Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 oktober 2024, over voortgang en Evaluatie missies

Nr. 492
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 november 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 22 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage
over de bredere veiligheidsinzet in Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 967);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse inzet NAVO-oostflank 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 455);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea in Bosnië en Herzegovina (Kamerstuk
29 521, nr. 484);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake jaarlijkse voortgangsrapportage
overige missiebijdragen 2023 (Kamerstuk 29 521, nr. 483);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 juni 2024 inzake voorval Zr.Ms. Tromp
in Oost-Chinese Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 488);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 september 2024 inzake beleidsdoorlichting
De Nederlandse deelname aan de Fleet Operational Standards and Training (FOST) (Kamerstuk
31 516, nr. 43);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 oktober 2024 inzake toezegging over
vermoedens burgerslachtoffers Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 971).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Hirsch, Kahraman, Pool
en Van der Wal,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie, met als vervolgcommissie
de commissie voor Buitenlandse Zaken. Vandaag staat op de agenda: de voortgang en
evaluatie van missies. Ik heet de twee bewindspersonen en hun ondersteuning van harte
welkom in onze vergadering, net als de leden, natuurlijk. Vandaag heeft u vier minuten
spreektijd in de eerste termijn. Ik laat drie vragen toe tijdens de eerste ronde van
de Kamer. Straks tijdens de eerste ronde van de bewindspersonen laat ik ook drie vragen
toe. In totaal heeft u dus zes vragen in de eerste ronde: drie onderling en drie richting
de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk, voorzitter. De PVV wil dit debat graag beginnen met het uitspreken
van een hartelijk woord van dank aan al onze militairen die op dit moment, waar dan
ook ter wereld, op missie zijn. Onze partij heeft groot respect voor jullie inzet
en de persoonlijke offers die jullie daarvoor moeten brengen.

Maar dat betekent niet dat wij als PVV enthousiast zijn over alle missies die momenteel
gevoerd worden of de wijze waarop er invulling wordt gegeven aan zo'n missie. Daarom
nog enkele vragen aan de Minister van Defensie over de situatie in de Levant, waar
Nederland in Libanon deelneemt aan de VN-vredesmissie UNIFIL. Als de afgelopen periode
en de voorgaande jaren ons iets duidelijk hebben gemaakt, is het wel dat deze VN-missie
totaal niet is geslaagd in een van haar hoofddoelen, namelijk ervoor zorgen dat er
in de zone tussen de zuid-Libanese rivier de Litani en de noordgrens van Israël geen
gewapende Hezbollahactivisten actief zijn. Hezbollah heeft vanuit dit gebied al tienduizenden
raketten op Israël afgevuurd. Per 8 oktober van vorig jaar gebeurde dat vrijwel dagelijks,
waardoor tienduizenden Israëlische burgers moesten worden geëvacueerd.

Voorzitter. Sinds Israël zeer terecht heeft besloten om hier adequaat tegen op te
treden, is gebleken dat er op slechts zo'n 100 meter van een VN-wachttoren gewoon
een Hezbollahtunnelingang ligt. Hezbollah voert haar terreuroorlog tegen Israël dus
letterlijk onder de neus van deze VN-missie. Wat doet Nederland in deze strijd tegen
terreur? Nou, wij leveren een genderadviseur. Dat is een vrouwelijke militair die
ervoor zorgt dat het genderperspectief in de VN-missie is opgenomen. Deze genderadviseur
geeft bijvoorbeeld gender awareness workshops, helpt met het organiseren van sporttoernooien
voor vrouwen en meisjes, en telt hoeveel vrouwen zij tegenkomt op patrouille. Dat
verzin ik niet; dat haal ik gewoon van de website van Defensie zelf. Terwijl Hezbollah
een nietsontziende vernietigingsoorlog voert tegen de staat Israël, is dit dus de
prioriteit van Nederland binnen deze VN-missie. Een duidelijker voorbeeld van hoe
ver het ideologische gendergeneuzel af staat van de bittere realiteit van de oorlog
is er niet. Geen wonder dat Israël nu het heft in eigen hand neemt. Graag vraag ik
de Minister van Defensie waar we eigenlijk mee bezig zijn. Dit heeft toch niks meer
te maken met het tegengaan van de terroristische activiteiten van Hezbollah? Kunnen
we alsjeblieft ophouden met het inzetten van onze militairen als sociaalpedagogische
wereldverbeteraars en ons richten op de bittere realiteit van de wereld om ons heen?

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Wal
namens de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil dit debat beginnen met het bedanken van alle mannen en vrouwen
die zich iedere dag weer in Nederland en in het buitenland inzetten voor onder andere
onze veiligheid. Zij zorgen ervoor dat we hier met elkaar in vrijheid kunnen leven
en dit debat in alle veiligheid met elkaar kunnen voeren. Dank daarvoor.

Voorzitter. Er woedt nog steeds een oorlog in Europa. Sinds Rusland ruim tweeënhalf
jaar geleden Oekraïne binnenviel, is ook onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend.
We zijn dan ook blij dat de NAVO breed blijft inzetten op de veiligheid van onze oostgrens
met de Enhanced Forward Presence. Toch zet mijn fractie er vraagtekens bij of deze
missie wel voldoende is om daadwerkelijk een afschrikkende werking te bereiken. Daarom
wil ik de Minister vragen: hoeveel troepen bevat de EFP nu? Wat is de effectiviteit
van deze missie tot dusver? Welke stappen zet het kabinet als dit niet toereikend
blijkt te zijn?

Tot nu toe lijkt Rusland in ieder geval niet afgeschrikt. Ook afgelopen week konden
we bijvoorbeeld lezen dat Rusland nog altijd voorbereidingen treft om het conflict
met NAVO aan te gaan. Wat de VVD betreft moeten we daarom opnieuw kijken of we meer
moeten doen met onze bondgenoten om Rusland echt af te schrikken. Ziet de Minister
deze noodzaak ook? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we Poetin echt afschrikken,
om een mogelijk conflict te voorkomen? Hoe ziet de Minister de samenhang tussen de
missies waar onze krijgsmacht aan deelneemt en de andere vormen waarop Defensie de
krijgsmacht inzet, mede in relatie tot deze dreigende escalatie in het oosten? Wat
is überhaupt de visie van deze Ministers als het gaat om missies? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Eerder dit jaar zagen we dat ruim 90.000 militairen en al onze NAVO-bondgenoten
deelnamen aan Steadfast Defender, een oefening in de Oostzee en de Baltische staten.
Het was de grootste NAVO-oefening ooit. De VVD vindt het van groot belang dat Nederland
zich blijft inzetten om onze krijgsmacht en die van onze bondgenoten klaar te hebben
staan voor een mogelijk conflict. We vonden het dan ook erg goed om te zien dat we
dit jaar juist in dit deel van Europa met elkaar oefenden. Maar Oost-Europa is niet
het enige deel van Europa waar gevaar dreigt. Ook de Noordzee is een risicogebied,
zo heeft ook Defensie aangegeven, omdat juist daar een groot deel van de Nederlandse,
Britse en Noorse infrastructuur ligt. We zouden de Minister via deze weg dan ook graag
willen voorstellen om samen met Noorse en Finse collega's te bekijken of een volgende
grote NAVO-oefening juist daar plaats kan vinden, om ervoor te zorgen dat we ook op
dat deel van het NAVO-grondgebied klaarstaan om ons te verdedigen. Ik hoor graag hoe
de Minister hiernaar kijkt en of hij bereid is om hiermee aan de slag te gaan. Ik
overweeg ook een motie op dit punt.

Tot slot, voorzitter, wil ik aandacht vragen voor de veiligheid van alle Nederlandse
militairen die op missie zijn in het buitenland, ook in het geval dat er wel oorlog
komt in Europa. Hoe zorgt Defensie er dan voor dat we juist deze groep veilig houden?
Is het wenselijk om deze mensen dan weer terug te brengen naar Nederland, zodat ook
zij kunnen helpen om ons land veilig te houden? Mocht dat niet zo zijn, welk effect
heeft dat dan op onze veiligheid hier in Nederland? Ook daar hoor ik graag een reactie
op.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Wal voor haar inbreng. Dan gaan we over naar de heer Olger
van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met een grootvader die zijn carrière begon bij de Koninklijke
Marechaussee en een vader die in zijn diensttijd commandant was op een Centuriontank
– de grootste in de Nederlandse geschiedenis, heb ik me laten vertellen – is het een
voorrecht voor mij om hier als woordvoerder Defensie deze debatten te doen. Ik ben
dan ook bijzonder trots op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht, die zich inzetten
voor vrede en veiligheid in deze wereld en van ons land.

Voorzitter. Met de huidige dreiging in de wereld is het noodzaak dat we zo veel en
zo snel mogelijk investeren in de veiligheid van ons eigen grondgebied en dat van
de NAVO-partnerlanden, onze eerste hoofdtaak. De nadruk van de defensie-inzet ligt
daarmee niet meer op hoofdtaak twee, zoals de vredesmissies van de laatste decennia.
De missies die we vandaag bespreken vallen overigens in beide categorieën. Kan de
Minister van Defensie aangeven wat de verhouding wordt tussen hoofdtaak één en hoofdtaak
twee bij de inzet van personeel? Hoe beoordelen we in de toekomst aan welke vredesmissies
we nog deelnemen? Dat sluit denk ik aan bij de vraag van mevrouw Van der Wal over
de visie op missies. Is daar een afwegingskader voor te ontwikkelen waarbij ook Nederlandse
belangen een rol spelen? Denk bijvoorbeeld aan handelsverkeer en stabiliteit aan de
randen van de EU.

Voorzitter. Daar speelt de beschikbare personeelscapaciteit ook een belangrijke rol
in. Met de personeelstekorten waarmee Defensie op dit moment kampt, is het de vraag
of onze krijgsmacht wel in staat is om alle lopende en geplande missies te bemensen.
Graag hoor ik een reflectie van Minister Brekelmans op dit punt. In hoeverre beperkt
personeelskrapte onze inzet bij het aantal missies dat tegelijkertijd kan worden uitgevoerd?
Hoeveel ruimte is er überhaupt nog voor vredesmissies – hoofdtaak twee – in relatie
tot de steeds belangrijker wordende landsverdediging en afschrikkingstaak?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen bij de diverse missies. De Nederlandse
bijdrage aan de missie EUFOR Althea dient een belangrijk doel: aan de poort van de
EU de politieke en sociale stabiliteit in Bosnië en Herzegovina en de Balkanregio
bevorderen. Hoe duidt de Minister van Buitenlandse Zaken de politieke ontwikkelingen
in Bosnië en de risico's voor de veiligheidssituatie ter plaatse? Van beide bewindspersonen
wil ik graag weten hoe zij de verlenging van de missie zien ten opzichte van de politieke
ontwikkelingen en risico's. En hoe zien zij de capaciteitsinzet die dit zal vergen?

Voorzitter. Eerder dit jaar hebben we middels de artikel 100-briefprocedure onze goedkeuring
gegeven aan een maritieme bijdrage van de Karel Doorman aan de Europees geleide missie
ASPIDES, want het is belangrijk om het commerciële scheepsverkeer op deze cruciale
route beschermen. Naast de inzet van het marineschip zijn twee stafofficieren voor
ASPIDES werkzaam. Inmiddels zijn we een halfjaar verder. De Karel Doorman ligt weer
in onze haven, maar het gevaar in het Rode Zeegebied is alleen maar geïntensiveerd
door de geweldsescalatie in het Midden-Oosten. Kan de Minister aangeven hoelang en
in welke vorm Nederland gaat bijdragen aan ASPIDES? Is het kabinet van plan met de
toename van dreigingen vanuit de Houthi's de inzet vanuit Nederland uit te breiden?

Voorzitter. De oorlog op de oostflank raakt onze buitengrenzen, waardoor het samenwerken
met de Baltische staten essentieel is voor onze veiligheid. In de beslisnota van de
voortgangsrapportage oostflank worden lessons learned genoemd. Een daarvan is de beperkte
beschikbaarheid van het oefenterrein in Rukla, waardoor de Nederlandse eenheden gehinderd
worden in de mogelijkheden voor training. Kan de Minister van Defensie deze inschattingsfout
duiden? Welke les wordt hieruit getrokken voor andere missies? Moet de aanwezigheid
van voldoende trainingsmogelijkheden bijvoorbeeld structureler in de voorbereiding
van missies worden bekeken?

Voorzitter. Tot slot de voorgenomen inzet in Estland voor onder andere air policing.
Vanaf december 2024 zal Nederland bijdragen met een flexibele inzet van drie tot tien
F-35 toestellen. Dat is belangrijk, maar het vraagt een mogelijk fors aantal van onze
inzetbare F-35's. Hoe wordt die range tussen drie en tien bepaald? Wat betekent dit
voor de mogelijke inzet van onze F-35's elders, om te beginnen die met een surveillancetaak
boven het Nederlandse grondgebied?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van Dijk. Dan gaan we over naar mevrouw Hirsch namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook van ons: veel dank aan alle mannen en vrouwen
die zich inzetten voor onze veiligheid en de veiligheid van heel veel andere mensen
in deze wereld.

Voorzitter. De spanningen in de wereld lopen steeds verder op. Door de Russische agressieoorlog
is de focus van de krijgsmacht begrijpelijkerwijs meer komen te liggen op hoofdtaak
één: het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van bondgenoten. Toch mag deze
focus niet betekenen dat we hoofdtaak twee – het bevorderen van de internationale
rechtsorde en stabiliteit-- uit het oog verliezen. De hoofdtaken dragen namelijk juist
sámen bij aan het scheppen van vrede en veiligheid. Het is daarom belangrijk dat Nederland
blijft bijdragen aan internationale vredesmissies.

Nederland heeft een rijke geschiedenis van bijdragen aan missies en daarmee dus een
schat aan ervaring om van te leren. Lange tijd kregen evalueren en leren relatief
weinig aandacht. Mijn fractie is blij met de constatering van de IOB dat die aandacht
er nu wel is. Omdat we dezelfde aandachtspunten zien blijven terugkomen in evaluaties,
vragen we ons wel af hoe de toegenomen aandacht zich vertaalt in concrete verandering
of verbetering. Kan de Minister van Defensie nader ingaan op hoe de geleerde lessen
zijn omgezet in concrete veranderingen? Als er nog geen concrete opvolging aan de
evaluaties is gegeven, kan de Minister dan aangeven waarom niet?

Een van de aandachtspunten uit de evaluaties is de coherentie van beleid. Kan de Minister
aangeven of er veranderingen zijn doorgevoerd om coherentie te verbeteren? Zo ja,
welke? Als er nog geen concrete opvolging aan evaluaties is gegeven, kan de Minister
dan toelichten waarom dat nog niet is gebeurd?

Voorzitter. Helaas heeft Nederlandse wapeninzet ook in het verleden geleid tot burgerslachtoffers.
Het is essentieel om deze wapeninzet grondig te evalueren, om zo in de toekomst immens
leed te voorkomen en waar nodig te compenseren. Momenteel lopen er drie onderzoeken.
Kan de Minister van Defensie per lopend onderzoek ingaan op de huidige stand van zaken
en aangeven wanneer we de resultaten kunnen verwachten? Zal de Minister dan ook inzage
geven in de gebruikte onderzoeksmethodes?

Het meldpunt voor burgerslachtoffers, dat volgens de planning dit jaar nog opgezet
zal worden, is een belangrijke stap. Kan de Minister aangeven hoe het meldpunt proactief
onder de aandacht wordt gebracht? Hoe toegankelijk zal het zijn voor slachtoffers
en nabestaanden, gezien mogelijke culturele en taalkundige barrières? Welke criteria
zal Defensie hanteren om te bepalen welke informatie als geloofwaardig zal worden
beschouwd om over te gaan tot onderzoek? Is de Minister bereid om jaarlijks aan de
Kamer te rapporteren hoeveel meldingen er binnen zijn gekomen en hoeveel daarvan hebben
geleid tot nader onderzoek?

Het meldpunt is in onze ogen succesvol als het door de melders als betekenisvol wordt
ervaren. Kan de Minister aangeven welk kader voor response er aan het meldpunt wordt
verbonden? Ik noem bijvoorbeeld erkenning of vrijwillige compensatie.

Defensie heeft aangegeven zich in te zullen zetten voor het oprichten van coalitiemeldpunten
als het op nieuwe coalitie-inzet neerkomt. Kan de Minister deze inzet nader duiden?
Wat betekent het als een toekomstige coalitie niet meebeweegt?

Tot slot, voorzitter. De geweldsspiraal in het Midden-Oosten blijft escaleren. Zelfs
militairen onder het mandaat van de VN worden aangevallen door Israël. Dit is een
ernstige schending van het internationaal recht. Beide bewindspersonen hebben deze
aanvallen terecht veroordeeld. Het is voor mijn fractie echter onduidelijk welke consequenties
deze veroordeling met zich mee zal brengen. De motie van de leden Paternotte en Klaver
over het treffen van maatregelen werd door het kabinet ontraden omdat ze «vaag» zou
zijn. Intussen gaan de aanvallen op UNIFIL gewoon door. Kunnen de Ministers aangeven
welke concrete maatregelen Nederland tot zijn beschikking heeft? Wat weerhoudt de
Ministers ervan die in te zetten om hun veroordeling kracht bij te zetten? Kunnen
de bewindspersonen ook ingaan op de veiligheidssituatie van uitgezonden Nederlanders
in het gebied, zowel binnen UNIFIL als binnen de UNTSO? Hoe zetten de Ministers zich
in voor hun veiligheid en die van hun collega's?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng. Ik kijk rechts van mij, naar de bewindspersonen.
Hoeveel tijd hebben zij nodig voor de voorbereiding van de beantwoording? Ik schors
de vergadering tot 17.45 uur. Dan hebben ze een halfuur de tijd om de antwoorden voor
te bereiden.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we in deze ronde in plaats van drie vier interrupties toelaten, omdat
u zich keurig gedragen heeft in de eigen ronde. Dan kunt u de bewindspersonen wat
meer interrumperen. Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor
de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. Ik zal de huidige mondiale veiligheidsomgeving toch even schetsen.
Het is instabiel en gefragmenteerd, dat weten we allemaal. Sinds 24 februari 2022
is het ondenkbare realiteit geworden: een grootschalige oorlog op het Europese continent.
Het beschermen van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten is dus belangrijker
dan ooit.

Maar ook in de verdere ring rond Europa verslechtert de veiligheidssituatie. Ik noem
de oorlog in Gaza, het hele conflict tussen Israël en Hezbollah, mede gevoed door
Iran. De Houthi's bedreigen de vrije doorvaart in de Rode Zee. We kijken naar de Sahel.
We zien de situatie op de Westelijke Balkan, de Kaukasus. Allerlei «theaters» raken
als gevolg van die geostrategische frictiecompetitie ook in toenemende mate met elkaar
verknoopt. Dat is deels ook een antwoord op de vragen van mevrouw Hirsch over hoofdtaak
één en hoofdtaak twee. Je ziet theaters met elkaar verknoopt raken, om die term maar
te gebruiken.

Nederlandse belangen staan op het spel, zoals contra-terrorisme en maritieme veiligheid.
Onze veiligheid en welvaart zijn verbonden aan de internationale rechtsorde en stabiliteit.
Instabiliteit elders voelen we ook duidelijk hier. Missies en operaties dragen bij
aan de doelstelling van ons buitenlandbeleid, waaronder het waarborgen van onze veiligheid
en welvaart en het bestrijden van terrorisme. Dat gaat in goede samenwerking met onze
partners, zoals de VS, de NAVO, Europese partners en de VN. Daarin willen we ook onze
afspraken nakomen. Daarbij wordt in toenemende mate gevraagd – dan denk ik aan de
VS – aan Europese landen en bondgenoten om verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen
veiligheid, niet alleen in het NAVO-verdragsgebied maar ook in de omgeving daarvan:
burden sharing. Aan die oproep willen we ook gehoor geven.

De heer Olger van Dijk en mevrouw Hirsch – als ik het me goed herinner – spraken over
de verschuiving van hoofdtaak één en hoofdtaak twee. Door die Russische dreiging richting
bondgenoten en de mogelijkheid van een grootschalig conflict binnen het NAVO-verdragsgebied
die ik niet moet uitsluiten, zullen missies en operaties zich primair richten op hoofdtaak
één: het beschermen van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. Dat betekent
inderdaad meer inzet aan de oostflank van het NAVO-verdragsgebied. In het samenspel
tussen hoofdtaak één en hoofdtaak twee, waaraan mevrouw Hirsch refereerde, zie je
dat aanhoudende betrokkenheid bij instabiele gebieden rondom Europa tevens noodzakelijk
blijft. Want die instabiliteit elders heeft ook invloed op Nederland en op Nederlandse
belangen. Het bijdragen aan missies is in die zin ook een vorm van vooruitgeschoven
verdediging.

Daarnaast biedt het engagement elders in de wereld Nederland inzicht, een plek aan
tafel, invloed en bij alles in de wereld een voet tussen de deur, waarmee we ook invulling
kunnen geven aan diverse Nederlandse beleidsprioriteiten. We kijken daarbij ook naar
risico's. Ik zie dat daar belangen liggen en dat het niet alleen om de collectieve
verdediging gaat. Het gaat ook om bijdragen elders aan stabiliteit, om bijdragen aan
beïnvloeding. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het belang dat juist handelsland Nederland
heeft – ook gezien Rotterdam en dergelijke – bij vrije doorvaart onder andere door
de Rode Zee, maar ook elders in de wereld. Een schip als het fregat Tromp heeft de
afgelopen maanden rondgevaren in de Zuid-Chinese zee en in de Straat van Taiwan. Het
belang en ook het principe van het recht van de zee, sinds Hugo de Groot, koesteren
we. En ook koesteren we de tenuitvoerlegging van de VN Convention on the Law of the
Sea van 1982, UNCLOS. Het is niet door alle landen geratificeerd, maar geldt inmiddels
wel als gewoonterecht. Nederland zal dat blijven doen.

We moeten heel realistisch kijken naar de geleerde lessen als gevolg van de nieuwe
geopolitieke context, die zo gekenmerkt wordt door competitie en confrontatie tussen
grootmachten en middenmachten. Hoe kunnen we bijdragen? Waar dragen we bij? Laten
we ook realistisch zijn over de mate waarin je de realiteit elders in de wereld kunt
bijbuigen, want het is een weerbarstige context en veel gebeurtenissen liggen buiten
onze macht. Om doeltreffend te zijn, ook in fragiele contexten, is het goed om te
kijken hoe we ons in samenhang kunnen inzetten. Dat geldt voor Buitenlandse Zaken,
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Justitie en Veiligheid en Defensie. Geïntegreerde
veiligheid is daar een voorbeeld van. Die wordt in allerlei missies geïmplementeerd.
Ik denk aan Irak. Ik denk ook aan de missie in Bosnië, die al is genoemd. Nogmaals,
het is een moeilijke context. De vraag naar capaciteit is uiteraard groot, maar de
capaciteit is schaars. Daar kan de Minister van Defensie duidelijk verder op ingaan.
We kijken dus wel degelijk naar een bredere samenstelling. Dat gesprek voeren we als
betrokken bewindslieden en ook breder in het kabinet.

Naar de geleerde lessen, die mevrouw Hirsch noemde, kijken wij dus ook. Wij kijken
daar met eerlijkheid naar. De evaluaties van bijvoorbeeld MINUSMA en Afghanistan zijn
verwerkt in een actieplan. Er wordt standaard aan conflictanalyse gedaan in het geval
van militaire inzet. We hebben ook de eigenstandige monitoring verbeterd. De doorlopende
monitoring is verder beter geborgd. Zo voeren we bij artikel 100-bijdragen tussentijdse
monitorbezoeken uit. In het geval van bijvoorbeeld EUFOR Althea heeft de monitoring
het belang aangekaart van verbeterde strategische communicatie richting de bevolking
van Bosnië over het waarom van die missie, de reden waarom die daar plaatsvindt. Over
dergelijke monitoring informeren we de Kamer via de geijkte rapportagemomenten. Ik
denk hierbij aan de voortgangsbrieven en Verantwoordingsdag. Achteraf vinden er ook
evaluaties plaats om lessen te leren. Dat doen we via de bekende procedures, zoals
de vaste evaluatie door een externe partij. Veelal is dat de IOB.

Mevrouw Van der Wal vroeg hoe we omgaan met militairen op missie buiten Europa als
er hier in Europa een oorlog uitbreekt. Halen we die dan eerder naar huis? Ik denk
dat de Minister van Defensie daar nader op in kan gaan.

De heer Olger van Dijk vroeg naar de missie in Bosnië en Herzegovina, naar EUFOR.
De politieke ontwikkelingen in Bosnië zijn zorgelijk. Vooralsnog hebben ze nog niet
doorgewerkt op de veiligheidssituatie. De bestuurlijke situatie in Bosnië is sterk
gebaseerd op de Daytonakkoorden van 1995. Zoals de onderhandelaar van toen, Holbrooke,
zei, waren die bedoeld «to end a war». Zo luidde ook de enigszins aanmatigende titel
van zijn boek daarover. Die akkoorden zijn nooit echt ontworpen om een bestuurlijk
goed functionerende staat te doen ontstaan en daar lopen we de laatste jaren en decennia
tegen aan. De verbrokkeldheid van de structuur en daarbinnen het optreden van de leider
van de Republika Srpska, de heer Dodik, zijn wat dat betreft typerend.

In juli vorig jaar nam het parlement van de Republika Srpska bijvoorbeeld een aantal
wetten aan om de besluiten van de zogeheten Hoge Vertegenwoordiger die met Bonn Powers
rechtstreeks in de structuur van de staat kan ingrijpen, niet meer in de staatscourant
te publiceren, waardoor de opvolging niet wettelijk wordt vastgelegd. Gelijktijdig
werd wetgeving aangenomen waarin de Republika Srpska aangaf de besluiten van het constitutioneel
hof van Bosnië en Herzegovina niet meer te implementeren. De Hoge Vertegenwoordiger
heeft op grond van de Bonn Powers beide wetten teruggedraaid. Je ziet echter dat het
een continue struggle is, waarin de Republika Srpska ten minste tracht te markeren
dat zij zich eigenlijk het liefst aan de federale structuur van het land zou willen
ontworstelen. Het is een lastige periode. Het is ook een lastige situatie. Die gaan
we hier niet in een keer verbeteren. Dit betekent wel dat typisch zo'n gebied als
de Westelijke Balkan, dat toch als een soort achtertuin van Europa en dus ook deel
van Europa kan worden aangemerkt, niet af is.

Een ander deel is Kosovo, dat wat betreft de as Belgrado Priština niet af is en waar
nog heel veel werk te doen. Zo zie je dat dus ook in Bosnië en met Bosnië. Ik ben
heel blij dat Nederland aan EUFOR heeft kunnen bijdragen om juist de stabiliteit van
dat land te helpen waarborgen. Die bijdrage wordt inmiddels volgens planning afgebouwd,
maar enkele stafofficieren, een nationaal ondersteuningselement en een human intelligence
team blijven wel degelijk betrokken. De inschatting is dat dat EUFOR Althea de komende
jaren nodig zal blijven en een belangrijke bijdrage blijft leveren aan het ondersteunen
van de Bosnische autoriteit en het behoud van een safe and secure environment.

Een aantal van u vroeg naar UNIFIL.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de uitgebreide toelichting van de Minister van Buitenlandse Zaken op de
situatie in Bosnië en de toelichting daarvoor op de missies. Het is natuurlijk wel
een voorbeeld van een missie die stabiliteit tot doel heeft en die tegelijkertijd
ook raakt aan Nederlandse belangen en aan de Europese Unie. Ik hoor de Minister verder
zeggen dat er nog betrokkenheid is, maar die is minder dan die was. Ook gezien de
bredere context van alle missies waarin we ons vooral op hoofdtaak één moeten richten:
in hoeverre is dit nou een missie waarvan verlenging toch welwillend zou worden beoordeeld,
ook als dat weer meer inzet gaat vergen dan we nu hebben? Ik realiseer me dat het
een vraag aan beide bewindspersonen is, maar dit leek me een goed moment om die vraag
te stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat het zaak is dat EUFOR Althea helpt die stabiliteit
te bewaken en die kan dus niet helpen om de bestuurlijke structuur van het land te
verbeteren. Die helpt de stabiliteit te bewaken. Ik denk dat het ook zaak is dat men
vanuit Europa en de Europese Unie daar actief bij betrokken blijft. Nederland heeft
nu z'n taak gedaan. Die wordt verder voortgezet door Roemenië. Ik kom straks even
terug op de vraag of het in de toekomst weer een rol gaat spelen voor Nederland en
Nederlandse militairen. Ik laat dat ook deels aan de Minister van Defensie.

Het is zaak dat we juist op de Westelijke-Balkan, ook in geopolitieke context, als
Europa en als Europese landen tonen dat we betrokken zijn en blijven op allerlei manieren,
temeer omdat ook Rusland, China en op een andere manier bijvoorbeeld ook Turkije als
niet-EU-lidstaat zich wel degelijk in dit gebied roeren en daar hun belangen laten
zien. Europa is er heel actief. De EU is er heel actief. Dat is zij ook op het gebied
van investeringen via het Western Balkans Investment Framework bijvoorbeeld. Dat is
niet altijd voldoende zichtbaar en wordt niet altijd voldoende zichtbaar gemaakt,
maar de EU is wel degelijk heel actief en zal dat moeten blijven, juist omdat het
weer zo'n stuk van Europa is waar een aantal dingen politiek echt niet af zijn. Het
vergt naast een inzet vanuit Europese landen op het gebied van stabilisatie en defensiebetrokkenheid
– dat zie je bijvoorbeeld ook in Kosovo – ook heel veel politieke aandacht en dat
zal het blijven doen.

Er was ook een aantal vragen over UNIFIL. We hebben ons uitgesproken over UNIFIL,
de aanvallen, de fricties en incidenten, over Israël en UNIFIL. We hebben het ook
duidelijk veroordeeld. We hebben ons vrij snel aangesloten bij een verklaring die
in VN-verband is uitgebracht door troepen leverende landen. We hebben ook, niet afgelopen
weekend maar het weekend daarvoor, bijgedragen aan een EU-statement dat is uitgegeven.
Nederland kon daar heel snel mee akkoord gaan. Ik heb ook bilateraal contact opgenomen
met de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken en ook duidelijk gezegd dat we
dit veroordelen en dat we er toch wel erg aan hechten dat die incidenten worden onderzocht.
Men zegt toe dat ook zelf te zullen doen, zelf verder geen conflict met UNIFIL te
willen en ook onderzoeksresultaten te delen. Ik begrijp dat de Ministers van Defensie
ook een verklaring hebben uitgegeven naar aanleiding van onderling videocontact. Hoe
dat zich verder vervolgt, zien we later deze week. In Parijs vindt donderdag een conferentie
plaats. Die zal ik ook bijwonen. Het is een internationale conferentie over Libanon
in de volle breedte der dingen.

Mevrouw Hirsch vroeg welke gevolgen ik eraan verbind. Ik denk dat het wel zaak is
om Israël te blijven aanspreken en duidelijk te maken dat in de toekomst, een hopelijk
nabije toekomst, ook het zuiden van Libanon gestabiliseerd zal moeten worden en dat
Israël daar zelf toch zeer negatieve ervaringen mee heeft. Denk even aan de Israëlische
militaire presentie die Israel er direct en indirect heeft gehad tot het jaar 2000.
Daar heeft men zelf ook geen goede herinneringen aan. Wel zeg ik naar aanleiding van
de woorden van de heer Pool dat het UNIFIL-mandaat toch vooral gericht is op het monitoren
en bijstaan van de Lebanese Armed Forces, de Libanese strijdkrachten, bij het ontwapenen
van gewapende groepen en het rapporten daarover aan de secretaris-generaal van de
VN. Dus je kunt UNIFIL niet geheel het falen aanrekenen van de uitvoering van VN-Veiligheidsraadresolutie
1701, die inmiddels achttien jaar oud is; ik pak ook resolutie 1559 erbij.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. De eerste is van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de antwoorden. Ik wil toch even doorvragen. Ik heb een aantal zeer
welkome verklaringen gehoord. Dit is natuurlijk niet de eerste keer in het afgelopen
jaar dat we in woorden aandringen op matiging. Ik vraag me alleen af of u ook naar
de conferentie over Libanon gaat met ideeën over andere concretere acties, die wat
u betreft ook namens Nederland gesteund zouden kunnen worden. Dus welke instrumenten
heeft u, buiten de gesprekken en de verklaringen om, nog meer tot uw beschikking die
u overweegt in te gaan zetten?

Minister Veldkamp:

Ik ga Parijs ook gebruiken om daar in de conferentie, of en marge daarvan, nader overleg
over te plegen met andere landen. Er zijn landen die een veel grotere troepenleverancier
zijn aan UNIFIL, zoals Italië, dat ook zijn mening daarover aan het formuleren is.
U hebt misschien gehoord dat de Italiaanse premier Meloni afgelopen vrijdag naar Libanon
is afgereisd. De Italiaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Tajani, is net naar Israël
en de Palestijnse gebieden geweest. Ik wil ook heel graag bijvoorbeeld van Minister
Tajani horen hoe hij dat ervaren heeft en wat hij als handelingsopties beschouwt,
mochten er zich opnieuw incidenten voordoen. Wel moeten we aan Israël het volgende
duidelijk maken: als er meer van dit soort incidenten zijn, dan snijdt u zichzelf
in de vingers, want dan zal de bereidheid om mogelijk troepen te leveren, mocht er
in de toekomst – ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen – een UNIFIL-missie of een
nieuwe vorm van UNIFIL mogelijk zijn, na het beëindigen van de strijd die nu plaats
vindt niet groot zijn, als men weet dat men vanuit Israël kan worden aangevallen en
ook zelf in confrontatie met de Israëlische strijdkrachten kan geraken.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag toch nog even door. Wat denkt Nederland zelf in het gesprek met bijvoorbeeld
Italië te kunnen doen? Ik neem aan dat er ook andere maatregelen zijn dan maatregelen
die te maken hebben met een toekomstige inzet via de VN. We hebben natuurlijk ook
economische relaties met Israël. We hebben allerlei relaties. Er zijn in deze Kamer
al meerdere keren mogelijkheden voorbijgekomen om op een andere manier druk op Israël
uit te oefenen. Ik was dus even benieuwd naar wat Nederland zelf meeneemt naar zo'n
gesprek.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat mevrouw Hirsch zegt. Ik kan daar nu nog niet helemaal op vooruitlopen,
ook omdat ik op dit moment, gelet op de proportionaliteit van de Nederlandse bijdrage
aan UNIFIL, nog niet zie dat wij echt voorop moeten lopen in het uiten van dreigementen
met betrekking tot concrete stappen. Italië heeft, geloof ik, 1.400 mensen in UNIFIL.
Daarom wil ik juist ook met een land als Italië kijken wat zij doen en hoe Frankrijk
dit ziet et cetera. Maar ik sluit zeker niet uit dat wij zouden willen bijdragen aan
eventuele stappen, mochten er zich nieuwe incidenten voordoen, temeer omdat wij ook
vrij vlot de diverse verklaringen die er zijn uitgegeven en die veroordelend waren,
hebben kunnen en willen ondertekenen.

De voorzitter:

Dan de interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

De Minister sprak over het mandaat van deze missie. In de eigen voortgangsrapportage
staat heel duidelijk dat UNIFIL zich richt op het voorkomen van vijandigheden in het
grensgebied. Ik zou dan aan de Minister willen vragen of hij ook niet vindt dat UNIFIL
daar al jaren jammerlijk in heeft gefaald.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Pool zegt, maar ik denk dat de internationale gemeenschap jammerlijk
heeft gefaald. De internationale gemeenschap heeft jammerlijk gefaald – en doet dat
al achttien jaar – in het uitvoeren van resolutie 1701 en in het voldoende effectief
bijstaan van Libanon. Er zijn pogingen ondernomen, maar we hebben daar met z'n allen
wel in gefaald. We hebben er ook in gefaald om de twee jaar oudere resolutie 1559
uit te voeren. Dat is denk ik een probleem dat groter is dan UNIFIL. Nogmaals, de
monitoringrol van UNIFIL is er; die rapportages zijn er ook. Maar ik denk dat UNIFIL
niet echt gemandateerd is om zelf te ontwapenen. Dat kan dus ook niet worden verwacht.
Maar de internationale gemeenschap heeft wel gefaald in hoe ze daar opereert.

Vanaf de Noord-Israëlische kant kun je het zuiden van Libanon inkijken. Ik heb dat
zelf ook vele malen gedaan. Je kijkt dan iets dieper, naar beneden, en je kunt daar
vrij ver kijken. Als je de afgelopen jaren aan de Noord-Israëlische kant stond, in
bijvoorbeeld Kiryat Shmona of Metula, zag je daar heel weinig Libanese vlaggen en
heel veel van die gele Hezbollahvlaggen, terwijl je daartussen wel de witte pantserwagentjes
en jeepjes van UNIFIL zag rijden. Dat is mij altijd opgevallen. Wij wisten als internationale
gemeenschap al langer, ook via de rapportages van UNIFIL en dergelijke, dat er in
het zuiden van Libanon in diverse gebouwen, huizen et cetera raketinstallaties en
andere installaties van Hezbollah waren voorbereid. Daarin heeft de internationale
gemeenschap dus inderdaad gefaald.

Israël treedt nu zelf op om de situatie te veranderen, mede omdat al meer dan een
jaar meer dan 60.000 mensen uit het noorden van Israël ontheemd zijn. Wij vinden wel
dat Israël dat moet doen binnen de kaders van het internationaal humanitair recht.
Wij steunen nog steeds de oproep tot een staakt-het-vuren, dat ook de VS en Frankrijk
teweeg trachten te brengen. Want uiteindelijk zal niemand erbij gebaat zijn, ook Nederland
niet, dat er zo ongelofelijk veel vernietiging plaatsvindt, dat er zo veel onschuldige
burgerdoden vallen en dat talloze mensen – ik geloof dik meer dan een miljoen – zich
verplaatst hebben en vertrokken zijn uit het zuiden van Libanon. Wij zijn er ook niet
bij gebaat dat er nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen. We willen daaraan blijven
trekken en werken. Dat zal een van de thema's zijn van de Libanonconferentie, die
donderdag in Parijs plaatsvindt. Ik zal me erin gaan verdiepen hoe we daar het beste
aan kunnen bijdragen.

Uiteindelijk hoop je dat deze verschrikkelijke oorlog ertoe leidt dat het fragiele
land Libanon zich kan ontworstelen aan de greep van Hezbollah, waardoor het de afgelopen
decennia gegijzeld is gebleven. Ik sprak de Libanese Minister van Buitenlandse Zaken
in New York. Die is al meer dan twee jaar demissionair en dat heeft met een heel ander
soort situatie te maken dan die waarmee demissionaire kabinetten in Nederland of België
weleens te maken hebben. Er is al een hele lange tijd geen president. Dat wordt telkens
geblokkeerd door Hezbollah, die het land in zijn greep houdt. Je zou hopen dat we
met z'n allen die situatie kunnen deblokkeren, maar dat is niet makkelijk, want uiteindelijk
ligt het eigenaarschap bij Libanon zelf. We zagen in de zomer van 2020 die grote ontploffing
in de haven van Beiroet, waarna de Franse president Macron heeft getracht om de situatie
daar weer vlot te trekken. Hem is het niet gelukt, maar hij opereerde misschien te
veel alleen in plaats van in een collectief, wat wij zullen moeten trachten te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen interrupties van de commissie meer zijn. Dan verzoek ik u uw beantwoording
voort te zetten.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik denk niet dat ik nog heel veel heb toe te voegen. Op de Enhanced Forward
Presence zal de Minister van Defensie ingaan, denk ik. Datzelfde geldt voor de Noordzee.
Ten aanzien van ASPIDES heb ik gehoord wat de heer Olger van Dijk heeft gezegd over
het belang van de inzet in de Rode Zee en de Houthi's.

Wat ik nog wel expliciet graag wil doen, is het volgende. Er is een aantal malen gevraagd
wat de visie van het kabinet op missies en operaties is. Daar willen we graag in samenhang
naar kijken met de betrokken Ministers in het kabinet. We willen dan ook graag een
brief opstellen, met de originele titel Samenhangbrief, waarin we ingaan op een aantal
punten. Waar zouden we een bijdrage willen leveren? Welke missies of operaties zijn
dat? Hoe zit dat in elkaar? Hoe kun je de schaarse middelen het beste inzetten en
tegelijkertijd je gereedheid, ook binnen het NAVO-kader en dergelijke, op peil houden?
We komen hierop dus bij u terug. We denken begin komend jaar een zogeheten Samenhangbrief
op dit gebied naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Die gaan we ook noteren. Dan geef ik nu het woord aan de
Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen met het delen van de volgorde van de
onderwerpen, zodat de Kamerleden hun interrupties strategisch kunnen inzetten. Ik
begin met een korte inleiding, dan ga ik naar de oostflank, dan naar de overige vragen
met betrekking tot de NAVO, dan kort naar UNIFIL, dan naar het onderwerp burgerslachtoffers
– daar zijn met name door mevrouw Hirsch vragen over gesteld – en tot slot naar de
geleerde lessen en overige vragen.

Ik vond het mooi om te horen dat eigenlijk alle leden hun bijdrage begonnen met het
bedanken van onze militairen. Dat is zeer terecht, want op welke missie, training
of oefening onze militairen ook zijn, die gaan vaak gepaard met gevaar, soms ook met
heel serieus gevaar. In ieder geval zijn mensen enige tijd weg van huis en van hun
familie. In mijn eerste drie maanden als Minister vond ik zelf de meest indrukwekkende
momenten wanneer ik, digitaal weliswaar, sprak met onze mensen die in Libanon, Israël,
Palestijnse gebieden en Syrië zijn voor verschillende missies en zij vertelden over
wat zij dagelijks meemaken. Zij zijn natuurlijk niet actief betrokken bij de oorlogen
en gevechten die daar plaatsvinden, maar ze hebben daar wel dagelijks mee te maken.

Ze vertelden over raketinslagen die dicht bij hen plaatsvinden. Ze moeten soms urenlang
schuilen omdat het luchtalarm afgaat terwijl er op dat moment niks gebeurt, en als
het luchtalarm dan voorbij is, vindt er juist een aanslag plaats. Daardoor weet je
eigenlijk nooit zeker, ook als je buiten loopt, of je veilig bent of dat er ieder
moment iets kan gebeuren. Dat gaat gepaard met stress en slaaptekort. Het zijn indrukwekkende
omstandigheden, waar mensen soms hele lange tijd in zitten. Ik noemde net het punt
dat mensen ver van huis zijn. Eén militair vertelde mij dat hij net vader was geworden
en dat hij er bewust voor had gekozen om de eerste twee jaar van zijn kind niet mee
te maken, omdat hij aan een VN-missie in Syrië deelneemt. Dat zijn grote persoonlijke
opofferingen die iemand brengt. Dat is volgens mij iets waar wij met z'n allen heel
veel respect voor moeten hebben. Ik vond het mooi om te horen dat de leden dat respect
ook duidelijk uitspraken aan het begin van hun bijdragen.

Dan ga ik naar de verdere inhoud. Ik sluit mij natuurlijk aan bij wat de Minister
van Buitenlandse Zaken zei over de keuzes die wij maken als het gaat om onze inzet.
De aandacht en de focus liggen inderdaad meer op hoofdtaak één. We zetten vanuit ons
totale militaire bestand steeds meer materieel en personeel in op hoofdtaak één en
alle voorbereidingen die daarbij komen kijken. Tegelijkertijd is het inderdaad ook
belangrijk dat we capaciteit vrijhouden voor hoofdtaak twee en dat we ook kunnen bijdragen
aan internationale missies. Ik vind zelf eigenlijk dat we in de Defensienota vrij
duidelijk hebben aangegeven hoe we daarnaar kijken. Aan de ene kant ligt de focus
natuurlijk primair op het beschermen van Nederland en het verdedigen van het NAVO-grondgebied.
Daarnaast zijn er ook regio's rondom Europa die voor Nederland van strategisch belang
zijn. Daar willen we bijdragen aan stabiliteit. Ook zijn er regio's in de wereld,
zoals de Indo-Pacific, waar we ook politieke doelstellingen hebben. Het kan bijvoorbeeld
gaan om de-escalatie of om beïnvloeding. Dat is ook de manier waarop we daarnaar kijken.
Primair moeten we onszelf kunnen verdedigen, maar daarnaast richten wij ons ook rondom
Europa op stabiliseren, en in de rest van de wereld op het gericht bijdragen aan beïnvloeding
in het Nederlandse belang.

Vanuit de krijgsmacht beredeneerd kan ik daar nog aan toevoegen waarom dat van belang
is. Dat is om twee redenen. Een is dat het goed is voor de getraindheid en de gereedheid
van onze mensen dat ze niet alleen in het NAVO-verdragsgebied of -grondgebied oefenen
en trainen. Het is goed voor de ervaring en de gereedheid van onze krijgsmacht dat
er ook deel wordt genomen aan missies in de rest van de wereld, in andere omstandigheden
met andere veiligheidsdreigingen. Dat zorg er ook voor dat onze totale gereedheid
op peil blijft. Het tweede is dat het goed is voor de motivatie van onze mensen. Want
als mensen concreet aangeven dat ze al meerdere keren in Litouwen zijn geweest, vinden
ze het ook interessant en zijn ze graag bereid om een missie te doen in bijvoorbeeld
Irak, Bosnië of op andere plekken. Dus ook voor de variëteit van het werk en de vaardigheden
die mensen opdoen, is het goed als we op verschillende plekken in de wereld actief
zijn. Maar dat is puur vanuit de bril van de krijgsmacht bekeken. Daarvoor geldt het
volgende. Ook wat betreft de vraag die de heer Van Dijk stelde, sluit ik me aan bij
wat de Minister van Buitenlandse Zaken zei: we gaan uit van één verdediging van ons
grondgebied en we moeten selectief kijken naar verdere missies, gegeven de beperkte
capaciteit die we hebben. We moeten altijd bekijken wat het Nederlandse belang is
en waar we het verschil kunnen maken. Maar ik denk dat het goed is dat wij als nieuw
kabinet neerzetten hoe we daar in zijn totaliteit naar kijken. Dat doen we inderdaad
in de samenhangbrief.

Dan meteen in antwoord op mevrouw Van der Wal. Die vroeg: kun je met troepen schuiven
op het moment dat de risico's, of het gevaar, toenemen? Ja, dat is natuurlijk het
geval. De NAVO vraagt dat ook. Kijkt naar het NATO Force Model. Dat maakt ook onderscheid
wat betreft wanneer troepen paraat moeten staan: dat begint met een maand, variërend
tot 180 dagen. Als er een bepaalde missie ergens in de wereld gaande is, kun je in
een uiterst noodgeval natuurlijk nog steeds het besluit nemen dat je die mensen binnen
90 of 180 dagen terughaalt en naar Europa brengt. Natuurlijk doe je dat liever niet
en kom je je verplichtingen liever na, maar mocht het echt uit de hand lopen en mocht
de dreiging aan de oostflank echt toenemen, dan kun je dat soort keuzes op dat moment
natuurlijk maken.

Dat brengt mij meteen op het eerste onderwerp: de oostflank. Mevrouw Van der Wal vroeg
of de huidige Enhanced Forward Presence voldoende is als het gaat om afschrikking.
Op de langere termijn is het antwoord nee, in de zin dat we meer zullen moeten doen.
Ik heb het ook in het vorige debat gezegd: de NAVO definieert dat in termen van risico's
en doet dat niet door zwart-wit de vraag te stellen of het wel of niet genoeg is.
Maar we zien dat de Russische dreiging toeneemt en ook op de langere termijn zal toenemen.
Op het moment dat de intensiteit van de oorlog in Oekraïne af zou nemen en Rusland
in staat zou zijn om qua capaciteit meer neer te zetten aan de oostgrens van de NAVO,
neemt de dreiging toe. Daarmee nemen dan ook de risico's voor onze veiligheid toe.
Als we die omlaag willen brengen, zullen we ervoor moeten zorgen dat we meer troepen
paraat hebben staan, beter in staat zijn om op korte termijn op te schalen en beter
in staat zijn om vervolgens dat eventuele gevecht langer vol te houden.

Dan had NSC nog een specifieke vraag over de oostflank. Die vraag ging over het oefenterrein.
In de praktijk zie je het volgende. Ook in Litouwen zijn we bezig om onze aanwezigheid
uit te breiden. Wij zitten als Nederland nu op ongeveer 270 militairen. Met name Duitsland
is bezig om een meer permanente presentie in Litouwen te krijgen en het aantal troepen
uit te breiden. Heel concreet: Litouwen is een klein land. De mogelijkheden om daar
te oefenen en te trainen zijn daarmee automatisch beperkt. Je zit ook al vrij snel
aan de grens met Belarus, waar je natuurlijk niet te dichtbij wil komen. Wat dat betreft
zijn er in Litouwen gewoon geografische beperkingen, net zoals we die in Nederland
hebben. We zien wel dat Litouwen hard aan het werk is om eventuele beperkingen die
er zijn rondom infrastructuur en die oefenterreinen op te lossen, zodat we onze presentie
verder kunnen uitbreiden. Maar als we grootschaliger willen oefenen en trainen, zullen
we ook naar andere gebieden in Europa moeten kijken. Dan lenen landen als Duitsland
en Polen zich daar qua omvang gewoon beter voor. Dat kan ook. Niet alle oefeningen
die je doet hoeven per se echt aan de oostflank plaats te vinden. Je kunt ze ook op
andere plekken uitvoeren.

Dan had NSC ook nog een vraag over air policing en de missie die we vanuit Estland
gaan doen. Het is inderdaad een range: tussen de drie en de tien F-35's. Daarvoor
geldt dat de basisaanwezigheid drie stuks is, om het zo maar uit te drukken, om de
air policing uit te voeren. Er vinden daar uiteraard oefeningen plaats. Afhankelijk
van de oefeningen die plaatsvinden, gaat dat aantal omhoog. Dan gaan er F-35's naartoe
om bij te dragen aan gezamenlijke oefeningen en trainingen. Het maximumaantal F-35's
dat daar op dat moment actief is, is tien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk nog een interruptie heeft op dit onderwerp.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Misschien komt de Minister hier nog aan toe, maar mijn vervolgvraag was als volgt.
We hebben beperkte capaciteit wat betreft de inzetbaarheid van de F-35's. Wat doet
dit dan voor andere plekken in de wereld? Maar om te beginnen: wat doet dit boven
het Nederlandse grondgebied? Die dragen daar natuurlijk ook bij aan surveillance.

Minister Brekelmans:

Dit kunnen wij doen, anders hadden wij de toezegging richting Estland niet gedaan.
Dit is ook iets wat we in samenwerking en in afstemming met de NAVO doen. Ook de NAVO
kijkt natuurlijk breder naar de landen die F-35's hebben als het gaat om waar we die
inzetten. Hier hebben we het in het vorige debat ook over gehad: we zien dat de dreigingen
in ons luchtruim toenemen, ook wat betreft Russische drones. F-35's kunnen die drones
waarnemen. Die kunnen daar dus voor worden ingezet. Dat vindt in afstemming plaats.
Wij kunnen deze drie F-35's inzetten en hiervoor gebruiken. De oefeningen worden uiteraard
gepland en zorgen ervoor dat de andere taken met onze F-35's binnen dat brede kader
past. Dat wat betreft de oostflank.

Ik ga naar de overige vragen rondom de NAVO. Allereerst een goede vraag van mevrouw
Van der Wal over oefeningen op de Noordzee. Er vinden al oefeningen plaats door de
Standing NATO Maritime Group 1, de zogenaamde SNMG 1, en de UK Carrier Strike Group
in de Schotse wateren en ten dele in de Noordzee. Namens Nederland nemen wij daaraan
op dit moment deel met Zr.Ms. Van Amstel. Er vinden dus al gezamenlijke oefeningen
plaats. Mevrouw Van der Wal zei in haar betoog dat de dreigingen niet alleen toenemen
in de Oostzee, maar ook in de Noordzee. Daar ligt onze vitale infrastructuur, dus
het is goed om daar oefeningen te laten plaatsvinden. Wij zullen ervoor pleiten dat
die plaatsvinden, als daar keuzes in worden gemaakt. Dat hoeft overigens niet alleen
in NAVO-verband. Het kan ook via de JEF, een door het VK geleid initiatief waarbij
oefeningen plaatsvinden. Het kan ook in bilateraal of kleiner groepsverband met de
betrokken landen. Maar goed, het vindt al plaats. Wij zullen ervoor pleiten dat er
regelmatig oefeningen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Wal een interruptie heeft.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Jazeker. De aanleiding is inderdaad onze zorg over de vitale infrastructuur in de
Noordzee, en niet alleen het Nederlandse deel daarvan. We hebben heel veel aandacht
voor land, maar de kritieke infrastructuur in de Noordzee is, denk ik, net zo relevant.
Hoor ik de Minister nou zeggen dat dit een toezegging is? Dat scheelt straks namelijk
het aanvragen van een tweeminutendebat voor een motie. Vandaar dat ik op zoek ben
naar iets meer concreetheid. Voor mijn fractie is dit echt een belangrijk punt. Het
zou echt heel mooi zijn als zo'n grote NAVO-oefening – ik hoor de Minister zeggen:
het hoeft niet per se zo – plaats kan vinden op onze Noordzee.

De voorzitter:

Minister, kunt u een toezegging doen aan mevrouw Van der Wal?

Minister Brekelmans:

De toezegging is een inspanningsverplichting. We zijn daarover in overleg met Noorwegen
en Finland, om te bekijken wat we kunnen doen. Die landen doen iedere drie jaar een
oefening. We kunnen bekijken of dat vaker in Noordzee kan plaatsvinden. Dat soort
oefeningen zijn qua planning en logistiek nogal grote operaties; dat begrijpt mevrouw
Van der Wal ook. Het is niet zo dat je belt en vraagt: kunnen we dit jaar nog een
oefeningetje doen? Daar gaat vaak een jarenlange planning aan vooraf. Dat is ook vanwege
de planning met betrekking tot het inzetten van onze schepen. Dan moet de puzzel precies
in elkaar vallen. Ik kan niet nu aan mevrouw Van der Wal toezeggen dat we het in 2024
of 2025 gaan doen, want dat staat nog niet concreet gepland. Maar mevrouw Van der
Wal mag de inspanningsverplichting dat wij ervoor zullen pleiten dat we met regelmaat
oefenen en dat het serieuze oefeningen moeten zijn, als toezegging opschrijven.

De voorzitter:

Ik heb de inspanningsverplichting van de Minister gehoord. De griffier fluistert mij
in dat het geen toezegging is, maar een inspanningsverplichting. Die noteren we niet
als toezegging. We hebben het allemaal gehoord als een inspanningsverplichting van
de Minister.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vind dit zo belangrijk dat ik bereid ben om er nog eens een interruptie aan te
wagen. Ik heb volgens mij wel de toezegging dat de Minister een inspanningsverplichting
doet op dit punt. Dat is wat anders dan toegezegd kan worden dat het daadwerkelijk
op een bepaalde datum gaat gebeuren. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat vraag
ik ook niet. Ik begrijp als geen ander dat het niet een kwestie is van een telefoontje
in de trant van: hé, hoi, zullen we even oefenen? Ik begrijp dat het een enorme operatie
is met enorm veel voorbereidingstijd, waarbij je ook nog afhankelijk bent van omliggende
landen. Dat begrijp ik als geen ander. Maar de toezegging om toch te bekijken of we
dit kunnen organiseren, is voor mij voldoende.

Ik vraag mij af hoe de Minister ernaar kijkt. Dat vraag ik om deze interruptie niet
helemaal voor niets in te zetten. Ik ben van mening dat dit bijdraagt aan afschrikking.
Dat is voor mij eigenlijk de belangrijkste reden om hiernaar te vragen. Het is niet
het oefenen om het oefenen, maar juist om de buitenwereld te laten zien, als afschrikkende
werking, dat wij de Noordzee met onze kritieke infrastructuur zeer serieus nemen.

Minister Brekelmans:

Bij een toezegging hoort ook een deadline. Laat ik het dus wat concreter proberen
te maken. In het voorjaar – ik denk in februari – vindt er weer een NAVO-ministeriële
plaats. Laat ik toezeggen dat ik in de geannoteerde agenda van die NAVO-ministeriële
iets meer in detail beschrijf welke oefeningen gepland staan en hoe ik van plan ben
me daarvoor in te zetten. Dan kan ik daar iets meer woorden aan wijden. Dat dwingt
ons dan ook om concreter te zijn en aan te geven wat wel en niet kan, en wat ik tijdens
die NAVO-ministeriële tegen andere landen erover zal zeggen.

De voorzitter:

Dit is een mooi een-tweetje tussen de Kamer en de Minister, waarbij we echt een smart
doelstelling hebben neergelegd. Er is ook toegezegd dat die toezegging wordt waargemaakt
in een brief of in de geannoteerde agenda. De Minister.

Minister Brekelmans:

Dan ben ik op het punt om naar UNIFIL te gaan, als er geen vragen meer zijn over de
NAVO of over onze collectieve verdediging. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft
daar natuurlijk al duidelijke antwoorden op gegeven, ook breder over resolutie 1701
en de rol van de UNIFIL, dus dat zal ik niet herhalen.

Ik heb alleen nog de vraag van de heer Pool over onze genderadviseur. Nederland heeft
in het verleden met grote aantallen deelgenomen aan UNIFIL. Nu doen we dat beperkt.
Daarmee geven we wel concreet invulling aan onze politieke steun. Je ziet dat UNIFIL
is samengesteld uit een diverse groep aan landen. In een aantal van die landen zijn
de effectiviteit en de positie van vrouwen in de krijgsmacht geen vanzelfsprekendheid,
zoals dat in Nederland wel het geval is. Als UNIFIL voor zijn monitoring actief wil
zijn, is het nogal handig om daarover contact te hebben met de hele bevolking, niet
alleen met de mannelijke helft maar ook met de vrouwelijke helft.

Mevrouw Hirsch vroeg welke lessen we meenemen. Nou, dit is zo'n heel concrete uit
Afghanistan, namelijk dat juist het vrouwelijke deel van de bevolking over heel waardevolle
informatie beschikt, ook over de activiteiten en positie van Hezbollah, bijvoorbeeld,
en over andere groeperingen die daar actief zijn. Dus effectieve vrouwen hebben in
de krijgsmacht en ervoor zorgen dat zij ook effectief opereren, is nogal belangrijk.
Dat wij daar iemand hebben die de lessen van eerdere missies van Nederland daar kan
delen en ook kan toepassen binnen de verschillende krijgsmachten en verschillende
culturen die daar aanwezig zijn, is denk ik een zinvolle bijdrage. Volgens mij is
dat concreet. De heer Pool sprak daar wat kritisch over. Volgens mij is dat een zinvolle
bijdrage. We zien dat daar de meest verschrikkelijke dingen plaatsvinden, dat er terroristen
van Hezbollah actief zijn. Natuurlijk zal één genderadviseur niet in staat zijn om
dat te veranderen, maar geen enkel individu is daartoe in staat. Ik denk dat deze
individuele persoon een waardevolle bijdrage levert.

De heer Pool (PVV):

Een van de dingen die die genderadviseur doet, is zich bezighouden met tellen hoeveel
vrouwen er zijn als er patrouille wordt gelopen. Daar moeten ze dan een rapport over
maken, dat richting de VN gaat. Zou het niet heel nuttig zijn om daarmee te stoppen
en om tunnels te gaan tellen? Hoeveel Hezbollahtunnels zijn er? Dat zijn de echte
gevaren in dat gebied. Hoeveel vrouwen er zijn, dat is allemaal leuk en aardig, maar
we zitten daar in een oorlogssituatie. Israël vecht voor zijn bestaansrecht tegen
Hezbollah. Als je dan aankomt met dit soort flauwekul, helpen we toch echt niet bij
de bestrijding van Hezbollah?

Minister Brekelmans:

Ik weet niet of de heer Pool het interview heeft gezien met onze genderadviseur daar,
dat bij de NOS op tv was. Als je haar hebt gezien en ook ziet hoe krachtig zij is
en overkomt, dan weet je, denk ik, dat je het werk dat zij doet in dat gebied sowieso
niet moet afdoen als flauwekul, gewoon ook uit respect voor de omstandigheden waar
zij in zit en voor het werk dat zij daar doet. We kunnen het een beetje ridiculiseren,
maar het gaat niet om lijstjes maken of vrouwen tellen. Je wilt contact maken met
de vrouwelijke bevolking daar, omdat zij misschien ook informatie hebben over waar
de terroristen van Hezbollah zich bevinden. De heer Pool sprak bijvoorbeeld ook over
tunnels. Als je daar meer informatie over wilt krijgen door ook in contact te treden
met de lokale bevolking – ik herhaal mezelf – is het nogal handig als je daar ook
effectief omgaat met vrouwen. Als je dat wilt doen, kan het ook nuttig zijn om te
weten wanneer vrouwen buiten komen. Waar bevinden zij zich? Wat zijn dan de mogelijkheden
om op een niet al te bedreigende manier in contact te treden? Die gedachte zit erachter.

Het gaat niet om vrouwen tellen of lijstjes maken of dat soort dingen. Laten we dat
niet ridiculiseren. Binnen het totaal van 12.000 militairen die daar zitten, heeft
dit individu een specifieke taak. Ik denk dat we het doel delen, namelijk ervoor zorgen
dat terrorisme wordt bestreden en geen voet aan de grond krijgt. We moeten heel specifiek
kijken welke bijdrage UNIFIL daaraan levert. Het is niet terrorismebestrijding, maar
het monitoren van de situatie daar. De informatie die vrouwen hebben, speelt daar
een rol in. Vrouwen maken, zeker in een land als Libanon, vaak effectiever contact
met vrouwen dan mannen. Daar speelt deze persoon een rol in, om daarin te adviseren.
Volgens mij is dat een waardevolle bijdrage.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dan verschillen we daarover van mening, maar dat is niet erg. Los daarvan hebben wij
alle lof voor de persoonlijke inzet van de genderadviseur, die daar gewoon haar werk
doet. We zetten alleen vraagtekens bij het nut van die werkzaamheden. Dat is ook waarom
we hier vandaag dit debat voeren. Mijn concrete vervolgvraag aan de Minister is als
volgt. De Minister benadrukt het belang hiervan, maar moet hij niet ook constateren
dat dit eigenlijk geen effect heeft gehad? Die missie is een hopeloze mislukking geworden.
Israël heeft zelf terecht ingegrepen, maar alleen omdat Hezbollah daar vrij spel heeft
gehad doordat wij bezig zijn geweest met hele andere prioriteiten dan het voorkomen
van terroristische aanvallen op Israël. Is hij het daarmee eens?

Minister Brekelmans:

Laat ik beginnen met de heer Pool te bedanken voor de nuancerende woorden die hij
aan het begin uitsprak. We voeren hier inderdaad een debat over de vraag met welke
politieke opdracht, met welk mandaat en met welke focus we onze mensen op pad sturen.
Daar hebben we nu een debat over en dat is natuurlijk helemaal prima. Daarover mag
de heer Pool met mij van mening verschillen; dat is geen enkel probleem.

Ik sluit me aan bij de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken hierover. Je
kunt volgens mij niet zeggen dat UNIFIL heeft gefaald, want UNIFIL heeft niet als
mandaat of taak om terrorisme te bestrijden, zoals sommige militaire missies in het
verleden wel hadden. Het is niet zo dat militairen die onder de vlag van UNIFIL functioneren,
gewapenderhand het mandaat hebben om Hezbollah-terroristen uit te schakelen. Volgens
mij kun je dit dus niet aan UNIFIL toerekenen. Er is wel een VN-resolutie die eraan
had moeten bijdragen dat terroristen, zoals Hezbollah, daar niet aan de macht hadden
kunnen komen om zo een bedreiging te vormen voor Israël. De internationale gemeenschap
en de betrokken partijen zijn daar in de eerste plaats niet in geslaagd. Dat kunnen
we inderdaad met elkaar constateren.

De voorzitter:

Meneer Pool, dit is uw vierde en laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Mijn laatste vraag aan de Minister van Defensie is hoe hij de toekomst voor zich ziet
van deze VN-missie, waar wij met één genderadviseur aan deelnemen. We moeten nu constateren
dat de missie daar is mislukt. Israël moet hard optreden om Hezbollah aan te pakken.
Loopt die missie hun niet gewoon in de weg? Wat is de toekomst van deze missie?

Minister Brekelmans:

Dat is een hele goede vraag, maar in alle eerlijkheid denk ik dat het op dit moment
nog iets te vroeg is om die te kunnen beantwoorden. Wij zetten ons ervoor in dat er
zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Wij willen dat er een situatie komt waarin
er in dat gebied geen terroristische dreiging meer is vanuit Hezbollah richting Israël,
zodat de 80.000 mensen die uit hun huizen moesten vertrekken, weer veilig kunnen terugkeren.
Ik kan me voorstellen dat daar een internationale presentie voor nodig is. Dat zou
onder VN-vlag kunnen, met een bepaalde missie die misschien een andere opdracht en
een ander mandaat heeft. Maar dat is allemaal speculeren. U hoort drie keer «als-dan»
in mijn zin. Volgens mij is het daar op dit moment nog te vroeg voor, zowel gegeven
de situatie op de grond als gegeven het feit dat er diplomatiek gezien nu geen eenduidige
opvatting is over hoe UNIFIL eruit zou moeten zien of wat voor internationale aanwezigheid
gewenst is. Ik probeer eigenlijk kort te zeggen: als ik daar nu een antwoord op geef,
dan speculeer ik en daar is het op dit moment nog iets te vroeg voor.

De voorzitter:

Kan de Minister zijn beantwoording voortzetten?

Minister Brekelmans:

Ja. Daarmee rond ik het onderwerp UNIFIL af.

Dan ga ik richting het onderwerp burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog een interruptie is over het vorige onderwerp: UNIFIL.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb er nog twee. Ten eerste dank voor uw woorden over de vrouwen die dienen
in deze missies. Zij is ook de vertrouwenspersoon voor andere vrouwen in missies en
dat is minstens zo relevant, want vrouwen hebben in deze situaties natuurlijk hele
andere uitdagingen dan mannen. Ik denk dat we daar volledig voor moeten staan.

Maar mijn vraag is als volgt. We hebben het net gehad over die ene Nederlander die
in de UNIFIL-missie zit, maar er zitten nog meer Nederlanders in andere missies, onder
andere in de Westelijke Jordaanoever. Daar nemen de spanningen natuurlijk ook toe.
Mijn vraag is: wat doen we in het algemeen voor de Nederlanders die deelnemen aan
missies in dit gebied, niet alleen om hun veiligheid te waarborgen maar ook die van
de andere mensen in deze missies?

Minister Brekelmans:

Bij aanwezigheid onder VN-vlag is het in eerste instantie aan de VN-missie om ervoor
te zorgen dat de randvoorwaarden er zijn, ook wat betreft veiligheid. Concreet staan
wij natuurlijk in nauw contact met onze mensen daar en spreken we ook met hen over
hoe de situatie daar is. Op het moment dat wij daar zorgen over hebben, oefenen wij
diplomatieke druk uit op de betrokken partijen om ervoor te zorgen dat zij de regels
die we met elkaar hebben afgesproken niet schenden en er geen onverantwoorde veiligheidsrisico's
worden genomen.

Natuurlijk maak je steeds de afweging of het verstandig is om daar te blijven. Zowel
bij onze mensen daar als op internationaal diplomatiek niveau is het op dit moment
heel duidelijk de conclusie dat het belangrijk is om daar te blijven, dat we met onze
aanwezigheid laten zien dat wij ons willen inzetten voor een normalisatie en een staakt-het-vuren,
en dat het de situatie waarschijnlijk nog onveiliger zou maken als we daar weg zouden
gaan. Dat zou juist het pad de verkeerde kant op zijn. Toen ik zelf sprak met onze
mensen daar, gaven zij aan dat zij het zelf ook belangrijk vinden om daar te zijn
en dat zij dat diplomatieke slash politieke besluit heel goed begrijpen.

Dan ga ik naar het onderwerp burgerslachtoffers. Mevrouw Hirsch vroeg wat de status
is van de onderzoeken die lopen. Er zijn op dit moment twee onderzoeken die gaan over
Mosul in Irak. Daar vindt op dit moment nog intern onderzoek plaats. Dat onderzoek
bevindt zich in de afrondende fase. We verwachten dat we daar dit jaar meer over kunnen
communiceren. Daar wordt natuurlijk ook in vermeld hoe we dat onderzoek hebben uitgevoerd.
Het is alleen wel zo dat daarover ook afstemming moet plaatsvinden met onze partners,
want het betreft niet alleen de Nederlandse inzet. Dat kan ervoor zorgen dat het langer
duurt voordat dat onderzoek definitief is. Ik verwacht en hoop dat we dat onderzoek
dit jaar kunnen delen. Maar goed, als het wat langer duurt vanuit een van onze partners,
zou het iets langer kunnen duren.

Daarnaast is er nog het externe onderzoek naar Hawija van de commissie-Sorgdrager.
Dat is misschien het derde waar mevrouw Hirsch op doelt. De commissie-Sorgdrager is
een onafhankelijke commissie, zoals mevrouw Hirsch weet. Het is echt aan die commissie
om te bepalen wanneer zij vindt dat zij klaar is om haar rapport te publiceren. Daar
oefen ik als Minister geen invloed op uit. Dat is maar goed ook, denk ik.

Dan de vraag over de gebruikte onderzoeksmethode. Op het moment dat het onderzoek
gepubliceerd wordt, wordt daarin uiteraard ook toegelicht welke onderzoeksmethode
daarvoor is gebruikt.

Dan de vraag over het instellen van het meldpunt. Dat wordt dit jaar opengesteld.
Dat maken we digitaal, online, bekent. Daarnaast worden relevante ngo's die een belangrijke
rol spelen, daarvoor direct benaderd. Dat meldpunt moet uiteraard makkelijk toegankelijk
zijn, op een gebruiksvriendelijke manier. Het is in eerste instantie in het Engels
en komt daarna ook in het Nederlands beschikbaar. Als Nederland optreedt in coalitieverband,
proberen we inderdaad, zoals mevrouw Hirsch zei, om dat meldpunt in coalitieverband
op te stellen. Dat is natuurlijk makkelijker dan wanneer er drie, vier of meer meldpunten
zijn. Mocht een coalitie daar niet toe besluiten, dan zorgen wij als Nederland dat
er een manier is om toch een melding te doen.

Welke criteria hanteert Defensie om te bepalen of een melding betrouwbaar is? Ik kan
niet zeggen: er zijn een x-aantal criteria, die lopen we af en daaruit volgt of iets
betrouwbaar of onbetrouwbaar is. Op het moment dat iemand zich meldt met een serieuze
melding, dan proberen we persoonlijk met diegene in contact te treden om te bepalen
of het een betrouwbare melding is. Als er bronnen worden aangedragen, kijken we natuurlijk
hoe betrouwbaar die bronnen zijn. Het liefst krijgen we dat op papier of digitaal,
zodat we dat kunnen verifiëren en kunnen controleren hoe betrouwbaar dat is. Daar
wordt echt op een individuele basis naar gekeken. Ik kan dus niet zeggen: aan deze
zes of zeven criteria moet dat voldoen.

Tot slot werd gevraagd of ik bereid ben om jaarlijks te rapporteren over het meldpunt.
Het antwoord daarop is: ja.

Dit was het onderwerp burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele praktische vraag. U gaf aan dat de informatie over het meldpunt wordt
gedeeld in het Engels en in het Nederlands. Is er een reden waarom dat niet ook in
de lokale talen gebeurt?

Minister Brekelmans:

We beginnen in het Engels en daarna stellen we het ook in het Nederlands beschikbaar.
Op termijn stellen we de informatie ook in andere talen beschikbaar, afhankelijk van
de missie waar het om gaat. Veel van de ngo's die melding doen, zijn natuurlijk Engelstalig,
dus dan is het handig om Engelstalig te beginnen. Maar we zullen ervoor zorgen dat
het ook zo snel mogelijk in het Nederlands en, indien relevant, in andere talen beschikbaar
komt.

Dan ga ik naar de categorie geleerde lessen en overig. Hoe worden geleerde lessen
omgezet in beleidsveranderingen? Dat is nogal een metavraag. Volgens mij zijn er twee
niveaus. Op operationeel niveau leren we van hoe dingen praktisch zijn gegaan bij
bepaalde missies. Die operationele lessen worden natuurlijk vastgesteld en meegenomen
voor toekomstige missies. Daarnaast zijn er ook lessen op meer politiek-strategisch
niveau. Daarom vinden er ook evaluaties plaats, bijvoorbeeld door de IOB van Buitenlandse
Zaken. Die lessen worden aan de hand van de evaluaties opgesteld en die proberen we
dan zo goed mogelijk mee te nemen voor toekomstige missies.

Als Kamerlid heb ik bijvoorbeeld in alle artikel 100-debatten die we hebben gevoerd
heel erg gemerkt dat een van de lessen die we uit het verleden meenemen, is: wees
nou realistisch over wat je met de missie kunt bereiken, zodat je niet te hoge verwachtingen
schept, waardoor je eigenlijk al je eigen teleurstelling creëert. Dat stelt ons als
kabinet als we een voorstel doen voor een artikel 100-missie, maar ook de Kamer als
dat besluit uiteindelijk genomen wordt, in staat om een realistische afweging te maken:
vinden we de potentiële voordelen en opbrengst opwegen tegen de risico's die er worden
gelopen? Volgens mij is dat zo'n meta-les die we de afgelopen jaren hebben geleerd
en die we ook consistent proberen toe te passen.

Dan nog een aantal overige vragen. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk. Daar
heb ik eigenlijk in het begin al iets over gezegd. Hij vroeg: wat als het niet lukt
om 9.000 militairen te werven in 2030? Als het niet lukt om aan onze wervingsdoelstellingen
te voldoen – niet alleen de werving is belangrijk, maar natuurlijk ook het behoud
– dan beperkt dat onze capaciteit en onze capaciteit om missies te doen. Vandaar dat
wij er groot belang aan hechten om wel aan alle ambities te voldoen als het gaat om
het werven en behouden van voldoende personeel. Daar heeft u gisteren urenlang met
mijn collega, de Staatssecretaris, over gesproken.

Ik heb hier nog een vraag over Bosnië, maar volgens mij heeft de Minister van Buitenlandse
Zaken die uitvoerig beantwoord.

Ik heb geen overige vragen meer.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen vanuit de commissie. Dan
gaan we naar de tweede termijn van de commissie. U heeft allemaal anderhalve minuut
spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor het gevoerde debat.
Dat was hartstikke verhelderend. In deze laatste termijn zou ik nog willen zeggen
dat we onze militairen op missie succes wensen en dat we hun een behouden thuisreis
wensen wanneer het zover is.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Daar sluit ik me natuurlijk bij aan. Dank voor de zorgvuldige en uitvoerige
beantwoording. Ik kijk uit naar de geannoteerde agenda voor de NAVO-ministeriële in
februari. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de brief die, als ik het goed
heb begrepen, gaat komen ten aanzien van de samenhang in alle missies.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij en mijn fractie dank voor de uitgebreide beantwoording.
Er is veel beantwoord. Naar mijn idee is er ook een enkel ding blijven liggen.

Ik ben in ieder geval heel blij met de visie op de samenhang van missies, waar ik
in de eerste termijn zelf om had gevraagd. Ik heb de indruk – dat is nog een vervolgvraag
– dat daarin ook wordt ingegaan op hoe de afweging van de verschillende belangen tot
stand zou kunnen komen. Ik hoorde de Minister in ieder geval zeggen dat het in eerste
instantie om de landsverdediging gaan. We hebben een EU-belang, maar we hebben ook
belangen in het buitenland. Dat roept bij mij de vraag op hoe, mocht dat ooit aan
de orde komen, je bijvoorbeeld een stabiliserende missie in Zuid-Sudan of Darfur weegt;
ik noem maar een voorbeeld. Misschien kan daar nog iets over worden gezegd. Misschien
is dat ook iets voor in de brief. Er werd wel gesproken over andere veiligheidsdreigingen.

Ik had nog een vraag over ASPIDES. Kan de Minister aangeven in welke vorm Nederland
kan blijven bijdragen? Hier is juist een duidelijk Nederlands belang aan de orde als
zeevarende natie die we zijn. Vanuit NSC zien we ook het belang om daaraan te blijven
bijdragen. Ook vraag ik of er onderzoek kan worden gedaan om die inzet eventueel uit
te breiden. Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben.

Ten slotte ben ik ook blij met de reactie van Minister Brekelmans op de vraag hoe
we omgaan met de lessons learned op de twee niveaus die er zijn.

Misschien toch nog even concreet naar aanleiding van het voorbeeld in Litouwen...

De voorzitter:

Wilt u proberen af te ronden? U bent echt door uw anderhalve minuut.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn laatste vraag is in hoeverre we in het vervolg bij missies structureler naar
juist dit element van trainingsmogelijkheden kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank voor de warme woorden van de heer Brekelmans
en de persoonlijke verhalen van Nederlanders die in dit soort gebieden werken. Ik
herken die heel erg, ook vanuit alle hulporganisaties die ik regelmatig spreek. Ik
ben daarom blij dat die samenhangbrief er komt. Het gaat natuurlijk over meerdere
ministeries en een aantal van die ministeries kampen met grote bezuinigingsopgaven.
Ik ben benieuwd hoe daarmee wordt omgegaan en welke lessen uit het verleden we gaan
terugzien, want die hingen samen met coherentie in de visie.

Als laatste toch een observatie over de opmerkingen van Minister Veldkamp over UNIFIL.
Ik vind het enigszins verbazend dat Nederland zijn diplomatieke inzet afmeet aan zijn
eigen bijdrage aan UNIFIL. Wat mijn fractie betreft is dit echt een principiële zaak.
Er wordt hier een VN-missie onder druk gezet en het internationaal recht wordt geschonden.
Wij hopen echt dat Nederland niet minder inzet zal tonen omdat onze bijdrage misschien
in uw ogen kleiner is dan die van bijvoorbeeld Italië. Het gaat hier om een hele principiële
zaak. Ik hoop echt dat het tot een concretere inzet komt naast de verklaring en de
gesprekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng. Dan kijk ik rechts van mij naar de bewindspersonen.
Ik geef de heer Veldkamp, de Minister van Buitenlandse Zaken, het woord.

Minister Veldkamp:

Hartelijk dank, voorzitter. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hirsch over
UNIFIL. Het is natuurlijk een principiële zaak. Daarom hebben we, ongeacht wat precies
onze bijdrage is, heel snel steun kunnen geven aan zo'n verklaring binnen VN-kader
van de troepen leverende landen, een verklaring van de EU, een verklaring die de Ministers
van Defensie hebben laten uitgaan, en ook bilateraal contact opgenomen. We zetten
ons in en we maken dat ook duidelijk, maar ik wil wel graag op de conferentie in Parijs
samen met andere, grote troepenleveranciers kijken welke concrete ideeën zij het meest
slagvaardig achten wat dit betreft.

Ik hoor de belangstelling van de heer Olger van Dijk voor EU ASPIDES en eerder ook
voor EUFOR. In de voortgangsrapportage aan de Tweede Kamer geïnformeerd hebben we
u dat we een nieuwe bijdrage onderzoeken. Wij komen in de samenhangbrief later terug
op de methodiek die we willen afwegen. Hoe wegen we af hoe we willen bijdragen aan
stabiliteit, ook elders buiten het NAVO-verdragsgebied? U noemt Afrika. Mochten er
tussentijds specifieke bijdragen her en der aan de orde zijn, dan komen we daar natuurlijk
afzonderlijk langs de gebaande paden op terug bij de Kamer.

Tot slot wat mij betreft. Ik vind het heel fijn dat ieder Kamerlid de militairen en
degenen die op missie zijn bedankt. Ook wat mij betreft dank aan de militairen. Ik
betrek ook het civiel missiepersoneel, diplomaten, politiepersoneel en civiele experts,
daarbij. Die zijn misschien iets minder in getal, maar ik heb zelf uit eigen ervaring
gemerkt dat al deze categorieën ongelofelijk gemotiveerde mensen zijn. Ze zijn intrinsiek
gemotiveerd om vaak onder niet makkelijke omstandigheden – laat ik het eufemistisch
zeggen – hun inzet te plegen en hun werk te doen, hoeveel we daar met z'n allen ook
uit ophalen wat die inzet is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik zie dat de heer Olger van Dijk nog een vraag heeft richting
de Minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Bij het laatste kan ik me natuurlijk alleen maar van harte aansluiten namens mijn
fractie. Ik had toch nog een verduidelijkende vraag. Ik had in de brief inderdaad
gelezen dat al wordt gekeken naar eventuele verlenging van EUFOR, maar mijn vraag
was echt op ASPIDES gericht. De Houthi's houden niet op, zal ik maar zeggen, met die
geweldsescalatie. Mijn vraag is om ook daarvoor specifiek te bekijken of de inzet
weer kan worden uitgebreid. Graag nog een reactie op dat punt.

Minister Veldkamp:

Ik laat dat even aan de Minister van Defensie. U weet dat we in Larissa bijdragen
aan ASPIDES, OPG, OPA, de hele afkortingensoep van missies in de Rode Zee. Daar dragen
we ook aan bij, maar voor de rest laat ik het graag even aan de Minister van Defensie.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. In de brief komen we uitgebreider terug op de belangenafweging.
Maar meer in algemene zin kijk je volgens mij altijd wat de Nederlandse belangen zijn.
Het kan bijvoorbeeld gaan om veiligheid zoals we eerder ook missies hebben gedaan
om terrorisme tegen te gaan. Het kan gaan om het voorkomen van migratie. Het kan gaan
om handelsstromen, maar het kan ook gaan om de internationale rechtsorde. Het begint
met de vraag aan welk belang we willen bijdragen. Vervolgens kijk je natuurlijk ook
waar je als Nederland het verschil kunt maken of een effectieve bijdrage aan die doelstellingen
kunt leveren. Je kijkt ook naar wat het voor de krijgsmacht betekent als je daar actief
bent. Kunnen we dat dragen, gegeven alle bredere verplichtingen die we hebben? Wij
vinden natuurlijk ook een relevante overweging wat het betekent als het gaat om je
internationale samenwerking en verplichtingen die je bent aangegaan. Als Nederland
zitten we bijvoorbeeld al een behoorlijke tijd in Irak met verschillende vormen van
aanwezigheid, ook in de NAVO-missie waar we aan deelnemen. Als wij nu als Nederland
ineens zouden zeggen dat we daarmee stoppen, dan kan dat natuurlijk tot vragen leiden
van onze partners, van de Amerikanen en van anderen. Dat wil niet zeggen dat je dat
tot in de oneindigheid moet doen, maar je moet wel meewegen wat het betekent voor
je internationale samenwerking.

Tot slot. Kies je bijvoorbeeld voor drie missies waar je een grote bijdrage aan levert
of tien met een kleine bijdrage? Dat is volgens mij een afweging. Als je met wat meer
mensen actief bent, dan kun je meer effect bereiken. Maar als je op verschillende
plekken zit, dan doe je daar ook informatie op en kun je daar ook bijdragen aan beïnvloeding.
Als je kijkt naar de verschillende plekken – de Minister van Buitenlandse Zaken noemde
dat «theaters» – die van geopolitiek belang zijn voor Nederland, dan loopt dat uiteen
van West-Afrika tot het Midden-Oosten, en dan heb ik het alleen maar over de ring
rondom Europa. Misschien kies je voor een kleine presentie op verschillende plekken
vanwege de informatie die we opdoen en de invloed die we daar kunnen uitoefenen. Dat
is ook een afweging. We proberen al dit soort zaken in samenhang bij elkaar te brengen.
Wellicht vergeet ik er nog een of twee, maar volgens mij zijn dit relevante overwegingen
om daarin mee te nemen.

Laten we daar dan ook specifiek in meenemen hoe we kijken naar ASPIDES. Volgens mij
kun je in algemene zin zeggen dat stabiliteit in die regio, de Rode Zee, van belang
is voor Nederland. We hebben eerder een bijdrage geleverd aan ASPIDES, maar ook aan
Operation Prosperity Guardian. Het hangt er wat mij betreft ook van af wat voor type
schip beschikbaar is. Een luchtverdedigings- en commandofregat, wat wij eerder hebben
ingezet, past meer bij Operation Prosperity Guardian, terwijl je voor ASPIDES wat
makkelijker andere typen schepen kan inzetten als het gaat om het begeleiden van schepen
of de Karel Doorman als het gaat om de tank- en bevoorradingscapaciteit. Volgens mij
moeten we inderdaad kijken: welke doelstelling willen we daar bereiken, welk type
schepen, welke fregatten hebben we beschikbaar en hoe past dat in het totale plaatje
waar we ons voor willen inzetten? Laten we daar in de samenhangbrief verder op terug
komen.

Tot slot een vraag over de trainingsmogelijkheden. Nogmaals, je ziet dat we zijn begonnen
met een presentie in Litouwen en dat die steeds verder toeneemt, omdat we tot de conclusie
komen dat de dreiging toeneemt. Daarom willen we daar samen met Duitsland meer militairen
aanwezig hebben en willen we in groter verband trainen. Dat leidt ertoe dat we nu
tegen de beperkingen aanlopen van de geografische capaciteit en faciliteiten die er
in Litouwen zijn. Ik zou niet de woorden van de heer Van Dijk willen gebruiken dat
er sprake is van een inschattingsfout. We zijn daar begonnen. We zijn nu aan het uitbreiden
en we lopen ertegen aan dat de jas nu te krap wordt. We gaan nu dus kijken hoe we
in Litouwen de faciliteiten kunnen verbeteren – dat is primair aan Litouwen – en hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we geschikte trainingslocaties hebben om ook in groter
verband te kunnen oefenen en te trainen. Daar kijken we doorlopend naar. Dat vraagstuk
van waar we trainen in groter verband zal gegeven de uitbreidingen die we moeten doen
voor onze collectieve verdediging, alleen maar relevanter worden.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn er twee toezeggingen gedaan aan de commissie. Die ga ik even voorlezen,
om ook bevestigd te krijgen dat dit inderdaad is wat we met elkaar hebben afgesproken.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe aan de commissie om een zogeheten samenhangbrief
op te stellen over de visie van het kabinet op de samenhang van missies, te ontvangen
in het eerste kwartaal van 2025.

Ik zie geknik bij de Minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ben blij met de toezegging. ASPIDES wordt daar dus ook in meegenomen, begrijp ik?
Het is goed om dat even te memoreren. Dank.

De voorzitter:

Ja, de samenhang van alle missies wordt daarin meegenomen.

– De tweede toezegging: de Minister van Defensie zegt toe aan mevrouw Van der Wal om
in de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële in februari 2025 in te gaan op
de inzet van Nederland voor een mogelijke NAVO-oefening op de Noordzee.

Ik zie de Minister knikken. Dit zijn de twee toezeggingen, die bevestigd worden door
de Ministers.

Dan dank ik hierbij de bewindspersonen, samen met hun begeleiding. Ook dank aan de
Kamerleden voor hun inbreng. Dank aan de bode en de griffie voor hun inzet.

Sluiting 19.01 uur.