Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Kansspelen

Nr. 237
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 maart 2024 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2022 inzake beleidsreactie
op de zbo-evaluatie van de Kansspelautoriteit 2017–2021 (Kamerstuk 24 557, nr. 206);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2022 inzake ontwikkelingen
kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 205);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2023 inzake Monitoringsrapportage
online kansspelen voorjaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 208);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juni 2023 inzake voortgang
kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 209);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 oktober 2023 inzake Monitoringsrapportage
online kansspelen najaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 213);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake beleidsreactie
op rapport Gokken met Gezondheid: Advies over online kansspelen (Kamerstuk 24 557, nr. 214);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake reactie
op de gewijzigde motie van de leden Rudmer Heerema en Mutluer over meeropbrengsten
van onlinekansspelen inzetten voor de versterking van sport en de preventie tegen
gokken (Kamerstuk 24 557, nr. 204) (Kamerstuk 24 557, nr. 215);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 oktober 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over het onderzoek indicatieve kosten-batenanalyse kansspelen
(Kamerstuk 24 557, nr. 210) (Kamerstuk 24 557, nr. 216);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 december 2023 inzake voortgangsbrief
kansspelen op afstand december 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 218);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 december 2023 inzake reactie
op wetgevingsbrief Kansspelautoriteit (Kamerstuk 24 557, nr. 217);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 februari 2024 inzake Werkagenda
verslavingspreventie kansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 219);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 maart 2024 inzake reactie op
de motie van het lid Bikker c.s. over een overkoepelende limiet voor storten en verliezen
bij onlinecasino's zonder mogelijkheid tot verhoging (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 60) (Kamerstuk 24 557, nr. 220).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Eerdmans, Helder,
Van Nispen, Tseggai, Veltman, Vondeling en Van Vroonhoven,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open dit commissiedebat Kansspelen van de vaste Kamercommissie
voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning
van harte welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de leden. We
hebben een volle bak vandaag. Dat betekent dat we een spreektijd van vier minuten
hanteren in de eerste termijn en maximaal twee interrupties. Dat is mijn voorstel.
Een interruptie gaat mogelijk gepaard met een vervolgvraag, maar we gaan ons houden
aan twee interrupties. Als de interrupties op zijn, dan zijn ze op, dus plaats ze
goed. We gaan beginnen. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de
Kamer. Dat is mevrouw Helder namens de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik het hebben over de Wet op de kansspelen.
Deze wet noemt verschillende soorten kansspelen, maar doet daar eigenlijk verder niks
mee. Dat is vreemd, omdat er grote verschillen bestaan tussen kansspelen of, beter
gezegd, tussen de gevolgen die verschillende soorten kansspelen kunnen hebben. Ik
heb het hier vooral over gokken en loterijen. Online gokken is zeer verslavend, terwijl
loterijen dit helemaal niet zijn. Dat blijkt uit een rapport van CVO Research & Consultancy,
in goed Nederlands. BBB wil daarom een differentiatie in de Wet op de kansspelen aanbrengen.
Het lijkt ons een passende maatregel om onderscheid te maken tussen een laagrisicokansspel
en een hoogrisicokansspel. Het laagrisicokansspel krijgt een laag belastingtarief
met de mogelijkheid tot reclame en beperkte overheidscontrole, terwijl het hoogrisicokansspel
een hoog belastingtarief krijgt, beperkte mogelijkheden tot reclame of zelfs helemaal
geen ongerichte reclame, naar aanleiding van een motie van de Kamer, en meer overheidscontrole.
Ziet de Minister hier iets in? Of is hij bereid om dit te onderzoeken?

Voorzitter. De Nationale Postcode Loterij en de VriendenLoterij zijn loterijen die
je, zoals mij is verteld, kunt beschouwen als fondsenwervers voor de maatschappij.
Daar ben ik het mee eens, want deze financiële middelen vinden hun weg naar honderden
maatschappelijke en culturele organisaties en heel veel sportclubs, verenigingen en
burgerinitiatieven die verspreid zijn over het hele land. Dat klinkt mooi, maar er
gaat ook geld naar organisaties die het voor activistische doeleinden gebruiken, bijvoorbeeld
om politieke dan wel beleidsmatige invloed uit te oefenen. Daarom heb ik een vraag
aan de Minister. Is het mogelijk om in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat de
inzet van het toegekende geld voor politieke doeleinden niet is toegestaan? Zo ja,
is hiervoor een aanpassing van de Wet op de kansspelen nodig?

Voorzitter. Verder heeft BBB uit het werkveld vernomen dat de handhaving binnen de
Kansspelautoriteit niet op orde is. De controle is slecht en de opgelegde boetes worden
niet geïnd. Mijn vraag is: klopt dit en, zo ja, hoe komt dat? Is de Minister bereid
om het op orde te brengen, en de Kamer hierover te informeren?

Verder valt te lezen in een brief van de Minister dat geschat wordt dat 92% van de
spelers speelt bij legale aanbieders. Dat is een mooi percentage, maar dat betekent
dat nog een kleine 40.000 mensen spelen bij illegale aanbieders. Het lijkt me niet
heel moeilijk om op internet te zoeken naar illegale aanbieders en deze vervolgens
uit de lucht te halen. Kan de Minister hier een reactie op geven?

Voorzitter. In de voortgangsbrief kansspelen op afstand van december schrijft de Minister:
«De huidige wet» – de Wet Kansspelen op afstand – «is gebaseerd op principes met een
hoog abstractieniveau en ik zie dat aanbieders te veel ruimte pakken en onvoldoende
hun verantwoordelijkheid nemen om spelers te beschermen. Ik acht het noodzakelijk
spelers beter te beschermen.» Het is de zoveelste keer dat we als Kamer moeten constateren
dat aanbieders buiten hun boekje gaan en de zorgplicht niet ter harte nemen. Alle
maatregelen die de Minister wil nemen – het zijn goede maatregelen; daar niet van
– zijn gericht op de spelers en niet op de aanbieders. Waarom straffen we een aanbieder
niet als de regels keer op keer worden overtreden dan wel «er te veel ruimte wordt
gepakt»? Een voorwaarde hierbij is natuurlijk wel dat er voldoende handhavingscapaciteit
aanwezig is bij de Kansspelautoriteit. Daar heb ik net al een vraag over gesteld.

Ik rond hiermee af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het CDA is altijd een tegenstander geweest van het legaliseren van
online gokken. Helaas zien we datgene gebeuren waar we voor gewaarschuwd hebben. De
industrie voor het online gokken is explosief gegroeid. Dat is niet iets om trots
op te zijn. Er zijn bijna een half miljoen nieuwe gokkers sinds 2021. Bijna een kwart
van deze gokkers is jongvolwassen. Met online gokken worden verslavingen, schulden
en jongvolwassenen die in de gokindustrie worden gezogen steeds reëler, zoals de Nationaal
Rapporteur Verslavingen ook heeft bevestigd. Het is bijzonder zorgelijk dat er een
duidelijke relatie is tussen gokken, suïcide, schulden, depressie en alcoholgebruik.
Daarom heb ik de vraag aan de Minister of hij zicht heeft op de cijfers rondom gokken
en suïcidaliteit.

Voorzitter. Jongvolwassenen moeten worden beschermd tegen de risico's van het online
gokken. Een wet die het online gokken faciliteert, werkt averechts. Onlinekansspelen
zijn risicovoller dan fysieke vormen van gokken, bijvoorbeeld door de mogelijkheid
om anoniem te gokken. Daarom de vraag aan de Minister of hij het met het CDA eens
is dat het anonimiteitsbeginsel een kleinere rol zou moeten spelen en de bescherming
van potentieel verslaafden juist een grotere. Zonder anonimiteit kunnen aanbieders
een melding maken wanneer spelers opnieuw willen spelen nadat hun inschrijving bij
het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen is afgelopen.

Helaas ook een trend geworden is de opkomst van buitenlandse onlinecasino's. Deze
onlinegokaanbieders hebben vaak aantrekkelijke bonussen voor jongvolwassenen, meer
betaalmethodes, ruimere spelkeuzes en minder restricties, dus ook geen verplichte
goklimieten of Cruks-registraties van uitgesloten gokkers. Gokkers kunnen makkelijk
uitwijken naar buitenlandse onlinecasino's, waar veel minder toezicht is. Waar in
Nederland nog toezicht is van de Kansspelautoriteit, geldt dat niet of in mindere
mate voor de buitenlandse aanbieders. Herkent de Minister deze trend? Is de Minister
het met het CDA eens dat zo snel mogelijk moet worden ingegrepen, zoals het bemoeilijken
van het omzeilen van het Cruks?

Voorzitter. Daarnaast heb ik de vraag of de spelers wel de weg weten te vinden naar
het Cruks. Nu bepalen gokkers zelf hun grenzen, waardoor de alarmbellen vaak pas veel
te laat afgaan. Hoeveel personen staan nu ingeschreven bij het Cruks? Hoeveel van
hen staan er onvrijwillig in?

Op het gebied van verslavingspreventie is er ook nog veel te winnen. De Minister gaf
al aan dat hiervoor een betere taak- en rolverdeling moet komen. Is die nieuwe verdeling
er al? Zo ja, werkt die en leidt die tot betere resultaten? Nederlandse gokbedrijven
hebben een zorgplicht, maar verschillende rapporten laten zien dat ze niet genoeg
verantwoordelijkheid nemen om de spelers te beschermen. Ondertussen boeken de bedrijven
gigantische winsten. Wat moet er volgens de Minister gebeuren zodat de zorgplicht
wél goed wordt ingevuld?

Voorzitter. Zoals ik al zei, is het CDA nooit voorstander geweest van de Wet Koa en
het legaliseren van deze verslavende industrie. De evaluatie zal het uitwijzen, maar
met de resultaten die we nu al zien is het de vraag of we nog moeten wachten op deze
evaluatie. Het CDA zal daarom op korte termijn met een initiatiefnota komen om hier
alvast op voor te sorteren.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kon me eigenlijk in alles vinden wat de heer Boswijk zei, maar op één punt dacht
ik: volgens mij kunnen we daarin wel een tandje scherper zijn met elkaar. We weten
dat bedrijven willens en wetens mensen in problemen brengen en daarmee doorgaan. Ik
zou dan verwachten dat we daar keihard op handhaven, zodat die bedrijven, die echt
enorme winsten maken, het ook wel nalaten om dat te doen. Deelt de heer Boswijk dat?
Zouden we kunnen kijken hoe we de gele- en rodekaartprodecure, ook voor het intrekken
van een vergunning, met spoed verder kunnen brengen?

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor deze interruptie. Dit is een van de punten die wij willen opnemen in de
initiatiefnota. Ik zou daarbij ook heel graag met de ChristenUnie optrekken, omdat
ik weet dat collega Bikker dezelfde lijn heeft als het CDA en altijd consequent tegen
deze legalisatie is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven, die spreekt namens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Het CDA en de ChristenUnie vinden Nieuw Sociaal Contract aan hun
zijde. Ons verkiezingsprogramma is er heel helder over. We hebben uitdrukkelijk gezegd
dat wij de legalisering van het online gokken graag willen terugdraaien. Ook wij zien
de zorgwekkende en onwenselijke ontwikkelingen sinds deze legalisering heeft plaatsgevonden.
Ook de Nationaal Rapporteur Verslavingen luidt de noodklok. Wij vinden dat we dat
niet zomaar naast ons neer moeten leggen.

We hebben er bij de Justitiebegroting ook over gesproken. Toen is een paar keer verwezen
naar de evaluatie. Ik wil beginnen met die evaluatie. De Minister heeft een aantal
nieuwe maatregelen, waar ik zo op terugkom, maar het grote wachten is op de evaluatie.
Hij had gezegd dat de evaluatie in oktober zou komen. Ergens anders lees ik dat die
pas volgend jaar komt. Ik zou de Minister heel graag aan zijn jasje willen trekken.
Kunnen we die evaluatie alsjeblieft niet een beetje vervroegen? Voor ons is dat hét
moment om de boel tegen het licht te houden. Ik denk dat dat een belangrijk moment
is voor ons allemaal.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb een korte vraag. Ik zat bij de behandeling van de Wet Kansspelen op afstand.
De memorie van toelichting was iets van 500 pagina's. De voorzitter zal dit vast herkennen.
Het was inderdaad een balans tussen gaan legaliseren, omdat het toch gebeurt maar
dan in de illegaliteit ... Het was eigenlijk kiezen uit twee kwaden: de illegale situatie
zo laten voortbestaan of het toch maar doen met heel veel mitsen en maren, zoals een
zorgplicht en een kanalisatiegraad. Ik ben benieuwd naar het standpunt van NSC. Als
we de wet weer zouden terugdraaien en intrekken, gaat het toch weer de illegaliteit
in. Is dat niet een groter gevaar?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dit gaat over het wikken en wegen van de voor- en nadelen van het legaliseren. Wij
bestonden toen als fractie nog niet, maar als wij daar in de zaal hadden mogen zitten,
was die balans voor ons absoluut doorgeslagen naar het standpunt dat legaliseren en
het volwaardig toestaan niet de weg is die wij graag zouden willen bewandelen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb dan toch nog een vraag. Ik vond net NSC aan mijn zijde, maar inmiddels voel
ik toch een beetje dat dat niet helemaal zo is. Is NSC nou voor of tegen het legaliseren
van het online gokken?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Tégen het legaliseren. Laat daar alsjeblieft geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Concluderend op dit punt: dat totaalverbod van online gokken – zo hebben
we dat in ons verkiezingsprogramma ook genoemd – haalt op dit moment geen meerderheid
in de huidige Tweede Kamer. Ik zie wel een aantal partijen met wie we gezamenlijk
zouden willen optrekken. Ik denk ook dat het goed is als we in dit bondgenootschap
elkaars handen blijven vasthouden.

Voorzitter. Dan heel even over de drie maatregelen die de Minister voorstelt in zijn
brief. Ik noem als eerste de speellimiet. Hij zegt uitdrukkelijk: een overkoepelende
limiet kan niet. Mevrouw Bikker heeft een motie daarover ingediend. Ik heb me daar
van harte bij aangesloten. Ik vind ook echt dat we moeten kijken hoe we tot een overkoepelende
speellimiet kunnen komen. Dat is het eerste.

Ten tweede de aanvullende maatregelen die worden voorgesteld. Daar zien we heel uitdrukkelijk
...

De voorzitter:

Laten we even pauzeren, want deze bel duurt een minuut, zeg ik voor de mensen die
hier voor het eerst zijn. Een minuut is lang om doorheen te moeten praten, dus we
wachten er even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We continueren. Mevrouw Van Vroonhoven mag verdergaan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik was bij de overkoepelende speellimiet. In het voorstel staat ook dat die limiet
eventueel mag worden opgehoogd. Dat kan door middel van een eenmalig persoonlijk contact
met de aanbieder. Wij maken ons zorgen daarover, want het voelt toch een beetje als
de slager die z'n eigen vlees keurt. Daarom zou ik, vooruitlopend op de wijziging
die de Minister gaat voorstellen, de Minister willen oproepen om een overkoepelende
speellimiet te faciliteren voor in ieder geval staatsbedrijven als TOTO en Holland
Casino. Ik zou graag een reactie daarop willen hebben van de Minister.

Daarnaast is het belangrijk dat de onlinekansspelaanbieders spelers bewuster laten
spelen. Dan zien we dat die zorgplicht om de hoek komt kijken. Wij vragen ons af of
die kansspelaanbieders de juiste partij zijn om die zorgplicht uit te voeren. Wat
ons betreft zou er één richtlijn moeten komen waar alle vergunde aanbieders zich aan
moeten houden. Als die aanbieders zich er niet aan houden, zou men in het uiterste
geval de geleden schade moeten vergoeden. Ik overweeg een motie en zou graag een reactie
van de Minister willen hebben.

Voorzitter, tot slot. Ik wijs naar mijn buurman. De heer Boswijk heeft een motie ingediend
bij de begroting. Die ging over dat verbod op gokreclames. Daar wil ik me graag bij
aansluiten. Wij zijn absoluut een voorstander van een totaalverbod op gokreclames.
Daarom zou ik dit eigenlijk nog willen verfijnen en u willen vragen een voorstel te
doen om in ieder geval gokreclames van staatsbedrijven, zoals Holland Casino en TOTO,
te verbieden. Ik vind echt dat we indoctrinatie van jongeren met betrekking tot het
gewoon vinden van gokken met z'n allen moeten voorkomen. Ik zou ook op dat punt een
reactie van de Minister willen hebben.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de aanvullende maatregelen. De Minister verwacht
dat die in het vierde kwartaal in werking kunnen treden. Ik vraag me af hoe dit zich
verhoudt tot de evaluatie, die de Minister eveneens heeft voorgesteld aan ons. Die
lijken elkaar in de staart te bijten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft niets tegen gokken. Wat de PVV betreft is het
goed dat mensen legaal kunnen gokken. We weten ook dat veel mensen genieten van een
avondje uit naar het casino of een gokje wagen op een voetbalwedstrijd. Mensen hebben
een eigen verantwoordelijkheid. Daarentegen moet gokken wel leuk blijven. Het is niet
de bedoeling dat mensen in de verdoemenis raken. De discussie lijkt zich nu vooral
te richten op het legale circuit, terwijl we ook willen dat de illegale markt wordt
aangepakt. Je kunt het hele legale circuit de nek omdraaien, maar dan wordt iedereen
naar de illegale markt gedirigeerd. Gaat de Minister in de evaluatie van de Wet Koa
ook net zo scherp kijken naar de aanpak van illegale kansspelen?

De aanpak van illegale goksites is nu vooral gericht op het uitdelen van boetes, die
in de praktijk vaak niet worden geïnd. Is het niet effectiever om de illegaliteit
ook via andere methodes te bestrijden, zoals het aanspreken van zoekmachines en betaalproviders
als zij hun diensten aan illegale websites aanbieden? Zo wordt het beeldmerk van Holland
Casino en andere aanbieders structureel misbruikt om consumenten naar illegale goksites
te leiden. De Kansspelautoriteit haalt nu de gemelde advertenties offline, maar dit
is dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Een op de vijf onlinegokkers is tussen de 18 en 23 jaar. Daar maak ik
mij natuurlijk zorgen over. Deze groep is namelijk extra kwetsbaar voor verslaving
en zoals ik al eerder zei: gokken moet wel leuk blijven. De Minister is nu bezig om
uit te zoeken welke extra maatregelen kunnen worden genomen om deze groep te behoeden
voor een gokverslaving. Wij zijn benieuwd naar de maatregelen die de Minister gaat
nemen. Om beter in beeld te krijgen hoe en waar deze verslaving ontstaat, zal er natuurlijk
continu gemonitord moeten worden. Is het mogelijk, vraag ik de Minister, dat het kansspelloket
de gegevens van spelers die problemen hebben met gokken anoniem gaat bijhouden, zodat
er beter gemonitord kan worden hoeveel diensten ze gebruiken en of er legaal of illegaal
gespeeld wordt? Daarnaast is het mogelijk om niet alleen als branche, maar ook als
speler melding te maken bij de Kansspelautoriteit wanneer zich problemen voordoen
tijdens het gokken, zo ook wanneer er niet voldoende aandacht wordt besteed aan de
risico's. Zou de Minister in beeld kunnen brengen hoeveel meldingen er binnenkomen
en hoe hierop geacteerd wordt?

Voorzitter. Het is belangrijk dat gokverslaving tegen wordt gegaan, maar zoals ik
al eerder zei, bereiken we dat niet door de onlinemarkt strikt aan banden te leggen.
Dan gaan er namelijk steeds meer mensen op de illegale markt gokken en juist daar
hebben wij geen zicht op. Het is belangrijk dat de legale aanbieders zich aan hun
zorgplicht houden, maar ook dat het voor mensen nog steeds wel aantrekkelijker is
om bij een legale aanbieder te gokken. Een overload aan maatregelen kan ook een negatieve
invloed hebben op de zorgvuldigheid van implementeren. Dit kan leiden tot onduidelijkheid
op de werkvloer. Het implementeren en testen van bijvoorbeeld controlesystemen kost
tijd, maar ook wordt het onduidelijk om te evalueren welke maatregel effect heeft.

Voorzitter. Dan wil ik mijn inbreng afsluiten met de goededoelenloterijen. Mijn fractie
heeft moeite met beneficianten van loterijen die zich de afgelopen jaren leenden voor
het met hun activiteiten maskeren van de terreurvoorbereiding van Hamas of die zich
maximaal inzetten om zo veel mogelijk asielzoekers naar Nederland te halen. Ook organisaties
die zich inlaten met het klimaatbeleid krijgen steun vanuit de kansspelopbrengsten.
Goededoelenloterijen krijgen vrijwel geruisloos om de vijf jaar een vergunning van
de Minister en bepalen zelf aan welke goede doelen zij het geld geven. De PVV zou
willen dat er strikte voorwaarden in de vergunningen worden opgenomen, zodat er geen
geld wordt gegeven aan goede doelen die de wet overtreden of de rechtsstaat in gevaar
brengen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Welkom aan een nieuwe collega van mij in deze commissie. Eerlijk gezegd schrik ik
een beetje van het verhaal van de PVV over online gokken en de gevaren die er al dan
niet zijn. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over de illegaliteit. Maar de PVV-inbreng
over het online gokken op dit moment klinkt een beetje zoals er gesproken werd bij
de aanname van de wet. Op dat moment was het voor een hele grote groep Kamerleden
volstrekt logisch om te zeggen: we gaan proberen spelers binnen het legale domein
te brengen, zodat ze minder gevaar lopen. Daar is al veel voor gewaarschuwd, vanwege
het simpele feit dat je je telefoontje altijd op zak hebt en er een enorme reclametoevloed
zou zijn. Dat is ook gebeurd. Wat is het gevolg? Sinds de invoering van de wet, minder
dan twee jaar geleden volgens mij, hebben we al 563.000 nieuwe gokkers. Dat zijn dus
niet mensen die veilig zijn gaan gokken, maar nieuwe gokkers, en juist in de leeftijdsgroep
waar de PVV het over heeft.

De voorzitter:

En nu uw vraag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag is dus: wat doet het met u als u kijkt naar de argumenten van destijds
en nu ziet dat er 563.000 nieuwe gokkers zijn, met absoluut een grote kans op verslaving?
Hoe weegt u dat in uw bijdrage? Ik hoor daar weinig over. In die zin vind ik het te
naïef.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik weeg het in die zin in mijn bijdrage dat ik heb gezegd dat er nu geen zicht is
op de illegale markt. We weten ook niet of die nieuwe gokkers die zijn ontstaan, niet
naar de illegale markt zouden zijn gegaan. Als je het gaat verbieden, zoals de ChristenUnie
wil, dan gaat iedereen illegaal gokken. De jongeren weten de websites toch wel te
vinden. Voor de legalisering zat iedereen ook al op Unibet. Ik zie dus niet wat het
voordeel is van het verbieden van legale onlinegoksites, want het internet is vrij.
Iedereen gaat dan illegaal gokken. Ik geloof wel dat er een zorgplicht is. Daar moeten
ze zich ook aan houden. Maar ik geloof niet dat het de oplossing is om alles maar
te verbieden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw vraag mag nu iets korter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus.

Laten we heel simpel zijn. Toen deze wet werd ingevoerd, kwam er heel veel reclame
en zagen we een enorme toename van gokkers. Dat is niet uit de lucht komen vallen.
Dat is geen natuurverschijnsel. Dat de PVV niet het ChristenUniestandpunt omarmt,
is me al langer bekend. Maar alsjeblieft, laten we niet bij de naïeve positie blijven
van tien jaar geleden, toen we dachten dat jongeren dit allemaal wel in de hand zouden
houden. U focust zich nu alleen op de illegaliteit. Mijn vraag is: zitten er in het
legale aanbod niet ook ontzettend veel gevaren, waardoor veel te veel jongeren op
dit moment aan het gokken zijn? Zou dat de PVV niet aan het hart kunnen gaan?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dat gaat ons zeker aan het hart, maar ik heb juist het idee dat de ChristenUnie zich
alleen maar focust op de legale markt, en niet op de illegale markt. Ik denk dat u
zich vergist in welke organisaties erachter zitten. Die gebruiken de nieuwste methodes
en adverteren ook. Natuurlijk moet er ook naar de legale markt gekeken worden. Er
moet goed gekeken worden of ze zich aan hun zorgplicht houden. Maar we moeten zeker
de illegale markt niet vergeten.

De voorzitter:

Misschien een beetje een flauw punt, maar ik verzoek u beiden om via de voorzitter
te spreken, niet zozeer omdat ik dat zo graag wil, maar omdat we dat nu eenmaal met
elkaar hebben afgesproken. Een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de BBB net ook al kritisch spreken over de goede doelen die gesteund worden.
Mevrouw Vondeling gaat nog een stapje verder en maakt een beetje een karikatuur van
de goededoelenloterijen. Als ik dat zo hoor, vraag ik me af of de goededoelenloterijen
straks alleen nog maar mogen afdragen aan organisaties die door de PVV goedgekeurd
zijn. Hoe ziet zij dit voor zich?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nee, zeker niet. Dat heeft niets te maken met goedkeuring, met dat wij dat goed moeten
keuren. Maar er zijn natuurlijk wel dubieuze organisaties die tegen het overheidsbeleid
ingaan en die steun aan Hamas geven. Dat soort organisaties moeten volgens mij wel
tegen het licht worden gehouden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet zo goed over welke organisaties mevrouw Vondeling het heeft, maar naar
ik begrijp, dragen goededoelenloterijen juist ook af aan organisaties die sportverenigingen
ondersteunen, of aan sportverenigingen zelf. Dat houdt de samenleving drijvende. Wil
de PVV daar dan helemaal van wegblijven?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nee, zeker niet. Wij vinden het goed dat goededoelenloterijen dat soort organisaties
steunen, maar dus geen organisaties die de rechtsstaat in gevaar brengen en tegen
het overheidsbeleid ingaan. We willen niet dat de goededoelenloterijen dat soort organisaties
steunen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, die zal spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit liberaal oogpunt zeggen wij bij JA21: je mag een gokje
wagen. Je mag een onschuldig spelletje gokken. Na een week hard werken mag je best
naar het casino en daar een avondje plezier hebben. Maar de tijden zijn wel veranderd.
Het is heel lang geleden dat de eerste gokkers, mensen met schapenbotjes ... Ja, dat
was ver voor de geboorte van Jezus. Heel lang geleden werd er gegokt met schapenbotjes.
Dat landschap is er wat anders uit komen te zien. Ik keek even naar mevrouw Bikker;
dat begrijpt u. Er is heel veel gebeurd.

Sinds 2021 kun je rustig de vraag stellen of we er niet op achteruit zijn gegaan.
Ik geloof dat meerdere collega's daar al het nodige over hebben gezegd. Een gezellig
avondje uit? Was het maar zo'n feest. Er zijn heel veel mensen, vooral jongeren, die
vanuit hun slaapkamer uren achter elkaar online bezig zijn en de pokertafels in de
wereld afstruinen. Volgens mij hebben we kaders en waakhonden nodig bij het gokken.

Ik zeg de andere sprekers na: de cijfers zijn verontrustend. De kans op zelfdoding
bij jongeren die online gokken is vijftien keer hoger. We zien dat het aantal onlinegokkers
met 61% is gestegen sinds de legalisering. 25% van de jongeren onder de 16 heeft al
eens gegokt. Ook dat vind ik weer een best heftig cijfer. En er is veel meer verslaving.
Er zijn 50% meer verslaafden dan voor het invoeren van de kansspelwet. Het is wel
zo dat we de wildgroei aan illegale gokbedrijven ook hebben zien afnemen. Die is gestopt.
Daar is dus wel wat gebeurd, maar er is wel van alles voor in de plaats gekomen.

Oplossingen. Mevrouw Bikker heeft inderdaad de spellimiet ingevoerd, althans daar
de motie voor op tafel gelegd. De Minister gaat ook in het kader van de evaluatie
onderzoeken of dat mogelijk is. Maar ik vraag me af: hoe vrijwillig is dat? Hoe realistisch
is het ook om te verwachten dat zo'n vrijwillige rol wordt uitgevoerd? Moeten we daar
niet veel meer bovenop gaan zitten en dat afdwingen, in plaats van het aan de gokbranche
zelf over te laten?

Voorzitter. Ik stond ook een beetje versteld van de gokreclames die er nog zijn. Neem
nu de Eredivisie. AZ heeft Kansino als sponsor, Almere City heeft OneCasino, Go Ahead
Eagles heeft Betnation, PEC Zwolle heeft circus.nl, en Vitesse, Volendam en Fortuna
Sittard lopen met BetCity op het shirt. Dat mag allemaal, want het is natuurlijk pas
per 1 juli volgend jaar verboden. Dit geldt voor de boarding, reclame op ESPN en de
shirtsponsoring. Maar willen we dat dan nog? Dat vind ik in mijn gedachten namelijk
zo conflicterend. Ik denk dat we het allemaal een probleem vinden wat er gaande is
met gokverslavingen. Toch laten we dat zomaar tot volgende zomer gebeuren. Dat komt
allemaal tot uiting op de voetbalvelden, waar ook heel veel mensen naar kijken.

We weten inmiddels dat Cruks een goed initiatief is. Het is een gokstop, met inmiddels
60.000 inschrijvingen. Mijn vraag is: hoe interpreteert de Minister dat aantal van
60.000 mensen die zich hebben ingeschreven voor die gokstop? Het loopt ook parallel
aan een van de adviezen van de NRV, de Rapporteur Verslavingen, namelijk om veel beter
te monitoren wat die gokgerelateerde schokschade is. Duurt het allemaal niet wat te
lang voordat we dat echt goed monitoren? Dat is volgens mij ook een van de kwesties
die de NRV aankaart.

Voorzitter. Dan nog een vraag over een onderwerp waar ik ook mijn zorgen over heb:
matchfixing. Daar horen we niet zo heel veel meer van. In het verleden hebben we natuurlijk
behoorlijk wat zaken besproken. Ook daarvoor geldt dat uit de trendanalyse van Sports
Betting Intelligence Unit, SBIU, tussen oktober 2021 en december 2022, blijkt dat
er 27 voetballers, waarvan 25 profs uit de Keuken Kampioen Divisie of Eredivisie,
hebben gewed op wedstrijden waarin zij zelf hebben gespeeld. Ja, dat is dus in strijd
met de regels van de KNVB en dus een potentieel gevaar voor matchfixing. Het is het
nog niet, maar het is natuurlijk wel een van de signalen. Wij vinden dat bijzonder
en ook geen goed verhaal. Ik heb nog één laatste vraag. Is de Minister bereid om tijdens
de evaluatie van de Wet Koa ook te kijken of deze matchfixing in een vroeg stadium
kan worden beheerst en of er dus ook informatie kan worden gegeven aan de KNVB vanuit
de FIU, om zo matchfixing en ongeoorloofd wedden te bestraffen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland geldt op dit moment een soort kansspelparadox.
Aan de ene kant hebben we een volledig opgetuigd systeem voor loterijen en goededoelenloterijen,
waarbij de gevaren van gokken relatief beperkt zijn. Aan de andere kant hebben we
de keiharde commerciële onlinegokbranche met grote risico's op gokverslavingen. Daar
zien we dat aanbieders zoeken naar de randen van de wet en de financiële grenzen van
spelers. Dat voelt voor GroenLinks-PvdA toch wat vreemd. Dat roept ook de vraag op
of we niet het systeem moeten heroverwegen, bijvoorbeeld met een aparte loterijwet.
Want deze twee uitersten van de Nederlandse kansspelmarkt verdienen een afzonderlijk
beleid.

Voorzitter. Wij hebben zo onze zorgen over de evenwichtigheid van het kansspelbeleid.
Want terwijl loterijen en risicovolle kansspelen aan dezelfde wet moeten voldoen,
gaat dat bij de loterijen al snel ten koste van de maatschappelijke afdracht. Dat
vinden wij ongewenst. Tegelijkertijd is er een handhavingstekort op onlinekansspelen.
De Ksa verdient complimenten voor de wijze waarop zij zich de afgelopen jaren heeft
ontwikkeld, maar als je de brief van de Consumentenbond leest, dan bekruipt je toch
een onaangenaam gevoel. Daarin wordt namelijk de indruk gewekt dat de Ksa niet eens
achter de inlogmuur van de kansspelaanbieder kan komen en dus ook niet aan den lijve
kan vaststellen hoe consumenten worden behandeld. Eigenlijk kan er op die manier dus
ook geen afdoende beeld gevormd worden over naleving van twee van de drie doelen van
het kansspelbeleid, namelijk consumentenbescherming en preventie van verslavingen.
Kan de Minister toelichten hoe dit precies zit en in hoeverre met deze constatering
het evaluatieonderzoek van de effectiviteit van de Ksa onderuit wordt gehaald? Daarnaast
geeft de Ksa zelf ook aan dat er van hen meer verwacht wordt dan wat er op grond van
regelgeving van hen verwacht mág worden. Kan de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen ...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Tseggai. Ik onderbreek u even. Ik zag te laat dat mevrouw Van Vroonhoven
een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Even om het beeld compleet te hebben. Mevrouw Tseggai begint haar betoog heel erg
kritisch over online gokken, waarna ze een aantal aanscherpingen voorstelt voor de
huidige wet. Heb ik haar nou goed begrepen dat ze eigenlijk, net zoals een aantal
andere partijen aan deze kant van de tafel, het liefst online gokken wil verbieden,
of pleit ze inderdaad alleen voor aanscherping?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA is niet principieel tegen online gokken, maar wij vinden het inderdaad
wel heel erg belangrijk om de sector beter te reguleren en spelers beter in bescherming
te nemen, zodat we excessen kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Denkt u daadwerkelijk dat u met de aanscherpingen die u voorstelt de negatieve ontwikkelingen,
die u ook geschetst heeft in uw betoog, helemaal teniet kunt doen? Denkt u dat dat
voldoende is? Ik betwijfel dat.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je met bijvoorbeeld speellimieten en een strengere handhaving van de zorgplicht
al heel veel excessen kunt wegnemen. Om de vraag van mevrouw Van Vroonhoven te beantwoorden:
ja, dat denk ik daadwerkelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen tot schulden. Daarom
is mijn fractie ook verheugd dat in februari de motie van mevrouw Bikker over overkoepelende
speellimieten door de Kamer is aangenomen. Echter, de Minister geeft in zijn reactie
aan dat het proces om dit te realiseren langer duurt dan de Kamer voor ogen heeft,
maar dat het onduidelijk is hoeveel langer dit duurt. Kan de Minister hier iets over
zeggen? Ook vraag ik me af wat we in de tussentijd wel kunnen doen om kwetsbare spelers
beter te beschermen. Even een voorbeeld van iets wat mij bevreemdde. Het is voor een
bewindvoerder die iemand met schulden probeert te helpen niet makkelijk om de cliënt
aan te melden bij het Cruks. Juist dit lijkt me laaghangend fruit om kwetsbare spelers
beter te beschermen tegen schulden. Zou de Minister hierop kunnen reageren? Want ik
overweeg hier een motie over in te dienen.

Voorzitter. Kortom, het is volgens GroenLinks-PvdA de hoogste tijd dat we echt prioriteit
gaan maken van die drie pijlers van het kansspelbeleid: het beschermen van de consument,
het voorkomen van kansspelverslaving en het vrijwaren van criminele betrokkenheid
in de Nederlandse kansspelindustrie. Ten slotte wil ik de Minister dan ook vragen
om een gecomprimeerd overzicht te geven van waar hij nu precies mee bezig is. Ik ben
vooral benieuwd naar een tijdpad van welke maatregelen we wanneer kunnen verwachten.
De Werkagenda verslavingspreventie Koa kan daarbij volgens mij als een mooi uitgangspunt
dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman-Kamp namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik in deze commissie ben, althans,
om over dit onderwerp te spreken. Ik vind het dus goed dat ik u allen ontmoet vandaag.

Voorzitter. De VVD is voor een veilig en stabiel kansspelklimaat, voor een kansspelklimaat
waarin mensen kunnen genieten van een kansspel en waarin er bescherming is tegen verslaving
en natuurlijk ook tegen fraude en criminaliteit. Het uitgangspunt van de Wet Kansspelen
op afstand is dat spelers hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Daarnaast was het
idee dat we met deze wet meer bescherming konden bieden aan consumenten die dat nodig
hebben. Dat vind ik goed. Maar de praktijk is weerbarstig. Wat we doen om illegale
praktijken tegen te gaan en om verslaving te voorkomen, kan beter.

Een van de mogelijkheden die de wet introduceert om gokverslaafde spelers te beschermen,
is het zogenaamde Cruks-register. Iemand kan zichzelf hiervoor aanmelden, maar iemand
kan dat ook doen voor een ander. Het is mooi dat deze mogelijkheid bestaat. De Kansspelautoriteit
heeft aangegeven dat de procedure voor onvrijwillige aanmelding te lang en omslachtig
is. Dat je dit zo veel mogelijk wil vereenvoudigen lijkt mij een goed idee. Mijn buurvrouw,
mevrouw Tseggai, had het er ook al over. Tegelijkertijd heb ik de vraag aan de Minister
of hij vindt dat de huidige wetgeving en lagere regelgeving op dit punt voldoende
effectief uitpakken in de praktijk. Een tweede vraag hierover is: kan het mogelijk
gemaakt worden dat kansspelaanbieders een seintje krijgen vanuit het register als
iemand zich na de periode van uitsluiting weer op de goksites begeeft? Zo kunnen de
aanbieders in die gevallen extra waakzaam zijn, iemand vaker wijzen op de risico's
en kunnen ze mogelijk een gesprek aangaan met de betreffende persoon. Volgens mij
kunnen de aanbieders hun zorgplicht hiermee beter uitvoeren. Graag ontvang ik een
toezegging van de Minister dat hij dit punt betrekt bij de wetsevaluatie.

Dan de overkoepelende speellimiet, waarmee overstappen naar een andere aanbieder en
dus stapeling van inzetten niet meer mogelijk wordt. De VVD is hier in principe geen
tegenstander van. We hebben vernomen dat de Minister heeft aangegeven dat de invoering
van overkoepelende limieten ten minste een tot twee jaar gaat duren en dat de contouren
van de te wijzigen wet- en regelgeving pas eind dit jaar gereed zijn. Helaas duurt
dit lang, maar het is belangrijk dat het er komt. Kan de Minister bijvoorbeeld bij
het uitbrengen van de contouren van het wetsvoorstel alle belanghebbende partijen
consulteren, zodat we zo snel mogelijk na consultatie een wetsvoorstel naar de Kamer
gestuurd kunnen krijgen?

Ik maak een uitstap naar het fysieke casino. Ik maak me zorgen over hoe casino's worden
gebruikt voor witwassen. Wat doet de Minister om witwaspraktijken met cashgeld in
casino's te voorkomen? Wat is de huidige grens van cashinzetten in casino's? Hoe controleert
de Kansspelautoriteit of sprake is van witwassen? Hoe werkt de Kansspelautoriteit
hierbij samen met andere poortwachters die de wettelijke plicht hebben om ongebruikelijke
en verdachte transacties te melden?

Hieraan gerelateerd vraag ik de Minister hoe onlineplatforms zoals Google en Instagram
en ook banken worden aangepakt als zij ruimte bieden aan illegale onlinegokpraktijken.
We hebben de Wet Kansspelen op afstand geïntroduceerd om illegale kansspelaanbieders
te kunnen verbieden, maar de achterdeur staat wagenwijd open als platforms en banken
te weinig doen om het illegale aanbod tegen te houden of te weinig meewerken aan toezicht.

Tot slot. Nu ik mij de laatste week wat meer in kansspelen heb verdiept, heeft dit
tot gevolg dat de onlinegokreclames me om de oren vliegen over mijn scherm, niet een
beetje, maar heel veel. Daar zitten volgens mij heel veel illegale sites bij. Wat
vindt de Minister ervan dat er nog steeds veel reclame wordt gemaakt door illegale
aanbieders? Welke maatregelen worden getroffen om enkel en alleen onlinereclame toe
te staan die voldoet aan de vigerende regels?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. «Hopeloos naïef» zouden we het vandaag de dag noemen als we de tabaksindustrie
verantwoordelijk zouden maken voor het rookpreventiebeleid. Maar bij het gokbeleid
lijkt het Ministerie van Justitie en Veiligheid het de gewoonste zaak van de wereld
te vinden dat we de gokindustrie verantwoordelijk maken voor de gezondheid van de
mensen die gokken, waarmee we eigenlijk gokken met de gezondheid van 563.000 nieuwe
spelers, nieuwe gokkers, die sinds de invoering van de Wet Kansspelen op afstand aan
het gokken zijn geslagen, met alle gevolgen van dien.

Voor de ChristenUnie is het duidelijk: dit was de verkeerde afslag. De legalisering
van online gokken zou je het beste kunnen terugdraaien. Zolang een meerderheid van
de Kamer daar nog niet aan toe is, moeten we de invloed van de gokindustrie verkleinen
en met name voorkomen dat jongeren en kwetsbare mensen in een verslaving geraken,
in grote schulden komen, voor henzelf, voor hun families en voor de verwoestende invloed
die dat heeft op hun hele omgeving.

Voorzitter. Dat begint bij de portemonnee. Zolang je nog eindeloos geld kunt storten
en verliezen, is elke preventiemaatregel, hoe prachtig ook voorgesteld, dweilen met
de kraan open. De Kamer was helder met de motie: kom met een uniforme speellimiet.
Ik vind het dan mooi dat het ministerie houdt van zorgvuldigheid. Zo ken ik het Ministerie
van Justitie.

Maar als we onderzoek op onderzoek stapelen alsof we een nieuwe eiffeltoren van wetgeving
gaan bouwen, komen we er niet. Laten we helder zijn. Begin met de wet aan te pakken
daar waar je al kan bouwen, want ik weet zeker dat als een overkoepelende limiet voor
de gokbedrijven tot meer geld zou leiden, tot meer winst, die limiet er gisteren al
had gelegen. Ik zou hen daarom ook willen oproepen om hun verantwoordelijkheid te
pakken. Spelers los laten gaan en jongeren een maandsalaris laten vergokken, is toch
niet de manier van ondernemen die je in Nederland of waar dan ook zou moeten willen.

Ik zou ook de gokbedrijven willen aanspreken, Minister, op het pakken van hun verantwoordelijkheid.
In het veld zijn er ook de banken, die heel goed weten wat mensen besteden. Je moet
natuurlijk naar de privacyregels kijken – dat snap ik allemaal – maar laat dat geen
rem zijn om tot maatregelen te komen die jongeren en mensen kunnen beschermen. Ik
roep de Minister daar dus toe op. Kom tot actie, hak een knoop door en schrijf die
wet. Kijk tot die tijd naar de suggestie van de Nationaal Rapporteur Verslavingen,
die ook al heeft gezegd: betrek de banken erbij, zolang er geen wet ligt.

Voorzitter. We moeten ons ook geen zand in de ogen laten strooien op het gebied van
preventie, want dat is geen «enerzijds, anderzijds»-verhaal waar het belang van de
gokindustrie tegen dat van de verslavingszorg moet worden afgewogen. Nee, wat ons
betreft neemt de Minister het advies over van de verslavingszorg om hen uniform preventiebeleid
te laten opstellen, zonder inmenging van de goksector, waaraan bedrijven zich moeten
houden. Is hij daartoe bereid? Zou dat ook niet een mooie steun in de rug zijn van
de oprichting van het expertisecentrum kansspelverslaving? Dat is overigens een ontwikkeling
die mijn fractie van harte toejuicht.

Voorzitter. Dan nog drie korte punten. Allereerst de casino's. We hebben de oproep
gezien van de gemeente Rotterdam om te stoppen met de 24 uursopening van Holland Casino.
Ik weet dat het in Sloterdijk idem is. Ik heb geruchten gehoord dat Holland Casino
dat elders ook overweegt. Sorry hoor, maar wie wordt er nou beter van om om 5.00 uur
's nachts een casino in te gaan en dan nog eens zijn geld hopeloos te vergokken? Ik
vraag de Minister om het in ieder geval mogelijk te maken dat de gemeenten daarin
zelf een beleid kunnen voeren en de openingstijden van casino's in die zin kunnen
beperken. Als dat onvoldoende is, vraag ik me af waarom een staatsdeelneming, die
ook altijd zegt het belang en de gezondheid van spelers voorop te stellen, dit beleid
voert. Ik hoop dus ook dat de Minister die route inzet.

Ten tweede de vergunningen. Ik maak me zorgen over de gevolgen van de uitspraken van
de rechter over de landgebonden monopolievergunning van de Nederlandse Loterij. Omdat
er online geen limiet is, zou die ook voor bijvoorbeeld krasloten niet meer mogen
gelden, terwijl nog meer gokaanbieders echt het allerlaatste is wat we nodig hebben.
Hoe reageert de Minister op deze rechtszaak? Biedt dit geen aanleiding en noodzaak
om de onlinevergunningen hierbij te betrekken?

Ten slotte, voorzitter, de lobby. Ik noemde al even de invloed van de gokbedrijven.
Die is veel te groot. De Minister zou alles in het werk stellen om het onderzoek hierover
voor dit debat naar de Kamer te sturen. Dat is niet gelukt. Gezien de omvang heb ik
daar begrip voor. Maar ik baal natuurlijk als een stekker, want het gaat me erom dat
we het in beeld krijgen en dat we daarbij kijken of het nodig is om tot een lobbyverbod
te komen zoals we dat bij de tabaksindustrie hebben.

Dan ben ik rond, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om in vijf seconden
te melden dat ik iets eerder weg moet. Dat was ik vergeten in mijn inbreng. Ik moet
naar verwachting rond 12.00 uur weg vanwege een andere afspraak, die even voor moet
gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook een klein punt van orde, voorzitter: deze inbreng was mede namens de SGP.
Dat heb ik op een laat moment gehoord en niet meer in mijn tekst gezet. Dat heb ik
dus hierbij rechtgezet.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan geef ik nu als voorzitter het woord aan de heer Van Nispen namens de SP voor zijn
inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Deze Minister heeft een hele nare politieke erfenis gekregen van zijn
voorgangers van de VVD, namelijk een onbezonnen liberalisering van de onlinegoksector,
waardoor we nu in de dikke ellende zitten. Miljardenwinsten komen in de zakken van
kapitalistische gokbedrijven terecht en de verliezen zijn voor de individuen en de
hele samenleving. Iedere keer dat wij, en ook anderen hier in de Kamer, met voorstellen
komen om de rauwe uitwassen van het kapitalisme te beteugelen, zijn er altijd allerlei
redenen om dat niet te doen. De Minister is te voorzichtig en loopt voortdurend achter
de feiten aan: er komt nog een evaluatie, we wachten nog even af tot er nog meer mensen
aan onderdoor gaan, of het is technisch of juridisch moeilijk. Of is de goklobby gewoon
te machtig? Waarom hebben we het überhaupt zover laten komen, is mijn vraag aan de
Minister.

Wat de SP betreft moet er heel wat gebeuren. Het reclameverbod moet verder uitgebreid
worden, waarbij vooral onlinegokreclames aan banden moeten worden gelegd, want die
zijn superriskant. De huidige regels werken niet. Wat gaat de Minister hieraan doen?
Bij de begroting is al een voorstel aangenomen voor overkoepelende speellimieten,
de bikkerlimieten. Kan de Minister daar vaart achter zetten? Als dat niet kan, dan
toont dat volgens mij aan dat we gewoon te veel aanbieders hebben. Dat kan ook een
conclusie zijn.

Wat de SP betreft moet er ook – dat is hier eerder gezegd – een bindende, afdwingbare
richtlijn komen voor de zorgplicht op het gebied van verslavingspreventie, opgesteld
door onafhankelijke deskundigen, zoals ook de Nationaal Rapporteur Verslavingen aanbeveelt.
Het moet glashelder zijn waar onlinecasino's precies aan moeten voldoen op het gebied
van de zorgplicht. Gaat de Minister die richtlijn laten opstellen? En is hij bereid
hierin ook een verbod op te nemen voor spelen met een aantoonbaar hoog risico, zoals
bijvoorbeeld onlinefruitautomaten? Want bedrijven die zich hier niet aan die richtlijn
houden, zijn vervolgens wat ons betreft verantwoordelijk en aansprakelijk voor de
schade die zijn aanrichten, ook bij individuen. Dat is nu haast onmogelijk op grond
van het civiele recht. Kan de Minister eens kijken hoe dit in andere landen al beter
is geregeld?

Dan stel ik nog een vraag mede namens D66, namelijk: ziet de Minister bijvoorbeeld
een rol weggelegd voor het BKR, Bureau Krediet Registratie, om te voorkomen dat verslavingen
en schulden blijven toenemen? Wat zou de Minister ervan vinden als ook kansspelaanbieders
een BKR-toets gaan uitvoeren en spelers met problematische schulden mogen of misschien
zelfs moeten weigeren om te voorkomen dat verslavingen en schulden blijven toenemen?

Het moet over en uit zijn voor bedrijven die zich niet aan de regels houden. Mijn
motie voor meer toezichtmogelijkheden en bevoegdheden voor de Ksa, Kansspelautoriteit,
is aangenomen. Gaat de Minister hiermee met spoed aan de slag? Gaat de Minister bijvoorbeeld
aan de slag met het punt dat de toezichthouder nu zelf niet in staat is om in te loggen
op gokwebsites waar zijn toezicht over gaat, omdat in de wet niet geregeld is dat
de Ksa gebruik mag maken van een vals ID-bewijs om niet onder eigen naam een account
aan te hoeven maken op gokwebsites? Het gaat ver, maar het is wel nodig, want hoe
kun je toezicht houden als dat niet kan?

Wat de SP betreft gaan we bedrijven echt harder aanpakken. Als ze zich niet aan de
regels houden, dan moet er een hoge boete dreigen, het liefst gerelateerd aan de omzet.
Bij recidive zou intrekking van de vergunning moeten dreigen. Ziet de Minister dit
ook zo? Ik zei het eerder: wat de SP betreft is het einde verhaal voor de cowboys
zonder moraal.

Voor een goede evaluatie van de wet is het nodig dat de gegevens over gokgedrag van
de controledatabank beschikbaar komen. Dat zeggen ook de Ksa en de NRV. Waarom gaat
de Minister daar niet in mee? Wil hij dat gaan regelen?

Ten slotte sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Bikker ook al stelde over die
recente rechtszaak. Ook de rechter oordeelt nu dat er sprake is van een inconsistent
kansspelbeleid. Dat kon je eigenlijk al zien, maar dat zegt de rechter nu ook. Als
je onbeperkt onlinekansspelvergunningen verstrekt, kan je niet volhouden dat je dat
met het landgebonden, niet-onlineaanbod, met weliswaar een lager risico, niet doet.
Dat is kortgezegd waar die uitspraak volgens mij op neerkomt. Dat is logisch, maar
het is ook hartstikke problematisch. Het is namelijk weer een tik op de vingers van
de Minister. Het beleid deugt niet. En nu? Wat gaan we nu doen? Óf onze loterijsector
wordt ook opengegooid voor de macht van het grote geld, met alle risico's van dien
– krasloten van Unibet of noem het maar op; wat gaan we nu krijgen? – óf we schroeven
het aantal onlinevergunningen drastisch terug. Dat is de andere kant en dat zou mijn
voorkeur hebben. Dan wordt het niet steeds meer, maar steeds minder en beter. Het
is het een of het ander: meer loterijvergunningen of minder onlinevergunningen. Mijn
vraag aan de Minister is: wat wordt het en wat zijn de gevolgen van deze uitspraak?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. U krijgt de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik ga niet met de Minister onderhandelen over wel of niet 30 minuten schorsen; we
gaan dat doen. Ik vraag dan wel aan de Minister – dat weet hij van mij – om de vragen
kort, bondig en puntsgewijs te beantwoorden, omdat hij 30 minuten schorsing krijgt.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. De Minister gaat om en nabij de
70 vragen beantwoorden. We gaan het zien. Het woord is aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik heb de eerste termijn van de Kamer inderdaad aandachtig beluisterd.
Ik hoor duidelijke voorstanders van de wet en ik hoor duidelijke tegenstanders van
de wet. Hier zit iemand die vanuit dat wettelijk kader acteert, werkt en functioneert,
maar die ook wel de noodzaak ziet en de zorg heeft om het goed te evalueren en tegen
het licht te houden. Dat zeg ik u ook. Dat doe ik zorgvuldig gebaseerd op feiten en
niet anders. Zo zit ik hier.

Ik heb met de oudgedienden in deze commissie meermaals van gedachten gewisseld over
de ontwikkelingen rondom de opening van de onlinekansspelmarkt in oktober 2021. Wat
gebeurt er? Wat is de noodzaak? Hoe ziet de markt eruit? Welke bijsturing is er nodig?
Ik herinner mij het interpellatiedebat waar ik op 10 februari 2022 mee begon. Ik was
net een paar weken oud, parlementair gezien als Minister. Dat ging over het verbieden
van ongerichte reclame voor onlinekansspelen. Vanaf dat moment heeft u als Kamer en
heb ik als Minister een aantal keer mogen ingrijpen om juist die kwetsbare mensen
te beschermen tegen een risicovol product als online gokken. Zo hebben we de reclame
aangepakt. Het is verdwenen uit het straatbeeld, van de radio en van de tv. Vanaf
juli dit jaar is er ook nog het verbod op programma- en evenementensponsoring. Dat
komt erbij. Volgend jaar komt sportsponsoring erbij. Daar hebben we ook over gesproken
met de Kamer. Ik heb u vorig jaar meegenomen in hoe ik dat getrapt opbouw en waarom
ik daar ook zorgvuldig in ben. Dat ben ik omdat ik weet dat heel veel sportverenigingen
financieel ook vasthangen aan sponsorinkomsten, en snel die schaar erdoorheen halen
zou hen in een onmogelijke positie brengen, terwijl sport en gezondheid ook relevant
zijn in deze discussie. Zo kijk ik naar en worstel ik met hoe ik iets kan uitvoeren,
maar wel met zorgvuldigheid en als betrouwbare overheid.

Ik hobbel door, voorzitter. Vanaf dat moment heeft u mij op scherp gezet en heeft
u ook aan de Kansspelautoriteit gevraagd om juist die aanbieders in de gaten te houden
en te kijken welke ruimte ze nemen voor gerichte onlinereclame. Die evaluatie van
de Wet Koa heb ik nodig om op feiten gebaseerde aanscherpingen te verrichten. Ook
het zorgplichtonderzoek van de Kansspelautoriteit in 2023 toont nadrukkelijk aan dat
legale onlineaanbieders hun zorgplicht allen verschillend invullen, maar grosso modo
mogen we zeggen dat ze hem onvoldoende invullen en daarmee hun verantwoordelijkheid
om spelers te beschermen tegen onmatig spelen niet genoeg nemen.

Dat is ook de reden waarom ik in december met de brief gekomen ben om noodzakelijke
maatregelen te nemen om die speellimieten beter te laten werken en om spelers bewust
te maken van de risico's van kansspelen. Dit wordt aanbieders met zo min mogelijk
ruimte voor interpretatie voorgeschreven. De regeling hiervoor heb ik inmiddels in
consultatie gebracht en ik streef ernaar de regeling dit najaar in werking te laten
treden.

Vooruitlopend daarop heeft ook de Kansspelautoriteit – vanaf nu ga ik het afkorten
als Ksa – strakke beleidsregels opgesteld waarmee aanbieders worden verplicht om beter
invulling te geven aan hun zorgplicht. Het is de doelstelling om die regels in mei
2024 in te laten gaan. Zijn de zorgen daarmee voor u of voor mij weggenomen? Nee,
zeg ik u. Zijn de spelers voldoende beschermd? Nee, zeg ik ook tegen u. Daar heeft
u mij tijdens het begrotingsdebat ook weer duidelijk kond van gedaan. U heeft moties
aangenomen op het gebied van verbetering in de handhavingsinstrumenten van de Ksa
en overkoepelende spellimieten.

Ik deel de noodzaak tot aanscherping en verbeteringen. Laat ik daar helder over zijn.
Vooruitblikkend is mijn inzet de komende tijd, naast de lopende evaluatie, de uitvoering
van de Werkagenda verslavingspreventie, de snellere inwerkingtreding van de eerdergenoemde
Regeling speellimieten en speelgedrag en het komen tot een systeem van overkoepelende
speellimieten – ik heb dat aan u geschreven – maar ook om samen met de Kansspelautoriteit
te kijken welke versterking van die handhaving en handhavingsinstrumenten mogelijk
en benodigd zijn. Ze is al gegroeid in menskracht; ik zeg uit mijn hoofd van startend
met 70 à 80 fte naar nu zo'n 125. Ze groeit door naar het einde van het jaar, maar
dat is afhankelijk van wat de arbeidsmarkt aan mogelijkheden biedt. De krapte is er.

Voorzitter. Ik heb al een paar punten gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat ik er soms
mee worstel, want ik moet altijd zoeken naar wat er volgens de spelregels en volgens
de wet- en regelgeving kan. Wat is er mogelijk binnen de kaders van deze wet die er
ligt? Wat zeggen privacyregels? Wat zeggen mededingingsregels, nationaal en Europees?
Binnen dat speelveld moet ik mij bewegen. Wat de evaluatie betreft hebben u en ik
er prioriteit aan gegeven om het vooronderzoek naar voren te halen en eerder te starten,
zodat we wel degelijk in oktober 2024 kunnen beschikken over die evaluatie. Vanuit
die zorgvuldigheid bestuur ik.

De voorzitter:

Momentje, Minister, ik heb verzuimd te vermelden hoeveel interrupties de Kamerleden
hebben. Dat zijn er twee. Dat is weinig. Een interruptie bestaat uit een vraag en
een vervolgvraag. Als u geen gebruikmaakt van die vervolgvraag, dan niet, maar dan
is wel de interruptie op. We tellen ’m. Ik ben zo streng omdat we echt om 13.00 uur
moeten stoppen en omdat er heel veel vragen zijn. Anders hebben we geen tweede termijn
en dat is ook jammer. Wilt u gebruikmaken van uw interruptie, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, want ik heb een vraag gesteld en daar wil ik op terugkomen voor het geval dat
ik toch te vroeg weg moet en de Minister die vraag over vergunningsvoorwaarden niet
kan beantwoorden. Ik heb even snel naar de Wet op de kansspelen gekeken. In artikel
31a staat dat de vergunning voor kansspelen op afstand voor bepaalde tijd wordt verleend
en in lid 4c staat dan weer dat bij algemene maatregel van bestuur voorwaarden kunnen
worden gesteld aan de geldigheidsduur van de vergunning. Die AMvB kan ik zo snel niet
vinden, maar misschien kan de Minister het erin meenemen, want dan kun je bij AMvB
de duur van de vergunning aanpassen, denk ik. Het zou misschien wel een goed idee
zijn om dat in de beantwoording mee te nemen. Ik wou het hier gewoon even neerleggen.
Ik heb ook geen vervolgvraag daarop.

Minister Weerwind:

Ik hoor uw vraag. Het is een hele juridisch-technische vraag, maar u geeft hem nadrukkelijk
aan mij mee. U zegt: kijk mee en kijk of je hier versneld mee aan de slag kan of dat
je hem in de evaluatie mee kan nemen. Zo hoor ik uw opmerking en zo wil ik hem ook
meenemen.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, dan toch kort de vervolgvraag. Ik leid hieruit af dat de mogelijkheid
bestaat dat de duur van een verleende vergunning voor bepaalde tijd zou kunnen worden
aangepast als de Kamer zou zeggen: bij sommigen mag het wel een beetje minder. Dat
heb ik vrijuit gefilosofeerd.

Minister Weerwind:

De Ksa kan deze interventie doen. Die kan ten slotte een vergunning intrekken. Dat
is het zwaarste middel dat ze heeft. U wijst mij op de tijdelijkheid, in de tijd geplaatst.
Daar gaan we even goed scherp naar kijken en dat neem ik ook mee in de gesprekken
met de Ksa. Dank.

Dan ga ik toch nog even terug. U nam mij mee naar het verleden toen u aangaf dat we
sinds 2011 bezig zijn met kansspelbeleid. Ik kreeg net te horen over een memorie van
toelichting van 500 pagina's. Die visie was anders. Die was nadrukkelijk anders. Die
ging uit van de eigen verantwoordelijkheid van de speler. Die ging uit van de eigen
verantwoordelijkheid van de aanbieder van de kansspelen. Het is nu volstrekt anders.
We zijn wakker geschopt. We zijn opeens gaan kijken wat er allemaal gebeurd is. We
hebben ongekend veel reclame over ons heen gekregen. Dat is waarom ik die reclame
aan banden heb gelegd. Dat is waarom heel veel rolmodellen in Nederland, bekende Nederlanders,
niet blij zijn met deze Minister, want ik heb het voor hen onmogelijk gemaakt om mee
te werken aan deze reclames. Al die aspecten vonden plaats in 2022 en 2023 en zo kijk
ik verder naar 2024, want ik vind die zelfredzaamheid en de bescherming van die kwetsbaren
van het allergrootste belang. GroenLinks-PvdA gaf dat ook al aan en ik deel die opvatting
nadrukkelijk. Het gaat erom dat mensen wel gebruik kunnen maken van het legale circuit
om te kunnen spelen, maar dat de illegaliteit de kop in wordt gedrukt. Daarom is de
Ksa op beide fronten actief. Ik ga daar later in mijn beantwoording op in.

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Want ik laat de algemene
bewoordingen hierbij. Ik had iets van vijftien pagina's, maar ik kort het in. De kopjes
zijn als volgt. Het eerste kopje is speelgedrag. Kopje twee is verslavingspreventie,
kopje drie is reclame en kopje vier is toezicht en handhaving. Als uw vraag dan nog
niet beantwoord is, dan komt u bij kopje vijf aan de beurt.

Wat mij betreft laten we er geen woord Frans tussen zitten als het gaat over de overkoepelende
speellimieten. Ik beheers die taal niet optimaal. Ik ben het met uw urgentie eens,
maar op het moment dat ik zo'n complexe uitgave wil realiseren, vergt dat het nodige.
Ik wil u daarin meenemen. Vandaar dat ik de brief van 1 maart ook aan u geschreven
heb. Daarin laat ik u zien dat het niet zo is dat ik het voor me uitschuif. Het is
wel iets wat ik wil beetpakken. Ik geef het lange antwoord.

Ik ben het voorstel langs vier lijnen aan het uitwerken. Ik wil weten welke vorm van
overkoepelende speellimieten we nemen en de centrale vraag is: hoe worden spelers
het beste beschermd? Kiezen we voor een harde grens waar niet van kan worden afgeweken?
Dat heeft u in uw motie geschreven. Maar je kan ook een grens koppelen aan de draagkracht.
Iemand die 70k verdient heeft een andere draagkracht om te kunnen spelen dan iemand
die 30k verdient. Je kijkt dus naar inkomen, maar je moet ook kijken naar het vermogen
van de speler. U verwees in uw bijdragen allemaal naar de Nationaal Rapporteur Verslavingen,
de NRV. Ook die verwijst daarnaar. Kernbelangen daarbij zijn hoe je onmatig gokken
en problematisch gokgedrag tegen kunt gaan en hoe je voorkomt dat grote groepen spelers
door de maatregelen uitwijken naar het illegale aanbod, daar zonder bescherming gokken
en uit het zicht verdwijnen. Daarom is het van belang dat er een vorm van een overkoepelende
limiet komt, die aansluit bij deze doelen.

U vraagt mij ook om een technisch systeem te ontwikkelen waarop alle aanbieders dienen
te worden aangesloten. Tegelijkertijd moet ik er in dat technische systeem oog voor
hebben dat de privacy van de spelers gewaarborgd is. Zo'n systeem moet ook realtime
een grote hoeveelheid data verwerken. Er zijn ook koppelingen wenselijk met bijvoorbeeld
Cruks. Ik moet dus ook breder kijken. Ik moet breed bekijken welke checks-and-balances
ik inbouw. Als je zo'n systeem hebt, moet je dat wel borgen. Je moet toezicht houden
op de werking en op de naleving van de limieten door de gokaanbieders. Je moet ook
zorgen dat het systeem wordt aangepast en beheerd. Ik moet dit niet statisch aanvliegen.
Ook moet ik de benodigde wet- en regelgeving nadrukkelijk aanpassen. Ik neem hier
een grote stap, voorzitter, om niet te veel tijd te vragen.

Ik nam u mee in de wijze waarop ik de probleemanalyse om te komen tot een overkoepelde
speellimiet aan het uitrollen ben. Tegelijkertijd pak ik het in kaart brengen en in
gang zetten van de benodigde aanvullende onderzoeken beet, om meer inzicht te krijgen
in het gedrag van problematische spelers. Mij is tegelijkertijd door een van u meegegeven:
Weerwind, kijk ook over de grens, naar kijk hoe het is gegaan in België. Ook daar
is men een dergelijk systeem voornemens. Dat staat in de wet- en regelgeving, maar
het is niet gerealiseerd omdat er geen aanbieder is die zijn vingers daaraan wil branden.
Dat is ook een werkelijkheid. Als wij in Nederland wél die stap kunnen zetten, kunnen
wij dat aanbieden aan andere landen, aan Europese lidstaten. Zo denk ik er ook weer
over; er zit ook een ondernemertje in mij. Dat gezegd hebbende wil ik ook een koppeling
leggen met bijvoorbeeld het BKR, juist om een systeem te bouwen dat de nodige checks-and-balances
kent en relevante informatie heeft, zodat we iets goeds realiseren.

Voorzitter. Ik ben net al over de grens heen gestapt. Ik kan ook melden dat ik wel
degelijk het gesprek met banken aanga. Ik geloof dat ik daarop terugkom bij de overige
vragen, want er zijn banken, bijvoorbeeld ... Nee, ik mag geen reclame maken. Een
van u heeft mij daar nadrukkelijk op gewezen en heeft gezegd: ga kijken wat je kan
doen. Wij zijn al in gesprek met hen, maar het gaat er ook om dat er meerdere banken
aansluiten, dat zij het problematische gedrag zien van sommige spelers en dat zij
een rol willen spelen in het bewustzijn hiervan en in het voorkomen dat Nederlanders
in de problemen komen, jong en oud.

Dan ga ik naar de staatsdeelnemingen. Is er voor staatsdeelnemingen alvast een overkoepelende
limiet mogelijk? Kan de Minister hen daartoe oproepen? Dat waren duidelijke vragen
van mevrouw Van Vroonhoven, die nu afwezig is. Elke vergunninghouder dient zich te
houden aan de wet- en regelgeving. Dat geldt ook voor de twee staatsdeelnemingen.
Zij hebben dezelfde vergunningsvoorwaarden als alle andere kansspelaanbieders. Overkoepelende
limieten zijn daar geen onderdeel van. Een overkoepelende speellimiet bij twee staatsdeelnemingen
is niet effectief. Een overkoepelende speellimiet zorgt ervoor dat een speler een
limiet heeft bij alle aanbieders. Hier zijn meer dan twee aanbieders voor nodig. U
mag wel weten dat ik in gesprek ga met de twee brancheorganisaties, VNLOK en NOGA,
over de vraag of zij bereid zijn om eerdere stappen te nemen. Ik weet dat er al marktoplossingen
zijn voor een gemeenschappelijk spelersaccount en de mogelijkheid om daar limieten
in te stellen. Een kwart van de vergunninghouders, zeg ik tegen u, is niet aangesloten
bij een brancheorganisatie. Deze aanbieders hebben zich eerder, rondom de reclame,
ook niet aangesloten bij de zelfregulering. Ik breng in herinnering dat toen wij de
overvloed aan reclames zagen, ik met de branche aan tafel heb gezeten. Ik merkte toen
hoe moeilijk het was om alle aanbieders te bereiken. Ik ben wel heel ver gekomen met
de aanbieders die in de brancheorganisaties zaten, maar het is continu indringende
en goede gesprekken voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb bewust even gewacht met mijn interruptie, omdat ik het prettig vind om van
de Minister te horen hoe hij naar een heel aantal van deze zaken kijkt. Dank voor
zijn inzet en voor zijn bereidheid om ook andere wegen te verkennen, bijvoorbeeld
met de banken. Maar na het lezen van de brief van de Minister was ik wel echt bezorgd
dat het veel en veel te lang gaat duren. Ik merk telkens dat difficulteren zo veel
makkelijker is dan het bieden van een oplossing en het daadwerkelijk komen tot een
uniforme speellimiet. Daarom heb ik twee vragen.

Ik heb nog eens in de wet gekeken. Daarin staat heel duidelijk dat de gokaanbieder
ervoor moet waken dat een gokker onmatig deelneemt. Maar als ik naar de rechtszaken
kijk, zie ik dat die term buitengewoon is opgerekt. Mensen kunnen dus honderdduizenden
euro's vergokken en nog steeds zal een gokbedrijf zeggen: dit was niet onmatig, want
wij hebben voldaan aan onze zorgplicht. Is dat niet een haakje waarmee de Minister
in ieder geval dat doel kan pakken en we voorkomen dat spelers zo veel verliezen,
en ook met meer vaart dan op de manier die hij zonet voorstelde?

Daarnaast is de Kamer helder geweest over de uniforme limiet. Ik zou de Minister willen
vragen om niet heel veel sporen naast elkaar te verkennen maar gewoon heel doelgericht
te werk te gaan. Wil hij toezeggen dat hij in ieder geval voor dit najaar een verder
pad neerlegt voor hoe we daar wel zouden kunnen komen? Dan kunnen onderzoeken altijd
leiden tot aanscherpen en tot bijslijpen, maar we moeten niet blijven wachten en wachten.
Want morgen is de wereld altijd weer anders; dat weten we allemaal.

Minister Weerwind:

In mijn relaas gaf ik u aan dat ik voor de zomer wil komen met dat pad. Dat heb ik
dan aan het papier toevertrouwd, zodat ik u nadrukkelijk kan meenemen en ook alle
sporen bij elkaar kan brengen waarmee we doelgericht en gefocust een dergelijk systeem
kunnen realiseren voor die overkoepelende speellimieten. Dat is het antwoord op uw
tweede vraag.

Dan het antwoord op uw eerste vraag, over de onmatige deelnemer en de zorgplicht die
de gokaanbieder onvoldoende invult. U refereert daarmee aan het onderzoek van de Ksa.
Dat zeg ik tegen u via de voorzitter, voordat hij mij hierover kapittelt. Uw precieze
vraag is of ik de Ksa er nog meer op wil wijzen dat die daarop moet doorpakken, als
ik u goed begrijp. Nee?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, even een precisering. We hebben in de wet gezegd dat ook een gokbedrijf alert
moet zijn op onmatige deelname. Alleen zien we nu dat wij als wetgeving eigenlijk
onvoldoende koers hebben gegeven op de inhoud van dat wettelijke begrip «onmatig deelnemen».

De voorzitter:

Kunt u de vraag concreet maken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister daar een haakje heeft en ik zou hem willen aanmoedigen om
dat haakje te pakken.

Minister Weerwind:

Ik denk dat dat haakje door de Ksa is opgepakt. Door bijvoorbeeld die grens van € 700
te stellen bij de aanbieder, moet de aanbieder in de benen komen. Daaruit blijkt al
dat de Ksa niet stil is gaan staan, maar dat er wel degelijk, met een norm, van de
aanbieder gevraagd wordt om door te pakken en niet stil te staan. Maar voordat wij
hierover nu een hele technisch-operationele discussie gaan voeren: wellicht moeten
we hierover even doorpraten, zodat ik u preciezer begrijp. Ik denk met u mee, mevrouw
Bikker, zeg ik via de voorzitter.

Er is mij ook gevraagd naar het volgende zorgpunt. De regeling gaat gelijk op met
de evaluatie van de Wet Koa. Kan dat? Ja, dat kan in mijn optiek. Ik heb al aangegeven
dat ik vooruitlopend op de evaluatie maatregelen neem om spelers te beschermen. U
vraagt dat ook van mij. Wij moeten die evaluatie gewoon doen. Ik monitor de regeling
en de effectiviteit ervan continu en ze bijten elkaar niet.

Van mevrouw Veltman-Kamp van de VVD kwam de vraag of ik alle partijen consulteer.
Ja, dat doe ik. Het klinkt bizar zoals ik hier zit, maar ik ben Minister voor Rechtsbescherming,
dus er wordt van mij verwacht dat ik kijk naar consumenten, dus spelers, maar ook
naar bedrijven. Ik moet breed kijken, dus ik voer dat gesprek ook breed.

Wij willen ook de lobbyvragen beantwoorden die eerder zijn ingediend; ik dacht door
de heer Van Nispen en mevrouw Bikker. Ik kom daar later op, want het zijn er duizenden
en het is een hele klus om daardoorheen te komen met 6 fte. Ik heb me niet gehouden
aan de afspraak om daar vóór dit debat mee te komen, want het lukt doodeenvoudig niet.
We hebben daar ongelofelijk veel werk aan. Ik wil die vraag dus beantwoorden, juist
om aan te geven: ja, ik praat met ondernemingen maar ik ben wel degelijk doordrongen
van de problematiek en van de noodzaak om mijn consumenten, de Nederlanders, te beschermen
in dezen. Het is en-en bij mij. Tot zover het speelgedrag. Ik ga naar het volgende
kopje.

Ik ga naar verslavingspreventie. Er is een relatie tussen gokverslaving en suïcide.
Er zijn geen data beschikbaar over deze relatie specifiek voor Nederland, zo zeg ik
tegen de heer Boswijk. Ik dacht dat hij ernaar vroeg. Resultaten uit literatuuronderzoek
in het buitenland zijn zeer zorgelijk. Dat deel ik met u, want ik heb de indruk dat
dat uw bron is. Suïcidaliteit heeft vaak niet één oorzaak; het is een wisselwerking
tussen verschillende risicofactoren zoals schuldenproblematiek, eenzaamheid, trauma's
et cetera. Het is daarom belangrijk dat er aandacht is voor mogelijke signalen van
suïcidaliteit in de brede omgeving rondom de speler. Ik vind het daarnaast van belang
om te kijken of het mogelijk is om meer zicht te krijgen op de situatie in Nederland
wat betreft aantallen en de relatie tussen risicovol speelgedrag en suïcide. Ik wil
dit ook meenemen in de monitoronderzoeken die de komende tijd gaan plaatsvinden. Dat
zeg ik u toe. Krijg ik daar concrete resultaten uit, facts and figures, dan ga ik
die met u delen. Dat geeft ons inzicht en dan kunnen we aan de hand van facts and
figures een goede discussie voeren.

De heer Boswijk stelde mij ook de vraag of ik de zorgplicht zou moeten willen aanscherpen.
De zorgplicht is wettelijk bij de kansspelaanbieders gelegd, omdat zij het speelgedrag
van spelers goed kunnen volgen en daarmee risicovol speelgedrag vroeg detecteren.
Aanbieders zijn verplicht om advies van verslavings- en ervaringsdeskundigen erbij
te betrekken. De Kansspelautoriteit houdt toezicht op de invulling van de zorgplicht
en heeft onderzoek naar de invulling gedaan. Ik heb net al aangegeven wat daarvan
de resultaten zijn. Vandaar die aanscherping, zoals ook al gemeld over de inwerkingtreding.

Zijn de aanbieders de juiste partij om de zorgplicht bij neer te leggen? Dat is een
terechte vraag. Ik vind het niet wenselijk als aanbieders geen zorgplicht meer hebben;
dat is mijn stellingname. Kansspelaanbieders hebben een zeer belangrijke rol bij de
vroegsignalering. Zij kunnen immers het speelgedrag van spelers goed volgen en daarmee
risicovol speelgedrag vroeg detecteren. Ik sprak net over de wettelijke zorgplicht
voor de aanbieders. Die verankert ook deze verantwoordelijkheid in die zin dat zij
erop aangesproken kunnen worden en dit integraal onderdeel van hun bedrijfsvoering
moet zijn. Maar ik concludeer met de Kansspelautoriteit dat de voorschriften voor
de aanbieders over hun zorgplicht veel scherper moeten worden gesteld. Dat is waar
de Ksa en ik – de heer Eerdmans sprak eerder over kaders – de kaders rondom de zorgplicht
hebben aangescherpt aan de hand van de regels die nu in consultatie voorliggen.

Ja, ik kijk daarbij naar het buitenland. Ik kijk continu naar het buitenland, niet
alleen naar Nederland. Ik zie wat er gebeurt, bijvoorbeeld in Denemarken. Ook de Kansspelautoriteit
beperkt zich niet tot de Nederlandse grens, maar kijkt breder.

Cruks is een paar keer genoemd. Ik besef donders goed dat in januari 2024 ruim 60.000,
bijna 61.000 personen in Cruks staan. Daarvan zijn 60 mensen onvrijwillig in Cruks
opgenomen, dus op verzoek van anderen. Cruks helpt mensen om zichzelf te beschermen.
Verslaafden kennen zwakke momenten, en door Cruks kunnen ze dan niet inloggen bij
een onlineaanbieder en niet naar binnen bij een casino. Dat helpt ze om van hun verslaving
af te komen. Daarnaast kan je door je omgeving gedwongen in Cruks gezet worden, bijvoorbeeld
door een bewindvoerder.

Hoe voorkomt u dat illegale buitenlandse aanbieders de Cruks-blokkade omzeilen? Zo'n
illegale aanbieder is niet aangesloten op Cruks. Het aanbieden van illegaal aanbod
is juist daarom een van de belangrijke prioriteiten, speerpunten zo u wilt, van de
Kansspelautoriteit. In de prioritering van die aanpak wordt ook meegenomen in hoeverre
illegale aanbieders inzetten op kwetsbare mensen en groepen, zoals mensen die in Cruks
staan.

Het anonimiteitsbeginsel bij Cruks. De vraag van de heer Boswijk was: laat dat los
zodat aanbieders kunnen ingrijpen wanneer spelers zich melden bij afloop van hun inschrijfperiode
in Cruks. Hier kan ik mij in vinden. Ik kan mij erin vinden dat het goed zou zijn
als aanbieders weten of iemand terugkeert na een uitsluitingsperiode. Ik teken daarbij
aan dat bij het vormgeven van Cruks nadrukkelijk ook is gekeken naar de privacy van
spelers. Het gaat om persoonsgegevens. Daarom moeten de identificerende gegevens na
afloop van de uitsluitingsperiode worden verwijderd uit het deel van het register
dat aanbieders kunnen raadplegen. Een wijziging van dit principe betekent dus iets
voor de privacy van de spelers en de inrichting van Cruks. U mag best weten dat ik
aan het zoeken ben hoe ik op een verantwoorde wijze hiermee kan omgaan. Ik vind dit
nou net een onderwerp dat we eventueel moeten willen meenemen in de evaluatie en de
wetswijziging die daarna zou kunnen volgen, maar dat ligt ook bij de Kamer. Het is
tenslotte een wet van ons allen, niet alleen van de regering, maar ook van de Kamer.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Eigenlijk meer een verduidelijking. Ik snap wel dat het een ingewikkeld dilemma is
in hoeverre je de privacy van iemand wil schenden. Maar ergens kan je je ook afvragen
of iemand nog in staat is om goed af te wegen of het nog verantwoord is om te gokken.
Het is misschien van belang om dan de privacy iets in te perken, juist om iemand uiteindelijk
te beschermen. Zo bedoel ik het meer. Ik snap dat het zoeken van de balans moeilijk
is. Ik weet ook niet precies waar we de grens moeten trekken. Ik zoek daar ook naar,
maar zo bedoelde ik het eigenlijk. Het kan je inderdaad iets aan privacy kosten, in
de hoop je te beschermen tegen grotere ellende.

Minister Weerwind:

Ik hoor een stelling en ik ben het met u eens dat het een moeizame balans is. Het
is zoeken. Je wil die kwetsbare speler beschermen om te voorkomen dat hij of zij verder
in de problemen komt. Tegelijkertijd heb je ook nationale en internationale privacyspelregels
waaraan je je moet houden. Daarom zeg ik dat dit goed denkwerk vergt en ook een goed
debat met u. Daarom heb ik hem geplaatst bij die mogelijke wetswijziging. Zo kunnen
we ons allemaal voorbereiden.

Goed, ik hobbel door. Ik ben gebleven bij die bindende, afdwingbare richtlijn voor
de zorgplicht op het gebied van verslavingspreventie. De kaders van de zorgplicht
zijn opgenomen in wet- en regelgeving. Ik heb net verteld dat de aanbieders verplicht
zijn om advies van verslavings- en ervaringsdeskundigen erbij te betrekken. De toezichthoudende
rol ligt bij de Kansspelautoriteit. U heeft mijn conclusie gehoord, namelijk dat samen
met de Kansspelautoriteit is geconstateerd dat de voorschriften voor die aanbieders
over hun zorgplicht veel scherper moeten. Ik heb u al verteld hoe we dat kunnen oppakken;
ik wil niet in herhaling vervallen.

U vroeg mij ook naar de nieuwe rolverdeling ten aanzien van verslavingspreventie.
Daarover ben ik in gesprek met het Ministerie van VWS, maar ook met Ksa. Ik zoek naar
de grootst mogelijke slag, maar ik heb mij wel te houden aan de huidige wettelijke
kaders. Om een lang verhaal kort te maken: het spijt me, maar ik vind die evaluatie
echt van belang. Ik wil in die tussentijd niet stilzitten. Ik voer doorlopend het
gesprek over de verdeling van activiteiten op het gebied van verslavingspreventie.
Dat gaat vanuit ieders expertise. Ik heb dat ook in de werkagenda laten landen. Ik
verwijs daar ook naar.

De jongeren ...

De voorzitter:

Minister, ik ga u toch even onderbreken. We noteren ’m als mijn eigen interruptie,
namens de SP. Ik wil het hebben over de bindende richtlijn voor de zorgplicht, over
de nadere voorwaarden die kunnen worden gesteld aan de kansspelaanbieders. Zoals het
nu is, is het een beetje het erbij betrekken van en het luisteren naar de verslavingszorg,
om vervolgens toch een eigen plan te maken. Iedereen vindt dat verreweg onvoldoende.
Vanuit de Consumentenbond, de Nationaal Rapporteur Verslavingen en de Kansspelautoriteit
liggen er stapels adviezen over wat je allemaal meer zou kunnen doen. Misschien is
het een herhaling, maar toch wil ik het graag weten. Wanneer kan het gerealiseerd
worden op een zo vroeg mogelijke termijn? Heeft de Minister er rekening mee gehouden
dat het ofwel via die vergunningsvoorwaarden ofwel, en desnoods, via een spoedwet
kan? Ik zou het heel precies willen weten, want volgens mij is dit iets waar meerdere
Kamerleden grote vaart achter zouden willen zetten.

Minister Weerwind:

U wil hem smart van mij hebben. U wil hem ook in de tijd geplaatst hebben en heel
specifiek. In de tweede termijn ga ik bekijken hoe scherp ik hem kan beantwoorden,
maar nu niet, want anders gaan we zwammen.

De voorzitter:

Dan zou ik er een vervolgvraag aan willen toevoegen. Ik zou in tweede termijn een
tipje van de sluier willen over hoe dat er ongeveer uit komt te zien. Ik zou ook antwoord
willen op de vraag of die adviezen van de Consumentenbond, de Nationale Rapporteur
Verslavingen en de Kansspelautoriteit inderdaad meegenomen worden. Denk aan een verbod
op de meest risicovolle spelen, spelen met een aantoonbaar hoog risico. We vragen
veel van de Minister – dat realiseer ik mij – maar we hebben te maken met echt een
hele slechte wet, die we verschrikkelijk snel moeten aanscherpen. Dat zijn mijn woorden;
dat snap ik. Dit is wel wat we van de Minister vragen en die wens leeft heel breed.
Het gaat echt om het belang van de mensen die wij moeten beschermen. Dan hadden we
maar niet zo'n slechte wet moeten maken. Dit moet echt heel snel en er moet veel gebeuren.
Kan de Minister niet alleen zeggen op welke termijn dit kan, maar ook wat daarin gaat
komen en welke inbrengen meegenomen worden?

Minister Weerwind:

Uw vragen zijn volstrekt helder. In de tweede termijn komen we daarop terug.

Ik was bij de jongvolwassenen gebleven, de mensen van 18 tot 23 jaar. Reclame voor
risicovolle kansspelen mag bijvoorbeeld nu al niet gericht zijn op jongvolwassenen.
In de maatregelen die ik heb genomen op het gebied van reclame en in de voorgenomen
maatregelen op speellimieten zijn expliciet aanscherpingen opgenomen voor jongvolwassenen.
Daarnaast werk ik in samenwerking met VWS, maar ook met Ksa, gericht aan bewustwordingsactiviteiten
voor de jongvolwassenen. Je probeert ze te bereiken en in hun gedrag te komen. Dit
ligt in het verlengde van de gerichte activiteit in 2023. Ik verwijs naar de pilotcampagne
van Ksa om de bekendheid van de gokstop te vergroten. Zo hebben we ook drie pilots
waarmee we juist jongvolwassen, maar ook mensen met schuldenproblemen, wijzen op de
risico's van gokken.

Ik ben al ingegaan op de verslavingspreventiedeskundigen, dus ik ga niet in herhaling
vallen. Tot zover dit kopje.

Dan het versnellen van het reclameverbod. Ik heb u net meegenomen in dat er geen nieuwe
sponsorcontracten meer bij komen sinds 1 juli 2023. Alleen contracten die voor 1 juli
2023 zijn gesloten, kunnen nog doorlopen tot uiterlijk 1 juli 2025. Ik heb die overgangstermijn
toen heel goed afgestemd samen met de huidige Minister van VWS, toen de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport. We hebben bewust gekozen voor het bijzondere belang dat
sport voor de volksgezondheid heeft. Daarom hebben we sporters en sportclubs de gelegenheid
gegeven om in een redelijke tijdsspanne op zoek te gaan naar andere sponsoren. Met
de bestaande sponsorcontracten in de sport zijn aanzienlijke bedragen gemoeid. Sportclubs
hebben hun investeringen hierop gebaseerd. Daarom acht ik versnelling van de inwerkingtreding
niet wenselijk. Ik wil een betrouwbare overheid zijn. Als ik me niet vergis, heb ik
dit begin 2023 ook met uw Kamer gecommuniceerd.

Een totaalverbod op reclame, in ieder geval voor de staatsbedrijven. 1 juli 2024 gaat
het reclameverbod ook gelden voor sponsoring van evenementen en programma's en per
1 juli 2025 voor sportsponsoring. Dan is alle ongerichte reclame voor onlinekansspelen
verboden, en dat is waar de eerdere motie van Van Nispen om vroeg. Ik wil voorkomen
dat mensen uitwijken naar illegale aanbieders. Ze moeten het legale aanbod weten te
vinden. Enige vorm van wegreclame voor legale aanbieders is dan ook nodig, ook voor
de staatsbedrijven. Voor een totaalverbod op reclame, ook voor de staatsbedrijven,
vindt u mij niet aan uw zijde. Ik verwacht dat de evaluatie van de Wet Kansspelen
op afstand duidelijkheid geeft over de effecten van reclame en over of de regelgeving
op dit punt verder aangescherpt moet worden.

Dan het verder uitbreiden van het reclameverbod voor aanbieders, voor onlinegokbedrijven.
Ook hier ga ik min of meer in herhaling vallen. Enige vorm van reclame voor legale
aanbieders is nodig; dat heb ik net becommentarieerd. Kan ik voorkomen dat kwetsbare
mensen reclame zien en krijgen? U weet dat ik bewust met gokverslaafden aan tafel
ben gaan zitten en het gesprek ben aangegaan. Ik heb daar mensen ontmoet: ondernemers,
mannen en vrouwen, alle niveaus en ook alle scholingsniveaus. Daar werd mij duidelijk
gemaakt wat voor destructieve werking reclame op hen kan hebben. Kan ik ze honderd
procent beschermen? Neen, dat kan de overheid niet. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Ik vind wel dat we heel goed moeten monitoren en volgen hoe effectief een verbod op
ongerichte reclame in de onlineomgeving werkt en waar aanscherping nodig is. Daarom
onderbouw ik dit met feiten om dat inzicht te krijgen. Ik wil dat hebben bij de evaluatie,
zodat u dan het debat goed met elkaar kan voeren en ook kan concluderen of u wel of
niet nog meer aanscherping wenst of gaat voor een totaalverbod. Dat is mijn kopje
reclame.

Ik ga naar handhaving en toezicht. De Kansspelautoriteit is een onafhankelijke toezichthouder.
Zij bepaalt hoe ze invulling geeft aan de wijze van toezicht houden en handhaven op
de naleving van de wet- en regelgeving. Ze maakt daarin een eigen afweging in welk
instrumentarium wordt ingezet wanneer een overtreding wordt geconstateerd om zo snel
en effectief mogelijk te kunnen ingrijpen. Bij evidente en ernstige overtredingen
hoort de strenge aanpak waar u om vraagt. Bij minder ernstige overtredingen of om
overtredingen snel te stoppen kiest men voor een normoverdragend gesprek, zo blijkt
uit de praktijk en zo is het mij ook uitgelegd. Volhardt een aanbieder in het ongewenste
gedrag, dan zet je zwaardere instrumenten in. Het zwaarste instrument heb ik eerder
genoemd in mijn inleiding: het intrekken van de vergunning. Dat is tot nog toe niet
gebeurd.

Hoe doet ze de bestrijding van de illegale aanbieders? Zoals ik eerder heb gezegd,
heeft de aanpak van illegaal aanbod, zowel landgebonden als online, prioriteit voor
de Ksa. Ze treedt op tegen illegale aanbieders en tegen partijen die het illegale
aanbod bevorderen. Ik kijk naar de facts. In 2023 heeft de Ksa vijf keer een definitieve
last onder dwangsom opgelegd. In 2022 zijn aan illegale onlineaanbieders zeven boetes
opgelegd voor in totaal circa 30 miljoen euro. Ik kan u melden dat er op dit moment
nog meer boeterapporten in voorbereiding zijn.

U sprak ook over inning. U vroeg zich af of het daadwerkelijk wordt binnengehaald.
In eerste aanleg niet, want zo'n gokaanbieder probeert alle wegen te bewandelen om
te voorkomen dat ze betaalt. Maar wij blijven volharden. De Ksa – ik moet over de
Ksa spreken; ze is onafhankelijk – volhardt wel degelijk. Ik vraag dat aan haar en
u vraagt dat ook, is mijn indruk.

Dan voldoende capaciteit en middelen. Daar werden toch een paar zorgvragen over gesteld.
Ik ben er eerder op ingegaan dat op dit moment 125 medewerkers bij de Ksa werken.
Dat is eind 2024, en wij willen dat laten groeien naar 150. Ik ben continu bezig om
te kijken of men het juiste instrumentarium heeft. Ik heb gezegd: laat het weten als
u meer nodig heeft. Die gesprekken voer ik.

Ik heb net de bedragen genoemd. Ik zal daar niet over in herhaling vallen.

Dan de brief van de Consumentenbond. De Ksa kan niet inloggen bij aanbieders. Mij
werd door PvdA-GroenLinks gevraagd om dat toe te lichten. Ik ben bewust met de Consumentenbond
aan tafel gaan zitten na die publicatie. Ik wilde weten hoe het onderzoek is uitgevoerd,
wat zij hebben gedaan en waarom onze toezichthouder dat niet kan. De Consumentenbond
heeft zijn onderzoek uitgevoerd door als speler te signaleren waarmee je wordt geconfronteerd
bij de grootste onlineaanbieders. Medewerkers van de Ksa wordt afgeraden om onder
de eigen identiteit toezicht te houden en dus te spelen. Daarom wil de Ksa graag de
mogelijkheid – ik dacht dat de heer Van Nispen daar eerder naar vroeg – om met valse
identiteitsbewijzen te werken om anoniem te kunnen deelnemen aan kansspelen op afstand.
Ik zie daar persoonlijk de voordelen van; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar
laat ik tegelijkertijd zeggen dat dit een heel vergaande bevoegdheid is, die niet
zomaar te regelen is. Die bevoegdheid wordt bij hoge uitzondering ingezet. Dan moet
u denken aan bijvoorbeeld het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten of politiefunctionarissen.
Maar toch ben ik, naar aanleiding van mijn gesprekken met de Consumentenbond, die
zag wat dit betekent en welke facts je ermee ophaalt, in discussie over de vraag hoe
je hiermee omgaat en hoe we dit kunnen regelen. Laat ik vooropstellen dat ik die gesprekken
nu voer en dat ik voor de zomer eigenlijk al wil weten waar we staan.

Dan de meldingen van de branche en matchfixing. In totaal zijn er in 2023 25 meldingen
geweest van vergunninghouders, aangesloten bij brancheorganisaties. Daarvan waren
er 13 meldingen over andere vergunningen. 12 signalen hadden te maken met matchfixing
en naleving van de Wwft. De vraag die mij werd gesteld, is een vraag die is gericht
aan de Minister van JenV en de Staatssecretaris van Financiën. Is dat correct? Ik
kijk even naar rechts. Ja. U stelt uw vraag aan hen, zeg ik via de voorzitter tegen
mevrouw Helder. U legt de vraag bij mij neer. Dat begrijp ik ook, gelet op dit onderwerp.
Ik kan de vraag doorgeleiden als u een diepgaand antwoord op deze vraag wil.

Mevrouw Helder (BBB):

Volgens mij was het geen vraag van mij, maar matchfixing ligt ook wel een beetje bij
deze Minister. Het staat namelijk in het Besluit kansspelen op afstand, dat ik nu
aan het doorakkeren ben. Maar dat geheel terzijde.

Minister Weerwind:

Kwam de vraag dan vanuit de PVV? O, het was JA21. Ik word erop gekapitteld dat het
in de wet staat. Er wordt ook gezegd dat een deeltje bij mij ligt. Dat hoor ik mevrouw
Helder zeggen en ik twijfel nooit aan de woorden van deze excellente juriste. Ik ga
dus kijken waar mijn invloed in dezen ligt.

Dan de data uit de controledatabank. Hoe kan ik die gebruiken? Kunnen we die nog gebruiken
voor de evaluatie van de wet? Ik zou dat dolgraag willen, maar ik moet me ook houden
aan wat de wet toestaat. De wet zegt dat je ze alleen mag gebruiken voor toezicht
en handhaving. Ongetwijfeld is uw vervolgvraag of ik dat op korte termijn kan regelen.
Nee, dat moeten we regelen bij de evaluatie van de wet. Dan kunnen we eventueel de
wet- en regelgeving aanpakken.

Ik heb de indruk dat ik door het mapje toezicht en handhaving heen ben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk en daarna van mevrouw Tseggai.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga even terug naar het begin van het blokje, toen de Minister het had over de veroordelingen
die plaatsvinden en het incasseren van de boetes die dan worden opgelegd. Daar hebben
wij het weleens eerder over gehad, ook over onze zorgen daarover. Ik wil de vraag
nu heel specifiek maken. We weten dat een aantal buitenlandse onlinegokbedrijven bijvoorbeeld
op Malta zijn gevestigd. Daar is vorig jaar zomer een wet aangenomen die de bedrijven
die op Malta zijn gevestigd, beschermt tegen uitspraken in in dit geval Duitsland
en Oostenrijk. Is de Minister daarmee bekend? Is de Minister het ook met mij eens
dat het eigenlijk onacceptabel is dat een EU-lidstaat het ons onmogelijk maakt om
te handhaven?

Minister Weerwind:

Dit is meer dan bekend bij ons. Het is dan ook onderwerp van gesprek en van onderzoek
hoe wij hiermee omgaan als mede-Europese lidstaat, zoals u terecht opmerkt. Dan wil
je doorpakken. Dan wil je mensen aanspreken: doe er wat aan. De regering van Malta
gaat daar zelf over.

De heer Boswijk (CDA):

Deze wet is inmiddels – wat is het? – ongeveer negentien maanden oud. Ik zie dat veel
landen er nog steeds mee worstelen. Ik mis toch echt wel de urgentie. Het is fijn
dat het bekend is, maar ik vind dit wel een vorm van anarchie, om het zo maar te zeggen.
Ik zou toch wel veel liever willen dat Nederland optrekt met bijvoorbeeld Duitsland
en Oostenrijk in de Europese Unie en toch wel aangeeft dat dit onacceptabel is. Hiermee
ondermijnen ze de rechtspraak. Mensen, particulieren, die eigenlijk al getild zijn
en het Nederlands recht aan hun zijde hebben, vangen tot op heden nog steeds bot.

Minister Weerwind:

Meneer Boswijk, als ik nog in mijn demissionaire periode zit in de maand juni, ga
ik mijn collega van Malta dit eens vragen als ik hem ontmoet op een Europese bijeenkomst.
Dan is er namelijk weer een bijeenkomst. Dan ga ik hem ook vragen om ermee om te gaan
en het met urgentie op te pakken. Dat wil ik u toezeggen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil heel even out of the box denken. Ik hoop dat de Minister met mij mee wil doen.
Zou het voor de handhaving en gezien de problemen met de capaciteit et cetera niet
een idee zijn om die vergunningen voor aanbieders te beperken of te veilen, zoals
we bijvoorbeeld ook met radiozenders doen? Dat zeg ik ook als woordvoerder Media.
Dat kan de handhaving voor de Ksa makkelijker te behappen maken. Als overheid kan
je dan iets meer sturen op wat voor soort aanbod je wil. Zou de Minister daar eens
op kunnen reflecteren?

Minister Weerwind:

Mij is als kleine jongen geleerd dat je tijdens het spel de spelregels niet mag veranderen.
Ik wilde altijd winnen met Monopoly. Helaas mocht dat niet. Nu hebben we een wettelijk
kader. Dat is er. Maar dit vind ik nou net een punt om nadrukkelijk mee te nemen in
de evaluatie, om dan een grens te bepalen. Daar hoort het thuis. Sorry dat ik u meenam
naar mijn jeugd, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het is mij niet helemaal duidelijk of de Minister in de evaluatie ook de aanpak van
illegale kansspelen wil meenemen. Worden daarop nog extra maatregelen genomen?

Minister Weerwind:

Dat zit al in de huidige wet.

De voorzitter:

Ik help even. Kan de Minister met iets meer woorden aangeven hoe dat een plaats krijgt
in de evaluatie? Die vraag kan ik me voorstellen. Dan mag u zo nog een vervolgvraag
stellen, mevrouw Vondeling.

Minister Weerwind:

Ik neem dit mee bij het punt overig. Dan gaan we even de diepte in.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Vondeling? Nee? Dan gaat de Minister verder.

Minister Weerwind:

Ik kom nu bij het kopje overig.

Laat ik beginnen met die uitspraak van de rechter in Oost-Brabant. Ik heb ’m gezien.
We zijn die nadrukkelijk aan het bestuderen. Het is heel flauw, want ik geef een procesantwoord
op het moment dat iets juridisch, rechterlijk nog loopt. Het is in eerste instantie
aan de Kansspelautoriteit, maar ook aan mogelijke andere belanghebbenden om te beoordelen
of hoger beroep wordt ingesteld, ja of nee. Daar staan we nu. De vraag wat dit betekent
voor het kansspelbeleid en de marktordening vind ik heel prematuur. Ik ga daar nu
niet op vooruitlopen. Dat kan ik niet. Ik ben aan het bestuderen wat dit betekent.
De heer Van Nispen schetste het beeld en gaf aan welke kanten we op kunnen en welke
keuzes we kunnen maken. Ik ben nog niet zover om die keuze te maken. Daarom ben ik
heel voorzichtig in mijn beantwoording.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat de Minister de procespositie van de Staat niet wil schaden.
Daar zal ik ’m ook absoluut niet op uitdagen, want dat is volstrekt logisch. Maar
mijn zorg is als volgt. Als we de volgende uitspraak afwachten, als er inderdaad hoger
beroep wordt ingesteld, dan kan dat zomaar betekenen dat er een heel veld opengaat
aan vergunningen die alsnog verstrekt moeten gaan worden: aan de club die dit aanspant,
maar dan ook aan alle andere. Daar heeft de Staat zich gewoon op voor te bereiden,
ook in scenario's. Dus ik zou de Minister graag daarom vragen. Het mag vertrouwelijk.
Wat betreft de ChristenUnie bereiden we ons daarop voor. Anders roepen we een nieuwe
tsunami over ons af op het moment dat het misgaat bij de rechter. Ik hoop van niet.
Ik hoop dat de Staat daarin z'n werk doet. Dit onvoorbereid over ons heen laten komen,
zal de Minister niet willen en bedoelen, maar het is wel iets waar ik scherp op wil
zitten.

Minister Weerwind:

U schetst een worstcasescenario, maar het is mogelijk. Het is zeker mogelijk. Daarin
vraagt u mij om actie te ondernemen, maar ik moet terug naar de Ksa en ik moet haar
vragen of zij bereid is om actie te ondernemen. De zorg die u uitspreekt, kan ik wel
degelijk doorgeleiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is altijd mooi als iets wordt doorgeleid, maar dan zwaai ik het uit en zie ik
het niet meer terug. Zo ken ik de Minister niet, maar voor onze verstandhouding in
de Kamer is het altijd goed als we dan ook even afspreken wat de toezegging precies
is. Ik ben blij dat de Minister contact opneemt met de Ksa. Ik krijg graag een update
op een passend moment in de gerechtelijke procedure, want daar wil ik niet in de weg
lopen.

Minister Weerwind:

Om het niet in het luchtledige te laten vallen, ben ik op zoek naar hoe ik dat laat
landen en aan u terugkoppel in voortgangsbrieven. Ik kom voor de zomer al met één
brief bij u, zoals ik u heb toegezegd. Ik ben dus even aan het zoeken waarmee ik kan
komen, maar ik ga u daar schriftelijk in meenemen op de geijkte momenten. Is dat voldoende
hard of wilt u het nog harder?

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik maak even van de gelegenheid gebruik om als interim-voorzitter de heer Van Nispen
de kans te geven voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil mevrouw Bikker wel bijvallen op dit punt. Natuurlijk is dit een procedure waarin
de Ksa procespartij is. Dat begrijp ik. Daar kunnen we iets van vinden. Dat vinden
we niet, want dat wachten we af. Maar het is wel het Nederlandse kansspelbeleid van
deze Minister dat is aangevallen en dat nu ter discussie staat. Daar kunnen wij ook
zelf iets van vinden. Ik begrijp dat ik iets verder kan gaan in mijn woorden dan de
Minister. Dat wil ik nog wel snappen, maar het is niet raar dat wordt gezegd dat als
je onbeperkt onlinekansspelvergunningen verstrekt – dat is namelijk wat er is gebeurd,
zeer tegen onze zin in – je niet kunt zeggen: dat doen we met landgebonden kansspelen
niet. Dan hebben we het over Holland Casino en de loterijen. Daar gaat het over. Dat
is nou net het grote risico als het inderdaad misgaat, dus in dat worstcasescenario.
Maar ook als het niet misgaat, is dit gewoon inconsistent beleid. Op den duur gaat
dat mis, als dat niet in deze rechtszaak is dan wel in een andere rechtszaak. Nog
los van rechtszaken vind ik dat wij er iets van moeten vinden. Daarom roep ik de Minister
op om daar een oordeel over te hebben en het aantal onlinekansspelvergunningen drastisch
terug te schroeven bij de eerstvolgende gelegenheid.

Minister Weerwind:

Daarin verschillen de heer Van Nispen en ik niet. Ik heb zorgen uitgesproken over
wat dit kan betekenen. Ik heb ook aangegeven dat ik wel wil acteren binnen de wettelijke
mogelijkheden. Dit proces loopt nu bij de rechter. Tegelijkertijd schetst u een worstcasescenario.
Wat u aan mij vraagt bij de twee scenario's die u in uw inleiding aangaf, is om een
standpunt in te nemen, het beleid mede te bepalen en een keuze te maken. Dat doet
u ook. Dat is niet alleen aan mij als Minister. Ik hoor steeds dat het mijn kansspelbeleid
is, maar het is óns kansspelbeleid. Enkele partijen waren er niet voor, maar een meerderheid
heeft er ja tegen gezegd. Op dat moment scharen we ons als goede democraten achter
wat er nu staat en wat er ligt, waarop we kritiek kunnen hebben. Ik voel me anders
zo alleen staan, meneer Van Nispen, zeg ik met een knipoog richting de voorzitter.
Ik hoor uw urgentie. Die urgentie zit in mijn kop. Dat betekent dat ik de Ksa ga vragen:
hoe nu verder? Dat wil ik toezeggen. De heer Van Nispen wil nog een stap verder gaan.
Ik kan die stap verder niet zetten. Ik wil die stap verder ook niet zetten. Eerst
de zorgvuldigheid: bestuderen en vragen om actie. De Kamer vraagt mij: pak het op,
pak door, maak een keuze met je kansspelbeleid en bespreek die met ons. Dat hoor ik
u zeggen en vragen. Dat wil ik ook doen.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag, meneer Van Nispen? Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het iets korter doen, want anders krijg ik op mijn kop. Zo gaat dat!

Ik voel me inderdaad niet erg gebonden aan dat dit ons kansspelbeleid is, want mijn
kansspelbeleid zou er iets anders uitzien. Ik snap wel wat de Minister zegt, namelijk
dat het democratisch tot stand is gekomen. Ik probeer het nou juist te veranderen.

Specifiek op dit punt. Aan mevrouw Bikker is toegezegd dat de Minister ons op een
geëigend moment gaat informeren over hoe het verdergaat in deze rechtszaak en wat
daar gaat gebeuren. Ik zou de Minister dan wel willen oproepen om zelf te kijken of
«ons» kansspelbeleid niet inconsistent is. Dat is het volgens mij. Daarmee doorkruis
ik geen rechtszaak. Dat doe ik niet, maar ik vind wel dat die vraag gesteld moet kunnen
worden, omdat ... Nou ja, dat heb ik gezegd. Dan val ik in herhaling. Het is heel
gek hoe het nu is geregeld en dat heeft ook risico's. Daar hebben we het al de hele
ochtend over.

Minister Weerwind:

Ik heb geen vraag aan mij gehoord. Maar ik deel de opvatting van beide sprekers. Ik
zie de zorg die beide sprekers hebben. Ik wil daarmee aan de slag en ik heb ook toegezegd
hoe ik ermee aan de slag ga. Ik kan wel zeggen dat dit bij de wetsevaluatie heel nadrukkelijk
aan de orde komt en dat u daar ook een belangrijke rol in heeft en kunt zeggen hoe
we hiermee verder gaan, maar er wordt mij gewezen op dat er in de tussenliggende periode
– mag ik dat «het interbellum» noemen, om maar even in de woorden van crisis te blijven?
– van alles kan gebeuren. Daar zit uw zorg. Daarom zoek ik naar hoe ik de Kamer kan
betrekken en hoe ik invulling kan geven aan mijn toezegging richting mevrouw Bikker.
Geef me de tijd om daar inkleuring aan te geven.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

De openingstijden. Dat is ook zo'n mooi onderwerp. De huisreglementen van Holland
Casino zijn onderworpen aan goedkeuring door de Kansspelautoriteit als onderdeel van
de vergunningverlening. De openingstijden van Holland Casino staan in het huisreglement.
De vestigingen in Rotterdam en Amsterdam hebben inderdaad een 24 uursopenstelling.
Dit heeft te maken met de omvang van die steden en de 24 uurseconomie in de omgeving
van die locaties. Het feit dat de vergunningsvoorwaarden en daarmee indirect de openingstijden
door de Ksa worden bepaald, neemt natuurlijk niet weg dat er overleg is tussen Holland
Casino en de lokale overheidsorganisatie. Dat overleg is mogelijk en vindt ook plaats.
Op welk moment zou je zoiets weer ter discussie kunnen stellen? Zo'n vergunning is
voor een langere termijn afgegeven. Als je een vergunning wil aanpassen, kan dat op
het moment dat die termijn verlopen is. Daar zal dus allemaal naar gekeken moeten
worden. Ik was even verbaasd omdat ik dacht dat het een bevoegdheid is van de lokale
overheid, maar nee, dat ligt dus feitelijk anders.

Een vraag die mij ook gesteld is, door meerdere sprekers overigens, gaat over het
maken van onderscheid in hoog- en laagrisicokansspelen. Het staat al in het beleid
en ook al in de wet. Zo gelden er strengere regels voor risicovolle kansspelen, bijvoorbeeld
voor reclame, maar ook voor de zorgplicht. Of dit ook op gebied van belasting geregeld
zou moeten worden, is een compleet andere vraag en is vooral een vraag die ik ga stellen
aan de staatsecretaris van Financiën. Die is immers verantwoordelijk voor het Belastingplan.
Ik ga de vraag dus doorgeleiden; ik heb daar geen antwoord op. De vraag kwam van mevrouw
Helder en mevrouw Tseggai.

Dan kom ik bij een vraag op meer politiek gebied, denk ik zelf. Worden bijdragen van
kansspelaanbieders aan goede doelen niet voor politieke doeleinden en klimaatdoeleinden
gebruikt, en zijn er geen striktere voorwaarden mogelijk in de vergunningen? U heeft
in uw debat onderling al uitgesproken dat goede doelen een belangrijke rol spelen
in de samenleving. De afdracht uit loterijen draagt hieraan bij. De afdracht aan goede
doelen of sport is geen doel van het kansspelbeleid. Goededoelenloterijen zoals de
Postcode Loterij en VriendenLoterij geven minimaal 40% van hun opbrengsten aan goededoelenorganisaties,
waarbij de vergunninghouder minimaal 80% van de afdracht uitkeert aan begunstigden
die door de Belastingdienst zijn aangewezen als «algemeen nut beogende instelling»,
anbi. Om als anbi te kunnen worden aangemerkt, moet een instelling onder meer uitsluitend
of nagenoeg uitsluitend, ten minste 90%, het algemeen nut beogen. Het begrip «algemeen
nut» – we gaan weer naar begripsomschrijving, zeg ik met een knipoog naar gisterenavond
– is in de wet neutraal vormgegeven en wordt, zoals ook uit de jurisprudentie blijkt,
neutraal getoetst. Ik denk dat het ook een belangrijke eigenschap is van de anbiregelgeving.
Het kan soms ongemakkelijk voelen als er sprake is van gedrag van anbi's dat conflicteert
met verschillende maatschappelijke waarden en opvattingen. Ik denk dat het inherent
is aan het neutrale karakter van die anbiregelgeving. Tot zover is dus mijn speelruimte
en zijn de grenzen aangegeven.

Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op die beantwoording, want ik heb er een hekel
aan als ik een uitspraak doe die ik niet nakom. Er zijn mij vragen gesteld en de antwoordtermijn
is lang. Toch neem ik het mee in de feiten. Er moesten meer dan 100.000 documenten
worden gescreend. Een kleine 22.000 van die documenten moesten we handmatig beoordelen.
Dat is meer dan ik tijdens het vragenuur van 23 januari jongstleden aangaf. Hiervan
moeten er nog 11.000 worden beoordeeld. Dit doe ik met 6 fte aan medewerkers die werken
aan speellimieten, verslavingspreventie, reclame en het andere kansspelbeleid. De
stukken moeten vervolgens allemaal netjes op een rij worden gezet en gereed worden
gemaakt voor publicatie. Ik moet ook zienswijzen vragen aan derden. Ik geef u inzicht
in het besluitvormingsproces bij de totstandkoming van de Wet Koa. Ik vind het van
belang, echt van belang. Ik wilde er zo snel mogelijk mee komen, voor dit debat al.
Ik kan mijn vingers branden door te zeggen dat ik er voor de zomer mee kom. Mijn mensen
werken knalhard en ik ga ze niet overvragen. Ik wil geen uitval en ik wil ze ook niet
kwijtraken, maar ik weet wel dat u antwoorden wilt hebben, goede antwoorden. Rond
de zomer kom ik ermee.

Over witwassen kan ik één ding zeggen. Onlineaanbieders en Holland Casino moeten voldoen
aan de Wwft-vereisten en de Ksa houdt daar toezicht op.

Is de goklobby niet te machtig? De aanbieders van kansspelen zullen uiteraard hun
belangen kenbaar maken en doen dat ook. Ik heb al eerder aangeven dat ik praat met
brancheorganisaties en ook met de twee staatsdeelnemingen, de loterijen. Ik heb ze
ook bezocht. Daarnaast vind ik het belangrijk om deskundigen te raadplegen. Ik zet
bijvoorbeeld in op het inrichten van een expertisecentrum. U heeft mij eerder in het
debat horen zeggen dat ik met ervaringsdeskundigen spreek, de leden van de Anonieme
Gokkers Omgeving Gokkers. Ik informeer mij breed op dat vlak. De goklobby is er; daar
sluit ik mijn ogen niet voor. Maar het gaat erom hoe je daar als bestuurder mee omgaat.
Vandaar de volgorde van de beantwoording van de vragen: van verleden naar heden, zodat
je kunt constateren hoe wij daar als overheid mee omgaan. Een lobbyverbod, het lobbyvraagstuk,
ligt bij de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb u net bij
de beantwoording van de vragen aangegeven hoe ik daarmee omga.

Ik kijk rond: zijn er nog meer vragen die ik moet beantwoorden? Ja, die zijn er. Wil
ik ook kijken naar de evaluatie en handhaving ten aanzien van het illegale aanbod,
vraagt GroenLinks-PvdA. Dat is een van de focuspunten van de evaluatie van de Wet
Koa. Heeft men alles om zijn werk te kunnen doen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om
gebruik te maken van internetblokkades? Ik weet hoe er in het verleden is gedebatteerd
over internetblokkades. Dat middel is eruit gehaald, maar ik heb wel de toezegging
gedaan dat we kijken hoe we daar naar de toekomst toe mee om kunnen gaan.

Andere vragen heb ik op dit moment niet te beantwoorden, voorzitter. Ik zou nog op
een paar punten terugkomen en dat doe ik in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik denk dat er bij ons nog wel andere vragen zijn. Ik kijk even rond; ik neem aan
dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel maximaal anderhalve minuut voor.
Ik geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik had gevraagd
of het mogelijk is om in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat inzet van toegekend
geld voor politieke doeleinden niet is toegestaan. Ik heb het nagekeken in de Wet
op de kansspelen en het Besluit kansspelen op afstand: het kan. Ik had al een motie
klaarliggen. Het antwoord van de Minister vond ik wel bevredigend, maar voor de zekerheid
vraag ik toch een tweeminutendebat aan.

Daarmee sluit ik meteen af, voorzitter, want ik moet het debat nu verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Dit debat zal dus worden vervolgd.
De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is, voor de duidelijkheid,
inderdaad ook niet onze wet geweest. Wij vinden het ook een draak van een wet. Ik
begrijp de positie van de Minister. Ik zeg er meteen bij dat het CDA ziet dat de Minister
probeert om de scherpe kanten eraf te krijgen, maar dat hij ook te maken heeft met
goed bestuur. Alle begrip daarvoor, maar begrijp ook onze frustratie. Wij zien heel
veel dingen gebeuren waarvoor wij destijds al hebben gewaarschuwd.

Op het punt van de wetgeving op Malta vond ik het antwoord onbevredigend. Ik vind
juni echt te laat. Het is alleen maar extra brandstof voor partijen die toch alles
aan hun laars lappen om vrolijk door te gaan. Wij zullen op dat punt dus met een motie
komen.

Verder heb ik geen vragen; dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mijn excuses, ik heb de hele termijn van de Minister gemist. Ik ga alles netjes naluisteren,
maar ik laat deze termijn aan mij voorbijgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de beantwoording van de Minister over de aanpak van
illegale kansspelen wel ietsje mager. Ik hoop dat hij de komende tijd gaat gebruiken
om de aanpak te versterken en misschien extra maatregelen te nemen.

Ten aanzien van de goededoelenloterijen overweeg ik een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden.

Ik zou willen oproepen om met het advies van de NRV voortvarend verder te gaan. Dat
is cruciaal om de problematiek te beheersen.

Over het antwoord op de vraag over matchfixing: ik begreep dat de Minister daarmee
aan de slag gaat, binnen de mogelijkheden die hij heeft. Wel krijg ik graag een update
voor ons tweeminutendebat, als dat kan.

De voorzitter:

Dat gaan we straks horen. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee punten waar ik op terug wil komen in tweede termijn.

Het eerste is de knip in wetgeving tussen goededoelenloterijen en hoogrisicokansspelen.
Ik vond dat de Minister er een beetje snel overheen ging. Ik neem aan dat hij toch
ook wel ziet dat bonafide loterijen last hebben van het algemene beleid?

Het tweede punt waarop ik wil terugkomen gaat over de bewindvoerders. Cliënten moeten
toestemming geven om in het Cruks opgenomen te worden, maar misschien zijn zij daartoe
niet in staat, juist vanwege die verslaving. Daarvoor heeft de bewindvoerder nu toestemming
nodig van de kantonrechter en dat lijkt mij uiterst onhandig.

Ik overweeg om op deze twee punten een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Veltman-Kamp.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, en dank voor de toelichtingen en de antwoorden op de vragen. Twee dingen.

Eén. De Minister sprak zonet over hoe we kunnen voorkomen dat onlineplatforms en financiële
dienstverleners illegale praktijken aan de achterkant openzetten. Ik zou het wel fijn
vinden om daar nog wat meer over te horen, dus over de wijze waarop de Minister daar
nu mee bezig is. Misschien kan dat vóór het tweeminutendebat.

Daarnaast zal de wetsevaluatie hopelijk heel veel laten zien en ons nog meer informatie
geven om de juiste dingen te kunnen doen. We zullen daarbij vooral scherp zijn op
de aanpak van de illegaliteit. We zullen kijken of die er voldoende in terugkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Steeds meer handhavers, steeds meer regels, steeds meer versterking van
de Kansspelautoriteit, en dat allemaal om eigenlijk een doorbraak in te dammen die
we met z'n allen niet goed hebben gedaan, als ik het breed mag formuleren. Ik was
tegen, maar ik zat in de Eerste Kamer die deze wet aannam. We zien de funeste gevolgen
ervan. Dat heeft ermee te maken dat hieronder een wortel ligt van toch altijd maar
winst pakken, terwijl je de verliezer bent. Ik vind dat ontzettend zuur om te constateren,
ook aan het einde van dit commissiedebat. Ja, we gaan bij het tweeminutendebat weer
allerlei moties indienen om verder te dweilen, maar laten we alsjeblieft ook met elkaar
kijken welke kraan we open hebben gezet, wat we stimuleren bij onze jongeren en waarvan
we zeggen: ga hiermee niet aan de bak.

Ik dank de Minister voor een heel aantal van zijn antwoorden. Op een aantal punten
ga ik hem in het tweeminutendebat aanmoedigen om nog net iets concreter te worden,
bijvoorbeeld wat betreft de casino's die 24 uur per dag open zijn. Sorry, maar van
die 24 uurseconomie zijn we wel een beetje afgestapt. Mensen hebben soms ook behoefte
aan een klein beetje pauze.

Tot zover voor nu.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap even over van collega Van Nispen. Meneer Van Nispen,
u heeft het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Volgens mij hoeven we niet verbaasd te zijn over de stand van zaken rond
het online gokken. Dit is namelijk hoe kapitalisme werkt. Het gaat hier om de belangen
van het grote geld. Vervolgens komt er een enorme lobby op gang en komt er ruim baan
voor reclame om nog meer geld binnen te harken, ten koste van zo ongeveer alles. Die
belangen van het grote geld staan voorop. Dus als collega's het nog niet door hadden:
we zijn hier met z'n allen de rauwe uitwassen van het kapitalisme aan het beteugelen.

Er schort heel veel aan de wet. Gokbedrijven hebben ruim baan. Er is volop reclame.
Er is een onvoldoende dwingend verslavingspreventiebeleid. Fake-ID's gebruiken mag
niet van de wet. De data van de controledatabank gebruiken om een goede evaluatie
mogelijk te maken mag ook niet van de wet. Volgens mij schort er heel veel aan de
wet en is het gewoon niet zo'n goede wet. Dat is toch wel de ernstige conclusie.

Volgens mij zijn er hier tal van ideeën over wat er allemaal moet gebeuren. We hebben
heel veel voorstellen gedaan en er zullen ook heel veel voorstellen komen bij het
tweeminutendebat, ook van de SP. Ik wil dan eigenlijk niet meer horen dat iets niet
kan. Het is meer de vraag hóé we dingen gaan doen. Juridisch zitten we op de goede
weg, maar wat is nou uiteindelijk sneller? Gaan we de vergunningsvoorwaarden aanscherpen?
Is dat de snelste route? Is het de beste route om de algemene maatregel van bestuur,
dat Besluit kansspelen op afstand, met spoed door de Minister te laten aanscherpen?
Of moet er een spoedwet komen, als er echt een wettelijke basis moet komen? Ik denk
echt dat we dat pad op moeten. Het moet een van die drie worden. Dat is dus nog mijn
vraag aan de Minister. Ik hoef geen reactie meer op al die inhoudelijke voorstellen,
want ik denk dat we daarmee niet zo veel verder komen. Mijn vraag is vooral: hoe gaan
we dit nou zo snel mogelijk doen om grotere ellende te voorkomen?

Tot slot, of op één na tot slot. Het antwoord van de Minister over het Bureau Krediet
Registratie vond ik nog niet duidelijk, net als het antwoord op de vraag wat we kunnen
doen om de banken aan te pakken. Het werd beantwoord in de context van de overkoepelende
speellimieten en dat kan ik me goed voorstellen, maar dat hoeft niet het enige te
zijn. We kunnen ook via andere wegen kijken hoe via het BKR grotere problemen kunnen
worden voorkomen of hoe je betalingen via banken kunt blokkeren.

En dan helemaal tot slot. De Kansspelautoriteit is onafhankelijk. Dat respecteer ik
en dat zal ik ook altijd doen, maar ik vind het tamelijk ongelofelijk dat er nog nooit
een vergunning is ingetrokken. Er zijn boetes opgelegd, ook hoge, maar er is nog nooit
een vergunning ingetrokken. Als ik zie wat er allemaal is gebeurd, vind ik daar wat
van.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank, collega Van Nispen. U krijgt weer het woord als voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister heeft exact vier minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.
We schorsen dus voor vier minuten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.24 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is er klaar voor om de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld, te
beantwoorden. Daarvoor ga ik hem het woord geven. Het woord is aan de Minister voor
Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Er is veel gesproken over onder andere de Kansspelautoriteit. Dat brengt
mij ertoe om u een suggestie te doen – het is slechts een suggestie – voor een goede
technische briefing met de Kansspelautoriteit. Wat zijn haar taken nou? Hoe vult ze
die taken in? Hoe pakt ze niet alleen de legale aanbieders, maar ook de illegale aanbieders
aan? Ik adviseer de Kamercommissie: organiseer het, zoek hen op. Ze zitten hier vlakbij,
aan de Bezuidenhoutseweg. Dan kunt u alles horen over de praktijk, de theorie en het
toekomstperspectief en dan kunt u ook de bevlogenheid, betrokkenheid, groei en kracht
van de Kansspelautoriteit zien. Die suggestie wil ik aan de voorkant meegeven.

Ik ga in op de vragen. Ik heb gehoord wat mevrouw Helder aangaf. Nee, ik ga eerst
naar het CDA. Ik ga toch een poging doen om de motie te voorkomen. U wilt niet wachten
op mij dan wel op mijn opvolger of opvolgster, om in juni 2024 Malta aan te pakken.
Ik ga een telefonisch onderhoud aanvragen met mijn collega uit Malta, maar ook met
mijn collega uit Duitsland, om te vragen: hoe sta jij erin, kunnen we hierin samen
optrekken? Dan gaan wij eens even de collega van Malta bellen. Dat ga ik doen in april.
Ik schrijf sowieso een bulkbrief over de overkoepelende speellimieten. Ik zal kijken
of ik daarin ook informatie kan meenemen over dat gesprek, als dat heeft plaatsgevonden.
Daarmee probeer ik een tweeminutendebat voor het indienen van een motie te voorkomen;
dan hoeft u geen motie in te dienen, hoop ik.

De heer Boswijk (CDA):

Heel graag zelfs. Als het op deze manier kan, heel graag. Ik zoek zelf nog even uit
welke andere landen u mogelijk nog kan bellen. Daar kom ik dan nog op terug. Het zullen
er geen 27 worden, maar ik kan me voorstellen dat er naast Duitsland en Oostenrijk
misschien nog een land is dat ik vergeten ben. Het zou mooi zijn als u die dan mee
zou kunnen nemen.

Minister Weerwind:

Nou, ik concludeer dat ik ongelofelijk zeldzame ambtelijke capaciteit extra krijg
in deze vergadering.

Goed, dan ga ik naar de PVV. Ik heb net al aangegeven dat we niet alleen legaal, maar
ook illegaal nadrukkelijk aanpakken. Daarom verwijs ik naar de Ksa. Dan kunt u de
diepte in en dan kunt u zien hoe dat plaatsvindt en gebeurt.

Er was een vraag over matchfixing. Dat is een pittig en moeilijk onderwerp. Ik wil
daar eigenlijk, zo zeg ik tegen de heer Eerdmans, in een aparte brief op terugkomen.
Ik wil hierover eventueel wel uitputtend met collega's overleggen, dus ik kijk dan
naar de tweede helft van april. Dan kan ik het in de brief goed dichten en uitwerken.
Dat voorkomt misschien ook een tweeminutendebat.

Dan ga ik naar GroenLinks-PvdA. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven hoe de knip
zit bij de anbi en waar de knip zit ten aanzien van de belastingen. Ik ben wellicht
niet duidelijk geweest in mijn betoog. Ik hoop in ieder geval dat de Handelingen van
deze vergadering erop worden nagelezen.

Dan kom ik bij de kernopmerking die u maakte over het driehoekje bewindvoerder-cliënt-kantonrechter.
U zei dat dat moeizaam loopt. Dat herken ik en dat wil ik ook anders. Ik vind ook
dat je dat nadrukkelijk moet meenemen in de evaluatie: hoe kunnen we dat anders organiseren
en regelen? Er zijn wat meer actoren bij betrokken. Het ligt niet alleen binnen mijn
competentie; ik ben afhankelijk van meerdere actoren.

Dan ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord, maar dit lijkt me toch iets waarvoor we niet
per se hoeven te wachten op zo'n evaluatie. We zien toch nu al dat het niet heel goed
gaat? Het is allemaal heel omslachtig, via de kantonrechter en zo. Waarom kan de Minister
niet gewoon nu al kijken hoe we kunnen voorkomen dat een bewindvoerder richting de
kantonrechter moet?

Minister Weerwind:

Ik heb begrepen dat het al in de wet is opgenomen, maar dat de uitwerking eigenlijk
niet plaatsvindt. U vraagt mij hoe we de uitwerking handen en voeten en inkleuring
kunnen geven. Daar breek ik mij de kop over, want ik merk dat het in de praktijk niet
landt. Ik ben er dus nog niet, al zijn we er wel druk doende mee. Als de wet, na de
wetsevaluatie, daarop moet worden aangepast, krijgt u dat van mij te horen. Als de
wet daar te veel ruimte voor biedt, dan concludeer ik dat en dan vraag ik u ook om
die aanpassing te doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik het goed dat de Minister zegt: ik ga proberen het op te lossen voor de
evaluatie op de Wet Koa en als dat niet lukt, kunnen we het meenemen in de evaluatie
en dan eventueel de wet aanpassen?

Minister Weerwind:

Correct.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kijk ik even naar mevrouw Veltman-Kamp. Ik heb getracht duidelijk aan te geven
hoe wij hiermee omgaan. Ik heb een presentatie voorgesteld en ik heb gezegd dat we
absoluut niet alleen kijken naar het legale aanbod, maar ook naar het illegale aanbod.
Daar proberen we op door te pakken. Dat doet de Ksa. Ik heb u ook aangegeven hoe de
Ksa functioneert en dat ik niet over haar prioriteitsstelling ga. Dat heb ik ook in
mijn inleiding weergegeven.

Ik weet dat in het tweeminutendebat de 24 uurseconomie ten aanzien van de casino's
aan de orde zal komen. Mevrouw Bikker sprak daarover. Ik twijfel daar geen moment
aan.

Dan de drie wegen die u aangaf, voorzitter. Ik laat ze eerst even bezinken, bijvoorbeeld
wat betreft het spoedeisende karakter. U heeft er geen vragen over gesteld en ik wil
ook eigenlijk niks uitlokken. U zegt: kijk hoe je dat kan doen en maak een keuze.
U geeft mij de ruimte om dat te doen.

Dan het BKR en de banken. Ik ga toch even dieper in op de banken, want ik vind dat
toch even van belang. Ik ben in gesprek met de bancaire sector. Voor legale onlinekansspelen
is uiteindelijk ook een betaalrekening nodig. Zonder een betaalrekening geen spelersrekening.
Ik snap de vraag van de Kamer daarover. Daarom zijn we in gesprek met de banken. Een
optie is bijvoorbeeld dat banken het voor klanten mogelijk maken om een financiële
limiet in te stellen voor gokken. Bij een Britse bank, dus in de UK, gebeurt dit al.
Ik vind dit op het eerste oog een waardevol initiatief. Ook kan ik mij voorstellen
dat er bij banken data beschikbaar zijn om bestedingspatronen en mogelijke financiële
problematiek en betaalachterstanden veroorzaakt door gokken beter in beeld te krijgen.
Daar voeren we met hen het gesprek over. Met BKR zijn we al in gesprek.

Tegen het Kamerlid Van Nispen zeg ik dat de brief die ik heb toegezegd over de overkoepelende
speellimieten, waarmee ik voor de zomer kom, ook zal aantonen waar we staan en hoe
we hiermee omgaan. Dan is het aan het papier toevertrouwd en kan het niet van tafel
vallen.

Een vraag die nog openstond, voorzitter, is die over de termijn waarop ik de kaders
rondom de zorgplicht verder ga aanscherpen conform de adviezen van de Nationaal Rapporteur
en de Consumentenbond. Ik heb u verteld dat in mei de inwerkingtreding is van de aangescherpte
beleidsregels van de Ksa met betrekking tot de zorgplicht. In oktober treedt de regeling
met het pakket aan maatregelen rond de speellimieten in werking. Naar aanleiding van
de evaluatie van de Wet Koa kijk ik ook welke aanscherpingen verder nodig zijn. De
adviezen van de Nationaal Rapporteur, de Consumentenbond en de andere experts betrekken
we dan ook bij de aanscherpingen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar het advies om
de risicoscore voor kansspelen duidelijker te maken. Ik maak het zo concreet mogelijk
in uw richting.

Ik kijk of ik nog openstaande vragen heb. Nee, volgens mij zijn dit de punten. Tot
zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er bijna een eind gekomen aan het commissiedebat Kansspelen, maar
niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen, die wij zo goed mogelijk hebben geprobeerd
te registreren. Let u op, want soms moet een toezegging nog even aangepast worden
als er net even iets niet goed door mij gehoord is.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief met een tijdpad van de voortgang van de
uitvoering van de motie-Bikker over een overkoepelende speellimiet. In deze brief
wordt ook ingegaan op de uitkomsten van het telefonische gesprek over de wetgeving
in Malta. Daarnaast wordt in deze brief ingegaan op de rol van de banken en het BKR.

– De Minister stuurt een brief over de rechterlijke uitspraak over de onlinekansspelvergunning,
waar mevrouw Bikker en ik om hebben gevraagd.

De vraag is nog wel wanneer we die brief kunnen verwachten.

Minister Weerwind:

Ik gaf aan rond de zomer, omdat de brief zo veelomvattend is. We hebben het toch nu
over de lobby? Is dat correct?

De voorzitter:

Nee, dit gaat over de uitspraak van de rechter over het onbedoeld inconsistente beleid
voor online en landgebonden.

Minister Weerwind:

Er zit ook een beroepstermijn in van twaalf weken, geloof ik. In z'n totaliteit zitten
we weer drie maanden verder. Tegelijkertijd vraagt u van mij wat mijn visie is en
welke richting ik opga. Ik ben even hardop aan het nadenken. Ja, ik vraag hier toch
tijd voor. Tegelijkertijd heeft u ook uw zorg uitgesproken over dat interbellum. Het
is dus en-en. Ik ga nu eerst de Ksa vragen hoe zij kijkt naar de uitspraak van 1 maart,
dacht ik. Wat betekent die en hoe pakken we die op? Dan ga ik toch trachten om voor
de eerste helft van mei een eerste contourenschets te geven van hoe ik hiernaar kijk.
Eerder lukt me niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mocht het voor de procespositie van de Staat nodig zijn dat de Minister zegt «ik maak
’m dan vertrouwelijk, maar dan kan ik u wel eerder informeren», dan kan ik mij dat
ook voorstellen. Ik wil daar echt niet in interfereren en wil niet dat dit ingewikkeld
wordt. Maar de zorg die collega Van Nispen en ik hebben neergelegd over wat er gebeurt
als deze uitspraak onverkort doorgaat, staat als een paal boven water. Dat verandert
niet, ook niet als we langer wachten, tenzij de volgende uitspraak van de rechter
er ligt.

Minister Weerwind:

Weet u, ik ga echt mijn stinkende best doen om ermee te komen voor de zomer. Dan geef
ik u meteen wat contouren van de visie. Ja? Dat is mijn utmost.

De voorzitter:

Ja, maar toch even voor de toezeggingenregistratie. Ik hoorde u net zeggen: voor de
eerste helft van mei.

Minister Weerwind:

Ja, maar ik ben al gecorrigeerd op het punt van de uitvoerbaarheid. U hecht er ook
waarde aan dat het ambtelijk uitvoerbaar is. Daar luister ik ook naar. Het lukt mij
gewoon niet eerder. Ik kan wel allerlei visies geven, maar u wilt daar wel op kunnen
voortbouwen. Geef mij de tijd om dit goed en zorgvuldig te doen, maar dan wel in het
tempo en met de urgentie die u aangeeft.

De voorzitter:

Oké. Dan is de toezegging dus dat we hier voor de zomer meer informatie over ontvangen.

– De Minister stuurt in de tweede helft van april een brief over matchfixing.

Het lid Helder van BBB heeft als eerste het tweeminutendebat aangevraagd. Andere collega's
kunnen zich daar ook voor inschrijven. Dit betekent dat er op een later moment in
de plenaire zaal moties kunnen worden ingediend. Daarover kan vervolgens worden gestemd.

Dan wil ik de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning hartelijk bedanken.
Ik wil alle ondersteuning vanuit de Kamer hartelijk bedanken, net als de mensen op
de publieke tribune of die dit debat op andere wijze hebben gevolgd. Dank jullie wel
allemaal. Er is hiermee een einde gekomen aan het commissiedebat Kansspelen.

Sluiting 12.36 uur.