Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 september 2021, over het Nationaal Strategisch Plan (NSP)

Nr. 299
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 oktober 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 30 september
2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 juni 2021
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan Vogelbescherming
Nederland met betrekking tot reactie op (tussen)evaluatierapport ANLb (Kamerstuk 33 576, nr. 248);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2021
inzake toezending concept publieksversie GLB Nationaal Strategisch Plan (Kamerstuk
28 625, nr. 294);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2021
inzake invulling Economisch Herstelfonds binnen de plattelandsontwikkeling en voortgang
GLB-NSP (Kamerstuk 28 625, nr. 293);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juli 2021
inzake verslag Landbouw- en Visserijraad van 28 en 29 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1330);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 september
2021 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport van de WUR «Naar een doeltreffend
en doelmatig Nationaal Strategisch Plan. Effectenanalyse van beleidsvarianten voor
de Nederlandse invulling van het nieuwe GLB» (Kamerstuk 28 625, nr. 297);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 september
2021 inzake voortgang Nationaal Strategisch Plan in het kader van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid 2023–2027 (Kamerstuk 28 625, nr. 298).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Bromet

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boswijk, Bromet, Van Campen,
Eppink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Koekkoek, Edgar Mulder, Van der Plas, Stoffer, Thijssen
en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat over
het Nationaal Strategisch Plan, de Europese landbouwsubsidies. Ik heet de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, net als de ondersteuning
en u natuurlijk, de Kamerleden. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten aan
te houden. Daarnaast stel ik voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Ga
daar terughoudend mee om, want we zijn met veel leden en er komen er nog wat meer
bij zo meteen. We hebben tot 17.30 uur. Mevrouw Van der Plas is wat later; die komt
nog. Ik zie de VVD ook nog binnenkomen. We gaan snel van start. Als eerste wil ik
het woord geven aan de heer Tjeerd de Groot. Sorry, mevrouw Beckerman wil nog iets
zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan u helemaal niet verstaan. Mogen we aan de overkant zitten, of is dat heel ongepast?
Er wordt buiten gewerkt. Ik kan het zo niet volgen, denk ik.

De voorzitter:

Dat is goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja? Excuus.

De voorzitter:

Dan doen we even een kleine herschikking. Oké, dan gaan we nu echt beginnen. De heer
De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. De landbouw in Nederland staat voor grote opgaven om te verduurzamen.
D66 steunt de visie van het kabinet om de omslag naar kringlooplandbouw te maken.
Er liggen grote uitdagingen om het verdienmodel van boeren, waar nu nog afwenteling
plaatsvindt op de omgeving, waar mogelijk te steunen in de richting van biodiversiteit,
klimaat en water. Vanuit Brussel waait een nieuwe wind met de Farm to Fork-strategie.
Vandaag gaat het over een onderdeel daarvan: het Europese landbouwbeleid.

Maar waar komen we vandaan? Boeren ontvingen in de jaren negentig financiële compensatie,
omdat de Europese prijzen werden aangepast aan de wereldmarktprijs. Dat is 20 tot
30 jaar geleden. Iedere econoom kan uitleggen dat zo'n subsidie na zo'n lange tijd
weglekt naar de productiefactor grond of wordt afgeroomd in de keten. Dat gaat om
veel geld, om ruim 700 miljoen euro per jaar. Het zicht op de effectiviteit daarvan
is beperkt, zoals de Rekenkamer opmerkt. Voor D66 gelden vijf uitgangspunten: belastinggeld
is voor publieke doelen, normeren gaat boven subsidiëren, alleen subsidiëren wat bovenwettelijk
is, GLB-geld wordt gekoppeld aan de nationale middelen voor water, klimaat en stikstof
en we toetsen alles aan de toekomstvisie op kringlooplandbouw. Deelt de Minister deze
uitgangspunten?

Ik pak er ook een aantal beleidsficties bij die rondom dit onderwerp een rol spelen
en die ik ook weleens in brieven van de Minister of in een discussie terugzie. De
eerste is voedselzekerheid. Er wordt gezegd: als we minder steunen, dan gaat dat ten
koste van de voedselzekerheid. We hebben een zelfvoorziening van soms meer dan 300%.
Dat verdient dus enige nuancering. De tweede: als de conditionaliteiten te streng
worden, doen boeren niet mee. Ik zeg daarover: ja, dus dat betekent dat er meer geld
overblijft voor de boeren die wél op de toekomst gericht zijn. De derde: het GLB-budget
is onvoldoende om alle problemen in de landbouw mee op te lossen. Ja, dat hoor ik
vaak. Ik hoorde recent ook provincies dat zeggen. Alleen zij trekken daaruit de conclusie
dat het dus aan inkomenssteun moet worden besteed. Nou, dat lijkt me niet. Het lijkt
me dat we hutje bij mutje moeten leggen en kijken wat we nog meer kunnen doen met
die 700 miljoen. Dan de laatste: inkomenssteun draagt bij aan het boereninkomen. Ja,
dat klopt. Maar de vraag die je moet stellen, is: wat gebeurt er als die inkomenssteun
er niet meer is? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Stikstof, biodiversiteit en water: drie keer een sleutelrol voor de landbouw.
Boeren zijn alleen een deel van de oplossing als we hun verdienmodel in die richting
kunnen ondersteunen. Met het Klimaatakkoord zouden we de uitstoot uit veenweidegebieden
met 1 megaton per jaar verlagen. Dat betekent peilverhoging. Met de sector is afgesproken
het GLB hier maximaal in te zetten. Gelukkig kan dat ook onder het nieuwe GLB. Wageningen
Universiteit heeft berekend dat je, als je dat doet in een cirkel van 250 meter –
dat is echt minimaal – rond natuurgebieden, boeren daarvoor ruimschoots kunt belonen.
Dat geldt voor veenweidegebieden; voor de 80.000 hectare onder het Klimaatakkoord.
Voor de bufferzones rond de natuurgebieden kun je het geld ook gebruiken om boeren
te ondersteunen.

Daarbuiten ziet D66 ruimte voor de ecoregelingen. Dat betekent dus niet dat je een
soort landelijk menu maakt, want dat is een te grote versnippering van het geld. Ook
daarvan zal de Rekenkamer op een gegeven moment zeggen: we kunnen het effect niet
aantonen. Concentreer het nou op de veenweidegebieden, op de klimaatopgave en de gebieden
rond Natura 2000-gebieden. Het gaat erom boeren buiten de buffer van 250 meter vrijwillig
te compenseren met de ecoregelingen.

De consequentie van deze inzet is dat er regionale verschillen ontstaan, en dat is
terecht. Nederland is dan wel plat, maar de verschillen in problematiek zijn groot.
Een andere consequentie is dat je maximaal gaat overhevelen van de eerste naar de
tweede pijler. Laat het GLB zo veel mogelijk bijdragen aan die beweging naar kringlooplandbouw
op het gebied van voer, mest, bodem en dierenwelzijn.

Nog enkele kleine punten, voorzitter. Allereerst dierenwelzijn. Ik lees daar heel
veel aardige dingen over, maar het lijkt toch een beetje op lippendienst. Wat gaat
de Minister concreet doen?

Het tweede punt: als biologische landbouw al de gouden standaard is, waarom wordt
de biologische landbouw dan geconfronteerd met de conditionaliteiten die eigenlijk
voor de reguliere landbouw zijn ingesteld? Zij zijn immers al bij de gouden standaard.

Ik rond af. Het GLB is publiek geld voor publieke doelen. De landbouw treft het, want
er zijn grote uitdagingen als het gaat om het bereiken van die publieke doelen, op
het gebied van klimaat, water en biodiversiteit. Er is dus veel te verdienen voor
boeren die bijdragen aan de publieke doelen. Zo herstellen we ook de geloofwaardigheid
van het landbouwbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Een verhelderende vraag. Meneer De Groot maakt een opmerking over «alleen subsidiëren
wat bovenwettelijk is». Daar zijn natuurlijk heel veel zorgen over, nu met het zevende
actieprogramma. Daarna zei de heer De Groot: buffergebieden rond natuurgebieden zijn
heel erg belangrijk en daar moeten we boeren voor gaan compenseren. Hoe maakt u die
combinatie tussen die twee? Sluit het een het ander zo meteen niet uit?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de vraag. Nee, ik denk het niet. Hoe je het precies doet, is wel een puzzel.
Op het moment dat je in de omgevingsvisie aangeeft dat er een maximum komt aan de
uitstoot uit de veenweidegebieden, betekent dit dat je een wettelijke norm vaststelt
die verder gaat dan de norm uit Europa. Op dat moment kun je zeggen: daar kun je met
publiek geld boeren ruimschoots voor gaan compenseren. Dan krijg je die peilverhoging
en heb je heel snel die megatonnen verdiend. Dat is een deel van het antwoord. Het
andere deel gaat over de bufferzones rond de veenweidegebieden. Ook daar biedt het
Europese landbouwbeleid mogelijkheden om boeren te compenseren voor extensivering.
We hebben gezien dat we dat rond die Natura 2000-gebieden moeten doen. Het lijkt me
uitstekend om daar het GLB voor te gebruiken. Maar als het gaat om het voldoen aan...

De voorzitter:

Dank u wel; even kort houden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had vorige week een vraag gesteld over het voldoen aan de Nitraatrichtlijn en over
het actieprogramma. Dat is vooral bedoeld om aan de wet te voldoen. Daar zie ik dus
minder mogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik miste het volgende in het betoog van de heer De
Groot. Misschien kan hij daar nog wat over zeggen. Waar ik heel erg van schrok, ook
in het rapport van de WUR, is dat nu al een derde van de boeren onder het bruto minimum
zit en dat dit aandeel gaat oplopen. Ik hoorde de heer De Groot wel zeggen «het is
goed verdienen», maar hoe ziet de heer De Groot dit sociaaleconomische aspect?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik draai het om. Een derde van de boeren heeft twee keer modaal. Dan kun je je echt
afvragen of dat nodig is. Bij twee derde van de boeren draagt het inderdaad bij aan
het inkomen. Het inkomen is laag. Dat heeft ook te maken met de manier waarop boeren
administreren. Er gaat veel in het vermogen zitten en relatief weinig in het inkomen.
Dan hoef je minder belasting te betalen. Daar zit dus ook een relativering in. De
vraag die je moet stellen, is wat er gebeurt als je het niet meer subsidieert. Dat
betekent dat het uit de markt moet komen, zoals in andere sectoren. Dat betekent dat
het niet meer wordt afgeroomd door de zuivelverwerker, die omgerekend – weet ik veel
– twee cent per liter melk biedt. Dan zal het gewoon in de prijs moeten komen, want
anders kunnen hun boeren niet voortbestaan. Dat lost zich vanzelf op.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vraag me af of dat zich vanzelf oplost. Ik denk dat we het voor een heel groot
deel met elkaar eens zijn, maar ik ben benieuwd wat u vindt van de paper van Voedsel
Anders. Daarin staat: begin nou eens bij het begin en kijk eens waarom die prijzen
zo ontzettend laag zijn. Bent u het eens met hun positie dat je juist moet zorgen
voor meer marktbescherming voor boeren, zodat ze een eerlijke prijs kunnen krijgen
en kunnen vragen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of dat lukt in deze wereld. We moeten wel constateren dat markten zoals
we ze nu hebben georganiseerd, niet functioneren. Je zult dus moeten nadenken over
hoe je bijvoorbeeld vervuiling belast – dat is ook heel ingewikkeld – of hoe je verwerkers
en retailers er verantwoordelijk voor maakt dat er een eerlijke prijs wordt betaald
en dat er duurzaam wordt geproduceerd. Nu ligt die verantwoordelijkheid eigenlijk
bij de boeren en bij de overheid, en wij zitten een beetje verstoppertje te spelen.
De verwerkende industrie komt daarmee weg. Daar zie ik dus eerder oplossingen dan
in het afschermen van Europese of Nederlandse markten. Dat is helaas een gepasseerd
station.

De heer Van Campen (VVD):

Het zal u misschien verrassen, maar mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van
de vraag van collega Beckerman, met name op het terrein van wat we hiermee beogen
en wat het effect is voor de bedrijven, voor de ondernemers waar we het over hebben.
Ik kan namelijk qua visie best een heel eind meegaan met de richting van de heer De
Groot. We hebben een enorme pot Europees geld, waarvan we ons moeten afvragen of we
die markten met subsidie moeten beïnvloeden. Daar ben ik als liberaal natuurlijk kritisch
op.

De voorzitter:

Kunt u tot de vraag komen? Want we komen er op deze manier niet uit. Graag een korte
vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Tegelijkertijd neemt de Europese Commissie wel een hap uit de beide pijlers. Ergens
zal de boer – dat horen we ook – de sigaar uit eigen doos moeten terugverdienen. Denkt
de heer De Groot dat dat mogelijk is met het voorliggende Nationaal Strategisch Plan
en, zo ja, hoe ziet hij dat?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is geen sigaar uit eigen doos; het is belastinggeld. Dat betekent dat we het moeten
inzetten voor de grote opgaves waar we boeren mee te helpen hebben, zoals u die ook
kent. Dat moeten we doen. Daar gaan we boeren mee helpen, maar met inkomenssteun hou
je vernieuwing en innovatie, waar de VVD ook voor is, zelfs tegen.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Principieel gezien heeft de heer De Groot gelijk. Het is subsidie, dus het is geen
sigaar uit eigen doos. Het is publiek geld. Je grijpt alleen wel in de bedrijfsvoering
van bedrijven in. Dat heeft effect. Zou een overgangsregeling bespreekbaar zijn voor
de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, natuurlijk moet je dingen niet van vandaag op morgen doen, maar dit is wel de
richting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Begin juli hebben wij als CDA onze visie op de landbouw gepresenteerd.
Daarin is voor ons het belangrijkst dat er een helder toekomstperspectief wordt geboden
aan de agrarische sector. De hoofdactiviteit van een boer zal altijd blijven dat hij
voedsel produceert. Daarvoor is hij ook boer geworden. Daarbij is het belangrijk voor
onze voedselvoorziening. Tegelijkertijd staan we wel voor een transitie waarbij de
verschuiving gaat plaatsvinden dat boeren een grotere rol gaan spelen in de maatschappelijke
uitdagingen en in het beheer van ons landschap. Dit wordt door boeren nog vaak als
een bedreiging gezien, maar het kan zeker ook een kans zijn om het huidige verdienmodel,
dat voor veel boeren onder druk staat, aan te vullen. Het is alleen wel zaak dat de
boeren in staat zijn om mee te doen. Wat het CDA betreft is het GLB een eerste proef,
maar voor de grote opgaves, bijvoorbeeld stikstof, natuur en water, zou heel plat
gezegd veel meer geld voor een langere periode beschikbaar moeten zijn. Dat staat
ook in de WUR-rapportage.

Nu eerst het NSP. Over de plannen die de Minister in haar brief schetst en de praktijktoets
van het NSP, hebben we toch wel een aantal zorgen. Laat ik beginnen met de praktijktoets.
We zijn uiteraard blij dat die er is. We hadden die ook graag bij het zevende actieprogramma
gezien. Helaas komt daar wel uit naar voren dat de huidige plannen voor veel boeren
voelen als meer doen voor minder steun, en niet als verleiding tot de transitie. Dat
vinden wij zorgelijk, zeker omdat uit de praktijktoets ook blijkt dat voor meer dan
een derde van de bedrijven het niet mogelijk is om voldoende punten op alle doelen
te scoren om deel te nemen aan de ecoregelingen. Bij deze bedrijven leveren de activiteiten
niet genoeg op om brons, het laagste niveau, uitbetaald te krijgen. Voor veel boeren
voelen de plannen uit het GLB dus als een soort dwang in plaats van verleiding, maar
door de afhankelijkheid van het GLB zullen zij uiteindelijk wel kiezen voor deelname.
Als ze dat dan doen, dan komen ze er uiteindelijk achter dat een derde van hen niet
met die ecoregelingen kan meedoen. Wat is de reactie van de Minister hierop? Wat gaat
zij doen om ervoor te zorgen dat enerzijds boeren met het NSP toch meer verleid worden
en dat anderzijds ook zo veel mogelijk boeren daadwerkelijk deel kunnen nemen aan
die ecoregelingen?

Een ander punt dat uit de praktijktoets naar voren komt, is dat het systeem voor de
ecoregelingen als zeer complex wordt ervaren. Boeren verwachten daardoor afhankelijk
te zijn van adviseurs, waardoor een deel van de premie uiteindelijk niet op het boerenerf
maar bij de adviseurs terechtkomt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de complexiteit
te verminderen, zodat zij een bedrijfsplan of een betaalaanvraag zelf kunnen indienen?

In de provincie Utrecht hebben wij indertijd onderhandeld voor landbouwcoaches die
kosteloos en vrijblijvend advies geven, van bedrijfsopvolging tot asbest eraf en zonnepanelen
erop. Een rondbelronde afgelopen week deed mij beseffen dat het door boeren als zeer
positief wordt ervaren. Is het mogelijk om dit landelijk uit te rollen en daarbij
de advisering in het GLB mee te nemen?

Voorzitter. Dan een wat meer algemeen punt over de uitwerking van het NSP. De Minister
schrijft in haar brief dat zij ernaar neigt om de overheveling in de loop van de programmaperiode
verder te laten toenemen. Waar moeten we daarbij aan denken? Hoe gaat zij dat vormgeven
en op welke wijze wordt daarbij gekeken naar de impact die het gaat hebben op het
inkomen van de boeren? Uit de WUR-studie blijkt namelijk dat de effecten tussen de
bedrijfscategorieën aanzienlijk kunnen verschillen. Met name de akkerbouwbedrijven
kunnen soms al een inkomensverlies hebben van 15% of zelfs meer van hun huidige inkomen.
Deze boeren zullen gedwongen worden om hoger renderende gewassen te gaan telen, wat
vervolgens weer meer van de bodem zal gaan vragen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling
zijn. Op welke wijze gaat de Minister ervoor zorgen dat als er sprake is van een hoger
overhevelingspercentage, dit niet gaat leiden tot desastreuze gevolgen voor het inkomen
van de boer en tot mogelijk negatieve neveneffecten?

In de brief van de Minister wordt er ook gesproken over de bufferstrook en de mogelijkheid
voor uitzonderingen in gebieden met veel sloten. Kan de Minister duidelijk maken in
welke gebieden deze uitzondering zal worden ingezet en op basis waarvan dat zal gebeuren?
Wat zijn de criteria? We begrijpen dat niet heel Nederland als één gebied kan worden
beschouwd, maar het zou wel makkelijker zijn als we daarvan iets meer een uitwerking
hebben.

Voorzitter. Het is ook goed om te zien dat de Minister wil investeren in jonge boeren,
maar het budget daarvoor blijft vrij beperkt, namelijk tot een minimaal percentage
van 3%. Welke mogelijkheden ziet de Minister om meer te doen voor jonge boeren in
het NSP en dit budget mogelijk te verhogen?

Voorzitter. De Minister geeft ook aan een deel van de tweede pijler over te hevelen
en deze middelen in te zetten voor vestigingssteun. Jonge boeren zijn daartegen en
zien dat als een soort sigaar uit eigen doos. Graag een reactie van de Minister hierop.

Ten slotte nog een vraag van een andere orde over de brief van vanmorgen over het
uitstel van de inzaaidatum. Het lijkt er nu erg op dat de goeden gaan lijden onder
de kwaden, even plat gezegd, want ik begrijp dat de kwaden dit vooral zijn uit overmacht.
Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is er een garantie dat deze maatregelen die u heeft
geschetst maar voor één jaar zijn en niet zo meteen blijvend en permanent zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd. Er is een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Boswijk. Een aantal boeren zouden nu niet aan het vereiste
puntenaantal voldoen, waardoor ze geen gebruik kunnen maken van die ecoregeling. Daarmee
lopen ze dus GLB-geld mis. Maar dat betekent toch gewoon dat die boeren meer moeten
doen? Dat is ook nodig omdat we de klimaatdoelen, de stikstofdoelen, de nitraatdoelen
en de waterrichtlijndoelen allemaal niet halen. Het is dus toch gewoon nodig dat de
boeren meer gaan doen voor dat gemeenschapsgeld dat ze gaan krijgen?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, dat vind ik zelf een beetje een simplificering. Ik denk zeker dat we met z'n
allen de schouders eronder moeten zetten en dat er een groot appel op de boeren wordt
gedaan. Alleen, heel veel boeren willen wel, maar kunnen niet, simpelweg omdat ze
bijvoorbeeld in een gebied zitten waar ze niet heel veel kunnen doen op dit gebied.
Dan bedoel ik met name de Veenkoloniën. Daar zijn echt wel boeren die heel welwillend
zijn, maar er nu toch wel buiten lijken te vallen. Ik ben dus eigenlijk heel erg benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe we ook die mensen toch kunnen verleiden om mee
te doen. Wij zien namelijk ook het liefst dat heel veel boeren hierin mee kunnen doen,
maar dat op dit moment uit de praktijktoets blijkt dat dat toch niet voor iedereen
opgaat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan zie ik misschien wel een mogelijkheid. Het peil verhogen is volgens mij het belangrijkste
dat we kunnen doen, zeker in veenweidegebieden. Dat moeten alle boeren tegelijk doen.
We moeten het dus niet laten afhangen van vrijwillige maatregelen, maar gewoon zeggen:
in dit gebied gaat het peil omhoog en daar gaan we de boeren voor compenseren. In
het rapport van Wageningen staat ook dat die mogelijkheid er is. Is het CDA daar dan
voor te porren?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben sowieso niet voor generieke maatregelen. Ik denk dat je altijd heel erg goed
moet kijken naar de gebieden zelf en wat er in de gebieden zelf past. Overigens denk
ik dat het GLB in de veenweidegebieden best wel goed landt. Ik denk dat het overal
verhogen van het waterpeil toch wel een beetje te simplistisch is, maar dan gaan we
misschien te veel in op de details. Ik heb daar met mevrouw Bromet ook weleens een
discussie over gehad.

De voorzitter:

Ja, ik vind het jammer dat ik voorzitter ben, maar het is zo. Dank u wel. De heer
Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even recht achter de microfoon zitten. JA21 staat voor
de Nederlandse boer en zijn of haar toekomst. Ik zie in het Nationaal Strategisch
Plan echter veel problemen voor boeren. Voor boeren komt deze aankondiging al vrij
laat. De nationaalplanstrategen onderschatten de factor tijd. Verduurzamen vergt tijd
en hoge, nieuwe investeringen. Nu lijkt tijd toch een kwestie van «grote stappen,
snel thuis». Dat werkt niet. Deze mededeling van de Minister betekent dat boeren in
2022 5% minder directe inkomenssteun krijgen uit het GLB. Doe dat eens elders in een
economische sector in Nederland en u oogst een nationale staking. Gelukkig staken
de boeren niet zo snel. 35% van het geld uit pijler 2 moet worden gericht op klimaat
en leefomgeving. Zo maken de nationaalplanstrategen klimaatambtenaren van boeren.

De eerste taak van boeren is het verzorgen van de voedselproductie en onze voedselzekerheid.
Daarom is het NSP niet realistisch. Onze boeren zijn de beste natuurbeschermers, maar
Haagse beleidsmakers onderkennen dat onvoldoende. Want ziehier: «De Nederlandse agrarische
sector heeft de laagste ecologische voetafdruk ter wereld.» De bron noem ik er snel
bij: een onderzoek van ABN AMRO, zo meldt NOS in 2017.

De stikstofdepositie is dalende. Ik heb deze zomer schriftelijke vragen gesteld aan
u, Minister. U zult zich dat wel herinneren. Ik heb u een beetje zomerwerk gegeven.
In het antwoord daaromtrent kiest u het peiljaar 2018, terwijl het nu 2021 is. Maar
in 2019 is de uitstoot van de landbouw juist met 5% gedaald. Zie emissieregistratie.nl.
Dat heeft u niet gezegd, of dat heeft u verzwegen, in het antwoord.

Op de vraag hoeveel stikstof er uit welke bron komt, gaf u geen antwoord. De metingen
zijn onzuiver door de grote onzekerheden en de modelberekeningen. Uw antwoorden waren
daarom ontluisterend. Heeft u daar een reactie op? U voert een zeer ingrijpend beleid
op basis van een zeer schamele fundering. Het is te veel giswerk, maar voor boeren
is het «to be or not to be». Waarom doet u dat? Kunt u mij dat uitleggen?

Het gaat nog verder. Landsadvocaat Hans Besselink vindt zelfs dat onteigening niet
tot een snel resultaat zal kunnen leiden en stelt daarom het intrekken van vergunningen
voor. Bron: Algemeen Dagblad, 14 september. Wat is dat voor een methode? Is dat wel
menselijk? U creëert heel veel onzekerheid bij heel veel gezinnen. De landbouw- en
tuinbouworganisatie reageerde hier zeer scherp op. Bron: melkvee.nl, 14 september.
Dat is terecht: het is niet alleen onmenselijk, maar ook onhaalbaar. Heeft de Minister
een reactie op deze uitspraak? Deelt zij de mening van de heer Besselink?

De Nederlandse landbouwexport bedroeg in 2020 95,6 miljard euro – bron: rijksoverheid
– waarvan 26% naar Duitsland. We hebben een prachtige landbouwsector, waar we trots
op mogen zijn. Waarom wil het kabinet het deze sector steeds moeilijker maken? De
eerste prioriteit van elk kabinet moet voedselzekerheid zijn. Daar zorgen onze boeren
als geen ander voor. Boeren hebben zich altijd aangepast aan hun omgeving, anders
zouden ze er niet meer zijn geweest. Geef ze in godsnaam tijd en geen dreigingen,
zoals gedwongen onteigeningen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nederland moet dus nog strakker aan de leiband van Brussel. Het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, Van Boer tot Bord, Klimaatakkoord, Green Deal: het gaat maar door.

Voorzitter. Het doel van Europese samenwerking was ooit het veiligstellen van de Europese
voedselvoorziening. Dat werkte goed toen we nog in de EEG zaten, maar met het dictaat
uit Brussel is dit niet meer het geval. Het is socialistische dwang, en socialisme
leidt altijd tot voedseltekorten. Als we iets van de geschiedenis hebben geleerd,
is het dat wel. Het komt weer gevaarlijk dichtbij. Want hoe is het mogelijk dat we
in Nederland gaan praten over plannen die aantoonbaar zullen leiden tot minder voedselproductie
en hogere prijzen? In welk universum, in welk tijdsgewricht is dat wél een goed plan?
Neem het hoofddoel dat Nederland krijgt opgelegd, wat al die prietpraat over het zelf
mogen maken van keuzes tegenspreekt. We krijgen door Brussel gewoon opgelegd wat we
mogen vinden. Let ook op de woorden, op de newspeak. Ik quoot: «Het hoofddoel van
het GLB is het bevorderen van een slimme, veerkrachtige en gediversifieerde landbouwsector
om voedselzekerheid te garanderen». Dat zijn hele mooie woorden, maar als je het dan
gewoon leest, gaat het om de verdeling van geld, van óns geld. We betalen het en dan
moet je je best doen om wat terug te krijgen. Boerenbedrijven krijgen alleen subsidie
als ze braaf doen wat Brussel wil. Zo worden ze nog meer afhankelijk. Zelfs de Minister
geeft bij die hoofdmaatregel aan dat ze eigenlijk vindt dat het bij Nederland niet
past. Maar als u dat dan vindt, Minister, waarom werkt u er dan aan mee?

Over die newspeak gesproken: volgens mij is het woord «toekomstbestendig». Je kan
dat bijna niet meer horen. Een paar jaar geleden moest alles «duurzaam» zijn, en tegenwoordig
zijn we «toekomstbestendig». Maar de landbouwsector in Nederland is al vele eeuwen
zelf landbouw- en toekomstbestendig, juist door de kennis en kunde van onze boeren.
Daarom zijn we juist wereldwijd vermaard. Het is juist de overheid die nu ingrijpt
en de landbouw kapotmaakt. Vanochtend nog kregen we een brief over kalenderlandbouw.
Boeren in Nederland worden gedwongen om onrijpe mais te oogsten. Wat is dat voor waanzin,
onrijpe producten gaan gebruiken? Tot dusver de voedselveiligheid.

Dan nog de zogenaamde Van Boer tot Bordplannen. Uit berekeningen van zowel het Amerikaanse
Ministerie van Landbouw als van de universiteit van Kiel blijkt dat ze zullen leiden
tot vermindering van onze welvaart. Wederom is dan de vraag: waarom wil de Minister
een plan steunen dat zal leiden tot minder welvaart en tot minder koopkracht? Waarom
wordt er nooit iets van tevoren doorgerekend? Al die plannen van linkse angstzaaiers
zijn slechts gebaseerd op theoretische modellen. Theorie en emotie: meer is het niet.
How dare you?

Dan een paar voorbeelden. Een paar droge zomers en iedereen loopt te janken en maakt
beleid voor decennia om iets te redden. Als er dan weer een natte zomer is en alles
het weer gewoon doet, dan hoor je helemaal niets. Er worden voor de komende jaren
plannen gemaakt op basis van een veronderstelde invloed van vee, van koeien, op het
klimaat. Als het dan eindelijk eens wordt doorgerekend en het blijkt een factor drie
of vier minder te zijn, dan is het weer oorverdovend stil.

Voorzitter. Als deze Kamer niets doet en als partijen die hier zitten en beter zouden
moeten weten aan de leiband van links blijven lopen, komen er de komende jaren steeds
hogere resultaatsverplichtingen. Die hebben mogelijk dramatische gevolgen voor de
boerenstand in Nederland. 30% minder, 50% minder: schijnbaar maakt het helemaal niet
meer uit, en dat dus allemaal zonder onderbouwing. Het is een nachtmerrie. In het
rapport van ABN AMRO – mijn buurman had het er net over – staat dat per kilo landbouwproduct
de gezamenlijke voetafdruk van onder meer CO2, energie, pesticiden en antibiotica in Nederland het kleinst is. Heeft de Minister
een rapport waaruit blijkt dat dat allemaal niet klopt en dat Nederlandse boeren het
relatief hartstikke slecht doen op het gebied van milieu-impact per kilo landbouwproduct?
Zo ja, kan de Minister dit rapport dan a.u.b. met deze commissie en met de Kamer delen?

Voorzitter, afsluitend. We gaan in Nederland toch geen boeren wegjagen door hun hogere
eisen op te leggen dan boeren in andere landen, waardoor er meer productie vanuit
Nederland verhuist naar landen waar veel en veel minder aandacht is voor voedselveiligheid,
dierenwelzijn en milieu-impact? Graag een reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over het Europees landbouwbeleid. De doelen
van dat landbouwbeleid zijn natuurlijk heel erg belangrijk, namelijk zorgen voor een
eerlijk inkomen voor de boer en voor betaalbaar voedsel voor alle Europeanen. De afgelopen
decennia zijn er een aantal doelen bij gekomen, namelijk dat de landbouwsector binnen
de grenzen van onze planeet opereert en ons huis heel houdt. Steeds duidelijker wordt
wat dat betekent. Op dit moment draagt de landbouwsector voor een vijfde bij aan het
broeikasprobleem. Dat moet eigenlijk naar nul. We weten ook dat de natuurcrisis voor
de helft wordt veroorzaakt door de stikstofuitstoot van de landbouwsector. Daar moeten
we wat aan doen. Daarnaast wordt er ook te veel gif gebruikt in de landbouw, wat ons
drinkwater bedreigt. Ook daar moet aan gewerkt worden.

De wal keert het schip, of beter gezegd: de rechter keert het schip. Laatst zijn er
weer vergunningen voor stallen van de lat getikt. Er is een club, Mobilisation, die
sowieso de ene vergunning naar de andere aanvecht. Ik verwacht dat Greenpeace binnenkort
de Nederlandse Staat aanklaagt en sommeert, omdat zij zeggen dat het huidige beleid
niet voldoende is om de natuur te beschermen. Ondertussen weten we dat de Minister
nadenkt over een echte langetermijnoplossing voor hoe we de landbouwsector laten boeren
met de natuur, hoe er kringlooplandbouw komt en hoe de landbouw kan bijdragen aan
een oplossing voor de klimaatproblemen. Dat heeft ze laten doorrekenen door het PBL.
Daar zitten twee scenario's in: van 17 miljard en van 30 miljard. Die getallen klinken
de PvdA wel bekend in de oren, want we hebben eerder dat soort berekeningen gezien
van Ecorys. Ook in ons verkiezingsprogramma trekken we de portemonnee wat meer dan
dat er op dit moment gebeurt, om deze problemen echt op te lossen.

Waar hebben we het hier dan over? We hebben het hier over zes jaar lang 800 miljoen
euro oftewel zo'n 5 miljard euro. Dat is natuurlijk een heleboel geld, maar we weten
dus ook dat het niet voldoende is om de landbouwsector voldoende te verduurzamen.
Vorige week hebben we een debat gehad over het mestbeleid. Volgende week hebben we
een debat over het natuurbeleid. Er komt nog een debat over het stikstofbeleid. Er
komt ook nog een Van-Boer-tot-Bordstrategie. Ik word er al gek van en ik kan me helemaal
voorstellen dat de boeren er ook horendol van worden. Waar is het totaalplaatje van
waar we heen gaan met de landbouwsector? Wat wil de Minister nu eigenlijk? Wat zijn
de doelen die zij nastreeft met dit NSP? We maken onszelf gek en we maken de boeren
gek. Volgens mij moeten we dat onszelf niet aan doen, maar moeten we het vooral de
boeren niet aandoen. We moeten vooral Nederland van het slot halen, want we willen
ook woningen bouwen en we willen ook allerlei andere zaken doen. Mijn hele belangrijke
vraag aan de Minister is dus: wat willen we nu eigenlijk doen met het NSP? Wat zijn
de doelen? Als ik dan inzoom op het NSP, denkt de PvdA dat dit inderdaad gemeenschapsgeld
is en dat de opgaves enorm zijn voor klimaat, stikstof, gif en waterkwaliteit. We
moeten het NSP dus maximaal inzetten om bij te dragen aan de oplossing. We weten al
dat het niet genoeg is – dat heeft de Minister ook gezegd – maar laten we zorgen dat
het dan in ieder geval maximaal bijdraagt aan het bereiken van natuurinclusieve landbouw.

Daarom heb ik nog een aantal preciezere vragen over het NSP. De Minister wil dat zo
veel mogelijk boeren meedoen en wil daarom de voorwaarden voor de subsidie laag maken,
terwijl het rapport van Wageningen juist zegt ...

Sorry, ik werd gebeld door de bso van mijn kinderen. Dat leidt altijd een beetje af,
maar dat gaat vast goed. Eh ...

De voorzitter:

U was vragen aan het stellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, het gaat goed. Het gaat natuurlijk allemaal om mijn kinderen en de toekomst van
mijn kinderen! De Minister heeft ze laatst ook gezien, dus ze weet waar ik het voor
doe!

Mijn vraag is: zo veel mogelijk boeren meedoen of meer gebiedsgericht en gericht op
een aantal boeren je beleid inzetten? Wageningen zegt dat dat qua klimaatbeleid wel
vijf keer zo effectief is en qua stikstofbeleid tien keer zo effectief. Waarom zet
de Minister daar niet meer op in? Waarom houdt zij eraan vast dat zo veel mogelijk
boeren mee zouden moeten doen en laat zij de voorwaarden daarom zakken?

De Minister geeft aan dat er meer geld van pijler 1 naar pijler 2 gaat. Dat lijkt
de PvdA-fractie ook een heel goed idee, maar hoeveel dan? Waarom kiest de Minister
hier niet voor het scenario van Wageningen, dat het meest ambitieus is, zodat het
nog het meest helpt in de richting van de natuurinclusieve landbouw die we zo hard
nodig hebben?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het betoog van collega Thijssen begrijpelijk, maar ik heb de volgende vraag
voor hem. Stel dat zijn pleidooi nu wordt overgenomen door de Minister en er inderdaad
in een beperkt aantal gebieden veel boeren meedoen, maar overall veel boeren ook denken:
die hectarepremie is mij te laag voor die conditionaliteit, laat maar zitten. Wat
zijn de gevolgen voor Nederland als dan inderdaad veel boeren afhaken?

De heer Thijssen (PvdA):

De PvdA is al langer een pleitbezorger van het idee om nou eens een totaalplan te
maken voor de landbouwsector om te zorgen dat we die drie doelen bereiken. Die doelen
zijn én ervoor te zorgen dat de landbouwsector bijdraagt aan een sterke natuur en
een veilig klimaat én te zorgen voor een eerlijk inkomen voor de boeren én te zorgen
voor betaalbaar voedsel. Dus ik denk dat er inderdaad een totaalplan moet komen en
dat we dan moeten kijken hoe we alle drie die doelen kunnen bereiken. Maar door nu
te zeggen «we geven het geld maar weer weg, terwijl het gemeenschapsgeld is en we
weten dat het niet maximaal bijdraagt aan de doelen die zo hard nodig zijn» gooien
we ons geld gewoon weer bijna letterlijk de sloot in.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De conditionaliteit ten opzichte van het verleden is al een enorme toename in eisen
aan boeren, hè. Kortom, de prijs die collega Thijssen met zijn pleidooi betaalt, is
dat veel boeren dan niet meedoen en dat de minimumeisen daardoor overall in veel gebieden
niet worden gehaald. Onderkent de heer Thijssen wel de prijs van zijn verhaal, van
zijn betoog?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb twee reacties. Eén. We hebben het nodig, want de studie van Wageningen laat
zien dat je anders nog veel minder milieuwinst bereikt. Twee. De hectarevergoeding
die Nederland aan zijn boeren betaalt, is veel hoger dan in de rest van Europa. Wij
doen dus eigenlijk het minste aan conditionaliteit, ecoregelingen en dat soort zaken,
behalve dan Malta want die maken het nog wat bonter dan wij. Wij stellen eigenlijk
de minste voorwaarden aan de hectarevergoeding die de boeren krijgen. En daar mogen
dus echt wel een paar schepjes bovenop.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen, u heeft nog een halve minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn laatste vraag gaat erover dat niet alleen klimaat en natuur het slachtoffer zijn
van dit systeem, waarbij we in een ratrace to the bottom zitten. In Europa is er nu
namelijk ook sprake van dat arbeidsvoorwaarden en salariëring in de landbouwsector
opgenomen gaan worden in het GLB. Ik wil graag van de Minister weten hoe het met dit
gesprek in Europa staat en hoe die gesprekken nu lopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Boeren en natuur zijn – het werd al gezegd – niet los van
elkaar te zien en nu de samenleving voor grote keuzes staat om het klimaatvraagstuk
aan te pakken, biedt de landbouw veel kansen. Ik denk aan het vastleggen van CO2 en het creëren van meer biodiversiteit. Wij geloven dat boeren hieraan actief willen
bijdragen, maar er zijn grote uitdagingen en er is niet genoeg perspectief. We moeten
het samen met de boeren doen. Dat betekent ambitieuze hervormingen waarbij toekomstige
beleidsveranderingen in het achterhoofd gehouden worden en langetermijndenken het
uitgangspunt is. Het betekent ook: ervoor zorgen dat de hervormingen voor boeren dit
keer voldoende voorspelbaar en blijvend zijn, en niet over één of twee jaar weer op
de schop moeten. En ook betekent dit dat we daar de juiste financiële hulp tegenover
moeten zetten.

Het GLB en het NSP zijn belangrijke financiële instrumenten om onze boeren te ondersteunen
in de overgang naar duurzame voedselproductie. Omdat het NSP verplicht moet worden
aangepast als er nieuwe of zwaardere klimaatdoelen worden afgesproken in Europa, maakt
Volt zich zorgen. De Minister zei immers zelf al dat de Europese Commissie ambitieuzere
klimaatdoelen heeft en dat het GLB daarmee in lijn moet komen. En we willen niet weer
dat de Rekenkamer concludeert dat de miljarden die voor klimaat bestempeld zijn in
het GLB, niet leiden tot het reduceren van broeikasgassen.

De Minister gaf eerder aan dat het NSP een mogelijkheid biedt om het gebrek aan ambitie
in het GLB voor de vergroening van de landbouw goed te maken. De vraag daarbij is
hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat het NSP ambitieus genoeg is en aansluit bij
alle Europese doelen. Welke voorstellen liggen er om dat doel te behalen en wat vindt
de Minister van het voorstel van de WUR om 30% van de grondgebonden subsidies uit
pijler 1 over te hevelen naar de vergroeningssubsidies in pijler 2? Daarnaast zien
we dat andere lidstaten biologische boeren via ecoregelingen belonen. Ik vraag de
Minister of Nederland ook op deze manier de overgang naar biologische landbouw gaat
stimuleren. Hoeveel geld verwacht de Minister nodig te hebben in pijler 1 en pijler
2 om niet alleen de doelen van het GLB maar ook de doelen van komende wetgeving, namelijk
Fit for 55, Farm to Fork, en LULUCF te halen? Hoeveel procent zou daarvoor overgeheveld
moeten worden naar pijler 2?

Voorzitter. Ik mis hierover de discussie, een discussie rondom de wisselwerking tussen
het NSP en andere wet- en regelgeving voor agricultuur en klimaat, zoals de biologische
landbouw- en bosstrategie, LULUCF, en die van de Boer tot Bord-strategie. Onze Ministers
hebben in Europa deze zomer de ambitie gesteld om tegen 2030 op 25% van alle landbouwgrond
biologische landbouw te bedrijven. Zal Nederland zelf ook streven naar een overgang
naar 25% biologische landbouw in 2030? En welke plannen voorziet de Minister in het
NSP om deze doelstelling te halen? Daarnaast zal de Commissie, zoals eerder aangekondigd,
in de Van Boer tot Bord-strategie eind 2021 het Carbon Farming Initiative publiceren.
Daarnaast zal ze in 2023 een mechanisme voorstellen voor de certificering van koolstofvastlegging.
Dit klinkt ver in de toekomst, maar in 2023 gaat het nieuwe GLB pas in. Houdt het
NSP rekening met deze aankomende initiatieven en op welke manier? En hoe gaan we ervoor
zorgen dat het NSP dan niet meteen weer op de schop moet?

Voorzitter, tot slot. Is de Minister bereid het evaluatierapport van het NSP op tijd
naar de Kamer te sturen, zodat we echt genoeg tijd hebben om het te beoordelen? In
het verlengde daarvan: wanneer verwacht de Minister dit te kunnen delen met de Kamer?

Voorzitter. We hopen dat de Minister met dit NSP een antwoord geeft op de vraag welke
maatregelen effectief zijn voor de verschillende vraagstukken rondom biodiversiteit,
bodem, water, landschap en klimaat, en tegelijkertijd de boeren voldoende ondersteunt
met financiële middelen en een voorspelbaar langetermijnplan, waarop ze kunnen voortbouwen
in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Beckerman
van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de sociaaleconomische positie van boeren.
Ik schrok namelijk bij de voorbereiding van dit debat ook wel van de cijfers. Een
derde van de Nederlandse boeren zit ook met inkomenssteun onder het brutominimumloon.
Daar kun je kanttekeningen bij plaatsen, maar tegelijkertijd komt een derde van de
inkomenssteun terecht bij boeren met een inkomen van twee keer modaal of meer. In
de hele EU gaat 80% van de inkomenssteun naar 20% van de boeren of zelfs naar eigenaars
die het land helemaal niet zelf bewerken.

Ik vroeg me af of dat beter wordt met het nieuwe GLB, maar het antwoord is nee. Mijn
vraag is: stel je eens voor dat je zo'n arme boer bent, wat kun je dan? Je kunt, zoals
vele decennia door politiek en bank en anderen is gevraagd, doorgaan met verder intensiveren,
met alle gevolgen van dien voor natuur, milieu, biodiversiteit. Maar dan is de vraag
of het je nog wel lukt om boven dat minimum te komen. Uit de cijfers van de Wageningen
Universiteit die bij de stukken van vandaag zitten, blijkt dat het aandeel boeren
dat bij het nieuwe GLB onder het wettelijke minimum zit, niet gaat dalen, maar nog
gaat stijgen. Je kunt natuurlijk proberen te verduurzamen, zoals nu terecht de politieke
wens is. Maar zorgt «goed voor ons land zorgen» dan voor voldoende inkomen? De boeren
die we hadden uitgenodigd voor de hoorzitting hier in de Kamer maakten zich daar nog
steeds grote zorgen over.

Onze conclusie is dan toch echt: we putten de aarde en veel boeren uit. Wat een waanzinnig
systeem! Ik vroeg me af wat daarop de visie van de Minister is. Is de Minister het
eens met de conclusie van de heer Jeroen Candel van de WUR dat het GLB vooral ten
goede komt aan de status quo? Is de Minister het ermee eens dat we niet de status
quo moeten versterken, maar dat we moeten werken aan een echte omslag in de landbouw,
aan het aantrekkelijk houden en maken van het landschap en aan het herstel van biodiversiteit?
Is de Minister het er ook mee eens dat het milieuvraagstuk te makkelijk exclusief
bij de landbouw wordt gelegd, terwijl de handelingsruimte van de individuele boer
vaak beperkt is? Is de Minister het met mij eens dat de overheid ervoor moet gaan
zorgen dat juist ook toeleveranciers, verwerkende industrie en retailers worden aangesproken?

Voorzitter. Waar ik echt mee worstelde bij dit debat – de heer Thijssen noemde het
net ook – is dat de Minister over twee maanden de strategie hoe om te gaan met de
GLB-gelden overdraagt aan de Europese Commissie, terwijl wij hier een debat zitten
te voeren over een publieksversie. We zitten naar suffe plaatjes te kijken ... Sorry
hoor, maar illustraties van kinderboeken zijn nog volwassener. Ik zat me daar wel
een beetje aan te ergeren. En waar blijft eigenlijk die totaalvisie waar we hier als
Kamer over kunnen praten?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, de Minister wil heel even iets zeggen.

Minister Schouten:

Voorzitter, sta mij toe om dit even recht te zetten. Er is een publieksversie gepubliceerd,
maar ik heb ook een brief naar uw Kamer toegestuurd over het GLB.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter. Ik wil daarop reageren als in ... Over twee maanden willen we dit
gaan inleveren. Ik zat wel echt te worstelen met dat we een brief hebben zonder doorrekening.
De heer Thijssen refereerde er ook al aan. We hebben een publieksversie waar we gisteren
een soort printversie van kregen. Er is ongelofelijk veel onduidelijk, maar we gaan
het wel al over bijna twee maanden opsturen.

Voorzitter. Ik herstart. Ik vind dat dit wel echt wat serieuzere besluitvorming nodig
heeft, zeker gezien – mevrouw Koekkoek verwees er geloof ik net ook al naar – eerdere
pogingen tot vergroening van het GLB vooral heel symbolisch waren en dat de huidige
bijdrage aan het halen van milieu en klimaatdoelen bijna nihil is. Als we dan kijken
naar óf de brief die de Minister als serieus betitelt, óf de publieksversie, dan kunnen
we daar nog niet uit opmaken of we die doelen op dit moment wel gaan halen. Voorzitter.
Ik was wel gegrepen door de bijdrage van Voedsel Anders hier in de Kamer. Zij stellen
dat dit nieuwe Europese akkoord vooral heel veel verliezers kent: de boeren hier en
in het globale zuiden, de biodiversiteit, het klimaat en de consument. Deelt de Minister
de conclusie dat we het moeten hebben over de WTO-afspraken, die leidend zijn in het
gemeenschappelijk landbouwbeleid, en dat lage prijzen en zo min mogelijk regels ervoor
hebben gezorgd dat we hier staan? Wij hebben deze week ook een debat gehad over de
handelsverdragen, die het juist onze boeren, maar ook de boeren in de rest van de
wereld, ongelooflijk moeilijk maken.

Tot slot enkele concrete vragen. Hoe gaat dit debat verder? We hebben nog steeds geen
doorrekening. Is de Minister bereid om daarmee te komen? Is de Minister het met ons
eens dat we veel meer gebiedsgericht moeten kijken? Collega's zoals de heer de Groot
wezen daar al op. Waar zijn de grootste problemen? Specifiek moet geregeld worden
dat het grondwaterpeil omhooggaat, maar ook dat de boeren hiervoor gecompenseerd worden.
Volgens de doorrekeningen kunnen we het inkomensverlies volledig compenseren. Specifiek
voor Natura 2000: die bufferzones vinden wij ook echt mooi.

Ik wil ook nog een vraag over het voedselbos stellen.

De voorzitter:

Heel snel, want uw tijd is eigenlijk al om.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had de reactie op de Minister meegeteld als interruptie. Dan heb ik nog een paar
seconden.

De voorzitter:

Heel snel.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister had de SP toegezegd te zullen verkennen of, en zo ja hoe, bos- en landbouwcombinaties
onderdeel konden worden van het NSP. Onze vraag was: is dat gedaan en ziet de Minister
de grote maatschappelijke waarde ervan in?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het woord viel volgens mij voor het eerst: Natura 2000-gebieden. Dat is natuurlijk
voor een groot deel waarom we een theoretisch probleem hebben. Er wordt de hele tijd
gesproken over het verhogen van de waterstand. Dat doen ze bijvoorbeeld in de Engbertsdijksvenen.
Daar moet hoogveen terugkomen en daarom kunnen boeren, maar ook burgers, in de omgeving
eigenlijk niks meer doen. Op 21 kilometer afstand van de Engbertsdijksvenen, in Duitsland,
hebben ze te veel hoogveen. Daar steken ze het af. Kunt u uitleggen waarom het goed
is dat boeren rondom de Engbertsdijksvenen niet meer mogen boeren, om spul te krijgen
dat we 21 kilometer verderop afsteken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst was mijn pleidooi natuurlijk niet om dit simpelweg te doen en de boeren
maar te verbieden om te boeren, zonder daar iets tegenover te stellen. Wat ik mooi
vond in die doorrekening – daar wees ik ook op – was dat je via artikel 66 – ik zal
het heel specifiek noemen – er juist ook voor kon zorgen dat je de boeren volledig
compenseert. Dat zou mijn pleidooi zijn.

Dan het tweede deel van uw vraag: waarom zouden wij iets anders doen dan Duitsland?
Ik zie heel veel argumenten om dingen soms anders te doen dan Duitsland. Soms ook
niet. Maar ja, ik ben wel degelijk van mening dat wij onze Natura 2000-gebieden goed
moeten beschermen. Volgens mij zien we nu allebei die mogelijkheden in één keer. Dus
én goed zorgen voor de boeren én goed zorgen voor de Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar toch even heel concreet: je hebt dus een gebied, de Engbertsdijksvenen, waar
het veen moet terugkomen. Dus zetten we het onder water. Omdat het gebied dan extra
gevoelig is voor stikstof, moeten boeren die daar al generaties lang wonen, stoppen
met hun werk. 21 kilometer verderop steken we het veen af, omdat er te veel van is.
Ik probeer hier soms dingen wel te begrijpen. Ik weet ook wel dat ik soms makkelijk
uit de heup schiet, maar leg me nou eens uit waarom dat goed is. Ik begrijp niet waarom
je boeren daar wegjaagt om iets terug te krijgen wat 21 kilometer verderop wordt afgestoken.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk volgens mij, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Leg me dat uit!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik geloof niet dat het mijn beleid precies was. Laat ik het iets breder trekken. Wat
ik wel bijzonder vond aan wat de heer Mulder zei, is dat hij aan de ene kant ageert
tegen beleid opgelegd door de Europese Unie. Ik zat daar zelf ook wel mee te worstelen.
U weet dat mijn partij daar ook zeer kritisch over is. Aan de andere kant pleit u
er nu juist voor om aan Europese eenwording te doen, namelijk door precies hetzelfde
te doen als Duitsland. Ik vind dat wel wonderlijk. Aan de ene kant zegt u in uw inbreng:
we moeten alles nationaal doen. Vervolgens doet Duitsland iets anders en dan zegt
u: dan moeten wij het ook maar anders gaan doen. Ik geloof niet dat dit...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan heb ik het niet goed uitgelegd.

De voorzitter:

Meneer Mulder, dit wordt uw derde interruptie. Het is prima, want u heeft er vier.
Maar dan weet u dat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het dan waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Ik zeg niet dat we net als in Duitsland
moeten gaan afsteken. Daar is helemaal geen sprake van. Maar er is daar nu niks om
af te steken en daarom moeten boeren stoppen om te zorgen dat we dat misschien over
tig jaar weer gaan doen. Het is onlogisch. Ik zeg niet dat we alles hetzelfde moeten
doen als Duitsland. Echt, geloof me. Als u mij kent: niets liever dan alles anders
dan daar. Ik kom uit Twente, vandaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, maar even rechtzetten: we moeten juist boeren niet belemmeren om iets te doen
wat helemaal niet schadelijk is. Het is gecreëerd doordat we zeggen dat daar meer
water moet komen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik ga even ingrijpen. Dit is geen vraag meer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het wel een interessant debat.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Beckerman nog één keer de gelegenheid om kort te antwoorden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel een mooi debat om te voeren, denk ik. Uw laatste opmerking is dat we boeren
zouden verwijten dat ze iets heel schadelijks doen. Dat is geenszins mijn verwijt.
Ik had mijn betoog juist zo opgebouwd dat heel veel dingen die de boeren doen niet
het gevolg zijn van hun eigen keuzes, maar van politieke keuzes. Misschien voert het
te ver – dan zal de voorzitter steeds bozer naar ons gaan kijken – om die hele discussie
te voeren. Als we naar de stukken kijken, zien we dat die hele discussie juist voortkomt
uit politieke keuzes. Ik verwijt het de boeren dus niet, maar ik vind wel dat wij
een debat moeten voeren over wat wij waar willen in ons land. En ja, dan ben ik groot
voorstander van het verbeteren en soms ook uitbreiden van de natuur. Zonder ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik ga het echt afkappen. Dat is niet omdat ik het geen leuk debat
vind, want ik vind het een heel leuk debat. Maar we zijn hier met bijna alle fracties,
we hebben tot halfzes en ik wil ook de anderen de gelegenheid geven om nog een inbreng
te leveren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik. Ik probeerde simpelweg een antwoord te geven op de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Met de discussie over het Nationaal Strategisch Plan bevinden
we ons in de slotfase van een langjarig politiek onderhandelingsproces. Termen als
«trilogen», «samenwerking met het Europees Parlement», «de Raad van Ministers» en
de «Europese Commissie», ze kwamen allemaal voorbij. Het decenniaoude gemeenschappelijk
landbouwbeleid wordt in een nieuw jasje gestoken. De verwachtingen van dat beleid
zijn hooggespannen. Het nieuwe GLB gaat toekomstbestendig boeren sterker belonen en
in dit proces zijn boeren dé onmisbare schakel, zo klinkt het in het promofilmpje
van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. En als je dat zo hoort en ziet, vraag
je je eigenlijk af wie daar nou tegen kan zijn.

Voorzitter. De heer Thijssen heeft al heel mooi beschreven waar het gemeenschappelijk
landbouwbeleid ooit voor bedoeld was: inkomensondersteuning, het bevorderen van een
interne Europese markt en vooral betaalbaar voedsel. Ik gaf het al aan in mijn interruptie
op de heer De Groot: als liberaal ben ik natuurlijk van nature kritisch op subsidiëring
van markten. Dus dat dat hele GLB door de decennia heen is veranderd van louters basisinkomenssteun
naar beloning voor ook meer groenere diensten vind ik alleen maar goed. Terecht schrijft
de Minister dat de landbouw een grote rol speelt bij duurzaamheidsuitdagingen zoals
klimaat, water-, bodem- en luchtkwaliteit, stikstof en biodiversiteit. Nog geen twee
weken geleden – eerdere sprekers hadden het er al over – spraken we over een ingrijpend
actieprogramma om de doelen in de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water te halen.

Voorzitter. De VVD begrijpt dat we die bijna 800 miljoen Europese landbouwsubsidie
voor Nederland mede inzetten voor het behalen van die grote opgaven op het terrein
van klimaat en stikstof. Wel moet opgemerkt worden dat die met een korting komt vanuit
Brussel: 5% minder eerstepijlerbudget, inkomen, en 15% minder tweedepijlerbudget dan
het gemiddelde voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid daarvoor. Begrijpt de Minister
het als boeren zeggen: dat is een sigaar uit eigen doos, waaruit dan ook nog eens
een flinke hap is genomen? Natuurlijk, het gaat om gemeenschapsgeld, dus heel strikt
gezien is het een subsidiekader waar boeren vrijwillig aan mee kunnen doen. Maar als
je daar al decennialang van afhankelijk bent, is dat wel een gegeven waarover je –
dat vindt de VVD ook – mee hebt te denken.

Denkt het kabinet na over bijvoorbeeld een overgangsregeling voor ondernemers die
getroffen worden? In de voortgangsbrief over het NSP lezen we over de delicate balans
die gevonden moet worden tussen de ambitie van het beleid en de aantrekkelijkheid
voor de boer om mee te doen. In het WUR-onderzoek, ook al eerder genoemd, zijn de
belangrijkste opgaven voor de landbouw opgenomen, evenals scenario's voor de inzet
van geld en vooral het advies om gebiedsgericht te gaan werken. Dat zou dan moeten
leiden tot een schuif van middelen van de eerste pijler naar de tweede pijler. Maar
slaat dit, gecombineerd met de hap uit het GLB en de extra eisen in de tweede pijler,
niet in één keer de delicate balans uit de doelen van het NSP? In dat opzicht heb
ik met belangstelling geluisterd naar het debatje tussen collega Grinwis en collega
Mulder; sorry, ik bedoel collega Thijssen. Kan de Minister garanderen dat boeren dat
eerstepijlergeld met tweedepijlermaatregelen kunnen terugverdienen? We horen graag
van de Minister hoe zij die balans gewaarborgd ziet. Want boeren willen vaak wel,
maar gebieden worden aangewezen door de provincie. De grenzen lopen daar vaak raar,
waardoor boeren die misschien op een andere plek ook wel bepaalde maatregelen zouden
willen nemen, dat niet kunnen, omdat bepaalde gebieden simpelweg niet zijn ingetekend.
Graag een reactie van de Minister.

Ik sprak er al eerder over, maar ook bij het lezen van de nieuwe minimale vereisten
voor de zogenaamde goede landbouw- en milieucondities gingen mijn gedachten terug
naar het mestbeleiddebat van twee weken geleden. In dit debat zou ik het pleidooi
dat ik twee weken geleden hield, willen herhalen: laten we kijken welke ruimte er
ten opzichte van Europa is voor nationaal maatwerk en gebiedsgericht lokaal maatwerk
in verschillende gebieden. Want Nederland is gelukkig geen Italië, en Friesland is
geen Overijssel of Twente. Graag horen wij van de Minister welke gesprekken zij voert
met de landbouworganisaties en welke kansen zij ziet om te kijken waar Brussel voor
Nederland passende uitzonderingen binnen die condities toe kan laten. Waar zit hier
nou de ruimte voor nationaal en regionaal maatwerk? Dat geldt ook voor de tijd. Waar
zit de ruimte om hierover met landbouworganisaties afstemming te zoeken? Graag een
reactie, want de sector doet vele suggesties.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. We horen ook graag of de Minister bereid is om hiervoor zelf de portemonnee
te trekken, want in de brief die zij recent heeft gestuurd, naast de publieksversie
over het NSP, zien we dat daar voorzichtig op wordt gehint. We horen graag of zij
bereid is om daartoe boter bij de vis te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de
Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 4 miljard euro aan Europese subsidies gaat er in de
komende vijf jaar naar de Nederlandse landbouw. Dat is bijna 800 miljoen euro per
jaar. Met bijna 4 miljard euro kun je een heleboel goed doen, maar je kunt er ook
een hele hoop ellende mee veroorzaken. We zitten midden in een natuurcrisis, een biodiversiteitscrisis,
een klimaatcrisis en een landbouwcrisis. Daar zou ik graag over doorpraten, op een
ander moment. Ik wijs even in de richting van de PVV.

Boeren zitten klem in een onhoudbaar systeem door de jarenlange inzet op intensivering
en schaalvergroting. Nederland is op weg om wereldkampioen biodiversiteitsverlies
te worden. Afgelopen jaren profiteerde vooral de gangbare veehouderij van EU-subsidies.
Slechts 2,5% van de subsidies ging in Nederland naar de biologische landbouw. Eerst
kreeg een boer meer subsidie als hij meer produceerde. Nu is het gekoppeld aan de
grond: de grootste jongens krijgen de meeste steun. Hoe meer grond, hoe meer inkomenssteun.
Maar door de zwakke positie van de boeren in de keten heeft die inkomenssteun de boer
niks gebracht. Het enige resultaat is dat de boer verder uitgeknepen kan worden door
de voedselindustrie en zijn producten nu tot onder de kostprijs moet verkopen. En
de dieren en de natuur? Elk onderzoek laat zien dat die geen cent zijn opgeschoten
met de miljarden uit het GLB. Ik ben dan ook benieuwd waar de Minister het vandaan
haalt dat bijvoorbeeld het agrarisch natuur- en landschapsbeheer effectief zou zijn
geweest. Graag een reactie.

Het roer moet dus om, maar met het voorliggende voorstel voor het Nationaal Strategisch
Plan wordt volgens de effectenanalyse van Wageningen maar een fractie van de klimaat-
en stikstofdoelen gehaald, omdat het, wederom, volledig leunt op vrijwilligheid. Want
Nederland moet natuurlijk wel de slager en de melkboer van de wereld blijven. Boeren
moeten voldoende geld verdienen. En o ja, als een soort bijvangst: het GLB moet ook
nog een bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering en het versterken
van de biodiversiteit en de water-, bodem- en luchtkwaliteit. Tegelijk vragen we weer
om een vrijstelling, om dicht langs de waterkant mest te kunnen uitrijden en gif te
kunnen spuiten, en om een ontheffing, om meer mest te kunnen uitrijden.

Burgers betalen miljarden euro's aan belastinggeld voor de vernietiging van hun eigen
leefomgeving en mogen daarbij ook nog eens betalen voor herstelmaatregelen die niets
opleveren. Doelen op het gebied van klimaat, biodiversiteit, water en landschap, waarvoor
we verschillende internationale verplichtingen hebben die we simpelweg moeten halen,
worden volgens de analyse van de WUR het best bereikt met verplichtingen en gerichte
maatregelen. Op deze manier geven we gratis geld aan boeren die daar zo min mogelijk
voor hoeven te doen. Het is namelijk een subsidie, een gift. Maar de Minister heeft
het over de wortel en de stok. Een stok zou het zijn als je de wettelijke eisen opschroeft
en daar ook op gaat handhaven. Maar het verhogen van de conditionaliteit is simpelweg
iets terugvragen voor een gift van publiek geld. In de context van de huidige klimaat-
en natuurcrisis en de erbarmelijke waterkwaliteit vind ik het ongehoord dat de Minister
zelfs daar nog voor terugdeinst. Ook hierop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan de overheveling van de eerste naar de tweede pijler. Even kort door
de bocht: hoeveel geld gaat er van de directe inkomensondersteuning naar de bredere
doelen van de plattelandsontwikkeling? De Minister erkent dat meer overheveling noodzakelijk
is en wil in 2023 beginnen met 15%. Hoe het in de jaren daarna moet, houdt ze open.
Er kan maximaal 42% overgeheveld worden naar de tweede pijler. Opnieuw laat de WUR-studie
zien dat doelen voor klimaat, natuur en water alleen gehaald kunnen worden met voldoende
budget in de tweede pijler. Waarom verlaagt de Minister de overheveling niet naar
40%, om zo maximaal in te zetten op de transitie naar kringlooplandbouw, die toch
haar eigen landbouwvisie was?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft zich altijd uitgesproken tegen het GLB
en vindt dat de boer een eerlijk inkomen uit de markt zou moeten kunnen halen en dat
de overheid ervoor moet zorgen dat de omstandigheden zo zijn dat boeren dit dus zelf
kunnen. Wat ons betreft zijn het nieuwe GLB en het voorliggende Nationaal Strategisch
Plan dan ook de laatste. Laten we ervoor zorgen dat dit geld zo effectief mogelijk
wordt ingezet voor de grote landbouwtransitie waar we voor staan en dat de doelen
uit de kringloopvisie, de Van Boer tot Bordstrategie en de biodiversiteitsstrategie
worden gehaald.

Tot slot. De omslag naar een meer plantaardige landbouw is noodzakelijk. In de vorige
periode ging rond 70% van de directe inkomenssteun naar landbouwgrond waarop eiwitten
voor dierlijke consumptie werden geproduceerd. Gebruik de nieuwe periode voor de eiwittransitie.
Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan is het woord aan de heer Stoffer van ... O, sorry.
Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen: wij zijn helemaal
geen voorstander van het GLB. Hoe kijkt ze ernaar dat ook akkerbouwers die heel erg
aan plantaardige voedselproductie doen, juist nu zo hard geraakt worden? Zij zeggen
zelf ook: wij hebben het GLB heel hard nodig. Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik had het er net al eventjes over: de productie van plantaardige akkerbouwers gaat
voor een groot deel naar de veehouderij. De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk
– dat is ook waar zij steeds opnieuw op inzet – om de Europese subsidies, nu die er
eenmaal zijn voor deze periode, voor een duurzame transitie te gebruiken. Doe dat
alsjeblieft. Nu zien we dat er iedere dag zes boeren of stoppen of failliet gaan.
Daar moeten we van af. We willen graag die transitie op weg helpen.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Dan begrijp ik hoe u het bedoelt. U bent in principe tegen het GLB. Uit die
praktijktoets blijkt toch heel helder dat het hele grote consequenties heeft als je
het hele GLB weg zou halen, juist ook voor de akkerbouwers en voor de plantaardige
sector. Ik kan dit eerlijk gezegd nog niet helemaal rijmen met elkaar.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nee, ik zal dat meteen duidelijk maken: ik neem dat onder andere het CDA kwalijk.
Het feit dat we in de situatie terecht zijn gekomen dat boeren inkomenssteun nodig
hebben om überhaupt een eerlijke boterham te kunnen verdienen, neem ik onder andere
de CDA-fractie en de VVD-fractie ernstig kwalijk. Ik wil juist ervoor zorgen dat we
de subsidies die we vanuit Europa krijgen kunnen inzetten, zodat boeren een toekomstbestendige
manier kunnen vinden om landbouw te bedrijven.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Mij wordt iets kwalijk genomen, dus ik wil daar natuurlijk gewoon op reageren, voorzitter.
Kijk, ik ben de beroerdste niet. Het jarenlange beleid van onder andere het CDA heeft
ervoor gezorgd dat wij een enorm goeie landbouwsector hebben. Dat heeft er tegelijkertijd
toe geleid dat het verdienmodel van de boeren in de knel zit en dat de natuur en het
klimaat daaronder lijden. Daar loop ik echt helemaal niet voor weg. Daarom hebben
wij een aantal maanden geleden ook een visie gepresenteerd. We hebben nu voortschrijdend
inzicht. We gaan nu kijken hoe we dat gaan veranderen. Aangezien wij in het verleden
heel succesvol zijn geweest, gaan we ook in die transitie heel succesvol zijn. Dat
kunnen we alleen doen op basis van vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, mag ik niet reageren op een soort interruptie/stelling?

De voorzitter:

Van mij mag alles, maar we willen om 17.30 uur klaar zijn en we zijn nog niet eens
klaar met de eerste ronde. Ik ga nu dus echt even door naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik val hier vanmiddag in voor de heer Bisschop, die hier graag had
willen zijn maar die een debat elders heeft.

Voorzitter. Het klinkt mooi: we gaan boeren betalen voor maatschappelijke diensten.
Maar laten we eerlijk zijn, en het werd zojuist ook gezegd door de collega van de
VVD: het is een sigaar uit eigen doos. Europa heeft de vorige eeuw voedselzekerheid
gecreëerd via marktbescherming en productiesubsidies. Europa koos vervolgens voor
afbouw daarvan in ruil voor inkomenssteun, in de hoop dat de prijsvorming de inkomensondersteuning
overbodig zou maken. De kosten zijn gestegen, maar de prijzen niet. Opnieuw fors meer
inkomenssteun inruilen voor kostenvergoedingen voor extra milieu-inzet, betekent verslechtering
van het verdienmodel. 30% overheveling naar de tweede pijler en daarna nog eens 25%
voor de ecoregeling betekenen een ruime halvering van de bedrijfstoeslagen. Dat komt
bovenop de paar procent landbouwgrond die uit productie genomen moet worden en de
mogelijke bufferstromen. Mijn vraag is: waar blijft in dit hele plan de versterking
van het verdienmodel van de boer? Want dat was toch ook een prioriteit? Laat ik helder
zijn: wat de SGP betreft graag minder overheveling.

De Minister heeft eerder terecht aangegeven dat ze de conditionaliteit zo beperkt
mogelijk wil invullen. Waarom nu dan toch een paar nationale koppen daarbovenop? In
de verordening zijn deze basiseisen bedoeld voor een zo veel mogelijk gelijk Europees
speelveld en niet voor het behalen van maximale milieuwinst.

Ik noem enkele nationale koppen. Bij de optie om via het telen van vanggewassen of
stikstofbindende gewassen 1% minder landbouwgrond uit productie te hoeven nemen, schrijft
de Minister dat ze overweegt om in Nederland vanggewassen uit te sluiten. Dat vindt
de SGP onbestaanbaar. De verordening geeft telers gewoon deze mogelijkheid. Punt, zou ik zeggen. Het
is in dit geval geen keuzemenu voor lidstaten.

Bij de gevraagde bufferstrook van drie meter wil de Minister alleen specifieke gebieden
uitzonderen. Mijn vraag is: waarom niet heel Nederland aanmelden als uitzondering,
onder verwijzing naar de bufferstrook in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn?
Die uitzondering is er speciaal voor Nederland in gekomen. Waarom hier dan niet maximaal
op inzetten, is mijn vraag.

Bij de voorschriften voor bescherming van veengebieden kijkt de Minister ook naar
een ploeg- en scheurverbod, terwijl dat mijns inziens gewoon via de ecoregeling kan
lopen.

De verplichte vruchtwisseling wil de Minister invullen via het een op vier telen van
een rustgewas. Maar wat betekent dat, bijvoorbeeld voor de vollegrondsgroenteteelt?
Krijgen die telers ruimte om via de verplichting om meerdere gewassen te telen, monoculturen
te voorkomen?

Voorzitter. Wat betekent de invulling van het GLB voor de akkerbouw, en voor de voedselzekerheid
en de biobased economy, een belangrijke sector? Een deel van het budget gaat naar
oplossingen voor de veehouderij. De ecoregeling lijkt voor de akkerbouw nog weinig
opties te bevatten. De basiseisen kunnen voor akkerbouwers een relatief grote kostenpost
opleveren. Bij de uitwerking daarom graag aandacht voor de positie van akkerbouwbedrijven.

De praktijktoets leert ons dat de ecoregeling zo complex is dat boeren er zonder adviseur
geen raad mee weten. Dat is niet de bedoeling. Mijn vraag aan de Minister is daarom
om die ecoregeling zo in te richten dat een gemiddelde boer geen adviseur nodig heeft.
De SGP pleit ervoor om bij de betalingen voor maatschappelijke diensten vooral ook
te kijken naar win-winprojecten voor boer en natuur. Dan denk ik aan het werken aan
bodemverbetering, weerbaarheid tegen droogte en precisielandbouw. Daarbij is de vraag:
wordt precisielandbouw ook onderdeel van de ecoregeling?

De Europese verordening biedt ruimte voor dusdanige vergoedingen, zowel in de eerste
als tweede pijler, dat die niet alleen een magere compensatie zijn voor gemaakte kosten
maar dat er ook wat aan te verdienen valt. Mijn vraag is of de Minister deze ruimte
gaat benutten, want we moeten die sigaar uit eigen doos niet nog groter maken dan
dat hij al is.

Tot slot, voorzitter. Brussel wil dat we rekening houden met de Green Dealambities.
Onderzoek leert dat deze grote gevolgen voor de landbouw kunnen hebben, terwijl door
het stijgen van de import de klimaatwinst onderaan de streep nihil blijkt te zijn.
Mijn vraag is: gaat de Minister zich van deze niet juridisch vastgelegde ambities
niet al te veel aantrekken?

Helemaal tot slot, voorzitter, want ik zie dat ik nog een paar seconden heb. Een opmerkelijke
constatering in de praktijktoets van het NSP is dat de boeren die meededen aan de
ecoregeling ruim tweeënhalf keer meer leverden dan ze via de ecoregeling vergoed kregen.
Maar een deel deden ze toch al, zonder er premie voor te krijgen. Laten we hier ook
stellen dat er meer gebeurt dan we denken. Dat mag ook weleens gewaardeerd worden.
De SGP blijft wat dat betreft trots op onze boeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me natuurlijk volgaarne aan bij het slotwoord van
de SGP.

Voorzitter. Dat wat je aandacht geeft, groeit. Voor dit debat kunnen we dat mooie
gezegde aanpassen naar «dat waar je geld aan uitgeeft, bloeit». Het gaat vandaag bij
de bespreking van het NSP, het Nationaal Strategisch Plan, namelijk om wat we willen
laten groeien en bloeien: gezond voedsel, een gezonde planeet en vooral ook gezonde
boeren op een leefbaar platteland. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de circa
800 miljoen euro die met dit NSP gemoeid is, is daarvoor niet genoeg. Maar dit jaarlijkse
bedrag is wel een belangrijke hefboom. Als we cofinanciering als eis blijven stellen
bij pijler 2, geeft dat ook wat ontspanning in de beladen procentuele-overhevelingsdiscussie.
Graag een reactie van de Minister op dit cofinancieringspunt. Dat sluit ook gelijk
aan bij een aanbeveling van het WUR-rapport dat vanmiddag al verschillende keren langskwam.

Ik wil eerst even een stapje terug. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is een van
de oerbeleidsterreinen van de Europese Unie. Dit beleid werd niet lang na de Tweede
Wereldoorlog in het leven geroepen, met als doel het creëren van genoeg voedsel tegen
redelijke prijzen voor de consument en een redelijk inkomen voor de producent, de
boer. De eerste twee doelen hebben we ruimschoots gerealiseerd. Het laatste doel,
een redelijk inkomen voor de boer, helaas te weinig. Het gekke is dat we het lijken
te accepteren als zorg, energie en wonen ieder jaar iets duurder worden, en het tegelijkertijd
normaal vinden dat we ieder jaar relatief iets minder uitgeven aan ons voedselpakket.
Schatten we ons voedsel wel voldoende op waarde, en draagt dit NSP eraan bij dat we
dat beter gaan doen?

Ik heb een procedurele vraag. Op 1 september 2022 keurt Brussel de nationale plannen
goed, vier maanden voordat het nieuwe GLB van start gaat. Dat is toch te laat, Minister?
Dan staat je teeltplan voor het komende jaar toch al vast, en heb je al veel pootgoed
en zaaizaad et cetera ingekocht? Hoe zorgen we ervoor dat boeren sneller duidelijkheid
en zekerheid krijgen, en het liefst voor de langere termijn?

Voordat ik verder op dat NSP zelf inga, heb ik nog even drie vragen. Kunnen boeren
straks zelf nog die hectarepremie aanvragen, of vereist dat jarenlange studie, of
anders gezegd: een dure adviseur? Met andere woorden: hoe maken we het qua aanvragen
en applicaties zo boervriendelijk mogelijk? Komt er een toegankelijk loket? Is daar
in de gedane pilot ook aandacht voor geweest? En hoe zorgen we ervoor dat de KPI's,
kritische prestatie-indicatoren, uit bijvoorbeeld het Deltaplan Biodiversiteit, voor
wat betreft kruidenrijk grasland dezelfde zijn als die in de ecoregeling voor kruidenrijk
grasland? Dit zodat we boeren niet hoorndol draaien bij het aanvragen van toeslagen,
die sowieso eigenlijk veel te versnipperd zijn en blijven. Meer overkoepeld – het
gaat vandaag immers veel over geld uit de eerste pijler, wel of niet naar de tweede
pijler – stel ik de volgende vraag. Hoe zorgen we er met elkaar voor dat boeren überhaupt
nog een hectarepremie gaan aanvragen, in plaats van bij voorbaat denken: aan mijn
lijf geen polonaise, ze bekijken het maar met die conditionaliteit?

Dat brengt me dus gelijk bij dat thema conditionaliteit. Hectaretoeslagen waren ooit
bedoeld als directe steun ter vervanging van het beschermende markt- en prijsbeleid,
omdat het gemeenschappelijk landbouwbeleid begin deze eeuw zo nodig neoliberaal moest
worden. Maar de ChristenUnie snapt dat de tijd is voortgeschreden en dat er nu voorwaarden
aan moeten worden gekoppeld. De uitdaging daarbij is wel: staan de voorwaarden in
verhouding tot de hoogte van de premie? En dan zitten we weer in het hart van die
overhevelingsdiscussie. Tegelijk merk ik op dat de Minister hierop anticipeert. Klopt
mijn beeld dat bij de vormgeving van het zevende actieprogramma Nitraat al zo goed
mogelijk aansluiting is gezocht bij de conditionaliteitseisen uit het vernieuwde gemeenschappelijk
landbouwbeleid? Neem bijvoorbeeld die bufferstroken, pièce de résistance in het actieprogramma.
Dat zegt: 2 meter en max. 5% van je perceel. GLMC 4 zegt: 3 meter. Betekent dat voor
Nederland als waterrijk land dat wij 2 meter en 5% mogen gaan hanteren als invulling
van GLMC 4, of moeten we uiteindelijk ook nog die stap zetten naar de 3 meter? En
als dat zo is, dan verliezen we natuurlijk wel best veel areaal, volgens de WUR bijna
56.000 hectare, oftewel 3,5% van de 1,8 miljoen hectare die we hebben. Overigens is
dat gelijk ook wel een punt als reactie op de heer Thijssen, namelijk dat het niet
allemaal los zand lijkt te zijn, maar dat er wel een satéprikker in al die stukken
zit. Ik ben het wel met hem eens dat we dat het liefst in samenhang moeten bespreken.
De ecoregelingen. Nog meer dan voor de conditionaliteit geldt dit voor de beloning
voor ecoregelingen. Die moeten echt een beloning zijn. Natuurlijk moeten ze ook goed
aansluiten bij agrarisch natuurbeheer, bijvoorbeeld door collectieven, en bij gebiedsgericht
werken, wat weer onder pijler 2 valt. Niet-productief areaal als heggetjes en andere
landschapselementen moet stimulerend vergoed worden, dus geen kale onkostenvergoeding.
Mijn vraag is of de Minister daartoe bereid is en hoe we hier in de praktijk voor
gaan zorgen.

De jonge boeren. Hoe kijkt de Minister eigenlijk naar vestigingssteun in plaats van
de huidige JoLa-regeling voor jonge boeren?

Tot slot, voorzitter. Bij de discussie over het NSP lijkt het er soms op dat moet
worden gekozen tussen landbouw en natuur. Veel natuur heeft echter baat bij landbouw
en sommige soorten zijn zelfs afhankelijk van landbouw. Er moet daarom meer ruimte
komen voor landbouw en natuurhybrides als voedselbossen en initiatieven als GraanGeluk.
Ik noemde ze al in een vorig debat. Hoe denkt de Minister over het inpassen van deze
vormen van landbouw in een subsidiestelsel natuur en landschap, bijvoorbeeld als specifiek
agrarisch leefgebied binnen het ANLb? En hieraan gekoppeld: hoe stimuleert de Minister
agrarische collectieven met dit NSP, juist ook met het oog op draagvlak onder boeren,
borging, coördinatie, ondersteuning in de praktijk voor boeren bij het aanvragen en
ook die langetermijnzekerheid die zo gewenst is?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik tot slot het woord geven aan mevrouw Van der Plas. U heeft
vijf minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Voorzitter, boeren en andere inwoners van Nederland. De toekomst van onze duurzame
voedselproducent wordt verder uitgehold. Terwijl het GLB eigenlijk over meerdere doelen
gaat, gaat het NSP aan veel doelen van het GLB voorbij, zoals de inkomenspositie van
de boer en de voedselzekerheid. Het spijt mij dat ik dit moet zeggen, maar ik lees
holle woorden van de Minister in de inleiding van de publieksversie van het NSP. De
Minister zegt dat burgers gehecht zijn aan een lage voedselprijs. Dit zou duurzame
landbouw in de weg staan. De consument zou zelfs de voorkeur geven aan minder duurzame
producten uit het buitenland. Ze zegt dat als we een duurzame landbouw willen, we
boeren uitzicht moeten bieden op eerlijke inkomsten. Maar vervolgens is dezelfde Minister
van plan om nog meer voorwaarden te stellen zonder dat daar extra compensatie tegenover
staat.

Het aandeel boeren met een inkomen onder het wettelijk minimum door de maatregelen
kan volgens de WUR stijgen naar misschien wel 25%. Is dat duurzaam beleid, vraag ik
de Minister. Hoezo vindt zij de overheveling vanuit de eerste pijler verantwoord als
de inkomenspositie al zo onder de maat is? En kan de Minister toezeggen dat zij voor
gelden die uit de beurs, de eerste pijler, van de boer naar de tweede pijler worden
overgeheveld, in ieder geval cofinanciering verplicht stelt voor rijksoverheid, provincies
en waterschappen? Op die manier wordt het geld straks niet achteloos en lukraak verkwanseld.
Waarom stelt de Minister de kwetsbare positie van boeren niet centraal? Met een goed
inkomen kun je immers ook meer investeren in nog duurzamer werken. Je kunt niet groen
doen als je rood staat.

Vergroenen en verduurzamen beginnen niet van bovenaf. Wat hier positief beschreven
wordt als het stapelen van beloningen, wordt in de praktijk eigenlijk het stapelen
van sancties op het inkomen van de boeren. En wat is eigenlijk «duurzaam»? Kunnen
we dat eens gaan bepalen? De Minister wil namelijk inzetten op meer biologisch, terwijl
biologisch voedsel een hogere stikstof- en klimaatafdruk geeft per kilogram product.

Mevrouw Beckerman (SP):

In mijn inbreng heb ik een groot punt gemaakt van de inkomens en van het feit dat
de armoede onder boeren alleen maar toeneemt. Maar ik heb er ook een punt van gemaakt
dat een groot deel van de steun naar rijkere boeren gaat. Is mevrouw Van der Plas
het daarmee eens en zou zij ook willen pleiten voor een soort herverdeling?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik lastig, want wat is een rijkere boer? Vaak zit het kapitaal in grond en
stenen en van grond en stenen kun je niet eten. Het gaat om het besteedbare inkomen
van een boer en dat fluctueert ook nog eens best aardig. Varkenshouders hebben bijvoorbeeld
in 2019 veel geld verdiend, maar in 2020 hadden ze een negatief inkomen van min € 12.000.
Wat is dan rijk? Dat kan je dus volgens mij niet op één lijn leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat begrijp ik. Maar ik las de cijfers voor waaruit blijkt dat in de hele EU 80% van
de inkomenssteun naar 20% van de boeren gaat, waarbij een deel nog niet eens zelf
het land bewerkt. Misschien als tweede vraag het volgende. We hadden hier ook een
aantal boeren te gast die zeiden: «We willen wel heel graag duurzaam doen, maar daarmee
komen we alsnog in de problemen.» De Partij voor de Dieren had daar net ook een aantal
voorbeelden van. Is mevrouw Van der Plas het ermee eens om ook daar in betere steun
te voorzien, zodat juist ook de duurzamere of meer biologische boeren betere steun
krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan vanaf deze plek niet precies bepalen welke exacte bedragen boeren krijgen en
of ze dan wel of niet het land bewerken. Daar zou ik dan wat dieper in moeten duiken.
Maar voor mij geldt vooralsnog dat iedereen die recht heeft op subsidie, gewoon subsidie
moet kunnen aanvragen. Dat geldt niet alleen voor boeren, dat geldt voor iedereen
in Nederland. We hebben gewoon subsidiepakketten of toeslagen. Iedereen die daarvoor
in aanmerking denkt te komen, mag dat gewoon aanvragen. Als dat wordt toegekend, dan
wordt dat gewoon toegekend. Of een boer nou wel zijn land bewerkt of niet zijn land
bewerkt, ja, dat is dan zo op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag uw betoog voortzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuus, ik ga even een klein stukje van de laatste alinea herhalen, anders begrijpen
mensen niet meer waar het over gaat. Wat is eigenlijk duurzaam? Kunnen we dat eens
gaan bepalen? De Minister wil namelijk inzetten op meer biologisch, terwijl biologisch
voedsel een hogere stikstof- en klimaatafdruk geeft per kilogram product. Vertelt
de Minister dit vanavond ook in Zembla? Geef mensen nou eens eerlijke informatie over
de CO2-voetafdruk van biologische en gangbare producten, of de lage CO2-voetafdruk van gangbare Nederlandse eieren, vlees en zuivel. Als het thema dierenwelzijn
onderdeel is van duurzaamheid, kan dat lastiger worden. Wat volgens sommige mensen
fijn lijkt voor het dier, is niet altijd beter voor het milieu. Koeien in de wei stoten
meer broeikasgassen uit dan koeien op stal. Runderen die worden ingezet als grazers
in natuurgebieden, stoten meer uit dan soortgenoten die grazen in goed verteerbaar
weidegras. Biologisch of extensief vlees heeft daarom niet per definitie een kleine
footprint dan gangbaar vlees. Gaat de Minister dit ook beter communiceren in de toekomst?
Let wel, ik ben niet tegen biologisch voedsel. Integendeel zelfs, ik vind het ook
fijn om dieren buiten te zien lopen. Wel vind ik dat consumenten een duidelijke keuze
moeten kunnen maken op basis van eerlijke informatie. Als zij willen kiezen voor meer
dierenwelzijn, dan is dat een prima keuze. Maar dan moeten ze niet worden voorgehouden
dat dit per se beter is voor het milieu.

De Minister gaf aan dat de kosten van de transitie uit de lengte of de breedte moesten
komen. Dat is niet het geval. Boeren betalen de prijs. Hoe denkt de Minister om te
gaan met de lastenverzwaring voor boeren, ook in relatie tot het zevende actieprogramma?

Nederland heeft veel slootjes. Is de Minister bereid zich in te spannen voor de uitzonderingsmogelijkheid
voor de waterrijke gebieden op bufferstroken van drie meter? Klopt het dat door alle
maatregelen de komende jaren maar liefst 300.000 hectare vruchtbare landbouwgrond
uit productie wordt genomen, bovenop de tienduizenden hectares bos en honderdduizenden
hectares voor woningbouw? Kunnen wij dan wel voedselzekerheid garanderen? Of zullen
we steeds meer moeten importeren?

Voor wat betreft de scenario's van de WUR: wat is de exacte onderzoeksvraag die de
Minister aan de WUR gegeven heeft om die verschillende scenario's uit te werken? Misschien
schept dat duidelijkheid over waarom er zo eenzijdig op de doelen uit het GLB gestuurd
wordt.

Tot slot wil ik de heer Thijssen en mevrouw Bromet iets meegeven. Gisteren zeiden
zij «geen enkel idee te hebben welke maatschappelijke doelen bereikt zijn met de miljoenen
gemeenschapsgeld die naar de boeren zijn gegaan, behalve het inkomen van de boer zelf
natuurlijk.» Dat is een letterlijk citaat. Beste mevrouw Bromet en meneer Thijssen,
0,3% van onze bevolking zorgt voor het eten van die andere 99,7%. Dat zijn de boeren.
Dat is het allerbelangrijkste maatschappelijke doel van boeren: de eerste levensbehoefte
produceren, ook voor u.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had een vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik heb eerder deze week een debat gehad.
Toen hoorde ik over een wandeling in het bos met brandnetels, iemand van GroenLinks
en dat er geen stikstofprobleem zou zijn. Nu hoor ik toch dat er een aantal voorbeelden
worden genoemd die voor meer of minder stikstofbelasting zouden zorgen. Dus ik ben
eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Van der Plas vindt dat we een stikstofprobleem hebben
in Nederland en de natuur daardoor bedreigd wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meneer Thijssen, u moet twee dingen onderscheiden. We hebben stikstofuitstoot en we
hebben stikstofdepositie, neerslag op de natuurgebieden. De neerslag op de natuurgebieden
is bepaald. De heer Mulder heeft dat ook al gezegd. We hebben zelf een soort stikstofprobleem
gecreëerd. Wat ik u heb gezegd in het debat, is wat ik met eigen ogen heb gezien en
gehoord. In het voedselbos bij Groesbeek – dat vertelde Wouter van Eck mij – was de
stikstofdepositie, die dan zogenaamd te hoog is, goed voor zijn gewassen en voor alles
wat daar groeit en bloeit; ik kan u aanraden daarheen te gaan, want het was echt fantastisch
en hartstikke leuk om daar te zijn. Dat kan ik niet generaliseren voor heel Nederland,
natuurlijk niet, maar je moet wel onderscheiden dat je uitstoot hebt en depositie.
Een hoge uitstoot van stikstof of een lage uitstoot hoeft niks te zeggen over de depositie
op de natuurgebieden, waarvan we er in Nederland natuurlijk ontzettend veel hebben.
Het is eigenlijk al bijna onmogelijk om boer te zijn in Nederland, omdat bijna iedereen
wel dicht bij een natuurgebied woont.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas een mooie wandeling had in dat mooie voedselbos,
maar er zijn daarnaast natuurlijk ook een heleboel rapporten van een heleboel instanties
die zeggen dat er heel veel stikstofuitstoot is en heel veel stikstofdepositie, en
dat we daardoor een natuurcrisis hebben en het land op slot zit. Erkent mevrouw Van
der Plas dat we een verschrikkelijk groot probleem hebben en dat ook de landbouwsector
onderdeel van de oplossing moet worden? Of bent u eigenlijk een stikstofontkenner?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben een ontkenner van alles, geloof ik. Ik ben een klimaatontkenner, een stikstofontkenner.
Meneer Thijssen probeert mij dat steeds in de schoot te werpen. Ik heb afgelopen week
al een uitgebreide inbreng gehad over dat ik geen klimaatontkenner ben. Ik ben ook
geen stikstofontkenner. Leven is per definitie stikstof. Als alle mensen weggaan van
de Aarde, hebben we ook geen stikstofuitstoot meer. Stikstofuitstoot is er omdat er
ook productie is, natuurlijk. Ik neem aan meneer Thijsen het daarmee eens is. Wat
het verschil is tussen de heer Thijssen en mij, is dat ik een andere mening heb over
de aanpak van bepaalde kwesties. Dat wil niet zeggen dat ik kwesties ontken. Ja, het
is zo dat er stikstofuitstoot is. Ja, het is zo dat de landbouw daar voor ongeveer
40% voor verantwoordelijk is. Alleen wordt in de stikstofuitstoot van de landbouw
niet gerekend met bijvoorbeeld het vastleggen van stikstof. BBB vindt bijvoorbeeld
dat je een eerlijker beeld krijgt als je de stikstofuitstoot vermindert met de stikstofvastlegging.
Dan krijg je de werkelijke uitstoot.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik ga u even onderbreken. Dit is geen stikstofdebat, hoewel
het natuurlijk een heel belangrijk onderwerp is. Daar gaan we vast nog wel een keer
verder over praten, maar we hebben tot 17.30 uur, dus we moeten even verder met de
vergadering. Er is nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Van stikstof toch even naar het klimaat. Laten we kijken of we boeren daar een beetje
kunnen helpen. De boerenorganisaties hebben hun handtekening gezet onder het Klimaatakkoord
en gezegd: we gaan van 80.000 hectare veenweide het peil verhogen en daarmee een megaton
aan CO2-equivalenten besparen. Hartstikke goed. D66 vindt dat je die boeren echt moet helpen
en ondersteunen. Zou het dan niet goed zijn om te zeggen, als we dat gaan regelen
en voorschrijven, dat we boeren echt ruim gaan vergoeden uit het Europese landbouwbeleid?
Daar zijn die boeren hartstikke blij mee en zo ondersteunen ze hun verdienmodel. Hoe
ziet u dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is heel simpel. Als boeren maatregelen worden opgelegd waardoor ze bijvoorbeeld
inkomensverlies hebben, moeten ze daar in alle gevallen ruim voor worden gecompenseerd,
zeker.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is heel mooi. Dat zouden we dus ook kunnen doen in buffergebieden rondom de Natura
2000-gebieden. Boeren moeten daar extensiveren, omdat je anders te veel depositie
krijgt op de natuurgebieden. Kunnen we het daar ook doen? Dus dat we daar in de omgeving
zeggen: we gaan boeren daar ruimschoots voor compenseren vanuit het GLB, zodat zij
ook een verdienmodel hebben met een extensievere landbouw? Gaan we dat ook doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je moet toegaan naar het doel. We hebben met z'n allen een doel en daar moeten we
naartoe. Je kunt verschillend denken over de manier waarop je daarnaartoe gaat. Dat
kunnen verschillende wegen zijn. Ik heb de Minister zojuist een vraag gesteld over
die bufferzones. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop. Dan kunnen
we het daar misschien in de tweede termijn nog verder over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik even het voorzitterschap overdragen aan de heer De Groot voor
mijn eigen bijdrage.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. De landbouw staat voor grote veranderingen. Het is vanmiddag al genoemd:
we hebben de stikstofcrisis, de klimaatcrisis en als het zo doorgaat ook de waterkwaliteitscrisis
in 2027. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de subsidies voor boeren zouden volgens
GroenLinks een onderdeel kunnen en moeten zijn van de oplossing, maar dat is niet
genoeg. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: welk deel van de oplossing voor al
deze problemen vormt het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het Nationaal Strategisch
Plan? Als we dat geld ingezet hebben, hoe groot is de resterende opgave dan nog?

We hebben vandaag in de bijdragen heel veel vooruitgekeken naar hoe het Nationaal
Strategisch Plan eruit moet zien, maar we staan niet op nul. Er is namelijk al jarenlang
Europees landbouwbeleid. Ik kan me nog herinneren dat het zes jaar geleden, toen ik
in Den Haag medewerker was op de landbouwportefeuille, precies over deze discussie
ging, namelijk wat we met de gelden doen. Toen was het geluid heel erg dat het de
laatste kans was om agrarisch natuurbeheer van de grond te krijgen. Dat werd toen
georganiseerd via de collectieven. Ik vind het heel opmerkelijk dat er helemaal niet
teruggekeken wordt op het succes van die collectieven. Wat heeft die organisatie van
die collectieven nou opgeleverd voor de boeren en wat heeft het opgeleverd voor de
natuur? Is de natuur erop vooruitgegaan? Gaat het beter met de weidevogels als gevolg
van die andere organisatievorm?

Wat ik goed vind aan de brief van de Minister, is dat zij schrijft dat zij een opdracht
heeft gegeven aan de WUR. Daar worden verschillende scenario's uitgewerkt van de manier
waarop je dat Nationaal Strategisch Plan moet gaan toepassen. De WUR schrijft dat
de grootste uitdagingen klimaat, milieu en biodiversiteit zijn. Dat zijn precies de
uitdagingen die ik zelf net ook noemde. De grootste uitdagingen zijn dus niet voedselzekerheid
of het inkomen van de boer, wat natuurlijk van oorsprong wel de bedoeling van het
Europees landbouwbeleid is. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen
hebben.

In het rapport staan verschillende scenario's. Het is mij niet duidelijk voor welk
scenario de Minister kiest. Is het een mix en kunnen wij die dan nog controleren?
Het is juist zo fijn dat er scenario's zijn, dus het zou dan ook heel fijn zijn als
er een Minister was die zegt: we kiezen voor dit scenario. Dan weten we namelijk precies
waar we aan toe zijn.

Ik wil even inzoomen op enkele thema's die genoemd worden. Het eerste thema gaat over
de veenweiden. Dat thema is al eerder ter sprake gekomen vandaag. Het rapport van
de WUR toont aan dat alleen de twee scenario's waarin de waterpeilen in de veenweiden
worden verhoogd en er bufferzones komen rondom Natura 2000-gebieden genoeg effect
hebben. Maar het lijkt erop dat de Minister inzet op vrijwilligheid. In het Klimaatakkoord
hebben we afgesproken dat het waterpeil bij 80.000 hectare veen wordt verhoogd en
dat 10.000 hectare veen aan landbouw onttrokken wordt. Zonder nationale regelgeving
gaat dit nooit lukken. Is de Minister van plan om nationale regelgeving op dit vlak
af te kondigen? Zo nee, hoe denkt zij dan dat de klimaatdoelen gehaald gaan worden?
Is de Minister ook van plan om een verbod op te nemen van andere teelten in veenweidegebieden
dan gras en natte teelten? Er vindt namelijk nog steeds akkerbouw in veenweidegebieden
plaats. Dat betreft met name mais. Dat is echt heel slecht voor de CO2-uitstoot. Volgens GroenLinks is er een simpele oplossing, namelijk het verbieden
ervan. Graag een reactie van de Minister.

Dan de landschapselementen. We hebben het hier in deze commissie vaak gehad over de
vele houtwallen die verdwenen zijn in het oosten van het land. In het rapport van
de WUR staat dat je heel goed een verdienmodel kunt creëren door bloemstroken en houtwallen
hoger te belonen dan alleen het compenseren van het verlies aan inkomsten van gewassen
die je teelt. Dat is een nieuw verdienmodel. Klopt het dat de Europese Commissie hier
de mogelijkheid voor geeft, vraag ik aan de Minister. De tweede vraag is of zij dit
dan ook gaat doen. Een ander landschapselement dat ik hier ook bij zou willen betrekken,
zijn de sloten. In heel westelijk Nederland zijn de sloten natuurlijk een kenmerk
van het landschap. Het zijn de oer-Hollandse sloten waar Nederland bekend om is. Er
is vorige week al gesproken over nieuw mestbeleid en over de effecten die het heeft
op sloten als je zones gaat instellen waar je geen mest mag toedienen. Maar ik zie
dat er in het gebied waar ik woon echt heel veel sloten worden dichtgegooid. Het is
eigenlijk een ramp die zich aan het voltrekken is voor het landschap. De weilanden
worden groter en groter. Sloten die er soms al 300, 400 jaar liggen worden zonder
pardon dichtgegooid. Ik zou daar echt aandacht voor willen vragen. Ik wil dan ook
aan de Minister vragen op welke manier zij bij de landschapselementen ook rekening
kan houden met het behoud van deze sloten.

Voorzitter. Tot slot ... Nee, daar heb ik helaas geen tijd meer voor.

De voorzitter:

Wat bent u gedisciplineerd. U krijgt daarom het voorzitterschap meteen terug.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is wel jammer voor de grutto, maar dat komt dan een andere keer. Wij
gaan even voor tien minuten schorsen, dus tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de beantwoording van de Minister. Ik zou u willen verzoeken om
slechts twee interrupties te plaatsen, dan lukt het om om 17.30 uur klaar te zijn.
Een keer twee of twee keer een. De Minister gaat ook haar best doen om kort en bondig
te antwoorden.

Minister Schouten:

Dat ga ik zeker proberen. Ik ga heel veel inleidende woorden maar even schrappen,
want we hebben niet zo veel tijd. Ik wil wel zeggen dat het me deugd doet dat zo veel
partijen hier aanwezig zijn, omdat het echt om een heel wezenlijk onderwerp gaat voor
de toekomst van onze landbouw. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om de opgaven
daarbij. Daar hebben we allemaal onze ideeën over. Uw aanwezigheid doet recht aan
die discussie.

Er zijn wat vragen gesteld over wat nou eigenlijk de doelen zijn die wij nastreven.
De heer De Groot had een aantal statements. Hij vroeg of ik het daarmee eens was.
Wij hebben eerder al de discussie gehad over de vraag of GLB-middelen, publiek geld,
aan publieke doelen moeten worden besteed. Het risico is altijd dat het een hele semantische
discussie wordt over wat nou precies een publiek doel is. Dat was ook het geval. De
heer De Groot voerde die denk ik meer vanuit de richting dat het geld gewoon echt
aan doelen, zoals klimaat, biodiversiteit, milieu en stikstof, besteed moet worden.
De voedselvoorziening is natuurlijk ook een component; daar hebben wij de vorige keer
een discussie over gehad.

Ik hoor vandaag ook steeds weer terugkomen dat die balans gezocht wordt: «in hoeverre
moet het geld nou echt puur rechtstreeks ingezet worden als subsidie voor de boer?»
versus «moeten we dat ook inzetten voor de meer doelgerichte betalingen?». Dat is
precies de balans die wij aan het zoeken zijn in dit GLB. Het zoeken van die balans
was overigens ook de opdracht die ik ooit – het is al bijna vergeten – meegekregen
heb in een regeerakkoord. Het resultaat daarvan heeft u in een brief gekregen. Ik
zeg nogmaals tegen mevrouw Beckerman: dat is níét de publieksversie. De publieksversie
was duidelijk echt voor de boeren bedoeld, om de discussie te starten. Juist omdat
we toen nog geen zicht hadden op de uitkomst van de discussie over bijvoorbeeld de
conditionaliteiten en het hele framework van het GLB – want de discussie in Brussel
was ook nog niet afgelopen toen de publieksversie kwam – maar we de boeren wel so
far wilden informeren, hebben we die publieksversie gemaakt. We hebben daar nu dus
ook een vertaalslag van gemaakt in de brief over het GLB. Zijn de termijnen dan kort?
Ja, dat zeg ik er ook gelijk bij.

Maar om u even een beeld te geven van waar we in Europa staan met die discussie: we
zijn nu nog bezig om de teksten helemaal goed doorgewerkt en geïnterpreteerd te krijgen.
We zijn dus eigenlijk een soort dubbel spoor aan het volgen. Aan de ene kant willen
we weten wat nou precies de voorwaarden zijn waaraan we moeten voldoen. Aan de andere
kant willen we weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de boeren duidelijkheid geven
over waar ze straks aan moeten voldoen. Ik verwacht dat daar ook nog wel een discussie
over gevoerd zal worden in de Raad. Ik merk namelijk dat heel veel lidstaten er nog
mee worstelen om die duidelijkheid op tijd te geven en ook met wat het betekent voor
het NSP dat wij eind van het jaar moeten gaan inleveren. Dus ja, het is qua tijd een
ambitieus en soms ook echt wel wat knellend traject. Maar dat geeft ook aan dat we
proberen te delen wat we weten en dat we dat vervolgens ook hier met uw Kamer bespreken.

Dan de balans en de doelen die we nastreven. Ik denk dat de doelen waar we op sturen
in de brief over het NSP heel duidelijk omschreven staan. Ik noem de urgentie op het
gebied van klimaat, bodem, stikstof, water, biodiversiteit, landschap, dierenwelzijn
en de positie van de boer. Dat zijn nogal wat doelen tezamen, zeg ik ook tegen de
heer Thijssen. We menen de balans daartussen in het NSP te kunnen vinden. Dat is onze
gezamenlijke opdracht.

De heer De Groot vroeg mij of ik al zijn uitgangspunten deel. Die uitgangspunten zijn
op onderdelen wat scherp geformuleerd, zeg ik maar, ook wat betreft zijn perspectief
op wat publiek geld is. Ik ga de discussie nu niet overdoen, maar ik denk dat het
belangrijk is dat we er helder over zijn dat er nogal wat ambities liggen voor het
landelijk gebied. Dat zijn geen ambities die ik per se wil nastreven; die ambities
zijn er gewoon. We weten dat er opgaves liggen op het gebied van bodem, water, stikstof,
klimaat et cetera. Ik vind het belangrijk dat we duidelijkheid geven aan de boeren:
die opgaves betekenen dat er dingen moeten veranderen. Om die verandering mogelijk
te maken, hebben we middelen. Die middelen zitten onder andere in het GLB. Ik zeg
«onder andere», want het zit niet alleen in het GLB. Je kan niet alle opgaven met
het GLB doen.

Ik denk dat dat aansluit bij wat de heer Boswijk eerder aangaf, namelijk dat we de
transitie in moeten. Hij heeft dat ook in zijn eigen visiestuk verwoord. Ik denk dat
dat een heel terecht transitieverhaal is voor de landbouw, ook om juist de toekomst
van de landbouw te waarborgen en op die manier te zorgen dat boeren die omslag kunnen
gaan maken. Ik wil daar duidelijk over zijn. Dat is echt een onderdeel van de aanpak,
van de stappen die we straks met het NSP zullen zetten. Daar blijft ook een deel eerstepijlerbetaling
– zo noem ik het maar eventjes – dus basisinkomenssteun in zitten, omdat we nu eenmaal
uit een bepaalde situatie komen.

Een aantal van u heeft de historie daarvan al enigszins geschetst. Om nog verder terug
te gaan: het ging eerst inderdaad om productiesteun. Dat is op enig moment overgegaan
naar hectaresteun, naar hectarepremie, dus basisinkomenssteun op basis van hectares.
Ik wil daarbij memoreren dat er in die overgang ook al heel wat landbouwsectoren eruit
zijn gevallen. Ik geef een voorbeeld. De varkenshouderij en de kalverhouderij hebben
geen inkomenssteun, want die hebben geen hectares; idem voor de glastuinbouw. Er zitten
dus heel veel sectoren in de landbouw die de inkomenssteun al niet hebben en die desondanks
voor de nodige uitdagingen staan. Er zijn in het verleden dus al stappen op gezet.
In dit GLB is ervoor gekozen om de hectarepremie wel in stand te houden, maar dan
is natuurlijk de vraag wat de verdeling wordt tussen de eerste en de tweede pijler,
en of in de eerste pijler ecoregelingen worden opgenomen, zodat daarbinnen al gewerkt
kan worden aan de vergroeningselementen die we nastreven.

De heer De Groot noemde verder heel specifiek een aantal onderwerpen die hij terug
wil zien in het hele GLB, bijvoorbeeld veenweide en bufferstroken. Wij hebben in de
brief alle zaken opgenomen waaraan je, naar onze mening, het GLB in de tweede pijler
tegemoet kunt laten komen. Daar komen die elementen in terug. Ik vind het belangrijk
om dit debat vandaag met uw Kamer te voeren om te horen welke specifieke ideeën en
wensen er leven, want ook hier zullen we uiteindelijk allemaal nog specifiekere keuzes
moeten gaan maken.

Over de regionale verschillen heb ik al aangegeven dat het kan zijn dat er in sommige
gebieden grotere opgaves zijn en dat je daar dus rekening mee kunt houden. Ook hier
is het wel weer zoeken naar de balans, zeg ik eerlijk. We willen dat er tegelijkertijd
nog wel een deel van die inkomsten beschikbaar blijft. Dat is de zoektocht hoeveel
je van de eerste naar de tweede pijler gaat overhevelen.

De heer Boswijk vroeg specifiek naar de praktijktoets. Laat ik daar even heel duidelijk
over zijn. Die praktijktoets hebben we juist uitgevoerd om te weten of wat we hebben
bedacht ook daadwerkelijk in de praktijk werkt. Die toets is niet bedoeld om dat alleen
maar te constateren, maar juist ook om te zorgen dat daar weer verbeteringen op kunnen
worden aangebracht. Die praktijktoets zag niet alleen op de commercialiteit, maar
vooral ook op de ecoregelingen. Dat is echt een nieuw instrument dat we hebben geïntroduceerd,
waarbij het voor iedereen weer zoeken is hoe we dat gaan doen. De uitkomst van de
praktijktoets is aanleiding om weer te gaan kijken hoe we bijvoorbeeld zaken beter
kunnen gaan regelen in de ecoregelingen en in het systeem met de punten dat we daarvoor
bedacht hebben. Ik denk dus dat het juist een mooi voorbeeld is. De heer Boswijk vraagt
ook altijd om de landbouwtoets, zoals het volgens mij heet in zijn woorden. Ik zou
zeggen dat deze in optima forma is, want er hebben veel boeren en akkerbouwers aan
meegedaan. We gaan daar ook lering uit trekken en dat gaan we dan ook weer doorvoeren
in de uiteindelijke versie.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben enorm blij hoor, met wat wij altijd de «agrarische praktijktoets» noemen. Wij
zijn er heel erg blij mee en we hadden dat ook graag bij het nitraatplan gezien. Als
ik de indruk heb gewekt dat ik er niet zo blij mee ben: integendeel, ik vind het heel
goed dat die er ligt.

Minister Schouten:

Dat is een goede toevoeging van de heer Boswijk. Ik sluit gelijk aan bij zijn vraag
over hoe we die ecoregeling minder complex zouden kunnen maken. Daar zijn we nu echt
mee bezig. We wilden een brons-zilver-goudsysteem met punten invoeren. We zagen dat
de stap voordat je bij brons was heel groot was en dat je vervolgens relatief eenvoudig
bij goud kwam. We kijken of we daar nog wat meer in kunnen differentiëren, zodat er
echt een beloning is voor de inspanning die wordt verricht. We kijken ook of de administratie
daaromheen eenvoudiger kwam, want daar zagen we ook dat nog het een en ander knelde.
Daar wordt dus nog aan gewerkt. Als ik daar meer zicht op heb, zal ik dat natuurlijk
aan de Kamer laten weten.

De heer Boswijk vroeg ook naar de landbouwcoaches. Hij vroeg of we die niet landelijk
kunnen uitrollen, omdat hij daar zulke goede ervaringen mee heeft in Utrecht. We hebben
natuurlijk de SABE-regeling. Excuus voor de afkortingen, voorzitter. We hebben eigenlijk
al vooruitgelopen op hetgeen in het GLB werd opgenomen over onafhankelijke landbouwadvisering.
Daar is nu een regeling actief, waarin ook vouchers worden gegeven aan boeren waarmee
zij kennis kunnen inkopen bij landbouwadviseurs. Er wordt ook een heel netwerk van
onafhankelijke adviseurs opgezet die die advisering kunnen doen. Laat mij helder zijn:
ik streef er niet naar om allerlei adviseurs te gaan inzetten om een aanvraag voor
het GLB te gaan indienen. Daar mogen ze voor ingezet worden, maar dat is niet de intentie
van die regeling. Die is echt om kennis te krijgen over een omslag in werken, wat
de methoden daarvoor zijn en wat je daarvoor zou kunnen inzetten. Ik denk dus dat
we al doen wat de heer Boswijk voor ogen had.

Dan de vragen over de overheveling. Die heb ik van veel van uw leden gehoord. Wat
is nou de impact van die overheveling, hoe ver zou je moeten gaan en hoe ziet dat
pad er eigenlijk uit? Ik hoorde de heer Van Campen pleiten voor een soort ingroeipad,
zoals hij dat noemde. Wij hebben inderdaad de WUR onderzoek laten doen naar wat, gezien
het geheel van de opgaven, de scenario's zijn en wat de gevolgen daarvan zijn. U heeft
daar allemaal kennis van kunnen nemen. Daar zie je – dat zie je omgekeerd eigenlijk
ook in de brief, want die heb ik wat anders opgebouwd – dat er nogal wat ambities
zijn in de tweede pijler. Ik heb geprobeerd zo veel mogelijk recht te doen aan de
debatten die wij eerder hebben gevoerd hier. Ik kan mij de voorganger van de heer
Van Campen, mevrouw Lodders, herinneren. Zij zei elk debat dat ik met haar had: waar
zit de innovatie? De voorganger van de heer Boswijk vroeg ongeveer elk debat: waar
zit het agrarisch natuur- en landschapsbeheer? De heer De Groot is dezelfde gebleven,
as usual. Hij vroeg altijd: waar zit de biodiversiteit? En samen met mevrouw Bromet
vroeg hij ook: waar zitten de weidevogels? Dan ziet u dat er een behoorlijke lijst
met wensen en ideeën is die inderdaad in de tweede pijler mogelijk zijn.

Als we dat recht willen doen, betekent dat dat er een overheveling zal moeten plaatsvinden.
Ik heb bewust nog geen percentage genoemd. We zullen uiteindelijk wel tot een percentage
moeten komen, maar ik wilde hier met u bespreken wat de ideeën hier zijn. Ik hoor
hier, ook niet heel verrassend, de een wat ambitieuzer zijn dan de ander in de overheveling.
Dit is ook een discussie die ik met de provincies heb, want die cofinancieren, zoals
u weet, ook in de tweede pijler. U heeft ook in mijn brief gezien dat ik een zoektocht
ben begonnen om te kijken of wij ook nationaal nog ruimte zien voor cofinanciering
waar doelen uit de tweede pijler aansluiten op doelen die wij zelf ook al voor ogen
hebben.

De voorzitter:

Er zijn twee...

Minister Schouten:

Mag ik hem even afmaken?

De voorzitter:

Ja, ja.

Minister Schouten:

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het een zoektocht is, want het is natuurlijk niet zo
dat ik een pot geld heb staan waarmee ik dat allemaal kan cofinancieren. Maar als
wij daar mogelijkheden zien, dan zal ik echt proberen om die daarvoor te benutten.
Kortom, dit is work in progress, waarbij ik ook het gevoel van uw Kamer zal betrekken
over waar nu ongeveer de landingsgrond wordt gezien, maar ook welke onderdelen in
de tweede pijler als van groot belang worden gezien, om op die manier op enig moment
de knoop door te kunnen hakken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman en van de heer Thijssen. Eerst mevrouw
Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien nog heel even over de misschien iets geïrriteerde reactie van de Minister
op mijn geïrriteerde reactie. Ik kan die nu wat beter plaatsen, denk ik. Ik zat te
worstelen met het volgende. De WUR geeft hele duidelijke scenario's. In uw brief is
dat veel vager. Over bijvoorbeeld de veenweidegebieden zegt de WUR: dan moet je 30%
of 40%, scenario 1 of 2, pakken om te zorgen dat de boeren goed gecompenseerd kunnen
worden als je dat wilt. Ik snap dat de Minister nu zegt: ik ben nog niet zover. Maar
mijn angst zit erin dat ik als volksvertegenwoordiger straks wel een beslissing moet
nemen. Kan de Minister wat duidelijker een tijdpad uitzetten en aangeven wanneer wij
als Kamer hierop nog grip hebben? Want ik ben gewoon heel erg bang dat de boeren of
het landschap de klos zouden zijn als wij alles willen doen, terwijl ik ook mogelijkheden
wil zien om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen. Is er een mogelijkheid voor
een tijdpad met momenten waarop wij als volksvertegenwoordigers hierin keuzes kunnen
maken?

Minister Schouten:

Dat is een terechte vraag. Ik snap die vraag. Zoals ik net al schetste, is het tijdverloop
wat grillig, omdat ik natuurlijk eerst in Europa tot overeenstemming moest komen met
de Raad en de Commissie. Dat hebben we al een jaar opgeschoven. We hadden de intentie
om dat al eerder klaar te hebben. Dat is niet gelukt. Zoals gezegd zijn we zelfs nu
nog bezig met de teksten om te zien wat er allemaal exact is overeengekomen. Dat is
allemaal pas in de zomer bekrachtigd. Dat was voor ons het moment waarop we de nationale
doorvertaling moesten gaan maken. We hebben niet stilgezeten. We hebben ondertussen
het WUR-rapport laten opstellen. We hebben inderdaad een publieksversie. We zijn nog
met de praktijktoetsen aan de slag gegaan. Dat is allemaal om te zorgen dat we niet
te laat zijn. Op dit moment loopt er bijvoorbeeld ook nog een discussie met Europa
over de conditionaliteit; ik kom zo nog even op het blok conditionaliteit. Dat is
nogal bepalend voor waar de boeren aan moeten voldoen voordat ze weten dat ze mee
kunnen doen aan het GLB.

Dan het tijdpad. Voor het eind van het jaar moet ik een NSP, een Nationaal Strategisch
Plan, indienen in Europa. Dat betekent dat wij voor die tijd keuzes moeten gaan maken.
Het is uiteraard aan uw Kamer om vast te stellen of u ook nog met mij daarover nader
in conclaaf wilt, maar ik zal in ieder geval proberen u tijdig daarover te informeren,
zodra we meer zicht hebben op de uiteindelijke zaken. Nogmaals, voor een deel ben
ik van Europa afhankelijk en een deel moet ik nog met de provincies bespreken. Dat
gaat overigens allemaal prima; we hebben een goed overleg. Er zijn dus een paar lijnen
die we bij elkaar moeten brengen, maar zodra ik daar zicht op heb – dat is zeker op
tijd, voordat ik het plan moet indienen in Europa – zal ik proberen om het plan ook
aan uw Kamer te laten zien, zodat u ook nog kunt zien wat er ligt. Heel veel scherper
kan ik het op dit moment niet maken, omdat ik ook nog van anderen afhankelijk ben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga toch proberen om nog iets meer vaste grond onder de voeten te krijgen. Ik zie
alle doelen wel die we willen en kunnen nastreven met het GLB, maar wat wil de Minister
nu eigenlijk? Ik zie dat we twee kanten op kunnen redeneren. Eén is: zullen we bijvoorbeeld
de doelen van het Klimaatakkoord gaan halen? Zullen we dit geld daarvoor inzetten?
Zullen we dan aan de knoppen gaan draaien totdat we dat voor elkaar krijgen? Of zullen
we zeggen, zoals het Wageningenrapport ook doet: één stap die we kunnen zetten in
de stikstofproblematiek is de zonering rond Natura 2000-gebieden, dus we gaan erop
sturen dat we dat voor elkaar krijgen? Of zeggen we: de boeren hebben veel te weinig
inkomen, dus we gaan de boeren maximale inkomensondersteuning geven? Daarbij vraag
ik me dan wel af: wat is daar het houvast? Is het inderdaad zo dat de boeren zo weinig
inkomen hebben? Of is het zoals collega De Groot daarstraks ook zei: ze keren zichzelf
weinig inkomen uit, maar ondertussen bouwen ze wel vermogen op, dus zo zielig zijn
de boeren niet? Wat is nou het ankerpunt dat we kunnen hebben zodat we kunnen bepalen:
ja, zo willen we deze gelden zo goed mogelijk inzetten? Daarbij denk ik dus: er zijn
een paar hele harde grenzen waar we tegen aanlopen waardoor Nederland ook op slot
gaat, en daar moet volgens mij de prioriteit liggen. Daar zou ik de Minister tot willen
oproepen.

Minister Schouten:

Daarom is dit debat al zinvol: om ook te horen wat de leden daar zelf van vinden.
Ik heb echter het volgende opgegeven in de brief. De zaken die ik daar noem, zijn
ook in de debatten in de jaren hiervoor naar voren gekomen, want deze debatten zijn
niet vandaag begonnen. Wij zijn al vier of vijf jaar bezig met debatten over de invulling
van het GLB in de tweede pijler. Ik heb al ongeveer unaniem aangenomen moties gekregen
dat wij aan weidevogelbeheer moeten gaan doen, en ongeveer unaniem aangenomen moties
dat er ook aan innovatie gedaan moet worden. Ik heb dus in de tweede pijler rekening
proberen te houden met al die moties die u heeft aangenomen en mij heeft opgedragen.
Hierbij is mijn punt: als je dat allemaal wil – en iedereen wil alles zo maximaal
mogelijk – dan geloof ik dat ik ver boven de maximale overheveling van pijler één
heen ga. Ook daar moet je dus een balans zoeken.

Dan sluit ik aan bij wat de heer Van Campen zegt. Er zit ook echt nog wel een overgangsvraagstuk
in: hoe snel kun je overhevelen van pijler één naar pijler twee? Ik heb voor 2023
– dat heb ik al wel vast moeten stellen – al de ruimte opgezocht om naar 15% overheveling
te gaan. Ik zie dat er behoorlijk wat ambities liggen, waardoor je ook nog goed moet
kijken of dat allemaal voldoende is qua overheveling om die ambities in de tweede
pijler te halen.

Laat één ding duidelijk zijn: het is niet zo dat wij alle maatschappelijke opgaven
die de heer Thijssen nu noemt, uit het GLB kunnen financieren. Daar is die pot geld
dan ook weer niet genoeg voor. Iemand refereerde net aan een rapport dat het PBL heeft
gepresenteerd. Daarin werden inderdaad nog wel wat andere bedragen genoemd, om ook
maar aan te geven dat sommige vraagstukken heel wat groter zijn dan dit GLB.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. O sorry, meneer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag. Deze commissie is mij natuurlijk toch wat vreemd,
dus ik heb maar gewoon de brieven gelezen. Ja, ik ben hier maar een keer als invaller.
Op pagina 4 van de brief van 24 september zegt u volgens mij: het tweede WUR-scenario,
met 30% overheveling, geeft daarbij bruikbare elementen. Als ik dat lees, denk ik:
als dat er al staat, dan is dat ongeveer de ondergrens. U zegt nog geen percentage.
Dat is misschien niet vastgelegd, maar hoe moet ik die 30% dan lezen? Is dat een soort
ondergrens of richtlijn, of is dit per ongeluk wat positief ingezet?

Minister Schouten:

Ik ga geen rapporten vragen om daarna alleen maar heel chagrijnig te zijn over een
rapport dat mij opgeleverd wordt. Dat lijkt me ook een beetje bijzonder. Ik denk dat
het WUR-rapport nuttige inzichten geeft bij verschillende scenario's over de gevolgen
voor zowel het inkomen van de boer aan de ene kant als de maatschappelijke opgaven
die er liggen aan de andere kant. Maar ik ben hier, denk ik, ook wel duidelijk geweest
dat ik de definitieve keuze voor het percentage van de overheveling nog niet gemaakt
heb, omdat ik ook het gevoelen van uw Kamer hierin wil betrekken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geen extra vraag, hoor.

De voorzitter:

Het is wel een extra vraag. Het is uw laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Het is pas mijn tweede.

De voorzitter:

Ja, er zijn er maar twee.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik er maar twee? Wat bent u toch beperkend, voorzitter. Maar dat maakt niet uit.
Ik laat het daar dan bij. Laat ik dan gewoon heel helder zijn – ik ben dat ook in
mijn eerste termijn geweest – wat ons betreft is die 30% te hoog. Wat ons betreft
moet dat dus lager zijn. Nu heeft u het gevoelen van de SGP-fractie gelijk binnen.

Minister Schouten:

Nou, staat genoteerd. Dank u wel, meneer Stoffer.

Dat ging over de overheveling. Dan kom ik nu op het punt van de conditionaliteit,
want daar zijn ook veel vragen over gesteld, ook over wat het nou concreet betekent
en of de conditionaliteiten nog bij te stellen zijn, om het maar even zo te noemen.
Dat was ook een vraag. U weet dat wij in Europa behoorlijke discussies hebben gehad
rond de conditionaliteiten. Die waren eerst meer principieel: moet je de conditionaliteiten
er meer als een soort basis in gaan leggen en dan erbovenop ook nog de betalingen
voor specifieke doelen gaan aanwenden, of moet je juist wat minder conditionaliteiten
doen en wat meer voor doelen gaan betalen? Op enig moment had het Europees Parlement
ook wel een uitgesproken mening over de hoogte van de conditionaliteit. Daar is uiteindelijk
de set van conditionaliteiten uitgekomen zoals die er nu ligt. De conditionaliteit
is, wat het woord ook zegt, een conditie om mee te kunnen doen. We hebben over één
punt nog wel een discussie lopen met de Commissie. Daar hebben we ook al ruimte voor
gevraagd in de onderhandelingen. Die gaat over de specifieke situatie dat de akkers
in Nederland niet zo groot zijn als bijvoorbeeld in Frankrijk of in Duitsland. Als
je dan bufferstroken moet gaan aanleggen rondom sloten, kan dat op de Nederlandse
situatie meer impact hebben dan bijvoorbeeld op die in Duitsland of Frankrijk, waar
de arealen gewoon veel groter zijn. De gesprekken met Brussel lopen nog over wat de
conditionaliteit voor de Nederlandse situatie precies is en hoe we die moeten vormgeven.

Dat geldt ook voor hoe het zit met het zevende actieprogramma, zeg ik in reactie op
de vraag van, volgens mij, de heer Boswijk en anderen. Bij de conditionaliteit is
het: 2 meter bufferstrook of 50% van het areaal. In het zevende actieprogramma hadden
we ook nog de driemeterbufferstrook zitten. We proberen die op elkaar te laten aansluiten,
zodat de boer niet met twee verschillende soorten conditionaliteiten te maken krijgt.
We willen dat wat we doen in het zevende actieprogramma ook genoeg is voor de conditionaliteit.
Dat is precies waarover we op dit moment het gesprek voeren met Europa, om dat gelijk
te laten trekken. Dat geeft al aan dat we in de uitwerking van die conditionaliteit
op onderdelen echt nog bezig zijn op dit moment.

De heer Grinwis vroeg: is die conditionaliteit dan eigenlijk al wat je zou moeten
doen in het zevende actieprogramma? Het is inderdaad wel ons streven om dat op elkaar
te laten aansluiten.

Dan kom ik ook bij de vraag: maar wie gaat er dan als akkerbouwer of als boer in het
algemeen nog meedoen met het GLB? Afhankelijk van wat uw Kamer rondom het zevende
actieprogramma gaat besluiten, ligt daar natuurlijk gewoon een opgave. Wat in het
zevende actieprogramma staat, is dan ook de norm. Daar moeten boeren zich dan aan
houden, ongeacht of ze mee willen doen met het GLB of niet. Door dat goed op elkaar
te laten aansluiten, denk ik in die zin dat het een drempel is die je wegneemt om
mee te gaan doen. Ik snap dat het niet meevalt. Er moet ook echt wel wat veranderen;
dat ontken ik niet. We proberen dat in ieder geval wel zo goed mogelijk bij het GLB
te laten aansluiten. Wat betreft de vraag «ga ik dan nog wel meedoen, ja of nee?»:
als iets op enig moment een regel is, is dat ook de norm, ongeacht de vraag of je
mee gaat doen of niet.

Rondom de conditionaliteiten is het dus niet zo dat wij nog heel veel ruimte hebben
om te onderzoeken. Maar wat er wel is, zijn we nu nog met Brussel aan het bespreken.
Dan is het gewoon echt een voorwaarde om mee te gaan doen aan het GLB. Ik kan daar
heel veel discussie over gaan hebben, maar dat maakt niet zo heel veel uit, want er
zit dan niet zo heel veel ruimte meer in om daar wat aan te veranderen. Dat was het
wat betreft de conditionaliteiten. Daar zijn veel vragen over gesteld.

De heer Stoffer had een aantal vrij specifieke opmerkingen over de conditionaliteiten.
Hij zei: daar worden toch een soort nationale koppen op gezet. Hij noemde het uitsluiten
van de vanggewassen onbestaanbaar. Daar neem ik kennis van. Ik heb in mijn brief toegelicht
waarom ik hiervoor wil kiezen. Ik heb net ook uitgelegd hoe het zit met de bufferstroken.
Hij vroeg: waarom kan Nederland niet als geheel aangewezen worden als één gebied?
Dat is niet toegestaan. Daarvoor moeten we toch echt naar de specifieke Nederlandse
situatie kijken. De Commissie gaat er niet mee akkoord als wij heel Nederland dan
maar eventjes gaan aanwijzen.

Het ploeg- en scheurverbod in de veenweiden wilde hij niet in de conditionaliteit,
maar vanuit de ecoregeling. Ik weet het niet exact, maar ik geloof dat er in 95% van
de gevallen sowieso al geen sprake is van ploegen of scheuren in veenweidegebied.
Maar ook hier moeten wij wel serieus aan Europa laten zien wat wij doen om ervoor
te zorgen dat wij de doelen gaan halen die samenhangen met dit GLB. Er wordt ons straks
gevraagd: hoe gaan wij om met die conditionaliteiten? Dan moet ik een sterk verhaal
hebben om te laten zien dat het ons serieus is, dus vandaar deze keuzes.

Dan kom ik bij de ecoregelingen. Daar zijn een aantal specifieke vragen over gesteld,
zij het wat minder. Daarbij is het ook de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die
ecoregelingen goed hanteerbaar zijn voor de meeste boeren en akkerbouwers. Dat is
precies wat we nu nog aan het uitwerken zijn. Ik kan u het volgende toezeggen. Naar
aanleiding van de uitkomsten van die praktijktoets en de wijzigingen daarin, informeer
ik uw Kamer hoe we die wijzigingen precies zo willen vormgeven dat die ecoregelingen
wel goed uit te voeren zijn. Je moet er wel wat voor doen. Maar ik bedoel dat die
niet tot allerlei enorme lastenverzwaringen en dergelijke gaan leiden, want we snappen
ook dat dat niet de deelname aan die ecoregelingen bevordert. Dat willen we wel graag.
Zodra we daar stappen in hebben gezet, zal ik uw Kamer daar nader over informeren.

De voorzitter:

Kunt u daarbij aangeven wat de termijn is?

Minister Schouten:

Ja, dat hangt er dus ook mee samen wanneer ik weer wat meer kan zeggen over bijvoorbeeld
de uitkomst van de discussie met Brussel over de conditionaliteit. Ik zou dat allemaal
in één keer willen doen. Dus ja, wanneer kunnen wij wat meer zeggen over hoe we die
praktijktoetsen aangepast hebben? We proberen dat in een maand te doen, voorzitter.
Maar dit is ook weer even work in progress.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, over de ecoregeling, als de Minister daar nu klaar mee is.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat menu klinkt heel sympathiek. Maar de kans is groot dat je het zo gaat verdunnen,
over zo veel maatregelen en zo veel boeren, dat het uiteindelijk geen effect heeft.
Dat is zonde van het geld. Is de Minister bereid om onderbouwd aan te geven wat het
effect is, zodat we niet later door de Rekenkamer op de vingers worden getikt? Of
is ze bereid om misschien toch scherpere keuzes te maken bij die ecoregeling en die
ook voor veenweide, klimaat en stikstofbuffergebieden in te zetten? Dan wordt het
voor boeren een stuk makkelijker. Dan kunnen we boeren ook ruimschoots compenseren.
Dan maken we scherpere keuzes. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor andere boeren.
Maar dan doen we het gewoon goed.

Minister Schouten:

Hier wil ik toch even het dilemma delen rondom de ecoregelingen. We hebben in de bijlage
van de brief de lijst met ecoregelingen meegestuurd die we hebben geïdentificeerd
en die kunnen bijdragen aan de opgaves die we hebben. Dan is er aan de ene kant het
risico dat je te veel opties geeft voor de doelen. Aan de andere kant is Nederland
niet een en hetzelfde land. Er zijn nogal verschillende soorten opgaves in verschillende
soorten gebieden. Ik streef er wel naar om alle boeren de mogelijkheid te geven om
aan die ecoregelingen mee te doen. Dus als we het bij wijze van spreken vooral op
veenweide richten – ik interpreteer even vrij de woorden van de heer De Groot – dan
zijn er nogal wat gebieden in Nederland die eigenlijk niet aan die ecoregelingen mee
kunnen doen. Ik heb ervoor gekozen om boeren in principe wel mee te kunnen laten doen
aan die ecoregelingen. Dat betekent dat je een diverser palet van opties moet schetsen.
Dat is de reden dat we een wat grotere lijst hebben.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar dat betekent dus het volgende. Ten eerste ga je overhevelen. Daar heeft u
het over gehad. Dan moet minstens 25% van wat je over hebt naar ecoregelingen. Wat
D66 betreft mag dat 100% zijn, maar dat gaat het natuurlijk niet worden. Maar ik bedoel
in ieder geval een groter deel dan 25%. Dat betekent dat je nog relatief weinig geld
over hebt. Daarmee wil je heel veel boeren bereiken. En dan moet het ook nog substantieel
zijn en effect hebben. Dat is bijna een recept voor mislukking. Ik begrijp de filosofie
dat je alle boeren wil bereiken. Dat bereik je nu ook met de huidige inkomenssteun.
Maar ik zou er toch voor willen pleiten om vooral voor het effect te gaan. Dan kan
je beter kiezen voor veenweide en buffergebieden rondom Natura 2000-gebieden, waarmee
je weer veel boeren bereikt in het kader van de extensivering. Dan kun je kijken of
je op een andere manier – want er zijn nog andere budgetten – iets kunt doen voor
de boeren die je nu niet bereikt. Ik bedoel dus de koek wat groter maken, want er
zijn nog veel meer middelen die we moeten inzetten voor het landelijk gebied.

Minister Schouten:

Om even een voorbeeld te geven, wij hebben bijvoorbeeld nu gezegd dat biologische
bedrijven gelijk op het niveau goud zitten in de ecoregeling. Dat betekent dat we
biologische bedrijven tegemoetkomen in de kosten of in de lagere opbrengsten die zij
hebben door de manier waarop zij produceren. Dat zou dan betekenen dat ik dat niet
meer kan doen. Dat vind ik een gemiste kans, ook als we dat bijvoorbeeld zien in het
licht van de vraag hoe wij omgaan met de overige doelen die ook gesteld worden in
Europa, bijvoorbeeld ten aanzien van biologische landbouw. Ik geloof dat mevrouw Koekkoek
dat vroeg. Dus ik snap het dilemma. Dat zie ik zelf ook. Alleen moet het uit de lengte
of de breedte komen. Ik hecht eraan om de biologische bedrijven in de ecoregeling
mee te kunnen nemen. Dat betekent dat het toch weer wat verder uitgespreid wordt over
het geheel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. Even kijken wat de leden nog meer hebben gezegd. De heer Eppink ging iets meer
op de stikstofproblematiek in in plaats van op het vraagstuk van het GLB. Hij haalde
Kamervragen aan die ik heb beantwoord. Nu heb ik er de laatste tijd best veel beantwoord
over stikstof, onder andere van de heer Eppink, dus ik moest even heel hard terugzoeken
in mijn geheugen naar het punt dat hij aanhaalde. Ik ontken niet dat de hoeveelheid
stikstof die door de landbouw is uitgestoten de afgelopen jaren is verminderd. Ik
heb steeds gezegd dat dat ook echt zo is, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog
een opgave ligt. Wij weten dat die opgave aanzienlijk is. Dat geldt overigens niet
alleen voor de landbouw maar voor meerdere sectoren. Dat antwoord ik ook steeds op
vragen van de heer Eppink. Ik heb er onlangs nog met een aantal partijen over gesproken
en ik zie dat er juist vanuit de sector zelf voorstellen worden gedaan om de stikstof
zelf te reduceren. Dus de landbouw is er zelf ook van doordrongen dat er echt nog
stappen gezet moeten worden. Ik ben blij dat ze daar zelf over meedenken.

Hij vroeg mij heel specifiek wat ik vind van het advies van de landsadvocaat. Hij
vroeg – dat is mijn interpretatie – waarom ik boeren niet laat boeren. Het is absoluut
mijn doel om boeren te laten boeren. Ik zie wel dat dat op sommige plekken best wel
gaat knellen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de locatie waar bedrijven gevestigd
zijn. In alle debatten met uw Kamer is gezegd wat de opties zijn voor die boeren.
Aan de ene kant hebben wij regelingen zodat boeren die willen stoppen, dat ook kunnen
doen. Daar dragen wij aan bij. Aan de andere kant is de vraag of je boeren die vooruit
willen, op een andere wijze of op een andere plek kunt laten werken. Dat is precies
zoals wij de regelingen aan het inrichten zijn of al hebben ingericht, zodat er daadwerkelijk
een toekomst blijft voor die boeren. Dat is mijn inzet in alles wat wij doen.

Ik snap dat de discussie over vergunningen intrekken en onteigenen heel veel onrust
heeft veroorzaakt. De heer Mulder vroeg daar onlangs naar. Het gaat mij er niet zozeer
om dat ik betreur dat er gelekt is, al vind ik het altijd een waardeloos fenomeen
dat dat hier gebeurt in Den Haag. Het gaat mij er veel meer om dat ik het erg vind
dat de onzekerheid wordt vergroot en zaken niet in de context worden gezien, want
wij hebben al die regelingen juist gemaakt om ervoor te zorgen dat de boeren zelf
goed kunnen nadenken over hoe hun toekomst eruitziet en waar die ligt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, toch om het even duidelijk te hebben. Het is toch niet zo dat de landsadvocaat
zomaar op een vrije zondagmiddag een advies uitbrengt? Die doet dat toch naar aanleiding
van vragen van de Minister?

Minister Schouten:

Ik ga niet in op allerlei vragen over hoe de landsadvocaat precies werkt, maar wij
hebben niet even gewoon gezegd: hoe kunnen wij vergunningen gaan intrekken? Nee, dat
is niet zo geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb nog nooit gehoord dat de landsadvocaat uit zichzelf, zonder dat hij gevraagd
is door een ministerie, met een plan komt dat zo ver gaat. Dus er moet hoe dan ook
een verzoek zijn geweest van de Minister om uit te dokteren of dit wel of niet kan,
wat het kost en wat de problemen zijn. Dan is het dus daadwerkelijk wel gewoon een
plannetje van de Minister. Geef dat dan gewoon toe.

Minister Schouten:

Ik ga nu even de kranten citeren, want u weet dat ik niet uit allerlei stukken kan
citeren die niet openbaar zijn. U kunt in de krant lezen dat wij scenario's hebben
uitgewerkt hoe je verder zou kunnen in het stikstofdossier. Daar hebben we vorige
week tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook al even over gesproken. Ik heb
gezegd dat wij dat nog met de Kamer zullen delen, zodat wij daar transparant in zijn.
De stukken die u in de krant heeft kunnen lezen, is de reactie van de landsadvocaat
op een scenario dat wij hebben neergelegd, namelijk dat we daar verder in zouden kunnen
gaan door bijvoorbeeld vergunningen in te trekken. Ik loop een beetje op de zaken
vooruit, maar als hij zegt dat wij daar verder in zouden kunnen gaan, kunt u zelf
interpreteren wat wij aan hem hebben voorgelegd. Als hij zegt dat wij verder kunnen
gaan, betekent dat niet dat dat hetgeen was wat wij gevraagd hadden. Ja?

De voorzitter:

De heer Mulder gaat er even over nadenken, want de interrupties zijn beperkt. De Minister
gaat verder.

Minister Schouten:

Even kijken. De heer Mulder heeft daar nog een aantal vragen over gesteld. Die heb
ik hiermee, denk ik, beantwoord.

Hij vroeg naar aanleiding van het rapport van de Universiteit van Kiel met de reactie
op Farm to Fork waarom die plannen niet allemaal worden meegenomen. Van de week stelde
de heer Mulder dezelfde vraag in een ander debat. Toen heb ik aangegeven dat er impactanalyses
moeten komen als er wetgevingsvoorstellen komen. Op die momenten beoordelen wij wat
er voorligt, hoe wij dat wegen in de zin van of wij daarvoor zijn, en of daar aanpassingen
voor moeten plaatsvinden. Als het wetgeving wordt, zullen we die impactanalyses daadwerkelijk
krijgen.

Ik heb begrepen dat het onderzoek van de Universiteit van Kiel inderdaad aangeeft
dat het kan leiden tot hogere prijzen en meer import. Ik heb ook begrepen dat de scope
van het onderzoek nog wat beperkt was. Die zou nog wat groter kunnen zijn om daar
wat meer absolute uitspraken over te doen. Maar nogmaals, ik blijf een beetje weg
van het beoordelen van wetenschappelijke publicaties, maar dat is wat ik heb teruggekregen.

Dan ben ik bij de heer Thijsen. Ik heb net al wat gezegd over de doelen en de wegingen
die wij daarin maken. Hij wil dat we maximaal inzetten op natuurinclusief. Daar neem
ik graag kennis van in dit debat, want daarom wilde ik dit debat voeren met uw Kamer.
Zijn stelling is dat mijn subsidievoorwaarden nogal laag zijn. Dat is best bijzonder,
want de heer Stoffer zei net dat de subsidievoorwaarden waar je aan moet voldoen,
nogal hoog zijn, dat Nederland daar nogal hoog in gaat zitten. Ik herken dus niet
helemaal het beeld dat wij te makkelijk toegang geven tot het GLB. Sterker nog, ik
denk dat de discussie nu vooral is of boeren het niet te zwaar vinden om mee te gaan
doen, maar uiteraard mag de heer Thijssen deze kwalificatie geven aan hetgeen voorligt.

Hij vraagt of wij het algemeen moeten laten of dat we het veel gerichter moeten doen.
Wij zoeken juist de combinatie. Aan de ene kant zorgen wij dat er specifiek voor bepaalde
gebieden en bepaalde opgaven in Nederland budgetten zijn. Tegelijkertijd zorgen wij
dat er nog een basisinkomenssteun is waarmee het inkomen van boeren niet in één keer
een enorme klap krijgt.

Hij vroeg ook nog naar de arbeidsvoorwaarden. Die discussie is ook in de Raad geweest
naar aanleiding van een aangenomen amendement van het parlement. Dat is ook weer een
soort conditionaliteit: als je niet aan de arbeidsvoorwaarden voldoet, zou je weer
uitgesloten kunnen worden van GLB-steun. Daar zijn wat nuances op gekomen na discussie
in de Raad; laat ik het zo zeggen. Op de laatste stand van zaken kom ik zo even terug.
Wat ik tot nu toe wist, is dat het voor ons heel goed werkbaar is hoe het nu is opgenomen
en dat wij het kunnen meenemen in de voorwaarden die wij stellen aan het GLB, maar
ik ga even checken wat de laatste discussie is geweest.

Tegen mevrouw Koekkoek zeg ik dat ik net al heb aangegeven hoe we proberen ook andere
doelen vanuit Europa te integreren in het GLB. Dan heb je het inderdaad ook over biologische
landbouw en, breder, Farm to Fork. Maar ook hier maak ik de opmerking dat het GLB
geen duizenddingendoekje is waar je alles mee kan oplossen. Uiteindelijk is dit ook
gewoon een instrument dat een bijdrage kan leveren en dat we zo goed mogelijk proberen
te richten.

Mevrouw Koekkoek had het over het evaluatierapport NSP, maar ik denk dat dat gaat
over de evaluatie die we gedurende de NSP-periode gaan opstellen. Die is er dus nog
niet. Dat vindt halverwege de NSP-periode plaats. Het zal dan ergens in 2025 zijn
dat we een rapport en een evaluatie hebben. Ik denk dat mijn ambtsopvolger het rapport
naar de Kamer zal sturen zodra het er ligt, maar dat is echt over een aantal jaren.
Het is dan een dwarsdoorsnede van hoe het gaat met alle doelen die we ermee willen
nastreven. Ik denk dat ik de andere vragen over overheveling en biologische landbouw
allemaal al heb beantwoord.

Mevrouw Beckerman schetste goed het spanningsveld waar we ...

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Koekkoek wil een interruptie plegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is meer een vraag richting de toekomst, want het rapport komt inderdaad in 2025.
De vraag was meer, ook in het kader van andere doelen, in hoeverre we al kunnen voorsorteren.
Ik begrijp heel goed dat in de toekomst werken heel ingewikkeld is, maar we bespreken
hier dat we boeren juist zo veel mogelijk willen meenemen. Er liggen natuurlijk wel
wat strategieën, ondanks dat die nog niet allemaal wettelijk vastgesteld zijn of zijn
geïmplementeerd in Nederland. Daar moeten we al zo veel mogelijk, in de vorm van bouwstenen
of iets dergelijk, naartoe werken. Dit is juist omdat het eerste evaluatierapport
in 2025 uitkomt en er vanuit de Europese Commissie aanbevelingen kunnen worden gegeven
om het aan te passen. Dat zou er in het worstcasescenario toe kunnen leiden dat je
weer dingen uit het NSP moet aanpassen, waarvan boeren dan weer last hebben. Het is
dus voorsorteren op de toekomst, maar ik probeer dat nu alvast te doen zodat we dadelijk
niet in de problemen komen.

Minister Schouten:

Ja. Eigenlijk zegt mevrouw Koekkoek: geef nu zo veel mogelijk zekerheid aan boeren,
zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat er op
enig moment een aanbeveling van de Commissie komt waarop we op dat moment moeten reageren
en anticiperen. Met wat we nu hebben aan doelen van de tweede pijler, met het aansluiten
bij andere Europese trajecten, ook de specifieke Nederlandse opgaven, en met het programma
dat we hier voorstellen, hebben we dat zo maximaal mogelijk proberen af te dekken.
Maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat het op onderdelen toch nog aangescherpt moet
worden. Nogmaals, dat is niet wat ik nu denk, maar om het even in context te zetten:
de problematiek van stikstof is de afgelopen jaren ook wat heviger geworden dan vier,
vijf jaar geleden misschien werd voorzien. Er zijn dus altijd weer omstandigheden
die je daarop moet aansluiten. Dus: ja, zekerheid zo veel mogelijk, vandaar ook de
langjarige doorwerking van het GLB en het NSP, maar ik kan niet uitsluiten dat er
iets verandert.

Ik heb nog even het punt van de sociale conditionaliteit gecheckt. Uiterlijk treedt
deze conditionaliteit per 1 januari 2025 in werking. De gesprekken in de EU zijn nog
gaande over de praktische uitwerking. Omdat we nog wat tijd hebben voor de inwerkingtreding
van de sociale conditionaliteit, kunnen we daar nog wat meer duidelijkheid over geven.
Als die er is, zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren. De voorzitter gaat
dan vragen wanneer, maar dat is echt afhankelijk van ... Ik bedoel, het is op 1 januari
2025, dus ik heb nog even tijd. Er is dus geen exacte datum te noemen.

Ik was aangekomen bij mevrouw Beckerman, die zich zorgen maakt over het inkomen van
de boer. Zij maakt zich ook zorgen over de natuur en de leefomgeving. Ik denk dat
dat precies de discussie is: hoe je daarmee omgaat. Daar moeten we het goede midden
weten te vinden. Zij zei dat de keten hier eigenlijk ook een belangrijke rol in zou
moeten spelen. Dat ben ik met haar eens. Mevrouw Van der Plas refereerde al even aan
Zembla. Vanavond heb ik daar inderdaad ook wat opmerkingen over gemaakt. Mag ik mevrouw
Van der Plas er overigens op wijzen dat ik voor de opmerking over beprijzing en het
laten terugsluizen naar de boer, inspiratie heb gevonden in haar eigen verkiezingsprogramma?
Daarin staat dat opgenomen. Wij hebben dat zelfs ook nog laten onderzoeken: wat is
nou de beste manier om ervoor te zorgen dat je het bij beprijzing weer terug laat
komen? Dat is ook de manier die mevrouw Van der Plas al voorstelde. Ik heb dus gemeend
daar heel goed bij aan te sluiten. Zij kan daar zelf kennis van nemen vanavond.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil even reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uiteraard, want dit vind ik natuurlijk zeer verheugend nieuws. Ontzettend goed dat
de Minister zich laat informeren over onze plannen in het verkiezingsprogramma. Ik
wil haar daarvoor bedanken. Ik vind dat erg leuk om te horen, en ook dat u positief
was daarover.

Minister Schouten:

Dus volgens mij wordt het best een goede uitzending vanavond.

Ik was bij mevrouw Beckerman. Ja, de keten heeft hier ook een rol in. We krijgen nog
een debat over het landbouwakkoord. Laten we daar verder ingaan op de wijze waarop
de keten hier een rol kan spelen.

Dan de doorrekening van de plannen. Er komt nog een strategische milieueffectrapportage.
Die moet ik opstellen zodat duidelijk wordt wat de plannen doen voor alle doelen.
Omdat er nog wat moving targets zijn, moeten we nog wel even wat slagen om de arm
houden om dat goed te doen. Er wordt dus al wel aan gerekend.

Mevrouw Beckerman vroeg ook specifiek naar de landschapselementen. Dat was volgens
mij een van de eerste moties die hier met algemene stemmen werd aangenomen: om landschapselementen
ook mee te nemen in het nieuwe GLB. Dat is gelukt. Dat betekent dat niet alleen de
aanleg, maar ook het hebben van dat landschapselement niet betekent dat je geen vergoeding
meer krijgt. Dat was vaak de reden voor boeren om hun landschapselementen ofwel weg
te halen ofwel niet meer aan te planten. Dan gaat er land van je areaal af en krijg
je daar geen vergoeding meer voor, dus waarom zou je dat doen? Dat hebben we nu weten
om te draaien. Het gaat dus meegenomen worden. Dit is nog best een klus voor RVO,
omdat je goed in kaart moet hebben waar de landschapselementen staan, want je wilt
ze niet vergoeden als ze weggehaald zijn. Dit is een belangrijk punt en ik ben erg
blij dat we het in het GLB hebben weten te regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had ook nog een vraag gesteld over het voedselbos.

Minister Schouten:

Sta mij even toe om die in de tweede termijn mee te nemen. Mag dat?

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag luidde als volgt. De SP-fractie had vragen gesteld, waarna de Minister
toezegde om te verkennen of en hoe bos- en landbouwcombinaties onderdeel konden worden
van het NSP. Onze vraag is of dat gedaan is en of de Minister de grote maatschappelijke
waarde ziet. Kan dit bijvoorbeeld een van de ecoregelingen zijn? Hij zit niet in de
bijlagen bij de brief. Hoe werkt dat dan?

Minister Schouten:

Mag ik in de tweede termijn even hierop terugkomen? Ik heb het antwoord hier niet
paraat, excuus. Mevrouw Beckerman krijgt in de tweede termijn een antwoord op haar
vraag.

De heer Van Campen vroeg of we een overgangstermijn moeten regelen voor de overheveling,
dus – dat is mijn interpretatie – een soort getrapte overheveling in de tijd. Ik vind
dat een interessante suggestie, dus ik denk dat het goed is om even goed te kijken
naar de mogelijkheden en onmogelijkheden ervan. Zoals gezegd hebben we in 2023 al
een stap gezet naar de 15%-overheveling, maar ik snap de vraag van de heer Van Campen
of dit geleidelijk kan worden gedaan zonder dat er gelijk een te grote stap wordt
ervaren, maar je tegelijkertijd wel de ambitie toont die we in het programma willen
hebben. Ik zal dus nader bekijken hoe we dit eventueel kunnen vormgeven, als de Kamer
daarom vraagt.

Over de balans heb ik denk ik al het een en ander gezegd.

De heer Van Campen vroeg of er nog ruimte is voor nationaal maatwerk in de conditionaliteit.
Ik denk dat ik net al heb aangeven dat de conditionaliteit echt de ondergrens is.
Op een aantal specifieke punten zijn we nog gesprekken aan het voeren, maar de marges
zijn smal en eigenlijk niet heel groot.

Ga ik zelf de portemonnee trekken? Ook dat was een vraag van hem. Het is toch altijd
bijzonder als iemand van de VVD graag wil dat we de portemonnee gaan trekken. Maar
goed, vorige week hebben we natuurlijk ook al gezien dat dat best wel kan bij de VVD.
Laat ik het zo zeggen: als hier warme gevoelens over zijn in deze commissie, zal ik
met liefde overbrengen op de Minister van Financiën dat hij hier wat ruimhartiger
in moet zijn. Als er mogelijkheden zijn voor nationale cofinanciering, zal ik daar
echt mijn best voor doen.

Mevrouw Vestering vroeg heel specifiek of het agrarisch natuur- en landschapsbeheer
effectief is geweest. Mevrouw Bromet vroeg dat ook. Ik heb begin dit jaar een evaluatie
naar uw Kamer gestuurd van het agrarisch natuur- en landschapsbeheer en de collectieven.
Die evaluatie is positief. Sowieso worden er als collectief meer inspanningen geleverd,
ook op de manier waarop het vergoed wordt, dan per individu. Zijn er dan nog genoeg
uitdagingen die we moeten realiseren? Ja. Daar ga ik ook niet omheen lopen. Daarom
proberen we ook steeds meer stappen te zetten, nu ook met dit GLB. Zij vraagt ook
naar de overhevelingen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.

Wat krijgt de samenleving terug voor dit GLB? Ik denk dat dat de discussie is die
ik eerder met de Kamer heb gevoerd. Aan de ene kant is er het belang van kwalitatief
hoogwaardig voedsel, dat tegelijkertijd geproduceerd is in balans met de leefomgeving
en alle opgaven die daar zitten. Dat lijkt me een heel goed maatschappelijk doel.

De heer Stoffer zegt dat het eigenlijk een sigaar uit eigen doos is, want boeren moeten
meer gaan doen met minder budget. Ik ontken niet dat er minder budget is. Dat komt
ook doordat er vanuit Europa al minder budget naar Nederland toe komt, zowel in de
eerste als in de tweede pijler. Daarbinnen richten we het geld ook op de maatschappelijke
opgaven die er daadwerkelijk liggen. Maar goed, ik heb net al de opvatting gehoord
van de heer Stoffer over de overheveling van de WUR, die hij voorstelt. Ik denk wel
dat we daarbinnen zoeken naar de juiste balans.

Hij mist het element van het verdienvermogen. Ik kreeg hier meerdere vragen over:
wat doet dit nou met het verdienvermogen van de boer? Er zijn altijd twee absolute
«de's». Ten eerste is dat dé boer. Ik roep altijd: dé boer bestaat niet. Er is ook
hét verdienvermogen. Dus niet twee «de's», maar een «de» en een «het». Dat zijn twee
hele algemene termen, waarop je dus eigenlijk niet één antwoord kunt plakken. Ik denk
dat boeren veel verschillende verdienmodellen hebben. Er werd net al gerefereerd aan
het rapport van de WUR. Je ziet dat twee derde van de boeren een heel goed inkomen,
of in ieder geval voldoende inkomen, kan behalen, maar dat een derde daar echt onder
zit. Er zijn dan ook weer allerlei nuances te maken in wat daaronder zit. Dit geeft
al aan dat het best ingewikkeld is om hier hele absolute uitspraken over te doen.

Ik kom even terug op wat ik eerder zei. Toen de varkenshouderij en de kalverhouderij
zich moesten aanpassen, is dat ook gebeurd. Mevrouw Van der Plas sprak al over de
fluctuaties van de afgelopen jaren van de inkomens in de varkenshouderij. Dat heeft
toch ook met name te maken met de befaamde varkenscyclus, waarin de prijzen het ene
jaar heel hoog zijn en het andere jaar weer veel lager. Het is dus best ingewikkeld
om dat allemaal aan een GLB op te hangen en het is de vraag of het verdienvermogen
daar echt helemaal uit te halen is. Maar het is natuurlijk waar dat als je minder
directe inkomenssteun krijgt, je dat niet automatisch op je bankrekening krijgt en
dat daar een andere weg voor moet worden gevonden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geen vraag, want ik heb geen interrupties meer. Maar ik wil iets rechtzetten,
mocht de indruk bestaan dat ik over dé boer en hét verdienvermogen heb gesproken.
Ik heb nog even mijn tekst bekeken en dat staat er nadrukkelijk niet. Ik heb alleen
aangegeven dat de Europese verordening de ruimte biedt en heb gevraagd of de Minister
wil kijken of die ruimte benut kan worden om een stukje verdienvermogen voor ... Ik
heb de boeren niet eens genoemd. Maar: om dat ook te maken. Dat wou ik dus even rechtzetten,
maar ik heb de indruk dat de Minister die kant wel op zou willen kijken, als ik het
zo hoor.

Minister Schouten:

Dat doet de heer Stoffer toch heel charmant, hè? Hij probeert het altijd gewoon zijn
kant op te praten. Zeker, u bent van een hele constructieve partij. Zo kennen we de
SGP. De versterking van het verdienvermogen zit natuurlijk ook in bijvoorbeeld kennis
en innovaties. Dat zijn allemaal elementen die in de tweede pijler zitten en die ook
in de brief worden genoemd. Boeren kunnen daarmee geholpen worden om ook op dat punt
te werken aan het eigen verdienvermogen. Dat zul je dus ook in de keten moeten bekijken,
zeg ik mevrouw Beckerman na. Daarom heeft de heer Bisschop ook terecht de motie over
het landbouwakkoord ingediend, want dat vraagstuk ligt niet alleen bij de boer, maar
bij alle schakels in de keten. Tot en met de consument aan toe, zeg ik maar weer,
ook in navolging van wat mevrouw Van der Plas daar eerder over heeft gezegd.

Ik heb net al gezegd dat we nog goed kijken naar hoe we de ecoregelingen beter toepasbaar
kunnen krijgen voor de akkerbouw. Ik denk dat de vragen van de heer Stoffer hiermee
beantwoord zijn.

De heer Grinwis vroeg naar de cofinanciering. Daar heb ik net al wat over gezegd.
We moeten boeren eerder zekerheid geven. Ik had het liever gisteren dan vandaag al
geregeld gehad, maar er lopen echt nog discussies en trajecten. Ik heb niet helemaal
invloed op hoe snel dit allemaal duidelijk is, maar aan het eind van het jaar moeten
wij een NSP indienen. Even voor de duidelijkheid: het NSP gaat in per 2023, dus niet
per 2022. Er zit dus één jaar tussen, maar je hebt dat jaar ook nodig als boer omdat
je een teeltplan opstelt, inkopen moet doen et cetera. Wij menen dat een en ander
aan het eind van het jaar in een dusdanig detail duidelijk moet zijn dat boeren een
jaar hebben om er voor 2023 op te anticiperen. Dat zou moeten kunnen lukken. Ik ben
al ingegaan op de balans en de ecoregeling. De landschapselementen heb ik ook genoemd.

Voor de jonge boeren hebben wij er op dit moment twee regelingen in zitten. Dat tweede
element is er door onze inzet in Europa in gekomen. Dat is de zogenaamde investeringssteun.
Er is de klassieke vestigingssteun die vanuit Europa werd voorgesteld. Wij hebben
ook gepleit voor investeringssteun, zodat boeren die bedrijven overnemen ook investeringen
kunnen doen om hun bedrijf aan te passen aan de toekomst. We hebben er hard voor gelobbyd
om dat voor elkaar te krijgen. Dit sluit aan bij de vraag die in ieder geval vanuit
onze jonge boeren naar voren kwam. Ik meen dat het de heer Boswijk was die zei dat
ze helemaal niet zitten te wachten op vestigingssteun, maar dat staat nu eenmaal in
de Europese regels over de inrichting van de steun aan jonge boeren. Nogmaals, wij
hebben er de investeringssteun bij gekregen om op die manier tegemoet te komen aan
de wensen die onze eigen jonge boeren hebben.

Mevrouw Van der Plas maakt zich zorgen over de inkomenspositie van de boer. Ik denk
dat ik daar ook al het een en ander over heb gezegd. Zij hield nog een heel pleidooi,
namelijk dat «duurzaam» niet één begrip is. Zij gaf daar een aantal voorbeelden van.
Bij de vrije-uitloopkippen benoem ik altijd het vraagstuk dat als de kippen naar buiten
gaan, er ook weer meer fijnstofdiscussies zijn, om het zo maar te noemen. Vanuit het
oogpunt van dierenwelzijn wil je wel graag dat de dieren buiten kunnen zijn. Dat geeft
soms inderdaad dilemma's. Ik denk dat we hier juist de goede debatten voeren over
hoe je dat moet wegen met elkaar. Ik heb al eerder gezegd dat we er echt naar streven
om de lastenverzwaring voor boeren in het GLB naar beneden te krijgen. Toen ik aan
deze Europese discussie begon, was een van de doelen het verminderen van de complexiteit.
Op enig moment heb ik een keer een hele avond zitten studeren op alles wat er lag,
en ik ben dan nog de Minister. Ik kan me voorstellen dat het voor boeren echt niet
eenvoudig is. Dat geef ik gelijk toe. Dat hebben wij als Nederland ook ingebracht
in de discussies in Europa. We streefden allemaal naar reductie van de complexiteit
en ik kan niet zeggen dat dat gebeurd is. Ik kan daar een betoog over ophangen, maar
er zijn veel regelingen bij gekomen en er zijn ook veel opgaves bij gekomen. Daarbinnen
proberen wij wel het maximale te doen om boeren tegemoet te komen. De praktijktoets
is, zoals gezegd, een van de manieren geweest om dat inzichtelijk te krijgen, zodat
we dat kunnen verbeteren. Maar het is niet heel makkelijk geworden. Dat geef ik gelijk
toe.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ooit een keer, toen ik nog journalist was, een artikel geschreven over de Dierenbescherming
en Natuur & Milieu, die destijds – dan praat ik denk ik over een jaar of zes, zeven,
acht geleden – bezig waren om te kijken of er binnen het Beter Leven keurmerk niet
een onderscheid kon komen tussen sterren voor dierenwelzijn en sterren voor milieu.
Dan ziet de consument in de supermarkt eigenlijk direct: het dierenwelzijn is stukken
beter, die dieren gaan naar buiten of wat dan ook, maar op milieugebied is het iets
minder. De consument kan dan een duidelijke keuze maken: vandaag kies ik voor het
milieu en neem ik bijvoorbeeld gangbaar vlees en morgen kies ik voor dierenwelzijn
en dan neem ik biologisch vlees. Daar waren zij ooit mee bezig. Mijn vraag is eigenlijk
even, in het licht van het antwoord van de Minister, of zij daarvan op de hoogte is
en wat daar ooit mee gebeurd is. Volgens mij is dat eigenlijk nooit geëffectueerd.

Minister Schouten:

Het onderzoek zegt mij niets. Mevrouw Van der Plas vraagt wat ermee gebeurd is, maar
ik ken het niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was geen onderzoek. Het was gewoon een artikel dat ik naar aanleiding van een
interview met beide heb gemaakt. Zij zeiden toen dat ze daarover aan het spreken waren,
om een soort van dubbeldoelkeurmerk te krijgen: kies je voor milieu of kies je voor
dierenwelzijn? Ik zei al dat het een aantal jaren geleden is. Het schoot me nu ineens
te binnen toen de Minister het daarover had, over het dilemma tussen vrije uitloop
en fijnstof en dat soort dingen, tussen dierenwelzijn en milieu. Zodoende was ik daar
even benieuwd naar. De Minister was toen ook nog geen Minister. Het kan zijn dat het
ergens in een la ligt, maar niet meer opgediept is. Ik ga er zelf wel achteraan wat
daar ooit mee is gebeurd.

Minister Schouten:

Dat lijkt me heel goed. Er gaat bij mij geen lampje branden, maar mevrouw Van der
Plas is natuurlijk al veel langer ingevoerd in het beleidsterrein dan ik. Ik kan mij
voorstellen dat zij meer parate kennis heeft op dat punt. Ik ben benieuwd wat eruit
komt.

Zij vroeg nog wat nou precies de onderzoeksvraag aan de WUR was. Ik ga die even heel
exact formuleren: ontwikkel mogelijke beleidsvarianten voor invulling van het NSP
en breng in beeld welke gevolgen die hebben voor doelbereik op economisch, ecologisch
en sociaal terrein. Dat is de vraag geweest aan de WUR en daar hebben zij dit rapport
voor opgeleverd.

Tot slot onze voorzitter, mevrouw Bromet. Ik denk dat ik een aantal van haar vragen
al heb beantwoord, bijvoorbeeld die over de collectieven. Daar hebben we dus die evaluatie
over gestuurd begin dit jaar. De WUR is, ook naar aanleiding van de vraag over de
onderzoeksvraag van mevrouw Van der Plas, gevraagd om ook goed te kijken naar al die
aspecten. Voor welk scenario kies ik? Ik heb net gezegd dat ik ook de gevoelens van
de Kamer mee wil nemen en wil kijken wat een goede balans is. Ik heb niemand horen
afdoen aan alle wensen in het lijstje van de tweede pijler. Daar moet ik ook rekening
mee houden in de verdeling van de middelen.

Zij had een aantal hele specifieke vragen over veenweide. Ze vroeg of het niet zinvoller
was als ik nationaal opleg wat de peilverhoging zou moeten zijn en welke bufferzones
je zou moeten inrichten. We weten dat in gebieden het peil verhoogd moet worden, juist
om ervoor te zorgen dat we bij een aantal klimaatopgaves echt stappen zetten, en al
helemaal met het oog op de inklinking van de bodem. Dit is iets wat ook in de waterschappen
besproken wordt. Bij die waterschappen zit ook echt de competentie op dat gebied en
die kunnen ook heel specifiek kijken wat dat voor de bufferzones betekent. We hebben
in het kader van het zevende actieprogramma gezegd dat we de waterschappen daar ook
een belangrijke rol in geven. Het gaat daarbij om de vraag: wat kun je nou specifiek
in dit gebied en hoe moet je daarmee omgaan? Ik vind het belangrijk dat we die waterschappen
ook echt de positie geven om dat te doen.

De voorzitter:

Ik wil daar namens mijn fractie even een vraag over stellen. Juist als je het rapport
van de WUR leest, staat er dat die afspraak over de veenweidegebieden in het Klimaatakkoord
niet vanzelf gaat. Je kan wel wachten tot iemand het doet – de waterschappen, een
provincie of het Rijk – maar het gebeurt niet vanzelf. Wie gaat daarin de leiding
nemen?

Minister Schouten:

Dat doen de drie partijen samen: de provincies, de waterschappen en het Rijk. Dat
zijn alle drie de bevoegde gezagen, wil ik bijna zeggen, omdat er binnen de veenweidegebieden
weer heel veel verschillen zijn. Ik denk we het meeste recht doen aan die verschillende
situaties als je het per gebied bekijkt.

De voorzitter:

Mijn tweede interruptie dan. De WUR zegt juist dat het op basis van vrijwilligheid
niet gaat werken, en er dus regelgeving moet komen. Wie gaat die regelgeving dan opleggen?

Minister Schouten:

Vrijwilligheid wil nog niet zeggen dat er dan niets gebeurt. Ik weet het niet zeker,
maar ik geloof dat het de heer Boswijk of de heer Thijssen was die al zei dat als
je ergens het peil gaat verhogen, het dan ook bij de buurman gebeurt. Het is niet
iets wat je voor één akkerbouwer of boer doet – het zijn meestal trouwens veehouderijen
die in die gebieden zitten – maar dat geldt dan voor iedereen. We hebben nu dus ook
een programma veenweiden lopen, dat door de provincies getrokken wordt, met onze financiering
daarbij. Het komt ook voort uit het Klimaatakkoord. Daarin wordt bekeken wat de maatregelen
zijn die je in de verschillende gebieden zou kunnen nemen. Dat loopt van peilverhoging
tot drainage tot allerlei andere bestemmingen, andere teelt. Daar zit een heel palet
van opties in. Ik zou die vrijheid wel willen houden om te kijken wat per gebied het
best toepasbaar is. Daar is dat programma veenweiden juist helemaal op gericht.

Dan stelde mevrouw Bromet nog een vraag over de sloten. Zij is bang dat de regels
er juist voor zorgen dat de sloten gedempt gaan worden. Even voor de helderheid: de
sloten maken juist onderdeel uit van de definitie van landschapselementen. Die mogen
juist meegerekend worden bij het GLB. Het kan zijn dat er een reden is voor boeren
om hun sloten te dempen, wat ik niet wijs zou vinden. Dat kan dan niet aan het GLB
liggen, want daar worden ze gewoon meegerekend als landschapselement.

Mevrouw Bromet vroeg ook of ik dan bereid ben om akkerbouw te verbieden in de veenweidegebieden.
Zij had het specifiek over maisteelt. U heeft gezien wat de conditionaliteit is in
de veenweidegebieden, die er nu ook in zit. Ik zei net al: akkerbouw is al in heel
veel veenweidegebieden niet mogelijk. Het eventueel alleen toestaan van gras en van
natte teelt in de conditionaliteit is niet overal aan de orde, maar alleen in gebieden
die ook bemaald worden. Daarmee vindt daar al weinig akkerbouw plaats. Dus zo'n generieke
uitspraak over «geen akkerbouw» doet dan ook weer net niet altijd recht aan alle gebieden
die daar zijn. Maar ik zeg nogmaals: praktisch is het wel lastiger uitvoerbaar in
de veenweidegebieden, gewoon vanwege de kenmerken die daar al zijn.

Volgens mij heb ik dan ook de vragen van mevrouw Bromet beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. We gaan een tweede ronde doen, met allemaal een minuut spreektijd.
Als eerste krijgt de heer De Groot het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik wil inderdaad graag een tweeminutendebat aanvragen. Een van
de redenen waarom het boereninkomen zo laag is, is de inkomenssteun. Het is precies
andersom. Nederland ontvangt buitengewoon veel geld in de eerste pijler. Daar krijgen
we van andere EU-lidstaten een afrekening van; daar kun je op rekenen, omdat het duidelijk
is dat dat geld geen enkel effect zal hebben. Je wordt daar keihard op afgerekend.
We doen er dus beter aan, ook in het belang van de boeren, om nu zo veel mogelijk
achter die publieke doelen te zetten. Dat is ook in het belang van de boeren, kijkend
naar het verdienmodel. Voor Avebe ging de gekoppelde steun er in 2011 af. Toen betaalden
ze € 46 per ton. Dat is nu het dubbele. Dus geen subsidie meer en gewoon goed je best
doen in de markt met een goede coöperatie; het kan. Dat is beter voor de boer.

Dan de veenweide.

De voorzitter:

U heeft nog zeven seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zal echt maatregelen moeten nemen, want de waterschappen redden het niet
in de tripartiete bevoegde gezagen. Friesland moet 0,4 megaton hebben. Ze zitten daar
met de handen in het haar. Ze gaan het gewoon niet redden als we hier geen maatregelen
nemen. Daarvoor moet je ook de ecoregelingen concentreren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de Minister. Allereerst dank voor
de antwoorden. Er zijn nog wel wat onduidelijkheden, maar daar komt de Minister t.z.t.
op terug. Voor nu: we hebben natuurlijk de praktijktoets gehad. Daar zijn we erg blij
mee. Er worden wat wijzigingen doorgevoerd. Worden die wijzigingen opnieuw getoetst?
Wij zouden daar een groot voorstander van zijn.

Dan de tweede vraag. Als gaandeweg het proces onverhoopt blijkt dat ineens opvallend
veel boeren toch afhaken van het GLB omdat wij de verdeling op een bepaalde manier
hebben gedaan, kunnen we daar dan nog op bijsturen en op welke manieren zou dat dan
nog kunnen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb geen verdere vragen.

De voorzitter:

Dat schiet lekker op. Dan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is wel ellende met die wetgeving uit Brussel, maar ik heb vandaag ook positieve
dingen gehoord. Ik vind het mooi om te horen dat zo veel linkse partijen, als het
over belastinggeld voor boeren gaat, opeens oproepen om heel voorzichtig te zijn.
Ik zou ze willen vragen om dat gevoel en die instelling vast te houden.

Toch nog een vraag aan de Minister, want die vraag is eigenlijk blijven liggen. Er
was een rapport van ABN AMRO, waarin de Nederlandse boeren de beste waren. Ik heb
de Minister gevraagd of ze misschien een rapport heeft waarin staat dat Nederlandse
boeren hartstikke slecht zijn en of ze dat dan aan de Kamer wil geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister zo duidelijk zegt dat we er met
dit NSP nog niet zijn en dat er daarna nog veel en veel meer moet gebeuren. We hebben
natuurlijk die PBL-studie gezien, maar ik weet niet wat daar precies van gevonden
wordt. Wanneer komt er nou een totaalplan, zodat we echt een doorkijk hebben naar
hoe we de landbouwsector gaan verduurzamen met perspectief voor de boeren?

Er is nog een vraag waar ik ook niet echt antwoord op heb gekregen. We gaan meer overhevelen
naar pijler twee; hartstikke goed, maar waarom kiest de Minister niet voor 40%, zoals
ook het Wageningenrapport zegt? Het lijkt iets te zijn met «het verdienvermogen» of
«de boer», maar dat is dan allemaal weer moeilijk. Moeten we daar dan toch niet een
slag dieper gaan om op een gegeven moment met elkaar te kunnen snappen hoever we hierin
kunnen gaan? Want we hebben 40% en dan heb je nog veel meer nodig om de duurzaamheidsdoelen
te halen, zoals de Minister ook zelf zegt. Daar krijg ik dus graag nog een reactie
op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag of oproep sluit eigenlijk aan bij wat hiervoor gezegd is over het totaalplan
voor verduurzaming. Je merkt ook weer in het NSP dat er met veel doelen rekening moet
worden gehouden, ook met doelen die nog onzeker zijn en die van Farm to Fork of Fit
for 55 zullen komen. Wellicht kan de verkenning van het landbouwakkoord daar ook een
rol in spelen. Ik twijfel of het een vraag of een oproep moet zijn, maar kunnen we
daar een manier voor zoeken, zodat we zo veel mogelijk op de hoogte kunnen blijven
van dingen die wellicht nog onzeker zijn maar wel in conceptvorm staan, of dat nou
te maken heeft met evaluatie van het NSP of zo'n verkenning van het landbouwakkoord?
Dan kunnen we dit soort debatten vaker vooraf voeren. Dat is eigenlijk meer een soort
vraag hoe we dat het beste kunnen afstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb bij dit debat heel erg het gevoel dat je te vroeg, te vroeg, te
vroeg en dan te laat bent. Als we nu vragen stellen zegt de Minister namelijk «daar
ben ik nog mee bezig», «ik moet nog met die spreken», «we zijn nog aan het nadenken»
en «we kunnen nog geen percentage noemen». En over een maand of wat zijn we te laat;
dan is het al ingeleverd. Dat geeft mij wel een ongemakkelijk gevoel. De Minister
zegt «ik kom nog met een planning» en «er komt nog een MER». Wanneer dan? Wanneer
kunnen we als Kamer echt grip hebben op en sturing geven aan dit proces? Ik zou toch
willen vragen om daar gewoon een wat duidelijkere tijdlijn van te krijgen. Daar is
al een soort van toezegging over gedaan.

Ik vraag de Minister nog één keer om terug te komen op de vragen over het voedselbos,
waar ik en de heer Boswijk toch wel heel enthousiast over waren. Dat was een leuk
werkbezoek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Geld uit het GLB is, zoals de heer De Groot zei, publiek geld voor publieke
doelen. Volgens mij is niemand daartegen, maar we moeten samen met ondernemers bekijken
wat de snelheid is en de mate waarin je dat doet. Ik ben blij dat de Minister inderdaad
wil kijken naar de mogelijkheid om een eventuele schuif van pijler één naar pijler
twee trapsgewijs te doen. Ik kijk ernaar uit welke ideeën zij daarbij heeft.

Tot slot nog een tweede vraag, want die had ik ook gesteld. Dat is de vraag over de
intekening van vlekken door provincies om boeren actief te kunnen laten zijn in die
tweede pijler. Dat loopt niet altijd synchroon met de praktijk die boeren ervaren.
Ik zou toch een oproep willen doen om ook in het NSP te kijken of er heel gebiedsgericht
gekeken kan worden hoe dat aansluit op de praktijk van de agrarische ondernemer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik sluit dit debat af met de opmerking dat ik vanavond maar naar de televisie
ga kijken, naar de uitzending van Zembla. De Minister komt daarin met een idee hoe
we van die onduurzame producten af gaan komen, waar we dan een instrument voor kunnen
verzinnen zodat we meer duurzame marktproducten hebben, terwijl we hier gewoon een
instrument in handen hebben om dat precies voor elkaar te krijgen, waar de Minister
niets mee doet. Ik ben supernieuwsgierig naar vanavond. Misschien gaat het wel over
het GLB en het NSP en wordt er vanuit pijler één toch nog meer geld overgeheveld naar
pijler twee, maar ik vrees het ergste, namelijk dat het gewoon weer meer van hetzelfde
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is geen vraag, maar een oproep om vanavond allemaal televisie te kijken.
Dat gaan we doen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat ik al uitgebreid gebruik heb gemaakt van interrupties in de
eerste termijn. Wat mij betreft laat ik de tweede termijn dus aan me voorbijgaan.
Ik hoor dat er al een tweeminutendebat is aangevraagd.

Dank.

De voorzitter:

Dat is aangevraagd. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In tegenstelling tot collega Vestering is bij de ChristenUnie
het glas halfvol. Ik verwelkom het pleidooi voor een supermarktheffing om daarmee
extra prestaties van boeren te belonen. Dat verwelkom ik graag.

Dank voor de antwoorden. Ik heb twee punten. Ten eerste gebruiksvriendelijkheid bij
het aanvragen van hectarepremies door boeren, het loket, het zelf gebruiken van KPI's
et cetera. Ik kan het gemist hebben, maar volgens mij is de Minister daar nog niet
helemaal op ingegaan. Mijn vraag is of dat in het komende jaar voldoende aandacht
heeft als het NSP verder wordt uitgewerkt, zodat een boer geen dure adviseur nodig
heeft om het aan te vragen.

Dan het laatste punt: jonge boeren en vestigingssteun. Dank voor het antwoord. Mijn
aanvullende vraag is: blijft het dan beperkt tot het minimumpercentage van 3% of wordt
het meer? Dit is immers heel belangrijk. We hebben eerder meer boeren nodig dan minder.
Op dit moment zijn het er dus eerder te weinig dan te veel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is mevrouw Van der Plas voor haar tweede termijn.
U heeft één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik ben erg blij dat er hier in ieder geval niet meer wordt gezegd dat
de bioindustrie, ofwel de intensieve veehouderij, zwaar gesubsidieerd wordt via het
GLB. Dank ook aan de Minister, die dat hier nog een keer expliciet heeft gezegd. Ik
hoop dat dit frame nu eindelijk definitief van tafel is. Ik beschouw het als een klein
winstpuntje van BBB. Wij hebben hier sinds onze komst in de Tweede Kamer meerdere
malen op gehamerd.

Dank ook aan de Minister voor haar positieve woorden over het BBB-verkiezingsprogramma.
Mocht de Minister zich ooit ontheemd voelen, dan is er bij BBB altijd ruimte om een
boerburgerbondgenoot te worden. We zullen dan ook een boerburgerbed aanbieden, mocht
dat ooit het geval zijn. Ook uiteraard dank voor alle antwoorden. Het heeft ons in
ieder geval weer handvatten gegeven om verder te gaan met dit plan. We zullen uiteraard
ook moties indienen tijdens het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft nog twaalf minuten.

Minister Schouten:

Ik denk dat dat wel gaat lukken, voorzitter. Van de heer De Groot heb ik vooral een
oproep gehoord om de ecoregelingen te concentreren, maar ik heb net ook de afwegingen
geschetst die ik hierin heb gemaakt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Dit gaan we eigenlijk niet doen, hè.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar de Minister was op dat moment misschien net even afgeleid. Ik heb ook een
oproep gedaan om het toch wettelijk te regelen en dan niet in de bevoegde gezagen,
gelet ook op de wanhoop die ik merk in het veld. Iedereen zit namelijk naar elkaar
te kijken. Voor die veenweiden moet er dus wettelijk iets geregeld worden.

Minister Schouten:

Daar heb ik net ook een antwoord op gegeven, in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.
We hebben een programma voor de veenweiden lopen, waarbij we juist ook de diversiteit
willen respecteren. Ik kan niet uitsluiten dat dat op sommige plekken betekent dat
je het peil gaat verhogen, maar er zijn ook andere opties die je daar mogelijk kan
toepassen. We hebben dat programma niet voor niets. In het Klimaatakkoord is ook afgesproken
om dat op die manier te doen.

De heer Boswijk vroeg of we de wijzigingen nog een keer gaan toetsen als die zijn
doorgevoerd. We voeren ze juist door omdat de boeren hebben aangegeven dat ze daartegen
aanlopen. We pakken die dus aan. Ik kan mij voorstellen dat we die nog wel bespreken,
maar het gaat mij net een beetje te ver om dan een hele praktijktoets te doen. Er
is ook een klankbordgroep GLB-NSP, waarin zaken met de praktijk en overigens ook met
natuurorganisaties besproken worden. Ik ga ervan uit dat dat ook het gremium is waarin
de zaken gedeeld worden. Zoals gezegd zal ik ook aan uw Kamer laten weten hoe we de
aanpassingen uiteindelijk zullen doorvoeren.

Dan boeren die afhaken. De heer Boswijk vroeg of er nog een mogelijkheid is om bij
te sturen. Ik zei al dat ik de conditionaliteiten zo veel mogelijk wil laten samenlopen
met trajecten die we sowieso al aan het doen zijn. Nogmaals, het zal echt wel een
stap zijn voor een aantal boeren en akkerbouwers om die stappen te moeten zetten,
maar er zal ook wel voldoende overblijven als reden om wel mee te doen, ook omdat
een aantal dingen ook wettelijk geregeld lijken te gaan worden als het zevende actieprogramma
bewaarheid wordt. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat voldoende boeren meedoen. De
evaluatie zal met name zien op de vraag of we nog genoeg op koers liggen om een bijdrage
te leveren aan de aan ons gestelde doelen en om daarin ook echt de stappen te zetten.
De Commissie heeft natuurlijk ook het een en ander aan ons gemeld waar wij aan moeten
bijdragen. Daar moeten we ook laten zien wat er gaande is. Dan moet ook bezien worden
wat dan de beste methode is om daar weer aan te gaan voldoen. Maar ik geloof echt
dat we een ambitieus maar ook wel haalbaar GLB hebben voor boeren om echt mee te gaan
doen en om juist te voorzien in hun toekomst.

De heer Mulder vraagt of ik een rapport heb over boeren die slecht zijn. Dat was wel
wat hij zei, maar dit is wel een hele korte samenvatting. Laat ik het zo zeggen: de
Europese Commissie laat zien hoe wij presteren. Wij zien dan dat we een middenmoter
zijn in Europa op basis van klimaat in relatie tot de hoeveelheid hectares. Dat is
niet slecht, maar dat is ook weer niet de absolute top. In die zin zijn wij dus een
middenmoter, op basis van de gegevens van de Commissie. Ik weet niet of de heer Mulder
de zaken van de Commissie wil hebben, maar volgens mij zijn het ook allemaal openbare
stukken die al gepubliceerd zijn. Die kan hij zelf dan dus vinden.

De heer Thijssen vraagt naar een totaalplan, maar hij gaf zelf al aan dat een aantal
zaken natuurlijk ook nog gewoon gaande zijn. Het is nog helemaal niet duidelijk wat
er precies uit Fit for 55 gaat komen, ook voor de landbouw. Het klopt dat daar opgaves
liggen. Datzelfde geldt voor een aantal andere wetgevingstrajecten die nog uit Farm
to Fork komen. Aan de ene kant hebben we in de visie op kringlooplandbouw gezegd dat
er een breuk moet komen met het verleden, waarin we altijd zo veel mogelijk gingen
produceren tegen zo laag mogelijke kosten. Maar we moeten ook zorgen dat er voldoende
toekomst blijft voor de Nederlandse boer. Daarbij moeten we ons afvragen welke aanpassingen
er nodig zijn om dat te doen. Ik denk dat vandaag een onderdeel van die discussie
is, namelijk hoe we het GLB daarvoor kunnen gebruiken. Maar het klopt dat er ook nog
uitdagingen aankomen voor de landbouw. Daarom moeten we er in het GLB al rekening
mee houden dat we daar ook de juiste stappen voor zetten.

Hij vraagt, of daagt mij eigenlijk uit, waarom ik dan niet gelijk voor die 40% ging
kiezen. Dat is omdat ik ook goed wil luisteren naar wat de Commissie hierover zegt.
Dat en de balans die nadrukkelijk gevraagd is, ook in relatie tot de inkomens van
de boeren, ga ik allemaal even goed wegen naar aanleiding van dit debat.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar dat totaalplan. Ik heb net al aangegeven dat er nogal
wat wetgevingstrajecten lopen in Europa. Dat weet zij heel goed, want zij is volgens
mij ook in Europa goed ingevoerd. Zij vroeg ook of we die debatten niet vooraf kunnen
voeren. Ik noemde al eventjes het rijtje van de tweede pijler en alle wensen die daar
zijn geuit. Dat is al besproken in heel veel debatten die we ook hiervoor al hebben
gevoerd rondom het GLB, dat natuurlijk een heel langjarig traject is. In de voorfase
hebben we daar best regelmatig met elkaar over gesproken. Dan zijn we nu ook qua tijd
toch een beetje terechtgekomen in een pressurecooker, om te zorgen dat alles goed
op zijn plek valt en we die boeren duidelijkheid geven. Ik kan mij voorstellen dat
het nu onder wat hoogspanning lijkt te staan, maar het is niet zo dat we hier voor
de eerste keer over spreken met elkaar. Het lijkt mij sowieso goed om altijd vooraf
debatten te voeren, voordat we weer een traject ingaan. Dat geldt overigens ook voor
alle andere Europese trajecten die spelen. Volgens mij gaat uw Kamer binnenkort ook
als eerste spreken over Fit for 55. Dan zal dat ongetwijfeld ook weer aan de orde
komen.

Mevrouw Beckerman vraagt of ik nog een tijdlijn kan geven. Ik heb net al een beetje
aangegeven hoe de hobbelige weg verloopt, wel met de toezegging dat uw Kamer sowieso
geïnformeerd zal worden voordat wij wat indienen in Europa, zodat u daar ook nog wat
van kunt vinden. Maar ik vind het echt best lastig om in te schatten en helemaal vast
te pinnen wanneer dat precies is. Ik snap het verzoek van mevrouw Beckerman. Mag ik
hier als inspanningsverplichting toezeggen dat ik zal zorgen dat de Kamer dat op een
dusdanig tijdig moment krijgt dat zij daar nog echt kennis van kan nemen en er eventueel
nog wat van kan vinden, als zij daar niet tevreden mee is of wat dan ook? Wat ik me
niet kan voorstellen – maar stel dat het wel zo is – dan moet ze dat nog wel kunnen.

Over het voedselbos had zij inderdaad nog een antwoord van mij tegoed. Dat heb ik
uitgezocht. De landschapselementen ... Nu ben ik mijn blaadje weer kwijt. Ja, hier
is die. In het NSP willen we de zogenaamde houtige opstanden stimuleren. Dat zijn
landschapselementen, maar ook agroforestry en dus ook voedselbossen. Dat valt dan
ook onder het stimuleren daarvan. Voor het meer in het algemeen ontwikkelen van bos
hebben we natuurlijk ook de landelijke Bossenstrategie opgesteld, maar de agroforestry
en voedselbossen vallen dus onder de definitie van de landschapselementen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Heel kort, we hebben nog vijf minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan er niks aan doen. Dit was een vraag uit mijn eerste termijn. Hoe zit het dan
met de ecoregelingen? Vallen voedselbossen daar dan onder of niet? In de bijlage bij
de brief – dat had ik gevraagd – zitten die ecoregelingen. Vallen die voedselbossen
of agroforestry daar wel of niet onder?

Minister Schouten:

Het belangrijkste voor de voedselbossen is dat zij niet hun hectarepremie gaan verliezen
op het moment dat zij omgaan naar bos. Dat is bij de landschapselementen steeds het
probleem geweest. Ze lopen dus sowieso mee in de financiering van die landschapselementen,
dus van de premies, zeg maar. Of de aanleg dan ... Dan zou de aanleg in de ecoregeling
moeten zitten. Dat heb ik even niet paraat. Dat wordt nu gecheckt. Misschien kan ik
u het antwoord nog geven voordat de laatste vijf minuten voorbij zijn. Nee, ik hoor
net «nee». De aanleg wordt dus niet uit de ecoregeling gefinancierd, maar loopt wel
gewoon mee in de regeling voor de landschapselementen. Daar krijgt men dus gewoon
een premie voor.

Dan de heer Van Campen. Die was blij met zijn toezegging. Hij vroeg nog heel specifiek
naar de vraag die hij inderdaad in de eerste termijn had gesteld over de provincies
en het intekenen van de kaarten, of dat kon worden aangepast aan de praktijk. Ja,
is het antwoord. De provincies zijn bezig om de indeling van de gebieden te herzien.
Dat loopt dan samen met het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Voor de ecoregelingen
is het ook nodig om die kaarten goed te krijgen, dus dat vindt op dit moment plaats.

De heer Stoffer had geen vraag meer.

De Grinwis vroeg nog hoe het nou precies zit met de KPI's. Lopen die gelijk met het
Deltaplan Biodiversiteitsherstel, zodat het niet allemaal verschillende indicatoren
worden? Ik heb begrepen dat hiermee inderdaad nauwe afstemming plaatsvindt om dat
gelijk te laten lopen. Het is dus inderdaad de inzet om het zo te doen.

Mevrouw Van der Plas nodigde me al uit, bijna alsof ik verweesd ben, om me bij de
BoerBurgerBeweging aan te sluiten. Het mooie van de naam van de partij van mevrouw
Van der Plas is dat je er altijd bij kunt horen, want je bent óf boer óf burger. De
beweging kun je ook zijn; dat is waar. Nou ja, onder die definitie vallen we allemaal
al. Op de vraag of ik ook het lidmaatschapsgeld ga betalen, kan ik nog geen ja zeggen.
Maar wie weet. We gaan het zien.

De voorzitter:

Nog een heel korte opmerking van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik treed niet in lidmaatschappen en zo. Ik heb nog een korte vraag over de gebruiksvriendelijkheid.
Daar heb ik in eerste termijn erg de nadruk op gelegd. Wordt daar bij het uitwerken
van het NSP het komend jaar heel goed naar gekeken, zodat boeren, als het uiteindelijk
van kracht is, ook zelf die hectarepremies, ecoregelingen et cetera kunnen aanvragen
en ze zich niet hoeven te wenden tot dure adviseurs, waardoor de premie überhaupt
alweer op is? Dat nog even als aandachtspunt bij de uitwerking, de gebruiksvriendelijkheid.

Minister Schouten:

Daar had ik in de eerste termijn al op gereageerd, want de heer Boswijk had die vraag
ook al gesteld. Hij had ook gevraagd of er nog adviseurs, landbouwcoaches, moesten
worden ingezet. Laat ik het zo zeggen: het is echt niet mijn ambitie om allerlei adviseurs
te laten inzetten. Ik zie wel dat de complexiteit niet per definitie minder is geworden
met dit NSP. Daar moeten we eerlijk over zijn. Maar er komt nog een implementatietraject
en daarin zullen we hier zo maximaal mogelijk rekening mee houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende toezeggingen zijn gedaan door de Minister.

– De Minister stuurt binnen een maand een brief met informatie over de uitkomst van
de praktijktoets met betrekking tot de ecoregelingen naar de Kamer.

– De Minister stuurt het evaluatierapport van het NSP wanneer dat klaar is, in 2025,
naar de Kamer.

– De Minister stuurt informatie over de uitkomst van de sociale conditionaliteit begin
2025 naar de Kamer.

Wie dan de Minister is, in 2025, is de grote vraag. Er is een tweeminutendebat aangevraagd
door de heer Tjeerd de Groot. Hiermee komen we aan het einde van deze vergadering.
O, er is nog een opmerking van de heer Van Campen en van mevrouw Beckerman. We hebben
nog een halve minuut.

De heer Van Campen (VVD):

Ik miste nog de trapsgewijze verkenning naar de overhevelingsmogelijkheid als toezegging.
Die heeft de Minister wel zo gedefinieerd.

Minister Schouten:

Dat is sowieso voordat we iets moeten gaan indienen in Brussel, maar dat laat ik dan
ook meelopen met de informatie over welke keuzes we dan allemaal gemaakt hebben. Dat
zal ongeveer eind november of begin december zijn, als ik de Kamer informeer over
de keuzes voor het NSP.

Mevrouw Beckerman (SP):

En die strategische MER? Die werd ook nog genoemd. Die zou ook naar de Kamer komen.
Wanneer komt die?

Minister Schouten:

Dat zal in dezelfde periode zijn. Die zal ik ook op dat moment meesturen met het geheel.

De voorzitter:

Dat zijn twee extra toezeggingen, die ik niet ga reproduceren. Die zijn allemaal opgenomen
en wij gaan de Minister daar allemaal scherp aan houden. Iedereen dank voor de grote
opkomst en het goede debat. Fijne avond allemaal.

Sluiting 17.30 uur.