Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 februari 2025, over Langdurige zorg

Nr. 431
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 april 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 februari 2025
overleg gevoerd met mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke
Zorg, over:

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 19 mei 2022 inzake experiment
Wlz-zorg in onderwijstijd (Kamerstuk 31 497, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 28 juni 2022 inzake logeeropvang
jongvolwassenen in de Wlz (Kamerstuk 34 104, nr. 358);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 30 juni 2022 inzake reactie
op een burgerbrief over eigen bijdrage CAK en SVB (2022Z13678);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 6 juli 2022 inzake verzamelbrief
Wet langdurige zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 359);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake onderzoek
tandheelkundige zorg voor Wlz-cliënten (Kamerstuk 33 578, nr. 88);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake voorlopige
kaderbrief Wlz 2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 360);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 juli 2022 inzake adviesrapport
van Zorginstituut Nederland «Advies Kennisinfrastructuur langdurige zorg» (Kamerstuk
34 104, nr. 361);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 29 september 2022 inzake
definitieve kaderbrief Wet langdurige zorg (Wlz) 2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 363);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 17 oktober 2022 inzake
stand van zaken CIZ (Kamerstuk 34 104, nr. 364);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november 2022
inzake rapport Uitvoering wettelijke taken door het CAK verantwoordingsjaar 2021 (Kamerstuk
34 104, nr. 367);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 november 2022 inzake
reactie op verzoek commissie op een brief inzake Wlz en Wmo (Kamerstuk 31 765, nr. 693);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 december 2022 inzake
resultaten onderzoek naar verschil in zorgkosten tussen zorg met en zonder verblijf
in de Wlz (Kamerstuk 31 765, nr. 699);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 24 februari 2023 inzake
stand van zaken CIZ-onderzoek door Investico (Kamerstuk 34 104, nr. 370);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 9 maart 2023 inzake rapport
Positie jonge mensen met dementie (Kamerstuk 25 424, nr. 647);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 16 maart 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgang behandeling Wlz-cliënten (Kamerstuk 34 104, nr. 366) (Kamerstuk 34 104, nr. 371);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 1 november 2022 inzake
voortgang behandeling Wlz-cliënten (Kamerstuk 34 104, nr. 366);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 17 maart 2023 inzake NZa-rapporten
over uitvoering Wlz 2021–2022 (Kamerstuk 34 104, nr. 372);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 maart 2023 inzake afschrift
brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de benutting van het budgettaire
kader Wlz voor het jaar 2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 373);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 maart 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsnota cultuursensitieve zorg (Kamerstuk
31 765, nr. 702) (Kamerstuk 31 765, nr. 759);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2022
inzake beleidsnota cultuursensitieve zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 702);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 maart 2023 inzake reactie
op verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 november
2022, over het onderzoeksrapport Discriminatie in de zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 760);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 31 maart 2023 inzake kennisinfrastructuur
en passende zorg Wlz (Kamerstuk 34 104, nr. 374);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 14 april 2023 inzake ontwikkelingen
ggz in de Wet langdurige zorg (Kamerstuk 25 424, nr. 651);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 23 mei 2023 inzake bestuurlijke
afspraken langdurige ggz in de Wlz en Wmo (Kamerstuk 25 424, nr. 664);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 8 juni 2023 inzake invulling
gewijzigde motie van het lid Den Haan c.s. over inzicht in de gevolgen van het macrokader
en het Wlz-budget per cliënt (Kamerstuk 31 765, nr. 783) (Kamerstuk 31 765, nr. 787);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening over de bouwambities, met hierin een toelichting op de gevolgen voor de langdurige
zorg (Kamerstuk 32 847, nr. 1047);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 juni 2023 inzake voorlopige
kaderbrief Wlz 2023–2028 (Kamerstuk 34 104, nr. 390);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 23 juni 2023 inzake vervolg
overgangsrecht ggz-behandeling voor Wlz-cliënten met een psychische stoornis (Kamerstuk
25 424, nr. 668);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 23 juni 2023 inzake beleidsreactie
op het Samenvattend magazine uitvoering Wlz 2021–2022 (Kamerstuk 34 104, nr. 391);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 september 2023 inzake
definitieve kaderbrief Wlz 2024 (Kamerstuk 34 104, nr. 395);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 oktober 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het onderwerp kapitaallasten met een uitsplitsing
naar de cure en de care (Kamerstuk 29 248, nr. 340);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2023
inzake rapport over uitvoering wettelijke taken door het CAK verantwoordingsjaar 2022
(Kamerstuk 34 104, nr. 396);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 december 2023 inzake
stand van zaken CIZ december 2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 397);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 december 2023 inzake
voortgang uitvoering bestuurlijke afspraken langdurige ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 676);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 14 december 2023 inzake
beloning in zorg en welzijn (Kamerstuk 29 282, nr. 552);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 18 december 2023 inzake
samenvattend rapport over uitvoering Wet langdurige zorg (Wlz) 2022–2023 (Kamerstuk
34 104, nr. 398);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 februari 2024
inzake beleidsreactie samenvattend rapport over uitvoering Wlz 2022–2023 van de NZa
(Kamerstuk 34 104, nr. 402);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 maart 2024
inzake februaribrief van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de toereikendheid
van het budgettaire kader Wlz voor 2024 (Kamerstuk 34 104, nr. 403);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 maart 2024
inzake langdurig klinisch verblijf (Kamerstuk 34 104, nr. 404);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 mei 2024 inzake
stand van zaken ggz in de Wet langdurige zorg (Kamerstuk 25 424, nr. 688);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juni 2024 inzake
stand van zaken CIZ mei 2024 (Kamerstuk 34 104, nr. 407);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2024 inzake
voortgang Nationale Dementiestrategie 2024 (Kamerstuk 25 424, nr. 701);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over een burgerbrief met betrekking tot eigen bijdrage
Wlz (Kamerstuk 34 104, nr. 409);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 26 september
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over voorlopige kaderbrief Wlz 2025 (Kamerstuk
34 104, nr. 408) (Kamerstuk 34 104, nr. 411);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2024 inzake
voorlopige kaderbrief Wlz 2025 (Kamerstuk 34 104, nr. 408);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 26 september
2024 inzake definitieve kaderbrief Wlz 2025 (Kamerstuk 34 104, nr. 412);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 12 november
2024 inzake NZa-rapporten over zorgplicht langdurige zorg (Kamerstuk 34 104, nr. 416);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 november 2024
inzake toezicht op het CAK door de Nederlandse Zorgautoriteit en status van de motie
van het lid Dijk over een aanpak uitwerken om het probleem van stapelfacturen voor
eigen bijdragen zo snel mogelijk op te lossen (Kamerstuk 36 560, nr. 15) (Kamerstuk 34 104, nr. 415);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 15 november
2024 inzake rapport Kostenonderzoek ADL-assistentie 2023 (Kamerstuk 34 104, nr. 417);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 13 januari
2025 inzake NZa-rapporten over de uitvoering van de Wet langdurige zorg door de Wlz-uitvoerders/zorgkantoren
(Kamerstuk 34 104, nr. 419);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april
2022 inzake interbestuurlijk toezicht Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 343);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2022
inzake rectificatie verkennende studie Tolken in de zorg (Kamerstuk 36 200-XVI, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september
2022 inzake ondersteuning mantelzorg en informele zorg (Kamerstuk 30 169, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 oktober
2022 inzake rapportage van de vierde meting in het kader van de monitor abonnementstarief
Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 345);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november
2022 inzake uitwerking stelselonderwerpen Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 346);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari
2023 inzake werkagenda Toezicht Sociaal Domein 2023–2024 (Kamerstuk 34 477, nr. 83);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 maart
2023 inzake Landelijke rapportage cliëntervaringsonderzoek Wmo – verantwoordingsjaar
2022 (Kamerstuk 29 538, nr. 349);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 mei
2023 inzake voortgangsbrief Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 350);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 oktober
2023 inzake toezegging over het wetsvoorstel Resultaatgericht beschikken Wmo 2015
(Kamerstuk 29 538, nr. 353);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 oktober
2023 inzake rapport onderzoek Iv3 jeugd en Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 984);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 februari
2024 inzake houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 357);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 februari
2024 inzake Landelijke rapportage cliëntervaringsonderzoek Wmo – verantwoordingsjaar
2023 (Kamerstuk 29 538, nr. 358);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 7 oktober
2024 inzake houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015: deelproduct A2 (Kamerstuk 29 538, nr. 362);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2024
inzake advies IT-programma Vernieuwing ICT CIZ van Adviescollege ICT-toetsing (Kamerstuk
27 529, nr. 323);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 16 oktober
2024 inzake beleidsreactie IGJ-rapport over de kwaliteit van het Wmo-toezicht in 2023
(Kamerstuk 29 538, nr. 363);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 oktober 2024
inzake onderzoek Wmo-spoedzorg voor kwetsbare ouderen (thuis) (Kamerstuk 29 538, nr. 364);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 20 december
2024 inzake hoofdlijnenbrief Wet maatschappelijke ondersteuning (Kamerstuk 29 538, nr. 365).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Dooms

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bevers, Bikker, Diederik van Dijk, Dobbe,
De Korte, Krul, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman en Thiadens,

en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij het commissiedebat Langdurige zorg. Er is een goede
opkomst van de zijde van de Kamer. Dat is altijd goed, ook voor het debat. Ik heet
eenieder welkom die dit debat hier en op afstand volgt. De heer Bevers heeft al gelijk
iets te melden.

De heer Bevers (VVD):

Ja, ik wil een punt van orde maken. Ik zou de start van de vergadering even willen
uitstellen. Wij hebben gisteravond respectievelijk om 18.03 uur en 18.06 uur en vanochtend
om 09.43 uur nog drie stukken gekregen van de Staatssecretaris. Daardoor vraag ik
me in ieder geval af of ze de Kamer serieus neemt, want in een normale voorbereiding
van een debat mogen we toch wel op z'n minst verwachten dat dat eerder komt. Ik zou
dus willen voorstellen dat we even iets van tijd krijgen om de antwoorden door te
lezen, om die eventueel nog te verwerken in onze bijdragen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rest. Maar wat stelt u dan precies voor?

De heer Bevers (VVD):

Een kwartier of een halfuur schorsing om even te lezen wat er aan antwoorden is. Het
gaat namelijk over een vrij essentieel punt. Ik heb begrepen dat bijna alle collega's
nu vragen hebben verwerkt in hun bijdrage, omdat de antwoorden nog niet binnen waren.
Ik in ieder geval wel, dus die kan ik schrappen.

De voorzitter:

Oké. Is twintig minuten voldoende? Ik kijk naar iedereen. Dan gaan we om 10.20 uur
echt beginnen. Dan schorsen we tot 10.20 uur.

De vergadering wordt van 10.02 uur tot 10.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wilde eigenlijk naar de introductie van de aanwezige
Kamerleden gaan, maar toen hadden we al geschorst. Ik doe dus nog een hele korte introductie.
De eerste spreker is straks mevrouw De Korte van NSC. Dan volgen mevrouw Slagt-Tichelman,
GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Thiadens, PVV, de heer Krul, CDA, de heer
Bevers, VVD, mevrouw Dobbe, SP, mevrouw Rikkers, BBB, de heer Diederik van Dijk, SGP,
mevrouw Bikker, ChristenUnie, en mevrouw Paulusma van D66, die nog geen naambordje
heeft. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie en maximaal vier interrupties
van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de NSC-fractie.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De langdurige zorg heeft met het scheiden van wonen en zorg
een ingrijpende verandering ondergaan. Er zijn traditionele verpleeghuizen waarbij
huur en servicekosten wel zijn inbegrepen en geclusterde zorgwoningen met 24 uurszorg
waarbij de huur en servicekosten niet zijn inbegrepen. Dit concept leek goed, maar
private equity heeft inmiddels zijn intrede gedaan bij geclusterd wonen. De zorgvilla's
komen als paddenstoelen uit de grond, omdat er ruimte is om hoge huur en servicekosten
te vragen. Het is een verdienmodel. In het vorige debat heeft mijn collega Joseph
daar al op gewezen en er ligt van haar en mevrouw Slagt-Tichelman een aangenomen motie
waarin is verzocht om het aantal geclusterde woningen met 24 uurszorg in beeld te
brengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is hiernaar al een onderzoek uitgezet?

Ik wil hier namens Nieuw Sociaal Contract verder op ingaan. De doorgeslagen liberalisering
heeft naar de mening van NSC ongewenste effecten. Wat zien wij gebeuren? Wij horen
dat zorgvilla's de krenten uit de pap halen door geen complexe patiënten op te nemen.
De zorgvilla's kunnen door de hoge servicekosten meer personeel aanstellen en zij
ontlasten daarmee het zorgpersoneel dat vanuit de Wlz wordt betaald. Omdat de zorg
minder complex is en omdat er meer personeel is, zullen zorgprofessionals hier eerder
willen werken en kunnen reguliere verpleeghuizen leeggetrokken worden. Het is ook
onduidelijk of voorzieningen zoals een tillift door de gemeente of door de woon-zorgvoorziening
geleverd kunnen worden. Ten slotte horen we al van overcapaciteit van geclusterd wonen
in bepaalde regio's. Aan de andere kant kan het zijn dat geclusterd wonen minder geïnstitutionaliseerd
is. Wellicht is daar ook iets van te leren.

Voorzitter. Wij horen van deze effecten, maar wij willen feitelijk weten wat daar
gebeurt. Het is echt noodzakelijk dat we inhoudelijk de effecten weten van de opkomende
zorgvilla's met private equity als verhuurder, in relatie tot de reguliere verpleeghuizen.
Wil de Staatssecretaris hierop reflecteren? Zonder dit inzicht kunnen we verder geen
weloverwogen beleid maken. Daarnaast horen we dat zorgkantoren verpleeghuizen verplichten
om jaarlijks een kwaliteitskeurmerk te vragen. Als het een paar jaar goed gaat, kan
dat toch minder frequent? Kwaliteitskeurmerken geven meer regeldruk. Daarnaast past
het niet in de visie dat een verpleeghuis als thuis moet zijn. Kan de Staatssecretaris
hierom een richtlijn geven aan de zorgkantoren dat kwaliteit minder frequent gemeten
hoeft te worden?

De beschikbaarheid van de specialisten ouderenzorg baart ons zorgen. Bij geclusterd
wonen met 24 uurszorg is geen specialist ouderengeneeskunde vereist. In de reguliere
verpleeghuizen is wel een specialist ouderenzorg vereist, maar volgens het nieuwe
kwaliteitskader is het niet meer verplicht dat een specialist ouderenzorg binnen 30
minuten beschikbaar is. Leidt dit niet tot dure ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken,
vraag ik aan de Staatssecretaris. De LHV en Verenso stellen dat zorg in woon-zorgcomplexen
niet onder de basishuisartsenzorg kan vallen zonder duidelijke afspraken, waaronder
over de betrokkenheid van een specialist ouderengeneeskunde. Huisartsen weigeren soms
patiënten uit geclusterd wonen met 24 uurszorg aan te nemen. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit? Zijn de gevolgen van verminderde beschikbaarheid van specialisten ouderenzorg
in beeld?

Dan als laatste over mensen met een beperking. Deze mensen moeten vaak aan verschillende
loketten hun verhaal vertellen, terwijl zij levenslang beperkt zijn. Dat brengt onnodige
regeldruk met zich mee. Kan er geen onafhankelijke plek komen met mandaat, waar alle
noodzakelijke expertise aanwezig is om zorgvragen, ondersteuningsvragen en andere
voorzieningen levensbreed vanuit een integrale benadering vast te stellen, vraag ik
aan de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de inbreng. Ik ben aangenaam verrast, vooral door het begin van de
inbreng, want dat ging over private equity. Private equity in de zorg is ons een doorn
in het oog. Dat is het al heel lang, omdat winst maken over de ruggen van mensen die
zorg nodig hebben heen, zeker door sprinkhaankapitalisten zoals private equity, absoluut
onwenselijk is. Alleen zijn er nu verschillende voorstellen aangenomen – verschillende
voorstellen al – die telkens maar niet worden uitgevoerd. Het laatste voorstel om
private equity uit de zorg te slopen was in december 2024, waar NSC niet voor heeft
gestemd. Kan ik nu dan uit de mooie woorden van net van NSC opmaken dat zij nu wel
het stoppen van private equity in de zorg steunen? En bent u dan ook bereid om met
ons samen naar de Staatssecretaris en de Minister te gaan om te zeggen: voer die motie
nou eens uit en sloop private equity uit de zorg?

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor deze vraag. Het gaat ons nu vooral om de verpleeghuizen
waar enorm hoge prijzen voor de huur en de servicekosten worden gevraagd. Dat is echt
heel veel en dat heeft ook consequenties voor de verdeling van de zorg tussen de reguliere
verpleeghuizen en de zorgvilla's, zoals ik ze maar noem. Daar is NSC tegen. In de
zorg is soms wel private equity nodig om geld te genereren, maar op dit vlak zijn
we inderdaad tegen private equity.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit antwoord verbaast mij dan toch, omdat NSC dit betoog begint met een gloedvol betoog
dat mijn hart heel veel harder doet kloppen, over de gevolgen van private equity.
Die gevolgen zijn gewoon bekend, ook voor de langdurige zorg en ook voor de verpleeghuizen
en de verzorgingshuizen. Het is allang bekend hoe negatief dat uitpakt voor de mensen
die zorg nodig hebben. Op het moment dat NSC zo begint, verbaast het mij dat het dan
niet wat stelliger zegt: private equity is schadelijk voor de zorg en in ieder geval
voor dit deel van de zorg; nu steunen we de SP en we gaan ervoor, we slopen het in
ieder geval uit dit deel van de zorg.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik spreek dus niet in het algemeen. U spreekt in het algemeen. Ik spreek over een
specifieke situatie. Dat is, denk ik, het verschil.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende fractie. Mevrouw Slagt-Tichelman, GroenLinks-Partij van
de Arbeid. Aan u het woord.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vanochtend ontvingen we de antwoorden op de vragen. Die vragen waren gesteld
naar aanleiding van een onderzoek van onderzoekscollectief Spit, Trouw en De Groene,
waaruit bleek dat de hulp aan mensen met een VG7-indicatie volledig vastzit. Dit zijn
mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen. Het zijn volwassenen
die intensieve hulp nodig hebben, vaak een-op-een, omdat ze onvoorspelbaar gedrag
laten zien. Zorginstellingen zitten echter vol, waardoor velen van hen op een wachtlijst
staan. Van 23 is dat zeker – 302 wordt ook genoemd – maar dit kan ook fikse, fikse
onderschatting zijn van het daadwerkelijke probleem. Is de Staatssecretaris het daarmee
eens? Natuurlijk zien wij de relatie met de personeelstekorten, maar er is veel meer
aan de hand. Ook de financiering is een probleem en daarvoor ligt dus een verantwoordelijkheid
bij de Staatssecretaris. De Staatssecretaris erkent deze problemen, hebben we vanochtend
voor dit debat gelezen. Is de Staatssecretaris bereid om de verkenning om de VG7-basis
en de VG7-plus in de regelgeving te splitsen, zoals de Nederlandse Vereniging voor
Gehandicaptenzorg vraagt, zodat zorgaanbieders maatwerk kunnen leveren? Is zij bereid
om voor het commissiedebat Gehandicaptenzorg in juni een knoop door te hakken naar
aanleiding van deze verkenning en die beslissing aan de Kamer voor het debat mede
te delen? Hoe kijkt zij naar de bezuinigingen van 157 miljoen op de meerafspraken
behandeling en digitalisering die vanaf 2026 zijn ingeboekt? Is zij het met ons eens
dat dit samen met het wegvallen van het stagefonds de problematiek alleen maar verergert?
Hoe gaat de Staatssecretaris consistent beleid voeren? Nu wordt er namelijk aan de
ene kant op de tarieven wat opgeplust, maar aan de andere kant staan er nog steeds
grote bezuinigingen. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat deze mensen, die overduidelijk
behoren tot de meest kwetsbare groep in Nederland, de dupe gaan worden? Graag een
concrete reactie.

Voorzitter. Dan heb ik het ook graag over de ouderenzorg. GroenLinks-PvdA wil goed
oud worden stimuleren, het liefst in de eigen buurt. We willen waardige ouderenzorg,
zowel in verpleeghuizen als thuis. Hoe gaat het kabinet de aangenomen motie-Slagt-Tichelman
op stuk nr. 58 (36 600) uitvoeren om wonen en ouderenzorg integraal te benaderen? In verpleeghuizen zou je
je zo veel mogelijk thuis moeten voelen als bewoner. We willen verpleeghuizen in de
buurt, als je te ziek bent om nog thuis te kunnen wonen, zodat het ook goed bereikbaar
is voor de naasten. We willen verpleeghuizen waar je gezien wordt en verzorgd wordt
met kwaliteit van leven vooropgesteld. Dit houdt ook in dat er inclusieve zorg is
qua achtergrond, levensvisie, taal en activiteiten. Hoe wordt erop toegezien dat verpleeghuizen
daadwerkelijk invulling geven aan inclusieve zorg? Welke stimulansen of sancties zijn
er vanuit het kabinetsbeleid voor instellingen die hierin tekortschieten of die juist
een heel groot en mooi voorbeeld zijn voor anderen? Welke aanbevelingen voor onderzoek
worden er overgenomen uit het rapport Tolken in de zorg? Welke concrete acties zet
het kabinet hierop uit? In 2026 komt het kabinet met 600 miljoen extra voor ouderenzorg,
maar tegelijkertijd halen we ook 600 miljoen weer weg. Daarbovenop wordt er nog bezuinigd
op onderzoek, innovatie en het stagefonds. Mensen en organisaties ervaren geen consistente
en voorspelbare lijn. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de oproep van VNO-NCW
tot een consistente en voorspelbare lijn vanuit de overheid, zodat het veld weet waar
het aan toe is en weer durft te investeren?

Dan nog een opmerking over het NZa-rapport Tussen wal en voordeur? In verband met
de spreektijd stellen we hier schriftelijk aanvullende vragen over. Wij zien het verschil
tussen de wettelijke aanspraken en de dagelijkse zorgpraktijk. Het rapport kijkt naar
hoe zorgkantoren keuzes moeten maken om de toenemende schaarste zo goed mogelijk te
kunnen verdelen. Maar is het niet de taak van dit kabinet om keuzes te maken?

Momenteel vinden er gesprekken plaats over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord
en het hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen hoeveel welzijnsorganisaties
er betrokken zijn bij het welzijnsakkoord, los van de gemeentes die betrokken zijn.
Als GroenLinks-PvdA zien we het belang van een gezamenlijke visie en duidelijke afspraken
over de toekomst van de zorg, zeker nu de personeelstekorten snel toenemen. We zien
een verschuiving van personeel naar duurdere zorgvarianten, waardoor er steeds meer
sprake van is dat gezondheid en ook kwaliteit van leven meer naar de rijken gaan.
Wat gaat hier concreet aan gebeuren? We voorspellen verder afschuifbeleid van het
kabinet. Wanneer ontvangen we als Kamer de overkoepelende visie op de akkoorden? Wordt
de kwaliteit van leven hierin vooropgesteld? Worden de adviezen gericht op verschillende
organisaties, ook Alzheimer Nederland, hierin meegenomen?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de specialist ouderengeneeskunde. Wij vinden het
van belang dat de specialist ouderengeneeskunde ook in de eerstelijnszorg als hoofdbehandelaar
kan optreden. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat zij zal kijken of dit haalbaar
is?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende fractie. De heer Thiadens spreekt namens de
PVV.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Het piept en het kraakt in de langdurige zorg door personeelstekorten,
financiële krapte en lange wachtlijsten. Met het oog op een toekomstbestendige ouderenzorg
worden wonen en zorg stapsgewijs gescheiden en wordt langer thuis wonen gestimuleerd.
De meeste mensen willen ook zo lang mogelijk thuis wonen, maar dat is helaas niet
voor iedereen mogelijk. Dan zijn ze aangewezen op een verpleeghuis. Maar vanaf 2027
worden er niet meer dan 125.000 verpleeghuisplekken met verblijf ingekocht. Is dit
realistisch, gezien de dubbele vergrijzing?

Voorzitter. In het regeerprogramma is opgenomen dat er onderzoek zal worden uitgevoerd
naar de mogelijke terugkeer van de verzorgingshuizen. Waarom weten we pas in september
hoe de investering van 600 miljoen zal worden ingezet voor de terugkeer van verpleeghuizen?
Dat kan toch sneller? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Zorgkantoren sturen op extramurale leveringsvormen, zodat ouderen langer thuis kunnen
wonen en zo veel mogelijk in hun eigen omgeving oud kunnen worden. Omdat extramurale
zorg minder kost, stijgen de Wlz-uitgaven jaarlijks met 43 miljoen minder. Maar wat
de PVV-fractie veel belangrijker vindt: is er voldoende hulp en ondersteuning? Kan
deze zorg thuis wel geleverd worden? Zijn er voldoende zorgmedewerkers? Zijn er inmiddels
al minder vacatures in de thuiszorg? Wat is het back-upplan als blijkt dat er onvoldoende
zorgmedewerkers zijn om al die mensen thuis te kunnen verzorgen? Want vooral, maar
niet alleen, voor mensen met een beperking of chronische ziekte geldt dat zij nu al
te maken hebben met oplopende zorgkosten, verschraling in de zorg en personeelstekorten.

Daarnaast is er anno nu nog steeds sprake van rechtsongelijkheid in Nederland, omdat
gemeenten beleidsvrijheid hebben ten aanzien van zorg en ondersteuning. De kwaliteit
van zorg en ondersteuning is daarmee afhankelijk van je postcode. Dat kan toch nooit
de bedoeling zijn? Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Hoe zorgt de Staatssecretaris
ervoor dat gemeenten hun gemeentelijke verantwoordelijkheden op het gebied van welzijn
en ondersteuning effectief uitvoeren?

Voorzitter. Het invoeren van de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage
binnen de Wmo laat nog op zich wachten. Is het al duidelijk hoe deze bijdrage eruit
gaat zien? Wat zijn de financiële gevolgen van deze vertraagde invoering? Is er tot
die tijd voldoende ondersteuning beschikbaar voor mensen die hiervan afhankelijk zijn?

Voorzitter. Na de zomer zal de Staatssecretaris de Kamer informeren over het financieringsstelsel
van de Wmo, waarbij vooral de verantwoordelijkheidsverdeling en risicoverdeling tussen
Rijk en gemeenten worden aangepast. Wordt dit naar voren gehaald nu de VNG nog weleens
dreigt uit het IZA te stappen? Wat gaat het kabinet doen om gemeenten betrokken te
houden bij de zorgakkoorden, aangezien zij essentieel zijn in de uitvoering? Ook wacht
de Kamer nog op een reactie van de Staatssecretaris op het samenvattend rapport Uitvoering
Wet langdurige zorg. Hierin geeft de NZa aan van de zorgkantoren te verwachten dat
zij meer regie nemen bij het uitvoeren van hun taken en dat zij hun wachttijdinformatie
beter op orde maken. De NZa ziet geen duidelijke visie waarmee zorgkantoren laten
zien waar ze nu staan, waar ze heen willen en wat er nodig is om daar te komen. Graag
een reflectie van de Staatssecretaris op dit NZa-rapport.

Door wie en hoe wordt bewaakt dat dit proces goed gaat verlopen? Als daar de boel
al niet geregeld is, hoe moet dat dan voor de mensen thuis die afhankelijk zijn van
ondersteuning en zorg? In gesprekken met zorgkantoren is mij duidelijk geworden dat
zij graag de regie willen nemen, maar dat ze afhankelijk zijn van de informatie uit
het veld. In wachtlijsten zitten bijvoorbeeld veel dubbelingen en dat levert onbetrouwbare
stuurinformatie op. Hoe kan een zorgkantoor in vredesnaam de continuïteit van een
zorgverlener beoordelen zonder inzicht te hebben in de financiële administratie?

Voorzitter. Het aantal verwarde mensen in Nederland neemt schrikbarend toe en de wachtlijsten
in de ggz zijn onverminderd lang. Er is ingezet op een landelijk dekkend netwerk van
laagdrempelige steunpunten, met name voor mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen,
gerund door vrijwilligers en ervaringsdeskundigen, ondersteund door sociaal werkers
en in verbinding met ggz-professionals. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze
278 steunpunten niet als vervanging van de reguliere psychiatrische zorg worden gebruikt?
Wat zijn de resultaten hiervan? Is dit haalbaar en veilig genoeg om in de hulpvraag
van mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen te voorzien? Is dit vooral ook
voor de omgeving veilig genoeg? Hoe wordt dit gewaarborgd?

Ik haalde het vorige week in het plenaire debat ook al aan: de PVV-fractie maakt zich
ernstige zorgen, vooral voor de omgeving, want we hebben het hier over mensen met
vaak langer bestaand en bekend verward gedrag. We spraken vorige week over een wetsvoorstel
inzake domeinoverstijgende samenwerking, waardoor zorgkantoren preventieve zorg samen
met gemeentes kunnen inkopen. Op mijn vraag over wat dit betekent voor de preventieve
behandeling van gestoorde gekken in woonwijken, kreeg ik te horen dat dit niets gaat
opleveren. Dat vindt de PVV-fractie niet alleen teleurstellend, maar vooral onacceptabel,
want juist gemeenten moeten inzicht hebben in wie en wat er in de wijk woont. Als
daar een levensgevaarlijke gek bij zit – waarom woont zo iemand überhaupt in een woonwijk
met gezinnen met jonge kinderen? – dan moet daar wel preventieve zorg voor worden
ingekocht bij zorgkantoren. Ergens moet er beter samengewerkt worden tussen organisaties,
blijkt elke keer weer. Ook bij VWS moet die handschoen worden opgepakt. Iedereen moet
in zijn domein zoeken naar de oplossing in de zorg en de aanpak van verwarde personen.

Voorzitter, ten slotte. In het eerste kwartaal van dit jaar verwacht de Kamer een
brede ggz-brief. Kan de Staatssecretaris hierin meenemen wat de acties op de zojuist
genoemde problematiek zullen zijn? Zou de Staatssecretaris hierin vooral de domeinoverstijgende
aanpak willen meenemen?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

De collega van de PVV noemde een aantal dingen «onacceptabel». Wat ik onacceptabel
vind, is dat de PVV de woorden «gestoorde gekken» in de mond neemt. Als u echt in
gesprek bent geweest met het zorgveld en met alles en iedereen die daar met ziel en
zaligheid aan werkt, dan weet u dat het ons allemaal kan overkomen. Het gaat ons allemaal
aan. Het is kwalijk en onacceptabel om mensen zo weg te zetten. Het komt dit debat
niet ten goede en het gaat de oplossing ook niet een millimeter dichterbij brengen.
Het laat het alleen maar escaleren. Ik ga ervan uit dat de collega denkt: ik had dat
niet moeten zeggen; ik neem het terug.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, als het gaat om iemand die een kind doodsteekt, dan noem ik dat een gestoorde
gek. Dit is maar één voorbeeld, maar zo zijn er veel meer.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nogmaals, dat had ons allen kunnen overkomen. Wat er gebeurd is, is dat kabinetten
bezuinigd hebben op de meest basale zorg om ervoor te zorgen dat deze mensen niet
op straat terechtkomen. De heer Thiadens noemt niet per ongeluk dit voorbeeld. Zijn
partijleider vond het ook nodig om dit onderwerp polariserend in de pers te brengen,
terwijl het om iets afschuwelijks gaat: een kind dat het leven niet meer heeft omdat
iemand geen zorg heeft gehad. Meneer Thiadens zou moeten strijden voor meer zorg.
Dat zou ook mijn vraag zijn ten aanzien van zijn woordvoering. Ik heb hem 31 vragen
horen stellen aan de Staatssecretaris over wat zij gaat doen, maar wat gaat de PVV
doen? De PVV gaat niet kiezen, maar is alleen maar aan het polariseren. Ik ben echt
ontstemd. Het is dit huis onwaardig als wij mensen die hulp niet gekregen hebben «gestoorde
gekken» noemen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben ontstemd over het feit dat deze mensen, die dit soort verschrikkelijke daden
plegen, in woonwijken worden geplaatst. Als mevrouw Paulusma goed heeft geluisterd
naar mijn inbreng, dan heeft zij ook gehoord dat mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wat zij gaat doen om deze mensen wél de juiste zorg te geven en om ervoor te zorgen
dat dit soort vreselijke incidenten niet meer gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman. Mevrouw Bikker, ik zag uw hand niet meer, maar u was wel
eerder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht: één keer wuiven is genoeg. Maar met liefde steek ik mijn hand nog even op,
voorzitter.

Ik zit te luisteren naar het betoog van de collega van de PVV. Ik vind het ingewikkeld.
Er worden hele heftige situaties genoemd die ik herken en die ons allen denk ik bij
de keel hebben gegrepen, maar die in alle eerlijkheid ook al heel lang duren. De overheid
heeft al heel lang steken laten vallen als het gaat om de omgang met personen met
verward gedrag. Het is de politie die daardoor heel vaak aan de slag moet, omdat we
het niet geregeld hebben. In die zin vond ik het op een andere plek ingewikkeld om
te horen hoe makkelijk de PVV de politie de schuld gaf. Maar goed, dat is niet dit
debat.

We staan samen aan de lat. Ik pak nog even het rapport rondom Bart van U. op, waar
dit ook al is gezegd. In 2013 – 2013! – werd al gezegd: we staan samen aan de lat
om de ggz en de opvang van verwarde personen te verbeteren. We moeten zelf in de spiegel
kijken, inclusief de grootste partij hier nu. In mei is het nieuwe kabinet aangetreden.
Wat is er in de tussentijd veranderd? Ik heb gehoord dat de heer Thiadens zegt: ik
wil hier heel graag meer over horen in de brede ggz-brief in het voorjaar. Maar wat
wilt u horen? Wilt u daar extra financiën voor uittrekken of zijn er andere structuurmaatregelen?
Het is heel goed om in eerste instantie je pijn te uiten. Over de manier waarop kan
ik mij wel vinden in wat mevrouw Paulusma zegt, maar vervolgens moet je ook aan de
slag gaan en je verantwoordelijkheid nemen. Met 37 zetels heb je extra veel verantwoordelijkheid.
Dus wat wilt u concreet veranderd zien? Waar kunnen we het in mei of juni met u over
hebben? Waar zegt u van: dát gaan we fiksen met elkaar?

De heer Thiadens (PVV):

Mevrouw Bikker noemt het jaar 2013. Ik denk dat het daarvoor ook al voorkwam. Ik denk
dat het van alle tijden is. Tegelijkertijd weet mevrouw Bikker dat de grootste partij
toen helemaal geen deel uitmaakte van het kabinet. Dat is pas recent het geval. Zoals
mevrouw Bikker heeft gehoord in mijn bijdrage, vraag ik juist aan de Staatssecretaris
wat hieraan kan worden gedaan, zodat dit soort vreselijke incidenten niet meer voorkomen.
Dat kan wat mij betreft van alles zijn. Ik las ergens – ik weet niet precies in welk
land het was – dat dit soort mensen niet in woonwijken met kinderen worden geplaatst,
maar minstens 20 kilometer van bewoonde kernen. Dat is een voorbeeld van hoe je zoiets
kunt aanpakken, nogmaals, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Ik ben blij
dat dit kabinet daar aandacht voor heeft en met oplossingen gaat komen. Ik ben dus
ook heel benieuwd wat die oplossingen zijn. Wat mij betreft kan dat van alles zijn,
als het maar leidt tot het voorkomen van dit soort vreselijke incidenten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met alle respect hoor, maar als je iemand die keihard zorg nodig heeft vanwege zijn
psychische omstandigheden in een hutje op de hei zet, is die nog steeds een gevaar
voor de mensen die daar aan het wandelen zijn als die niet de goede zorg of de goede
medicatie krijgt. Het klinkt heel fijn om mensen zomaar ergens buiten de beschaafde
of de bewoonde wereld te plaatsen. Het klinkt als een oplossing, maar dat is het niet,
omdat de zorg op dat moment niet goed op orde is en daarmee de veiligheid ook niet.
Het voelt dus fijn, maar het helpt niet. Ik zie dat de bal helemaal bij de Staatssecretaris
wordt gelegd. We hebben dit al een paar keer gezien bij de grootste partij. De bewindspersoon
krijgt de huid vol gescholden en krijgt te horen wat er allemaal niet deugt, maar
er wordt zelf geen verantwoordelijkheid genomen in welke stappen er dan vooruitgezet
moeten worden. Er wordt geen geld geleverd en er worden geen plannen gemaakt. Ik vraag
nogmaals welke dingen u dan wil zien in de brief van de Staatssecretaris waarvan u
zegt: daar knapt het land van op. Als u dan zegt «iedereen 20 kilometer buiten de
bebouwde kom plaatsen», lever daar dan geld voor. Hoe ga je dat dan doen? Ik vind
het geen oplossing, maar wat je zegt, moet je onderbouwen.

De heer Thiadens (PVV):

Het voorbeeld dat ik net noemde, hoeft helemaal geen geld te kosten. Dat is één. Twee.
Er zijn natuurlijk legio mogelijkheden om anders om te gaan met deze sterk verwarde
personen; dat is een eufemisme. Nederland staat bekend om het vrij makkelijk vrijheid
bieden aan deze patiënten, waardoor ze op straat komen en daar hun vreselijke daden
kunnen plegen. Misschien is het goed om daar eens naar te kijken en deze mensen niet
zo snel, of misschien wel helemaal niet, vrijheid te bieden. Dat is dan het tweede
idee waar ik mee kom.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Oké, maar dat betekent dan dat de PVV extra gaat investeren in gevangenissen, in plaats
van dat de Staatssecretaris met de handen in het haar zit. Dat betekent dat de PVV
zegt: we gaan de tbs-inrichtingen uitbreiden en zorgen dat daar personeel voor beschikbaar
is. Maar ook dat is opnieuw een oplossing die lekker klinkt, maar niet wordt ingevuld.
Dan is het toch wel een beetje: praatjes vullen geen gaatjes. De PVV blijft telkens
benoemen wat voor schande het allemaal is, maar de bewindspersonen die ze nu zelf
hebben, die nu bijna een jaar aan de slag zijn, worden niet voorzien van middelen
om ook maar iets te kunnen doen en worden niet voorzien van eigen ideeën voor hoe
dat zou kunnen. Het is alleen maar vanaf de toeschouwersbank roepen wat er niet deugt.
Dat valt me tegen. Als je 37 zetels hebt, kan je zo veel meer. Ik snap dat er nu geen
nieuwe ideeën gaan komen. Maar kom alsjeblieft ook zelf met voorstellen voordat die
brede ggz-brief er is en laat zien wat je inzet is bij de Voorjaarsnota, in plaats
van alleen maar als toeschouwer boe en bah te roepen. Daar knapt ons land namelijk
niet van op. Ik trek graag samen op op al die momenten dat we kunnen verbeteren.

De heer Thiadens (PVV):

Eén ding is duidelijk: er moet íéts gebeuren. Ik noem nu twee voorbeelden, maar we
zitten hier niet in de werkgroep om dit probleem op te lossen. Ik weet zeker dat er
nog veel meer mogelijkheden zijn om deze problematiek aan te pakken. Ik hoop en ik
ga ervan uit dat mevrouw Bikker het ermee eens is dat er iets moet gebeuren. Nogmaals,
ik heb twee voorbeelden genoemd. Maar waar de Staatssecretaris ook mee komt of met
welke ideeën wij ook komen: als het maar leidt tot het vermijden van die vreselijke
incidenten. Dat staat wat mij betreft bovenaan. We hebben het over «incidenten», maar
het is misschien wel meer dan dat. Het lijkt een patroon. Dat moet stoppen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we hier allen in de zaal, in de commissie, van alle partijen, graag een
veilige leefomgeving voor iedereen en goede zorg voor iedereen willen. Ik hoor naast
mij de PVV zeggen: we zitten hier niet in de groep om een probleem op te lossen. Dat
vind ik zó onwijs schaamtevol. Ik ben er als volksvertegenwoordiger trots op dat wij
wél in de groep zitten om het probleem op te lossen, in tegenstelling tot de uitspraak
van de PVV. De heer Thiadens vraagt om een back-upplan voor de zorgpersoneelsschaarste,
dus hij is zich er wel degelijk van bewust dat er personeelsschaarste is en dat we
problemen hebben op te vangen in de samenleving. Wat voor back-upplan voor de zorg
stelt de PVV zelf voor om bij te dragen aan het oplossen van dit probleem?

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst heb ik niet gezegd dat wij hier in een groep zitten die de problemen niet
kan oplossen. Ik had het over een werkgroepje waar concreet wordt gewerkt aan oplossingen
voor dit prangende probleem. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik noem nu twee denkrichtingen
voor het kabinet om met oplossingen te komen, om ervoor te zorgen dat dit soort vreselijke
incidenten niet meer voorkomt. Maar nogmaals, er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden,
als het maar leidt tot het voorkomen van deze vreselijke incidenten.

De heer Bevers (VVD):

Een andere vraag. Ik hoor de heer Thiadens namens de PVV verwijzen naar de extra 600
miljoen voor de ouderenzorg. Dat klopt. Dat is een afspraak in het regeerprogramma,
die we in het kabinet hebben gemaakt. Maar ik hoor hem direct de claim neerleggen
dat dit uitsluitend bedoeld zou zijn voor de terugkeer van de verzorgingshuizen, waar
de PVV zo'n voorstander van is. Wij niet, maar ik ken die behoefte. Wat mij betreft
hebben we in het regeerprogramma afgesproken dat die 600 miljoen in de breedte beschikbaar
is voor de ouderenzorg en de verbetering van de ouderenzorg. Dus mijn concrete vraag
aan de heer Thiadens is: claimt de PVV dit volledige bedrag voor de terugkeer van
de verzorgingshuizen? Als zijn antwoord ja is, zou ik, via u, voorzitter, direct aan
de Staatssecretaris willen vragen of zij in haar bijdrage kan aangeven of zij die
interpretatie van het regeerprogramma deelt.

De heer Thiadens (PVV):

Inderdaad, de heer Bevers heeft gelijk. De PVV is warm voorstander van de terugkeer
van verpleeghuizen. Dat koppel ik inderdaad aan de 600 miljoen die beschikbaar is
voor de ouderenzorg in de breedte. Mijn wens, en mijn verzoek, is dan ook om die 600
miljoen zo veel mogelijk daarvoor te gebruiken. Hoeveel dat zal worden, is uiteraard
aan het kabinet.

De voorzitter:

Even om een misverstand te voorkomen: volgens mij bedoelde u «verzorgingshuizen».
Verpleeghuizen zijn er al. Anders lijkt het iets anders. Of heb ik dat verkeerd?

De heer Thiadens (PVV):

Excuus, voorzitter. Dat bedoel ik inderdaad. Dank hiervoor.

De voorzitter:

Ik dacht: ik check het even. Want anders creëert dat weer een beeld dat er niet is.
Ik doe even een rondje. De heer Van Dijk niet, toch? Nee. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma
en daarna bij mevrouw De Korte en mevrouw Dobbe. Nee, niet? Dan kom ik bij mevrouw
De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is inderdaad even overschakelen van de ggz naar de verpleeghuizen. Daar heb ik
ook nog een vraag over aan meneer Thiadens. Op dit moment worden alleen de bedden
in de reguliere verpleeghuizen geteld, terwijl er dus heel veel geclusterd wonen is
met 24 uurszorg, in allerlei vormen. Er zijn dus ook echt vormen zonder private equity;
gelukkig. Daar wonen allerlei verschillende mensen. Ik heb zelf de zorgvilla's genoemd.
Maar in totaal komen er dus veel meer plekken voor 24 uurszorg voor ouderen. Dat is
dus eigenlijk verpleeghuiszorg 2.0. Moeten we steeds meer bedden voor de reguliere
verpleeghuizen krijgen, of kan dat ook in het geclusterde wonen waar 24 uurszorg wordt
gegeven? Want die worden van alle kanten al gebouwd.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, natuurlijk hebben beide woonvormen, verpleeg- en verzorgingsvormen, een plek.
Er zijn ook verschillende wensen bij met name ouderen over hun woonvorm. De een woont
het liefs kleinschalig of zelfs thuis, de ander vindt het gezellig om in een verpleeghuis
te wonen. Er is dus behoefte aan beide. Hoe die verhouding precies is, weet ik ook
niet. Maar beide zijn natuurlijk van belang.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

De Minister weigerde om het aantal woningen voor 24 uurszorg te gaan tellen. Daartoe
hebben we haar wel opgeroepen in een motie. Is de heer Thiadens het met ons eens dat
we daar eerst inzicht in moeten hebben voordat we echt meer verpleeghuisbedden in
de reguliere zorg gaan bouwen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Thiadens (PVV):

Natuurlijk is inzicht belangrijk, maar dat is geen reden om te wachten met de bouw
ervan, want er is een behoefte. Gaandeweg het traject is het natuurlijk goed en belangrijk
om inzicht te krijgen in hoeveelheden, maar laten we daar niet op wachten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zit met interesse te luisteren naar wat de PVV allemaal zegt, hoe verpleeghuizen
en verzorgingshuizen door elkaar worden gehaald, en dat er blijkbaar een werkgroepje
is om na te denken over de ggz. Waar is dat werkgroepje dan? Daar zou ik graag in
willen zitten. Ik dacht dat we daar als volksvertegenwoordigers al in zaten, in deze
commissie voor VWS. Maar misschien is er een ander werkgroepje waar de heer Thiadens
ons op wil wijzen, zodat we daar ook in mee kunnen doen. Tot nu toe heb ik nog nul
oplossingen gehoord van de heer Thiadens, terwijl er wel grote woorden zijn over de
problemen in de ggz. Ik vraag mij af of de heer Thiadens weet hoelang de wachtlijsten
zijn, hoe groot de problemen zijn in de buurten op dit moment en hoe groot de problemen
zijn in de ggz, terwijl hij zelf, maar ook dit kabinet, geen enkele oplossing aandraagt.
Ik heb één oplossing. Ik heb er wel tien, maar ik heb in ieder geval één oplossing
die ik hier zou willen voorleggen en die de heer Thiadens vandaag nog zou kunnen steunen.
Die gaat over het onnodig lang houden van de wachtlijsten in de ggz door omzetplafonds.
Dat zijn die schandalige omzetplafonds die zorgverzekeraars opleggen, waardoor ggz-instellingen
die wel ruimte hebben om mensen te kunnen behandelen, dat niet kunnen doen, omdat
de zorgverzekeraar zegt dat voor dat jaar het geld op is. Wat vindt de heer Thiadens
daarvan?

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst: niemand weet precies hoelang die wachtlijsten zijn, omdat daar behoorlijk
wat dubbelingen in zitten. Dat is ook een klacht die je veel hoort bij zorgkantoren.
Dat maakt het voor hen heel moeilijk om de zorg in te kopen en te plannen. Ten tweede.
Ik hoor mevrouw Dobbe vragen waar dat werkgroepje dan is. Ik heb alleen maar gezegd
dat dit niet het werkgroepje is om dat te regelen. Wij zijn de commissie voor VWS
en wij hebben ideeën over wat er zou moeten veranderen in de ggz. Ik heb er twee genoemd,
maar er moet nog veel meer veranderen, wat mij betreft. Dus dat ten tweede.

Dan had mevrouw Dobbe nog een vraag, maar die ben ik even kwijt.

De voorzitter:

Even voor de orde van dit huis: we zijn geen werkgroep. We zijn het hoogste politieke
orgaan. U bent samen het hoogste politieke orgaan op het terrein van VWS. Ik vind
het een gek woord en ik vind het niet helemaal passen bij uw rol als Kamer. Ik moet
dat even gezegd hebben als voorzitter.

Mevrouw Dobbe, wilt u nog een tweede? U had nog een vraag over de omzetplafonds.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar ik vind het zonde om mijn laatste interruptie te gebruiken om die ...

De voorzitter:

Dat snap ik. Het hoeft niet. U gaat over uw eigen antwoord, meneer Thiadens, maar
er was nog een vraag over de omzetplafonds.

De heer Thiadens (PVV):

Daar wil ik ook nog wel iets over zeggen. Met omzetplafonds is niemand blij. Daar
is ook niemand mee geholpen. Dat moet ook zo snel mogelijk verdwijnen. Dat is hoe
de PVV-fractie erover denkt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, wel of niet?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan wordt het mijn laatste. Ik ben in ieder geval blij met dat laatste antwoord. Daar
ga ik de PVV dan ook aan houden, dat niemand geholpen is met die omzetplafonds. Dan
heb ik nog een tweede interruptie, over de inbreng over de ouderenzorg. Het piept
en het kraakt, zei de heer Thiadens. Er zijn minder verpleeghuisplekken. Er is geen
back-upplan voor personeelstekorten. Dat herken ik inderdaad, behalve dan dat er wat
vage beloftes zijn over AI om de personeelstekorten op te lossen. Daarbovenop wordt
er nog enorm bezuinigd. Dat heeft de heer Thiadens niet eens gezegd. 300 miljoen dit
jaar, 600 miljoen volgend jaar: allemaal onder leiding van de PVV in het kabinet.
Noodsignalen van zorgmedewerkers die zeggen dat het zo echt niet langer kan, worden
gewoon genegeerd. Kortom, er is inderdaad nul visie. Dat herken ik, ook in de inbreng
van de heer Thiadens en in de kritiek die hij uit. Mijn vraag is eigenlijk: wat vindt
de heer Thiadens van het beleid van dit kabinet?

De voorzitter:

Een heel brede vraag. Ik neem aan op het terrein van langdurige zorg. Anders, tja
...

De heer Thiadens (PVV):

Dan ga ik me daartoe beperken, voorzitter. Ik ben van de grootste fractie, en wij
hebben een handtekening gezet onder een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma.
Het zal mevrouw Dobbe dus niet verbazen dat we daarachter staan. Dat is een heel kort
antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe. Maar zij stelde nog een andere vraag. Er wordt
bezuinigd op de zorg en tegelijkertijd wil je dat de zorg beter wordt. Dat is inderdaad
een heel lastige tegenstelling, maar daar hebben we mee te dealen, want het geld is
niet oneindig. Dat is één. Ten tweede, en dat is mijn stellige overtuiging, is er
nog veel te verbeteren in de zorg. Als je alleen al ziet dat er op jaarbasis 10 miljard
fraude wordt gepleegd, denk ik dat het goed is om je daar ook eens op te richten.
Nou, oké. Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we naar het CDA gaan: de heer Krul had ook een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik hoop niet dat de heer Thiadens schrikt, dat hij denkt: waar ben ik nou weer beland?
Hij zoekt een werkgroep, een commissie, een club of hoe je het ook wilt noemen, van
mensen die de problemen kunnen oplossen in de Wlz, in de ouderenzorg, in de ggz-zorg.
En dat zijn wij en er zijn heel veel mensen in Nederland die maar wat graag op onze
stoel zouden willen zitten, omdat wij de mensen zijn die onze ideeën ook echt gewoon
aan een kabinet kunnen voorleggen. Ik zou dus willen zeggen tegen de heer Thiadens:
onderschat u zelf niet zo, want u bent belangrijker dan u denkt.

Ik heb een vraag over ouderenzorg aan de PVV. Dit kabinet is een hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg aan het sluiten. Dat is goed, want je zou zeggen dat we dan integraal
gaan werken om juist die problemen in de ouderenzorg aan te pakken. Maar wat schetst
nou de verbazing van het CDA? Arbeidsmarktproblematiek én huisvesting vormen geen
onderdeel van het integrale hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, terwijl er juist op die
twee aspecten heel veel problemen zijn. Vindt de PVV, vanuit een beetje gezond boerenverstand,
zou ik willen zeggen, dat niet heel onlogisch?

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst de opmerking van de heer Krul dat ik mijn rol niet moet onderschatten.
Dat zal ik zeker niet doen. Nogmaals, misschien nog even een korte toelichting: wat
ik heb gezegd, is dat wij niet een werkgroepje zijn dat ervoor gaat zorgen dat de
problematiek in de ggz opgelost gaat worden. Wij zijn de commissie voor VWS, zoals
de voorzitter ook terecht zei. Wij komen hier inderdaad met plannen of voorstellen.
Ik heb er nu zelf twee genoemd, maar er zijn er veel meer te bedenken. Daarom is het
goed dat daar buiten deze commissie aan gewerkt wordt. Dat even ter verduidelijking.

Dan over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Kijk, die onderwerpen staan er niet specifiek
in, maar zijn wel de rode draad in heel zorgland. Dus het niet zo dat ze omdat ze
niet in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg staan van de radar zijn verdwenen, integendeel.
Dat zou, en dat is het ook, een constant aandachtsgebied moeten zijn. Want inderdaad,
mijn eerste zin was dat het piept en het kraakt in de langdurige zorg door personele
tekorten en financiële krapte. Dat is de rode draad, nogmaals. Ik hoop en ik ga ervan
uit dat daar altijd aandacht voor is. Die is er in ieder geval bij mij.

De heer Krul (CDA):

Het vervelende van een vlek is dat hij alleen maar groter wordt als je er heel erg
in gaat wrijven. Maar goed, ik hou op over onze mooie club, groep, commissie. Als
ik de heer Thiadens goed hoor, zegt hij: een hoofdlijnenakkoord op ouderenzorg afsluiten
is goed, maar de echt belangrijke dingen hoeven daar niet in want die vormen toch
al de rode draad. Ik snap er echt werkelijk helemaal niks van. Misschien wel de twee
belangrijkste aspecten als het gaat om ouderenzorg – ik heb nog een derde, maar daar
kom ik zelf op terug – zitten niet in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Dat is niet
erg, zegt de PVV, want die zitten overal in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Die twee hoofdproblemen in de zorgwereld raken alle onderwerpen, dus ook alle onderwerpen
in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat het,
al is het misschien niet een apart kopje, niet onder alle kopjes terugkomt. Ik denk
dat de heer Krul zich misschien wat minder zorgen zou moeten maken over of die twee
hoofdonderwerpen aan bod komen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat die zwaar aan bod komen.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman nog in tweede instantie, richting de PVV.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja, richting de PVV. Ik heb nu vele antwoorden gehoord en ik wil heel graag even inzoomen
op de wijkgerichte ouderenzorg, de nota. Dat is een nota die je zelf kan schrijven
als volksvertegenwoordiger om met constructieve plannen te komen, bijvoorbeeld voor
de ouderenzorg, waarin wonen, huisvesting, personeelsschaarste allemaal bij elkaar
komen. Ik verwacht niet van u dat u er al naar gekeken heeft, maar ik wil u wel vragen
daar goed en integraal naar te kijken en daar een constructieve bijdrage aan te leveren
zonder oneliners. Kunt u mij dat toezeggen?

De heer Thiadens (PVV):

Ik ga over mijn inbreng en of die met oneliners is of niet, is aan mij.

De voorzitter:

Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Krul van de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ouderen zijn het goud van onze samenleving, vaak vol actief in de maatschappij,
bij de voetbalvereniging, als mantelzorger of in de kerk, maar soms hebben ouderen
ook zorg nodig. In een fatsoenlijk land zorgt jong voor oud en oud voor jong. Dat
is niet transactioneel. Dat is samenleving. Iedereen telt mee en verdient de passende
zorg die nodig is, of het nou gaat om zorg voor ouderen met dementie, voor ouderen
met een acute zorgvraag of voor ouderen die in meer of mindere mate hulp nodig hebben
in huis. Het gaat uiteindelijk om mensen en hun kwaliteit van leven. Tot zover mijn
warme woorden, voorzitter.

We hebben het vandaag over de Wet langdurige zorg. Het liefst zouden we die eigenlijk
een keer wat hoger over willen voeren. Is de Wlz nog wel het antwoord op het maatschappelijke
vraagstuk rondom vergrijzing? Beperken we ons niet te veel tot het systeem, zou ik
willen zeggen. Die Wlz-zorg staat onder druk en ook mijn bijdrage gaat diep die inhoud
in straks. Praktisch alle Kamerleden hier hebben terechte vragen over die Wlz-zorg.
Maar dat hoogovergesprek zou ik heel graag willen voeren, want dat vergrijzingsvraagstuk
komt op ons af en misschien is die hele Wlz-zorg eerder een rem dan een oplossing.

Maar goed, ook ik ben verleid tot de inhoud van de Wlz-zorg. Ik heb een paar heel
specifieke vragen. Ik begin over de zorg voor meervoudig gehandicapten. Het is eigenlijk
onacceptabel dat ouders, mantelzorgers, tien jaar op een plekje moeten wachten voor
hun zwaar beperkte kind. De officiële cijfers rondom de VG7-cliënten lieten zien dat
in oktober nog 43 cliënten op zoek waren naar een plekje. De cliëntondersteuners stellen
dat 62 van de 149 cliënten die zij onder hun hoede hebben, dringend op zoek zijn.
Waar komt dit verschil vandaan? De heer Bevers heeft er schriftelijk naar gevraagd;
de Staatssecretaris heeft eigenlijk geen antwoord gegeven. Hoe komt het dat het aantal
indicaties met VG7 zo snel stijgt? Daar zijn wij gewoon ontzettend benieuwd naar.
We hebben er ook wel ideeën over. Er wordt ook bezuinigd. Dat is volgens de Staatssecretaris
onvermijdelijk. Een van die bezuinigingen wordt gerealiseerd door te digitaliseren
bij instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking. Kan de Staatssecretaris
eens reageren op de zorgen dat er te veel vanuit aannames wordt gewerkt dat die digitalisering
ook een bezuiniging gaat opbrengen? Kortom, de gehandicaptenzorg staat voor grote
uitdagingen: de openstaande bezuinigingen en arbeidsmarkttekorten. Het CDA denkt dat
het goed is om naast wat we de Staatssecretaris al zien doen bij ouderenzorg ook eens
na te denken over een akkoord voor de gehandicaptenzorg.

Voorzitter. We zijn ook benieuwd hoe het gaat met de voorbereidingen voor de uitvoering
van de motie die wij hebben ingediend omtrent een staatscommissie, want dat is alweer
even geleden en die is er nog steeds niet. We moeten kijken naar het toekomstbestendig
maken van ons zorgstelsel en dat kunnen wij niet alleen. En als de heer Thiadens het
liever een «staatswerkgroep» noemt, vind ik dat ook helemaal prima.

Voorzitter. Wachtlijsten voor opname in een verpleeghuis, het feit dat er te weinig
gebouwd wordt voor ouderen, het geclusterd wonen, de vergrijzing: de komst van het
ouderenakkoord is urgent. De Staatssecretaris is aan het overleggen en we horen wel
signalen dat het er bijna is, maar wanneer komt het nou precies? Ik begrijp dat het
kabinet ondanks de aangenomen motie over dat we het ook over huisvesting moeten hebben
en over arbeidsmarktproblematiek, daar eigenlijk niet aan wil en daar maakte ik mij
zorgen over. Maar nu niet meer, want ik heb van de heer Thiadens begrepen dat onder
elk kopje deze twee thema's de rode draad moeten vormen en daar is het CDA blij mee.

Voorzitter. We hebben het eerder gehad over het advies van Zorginstituut Nederland,
dat adviseert om een afwegingskader op te stellen dat sociale aspecten meeneemt bij
het bepalen wie wel en wie niet in aanmerking moet komen voor een verpleeghuisplek.
Het CDA begrijpt dat dit breed wordt gedragen. Wordt dit specifiek meegenomen in het
HLA? Wat is er sinds het vorige commissiedebat, in oktober, gebeurd met het kritische
rapport van de inspectie over de kwaliteit van Wlz-zorg extramuraal, in de thuissituatie?

Ik moet alweer afronden, helaas. Dat is het nadeel van die beperkte spreektijd. Ik
ben tot slot benieuwd of er overleg is geweest tussen de Staatssecretaris en belangenorganisaties.
Ik vraag dat specifiek omtrent de kwaliteitsbeelden van zorgaanbieders. Die geven
informatie over kwaliteit en veiligheid, maar die zouden onvoldoende inzichtelijk
en vergelijkbaar zijn. Er zijn objectieve indicatoren over kwaliteit en veiligheid
van zorg nodig waarop zorgaanbieders vergelijkbaar rapporteren. Wat is de uitkomst
van het overleg?

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen – ik heb het hier al vaker geuit – over de houdbaarheid
van het zorgstelsel. We laten ons te veel beperken in de aannames dat de oplossingen
alleen maar liggen in de zorgvraag en het zorgaanbod. We zouden als samenleving wat
meer het gesprek moeten gaan voeren over de vraag: moet alles wat kan? Onze zorg is
dat als we niet het gesprek voeren over «moet alles wat kan?», dan uiteindelijk de
vraag wordt: kan alles wat moet? En dat scenario moeten we voor zijn. Daar wil ik
graag mee afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng. Ik bleef even hangen bij uw kwaliteitsbeelden.
U wil liever indicatoren. De verpleeghuizen zijn juist overgeschakeld naar een individueel
kwaliteitsbeeld, zodat ze zelf kunnen bepalen hoe de kwaliteit is. De indicatoren
geven naar ons idee geen beeld van wat er nu daadwerkelijk gebeurt. In het verleden
hebben we dat gehad. Dan gaan verpleeghuizen zich specifiek op die specifieke indicatoren
richten en raken we het hele beeld kwijt. Uiteindelijk is een verpleeghuis naar ons
idee bedoeld zoals zorg thuis moet zijn. Nou, u gaat thuis ook geen indicatoren invoeren,
dus waarom zouden verpleeghuizen dit weer moeten gaan doen? Het geeft meer regeldruk
en we zijn juist uit op minder regeldruk.

De heer Krul (CDA):

Ik kan een heel eind meekomen in het betoog van mevrouw De Korte van NSC, want als
één ding een ergernis is bij veel instellingen, dan is het het stapelen van administratief
werk. Tegelijkertijd zien we wel dat er toch vraagtekens zijn over de vergelijkbaarheid
van kwaliteit, en je hebt, vind ik, ook het belang van een cliënt te waarborgen. In
die zin zou het wat ons betreft wel goed zijn. En of dat nou specifiek objectieve
indicatoren zijn of een andere manier zal mij in die zin een snars wezen, maar enige
vorm van vergelijkbaarheid als het gaat om kwaliteit lijkt mij wel belangrijk. Ik
heb ook begrepen dat dit gesprek al geweest is. Daarom vraag ik ook specifiek aan
de Staatssecretaris wat daar de uitkomsten van waren. Als de Staatssecretaris mij
nu geruststelt en zegt «we hebben daar een andere methode voor», dan vindt zij het
CDA ook aan haar zijde.

Maar er zijn wel zorgen over kwaliteit. Niet alleen in verpleeghuizen, zeg ik erbij.
Er zijn ook zorgen, zoals ik ook beluisterde in de inbreng van mevrouw De Korte zelf,
als het gaat om het oppoppen van die villa's. Ik ben op werkbezoek geweest in een
gemeente waar dit heel erg veel speelt. Die poppen op, er zijn veel vragen over de
kwaliteit en als het eenmaal zover is, verdwijnen ze weer en poppen ze op in een andere
zorgwet. Dan zijn ze een Wlz-instelling en later zien we ze ineens in de Wmo terug.
Dit soort praktijken zijn wel schadelijk voor de patiënt en dat is waar ik aandacht
voor vraag. Niet specifiek voor meer administratievelastendruk voor instellingen,
want daar zijn wij ook niet van.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw De Korte nog.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik deel de zorgen van meneer Krul over die verpleeghuizen die oppoppen en waarvan
je denkt: hé, wat gebeurt daar? Er zijn allerlei mogelijkheden om de kwaliteit te
meten. Ook de inspectie is er. Die mag daar ook best wel vaker bovenop zitten, op
wat er gebeurt in kleine verpleeghuizen. Maar sommige doen echt goed werk; ik wil
ze ook niet over één kam scheren. Wij hebben echt onze vraagtekens bij of indicatoren
nou echt de zorg verbeteren. Als dat meer registratielast geeft, moeten we dat zeker
niet doen. Nou, eigenlijk heb ik geen vraag, maar wel een soort samenvatting van hoe
we erover denken.

De voorzitter:

Dat mag ook. De heer Krul nog.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik had me misschien anders moeten uitdrukken. Als iets niet
per se de kwaliteit van zorg ten goede komt, dan is het het invoeren van meer administratief
werk of het najagen van objectieve indicatoren. Het ging mij meer om de vergelijkbaarheid
van de kwaliteit van zorg.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Thiadens, met ook een interruptie richting het CDA.

De heer Thiadens (PVV):

Als ik de heer Krul goed heb begrepen en gehoord, denk ik dat hij voorstander zou
zijn van een herstructurering van de complexe Wlz-structuur en misschien wel breder.
Kan hij iets vertellen over hoe hij dat voor zich ziet?

De heer Krul (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik vind dat op dit moment in de Wlz-zorg en met name in
de Wlz-zorg die in instellingen gegeven wordt, heel erg wordt geredeneerd vanuit de
collectieve veiligheid voor de samenleving; dat zat ook in de bijdrage van de PVV.
Als we het nou aandurven om misschien iets meer of veel meer te kijken naar de kwaliteit
van leven van een cliënt of van gewoon een mens, zou ik willen zeggen, dan zal je
misschien de teugels wat meer los moeten laten, maar kan je wel de beste kwaliteit
voor mensen die in hun laatste dagen zitten nastreven. Als je ziet waar we in Nederland
allemaal diploma's voor moeten hebben, dan denk ik weleens: we zouden misschien wat
meer lef moeten hebben. Op die manier kunnen we ook een antwoord geven op enerzijds
het arbeidsmarktvraagstuk en anderzijds het vergrijzingsvraagstuk. Ik denk dat we
best wat meer lef mogen tonen.

Alleen, het nadeel is dat dat ook risico's met zich meebrengt. Dat leidt tot een politieke
reflex. Als het een keer misgaat, dan staan wij hier op onze hoogste poten en is er
vijf maanden later weer een nieuw protocol. Dan komen er weer nieuwe kwaliteitschecks
en is er weer een nieuw arbeidsmarktprobleem, omdat daar weer meer mensen voor nodig
zijn. We vinden het moeilijk om dat soort aspecten wat meer los te laten. Ik heb daar
nu geen antwoord op, maar ik vind wel dat we dat gesprek wat vaker zouden moeten voeren
met elkaar, in plaats van: «Wat zit er nou in de Wlz? Moet dat strakker en strenger
of juist minder streng?»

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Bevers namens de VVD-fractie.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Ondanks dat we dit debat gesplitst hebben en we later over het pgb
gaan praten, blijven er nog altijd meer dan 65 stukken op de agenda staan. Dat betekent:
keuzes, keuzes, keuzes. Ik heb geprobeerd om die te maken.

Ik begin bij de ouderenzorg. Het is al vaker gezegd vanochtend: de Staatssecretaris
voert het gesprek over een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg. Daar horen we weinig
over, wat mij betreft veel te weinig. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nog steeds
verwacht dat er een akkoord is voor de Voorjaarsnota, zoals ze bij de begrotingsbehandeling
zei. Ik kom later in mijn bijdrage nog terug op de vraag waarom. Ik heb overigens
begrepen dat Alzheimer Nederland niet aan tafel zit bij deze gesprekken. Daar ben
ik nogal verbaasd over. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat klopt? Zeker gezien
de verwachte stijging van het aantal mensen met dementie, lijkt het mij op z'n minst
van belang om daar voor de komende jaren afspraken over te maken.

In het verlengde van dat onderwerp: in hoeverre is de voortgang van de Nationale Dementiestrategie
gegarandeerd? Klopt het dat de bekostiging voor de periode vanaf 2026 nog moet worden
ingevuld? Gezien de prognoses waar ik al naar verwees, lijkt het me van essentieel
belang dat we een project continueren zoals Steun op maat bij leven met dementie.
Ik wil graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De VVD zet zich ook al langer in voor een versterking van de positie van
de specialist ouderengeneeskunde. Zo vindt de VVD dat woonzorgaanbieders, in welke
vorm dan ook, op z'n minst moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken
van een aan hen verbonden specialist ouderengeneeskunde, voor consultatie of anderszins.
Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Kan zij toelichten hoe zij dat verder gaat
realiseren? Ik verwijs daarbij ook naar de discussie over de private huizen.

Voorzitter. Sinds 1 januari is de bekostiging van het zorgtraject kwetsbare ouderen
mogelijk gemaakt. Ik heb echter signalen gekregen dat er maar zeer beperkt wordt ingekocht
door zorgverzekeraars. Dat lijkt me niet goed. Er zijn afspraken gemaakt om veel meer
te doen voor ouderen in de eerstelijnszorg. Dat valt deels onder de Zvw. Kan de Staatssecretaris
zich inzetten voor een bredere contractering en eventuele hindernissen daarvoor wegnemen?

Voorzitter. Ik kom bij het kopje VG7. We hebben de antwoorden gekregen. Daar heb ik
nog wel een vraag over, maar die heeft meneer Krul inmiddels al gesteld, dus die laat
ik zitten. Ik wil wel aangeven dat ik eventueel nog op dat onderwerp terugkom in het
commissiedebat over de gehandicaptenzorg, dat nog gepland staat.

Ik heb een hoop strepen door mijn bijdrage staan.

Voorzitter. Ik kom op de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die stelt ons
in de komende jaren voor grote uitdagingen. De Staatssecretaris onderzoekt de houdbaarheid
van de Wmo. Mijn fractie is erg benieuwd naar de uitkomsten hiervan. Denkt de Staatssecretaris
dat we het huidige en volledige pakket aan ondersteuning in de toekomst kunnen blijven
aanbieden of ziet zij, net als de VVD, dat er misschien scherpe keuzes gemaakt moeten
worden?

We lazen in de hoofdlijnenbrief dat de Staatssecretaris voornemens is om in dit kwartaal
de wet inzake de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage Wmo 2015 naar de
Kamer te sturen. De VVD is erg benieuwd naar dit wetsvoorstel, omdat de kritiek van
de Raad van State op de eerste versie fors was. Ik hoef hier maar de term «dictum
c» te noemen en dan weet iedereen wat ik bedoel. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dat er door de vertraagde invoering voor 2026 een incidenteel financieel probleem
ontstaat. Volgens mij gaat het om 225 miljoen euro. Met de structurele opgave van
635 miljoen euro, die deze Staatssecretaris nog heeft op te lossen, loopt de teller
voor de financiële opgave van 2026 inmiddels op tot meer dan 850 miljoen euro. Dat
betekent dat de begroting van deze Staatssecretaris heel erg onder druk komt te staan,
wat geen hoop biedt aan en voor de sector. Ziet de Staatssecretaris nog een perspectief
op een oplossing binnen haar begroting?

Voorzitter. Ik kom ten slotte op de Wlz, die ook al een aantal keer is genoemd. Er
komen veel vragen en opmerkingen bij mij terecht over de indicatiestelling. Daar is
al eerder naar verwezen. Hoe moeten we kijken naar de context, of naar het ontbreken
van de context, waarin die indicatie wordt afgegeven? Momenteel is vooral het ziektebeeld
leidend bij het afgeven van een indicatie. Iemands sociale context wordt niet meegewogen.
Natuurlijk weet ik ook dat dat juist het verschil is tussen bijvoorbeeld de Wmo en
de Wlz. In de Wmo wordt veel meer gekeken naar de individuele situatie. Toch wil ik
hierop een reflectie vragen van de Staatssecretaris. Denkt zij dat de Wlz-indicaties
beter en passender worden als we de sociale context er meer bij gaan betrekken?

Voorzitter. Ter afsluiting. Ik heb al eerder in een aantal debatten aangegeven dat
ik het erg belangrijk vind dat Sociaal Werk Nederland onderdeel uitmaakt van de gesprekken
rondom het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. We zullen ons moeten realiseren dat
de opgaves in de toekomst, zowel qua huisvesting als arbeidsmarkt, moeilijk haalbaar
zijn zonder een stevige sociale basis. Ik heb het vermoeden dat de Staatssecretaris
dat met mij eens is, maar ik hoor toch graag nog een bevestiging.

Voorzitter. Kwalitatief goede en passende zorg, of eigenlijk gezondheid, is voor de
VVD belangrijk, maar wij zien ook in dat er wellicht scherpe keuzes gemaakt moeten
worden. Zowel zorgaanbieders als zorgvragers willen daarover duidelijkheid. Ik neem
aan dat de Staatssecretaris dit onderschrijft en zo snel mogelijk met meer concrete
plannen en uitvoering op dit gebied komt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de SP-fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De langdurige zorg is een essentieel deel van onze samenleving.
Het is de belofte vanuit de overheid dat we niemand laten vallen, ook niet als diegene
ondersteuning of zorg nodig heeft door ouderdom, ziekte, een beperking of mentale
problemen. Maar die belofte wordt steeds minder vaak ingelost. Dat heeft alles te
maken met het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is. Er was vooral aandacht
voor het prijskaartje dat aan de zorg hangt. Mevrouw Agema verwoordde het mooi toen
zij zelf nog Kamerlid was: er is zorgkostenhaat. Er wordt voor miljarden aan schadelijke
bezuinigingen ingeboekt, ook door dit kabinet. Dit jaar wordt er bijvoorbeeld al voor
ongeveer 300 miljoen bezuinigd. Volgend jaar komt daar nog eens 700 miljoen bij. Volgens
mijn VVD-collega gaat het zelfs om 850 miljoen euro. Deze bezuinigingen zijn helemaal
geen noodzaak, maar een politieke keuze. Iedereen doet net alsof er geen andere keuze
is, maar die is er natuurlijk wel. Die wordt alleen niet gemaakt. Mijn partij wil
dat we als uitgangspunt nemen wat mensen in een kwetsbare positie nodig hebben in
plaats van de financiële bezuinigingsdoelen die dit kabinet aan de zorg heeft opgelegd.

Een voorbeeld van iets wat nu verkeerd gaat, is het gebrek aan passende woonplekken
voor mensen die ouder worden en daardoor meer zorg nodig hebben. Tot nu toe wordt
vooral de nadruk gelegd op de wens om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen,
terwijl zij vaak nu al te lang in onhoudbare situaties thuis moeten blijven wonen.
Dit is niet nieuw. Dit speelt al jaren. Daarom moet worden ingezet op voldoende plekken
waar ouderen op een fijne en verantwoorde manier kunnen blijven wonen. Ik doel op
plekken als zorgbuurthuizen, zodat ouderen op een kleinschalige manier in hun eigen
buurt kunnen blijven wonen. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: wanneer worden
er eindelijk stappen gezet om dit concept op veel meer plekken uit te rollen? Want
er is veel enthousiasme, maar het gebeurt maar niet.

Ook de gehandicaptenzorg staat voor grote uitdagingen. Hier is al eerder aan gerefereerd
door mijn collega's. Zo werd onlangs duidelijk dat het voor veel mensen met een VG7-indicatie
lastig is om een plek bij een zorgaanbieder te krijgen, doordat de tarieven voor de
zorg aan deze groep mensen te laag zijn. We lezen in de brief die vlak voor dit debat
door de Staatssecretaris is gestuurd dat zij dit probleem niet zo ziet, omdat de tarieven
al zijn verhoogd. Die verhoging van de tarieven was al bekend, maar het is nog steeds
niet genoeg – dat is wat de sector aangeeft – zeker niet gezien de andere bezuinigingen
op de langdurige zorg, die ook al zijn ingeboekt. Soms wordt de zorg voor mensen daardoor
stopgezet, zelfs nadat zij al een plek hebben gekregen. Hierdoor komen mensen thuis
of zelfs op straat in onhoudbare situaties terecht, terwijl zij juist professionele
ondersteuning nodig hebben doordat zij zowel een verstandelijke beperking als ernstige
gedragsproblemen hebben. In de gevallen waarin de zorgaanbieders toch een plek vrijmaken,
financieren zij dit deels vanuit het budget voor het onderhoud van de gebouwen. Maar
ook hierop bezuinigt dit kabinet al voor 117 miljoen dit jaar. Wat gaat de Staatssecretaris
voor deze mensen en hun familie doen? Is zij het ermee eens dat de huidige tarieven
onhoudbaar zijn, ondanks de ophoging, en is zij bereid om voldoende budget beschikbaar
te stellen om dekkende tarieven mogelijk te maken? We lezen in de brief van zojuist
dat er ook een praktijkteam is van het ministerie en dat de zorgkantoren ermee bezig
zijn, maar in hoeverre lukt het daarmee daadwerkelijk om mensen een passende plek
te geven? Zo ja, bij hoeveel mensen is dat al gelukt, hoeveel mensen moeten nog een
plek krijgen, hoeveel tijd vindt de Staatssecretaris acceptabel om daarvoor uit te
trekken en hoe gaat zij de Kamer op de hoogte houden dat dit daadwerkelijk is gelukt?

Daarnaast kampt de gehandicaptenzorg met een oplopende werkdruk voor zorgverleners.
Uit onderzoek van de FNV onder ruim 12.000 zorgverleners blijkt dat voor twee derde
van die zorgverleners de werkdruk de afgelopen twee jaar is toegenomen. Bijna vier
op de tien zorgverleners dreigen de sector de rug toe te keren. Dat kunnen we niet
laten gebeuren; dat is denk ik iedereen hier met ons eens. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om de zorgverleners in de gehandicaptenzorg de ondersteuning en de waardering
te geven waar ze recht op hebben? Is zij op z'n minst bereid om hen een beter salaris
te geven en de loonkloof van 6% tot 7% met andere sectoren op te lossen? Dat kan zij
doen door te zorgen dat daar voldoende geld voor wordt vrijgemaakt en voldoende ruimte
voor wordt gegeven.

Tot slot wil ik het nog even hebben over de problemen in de palliatieve zorg. Door
doelmatigheidstoetsen en omzetplafonds van de zorgverzekeraars kunnen mensen in hun
laatste levensfase vaak niet eens meer thuis sterven. Is de Staatssecretaris bereid
om dit eindelijk een halt toe te roepen, dit te voorkomen en te zorgen dat dit nooit
kan voorkomen? Hoe gaat zij de motie van Bushoff uitvoeren die vraagt om meer zorgverzekeraars
te laten stoppen met doelmatigheidsmodellen en omzetplafonds in de palliatieve zorg?
Het is wat ons betreft onuitlegbaar dat we nog altijd financiële prikkels laten bepalen
of mensen in hun vertrouwde omgeving kunnen sterven.

Dan helemaal tot slot. We zijn erg benieuwd naar wat deze Staatssecretaris gaat doen
op de moties. Meerdere collega's hebben het gehad over private equity en hoe storend
die is voor de zorg. Hoe en wanneer worden de moties die al zijn aangenomen om private
equity uit de zorg te slopen uitgevoerd? Die moties zijn aangenomen, dus ik zou zeggen:
doe het, liever morgen dan overmorgen.

En dan helemaal tot slot. Brieven en informatie over een debat als dit ontvangen wij
graag op tijd. Wij zijn niet zomaar een werkgroepje. Wij zijn hier de commissie voor
VWS. Wij zijn de Tweede Kamer. Wij proberen allemaal ons werk serieus te doen. We
zouden het dus ook heel fijn vinden als we informatie gewoon op tijd krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan komen we bij de volgende fractie ... O, wacht. Voordat we naar de volgende
fractie gaan, is er nog een interruptie van de heer Thiadens voor de SP.

De heer Thiadens (PVV):

Dank aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Als ik haar goed heb beluisterd, heeft ze
het veel over bezuinigingen en zegt ze dat er geld bij moet op verschillende punten.
Maar ik wil haar eigenlijk dezelfde vraag terugstellen die ze aan mij stelde, namelijk:
heeft zij ook inhoudelijke ideeën en voorstellen om in de breedste zin de zorg te
verbeteren?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, dit is niet het eerste debat dat wij voeren, maar ik wil graag mijn inhoudelijke
ideeën met de heer Thiadens delen. Om te beginnen ... Hoeveel tijd krijg, ik voorzitter?
Om te beginnen ... Zal ik de top drie geven? Dat gaat heel snel.

De voorzitter:

Ga niet het verkiezingsprogramma oplezen, maar noem er gewoon een paar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, even een paar. In tegenstelling tot de PVV hebben wij wél ideeën over hoe het
anders moet. In tegenstelling tot de PVV zitten wij niet te wachten totdat de Staatssecretaris
zelf iets aanlevert om vervolgens te proberen falend beleid hier op te lossen. Wij
hebben structurele ideeën om de zorg daadwerkelijk beter te maken, in tegenstelling
tot de heer Thiadens, die niet één idee kon noemen. Te beginnen met de zorgbuurthuizen.
Dat is een alternatief dat wij zelf hebben uitgewerkt en dat in Oss laat zien hoe
fantastisch het is om daar te kunnen wonen. Zorgverleners hebben daarbij zeggenschap.
Zorgverleners kunnen daarbij goed de zorg geven die ze willen. De buurt wordt erbij
betrokken. Het is een fantastisch voorbeeld, waarvan het heel erg mooi zou zijn als
we dat hier kunnen uitvoeren. Een tweede idee: winst uit de zorg halen, private equity
uit de zorg halen. Een derde idee: meer zeggenschap naar zorgverleners en daadwerkelijk
meer geld uittrekken, zodat we de personeelstekorten kunnen oplossen. Wilt u er meer
horen? Ik heb een hele lijst. In tegenstelling tot de PVV hebben wij wel ideeën. Wij
hebben ook voorstellen gedaan. Het zou de PVV sieren als ze zelf ook eens gingen nadenken
over wat ze zelf goed vinden. Ze mogen ook al onze ideeën steunen – dat vind ik ook
prima – maar deze vraag is natuurlijk wel een beetje lachwekkend.

De heer Thiadens (PVV):

Het is inderdaad zo, en dat hoor ik nu ook weer in de beantwoording, dat het vooral
weer gaat om euro's. Het is jammer dat mevrouw Dobbe niet heeft gehoord dat wij wel
degelijk ook inhoudelijke ideeën hebben over hoe je de zorg kunt verbeteren. Maar
goed, dat laat ik voor haar rekening.

De voorzitter:

Even, hoor. U interrumpeert de SP, maar ik ben nu toch even kwijt wie wie interrumpeert.
U mag daar zeker op antwoorden, mevrouw Dobbe, want ú wordt inderdaad geïnterrumpeerd.
Ik heb ’m weer, dank u wel. Mevrouw Dobbe, aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is wederom lachwekkend dat de PVV zegt dat het alleen maar over euro's gaat, terwijl
ik dat helemaal niet heb genoemd in mijn beantwoording. Ik heb juist een aantal voorstellen
gedaan die helemaal niet gaan om euro's. Maar nu de heer Thiadens het zegt: hij weet
misschien ook dat dit kabinet onder leiding van de PVV de zorg helemaal aan het kapotbezuinigen
is. Het gaat niet alleen om de 300 miljoen dit jaar en de 700 miljoen volgend jaar,
er gaan de komende jaren miljarden af, nog los van de bezuinigingen die op de gemeenten
worden losgelaten. De PVV is dus bezig om de zorg helemaal kapot te bezuinigen. Dus
ja, ik wil best wel wat zeggen over euro's. Er moet extra geld bij, maar wat de PVV
nu doet moet in ieder geval niet gebeuren.

De heer Thiadens (PVV):

Nou, voorzitter, dan gaat het toch weer over euro's.

De voorzitter:

Meneer Thiadens, u mag weer interrumperen en mevrouw Dobbe heeft straks het laatste
woord, want zij wordt geïnterrumpeerd. Nu u weer, en ook tot slot, want volgens mij
bent u hierna door uw interrupties heen.

De heer Thiadens (PVV):

Tot slot, voorzitter. Daar zie je heel duidelijk verschil tussen SP en PVV. Kijk,
wij zijn ook realistisch als het gaat om de financiële plaat. Het geld is niet oneindig.
Was dat maar zo, dan konden we alles uitvoeren wat we met z'n allen heel graag zouden
willen. Maar je moet binnen de middelen die je hebt het zo goed mogelijk doen. Nogmaals,
in de beantwoording gaf ik al aan dat er ook voor 10 miljard aan fraude wordt gepleegd
in de zorg. Laten we ons eens daarop richten, om te zorgen dat die 10 miljard wel
rechtmatig wordt besteed. Dat zou al een heleboel schelen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is mooi dat de PVV zelf begint over fraude in de zorg. Weet u waardoor heel veel
van die fraude komt en waardoor er zo veel geld dat eigenlijk naar zorg moet, weglekt
naar andere dingen? Dat is omdat de zorg tot een markt is gemaakt, waar de PVV op
dit moment helemaal niets aan doet. De zorg is een verdienmodel geworden voor zorgcowboys,
waar de PVV op dit moment helemaal niets aan doet. Op het moment dat de heer Thiadens
begint over geld en dan net doet alsof het niet een politieke keuze is om de zorg
helemaal kapot te bezuinigen, alsof het een soort natuurwet is en het echt niet anders
kan, is hij hier echt onzin aan het verkopen. De heer Thiadens zou bijvoorbeeld terug
kunnen gaan naar zijn fractie – tot slot, voorzitter – ...

De voorzitter:

Ja, echt tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

... en kunnen zeggen: we geven geen belastingvoordelen aan aandeelhouders die hun
eigen aandelen willen terugkopen. Dan heeft u al een paar miljard gewonnen. Maar het
belastingvoordeel voor die aandeelhouders vindt u een stuk minder radicaal dan niet
bezuinigen op de zorg. Daar zou de heer Thiadens zichzelf toch eens goed moeten aankijken
in de spiegel.

De voorzitter:

Dan komen we echt bij ...

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Nee, meneer Thiadens. U interrumpeert mevrouw Dobbe. Degene die geïnterrumpeerd wordt,
heeft altijd het laatste woord.

De heer Thiadens (PVV):

Ik word uitgedaagd.

De voorzitter:

Ja, uitgedaagd ... Ja, dat vind ik lastig. Ik weet dat mevrouw Dobbe het prima vindt
... Oké, heel kort dan.

De heer Thiadens (PVV):

Heel kort, voorzitter. Zoals mevrouw Dobbe van de SP weet, is de PVV tegen private
equity in de zorg, dus ook zeker tegen de uitwassen die daardoor ontstaan. Eén klein
voorbeeldje. Ik hoorde gisteren over een organisatie in de zorg met een omzet van
zo'n 2,5 miljoen euro, die € 750.000 uitkeert aan haar aandeelhouders. Dat is natuurlijk
van de gekke. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Dus daar vindt u ons in ieder geval
aan uw zijde.

De voorzitter:

Nou, mevrouw de werkgroep, doe er wat aan. Nee, dat is flauw. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben allang blij dat de heer Thiadens zich heeft verdiept in private equity, want
in het vorige debat waarin ik hierom vroeg, wist hij niet of hij de motie die ertoe
opriep om private equity te verbieden had gesteund of niet. En het klopt: private
equity is niet een van de uitwassen, het is één enorme uitwas op zichzelf. We moeten
dat afschaffen. Maar die motie is ook al aangenomen, dus kijk naar uw eigen Minister
en zorg dat ze die uitvoert!

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe was al aan het einde gekomen van haar inbreng. U komt nog met voorstellen
waarschijnlijk in een volgende ronde. Zo ken ik u ook. Dan mevrouw Rikkers, BBB-fractie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de langdurige zorg. Een paar weken
geleden tijdens de procedurevergadering hebben we het al gehad over de kwestie rondom
de vele onderwerpen die debat aanstipt en de brieven, die zelfs van 2022 waren. Ik
heb er daarom voor gekozen om drie onderwerpen uit te lichten, namelijk de inspraak
van cliënten en patiënten, het ontschotten van de langdurige zorg en de langdurige
ouderenzorg, wetende dat mijn collega's heel veel andere onderwerpen opgepakt hebben.

Voorzitter. In de gemeente Horst aan de Maas hebben mensen met een beperking de mogelijkheid
om mee te praten en aandacht te vragen voor de zaken waar zij in de maatschappij tegen
aanlopen. Tijdens aparte sessies, met een jaarlijks G-debat met raadsleden, discussiëren
zij over de zaken die hen bezighouden en waarbij niet altijd rekening wordt gehouden
met hun beperking. Onlangs zijn deze signalen aan ons overgebracht door de gedeputeerde
uit Limburg. Ook in Weststellingwerf, Friesland, is er jaarlijks een gesprek tussen
de politiek en de LFB, de belangenvereniging voor mensen met een verstandelijke beperking.
Is de Staatssecretaris bereid om zowel bij de VNG als bij het IPO aandacht te vragen
voor een aparte praatsessie met een optie voor een jaarlijks G-debat?

Voorzitter. Dan het ontschotten van de zorg. BBB wil heel graag zorg leveren aan mensen
die deze daadwerkelijk nodig hebben in plaats van mensen heen en weer te slepen tussen
verschillende systemen. Helaas krijgen kwetsbare ouderen in acute situaties waarin
behoefte is aan tijdelijk verblijf niet altijd de juiste zorg. Een belangrijke oorzaak
hiervan is de financiering van het tijdelijke verblijf. Dit verblijf valt momenteel
onder drie wetten: de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo, de Zorgzekeringswet,
Zvw, en de Wet langdurige zorg, de Wlz. Dit leidt tot drie verschillende inkopers:
de gemeenten, zorgverzekeraars en de zorgkantoren. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dat zij samen met de aanbieders van de kortdurende verblijfszorg, zorgverzekeraars
en cliënten wil werken aan de vereenvoudiging van de inkoop en contractering in deze
kortdurende verblijfszorg. Welke andere schotten is de Staatssecretaris van plan om
weg te nemen binnen de langdurige zorg? Hoe staat de Staatssecretaris tegenover een
pilot met een budget waarin per patiënt de kosten van bijvoorbeeld huishoudelijke
hulp, Wmo-zorg en wijkverpleging worden vastgesteld? Dat is dus per patiënt: geld
volgt patiënt.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag stilstaan bij de langdurige ouderenzorg. De demografische
ontwikkelingen laten zien dat vooral het aantal 80-plussers in Nederland de komende
jaren sterk zal toenemen. De BBB is van mening dat we ons goed moeten voorbereiden
op de vergrijzing die op ons afkomt. Deze voorbereidingen moeten zich niet alleen
richten op de zorginstellingen en de capaciteit, maar ook op de manier waarop we onze
wijken en de steden inrichten. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de landelijke
overheid in het faciliteren van een integrale zorgstructuur in nieuwe woningbouwprojecten?
Kan de Staatssecretaris toezeggen om hierover in overleg te gaan met de Minister van
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Hoe gaat de Staatssecretaris om met de toegenomen
zorgbehoefte onder ouderen, met name als het gaat om een lichte of een matige zorgvraag?
Wordt deze zorgbehoefte meegenomen in het onderzoek naar de terugkeer van verzorgingshuizen?
Hoe denkt de Staatssecretaris over de inzet van voldoende zorgpersoneel in deze nieuwe
woon(zorg)landschappen? Zal het slimmer inrichten van ouderenzorg leiden tot een betere
inzet van zorgpersoneel, zowel in de wijk als in de verzorg- of verpleeghuizen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van mevrouw Bikker voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de BBB juist de ouderenzorg integraal benadert en niet
alleen kijkt naar de zorgkant, maar ook naar de samenlevingskant, dus dat je het in
de wijk brengt: zorg dichtbij en zorg voor elkaar. Dat is niet alleen professionele
zorg, maar bijvoorbeeld ook mantelzorg. Ook is het goed dat juist die kant van het
wonen, van de huisvesting en van zo veel tekorten aan ouderenhuisvesting erbij betrokken
wordt. Juist in dat opzicht stel ik ook mijn vraag. Er komt een akkoord aan, als het
goed is. Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris ons vandaag al zou verrassen, maar
ik snap dat dit niet kan met alles wat er op het bordje ligt. Maar wat ik dan zo'n
gemiste kans zou vinden, is dat rondom de huisvesting de Minister van Volkshuisvesting
daarbij amper betrokken is of daarbij weer een andere bijlage heeft. Is BBB het met
de ChristenUnie eens dat we er juist voor moeten zorgen dat dan ook alle betrokken
bewindspersonen hiervoor aan de lat staan? Is BBB het er ook mee eens dat we ook in
de debatten die we erover hebben, ook als we het weer over de ouderenzorg hebben,
zo'n Minister aanschuift, in dit geval Minister Keijzer, zodat we merken dat het menens
is voor dit kabinet, dat het akkoord er is en dat ervoor gezorgd wordt dat de heipalen
de grond ingaan en dat de dingen echt worden veranderd?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel voor de vraag. Ja, natuurlijk willen wij heel graag dat het integraal aangepakt
gaat worden. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar wij steunen wel dat
de Minister van Volkshuisvesting ook bij dit soort debatten aanwezig is.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers, ik dacht dat u ook aan het einde was gekomen van uw inbreng. Niet?
Ik dacht, ik check dat even. Dan ga ik eerst naar mevrouw Slagt-Tichelman en dan naar
mevrouw Paulusma.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ken mevrouw Rikkers als Friezin met het mienskip hoog in het vaandel, en mezelf
als Drent met noaberschap hoog in het vaandel. Daarover stel ik graag een vraag. De
wijk en de samenleving kunnen namelijk ook een hele grote rol spelen bij het invullen
van de zorg met elkaar en voor elkaar. Ouderen kunnen voor jongeren zorgen en jongeren
voor ouderen, gemixt. Mijn vraag is daarom ook of BBB het ook een goed idee zou vinden
om bijvoorbeeld IZA-gelden iets te verschuiven, zodat het dichter bij de mensen komt
in het kader van mienskip, en de zorg voor elkaar gegeven kan worden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik denk dat dit ook aansluit op de vraag over «budget volgt cliënt». Zeker, wij vinden
dat je centraal moet stellen wat een mens nodig heeft, en daarna moet kijken uit welk
potje je het haalt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben ook een beetje verbaasd. Ik vind het heel goed dat de BBB het zo breed trekt,
ook richting wonen, want ik denk dat daar een hele grote opgave ligt, maar daarvoor
heeft de BBB gewoon zelf ook een Minister geleverd. Ik dacht dus: wat voorwerk voor
dit debat was dan misschien handig geweest. Ik ben ook benieuwd, als we het hebben
over wonen en verzorgingshuizen, wat BBB dan vindt van reablement.

De voorzitter:

Reablement, mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daar moet ik het dan ook mee doen, denk ik. Het lijkt een beetje op vak K op deze
manier, maar oké.

De voorzitter:

Dat kan. Dan komen we bij de inbreng van de SGP-fractie, door de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de eerste strofe uit het gedicht Genesis van
Ida Gerhardt.

Oud worden is het eindelijk vermogen

ver af te zijn van plannen en getallen;

een eindelijke verheldering van ogen

voordat het donker van de nacht gaat vallen.

Gerhardt – dat vind ik het mooie en daarom citeer ik dit – schildert de ouderdom niet
als neergang maar als een overgang. De aardse beslommeringen, dus de plannen en de
getallen, verdwijnen naar de achtergrond. Er komt meer ruimte en tijd voor bezinning
en reflectie, de verheldering van ogen. We zouden die wijsheid van de grijsheid best
wat meer mogen koesteren en benutten.

Toch ontkom ik er vandaag niet aan om het ook over die plannen en getallen te hebben,
want het aantal ouderen dat zorg nodig heeft, neemt toe en het aantal mensen dat zorg
kan bieden, neemt af. De SGP mist tot nu toe de daadkracht en de concrete plannen
bij het kabinet om dit aan te pakken. Ik citeer één veelzeggend zinnetje uit de beslisnota
bij de recentste Kamerbrief over maatschappelijke ondersteuning: de Staatssecretaris
kondigt geen grote of onverwachte veranderingen aan met deze brief. Als ik Staatssecretaris
was, zou ik me toch even achter de oren krabben. Ik ga in op vijf onderwerpen.

Het eerste is mantelzorg. De rol van naasten, familieleden en buren in de zorg wordt
steeds belangrijker. Er ligt een mantelzorgagenda, maar in hoeverre worden de doelen
daarvan behaald? Het regeerprogramma legt ook nadruk op meer werken. Welke visie heeft
de Staatssecretaris op de inzet van de regering op arbeidsparticipatie aan de ene
kant en het beroep op mantelzorgers aan de andere kant? Wordt er voldoende interdepartementaal
samengewerkt op het gebied van mantelzorg en arbeid? De beschikbaarheid van respijtzorg
blijft een probleem. Er is bij gemeenten weinig zicht op de behoeften van mantelzorgers.
Er gaapt een kloof tussen vraag en aanbod. De financiering van respijtzorg vanuit
verschillende wetten is versnipperd en bureaucratisch. Het tijdelijk overnemen van
de zorg thuis is de meest voorkomende behoefte aan respijtzorg. Kan hiervoor niet
een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars?

Het tweede is de voorgang van de Nationale Dementiestrategie. Onderzoek naar dementie
is hier onderdeel van. Dat is pijler 1. De SGP vroeg daar al eerder aandacht voor.
Maar de strategie gaat ook over zinvolle dagbesteding, pijler 2, en zorg en ondersteuning
voor mensen met dementie, pijler 3. Vanaf 2026 is voor die laatste twee onderdelen
geen geld meer gereserveerd in de begroting. De SGP maakt zich daarover zorgen. Zonder
budget valt de aanpak van dementie stil, terwijl het aantal mensen met dementie alleen
maar toeneemt. Wanneer komt hierover meer duidelijkheid?

Ten derde de zorg thuis. De SGP vroeg in het laatste commissiedebat Ouderenzorg aandacht
voor de indicatiestelling. Gemeenten kunnen binnen de Wmo langjarige beschikkingen
afgeven, maar maken hier nog onvoldoende gebruik van. De SGP roept ertoe op om dit
onder de aandacht van gemeenten te brengen. De specialist ouderengeneeskunde kan nu
ook in de thuissituatie worden ingezet, met trajectbekostiging. We begrijpen en horen
dat verzekeraars er nog terughoudend in zijn om dit te contracteren. Wil de Staatssecretaris
dit stimuleren?

Ten vierde de verpleeghuizen. Het kabinet maakt veel geld vrij voor de langdurige
zorg. Tegelijkertijd ligt er nog een bezuiniging van 600 miljoen. Die tegenstrijdige
boodschap leidt tot afwachten bij zorgaanbieders. De SGP pleit voor een consistente
koers. Waar wil de Staatssecretaris op langere termijn naartoe met de langdurige zorg?
Eerder vroeg ik naar de uitbreiding van het aantal verpleeghuisplekken. Is er al meer
duidelijkheid over het loslaten van de maximumgrens aan het aantal plekken?

Tot slot de gehandicaptenzorg. Daar vraag ik aandacht voor, en dan met name voor de
mensen die recht hebben op intensieve 24 uurszorg. De wachtlijsten zijn gigantisch,
zo bleek laatst uit onderzoek. Mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblematiek
komen op straat terecht en krijgen geen zorg of begeleiding. Ik vraag de Staatssecretaris
om op korte termijn samen met de sector concrete plannen te maken zodat deze mensen,
die recht hebben op zorg, die zorg ook daadwerkelijk gaan krijgen. Meer algemeen mist
de SGP een langetermijnbeleidskader voor de gehandicaptenzorg. Pakt de Staatssecretaris
dit op?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Dijk. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Bikker
namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wist u dat zo'n 10% van de mensen die in de zorg werken, in
de gehandicaptenzorg werkt? Dat is een grotere groep dan in de ggz en het zijn vier
keer zo veel mensen als in de jeugdzorg. In de ziekenhuiszorg werkt 16%; dat is niet
eens zo veel meer. En wist u dat er 210.000 mensen gehandicaptenzorg ontvangen? Toch
hebben we het in dit huis en onderling waarschijnlijk vaker over al die andere sectoren
dan over de gehandicaptenzorg, de mensen die er werken en de mensen die er zorg ontvangen.

Voorzitter. Ik verlang niet naar verkiezingen, maar ik verlang soms wel even terug
naar de campagne. Waarom? Omdat je dan zo ontzettend veel mensen spreekt die dag in,
dag uit bezig zijn voor die goede zorg of die dag in, dag uit zorg ontvangen maar
ook heel graag willen deelnemen aan de samenleving. Ik verlang dan ook naar die tijd
waarin alle partijen hier prachtige beloftes deden en zeiden: we gaan nu echt zorgen
voor een heel aantal verbeteringen, juist rond de Wet langdurige zorg en juist in
de gehandicaptenzorg. Die campagne is al een poosje achter de rug maar, om het met
de grote Thorbecke te zeggen, wij wachten op de daden! Wij wachten enorm op de daden,
of het nou gaat om deze Staatssecretaris of om de Minister van VWS, en of het nou
gaat om hoe we de arbeidsmarkttekorten aan gaan pakken of om hoe we verder gaan investeren
in goede ouderenzorg en er ook langdurig voor gaan zorgen dat ouderen midden in de
wijk kunnen deelnemen en zich volop omringd weten, ook door mantelzorgers.

Verschillende collega's zeggen eigenlijk, in allerlei gradaties en toonaarden: kabinet,
kom op, kom in actie. Ik zou eigenlijk willen weten waar het Ministerie van VWS bij
deze Voorjaarsnota voor gaat knokken. Wat gaan wij zien bij de prinsjesdagstukken?
Hoe gaan we zorgen dat we, ook als we ooit weer op campagne gaan – laten we hopen
dat dit kabinet verstandige dingen doet en zijn verantwoordelijkheid neemt – kunnen
zeggen: deze tijd hebben wij als Kamerleden niet voor niks in die belangrijke commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport gezeten, want we hebben de boel beter gemaakt,
juist voor de ouderen en juist voor de mensen in de gehandicaptenzorg, die dat keihard
nodig hebben? Het is daarom heel goed dat we dit debat vandaag voeren.

Ik heb een aantal vragen. Ik probeer alleen aanvullend te zijn, voorzitter, wat niet
wegneemt dat ik een hele hoop vragen van de collega's graag zou onderstrepen.

Ik begin bij de gehandicaptenzorg en neem daarin eigenlijk het stokje over van de
heer Van Dijk, die daarmee eindigde. De gehandicaptenzorg is er in vele soorten en
maten, van lichamelijke tot verstandelijke beperking en van zorg thuis tot zorg in
een instelling. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich al enorm goed heeft verdiept
in deze sector en ook beleidsmatig stappen wil zetten. Ik heb wel wat vragen, over
de mensen met een verstandelijke beperking met een zeer intensieve zorgvraag en onbegrepen
gedrag en hoe we de zorg voor hen hebben geregeld. Dat zijn de mensen met de indicatie
VG7, zeg ik voor de kenners. Qua geschikte zorgplekken, qua tarieven, qua personeel
en qua inzicht in wachttijden zijn er echt nog te veel knelpunten, ook met de brieven
die last minute door de brievenbus geduwd werden. De Staatssecretaris is aan de slag
en dat is goed, maar daarmee zijn we er niet. De tarieven voor deze groep zijn nog
niet kostendekkend, zegt de sector. De Staatssecretaris vaart op de NZa, die dat wél
vindt.

Ook binnen de VG7-groep zit nog een grote variatie in de zorgvraag. Die maakt dat
de tarieven voor de basisgroep wellicht kostendekkend zijn, maar niet voor de complexe
groep. Heeft de Staatssecretaris nu wel of niet de ambitie om het tarief op te splitsen
en dit per 2026 in te laten gaan? Zouden er met een splitsing in de tarieven wellicht
ook duidelijke afspraken moeten komen met zorginstellingen over wie welke zorg biedt?
Je hebt instellingen met een expertisecentrum, de VG7-plus, en instellingen die dat
van oudsher niet hebben en alleen de basis bieden. Ik hoorde meer collega's daarnaar
vragen. Ik zou het mooi vinden als we dit aan het einde van het debat scherp hebben.

En hoe moeten zorginstellingen de tekorten opvangen die ze nu oplopen door de niet-passende
tarieven? Welke handreiking doet de Staatssecretaris nu precies? We horen uit de sector
dat zorginstellingen soms adviseren om iemand niet aan te melden, omdat ze geen plek
hebben of omdat ze alleen een plek hebben aan de andere kant van het land. Hoe krijgt
de Staatssecretaris deze verborgen wachtenden in beeld? Is de Staatssecretaris het
met de ChristenUnie eens dat een instelling in de eigen regio echt het allerbeste
is, ook om verbinding te houden met je eigen netwerk, je familie en je geliefden?
Wil de Staatssecretaris inzetten op regionale oplossingen?

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over het werken in de gehandicaptenzorg en de
ouderenzorg. Wat mij betreft mogen we de circa 150.000 mensen die in de gehandicaptenzorg
werken op handen dragen. Dank voor jullie toewijding. We moeten hen koesteren en ervoor
zorgen dat werken in de gehandicaptenzorg aantrekkelijk blijft. Daarom snap ik nog
steeds niet dat dit kabinet kiest voor een korting op het Stagefonds Zorg. Ik maak
me ook zorgen over de bezuiniging die wordt ingeboekt door de digitalisering in de
wijkverpleging en de gehandicaptenzorg versneld te willen opschalen. Voordat we het
weten, is het echt een bezuiniging, terwijl de daadwerkelijke kostenbesparing tegenvalt.
Kan de Staatssecretaris ons verzekeren dat de bezuiniging alleen doorgaat als ze zeker
weet dat die digitale opschaling kan? Hoe houdt ze in de gaten dat de menselijke kant
van de zorg niet verdwijnt?

Voorzitter. Ik heb nog een allerlaatste opmerking. De langdurige zorg vraagt niet
om een bekostiging die alleen gebaseerd is op de tarieven, maar juist om een bekostiging
die gebaseerd is op de beschikbaarheid. Ik zou willen dat de Staatssecretaris die
grote verandering in gang gaat zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar was ik op bezoek bij De Zorggroep in Limburg. Er
wordt weleens over mijn woonplaats gezegd dat die ver weg is, maar Limburg is vanuit
Groningen ook best wel een afstand. Weet u wat ze daar zeggen? «Bouw er alsjeblieft
geen verzorgingshuizen bij. Investeer niet in extra verpleeghuisbedden. Ouderen willen
er niet wonen en je beconcurreert elkaar alleen maar als het gaat om personeel.» Als
het personeelsbestand niet gaat groeien – gisteren kwamen er nog zeer zorgwekkende
berichten binnen rondom het tekort – en mensen het liefst thuis blijven wonen, waarom
zou je dan nog investeren in gebouwen? «Investeer in gemeenschappen»; dat zeggen ze
in Limburg. En ze hebben gelijk. Ouderen willen niet weggestopt worden achter de geraniums.
Ze willen meedoen en ertoe doen. Bij De Zorggroep in Limburg snappen ze dat. Ze investeren
in gemengde en kleinschalige woonvormen, ze werken samen met de buurt en ze zien het
belang van een hele sterke eerste lijn, zodat mensen kunnen blijven wonen in hun eigen
vertrouwde omgeving. Nu het kabinet nog, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. In Ede begrijpen ze dat ook. Ik was daar op bezoek bij Vilente en zag
hoe robot SARA de zorg ondersteunde. Met slimme sensoren hebben ze een stuk minder
nachtzorg nodig. Ook hier kiezen ze voor gemeenschappen in plaats van voor gebouwen.
Kiezen is wat er moet gebeuren, omdat dat Nederlanders ten goede komt, maar ook omdat
dit kabinet ervoor moet zorgen dat de professionals het vol blijven houden in de ouderenzorg.

Voorzitter. Dit is niet mijn kabinet, maar ik snap heel goed hoe het werkt. Coalities
maken soms keuzes die niet jouw keuzes zijn en dan ga je daarover in debat. Maar werden
er maar keuzes gemaakt. Konden we maar echt in debat. Het is oorverdovend stil, zoals
de VVD ook al zei. Deze Staatssecretaris heeft geen overkoepelende visie. Brieven
komen niet of te laat. Er worden geen keuzes gemaakt, maar er wordt wel ruziegemaakt
aan allerlei tafels. Waar is de urgentie? Ik ken deze Staatssecretaris als een bewindspersoon
met een heel groot hart voor de zorg, dus ik ben naast ongerust ook heel erg verbaasd.
Gelukkig zit het zorgveld niet stil. Ik ken mijn oud-collega's ook op die manier.
Tegen alle stilte in vernieuwen ze, werken ze samen en investeren ze in de toekomst.
Als je het zelf niet weet, luister dan naar de experts. Luister bijvoorbeeld naar
Teun Toebes, die nu ook op de tribune zit en die heeft laten zien dat het anders kan.

Bouw geen verzorgingshuizen, maar investeer in gemeenschappen. Zet ouderen niet weg,
maar zet ze centraal. Wees niet bang voor innovaties en investeer in het sociaal domein.
Mijn hartenkreet aan deze Staatssecretaris is: verschuilt u zich niet achter een gebouw
of een bed, maar durf te kiezen; durf de handreiking van het veld te pakken en durf
naast mensen te gaan staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paulusma. Ik zag dat er een interruptie is van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb even gewacht totdat mevrouw Paulusma haar verhaal had afgerond. Ik las vanochtend
een opiniepagina van mevrouw Paulusma in het Algemeen Dagblad. Als ik het goed heb
begrepen, dan moet er, op het moment dat de diagnose dementie wordt vastgesteld, volgens
haar meteen – ik viel bijna over het woord «meteen» – een standaardgesprek plaatsvinden
met de huisarts om de mogelijkheden van euthanasie te bespreken. Ik schrok daar enorm
van. Ik hoop van harte dat ik het niet goed heb begrepen. Het is al heel wat als er
zo'n ingrijpende diagnose als dementie wordt gesteld, maar dan moet euthanasie ook
meteen, in één adem, ter sprake worden gebracht. Ik kan me dat bijna niet voorstellen.
Wil mevrouw Paulusma dit voorstel misschien nader toelichten? Ik hoop dat ze zal zeggen:
u heeft er geen fluit van begrepen; dat is echt niet mijn insteek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een enorme uitdaging of uitlokking.

De voorzitter:

Dit is een debat waar je heel veel onderwerpen aan kunt hangen. Ik wil dit best toelaten,
maar we hebben nog niet zo lang geleden een debat hierover gehad. Dit voorstel is
daarna gekomen, dus ik laat het toe, maar ik geef wel aan dat we dit onderwerp al
hebben behandeld in het vorige commissiedebat. Het woord is aan u, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

De heer Van Dijk en ik begrijpen elkaar wel vaker niet, maar we kunnen heel vaak goed
bijpraten met een kopje koffie.

Dit voorstel hebben wij eerder gedaan, ook in het commissiedebat Medische ethiek.
We hebben daar deze week opnieuw aandacht voor gevraagd, omdat het de Week van de
Euthanasie is. Ons voorstel is dat er meer tijd komt voor een gesprek in de spreekkamer.
Dat voorstel hebben we vaker gedaan. Patiënten en professionals geven dit ook aan.
Ik heb eerder een voorstel ingediend waar de heer Krul ook een beetje op aansloeg,
namelijk om een gesprek te voeren over wat echt nodig is in plaats van alles te doen
omdat het kan. Mijn pleidooi is: heb meer tijd voor die gesprekken, zeker bij de diagnose
dementie, want die is heel ontwrichtend en doet veel met patiënten en hun omgeving.
Wij horen heel veel terug dat dat gesprek soms al moeilijk op gang komt, maar dat
er al helemaal niet gesproken wordt over het levenseinde. Ik snap dat de heer Van
Dijk denkt dat het bij mijn partij dan meteen over euthanasie gaat, maar «levenseinde»
gaat over hoe je kijkt naar het einde en naar wat je wensen daarvoor zijn. Dat kan
op allerlei manieren worden ingevuld, maar voer dat gesprek alsjeblieft met elkaar,
want dat komt mensen ten goede.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben het er van harte mee eens dat je tijdig moet spreken over het levenseinde,
maar op die opiniepagina werd absoluut direct de link gelegd met euthanasie. Ik vind
een standaardgesprek bij de huisarts en tijdig spreken over het levenseinde uitstekend,
maar zou de eerste insteek van zo'n gesprek niet moeten zijn om een einde te maken
aan de onterechte horrorbeelden rondom dementie? Zou er niet moeten worden verteld
«ook met dementie ben jij zeer waardevol en is er goede zorg mogelijk»? Het spreken
over euthanasie en de dood is de laatste oplossing waar je over moet beginnen, nota
bene in zo'n stadium.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor «in zo'n stadium». Het hele spijtige bij een heleboel mensen die deze diagnose
krijgen, is dat ze eigenlijk al jaren onderweg zijn. Ze zijn al heel ver in dit proces
en hebben vaak heel veel zorgen. Wij staan naast elkaar als het gaat om goede zorg,
maar deze twee dingen staan los van elkaar. We hebben ook over palliatieve zorg hele
mooie debatten gehad. Wat mij betreft zijn sterven, doodgaan, euthanasie en kiezen
voor je levenseinde ook vormen van zorg. Dat moet bespreekbaar zijn. Ik denk dat het
belangrijk is om dat niet na te laten, want veel mensen zeggen: als we dit hadden
geweten, hadden we andere keuzes gemaakt. Daarmee doel ik niet op een verplichting
tot euthanasie, maar wel op ruimte voor dat gesprek.

De heer Krul (CDA):

Ook ik had vanochtend het AD voor mijn neus en ook ik was eerlijk gezegd best geschrokken.
Ik had ook de link naar dit debat gemaakt, maar ik begrijp nu dat de insteek van het
opinieartikel niet met dit debat te maken had. De reden waarom ik er in dit debat
toch een vraag over stel, is omdat de zorg juist zo ontzettend onder druk staat. In
die zin wil ik mij aansluiten bij de vraag van de heer Van Dijk, die zegt: zou het
niet veel waardevoller zijn om een gesprek te voeren over alle mogelijke mooie vormen
van zorg, over wat er allemaal wél mogelijk is? Juist in een tijd waarin de zorg al
zo onder druk staat en we helaas zien dat niet iedereen de juiste zorg krijgt die
hij nodig heeft, wilt u een standaardgesprek inbouwen bij de huisarts over het levenseinde.
Mijn angst zou zijn dat dat gesprek een verkeerde indruk geeft van dementie en van
een waardig levenseinde. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Paulusma daarnaar kijkt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb heel veel vertrouwen in de professionals, die dit soort gesprekken heel goed
kunnen voeren. Dit is juist ook de cri de coeur, de hartenkreet, vanuit het zorgveld:
laten we het verloop van je ziekte, je levenseinde en de manier waarop je kijkt naar
je eigen levenseinde veel meer onderdeel laten zijn van de zorg. Proactieve zorgplanning
gaat niet alleen maar over de vraag «kan ik morgen zelf mijn steunkousen aan doen?»,
maar ook over je laatste periode, juist in het geval van dementie, waarin je aan het
einde kwetsbaar en wilsonbekwaam kunt worden, terwijl je daarvoor hele specifieke
wensen had. Het zou zo jammer zijn als dat gesprek niet gevoerd wordt. Juist de zorgprofessionals
zelf vragen hierom.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat D66 ook wil investeren in gemeenschappen, net als GroenLinks-PvdA.
Maar ik vraag me wel het volgende af. Hoe ziet D66 die gemengde en kleinschalige woonvormen
voor zich? Blijven die indicatiegebaseerd of gaan we het echt benaderen als een integraal
samenlevingsvraagstuk? Hoe ziet D66 dat voor zich?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind dit een hele ingewikkelde vraag, maar ik zal kijken of ik hem praktisch kan
beantwoorden. Ik had het eerder over mijn werkbezoek in Limburg. De Zorggroep heeft
een verpleeghuis waarvan de helft onderdeel is van het dorp. Ze hebben met elkaar
gezegd: wat hebben we nodig om ervoor te zorgen dat de ouderen, die vaak onze eigen
ouders zijn, in deze gemeenschap kunnen blijven wonen? Daar kunnen we allemaal beleidsterminologie
tegenaan gooien, maar volgens mij moet de vraag zijn: hoe gaan we dit met elkaar regelen?
Hoe zorgen we ervoor dat beperkende regels dit niet in de weg staan? En hoe moedigen
we zowel zorgbestuurders als bewoners aan om dit te blijven doen? Laat dit voorbeeld
een voorbeeld voor velen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zit even naar de klok te kijken. Het is 12.05 uur. We zijn gekomen
aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan 45 minuten
schorsen. Dat betekent dat we om 12.50 uur gaan luisteren naar het kabinet, naar de
Staatssecretaris. Ik zie u over 45 minuten terug. Ik schors de vergadering... Mevrouw
Bikker, heeft u hier nog een opmerking over?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik wil me alvast verontschuldigen, want ik moet naar de regeling. Het is dus geen
desinteresse, maar ik zal iets later aanschuiven.

De voorzitter:

In dit huis gebeurt van alles, dus alle begrip daarvoor. Ik zie u allen terug. Ik
schors de vergadering tot 12.50 uur.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris.
We gaan beginnen. Voordat ik Staatssecretaris Maeijer het woord geef, vermeld ik graag
nog even de blokken die gaan passeren. Ik zou de leden willen oproepen om, als dat
kan, na het blokje de interrupties te plegen. Dat hoeft niet, maar dat laat het debat
wel iets ordentelijker verlopen. Maar goed, dat laat ik verder aan u. Het eerste blok
is de gehandicaptenzorg. Het tweede blok is de ouderenzorg. Het derde blok is de Wmo.
Het vierde blok is de arbeidsmarkt en varia. Daar zit best veel in. Althans, dat is
mij verteld. Mevrouw Maeijer, het woord is aan u.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeer mijn inleiding zo kort mogelijk te houden, want er zijn ontzettend veel
vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat waardeer ik alleen maar. Ik zet het aantal interrupties op vier. Dan weet u dat
alvast. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de beantwoording, moet eerst van mijn
hart dat ik uw Kamer buitengewoon serieus neem. Daarom is er hard gewerkt aan het
beantwoorden van de schriftelijke vragen over VG7. En ja, dat was nogal kort dag;
dat geef ik u zeker mee. Aangezien het vermoeden bestond dat uw Kamer dat ook graag
vandaag wenste te bespreken, ook al stond het niet geagendeerd tussen de 65 stukken
die wel op de agenda stonden, hebben wij ons uiterste best gedaan om ze toch nog te
sturen. Maar ik realiseer me dat het zeer kort dag was.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, stonden er 65 stukken op de agenda. Er zijn ook heel
veel vragen gesteld over stukken die niet op de agenda stonden of die de stukken niet
raken. Ik zit hier alleen en niet met de collega's die daarover gaan. Daarnaast hebben
we te maken met een tijdsframe: er wordt op dit moment hard gewerkt aan een hoofdlijnenakkoord
over ouderen en we gaan de voorjaarsbesluitvorming in.

Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn er ontzettend veel vragen gesteld over uiteenlopende
onderwerpen. Ik zal mijn inleiding dan ook zo veel mogelijk achterwege laten en direct
ter zake komen, maar niet dan nadat ik heb opgemerkt dat ik hier net als eenieder
van u met hart en ziel zit voor de zorg, voor alle mensen die zorg nodig hebben, of
ze nu jong of oud zijn en wel of geen beperking hebben, en voor alle professionals.
Ik voel uw urgentie om in actie te komen en ik voel mijn verantwoordelijkheid. Dat
wilde ik nog even meegeven voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. In het debat is heel veel aandacht gevraagd voor de complexe zorg voor
mensen met een beperking. Ik wil dan ook met dit onderwerp beginnen. Er zijn recent
situaties beschreven waarin zorgaanbieders mensen weigeren of uitsluiten, omdat ze
financieel verlies zouden leiden als ze deze mensen zorg zouden verlenen. Dit kan
en mag niet de bedoeling zijn. Het gaat om mensen en gezinnen in een zeer kwetsbare
positie. Het is verschrikkelijk als je met een zware zorgvraag zit, of zorgt voor
iemand uit je familie, en die hulp niet beschikbaar is. Juist voor mensen met een
verstandelijke beperking, met een intensieve zorgvraag en met onbegrepen gedrag is
een veilige plek met passende zorg en ondersteuning ontzettend belangrijk. Elke wachtende
is er dan ook een te veel.

De zorg voor de groep cliënten met de indicatie VG7 staat al langer onder druk. Helaas
kennen we de signalen dat aanbieders soms terughoudend zijn om hen zorg te verlenen
of moeite hebben om voor hen een passende plek te vinden. Wij kunnen en willen deze
mensen en hun naasten niet aan hun lot overlaten. Dit heeft al lange tijd onze aandacht
en er zijn dan ook verschillende acties in gang gezet. Een belangrijk onderdeel daarvan
is de toekomstagenda en het ontwikkelprogramma complexe zorg. Dit programma ondersteunt
de organisaties die zorg leveren aan mensen met VG6 en VG7 door hun werkwijze en organisatiecontext
duurzaam te veranderen. Daarnaast werken we ook aan bestuurlijke afspraken, waarmee
we op korte termijn een concrete verbetering willen bereiken voor deze groep. Ik wil
ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn, zodat we tijdig passende plekken
van goede kwaliteit hebben. Juist voor deze doelgroep is het essentieel dat hun zorgvraag
passend, en dus in de juiste context, wordt beantwoord om escalaties en onveilige
situaties te voorkomen.

Voorzitter. Ik zie de heer Van Dijk nu niet zitten, maar hij vroeg mij om op korte
termijn concrete plannen te maken samen met de sector, zodat de mensen die recht hebben
op zorg, dat ook daadwerkelijk gaan krijgen. Ik ondersteun zijn oproep en zijn vraag
van harte. Ik maak onder meer bestuurlijke afspraken met Ieder(in), de VGN en ZN over
inzicht in de wachtlijsten, samenwerking tussen de gehandicaptenzorg en de ggz, en
het uitbreiden en in de spotlight zetten van goede initiatieven in de sector. In mijn
brief over de complexe zorg van 30 januari heb ik nog meer acties toegelicht die ik
neem om ervoor te zorgen dat deze mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe en ook mevrouw Slagt-Tichelman vroegen mij naar de tarieven
van de VG7. Wil ik dekkende tarieven mogelijk maken? Op het terrein van de Wlz is
er sprake van een aantal besparingen. Deze besparingen waren grotendeels opgenomen
in het basispad van het vorige kabinet. Ik realiseer mij dat de uitdagingen voor aanbieders
van de gehandicaptenzorg aanzienlijk zijn en dat er heel veel van hen wordt gevraagd.
Ik vind het ontzettend pijnlijk als voor de mensen met deze complexe zorgvraag geen
passende zorg beschikbaar is. Ik heb gisteren bij een bezoek aan Amerpoort gezien
hoe belangrijk die zorg is voor de mensen om wie het gaat en voor de zorgverleners
om hen heen. In dat licht geldt dat de aangekondigde bezuinigingen er niet toe mogen
leiden dat de tarieven niet langer ten minste redelijkerwijs kostendekkend zijn. Zo
heeft de NZa haar maximumtarieven voor VG7 met ingang van 2025 met 6,2% verhoogd.
De NZa onderzoekt nu de tarieven verder, met oog op de herijking in 2026.

Voorzitter. Mevrouw Slagt en ook mevrouw Bikker vroegen of ik bereid ben om voor het
commissiedebat in juni de knoop door te hakken over de splitsing tussen VG7 en VG7-plus
en de Kamer dit mede te delen voorafgaand aan het commissiedebat. Zoals uw Kamer weet,
doet de NZa een verkenning naar de mogelijkheden om VG7 te splitsen naar VG7 en VG7-plus.
Tot op heden blijkt het echter erg lastig om deze groep te splitsen. De groep is erg
gedifferentieerd en splitsing op basis van cliëntkenmerken is eigenlijk niet doenlijk.
Daarom wordt nu bezien of er in de zorgvraag onderscheid gemaakt kan worden, maar
dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren. We willen het juiste tarief voor de juiste
zorg, maar we willen niet dat er calculerend gedrag ontstaat waarbij aanbieders zich
laten leiden door financiële prikkels. Ook willen we niet dat een splitsing leidt
tot gedwongen verhuizing van cliënten, want het gaat om hen.

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor de bekostigingswijze bij de NZa. De
NZa verwacht medio dit jaar een besluit te nemen over de splitsing in VG7 en VG7-plus.
Ik zal uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Het lijkt me
goed dat we dat doen in het commissiedebat Gehandicaptenzorg in juni op basis van
de dan actuele informatie. Ik kan echter niet sturen wanneer de NZa met haar rapport
komt.

De heer Krul (CDA):

De Staatssecretaris geeft aan dat zij bestuurlijke afspraken aan het maken is. Kunnen
wij ervan uitgaan dat die bestuurlijke afspraken gemaakt zijn voor het debat in juni
over de gehandicaptenzorg? Anders gaan we namelijk deze vragen daar weer stellen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat ze de NZa niet kan sturen, maar kan ze de NZa dan wel
dringend verzoeken om het eind mei af te ronden zodat de Staatssecretaris een politieke
keuze kan maken en die voorafgaand aan het debat aan de Kamer kan voorleggen? Dat
is toch echt mijn ernstige vraag.

De voorzitter:

Volgens mij is die vraag duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp uw vraag zeer zeker en ik kan dat natuurlijk altijd verzoeken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap iets niet. De Staatssecretaris begon haar beantwoording in dit stuk over de
tarieven voor deze mensen die complexe zorg nodig hebben – laten we ze maar zo noemen,
dat is wat minder onpersoonlijk dan over «de indicatie» spreken – met de uitleg dat
er nu besparingen op de gehandicaptenzorg plaatsvinden. Er wordt dus bezuinigd op
de gehandicaptenzorg. Maar de Staatssecretaris wil ook het juiste tarief voor de juiste
zorg. Nu zijn de tarieven niet dekkend. Komt dat doordat er bezuinigingen worden doorgevoerd
en er daarom wordt gekort op die tarieven? Of zijn deze tarieven niet dekkend omdat
de NZa ze op een verkeerde manier heeft vastgesteld? Hoe komt het dat die tarieven
niet dekkend zijn? Dan kan ik namelijk ook snappen wat de oplossing daarvoor moet
zijn.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij is de conclusie van de NZa dat de tarieven niet goed aansloten bij de
zorg die de mensen nodig hebben. De NZa heeft daar onderzoek naar gedaan en geconcludeerd
dat de tarieven voor de VG7 – ik ben het met u eens dat de indicatie wat onpersoonlijk
klinkt, maar dan weten we in ieder geval concreet over specifiek welke groep we het
hebben – met 6,2% verhoogd moesten worden omdat ze niet goed aansloten bij de zorg
die de mensen nodig hebben. En in 2025 zijn er geen bezuinigingen, hè, om dat even
helder te hebben. Die zijn geschrapt.

Voorzitter. De heer Krul vroeg naar het verschil in de cijfers van de wachtlijsten.
Het precieze verschil waar de heer Krul op duidt, kan ik niet zonder meer verklaren.
De huidige wachtlijsten geven niet altijd het complete beeld van de mensen die op
zoek zijn naar een plek, ondanks de gedetailleerde voorschriften voor registratie.
Dat gebeurt bijvoorbeeld als zorgorganisaties buiten de wachtlijstregistratie om werken,
bijvoorbeeld als er maar één voorkeursaanbieder geregistreerd kan worden, of als er
geen perspectief is op een passende plek bij de bewuste aanbieder. Omdat ik het ermee
eens ben dat het belangrijk is dat er goed zicht is op het aantal mensen, trekken
wij samen met Ieder(in), VGN en ZN intensief op om onder andere beter inzicht te krijgen
in het aantal wachtenden. Dat zal ook onderdeel uitmaken van de bestuurlijke afspraken.

De heer Krul vroeg ook nog hoe het komt dat het aantal indicaties met VG7 zo snel
stijgt. Dat is een terechte vraag. Daar is ook niet één verklaring voor te geven.
Het is een complex samenspel van factoren in de maatschappij. Uit mijn gesprekken
met de sector hoor ik terug dat de stijging onder meer komt door een ouder wordende
populatie. Met vergrijzing verandert ook de zorgbehoefte. Het komt ook door de complexer
wordende maatschappij. Dat leidt tot een groeiende zorgvraag van mensen met een licht
verstandelijke beperking en zwakbegaafden. Er is niet altijd tijdige en passende zorg.
In het voortraject is er bijvoorbeeld voldoende ondersteuning in de Jeugdwet en Wmo
beschikbaar. Daarbij past overigens wel de opmerking dat het deels aannames zijn,
die niet altijd cijfermatig onderbouwd kunnen worden. Maar deze vraag is zeer terecht.
Die wordt betrokken bij de gesprekken met de partijen.

De heer Krul (CDA):

De Staatssecretaris noemt een paar aannames waaruit verklaard zou kunnen worden dat
het aantal indicaties met VG7 stijgt, maar ik mis een aanname. Er zijn namelijk ook
gewoon signalen dat heel veel ggz-instellingen deze personen liever niet opnemen.
Vaak zie je dat die bereidheid er in de gehandicaptenzorg uiteindelijk wel is. Ik
ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het gaat namelijk vaak om multiproblematiek,
om gedrag.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, dat ben ik op zich met u eens. Daarom wordt er ook gekeken naar de samenwerking
tussen gehandicaptenzorg en de ggz. Wat daaronder ligt, is het tweede punt dat ik
net aanstipte: de complexer wordende maatschappij. Dat leidt tot een groeiende zorgvraag.

Mevrouw Bikker wees erop dat de gehandicaptenzorg onder druk staat. Zij vraagt waar
VWS voor gaat knokken bij de Voorjaarsnota. Als Staatssecretaris zal ik mij, zoals
iedere bewindspersoon doet bij de Voorjaarsnota, inzetten voor een toereikend budgettair
kader. Dat zal ik doen voor de Wlz, zodat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor
voldoende zorg van goede kwaliteit voor alle kwetsbare mensen in de Wlz die deze zorg
nodig hebben. Dat hebben we ook gedaan bij de augustusbesluitvorming, waarbij we het
Wlz-kader met 200 miljoen structureel hebben kunnen verhogen.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over het praktijkteam: hoe vaak lukt het
om alsnog een passende plek te vinden? Het praktijkteam behandelt ongeveer 300 casussen
per jaar. Een aantal daarvan heeft betrekking op het vinden van een plek. In de meeste
gevallen lukt dat ook, maar het duurt soms wel enige maanden. Door de personeelstekorten
wordt het nu eenmaal ook lastiger om geschikte plekken te vinden.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: hoe krijgen we de verborgen wachtenden in beeld?
Een van de afspraken die ik heb gemaakt met Ieder(in), VGN en ZN is om het inzicht
in de wachtlijsten te verbeteren. In die aanpak zal de focus liggen op de schaduwwachtlijsten
en het dossierhouderschap. Daarnaast brengen we in kaart waarom zorgaanbieders mensen
soms niet op de wachtlijst plaatsen en waarom bemiddeling buiten de wachtlijst om
plaatsvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, op het vorige punt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Klopt. Ik ben natuurlijk niet alleen benieuwd hoeveel casussen het praktijkteam heeft
geholpen, maar ook hoeveel mensen nu nog niet op een passende plek zitten. Wat gaat
de Staatssecretaris daaraan doen? Hoe gaat ze aan ons terugkoppelen wanneer al die
mensen een passende plek hebben?

Staatssecretaris Maeijer:

Deze vraag is heel terecht, maar we moeten het natuurlijk eerst in beeld brengen.
Daarvoor zijn de bestuurlijke afspraken van groot belang. We maken met elkaar afspraken
over hoe we het zicht op het aantal wachtenden kunnen vergroten en verbeteren.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag het?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg me af of de Staatssecretaris nu dan echt niet weet hoeveel mensen dit zijn.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zit even te puzzelen, want die vraag heb ik volgens mij net ook beantwoord in de
richting van de heer Krul. We hebben wachtlijsten en de zogenaamde schaduwwachtlijsten.
Het antwoord is dus dat we dat niet tot op het nummer weten. Daarom is het nodig om
dat beter in beeld te brengen.

De voorzitter:

Dat had u eerder gezegd; dat klopt. Gaat u door.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dat waren de antwoorden ten aanzien van de gehandicaptenzorg.

De voorzitter:

Dit was het blok gehandicaptenzorg. We gaan naar het volgende blok: ouderenzorg.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld, onder andere door de NSC-fractie, over
het scheiden van wonen en zorg en private equity. Mevrouw De Korte vroeg specifiek
om een inzicht in de kwaliteit en het aantal geclusterde woningen conform de motie-Slagt-Tichelman.
Ook werd door de BBB-fractie gevraagd om een rol van de overheid bij woningbouwprojecten.
Ik moet u zeggen dat deze onderwerpen primair op het terrein van de Minister liggen,
zoals u weet. Het lijkt mij dan ook goed dat ik deze vragen aan de Minister overbreng
en haar vraag om een brief over deze onderwerpen naar uw Kamer te sturen, zodat zij
u bij een volgende gelegenheid hierover met u in gesprek kan gaan. Het gaat hierbij
ook om het inzicht in het aantal geclusterde woningen, in antwoord op de genoemde
motie, en de regie op de woningbouw. Wat betreft de kwaliteit van private verpleegzorginstellingen
geldt in algemene zin dat die ook moeten voldoen aan landelijke kwaliteitseisen. Die
vallen onder toezicht van de IGJ. Daarbij koopt het zorgkantoor de Wlz-zorg in en
stelt het daarbij eisen aan de zorg die dergelijke privaatinstellingen leveren. Ik
zal de Minister ook vragen om op dit aspect in te gaan bij de uitvoering van de motie
over private equity.

Voorzitter. Verschillende leden vroegen naar de voortgang van het hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg. Er zijn natuurlijk twee grote uitdagingen ten aanzien van de toekomst
van de ouderenzorg: het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt en het borgen
van de zorg voor en de ondersteuning van onze kwetsbare ouderen. Beide doelstellingen
wil ik opnemen in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Het akkoord zal een richting
voor de lange termijn bevatten, na 2028, maar ook concrete stappen die we al in de
periode 2025–2028 in gang kunnen zetten, vooral gericht op de Wlz. Wij zijn in zeer
goed overleg met de verschillende betrokken partijen om het hoofdlijnenakkoord uit
te werken. Ik verwacht in maart een akkoord te kunnen presenteren aan uw Kamer.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil nog even terugkomen op wat de Staatssecretaris zei over dat hoofdlijnenakkoord.
Twee grote problemen zijn krapte en borgen van zorg daar waar dat nodig is; volgens
mij delen alle collega's dat. Gaat de Staatssecretaris dan het hoofdlijnenakkoord
van deze coalitie loslaten? Daarin staan namelijk twee dingen die deze opgaven totaal
onmogelijk gaan maken, namelijk verzorgingshuizen en meer verpleeghuisbedden. Beide
dingen kunnen niet samen.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, ik laat de doelstellingen van het regeerprogramma niet los.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan ben ik wel benieuwd naar het volgende. Mijn hartenkreet richting deze Staatssecretaris
is: als de personeelstekorten zo groot zijn en het veld om wat anders vraagt, hoe
kan u dan doorgaan op een koers die het veld niet gaat helpen? De Staatssecretaris
zegt in haar inleiding: ik heb een groot hart voor de zorg. Waar is dan de moed van
deze Staatssecretaris om een andere koers te gaan varen en om voortschrijdend inzicht
te hebben?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begon mijn betoog inderdaad met de stelling dat wij hier allemaal een groot hart
voor de zorg hebben. Dat spreekt uit ieders inbreng, in welke vorm dan ook, ook in
dit debat. Ik heb de stellige overtuiging dat wat wij hebben afgesproken in het regeerprogramma
en wat wij dadelijk hopelijk zullen afspreken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg,
zal bijdragen aan het hoofd bieden aan de twee grote uitdagingen die wij allemaal
kennen: het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt en het borgen van zorg voor
en ondersteuning van onze kwetsbare ouderen, in welke vorm dan ook. Daarnaast laten
wij inderdaad een onderzoek doen naar de terugkeer van de verzorgingshuizen. Volgens
mij sluit het een het ander niet uit.

De voorzitter:

U mag interrumperen, mevrouw Paulusma. Het zijn uw interrupties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Fijn.

De voorzitter:

Vier in totaal. Daarom keek ik u even aan. Dan weet u dat. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik blijf hierop hameren. Want gisteren was er het bericht dat het arbeidstekort in
de zorg over tien jaar 300.000 vacatures betreft. Dan zeggen de experts en het veld:
doe dit niet; investeer in iets anders. Net als de halvering van het eigen risico:
dat is ook niet zo'n heel erg slim idee. Maar verzorgingshuizen zijn niet de oplossing
voor de vraag. Dus ik snap wel dat de Staatssecretaris zegt dat zij het hoofdlijnenakkoord
gaat uitvoeren, maar dan kan zij niet zeggen: ik heb een groot hart voor de problemen
in de zorg en ik wil wat doen aan de arbeidsmarktkrapte. Die twee dingen kunnen niet
naast elkaar bestaan.

Staatssecretaris Maeijer:

Daarover verschillen we dan toch echt van mening. Volgens mij kan ik dat wel naast
elkaar laten bestaan en hier toch stellig de overtuiging uitspreken dat ik hier zit
met een groot hart voor de zorg. Maar nogmaals, er wordt een onderzoek uitgevoerd
en we zullen zien wat ons dat brengt.

Mevrouw De Korte (NSC):

Hierop ingaand, ik heb aangegeven dat er steeds meer geclusterde woningen komen. Daar
wordt 24 uurszorg gegeven. Dat gebeurt niet alleen vanuit private equity, maar gelukkig
ook vanuit allerlei woningbouwverenigingen. Er komen dus echt al meer plekken voor
24 uurszorg. Dus ik weet niet waar dan het idee vandaan komt dat er toch nog verzorgingshuis-
en verpleeghuisplekken moeten komen, want in feite zijn ze er al. Ik hoor mevrouw
Dobbe iets buiten de microfoon zeggen, maar ik ga niet in op ...

De voorzitter:

Nee, we gaan niet buiten de microfoon om debatteren. Uw vraag was helder.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik moet eerlijk bekennen dat ik geen specifieke vraag heb gehoord. Ik hoorde alleen
dat mevrouw De Korte iets zei over 24 uurszorg en geclusterde woningen, maar daarna
ontschoot me het even. Sorry.

Mevrouw De Korte (NSC):

Er komen dus al meer geclusterde woonzorgwoningen. Ik benoemde dat dit niet alleen
vanuit private equity gebeurt, maar ook vanuit woningbouwverenigingen, en dat er dus
gelukkig ook betaalbare geclusterde woningen komen. Dus hoe ziet u nou de behoefte
aan nog meer verzorgingshuizen, terwijl die geclusterde woningen voor 24 uurszorg
al op heel veel plekken gebouwd worden?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat dit ... Ik ben het met u eens. Zeker, aan de ene kant zien we de beweging
naar de geclusterde woningen voor 24 uurszorg. Aan de andere kant is er ook behoefte
van mensen aan 24 uurszorg in de nabijheid, maar dan in een iets andere setting. Ik
ben er nog steeds van overtuigd dat die behoefte er is, maar ook dat moet uit dat
onderzoek blijken. Volgens mij komen de vragen die u heeft precies bij elkaar in het
onderzoek dat wordt uitgevoerd en dat naar verwachting in september wordt opgeleverd.

De voorzitter:

We zijn nog bij het blok ouderenzorg?

Staatssecretaris Maeijer:

We zijn nog steeds bij het blok ouderenzorg. Dat is een hele stapel vragen.

De voorzitter:

Het is inderdaad een flinke stapel. Het is aan u. We kunnen de vragen ook even laten
lopen, want ik zie ook dat de Staatssecretaris al vooruitblikt op velletjes met antwoorden.
Dus laten we gewoon even iets meer het debat ...

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeer te kijken of er al iets inzit wat ik mee kan nemen.

De voorzitter:

Gaat u door. Dan gaan we zo naar de interrupties.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan werd er gevraagd of er in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg ook zal worden ingegaan
op huisvesting en arbeidsmarkt. Arbeidsmarkt is een thema in het hoofdlijnenakkoord
en ook in het aanvullend zorgakkoord. Het hoofdlijnenakkoord wordt onderdeel van het
AZWA. In het AZWA worden zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt, dus ook
over de langdurige zorg. De plannen voor huisvesting, om 290.000 woningen voor ouderen
te bouwen, lopen door. De uitkomsten van het onderzoek naar de verzorgingshuizen wordt
later verbonden aan deze afspraken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bevers: Sociaal Werk Nederland moet onderdeel zijn van
de gesprekken over het zorg- en welzijnsakkoord; kan de Staatssecretaris zich daarin
vinden? Sociaal Werk Nederland is al betrokken, zowel bij de gesprekken over het aanvullende
IZA als bij de gesprekken over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg.

Dan was er een vraag van mevrouw Slagt over het NZa-rapport Tussen wal en voordeur?
De NZa constateert een verschil tussen wettelijke aanspraken en dagelijkse zorgpraktijk.
Het zorgkantoor moet keuzes maken om toenemende schaarste te verdelen. Is dat niet
de taak van het kabinet? U ontvangt mijn inhoudelijke reactie op deze rapporten zo
spoedig mogelijk, maar uiterlijk kort na het einde van het voorjaarsreces. Ik vind
het ook belangrijk dat zorgkantoren afspraken maken met zorgaanbieders over het leveren
van een volwaardig alternatief voor zorg in een verpleeghuis, maar dat betekent ook
dat er afspraken moeten zijn over het leveren van veilige en verantwoorde zorg. In
het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg wil ik met partijen afspraken maken over het meer
in lijn brengen van het wettelijk kader met de beweging die we in de praktijk zien.

De heer Krul vroeg: is de Wlz nog wel het antwoord op het maatschappelijke vraagstuk
rondom vergrijzing? Dat is op zich een observatie die ik deel. Ik denk dat het zinvol
is om te blijven kijken naar de huidige inrichting van ons zorgstelsel. In het regeerprogramma
hebben we afgesproken om een verkenning te starten naar de vereenvoudiging daarvan.
In deze verkenning zullen we ook de positionering van de Wlz herzien.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Thiadens: door wie en hoe wordt bewaakt dat
het inregelen van Wlz-zorg thuis goed gaat verlopen? Hierin ligt een gezamenlijke
verantwoordelijkheid voor zorgkantoren, zorgaanbieders en de eerste lijn. De aanbieders
die overbruggingszorg leveren, hebben een belangrijke signaalfunctie voor als het
thuis niet meer gaat. Ook het zorgkantoor behoort op grond van de zorgplicht een vinger
aan de pols te houden. Het zorgkantoor gaat actief bemiddelen voor een opname als
duidelijk is dat er een urgente situatie is ontstaan. Het is goed dat de IGJ daarnaar
onderzoek heeft gedaan in het rapport over extramurale Wlz-zorg thuis.

Voorzitter. De heer Krul vroeg nog naar een vervolg op de motie over de staatscommissie.
Hij zei: «Dat vervolg is er nog niet. Graag zicht op wanneer dat gaat gebeuren.» Ik
denk dat het belangrijk is dat we niet wachten met praktische oplossingen die zorgverleners
en patiënten in het hier en nu uit de brand helpen tot een commissie met een advies
komt. Tegelijkertijd willen mijn collega-bewindspersoon en ik de motie aangrijpen
voor een bredere bezinning op de beste inrichting van het zorgstelsel op de langere
termijn. Ondertussen willen we op de korte termijn aan de slag gaan met noodzakelijke
verbeteringen. Bij de voorbereidingen van deze commissie zal het kabinet uiteraard
ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de inbreng van uw Kamer in de debatten en voor
de inzichten uit de afspraken en akkoorden met veldpartijen. We streven ernaar om
aan het eind van het eerste kwartaal van 2025 uw Kamer nader te informeren over de
voornemens met betrekking tot de staatscommissie.

Voorzitter. De heer Bevers vroeg of de sociale context meegewogen kan worden in de
indicatiestelling. Het is een interessante gedachte om bij de indicatiestelling voor
de Wlz ook te kijken naar iemands sociale context. We bekijken de mogelijkheden om
dit te verbinden aan de gesprekken die we voeren met de veldpartijen in het kader
van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg.

Mevrouw Rikkers vroeg: welke schotten is de Staatssecretaris van plan om weg te nemen
bij de financiering binnen de langdurige zorg? Zoals u weet, worden de ouderenzorg
en -ondersteuning geleverd vanuit verschillende wetten en domeinen. In het regeerprogramma
is opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat verschillende zorgwetten en domeinen
beter op elkaar worden afgestemd. In het regeerprogramma staat ook dat als doorrekeningen
aantonen dat het goedkoper en efficiënter kan, het kabinet voorbereidingen gaat treffen
om bepaalde zorgwetten en domeinen eventueel samen te voegen. Ik verwacht uw Kamer
hier rond de zomer verder over te informeren.

Voorzitter. De SGP en de PVV vroegen: «Is er al meer duidelijkheid over het loslaten
van de maximumgrens aan het aantal verpleeghuisplekken? Is dit aantal wel voldoende?»
Momenteel zijn er circa 125.000 verpleeghuisplaatsen. Dit aantal kan de komende jaren
nog groeien met 5.800 vanwege de onomkeerbare uitbreidingsplannen van de zorgaanbieders.
Dit is voldoende om aan de vraag naar verpleeghuisplaatsen te voldoen in de komende
jaren. Daarnaast heeft het kabinet 600 miljoen gereserveerd voor betere ouderenzorg
voor bijvoorbeeld zorg- en verpleegplekken. In september 2025 zal de Kamer nader worden
geïnformeerd over de inzet van deze middelen. Het onderzoek daarnaar moet zorgvuldig
gebeuren door een extern bureau en kan dan ook niet worden versneld. Het budget daarvoor
is pas beschikbaar vanaf 2027. In principe is het onderzoek in 2025, dus redelijk
op tijd, al snap ik uw urgentie.

Voorzitter. Er werd gevraagd: hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat de meest
kwetsbare groep in de Wlz de dupe gaat worden van de bezuinigingen van 600 miljoen
in de Wlz? Jaarlijks stel ik het totaalbudget vast voor de Wlz. Dit budget, inclusief
de beoogde bezuiniging, is voldoende om de Wlz-zorg voor de komende jaren te kunnen
leveren, ook voor kwetsbare cliënten. De NZa zal ons gedurende het jaar adviseren
of het budget voldoende is.

De heer Van Dijk vroeg of het consistent is om enerzijds te bezuinigen op de Wlz en
anderzijds te investeren in de kwaliteit. Mevrouw Bikker vroeg expliciet naar de bezuinigingen
in het kader van de digitale zorg. Zij wil dat het overleg met de sector op een verantwoorde
manier wordt doorgevoerd. Het kabinet vindt het heel belangrijk om te kijken naar
mogelijkheden om de zorgverlening efficiënter in te richten. Tegen deze achtergrond
zetten we ook in op extra inzet van digitale zorg. Volgens onderzoek kan dit leiden
tot een vermindering van uitgaven. Maar extra inzet van digitale zorg zal natuurlijk
in samenwerking met de zorgverleners moeten worden geïmplementeerd. Daarnaast wil
ik ook inzetten op een gerichte verbetering van de kwaliteit van de verpleegzorg.
Tegen deze achtergrond zijn gelden gereserveerd voor de mogelijke herintroductie van
de verzorgingstehuizen.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de buurthuizen. Zij zei: «Een goede oplossing. Wanneer werkt
de Staatssecretaris dit uit?» In de richting van mevrouw Dobbe zeg ik: het is een
mooi concept. Ik ben ook op bezoek geweest. De zorgbuurthuizen zijn een vorm van geclusterd
wonen. De Minister van VWS maakt met de Minister van VRO de afspraken over uitbreiding
van het aantal geclusterde woningen. Dit zou daar onderdeel van kunnen zijn.

Mevrouw Bikker stelt dat de langdurige zorg niet vraagt om bekostiging die gebaseerd
is op tarieven maar juist gebaseerd is op beschikbaarheid. Zij zou willen dat de Staatssecretaris
die grote verandering in gang gaat brengen. Tegen mevrouw Bikker, die ik nu even niet
zie, zeg ik dat ik het belangrijk vind dat de bekostiging aansluit bij de geleverde
zorg. Als we gaan betalen op basis van beschikbaarheid, raken we die verbinding kwijt.
Zorgaanbieders kunnen dan betaald krijgen zonder dat er zorg is geleverd. Dat vind
ik onwenselijk in het licht van de vergrijzing en de inzet van het schaarse zorgpersoneel.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: welke stimulansen en sancties zijn er voor instellingen
die tekortschieten qua kwaliteit of die, andersom geredeneerd, een mooi voorbeeld
zijn voor anderen? De zorgaanbieders zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk
voor het leveren van kwalitatief goede zorg. Zorgaanbieders die ondersteuning nodig
hebben, kunnen op maat geholpen worden via het programma Waardigheid en trots voor
de toekomst. Via dat programma delen we mooie voorbeelden met de praktijk. De Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd houdt als externe toezichthouder toezicht op de kwaliteit
en de veiligheid van de verpleeghuiszorg. In de meeste gevallen waarbij de IGJ constateert
dat de kwaliteit of veiligheid onvoldoende is, geeft de IGJ de zorgaanbieder een verbetertermijn
om de kwaliteit en veiligheid op orde te brengen. De inspectie houdt dan een vinger
aan de pols tot de kwaliteit en veiligheid weer op orde zijn. Bij ernstige misstanden
kan de IGJ ingrijpen via een bestuursrechtelijke maatregel.

De heer Thiadens zei: «Zorgkantoren sturen op extramurale leefvormen, zodat langer
thuis kan worden gewoond. Is er wel voldoende hulp en ondersteuning? Kan de zorg thuis
wel geleverd worden?» Momenteel zijn er voldoende mogelijkheden om Wlz-zorg thuis
te leveren. Wel blijkt onder meer uit het rapport van de IGJ dat het aanbod van zorg
thuis nog zeer verschillend van kwaliteit is. Zij heeft in haar rapport een aantal
aanbevelingen geformuleerd waar zorgaanbieders actie op moeten ondernemen. Ik vind
het heel belangrijk dat ze hiermee aan de slag gaan. Samen met onder meer ActiZ en
de zorgverzekeraars wordt bezien op welke wijze de goede zorg die door veel zorgaanbieders
thuis wordt geleverd, landelijk doorgevoerd kan worden.

De heer Krul had zorgen over de vergelijkbaarheid van de kwaliteitsbeelden en vroeg
wat de uitkomst is van het overleg met de veldpartijen over het Generiek kompas. Ik
heb goede gesprekken gevoerd met de Patiëntenfederatie en de partijen die betrokken
zijn bij het Generiek kompas over inzicht in kwaliteit. Het is belangrijk om op een
aantal thema's goed te kunnen meten, om te leren en te ontwikkelen. Daar zijn alle
partijen het wel over eens. De discussie in het veld gaat over het hoe. Er is een
verschil van inzicht over het nut van indicatoren. De discussie met mevrouw De Korte
van NSC liet daarbij het dilemma zien. De zorgaanbieders hebben nu tot eind maart
om hun kwaliteitsbeelden aan te leveren. Zorgverzekeraars Nederland zal de kwaliteitsbeelden
analyseren en ook een monitor inrichten. Deze monitor wordt rond de zomer verwacht.
De Patiëntenfederatie wordt hier ook bij betrokken. ZN deelt het belang van inzicht
in de kwaliteit, dus ik ben blij dat ze hier regie op voeren. Als uit die monitor
blijkt dat bijsturing nodig is, kan hier door de veldpartijen actie op worden ondernomen.
Dit is gekomen uit het overleg met het veld.

Voorzitter. Mevrouw De Korte sprak haar zorg uit over de beschikbaarheid van de specialisten
ouderengeneeskunde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er goede afspraken liggen
tussen specialisten ouderengeneeskunde, huisartsen en woon-zorgcomplexen. Een eerste
stap is hiertoe gezet in het convenant medisch-generalistische zorg. Het is mij niet
bekend in hoeverre de verminderde beschikbaarheid van de specialisten ouderengeneeskunde
daadwerkelijk leidt tot minder ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken, zoals u vroeg.
Verenso en de Landelijke Huisartsen Vereniging zijn in gesprek met de kleinschalige
zorginstellingen, waaronder de branchevereniging voor de kleinschalige zorginstellingen,
over de zorg in de pgb-instellingen. We zullen het hierbij ook hebben over de ambulancezorg
en de ziekenhuisbezoeken. Ook in de visie op de eerste lijn, onderdeel van het IZA,
worden dergelijke onderlinge afspraken gemaakt. Daarnaast gaat het ook om de regionale
inzetbaarheid van de artsen. Bij de gesprekken die ik eerder noemde, is uiteraard
ook VWS betrokken.

Dan vroeg mevrouw Slagt-Tichelman: kan de Staatssecretaris kijken of het haalbaar
is om de specialist ouderengeneeskunde ook in de eerstelijnszorg als hoofdbehandelaar
te laten optreden? Ja, zeg ik in haar richting. Ik vind het belangrijk dat de specialist
ouderengeneeskunde in de eerste lijn als hoofdbehandelaar kan optreden. Het convenant
medisch-generalistische zorg biedt hier de mogelijkheid toe. Ook kan de specialist
ouderengeneeskunde als hoofdbehandelaar in de eerste lijn bekostigd worden. Ik snap
dat het wenselijk is dat de specialist niet alleen tijdelijk, maar ook voor een langere
periode of permanent als hoofdbehandelaar bekostigd kan worden in de eerste lijn.
De NZa verkent daartoe de mogelijkheden, maar zij kan dit niet alleen. Zij is hierover
in gesprek met het veld.

Dan vroeg zowel de heer Van Dijk als de heer Bevers naar de inzet van de specialist
ouderengeneeskunde in de thuissituatie. Zij begrijpen dat verzekeraars nog terughoudend
zijn om deze te contracteren en zij vragen of ik dat wil stimuleren. Ik vind het heel
belangrijk dat de specialist ouderengeneeskunde de huisarts kan bijstaan waar het
gaat om zorg aan huis aan ouderen. Er is nu al een reguliere prestatie waarin de specialist
de huisarts kan ondersteunen. Daarnaast is er ook een aparte prestatie ontwikkeld,
de zogeheten trajectzorg. De inhoud van deze zorg is nog niet goed omschreven. Hierdoor
staan vragen over de afbakening tussen de prestaties. Er wordt op dit moment door
ZonMw gewerkt aan een rapport met een betere inhoudelijke omschrijving van de trajectzorg.
De zorgverzekeraars zijn in afwachting van het rapport en zijn in gesprek met de NZa
over de doorontwikkeling van deze trajectzorg. Als er meer duidelijkheid is, zijn
de zorgverzekeraars voornemens om deze trajectzorg meer te gaan contracteren.

Ik ga door, voorzitter. Ik zit even te kijken bij welke vraag ik was. Ik was bij de
vraag van de heer Bevers van de VVD. Hij vindt dat woonzorgaanbieders op zijn minst
moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken van een aan hen verbonden
specialist ouderengeneeskunde. Hij vroeg: indien de Staatssecretaris deze visie deelt,
kan ze dan toelichten hoe ze dit gaat realiseren? Ja, deze visie deel ik. Ik vind
het belangrijk dat er goede afspraken tussen de verschillende beroepsgroepen zijn.
Een eerste stap hiervoor is het eerdergenoemde convenant. Ook in de visie op de eerste
lijn, die onderdeel is van het IZA, wordt gesproken over onderlinge afspraken. Voor
woonzorgorganisaties waarin dit nog niet goed is geregeld, onderzoek ik of een vergunning
geweigerd of ingetrokken kan worden als in een instelling de zorg door huisartsen
en specialisten ouderengeneeskunde niet geregeld is. Ook wordt onderzocht of er aan
de hand van een meldplicht nader onderzoek kan worden gedaan door de IGJ.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ik ben even de draad kwijt. Wanneer mogen we onze vragen nou stellen?

De voorzitter:

Wat ik net had voorgesteld, is het volgende. We zijn nu bezig met het blok ouderenzorg.
Dat is een flink blok. U mag tussentijds wel interrumperen, omdat het zo veel punten
zijn, maar ik had gezegd dat we de interrupties ook even kunnen opsparen.

De heer Bevers (VVD):

Prima, dan sparen we ze op; dan kom ik er zo op terug.

De voorzitter:

Dan doen we straks een goede ronde interrupties. We zijn er bijna, althans, voor het
kopje ouderenzorg, dus voor dit blokje.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan een vraag van mevrouw De Korte van NSC. Zij hoort dat zorgkantoren verpleeghuizen
jaarlijks om een verplicht kwaliteitskeurmerk vragen. Haar stelling is dat dat minder
frequent kan als het een paar jaar goed gaat. Zij vroeg: kan de Staatssecretaris hierover
een richtlijn aan de zorgkantoren geven? Dank voor het overbrengen van het signaal.
Mij zijn geen signalen bekend dat zorgkantoren dit doen. Op grond van de Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg ligt de verplichting voor het leveren van verantwoorde
zorg bij de zorgaanbieders. Zorginstellingen zijn op grond van deze wet verplicht
een kwaliteitssysteem te hebben. Zorgkantoren vragen wel dat aanbieders gestructureerd
bezig zijn met de kwaliteit. Ik vind het ook passend bij hun rol dat zij zorgaanbieders
ertoe aansporen om aan kwaliteit van zorg te werken en hierover afspraken te maken.
Dat moet natuurlijk wel in balans zijn met de regeldruk.

Dan vraagt mevrouw Slagt-Tichelman om een consistente lijn in de bekostiging met het
oog op investeringen en innovatie. Ik wil haar erop wijzen dat de NZa zorgt voor een
belangrijke balans in het systeem vanuit haar rol om tarieven vast te stellen die
ten minste redelijkerwijs kostendekkend zijn om goede zorg te kunnen leveren. Zorgaanbieders
hebben bestedingsvrijheid binnen deze tarieven en kunnen dus zelf keuzes maken om
gericht te investeren in innovatie.

Dan is er nog een vraag van de heer Thiadens. Hoe kunnen zorgkantoren de continuïteit
van zorg beoordelen zonder financiële informatie? Zorgkantoren hebben een earlywarningsystem
op grond waarvan zij de financiële situatie van zorgaanbieders in de gaten houden.
De basis voor dit earlywarningsystem zijn de gegevens in de jaarrekening van een zorgaanbieder.
De gegevens uit de jaarrekening geven een overzicht van de financiële positie van
zorgaanbieders, en laten zien of er reden is voor zorgkantoren om nader in gesprek
te gaan.

Dan vroeg mevrouw De Korte wie er verantwoordelijk is voor het verstrekken van een
tillift in een woonzorgvoorziening. Dat is de gemeente. Op 16 december jongstleden
heeft de Centrale Raad van Beroep hierover een uitspraak gedaan naar aanleiding van
een concrete casus, en de VNG heeft gemeenten in een ledenbericht gewezen op hun verantwoordelijkheden.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman hoe erop wordt toegezien dat verpleeghuizen
daadwerkelijk invulling geven aan inclusieve zorg. Inclusieve zorg staat natuurlijk
niet op zichzelf maar is onderdeel van het persoonsgericht werken. Persoonsgerichte
zorg is een belangrijk uitgangspunt in de langdurige zorg. Het Generiek kompas legt
veel nadruk op het afstemmen van de zorgbehoefte op de individuele situatie van de
cliënt. Het uitgangspunt is daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder
voor het bieden van goede en daarmee ook persoonsgerichte zorg. In het toetsingskader
voor zorgaanbieders bij wie mensen wonen die langdurige zorg nodig hebben, is opgenomen
dat de IGJ toetst of de zorg veilig, goed en persoonsgericht is.

Daarmee ben ik aan het einde van dit blok.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van de beantwoording in dit blok, ouderenzorg. Even kijken.
Ik had de heer Bevers beloofd ... En mevrouw Slagt-Tichelman ... Nou ja, u komt gewoon
allemaal aan het woord. Eerst de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Behalve dat ik nog wat antwoorden mis – die komen misschien later nog – wil ik even
terug naar het volgende. Ik heb de heer Thiadens geïnterrumpeerd op zijn uitspraken
over de gereserveerde 600 miljoen euro voor de ouderenzorg. Ik kom ook even terug
op de uitleg van de Staatssecretaris over het onderzoek. Het klopt inderdaad dat in
het hoofdlijnenakkoord de afspraak is gemaakt dat er een onderzoek, maar niet meer
dan een onderzoek, zou komen naar de terugkeer van de verzorgingshuizen. Ik wijs er
wel op dat de Minister zelf, toen we het over de huisvesting hadden in het commissiedebat
Ouderenzorg, heeft toegezegd dat zij daarbij op verzoek van de VVD zowel de impact
op de arbeidsmarkt zou betrekken als een behoefteonderzoek onder toekomstige ouderen
naar deze vorm van wonen. Dat wil ik graag nog even benadrukken. Ik hoor nu zowel
de heer Thiadens als de Staatssecretaris zeggen, als ik het goed begrepen heb, dat
die 600 miljoen eigenlijk is gereserveerd voor die eventuele terugkeer van de verzorgingshuizen.
Dat vind ik bijzonder, want er is inderdaad 600 miljoen extra structureel beschikbaar
gesteld, maar in de tekst staat letterlijk: bijvóórbeeld voor de terugkeer van de
verzorgingshuizen. Als de Staatssecretaris nu zegt dat zij dat anders interpreteert,
dat geld nu gaat wegzetten en er niks mee gaat doen, en er geen ruimte is om te investeren
in de ouderenzorg, is dat een interpretatie, maar wel een andere interpretatie dan
de mijne. Kunt u dat dus nog nader toelichten?

De voorzitter:

En u wijst op het hoofdlijnenakkoord. Dan weten we waar het over gaat, want u verwees
ergens naar.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij zeggen wij eigenlijk allebei hetzelfde, of ik heb mij net verkeerd uitgedrukt.
Ik ben het met u eens. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staat 600
miljoen gereserveerd vanaf 2027 voor betere ouderenzorg, voor bijvoorbeeld zorg- en
verpleegplekken. Dat is volgens mij ook de letterlijke zin die ik zonet heb uitgesproken.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel. Dan blijven we het hebben over «bijvoorbeeld» en is het ook mogelijk om
dat bedrag eventueel anders in te zetten.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja. Ik heb deze zin zonet nog een keer herhaald.

De voorzitter:

U bent het eens.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee vragen. Ik begin met de eerste, die aansluit bij de vraag van de heer
Bevers. De vraag gaat over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg en over het AZWA, het
aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. We hebben zulke grote problemen in Nederland
qua zorgpersoneel en qua wonen dat daar echt een overkoepelende visie voor nodig is.
Als we nu al besluiten gaan nemen over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg en pas veel
later over wonen, wat zijn we dan aan het doen? Ik snap het echt niet. Er is een motie
van ons aangenomen om daar integraal naar te kijken, en die wordt gewoon terzijde
geschoven. Ik wil echt een goede reden horen waarom die motie zomaar opzij wordt geschoven.

Oké, mijn tweede vraag is een iets vriendelijkere vraag. Ik hoorde de Staatssecretaris
mijn vraag over inclusieve zorg beantwoorden. Ze zei dat het de verantwoordelijkheid
van de zorgaanbieders is om daaraan vorm te geven. Aan de ene kant ben ik daar heel
erg blij mee, maar aan de andere kant maak ik me er zorgen om. Ik krijg namelijk van
mensen te horen dat het zo'n drempel is om naar een Nederlandstalig verpleegtehuis
te gaan voor iemand een andere taal spreekt, en dat die zorg dus niet beschikbaar
is. Hoe gaat de Staatssecretaris er dus voor zorgen, overkoepelend en los van de marktwerking,
dat er genoeg zorgaanbieders zijn die inclusieve zorg kunnen geven? Hoe gaat zij zorgen
dat er een soort spreiding is in wat er gewenst is in Nederland?

De voorzitter:

Twee punten had u.

Staatssecretaris Maeijer:

De eerste vraag van mevrouw Slagt-Tichelman heb ik volgens mij net ook beantwoord.
Dat was exact dezelfde vraag die zij volgens mij eerder ook stelde, en de heer Krul
ook. Daarbij gaf ik ook aan dat de arbeidsmarkt een thema is in zowel het hoofdlijnenakkoord
als in het aanvullend zorgakkoord. Onze intentie is dat het hoofdlijnenakkoord ouderen
onderdeel wordt van het aanvullend zorgakkoord. In het aanvullend zorgakkoord worden
zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt. Dat is dus ook voor de langdurige
zorg. Daarnaast lopen de plannen voor de huisvesting, om die 290.000 woningen voor
ouderen te bouwen, natuurlijk door.

De voorzitter:

De heer Krul, hierop.

De heer Krul (CDA):

Ik ga de Staatssecretaris echt uitdagen om gewoon een antwoord te geven dat iedereen
begrijpt, en om niet te antwoorden in het Haags. Een motie die is aangenomen, zegt
dat in het hoofdlijnenakkoord ouderen concrete en meetbare doelstellingen moeten worden
opgenomen over zowel huisvesting als de arbeidsmarkt. Heeft de Staatssecretaris die
motie uitgevoerd, ja of nee? Dat mag met één bijzin; dat snap ik. Maar begin wel met
een ja of een nee.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja.

De heer Krul (CDA):

Oké. In het hoofdlijnenakkoord ouderen staan dus concrete en meetbare doelstellingen
over zowel de huisvesting als de arbeidsmarktproblematiek?

De voorzitter:

U herhaalt eigenlijk uw vorige vraag.

De heer Krul (CDA):

Ja, omdat de Staatssecretaris eerst op een Haagse manier nee zegt, en mij nu wel gewoon
een ja geeft. Daar ben ik in principe heel blij om, maar daarom dacht ik: ik vraag
het nog maar een keer.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris zei ja en nu krijgen we een ja met een bijzin.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, voorzitter. Ja, ja, nogmaals ja. Ik kan er ook niet veel meer van maken. De bouw
van die 290.000 woningen loopt door. Wat betreft de concreetheid en de meetbaarheid
van de doelstellingen wordt er tot op regionaal niveau gemeten.

De heer Krul (CDA):

Hoezo loopt die bouw door? Er moeten 290.000 woningen voor ouderen gebouwd worden.
Dan hebben we het over geclusterd wonen. Dan hebben we het over alle vormen van wonen.
We hebben er sinds 2021 4.000 gebouwd. Afgelopen jaar hebben we er 3.900 gebouwd.
Hoezo loopt die bouw door? Gaan we dat dus halen in 2030, vraag ik aan de Staatssecretaris.
We hebben er de afgelopen jaren 4.000 gebouwd, en we moeten er 290.000 bouwen binnen
nu en vijf jaar. Begrijp ik dat we dat gaan halen?

Staatssecretaris Maeijer:

Kijk, de heer Krul voegt er nu natuurlijk weer een hoop vragen over voortgang aan
toe. De heer Krul vroeg mij net of we die 290.000 woningen in 2030 gaan halen. Ik
wil die vraag met alle liefde beantwoorden, maar ik denk dat het chic is als ik die
vraag doorgeleid naar de Minister van VRO. Ik ben namelijk niet de Minister die gaat
over het bouwen van de woningen. Deze vraag zullen we dan dus ook doorgeleiden. Ik
zal haar vragen er spoedig bij u op terug te komen hoe het staat met de voortgang.

De voorzitter:

Oké, die geleiden we door. We noteren dit ook even als toezegging. Dan ga ik eerst
naar de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Mijn vraag gaat ook weer over het thema verzorgingshuizen. Het is goed om van de Staatssecretaris
te horen dat zij ook behoefte ziet bij ouderen of toekomstige ouderen aan verzorgingshuisplekken.
Het is ook goed dat het in het regeerprogramma staat. Maar het is teleurstellend dat
we pas in september – dat is ruim een jaar na de start van dit kabinet – horen wat
de plannen gaan zijn. Ik heb al eerder gevraagd of dat niet sneller kan. Ik stel die
vraag nogmaals. Ik vraag niet om een schep in de grond, maar wel om iets concreter
zicht op die verzorgingshuisplekken.

De voorzitter:

De verzorgingshuizen, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Thiadens vroeg daar natuurlijk in de eerste termijn ook naar, toen ook met
de achtergrond of dat niet sneller kon. Maar mijn antwoord daarop blijft hetzelfde.
We doorlopen een zorgvuldig proces en het onderzoek zal in september worden opgeleverd.

De voorzitter:

Ja, nee, ik ga wel even op volgordelijk te werk. De heer Bevers was al geweest. Het
woord is aan mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

We hebben het nogal over de complexiteit. Alles is in stukjes geknipt. We raken echt
het spoor bijster. Wonen en zorg zijn gescheiden. Dat zat eerst allemaal bij elkaar.
Ook de specialist ouderenzorg hoorde daarbij. Dat hoort er nu weer niet bij. De arbeidsmarkt
heeft er mee te maken, maar dat valt weer ergens anders onder. Het is wel lastig om
hier het debat te voeren, terwijl dingen naar elkaar toe worden geschoven. Als we
het hebben over wonen en zorg, gaat de Minister daarover. Ik heb me specifiek gericht
op de invloed van de zorgvilla's op de reguliere zorg. Die hebben inhoudelijke consequenties
ten aanzien van de arbeidsmarkt en de beschikbaarheid van de specialist ouderengeneeskunde,
ook omdat zij mensen extra laten betalen voor extra arbeidskrachten. De Staatssecretaris
ziet dan toch geen noodzaak om daar dan zelf antwoord op te geven of om met ons na
te denken over de vraag of dit een punt is dat echt nader bekeken moet worden.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank. Deze vraag heeft mevrouw De Korte natuurlijk ook in de eerste termijn gesteld.
Ik begon eigenlijk met mijn beantwoording. Ik deel op zich de frustratie wel dat als
u vragen stelt op een terrein dat niet in mijn portefeuille zit, ik dan ook een beetje
mank ga in de beantwoording daarvan. Ik snap dus die frustratie, maar die heb ik in
die zin ook. De vragen die u in de eerste termijn gesteld heeft, liggen namelijk primair
op het terrein van de Minister. Ik heb toen ook aangegeven dat ik de vragen aan de
Minister zal overbrengen en u een brief zal sturen, zodat u daar bij de eerstvolgende
gelegenheid met haar het debat over kunt voeren. Het gaat hierbij ook over dat inzicht
in het aantal geclusterde woningen en de regie op de woningbouw, waar u in de eerste
termijn naar vroeg. Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat ... U vroeg in de
eerste termijn naar het zicht op de kwaliteit. Daar heb ik in de eerste termijn ook
uitgebreid antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw De Korte nog een vraag heeft. Nee. Dan mevrouw Slagt-Tichelman?
Ik ben even aan het kijken wie er nog vragen heeft. Er zijn ook gewoon interrupties
mogelijk. Mevrouw Paulusma, u heeft een punt van orde?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, ik wil een punt van orde maken, want deze Kamer heeft niet die rare knip gemaakt
tussen mensen en gebouwen. Dat heeft dit kabinet zelf gedaan en ik ga ervan uit dat
het kabinet bij een debat gewoon met één mond spreekt. Dus ik vind het een beetje
ingewikkeld dat deze Staatssecretaris alle ingewikkelde vragen parkeert bij een andere
Minister. Ze had kunnen weten dat hier vragen over zouden kunnen komen. Dit komt het
debat niet ten goede. Ik raak hier echt gefrustreerd van.

Staatssecretaris Maeijer:

Die frustratie begrijp ik wel, maar met alle respect, er stonden 65 brieven op de
agenda. Het stuk over wonen was daar geen onderdeel van en private equity ook niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een beetje jij-bakken, voorzitter. Wij bepalen niet de hoeveelheid brieven
die op de agenda staat. Er waren ook nog een heleboel brieven te laat. Als de Staatssecretaris
deze commissie een beetje goed had gekend, had ze geweten dat er vragen zouden komen
over wonen. Dat is namelijk voor iedereen hier in deze groep een grote zorg. Dan is
het echt te makkelijk om tegen mij te zeggen: het stond niet op de agenda; ik sluis
het door. Het kabinet spreekt met één mond.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, formeel heeft u helemaal gelijk, maar het is dan uiteindelijk ook
aan ons als commissie. Kijk, wij hadden natuurlijk ook de inschatting kunnen maken
dat er een heel duidelijk stuk wonen bij zit. Volgens mij zit de portefeuille Ouderenhuisvesting
bij de Minister, maar u weet dat ook. Dus we hadden ook gewoon kunnen zeggen: de Minister
moet hierbij zijn. Even formeel gezegd. Maar het is altijd lastig om daar nu met elkaar
een hele andere weging in te maken. De vragen moeten zo goed mogelijk worden beantwoord.
Daar wil ik op toezien. Als die niet kunnen worden beantwoord, wil ik dat ze alsnog
worden beantwoord via een andere route, zodat het alsnog naar u toekomt. Er is een
ordevoorstel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn ordevoorstel zou zijn dat de Minister die over ouderenhuisvesting gaat, en die
volgens mij nu ook in huis is, hier nu gewoon even aanschuift voor die vragen en daar
antwoord op geeft, zodat we het debat kunnen vervolgen. We kunnen haar nu vragen.

De voorzitter:

Kijk, u gaat over alles en u mag alles vragen, maar ik vind dit niet ... Dan hadden
we in aanloop naar dit debat ook gewoon met elkaar kunnen zeggen: wie zit erbij? Vaak
wordt dat ook wel van tevoren aangekondigd. We hadden dat besluit kunnen nemen. Maar
het is aan u als Kamer, hè?

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar voorzitter, we hadden verwacht dat we hier antwoorden zouden kunnen krijgen en
die krijgen we niet.

De voorzitter:

Zeker. Daar heeft u ook gelijk in.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus als we die niet kunnen krijgen, omdat een andere Minister erover gaat, dan stel
ik voor dat zij aanschuift.

De voorzitter:

Ik zie beide. U mag dat ook voorstellen. Daar bent u geheel vrij in. Willen anderen
reageren op dit ordevoorstel? Mevrouw Paulusma zegt: akkoord.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, we kunnen het in ieder geval proberen. Ik denk dat het het debat wel ten
goede zou komen. Nee heb je, ja kun je krijgen.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ik heb er geen bezwaar tegen om de Minister te vragen, dus als dat kan,
moeten we dat vooral doen. Maar toch ook even in reactie op wat er dan gewisseld wordt:
ik verwacht van bewindspersonen ook wel enige politieke sensitiviteit en dat zij dit
inschatten. De Wet langdurige zorg is een complex dossier en ouderenzorg is daar een
belangrijk onderdeel van. Wat betreft ouderenhuisvesting ben ik het met u eens dat
wij die knip niet gemaakt hebben. We hebben die discussie eerder gehad. Over bouwen
gaat dan weer de Minister van VRO. Ik verwacht vanuit het kabinet ook wel een zekere
inschatting van wat er te verwachten is. Ik vind het geen punt om de Minister te vragen.
Het debat hoeft wat mij betreft daarmee niet vertraagd of geschorst te worden. Wat
mij betreft kan ernaar gekeken worden en dan vind ik het prima, maar we mogen toch
ook van het kabinet iets verwachten.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik heb er ook geen bezwaar tegen om de Minister te vragen of ze kan aanschuiven. Ik
vind het wel jammer dat ze dan niet bij de eerste termijn aanwezig is geweest en dat
ze dus de vragen en de bedoeling achter de vragen niet heeft kunnen meekrijgen. Ik
wil dan ook wel even onszelf een spiegel voorhouden, want wij hebben hier vorige week
in de procedurevergadering uitgebreid gesproken over de hoeveelheid brieven die op
de agenda staat en toen hebben wij zelf niet het verzoek gedaan om de ook de Minister
uit te nodigen. Dus dat wil ik wel even benoemen.

De voorzitter:

Even puur reglementair: in die procedurevergadering hadden we dat inderdaad kunnen
besluiten. Dat is de chique route. Maar uiteindelijk mag de Kamer elk voorstel doen.
Ikzelf vind daar wat van, maar goed, het mag. Dan vraag ik u ook gelijk het volgende.
Als wij binnen nu en een paar minuten te horen krijgen dat zij niet kan, is mijn voorstel
dat we wel gewoon dit debat voortzetten. Dan gaan we de vragen die nog op het bordje
van de Minister liggen alsnog doorgeleiden, want anders gaan we 15.00 uur niet halen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben het eens met het voorstel van de voorzitter.

De voorzitter:

Hebben anderen nog opmerkingen? Nee. Dan schors ik nu een paar minuten om even wat
contactwerk te verrichten en dan hoort u zo van mij.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 13.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door met de vergadering. Ondertussen proberen we
contact te leggen met de Minister. Als dat lukt, zal zij aan het eind van de eerste
termijn aan de zijde van het kabinet dat deel van de beantwoording doen. Als dat niet
lukt – dat zeg ik er ook gelijk bij – geleiden we het door. Maar we gaan wel door
met de volgende blokken. Ik kijk nog even of er andere interrupties over ouderenzorg
zijn, want we gaan op een gegeven moment ook naar een ander blok toe. Ik wijs er ook
op dat we vier interrupties in totaal hebben. Ik zeg erbij dat de blokken Wmo, arbeidsmarkt
en varia nog komen.

De heer Bevers (VVD):

Als u dit telt als interruptie is dat prima, maar het is gewoon een vraag waar geen
antwoord op is gekomen.

De voorzitter:

Nee, ik tel dit niet als interruptie.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb namelijk gevraagd waarom Alzheimer Nederland niet betrokken is bij de gesprekken
over het hoofdlijnenakkoord, gezien het enorme belang van ...

De voorzitter:

Ik hoor net dat die nog komt. Check. U wordt bediend.

De heer Bevers (VVD):

Die komt nog? Prima, dan trek ik mijn vraag gelijk in.

De voorzitter:

Zijn er nog andere dingen blijven liggen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wilde terugkomen op het antwoord dat de Staatssecretaris had gegeven op de vraag
over het zorgbuurthuis. Ik begrijp dat er nog allerlei onderzoek gedaan moet worden
en dat er nog allerlei afspraken gemaakt moeten worden. Er is iets dat ik niet zo
goed begrijp. Er ligt nu zo'n mooi initiatief, dat ook in de praktijk heeft bewezen
goed te werken. Hierbij kunnen mensen op een menswaardige manier samen met hun partner
oud worden in hun eigen vertrouwde omgeving. Dat initiatief ligt daar en het bewijs
is geleverd. En nu krijgen we als antwoord: nee, we gaan niet nog meer van dit soort
initiatieven mogelijk maken, maar we gaan afspraken maken met de Minister van VWS
en de Minister van VRO. Dan vraag ik mij af welke afspraken er dan gemaakt worden,
en met welke insteek. Komt er dan een soort nieuwe proeftuin of pilot, waarvan we
er al zo veel hebben in de zorg? Of worden er echt afspraken gemaakt in de trant van:
«Nu gaan we het regelen. Volgend jaar zijn er 50 meer. Het jaar erop zijn er 100 meer.»
Welke afspraken worden er gemaakt? Wat is de insteek daarbij? Gaan we daar eindelijk
werk van maken?

De voorzitter:

Het verzoek aan de Staatssecretaris is om concreet te zijn over de zorgbuurthuizen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb geprobeerd daar concreet over te zijn, maar blijkbaar ben ik daar niet in geslaagd.
Ik gaf u aan dat zorgbuurthuizen natuurlijk een vorm zijn van geclusterd wonen, dat
de Minister van VWS met de Minister van VRO afspraken maakt over de uitbreiding van
het aantal geclusterde woningen en dat de zorgbuurthuizen daar een onderdeel van zouden
kunnen zijn. Dat was het antwoord in uw richting. Ik gaf dus niks aan over «nee» of
wat u daarvoor schetste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dan krijg ik als antwoord dat de zorgbuurthuizen daarvan onderdeel zouden kunnen
zijn. Mijn vraag is: kunnen die afspraken zo concreet worden gemaakt dat met de Kamer
gedeeld kan worden met welke insteek de Minister van VWS daar zo meteen naartoe gaat?
Is dat met de insteek dat er 50 zorgbuurthuizen bij komen, dat er 100 zorgbuurthuizen
bij komen, of helemaal geen? Wat is dan precies de insteek?

De voorzitter:

Oké. Tot slot.

Staatssecretaris Maeijer:

U stelt de vraag aan de Minister. Hoe gaat de Minister daarnaartoe? Ik heb net geprobeerd
u daar zo goed mogelijk antwoord op te geven door aan te geven dat de Minister in
gesprek gaat met de Minister van VRO over de uitbreiding van het aantal geclusterde
woningen. Dat ga ik niet doen, maar de Minister.

De voorzitter:

Helder. U gaat in ieder geval over uw eigen antwoord. Mevrouw Dobbe kan daar in een
tweede termijn op doorgaan.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb hier nog het antwoord op de vraag van de heer Bevers over de betrokkenheid
van Alzheimer Nederland. In het kader van de IZA-afspraken is gesproken met zeventien
veldpartijen. In het kader van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg zijn dat
zestien partijen, waaronder inderdaad ook Sociaal Werk Nederland, waar de heer Bevers
eerder naar vroeg. Daarnaast zijn er natuurlijk ook afzonderlijke gesprekken met bijvoorbeeld
Alzheimer Nederland, om ook hun aandachtspunten mee te nemen. Zij zijn wel vertegenwoordigd
door de Patiëntenfederatie.

De heer Krul (CDA):

Ik heb gevraagd wat er sinds het commissiedebat gebeurd is met het kritische rapport
van de inspectie over de kwaliteit van de Wlz-zorg in de thuissituatie. Volgens mij
is die vraag nog niet beantwoord, maar misschien zit die bij het blokje varia.

De voorzitter:

Komt die nog?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat ga ik even voor u na. Is dat goed? Ik heb hier namelijk een hele stapel.

De voorzitter:

U gaat er nog even naar kijken.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb het antwoord op de vraag van mevrouw Slagt. Die vraag was: hoe gaat de Staatssecretaris
overkoepelend voor zorgen dat er inclusieve zorg komt buiten de marktwerking om? Er
zijn zorginstellingen die zich specifiek richten op een bepaalde doelgroep, bijvoorbeeld
een woonzorgcentrum gericht op ouderen van Surinaamse afkomst. Belangrijker dan het
spreken van de moedertaal van de cliënt, vind ik de open houding en het gebruik van
de non-verbale communicatie. In het Generiek kompas is persoonsgerichte zorg afgestemd
op de individuele situatie van de cliënt. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt.
Zorgaanbieders moeten hun zorg conform de uitgangspunten van het kompas aanbieden.
Zorgkantoren kopen de benodigde zorg in, en dat geldt ook voor zorgaanbieders die
zich richten op een specifieke, levensbeschouwelijke of een andere achtergrond. Ik
vind het belangrijk dat er in de sector meer kennis aanwezig is over inclusieve, passende
zorg. Dat doen we onder andere via het programma Passende zorg binnen de Wet langdurige
zorg bij ZonMw.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het blok Wmo. Mevrouw De Korte nog?

Mevrouw De Korte (NSC):

Nog even over dit blokje. We hadden het namelijk over de beschikbaarheid van de specialist
ouderengeneeskunde. Die is nu minder, zeker bij de 24 uurszorg geclusterd wonen. Het
is daar niet meer verplicht. De Minister zei dat de LHV en Verenso met elkaar in gesprek
zijn. Is dat het enige wat we doen? Wat kunnen we daarvan verwachten en wat gaat de
Staatssecretaris hier zelf nog in doen? Ik zou graag een nadere toelichting willen.

De voorzitter:

Een nadere toelichting.

Staatssecretaris Maeijer:

Laat me voor de tweede termijn nog even bekijken of wij hier zelf nog wat in kunnen
doen. Maar de gesprekken daarover worden gevoerd.

De voorzitter:

De gesprekken worden gevoerd en dit komt wellicht in de tweede termijn terug. Ik vraag
u om verder te gaan, met het blok Wmo.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Thiadens stelde een vraag over het financieringsmodel van de Wmo. Wat gaat
het kabinet doen om partijen betrokken te houden bij de zorgakkoorden? Ik ben blij
dat de VNG, zoals de heer Thiadens weet, sinds deze maand weer aan tafel zit bij het
aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. In de regio's is er veel energie om intensiever
samen te werken tussen het medische domein en het sociale domein. De gemeenten zijn
onmisbaar voor de zorgakkoorden. Hun bezwaren zitten vooral op de randvoorwaarden.
Daarom is het kabinet tegelijkertijd in gesprek met de VNG en met gemeenten over de
balans tussen de taken, de middelen en de verantwoordelijkheden. Aanpassingen van
het financieringsmodel Wmo moeten zorgvuldig gebeuren, gebaseerd op het houdbaarheidsonderzoek
Wmo en de aanpassingen die de andere Staatssecretaris voornemens is aan te brengen
in het financieringsmodel van de Jeugdwet. We zijn daarom niet van plan om de uitwerking
daarvan naar voren te halen. Dat zou de zorgvuldigheid niet ten goede komen.

Dan vroeg de heer Thiadens: kan de Staatssecretaris toezeggen dat laagdrempelige steunpunten
niet als vervanging van de reguliere ggz-zorg gaan dienen? Ja, dat kan ik toezeggen.
Laagdrempelige steunpunten dienen als aanvulling op de reguliere ggz-zorg. Soms hebben
mensen een ggz-behandeling nodig, maar in andere gevallen kunnen zij meer baat hebben
bij de laagdrempelige hulp die bij zo'n steunpunt geboden kan worden. Ook kunnen mensen
in aanvulling op een ggz-behandeling aan hun herstel werken bij een laagdrempelig
steunpunt.

Dan vroeg de heer Van Dijk in hoeverre de doelen van de Mantelzorgagenda behaald zijn.
Ik heb uw Kamer op 20 december 2024 geïnformeerd over de uitvoeringspraktijk van de
Wmo. In deze brief heb ik aangegeven dat verschillende maatregelen uit de Mantelzorgagenda
inmiddels zijn uitgevoerd. Er is bijvoorbeeld een handreiking opgesteld over mantelzorgwoningen.
Er is een stimuleringsprogramma werk en mantelzorg opgezet en er is een opleidingstraject
gestart om formele zorgverleners te scholen over de samenwerking met het informele
netwerk. De komende twee jaar wordt de uitvoering van deze agenda met kracht voortgezet.
Mijn ministerie werkt goed samen met de betrokken maatschappelijke partners en spreekt
deze ook aan als de voortgang niet snel genoeg gaat. Tegelijkertijd zie ik ook dat
op sommige onderdelen extra inzet nodig is. Dit heb ik ook aangegeven in de genoemde
Kamerbrief. Bijvoorbeeld op het terrein van gelijkgerichte mantelzorgondersteuning,
respijtzorg en logeerzorg, en werk en mantelzorg moeten verdergaande stappen worden
gezet. Ik ben ook voornemens om hier afspraken over te maken in het hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg.

Dan vroeg de heer Bevers: denkt de Staatssecretaris dat we in de toekomst het huidige
en volledige pakket aan ondersteuning kunnen blijven bieden, of moeten er scherpe
keuzes gemaakt worden? Het houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015 is een onafhankelijk onderzoekstraject
dat door het Rijk en de VNG samen wordt uitgevoerd. Het is ook precies deze vraag
waar het houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015 een antwoord op moet geven. Ik wil daar niet
te veel op vooruitlopen, maar uw Kamer wordt hier regelmatig over geïnformeerd. Ik
verwacht wel dat het houdbaarheidsonderzoek inzicht geeft in waar de reële mogelijkheden
liggen om keuzes te maken, zodat ondersteuning in het kader van de Wmo voor de meest
kwetsbaren ook in de toekomst beschikbaar blijft.

Dan vroeg de heer Van Dijk of er voldoende wordt samengewerkt tussen ministeries op
het gebied van werk en mantelzorg. Ja, die samenwerking is er. De Minister van SZW
en ik trekken samen op in dit vraagstuk. Zo geven we samen de opdracht aan het stimuleringsprogramma
werk en mantelzorg en bezien we ook of er nog aanvullende acties nodig zijn. Daarnaast
heb ik met de Minister en met de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en de Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst de SER gevraagd om advies uit te brengen over werk
en mantelzorg. We gaan ook gezamenlijk uitwerking geven aan het advies dat we te zijner
tijd zullen ontvangen.

Dan vroeg de heer Van Dijk ook nog naar de beschikbaarheid van respijtzorg. Kan hiervoor
niet een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars? Mantelzorgers
zijn van onschatbare waarde voor de mensen aan wie zij zorg en ondersteuning verlenen.
Respijtzorg is, zoals de heer Van Dijk terecht zei, een heel belangrijke vorm van
ondersteuning voor mantelzorgers. Laagdrempelige respijtzorg zoals dagbesteding en
maatjesprojecten wordt veelal door de gemeente georganiseerd, maar de complexere vormen
van respijtzorg zoals de logeerzorg worden bovenlokaal aangeboden. Er bestaan goede
voorbeelden, maar het aanbod is helaas nog niet landelijk dekkend. Gemeenten ontvangen
hier nu 10 miljoen per jaar voor. Daarom wil ik graag aanvullende afspraken maken
met onder meer zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten over het organiseren en
borgen van voldoende aanbod van logeerzorg in de regio. Het is ook mijn voornemen
om hier afspraken over te maken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daarmee geef
ik ook invulling aan de moties die zijn ingediend door de fracties van de BBB over
respijt- en logeerzorg.

Dan vroeg de heer Van Dijk: wil de Staatssecretaris langjarige beschikkingen binnen
de Wmo actiever onder de aandacht van de gemeenten brengen? Ja, ik kan me vinden in
de oproep van de SGP om gemeenten te stimuleren om langdurige indicaties af te geven
binnen de Wmo. Mijn ministerie zet zich daar ook al actief voor in. Er zijn ook geen
juridische belemmeringen om binnen de Wmo langjarige beschikkingen af te geven bij
een stabiele ondersteuningsvraag. We zien ook dat dit in steeds meer gemeenten gebeurt.
Gemeenten worden er ook in ondersteund om dit te doen. Het is een mooie ontwikkeling,
die we moeten blijven ondersteunen. Ik denk dat het goed is dat we hierop samen met
de VNG ook de komende periode blijven inzetten.

Voorzitter. Dan vroeg de BBB ook nog naar een pilot op landelijk niveau waarin een
plafond wordt gesteld voor de kosten van huishoudelijke hulp, andere Wmo-zorg en verpleging.
Als u met een landelijk pilot het probleem van de schotten wilt oplossen, zodat cliënten
niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, is dat niet mogelijk. De ouderenzorg
wordt namelijk vanuit verschillende wetten gefinancierd. Wat wel mogelijk is, is dat
de verschillende financiers van de verschillende wetten op regionaal niveau afspraken
maken over een regionaal budget en daarbij ook afspraken maken over de verantwoording
van deze middelen. Om de middelen rechtmatig te kunnen besteden, moeten de uitgaven
aan de verschillende domeinen worden toekend. In het regeerprogramma hebben we opgenomen
dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat we de verschillende wetten en domeinen beter
op elkaar gaan afstemmen. Onderdeel hiervan is ook dat er wordt ingezet op arbitrage
tussen de zorgwetten, zodat mensen minder last ervaren van die verschillende zorgwetten.

Voorzitter. Dan vroeg een aantal partijen of al duidelijk is hoe de inkomens- en vermogensafhankelijke
eigen bijdrage eruit gaat zien. En wat zijn de financiële gevolgen van de vertraagde
invoering? Aan het wetsvoorstel wordt nu de laatste hand gelegd. Mijn streven is om
het binnenkort aan te bieden aan de Tweede Kamer. Dan zult u ook worden geïnformeerd
over de vormgeving en kunnen we daar het debat over aangaan. De financiële consequenties
van het verschuiven van de datum naar 1 januari 2027 worden betrokken bij de aankomende
voorjaarsbesluitvorming. Daar zult u bij de Voorjaarsnota over worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Thiadens ook nog naar de rechtsongelijkheid, omdat gemeentes
keuzes kunnen maken. Dat is de beleidsruimte in de Wmo. Hoe zorgt de Staatssecretaris
dat gemeenten hun verantwoordelijkheid op zorg en welzijn effectief uitvoeren? De
beleidsruimte voor gemeenten is een belangrijk fundament van de Wmo. De gedachte daarachter
is dat er maatwerk wordt geleverd aan de burger. Dat vraagt ook om ruimte om beleid
te kunnen voeren passend bij de lokale situatie. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten
keihard hun best doen om ervoor te zorgen dat burgers passende ondersteuning geboden
krijgen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen ruimte is voor verbetering.
U noemde de postcode... Ik kan even niet op het woord komen. De postcodezorg, inderdaad.
Dat is een term die we hierbij heel vaak gebezigd horen worden. Mensen lopen daar
ook oprecht tegen aan. Er is dus absoluut ruimte voor verbetering. Ik denk dat het
ook goed is dat we in de brede studie naar de houdbaarheid van de Wmo ook die diversiteit
in de praktijk bekijken, en dat we ook kijken naar de reikwijdte van de beleidsruimte
van gemeenten enerzijds en de verantwoordelijkheid vanuit het Rijk anderzijds.

Voorzitter. Dat waren de vragen onder het kopje Wmo, maar er komen nog wel een aantal
andere stapels aan.

De voorzitter:

Zeker. We hebben nog de blokjes arbeidsmarkt en varia. En voordat ik het woord geef
aan mevrouw Rikkers meld ik nog het volgende. Er is contact geweest, maar het lukt
de Minister niet om op tijd hier te zijn. Ik ga, zoals ik al zei, het debat niet drie
uur schorsen of iets in die richting. We gaan dus zorgen dat het deel van de vragen
dat nu niet kan worden beantwoord alsnog op het bureau van de Minister komt. Dat zeg
ik u toe. Dan mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mijn interruptie gaat over de beantwoording van mijn vraag over de pilot. Die heb
ik iets anders gesteld dan de Staatssecretaris het verwoordde. Ik zou dus heel graag
willen dat zij daar in tweede termijn nog even op terugkomt.

Staatssecretaris Maeijer:

Als u die vraag anders heeft gesteld, kunnen we daar uiteraard in tweede termijn even
op terugkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie ook hoe de tijd is voortgegaan en ik zie de stevige vragen die de commissie
heeft neergelegd, niet voor het politieke issue maar vanwege wat dit betekent voor
zo veel mensen in de zorg. Als de Minister niet kan komen, zal ze vast andere belangrijke
dingen te doen hebben, maar dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat we na de eerste
termijn schorsen tot we de beantwoording van de Minister hebben, om het debat later
voort te zetten met de tweede termijn. Anders gaan we ook dingen dubbelen.

De voorzitter:

U gaat uiteindelijk ook ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik kijk u allemaal aan. Om het goed te snappen: eigenlijk zegt u dus dat u vandaag
alleen de eerste termijn wilt doen. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, waarbij het kabinet dan maar moet overwegen of het de antwoorden van de Minister
in een volgend rondje meepakt of dat de Minister of de Staatssecretaris schriftelijk
antwoordt. Het kabinet spreekt met één mond, maar de Kamer wil antwoorden. Dan kunnen
we de tweede termijn op een ander moment inplannen, zodat we wel de vooruitgang met
elkaar houden, ook voor de sector en voor alle mensen die het betreft.

De voorzitter:

Ik volg dit. Ik kreeg nu net te horen: misschien over een halfuur. Dat vind ik lastig
als ik eerst te horen krijg dat het niet lukt voor 15.00 uur. We gaan dan alsnog uitlopen.
Ik stel dus ... Neenee, ik ken u een beetje. Ik ken u wat langer, zou ik zeggen. Ik
zie dat u daar ook niet zo veel trek in heeft, dus laten we op een ander moment verdergaan
met de tweede termijn. Dan gaan we nu gewoon rustig door met de eerste termijn. U
gaat daar als Kamer over, maar laten we ook in het vervolg goed kijken naar de commissiedebatten
en wie u daarbij wilt hebben. Dat kunnen we in de procedurevergadering doen. Misschien
heeft u daar, ook naar aanleiding van vandaag, wel een scherpere opvatting over. Dat
zou kunnen.

Mevrouw Bikker, u had geen inhoudelijke interruptie, hè? Nee, dit was gewoon uw punt.
Dan waren we gekomen aan het einde van het blok Wet maatschappelijke ondersteuning.
Mevrouw Rikkers heeft zonet haar vraag al gesteld. Dan gaan we door naar het blok
arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg naar de toekomst van de zorg als gevolg
van de personeelstekorten en naar een verschuiving naar duurdere varianten waardoor
zorg alleen voor de rijken wordt. Wat gaat er gebeuren? Zoals mevrouw Slagt-Tichelman
natuurlijk ook weet, zijn de arbeidstekorten binnen de zorg eigenlijk de grootste
uitdaging. Het aanpakken van de personeelskrapte heeft dan ook prioriteit bij mij
en mijn collega-bewindspersonen. Die aanpak van de tekorten vindt in hoofdlijnen plaats
langs drie lijnen. Dat zijn het halveren van de administratietijd, de juiste inzet
van medewerkers en zorginnovaties die arbeidsbesparend werken, en het vergroten van
vakmanschap en werkplezier, onder meer via een leidraad die organisaties concrete
handvatten biedt om hiermee aan de slag te gaan. Daarnaast wordt op dit moment met
de sector gewerkt aan het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en een hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg. Een belangrijk doel hiervan is dat de beweging naar de voorkant, van
zorg naar gezondheid en van curatief naar preventief, versterkt wordt zodat de behoefte
aan personeel binnen de sector de komende jaren minder hard groeit en de zorg toekomstbestendig
wordt ingericht. Daarbij is er ook nadrukkelijker aandacht voor het versterken van
gelijke toegang tot zorg en ondersteuning, zoals u vroeg.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Thiadens wat het back-upplan is als er onvoldoende werkers
zijn binnen de verpleeghuizen. Zoals ik zonet al aangaf in antwoord op mevrouw Slagt-Tichelman
is het arbeidsmarkttekort binnen de zorg een van grootste uitdagingen, en prioriteit
nummer één, twee en drie van mijn collega en natuurlijk ook van mijzelf. Het zal daarom
ook terugkomen in de aanvullende afspraken die worden gemaakt in het kader van het
IZA en ook binnen het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Hierover zijn wij hard in overleg
met de betrokken partijen. Ik verwacht u hierover in maart te kunnen informeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een hele stapel met varia.

Mevrouw De Korte vroeg of er een onafhankelijke plek kan komen waar integraal alle
vragen en voorzieningen voor mensen met een beperking ... Hier staat «vaststellen»,
maar mevrouw De Korte vroeg eigenlijk naar één loket. De gedachte daarachter is natuurlijk
dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden. Ik begrijp die vraag heel
goed, want dat wil niemand. Niemand wil van het kastje naar de muur gestuurd worden
of zijn verhaal elke keer opnieuw moeten vertellen. In dat kader wordt natuurlijk
vaak het idee van één loket genoemd. Ik vind dat een heel sympathiek idee. Het probleem
dat erachter zit, is dat degene die de hulpvraag stelt niet verantwoordelijk is voor
het zoeken naar de juiste instanties om de oplossing te bieden. Daar lijkt het nu
soms wel op: je zit zelf uit te vogelen bij wie je moet zijn, terwijl dat zoeken overgenomen
moet worden als jij de hulpvraag hebt gesteld. Dan moet er iemand zijn die voor jou
gaat regelen bij wie je moet zijn en die er ook voor zorgt dat er contact met jou
wordt opgenomen in plaats van andersom. Daar wil ik mee aan de slag. Ik denk dat er
bij de uitvoering wel een flinke uitdaging zal zijn, want de hulpvragen van mensen
met een beperking zijn net zo divers als de mensen zelf. Ik hoor in gesprekken ook
vaak dat mensen best begrijpen dat er meer instanties zijn die hen kunnen of moeten
helpen. Het is een van de onderdelen in ons hoofdstuk van de werkagenda nationale
strategie, die het kabinet voor de zomer aan uw Kamer zal sturen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: welke aanbevelingen voor onderzoek worden overgenomen
uit het rapport Tolken in de zorg en welke concrete acties zet het kabinet hierop?
Het rapport liet zien dat de behoefte aan een tolk vooral ligt bij zorgverleners die
vallen onder de Zvw. Binnen deze zorgwet worden vaker complexe medische gesprekken
gevoerd, waarbij hulpmiddelen niet volstaan om de taalbarrière te overbruggen. De
Minister heeft de Kamer in december geïnformeerd dat de NZa twee sectoroverstijgende
opties voor de bekostiging van tolken binnen de Zvw laat onderzoeken. De NZa zal haar
daarover adviseren. De Minister zet daarmee een stap om knelpunten weg te nemen in
de bekostiging om tolken in te zetten binnen de Zvw.

De heer Bevers vroeg: in hoeverre is de voortgang van de Nationale Dementiestrategie
gegarandeerd en klopt het dat een gedeelte van de bekostiging voor de periode vanaf
2026 nog moet worden ingevuld? De Nationale Dementiestrategie loopt tot en met 2030.
De financiering voor onderzoek naar dementie is tot die tijd gegarandeerd. De financiering
voor thema twee, participatie en zinvolle daginvulling voor mensen met dementie, en
thema drie, zorg en ondersteuning op maat, zijn na 2025 nog niet gegarandeerd. Tijdens
de voorjaarsbesluitvorming zal er duidelijkheid moeten komen over de financiering
van de Nationale Dementiestrategie vanaf 2026.

De heer Thiadens vroeg: kan de Staatssecretaris in de ggz-brief meenemen welke acties
worden ondernomen bij de aanpak van personen met onbegrepen gedrag en wat de domeinoverstijgende
samenwerking hierbij is? Ik deel uw zorgen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat
er passende zorg, ondersteuning en huisvesting beschikbaar is voor mensen met verward
en onbegrepen gedrag, om het risico op gevaarlijk gedrag ook zo veel mogelijk te verkleinen.
De vragen die u stelt, behoren tot de portefeuille van de Staatssecretaris Jeugd,
Preventie en Sport. Ik hoorde de voorzitter fluisteren dat het commissiedebat met
hem over ggz en suïcidepreventie niet op 12 maart, maar eind maart is ingepland. Daarbij
zal dit thema aan de orde komen. Er zijn vandaag meerdere vragen door u en anderen
gesteld over de recente incidenten rondom personen met onbegrepen gedrag. Deze vragen
zullen beantwoord worden door mijn collega-staatssecretarissen Karremans en Coenradie.
Ik zal hen vragen om u de antwoorden zo spoedig mogelijk te sturen.

Mevrouw Rikkers vroeg: is de Staatssecretaris bereid om bij zowel de VNG als het IPO
aandacht te vragen voor aparte praatsessies en de optie van een jaarlijks gehandicaptendebat?
Het betrekken van mensen met een beperking bij beleid is, zoals u weet, een verplichting
vanuit het VN-verdrag Handicap. Zij kunnen immers het beste vertellen wat er nodig
is om de samenleving toegankelijker en inclusiever te maken. Elke gemeente is ook
verplicht een lokaal inclusiebeleid te maken. Ik werk daarom ook samen met de VNG
om hen zo veel mogelijk te stimuleren dit samen met mensen met een beperking te doen.
U gaf een mooi voorbeeld van hoe de gemeenten Horst aan de Maas en Weststellingwerf
hier invulling aan geven. Elke gemeente en provincie is wel zelf verantwoordelijk
voor hoe dit precies wordt vormgegeven. Ze kunnen zo natuurlijk ook gewoon kiezen
welke vorm het beste aansluit bij de regionale of lokale context. Maar het samenwerken
met mensen met een beperking blijven we stimuleren, bij alle overheidslagen. Ik zal
het voorbeeld van de gemeente Horst aan de Maas als inspiratie meenemen in de gesprekken
met het IPO en de VNG hierover.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over palliatieve zorg, de omzetplafonds
en de doelmatigheidseisen: is de Staatssecretaris bereid om omzetplafonds en doelmatigheidseisen
uit te sluiten bij palliatieve zorg en het beleid van Zilveren Kruis, volgens de motie-Bushoff,
dus toe te laten passen door alle zorgverzekeraars? We voerden vorige week het debat
over domeinoverstijgende samenwerking, waarbij deze motie werd ingediend. Volgens
mij is die afgelopen dinsdag met algemene stemmen door uw Kamer aangenomen. Ik deel
met u dat terminaal zieke patiënten de zorg moeten krijgen die nodig is. Omzetplafonds
en andere redenen mogen daarbij niet in de weg staan. Tijdens het debat van 27 november
vorig jaar heb ik al aangegeven met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan over palliatieve
zorg en omzetplafonds. De doelmatigheidseisen die er nu ook bij kwamen in de motie,
worden toegevoegd aan het onderwerp van de gesprekken die wij hierover voeren. Zoals
ik vorige week ook in het debat heb toegezegd richting de heer Bushoff, ontvangt u
binnenkort een uitkomst van deze gesprekken. De motie van de heer Bushoff, alsmede
een aantal andere verzoeken die door uw Kamer zijn gedaan, neem ik hierin mee.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul om een reactie op de zorgen dat er te veel op basis
van aannames wordt gewerkt bij de bezuiniging op grond van de maatregel voor opschaling
van de digitale zorg. Ik denk dat het, om de dreigende tekorten op de arbeidsmarkt
te voorkomen, van groot belang is om in te zetten op digitalisering in de zorg en
op het uitrollen van technologie. Bij het opstellen van een begroting ontkom je natuurlijk
niet aan het doen van aannames, maar als het gaat om opschaling van digitalisering,
geldt dat bewezen is dat dit veel tijd en inzet van zorgmedewerkers kan uitsparen.
Dat blijkt onder andere uit onderzoek van bureau HHM. Het is dus ook realistisch om
hiervoor een besparing mee te nemen in de tarieven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul ook wat er sinds het debat van eind vorig jaar
is gebeurd omtrent het inspectierapport over extramurale zorg in de thuissituatie.
Zoals de heer Krul weet, heeft de IGJ in het rapport een aantal aanbevelingen geformuleerd
voor de zorgaanbieders die extramurale Wlz-zorg leveren. Het is belangrijk dat zorgaanbieders
hiermee aan de slag gaan. Dit onderwerp nemen wij ook mee in de besprekingen van het
hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg. Daarnaast ondersteunen we zorgaanbieders bij
het leveren van Wlz-zorg thuis via het programma Waardigheid en trots voor de toekomst.
Hier kunnen zij kosteloos een beroep op doen. Goede Wlz-zorg thuis is een van de vijf
belangrijke thema's waarbij we ondersteuning aanbieden. Uit de in december naar uw
Kamer gezonden voortgangsrapportage blijkt dat inmiddels 100 zorgorganisaties een
beroep doen op de maatwerkondersteuning die dit programma biedt.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Korte: «De LHV en Verenso stellen dat zorg in wooncomplexen
niet onder de basishuisartsenzorg kan vallen zonder duidelijke afspraken. Hoe ziet
de Staatssecretaris dit? Zijn de gevolgen van verminderde beschikbaarheid van specialisten
in de ouderenzorg in beeld? Wat is haar rol in de samenwerking?» Zoals ik al aangaf,
is het heel belangrijk dat er goede afspraken zijn tussen de specialisten ouderengeneeskunde,
de huisartsen en de woon-zorgcomplexen. Het convenant is daar de eerste aanzet toe.
De uitvoering daarvan monitor ik. Ik ben ook in gesprek met de Landelijke Huisartsen
Vereniging en Verenso over wat dat voor pgb-instellingen betekent. De exacte gevolgen
van de verminderde beschikbaarheid van de specialisten ouderenzorg heb ik niet in
beeld. Wel weet ik dat er in achttien zorgregio's problemen zijn met medisch-generalistische
zorg. Dit moet in de regio georganiseerd worden tussen de huisartsen, de specialisten
ouderengeneeskunde en de zorgaanbieders. Het Vilans-programma MGZ in de regio biedt
hulp aan deze regio's als dit hen niet lukt.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even of er interrupties zijn op basis van dit blok. Ik zag
een vinger bij mevrouw Paulusma en bij meneer Krul.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had in mijn spreektekst iets gezegd over brieven die nog moeten komen. Wellicht
had ik het vraagteken beter moeten uitspreken. Een van die brieven betreft een reactie
van deze Staatssecretaris op een motie die ik heb ingediend, die zij ontraden heeft.
Toen is zij met het veld in gesprek gegaan. Die motie gaat over het Generiek kompas.
Daar zou de Staatssecretaris de Kamer per brief over informeren, en dat mis ik. Ik
wil die discussie namelijk echt voeren met de Staatssecretaris, want naast mij heeft
ook de Patiëntenfederatie Nederland nog steeds zorgen over dit onderwerp. Ik ben dus
in ... afwachting? Ik weet niet zo goed hoe ik het moet noemen.

De voorzitter:

U had daar in uw inbreng geen vraagteken achter gezet, zegt u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, ik zei net dat ik het vraagteken misschien beter had moeten uitspreken. Maar
uiteindelijk was dit ook een toezegging van deze Staatssecretaris in een debat.

De voorzitter:

Het gaat over het Generiek kompas. Het is dus een ontraden, aangenomen motie.

Staatssecretaris Maeijer:

Die herinner ik mij. Ik heb de opmerking of vraag niet zo begrepen. Ik heb daar wel
in een van mijn eerdere antwoorden, volgens mij richting de heer Krul, het een en
ander over gezegd. Gelet op uw vraag, denk ik dat het goed is als wij hier nog even
op terugkomen in de brief die wij al eerder hadden toegezegd.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan helpt het ...

Staatssecretaris Maeijer:

Die komt in Q1.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het helpt voor de tweede termijn, want ik heb daar vragen over, en ik denk dat anderen
die wellicht ook nog hebben. Anders blijven we uitstellen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja.

De voorzitter:

Ik hoor hier een ja. Kort, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik had inderdaad een vraag gesteld over de bezuiniging, gekoppeld aan digitalisering.
Ik ben niet tegen digitalisering. Het zou juist fantastisch zijn als er door innovatie
en digitale ontwikkelingen misschien zelfs een besparing kan plaatsvinden, die we
elders in de zorg kunnen gebruiken. Ik vind het ingewikkeld dat we vooraf weten hoeveel
geld we nodig hebben, en dat we dat gaan ophalen via digitalisering. Mijn vraag ging
specifiek over de gehandicaptenzorg. We weten dat we 15 miljoen euro moeten ophalen
in 2027 door te digitaliseren bij instellingen waar mensen met een verstandelijke
beperking worden verzorgd. In 2028 gaat het zelfs om 40 miljoen. Waar is dat op gebaseerd?
Welke innovaties gaan ervoor zorgen dat we 40 miljoen euro kunnen besparen?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp dat er rapporten zijn die hier wat meer over zeggen, ook in relatie tot
de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt. Gelet op de techniek, denk ik dat het
goed is als ik daar nog voor de tweede termijn schriftelijk bij u op terugkom.

De voorzitter:

Akkoord. Dat noteren we. Ik ga gewoon iedereen af die nog interrupties heeft. Mevrouw
Slag-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Bij het blokje varia kwam de beantwoording van mijn vraag over tolken aan de orde.
Er werd verwezen naar de Zvw en dat de NZa daar onderzoek naar doet. Dat is heel mooi,
maar het betreft ook de Wlz, als het gaat over intakes. Dat is niet altijd het geval,
maar soms wel. Wil de Staatssecretaris toezeggen ook bij de Wlz bij intakes bij intramurale
opnames te kijken of tolken een knelpunten zijn en hoe dat verbeterd kan worden?

De voorzitter:

Bent u al ingegaan op de tolken, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Maeijer:

U vraagt om een onderzoek naar knelpunten. Dat kunnen we inderdaad doen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dat is het rapport dat voorligt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, het Berenschotrapport, bedoelt u.

De voorzitter:

Het gaat even buiten de microfoon om. Mevrouw Slagt-Tichelman zegt dat het gaat om
een rapport dat voorligt. De Staatssecretaris zegt: ja, het Berenschotrapport. En
wat is het antwoord hierop?

Staatssecretaris Maeijer:

Misschien heb ik dat stukje net in mijn beantwoording overgeslagen. Dat zou kunnen.
Maar uit het onderzoek dat mevrouw Slagt bedoelt, dat van Berenschot, kwam naar voren
dat die taalbarrières binnen de Wlz vanwege de aard van de zorgverlening vaak kunnen
worden overbrugd met behulp van informele tolken en digitale hulpmiddelen. Daarin
stond ook dat de inzet van een tolk in bepaalde situaties randvoorwaardelijk kan zijn
voor het verlenen van goede zorg. Het staat zorginstellingen natuurlijk vrij om hierin
een eigen afweging te maken. Ik ben dus even op zoek naar wat u nu extra van mij wilt
weten hierover.

De voorzitter:

Welke actie wilt u nou boven op het rapport?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel niet de continue zorg, want dat kan inderdaad non-verbaal en in de dagelijkse
gang van zaken opgelost worden, maar specifiek bij de Wlz-intake bij een intramurale
opname. Kan daarbij nog gekeken worden of de aanbevelingen uit het rapport die specifiek
op intakes zijn gericht, ook in de Wlz meegenomen kunnen worden?

Staatssecretaris Maeijer:

Daar kunnen we naar kijken.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het blijft verwarrend als we het over geclusterd wonen hebben, want daar zijn dus
geen specialisten ouderenzorg. U spreekt van «een convenant», «een gesprek» en «een
monitor». Vilans is ermee bezig. Maar ondertussen hebben mensen met 24 uurszorg –
dat is dus eigenlijk een verpleeghuissetting – bij geclusterd wonen geen specialist
ouderengeneeskunde. Zo moet ik dat zeggen. En de huisartsen weigeren de patiënten
ook te behandelen. Wat moeten deze zorgafhankelijke ouderen zonder arts, op welke
manier dan ook?

De voorzitter:

U bent nu ook door de interrupties heen. Tot slot.

Staatssecretaris Maeijer:

Precies op dit punt zijn juist de afspraken in het convenant gemaakt, om dit te voorkomen.
Daarom verwijs ik daar iedere keer naar. Volgens mij bedoelen we dus exact hetzelfde.
Het convenant is daartoe dus de eerste aanzet. De uitvoering daarvan monitor ik. Daarnaast
zijn we in gesprek daarover met de huisartsenvereniging en met Verenso. En er is een
programma van Vilans dat in de regio hulp en ondersteuning biedt aan degenen die daarmee
problemen ondervinden.

De voorzitter:

Oké. Dan is mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil toch nog even terug naar het punt van collega Krul over bezuinigingen door
digitalisering. Digitalisering moet besparingswinst opleveren die al is ingeboekt.
Maar op het moment dat je besparingswinst inboekt, maar niet zeker weet of die besparing
plaatsvindt, is het een bezuiniging. Nu het kabinet de ambitie opschroeft, wil ik
het gewoon heel zeker weten. Den Haag heeft al te vaak die fout gemaakt. We zagen
een besparingsmogelijkheid, boekten die in en het werd vervolgens een platte bezuiniging.
Dat wil ik niet meer. Kan de Staatssecretaris, gezien wat zij heeft toegezegd aan
de heer Krul, heel precies uitwerken hoe zij de zekerheid heeft dat het inderdaad
aan de effectiviteitskant zit en niet een platte bezuiniging is, en welke harde indicatoren
zij daarvoor heeft?

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij kunnen we daar inderdaad heel concreet in proberen te zijn. Daarnaast
ziet de aanwijzing die wij geven ten aanzien van de kostendekkendheid van de tarieven
... Dat zijn twee discussies die nu door elkaar gaan lopen. Maar ik begrijp uw vraag
in het licht van wat de heer Krul zegt. Ik begrijp dat u uw zorgen uitspreekt dat
er met aannames wordt gewerkt om een besparing te realiseren die geen platte bezuiniging
moet zijn. Ik begrijp de zorg die daaronder ligt. Maar ik sprak ook richting de heer
Krul uit dat juist om die dreigende tekorten op de arbeidsmarkt te voorkomen, het
van groot belang is dat we inzetten op die digitalisering en de technologie. Je ontkomt
als je een begroting maakt ook niet aan het doen van aannames. En als het gaat om
het opschalen van digitalisering is bewezen dat dat veel tijd en inzet scheelt. Volgens
mij delen we dat uitgangspunt. Maar ik ben het ook met u eens dat het geen platte
bezuiniging moet worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn grote zorg is de volgende. Ik vind het helemaal prima dat we versneld digitaliseren
als dat mensen inderdaad werk scheelt en we dat op een goede manier kunnen doen. Daar
heb ik geen bezwaar tegen. Maar begroot alsjeblieft conservatief, zeg ik tegen de
staatsecretaris. Reken je niet rijk met de winst die dat financieel oplevert. Het
is mooi als je aan het einde van het jaar een meevaller hebt, maar onverstandig als
je daar al van uitgaat in je begroting. Dan wordt digitalisering namelijk een blok
aan het been, een hindermacht, in plaats van een versnelling en een versteviging van
de zorg. Dat is mijn zorg. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook op een goed uitlegbare
manier aan de Kamer kan toelichten, want dat maakt voor ons heel veel uit in hoeveel
vertrouwen we hebben of deze bedragen inderdaad de bedragen zijn die we erop moeten
plakken.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat begrijp ik. Volgens mij kwam ik net ook tegemoet aan die zorg.

De voorzitter:

We gaan het niet redden. We gaan het gewoon niet redden. Sommigen zitten ook al op
ruim vijf interrupties, dus het is ook al echt ... Ik kan niet door blijven gaan.
Dat gaat ’m gewoon niet worden. Dan moeten we voortaan echt zes uur gaan uittrekken
voor commissiedebatten. Ik kijk nog even wie nog wilde. Dit is de allerlaatste veegronde.
Ik zie mevrouw Paulusma. En dan kreeg mevrouw Rikkers ook nog de kans om op iets terug
te komen. Daar mag zij straks even de tijd voor nemen. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank hiervoor, want ik vind dat mevrouw Bikker hele goede dingen zegt. Ik denk dat
het goed is om dat te benoemen. Dat geldt niet altijd, trouwens, maar in dit geval
wel. Ik deel de zorg over die platte bezuiniging, maar ik voeg daar nog een zorg aan
toe. Het zorgveld zegt namelijk: als wij moeten innoveren, als wij slimme sensortechniek
moeten toepassen, hebben wij juist meer investeringen nodig. Dat betekent dus niet
bezuinigen of hoe we dat dan ook met elkaar noemen. We hebben juist meer investeringen
nodig. Misschien is het daarom fijn als Minister Agema er in de volgende termijn bij
zit, want haar plan rondom AI en digitalisering is al vrij lang vertraagd. Het zou
dus misschien helpen als we ook in dat debat kunnen praten over digitalisering en
de discussie aan kunnen gaan of dat nou een besparing of een investering zou moeten
zijn.

De voorzitter:

Oké, het statement is gemaakt, zeg ik dan maar even. Mevrouw Rikkers, u zou nog terugkomen
op een interruptiedebat met mevrouw Paulusma. Dat ging over reablement, kan ik me
herinneren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat klopt, voorzitter. Ik wilde daar graag even op terugkomen, omdat ik wilde weten
of we het over hetzelfde hebben, want we noemen het allebei anders. Bij ons heet het
«langer thuis», «powerful aging» en «enablement». Ik wilde dus even zeker weten of
we het over hetzelfde hadden. Zoals ik in mijn eerste termijn aangegeven heb, zou
het geld de zorg moeten volgen en niet andersom. Noaberschap, mienskip en samenleving
kunnen een hele grote bijdrage leveren. In de regio's geven wij al heel veel mooie
voorbeelden van hoe we dat gaan doen met z'n allen. Wij vinden ook dat dat beter uitgerold
moet gaan worden, samen met fysiotherapeuten, ergotherapeuten, de omgeving en mantelzorgers.
Er zijn heel veel onderzoeken die aangeven dat je heel veel besparingen en veel minder
verspilling hebt wanneer je mensen vraagt: wat heb je nodig? En de kwaliteit van leven
wordt verbeterd, omdat mensen zich veel meer gezien en gehoord voelen.

De voorzitter:

Oké, volgens mij is dat punt ook gemaakt. Ik zeg even voor de kijkers dat dit een
reactie was op een eerdere interruptie in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Kamer heeft ook in meerderheid besloten om zo te schorsen en op een ander moment
de tweede termijn te houden. Er was ook behoefte – ik weet niet of die er nog steeds
is – om te kijken of we de Minister erbij kunnen krijgen. Ik kan daar garanties over
geven. We gaan ons best doen en dan hoort u nader wanneer wij dit debat vervolgen.
Dat gaat u horen. Dan kom ik ook pas in de tweede termijn terug op de toezeggingen
die zijn gedaan naar aanleiding van dit debat. Dan doen we het allemaal in één keer
en dan concluderen we dan ook alles af. Zijn daar nu nog vragen over? Mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik vind, gezien de inhoud van dit debat, wel dat we dat gevoerd moeten
hebben voordat het kabinet rond de Voorjaarsnota plannen voor gaat leggen. Want anders
spannen we het paard achter de wagen. Dat zou ik dus richting Kamer, maar ook richting
het kabinet willen zeggen. We nodigen hen graag uit vóór de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:

We gaan gewoon zo snel als dat kan het inplannen, maar ook niet zo snel dat we geen
zaal beschikbaar hebben en dergelijke. U gaat daar gewoon over horen. Maar uw punt
is helder.

Ik dank iedereen die dit debat heeft gevolgd, hier en op afstand. Dank aan de Staatssecretaris
voor alle antwoorden. Dit debat wordt vervolgd. Ik sluit en schors de vergadering
tegelijkertijd tot nader order. Dank u.

Sluiting 14.40 uur.