijn vinden dat wij daar als Kamer iets nauwer bij betrokken worden, natuurlijk in alle vertrouwelijkheid.

De voorzitter:

Deze duurde echt langer dan 45 seconden.

Minister Brekelmans:

Het is zeker geen praten. Ik zeg dan ook weleens "ik wil geen powerpointbullets maar echte bullets".

Kijk, er is een reden waarom de Amerikanen het in het verleden hebben gedaan. Die reden is dat Europese landen niet in staat waren om die kennis of die capaciteiten op te bouwen. Dat is niet van de ene op de andere dag weg. Om even twee extremere voorbeelden te noemen: de nucleaire capaciteit van de Verenigde Staten en alles wat daaromheen hangt, zullen Europese landen niet zomaar over gaan nemen. Ik denk ook niet dat we dat per se willen. Hetzelfde geldt voor de vliegdekschepen van de Verenigde Staten, want die gaan we ook niet zomaar ... Dat zijn twee extreme voorbeelden om aan te geven dat je, ook al heb je de intentie om meer te doen, gericht moet kijken wat Europese landen daarin kunnen betekenen.

De heer Boswijk noemde het voorbeeld van Libië en het strategisch luchttransport dat daar een rol speelde. Maar ook andere vormen van strategische ondersteuning, deep strike-capaciteit en luchtverdediging zijn tekortkomingen die de NAVO heeft geïdentificeerd als: daar moet veel meer in gebeuren. Dat zijn precies de dingen waar Europese landen natuurlijk ook mee bezig zijn. We proberen om zo snel mogelijk tot resultaten daarin te komen. Die urgentie deel ik dus volledig met de heer Boswijk. Nogmaals, als hij meer details daarover wil weten, laten we dan kijken of we dat in een vertrouwelijke setting kunnen doen. Maar bij zo'n beetje iedere Europese bijeenkomst die ik heb, is mijn oproep: laten we niet eindeloos blijven discussiëren.

Een ander ding dat bijvoorbeeld dwarsligt, is dat bepaalde landen in Europa zeggen: als we gaan investeren, dan moet het per se in mijn land en in mijn industrie. Ik zeg echter steeds: laten we dat in openheid doen. Als het gaat om Amerikaanse, Britse of Noorse capabilities, bijvoorbeeld wat betreft luchtverdediging, dan moeten we ook die Amerikaanse bedrijven in Europa hebben om die productielijnen uit te breiden. Maar ja, dan zie je toch dat er interne verschillen in Europa zijn die ertoe leiden dat zo'n discussie eindeloos duurt. Ik heb al drie keer de oproep gedaan: "Weet je, het is allemaal zo pietluttig; de dreiging is zo groot. Laten we niet gevangen blijven zitten in die discussie, maar zo snel mogelijk iedereen aan boord hijsen en die productie op gang brengen." Dat is unisono de boodschap die ik uitdraag, die de staatssecretaris uitdraagt en ook iedereen die namens Nederland deze gesprekken voert.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Mevrouw Dobbe vroeg of wij er alles aan doen om een wapenwedloop met kernwapens te voorkomen. Zoals mevrouw Dobbe weet, blijven we ons inzetten voor een wereld zonder nucleaire wapens, maar zolang onze vijanden nucleaire wapens blijven hebben, blijft de NAVO ook een nucleair bondgenootschap. Wij als Nederland doen geen uitspraken over wel of geen nucleaire wapens in Nederland. Het enige wat wij zeggen, is dat onze F-35 capaciteiten heeft voor nucleaire wapens. Verder doen wij daar vanuit veiligheidsoverwegingen geen mededelingen over.

Mevrouw Dobbe (SP):

We hebben dit debat vaker gevoerd. Ik maak daar toch bezwaar tegen, want op dit moment liggen er vermoedelijk Amerikaanse kernwapens op Nederlands grondgebied. Dat brengt ook risico's met zich mee. We hebben de voormalig NAVO-topman Stoltenberg horen zeggen: we moeten misschien de kernwapens uit de stalling halen en klaarmaken voor gebruik. Dat maakt het extra relevant dat er kernwapens liggen in Nederland. Ik vind het wel belangrijk dat wij ook als volksvertegenwoordiging, als Tweede Kamer, onze controlerende rol hierop kunnen uitvoeren en gewoon een keer die informatie krijgen.

Minister Brekelmans:

Mevrouw Dobbe, we hebben dit debat inderdaad al heel vaak gevoerd. Dat hebben wij niet gevoerd, maar ik heb het mevrouw Dobbe horen voeren toen ik zelf in de Kamer zat. Volgens mij is er een hele goede reden waarom de NAVO niet deelt welke kernwapens en hoeveel precies waar liggen. Dat is namelijk uiteraard strategische informatie. Dat is al tientallen jaren zo. Ik denk dat Nederland een van de landen is die wat betreft dit hele dossier relatief open zijn. Ik zei net al iets over de kernwapentaken van de F-35, maar meer dan dat kunnen we daar echt niet over delen. Dat zou mevrouw Dobbe ook niet moeten willen vanuit het oogpunt van de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

De heer Van Dijk vroeg of wij op termijn van plan zijn om onze brigades verder uit te breiden met extra bataljons. De heer Van Dijk weet dat wij met de Defensienota relatief veel investeren in de landmacht, uiteraard in tanks maar ook in de veerkracht van onze Boxer-voertuigen. Daarmee bereiden we de capaciteiten van onze bataljons uit of maken we ze zwaarder. Dat doen we omdat de NAVO dat van ons vraagt. Met het budget dat we op dit moment hebben, doen we die investering. De staatssecretaris kan daar in detail meer over vertellen, ook over hoeveel tijd het kost om dat verder op te bouwen en om die capaciteiten verder aan te schaffen. En op het moment dat de NAVO in de toekomst meer van ons vraagt en er aanvullend budget bij zou komen, kunnen we natuurlijk ook weer kijken of we dat type investeringen verder kunnen doen. Maar op dit moment is dat al een behoorlijke opgave als je kijkt naar wat dit van onze landmacht vraagt wat betreft zowel extra investeringen als het opleiden van mensen. Maar ik sluit zeker niet uit dat daar in de toekomst nog meer voor zal moeten gebeuren.

Als er geen vragen meer zijn over de NAVO, ga ik naar het blokje EU.

De voorzitter:

Graag. O, er is toch een interruptie, van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op zich was ik tevreden met het antwoord van de minister op de vraag over eventuele bataljons in de toekomst om die vervanging ook op termijn beter te kunnen regelen. Ik had ook een vraag gesteld over de uitwisselbaarheid tussen de verschillende brigades. Misschien komt de minister daar later op, maar die lijkt me bij dit blokje te horen. Misschien kan de minister daar ook nog op antwoorden.

Minister Brekelmans:

Elk van de bataljons heeft natuurlijk zijn eigen specialisatie, los van generieke capaciteiten. Een tankbataljon is dus echt anders dan de lichte brigade, laat staan de luchtmobiele brigade. Dat is dus niet een-op-een uitwisselbaar. Deze brigades en bataljons moeten natuurlijk wel in staat zijn om met elkaar te opereren. We hebben daarvoor een intensieve samenwerking gehad met Duitsland, vooral op het gebied van tankbataljons. Dat was op een wat hoger niveau. Dat zullen we ook blijven voortzetten. Omdat het gaat om specifieke capaciteiten die zijn opgebouwd en om specifieke wapensystemen waarmee wordt gewerkt, kun je niet zeggen: we hangen het bordje om en dan hebben we in één keer een ander bataljon. Maar je wilt er natuurlijk wel voor zorgen dat die gezamenlijk geïntegreerd kunnen optreden, ook samen met onze bondgenoten.

De voorzitter:

Het blokje Europa.

Minister Brekelmans:

Dan de EU. Mevrouw Van der Werf vroeg: waarom zou je niet inzetten op een Europese capaciteit, bedoeld voor de verdediging van ons eigen grondgebied? Volgens mij moeten we niet de NAVO gaan kopiëren. De NAVO is er voor onze collectieve verdediging. Volgens mij zijn we het erover eens dat Europese landen een grotere bijdrage moeten leveren aan de NAVO en dat de toegevoegde waarde van de Europese Unie daarbij in grote mate zit in ervoor zorgen dat onze industrie wordt gestimuleerd. Door specifieke projecten te stimuleren — dat is ook het antwoord dat ik eerder gaf aan de heer Boswijk — en daarbij kennis en financiële middelen in te brengen, worden ook binnen Europa bepaalde capaciteiten opgebouwd. Daardoor zijn we niet meer alleen afhankelijk van de Verenigde Staten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik begrijp dit antwoord. Maar er is zeker sinds de verkiezingen in de Verenigde Staten natuurlijk wel een andere situatie ontstaan. De gecoördineerde verdediging van het Europese grondgebied is tot nu toe altijd geleid door de Amerikanen. Wij hebben zelf de capaciteit en de structuren niet om dat te kunnen doen. Ik vind het heel vreemd dat we komend jaar naar een situatie toe gaan waarin we wel als EU op missie kunnen gaan buiten de EU, maar niet in staat zijn om ons eigen continent op eenzelfde manier te verdedigen. Daarover gaat mijn vraag aan de minister.

Minister Brekelmans:

Volgens mij hebben we, afgezet tegen wat de NAVO van ons vraagt, op dit moment echt te maken met schaarste, zelfs met al de investeringen die we doen. De NAVO vraagt dus capaciteit van individuele landen om bij te dragen aan onze collectieve verdediging. We zullen echt volop aan de slag moeten om in de buurt te komen van wat de NAVO van ons vraagt. Volgens mij zou het heel zonde zijn als we nu onze schaarse capaciteit en kostbare energie gaan besteden aan het opzetten van een parallelle EU-structuur voor het geval dat de Verenigde Staten niet bereid zouden zijn om iets voor elkaar te krijgen. Volgens mij is de oproep aan de Europese landen van de Trump administration en van de Verenigde Staten vooral om meer te doen om het eigen continent te verdedigen: leg meer capaciteiten op de mat, zorg dat je meer mensen inzet en zorg dat er bepaalde strategische taken worden overgenomen. Over dat laatste had ik het net met de heer Boswijk. Volgens mij moet daar al onze aandacht op gericht zijn en moeten we in de EU niet een parallelle structuur naast de NAVO leggen. Ik zeg ook tegen mevrouw Van der Werf: be careful what you wish for. Het kost de EU al heel lang enorm veel moeite om een klein beetje geld dat we in Europees verband voor Oekraïne willen inzetten, vrij te krijgen voor Oekraïne, omdat Hongarije dwarsligt. Ik ben blij met de NAVO-structuur en met het gewicht van sommige niet-EU-landen, die ervoor zorgen dat 32 landen klaarstaan om ons te verdedigen op het moment dat het echt spannend wordt. Als ik de besluitvormingsstructuren van de EU ernaast leg, maak ik mij alleen maar meer dan minder zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, dit wordt uw vijfde interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn vraag ging niet over het vetorecht van Hongarije. Ik denk dat de heer Brekelmans het standpunt van D66 op dat punt goed kent. Het gaat mij ook niet om een parallelle kopie. Het gaat erom dat wij bijvoorbeeld helemaal niet de satellieten, de strategic airlift of de communicatieapparatuur hebben om gezamenlijk op te treden. Is de minister het met mij eens dat we dat in elk geval wel moeten doen?

Minister Brekelmans:

Ja, precies. Dan pakken we 'm volgens mij goed beet. Dat is eigenlijk het debatje dat ik net met de heer Boswijk had. Er zijn bepaalde strategische capaciteiten — mevrouw Van der Werf noemde de juiste voorbeelden — waarbij we nu volledig afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zeggen: Europese landen, doe daarin meer. Dat kan soms doordat een aantal landen in groepjes met elkaar samenwerken, omdat dat de meeste resultaten oplevert, en het snelst. Denk bijvoorbeeld ook aan de Leopard-gevechtstanks. Duitsland is daarin leidend en sommige landen sluiten zich daarbij aan. Dan is er sprake van groepjes landen. Het kan ook omdat er projecten lopen via PESCO. We hebben projecten die worden aangemerkt als Projects of Common Interest. We hebben het Europees Defensiefonds. We hebben het Europees Defensieagentschap. We hebben daarnaast ook nog een hele lijst aan samenwerkingsverbanden. We hebben EDA-R&T-projecten. Ik heb hier een lijst waar een paard de hik van krijgt; zo veel projecten zijn het. Die zijn allemaal heel nuttig en goed, juist omdat we ervoor moeten zorgen dat we in Europa zelf meer capaciteiten opbouwen. Voor mij staat steeds voorop, gegeven de ernst van de situatie, dat we dat op een zo effectief mogelijke manier doen. Soms is dat in EU-verband, soms is dat doordat groepjes landen met elkaar samenwerken en samen iets van de grond krijgen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou hier graag even op willen doorvragen. Er worden terechte punten aangesneden, maar het blijft wel hoog over op deze manier. De minister noemt inderdaad het belang daarvan, maar nog niet echt hoe we dat gaan doen. Ik had daar een concrete vraag over gesteld, bijvoorbeeld of Nederland niet een voortrekkersrol moet spelen als het gaat om Europese inlichtingen en hoe we dat op een goede manier kunnen neerzetten. Ik was benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Brekelmans:

Nou pakt de heer Dassen net een voorbeeld dat ik wat minder geschikt vind. Het uitwisselen van inlichtingen gaat echt op basis van vertrouwen. Er zijn een aantal inlichtingendiensten waar wij als Nederland heel goed mee samenwerken, omdat we weten: wij kunnen die diensten vertrouwen, zij kunnen ons vertrouwen en we hebben ervaring met de uitwisseling met elkaar. Ik zeg tegen de heer Dassen — hij mag zelf invullen welke landen dat zijn — dat er ook een aantal inlichtingendiensten in Europa zijn die ik net een tandje minder vertrouw of die gewoon niet de capaciteiten hebben om bepaalde informatie op een goede manier af te schermen. Ik ben bang dat als je inlichtingendiensten op Europees niveau zou organiseren, landen daar helaas niet heel makkelijk informatie mee zullen delen, omdat we bang zijn dat die informatie dan bijvoorbeeld in handen komt van een van de EU-lidstaten die bijvoorbeeld wat sympathieker richting Rusland staat. Als Nederland doen wij volop aan Europese samenwerking, bilateraal of in groepjes van landen. Wij weten natuurlijk maar al te goed dat onze inlichtingendiensten echt fantastisch zijn. Ze kunnen echt hele bijzondere dingen, maar ze kunnen niet alles. We werken heel intensief samen met andere Europese landen. Dat zullen we meer moeten doen en moeten blijven doen.

De heer Dassen (Volt):

Dit argument hoor ik natuurlijk vaker. We hebben het vaker uitgewisseld en dat begrijp ik ook heel goed. Nu heeft Niinistö in opdracht van de Europese Commissie een rapport hierover geschreven. Een van de dingen die hij zegt, is: het is ook belangrijk dat je een beter gezamenlijk beeld krijgt van wat iedereen nou precies ervaart als dreigingen, zodat je daar beter op kunt handelen. Dat is een van de aanbevelingen die hij doet. Ik wil van de minister weten of hij in ieder geval kansen ziet om dat te trekken, zodat we inderdaad een beter gezamenlijk beeld krijgen van die dreigingen en inlichtingen beter gedeeld kunnen worden als dat nodig is.

Minister Brekelmans:

Ik heb bij de afgelopen EU-Raad ook de heer Niinistö gezien. Hij presenteerde zijn rapport. Het is een lijvig rapport. Er zitten een heleboel goede elementen in, maar er zitten ook elementen in waarvan ik zeg dat er enigszins een groot gehalte van wensdenken in zit. Natuurlijk is het goed om waar mogelijk informatie uit te wisselen. Bij Europese bijeenkomsten is vaak bijvoorbeeld minister Oemerov of iemand anders van de Oekraïense regering aanwezig, fysiek dan wel digitaal. Die deelt dan hoe het dreigingsbeeld eruitziet, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van, zoals ik net schetste, hoe serieus en ernstig de situatie in Oekraïne is. Maar dan nog zijn er op dat moment de zuidelijke lidstaten. Die zeggen: allemaal leuk en aardig wat er in Oekraïne gebeurt, maar voor mij is datgene wat aan de zuidgrens van Europa gebeurt, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, net even wat belangrijker dan wat er in Oekraïne gebeurt. Informatie uitwisselen, proberen om een gezamenlijk dreigingsbeeld op te bouwen, daar ben ik uiteraard een voorstander van. Maar ik schets even de realiteit zoals ik die zelf ervaar. Als je dat gezamenlijke dreigingsbeeld hebt, leidt dat niet automatisch ertoe dat individuele landen ook dezelfde individuele veiligheidsbelangen zien, helaas.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

De heer Dassen vroeg of het Europees Stabiliteitsmechanisme ingezet zou kunnen worden voor defensie-investeringen. Als het gaat om dit soort fondsen en ook als het gaat om de Europese Investeringsbank, dan sta ik er persoonlijk zeer open voor en ben ik er vaak zelfs een groot voorstander van om dat soort middelen meer voor defensie te kunnen inzetten. Het beeld dat in de financiële sector, ook bij dit soort fondsen, vaak ontstaat, is dat je niet in defensie moet investeren, maar dat is volgens mij achterhaald. Volgens mij weten we allemaal, gegeven de veiligheidsdreigingen die op ons afkomen, dat investeren in defensie in ons aller belang is. Ik zou zelfs durven zeggen dat het zeer sociaal-maatschappelijk verantwoord of zelfs essentieel is om dat te doen. We moeten dus inderdaad in gesprek met dit soort Europese fondsen, maar ook met banken, verzekeraars, pensioenfondsen en private investeerders om hen ervan te overtuigen dat het van belang is om in de defensie-industrie te investeren, omdat dat heel erg nodig is voor onze veiligheid.

De heer Dassen had nog een vraag, over nieuwe technologieën direct Europees standaardiseren via een Europese variant van de US DARPA. Dat is een agentschap in de VS. We hebben in EU-verband al het Europees Defensiefonds om samenwerking aan te jagen. We streven al naar meer interoperabiliteit. Even een meer algemene opmerking als het gaat om standaarden. De NAVO zegt: "Maak nou alsjeblieft niet een aparte Europese standaard. Zorg ervoor dat Europa zo veel mogelijk aansluit bij de standaarden die de NAVO heeft opgesteld, want we moeten immers gezamenlijk binnen het bondgenootschap opereren." Dus als het gaat om standaarden zou ik zeggen: laten we ervoor zorgen dat de NAVO daar in principe leidend in is, dat Europese initiatieven daar zo veel mogelijk op aansluiten en dat we waar die standaarden uiteenlopen proberen om dat gericht op te lossen.

Hetzelfde geldt overigens voor inkoop en aankoop. Ik weet dat mevrouw Van der Werf daar ook een vraag over heeft gesteld. We hebben daar binnen de NAVO ook een coördinatiemechanisme voor, namelijk NSPA, het NATO Support and Procurement Agency. Via dat mechanisme vindt gezamenlijke aankoop plaats, bijvoorbeeld van Stingers, Patriotrakketten, Multi Role Tanker Transport en zo zijn er meer. Dat is volgens mij heel goed, want op die manier kunnen we de vraag bundelen en ervoor zorgen dat de industrie voldoende massa heeft om op te schalen. Dus waar dat kan via de NAVO, zeg ik: laten we dat doen en als daar Europese programma's bij kunnen ondersteunen — in een heleboel opzichten kan dat — moeten we dat ook via de Europese programma's doen, wat mij betreft allemaal erop gericht om te coördineren en op te schalen.

De voorzitter:

Uw zevende en laatste interruptie. Nee? Nou, dan heeft u mazzel. Nog twee.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik hoop dat dit niet als een interruptie telt, want de minister combineert twee vragen van mij die echt twee losse vragen waren. Ik had gevraagd of we in Europees verband niet ook toe moeten werken naar een Europese variant van het Amerikaanse DARPA, het instituut dat juist verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van nieuwe innovatieve technologieën.

Minister Brekelmans:

Die vraag heb ik net beantwoord. Ik zei dat we al het Europees Defensiefonds hebben, waar ook al in dat verband onderzoek en ontwikkeling plaatsvinden. Volgens mij heb ik die vraag daarmee beantwoord. Over het standaardiseren van nieuwe technologieën — dat is een vraag die daarmee verweven is — zei ik: laten we nou uitkijken dat we niet EU-standaarden naast NAVO-standaarden creëren, maar laten we ervoor zorgen dat we NAVO-standaarden hebben op basis waarvan Europa programma's opzet om, waar dat nodig is, de Europese capaciteiten verder te vergroten. Dat was mijn antwoord daarop en toen dacht ik: ik maak meteen een bruggetje naar een ietwat vergelijkbare vraag van mevrouw Van der Werf over inkoop.

Een andere vraag die meneer Dassen nog had gesteld — ik wil hem niet onnodig interrupties ontnemen — is hoe wij kijken naar die gezamenlijke norm van 35%. Daarvoor geldt dat we op dit moment op ongeveer 22% zitten als het gaat om gezamenlijke aanschaf. Wat mij betreft doen we dat waar dat dienstbaar is, omdat dat, zoals ik net zei, op het moment dat we dat samen doen efficiënter is en we ook de vraag kunnen bundelen, waardoor de industrie meer massa heeft om op te schalen. Dus waar dat mogelijk is, moeten we dat doen. Ik verwacht ook dat die 22% verder omhooggaat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ook ik hoop dat dit mij geen interruptie kost, want de minister heeft net een vraag beantwoord die ik niet heb gesteld. Mijn vraag over de Europese inkoop ging over waarom het zo ontzettend traag gaat en niet over of ik het belangrijk vind.

Minister Brekelmans:

Dat komt doordat — dat probeerde ik net al aan te geven, niet in antwoord op uw vraag overigens, maar eerder — het bij sommige van die projecten soms gewoon eindeloos duurt om met 27 landen op één lijn te komen. Dat komt helaas doordat sommige landen dan toch vaak het nationaal belang vooropstellen.

Dan is er een bepaald initiatief en dan zegt land X, Frankrijk of zo, gewoon een willekeurig land, dat ze dat graag in Frankrijk willen hebben of dat ze willen dat een deel van die productie en ontwikkeling in Frankrijk plaatsvindt. Het kan ook een ander land zijn. Het kan ook Duitsland, Italië, Polen of welk land dan ook zijn. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat we, juist gezien de dreiging die op ons afkomt en de urgentie die er is, over dat soort nationale belangen heen moeten stappen en ervoor moeten zorgen dat we daadwerkelijk Europees samenwerken. Maar ik schets gewoon de realiteit. De realiteit is dat landen toch soms zeggen: ik vind daarin mijn nationale belang, mijn Defensiebelang, toch net even wat belangrijker. Daardoor lopen projecten vertraging op.

Datzelfde geldt voor standaarden. We komen uit een situatie waarin 27 landen soms verschillende standaarden hebben of waarin er binnen die 27 landen bijvoorbeeld meerdere standaarden zijn. Dan zegt iedereen heel erg netjes dat we allemaal naar dezelfde standaard toe moeten, maar als we dan vragen of ze hun huidige wapensysteem opgeven om over te stappen op een ander wapensysteem, dan zijn er toch ook weer overwegingen waardoor landen zeggen: "We zijn al gewend aan het wapensysteem. We hebben daar al contracten lopen. Als we moeten omklappen naar een ander systeem, zijn we jaren verder." Het kan ook zo zijn dat het jaren kost, bijvoorbeeld als het gaat om luchtverdediging. Ik noemde eerder het voorbeeld van Patriot. Nou is Patriot geen Europees systeem, maar goed. Landen zijn niet zo snel geneigd om daarnaar over te stappen. Dus er zijn allerlei goede redenen waarom dat vaak in de praktijk helaas niet zo snel gaat als we zouden willen. Maar we blijven landen daartoe aansporen. We blijven als Nederland daarin zelf het goede voorbeeld geven. Dat is, denk ik, het belangrijkste.

Neem even de Leopardtanks. Wij hebben gezegd — de staatssecretaris kan dat verder toelichten — dat wij daarin gewoon aansluiten bij Duitsland. Wij gaan dus niet allerlei extra eisen en wensen stellen waardoor het vertraging oploopt. We gaan ook niet een hele marktscan doen, zo van: is er ergens in de wereld nog een betere tank? We sluiten aan bij Duitsland, omdat we ook nauw met Duitsland samenwerken. Dan kun je ook snelheid maken. Hetzelfde geldt voor andere wapensystemen die we hebben aangeschaft. Waar we in het verleden misschien nog wat bleven studeren op de vraag of we het allerbeste kunnen krijgen wat past binnen wat wij als Nederland graag willen, zeggen we steeds vaker: nee, we kiezen iets wat iets meer standaard is, maar wat daardoor wel sneller geleverd kan worden en ook aansluit op de aankopen die andere landen doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Dan denk ik dat ik daarmee alle vragen over de EU heb beantwoord.

Dan heb ik nog een aantal vragen die vallen onder het kopje industrie. Dat hangt natuurlijk nauw samen met de EU. De heer Dassen stelde vragen over hoe we de defensie-industrie meer strategisch onafhankelijk maken. Volgens mij heb ik die vragen wel beantwoord. Hij had daarbij ook een vraag over kansen om gezamenlijk in te kopen en te produceren. Dat is wat ik net zei.

Mevrouw Van der Werf had het over het versnellen van gezamenlijke inkoop. Daar heb ik volgens mij net ook iets over gezegd.

Mevrouw Van der Wal vroeg naar de bereidheid om te onderzoeken hoe we het samen nog makkelijker kunnen maken om die vraag te bundelen. Ik zei eerder dat het daarbij ook een kwestie is van gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben. Dat was ook de oproep die de secretaris-generaal van de NAVO onlangs deed. Ik noemde net al even dat NAVO-agentschap dat er juist op gericht is om de vraag samen te brengen. Er zijn landen die daar nog relatief weinig van gebruikmaken, terwijl daar gewoon voorstellen en kansen liggen om dat wel op die manier te doen. Het is dus vaak ook een kwestie van gebruikmaken van de instrumenten die we hebben. Hetzelfde geldt voor de EU. Ik noemde net al even een hele lijst van projecten die we samen hebben lopen, van initiatieven om te coördineren. Het is ook een kwestie van daar meer gebruik van maken en niet proberen om steeds weer nieuwe dingen te ontwikkelen. Ook daar zit veel winst in.

Nog een derde is dat we een discussie over het Europese defensie-industrieprogramma, EDIP, hebben. Wij zetten er als Nederland vaak op in dat er in dat soort fondsen een extra prikkel zit, in die zin dat het, om er gebruik van te kunnen maken, projecten moeten zijn tussen meerdere landen samen, zodat vanuit EDIP bijvoorbeeld niet een project uit alleen — ik zeg maar wat — Duitsland wordt gefinancierd, maar dat het wordt beloond als het een gezamenlijk project is van bijvoorbeeld Duitsland, Nederland en België. Dat is goed voor ons als Nederland omdat wij vaak in die ketens zitten waarvan de eindproducent in bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk zit. Het is ook een goede manier om ervoor te zorgen dat er meer wordt gecoördineerd en samengebundeld en dat het op die manier meer samengebracht wordt.

Volgens mij heb ik daarmee ook alle vragen over de industrie beantwoord. Er waren nog een paar vragen over de nationale industrie. Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd, maar daar kan de heer Tuinman ook nog wat meer over vertellen in zijn bijdrage.

Dan gaan we naar een ander heikel onderwerp en dat is Israël. Daar heeft de heer Van Baarle diverse vragen over gesteld. In veel gevallen had dat ook te maken met wapensystemen die wij aanschaffen vanuit Israël. Het is gisteren in het debat ook al aan de orde geweest en de staatssecretaris kan meer zeggen over alle specifieke aankopen, maar daarvoor geldt dat we die snel nodig hebben. Dat heeft in veel gevallen te maken met onze zelfverdediging en het gegeven dat Israëlische bedrijven de enige zijn die die kunnen leveren of op korte termijn kunnen leveren. Dan is de afweging: kopen we iets waardoor onze militairen niet op korte termijn uitgerust zijn met datgene wat ze nodig hebben, duurt het langer of schaffen we dat toch bij Israëlische bedrijven aan?

Ik vind dat we echt een onderscheid moeten maken tussen export en import. Dat is deels een reactie op de opmerkingen van de heer Nordkamp. Bij export gaat het om hoe een ander land, hoe een andere krijgsmacht, bepaalde wapensystemen kan inzetten. Daarvoor is er een toets, omdat we niet willen dat de mensenrechten worden geschonden door de export van dat materieel. Altijd wanneer dat relevant is, vindt daarop een exportcontroletoets plaats. Bij import gaat het om goederen die wij als Nederlandse krijgsmacht inzetten. Ik zou ook echt het onderscheid willen maken tussen wat, in het geval van Israël, Israëlische bedrijven doen en de verantwoordelijkheid die zij hebben, en wat de regering-Netanyahu doet. Over dat laatste kun je allerlei opvattingen hebben. Als we in uitzonderlijke gevallen zeggen dat we toch de import van bedrijven aan banden willen leggen, doen we dat door sancties op te leggen. Dat hebben we in het geval van Rusland gedaan. We hebben gezegd dat we de Russische oorlogsindustrie willen raken. Daarom zijn er in EU-verband sancties opgelegd aan allerlei Russische bedrijven. Bij Israëlische bedrijven is dat niet het geval. Er zijn geen Europese sancties ingesteld, ook niet met de gedachte dat het mogelijk is om via dat type sancties de regering-Netanyahu te beïnvloeden. Dus geldt daarvoor dat wij op dat moment, gewoon omdat er geen sancties zijn, zaken van die bedrijven kunnen importeren. Nogmaals, omdat de noodzaak zo hoog is, kiezen we ervoor om dat inderdaad te doen.

In antwoord op de heer Nordkamp: volgens mij moeten we daar geen apart kader voor ontwikkelen. We hebben het sanctie-instrumentarium. We hebben het kader voor export. Volgens mij heeft het geen zin om daar nog een extra kader bovenop te leggen. Bij import gaat het immers om hoe we zelf onze wapensystemen inzetten. Op het moment dat dit in strijd is met de mensenrechten, hebben we onze mechanismen om ons kabinet daarin bij te sturen.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst, de minister zegt dat er een onderscheid zou zijn tussen deze defensiebedrijven en de Israëlische regering en haar beleid. Dat is niet waar, want onder die bedrijven zijn ook bedrijven die in het bezit zijn van de Israëlische staat. Die wapensystemen kunnen getest worden, omdat ze ingezet worden door het Israëlische leger tegen de Palestijnen. Die bedrijven adverteren ermee dat ze hun wapensystemen battle-tested verkopen. Dat betekent dat die zijn ingezet bij schendingen van het recht van Palestijnen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Brekelmans:

Volgens mij is er een verschil tussen … De heer Van Baarle noemt die advertenties. De voorbeelden die hij gisteren noemde, heb ik zelf niet gezien. Als dat zo zou zijn, kan ik dat uiteraard smakeloos vinden. Maar het gaat erom dat een bedrijf dingen mag verkopen aan de Israëlische regering als het een bedrijf in Israël is. Maar de toets die wij onszelf uiteindelijk opleggen, is tweeledig. Dat zei ik net. Eén. Voor export hebben we onze mensenrechtentoets. Twee. Als we willen dat we geen zakendoen met welk bedrijf dan ook, dan hebben we daarvoor het mechanisme van het instellen van sancties. Als dat niet het geval is, als wij als Europa niet besluiten om sancties op te leggen aan bepaalde bedrijven, en die bedrijven spullen leveren die essentieel zijn voor onze krijgsmacht om onze militairen veilig op pad te sturen, dan kunnen we die spullen aanschaffen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister zegt: dat mag ik dan smakeloos vinden. Ik vind dat de minister dat gewoon dient te veroordelen. Als bedrijven zeggen "battle-tested", dan weet de minister donders goed dat "battle-tested" in de praktijk betekent dat het getest is op Palestijnen. Ik vind dat wij als Nederland daaraan niet moeten meewerken en dat daar geen Nederlands belastinggeld naartoe moet gaan. Ziet de minister niet in dat op het moment dat hij met Nederlands belastinggeld van die bedrijven koopt — de aandelen van Elbit zijn sinds 7 oktober enorm omhooggeschoten — hij met Nederlands geld een militair complex in stand houdt dat gebaseerd is op het schenden van de rechten van Palestijnen?

Minister Brekelmans:

Nou ja, kijk, het gaat ook om de volgende voorbeelden. Die kwamen gisteren ook op in het debat. Met zelfbeschermingsapparatuur die we via Elbit aanschaffen, rusten we onze helikopters uit. Dat is bijvoorbeeld puur gericht op zelfverdediging. Nogmaals, ik ken de manier waarop daarmee geadverteerd wordt niet. Ik heb die voorbeelden zelf niet gezien. Het gaat er uiteindelijk om, zoals ik net zei … Ik ben mezelf aan het herhalen. Er zijn geen sancties ingesteld tegen die bedrijven. Wij kunnen daarvan importeren. Wij hebben die ook echt nodig. Het is vaak, zoals ik noemde in mijn voorbeeld, gericht op zelfbeschermingsapparatuur, niet alleen als het gaat om bijvoorbeeld helikopters, maar ook als het gaat om andere systemen. Er zijn geen sancties tegen die bedrijven ingesteld en we hebben ze gewoon echt nodig.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zei zonet dat een gedeelte van die bedrijven eigendom is van de Israëlische staat. Hoewel deze minister zegt dat dat losstaat van je politieke mening over de regering-Netanyahu, is dat gewoon niet zo. Er was een tijd geleden ook nog een bijeenkomst van die bedrijven, in Israël. En wie werd daarvoor uitgenodigd? De junta van Myanmar. We weten dat die Israëlische bedrijven ook geleverd hebben aan Poetin en aan Assad. Ze leveren op dit moment bijvoorbeeld ook aan Sudan. Er zijn meer plekken op de wereld — het is dus niet alleen in de richting van Palestijnen — waar die Israëlische defensiebedrijven gewoon lak hebben aan de Europese en Westerse sancties en bijdragen aan mensenrechtenschending. Ik vind dat de minister hier gewoon klip-en-klaar een punt moet maken. Als dienaar van de Nederlandse Kroon, die zegt "wij bevorderen het internationaal recht", ga je toch niet met Nederlands geld een defensie-industrie financieren die het internationaal recht schendt? Hoe kan de minister daar blind voor zijn?

Minister Brekelmans:

De heer Van Baarle gooit nu echt alles op één grote hoop. Als een Israëlisch bedrijf bepaalde producten produceert en aan de regering levert — het kan gaan om zelfverdediging, maar ook om iets anders — is het uiteindelijk aan de regering-Netanyahu hoe zij die producten inzetten. Op het moment dat wij vinden dat dat in strijd is met mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, moeten we ze daar kritisch op aanspreken. Maar dan spreek je daar de regering-Netanyahu op aan. Als wij als Europa niet alleen kritisch zouden willen zijn op de regering, maar ook breder sancties zouden willen instellen om de koers van Israël te beïnvloeden, dan hebben we daar het sanctie-instrumentarium voor. Dat hebben we bijvoorbeeld ingezet in het geval van Rusland, en zo zijn er nog een aantal andere voorbeelden. Maar in het geval van Israël is dat gewoon niet aan de orde. Daarvoor geldt dat zij misschien in het verleden — maar dat geldt ook voor Amerikaanse bedrijven en andere bedrijven — geëxporteerd hebben naar landen waar wij als Nederland niet naar zouden exporteren, landen die niet door onze toetsing heen zouden komen. Dat kan, maar dat wil niet zeggen dat je op geen enkele manier zaken mag doen met dat bedrijf. Dat is pas zo op het moment dat je daar sancties tegen instelt, of op het moment dat zo'n bedrijf alsnog onder het sanctieregime valt omdat er sprake is van sanctieontwijking. Dat is niet het geval.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister geeft heldere antwoorden. Tegelijkertijd maak ik mij soms ook wel wat zorgen over het anti-Israëlsentiment in deze Kamer. De minister begon zelf ook niet voor niks met de opmerking: ik nader een heikel onderwerp. Ik maak mij zorgen over het volgende. Leidt dit sentiment er op geen enkele wijze toe dat wij als Nederlandse krijgsmacht kansen mislopen? Heel recent viel mij een bericht op over de Duitse marine, die met heel veel succes een Israëlische drone-onderzeeër heeft getest. Ik denk dat dat voor onze marine misschien ook iets heel moois zou zijn. Kunnen we er zeker van zijn dat deze minister inderdaad gaat voor de allerbeste aankopen, ook als dat Israëlische productie betekent?

Minister Brekelmans:

Zoals ik net tegen de heer Van Baarle zei: als wij bij Israëlische bedrijven inkopen, doen we dat omdat we een product nodig hebben en dat het beste product vinden. Dat blijven wij doen. Andersom geldt hetzelfde. Het is niet zo dat we een stimuleringsbeleid voeren om de Israëlische industrie te stimuleren; volgens mij is die geavanceerd genoeg om zichzelf te bedruipen. Maar inderdaad, als je kijkt naar het totale aantal aankopen dat wij bij Israëlische bedrijven doen, dan is dat nogal wat. De staatssecretaris kan daar meer details over geven. Nogmaals, dat is niet omdat de Israëlische industrie nodig heeft dat wij hen stimuleren, maar omdat zij in staat zijn om het snelst de beste producten te leveren tegen vaak een lagere prijs en omdat wij die voor onze veiligheid en het versterken van onze krijgsmacht echt nodig hebben. Dus nee, wij lopen daar zeker geen projecten in mis. Maar goed, we voeren ook geen actief beleid om dat te stimuleren; we kopen wat het beste is voor onze krijgsmacht.

De heer Pool (PVV):

Ik zou de minister graag willen bijvallen. Het is uitstekend dat het kabinet op dit vlak ook zijn rug recht houdt. We hebben het echt nodig voor de veiligheid van onze eigen troepen. Ik kan alleen maar vragen om vooral vaart te maken met de aanschaf van het defensiematerieel uit Israël.

Minister Brekelmans:

Ik verwijs naar mijn antwoord van zonet. Heel veel van die spullen hebben we inderdaad heel snel nodig. Dat is ook vaak de reden waarom we bij Israël uitkomen. Waar dat nodig is, gaan we daarmee door. Maar ik maak even een bruggetje naar een vraag van de heer Dassen — maar daarmee herhaal ik wat ik al eerder heb gezegd. We hebben natuurlijk wel een agenda om minder afhankelijk te worden van derde landen. Dat is niet specifiek op Israël gericht, maar we willen binnen Europa en binnen Nederland meer zelf gaan produceren. Ik weet dat de heer Pool er ook hartstochtelijk voorstander van is om onze defensie-industrie te stimuleren. Daar gaan we dus onverminderd mee door, want je wil daarin gewoon niet te afhankelijk zijn van andere landen. Dat is geen actief beleid gericht tegen Israël maar dat geldt in algemene zin.

Volgens mij heb ik daarmee veel vragen beantwoord. De heer Van Baarle had ook nog een vraag over de algehele samenwerking met Israël. Wat ik net zei, ging over het inkopen van materieel. Wij hebben met Israël, net als met veel andere landen, een statusverdrag. Vroeger trainden onze Nederlandse militairen — dat is op dit moment niet het geval — daar in de woestijn. Er zijn een heleboel landen in de wereld die een woestijngebied hebben, maar waar je wat minder goed kunt trainen dan in Israël in het verleden. Dan maak je afspraken met elkaar over zaken als: wat gebeurt er als er iets met jouw militairen gebeurt? Dat regelt dat soort statusverdragen. Dat geldt ook andersom. Nederland is niet zo heel groot en er vinden niet zo heel veel trainingen plaats, maar als dat hier zo zou zijn, dan maak je daar ook afspraken over. Die hebben we ook met landen die bijvoorbeeld een jungle hebben, want we willen ook trainingen in de jungle doen. We hebben het ook met landen die juist in het Hoge Noorden of het diepe Zuiden liggen, omdat we op de Noord- of Zuidpool willen trainen. Het zijn dat type afspraken. De bredere defensiesamenwerking met Israël is heel gericht. Die wegen we ook per geval. We kijken dan of we dat wel of niet gepast vinden. In algemene zin is de samenwerking beperkt. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over het grootste deel, namelijk het inkopen van wapens.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dit is uw vijfde interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat statusverdrag ziet op samenwerking. Bij dat statusverdrag zit namelijk een memorandum of understanding. Daarin staat dat de staten ook jaarlijks een plan maken voor militaire samenwerking. Er is een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Netanyahu. We kunnen deze Kamer vullen met de stapels van bewijzen van Israëlische oorlogsmisdaden. Ik snap echt niet dat wij een verdrag hebben met die staat. Dat zou de Nederlandse regering nu toch gewoon moeten intrekken? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet?

Minister Brekelmans:

Omdat de heer Van Baarle dat verdrag steevast groter maakt dan het is. Dat verdrag gaat niet over de inhoudelijke samenwerking tussen twee landen. Het gaat ook niet over enige verplichting rondom militaire samenwerking. Laat staan dat we elkaar bijstaan of wat dan ook. Daar heeft het allemaal niet mee te maken. Het gaat erom dat is afgesproken wat wederzijds de status van jouw mensen is als je op elkaars grondgebied traint. Daarin worden bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt voor als iets uit de hand loopt en je Nederlanders wil repatriëren. We hebben dat vraagstuk bijvoorbeeld in Libanon gehad, maar ook eerder in andere landen. Het is niet een soort militair samenwerkingsverdrag met allerlei toeters en bellen, zoals de heer Van Baarle steeds, bewust dan wel onbewust, zegt. Het is een heel standaard iets wat we met heel veel landen hebben. Het gaat puur om de rechten en positie van mensen als die zich op elkaars grondgebied bevinden en om eventuele repatriëring en dat soort gevallen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister kan tegen mij zeggen dat ik het bewust of onbewust heel erg groot maak. Dan kan ik tegen de minister zeggen dat hij het bewust of onbewust heel erg klein aan het maken is. Het is een verdrag dat je sluit om samen te kunnen werken en om beter samen te kunnen werken. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering zo'n verdrag sluit met Israël. Tegen Netanyahu is een arrestatiebevel uitgevaardigd. Israël vermoordt kinderen in Gaza en doet de meest verschrikkelijke dingen. Gaat deze minister straks ook een verdrag sluiten met Poetin en met andere misdadigers in de wereld? In het licht van het internationaal recht vind ik echt dat deze regering door het sluiten van verdragen, door het kopen van militair materieel en door de ogen te sluiten voor het gedrag van de Israëlische regering, wegkijkt van misdaden tegen de menselijkheid en daaraan medeplichtig is. Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij.

Minister Brekelmans:

Dat laatste zijn zware woorden. Dat is ook gewoon echt niet terecht. Ik probeerde net aan te geven wat zo'n standaardverdrag inhoudt. Ik maak dat niet kleiner. Ik beschrijf gewoon feitelijk wat het is. Het omvat allemaal geen dingen waar de heer Van Baarle bang voor zou zijn. Ik heb net precies aangegeven wat het dan wel is. Ik heb ook net aangegeven dat we echt een onderscheid moeten maken tussen export en import. Ik kan me boos maken over die kwalificatie dat wij medeplichtig zouden zijn aan iets, maar dat ga ik niet doen. Die woorden laat ik echt aan hem.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb gisteren in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de aankoop van wapens uit Israël. Die vraag ging eigenlijk over die Europese samenwerking en gezamenlijke inkoop. Als je daar nou meer aan zou doen en meer in zou investeren, ben je dus ook niet afhankelijk van een land als Israël om daar je wapens te kopen. Op dit moment kijkt Italië naar een wapenembargo en zie ik de risico's voor Nederland toenemen, want als de relatie met Israël in de toekomst bijvoorbeeld verzuurt — daar kan ik me van alles bij voorstellen — zul je ook onderhoud en andere zaken op een veel stroevere manier moeten doen. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister ook dat risico voor de veiligheid van Nederland niet ziet als we daar op deze manier mee doorgaan.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

Minister Brekelmans:

En dat is zonde, want volgens mij had ik deze vraag al beantwoord. Wij willen onze defensie-industrie binnen Europa juist stimuleren, omdat we niet afhankelijk of niet eenzijdig afhankelijk willen zijn van derde landen. Het geldt inderdaad voor ieder land — Israël is daar een voorbeeld van — dat er natuurlijk specifieke issues kunnen spelen waardoor de levering van goederen dan wel iets anders onder druk komt te staan. In algemene zin vind ik dus dat we als Europese landen meer zelf zullen moeten doen. We moeten als Nederland meer zelf doen. Daar doen we ook ontzettend veel aan. Dat is een prioriteit van de staatssecretaris en mijzelf, juist omdat we die afhankelijkheden willen voorkomen. Maar het is niet zo dat we hier een soort anti-Israëlbeleid gaan voeren; dat zei ik ook in antwoord op een vraag van de heer Van Baarle en de heer Pool. We voeren een beleid waarin we onafhankelijk willen zijn en meer autonomie willen opbouwen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Kunnen we over naar weerbaarheid?

Minister Brekelmans:

Ja. Zoals ik al zei, is dat een belangrijk thema, dat breder gaat dan alleen de weerbaarheid van de krijgsmacht. Het gaat om de weerbaarheid van de samenleving in brede zin. Het gaat er eigenlijk met name om dat we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn op mogelijke scenario's op het punt van, zoals dat heet, hybride dreigingen. We zien dat Rusland gerichte acties uitvoert om onze samenleving te verstoren. Dat kan zijn door het saboteren van onze vitale infrastructuur, door het hacken van onze systemen of ook via andere campagnes, die vaak ook wat fysieker worden. We hebben bijvoorbeeld ook de DHL-pakketten gezien die ineens in de fik vlogen. Dat is nogal gevaarlijk als het om een transportvliegtuig gaat.

Zo zijn er allerlei dingen waardoor het misschien lijkt alsof de oorlog ver weg is, maar die via deze manier toch dichtbij zou kunnen komen. Het is belangrijk dat we op die scenario's voorbereid zijn en dat bedrijven, gemeenten en andere partners zichzelf de vraag stellen: stel nou dat zo'n scenario zich voordoet, zijn we daar dan op voorbereid? Ze moeten zich afvragen of de noodvoorzieningen klaar zijn, als er bijvoorbeeld een aantal uren geen toegang is tot water of elektriciteit. Op die manier raakt namelijk niet iedereen massaal in paniek. We moeten met zulke situaties weten om te gaan. Die noodzaak ziet het kabinet zeker. We komen dan ook nog dit jaar, althans dat is de intentie, met een brief daarover. Daarin zal in brede zin uiteengezet worden wat ik nu in korte tijd probeer samen te vatten met het oog op de tijd. We zullen uiteenzetten wat ervoor nodig is om onze samenleving weerbaarder te maken. Ook moeten we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn op de kwetsbaarheden die ik net beschreef. We moeten mogelijke scenario's doordacht hebben en daar moet op getest zijn. Iedereen moet ook weten welke bijdrage daaraan geleverd kan worden.

Een thema dat vasthangt aan de maatschappelijke weerbaarheid is de militaire paraatheid. Stel dat de spanningen aan de oostflank van de NAVO toenemen en er in één keer heel veel materieel of heel veel logistiek en ondersteuning die kant op moeten, zijn dan alle partners die we daarvoor nodig hebben, op zo'n scenario voorbereid? Het gaat dan over onze treininfrastructuur, onze wegen en onze andere vormen van infrastructuur. Zijn die daartoe in staat? Kunnen we de medische ketens die we daarvoor nodig hebben op korte termijn opschalen? Daar komt een heleboel achter weg. We hebben een inventarisatie gemaakt van wat daar allemaal voor nodig is. Op korte termijn zullen we daar meer over communiceren. Dan is de vervolgvraag natuurlijk welke acties je verder in gang zet om die paraatheid en weerbaarheid te vergroten. In de loop van volgend jaar zullen we met concretere acties nadere invulling daaraan geven.

Dat was algemeen, vooraf. Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal vragen meteen beantwoord, maar ik loop ze toch voor de zekerheid nog even langs. Mevrouw Dobbe vroeg of investeren in zorg en onderwijs bijdraagt aan de weerbaarheid van de samenleving. Het is in ieder geval zo dat goede voorlichting hierover en het bewustzijn van mensen enorm belangrijk zijn. Het is de kunst om aan de ene kant mensen alert te maken en een gevoel van urgentie op ze over te brengen, zonder dat ze aan de andere kant in paniek raken. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we ineens allemaal heel angstig thuis gaan zitten en dat er allerlei andere doemscenario's zijn, maar we moeten wel voor onszelf doordacht hebben hoe zelfredzaam iedereen is stel dat we in moeilijkere scenario's terechtkomen. Ook moeten we bij de organisatie daarvan kunnen helpen. In bedrijven, gemeenten en veiligheidsregio's heeft iedereen dan de juiste plannen daarvoor klaarliggen.

Hetzelfde geldt voor onderwijs en ook voor de medische keten. Mocht het in een heel donker scenario zo zijn dat er in één keer meer militairen verzorgd moeten worden, hebben we dan ook de opschalingsplannen klaarliggen om dat voor elkaar te krijgen? Dat is allemaal onderdeel van de paraatheid en de weerbaarheid. Het is er allemaal op gericht dat we klaar zijn en Rusland daarmee afschrikken. Want als Rusland dan iets in onze richting probeert, weet het dat we daar klaar voor zijn.

De leden Van der Werf, Van der Wal en ook de heer Diederik van Dijk vroegen om daar proactiever over te communiceren. Het Zweedse voorbeeld van het huis-aan-huisblad werd daarbij aangehaald. We hebben al een aantal websites die daarover gaan. Daar geven we al meer voorlichting. We zullen daar inderdaad aan het einde van dit jaar en begin volgend jaar uitgebreider en breder over communiceren. Ik weet niet of het specifieke huis-aan-huisblad dat Zweden daarvoor gebruikt, de meest effectieve manier in de Nederlandse context is, maar uiteraard nemen we dat wel mee ter inspiratie om daar breder over te communiceren.

Volgens mij heb ik daar de vraag van mevrouw Van der Werf en de heer Van Dijk over concrete scenario's deels mee beantwoord. Kijk, we moeten als landelijke overheid natuurlijk een aantal dingen doen, maar we kunnen niet ieder mogelijk scenario dat zich in de maatschappij voordoet helemaal doordenken en uitwerken. Er zijn bijvoorbeeld ook burgemeesters die zeggen dat ze zelf al een keer een dergelijk scenario hebben getoetst. Toen hebben ze met elkaar het volgende besproken en doordacht: wat gebeurt er nou als er in mijn gemeente 48 uur geen elektriciteit is of welke noodscenario's hebben we klaarliggen als we 72 uur geen schoon water hebben? Veel gemeenten en veiligheidsregio's komen er dan achter dat de plannen die ze daarvoor hebben, behoorlijk verouderd zijn. Op het moment dat de elektriciteit uitvalt, hebben we echt een probleem met elkaar, omdat we een heleboel dingen nu als automatisch beschouwen. Los van de rol die wij als rijksoverheid daarin spelen, denk ik dat het ook belangrijk is dat bij individuele bedrijven, gemeenten en veiligheidsregio's de opgave ligt om dat soort scenario's ook zelf te doordenken en plannen te maken om er op een goede manier op voorbereid te zijn.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank voor deze heldere beantwoording. Ik heb in mijn bijdrage inderdaad grote zorgen geuit, juist over de weerbaarheid van de mensen thuis. De minister noemde dat de maatschappelijke weerbaarheid. Ik denk dat er onvoldoende besef is wat ervoor nodig is om bijvoorbeeld 48 of 72 uur thuis te zijn zonder stroom, zonder water, zonder warmte, whatever. Wat is daar dan voor nodig? Er wordt inderdaad gewapperd met dat boekje uit Zweden als voorbeeld. Mijn angst is toch een beetje, als ik de minister zo hoor praten, dat er een of andere publiekscampagne komt om dat besef te vergroten. Ik denk echt dat dat onvoldoende is. Er is wel vaker aandacht voor gevraagd. Ik zie en hoor, en ik denk dat we allemaal weten, dat het nog steeds onvoldoende is ingedaald. Zou het niet veel beter zijn om dit bij de mensen thuis te brengen, in letterlijke zin, zodat iedereen die informatie tot zich kan nemen en er ook naar kan gaan handelen?

Minister Brekelmans:

Er zijn inderdaad al websites en er zijn al manieren ingezet om dat te doen. Ik deel helemaal de observatie en de analyse van mevrouw Van der Wal dat dat niet genoeg is. Het is niet zo dat iedereen zich hier voldoende van bewust is. Mensen hebben toch vaak het gevoel dat de dreiging die uitgaat van Rusland, laat staan van China, allemaal ver weg is, dat het zich niet afspeelt in hun eigen gemeente, laat staan in hun eigen huis. We weten dat zij daar wel degelijk mee bezig zijn, via de cyberaanvallen en de sabotageacties die Rusland uitvoert. Inderdaad zullen we dat nog beter moeten overbrengen. We zullen goed moeten kijken of de communicatiemiddelen die we inzetten, aankomen, of die ook iedereen bereiken. Als het daarbij helpt om iets fysieks bij mensen in de bus te doen, zodat iedereen het ziet, als dat is wat mevrouw Van der Wal bedoelt, dan sta ik daar zeker voor open.

Ik merk zelf dat we een goede balans moeten vinden tussen urgentie en noodzaak en mensen niet onnodig paniek aanjagen, zoals ik net zei. We moeten het ook niet te simpel maken door alleen te zeggen: als iedereen nou een noodpakket thuis heeft, dan is het wel oké. Dat bedoelt mevrouw Van der Wal ook niet, maar dat zeg ik meer in algemene zin. Vandaar dat ik expliciet het voorbeeld noem van bedrijven en gemeenten. We moeten juist met dat soort partners samenwerken, om hen ook dat scenario te laten doorleven, van bijvoorbeeld geen stroom en geen water. Wat als je bijvoorbeeld geen toegang meer hebt tot betalingssystemen? Stel dat we ineens een paar dagen geen uitkeringen meer kunnen betalen, of dat je niet meer kunt pinnen. Dat zijn allemaal scenario's waarbij we zo gewend zijn om het digitaal en automatisch te doen, dat er vrij snel paniek kan uitbreken, als dat in één keer weg zou vallen. Volgens mij ligt er voor iedere uitvoeringsorganisatie, voor ieder privaat bedrijf, een reële opgave om te bedenken hoe je je daartegen beschermt, hoe je je daartegen beveiligt. Stel dat het op een of andere manier mis zou gaan, zijn we dan ook voorbereid op dat soort scenario's? Dat is dus meer dan alleen een noodpakket aanschaffen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daar ben ik het van harte mee eens. In de opsomming van de minister valt mij één ding op, en dat is dat het woord "interdepartementaal", een vreselijk woord, er niet in voorkomt. Het gaat hier niet alleen om oorlogsdreiging. Het gaat inderdaad om hybride dreiging, maar ook om extreme weersomstandigheden, of dat er echt geen water uit de kraan kwam, zoals we laatst in Apeldoorn hebben gezien. Dus heel graag verbreden vanuit die rust en kalmte. Maar dit is ook wel een opgave voor het hele kabinet en niet alleen met de bril van oorlogsdreiging op en niet alleen vanuit het ministerie van Defensie, lijkt mij.

Minister Brekelmans:

Nee, absoluut. Ik probeer altijd de woorden "integraal" en "interdepartementaal" te vermijden, omdat mensen daar vlekken van krijgen, maar dit is uiteraard de reden waarom ik het "maatschappelijke weerbaarheid" noem. Het is breder dan Defensie. In "militaire paraatheid" zit al het woord "militair", maar dat is ook breder dan Defensie. Ik gaf als voorbeeld onze spoorinfrastructuur en de medische keten, en noem het allemaal maar op. Ik zei net al: als kabinet komen we ook met een brief hierover die het probleem in de volle breedte schetst. Bij die brief ligt de coördinatie aan de ene kant echt bij Justitie en Veiligheid, namelijk als het meer om de maatschappelijke kant gaat, om de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsregio's en NCTV. Als het gaat om militaire paraatheid, ligt de coördinatie ook bij Defensie, omdat we natuurlijk moeten aangeven wat wij nodig hebben in zo'n scenario. JenV en Defensie nemen daarbij het voortouw, maar we doen dat in de hele interdepartementale breedte. Dat zult u ook zien in de brief die we daarover zullen sturen, want dat wordt een puik ambtelijk werkje met daarin mooie, afgestemde zinnen.

De voorzitter:

We verheugen ons er nu al op.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het is natuurlijk mooi dat dit initiatief wordt genomen. Het is ook belangrijk dat we weten waar de verantwoordelijkheden liggen, maar ik heb ook wel het gevoel dat we een stap verder en sneller zouden moeten gaan op dit punt, ook als je ziet wat er aan de hand is en wat er is gebeurd. Het voorbeeld van Apeldoorn heb ik zelf ook genoemd. Het is mooi dat de minister zegt dat iedereen, zoals burgemeesters en veiligheidsregio's, zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, maar ik wil toch even concreet ingaan op dat voorbeeld van Apeldoorn. Ongetwijfeld is daarvan geleerd. Daar kunnen ook andere regio's van leren. Ziet de minister ook niet een rol voor hemzelf en het departement om te zorgen dat die kennis gedeeld wordt, dat die kennis vanuit regio Noord- en Oost-Gelderland verspreid wordt over heel Nederland? Zou hij daar ook zijn inspanning op willen richten?

Minister Brekelmans:

Jazeker. Als dat soort ervaringen zich voordoen, moeten we daar uiteraard lering uit trekken en dat in bredere zin delen. We hebben daar nog niet altijd heel uitgebreid over gecommuniceerd, maar er is ook in dat opzicht al behoorlijk wat gebeurd. Onze Commandant der Strijdkrachten is al bij heel veel instellingen langs geweest. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, de heer Aalbersberg, is ook al bij heel veel organisaties langs geweest, bijvoorbeeld bij burgemeestersbijeenkomsten, de VNG, banken en allerlei andere instellingen, juist om dit thema onder de aandacht te brengen en het bewustzijn daarover te vergroten. Maar ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we dit op een gestructureerdere manier moeten inrichten, vandaar dat we hiervoor als kabinet interdepartementaal een aanpak aan het ontwikkelen zijn, met iedereen aan boord. Niet alleen ministeries, maar ook provincies, gemeenten, veiligheidsregio's en private instellingen zijn daarbij betrokken. We moeten dit namelijk op een gestructureerde manier aanpakken. Daar hoort inderdaad het delen van best practices en lessen uit de praktijk bij, zodat niet iedereen zelf het wiel aan het uitvinden is.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank daarvoor; ik denk dat dat heel goed is. Toch nog even heel concreet over de casus Apeldoorn. Ik denk dat dat nu loopt, maar zou de minister heel concreet na kunnen gaan wat daar geleerd is? Zou hij dat actief kunnen verspreiden en de Kamer kunnen informeren over hoe dat gelopen is, naar aanleiding van die casus? Dan krijgen wij ook grip op wat er gebeurt, hoe die kennis wordt gedeeld en wat er concreet is gedaan in die casus met betrekking tot het drinkwater in Apeldoorn. Misschien zijn er ook dingen misgegaan en is daarvan geleerd.

Minister Brekelmans:

Dat zeg ik graag toe. Ik heb dat, zeg ik in alle eerlijkheid, nu niet paraat, maar we kunnen inderdaad in een brief uiteenzetten wat daarvan is geleerd en wat er wel en niet is gedeeld. Mocht het zo zijn dat dat nog onvoldoende is gebeurd, dan kunnen we zelf kijken hoe we dat in de toekomst beter en op een effectievere manier kunnen inrichten. Die brief zal waarschijnlijk vanuit de minister van JenV komen, maar dat zullen we oppakken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als ik de minister hoor spreken over het benutten van de kracht in de samenleving — van de "civil society", zogezegd — hoor ik hem ook nog wat zoeken, als ik hem niet misversta. Dat herken ik ook heel erg. We zoeken allemaal naar hoe we die kunnen versterken. In dat licht heb ik de volgende vraag. Nederland kent een vrij rijk verenigingsleven, met bijvoorbeeld sportorganisaties. In sommige gebieden zijn de kerken best goed georganiseerd, de moskeeën et cetera. Zijn dit ook kanalen waarlangs we wat meer kunnen doen? Denk misschien zelfs aan vrijwilligersorganisaties, waar mensen vaak vertrouwen in hebben. Zijn dit ook kanalen die we misschien zouden kunnen benutten? Wordt daaraan ook aandacht besteed in de brief die u zojuist noemde?

Minister Brekelmans:

Ik vind dat een heel goed en interessant voorstel. De brief waar we in eerste instantie mee komen, richt zich meer op de analyse van de problematiek en de breedte daarvan. Die kent namelijk veel dimensies. Daarin wordt ook de richting geschetst waarin we daarmee aan de slag gaan. Ik zeg tegen de heer Van Dijk: in de loop van volgend jaar, van het voorjaar, zullen we komen met wat we concreet gaan doen en welke acties daaruit voortvloeien. Ik vind de gedachte om niet alleen de publieke en private partners maar ook de krachten van het verenigingsleven, het maatschappelijk middenveld en alles wat daarmee te maken heeft, te benutten, een uitstekende suggestie. Dat zullen we dus ook meenemen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Enigszins hieraan rakend — je moet af en toe creatief zijn als je dingen in een bepaald blokje indeelt — had de heer Dassen een vraag over de Baltic Sea policing en over het spioneren door Russische schepen. Ook als het gaat om de Noordzee zijn we ons natuurlijk volop bewust van de dreiging waarmee dit gepaard gaat. Ook in NAVO-verband vinden er patrouilles plaats. Dat geldt voor de Oostzee waar wij als Nederland overigens ook bij betrokken zijn. Ik was zelf afgelopen maandag in Estland. Dat doen we ook op de Noordzee. We hebben de zogenaamde Joint Expeditionary Force, het JEF-samenwerkingsverband, geleid door het Verenigd Koninkrijk. Ook in een verband met de Scandinavische en Baltische landen — daar zit Nederland ook bij — vinden er gezamenlijke missies plaats om die patrouille op de Noordzee te versterken en ervoor te zorgen dat, als daar Russische schepen arriveren, we ze direct in het oog hebben en ook zo snel mogelijk weg escorteren. We moeten niet hebben dat zij daar ongestoord rondhangen voor spionage en sabotage.

Tot slot had de heer Ceder nog een vraag gesteld over de zeven NATO baseline requirements, de zogenaamde weerbaarheidsdoelen. Die gaan eigenlijk over de thema's waar we het net over hadden. Daar zit bijvoorbeeld continuïteit van de overheid in: blijft de overheid functioneren op het moment dat de stroom uitvalt? Het gaat over onze energievoorziening. We hebben het er nog niet uitgebreid over gehad, maar het gaat ook over onze levensbehoeften, dus niet alleen over water maar ook over voedselvoorraden. Zo zitten daar een heleboel dingen in die we allemaal meenemen in die brede aanpak, die interdepartementale integrale aanpak. Daar zitten al die elementen in verwerkt.

Dan rond ik het blokje …

De voorzitter:

Weerbaarheid.

Minister Brekelmans:

... weerbaarheid af en ga ik naar inzet en gereedheid. Dat begon met een vraag van de heer Boswijk waarom we niet in onze special forces investeren. Dat was tenminste zijn bewering, maar die ik ga ik uiteraard weerleggen. We hebben namelijk in de Defensienota 2022 daarvoor veel middelen vrijgemaakt. We doen bijvoorbeeld een hele grote investering in de Caracalhelikopter. Dat is echt een forse investering voor helikopters die met name door onze special forces worden ingezet. Zo zijn er een heleboel dingen waarin we extra investeren. We zijn nu heel druk bezig met het aanschaffen. Collega Tuinman heeft bijvoorbeeld onlangs aangekondigd dat hij in verband met de helikopters naar Parijs is geweest. We zijn dus ook heel druk bezig om invulling te geven aan het besteden van die eerder vrijgemaakte gelden. In de Defensienota die wij in 2024 hebben gepresenteerd, zat bijvoorbeeld ook nachtzichtapparatuur, specifiek bedoeld voor de inzet van onze special forces. We kijken dus ook steeds wat zij nodig hebben om het zeer belangrijke werk dat zij doen, goed te kunnen uitvoeren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik beweerde niet dat er niet zou worden geïnvesteerd in de SOF-eenheden. Ik zei: we hebben een Defensienota een we richten ons heel erg op hoofdtaak 1. Dat is helemaal terecht. Ik vind het alleen opvallend dat die SOF-eenheden in de Defensienota eigenlijk ontbreken. We hadden hier toch wel een soort rond verhaal verwacht. Vandaag bleek dat er in de Centraal-Afrikaanse Republiek een standbeeld is opgericht voor Prigozjin. Ik zeg dit om maar even het perspectief van veel Afrikaanse landen aan te geven. Daarom heb ik gezegd: ziet de minister deze dreiging? Deelt hij ook de opmerking van hoogleraar Martijn Kitzen? Die zegt: hoofdtaak 1 is belangrijk, maar vergeet alsjeblieft niet de zuidflank.

Minister Brekelmans:

Maar hier haalt de heer Boswijk toch enigszins twee dingen door elkaar. Ook voor hoofdtaak 1 zijn onze special forces enorm belangrijk. Dat bedoelt de heer Boswijk ook niet te ontkennen. De automatische gedachte dat we onze special forces alleen voor missies ver weg nodig zouden hebben, klopt niet. Het lastige van praten daarover is dat dit onderwerp altijd met vertrouwelijkheid omgeven is. Ook op het NAVO-grondgebied zijn onze special forces actief en doen zij dingen die alleen zij kunnen, met een snelheid en een diepgang die alleen zij kunnen bieden. Dat heb ik ook met mijn eigen ogen gezien. Dus dat is ondanks hoofdtaak 1 onverminderd belangrijk.

Maar het antwoord op de weer wat bredere vraag is inderdaad dat we ons niet alleen moeten richten op hoofdtaak 1. Natuurlijk gaat daar veel meer focus en aandacht naar uit, omdat we ons eigen grondgebied moeten verdedigen en Rusland moeten afschrikken. Maar daarnaast willen we ook een bijdrage blijven leveren aan de stabiliteit in regio's die voor ons van strategisch belang zijn. Zo zijn we bijvoorbeeld nog actief in Irak. En ook aan de vrije zeevaart en de vrije doorvaart, die voor Nederland als handelsland van cruciaal belang zijn, leveren we een bijdrage. We zijn eerder actief geweest in de Rode Zee, maar we willen in de Indo-Pacific ook een bijdrage leveren om China zich aan de internationale rechtsorde te laten blijven houden. Ook voor dat soort dingen blijven we ons inzetten.

De heer Boswijk weet dat ook, maar ik ga toch weer tegen hem zeggen: omdat de middelen steeds schaarser worden, zullen we wel heel gerichte keuzes moeten maken. We zullen bijvoorbeeld ook moeten kijken of we met een kleine aanwezigheid — soms hoeft het slechts om enkele mensen te gaan — toch een goede informatiepositie kunnen opbouwen. We zullen in slecht Nederlands a seat at the table moeten houden. Met andere woorden, we zullen een stoel aan tafel moeten houden om invloed uit te kunnen oefenen en onze belangen te behartigen. Soms kan dat al met heel beperkte maar gerichte aanwezigheid. Maar daarbij zullen we dus gerichte keuzes moeten maken, ook in het Midden-Oosten en ook in Afrika. Ik zeg dat, want ik weet dat de heer Boswijk dat ook belangrijk vindt.

De voorzitter:

De heer Boswijk heeft nog één interruptie, maar hij ziet daar nu dus even van af. Dan gaat de minister door met zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Bij het thema inzet en gereedheid lopen wat vragen dwars door elkaar. Zo vroeg de heer Olger van Dijk om een voortrekkersrol bij de internationale dialoog over kunstmatige intelligentie. Ja, dat doen wij als Nederland. In 2023 waren wij de initiatiefnemer van het eerste internationale congres hierover. Dat heette REAIM en de heer Olger van Dijk kent dat vast. Het betekent Responsible AI, verantwoordelijk gebruik van kunstmatige intelligentie in het militaire domein. Wij hebben die conferenties in samenwerking met Zuid-Korea opgezet. De tweede top was in september in Zuid-Korea en daar ben ik zelf naartoe geweest om het belang daarvan te laten zien. De voortrekkersrol van Nederland op dit thema wordt ook gewaardeerd.

Volgens mij maakte de heer Van Dijk gisteren hierover de opmerking dat het niet alleen bij woorden moet blijven en dat het ook vertaald moet worden in actie. Wij hebben daarom met Zuid-Korea een resolutie ingediend in de Algemene Vergadering van de VN. Nee, dat was niet de Algemene Vergadering, maar een van de andere. We hebben die in ieder geval bij de VN ingediend en die resolutie is met een brede meerderheid aangenomen. Ook landen waarvan je misschien zou verwachten dat ze het niet zouden steunen, hebben die resolutie toch gesteund.

Het zijn allemaal eerste stappen naar het creëren van een kader en ik heb daarbij niet de naïeve illusie dat de hele wereld het direct zal overnemen. Maar hierdoor hebben we in ieder geval een standaard die we kunnen gebruiken om landen aan te spreken die zich daar niet aan houden. Dat instrument missen we op dit moment, maar als we dat wel hebben, kunnen we ook gericht tegen landen die zich aan geen enkele norm iets gelegen laten liggen, zeggen: u handelt in strijd met deze norm. En met dergelijke kritiek kunnen we vervolgens gerichte druk uitoefenen.

Een andere vraag van de heer Olger van Dijk betrof de marine en onze taakinvulling en strategie. Moeten we daar eventueel een aparte strategie voor hebben? Nee. Zoals de heer Van Dijk in de Defensienota heeft kunnen zien, blijven wij onverminderd in onze marine investeren, onder andere met twee extra Anti-Submarine Warfare Frigates. Daarbij kijken we natuurlijk naar wat de NAVO van ons vraagt, maar we kijken, zoals ik net al zei, ook breder naar de rol die onze marine in de wereld kan spelen, bijvoorbeeld bij de vrije zeevaart. Ik noemde daarbij al de Rode Zee en de Indo-Pacific.

De heer Nordkamp stelde in dat verband een vraag over onze verplichting in Caribisch Nederland. Daar speelt onze marine een belangrijke rol en daarom hebben we echt breed gekeken naar wat we allemaal nodig hebben voor de NAVO, de Noordzee, de rest van de wereld als het gaat om vrije zeevaart en Caribisch Nederland. We zullen steeds voldoende moeten investeren in al die taken. Dat doen we ook. De staatssecretaris kan daar nog veel meer over vertellen, maar daarbij zien we dus ook belangrijke rol weggelegd voor de maritieme maakindustrie in Nederland. We vinden dat ook zij een hele belangrijke taak te vervullen hebben bij de investeringen die we daarin willen doen. Zij kunnen ons namelijk van enorm veel innovatie voorzien.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De redenatie vanuit Nieuw Sociaal Contract was ingegeven vanuit: kijk nu vooral naar wat de NAVO van ons vraagt. Er zijn ook nationale belangen. Die hebben we benoemd. Neem de scheepvaart, maar ook de overzeese delen van het gebied. Tegelijkertijd worden er in de Defensienota een aantal scenario's geschetst die ook raken aan de inzet van de marine. Waar wij nou naar op zoek zijn, is dat je ook meer vanuit die scenario's gaat redeneren, in de zin van: waar wil Nederland hoe optreden? Dat beogen we met die strategie. Is de minister bereid om op die manier invulling te geven aan zo'n strategie?

Minister Brekelmans:

Ik snap wat de heer Van Dijk zegt, maar dat wil je — en dan ga ik het woord op verzoek van mevrouw Van der Wal gebruiken — integraal bekijken. Volgens mij wil je niet een aparte strategie maken voor de marine, een aparte voor de landmacht en een aparte voor de luchtmacht. Zij treden namelijk juist voortdurend met elkaar en geïntegreerd op. Ik was vandaag bij ons Helikopter Commando op Gilze-Rijen. Zij werken ook heel nauw met de marine samen. Bij Den Helder werken ze heel intensief met elkaar samen.

Daarbij plannen wij natuurlijk op de verschillende taken die wij hebben. Ik schetste net de vier belangrijke. Daar wil je voldoende capaciteit voor hebben, dus je plant daarop. Alleen, je kunt de toekomst niet volledig voorspellen. Laten we de Rode Zee even als voorbeeld nemen. We hadden twee jaar geleden heel moeilijk met elkaar kunnen voorspellen dat de Houthi's datgene zouden doen wat ze op dit moment daarin doen. Het is ook maar de vraag, zeg ik alvast tegen de heer Van Dijk, welke rol de Verenigde Staten in die regio willen blijven spelen. Het zou natuurlijk kunnen dat de Verenigde Staten zeggen: het is een belangrijke doorvoerroute tussen Azië en Europa, dus Europese landen moeten daar een belangrijke rol in spelen. Er zijn wat dat betreft zo veel onzekerheden dat je volgens mij moet beginnen met wat wij hebben gedaan. Wat is het dreigingsbeeld dat op ons afkomt? Wat zijn de doelstellingen die we nastreven? Ik noemde ze net alle vier. Welke capaciteiten heeft onze marine daarvoor nodig gegeven alle brede capaciteiten die we daarvoor hebben en investeringen die we moeten doen? En hoe kunnen we dat vervolgens op een goede manier op de mat leggen, op zo'n manier dat onze maritieme maakindustrie daar ook bij betrokken is?

Dat hebben we gedaan als onderdeel van de Defensienota. Dat sluit ook volledig aan op de bredere strategie en de bredere koers die we hebben. Natuurlijk geeft onze marine daar verder invulling aan. Maar ik ben echt bang dat als we nu nog een aparte strategie zouden gaan maken, we papierwerk aan het maken zijn dat misschien een werkelijkheid schetst die over een maand zomaar weer anders kan zijn, en boven op alle plannen die al worden gemaakt, niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft. Nogmaals, we produceren al heel veel papier, al heel veel powerpointbullets, maar het gaat vooral over het uitvoeren van daden.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de toelichting. De vraag is natuurlijk niet alleen ingegeven vanuit wat de NAVO vraagt, maar vooral vanuit de belangen van Nederland. Dat is een vrije scheepvaartroute, niet alleen bij de Rode Zee, maar ook verder. Mocht het scenario van een verdere spanning tussen China en de Verenigde Staten uitkomen, wat we hopelijk niet zullen gaan zien, dan moeten we aanwezig kunnen zijn in de Zuid-Chinese Zee. De NAVO zal niet van ons vragen om daar aanwezig te zijn. Wij missen in die scenario's een duidelijk beeld van waar Nederland dan wil kunnen optreden. Hoe willen we dat in de Cariben kunnen doen als de spanning in Venezuela oploopt of als die in de Zuid-Chinese Zee oploopt? Hoe willen we daar actief kunnen zijn? Met hoeveel schepen willen we dat kunnen doen? Hoe willen we die kunnen vervangen? Daar zijn we als NSC eigenlijk naar op zoek.

Minister Brekelmans:

Je kunt niet al hele concrete plannen maken voor ieder mogelijk scenario. Neem een bijvoorbeeld van Caribisch Nederland. We kennen onze inzet daar om bij te dragen aan stabiliteit. We treden daar op tegen drugssmokkel. We hebben daar ook nog een heleboel andere activiteiten, natuurlijk ook breder ter ondersteuning van de eilanden daar. Maar met Venezuela kan het alle kanten op. Op dit moment zit Maduro helaas nog stevig in het zadel. Dat vertaalt zich nu nog niet in een veel grotere dreiging richting de eilanden. Ik kan niet uitsluiten dat dat in de toekomst wel gebeurt, maar je kunt niet ieder mogelijk scenario al helemaal tot in detail plannen. Hetzelfde geldt inderdaad voor de Rode Zee, voor de situatie op de Middellandse Zee en voor de Indo-Pacific. Er zijn natuurlijk tal van scenario's denkbaar voor de eventuele reactie van de Verenigde Staten en de ondersteuning daarin van de Europese landen als de spanningen toenemen bij de Straat van Taiwan en de Zuid-Chinese Zee.

Daarbij geldt ook: als je dat in detail zou uitwerken, maak je je tegenstanders eigenlijk nog wijzer dan je ze zou willen maken. Als wij zouden aangeven welke capaciteiten wij in staat zijn in te brengen, dan weet een land als China, dan weten de Houthi's en dan weet het Maduro-regime ook wat wij niet kunnen leveren. Je wil die plannen dus ook niet al te gedetailleerd uitwerken. We hebben de strategische doelen bepaald. Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens: wat de NAVO van ons vraagt alleen is niet genoeg voor de marine, want we moeten ook de Noordzee en Caribisch Nederland beschermen en bijdragen aan vrije zeevaart in de wereld. Daarom investeren we daarin in brede zin. Daarmee denken wij als Nederland, in alle schaarste die er is, een goede invulling te kunnen geven aan de doelen.

De heer Diederik van Dijk had een vraag over het oefenen met drones en knellende privacywetgeving. Ik vind dat een uitstekende vraag. Om heel eerlijk te zijn — ik weet dat ik ook namens de staatssecretaris spreek — was dat ons een doorn in het oog. We weten namelijk hoe belangrijk drones zijn op het slagveld. We zien dat in Oekraïne. Maar er zit allerlei regelgeving in de weg om effectief te kunnen oefenen met drones. We kijken dus binnen de juridische kaders die er zijn — we houden ons namelijk uiteraard aan de rechtsstaat — hoe we kunnen opereren. We kijken wat we in Nederland kunnen doen. We kunnen misschien ook kijken naar bepaalde oefeningen die we juist in het buitenland doen, omdat daar meer ruimte is. Je kunt daar oefenen in een minder bewoonde omgeving. Maar dat is echt een van de thema's waarbij we wel tot de conclusie kunnen komen dat regelgeving rondom privacy zoals die nu is, Defensie echt in de weg zit.

We zijn, zoals de heer Diederik van Dijk ook weet, dus bezig met een Wet op de gereedstelling. Die wet identificeert meer van dat soort knelpunten in onze standaardregelgeving, waarvan je kunt zeggen: in tijden van volledige vrede, waarin de krijgsmacht een beperkte rol speelt, passen al die wetten en regels, maar vanwege de grijze zone waarin we nu zitten en vanwege alles wat we moeten doen om onszelf gereed te stellen en een eventuele escalatie aan de oostgrens af te schrikken, moeten die regels en wetten toch een uitzondering hebben voor Defensie. Dit is daar een van. We zijn daar heel druk mee bezig. Het is niet makkelijk, want je moet gericht aangeven in welke situaties, hoe breed en op welke terreinen je dan een uitzondering wil maken. We zullen daar dus echt ook nog in de Kamer uitgebreide debatten over voeren. Maar de urgentie en de noodzaak deel ik volledig met de heer Van Dijk.

Ik heb net iets richting de heer Nordkamp gezegd over Caribisch Nederland, namelijk dat wij daar ook in de Defensienota 2024 aandacht voor hebben. We versterken de Caribische militie, Carmil, met 12 miljoen. We investeren daarbij ook in de luchtwaarschuwingscapaciteit, in de luchtafweer en in de wat minder geavanceerde capaciteit, dus niet in de Patriots, maar bijvoorbeeld in de MANPADS. Dat gaat ook over 12 miljoen. We investeren ook breed in de marine. Dat zei ik net in antwoord op de heer Olger van Dijk. De extra 193 miljoen die we daarin investeren, komt natuurlijk ook deels ten goede van het Caribisch gebied. We hebben daar dus uiteraard aandacht voor. Het is een van onze hoofdtaken. We trekken wat de NAVO van ons vraagt dus steeds breder naar wat onze verplichtingen en verantwoordelijkheden zijn richting het Caribisch gebied.

Dan een vraag over luchtverdediging. Die was deels van de heer Olger van Dijk en deels van mevrouw Wijen-Nass. Luchtverdediging is inderdaad een van de belangrijke strategische capaciteiten. We zullen daar in Europa meer in moeten investeren. We zien dagelijks in Oekraïne hoe belangrijk dat is en wat Rusland probeert te bewerkstelligen om de luchtafweer van Oekraïne uit te putten. We zullen daar echt veel meer in moeten investeren. We zullen daar ook veel meer capaciteiten voor op de mat moeten leggen.

In NAVO-verband zullen we toch keuzes moeten maken over hoe en waar je die schaarse middelen dan inzet. Daarvoor is het belangrijk om een gelaagde luchtverdediging te hebben. Dat betekent dat je kunt optreden tegen diverse soorten dreigingen, maar ook dat je niet een dure Patriotraket van 4 miljoen euro inzet om een goedkope drone uit de lucht te schieten. Daarvoor heb je ook die gelaagde luchtverdediging nodig. De NAVO is volop bezig om daar meer plannen over te maken. Als je de aanvoerlijnen en de militaire presentie verder uitbreidt, heb je daar automatisch meer luchtafweer voor nodig. Er is ook kritieke infrastructuur die we willen beschermen. In samenspel met de NAVO zijn bondgenoten dus bezig om dat verder in te vullen en om daar verdere investeringen in te doen. Dat hebben wij ook gedaan: 105 miljoen extra, als onderdeel van de 700 miljoen die we in de zomer hebben vrijgemaakt. Dat is dus nog bovenop de Defensienota. Maar helaas zijn ook daarbij de levertijden vaak veel langer dan ik zou wensen. We moeten er dus voor zorgen dat we de productiecapaciteit heel snel opschalen.

De heer Olger van Dijk had een wat algemenere vraag over het vertalen van doelstellingen naar concrete targets. Daarvoor geldt het volgende, gegeven de grotere focus op onze collectieve verdediging. De NAVO stelt allerlei requirements op en stelt daarmee ook allerlei eisen en verzoeken. Die zijn voor ons leidend. We bekijken waar onze grootste tekortkomingen zitten en waar wij extra in moeten investeren om ervoor te zorgen dat wij meer leveren van hetgeen de NAVO van ons vraagt. Deels is dat informatie die, in samenspel met de NAVO, een vertrouwelijk karakter heeft, omdat we niet precies willen aangeven wat er in onze verdediging niet op orde is. Maar volgens mij moeten we daar bovenop niet allerlei monitoringsmechanismen opzetten die tot een heleboel papierwerk en administratie zouden leiden. We hebben namelijk al de Stand van Defensie en allerlei rapportagemechanismen. Maar het gaat vooral om het volgende, en daar moet volgens mij al onze aandacht op gericht zijn. We deden in het verleden missies over de hele wereld, vaak in tijden van bezuinigingen. Nu moeten we werken aan onze collectieve verdediging in tijden van groei en versterking. Die transitie vraagt echt ontzettend veel van onze krijgsmacht. Onze mensen, zowel op het departement als in de krijgsmachtonderdelen, werken zich een slag in de rondte. Laten we daar alsjeblieft alle aandacht op richten en niet op een papieren werkelijkheid.

We hebben nog een aantal andere vragen die te maken hadden met het grenstoezicht. De heer Pool stelt de concrete vraag: kunnen wij nog militairen naar onze grens sturen? Het antwoord daarop is helaas negatief. De KMar zet nu meer capaciteit in, ook als onderdeel van de politieke afspraken die zijn gemaakt om het grenstoezicht te intensiveren. Dat doen ze volgens mij heel goed. Ze zijn daartoe opgeleid en het is ook hun taak. Onze militairen bij de krijgsmachtonderdelen zijn op dit moment echt enorm hard aan het werk om de transitie vorm te geven. Ik was vanochtend in Gilze-Rijen, waar ze mij vertelden: "We moeten enorm groeien, maar we moeten ook onze manier van werken veranderen. We moeten dat allemaal tegelijk doen en meer mensen opleiden, en dat moeten we als organisatie allemaal absorberen. Het is meer de vraag welke dingen we niet moeten doen, omdat we keuzes moeten maken wat in alle schaarse capaciteit die we hebben."

Er zijn op dit moment bij Defensie geen mensen die uit het raam zitten te staren en niks te doen hebben. Dus a we hebben die capaciteit niet beschikbaar en b mensen zijn er niet toe opgeleid. Als je dat type grenscontroles uitvoert, moet je wel de wet- en regelgeving kennen. Je moet daarvoor opgeleid zijn. Je moet kunnen werken met de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Onze medewerkers van de Koninklijke Marechaussee zijn daarvoor opgeleid, maar dat geldt niet automatisch voor mensen die bij de andere Defensieonderdelen werken. Als je hen daarvoor wil inzetten, zou dat betekenen dat je ze eerst nog moet opleiden. Dat kost ook weer capaciteit en tijd. Dus helaas, hoe simpel het misschien ook klinkt — zet mensen aan de grens — zo simpel is het niet. We hebben die capaciteit helaas ook niet beschikbaar.

De heer Pool (PVV):

Dank aan de minister voor het antwoord. We zijn met de Defensiecommissie bijvoorbeeld in Polen geweest. Daar gebeurt dat. We hebben daar zelf een heel goed gesprek gehad. Vinden dat soort gesprekken dan plaats met uw collega daar of via het ministerie om te kijken: oké, als we hier tegen dingen aanlopen, hoe doen zij dat dan daar en zouden we daar iets van kunnen leren?

Minister Brekelmans:

Ik heb goed contact met mijn Poolse collega. We spreken daar ook over. We moeten ons wel realiseren dat wat Polen aan de grens ervaart een vorm van hybride oorlogsvoering is. Aan de grens met Belarus zetten Rusland en de vazal daarvan, Belarus, helaas migranten in als wapen om Oekraïne onder druk te zetten. Zij vliegen mensen in vanuit Irak en andere landen in het Midden-Oosten en Afrika. Ze zetten ze met busjes letterlijk over de grens, duwen ze het bos in: zoek het maar verder uit. Dat is het type hybride oorlogsvoering en het type dreiging waar Polen mee te maken heeft. Zij zetten hun krijgsmacht in en doen allerlei investeringen om zich daartegen te verweren. Het is een ander type dreiging dan wat wij ervaren aan de grens met België en met Duitsland. Ik spreek uiteraard met mijn Poolse collega over de dreigingen waarmee zij te maken hebben. Over de Europese inzet die nodig is om onze buitengrenzen te bewaken, ook in relatie tot Frontex, voert collega Faber gesprekken met haar collega's.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

De heer Dassen sprak over een amendement om geld uit het grenstoezicht te halen voor steun aan Oekraïne. Ik proefde een beetje bij de heer Dassen dat zijn indruk was ... Hij mag me niet corrigeren als het niet zo is, want hij heeft geen interrupties meer. Ja, een punt van orde! De veronderstelling die in zijn vraag zat, was dat de ongeveer 150 miljoen, iets minder, die we vrijmaken in verband met de extra 700 miljoen erop gericht zou zijn om met extra mensen het grenstoezicht aan de grens met Duitsland en België te intensiveren. Dat geld komt pas in de komende jaren beschikbaar voor de Koninklijke Marechaussee. De inzet aan de grens is nu acuut. Er zijn 50 mensen die op dit moment die grenstaken intensiveren. Het zijn echt twee verschillende dingen. Dat verzoek van de KMar om additioneel geld ligt er jaren. Dat heeft met name te maken met bijvoorbeeld Europese regelgeving als het gaat om grenstoezicht. Daar moeten allerlei investeringen plaatsvinden in IT-systemen. Daar moeten de laatste innovaties plaatsvinden als het gaat om die controlepoortjes en alles wat daar plaatsvindt.

Maar ook op Schiphol, waar we een toename zien van smokkel en allerlei andere zaken, vraagt de KMar om extra capaciteit. Het is dus eigenlijk een structurele vraag die de KMar al had om zijn bredere grenstaak uit te voeren en ook om een aantal andere taken uit te voeren. Daar is dit geld aan besteed. Het is dus niet, waar de heer Dassen misschien bang voor was, omdat we nu op heel korte termijn extra inzet willen doen bij de binnengrenzen. Dat zijn echt twee dingen die los van elkaar staan. Dus als de heer Dassen zou zeggen "we halen dat geld weg bij de KMar", dan heeft de Koninklijke Marechaussee serieus een probleem. Dat extra budget waarom is gevraagd, die extra capaciteit waarom is gevraagd, die extra middelen die nodig zijn voor innovatie, ontnemen we hen daarbij en dat zou ik zeer onverstandig vinden.

De voorzitter:

Ik wil niet uitlokken, maar de heer Dassen heeft nog steeds één interruptie. Ja, ja. Hij bewaart 'm voor de staatssecretaris.

Minister Brekelmans:

Oké. Dat kan ik iedereen aanraden. Nee hoor, geintje. Dan heb ik volgens mij alle vragen over inzet gehad.

De voorzitter:

De veteranen nu.

Minister Brekelmans:

Ja, de vragen over inzet hebben gehad. Dan last but not least het belangrijke onderwerp van onze veteranen. De heer Pool sprak over een mooi initiatief als het gaat om dakloze veteranen, het initiatief Sparrenheuvel. Zijn vraag was om dat meer onder de aandacht te brengen. Dat initiatief is door het Leger des Heils en het Nederlands Veteraneninstituut al onder de aandacht gebracht bij de VNG, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat er niet automatisch toe leidt dat iedere gemeente over die kennis beschikt. Dus waar mogelijk en waar dat kan, zal ik persoonlijk een bijdrage leveren om dat uit te dragen en daar aandacht voor te vragen, want het is — dat zegt de heer Pool terecht — een heel mooi initiatief dat eerder dit jaar geopend is.

De heer Boswijk had een vraag over het Liberty-schip in het kader van 80 jaar vrijheid. Deze organisatie heeft dat idee bij meerdere ministeries aangedragen, waaronder Defensie. Ik kan me zomaar voorstellen dat het ook in de mailbox van de heer Boswijk terecht is gekomen. Dat geldt namelijk voor mij persoonlijk ook. We zijn aan het kijken wat het precies inhoudt. Het is het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dat hier het voortouw in neemt om daar serieus naar te kijken.

Er was een vraag van de heer Boswijk en ik meen ook mevrouw Van der Wal over het helpen realiseren van een Frans militair ereveld in Kapelle. Internationaal werkt het systeem zo dat ieder land zelf verantwoordelijk is voor zijn militaire erevelden in het buitenland. Dus als wij als Nederland een militair ereveld ergens anders hebben, financieren wij dat. Fransen, Canadezen en andere landen doen dat hier. Als wij dat zouden ondersteunen, zou dat niet helemaal in lijn zijn daarmee. Ik ga toch een ambtelijk interdepartementaal antwoord richting mevrouw Van der Wal geven, namelijk dat het ministerie van VWS hierin het voortouw neemt. Laat ik toezeggen dat wij kijken naar wat precies de obstakels zijn als het gaat om het realiseren van een bezoekerscentrum, dat wij daarover in gesprek gaan en dat wij gaan kijken of wij als Defensie daar iets kunnen betekenen en waar het vastzit. Het is uiteraard een heel mooi en sympathiek initiatief, dus daar zullen we met ze over in gesprek gaan.

Dan nog een amendement over €100.000 voor het Veteranen Platform. Dat is van de VVD, van mevrouw Van der Wal, maar misschien ook samen met anderen, met de heer Boswijk, CDA. Ik onderschrijf uiteraard hoe belangrijk het Veteranen Platform is. We hebben daar vanaf 2026 ook structureel extra budget voor vrijgemaakt als onderdeel van de Defensienota. Dat is dus pas vanaf 2026, terwijl zij al extra budget nodig hebben vanaf 2025. Wat dat betreft is het dus goed dat dit amendement dat gat opvult. Ik kan mij dus zomaar voorstellen dat ik dit in de tweede termijn oordeel Kamer ga geven.

Dat was 'm, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De minister sprak over het belang van een weerbare samenleving, ook met het oog op de afschrikking van Rusland. Gisteren heeft de grootste partij in Nederland, de PVV, zich nogmaals gedistantieerd van een gezamenlijk statement over het belang van de steun aan Oekraïne en zijn bevolking. De leider van de grootste politieke partij heeft gisteren ook via de media een sneer uitgedeeld aan de nieuwe NAVO-baas, Mark Rutte. De vraag aan de minister is: in hoeverre denkt hij dat dit bijdraagt aan de afschrikking van Rusland?

Minister Brekelmans:

Volgens mij is de opvatting van het kabinet helder, namelijk dat wij Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Ik heb eerder aangegeven dat als de NAVO meer van ons of van onze collectieve verdediging vraagt, we daar uiteraard serieus naar moeten kijken. Dat is het standpunt van het kabinet. Als het gaat om het becommentariëren van individuele Kamerleden en als u daar een vraag over heeft richting iemand van mijn partij, dan zit daar mevrouw Van der Wal, die dat standpunt uitstekend kan verwoorden. Ik geef u het standpunt van het kabinet.

De heer Pool (PVV):

De heer Nordkamp en ik hadden hier gisteren een heel inhoudelijk debat over. Maar goed, mijn vraag aan de minister gaat over de bestorming van de kazerne. Ik ben heel erg blij dat de minister de opvatting van de PVV deelt dat dat onacceptabel is. Want als we op onze eigen kazernes niet eens meer bijeenkomsten kunnen organiseren, dan houdt het wel heel erg snel op. Alleen lees ik in de beantwoording van de Kamervragen dat die betreffende bijeenkomst nog steeds niet gehouden is. Met andere woorden, die bestormers hebben nog steeds hun zin. Ik zou de minister dus willen vragen wanneer die bijeenkomst nou gehouden wordt.

Minister Brekelmans:

Met een specifieke datum overvraagt u mij. Daar kan ik misschien in de tweede termijn op terugkomen, als die al gepland is. Wat mij betreft zo snel mogelijk. Dat moge duidelijk zijn. Ik heb eerder ook gezegd dat we niet moeten hebben dat het werk op kazernes wordt verstoord. Het is ontzettend belangrijk voor onze veiligheid dat onze mensen hun werk gewoon ongestoord kunnen doen. We moeten ook niet hebben dat vergaderingen en bijeenkomsten worden verstoord, zeker niet als het gaat om de defensie-industrie. Ik heb net ook geprobeerd aan te geven hoe belangrijk dat is. We hebben wel met het volgende te maken. Wij gaan over de veiligheid binnen het Defensieterrein. Net daarbuiten is het vaak toch openbaar terrein. Dan zijn het de burgemeester en de lokale driehoek die moeten ingrijpen, waarbij wij uiteraard kunnen aangeven dat wij vinden dat er ingegrepen moet worden. Maar wij kunnen helaas niet treden in die taakverdeling. Het hek en de buitenkant daarvan zijn vaak ook openbaar terrein en niet meteen Defensieterrein. Maar deze voorvallen hebben er wel toe geleid dat wij op verschillende Defensielocaties goed kijken naar hoe dat nu precies in elkaar zit, naar wat openbaar terrein is en wat militair terrein, zodat er snel gehandeld kan worden als zoiets zich ergens voordoet. We moeten niet hebben dat werkzaamheden verstoord worden of dat bijeenkomsten moeten worden afgelast. Dat moeten we niet accepteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf? Nee, zij staat gewoon op. We gaan de minister bedanken voor zijn eerste termijn. Maar ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen voor een sanitaire pauze, voordat we naar de staatssecretaris gaan luisteren.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 21.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begroting van Defensie. We zijn toe aan de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Ik weet niet of de belofte van 23.00 uur daadwerkelijk gaat lukken, maar ik vind het wel belangrijk om hier mijn woorden te spreken richting de volksvertegenwoordiging en haar vragen te beantwoorden. Laat ik beginnen met een inleiding.

Als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd, dan is het dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Onze vrijheid is door de jaren heen altijd hard bevochten. Willen we die vrijheid behouden, dan moeten we leveren, leveren en leveren, ongeacht wie er in het Witte Huis zit of aan het Rode Plein zetelt. De minister zei het al heel terecht: onze krijgsmacht moet afschrikken. Als bondgenoot moeten we dan ook anticiperen en niet achter de feiten aan lopen. Daarom hebben we geen tijd te verliezen, want de huidige dreigingen zijn direct maar onze missie is eigenlijk kraakhelder: Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Onze prioriteit ligt voor het eerst sinds de Koude Oorlog weer bij het voorkomen van oorlog op ons eigen continent. De krijgsmacht kan Nederland alleen verdedigen en vijanden afschrikken als zij ook geloofwaardig is. We moeten niet alleen geloofwaardig zijn maar ook laten zien dat we dat daadwerkelijk kunnen volhouden. Daarvoor moeten we dus ook in Nederland alles in huis hebben.

Voorzitter. Daarom is het ook mijn missie om ervoor te zorgen dat de investeringen uit deze begroting, goedgekeurd door uw Kamer, gaan leiden tot een verbeterde gevechtskracht, een optimale gereedstelling en een geloofwaardige afschrikking. Daarvoor hebben we meer mensen en meer materieel nodig — er zijn ook andere randvoorwaarden — en snel ook. De tijd die we hebben tussen dreiging en conflict, wordt eigenlijk steeds kleiner. De snelheid waarmee landen als Rusland handelen, is wat dat betreft een waarschuwing: zij slaan toe wanneer het kan, niet wanneer het ons uitkomt. Dus: meer mensen, meer materieel en andere randvoorwaarden.

Als ik het over mensen heb, dan heb ik het over onze mannen en vrouwen met en zonder uniform, voltijds en deeltijds. Zij zijn het hart van onze Defensieorganisatie. Dat hart moet onder alle omstandigheden blijven kloppen. Daarvoor hebben we meer collega's nodig, veel meer zelfs, zoals meerdere Kamerleden al aangaven. We groeien ook. In de eerste elf maanden van dit jaar zijn 9.540 nieuwe medewerkers aangesteld en ingestroomd bij Defensie. Het gaat om 4.160 beroepsmilitairen, 1.704 reservisten en 3.676 burgermensen. Daar moeten we met z'n allen heel goed voor zorgen, zodat we ze niet alleen binnenhalen, maar ook daadwerkelijk behouden. Want we moeten er staan wanneer dat nodig is, niet alleen nu of over vijf jaar, maar ook over tien jaar, met mensen die dat willen, maar zeker ook met mensen die dat kunnen. Bij het materiaal is het van het grootste belang dat onze mensen over de beste middelen beschikken en we ze daarmee op pad kunnen sturen. Tijdens werkbezoeken hoor ik dan ook hoe groot de behoefte is aan beter en modern materieel. In Woensdrecht zag ik bijvoorbeeld bij het logistiek centrum nogmaals wat de kracht is van de regio. Door slim gebruik te maken van de kennis en kunde van civiele partijen in het onderhoud, kan ons militaire materieel vliegen, dag en nacht. Ik noem een ander voorbeeld. Bij Defenture in Tiel werd duidelijk hoeveel meerwaarde het heeft om samen te werken met het Nederlandse bedrijfsleven. Door de nauwe band tussen Defenture en de commando's beschikken onze commando's nu over een perfect voertuig dat inmiddels ook wereldwijd verkocht wordt.

De innovatieve mindset die ik bij dit bedrijf zag, moet ook voor Defensie vanzelfsprekend worden. In alle investeringsbeslissingen moeten we dat uiteindelijk ook meenemen. Alleen als we versneld ontwikkelen, testen en inzetten, kunnen we effectiever opereren en dus ook afschrikken. Daarom investeren we in technologie, regionale kennissystemen en defensiespecifieke kennis, en ontwikkel ik kennis-, innovatie- en industriebeleid samen met de Nederlandse industrie. Van haar wil ik dan ook continu maximaal gebruik blijven maken. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen als we dat ook van andere landen vragen. Daarbij moeten we niet langer alleen kijken naar het beste product voor de laagste prijs, maar moeten we ook kijken naar goede producten die tijdig en dichtbij beschikbaar zijn voor elke prijs.

Voorzitter. Dan kom ik op het versnellen. Versnellen is niet eenvoudig. Nog niet zo lang geleden was onnodig vasthouden aan regels, procedures en niet-passende wet- en regelgeving eigenlijk gebruikelijk. Zolang we nog een onderzoek of nog een rapport willen, kost het meer tijd. Die tijd heb ik niet. Nogmaals, ik sta hier ook met skin in the game, want we moeten blijven leveren, leveren en leveren.

Dat brengt mij dan ook bij de andere randvoorwaarden. Willen we binnen vier of vijf jaar echt voorbereid zijn op een grootschalig conflict, dan zijn er andere randvoorwaarden nodig. Militaire inzet en voorbereiding moeten we niet alleen ondersteunen met passende bedrijfsvoering en een veilige werkomgeving, maar ook echt met juridische ruimte om te kunnen doen wat we moeten doen. Ook vraagt dat iets van mijn relatie met u, met de Tweede Kamer. Wat dan? Ik zal actiever gaan vragen om juridische ruimte. Ik zal actiever gaan vragen om het versnellen op het gebied van goedkeuring. Maar ik zal ook eerlijk zijn over de knelpunten en dilemma's waarvoor ik kom te staan. Soms zal ik duidelijk moeten markeren dat bijvoorbeeld een sympathiek plan vanuit de Kamer consequenties heeft voor de capaciteit en aangeven dat onze gereedheid, of bijvoorbeeld het aantal instructeurs in mijn organisatie, daardoor zal dalen. Dat vind ik belangrijk.

Het volgende wil ik ook meegeven. Defensie werkt plannen uit voor het volgende pakket aan munitiebestellingen. Dat doen we in lijn met de recent bijgestelde NAVO-voorwaarden. Dat betekent dat ik uw Kamer niet dit jaar zal informeren, maar dat in het voorjaar zal doen middels het Defensie Projectenoverzicht inzake de voortgang van die aanvullende inzetvoorwaarden.

We hebben het over vastgoed. Daar denk ik veel aan, want het vastgoed van Defensie verkeert in slechte staat. Dat komt eigenlijk door decennia aan bezuinigingen. De heer Van Baarle stelde al een vraag over huisvesting. Ik kom daar straks inhoudelijk even op terug. De afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in herstel en verduurzaming, maar er is echt veel meer nodig om het toekomstbestendig te maken. Laten we daar dan ook niet mee wachten tot 2030, maar daar al volgend jaar werk van maken door te bekijken waarin we kunnen versnellen — dat gaat bijvoorbeeld om kazernes en schietbanen — om het vastgoed sneller op orde te brengen en de capaciteit omhoog te brengen. We moeten voornamelijk bekijken hoe we de vergunningsruimte beter kunnen benutten.

Ik heb het dan over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Defensie moet groeien en daarvoor hebben we het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie opgezet. In de afgelopen weken heb ik een roadtrip door alle provincies heen georganiseerd; de staatssecretaris komt naar u toe. Ik heb allemaal gesprekken gevoerd over de ruimte voor Defensie, maar ik heb ook geluisterd en wel gevoeld wat het betekent. Het is voor iedereen duidelijk dat de krijgsmacht ruimte nodig heeft. Dat is geen vraag; dat staat als een paal boven water. Maar ik krijg ook wel mee dat als er uiteindelijk helikopters bij jou in de buurt rondvliegen of als er een munitiecomplex of oefenterrein tegen jouw achtertuin aan komt, dit daadwerkelijk jouw persoonlijke leefomgeving raakt. Dat is wat ik elke keer meeneem. Enerzijds moeten we beschermen wat ons dierbaar is. Dat doen we door munitiecomplexen te bouwen, te vliegen en dat soort dingen meer. Aan de andere kant is die leefomgeving ons ook dierbaar. Uiteindelijk zullen we daar harde keuzes in moeten maken. Bij iedere keuze van dit kabinet houden we ook rekening met andere belangen, zoals de woningbouwopgaaf, de natuuropgaaf en de energieopgaaf. Die moeten we uiteindelijk bij elkaar brengen.

Voorzitter, als u mij nog een paar seconden geeft, kan ik mijn inleiding afronden. Ik wil meegeven dat, terwijl wij hier aan het debatteren zijn, onze tegenstanders de gaten kapitaliseren die wij niet dichten. Het moet dus allemaal sneller, slimmer en sterker zijn.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het gaat hier over ruimte voor Defensie. Die discussie hebben we ook al gevoerd in de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Van die commissie ben ik toevallig ook lid. Ik maak me echt zorgen over het feit dat we ruimte willen voor Defensie, voor woningen én voor landbouw. Hoe gaat dat dan allemaal samen? Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat is een terecht punt van mevrouw Wijen-Nass. Als je alle behoeftes, belangen en functionaliteiten die we hier in Nederland hebben naast elkaar neerlegt — dan moet je het land helemaal plat uitrollen — zie je dat het eigenlijk niet past. We hebben daar ongeveer tweeënhalf keer Nederland voor nodig. Vroeger losten we dat heel eenvoudig op; dan werd de Zuiderzee dichtgelegd en werd het water eruit gepompt, en dan had je nieuw land. Zo ging dat bijvoorbeeld bij de Oostvaardersplassen. Daar is op dit moment geen mogelijkheid meer toe. Hoe gaan we daar dan wel mee om? Mijn voorganger heeft anderhalf jaar geleden het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie opgestart. We hebben gekeken naar de minimale behoeften. Hoe veel en welke typen activiteiten moet je inrichten? Die moeten uiteindelijk ergens in Nederland gaan vallen. We zijn uitvoerig op zoek gegaan naar allerlei mogelijkheden, en we zitten nu in het proces om eigenlijk te trechteren waar dat uiteindelijk terecht moet komen.

Op dag twee dat ik als staatssecretaris aan de slag ging, zat ik uiteindelijk aan het bureau van de minister van VRO, samen met een aantal andere bewindspersonen. Daar lagen alle kaarten bij elkaar van al die verschillende behoeftes op het gebied van energie, natuur, landbouw, industrie en defensie. Daarmee wil ik niet zeggen dat we het al hebben opgelost, maar ik zie wel degelijk dat we daarin stappen aan het zetten zijn. Ik denk dat de Nota Ruimte hét mechanisme is om dat bij elkaar te krijgen. Die loopt parallel aan de behoeftes en het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Daarin communiceren we nu eigenlijk continu. Ik zal volgende week communiceren hoe het zit met betrekking tot jachtvliegtuigcapaciteit en de dirt strips, want dat heb ik nu nog niet gedaan. Ik durf nu ook te zeggen dat alles ontzenuwd is als het gaat om de behoeftes die we nu na die eerste trechtering hebben staan. Er zit geen dubbeling in de verschillende behoeftes of de plekken waar die moeten landen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hij heeft volgens mij vier thema's die hij wil behandelen.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat is helemaal waar: personeel, materieel, vastgoed en ruimte. Er is ook nog één overige vraag. Dan ga ik beginnen.

Op het gebied van personeel stelde de heer Van Baarle een terechte vraag. Hij vroeg hoe realistisch het nou eigenlijk is om die personeelstekorten de komende jaren in te lopen. Ik heb eigenlijk best wel goed nieuws voor u, meneer Van Baarle. We zitten in een stijgende lijn. Dat geldt zowel voor beroepsmilitairen als voor burgers als voor reservisten. Twee jaar geleden hadden we te maken met een lichte krimp. Dat betekent dat er wel mensen bij komen maar ook dat de formatie groeit, en dat het saldo uiteindelijk negatief was. Vorig jaar hebben we een lichte groei doorgemaakt — ik kom zo meteen op de cijfers — maar dit jaar maken we een overtuigende groei door. Daar ben ik blij mee. Groei betekent eigenlijk dat we uit de badkuip beginnen te komen, dus we beginnen daadwerkelijk betere resultaten te boeken. De totale personele sterkte zit ten opzichte van vorig jaar, 2023, 6% in de lift. Voor 2024 zien we nu al — we zitten elf maanden in de wedstrijd — een groei van 1.348 militairen. Dat is de plus. In 2022 hadden we nog een krimp. Dit ondanks de krappe arbeidsmarkt. We maken hier dus met mekaar echt een trendbreuk mee, en die gaan we ook doorzetten.

Maar waar zit 'm dat dan in? Aan de wervingskant zien we een constant toenemend animo voor functies als beroepsmilitair, burger, reservist of voor het dienjaar. Voor het programma Dienjaar bijvoorbeeld hebben dit jaar meer dan 4.000 mensen gesolliciteerd. Ik denk dat dat deels zit in hoe we omgaan met het behoud van militairen. Dat is verbeterd. We hebben een hartstikke strak arbeidsvoorwaardenakkoord, nog tot halverwege 2026. Mijn dank daarvoor gaat ook uit naar de sociale partners. We hebben nu een vaste aanstelling voor manschappen en korporaals; het ontbreken daarvan was een van de redenen dat zij eerder wegliepen. Daarnaast is de opleidingscapaciteit teruggebracht.

Maar, meneer Van Baarle, ik denk dat het allerbelangrijkste punt is dat wij een focus op hoofdtaak 1 zien. Mensen die nu binnenkomen, maar voornamelijk ook de mensen die geïnteresseerd zijn om bij Defensie te werken, doen dat niet alleen maar om de reden waarom men vroeger begon: het moet avontuur zijn, en ik wil mezelf testen. Tegenwoordig heeft het ook te maken met zingeving. Ze zien wat er in de wereld gebeurt, ze zijn op zoek naar een plek, een functie, een carrière waarin je ook daadwerkelijk iets terug kan geven aan de maatschappij. Dat maakt mij wel heel tevreden.

Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zeggen: we zijn er nog niet. Wat we doen is optimaliseren, maar we zijn ook met een frisse blik van buiten naar binnen aan het kijken. We denken outside the box: oké, als we dan volledig gevuld moeten zijn, hoe zou dat er dan uit kunnen zien? Over de uitkomsten van dat traject zal ik u, zoals al toegezegd, informeren in het WGO Materieel en personeel in Q4 met een strategische p-agenda.

Mevrouw Wijen-Nass stelde de vraag wat Defensie nodig heeft om snel nieuwe mensen een plek te geven in de organisatie. Dank voor uw betrokkenheid. Ik denk dat het goed is dat de Kamer mij altijd scherp houdt in debatten, zeker op deze onderwerpen. Ik denk wel dat u echt de spijker op z'n kop slaat. Mijn allergrootste uitdaging is namelijk niet mensen enthousiasmeren. Mijn allergrootste uitdaging is ook niet mensen werven. Mijn allergrootste uitdaging is mensen een zinvolle plek geven in mijn organisatie. O ja, dan moet ik ze ook nog op kunnen leiden en uiteindelijk trainen, maar daar kom ik straks even op. U heeft hier een terecht punt. Ik ben er dus ook mee bezig om die opleidingscapaciteit op te bouwen. Ik ben ook bezig om mobilisabele capaciteit in te zetten, waardoor je uiteindelijk veel flexibeler met personeel om kunt gaan. We hebben dat in de Defensienota van 2024 aangekondigd.

De heer Ceder bijvoorbeeld vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met de opleidingscapaciteit en wat voor beperkingen levert dat op voor de groei van de krijgsmacht? Ik denk dat hij daar ook een goed punt heeft, want goede opleidingen in de juiste volumes zijn in deze tijd cruciaal. Ik weet ook dat de opleidingscapaciteit op dit moment de grootste bottleneck is voor het opschalen van alle categorieën militairen. Dat hebben we ook ervaren en daar hebben we met de CDS ook vaak genoeg gesprekken over. Die opleidingsmotor moet van een V6 naar een V8, anders gaan we het niet redden. Ik heb nu al wel een Deltaplan Opleidingen opgestart. Dat begint nu best al aardig te lopen. Ik heb het daar in het WGO ook over gehad. We kijken dus ook wel echt op de korte termijn waar we iets kunnen doen. Denk bijvoorbeeld aan opleidingen verkorten. Onze opleidingsmachine moet niet een certificerings- en kwalificatieprofielorganisatie of -motor zijn. We moeten daadwerkelijk mensen skill-based opleiden waar ze voor zijn. We moeten dus korter en innovatiever opleiden. We moeten ook civiele instructiecapaciteit inhuren. Daar heeft u al best wel wat vragen over gesteld en daar hebben we tijdens het vorige debat ook over gesproken. Maar denk ook aan het uitbesteden van civiele vergelijkbare delen. Als je het in de burgermaatschappij kunt en het geen specifieke militaire context heeft, dan moet dat wat dat betreft ook kunnen.

Verder kijken we bijvoorbeeld nu ook specifiek naar het uitbreiden van die opleidingscapaciteit. Als we daarnaartoe gaan, zal het goed kunnen betekenen dat dat in ultimo gevolgen heeft voor de gereedheid van de operationele eenheden die we hebben. Die hebben we natuurlijk in een bepaalde mate van gereedheid. Die gereedheid is eigenlijk altijd tegen de honderd procent. Maar als we onze hele organisatie, al die bataljons, fregatten en squadrons, op hoog niveau opgeleid willen hebben, dan zou het ook wel kunnen betekenen dat we ergens in het volgende jaar wel een ingrijpende keuze moeten gaan maken om bijvoorbeeld operationele eenheden tijdelijk wat terug te brengen in gereedheid. Op die manier kunnen we opleidingscapaciteit vrijmaken en de boeggolf wegnemen. Daar zal ik altijd eerst samen met de minister een gesprek over hebben. Uiteindelijk zal ik dat met jullie bespreken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: "Eigenlijk moet ik zelf eens gaan kijken naar een ultiem middel om die capaciteit uiteindelijk ergens goed op orde te krijgen. Dat betekent dat ik nu capaciteit vrij moet gaan maken om die instructeurs op te leiden." Het lijkt mij echt heel erg goed dat we dit zo snel mogelijk op orde krijgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij de komende maanden gaat kijken of hij dat middel kan gaan inzetten en of hij dat kan onderzoeken.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zei al dat dat ingrijpende keuzes zijn. Die ga ik hier ook niet toezeggen. Dat is een gesprek dat we intern nu aan het opstarten zijn. We krijgen er wel steeds meer zicht op. Ik kom wel ergens in Q1 met een strategische P-agenda. Dan gaan we met elkaar het gesprek voeren. Maar dat zal altijd in het verlengde zijn van de Kamerbrief die mijn voorganger voor de zomer heeft gestuurd en die de basis is van dat dienmodel.

Als ik dat dienmodel te pakken heb, wil ik eigenlijk doorspringen richting de heer Ceder en de heer Van Dijk, die een aantal vragen hebben gesteld over de vrijwillige enquête. Krijgt die op enig moment een verplichtend karakter op basis van het Zweedse model? Eigenlijk is dit natuurlijk de kern van het dienmodel. Een dienmodel moet een raamwerk, eigenlijk een structuur en een plan geven om uiteindelijk groot op te kunnen schalen. De vrijwillige enquête die we gaan introduceren, is echt een nieuw instrument. Op dit moment werken we aan dat plan van aanpak. Ik heb ook een onderzoek daarnaar naar de Kamer gestuurd. We zijn daar nu mee bezig. Volgend jaar zullen we daadwerkelijk starten met een eerste referentiegroep. Ik wil daarbij zeggen dat dit om de vrijwillige module gaat. En ja, in dat plan van dat dienmodel zit inderdaad dat dat gevuld moet zijn met de behoeftes die we hebben. We beginnen met vrijwillig en vrijblijvend. Dat kunnen we wel opbouwen tot een verplichtend karakter.

Van daaruit pak ik door richting de vragen van de heer Boswijk en de heer Van Dijk. Zij stelden naar aanleiding van een RTL-artikel een aantal vragen over de opkomstplicht. Dat is uiteindelijk vanuit ons ministerie uit het Woo-verzoek gekomen. Hier willen de minister en ik heel duidelijk over zijn: activering van de opkomstplicht is niet aan de orde. Maar vanwege de toegenomen dreiging in de wereld oriënteren we ons met Defensie natuurlijk wel richting hoofdtaak 1, het verdedigen van Nederland en bondgenoten. Dat vergt ook extra investeringen in het aantrekken van meer personeel voor de krijgsmacht en alles wat daarbij hoort. In dat kader worden ook alle mogelijke scenario's in kaart gebracht. Van daaruit ziet u ook dat op ambtelijk niveau binnen de reikwijdte van de CDS verkend is wat er theoretisch nodig is, mocht de opkomstplicht gereactiveerd worden. Ik denk dat dat uiteindelijk ook hoort bij de professionaliteit van Defensie. Laat mij over één ding duidelijk zijn; dat zeg ik ook richting de heer Boswijk. Defensie is dé veiligheidsverzekering van Nederland en moet dus overal op voorbereid zijn, anytime, any place and any mission.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik mooi langer dan 45 seconden doen, want het maakt nou niet meer uit. Hoe de staatssecretaris begon, vond ik eigenlijk jammer. Hij omkaderde dik omlijnd en heel erg duidelijk de disclaimer: wees niet bang, beste mensen, want dit is nu allemaal niet aan de orde en mogelijk is het dat nooit. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris en de minister zeggen dat ze nu meer de focus op hoofdtaak 1 aan het leggen zijn. Als we kijken naar de geschiedenis, dan zien we dat we dat vroeger ook deden. Toen waren de dienstplichtigen juist superbelangrijk. Daarna deden we meer operaties ver weg. Toen zijn we ook meer naar een beroepsleger gegaan. Dat is superlogisch. Nu hebben we een andere realiteit. Ik hoor natuurlijk dat het gaat over het dienmodel. We zijn daar zelf de initiatiefnemer van. Wat ons betreft: begin meteen met het verplichtende karakter! We noemen allemaal Zweden als voorland, maar als het daarom gaat, nemen we dat voorbeeld dan weer net niet over. Dan kom ik nu bij mijn vraag, voorzitter. Rust er wat de staatssecretaris betreft een taboe op een verplichtend karakter of wil hij de creatieve krachten binnen Defensie alle vrijheid blijven geven om alle mogelijkheden te onderzoeken en om de deur wel altijd open te laten voor een mogelijk verplichtend karakter? Ik ben echt van mening dat er een moment gaat komen dat we tot de conclusie komen dat dit onvermijdelijk is als de veiligheidssituatie in de wereld verder escaleert. Dat zeg ik niet alleen, maar ook Clingendael.

De voorzitter:

Dit was anderhalve minuut.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik denk dat de heer Boswijk mij kent: creativiteit ohne Ende. Dat geldt eigenlijk ook voor mijn departement. Af en toe heb ik zo veel skin in the game dat ik daar intern wel wat pushback op trek. Nee, alle gekheid op een stokje! Het is zoals ik zeg. De krijgsmacht is wel de verzekering, de veiligheidsverzekering, het slot op de deur van Nederland. De Grondwet is ontzettend duidelijk. De dienstplicht is niet ten einde. De opkomstplicht is opgeschort. Uiteindelijk is dat een beslissing die in het kabinet wordt voorgelegd aan de minister-president. Dat kan snel gaan. Dat is twee weken. Dat staat sowieso ook in het stuk. Dat hebben ze goed uit de wet gehaald.

Ik wil ook nog het volgende zeggen. Op dit moment rammelen er meer mensen, meer jongeren, aan de poorten, omdat zij naar binnen willen dan ik daadwerkelijk kan aannemen, opleiden, trainen en een zinvolle plek in de organisatie geven. Ik heb dat verplichte karakter op dit moment dus niet nodig. Nogmaals, ik zei al dat de opleidings- en trainingsmotor mijn grootste uitdaging is. Die moet vergroot worden. Ik kom zo meteen nog wel terug op een vraag van de heer Dassen, die hier een aantal voorstellen voor deed. Ik ben best wel bereid om daar in te stappen.

Nogmaals, alles ligt altijd op de tafel, meneer Boswijk. Het tweede is dat het nu niet nodig is, want er rammelen meer mensen aan de poort dan ik daadwerkelijk kan opleiden en trainen. Het derde is wat ik al heb aangegeven, namelijk: als je bekijkt wat de dissatisfier is, de reden waarom mensen op dit moment het bedrijf verlaten, dan zie je dat dit het gebrek aan materieel is en ook het gebrek aan realistische oefen- en trainingsmogelijkheden. Ik ben vorige week op de KMS geweest. Daar is het precies hetzelfde verhaal. Ik heb dus op een aantal andere vlakken een uitdaging. Daar ga ik nu echt eerst mijn tijd en energie in steken. De heer Boswijk vroeg of dat geen taboe is. Nee, zeker niet, voor mij is niks een taboe.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op dit punt, maar toch blijf ik met een paar vragen zitten. We hebben via de media dat praatstuk gevonden. Daar staan een aantal elementen in. Een van die elementen is dat, als de ons omringende landen overgaan tot reactivering van de opkomstplicht, wij dat ook zullen doen. Duitsland is dat gaan doen, wel met een verplichte enquête. Die zijn ze aan het voorbereiden voor volgend jaar. Ik heb dus wel degelijk behoefte aan een reactie op dit punt. Hoe strookt het interne stuk, die opmerking, met het feit dat de staatssecretaris nu zegt dat hij de stap naar een verplichte enquête niet wil zetten? Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker. Vorige week maandag heb ik met mijn Duitse ambtsgenoot Zimmer hierover gesproken. Ja, dat klopt. In de media staat dat de Duitsers teruggaan richting de dienstplicht en dat er een verplichte enquête komt. In de praktijk betekent dit dat wij twee stappen vooruitlopen op de Duitsers. Het duurt nog wel even voordat zij ons hebben ingehaald. Wij zijn hier driekwart jaar geleden of misschien wel een jaar geleden over gaan nadenken. Een aantal maanden geleden, dat was een van mijn eerste daden als staatssecretaris, heb ik u een brief gestuurd over die vrijwillige enquête. Daar zit een heel onderzoek bij, want er moeten een aantal zaken opgelost worden. Ik kan wel een brief gaan versturen, maar als dat juridisch niet in de haak is, dan schiet ik eigenlijk wat dat betreft in mijn eigen voet. Dus dat zijn we nu uit aan het lopen.

Als je gaat kijken naar het dienmodel, is de eerste stap die we daarin zetten een vrijwillige enquête. We moeten nog kijken wanneer die gaat komen, maar halverwege 2025 gaat er daadwerkelijk een brief uit, en niet alleen naar degenen die de dienstplichtbrief krijgen, de 17-jarigen, maar naar alle 18- tot 27-jarigen binnen de referentiegroep die we hebben. Daarmee gaan we ervaring opdoen. Ik weet zeker dat daar een positief effect uit gaat komen en dat meer mensen zich gaan aanmelden op de verschillende sporen die ik heb. Nogmaals, ik kan er een verplichtend karakter aan hangen en dan zullen we zien of het meer of minder gaat worden. Dat weet ik niet bij voorbaat. Maar uiteindelijk kan ik ze nog steeds niet in mijn organisatie aannemen, opleiden, trainen en een zinvolle plek geven.

Mijn oproep aan de Kamer is om mij even een halfjaar de tijd te geven om dit allemaal goed uit te werken en om mij te vertrouwen. Ik heb dat in het WGO ook gezegd. Mijn ambtsgenoot is er duidelijk over geweest in de brief over het dienmodel. Hij heeft ook voorbeelden gegeven van hoe die stapjes eruit kunnen zien. Je hebt een vrijwillige enquête en de volgende stap zou bijvoorbeeld geen verplichte enquête kunnen zijn, maar een vrijwillig gesprek. Dat is waar de Duitsers nu over nadenken. De volgende stap zou kunnen zijn: een verplichte enquête en een verplicht gesprek of een keuring of iets dergelijks. Maar dan is het nog steeds vrijwillig of je wel of niet naar binnen stapt. Mijn verzoek is om mij even de tijd te geven om dat uit te zoeken, want de effecten daarvan helpen ons gewoon om dat goed in te richten.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het vertrouwen van Nieuw Sociaal Contract in deze staatssecretaris is groot, laat ik dat duidelijk maken. We geven de staatssecretaris graag de tijd om dit zorgvuldig uit te zoeken. Waar ik mee zit, is dat wij nu een intern stuk hebben, waarin heel veel knelpunten staan over de complete verkenning van de reactivering van de opkomstplicht. Daar worden dus allerlei knelpunten in benoemd. Er staat geen reactie van de bewindspersoon bij, maar daar is wel behoefte aan. Ik zou willen vragen aan de staatssecretaris om dat stuk, die verkenning, wat uit te diepen. Laten we hem een halfjaar geven om dat goed te verkennen, om die knelpunten bij de eventuele reactivering van de opkomstplicht in beeld te brengen en die met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Tuinman:

Kijk, op dit moment ben ik bezig met de knelpunten die in die brief staan. Daarbij gaat het om infrastructuur. Je moet munitie en een schietbaan hebben. Je moet mensen ergens kunnen legeren, zodat ze daar kunnen slapen en een tijdje kunnen wonen. Ze hebben voeding nodig, ze hebben uitrusting nodig, maar ik heb ook genoeg instructeurs van genoeg kwaliteit nodig; dat zijn allemaal onderofficieren. Voordat een onderofficier instructies kan geven, heeft hij er een jaartje of vijf op zitten. Daar heb ik allemaal tekorten aan. Ik werk er nu elke dag aan om te zorgen dat ik genoeg munitie heb om mee te kunnen trainen, zoals ik net aangaf, en dat ik genoeg legering heb; dat is vastgoed, dat kopje komt straks nog. Het gaat ook om instructeurs, maar daarvoor heeft de heer Dassen een goed voorstel. Ik ben echt al aan het werk met al die knelpunten.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Ik trap er niet meer in dat u zegt: dat is geen antwoord op mijn vraag. Want er komt een antwoord. Daar bent u misschien niet tevreden mee, maar dat mag u dan in tweede termijn zeggen. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan hoop ik in ieder geval op een duidelijk antwoord op deze vraag. Ik begrijp dat er nu ontzettend veel mensen aan de poort rammelen bij Defensie om daar te mogen werken. Er zijn zoveel mensen dat deze staatssecretaris heel terecht druk bezig is om al die mensen op te leiden. Maar zouden we dan die hele discussie over de opkomstplicht nu van tafel kunnen halen, zodat we niet mensen met tienerzoons en -dochters angst aanjagen dat er misschien weer een dienstplicht of opkomstplicht komt? Dat is dus helemaal niet nodig. Het tweede is: kan die, ongetwijfeld hele dure, reclamecampagne om mensen te werven voor Defensie er dan ook uit, zodat we mensen kunnen gaan werven voor bijvoorbeeld de zorg, waar we ook heel veel mensen voor nodig hebben?

Staatssecretaris Tuinman:

Dit doet mevrouw Dobbe heel slim, want dit zijn twee vragen. Maar ik zal die allebei voor u beantwoorden. Het eerste wat u zegt, is: u heeft al zat mensen die aan de poorten rammelen. Dat klopt. Maar goed, die heb ik ook allemaal nodig, want de krijgsmacht groeit. We hebben in de Defensienota 2024 ook aangegeven dat we nu naar 24 miljard gaan. Er komt een tankbataljon bij. Dat zijn echt 500 dames en heren die in die tanks moeten gaan rijden en daarmee kunnen gaan schieten. Wat dat betreft heb ik die mensen dus echt wel nodig.

U heeft het dan over de campagne. Daarover wil ik het volgende zeggen. Wat we nu draaien, is de campagne Generatie D. Dat is een campagne die een heel breed publiek beslaat. De aller… Laat ik het zo zeggen: over die campagne krijg ik van de meeste mensen terug dat die niet alleen mensen werft, maar ook een stukje bewustwording bij iedereen thuis in de huiskamer brengt, zeg ik even in het verlengde van wat mevrouw Van der Wal zei. U gaf ook aan dat de mensen die nog aan de poort staan uiteindelijk maar naar de zorg moeten, of dat we die campagne moeten richten op de zorg. Zoals ik net aangaf, zie ik ook dat een hoop mensen die nu bij ons willen komen werken, wat ik daadwerkelijk aanmoedig, dat willen vanuit een moreel kompas. Die willen iets bijdragen. We kunnen bijvoorbeeld voor het dienjaar niet iedereen kwijt in onze opleidingen. Daar hebben we dus allerlei programma's voor. Een daarvan is dat we kijken of ze niet ergens anders al een opleiding kunnen doen, zodat het beter past.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan kom ik nu aan bij de heer Dassen. Hij had een aantal suggesties om het tekort aan instructeurs terug te dringen. Daar wil ik toch even snel op ingaan. De eerste vraag was of we bereid zijn om te kijken naar instructeurs en opleiders uit andere NAVO-landen. Het eerste wat ik daarover wil zeggen tegen de heer Dassen, is dat de uitdaging waarvoor wij staan, niet uniek is. Net is het voorbeeld van Duitsland al voorbijgekomen. Elk NAVO-land heeft dit. De Amerikanen hebben dit ook. Ik ben wekelijks in gesprek in groepen. Ik heb daar ook een platformpje voor opgezet. Daarbij bespreek ik met mijn counterparts in al die landen hoe zij dat doen. We zijn hiervan met z'n allen aan het leren. Als je mensen wil opleiden, heb je instructeurs nodig. In het algemeen zijn dat onderofficieren. Die hebben vijf tot tien jaar in dienst gezeten, en hebben het liefst ook nog gevechtservaring of in die ketens opgetreden. Dat doen we. We kijken dus naar die partners en proberen de krachten te bundelen. Sterker nog, we hebben nu ook een civiel bedrijf waarmee we zakendoen. Dat is precies wat dit civiele bedrijf doet: mensen uit speciale eenheden uit Amerika en Groot-Brittannië uiteindelijk naar Nederland brengen. Dat is nog op kleine schaal.

Ik wil ook aangeven dat we qua opleidingen niet alles in Nederland doen. We doen niet alleen maar alles zelf. We hebben bijvoorbeeld NAVO-scholen, opleidingscentra waar militairen gezamenlijk en internationaal worden opgeleid, de gemeenschappelijke Vuursteunschool, het NAVO-trainingscentrum voor commandovoering in Stavanger en de School voor Vredesmissies. We doen al best wel wat samen, maar ik zal elke keer blijven kijken waar we een of twee mensen kunnen winnen. Dat heeft rendement.

De andere vraag ging over het verleiden van gepensioneerde militairen om terug te komen als schietinstructeur. Dat gebeurt ook. We proberen reservisten en zeker ook civiele partners daar ook zo veel mogelijk bij in te zetten, want we kunnen het niet alleen. Ik zeg wel dat we nog geen beroep doen op gepensioneerden die ouder zijn dan 67 jaar, want dan moet ik in gesprek met de bonden. Dat wil ik ook best wel doen. Op dit moment wil ik u dus zeker toezeggen dat ik ga onderzoeken of het wenselijk en haalbaar is om meer gepensioneerde militairen een bijdrage te laten leveren aan deze uitdaging.

Dan kom ik bij de heer Pool. Ik wil hem danken voor de vraag die hij stelde en de aandacht die hij heeft voor het personeelsbestand bij Defensie. Ik wil graag benadrukken dat ik voor meer mensen bij de krijgsmacht ben, voor meer mannen, meer vrouwen en meer gevechtskracht. Daarbij geef ik dus aan dat er geen generiek voorkeursbeleid is voor wie dan ook binnen Defensie. Je ziet bijvoorbeeld dat de aanstellingskeuringen voor functies geen aparte eisen kennen voor mannen en vrouwen. Wel is het volgende het geval. Voor de Defensie Conditie Proef — voor liefhebbers: de DCP — zijn er wel verschillende eisen; die zijn wat bijgesteld. Die test heeft dus geen juridische status.

We hanteren wel een streefcijfer voor vrouwen, want hun aantal blijft in onze doelgroepen gewoon zwaar achter. Ik wil ook het volgende richting de Kamer aangeven. Ik hanteer dat streefcijfer voor vrouwen, want ik kan het me dus niet permitteren om iets anders te doen dan een doelgroep actief te benaderen, hindernissen weg te nemen en die groep daadwerkelijk te inspireren om bij Defensie te komen werken. Ik spreek me dan ook uit voor een krijgsmacht waarin iedereen een plek heeft en zich veilig voelt. Dat vroeg de heer Van Baarle mij ook. Ik kan nog niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek. Ik weet nog niet of mensen zich thuis voelen en of ze verbinding voelen met elkaar en met de organisatie. Die uitkomst komt namelijk ergens in 2025. Het staat op de radar en het gaat eraan komen.

De heer Van Baarle stelde ook nog een vraag over het vergelijken van aanvullende vergoedingen. Hij vroeg of onze mensen nou genoeg geld krijgen bij bijvoorbeeld trainen in het buitenland of dienen in andere landen. Dat is best wel lastig te bepalen, omdat al die systemen eigenlijk verschillend in elkaar zitten. Ik wil wel aangeven dat in het arbeidsvoorwaardenakkoord dat mijn voorganger net voor mijn aantreden heeft afgesloten en waar ik nog de handtekening onder mocht zetten — mijn dank daarvoor — is afgesproken om de dagbedragen in de Regeling militaire inzet te verhogen.

De heer Pool (PVV):

Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Oké, dan hebben we daarover een verschil van mening. Dat is niet erg. Ik heb alleen nog een verhelderende vraag over het voorkeursbeleid. De brief van uw voorganger, de staatssecretaris van de VVD, zei namelijk heel duidelijk dat dat wel het geval was. De brief zei namelijk dat als er bij de selectie, de keuring et cetera vijf mannen zijn en zich een vrouw meldt, de vrouw dan vooraan in de rij aan mag sluiten. Dat was dan het voorkeursbeleid; dat wordt ook specifiek zo genoemd. Is daar dan geen sprake meer van, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Iedereen heeft bij ons eerlijke kansen. En nogmaals, ik heb echt niet de luxe om wat dit betreft een ander gedifferentieerd beleid te voeren. Ik heb gewoon iedereen nodig en ik ben bereid om alle hindernissen weg te nemen en om iedereen te inspireren en te motiveren om uiteindelijk bij ons aan de slag te gaan. Ik wil voornamelijk een goed klimaat creëren waardoor iedereen zich bij onze organisatie thuis voelt en ook respectvol met elkaar omgaat. Het allerbelangrijkste dat ik richting de heer Pool wil zeggen, is mijn motto: sfeer, dames en heren, is echt gevechtskracht.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. De heer Van Baarle heeft geen interrupties meer.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik heb nog wel een paar vragen van hem.

De voorzitter:

De zesde interruptie was veel te lang. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Dank u, voorzitter. Maar, meneer Van Baarle, ik heb nog wel een aantal vragen van u. Die zal ik dus beantwoorden. U vroeg ook of het loongebouw na bijstelling inmiddels competitief is. Ja, het is competitief. We zien dat ook. Voornamelijk de lagere rangen, dus manschappen, korporaals en offici…, nee: onderofficieren, gaan meer verdienen. Ik versprak me bijna: ik bedoel niet "officieren"; dat is de categorie waar ik ooit bij heb gehoord. Dit zijn mooie cijfers, die ik hier niet per se ga noemen. Ik wil wel zeggen dat het loongebouw dat we nu hebben ingevoerd, eigenlijk gelijke tred houdt met de andere sectoren, zoals Rijk en politie. Ik wil toch ook het volgende aangeven over onze analyses van de redenen waarom mensen vertrekken. Vroeger ging dat best wel vaak over geld. Nu gaat het eigenlijk maar over twee dingen. Werken bij Defensie moet passen in je levensloop. We proberen dit punt aan te passen; daar zijn we mee bezig in een vernieuwing. Het gaat nu voornamelijk over de vraag of er genoeg materieel en munitie is zodat er realistisch getraind kan worden.

De heer Dassen vroeg het kabinet of we de uitstroom kunnen terugdringen met goede arbeidsvoorwaarden. Laat me even de cijfers op het gebied van uitstroom erbij pakken, omdat er wat misvattingen over zijn. Je hebt twee soorten uitstroom. Reguliere uitstroom gaat over mensen die de pensioengerechtigde leeftijd bereiken en ermee stoppen. Ik moet zeggen dat 2026 de grootste uitdaging gaat geven en dat daarna het verloop een beetje afneemt. Dat gaat ons dus helpen. De tweede vorm is irreguliere uitstroom. Dat gaat over mensen die zeggen: het is toch niet prettig bij jullie, het is niet leuk of ik krijg mijn spullen niet; ik ben ervandoor. Je ziet dat die irreguliere uitstroom tussen 2023 en 2024 met 19% is gedaald. Dat is best wel pittig; ik ben daar dan ook heel blij mee. Om het dan toch maar te vergelijken: onze irreguliere uitstroom is op onze hele formatie 4%. Damens en heren, let op, hè: in private sectoren zit de irreguliere uitstroom tussen de 10% en 15% en rijksoverheidbreed is het meer dan 5%. Dus mensen vinden het fijn om bij ons te komen werken en blijven tegenwoordig ook wel wat langer.

Ik wil toch ook wel aangeven dat ik denk dat die arbeidsvoorwaarden best wel goed zijn. We zijn er bovendien ook mee bezig om ze doorlopend te verbeteren. Waar zit die verbetering dan in? Waar leg ik echt het accent? Dat is bij het operationele optreden. Hoofdtaak 1 is het zwaartepunt en we kijken daarom bij het verbeteren, waarderen en belonen van onze militairen en ons burgerpersoneel specifiek naar de inzet voor missies, operaties en andere vormen van inzet.

De heer Ceder heeft een opmerking gemaakt, een vraag gesteld, over de verdiepingsmodule defensie. Moeten we die niet actief aan scholen aan gaan bieden? Ik ben heel blij om te zien dat het gebeurt en wat nog mooier is, is dat het uiteindelijk vanuit henzelf komt. Het Hoornbeeck College in Rotterdam is bijvoorbeeld een school die het zelf heeft opgepakt.

Ik wil toch ook wel zeggen dat Defensie best al wat modules aanbiedt: het programma Veteraan in de klas en de keuzemodule VeVa, Veiligheid & Vakmanschap. Dat is een lespakket veiligheid voor middelbare scholen. We zijn dus echt wel meewerkend en meewillend. Maar goed, het gevraagde curriculum is natuurlijk wel onderdeel van OCW. De minister en ik hebben een week geleden met OCW en EZ over precies dit soort dingen gesproken. Hoe kun je nou samenwerken en al die zaken bij mekaar trekken, en dan niet alleen wetenschappelijk en hbo, maar voornamelijk ook bij de praktisch opgeleiden?

Als het goed is, ben ik daarmee door het kopje personeel heen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dat weet ik niet helemaal zeker, want ik heb een vraag over personeel in het algemeen. Deze staatssecretaris is van leveren, leveren, leveren. Maar heel eerlijk, deze staatssecretaris heeft dan wel heel veel woorden nodig, bijna ohne Ende — een citaat — om eigenlijk maar heel weinig te zeggen. Ik hoor heel veel begrippen als "animo", "morele motieven", "optimaliseren" en "een frisse blik van buiten naar binnen", maar ik ben op zoek naar een antwoord. Wat is nou een concrete nieuwe actie om die streefcijfers te halen? Ook al groeien we, feit is dat we tot nu toe nooit dat streefcijfer hebben gehaald om die 11.000 vacatures in te vullen. En dat staat wel keihard in de Stand van Defensie.

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker. Het is mooi dat u dit vraagt, mevrouw Van der Wal. In ons gesprek hierover in het WGO gaf u aan: ga eens kijken of je tien jaar niet kunt diversifiëren; ga naar andere vormen. Dat is precies wat we nu gaan doen. En wat komend jaar dus nieuw is, is dat we naast een dienjaar van een jaar, ook een kort dienjaar gaan aanbieden van ongeveer drie maanden. We zijn nu de details daarvan aan het uitpluizen. Dat wordt uiteindelijk ook de mogelijkheid om direct met ons reservistenbestand richting de 2.000 op te kunnen plussen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Maar toch heb ik zorg op die concreetheid. De opgave is enorm. Als we dit niet fixen met elkaar, hebben we een dijk van een probleem. Een tank is niets zonder mensen. Zo simpel is het. Het zijn uw eigen woorden. We hebben ook het NATO Force Model. Daar heb ik ook eerder aandacht voor gevraagd. Richting de zomer zijn we daardoor gewoon juridisch verplicht manschappen te leveren, te vullen. En ik zie dat we nog steeds dat streefcijfer niet halen, ondanks de groei. En het gat tussen "het dienjaar dat we gaan diversifiëren" en het streefgetal van 4.000 ... We redden het overigens zelfs nog niet eens om dat streefgetal te halen. We kunnen dat überhaupt niet opvangen. Hoe gaan we dit concreet fixen?

Staatssecretaris Tuinman:

Nogmaals, de eerste stap is natuurlijk dat je uit de badkuip komt. De cijfers moeten daadwerkelijk beter worden. Ik denk dat dat dit de eerste stap is. Ik gaf ook aan dat we bijna tegen de 1.400-plus zitten, terwijl we in andere jaren daar niet eens bij in de buurt kwamen. Echt een wereld van verschil! Maar we krijgen er ook ongeveer 700-plus aan reservisten en "dienjaarders" bij. Die cijfers zijn dus echt wel goed, hoor. Het streefcijfer voor dit jaar is 2.200. Dat redden we net niet. Dat ben ik met u eens. Maar ik ben er nooit zo dichtbij geweest als dit jaar. Dat wil ik wel zeggen.

Nogmaals, de allergrootste uitdaging zit niet in mensen enthousiasmeren, maar de allergrootste uitdaging zit erin die opleidingsmotor richting een V8 te krijgen. Daar zijn we nu hard mee aan de slag. We zijn opleidingen korter aan het maken en we gaan intern het gesprek aan. Als we deze stappen moeten gaan zetten — ergens moeten we die een keertje gaan zetten — dan zal dat betekenen dat de gereedheid van onze eenheden misschien wat lager wordt. Daar gaan wij, de minister en ik, een gesprek over hebben. De sg en de CDS zitten daarachter; die vinden daar ook wat van. Ik denk dat de samenleving daar ook wat van vindt. Ik denk dat de oplossingsrichtingen daar wel degelijk in zitten. Dus ja, we zijn door de badkuip heen. Ja, het is duidelijk waar het hem in zit. Het zit niet in de werving. Al die voorgaande brieven gingen altijd over de werving: "De arbeidsmarktcommunicatie moet beter. We moeten zorgen dat niemand uit de opleidingen uitvalt. We moeten de militaire basiseisen aan de voorkant gaan differentiëren." Dat is allemaal waar. Dat zijn we aan het doen: optimaliseren. De volgende stap wordt echt enerzijds dat dienmodel, met een meer verplichtend karakter als dat straks noodzakelijk is, op dit moment nog niet. Maar de oplossing, de draaiknop, zit uiteindelijk echt in het ophogen van de opleidingscapaciteit.

De voorzitter:

Helder. Volgens mij kunnen nu naar het materieel over.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Dan materieel. Ik ben blij om te horen dat een groot deel van de Kamer opnieuw het belang ziet van de efforts die wij steken in de productiezekerheid. Mevrouw Van der Wal stelde dat de productiezekerheid zo veel mogelijk in Nederland of in andere Europese landen moet plaatsvinden en dat bedrijven pas investeren in productiecapaciteit als er daadwerkelijk orders zijn. Ze stelde mij de vraag hoe ik die patstelling uiteindelijk wil doorbreken. Ik denk aan de Actieagenda productie- en leveringszekerheid, waarbij we het beste product voor de beste prijs loslaten en ook kijken naar tijdigheid. Intern is mijn criterium altijd: wanneer krijg ik de spullen? Als ik die spullen in 2030 krijg, dan kijk ik al naar iets anders. Als ik het niet binnen vijf jaar geregeld kan krijgen, dan zeg ik ook tegen mijn National Armaments Director: luister, ga maar kijken naar een alternatief, want het is niet afschrikwekkend. "Afschrikwekkend" betekent dat het tijdig moet zijn. Ik denk dat dat een ding is.

Het tweede voorbeeld is een mooi voorbeeld, denk ik. De minister refereerde er ook al aan: het Actieplan Onbemenste Systemen. Daarbij gebruiken we die 400 miljoen die we ook voor Oekraïne gebruiken. Ja, dat is echt voor Oekraïne. Ja, die dingen vliegen in de lucht en maken daar het verschil. En ja, dat doen we samen met Oekraïne, maar ook met Nederlandse bedrijven. We krijgen dus de kennis vanuit Oekraïne. We hebben de smartness, de bucks, de brains en de balls tijdelijk hiervandaan, uit Nederland. Daarmee doorbreken we echt wel die patstelling.

Ik wil ook aangeven dat je er met alleen private investeringen niet komt; ik denk dat mevrouw Van der Wal dat ook altijd zegt. Je moet voor de langere termijn zekerheid bieden. Soms moet je als overheid de onrendabele kop mee-investeren, zodat die private partijen — wat die ook mogen zijn, equity of aandeelhouders — daadwerkelijk met je meegaan. Dat ben ik met u eens. Zo willen wij die patstelling doorbreken.

De heer Boswijk vroeg naar de kwetsbaarheden in de medische keten. Ik wil toch richting de heer Boswijk benadrukken dat ik u daar volgens mij anderhalve maand geleden een brief over heb gestuurd. Laat me daar toch nog even op terugkomen. Ik ben me bewust van de kwetsbaarheden die in die medische keten zitten. Ik heb daar vaak zat gesprekken over met de minister. Als wij buikpijnmomenten hebben, zijn dit de momenten dat we buikpijnmomenten hebben. Ik ga het beeld hier niet oproepen, maar u kunt zich denk ik wel voorstellen hoe hoofdtaak 1, staal op staal, eruitziet. Het is dus terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

Ik wil ook aangeven dat ik twee à drie weken terug met de minister van VWS, mevrouw Agema, op werkbezoek ben geweest bij het calamiteitenhospitaal in Utrecht. Daar ben ik tweeledig met de neus op de feiten gedrukt. Enerzijds omdat wij het in Nederland eigenlijk wel heel goed voor elkaar hebben. Allerlei andere landen komen bij ons kijken hoe we interdepartementaal met elkaar samenwerken.

Maar het is ook gewoon heel goed om te zien dat al die partijen skin in the game hebben. Denk aan de brandweer, de politie, alle GHOR-eenheden, veiligheidsregio's en koepels van ziekenhuizen. In de Defensienota 2022, van onze voorgangers, maar ook in de Defensienota 2024 zijn extra middelen daaraan toegekend. Ik wil ook nog even wijzen op de intensieve samenwerking met VWS, de leveranciers in de EU en NAVO-partners; we doen het zeker niet alleen. Uiteindelijk moet je het samen doen, met elkaar, en moet de medische keten robuuster worden.

Mevrouw Dobbe heeft het gehad over vrouwelijke militairen die adequaat zijn uitgerust met de juiste kleding. Zij vroeg of er al een kogelvrij vest is voor vrouwen bij Defensie. Ik wil tegen mevrouw Dobbe zeggen dat afschrikking gevechtskracht is. Gevechtskracht is materiële gereedheid plus personele gereedheid. Die zitten hier echt in. Als je niet de juiste spullen hebt en kleding hebt die niet comfortabel zit, ben je niet gereed. Dat is dus een hele terechte vraag. Ik heb goed nieuws: de vesten zijn besteld. We hebben eigenlijk alles al rond. De intentie is dat de eerste uitlevering in 2025 gaat plaatsvinden. Mevrouw Van der Wal heeft er ook al een keer aan gerefereerd. Ik zie ook nog een aantal andere vrouwelijke Kamerleden. Als die vesten er zijn, kunnen we kijken of we daar een event bij kunnen organiseren. Ik bedoel dat jullie onze kant op komen. Dan kunnen we eens kijken hoe dat daadwerkelijk zit. Dat is een handreiking. Alleen als je zin hebt!

De heer Nordkamp heeft nog wat vragen gesteld over winsten uit de defensie-industrie. Hij gaf aan dat de defensie-industrie geen gewone markt is. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Dat heet een monopsonie. Een monopsonie wil eigenlijk zeggen dat je één koper hebt en meerdere aanbieders. Hoe je daarmee omgaat — ik denk dat we dat juist doen — is dat je een publiek-private samenwerking uitvoert. Die publiek-private samenwerking doen de minister en ik samen in DEFPORT. Daar zullen we binnenkort wat meer over weergeven. Dat is een publiek-privaat platform om gezamenlijk aan businesscases te werken. De minister mag al het mooie bestuurlijke werk doen. Die mag de lijnen uitzetten, het beleid maken en ervoor zorgen dat al die partijen daadwerkelijk aan tafel blijven. Mijn rol zal zich meer richten op de uitvoering van de concrete programma's en projecten. Daar zijn we eigenlijk best wel enthousiast over.

Ik wil ook nog het volgende aangeven richting de heer Nordkamp. Natuurlijk blijven we opletten op het gebied van winsten. Vaak is het een open boek. Bij alles boven de 2,5 miljoen voert de ADR een contractaudit uit. Dat wil ik ook. Je moet uiteindelijk de beste kwaliteit hebben, maar wel voor een eerlijke prijs. Het is ook mooi om te zien dat de mensen van de ADR niet in het gebouw van de ADR zitten, maar bij ons, op Plein 4.

Mevrouw Van der Wal vroeg nog hoe we ervoor zorgen dat de investeringsfondsen willen investeren in de defensie-industrie. Daar heb ik net eigenlijk al een antwoord op gegeven. Ik doel op co-investeren op de lange termijn, en DEFPORT. Als deze minister ze aan tafel weet te krijgen, zal ik de deal met ze sluiten.

De heer Dassen vroeg: waarom heeft het kabinet geen groeipad richting de afgesproken 2%-uitgave aan innovatie? Met de Defensienota 2024 zien we dat de investeringen in kennis en innovatie echt aanzienlijk omhooggaan. We blijven voor nu op de 1,3%. Dat betekent dat er bijna 40 miljoen extra wordt geïnvesteerd; ik heb het dan over de Defensienota. Ik wil hier iets gebruiken uit de inbreng van de heer Dassen. Hij citeerde mij. Nu wil ik de heer Dassen citeren, die mij citeerde. Het ging over innovatie in het krijgsbedrijf. Het gaat er uiteindelijk om dat je vandaag of morgen, anytime, any place, 5% beter bent dan je tegenstander. Dat is waar we nu knetterhard voor aan het werken zijn. De R&T, research and technology, waar dit percentage over gaat, zit in de fundamentele zaken van onderzoek. Maar we willen voornamelijk snel rendement oppakken. In elk project dat wij draaien — als bewindspersonen hebben we twee prioriteiten: de defensie-industrie en radicale innovatie — zit innovatie. Kijk naar de F-35. We hebben er geen zes gekocht, maar vijf. Het geld voor die zesde moet echt naar innovatieve capaciteit. Dat kan bijvoorbeeld een onbemande low observable capaciteit zijn. Tegen de heer Dassen zeg ik dat al die cijfers die in die projecten zitten niet meetellen voor het percentage.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil de heer Tuinman graag nog eens citeren, die mij citeerde waarbij hij zichzelf citeerde. Inderdaad, we moeten 5% beter zijn dan onze tegenstander. Daarvoor heb je dus die langcyclische innovatie nodig. De heer Tuinman ... de staatssecretaris had het net over de kortcyclische innovatie. Dat zit inderdaad in al die projecten. Die 1,3% is al langer stabiel. We hebben de afspraak gemaakt dat we juist naar 2% gaan. Waarom? Precies om te zorgen dat we ook op de langere termijn alle innovaties hebben om de tegenstander voor te kunnen blijven. Mijn vraag is: kan de staatssecretaris met een concreet pad komen richting die 2%? Ik hoor alles wat hij zegt, maar dat is niet de afspraak die we gemaakt hebben. Op de langere termijn zorgt dat er ook niet voor dat we die 5% beter zijn dan de tegenstander.

Staatssecretaris Tuinman:

Heel eerlijk: ik ga die belofte hier niet doen. We blijven op de 1,3% zitten. Dat betekent dat elke keer als er een euro bij komt, 1,3% daarvan daadwerkelijk naar R&T gaat. Ik wil ook richting de heer Dassen zeggen dat als je 5% beter wil zijn dan je tegenstander, het dus niet gaat over budgetten. Het is een beetje dezelfde discussie die de minister goed heeft uitgelegd. Het gaat niet om de euro's en de budgetten. Het gaat erover dat je daadwerkelijk iets levert. De R&T-budgetten in onze begroting gaan naar NLR voor lucht- en ruimtevaartinnovatie, richting MARIN, de maritieme component, en richting TNO. Deze kennisinstellingen zijn ook aan het opschalen. Die hebben vaak een nog grotere uitdaging, want ze krijgen de mensen niet. We moeten het goed gestructureerd opbouwen. Ik denk dat we de komende tijd nog wel even vastzitten aan die 1,3%. Daarmee moeten we de juiste stappen zetten.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Van Dijk zei dat we te afhankelijk zijn van andere statelijke en private actoren en hintte op strategische autonomie. Ik denk dat iedereen het hier met elkaar eens is. We hebben in dit kabinet — en die hadden we ook in het vorige — een taskforce die bekijkt hoe we de strategische afhankelijkheden kunnen afbouwen. Dat doen wij ook. Ik geef een voorbeeld op het gebied van ruimtevaart; de minister refereerde er net ook al aan. Mijn rol is om te kijken hoe je het concreet vorm kunt geven. Het is mooi om te zien. Ik heb anderhalve maand terug de Under Secretary of Defense for Research and Engineering, mevrouw Heidi Shyu, uit Amerika hier gehad. Zij is dé goeroe op dat vlak. We zijn ook bij VDL geweest. Bij VDL zijn ze daadwerkelijk met space bezig. Daarom proberen we wat dat betreft samen te werken. Zij was geïnteresseerd in lasercommunicatie; ik denk dat dat een mooi voorbeeld is. Ja, dat is space, het gaat supersnel, het is niet te verstoren en het heeft vele grote bandbreedtes. Dat is iets waar we in Nederland, ook Defensie, al jarenlang met NWO en dergelijke in geïnvesteerd hebben, ook fundamenteel. Nu begint het daadwerkelijk gerealiseerd te worden. We hebben een deel van de IP hier in Nederland; we hebben het lang financieel ondersteund. Nu zie je dat de technologie dusdanig volwassen is dat het eigenlijk op eigen benen kan staan. Iedereen in de wereld is bereid om daarin in te stappen. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van hoe je de R&T-gelden van de heer Dassen kunt gebruiken als je een usecase hebt om je daadwerkelijk te laten gelden. Je bouwt je strategische afhankelijkheden af en je bouwt je industrie wat dat betreft op. Ik zeg weleens: wat goed is voor Duitsland, is ook goed voor Nederland. En hier hebben we iets waarvan ik zeg: wat goed is voor Nederland, is ook goed voor de rest van de Europese landen.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg aandacht voor het belang van het produceren van materieel op eigen bodem. Ze had het specifiek over Limburg. Ik draag Limburg een warm hart toe. Ik woon nu onder de rook van Rotterdam en ik ben opgegroeid onder de rook van Chemelot en DSM, dus ik weet wat het is. Ik weet ook wat de innovatie, de potentie, de productiecapaciteit en de mogelijkheden zijn die daar zijn. Ik kijk er nu naar en misschien dat ik met de minister samen richting Brightlands en Chemelot kan gaan. Een van die Nederlandse technologiesectoren die we aangespitst hebben, is "slimme materialen"; dat zit hier ook. Over VDL is genoeg gezegd. Eigenlijk moeten we er niet over praten. We moeten dat gewoon even met rust laten, want er zijn allerlei mooie dingen aan de gang. Ik ga er dus verder niks over zeggen.

De heer Pool stelde de vraag hoe we Nederland kunnen beschermen als de tanks in het buitenland zijn gestationeerd. Wat ik tegen de heer Pool wil zeggen, is dat we dat precies hetzelfde doen als we vroeger deden. De stationering in Bergen-Hohne is juist de meest traditionele oplossing voor het Nederlandse tankbataljon. Het is de thuisbasis van duizenden van onze cavaleristen geweest. Nee, alle gekheid op een stokje. Het is trouwens wel waar, maar alle gekheid op een stokje: de beste mogelijkheden zitten wel in Duitsland. Het oefengebied is daar. We hebben daar het 414 Tankbataljon. Dat is dat Taurus waarmee we samenwerken. Als je een tankcapaciteit omhoog wil brengen, dan moet het samenwerken met andere en dat gaat hier gewoon het snelst. We hebben de biggest bang voor onze buck en ik denk dat we op die manier zo snel mogelijk aan afschrikking komen en aan allerlei synergiemogelijkheden, voornamelijk op het gebied van onderhoud. Dat wil je hier niet in Soesterberg voor elkaar krijgen.

De heer Nordkamp stelde nog een vraag over het wapenexportbeleid en Israël. Ik denk dat daar genoeg over gezegd is. Ik kijk daar zelf iedere keer case by case naar als dat binnenkomt. Ik kijk echt wel naar wat de levertijden zijn. De minister heeft al iets gezegd over Patriots. Als ik een Patriot bestel in Amerika, dan is het antwoord: u kunt ze krijgen in 2032. Dat is voor mij te laat. Dat geldt ook als het gaat om MRAT, defensieve tankcapaciteit. Het punt hiermee is vaak dat er een hele user group is in Europa die die spullen gebruikt. Het is niet alleen Nederland. Het tweede is dat toen ik in 2006 in Afghanistan op pad was, de radio's die ik had van Elbit Systems waren. Een hoop van die bedrijven en zeker van die systeembedrijven zijn vervlochten in de hele Europese defensie-industrie. Dus linksom of rechtsom, je zult altijd wel ergens elementen hebben die daar vandaan komen.

De voorzitter:

De heer Nordkamp, voor zijn laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een kleine correctie op de heer Tuinman. We hadden het niet specifiek over import uit Israël, maar om generiek beleid. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we zowel een morele als ook een grondwettelijke inspanningsverplichting zouden moeten hebben om te weten in hoeverre onze import van wapenmaterieel direct of indirect bijdraagt aan het schenden van mensenrechten. We vragen ons dan ook af waarom de heer Tuinman het daar niet mee eens is. Dus nog los van de afweging die we maken: waarom is de heer Tuinman het niet met ons eens dat we het zouden moeten willen weten, dat het we uitgezocht zouden moeten hebben, dat volksvertegenwoordigers er ook recht op hebben om te weten als we overgaan op deze aanschaf, op deze import, dat deze mogelijk risico's heeft op directe of indirecte schendingen van het mensenrecht.

Staatssecretaris Tuinman:

Mijn collega hier aan mijn rechterzijde had het niet mooier kunnen beantwoorden. Ik blijf wat dat betreft bij die woorden.

De voorzitter:

Ja, dit is het antwoord. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

Oké. Dan ga ik over naar leefomgeving en vastgoed.

De voorzitter:

U kunt er in tweede termijn op doorgaan, meneer Nordkamp. Ja, sorry. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

In mijn een-na-laatste blokje wil ik ingaan op de vragen die de Kamer heeft over leefomgeving en vastgoed. Mevrouw Dobbe vroeg of ik wilde toezeggen dat niemand zijn huis uit moet voor een munitiedepot. Ze vroeg ook of er nooit in en rondom een Natura 2000-gebied geoefend gaat worden. Wat ik hierover wil zeggen, is dat ik die beloftes niet kan doen. De ruimte in Nederland is superschaars en de maatschappelijke opgaven zijn huge. Maar begrijp mij niet verkeerd. Ik voel echt wel de verantwoordelijkheid. Ik heb laatst ook de beslissing genomen om een aantal locaties in mijnbouwschadegebied van de lijst af te halen. Ik weet wat de impact is. Ik voel het. We kijken er dus echt wel heel, heel, heel zorgvuldig naar. We moeten beschermen wat ons dierbaar is. Dan moeten we dierbaren ook goed beschermen en centraal stellen.

Dat brengt me bij Natura 2000. Weet mevrouw Dobbe dat 50% van alle Natura 2000 in beheer is van het ministerie van Defensie? Weet zij dat meer dan 50%, bijna 60%, van Natuurnetwerk Nederland daadwerkelijk oefenterreinen zijn? Weet zij dat de WUR, Wageningen Universiteit, heel veel peer reviewed wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar oefenterreinen en dat die vaak leiden tot ontzettend goede natuur? Omwille van de schaarse ruimte en verschillende maatschappelijke opgaven zou ik graag in plaats van minder, meer gebruik willen maken van NNN en natuur, want er zit daadwerkelijk een koppelkans, zoals dat zo mooi heet, in multifunctioneel gebruik.

Ik hoor ook vaak dat mensen tegen Defensie zijn. We hebben net een klein deukje opgelopen met een vergunning voor De Vliehors in Vlieland, waar we al sinds 1933 daadwerkelijk trainen. De rechter vond dat die vergunning niet stand kon houden. Ik volg dat. Wat dat betreft is dat voor mij duidelijk. Prima. Wat ik wel mooi vind, is dat er een documentaire komt. Iedereen die ik spreek in Vlieland, zegt eigenlijk: Defensie hoort hier; wij begrijpen het niet als Defensie hier weggaat, want dan is de ziel uit ons eiland. Daarmee wil ik de impact niet bagatelliseren. Wat ik ook hoor ... Nou ja, laten we het daarbij houden. Dus ja, ik moet altijd goed kijken. Betekent dat dat het goed is om klakkeloos, zonder erover na te denken, met tanks door een Natura 2000-gebied te rijden? Wat het wel betekent is dat er op de Leusderheide bijvoorbeeld, in het midden van het land, een aantal diersoorten leven die enkel en alleen kunnen leven omdat onze eenheden op z'n tijd met een tank daadwerkelijk die zandpaden openhouden.

De voorzitter:

Laatste interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er zijn vast betere manieren om de natuur te beschermen dan door er een Defensieterrein van te maken, lijkt me, zeker de PVV gisteren gehoord hebbende dat ze graag met een tank over de heide heen gaat rijden. Mijn vraag gaat over het onteigenen van mensen voor munitiedepots. Ik maak me daar grote zorgen over. In zijn inleiding zei de staatssecretaris te kijken naar alles wat dierbaar is: de leefomgeving, natuur, woningbouw. Maar mensen, om met de woorden van de staatssecretaris te spreken, hebben ook "skin in the game", net als gemeenschappen. Het is wel heel pijnlijk dat het belang van mensen en gemeenschappen bij het trechteren van welke locaties wel en niet gebruikt zullen worden voor die grootschalige munitiedepots, waar de staatssecretaris mee bezig is, niet zodanig wordt meegenomen dat we hier kunnen zeggen: bij het trechteren van die locaties is het van belang dat we mensen niet gedwongen onteigenen. Dat zouden we gewoon hier moeten zeggen. We zouden hier alle onzekerheid moeten wegnemen. Vandaag kan de staatssecretaris dat doen. Er zijn vast zat andere locaties die misschien niet net zo goed zijn als de locaties waarvoor een heel dorp wordt onteigend, maar dat gaan we gewoon niet doen.

Staatssecretaris Tuinman:

De partij van mevrouw Dobbe, de SP, heeft een motie aangenomen. Ik heb volgens mij overal aangegeven dat ik daar ook buikpijn van krijg. Dat is mij duidelijk. Wat ik wil zeggen is dat "beschermen wat ons dierbaar is" ook ergens een plek moet krijgen. Wat ik heb gedaan, waar mijn voorganger mee is begonnen en wat ik heb doorgezet, is kijken wat minimaal in Nederland moet vallen. Dat is gewoon dit. We moeten meer activiteiten ondernemen en uiteindelijk ook andersoortige activiteiten. Het proces is zo ingericht dat we heel transparant zijn maar ook eerlijk en navolgbaar. Ik volg volledig de Omgevingswet, terwijl ik een aantal dingen daarvan eigenlijk niet hoef te doen vanwege het nationaal belang. Ik doe dat wel. Ik doe dat heel nauwgezet.

En wat ik ook tegen mevrouw Dobbe zou willen zeggen is dat ik net een beetje gekscherend zei dat ik elke provincie ben af geweest. Afgelopen dinsdag heb ik zes bestuurlijke overleggen gehad met alle provincies — ik moet er een aantal nabellen — maar mijn mensen in het team Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zijn elke dag op pad in het land. Die gaan overal het gesprek aan. Ik weet dat ik niet altijd alle zorgen kan wegnemen. Ik volg de motie van mevrouw Van der Wal om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Dat doe ik ook op het gebied van de grondgebonden behoeftes. Ik heb dat een aantal weken gedaan. Ik doe dat ook door nu, in december, ook op het gebied van jachtvliegtuigcapaciteit en die dirt strip, snel duidelijkheid te geven en te trechteren naar locaties. U kunt van mij ook aannemen dat ik een van de misschien wel meest dominante criteria … Dat noemen ze het "amoveren van woningen". Ik heb het in mijn ministerie veranderd. Ik zeg: uiteindelijk is het het slopen van woningen. We moeten gewoon echt elke keer bekijken hoe je het zo kunt inpassen dat dat uiteindelijk niet noodzakelijk is. Mijn punt is wel dat als we willen beschermen wat ons dierbaar is, ik niet kan uitsluiten dat er ergens — ik wil niet zeggen dat het onteigenen moet zijn — mensen moeten verplaatsen of een andere activiteit moeten gaan ondernemen om uiteindelijk onze verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, mevrouw Van der Wal heeft toch nog een laatste vraag. U kunt aangeven dat u nog twee vragen heeft, mevrouw Van der Wal, maar wij houden de tijd bij. Als u langer dan 45 seconden spreekt, telt het als een dubbele interruptie. Dat hebben we keurig gedaan. Dus u mag nog één vraag stellen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Oké, voorzitter. We hebben niet de luxe om "not in my backyard" te zeggen. Tegelijkertijd hebben mensen in de buurt van die potentiële locaties echt heel veel zorgen. Ik ben dus ongelofelijk blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er snelheid zit in dit proces, zodat ze ook heel snel die duidelijkheid hebben. Ik heb in het debat ook aangegeven dat we meer zichtbaar moeten zijn. Wat mij betreft gaan we met de doorvoer vanaf Vlissingen het land in en niet 's nachts als de mensen slapen. Doe het maar een keer overdag. Doe het maar een keer als de mensen niet thuis zijn, maar zelf onderweg zijn en files ervaren. Dan wordt namelijk echt zichtbaar wat nodig is en dat onze vrijheid wordt beschermd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: houdt de staatssecretaris rekening met overlast voor inwoners bij transport en bijvoorbeeld bij oefeningen of maakt hij de keuze om te zeggen "nee, ik doe dat juist als de mensen overdag met hun dagelijks leven bezig zijn, zodat ze ook zien wat er gebeurt, zodat ze zien waarmee Defensie bezig is en zodat ze zien dat er eigenlijk juist voor onze vrijheid wordt gestreden"?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik vind dat een mooie vraag van mevrouw Van der Wal. Het is en-en. Dus uiteindelijk gaat het over oefenen en trainen. U heeft het over verplaatsingen. Het gaat ook over host nation support, waarbij we onze bondgenoten via de Eemshaven, Vlissingen, het spoor, de weg en de lucht uiteindelijk richting het oosten krijgen. Dat heeft dus altijd voorrang. Maar we doen bijvoorbeeld wel het volgende. Laatst deden we bijvoorbeeld de helikopterwapeninstructiecursus — dat gaat om veel vliegen, ook laag — in de Rotterdamse haven. Op Gilze-Rijen zie je het ook. We doen het wel degelijk ook op zichtbare plaatsen. Het gaat niet alleen over oefenen en trainen. Als militairen beëdigd worden, doen we dat altijd publiek. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is. Ik heb laatst een beëdiging bijgewoond van reservisten in het centrum van Den Haag. Ik ben het eens met mevrouw Van der Wal, maar ik denk ook dat we in een transitie zitten, en dat wij af en toe onze camouflagepakken vaker moeten aantrekken en de schroom van ons af moeten gooien. Dat klopt. We zitten af en toe nog wel in de modus om alleen 's nachts het spoor te gebruiken. Dat is niet omdat we niet gezien willen worden. Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat er dan ruimte op het spoor is. Misschien wordt het wel een keer tijd om daar op een andere manier over na te denken.

Mevrouw Van der Wal had het ook over de bewoners en de zorgen die zij zich maken. Ze vroeg of ik niet kan versnellen. Ik zit echt in de maximale versnellingsmodus. Sneller dan dit gaat het 'm wat dat betreft niet worden, want dan gaat het ten koste van de zorgvuldigheid. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. Wanneer krijgen we dan resultaten? Dat is in het eerste kwartaal van 2025. De definitieve conceptversie van de Nota Ruimte is er in de zomer van 2025. Dus dat is dat.

Even kijken. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle over de status van de huisvesting van militairen. Voldoet die aan minimale eisen? Meneer Van Baarle, als die voldoet aan de eisen, dan is het minimaal. Dat ben ik helemaal met u eens. Er is 25 of 30 jaar lang bezuinigd op de krijgsmacht. Het eerste potje waaruit gepakt is, is vastgoed en ik begrijp dat. Als je nu kijkt naar de onderhoudsstandaarden die we de afgelopen 25 jaar gehanteerd hebben, zie je dat het net niet onveilig is. We hebben daar echt wel een groot programma op gegooid, dus die veiligheid is nu gegarandeerd. Wat dat betreft zijn we ermee bezig, maar ik besef ook heel goed dat als je mensen wilt aantrekken en behouden, een van de meest dominante zaken de plaats is waar ze wonen en waar ze werken. Daarom gaan we daar ook extra geld in investeren. In het NPRD gaan we bijvoorbeeld ook eenheden concentreren op één locatie, want dan heb je meer faciliteiten. Dat is dan prettiger en wat duurzamer. Maar goed, niet alles gaat, want het is ook best wel lastig om te bouwen. Er is een ander departement dat daar ook tegen aanloopt. Het belangrijkste wat ik nu heb gedaan is kijken naar kleine haalbare projecten, en die als eerste aanpakken.

Heel concreet zijn we nu bezig met het opknappen van acht kleinere vastgoedobjecten, kantoren en schietbanen maar ook heel specifiek een oefenruimte voor de mariniers. Maar goed, ik sta natuurlijk ook nog wel voor een grote moderniseringsslag van het hele vastgoed. Daar hebben we een strategisch vastgoedteam voor en daar ga ik u nu niet verder mee belasten. Dat loopt. Maar mijn punt hierbij is wel dat we daadwerkelijk zaken gaan opleveren. Onlangs is de schop in de grond gegaan in Soesterberg, waar een groot logistiek centrum komt, samen met een private partner. Ik ben er hartstikke trots op dat dat in deze tijd toch nog lukt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De staatssecretaris is al wat verder doorgegaan met zijn verhaal, maar ik heb nog één vraag over de Nota Ruimte. Hoorde ik nou goed dat de staatssecretaris het had over de zomer van 2025? Want wij hebben eerder altijd gesproken over Q1 van 2025.

Staatssecretaris Tuinman:

Er gaan twee dingen door elkaar heen. Enerzijds heb je het proces van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Het NPRD komt eind Q1 met de voorkeurslocaties, die we vervolgens ter inzage gaan leggen. Die voorkeurslocaties uit Q1 gaan onderdeel worden van de Nota Ruimte, want dat loopt erboven parallel aan. Die Nota Ruimte is van de minister van VRO. Die kijkt niet alleen naar Defensiebehoeftes maar naar alle behoeftes die er in Nederland zijn. Dát is eigenlijk hoe we dat gesynchroniseerd hebben in het proces.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nu is duidelijk hoe dat precies allemaal loopt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris erop toeziet dat het allemaal heel snel verloopt. Als ik zie hoe energiek hij hier vanavond staat, dan denk ik dat het met die snelheid wel goed moet gaan komen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik heb nog één blokje, met de vraag van de heer Van Dijk over NAFIN. Zijn vraag was of wij willen reflecteren op de uitkomsten van het rapport. Dat klopt. We hebben er natuurlijk een bestuurlijke noot aan vastgeknipt. Volgens mij is de brief net verstuurd. Ik wil daarbij het volgende aangeven. Ik heb soms wel zorgen bij het publiek maken van de uitkomsten van zo'n rapport. Dat rapport gaat namelijk over kwetsbaarheden. Het laatste wat je wilt is dat kwetsbaarheden in handen van je tegenstander komen, want daarmee maak je zijn werk net iets makkelijker. Ik denk dat dit de juiste lijn is. Verder wil ik er nog over zeggen dat ik vorige week bijvoorbeeld de CEO van KPN over de vloer heb gehad; toen hebben we hier ook over gehad. Wat dat betreft zitten de minister en ik daar met z'n tweeën bovenop, en soms is het nog wel even een kwestie van uitvinden waar de verantwoordelijkheid ligt, maar meestal ... Als het misgaat ligt het meestal bij mij, hoor ik de minister naast mij zeggen, haha. Nee hoor. We hebben een actieplan opgesteld. Misschien ook wel goed om hier nog te benadrukken is dat het niet zozeer over de zachte kant, de ICT, maar over de harde kant gaat. Het betreft dus niet alleen de fysieke beveiliging — hoe kom je tot het netwerk? — maar het gaat er ook om hoe je dat bouwkundig organiseert en welke elektronische maatregelen er zijn om die risico's af te bouwen.

Dan het laatste. We zijn elke dag hard aan de slag met het veiligheidsbewustzijn van onze mensen. Dat is soms wel lastig, want aan de ene kant zeg ik ook: we moeten open zijn, we moeten in het midden van de samenleving staan, kom allemaal kijken op die kazerne, want die kazerne is niet van mij maar die is van ons allemaal. Voor oefenterreinen geldt hetzelfde, maar aan de andere kant wil je dat soms uiteindelijk weer niet. We zijn dus wel bezig met een cultuurprogramma: hoe kunnen we daar het beste mee omgaan?

Voorzitter, daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Toch krijgt u nog een vraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ja, want ik had in mijn betoog aandacht gevraagd voor de impasse waarin de krijgsmacht zich nog te vaak begeeft. De staatssecretaris zegt dat hij echt eager is om daarmee aan het werk te gaan. Dat zien wij ook als PVV en daar waarderen we hem ook voor. Ik heb alleen nog geen antwoorden gekregen over bijvoorbeeld die gevechtsbaan in Harskamp. Die ligt gewoon stil. Onze militairen kunnen niet trainen. De frustraties daarover zijn echt enorm groot. De staatssecretaris zegt terecht dat we moeten zorgen dat onze jongens en meiden goed en realistisch getraind zijn. Dat kan daar, op zo'n gevechtsbaan, maar dat ligt stil. Er wordt geen schot gelost. De vraag aan de staatssecretaris is dus wanneer ze daar weer kunnen gaan trainen.

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Pool heeft helemaal gelijk; mijn excuses. Ik had die vraag helemaal bovenop gelegd, want als je begint met het dienjaar of als militair, is die eerste week, met in een tent slapen en patrouille lopen in de nacht, best wel impactvol. Dat vormt je wel. Maar er is één ding wat mensen echt vormt en dat is de gevechtsbaan; ik denk dat de heer Pool dat goed heeft gezien. Een gevechtsbaan is de daadwerkelijke simulatie. Er wordt over je heen geschoten met daadwerkelijke kogels; dat is allemaal veilig. Prikkeldraad, geluid, rook en dat soort zaken meer. Het is cruciaal om dat uiteindelijk een keer ervaren te hebben om te weten hoe dat is en om jezelf ook vertrouwen te geven, ook met je collega's. Dat is helemaal terecht. Dat ligt op het infanterieschietkamp in het midden van het land. Er zijn veel bezuinigingen geweest en het onderhoud is waardeloos. Dat punt is dus helemaal terecht. Die gevechtsbaan ligt nu te lang stil; dat ben ik helemaal met u eens. Wat we nu hebben gedaan — ik moet niet zeggen dat de kogel door de kerk is, maar de kogel is wel door de boom heen — is ervoor zorgen dat die gevechtsbaan op korte termijn weer gebruiksklaar is. Hoe doen we dat? Uiteindelijk kon dat niet met een milieuvergunning en dat soort zaken, omdat er ook gewoon zeldzame dieren leven. In plaats van nieuwbouw recyclen we dus alle spullen die er zijn. Dan kan het wel. Die gaat dus terugkomen.

De heer Pool (PVV):

Daar zijn we als PVV hartstikke blij mee; dat is goed nieuws. Een ander punt dat de staatssecretaris zelf al op X had gezet, is dat Defensie inderdaad gewoon weer op Vlieland gaat oefenen. Dan is mijn vraag wanneer het geregeld is met de vergunning voor trainen op Vlieland.

Staatssecretaris Tuinman:

Een paar dingen daarover. Ik volg natuurlijk altijd de uitspraak van de rechter; dat staat buiten kijf. Het is een vrij technisch verhaal, maar wij blijven daar wel gewoon doorgaan met de activiteiten die we doen. Dat is één. Twee. We hebben de stukken bestudeerd en uiteindelijk ligt die verantwoordelijkheid bij LVVN, want dat gaat over de natuurvergunning. We gaan dat gesprek uiteindelijk ook aan. Ik verwacht dat dat met de noodzaak en de onderbouwing voor een vergunning die daaronder hoort te liggen, prima rond gaat komen. Er zijn twee dingen. Enerzijds gaat het over die vergunning. Het gaat uiteindelijk over de vraag of de historische rechten vanuit 1933 en het installeren in 1994 van Natura 2000-gebieden en het regime dat daarbij hoort, in de nieuwe vergunning van 2022 uiteindelijk goed zitten of niet. Dat is een heel juridisch en technisch-theoretisch verhaal. Dat is uiteindelijk onderuitgehaald bij de rechter. Prima, maar de noodzaak dat we daar blijven doorgaan met die activiteit, staat buiten kijf. Maar we zijn in gesprek met de regio en ook met Vlieland. Wat wij willen met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, en wat noodzakelijk is, is dat we meer gaan trainen, met ook nog een aantal andere activiteiten. Het kan straks allemaal misschien dus mooi in dezelfde vergunning.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in de eerste termijn. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Nee, er is behoefte aan een hele korte schorsing. Dus toch een sanitaire stop van drie minuten.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Defensie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nordkamp. Hij gaat spreken namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben intensief met elkaar gesproken over de Defensiebegroting. Dit kabinet investeert fors in Defensie en dat is goed. Wel constateer ik dat in het kabinet leiderschap en visie op vrede ontbreken. Dat zien we niet alleen terug in de forse bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking en de bezuiniging op ambassades en consulaten, maar ook in de beantwoording van vanavond. Vredespolitiek gaat niet alleen over de voorbereiding op conflict, maar ook over het voorkomen van conflict. Althans, dat is hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid het graag ziet. Dit kabinet lijkt alleen oog te hebben voor de militaristische kant en dat vinden wij zeer zorgwekkend. Wij zien liever geen "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid, maar zijn voor een vredespolitiek die ook voldoende oog heeft voor het aanpakken van de structurele oorzaken van conflict. We dienen daarom samen met de ChristenUnie de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

-ter bevordering van onze vrede en veiligheid de regering fors investeert in onze krijgsmacht;

-Defensie zich hierbij vooral richt op het beschermen en verdedigen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten bij een gewapend conflict;

-de rol van diplomatie minimaal genoemd wordt en onvoldoende erkend wordt in de Defensienota en de regering bezuinigt op ambassades en consulaten;

-de regering fors bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking;

overwegende dat:

-naast een sterke krijgsmacht ook de structurele oorzaken van conflict aangepakt moeten worden;

-diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en vredesmissies duurzame internationale vrede en veiligheid bevorderen, omdat zij bijdragen aan het bestrijden van de grondoorzaken van conflict;

-leiderschap en visie op vrede van belang blijft;

verzoekt de regering om ter bevordering van onze nationale en internationale vrede en veiligheid het komende jaar een integrale visie op vredespolitiek te ontwikkelen op basis van zowel diplomatie, ontwikkelingssamenwerking als een sterke krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Ceder.

Zij krijgt nr. 36 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan Oekraïne. Wat ik hier vandaag en gisteren heb gezien, voelt ergens toch niet goed. De VVD ziet het als een overwinning dat de 750 miljoen voor Oekraïne wordt overgeheveld naar het volgende jaar. "Een kasschuif is vrij normaal en juist goed", om de VVD te citeren. Nee, Oekraïne heeft geld nodig dat geïnvesteerd wordt in de eigen militaire productie en schreeuwt om geld om wapens te kopen om weerstand te kunnen bieden tegen de Russische agressie. Het is pure armoe en een gebrek aan daadkracht dat het geld dit jaar niet is uitgegeven, enkel en alleen omdat de Nederlandse industrie betrokken moet zijn.

Ook zien we dat de VVD staat te juichen dat de PVV een zogenaamde draai heeft gemaakt op het gebied van Defensie en de steun aan Oekraïne, terwijl de machtigste man van Nederland, Geert Wilders, gisteren nog richting de secretaris-generaal van de NAVO sneerde dat deze hier niks meer te vertellen heeft. Over een betrouwbare bondgenoot in de NAVO gesproken! Daarnaast heeft de PVV zich gisteren nog eens herhaaldelijk gedistantieerd van een gezamenlijk statement om als Westen verenigd te blijven in de niet-aflatende steun aan Oekraïne en zijn bevolking. In deze Defensiebegroting zien we dat Oekraïne het komende jaar niet onverminderd gesteund wordt in vergelijking met dit jaar. Wij maken ons er zorgen over dat er, vanwege de verdeeldheid in de coalitie, sprake lijkt te zijn van minder urgentie als het gaat om de steun aan Oekraïne. Zoals ik ook gisteren zei: geen woorden, maar daden; boter bij de vis nu! Oekraïne zal onverminderd gesteund moeten worden. Daarom dienen we samen een amendement in om de steun aan Oekraïne voor het komende jaar te verhogen met 1,2 miljard naar 3,5 miljard, zodat Oekraïne daadwerkelijk onverminderd gesteund wordt.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste kritiekpunt richting de bewindspersonen. Ik vind het bijzonder pijnlijk om te zien hoe er wordt weggekeken bij mogelijke risico's op het indirect betrokken raken bij schendingen van het internationaal recht, bijvoorbeeld het humanitair oorlogsrecht bij aanschaf van defensiematerieel. Dit wordt compleet genegeerd. Zonder gêne wordt gesteld dat we nu eenmaal het beste product met de kortste levertijd nodig hebben. Of we daarmee indirect bijdragen aan het onderdrukken van mensen elders, daar wordt simpelweg overheen gestapt. Het wordt niet eens onderzocht. De vragen hierover worden niet eens beantwoord door de staatssecretaris. Mensenrechten lijken simpelweg tijdverspilling, zo zou ik de houding van dit kabinet willen omschrijven. Dat zien wij graag anders. Daarom dienen wij samen met de SP de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

-Nederland een wapenexportbeleid kent dat het risico op mensenrechtenschendingen of schendingen van het humanitair oorlogsrecht expliciet meeweegt in het toekennen van wapenexportvergunningen;

-dergelijk beleid niet bestaat voor de import van defensiematerieel;

-bij de aanschaf van defensiematerieel het risico bestaat om indirect betrokken te raken bij schendingen van het internationaal recht zoals het humanitair oorlogsrecht;

overwegende dat het kabinet een grondwettelijke en morele inspanningsverplichting heeft om binnen zijn mogelijkheden schendingen van het internationaal recht te voorkomen;

verzoekt het kabinet om beleid op te stellen over de wijze waarop het internationaal humanitair recht en mogelijke schendingen daarvan expliciet worden meegewogen bij de beoordeling van de inkoop van defensiematerieel en dit voor het zomerreces van 2025 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Dobbe.

Zij krijgt nr. 37 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er enorm geïnvesteerd wordt in de krijgsmacht en dat deze investeringen vooral gericht zijn op het voldoen aan NAVO-verplichtingen;

overwegende dat de NAVO-bescherming niet het Caribisch deel van het Koninkrijk omvat, terwijl Defensie een taak heeft voor de verdediging van het gehele Koninkrijk;

verzoekt de regering om bij toekomstige investeringen in de krijgsmacht mee te blijven wegen wat er nodig is ten behoeve van de veiligheid van het gehele Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en White.

Zij krijgt nr. 38 (36600-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

En tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke investeringen in de defensiesector de afgelopen jaren significant zijn gestegen en zullen blijven stijgen;

constaterende dat Europese defensiebedrijven recordwinsten rapporteren;

overwegende dat we ervoor moeten waken dat private winsten onevenredig worden gesubsidieerd door de belastingbetaler;

verzoekt de regering om inzicht te bieden in de wijze waarop investeringen, risico's en opbrengsten zijn verdeeld tussen overheid en de defensiemarkt;

verzoekt de regering om inzicht te geven in de hoogte en ontwikkeling van de gemaakte winsten in de defensiemarkt en de mate waarin deze gelden worden geherinvesteerd in de defensiemarkt, en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 39 (36600-X).

Precies op tijd. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pool. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen danken voor het mooie, inhoudelijke debat en voor hun warme woorden voor onze militairen, ons burgerpersoneel en onze veteranen. De PVV sluit zich daar helemaal bij aan.

Ook dank aan de minister voor de toezegging van het verder onder de aandacht brengen bij de gemeenten en lokale overheden van het initiatief van de Sparrenheuvel, waar dakloze veteranen, maar ook veteranen die bredere thuisloosheid ervaren, kunnen worden opgevangen; het is een breed initiatief. Dat is erg waardevol, dus dank daarvoor.

Ook dank aan de staatssecretaris. Het is mooi dat de gevechtsbaan op zeer korte termijn weer in gebruik gaat worden genomen. We hebben als politiek de dure plicht om ervoor te zorgen dat onze militairen goed getraind zijn en dit is echt cruciaal. We snappen als PVV heel goed dat het nu moeite kost door ecologische regels en natuurregels, zoals bijvoorbeeld op Vlieland het geval is. We wensen de staatssecretaris succes bij het aanpakken daarvan. Want we zien nu dus wat voor problemen dat oplevert, maar dat is niet nieuw.

Zo'n anekdote, waaruit blijkt dat we vaker dit soort discussies hebben gehad, zien we ook in onze geschiedenis, als we kijken naar de meidagen van 1940. We hebben het dan over het achtste regiment van de infanterie. Dat had de plicht om de Grebbeberg, onze Grebbelinie, te beschermen tegen de Duitse invasie. Zij waren ingedeeld in een sector waar een boomgaard voor hun neus stond. De plaatselijke commandant zei heel terecht: dit is een probleem, want de Duitsers kunnen ons nu ongezien aanvallen. Hij vroeg permissie om de boomgaard en de bomen om te kappen, maar die kreeg hij niet van de regering. Het argument was namelijk dat er twintig jaar noeste arbeid in die boomgaard zat en dat ze die niet wilden vernietiging. Daarop zei de commandant: en de levens van mijn 20-jarige jongens dan? Dat is dus wat we hier ook zien. Als onze militairen ernstig gehinderd worden in het uitoefenen van hun werkzaamheden, gaat dat ten koste van de veiligheid.

Voorzitter. De PVV heeft twee moties voor vandaag. Allereerst hebben we het over de streefcijfers en het voorkeursbeleid gehad. We waren nog niet helemaal tevreden met het antwoord van de staatssecretaris daarover. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij Defensie nog steeds gebruik wordt gemaakt van streefcijfers en voorkeursbeleid ten aanzien van specifieke doelgroepen;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering te stoppen met het gebruikmaken van streefcijfers en voorkeursbeleid bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 40 (36600-X).

De heer Pool (PVV):

En dan de volgende, over de tanks. Inderdaad, mevrouw Dobbe heeft het prachtig verwoord: het romantische beeld van onze eigen tanks op de heide. Ik zou dat zelf niet beter kunnen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het nieuwe tankbataljon in Duitsland te stationeren;

van mening dat een Nederlands tankbataljon in Nederland thuishoort;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het nieuwe tankbataljon in Nederland gestationeerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 41 (36600-X).

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, u bedankt voor het voorzitten vandaag, en de leden voor de tijd en aandacht. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de fractie van D66. De klok staat nu goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik grossier niet in tijd, dus ik ga meteen naar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne (wederom) kampt met munitietekorten, terrein verliest en dat Noord-Korea en Houthi-huurlingen zich aan de zijde van Rusland hebben aangesloten bij de oorlog en troepen hebben gestuurd;

overwegende dat de begrote Nederlandse militaire steun aan Oekraïne in 2025 vooralsnog lager is dan in 2024, terwijl andere landen massaal nieuwe steun hebben aangekondigd;

verzoekt de regering met Europese bondgenoten in overleg te treden over duurzame meerjarige invulling van de militaire steun voor Oekraïne, ook in het geval dat de Amerikaanse betrokkenheid afneemt, en om bij de Voorjaarsnota met een voorstel te komen voor een financiële invulling hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Nordkamp, Van der Wal en Dassen.

Zij krijgt nr. 42 (36600-X).

Een verduidelijkende vraag van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op zichzelf is dit een sympathieke motie. Ik hoor "militaire steun" zeggen. Kunnen we daar ook niet-militaire steun als humanitaire steun en steun bij de wederopbouw onder vatten, of is de motie echt alleen op militaire steun gericht?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit is een motie die u kan opvatten zoals die is ingediend. Daarover ga ik nu niet heronderhandelen met de heer Van Dijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 24 en 25 juni 2025 de NAVO-top plaats zal vinden in Den Haag;

overwegende dat Den Haag naast zijn signatuur van internationale stad van vrede een recht ook een uitgebreid netwerk heeft van nationale en internationale cybersecuritybedrijven, overheidsinstanties en kennisinstellingen op het gebied van cybersecurity;

verzoekt de regering om in aanloop naar of tijdens de NAVO-top in 2025 een zij-evenement te organiseren dat zich richt op cybersecurity en hybride dreigingen, zodat landen, bedrijven en organisaties daar hun kennis en kunde kunnen uitwisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 43 (36600-X).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dan tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NCTV, de AIVD en de MIVD waarschuwen voor toenemende (cyber)dreiging uit Rusland richting Nederland vaak specifiek gericht op kritieke infrastructuur;

overwegende dat Nederland reeds te maken heeft gehad met diverse vormen van hybride (cyber)aanvallen zoals de hack op de politie en pogingen tot sabotage en spionage van energie-infrastructuur in de Noordzee;

verzoekt de regering om concrete scenario's uit te werken voor de maatregelen die op overheidsniveau en individueel niveau genomen moeten worden in het geval van hybride (cyber)aanvallen, waaronder situaties van energie-uitval, uitval van drinkwatervoorzieningen, het wegvallen van internet of gasvoorzieningen, en in het geval van grootschalige desinformatiecampagnes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Nordkamp, Van der Wal en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 44 (36600-X).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Wal. Zij spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitvoerige reactie van deze bewindspersonen. "De kogel is door de boom." "De skin in the game." "Sfeer is gevechtskracht." Ik heb ze allemaal genoteerd en die laatste ga ik, denk ik, ook thuis eens toepassen.

We hebben een amendement over het Veteranen Platform en drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Nederlanders niet klaar zijn om 72 uur voor zichzelf te zorgen in een noodsituatie en de weerbaarheid moet worden vergroot;

overwegende dat Zweden huis-aan-huisinformatie verstrekt over alarmering, schuilen en thuisvoorbereiding, zoals water, voedsel en warmte, digitale veiligheid en eerste hulp;

overwegende dat in noodsituaties duidelijk moet zijn waar per gemeente locaties zijn waar mensen terecht kunnen voor informatie en goederen;

verzoekt de regering samen met de veiligheidsregio's te kijken hoe gemeenten punten kunnen inrichten waar mensen naartoe kunnen voor informatie en levensbehoeften bij calamiteiten en dreigingen;

verzoekt de regering huis-aan-huisinformatie te verstrekken over noodsituaties, naar Zweeds voorbeeld, om zo de weerbaarheid te vergroten, en de Kamer hier in het derde kwartaal van 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Diederik van Dijk, Boswijk, Van der Werf en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 45 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese defensie-industrie sterk versnipperd is met beperkte productiecapaciteit;

overwegende dat EU-lidstaten door gefragmenteerde nationale defensie-industrieën onvoldoende mogelijkheden hebben om gezamenlijk te investeren in Europese defensiecapaciteit;

overwegende dat versnippering van de defensiemarkt en nationale veiligheidsbepalingen efficiënte samenwerking belemmeren;

verzoekt de regering om samen met Europese partners de belangrijkste belemmeringen voor opschaling van de Europese defensiesamenwerking en productiecapaciteit in kaart te brengen, en de Kamer te informeren over mogelijke oplossingsrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Boswijk, Van der Werf, Nordkamp en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 46 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten cruciale defensiecapaciteiten aan Oekraïne leveren die Europa momenteel niet kan evenaren;

overwegende dat het door geopolitieke ontwikkelingen nodig is dat Europa strategisch autonomer wordt, maar ook nauw met de Verenigde Staten blijft samenwerken in de defensie-industrie voor bijvoorbeeld de ontwikkeling of licentieproductie van wapensystemen;

overwegende dat strategische autonomie vraagt om een realistisch inzicht in de huidige afhankelijkheden van Amerikaanse defensiecapaciteiten;

verzoekt de regering met Europese landen te inventariseren welke stappen nodig zijn om deze cruciale defensiecapaciteiten te kunnen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf, Boswijk, Nordkamp en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 47 (36600-X).

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor het voorzitten. Het is misschien toch iets later geworden dan gehoopt.

De voorzitter:

Ja, maar het is allemaal voor onze veiligheid. Zo is dat, hè. De heer Boswijk gaat nu spreken namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behoud van ervaren onderofficieren en officieren in middenrangen noodzakelijk is om nieuw personeel op te leiden;

constaterende dat juist behoud van deze groep lastig blijkt vanwege hun drijfveren, ambities en levensfase;

overwegende dat de inspecteur-generaal der krijgsmacht in zijn rapport Drijfveren bij Defensie heeft geconstateerd dat Defensie hierin rigide blijft;

verzoekt de regering deze adviezen met prioriteit op te pakken en hierbij naast hr-professionals vanuit de organisatie juist en vooral de genoemde doelgroep een actieve rol te laten spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Wal, Van der Werf, Ceder, Olger van Dijk en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 48 (36600-X).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over structurele financiering van het Veteranen Search Team. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Ik zou dat wel fijn vinden.

Ik had in mijn inbreng nog een apart punt gemaakt van het ontbreken van SOF in de Defensienota. Daar hebben we iets over gewisseld. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of het mogelijk is om bij Commit een aparte inkoper aan te stellen voor SOF-eenheden, omdat het hele specialistische spullen betreft, vaak in kleine hoeveelheden, en het grote prioriteit heeft dat deze mannen de beste spullen hebben. Ik ben dus benieuwd of dat mogelijk zou zijn.

Voor de rest dank voor het debat, ook aan mijn collega's en de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Bijzondere dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De dreigingen nemen toe, hebben we ook vanavond weer gehoord. Dan is het prettig om te weten dat we deze bewindspersonen hebben, die zo goed thuis zijn op dit departement. Dat geeft ook vertrouwen.

Het is fijn dat er gewerkt wordt aan een weerbaardere samenleving. Tegelijkertijd denkt deze Kamer, in ieder geval ook Nieuw Sociaal Contract, dat we daar nog een enkele stap in moeten zetten. We hebben de moties ondersteund van mevrouw Van der Wal over het Zweedse model en het voorbereiden van de samenleving, en van mevrouw Van der Werf over de scenario's voor de hybride oorlogsvoering.

Wat in dit debat ook aan de orde is gekomen en wat onze fractie bezig blijft houden — dat is logisch — is dat we in de Defensienota van 2024 vooral bezig zijn met dat wat de NAVO van ons vraagt. Tegelijkertijd zijn er ook nationale belangen. Dat is voor ons reden om vooral op de marine in te willen zetten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Koninkrijk der Nederlanden een zeevarende natie is, meerdere overzeese gebieden omvat en een groot aandeel zeeoppervlak kent met cruciale infrastructuur;

overwegende dat de krijgsmacht zowel NAVO als nationale doelstellingen dient;

overwegende dat een sterke "blue water"-marine met het vermogen om maritieme langeafstandspatrouilles uit te voeren cruciaal is voor de bescherming van het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden en zijn belangen;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2025 met een strategie te komen voor de gewenste taakinvulling en inzet van de marine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Diederik van Dijk, Nordkamp, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36600-X).

De heer Olger van Dijk (NSC):

We zien dat de wereld verandert, ook op het gebied van oorlogsvoering. Het is prettig dat de minister al eerste activiteiten heeft ondernomen om aandacht te vragen voor de toepassing van AI in het militaire domein. Toch zouden we de minister graag nog een extra zetje willen geven, zodat het niet bij woorden blijft maar het ook tot daden zal komen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van kunstmatige intelligentie op het slagveld toeneemt;

constaterende dat Nederland in 2023 en 2024 samen met Zuid-Korea REAIM-conferenties organiseerde over verantwoorde kunstmatige intelligentie in het militaire domein;

overwegende dat de inzet van kunstmatige intelligentie in het militaire domein tot steeds meer ethische dilemma's leidt;

verzoekt de regering om een voortrekkersrol te blijven vervullen in de internationale dialoog over kunstmatige intelligentie in het militaire domein en zo mogelijk tot internationale normering te komen, en de Kamer daarover te informeren in 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Van der Wal, Van der Werf, Nordkamp, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 50 (36600-X).

De heer Olger van Dijk (NSC):

Tot slot, voorzitter. Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over het Praatstuk Verkenning Opkomstplicht. We begrijpen de zorgvuldigheid die daarin moet worden betracht. Tegelijkertijd weten we nu van dit stuk en moeten we voorbereid zijn. Over een praatstuk wordt gesproken. Wij zouden het kabinet natuurlijk kunnen vragen om allerlei stukken met ons te delen als Kamer, maar die kant wil Nieuw Sociaal Contract vanavond niet op. Maar ik zou de staatssecretaris wel willen verzoeken om de komende maanden — hij sprak zelf over een halfjaar — te benutten om de knelpunten bij de reactivering van de opkomstplicht goed in kaart te brengen. Die knelpunten worden in kaart gebracht in het stuk dat we hebben gezien. Ik wil daarnaast verzoeken om er een analyse van te maken en die analyse voor de zomer van 2025 met deze Kamer te delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe, die spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Defensie op zoek is naar locaties voor munitiedepots, waaronder in Weerselo, Staphorst en Biddinghuizen;

overwegende dat voor een aantal locaties die nog onderzocht worden, inwoners mogelijk onteigend worden of zich moeten verplaatsen voor de komst van een munitiedepot;

verzoekt de regering geen munitiedepot te bouwen als mensen onteigend moeten worden of gedwongen worden om te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 51 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het Anti-personeel landmijnenverdrag heeft ondertekend en geratificeerd;

spreekt uit het leveren en gebruik van anti-personeelslandmijnen te veroordelen;

verzoekt de regering het leveren en gebruik van anti-personeelslandmijnen te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 52 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op vliegbasis Volkel Amerikaanse B61-12-kernwapens liggen;

constaterende dat het van belang is dat de Tweede Kamer zeggenschap heeft over kernwapens op Nederlandse bodem omdat het de veiligheid van Nederland raakt;

verzoekt de regering de Tweede Kamer binnen drie maanden te informeren over kernwapens in Nederland en specifiek in te gaan op het aantal, de soorten kernwapens, de locatie, of en hoe militair personeel getraind wordt om te gaan met kernwapens, en welke afspraken zijn gemaakt met andere landen en de NAVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 53 (36600-X).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het debat. Wij hebben zorgen over de toenemende macht van de NAVO in Nederland, de militarisering van de samenleving en de wapenwedloop waar we nu in zitten en die vooral de wapenindustrie dient. De NAVO, waarvoor munitiedepots moeten komen en mensen zouden moeten worden onteigend. Niet doen, zeggen wij.

Blijvende aandacht voor diplomatie en het investeren in vrede is nodig. Want wie vrede wil, moet investeren in vrede en niet in oorlog, niet in verdere militarisering.

Het is goed om te horen dat van een opkomstplicht geen sprake is. Houden zo, zou ik willen zeggen. Gewoon niet doen. Het is niet nodig en niet wenselijk. Investeer liever in ons onderwijs en in onze zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle voor zijn tweede termijn namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid een organisatie moet zijn voor iedereen en dat daarmee ook Defensie zich ertoe dient in te spannen dat er voor iedereen binnen de gelederen van Defensie plaats is;

overwegende dat onder andere de ondervertegenwoordiging van vrouwen bij Defensie en bij sommige Defensieonderdelen in het bijzonder laat zien dat er onverminderd werk dient te worden gemaakt van diversiteit, inclusie en representativiteit binnen Defensie;

verzoekt de regering om de inspanningen gericht op diversiteit en inclusie onverminderd voort te zetten;

verzoekt de regering tevens om op basis van de uitkomsten van het onderzoek naar de beleving van inclusie te bezien hoe het beleid over diversiteit en inclusie binnen Defensie verder zou kunnen worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 54 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een arrestatiebevel tegen Netanyahu is uitgevaardigd en dat de bewijzen voor Israëlische oorlogsmisdaden gepleegd in Gaza zich opstapelen;

van mening dat Israël een misdadige apartheidsstaat is;

verzoekt de regering om het militaire verdrag met Israël op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 55 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Israëlische wapenindustrie wapensystemen verkoopt als "battle-tested", wat in de praktijk neerkomt op het feit dat deze wapensystemen zijn ingezet bij het plegen van oorlogsmisdaden tegen Palestijnen;

van mening dat op geen enkele manier bijgedragen mag worden aan het Israëlische militair complex;

verzoekt de regering een boycot in te stellen tegen Israëlische defensiebedrijven op Nederlands grondgebied en geen enkele defensieaankoop vanuit Israël te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 56 (36600-X).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Rest mij de Kamer te bedanken voor het debat. Rest mij de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording. Rest mij de ambtenaren, die altijd bij een begrotingsbehandeling tot in de nacht bezig zijn met het opstellen van de antwoorden, ook te bedanken. Rest mij, ondanks de meningsverschillen die we hebben over de rol van Defensie in de wereld en in ons land, toch alle mannen en vrouwen sterkte te wensen bij het uitvoeren van hun taak.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Wijen-Nass is nu aan de beurt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Gelet op de tijd begin ik meteen met de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de veiligheid van Nederland van groot belang is dat we in Nederland onze defensie-industrie opbouwen;

constaterende dat er in Limburg onderwijsinstellingen, bedrijvigheid, infrastructuur en een ecosysteem aanwezig zijn, waarop zo'n industrie uitgebouwd kan worden;

constaterende dat er in Limburg vanwege baanverlies in de auto-industrie veel hooggekwalificeerd praktisch opgeleid personeel zich op de arbeidsmarkt begeeft en er ook fabrieksruimte vrij is gekomen;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven en lokale overheden in Limburg teneinde de mogelijkheden voor versterking van de defensie-industrie te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 57 (36600-X).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Diederik van Dijk voert zo dadelijk het woord namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden op de gestelde vragen.

Voorzitter. Het is vaak voorbijgekomen in het debat: de inzet van drones wordt steeds belangrijker voor Defensie. Het oefenen met drones is helaas problematisch, onder meer, maar niet alleen, door strikte privacywetgeving en dergelijke. Dat erkennen ook de bewindslieden. Er wordt in dit verband gewezen naar de komende Wet op de gereedstelling, maar die zal nog wel even op zich laten wachten en ik wil heel graag dat we op korte termijn al de maximale juridische ruimte opzoeken om goed te kunnen oefenen, ook met deze instrumenten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drones voor gevechtsdoeleinden en surveillance-, informatie- en inlichtingenoperaties steeds belangrijker worden, en dat ook Nederland deze capaciteiten heeft en ontwikkelt;

overwegende dat de operationele eenheden te weinig oefenmogelijkheden hebben, mede als gevolg van knellende ruimtelijke aspecten, maar ook wegens strenge (privacy)wetgeving;

verzoekt de regering een analyse over de knelpunten voor het oefenen met drones te maken en de Kamer toe te zenden;

verzoekt de regering tevens de maximale juridische ruimte op te zoeken om binnenlands te kunnen testen in samenwerking met civiele partners, om op te kunnen leiden en om te kunnen oefenen met drones en daarover eveneens te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Olger van Dijk, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 58 (36600-X).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot. Defensie beschermt wat ons dierbaar is en daarom ook namens de SGP mijn heel grote waardering voor alle mannen en vrouwen die hieraan hun beste krachten geven. Het wordt gezien en gewaardeerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Nu gaan we luisteren naar de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Vanwege de tijd dien ik gelijk de moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse overheid volgens de Adviesraad Internationale Vraagstukken te vaak incidentgedreven en reactief reageert op dreigingen of aanvallen;

constaterende dat binnen de NAVO de zeven baseline resilience requirements zijn opgesteld, die zich richten op het continue functioneren van vitale processen om de samenleving in stand te houden in crisis- of oorlogsomstandigheden;

overwegende dat het voor het voor de Tweede Kamer van belang is inzicht te krijgen in het doelbereik van deze richtlijnen, ook in relatie tot tal van andere dossiers;

verzoekt de regering in de te verwachten kabinetsaanpak weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen, in samenwerking met maatschappelijke partners, de resilience objectives van de NAVO te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 59 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ervaringen van een middelbare school met een verdiepingsmodule defensie als keuzevak voor leerlingen vanaf 16 jaar positief zijn, zowel voor Defensie als voor de fysieke en mentale gesteldheid van de deelnemende leerlingen;

overwegende dat Defensie kampt met een personeelstekort en een dergelijke module bijdraagt aan vergroten van de interesse bij jongeren om bij Defensie te komen werken, zowel bij mannen als vrouwen;

overwegende dat Defensie dergelijke modules op dit moment niet actief aanbiedt en dat het wenselijk is dat Defensie wel regie over inhoud en randvoorwaarden houdt;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor de ontwikkeling van een verdiepingsmodule defensie voor middelbare scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 60 (36600-X).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot in deze tweede termijn is het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de VS een instituut bestaat voor het actief bevorderen van militaire technologie en innovatie in de defensiesector, genaamd DARPA;

overwegende dat een dergelijk instituut in Europa ontbreekt;

verzoekt de regering zich in Europees verband actief in te spannen voor de oprichting van een Europees instituut voor research and technology (R&T) in de defensiesector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 61 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Europees verband afgesproken is dat lidstaten in 2030 2% van hun defensie-uitgaven aan onderzoek en technologie (R&T) besteden;

constaterende dat Nederland momenteel blijft steken op 1,3%;

verzoekt de regering een groeipad uit te werken naar 2% R&T-investeringen in 2030 als onderdeel van de totale Defensie-uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 62 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie met een groot personeelstekort te kampen heeft, waaronder een tekort aan capaciteit voor het opleiden van nieuw Defensiepersoneel;

verzoekt de regering zich in te zetten voor het terughalen van gepensioneerde militairen die graag een bijdrage aan Defensie willen leveren bij het opleiden van nieuw Defensiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 63 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan Europese afspraken om 35% van het defensiematerieel in Europese gezamenlijkheid aan te kopen;

constaterende dat Nederland hieraan bij lange na niet voldoet;

verzoekt de regering concrete stappen uit te werken om te voldoen aan de Europese afspraak om 35% van het defensiematerieel in Europese gezamenlijkheid aan te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 64 (36600-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa momenteel sterk afhankelijk is van de Verenigde Staten op het gebied van inlichtingen;

verzoekt de regering zich in te spannen voor een Europese coalition of the willing om de strategische inlichtingencapaciteiten van Europa fors te vergroten en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 65 (36600-X).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog een beetje tijd over en wil ik even stilstaan bij hetgeen waarmee de minister vandaag begon. De minister heeft woorden gebruikt als "Rusland is aan het winnen", "de verkiezingsuitslag van Trump", "de dreiging is alleen maar groter aan het worden" en "Estland geeft aan dat er scenario's klaarliggen". Ik moet eerlijk zeggen dat ik de woorden waarmee de minister heeft gesproken best wel zorgwekkend vind. Ik zie dat er veel gebeurt. Ik zie dat er bij Defensie goede stappen worden gezet. Toch heb ik ook nog het gevoel dat er in het debat veel in abstracto wordt gesproken, er veel uitgezocht moet worden en er nog veel onduidelijk is. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris daar de komende tijd verder stappen in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we ook daadwerkelijk deze dreigingen op een goede manier het hoofd gaan bieden.

Voorzitter. Daarbij wil ik ook namens de Voltfractie alle mannen en vrouwen die zich hier in Nederland en elders in de wereld inzetten voor onze veiligheid en vrede heel erg bedanken en hen ook heel erg veel succes wensen als ze niet in Nederland zijn, zeker in deze turbulente tijd.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de inbreng. We zijn aan het einde van de tweede termijn en het gevoel van urgentie is zo groot bij de bewindslieden dat ze aan een minuut of vijf genoeg hebben om 30 moties en 3 amendementen een appreciatie te geven. Misschien wordt het tien minuten. Ja. We gaan tien minuten schorsen en daarna krijgen we de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de begroting van Defensie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste gaat de minister van Defensie spreken en ik denk ook de amendementen appreciëren, maar in ieder geval ook een groot deel van de moties.

Minister Brekelmans:

Ja! Dank, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor alle suggesties, ideeën, constructieve feedback, en soms wat meer kritische punten, maar het is ook belangrijk dat we over al deze belangrijke en zware onderwerpen een goed debat voeren.

Ik zal beginnen met een vraag van de heer Boswijk en daarna inderdaad een aantal moties appreciëren. Een aantal andere moties liggen op het terrein van de staatssecretaris. Tot slot apprecieer ik de amendementen, waarbij het nog even de vraag is of de heer Dassen één of uiteindelijk twee amendementen had ingediend. Eén over Oekraïne, maar niet die over de grenscontroles? Ook? Ah, anders apprecieer ik iets wat misschien niet is ingediend. Corrigeer me als die uiteindelijk niet is ingediend.

Ik begin met een vraag van de heer Boswijk over het financieel ondersteunen van het Veteranen Search Team. Daar is bij de vorige begrotingsbehandeling een amendement voor ingediend, waardoor €150.000 ter beschikking is gesteld. Die subsidiebeschikking hiervoor is onlangs goedgekeurd en ook besteed. Dat geldt ook voor de nationale politie, die daar een bedrag voor heeft overgemaakt. Afgesproken is om, als die subsidie is aangewend, die vervolgens te evalueren samen met de nationale politie, en om op basis van die evaluatie vervolgens te kijken of er verdere structurele financiering nodig is. Ik begrijp dat ook de minister van JenV heeft toegezegd om hier gezamenlijk een brief over te sturen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klopt. Wij hebben hier inderdaad vorig jaar unaniem een amendement en ook een motie over aangenomen. Er is dus breed steun voor in de Kamer en ook bij de toenmalige bewindspersonen. Toen is eigenlijk al gezegd: dit is eenmalig voor dit jaar, maar we gaan parallel meteen kijken naar de jaren hierna om dat structureel te gaan organiseren. Dat laatste is eigenlijk niet gebeurd. Dat heeft minister Van Weel van JenV ook onderkend. Hij heeft ook erkend dat dat niet netjes is gegaan, of niet op de manier zoals we het hebben afgesproken of zoals de opdracht was. Hij heeft daarom toegezegd om voor het einde van het jaar in overleg te zullen treden met zijn collega van Defensie om met een reactie te komen. Daarom mijn vraag ook aan deze minister: kan die reactie voor het einde van het jaar komen?

Minister Brekelmans:

Ja, voor het einde van het jaar zullen wij die toezegging invullen en met een brief komen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de moties.

Minister Brekelmans:

Dan de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 36 van de heer Nordkamp. Die ontraad ik. In verschillende documenten werken we het buitenlandbeleid nader uit. Daarvoor geldt dat in al die brieven, ook in het regeerprogramma, natuurlijk in samenhang is beschreven hoe we diplomatie inzetten, ontwikkelingssamenwerking, defensie, en hoe we daarmee bijdragen aan niet alleen onze eigen veiligheid maar ook de internationale rechtsorde en hoe we daarmee kunnen bijdragen aan vrede. Volgens mij is er niet één manier om vrede te stimuleren. Als je op dit moment iets wil doen aan vrede in Syrië, dan vraagt dat om een andere aanpak dan wanneer je vrede wil stimuleren in Sudan of waar dan ook. Dus we hebben al een heleboel beleidsdocumenten en het is dus vooral van belang dat we per casus bekijken hoe we de diverse instrumenten inzetten. Daar voeren we ook debatten over met elkaar. Dus nog een document daarbovenop zie ik niet als heel zinvol. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 37, ook van de heer Nordkamp, gaat over het internationaal humanitair recht en import. Volgens mij hebben we daarover uitgebreid van gedachten gewisseld tijdens het debat. Die motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 38 gaat over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Oordeel Kamer. Ik heb aangegeven dat wij bij de investeringen die we doen, bijvoorbeeld voor de marine, ook steeds goed kijken naar onze verantwoordelijkheden en verplichtingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Deze motie is daar mooi mee in lijn. Die geef ik dus graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 zal de staatssecretaris doen. Dat geldt ook voor de moties op de stukken nrs. 40 en 41.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Werf. Ik zie het dictum als ondersteuning van staand beleid. Wij zijn voortdurend in overleg, niet alleen over hoe we Oekraïne op de korte termijn steunen, maar ook met onze Europese bondgenoten over hoe we daar duurzame invulling aan geven. Er zijn meerdere coalities waar wij aan deelnemen, bijvoorbeeld munitie- of dronecoalities, maar ook een airforcecoalitie, waarin wij het voortouw nemen. In dat opzicht is de motie dus in overeenstemming met staand beleid. Ik ben het niet eens met de tweede overweging, waarin staat dat wij als Nederland minder zouden doen dan andere landen. Maar goed, dat heb ik in het debat toegelicht. Ik wil ook niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want mevrouw Van der Werf weet dat er een reguliere procedure is voor hoe wij daar in bredere zin afspraken over maken. Daar loop ik dus niet op vooruit, maar met die kanttekeningen kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 43. Die geef ik ook oordeel Kamer, maar wel indien mevrouw Van der Werf ermee instemt dat ik de motie iets breder interpreteer, want ik heb aangegeven dat wij, omdat er, ook in NAVO-verband, al diverse cyberevents worden georganiseerd, ervoor hebben gekozen om twee zijevenementen, side-events, te organiseren over weerbaarheid en industrie. Ik stel dus voor om daar niet nog een additioneel side-event aan toe te voegen, maar om er wel heel goed naar te kijken dat cyber voldoende plek krijgt binnen het hele programma in de aanloop naar de top en ook op de top zelf en ook dat organisaties die hier in Nederland kennis en expertise over hebben, een plek hebben om onze kennis op het gebied van cyber uit te wisselen. Als ik die motie breder mag lezen dan als een additioneel side-event, dus als de vraag hoe we cyber een plek kunnen geven in het hele programma in de aanloop naar en tijdens de top, geef ik de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister had het in de eerste termijn ook over een top over weerbaarheid als breder thema. Ik denk dat dit daar goed binnen past. Ik zou de minister dan willen verzoeken om ook te kijken naar de expertise die er binnen Den Haag is, bijvoorbeeld bij The Hague Security Delta, waarbij meer dan 300 bedrijven, kennisinstellingen en overheden betrokken zijn, zodat de stad op die manier betrokken kan zijn.

Minister Brekelmans:

Ja, we gaan kijken waar we het een logische plek kunnen geven. Misschien is dat het weerbaarheidsevent. Ik weet gewoon nog niet wat de focus van dat event wordt. Daar ga ik ook niet alleen over. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar misschien komt dit op een andere plek beter tot zijn recht. Maar ik ga me inzetten voor de wens om deze partijen ook aan tafel te brengen.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 43 oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:

Dan de motie op stuk nr. 44.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 42, want de interpretatie van de minister van de motie is echt anders dan wat daarin staat. Ik kijk natuurlijk ook even naar mevrouw Van der Werf, maar ik lees de motie zo dat er een voorstel moet komen voor financiële invulling daarvan richting de Voorjaarsnota. De minister zegt dat hij daar niet op vooruit wil lopen. Maar dat is wel wat de motie op dit moment vraagt.

Minister Brekelmans:

Wat ik aangeef, is dat ik wel met een voorstel kan komen, maar dat het natuurlijk onderdeel is van de besluitvorming voor de Voorjaarsnota. Ik kan niet op de uitkomst van die besluitvorming vooruitlopen. Dat is nooit het geval. In theorie zou de uitkomst ook nul kunnen zijn, maar daar ga ik niet vanuit. Dat is ook een voorstel. Ik probeer aan te geven dat ik niet te veel vooruit kan lopen op de uitkomst van de besluitvorming in de Voorjaarsnota. Dat is volgens mij helder, omdat we dat hele proces nog interdepartementaal met het hele kabinet moeten doorlopen. Als onderdeel van dat proces zullen wij in overeenstemming met deze motie met een voorstel komen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat de minister niet kan vooruitlopen op de uitkomst, lijkt me logisch. Maar hij komt dus wel met een voorstel. Ik verbaasde mij ook een beetje over de mitsen en maren en het uiteindelijke oordeel, namelijk oordeel Kamer. Ik vind het wel belangrijk dat dat wel even wordt uitgesproken, want anders verwatert het hier wel erg.

Minister Brekelmans:

Ik kan dus niet vooruitlopen op de besluitvorming. Het kabinet zal een voorstel daarvoor doen. Ik wil niet een bepaalde concrete verwachting doen ontstaan, want daar moet nog besluitvorming over plaatsvinden. Dat weet mevrouw Van der Werf. Iedereen weet hoe die besluitvorming werkt. Qua proces maak ik dus een formele kanttekening hierbij. Dat lijkt me heel logisch.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben blij met dit antwoord, want dat betekent dan dat de minister volgend jaar toch met extra steun voor Oekraïne gaat komen.

Minister Brekelmans:

U mag het op uw manier invullen. We komen met een voorstel, maar ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming daaromtrent. Dat is heel normaal. Ik kan ook niet vooruitlopen op de besluitvorming van de begroting voor 2026. Zo werkt het altijd. Er is geen enkele minister die dat op zijn of haar beleidsterrein kan doen. Zo maken wij met elkaar in dit land een begroting.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 44. Die motie geef ik oordeel Kamer. Hierbij geldt wat ik eerder zei, namelijk dat we dit zullen verwerken in het traject dat we voor ogen hadden als het gaat om weerbaarheid. Ik zei al dat we nog dit jaar zullen komen met een brief waarin we de bredere problematiek schetsen. In de loop van het voorjaar zullen we met meer concrete acties komen en we zullen dit daarin verwerken.

De voorzitter:

Ja, oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:

Voor de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Van der Wal geldt eigenlijk hetzelfde. Die geef ik ook oordeel Kamer, met daarbij inderdaad ook de kanttekening dat we die bredere aanpak aan het uitwerken zijn. Hier worden een aantal suggesties gedaan over hoe we punten kunnen inrichten als het gaat om calamiteiten en dreigingen en hoe we de informatieverstrekking op een effectievere manier kunnen doen. Ik werk de plannen verder uit en daar zal ik deze suggesties in meenemen. Ik zal daarop terugkomen. Of het precies hetzelfde boekje wordt als in Zweden, zullen we moeten zien. Volgens mij is de intentie van deze motie duidelijk, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46 geef ik ook oordeel Kamer. Zoals ik al zei, kijken we op dit moment op heel veel manieren naar de belemmeringen die er zijn. Ook bekijken we hoe we die met elkaar kunnen wegnemen als het gaat om het opschalen van de Europese defensie-industrie. Wij blijven daar volop mee aan de slag. We zullen de Kamer ook informeren over de belemmeringen die we zien en hoe we die willen oplossen.

De motie op stuk nr. 47 sluit daar eigenlijk heel erg op aan, dus die geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 is aan de staatssecretaris.

Dan de motie op stuk nr. 49. Deze motie ontraad ik en daarbij verwijs ik ook naar het debat. We hebben het erover gehad met onze marine en ook de vraag gesteld of het behulpzaam zou zijn als we nu zo'n aparte strategie zouden ontwikkelen. Het antwoord daarop is: nee, dat zou niet van toegevoegde waarde zijn. Wij hebben het op dit moment binnen Defensie nogal druk, zowel met plannen maken als in de uitvoering. Ik zou echt aan de Kamer en richting de heer Olger van Dijk willen zeggen: laten we nou geen papier maken van iets waarvan de mensen die hier dag en nacht mee bezig zijn zeggen dat het voor hen geen toegevoegde waarde heeft. Ik heb eerder in de Defensienota, maar ook in de 2%-wet die voorligt, aangegeven dat er wordt gevraagd om een bredere visie. Als het gaat om bredere inzet van onze krijgsmacht moeten we heel duidelijk aangeven welke plek onze marine daarin heeft. We moeten niet terug naar het denken in aparte silo's waarbij we voor ieder krijgsmachtonderdeel een eigen strategie maken, met een eigen invulling. Ik heb ook aan de heer Van Dijk proberen uit te leggen dat ik uiteraard onderken dat het bij de marine niet alleen gaat om wat de NAVO van ons vraagt, maar dat de marine bredere taken heeft. Het is echt niet zinvol om daarover een aparte strategie te maken.

Wat ik de heer Van Dijk zou willen aanbieden, is het volgende. Wellicht is het beter dat wij aanbieden om op het moment dat er concrete keuzes zijn gemaakt en hij daar concrete vragen over heeft, een technische briefing te doen, afhankelijk van de informatiebehoefte van de heer Van Dijk voor dan wel achter de schermen. Dat geeft waarschijnlijk veel meer inzicht dan dat we nu weer een heel apparaat aan het werk zetten om nog meer papier te produceren. Het is zomaar een suggestie, maar misschien kan de heer Van Dijk de motie aanhouden tot na die technische briefing en deze dan nog eens overwegen. Als dat voor hem geen zinvolle route is, dan ontraad ik deze motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Die laatste suggestie neem ik dan toch ter harte. Wij zien dit anders, maar dat kunnen we misschien dan ook bekijken. Ik wil dat aanbod van een briefing graag omarmen en ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Olger van Dijk stel ik voor zijn motie (36600-X, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brekelmans:

Oké.

De motie op stuk nr. 50 geef ik graag oordeel Kamer, ook met verwijzing naar mijn reactie daarop in het debat. Deze is helemaal in lijn met de rol die Nederland hierin aanneemt.

De motie op stuk nr. 51 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 52 ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 53: ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 54 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 55 ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 56 ook.

De motie op stuk nr. 57 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer. Ik heb eerder in het debat al tegen de heer Diederik van Dijk gezegd dat dit inderdaad een issue is. Deze motie zie ik als een aansporing om dat nog eens goed op een rij te zetten en te kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat is volgens mij ook zinvolle input voor het traject van de Wet op de gereedstelling waar we mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Ceder: ook oordeel Kamer. Zoals ik zei, zijn we bezig met die bredere aanpak als het gaat om weerbaarheid en militaire paraatheid. Er komt eerst een brief over een analyse van het probleem en daarna over concrete acties. De zeven resilience objectives die de NAVO definieert nemen we ook mee in die aanpak, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 zal de staatssecretaris voor zijn rekening nemen.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik. Ik heb in het debat ook aan de heer Dassen aangegeven dat we al Europese instituten hebben die zich daarmee bezighouden en dat ik de toegevoegde waarde van een Europese DARPA niet zie.

De motie op stuk nr. 62 zal de staatssecretaris appreciëren. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 63.

De motie op stuk nr. 64 ontraad ik ook. Dat is niet omdat ik Europese defensiesamenwerking niet belangrijk vind en daar geen stappen in wil zetten, maar ook hiervoor geldt: laten we ons richten op de uitvoering. Volgens mij zijn de intentie, wens en ambitie vanuit Defensie heel duidelijk om meer samen te doen en dat percentage van 22% omhoog te werken. Maar om ons nu weer met allerlei plannenmakerij daarmee bezig te houden, zie ik niet als zinvol of een toegevoegde waarde ten opzichte van alles wat we al hebben opgeschreven en al doen. Daarom dus: ontraden.

De motie op stuk nr. 65 ontraad ik ook, met verwijzing naar het debat, vanwege de beperkingen als het gaat om het delen van inlichtingen op Europees niveau.

Dan is er nog een drietal amendementen.

Over het eerste, dat over het Veteranen Platform, heb ik het in het debat al even met mevrouw Van der Wal gehad. Dat is een amendement van de VVD en het CDA samen. Dat geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement van PvdA-GroenLinks en Volt over extra geld voor Oekraïne. Daarbij verwijs ik ook naar het debat. Dat amendement ontraad ik. Ik heb net ook een motie oordeel Kamer gegeven over de verdere besluitvorming daarover, dus dit ontraad ik.

Over het amendement over de grenscontroles heb ik aangegeven dat het budget dat wij extra voor de KMar hebben gereserveerd zeer zinvol is, en dat dat niet samenhangt met wat op korte termijn extra nodig is voor de intensivering van het grenstoezicht op de binnengrenzen. Met verwijzing naar dat debat ontraad ik dit amendement dus.

Tot slot, voorzitter, sluit ik me wederom aan bij de warme woorden die door diverse Kamerleden zijn gesproken richting onze mensen in het veld, maar ook de mensen die in de afgelopen dagen enorm hard hebben gewerkt om al deze vragen te beantwoorden. Ook veel dank aan hen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Een aantal punten vooraf. De heer Olger van Dijk stelde een vraag over de knelpunten. Zoals ik eerder heb gezegd, hoort dat bij onze militaire professionaliteit. Die doorlopen we dus. We kijken eigenlijk continu naar die vraagstukken. Eigenlijk alle scenario's worden in kaart gebracht op ambtelijk niveau. Ik ga er niet apart over rapporteren, maar u zult wel degelijk in de aankomende brieven die ik zal sturen op het gebied van personeel zien voorbijkomen hoe we die knelpunten gaan oplossen.

Ik kreeg nog een vraag van de heer Boswijk over een specifieke inkoper voor SOF. Nou, eigenlijk werkt het niet zo. Bij Commit, onze inkoopafdeling, werken allemaal hartstikke enthousiaste mensen met kennis van zaken. Op het moment dat er behoeften zijn aan materiaal voor speciale eenheden, wordt dat ingekocht. Daarbij maken we heel veel gebruik van Fast Track Procurement. Ik weet niet of een speciale inkoper daar het antwoord op is.

Dan nog iets over de kogelwerende vesten voor vrouwen. Ik zat er iets naast. Ik was daar iets te enthousiast over. Ik zei dat ze al besteld waren, maar het ligt toch iets anders. Daar komt ie, mevrouw Dobbe. Die vesten zijn namelijk al in gebruik bij onze speciale eenheden. Die gaan eigenlijk al rond en worden gebruikt bij een aantal NAVO- en EU-partners. Hoe zit het nu precies met die datum? De uitlevering staat nog steeds voor 2025, zoals we het nu zien. Het contract is nog niet getekend, maar die offertes zijn wel heen en weer gestuurd. Die uitnodiging staat dus nog steeds open. Dat geeft mij dan ook weer de druk om ervoor te zorgen dat het spul er op tijd is.

Dan wil ik overgaan tot het becommentariëren, of in elk geval naar de moties gaan.

De voorzitter:

Appreciëren.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat is 'm, voorzitter: "appreciëren". De motie op stuk nr. 39 van de heer Nordkamp gaat over inzicht geven in de ontwikkeling en de hoogtes van gemaakte winsten. Die moet ik toch echt ontraden. Die zaken zijn commercieel vertrouwelijk. Ik heb het ook al in het debat aangegeven: de ADR, de Auditdienst Rijk, heeft een contractclub die hier specifiek onderzoek naar doet. Ik kan er blind op vertrouwen dat dat goed gaat. Daarnaast nog het volgende. We hebben het elke keer over winsten, maar een hoop van die gelden gaan uiteindelijk weer terug de defensiemarkt in.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Pool ging over streefcijfers en voorkeursbeleid. Ik wil het volgende tegen de heer Pool zeggen. Ik ga 'm ontraden, maar ik ga wel met een streefcijfer werken en daar ga ik niet van afwijken. Ik heb namelijk gewoon iedereen nodig.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Pool gaat over het tankbataljon in Duitsland en of ik dat wil onderzoeken. Ik moet die toch ontraden, meneer Pool. Het heeft ermee te maken dat ik eigenlijk zo min mogelijk wil onderzoeken. Waarom? Dat kost mij gewoon veel capaciteit. De beslissing is nog niet genomen, maar uiteindelijk ziet alles er wel naar uit dat de tanks uiteindelijk wel daar terecht moeten komen. Ik ga deze motie ontraden. Ik kan wel tegen de heer Pool zeggen: u gaat wel degelijk tanks in Nederland zien. Die zijn er trouwens nu al. Tanks die in Duitsland gestationeerd zijn, zullen wel degelijk in Nederland te zien zijn.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Boswijk gaat over ervaren onderofficieren. U weet wat mijn statement is op dat punt: it's the onderofficieren, stupid! We hebben ze gewoon keihard nodig. Dat loongebouw hebben we denk ik goed opgeplust. De werkdruk voor onderofficieren is gewoon hoog. In mijn annotatie staat "onverminderd hoog". We zijn het wel aan het verminderen. Ik ben net bij de KMS geweest en de werkdruk is ook wel echt hoog, hoor. Ik blijf ze bovenaan het lijstje zetten. Ik heb hier van de week nog specifiek over gesproken met de minister en de IGK, zowel degene die weggaat als de nieuwe IGK.

De voorzitter:

En uw oordeel?

Staatssecretaris Tuinman:

Die krijgt natuurlijk oordeel Kamer.

De voorzitter:

Kijk!

Staatssecretaris Tuinman:

Dan zit ik bij de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Dobbe, over die munitiedepots. Die moet ik wel ontraden, want ik kan het gewoon niet beloven. Ik zeg het elke keer: ik verricht een uiterste inspanning om dat amoveren gewoon tot een minimum te beperken. Ik wil ook het volgende zeggen in reactie op het debat. U gaf aan: geen gedwongen verplaatsing, maar ook geen plaatsing in een Natura 2000-gebied. Die combinatie is niet mogelijk. Als ik dus het aantal te amoveren woningen tot een minimum wil beperken, heb ik juist de mogelijkheid nodig om dat wel slim, nauwkeurig en zorgvuldig met natuur multifunctioneel weg te zetten. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Van Baarle krijgt oordeel Kamer. Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik geen nieuwe onderzoeken ga doen. Er ligt nu iets voor. Ik heb u dat aangegeven. Het loopt al. Ik zal erop terugkomen en ik zal het diversiteitsbeleid dat we hebben liggen, langslopen om te kijken of dat tegen die tijd een update nodig heeft. Dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 57 van mevrouw Wijen-Nass krijgt ook oordeel Kamer. We zien dat daar wel zitten, maar we moeten wel het gesprek met mekaar aan blijven gaan.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vind dit een vreemd oordeel. Ik heb er ook wel een vraag over. Het is toevallig een motie van een woordvoerder die uit Limburg komt. Als ik dezelfde motie indien, omdat Gelderland de Achterhoek heeft met een fantastische maakindustrie, of als mevrouw Van der Werf dat doet vanuit Zuid-Holland, hebben we uiteindelijk heel Nederland en hebben we dus niets bereikt. Waarom een motie met alleen Limburg? Waarom?

Staatssecretaris Tuinman:

Mij gaat het niet om Limburg. Het staat er wel in, maar het gaat mij om wat er in Limburg zit. We hebben er bijvoorbeeld Chemelot en Brightlands zitten. Dezelfde interpretatie geldt natuurlijk voor Brabant met betrekking tot de Brainport die daar zit of het innovatieve cluster in Drachten of Twente, waar we op het gebied van drones veel zaken doen. Dus dat ...

De voorzitter:

Ja ... Wil de staatssecretaris er nog iets aan toevoegen?

Staatssecretaris Tuinman:

Nee, ik wacht even.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is natuurlijk mijn motie, want ik heb die ingediend. Volgens mij ben ik in mijn eerste termijn ook ingegaan op die specifieke situatie en waarom het juist voor Limburg zo belangrijk is. Dat is ook de reden waarom het er op deze manier in is gekomen.

Staatssecretaris Tuinman:

Maar dan is mijn opmerking dat ik deze motie wel interpreteer en dat ik ook naar andere regio's kijk. Het geldt bijvoorbeeld ook voor Vlissingen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Uiteraard kan de staatssecretaris ook naar andere regio's kijken. Ik denk dat als er een partij is die echt voor de regio staat, dat de BBB is. Ik ben daar dus zeker een voorstander van.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Een korte, verhelderende vraag aan de staatssecretaris. Toen u in uw beantwoording op dit punt kwam, zei u toen niet "er gebeuren nu hele mooie dingen" en "we zijn ook in Limburg in gesprek" en "het is vooral goed om daar nu geen uitspraken over te doen, omdat er nu ontwikkelingen gaande zijn"? Dat had juist geen betrekking op Limburg en in dat licht: als dat klopt, hoe verhoudt zich dat dan tot uw appreciatie van deze motie?

Staatssecretaris Tuinman:

Nee, dat ging over specifieke bedrijven, die ik nu niet zal noemen. Ik zei dat er alles bij gebaat is om dat rustig te houden. Hoe kijk ik naar deze motie? Ik kijk naar Chemelot. Ik kijk naar een van de vijf geprioriteerde NL-technologiebieden. Het gaat over slimme materialen. Ik kijk naar Brightlands en vanuit die hoedanigheid wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Helder. De indiener kan leven met de brede interpretatie. We gaan naar de motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 60 is van de heer Ceder. Die krijg oordeel Kamer, maar daar wil ik wel de volgende kanttekening bij plaatsen. Hij heeft nu hier staan: "verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken". Kan ik dat interpreteren als dat ik in gesprek ga? Dat ben ik nu namelijk al. Zoals ik in het debat aangaf, zijn we hierover met OCW in gesprek. Ik refereer ook aan het rapport van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, die ons in de vierde aanbeveling juist aanmoedigt om dat gesprek aan te gaan. Als ik de motie zo kan interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ja, ik zie een duim. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 60.

Dan de motie op stuk nr. 62.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 62. Die is van de heer Dassen. Het gaat in dit geval over de "research and technology"-gelden en dat we een plan moeten neerleggen richting de 2%. Toch wil ik verwijzen naar het debat en die motie ontraden. We zitten nu op 1,3%. We hebben veel geld vrijgemaakt om daar uiteindelijk op te blijven. Mij is het duidelijk, hoor, dat we ook op dat lage technology readiness level continu moeten blijven investeren. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat de minister net een aantal letters of intent getekend heeft op het gebied van loitering munitions en op het gebied van de maritieme doorontwikkeling. Dat ziet ook echt wel op die aspecten. We blijven daar dus gewoon op doorinvesteren. We zorgen in het ecosysteem ook dat de bedrijven en de kennisinstellingen waarover we het hebben gehad, mee blijven opschalen. We blijven ook in Europees verband, maar ook met het NAVO Innovation Fund, gewoon doorpakken. Maar ik ga de motie dus wel ontraden.

De voorzitter:

De laatste motie, op stuk nr. 63.

Staatssecretaris Tuinman:

De laatste motie, die op stuk nr. 63 van de heer Dassen, krijgt oordeel Kamer, maar wel met de volgende kanttekening. Ik ga dat doen. Ik ga me daar hard voor inzetten. Ik ga het gesprek aan met gepensioneerde militairen, maar ik wil wel aangeven dat u mij niet over een aantal maanden moet aanspreken met de vraag of ik 20, 25 of 30 mensen naar binnen heb gehaald. Die toezegging doe ik niet. Ik ga wel het gesprek aan. Ik ga ook kijken of ik dat voor elkaar kan krijgen. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Ik dank via de bewindslieden ook alle mensen die bij en voor Defensie werken. Ik dank ook de leden en de ondersteuning van de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan hedenmiddag al stemmen, want we leven al vroeg op 5 december. Voor pakjesavond gaan we stemmen. Dat doen we in de middag. Ik wens u desondanks nog een goede nachtrust toe, al zal die wat korter zijn dan normaal. Ik sluit de vergadering.