Stenogram : Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 27

Te raadplegen sinds
2025-03-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-VToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 27

Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (36600-V).

(Zie vergadering van 19 november 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is thans de begroting Buitenlandse Zaken, maar niet zonder dat we beginnen met een gedicht. Iemand die veel schreef over het buitenland was natuurlijk onze onvolprezen Jacob Slauerhoff. Ik stel vast dat hij maar geen genoeg kon krijgen van het buitenland. Zijn gedicht De ontdekker luidt als volgt.

Hij had het land waarvoor hij scheepging lief,

Lief, als een vrouw 't verborgen komende.

Er diep aan denkend stond hij droomende

Voor op de plecht en als de boeg zich hief

Was 't hem te moede of 't zich reeds bewoog

Onder de verten, waarin 't sluimerde,

Terwijl 't schip, door de waterscheiding schuimende,

Op de aanbrekende geboort' toevloog.

Maar toen het lag ontdekt, leek het verraad.

Geen stille onzichtbare streng verbond hen tweeën.

Hij wilde 't weer verheimlijken — te laat:

Het lag voor allen bloot. Hem bleef geen raad

Dan voort te varen, doelloos, desolaat

En zonder drift — leeg, over leege zeeën.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Slauerhoff, voorzitter. Prachtig. Dank voor dit gedicht. Ik begin mijn beantwoording in de eerste termijn graag met een beknopte, algemene inleiding. Dan kom ik tot de blokjes: Oekraïne en gerelateerd daaraan veiligheid en weerbaarheid, het Midden-Oosten, mensenrechten, de internationale rechtsorde en dergelijke en tot slot ons postennet en consulair.

Voorzitter. Er is oorlog, onrust en onzekerheid in de wereld. Daar ging het vaak over in de eerste termijn van uw Kamer. Het kenmerkt de wereld van 2024. Ook in 2025 zullen wij ons hier sterk mee bezighouden. De heer Boswijk wees al op de schuivende wereldverhoudingen. De heer Kahraman vroeg naar mijn blik. De heer De Roon had het over het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en ook anderen duidden hierop.

De heer Paternotte (D66):

Dank aan de minister voor de inleiding. Even praktisch: bij welk blokje behandelt hij de overige conflicten, zoals de oorlog in Sudan?

Minister Veldkamp:

De oorlog in Sudan zal ik al in mijn inleiding meenemen. We kunnen er dan altijd nog op terugkomen in een later blok. Voordat ik inga op specifiek gestelde vragen, geeft u mij alstublieft de gelegenheid om enkele ontwikkelingen die ik zie te duiden. Laat ik daarbij beginnen bij wat in de media momenteel misschien het minst zichtbaar is of wordt ondergesneeuwd door alle oorlogsellende. Ten eerste zie ik een verschuiving van het zwaartepunt van de wereld naar het oosten en deels naar het zuiden van de wereld. Landen komen op, van India tot Kenia tot Brazilië. Met name die veroostelijking fascineert. Als je de economische cijfers van het IMF pakt, zie je in de afgelopen decennia een indrukwekkende opkomst van Azië. Kijk bijvoorbeeld hoe de groei van havens in Azië de omvang van Rotterdam voorbijgestreefd is. Maar het blijft niet alleen bij de economische groei. Kijk ook naar de militaire opbouw daar. Ranglijsten tonen dat krijgsmachten van China en India inmiddels als krachtiger worden beschouwd dan die van het VK. Zuid-Korea, Pakistan en Japan staan boven Frankrijk. Zuid-Korea heeft inmiddels meer militairen dan het VK, Frankrijk en Duitsland bij elkaar opgeteld. De Chinese marine kreeg in 2016 haar eerste vliegdekschip, maar het vierde is inmiddels in aanbouw. Militaire uitgaven zijn er in twintig jaar tijd met factor vijf gestegen. De opkomst van Azië gaat zich niet alleen economisch en militair uiten, maar zich ook vertalen naar de buitenlandse politiek. China tracht de internationale ordening meer naar eigen belang en beeld om te buigen. We zien dat in de Zuid-Chinese Zee. Maar we zien ook een strategisch ontwaken van andere landen. Denk aan het India van Modi. Denk ook aan Indonesië, waarvan we de nieuwe president Prabowo op het internationale toneel gaan zien. Ik ben ervan overtuigd dat waar we in de twintigste eeuw zagen dat frictie, oorlog en wrijfpunten in Europa uitstraling hadden naar de rest van de wereld, dat in deze eeuw toenemend vanuit Azië het geval zal zijn. Denk alleen al aan wat een wijziging van de status quo ten aanzien van Taiwan zou kunnen betekenen.

Dan het tweede punt dat ik zie. Mede door de opkomst van Azië en landen elders ontstaat een meer multipolaire wereld. Na de val van de Berlijnse Muur stond de wereld vooral in het teken van een almachtig Amerika. Inmiddels zien we de wereld deels bipolair worden, met een China dat langszij komt en ambities toont. Vaak is de wereld er ook een van meerdere polen, meerdere kernen: westerse landen, zogeheten BRICS-landen en de middenmachten, die ten minste in hun eigen regio een grotere rol trachten te krijgen, van Turkije tot Iran tot Saudi-Arabië tot Brazilië tot Zuid-Afrika. Wellicht is globalisering ondertussen zover voortgeschreden dat geen enkele grootmacht nog als hegemoon zal kunnen domineren en almachtig zal kunnen zijn. Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid spreekt van Nederland in een fragmenterende wereldorde. Die fragmentatie leidt tot fricties, temeer daar sommige grotere en middenmachten een revisionistische agenda voeren. Ze willen de gevestigde ordening veranderen. Ik noemde China en de Zuid-Chinese Zee al, maar het gaat tot aan Turkije aan toe, dat met het ene been in het Westen en de NAVO staat en met het andere been tot die opkomende machten elders wil behoren. Uit die fragmentatie en frictie worden ook economische conclusies getrokken. Bedrijven zien het ook. Zij hebben het minder over het optimaliseren van waardeketens en vaker over het reduceren van geopolitical risks. Ook in Europa spreken we van het verminderen van onze afhankelijkheid van onder andere China met termen als "derisking" en "friendshoring". Het IMF wijst er daarbij overigens wel telkens op dat we in ogenschouw moeten nemen welke prijskaartjes daarbij horen.

Voorzitter. Mijn derde punt is de impact van de Amerikaanse verkiezingen. Diverse leden vroegen ernaar. Het plaatje is nog niet uitgekristalliseerd, maar duidelijk is dat de eerste termijn van Trump geen uitzonderlijk fenomeen is gebleken. Trump is terug en daar gaan we mee werken. Dat zeg ik ook naar aanleiding van een vraag van de heer De Roon. Nogal wat Republikeinse buitenlandadviseurs en Congresleden die ik heb gesproken, zetten, net als trouwens veel Democraten, de focus op China in een grootmachtcompetitie wie de oppermacht in de wereld krijgt, de VS of China. Sommige Republikeinen pleiten ervoor om die focus heel ver door te voeren. Anderen zijn genuanceerder. Een enkeling herinnerde mij er ook aan dat Trump geen ideoloog is en wellicht met China vooral tot deals wil komen. Hoe dan ook, volgende Amerikaanse presidenten zullen de blik in mijn optiek waarschijnlijk meer op China en Azië, met die lelijke term "Indo-Pacific", willen richten en van Europa verwachten dat het meer de eigen broek ophoudt waar het zijn eigen veiligheid en defensie aangaat. Mijn gesprekspartners in het Midden-Oosten wijzen er ook op dat het nadeel van Trump zijn relatieve onvoorspelbaarheid is, maar prijzen tegelijkertijd zijn streven naar daadkracht. Amerika wordt misschien niet meer almachtig, zoals rond de eeuwwisseling, maar schrijf het land nooit af. Juist als Europeanen moeten we ons ervan bewust zijn dat we qua innovatie en concurrentievermogen achterblijven, niet alleen bij Azië, maar ook bij de VS. Kijk bijvoorbeeld naar de achterblijvende productiviteitsgroei sinds 2005 van Europa ten opzichte van de VS, zoals het IMF ook aangeeft.

Voorzitter. Ik rond mijn inleidende opmerkingen af. Ik was onlangs in Singapore, waar me op het hart werd gedrukt dat we echt in een nieuwe wereld aanlanden. Hun werkmodel was afgelopen decennia geoptimaliseerd op een combinatie van de vreedzame economische opkomst van China en met de veiligheidsbescherming door de VS. Maar beide komen er anders uit te zien. Ze raden ons aan niet zelfgenoegzaam te zijn, te leren van lessen elders, juist van lessen uit het mondiale Zuiden, minder te zenden en meer op te halen — dat deed ik ook — het verband tussen geopolitieke en economische factoren telkens te leggen en te zien, en veel, veel verder vooruit te kijken dan de directe oorlogen rondom Europa. Terwijl we ons logischerwijs nadrukkelijk bezighouden met oorlog, onrust en onzekerheid in de ring rond Europa, zullen we onszelf moeten leren organiseren voor de onzekerheid die er zal zijn.

Voorzitter. Ik ga naar de actualiteit in de ring rond Europa en de ring daar weer omheen. Ik wil het daarbij nog even hebben over de situatie in Sudan. De heer Paternotte noemde het al. Hoewel we er grotendeels schriftelijk op zijn ingegaan, vergeet ik die niet. Ik heb tot in de VN-Veiligheidsraad aan toe in september gepleit voor het voortzetten van de fact-finding mission daar. Ik zie het conflict met de enorme ellende: er zijn mogelijk zo'n 150.000 mensen afgeslacht en er zijn meer dan 10 miljoen mensen op de vlucht. Het is ook een oorlog waarin tal van machten en middenmachten — daar heb je ze — zich roeren. Het is een strijd van warlords, van SAF versus RSF, waarin ook Iran, Rusland, de Emiraten en anderen zich roeren. De gevolgen voor de regio zijn enorm, maar dragen ook verder, tot bij ons. Kijk eens even naar wie er zich in Calais ophopen om als migranten naar Engeland te vertrekken. Zo'n 60% schijnt uit Sudan te komen. Kijk ook naar de geopolitieke en buitenlandpolitieke effecten. Sudan heeft zo'n 800 kilometer kustlijn bij de Rode Zee, een belangrijke zeevaartroute. We zetten ons ook in Europees verband in. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor de Hoorn van Afrika, Annette Weber, komt binnenkort ook naar Den Haag voor overleg met een aantal lidstaten, tijdens een bijeenkomst die Nederland belegt medio december, die we als EU-landen coördineren.

Voorzitter. Ik kom bij de oorlog in Oekraïne. Daarover werd veel gesproken in de termijn van de Kamer. De grootschalige Russische invasie duurt nu meer dan 1.000 dagen.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van mevrouw Dobbe. Ik vertel nog even dat ik acht interrupties per fractie toesta in deze termijn. Die interrupties duren nooit langer dan 45 seconden. Als ze wel langer duren dan 45 seconden, tel ik ze dubbel. Rond de klok van 12.30 uur hoop ik te schorsen voor de lunch.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik begrijp dat nu het moment is om over Sudan te praten, toch?

Minister Veldkamp:

We kunnen er altijd later op terugkomen, maar dit kan een goed moment zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, precies.

Minister Veldkamp:

Ik wilde er ook mee beginnen, omdat het anders misschien in de haast van de eind van de termijn wegvalt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat stel ik op prijs, want vaak komt het op het einde en dan is de tijd al op.

In mijn inleiding heb ik ook aandacht gevraagd voor Sudan. Ik ben blij met de woorden van deze minister, die laten blijken dat het belangrijk is en dat het vanwege het onnoemelijke leed, niet alleen voor de mensen in Sudan, maar ook voor ons belangrijk is om er aandacht aan te besteden. Over de antwoorden van de minister over de fact-finding mission vroeg ik me heel praktisch wel het volgende af. We doen heel veel om die missie te ondersteunen, maar hebben zij nu genoeg geld en middelen om hun werk voort te zetten?

Minister Veldkamp:

Ik begrijp van wel. Daar heb ik ook heel concreet voor gepleit, tot in de Veiligheidsraad, zei ik al. Ik begrijp dat dat op dit moment voldoende is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dan gaan we er dus van uit dat er geen behoefte is aan extra geld en extra middelen voor die fact-finding mission. Dat is goed om te horen.

Mijn tweede vraag ging over het schenden van het wapenembargo door Frankrijk, omdat er ook wapens vanuit Frankrijk in Sudan terecht zijn gekomen. Wij hebben er hier al eerder onze zorgen over geuit dat dat conflict wordt gevoed met wapens van buiten, ook vanuit Europa. Die wapens komen van alle kanten. Nu blijkt dus ook dat Frankrijk daaraan heeft bijgedragen. Het antwoord dat de minister schriftelijk heeft gegeven, was: we weten eigenlijk niet goed hoe het zit, dus dan gaan we maar over tot de orde van de dag. Ik wilde toch aan deze minister vragen om daar wat meer actie op te ondernemen en daarover in ieder geval door te vragen.

Minister Veldkamp:

Ik neem deze aanmoediging aan. Het gaat om in de Emiraten gebouwde pantservoertuigen waarop een soort afweersysteem is gesignaleerd dat Frans is. Die pantservoertuigen zijn in Sudan aangetroffen en daar waarschijnlijk via de Emiraten gekomen. Dat zijn althans de nieuwsberichten. Amnesty doet daar navraag naar in Parijs, maar ook wij doen dat. Ook ik wil weten hoe dit zit. Hoe werkt dat? Het is vaker zo dat Frankrijk bij expertvergunningen niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorgeleverd of wat het gebruik van een bepaald wapensysteem mag zijn. Maar voor mij is deze casus aanleiding om daar specifiek bij Frankrijk navraag naar te laten doen, omdat we zien dat het nu ergens in een conflict opduikt waar ook Frankrijk zelf het waarschijnlijk niet graag wil hebben. Nogmaals, het gaat niet om een offensief element van dat wapensysteem, maar het is op zich ernstig genoeg. Daar doen we dus navraag naar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Het is inderdaad ernstig genoeg. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Mijn vraag is dan ook wanneer wij daarover een terugkoppeling kunnen verwachten. Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. Het schenden van zo'n wapenembargo is echt ernstig, en ook dat blijkbaar niet altijd duidelijk is waar wapens uit Frankrijk terechtkomen, zoals de minister schetst. Dat zijn de eigen woorden van de minister. Is de minister dan ook bereid om tot die tijd de wapenexport via Frankrijk op te schorten, zodat we zeker weten dat daar geen wapens terechtkomen via Nederland?

Minister Veldkamp:

Onze wapenexport naar landen buiten de EU wordt in principe getoetst aan EU-criteria. Ik weet uit mijn hoofd niet of de wapenexport naar Frankrijk opschorten überhaupt kan, want dat is een EU-lidstaat. Maar ik zal een en ander nagaan en we doen ook navraag in Parijs. Dan komen we daarop terug. Dat kunnen we laten aansluiten bij een geannoteerde agenda voor een Raad Buitenlandse Zaken, want ik weet zeker dat de Hoorn van Afrika en Sudan ook de volgende keren op zo'n Raad weer op de agenda komen te staan, zoals afgelopen maandag.

De voorzitter:

Dan de heer Krul.

Mevrouw Dobbe (SP):

Is dat een toezegging op beide punten?

Minister Veldkamp:

Ja.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Boswijk (CDA):

Ik identificeer me vandaag als de heer Boswijk, voorzitter.

De voorzitter:

Jullie lijken zo veel op elkaar. Het is goed dat u het zelf even zegt, maar anders ...

De heer Boswijk (CDA):

Dat mocht ie willen!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is wel een extra interruptie waard, vind ik.

De voorzitter:

Ja, drie zelfs.

De heer Boswijk (CDA):

Wij hebben gisteren een heel debat gehad met de collega van deze minister over BuHa-OS, de bezuinigingen en de ontkoppeling. Ik hoor van deze minister een hele sombere, maar ook, denk ik, realistische analyse van de geopolitiek, met name van de instabiele kring om Europa heen. Nou heb ik niet de illusie dat de bezuinigingen ongedaan gemaakt gaan worden, maar is de minister het wel met mij eens dat ontwikkelingssamenwerking een belangrijk instrument is om de instabiliteit enigszins minder slecht voor ons uit te laten vallen? Is hij het ook met mij eens dat het daarom belangrijk is om de bezuinigingen niet verder door te laten gaan en de ontkoppeling, waarvan we van de minister hebben begrepen dat die nu eenmalig is, volgend jaar tegen te houden? Is deze minister bereid daarvoor te gaan vechten? Ik heb dat gevoel namelijk niet bij zijn collega.

Minister Veldkamp:

Wat dit betreft spreekt het kabinet heus met één mond. Ik kan met die ene mond zeggen dat we daar in de Voorjaarsnota op terugkomen en dat we daar zeker naar gaan kijken. Ik denk dat de heer Boswijk weet waar ik sta op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en hoe ik daar persoonlijk in sta. We hebben met ontwikkelingshulp een belangrijk instrument, waarbij ook zeker in de komende jaren, ook na bezuinigingen, forse bedragen overblijven, in tegenstelling tot wat soms het beeld is; dat is dit en volgend jaar rond de 7 miljard. Vervolgens gaan we een stukje terug — ik wil hier niet de begrotingsbehandeling van gisteren overdoen — maar komen we aan het eind van de kabinetsperiode toch weer rond de 6 miljard. Het gaat dus echt wel om substantiële bedragen, ook internationaal gezien. Ik moedig uiteraard mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan om het beschikbaar stellen van die bedragen voort te zetten en daar een actief beleid in te voeren.

Voorzitter. Ik was aan het beginnen met Oekraïne. We zijn nu meer dan 1.000 dagen na de grootschalig Russische invasie. Onze steun staat en ik ben blij dat die ook hier staat en breed in de Kamer wordt gedragen. Ik heb sinds de zomer president Zelensky een aantal malen ontmoet. Ik heb gemerkt dat hij niet alleen gedreven en standvastig, maar ook realistisch is. Hij heeft een eindspel voor ogen. Inmiddels heeft hij zich daarover ook publiekelijk uitgesproken. Hij noemde 2025 als het jaar waarin de oorlog eindigt. Dit ziet ook op de vragen van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle, en de opmerkingen van de heer Dekker. Tussen nu en het moment dat hij meent dat de onderhandelingen kunnen worden aangegaan — ik heb nog geen indicatie dat Poetin dat ook wil — is het zaak Oekraïne zo veel mogelijk te steunen zodat het sterker staat aan de onderhandelingstafel en die onderhandelingen met vertrouwen in kan gaan. Die steun kan militair zijn, zowel strategisch als tactisch van aard. Nederland doet ook aan die steun, zoals u weet. Denk aan de F-16's, de munitie daarvoor en de drone-overeenkomst die onlangs gesloten is. Er zijn talloze andere stappen gezet. Ook in EU-verband zetten we ons daarvoor in, bijvoorbeeld met de EU-trainingen.

Tegelijkertijd is het ook van belang om de niet-militaire steun stevig door te zetten. Ook daarin heeft Nederland telkens een grote rol gespeeld. Nederland blijft die spelen op het gebied van energie en energie-infrastructuur: transformatoren, gasturbines en dergelijke. Het is heel belangrijk, juist nu de energie-infrastructuur tot doelwit wordt gemaakt.

Er is ook financiële steun, zoals het pakket van 50 miljard dollar aan rente-inkomsten op de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, waarvan de EU 35 miljard op zich neemt. Nederland zet zich in, ook door anderen mee te trekken. Dat heb ik afgelopen maandag in de Raad Buitenlandse Zaken weer gedaan. Ik zal het binnenkort ook weer doen op de NAVO ministeriële bijeenkomst op 3 en 4 december aanstaande. Wij doen veel en wij moedigen anderen aan, zoals ik dat onlangs bij Zuid-Korea heb gedaan. We roepen anderen op en we hebben anderen opgeroepen, met gelukkig nu enig effect, namelijk het opheffen van de geografische beperking op het gebruik van geleverde wapens. Tegen de heer Boswijk, die daar een opmerking over maakte, zeg ik het volgende. Ook mevrouw Dobbe vroeg ernaar. Ja, ook ten aanzien van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank zijn slimme oplossingen nodig. Dat heb ik maandag in Brussel ook opgebracht. Ik herinner me dat twee lidstaten, inclusief Nederland, daar specifiek voor pleitten. Maar als we hierin iets willen bewegen, loopt dat zoals bekend deels via de zogeheten G7.

De voorzitter:

Was dit uw blokje Oekraïne?

Minister Veldkamp:

Nog niet.

De voorzitter:

Het lijkt me handig dat u het even afmaakt en dat we dan naar de vragen gaan.

Minister Veldkamp:

Ja, ik zal het bij de G7-leden ook aankaarten, te beginnen bij het VK, omdat ik binnenkort in Londen ben en ook gezien de positie van die hoofdstad op de internationale financiële markten.

De heer Van der Burg vroeg naar de miljoen granaten die er nooit zouden zijn gekomen. Nederland zet dus die materiële steun aan Oekraïne onverminderd voort en heeft een voortrekkersrol, ook op het gebied van munitie. We hebben het Tsjechische artilleriemunitie-initiatief gezien; daar hebben we een bijdrage van 250 miljoen aan geleverd. We hebben ook een Ests artilleriemunitie-initiatief gezien, ter waarde van 180 miljoen. Dat heeft effect, want de Hoge Vertegenwoordiger van de EU kondigde maandag 11 november nog aan dat de EU in 2024 — dat is dus dit jaar — 980.000 artilleriegranaten aan Oekraïne geleverd heeft. De verwachting is dat de EU voor het eind van het jaar totaal 1,5 miljoen granaten kan leveren. Dat maakt een groot verschil voor de Oekraïense mannen en vrouwen aan het front. Meneer Van der Burg, die miljoen granaten komen er dus al, en nog meer.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de heer Scholz en zijn telefonades. Ze vroeg of die niet de Europese eenheid ondermijnen. De EU heeft een grote eensgezindheid als het gaat om Oekraïne. Dat heeft Poetin ook gemerkt. Hij ziet ook dat er inmiddels door de EU wordt gewerkt aan een vijftiende sanctiepakket tegen Rusland. Het kabinet is voornemens om het EU-buitenlandbeleid te blijven aansterken op dit punt. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Scholz in dat gesprek ook duidelijk de EU-lijn ingebracht. Maar we zien aan de latere aanvallen op Oekraïne dat Poetin nog niet over vrede wil spreken.

Mevrouw Koekkoek en de heer Kahraman vroegen ook of er ten aanzien van Oekraïne groepjes gelijkgezinde landen zijn, die bekijken hoe de steun er verder uit kan zien. De mogelijkheden om Oekraïne goed te kunnen blijven steunen, ook vanuit Europa, worden continu onderzocht in allerlei coalities en verbanden. Dat is nog ongewijzigd. Wat mij betreft zou dat ook kunnen via zogenaamde "enhanced cooperation" tussen een aantal lidstaten binnen de EU. Maar dat is niet iets wat vanuit de Commissie of de Hoge Vertegenwoordiger van de EU graag wordt voorgesteld, want de EU-instellingen hebben daar zelf, zoals bekend, institutionele aarzelingen bij. Dit zal dus ook vanuit lidstaten moeten komen, ook vanuit hoofdsteden die onderling contact hebben. Nederland doet ook wat dat betreft dingen. Dat weten anderen ook. Dat geldt overigens ook voor landen buiten de EU. Een land als het VK is buitengewoon actief. Ook een land als Noorwegen is buitengewoon actief op het gebied van energie in Oekraïne. Die voortrekkersrol blijven wij vervullen.

Mevrouw Koekkoek en de heer Van der Burg vroegen naar de langeafstandsraketten en de inzet daarvan. Nederland pleit voor het leveren van dit soort langeafstandsraketten. Wij hebben die zelf niet. Ik herinner me wel nog een motie van de heer Paternotte waarin werd gepleit voor het opheffen van geografische restricties bij te leveren wapens. Die kan Oekraïne ook inzetten op het grondgebied van de agressor. Dat is volstrekt conform artikel 51 van het VN-Handvest. Dat is dus volkenrechtelijk geoorloofd. De Duitse positie is bekend: de bondskanselier blokkeert helaas de levering van zogeheten Taurusraketten. Maar je hebt ook de Amerikaanse ATACMS, de Britse Storm Shadow en de Franse SCALP; daarvan zijn er veertig toegezegd en een dozijn geleverd. Dat daarvoor dus iets anders geldt, zien we op dit moment aan de inzet van die wapens. Drones zijn volgens mij ook heel belangrijk. Op dit punt werkt Nederland continu samen. Dat heeft de minister van Defensie ook al aangekondigd. Denk daarbij aan het uitbouwen van de productiecapaciteit. In oktober trok het kabinet 400 miljoen uit om samen met Oekraïne drones te gaan ontwikkelen.

Mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Dekker vroegen eigenlijk naar diplomatie en vrede. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ik wil u er toch aan herinneren dat Oekraïne naar vrede streeft. Oekraïne streeft naar vrede. Dat blijkt niet alleen uit de recente opmerkingen van de heer Zelensky. Dat blijkt ook uit de vredesformule en het tienpuntenplan van de heer Zelensky; we hebben in juni de vredesconferentie in Bürgenstock in Zwitserland gezien. Nederland zet zich wat betreft die vredesformule ook specifiek in voor punt zeven: gerechtigheid en accountability. Daar dragen wij echt tastbaar aan bij, bijvoorbeeld zelfs met een eenheid voor een forensisch laboratorium dat dicht bij het front kan worden neergezet om bewijzen van oorlogsmisdaden en dergelijke te verzamelen.

Ik merk dat het Oekraïne echt menens is, ook wat betreft die vredesformule. Ze zijn nu bijvoorbeeld ook de Braziliaanse ideeën die onlangs zijn opgedaan, net als de suggesties, aan het incorporeren in die vredesplannen. Het gaat dus ook om levende documenten. Wij spelen dus een voortrekkersrol op het gebied van Oekraïne. Wij blijven die voortrekkersrol ook spelen.

Daarmee ben ik aan het einde van het blokje Oekraïne gekomen.

De heer Paternotte (D66):

De minister zegt veel verstandige dingen. Ik wil eigenlijk het volgende vragen. We zagen de afgelopen weken dat er Noord-Koreaanse soldaten werden toegevoegd. We zien alleen de afgelopen week al massale aanvallen: honderden projectielen worden op Oekraïne afgevuurd om het land zo veel mogelijk plat te leggen en om de energie-infrastructuur lam te leggen. We zien deze minister en de minister van Defensie dan eigenlijk altijd zeggen: dat is een escalatie. Daar wordt dan op gewezen en dan worden er filmpjes gedeeld. Dat vind ik heel erg goed. Het is belangrijk om te benoemen wat daar gebeurt en wat voor terreur Rusland over Oekraïne uitstort. Maar de vraag is natuurlijk ook wat we dan gaan doen. De minister van Defensie zei dat er een passende reactie moet komen. Deze minister zei afgelopen dinsdag dat er meer actie nodig is, "and that should include ramping up military and financial support". "Ramping up" betekent: meer doen. Dan is mijn vraag de volgende. De minister beschrijft net allemaal dingen die we eigenlijk al deden voordat de Noord-Koreanen aan de oorlog zijn toegevoegd. Maar wat gaan we nu nog meer doen? Wat betekent dat: ramping up military support?

Minister Veldkamp:

We doen veel en we blijven heel veel doen. Me dunkt dat er een reactie is gekomen op de inzet van de Noord-Koreaanse militairen, bijvoorbeeld, bilateraal van Nederland, dat de Noord-Koreaanse ambassadeur — ik wist niet eens dat we die hadden in Nederland — is ontboden. We hebben het ook onmiddellijk actief aan de orde gesteld in de EU, de NAVO en dergelijke. Je ziet dat er een heel stevige reactie is: ATACMS-raketten en aanvallen daarmee door Oekraïne op Russisch grondgebied. Dat is voorheen niet gebeurd. Er zijn nu ook berichten over de inzet van Storm Shadow en de Franse SCALP. Er is nooit een vraagteken geweest over dat Frankrijk er een voorstander was om dergelijke raketten te kunnen laten inzetten door Oekraïne op het grondgebied van de agressor. Ik vind dat nogal een stevige reactie. Die reactie is misschien niet van Nederland gekomen, want we hebben die capaciteit, die langeafstandsraketten niet, maar die is wel heel duidelijk van EU- en NAVO-lidstaten. Doen en blijven doen betekent dat ook Nederland actief een rol zal blijven spelen waar het gaat om luchtverdediging, energie-infrastructuur en dergelijke. Ik zie dat die rol ook internationaal wordt gewaardeerd. Ik zie dat mensen op ons kabinet, op premier Schoof, minister Brekelmans, minister Klever en mij, afstappen en zeggen: wat goed dat Nederland dat doet, wat goed dat Nederland die rol blijft spelen. Dat zetten we ook met volle inzet in.

De heer Paternotte (D66):

De minister had het over meer "military and financial support", maar vervolgens wijst de minister op dingen die andere landen doen. Dat verbaast me, omdat ik het idee heb dat deze minister en de minister van Defensie graag leiderschap willen tonen en in Europa het goede voorbeeld willen geven. Donald Tusk heeft zo veel mogelijk landen opgeroepen om te zeggen: laat nu, op dit moment, ook na de Amerikaanse verkiezingen aan Poetin zien dat we Oekraïne blijven steunen; we gaan dus meer doen. We hebben gevraagd waarom we de woorden "onverminderde steun" niet waarmaken door volgend jaar hetzelfde bedrag in de begroting te zetten als dit jaar voor militaire steun. De minister zegt: ik kom daar bij de Voorjaarsnota op terug. Ik heb geen twijfel over de steun van NSC of de VVD voor Oekraïne, maar de BBB doet niet eens mee aan dit debat. Die pleiten ervoor om van Oekraïne een bufferstaat te maken. We hebben de PVV ook gehoord. Die zijn enorm terughoudend, om het maar even heel zachtjes te zeggen. De minister zegt zelf ook: "ramping up military support"; we willen meer doen. Waarom laten we dat nu niet zien door het bedrag volgend jaar op zijn minst hetzelfde te laten zijn als dit jaar?

Minister Veldkamp:

Ik heb in de inbreng van de heer De Roon een hele constructieve houding gehoord ten opzichte van Oekraïne. Dan wat de begroting betreft. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar is uit de algemene middelen bijvoorbeeld voor niet-militaire steun aan Oekraïne een heel bedrag beschikbaar gesteld voor dit en volgend jaar, en is voor militaire steun ook voor 2024, 2025 en 2026 extra budget vrijgemaakt. Die bedragen staan in het begrotingsoverzicht vermeld. De besluitvorming over verdere steun gaan we bij de volgende Voorjaarsnota doen. Maar laat ik precies zijn. Bijvoorbeeld het bedrag voor Oekraïne op de begroting van mij en mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp neemt niet af van 2024 naar 2025. Integendeel, het bedrag neemt toe van 668 miljoen naar 810 miljoen. Over toekomstige steun spreken we dus dit voorjaar verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het niet voor niets over militaire steun, want uiteindelijk hebben de Oekraïners die natuurlijk nodig om zich te verdedigen en niet sitting ducks, zittende eenden, te zijn terwijl er op hen geschoten wordt. Dat bedrag neemt wel af. Dat gaat van 3,5 miljard naar 2,2 miljard. Dat is 1,3 miljard minder. Dat is fors minder op de begroting van volgend jaar.

Minister Veldkamp:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Daarom die vraag en die oproep aan deze minister. Laat nou het leiderschap echt zien door te zeggen: wij zorgen ervoor dat we met onverminderde steun ook echt letterlijk "onverminderd" bedoelen, dus niet volgend jaar minder. En als de minister wel minder wil, kan hij dan uitleggen waarom het volgend jaar minder zou kunnen zijn?

Minister Veldkamp:

Ik zie de interruptie van de heer Paternotte als een aanmoediging. We doen heel veel aan steun. Er is in totaal 17,1 miljard aan Nederlandse steun gecommitteerd. Daarvan is 10,4 miljard op Defensiegebied. Op dat gebied is er minder dan 4 miljard geleverd, dus er zit nog zo'n 6 miljard in de pijplijn. Ik kijk ook naar de Voorjaarsnota. Voor de periode 2024-2026 is er 4 miljard extra voor militaire steun aan Oekraïne geraamd. Dat komt boven op de al gealloceerde 2 miljard aan steun. Dat daar een aflopende lijn in zit is nog onder het vorige kabinet ingeboekt op die manier. Bij de Voorjaarsnota gaan we erover praten of daar weer iets bij moet. Het huidige kabinet doet namelijk precies hetzelfde als het vorige kabinet: het financiert de steun aan Oekraïne uit de zogeheten algemene middelen. Het kijkt dus wat er nodig is en plust dan bij. In het regeerprogramma ziet u ook dat we Oekraïne voluit steunen, ook in herstel en wederopbouw. Daar zullen dus substantiële bedragen uitkomen, militair, maar ook anderszins.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de beantwoording. Wij hebben grote zorgen over de wapenwedloop en over dat er alleen maar met wapens een einde aan de oorlog wordt geprobeerd te maken en niet via het zoeken van diplomatieke oplossingen. Deze minister weet dat de SP dat vindt. Wij hebben altijd gezegd: er is ook een diplomatiek pad nodig. Nu heeft Zelensky zelf ook die stap gezet en hij heeft meerdere malen gezegd: wij willen deze oorlog via de diplomatieke weg beëindigen, het liefst volgend jaar nog, het liefst zo snel als mogelijk. Dat snap ik, met al die slachtoffers en het bloedvergieten, 1.000 dagen na de start van de oorlog. Maar als ik dan naar het antwoord van de minister luister op de vraag wat we gaan doen om Zelensky in zijn diplomatieke oproep te steunen, dan hoor ik vooral een militair antwoord. Mijn vraag is: wat gaat deze minister op diplomatiek vlak doen?

Minister Veldkamp:

Het feit dat ik erover spreek en dat ik eraan herinner, zegt, denk ik, al genoeg. Wij steunen ook de vredesformule van president Zelensky. Nederland heeft daarbij gekozen om specifiek op punt 7, accountability, zijn inzet te plegen. Dat doen we in zeer vergaande mate. Ik noemde dat forensisch laboratorium, maar we geven ook steun aan bijvoorbeeld een VN-bureau dat in Kiev gevestigd is en dat zich bezighoudt met het verzamelen van allerlei gegevens, zodat er te zijner tijd recht kan worden gedaan aan alle mannen, vrouwen, kinderen en dergelijke die zijn vermoord, gemarteld, ontvoerd et cetera. Nederland vult het op die manier in, zeer actief. Daar besteed ik ook zelf duidelijk aandacht aan. Een vorige sessie van een internationale bijeenkomst heb ik ook geopend met punt 7. We hebben ook Nederlanders die actief zijn in het kader van de vredesformule. Denk hierbij aan Clingendaelexpert Bob Deen, die op punt 10 actief is, meen ik, en daarvoor de wereld rondreist en naar Kiev reist. Wij dragen bij aan die vredesformule. Wij vragen ook aan anderen dat te doen, bijvoorbeeld aan de VN. De secretaris-generaal van de VN, de heer Guterres, was helaas niet bij die bijeenkomst in Zwitserland medio juni, maar we hebben hem wel aangemoedigd. We zullen hem wel aanmoedigen dat opnieuw te doen en opnieuw daarnaar te kijken. Wij moedigen andere landen in het mondiale Zuiden ook aan. Ik heb bijvoorbeeld met de Braziliaanse minister gesproken en tegen de minister van Singapore gezegd: wat goed dat jullie Oekraïne steunen, maar kijk daarbij ook naar het vredesplan. Ik zie bijvoorbeeld ook dat president Zelensky zo'n suggestie uit Brazilië opneemt in zijn vredesplan. Dat moedigen wij aan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Op zich is daar niks mis mee. Ik denk dat het ook heel goed is. Ik denk ook dat het onderzoek naar het tegengaan van straffeloosheid heel goed is. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over iets anders. Mijn vraag was: hoe kan deze minister eraan bijdragen dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt? Daarvoor is het nodig dat er wordt gepraat. Het gaat dus niet alleen om praten over vrede, wat ook heel belangrijk is. Er moet ook door de partijen gepraat worden, door Rusland en door Oekraïne. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen snel op gang gaan komen?

Minister Veldkamp:

Als mevrouw Dobbe zou willen dat ik premier Schoof adviseer om met president Poetin te bellen, zeg ik: nee, dat advies ga ik hem niet geven. Ik zeg wel dat wij de vredesformule van president Zelensky steunen, en dat ook actief doen. Ik zeg ook dat tot het moment dat president Zelensky meent dat hij onderhandelingen kan aangaan — dat is namelijk ook aan hen; ik vind dat vredesbesprekingen niet moeten gaan over Oekraïne zonder Oekraïne — het belangrijk is om Oekraïne voluit te steunen, zodat het zo sterk mogelijk aan die onderhandelingstafel komt en zo min mogelijk terrein verliest. Want iedere dag dat het terrein verliest — ik bedoel: momenteel verliest het langzaam steeds verder terrein in de Donbas — zijn er weer meer ellende en meer slachtoffers op het terrein dat Rusland verovert. U ziet namelijk wat er gebeurt op het terrein dat Rusland heeft veroverd. Daar vindt ongelofelijke ellende plaats. Dat gaat om ongelofelijke repressie, martelingen en dergelijke. Dat valt niet te tolereren. We moeten Oekraïne zo veel mogelijk steunen in die strijd, juist ook met het oog op wat president Zelensky nu zelf zegt, namelijk dat hij verwacht dat er in 2025 tot een vredesmoment gekomen kan worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit antwoord vind ik dan toch jammer. Ik had namelijk liever gezien dat ook deze minister zegt dat wij ons er ook voor gaan inspannen dat die onderhandelingen snel mogelijk tot stand gaan komen. In plaats daarvan krijg ik weer een militair antwoord. Mijn vraag betreft ook het volgende. Ik heb niet alleen grote zorgen over wapensteun — we hebben grote delen van de wapensteun aan Oekraïne ook gesteund — maar ook over de verdere inzet. Het gaat steeds een stapje verder. Nu gaat het om ATACMS. Die moeten over de grens worden geschoten richting Rusland. We zien dat er nu ook langeafstandsrakketten vanuit Rusland terugvliegen. Ik zag nu ook, en dat vind ikzelf heel zorgelijk, dat Biden besloten heeft om ook het sturen van landmijnen richting Oekraïne te steunen. Ik heb zelf heel lang in een land gewerkt en gewoond waarin er nog steeds landmijnen liggen van een conflict van 50 jaar geleden. Ik mag toch hopen dat de minister zegt: er zijn wel grenzen aan het soort wapens dat wij mogen leveren en sturen in deze oorlog?

Minister Veldkamp:

Nederland levert geen landmijnen en is dat ook niet van plan. Maar mag ik ook hopen dat mevrouw Dobbe het met mij eens is dat een land, dat zo wordt aangevallen, met zo'n moorddadige invasie en zulke agressie, zich mag verdedigen? Wie escaleert er? Dat is Poetin. Poetin escaleert door Noord-Koreaanse militairen erbij te betrekken. Poetin escaleert door Iraanse drones en ballistische raketten voor de korte afstand erbij te betrekken. Om die landen gaat het. Het is mij gewoon duidelijk wie escaleert en wie reageert. Oekraïne mag zichzelf verdedigen. Als Oekraïne kopje-onder gaat, hebben we een heel groot probleem voor de Europese veiligheid als geheel.

De voorzitter:

Dit wordt uw zevende interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is belangrijk, want ik vraag natuurlijk: waar liggen de grenzen van wapensteun? Als we nu langeafstandsraketten sturen ... We zagen het eerst met de F-16's. Dat heeft de SP ook niet gesteund. Die kunnen namelijk richting Rusland vliegen en het conflict nog verder escaleren. Los van wat je daarvan vindt: dat kan gewoon gebeuren. Hetzelfde geldt dus voor die langeafstandsraketten. Nu hebben we het over landmijnen, maar ik hoor de ministers zeggen: wij leveren die niet zelf, maar we keuren het ook niet af. Waar ligt dan de grens als het gaat om wapensteun? Waar ligt de grens bij deze minister? Is de volgende stap dan nucleaire dreiging? Ik hoop dat hij hier duidelijk uitspreekt dat het niet verder gaat dan het soort wapens dat nu geleverd wordt en dat landmijnen een brug te ver zijn. Als je dreigt met alle andere wapens die daarop zouden kunnen volgen ... De vorige NAVO-topman heeft daarmee gedreigd door te zeggen dat we onze nucleaire wapens maar moesten afstoffen. Kan de minister duidelijk uitspreken dat we dat in ieder geval echt niet gaan doen en dat we niet die kant opgaan?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe en ik worden het niet met elkaar eens. Ik, het hele kabinet, steunt voluit de leverantie van F-16's, Patriotluchtafweersystemen, andere luchtafweersystemen en tactische modellen en dergelijke aan Oekraïne. We steunen voluit de strijd van Oekraïne, ook militair. Volgens mij is dat alleen maar goed, want als Oekraïne zich in deze strijd kan verdedigen, kan het ook gesterkt en met zelfvertrouwen eventuele onderhandelingen ingaan. We steunen ook voluit het leveren van materieel, de financiële steun voor de energie-infrastructuur en het zoeken naar creatieve oplossingen om financiën vrij te maken vanuit de tegoeden van de Russische centrale bank door daar innovatieve methoden bij toe te passen, zoals op dit moment gebeurt. Oekraïne steunen in zijn strijd, is het steunen op weg naar een mogelijke onderhandeling, waar president Zelensky nu over praat. Maar dan moet er wel een partner zijn aan de andere kant. We hebben gezien wat er de dag na het telefoontje van bondskanselier Scholz gebeurde, namelijk dat er een aanval op Oekraïne plaatsvond. We zien wat er gebeurt. Dan vraag ik me af: wie escaleert er?

De heer Dekker (FVD):

Ik was onder de indruk van de geopolitieke schets die de minister gaf aan het begin van zijn eerste termijn. Ik vond dat een wijze schets, met daarin het toenemen van de multipolariteit en het verschuiven van zwaartepunten van Europa richting Azië. Dat was heel herkenbaar. Dat is misschien ook waarom de onvolledigheid en zelfs, wat mij betreft, de onjuistheid van zijn analyse van het Oekraïneconflict mij extra trof. Hij noemde mijn naam in een rijtje van sprekers die zouden instemmen met het volharden in de steun aan Oekraïne. Dat moet echt een misverstand zijn. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage aangegeven dat ik een korte samenvatting zou geven van wat de algemene voorstelling van zaken is die ons gepresenteerd wordt. Maar dat is zeker niet de voorstelling van zaken die ik zou willen geven. Dat is dus misschien een misverstand.

Maar ik heb nu ook even twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de langeafstandsraketten die richting Russisch grondgebied worden afgeschoten. Gisteren zijn er Storm Shadows richting de Koerskregio afgeschoten, overigens zonder veel resultaat, zo lijkt het. De Russen zijn daar verbolgen over, omdat ze dit zien als een directe aanval van het Westen op Rusland. Dat maakt het nieuw, omdat die raketten begeleiding, programmering enzovoorts nodig hebben van westerse specialisten. Het is geen kwestie van het overgeven van die wapens aan Oekraïne, in de zin van: doe je best ermee. Het is een kwestie van het direct vanuit het Westen beschieten van Rusland. Dat is een rode lijn. Daar was president Biden altijd tegen, tot nu. Wat vindt de minister van de suggestie die nogal breed wordt gewekt, namelijk dat dit een soort cynische zet is van het presidentschap van Biden om het zijn opvolger moeilijk te maken? Dat zou een hele ongelukkige situatie zijn.

De voorzitter:

Ik stel vast dat deze interruptie 2 minuten en 11 seconden duurde in plaats van 45 seconden, dus ik reken 'm als twee interrupties. En dan ben ik nog in een goede bui.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de inkomende Amerikaanse president hiermee alleen maar geholpen is, omdat de druk op Rusland met de inzet van dergelijke raketsystemen wordt opgevoerd. U noemt de westerse expertise die benodigd is voor de inzet van dergelijke wapens, maar er is ook westerse expertise geleverd voor het trainen van de Oekraïense piloten voor de F-16. Dat gebeurt as we speak. In Roemenië is een hele trainingseenheid gaande voor de F-16's, waar ook Nederland F-16's voor heeft geleverd. Dat is geen nieuw fenomeen.

De heer Dekker (FVD):

Dat zien de Russische president en de Russische regering duidelijk anders. Ik vind daar wel een logica in zitten, omdat je werkelijk niets kunt doen ... De satellietgegevens op basis waarvan de begeleiding van die raketten plaatsvindt, behoren tot classified information. Het is alleen de Amerikanen toegestaan om die te gebruiken, dus de Oekraïners kunnen zonder de Amerikanen helemaal niks met die dingen.

Dan mijn tweede vraag. De aankomende president Trump heeft uitgesproken dat het grote gevaar voor de westerse wereld niet zozeer Poetin is maar wijzelf, doordat we allerlei onverstandige dingen doen en aan het escaleren zijn op allerlei gebieden. Dat is toch een belangrijk punt. Hoe ziet de minister dat? Dat betekent dus dat de hele oriëntatie richting Oekraïne onder president Trump waarschijnlijk dramatisch gaat veranderen.

Minister Veldkamp:

Ik kan er niet op vooruitlopen wat het team van president Trump precies gaat zeggen. Ik kan me wel goed indenken dat president Trump, als hij te zijner tijd een oplossing wil vinden, zeker zal willen dat die er niet als een capitulatie uitziet.

De heer Dekker (FVD):

Maar houdt de minister rekening met het scenario waarbij het zo loopt als ik vrees en wij als Europa, en misschien wel wij als Westen, onze koers 180 graden moeten verleggen om nog wat te repareren van wat er over is? Houdt de minister rekening met dat scenario?

Minister Veldkamp:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in mijn inbreng. Ik zie dat president Zelensky realistisch is en denkt met een eindspel voor ogen. Dat zag ik in juli al en dat heeft hij nu ook publiekelijk gezegd. Juist met het oog op een mogelijk eindspel — ik zie overigens nog steeds geen indicatie dat Poetin dezelfde weg op wil — en een moment waarop president Zelensky meent te kunnen onderhandelen, moeten wij Oekraïne voluit blijven steunen, militair, financieel, qua energie-infrastructuur en anderszins, juist zodat het zo stevig mogelijk aan de onderhandelingstafel kan staan en het zelfvertrouwen kan hebben om te onderhandelen.

De heer Dekker (FVD):

Nog een laatste vraag. Is de minister op de hoogte van analyses van grote namen als Jeffrey Sachs of Douglas Macgregor, die het tegenovergestelde beweren van de richting die we nu uitzetten, wat mij betreft met goede reden?

Minister Veldkamp:

Ja. Ik heb Jeffrey Sachs zelfs weleens een hand gegeven. Ik weet niet meer precies op welke conferentie dat was; dat was voordat ik minister werd. Maar ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik maak een andere analyse. Ik zie dat Rusland er in februari 2022 voor gekozen heeft om buurland Oekraïne grootschalig binnen te vallen. Ik zie ook dat als Poetin die oorlog alsnog zou winnen en alsnog zou krijgen wat hij wil, dat zou betekenen dat agressie in Europa loont. Dat betekent dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt, want ik weet van Oekraïners wel waar ze willen zijn. Dat betekent dat Poetin ook in de verleiding komt om de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen. Dat zijn allemaal dingen die onze veiligheid en ons leven in Europa rechtstreeks raken. Dat zijn dingen die we niet willen. Dit is een oorlog die bij uitstek de Europese veiligheid raakt. Als Poetin wint, wint autocratie het van democratie. Dat zal echt ongelofelijke repercussies hebben. Het gaat niet alleen om de Russische krijgsmacht die dan zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan. Het is een oorlog die de veiligheid in Europa rechtstreeks raakt. Dat is ook een reden waarom ik wil dat Nederland zich inzet en zich blijft inzetten aan Oekraïense zijde.

De heer Dekker (FVD):

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit wat mij betreft toch een tamelijk — hoe zal ik het zeggen? — ongelukkige analyse is die ik volstrekt niet deel en die door allerlei onafhankelijke deskundigen ook niet gedeeld wordt. Maar we komen erop terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst een soort van punt over de orde. We hebben net op RTL Nieuws een bericht gezien dat er geheime documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zouden zijn ingezien over de situatie in Gaza, maar ook het instellen van EU-sancties. Ik zou aan de minister willen verzoeken om er zorg voor te dragen dat er voordat hij het blokje Midden-Oosten behandelt in ieder geval een poging wordt gewaagd om die documenten naar de Kamer te sturen. Ik wil ook vragen of hij in zijn blokje een reflectie kan geven op het feit dat er blijkbaar documenten zijn waar meer in staat dan wij in de Tweede Kamer weten. Dit is dus even iets over de orde. Zou de minister daarop kunnen reageren?

Minister Veldkamp:

Ik sta hier in een Kamerdebat. Ik kijk niet op mijn telefoon. Ik weet dus ook niet wat dit voor nieuws is. Ik weet ook niets van geheime of gelekte documenten. Ik zal hier navraag naar laten doen. Via deze microfoon roep ik mijn ambtenaren ertoe op om te kijken wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Misschien luisteren er ambtenaren mee.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik weet niet wanneer de minister toe wilde gaan komen aan het blokje Midden-Oosten, maar ik hecht er echt wel aan dat wij hier voor het begin van dat blokje enige vorm van duidelijkheid hebben. Dus ofwel de minister verplaatst dat blokje, zodat die documenten naar de Kamer kunnen komen en de minister hier duidelijkheid over kan geven, ofwel ik vraag hier vóór dat blokje, met respect, toch enige vorm van korte schorsing aan, zodat de minister zich met zijn ambtenaren kan verstaan.

Minister Veldkamp:

Ik zal zo eerst ingaan op het blokje veiligheid en weerbaarheid, mensenrechten en dergelijke. Dan kom ik op het Midden-Oosten.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan over de situatie in Oekraïne. Ik begrijp wat de minister zegt en ik deel ook zijn analyse over de bedreiging van onze veiligheidssituatie in Europa. Tegelijkertijd zie ik dat de situatie in Oekraïne op dit moment een patstelling is geworden. Als we al kunnen spreken van territoriale vooruitgang, boekt Rusland zeer langzaam en op basis van zeer veel kosten op het gebied van mensenlevens helaas territoriale progressie in Oekraïne. Ik zie op dit moment gewoon niet dat er militair gezien — gelukkig niet van de zijde van Rusland, maar ook niet van de zijde van Oekraïne — een doorbraak komt. Wat ik wel zie, is dat we op dit moment een patstelling hebben die alleen maar resulteert in nog meer slachtoffers en nog meer leed en nauwelijks veranderingen brengt. Waarom is de minister, als dat de conclusie is, niet bereid om te pleiten voor een staakt-het-vuren per direct om ervoor te zorgen dat we vanuit een situatie van een staakt-het-vuren naar onderhandelingen toe kunnen gaan?

Minister Veldkamp:

Ik ben blij dat de heer Van Baarle het "helaas" noemt dat Rusland territoriale voortgang toont op het slagveld. Dat woordje "helaas" waardeer ik. Ik zie ook niet meteen een doorbraak. Ik hoop en bid dat Poetin tot het inzicht komt dat het tot een staakt-het-vuren zou moeten komen, omdat hij ook niks te winnen heeft omdat Oekraïne zich dapper blijft verweren. Het is ongelofelijk hoe het zich verweerd heeft: een land met nauwelijks een marine heeft de Russische Zwarte Zeevloot weten terug te dringen tot het oosten van de Zwarte Zee en kan daardoor weer graan naar de wereld exporteren, waaronder naar landen als Egypte, Turkije en andere landen in de ring om ons heen die zeer afhankelijk zijn van het Oekraïense graan. Als Poetin nu de wapens neerlegt, is die oorlog gestopt. Als Zelensky de wapens nu neerlegt, slaat Poetin door; dan drijft Rusland door. Dat is echt een hele, hele andere verhouding, een hele andere verhouding. Het is dus zaak Oekraïne voluit te blijven steunen in zijn strijd.

De voorzitter:

De vorige interruptie was een minuut en zestien seconden. Het moet dus iets korter, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dat ga ik doen. Wij kunnen niet eindeloos Oekraïne blijven steunen. Ik hoop dat de minister ook het realisme heeft om dat te kunnen onderkennen. We hebben daar gewoon niet de financiële middelen voor en als samenleving kunnen we dat niet tot aan het einde der dagen blijven doen. De minister gaf geen antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was waarom Nederland niet bereid is om per direct op te roepen tot een staakt-het-vuren, omdat we zien dat er op het slagveld op dit moment een eindeloze situatie is waarin nog meer slachtoffers vallen en die tot niks leidt. Waarom moeten we wachten met het oproepen tot een staakt-het-vuren? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet nu?

Minister Veldkamp:

Er is ook zoiets als het internationale recht, waar we het bij andere conflicten ook over hebben. Het is hier heel duidelijk wie de schender is van het internationaal recht. Rusland is Oekraïne binnengevallen, fasegewijs, met een grootschalige invasie op 24 februari 2022. Een groot land valt zijn kleinere buurland binnen, verovert daar wat terrein en slacht mensen ongelofelijk af. Dát is de agressor. De agressor is duidelijk en Oekraïne heeft het recht om zich daartegen te verdedigen. Ik blijf staan voor dat recht. Ik denk dat het uiteindelijk het beste is, ook voor het conflict zelf, om Oekraïne te blijven steunen. En ja, dan komt het hopelijk op een gegeven moment tot een onderhandeling op het moment dat Oekraïne daar zelf kansen en een mogelijkheid toe ziet. Daar gaat Oekraïne zelf over. We moeten niet over Oekraïne zonder Oekraïne praten; dat is in het verleden in die regio al te vaak gebeurd. Er ligt een vredesformule van president Zelensky, er ligt zijn Victory Plan en er ligt zijn opmerking dat hij tot een eindspel wil komen. Al die dingen liggen er. Ik hoop dat de heer Van Baarle dat ook ziet en wij steunen Oekraïne in zijn strijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel de analyse van de minister dat Rusland met deze illegale inval, al plaatsvindend sinds 2014, het internationaal recht schendt en ik ben het er ook mee eens dat Oekraïne het recht heeft zich te verdedigen. Tegelijkertijd zie ik wel dat de situatie op de grond er op dit moment toe leidt dat Oekraïne, zij het beperkt, steeds meer terrein verliest. Ik zie dat we het als samenleving niet aankunnen om te zeggen dat we Oekraïne eindeloos zullen blijven steunen. Ik zie gewoon niet waarom op deze voet doorgaan positief zou zijn voor ons of voor wie dan ook. Daarom is het noodzakelijk om per direct alle oorlogshandelingen te staken en op te roepen tot een staakt-het-vuren. Natuurlijk moeten mensen die oorlogsschendingen hebben gepleegd daarvoor berecht worden. Ik steun de oproep tot accountability. Maar de situatie op dit moment leidt niet tot een uitkomst.

Minister Veldkamp:

Er is ook een ervaring die hierbij een rol speelt. De Minsk-akkoorden werden niet uitgevoerd. De Minsk-akkoorden lagen er en vervolgens sterkte Rusland zich aan en dreef het zaken toch weer door. Er is toen te veel in de glimlach van Poetin geloofd. Daar geloven we niet meer in. We zien de daden op de grond. Rusland kan de oorlog nu op ieder moment stoppen, als het dat wil. Dan is er geen probleem voor Rusland. Op het moment dat Oekraïne stopt met vechten, is er een heel groot probleem voor Oekraïne en voor de veiligheid van Europa.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien een aanvulling op de heer Van Baarle, namelijk een punt van orde. Ik zag dat de minister inmiddels ook briefjes heeft gekregen. Misschien gingen die daarover. Ik hecht er namelijk echt aan dat deze stukken die nu in de krant staan, als het kan eerst met de Kamer worden gedeeld worden, voordat de minister begint aan het blokje Midden-Oosten. Anders wordt dit wel een heel raar debat. Dat is mijn punt van orde.

De voorzitter:

Dat is een verzoek. Maar als we dat willen afdwingen, moet dat via een meerderheid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik voor dat we even schorsen en daarover stemmen.

Minister Veldkamp:

Ik ga geen gelekte stukken delen. Ik weet niet over welke stukken het gaat. Ik weet niet hoe en wat. Maar ik ben erg tegen lekken. Ik weet ook niet waar de lekken vandaan komen. Ik weet niet eens over welke stukken het gaat of over welk thema precies. Ik hoor "het Midden-Oosten", maar meer weet ik niet. Ik sta hier niet op mijn telefoon te kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik voor dat we even schorsen. Dan kan de minister ook even lezen waar het over gaat. Het gaat mij niet zozeer om gelekte stukken. Het gaat mij erom dat wij met de minister kunnen discussiëren over stukken die inmiddels gewoon in de openbaarheid liggen. Die stukken gaan over EU-sancties. Ik stel voor dat we even schorsen zodat hij deze stukken tot zich kan nemen.

De voorzitter:

De minister heeft al een positie ingenomen. Ik ga dus even kijken of er voor het voorstel om nu te gaan schorsen een meerderheid bestaat.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik deel het standpunt van de minister over de gelekte stukken. Ik heb nog ze overigens nog niet gezien. Ik zie alleen dat ze ingezien zijn door RTL, maar dat ze niet automatisch openbaar worden. Tegelijkertijd, wat in het nieuws staat, speelt ook in deze Kamer. Wat mij betreft hoeven we niet per se nu te schorsen, maar conform wat de heer Van Baarle net zei, kan ik me wel voorstellen dat er voordat we beginnen aan het blokje Israël — zo noem ik het maar even — een schorsing plaatsvindt. Dan kan de minister kijken waar het precies om gaat en eventueel besluiten of er stukken zijn die gedeeld kunnen worden. Ik stel dus voor dat we niet voor een schorsing beginnen aan het blokje Israël.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun. Ik geef de minister graag het advies mee om degene die gelekt heeft hard aan te pakken.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het lastig is voor de minister om er iets over te zeggen als hij zelf niet heeft kunnen zien om wat voor stukken het gaat. Volgens mij verzoekt mevrouw Piri daarom om even te schorsen. Dan weet de minister ook wat wij net hebben kunnen lezen. Dat lijkt me vrij logisch. Wat ik net heb gelezen, is namelijk niet niks.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Stoffer dat lekken aangepakt moet worden. Maar ik vind het voorstel van collega Van der Burg goed: een schorsing voordat we het over het Midden-Oosten hebben. Maar dat hoeft van mij niet per se nu.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk in lijn met wat ik al eerder zei ...

De voorzitter:

U heeft uw punt al gemaakt, hè? Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Schorsen vóór het blokje waarin de minister ingaat op het Midden-Oosten lijkt me verstandig.

De heer De Roon (PVV):

Geen steun voor dit voorstel, maar wel steun voor het advies van de heer Stoffer aan de minister.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun. Het zou heel gek zijn als we het hier nu niet over hebben, want volgens mij is dit de plek om het te hebben over dit soort dingen. Volgens mij is het verstandiger om nu te schorsen, zodat mensen die nog meerdere interrupties hebben, die ook goed kunnen verdelen over het debat.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, geen steun. Ik maak me er wel heel veel zorgen over dat er gelekt is. Ik weet niet eens waar. Ik heb het nieuws niet meegekregen. Ik steun het voorstel niet.

De heer Dekker (FVD):

Volledige steun. Een schorsing lijkt me verstandig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het stuk net gelezen. Er zijn geen stukken gelekt. De politieke redactie heeft ze ingezien, maar die stukken zijn niet vrijgegeven. Het is ook best gek om de minister nu te vragen om vertrouwelijke stukken vrij te geven. Volgens mij valt wat ik heb gelezen — ik heb het snel even gecheckt — ook binnen de reikwijdte van wat we in dit debat met elkaar kunnen wisselen. Van mij hoeft er niet geschorst te worden. Het gaat volgens mij over sancties waar we het elke week over hebben. Dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wel steun, met name omdat het nu op een nieuwszender staat. Het lijkt me voor de minister ook prettig om te weten waar het over gaat. Het zal inderdaad ook in het debat aan de orde komen.

De voorzitter:

Mijn voorstel zou zijn dat we het blokje Midden-Oosten verplaatsen naar het eind en dat we daarvoor even een korte schorsing inlassen, zodat de minister even kort kan overleggen en even op de site van RTL Nieuws kan kijken. Zullen we het zo doen?

Minister Veldkamp:

Voorzitter, mag ik er iets over zeggen?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Minister Veldkamp:

Ik weet echt niet waar het over gaat. Ik begrijp dat het om vertrouwelijke stukken gaat, althans dat ambtelijke advies krijg ik hier. Ik ga natuurlijk niet het lekken van stukken belonen. Dat ga ik echt niet belonen. De claim dat stukken nu in de openbaarheid zijn, is, denk ik, onjuist als het inderdaad om een lek gaat. Misschien kan er even een schorsing plaatsvinden, voorzitter, zodat ik mezelf even kan informeren waar het over gaat. Anders zit iedereen hier te debatteren of te roezemoezen over stukken. Ik weet echt niet waar het over gaat.

De voorzitter:

Nee. Mijn voorstel zou dus zijn om het blokje Midden-Oosten naar het eind te verplaatsen en daarvoor even te schorsen, zodat u overleg kunt plegen met uw ambtenaren.

Minister Veldkamp:

Dan doe ik dat. U bent de baas van het huis, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil bijvoorbeeld graag niet alleen dat de minister het tot zich neemt, maar ook dat er eventueel nog informatie naar de Kamer wordt gestuurd voordat we beginnen aan dat stuk. Dus waarom gaat u niet gewoon akkoord met het voorstel dat de minister net zelf deed? Geef de minister vijf minuten, zodat hij er even naar kan kijken.

De voorzitter:

Meneer de minister, heeft het uw voorkeur om het nu te doen?

Minister Veldkamp:

Ja, misschien wel.

De voorzitter:

Oké, dan schors ik voor vijf minuten en zo mogelijk nog korter. Dan kan de minister even overleg hebben. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. We hadden het over Oekraïne. Wat mij betreft kunnen we het blokje Oekraïne afronden en kan ik doorgaan met het stukje veiligheid en weerbaarheid. Dat was mijn oorspronkelijke plan. Vervolgens zal ik naar het blokje Midden-Oosten gaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hecht er toch wel aan dat we iets te weten komen over die stukken voordat de minister doorgaat met zijn inhoudelijke beantwoording. Is de minister bereid om de stukken met de Kamer te delen? Dat lijkt me zeer verstandig, want we lezen in de media dat er woorden gebruikt worden zoals "uithongering" en het "doelbewust lamleggen van de economie op de Westelijke Jordaanoever". Als dat in die stukken staat en de regering daar niks over zegt, dan heeft dat voor mij alle schijn van een cover-up van Israëlische oorlogsmisdaden. Komen die stukken naar de Kamer, of niet?

Minister Veldkamp:

Ik heb net kunnen lezen dat het medium RTL vertrouwelijke diplomatieke documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zou hebben ingezien. Dat zegt RTL. Ik vind dat heel ernstig, omdat ik begrijp dat het met name gaat om EU-onderhandelingen over sancties en dergelijke die momenteel plaatsvinden. Dat raakt dus ook onmiddellijk onze relatie tot andere EU-lidstaten. Lidstaten doen normaal gesproken geen mededelingen over dat soort onderhandelingen. We doen nooit mededelingen over onderhandelingen met betrekking tot sancties. We leggen weleens uit wat onze inzet is, maar we gaan nooit in op specifieke namen of andere elementen. Vertrouwelijke stukken ga ik dus ook niet delen. Dat schaadt onze geloofwaardigheid in de EU. Als we het straks over het Midden-Oosten hebben, kunt u mij, op basis van waar we het dan over hebben, vragen wat onze inzet is. In deze berichtgeving staan overigens beelden die ik niet herken. Maar andere EU-lidstaten zullen het ook bepaald niet waarderen als ik dergelijke stukken deel over onderhandelingen waar zij aan deelnemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil die stukken gewoon hebben. Ik zal de minister uitleggen waarom. We lezen in de media dat in ambtelijke stukken wordt gesproken over uithongering in Gaza. Uithongering is een oorlogsmisdaad. We lezen dat in de stukken wordt gesproken over het lamleggen van de economie op de Westelijke Jordaanoever. Het lamleggen van een economie is een misdaad. Als in ambtelijke stukken genoemd wordt dat er sprake is van deze misdaden en de Nederlandse regering dat niet erkent, dan is hier gewoon sprake van een doofpot voor Israëlische oorlogsmisdaden. Als de minister niet bereid is de stukken te geven, dan heb ik een punt van orde, voorzitter. Ik wil in stemming brengen dat de stukken naar de Kamer komen, dan wel dat wij de mogelijkheid hebben om die stukken desnoods vertrouwelijk in te zien. Ik wil kennis kunnen nemen van die stukken. Ik wil het dus in stemming brengen.

Minister Veldkamp:

Even op de inhoud, waar we straks ook op terugkomen. Ik heb zelf al vaker, ook hier in de Kamer, gezegd dat de humanitaire situatie in de Gazastrook catastrofaal is. Ik heb nu geen stukken gelezen die u kennelijk wel heeft gelezen. Ik heb alleen een RTL-artikel gelezen waarin staat dat het gaat over onderhandelingen die in Brussel plaatsvinden over sancties. Bij onderhandelingen over sancties speelt Nederland overigens op veel terreinen een voortrekkersrol. Ja, absoluut, mevrouw Piri! Nederland heeft een voortrekkersrol als het gaat over sancties tegen gewelddadige kolonisten. Als ik terugkijk naar de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag, zeg ik: het is een Frans-Nederlands initiatief. Zowel tegen Hamasleden, tegen leden van Palestinian Islamic Jihad als tegen gewelddadige kolonisten zet Nederland zich in. Dat is een feit. Ik zit in de Raad. Het is duidelijk. Gaat u het maar checken in Parijs en dergelijke. Nederland speelt daar een grote rol bij. En hier komt dan ineens een artikel alsof Nederland aarzelt et cetera. Als het gaat over twee Israëlische extremistische ministers, Smotrich en Ben Gvir, voer ik exact uit wat de motie-Piri heeft bepaald. Wij sluiten sancties niet uit. Dat is wat ik uitvoer; dat is wat ik uitvoer. Maar op het moment dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU kwam met een voorstel voor dergelijke sancties, wisten we dat het niet zou gaan vliegen, omdat een aantal lidstaten dat meteen al afschoot bij de inloop van de Raad Buitenlandse Zaken. Het was een ballon van de heer Borrell. We wisten al dat het niet ging werken. Maar op het gebied van sancties tegen gewelddadige kolonisten, conform de moties van de Tweede Kamer, heb ik een actieve houding. Het beeld uit dit artikel herken ik dus absoluut niet.

Maar hier gaat het nu even om de stukken. RTL zegt vertrouwelijke diplomatieke documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken te hebben ingezien. Ik weet niet of dat zo is. Ik kan dat niet bevestigen. Ik ken die stukken ook niet. U heeft kennelijk al meer gelezen dan ik. Ik ken die specifieke stukken niet. Ik vind het zeer ernstig als dat het geval is. Vertrouwelijke stukken ga ik niet delen. Moet u eens even indenken wat voor effect dat zou hebben. Moet u eens indenken wat voor effect het zou hebben als ik vertrouwelijke stukken moet delen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister moet zich eens indenken wat het effect is als hij die stukken niet deelt, namelijk dat hier allemaal Kamerleden staan die op basis van de berichtgeving ernstig twijfelen aan de opstelling van deze minister en de uitingen die de Nederlandse regering heeft gedaan. Daarom vraag ik het nogmaals. Als de minister niet wil dat de stukken in de openbaarheid komen, dan vind ik dat de Kamer een uitspraak moet doen en dan wil ik dat verzoek om informatie in stemming brengen.

De voorzitter:

Ik wil even naar mevrouw Piri, want zij stond al bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De inzet van deze minister ...

Minister Veldkamp:

Die staat buiten kijf.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

... als het gaat om kolonistenterreur, steunt mijn fractie.

Minister Veldkamp:

Ja!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar als de analyse van het ambtelijk apparaat is dat er sprake is van uithongering in Gaza — dat is niet waar de kolonistenterreur zich afspeelt — dan is het toch niet zo raar dat deze Kamer vraagt om die ambtelijke adviezen? Ik snap het als de minister dan besluit om het deel dat gaat over politieke opvolging daaraan weg te laten, weg te lakken, of om dat vertrouwelijk te delen. Maar de Kamer heeft er gewoon recht op om de analyse over de situatie in Gaza, waaruit letterlijk quotes in dit artikel staan, in te zien. Dus ook mijn verzoek is om het of vertrouwelijk te delen, of de delen die gaan over de politieke inzet in Brussel weg te halen, maar mijn fractie wil echt de analyse hebben van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als daar het woord "uithongering" in staat en dat blijft zonder enige politieke consequentie, is dat zeer ernstig.

Minister Veldkamp:

Kennelijk heeft mevrouw Piri meer stukken gelezen dan die mij onder ogen zijn gekomen. Het gaat hier kennelijk om stukken ... Ik heb net in de berichtgeving van RTL — mijn ambtenaren wisten ook niet waar het over ging — alleen maar iets gelezen over de onderhandelingen met betrekking tot sancties. Ik heb nog niks gelezen ... Ik sta hier niet met mijn telefoon. Ik sta hier in de Kamer als minister. Ik heb nog niks gelezen over Gaza en dergelijke. Maar u weet wat ik altijd heb gezegd: de humanitaire situatie is daar catastrofaal en we zetten ons in om die noden te verlichten. Die situatie baart mij ook buitengewoon veel zorgen. Dat heb ik al meerdere malen gezegd, ook hier in de Kamer. Ik ken de stukken niet. Ik vind het vreemd dat Kamerleden op basis van de media kennelijk meer weten dan de minister die hier staat. Als het nodig is, moet ik mij opnieuw informeren. Maar ik ben niet van plan om vertrouwelijke stukken te gaan lekken. Te gaan lekken? Te gaan delen, bedoel ik. Een eufemistische verspreking. Ik ben niet van plan om vertrouwelijke stukken te gaan delen, des te meer niet bij stukken die ik zelf niet eens ken, die mij niet eens onder ogen zijn gekomen. Ik wil eerst kijken waar het over gaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat we zojuist genoeg tijd hadden, zodat de minister precies hetzelfde artikel kon lezen dat alle Kamerleden hier ook hebben gelezen. Wij hebben niet meer informatie dan in het artikel staat. Er staan gewoon letterlijke quotes in. Quote: "Netanyahu mag blijven volhouden dat hij twee handen op het stuur heeft, zijn extreemrechtse coalitiegenoten dicteren de route." De ambtenaren schrijven dat er sprake is van uithongering. Er staan allerlei quotes in van een advies, dat kennelijk naar de minister is gegaan, over de situatie in Gaza. Ik vraag om dat stuk, de analyse daarvan, met de Kamer te delen. Dat is helemaal niet zo raar. Dat is heel vaak gebeurd. Daar heeft de Kamer ook gewoon recht op. Dan kunnen we daar inhoudelijk een discussie over voeren.

Minister Veldkamp:

Ik vind het buitengewoon problematisch om de vertrouwelijkheid van allerlei stukken te schenden, temeer omdat het kennelijk deels gaat om stukken over EU-besprekingen en dergelijke. Andere EU-lidstaten zullen gewoon niet meer met ons en onze diplomaten willen spreken als gesprekken die daar worden gevoerd, conclusies die daar worden getrokken of dingen die daar worden onderhandeld, hier in Den Haag op tafel komen te liggen. Wat dat betreft is er ook het gebruik van vertrouwelijkheid.

De heer Paternotte (D66):

De minister lijkt te schetsen dat het om onderhandelingsdocumenten gaat. Daarvan wil je niet dat ze uitlekken of dat ze iets betekenen voor onze positie ten aanzien van andere lidstaten. Ik snap dat. Feit is natuurlijk dat we hebben gelezen over uithongering in Gaza en dat deskundigen op het ministerie dat constateren. Dat is een schending van het internationaal humanitair recht en het humanitair oorlogsrecht. Ik hoef geen onderhandelingsdocumenten te hebben, maar er zijn natuurlijk analyses gemaakt of adviezen uitgebracht op basis waarvan dit soort teksten tot stand komen. Vorig jaar zijn er ook adviezen naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld toen de discussie ging over de vraag of er in de begindagen van de Gazaoorlog sprake was van schendingen van het oorlogsrecht. Die zijn allemaal naar de Kamer gestuurd. Die hebben we kunnen bestuderen. We kunnen ook nog zeggen dat we met een beroep op artikel 68 van de Grondwet vinden dat we die in ieder geval wel mogen zien. We vragen niet om onderhandelingsdocumenten, maar om het advies dat de minister heeft gekregen. Gegeven het feit dat iedereen nu heeft kunnen lezen dat schendingen van het oorlogsrecht die sancties zouden rechtvaardigen, lijkt het me goed dat de minister zegt: ja, daarvoor wil ik me inzetten. Dat moet uiteraard met alle waarborgen en het zal ook niet meteen kunnen, maar ik wil er wel voor zorgen dat de Kamer dit kan zien. Iedere journalist kan dit met een beroep op de Wet open overheid immers ook opvragen.

Minister Veldkamp:

Het lijkt erop — ik weet het niet zeker — dat het hier gaat om stukken die ikzelf nog niet eens heb kunnen lezen. Dat vind ik heel vreemd. Hoe kun je als overheid in 's hemelsnaam functioneren, ook in relatie tot de Kamer, als een minister naar de Kamer moet en het daar gaat over stukken die hijzelf niet eens heeft kunnen lezen? Dat vind ik buitengewoon vreemd. Over de humanitaire situatie in Gaza heb ik me heel duidelijk uitgesproken en maak ik me buitengewoon veel zorgen. Op basis van openbare bronnen zoals de IPC Famine Review die onlangs is uitgekomen en waarin staat dat de nood moet worden gelenigd binnen dagen en niet weken, heb ik bijvoorbeeld met de nieuwe Israëlische minister Gideon Sa'ar een gesprek gehad met een duidelijke inzet. Ik kan u nog veel meer uitleggen over onze inzet en het hoe en wat. Daarover kunnen we in debat gaan in het blokje over het Midden-Oosten dat ik had voorzien, maar nu hebben we het ineens over stukken die dwars door alles heen vliegen, stukken die ik deels niet ken.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben nog geen jaar Kamerlid en ik verbaas me over de gang van zaken. Ik heb al twee keer met oud-minister-president Rutte moeten debatteren over gelekte stukken bij Buitenlandse Zaken. De minister zegt zelfs dat dit stukken kunnen zijn die hij als minister nog niet eens tot zich heeft kunnen nemen. En dan gaan we hier heel hijgerig doen over stukken die gelekt zijn. Ik maak me meer zorgen over onze ambtenaren bij Buitenlandse Zaken. Ik zou graag van de minister willen weten of er nog te werken is met ambtenaren bij Buitenlandse Zaken die continu blijven lekken.

Minister Veldkamp:

Ik ga uit van de professionaliteit van onze ambtenaren. Ik ervaar de bediening die ik van ambtenaren krijg als loyaal en professioneel. Maar als er op een of andere manier stukken worden ingezien door media en die precies tijdens de begrotingsbehandeling naar buiten komen, wordt het functioneren van de Nederlandse diplomatie wel heel lastig.

De heer Van der Burg (VVD):

Een paar dingen. Eén. Laten we een onderscheid maken tussen "een ambtenaar" en "de ambtenaren". De ambtenaren van Nederland zijn loyaal en betrouwbaar. Twee. Ik steun de minister als hij zegt dat je stukken die in het onderhandelingscircuit tussen Nederland en andere landen zitten, niet openbaar moet maken, want daarmee tast je de positie van Nederland nu en in de toekomst aan. Drie. Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat je lekken niet moet belonen. In beginsel geldt niet: gelekte stukken maak je openbaar. Dat is nog even los van het feit dat de stukken niet op een andere wijze in de openbaarheid liggen, maar alleen interpretaties daarvan. De heer Paternotte wees net op artikel 68 van de Grondwet. Ik kan me voorstellen dat de minister aan zijn ambtenaren vraagt welke stukken van die waar nu om wordt gevraagd, volgens de regelgeving onder artikel 68 vallen en dus gedeeld moeten worden omdat de heer Paternotte die term heeft gebruikt, en welke stukken daar niet onder vallen. Ik ga ervan uit dat dan de goede afweging wordt gemaakt door de minister. Maar het lijkt mij niet aan de orde dat alle stukken worden gedeeld, gezien wat ik net heb gezegd. Verder is het aan de minister om te kijken hoe hij de vraag van de verschillende collega's moet inschatten op basis van het recht dat zij hebben.

Minister Veldkamp:

Ik was hier graag gewoon in debat gegaan over onze inzet ten aanzien van Israël, de Gazastrook, de Palestijnse kwestie en alles. Ik zet me daarvoor in, ik zet me daar in de Raad voor in. Andere EU-lidstaten — dat kunt u bij ze navragen — zien dat wij ons onwijs inzetten. We doen daar meer dan sommige lidstaten die een veel grotere mond opzetten tegen Israël. We doen daar van alles. Daar had ik het graag over willen hebben vandaag, maar helaas heb ik het nu over het al of niet moeten belonen van het lekken van stukken. Ik wil dat niet belonen. Wat mij betreft worden er geen vertrouwelijke stukken vrijgegeven. Die zijn vertrouwelijk in hun aard.

De voorzitter:

Even nog heel kort, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar dit moet de minister niet doen, want het is op zich logisch dat Kamerleden vragen naar informatie als het in de media heeft gestaan, los van het feit dat ik net heb gezegd dat ik de minister steun in zijn afwegingen. Dat mogen ze gewoon doen. We gaan het vandaag ook uitgebreid hebben over de punten die de minister net heeft genoemd, los van de discussie die we nu voeren. Ik steun de minister dus, maar Kamerleden hebben wel het recht om om informatie te vragen.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat de meningen inmiddels al een beetje duidelijk zijn, dus ik wil naar een conclusie toe manoeuvreren. Ik geef eerst nog even de mensen het woord die hier nog niets over hebben gezegd, maar ik verzoek ze kort en puntig dingen te zeggen. Ik heb het liefst dat ze met nieuwe argumenten komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik steun de minister in zijn afwegingen, ook omdat ik het artikel gelezen heb. Volgens mij zijn er dingen uit openbare bronnen gehaald en zijn quotes geïnterpreteerd. Over de verhongering is vorige week een Famine-rapport van de IPC uitgekomen. Daarin staat dat er een risico is op uithongering. Dat is al een jaar zo en wordt al een jaar zo geduid. De ambtenaren gebruiken dat als openbare bron. "Imminent famine" is niet hetzelfde als "famine". Dit zijn prima dingen om met elkaar te bespreken, maar er komt een blokje Midden-Oosten aan. Uit het stuk blijkt dus niet iets wat vorige week niet aan de orde is geweest en met elkaar uitgewisseld is bij het debat over de RBZ Raad en het indienen van de moties, of iets wat we nu niet aan de orde kunnen hebben. Volgens mij moeten we het debat dus vrij en met open vizier kunnen voeren, maar ik steun de minister in zijn afwegingen. Als je dit nu doet, heeft dat namelijk ook consequenties voor onze relaties in de EU. Niets staat in de weg dat we dit gesprek vrij voeren met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, kort, als het kan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er is al veel gezegd. Dit stuk is er nu. Daarin staan quotes. Vervolgens kan je uit die quotes de conclusie trekken of zou je de conclusie kunnen trekken — laat ik me zorgvuldig uitdrukken — dat Nederland zich niet houdt aan de gewenste inzet, niet als het gaat over de Westelijke Jordaanoever, maar over Gaza. Ik begrijp het dilemma van de minister, maar omdat dat nu het geval is, lijkt het me wel verstandig om inderdaad te kijken welke stukken gedeeld kunnen worden met de Kamer. Het gaat hier namelijk hoe dan ook over. Ik begrijp waar de minister naartoe wil, dat hij het wil hebben over de inzet enzovoort, maar het gaat hier nu sowieso over. We moeten hier dus iets mee.

Minister Veldkamp:

Ik zou die stukken eerst zelf eens willen lezen. Ik zie een artikel met een buitengewoon selectieve weergave van de Nederlandse onderhandelingsinzet, tenminste als het over de EU-onderhandelingen gaat. Daarmee is het zeer tendentieus.

De voorzitter:

Jajaja.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het artikel ook gelezen en het bevestigt wel een gevoel dat ik heb. Tegelijkertijd steun ik de minister erin dat het niet verstandig lijkt om het lekken te belonen. Ik vind dus dat de heer Van der Burg het net goed formuleerde. Ik steun wat de VVD zojuist heeft geuit.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben ook heel erg verbaasd over de gang van zaken, moet ik u toch zeggen, voorzitter. Vlak voordat de minister toe is aan de bespreking van het onderwerp Midden-Oosten, wordt er ineens door RTL een stuk rood vlees hier de zaal in geworpen. Een aantal hyena's, die vooral aan die kant van de zaak zitten, springen daar bovenop om hier een flinke rel te maken over het wel of niet kunnen inzien van stukken. Daarom steun ik de lijn die is uitgesproken door de het Ceder, de heer Van der Burg ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, sorry, u heeft het woord niet. De heer De Roon is aan het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar dit ...

De voorzitter:

Nee, u gaat er niet zomaar tussendoor schreeuwen. De heer De Roon is aan het woord.

De heer De Roon (PVV):

Ik steun dus de lijn die door de heer Ceder, de heer Van der Burg en ook, dacht ik, de heer Boswijk is uitgesproken. Daar sta ik achter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Neeneenee, u gaat geen punt van orde maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Jawel, ik heb wel een punt van orde.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hoe weet u wat ik ga zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Maar we gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik maak een punt van orde.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt van orde is: een collega daar noemt net zijn collega's aan deze kant van de zaal "hyena's", en u zwijgt.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is een punt van orde.

De voorzitter:

Dat doe ik inderdaad, want ik wil gewoon ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag u om op te treden.

De voorzitter:

Ja. Meneer De Roon, niet meer doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat was een terecht punt van orde van mevrouw Piri. Ik heb twee woorden: artikel 68. Die had ik graag van NSC gehoord. Daar hoor ik ook graag een reactie op van deze minister. Wij hebben hier zo veel debatten gehoord en zo ontzettend veel debatten gevoerd, ook met deze minister, waarin we hebben gevraagd om actie. We hebben gevraagd om ingrijpen. Het is nooit verder gekomen dan gesprekken over Gaza, terwijl de humanitaire nood daar zo ontzettend groot is en er sprake is van oorlogssmisdaden. Nu blijken er stukken te zijn en wil deze minister ze niet lezen. Als ik deze minister was, zou ik hebben gezegd: "Ik wil nu schorsen en ik wil al die stukken van mijn ambtenaren hebben. Ik wil ze nu lezen zodat we het er ook hier in het debat over kunnen hebben. Ik wil ze ook gewoon vrijgeven." Daar moeten we het vandaag gewoon over hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Baarle. Ik wil nu echt tot een conclusie komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben inderdaad benieuwd naar de conclusie. Daar wilde ik eigenlijk op wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Paternotte iets nieuws bij te dragen? Kijk, er ligt het voorstel van de heer Van Baarle waarvan hij eerder zei het in stemming te willen brengen, namelijk om de minister te dwingen de vertrouwelijke stukken aan de Kamer te verstrekken. Ik stel vast dat in ieder geval de coalitiepartijen dat voorstel niet steunen. Daarmee is daar geen meerderheid voor. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb wel gehoord dat een meerderheid in dit huis zich heeft uitgesproken om de minister te verzoeken — volgens mij kan de Kamer dat verzoek doen — om te kijken wat er, binnen artikel 68 van de Grondwet en met respect voor de onderhandelingspositie van Nederland en de vertrouwelijkheid daaromtrent, wél gedeeld kan worden. Volgens mij heb ik gehoord dat voor dat verzoek wel een meerderheid is, en daar hecht ik aan.

De voorzitter:

Ja, dat sluit aan op wat de heer Paternotte heeft gezegd. Dat sluit dus de vertrouwelijke stukken uit, maar de analyse kan wellicht met de Tweede Kamer gedeeld worden omdat die wellicht valt onder artikel 68.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik ben altijd bereid om te kijken naar artikel 68. Terugkomend op wat mevrouw Dobbe zei: ja, ik zou ook graag die stukken zelf eens willen lezen. Misschien heb ik daar een middag voor nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, misschien. Ik stel voor dat we dan gewoon doorgaan met dit blokje. Ik ga ook ergens schorsen, over drie kwartier of zo. Misschien kunnen ambtenaren dan tijdens de lunchpauze kijken of er wellicht gedeeltes zijn van hetgeen in het RTL-artikel wordt gememoreerd, die wel met de Kamer gedeeld kunnen worden, zoals wellicht de analyse over de situatie in Gaza. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het voorstel van de voorzitter is goed, maar misschien mag ik even een aanscherping geven. Ik hoef geen onderhandelingsdocumenten. Ik snap dat dat strijdig is met het belang van de Staat. Het gaat echt om de vraag welke adviezen en analyses er uitgebracht zijn.

De voorzitter:

Ja, dat betreft dus de analyse over de situatie in Gaza. Die valt wellicht onder artikel 68 van de Grondwet. De heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb niets te zeggen over datgene wat nu met de minister speelt, maar ik voel gewoon de behoefte om te zeggen dat ik het eens ben met wat mevrouw Piri zei over het gebruik van woorden als "hyena's" over collega's.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Ik had het woord niet gehoord, want ik was even in overleg met de Griffie over alle dingen die ook op de achtergrond gebeurden. Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk. Dat is bij dezen genoteerd. Ik verzoek de heer De Roon — als de heer De Roon even oplet — om het woord "hyena" niet te gebruiken. Ik had het zelf niet gehoord, want ik zat in overleg met de Griffie. Excuses daarvoor. Mijn voorstel zou zijn om nu te vervolgen met het blokje Midden-Oosten. Dan kijken de ambtenaren van de minister nog even achter de schermen wat er wellicht gedeeld kan worden en dan kan dat wellicht na de lunchpauze tevoorschijn komen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

U zei "door met het blokje Midden-Oosten", maar ik neem aan dat we nu juist doorgaan met alle andere onderwerpen.

De voorzitter:

O ja, het is prima om dat te doen; dat is wel zo verstandig. Ik zie dat u er altijd bent om me te helpen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan heb ik het mede naar aanleiding van Oekraïne ook over veiligheid en weerbaarheid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als het blokje Oekraïne klaar is, heb ik nog een vraag.

De voorzitter:

Over Oekraïne?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, over Oekraïne.

De voorzitter:

Dan gaan we weer even terug naar het blokje Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft dat blokje toch al afgerond?

Minister Veldkamp:

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de volgende vraag. De minister zegt volgens mij: die hulp voor Oekraïne is hartstikke hard nodig. We weten vervolgens ook dat nu €750.000 van het ministerie van Defensie wordt overgeheveld naar volgend jaar. Om allerlei redenen kan dat nu niet worden uitgegeven. Het is antwoord is telkens: bij de Voorjaarsnota kijken we verder. Van de Oekraïense ambassade heb ik hier 113 pagina's over wat er nodig is om de energiesector in Oekraïne te ondersteunen. Ongetwijfeld is dat document ook naar de minister gestuurd. Vrachtwagens, schakelaars, motoren, batterijen, generatoren: 113 pagina's met wat er nodig is. Zouden we niet gewoon die 750 miljoen euro moeten gebruiken om dat nu te leveren in plaats van te wachten op de Voorjaarsnota?

Minister Veldkamp:

Ik ken het stuk van de Oekraïense ambassade niet. Ik kijk wel naar bijvoorbeeld de Rapid Damage and Needs Assessment van de Wereldbank, waarvan in februari de volgende versie uitkomt. Daarin staan telkens sterk oplopende bedragen. Ik denk dat mevrouw Piri doelt op de meerjarenbegroting voor Defensie. Ik herinner haar eraan dat in de Voorjaarsnota voor de periode van 2024, 2025 en 2026 4 miljard extra militaire steun is ingeruimd. Hoe dat wordt besteed, fluctueert. Ik begrijp dat er sprake is van een begrotingstechnische overheveling van 750 miljoen euro van 2024 naar 2025. Dat is het gevolg van de begrotingssystematiek in combinatie met krapte op de defensiemarkt, die niet meteen de spullen kan leveren. Door de krapte is het niet altijd mogelijk om op korte termijn producten te leveren, waardoor de uitgaven, de besteding, moeten worden doorgeschoven. Maar dat kan niet zomaar ineens naar een andere begroting, want die gelden voor de Defensiebestedingen zijn wel gecommitteerd en vastgelegd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk. Als de griffier het toestaat, dan deel ik graag die 113 pagina's over de noden van Oekraïne puur als het gaat om de energievoorziening. U weet dat hiervoor een meerderheid in de Kamer is. We kunnen echt niet wachten op de Voorjaarsnota om Oekraïne extra te helpen. Mijn vraag is eigenlijk: als het kabinet een besluit wil nemen over extra hulp aan Oekraïne, is het dan genoeg als deze minister dat beslist met de minister van Defensie of de minister van Financiën, of is daar unanimiteit voor nodig? Ik deel deze stukken graag met de minister, zodat ook hij tot zich kan nemen dat die hulp nu echt keihard nodig is.

Minister Veldkamp:

Ik ga ervan uit dat die documentatie ook bij mijn experts bekend is. Ik heb al eerder aangegeven dat er inmiddels 17,1 miljard gecommitteerd is voor steun aan Oekraïne. Daarvan is 10,1 miljard voor militaire steun vrijgemaakt, waarvan nog geen 4 miljard is geleverd. Er is dus nog zo'n 6 miljard te besteden. De pijplijn is er, maar het probleem is telkens de actuele afrekening van de bon. Dat heeft dus ook begrotingstechnische gevolgen. Op dat proces gaan inbreken, betekent dus dat je een committering zou moeten intrekken. Nou, ik ben niet de directeur Financieel-Economische Zaken, maar ik heb wel lang genoeg bij een bank gewerkt om te weten dat dat niet zomaar gaat. Dan verstoor je namelijk het hele proces van aanbestedingen, committering, wapens die gaan komen en die vervolgens moeten worden afgeleverd. Daar wil je niet op inbreken, denk ik, omdat Oekraïne erop rekent bepaalde wapensystemen op een bepaald moment te krijgen. Ze trainen daar ook voor en bereiden zich erop voor. Ik kan deze problematiek nog eens met de staatssecretaris van Defensie opnemen, maar in wezen is het natuurlijk een problematiek die meer ziet op de begroting Defensie en de ambtsgenoten van Defensie dan op de begroting Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga geen derde interruptie plegen, maar ik herhaal mijn tweede: vergt het unanimiteit of gaan deze drie ministers erover? Dat was de vraag. Ik kreeg een heel lang antwoord, maar het was geen antwoord op mijn vraag.

Minister Veldkamp:

Het is terecht dat mevrouw Piri mij hierop wijst. Vergt het unanimiteit? Dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. Dat zou ik moeten nagaan. Ik ben wat dat betreft een vrij verse minister. Doorgaans wordt er niet gestemd of zo in de ministerraad. Maar of dat puur door de betrokken bewindslieden kan worden besloten of anderszins, is hier niet het probleem, denk ik. Het probleem zit 'm in de begrotingssystematiek, de krapte op de defensiemarkt en de gevolgen als je zo'n bedrag zou verschuiven. Misschien betekent dat namelijk wel dat je een interruptie pleegt op de militaire goederen die je juist nu en in het komende jaar aan Oekraïne hebt toegezegd. Maar ik ga dat na. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording over Oekraïne.

Ik wil nog een aantal woorden wijden aan veiligheid en weerbaarheid, omdat daar ook vragen over zijn gesteld en omdat dit ook heel sterk gerelateerd is aan de grootschalige Russische invasie die we sinds februari 2022 zien. We zien een nexus, om dat moeilijke woord maar weer te gebruiken, dus een relatie, een verband, tussen internationale en nationale veiligheid; die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het kabinet zet daarom ook volop in op het vergroten van onze nationale weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen.

Daarmee relateer ik dit aan datgene wat de heer Boswijk hier in de eerste termijn op tafel legde. Een weerbare samenleving — daar doelde hij, denk ik, ook op — draagt ook bij aan de collectieve afschrikking, doordat die de kosten van agressie voor de tegenstander verhoogt. Wat dat betreft, zeg ik tegen de heer Boswijk: ik sta achter de "whole of society"-benadering en de "whole of government"-benadering; excuses voor de technische termen. Daar staan wij achter. Het is interessant om binnen de EU en de NAVO te kijken hoe je van elkaar lessen kunt leren. Wat dat betreft ben ik heel blij met de Finse en Zweedse toetreding tot de NAVO. Dat maakt het weer makkelijker om juist van die twee landen te kunnen leren hoe zij dat doen. Er gaat binnenkort ook een missie naar Finland, ook om te kijken naar dat soort zaken. Want een land als Finland is zijn tijd ver vooruit wat dit betreft. Als het gaat om weerbaarheid, nemen we ook dreigingen rond het cyberaspect en desinformatie serieus.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed om te horen dat er vooral naar de Scandinavische landen wordt gekeken. Toevallig heb ik van de week zelf een handboekje gekregen dat in Zweden wordt uitgedeeld. Ik vond dat wel mooi. Er staat in: "If Sweden is attacked, we will never surrender. Any suggestion to the contrary is false." Dat staat op de titelpagina. Dat vond ik wel heel treffend. Wij hebben in Nederland natuurlijk de website Wees Voorbereid. Dat is hartstikke goed. Maar het probleem is natuurlijk als volgt: als er een hybride aanval komt en het internet eruit ligt, kunnen de mensen die natuurlijk niet bereiken. We hebben hier in de Kamer al meerdere keren debatten over gevoerd: verstrek nou aan heel Nederland zo'n boekwerk. Alle ministers die ik spreek, en ook de voorgangers van deze minister, zeggen: wat een goed idee. Maar vervolgens gebeurt er niks. Ik heb twee vragen. Allereerst: vindt de minister inderdaad dat er één coördinerende minister moet zijn voor de weerbaarheid van de samenleving, en zo ja, wie? En waar wachten we nog op om zo'n hardcopy-exemplaar te verspreiden onder Nederlanders, net zoals veel Scandinavische landen doen?

Minister Veldkamp:

Ik wil de heer Boswijk heel graag toezeggen dat ik dit zal opbrengen in de passende ministeriële onderraad. Want ik vind dit zeker nuttige en sympathieke suggesties. Die weerbaarheid is van belang. Die is van belang met het oog op militaire dreiging en oorlogsdreiging. Maar die is eigenlijk ook van belang met het oog op dingen die je regulier, dus gewoon in vredestijd, wilt doen. Denk aan de NAVO-top die volgend jaar juni in Den Haag is en aan de dreiging die zoiets weer kan oproepen op het gebied van desinformatie en cyberaanvallen en dergelijke. Daar is Nederland zich ook goed bewust van. Dan het specifieke punt dat u hier aandraagt, een dergelijk boekje. Ik heb de cover van het Zweedse boekje ook gezien. Ik neem dat mee in de ministerraad.

Voorzitter. Veiligheid en weerbaarheid. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden die punten opbrachten. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg naar de bescherming van kwetsbare digitale infrastructuur tegen hybride dreigingen, met name vanuit Rusland. Die betekenen dat we onze weerbaarheid op orde moeten hebben. Dat is ook echt een prioriteit van het kabinet. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de ministeries van Defensie en Economische Zaken en bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. We hebben daar ook Europese kaders voor. Dat zal mevrouw Koekkoek waarschijnlijk goed vinden klinken. De afkorting daarvoor is NIS2. Ik ga even voorbij aan waar die allemaal voor staat en hoe dat in elkaar zit. Maar ook in Europees verband wordt er dus samengewerkt op dit terrein. Er komt binnenkort ook nog een brief aan de Kamer over weerbaarheid. Daarin worden dit soort dingen meegenomen.

Nogmaals, wij kijken ook nadrukkelijk naar voorbeelden uit andere landen. Mevrouw Koekkoek noemde gisteren Estland en de digitale aanpak daar. Die is uniek. Ik weet hoe die al jaren werkt. Wij kunnen echt van Estland leren als het gaat om de digitale overheidsaanpak en de weerbaarheid daarvan. Daarover zijn we ook nauw in gesprek. Parallel aan de inzet op weerbaarheid kijken we ook telkens naar het verbinden van consequenties aan agressie op het gebied van cyber en dergelijke, bijvoorbeeld via attributies en sancties. Dat is in lijn met de motie-Erkens. Waar mogelijk brengen we informatie over hybride operaties ook naar het publieke domein. We zenden daarmee een belangrijk signaal uit aan derde landen: waag het niet, want er zijn kosten mee gepaard. Ten minste wordt hier bekend gesteld hoe wij bepaalde activiteiten attribueren. Nederland neemt ook het voortouw in sanctieontwikkeling in reactie op hybride dreigingen. Zo is dit jaar op Nederlandse voordracht een aantal Russische cybercriminelen op de sanctielijst geplaatst en is een nieuw hybride sanctieregime in de EU opgericht.

Mevrouw Koekkoek, de heer Paternotte en, naar ik meen, ook de heer Van der Burg vroegen naar sabotage van zeekabels in de Oostzee. We hebben daar in korte tijd twee kabelbreuken gezien. Door de getroffen landen wordt onderzoek gedaan. Het is begrijpelijk om te denken dat het om sabotageacties gaat, tegen de achtergrond van de groeiende Russische hybride dreiging tegen Europa, die erop is gericht om verdeeldheid te zaaien, onrust te stoken en onze steun voor Oekraïne te ondermijnen. Het is belangrijk dat we krachtig tegen die Russische hybride dreiging ingaan. Dat doen we door onze weerbaarheid te vergroten, ondermijnende activiteiten bloot te leggen en consequenties te verbinden aan kwalijke acties. Op de Noordzee zien we ook Russische dreiging tegen infrastructuur op zee. Er wordt gecoördineerd en met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat samengewerkt. Dat doen we nationaal, maar we kijken natuurlijk ook met Noordzeepartners, EU- en NAVO-bondgenoten. Nogmaals, we kijken daar in de EU ook naar als het gaat om destabiliserende activiteiten in de breedte.

Voorzitter. Daarmee was ik aan het eind gekomen van het blokje over weerbaarheid en hybride dreigingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de minister. Ik ben blij dat hij de urgentie ziet en daar uitvoerig op ingaat. Een korte vraag daarover. We zien dat bij cyber- of hybride dreigingen vaak ook niet-statelijke actoren een probleem vormen. Ik weet dat de minister en het kabinet dat scherp hebben. Maar kan de minister aangeven of dezelfde inzet nodig is voor zowel statelijke als niet-statelijke actoren of dat daar verschillend op ingezet moet worden, als het gaat over die cyberdreiging of die hybride oorlogsvoering?

Minister Veldkamp:

Zoals altijd stelt mevrouw Koekkoek hele goede vragen, die ik ook vaak meeneem. Ik meen dat dat het geval is. Ik weet dat niet precies, maar ik ga wel daarvan uit. Ik zie wel in de notities van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid juist ook het fenomeen van niet-statelijke actoren voorbijkomen. Ik zie ook dat ze daar actief op zijn en willen zijn. Dit onderdeel ligt niet direct het meest op mijn terrein, maar uiteraard kijk ik graag mee. Ook dit neem ik graag mee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kan me voorstellen dat het een specifieke vraag is. Misschien kan het meegenomen worden in de brief die naar de Kamer komt en kan daarbij ook dat onderscheid worden gemaakt.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Koekkoek en ik denken op hetzelfde moment aan hetzelfde, dus er is weleens een keer dat zij niet sneller is dan ik. Ik zal verzoeken om in de brief over weerbaarheid die binnenkort naar de Kamer komt tevens in te gaan op het element niet-statelijke actoren.

Voorzitter. Dan een blokje waar ook veel aandacht voor is: mensenrechten, internationale rechtsorde en dergelijke. Ik ben blij dat daar veel vragen over zijn gesteld. In een onrustige wereld waarin veel in beweging is, hebben we bepaalde ankers nodig; daar ben ik van overtuigd. Dan gaat het ook over de universaliteit van mensenrechten en het wereldwijd gelden daarvan: dat mensen hun geloof vrij kunnen belijden en dat er vrije media zijn. Nederland heeft een trotse geschiedenis op dat vlak.

De internationale rechtsorde is een anker, opdat de daders van verschrikkelijke misdrijven tegen jezidi's hun straf niet kunnen ontlopen. Nederland zet zich zoals bekend ook daarom in voor het oprichten van een IS-tribunaal. De heer Kahraman vroeg daar ook naar. Zoals uit het regeerprogramma blijkt, hecht het kabinet groot belang aan het vervolgen en berechten van IS-strijders. We zijn bezig met het initiatief tot het oprichten van een tribunaal. Ik heb daar ook contact over, ook met bijvoorbeeld de zeer getroffen jezidigemeenschap, gisteren nog. Een van de mogelijkheden is inderdaad het organiseren van een internationale conferentie. De timing daarvan is nog iets waar we specifiek naar moeten kijken. We zijn allerlei opties in kaart aan het brengen en met mensen in gesprek, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Irak, maar ik neem het ook mee als ik begin december naar Londen ga om met de Britse minister hierover te spreken en dergelijke. We kijken dus naar conferenties en naar het concreet ontwikkelen van een plan. We blijven ook contact houden met slachtoffergemeenschappen. Alle opties worden in kaart gebracht. Ik hoop op een gegeven moment meer duidelijkheid te hebben over wanneer dat is uitgekristalliseerd. Dat er middelen voor nodig zijn, zoals de heer Kahraman ook aangaf, kan ik onderstrepen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank aan de minister voor zijn beantwoording met betrekking tot het IS-tribunaal. U weet dat dat een heel belangrijk punt is voor Nieuw Sociaal Contract. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik hoor dat de minister al aan de slag is gegaan om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook in mijn inbreng in de eerste termijn aangegeven dat ik niet alleen graag in het eerste kwartaal van volgend jaar een plan wil hebben dat naar de Kamer kan komen, maar ook dat er echt werk van wordt gemaakt. Kan de minister toezeggen dat hij in het eerste kwartaal met een plan naar de Tweede Kamer komt?

Minister Veldkamp:

Idealiter heb ik eerst een conferentie en daarna een plan, maar ik kan in ieder geval wel toezeggen dat ik in het eerste kwartaal ook echt met een alomvattende brief kom over de uitwerking van dit initiatief uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds. Ik begrijp de wens van mevrouw Dobbe om de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds terug te draaien. We zitten met een bezuinigingsopdracht, ook vanuit het hoofdlijnenakkoord. Die is helder; daar moet ik aan voldoen. Voor 2025 zijn bezuinigingen in het algemeen naar rato verdeeld over alle budgetplaatsen van de begroting, om het technisch te zeggen. Maar het Mensenrechtenfonds heb ik voor 2025 zo veel mogelijk proberen te ontzien, ook omdat ik hecht aan de rol die Nederland wereldwijd speelt op prioritaire mensenrechtenthema's. Ik voer daarbij een nota over mensenrechten uit, met de lelijke afkorting MDIR, die al was opgesteld door het vorige kabinet. Die gaat niet alleen over de rechten van vrouwen en meisjes, lgbt-gemeenschappen, regenbooggemeenschappen, en mensenrechtenverdedigers, maar ook over vrijheid van meningsuiting. Ook geloofsvrijheid vergeet ik daarbij zeker niet. Die voer ik dus ook onverkort uit, want Nederland staat hiervoor. En ja, er is iets minder geld, maar onze inzet is er en blijft er.

De voorzitter:

Dit was een punt van mevrouw Dobbe, dus misschien dat zij hierop wil reageren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de minister voor het noemen van de prioriteiten, zoals vrouwenrechten en lhbtiq-rechten. We weten allemaal dat die in landen ontzettend onder druk staan en dat daarom juist ondersteuning in dat soort werk zo ontzettend belangrijk is. Maar de minister zegt: ik heb geprobeerd om het zo veel mogelijk te ontzien. Maar als je naar de begroting kijkt, dan staat er wat betreft de bescherming en bevordering van mensenrechten toch echt voor 2025 een behoorlijke bezuinigingspost. Mijn vraag is om van alle dingen waarop je kunt bezuinigen, die in ieder geval te ontzien, juist omdat die zo belangrijk zijn voor de groepen die de minister ook belangrijk vindt.

Minister Veldkamp:

Ik zie dat als een aanmoediging om ook voor 2026 er op die manier naar te kijken. Ik heb dus niet de kaasschaaf willen toepassen voor de begroting van 2025. Er wordt juist relatief minder op het Mensenrechtenfonds bezuinigd. Maar ik wil dat niet te zeer ten koste laten gaan van bijvoorbeeld conflictpreventie, vredesinzet en dergelijke. Er moet dus wel iets af. Maar waar het om gaat is dat je, ook als je iets minder geld hebt, kunt kijken of je het scherper, gerichter, gedurfder kunt inzetten. Dat wil ik ook heel graag doen. Dat gaat ook gepaard met beleidskeuzes die buiten het financiële bereik liggen. Soms zijn mensenrechten en daarvoor opkomen niet alleen een kwestie van een bepaalde organisatie ergens in de wereld steunen, maar ook van zeggen: hier staan wij voor en dat vinden wij.

De heer Boswijk (CDA):

Vrouwen spelen een ontzettend belangrijke rol bij vredesonderhandelingen. Er zijn stapels wetenschappelijke rapporten die aantonen dat vredesonderhandelingen waarbij vrouwen betrokken zijn veel duurzamer zijn. Volgend jaar staat bij de NAVO-top onder andere de positie van vrouwen bij onderhandelingen centraal. Dat is nu 25 jaar lang een thema. Daar wordt dan ook bij stilgestaan. Eigenlijk is het vrij gênant dat dit kabinet helemaal een streep zet door dat fonds, het fonds voor women, peace and security. Ik heb gisteren al de oproep gedaan aan minister Klever. Ik wil deze oproep ook bij deze minister leggen en ik zal 'm ook bij minister Brekelmans neerleggen. Ik wil een appel doen om gezamenlijk te bekijken hoe je dit fonds toch in de benen kunt houden, zeker in het licht van deze NAVO-top, omdat het belangrijk is en omdat het een relatief klein fonds is. We hebben het echt maar over een paar miljoen euro en het is een enorm effectief fonds. Is de minister bereid om hiernaar te kijken, over in overleg te treden en hier voor de Voorjaarsnota apart in een brief op terug te komen?

Minister Veldkamp:

Ik ben bereid om daarnaar te kijken met de andere betrokken ministers, ook in het licht van de NAVO-top. Ik zal daar op een of andere wijze op terugkomen. Ik zeg er tegelijkertijd wel bij dat ik het thema "Women, Peace and Security", zoals het bij de NAVO heet, wel belangrijk vind, maar dat het niet alleen een kwestie van financiering is. Het is soms ook een kwestie van andere bondgenoten, lidstaten en dergelijke ertoe aanzetten ook hun duit in het zakje te doen. Het is ook zaak om te bekijken hoe op andere manieren de rol van bijvoorbeeld de speciaal gezant — ik geloof dat dat het is — binnen de NAVO een plaats gegeven kan worden en aangesterkt kan worden. Ik heb die zelf ook ontmoet. Bij de NAVO-top in Washington was er bijvoorbeeld samen met de Amerikaanse Secretary of State Antony Blinken en de minister van Buitenlandse Zaken van IJsland een speciale bijeenkomst belegd om juist dat thema echt in de spotlights te plaatsen. Dat soort dingen kosten niet per se veel geld, maar zijn het wel waard om gewoon actief te ondernemen. Dus daar ga ik naar kijken.

Voorzitter. De heer Kahraman vroeg nog naar de VN en de Veiligheidsraad. Het klopt dat de multilaterale samenwerking er niet makkelijker op is geworden. Ik duidde in mijn inleiding al op de fragmentatie of, met een technische term, de multipolariteit: een wereld van meerdere polen, met meerdere grote spelers die aan elkaar gewaagd zijn. Die kan samenwerkingsgezind of conflicterend uitvallen. Op dit moment zien we dat die vaak conflicterend uitvalt. Dat heeft wel gevolgen, ook voor het VN-systeem. De afgelopen jaren hebben we het aantal veto's in de VN-Veiligheidsraad drastisch zien oplopen. We zagen bijvoorbeeld ook weer deze week dat er zelfs een VN-Veiligheidsraadresolutie over Sudan, die door alle andere landen werd gesteund, door Rusland werd gevetood. Dat conflict, dat schurende karakter van die multipolaire wereld, legt dus het politieke deel van het VN-systeem deels lam. De focus wordt dan vanzelf verlegd naar het zoeken van oplossingen in Den Haag en de hoven. Dat fenomeen zie ik.

Voorzitter. De heer Kahraman heeft het over de VN-Veiligheidsraad. Die is natuurlijk verouderd qua samenstelling. Dat erkennen sommige lidstaten van de Veiligheidsraad ook. Frankrijk zegt bijvoorbeeld: er zouden eigenlijk twee vaste Afrikaanse zetels in de Veiligheidsraad moeten komen. Ik vrees alleen dat zo'n hervorming van de Veiligheidsraad slechts bij een soort grote exogene schok te bewerkstelligen is. Wat dat betreft hebben de VN eigenlijk omstreeks 1990 à 1991 de kans gemist om zo'n hervorming door te voeren. We werken nu met de Veiligheidsraad zoals die is. Er liggen tal van ideeën op de plank voor een Veiligheidsraadshervorming, waar Nederland ook vaak aan getrokken heeft. Op dit moment — dat zeg ik heel eerlijk en realistisch — zie ik die niet meteen tot wasdom komen. Maar de inzet blijft er.

Voorzitter. Dan kom ik toch nog bij een aantal opmerkingen over het postennet, de taakstelling en consulaire zaken. Daarover is heel veel schriftelijk afgedaan, maar ik wil daar toch een aantal opmerkingen over plaatsen.

De posten, onze ambassades en consulaten-generaal, zijn onze ogen en oren. Die verlenen hulp aan Nederlandse burgers en zetten zich in voor Nederlandse bedrijven, inclusief het midden- en kleinbedrijf. En ja, daar wordt op bezuinigd, maar dat is dus een stuk minder dan aanvankelijk het geval. Budgettair is het geen 22%, maar 10%. Dat is nog steeds pittig. Maar dat dat een wezenlijk verschil is, blijkt wel uit het feit dat we het voor 2025 kunnen opvangen in de plooien van de begroting. We hoeven dus niet meteen functies te schrappen of posten te sluiten.

We zijn nu nog in gesprek over hoe we verder omgaan met die taakstelling. We nemen daarbij natuurlijk allerlei trends in de wereld mee. We hebben het hier bijvoorbeeld al gehad over veiligheid en weerbaarheid, en over verschuivingen in de wereld, zoals naar Azië. Maar ik wacht ook op beleidskeuzes van anderen, zoals van de ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Begin volgend jaar komt zij met haar nadere beleidskeuzes op het gebied van ontwikkelingshulp. Ik ben ook in overleg met andere departementen over het postennet, want u weet: 35% van de beleidsfunctionarissen in den vreemde komt van andere ministeries dan het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Het is mooi dat er volgend jaar inderdaad geen consequenties zijn voor de posten, maar de minister sluit dat voor de verdere toekomst dus nadrukkelijk niet uit en overlegt daarvoor natuurlijk ook met andere ministeries. Maar mijn vraag is: wordt er dan ook overlegd met het ministerie van Asiel en Migratie? Want als het aan dat ministerie ligt, kunnen er misschien wel wat posten dicht. Maar dan moet er ook een nieuwe post worden geopend in Damascus, zodat we een diplomatieke relatie met Syrië kunnen opbouwen en er mensen naar Syrië kunnen worden uitgezet. We kunnen toch niet serieus de situatie meemaken waarin posten gesloten gaan worden, maar er vervolgens een ambassade in Damascus bij komt?

Minister Veldkamp:

Ik loop helemaal niet vooruit op wat we in die taakstelling met de posten gaan doen. Wat Syrië betreft weet u dat er een ambtsbericht in de maak is. Dat is een zogenaamd deskundigenbericht. Dat bericht stel ik niet vast. Dat wordt vastgesteld door experts van Buitenlandse Zaken en dan overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten, maar dat rapport wordt wel versneld. Het komt waarschijnlijk rond de jaarwisseling. Ik zeg wel tegen de heer Paternotte: we hebben geen contacten met het regime-Assad en ik ben op dit moment ook niet van plan om die contacten te leggen.

Wat betreft de posten en het postennet: we kijken daarnaar met andere departementen, zeker ook met het ministerie van Asiel en Migratie. Het gaat ook om posten die een rol hebben op het gebied van asiel en migratie. Denk aan terugkeer en migratiepartnerschappen. Je hebt het dan bijvoorbeeld over een post in Rabat en dergelijke. We kijken in de volle breedte wat er nodig is op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp en welke trends en verschuivingen we in de wereld zien. Het postennet staat ten dienste van het hele Koninkrijk en van alle ministeries, dus daarin nemen we ook het ministerie van Asiel en Migratie mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had de minister in mijn termijn gevraagd om duidelijkheid te verschaffen aan de mensen met een status uit Syrië die hier in doodsangst zitten. Ik kreeg als antwoord: Nederland heeft geen diplomatieke contacten met Syrië en is ook niet van plan om contacten te leggen met Assad. Voor de rest wordt doorverwezen naar minister Faber. Minister Faber heeft bij haar begroting gezegd: BZ gaat over de diplomatieke relaties, maar Nederland onderzoekt de mogelijkheden om het handelingsperspectief te vergroten. Daar zit toch iets van ruimte tussen. Zonder op de zaken vooruit te willen lopen: kan Nederland Syriërs in dit land gedwongen terugsturen naar een land waarmee we geen diplomatieke betrekkingen hebben?

Minister Veldkamp:

Op zich niet, want, nogmaals, op dit moment hebben we geen diplomatieke contacten. We hebben ook bij een aantal andere landen geen contacten met het regime, maar wel een relatie tot het land. Denk aan Afghanistan. We doen zeker geen zaken met het talibanregime, maar we hebben wel contacten, want anders hadden we geen mensen uit Afghanistan gekregen. We zijn ook nog bezig om mensen uit Afghanistan te krijgen. Denk aan de 64 mensen waar we het eerder over hebben gehad, in een ander debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp wat de minister zegt. Met die landen hebben we geen officiële contacten, maar er zijn wel contacten. Maar de kernvraag is de volgende. Mevrouw Piri zei terecht: er zijn op dit moment heel veel mensen in Nederland met grote zorgen vanwege het voornemen van de Nederlandse regering. Nederland heeft zich nota bene aangesloten bij een zaak tegen Assad vanwege verschrikkelijke misdaden. Sluit de minister dan ook uit dat er officiële contacten kunnen zijn met de regering-Assad, maar ook dat er indirecte contacten zullen zijn met de regering-Assad over migratie? Of is de minister van mening dat hij wel geloofwaardig directe contacten kan onderhouden met een regime waarvan de Nederlandse regering zegt dat het misdaden pleegt, om mensen terug te sturen naar precies het regime dat die misdaden pleegt?

Minister Veldkamp:

Over de aansprakelijkstelling waar de heer Van Baarle op doelt, kan ik zeggen dat er juist vanwege die aansprakelijkstelling in de afgelopen jaren wel contacten zijn geweest met Damascus, zo technisch als mogelijk. Zo hebben en houden wij contacten met tal van landen in de wereld, van Noord-Korea tot Rusland en van Venezuela tot Belarus. Die hoeven niet in te houden dat wij een dergelijk regime ondersteunen, geenszins. Dan het al dan niet veilig verklaren van een gedeelte van Syrië, als de heer Van Baarle daarop doelt met de zorgen die sommigen in Nederland misschien hebben. Daarvoor verwijs ik naar het zogeheten ambtsbericht. Nogmaals, dat gaat versneld uitkomen, zo rond de jaarwisseling. De minister van Buitenlandse Zaken houdt zich niet met de inhoud daarvan bezig, want het is een zogeheten deskundigenbericht, dat vervolgens wordt overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik ga er niet op vooruitlopen waar dat bericht toe komt. Dat weet ik eerlijk gezegd ook niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zag dat ik nog vijf interrupties heb, dus dan stel ik nog een vraag. Niet? Ik zag vijf staan.

De voorzitter:

Ja, maar dat wil zeggen dat dit uw vijfde is.

De heer Van Baarle (DENK):

O, ik dacht dat ik er nog vijf beschikbaar had. Nee, nee, nee. Dat is dan een misverstand. In dat geval ga ik er een aantal bewaren.

De voorzitter:

U houdt het spannend voor ons. De minister continueert. O, de heer Kahraman nog.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga ervan uit dat dit het hoofdstuk is over het postennetwerk. Daar had ik nog wel een vraag over. Ik had in mijn betoog iets gezegd over mensenrechten en democratie in de wereld. We weten hoe belangrijk onze posten in die landen zijn om de mensenrechten en de democratie daar te bevorderen. Ik had de minister gevraagd of hij ons kan toezeggen dat hij probeert om de posten die op dit gebied heel actief zijn zo veel mogelijk te ontzien.

Minister Veldkamp:

Mensenrechten vormen een belangrijk deel van het Nederlandse buitenlandbeleid, zoals ik heb uitgelegd. Nederland wordt ook als zodanig bekeken door het buitenland: als een land dat, met linkse of rechtse regeringen, staat voor bepaalde rechten. Dit is ook juist iets wat ik wil meenemen in de weloverwogen keuzes die we maken ten aanzien van het postennet. Er zijn ook allerlei andere belangen. Denk aan de consulaire belangen van Nederlandse toeristen en reizigers. Denk ook aan het ondersteunen van met name het midden- en kleinbedrijf als ze willen exporteren of advies willen over handel en investeringen in een ander land. Er zijn uiteraard ook posten die zich echt bezighouden met beleid. Denk aan onze vertegenwoordiging bij de NAVO. Dat is in deze dagen van oorlog in Europa een heel belangrijke organisatie. Daar wil je ook je mensen hebben. Dat zijn allemaal dingen waar je naar kijkt. Maar gezien het belang dat ik eraan hecht binnen het totale beleid dat we voeren, neem ik mensenrechten daar graag en zeker in mee.

Het gaat mij om een postennet dat de belangen van Nederland en Nederlanders dient, de bredere beleidsbelangen en de belangen van Nederlandse burgers, Nederlandse bedrijven inclusief mkb, universiteiten en wat al niet. Ik merk dat Nederlandse burgers ook beseffen dat we zo'n postennet nodig hebben. Als ik spreekbeurten hou in het land, hoor ik mensen heel vaak spreken over bestaanszekerheid, migratie en wonen, maar zonder Europa en de wereld de rug toe te keren. Ik merk dat mensen ongelofelijk goed doorhebben dat we in een wereld van onrust, oorlog en onzekerheid leven. Nederland trekt zich dus ook niet terug achter de dijken. Er komt fors meer geld bij voor defensie. De 2% is de absolute ondergrens. We steunen Oekraïne uit algemene middelen. Daarmee worden bestaande ontwikkelingshulpprogramma's niet verdrongen. Nederland heeft en houdt ook graag een adequaat postennet en een actieve inzet, in vergelijking met andere landen in de wereld; denk aan België, Canada of Zweden. Nogmaals, keuzes zal ik moeten maken, maar die zitten niet altijd in geld, want we hebben geen checkbook diplomacy; we doen meer. Die keuzes zitten niet altijd in geld en ook niet altijd in aantallen fte's. Denk ook even aan Venezuela. Kortgeleden hebben een aantal van u Edmundo González hier ontvangen, de presidentskandidaat van de oppositie in Venezuela. Eind juli klopte hij in figuurlijke zin op de deur van onze ambassade in Venezuela, in Caracas. Mede gelet op waar Nederland voor staat qua democratie, rechtsstaat, rechtsorde en mensenrechten, hebben we als kabinet heel snel kunnen besluiten: uiteraard bieden we die man gastvrijheid en veiligheid. Die had hij wat mij betreft zo lang kunnen krijgen als hij nodig achtte. Dat is iets waar geen begrotingsartikel bij staat. Dat is iets waar geen hele grote kosten of extra personeel mee gemoeid zijn. Wel is er wat extra inzet van mensen mee gemoeid, maar eigenlijk is hem die gastvrijheid bieden en zorgen dat hij iedere dag zijn bordje eten kreeg, letterlijk wat we daarvoor hebben gedaan. Zelfs nadat hij vertrokken was, bleef er nog dagenlang een bord met eten voor zijn deur gezet worden, omdat we het huispersoneel en anderen niet duidelijk wilden maken wie daar eigenlijk had gezeten en of hij weg was of niet. Dat heeft ons geen miljoenen gekost, maar dat is wel waar we voor staan als Nederland, hoe er ook naar ons gekeken wordt en wat onze inzet is.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk gekomen bij het blokje Midden-Oosten. De vraag aan u is dus wat u daar als leider van dit huis mee wil doen.

De voorzitter:

Lunchen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.15 uur. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.15 uur geschorst.