Stenogram : Tweeminutendebat Wijkverpleging
3 Tweeminutendebat Wijkverpleging
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 78
Te raadplegen sinds
2024-08-19Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29509Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 78
Tweeminutendebat Wijkverpleging
Aan de orde is het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 10/04).
De voorzitter:
Maar goed, we gaan gewoon over andere dingen nadenken en debatteren. We beginnen met het tweeminutendebat Wijkverpleging. Er hebben zich namens de Kamer zes deelnemers voor het debat aangemeld. De minister van VWS is er ook. Hartelijk welkom aan mevrouw Helder, minister van VWS. De eerste spreker van de Kamer is mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een gedicht over hoop en moed, een motie over palliatieve zorg en levenseindezorg in zorgopleidingen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij 70% van de mensen die komen te overlijden, een noodzaak is voor palliatieve zorg en onderzoek onder zorgmedewerkers stelt dat twee derde zich onvoldoende geschoold acht op dit gebied;
overwegende dat gebrek aan en vrijblijvendheid van scholing en aandacht voor palliatieve en levenseindezorg in de praktijk kan leiden tot het onvoldoende bespreken van wensen ten aanzien van het levenseinde, handelingsverlegenheid of onnodige overbehandeling, en daarmee verlies van kwaliteit van leven in de laatste levensfase;
constaterende dat het programma Optimaliseren Onderwijs Palliatieve Zorg verschillende aanbevelingen heeft gedaan om aandacht voor en de positie van palliatieve zorg in onderwijs en opleidingen beter te verankeren;
verzoekt de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om naar aanleiding van deze aanbevelingen met bestaande zorg- en artsenopleidingen en het werkveld te verkennen of en hoe binnen bestaande zorgopleidingen en scholing palliatieve en levenseindezorg een structurele plek kan krijgen, en de Kamer hierover na de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Paulusma.
Zij krijgt nr. 77 (29509).
Dank u wel, mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP-fractie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Goedemorgen allen. Ik heb één motie en een aantal opmerkingen. Ik zal beginnen met de motie, over wijkverpleging.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zeven op de tien verpleegkundigen, verzorgenden en verpleegkundig specialisten minstens één keer per maand problemen ervaart met de levering van hulpmiddelen;
verzoekt de regering om voor Prinsjesdag met een brede aanpak van deze problemen te komen, waarbij onder andere wordt gekeken naar:
-het opzetten van één aanvraagloket voor hulpmiddelen uit de verschillende zorgwetten en het verminderen van de bureaucratie;
-voorraden van essentiële spoedhulpmiddelen bij zorgorganisaties;
-één meldpunt voor problemen met hulpmiddelen, waarbij er ook serieus aan de slag wordt gegaan met de meldingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 78 (29509).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan wil ik nog wat zeggen over de wijkverpleging en de vijfminutenregistratie. Want de wijkverpleging is een prachtig beroep. Ik heb onlangs ook een hele dienst meegelopen met een wijkverpleegkundige. Het was prachtig om te zien hoe mooi het werk is. Maar waarom die vijfminutenregistratie? Ik heb er vorige keer ook al aandacht voor gevraagd. Dat is ook al meermaals gebeurd hier in de Kamer, door meerdere partijen. Die ongelofelijke hoeveelheid bureaucratie: waarom? Wij hebben van de zorgaanbieders die dit nog hanteren, gehoord dat zij dit doen omdat zij voorbereid willen zijn op detailvragen die zij kunnen krijgen van zorgverzekeraars. Zij denken dus dat zij al die dingen moeten registreren van de zorgverzekeraars. Ik wil de minister dus vragen: is dit zo? En kunnen we dan niet zowel bij de zorgaanbieders als bij de zorgverzekeraars erop aandringen dat zij niet om informatie gaan vragen die je alleen kan vergaren via vijfminutenregistratie of meer van dat soort onzinnige bureaucratie? Het zou ons allemaal heel erg veel helpen als die vijfminutenregistratie de wereld uit wordt geholpen, denk ik.
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie, ook over de hulpmiddelen. Dat is de motie regie wijkverpleegkundige hulpmiddelen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wijkverpleegkundigen vaak medische hulpmiddelen of spoedhulpmiddelen nodig hebben bij het verlenen van zorg als bijvoorbeeld katheters en wondverzorgingsmateriaal;
constaterende dat hier vaak nog een aparte brief of handtekening van de huisarts voor nodig is — onnodige administratieve lasten;
constaterende dat in geval van katheterisatie dit een voorbehouden handeling is die onder de Wet BIG valt, waarbij een verpleegkundige dit mag verrichten bij een patiënt nadat zij daartoe opdracht heeft gekregen en als zij daartoe bekwaam is;
overwegende dat wijkverpleegkundigen experts zijn in hun vak, die zeggenschap verdienen over hun werk;
overwegende dat huisartsen ontlast kunnen worden met administratieve lasten als zij niet per se als tussenpersoon nodig zijn in de aanvraag van hulpmiddelen;
verzoekt de regering te regelen dat wijkverpleegkundigen zonder tussenkomst van de huisarts direct medische hulpmiddelen en spoedhulpmiddelen kunnen aanvragen — in geval van spoed bijvoorbeeld via een spoedlijn — en dit praktisch in te richten en snel met het werkveld te implementeren;
verzoekt de regering hierbij in geval van voorbehouden handelingen het pragmatisch zo te regelen dat tussenkomst van de opdrachtgever niet noodzakelijk hoeft te zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 79 (29509).
Een lekker lange motie. Als u 'm nog aan de bode wil geven, dan kan ie ook vermenigvuldigd worden. We hebben niet allemaal mee kunnen schrijven! Dank. Het woord is aan mevrouw Joseph namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat dit tweeminutendebat een beetje in de volgorde van het commissiedebat dat we hebben gehad over palliatieve zorg en hulpmiddelen. Daar wilden wij ook een motie over indienen, maar het lijkt me genoeg als er al twee moties zijn. Dan heb ik nog een derde motie, over een onderwerp waar we het ook over hebben gehad, namelijk de cliëntprofielen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door veel partijen cliëntprofielen zijn ontwikkeld voor de wijkverpleging en dat dit in een experimenteerfase zit;
constaterende dat cliëntprofielen bedoeld zijn als een stap richting populatiebekostiging;
overwegende dat niet alle zorgorganisaties die wijkverpleging leveren positief zijn over de cliëntprofielen;
overwegende dat niet duidelijk is of de cliëntprofielen leiden tot een vermindering van registratielast, betere passende zorg opleveren, goedkoper zijn en het afschalen van zorg stimuleren;
verzoekt de minister om cliëntprofielen niet verplicht te stellen zolang er geen bewijsvoering is voor verbetering van zorg op bovenstaande punten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Agema.
Zij krijgt nr. 80 (29509).
Dank u wel, mevrouw Joseph.
Aan het begin van de vergadering zei ik dat er geen berichten van verhindering zijn, maar ik krijg via WhatsApp nu toch een bericht van verhindering van mevrouw Paulusma. Dit betekent dat we aan het einde van de termijn van de Kamer zijn gekomen. De minister heeft vijf minuten nodig om naar de vier moties en de vragen te kijken. Ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan minister Helder van VWS.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties appreciëren.
De motie op stuk nr. 77, van mevrouw Hermans van de VVD, kan ik oordeel Kamer geven. Ik deel het belang van de palliatieve zorg en de medische opleidingen. Het is natuurlijk wel zo dat die medische opleidingen niet door de minister worden bepaald, maar in het veld. Maar erover spreken en dit meenemen om het belang nog een keer te benadrukken, kan ik zeker doen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: oordeel Kamer.
Minister Helder:
Dan draai ik even de volgorde om, omdat er twee moties zijn over medische hulpmiddelen.
Ik behandel eerst even de motie op stuk nr. 79, van mevrouw Slagt van PvdA-GroenLinks, over de medische hulpmiddelen. Ik zou die motie willen ontraden, omdat die het lopende traject met de NZa en het veld over de tussenkomst van de huisarts, dat we in het kader van het IZA doorlopen, aan het doorkruisen is. Dit ligt bij minister Dijkstra. Die heeft in de beantwoording van de Kamervragen over extramurale hulpmiddelen bij spoed al aangegeven dat als het veld er niet uitkomt, zij bereid is wettelijke maatregelen te verkennen. Een andere formulering van de motie voegt weinig toe aan het beleid dat al is ingezet. Daarnaast wordt binnen het IZA al gesproken over het terugdringen van de administratieve lasten. Er ligt al een duidelijke opdracht voor de zorgverzekeraars en de aanbieders om deze werkwijze te verbeteren. Dus met die toelichting zou ik de motie willen ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: ontraden.
Minister Helder:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 78, van mevrouw Dobbe, over hetzelfde onderwerp maar met een andere invalshoek. Ik ga deze motie ook ontraden. Daarbij zeg ik mevrouw Dobbe wel toe dat ik de motie, als ik die zo lees, kan meenemen naar de IZA-tafel. Daarbij geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als ik net in de beantwoording van de motie van mevrouw Slagt noemde. We zijn ermee bezig. Er zijn al meldpunten. Er is een juist loket. Maar we zijn juist binnen het IZA en het hulpmiddelenbeleid bezig met bekijken hoe dit beter georganiseerd kan worden. Als ik de motie zo mag lezen dat die ondersteunend is aan die beweging, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Op het moment dat de minister kan toezeggen dat die brede aanpak er komt, maakt het mij niet zo heel veel uit op welke manier. Als ik de minister hoor zeggen dat die brede aanpak er voor Prinsjesdag is, zodat wij daar een oordeel over kunnen vellen, dan zijn we daar heel blij mee. Anders breng ik de motie wel gewoon in stemming.
Minister Helder:
Het ligt bij mijn collega, minister Dijkstra, maar het zit ook in het Integraal Zorgakkoord besloten. Ik kan toezeggen dat die brede aanpak er komt. Ik kan niet toezeggen dat die er voor Prinsjesdag al is. Ik kan ook niet toezeggen hoe die er precies uitziet. Maar die brede aanpak komt er zeker, omdat dit ook een van de opdrachten is die in het IZA zelf geformuleerd is. Dat daar haast bij geboden is, begrijpt iedereen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Omdat er haast bij geboden is, zouden we dit wel snel willen, dus dan brengen we de motie wel in stemming. Dan gaan we ervan uit dat het helemaal goed komt voor Prinsjesdag, omdat de minister ook die haast voelt.
De voorzitter:
Dan hoor ik de minister zeggen dat de motie, zoals die nu geformuleerd is, ontraden wordt. De motie komt wel in stemming.
Minister Helder:
Ja. En als de motie breed aangenomen wordt in de Kamer, dan durf ik nu al te zeggen dat we al in die lijn aan het werk zijn. Het zit 'm met name even in "voor Prinsjesdag".
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een vraag aan de minister. Als de brede aanpak in die lijn is en als het ook al in die lijn is dat de verantwoordelijkheid voor de regie over aanvragen in het kader van de Wet BIG wordt meegenomen in het IZA, zou de minister dan opnieuw de motie van GroenLinks-PvdA kunnen appreciëren, omdat die in de lijn van het gedachtegoed is?
Minister Helder:
Nee, ik kom niet tot een andere appreciatie. Het is wel zo — dat heeft minister Dijkstra in de beantwoording van de Kamervragen al gezegd — dat als het veld er niet uit zou komen, zij bereid is om te kijken naar mogelijke, wettelijke aanpassingen. In de volle breedte zal gekeken worden naar wat er nodig is om dit proces beter te laten lopen. Alle partijen zijn ervan overtuigd dat dit beter moet, en dat kan ook — zeg maar — inclusief de verantwoordelijkheid van de huisarts versus de verantwoordelijkheid van de wijkverpleegkundige in dezen.
De voorzitter:
Mevrouw Slagt, in tweede en laatste instantie.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In laatste instantie, voorzitter, inderdaad. Het is nu al mogelijk dat wijkverpleegkundigen per protocol, als het in het protocol beschreven staat, dingen kunnen aanvragen. Alleen is dan soms toch nog die handtekening nodig. Kan de minister niet toezeggen om te kijken of die handtekening er echt af kan? Want die voegt dan niks meer toe, ook wettelijk gezien niet.
Minister Helder:
Dat is een van de dingen waarnaar gekeken wordt om die procedure te vergemakkelijken, en met het weg kunnen laten van handtekeningen win je natuurlijk tijd met elkaar en verminder je ook ergernissen. Dat is een van de aspecten waarnaar gekeken wordt. Maar ik kan daar verder inhoudelijk niet op ingaan. Dit ligt echt bij minister Dijkstra, en zij heeft aangegeven dat ze kijkt waar het veld toe komt en dat ze andere maatregelen die daarvoor nodig zijn zeker niet uit de weg gaat. Maar zij komt daarop terug.
De voorzitter:
De tweede en derde motie, die op de stukken nrs. 78 en 79: ontraden. Dat brengt ons bij de vierde motie, die op stuk nr. 80.
Minister Helder:
Nee, dat brengt ons eerst nog bij de vraag van mevrouw Dobbe, voorzitter, over de vijfminutenregistratie. Ik herken niet dat de verzekeraars specifiek daarom dingen uitvragen, zo zeg ik tegen mevrouw Dobbe via u, voorzitter. Er zijn wel andere redenen die we zien bij aanbieders die nog aan de tijdsregistratie vasthouden. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens, en dat heb ik eerder ook uitgebreid gezegd, dat nadat ze afgeschaft is we de vijfminutenregistratie wat mij betreft ook achterwege kunnen laten. En ik zal dat zeker weer opnieuw bespreken en onder de aandacht blijven brengen van alle partijen, onder andere ook Vilans, dat de partijen helpt daarmee, en dan gaat het met name om de zorgaanbieders. Maar haar opmerking over de verzekeraars herken ik in ieder geval niet, dus dat dit daarom wordt uitgevraagd.
De voorzitter:
Maar ik hoorde wel een toezegging. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, die hoorde ik ook. De minister gaat dit bespreken, hoor ik. Ik denk dat dat heel goed is. Maar gaat ze dat dan ook bespreken in de lijn van de motie die is aangenomen door deze Kamer: dat het uitgangspunt is dat het niet meer mag en om de zorgaanbieders daarvan te overtuigen? Op welke manier gaat de minister dat bespreken en wanneer gaat ze dat doen?
Minister Helder:
Dit wordt uiteraard in dezelfde lijn besproken, want die is niet voor niets afgeschaft. Onze discussie eerder ging natuurlijk over het verbod op de vijfminutenregistratie. Ik vind dat dat echt bij de zorgaanbieders ligt. Maar de zorgaanbieders helpen om dit niet meer te hoeven doen is een uitdrukkelijke opdracht die ook bij Vilans ligt in de ondersteuning. Daar spreek ik met Vilans over. En ik zal ook opnieuw op de IZA-tafel — we hebben binnenkort, 3 juni, een bestuurlijk overleg — weer aan de orde stellen dat het echt de bedoeling is dat het niet meer gebeurt, omdat we niet onnodig een tijdsregistratie moeten hebben die zeer ergerlijk is voor de wijkverpleegkundigen zelf.
De voorzitter:
In tweede en laatste instantie, mevrouw Dobbe?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank u wel. Maar ik hoor in principe niks nieuws van de minister over wat ze gaat doen, terwijl deze Kamer wel nadrukkelijk heeft uitgesproken dat ze ervanaf wil. Want dit willen we natuurlijk al jaren, en er vinden al jaren gesprekken plaats. Maar wat gaat de minister dan bespreken dat nieuw is ten opzichte van toen onze motie is aangenomen om dat echt te verbieden?
Minister Helder:
Nou, we zijn er al vanaf; het hoeft niet meer. Er zijn nog een aantal aanbieders die dit doen, en we zien dat ze dat ook doen omdat hun werksysteem op die manier is ingericht. Daar worden ze bij geholpen door Vilans. Ik heb al gezorgd dat de ondersteuning van Vilans wordt doorgezet daarop. En ik zal de bestuurlijke partijen in het BO IZA, waar ook de wijkverpleging aan tafel zit, nog eens extra aanspreken daarop: dat zij ook een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat die aanbieders dit niet meer gaan doen. Dat is het trappetje dat ik daarvoor wil gebruiken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Helder:
Dan heb ik de laatste motie, de vierde, die op stuk nr. 80, van mevrouw Joseph over de cliëntprofielen. Daar heb ik uitgebreid over nagedacht, eerder al, ook voor het debat. Is het mogelijk om de verplichting van die registratie eraf te halen, en wat gebeurt er dan? Ik heb daar ook uitgebreid met de NZa over gesproken. Ik hoor de wens van de Kamer en heb besloten de motie oordeel Kamer te geven. Daarbij heb ik nog wel een opmerking, en dat is dat op dit moment in het proces de verplichting tot die registratie erin zit, dus ik moet de NZa een aanwijzing gaan geven om die verplichting van de registratie eraf te halen. Dat betekent wel dat ik dat wil doen, om ook de Eerste en Tweede Kamer daar goed in mee te nemen, via een voorhangprocedure, maar dat zouden we het liefst 1 juli hebben afgerond. Dat betekent dat ik een voorhangbrief ga sturen met het verzoek aan de Kamer om deze ook op een zeer korte termijn te behandelen, zodat dat per 1 juli netjes geregeld is.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp de toelichting van de minister, maar naar aanleiding van hoe we daar in het commissiedebat over gesproken hebben, heb ik één vraag. Kan het experiment wel blijven bestaan en doorgaan met het geven van deze aanwijzing of het eraf halen van de verplichting? Ik had juist begrepen dat dat hiervoor nodig was of dat het een voorwaarde was.
Minister Helder:
Ja, dat klopt. Dat is een van de voorwaarden, maar we hebben daar al uitgebreid met de NZa over gesproken. Het is mogelijk het experiment door te zetten, mits de aangesloten partijen ook hun data blijven aanleveren en dat ook groeiende is. Ik merk dat die verplichting juist heel zwaar ligt. Ik denk dat het juist belangrijk is om die cliëntprofielen door te kunnen ontwikkelen in alle openheid. Dat kan dus met het eraf halen van de verplichting. Het is wel de vraag of we dan een voldoende goede dataset hebben waar de NZa op kan bouwen.
Daarom is het belangrijk dat alle partijen — en die roep ik hierbij ook op — mee blijven doen aan het experiment. Het is sowieso nodig om het experiment in leven te houden, omdat de integrale bekostiging, waar inmiddels 95% van de aanbieders, ook Buurtzorg, gebruik van maakt, ook in dat experiment zit. Als het experiment zou stoppen, moet iedereen zich realiseren dat dan ook de integrale bekostiging weer stopt. Dan zijn we helemaal terug bij af en dan moet er dus iets nieuws komen als het gaat om het bekostigen van de wijkverpleging. Het is mijn uitdrukkelijke behoefte om dit experiment vooral ook overeind te houden.
Mevrouw Hermans (VVD):
Laatste korte vraag. Ik begrijp het. Goed dat het experiment zo door kan gaan. Ik snap ook het belang van goeie informatie en dat de data wel beschikbaar blijft. Kan de minister misschien toezeggen om dat in de gaten te houden en, mocht daar twijfel over ontstaan, dat ook met de Kamer te delen? Want dan kunnen we het opnieuw wegen.
Minister Helder:
Ja. Zeker. Dat lijkt me een hele goede toezegging. Ik doe dat graag, en ik zal dat denk ik ook met een zekere regelmaat doen om het experiment goed te kunnen blijven volgen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer. En de minister kondigde aan dat er een voorhangprocedure in gang wordt gezet, dus daar kan de Kamercommissie van VWS alvast naar uitkijken.
Minister Helder:
Een verkorte.
De voorzitter:
Op korte termijn, ja precies. Een korte voorhang en op korte termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt gestemd op dinsdag 4 juni. Daarmee is dit tweeminutendebat ten einde.