Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 oktober 2024, over NAVO

Nr. 473 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 november 2024

De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer
Brekelmans, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2024 inzake geannoteerde agenda
bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 17 en 18 oktober 2024 in Brussel (Kamerstuk
28 676, nr. 467);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2024 inzake verslag NAVO-Ministers
van Defensie (DMM) op 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 461);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 augustus 2024 inzake NAVO-rapport Defence
Planning Capability Review 2023–2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 464).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kahraman

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dassen, Van
Houwelingen, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Werf en Wijen-Nass,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Defensie.
Vanavond staat de NAVO op de agenda. Een warm welkom aan de Minister en zijn ondersteuning.
Welkom ook aan de Kamerleden. Ik zie dat we een mooi aantal Kamerleden hebben. Dat
zorgt er wel voor dat ik de interrupties of de vragen moet beperken. Ik laat in de
eerste ronde twee vragen per Kamerlid toe. In de tweede ronde heeft u één minuut spreektijd.
Ik heb begrepen dat er al een tweeminutendebat is aangekondigd door mevrouw Van der
Werf. Dat staat nu voorlopig gepland op donderdag 15.45 uur.

Dan wil ik starten met de eerste inbreng en dat is die van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Zojuist hebben we een mooi plenair debat in eerste termijn gehad
over een goede initiatiefwet vanuit de Kamer om de 2%-norm wettelijk vast te leggen.
Dat is van belang, ook gezien de situatie in Oekraïne en de aanhoudende Russische
dreigingen. Gelukkig voelen we ook dat veel andere NAVO-landen dit belang onderstrepen,
want inmiddels zien we dat 23 NAVO-landen de 2%-norm halen. In 2014 waren dat er slechts
drie. Maar ondanks dat inmiddels 23 lidstaten de NAVO-norm halen, zijn er ook al genoeg
landen aan de oostflank die veel meer dan 2% van het bbp uitgeven aan hun defensiecapaciteit.
Polen is daarin de ultieme koploper met volgend jaar bijna 5%.

Ook dit weekend gaf NAVO-topmilitair Rob Bauer aan dat we wellicht naar de 3%, 3,5%
toe zouden moeten om voldoende weerstand te kunnen bieden aan Rusland. Ik ben benieuwd
hoe de Minister naar zijn betoog heeft gekeken en hoe hij dit zelf ziet, ook in relatie
tot de spanningen in het Midden-Oosten, de Europese veiligheid en natuurlijk de aanstaande
verkiezing van Donald Trump, nou ja, «mogelijke verkiezing van Donald Trump» moet
ik natuurlijk zeggen. Waarom wil de Minister niet aan het idee om ook te kijken hoe
we gezamenlijk Europees kunnen investeren in de Europese defensie? Want als we een
groei moeten doormaken naar een hoger percentage van het bbp, dan zou dat ook betekenen
dat andere landen die nu mogelijk niet aan de begrotingsregels voldoen, die investering
niet kunnen waarmaken.

Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda over de NATO Industrial Capacity Expansion
Pledge. Volt is voorstander van een snelle integratie van defensie-industrieën, mits
die aansluit op de Europese plannen voor een sterke Europese pijler binnen de NAVO.
De Minister geeft aan dat Nederland erop zal toezien dat dit nieuwe NAVO-initiatief
zal aansluiten op de EU-initiatieven, maar hoe dat precies gaat gebeuren, is mij nog
onduidelijk. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit gaat aanpakken.

Voorzitter. Ik ben blij dat de nieuwe NAVO-chef, Rutte, klip-en-klaar is over de toetreding
van Oekraïne tot de NAVO: Oekraïne hoort binnen de NAVO. Toch maakt mijn partij zich
zorgen over de mate waarin de huidige coalitie de mening van de NAVO-chef deelt. Geert
Wilders reageerde op X met «no way!» toen Rutte zich uitsprak voor toetreding tot
de NAVO. En afgelopen vrijdag bleek dat de BBB-fractie bij monde van Henk Vermeer
er nog niet helemaal over uit was of Oekraïne nu lid moet worden van de NAVO of toch,
in zijn woorden, een buffer moet blijven tussen Rusland en de NAVO. Kan de Minister
vandaag duidelijk zeggen dat Oekraïne wat het kabinet betreft zo snel mogelijk onderdeel
moet worden van de NAVO? Graag een reactie. Of Oekraïne nu een buffer moet zijn of
niet, Rusland blijft de NAVO provoceren. Daarvoor hoeven we enkel en alleen te kijken
naar de verschillende incidenten met drones in het luchtruim van onder andere Roemenië
en Letland. Poetin zoekt bewust de randjes op en gaat daaroverheen. Ik ben dan ook
benieuwd welke rode lijn de NAVO volgens dit kabinet moet trekken. Wanneer zegt de
NAVO tegen Poetin: tot hier en niet verder? Wanneer is die rode lijn bereikt?

Voorzitter. In dat licht is mijn fractie blij met de voorgenomen investeringen in
drones door dit kabinet. Het is goed dat Nederland hierin een voortrekkersrol gaat
spelen. Daarvoor mijn oprechte complimenten aan de Minister. Ik vraag me hierbij wel
af of de industrie voldoende financiële langetermijngaranties krijgt. Daar hoor ik
graag meer over van de Minister. Ik overweeg hier ook een motie op in te dienen.

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nee. Kunt u echt proberen af te ronden? Laatste zin.

De heer Dassen (Volt):

Laatste zin. Dan hoor ik graag nog over de veiligheidssituatie in Irak, omdat wij
signalen krijgen dat die aan het verslechteren is. Wij horen graag van de Minister
welke maatregelen dit kabinet neemt om de veiligheid daar te blijven waarborgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Dassen. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt inderdaad een historische top, alleen al vanwege
het feit dat we een nieuwe sg hebben, ook nog eens uit Nederland, maar ook vanwege
het feit dat deze Minister goed werk heeft gedaan en daar dus ook al wat heeft in
te brengen. Ik sluit me aan bij de complimenten van collega Dassen. Oprecht, ook als
oppositiepartij zien we hoe deze Minister echt meters maakt op dit dossier. We hopen
dat andere landen daar een voorbeeld aan gaan nemen.

Ook dank aan de Minister en Staatssecretaris voor het omarmen van onze initiatiefnota
over de defensie-industrie. In het licht daarvan hebben we die initiatiefnota ingetrokken,
omdat we zien dat dit kabinet dat gewoon goed oppakt. Maar ik ben ook benieuwd of
de Minister iets meer kan vertellen over die 400 miljoen en die dronecoalitie, en
waar hij nog meer ruimte ziet voor verbeteringen.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik heb het al eerder geopperd dit jaar. Het
ging over het vanaf NAVO-grondgebied verdedigen van een deel van het Oekraïense luchtruim
tegen drones en raketten. Op die manier kan capaciteit in Oekraïne zelf worden vrijgespeeld
en naar het oosten worden verplaatst. Er schijnt een rapport over te zijn uitgebracht
in opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Defensie.
Ik ben benieuwd of dit wellicht, misschien vertrouwelijk, gedeeld kan worden en of
dit een mogelijke optie zou kunnen zijn. Ik ben daar nieuwsgierig naar.

Ten slotte, voorzitter. Collega Dassen vroeg inderdaad al naar de reactie van het
kabinet op de reacties die er waren op het toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne.
Het gaat dan om de reactie van de heer Wilders, maar ook van collega Vermeer van BBB,
die toch wel een beetje met Kremlinverhalen kwam, zoals: «Moet Oekraïne niet een bufferstaat
zijn? We kunnen beter niet direct aan Rusland grenzen.» Dan vraag ik me toch af wat
we dan doen met Estland, Letland, Litouwen en Finland. Die grenzen namelijk ook aan
Rusland, net zoals Polen overigens. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.
Indirect ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe de BBB-fractie hiernaar kijkt, dus ik
hoop dat dat in het pleidooi van de collega zit. Anders moeten we daar een interruptie
aan opbranden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Dat was ruim binnen zijn tijd, ook dank daarvoor. Dan gaan
we over naar mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Oekraïne hoort thuis in de NAVO. Dat was vorige week de duidelijke
oproep van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte. Een duidelijke
uitspraak richting Oekraïne maar ook richting Rusland. Geert Wilders reageerde hier
vervolgens op met «no way!» In andere woorden: de grootste coalitiepartij vindt níét
dat Oekraïne thuishoort in de NAVO. Kan de Minister ondubbelzinnig toezeggen dat het
standpunt van het kabinet is dat Oekraïne thuishoort in de NAVO?

Waar eerder 100 miljard euro aan NAVO-steun werd beoogd, komt de NAVO uiteindelijk
niet verder dan minder dan de helft. Waarom is ervoor gekozen om in NAVO-verband niet
die 100 miljard maar 40 miljard per jaar steun aan Oekraïne te geven? Hoe heeft Nederland
zich opgesteld in die discussie? Een andere vraag is of de Minister bereid is om er
bij de andere bondgenoten actief voor te pleiten om hun wapenrestricties richting
Oekraïne op te heffen.

Voorzitter. Dan naar het Midden-Oosten. Hoe het kabinet nu omgaat met de beveiligers
uit Afghanistan is voor mij onbegrijpelijk, maar dat is een discussie die wellicht
in een ander debat terug zal komen. Het raakt wel aan onze militairen die op dit moment
in Irak zitten. Hoe legt de Minister dit uit aan alle mannen en vrouwen die de Nederlandse
krijgsmacht ondersteunen of hebben ondersteund, mensen die op dit moment ook op de
Al-Asad Airbase zitten? Welke garanties hebben deze mensen dat er ook voor hun veiligheid
wordt gezorgd? Wat betekent dit signaal voor mensen die op dit moment voor onze krijgsmacht
voor de beveiliging zorgen in andere landen?

Daarover gesproken: de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten wordt met de dag slechter.
De oorlog tussen Israël en Hamas heeft zich uitgebreid naar Libanon en lijkt zich
ook uit te breiden naar Iran. Er zijn eerder dit jaar al Amerikaanse troepen gewond
geraakt door raketaanvallen op die Al-Asad Airbase. Ik zei het zojuist al: daar zijn
ook Nederlandse militairen aanwezig. Hoe duidt de Minister de veiligheidssituatie
in Irak en de risico's voor de Nederlandse troepenaanwezigheid daar, tegen de achtergrond
van de oplopende spanningen? Moeten de veiligheidsmaatregelen rondom die NAVO-missie
in Irak vergroot worden, gezien de spanningen die daar nu spelen? Mijn laatste vraag
is welke plannen er klaarliggen om onze mensen en het lokale ondersteunende personeel
eventueel in veiligheid te brengen, mocht dat nodig zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan is nu de beurt aan de heer Pool voor zijn inbreng
namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk, voorzitter. De PVV ziet het NAVO-bondgenootschap als een hoeksteen
van ons nationale veiligheidsbeleid. We hechten dan ook grote waarde aan een solide
Nederlandse bijdrage aan de NAVO. Wij verwelkomden dan ook het nieuws dat Nederland
dit jaar vermoedelijk zal gaan voldoen aan de NAVO-norm. Graag vraag ik aan de Minister
of dit inderdaad ook het geval zal zijn.

Voorzitter. Dan horen wij als grootste regeringspartij van Nederland de heer Rutte
natuurlijk te feliciteren met zijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO:
bij dezen. Een van de eerste uitspraken die hij echter deed in deze nieuwe functie,
was stellen dat Oekraïne in de NAVO hoort. Het is geen geheim, en dat was hier aan
tafel ook al duidelijk, dat de PVV tegen het toetreden van Oekraïne tot de NAVO is.
Al was het maar omdat dit land nu in oorlog is met Rusland en als Oekraïne nú zou
toetreden, dit ons via artikel 5 in oorlog kan brengen met Rusland. Wij willen geen
oorlog. Graag vraag ik aan de Minister van Defensie een reactie vanuit het kabinet
op de uitspraken van secretaris-generaal Rutte.

Voorzitter. Tot slot de luchtverdediging. We hebben de afgelopen periode kunnen zien
hoe belangrijk dit aspect is in de verdediging van een land. Echter, hoge NAVO-bestuurders
waarschuwen dat de luchtverdediging in Europa zeer zwak is: vaak maar 5% van wat noodzakelijk
zou zijn. Nederland vormt hierop vast geen uitzondering. Graag verneem ik van de Minister
of hij zich hiervoor sterk gaat maken en hoe hij daar de Nederlandse defensie-industrie
bij gaat betrekken.

Ik dank u hartelijk, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie een aantal vragen voor de heer Pool. De eerste was de
heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil even doorgaan op het lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne. De heer Pool stelt:
lid worden van de NAVO van een land dat in oorlog is. Laat ik hem meteen geruststellen:
dat kan dus niet. De voorwaarden zijn heel duidelijk: het land moet in vredestijd
zijn. Dat weten we nu. Stel er komt, hopelijk zo snel mogelijk, vrede in Oekraïne,
is de PVV dan wel voor een lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO?

De heer Pool (PVV):

Wat het probleem hier is, is dat Rusland heel duidelijk heeft gezegd dat het opgeven
van die ambitie van Oekraïne om toe te treden tot de NAVO, een cruciaal punt is in
de vredesbesprekingen. Dat betekent dat als heel duidelijk is dat wanneer er vrede
komt Oekraïne gelijk toe zal treden tot de NAVO, die vrede er waarschijnlijk niet
gaat komen. Dat is de crux. Want als je dus zegt «we willen Oekraïne sowieso bij de
NAVO», dan zullen de Russen die oorlog nog heel lang gaan voeren. De vraag is hoelang
die oorlog dan nog gaat duren. Dat is dus het punt. We zeggen: Oekraïne kan nu niet
bij de NAVO; ze zijn in oorlog. Daarnaast zijn ook de voorwaarden voor het toetreden
tot de NAVO dat je gewoon een goed functionerende democratische rechtsstaat bent.
Er zijn signalen, bijvoorbeeld van corruptie, waar de heer Wilders ook vaak naar heeft
gevraagd, die de suggestie wekken dat Oekraïne dat niet is. Op basis daarvan zou je
dan zeggen: een lidmaatschap is nu in elk geval niet aan de orde.

De voorzitter:

De tweede vraagsteller is de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen van de heer Pool dat ook de PVV geen oorlog met Rusland wil.
Ik heb toch een vraag. We geven massief steun aan Oekraïne. Het is meer dan 10 miljard
euro. Ik noem de dronecoalitie. Is het niet zo dat als je zo veel steun geeft en blijft
geven – we hebben een voortrekkersrol zegt de Minister zelfs – je op een gegeven moment
het risico loopt dat je vanzelf in oorlog geraakt met Rusland? Mijn vraag is: hoe
kijkt de PVV tegen dat risico aan?

De heer Pool (PVV):

Kijk, dat risico dat je die oorlog escaleert, moet je serieus nemen. Ik denk dat iedereen
dat moet doen, vooral als Defensiewoordvoerder. Ik denk dat de regering dat ook moet
doen. Daarom hebben we ons in het verleden ook vaak tegen escalatie van die oorlog
uitgesproken. Maar het is gewoon waar, deze coalitie gaat onverminderd door met steun
aan Oekraïne. Dat hebben wij afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en wij zijn goed
voor onze handtekening. Daar gaan we dus mee verder, maar het is wel heel erg belangrijk
dat je inderdaad in ogenschouw neemt dat er een mogelijkheid bestaat dat het conflict
escaleert. Daar moeten we echt goed voor uitkijken.

De voorzitter:

Dat is wel uw tweede en tevens uw laatste vraag. Uw tweede vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerakkoord. Ik vraag
het u als Kamerlid van de PVV. Hoe kijkt de PVV-fractie aan tegen dat risico? We geven
massaal steun, 10 miljard euro, met dat risico op oorlog met Rusland als gevolg. Maar
we geven die steun ook aan een land, dat mogelijk – en dat vind ik ook een belangrijk
punt – betrokken is bij een aanval op ons, namelijk op de Nord Stream. Het kan dus
zijn dat we – ik zou bijna zeggen – het verkeerde land steunen. Dat zijn allemaal
afwegingen. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerakkoord, maar los daarvan,
hoe kijkt de PVV daartegen aan? Dat moet toch ook voor de PVV moeilijk voelen?

De heer Pool (PVV):

Dank voor de vervolgvraag. Dat is ook de reden dat ik met de heer Wilders en de heer
De Roon vragen heb gesteld aan de premier en onder andere aan deze Minister van Defensie.
We vroegen om een reactie, inderdaad, op de aanslag op de Nord Stream en ook de verbondenheid
van Oekraïne en zelfs president Zelensky met de opdracht daarvoor. Die beantwoording
was heel duidelijk. Dit kabinet wacht het verdere onderzoek af en gaat niet speculeren.
Goed, ja, dat is dan het antwoord dat je krijgt op die vragen. Dat neemt natuurlijk
niet weg dat wij die vragen niet voor niets hebben gesteld. Die zorgen zijn er, zeg
ik tegen de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Dan heeft u een vraag van de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan de heer Pool is of hij van mening is dat Oekraïne zelfstandig mag besluiten
om zich aan te sluiten bij de NAVO. Of is de heer Pool van mening dat ook de opvattingen
van Rusland daarover doorslaggevend zouden moeten zijn voor het standpunt van het
Nederlandse kabinet?

De heer Pool (PVV):

Nu gaan we heel erg richting Buitenlandse Zaken. Een land is natuurlijk soeverein.
Als je zelf een aanvraag wilt doen om toe te treden tot de NAVO, is dat je goed recht
natuurlijk. Dat mag je als land altijd doen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van der Burg van de VVD ook een vraag aan de heer Pool.

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Pool zegt dat de PVV goed is voor haar handtekening en haar afspraken nakomt.
Dat horen we vanuit de PVV zeer consequent, dus hulde daarvoor. Betekent dat ook dat
de beantwoording van de vragen die u heeft gesteld aan het kabinet over Nord Stream
ook uw betrouwbaarheid ten aanzien van uw handtekening onder het coalitieakkoord niet
beïnvloedt? Oftewel: de beantwoording zal uw standpunt over de steun aan Oekraïne
niet doen veranderen?

De heer Pool (PVV):

Nou ja, de beantwoording was zeer summier, zeg ik tegen de woordvoerder van de VVD,
namelijk: wij gaan er niet op speculeren totdat het onderzoek loopt. Laat ik dan zeggen
dat ik niet ga speculeren op de speculatie die niet zal plaatsvinden.

De heer Van der Burg (VVD):

Touché. Een fout van mij. Ik bedoelde natuurlijk niet de beantwoording, maar de uitkomst
van het proces dat in Duitsland wordt ingegaan. Daar heeft de heer Pool mij te pakken.
Maar los daarvan, doet de uitkomst van het onderzoek in Duitsland er voor de PVV toe
of is zij goed voor haar handtekening als het gaat om de steun aan Oekraïne?

De voorzitter:

Ik wil even als voorzitter het volgende zeggen: meneer Van der Burg, dit is uw tweede
vraag. Ik heb in het begin aangegeven ... Prima, dan weet u dat u door uw vragen heen
bent. Dan geef ik nu de heer Pool de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Pool (PVV):

Dus de waarde heer Van der Burg zegt hier: stel dat uit dat onderzoek blijkt dat Oekraïne
erachter zit, dat onze infrastructuur is opgeblazen door Oekraïne en dat president
Zelensky dat wellicht een uitstekend idee vindt. Dat zou een van de conclusies kunnen
zijn van dat onderzoek. Onze eigen MIVD heeft ook gewaarschuwd voor zo'n aanslag.
Dan lijkt het me niet heel gek dat er gesproken wordt over de gevolgen daarvan. Daar
wil ik echt niet op vooruitlopen. Ik ben slechts een Defensiewoordvoerder. Het is
ook niet mijn plaats om zo'n hoogpolitiek woord te voeren. Maar dat is wel een vraag
die we hebben gesteld: wat zijn de gevolgen als dat de conclusie zou zijn? Dat gaan
we bezien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft ook nog een vraag aan de heer Pool.

De heer Dassen (Volt):

Naar aanleiding van de antwoorden van de heer Pool op vragen van collega's vroeg ik
me af wat de veiligheidsgarantie is die hij voor zich ziet voor Oekraïne. Stel dat
er dadelijk vrede komt, hoe gaan we dan waarborgen dat er niet weer een invasie van
Poetin komt, zoals we nu hebben gezien? Wat is dan het voorstel van de PVV om ervoor
te zorgen dat Oekraïne de veiligheidsgaranties krijgt die het nodig heeft om verder
in vrede te kunnen leven?

De heer Pool (PVV):

Stel dat Oekraïne lid wordt van de NAVO, dan zou de NAVO zo'n veiligheidsgarantie
zijn. Daar bent u voorstander van. Dat impliceert dus wel dat het conflict dat vandaag
de dag gaande is, waarschijnlijk langer zal duren, omdat dat voor Rusland onacceptabel
is. Dat hebben ze ook heel duidelijk laten merken. Dus welke veiligheidsgaranties
Oekraïne zou moeten krijgen als de vrede getekend is: dat is iets wat echt dan zal
moeten plaatsvinden. Daar kan ik nu weinig over zeggen.

De voorzitter:

Dan zijn de vragen aan de heer Pool afgerond en gaan we naar de inbreng van de heer
Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank. Volgens het kabinet – ik citeer – ondersteunt Nederland Oekraïne met ruim
10 miljard euro aan militaire steun. 10 miljard euro aan militaire steun. Ter vergelijking:
deze regering geeft jaarlijks in totaal ongeveer 7 miljard euro uit aan de bijstand.
De btw op boeken wordt verhoogd. Op cultuur wordt bezuinigd, maar er is wel 10 miljard
euro voor militaire steun aan Oekraïne. Nederland levert alles wat we maar kunnen
leveren: gevechtsvliegtuigen, F-16's, tanks, Patriots, mitrailleurs en munitie.

Gisteren liet de Minister weten 400 miljoen euro te gaan uittrekken voor het ontwikkelen
van drones voor Oekraïne. Dit terwijl Oekraïne niet eens lid is van de NAVO. Dit terwijl
de Nederlandse bevolking zich op 6 april 2016 heeft uitgesproken tegen het associatieverdrag
met Oekraïne. Dit terwijl Rusland Nederland nooit militair heeft aangevallen. Maar
hoelang zal dat laatste zo blijven? Dat is mijn eerste vraag: als Nederland op alle
mogelijke manieren Oekraïne militair blijft steunen in een oorlog tegen Rusland, breekt
dan niet onvermijdelijk een keer het moment aan dat Nederland zelf het doelwit van
Rusland wordt? Is het Nederlandse belang hiermee gediend? Of is de Minister misschien
van mening dat Oekraïne koste wat het kost lid zou moeten kunnen worden van de NAVO,
waarmee Nederland, als er geen vrede tussen Oekraïne en Rusland is, automatisch ook
op voet van oorlog met Rusland geraakt? Dat is mijn tweede vraag.

Mijn derde vraag: wat vindt de Minister eigenlijk van het plan dat de vorige secretaris-generaal
van de NAVO heeft uitgewerkt, waarbij Rusland land wordt aangeboden in ruil voor een
Oekraïens lidmaatschap van de NAVO? Waar is het Nederlands belang mee gediend? Wat
zou men van de Nederlandse Minister van Defensie verwachten? Dat hij Nederland verdedigt
tegen aanvallen en zo'n aanval is er twee jaar geleden geweest, namelijk op de Nord
Streampijpleiding, die voor 9% in handen van de Nederlandse Staat is en die belangrijk
is voor onze energievoorziening. En inderdaad, toen deze Minister nog Kamerlid was,
heeft hij laten weten dat deze aanslag «niet acceptabel» is.

Mijn vierde vraag: vindt de Minister dat nog steeds?

Mijn vijfde vraag: is het opblazen van de Nord Streampijpleiding een daad van agressie
gericht tegen Nederland? Zo nee, waarom niet? In The Wall Street Journal werd, onder
andere verwijzend naar nota bene een rapport van de MIVD, op 14 augustus verwezen
naar Oekraïne als de mogelijke dader achter deze aanslag.

Mijn zesde vraag: kan de Minister uitsluiten dat Oekraïne achter deze aanslag zit
en, zo nee, waarom blijft Nederland dan in hemelsnaam Oekraïne, een land dat dus mogelijk
verantwoordelijk is voor een daad van agressie gericht tegen ons land, met meer dan
10 miljard euro militair steunen? Welk belang is hiermee gediend? In ieder geval niet
het Nederlandse belang. Misschien het Amerikaanse belang? De Verenigde Staten zijn
immers erg gekant tegen Nord Stream. Biden heeft zelfs expliciet gedreigd de pijplijn
te vernietigen als Rusland Oekraïne aanvalt.

Vandaar mijn zevende en laatste vraag: heeft de Minister ooit, bijvoorbeeld toen hij
op 27 september, exact twee jaar nadat de Nord Streampijplijn werd opgeblazen, bezoek
kreeg van de Amerikaanse ambassadeur, de Verenigde Staten bevraagd over Nord Stream?
Is dat ooit gebeurd? Of doet hij er wat dat betreft altijd zedig het zwijgen toe?
Want in het laatste geval dient deze Minister in onze ogen niet het Nederlandse, maar
het Amerikaanse belang.

Tot slot, voorzitter. Ik heb zeven expliciete vragen gesteld. Ik hoop dat ik daar
ook antwoord op krijg en dat ik niet hoef te rappelleren, want dat zou mij vragen
kosten in de tweede termijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng. Dan gaan wij over naar mevrouw
Wijen-Nass van BBB voor haar inbreng.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB zou de Minister graag wat aandachtspunten willen meegeven
voor zijn vergadering later deze maand, maar we hebben ook een aantal vragen op grond
van de stukken die nu voorliggen.

We zijn het eens met de onverminderde steun aan Oekraïne, maar dat betekent niet dat
wij daarmee automatisch ook een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne ondersteunen. We willen
namelijk geen externe conflicten importeren en we vragen ons ook af of het strategisch
wel verstandig is, want met Oekraïne als lid komt er ook meteen een best behoorlijk
lange grens langs Rusland en Wit-Rusland bij. Wat dat betreft zien we ook het belang
en nut van bufferstaten. Die zijn natuurlijk niet altijd bestand tegen extreme gevallen
– dat beseft BBB ook – maar bufferstaten beperken wel de veiligheidsrisico's langs
de grenzen en minimaliseren de kans op directe confrontaties. Hierover hebben we een
vraag aan de Minister. We zijn benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de voor- en
nadelen van een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en hoe het aankijkt tegen
die bufferstaten: hebben die inderdaad nog steeds nut?

We staan achter de wettelijke vastlegging van de 2%-norm ...

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, voordat u verdergaat met uw betoog, is er een aantal vragen van
collega's voor u over dit onderwerp. De heer Boswijk was als eerste.

De heer Boswijk (CDA):

Laten we zeggen dat we in ieder geval duidelijkheid hebben gekregen, maar het is niet
de duidelijkheid waar ik op had gehoopt. Is BBB zich wel bewust van het feit dat deze
taal, namelijk het praten over bufferstaten, linea recta uit het Kremlin komt? Is
BBB het niet met ons eens dat in de eenentwintigste eeuw soevereine landen hun eigen
toekomst bepalen? Dat staat in alle verdragen die wij hebben ondertekend sinds de
Tweede Wereldoorlog. Door te zeggen dat bufferstaten misschien wel een goed idee zijn,
zeg je eigenlijk expliciet: Rusland, succes ermee; jullie willen graag een bufferstaat;
kijk maar wat je ermee doet. Daarmee ontzeg je een hele bevolking die op dit moment
vecht voor vrijheid, haar recht en zeg je eigenlijk: zoek het maar uit, want jullie
zijn een bufferstaat en Rusland bepaalt jullie toekomst. Dat is wat mevrouw Wijen-Nass
van BBB nu zegt. Is zij zich bewust van wat zij hier nu zomaar spuit?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat de heer Boswijk mijn woorden nu enigszins uit hun verband rukt, want dat
is niet wat ik heb gezegd. Ons standpunt hierin is dat Oekraïne nu een land in oorlog
is en dat wij niet zomaar akkoord gaan met een NAVO-lidmaatschap. Dat is voor ons
niet automatisch een gegeven. Het is een behoorlijke grens. Ik heb even gekeken en
volgens mij hebben we het over zo'n 1.500 kilometer grens. Het lijkt me wel een relevante
vraag om die vandaag aan de Minister te stellen en dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een vraag voor mevrouw Wijen-Nass.

De heer Dassen (Volt):

Finland heeft een grens van 1.300 kilometer met Rusland. De Baltische staten hebben
een grens met Rusland. Er zijn dus meer landen die een directe grens met Rusland hebben.
Ik ben ook verbaasd over het standpunt van de BBB dat er een bufferstaat zou moeten
zijn. Dat is inderdaad retoriek die ook in het Kremlin gebezigd wordt. Ik wil eigenlijk
dezelfde vraag stellen die ik net aan de collega van de PVV stelde. Wat is dan de
veiligheidsgarantie die de BBB aan Oekraïne wil geven?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan ga ik, denk ik, toch mijn antwoord van net weer enigszins herhalen. Het land is
nu in oorlog, dus voor ons is een NAVO-lidmaatschap nu niet aan de orde. Dat kwam
net ook al naar voren. Het land is in oorlog, dus dat is nu ook niet relevant. De
veiligheidsgarantie naar Oekraïne is voor ons een als-danvraag. Zodra het land uit
de oorlog is, gaan we verder praten over dat eventuele NAVO-lidmaatschap van Oekraïne.
Maar ik ben ook heel erg benieuwd naar de beantwoording van de Minister op de vragen
die ik daarover zojuist heb gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft ook nog een vraag aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Wijen-Nass. U had het daarin
gewoon wel degelijk over een bufferstaat. U gaf net een ander antwoord op de interrupties
van collega's Boswijk en Dassen, maar u stelde dat zelf voor. U vond dat een goed
idee. Ik vind dat een heel slecht idee. Ik moest meteen denken aan de mensen die daar
wonen en aan wat Rusland op dit moment doet in de bezette gebieden. Er staan martelkamers
waar Oekraïners opgesloten zitten en vrouwen worden verkracht. Er zijn ik-weet-niet-hoeveel
kinderen naar Rusland ontvoerd. En dan zegt u: Oekraïne heeft wel een beetje een onhandig
lange landsgrens; laten we er maar een bufferstaat van maken. Dat is toch niet serieus?
Dat kan hier toch niet door een coalitiepartij gezegd worden?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ook hier geldt weer het hetzelfde. Ik heb gezegd dat wij dat ons afvragen of dat eventueel
handig zou zijn – het is wel een feit dat daar een behoorlijk lange grens ligt – en
dat is ook de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. Ik ben dus benieuwd naar de
beantwoording.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel. Dan over de 2% van het bruto binnenlands product als ondergrens. Wij staan
achter die wettelijke vaststelling. Tegelijkertijd valt ons ook op dat de kosten en
prijzen van defensiematerieel sterk stijgen. We voorzien dan ook dat, mogelijk in
de nabije toekomst al, de norm misschien niet voldoende zal zijn om aan onze NAVO-verplichtingen
en opschaling te voldoen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Kan hij inschatten
hoe dit percentage zich in de komende vijf tot tien jaar kan ontwikkelen? De financiële
steun aan Oekraïne is op dit moment vastgesteld op 40 miljard euro per jaar. Kan de
Minister een overzicht geven van hoe dit bedrag tussen de NAVO-bondgenoten is verdeeld?

Dan nog een aantal vragen over de brief van de Minister. Daar staat in dat het essentieel
is dat de NAVO gereed blijft staan om inkomende drones en raketten te detecteren en
indien nodig te kunnen onderscheppen. Maar is dit niet een stap te laat, omdat er
alleen sprake is van echte afschrikking als de Russen sowieso niet in het NAVO-luchtruim
hadden durven komen? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet en hoe groot hij
de kans op verdere escalatie acht. Ik ben ook benieuwd of de Minister kan aangeven
wat volgens hem de risico's zijn op mogelijke verdere escalatie als meer landen hun
restricties van hun wapenleveranties aan Oekraïne afhalen en deze schendingen van
het NAVO-luchtruim blijven doorgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van
de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wij juichen toe dat de steun aan Oekraïne hoog op de NAVO-agenda
blijft staan. De Minister stelt dat Nederland Oekraïne onverminderd blijft steunen
zolang dat nodig is en dat Nederland in NAVO-verband voor intensivering van de militaire
steun aan Oekraïne pleit. Daar zijn we blij mee. Wel vinden wij het als fractie teleurstellend
om te constateren dat de afspraak van de bondgenoten om Oekraïne met minstens 40 miljard
per jaar te steunen een aanzienlijke verlaging is ten opzichte van de eerdere plannen
van de vorige secretaris-generaal, waarin het ging over steun ter hoogte van 100 miljard
per jaar. We zien dus dat de steun aan Oekraïne in NAVO-verband lijkt terug te lopen
ten opzichte van eerdere plannen en initiatieven. Graag willen wij van de Minister
weten wat hij hiervan vindt, hoe hij dit verklaart en hoe hij probeert onze bondgenoten
mee te krijgen in het Nederlandse standpunt dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven
steunen.

Tot slot over Oekraïne. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het essentieel dat
Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen. Tijdens
de NAVO-top in Washington is uitgesproken dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad
naar een NAVO-lidmaatschap bevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van
de politieke steun aan Oekraïne. Wij verwachten dan ook van het kabinet dat het zich
actief in blijft zetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Hierover
zullen wij ook een motie indienen met D66, Volt en het CDA.

De Minister heeft aangegeven dat het van groot belang is dat de NAVO over voldoende
militaire capaciteit beschikt om de plannen uit te voeren. Hij schrijft in zijn brief
aan de Kamer dat er acuut behoefte is aan meer luchtverdedigingscapaciteit. Tegelijkertijd
zien we dat er wordt vastgehouden aan het in de Voorjaarsnota 2024 gekozen pad om
pas in 2028 eenmalig en vanaf 2030 structureel 500 miljoen te investeren in de versterking
van luchtverdediging en de uitbreiding van de inzetvoorraden munitie. Graag willen
wij van de Minister weten hoe deze acute behoefte rijmt met het toch enigszins trage
investeringspad. Ziet hij mogelijkheden om sneller aan deze acute behoefte te voldoen?

Dan over de Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank. Begin dit jaar is er een motie
van de huidige Staatssecretaris aangenomen, waarin het kabinet werd verzocht om de
wenselijkheid te verkennen van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank.
Met 136 stemmen voor, kon deze motie rekenen op brede steun vanuit de Kamer. Mijn
vraag aan de Minister is de volgende. Hoe wenselijk acht hij permanente Nederlandse
aanwezigheid aan de oostflank en welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Dan tot slot. In de NATO Defence Planning Capability Review 2023–2024 staat onder
punt 3 het volgende. Ik ga proberen dat in het Engels te doen. «The Netherlands is
mitigating the shortage of military personnel by employing more civilian staff than
the authorised figure; although this does partially compensate for the shortfall,
civilian staff cannot replace deployable military personnel.» Dit is voor ons wat
lastig te duiden, maar volgens onze vertaling betekent dit dat we het tekort aan militair
personeel opvangen door meer burgerpersoneel in dienst te nemen dan het toegestane
aantal. Een toegestaan aantal is tot op heden bij mij niet bekend, dus zou u daar
wat over kunnen toelichten? Ook staat er dat burgerpersoneel geen inzetbaar militair
personeel kan vervangen. Dus tot slot enkele vragen aan de Minister. Is mijn vertaling
juist? Is deze duiding van de NAVO juist? Graag een toelichting op de toegestane aantallen
burgerpersoneel. Hoe kijkt de Minister naar de stelling dat burgerpersoneel geen inzetbaar
militair personeel kan vervangen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heer Van der Burg.
Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister, aangezien we moeten komen tot vrede met Oekraïne.
Zou het niet handig zijn als we Nederland zijn soevereiniteit ontnemen en tegen Rusland
zeggen dat, als het vrede krijgt met Oekraïne, Rusland niet meer bij de NAVO hoort?
Als die vraag door een willekeurige Amerikaanse senator in Amerika aan de Minister
zou worden gesteld, dan denk ik dat het hele parlement hier op zijn achterste benen
zou staan. Vragen over «is het handig dat ...» zijn niet aan de orde; er is maar één
bevolking die beslist over de soevereiniteit van het land en dat is de bevolking van
dat land zelf. Daarom staan wij dus ook als VVD volledig achter Oekraïne. Oekraïne
maakt zelf een keuze. Ik ben dus ook buitengewoon blij met de manier waarop de Minister
zich daarin opstelt. Ik dacht dat hij als Kamerlid al kneiterhard werkte en vroeg
me af of hij ooit nog weleens thuis was. Nu denk ik dat nog meer. Hij werkt niet alleen
keihard, hij doet ook echt absoluut de juiste dingen. Ik ben ook heel erg blij met
bijvoorbeeld de 400 miljoen die hij heeft vrijgemaakt om te gaan helpen om Oekraïense
drones ontwikkelen.

Mijn serieuze vraag aan deze Minister is of er meer mogelijkheden zijn om te komen
tot initiatieven, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van zaken of om gezamenlijk
inkomen. Daarbij heb ik een opmerking: wat ons betreft is het zo dat restricties niet
aan de orde zijn als het gaat om aan Oekraïne geleverde wapens. Oekraïne moet zichzelf
op een juiste wijze kunnen verdedigen, ook als ze aangevallen worden vanuit het buurland
Rusland.

De NAVO moet zich wat ons betreft blijven inzetten op standaardisatie, interoperabiliteit
en vraagbundeling bij wapensystemen en munitie. Mijn vraag aan de Minister is of hij
daarop kan reflecteren, welke stappen daarin worden gezet en wat daarin verder kan.
Denk daarbij ook aan trainingen en instructies binnen de NAVO. Hoe ziet de Minister
binnen de NAVO het vergroten van de militaire paraatheid? Want we hebben net in de
plenaire zaal de discussie gehad over de 2%-norm waar minimaal 119 Kamerleden voor
zijn, maar de 2%-norm is slechts een instrument om te komen tot een accurate inzetbaarheid.
Wat moet daarin volgens de Minister nog gebeuren om ervoor te zorgen dat wij niet
alleen de grootschalige missies samen met de NAVO kunnen uitvoeren, maar bijvoorbeeld
ook kleinschalige missies op Europees niveau kunnen uitvoeren?

Wat de VVD betreft moeten we af van de stelregel «alles wat duur en complex is, dat
doen de Amerikanen». In die zin is die 2%-norm waar we het net over hebben gehad natuurlijk
ook een aanzet om te komen tot meer onafhankelijkheid. Niet dat wij ooit uit de NAVO
zouden willen stappen; wij zien de NAVO als de enige vredesorganisatie die er is.
Maar als het gaat om de verdediging van ons eigen Europa moeten we niet afhankelijk
zijn van de Amerikanen. We moeten bereid zijn om ook in «duur en complex» te investeren
en om bijvoorbeeld ook te denken aan NAVO-pools met bondgenoten. Ook daarop graag
een reflectie van de Minister.

Tot slot, het onderwerp waarmee ik begon: Oekraïne. Tot nu toe was het beleid van
het kabinet samen met andere landen dat Oekraïne «een onomkeerbaar pad tot toetreding
was ingegaan» als het gaat om de NAVO. Is het kabinet daarin van mening veranderd?
Of zit het, zoals de afgelopen jaren, nog steeds op de lijn dat er sprake is van een
onomkeerbaar pad tot toetreding?

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap over
aan de heer Dassen.

Voorzitter: Dassen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman voor zijn inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met de aanstelling van onze voormalige premier Mark Rutte
als secretaris-generaal van de NAVO is het passend om dit debat te beginnen met even
stil te staan bij deze functie elders van de heer Rutte en hem hiermee te feliciteren.
Het is niet niks om in deze tijd, met meerdere brandhaarden in de wereld, waarvan
een heel dichtbij dreigt te komen, te beginnen met zo'n belangrijke en verantwoordelijke
taak als hoofd van een militaire organisatie, dat terwijl wij nog herstellende zijn
van een lange tijd van bezuinigingen op onze defensie. De NSC-fractie wenst hem dan
ook heel veel wijsheid toe.

Voorzitter. Indachtig de slechte staat waarin onze krijgsmacht op dit moment verkeert:
het is nog een kleine maand tot de Amerikaanse presidentsverkiezingen en daarnaast
willen de Verenigde Staten zich meer richten op het Indo-Pacific gebied. Dit dwingt
ons om de militaire banden binnen Europa aan te trekken, zodat wij steviger staan
en minder afhankelijk zijn van de VS. Het wettelijk vastleggen van de 2%-norm is voor
ons een stap in de goede richting. Kan de Minister aangeven hoe hij de toekomst van
de NAVO ziet, gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten? Zijn wij als Nederland,
als Europa, voorbereid op een mogelijke terugtrekking van Amerikaanse troepen uit
Europa?

Voorzitter. Naast de zorgen over de NAVO zijn er ook toekomst bouwende initiatieven.
We committeren ons nu immers aan de norm om minimaal 2% van het bbp te besteden aan
defensie en investeren daarmee in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefeningen.
Het is ook goed om te zien dat steeds meer bondgenoten zich aan deze belofte houden.
In het verslag van 28 juni jongstleden zegde de Minister toe dat de Kamer door het
kabinet geïnformeerd zou worden over de plannen voor het NATO New Force Model en de
gevolgen daarvan voor Nederland. Hoewel steeds meer materiële investeringen in defensie
de burger en de militair weer moed geven, blijven de personele tekorten ernstig. Welke
extra investeringen verwacht de Minister vanuit het NATO Force Model? Kan de Minister
reflecteren op de ontwikkelingen van het NATO Force Model, de materiële investeringen
en de bestaande ernstige personeelstekorten bij onder andere de onderofficieren? Heeft
de Minister overleg met de andere bondgenoten over personeelstekorten?

Voorzitter. Naast het NFM heeft het kabinet eerder dit jaar besloten om de bijdrage
van 350 militairen aan enhanced Forward Presence in Litouwen te verlengen tot 2026.
Inmiddels hebben onze Duitse buren aangegeven dat zij een permanente brigade in Litouwen
willen stationeren. De Nederlandse krijgsmacht wil daarbij ondersteunen. Kan de Minister
toelichten hoe deze ondersteuning eruit zal zien? Om hoeveel militairen en welke capaciteit
gaat het? Wordt daarbij rekening gehouden met mogelijke extra investeringen vanuit
het NATO Force Model? En wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over deze ondersteuning?

De voorzitter:

Ik dank de heer Kahraman voor zijn inbreng. Er zijn enkele interrupties.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De VVD was net heel duidelijk. Ik wou de vraag graag ook nog even stellen aan NSC.
Vindt NSC dat zicht op toekomstig lidmaatschap van de NAVO onderdeel moet zijn van
onze politieke steun aan Oekraïne?

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik duidelijk zijn: ja. De heer Van der Burg gaf het uitstekend weer. Het is echt
aan het Oekraïense volk om te bepalen bij welk bondgenootschap zij zich willen aansluiten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een goede vraag van de heer Nordkamp. Ik zal daar een vervolgvraag op stellen. Ook
dank voor het antwoord. Jens Stoltenberg zei natuurlijk al: als Oekraïne alleen maar
tot de NAVO mag toetreden na herovering van die gebieden, dan geven we Poetin alle
reden om vooral met deze oorlog door te gaan. Nu was ik van plan om bij het tweeminutendebat
een motie in te dienen met een aantal collega's. Daarin verzoeken wij de regering
om zich coöperatief op te stellen bij een geclausuleerde toetreding. Zal NSC dat steunen?

De heer Kahraman (NSC):

Wij steunen de toetreding van Oekraïne tot de NATO. Onder welke voorwaarden? Kijk,
als ze in oorlog zijn ... Ik hoorde het de heer Boswijk ook zeggen: dat kan niet.
Volgens mij is het een NATO-voorwaarde dat je niet in een conflict bent met een ander
land als je gaat toetreden. Voor ons is het geen discussie dat Oekraïne in de toekomst
een onderdeel wordt van de NATO.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties. Dan dank ik de heer Kahraman voor zijn inbreng namens
Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hem het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank aan de heer Dassen voor het tijdelijk voorzitten. We zijn aan het einde gekomen
van de eerste termijn namens de commissie. Ik kijk de Minister aan. Hoeveel tijd heeft
hij nodig?

Minister Brekelmans:

Er zijn nogal wat vragen gesteld, maar we hebben maar weinig tijd. Laten we zeggen:
ik neem max vijftien minuten, maar ik probeer het sneller te doen. Dus rook maximaal
één sigaret.

De voorzitter:

Laten we hier dan om 19:55 uur weer terug zijn voor de beantwoording van de Minister
in zijn eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister, met de beantwoording
van de vragen vanuit de commissie. Ik hoor iemand vragen hoeveel interrupties we doen.
Ik wil één interruptie toestaan, omdat we nog een uur de tijd hebben. Ik zie wat reacties.
Dan doen we twee interrupties, maar hele korte. Als het ons niet lukt binnen de tijd,
dan breng ik het terug naar één. Laten we beginnen met twee hele korte interrupties.
Ik vraag de Minister ook om kort en bondig in zijn beantwoording te zijn. Ik geef
het woord aan de Minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en we hebben officieel nog een
uur, dus ik ga proberen om kort en bondig te antwoorden, zonder al te veel zijpaden
en al te veel woorden. Ik heb zes categorieën. De eerste betreft alles rond de 2%-norm,
investeringen in onze industrie, garanties en dat soort dingen. Twee is de materiële
steun aan Oekraïne. Drie is het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Vier is al het overige
rondom Oekraïne dan wel de NAVO. Vijf is Irak. Zes is overig; dat zijn met name enkele
vragen van de heer Nordkamp over personeel.

Ik begin met de vragen over de 2%. In principe is de NAVO natuurlijk bezig met het
nieuwe NATO Force Model. Een aantal leden refereerde er al aan. Het uitgangspunt daarvan
is de dreiging die Rusland vormt of eigenlijk, breder, de militaire dreigingen die
op de NAVO afkomen, waarvan de meest belangrijke natuurlijk de dreiging van Rusland
is. De NAVO spreekt daarover in termen van risico's. We hebben op dit moment natuurlijk
een verdediging aan de oostflank. Die zijn we verder aan het opschalen en aan het
uitbreiden. We zorgen er ook voor dat die verdediging wordt verstevigd, doordat, als
we daar meer troepen naartoe sturen, zij langer in staat zijn om het gevecht vol te
houden. Dat doen we door de logistieke ketens daarachter te versterken.

Uiteindelijk wil je het risico dat Rusland succesvol een aanval of inval doet, omlaag
brengen. Dat brengt meer investeringen met zich mee. Het zou dus kunnen dat wanneer
de dreiging vanuit Rusland toeneemt ... Je ziet dat de militaire productie in de plannen
die Rusland maakt, eigenlijk alleen maar oploopt. We hadden, denk ik, iets meer verwacht
van hoe de sancties die we als het Westen hebben ingesteld de militaire productie
van Rusland zouden raken. Maar we zien in de praktijk dat die productie op een heel
hoog niveau is en dat dat alleen maar stijgt. Als je daar een geloofwaardige afschrikking
tegenover moet stellen, zul je als NAVO dus ook meer moeten doen. Dan moet je investeren
in al die ketens daarachter. Dan zou het kunnen dat, als naar de lange termijn vertaald
wordt dat ieder NAVO-lid moet bijdragen, die bijdrage op de lange termijn boven de
2% uitkomt. Daar worden doorlopend plannen over gemaakt. De heer Bauer en anderen
hebben daar ook uitspraken over gedaan.

Stel dat je nu aan mij vraagt wat ik als Minister van Defensie de komende tijd nodig
heb om onze krijgsmacht te versterken. Ik kan op de korte termijn echt vooruit met
2%. Sterker nog, we hebben er een grote opgave aan om die 2% op de korte termijn uit
te geven. Dat heeft te maken met de snelheid waarmee de industrie kan leveren, met
de snelheid waarmee wij onze vacatures kunnen vullen en met beperkingen rondom ruimte.
Dat zijn terechte punten die leden van deze Kamer hebben aangestipt. Als u het aan
mij vraagt, is 2% heel duidelijk een bodem. Zal de NAVO in de toekomst meer vragen?
Ik sluit het niet uit. Maar voor mij is de grootste opgave op dit moment ervoor zorgen
dat we het extra budget dat we beschikbaar hebben – dat is in de komende jaren 3 miljard
structureel – op een doelmatige manier kunnen uitgeven.

Onder andere Volt vroeg of wij bereid zijn om Europees samen te werken om ervoor te
zorgen dat we extra aankopen kunnen doen en de Europese defensie-industrie kunnen
opschalen. Jazeker. Ik heb tot nu toe één Raad van de Europese Unie gehad. Mijn belangrijkste
boodschap daar was ook dat we de opschaling van de Europese industrie echt veel sneller
moeten doen en dat we de discussie daaromtrent, rondom de betrokkenheid van bijvoorbeeld
de Verenigde Staten en het VK, zo snel mogelijk moeten beslechten. Wat mij betreft
hebben we namelijk ook Amerikaanse producenten gewoon heel hard nodig om in Europa
te kunnen opschalen. Als we dat samen in Europees verband kunnen doen en we die vraagbundeling
creëren – dat hoeft niet eens zozeer altijd in EU-verband, maar kan ook met Europese
lidstaten samen – dan geeft dat natuurlijk meer zekerheid aan de industrie. Daardoor
zijn er ook meer mogelijkheden om verder op te schalen. Als ik in EU-verband ben,
pleit ik daar dus voor. Maar ook als ik bilaterale overleggen heb, met Duitsland of
met andere landen, komt dat steeds op tafel: Zijn er dingen die we samen kunnen doen?
Zijn er bepaalde behoeften die we met elkaar delen? Daarmee kunnen we een grotere
vraag bij de industrie neerleggen en de industrie wat dat betreft ook meer zekerheid
kunnen bieden.

BBB had een vraag over de stijgende prijzen. Ja, uiteraard, zeker als er sprake is
van schaarste in productie op het gebied van Defensie, neemt de prijs alleen maar
toe. Dat maakt het eens te meer belangrijk om ervoor te zorgen dat de defensieproductie
omhooggaat, want wanneer het aanbod omhooggaat, heeft dat een dempend effect op de
prijs. We moeten dus niet alleen meer vraag bij de defensie-industrie neerleggen,
maar ook actief stimuleren dat zij de productie uitbreiden. Daarom hebben we in onze
Defensienota gezegd: we maken daar budget voor beschikbaar. Los van alle aankopen
die we doen bij de industrie, maken we ieder jaar 115 miljoen beschikbaar om de productie
van de Nederlandse industrie te stimuleren.

Daarbij geldt ook het volgende. De heer Van der Burg stelde daarover ook een vraag,
deels in het licht van drones. Standaardisatie en vraagbundeling helpt daar natuurlijk
heel erg bij. Er zijn initiatieven van zowel de NAVO als de EU om dat voor elkaar
te krijgen. We moeten natuurlijk heel erg oppassen dat we daarin geen dingen dubbel
doen. Om ervoor te zorgen dat dat op elkaar aansluit, is er iemand van de EU aangesloten
bij de NAVO-overleggen die daarover gaan en andersom is er iemand van de NAVO aangesloten
bij de Europese Raad. In de praktijk zet de NAVO de militaire standaarden rondom materieel
in een heleboel opzichten. Het lijkt mij dus verstandig dat die in eerste instantie
leidend zijn. Maar we zien dat die specifieke standaarden niet altijd worden nageleefd.
De EU is vanwege de interne markt veel beter in staat om dat type standaarden in de
markt te zetten en ervoor te zorgen dat die worden nageleefd. We moeten er dus voor
zorgen dat die methodieken goed op elkaar aansluiten en dat daarin geen verschillende
richtingen ontstaan.

Aanvullend daarop. We kunnen op NAVO- en EU-niveau een heleboel initiatieven ondernemen,
maar het gaat uiteindelijk ook om hoe individuele landen zich vervolgens gedragen.
Daarom hebben wij bijvoorbeeld over de aanschaf van Leopardtanks gezegd dat we dat
gaan doen bij Rheinmetall. De Duitsers hebben namelijk precies dezelfde tank. Wij
werken daarin samen. Op die manier draag je bottom-up bij aan standaardisatie. Er
ontstaat dus geen Nederlandse variant van die Leopardtank. Ik ben een paar weken geleden
in Zuid-Korea geweest. Daar maken ze ook prachtige tanks. We hadden bij wijze van
spreken kunnen overwegen, net zoals Polen heeft gedaan, om met Zuid-Korea in zee te
gaan, maar wij kiezen ervoor om dat bij Rheinmetall te doen, juist om bottom-up bij
te dragen aan de interoperabiliteit en de standaardisatie en niet iedere keer weer
in de hele wereld te kijken of we een tank kunnen vinden die ons net iets beter past
of waar we nog net iets tevredener mee zouden zijn.

Dat was het blokje 2% investeringen industrie.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een vraag naar aanleiding van het eerste blokje.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou graag nog een iets beter beeld willen krijgen van hoe die verschillende initiatieven
op elkaar aansluiten en wat dat betekent voor de verschillende industrieën. Europa
is met de EDIS bezig; daar zijn bepaalde plannen voor. De NAVO heeft nu een nieuw
initiatief. Hoe gaan die zich tot elkaar verhouden? Ik ben het namelijk helemaal met
de Minister eens dat we er uiteindelijk voor moeten zorgen dat we gezamenlijk aankopen
doen, maar we hebben ook de ambitie binnen Europa om de Europese defensie-industrie
te ondersteunen en te kijken hoe we meer zelf kunnen produceren. Ik ben dus benieuwd
naar het volgende. We importeren nu 80% vanuit de Verenigde Staten. Als er nu een
nieuw NAVO-initiatief naast komt, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?

Minister Brekelmans:

Dat is een goede en terechte vraag van de heer Dassen. Binnen de NAVO heb je het Defence
Production Action Plan, het zogenaamde DPAP. De NAVO Support and Procurement Agency,
NSPA, draagt daaraan bij. Uiteindelijk begint het met de vraag: wat heeft de NAVO
nodig voor onze collectieve verdediging? Wat vraagt de NAVO? Volgens mij is de opdracht
met betrekking tot de standaarden en de vraag die gesteld wordt, dat we ervoor zorgen
dat we daar met de EU-programma's zo veel mogelijk invulling aan geven en dat er wordt
gestimuleerd dat de productie vanuit de EU zo veel mogelijk aansluit bij de standaarden
waar de NAVO om vraagt.

Het lastige is natuurlijk dat je dat niet een-op-een op elkaar kunt zetten. Niet alles
wat we doen vanuit de EU is binnen de NAVO. Niet ieder lid van de EU is ook lid van
de NAVO en vice versa. Maar ik onderschrijf het belang van de vraag van de heer Dassen
compleet; die aansluiting moet zo goed mogelijk zijn. Daarom is het dus belangrijk,
zoals ik in het begin zei, dat de EU is aangesloten bij ieder overleg dat hierover
gaat bij de NAVO, en vice versa, zodat die aansluiting daar goed op plaatsvindt. Dat
doen we ook als individuele lidstaten zelf. Met onze Defensienota nemen we wat de
NAVO van ons vraagt als belangrijk richtsnoer. Op het moment dat wij het in Europees
verband hebben over het stimuleren van de defensie-industrie, pleiten wij natuurlijk
ook voor dingen die weer aansluiten op wat de NAVO van ons vraagt.

De voorzitter:

We hebben twee interrupties. Ik wil voorstellen om het blokje van de Minister af te
wachten voordat we die vragen aan de Minister stellen. Ik geef de Minister dus het
woord voor zijn tweede blokje, over Oekraïne.

Minister Brekelmans:

Voorzitter. Dan ga ik naar de steun aan Oekraïne. Zoals jullie vast hebben gezien,
ben ik net terug uit Oekraïne. Ik ben daar afgelopen weekend geweest en gisteren teruggekomen.
Ik heb daar uiteraard ook weer briefings gehad over de veiligheidssituatie op dit
moment. Ik ben zelf in Charkiv geweest. Ik heb daar zelf van dichtbij gezien hoe Charkiv
op dit moment nog wordt gebombardeerd en onder druk staat. De situatie is wel echt
heel zorgelijk als je de aantallen ziet die Rusland voortdurend op de mat weet te
leggen, zowel qua aantallen militairen als qua aantallen aanvallen die plaatsvinden
per dag. Die aantallen zijn echt gigantisch. Als we willen dat Oekraïne die lijn weet
vast te houden, zullen we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Dat is across
the board.

Zoals we dat dit weekend hebben aangekondigd gaat dit zowel via het leveren van geavanceerde
drones – daarvan zien we echt dat die het verschil maken op het slagveld – alsook
via hele basale dingen, zoals gevechtsvoertuigen, munitie en basale wapens voor militairen.
Wij geven op dit moment steun aan Oekraïne deels via nieuwe dingen zoals drones, maar
wij proberen ook ervoor te zorgen dat F-16's in de lucht en functioneel blijven, tanks
blijven rijden en de pantserhouwitsers blijven functioneren. Dat vraagt ook om het
leveren van veel reserveonderdelen, veel munitie, reparatie en dat soort dingen. Dat
maakt dus ook een heel groot deel uit van de continue stroom die wij aan Oekraïne
leveren. Maar dat is ook echt hoognodig. We zien dat de situatie op dit moment gewoon
echt enorm zwaar is en enorm zwaar blijft.

Het actieplan drones. In aanvulling op al die andere wapensystemen die we geleverd
hebben, hebben we gekeken naar waar we als Nederland nu het meest van toegevoegde
waarde kunnen zijn en waar wij in de steun aan Oekraïne echt het verschil kunnen maken.
We waren zelf bij een commandocentrum van de brigade in Charkiv. Je ziet dat het gebruik
van drones op dit moment een enorm grote invloed heeft op de manier van opereren op
de grond. Het was echt heel indrukwekkend om te zien hoe zij data verzamelen, inlichtingen
verzamelen, daar continu analyses op draaien en om de twee à drie weken hun manier
van opereren weer updaten. Het type drones dat wij kunnen leveren, zijn drones voor
verkenning, counterdrones die juist aanvallen van drones tegenhouden of meer offensieve
drones. Oekraïne vraagt heel concreet naar de kennis en de technologie die Nederland
daarover heeft. Die kunnen hen ook echt helpen om meer effecten te krijgen met de
drones en met technologie die zij inzetten.

Er lopen dus verschillende projecten. Sommige zitten nog wat meer in de prototypefase,
waarbij wij helpen om nieuwe drones of componenten van drones te ontwikkelen. Andere
zijn al wat verder, waarbij we al meer in de realisatiefase zitten. We zijn nu aan
het kijken of we die verder kunnen opschalen als ze succesvol zijn, want ook daarvoor
geldt dat de aantallen die Oekraïne dagelijks gebruikt echt gigantisch zijn. Dat doen
we deels door partnerschappen aan te gaan met Oekraïense bedrijven, dus Oekraïense
en Nederlandse bedrijven samen.

Maar we kijken natuurlijk ook – dat was ook een van de vragen die werden gesteld –
of dat we dat in coalities van landen samen kunnen doen. Wij zijn namelijk niet de
enige die met drones bezig zijn. Een heleboel andere Europese landen doen dat natuurlijk
ook en hebben veel kennis op dat terrein. Zo zijn we dus continu ook internationaal
aan het kijken hoe we daar met verschillende projecten Oekraïne maximaal in kunnen
steunen. Dat wat betreft de drones.

Dan was er een vraag over de 100 miljard en de 40 miljard. Uiteindelijk is dat een
optelsom van de steun die landen, NAVO-lidstaten, bereid zijn om te leveren en de
commitments die ze daarin willen aangaan. Nederland levert een bijdrage van ongeveer
3 miljard. Of het nou 40 miljard of 100 miljard is: wij leveren veel meer dan onze
fair share in vergelijking met wat andere NAVO-lidstaten leveren. In ieder overleg
dat ik heb, roep ik collega-lidstaten en collega-bondgenoten op om meer te doen, om
net als Nederland onverminderd te blijven leveren. We weten allemaal dat sommige landen
– dat zijn meer de landen in het Noorden en Noordoosten van Europa – ontzettend veel
leveren en qua ordergrootte ook vergelijkbare hoeveelheden leveren als Nederland.
Maar zodra je wat verder van Oekraïne afgaat, wordt de steun relatief steeds minder
groot. Het zijn uiteraard dan ook die landen die ik extra daarop aanspreek om ervoor
te zorgen dat ook zij hun verplichtingen nakomen.

Er komt dus geen apart financieringsmechanisme als het via de NAVO loopt. Wel doet
NAVO via NSATU meer de logistieke coördinatie van alle steun die naar Oekraïne gaat,
maar dat weet de Kamer. Het gaat immers om enorm veel verschillende systemen en enorm
grote aantallen. De NAVO speelt in die coördinatie dus een grote rol, maar er wordt
nu niet een soort van NAVO-fonds opgezet waar landen geld in stoppen. Die 40 miljard
is een optelsom van allerlei bilaterale en multilaterale initiatieven die al lopen.

De heer Van der Burg van de VVD vroeg of er naast het droneactieplan nog meer initiatieven
zijn voor gezamenlijke inkoop. Ja, Tsjechië leidt een initiatief waarbij het probeert
om over de hele wereld munitie in te kopen. Daar dragen wij ook 250 miljoen aan bij.
Er is een vergelijkbaar initiatief van Estland. Ook daar stoppen wij geld in. Ieder
keer dat er nieuwe initiatieven zijn, kijken wij of ze effectief zijn, of ze van toegevoegde
waarde zijn. Zo ja, dan zijn wij bereid om daar een financiële bijdrage aan te leveren.

Dan waren er van verschillende leden vragen over het risico op escalatie. Wij hebben
steeds heel duidelijk gezegd dat de steun die wij aan Oekraïne leveren, is gericht
op het verdedigen van Oekraïne. Ik had al iets gezegd over de aantallen waarmee Rusland
aanvallen uitvoert. Als je ziet op welke manier Rusland Oekraïne aanvalt, maar ook
wat de complexiteit is waarmee ze dat proberen te doen – die brigade liet zien hoe
een aanval op Charkiv werd gedaan, vanuit verschillende richtingen, met verschillende
typen raketten, ook van heel dichtbij, want Charkiv ligt maar 40 kilometer van de
Russische grens – dan zie je dat het voor Oekraïne ook steeds ingewikkelder wordt
om zich daartegen te verdedigen. Rusland probeert letterlijk om de luchtverdediging
van Oekraïne uit te putten.

Die zware luchtgeleide bommen, die het meeste impact hebben, wegen inmiddels al 2.500
kilo. Daarmee kun je hele gebouwen, hele flatgebouwen, zelfs hele bunkers aangrijpen.
Die kun je niet uit de lucht schieten als ze vanaf 70 kilometer afstand op Charkiv
worden losgelaten, dus dan zul je moeten proberen om ze al eerder te onderscheppen.
De invulling van onze steun is erop gericht om dat te kunnen onderscheppen of, liever
nog, om ervoor te zorgen dat Rusland het niet aandurft om zijn militaire faciliteiten
zo dicht bij de Oekraïense grens te zetten. Je wil eigenlijk dat Rusland zijn hele
aanvalsmacht via de lucht verder Rusland in terug moet schuiven, want als ze dan zo'n
luchtgeleide bom zouden laten zakken, heb je meer kans om die te onderscheppen en
wordt ook die aanval wat minder accuraat.

Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat Oekraïne moet worden toegestaan om zichzelf
ook boven of op Russisch grondgebied te verdedigen en dat wij ook bereid zijn om de
middelen te leveren die daarvoor nodig zijn, waaronder F-16's. Landen die niet bereid
zijn om die restrictie op te heffen – een vraag van D66 – spreek ik daar persoonlijk
op aan. Ook plenair doe ik oproepen om de bestaande restricties op te heffen.

Tot zover de materiële steun aan Oekraïne.

De voorzitter:

Dan kijk ik de Kamer rond. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de Minister.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat het standpunt van Nederland is en blijft dat we Oekraïne onverminderd
moeten steunen en dat ook onze andere bondgenoten daar in ieder geval toe aangespoord
worden door de Minister. Ik heb nog even een verduidelijkende vraag: wat betekent
«Oekraïne onverminderd steunen» concreet voor de Minister?

Minister Brekelmans:

«Onverminderd steunen» zit in alle dimensies, niet alleen in materieel. Dat zit ook
in de diplomatieke steun, de morele steun en de financiële steun die wij leveren.
Wij leveren bijvoorbeeld ook meer steun aan Oekraïne voor de elektriciteitsvoorziening.
«Onverminderd» betekent voor mij ook de mate waarin wij initiatief nemen. Niet voor
niks ga ik binnen 100 dagen dat ik Minister ben voor de tweede keer naar Oekraïne.
Ook blijven we als Nederland steeds weer kijken waar wij de meeste toegevoegde waarde
kunnen leveren. Daarom heb ik bijvoorbeeld dat actieplan drones aangekondigd en kijken
we ook internationaal steeds of wij als Nederland bepaalde bondgenoten kunnen helpen
overtuigen als bepaalde dingen vastlopen en of wij in een internationale coalitie
een voortrekkersrol kunnen spelen. Je zou kunnen zeggen dat ik mezelf een houdings-
en inspanningsverplichting opleg – dat geldt ook voor mijn collega's in het kabinet
overigens – om die onverminderde steun invulling te geven.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, ik geef u het woord voor uw tweede vraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank en complimenten voor deze inzet. Betekent «onverminderd» concreet «van hetzelfde
niveau als voorheen»?

Minister Brekelmans:

Dat is inderdaad een definitie van «onverminderd». Zo zal die waarschijnlijk ook in
het woordenboek staan.

De voorzitter:

U probeert een derde vraag te stellen, meneer Nordkamp, maar die acht ik buiten de
orde. De Minister heeft geantwoord en daar zult u het echt mee moeten doen.

Ik kijk even de Kamer rond of nog iemand gebruik wil maken van deze ronde. Nee? Dan
kan de Minister zijn betoog vervolgen met het derde blokje met betrekking tot het
lidmaatschap van Oekraïne. O, ik zie een spijtoptant. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het is meer ... Ik heb nog een vraag gesteld die denk ik bij dit blokje hoorde en
die nog niet beantwoord is. Ik kijk even naar u, voorzitter, hoe u daarmee wilt omgaan.

De voorzitter:

Dat vat ik niet als interruptie op. Kunt snel aangeven wat de vraag was?

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vraag over de langetermijngaranties voor de industrie, hoe die nu geregeld
worden.

Minister Brekelmans:

Ik heb net het debat mogen aanschouwen over die 2%. Het feit dat wij ons committeren
aan die 2% en dat commitment ook wettelijk zouden vastleggen, geeft natuurlijk zekerheid
aan de industrie dat er een bepaalde vraag is, ook op langere termijn. Een heleboel
van de materieelcontracten die wij sluiten en van de aankopen die wij doen, zijn per
definitie langetermijncontracten. Zo worden bijvoorbeeld langetermijncontracten gesloten
voor alles wat wij doen op het gebied van maritiem, voor de aanschaf van nieuwe fregatten
of onderzeeboten. Dan kopen we niet alleen zo'n schip aan, maar omvat zo'n contract
ook jarenlang onderhoud en upgrades. Daarmee geef je ook langetermijnzekerheid aan
de industrie.

Wij proberen hetzelfde te doen voor types materieel die vanuit hun aard wat minder
lange termijn zijn. Ook daarvoor bezien we of we langetermijnpartnerschappen kunnen
aangaan, hetzij met de industrie, hetzij met een individueel bedrijf, zodat ook zij
de nodige zekerheid hebben om meer productiefaciliteiten neer te zetten. Het liefste
doe je dat natuurlijk niet alleen als Nederland, want uiteindelijk lopen wij altijd
tegen een plafond aan van wat wij kunnen vragen van de industrie. Het liefste doe
je dat samen met een groep Europese landen.

Ik probeer me daar actief voor in te zetten, maar ik moet zeggen dat het best wel
een kip-eiverhaal is, in die zin dat ik pas met collega's in Duitsland of Frankrijk
ga spreken over wat onze industrie kan leveren, als de industrie dat kenbaar maakt.
Maar ja, zij kunnen dat pas weer concreet maken als zij weten wat er vanuit Duitsland,
Frankrijk en Nederland gevraagd wordt. Dat is de uitdaging waar ik en waar wij dagelijks
voor staan. De industrie vraagt ons «wat willen jullie hebben?», en wij vragen aan
de industrie «wat kunnen jullie op lange termijn leveren?» Dat moeten we bij elkaar
brengen, en dat vraagt om een andere manier van samenwerken en om een ander type partnerschap,
zaken die we in het verleden niet hadden. Die proberen we nu concreet vorm te geven.

De voorzitter:

De heer Dassen wil, denk ik, gebruikmaken van zijn tweede vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ja. Het is mooi dat de Minister aangeeft dat dit een kip-eiverhaal is. Dit is natuurlijk
wel een discussie die al langer gaande is. Als je met de industrie spreekt, hoor je
precies hetzelfde verhaal. Als je met pensioenfondsen of financiers spreekt, hoor
je ook weer hetzelfde verhaal. Ik ben wel benieuwd hoe die nieuwe partnerschappen
er dan uitzien. Heeft de Minister het gevoel dat we op een gegeven moment uit deze
kip-eidiscussie gaan komen? We zitten daar al dusdanig lang in – we hebben er ook
rondetafelgesprekken over gehad in de Tweede Kamer – dat ik inmiddels wel een beetje
op een punt kom waar ik denk: het duurt nu al twee jaar dat we dit verhaal telkens
weer horen. Ik ben benieuwd of de Minister inmiddels ook een uitweg weet te vinden.

Minister Brekelmans:

In Nederland proberen wij dat op twee manieren te doen. Wij proberen ook in de Defensienota
heel duidelijk aan te geven waar voor Nederland de focus ligt. Wij hebben vijf technologie-
of innovatiegebieden aangegeven, waarvan wij denken dat we er als Nederland sterk
in zijn. Daar hebben we ook een vast bedrag voor beschikbaar. Dat stelt ook de Nederlandse
industrie in staat om zich daarop te richten en daarin te investeren.

Concreet zijn we bezig met een platform, DEFPORT, dat erop gericht is om vraag en
aanbod zo goed mogelijk bij elkaar te brengen. Maar dat is op Nederlands niveau. Ik
moet zeggen dat er nog wel een wereld te winnen is in hoe we dat op Europees niveau
of op internationaal niveau bij elkaar brengen en wat daarvoor het beste platform
is. Vaak zit het op een hoog abstractieniveau, maar tot daar concrete projecten uit
naar voren komen, gaan het wat mij betreft nog niet snel genoeg. Er zijn wel positieve
voorbeelden, onder andere de Patriots, waarvoor door vier landen samen een nieuwe
productielijn in Duitsland wordt opgezet. Maar er zouden nog veel meer van dit soort
initiatieven moeten komen. Wat mij betreft gaat dat te langzaam. Daar probeer ik me
dus zo goed mogelijk voor in te zetten.

De voorzitter:

Dank. Als u dan uw betoog wilt vervolgen met het derde blokje.

Minister Brekelmans:

Lidmaatschap Oekraïne. Het hele korte antwoord is dat het standpunt van Nederland
is – in NAVO-verband hebben wij de verklaring meeondertekend – dat het lidmaatschap
van Oekraïne onomkeerbaar is. Dat was het standpunt van het vorige kabinet en dat
standpunt is niet gewijzigd. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp daarnaar. Dat is dus
heel duidelijk. Aan de ene kant vraagt Oekraïne om veiligheidsgaranties, even los
van de materiële steun die wij aan Oekraïne leveren. Als die garanties aan Oekraïne
gegeven kunnen worden, is dat goed voor Oekraïne en schrikt dat verdere Russische
agressie af. Daarmee is dat ook goed voor de Europese veiligheid. Dat is één.

Twee. In al onze inzet wat Oekraïne betreft in de afgelopen tweeënhalfjaar willen
we voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland ontstaat. Als
Oekraïne morgen lid zou worden van de NAVO in de huidige vorm, is er, gegeven de huidige
omstandigheden, een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland. In dat spanningsveld
proberen we er met Oekraïne zo concreet mogelijk aan te werken dat ze klaar zijn voor
lidmaatschap van de NAVO. Dat betekent dat we in het kader van de steun aan Oekraïne
veel westers materieel leveren, maar daarbij ook training en opleiding aanbieden om
Oekraïne te helpen om een, ook naar NAVO-standaarden, moderne krijgsmacht te worden,
opdat Oekraïne zodra de omstandigheden daarvoor geschikt zijn, ook militair gezien
in staat zou zijn om toe te treden tot de NAVO.

In dat licht werden er opmerkingen gemaakt over bufferstaten. Zo zou ik niet over
een land of over Oekraïne willen spreken. Enkele leden hebben daar al verstandige
dingen over gezegd. In het geval van Finland met die hele lange grens hebben we ook
niet gezegd dat we willen dat er tussen Zweden en Rusland een bufferstaat ontstaat,
nog even los van dat dit echt het oude, imperialistische denken is van de vorige eeuw
en de eeuw daarvoor. Dat denken zit in het Kremlin, maar dat denken zit niet in Den
Haag en ook niet in Brussel of in een van de 32 NAVO-lidstaten.

We gaan uit van het principe van soevereiniteit, zoals eerder werd gezegd. Landen
mogen zelf bepalen waar hun toekomst ligt. Ze mogen zich melden als lid van de NAVO.
Op het moment dat zij dat doen, kijken wij of ze aan de voorwaarden voldoen en of
er voldoende draagvlak is binnen de 32 NAVO-lidstaten. Dat is ook een punt met betrekking
tot Oekraïne. Even los van de ambities om lid te worden van de NAVO – ik heb dat in
Oekraïne ook gezegd – is de realiteit wel dat wij iets kunnen goedkeuren in de Kamer,
maar dat het vervolgens, zelfs in het geval van Zweden, nog anderhalf jaar duurt voordat
een land, in dit geval Zweden, lid wordt van de NAVO. Ook al zou Oekraïne heel veel
snelheid willen maken met zijn plannen, de realiteit is niet dat er onder 32 landen
draagvlak is om op hele korte termijn Oekraïne lidmaatschap van de NAVO te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk de zaal rond. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een rappel. Ik had ook een vraag over dat plan van Stoltenberg. Die hoort zeker in
dit blokje. De Minister heeft dat vast voorbereid.

Minister Brekelmans:

Ja, dan moet ik even oppassen dat ik mezelf niet ga herhalen. In 2008 is tegen Oekraïne
gezegd dat ze in de toekomst zicht hebben op lidmaatschap van de NAVO. Op de verschillende
toppen die er de afgelopen jaren zijn geweest is zowel in de taal als in de concrete
steun aan Oekraïne steeds voortuitgang geboekt wat betreft het zicht op lidmaatschap.
Daar zijn wel twee kanttekeningen bij geplaatst.

Eén. Het feit dat Oekraïne op dit moment in oorlog is met Rusland, is ingewikkeld.
Je moet daar ook weer mee oppassen. Ik hoorde iemand zeggen dat Oekraïne nooit lid
zou mogen worden zolang ze in oorlog zijn met Rusland. Dat geeft Poetin natuurlijk
wel de meest directe aansporing om, ook al is het maar op kleine schaal, de oorlog
oneindig door te zetten, want dan komt Oekraïne nooit in aanmerking voor lidmaatschap
van de NAVO. In dat opzicht moeten we Oekraïne niet door het Kremlin of Poetin laten
gijzelen. De realiteit blijft wel dat we een directe confrontatie tussen Rusland en
de NAVO willen voorkomen, dus dat de omstandigheden in de toekomst dusdanig moeten
zijn dat het op zo'n manier kan dat directe confrontatie wordt voorkomen. Zoals gezegd,
wordt Oekraïne geholpen om ook militair te bewegen NAVO-lidmaatschap. Aan de taal
die is gebruikt – Oekraïne wil graag meer garanties richting een veilige toekomst –
zie je dat de taal door de tijd heen is veranderd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is volstrekt geen antwoord op mijn vraag. Mijn derde vraag ging over het plan
van Stoltenberg. Ik hoor wel geluid, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Brekelmans:

Bedoelt u het plan-Rasmussen? Er is geen plan-Stoltenberg.

De voorzitter:

Laten we proberen via de voorzitter te spreken, want ik zie nu een dialoog tussen
een Kamerlid en de Minister. Laten we het echt via de voorzitter spelen. Meneer Van
Houwelingen, ik geef u de ruimte om te rappelleren dat uw vraag niet beantwoord is,
maar de Minister gaat over de beantwoording van zijn vragen. Daar wil ik het echt
bij houden. U mag altijd rappelleren als een andere vraag niet beantwoord is, maar
deze vraag is beantwoord. Ik zie dat de Minister toch nog iets wil toevoegen.

Minister Brekelmans:

Ik probeer niet te voorkomen dat ik een antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen
geef, maar ik denk dat hij het plan-Rasmussen bedoelt. Ik ben niet bekend met een
plan van Stoltenberg dat hierover gaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik het dan mag toelichten: ik begrijp dat er een uitgewerkt plan ligt om Rusland
als het ware land te geven in ruil voor NAVO-lidmaatschap. Dat plan bedoel ik.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als toelichting op uw vraag.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heeft Rasmussen dat ooit een keer voorgesteld. Het is dus geen officieel
plan van Stoltenberg of de NAVO. Die verwarring wil ik voorkomen. Ik sluit me aan
bij wat daar ook eerder over is gezegd: het is uiteindelijk aan Oekraïne om te bepalen
of zij ervoor open zouden staan om meer veiligheidsgarantie van de NAVO eventueel
in te ruilen voor land, dat dan onderdeel zou worden van Rusland, of een meer neutrale
status, of wat dan ook. Dan nog geldt dat als Oekraïne die NAVO-garantie zou willen,
de NAVO daar natuurlijk ook mee in moet stemmen. Dat is een gedachte die misschien
in het verleden door de heer Rasmussen is opgeworpen, maar dat is geen concreet plan
dat Stoltenberg heeft voorgelegd of dat nu concreet op tafel ligt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Houwelingen tevreden is met de beantwoording. Tenminste, zijn
vraag is beantwoord; over de inhoud geef ik geen waardeoordeel. Dan ga ik naar de
heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ja, voordat de heer Van Houwelingen tevreden is ... Kijk, het gaat natuurlijk over
de vraag waar de Minister het ook over heeft. Als het doel van Rusland is om Oekraïne
uit de NAVO te houden en er staat NAVO-lidmaatschap klaar op het moment dat de oorlog
voorbij is, dan is dat eigenlijk een aansporing om de oorlog zo lang mogelijk te laten
voortduren. Daar heeft de Minister gelijk in. Dat heb ik ook in de beantwoording op
interrupties gezegd. Maar de Minister zegt ook dat we daarom niet moeten uitsluiten
dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO, zelfs als de oorlog nog voortduurt. Dan zijn
er natuurlijk allerlei implicaties rondom artikel 5 van de NAVO. Kan de Minister hier
nog even verder op reflecteren?

Minister Brekelmans:

De heer Pool moet me volledig citeren, zodat niet het verkeerde beeld ontstaat; daar
probeert hij overigens niet voor te zorgen, hoor. Ik heb aan het begin precies uitgelegd
waar de spanning zit. Oekraïne wil veiligheidsgaranties – dat is heel begrijpelijk –
en zegt: de beste veiligheidsgarantie die wij kunnen krijgen, is NAVO-lidmaatschap
of steun van de NAVO, want dat schrikt het sterkste af. Dat is de ene kant van het
verhaal. De andere kant van het verhaal is dat we een directe confrontatie tussen
Rusland en de NAVO willen voorkomen. Al onze inzet is daar de afgelopen tweeënhalf
jaar op gericht geweest en dat blijft ook zo. Dat is ook de reden dat westerse NAVO-militairen
op dit moment niet meevechten op de grond in Oekraïne tegen Rusland. We willen een
directe confrontatie voorkomen.

Je zit dus met een ingewikkeld vraagstuk en dat probeerde ik aan te geven. Als wij
namelijk nu op voorhand bij wijze van spreken zouden zeggen dat zolang Rusland raketten
op Oekraïne afschiet, Oekraïne geen lid mag worden van de NAVO, dan is dat natuurlijk
de beste uitnodiging voor Poetin om door te gaan met de agressie. Dat willen we ook
voorkomen. Daarom probeerde ik aan te geven hoe ingewikkeld het is om de deur voor
Oekraïne nu niet dicht te gooien, want dan zijn ze hun mogelijke toekomstige veiligheidsgarantie
kwijt en dat is de beste beloning voor Poetin die je maar kunt bedenken. We houden
die deur dus nadrukkelijk open, maar het is inderdaad niet zo dat dat vandaag of morgen
kan, want we willen een directe confrontatie voorkomen. Dat is het ingewikkelde spanningsveld
waarin we navigeren. Dat heb ik geprobeerd toe te lichten.

De voorzitter:

De heer Pool, voor zijn tweede vraag.

De heer Pool (PVV):

Ja, dan stel ik hem nog simpeler: mag Oekraïne van deze Minister lid worden van de
NAVO als Oekraïne nog in oorlog is met Rusland? Gewoon een ja of een nee.

Minister Brekelmans:

Maar zo zwart-wit is dat antwoord niet. Als ik nu heel hard het een of het ander zou
zeggen, val ik precies in een van de twee uitersten waar je niet in terecht wilt komen,
want ik wil niet Poetin uitnodigen om zijn agressie eindeloos door te zetten, maar
ik wil nu ook niet zeggen dat wij als NAVO in een directe confrontatie met Rusland
stappen. Het is gewoon een heel ingewikkeld vraagstuk. Het is heel moeilijk om nu
vooruit te lopen op mogelijke omstandigheden waarin we als NAVO voldoende comfort
zouden hebben dat het niet tot een directe confrontatie leidt, zonder dat het andere
uiterste geldt, namelijk dat Rusland volledig verdreven is van Oekraïens grondgebied
en helemaal niet meer in staat zou zijn om militair ook maar iets richting Oekraïne
te doen. Die garantie gaan we waarschijnlijk nooit krijgen. Er is geen simpel «ja
of nee»-antwoord. Dat is niet omdat ik niet zo concreet mogelijk antwoord wil geven,
maar dat is echt een versimpeling van de werkelijkheid.

De voorzitter:

Ik kijk de Kamer rond. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan kunt u doorgaan naar
het vierde blokje van de beantwoording.

Minister Brekelmans:

Het vierde blokje is nogal divers, met allerlei soorten vragen door elkaar, dus ik
ga daar gewoon op volgorde doorheen.

Er werd een vraag gesteld over de luchtverdediging van het NAVO-grondgebied. Dat was
een vraag van de heer Pool. Dat is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Daar investeren
we veel in, zoals te zien is in de Defensienota 2022 en in onze nieuwe Defensienota
en de Voorjaarsnota, maar we lopen inderdaad aan tegen beperkingen in wat de industrie
kan leveren. De heer Pool noemde jaartallen. Dat wordt gedreven door de snelheid waarmee
de industrie in staat is om te leveren aan de NAVO-bondgenoten en aan Nederland. Waar
mogelijk versnellen we, want we willen het liefst dat onze luchtverdediging wordt
versterkt. Vandaar ook dat Patriotinitiatief – ik noemde het al – waarin de vraag
wordt gebundeld.

We blijven ernaar kijken of er mogelijkheden zijn om te versnellen, ook wanneer er
extra budget beschikbaar is, want doordat onze economie harder groeit dan we hadden
verwacht, zijn er enkele honderden miljoenen extra beschikbaar. We kijken nadrukkelijk
naar wat onze belangrijkste tekortkomingen zijn. Luchtverdediging is een belangrijk
aandachtspunt daarin. De vraag van de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA ging volgens
mij ook over dit onderwerp.

Bent u bereid wapenrestricties op te heffen? Dat heb ik al gezegd.

Dan de drones die het luchtruim van de NAVO bereiken. Dat is heel risicovol, zoals
ik eerder heb gezegd. Het beeld is dat het met name gaat om aanvallen op Oekraïne,
waarbij om wat voor reden dan ook drones terechtkomen op NAVO-grondgebied. Dat kan
bijvoorbeeld te maken hebben met jamming, waardoor de drones het signaal verliezen
en vervolgens op NAVO-grondgebied terechtkomen, of het kan ermee te maken hebben dat
de drones worden onderschept, waardoor ze op NAVO-grondgebied terechtkomen. Dat brengt
het risico op escalatie met zich mee.

Tot nu toe zijn de drones voornamelijk ergens op een akker en niet in bevolkt gebied
terechtkomen, maar dat zou zomaar tot slachtoffers kunnen leiden. Vandaar dat ik heb
gezegd dat we steeds consequent bij Rusland moeten aangeven dat de risico's die het
neemt, onacceptabel zijn. We moeten er ook voor zorgen dat we onze detectie en surveillance
goed op orde hebben aan de oostflank. Nederland draagt daar ook aan bij, bijvoorbeeld
met de F-35's en de Reaperdrones. Maar de NAVO moet hier een duidelijker antwoord
op hebben. Op het moment dat een Russisch object het NAVO-luchtruim schendt, moet
een lidstaat wat mij betreft in staat zijn om dat object te onderscheppen en uit te
schakelen. Als lidstaten aangeven dat ze dat niet kunnen omdat ze daar de capabilities
niet voor hebben, moeten we in NAVO-verband kijken hoe we hun daarin ondersteuning
kunnen bieden, wat mij betreft.

BBB vraagt wat Nederland aan Oekraïne geleverd heeft. We hebben afgelopen weekend
weer een leveringenbrief gestuurd met de hele lijst van alles wat we geleverd hebben.
In totaal telt dat op tot 3,76 miljard, op een totaal beschikbaar budget van 10,4 miljard.
Dat gaat onverminderd door. Iedere maand realiseren we weer delen daarvan die zijn
toegezegd. Hoe verhoudt zich dat? Ik heb geen overzicht van wat landen precies leveren.
Er worden continu nieuwe toezeggingen gedaan en berekeningsmethoden komen niet overeen,
dus daar kom je niet uit. Maar grosso modo kun je zeggen dat wij als Nederland stevig
in het linkerrijtje zitten.

De vraag over het onderscheppen van drones heb ik beantwoord.

Dan een hele andere vraag. Die gaat over onze permanente presentie aan de oostflank
en in Litouwen. Duitsland heeft inderdaad toegezegd om daar een permanente brigade
te vestigen. Wij zitten daar nu met Duitsland meer op rotatiebasis, flexibeler, om
het zo maar te zeggen. Wij roteren steeds. We zijn nog met Duitsland de plannen aan
het maken voor hoe we daar structureel invulling aan kunnen geven. We kijken onder
andere naar welke taak de gezamenlijke brigade van Duitsland, Nederland en een paar
andere landen daar precies gaat krijgen. Die plannen zijn nog in ontwikkeling. Daar
vindt overleg over plaats. Daar kan ik nu nog geen nadere details over geven, want
dat is nog work in progress.

De heer Van der Burg van de VVD vroeg wat Europese landen nog meer kunnen doen om
kleine missies van de NAVO over te nemen. De NAVO heeft op dit moment nog twee lopende
missies: één in Irak, waar wij natuurlijk aan bijdragen, en één in Kosovo, waar wij
op dit moment niet aan bijdragen; wij zijn via de EU actief in Bosnië. We kijken per
missie wat we daarin kunnen doen; dat is relatief klein als je op het totaal kijkt.
Meer in algemene zin – dat staat ook in onze Defensienota – heeft de verdediging van
ons bondgenootschap de grootste prioriteit, maar tegelijkertijd willen we in staat
zijn om regio's die voor ons van strategisch belang zijn, zoals Afrika en het Midden-Oosten,
te helpen stabiliseren en zijn er conflicten in de wereld waarop we een positieve
invloed willen uitoefenen. Zo willen we ons in de Indo-Pacific bijvoorbeeld inzetten
voor vrije zeevaart en voor het internationaal recht. Ook daar maken we middelen voor
beschikbaar. Daarnaast hebben we verplichtingen voor het hele Koninkrijk, ook in het
Caribisch gebied. Met name onze marine zet daar middelen voor in. Collectieve verdediging
staat centraal, maar we hebben meer taken en meer belangen die we willen invullen.

NSC vraagt: maakt u zich zorgen over de toekomst van de NAVO gezien de presidentsverkiezingen
in de VS? Die volg ik uiteraard met veel interesse. Het eerlijke antwoord is dat wij
voor onze Europese veiligheid op dit moment in sommige opzichten, als het gaat om
strategische capaciteit, in sterke mate afhankelijk zijn van de Verenigde Staten.
Daarom hebben wij als Europa, als Europese landen, gezegd dat wij zelf in staat moeten
zijn om meer van die strategische capaciteiten in te vullen. Het was volgens mij meneer
Van der Burg die zei: als iets groot en complex is, kunnen we niet automatisch zeggen
dat het door de Verenigde Staten wordt gedaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat
leidt dus ook tot discussies binnen de NAVO over waar Europese landen in investeren.
Vaak zal dat weer in gezamenlijkheid moeten, want sommige van die strategische capaciteiten
zijn bijvoorbeeld voor Nederland ook te complex en te duur, dus dat zullen we dan
met meerdere NAVO-bondgenoten samen moeten doen. Want we zien, ongeacht wie de Amerikaanse
president wordt, dat de strategische focus zich meer richt op Azië en dat de Amerikanen
graag wat capaciteit in Europa vrij zouden willen spelen. Daar moeten wij dus rekening
mee houden.

Hoe ziet de Minister de toekomst van de NAVO? Dat is dan zomaar even een luchtige
vraag tussendoor. Waar we op dit moment gewoon hard aan gaan werken – dat zei ik aan
het begin eigenlijk al – is het new NATO Force Model, alles wat ervoor nodig is om
Rusland af te schrikken, wat dat vraagt aan presentie, aan hele logistieke ketens
die daarachter zitten en alle strategische capaciteiten die daarbij horen. Dat zal
echt veel groter, meer en langduriger moeten zijn. Dat vraagt veel van ons.

Dan tot slot nog een paar vragen van de heer Van Houwelingen over Nord Stream. De
heer Van Houwelingen heeft daar ook al de nodige schriftelijke vragen over gesteld.
Het zal hem niet verbazen dat ik na de antwoorden die we daarop hebben gegeven, een
week later mondeling niet ineens heel andere antwoorden daarop heb, dus gemakshalve
verwijs ik daarnaar. Daarbij zeg ik dat ik het opblazen van Nord Stream niet acceptabel
vind. Het kabinet vindt het ook niet acceptabel dat energie-infrastructuur wordt opgeblazen
door wie dan ook. Maar op dit moment kunnen wij niet vaststellen wie erachter zit.
Het Duitse OM doet daar onderzoek naar.

Ik zeg er alvast bij tegen de heer Van Houwelingen: als wordt vastgesteld wie dat
gedaan heeft – dat kunnen vier individuen zijn, of hoeveel personen dan ook – is het
ook nog maar de vraag welk opdrachtgeverschap daarachter zit. Als dat individuen uit
land A zijn, is niet per se gezegd dat daar ook de overheid van land A achter zit.
Sterker nog, er worden ook weleens mensen uit land A ingehuurd door land B om de schijn
van opdrachtgeverschap te vermijden. Maar ik zeg dit nadrukkelijk in algemene zin.
Ik spreek hier niet over het geval Nord Stream. Het is echt aan het Duitse OM om daar
onderzoek naar te doen. Ik heb daar op dit moment geen verdere informatie over te
delen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Hij is klaar met zijn vierde blokje, maar ik zie dat de heer
Van Houwelingen nog een vraag heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De reden dat ik ze heel bewust in dit debat stel, is omdat ik niet zo tevreden was
over de schriftelijke beantwoording. Daarom doe ik het mondeling in dit debat. Ik
heb nog een vraag die net niet beantwoord is. Ik beantwoord ’m eigenlijk zelf. De
Minister kan ongetwijfeld niet uitsluiten dat Oekraïne erachter zit. Laat ik het dan
zo formuleren. Als dat zo is, hoe kan deze Minister dan vól voor Oekraïne gaan – «voortrekkersrol,
dronecoalitie, 10 miljard euro» – terwijl dat land mogelijk betrokken is bij de enige
aanval op ons! Dat begrijp ik echt niet. Ik heb Rusland nog nooit zien aanvallen.
Het is voor mij onbegrijpelijk. Misschien kan de Minister daar een korte toelichting
op geven. Hoe gaat dat?

Minister Brekelmans:

Ik zie Rusland ons in het cyberdomein dagelijks aanvallen. Dat ziet u misschien niet,
of de heer Van Houwelingen wil het niet zien, maar dat is wel zo. Er vinden continu
hackpogingen plaats. De Russische inlichtingendiensten zijn betrokken bij pogingen
om onze informatie te stelen. Ik heb hier het lijstje niet voor me, maar Rusland heeft
ook fysieke aanslagen gepleegd in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, dus dat
wij niet worden aangevallen, is onzin.

Het is heel simpel. Het Duitse OM doet onderzoek. Als daaruit komt a wie het heeft
gedaan en b welke opdrachtgever erachter zit, dan kunnen wij daar een nader debat
over voeren. Tot die tijd is het speculeren. Dat gaan we dan ook niet doen. We kijken
naar wat in het belang is van onze veiligheid. En het is in het belang van onze veiligheid
dat we de Russische agressie zo veel mogelijk op afstand houden. Daar zijn onze inspanningen
op gericht. En in aanvulling op onze eigen belangen: gegeven de enorme offers die
Oekraïne brengt en die ik dit weekend ook weer zelf heb gezien, verdienen zij van
harte onze steun.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar de klok. Ik vraag de leden te proberen om het kort en bondig te houden.
Ik vraag ook de Minister om in zijn laatste twee blokjes kort en bondig te zijn, want
als we een tweede termijn willen, moeten we echt wel haast maken. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dit gaat eigenlijk over het vorige blokkie. Mijn vraag is niet helemaal beantwoord.
Die ging over het Oekraïense luchtruim beschermen vanuit NAVO-grondgebied. Daar is
ook een advies over uitgebracht. Als het vertrouwelijk moet, begrijp ik dat, maar
ik ben er wel benieuwd naar.

De voorzitter:

De Minister, kort en bondig.

Minister Brekelmans:

Nee, terecht. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden. De grootste bottleneck op
dit moment in de Oekraïense luchtverdediging is het gebrek aan materieel. Dan gaat
het om Patriotraketten, Patriotsystemen, F-16's en noem het allemaal maar op, alles
wat Oekraïne nodig heeft voor de eigen luchtverdediging.

De reden waarom wij niet meer willen leveren, is omdat wij dat zelf nodig hebben voor
het NAVO-grondgebied. Als wij middelen aan de Oekraïense grens zetten, zijn wij die
middelen kwijt om andere plekken te verdedigen, bijvoorbeeld met Patriots, waar we
ze nodig hebben. Als wij in staat zijn om materieel aan de Oekraïense grens neer te
zetten, kunnen wij dat net zo goed aan Oekraïne doneren of tijdelijk uitlenen. Patriot
missiles zouden we dan ook aan Oekraïne kunnen geven. Dus de toegevoegde waarde en
de effectiviteit ervan zijn volgens mij beperkt.

Daarbij loop je wel het risico – daar hebben diverse experts ook voor gewaarschuwd –
dat het escalatie in de hand werkt, want je hebt dan toch een directe confrontatie,
zeker als je er straaljagers voor inzet, tussen Russische raketten en actieve NAVO-verdediging.
Je loopt dus risico op een directe confrontatie en de toegevoegde waarde ervan is
beperkt, want we zijn schaarse capaciteit kwijt die we op dit moment voor andere zaken
nodig hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vroeg het eigenlijk omdat er best wel wat NAVO-landen zijn die wél de spullen hebben,
maar die zelf willen houden. Je kunt erover discussiëren of ze die nou echt nodig
hebben, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat ze zeggen dat ze die niet aan
Oekraïne willen weggeven omdat ze ze dan helemaal kwijt zijn. Ik dacht meer dat het
in dat scenario een optie zou kunnen zijn. Laten we zo creatief mogelijk zijn. Is
er wel een advies gegeven over de mogelijkheden en opties die we nog hebben? Zo ja,
zou u dat dan met ons kunnen delen, al dan niet vertrouwelijk?

Minister Brekelmans:

Nee, er zijn volgens mij ... De heer Boswijk en ik volgen dezelfde experts. Er zijn
experts die zich daarover hebben uitgesproken en er zijn ook denktanks die daar het
een en ander over hebben gepubliceerd, maar wij hebben daarover geen intern of vertrouwelijk
advies. Wij hebben daarover niet iets om met de Kamer te delen wat niet gewoon op
internet te vinden is. Dat is iets van denktanks en externe experts, maar niet iets
interns van Defensie.

De voorzitter:

Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het vijfde blokje.

Minister Brekelmans:

Ja. Dan ga ik naar Irak. Kortheidshalve: we zien natuurlijk dat de situatie in het
Midden-Oosten en in Irak zorgelijk is. Iraanse milities in Irak bemoeien zich met
de oplopende spanningen daar en zien de presentie van met name de Verenigde Staten
als een mogelijk doelwit. Aan de andere kant zien we niet dat op de plekken waar Nederlanders
actief zijn het veiligheidsbeeld nu dusdanig drastisch is veranderd dat er fundamentele
andere maatregelen genomen moeten worden. Voor de airbase waar Nederland actief is,
geldt dat daar verdediging staat en dat met name de Amerikanen ook mogelijkheden hebben
om zich te verdedigen tegen bijvoorbeeld drones of andere missiles die worden afgevuurd
en om die te onderscheppen. Daarin wordt dus wel meer geactiveerd. In sommige gevallen
neemt de staat van paraatheid in dat opzicht toe, maar daar zijn op dit moment geen
fundamenteel andere maatregelen voor nodig. We hebben daarover contact met de commandant
ter plaatse; die moet dat primair aangeven. We hebben daar dagelijks contact over,
maar zoals ik zei, leidt dat voor nu niet tot een fundamentele aanpassing. Voor eventuele
evacuaties liggen er altijd plannen en scenario's klaar, maar ook daarvoor geldt dat
het niet zo is dat we nu in een andere fase terecht zijn gekomen of dat we daar andere
dingen voor moeten doen dan die we voorheen al deden.

D66 vroeg naar de bewakers. Laten we niet in elf minuten een debat gaan voeren waarover
we nog een heel apart debat gaan voeren. Voor zover ik weet worden daar door Nederland
geen bewakers ingehuurd. Het zijn de Verenigde Staten die de controle over de airbase
hebben, dus daar worden niet via Nederland bewakers ingehuurd. In dat opzicht zijn
die twee discussies dus niet met elkaar verbonden.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond of er nog vragen over dit blokje zijn. Nee? Dan kan de Minister
zijn betoog vervolgen met het laatst blokje, overig.

Minister Brekelmans:

Ja, de laatste vragen. De heer Nordkamp had een vraag over militair personeel en burgerpersoneel.
De NAVO en wij hebben daar geen target, percentage, ondergrens of wat dan ook voor.
In algemene zin is militair personeel flexibeler en in meer opzichten inzetbaar dan
burgerpersoneel. Burgerpersoneel stuur je niet het slagveld op. Aan de andere kant
zijn we als Defensie, omdat we zo veel vacatures hebben, ook op zoek naar mensen die
niet als militair zijn opgeleid, maar die we wel bij Defensie kunnen betrekken, omdat
zij allerlei taken en werkzaamheden kunnen doen die niet direct de primaire militaire
activiteiten zijn. Het korte antwoord is dat we een grote opgave voor de werving hebben.
Dat is een van de grootste uitdagingen waar we als krijgsmacht voor staan. Daar hebben
we een ambitieuze agenda voor, die nog ambitieuzer moet worden als we alle vacatures
willen vullen. Of het nou mensen zijn die het volledige militaire traject willen doorlopen
of burgers die linksom of rechtsom een bijdrage willen leveren aan Defensie: iedereen
is welkom.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. We hebben nog tien minuten te gaan; nee, negen minuten, zie
ik. Is er behoefte aan een tweede termijn? We hebben ook nog een tweeminutendebat.
Ik zie de meerderheid nee schudden, dus er is geen behoefte aan een tweede termijn.
We vervolgen dit commissiedebat natuurlijk ook in het tweeminutendebat in de plenaire
zaal. Kan ik concluderen dat we geen gebruik willen maken van de tweede termijn? De
Minister is klaar, dus als iemand nog het antwoord op een vraag mist, kan hij dat
nu zeggen. Ik hoor nu dat er wel behoefte aan een tweede termijn is. Ik ga gewoon
de groep langs en vraag wie er behoefte aan heeft. Meneer Dassen, wenst u gebruik
te maken van uw tweede termijn?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

De heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ietsjes langer, maar wel kort, hoor, voorzitter. De conclusie van dit debat is dat
de Minister van Defensie dus niet uitsluit dat Oekraïne, terwijl het in staat van
oorlog is met Rusland, op enige wijze toe kan treden tot de NAVO. Dat levert natuurlijk
flinke implicaties op. Daarom herhaal ik ons standpunt: Oekraïne hoort niet in de
NAVO. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien nog een laatste vraag die niet beantwoord is, als ik dat dan nog mag doen.
Heeft de Minister ooit met zijn Amerikaanse collega of de ambassadeur gesproken over
Nord Stream? Dat was ook een van de vragen die ik had.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik zie uit naar het tweeminutendebat. Ik bedank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

De voorzitter:

Dank. De heer Nordkamp maakt geen gebruik van zijn tweede termijn. De heer Van der
Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb de Minister geen enkel land in de wereld horen uitsluiten als het gaat om Nord
Stream.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik even naar de Minister voor zijn tweede termijn. Ik heb één vraag
gehoord, en verder alleen dank voor uw beantwoording.

Minister Brekelmans:

En misschien toch nog een korte reactie op de heer Pool. Neem even Zuid-Korea. Zuid-Korea
is formeel nog in oorlog met Noord-Korea, of er is in ieder geval geen vredesbestand.
En toch werken we op allerlei manieren samen met Zuid-Korea, niet in een militair
bondgenootschap, maar toch. Ik probeer daarmee te zeggen: wanneer is een oorlog formeel
voorbij? Is dat wanneer er een vredesbestand tussen Rusland en Oekraïne is getekend?
Of is dat wanneer er een staakt-het-vuren is? Of is dat wanneer je tot een dusdanige
overeenkomst komt dat Rusland geen dreiging meer is voor Oekraïne? Die dingen zijn
niet zo simpel. Wanneer kun je zeggen dat de oorlog in de praktijk voorbij is? Het
is heel ingewikkeld. Maar nogmaals, er is ons er alles aan gelegen om een directe
confrontatie tussen Rusland en de NAVO te voorkomen. Daar zijn onze inspanningen nadrukkelijk
op gericht. Het risico dat lijkt te liggen in de conclusie van de heer Pool en zijn
conclusie deel ik in dat opzicht niet.

In het algemeen ga ik niet zeggen wat ik met de ene of de andere collega precies heb
besproken. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Maar nogmaals,
we wachten gewoon af wat er uit het onderzoek van het Duitse OM naar Nord Stream komt.
Ik heb geen informatie daarover met de Kamer te delen. Ik heb op dit moment ook geen
informatie daarover te delen met bondgenoten. Dus als ik met mijn Amerikaanse collega
spreek, of met andere collega's uit ieder ander land, zoals de heer Van der Burg zei,
is het niet zo dat dit boven aan mijn agenda staat. We wachten de uitkomst van het
Duitse onderzoek af.

De voorzitter:

Dank. Dan concludeer ik dat de vergadering hierbij tot een einde is gekomen. Ik eindig
niet voordat ik heb aangegeven dat mevrouw Van der Werf een tweeminutendebat heeft
aangevraagd. Dat staat ingepland voor aanstaande donderdag, 15.45 uur.

Ik dank de commissieleden voor hun flexibiliteit en dat we toch binnen de tijd een
tweede termijn hebben kunnen doen. Als laatste dank ik de Minister en zijn ondersteuning
voor de beantwoording van de vragen van de commissie.

Sluiting 20.55 uur.