Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juni 2023, over Staatsdeelnemingen
28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
Nr. 398
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 juli 2023
De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en
Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2023 inzake vierde rapportage
staatsagent KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 57);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 april 2023 inzake beëindiging steunpakket
KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 58);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 april 2023 inzake uitbetaling schadeloosstelling
onteigening SNS REAAL 2013 (Kamerstuk 33 532, nr. 94);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2023 inzake aanbieding toetsingskader
risicoregeling FMO (Kamerstuk 36 180, nr. 63);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2023 inzake ontwikkelingen beheer
staatsdeelnemingen 2023 (Kamerstuk 28 165, nr. 394);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 mei 2023 inzake
uitkomsten evaluatie staatsaandeelhouderschap Nederlandse Loterij en Holland Casino
(Kamerstuk 28 165, nr. 395);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2023 inzake herijking beloningsbeleid
Havenbedrijf Rotterdam (Kamerstuk 28 165, nr. 397);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 mei 2023 inzake proces voor analyse
publieke belangen financiële sector en nadere analyse toekomstopties de Volksbank
(Kamerstukken 32 013 en 33 532, nr. 283);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2023 inzake vijfde rapportage staatsagent
KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 59);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over de vierde rapportage staatsagent KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 57
) (Kamerstuk 29 232, nr. 60).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink
Voorzitter: Tielen
Griffier: Lips
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Ephraim, Grinwis, Hammelburg,
Heinen, Nijboer, Slootweg en Tielen,
en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën, die op dit
moment met het commissiedebat Staatsdeelnemingen gaat beginnen. Welkom aan de Minister
van Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst,
de heer Van Rij. Welkom aan de leden: de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Slootweg
namens het CDA, meneer Ephraim namens Groep Van Haga, de heer Hammelburg namens D66
en de heer Heinen namens de VVD. Ik verwacht nog twee of drie leden. De Minister wil
graag degene die naast haar zit even voorstellen.
Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden. Ik wil mijn plaatsvervanger/opvolger
voorstellen. Dit is de heer Isi Nakajuma. Hij loopt een dag mee. Hij vervangt de Minister
op het ministerie, dus hij is ook even kort bij dit debat aanwezig. Hij vervangt ook
de Staatssecretaris. Hij gaat naar school in Moerwijk en heeft hele mooie ambities.
Hij wil hierna naar de havo en de hogeschool gaan, en is nu al geïnteresseerd in de
politiek en duidelijk in economie en financiën. Ik heb een zeer waardig jong mens
meegenomen. Hij heeft een opdracht. De opdracht zit natuurlijk in het koffertje. Veel
dank.
De voorzitter:
Ik had hem inderdaad al gecomplimenteerd met het mooie koffertje. We hebben dit debat
ingepland tot 13.00 uur. Dat betekent dat elke fractie ongeveer vier minuten spreektijd
heeft. Ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste termijn van
de Kamer te maximeren op vijf, kort en compact. We beginnen met de bijdrage van de
heer Nijboer namens de PvdA-fractie.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het vernietigende laatste rapport van
de staatsagent over KLM. KLM heeft de voorwaarden voor staatssteun op grote schaal
aan haar laars gelapt. Dat kan zo niet door de beugel. Daar heeft de PvdA-fractie
al eerder aandacht voor gevraagd. Het blijkt op grote schaal te zijn gebeurd, op het
gebied van zowel kostenreducties als het belasting ontwijken door piloten. Er zijn
meerdere Kamermoties, mede van mijn hand, aangenomen om daar een einde aan te maken.
Dat blijft maar doorgang vinden. Ook zaken die niet per se strikt onderdeel waren
van de voorwaarden, maar die je wel mag verwachten van een bedrijf dat in grote doodsnood
verkeert en staatssteun krijgt, vinden doorgang, zoals het uitkeren van bonussen en
vertrekvergoedingen, die dan voor een rechter nog worden uitgekeerd aan voormalig
topman Elbers. Ik geloof dat topman Ben Smith, die dan niet per se bij KLM in dienst
is maar wel tot hetzelfde consortium behoort, nog bezig is zijn inhaalbonusaandelen
en -vergoedingen op te strijken. Dat past niet bij een bedrijf dat staatssteun krijgt.
Ik ben het met de heer Kremers eens dat we het hier niet bij kunnen laten zitten,
dus ik vraag de Minister actie te ondernemen en dit niet te accepteren. KLM lijkt
volledig losgevlogen van de werkelijkheid en daar moet een einde aan worden gemaakt.
Ik vraag de Minister dus of zij ook bereid is juridische stappen te ondernemen tegen
KLM, die zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden.
Waarom vind ik het nog meer erg, voorzitter, naast dat je je gewoon aan afspraken
hoort te houden? Ik vind het ten tweede belangrijk voor de medewerkers van KLM en
voor onze samenleving – meer dan 30.000 mensen zijn daarvan afhankelijk – dat het
bestuur zo opereert. Ik zie namelijk niet snel hoe er bij een volgende pandemie of
enorme onverwachte terugslag in vredesnaam nog publieke steun kan worden gegeven aan
dit bedrijf, dat toch best cruciaal is voor de Nederlandse economie. Maar dat wordt
zo totaal verspeeld. Dat mag de directie zich ook aantrekken. De PvdA-fractie heeft,
ondanks dat veel mensen tegen vliegen zijn, het steunpakket uiteindelijk gesteund.
Maar als je zo omgaat met de voorwaarden waar je zelf mee akkoord gaat, kun je niet
verwachten dat als de nood de volgende keer aan de man is, weer de helpende hand wordt
geboden. Daarmee komen dan 30.000 eigen medewerkers op straat te staan en heb je grote
gevolgen voor de Nederlandse economie. Dat mag de directie zich dus ook echt zelf
aantrekken.
Voorzitter. Dan een derde en laatste punt: wat betekent dit, dat er zo met staatssteunvoorwaarden
wordt omgegaan, voor andere bedrijven die uiteindelijk een keer staatssteun nodig
kunnen hebben? Ook banken hebben we weleens moeten redden, niet zozeer omdat we bankiers
willen steunen, maar omdat het spaargeld van mensen veilig moest worden gesteld. Daar
zijn ook harde voorwaarden aan gesteld. Daar was men ook niet blij mee. Er kwam een
einde aan bonussen en ook managers kwamen onder het bonusverbod. U moest ze eens horen
toen, maar het is wel gebeurd. Het is wel uitgevoerd. Als de Staat voorwaarden stelt
aan zo'n pakket, dan heeft het bedrijf zich daaraan te houden. Het is ook niet zo
dat de Staat KLM heeft verplicht om staatssteun te krijgen; het bedrijf was in nood
en viel anders om. Ik vind dat dus echt heel ernstig en vraag de Minister ook daarop
een beschouwing te geven. Want ja, als we voorwaarden stellen en zeggen «uiteindelijk
zijn we bereid dat te doen, maar we willen kostenbeheersing, zeker op topsalarissen,
geen bonussen en een einde aan belastingconstructies» en men licht wat dat betreft
de hielen, dan is dat onhoudbaar.
Voorzitter. Ik heb nog één ander punt: de privatisering van de loterijen en van Holland
Casino. De PvdA is daar gewoon mordicus tegen. Je kunt echt wel een boom opzetten
over of loterijen verslavend zijn. Dat geef ik het kabinet direct allemaal mee. Ik
denk dat het analytisch gezien ook heel onlogisch is dat je een onlinekansspelmarkt
hebt die privaat is gereguleerd en dat je loterijen via een staatsbedrijf verkoopt,
maar zo is het wel gegroeid. We moeten er echt niet aan beginnen om dat allemaal overhoop
te halen, met de consequenties voor bijvoorbeeld de goede doelen die afhankelijk zijn
van afdrachten van vele loterijen: de sport voornamelijk van de Lotto en de andere
goede doelen vooral van de Postcode Loterij. Dat moeten we bij Holland Casino al helemaal
niet doen. Holland Casino is wél heel verslavend. Dat zien we aan de onlinekansspelmarkt.
Ik vind het kansspelverslavingselement daar ook onvoldoende in terugkeren. Ik zie
de voorzitter heel dreigend kijken, dus ik zal afronden. Ik zie dat element te weinig
terugkeren. Begin daar dus niet aan. Begin ook niet met studies bij beide. Hou het
maar zoals het is, want het functioneert op dit moment best fatsoenlijk. Het scheelt
de Staatssecretaris ook een boel werk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is de heer Slootweg namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren de vijfde, de laatste, en zeer kritische
rapportage van de staatsagent ontvangen. Volgens staatsagent Jeroen Kremers heeft
KLM zich niet gehouden aan voorwaarden om in aanmerking te komen voor het steunpakket.
De directie herkent zich hier niet in. Het CDA vindt het heel belangrijk dat partijen
zich aan afspraken houden. De staatsagent zegt het als volgt: «Bij naleving heeft
de overheid onverminderd belang. Niet alleen financieel (...), maar ook gelijke behandeling
ten opzichte van andere steunontvangers en rechtvaardigheidsgevoel van anderen die
wel voorwaarden van overheidssteun respecteren.» Deelt de Minister deze analyse van
het belang voor de overheid om afspraken die zijn gemaakt te handhaven en na te komen?
Dan ga ik naar de verschillen van mening. De staatsagent constateert dat er onvoldoende
structurele besparingen zijn. De directie geeft aan dat er wel kostenbesparingen zijn
gerealiseerd, maar dat het geen onderdeel van de afspraak was dat deze structureel
zouden zijn. Wie heeft hierin gelijk? De staatsagent constateert dat de arbeidsvoorwaardelijke
bijdrage van piloten en hoger betaalde cabine- en grondmedewerkers in 2022 ver achterblijft
bij de verplichtingen die door KLM zijn aangegaan. De directie geeft aan dat er wel
degelijk grote offers zijn gebracht, ook door specifieke groepen. Hoe legt de Minister
deze afspraak uit? Er zou toch sprake zijn van «de sterkste schouders dragen de zwaarste
lasten»? Samen met de heer Stoffer heb ik daar nog een motie over ingediend. Die geeft
aan dat je mensen met een inkomen tot anderhalf keer modaal zo veel mogelijk zou moeten
ontzien. Is hier volgens de Minister aan voldaan?
De staatsagent geeft aan dat KLM toch tot een winstdeling is overgegaan. Dat is in
strijd met de afspraken. De directie lijkt niet te betwisten dat dit niet conform
de afspraken is, maar geeft wél aan dat deze afspraak juridisch niet houdbaar is.
Hoe beoordeelt de Minister dit? Was deze afspraak over winstdeling nou juridisch houdbaar
of niet?
De staatsagent constateert ten slotte dat er onvoldoende is gedaan aan het stopzetten
van de facilitering van mogelijke belastingontwijking. De directie geeft aan dat het
een proces in wording is. Is de Minister van mening dat de directie hier voldoende
vaart achter heeft gezet?
In de begeleidende brief geeft de Minister aan dat het kabinet betreurt dat KLM een
onvolledig implementatieplan heeft opgeleverd. Als dat zo is, begrijp ik de volgende
zin niet zo goed: «Het kabinet zal zich een oordeel vormen over de mate van naleving.»
Die is dan toch onvoldoende? Dat vraagt dan toch om handhaving?
Voorzitter. Mijns inziens kan dat langs drie lijnen. Ten eerste: het aanspreken van
het bestuur om de maatregelen na te komen. Ik begrijp dat er indringende en kritische
gesprekken zijn gevoerd, maar schijnbaar met onvoldoende resultaat. Welke maatregelen
kan de overheid als aandeelhouder nemen om het bestuur en de raad van commissarissen
toch te dwingen de afspraken te doen nakomen? Ten tweede: het invorderen van belastinguitstel.
«Deze mogelijkheid was niet opgenomen in het steunpakket», zo schrijft de Minister.
Maar welke wet- en regelgeving verbiedt het om dit in te zetten? Ten slotte: de juridische
weg. Die is ongewis, maar ondertussen is KLM wel de juridische strijd tegen de Nederlandse
overheid aangegaan. De Minister geeft aan dat het kabinet zich een oordeel zal vormen
en zal bezien of eventuele vervolgstappen wenselijk en juridisch haalbaar zijn. Wanneer
mogen we dat oordeel verwachten en op welke wijze laat ze zich juridisch ondersteunen?
Het CDA koestert KLM en vindt het een hele belangrijke organisatie voor de Nederlandse
economie, maar juist van grote en belangrijke spelers mag verwacht worden dat ze afspraken
royaal willen nakomen.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u van meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Het debat over de steunmaatregelen voor KLM hebben we destijds met de vorige Minister
van Financiën gevoerd; die was van CDA-huize. De Socialistische Partij heeft destijds
als een van de weinige partijen tegen het pakket gestemd, niet vanwege de inhoud van
de voorwaarden, maar omdat ze geen zeggenschap opleveren; ze zijn niet afdwingbaar.
Als je van mening bent dat een bedrijf niet failliet mag gaan, dat het niet thuishoort
op de markt, dan is het volgens mij logisch dat je het gewoon nationaliseert, dat
je een staatsdeelneming aangaat, dat je echte zeggenschap krijgt. Nu hoor ik de heer
Slootweg zeggen: kan de Staat zijn rol als aandeelhouder niet gebruiken? Ja, maar
hadden we destijds ook niet een hele andere vorm moeten kiezen, met echte zeggenschap,
in plaats van zo'n gekke constructie van een gunstige lening met randvoorwaarden waardoor
we nu deze situatie hebben, die we eigenlijk hadden kunnen zien aankomen?
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat er duidelijk een verschil van mening is tussen de Socialistische Partij
en het CDA over een aantal maatschappelijke taken die je zou kunnen uitvoeren. Bij
de SP is er echt een duidelijke voorkeur om dingen te nationaliseren en helemaal in
de hand te houden, terwijl wij eigenlijk altijd zien dat je die resultaten ook door
marktordeningsmaatregelen of participatie in staatsdeelnemingen kan behalen, en vaak
op een efficiëntere manier.
De voorzitter:
In tweede instantie, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Theoretisch kan dat misschien zo zijn, maar de praktijk laat op dit moment toch het
tegenovergestelde zien. De bonus van de topman in Frankrijk, dus van de holding, konden
we niet tegenhouden. Daar hebben we wel braaf tegengestemd als Staat, als aandeelhouder,
maar die konden we niet tegenhouden. De topman van KLM heeft zijn vertrekbonus via
de juridische weg alsnog gekregen. Dat hebben we ook niet kunnen tegenhouden. Nu blijkt
dat de randvoorwaarden die aan de steunmaatregelen waren gesteld, niet afdwingbaar
zijn. Dan klopt datgene wat meneer Slootweg aangeeft, namelijk dat het via andere
wegen toch te beïnvloeden is, in de praktijk toch helemaal niet?
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel voor de vraag, meneer Alkaya. Wat betreft de theorie: ik denk dat er in
het verleden ook heel veel bewijzen zijn geweest dat organisaties die totaal in handen
zijn van de Staat, ook niet altijd goed functioneren en ook niet altijd de afspraken
nakomen. Ik ben van mening dat wanneer je als overheid steun levert aan een bedrijf,
of dat nou volledig in handen van de Staat is of niet, en je afspraken maakt, dat
die afspraken moeten worden nagekomen. Dat is één. Maar als je aandeelhouder bent,
geeft dat wel de mogelijkheid om ook op die manier zaken te beïnvloeden. Ik zou graag
willen weten welke opties daarin allemaal mogelijk zijn.
De voorzitter:
Heeft u nog een restant van uw betoog?
De heer Slootweg (CDA):
Ja. De overstap voelt wel als: and now for something completely different. Dat had
de heer Nijboer ook een beetje, denk ik. Maar ik wil inderdaad ook nog iets over de
casino's en de loterijen in dit land zeggen.
De voorzitter:
Daar heeft u nog een klein minuutje voor.
De heer Slootweg (CDA):
Om criminaliteit en verslaving tegen te gaan en consumenten te beschermen, heeft Nederland
loterijen en casino's gereguleerd in de vorm van een staatsdeelneming. De evaluatie
over de Nederlandse Loterij erkent enerzijds de meerwaarde die het aandeelhouderschap
van de Staat biedt ten aanzien van de borging van publieke belangen, maar belicht
anderzijds de financiële continuïteit in de concurrerende onlinemarkt. Mijn fractie
is zeer kritisch over en weinig gelukkig met de liberalisering van de gokactiviteiten.
De recente ervaring met het liberaliseren van een onlinegokmarkt heeft onze grootste
zorg bevestigd, namelijk een toename van verslaving. Daarnaast worden steeds meer
sectoren en de sport voor hun inkomsten afhankelijk van gokbedrijven. De Minister
wil een verkenning uitvoeren omtrent de vraag of de Nederlandse Loterij naar de markt
kan worden gebracht. Deze verkenning moet voor het eind van het jaar met de Kamer
worden gedeeld. Heeft het kabinet eigenlijk een moreel oordeel over de wenselijkheid
dat er steeds meer geld van vooral jonge mensen wordt besteed aan gokken en wedden?
Is de Minister het met mij eens dat de focus in de verkenning moet liggen op het borgen
van publieke belangen zoals de gevolgen van verslaving en de blijvende ondersteuning
van goede doelen zoals sport en cultuur?
De voorzitter:
Ik zie twee interrupties voor u, allereerst van meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta wel een beetje aan de kant van het CDA wat betreft de kansspelmarkt. Ik kan
mij ook voorstellen dat het CDA zegt: waarom begin je eigenlijk zo'n onderzoek naar
privatisering van die handel als we het eigenlijk toch niet willen? De Staatssecretaris
heeft nogal wat op het bord, vooral aan de belastingkant, dus we kunnen als Kamer
ook zeggen: we gaan Holland Casino niet naar de markt brengen en aan die loterijen
beginnen we ook niet, aan die ellende. We gaan alle goede doelen die daarvan afhankelijk
zijn, niet allemaal opschonen en er Britten, Maltezen en Cyprioten toestaan. Doe het
gewoon niet. Dat scheelt u een boel werk. Het is dan duidelijk, ook voor de mensen
die er werken en voor de goede doelen, dat het niet gaat gebeuren.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb het zo gelezen dat de afspraak is gemaakt om die verkenning uit te voeren.
Nogmaals, ik wil nog wel even onderschrijven dat wij er niet zo veel voor voelen.
Er moeten wel hele sterke argumenten komen, willen wij op dit terrein van mening veranderen.
Dat is met name omdat ik niet goed kan zien ... Stel dat je op een of andere manier
kan borgen dat verslaving een minder groot gevaar is. Dan zie ik nog steeds een groot
probleem als je het naar de markt brengt, want hoe gaat het dan met de gelden die
bedoeld zijn voor goede doelen? Op een gegeven moment is het aan de markt en dan gaan
er ineens andere dynamieken gelden. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe je kan borgen
dat dat dan nog blijft komen. Iemand kan het vooral in eigen zak steken of heel veel
willen teruggeven aan degenen die inleggen. Ik kan me daar niets bij voorstellen.
Maar goed, ik ben ook nooit te oud om te leren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun deze inzet van het CDA. De kansspelmarkt online is een daverend succes vanuit
bedrijfsperspectief, maar de verslavingszorg zal het de komende tijd enorm druk krijgen.
Je ziet dat dit niet geborgd is in de wet. De goede doelen zijn allemaal afhankelijk
van het huidige stelsel. Als je dat naar buitenlandse partijen laat gaan, dan moet
je dat maar zien. Ik ben dus met het CDA zeer ... Nou ja, we zien het eigenlijk niet
gebeuren. Het is goed om dit te horen van een coalitiepartij.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar meneer Slootweg wil misschien nog reageren.
De heer Slootweg (CDA):
Nee. Ik had volgens mij nog niet gezegd dat dit mijn bijdrage was. Dank daarvoor.
Ik dank de heer Nijboer voor de vragen. Ik deel grotendeels de analyse van de heer
Nijboer.
De voorzitter:
Ik geef de heer Grinwis toch nog even de gelegenheid om ook zijn interruptie te doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie de risico's ook die de heer Slootweg schetst. Voor de ChristenUnie staat voorop
dat de toetssteen van de eventuele verzelfstandiging is dat die moet leiden tot minder
gokverslaving in plaats van meer. De vraag is of we dat überhaupt kunnen regelen als
we het verzelfstandigen. Ik weet niet of de heer Slootweg daar mogelijkheden toe ziet.
Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt als volgt. De huidige situatie is
natuurlijk ook niet je van het. Alles wat slecht is, biedt de overheid in principe
niet aan. De overheid verkoopt geen rookwaren en de overheid verkoopt geen drugs,
maar de overheid maakt gokken wel mogelijk, zelfs met een staatsdeelneming, waardoor
er toch een soort tegenstelling zit tussen enerzijds verslaving bestrijden et cetera
en het anderzijds toch accommoderen. Hoe ziet de heer Slootweg dat dilemma, ook in
relatie tot deze discussie?
De heer Slootweg (CDA):
Ik weet niet of dit een taal is die de anderen verstaan, maar meneer Grinwis, volgens
mij leven wij in een gebroken wereld. Daarin zitten elementen die de een zal benoemen
tot het kwaad – gokken kun je daar bijvoorbeeld onder laten vallen – maar ik vind
het ook altijd van belang hoe je dat beteugelt en reguleert. Ik vind dat je met de
Nederlandse oplossing die is gevonden, om gokken en loterijen via staatsdeelnemingen
te laten lopen, de controle van de overheid versterkt en de negatieve gevolgen zo
veel mogelijk tegengaat. Ik geloof niet in een wereld waarin je het verbiedt en het
vervolgens niet meer gebeurt. Ik denk dan dat dit, ondanks alle ellende, de beste
oplossing is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad. In die zin zou je zo'n staatsdeelneming kunnen zien, om in dezelfde taal
verder te gaan, als een soort weerhoudende macht van de overheid om het gokken niet
nog meer te laten ontsporen dan het al doet. In dat licht is de liberalisering een
grote fout geweest. Dat ben ik geheel met de heer Slootweg eens. Ik heb toch de vraag
of hij hiermee ook zegt dat dit via wetgeving minder goed te borgen is dan via een
staatsdeelneming. Met andere woorden, halen we wel het maximale uit de staatsdeelneming
en de invloed die we nu als aandeelhouder hebben op de Nederlandse Loterij en op Holland
Casino? Of is het via wetgeving op dezelfde manier te regelen?
De heer Slootweg (CDA):
Nou ja, of we het maximale eruit halen? De heer Grinwis stelt een aantal vragen, maar
ik denk dat een staatsdeelneming ... Laat ik het zo zeggen: dat is op dit moment echt
wel mijn opvatting, of de verkenning moet echt hele andere beelden laten zien, maar
ik kan me dat niet goed voorstellen. Ik denk dat een staatsdeelneming de effectiefste
wijze is om de schadelijke gevolgen van verslaving te voorkomen. Volgens mij heb ik
ook uitgelegd dat voor een deel de loterijen, die ik dan toch wel ... Nou ja, ik zie
dat eigenlijk niet zozeer als een kwaad, als ik heel eerlijk ben. Die zijn ook een
mooie bron. Maar dan is het ook wel van belang dat de overheid daar partij in is,
om ervoor te zorgen dat het naar sport en culturele doelen kan.
De voorzitter:
We gaan naar de bijdrage van de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. KLM, onze nationale trots, komt eindelijk weer op eigen kracht
van de grond. De manier waarop is minder fraai. De staatsagent heeft geconstateerd
dat belangrijke voorwaarden van het steunpakket niet zijn nageleefd in de afgelopen
periode. Toch lijkt een en ander niet zo eenvoudig te zijn. De Minister moet hier
volgens BVNL grote wijsheid en terughoudendheid betrachten, mede gezien de verschillende
petten die de Staat in dit dossier heeft.
Allereerst lijkt KLM klem te zitten tussen de Staat als aandeelhouder, de vakbonden,
een concurrerende omgeving, de staatsagent en de voorwaarden van het framework agreement.
Doordat structurele besparingen tekortschieten, is de vermogenspositie dermate zwak
dat het de vraag is of KLM bij nieuwe tegenvallers nog steeds op eigen kracht kan
vliegen. Daarnaast hebben hoogbetaalde piloten minder salaris ingeleverd dan afgesproken.
Het laagbetaalde personeel heeft wel ingeleverd. Dat is niet chic. Echter, onduidelijk
is of de piloten wellicht een sterke onderhandelingspositie hebben, aangezien het
voorkomt dat zij voor meer geld bij voornamelijk vliegmaatschappijen in het Midden-Oosten
kunnen werken. Zoals bekend zijn er diverse concurrenten die met staatssteun werken.
Een incompleet implementatieplan van KLM heeft er als klap op de vuurpijl ook nog
eens toe geleid dat volgens het kabinet de staatsagent de naleving van de voorwaarden
niet goed heeft kunnen beoordelen, maar KLM bestrijdt dit weer. KLM claimt onder meer
dat de Staat buiten zijn opdracht is gestreden. Ook zegt KLM in haar reactie dat zij
de eindrapportage van de staatsagent met verbazing heeft gelezen. Het is volgens de
luchtvaartmaatschappij een mengeling van meningen en feiten.
Kortom, er lijkt een ernstige verzuring van de verhouding tussen KLM en de staatsagent
te zijn ontstaan. Of dat KLM geheel te verwijten valt? Misschien, maar waarom zou
de luchtvaartmaatschappij op deze manier omgaan met een overheid die ze de helpende
hand bood en waarvan ze op vele vlakken afhankelijk zijn, zoals landingsrechten en
milieueisen? Wat BVNL betreft worden er vandaag dan ook nog geen al te stellige ingrepen
aangekondigd voordat die kou uit de lucht is. Een gang naar de rechter om bijvoorbeeld
de uitgestelde belasting op te eisen, lijkt niet zinvol: eerst een zware operatie
om het leven van de patiënt te redden en hem vervolgens vermoorden, en 3.000 banen
met hem. Zowel KLM als de staatsagent komen met beweringen die ik niet kan verifiëren.
Wantrouwig als ik ben – ik heb het al eerder gezegd – vertrouw ik niemand op zijn
blauwe ogen. Is de Minister in dat kader bereid om tot een bemiddelingstraject te
komen met KLM? Wellicht moeten we een rondetafelgesprek organiseren of misschien zelfs
een ondervraging met de KLM-top en de staatsagent. Het rapport van de staatsagent
geeft veel antwoorden maar roept, zeker in combinatie met de reactie van KLM, net
zo veel vragen op.
Voorzitter. Ik wou nog even kort iets zeggen over de Volksbank. Ik begrijp dat de
Minister nog niet al te veel kan zeggen. Eén ding moet me even van het hart. In de
brief van de Minister over de Volksbank lees ik op 2 pagina's 30 keer de woorden «borgen»,
«geborgd» en «borging». Nu ben ik fan van Björn Borg, Victor Borge en de serie Borgen,
maar dit irriteert mij als lezer in hoge mate. Ik heb eigenlijk een aantal vragen
over de Volksbank die de Minister nog niet kan beantwoorden, dus ik wou even kort
besluiten met een suggestie. Ik denk dat we kunnen constateren dat de Volksbank, gezien
de drie financiële parameters – het return op eigen vermogen, de capital ratio en
de cost-to-income ratio – voorlopig niet klaar is voor wat dan ook. Als de overheid
dan toch betrokken blijft en de Volksbank niet verkoopt, wendt zij wat BVNL betreft
deze bank dan ook ten goede aan, bijvoorbeeld voor een dienstbare, ouderwetse postcheque-
en girodienst/Postbank 2.0. Het is ook duidelijk dat als de Volksbank te veel spaarrente
gaat betalen, de vrijheid van staatssteun op de loer ligt. Als je deposito's aantrekt,
moet je ze uitzetten. Dat kan ook niet risicoloos.
Ik wil de volgende tip geven. Het mkb loopt tegen flinke muren op bij het verkrijgen
van krediet. Daarom zien we ook kans voor een nationale volksbank, want naast die
postcheque- en girodienst zien we in dat kader ook een tweede poot als mogelijkheid,
waarin vraag en aanbod op de kapitaalmarkt voor mkb'ers en startende ondernemingen
worden samengebracht; een soort British Business Bank met minimale inzet van eigen
kapitaal van de Volksbank investment bank. Met die laatste variant zouden bepaalde
projecten eventueel wel met garanties mogelijk gemaakt kunnen worden. De mooiste uitkomst
zou zijn dat de bedrijven naar de beurs worden gebracht. De expertise over de IPO
en beursgang zou moeten worden ontwikkeld binnen de investment-Volksbank. Daarmee
zouden de mkb-bedrijven minder afhankelijk worden van bankleningen. Dit werkt ook
door in de balansen van de kredietverlenende banken.
Daar wou ik het even bij later.
De voorzitter:
We hoorden het tellertje van uw eigen telefoon al afgaan. Dank u wel, meneer Ephraim.
Het woord is aan de heer Hammelburg, die spreekt namens de fractie van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik meer punten heb dan
wat er nu speelt rondom KLM. Ik wil daar wel mee beginnen, omdat het toch veel ophef
veroorzaakt. Ik begrijp dat wel degelijk heel erg goed. Wij loodsen een bedrijf dat
echt belangrijk is voor Nederland en de Nederlandse economie, alsmede voor de Metropoolregio
Amsterdam, door een crisis heen met het geld van de belastingbetaler. Dat doe je niet
voor niets: het gaat over heel veel banen en het is een belangrijk onderdeel van de
economie. Dan maak je afspraken. Die afspraken waren helder dan wel wat minder helder.
Daar zijn vragen over gesteld, ook door de heer Slootweg. Het lijkt mij dan dat je
je houdt aan die afspraken. Dat is ook een moreel iets waartoe je je zou moeten verhouden.
Dan doet het mij allesbehalve deugd als ik zie dat een bedrijf zich klaarblijkelijk
toch niet aan die afspraken heeft gehouden. Ik vraag mij dan toch af wat voor signaal
dat afgeeft aan de Nederlandse belastingbetaler en aan de maatschappij. Wat betekent
het voor de toekomst? Als er weer een zware crisis zou aankomen en we weer een bedrijf
dat belangrijk is voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid met staatssteun
door een crisis willen helpen en daarbij afspraken willen maken, hoeveel vertrouwen
is er dan nog in een dergelijke ingreep? Dat ligt hier wat D66 betreft op tafel. Ik
heb dan ook een aantal vragen aan de Minister.
Ik zou graag een overzicht krijgen van de aanbevelingen van de staatsagent, wat daarmee
is gedaan en wat er nog wordt gedaan om die aanbevelingen op te volgen. Ik sluit me
wat dit betreft aan bij de vragen van de heer Nijboer en de heer Slootweg, die volgens
mij geheel duidelijk waren. De grote hamvraag is natuurlijk: welke middelen heeft
het kabinet, mocht in het najaar blijken dat inderdaad sprake is geweest van een schending
van de gemaakte afspraken? Welke juridische opties worden in kaart gebracht en zouden
mogelijk zijn? Ik wil daar nu niet verder op vooruitlopen, omdat ik eerst de evaluatie
in het najaar wil afwachten. Maar laat ik helder zijn: ik vind dit, zoals het lijkt,
niet kunnen. Het ondermijnt ook het vertrouwen dat wij in een dergelijk bedrijf hebben.
Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over Holland Casino en de Nederlandse Loterij.
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft meneer Alkaya een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Heel veel vragen van D66, maar nog geen oordeel. Heeft de heer Hammelburg dan nog
geen conclusie getrokken over wat dit voor hem in de toekomst betekent?
De heer Hammelburg (D66):
Dan ben ik er misschien niet duidelijk genoeg over geweest. Laat ik het heel helder
zeggen. Op het moment dat blijkt dat KLM inderdaad ... Nee, laat ik het zo zeggen.
Ik wil dat er stappen worden genomen, omdat ik zie dat KLM zich niet aan de afspraken
heeft gehouden, maar ik wil wel kijken welke mogelijkheden er daartoe zijn. Het kabinet
geeft aan dat in kaart te brengen. Ik wacht dat dan graag af, omdat daar de specialisten
zitten en het voor mij moeilijk in te schatten is wat de juridische mogelijkheden
zijn en wat effectief zou kunnen zijn. Maar dat er gevolgen moeten zitten aan het
schenden van afspraken door een bedrijf dat met Nederlands belastinggeld staatssteun
heeft gekregen om door de zware crisis heen te komen, staat voor mij vast.
De voorzitter:
Gaat u verder met het deel over Holland Casino enzovoort.
De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Dan grijp ik even terug naar datgene waarmee ik wilde beginnen: het afwegingskader
dat wij gebruiken voor het behouden dan wel afstoten van een staatsdeelneming. Los
van alle morele vragen die hier zojuist werden gesteld over of je voor of tegen een
casino bent, of je voor of tegen kansspelen bent en welke effecten dat heeft op de
maatschappij, moeten we ook gewoon rustig naar de feiten kijken. We moeten het afwegingskader
dat wij nu hebben toegepast en waarvoor wij ook hebben gepleit, ook daadwerkelijk
gebruiken. Dat neemt niet weg dat ik wel dezelfde soort vragen heb die de heer Nijboer
en de heer Slootweg ook hebben gesteld. Wellicht zal ik daar een iets andere invulling
aan geven.
Wat betreft Holland Casino heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat er een verkenning komt naar de toekomst van kansspelen in Nederland,
inclusief het aandeelhouderschap van Holland Casino, na ommekomst van de evaluatie
van de Wet kansspelen op afstand en besluiten over de toekomst van de Nederlandse
Loterij en het herstel van Holland Casino na covid?
Voorzitter. Dan tot slot ...
De voorzitter:
Ik ga u wederom onderbreken, voor een interruptie van meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zou het volgende aan de heer Hammelburg willen vragen. Als hij ziet hoe de liberalisering
van de onlinegokmarkt heeft uitgepakt, heeft dat voor D66 dan ook – hoe zal ik het
zeggen? – leergeld opgeleverd om toch kritischer te kijken op het moment dat je zoiets
vrijgeeft?
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij hoorde u ook een volgordelijkheid in mijn vragen aan de Staatssecretaris.
Dit zit daar natuurlijk in verscholen. Ik wil natuurlijk dat dat mee wordt genomen
in die evaluatie of in die afweging. Dat moet worden meegenomen, maar ik wil dat wel
op een rustige wijze doen. Ik vind dit ook een debat dat heel vaak over de lijnen
van moraliteit wordt gevoerd. Natuurlijk is de vraag welke invloed het heeft op de
maatschappij er een onderdeel van. Wat betekent dit allemaal? Welke lessen trekken
we inderdaad uit die onlinekansspelen? Ik geef de heer Slootweg daar dus volledig
gelijk in, maar laten we dit op een rustige en wijze manier doen.
De heer Slootweg (CDA):
Dat laatste deel ik. We moeten daarin misschien niet altijd even moreel zijn. Maar
ik neem aan – dat proef ik ook wel een beetje in wat de heer Hammelburg zegt – dat
ook hij toch wel enigszins is geschrokken van de gevolgen van het vrijgeven van de
onlinemarkt, met name van de verslavingsproblemen die het heeft opgeleverd. Dat is,
denk ik, niet moreel. Dat is volgens mij toch iets waarvan we zeggen: we moeten niet
willen dat zo'n grote groep verslaafd raakt.
De heer Hammelburg (D66):
Verslaving is een zeer ernstig probleem. Als blijkt dat door privatisering verslaving
ernstig toeneemt, dan neem je dat natuurlijk mee. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik
volgde ook een interruptiedebatje tussen meneer Grinwis en de heer Slootweg en ik
dacht: laat ik er toch maar even een opmerking over maken.
Voorzitter. Tot slot de Nederlandse Loterij. Ook op dat punt maakt D66 zich zorgen
over het aspect goede doelen. De argumenten zijn al genoemd. Laten we wel wezen: als
je die zou privatiseren, is het nog maar de vraag wat voor incentive erin zit om die
goede doelen te borgen, en al helemaal als je het hebt over de lange termijn. Waar
hebben goede doelen nou het meeste belang bij? Ze moeten kunnen plannen over termijnen
heen. Dat zijn geen toezeggingen van een jaar of een halfjaar, maar eigenlijk meerjarige
toezeggingen. Je moet op die vastigheid kunnen rekenen. Bij een eventuele privatisering
zou die eventueel in het geding kunnen komen. Ik maak me daar zorgen over. Ik hoor
dus graag een toezegging van de Staatssecretaris dat ook de afdrachten aan goede doelen
een integraal onderdeel zijn van de verdere verkenning naar het aandeelhouderschap
van de Nederlandse Staatsloterij.
Tot slot, voorzitter, heb ik het nog heel snel over het afwegingskader. Hoe vond de
Staatssecretaris de eerste keer werken met dit afwegingskader? Zijn er verbetermogelijkheden
voor het afwegingskader gevonden waar de Staatssecretaris op dit moment op reflecteert?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ephraim heeft nog een interruptie voor u.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Hammelburg spreekt over goede doelen. Ik begrijp dat hij zich zorgen maakt.
Maar de vraag is als volgt. De overheid biedt zaken aan waarvan we allemaal weten
dat ze niet echt positief zijn. De kansrekening leert ons immers dat een casino altijd
wint. Ik las ergens in een nota over risicovolle kansspelen een interessante contradictio
in terminis. In principe worden mensen van hun geld afgeholpen door de Staat. Vervolgens
gaat de Staat dat herverdelen over goede doelen. Moeten we niet op een andere manier
zoeken naar funding voor die goede doelen, en niet door het aanbieden van slechte
producten door de Staat? Voor hetzelfde geld gaat de heer Van Rij een staatssigarenwinkel
openen – hij heeft dan meteen een goede klant – of een slijterij. Dat lijkt me ook
niet de bedoeling.
De heer Hammelburg (D66):
Dit is echt de wereld op zijn kop. Dit is echt de wereld op zijn kop. Het uitgangspunt
is niet dat we een casino zijn begonnen om goede doelen te steunen. De vraag is natuurlijk
wat er gebeurt als je gokken helemaal zou liberaliseren, totaal zou privatiseren.
Wat zou er dan gebeuren, niet alleen met verslaving, maar ook met die goede doelen?
Op het moment dat wij dit als staatsdeelneming hebben, vind ik het dus ook prachtig
dat een deel van de winsten niet in de zakken van aandeelhouders en van mensen verdwijnt,
maar in de zakken van goede doelen die er fantastische dingen mee doen voor de maatschappij.
Laat ik daar helder over zijn. Als Belang Van Nederland daar anders over denkt, is
dat aan u.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Ook ik begin met de rapportage van de staatsagent KLM die wij gisteren
ontvingen. De conclusie is dat de KLM zich niet heeft gehouden aan de voorwaarden
voor staatssteun om de coronacrisis te kunnen overleven. De kostenreductie is niet
gehaald, de aanpak van belastingontwijking is onvoldoende aangepakt en het verbod
op winstdeling is overtreden. De schendingen kwamen pas later, na onderzoek door externen,
aan het licht. Het jaarverslag van 2022 van KLM liet volgens de staatsagent een verkeerde
weergave van de feiten zien met betrekking tot de naleving van de voorwaarden van
het steunpakket.
Voorzitter. Er lijkt met belastinggeld net zo te worden omgegaan als met koffers:
je geeft ze in goed vertrouwen af, maar je moet maar zien hoe je ze terugkrijgt. Dit
kan natuurlijk niet. Volgens de staatsagent zijn terugvordering van de staatsleningen
of de beëindiging van staatsgaranties niet meer aan de orde, maar welke juridische
vervolgstappen zijn wel haalbaar? Is de Minister bereid ook de landsadvocaat hiernaar
te laten kijken? Welke lessen worden nu getrokken over de juridische afdwingbaarheid
bij toekomstige staatssteun? Niet zozeer aan dit bedrijf, maar er zullen in de toekomst
vast nog wel andere bedrijven aankloppen voor staatssteun. We moeten dit juridisch
echt beter gaan dichtregelen.
Voorzitter. Dan een ander punt op de agenda: Invest-NL. De komende jaren wordt voor
Invest-NL een rendementsdoelstelling van 2% gehanteerd, maar de inflatie ligt deze
periode veel hoger. Zelfs het CPB, dat altijd wel wat optimistisch is over de inflatie,
raamt een hogere inflatie dan deze rendementseis. Wat betekent dit voor de financiële
waarde van dat fonds? De Minister schreef eerder dat de waarde stabiel moet blijven,
maar goed, moet de rendementseis dan niet gewoon omhoog? Graag een reactie.
Voorzitter. Daarnaast zou ik nog willen stilstaan bij het beheer staatsdeelnemingen
2023, en dan specifiek op het punt dat de Minister van alle staatsdeelnemingen verwacht
dat ze op vijf diversiteitsdimensies ambitieuze doelen stellen. In de eerste plaats
onderstrepen we allemaal het belang van diversiteit. Ik denk dat elk bedrijf, privaat
en publiek, het belang daarvan onderschrijft. Ik ken de Minister als iemand die hier
verstandig mee omgaat, om de streefwaarden te verbeteren. Maar als ik de stukken lees,
roepen die wel echt vragen bij me op. Ik heb daar in het vorige debat ook al bij stilgestaan.
In de stukken staat dat op de dimensies geslacht, leeftijd en – nou komt het – etnische
culturele achtergrond streefwaarden worden vastgesteld die ook gemeten moeten worden.
Dat betekent dat ze geregistreerd worden. Ik vind dit, als ik het zo lees, echt een
enorm pijnlijke zaak. Het lijkt er dan namelijk op dat we mensen gaan vragen wat hun
etnische achtergrond is en dat gaan bijhouden in een database. Dat kan gewoon niet
waar zijn. We zijn Nederlanders. Je achtergrond doet er niet toe. Het gaat erom wat
je bijdraagt en niet om waar je vandaan komt. Dit liberale principe zit echt in al
mijn vezels.
De heer Hammelburg (D66):
Op zich begrijp ik natuurlijk heel goed wat de heer Heinen zegt. Een echte liberaal
is tegen discriminatie en wil dat op allerlei mogelijke manieren aanpakken, maar er
zijn dus kennelijk wel grenzen voor de heer Heinen in hoe je dat doet. Ik vind het
prachtig dat de heer Heinen zich daartegen verzet. Maar niet voor niets heb ik een
jaar of twee jaar geleden met DENK nog een motie ingediend over diversiteit bij staatsdeelnemingen.
Hoe denkt de heer Heinen het diversiteitsprobleem op te lossen? Representatie is namelijk
wel degelijk een probleem, ook bij staatsdeelnemingen, en dat wil je – volgens mij
wil de VVD dat ook – oplossen. Ik hoor dus graag de oplossingsrichting waarin de heer
Heinen denkt.
De heer Heinen (VVD):
In de eerste plaats verzet ik mij niet tegen diversiteit. Ik begon mijn bijdrage met
het belang van diversiteit. Ik denk dat organisaties dat ook inzien. De vraag is wat
je aan moet pakken. Ik lees nu in de stukken dat het geregistreerd en bijgehouden
gaat worden. Ik ben halverwege, want het wordt nog pijnlijker wat ik in de stukken
las. Ik ben daar echt hartstikke op tegen. Ik denk dat het probleem er eerder in zit
dat je moet voorkomen dat er gediscrimineerd wordt. Dat zit in bewustwording en al
dat soort zaken die daarbij komen kijken. Maar we gaan niet aan mensen op de werkvloer
vragen waar ze vandaan komen of van wie ze houden.
De voorzitter:
Ga verder met uw betoog, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter, dat brengt mij op het volgende punt. Misschien begrijp ik het verkeerd,
hè, maar dit is hoe ik de stukken lees. Er is nog een diversiteitsdimensie, namelijk
seksuele diversiteit, bijvoorbeeld of je hetero of homo bent. Ik zeg dit even heel
onparlementair, voorzitter, maar dat gaat echt niemand ene bal aan! De Minister geeft
terecht aan dat verplichte registratie op basis van seksualiteit niet kan, omdat die
in strijd is met privacywetgeving. In de eerste plaats is dit voor mij in strijd met
de liberale waarden en de liberale principes. Het mag nooit uitmaken van wie je houdt
en het mag nooit geregistreerd worden door je werkgever, ook niet op vrijwillige basis,
zoals ik wel in de stukken lees. We moeten het überhaupt niet toestaan. Ik vind dat
we mensen hier ook tegen moeten beschermen, want je zou maar – ik heb het de vorige
keer ook genoemd – worstelen met je seksualiteit, misschien op latere leeftijd, en
dan komt er een hr-manager langs die zegt: «Ik moet dit registreren. Waar houdt u
van? Het is vrijwillig, dus u hoeft het niet te zeggen.» Ik vind alleen dit al echt
ontzettend pijnlijk. Ik wil echt graag weten hoe dit in de praktijk uitwerkt, want
in de stukken stond het vrij dwingend. Nogmaals, dat riep bij mij heel veel verdriet
op.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Hammelburg heeft daar toch nog een vraag over.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Ik heb de stukken namelijk ook gelezen en ik las die stukken totaal
anders. Nogmaals, ik probeerde de vraag net ook al aan de heer Heinen te stellen:
hoe dan wel? Wat stelt de VVD nou voor om ervoor te zorgen dat de diversiteit verbeterd
wordt? Ik bedoel dat even in positieve zin, hè? Ik snap dat de heer Heinen moeite
heeft met registratie. Als ik bij mijn eerste sollicitatiegesprek ben, zou ik ook
niet gevraagd willen worden of ik hetero of homo ben. Ik ben trouwens homo. Dat mag
iedereen weten. Maar ik zou daar ook grote moeite mee hebben. Maar de vraag is: hoe
wel? Ik hoor de VVD daar te weinig over. De VVD zegt «we willen een probleem aanpakken»,
maar er komen weinig voorstellen. Dat vind ik wel ingewikkeld.
De heer Heinen (VVD):
Het begint erbij dat het natuurlijk helemaal niet uitmaakt van wie je houdt en waar
je vandaan komt. Ik wil het dus ook überhaupt niet weten van mensen, want het zal
mijn oordeel over iemand helemaal niet veranderen. Het gaat erom wat je bijdraagt
aan de samenleving of aan een bedrijf. Daar beoordelen we mensen op. Ik strijd dus
überhaupt tegen de gedachte dat je dit soort elementen van elkaar moet weten. Nogmaals,
het gaat erom wat je bijdraagt. Er komt wel discriminatie voor, bijvoorbeeld binnen
bedrijven. Daar moet je het over hebben. Je moet het over bewustzijn hebben. Hoe kan
je onbewuste discriminatie tegengaan? Hoe kan je foute grappen op de werkvloer voorkomen,
die in een bepaalde cultuur misschien heel grappig lijken, maar net zo pijnlijk kunnen
zijn? Ik denk dat je de oplossing daar heel erg moet zoeken. Maar in de stukken staat
gewoon dat er streefwaarden worden afgesproken en dat er wordt geregistreerd. Ik denk
dat de brief op dit punt verduidelijkt moet worden, want ik ken de Minister ook niet
als iemand die dit op deze manier nastreeft. Voorzitter, de microfoon staat uit, maar
mijn buurman zegt dat het er niet staat. Het staat er letterlijk. Dan moet hij dus
gewoon even de brief lezen. Het staat letterlijk in de brief en daarom denk ik dat
het goed is als hier duidelijkheid over komt.
De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw betoog?
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Nijboer heeft nog een vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, niet hierover, al vind ik hier wel wat van. Mijn vraag richt zich op Holland Casino
en de loterijen privatiseren. Ik ben wel benieuwd hoe de grootste partij in de Kamer
daartegenover staat. De Staatssecretaris wil namelijk opties bekijken. Maar stel dat
de VVD zegt: die onlinekansspelmarkt leidt tot heel veel verslaving, dus laten we
het maar niet doen. Stel dat de VVD zegt: die loterijen leiden tot heel veel ellende
bij goede doelen, dus laten we dat ook maar niet doen. Mensen raken voor zover ik
weet overigens niet verslaafd aan lootjes kopen, maar als de VVD zegt «het zorgt wel
voor veel gedonder», dan is het klaar. Dan kunnen we dat aan de Staatssecretaris meegeven
en kan die elders weer aan het werk.
De heer Heinen (VVD):
Mijn buurman wees er ook al op; ik denk dat het wel verslavend is. Uiteindelijk is
de kernvraag hoe je publieke belangen weegt. Dat is natuurlijk altijd het geval bij
staatsdeelnemingen. Ik begreep dat de Staatssecretaris nog een verdere verkenning
wil doen naar wat alle opties zijn om die publieke belangen te borgen. Ik wil dat
wel even afwachten, want als ik nu al zeg wat onze voorkeur heeft, is het eigenlijk
zonde dat we de hele exercitie niet doen, want ik denk dat het dus juist wel heel
waardevol is om al die opties in kaart te brengen. Het publieke belang staat voorop.
Dat is in dit geval natuurlijk het voorkomen van verslaving.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Eerst kort over KLM. Ik sta er wel iets anders in dan de partijen
die tot nu toe hebben gesproken. Ik ben volgens mij ook als enige vertegenwoordiger
aanwezig van een partij die tegen die steunmaatregelen was, om deze redenen. Je kunt
niet dit soort beloftes doen over krimp, over geluidsoverlast en over allerlei publieke
belangen die in het geding zijn door randvoorwaarden te stellen aan staatssteun. De
praktijk laat zien dat het niet werkt. Nu moeten we gaan proberen om dat via de juridische
weg af te dwingen. Dat werkt op die manier gewoon niet zo. Ik snap de vakbonden dan
ook. Die zeggen: je kunt niet op die manier, door voorwaarden te stellen aan staatssteun,
ons met een pistool op de borst tot loonmatiging dwingen. Er spreekt ook willekeur
uit. Als wij het hebben over de salarissen in de zorg, zegt de regering: dat is aan
de werknemers en aan de werkgevers; daar kunnen wij niet in treden. Maar op het moment
dat er staatssteun wordt verleend aan KLM, wordt er wel in getreden. We zagen dit
dus al aankomen. Je kunt op deze manier niet de publieke belangen borgen. Er staan
in de luchtvaart wat publieke belangen op het spel: geluidshinder, CO2-uitstoot, werknemers, ultrafijnstof. Maar er spelen ook allerlei andere zaken, zoals
de economie. Dat is ook een publiek belang. Er worden op dit moment volgens mij allerlei
publieke belangen niet goed geborgd. Die worden het best geborgd op het moment dat
de Staat toegeeft dat de KLM gewoon genationaliseerd moet worden en dat publieke belangen
op een andere manier ook niet te beïnvloeden zijn.
Dat gezegd hebbend, voorzitter, maak ik de switch die de andere woordvoerders ook
gemaakt hebben. Ik ga namelijk naar het onderwerp gokken. Gokken is een slechte en
verslavende gewoonte waar de overheid mensen tegen moet beschermen. De regering is
het daar in principe mee eens. De gevolgen voor verslaafden en hun omgeving kunnen
niet alleen groot zijn, maar gokken kan ook gepaard gaan met ernstige criminaliteit
en fraude, wat de hele samenleving negatief beïnvloedt. Ook dat dient de overheid
zo veel mogelijk te voorkomen. In principe is de regering het daar ook mee eens. Maar
hoewel wij het eens zijn over deze fundamentele uitgangspunten, lopen de regering
en de Socialistische Partij toch flink uit elkaar wat betreft het zogeheten kansspelbeleid.
Ik vind dat de overheid vanwege die uitgangspunten die ik zojuist heb genoemd structureel
eigenaar zou moeten zijn van de loterijen en de casino's in ons land. Ik vind dat
dit zelfs zo veel mogelijk monopolies zouden moeten zijn. Die monopolies zouden moeten
streven naar een krimp van de sector en niet naar groei, commercie, lekker veel geld
verdienen en innoveren. Ze zouden moeten streven naar het zo veel mogelijk laten krimpen
van de sector. Dus zeg ik: geen Koning TOTO en geen andere ongein meer die proberen
om mensen die vaak al niet veel te besteden hebben nog een deel van in hun inkomen
in dat soort zaken te laten steken.
De regering schiet hierin op dit moment simpelweg tekort omdat er een mogelijke privatisering
op tafel ligt, omdat er een verkenning wordt gedaan naar een mogelijke privatisering
van de Nederlandse Loterij. Daarmee laat de regering de oren hangen naar het bestuur
van de Nederlandse Loterij. Dat bestuur zegt geen meerwaarde te zien in een aandeelhouderschap
van de Staat, omdat het, in zijn eigen woorden «wil groeien en meer ruimte nodig heeft
om commerciële activiteiten te ontplooien en te innoveren, om zo blijvend succesvol
te zijn op de kansspelmarkt». Ik vraag de Staatssecretaris of hij zo'n groeiende kansspelmarkt,
die het bestuur van de Nederlandse Loterij dus zegt na te streven, ook toe zou juichen.
Of is hij het eens met de Socialistische Partij, die deze sector het liefst zo veel
mogelijk ziet krimpen? Wat vindt hij ervan dat een bestuur van een staatsdeelneming
met eurotekens in de ogen aangeeft het liefst geprivatiseerd te willen worden, zodat
het bedrijf kan groeien, terwijl dit maatschappelijk gezien uiterst onwenselijk zou
zijn? Moeten we het bestuur daar niet op aanspreken?
Voorzitter. Het belooft niet veel goeds dat het Ministerie van Financiën en het Ministerie
van Justitie en Veiligheid zijn gestart met de verkenning van de alternatieve toekomstopties
voor de Nederlandse Loterij. Ik roep de Staatssecretaris op hiermee te stoppen en
uit te spreken dat de Nederlandse Loterij niet, nooit geprivatiseerd zal worden. In
algemene zin zie ik ook niet in waarom bij elke staatsdeelneming elke zeven jaar weer
onderzocht moet worden of die beter geprivatiseerd zou kunnen worden. Dit zorgt voor
onzekerheid en kan de langetermijnvisie die wij van staatsdeelnemingen verwachten
belemmeren. Is de Minister het daarmee eens en is zij bereid om de mogelijkheid te
overwegen om bepaalde staatsdeelnemingen, zoals de Nederlandse Loterij, te vrijwaren
van deze evaluatieplicht in haar Nota Deelnemingenbeleid?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot van de zijde van de Kamer spreekt de heer Grinwis
namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Voor sommigen is de KLM de nationale trots, de fiere blauwe
zwaan, de oogappel der natie die nooit iets verkeerd kan doen. Wie dat denkt, raad
ik aan eens de laatste rapportage te lezen van de staatsagent die namens het kabinet
toezicht houdt. Het beeld dat hij schetst, is ontluisterend. Mijn collega's hebben
dat ook al geschetst. Kwalificaties als «brokkenpiloten» of «morele laagvliegers»
ontbreken in het rapport, maar hadden niet misstaan, als je het rapport zo leest.
Wat is er aan de hand? Om te beginnen faciliteert KLM belastingontwijking door medewerkers
in het buitenland. Terecht heeft het kabinet tegen KLM gezegd: er komt nu staatssteun
in het kader van corona, dan moet die belastingontwijking wel stoppen. Maar rapport
na rapport zegt de staatsagent dat dat niet gebeurt. De KLM gaat dus gewoon door op
het foute fiscale pad. Er komt nu een hele waslijst aan gebroken beloften bij. De
staatsagent somt ze op. De afgesproken kostenbesparing in 2023? 250 miljoen te weinig,
een kwart van de afspraak. Een structurele kostenbesparing in 2025? 475 miljoen te
weinig, slechts de helft van de afspraak. Een verbod op winstbonussen of dividenden?
KLM keert in 2022 gewoon winstdeling uit en omzeilt daarmee de loonmatigingsafspraken,
aldus de staatsagent. De afspraak was dat KLM-werknemers een loonoffer zouden brengen
en die met het hoogste loon – lees: piloten – het meest. Wat blijkt nu? Alle lager
betaalde medewerkers, zoals cabinepersoneel en grondmedewerkers, hebben dat loonoffer
daadwerkelijk gebracht. Wie brachten dat niet? U raadt het al. Er is wel een klein
lichtpuntje: het management en de top hebben wel keurig volgens afspraak ingeleverd.
Mijn vraag aan de Minister is hoe dit toch kan. Welke juridische mogelijkheden liggen
er nou op basis van de privaatrechtelijke steunovereenkomst? De reactie in de begeleidende
brief van de Minister was tot nu toe nog wat afwachtend en doorverwijzend naar de
evaluatie in het najaar. In het najaar komt er namelijk een evaluatie. «Op basis van
die beoordeling zal worden bezien of eventuele vervolgstappen wenselijk en haalbaar
zijn», is een citaat uit de brief. Is een fermere reactie nu niet passender? Is hier
niet sprake van een wanprestatie of misschien zelfs van een onrechtmatige daad? Moet
het kabinet dus niet een fermere stap zetten?
Dan de kers op de taart. Volgens de staatsagent is de Brusselse goedkeuring van dit
steunpakket conditioneel op juist deze gebroken belofte. Hij impliceert dat die goedkeuring
nog weleens teruggedraaid zou kunnen worden. Is dat zo? Hoe schat de Minister dat
risico in? Mocht dat gebeuren, wat zijn dan de gevolgen?
Hoe staat het overigens met de andere afspraken, zoals de vermindering van het aantal
nachtvluchten van 32.000 naar 25.000? De interim-directeur van Schiphol geeft het
goede voorbeeld met het verbod op nachtvluchten tussen 00.00 uur 's nachts en 05.00
uur 's ochtends. Dat is een heel goede ontwikkeling, maar volgt de KLM dat goede voorbeeld
door de afspraak na te komen?
Ik maak me ook grote zorgen over de verduurzaming bij KLM. Het verhaal was altijd:
we moeten ons inkopen zodat we kunnen meebeslissen over de groene koers. Mijn fractie
heeft die lijn in 2022 met frisse tegenzin het voordeel van de twijfel gegeven, maar
ik zie hier tot nu toe vrij weinig van terug, of het moet de vegetarische snack zijn
die tegenwoordig wordt uitgedeeld aan boord. Maar daar houdt het wel zo'n beetje mee
op. Kan de Minister uiteenzetten welke concrete resultaten op het gebied van duurzaamheid
worden geboekt door het aandeelhouderschap?
Ondertussen lees ik wel dat KLM het afgelopen weekend een groot golftoernooi heeft
gesponsord. Nu gun ik iedereen z'n sportieve verzetje, maar ik vraag me dan, gelezen
dit rapport van de staatsagent, toch af of dit geld niet beter besteed had kunnen
worden. Wat is voor de Minister de spreekwoordelijke druppel die haar noopt over een
exitstrategie na te denken? Ik ben de hoop op een veilige landing een beetje aan het
kwijtraken.
De heer Alkaya (SP):
Er is ook geen kritische zelfreflectie van de vierde en laatste coalitiepartij. Dat
verbaast me. De Staat heeft gewoon geld verdiend aan die lening. Er zijn over die
leningen rentes terugbetaald. Men heeft zich niet gehouden aan de beloftes die aan
ons als Kamer zijn gedaan als voorwaarde voor die lening. Er waren partijen, zoals
mijn partij, die zeiden: dat gaat ook gebeuren. En nu is er niemand kritisch op de
regering, die zegt: wij weten ook niet wat er aan de hand is; ze hebben zich niet
aan de afspraken gehouden. Alle coalitiepartijen zeggen: wat slecht eigenlijk, wat
moreel slecht dat het bestuur zich niet aan die afspraken heeft gehouden. Maar is
een kritische houding richting de regering, die dat soort zaken anders aan ons heeft
voorgeschoteld, anders aan ons heeft beloofd, ook niet op z'n plaats? Moeten we dit
in de toekomst niet gewoon niet meer op deze manier doen? Als je dit soort eisen stelt,
moet je gewoon een staatsdeelneming aangaan. Als je percentage in de aandeelhoudersvergadering
dan te laag is om aan je beloftes te kunnen voldoen, dan moet je dat uitbreiden, en
ons niet met dit soort omwegen voorschotelen dat het enigszins haalbaar zou zijn,
want in de praktijk blijkt dat dat simpelweg niet zo is. Dat zorgt voor heel veel
verontwaardiging, want de samenleving gaat er ook van uit dat als die de portemonnee
trekt, de topman dan geen bonus krijgt en dat er dan ook aan al die andere voorwaarden
wordt voldaan. Dat gebeurt gewoon niet.
De voorzitter:
Dat was wel een hele lange interruptie, meneer Alkaya. Het was trouwens ook uw laatste
interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik geef een tweeledig antwoord. Eén: het was een privaatrechtelijke overeenkomst.
Dat is een tweezijdige overeenkomst, waarbij niet alleen een dienst wordt verleend,
maar ook een dienst mag worden verwacht. Dat wordt gewoon opgeschreven. We hadden
daar iemand voor aangesteld, namelijk de staatsagent, die het belang van de Staat
in de gaten hield en erop toezag of alle afspraken werden uitgevoerd. Ik kan niet
anders dan mij baseren op het rapport. Natuurlijk weeg ik ook de reactie van KLM en
van de vakbond et cetera, et cetera mee. Maar de staatsagent heeft zo'n duidelijk
vijfde en laatste rapport geschreven dat dat zelfs voor de heer Alkaya geen onduidelijke
taal moet zijn. Het is een privaatrechtelijke overeenkomst. Dat vind ik wel heel erg
belangrijk. Daar past deze vraag dus ook bij.
Ten tweede. Natuurlijk: als KLM op deze manier omgaat met de voorwaarden die wij stellen
aan het bieden van leningen, steun et cetera, dan leidt dat uiteraard tot de gedachte
en misschien wel de conclusie ... Dat moet in ieder geval consequenties hebben voor
de volgende keer als er een crisis is. Dan moet worden nagedacht: jongens, gaan we
dit grapje nog een keer herhalen? We nemen dit wat mij betreft als politiek dus wel
degelijk mee naar de toekomst. Het is dus inderdaad ook een reflectie waard op deze
vraag. Dat is mijn tweeledige antwoord.
De voorzitter:
Meneer Ephraim heeft ook een vraag voor u.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb er zelfs twee, dus dat zal wel voor twee interrupties tellen, denk ik. De eerste
vraag. De heer Grinwis maakt gewag van het sponsoren door KLM van het KLM Open. Die
zorg begrijp ik gezien de staatssteun. Maar is de heer Grinwis zich ervan bewust dat
sponsorcontracten vaak voor langere tijd worden afgesloten en dat het dus best mogelijk
is dat de KLM anders gewoon contractbreuk pleegt? Dat is één.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Oké. Dan gaan we over naar vraag twee. Ook andere collega's hebben gerept over de
privaatrechtelijke situatie en het niet voldoen aan voorwaarden. Is de heer Grinwis
het wellicht met mij eens dat de fout waarschijnlijk al is gemaakt bij het schriftelijk
vastleggen en het juridisch duidelijk omschrijven van de voorwaarden, die dan ook
afdwingbaar zijn? Moet het niet liever te veel zijn, zodat je later kan inbinden,
dan te weinig, waardoor je later water bij de wijn moet doen? Het irriteerde mij bijvoorbeeld
ook mateloos dat die topman, Elbers, die grote bonus kreeg. Maar kennelijk is dat
niet goed opgeschreven en juridisch niet houdbaar. Het is zeker nog prangender omdat
het laagbetaalde personeel, voor wie de boodschappen ook 10% per jaar duurder worden,
wél heeft gebloed. Om heel eerlijk te zijn, kan ik daar nogal boos om worden, ook
al ben ik economisch wat rechtser.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste delen wij dan. Er zijn meerdere vragen gesteld. Welke vraag werd als eerst
gesteld? Die over het KLM Open hebben we gehad. De volgende vraag ging over die voorwaarden
en of die wel zo spijkerhard waren. Ik heb daarover ook wel vragen gesteld aan de
Minister. Hoe zit het nou precies? Ik heb ook gevraagd naar de betrokkenheid van de
Europese Commissie. Dat is ook nog wel interessant. Hoe hard staat het in die privaatrechtelijke
overeenkomst? Tegelijkertijd heeft de staatsagent naar aanleiding van reacties uit
onder andere KLM en de vliegers alweer een brief geschreven aan de Minister met zijn
reactie. De staatsagent weerspreekt daarin de diverse bezwaren die zijn gemaakt. Hij
blijft er toch behoorlijk stevig ingaan. Op dit moment kan ik die vraag dus niet goed
beantwoorden. Ik zie dat er discussie over is, maar de staatsagent houdt voet bij
stuk. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet.
Nou ben ik de laatste vraag even kwijt, want meneer Ephraim stelde meerdere vragen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Moeten we niet als stap één de zaak beter definiëren? Moeten we misschien ook een
template hebben voor staatssteun? Moeten we al die zaken die nu aan de orde komen,
zoals bonussen, wat het personeel doet en maatschappelijke effecten enzovoort niet
goed in kaart brengen voordat we überhaupt ooit staatssteun verlenen? Ik doel dan
op een algemene template.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, misschien wel, maar ik weet niet of het probleem daarin zit. Uiteindelijk – daarin
verschillen meneer Ephraim en ik als vertegenwoordiger van de ChristenUnie misschien
– vind ikzelf dat hier ook wel sprake is van een morele verantwoordelijkheid van de
spelers in het spel. Een topman organiseert nog even een in onze ogen extreme bonus
zodra een bepaalde staatssteunovereenkomst is afgelopen, wanneer de coronasteun is
afbetaald of wat dan ook. Men probeert onder allerlei uitspraken uit te komen. Als
er geen afspraken meer zijn, worden er toch dingen gedaan met belastingontwijking
en beloning, waar je op z'n minst morele vraagtekens bij kunt stellen. Ik zeg dan:
we hebben allemaal een geweten en een maatschappelijke verantwoordelijkheid. De wet
en de overeenkomst zijn als het ware de ondergrens. Volgens mij zijn wij als mensen
niet uitgenodigd om continu tegen die ondergrens aan te bewegen, maar om ons ruim
boven die ondergrens te bewegen en een moreel hoogstaand leven te leiden. We kunnen
er eindeloos over discussiëren wat dat dan is. Ik denk dat we dat in de schorsing
wel kunnen doen.
Voorzitter, kan ik verder met mijn bijdrage?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog een klein minuutje.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Dan ga ik even over tot de loterijen. Over gokken met belastinggeld gesproken:
mijn fractie vindt het goed dat de Staatssecretaris een verkenning doet die kan leiden
tot het afstoten van gokbedrijven als de Nederlandse Loterij, Holland Casino, TOTO
et cetera. Het is op zichzelf natuurlijk een vreemde zaak dat de Staat actief geld
verdient met de gokindustrie. Er is immers ook geen staatsbedrijf dat andere verslavende
middelen aanbiedt, zoals drugs en sigaretten. Tegelijkertijd zijn er soms vuile handen
nodig om grotere ellende te voorkomen. Ziedaar het dilemma. Voor de ChristenUnie staat
daarom voorop dat de toetssteen is dat de verzelfstandiging leidt tot een vermindering
van gokverslaving. De matigende invloed van de overheid op consumentenbescherming
en het tegengaan van gokverslaving moet dusdanig goed gewaarborgd zijn in de wet dat
van verslechtering geen sprake is. Als dat niet kan, dan moeten we het dus niet doen.
Wil de regering dat gedegen analyseren in de verkenning en uitspreken dat ook zij
dit criterium als opschortende voorwaarde ziet? Waarom volgt een verkenning van Holland
Casino eigenlijk pas in een later stadium met een beroep op de evaluatie Wet kansspelen
op afstand? De Nederlandse Loterij, TOTO, valt daar toch voor een deel ook onder?
Dat was mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Meneer Nijboer heeft nog een vraag voor u.
De heer Nijboer (PvdA):
Op een heel hoog theoretisch niveau kun je een discussie voeren over de vraag wat
je als Staat allemaal moet doen. Dat snap ik vanuit de ChristenUnie misschien nog
wel. Maar bekijk het nu eens gewoon praktisch. De onlinekansspelmarkt is tegen de
zin van de ChristenUnie geprivatiseerd. Je kunt geen bushalte tegenkomen, geen tram
instappen, geen tv aanzetten of je wordt ermee geconfronteerd. Het aantal verslavingen
loopt enorm op. De gokbedragen lopen enorm op. Welk argument dat de kans op verslaving
afneemt bij het privatiseren van Holland Casino verwacht de heer Grinwis nog aan te
treffen in de analyse van de regering, waardoor het volgens de ChristenUnie beter
wordt? Ik zou zeggen: hou er gewoon mee op. Dan is het iedereen duidelijk. De medewerkers
weten dan waar ze aan toe zijn. Je hebt dan niet jaren discussie over wat de marktordening
is en alle ellende van dien.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een zeer terechte vraag van de heer Nijboer. Ik kan me die vraag heel goed
voorstellen. Die vraag heb ik in zekere zin zelf ook wel. Het begint ermee dat het
principieel raar is dat de Staat een staatsdeelneming heeft in een gokbedrijf en dat
wij andere verslavende middelen met goede redenen niet aanbieden als Staat. Vertrekkend
uit de vraag waar de overheid een staatsdeelneming in moet hebben, vanuit publieke
belangen en zo, is het best wel vreemd dat we een aandeel hebben in gokbedrijven.
Dat is dus in wezen het vertrekpunt van de ChristenUnie. Tegelijkertijd – dat zei
ik ook – moet ik nog zien of je het wettelijk net zo goed kan borgen als via de staatsdeelneming
en of de weerhoudende macht van de overheid dan wel net zo groot is. Ik verwijs naar
mijn antwoord van net aan de heer Ephraim. De wet is in de praktijk vaak de morele
ondergrens. Tot nu toe hebben de gokbedrijven niet laten zien dat ze zich daarboven
willen bewegen. Dit is voor mij dus geen theoretisch vraagstuk. Als we die verkenning
gaan doen, laten we dit dan maar eens goed uitzoeken, en wat je juridisch kan. Ik
vrees dat het kan leiden tot meer gokproblemen, maar als wij kans zien om het probleem
niet te verergeren en met deze staatsdeelnemingen toch geen vuile handen meer hoeven
te maken, dan is het misschien een weg vooruit. Maar collega Nijboer hoort het antwoord:
ik heb er een hard hoofd in, maar als we die verkenning toch gaan doen, laten we het
dan goed doen en het goed bekijken. Dit is wel de toetssteen voor de ChristenUnie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik permitteer mij een leuk weetje in het licht van dit debat over de staatsdeelneming
in de Staatsloterij. We kijken helaas niet meer uit op de Ridderzaal, maar voor de
mensen die het niet weten: de Ridderzaal heette tot de negentiende eeuw de loterijzaal,
omdat daar regelmatig de Staatsloterijtrekkingen werden gehouden. De Staatsloterij
bestaat immers al sinds 1726. In de achttiende eeuw werden daar de lootjes getrokken.
Als we er weer naartoe mogen, dan weet u dat. We gaan schorsen, en wel tot 11.25 uur.
Ik zie u zo terug.
De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.26 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij het commissiedebat over staatsdeelnemingen. We zijn toegekomen aan
de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De leden hebben vijf korte interrupties
in deze termijn. Ik ga daar echt iets strenger op handhaven. We beginnen met de termijn
van Minister Kaag, de Minister van Financiën.
Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie voor hun
vragen en opmerkingen. Ik wil eigenlijk eerst even met een iets breder beeld beginnen.
Het is namelijk een jaar geleden dat de Nota Deelnemingenbeleid met u gedeeld is.
We zijn natuurlijk voortvarend aan de slag gegaan met de uitvoering. Zoals u weet,
is er ook een uitwerking van beleid. Dat betekent dat we per thema handboeken afgeven.
We hadden gehoopt vandaag ook het dashboard aan te kondigen, dat live zou zijn gegaan,
maar dat gaat nog een paar dagen langer duren. Dat betekent dat u en alle anderen
per onderneming kunnen bekijken hoe ze het doen, hoe ze het deelnemingenbeleid uitvoeren.
Dat is niet alleen een vorm van zachte controle, maar ik denk ook externe controle,
door de transparantie die geleverd moet worden. Ik denk dat dat een belangrijk feit
is. Ik ben er ook trots op. Ik ben de ambtenaren zeer zeker erkentelijk, want het
gaat er uiteindelijk ook om dat we iedere keer kunnen laten zien wat de toegevoegde
waarde is van deelnemingen en staatsdeelnemingen, hoe de publieke belangen worden
geborgd en hoe de uitvoering ook naar eer en geweten, op een correcte wijze, wordt
nagestreefd.
Dan ga ik nu natuurlijk door naar het thema van de dag. Ik wil eigenlijk een paar
algemene opmerkingen maken over de KLM en dan direct doorgaan met de beantwoording
van de vragen die gesteld zijn. Die gaan met name over KLM: naleving, bevindingen
van de staatsagent en de eventuele consequenties die het kabinet hieraan kan verbinden.
Er is nog een vraag gesteld over de Volksbank en over de evaluatieplicht. Er waren
ook een opmerking en een vraag over diversiteit. Ook liggen er nog een of twee andere
vragen.
Natuurlijk eerst het blokje Air France-KLM, KLM. Zoals u weet, is het steunpakket
van KLM beëindigd. Het was een uitzonderlijk steunpakket dat in ijltempo en onder
heel moeilijke omstandigheden werd samengesteld. Ik denk dat we met z'n allen concluderen
dat het natuurlijk goed is dat KLM weer op eigen benen staat, zonder steun van de
Staat. Ik denk dat de laatste rapportage van de staatsagent niet mals is. Die is gisteren
met u gedeeld. Het is wel eerlijk om te zeggen dat de naleving door KLM van de steunvoorwaarden
voor wat betreft de kostenbesparingen in eerste instantie goed is gestart. Het verliep
goed in 2021, tot ongeveer medio 2022. Andere rapporten van de staatsagent, eerdere
rapporten, hebben natuurlijk ook gesproken over haperingen op het gebied van verduurzaming,
over dividenduitbetaling en over het feit dat de top destijds wel heeft geleverd qua
salariëring, evenals het cabinepersoneel. De piloten hebben zichzelf onder een heel
ander stramien gesteld. Maar onder de streep concludeert de staatsagent dat KLM op
substantiële terreinen de voorwaarden niet heeft nageleefd of niet heeft geleverd.
Dat is natuurlijk meer dan teleurstellend. Dat hadden we niet verwacht. Ik zeg daar
meteen bij dat we beter hadden mogen verwachten. Ik kom straks in mijn conclusie op
wat ik zie als mogelijk traject.
Het is een legitieme verwachting van de Staat, in dit geval als vertegenwoordiger
van de belastingbetaler, dat KLM de voorwaarden gewoon naleeft. Zij heeft een voorbeeldfunctie.
Het is een groot, belangrijk bedrijf. Er werken veel mensen. Het verbindt zich aan
de hubfunctie die Nederland als economie wil hebben. Dat alles moet ook zwaar wegen
op de schouders van het bedrijf, de raad van bestuur; laat dat gezegd zijn.
Dan ten aanzien van het mandaat. De staatsagent is aangesteld door de Staat en ging
toezicht houden op het naleven van de afspraken die zijn gemaakt tussen Air France-KLM,
KLM en de Nederlandse Staat, op de implementatie, uitvoering en de naleving van het
herstructureringsplan dat momenteel wordt opgesteld door KLM en natuurlijk op het
naleven convenanten en verplichtingen onder de leningsdocumentatie. Er is door de
staatsagent trouwhartig conform dit mandaat gerapporteerd over de naleving door KLM.
Ten aanzien van de financiële steunvoorwaarden heeft hij natuurlijk het volgende geconcludeerd.
KLM voldoet niet aan het nemen van structurele kostenbesparingen. Ze heeft die niet
voldoende doorgetrokken. De arbeidsvoorwaardelijke bijdrage is ten onrechte opzijgeschoven
en KLM heeft geen maatregel genomen, zoals wel is verwacht en gesteld, om de facilitering
van mogelijke belastingontwijking te stoppen. Daar hebben wij ook eerder met uw Kamer
over gewisseld. Destijds was ons ook te kennen gegeven dat dat nu echt in werking
zou gaan treden.
Ten aanzien van de luchtvaartinhoudelijke steunvoorwaarden zeg ik het volgende. De
staatsagent heeft eerder aangegeven dat KLM een goede inzet levert ten aanzien van
deze steunvoorwaarden, maar als je kijkt naar de uitvoering van het monitoringplan
dat door KLM en het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is opgesteld om de
steunvoorwaarden uit te voeren en te operationaliseren, dan is de inzet gewoon onvoldoende.
Deze constateringen worden door het kabinet onderschreven. Dat is natuurlijk een serieuze
onderschrijving.
Dan de handhavingsmogelijkheden. Zoals aangegeven in de brief die ik heb gestuurd
ter begeleiding van het vijfde rapport van de staatsagent, kijken wij serieus of vervolgstappen
wenselijk en juridisch haalbaar zijn. Die twee zijn los te knippen van elkaar, maar
ze moeten in samenhang bezien worden. Wel geldt het volgende: de handhavingsmogelijkheden
zijn beperkter dan door de staatsagent wordt gesteld. De Europese Commissie monitort
of beoordeelt niet of KLM aan de steunvoorwaarden voldoet, zoals de staatsagent suggereert.
Zij beoordeelt enkel of KLM voldoet aan de tijdelijke kaderregeling. Daarnaast had
het kabinet niet de mogelijkheid om het steunpakket gaande de rit te ontbinden. Dit
kwam met name door de betrokkenheid van de banken. Zij konden niet toestaan dat de
Staat het steunpakket eenzijdig zou kunnen opzeggen, waardoor ook hun financiële positie
in het geding zou komen. De NOW-steun en het belastinguitstel zijn bovendien geen
passende instrumenten om naleving af te dwingen. Deze generieke maatregelen zijn namelijk
niet voorwaardelijk aan de naleving van steunvoorwaarden.
Zoals ik al gesteld heb in de brief, wil ik alles onder elkaar zetten en wil ik de
totaliteit van naleving beoordelen. Wij gaan dus weer terug naar alle rapporten, ook
in de tijd. Dit is een eindrapport, maar het is goed om alle rapporten te wegen. Ik
wil ook door een extern juridisch adviseur, een topadviseur – die uitvraag is al gedaan
– nogmaals laten toetsen of er stappen kunnen worden genomen en welke stappen juridisch
zo strak mogelijk houdbaar zijn. Dan zal ik het kabinet en natuurlijk ook de Kamer
informeren. Dat is apart van de evaluatie die het kabinet zal opstarten.
De evaluatie is een apart traject, want daar moeten we ook naar kijken met het oog
op de toekomst. Mocht een bedrijf als KLM, van hetzelfde belang en dezelfde grootte,
noodzakelijkerwijs aankloppen bij de Staat, dan moeten wij hier natuurlijk lessen
uit getrokken hebben. Denk aan lessen uit de voorwaarden, lessen uit de onderhandelingspositie,
lessen uit de naleving, lessen omtrent afdwingbaarheid en lessen omtrent onafhankelijk
toezicht. Alle punten moeten zorgvuldig gewogen worden om sowieso, ik zou zeggen,
«robuuster» de toekomst in te kunnen, dus om duurbetaald belastinggeld zo goed en
net mogelijk in te kunnen zetten, zodat we allemaal met een rechte rug kunnen zeggen:
ja, dit is goed besteed; niet alles is goed gegaan, maar... Dat zijn wat mij betreft
dus twee trajecten. Het eerste traject is natuurlijk het meest urgent voor deze Kamer,
voor mijzelf ook. Ik kan nog niet inschatten hoe snel ik uw Kamer kan informeren,
maar ik wil dit idealiter wel voor het zomerreces doen.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag daarover.
Minister Kaag:
Ik heb nog heel veel kopjes KLM.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag. Zo nooit weer, zegt de Minister eigenlijk. Ik denk dat dat verstandig
is. Ik zou de Minister willen vragen ook te kijken naar hoe de bankensteun destijds
is gegaan, want daar moest ook worden ingegrepen in arbeidsvoorwaarden en in variabele
beloningen. Dat is wél nageleefd en uitgevoerd. Dat ging ook niet allemaal zonder
pijn. Mijn vraag aan de Minister gaat over het volgende. Stel dat KLM ooit nog weer
eens in de problemen komt. Hoe denkt zij dat er dan maatschappelijk en politiek draagvlak
kan zijn als dit de houding is van de top van het bedrijf? Want er zit heel veel verschil
tussen wat de staatsagent zegt, wat de Minister onderschrijft, serieus onderschrijft,
en wat de KLM-top nog steeds vindt. Als dat de houding is, dan gaat KLM de volgende
keer gewoon failliet, want dan gaat niemand het bedrijf helpen. Dat zou ik doodzonde
vinden voor de medewerkers, en ook voor ons land, eerlijk gezegd.
Minister Kaag:
Dat laatste is natuurlijk moeilijk te beantwoorden. Ik ben niet het orakel van Delphi.
Ik vind het altijd heel lastig als mensen zich voordoen alsof ze namens de hele bevolking
spreken. Maar dat is ook niet de suggestie van de heer Nijboer. Mijn eigen inschatting
is inderdaad dat KLM door deze houding aan te nemen, en in ieder geval door de communicatie
over problemen of de geconstateerde niet-naleving, haar eigen positie niet makkelijker
heeft gemaakt. Dan druk ik me nog diplomatiek uit.
De voorzitter:
Meneer Alkaya had ook een vraag. Of wilt u daarmee wachten tot de Minister... Ja.
Dan geef ik de Minister de gelegenheid om verder in te gaan op de vragen die in de
eerste termijn zijn gesteld.
Minister Kaag:
Dank. Dan zijn er nogmaals een aantal vragen over de naleving en de bevindingen. In
eerste instantie is er een vraag van de heer Slootweg, namelijk: er moet inzake de
arbeidsvoorwaardelijke bijdrage toch sprake zijn van de sterkste schouders dragen
de zwaarste lasten; is hieraan voldaan? Volgens mij was dat de vraag. In het kader
van de benodigde kostenreductie en de verbetering van de concurrentiepositie hebben
wij, heeft mijn voorganger, natuurlijk aan het begin al gezegd dat een substantiële
bijdrage van het kabinet nodig zal zijn. Ik zeg «van het kabinet» – dat is ook zo
– maar ik bedoel van het personeel. Dat gaat natuurlijk altijd via de trap waarbij
de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen; daarover ben ik het met u
eens. Er is in overleg met betrokken vakbonden een voorstel gedaan op welke manier
hier conform dit principe nadere invulling aan kan worden gegeven door KLM. Dat is
gezamenlijk door deze partijen gedaan. Deze punten zijn vastgelegd in het herstructureringsplan.
De eerste jaren is voldaan aan de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage, maar in het vervolg
niet. Dit zal dus ook tellen in de eindafweging die het kabinet zal maken omtrent
de naleving. Dit zijn allemaal indicatoren. Het is niet het een of het ander. Ik ga
er geen coefficiency aan geven, maar het zijn natuurlijk wel aspecten die ook meegewogen
moeten worden.
Meneer Slootweg vroeg ook: is de Minister van mening dat de directie voldoende vaart
heeft gezet achter het stopzetten van de facilitering van mogelijke belastingontwijking?
Het korte antwoord is nee. Ook hier wordt vervolg aan gegeven. Wij verwachten echt
resultaten. Ik denk dat de gehele Kamer dit deelt.
De heer Slootweg vroeg ook hoe ik de winstdeling door KLM beoordeel; was deze afspraak
niet juridisch houdbaar? Ik heb net al besproken dat wij de bevindingen van de staatsagent,
met een paar kanttekeningen waar het wat ons betreft niet kan... Die kanttekeningen
heb ik net belicht: de Europese Commissie, het intrekken van steun gaande de rit et
cetera. Maar we hebben natuurlijk kennisgenomen van de bevindingen en wij zijn gewoon
meer dan teleurgesteld dat KLM zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden en is overgegaan
tot winstdeling over 2022. We hebben het bestuur van KLM daarop aangesproken en hebben
ook aangegeven dat het zou neerkomen op een schending van de steunvoorwaarden. Ik
kom dus weer terug op de eindafweging die we moeten maken met alle aspecten en elementen
en met extern juridisch advies. Ik beantwoord ook direct de vraag van de heer Heinen:
ik wil daarnaast natuurlijk ook altijd de landsadvocaat vragen om hier ook nogmaals
naar te kijken, want die heeft een unieke blik en een uniek perspectief. Dat hebben
wij nodig, want voordat het kabinet eventueel stappen zou ondernemen, wil ik wel weten
of we sterk in onze schoenen staan.
De heer Hammelburg vroeg of ik een overzicht kan sturen van de aanbevelingen van de
staatsagent. Wat is ermee gedaan? Wat moet er nog gedaan worden? Wij gaan dit overzicht
sowieso zelf maken om een weging te kunnen maken van het totaalbeeld. Ik zal dat meesturen
met de eindafweging.
De heer Grinwis vroeg of ik uiteen kan zetten welke concrete resultaten op het gebied
van duurzaamheid er tot nu toe zijn geboekt door het aandeelhouderschap. De Minister
van IenW en ikzelf voeren hierover natuurlijk voortdurend gesprekken met KLM. Er is
voortdurende aandacht voor duurzaamheid door KLM. De ambities om bijvoorbeeld de CO2-uitstoot te verminderen zijn ambitieuzer dan de afspraken uit het Akkoord Duurzame
Luchtvaart. Deze doelen worden ook gehaald. Er is op dit terrein wel degelijk een
goede inzet van de zijde van KLM.
De heer Grinwis vroeg ook: hoe staat het met de andere afspraken, zoals de vermindering
van het aantal nachtvluchten van 32.000 naar 25.000? Hij noemde ook het voorbeeld
van de interim-directeur van Schiphol, die natuurlijk het verbod op nachtvluchten
tussen middernacht en 5.00 uur 's ochtends heeft ingevoerd. De vermindering van het
aantal nachtvluchten wordt verankerd in het luchthavenbesluit Schiphol. Met het oog
op de natuurvergunningsprocedure voor Schiphol en het kabinetsbesluit van vorig jaar
juni om het aantal vluchten te reduceren, kan het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol
nog niet worden vastgesteld, maar vanuit KLM wordt een evenredige bijdrage verwacht
om het aantal nachtvluchten te minderen.
Dan is er een kopje met betrekking tot de consequenties voor KLM. Dat zijn natuurlijk
meer vragen. De heer Nijboer of de heer Hammelburg had de volgende vraag. Het was
de heer Hammelburg meen ik, maar misschien is het ook wel een vraag in het kader van
de vraag van de heer Nijboer. Wat betekent niet-naleving voor andere bedrijven die
een keer staatssteun nodig hebben? Ik denk dat we de rit even goed moeten aflopen.
Ik deel de eindafweging van het kabinet op kortere termijn met uw Kamer. De evaluatie
is een ander traject. Die wordt in het najaar met u gedeeld. Die zal natuurlijk ook
betrekking hebben op de toekomst en op toekomstige casussen, namelijk welke voorwaarden
er gesteld zouden moeten worden, welke stok je bij welke maatregelen achter de deur
moet hebben, en hoe hard dat alles moet zijn. Hopelijk is dat dan een goed voorbeeld
voor een toekomstig steunpakket, mocht die situatie zich voordoen.
De heer Slootweg vroeg: deelt de Minister de analyse van de staatsagent dat het uitgangspunt
van gelijke behandeling ten opzichte van andere steunontvangers voor de overheid het
belang benadrukt om te handhaven op de niet-naleving door KLM? Vooropgesteld: KLM
dient zich te houden aan de steunvoorwaarden. Ik heb nu al vaak gezegd hoe wij gaan
onderzoeken wat het handelingsperspectief is. Dit onderzoek is ook belangrijk in de
eindafweging omtrent wat de boodschap zal zijn naar andere ontvangers, want gelijke
behandeling staat bij steunpakketten inderdaad voorop. Verder heb ik al benoemd wat
er niet mogelijk is. De generieke maatregelen NOW-steun en belastinguitstel zijn niet
voorwaardelijk geweest aan de steun.
De heer Slootweg vroeg: welke maatregelen kan de overheid als aandeelhouder nemen
om het bestuur alsnog tot naleving over te laten gaan? Ik denk eerlijk gezegd dat
u de weging van het kabinet moet afwachten, want daarin zullen we uiteindelijk natuurlijk
ook kijken wat er nog mogelijk is om het bestuur tot naleving te laten overgaan. Wij
gaan weer in gesprek met KLM. Ik denk ook dat het duidelijk is – dat delen wij hier
vandaag met u – wat onze verwachting is en onze inzet voor dat komende gesprek. Dit
valt onder de categorie «wordt vervolgd».
De heer Grinwis, de heer Heinen, de heer Hammelburg en de heer Nijboer vroegen: «U
gaat bij de evaluatie bezien welke vervolgstappen wenselijk zijn. Welke juridische
mogelijkheden liggen er nog open? Is een ferme reactie niet gewenst?» Ik denk dat
ik daar in ieder geval aangaande het proces en met mijn houding antwoord op heb gegeven.
Ik kijk uit naar het debat met u over het vervolg.
De heer Slootweg vroeg: wanneer mogen we het oordeel over de eventuele juridische
vervolgstappen verwachten? Ik hoop dus voor het zomerreces. Dat is in ieder geval
de inzet. Wel vraagt een goede analyse tijd, zeker als we na de externe juridische
adviseur ook naar de landsadvocaat willen, maar wij zetten alles op alles om u zo
vroeg mogelijk en zo volledig mogelijk mee te nemen, gelet op het belang van deze
casus, zou ik zeggen.
De heer Slootweg vroeg ook: ik zou van de Minister willen weten op grond van welke
wet of regelgeving belastinguitstel niet ingevorderd zou mogen worden. Gelukkig ben
ik gesterkt door de aanwezigheid van de Staatssecretaris. De maatregel belastinguitstel
is geen onderdeel van het steunpakket waarop de gestelde voorwaarden zien, maar, nogmaals,
wij gaan alles in beschouwing nemen.
De heer Ephraim vroeg: is de Minister bereid om tot een bemiddelingstraject te komen
met KLM? We nemen uw suggestie van een bemiddelingstraject mee. Er zijn een aantal
stappen op de ladder die genomen kunnen worden. We nemen dit ook mee.
Hoe schat de Minister het risico in dat de Europese Commissie de goedkeuring aan het
steunpakket nog kan terugdraaien? Dat is een vraag van de heer Grinwis. Ik heb volgens
mij net al gezegd wat er niet onder het bereik van de Europese Commissie valt. Ik
denk dus niet dat dit een hoog risico is. We hebben geen aanwijzing.
Meneer Grinwis vroeg ook naar het golftoernooi. Aan de ene kant geloof ik dat uw debat
met de heer Ephraim daar al wat verduidelijking op heeft gegeven. Verder denk ik dat
alles soms perceptie en timing is. Dat hebben we niet allemaal in de hand.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid voor een paar interrupties, te beginnen met de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
De Minister lijkt honderd procent overtuigd te zijn van haar eigen gelijk, tenminste
van het gelijk van haar voorganger. Kan ik dat zo concluderen? Of kan de conclusie
ook zijn dat wíj eigenlijk fout zaten, dat we dit soort dingen nooit in een privaatrechtelijke
overeenkomst voor elkaar hadden moeten proberen te krijgen?
Minister Kaag:
Volgens mij heb ik absoluut geen enkel gelijk bevestigd of ontkend. Ik heb gezegd
dat het kabinet de bevindingen van de staatsagent ondersteunt. Daar gaat het debat
over. Ten tweede willen we echt uitzoeken op welke manier er alsnog naleving bevorderd
of opgeëist kan worden en of dat wenselijk en juridisch haalbaar is. Verder willen
we in een apart traject met de evaluatie alle aspecten bekijken. Wat is er goed geweest?
Wat is er niet goed geweest? Wat is voor herhaling vatbaar? Hoe moet je een toekomstig
steunpakket maken? Welke voorwaarden wil je eraan toekennen en welke vorm moet dat
krijgen? Ik loop daar dus helemaal niet op vooruit. Daar is juist een evaluatie voor.
Ik sta hier niet te springen om daarover heel boute meningen te verkondigen, want
ik wil alle aspecten, feiten en details met de kennis van nu en de situatie van toen
meewegen. Dat is voor mij het nut van een evaluatie.
De heer Alkaya (SP):
Het is natuurlijk goed om het op een brede manier te evalueren, maar de Minister zei
ook – dat is een soort algemene uitspraak – dat KLM zich dient te houden aan de afspraken.
Iedereen is het er in algemene zin wel over eens dat als je afspraken maakt, je je
daaraan moet houden, tenzij het bijvoorbeeld tegen internationale regels ingaat natuurlijk.
Dat geven de vakbonden aan. Ik ken de Minister ook nog van haar vorige functie. Toen
was ze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Toen hebben
we veel debatten gevoerd. Ik weet dat zij bijvoorbeeld veel belang hecht aan ILO-verdragen.
En als die afspraken, die haar voorganger met KLM heeft gemaakt, tegen dat soort verdragen
ingaan, dan kan zij toch niet heel boud zeggen: dan dient KLM zich aan die afspraken
te houden? Dan waren die afspraken gewoon fout. Dan ben ik het nog niet eens zo met
de inhoud oneens, want ik kan me heel goed voorstellen dat het redelijk is dat je
wat inlevert als je heel veel verdient en staatssteun krijgt. Maar dan is het een
fout geweest om dat als contractvoorwaarde te stellen bij die staatssteun. Dat moet
ook uit de evaluatie kunnen komen.
Minister Kaag:
Ik hoor nu door de vragen en de opmerkingen eigenlijk een duiding. Die is nuttig voor
ons. Die nemen wij dan ook mee in de evaluatie. Ik denk dat dat het beste is.
De voorzitter:
De heer Alkaya in laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Alkaya (SP):
Dus de vraag of het in strijd was met ILO-verdragen wordt meegenomen in de evaluatie?
Minister Kaag:
Wij nemen dat per nu mee in de evaluatie, maar het lijkt mij ook nuttig dat ik, zodra
wij een evaluatieonderzoeksvraag hebben met richting, die ook ten behoeve van de transparantie
en de inzichten van de Kamer met u deel. Als daar dan nog opmerkingen of kanttekeningen
bij zijn, dan nemen we die graag mee.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het klinkt als een flauwe vraag, maar dat is het niet. De Minister zegt: we gaan in
gesprek met de KLM. De vraag is: is dat het Ministerie van Financiën? Is dat bijvoorbeeld
NLFI als aandeelhouder? Wordt de staatsagent ingeschakeld, dan voorzie ik wellicht
enige persoonlijke wrijvingen. Wordt daar wellicht IenW bij betrokken of anderszins,
gezien de veelheid aan petten en belangen? Ik gebruik meteen twee interrupties, als
dat mag. Dat was één. Het tweede is het volgende. De Minister heeft heel verstandig
gezegd: we gaan evalueren. Dat lijkt me zeer nuttig, maar is het volgens de Minister
een goed idee om dan de rol van deze staatsagent te evalueren, inclusief de opdracht,
hoe die is uitgevoerd, maar ook de kosten en de kosten van allerlei ingeschakelde
experts? Ik zag namelijk een paar aardige rapporten. Maar kan ook de rol van een staatsagent
in het algemeen geëvalueerd worden? Want wellicht hebben we iemand op twee ijsschotsen
gezet die uit elkaar dreven. Dat weet ik niet; ik zeg ook niet dat dat zo is, voor
de goede orde.
Minister Kaag:
De eerste vraag is een eenvoudige vraag. Het kabinet spreekt met één mond, maar dat
is inderdaad samen met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. De staatsagent
heeft formeel zijn missie afgerond, dus het zal niet met de staatsagent zijn. Dat
zou ook niet functioneel zijn. We voeren ook geen gesprekken samen met de staatsagent
met KLM. Dat hebben we deze hele periode niet gedaan, maar zijn missie is ook afgerond.
Dat is één.
Dan de tweede. Daarom is het ook goed dat ik de terms of reference, om het zo maar
even te noemen, de vraagstelling en de zoekopdracht van de evaluatie met uw Kamer
deel. Dit soort aspecten zijn namelijk ook belangrijk: niet de persoon, maar de functie
van de staatsagent, het mandaat van de staatsagent en de mogelijkheid om te functioneren
of niet te functioneren. Het heeft niets met personen te maken, maar met de rol en
het model van staatsagent. Hoe effectief kan dat zijn of niet? Et cetera et cetera.
Dat zijn allemaal generieke vragen die wat mij betreft ook bij de evaluatie horen.
De voorzitter:
De heer Ephraim in derde en laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
We hebben natuurlijk kunnen lezen dat de Staat ongeveer 80 miljoen verdiend heeft
aan de faciliteit. Prima. Maar ik wil ook graag inzicht hebben in de kosten die gemaakt
zijn, inderdaad ook door de staatsagent, met experts et cetera. Als die oplopen, denk
ik dat we dat bedrag namelijk enigszins gaan verlagen. Is de Minister dat met mij
eens?
Minister Kaag:
Ik denk dat ik dat allemaal heel fijn parkeer onder de evaluatie. Ik ga op niks vooruitlopen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil de Minister bedanken, want volgens mij toont ze hiermee een ferme wil en maakt
ze klip-en-klaar dat wat geleverd is, gewoon onvoldoende is. Ik wens de board van
KLM toe dat die zijn borst natmaakt hiervoor. Ik wilde in ieder geval één vraag stellen
over het volgende. Dat heb ik nog niet helemaal duidelijk, namelijk hoe het pakketje,
het steunpakket eruitzag. Mijns inziens bestond het uit drie onderdelen, maar wel
in samenhang: NOW, belastinguitstel en de lening. Nu wordt er geschreven «die NOW
en belastinguitstel zijn generiek en daarom gaan we die op hun eigen merites beoordelen»,
terwijl ik het toch logisch vind dat als dat op een van de onderdelen niet na wordt
gekomen, je gerechtvaardigd zou zijn om te denken: dan neem ik maatregelen op een
ander onderdeel. Wordt dat aspect juridisch meegenomen?
Minister Kaag:
Het probleem is het volgende. Wij kunnen dat sowieso doen. De externe juridisch adviseur
is natuurlijk gevraagd naar de totaliteit. Het is ook een betrokken persoon, die het
hele traject heel goed kent en al eerder heeft geadviseerd. We hebben daarmee dus
een voorsprong. Ik denk wel dat je in de verwachting en de discussies met elkaar het
hele pakket moet zien. Misschien staan het NOW-pakket en het belastinguitstel afzonderlijk
van elkaar vanwege de status. Dat is juridisch ook anders geregeld. Maar in het verwachtingsmanagement
qua gedrag en handelingsperspectief is het legitiem om te verwachten dat er heel veel
wordt geleverd en dat je als bedrijf niet gaat cherrypicken in wat je wel en niet
doet. Dat zou te makkelijk zijn. Maar ik denk dat dit ook weer een stap vooruit is
richting de evaluatie.
Had de Staat het op een gegeven moment anders kunnen en moeten inrichten, is dan een
vraag. Op welke manier – ik gebruik toch even het werkwoord «borgen»; ik sluit me
aan bij de heer Ephraim wat betreft het surplus aan het gebruik daarvan – «borgt»
de Staat dan de belangen? Dit zijn allemaal hele kritische vragen. Ik begrijp de zoektocht
van de heer Slootweg. Ik zal zo toch nog even de Staatssecretaris vragen hierop terug
te komen wat betreft het element belastinguitstel, want ik wil hier ook geen toren
van Babel gaan bouwen alsof alles kan, waarna die instort.
De heer Slootweg (CDA):
Nee, misschien moet ik dat dan inderdaad zo meteen in een vraag richting de Staatssecretaris
plaatsen. Ik zou het jammer vinden als naar deze zaken, de elementen die je in een
steunpakket hebt, alleen in de evaluatie wordt gekeken. Ik zou hopen dat je ook zou
bekijken welke juridische mogelijkheden er zijn bij de handhaving en de naleving.
Ik begrijp de denklijn die nu gepresenteerd is heel goed, maar mijns inziens hing
het pakket wel met elkaar samen. Dan zou ik ook juridisch getoetst willen hebben of
dat toch een mogelijk instrument zou zijn. Maar als ik bij de Staatssecretaris terechtkan,
dan stel ik daar zo meteen mijn vragen aan.
Minister Kaag:
Misschien nog even zodat we elkaar echt goed begrijpen: bij onze vraag om extern juridisch
te toetsen of en onder welke voorwaarden de Staat kan handelen, zal natuurlijk naar
alles nogmaals gekeken worden, in de categorie to leave no stone unturned. Dat zullen
we dus zeker doen.
De voorzitter:
De heer Slootweg in derde en laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Slootweg (CDA):
Dat is eigenlijk meer naar aanleiding van het onderdeel van de staatsagent, maar misschien
heb ik het hiermee ook verkeerd. Ik dacht dat de staatsagent een onderdeel was dat
erbij hoorde vanuit de Europese voorwaarden waaronder de overheid staatssteun zou
mogen bieden, maar dat heb ik misschien mis, hoor. Ik dacht dat die positie en dat
mandaat daaruit voortkwamen, maar als dat niet zo is ...
Minister Kaag:
Er is een verschil tussen... Uw aanname klopt niet, maar wat belangrijker is: wij
hebben die functie gecreëerd ten behoeve van de Staat en het toezicht, en natuurlijk
om ervoor te zorgen dat naleving kan plaatsvinden en dat men ter plekke onafhankelijke
rapportages krijgt. Dat staat los van de Europese Commissie. Tegelijkertijd is dat
geen garantie voor naleving, zoals is gebleken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw termijn.
Minister Kaag:
Het blok KLM is nu tijdelijk afgerond, in ieder geval tijdens dit debat.
De heer Heinen vroeg naar het normrendement van Invest-NL. De komende jaren is het
normrendement nog steeds 2%. De inflatieverwachtingen, zo zei u terecht, zijn hoger.
U vroeg of de rendementseis niet omhoog moet. U heeft in principe gelijk – dat wist
u waarschijnlijk al – want de inflatie is hoger en normaal gesproken zou je dan een
hogere normrendementseis willen hebben. De vraag is hoe hoog, want de inflatie is
natuurlijk volatiel. De ECB-verwachting is dat we in 2025 meer in de richting van
2% zitten. Tegelijkertijd willen wij niet te veel aan de knopjes gaan draaien, zeker
niet voor deze onderneming. Die bestaat nog niet zo lang en is echt opgericht ten
behoeve van een ander doel. Dit is een bedrijf, of een onderneming, die juist moet
investeren waar de markt nog niet geïnteresseerd is. Wij hebben dus besloten dit normrendement
nog op 2% te laten. We weten ook dat andere Kamerleden bijvoorbeeld denken dat 0%
genoeg is voor Invest-NL. Ik zou dus zeggen: laten we hier een beetje salomonisch
zijn en het op 2% laten, om inhoudelijke redenen en omdat er anders gedacht wordt
over de rol van het normrendement bij Invest-NL.
De heer Heinen (VVD):
We weten wel uit welke verdachte hoek dat laatste komt, maar ik kijk de heer Nijboer
niet aan. In de CPB-doorrekening voor de komende kabinetsperiode wordt met een inflatie
van om en nabij de 3% gerekend. Waarom is er dan niet voor gekozen om het normrendement
van in ieder geval de CPB-raming te volgen en daaronder te gaan zitten? Ik snap dat
dit niet het hoofdpunt is van dit debat – dat is echt KLM – maar ook Invest-NL heeft
natuurlijk een belangrijke rol in de verduurzaming van de economie. De inflatie zal
langjarig echt wel boven die 2% zitten. Dan holt het kapitaal van dit fonds eigenlijk
uit.
Minister Kaag:
Ik begrijp het. Ik ben vooralsnog niet voornemens om het nu stante pede aan te passen.
Het is vastgesteld voor 2023 en 2024. Ik denk wel dat het goed is om het scherp in
de gaten te houden en misschien nog eens een keer op ambtelijk niveau in overleg met
Invest-NL te kijken waar eventuele knelpunten zijn. Ik denk dat dat een redelijke
tussenweg is.
Dan was er een vraag van de heer Alkaya onder het kopje overig. Is de Minister bereid
om bepaalde staatsdeelnemingen, zoals NLO, te vrijwaren van de evaluatieplicht van
iedere zeven jaar? Ik denk eerlijk gezegd dat het goed is om periodiek stil te staan
bij de toegevoegde waarde van bepaalde deelnemingen en te kijken of ze de publieke
belangen nog borgen, want het gaat om publiek geld. Het uitgangspunt is om de aandeelhouders
van elke deelneming minimaal één keer in de zeven jaar te evalueren. Dat kan gunstig
zijn om allerlei redenen, zoals de inhoud, de richting of de context waarin geopereerd
wordt. Ik zie dat niet als een hindernis, tenzij de onderneming zelf zegt nooit geëvalueerd
te willen worden. Maar dat is een ongezonde bedrijfscultuur, zeg ik daarbij.
Dan een laatste vraag.
De voorzitter:
Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Alkaya daar nog een vraag over.
De heer Alkaya (SP):
Het gaat er niet om of het functioneren van het bedrijf geëvalueerd wordt – daar heb
ik niks op tegen – maar het gaat erom dat het bedrijf moet zien voort te bestaan met
het zwaard van Damocles, namelijk privatisering, boven het hoofd; worden wij over
zeven jaar geprivatiseerd of niet? Mijn vraag was of de Minister er eens over kan
nadenken of dat de langetermijnvisie in de weg zit. Als zij zegt dat dat wat haar
betreft niet zo is, dan ben ik daar niet direct van overtuigd, maar dan vraag ik waar
zij dat op baseert. Ik denk dat zo'n zwaard van Damocles, elke zeven jaar kijken of
er geprivatiseerd moet worden, de langetermijnvisie wél in de weg kan staan. Ik vraag
mij af of de Minister aanleiding heeft om te denken dat ik dat anders zou moeten zien.
Minister Kaag:
Ik vind zeven jaar niet een kwestie van zeven dagen. Ik denk dat het meestal, bij
veel ondernemingen, duidelijk is dat het publieke belang gewoon vertegenwoordigd blijft
in de vorm van deze staatsdeelneming. Ik lees het dus anders. Met betrekking tot TenneT
bijvoorbeeld staat het in de wet. Het hangt er dus ook heel erg van af. Ik zie in
de praktijk gewoon niet zo'n probleem. De heer Alkaya ziet dat vanuit zijn politieke
overtuiging wél als een reëel dilemma of als een zwaard van Damocles; dat begrijp
ik en respecteer ik. Ik zie dat echt anders, dus ik zie die urgentie ook niet. Ik
respecteer zijn mening.
De voorzitter:
U was toegekomen aan de laatste vraag, begreep ik.
Minister Kaag:
Ja, er is nog een laatste vraag van de heer Heinen. Hoe werkt de streefwaarde voor
seksuele geaardheid in de praktijk uit? Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar
wat er in de brief staat. Als de heer Heinen het anders leest, is het altijd goed
om het nog een keer te verduidelijken. Pagina 3 van de brief van 24 mei spreekt heel
duidelijk over het advies van de SER Diversiteit in Bedrijf. Dat Charter Diversiteit
is ondertekend. We verwachten dat ook staatsdeelnemingen handelen conform dat charter.
Daarin worden doelen gesteld voor alle diversiteitsdimensies. Ik haal de brief zelf
er even bij. Dan hebben we het ook over de dimensie etnisch-culturele achtergrond.
Daarvoor heeft het Ministerie van SZW samen met het CBS de Barometer Culturele Diversiteit
ontwikkeld voor bedrijven vanaf 250 werknemers. Daar moet natuurlijk nog steeds de
privacy van werknemers beschermd worden. Voor deelnemingen met een kleiner personeelsbestand
moeten deelnemingen zelf een beetje kijken. Meestal weet je dat ook wel.
Bij de dimensie seksuele en genderdiversiteit, dus lhbti+, en arbeidsvermogen is registratie
niet wenselijk. Hier staat dat het dan lastiger ligt; ik denk dat dat eufemistisch
is bedoeld. Het is niet wenselijk, juist ook omdat het tegen de AVG ingaat. Het is
echt privacy. Ik denk dat we allemaal delen dat het niemand iets aangaat. Het is een
kwestie van mensen die dat soms zelf kenbaar willen maken. Dat is wat anders. Dan
ga je daar zelf over. We gaan op deze twee dimensies dus bewust geen streefwaarden
vragen; dat staat er ook. Het is aan de onderneming zelf, in goed gesprek met mensen,
of ze dat willen of niet. Maar volgens mij leven we nog steeds in een land waar het
hopelijk nog steeds leven en laten leven is. Verder hebben we categorie 2: het is
privacy. Categorie 1 is privacy. Categorie 2 is leven en laten leven. Maar die twee
gaan samen. Die liberale gedachte onderstreep ik dus ook. Volgens mij is de brief
daar duidelijk genoeg in, maar ik wil hier zeker nog de zekerheid geven dat het voortkomt
uit regulier overheidsbeleid, het opgesteld is in samenspraak met de SER en ook ondertekend
is. Hier is niets nieuws. Er wordt ook niets extra's gevraagd. Het is overigens ook
bij Defensie al van toepassing, een belangrijk bedrijf binnen de rijksoverheid, zeg
ik even.
De heer Heinen (VVD):
Ik maak natuurlijk geen onderscheid tussen typen bedrijven. Nogmaals, het doel onderschrijven
we allemaal, maar de brief riep echt vragen op. Dank voor deze toelichting, want ik
zie in de brief staan: ik vraag deelnemingen streefwaarden vast te stellen en te meten.
Daarvoor is registratie ook toegestaan. Als je moet meten, dan ga je dus toch aan
mensen vragen of je even hun culturele achtergrond mag. Even los van de vraag of de
privacy geborgd is: ik vind dat je die vraag moreel gezien überhaupt niet moet stellen
als hr-afdeling. Ik ben gerustgesteld als de Minister zegt dat er niet actief op de
werkvloer gevraagd gaat worden: goh, kunt u even dit formulier invullen? Dat is voor
mij wel een belangrijk punt.
Er staat dat je seksuele geaardheid inderdaad niet kan registreren, maar het is wel
aan de organisatie zelf om dat op vrijwillige basis te doen. Ik maak me daar ontzettende
zorgen over. Ik ken de voorbeelden dat daar een beetje lacherig over wordt gedaan,
dat een hr-afdeling vraagt: mag ik nog steeds «hetero» achter uw naam zetten? Zo'n
gesprek kan op een hele vrolijke manier aan een lunchtafel plaatsvinden en toch heel
veel pijn oproepen bij mensen die het misschien niet kenbaar maken. Dat vindt de Minister
overigens ook. Ik roep hier niet het beeld op dat de Minister dit niet vindt, maar
ik vind het wel belangrijk om dit goed te bespreken. Als ik als staatsdeelneming zo'n
brief lees, dan zou ik namelijk ook kunnen zeggen: ik word gevraagd dat te gaan registreren;
ik moet dit. Volgens mij is het dan heel belangrijk dat we helder maken dat er helemaal
niks moet, dat het hen ook eigenlijk helemaal niks aangaat, maar dat het om het doel
gaat, namelijk een divers samengesteld bedrijf, want dat is gewoon goed voor het bedrijf
zelf en voor de mensen. Maar nogmaals, ga mensen niet actief vragen naar dit soort
zaken.
Minister Kaag:
Nee. Ik vind het ook moeilijk om dit erin te lezen, maar inderdaad: nee. Een barometer
is natuurlijk bedoeld om bedrijven juist te helpen, want meestal, als iedereen...
Ik ga even terug naar toen ik jonger was. Iedereen zag er toen ongeveer hetzelfde
uit. Het waren meestal mannen. Die concludeerden met elkaar dat het allemaal wel goed
ging. Dan is zo'n barometer nuttig – meten is weten in dit geval – om te kijken of
we eigenlijk wel zo divers zijn als we denken of zo inclusief zijn als we denken.
Want degenen die elkaar al heel lang treffen en met elkaar werken, die hebben dat
zelf vaak niet door. Dit zijn dus allemaal hulpmiddelen om even een spiegel voor te
houden. Als je oprecht inclusief en divers wilt zijn, omdat het de waarden van je
bedrijf, de manier van werken en het denken versterkt – het versterkt overigens ook
onderbouwd het economisch rendement – dan heb je dit als een hulpmiddel. Dan kan je
streefwaarden hebben, maar dit is niet wettelijk opgelegd. Het is puur: ben ik op
weg, hou ik mezelf een spiegel voor, en waarom lukt het me niet? Maar inderdaad, naar
alles wat privacygevoelig is of gewoon niet mag zal nooit, zeker niet door mij, gevraagd
worden, want ik hecht daar zeer aan. Die evolutie is ook een manier om de diversiteit
te kunnen bevorderen. Maar we moeten elkaar ook durven zeggen dat het heel lang niet
goed genoeg is gegaan. We zijn te tevreden over onszelf geweest. Dit is een goed hulpmiddel,
zodat het op een goede en hopelijk ook rustige manier bespreekbaar wordt. Het geeft
ook veiligheid aan mensen die zaken willen bespreken, die dan niet uitgejouwd worden
met: nee joh, jij doet zo lastig en bent zo gevoelig. Nou nee, dit zegt de SER en
dit is gewoon hoe het diversiteitsbeleid ingevoerd kan worden.
De heer Heinen (VVD):
Dank aan de Minister voor hoe ze het uitlegt, maar dat de SER het vindt, wil niet
zeggen dat ik het vind. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: als een klein
clubje zegt dat het hartstikke goed gaat, wil dat niet zeggen dat het goed gaat. Dat
is dus een heel terechte opmerking. Je moet die discussie voeren. De vraag is alleen
waarover je die discussie dan voert. Nogmaals, of iemand hetero is of een bepaalde
etnische achtergrond heeft, zou helemaal niet moeten uitmaken. Het moet helemaal geen
onderwerp van gesprek zijn. De emancipatie is pas geslaagd als we dit gesprek niet
meer voeren. Als we iets gaan meten, gaan we het ook vastleggen. Ik vind dat echt
een fout pad. Ik hoor de Minister dit nu wel anders duiden, dus we zijn het denk ik
eens. Dan moeten we wel heel goed bekijken hoe het overkomt bij de staatsdeelnemingen.
Nogmaals, daar moet niet gedacht worden: we moeten dat toch gaan meten en op de een
of andere manier gaan registreren. Die vraag mag nooit relevant zijn. Dat is mijn
zorg. Ik hoor de Minister de brief wat nuanceren ten opzichte van hoe ik die lees.
Laten we even bekijken hoe dit in de praktijk werkt, maar ik blijf hier scherp op.
Andere partijen mogen er anders over denken, maar ik vind echt dat de samenleving
dit pad niet moet opgaan.
Minister Kaag:
Ik zie dat pad niet, maar het risico van misplaatste duiding is wel reëel. Dat is
ook een groot punt van zorg. Hier zullen mensen ook misbruik van gaan maken, waarmee
ze juist mensen in een persoonlijk kwetsbare positie een gevoel van onveiligheid geven.
Daarom staat er ook bewust dat er bij de dimensies seksuele en genderdiversiteit en
arbeidsvermogen niet wordt gevraagd om streefwaarden en om meten. Nee, daarbij gaat
het om bewustwording. Ik denk dat het goed is om in het gesprek over de uitvoeringspraktijk
bij staatsdeelnemingen nog eens beter te duiden wat er nou daadwerkelijk, met gezond
verstand, verwacht mag worden. Maar de Barometer Culturele Diversiteit is ontwikkeld
door het Ministerie van SZW en het CBS. Voor ons is dat gewoon een graadmeter. Een
persoon hoeft zich er niet aan te houden, maar het is wel onze taak om dit te steunen
en ook uit te dragen. Dat is wel belangrijk. Dat onderschrijf ik.
Dit was mijn eerste ronde.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Van Rij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Er zijn vragen gesteld over het afwegingskader
wat betreft de evaluaties van de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Ik wil ook
nog ingaan op een aantal specifieke vragen die betrekking hebben op de Nederlandse
Loterij en Holland Casino. Daar is nog een vraag bij gekomen van de heer Slootweg
wat betreft KLM en uitstel van belastingbetaling in het kader van COVID-19.
Voorzitter. Ik begin met het afwegingskader. In de brief van 24 mei hebben we dat
uiteengezet. De Minister heeft zojuist in algemene zin ook al gezegd dat alle staatsdeelnemingen
eens in de zeven jaar geëvalueerd worden. Die evaluatie heeft nog nooit plaatsgevonden
bij de Nederlandse Loterij, en ook niet bij Holland Casino. Dat alleen al is een goede
reden om dat te doen, uiteraard bekeken vanuit het aandeelhouderschap. Het borgen
van het publieke belang, zoals op pagina 2 van de brief staat, staat natuurlijk op
nummer één. De ene staatsdeelneming, Nederlandse Loterij, is historisch gegroeid.
Holland Casino is van wat korter geleden. De voorzitter heeft daar zelf al iets over
gezegd. Bij die publieke belangen gaat het natuurlijk om het beschermen van consumenten,
het voorkómen van kansspelverslaving en het tegengaan van kansspelgerelateerde criminaliteit
en fraude. Die twee evaluaties liggen er nu. Het kabinet heeft nog geen enkel standpunt
ingenomen voor het ene of het andere, omdat we een zorgvuldig traject willen ingaan
wat betreft de verkenning. Ik heb gehoord wat de heer Nijboer en de heer Alkaya daarover
gezegd hebben. Dank voor die adviezen, maar zo gaan we het niet doen. We gaan een
verkenning doen voor NLO. Of we die voor Holland Casino gaan doen, gaan we op een
later moment bekijken.
Waarom eerst NLO? NLO heeft een productenpalet dat echt niet alleen uit onlinekansspelen
bestaat. Het is een veel breder pakket, met van oudsher ook de loterijen. Je ziet
daar gradaties in. Dat willen we in die verkenning nog veel beter onderzocht hebben.
Dat doen we natuurlijk samen met de Minister voor Rechtsbescherming, die over het
kansspelbeleid gaat. Af en toe eens een lot kopen om de hoek is van een andere orde
dan dat je verleid wordt om onlinekansspelen te doen, zeker als je een jongere bent.
We willen daar in die verkenning heel zorgvuldig op ingaan. We willen bij die verkenning
voor NLO ook ingaan op de vraag wat het geheel of gedeeltelijk privatiseren potentieel
betekent, ook qua rechtmatigheid, proportionaliteit en uitvoerbaarheid. Maar we gaan
dus niet vooruitlopen op de conclusies. De uitkomst kan zijn dat alles blijft zoals
het is. Het kan ook zo zijn dat we met een ander advies komen. Dat traject willen
we gewoon zorgvuldig ingaan.
We hadden nu ook al, op basis van de evaluatie, kunnen zeggen: we vinden dit of dat.
Daarvoor is de evaluatie een goede eerste aanzet. De heer Hammelburg vroeg of het
evaluatiemodel functioneert. Onze eerste ervaring is dat het prima functioneert. We
hebben, zoals het evaluatiemodel voorschrijft, ook aan een extern adviesbureau gevraagd
of we de evaluatie goed gedaan hebben en of ze nog aanbevelingen hadden. Zij hebben
met name het punt benadrukt dat je beter zou moeten aantonen dan wat je tot nu toe
hebt laten zien dat je de publieke belangen kunt borgen indien je NLO geheel of gedeeltelijk
zou privatiseren. Daar zullen we in de verkenning juist op ingaan. Daar ben ik met
de Minister voor Rechtsbescherming over in gesprek.
De voorzitter:
Voor u verdergaat heeft de heer Alkaya op dit onderwerp zijn laatste interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Volgens mijn eigen administratie heb ik er tot nu toe drie gedaan, maar dan houdt
u het waarschijnlijk beter bij dan ik.
De Staatssecretaris presenteert de verkenning naar de vraag of de Nederlandse Loterij
geprivatiseerd moet worden alsof het een apolitieke, zakelijke, formele stap is waarbij
we streven naar een optimale uitkomst. Daar kun je het bijna niet mee oneens zijn,
maar het is natuurlijk diep politiek of je de Nederlandse Loterij al dan niet moet
privatiseren. Als hij de politieke opvatting heeft dat de loterijen niet thuishoren
op de private markt omdat dit slecht zou zijn voor de samenleving, dan zou het toch
raar zijn als hij doorgaat met die verkenning? Of heeft hij die politieke opvatting
niet, en zou hij zo'n privatisering prima voor zich kunnen zien? Daarmee accepteert
hij dan dus ook dat niet alleen de Staatsloterij, maar ook TOTO en de krasloten, die
wel degelijk verslavend kunnen werken, volledig aan de commercie worden overgelaten.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat zijn allemaal zeer terechte vragen, maar dat debat wil ik graag aangaan als we
de verkenning hebben gedaan. We zullen die verkenning eind dit jaar afronden, dus
dat debat wil ik dan graag voortzetten. Uit het feit dat we die verkenning doen en
dat we dat zorgvuldig doen, blijkt dat wij er nog geen standpunt over hebben, ook
niet in politiek-ideologische zin. In die zin herhaal ik wat de Minister zojuist gezegd
heeft. Ik respecteer natuurlijk uw opvatting daarover. U bent daar heel duidelijk
in. Wij staan daar inderdaad wat neutraler in. Laat dit proces zorgvuldig gedaan worden.
Op basis van de verkenning en alle afwegingen zullen we over de borging van het publieke
belang, de rechtmatigheid, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid graag het debat
met u vervolgen.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft ook een vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik mis eigenlijk een heel belangrijk onderdeel van het bestaande stelsel, namelijk
de goede doelen en de opbrengsten daarvoor. Je zou het nooit verzinnen zoals het nu
is, met de private Postcode Loterij en publieke aandeelhouders, maar zo is het nou
eenmaal gegroeid in Nederland. Sterker nog, in de Ridderzaal werden lootjes getrokken.
Goede doelen zijn afhankelijk van de manier waarop het is ingericht. Ik vind het een
bijna kille economische benadering waarmee het kabinet publieke belangen afweegt.
Dat moet je afzetten tegen hoe het nu functioneert. Is de Staatssecretaris bereid
om dat te doen en te bekijken wat het betekent voor de opbrengsten van heel veel goededoelenorganisaties,
maatschappelijke organisaties en sportverenigingen in Nederland?
Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. Daar was ik nog niet aan toegekomen. Uiteraard is dat ook een
van de belangen die gewogen wordt. Wij zijn niet de enige aandeelhouder in NLO. We
hebben met de Stichting Administratiekantoor en de twee andere certificaathouders,
NOC*NSF en ALN, te maken. Uiteraard zijn de goede doelen zeer belangrijk. Daarom is
het ook zo complex en kun je niet op basis van alleen deze evaluatie snelle conclusies
trekken. Dat is dus een heel terecht punt. Je hebt aan de ene kant de marktordening
en aan de andere kant de markt. Vervolgens heb je te maken met belangen. De Staat
krijgt zelf afdrachten binnen, en er gaan ook nog afdrachten naar de goede doelen
en naar sport. Er is dus een heel krachtenveld. Daar gaan we graag het debat over
aan nadat de verkenning is uitgekomen. Als ik kil ben overgekomen, was dat zeker niet
de bedoeling. Ik wil juist benadrukken hoe complex het is.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond de Staatssecretaris nooit kil, maar ik vond de benadering wat aan de kille
kant. Dank voor de toezegging om dit goed te bezien. Ik denk dat we een heel mijnenveld
betreden, maar dat gaan we dan zien. Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen
om ook echt te bekijken wat nou het enorme voordeel voor de samenleving is ten opzichte
van hoe het nu geregeld is als buitenlandse toetreders hier bingo's en loterijen kunnen
organiseren. Je hebt te maken met de analytische benadering van publieke belangen
en de vraag of je verslaafd wordt aan lootjes kopen en zo meer, maar ik zou dus ook
willen weten wat het voordeel zou zijn van heel veel extra toetreders. Dat zouden
we heel nadrukkelijk in beeld moeten brengen. U merkt wel aan mijn vraagstelling dat
ik daar niet zo vreselijk veel heil van verwacht.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, uiteraard zullen we dat doen. Daarom gaan we ook niet over één nacht ijs. Ik heb
dus ook heel bewust gezegd dat er drie opties zijn. Een uitkomst kan zijn dat alles
blijft zoals het is. Er kan ook een andere uitkomst zijn: gedeeltelijke of gehele
privatisering. Dat zou dan heel goed onderbouwd moeten worden. Daarbij zullen deze
vragen en risico's uiteraard ook meegenomen worden. Dat zullen we doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Slootweg: heeft het kabinet een moreel
oordeel over de wenselijkheid van het gegeven dat er steeds meer geld van vooral jonge
mensen besteed wordt aan gokken en wedden? Collega Weerwind is daar terecht mee bezig,
want het is gewoon een verontrustende ontwikkeling dat de jongvolwassenen oververtegenwoordigd
zijn in het aantal spelersaccounts bij onlineaanbieders. Dat is nou juist een kwetsbare
groep die beschermd moet worden. Ik heb werkbezoeken aan de staatsdeelnemingen afgelegd
en daar zie ik ook dat er zeer goed beleid op wordt gevoerd, maar het is natuurlijk
breder dan dat. Om die reden heeft de Minister voor Rechtsbescherming bijvoorbeeld
in 2022 de inzet van rolmodellen in reclames verboden. Ik zal geen voorbeelden noemen,
maar we werden doodgegooid met die reclames en die zien we niet meer. Dat was overigens
ook een verzoek van de Kamer, en terecht. Er wordt met het verbod op ongerichte reclame
voor onlinekansspelen per 1 juli aanstaande ook ingezet op de bescherming van jongeren.
Mijn collega, Minister Weerwind, is daar zeer actief mee bezig. Wij spreken daar,
als dat niet goed gaat, vanuit ons aandeelhouderschap natuurlijk ook de betreffende
deelnemingen op aan. Dat was een eerder verzoek van deze commissie. Dat is ook gebeurd.
Zoals gezegd hebben zowel NLO als Holland Casino er ook eigen beleid voor.
Voorzitter. De heer Alkaya had de heel concrete vraag of het een groeimarkt zou moeten
zijn of dat die zou moeten krimpen. De Minister voor Rechtsbescherming heeft aan uw
Kamer gemeld, in het verlengde van de monitoringsrapportage van de Kansspelautoriteit,
dat wet- en regelgeving niet tot doelstelling heeft om meer of minder gebruik van
aanbod te realiseren. De inzet is er natuurlijk op gericht dat onmatig spelgedrag
wordt ontmoedigd, dat risico- en probleemgedrag snel worden gesignaleerd en dat er
waar nodig tijdig wordt geïntervenieerd. Er komt in 2024 natuurlijk nog een evaluatie
van de Wet kansspelen op afstand.
Voorzitter. Ik wil overgaan naar specifieke vragen over NLO die ik nog niet heb beantwoord.
Ik heb de vraag over goede doelen beantwoord en ben, na de vraag van de heer Nijboer
van zojuist, ingegaan op de borging. Ik ben ook ingegaan op de vraag over het publieke
belang. Wij zijn ons zeer wel bewust van alle risico's van een eventuele gedeeltelijke
of gehele privatisering. Daarom willen wij die verkenning dus ook heel zorgvuldig
doen.
Voorzitter. De vraag van de heer Hammelburg over Holland Casino heb ik nog niet beantwoord,
volgens mij. In het begin heb ik het wel heel kort gezegd, maar ik herhaal dat. We
gaan eerst een verkenning voor NLO doen, die eind dit jaar wordt afgerond. Volgend
jaar komen we met de uitkomsten en onze appreciatie, en dan gaan we erover in debat
met de Kamer. Nogmaals, dat traject doen we gezamenlijk met de Minister voor Rechtsbescherming.
Voor wat betreft Holland Casino doen we even niets. We zien dat als een ander bedrijf
dan NLO. Holland Casino komt uit een zware COVID-19-tijd. Twee van die complexe trajecten
naast elkaar zou onverstandig zijn. We willen ook wachten – dat was de vraag van de
heer Hammelburg – op de evaluatie van de wet op de onlinekansspelen voordat we het
besluit nemen of, en zo ja wanneer en hoe, we een verkenning bij Holland Casino gaan
doen.
Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Behalve nog een stukje over belastinguitstel.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, exact. Wat belastinguitstel betreft is de hoofdregel dat het een generieke maatregel
is geweest voor alle ondernemingen, zonder aanziens des persoons, dus ook voor KLM.
Dan doet zich natuurlijk de vraag voor of er een mogelijkheid bestaat om die belasting
versneld in te vorderen als dat in het belang van de Staat is. Daar heeft de rapporteur
ook expliciet op gewezen. Ik wijs erop dat sinds 1 oktober jongstleden de afbetaling
van de schulden over een periode van vijf jaar is gestart, met aanvankelijk nog een
rente van 0, die aan het oplopen is. In sommige gevallen, maar dat is niet het geval
bij KLM, kan dat van vijf naar zeven jaar gaan, of kan er gebruikgemaakt worden van
een renteknop. KLM loopt in dat regime mee en moet dus gewoon in vijf jaar afbetalen.
We hebben geen enkele aanwijzing dat zij zich niet aan die betalingsverplichting zouden
houden. De generieke maatregel en het individuele steunpakket houden op zichzelf geen
verband met elkaar. Het zou dan ook best gek zijn om dat als argument te gebruiken.
Maar de Minister zei al dat we wel gaan onderzoeken of het juridisch wel of niet haalbaar
zou zijn om deze maatregel in te zetten als handhavingsmechanisme. Ik wil de verwachtingen
op voorhand ernstig temperen, maar ik ben nog niet in de details gedoken, want het
rapport is zeer recent uitgekomen. Ik zeg al op voorhand: ik zie heel wat juridische
haken en ogen, de Invorderingswet kennende, ook met betrekking tot een onderwerp zoals
het gelijkheidsbeginsel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag naar aanleiding van de verkenning van al dan niet verzelfstandigen.
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat borging van publieke belangen, consumentenbescherming
en het tegengaan van gokverslaving daar nadrukkelijk een plek in krijgen. Maar op
welke wijze, en in welke varianten, gaat hij dat verkennen? Kan hij daar al iets over
zeggen of moeten we echt even geduld hebben totdat die verkenning er is? Want ik ben
nog een beetje op zoek naar houvast. Hoe wordt die borging verkend? Op basis van welke
toetssteen wordt er een afweging gemaakt of verzelfstandigen per saldo voldoende voordelen
heeft of te veel nadelen heeft, omdat de borging niet goed te regelen is via wetgeving
alleen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat is natuurlijk een hele goede, terechte en scherpe vraag, maar geef ons even
de tijd, want daarvoor gaan we juist die verkenning doen. Ook het externe advieskantoor
heeft daarop gewezen en heeft gezegd: werk dat nog eens even wat dieper uit; u stelt
wel dat u dat in wet- en regelgeving kunt borgen, maar toon dat maar eens even aan.
Zo zeg ik het even in normaal Nederlands. Dat gaan we dus doen. Daar komen we bij
u op terug. Ik moet dus een beroep doen, zoals wij dat vaker doen bij de heer Grinwis,
op uw geduld, maar de vraag is terecht.
De voorzitter:
Dat was ook onderdeel van de meerkeuzevraag die meneer Grinwis neerlegde. Normaal
Nederlands kan alleen maar meer, wat mij betreft. Meneer Slootweg heeft ook een vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Toch nog even over de belastinginvorderingen. Als iemand niet voldoet aan de generieke
voorwaarden voor het verlenen van belastinguitstel, kan de Belastingdienst dan wel
versneld invorderen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, uiteraard, maar dat geldt voor ieder bedrijf. Wij hebben vanaf 1 oktober aangegeven:
«Nu gaat u betalen. U mag dat doen in vijf jaar, in maandelijkse termijnen. Als u
dat niet kan, dan moet u even aan de bel trekken en dan kunnen we kijken of we nog
iets kunnen doen met een renteknop of uitstel van de eerste termijn. U moet ook uw
gewone, normale belastingen blijven betalen.» Als een bedrijf zich daar niet aan houdt
– daar zijn er een aantal van, maar dat is een andere discussie met deze commissie;
daar heb ik de commissie zeer recent zeer uitgebreid over geïnformeerd – dan gaat
op een bepaald moment toch echt de invordering starten. Dan komt de deurwaarder langs.
Of nou ja, eerst vindt een goed gesprek plaats. Maar ik geloof niet dat we dat probleem
bij de KLM hebben.
De voorzitter:
Dit wordt de laatste interruptie van meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het zelf toch nog wel een tamelijk theoretische beschouwing, alsof we twee
generieke maatregelen hebben genomen en één specifieke maatregel rondom die leningen.
Dan denk ik: als er ergens gewoon een punt niet is nagekomen, wil ik dat dat in het
proces heel erg goed uitgezocht wordt. Volgens mij heb ik die toezegging van de Staatssecretaris
gekregen. Dan zou ik toch wel willen bekijken: kan je dan toch dat instrument niet
inzetten? Ik hoop dat het niet nodig is, want eigenlijk hoop ik dat men in de gesprekken
die gaan plaatsvinden, zegt: wat doen we nou? Maar ik denk dat het wel helpt als je
op een gegeven moment kan zeggen dat je een aantal instrumenten hebt.
Staatssecretaris Van Rij:
Heel kort. De Minister heeft al gezegd dat we dat echt zorgvuldig gaan bekijken. Tegelijkertijd
heb ik de verwachtingen wat getemperd. Eerder je belasting betalen... Ik zou zeggen:
«Graag! Vandaag nog. Het gaat om 1,2 miljard. Dan gaat die 16,6 miljard ook meteen
met 1,2 miljard naar beneden.» Maar ik weet niet of dat een heel redelijk verzoek
is.
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan soepel over naar de tweede
termijn. Tenminste, als dat nodig is. Ik kijk eerst naar meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik sprak vandaag mede namens GroenLinks. Dat was ik vergeten te
vermelden.
Dank aan de Minister. De Minister blijft stevig achter de conclusies van de staatsagent
staan. Ook na de steun moeten de voorwaarden worden nageleefd. Zij kijkt voor de zomer
hoe dat verder wordt afgedwongen. Ik zou eigenlijk nog wat tegen de top van KLM willen
zeggen, want ik merk een heel Angelsaksische juridische houding op, die ik erg herken
van Shell en Exxon. Het gaat erg om feiten: de staatsagent geeft een mening en we
hebben rechten. Internationaal is er een heel juridische benadering. Wij snappen echt
wel – tenminste, ik spreek voor de PvdA en GroenLinks – dat je bagagemedewerkers of
het cabinepersoneel tegemoet wil komen als je 10% inflatie hebt. Dat is het punt niet.
Als je én belastingontwijking niet wil aanpakken met allemaal juridische regelingen,
én je hebt een topbonus die niet in de voorwaarden staat, maar die niet uitlegbaar
is met belastingen, én je wil een winstregeling, én je hebt een vertrekregeling voor
de topman, dan is dat onverdedigbaar en dan is de trots op de blauwe zwaan in de politiek
wel ver te zoeken. Op den duur blijft die dan niet meer vliegen. Ik zou me daar dus
eens op beraden. Dan blijft de steun in de politiek wellicht overeind, want die is
ver te zoeken, en de license to operate ben je zo gauw aan het verliezen. Dat kan
hard gaan. Dat zou ik betreuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou me willen aansluiten bij het pleidooi van de heer Nijboer
voor een soort Rijnlandse houding.
Ik had een andere vraag, over een net iets ander onderwerp. Eigenlijk mag dat nooit,
hè, maar we hebben het wel over Invest-NL gehad. Tijdens het tweeminutendebat over
financiële verduurzaming heb ik namens collega Bontenbal een motie ingediend waarin
wordt verzocht om te onderzoeken op welke manier het overheidsaanbod van financiering
en ondersteuning van innovatie en verduurzaming beter kan worden geconcentreerd. Kan
de Minister al een beetje aangeven hoe het met de uitvoering van deze motie staat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Ephraim heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter. Ik zou eigenlijk de volgende samenvatting van vandaag kunnen geven:
de Kamer vindt dit niet kunnen, het kabinet vindt dit niet kunnen en het laatste woord
is hier nog niet over gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan hebben we het over KLM, denk ik. Ja. Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Er is nu al veel gezegd over KLM. Men vraagt om een Rijnlandse houding
van het bestuur van het bedrijf. Op zich zou dat mooi zijn, maar ik zou ook om een
realistische houding van de regering willen vragen. Volgens mij kan de enige conclusie
van die evaluatie zijn: dit hadden we nooit op deze manier moeten doen. Maar ik zie
het tegemoet. Het zou me verbazen als er iets anders uit komt.
Er is nog één vraag blijven liggen bij de Staatssecretaris. Ik vroeg hem wat hij ervan
vindt dat het bestuur van de Nederlandse Loterij al vooruitloopt en een sterke eigen
mening heeft over wat de uitkomst zou moeten zijn. Ze willen namelijk geprivatiseerd
worden. Moet dat kunnen bij een staatsdeelneming, dat zij al zo vooruitlopen op die
verkenning?
En verder: we respecteren van elkaar dat we een andere mening hebben over al dan niet
privatiseren, maar ik zou daar toch ook nog wel een uitspraak van de Kamer over willen.
Ik wil dus graag een tweeminutendebat aanvragen, zeker over die loterijen, want dat
is nog niet aangevraagd. Maar in algemene zin: moeten we elke zeven jaar van elk staatsbedrijf
verwachten dat zij openstaan voor een privatisering? Ik vind dat niet. Neem de Nederlandse
Spoorwegen. Daarvan verwacht je toch dat ze in de komende jaren investeren en tien
of twintig jaar vooruit kunnen denken? Zij zouden er niet over moeten nadenken of
ze over zeven jaar misschien wel geprivatiseerd worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik wil nog een tegenvraag stellen over het tweeminutendebat: heeft u daar een bepaalde
tijdshorizon bij in gedachten?
De heer Alkaya (SP):
Nee, ik heb geen haast, voorzitter. Het zou wel raar zijn als ik nog een motie indien
over de reflectie op de Nederlandse Loterij als die ondertussen al is afgerond. Ik
zou dus zeggen: wel ergens voor de zomer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De heer Nijboer heeft zojuist niet alleen mede namens GroenLinks
gesproken, maar ook namens de ChristenUniefractie. Ik vind het echt onverteerbaar
als KLM, die mooie blauwe zwaan, eindigt als een lelijk eendje. Daar ben ik wel echt
bezorgd over. Ik ben blij met de beantwoording van de Minister. Ik ben ook blij dat
zij dit niet laat meelopen in een evaluatie die pas in het najaar het licht gaat zien,
maar dat zij voor de zomer terugkomt bij de Kamer met haar acties, met wat er mogelijk
is en met wat zij wil gaan doen. Daaruit sprak in ieder geval de houding dat ze dit
niet zomaar over haar kant laat gaan. Ik juich dat toe en ik moedig de Minister daarbij
aan. En ja: wordt vervolgd.
De voorzitter:
Dank u wel. Er waren niet heel veel nieuwe vragen. Ik hoop dus dat we gewoon direct
door kunnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef eerst het
woord aan Minister Kaag.
Minister Kaag:
Er was volgens mij een vraag van de heer Slootweg. Ik heb het even gecheckt: er wordt
samengewerkt met het Ministerie van Economische Zaken. U krijgt in augustus, tijdens
uw reces, een brief.
De voorzitter:
En de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Er werd gevraagd wat ik ervan vind dat de directie van NLO al een eigen
opvatting heeft. Dat hoort bij het krachtenveld van een vennootschap. De directie
heeft een opvatting. De raad van commissarissen heeft een opvatting. Uiteindelijk
gaat het er ook om wat wij, als aandeelhouder, als opvattingen hebben. We gaan geen
directies muilkorven als aandeelhouder, ook al zijn we de Staat. We hebben er kennis
van genomen en nemen het serieus, maar nogmaals: we hebben ook te maken met de raad
van commissarissen en, zoals ik al heb gezegd, andere aandeelhouders, andere certificaathouders.
En we kijken natuurlijk naar het grotere maatschappelijke belang. Zo staan we erin.
De heer Alkaya (SP):
Niemand heeft het over muilkorven, maar in een gewone verhouding tussen een aandeelhouder
en een bestuurder is het toch een onwerkbare situatie als de aandeelhouder een andere
kant op wil, maar het bestuur van tevoren al heeft aangegeven dat het eigenlijk de
andere kant op wil met de onderneming? Als de aandeelhouder straks zou zeggen dat
ze niet gaan privatiseren, dan is het toch ondenkbaar dat daar een directie zit die
eigenlijk geprivatiseerd zou willen worden en een hele andere visie heeft? Dan is
het toch ondenkbaar dat dat dan nog een goede, vruchtbare samenwerking tussen aandeelhouder
en bestuur zou opleveren? Ik kan me daar niks bij voorstellen. Het was toch passender
geweest, zonder dat ze gemuilkorfd worden, dat ze in ieder geval zouden zeggen: we
respecteren de uitkomst van de verkenning en wij hebben niet per se een voorkeur voor
wat de toekomst zal opleveren?
Staatssecretaris Van Rij:
Wij lopen niet vooruit op de uitkomsten van de verkenning. De directie heeft gezegd
wat ze moesten zeggen. Uiteraard wordt het gesprek met de directie, de raad van commissarissen,
de medecertificaathouders en de andere belanghebbenden voortgezet als de verkenning
er is. Dan komen we bij u terug. Ik zit er dus iets relaxter in dan de heer Alkaya
hier schetst.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat Staatsdeelnemingen.
Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik even met u delen, zodat u aan
kunt geven of dat klopt met alle verwachtingen.
– De Minister informeert de Kamer, zo mogelijk voor het zomerreces, over de eindafweging
ten aanzien van mogelijke juridische of andere vervolgstappen ten aanzien van KLM,
naar aanleiding van de bevindingen van de staatsagent.
– De Minister gaat met het oog op een toekomstig steunpakket evalueren welke lessen
kunnen worden getrokken uit de wijze van steunverlening aan KLM en de rol van een
staatsagent. De Minister zal de Kamer informeren over de onderzoeksvraag die voor
die evaluatie gebruikt gaat worden.
– De Staatssecretaris zal de verkenning ten aanzien van de Nederlandse Loterij en het
al dan niet privatiseren ervan, en de borging – speciaal voor meneer Ephraim – van
publieke belangen begin volgend jaar aan de Kamer zenden. Dan hebben we het over volgend
kalenderjaar.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker meneer Alkaya.
Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en uiteraard hun ondersteuning. Ook dank
aan de leden voor een inhoudelijk, mooi debat, en aan de mensen op de tribune en thuis
voor het kijken naar wat we deze ochtend aan parlementair werk verzet hebben. Ik wens
u verder een plezierige dag.
Sluiting 12.37 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.