Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2024, over Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief (incl. Eurogroep/Ecofinraad)

Nr. 2061
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 september 2024

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 19 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën,
over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2024 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 20 en 21 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2044);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzake aanvulling op de geannoteerde
agenda eurogroep/Ecofin-Raad op 20 en 21 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2047);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2024 inzake verslag eurogroep en
Ecofin-Raad 13 en 14 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2042);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 mei 2024 inzake antwoorden op vragen
commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 13 en
14 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2035) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2036);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake
kabinetsreactie herfstpakket Europees semester 2024 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2006);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024 inzake beleidsopties bij
langdurig achterblijvende spaarrentes (Kamerstuk 32 013, nr. 288);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 april 2024 inzake reactie op het rapport
Naar een Europese kapitaalmarktunie (Kamerstuk 22 112, nr. 3931);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 mei 2024 inzake de kabinetsappreciatie
van het rapport van de studiegroep ECB en inzake de uitkomsten van de herziening operationeel
raamwerk ECB (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2037);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzake verslag van de eurogroep
van 5 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2046).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Dassen, Van der Lee en Valize,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dit is een commissiedebat
over de macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief. Ik heet de Minister
en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook de leden, de heer Valize van de
PVV en de heer Dassen van de fractie van Volt, van harte welkom. Ik ben Tom van der
Lee, lid van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zal voorzitten. Als ik
zelf mijn inbreng doe, neemt de heer Dassen het voorzitterschap even van mij over.
We hebben vijf minuten spreektijd. Het debat staat gepland tot 18.00 uur, maar ik
vermoed dat we toch wel wat sneller klaar zullen zijn, gelet op de wat beperkte opkomst.

Allereerst geef ik het woord aan de heer Valize voor zijn inbreng in eerste termijn.
Gaat uw gang.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de commissie dat ik even in mag springen
voor mijn collega Mooiman, die op dit moment niet aanwezig kan zijn. Ik zal het kort
en bondig houden.

Voorzitter. Allereerst de Europese Investeringsbank. In de stukken valt te lezen dat
de EIB zijn leenlimiet wil verhogen van 250% naar 290% om zijn ambities waar te maken.
Dit betekent dat de EIB straks 2,9 keer het ingelegde en toegezegde kapitaal van de
lidstaten kan uitlenen. Het kabinet is van plan om hiermee in te stemmen. Echter,
de vraag rijst waarom deze verhoging nodig is en hoe men tot dit percentage is gekomen.
Kunnen de ambities van de bank niet waargemaakt worden binnen het huidige limiet?

Zonder deze aanpassing zou het leenvolume de komende jaren dalen naar 75 miljard euro.
Kan de Minister dit nader toelichten? Zou het erg zijn als de bank hierdoor zijn ambities
zal moeten bijstellen, bijvoorbeeld als het gaat om zijn zelf omschreven klimaatmissie,
waar meer dan de helft van zijn financiering voor wordt ingezet? En wat zijn de financiële
gevolgen voor Nederland als deze verhoging wel doorgang vindt? Zal de garantie die
wij afgeven bijvoorbeeld toenemen? In de agenda staat ook dat de wijziging de druk
op andere Europese financieringsbronnen kan verlichten. Wij vragen de Minister welke
financieringsbronnen dit zijn en in hoeverre dit voordelig is voor Nederland.

Voorzitter. Dan de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Te lezen valt dat Ierland gebruikmaakt
van de mogelijkheid om het HVP aan te passen op grond van objectieve omstandigheden.
Deze omstandigheden zouden te maken hebben met een onverwachte wijziging in studievoorkeur
na de coronaperiode, waardoor minder studenten zich hebben ingeschreven voor een IT-studie.
Voor andere maatregelen zouden inmiddels betere alternatieven beschikbaar zijn om
het oorspronkelijke doel te bereiken of is de situatie gewijzigd, waardoor maatregelen
niet meer nodig werden geacht. We zouden in het licht daarvan graag van de Minister
willen weten hoe vaak lidstaten gebruik hebben gemaakt van het aanpassen van het HVP
op grond van de objectieve omstandigheden. Welke lidstaten waren dat? Wat waren de
redenen? En om welke bedragen ging het? Het is een ietwat uitgebreide vraag, dus die
mag ook middels een brief worden beantwoord.

In het geval van Ierland lijkt de grondslag voor een aantal aanpassingen vrij breed.
Kan de Minister nader toelichten hoe het aanpassen van het HVP op grond van objectieve
omstandigheden precies werkt? Hoe objectief is dit in de praktijk? Stel dat een bepaalde
maatregel niet wordt uitgevoerd. Moeten we dan een vervangende maatregel nemen met
hetzelfde ambitieniveau? Of volstaat het door aan te tonen waarom de oorspronkelijke
maatregel niet kan worden doorgevoerd?

Met betrekking tot de Nederlandse betaalverzoeken vragen wij de Minister wat hiervoor
de meest recente tijdslijnen zijn. In hoeverre acht de Minister het haalbaar om de
overige vier betaalverzoeken voor 2026 af te ronden? En hoe kijkt hij naar de deadlines
van eventuele Nederlandse verzoeken tot aanpassing?

Voorzitter. Tot slot nog iets over de ESM-jaarvergaderingen. Net als in voorgaande
jaren ontvangt de Kamer ...

De voorzitter:

Een ogenblik, want u heeft een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog even een vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan. Het is natuurlijk zeer
zorgwekkend dat bepaalde maatregelen op dit moment verworpen zijn, onder andere in
de Eerste Kamer, mede door de PVV. Daardoor zullen we mogelijk geen aanspraak maken
op honderden miljoenen. Ik vraag mij af of de vragen van de PVV bedoeld zijn om te
bekijken of zij extra maatregelen gaan nemen of om te bezien of zij ermee weg kunnen
komen dat we die maatregelen niet hoeven uit te voeren.

De heer Valize (PVV):

Het zijn vragen aan de Minister. We zullen de beantwoording meenemen in de fractie.
Dan komen we daar nog wel op terug.

Dan kom ik bij het slot.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan me voorstellen dat de heer Valize nu invalt en de kennis zelf niet paraat heeft.
Dan zou ik het nog kunnen begrijpen dat hij het op deze manier doorspeelt naar de
Minister. Dan zou ik dat graag van hem horen. Anders zou ik graag een antwoord willen
op de vraag die ik stel: wat is de houding van de PVV ten opzichte van die 5,4 miljard
die we vanuit Brussel kunnen krijgen om te investeren in ons eigen verdienvermogen
en toekomst? Omdat onder andere de PVV bepaalde maatregelen afschiet, dreigen honderden
miljoenen op de plank te komen te liggen. Ik ben dus benieuwd of de PVV aanvullende
maatregelen gaat nemen of zegt: wij zijn aan het kijken hoe wij hier onderuit kunnen
komen.

De heer Valize (PVV):

Zoals gesteld zit ik hier namens de heer Mooiman. Ik heb niet alle kennis in pacht
om in detailniveau te treden. Dat begrijpt u wellicht ook wel. De beantwoording van
de Minister wordt meegenomen in de fractie. We zullen ons daar dan verder op beraden.
Ik ga verder met het betoog.

Voorzitter. Tot slot nog even kort over de ESM-jaarvergadering. Net als in voorgaande
jaren ontvangt de Kamer na de jaarvergadering het jaarverslag en de financiële rekeningen.
Echter, voor onze controlerende rol zou het goed zijn dat deze eerder met de Kamer
worden gedeeld, zodat wij de inhoud kunnen beoordelen voordat de Minister aan de vergadering
deelneemt. Is de Minister bereid om dit punt aan te kaarten?

Ik ben aan het einde van mijn betoog. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik door naar de heer Dassen, die namens de Voltfractie
het woord voert in zijn eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe blijven we als continent concurreren in een tijd waarin onze
waarden en welvaart onder druk staan? Radicale veranderingen: dat is wat er nodig
is, aldus Mario Draghi. Als open economie is ons continent gevoeliger voor grote geopolitieke
gebeurtenissen. Daarom moeten we ook meer integreren, zodat we de schokken beter kunnen
opvangen, en niet een Nederland zijn dat naar binnen keert in een Europa dat fragmenteert.

Voorzitter. De financiële druk in Oekraïne om de oorlog te kunnen betalen is groot.
De VS en de EU pleiten voor een lening van 50 miljard die terugbetaald wordt met de
rente-inkomsten van Russische bevroren tegoeden. Maar toch zit er een groot verschil
in de aanpak tussen de VS en de EU. Zou de Minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden
die hij ziet om ervoor te zorgen dat Oekraïne op korte termijn voldoende gesteund
gaat worden, en wat is de inzet hierin van het kabinet?

Voorzitter. Vandaag de dag investeren we minder in de digitale en geavanceerde technologieën
dan de VS en China. Van de top 50 grootste techbedrijven zijn er maar 4 Europees.
Veranderingen zijn nodig om niet de consument te worden van de waarden van een ander.
De urgentie is groot. Met de rapporten van Letta en Draghi zijn er aanbevelingen om
ons Europese concurrentievermogen te versterken. Terwijl elk rapport stelt dat we
moeten innoveren om ons toekomstig verdienvermogen te waarborgen, zien we dat de nieuwe
coalitie juist op dat toekomstig verdienvermogen bezuinigt. Hierover de volgende vragen.
Deelt de Minister dat we efficiënte financiering nodig hebben om fragmentatie op de
interne markt te voorkomen? Hoe kijkt de Minister in dit kader naar het state aid
contribution mechanism uit het rapport van Letta? Welke andere aanbevelingen van Letta
zou hij, als hij de kans nog had, prioriteren? Inzetten op innovatie is voor mijn
fractie van groot belang. Hoe kijkt de Minister dan ook naar de vijfde vrijheid, die
Letta formuleert? Ik snap natuurlijk dat het nog verder uitgewerkt moet worden, maar
ik ben ook benieuwd hoe de Minister deze uitwerking vorm zou geven. Als we naar binnen
keren of bezuinigen, dan zal dat ons toekomstig verdienvermogen natuurlijk schaden.
Daar zou ik ook graag een reactie van de Minister op willen.

Dan over Draghi's rapport. In een speech legde hij de vinger op de zere plek: Europese
bedrijven spenderen de helft minder dan Amerikaanse bedrijven aan onderzoek en ontwikkeling.
Er is een investeringsgat van 270 miljard per jaar. Europese bedrijven hebben stabiel
beleid nodig met een meerjarige visie van de lidstaten en buitenlands talent op universiteiten
om dit gat te dichten. In dit kader vraag ik mij af of het kabinet met Draghi heeft
gesproken over zijn rapport en of het bovenstaande punten heeft aangekaart dan wel
bovenstaande punten kan beamen.

Voorzitter. We staan voor een gigantische financieringsopgave om de transities te
realiseren. De publieke sector heeft hierin een cruciale rol. Wij moeten een visiestrategie
uitrollen, zodat de private sector ook gemobiliseerd kan worden, dus geen wispelturig
of halfslachtig beleid, maar fundamentele hervormingen. De vervolmaking van de kapitaalmarktunie
is een essentieel onderdeel van het verbeteren van ons concurrentievermogen. De Minister
geeft in zijn beantwoording van het schriftelijk overleg van 13 en 14 mei aan dat
het kapitaalmarktuniedossier er een van de lange adem is, maar dat hij positief is
over het politiek momentum om hier verder stappen op te nemen. Om dat momentum te
behouden zouden we de aanbeveling van het Instituut voor Publieke Economie, over het
instrument van de landenspecifieke aanbevelingen, kunnen gebruiken om lidstaten te
bewegen om nationale wijzigingen door te voeren ten gunste van de kapitaalmarktunie.
Kan de Minister een appreciatie geven van deze aanbeveling en hoe haalbaar hij dit
acht?

Voorzitter. Dan de Europese Investeringsbank. Deze heeft een nieuwe strategische koers.
Hier is aandacht voor. Er komt een strategic tech EU-program om de Europese industrie
te helpen om nieuwe technologieën te ontwikkelen voor semiconductoren en AI. Ook wil
de EIB meer investeren in veiligheid en defensie en daarom de dual-usedefinitie veranderen.
Zijn er barrières voor het verkrijgen van financiering vanuit de EIB voor innovatieve
Nederlandse start-ups en scale-ups en mkb? Zo ja, wat zijn eventuele oplossingen om
deze barrières te doorbreken? Met betrekking tot de wijziging van de dual-usedefinitie
ben ik benieuwd hoeveel meer geïnvesteerd gaat worden in de defensie-industrie door
de EIB. Worden deze investeringen ook beter gecoördineerd, zodat we daadwerkelijk
efficiënter gaan besteden? Tot slot: kan de Minister een inschatting geven van het
krachtenveld wat betreft het voorstel dat voorligt?

Voorzitter. Ten slotte nog enkele vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan. Tijdens
het debat over de Voorjaarsnota stelde de Minister dat hij ervan uitging dat het eerste
betaalverzoek wordt goedgekeurd, maar dat er bij de andere enkele uitdagingen zijn.
Hij stelde ook dat er speelruimte is met betrekking tot de hervormingen qua inhoud
en timing. Maar dit mag toch niet afdoen aan het ambitieniveau? Gelet op de uitdagingen,
vraag ik me toch af hoe haalbaar hij het acht dat de volgende betaalverzoeken voor
2026 zijn afgerond.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u dan ook even het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Dassen

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik hierbij het woord aan de heer Van
der Lee van de fractie GroenLinks-PvdA voor zijn inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik wil de heer Dassen een compliment maken. Hij heeft, volgens mij zonder
mijn inbreng te zien, heel veel van mijn inbreng al uitgesproken.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Van der Lee voor zijn inbreng!

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ga nu dus een beetje improviseren. Het waren allemaal hele terechte vragen, dus
daar sluit ik me van harte bij aan.

Ik wil de Minister even een vraag stellen over het feit dat zeven lidstaten nu met
een tekort zitten. Daarvan heeft de Europese Commissie aangegeven dat dit zo niet
kan en dat er mogelijke stappen zullen volgen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan
verwacht. Specifiek ga ik hem, ook omdat hij nu bijna is uitgeregeerd, vragen om zijn
reflectie op de positie van Frankrijk, waar het tekort voorbij de 5% is, de staatsschuld
op 1100% staat en de president voor de politieke vlucht vooruit heeft gekozen. Daar
hebben in ieder geval de financiële markten enigszins gespannen op gereageerd. De
rente voor Frankrijk is nog verder gestegen. Ook is de spread tussen Frankrijk en
Duitsland weer ongekend groot geworden. Ik ben wel benieuwd welk land van de zeven
lidstaten die nu genoemd worden, hij nou ziet als het meest risicovol, ook als het
gaat om de stabiliteit van onze gezamenlijke munt. Is dat op dit moment Frankrijk?
Italië heeft namelijk, zeker wat betreft het primair saldo, de zaak echt wel veel
beter op orde dan bijvoorbeeld Frankrijk. Ik maak dus graag gebruik van de wijsheid
van de Minister om daar nog wat reflectie op te krijgen.

Hieraan gekoppeld is het gegeven dat de inflatie zich wat beter ontwikkelt en het
gegeven dat de ECB nu voor het eerst de beleidsrente heeft verlaagd. Wat is zijn perspectief
wat betreft de Europese economie, ook op de middellange en lange termijn? Dat is volgens
mij ook de reden waarom de lidstaten weer bij elkaar komen. Zijn er zaken waar wij
als Kamer de komende tijd extra alert op moeten zijn? Dat staat even los van de noodzaak
– die heb ik al heel vaak benadrukt – om veel meer gezamenlijk te investeren. Dat
zou moeten vanuit geopolitieke motieven: denk aan de opkomst van China, de sterke
positie van Amerika en de Inflation Reduction Act. Maar wij hebben zelf terecht ook
hele grote ambities wat betreft de transitie rond energie en de transitie rond natuur
en het verminderen van stikstof. Denk ook aan het versterken van de digitalisering
binnen Europa en de noodzaak om ons op defensieterrein verder te ontwikkelen. In dat
licht juich ik toe dat de mogelijkheden voor de EIB worden uitgebreid.

Maar goed, dat bezie ik wel tegen de volgende achtergrond. Er zijn ook nog andere
opties. Ik betreur dat die zo moeilijk tot stand komen. We hebben het al heel veel
gehad over het voltooien van de kapitaalmarktunie. Ik ben toch wel teleurgesteld over
de daadwerkelijke stappen die nu gezet gaan worden; dat was ik ook in het vorige debat.
Er wordt veel over gesproken en het is een breedgedragen wens, maar ik zie nog te
weinig vooruitgang. In dat licht snap ik dat je naar alternatieven moet zoeken. Daar
kan de EIB een rol in spelen. Ik snap de vragen vanuit de PVV, maar ik heb ook een
omgekeerde vraag: wat zou eigenlijk de maximale rek voor de EIB zijn? Er is nu gekozen
voor een verhoging naar 290%. Zou dat nog hoger kunnen zijn? Het gaat toch om investeringen.
Er zit ook een risico aan vast. Maar een deel daarvan zou toch echt kunnen en moeten
lukken, want we hebben hele grote ambities. Is dat een van de routes om een voltooide
kapitaalmarktunie te kunnen realiseren?

Ik wil ook nog even de slag maken naar het belang dat wij binnen Europa hechten aan
de vrije markt en aan concurrentie. Dan maak ik toch nog even het bruggetje naar onze
eigen banken en het feit dat de renteverhogingen die de ECB heeft doorgevoerd, te
weinig zijn doorvertaald naar de spaarrentes voor burgers. We hebben het ACM-rapport
gezien. We hebben nu ook een reactie gezien van banken. Ik kreeg een tien pagina lang
epistel van de ING. Dat was een dag nadat ik in het FD had zien staan dat de banken
nog hogere winsten verwachten dan het jaar ervoor en dat ze opnieuw een programma
van een grote inkoop van eigen aandelen lijken aan te kondigen. Ik ben wel benieuwd
of de Minister iets kan zeggen over de analyse die de ACM maakt. Door de banken wordt
die bestreden: de ACM zou er helemaal naast zitten en ziet een veel hogere winstmarge
dan de banken feitelijk zouden hebben. Vindt hij dat de aanbevelingen van het ACM
allemaal moeten worden opgevolgd? Ik geef een specifiek voorbeeld: de banken keren
zich tegen het pleidooi van de ACM om het gebundeld aanbieden van een spaarrekening
en een rekening-courant te verbieden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Daar ben ik
toch ook wel benieuwd naar.

Ik heb, denk ik, nog wat meer te zeggen, maar ik zie dat mijn tijd voorbij is en ik
heb voor dit moment al voldoende geïmproviseerd. Ik kijk dus even naar de heer Dassen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Ik geef het voorzitterschap weer
terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig?

Minister Van Weyenberg:

Ik heb een minuutje of tien nodig en moet ook nog twee keer vijf minuten op en neer
lopen naar waar mijn onmisbare collega zit. Dus als u tot 14.40 uur schorst, ben ik
u dankbaar.

De voorzitter:

Dan gaan we om 14.40 uur verder met dit debat.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn toe
aan de termijn van de zijde van de Minister. Hij gaat de vragen van de leden beantwoorden
in zijn termijn. Gaat uw gang.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie leden voor de gestelde vragen. Je zou bijna
denken: Europa is best belangrijk.

Voorzitter. Laat ik nog even twee dingen vooraf met u delen, zoals dat goed gebruik
is. In het Coreper zijn vandaag nog twee punten toegevoegd aan de agenda, namelijk
het voortgangsrapport over de onderhandelingen over de digitale euro en de tekst over
het Raadsakkoord herziening van het crisis- en herstelraamwerk, het CMDI in jargon.
We verwachten overigens niet dat er een discussie zal plaatsvinden over beide punten,
omdat dit informatiepunten zijn. Ik had de Kamer eerder al toegezegd dat ik nog voor
de zomer een uitgebreide terugkoppeling zou geven over de stand van de onderhandelingen
over de digitale euro. Als ik had geweten dat die op de agenda stond, had ik u de
stand van nu gegeven, de stand van deze geannoteerde agenda. Maar dit punt is net
pas toegevoegd. Ik zal in het verslag van deze Ecofin/eurogroep uitgebreid mijn toezegging
gestand doen. Dan zal ik ook het voortgangsrapport van het Belgisch voorzitterschap
meesturen. Dan ziet u de aandachtspunten terugkomen die Nederland steeds heeft ingebracht.
Ik zeg dit alles even vooraf in het kader van de procedurele zuiverheid.

Voorzitter. Het ging veel kanten op, dus ik heb een aantal korte blokjes over verschillende
onderwerpen. Ik begin met Oekraïne en de vragen van de heer Dassen in het bijzonder.
In een extra digitale eurogroep van, naar ik meen, anderhalve week geleden heb ik
van gedachten gewisseld met de collega's in de eurogroep over het benutten van de
rente-inkomsten van tegoeden van de Russische centrale bank. Die staan in de Europese
Unie vooral bij Euroclear in Brussel. Hoe zou je de rente-inkomsten kunnen benutten?
We hadden al afgesproken dat voor dit jaar te doen. Voor een heel groot deel wordt
daar de militaire steun mee betaald en ook een stukje de niet-militaire steun.

Zou je het contant maken van die rentestromen kunnen benutten als een manier om die
nu in één keer te investeren? Daar is in de G7 inderdaad over gesproken. Dat zei de
heer Dassen terecht. De uitwerking daarvan is ook nog wel echt work in progress. Hoe
zich dit precies zal uiten, zowel aan de Europese kant als aan de kant van de Verenigde
Staten, heb ik niet scherp tot achter de komma. De gedachte die hierachter zit, is
dat je de rentebaten van ongeveer 3 miljard per jaar probeert te gebruiken als een
soort basis voor een lening die dan met die rentebaten kan worden terugbetaald door
Oekraïne. Dan gaat de rente opeens naar Oekraïne en daarmee kan dat land leningen
terugbetalen aan de EU en aan de Verenigde Staten. Dat is een concept dat Nederland
zeer aanspreekt. Natuurlijk moet dit allemaal heel zorgvuldig en precies gaan.

Het gaat ook over garantstellingen en hoe je die in de begroting van Europa een plek
gaat geven wanneer, wat we allemaal hopen, die oorlog eerder is afgelopen en je de
tegoeden niet nog heel veel jaren bevroren hoeft te houden? Ik was zelf samen met
de Minister-President bij de donorconferentie, waarbij ik bij de ministeriële bijeenkomst
van de G7 mocht aanschuiven. Ook daar merkte je dat eigenlijk alle aanwezigen dit
als een van de bronnen zien. Ook mijn Oekraïense collega, de Minister van Financiën
daar, was heel verheugd met de voortgang die gemaakt is op de G7.

De vertaling in exacte vorm moet nu nog plaatsvinden, ook aan de Europese kant. Het
gaat dan vooral over hoe je dit dan ook een plek geeft in de Europese begroting, rondom
de garanties die hier natuurlijk wel weer bij horen. Maar ik ben het erg met de heer
Dassen eens dat dit wederom een forse bijdrage zou kunnen zijn die gewoon keihard
nodig is. De herstel- en wederopbouwkosten zijn gigantisch. De impact van deze oorlog
op de Oekraïense economie is gigantisch. Naast alle militaire steun die we geven,
ben ik er nog steeds op trots dat het kabinet er in de Voorjaarsnota bovenop de 2
miljard militaire steun voor 2024 en 2025 nog eens 4 miljard euro bij heeft gedaan.
Wij leveren ruim onze fair share, naast alle Europese acties die we hebben gedaan.
Dit komt dus te staan naast het IMF-steunprogramma, waar ik in ieder geval dit jaar
als voorzitter van de kiesgroep Oekraïne mag vertegenwoordigen bij het IMF. Zo proberen
we Oekraïne langs alle kanten te helpen in de strijd tegen deze Russische agressieoorlog.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik ben heel blij dat dit kabinet daar
zo'n voortrekkersrol in heeft gespeeld. Ik ben blij om te horen dat de Minister zich
daar tot het allerlaatste moment voor blijft inzetten. Ik ben wel benieuwd wat op
dit moment in de discussie die daar loopt, de voornaamste inzet van het kabinet is.
De Amerikanen hebben een voorstel gedaan waarin zij een lening zouden geven, maar
waarbij de Europese leden dan meer garant zouden staan. De Europese landen zijn nu
aan het kijken of het via het MFK zou kunnen, maar dan krijg je natuurlijk weer een
discussie over unanimiteit. Ik ben dus even benieuwd wat de inzet is en wat de verwachting
van de Minister is. Hoelang loopt die discussie nog, ook gezien de urgentie, omdat
Oekraïne nu IMF-leningen moet terugbetalen?

Minister Van Weyenberg:

Dit was inderdaad de discussie. Je kunt twee leningen doen, een van de VS en een van
de EU. Ook zonder unanimiteit hebben wij, denk ik, de ruimte om voor 2024 keuzes te
kunnen maken in de systemen. Onze lijn is vooral dat we die meerjarige zekerheid bieden,
maar ik sta open voor het instrument waarmee we dat doen. Het moet zorgvuldig. We
doen iets heel ingrijpends, dus het moet heel zorgvuldig. We doen dit overigens met
goederen die bij België staan, dus het vergt ook grote solidariteit naar onze Belgische
collega's. Wij vinden dat de garantie via de Europese begroting kan worden gegeven.
Dat is dus de inzet van Nederland. We zullen gewoon het instrument moeten vinden dat
de meeste kans van slagen biedt. Als dat een instrument is waar je geen unanimiteit
voor nodig hebt, dan maakt dat het makkelijker. Maar als het een instrument is waar
wel unanimiteit voor nodig is, dan hebben wij diplomatiek werk te doen met sommige
landen. Zoals ik zei, lijkt er in 2024 ruimte voor een instrument dat wel met een
gekwalificeerde meerderheid kan worden bepaald.

De heer Van der Lee en de heer Valize stelden eigenlijk tegenovergestelde vragen over
die 290% in de leenlimiet van de Europese Investeringsbank. De heer Valize zei eigenlijk:
waarom doen we dit, want je kunt toch ook gewoon je ambities verminderen? De EIB heeft
een heel aantal ambities, bijvoorbeeld rond de defensie-industrie – daar ga ik zo
meer over zeggen – en rondom water en klimaat. Ik meende even dat de heer Valize zei:
dat rond klimaat kan wel een tandje minder. Daar schrok ik eerlijk gezegd wel weer
van, want ik meende toch juist dat het verhaal was dat de klimaatdoelen ook met het
nieuwe hoofdlijnenakkoord overeind stonden. In die zin begrijp ik eerlijk gezegd niet
wat de heer Valize zou bedoelen met minder doen, want dan haal je de doelen uit zowel
het huidige regeerakkoord als ook blijkbaar de omarmde daarvan uit het hoofdlijnenakkoord
niet. Het is niet aan mij om dat hoofdlijnenakkoord te recenseren, maar dat de doelen
overeind stonden, vond ik niet het slechtste deel van het stuk. Als je minder EIB-investeringen
in de transitie doet, dan wordt ook het halen van de klimaatdoelen minder mooi. Dat
heeft de heer Valize vast niet zo bedoeld, want anders zou dat strijdig zijn met het
hoofdlijnenakkoord, denk ik.

Wij vinden nog steeds dat de verhoging van 250% naar 290% op een verantwoorde manier
kan. Is dit nou verantwoord? Dat is hoe wij hiernaar kijken en wij vinden 290% verantwoord.
Daar zit ergens een grens aan, maar dit vinden wij nog verantwoord. Als je dit niet
zou doen, zou het investeringsvolume terugzakken op energiezekerheid, op innovatie,
op strategische autonomie, op Defensie en op de klimaattransitie. Daar ga je dan gewoon
stappen missen. Het is mijn overtuiging en ook die van het kabinet dat we dat niet
kunnen missen. We vinden die 290% voor nu valide. We zullen gaan kijken hoe dit in
de praktijk werkt, maar vooralsnog heb ik geen ambities om verder te verhogen. Wij
denken dat je met die 290% uit de voeten kan.

Wat zou er nou gebeuren als je dit niet zou doen? Je kunt je ambities verlagen, maar
dat lijkt mij hoogst onverstandig. Het alternatief is natuurlijk dat de EIB dan bij
de landen terugkomt en zegt: doet u maar een extra kapitaalinleg. Dat zou ook kunnen,
maar dat is nu dus niet aan de orde, want we hebben de leenlimiet verhoogd. Ik denk
dat men anders bij ons teruggekomen was met een verzoek voor meer kapitaalaanleg.
Als je minder ambitieus zou zijn geweest, dan zou een andere financieringsbron gevonden
moeten worden voor een aantal grote transities. Daar vroeg de heer Valize ook naar.
Voor je het weet, gaat men dan zeggen: als het niet via de EIB kan, laten we dan naar
Europa kijken om de Europese begroting verder te vergroten. Dan komt er misschien
weer een discussie over eurobonds. Ik denk dus dat het een hele verstandige en verantwoorde
keuze is om op deze manier de doelen, die gelukkig zeer breed gesteund worden in de
Europese Unie, te kunnen bereiken, ook op een manier die voldoende waarborgen biedt
dat het zorgvuldig is qua financieel beheer.

Voorzitter: Dassen

De voorzitter:

Dat roept een vraag op de bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik snap dat de Minister misschien niet een exact getal kan noemen
over hoever je dit nog kunt oprekken. Kan hij ons toch iets meer inzicht geven in
de vraag of er nog een bandbreedte is? Is dit nou de absolute grens in termen van
wat je nog verantwoord zou kunnen doen? De Minister weet dat ik al vaker gepleit heb
voor eurobonds voor dit type investeringen. Ik zie ook in het voltooien van de kapitaalmarktunie
een heel belangrijke manier om investeringen los te krijgen. De nieuwe vrijheid, zeg
maar, die Letta propageert, lijkt me ook een mooie route. Voordat dat allemaal tot
stand gekomen is, zijn we jaren verder. Het kan best zijn dat je dan op deze EIB-route
nog iets extra's nodig hebt. Kan de Minister iets meer hierover zeggen? Zit daar überhaupt
nog enige ruimte? Ik snap wel dat hij dat nu nog niet vindt en wil. Er ligt nu gewoon
een voorstel en dan is het ja of nee. Ik hoop dat de Minister daar iets meer over
kan vertellen.

Minister Van Weyenberg:

Ik denk niet dat we een soort aparte grens hebben waardoor je zegt: vanaf 291% is
het volledig onverantwoord, of zo. Nee, dat is het niet. Wij denken dat die 290% nu
adequaat is, voldoende ruimte geeft voor de ambities en ook nog echt zorgt voor een
robuuste bank. Daarbij wil ik ook nog wel zeggen dat de mate van zo'n leenlimiet natuurlijk
niet alleen afhangt van de volumes, maar ook van de kwaliteit, bijvoorbeeld van de
investeringen die je doet en de risicoprofielen die daarop zitten. In die zin moet
je deze dingen ook niet helemaal in isolement beschouwen, maar bijvoorbeeld ook kijken
naar hoe de portfolio zich ontwikkelt. Is er hiermee een soort absolute ban op denken
over percentages daarboven? Bij mij niet, maar nogmaals, ik zal niet meer gaan over
die discussie. Het hangt bijvoorbeeld ook af van de mate waarin je garanties hebt
vanuit de EU-begroting.

Meerdere factoren maken hier samen wat nou een verantwoorde limiet is, maar wij vinden
voor nu die 290% echt passend, en ook nog passend bij zowel de ambitie die moet worden
bereikt als de financiële prudentie die daarbij wat ons betreft moet worden gevolgd.
Daarbij wil ik toch ook wel zeggen – die oproep heb ik ook aan president Calviño gedaan
– dat we naast de discussie over de leenlimieten ook vooral de discussie moeten blijven
voeren over de impact, want wat je uiteindelijk bereikt met die investeringen en hoe
je die maximale impact geeft, is natuurlijk minstens zo belangrijk als de hoogte van
het leenvolume.

Voorzitter. Als ik maar meteen mag doorgaan, ga ik naar de vraag van de heer Dassen,
nu weer in zijn rol als Kamerlid nadat hij het voorzitterschap net heeft teruggegeven.
«Niet meer in de rol van voorzitter» moet ik zeggen, want de heer Van der Lee is ook
Kamerlid. Ik zie nu geen specifieke barrières voor financiering voor innovatieve Nederlandse
start-ups, scale-ups en het mkb. Dat was zijn vraag. Sterker nog, de Europese Investeringsbank
Groep is op dit moment de grootste verstrekker van durfkapitaal in Europa. Het kan
soms wel lang duren voor financiering bedrijven bereikt, dus daarom zijn we heel blij
en vind ik het ook verstandig dat er nu door de bank heel goed wordt gekeken hoe ze
de processen kunnen versnellen en de doorlooptijden kunnen verkorten, zodat je het
geld zo snel mogelijk daar krijgt waar je het wil uitlenen.

Misschien even specifiek: in Nederland is de bank juist op het terrein van innovatie
heel actief. Rechtstreekse financiering aan innovatieve bedrijven is de eerste route.
De tweede route is via Nederlandse investeringsfondsen zoals het Dutch Future Fund
II en de derde via Europese fondsen zoals het European Tech Champions Initiative.
Er zijn heel veel initiatieven met een directe of indirecte rol van de EIB, die ook
echt leiden tot impact op innovatie. Maar de vraag is gelukkig hoog. De opgave die
we hebben op innovatieterrein is ook hoog. Dat ben ik echt met de heer Dassen eens.
Die hoge leenlimiet kan helpen, maar zorg dan daarnaast alsjeblieft dat ook de doorlooptijden
worden verkort en dat je de focus op de impactvolle investeringen houdt. Ik denk dat
dat altijd heel belangrijk blijft. Je moet niet alleen maar naar de volumes kijken.

Dan vroeg de heer Dassen ook nog specifiek naar ...

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Er is toch weer een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, een hele korte vervolgvraag. Ik was benieuwd en had eens even gekeken hoe de EIB
investeert over heel Europa en waar het geld ongeveer naartoe gaat. Je ziet dat Nederland
en Duitsland iets minder investeringen krijgen dan bijvoorbeeld Estland of Litouwen.
Ik was benieuwd of de Minister een gevoel heeft bij hoe dat komt of wat de reden daarachter
is. Het kan zijn dat er helemaal geen reden achter zit. Ik was daar gewoon benieuwd
naar.

Minister Van Weyenberg:

Het is heel goed om internationale vergelijkingen te maken en dan te kijken wat je
daarvan kunt leren. Elk land heeft zijn eigen kapitaalmarktuitdaging. Wij hebben een
grotere kapitaalmarkt dan de landen die de heer Dassen net opnoemde, waardoor Nederlandse
bedrijven misschien al makkelijker in Nederland terechtkunnen. Dit doet niks af aan
mijn warme pleidooien de afgelopen zes maanden rond de kapitaalmarktunie; daar kom
ik zo ook nog even op terug. Ik heb niet de indruk dat wij nou heel bijzonder slecht
afsteken in die lijstjes. Dat is trouwens ook totaal niet wat de heer Dassen zei.
Als hij overigens, want dat was zijn vraag, nog specifieke knelpunten heeft, dan horen
wij ze natuurlijk altijd graag, want wij proberen ook elke keer weer te leren en te
kijken hoe wij in onze rol bij de EIB de impact verder kunnen vergroten. Maar ik zie
daar nu een zeer ambitieuze en energieke nieuwe president, met de oud-Minister van
Financiën van Spanje, Calviño. Ik ben er echt van overtuigd dat de bank een waardevolle
bijdrage levert en zal blijven leveren.

Dan specifiek misschien nog even over de dual-usegoederen. Op zichzelf leidt de aanpassing
van de definitie niet tot een hoger budget. Het is een van de prio's van de bank.
Er is nog ongeveer 6 miljard euro beschikbaar voor defensie in de periode tussen 2022
en 2027. Die herijking van het dual-usebeleid, met bijvoorbeeld ook maar één loket
voor aanvragen, moet ertoe leiden dat we dit geld op een heel zinvolle manier laten
bijdragen aan waar het ons om gaat, namelijk het versterken van de Europese defensie
en defensie-industrie. Wij denken dat nu meer defensiegerelateerde projecten in aanmerking
zullen komen voor financiering door de aanpassing van die dual-usedefinitie.

Er is natuurlijk ook sprake geweest van de vraag of je niet überhaupt direct in defensie
moet investeren. Maar daar liepen we ertegenaan dat de triple A-status van de EIB
onder druk komt te staan, omdat investeerders niet meer willen. De EIB zegt terecht
dat we die nooit in gevaar moeten brengen. Dat is ook voor het Nederlandse kabinet
iets wat we absoluut willen vermijden. Daarom is nu de route gekozen om met name de
dual-usedefinitie te verbreden in plaats van direct te investeren in defensie. Wat
betreft coördinatie ben ik het daarmee erg eens. We zijn breder aan het coördineren,
bijvoorbeeld ook rondom de NAVO en de militaire inkoop voor Oekraïne.

Ik ben überhaupt voor meer Europese defensiesamenwerking. Zeker in de aanbestedingsfase
kun je daar heel veel stappen zetten. De Minister van Defensie en de Staatssecretaris
van Defensie zijn daar ook druk mee bezig. Overigens heeft de Europese Commissie natuurlijk
ook een belangrijke rol bij die coördinatie, bijvoorbeeld via de EDIP; nu moet u mij
even niet vragen waar die afkorting voor staat. Die verordening probeert juist de
coördinatie van investeringen in de defensie-industrie te realiseren.

Is dit het nu op defensieterrein? Dat zat toch een beetje in de vraag van de heer
Dassen verstopt, vond ik. Wat is nou het krachtenveld? Die dual-usestap is de stap
waar nu draagvlak voor is. Voor verdergaande stappen is er, primair vanwege de impact
op de triple A-status, nu geen draagvlak. Wij moeten nu eerst zien of dit ook echt
tot de gewenste extra investeringen en het benutten van het budget leidt. Daarna zullen
we verder moeten kijken. Maar dat we voor een hele grote uitdaging staan, daar zijn
de Dassen en ik het absoluut over eens.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een heel kort blokje, namelijk over het ESM. De heer
Valize vroeg: hoe zit het eigenlijk met de stukkenstroom? We hebben hier een informatieafspraak
gemaakt tussen regering en parlement. Daarbij is afgesproken dat wij u van tevoren
vertellen wat de inzet van het kabinet is. Dat hebt u kunnen lezen. Maar stukken worden
niet voorafgaand gedeeld, want die moeten eerst door de Raad van Gouverneurs worden
goedgekeurd. Dat is de vergadering die er is. Maar via de geannoteerde agenda wordt
u natuurlijk wel al van tevoren verteld wat de inzet van het kabinet is. Dat is de
geldende informatieafspraak. Als er behoefte bij u bestaat om die te veranderen, kan
dat altijd. Ik geloof niet dat ik de indruk heb dat we hier dan een groot probleem
aan het oplossen zijn, maar het is verder aan u. Volgens mij gaat het nu goed in ons
onderlinge verkeer.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het concurrentievermogen en bij het rapport van Letta
en het aankomende rapport van Mario Draghi. De heer Dassen vroeg: wat vindt de Minister
van het state aid contribution mechanism uit het Letta-rapport? Het is nog niet precies
duidelijk hoe dat voorstel er in de praktijk precies zou gaan uitzien. Dat is natuurlijk
wel van belang voor je echt goed definitief kunt bedenken wat je ervan vindt. Maar
het kabinet staat positief tegenover de achterliggende gedachte over meer pan-Europese
en grensoverschrijdende investeringen op de interne markt als onderdeel van het EU-beleidsinstrumentarium,
dus wij waarderen dit voorstel. Dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen die proberen
de concurrentiepositie op een manier te verbeteren die tegelijkertijd ook zorgt voor
een gelijk speelveld. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.

Ook de heer Van der Lee vroeg naar de rapporten en het belang van investeringen in
het Europees concurrentievermogen. Hij noemde in het bijzonder de kapitaalmarktunie.
Dat is een golden oldie van de heer Van der Lee. Ik herken het ook nog uit mijn tijd
als Kamerlid. Dat geldt ook voor het verder verdiepen van de interne markt, waar de
heer Dassen en de heer Van der Lee naar vroegen. Het is superbelangrijk dat we iets
doen aan het concurrentievermogen en aan de innovatiekracht en arbeidsproductiviteitsontwikkeling
in de Europese Unie. Dan kun je gericht een industriebeleid voeren. Dat zal op een
aantal punten ook echt kunnen.

Ik waarschuw wel voor de gedachte dat je alles met subsidiestromen kunt oplossen.
Dat is volgens mij wat we niet moeten doen, nog even los van het feit dat ik denk
dat Europa een subsidierace, of het nou met de VS of met andere blokken in de wereld
is, niet snel wint. Ik denk ook niet dat dat de vorm is. Je zult een goede balans
moeten vinden tussen investeringen en subsidiëring waar nodig, echt structurele hervormingen,
in het bijzonder ook het verdiepen van de interne markt, meer concurrentie op die
interne markt, beprijzen en normeren. Dat is volgens mij de uitdaging waar we voor
staan. Daarvoor geldt: hoe meer we dat in Europa samen doen, hoe meer stappen we daarin
kunnen zetten. Een kapitaalmarktunie krijg je niet in je eentje voor elkaar. Een interne
markt verdiep je niet in je eentje.

Laten we ook nooit vergeten dat dit is waar wij ons brood verdienen. Dat verdienen
we buiten de grenzen van dit land, in een Europese Unie die ons welvaart en banen
brengt. Het is dus heel goed dat dit onderwerp nu zo prominent op de agenda staat.
We wachten nog op het rapport van Mario Draghi. Maar als er één ding is waar ik voor
zou willen waarschuwen, is dat de gedachte dat je met subsidies vanuit de overheid
alles oplost. Het gaat er ook echt over dat je de hervormingen durft te doen en moet
gaan doen die hiervoor nodig zijn. En ja, in sommige publieke goederen moet je investeren.
Neem onderwijs. Neem innovatie. Neem onderzoek en ontwikkeling. Dat heeft in ieder
geval het huidige kabinet met ambitie gedaan. Ik denk dat dat superbelangrijk is.
Als je als overheid de begroting op orde wilt brengen, wil je juist die productieve
investeringen in transities, in verdienvermogen, in concurrentiekracht niet als eerste
het kind van de rekening laten worden. Want in de politieke economie blijkt dat dat
in het verleden helaas te vaak het geval is geweest.

De heer Dassen vroeg nog specifiek naar de aanbeveling van Instituut voor Publieke
Economie om landenspecifieke aanbevelingen op te nemen als het gaat om de kapitaalmarktunie.
De kapitaalmarktunie vereist nationale en internationale actie. De primaire lijn lijkt
me dat we gewoon overeenstemming bereiken in Europa over een aantal van de belangrijke
stappen die moeten worden gezet. Er is heel veel aandacht voor. Er is momentum, maar
het is ook heel weerbarstig. Daar had de heer Van der Lee volledig gelijk in. Er is
ook weerstand vanwege nationale belangen, die ik allemaal begrijp, maar dat mag niet
tot stilstand leiden. Je kunt je voorstellen dat er dan aanbevelingen aan lidstaten
komen. Dat kan. Die kun je een plek geven in de landenspecifieke aanbevelingen, maar
alleen daarmee ben je er echt niet. We zullen echt op Europees niveau gewoon een aantal
van de heilige huisje moeten durven benoemen.

Er was ook nog de vraag hoe het contact is geweest tussen het kabinet en de heer Draghi.
Dat was een vraag van de heer Dassen. De heer Draghi was op 24 februari bij de informele
Ecofin-Raad in Gent, waar ik zelf was. Daar gaf hij een inleiding. De Minister-President
heeft op 25 april nog telefonisch contact gehad met Mario Draghi over het Europees
concurrentievermogen. In beide gevallen was de inzet van kabinet zoals u die hebt
gevonden in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 17 april, mocht u die
er nog eens bij willen pakken. De nadruk lag er vooral op om ook private investeringen,
bijvoorbeeld in innovatie, te verhogen, onder andere door het verdiepen van – daar
gaan we weer – de kapitaalmarktunie en het verder versterken van de interne markt.
Volgens mij is ook, ik denk op meer persoonlijke titel, Robert Dijkgraaf nog gevraagd
door Mario Draghi om met hem mee te denken. Ik denk dat dat een eervol verzoek was.
Ik denk dat hij gegeven zijn, terechte, internationale status als het gaat om onderzoek,
innovatie en wetenschap een verstandige adviseur is voor de heer Draghi, zeg ik op
persoonlijke titel. Ook dit was op persoonlijke titel.

De heer Dassen vroeg ook nog of ik het ermee eens ben dat we financiering nodig hebben.
Ja, ik ben het er zeker mee eens dat de financiering nodig hebben en dat we hier vooral
hier niet publiek kapitaal moeten vergeten. Dat is natuurlijk een van de redenen dat
die kapitaalmarktunie zo belangrijk is. Er verdwijnt bijvoorbeeld heel veel kapitaal
naar de VS vanuit Europa, terwijl je graag zou willen dat dat gericht in Europa wordt
geïnvesteerd in rendabele investeringen die bijdragen aan het groeivermogen en de
transities. Bij marktfalen heb je natuurlijk ook als overheid echt een rol. We gaan
straks weer onderhandelen over de Europese begroting. Dan gaat het heel vaak over
de nettopositie van Nederland: hoeveel dragen we af? Dan hoop ik altijd dat we niet
vergeten hoe ontzettend veel we per saldo verdienen aan de interne markt en aan de
Europese samenwerking en dat we in die gesprekken niet vergeten hoe belangrijk het
is om juist de Europese begroting meer toekomstgericht te maken. We hebben heel veel
aandacht voor cohesie en landbouw in de begroting, maar laten we innovatie en de transities
alsjeblieft niet vergeten. Die modernisering is ook al jarenlang inzet van het Nederlandse
kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Nog even een vraag. Ik weet niet of ik hiervoor nog bij deze Minister moet zijn. Dit
debat gaat eigenlijk ook veel over de kapitaalmarktunie. De Minister geeft terecht
aan dat dat iets van de lange adem is, maar het komt veel terug. Wij zijn natuurlijk
wel aan het kijken wat nou mogelijkheden zijn om dat momentum, dat de Minister ook
noemt, te behouden. Daarom vroegen wij naar die aanbeveling van het IPE: zou je niet
iets met die landenspecifieke aanbevelingen kunnen doen? Ik was benieuwd of de Minister
wellicht wil toezeggen om daar in Europees verband eens een balletje voor op te gooien,
om te zien hoe andere landen daarnaar kijken om op die manier toch een volgende stap
in de kapitaalmarktunie te kunnen zetten.

Minister Van Weyenberg:

Hier wil ik even over nadenken, omdat uiteindelijk die landenspecifieke aanbevelingen
echt worden voorgesteld door de Commissie. Als er bijvoorbeeld in de interne kapitaalmarkt
in Nederland knelpunten zitten die niet helpen, die dus ook voor Nederland zelf niet
goed zijn, kan de Commissie hier natuurlijk ook al een boel. Ik zou namelijk niet
de indruk willen uitstralen dat ik op de stoel van de Commissie ga zitten – dat wil
de heer Dassen ook niet – of dat we er zijn met wat nationale acties. De grootste
doorbraken die we nodig hebben, zitten wat mij betreft op een aantal harmonisatieafspraken
over toezicht. Ik zou willen voorkomen dat de nadruk ligt op: als we in het land van
de heer Dassen nog dit doen, dan zijn we er wel. Ik denk echt dat we een aantal fundamentelere
transities nodig hebben. Als ik hiervoor ga pleiten in Europa – ik ben het verder
helemaal niet oneens met dit idee – wil ik niet de indruk wekken dat daarmee heb opgeven
om juist ultiem op die harmonisatiekoers te sturen. Daar ben ik een van de drammers,
samen met onder meer mijn Franse collega, en ik zou niet de indruk willen wekken daarmee
dat ik dat heb opgegeven. Dat maakt dat ik hier wat terughoudend ben, nog even los
het feit dat het nu niet uitgebreid op de agenda staat en dat in de volgende Ecofin-Raad
mijn opvolger er zal zitten. Daarom vind ik het ook ongemakkelijk om er iets over
toe te zeggen. Ik zie begrip.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Dat brengt me bij de banken en de ACM, bij vragen van in het bijzonder
de heer Van der Lee. We hebben het hier eigenlijk in het debat over financiële markten
ook al vrij uitgebreid over gehad. Ik wou het niet allemaal gaan herhalen. Misschien
even vooraf twee dingen. Tot nu toe is de impact van de manier waarop renteveranderingen
van de ECB doorwerken in spaarrentes in Nederland – dat hebben we laten onderzoeken
– ongeveer gelijk aan het gemiddelde van de eurozone. Ik vind het gewoon fair om dat
te noemen. Waar de uitdaging ligt – dat zegt ook de ACM – is wat je kunt doen als
het gaat om vervolgstappen om de werking van die markt te verbeteren. Is er wel voldoende
concurrentie, zodat spaarders zo snel mogelijk die doorvertaling krijgen?

Er zit een aantal aanbevelingen in dat rapport. De ACM zegt duidelijk dat de spaarmarkt
niet optimaal werkt. Daar heeft de heer Van der Lee helemaal gelijk in. Daarvoor doet
zij een aantal heel concrete suggesties. Ik zit hier – dat heb ik ook in het vorige
debat gezegd – gewoon ook een beetje met het proces. Er wordt nu gereageerd op dat
rapport en ik wil wel graag het definitieve rapport hebben voor ik iets doe, maar
naar elke stap die bijvoorbeeld de concurrentie vergroot zal ik met een positieve
grondhouding kijken. Dat knippen van de betaal- en spaarrekening vind ik gewoon een
interessante gedachte, maar ik vind wel dat we het definitieve rapport moeten hebben
voor we echt keuzes maken. De ACM maakt ook nog een punt over de ruimte die zij heeft
in mededingingstoezicht. De Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat komt
nog apart bij uw Kamer terug op op welke type marktacties zij kan handhaven. Andere
toezichthouders hebben daar meer ruimte dan die in Nederland. Daar is mijn collega
mee bezig.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Dassen om even voor te zitten.

Voorzitter: Dassen

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit antwoord op dit moment, maar ik heb een vraag over het tijdpad. Het
is voor mij ongemakkelijk – dat is geen verwijt aan de Minister – dat de Staatssecretaris
van EZK hiermee bezig is. We zitten allemaal een beetje verkokerd te werken. Ik kan
het wel weer met een collega bespreken, maar ik maak me wel een beetje zorgen over
die tijdlijn. Het duurt allang en nu gaan we zitten wachten op een reactie. Heeft
de Minister een beeld van wanneer we als Kamer dan een uitkomst daarvan krijgen, zodat
we daar misschien op door kunnen pakken?

Minister Van Weyenberg:

Ik was niet bezig om te zeggen dat dus bij EZK ligt. Er is een specifieke actie die
gaat over het mandaat van de ACM. Daar komt Staatssecretaris Vijlbrief of zijn opvolger
mee naar de Kamer. Ten aanzien van de specifieke aanbevelingen loopt nu het proces.
Ik verwacht dat u na de zomer, als het definitief is, de appreciatie van mijn opvolger
krijgt specifiek over de spaarrentes. Hier zijn wij als Financiën gewoon zelf aan
zet. Er zijn hier twee dingen die allebei waar zijn en die allebei moeten gebeuren,
maar het is niet zo dat we naar elkaar aan het wijzen zijn. Dat zou inderdaad een
slechte zaak zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dat brengt me bij het Herstel- en Veerkrachtplan. De heer Valize zei dat Ierland dingen
heeft aangepast en vroeg wat nou eigenlijk de spelregels zijn en hoe vaak dat is gebeurd.
Ik heb hier nu niet het totale overzicht bij de hand, maar elke keer als landen iets
mochten wijzigen vanwege objectieve omstandigheden – ik zal daar zo iets meer over
zeggen – heb ik dat de Kamer verteld in de brieven die zij van ons heeft ontvangen.
Bij alle wijzigingen van herstelplannen is voorafgaand aan besluitvorming ook uw Kamer
geïnformeerd. Mocht u nou echt geïnteresseerd zijn in het totale aantal, dan wel ik
dat best nog even laten uitzoeken voor het verslag van deze Ecofin-Raad.

Ik zal dan ook meteen uitschrijven hoe de aanpassing op grond van objectieve omstandigheden
eruitziet. Wat dat in de praktijk betekent, als ik het hoog over doe, is dat dat mogelijk
is als er echt een vertraging is in de toeleveringsketen en je gewoon in gemoede niet
gehouden kunt worden aan iets of als het probleem al is opgelost langs een andere
weg. Het ambitieniveau mag echter niet omlaaggaan. Dat is volgens mij de crux. Je
moet het doel dat je had gesteld halen. Een wijziging van de plannen leidt trouwens
ook niet tot een hogere financiële bijdrage. Alleen als iets echt niet meer te verwezenlijken
is, zou dat kunnen. Ik zal even uit laten schrijven hoe dat er precies uitziet, maar
de kern is dat je gewoon je ambities moet houden. Dus «ik heb er even geen zin meer
an» is geen criterium, net zomin als «het komt me niet zo goed uit» of «ik denk er
anders over dan toen». Het Herstel- en Veerkrachtplan – daar wil ik wel mee eindigen
hier – is hier in Nederland gewoon door het parlement bekrachtigd. Wij hebben inderdaad
– de heer Valize zei dat terecht – nu ons eerste betaalverzoek ingediend. Ik verwacht
dat het tweede betaalverzoek eind dit jaar kan worden ingediend. Het derde betaalverzoek
staat gepland voor Q2 2025. Het vierde en vijfde betaalverzoek staan gepland voor
medio 2026. Bij ons is alles erop gericht om die betaalverzoeken ook in 2026 af te
ronden. De haalbaarheid is er ook van afhankelijk of het nieuwe kabinet de dingen
die we hebben afgesproken gewoon gaat uitvoeren. Dat gesprek zult u met mijn opvolger
moeten voeren. Wij zijn er helemaal op gericht om de afgesproken doelen waar te maken.
Ze volgen vaak ook uit de landenspecifieke aanbevelingen. Denk bijvoorbeeld aan de
pensioenhervorming.

Voorzitter. Last but not least de heer Van der Lee, die het had over het lentepakket
en de buitensporigtekortprocedure die de Europese Commissie heeft aangekondigd. Ik
was blij dat hij daar even naar verwees. De Commissie heeft vandaag in het kader van
het Europese semester het lentepakket gepubliceerd, met onder andere landenspecifieke
aanbevelingen voor het economisch beleid van lidstaten. Ze heeft ook haar onderzoek
afgerond naar twaalf lidstaten als het gaat om buitensporige tekorten. Op basis van
dat onderzoek stelt de Commissie voor om buitensporige tekorten vast te stellen voor
zeven lidstaten, waaronder inderdaad Frankrijk, waar de heer Van der Lee naar verwees.
Het kabinet verwelkomt dat. We moeten weer terug naar een ordentelijke handhaving
van de begrotingsspelregels. We hebben nieuwe begrotingsspelregels.

Na daadkrachtig handelen van het Belgisch voorzitterschap is het gelukt om dat af
te ronden. Nederland heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd, in samenwerking
met Spanje, door er al heel vroeg een positionpaper over in te dienen. Ik zie daar
veel elementen van terug in het uiteindelijke resultaat, zowel in de Raad als in de
afspraken die uiteindelijk tussen het Europees parlement en de Raad zijn gemaakt.
Daarbij hoort ook dat we, na corona, op enig moment de reguliere spelregels weer gaan
handhaven. Dat is extra belangrijk omdat handhaving van de spelregels een veel groter
probleem was dan de spelregels zelf. We hebben nu nieuwe spelregels.

De Commissie pakte vandaag haar rol. Dat verwelkom ik zeer. Wij zullen dat pakket
nu bestuderen. Op 16 juli is de Ecofin-Raad. Dan zal de Raad ook beslissen over het
vaststellen van landenspecifieke aanbevelingen en buitensporige tekorten. In de geannoteerde
agenda voor de komende Ecofin-Raad zult u dus ook het definitieve standpunt van het
kabinet over alle concrete voorstellen zien. Voor mij is buitengewoon helder dat we
bezig zijn om terug te gaan naar wat er moet gebeuren. We hebben namelijk de afspraak
gemaakt dat je tekort onder de 3% moet zijn, en dat daar ook naar wordt gehandeld,
of je nou een grote of kleine lidstaat bent. Ik vind dat heel belangrijk.

De heer Van der Lee vroeg tot slot...

De voorzitter:

Dat roept eerst nog een... Nee, eerst beantwoordt de Minister de laatste vraag nog.

Minister Van Weyenberg:

U bent ongeduldig, meneer Van der Lee, en dat mag; dat herken ik wel.

De heer Van der Lee vroeg hoe ik een en ander weeg wat betreft Frankrijk. Hierin ben
ik enigszins terughoudend, maar dat snapt de heer Van der Lee. Ik heb de turbulentie
ook gezien, zeker ook na een bepaalde politieke aankondiging van president Macron.
Het is helder dat er in de landen die de Commissie nu noemt – Frankrijk, een groot
land, is er een van – echt budgettaire consolidatie nodig is om de overheidsfinanciën
houdbaar te maken, het begrotingstekort terug te dringen en te zorgen dat de schuld
gaat dalen. Dat is politiek van belang, want we hebben een afspraak. En ja, financiële
markten kijken daar ook naar. Frankrijk is qua grootte de tweede lidstaat van de eurozone.
Daardoor is stabiliteit van Frankrijk voor Nederland en de hele eurozone van gigantisch
belang. Dat is stating the obvious. Voor Frankrijk geldt dus, net als voor elk ander
land, dat het heel belangrijk is om de hervormingen door te voeren – daar heeft deze
president echt een aantal stappen in weten te zetten – en gezond economisch beleid
te voeren. Nederland zal toezien op het naleven van de regels, of het nou gaat om
grote of kleine landen. Dat geldt dan ook voor onszelf, als dat mijn laatste woorden
op dat punt mogen zijn. Wij mogen niet het land zijn dat anderen de maat neemt maar
dat zelf steeds vindt dat het voor ons natuurlijk even niet geldt. Dat zou helemaal
het verkeerde signaal zijn.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap op zich natuurlijk dat de Minister een beetje met meel in zijn mond praat
als het om een andere lidstaat gaat, maar laat ik het dan wat breder trekken en toch
vragen om een reflectie, zo in zijn nadagen. We hebben in het begin gezien dat heel
grote lidstaten zich niet aan het Stabiliteits- en Groeipact hielden, vanwege bijzondere
omstandigheden die we niet hoeven te herhalen. We weten niet hoe de verkiezing in
Frankrijk gaat lopen, wie daar aan de macht komt en of het dan gaat lukken om een
beetje grip te krijgen op het buitensporige tekort. Is de Minister het met mij eens
dat de lakmoesproef voor de nieuwe afspraken waarschijnlijk heel snel zichtbaar gaat
worden, in het bijzonder als het gaat om de vraag hoe Frankrijk op de vingers wordt
getikt als het er zelf niet in slaagt om het tekort op tijd onder controle te krijgen?
Daarbij weten we dat het een van de twee grote lidstaten is. Het is de enige staat
met nucleaire capability in een geopolitiek zeer onrustige tijd. We zijn dus afhankelijk
van de Fransen. Wat voor risico's herbergt dit nou voor het hele nieuwe, herziene
Stabiliteits- en Groeipact?

De voorzitter:

Een reflectie in de nadagen van de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Misschien twee dingen. Kijk, het klinkt soms mooi om gouden bergen te beloven, met
gratis geld en gigantisch oplopende tekorten, maar je ziet dat het in de praktijk
niet werkt. Volgens mij zie je dat nu gebeuren bij de financiële markten. De gedachte
of angst dat tekorten helemaal uit de klauwen lopen, heeft meteen materiële consequenties.
Franse burgers betalen daar nu al de prijs voor met een hogere rente. Volgens mij
laat het vooral zien dat je bij het maken van plannen ook heel goed moet kijken hoe
die worden betaald. Gratis lunches bestaan namelijk niet, ook niet in de internationale
kapitaalmarkt. Verder is het aan de Franse kiezers wat ze willen stemmen bij de verkiezingen.

Twee. De heer Van der Lee heeft de zorg dat de lakmoesproef snel komt. Ik denk dat
de lakmoesproef inderdaad snel komt. Maar er is één belangrijke les: ik zie vandaag
dat zeven landen, waaronder twee hele grote, het Commissievoorstel steunen om een
excessieftekortprocedure te starten. Dat vind ik daarmee ook wel goed van vandaag.
Dat is op z'n minst een hoopgevend begin voor het toepassen van de nieuwe regels.

Voorzitter: Van der Lee

De heer Dassen (Volt):

Ik heb dan nog één laatste vraag aan de Minister. Hij noemde in zijn antwoord namelijk
dat het Europees semester natuurlijk op de agenda staat met landenspecifieke aanbevelingen.
Toen dacht ik: dat is misschien toch een haakje om de kapitaalmarktunie daarin mee
te nemen. Dat zeg ik ook met de gedachte – ik snap natuurlijk dat er veel hervormingen
op Europees niveau moeten plaatsvinden – dat er op landelijk niveau heel veel aanpassingen
nodig zijn. Bij dezen doe ik dan toch een poging om te vragen of de Minister ruimte
ziet om dit mee te nemen.

Minister Van Weyenberg:

Sorry, maar dit gaat over de volgende Ecofin, niet over de komende. Dan zit mijn opvolger
er gewoon. Die staat gepland op de 17de. Ik dacht dat ik dat al zei, maar dat had
ik dan misschien explicieter moeten zeggen. Het gaat dus niet om die van deze week,
maar om die van half juli. De Ecofin-Raad besluit dan ook. Ik deel het belang van
de kapitaalmarktunie volledig, maar op dit moment vind ik de voorstellen de Europese
Commissie het allerbelangrijkste. Die gaan we bestuderen. Er zijn altijd ook landen
die vragen of ze zo hard moeten worden aangepakt, maar ik denk wel dat de plannen
die er nu liggen de finishlijn gaan halen. Dat zou mijn hoofdinsteek zijn in die Ecofin
als wij ervan overtuigd zijn bij de analyse. Dat zeg ik niet omdat ik het niet eens
ben met de gedachte achter de IPE, maar omdat ik vooral wil zorgen dat de dingen die
er nu liggen, de eindstreep halen. We zullen ze daarbij natuurlijk zelf nog even in
detail moeten bestuderen, maar het verleden heeft tot nu toe laten zien dat de Commissie
wijze voorstellen doet.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik kijk even of
er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval bij de heer
Valize en de heer Dassen. In die zin bij mij ook niet, maar dan ga ik gewoon even
mijn voorzitterspet opzetten, en wil ik eigenlijk de Minister bedanken. Mijn inschatting
is namelijk dat dit het laatste commissiedebat is. Er staat eentje over de Ecofin
gepland, maar die valt samen met het debat over de regeringsverklaring. Daarbij zitten
alle nieuwe, aanstaande kabinetsleden en waarschijnlijk de Kamerleden in de plenaire
zaal. Ik denk dus dat we in een procedurevergadering gaan besluiten om die Ecofin
via schriftelijk overleg voor te bereiden.

Heel veel dank aan de Minister voor zijn inzet, voor zijn enorme inzet in de relatief
korte tijd waarin hij Minister was. Natuurlijk ook dank voor de goede samenwerking
als collega in de commissie. Wij wensen hem alle goeds toe in de keuzes die hij na
deze positie gaat maken, en bij de stappen die hij misschien binnen of buiten Nederland
gaat zetten. De hele commissie is hem erkentelijk voor de goede samenwerking. Het
ga u goed.

Sluiting 15.20 uur.