Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025 over de Milieuraad op 27 maart 2025

Nr. 991
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 april 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 13 maart 2025 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 11 maart 2025 inzake
geannoteerde agenda Milieuraad d.d. 27 maart 2025 te Brussel (Kamerstuk 21 501-08, nr. 975);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 21 januari 2025 inzake
verslag Milieuraad 17 december 2024 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 973).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Veltman

Griffier: Wiendels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls,
Kostić, Pierik, Soepboer en Veltman,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat over de Milieuraad, van de
vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Allereerst wil ik de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat en zijn ambtelijke ondersteuning welkom heten. Daarnaast
heet ik de leden van de Kamer, aan mijn linkerzijde, welkom. Dat zijn de leden Kostić
van de Partij voor de Dieren, Soepboer van NSC, Buijsse van de VVD, Pierik van de
BBB, Gabriëls van GroenLinks-PvdA en Bamenga van D66.

We zullen beginnen met een eerste termijn van de zijde van de Kamer. U heeft vier
minuten spreektijd. Ik stel voor om geen beperkingen op te leggen wat betreft de interrupties
in eerste termijn, maar ik vraag u wel om het bondig te houden. Ik zal ze tot 30 seconden
toelaten; dat is de bondigheid waar u het mee moet doen. Ik geef graag het woord aan
het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Ondanks ambitieuze doelstellingen op het gebied van circulaire economie
heeft Nederland de afgelopen jaren volgens het PBL nauwelijks vooruitgang geboekt.
Er worden massaal grondstoffen verspild en de leveringsrisico’s van kritieke grondstoffen
zijn nog groter geworden. Het PBL noemt het «zorgwekkend» en adviseert onder andere
om in te zetten op een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voor plastics.
Is de Staatssecretaris bereid daarvoor te pleiten in Europa?

In deze Kamer lijkt de discussie over circulaire economie zich vooral te beperken
tot recycling en tot stilstand. Dit werd pijnlijk duidelijk afgelopen dinsdag, toen
moties werden aangenomen die plastic weer toestaan op papieren bekertjes. Dit is lijnrecht
tegen de ambities van circulaire economie in. Laten we alsjeblieft op z’n minst, gezien
de geopolitieke situatie, samen optrekken om weer werk te maken van die circulaire
economie, want circulaire economie betekent veiligheid, onafhankelijkheid en uiteindelijk
betaalbaarheid; minder ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Buijsse, VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vraag me af of het lid Kostić hardplastic cups en bakjes duurzamer vindt dan papieren
bekertjes met een coatinkje.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is precies het niveau als het gaat om de discussie over circulaire economie. We
hebben hele duidelijke doelen als het gaat om circulaire economie. We moeten onze
economie grondig hervormen om überhaupt straks nog voldoende grondstoffen te hebben,
laat staan betaalbare grondstoffen, en de VVD focust zich erop om plastic weer terug
te laten komen in bekertjes. Ik vind dat geen niveau, en zeker niet van zo’n grote
partij die zegt te staan voor veiligheid en betaalbaarheid. Als je voor veiligheid
bent, voor onafhankelijkheid en betaalbaarheid, dan focus je niet op plastic weer
terug laten komen in bekertjes; dan focus je op het daadwerkelijk inzetten op circulaire
economie, waarbij we minder gebruiken en, als we gebruiken, met meer kwaliteit. Ik
hoop dat de VVD op dat gebied met ons wil meedenken.

De heer Buijsse (VVD):

Ik merk enige frustratie aan de kant van de Partij voor de Dieren. De intentie waarmee
wij deze motie hebben ingestoken, is juist omdat het duurzamer is en leidt tot minder
plastic in zwerfafval en minder plastic in verbrandingsovens. Dus ik snap niet waar
de frustratie vandaan komt. Maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren; we hebben
die al gevoerd. Dus dit is gewoon een verschil van inzicht.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan daar nog even op reageren. Dit vind ik zo jammer ... Ik zie de VVD heel vaak
na een debat of gedurende een debat steeds richting de lobbyisten van de plasticindustrie
lopen. Het is niet duurzamer. Echt duurzaam en betaalbaar betekent inzetten op die
circulaire economie. Dus dat betekent: minder gebruiken vanaf het begin; een product
zo ontwerpen dat het duurzaam en herbruikbaar is. Dat is de inzet waarvan ik echt
oprecht hoop – want ik heb het nog niet opgegeven – dat we daarin samen met de VVD
kunnen optrekken. Maar volgens mij is de geopolitieke situatie er echt naar om daarnaar
te kijken en even los te komen van het gekibbel over die cupjes. Dat is wel een hele
slechte beslissing geweest van de Kamer, om de lijn van de VVD te volgen, en dat vind
ik ook gewoon oprecht jammer. Dat wilde ik in ieder geval delen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw bijdrage.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan: voorkomen dat de grondstoffen opraken en dat er meer oorlogen ontstaan. Als we
geen extra stappen nemen, wordt onze veiligheid bedreigd. Hoe langer we wachten, hoe
meer het ons kost. Ziet de Staatssecretaris dat ook? In Brussel wordt de circulaire
economie nu al gezien als cruciaal instrument om Europa’s strategische autonomie te
versterken. Ondertussen laten we als Nederland de kansen liggen die Europa biedt om
het grondstoffengebruik te verminderen. Zo moet in Nederland twee keer 21% btw betaald
worden op tweedehands spullen. Wij pleiten al langer, samen met de SGP en de ChristenUnie,
voor een 0%-btw-tarief op tweedehands. Het vorige kabinet hield dit tegen met het
argument dat dit van Europa niet zou mogen. Dat bleek onjuist. Voor sociale ondernemingen
is het al mogelijk om deze uitzondering te maken, zo lieten ook Finland en Frankrijk
zien. Daarna kwam het kabinet met een nieuw smoesje: dat de btw niet bedoeld is om
maatschappelijke doelen te bereiken. Maar Europees wordt btw wel ingezet om zulke
doelen te bereiken, zoals ook blijkt uit de nieuwe Clean Industrial Deal. Hoe kijkt
de Staatssecretaris naar deze ontwikkeling? Kan hij toezeggen dat hij zich actief
gaat inzetten om van deze herziening werk te maken en hierin te pleiten voor een 0%-tarief
voor tweedehands? Is hij bereid alvast een pilot te starten om te onderzoeken wat
een btw-verlaging bij kringloopwinkels zou betekenen?

Europa ligt ook niet op koers om de gestelde doelen voor het terugdringen van vervuiling,
die al een compromis zijn met het bedrijfsleven, te halen. Dit geldt onder andere
voor microplastics. Nieuw onderzoek toont aan dat door microplastics tot wel 14% van
het wereldwijde basisvoedsel verloren gaat. En zeevogels krijgen ernstige hersenschade,
zo bleek vandaag. Dit heeft enorme gevolgen voor biodiversiteit en voedselzekerheid.
Kent de Staatssecretaris deze onderzoeken en kan hij ze onder de aandacht brengen
bij zijn Europese collega’s?

Daarnaast wijs ik op het feit dat andere milieudoelen ook onder druk staan, zoals
die rond bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging rond ecosystemen en verkeerslawaai.
Ook hier dreigen we als Nederland achter te lopen en soms weleens tegen te werken.
Wat wordt het verhaal hierover van de Staatssecretaris in de Europese Unie? Welke
concrete extra maatregelen gaat hij nemen om de Europese milieudoelen te kunnen halen?

Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris geeft in zijn brief over de Milieuraad
aan dat chemicaliën en plastics belangrijk zijn voor de economie, mits goed gemanaged.
Dat goed managen kost wel bakken vol met belastinggeld en gaat vaak mis. Denk aan
handhaving, toezicht en het opruimen van de vervuiling. En wie draait voor die kosten
op? Vaak de burgers. Bovendien schort het aan handhavingscapaciteit. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat het bewust toelaten van allerlei schadelijke stoffen ook meer risico’s,
meer complexiteit en meer belastinggeld uitgeven aan dat managen betekent?

Ten slotte. Lobbywaakhonden en journalisten geven aan dat vervuilende bedrijven zoals
Chemours met een leger aan lobbyisten de plannen om pfas aan te pakken steeds meer
afvlakken. Ze zaaien angst en gebruiken de Europese Commissie om de chemische industrie
te helpen. Burgers staan dus buitenspel. Ze hebben een Staatssecretaris nodig die
echt naast ze staat. Dus is de Staatssecretaris bereid om in de Milieuraad ervoor
te zorgen dat die plannen om pfas aan te pakken niet worden afgezwakt? En blijft de
Staatssecretaris in de Milieuraad agenderen dat het belangrijk is om schadelijke pfas
ook in bestrijdingsmiddelen en biociden te verbieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan het lid Kostić. Ondertussen is het lid Boutkan van de PVV aangeschoven. Welkom.
Ik geef graag het woord aan het lid Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ja, laten we eens beginnen met de Clean Industrial Deal. Ik
heb het allemaal eens goed doorgelezen en ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken
dat die nog van vaagheden en open deuren aan elkaar hangt. Maar het uitgangspunt,
dat verduurzaming en de vooruitgang van de economie en de concurrentiepositie hand
in hand zouden moeten gaan, onderschrijven wij van harte. Daarbij moeten we echter
niet het draagvlak bij onze hele bevolking onder dat hele milieuverhaal vergeten –
want dat vinden wij ook belangrijk – en daarnaast ook de betaalbaarheid en de realiseerbaarheid
die daarmee hand in hand gaan. Mijn vragen daarover zijn: hoe voorzien die CID en
andere initiatieven daar eigenlijk concreet in, in dat draagvlak en in die betaalbaarheid?
Hoe brengen we dit als land nou goed naar voren?

Voorzitter. We lezen in de geannoteerde agenda dat een formeel standpunt over de CID
vooralsnog ontbreekt. Hoe gaat de Staatssecretaris in de scherpte een discussie voeren
of een standpunt aangeven als er nu eigenlijk nog geen formeel standpunt is? Ziet
de Staatssecretaris ook een scenario waarin bijvoorbeeld de geopolitieke overwegingen
kunnen schuren met het voornemen tot verdere verduurzaming en bijvoorbeeld de CID
en de financiering daarvan? Want even over die financiering: daarover doen nogal wat
verhalen de ronde. Wij kunnen daar nog niet echt een vinger achter krijgen. Er gaan
bijvoorbeeld verhalen over 480 miljard per jaar, en dat daar ook nog grote gaten in
zouden zitten. Dus mijn vraag is: kloppen deze bedragen? Zo niet, wat is het dan?
Is het niet een beetje veel? Hoe gaan we de gaten dichten? En hoe wil de Staatssecretaris
daar precies mee omgaan?

Dan een korte vraag over auto’s recyclen, want daar kwam ik nog iets over tegen. Volgens
mij hadden de rapporteurs daar ook iets over geschreven, over «roadworthiness». Mijn
vraag is: in hoeverre wordt bij die roadworthiness gekeken naar hoelang een auto eigenlijk
meekan en hoe dat opweegt tegen het aanschaffen van een nieuwe, mogelijk schonere,
maar toch weer een nieuwe? Met andere woorden, ik ken diesels met 7 ton op de teller,
maar dat is dan wel de enige auto die die persoon ooit heeft gereden, of een Opel
Kadett of wat dan ook, terwijl anderen dan misschien vier of vijf Tesla’s kopen. Wat
is dan duurzaam? En hoe zetten we dat dan af tegen roadworthiness, zou ik de Staatssecretaris
willen vragen.

Dan over bodem. Ik maak een klein stapje naar onze eigen bodem, want ik vind het heel
erg belangrijk dat we de baas zijn over onze eigen bodem. Ik vind het eigenlijk wel
een goed idee dat het «one out, all out»-principe bij de bodemmonitoringsrichtlijn
van de baan is. Dat zou misschien ook bij andere dossiers niet verkeerd zijn. Daarnaast
vinden we het erg belangrijk dat we baas over eigen bodem blijven. In die zin zijn
we dus ook geen groot voorstander van een Europese richtlijn. De motie-Veltman/Olger
van Dijk vroeg destijds ook om niet met de richtlijn in te stemmen als die bindende
doelstellingen bevat. Dat is belangrijk om te voorkomen dat Nederland weer juridisch
op slot komt, zoals bijvoorbeeld bij stikstof.

Een tweede punt. Wij krijgen signalen dat het nog geen gelopen race is wat betreft
het «no net land take»-principe, wat best eens funest zou kunnen zijn voor een dichtbevolkt
land als Nederland.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer heeft het over het draagvlak voor milieumaatregelen. Hij heeft het
vervolgens over bodem en dan over het «one out, all out»-principe, dat ook goed zou
zijn op andere dossiers. Op welke dossiers doelt hij dan? Is het niet zo dat we juist
die problemen zouden moeten oplossen om niet in een juridisch moeras te belanden?
Niets doen leidt immers tot veel juridische zaken. Wél iets doen en een schone bodem
en schoon water leiden juist tot minder juridische zaken. Hoe kijkt de heer Soepboer
van NSC daartegen aan?

De heer Soepboer (NSC):

Een ander voorbeeld is de Kaderrichtlijn. Het gaat mij erom dat we natuurlijk wat
moeten doen om het zo schoon mogelijk te krijgen. Maar er zitten bijvoorbeeld in het
water of in de bodem nu eenmaal stoffen die er als ze er eenmaal in zitten, lastig
weer uit te krijgen zijn. Die zorgen ervoor dat we laag scoren en dat we wellicht
doelen niet gaan halen. Dan kunnen we er maximaal op inzetten om het zo schoon mogelijk
te krijgen, maar we gaan het niet halen. Dat is wat ik bedoel met het «one out, all
out»-principe. Je moet er dus ook naar kunnen kijken dat stoffen die lastig of niet
afbreekbaar zijn en die er nou eenmaal in zitten, niet meer meegerekend worden terwijl
je aan de andere kant je uiterste best blijft doen om te voorkomen dat zulke stoffen
er weer in komen en om te zorgen dat andere stoffen wel daadwerkelijk uit het milieu
geweerd worden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk het begrijpelijke antwoord. Dat staat namelijk ook gewoon in de
Kaderrichtlijn Water. We snappen met z’n allen dat historische verontreinigingen niet
altijd weg kunnen gaan. Dat is niet het punt waar ik op doelde. Het lijkt net of NSC
en de heer Soepboer met het «one out, all out»-principe willen zeggen: we hoeven met
al die maatregelen niet alles te doen om dat doel van de Kaderrichtlijn Water of die
bodemdoelen te halen. Iedereen begrijpt dat het bij historische verontreinigingen
kan stokken. Ik snap het antwoord en daarmee is het volgens mij dus klaar.

De voorzitter:

De heer Soepboer kan zijn betoog vervolgen ... níet vervolgen, want het lid Kostić
heeft een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor heel vaak van de heer Soepboer dat hij het echt wel belangrijk vindt dat we
doelen halen en goed zorgen voor onze leefomgeving, maar vervolgens benadrukt hij
in zijn betoog altijd dat we toch even wat rustiger aan moeten doen, dat we de metingen
toch net iets anders moeten doen en dat hij altijd blij is als het wordt afgezwakt.
Daarom wil ik vandaag gewoon concreet van de heer Soepboer horen welke boodschap hij
voor de Milieuraad meegeeft aan de Staatssecretaris, namelijk waar wel iets extra’s
gedaan moet worden voor de verschillende milieudoelen. Het gaat dus niet goed met
het bodemnutriëntenverlies, met luchtverontreiniging op ecosystemen en met verkeerslawaai.
Al die zaken zitten in de knel, onder andere door slechte inzet van Nederland. Welke
extra stappen wil de heer Soepboer en wat geeft hij daarvoor mee richting de Staatssecretaris?

De heer Soepboer (NSC):

Laat me beginnen met een kort verhaaltje, volgens mij zowel voor de heer Gabriëls
als voor het lid Kostić. Er was ooit een ridder die Joris heette en die op drakenjacht
ging. Hij moest alle draken in Engeland verslaan. Hij begon met grote draken en op
een gegeven moment had hij ze allemaal verslagen; ze waren allemaal dood. Toen ging
hij naar middelgrote draken en op een gegeven moment waren alle middelgrote draken
dood. Dat ging zo door tot het moment dat hij zichzelf eigenlijk volledig overbodig
had gemaakt omdat er eigenlijk geen draken meer waren. Hier en daar was er misschien
nog een verstopte salamander, maar de grote draken waren allemaal dood. Ja, je kunt
dan blijven zoeken totdat je elke salamander uit elke spleet hebt geveegd. Dat kun
je doen en je kunt daar heel erg gefrustreerd over raken. Of je accepteert op een
gegeven moment dat de grote draken ook daadwerkelijk dood zijn en je eigenlijk je
land hebt ontdaan van een groot kwaad: de draken. Ik noem dit verhaal maar even omdat
de vergelijking wat mij betreft hier voor een aantal dossiers opgaat. Wat mij betreft
gaan we kijken hoe we met elkaar de grote draken kunnen doden, hoe we met elkaar de
grote vervuiling aan kunnen pakken. Ik bedoel hier te zeggen dat je er niet aan ontkomt
dat er soms nog iets blijft zitten – een salamander in een spleet, in het geval van
de draken – waar je dan misschien van moet accepteren dat het er is. Dat bedoel ik
eigenlijk met dat «one out, all out»-principe. Wat mij betreft is dat een goed principe,
als we daarmee realiseren dat we ons kunnen richten op de grote dingen waar we voor
strijden.

Het lid Kostić vraagt mij: wat gaan we dan extra doen? Wat mij betreft gaan we door
met wat we doen. Eerder hebben wij samen dingen met betrekking tot lozingen gedaan.
Dat lijkt me hartstikke goed. Een ander voorbeeld: het plastic in de doekjes. Daarvan
werd gezegd: het is een nationale kop op Europees beleid. Wat ons betreft is dat niet
zo. Het is geen nationale kop op Europees beleid. Volgens mij heeft deze Staatssecretaris
willen zeggen: ik ga er in Europa iets aan doen. Dat was wat mij betreft iets geweest
wat je prima kunt doen, omdat die doekjes zorgen voor verstopping en overlast in het
milieu omdat ze niet afbreekbaar zijn. Kijk, de mondjes en de kontjes moeten schoon,
maar dat kan wat mij betreft ook met doekjes zonder plastic. Dat zouden typisch dingen
zijn waar we op in kunnen zetten. Ik wou het ook nog over lozingen en pfas hebben.
Daar ben ik het allemaal mee eens, als we maar in gedachten houden dat we wel de grote
draken moeten pakken en zo moeten proberen om op onze bodem, maar ook in Europees
verband, het milieu zo goed mogelijk te maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind het zo jammer dat de heer Soepboer weer begint – dat is precies mijn punt
– met eromheen draaien en met sprookjes en draken. De heer Soepboer zegt: we moeten
die grote problemen aanpakken. Daar zijn wij ook voor. We hebben ook hele grote problemen,
onder andere met biodiversiteit, microplastics en verontreiniging van onze ecosystemen.
Daar had ik het over. Daar had de Milieuraad het ook over. Het staat op de agenda
dat we daarin achterlopen in Europa. Mijn hele concrete vraag aan de heer Soepboer
was: welke boodschap geeft hij mee, behalve de billendoekjes dan, richting de Staatssecretaris?
Laat ik het concreet zeggen. Zegt hij samen met ons tegen de Staatssecretaris: zet
je er in Europa vol op in dat we die doelen gaan halen en dat we als Nederland daarin
samen met anderen voorop gaan lopen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Soepboer. Ik zou willen vragen om iets beknopter te reageren.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga mijn best doen. Ik ga niet weer een sprookje vertellen, dus ik ga het nu wat
korter houden. Wat ik de Staatssecretaris mee zou willen geven, is: doe wat u kunt.
Zorg ervoor dat er geen nationale koppen op Europees beleid komen. Dat lijkt me heel
duidelijk. Dus als vooroplopen betekent dat we meer moeten gaan doen dan wat we zouden
moeten doen, dan nee. Maar probeer om binnen de mogelijkheden die je hebt het maximale
te doen. Aan de andere kant heb ik dan toch ... Ik heb ook een aantal vragen gesteld
over bijvoorbeeld de Clean Industrial Deal. Wat is de uitwerking? Hoeveel moet het
gaan kosten? Ik vind het lastig om op voorhand al te zeggen, zonder dat het concreet
is wat we gaan doen: zeg overal maar ja op en smijt al dat geld er maar achteraan.
Dus: doen wat we kunnen doen en geen nationale koppen op Europees beleid. En zeker,
we moeten staan voor ons milieu. Ik hoop dat dat in uw richting komt, lid Kostić.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Nog even kort over de bodem. Wat is de stand van zaken, vraag ik de Staatssecretaris,
over de trialogen in de bodemrichtlijn? Heeft de Staatssecretaris de hiervoor genoemde
Nederlandse standpunten goed overgebracht? Hoe staat het met het «no net land take»-principe?
Kan de Staatssecretaris beloven dat hij tegen de richtlijn gaat stemmen als het «no
net land take»-principe daarin dan wel binnen de doelstelling voorkomt?

Tot slot. Dit is een doorn die ik al heel lang in mijn oog heb en waar ik de Staatssecretaris
toch eens naar wil vragen: wat kunnen we in Europees verband doen om lokaal uitzonderingen
te creëren op regels die we Europees maken? Dan heb ik het over het volgende. Stel
je voor: het zou over houtstook gaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen, als het wel op
een houtstookverbod aankomt, dat we in ieder geval lokale tradities zoals paasvuren
en andere zaken daarvan vrijwaren? Het zou er ook om kunnen gaan dat we altijd oog
houden voor lokale principes als we gaan naar een gesloten keten van 100% recyclebaar,
zoals spijkerdorpen en het ophalen van ijzer of hout door verenigingen. Dit zijn slechts
een paar voorbeelden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die zaken blijven vrijwaren
van alle richtlijnen en wetten die we met elkaar maken? Ik wil de Staatssecretaris
daar eens naar vragen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Soepboer. Het woord is aan de heer Buijsse van de VVD. Excuus, ik
zag te laat dat er een interruptie is van de heer Bamenga aan de heer Soepboer.

De heer Bamenga (D66):

Ik had de heer Soepboer beloofd een vraag te zullen stellen, dus dat ga ik ook echt
doen. De vraag gaat over de lobby rondom pfas in Europa. We zien dat er flink wordt
gelobbyd om pfas op een bepaalde manier toch te behouden. We zien ook dat daar geen
enkele transparantie over is en dat de lobby vanuit pfas-bedrijven richting de Europese
Commissie totaal niet evenwichtig is. Ik zou graag willen weten of NSC aan de kant
van D66 staat in de wens ten aanzien van veel meer transparantie en of NSC ook vindt
dat de Staatssecretaris zou moeten pleiten voor meer transparantie rondom de bedrijven
die lobbyen bij de Europese Commissie.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is een vrij makkelijke vraag. Ik wil hem eigenlijk in tweeën beantwoorden. Over
alle pfas verbieden heb ik eerder een interruptiedebatje gevoerd met de heer Bamenga,
waarin ik hem vroeg hoeveel pfas dan verboden zou moeten worden, want er is nogal
wat pfas. Het verbod zou moeten gaan over de schadelijke pfas en niet over pfas die
eigenlijk niet te vervangen zijn. Ik vind oprecht dat wij onze ogen niet moeten sluiten
voor het feit dat er ook pfas zijn die, als we ze verbieden, wellicht grotere schade
veroorzaken dan wanneer we ze niet verbieden. In het geval van een verbod moeten we
immers op zoek naar vervangende middelen die minder goed en minder duurzaam zijn enzovoort.
Een totaalverbod vind ik dus lastig, maar zo veel mogelijk verbieden om schade te
voorkomen: zeker.

Dan de lobby. Ik ben het met de heer Bamenga eens dat er transparantie zou moeten
zijn over de lobby. Daar vinden we elkaar. Maar zoals ik net al zei: het totaalverbod
en dat ervoor wordt gepleit om bepaalde stoffen daarvan uit te sluiten, dat begrijp
ik ook.

De voorzitter:

Goed, het woord is aan ... Sorry, de heer Gabriëls met een interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Naar aanleiding van het antwoord van de heer Soepboer: is de heer Soepboer het met
GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat innovaties en nieuwe alternatieven voor de
pfas waarvan de heer Soepboer nu zegt dat we die moeten behouden, pas op gang komen
op het moment dat je strenger gaat worden en zegt: binnen een paar jaar gaan we dat
verbieden? Anders blijven ze gewoon altijd bestaan. Je kunt ook zeggen: een paar jaar
gelden die uitzonderingen en daarna verbieden we het. Dan komen er ten minste ook
innovaties op gang. Is de heer Soepboer dat met ons eens?

De heer Soepboer (NSC):

Wij willen graag innovaties op gang brengen. Dat is dus een hartstikke goed streven
van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat
als je te snel dingen verbiedt, je jezelf in de voet schiet en gewoon problemen hebt.
Dus ja, er kan zeker een bepaalde werking uitgaan van een verbod. Dat ben ik met u
eens. Maar als het te snel gaat, kan het ook nadelige gevolgen hebben. Ik zeg dus
niet dat we het in alle gevallen moeten doen, maar natuurlijk kan er een bepaalde
prikkel van uitgaan.

En u hebt een mooi overhemd aan, wil ik toch ook nog even opmerken.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik kijk nog even goed. Nu zijn er geen interrupties meer. Dan is nu
eindelijk het woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind ook dat de heer Gabriëls een mooi overhemd aanheeft.

Voorzitter. Ik begin aan mijn betoog. Het is goed dat wij als commissie voor het eerst
sinds lange tijd de Milieuraad aangrijpen om in debat te gaan over Europese aangelegenheden
die ons land raken op het gebied van milieu. Het is belangrijk dat de inwoners van
Nederland en Europa kunnen leven in een schone omgeving. We willen onze bodem, ons
water en schone lucht doorgeven aan de volgende generatie. Het is goed dat we hiervoor
in Europa gezamenlijk optrekken, want hiermee kunnen we toewerken naar een gelijk
speelveld voor bedrijven die te maken krijgen met regels en doelstellingen.

Als VVD juichen we de Clean Industrial Deal – de «CID» zal ik hem vanaf nu noemen
– toe. Het is goed dat Europa eensgezind optrekt en werkt aan de concurrentiepositie
van ons bedrijfsleven en onze industrie. Het gaat immers om banen. Tegelijkertijd
hebben we te maken met agressieve marktverstorende strategieën vanuit met name China
en de VS. Dit slaat onze troef, de innovatiekracht van onze bedrijven in Nederland,
uit onze handen als we hier geen rekening mee houden in ons beleid.

Ik wil de Staatssecretaris vragen naar de inzet die hij namens Nederland zal hebben
in de Milieuraad. Trekt hij in het bijzonder met onze buurlanden België en Duitsland
op als het gaat om de landelijke uitwerking van de wet over de circulaire economie
die we eind 2026 verwachten? Ziet hij aanknopingspunten om tot afstemming te komen
met zijn collega-bewindspersonen uit deze landen? Kan hij voorbeelden geven van waar
hij kansen ziet en ziet hij mogelijk bedreigingen? Veel organisaties vinden de Clean
Industrial Deal niet concreet genoeg en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft.
Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Zo ja, hoe zorgt hij er dan voor dat deze set
leidt tot concrete oplossingen?

Daarnaast moet Nederland ervoor waken dat het te veel vooruitloopt. We moeten goed
in de pas blijven met andere landen, zeker met landen als Duitsland en België, aangezien
dat de afzetmarkt is voor veel van onze bedrijven. Kan de Staatssecretaris hierop
reflecteren?

Ik wil in het bijzonder stilstaan bij de mogelijkheden die de herziening van de staatssteunregels
en het aanbestedingsbeleid rond deze set kan bieden voor Nederland. Kan de Staatssecretaris
ons meenemen in de overwegingen die hij heeft op dit vlak om onze ondernemers te helpen
en om de overheid te positioneren als launching customer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de hele tijd «we willen niet vooruitlopen», «geen Europese koppen» en «niet
vooruit, niet vooruit, niet vooruit». Is de VVD, bij monde van de heer Buijsse, het
met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het soms heel verstandig is om vooruit
te lopen, om innovatief te zijn en om een keer te zeggen: we zetten een stap, zodat
andere landen volgen? Of blijven we telkens afwachten wat allerlei andere landen doen,
waardoor we eigenlijk een beetje stilstaan, niet innovatief zijn en niet vooruitlopen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind het heel verstandig om af en toe, of zelfs heel vaak, een klein beetje voorop
te lopen ten opzichte van de ons omringende landen. Dat is niet erg, maar daar moeten
we niet in doorslaan. Daarom is het ook belangrijk om in gesprek te zijn met onze
buurlanden, omdat heel veel afzet van ons bedrijfsleven naar die landen gaat. Als
je in een oneerlijk speelveld terechtkomt, bijvoorbeeld doordat er te veel verschil
zit in de normen ... We hebben een hele discussie gehad over de norm voor circulair
plastic. Als het verschil in de normen te groot wordt, dan krijgen wij een stortvloed
aan berichten van bedrijven die failliet gaan en daar staan wij natuurlijk niet voor.

De heer Bamenga (D66):

Ik stelde deze vraag net ook aan de heer Soepboer van NSC. Zijn antwoord had ik eerlijk
gezegd al verwacht. Daar ben ik blij mee. Tenminste, ik ben blij met zijn antwoord
dat we de pfas-lobby transparanter moeten maken. Ik ben benieuwd hoe de VVD staat
tegenover het transparanter maken van de pfas-lobby.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben gisteren getuige geweest van een commissiedebat over openbaar bestuur en integriteit.
Ik was toeschouwer van een debat dat bijna volledig ging over het aanhouden van een
lobbyregister. De VVD is geen voorstander van een lobbyregister op nationaal niveau.
Volgens mij wordt er op Europese schaal meer gedaan ten aanzien van het registreren
van lobby’s. In het debat van gisteren is daar uitgebreid bij stilgestaan. Dat is
mijn antwoord.

De heer Bamenga (D66):

Ik was niet bij het debat van gisteren; ik ben bij het debat van vandaag. In het debat
van vandaag gaat het ook over pfas, de regels voor pfas en de regels voor de lobby
voor pfas. Wat ik wil vragen aan de collega van de VVD is heel simpel. Misschien is
er sprake van een misverstand, maar de consultatie waarnaar ik verwees, is openbaar,
voor zover ik weet. Die gegevens zijn op te vragen. Is de VVD het ermee eens dat de
lobby rondom pfas transparanter zou moeten zijn?

De heer Buijsse (VVD):

Er loopt een intensief proces in Brussel over welke vormen van pfas worden toegestaan.
Ik refereer aan het ECHA-proces. Er zijn gigantisch veel inbrengen geleverd door veel
bedrijven. Volgens mij gaat dat allemaal behoorlijk transparant. Ik zie geen aanleiding
om daar kritiek op te hebben of om voorstellen te doen om de transparantie van dat
proces te verbeteren.

De heer Bamenga (D66):

Tot slot. Ik begrijp eerlijk waar niet welk belang de VVD hierbij heeft, behalve het
dienen van de belangen van deze industrie. Waarom kan dit niet gewoon op een transparante
manier? Volgens mij is het een onderdeel van onze democratie dat we met z’n allen
kunnen zien op welke manier het bestuur, in dit geval de Commissie, beïnvloed wordt
en met welke bedrijven de Europese Commissie in gesprek gaat. Ik stel de vraag dus
nog een keer: is de VVD het ermee eens dat er meer transparantie zou moeten komen
rondom de lobby voor pfas? U kunt wel zeggen «ik zie geen problemen», maar er is onlangs
nog een onderzoek gedaan door heel wat journalisten. Zij moesten heel veel doen om
aan de informatie te komen over hoe die lobby precies gaat, dus zo makkelijk is het
niet.

De heer Buijsse (VVD):

Misschien is er sprake van een misverstand, maar de consultatie waarnaar ik verwees,
is openbaar, voor zover ik weet. De gegevens zijn op te vragen. Er zijn heel veel
reacties geweest op die consultatie. Ik meen zelfs dat er meer dan duizend reacties
waren van allerlei bedrijven en organisaties. Milieuorganisaties kunnen overigens
ook lobbyen via die consultatieprocedure. Ik weet dat er vanuit het initiatief in
Brussel – ik verwijs naar het ECHA-initiatief – heel veel direct contact is met bedrijven.
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook wel, want bedrijven maken zich zorgen over hun toekomst.
Ze maken zich er zorgen over of Europa wel de goede en afgewogen keuzes maakt. Ik
merk ook realisme bij de bedrijven die ik spreek, in die zin dat er bijvoorbeeld een
verschil is tussen essentiële pfas en niet-essentiële pfas. Ik vind het ook goed dat
Europa daar oren naar heeft en niet eenzijdig over één nacht ijs gaat en zomaar alles
verbiedt. Ik vind dat Europa daar een genuanceerde afweging in maakt, in ieder geval
voor zover ik het kan beoordelen. Ik heb ook vertrouwen in dat proces. Ik kan dus
gewoon niet meegaan in de gedachtelijn van de heer Bamenga.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan het lid Kostić voor een interruptie op de heer Buijsse.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Thijssen. Nee, ik had opeens iemand anders in mijn hoofd, sorry.

De heer Soepboer (NSC):

Wie dan? De heer Thijssen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

De heer Thijssen, ja.

De heer Soepboer (NSC):

Het moet niet gekker worden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat debat voeren we volgende week.

De heer Soepboer (NSC):

Het wordt in een keer een hele andere interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, zo! Terug naar Europa en het punt dat ik en D66 maakten. Ik vind het fascinerend
dat de VVD zegt: iedereen lobbyt, dus ook maatschappelijke organisaties. Dat is zo.
Er is op zich niks mis met lobbyen. Dat is gewoon je belangen naar voren brengen.
Het probleem is dat de belangenvertegenwoordiging scheef is. Bedrijven hebben veel
meer geld. Dat weet de VVD ook. Daar hebben onderzoeksjournalisten ook op gewezen.
Er zijn extra lobbyistenlegers ingehuurd door onder andere Chemours om gericht twijfel
en angst te zaaien over de ambitieuze plannen wat betreft de bescherming van de leefomgeving
tegen pfas. Er is dus een disbalans met de manier waarop de leefomgeving en de bescherming
van burgers wordt vertegenwoordigd. Die hebben veel minder capaciteit en veel minder
toegang. Bedrijven, zeker zulke grote bedrijven, hebben meer toegang en capaciteit.
Is de VVD het met ons eens dat daar in ieder geval meer evenwicht in zou moeten komen?

De voorzitter:

Graag een reactie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

De vraag is of er een disbalans is, of de VVD vindt dat er een disbalans is in de
mate waarin maatschappelijke organisaties, zoals u ze volgens mij noemt, en burgers
kunnen lobbyen ten opzichte van het bedrijfsleven. Ik vertaal dit even naar de pfas-vragen
van de heer Bamenga; ik neem aan dat u daarnaar verwijst. Ik denk dat ook burgers
toegang hebben tot die consultatie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik weet dat maatschappelijke
organisaties ook reageren op die consultatie. Ik weet dat burgers in gesprek kunnen
met ambtenaren die voor de Europese Commissie werken op dit dossier. Maatschappelijke
organisaties gaan zeker ook in gesprek met ambtenaren van de Europese Commissie op
dit dossier. Ik trek de objectiviteit van de Europese Commissie niet in twijfel. Ik
vind dat ze zeer objectief te werk gaat. Ik heb zelf ook een aantal jaar in Brussel
mogen rondlopen. Ik trek die objectiviteit absoluut niet in twijfel. Als u stelt dat
het gaat om «meer» en «minder»: het ene is misschien meer en het andere is misschien
minder, maar het gaat mij erom of wat de Europese Commissie uiteindelijk doet objectief
is. Ik vind het zeer objectief, eerlijk gezegd.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het gaat niet om «objectief»; politiek is nooit objectief. Dus als de VVD zegt dat
de Europese Commissie een soort wetenschappelijk bureau is, dan zit de VVD echt in
een andere realiteit. Mijn punt was: erkent de VVD dat er een disbalans is tussen
de capaciteit van burgers om zichzelf te vertegenwoordigen en hun belangen naar voren
te brengen richting de Europese Commissie, richting Europa, en die van grote bedrijven
als Chemours? Zoals ik al zei: uit onderzoek blijkt dat die gewoon veel meer lobbyisten
kunnen inhuren en veel meer capaciteit hebben. Naast de reguliere consultaties kunnen
zij directe gesprekken hebben met de Eurocommissarissen. Ze hebben zelfs hun 06-nummers.
Erkent de VVD dat op z’n minst?

De heer Buijsse (VVD):

Ik erken dat helemaal niet, want het is gewoon niet waar. Als ik terugkijk, zie ik
dat er ook gewoon een groene lobby is. Dat bedoel ik niet negatief. Je hebt een bedrijvenlobby;
daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er is ook een groene lobby gaande in Brussel.
Die heeft net zo goed toegang tot de mobiele nummers van allerlei mensen. Ik ga daar
dus geen oordeel over geven. Ik wil het, in tegenstelling tot lid Kostić, namelijk
meer hebben over de objectiviteit van de Europese Commissie. Ik denk dat iedereen
objectief gezien toegang heeft. Ik zie wat ik even de «groene lobby» noem, die net
zo goed toegang heeft en daar zeer goed gebruik van maakt. En ja, er zijn ook industrieën
die een lobby hebben. Die organiseren zich ook via koepels en branches in Brussel.
Dat gebeurt gewoon. Nogmaals, ik vind de manier waarop Brussel en de Europese Commissie
met al haar ambtenaren daarmee omgaan, zeer professioneel en objectief.

De voorzitter:

Dan kan de heer Pierik van de BBB nu starten met zijn inbreng.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Op de agenda van de komende Milieuraad staat de Clean Industrial
Deal. Deze deal moet Europa concurrerender maken en tegelijkertijd de CO2-uitstoot verlagen. De deal omvat voorstellen om energie-intensieve industrieën te
ondersteunen en schone technologie te stimuleren. Op zich is dit een mooi streven,
maar de BBB maakt zich er zorgen over of de bedrijven hier wel volop van kunnen profiteren.
Het lijkt er namelijk op dat de grote intensieve bedrijven er iets meer van profiteren
dan het mkb.

Voorzitter. De BBB draagt het mkb een warm hart toe. Het midden- en kleinbedrijf vormt
natuurlijk de ruggengraat van onze economie. Ik wil me eigenlijk ook aansluiten bij
de vragen van de heer Soepboer over de betaalbaarheid en het realisme van de Clean
Industrial Deal. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij mogelijkheden ziet om ervoor
te zorgen dat het mkb meeprofiteert van deze deal. Gaat de Minister er in de Milieuraad
op aandringen dat mkb-bedrijven de hoge kosten van schonere technologie daadwerkelijk
moeten kunnen betalen?

Voorzitter. Wat betreft plasticrecycling hebben we al wat slagen gemist. Een aantal
recyclingbedrijven in Nederland heeft het niet gered. Er staan er een paar op omvallen.
Het is dan ook logisch dat deze sector zeer kritisch kijkt naar de deal. Dat betekent
onder andere dat we moeten zorgen voor een eerlijke markt. Goedkoop gerecyclede materialen
uit landen zoals China mogen onze eigen recyclingindustrie niet kapotmaken. Kan de
Staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen er genomen worden om dumping
van goedkope plastics tegen te gaan?

Voorzitter. De transport- en logistieksector is teleurgesteld over de plannen, omdat
er weinig aandacht is voor deze sector. Hoe beoordeelt ...

De voorzitter:

Ik wil u eventjes onderbreken voor een interruptie van lid Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om het onderwerp plastic, dat de heer Pierik aansnijdt. Is de heer Pierik
het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat er om Chinees en goedkoop plastic
te weren ook beprijzingen nodig zijn voor deze virginplasticmaterialen en dat er normeringen
nodig zijn om meer recyclaat toe te staan in allerlei producten?

De heer Pierik (BBB):

De BBB is voor het zo efficiënt mogelijk recyclen van plastic, voor de dingen die
nodig zijn om dat handen en voeten te geven. Dat zou bijvoorbeeld via normering kunnen.
Als dat echt gaat helpen om het hergebruik van plastics te bevorderen, dan is dat
een van de opties waar de BBB rekening mee houdt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor inderdaad «normering». Fijn, dank u wel. Daar ben ik het mee eens. En beprijzen?

De heer Pierik (BBB):

Ja, die beprijzing ... Goed, ik snap de vraag. Voor de BBB is een gelijk speelveld
ontzettend belangrijk, in ieder geval Europees gezien. Met China wordt dat al een
stukje ingewikkelder. Bedrijven moeten dat ook mee kunnen maken. Als de beprijzing
ervoor zorgt dat we de concurrentiepositie als Nederland verliezen ten opzichte van
andere landen in de wereld, dan is dat een heel ingewikkelde kwestie. Vooropstaat
dat we toewerken naar een gelijk speelveld en een beprijzing die het voor de recyclingbedrijven
mogelijk maakt om de businesscase rond te kunnen rekenen. Dat is echt heel cruciaal
voor ons, want anders vallen heel veel van de recyclingbedrijven hier in Nederland
om en wordt het gewoon verplaatst naar andere landen. En het is maar de vraag of dat
beter is voor het milieu.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ze vallen nu om, dus er is inderdaad iets nodig. Daarmee is het klaar.

De heer Pierik (BBB):

Dat zien wij ook gebeuren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

De heer Pierik (BBB):

Ik was gebleven bij een vraag voor de Staatssecretaris over de transport- en logistieksector.
Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit het perspectief van transport? Deelt
de Staatssecretaris de zorgen in de transportsector? Die komt voor investeringen te
staan voor de essentiële infrastructuur, elektrificatie en dergelijke. Netcongestie
speelt daarbij ook een rol. Graag dus een reflectie op dit punt van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Wat betreft de herziening van de Kaderrichtlijn Water en de onderliggende
richtlijnen wil ik graag aandacht vragen voor de verschillende wijzen waarop EU-lidstaten
omgaan met monitoring en verslaglegging. Uit Europese rapportage blijkt dat er lidstaten
zijn die bijvoorbeeld bij het grootste deel van de wateren geen beeld hebben van de
chemische waterkwaliteit. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hier aandacht voor
te hebben en dit bij de onderhandelingen over de nieuwe richtlijn te bespreken. Daarnaast
vind ik dat we echt moeten pleiten voor het verwijderen van het «one out, all out»-principe.
Want ook al werkt de Europese Commissie aan een alternatieve wijze van beoordelen,
zolang het principe in de richtlijn blijft staan, worden we daar toch op afgerekend.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Wat het «one out, all out»-principe betreft: de heer Pierik drinkt nu water, maar
zou hij het water ook gedronken hebben als er allerlei stoffen uit waren, behalve
één stof, die wel nog giftig is?

De voorzitter:

Proost, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Nee, dan zou ik het niet gedronken hebben. Dat is ook logisch. Ik denk dat de heer
Gabriëls ook weet dat we in Nederland ongeveer de beste kraanwaterkwaliteit van heel
Europa hebben, dus we hoeven ons geen zorgen te maken over het water dat wij hier
drinken. We zien dat er bij het hele proces van het schoonmaken van water heel wat
innovatieve technologieën behulpzaam kunnen zijn. Maar ook voor de BBB geldt: wat
er niet in komt, hoef je er ook niet uit te halen. We willen dus heel graag toewerken
naar aan de basis zo schoon mogelijk water.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de heer Pierik het vooral over drinkwater heeft. Ik begrijp dat
het drinkwater in Nederland aan goede standaarden voldoet. Maar de Kaderrichtlijn
Water gaat ook over oppervlaktewaterlichamen, waarbij ook ecologie belangrijk is.
Het «one out, all out»-principe kan er dus ook voor zorgen dat als er één hele giftige
stof in blijft zitten, het qua ecologische waarden niet oké blijft. Ik constateer
dat de heer Pierik dat onderscheid niet maakt.

De heer Pierik (BBB):

Voor de BBB-fractie is het ontzettend belangrijk om de waterkwaliteit goed in het
snotje te houden. Dan is zo’n «one out, all out»-principe eigenlijk een waardeloos
systeem om de vooruitgang in de waterkwaliteit te bepalen, want er zijn misschien
wel duizend stofjes die je niet in het water wil hebben maar die er wel in kunnen
komen. Als je er van die duizend stofjes één in hebt zitten die niet voldoet, staat
het al op rood. Je wil bedrijven, ondernemers en burgers zo veel mogelijk stimuleren
om de stoffen die niet in het water horen, eruit te halen. Dan moet je ze ook kunnen
belonen voor stappen die in de goede richting gezet zijn. Dat wordt nu onvoldoende
in beeld gebracht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

De heer Pierik (BBB):

Dan nog over de bodemrichtlijn. Ook de BBB-fractie is blij dat het «one out, all out»-principe
van de baan is bij de bodemrichtlijn. We maken ons er wel zorgen over hoe dat allemaal
gemonitord moet worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe we dan wel die metingen
gaan doen voor de bodemrichtlijn, en dan vooral waar en wat we precies gaan meten?
Is dat ook haalbaar en uitvoerbaar?

Voorzitter. De BBB vindt het van belang dat de route naar meer circulariteit haalbaar
en betaalbaar is en dat het voor de bedrijven in ons land aantrekkelijk blijft om
binnen onze landsgrenzen te ondernemen. Alleen dan wordt het traject succesvol. Geen
enkele ondernemer kan groen doen als hij rood staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Pierik. Er is een interruptie van de heer Bamenga voor de heer Pierik.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de inbreng van de heer Pierik. Ik heb ook voor de heer Pierik een vraag
over de transparantie van het lobbyregister. Ik begrijp dat er op Europees niveau
inderdaad een lobbyregister is, maar dat dat heel vrijblijvend is. Ik zou in het belang
van de democratie graag willen zien dat er wat meer transparantie komt en dat dat
een wat meer verplichtend karakter krijgt, zodat iedereen weet hoe de besluitvormingsprocessen
lopen. Kan ik steun verwachten van de BBB op dit punt?

De heer Pierik (BBB):

Ik zag deze vraag wel een beetje aankomen, moet ik zeggen, want die is al eerder gesteld
aan andere mensen hier aan tafel. De BBB-fractie vindt eigenlijk dat er niet zo veel
mis is met de transparantie. We hebben heel veel informatie van verschillende bedrijven.
De heer Buijsse noemde dat ook al. Er is een consultatie geweest. Als ik het idee
zou hebben dat er een gebrek aan transparantie was, dan zou ik na willen denken over
eventuele verplichtingen in die richting, maar bij mij leeft dat besef niet.

De heer Bamenga (D66):

Ik wilde deze interruptie niet plaatsen bij de VVD, maar bij de BBB wil ik daar wel
wat dieper op ingaan. De BBB verwijst net als de VVD naar een consultatie, maar dat
is helemaal niet waar ik het over heb. Ik heb het natuurlijk over de lobby die buiten
de consultatie om plaatsvindt. Ik heb het over de hoeveelheid contacten die er is
tussen bijvoorbeeld de Europese Commissie en de bedrijven die zich volop inzetten
om ervoor te zorgen dat de gezondheid van mensen aangetast wordt door de producten
die zij produceren. Daar gaat het om. Uiteindelijk gaat het om de mensen die slachtoffer
zijn van al die lobby’s. Ik heb het dus niet over de consultaties, maar over de lobbypraktijken
van al deze bedrijven die plaatsvinden, die uiteindelijk ten koste gaan van onze mensen.
Ik wil graag weten of de BBB het ermee eens is dat dat lobbyregister een wat meer
verplichtend karakter moet krijgen.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, ik vraag u de interrupties voortaan wat beknopter te houden. Het woord
is aan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de vraag. Het betoog van de heer Bamenga is heel fel. Aan de ene kant snap
ik dat wel, want de gezondheid van mensen staat ook bij de BBB altijd op één; laat
daar geen discussie over zijn. Waar we het waarschijnlijk niet over eens worden, is
de disbalans die de heer Bamenga veronderstelt tussen het bedrijfsleven en de maatschappelijke
organisaties. Ik denk dat er op heel veel dossiers gelobbyd wordt. Dat hoort er ook
bij, denk ik. Daar is allemaal niks mis mee. Maar per dossier verschilt het of er
sprake is van een disbalans in het voordeel van de maatschappelijke organisaties of
het bedrijfsleven. Als we dat allemaal in balans proberen te brengen, vergt dat nog
heel wat studies. Want wanneer heb je die balans bereikt en wanneer zeg je: ja, maar
hier spelen de maatschappelijke organisaties een crucialere rol dan het bedrijfsleven
in het hele lobbygebeuren? Ik zou hier dus niet al te veel regelgeving willen opleggen.
Ik denk dat de maatschappelijke organisaties hun best moeten blijven doen om dat lobbywerk
handen en voeten te geven. Van het bedrijfsleven kun je dat ook verwachten; dat is
logisch.

De heer Bamenga (D66):

Tot slot. Voor de bescherming van de democratie had ik inderdaad niet per se verwacht
dat ik terechtkon bij de BBB, maar de BBB geeft aan dat de gezondheid van mensen belangrijk
is. Dan wil ik toch vragen hoe de BBB erin staat, want de lobby is op dit moment bijvoorbeeld
bezig om de landbouw een bijzondere positie te geven als het gaat om de restrictie
van pfas. Hoe kijkt de BBB daartegen aan?

De heer Pierik (BBB):

We hebben te maken met heel veel verschillende soorten pfas in gewasbeschermingsmiddelen.
We moeten de pfas-soorten die schadelijk zijn zo snel mogelijk uitfaseren, maar voor
de pfas-soorten die snel afbreekbaar zijn en die minder impact hebben, is er nog geen
alternatief. Als daar nog geen alternatief voor is, dan ontkom je daar niet aan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Gabriëls, maar ook van de heer Bamenga. Eerst
de heer Bamenga. Ik zie de heer Gabriëls knikken.

De heer Bamenga (D66):

Concluderend: ik hoor de BBB zeggen dat de gezondheid van mensen belangrijk is, maar
dat we wel een uitzondering moeten maken voor allerlei praktijken in de landbouw die
kwalijk kunnen zijn voor de gezondheid van mensen. Dat vind ik ontzettend kwalijk.

De voorzitter:

Een reactie daarop van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Ik vind dit eigenlijk een beetje een rare aantijging, als ik het zo mag verwoorden.
Voor de BBB staat de gezondheid van mensen altijd op één. Ik denk overigens dat dat
voor de meeste partijen hier geldt. Zodra er een wetenschappelijke onderbouwing is
die aantoont dat bepaalde producten een negatieve impact hebben op de gezondheid van
mensen, dan moeten we aan de slag. Dat geldt niet alleen voor gewasbeschermingsmiddelen,
maar ook voor andere dingen. Fijnstof kan ook impact hebben op de gezondheid van mensen,
dus daar zullen we ook naar moeten kijken.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Pierik zegt: als het een impact heeft op de gezondheid, dan moeten we aan
de slag. Hij benoemt de pfas die afbreekbaar zijn, maar pfas zijn per definitie forever
chemicals en dus niet afbreekbaar. Hij zegt: als het een impact heeft op de gezondheid,
dan moeten we aan de slag. Nou, dan moeten we dus met pfas aan de slag, want alle
pfas zijn toegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen en hebben dus invloed
op de gezondheid van mensen. Is de heer Pierik het dus met mij eens dat we van de
pfas af moeten?

De heer Pierik (BBB):

Het is een onmogelijke opgave om alle pfas op dit moment te verbieden. Je kunt allerlei
dingen verbieden, maar als het alternatief nog slechter is, dan span je het paard
achter de wagen. Natuurlijk moeten we aandacht besteden aan alle stoffen die een impact
hebben op de gezondheid van mensen. Daar gaan we keihard mee aan de slag. Dat betekent
ook dat we met verschillende vormen van pfas aan de slag moeten. Maar nogmaals, de
ene pfas is de andere niet. Ik geloof dat er ieder jaar honderden nieuwe vormen van
pfas bij komen, dus het is ook een soort containerbegrip. Voordat je het weet, gooi
je het kind met het badwater weg en ga je met nog gevaarlijkere stoffen aan de slag
dan met de pfas die vrij snel afbreekbaar zijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer een zeer tegenstrijdig antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het is nu tijd voor de inbreng van de heer Gabriëls. O, sorry, er is
nog een interruptie van het lid Kostić. Dat had ik niet gezien.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We weten dat de transitie naar een circulaire economie belangrijk is voor onze veiligheid,
voor de zekerheid over grondstoffen en uiteindelijk ook voor de betaalbaarheid. Het
PBL heeft doorgerekend dat we bij lange na niet op schema liggen en dat het zelfs
niet goed gaat. Er vindt massaal grondstoffenverspilling plaats. De leveringsrisico’s
van kritieke grondstoffen zijn nog groter geworden. Er moet dus veel meer gebeuren.
Ik hoor de BBB daar niet over. Heeft de BBB ideeën over hoe we dat dan wél vooruit
gaan brengen?

De heer Pierik (BBB):

We hebben in dit gebouw vaker discussies en debatten over de circulaire economie.
In die debatten heb ik verschillende mogelijkheden aangegeven om de economie nog wat
circulairder te maken. Denk aan de inzet van biobased bouwmaterialen en kringlooplandbouw,
bijvoorbeeld het gebruik van meststof om gewassen te laten groeien. Ik denk dat dat
geweldige voorbeelden zijn van hoe je kunt toewerken naar een circulaire economie.
Daar zet de BBB echt stappen in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoop niet dat de BBB een circulaire economie alleen maar ziet als een manier waarop
ze de mestoverschotten uit de vee-industrie overal kan gaan pushen. Maar mijn concrete
vraag is de volgende. Er is meer nodig, ook om bedrijven juist te helpen om vooruit
te komen, om die circulaire-economiedoelen te bereiken en te zorgen voor betaalbaarheid
en onze eigen veiligheid. Als de BBB dat erkent, hoor ik dat graag. Is de heer Pierik
bijvoorbeeld bereid – ik help hem even – om samen met ons een oproep te doen richting
de Staatssecretaris om het advies van het PBL op te volgen? Dat zegt: zet nou in op
een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voor plastics, want dat zorgt
er juist voor dat recyclingbedrijven die nu aan het omvallen zijn omdat het goedkoper
is om gewoon nieuw plastic te kopen, een gelijk speelveld krijgen. Is de BBB ten minste
bereid om op dat soort maatregelen in te zetten? Dan komen we daadwerkelijk vooruit
en wordt het inderdaad ook makkelijker voor bedrijven om het goede te doen.

De voorzitter:

Een iets kortere interruptie graag de volgende keer.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat het heel goed is om op verschillende dossiers iets voor de troepen uit
te lopen. Maar op het moment dat je te ver voor de troepen uit loopt en als Nederlands
bedrijfsleven, zeg maar, qua normering als het gaat om je circulariteit het businessmodel
onvoldoende kunt zwaluwstaarten met andere landen in Europa dan wel met China, dan
ben je eigenlijk heel netjes je milieustraatje hier in Nederland aan het schoonvegen,
maar dan gaat de circulariteit van de economie in Europa of in de wereld alleen maar
achteruit. De BBB is er dus niet voor om het milieustraatje hier in Nederland maar
schoon te vegen, terwijl dat ten koste gaat van de mondiale milieu-impact.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat was totaal niet mijn vraag. Mijn vraag was: is de BBB bereid om als een van de
maatregelen juist die bedrijven te helpen die het goede willen doen en stappen naar
een circulaire economie willen zetten, om juist onze Nederlandse bedrijven te helpen,
mede voor het gelijke speelveld, door richting Europa daarvoor te pleiten? Het is
niet dat Nederland dat op de een of andere manier alleen doorvoert, maar juist Europees.
Is de BBB bereid om ook in Europa ervoor te pleiten dat we een Europese heffing op
primaire fossiele grondstoffen voor plastic gaan invoeren?

De heer Pierik (BBB):

Dan kom ik gewoon terug op mijn eerdere antwoord. Het bedrijfsleven moet het kunnen
meemaken. Je kunt dus allerlei verzoeken bij de Staatssecretaris neerleggen, zo van:
pleit daarvoor en pleit daarvoor in Europa. Maar we zien nu al dat Nederlandse bedrijven,
zeker in de plasticrecyclingindustrie, het heel erg moeilijk hebben. Als die bedrijven
dat niet mee kunnen maken, houdt het op en dan zullen we daar niet in meegaan.

De voorzitter:

Het lid Kostić, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is precies mijn punt. Die recyclingbedrijven die u noemt, vallen om omdat zo’n
heffing bijvoorbeeld ontbreekt, omdat het goedkoper is om nieuwe plastics te gaan
kopen. Wilt u dus die recyclingbedrijven helpen om zo’n heffing in te voeren? Die
pleiten daar namelijk gewoon voor.

De heer Pierik (BBB):

Wij zullen in ieder geval het bedrijfsleven zo veel mogelijk steunen om stappen te
kunnen zetten om dat Europese speelveld zo gelijk mogelijk te maken. Maar nogmaals,
het gaat niet alleen om die recyclingbedrijven. Het gaat ook om die hele keten. We
moeten dus ook kijken wat voor impact dat heeft op de andere schakels in de keten.

De voorzitter:

Goed. Dat was het van de zijde van de heer Pierik. De heer Gabriëls kan nu beginnen
met zijn inbreng namens GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om hier te zitten, want normaal doen we deze overleggen
altijd schriftelijk. Het is wel zo dat de geannoteerde agenda vrij laat kwam. Daardoor
doe ik ook het verzoek aan de Staatssecretaris om de volgende keer die stukken iets
concreter te maken en iets sneller op te sturen, indien mogelijk.

De geopolitieke ontwikkelingen maken het extra noodzakelijk om hier te bespreken hoe
we de Europese positie en samenwerking kunnen versterken. De circulaire economie,
grondstoffenonafhankelijkheid en voorkomen dat onze industrie weggeconcurreerd wordt
door goedkope producten uit Azië en Amerika zijn belangrijke Europese thema’s. Kan
de Staatssecretaris een reflectie geven op hoe hij dat breed in Europa tijdens de
Milieuraad aan de kaak wil stellen?

Dat brengt me bij de Clean Industrial Deal. Het is geen verrassing dat mijn fractie
zich in veel van de voorstellen kan vinden. We moeten toe naar een groene economie
waarin we zuinig omgaan met schaarse grondstoffen. We zien dat hier ook op hoofdlijnen
is gekeken naar de aanbevelingen van Draghi. Specifiek op milieugebied ben ik echter
nog wel op zoek naar de inzet van Nederland. Want terecht vindt Nederland circulariteit
cruciaal, maar de invulling van de inzet vind ik nu nog wel minimaal. Zo wordt de
Circular Economy Act aangekondigd voor 2026 als onderdeel van de deal, maar wat is
de kabinetsinzet hiervoor? Kan Nederland zich vinden in de huidige richting die wordt
gegeven, zoals een sterke interne markt voor circulaire producten en afval, het verbeteren
van de kwaliteit van recyclaat en het stimuleren van de vraag naar circulaire producten?
Hoewel de ambities op circulariteit goed en belangrijk zijn, spreekt de Commissie
nog niet over de benodigde investeringen hiervoor.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, we zijn nu bij de Circular Economy Act. Daar sla ik even op aan, want die noemde
ik ook in mijn betoog. Ik pleitte ervoor om in samenspraak en samenloop een tempo
te hanteren dat een beetje vergelijkbaar is, misschien een klein beetje vooroploopt
ten opzichte van Duitsland en België, maar vooral ook samen met die landen. Hoe beoordeelt
de heer Gabriëls dat?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het verstandig is om samen te werken met andere landen op dat vlak, ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Hoewel de ambities op het gebied van circulariteit goed en belangrijk zijn, spreekt
de Commissie dus nog niet over de benodigde investeringen daarvoor. Daar eindigde
ik net mijn betoog mee. Er zal in de toekomstige Europese begroting ruimte moeten
zijn voor investeringen in circulaire productieprocessen en het winnen van kritieke
materialen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich?

We lezen ook dat de Europese Commissie gaat kijken naar de btw-regels voor tweedehandsproducten.
Wat denkt de Staatssecretaris hiervan? Is Nederland bereid om te kijken of dit kan
worden uitgebreid naar het repareren van producten? Gaat de Staatssecretaris zich
daarvoor inzetten?

Wij zouden nog een aantal zaken willen toevoegen. Ten eerste. Publieke aanbestedingen
moeten wat ons betreft zo veel mogelijk circulair zijn om de markt te vergroten. De
Europese regels voor aanbestedingen worden herzien. Gaat de Staatssecretaris zich
inzetten voor circulariteitsstandaarden?

Ten tweede. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover productstandaarden, bijvoorbeeld
voor staal, plastic, cement of metalen, zoals batterijen, waarbij een verplichte hoeveelheid
gerecycled materiaal moet worden opgenomen? Zo zorgen we voor een markt voor circulaire
producten, zoals bij auto’s, verpakkingen of bouwmaterialen.

Ten derde. Circulariteit draait ook om veiligheid. Het is daarom onwenselijk om afval
waar nog kritieke metalen in zitten, naar derde landen als China te exporteren. Vindt
de Staatssecretaris ook dat de EU de export van kritieke materialen zo veel mogelijk
moet minimaliseren?

Tot slot hierover. De Staatssecretaris schrijft dat het kabinet de voorkeur geeft
aan de ontwikkeling van Europese wet- en regelgeving als het gaat om de circulaire
economie. Hij schrijft: «De impact, reikwijdte en haalbaarheid zijn groter op Europees
dan op nationaal niveau.» Wat betekent dit precies in relatie tot de circulaire-economiewet
die wij hier dit jaar nog gaan krijgen?

Tot slot vinden wij dat de Clean Industrial Deal te eenzijdig gericht is op strategische
onafhankelijkheid en dat er te weinig actiepunten in zitten voor een daadwerkelijk
schone economie waarmee luchtvervuiling en biodiversiteitsverlies worden aangekaart.

In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet achter de «nul verontreinig»-ambitie
van de EU staat. Dat is heel fijn en heel goed, maar er staat niks in over hoe we
dat gaan bereiken. Er wordt bijvoorbeeld niet gesproken over een strenger chemicaliën-
of pfas-beleid. Een schone industrie draait niet alleen om geen CO2-uitstoot, maar ook om industrie die mensen niet ziek maakt. Daarom heb ik de volgende
vragen, over pfas natuurlijk. Op dit moment is de Europese Commissie van plan om pfas
alleen voor consumentproducten te gaan verbieden en niet voor industrieel gebruik.
Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat, in lijn
met de Nederlandse positie, er nog steeds een breder verbod op pfas komt dan alleen
voor consumentenproducten? Ten tweede heb ik een vraag over de luchtkwaliteit. Gaat
de Staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaarde
voor luchtkwaliteit als onderdeel van de Clean Industrial Deal?

Hoe dan ook is het fijn dat we hier met z’n allen over spreken. Ik wil de Staatssecretaris
alvast bedanken voor de antwoorden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Zoals het nu lijkt, heb ik er twee, voorzitter. Meneer Bamenga heeft de hele tijd
gevraagd naar lobbyregisters. Dat is natuurlijk een interessant verhaal, dus mijn
eerste vraag aan de heer Gabriëls is hoe hij tegenover maximale transparantie zou
staan als het over Europese aangelegenheden gaat. Dat kan gaan over lobby’s, maar
dat kan ook gaan over voorwaarden voor subsidies enzovoort. Zou dat bijvoorbeeld ook
voor Eurocommissarissen en hun staf moeten gelden? Mijn vraag aan de heer Gabriëls
is dus: hoever zou die transparantie Europees moeten gaan volgens hem?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Maximaal, maximaal, maximaal.

De voorzitter:

De heer Soepboer, in tweede instantie.

De heer Soepboer (NSC):

Kijk, dat is braaf. Ja, ...

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft het woord, meneer Buijsse.

De heer Soepboer (NSC):

Zo is het. Ik had twee interrupties, zei ik net, voorzitter. Ik heb dus net van de
heer Gabriëls gehoord: maximaal transparantie, maximaal, maximaal, maximaal op alles,
ook Eurocommissarissen en alles wat ze doen, geheime lijstjes hebben, maximaal, maximaal,
maximaal. Dat is voor mij genoeg, maar misschien dat daar door andere leden straks
vervolgvragen over zijn. Mijn tweede interruptie gaat over het wegen van het roadworthinessprincipe,
waarover ik las, ten opzichte van bijvoorbeeld een auto die een leven lang meegaat.
Op een gegeven moment is die auto misschien niet meer roadworthy, maar dan heeft hij
wel een heel leven lang gediend. Moet je hem dan afschrijven, een Tesla kopen en daarna
nog een en daarna nog een? Of moet je misschien juist gewoon een auto houden omdat
hij zo lang meegaat, ondanks het feit dat de roadworthiness – ik vind dat trouwens
een heel naar woord, maar dat terzijde – verlopen is? Hoe weegt de heer Gabriëls dat?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet volledig op de hoogte van datgene dat de heer Soepboer nu aandraagt ten
aanzien van de roadworthiness. Tesla’s staan bij mij sowieso op de zwarte lijst, dus
dat never. Wat mij betreft is de duurzaamste optie altijd iets wat lang gebruikt en
gerecycled kan worden of zo ingericht wordt dat het herbruikbaar is of opnieuw gebruikt
kan worden zonder dat er afval en milieu-impact zijn. Ik hoop dat dat voldoende antwoord
is op de vraag die de heer Soepboer stelt.

De voorzitter:

Dank. De heer Buijsse had ook een interruptie voor de heer Gabriëls.

De heer Buijsse (VVD):

Ik sloeg echt ontzettend aan op «maximale, maximale, maximale transparantie», want
de Europese Commissie is misschien wereldwijd het beste voorbeeld van hoe een transparant
bestuur en democratie zijn ingericht. Als je dan hier in dit debat stelt – we hebben
het er gisteren nog veel uitgebreider over gehad – dat het maximaal, maximaal, maximaal
moet, vraag ik me echt af wat dat dan is. Is het ... Nou ja, dat is de vraag: wat
is maximaal? Wat is er mis met het huidige en kan de heer Gabriëls expliciet maken
wat hij dan bedoelt? Wat voor zaken zou hij dan toevoegen aan wat er nu ontbreekt?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer vroeg hoe ik tegen transparantie bij lobbyisme en dergelijke aankijk.
Daarop is mijn antwoord dat dat maximaal transparant zou moeten zijn. «Maximaal transparant»
is dat inzichtelijk moet zijn wie waar en met welke middelen toegang heeft tot de
macht. Dat is niet altijd gelijk verdeeld. Dat zou een gelijk speelveld moeten zijn
en daarin zou dus maximale transparantie betracht moeten worden.

De heer Buijsse (VVD):

Volgens mij heeft de heer Gabriëls niet helemaal in de gaten wat er op dit moment
al aan informatie beschikbaar is vanuit Eurocommissarissen: een lobbyregister, openbare
agenda’s. Ik denk dat dit een makkelijke uitspraak is, maar ik mis dus de concrete
voorbeelden van wat er nog meer nodig is om het nog beter te maken. Wat doet dat af
aan de objectiviteit van de Europese Commissie? Want als dat hier op tafel komt te
liggen, weet ik het ook niet meer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar in mijn betoog geen aandacht aan geschonken en ben daar verder niet op
ingegaan. Dat was de heer Bamenga. Maar prima, ik kan daar wel op reageren. Ik vind
dat heel erg inzichtelijk zou moeten zijn, op de maximale manier, ook voor Kamerleden
en eigenlijk voor alle politici, iedereen die in besturen in zit en invloed heeft,
wie op welke manier toegang tot hen heeft en hun keuzes kan beïnvloeden. Als dat er
is, is dat goed. Wat mij betreft mag dat dus zo maximaal mogelijk. Want ik denk dat
bijvoorbeeld ten aanzien van Chemours, waarvan we met z’n allen weten dat er een enorme
lobby op gang is gekomen op Europees niveau om die pfas-restrictie tegen te gaan,
nog niet altijd inzichtelijk is of dat tussen maatschappelijke organisaties en inwoners
enerzijds en dit soort bedrijfsleven anderzijds wel in balans is.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vroeg dit natuurlijk met een reden. Meneer Buijsse trekt het nu naar de Europese
Commissie, die hij beschermt. Daar wil ik ook helemaal niet aan komen. Waar mijn vraag
vandaan kwam, is dat er recente voorbeelden zijn. De geldstromen zijn al een tijdje
transparant. Die kun je in principe volgen. Alleen, er worden bijvoorbeeld voorwaarden
gesteld aan bepaalde subsidies om bijvoorbeeld weer te lobbyen voor bepaalde zaken.
In dit geval ging dat om een groene lobby. Ook die dingen zou je dan transparant moeten
maken. Alleen de geldstroom transparant maken is één, maar transparantie kan natuurlijk
veel verder gaan.

Er werd net gedaan alsof het alleen bedrijven zouden zijn die lobbyen, maar er is
wel degelijk ook een sterke milieulobby en groene lobby. Ik noem even het European
Environmental Bureau, dat aanzienlijke gelden krijgt en daar ook zaken voor doet.
De lobby komt dus van meerdere kanten, wou ik maar zeggen. Maximale transparantie
betekent dus dat we ook dat in de gaten houden. Dan gaat het dus niet om Chemours,
maar juist ook om dit soort gelden en de sterke groene lobby, die er ook is. Als we
die transparantie belangrijk vinden, moet die dus alle kanten op plaatsvinden. Dat
is waar mijn vraag vandaan kwam. Is de heer Gabriëls dat met mij eens?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nergens gezegd dat transparantie voor de een niet en voor de ander wel geldt,
dus ik vind dat een heel rare suggestie. Transparantie is dus maximaal, dat wil zeggen
dat die voor iedereen geldt. Dat is één. Ten tweede. Als we zien in Europa dat alle
zaken ten aanzien van milieu en gezondheid toch flink afgeschaald worden, kan ik niet
bepaald zeggen dat die groene lobby nou zo veel impact heeft gehad ten opzichte van
de zeer sterke lobby die nu gaande is over antigroene maatregelen, waar ook de heer
Soepboer op doelt.

De voorzitter:

Goed. Ik meen dat u klaar was met uw betoog, dus dan is nu het woord aan de heer Bamenga
van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met open mond gelezen hoe de Staatssecretaris mijn
Kamervragen heeft beantwoord. Daar heb ik in het vorige debat al iets over gezegd.
Dat Chemours lobbyt voor pfas is één. We hebben gezien dat dit bedrijf alles behalve
zijn verantwoordelijkheid neemt als het gaat om de volksgezondheid. Maar dat deze
Staatssecretaris doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is, is twee. Hij
vindt het niet kwalijk dat van de zeventien high-level meetings met de Europese Commissie
over een pfas-verbod, de industrie die twaalf keer heeft bijgewoond en de ngo’s maar
twee keer. Dat heeft geen invloed op de besluitvorming, beweert de Staatssecretaris,
terwijl uit onderzoek blijkt dat de Europose Commissie zichzelf slecht beschermt tegen
lobby en dat transparantie ver te zoeken is. Kan de Staatssecretaris dus met droge
ogen beweren dat veertien meetings met de industrie en twee met milieuclubs een evenwichtige
belangenafweging creëert? Kan hij toezeggen te pleiten voor meer transparantie over
lobbyactiviteiten? En kan hij toezeggen niet akkoord te gaan met afzwakkingen van
het restrictievoorstel als gevolg van de pfas-lobby? Deze bedrijven produceren gif
dat ondertussen in mensen over de hele wereld is aangetroffen. De Staatssecretaris
kan zich echt niet verschuilen achter procedures, zoals hij in de beantwoording van
mijn Kamervragen heeft gedaan.

Voorzitter. Bij pfas hebben we kunnen zien hoe een succesvolle lobby onder leiding
van Chemours Europees beleid beïnvloedt. Ik krijg sterk het gevoel dat zo’n zelfde
beïnvloeding ook bij de Clean Industrial Deal heeft plaatsgevonden. Laat duidelijk
zijn dat de Clean Industrial Deal cruciaal is om onze concurrentiepositie te versterken
en toe te werken naar net zero, maar het valt niet te ontkennen dat milieu en gezondheid
vrijwel geen aandacht krijgen in de deal, terwijl lucht- en milieuvervuiling de grootste
gezondheidsgevaren voor Europeanen vormen. Kan ...

De voorzitter:

Meneer Bamenga, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Mijn vraag aan de heer Bamenga is waar hij de informatie vandaan heeft gehaald dat
de lobby onder leiding zou staan van Chemours. Daarmee verrast hij me een beetje,
eerlijk gezegd.

De heer Bamenga (D66):

Er is gewoon een onderzoek hierover uitgevoerd door onderzoeksjournalisten uit heel
Europa. Daar blijkt dat uit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

De heer Bamenga (D66):

Kan de Staatssecretaris er met een kopgroep voor zorgen dat de uitgewerkte voorstellen
niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling en nul gif bevatten als doelen?
En kan daarbij het «de vervuiler betaalt»-principe gehanteerd worden?

Ten slotte. Ik had het al even over de pfas-lobby. Niet alleen de industrie, maar
ook de landbouw heeft hierin een bijzondere positie. Terwijl we toewerken naar een
verbod op pfas, is de landbouw vrijgesteld van zo’n verbod. Wanneer wij in Europa
dus pfas verbieden, kan er ondertussen in Nederland gewoon nog 200.000 kilo per jaar
aan pfas-houdende bestrijdingsmiddelen verkocht worden. Dat komt allemaal in ons water,
ons huis en ons lichaam terecht. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Daarom vraag
ik dus aan de Staatssecretaris hoe hij tegen deze vrijstelling aankijkt. Voelt dat
rechtvaardig? Kan hij toezeggen om in Europa te pleiten voor de inclusie van landbouw
in het pfas-verbod? Kan hij toezeggen in overleg te gaan met de Ministers van LVVN
en VWS om een veiligheidsetiket te plaats op met pfas bespoten producten?

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik haak even aan op het betoog van de heer Bamenga als het gaat
om het pfas-verbod in de landbouw. Mijn vraag is eigenlijk heel kort. Heeft de heer
Bamenga in beeld wat de gevolgen voor de voedselzekerheid zijn als we morgen geen
pfas meer gebruiken in de landbouw?

De heer Bamenga (D66):

Ik weet wat de gevolgen zijn voor de volksgezondheid van mensen. Die zijn enorm.

De heer Pierik (BBB):

Maar een van de gezondheidsaspecten is toch ook dat we gewoon eten op tafel hebben
iedere dag? Is het niet te eenzijdig? Is de heer Bamenga het met mij eens dat we bij
de consequenties van pfas niet alleen moeten kijken naar de medische kant, de gezondheid
van mensen, maar ook naar de voedselzekerheid? Die twee dingen hebben toch echt met
elkaar te maken.

De heer Bamenga (D66):

Eten bespuiten met gif vind ik echt niet te rijmen met de doelstellingen die er zouden
moeten zijn vanuit IenW om juist ervoor te zorgen dat mensen gezond blijven.

De heer Pierik (BBB):

Los van het feit dat ik het woord «gif» hierbij wel heel misplaatst vind, omdat er
natuurlijk heel veel gewasbeschermingsmiddelen zijn die helemaal geen toxische stoffen
bevatten, wil ik toch graag weten wat voor impact een pfas-verbod heeft. Kunnen er
dan nog aardappelen groeien bijvoorbeeld? Wat voor voedingsmiddelen houden we dan
over?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij is het niet aan mij om deze vraag hier te beantwoorden. Wij staan in ieder
geval voor een pfas-restrictie. Welke uitzondering er vervolgens moet komen, zien
we dan wel. Eerst moet er een pfas-restrictie komen. Daarna kijken we verder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

De heer Bamenga (D66):

Ik was klaar.

De voorzitter:

O, u was klaar met uw betoog. Dan is het woord aan de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De brief van 11 maart benoemt de milieuaspecten van de «schone
industriële overeenkomst». Deze overeenkomst schetst in grote lijnen wat wij willen
bewerkstelligen om de Europese industrie en haar concurrentievermogen te verbeteren
en deze tegelijkertijd op één lijn te brengen met de Europese klimaat- en milieudoelstellingen.
Dit kan weliswaar een Europees gelijk speelveld bewerkstelligen, maar onze vraag aan
de Staatssecretaris is of dit voldoende is. Is de grote boze buitenwereld, zoals China
en Amerika vaak genoemd worden, hiervan onder de indruk? In China bouwen ze een kolencentrale
per week. In Amerika boort men volop naar goedkopere fossiele brandstoffen. Ondertussen
blijft de wereldbevolking maar groeien. De PVV is tevreden dat het kabinet aangeeft
dat er nog geen formele positie wordt ingenomen met betrekking tot de schone industriële
overeenkomst tot er een Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen is. Maar vervolgens
komt er een brief vol met prietpraat over de concurrentiepositie, Europese klimaatdoelen
en de Europese strategische onafhankelijkheid. Dit noemen wij «wensdenken». Wij roepen
de Staatssecretaris dan ook op om binnen de Milieuraad kenbaar te maken dat het beleid
gericht moet zijn op: haalbaar, betaalbaar en realistisch. Ik wil graag een reflectie
daarop. Wij zijn als PVV zeer blij dat het ook bij de collega’s steeds meer doordringt
dat het haalbaar en betaalbaar moet.

Voorzitter. De stand van zaken lopende trilogen. Over het voorstel voor de bodemmonitoringsrichtlijn
is door Nederland binnen de Milieuraad onderhandeld met de handrem erop. Maar de Duitsers
willen deze bodemrichtlijn zelfs volledig schrappen. Hoe gaat het nu verder? Draaien
we de groene overeenkomst nu de nek om in het kader van haalbaar, betaalbaar en realistisch?
In de brief van 21 januari werd gewezen op de plasticpelletsverordening ter voorkoming
van microplasticvervuiling. De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe zit het met de
vervuiling van het maritieme milieu die veroorzaakt wordt door windmolenparken op
de Noordzee?

Voorzitter. Nederlandse bedrijven die zich bezighouden met circulaire economie, hebben
het enorm moeilijk. De PVV heeft meerdere malen hiervoor aandacht gevraagd. Wat lezen
we nu in deze brief? We lezen dat Nederland met een kleine groep gelijkgestemde lidstaten
een minimaal percentage van 25% wil voor plastic recyclaat. De PVV heeft aan de Staatssecretaris
dezelfde vraag als andere lidstaten die openlijk de haalbaarheid van de doelstelling
betwijfelen.

Voorzitter. Met betrekking tot de herziening van de REACH-verordening heeft de PVV
regelmatig aandacht gevraagd voor het afwijzen van een generiek beoordelingskader.
De Nederlandse interventie is gebaseerd op het feit dat beoordeling plaats moet vinden
op basis van blootstelling aan zeer zorgwekkende stoffen. Welke status heeft deze
interventie nu? En wat betekent dit binnen de herziening en in de praktijk?

Voorzitter. De PVV is blij dat de begrippen «haalbaar» en «betaalbaar» zijn doorgedrongen
tot de Brusselse burelen. Helaas ontbreekt nog het begrip «realistisch». Kan de Staatssecretaris
zich er hard voor maken dat we de volgende keer ook het begrip «realistisch» terugzien?
Het kabinet schrijft dat het met het oog op de internationale concurrentiepositie
van het bedrijfsleven en een gelijk speelveld de voorkeur geeft aan de ontwikkeling
van Europese wet- en regelgeving. In de brief staat: «De impact, reikwijdte en haalbaarheid
van maatregelen zijn doorgaans groter op Europees dan op nationaal niveau.» Hoe moet
de PVV deze zin lezen? Hetzelfde bedrijfsleven geeft namelijk aan gebukt te gaan onder
nationale wet- en regelgeving. Ook geeft het aan dat definities en interpretaties
anders zijn ten opzichte van Europese wet- en regelgeving; met andere woorden: nationale
koppen. Ook graag hier weer een reflectie op.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, u heeft een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor enkele keren de woorden «haalbaar, betaalbaar en realistisch». Ik heb een
vraag aan de heer Boutkan: hoe haalbaar, betaalbaar en realistisch is nietsdoen?

De heer Boutkan (PVV):

Nietsdoen is ook weer een dooddoener, want we doen zat. Ik zou dus willen zeggen:
wij gaan gewoon door op de manier waarop we bezig zijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Bent u dan een voor- of tegenstander van inzetten op een duidelijke en goede Clean
Industrial Deal?

De heer Boutkan (PVV):

In de eerste plaats heb ik een hekel aan Engelse woorden in allerlei teksten. Die
schone overeenkomst moet er gewoon voor zorgen dat wij een gelijk speelveld krijgen,
waardoor onze industrie niet op een achterstand wordt gezet. Wij gaan dadelijk gewoon
banen verliezen. Kijk bijvoorbeeld naar het recente rapport over de Rotterdamse haven.
Bedrijven vertrekken door allerlei oorzaken. Waar het om gaat is het volgende. Wij
zijn maar een klein landje op de wereldbol. Wij kunnen niet de hele wereld verbeteren;
dat zullen we gezamenlijk moeten doen. Dat «gezamenlijke» komt helaas vanuit Brussel.
We zullen dat dus moeten doen. Ik geef u hiermee gelijk weer munitie voor een nieuwe
interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer een pro-Europese houding van de PVV ten aanzien van de schone industriële
overeenkomst.

De heer Boutkan (PVV):

Heeft u even? Nee, we zijn helemaal geen voorstander van dat Brusselse, maar door
allerlei contracten uit het verleden hebben we een hoop weggegeven. Daarom zitten
we met handen en voeten gebonden aan Brussel. Daar zullen we mee moeten leven. Dat
is gewoon de realiteit. Dat is dus mijn antwoord.

De voorzitter:

U mag uw inbreng voortzetten.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter, tot slot. De PVV heeft al eerder de waanzinnige tripjes benoemd in het
kader van klimaat en milieu. Vanaf 1995 werden er snoepreisjes georganiseerd naar
Dubai, Azerbeidzjan, Colombia en Zuid-Korea. Binnenkort worden er reisjes gemaakt
naar Saudi-Arabië, Thailand, Namibië, Slovenië en Brazilië. Die reisjes worden betaald
door de belastingbetaler. En wat zie ik vanochtend in het nieuws? Ik zie dat dwars
door een beschermd deel van de Amazone een snelweg wordt aangelegd ten behoeve van
de 30ste klimaattop. Of dat al niet genoeg is, wordt voor een paar dagen kletsen over
het klimaat ook de luchthaven nog uitgebreid, de haven vergroot voor cruiseschepen
en worden er nieuwe hotels gebouwd. Het is net zo triest als toen we op advies van
Brussel allemaal aan de palmolie moesten. Op diverse plekken op de wereld werden vervolgens
regenwouden gekapt. Nederlanders moeten minder vliegen, want dat is slecht voor het
klimaat. De PVV is benieuwd of de Staatssecretaris onze mening deelt dat dit soort
gekkigheid, zoals de halve wereld rondvliegen om een paar dagen te kletsen over het
klimaat en milieu, niet veel schadelijker is.

Voorzitter. Dan eindigen we met goed nieuws. Vanochtend is bekend geworden dat Vattenfall
de aanvraag intrekt van de biomassacentrale in Diemen. Die gaat namelijk niet door.
Dat is goed nieuws, want het starten van het realiseren hiervan was een gevolg van
de Brusselse waanzin, genoemd in de groene overeenkomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boutkan. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. We zijn hiermee
aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoelang heeft
de Staatssecretaris nodig om zich voor te bereiden?

Staatssecretaris Jansen:

Een halfuur, als dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

Een halfuur. Dan zijn we om 12.20 uur hier terug. Tot dan schors ik.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is het dan 12.22 uur, voorzitter.

De voorzitter:

12.22 uur. Ik ben in een goede bui.

De heer Buijsse (VVD):

Toch een punt van orde.

De voorzitter:

Ik had de vergadering reeds geschorst.

De heer Buijsse (VVD):

Maakt niet uit. Ik zit toch met een punt van orde. Dit debat duurt tot 13.30 uur ...

De voorzitter:

Momentje graag. Gaat uw gang, meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

De vergadering is toch nog openbaar. Ik heb een punt van orde. Dit debat duurt formeel
tot 13.30 uur. Tot nu toe mogen we onbeperkt interrumperen. Ik zou toch willen voorstellen
om dat in de tweede termijn niet te doen, want anders gaan we echt uit de tijd lopen,
vrees ik.

De voorzitter:

De heer Buijsse doet dat voorstel. Ik zou zelf ook met dat voorstel zijn gekomen.
Ik zal aan het begin van de tweede termijn daar dus even iets over vermelden. Bij
dezen schors ik tot 12.22 uur.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zullen nu beginnen met de beantwoording van alle vragen
door de Staatssecretaris. Ik zou willen vragen of hij kan aangeven in welke blokjes
hij dat gaat doen. Ik vraag de Kamerleden om de interrupties te bewaren tot het einde
van ieder blokje. Ik geef het woord graag aan de Staatssecretaris.

De heer Boutkan (PVV):

Hoeveel interrupties hebben we dan?

De voorzitter:

Goede vraag. We zitten een beetje krap in de tijd, dus ik wil maximaal drie interrupties
hanteren. Ze moeten ook kort zijn. Anders komen we in de knel met de tweede termijn.
Laten we daar dus allemaal een beetje gedisciplineerd in zijn. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft had twee ook gekund. Maar een vervolgvraag
geldt dan dus ook als een interruptie, hè? Anders blijven we eindeloos vervolgvragen
stellen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag is een interruptie. We hanteren er drie. Dat is aan mij als voorzitter,
tenzij u nu allemaal gaat steigeren, maar dat zie ik nu niet gebeuren. Het woord is
aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng en discussie in de
eerste termijn. Ik heb een hele korte inleiding. Dan heb ik de kopjes Clean Industrial
Deal, circulaire economie, bodem en overig. Ik heb de meeste vragen dus gebundeld
in vier mapjes.

Voorzitter. Met uw welnemen begin ik aan mijn hele korte inleiding. Tijdens de Milieuraad
op 27 maart, waar we vandaag over spreken, vindt een gedachtewisseling plaats over
de Europese mededeling inzake de Clean Industrial Deal. Deze mededeling schetst eigenlijk
in grote lijnen wat de Commissie wil doen om het concurrentievermogen van de Europese
industrie te versterken en tegelijkertijd de klimaat- en milieudoelstellingen van
de EU te behalen. Voor de aankomende Milieuraad staan ook alleen de milieuaspecten
van de CID – laat ik het vanaf nu maar zo noemen; dat is makkelijker – op de agenda,
zoals circulaire economie. Daarnaast vindt een gedachtewisseling plaats over mondiaal
milieubeleid, zoals het VN-plasticverdrag. Tot slot staan er een aantal diverse punten
geagendeerd. Die heeft u ook tot u kunnen nemen via de geannoteerde agenda. Ik kan
ook direct een vraag van volgens mij de heer Gabriëls daarover beantwoorden. De agenda
kwam vrij laat, maar wij zijn afhankelijk van Brussel. Als die agenda laat beschikbaar
komt, kunnen we hem ook pas heel laat met u delen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de eerste map, over de Clean Industrial Deal, de CID. Ik
gaf net in mijn inleiding al aan dat deze deal zich met name zal focussen op energie-intensieve
industrieën en het verlagen van de energiekosten. De Commissie zet daarbij vooral
in op elektrificatie. De Kamer zal, zoals gebruikelijk, via het BNC-fichetraject op
de hoogte worden gesteld van de inzet van het kabinet rondom de verdere onderhandelingen
over de CID. Daar wil ik op dit moment nog niet te veel op vooruitlopen, omdat we
nog geen positie hebben bepaald. Een aantal punten zal ik natuurlijk wel nader toelichten.
Die komen ook zeker aan bod in de beantwoording van de vragen. Maar dat is de huidige
status, hoe we daar nu in zitten.

Ik kom bij de eerste vraag, van de heer Soepboer van NSC. Hij heeft een vraag over
de geannoteerde agenda. Hij zegt: we lezen dat een formeel standpunt vooralsnog ontbreekt;
hoe gaan we nou een scherpe discussie voeren als er nog geen formeel standpunt is?
Zoals ik net schetste wordt de kabinetsinzet op dit moment opgesteld en met de betrokken
ministeries afgestemd. Wij gaan de Kamer hierover informeren via het BNC-fichetraject.
De CID bevat ook geen nieuwe wetgeving of nieuw beleid. Het is meer een aankondiging
van beleidsvoorstellen langs een zevental thema’s: betaalbare energie, lead markets,
financiering, circulariteit, duurzame partnerschappen, vaardigheden en implementatie.
Dat zijn de zeven thema’s waarlangs het plaatsvindt. Maar nogmaals, het kabinet moet
nog een beleid afspreken. Dat zullen we via het BNC-fichetraject met de Kamer delen.

Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij vraagt of ik met onze buurlanden
België en Duitsland optrek als het gaat om de landelijke uitwerking. Zie ik aanknopingspunten
qua afstemming met collega’s uit deze landen, voorbeelden en dat soort zaken? Laat
ik het heel duidelijk stellen: natuurlijk trekken wij op met de landen om ons heen,
maar in bredere zin trekken we op met gelijkgestemde landen, want dat is natuurlijk
het meest effectief, los van het feit waar ze geografisch liggen. Ik zeg wel heel
eerlijk tegen de heer Buijsse dat het nog onduidelijk is hoe het krachtenveld eruitziet
wat betreft de CID. Er lijkt wel een algemeen besef te zijn dat de Europese industrie
versterkt moet worden en dat de concurrentiekracht verbeterd moet worden. Dat zien
we natuurlijk in Nederland, maar zeker ook in Europa. Zodra er meer duidelijkheid
is over de positie van België en Duitsland, zal het kabinet zich uiteraard inzetten
om aanknopingspunten te vinden en samen op te trekken. Dat geldt, zoals ik net zei,
ook voor andere gelijkgestemde landen.

Nog een vraag van de heer Buijsse: veel organisaties vinden de CID niet concreet genoeg
en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft; hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen
aan? Ik zei net al: het is een mededeling en geen wetgevend voorstel. Het is dus vooral
een aankondiging van toekomstige wetgeving. Als de concrete wetsvoorstellen die voortkomen
uit de CID gepubliceerd worden, zullen deze via het reguliere proces uiteindelijk
met de Kamer worden gedeeld. Het kabinet zal ook kijken hoe we concrete oplossingen
kunnen bieden – we zullen dus ook met voorstellen daarvoor komen – die ten goede komen
aan het bedrijfsleven en de inwoners van Nederland. Daarover vond net ook een discussie
plaats tussen de Kamerleden. Dat is hoe wij het proberen in te steken.

Voorzitter. Nog een vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris de Kamer meenemen
in de overwegingen op het gebied van staatssteunregels en aanstellingsbeleid om onze
ondernemers en inwoners te helpen en de overheid hierbij te positioneren als een soort
launching customer. Het viel mij trouwens op dat er erg veel Engelse termen werden
genoemd. Maar goed, dat ligt natuurlijk ook aan het stuk dat voorligt. Ik wil niet
vooruitlopen op de kabinetsappreciatie van de CID. Daarnaast zeg ik heel eerlijk:
staatssteun- en aanbestedingsbeleid is natuurlijk primair het terrein van de Minister
van Economische Zaken en de Minister van Financiën. Als daarover vragen zijn die meer
de diepte ingaan, moet ik die echt doorgeleiden naar die collega’s. Ik kan daar op
dit moment zelf niet al te veel over zeggen.

Een vraag van zowel de heer Soepboer van NSC als de heer Boutkan van de PVV: de economie
en concurrentiepositie moeten niet alleen goed blijven, maar ook haalbaar, betaalbaar
en realiseerbaar zijn voor onze bedrijven en burgers; hoe voorzien de CID en andere
initiatieven concreet in het draagvlak en de betaalbaarheid en kunnen wij dat punt
als land steeds duidelijk naar voren laten komen? Dat is eigenlijk in algemene strekking
wat er gevraagd werd. Het kabinet weegt de diverse belangen natuurlijk af in de beoordeling
van de voorstellen van de Europese Commissie. Hierbij kijken we ook naar proportionaliteit,
subsidiariteit, uitvoerbaarheid, geopolitieke implicaties en regeldruk. Heel eerlijk:
ik zeg zelf ook altijd «haalbaar, betaalbaar en realistisch», bijvoorbeeld met betrekking
tot de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Langs die weg vliegen wij dit aan. Het kabinet
zal deze voorstellen uiteindelijk ook door die bril bekijken.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Pierik van de BBB: de CID-deal moet de
EU concurrerender maken en de CO2 verlagen; ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om te zorgen dat het mkb meeprofiteert
van de CID? Dit sluit eigenlijk prima aan bij wat we via de CID beogen. De doelgroep
is namelijk tweeledig: de energie-intensieve sector en de cleantechsector. Met name
de cleantechsector omvat heel veel mkb-bedrijven. Voorwaarden voor markttoegang, vraagcreatie en beleid voor start-ups en
scale-ups maken expliciet onderdeel uit van deze tak van de CID. Daarnaast behoort
ook een aantal energie-intensieve bedrijven tot het mkb. De Minister van KGG is actief
betrokken bij het beleid van beide sectoren. Op die manier proberen we het mkb dus
ook op een goede manier hierin mee te nemen.

Voorzitter. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: we moeten
voorkomen dat onze industrie binnen geopolitieke ontwikkelingen wordt weggeconcurreerd;
kan de Staatssecretaris aangeven hoe we dat gaan meenemen in de Milieuraad? Het is
volgens ons inderdaad van belang dat bedrijven in Nederland en de EU de transitie
kunnen maken zonder oneerlijk weggeconcurreerd te worden. Die discussie vindt natuurlijk
al vaker plaats in deze commissie. Het kabinet heeft dan ook oog voor de concurrentiepositie
van zowel de Nederlandse als de Europese industrie binnen de wereldmarkt. Er zijn
natuurlijk ontwikkelingen te zien rondom China en Amerika. Wij zetten ons in diverse
EU-raden in voor het bevorderen van een gelijk speelveld voor de industrie op zowel
de interne markt als de wereldmarkt.

Een vraag van de heer Soepboer: ziet de Staatssecretaris ook een scenario waarin eventuele
geopolitieke overwegingen kunnen schuren met het voornemen tot verdere verduurzaming,
bijvoorbeeld bij de CID en de financiering daarvan? Verduurzaming is volgens mij essentieel
voor het bestendigen van de Europese industriële basis, maar ook voor het behalen
van de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook vastgelegd in
het regeerprogramma. Het is vaker bevestigd dat Nederland gecommitteerd blijft aan
die doelen. Dat hebben we afgelopen week ook nog aangegeven in het debat in de Kamer.
De CID ziet toe op verduurzaming, concurrentiekracht en strategische autonomie, in
expliciete samenhang met elkaar. Daarmee is de CID juist een van de antwoorden op
de huidige geopolitieke spanningen. Nogmaals, u wordt natuurlijk op de hoogte gehouden
via het BNC-fiche, maar er zit dus samenhang tussen alle verschillende facetten. Geopolitiek
krijgt juist binnen de CID een goede plek. Er zijn natuurlijk meer ontwikkelingen.
Kijk ook naar de situatie tussen Rusland en Oekraïne en de afhankelijkheid van gas.
Dat soort zaken komen hier in principe ook netjes in terecht.

De heer Boutkan, PVV, had een vraag die eigenlijk over hetzelfde gaat, namelijk schone
industrie en een gelijk speelveld voor de Europese economie, bijvoorbeeld ten opzichte
van China en andere delen van de wereld. Nogmaals, het is gericht op het expliciet
verbeteren van de concurrentiepositie en het toekomstbestendig maken en verduurzamen
van de industriële basis in de EU. Het is, zoals ik al een paar keer heb aangegeven,
echt een eerste mededeling. Invulling gaat dus echt nog langs meerdere lijnen volgen.
Gaandeweg zullen we ook bepalen hoe ver de te nemen maatregelen moeten gaan. Maatregelen
als buitenlandse subsidieverordeningen en Carbon Border Adjustment Mechanisms zien
ook expliciet toe op het gelijktrekken van het speelveld met derde landen. Maar nogmaals,
de invulling moet gaandeweg plaatsvinden.

De heer Soepboer had een vraag over financiering en een structurele jaarlijkse investeringen
van 480 miljard. Hij voorziet grote gaten in de financiering en vraagt: kloppen deze
bedragen of zijn die wat aan de hoge kant? Nederland is volgens mij van mening dat
de transitie van de industrie een publiek-private aangelegenheid zou moeten zijn.
De mededeling poneert eerst ideeën over de mobilisatie van privaat kapitaal die, in
samenhang met andere aangekondigde maatregelen, geapprecieerd zullen worden in een
BNC-fiche. Ik wil op dit moment gewoon nog niet vooruitlopen op de inhoud daarvan.
Dat wil je op termijn natuurlijk via dat fiche richting de Kamer gaan communiceren.
Maar het is dus publiek-privaat. Dat is eigenlijk de verklaring. Alleen, het is wel
een heel groot bedrag.

Ik zie dat de heer Soepboer een vraag heeft. Voorzitter, staat u tussendoor interrupties
toe? Nee? Oké. Ik ben ook bijna door het blokje heen.

Een vraag van de heer Bamenga van D66: kan de Staatssecretaris met een kopgroep zorgen
dat uitgewerkte voorstellen voor de CID niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling
en nul gif als doelen opnemen, en dat daarbij het principe «de vervuiler betaalt»
gehanteerd wordt? De eerdere plannen van de commissie, verzameld onder de Green Deal,
hadden als uitgangspunt dat emissies en vervuiling niet leiden tot schade aan gezondheid
of milieu. Dit uitgangspunt willen we graag vasthouden bij de uitwerking van de CID.
Daar zal de inzet ook op zijn gericht.

Voorzitter. Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: gaat
de Staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaarden
voor luchtkwaliteit als onderdeel van de CID? Wat het kabinet betreft gaat de CID
over verduurzaming in brede zin, waarbij een schone industrie niet alleen gedecarboniseerd
is, maar ook circulair en in lijn met de nul-vervuilingsambitie van de EU voor 2050.
De WHO-advieswaarden zijn leidend voor de Europese wetgeving voor schone lucht en
het beleid in Nederland. In 2030 bereiken we de aangescherpte norm uit de herziene
richtlijn luchtkwaliteit, met als tussenstap de ambitieuze WHO-advieswaarden. Daarna
gaan we uiteindelijk op weg naar nul vervuiling in 2050. Het is ambitieus maar haalbaar.
We proberen natuurlijk wel – dat heb ik al eerder aangegeven in een debat – toe te
werken naar de WHO-advieswaarde, maar wij gaan wel uit van de richtlijnen die wij
zelf met elkaar hebben afgesproken; het zijn adviezen van de WHO.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Boutkan, maar ook van de heer Soepboer: de impact
en reikwijdte van maatregelen zijn groter op EU-niveau ten opzichte van nationaal
niveau, terwijl de nationale samenleving hier de impact van ondervindt; zijn dit dan
geen nationale koppen? De heer Soepboer had die vraag iets anders gesteld, maar goed.
Ik snap die discussie. De impact op de samenleving van EU-maatregelen moet in alle
lidstaten uiteindelijk gelijk zijn. Dan is er namelijk sprake van een level playing
field en niet van nationale koppen. Dat is alleen het geval als Nederlandse regelgeving
verder gaat dan waartoe een EU-richtlijn verplicht. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord
volgens mij heel duidelijk iets gezegd over nationale koppen. We zien echter ook weleens
in de discussie dat er in het verleden ook beleid is vastgesteld waarin een kop kan
hebben gezeten. Wij gaan kijken naar de toekomstige situatie. Geen nieuwe nationale
kop: dat is gewoon heel duidelijk afgesproken.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, van de heer Pierik van BBB over de transport- en
logistieke sector: «Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit dat perspectief?
Deelt de Staatssecretaris de zorgen die er zijn in de transportsector, die komt te
staan voor investeringen op het gebied van essentiële infrastructuur en elektrificatie?
Kan de Staatssecretaris netcongestie daar ook bij meenemen?» De CID gaat niet specifiek
over de transportsector, maar geeft wel randvoorwaarden voor een toekomstbestendige
economie. Dit neemt niet weg dat de transportsector natuurlijk wel van groot belang
is voor Nederland, zeker omdat wij natuurlijk een handelsland bij uitstek zijn. We
zien ook dat verdere investeringen in de hele EU nodig zijn voor de uitrol van laadinfra,
met name voor zware bedrijfsvoertuigen. Dit is een van de dingen die we recent, tijdens
de top in Genève, besproken hebben. We hebben toen een overeenkomst gesloten met Turkije,
juist om dit soort aspecten mee te nemen. Nederland loopt qua laadinfra echt voorop
ten opzichte van andere landen, maar die kijken wel naar ons. Er was een discussie
over de vraag of je ver of een beetje voorop moet lopen. Op dit terrein zijn we echt
het gidsland voor een aantal landen binnen de EU. Dat is prima, want je moet ervoor
zorgen dat iedereen op hetzelfde niveau uitkomt, omdat je uiteindelijk te maken hebt
met heel veel stromen die van west naar oost, van oost naar west, van noord naar zuid
en van zuid naar noord gaan. Dan heb je gewoon laadinfra nodig. Wij kijken dus inderdaad
naar de positie van de transportsector en herkennen de zorgen die daar leven.

Ik was afgelopen maandag op bezoek bij Veolia. Daar heb ik ook gehoord dat bedrijven
met succes via een circulair businessmodel ondernemen. Daar waren ook een aantal andere
ondernemers, een uit Haaksbergen en een uit Oldenzaal; waar de ander vandaan was,
ben ik even vergeten. Zij gaven aan dat de discussie die wij weleens hebben over plastic
en recyclaat, herkend wordt. Zij gaven aan dat zij er nog wel een gezonde boterham
mee kunnen verdienen, maar ze zeiden wel: let even op dat dit niet te lang duurt,
want je moet uiteindelijk wel een gelijk speelveld creëren. Ik zie ook de berichten
dat een kwart van de bedrijven in de plasticrecyclebranche inmiddels is omgevallen.
Wij zijn nu samen met de Minister van KGG aan het kijken naar een overbruggingsregeling,
want uiteindelijk hebben we deze bedrijven op langere termijn wel nodig. Je moet dus
bekijken hoe je kunt voorkomen dat ze nu omvallen, terwijl je ze in de toekomst keihard
nodig hebt.

Dat was het blokje CID.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat de volgende blokjes – ik begrijp de zorgvuldigheid
van de beantwoording – toch wat korter zijn, want anders komen we in de knel. Ik kijk
naar de kant van de Kamer en ik zie dat er een interruptie is van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

De Staatssecretaris verwijst steeds naar het befaamde BNC-fiche, maar dat fiche is
er niet, dus daar kunnen we op dit moment eigenlijk niets over zeggen. Het was mooi
geweest als we daarover hadden kunnen praten. Het is mooi dat hij daarnaar verwijst,
maar voor nu heeft dat weinig waarde. We zitten met een heel groot voornemen, het
CID. Ik probeer daar een klein beetje de vinger achter te krijgen. Bij dit soort grote
voornemens is het altijd belangrijk om zo vroeg mogelijk in het proces toch te laten
merken wat je ervan vindt; niet aan het einde, maar zo vroeg mogelijk. Daarom wil
ik daar scherpte in brengen. Hoe gaan we die scherpte daarin aanbrengen? Een van de
dingen is de financiering. Het is voor mij nog een beetje onduidelijk, dus ik stel
nogmaals de vraag of die 480 miljard klopt. De Staatssecretaris zegt dat het publiek-privaat
is. Dat betekent dus dat we het zowel met een collectief van landen als met een collectief
van bedrijven gaan betalen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit precies voor zich? Welk
deel gaan de landen betalen? Welk deel betalen de bedrijven? Waar komt het vandaan?
Ik wil gewoon graag scherpte krijgen in die financiering. En hoe groot is dan het
gat nog? Dat is mijn concrete vraag.

De voorzitter:

Ik zou die interruptie bijna als twee interrupties tellen, want dit is twee keer langer
dan we hadden afgesproken. Het verzoek is dus om het korter te houden.

Staatssecretaris Jansen:

Overigens zijn de andere onderwerpen beperkter in omvang, dus dan ga ik sneller. Ik
heb alleen net iets te veel geknepen aan de voorkant, waardoor ik nu deze vraag om
verduidelijking krijg van de heer Soepboer. Laat ik eerst ingaan op die 480 miljard.
Dat is eigenlijk het totaal aan investeringen dat nodig is, maar het CID zegt niet
dat alleen de EU dit bedrag op tafel zou moeten leggen. Dat is wat ik bedoelde met
publiek-privaat. Deze zomer volgt het voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Dan zal
moeten blijken hoe de Commissie hier invulling aan wil geven. Dat gaat om de EU-financiering,
namelijk om welk bestanddeel van die 480 miljard.

Dan het BNC-fiche. Nogmaals, het kabinet moet hier nog een standpunt over innemen.
Het gaat uiteindelijk over het gebied van onder andere milieu. Het bevorderen van
circulaire economie is een belangrijk bestanddeel daarvan. Dat kan ik wel al op voorhand
aangeven vanuit het kabinet. We kijken ook naar het versterken van onze strategische
autonomie, de geopolitieke ontwikkelingen en de eindigheid van bepaalde grondstoffen.
We kijken ook naar nieuwe economische kansen voor bedrijven en werknemers, naar de
hightechontwikkelingen. Dat is wat dat betreft ook een mooie sector in ontwikkeling.
Natuurlijk kijken we ook naar de transitie naar schone industrie. Daarover hebben
we al een paar keer een discussie gehad. Duurzaam en concurrerend zijn ook aspecten
die wij zullen meenemen. Uiteindelijk is het ook van belang dat het kabinet het belang
onderschrijft en de meerwaarde ziet van Nederlandse initiatieven zoals de ontwikkeling
van een Europese testmethode en validatiestrategie om veilig en duurzaam aan de voorkant
te koppelen aan de CID. Dat is dan eigenlijk het smart maken van dingen, zoals ik
het even noem. Op die manier proberen we het in te steken. Ik hoop dat dit de heer
Soepboer iets meer comfort geeft. Het lastige is alleen dat ik er nog niet te veel
op vooruit kan lopen, zolang het kabinet er nog niet iets over heeft besloten. Dit
zijn meer de dingen die ik vanuit IenW-oogpunt logisch vind om in te brengen, kijkend
naar het totaalplaatje. Maar uiteindelijk moet het kabinet er nog wel een standpunt
over innemen.

De voorzitter:

De volgende interruptie is voor de heer Bamenga. Hij had zijn vinger opgestoken.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoorde de Staatssecretaris net aangeven dat hij zich wil richten op daar waar er
geen impact op de gezondheid kan ontstaan, als ik het even vrij mag vertalen. In mijn
vraag ben ik natuurlijk alleen wat verder gegaan. Het gaat er niet alleen om dat de
Staatssecretaris zich richt op de impact die het op gezondheid heeft, maar ook om
de kosten die het met zich meebrengt voor de maatschappij. In al onze debatten heeft
de Staatssecretaris gepleit voor een saneringsplan. De vraag is dus of de Staatssecretaris
dat ook op Europees niveau zou willen doen.

Staatssecretaris Jansen:

Bij heel veel zaken rondom het aspect van een schone omgeving hebben wij te maken
met de landen om ons heen. Wij stoten uit naar Duitsland en België, maar de landen
om ons heen stoten ook uit naar ons. Wat dat betreft proberen we dit dus altijd Europees
aan te pakken. Wel is het zo dat je, als je een auto hebt die 100 jaar meegaat, één
keer de kosten en de belasting van het milieu hebt en dat je die belasting vier keer
hebt als je vier auto’s hebt die 25 jaar meegaan. De discussie die u in de eerste
termijn onderling had, ging daar ook over. Wat is dan slim? Je moet dan kijken naar
het totaal; je moet het eigenlijk naast elkaar leggen. Het is dus een hele lastige
discussie. Het heeft te maken met hoe vaak in een bepaalde periode je impact hebt.
Volgens mij moet je dat aspect hier ook in meenemen. Maar de basis van het antwoord
is: natuurlijk kijken we hoe we hier Europees goed mee kunnen omgaan.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel voor de terugkoppeling over de samenwerking met België en Duitsland, Staatssecretaris.
Ik zie dat als een wil om op politiek niveau samen te werken. Mijn vraag is of u ook
mogelijkheden ziet om ambtelijk samen te werken, zeker wat betreft de uitwerkingen
van de CID. Zouden we een soort ambtelijke voorbereidingsgroep kunnen hebben waarin
we gelijkwaardig optrekken met Duitsland en België?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is er in de afgelopen paar maanden juist heel veel ambtelijk contact geweest.
Dat ging over heel veel aspecten, ook het CID. Maar het had ook een vrij praktische
component: er waren verkiezingen in Duitsland en er was nog geen regering in België.
Het was voor ons als bewindspersonen dus wat lastiger om met onze counterparts in
die landen het goede gesprek te voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Ik constateer dat de Staatssecretaris hopelijk met zijn
derde blokje kan beginnen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is het blokje circulaire economie. De heer Gabriëls vroeg wat de inzet van het
kabinet in de Milieuraad op de Circular Economy Act is. Vanuit Nederland proberen
we het volgende. Uiteindelijk moet de transitie naar een circulaire economie Europa
voordeel opleveren. Dat is heel duidelijk. Daar is wel actie voor nodig. Wij pleiten
al langer voor een herziening van de wetgeving, zoals de Kaderrichtlijn Afvalstoffen,
om bijvoorbeeld de regels voor einde-afval en de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid
te harmoniseren. De Kamer wordt in april via het gebruikelijke BNC-proces geïnformeerd
over onze uiteindelijke inzet rondom de CID. Zodra de Circular Economy Act is gepresenteerd,
zal ook daarover natuurlijk een BNC-fiche volgen.

De vraag over Duitsland en België heb ik al gehad. Ik had nog een vraag van de heer
Gabriëls: hoe verhoudt de CE-wet zich tot onze voorkeur voor onze Europese inzet op
de CE-wetgeving? Zeker waar het productregelgeving betreft, vinden we het heel belangrijk
om dit met name Europees te doen. De Nederlandse circulaire-economiewet is echt iets
anders. De CE-wet biedt namelijk het Nederlandse raamwerk in de Wet milieubeheer om
nationale wetgeving op het gebied van CE op te hangen aan Europese regelgeving. Het
is een soort paraplusituatie. Het bijt elkaar dus niet. Sterker nog, het heeft elkaar
nodig. Een van de redenen om tot een nationale CE-wet te komen, is om beter aan te
sluiten bij alles wat uit Brussel komt, inclusief de door de Commissie aangekondigde
CE Act.

Een vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren over grondstoffen. Zij vroeg:
de grondstoffen raken op en als we geen extra stappen zetten, kost het extra geld;
hoe ziet de Staatssecretaris dit? Grondstoffenzekerheid is natuurlijk een belangrijk
aandachtspunt voor ons en ook voor de Europese Commissie. Daarom zetten we ook in
op Europees circulaire-economiebeleid, om het gebruik van secundaire grondstoffen
en het hergebruik van materialen te stimuleren. Dat is natuurlijk ook de inzet van
de CID.

Nog een vraag van het lid Kostić: bent u bereid om zich in te zetten voor een Europese
heffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronder plastics? Heel plat gezegd is
het antwoord nee. Ik ben niet van plan om me daarop te richten of me daarvoor in te
zetten. Als er iets van een heffing moet komen, moet dat op Europees niveau worden
opgepakt. Deze week heb ik toevallig gekeken naar de circulaire economie zoals ik
die voor ogen heb. Ik ben meer, zeg ik eerlijk, van het stimuleren van circulair dan
van het extra beprijzen van fossiel, om het maar zo plat te zeggen. Ik doe het dus
liever via een positieve aanvliegroute dan via een negatieve aanvliegroute.

Nog een vraag van het lid Kostić: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij actief
gaat pleiten voor een btw-tarief van 0% voor tweedehands goederen? Daarvoor geldt
eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben eerder bereid – het Ministerie van Financiën gaat
hier natuurlijk ook over – om te kijken hoe je circulair kunt stimuleren en extra
kunt helpen dan om te kijken naar het beprijzen van andere zaken. Dat is de discussie
over normeren en beprijzen. Ik ben meer van het helpen dan van het verbieden of tegengaan.

Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij vindt dat
er in de EU-begroting ruimte zou moeten zijn voor circulariteit bij het winnen van
kritieke materialen en vroeg: hoe ziet de Staatssecretaris dat? De Commissie komt
deze zomer met een voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Momenteel moeten wij als
kabinet onze positie daarin nog bepalen. Ik zal binnenkort naar u toe komen met nadere
informatie. Daarin maken we overigens een integrale afweging tussen alle verschillende
beleidsterreinen.

Nog een vraag van de heer Gabriëls: wat is de concrete inzet voor de circulaire economie?
Het hele platte antwoord is dat we als kabinet nog geen standpunt hebben. Meerdere
departementen zijn hierbij betrokken. Via het BNC-fiche zullen we u informeren over
de kabinetsinzet.

Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren vroeg hoe ik mij er binnen de EU voor
ga inzetten om de milieudoelen te halen. Het huidige kabinet zet zich er sterk voor
in om de bestaande milieudoelen te handhaven, waarbij het tegelijkertijd wel een uitdaging
is om aan alle opgaven te voldoen. Daarnaast kijken we ook naar de EU en naar onze
buurlanden, waar we het net al over hadden, om samen toe te werken naar het halen
van deze milieudoelen.

Nog twee vragen, voorzitter. Wederom een vraag van het lid Kostić, over microplastics.
Is de Staatssecretaris bereid om de onderzoeken onder de aandacht te brengen bij zijn
EU-collega’s? Laat ik vooropstellen dat ook wij de onderzoeken kennen. Op EU-niveau
zetten wij ons in voor een ambitieus microplasticsbeleid. We spreken hier ook regelmatig
over met andere lidstaten om hier aandacht voor te vragen. Ik ben blij dat we nu een
Raadsakkoord hebben. Ik hoop op een snelle afronding van de triloogonderhandelingen.

De laatste vraag is van de heer Pierik van BBB: wat doet de Staatssecretaris om de
problematiek van plasticdumping door recyclingbedrijven te verbeteren? Ik heb net
al aangegeven dat het bezoek van afgelopen maandag heel waardevol was, omdat we toen
een uur lang open met elkaar hebben gesproken over waar zij tegenaan lopen en hoe
zij daar toch op een goede manier een businesscase in zien. Uiteindelijk moeten we
natuurlijk wel kijken hoe we dat op de langere termijn kunnen borgen en hoe we kunnen
voorkomen dat in de tussentijd plasticrecyclers omvallen. Daarom ben ik met de Minister
van KGG in gesprek over een overbruggingsregeling.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, dank. Er is een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik waardeer deze Staatssecretaris, hoor, maar ik vind het op dit moment wel echt van
een niveau ... Ik had ten aanzien van maatregelen voor een heffing op primaire fossiele
grondstoffen, waaronder plastics, juist gevraagd om dat Europees op te pakken. Dat
was mijn vraag. De Staatssecretaris zegt dan dat hij dat hoogstens in Europees verband
wil aanpakken. Dan zeg ik: oké, eigenlijk is hij het daarmee eens. Klopt dat?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij inderdaad de voorkeur hebben
om de meeste dingen Europees aan te pakken. Dat is juist om te voorkomen dat je een
ongelijk speelveld krijgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou, dat klinkt goed. Het antwoord is dus eigenlijk: ja, dat ga ik doen.

Dan de volgende vraag. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij alleen circulaire-economie-initiatieven
wil stimuleren en dat hij niet wil beprijzen en normeren. Maar mijn vraag over de
btw-richtlijn en de verlaging van het btw-tarief op tweedehands naar nul betreft juist
zo’n maatregel. Dat is zo’n maatregel die het makkelijker maakt om circulair te doen.
Dus nogmaals mijn vraag: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich actief gaat
inzetten om van deze herziening van de btw-richtlijn werk te maken in Europees verband,
zoals dat nu op tafel ligt, en hierbij te pleiten voor een 0%-tarief voor tweedehands?
Dat is gewoon een herhaling van mijn vraag.

De voorzitter:

Dan hoeft het niet, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Sorry?

De voorzitter:

Als het een herhaling is, dan gaan wij snel over naar het antwoord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij moeten wij binnen het kabinet nog een oordeel vellen over hoe wij hiermee
omgaan. Maar ik heb daarbij ook het gesprek met de Staatssecretaris van Financiën.
Op het moment dat we 0% btw zouden heffen op tweedehands kleding, dan vindt hij daar
ook iets van.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is echt veel te weinig, maar goed. Dat snap ik. Dit is weer een ander antwoord.
Als dit antwoord van tevoren was gegeven, dan scheelde mij dat inmiddels twee interrupties.
Ik vraag de Staatssecretaris dus toch om zorgvuldigheid. Kan de Staatssecretaris dan
toezeggen om dit serieus te bekijken, ook in het kader van: we willen de circulaire
economie juist stimuleren en dit is daartoe een manier? Ik vraag hem ook om hierop
op korte termijn actief terug te koppelen, als hij met zijn collega’s heeft overlegd.

Dan de echte vraag die ik wilde stellen. Hij zet dus in op het stimuleren. Dat betekent
vaak met een soort subsidiemaatregel, of op een andere manier. Op welke concrete manier
wil de Staatssecretaris de circulaire economie stimuleren? En is hij zich ervan bewust
dat het PBL juist zegt dat stimuleren met alleen maar subsidies onvoldoende werkt?
Je moet juist normeren en beprijzen. Is het zo dat de Staatssecretaris die adviezen
gewoon verwerpt? Of heeft hij een ander advies? Hoe zit dat?

Staatssecretaris Jansen:

Ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen tegen het lid Kostić, maar u loopt
vooruit op zaken rondom circulaire economie waarmee wij nog bezig zijn, zowel binnen
het kabinet als ikzelf. Ik ben nog aan het kijken wat de juiste aanvliegroute is.
Ik geef alleen heel duidelijk aan waar bij mij de voorkeur ligt. Uiteindelijk gaan
we kijken hoe we daar met elkaar uit gaan komen, zowel binnen het kabinet als uiteindelijk
ook Europees.

De voorzitter:

De volgende interruptie is van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb geluisterd naar het antwoord van de Staatssecretaris over het voorkomen van
dumping van goedkope plastics. Hij is bij een bedrijf geweest en hij is erover in
gesprek met de Minister van KGG. De vraag was naar concrete maatregelen. Ik wil de
Staatssecretaris toch graag vragen wat zijn eigen inzet is om die dumping te voorkomen.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik aangegeven dat het niet wenselijk is dat deze plasticrecyclers
omvallen terwijl we ze op lange termijn keihard nodig hebben. Dat zal ook de inzet
zijn die wij proberen te bewerkstellingen. Dat is ook de inzet van het gesprek dat
ik heb met Minister Hermans van Klimaat en Groene Groei: hoe gaan we zorgen dat we
deze bedrijven overeind houden? In de toekomst gaan we ze namelijk keihard missen.
Dat strookt volgens mij niet met onze doelstellingen rondom een circulaire economie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris zegt: als je kijkt naar de drie-eenheid normeren, beprijzen en
stimuleren, dan ben ik meer van het stimuleren. Dat zijn we allemaal, maar stimuleren
kost geld. De vraag is dus: is de Staatssecretaris bereid om in de Voorjaarsnota met
een voorstel te komen waarin die stimulans daadwerkelijk staat?

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga dat niet op voorhand toezeggen. Ik kan het volgende wel zeggen; dan snapt u
misschien ook wat beter wat ik hiermee bedoel. Vorige week donderdag heb ik een gesprek
gehad met de banken, de verzekeringsmaatschappijen en de pensioenfondsen. Daarbij
hebben wij gewoon open de vraag neergelegd: wat hebben jullie van ons als overheid
nodig om eventueel te kunnen participeren in de circulaire economie? Het antwoord
daarop was onder andere: wij zoeken naar langdurig consistent beleid. Het hoeft niet
honderd procent in hun straatje te passen, maar als wij duidelijkheid scheppen voor
een langdurige periode, dan kunnen zij daar een businesscase omheen bouwen. Dat is
precies het gesprek dat wij met elkaar voeren.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Boutkan, begrijp ik.

De heer Boutkan (PVV):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris over de
CE en de verwijzing daarin naar Europese wetgeving. De vraag van de PVV heeft te maken
met het feit dat de Nederlandse definities en vertaling van Europese wetgeving nu
net het probleem zijn. Daarom wordt het vaak, heel slim, niet «nationale kop» genoemd.
De vraag is dus gewoon: hoe zit het met de Nederlandse vertaling en definities in
verhouding tot Europese wetgeving?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik maar weer de vlucht naar voren nemen: ik kom daar in de tweede termijn op
terug. Deze discussie voeren we namelijk al de hele tijd. Ik heb ook niet de illusie
dat we elkaar hier vandaag gaan vinden en het honderd procent eens gaan zijn. Ik heb
alleen aangegeven hoe wij die discussie zien. Dat blijft een discussiepunt, waar we
volgens mij nog wel een tijd met elkaar het gesprek over gaan voeren, zeg ik richting
de heer Boutkan.

De voorzitter:

Hopelijk wil de Staatssecretaris beginnen met zijn blokje bodem.

Staatssecretaris Jansen:

Dat zijn gelukkig maar een paar vragen, voorzitter. De heer Soepboer van NSC vroeg:
wat is de stand van zaken rondom de trialogen over de bodemrichtlijn? Het Poolse voorzitterschap
wil dit dossier eigenlijk heel graag afronden. Ook het Europees Parlement wil graag
een akkoord bereiken en lijkt een aantal aanscherpingen omtrent dit voorstel te willen
laten vallen. Er is een vooralsnog laatste trialoog gepland op 9 april aanstaande.
Wij blijven ons inzetten voor voldoende flexibiliteit, bijvoorbeeld via ons voornemen
om het «one out, all out»-principe uit de richtlijn te houden. Daar ging volgens mij
net ook een onderlinge discussie tussen de Kamerleden over.

Een tweede vraag van de heer Soepboer was hoe ik omga met het «no net land take»-principe
binnen de doelstelling. Hoe gaat Nederland daarin stemmen, was de vraag van de heer
Soepboer. Nederland heeft zich al in de voorfase met succes ingezet om het «no net
land take»-principe niet in de richtlijn te krijgen. Dat is ook gelukt. Onder leiding
van Nederland is ook een delicaat compromis bereikt over het artikel over ruimtebeslag
en bodemafdekking. Voor Nederland, maar ook voor andere lidstaten, is het wel belangrijk
dat dit ongewijzigd blijft. Dit geldt voor de bindende doelstellingen. De uiteindelijke
instemming van het kabinet hangt af van het totale compromispakket, maar wij geven
dus wel heel duidelijk aan wat voor ons daarin belangrijk is. We hebben al een eerste
succes bereikt. Maar goed, er ligt wel een delicaat compromis. Daar moet niet te veel
meer aan veranderen.

De heer Pierik van BBB vroeg of ik kan aangeven hoe we de metingen gaan uitvoeren
als het over de bodemmonitoringsrichtlijn gaat en waar we wat precies gaan meten.
Is dat haalbaar en uitvoerbaar, vroeg hij. De landbouwbodems worden al sinds 2018
in opdracht van LVVN gemonitord met een wetenschappelijk onderbouwde indicatorenset.
Dit sluit ook aan bij de bodemmonitoringsrichtlijn. Deze richtlijn vraagt uitbreiding
hiervan naar alle bodems. Dat is haalbaar en uitvoerbaar.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV. Die gaat eigenlijk
ook over de stand van zaken rondom de lopende trialogen. «De bodemrichtlijn is onderhandeld
met de handrem erop. Duitsland wil die nu volledig schrappen. Hoe gaan we nu verder?
Draaien we de richtlijn nu de nek om?» Dat waren eigenlijk de vragen van de heer Boutkan.
De richtlijn is tijdens de Milieuraad van juni 2024 vrijwel unaniem aangenomen. Alleen
Duitsland en Oostenrijk hebben zich daarbij onthouden van stemming. Op dit moment
is het beeld dat er geen grote wijzigingen in de posities van de lidstaten zijn. Onze
inzet zal voldoende flexibiliteit en geen bindende doelstelling zijn, zoals ik net
al aangaf.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is er eerst een vraag van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Bedankt voor de antwoorden over het meten van de grond in het kader van de bodemrichtlijn.
Mijn vraag luidt als volgt. De Staatssecretaris geeft aan dat het haalbaar en uitvoerbaar
is, maar hij vergat misschien het woord «betaalbaar». Dat is eigenlijk het belangrijkste.
Is het betaalbaar? En wie gaat het dan betalen?

Staatssecretaris Jansen:

Ook de betaalbaarheid staat voorop. Volgens mij heb ik net al duidelijk aangegeven
dat het haalbaar, betaalbaar en realistisch moet zijn. Dat is de afweging. Voor de
vraag wie het gaat betalen, kijk ik heel even naar mijn rechterzijde. Een moment alstublieft.
Ik was er al bang voor dat dit antwoord zou komen: ik wil u graag doorverwijzen naar
mijn collega van LVVN.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Mijn initiële vraag aan de Staatssecretaris was of hij kon beloven dat hij tegen de
richtlijn zou stemmen als het «no net land take»-principe in de richtlijn dan wel
in de doelstellingen zou voorkomen. U heeft er iets over gezegd dat het «no net land
take»-principe er inderdaad niet in is gekomen. Maar u zegt daarnaast: «Dat is delicaat.
We hebben daarover onderhandeld. Dat betekent dat andere dingen die we niet zo leuk
vinden, er misschien wel in staan.» Om welke bindende doelstellingen gaat het dan?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij gaf ik ook aan dat ons delicate compromis rondom ruimtebeslag en bodemafdekking
vrij essentieel is voor ons. Als er op dat punt erg veel wijzigingen komen, dan kan
het zomaar zijn dat wij tegen gaan stemmen.

De voorzitter:

De volgende vraag was van de heer Gabriëls, meen ik.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag was of er nog een blokje gaat komen over de vragen die ik gesteld heb over
de aanbestedingen en de productstandaarden. Dat zijn twee vragen die nog niet zijn
beantwoord. Ik weet niet of ze nu komen. Daar lever ik dan maar een interruptie voor
in. Ik heb er nog eentje.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zou willen wachten tot het mapje overig. Het kan zijn dat die daarin terecht zijn
gekomen. Anders zal ik ze alsnog beantwoorden voor de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Dan wil ik u vragen om aan uw mapje overig te beginnen.

Staatssecretaris Jansen:

Een vraag van de heer Bamenga van D66 over Chemours en pfas: hoe kan de Staatssecretaris
beweren dat er een evenwichtige lobby plaatsvindt als de milieuclubs maar bij twee
van de laatste veertien meetings met de industrie aanwezig waren? Even heel plat:
uiteindelijk bepaalt de Europese Commissie natuurlijk zelf hoe ze met belanghebbenden
in gesprek gaat. Iedereen heeft ook zijn eigen belang en zienswijze kunnen indienen
bij de openbare raadpleging; dat zei de heer Buijsse volgens mij ook. Er waren ongelofelijk
veel reacties. Dat is trouwens ook een reden waarom dat langer heeft geduurd: dat
was juist vanwege alle reacties die er zijn gekomen. Al die informatie wordt ook meegenomen
in de restrictie. Even in z’n algemeenheid: uiteindelijk gaat iedereen natuurlijk
zelf over zijn lobbyactiviteiten. Landen hebben permanente vertegenwoordigingen. Dat
geldt ook voor sommige grote gemeenten, provincies en belangenverenigingen. Ik had
gisteren een afspraak met vertegenwoordigers van LTO. Die hebben ook een vertegenwoordiging
in zowel Brussel als hier in Den Haag.

De discussie ging ook een beetje over hoe transparant lobby moet zijn. Heel veel lobbyclubs
en heel veel overheden zijn heel transparant over hun inbreng. Soms zie je ook dat
er minder transparante lobby plaatsvindt. Van de week hadden wij het debat over de
Klimaat- en Energieverkenning, waar rond de 25 moties zijn ingediend. Boven een van
die moties stonden de namen van een hele grote vakbond en een club die zich inzet
voor de verdediging van het milieu. Die motie werd ingediend tijdens dat debat. Dat
is in mijn optiek ook een soort lobby. Maar goed, het gebeurt op heel veel terreinen.
Ik denk dat het goed is dat er heel veel openbaar is, maar we kunnen de Europese Commissie
niet verplichten om met iedereen in gesprek te gaan. Daar gaat ze uiteindelijk zelf
over.

Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: kan de Staatssecretaris bevestigen dat
het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico’s meebrengt en belastinggeld kost
vanwege een grotere handhavingsbehoefte? Chemische stoffen zitten niet voor niets
in producten. Ze verbeteren de eigenschappen en dragen zo natuurlijk ook bij aan een
hogere kwaliteit. Elke stof die op de markt wordt gebracht, wordt ook bij het Europees
chemicaliënagentschap geregistreerd, waarbij informatie over het gebruik en de gevaarseigenschappen
wordt geleverd. Er is terecht ongelofelijk veel aandacht voor het duidelijker, eenduidiger
en doelgerichter maken van procedures en rapportages. Daarmee beschermen we de mensen
thuis en zorgen we ervoor dat bedrijven beter weten waar ze aan toe zijn. Dat doen
we op die manier, via het Europees chemicaliënagentschap.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik moet een punt van orde maken. Mag ik alsjeblieft ...

De voorzitter:

Nee, maar ... Welk punt van orde wilt u maken?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag wordt gewoon weer niet beantwoord. Er wordt gewoon een heel andere vraag
beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef nu wel het woord aan de Staatssecretaris om zijn blokje af te maken, want
dit is wat mij betreft een interruptie voor na zijn blokje.

Staatssecretaris Jansen:

Het lid Kostić vroeg of ik kan bevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke
stoffen risico’s meebrengt en meer belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbehoefte.
Wat ik probeer te zeggen, is dat je juist door de registratie bij het Europees chemicaliënagentschap
wil voorkomen dat er gevaarlijke stoffen op de markt komen en dat daardoor belastinggeld
wordt verbruikt voor handhaving. Maar er zal altijd handhaving blijven plaatsvinden
op heel veel terreinen, en ook op dit terrein.

Een vraag van de heer Bamenga van D66: is de Staatssecretaris bereid om er in de Milieuraad
voor te zorgen dat de plannen voor het aanpakken van pfas niet worden afgezwakt? Volgens
mij heb ik daar net al wat over gezegd. Wij streven uiteindelijk naar een ambitieus
en haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu
aan pfas fors wordt gereduceerd. Dat is onze insteek. Wij gaan dat niet afzwakken.
Alleen, we zijn uiteindelijk natuurlijk wel afhankelijk van hoe de andere landen daarin
staan. Het kan best zo zijn dat het principe wat die landen betreft wordt dat we de
kraan zo ver mogelijk dichtdraaien, maar onze inzet is heel duidelijk: een pfas-verbod.
Alleen, soms is er nog geen alternatief voorhanden; daar hebben we volgens mij ook
eerder weleens met elkaar over gesproken. Dan kan het zo zijn dat de stof nog wel
gebruikt wordt. Maar er zijn natuurlijk uiteindelijk wel een meldplicht en een restrictieplicht.
Wat dat betreft zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Ik snap ook dat
het misschien niet altijd zo snel gaat als de heer Bamenga en anderen voor ogen hebben.
Maar goed, op het moment dat je het Europees aanpakt, is het effectief, maar duurt
het soms wat langer.

Dan een vraag van de heer Gabriëls over het verbieden van pfas in consumentenproducten,
maar niet voor industrieel gebruik: hoe gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor
een breder verbod? De Europese Commissie zal een definitief voorstel opstellen, nadat
de huidige beoordeling door het Europees chemicaliënagentschap is afgerond. Daarbij
heeft de Commissie aangegeven dat consumentenproducten ook voor haar een prioriteit
zijn. Mijn doel blijft natuurlijk wel een ambitieus en haalbaar Europees pfas-verbod,
waarbij de effectieve blootstelling van het milieu fors wordt gereduceerd.

Dan een vraag van de heer Bamenga. Hij zei: de landbouw heeft een bijzondere positie
in de pfas-lobby; ze zijn vrijgesteld van het pfas-verbod. De toepassing van pfas
in bestrijdingsmiddelen valt onder de specifieke toelatingsregimes. In dat kader wordt
beoordeeld of de toepassing voldoende veilig is, want alleen dan wordt een middel
toegelaten. Ik ga daarom niet pleiten voor het opnemen van gewasbeschermingsmiddelen
in de huidige Europese restrictie, want dat zou jaren vertraging opleveren. Ik zal
uw verzoeken om een veiligheidsetiket op met pfas bespoten producten te plaatsen wel
doorgeleiden naar mijn collega’s van LVVN en VWS.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV over de herziening van de REACH-verordening.
De PVV vraagt eigenlijk om een generiek beoordelingskader af te wijzen. Het voorstel
van de REACH-verordening wordt eind dit jaar verwacht. Dan zien we pas hoe wordt omgegaan
met het generieke beoordelingskader, oftewel het automatisch verbieden van producten
waar een zogenoemde substance of very high concern, een zeer zorgwekkende stof, in
zit. Mijn inzet is dat we het verbieden van schadelijke stoffen in producten wel moeten
versnellen, maar alleen als er een aanwijzing is voor schade voor gezondheid of milieu.

Een vraag over de Klimaattop en de Amazone. Laat ik vooropstellen dat ik daar niet
naartoe ga, zeg ik richting de heer Boutkan. Maar de opmerking dat daar een hele weg
voor wordt aangelegd en een stuk Amazone voor wordt weggekapt, is voor mij nieuw.
De rijksoverheid is eind 2019 toegetreden tot de coalitie Anders Reizen. Deze coalitie
heeft als doelstelling om de uitstoot van zakelijke mobiliteit in 2030 te halveren
ten opzichte van 2016. Bij elke bijeenkomst wordt zorgvuldig afgewogen of deelname
digitaal kan plaatsvinden. Er wordt ook gekeken of in dit soort gevallen een vertegenwoordiger
van een lokale Nederlandse missie kan worden ingezet. Nogmaals, ik ga niet naar die
top.

Een vraag van de heer Pierik van BBB ging over de herziening van de Kaderrichtlijn
Water en met name over de verschillen tussen EU-landen in de monitoring en verslaglegging.
De Kaderrichtlijn Water is een heel belangrijk dossier van de Minister van IenW. Op
26 maart is er een commissiedebat. Ik zou zeggen: ga volledig uw gang bij het stellen
van vragen aan mijn collega, de Minister van IenW. Daar wou ik het eigenlijk bij laten.

Een vraag van de heer Soepboer van NSC: in hoeverre wordt bij de roadworthiness gekeken
naar de ... Die vraag heb ik eigenlijk al gehad. De vraag was hoelang een auto meegaat
en hoe zich dat verhoudt tot de aanschaf van een nieuwe auto. Volgens mij ging het
voorbeeld dat ik net noemde over 100 jaar of vier keer 25 jaar hierover. De Nederlandse
inzet voor het roadworthinesspakket is om de apk goedkoop, snel en toegankelijk te
houden, want met de apk zorgen we ervoor dat de auto op de Nederlandse weg voldoet
aan de veiligheidseisen en de duurzaamheidsstandaarden. Het is aan de eigenaar van
de auto zelf om uiteindelijk af te wegen in hoeverre de kosten nog opwegen tegen de
kosten van de aanschaf van een nieuwe auto. Ik ben het overigens wel met de heer Soepboer
eens. Ik kijk ook naar het verleden. Oude auto’s gingen heel lang mee.

Dan ben ik bijna bij het einde, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Nog een vraag
van de heer Soepboer: wat kunnen we in EU-verband doen om lokale uitzonderingen te
creëren op regels die we EU ... EU-ropees ... Europees maken? Ellende. Volgens mij
werd ook het voorbeeld van houtstook genoemd. Nederland is gebonden aan de afspraken
die op EU-niveau worden gemaakt en de juiste implementatie van de EU-wetgeving. Nederland
heeft echter wel invloed op deze afspraken. Alleen, dat gaat natuurlijk wel altijd
in gezamenlijkheid met de andere lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement.
Per onderhandeling moeten wij bezien hoe we effectief onze nationale, lokale wensen
richting Brussel kunnen brengen, door bijvoorbeeld met gelijkgestemde partijen daarin
op te trekken. Dat is een soort lobbytraject.

Dan nog een laatste vraag, van de PVV over wind op zee. Hoe zit het met de vervuiling
van het maritieme milieu veroorzaakt door windmolenparken op de Noordzee? Volgens
mij hebben wij de afspraak gemaakt dat het aantal windturbines op zee de komende jaren
zal kunnen toenemen. Er lopen verschillende studies naar de verontreinigende stoffen
die daar potentieel bij kunnen vrijkomen, met impact op het maritieme milieu. De eerste
resultaten wijzen uit dat de uitstoot van zink, indium, lood en cadmium uit opofferingsmetalen
bij windturbines geen schadelijke effecten heeft op mens en milieu. Het gebruik van
epoxycoatings kan mogelijk wel schadelijk zijn. Het is nog onduidelijk hoeveel plasticdeeltjes
– dat is dus micro-afval – door slijtage van de turbinebladen in de omgeving terechtkomen.
Hier moet nog verder onderzoek naar gedaan worden in nationale en internationale context.
Het kabinet zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

De heer Gabriëls, kort graag, gezien de tijd.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb zojuist een interruptie besteed aan het vragen naar een antwoord op twee vragen.
Die zijn niet beantwoord, dus ik ben twee interrupties kwijt aan het ... Dit is mijn
derde interruptie? Prima. Die ben ik kwijt aan het vragen om de vragen te beantwoorden
die eigenlijk ...

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter, ik had volgens mij nog een vraag openstaan van de heer Gabriëls.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan die vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Jansen:

De vraag van de heer Gabriëls ging over de Europese inzet op de productstandaarden
en de aanbestedingen. In het algemeen sta ik daar positief tegenover. Dit is tegelijk
ook weer een beleidsverantwoordelijkheid van heel veel departementen. Ook dit zal
definitief terug moeten komen in het al vaak genoemde BNC-fiche. Dit is een algemeen
antwoord. Maar goed, ik moest dit antwoord inderdaad nog geven aan de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Oké. Er was nog een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Wanneer ik een vraag stel over transparantie als het gaat om lobbyactiviteiten, heb
ik het niet per se over de inhoud ervan, want het maakt mij niet uit wie er lobbyt.
Het gaat mij juist om de transparantie. Volgens mij heeft mijn collega hiernaast heel
mooi gezegd dat het gaat om wie er toegang heeft tot de macht en waar. Ik verwacht
dan geen procedureantwoorden van de Staatssecretaris, maar de waarde die daarachter
zit, namelijk ...

De voorzitter:

Meneer Bamenga, de 30 seconden zijn op. Graag nu uw vraag.

De heer Bamenga (D66):

Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Ik stel nog een keer de vraag: wat vindt de
Staatssecretaris ervan dat het niet evenwichtig is?

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat het goed is dat iedereen op haar of zijn eigen wijze lobbyt. Dat is ook
heel transparant, want heel veel overheidslichamen, waaronder wij, maken hun agenda’s
openbaar. Er is dus heel goed te zien wie er wordt benaderd voor welke lobbyactiviteiten.
Daarbij merk ik ook op dat het soms wat lastiger is. Er zijn een aantal socialmediakanalen
die ik zelf beheer. Daarop krijg ik af en toe privéberichten van deze of gene, van
burgers, maar soms ook van belangenorganisaties. Dat valt uiteindelijk ook onder lobby.

De voorzitter:

Er is nog een laatste vraag van de heer Bamenga, denk ik.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, want ik vroeg uiteindelijk naar wat
de Staatssecretaris ervan vindt. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat het
belangrijk is dat Nederland nog steeds staat voor een ambitieus en haalbaar pfas-verbod
en dat Nederland geen afzwakkingen daarvan wil. Dat vind ik belangrijk. Vervolgens
werd er aangegeven dat we, daar waar geen alternatieven voorhanden zijn, het toch
wel moeten toelaten. De vraag is tot wanneer je die alternatieven toelaat. Op een
gegeven moment moet er toch wat druk op komen, zodat die alternatieven er daadwerkelijk
komen. Dat is de vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Die opmerking moet de heer Bamenga wat mij betreft als volgt zien. Het ging bijvoorbeeld
over medische toepassingen. Als daar pfas bij gebruikt moet worden, er nog geen alternatief
is en de afweging dan is om bijvoorbeeld een bepaalde behandeling tegen kanker niet
te verrichten, dan is het wat mij betreft logisch dat je wel doorgaat met dat materiaal
en die stof. Alleen, dat wil niet zeggen dat degene die daar uiteindelijk voor verantwoordelijk
is, niet de plicht heeft om te kijken naar een alternatief.

De voorzitter:

Oké. Dit was het laatste blokje. Is er nog een openstaande vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga ze gewoon letterlijk voorlezen. Mijn ene vraag was: wat gaat de Staatssecretaris
doen, welke concrete extra maatregelen gaat hij nemen om de Europese milieudoelen,
waarop we nu dus achterlopen – dan gaat het om bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging,
ecosystemen – alsnog te halen? De tweede vraag was: kan de Staatssecretaris toezeggen
zich in Europa hard te blijven maken tegen pfas en voor bescherming van de gezondheid
van burgers en de leefomgeving? Als daar een antwoord op is gegeven, zoals mijn collega
zegt, dan ...

De voorzitter:

Ik meen dat op uw tweede vraag een antwoord is gekomen. Er staat er dus één open.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Inderdaad. De laatste vraag was: gaat de Staatssecretaris in de Milieuraad blijven
agenderen dat het belangrijk is om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen en
biociden te verbieden? Hij gaf een antwoord op de vraag van iemand anders, misschien
de heer Gabriëls, over de sticker. Maar dit was een andere vraag, namelijk of hij
zich in de Milieuraad ervoor gaat inzetten om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen
en biociden te verbieden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris over deze twee laatste vragen.

Staatssecretaris Jansen:

Een technisch antwoord: de Europese Commissie doet daar voorstellen voor en wij kunnen
daar als Nederland hooguit iets van vinden. Het antwoord dat ik net gaf, ging volgens
mij over de bestrijdingsmiddelen met betrekking tot de landbouw. Daar heb ik antwoord
op gegeven. Dat was een vraag van de heer Pierik of de heer Bamenga. Daar heb ik op
geantwoord hoe we daartegen aankijken. Nogmaals, wij kijken altijd naar ... Dat is
trouwens ook het antwoord op de vraag over pfas, die ik al eerder heb beantwoord.
Onze inzet blijft gewoon een verbod op pfas, Europees. Hoe de andere lidstaten daarin
staan en wat daaruit gaat komen, is een tweede.

De voorzitter:

Oké. We zitten met de tijd. De heer Boutkan heeft nog een nagekomen vraag, begrijp
ik.

Staatssecretaris Jansen:

Vindt u het goed als ik daar schriftelijk op terugkom? Want dat is de discussie die
wij al eerder hebben gevoerd over de vraag die ik had geparkeerd voor mijn tweede
termijn. Ik ga dat niet redden, gezien de tijd. Ik moet trouwens toch al schriftelijk
terugkomen bij de heer Boutkan over een soortgelijke vraag. Misschien mag ik het op
die manier oppakken, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Boutkan, welke vraag betreft dat?

De heer Boutkan (PVV):

Dat mag best, maar ik had ook een vraag gesteld over het toepassen van 25% recyclaat
met gelijkgestemde lidstaten. Ik had gezegd dat een kleine groep de doelstelling daarvan
betwijfelt. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb ook gevraagd of we de volgende
keer het begrip «realistisch» gaan terugzien.

Staatssecretaris Jansen:

Op de tweede vraag heb ik volgens mij antwoord gegeven.

De voorzitter:

Volgens mij ook.

Staatssecretaris Jansen:

Haalbaar, betaalbaar en realistisch. Op de eerste vraag, over die 25%, zal ik ook
schriftelijk moeten terugkomen. We hebben daar recent wel ambtelijk met elkaar over
gesproken. De discussie daar was: 25% of 15%? Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Volgens mij zijn er nu twee of drie
puntjes waar u schriftelijk op terugkomt. Kunt u zeggen welke drie punten dat zijn?
Dan kunnen we dat hier even afspreken.

Staatssecretaris Jansen:

Dat was de eerste vraag van de heer Boutkan over plastic ...

De heer Boutkan (PVV):

Ik had de volgende vraag gesteld. In de brief lezen we dat Nederland met een kleine
groep gelijkstemde lidstaten minimaal 25% plastic recyclaat wil. De vraag aan de Staatssecretaris
ging over een aantal andere lidstaten die de haalbaarheid van de doelstelling openlijk
betwijfelen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Boutkan (PVV):

De tweede is eigenlijk net geweest. Die gaat over de toelichting hoe wij de interpretaties
lezen van de doelstellingen vanuit Europa, met koppen. Ik zeg het even kort en in
mijn eigen woorden. De derde heeft de griffie misschien al.

De voorzitter:

Daar waren we even naar op zoek; vandaar mijn vraag. We hebben geen tijd meer voor
een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweeminutendebat? Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Kan het lid Kostić aangeven waar dat ongeveer over zal gaan? Denkt u wellicht aan
een motie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Denk in de richting van een eerlijk speelveld en ervoor zorgen dat we werken aan onze
onafhankelijkheid en dat we straks voldoende grondstoffen hebben waar we mee vooruit
kunnen. U moet dus die richting op denken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aangekomen bij de afronding van dit debat.

− Als toezegging heb ik in ieder geval staan dat schriftelijk wordt teruggekomen op
het percentage recyclaat en op doelstellingen met koppen.

Ik hoop dat daar overeenstemming over is.

Dan wil ik iedereen hartelijk bedanken voor de aanwezigheid bij het commissiedebat.
Ook dank aan de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor het geven van
de antwoorden. Het tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Kostić. Er is nog
één vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog een vraag over die toezeggingen. Ik dacht te merken dat de Staatssecretaris
zei: u bent nog te vroeg met die vraag over 0% btw en welke maatregelen we precies
gaan nemen. Maar ik begreep niet wanneer die terugkoppeling na afstemming met het
kabinet dan wel komt. Kunt u daar een indicatie van geven?

Staatssecretaris Jansen:

Dat gesprek vindt nog plaats. Ook binnen het kabinet zijn we daarover nog in gesprek.
Uiteindelijk zal onze insteek bij het BNC-fiche terugkomen. Rond dat moment zal ik
daar ook een antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:

Weet u wanneer dat ongeveer is?

Staatssecretaris Jansen:

4 april, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dit sowieso in de planning zit. Dat is dus niet een aparte toezegging.
Die is principe niet nodig, maar ...

Staatssecretaris Jansen:

Het zit in de planning, maar het is ook goed als dat als een toezegging wordt opgevat.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Ook dank aan de bodedienst, de mensen op de publieke tribune
en de mensen die eventueel online meeluisteren. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.33 uur.