Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 december 2024, over Klokkenluiders

Nr. 65
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 januari 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 december 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober
2024 inzake stand van zaken klokkenluidersdossier (Kamerstuk 35 851, nr. 64);

− de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 juni
2024 inzake uitvoering motie van de leden Dekker-Abdulaziz en Van der Laan over onderzoeken
hoe sporters en dansers uit de jeugdselectie onder de Wet bescherming klokkenluiders
of een andere passende voorziening kunnen vallen (Kamerstuk 35 851, nr. 58) (Kamerstuk 35 851, nr. 63);

− de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 mei
2024 inzake Pro Facto-adviesrapport Juridisch vooronderzoek naar enkele toezichts-
en handhavingsbepalingen uit de Wet bescherming klokkenluiders (Kamerstuk 35 851, nr. 62);

− de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 december
2023 inzake stand van zaken klokkenluidersdossier (Kamerstuk 35 851, nr. 61);

− de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 27 september
2023 inzake opdracht juridisch vooronderzoek toezicht- en sanctietaak Huis voor Klokkenluiders
en opdracht ABDTOPConsult (Kamerstuk 35 851, nr. 60).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Inge van Dijk,
Van Nispen, Palmen en De Vree,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
Het commissiedebat gaat vanmiddag over klokkenluiders. Ik geef in de eerste termijn
als eerste het woord aan mevrouw Palmen. Mevrouw Palmen, u heeft het woord.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, Minister. «Klokkenluiders zijn van immens
belang voor de Nederlandse rechtsstaat. Door hen komen grootschalige fraude, mensenrechtenschendingen,
corruptie en meer grote misstanden van bijvoorbeeld hun werkgevers aan het licht.
Deze misstanden kunnen door hun meldingen snel worden opgepakt. Deze nobele taak van
klokkenluiders staat in schril contrast tot de manier waarop zij vaak worden behandeld.
Vaak krijgen zij te maken met ernstige represailles vanwege hun melding, zoals ontslag,
schorsing, bedreigingen en pesterijen. Daarom is het van groot belang dat klokkenluiders
bescherming krijgen tegen deze represailles en dat snel en effectief opvolging wordt
gegeven aan hun meldingen.»

Ik heb het voorgaande geciteerd uit de initiatiefnota van het lid Omtzigt van april
2022. Het kabinet heeft in het regeerprogramma opgenomen het grootste gedeelte van
de voorstellen uit deze initiatiefnota over te zullen nemen. Dat is natuurlijk goed
nieuws. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: welke voorstellen worden nu wel overgenomen
en welke niet, en waarom?

Sinds 2016 bestaat in Nederland de Wet Huis voor klokkenluiders. Deze wet verplicht
organisaties om een interne meldprocedure in te stellen voor het melden van misstanden
door werknemers. Ook is door deze wet het Huis voor Klokkenluiders als zelfstandig
bestuursorgaan opgezet. Het huis fungeert als extern meldkanaal. Wanneer een interne
melding van een vermoeden van een misstand met maatschappelijk belang bij de eigen
werkgever tot niets leidt, kan de klokkenluider een melding doen bij het huis. Volgens
de wet is het vereist dat het maatschappelijk belang in het geding is om te kunnen
spreken van een misstand die in aanmerking komt voor bescherming. Er is echter geen
duidelijke toets om te bepalen wanneer dit het geval is. Uit de evaluatie van de Wet
Huis voor klokkenluiders blijkt dat het maatschappelijk belang vaak te strak wordt
gehanteerd, waardoor veel misstanden niet door het huis in behandeling worden genomen.
Aangezien alleen melders van misstanden beschermd worden, krijgen deze melders dan
ook geen bescherming wanneer zij vanwege hun melding benadeeld worden. Kan de Minister
aangeven hoe het begrip «maatschappelijk belang» uitgelegd moet worden en opvolging
geven aan de eerste aanbeveling uit de initiatiefnota?

Voorzitter. In september 2023 is de Kamer geïnformeerd over de onderzoeksopdracht
aan Pro Facto en de deelvragen van het juridisch vooronderzoek. Het onderzoek ziet
op de artikelen 3, 3a, lid 3 onder e en 17i van de Wet bescherming klokkenluiders,
welke bepalingen bij het amendement-Leijten onderdeel zijn geworden van de Wet bescherming
klokkenluiders. De conclusie van dit onderzoek is dat de toezichts- en sanctiebevoegdheden
uit artikel 3a, lid 3 onder e en artikel 17i van de Wbk in de huidige vorm juridisch
niet houdbaar zijn. Dit vereist een wijziging van de Wet bescherming klokkenluiders
die ertoe leidt dat artikel 3a, lid 3 onder e en artikel 17i van de Wbk voldoen aan
de juridische eisen die worden gesteld aan toezicht en handhaving. Kan de Minister
aangeven wat de stand van zaken is en wanneer de sanctiebevoegdheid nu eindelijk eens
in werking kan gaan?

Dan anoniem melden. Als gevolg van het aannemen van het amendement van het lid Omtzigt ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het had nog heel even kunnen wachten, voorzitter, maar dank. Ik wil nog een vraag
stellen op het vorige punt, het amendement-Leijten met de sanctionerende en handhavende
bevoegdheid. Dat amendement is aangenomen; het staat nu in de wet. Het grootste deel
van het amendement kan wel. Er zit een onderdeel in het amendement dat niet kan, namelijk
het sanctioneren op aanbevelingen. Nu ben ik aan het puzzelen op die wet, door die
te lezen, nog een keer te lezen en nog een keer te lezen. Ik zit met het volgende;
misschien weet mevrouw Palmen het. Is er volgens mevrouw Palmen per se een wetswijziging
vereist, of zouden we ook via de algemene maatregel van bestuur een deel in werking
kunnen laten treden, om niet langer uitstel op te lopen met de sanctionerende bevoegdheid,
die we volgens mij met elkaar willen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de interruptie, meneer Van Nispen. Ik ben het zeker met u eens dat
de sanctiebevoegdheid zo snel mogelijk in werking zou moeten treden. Het zou wellicht
een optie kunnen zijn om die alvast deels in werking te laten treden, maar dat durf
ik natuurlijk niet helemaal zeker te zeggen. Dat laat ik natuurlijk aan de deskundigheid
van de wetgevers van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ik onderstreep absoluut
de noodzaak om die sanctiebevoegdheid zo snel mogelijk in werking te laten treden.

Voorzitter. Dan het anoniem melden. Als gevolg van het aannemen van het amendement
van het lid Omtzigt wordt in de Nederlandse wet de verplichting voor werkgevers geregeld
om anonieme meldingen van vermoedens van misstanden in ontvangst te nemen en te behandelen.
Dit is geregeld in artikel 2, tweede lid, onderdelen e en f van de Wet bescherming
klokkenluiders. Deze algemene maatregel van bestuur is bedoeld om de eisen vast te
stellen waaraan de onafhankelijke functionarissen bij wie een vermoeden van een misstand
anoniem gemeld kan worden, moeten voldoen, en de eisen waaraan de wijze van anonieme
melding bij de werkgevers moet voldoen. De internetconsultatie is inmiddels in augustus
afgerond.

De algemene maatregel van bestuur anoniem melden is hard nodig ter bestrijding van
ernstige misstanden, zoals ondermijning. De bedoeling was dat een persoon vergelijkbaar
met een advocaat of een digitaal meldsysteem deze functie zou vervullen. In de consultatieversie
is uiteindelijk gekozen voor een interne persoon of een meldsysteem zonder duidelijke
eisen. Dat levert volgens de reacties weer problemen op. De vraag aan de Minister
is dan ook: op welke termijn treedt deze algemene maatregel in werking? Volgt er nog
een nadere invulling van de eisen die gesteld kunnen worden aan de interne persoon
en de meldprocedure?

Dank u wel. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het voelt alweer als lang geleden dat we over dit dossier
gesproken hebben, al krijgt het onderwerp gelukkig binnen andere dossiers ook aandacht,
zodat het niet alleen maar iets van BZK blijft. Gisteren ging het erover bij het WGO
Sport, waar de heer Van Nispen helaas weer de oproep moest doen om de klokkenluider,
in dit geval in de danswereld, onderhand eens serieus te nemen. Een debatje hier in
de Kamer of straks hopelijk een stevigere wet is zeker relevant, maar het probleem
blijft tegelijkertijd ook wel hardnekkig. We hebben een stevige wind nodig die de
deksel van potten kan blazen, zodat interne problemen naar buiten komen. Daarover
zo meer.

Voorzitter. We weten dat juridische rechtsbijstand en psychologische ondersteuning
belangrijk zijn voor klokkenluiders en dat we die daarom ook goed moeten inrichten.
Natuurlijk vinden we het goed dat hiervoor een pilot mediation en juridische ondersteuning
heeft plaatsgevonden bij het Rijk, maar als ik de conclusies lees, denk ik eerlijk
gezegd: was hier echt een pilot voor nodig? Die zeggen namelijk dat het belangrijk
is om in te zetten op betere bekendheid, vindbaarheid en toegankelijkheid van voorzieningen,
en dat juridische ondersteuning in de vorm van een rechtsbijstandsvergoeding en de
mogelijkheid tot een gesprek onder begeleiding of mediation bijdragen aan het verlagen
van drempels en het voorkomen van escalatie op de werkvloer. Maar eigenlijk wisten
we dit vooraf toch ook al? Overigens zijn dit ook nog eens «laaghangendfruitconclusies»,
want de onderzoekers merken ook op dat andere drempels groter of doorslaggevender
zijn, bijvoorbeeld de angst voor stress, de angst om niet anoniem te kunnen blijven
en de angst om vrienden of familie kwijt te raken.

Voorzitter. Ik ga even door op de psychologische en juridische ondersteuning. Er zijn
op landelijk niveau twee voorzieningen, de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders
via Slachtofferhulp Nederland en de juridische ondersteuning van klokkenluiders via
de Raad voor Rechtsbijstand. Klokkenluiders die door de afdeling advies van het Huis
voor Klokkenluiders zijn doorverwezen, kunnen kosteloos juridische ondersteuning krijgen
via de Raad voor Rechtsbijstand. In de periode van 1 februari 2024 tot 1 september
heeft het huis hiervoor dertien doorverwijzingsbrieven afgegeven. Ik kan niet zo goed
beoordelen of dat veel of weinig is. Hoeveel mensen hebben zich bijvoorbeeld gemeld
voor een dergelijke brief ten opzichte van het aantal mensen dat er eentje gekregen
heeft? Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de psychosociale ondersteuning van potentiële
melders van misstanden. Sinds de start zijn twintig melders doorverwezen. Maar ook hier geldt: is dat nou een succes of niet?

Voorzitter. Er wordt nu bezien welke wetsaanpassingen nodig zijn ter verbetering van
de bescherming van klokkenluiders. De nadere uitwerking wordt afgestemd met stakeholders,
zoals het Huis voor Klokkenluiders en de Stichting van de Arbeid. Graag zouden wij
zien dat de mensen op de werkvloer bij het Huis voor Klokkenluiders hier nadrukkelijk
bij betrokken worden. Ik vraag me tegelijkertijd af of de Minister al ooit met deze
medewerkers gesproken heeft over hoe ze dingen in de praktijk ervaren, wat vanuit
hun perspectief gezien nog beter kan en of ze tevreden zijn met hoe zaken nu functioneren.
Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met deze mensen en de Kamer te informeren
over welke accenten door de mensen in de praktijk gelegd worden? Het is natuurlijk
goed dat de twee moties van oud-Kamerlid Temmink en het Kamerlid Inge van Dijk erbij
betrokken worden, waarin de regering wordt verzocht om met een plan te komen over
hoe het fonds voor klokkenluiders op termijn onafhankelijk kan worden, en om met een
voorstel te komen zodat toekomstige boeteopbrengsten vanuit sanctiemogelijkheden voor
het Huis voor Klokkenluiders ten goede komen aan het fonds voor klokkenluiders. Mijn
buurvrouw sprak er ook al over. Mijn volgende vraag is natuurlijk: wanneer horen we
hier meer over?

Ten slotte. Ik had het over de stevige wind die nodig is. We lezen in de stukken over
campagnes voor het stimuleren van een open en veilige gesprekscultuur, waarbij omgangsvormen
en de aandacht van leidinggevenden hiervoor bespreekbaar zijn. Maar ik vraag me steeds
meer af of deze acties voldoende zijn om die wind ook echt aan te wakkeren. Want tegelijkertijd
voeren we in de Kamer debatten over signalen vanuit medewerkers bij het UWV die niet
serieus genomen werden door leidinggevenden, terwijl er zich wel degelijk een drama
aan het voltrekken was, onder andere bij de WIA. En denk aan de Commissie Werkelijke
Schade bij de hersteloperatie toeslagen, waarvan duidelijk uit een rapportage blijkt
dat het er nogal schort aan een open gesprekscultuur. Naast goede regelgeving voor
klokkenluiders ben ik dus ook op zoek naar hoe het toch kan dat naar elkaar luisteren
en elkaars signalen serieus nemen, ongeacht de hiërarchie binnen de organisatie, iets
is dat niet meer als vanzelfsprekend wordt gezien en toch nog vaak onder de pet of
in de pot gehouden wordt.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga door naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goed omgaan met meldingen van werknemers die mogelijk klokkenluider
zijn, is ontzettend belangrijk. Dat zagen we ook bij de recente uitspraak van het
gerechtshof in Den Bosch. In die zaak ontsloeg een werkgever een werknemer op staande
voet, nadat deze medische gegevens van een bewoonster naar zijn privémail had gestuurd.
De werknemer gaf als verweer aan dat hij voelde dat hij dat moest doen vanwege een
vermoedelijk levensdelict. Hij beriep zich op de Wet bescherming klokkenluiders. Het
hof volgde hem hierin, wat betekent dat de werknemer ten onrechte op staande voet
was ontslagen. Het hof oordeelde anders en vernietigde de uitspraak van de kantonrechter,
die vond dat de werknemer geen beroep kon doen op de Wbk.

Voorzitter. Dit geeft weer aan hoe complex het is. Ik denk dat wij in de Kamer breed
willen dat klokkenluiders goed worden beschermd als zij hun vinger opsteken omdat
iets niet klopt. Mijn collega Van Dijk gaf ook al aan hoe lastig het is voor veel
klokkenluiders en dat het veel impact op hen heeft, bijvoorbeeld in de vorm van psychosociale
problemen en uitsluiting; noem het maar op. Anoniem melden kan volgens mij drempelverlagend
werken. Maar ik mis nu in de AMvB hoe je dit doet. Welke eisen zijn er aan de melding
en welke richtlijnen? Kan de Minister hierop ingaan?

Eerder is een amendement van oud-collega Leijten aangenomen om het Huis voor klokkenluiders
toezichts-, handhavings- en sanctietaken te geven, zodat het huis effectief kan optreden
wanneer de wet niet goed wordt nageleefd. Helaas is dit amendement nog niet goed verwerkt
in de wet. Gaat dit nog gebeuren en, zo ja, wanneer? Kan de Minister toezeggen dat
dit gebeurt in de helft van 2026? Dan is de evaluatie van het functioneren van de
Wbk er ook.

Uit het Pro Facto-onderzoek naar de toezichts- en handhavingsbepalingen van het huis
komt naar voren dat een van de onderdelen van de bevoegdheden juridisch niet houdbaar
zou zijn. Het gaat dan om het opvolgen van de aanbevelingen van de afdeling onderzoek
van het Huis voor Klokkenluiders. Dit is volgens mij te begrijpen, aangezien de aanbevelingen
niet juridisch bindend zijn. Ik vraag dan ook aan de Minister welke mogelijkheden
zij ziet om te bevorderen dat aanbevelingen wel zo veel mogelijk worden opgevolgd.
Hoe kunnen we dat waarborgen?

Voorzitter. Ik kom bij een ander punt, namelijk het beschermen van de identiteit van
de melder c.q. de klokkenluider. Mensen die een melding doen, moeten er zeker van
zijn dat hun identiteit niet op de werkvloer of zelfs op straat komt te liggen. Ik
denk dat het goed is als de Nederlandse wet in lijn komt met de Europese richtlijn
als het gaat om de bescherming van de identiteit van de melder. Bij het niet naleven
van de geheimhoudingsplicht zou het huis de mogelijkheid moeten krijgen om een sanctie
op te leggen. Hiermee zou Nederland ook voldoen aan artikel 23 van de EU-richtlijn.
Deelt de Minister dit en is zij bereid om op dit punt met een concreet voorstel te
komen? Kan zij aangeven hoeveel andere EU-lidstaten dit al geborgd hebben?

Het is niet alleen belangrijk dat we een goed wettelijk systeem hebben; het is ook
belangrijk dat we een centrale autoriteit hebben die met gezag kan optreden. Het Huis
voor Klokkenluiders zou deze rol volgens mij goed kunnen vervullen. Maar op dit moment
hebben we het stelsel nog niet stevig geregeld met elkaar. Het zou wat mijn fractie
betreft verstandig zijn als het huis binnen het stelsel, met daarbinnen de verschillende
bevoegde autoriteiten, zoals de ACM, maar ook De Nederlandsche Bank, een centrale
rol krijgt en dat dit ook wettelijk wordt verankerd. Op deze manier kan het huis bijvoorbeeld
ook informatie opvragen van de bevoegde autoriteiten en kan er goed gerapporteerd
worden over het gehele stelsel. Zo kan de samenleving, kunnen wij en kan ook de Minister
beoordelen hoe het stelsel in de praktijk functioneert. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar punten. Allereerst de financiën van het huis.
Een goed functionerend stelsel om melders en klokkenluiders te beschermen, is natuurlijk
niet gratis. Zeker als het huis toezichts-, handhavings- en sanctiemogelijkheden krijgt,
betekent dit ook wat. Dit betekent volgens mij dat er meer capaciteit nodig is. Kan
de Minister toezeggen dat ze in gesprek gaat met het huis om in ieder geval te kijken
wat er nodig is? Ik denk dat het goed is om met elkaar helder te hebben wat nu de
stand van zaken is en wat het in de toekomst nodig heeft om deze taken goed op te
kunnen pakken.

Voorzitter. Ik lees een pagina uit het regeerprogramma, waar mijn collega van NSC
volgens mij ook aan refereerde. Op pagina 85 staat dat er wordt aangesloten bij de
initiatiefnota van collega Omtzigt. Ik heb niet helder wat hiermee bedoeld wordt.
Mijn vraag is of de Minister kan aangeven wat dat concreet betekent. Welke punten
uit die nota worden opgepakt ten behoeve van de Wbk? Wanneer zal dit gebeuren?

Dan mijn laatste punt. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat er met de rechtsbijstandsvergoeding
en de mediation sprake is van een harstikke goede en belangrijke systematiek. Alleen,
het is nogal onbekend. Er wordt minder gebruik van gemaakt. Hoe kunnen we borgen dat
de bekendheid en de vindbaarheid vergroot worden?

Ik ben het eens met wat mijn collega, mevrouw Van Dijk, zei over een cultuuromslag.
Je kunt van alles en nog wat opbouwen met elkaar, maar misschien is de leidinggevende
bijvoorbeeld nog niet zover met de interne cultuur of misschien werkt die niet mee.
Hoe kunnen we dat veranderen? Daar hoor ik ook graag een reactie op.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP zet zich al langere tijd in voor de bescherming van
klokkenluiders, omdat dat zo hoort in een rechtsstaat. Maatschappelijke misstanden
horen niet onder het tapijt te verdwijnen, maar moeten openbaar gemaakt en opgelost
worden. De mensen die die onthullen, verdienen geen ontslag of pek met veren, maar
bescherming en ondersteuning, en soms een standbeeld of een onderscheiding. Mijn voorgangers,
Ronald van Raak en Renske Leijten, hebben al heel veel weten te bereiken, maar we
zijn er nog niet. Misschien ben je ook wel nooit klaar en is het nooit helemaal af.
Misschien vergt dit voortdurend onderhoud.

Allereerst over het Huis voor Klokkenluiders. Enige overlap zal onvermijdelijk zijn,
denk ik. Ik hoop dat de kijkers ons dat vergeven. Ook wij vinden dat een betere bescherming
van melders vereist dat het Huis voor Klokkenluiders tanden krijgt. Het moet dus een
handhavende en sanctionerende bevoegdheid krijgen. Eigenlijk is het gek, want we hebben
dat in de wet geamendeerd. Ik heb hier het gewijzigde amendement-Leijten, waar het
net al over ging. Dat is gewoon, hop, in de wet terechtgekomen. Dat staat erin. Die
wet is aangenomen. Maar het is nog niet in werking getreden. We hebben nu wel het
advies van Pro Facto. Volgens mij is het nog niet in werking getreden omdat de algemene
maatregel van bestuur, die in het derde lid voor zou schrijven hoe hoog de boete zou
moeten zijn, er nog niet is. Anders kan ik niet verklaren waarom dit nog niet in werking
is getreden.

Als inderdaad blijkt dat het enige punt is dat je juridisch niet kunt handhaven op
de aanbevelingen – dat kan ik echt nog wel begrijpen; dat is ook onderzocht door Pro
Facto – zouden we dan in ieder geval met de andere twee punten aan de slag kunnen
gaan? Die punten zijn het niet hebben van een meldkanaal en het niet benadelen van
de melder. Als we daarmee aan de slag gaan, kan het huis daar in ieder geval op handhaven
en sanctioneren. Het is ook een principieel punt. We hebben een aangenomen amendement.
Daar heeft de Kamer al ja tegen gezegd, dus we moeten er alles aan doen om daarmee
aan de slag te gaan. Ik ben ook benieuwd of daar in de toekomst misschien het niet
goed beschermen van de identiteit van de melder aan kan worden toegevoegd. Dat is
ook iets waarop gehandhaafd en gesanctioneerd zou moeten kunnen worden in de toekomst.

Ook de SP wil dat het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol krijgt in het stelsel
van autoriteiten. We hebben nu acht andere autoriteiten die meldingen van klokkenluiders
krijgen. Het huis zou wat ons betreft de hoeder van de bescherming van de klokkenluiders
moeten zijn. We zouden het huis de centrale rol moeten geven door de bevoegde autoriteiten,
die andere autoriteiten dus, jaarlijks te laten rapporteren aan het huis en voldoende
gegevens te laten verstrekken, met als doel een centraal beeld te krijgen en toe te
zien op een uniforme manier om meldingen te ontvangen en klokkenluiders te beschermen.
Er moet ook worden gerapporteerd over de werking van het stelsel. Zo kun je het stelsel
namelijk echt verbeteren, denken wij. Ik zou graag een toezegging op dit punt ontvangen
van de Minister.

Ook vindt de SP dat niemand zich geremd zou moeten voelen om zich te melden bij het
huis. Er gaat een beperkend effect uit van de angst dat je kunt worden afgeluisterd.
Het kan zijn dat de melder, die een reusachtige maatschappelijke misstand wil melden,
niet belt uit angst. Volgens mij moet je zorgen voor een veilige situatie voor de
melder. Regel nou dat een telefoontje naar het huis niet afgeluisterd kán worden,
net als bij advocaten. Bij advocaten en notarissen kunnen we daar volgens mij ook
voor zorgen. Waarom zouden we dat niet ook doen bij het Huis voor Klokkenluiders?
Graag ook hierop een reactie. Het standpunt van deze Minister en de vorige Minister
was tot nu toe dat dit niet nodig is, maar dat waag ik ernstig te betwijfelen, want
het gaat niet om wat wij objectief nodig vinden, maar om hoe potentiële melders het
ervaren. Het gaat erom dat zij mogelijk niet bellen uit angst. Ik hoop daar erkenning
voor te krijgen.

Ik heb nog een vraag over het Huis voor Klokkenluiders. Wat gaat de enorme taakstelling
op het ministerie en de ambtenaren eigenlijk betekenen voor het huis? Wij mogen toch
hopen dat de klokkenluidersbescherming wordt uitgezonderd van deze bezuiniging, juist
omdat de zaakstroom toeneemt en de ambitie is om meer klokkenluiders beter te beschermen?
Graag een reactie.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld over het begrip «misstand».
Concreet zou ik nog wel een reactie van de Minister willen op het concrete voorstel
van de FNV hierover. Ook sluit ik me aan bij de vragen over het anoniem melden.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een vertrouwenspersoon op ministeries. Voor
ministeries is het extra belangrijk dat misstanden ook intern kunnen worden gemeld.
Daarvoor is er sinds enige tijd op Justitie en Veiligheid en op Binnenlandse Zaken
een bijzonder vertrouwenspersoon met onderzoeksfunctie. Ik heb begrepen dat de Minister
wil dat er één rijksbrede integriteitscommissie komt. Dat kan ik me voorstellen, maar
ik denk dat er naast die rijksbrede integriteitscommissie een interdepartementale
vertrouwenspersoon moet blijven bestaan, niet als belangenbehartiger maar wel als
adviseur. Die vertrouwenspersoon kijkt onafhankelijk naar de zaak, valideert de zaak
en kwalificeert de melder voordat de melder naar al die instituties gaat. Dat moet
de melder bescherming bieden. Is de Minister bereid om in overleg te gaan met de huidige
bijzonder vertrouwenspersoon over hoe deze functie ook na 2025 kan worden geborgd,
ook als die rijksbrede integriteitscommissie er is? Mag ik van de Minister vernemen
hoe zij dit gaat doen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we het klokkenluidersdossier. Door middel
van de wet de klokkenluider beschermen is wat ons betreft zeer noodzakelijk. We hebben
een paar vragen aan de Minister. Als eerste wil ik graag de stand van zaken weten
aangaande een ontwerp van de algemene maatregel van bestuur waarin wordt geregeld
aan welke eisen de wijze waarop werknemers vermoedens van misstanden anoniem bij werkgevers
kunnen melden, moet voldoen en aan welke eisen personen moeten voldoen bij wie die
melding kan worden gedaan.

Laat duidelijk zijn: wij zijn voor anoniem melden, maar we vragen de Minister wel
graag naar de praktische uitvoering van de nieuwe anonieme meldprocedure en de effecten
op de regeldruk, omdat het vertrouwelijk melden van een vermoeden van een misstand,
waarbij de identiteit van de melder ook wordt beschermd, volgens ons al de norm is
in de Wet bescherming klokkenluiders. Dus mijn concrete vraag is: wat wordt er precies
toegevoegd of wellicht verbeterd aan de huidige wet wat nu nog niet is geregeld? Graag
een toelichting.

Werkgevers met 50 werknemers of meer zijn verplicht een procedure te hebben voor het
melden van een misstand of een vermoeden hiervan. Zo’n interne regeling werkt drempelverlagend
en kan escalatie voorkomen, lezen wij. Mijn vraag aangaande deze verplichting is de
volgende. Wie controleert dit? Wat zijn de resultaten? Werkt dit volgens de Minister
op dit moment naar behoren? En hoe zit het met het enorme aantal bedrijven waar bijvoorbeeld
10 tot 45 mensen werkzaam zijn? Hoe wordt daarmee omgegaan? Graag ook een kijk van
de Minister op dit punt.

Voorzitter. Zelfstandig sancties op kunnen leggen hebben mijn voorgangers al de revue
laten passeren. Dat gaat om de uitvoering van het amendement-Leijten. Na wat moeilijkheden
en diverse wetswijzigingen zou een nadere uitwerking noodzakelijk zijn. Dat hebben
we ook al eerder besproken. Ik heb daar nog wel een vraag over. Dit zal ook veel aanpassingen
vragen aan de capaciteit en de inrichting, en tot uitbreiding van het personeelsbestand
leiden. Dat is onontkoombaar. Is er enig inzicht in de kosten die hiermee gemoeid
zijn en waar zou dat geld vandaan moeten komen?

Dat geldt ook voor een op te richten fonds. Prima idee, maar met alle eisen die daaraan
hangen, zoals wellicht een apart bestuur, het beheer et cetera, is daar ook veel geld
mee gemoeid. Heeft de Minister enig zicht op wat dat gaat kosten en waar dat vandaan
zou moeten komen? Hoe wordt dit fonds gevuld? Gebeurt dit vanuit de overheid? Ik neem
aan van niet, want de eigenschap van een fonds is dat het geld afkomstig is van bijvoorbeeld
bedrijfsleven, organisaties of particulieren. Dus krijgt dit wellicht de vorm van
een subsidie of wordt dit echt uitgelegd als geld dat komt uit organisaties en bedrijfsleven,
uit de maatschappij? Dat is ook nog een vraag die ik heb.

De voorzitter:

Meneer Deen, ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Deen (PVV):

Oké.

De heer Van Nispen (SP):

Vragen over wat iets gaat kosten en hoe je dat gaat betalen, zijn eigenlijk altijd
terecht, maar ik vraag de heer Deen wel of zijn vraag ook voortkomt uit het idee dat
je het misschien maar niet moet doen als het iets gaat kosten of als het iets is wat
nog niet begroot is. Dat vraag ik omdat dit amendement is aangenomen. Daar heeft een
meerderheid van de Kamer, en volgens mij een hele ruime meerderheid van de Kamer,
ja tegen gezegd, wetende dat als je boetes kunt opleggen, dat ook iemand vergt die
die boetes kan opleggen, want anders kan het niet. Overigens denk ik dat zo’n boete
ook weer geld is dat binnenkomt, maar nog even los daarvan: is de heer Deen in principe
wel voorstander van de boetebevoegdheid van het Huis voor Klokkenluiders? Of zegt
de heer Deen, als de Minister zegt dat het geld kost: dan moeten we er misschien toch
maar niet aan beginnen?

De heer Deen (PVV):

Nee hoor, dat zeg ik niet. Ik ben wel heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister,
omdat het toch om behoorlijke financiën gaat, naar je mag aannemen. Maar dat wil niet
zeggen dat wij tegen dit voorstel zouden zijn. Nee, sterker nog, we hebben destijds
ook voor het amendement-Leijten gestemd, dus die weg blijven wij gewoon bewandelen.
Maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar waar dit bedrag uit gedekt gaat worden en of
er enig inzicht is in de hoogte van het bedrag.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte vervolgvraag. Dat stelt mij dan enigszins gerust, want nieuwsgierigheid
kan ik altijd alleen maar waarderen. Ik hoop dan inderdaad wel dat de PVV, ook na
de beantwoording van de Minister, blijft staan voor de bescherming van klokkenluiders,
vanwege het grote maatschappelijke belang dat zij in de democratische rechtsstaat
hebben. Je moet een veilig meldkanaal hebben, je moet een Huis voor Klokkenluiders
hebben en wat mij betreft moet je ook een vertrouwenspersoon op ministeries hebben.
Dat hele stelsel moeten we heel goed inrichten. Nogmaals, nieuwsgierigheid is goed,
maar we moeten niet al te krenterig gaan doen en straks gaan bezuinigen op het Huis
voor Klokkenluiders in de hele stroom aan bezuinigingen. Ik hoop dat ook de PVV het
belang van de bescherming van klokkenluiders blijft erkennen en daarvoor blijft staan.

De heer Deen (PVV):

Wij erkennen dat belang zeer zeker. En nogmaals, wat de financiën aangaat, wachten
we even af hoe de Minister dat ziet, want daar ga ik zelf niet over. Maar ik denk
niet dat de heer Van Nispen zich er druk over hoeft te maken dat ons standpunt radicaal
zal omslaan, nee.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik herken de zorgen die de heer Deen heeft over de vraag hoe we dat allemaal gaan
betalen. Je kunt het namelijk niet allemaal gratis doen. Dat staat ook in mijn bijdrage.
Ik heb dus een suggestie. Het huis kan straks sancties opleggen. Dat betekent dat
er ook financiële sancties, boetes, opgelegd zullen worden. Dan komt er dus inderdaad
geld binnen. Dat zou je kunnen gaan gebruiken voor de dekking. Wat vindt u daarvan?

De heer Deen (PVV):

Dat lijkt mij een prima initiatief van mevrouw Chakor. Als de boetes volledig ten
gunste zouden komen van, in dit geval, de bescherming van klokkenluiders, zou dat
een hele goede mogelijkheid kunnen zijn om bijvoorbeeld dit fonds te vullen en vandaaruit
te kunnen werken. Maar ook hier wil ik niet al te ver op vooruitlopen, want ik wil
toch echt eerst even horen hoe Onze Minister hiertegen aankijkt. Dat vind ik ook heel
belangrijk in dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu heb ik iets in gang gezet waarvan ik me zelf afvraag of dit nou de juiste wending
krijgt. Ik probeerde er alleen op te wijzen dat er, als je boetes oplegt, ook geld
de staatskas binnenkomt. Wat mij betreft zou dat ergens de staatskas binnen moeten
komen en zou dat terecht moeten komen in de algemene middelen. Ik wil juist waarschuwen
voor een mogelijk pervers effect, namelijk dat je een boete oplegt omdat je daar zelf
als organisatie beter van wordt. Niet dat ik het huis daarvan verdenk, maar daar zijn
we ook voorzichtig mee bij het Openbaar Ministerie en bij de Autoriteit Persoonsgegevens,
dus ik zou daar juist voor willen waarschuwen. Ik herken wel het algemene effect dat
een boete ook geld oplevert en dat uit die middelen, de algemene middelen wat mij
betreft, alles wat we belangrijk vinden, zoals het huis en andere organisaties, gefinancierd
kan worden. Maar goed, dat is mijn standpunt. Daar wordt verschillend over gedacht,
maar ik vind die onafhankelijkheid juist heel belangrijk.

De heer Deen (PVV):

Met name door deze kanttekening van de heer Van Nispen wil ik toch eerst even horen
hoe het ministerie hiertegen aankijkt. Dat is heel belangrijk. Het moet weloverwogen
gebeuren, er moet goed over worden nagedacht, er moet goed gekeken worden naar de
consequenties. Wat houdt het in? Wat komt er binnen? Wat gaat eruit? Dat zijn natuurlijk
ook belangrijke vragen, want als dat niet met elkaar correspondeert, is er ergens
een gat, in de plus of in de min. Ik wil daarover echt even het antwoord van de Minister
afwachten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik misbruik mijn interruptie nu misschien een beetje. Ik had het in mijn inbreng over
de motie-Temmink/Inge van Dijk, die precies hierover ging. Daarin wordt de regering
verzocht om met een voorstel te komen zodat de toekomstige boeteopbrengsten uit de
sanctiemogelijkheden van het Huis voor Klokkenluiders ten goede komen aan het fonds
voor klokkenluiders. Daar vroeg ik een reactie op. Ik denk dat dat een antwoord is
waarmee wij met z’n allen vooruit kunnen.

De heer Deen (PVV):

Hierop lijkt mij een antwoord overbodig. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Deen (PVV):

Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U was zelfs al klaar. Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland een veilig land is, ook op de werkvloer
bij bedrijven en organisaties. Wanneer hardwerkende Nederlanders misstanden ervaren
op de werkvloer, dan moet er een cultuur zijn waarin die kunnen worden gemeld. Ook
moeten deze mensen worden beschermd.

In de laatste jaren zijn er door het kabinet al veel stappen gezet. Vanaf 2016 hebben
we het Huis voor Klokkenluiders en per 2023 is de Wet bescherming klokkenluiders aangescherpt.
Tevens zijn er pilots en experimenten gestart om tot een nog betere bescherming en
ondersteuning te komen voor klokkenluiders. Die pilots worden in de komende jaren
geëvalueerd. De VVD heeft deze gesteund. De resultaten hiervan kunnen mogelijk verwerkt
worden in de voorgenomen aanpassing van de wet, die in de eerste helft van 2025 in
internetconsultatie zal gaan.

Voorzitter. In het regeerprogramma is afgesproken dat we uitvoering gaan geven aan
het grootste deel van de voorstellen van het lid Omtzigt. Een aanpassing van deze
wet is wat ons betreft echter geen carte blanche. Zo zijn wij kritisch op de naming-and-shaming
van bedrijven, op het uitbreiden van de bevoegdheden van het Huis voor Klokkenluiders
en op het instellen van een fonds voor klokkenluiders. Wij hebben de volgende vragen
aan de Minister. Wat is de status van de voorbereiding van het wetsvoorstel ter aanpassing
van de Wet bescherming klokkenluiders? Welke voorstellen van Omtzigt krijgen een plek
in de wet? Welke andere punten worden mogelijk betrokken bij de aanpassing van de
wet? Zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets van de laatste aanpassingen
van de wet in 2023 en, zo ja, welke?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk naar de Minister. Ik neem aan dat u niet onmiddellijk in staat
bent om te antwoorden.

Minister Uitermark:

Er zijn echt heel veel vragen gesteld, dus ik wil een schorsing van een halfuur voorstellen.

De voorzitter:

Dan stel ik in verband met het eten aan de commissie voor om te schorsen tot 18.15
uur. Dan heeft u ook wat meer tijd. Gaat de commissie daarmee akkoord? Dan schors
ik deze vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen al later dan de afgesproken 18.15 uur. Ik heropen deze vergadering. Ik
geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken over dit
belangrijke onderwerp: het Huis voor Klokkenluiders en de bescherming van klokkenluiders.
De Tweede Kamer heeft daar in het verleden ook al heel veel voor betekend. Dit kabinet
vindt de bescherming van klokkenluiders heel erg belangrijk. In ons regeerprogramma
staat ook dat klokkenluiders beter worden beschermd. Daarnaast is het investeren in
een open organisatiecultuur heel belangrijk. Daar wil ik mij ook beleidsmatig voor
inzetten.

Zo is vorig jaar, in 2023, onder regie van mijn ministerie de landelijke campagne
Veilig werkklimaat gestart, ter bevordering van een veilig werk- en meldklimaat. Deze
campagne wordt inmiddels verlengd en loopt door tot eind volgend jaar. Daarbij ligt
de focus op het bewerkstelligen van een veilig werkklimaat op de werkvloer. Dan heb
ik het dus over werkvloerbreed, dus ook over het bedrijfsleven, de decentrale overheden,
de Stichting van de Arbeid en Transparency. Er hebben allerlei bijeenkomsten plaatsgevonden
waarin diverse organisaties elkaar hebben ontmoet en kennis hebben uitgewisseld. Ik
vind een preventieve aanpak belangrijk, zodat vermoedens van misstanden tijdig en
op een goede manier, waar nodig, worden opgelost.

Voordat ik inga op uw vragen, wil ik nog stilstaan bij twee onderwerpen: het Huis
voor Klokkenluiders en de ondersteuning van melders.

Allereerst, het Huis voor Klokkenluiders heeft als belangrijke taak om werknemers
te adviseren over het meldproces, met als doel dat de mogelijke misstand wordt opgelost
zonder dat de werknemer daarvan nadeel ondervindt. Om het recht op bescherming tegen
benadeling van toepassing te laten zijn, is het nodig dat het gaat om een «redelijk
vermoeden» – dat is een belangrijk begrip – van een misstand. Het huis oordeelt of
in een voorkomend geval sprake is van een redelijk vermoeden van een misstand. Dit
kan de melder dan helpen richting zijn werkgever. Om dat goed te kunnen beoordelen,
maakt de afdeling advies van het huis gebruik van een werkwijze en van een adviesprotocol.
Als we kijken naar het aantal adviesaanvragen dat vorig jaar gedaan is bij het huis,
dan zien we dat dat er 369 waren. De afdeling advies filtert bij die adviesaanvragen
eerst de kwesties die overduidelijk niet onder de reikwijdte van de Wet bescherming
klokkenluiders vallen. Dan kan worden gedacht aan situaties waarbij er bijvoorbeeld
in het geheel geen werkrelatie is of als er sprake is van een individueel arbeidsconflict.
Het huis verwijst de adviesvrager dan door. Alle overige adviesvragers met een mogelijk
vermoeden van een misstand krijgen advies. Van het huis heb ik begrepen dat de kwesties
in deze fase worden opgelost of dat de adviesaanvrager met het advies van het huis
zelfredzaam verder kan. Vorig jaar had het bij 37 van de 369 zaken meerwaarde voor
het huis om een formeel oordeel uit te spreken of het gaat om een redelijk vermoeden
van een misstand, bijvoorbeeld om door te kunnen verwijzen naar kosteloze rechtsbijstand.
Ik heb me ook afgevraagd of er signalen zijn van mensen die naar hun idee tevergeefs
contact zoeken met het huis. Daarom wil ik in gesprek met het huis om te verkennen
hoe het adviesproces precies verloopt en welke categorie zaken niet kan worden aangemerkt
als redelijk vermoeden van een misstand. Ook wil ik onderzoeken of er in die gevallen
misschien wel een leemte bestaat bij het doorverwijzen. Als we kijken naar vorig jaar,
dan zien we dat de afdeling onderzoek van het huis drie onderzoeken heeft afgerond
en gepubliceerd. Ook is het zo dat als een kwestie zich nog in een heel vroeg stadium
afspeelt, het huis maatwerk kan toepassen. Een belangrijk doel is om via dat maatwerk
tot de beste aanpak te komen voor zowel de melder alsook de oplossing van de misstand
en/of de benadeling. In 2023 heeft het huis zes keer een maatwerkzaak afgerond.

Tot zover wat ik nog wilde benoemen over specifiek het huis.

Als we breder naar de ondersteuning van melders kijken, dus in elke situatie in de
context van werk, dan vind ik het belangrijk om te zeggen dat als we kijken naar de
rijksoverheid, er tot 1 juli van dit jaar een speciale pilot heeft gelopen op het
gebied van mediation en juridische ondersteuning. Die was bedoeld voor medewerkers
die werkzaam zijn bij de rijksoverheid. Die zag op twee voorzieningen uit de cao Rijk
waar medewerkers van de rijksoverheid een beroep op kunnen doen als zij een vermoeden
van een misstand willen melden of hebben gemeld. Dat zijn de mogelijkheid van een
gesprek onder begeleiding en de vergoeding voor beroepsmatige rechtsbijstand bij ervaren
benadeling. Die pilot, waar een aantal van u al over sprak, is geëvalueerd. Daar zijn
belangrijke aandachtspunten uit naar voren gekomen om de bekendheid, de vindbaarheid
en de toegankelijkheid van deze voorzieningen te vergroten. Volgens de onderzoekers
kan dat leiden tot meer gebruik van de voorzieningen. Dat onderzoeksrapport heb ik
u met mijn brief van 30 oktober toegestuurd. Ik ben zelf wel blij met de inzichten
uit dit onderzoek, omdat dit handvatten biedt om de meldingsbereidheid bij het vermoeden
van een misstand te verhogen. Ik ga zeker ook aan de slag met de aanbevelingen.

Wat ik net zei, bedoelde ik rijksbreed. Maar als we breder kijken, op landelijk niveau,
dan zien we dat er ook wordt ingezet op de ondersteuning van melders. Het gaat dan
om twee voorzieningen: de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders via Slachtofferhulp
Nederland en de juridische ondersteuning van klokkenluiders via de Raad voor Rechtsbijstand.
Met ingang van 1 februari van dit jaar kunnen melders die door de afdeling advies
van het Huis voor Klokkenluiders zijn doorverwezen, kosteloos juridische ondersteuning
krijgen via de Raad voor Rechtsbijstand. Tot nu toe heeft de afdeling advies van het
huis zeventien personen doorverwezen voor bijstand door een advocaat of een mediator.
De psychosociale ondersteuning van melders van misstanden loopt al wat langer via
Slachtofferhulp Nederland, namelijk sinds 1 september 2022. Sinds de start zijn 24 melders
doorverwezen naar Slachtofferhulp Nederland. Het is de algemene indruk van het huis
dat deze vorm van ondersteuning voorziet in de behoefte om druk van de ketel te halen
bij de melder. We zullen een evaluatie plaats laten vinden in het najaar van 2025.
Kortom, er is al veel gebeurd om klokkenluiders beter te beschermen. Dat vind ik ook
belangrijk. Zoals een van u ook zei, denk ik dat dat continu onderhoud vergt. Ik ervaar
de steun van de Kamer daarbij ook als helpend om dit belangrijke onderwerp verder
te brengen.

U heeft heel veel vragen gesteld. Ik zal proberen deze zo volledig mogelijk, maar
ook met een beetje snelheid te behandelen. Ik begin met de vragen die gesteld zijn
over de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Dat is een nota uit 2022. In het regeerprogramma
is vermeld dat het overgrote deel van de punten die in de nota zijn genoemd, zal worden
uitgewerkt. Ik zal nu kort, stapsgewijs ingaan op de voorstellen die in de nota stonden.
Dat zijn er vijftien. Ik loop ze kort even langs.

Het eerste voorstel gaat over de definitie van het begrip «misstand». Dat neem ik
op dit moment nog niet over, omdat ik de uitkomst van de invoeringstoets eerst afwacht.

Het tweede voorstel gaat over een scheiding van regels over de meldkanalen en regels
omtrent bescherming tegen benadeling. Volgens het voorstel moet er dus een duidelijke
scheiding geregeld worden. Ik kan u zeggen dat dat inmiddels wettelijk geregeld is.
De initiatiefnota dateert uit 2022 en inmiddels is dat wettelijke geregeld.

Het derde voorstel gaat over regels voor openbaarmaking. Die zijn nu ook wettelijk
geregeld.

Dan kom ik bij het vierde voorstel, over de onafhankelijkheid van het huis. De benoeming
van leden van het huis door de Tweede Kamer is om gemotiveerde redenen niet opgevolgd.
Dat geschiedt namelijk bij koninklijk besluit. De Kamer is daar ook mee akkoord. Het
verbod op aanwijzingen is al geregeld.

Het vijfde voorstel gaat over toestemming voor het doorzenden van informatie. Dat
is inmiddels opgepakt en wettelijk geregeld.

Het zesde voorstel gaat over het melden van geheime informatie. Ik zal dat nog betrekken
bij een nadere uitwerking. Daar zullen we naar kijken.

Voorstel zeven gaat over het verbod op zwijgbedingen. Dit is inmiddels opgevolgd en
geregeld in regelgeving.

Voorstel acht gaat over het expliciteren van vormen van benadeling. Dat is ook wettelijk
geregeld.

Voorstel negen gaat over de uitbreiding van het benadelingsverbod. Dat voorstel leidt
niet tot aanpassing in de Wet bescherming klokkenluiders, gezien de reeds bestaande
beschermingsmaatregelen in aanpalende regelgeving. Dan kom ik bij voorstel tien, het
uitbreiden van de omkering van de bewijslast. Dat behoeft geen opvolging, gezien de
bestaande wetsystematiek, want bij een bejegeningsonderzoek gelden geen bewijslastregels.
Dus de omkering van de bewijslast geldt hier niet.

Voorstel elf gaat over het fonds. Dat is ook door meerdere leden genoemd: stel een
fonds voor klokkenluiders in. Er is nu geen fonds, maar de grondgedachte van een fonds
is wel gerealiseerd in die zin dat er structurele middelen beschikbaar zijn voor psychosociale
ondersteuning door Slachtofferhulp Nederland en juridische ondersteuning via de Raad
voor Rechtsbijstand. Maar ik proef in uw Kamer dat u daar nog niet over bent uitgedacht.
Dat ben ik zelf ook niet, dus daar wil ik verder nog verkennend onderzoek naar doen.
Maar dat is wel iets ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het verkennend onderzoek graag wat concreter willen maken. Wanneer kunnen we
als Kamer wat meer informatie daarover verwachten, zodat we daarover ook door kunnen
praten met elkaar?

Minister Uitermark:

Er zijn eigenlijk twee dingen. Er is nu geen fonds, maar er gebeurt wel van alles.
Ik noemde u net de cijfers, die in omvang nog beperkt zijn. Het gaat om 17 mensen,
24 mensen. Dat is in ieder geval minder dan waarop was gerekend. Ik vind het belangrijk
dat we op korte termijn gaan inzetten op het geven van veel meer bekendheid aan deze
voorzieningen, zodat ze beter worden gevonden en er uiteindelijk meer mensen gebruik
van gaan maken. Dat is ook iets wat ik op korte termijn kan doen. Voor het instellen
van een fonds geldt ook dat als ik dat zorgvuldig wil doen, ik daar ook tijd voor
nodig heb. Ik denk dus: eind voorjaar.

De heer Deen (PVV):

Ik heb nog even een verduidelijkende vraag. Bedoelt de Minister met de structurele
middelen de huidige structurele middelen, dus de 5,8 miljoen uit de begroting, of
een deel daarvan?

Minister Uitermark:

Nee, dat gaat om andere getallen. Ik kan in tweede termijn de precieze getallen noemen.

Dan was ik bij voorstel twaalf gebleven, de afschrikwekkende sancties. Er waren vier
subonderdelen. Naming-and-shaming is geregeld in regelgeving. Dat kan dus op dit moment.
Het tweede ging over uitsluiting van publieke aanbestedingen. Dat is niet opgevolgd.
Het derde onderdeel is het strafrechtelijk vervolgen van rechtspersonen en bestuurders.
De strafrechtelijke vervolging van rechtspersonen en bestuurders kan, maar daar zitten
natuurlijk wel allerlei strafrechtelijke vereisten aan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Minister dat zij de punten uit de initiatiefnota van Omtzigt allemaal benoemt.
Ik heb daar begrip voor, maar zouden we daar misschien een brief over kunnen krijgen
met: wat is de stand van zaken, wat komt wel, wat komt niet, waar gaan we mee aan
de slag? Kunnen we daarbij ook de informatie krijgen met betrekking tot een fonds?
Want ik begreep dat we daarover in het voorjaar een brief kunnen krijgen. Misschien
kan de informatie over het fonds in één mandje met de punten van Omtzigt worden gevoegd?
Dan kan dat in dezelfde brief worden meegestuurd. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Uitermark:

Zeker. Dat lijkt mij een heel goed idee, en dat wilde ik ook doen. Meerderen van u
hebben echter gevraagd om dit op dit moment even heel duidelijk en kort langs te gaan.
Er valt meer over te zeggen, en dat zal ik ook uitgebreider in een brief doen, dus
het is zeker een goed idee om dat samen te voegen met de brief over het fonds.

Ik was gebleven bij nummer dertien. Ik was er dus bijna, en maak het toch nog even
af, want het is toch een belangrijk moment om hier ook duidelijkheid over te geven.
Het dertiende voorstel zag op het toezicht op interne en externe meldkanalen. Dat
betrek ik bij de nadere uitwerking van het amendement-Leijten.

Dan kom ik bij voorstel veertien, over anoniem melden. Ik beraad mij op het vervolg.
De concept-AMvB ligt er, maar ik beraad mij op het vervolg. Ik zal daar zo meteen
in de beantwoording van de vragen nog iets meer over zeggen.

Voorstel vijftien is het laatste voorstel: garandeer vertrouwelijke melding. Een algeheel
aftapverbod is lastig, maar ik ben op dit moment over dit onderwerp in gesprek met
JenV om te zien wat er mogelijk is. Daarover komt dus meer in de brief die ik graag
toezeg. Dat is het voor wat betreft de stand van zaken en de passage in het regeerprogramma.

Dan zijn er door zowel mevrouw Palmen als de heer Van Nispen nog vragen gesteld over
het maatschappelijk belang. Dat is een onderdeel van die vijftien voorstellen, maar
de FNV heeft daar recent ook een brief over geschreven. De heer Van Nispen vroeg mij
om een reactie op het voorstel van de FNV om het element dat het maatschappelijk belang
in het geding is, uit de definitie te halen. Het is belangrijk om hier nog een keer
te noemen dat de wet vorig jaar gewijzigd is. Daarbij is het begrip «misstand» verduidelijkt
in de wet en is geregeld wanneer het maatschappelijk belang in elk geval in het geding
is. Op dit moment voert het onderzoeksbureau SEO een invoeringstoets uit over de Wbk.
Ik verwacht binnenkort de uitkomsten daarvan. Ik wil die uitkomsten graag afwachten
en zal dan de rapportage met uw Kamer delen. Daarna kunnen we er verder over spreken.

Dan kom ik bij de vragen van ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister is nu beknopt ingegaan op het voorstel van de FNV, die eigenlijk zegt:
probeer nou het begrip «misstand» ruim te interpreteren. Ik zeg de FNV dat na. Het
klinkt raar om «het maatschappelijk belang» te schrappen, maar als je naar de tekst
kijkt, zou dat juist tot een verruiming kunnen leiden. We willen namelijk dat een
gevaar voor de volksgezondheid of dat soort dingen, als daar sprake van is, ook onder
het begrip vallen. Volgens mij is die interpretatie door het huis nu wel op orde.
Mijn concrete vraag is als volgt. De Minister zegt: we gaan dat bezien als die invoeringstoets
er ligt. Mij is het nog niet helemaal duidelijk wanneer dat dan is. Kan de Minister
op dat moment wellicht uitgebreider reageren op het concrete tekstvoorstel dat is
gedaan door de FNV en dat ik dus heb herhaald?

Minister Uitermark:

Ik zei net dat ik heel binnenkort de uitkomsten van het SEO-onderzoek verwacht. Daarna
zal ik dat met uw Kamer delen. Daar zal ik ook een brief bijvoegen met een reactie
daarop. Dan kunnen we ingaan op dit punt.

Van mevrouw Van Dijk had ik de vraag of ik in gesprek wil gaan met medewerkers van
het Huis voor Klokkenluiders, de mensen in de praktijk. Ik vind dat mevrouw Van Dijk
een belangrijk punt opwerpt, want het gaat er eigenlijk om of er wel met de medewerkers
van het huis zelf wordt gesproken over hoe zij de praktijk ervaren, of ze perspectief
zien, of het nog beter kan en of ze tevreden zijn met hoe het nu gaat. Mijn departement
voert natuurlijk zeker overleg met de medewerkers van het huis, maar ik vind het een
goed idee om dat ook zelf te doen. Ik zeg u dat dus graag toe.

Mevrouw Chakor heeft gevraagd: hoe kan de Minister bevorderen dat de aanbevelingen
van het huis zo veel mogelijk worden opgevolgd? Uit juridisch vooronderzoek van Pro
Facto naar het amendement-Leijten c.s. is gebleken dat het niet mogelijk is om sancties
op te leggen als een werkgever aanbevelingen die het huis na een onderzoek heeft gedaan,
niet opvolgt. Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat aanbevelingen van het huis
zo veel mogelijk worden opgevolgd. Daarom ben ik serieus aan het onderzoeken wat er
mogelijk is om te bevorderen dat werkgevers serieus met aanbevelingen van het huis
omgaan.

Dan is er onder anderen door mevrouw Chakor, maar ook door de heer Van Nispen nog
gevraagd of het huis als centrale autoriteit kan optreden en of ik bereid ben om daarover
in gesprek te gaan met het huis. De heer Van Nispen stelde een soortgelijke vraag
bij de begrotingsbehandeling in oktober. Toen heb ik geantwoord dat ik deze suggestie
graag meeneem in mijn overwegingen en bij de keuzes die ik de komende tijd zal maken
om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders te komen. Ik wil echter wel vast
opmerken dat het aanmerken van het Huis voor Klokkenluiders als een soort centrale
autoriteit een hiërarchie zou scheppen tussen het huis aan de ene kant en andere bevoegde
autoriteiten aan de andere kant. Dat past niet bij de wijze waarop we ons stelsel
hebben ingericht. Maar uiteraard voert mijn departement wel gesprekken met het huis
over hun rol en relatie met de andere bevoegde autoriteiten. Recent, in april van
dit jaar, is er een samenwerkingsprotocol gesloten tussen de bevoegde autoriteiten.
Daarin hebben zij onder meer afgesproken dat zij statistieken die zij jaarlijks moeten
aanleveren over meldingen van schendingen van het Unierecht, bij het huis zullen aanleveren.
Ik juich die samenwerking in het netwerk van bevoegde autoriteiten toe. Ik zou de
vraag uit kunnen zetten of het rapporteren over en weer over de misstanden ook in
deze samenwerking kan worden meegenomen en dat deze samenwerking dus breder gaat dan
alleen het Unierecht. Dat kan ik doen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou op dit punt graag iets meer willen uitweiden, want hier zit ook een zorg bij
de VVD. De politie voert ook geen rechtszaken. Een boa voert ook geen rechtszaken.
Daar zit volgens mij het punt. Wij zien het Huis voor Klokkenluiders als een orgaan
waar mensen zo laagdrempelig mogelijk een melding kunnen maken en kunnen onderzoeken
of iets überhaupt een melding waard is en wat voor vervolgstappen daar mogelijk aan
gekoppeld zijn. Op het moment dat het huis ook een bevoegdheid krijgt om bijvoorbeeld
sancties uit te vaardigen als ware het een soort van rechter of iets dergelijks, dan
maken wij ons zorgen dat dat afbreuk doet aan die laagdrempelige mogelijkheid om je
te melden. Ik wou aan de Minister vragen hoe zij dat beoordeelt.

Minister Uitermark:

Daar is in het verleden natuurlijk ook veel over gesproken. Er zijn ook amendementen
over aangenomen. Het huis bestaat nu bijna tien jaar. Ik denk dat het nu een belangrijk
zorg is hoe het toe aan het groeien is naar een bepaalde mate van volwassenheid. Het
amendement stelt dat die taak erbij moet komen; dat is gewoon een politiek gegeven.
De vraag is nu hoe, op welk moment en op welke wijze we dat dan zo inrichten. Daar
zijn we nu echt op aan het verkennen. Voor mij is het belangrijk dat het huis een
stevige positie heeft en dat we het huis niet overvragen, maar dat het huis wel voldoende
tanden heeft en houdt.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik neem aan dat de Minister nog uitgebreider op de boetebevoegdheid terugkomt. We
waren nu namelijk bij de centrale rol die door mij en anderen is bepleit. Ik ben niet
zozeer op zoek naar hiërarchie, want de andere autoriteiten die er zijn, horen diezelfde
bevoegdheden te hebben. Het voorstel gaat echter juist over het volgende. Hoe kun
je nou zonder één coördinerende rol toe te kennen een centraal beeld krijgen van de
bescherming van klokkenluiders, het aantal meldingen dat binnenkomt en de vraag of
overal uniform geregistreerd wordt of hoe het hele stelsel van klokkenluiders verbeterd
kan worden? Ik denk dat je dat totaalbeeld wel zou kunnen bereiken door bijvoorbeeld
een jaarlijkse rapportage vanuit de autoriteiten aan het Huis voor Klokkenluiders.
Dat laatste zou dan mijn voorstel zijn. Misschien is het ook wel niet heel veel meer
dan dat. Ik zoek niet zozeer naar een hiërarchie of naar een heel ander stelsel van
bevoegdheden, maar volgens mij heb je zoiets wel nodig om daar een centraal beeld
van te krijgen en om te kunnen kijken wat er mogelijk beter zou kunnen.

Minister Uitermark:

Ik vind die gedachte ook waardevol. Dat bedoelde ik ook net met mijn opmerking dat
zij recent al een samenwerkingsovereenkomst met elkaar hebben gesloten. Ik denk dat
we deze vraag daaraan toe kunnen voegen. Althans, ik zal de vraag voorleggen of dat
in die samenwerking betrokken kan worden met als beoogd doel dat we inderdaad op jaarbasis
een beeld krijgen van de verschillende misstanden en dat dat over en weer van elkaar
gekend is, misschien ook om uit te sluiten dat door twee instanties aan dezelfde zaak
wordt gewerkt. Dat zou ook kunnen. Ik vind het dus echt wel een goed idee om daar
inzicht in te krijgen, maar ik zou dat liever betrekken bij de samenwerking die nu
ingeregeld is en wordt. Ik zou daar liever geen formele rapportage of iets dergelijks
van maken, want dat veronderstelt toch dat ik ga verzoeken dat de een rapporteert
aan de ander. Laat ik het zo zeggen: we leggen de vraag neer. Als ik dat samenwerkingsverzoek
doe, kom ik graag in een brief bij uw Kamer terug op het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, uw vervolg.

De heer Van Nispen (SP):

Het is prima dat de Minister daarop terugkomt. Dat is op zich al een mooie toezegging.
Als partijen een samenwerking hebben, dan heb je toch uiteindelijk één iemand nodig
die het centrale beeld heeft en verzamelt. Ik zou niet zo goed weten waarom dat een
van die andere autoriteiten zou moeten zijn. Zij hebben op allerlei deelgebieden superveel
expertise en doen goed werk. Maar het Huis voor Klokkenluiders is toch de meest logische
instantie die dat zou kunnen verzorgen?

Minister Uitermark:

Daar ben ik het zeker mee eens. Dat lijkt heel logisch, maar als ik het beleg op samenwerkingsniveau,
is het punt dat ze met elkaar moeten bedenken wie aan wie rapporteert, wie informatie
verstrekt en wie de coördinerende taak oppakt. Het lijkt mij heel goed als het huis
dat zou doen, maar ik begin met het neerleggen van de vraag van uw Kamer in dat samenwerkingsverband.
Ik vind het zelf ook een goed idee. Ik zal u informeren over hoe ze daar zelf naar
kijken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit mij heel erg aan bij de vragen die net gesteld zijn. Volgens mij had ik in
mijn betoog gezegd dat het ook gaat om gezag; je wil ook doorzettingsmacht. Dat is
al te ver gezegd, denk ik, maar het gaat mij om de uniformiteit en de voortrekkersrol.
Het Huis voor Klokkenluiders is het gezicht, het centrale punt. Het heeft inzicht
in wat daar gebeurt. Vanuit daar zouden bijvoorbeeld jaarlijkse rapportages, of in
ieder geval een eenduidig beeld, kunnen komen over wat er speelt, wat er goed loopt
en wat er anders kan. Naar aanleiding daarvan kunnen wij dan helderheid krijgen. De
Minister gaat sowieso in gesprek, misschien wel met alle autoriteiten. Ik vind wel
dat we toch helderheid moeten krijgen. Wat GroenLinks-PvdA betreft, zou het huis een
centrale rol kunnen krijgen. Zou u dat kunnen meenemen, en misschien ook kunnen terugkoppelen
in de brief die we krijgen?

Minister Uitermark:

Ja hoor. Ik denk dat ik misschien iets duidelijker moet zijn. Ik vind het een goed
idee, maar ik ga dat nog niet van bovenaf bepalen. Ik vind het goed dat het inzichtelijk
wordt gemaakt, dat ze van elkaar weten hoe misstanden worden gemeld en dat er ook
kan worden gekeken naar de registratie van meldingen. Op die manier krijgen we een
beter en completer beeld. Daar heb ik zelf eigenlijk ook behoefte aan. Ik vind het
dus gewoon een goed idee. Maar ik wil daar nog niet dwingend in zijn. Ik wil het dus
neerleggen als vraag aanvullend op het samenwerkingsverband dat ze zelf met elkaar
gezocht hebben. Ik zal zorgen dat ik u in de brief die we in het voorjaar schrijven
de stand van zaken daarvan geef.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Er zijn meerdere vragen gesteld over toezicht en handhaving. Zo is er gevraagd of
het geven van sanctietaken aan het Huis voor Klokkenluiders nog wordt opgenomen in
de wet. Het is natuurlijk via het amendement al opgenomen in de wet. De wetsbepaling
is alleen nog niet in werking getreden. Dat is een gefaseerde inwerkingtreding om
ook de tijd te hebben voor een goede uitvoerings- en handhavingstoets en voor nadere
regelgeving. Pro Facto heeft het juridische vooronderzoek uitgevoerd. Daar is net
al door meerderen van u over gesproken. Daaruit blijkt dat het amendement juridisch
niet houdbaar is. Op meerdere onderdelen zijn er wetsaanpassingen nodig. Daar wordt
aan gewerkt. Er komt dus een wetsvoorstel tot wijziging van de Wbk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

We lezen in punt 11 van de initiatiefnota van de heer Omtzigt dat hij ook voorstelt
om het sanctioneren bij de rechter te laten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Uitermark:

Dat is niet helemaal wat er staat, denk ik. Er staat wel dat de rechter strafrechtelijk
en bestuursrechtelijk ook mogelijkheden heeft tot sanctionering.

De voorzitter:

De heer Deen kijkt er niet helemaal gelukkig bij.

De heer Deen (PVV):

Ik wil het wel even voorlezen. De heer Omtzigt stelt voor dat werkgevers die zich
niet aan de Wbk houden, gesanctioneerd worden door de rechter. Dat staat er. Daarnaast
staat er dat het boetegeld aan het fonds wordt overgemaakt. Maar ik neem aan dat we
straks nog wel over het fonds komen te spreken.

Minister Uitermark:

Om u goed te begrijpen: doelt u op voorstel 12, onder 3, over het vervolgen van rechtspersonen
en het strafrechtelijk vervolgen van bestuurders? Nee?

De heer Deen (PVV):

Ik denk dat we even langs elkaar heen praten. Ik bedoel voorstel 11, het tweede stukje.

De voorzitter:

Voorstel 11, het tweede deel. Misschien is het, omwille van de tijd, makkelijker om
daar in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Uitermark:

Ja, dat doe ik graag. Als ik kijk naar voorstel 11, zie ik namelijk dat het gaat over
een fonds voor de klokkenluiders. Ik begrijp u dus niet.

De voorzitter:

Meneer Deen, uw ultieme poging.

De heer Deen (PVV):

Ja, dat klopt. Daar staat: stel een fonds voor klokkenluiders in. Ik zal even voorlezen
wat daarna staat: «Er is behoefte aan een fonds voor onder andere psychosociale ondersteuning
en juridische bijstand voor de melders. Omtzigt stelt hierbij voor dat werkgevers
die zich niet aan de Wbk houden, gesanctioneerd worden door de rechter.» Dat is waar
ik op doel. Of heeft u een andere 11?

De voorzitter:

Helpt dit?

Minister Uitermark:

Ik heb hier de initiatiefnota voor mij. Als ik dan kijk naar 11, zie ik dat daar staat:
«Ook moet het mogelijk worden voor de rechter om een betaling aan het fonds als sanctie
op te leggen wanneer een instantie zich niet houdt aan hetgeen bepaald is in de nieuwe
Wet bescherming klokkenluiders.» Dat kan een rechter natuurlijk ook pas doen op het
moment dat er een fonds is. Dan kan die als voorwaarde opnemen dat er een betaling
geschiedt aan het fonds. Maar dat is alleen zo in het geval er een gerechtelijke procedure
loopt.

De voorzitter:

Meneer Deen, is daarmee uw vraag beantwoord? Of zit u niet op dezelfde golflengte?

De heer Deen (PVV):

...

De voorzitter:

Uw microfoon stond uit. Misschien kunt u het herhalen.

De heer Deen (PVV):

Ik denk dat er een klein verschil zit in onze initiatiefnota’s. Misschien heb ik een
iets andere versie voor me dan de Minister. Anders kom ik er later nog wel even op
terug.

De voorzitter:

Ik heb geen idee, maar misschien is het raadzaam om daar net voor de tweede termijn
even op terug te komen bij de Minister. Dan zit u in ieder geval op dezelfde golflengte.

De heer Deen (PVV):

Ja, helder.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal. Nee, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Palmen een
interruptie.

Mevrouw Palmen (NSC):

Veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoor de Minister zeggen dat zij
komt met een wetsvoorstel op basis van het juridisch advies over de houdbaarheid van
de sanctiebevoegdheid. Op welke termijn kunnen we dat wetsvoorstel verwachten?

Minister Uitermark:

Dat is een goede en terechte vraag. Daar gaan we dit voorjaar mee beginnen. Vervolgens
zal het een à twee jaar duren voordat het hele traject tot en met de Eerste Kamer
rond is. Maar we pakken het dit voorjaar op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb meermaals het beruchte artikel 17i in de wet gelezen; dat is het amendement-Leijten.
Je zou het zo kunnen lezen dat bij algemene maatregel van bestuur de boetebevoegdheid
wel wordt gesteld op de wat onomstreden punten – denk aan het niet hebben van een
meldkanaal en het benadelingsverbod – en de boetebevoegdheid niet in zal gaan op het
juridisch niet juiste stukje, namelijk het niet opvolgen van aanbevelingen. Ik zei
al dat ik me daar iets bij kan voorstellen. Nu moeten we twee jaar wachten. Tenminste,
er wordt ongetwijfeld hard gewerkt aan een wetswijziging. Dat moet allemaal goed en
zorgvuldig gebeuren, dus daar heb ik geen kritiek op. Maar dan zitten we nog steeds
twee jaar zonder die boetebevoegdheid. Ik zou toch de creativiteit via het koninklijk
besluit van de inwerkingtredingsbepaling, maar ook via de algemene maatregel van bestuur
op grond van artikel 17i ... Ik hoop niet dat ik het te technisch of juridisch maak,
maar ik zoek naar een mogelijkheid om niet nog twee jaar te wachten met de boetebevoegdheid
op de onderdelen waar we het over eens zijn en waar de kritiek van Pro Facto zich
niet op richt.

Minister Uitermark:

Ik voelde dezelfde onderliggende zorgen als u. Ik vind het ook belangrijk om een huis
met tanden te hebben. Dat vindt de hele Kamer belangrijk, denk ik, ook gegeven het
aangenomen amendement. Toch moeten we nu voorkomen dat we dingen te gehaast doen.
Het wetsvoorstel dat nodig is, vergt gewoon tijd. Ik streef er zelf naar dat het in
2026 of 2027 rond is, maar ook dat vind ik nog wel ver weg. Ik ben er wel gevoelig
voor om te verkennen of we binnen de mogelijkheden van de AMvB die twee punten op
kunnen pakken, maar ik moet dat echt zorgvuldig verkennen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen voor een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben ook erg voor zorgvuldigheid. Niemand pleit ervoor om dat onzorgvuldig, met
lange halen snel thuis, te doen. Er is lang en goed nagedacht over het amendement.
Het is ook goed dat is onderzocht dat één onderdeel juridisch niet houdbaar is. Dat
moeten we dan vooral niet doen. Maar wanneer zou de Minister terug kunnen komen op
wat er al wel mogelijk is op de punten die wij echt belangrijk vinden om te hebben?

Minister Uitermark:

Ik voel mijn voorjaarsbrief uitdijen, maar ik ben echt voortvarend aan de slag met
dit onderwerp. Ik zal u in de voorjaarsbrief op dit punt de stand van zaken geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Uitermark:

Dan ben ik gekomen bij het anoniem melden. Mevrouw Palmen van NSC heeft daar enkele
vragen over gesteld. Ik licht graag het conceptbesluit anoniem melden nader toe. Dat
besluit regelt aan welke eisen een functionaris moet voldoen bij wie een vermoeden
van een misstand anoniem kan worden gemeld en aan welke eisen de wijze waarop anoniem
kan worden gemeld, moet voldoen. De AMvB verplicht niet dat de functionaris binnen
de organisatie van de werkgever zelf werkzaam is. Dat betekent dat de werkgever kan
kiezen om intern of extern een functionaris aan te wijzen. Een belangrijke overweging
bij deze AMvB is het beperkt houden van de regeldruk en de regelkosten en -lasten
voor werkgevers. Deze AMvB geldt namelijk niet alleen maar voor grote bedrijven met
honderden werkgevers. Die geldt ook voor kleinere mkb’ers. De AMvB moet voor iedereen
uitvoerbaar en betaalbaar blijven.

Dat geldt dus ook voor de eisen aan de meldwijzer van het anoniem melden. Er is dan
ook bewust niet bepaalde software verplicht voorgeschreven met als afweging om de
financiële lasten voor werkgevers beperkt te houden. De huidige insteek geeft werkgevers
de ruimte om te voldoen aan de eisen. Ik neem alle input mee, ook het behoorlijk kritische
advies van de ATR, maar ook de punten van mevrouw Palmen.

Mevrouw Chakor vroeg hoe je een anonieme melding doet en wat de eisen zijn van de
meldingen en de richtlijnen. De meldprocedure moet voldoen aan dezelfde vereisten
als bij de reguliere meldprocedure. Binnen zeven dagen moet bijvoorbeeld een ontvangstbevestiging
aan de melder worden gestuurd. Wanneer die AMvB anoniem melden in werking treedt,
moeten werkgevers ook zorgen voor een anonieme meldprocedure die aan deze eisen voldoet.
Ik wil ervoor zorgen dat het anoniem melden op een zorgvuldige wijze wordt ingevoerd,
maar ook dat het voor werkgevers uitvoerbaar blijft.

De heer Van Nispen had nog een vraag over de bescherming van de identiteit van de
melder. Hij vroeg of dat ook aan de handhavende en sanctionerende taak kan worden
toegevoegd. De identiteit van de melder is beschermd in de Wbk. Wanneer een toezichts-
en handhavingstaak zal worden toegevoegd aan de wet zal dat geen gevolgen hebben voor
de bescherming van de identiteit van de melder, want eenieder die betrokken is bij
een klokkenluidersmelding, is verplicht tot geheimhouding van de identiteit van de
melder.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u bent eigenlijk door uw interrupties heen. Kunt u het redden tot
de tweede termijn of is het een vreselijk ...

De heer Van Nispen (SP):

Mag deze nog heel kort?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, maar voor deze keer.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ga ik het ook echt kort doen. Als er een wetswijziging komt, zou de Minister dan
kunnen overwegen of kunnen verkennen – want dit kan dan wel twee jaar wachten – of
dit eraan toe kan worden gevoegd? Want ik snap dat de bescherming gerealiseerd is,
maar als een werkgever de identiteit bijvoorbeeld onthult, dan zou het goed zijn om
te bekijken of je daar ook een sanctionerende en handhavende bevoegdheid op kunt hebben.
Zo was mijn vraag meer bedoeld. Dat zou wel in die wetswijziging mee kunnen lopen.
Dat kun je niet in de huidige wet lezen.

Minister Uitermark:

Ja, ik snap nu beter waar u op doelt. Dat zullen wij meenemen in de verdere ontwikkeling.

De heer Deen had ook nog vragen gesteld, maar ik denk dat ik de meeste antwoorden
die ik heb gegeven, zagen op zijn vragen.

Dan heb ik nog twee mapjes liggen. Eentje gaat over het fonds. Ik heb het net eigenlijk
ook al gezegd: er is dus geen fonds. Het is belegd bij Slachtofferhulp en bij de Raad
voor Rechtsbijstand. U vroeg mij of dat bedrag van 5,8 miljoen klopt. Ik zou u nog
zeggen over welke bedragen het gaat. Het is niet 5,8 miljoen. In mijn begroting staat
voor volgend jaar 1 miljoen en voor 2026 staat er 2 miljoen gereserveerd. We hebben
op dit moment ook nog te maken met onderuitputting voor dit jaar, begreep ik.

Dan kom ik bij mijn laatste mapje met allerlei overige vragen. De heer Van Nispen
vroeg wat de taakstelling gaat betekenen voor het Huis voor Klokkenluiders. Ik begrijp
de zorgen die er zijn over de taakstelling. Die leven breed, bij zowel departementen
als allerlei uitvoeringsorganisaties. De taakstelling is een budgettaire taakstelling.
Uitgangspunt is dan dat de primaire taak van de uitvoering daarbij niet geraakt mag
worden door de taakstelling. Maar dat laat onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid,
ook bij uitvoeringsorganisaties, kritisch moeten kijken waar mogelijkheden zitten
om overhead en administratieve lasten te verminderen en om besparingen te realiseren.
Ik wil hier wel zeggen dat het voor mij vanzelfsprekend is dat mensen die hun vinger
durven opsteken om een mogelijke misstand aan de kaak te stellen, blijvend door het
huis geholpen moeten kunnen worden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik steek mijn vinger op. Ik was toch een beetje verward over het fonds. We hadden
het inderdaad over fondsen. De Minister zegt dat er geen fonds is. Is het dan de bedoeling
dat er helemaal geen fonds komt? Hoe zit het daarmee? Graag een antwoord daarop.

Minister Uitermark:

Mijn voorganger heeft aangegeven dat hij het niet nodig vond om een fonds in te stellen.
Ik gaf net aan dat de materiële doelstellingen van dat fonds, namelijk psychosociale
ondersteuning en juridische rechtsbijstand, langs twee sporen, de bestaande instanties,
zijn gerealiseerd. We bespraken net met elkaar dat de gedachte van het fonds nog steeds
bij u leeft en ook wel bij mij. Ik zal dat verder verkennen. Maar daar zijn in de
begroting op dit moment geen middelen voor opgenomen, want de middelen zijn opgenomen
voor die twee sporen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het in voorgaande debatten natuurlijk ook veel over dat fonds en over de
vulling daarvan gehad. Toen hebben we met elkaar gesproken over of we het niet met
elkaar moeten doen. Oftewel: je hoeft echt niet alleen naar de rijksoverheid te kijken;
je kunt samen met bedrijven et cetera ook een plan maken. Neemt de Minister dat ook
mee in haar gedachtevorming? Dus niet alleen of en hoe er een fonds komt, maar ook
hoe je dat dan gaat vullen.

Minister Uitermark:

Ja, dat vind ik zeker een goed aspect om daarin mee te nemen. U heeft dat al eerder
aangegeven. Ik zal dat zeker betrekken in de verdere gedachtevorming over dat fonds.

Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Deen over het zelfstandig sancties opleggen
en de uitbreiding van de capaciteit van het Huis voor Klokkenluiders. Hij vroeg ook
wat de kosten zouden zijn voor de uitbreiding van het Huis voor Klokkenluiders. Dat
hangt er dus echt van af welke extra taken het huis toebedeeld krijgt. Dat is op dit
moment nog niet zeker, zoals ik net aangaf. Ik kan dus ook geen uitspraken doen over
de kosten bij een eventuele uitbreiding van taken van het huis.

Dan had de heer Deen een vraag over werkgevers met 50 of meer werknemers. Zij hebben
een meldplicht. Wie controleert daarop? Wat zijn de resultaten? Werkt het naar behoren?
Hoe zit het met bedrijven die kleiner zijn, dus die onder de 50 werknemers zitten?
Er is geen centraal orgaan dat controleert of alle bedrijven met minstens 50 werkzame
personen een interne meldprocedure hebben. We hebben wel een beeld daarvan. Het wordt
dus niet gecontroleerd, maar we hebben wel een beeld bij het percentage werkgevers
die het goed hebben geregeld. Dat beeld blijkt uit de Werkgevers Enquête Arbeid die
organisaties met minstens 50 werkzame personen doen. Daaruit blijkt dat 74% van deze
werkgevers beschikt over een interne meldprocedure. Voor organisaties met minder dan
50 werkzame personen geldt in principe dat zij dus niet hoeven te beschikken over
een interne meldprocedure, met enkele uitzonderingen daargelaten.

Dan is er nog een vraag van de heer Buijsse over de status van de voorbereiding van
het wetsvoorstel. Hij vroeg ook welke andere punten mogelijk worden betrokken bij
de aanpassing van de wet. De Wbk is sinds februari 2023 in werking. Het is dus een
jonge wet. Het heeft ook tijd nodig om effect te sorteren, alvorens de wet waar nodig
aan te passen. De evaluatie van deze wet staat gepland voor 2026. De voorbereidingen
voor een vervolgwetsvoorstel zijn nu dus gaande. Er wordt dus ook gekeken naar de
dingen die ik net heb genoemd en naar de voorstellen uit de initiatiefnota van het
lid Omtzigt, om te zien welke wetsaanpassingen noodzakelijk zijn. Ik denk dat ik de
rest al heb gezegd. Ik kijk even naar de heer Buijsse of dat voldoende antwoord was.
Ja.

Dan heeft de heer Van Nispen om een reactie gevraagd op zijn voorstel om meldingen
bij het huis niet-afluisterbaar te maken, om zo de veiligheid te waarborgen. Ik onderschrijf
het belang dat de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken tussen potentiële melders
en adviseurs van het Huis voor Klokkenluiders echt gewaarborgd moet zijn. In september
2020 heeft de Kamer ook een motie van het Kamerlid Van Nispen aangenomen waarin de
regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan
worden afgeluisterd, bijvoorbeeld door een systeem van nummerherkenning in te voeren
zoals dat ook voor advocaten is gedaan. De toenmalige Minister van JenV heeft samen
met mijn ambtsvoorganger de Kamer in juli ’23 geïnformeerd over de uitvoering van
deze motie. In die brief is toegelicht dat er principiële juridische gronden zijn
om voor het huis geen systeem van nummerherkenning vergelijkbaar met dat van de advocatuur
in te voeren. Ter uitvoering van de motie wordt de reguliere geheimhoudingsprocedure
op grond van artikel 126aa, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering toegepast
op de telefoongesprekken bij de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders.
Die procedure betekent dat gesprekken wel kunnen worden opgenomen, maar vervolgens
worden vernietigd, tenzij de rechter-commissaris besluit dat de gesprekken mogen worden
toegevoegd aan het strafdossier. Dit wordt ook vastgelegd in de OM-aanwijzingen. Op
die manier is een onafhankelijke rechterlijke toets verzekerd, waarmee aan de ene
kant een veilige en vertrouwelijke melding van een vermoeden van een misstand kan
worden gedaan en anderzijds de waarheidsvinding in het strafproces wordt gewaarborgd.
Met deze uitvoering acht ik de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken met de adviseurs
van het huis voldoende gewaarborgd.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft een vraag, maar hij kan dat ook in de tweede termijn doen.
De Minister.

Minister Uitermark:

Ja, dan ben ik er bijna. Ik heb nog een vraag van de heer Van Nispen, over de vertrouwenspersoon.
Ben ik bereid in overleg te gaan met de huidige bijzondere vertrouwenspersoon, die
ook een onderzoeksfunctie heeft, over hoe die functie kan worden geborgd als straks
de brede integriteitscommissie er is? Ik begrijp uw vraag, ook vanuit uw grote betrokkenheid
bij het onderwerp. Ik waardeer de vraag ook zeer, maar het onderwerp maakt eigenlijk
geen deel uit van dit debat, want dit debat gaat over de brede kaders van de bescherming
van klokkenluiders in Nederland. U heeft het nu over een specifieke functionaris bij
de rijksoverheid. Ik kan daar op dit moment eigenlijk geen uitspraken over doen, omdat
ik zelf niet bekend ben met deze functionaris.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse. Zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets
van de wet uit 2023 en, zo ja, welke? Ik noemde het net al: de invoeringstoets is
momenteel gaande. Ik verwacht de resultaten binnenkort en zal die dan ook zo snel
mogelijk delen met de Kamer. De invoeringstoets is natuurlijk een wat lichtvoetige
bestudering van nieuwe regelgeving, in principe één jaar na de invoering. Het is vooral
bedoeld om in een vroeg stadium signalen over uitvoerbaarheid, effecten en knelpunten
op te halen, met ook bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep. De evaluatievorm
is erop gericht om kort na de invoering aandachtspunten rond de werking van de wet
te signaleren, zodat we op een vroeg moment eventueel kunnen bijstellen als dat nodig
is. Maar zoals gezegd, het onderzoek loopt nog. Ik verwacht de resultaten heel binnenkort
en zal de Kamer dan snel informeren.

Dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw Van Dijk en mevrouw Chakor, over dat
er naast voorzieningen ook op zoek gegaan moet worden naar een goede cultuur zodat
meldingen niet onder het tapijt worden geveegd, en over de cultuuromslag. U vraagt
mij eigenlijk hoe een goede cultuur kan worden gestimuleerd waarin meldingen niet
onder het tapijt worden geveegd. Ik vind dat zelf ook echt een heel belangrijk punt.
Ik noemde het net ook al bij aanvang: een openorganisatiecultuur is echt essentieel.
Iedereen moet zich vrij voelen om een vermoeden van een misstand te kunnen melden.
Ik realiseer me dat alleen voldoen aan een wettelijke verplichting niet genoeg is.
Het is belangrijk dat op de werkvloer echt het goede gesprek kan plaatsvinden. Daarom
zet ik mij via een campagne in om een openorganisatiecultuur te stimuleren bij werkgevers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben wel een beetje benieuwd naar hoe zo’n campagne er dan uitziet. Want een campagne
op televisie in de trant van «er moet een open werkcultuur komen», is natuurlijk geen
campagne. Ik ben een beetje op zoek naar wat je dan doet. Wat doe je dan? Waardoor
is de Minister ervan overtuigd dat dit effect zou kunnen hebben?

Minister Uitermark:

Daar is de Minister nog niet van overtuigd, want zo makkelijk is dat niet. Maar net
als u onderstreep ik wel het volgende. Misstanden zijn één ding, maar je wilt dat
die misstanden überhaupt niet voorkomen en dat als die er zijn, die goed kunnen worden
aangekaart. Dat vind ik persoonlijk gewoon echt heel belangrijk. Ik denk dat we daarin
echt stappen te zetten hebben. Daarom zeg ik dat ik wil nadenken over hoe we daar
een bepaalde vorm van campagne in kunnen voeren. Ik zal dit toevoegen aan de voorjaarsbrief,
want we moeten onze gedachten daar echt nog verder over laten gaan.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het einde van uw beantwoording? Ja. Dank u voor de beantwoording.
We zijn aan het einde van de eerste termijn en we gaan door naar de tweede termijn.
In de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk ook mijn dank aan de Minister
en aan alle ondersteunende ambtenaren voor de beantwoording van onze stortvloed aan
vragen; zo mag ik het toch wel stellen. Wellicht dat ik nu nog een beroep ga doen
op de uitdijende voorjaarsbrief, want ik heb in deze tweede termijn namelijk nog een
vraag. Het is een open vraag. Moeten de slachtoffers van bijvoorbeeld grensoverschrijdend
gedrag ook onder de Wet bescherming klokkenluiders vallen? Want enerzijds zijn de
meer klassieke klokkenluiders te zien als getuigen en is een slachtoffer van grensoverschrijdend
gedrag slachtoffer. Dat is dus een andere dynamiek. Maar anderzijds heb je natuurlijk
ook te maken met een samenloop. Als iemand een misstand ziet en signaleert, kan die
als gevolg daarvan weer slachtoffer worden van grensoverschrijdend gedrag. Die vraag
vind ik zelf dus erg lastig en ik ben erg benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Daarnaast kan ik mij voorstellen dat ik ga overwegen om een aantal moties in te dienen.
Dus ik zou bij dezen graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Mag ik u daar een vraag over stellen? Wilt u dat tweeminutendebat nog voor het kerstreces
voeren of mag het daarna?

Mevrouw Palmen (NSC):

Gezien de agenda vrees ik dat het daarna wordt, maar als het eerder kan, is dat natuurlijk
prima.

De voorzitter:

De Griffie gaat haar uiterste best doen. Meneer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben benieuwd waar mevrouw Palmen aan denkt met betrekking tot de moties. Ik snap
dat het geen plicht is om ze nu allemaal op tafel te leggen en zo bedoel ik dat ook
niet, maar volgens mij is het wel goed gebruik om aan te kondigen aan wat voor motie
je dan denkt, want dan kunnen we er ook over meedenken.

De voorzitter:

Mevrouw Palmen, komt u meneer Van Nispen tegemoet of niet?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind het sowieso altijd erg prettig om met meneer Van Nispen samen te werken, dus
het zou zomaar kunnen dat wij samen met hele mooie moties en voorstellen komen. Het
gaat uiteraard om de onderwerpen die vandaag besproken zijn, zoals het anoniem melden,
de wettelijke inkadering en de initiatiefnota. Het gaat gewoon om de dingen waarvan
wij denken dat we ze nog net even een zetje de goede kant op kunnen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, u was aan het eind van uw verhaal, uw tweede termijn. Dank u wel.
Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging
om in gesprek te gaan met de medewerkers zelf, van het huis. Ik geloof er toch altijd
wel heel sterk in dat de beste ideeën van onderop komen. De vraag over de campagne
en organisatiecultuur was helemaal niet flauw bedoeld, maar ik maak me gewoon serieus
zorgen. Nogmaals, de grootste problemen waarover we hier praten, zijn toch vaak de
problemen die voorkomen hadden kunnen worden of in ieder geval in een veel eerder
stadium opgepakt hadden kunnen worden als we wat beter naar elkaar hadden geluisterd.
Bij de Belastingdienst gaan we proberen dat nu voor een deel op te lossen met rechtsbescherming
binnen de Belastingdienst. We hebben ook een motie neergelegd die vraagt om bij het
UWV eens te bekijken of zoiets misschien zou kunnen werken. Ik ben zelf ook echt op
zoek naar hoe we problemen kunnen voorkomen. Dat begint echt met die open cultuur.
Ik ben dus erg benieuwd naar de gedachten van de Minister daarover en ik praat hier
ook graag over door in de komende debatten.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we met z’n allen willen dat die misstanden effectief gemeld kunnen worden;
je wil de cirkel doorbreken en je wil de veiligheid van de melders, de klokkenluiders,
garanderen. Wij zijn voor zorgvuldigheid, maar ik hoor nu zoiets als: ik ga nog in
gesprek; geef me even de tijd tot 2026 à 2027. Ik vind wel dat we datgene wat we nu
kunnen doen, ook zouden moeten doen. Het Huis kreeg van de Kamer bijvoorbeeld ook
de bevoegdheid om werkgevers te sanctioneren. De Minister gaf zelf aan dat het verplicht
is om interne meldkanalen te organiseren; boven de 50 medewerkers moet je die hebben.
Hoe ga je dat dan doen? Hoe ga je daar toezicht op houden? Ik denk dat we met z’n
allen willen dat die misstanden effectief gemeld kunnen worden. Je wilt de cirkel
doorbreken en je wilt de veiligheid van de melders, de klokkenluiders, garanderen.
Wij zijn voor zorgvuldigheid, maar ik hoor nu zoiets als: ik ga nog in gesprek; geef
me even de tijd tot 2026 à 2027. Ik vind wel dat we datgene wat we nu kunnen doen
ook zouden moeten doen. Het huis kreeg van de Kamer bijvoorbeeld ook de bevoegdheid
om werkgevers te sanctioneren. De Minister gaf zelf aan dat het verplicht is om interne
meldkanalen te organiseren; boven de 50 medewerkers moet je die hebben. Hoe ga je
dat dan doen? Hoe ga je daar toezicht op houden?

Er is dus nog best veel waar we zorg voor moeten dragen. Ik kan me voorstellen dat
we dat niet in één keer kunnen doen, maar we moeten wel helder krijgen wat er wel
al kan. Om die helderheid te kunnen geven, moeten we daar ook naartoe werken. Ik zei
net ook al in mijn betoog dat het belangrijk is dat één centraal punt een rol krijgt,
meer dan nu het geval is. Dat punt is dan het Huis voor Klokkenluiders. Ik kijk uit
naar de brieven die we gaan krijgen en de gesprekken die de Minister hierover gaat
voeren. Ik hoop dat we dan meer duidelijkheid gaan krijgen, ook met betrekking tot
de bevoegdheden.

Wat betreft de cultuur geeft de Minister aan dat er een campagne gaat worden gevoerd.
Met alle respect: dat kan natuurlijk ook, maar is dat niet al gebeurd? Ook het bewustzijn
moet worden vergroot. Volgens mij moet er van binnenuit ook een hele cultuuromslag
en -verandering komen. Daar hebben de leidinggevenden ook een grote rol in. Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat die ook gewoon ... Ik hoor dat leidinggevenden vaak
gepromoveerd worden of in ieder geval elders een betere baan krijgen, terwijl je er
als melder of klokkenluider echt niet goed vanaf komt. Hoe doorbreken we ook wat dat
betreft de cirkel?

Dan het laatste punt. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de bekendheid
met en vindbaarheid van rechtsbijstand en de andere ondersteuning die je kan krijgen.
Waar je je kan melden wat dit betreft? We zien nu namelijk dat het aantal meldingen
vrij laag is. We willen natuurlijk dat meer mensen weten dat dit bestaat en dat bijvoorbeeld
dat gratis consult er is. Hoe wordt dat aangepakt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Klokkenluiders horen goed beschermd te worden. Ik deed bij de begrotingsbehandeling
van twee maanden geleden al drie concrete voorstellen, waarvan ik er twee in een motie
had ingebracht. Ten eerste is dat de centrale verantwoordelijkheid binnen het stelsel;
dat is eigenlijk die coördinerende functie. Het tweede is de sanctionerende en de
handhavende bevoegdheid. Ik had gehoopt dat we daar vandaag een besluit over hadden
kunnen nemen en het debat verder hadden kunnen brengen. Maar nu zitten we eigenlijk
nog steeds in een fase waarin de Minister welwillend kijkt, zegt dat zij zich er verder
in gaat verdiepen en gaat kijken of zij dit verder kan brengen. Maar we komen er niet
verder mee. Misschien ben ik dan te ongeduldig, maar ik had toch gehoopt dat we daar
vandaag wel een besluit over hadden kunnen nemen. Ik heb ook nog niet het idee dat
we een stap verder zouden zijn als ik mijn motie bij wijze van spreken volgende week
in stemming zou brengen. Ik ga erover nadenken. Dat kan natuurlijk wel, want die motie
ligt er nu eenmaal. Ik heb ook geen goede argumenten gehoord om dat niet te doen.
Daar denk ik dus nog maar over na. Er komt natuurlijk nog een tweeminutendebat.

Het tweede punt gaat over de budgettaire taakstelling die toch een beetje boven de
markt hangt, ook voor het Huis voor Klokkenluiders. Voor mij is die hele bezuinigingsopgave
trouwens al te doldriest, omdat ik zie wat er allemaal fout gaat in de samenleving.
Maar ik zou hierover zeggen: laten we vandaag afspreken dat die bezuinigingsdrift
niet neer zal slaan op het Huis voor Klokkenluiders. Als wij dat huis zo belangrijk
vinden – en kijk ook naar het aantal meldingen – horen klokkenluiders goed beschermd
te worden. Dat zou ik eigenlijk nog iets scherper van de Minister willen horen.

Voorzitter. De Minister begon zelf over de aangenomen Kamermotie over het niet af
kunnen luisteren van het Huis voor Klokkenluiders. De Kamer zei namelijk dat vertrouwelijkheid
belangrijk is. De Kamer sprak ook uit: «Voer nou een systeem van nummerherkenning
in, net zoals bij advocaten. Dan weet een melder dat die niet afgeluisterd kan worden.»
Dat was een vrij duidelijke motie. Maar de Minister zei in reactie op die motie: dat
gaan we niet doen; we nemen die gesprekken wel op, maar we beloven om ze niet te beluisteren
en ze te vernietigen. Dat snap ik vanuit het perspectief van een Minister, maar vanuit
het perspectief van de melder is er dan toch de angst dat de gesprekken kunnen worden
opgenomen. Daar gaat dan toch een chilling effect – zo noemen ze dat – van uit. Dat
is de vrees dat mensen zich niet gaan melden. Volgens mij moet je dat niet hebben.
Dus ik doe toch nog een beroep op de Minister. Als indiener van de motie weet ik hoe
de motie bedoeld is. Overigens is de tekst ook vrij duidelijk. Kan de Minister toezeggen
de motie naar letter en geest uit te gaan voeren?

Ten slotte de bijzonder vertrouwenspersoon met onderzoeksfunctie op het ministerie.
Ik betwist wat de Minister zegt, namelijk dat dat niet thuishoort in dit debat. Volgens
mij wel. Dit is het interne meldkanaal voor misstanden op een ministerie. Dat kunnen
ook klokkenluiders zijn. Hoe dan ook, als de Minister daar niet mee bekend is, dan
kan ik haar vandaag niet tot een antwoord dwingen. Maar dan vraag ik haar wel om zich
hier nader in te verdiepen, want – laatste zin – deze vertrouwenspersoon komt wel
voort uit een algemeen gesteunde Kamermotie van CDA en SP. Dat heeft volgens mij alles
met dit thema te maken. Dus kan de Minister in ieder geval toezeggen zich daarin te
verdiepen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik snap ook wel een
beetje het ongeduld van de heer Van Nispen. Je wilt het graag allemaal wat sneller,
maar ik denk dat we weer een stap in de goede richting hebben gezet met dit commissiedebat.
Het is ook duidelijk dat er nog heel veel uit te werken valt. Ik kijk uit naar de
volgende update.

Daar wil ik het voor de tweede termijn bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen. Wat mij betreft prima. We hebben net een wet erdoorheen gehaald en zijn bezig
met de voorbereidingen voor een volgende wetswijziging. Hartstikke goed. Ik vond het
interessant om in debat te zijn met mijn collega’s of ambtsgenoten – zo moet ik het
eigenlijk zeggen. Ik mag dat zeggen, hè?

Ik zou wel willen blijven uitstralen dat het voor werkgevers geen beklemmende zaak
moet worden. We willen een open cultuur op de werkvloer. Dat is belangrijk. Daar gaan
we voor. Meldingen moeten daar gemaakt kunnen worden en klokkenluiders moeten beschermd
worden, maar we moeten niet in de situatie komen ... Sorry.

De voorzitter:

U hoeft niet abrupt te stoppen, maar u heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, ik dacht het al. Ik zat al te kijken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de VVD dat heel vaak zeggen, maar ik probeer iedere keer in mijn hoofd te
rijmen hoe een open werkcultuur belemmerend zou kunnen zijn voor werkgevers. Want
als je een open werkcultuur hebt met medewerkers die zich veilig voelen, die elkaar
gewoon in de ogen durven te kijken, ook hun baas in de ogen durven te kijken en durven
te zeggen of ze iets dwarszit, is dat volgens mij alleen maar goed, ook voor een ondernemer.
Ik raak iedere keer in de war en dan denk ik: hoe kan dit elkaar nou bijten? Volgens
mij kan het elkaar juist heel erg versterken.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat een open cultuur in principe niet tot niet-melden
zou hoeven leiden. Maar vanuit het oogpunt van een werkgever zeg ik: als je te maken
krijgt met zwaar sanctioneringsbeleid of met verstrekkendere dingen waarbij je vanuit
wet- en regelgeving zaken moet doorgeven, of als er toezicht plaatsvindt op je bedrijf,
dan gaan wet- en regelgeving veel invloed uitoefenen op die open cultuur. Als je kijkt
naar het aantal meldingen zoals dat geschetst wordt, dan is dat niet veel. Natuurlijk,
elk geval is er een te veel. U hoort mij zeker niet zeggen dat die niet terecht zouden
zijn, maar ik zou wel willen oproepen tot proportionaliteit zodat het in evenwicht
blijft. Een open cultuur blijft het belangrijkst, melden moet gewoon gedaan kunnen
worden en klokkenluiders moeten beschermd kunnen worden, maar dat moet er niet toe
leiden dat er bij werkgevers een soort beklemmend gevoel ontstaat in de zin van: oh,
nou mag ik niks meer doen. Want dan is er van die kant uit geen open cultuur. Het
is voor werknemer en voor werkgever.

Dat wou ik nog even als shout-out doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Sluit u hiermee af? Is dit het einde van uw verhaal? Anders mag u verder.

De heer Buijsse (VVD):

Naah, ik had nog iets opgeschreven ...

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Buijsse (VVD):

... maar dat was eigenlijk meer uit gekkigheid. Maak het, in het verlengde van wat
ik vertelde, niet te betuttelend richting werkgevers, maar ga in op het punt zoals
wij dat hier allemaal willen: een open cultuur. Je hebt van die campagnemensen vanuit
de reclamewereld die iets heel creatiefs kunnen bedenken. Misschien moet je zoiets
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk naar de Minister. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig?

Minister Uitermark:

Ik denk vijf minuten.

De voorzitter:

Daar tekenen we voor. Dank u wel. Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Waarde commissie, ik heropen deze vergadering. Mag ik uw aandacht voor de beantwoording
door de Minister in de tweede termijn?

Minister Uitermark:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen overgebleven voor de tweede termijn.
Ik begin met de vraag van mevrouw Palmen. Zij vroeg of slachtoffers van grensoverschrijdend
gedrag ook onder de werking van de Wbk zouden moeten vallen. Het is belangrijk om
te zeggen dat de laatste tijd veel over de term «grensoverschrijdend gedrag» wordt
gesproken, maar dat daar geen wettelijke definitie van bestaat. Het is dus de vraag
of dit kan worden aangemerkt als een misstand in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders.
Dat moet beoordeeld worden en hangt af van de aard en de ernst van het gedrag, en
ook van de concrete omstandigheden. Uiteindelijk is namelijk de toets of het maatschappelijk
belang in het geding is. Ik kan de redenering van mevrouw Palmen wel volgen dat een
slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag een wat andere positie heeft dan klassieke
klokkenluiders. Het is echter wel een aandachtspunt. Ik ben bereid om dit aandachtspunt
mee te nemen in de evaluatie van de Wet bescherming klokkenluiders.

Dan heb ik iets anders wat ik kan toezeggen. Dat betreft de vraag van de heer Van
Nispen naar de interne vertrouwenspersonen. Ik wil wel toezeggen dat ik ga praten
en dat ik me daar verder in wil verdiepen. Dat zeg ik dus toe: ik zal gaan praten
met de interne vertrouwenspersonen bij de rijksoverheid.

Dan had de heer Van Nispen nog een vraag over het afluisteren. Hij wil toch nog graag
inzetten op de oorspronkelijke motie. Zoals ik straks al zei, waardeer ik de inzet
van de heer Van Nispen zeer als het gaat om de bescherming van klokkenluiders. Ik
blijf echter bij mijn opstelling dat de uitvoering van de motie in 2023 echt op een
goede manier heeft plaatsgevonden.

Dan heb ik nog de vraag over de cultuuromslag en de open cultuur. Ik gaf net al aan
dat ik een open bedrijfscultuur ontzettend belangrijk vind, maar ik begrijp ook heel
goed wat de heer Buijsse zegt. Het moet ook weer niet een te doorgeschoten variant
zijn, zodat die dan aan de andere kant beklemmend wordt. Het is natuurlijk zoeken.
Een echt open cultuur is open voor twee kanten en hoort niet beklemmend te zijn. Het
is echter wel heel belangrijk, omdat je daarmee die misstanden gewoon op een normale
manier moet kunnen bespreken. Daarmee voorkom je dat je in een veel meer geëscaleerd
traject terechtkomt. Ik heb het net gehad over de campagne. Uw Kamer is er al natuurlijk
eerder over geïnformeerd dat we die campagne het afgelopen jaar al hebben ingezet
en dat die nou verlengd is voor het komende jaar. Vorig jaar was eigenlijk een soort
voorloper met allerlei verschillende bijeenkomsten en behoorlijk wat deelnemers. Voor
komend jaar willen we het nu verder verbreden, juist omdat die bijeenkomsten enorm
zijn gewaardeerd en in een behoefte voorzagen. De verwachting is dat met de campagne
met name de koplopers zijn bereikt. Volgend jaar zal de focus dus meer gericht zijn
op maatwerk voor bepaalde doelgroepen. Daarbij betrek ik ook de uitkomsten van de
invoeringstoets, omdat die invoeringstoets juist weer aanknopingspunten zal bieden
voor de campagne. Ik zal in de voorjaarsbrief, waarvan ik inmiddels denk dat het een
soort voortgangsbrief gaat worden, hier verder informatie over opnemen.

Dan heb ik volgens mij nog één vraag openstaan, een vraag van mevrouw Chakor. Zij
vroeg: «Het vergroten van de bekendheid en de vindbaarheid is ontzettend belangrijk.
Hoe gaat u dat nou doen?» Ik gaf u aan dat ik sowieso verder in gesprek ga met het
Huis voor Klokkenluiders, dat hier natuurlijk een taak in heeft. De invulling van
hoe we dit dus verder gaan doen, zal ik eerst bespreken met het huis. Dan zal ik daar
in het voorjaar in de brief verder op terugkomen.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Gezien de stilte komen we hiermee aan het einde van de tweede termijn.

Er zijn nog een aantal toezeggingen gedaan. Het is een redelijke waslijst, zo te zien.

− De Minister komt in het voorjaar van 2025 met een stand-van-zakenbrief waarin zij
ingaat op: meer informatie over een fonds voor klokkenluiders, de aanbevelingen uit
de initiatiefnota van Pieter Omtzigt, de mogelijkheden om via een AMvB diverse onderdelen
uit het aangenomen amendement-Leijten al in werking te laten treden, een gesprek tussen
het Huis voor Klokkenluiders en de samenwerkingspartners over hoe zij onderling informatie
kunnen uitwisselen, en de aangekondigde publiekscampagne over een open werkcultuur.

Klopt dat?

Minister Uitermark:

Het betreft niet de aangekondigde campagne, maar de verbreding van de al lopende campagne.

De voorzitter:

Dat zullen wij corrigeren. Dank u wel. Ik kijk ook even naar de commissie. Ik zie
een vinger van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik mis een toezegging. Er is in antwoord op mijn vraag ook de toezegging gedaan om
een gesprek aan te gaan met het Huis voor Klokkenluiders. Dat klopt, toch?

De voorzitter:

Die komt nog.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

O, oké. Ik dacht dat u al rond was.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik stopte misschien een beetje nadrukkelijk, maar dit was pas de eerste
toezegging. Die bevat een aantal punten. Ik wilde eerst even kijken of het aantal
punten klopte. Ik kan u dus geruststellen.

− Dan ga ik naar de tweede toezegging. De Minister stuurt begin 2025 een brief naar
de Kamer met een reactie op de diverse voorstellen van de vakbond FNV.

− De Minister komt bij de wijziging van de wet terug op de status van slachtoffers van
grensoverschrijdend gedrag in relatie tot klokkenluiders.

− De Minister zegt toe de medewerkers van het Huis voor Klokkenluiders te betrekken
bij de verdere ontwikkeling van het Huis voor Klokkenluiders.

Daarbij heb ik de aantekening staan: stuurt de Minister hierover een brief en, zo
ja, wanneer komt deze?

Minister Uitermark:

Nou, dat heb ik niet toegezegd. Ik heb gezegd dat ik het een goed idee vind dat ik
zelf in gesprek ga met de medewerkers van het huis.

De voorzitter:

Dank u.

− De Minister zegt toe zich te verdiepen in de rijksbrede vertrouwenspersoon.

Hierbij heb ik de aantekening staan: stuurt de Minister hierover een brief en, zo
ja, wanneer komt deze?

Minister Uitermark:

Laat ik na die gesprekken hier aandacht aan besteden in de voorjaarsbrief. De heer
Van Nispen is nu al weg, maar ik denk dat ik daarmee tegemoetkom aan zijn wens.

De voorzitter:

Ik zie verder geen reactie van de kant van de commissie. Ik constateer dat er een
tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Palmen. Daarmee kom ik aan het einde
van de vergadering. Ik dank u allemaal voor uw bijdrage. Dank aan onze gast, de Minister
van Binnenlandse Zaken. Ik sluit hiermee deze vergadering. Ik wens u wel thuis.

Sluiting 19.44 uur.