Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 november 2020, over Rijksdienst

Nr. 290 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 december 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 18 november 2020 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
2 juli 2020 inzake versterking integriteitsbeleid Rijk (Kamerstuk 28 844, nr. 217);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 oktober 2020 inzake reactie op de brief van de Stichting Maatschappij en Veiligheid
(SMV) van 1 juli 2020 en op de brief van de Inspectieraad naar aanleiding van de evaluatie
aanwijzingen inzake rijksinspecteurs (Kamerstuk 31 490, nr. 286);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 oktober 2020 inzake spreiding rijkswerkgelegenheid 2020 (Kamerstuk 31 490, nr. 285);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
7 oktober 2020 inzake voortgang Strategische I-agenda voor de Rijksdienst 2019–2021
en aanpak onvolkomenheden (Kamerstuk 26 643, nr. 713).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Terpstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Middendorp, Özütok, Sneller en Terpstra,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Het is 15.00 uur geweest, dus ik stel voor dat we gaan beginnen. Laat ik beginnen
met de mensen die thuis meekijken hartelijk welkom te heten bij de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken voor het algemeen overleg Rijksdienst. Ik wil de Staatssecretaris
en zijn gevolg hier vanmiddag van harte welkom heten in ons midden. Ook heet ik de
leden hier aanwezig van harte welkom: mevrouw Özütok van GroenLinks, de heer Middendorp
van de VVD en de heer Sneller van D66. Voor de inbreng zou ik een spreektijd van vijf
minuten willen voorstellen, met twee interrupties in tweeën. Volgens mij moet dat
lukken. Laten we beginnen. Ik kijk naar links en geef als eerste het woord aan mevrouw
Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de rijksdienst. Dit is niet het meest
populaire onderwerp in deze Kamer, maar het is wel belangrijk. De rijksoverheid is
immers een grote werkgever en speelt als organisatie een grote rol in de samenleving.
Dat als eerste.

Door het coronavirus is ook de rijksoverheid als organisatie hard getroffen. Veel
ambtenaren werken thuis. De informatievoorziening en -beveiliging vragen veel aandacht
en projecten lopen mogelijk vertraging op. Laat ik beginnen met de digitalisering.
Doordat veel ambtenaren thuiswerken en veel meer zaken dan normaal online geregeld
moeten worden, is het van het grootste belang dat de informatiebeveiliging echt op
orde is. De afgelopen tijd hebben we evenwel berichten gehoord dat dit niet altijd
het geval is. Dat is zorgelijk, voorzitter. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?
Wat is er de afgelopen tijd gebeurd om de informatieveiligheid op orde te brengen
en kan hij ons een update hiervan geven? Is het voor alle rijksambtenaren mogelijk
om thuis veilig in te loggen? Dit is cruciaal. Graag hoor ik een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Een ander punt waar GroenLinks graag aandacht voor vraagt, is het beleid
om mensen met een beperking een werkplek bij de overheid te geven. Uit een onderzoek
van brancheorganisatie Cedris blijkt dat dit nog erg achter blijft. Dat vinden we
bijzonder jammer, ook omdat de overheid als maatschappelijke werkgever het goede voorbeeld
aan de samenleving zou moeten geven. Uit het onderzoek blijkt dat de werkgelegenheid
van mensen met een beperking de afgelopen zeven jaar minder hard is toegenomen dan
de jaarlijkse rapportages van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
laten zien. Voor arbeidsbeperkten zouden geen 53.000 maar 12.000 nieuwe werkplekken
zijn vrijgekomen. Ook bij de rijksoverheid loopt het aantal nog ver achter. Bij de
overheid moeten 25.000 plekken worden gecreëerd. De deadline hiervoor is 2024 en nadert
dus al snel. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit beleid
meer vruchten gaat afwerpen? En hoe kan de rijksoverheid nog meer laten zien dat zij
echt het goede voorbeeld geeft? Met «echt het goede voorbeeld» bedoel ik ook dat de
mensen die tijdelijk uit dienst zijn en vervolgens weer terugkeren binnen de dienst
niet opnieuw mogen worden meegeteld. Het gaat dan immers om dezelfde persoon. Ik wil
dus geen dubbelingen in de cijfers zien.

Voorzitter. Ik ga verder over het thuiswerken. Het is nu voor iedereen lastig en veel
mensen moeten zo veel mogelijk thuiswerken. Ingeval de besmettingscijfers oplopen
en de zorg in de knel komt, is dat natuurlijk begrijpelijk. We krijgen echter signalen
dat veel mensen hun collega's, hun werkplek en de echte interactie missen. Deze aspecten
zijn in sommige gevallen onmisbaar voor het werk. De mensen missen dan ook perspectief.
Graag hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Op de agenda van dit overleg staat ook het belangrijke onderwerp integriteit
bij de overheid. In de brief van het kabinet lezen we over maatregelen die de Staatssecretaris
van plan is om in gang te zetten en over maatregelen die reeds in gang zijn gezet.
GroenLinks vraagt graag nogmaals nadrukkelijk aandacht voor het belang van een veilige
werkomgeving. Mijn collega Renkema is vanuit zijn portefeuille bezig met een initiatiefwet
over vertrouwenspersonen. De rijksoverheid is daar al goed mee aan de slag, zo heb
ik begrepen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij wil monitoren dat de integriteit
bij het Rijk wordt versterkt? Welke doelstellingen ziet hij voor de komende periode?
Nu veel werknemers van het Rijk thuiswerken, hoor ik ook graag hoe er voldoende aandacht
voor een veilig werkklimaat en voor integriteit blijft. De huidige situatie vergt
toch ook een andere aanpak. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij hierover
denkt.

De voorzitter:

Nog één minuutje.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben er bijna. Eén minuut red ik makkelijk, voorzitter.

Ik kom op de spreiding van werkgelegenheid. GroenLinks vindt dat alle regio's moeten
kunnen profiteren van de rijksdiensten. Als er zich kansen voordoen om de werkgelegenheid
te spreiden, dan moeten die worden aangegrepen. Ook na corona zal een deel van de
mensen misschien wel vaker thuis gaan werken, als zij dat willen. Wat voor effecten
kan dit volgens de Staatssecretaris hebben op de spreiding van de werkgelegenheid?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft gelijke beloning voor vrouwen en mannen. Uit
onderzoeken weten we dat vrouwen die dezelfde functie als hun mannelijke collega bekleden
toch nog steeds minder betaald krijgen. Kan de Staatssecretaris ons een indruk geven
van hoe het bij de rijksoverheid geregeld is? Mocht dat nu niet mogelijk zijn, dan
ben ik ook akkoord als we een schriftelijk antwoord ontvangen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor uw inbreng, mevrouw Özütok. Dan gaan we door naar de volgende
spreker. O, er is nog een interruptie van de heer Sneller voor mevrouw Özütok.

De heer Sneller (D66):

Anders zou dit zomaar eens een weinig dynamisch debat kunnen worden en dat is niet
de bedoeling. Mevrouw Özütok werpt terecht de vraag op over het effect van corona
en van het meer thuiswerken op de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Ik heb er
in voorbereiding op dit debat ook over nagedacht. Mevrouw Özütok leek al ideeën te
hebben voor de Staatssecretaris. Zou zij iets verder kunnen uitwerken welke effecten
zij ziet?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özütok. Wilt u even uw microfoon aanzetten?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb op dit moment niet echt concrete ideeën die ik met u zou kunnen delen, maar
ik kan me voorstellen dat het thuiswerken effect kan hebben op de huisvesting, op
de gebouwen en op de werkgelegenheid. Eigenlijk vraag ik of mijn veronderstelling
klopt. Het is meer een toetsvraag die ik aan de Staatssecretaris richt. Ziet hij een
ontwikkeling of een mogelijkheid om de werkgelegenheid ook naar de regio's te verspreiden?
We weten dat nu heel veel gecentraliseerd is in Den Haag. Misschien zijn de huidige
omstandigheden ook een kans om wat verder te kijken en om beleid voor verspreiding
te gaan maken. Ik weet het niet, dus ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat gaan wij straks horen. Dan is nu het woord ... O, de heer Sneller heeft nog een
tweede interruptie. Excuus, ik wil te snel. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat maakt niet uit. Zo kunnen we binnen een uur klaar zijn. Ik probeer het nogmaals.
Aangegrepen door corona ziet mevrouw Özütok eerder meer dan minder ruimte en gelegenheid
om te gaan spreiden. Volgens mij is dat de trend die zij als gevolg van het meer thuiswerken
verwacht of graag zou willen zien. Meer regionale spreiding.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, dat is een mogelijke veronderstelling. Ik kan me voorstellen dat je naar hybride
kantoren dichter bij bepaalde centra of gebieden gaat. Nu komen we inderdaad toch
op een wat concreter idee. Ik kan me er iets bij voorstellen, maar zou er nu niet
op vooruit willen lopen door ideeën verder uit te werken. In plaats van dat we alles
in Den Haag centraliseren, is het denk ik belangrijk om eens te kijken hoe we het
misschien weg van Den Haag zouden kunnen organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu echt het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een sterke staat moet ook een slimme staat zijn. Daar hoort
een goed werkende rijksdienst bij. Er lopen op dit moment twee parlementaire onderzoeken
die raken aan de rijksdienst en aan wat de rijksdienst elke dag doet. Die onderzoeken
raken aan de uitvoering en aan wat de overheid voor de burgers doet. Dat zien we elke
dag als we de onderzoeken volgen. De afgelopen vier jaar heeft de VVD dan ook steeds
aandacht gevraagd voor de rijksdienst. Ik weet niet meer precies wat de eerste zin
van de inbreng van mijn collega van GroenLinks was, maar eigenlijk zei zij dat het
een niet veelbesproken onderwerp is. Ik ben het inderdaad met haar eens dat er veel
meer aandacht voor zou moeten zijn. De mensen die bij de rijksdienst werken en de
wijze waarop hun kennis en kunde worden ingezet, maken vaak het verschil in wat de
overheid doet aan het verbeteren van het leven van mensen en bedrijven.

Er werken veel goede mensen bij de overheid, voorzitter. Het is belangrijk om dat
zo te houden en tegelijkertijd die rijksdienst aan te passen aan de nieuwe tijd. Ik
focus even op de ICT. Wat zijn de resultaten? Vroeger zou ik deze vraag aan de Minister
hebben gesteld, maar de Staatssecretaris heeft deze portefeuille overgenomen, waarvoor
felicitaties. Ik vraag dan maar meteen wat de resultaten zijn van het in 2018 gestarte
programma Versterking HR-ICT Rijksdienst. Als dit een succes is, of door de Staatssecretaris
als zodanig wordt gezien, kunnen we het dan verder uitrollen? Dan kunnen we rijksbreed
de inspanningen om mensen aan te nemen en te enthousiasmeren om bij de overheid te
komen werken, gaan uitbreiden. Ik zeg dit ook omdat ikzelf met veel plezier de overstap
van het bedrijfsleven naar de overheid heb gemaakt. We moeten met z'n allen niet onderschatten
dat de overheid een heel groot voordeel heeft in de slag om talent. Zij biedt natuurlijk
werk waar mensen in het bedrijfsleven alleen maar van kunnen dromen. Nogmaals, daar
zou het kabinet dus gebruik van moeten maken.

Ik wil er iets gedetailleerder en meer down-to-earth op ingaan, als dat mag. Ik maak
gebruik van het feit dat de CDA-collega die deze commissie normaliter voorzit vandaag
niet aanwezig is, en bezigde even wat Engelse woorden. Excuses hiervoor, voorzitter.
Wordt er nu gekeken hoe de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren aangepast zouden kunnen
worden? Het ging het net al even over flexibiliteit en thuiswerken. Het draait niet
alleen om salaris. Wordt er echt continu gekeken hoe we er ook qua arbeidsvoorwaarden
voor kunnen zorgen dat mensen graag bij de rijksoverheid willen werken?

Voorzitter. Veel zaken waar de VVD in de afgelopen jaren aandacht voor heeft gevraagd,
zijn door corona in een stroomversnelling terechtgekomen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, één seconde. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de
heer Sneller.

De heer Middendorp (VVD):

Kijk aan.

De heer Sneller (D66):

Het gaat niet alléén om salaris, maar het gaat óók over salaris. Het is mij in de
afgelopen jaren opgevallen dat we als Rijk het beleid hebben om wat salarissen betreft
trendvolgend te zijn ten opzichte van de markt. Dan moet je dus wachten totdat er
genoeg cao's met een hoger percentage loonstijging zijn afgesloten voordat je als
Rijk kunt bepalen om dat te gaan doen, terwijl je voor specifieke sectoren of expertises
misschien juist een hoger loon zou willen bieden. Hoe kijkt de VVD ernaar dat het
Rijk trendvolgend is in plaats van trendsettend?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

In de eerste plaats denk ik dat de overheid op bepaalde terreinen inderdaad ook trendsettend
moet zijn. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. Een specifiek voorbeeld
rond salarissen is het volgende. In dit regeerakkoord staat dat goed opgelet moet
worden dat bijvoorbeeld de WNT en andere betalingsafspraken niet knellend mogen zijn
bij bijvoorbeeld het aannemen van ICT'ers. Dat is dus een tweede voorbeeld waarbij
de overheid trendsettend zou kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller, in tweede instantie.

De heer Sneller (D66):

Dan kijkt de VVD dus vooral helemaal naar de bovenkant. Bij de WNT-norm spreek je
inderdaad over de hogere kant, maar hoe staat het met alle bedragen daaronder? Het
is overigens niet mijn bedoeling om de VVD op iets te vangen of zo. Net als mijn collega
van GroenLinks bedoel ik mijn vraag gewoon informerend. Hoe kijkt de VVD ernaar, ook
met het oog op de volgende periode? Hoe hebben volgens haar de principeafspraken uitgepakt?
Ik zal deze vraag zo meteen ook aan de Staatssecretaris stellen, omdat ik op zoek
ben naar wat een verstandig beleid zou zijn voor de volgende periode. Je ziet nu namelijk
dat we als rijksoverheid gewoon achter de markt aanlopen en daardoor soms ook achter
het net vissen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank dan voor de informerende vraag. Ik denk dat er nog veel meer in zit dan alleen
de suggestie die de collega van D66 doet. Het korte antwoord is dat ik niet in algemene
zin kan zeggen dat de overheid altijd vooruit moet lopen op de cao-onderhandelingen.
Als de heer Sneller daar nu juist wél naar op zoek is, dan wacht ik samen met hem
af hoe het kabinet ernaar kijkt. Het zou niet mijn antwoord zijn. Ik vind het wel
een heel goed punt van de heer Sneller. Eigenlijk zou ik er iets aan willen toevoegen.
De WNT betreft inderdaad de hogere beroepen, zoals de heer Sneller zei. Maar hij moet
niet onderschatten dat een salarisgebouw een gebouw is. Het maakt niet zoveel uit
of het van onderop of van bovenaf is opgebouwd; het is een gebouw. Net zoals de heer
Sneller hier eigenlijk overweegt om een stapje voorwaarts te zetten en bijvoorbeeld
voor de markt uit te gaan lopen – dat is de overweging die hij hier op tafel legt –
zou je er ook een tweede overweging aan kunnen toevoegen. Deze geleid ik dan maar
even via de heer Sneller door aan de Staatssecretaris. Je zou namelijk ook kunnen
kijken of je aan de onderkant dan wel aan de bovenkant een stapje kunt zetten, waardoor
natuurlijk het hele salarisgebouw van de ambtenarij in beweging komt.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik herhaal nogmaals mijn opmerking dat veel zaken waarvoor de VVD al langer aandacht
heeft gevraagd, door corona in een stroomversnelling terecht zijn gekomen. Het cloudbeleid
en de rijksbrede videovergaderingplatformen zijn slechts twee voorbeelden. Ik ben
toch wel benieuwd naar de zaken waar de rijksdienst, oftewel de rijksoverheid via
BZK, dan rijksbreed aan werkt. We hebben denk ik al eerder geconstateerd dat die zaken
toch crucialer zijn geworden. Ik noem even Gaia-X, Schrems II en clouds. Dan kom ik
dus weer op die opslag. Ik zie u kijken, voorzitter, maar de Staatssecretaris weet
waar ik het over heb en u weet dat natuurlijk ook. Termen als «Gaia-X», «Schrems II»
en «clouds» klinken een beetje ver van mijn bed, hoewel we er nu met dat thuiswerken
allemaal van overtuigd zijn dat het digitaal opslaan van dingen ook voor de overheid
van cruciaal belang is. Vanochtend stond er in de krant «Gaia-X-project loopt niet
zoals we willen vanuit Nederland» en «Schrems II: Europese regels om dataopslag buiten
Europa te verbieden». Het heeft allemaal met elkaar te maken. Ik heb een korte vraag
aan de Staatssecretaris. Dit najaar heeft BZK weer een digitaliserings-AO met EZK
en JenV. Hoe werken deze drie departementen nu samen op dit terrein en in het bijzonder
op het rijtje dat ik net noemde?

Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij mevrouw Özütok wat betreft de informatiebeveiliging.
Ik stel nog een vraag aan de Staatssecretaris. In dit alles is de ABD natuurlijk cruciaal.
Ik had eigenlijk in gedachten om daar tijdens dit AO een aantal woorden over te zeggen.
Andere woorden dan «wanneer komt de uitkomst van het onderzoek?», waarover de VVD
in april van dit jaar een motie heeft ingediend. Ik weet dat het onderzoek loopt,
maar ik denk dat het heel belangrijk is om goed met elkaar af te spreken of de uitkomst
nog ergens deze periode komt en wat voor rol die in de formatie kan spelen et cetera.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan gaat het woord nu over naar de heer Sneller namens
D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de integriteit en professionaliteit
van de ambtelijke organisatie. Vlak voor de verkiezingen in de Amerika zagen we president
Trump een nieuw soort schedule afkondigen waarmee hij een hele groep ambtenarenfuncties
tot politieke benoemingen maakte. Ik denk dat we in Nederland blij mogen zijn dat
we zo'n professionele, neutrale ambtelijke organisatie hebben en dat we die moeten
koesteren. Debatten zoals dit zijn goed zijn om daar af en toe bij stil te staan en
het niet op basis van incidenten, maar meer vanuit de structurele kant te bekijken.
Mevrouw Özütok zei het ook al.

Binnenkort hebben we met de departementsgenoot van de Staatssecretaris nog een debat
over het Raad van State-advies inzake de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarin
komt ook de positie van de ambtenaar een paar keer naar voren, alsmede inderdaad de
parlementaire verhoren die nu lopen en het werkonderzoek dat meer empirisch kijkt
naar de positie van ambtenaren. In het advies worden ook de publieke opinie, die ambtenaren
steeds meer in de spotlights zet, en de politiek-ambtelijke druk genoemd. De conclusie
van de Staatssecretaris over het onderzoek is redelijk positief. Maar als ik naar
wat cijfers kijk, beoordeelt 15% van de ambtenaren de werkhouding van collega's als
«niet integer». Zo'n 12% à 13% zegt: de wil van het bestuur en het management is leidend,
ook als die niet in lijn is met de integriteitscodes. En 1 op de 25 ambtenaren zegt:
medewerkers worden door het management onder druk gezet om regels te overtreden, informatie
achter te houden of iets een voorkeursbehandeling te geven. Ik weet niet hoe aselect
de steekproef is. Ja, 1 op de 25 is «maar» 4%. Tegelijkertijd zijn het wel signalen
om alert op te zijn. Volgens mij wordt er ook in de structuren op gehandeld, met betrekking
tot de vertrouwenspersonen en de meldingsprotocollen. Maar ik zou van de Staatssecretaris
nog wat meer willen horen over hoe hij die cijfers zelf waardeert. Zijn er trends
in te ontdekken? Of was dit de nulmeting van het werkonderzoek en gaan we die trends
pas vanaf nu zien?

In het onderzoek wordt als bepalende factor onder meer «het veilige werkklimaat waarin
fouten maken veilig is» genoemd. Dan zijn we deels terug bij de Raad van State, maar
ook bij de toon aan de top die daarvoor geldt. Ik ben in een andere hoedanigheid veel
bezig met de operatie Inzicht in Kwaliteit, waarmee de Kamer maar ook de ministeriële
leiding van departementen de ruimte moeten creëren om inderdaad veilig fouten te kunnen
maken. Ik denk dat dit uiteindelijk ook tot meer vooruitgang zal leiden. Hoe ziet
de Staatssecretaris zijn rol in die operatie en het «helpen» van de Minister van Financiën
om de cultuur die daarvoor nodig is breder te laten landen? Dat geldt ook voor de
toon aan de top. In de Kamer zijn we bezig met de gedragscodediscussie en proberen
we anderen onze integriteit te laten onderzoeken. Hier komt ook een college voor.
En hoe wordt binnen de politieke leiding aan de uitvoerende kant gekeken naar de toon
aan de top? Er zijn een aantal keren voorstellen gedaan om de financiële belangen
van bewindspersonen en dat soort zaken meer inzichtelijk te maken, maar die zijn steeds
verworpen.

Is er een interruptie?

De voorzitter:

Zeker, meneer Sneller. De heer Middendorp heeft een interruptie voor u.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de opmerkingen van de heer Sneller over integriteit,
veilig werkklimaat et cetera. Daar hebben we ook in eerdere debatten over de rijksdienst
uitgebreid met de Minister over gesproken. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar in de
geest van de heer Sneller heb ik een informerende vraag. Ik vat de eerste twee zinnen
van zijn betoog even samen als «professionele en neutrale ambtenarij». Ik ken D66
als een partij die altijd nadenkt over de vraag of de structuur nog bij de tijd is.
Dit geldt zeker voor de heer Sneller. De concrete vraag is dan of het niet logischer
is om juist iets meer politieke benoemingen aan de top te hebben, met het oog op die
verbinding tussen bewindspersoon en ambtenarij, de toon aan de top en het hele verhaal
dat de heer Sneller zojuist heeft meegegeven. Is hij bereid om daarover na te denken
of vindt hij het niks?

De voorzitter:

We gaan het horen. Is de heer Sneller bereid om daarover na te denken?

De heer Sneller (D66):

De vraag is wat er bedoeld wordt met «aan de top». Op dit moment mag een bewindspersoon
één persoon van politieke kleur meenemen. Dat betreft iemand met maximaal schaal 14,
zal ik maar zeggen. In het verleden zijn er bewindspersonen geweest die zeiden: ik
heb zo'n grote ambitie en zo'n groot hervormingsplan voor dit departement; ik moet
die uitvoeren met een sg van mijn eigen kleur. Ik geloof niet dat het daardoor per
se een veel groter succes werd dan wanneer bewindspersonen het «moesten doen» met
een secretaris-generaal van een andere kleur. Ik ben er dus nog niet helemaal van
overtuigd dat het voor het realiseren van de politieke ambities noodzakelijk is dat
er meer partijkleur wordt benoemd. Sterker nog, er zijn inderdaad wat voorbeelden
uit het recente verleden waarbij mensen van een politieke kleur op ambtelijke functies
werden neergezet en ik me heb afgevraagd: moeten we dat nou wel doen? Het was overigens
een informerende vraag, en ik wil dit niet tot een platter politiek debat maken. Ik
denk eerder: laten we het wat meer ontkleuren in plaats van inkleuren.

De voorzitter:

De heer Middendorp in tweede instantie.

De heer Middendorp (VVD):

Dat zou zomaar kunnen. Dat ontkleuren lijkt me vrij ingewikkeld, omdat het iedere
Nederlander natuurlijk vrijstaat om een politieke kleur te hebben. Maar laten we het
inderdaad even concreet en informerend houden. Wat is de «top»? Er is natuurlijk wel
een groot verschil tussen die ene excellente medewerker, die deze Staatssecretaris
overigens ook heeft, en misschien ietsje meer politieke benoemingen. Daarmee zit je
nog niet in het Amerikaanse systeem waarbij 4.000 mensen vervangen worden. Ik denk
dat ontkleuren wel een heel nauwe kijk is. Wil de heer Sneller daarover nadenken?

De voorzitter:

Ja, precies. Wat is uw vraag?

De heer Middendorp (VVD):

Zullen we beginnen met twee personen van politieke kleur meenemen, en dus ietsje verbreden?
Of vindt de heer Sneller echt dat we het moeten houden zoals het nu is en dat we niet
verder moeten kijken naar mogelijkheden om het verbreden?

De heer Sneller (D66):

We moeten er wel naar kijken, maar ik begon helemaal aan de top met de secretaris-generaal
van een ministerie als eerste uitbreidingsmogelijkheid, om maar helemaal met de VVD
mee te denken en aan de top te beginnen. Daarin zie ik nog niet per se de casus en
de bewijslast om te denken: dat zou een heel goed idee zijn. De rol van de politiek
assistent, waar de heer Middendorp op doelt, en het feit dat daarnaast op verschillende
departementen een coördinator wordt aangesteld om alle Kamercontacten makkelijker
te maken, vind ik een heel goed idee. Maar dat is meer de liaisonrol met de politiek
en niet zozeer een politieke benoeming.

Ik kom even terug op het ontkleuren. Nee, ik wil zeker niet tornen aan het recht van
elke ambtenaar om al dan niet lid te zijn van een politieke partij. Maar dit gaat
meer over het benoemingenbeleid voor wel of niet partijpolitiek geprofileerde mensen
op gevoelige functies. Ik kijk heel erg uit naar het voorstel of de meer concrete
ideeën van de VVD, maar die komen misschien in tweede termijn nog naar voren.

De voorzitter:

Wij wachten af. U vervolgt uw betoog. Ik wijs u erop dat u nog anderhalve minuut heeft.

De heer Sneller (D66):

Dan kom ik op het thuiswerken. Is het thuiswerken al dusdanig structureel dat er volgens
de Staatssecretaris aanleiding is om na te denken over een lagere huisvestingsnorm?
En ziet hij daar in zijn andere hoedanigheid van baas van de Rijksvastgoedorganisatie
ook reden toe?

Wat betreft de spreiding van de rijkswerkgelegenheid schrijft de Staatssecretaris:
«De impact van corona op een nieuw regeerakkoord is nog niet te overzien.» Dat snap
ik. Maar nu we richting de volgende periode gaan, zou ik graag op basis van zijn ervaringen
in deze functie willen horen hoe hij ernaar kijkt. In het kader van levelling up en
de verantwoordelijkheid voor de krimp hoor ik graag of de Staatssecretaris mogelijkheden
ziet als gevolg van het thuiswerken. Ik sluit daarmee een beetje aan bij wat mevrouw
Özütok al zei. Als er meer thuisgewerkt wordt, zouden mensen ook verder van hun werk
kunnen wonen en gaat het misschien meer over het woonbeleid. Mensen kunnen dan ook
«in de regio» wonen. Het kantoor hoeft daar dan niet te staan.

Dan vroeg ik mij inderdaad af wanneer het loonkloofrapport komt. Dit is al in oktober
2019 aangekondigd en we zouden er in het najaar van 2020 over horen.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de trendvolger-versus-trendsettervraag. Ik ben heel
benieuwd hoe de Staatssecretaris daar vanuit zijn cao-rol en zijn verantwoordelijkheid
voor de Rijksdienst naar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd, meneer Sneller. Uitstekend. Ik zou het
voorzitterschap heel even willen overdragen aan mevrouw Özütok, als zij daar oké mee
is. Dan kan ik mijn inbreng doen namens het CDA.

Voorzitter: Özütok

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap gaarne over en geef het woord aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda van vandaag staat de versterking van het integriteitsbeleid
van de rijksoverheid. In dat kader stel ik graag een vraag over de uitvoering van
de motie van de collega's Van Raak en Van der Molen, die bij de begrotingsbehandeling
is ingediend en door de Kamer is aangenomen. In deze motie wordt voorgesteld om een
pilotproject te starten voor de ondersteuning van klokkenluiders in de vorm van een
bijzonder vertrouwenspersoon. Dit was een concreet plan bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid. Is er inmiddels een bijzonder vertrouwenspersoon aan de slag gegaan,
vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dit jaar worden de aanwijzingen inzake de rijksinspecties geëvalueerd.
De Inspectieraad – dit zijn alle inspecteurs-generaal gezamenlijk – heeft in juli
een stevig pleidooi gevoerd voor versterking van de onafhankelijke positie van de
rijksinspecties. Burgers, instellingen en bedrijven moeten erop kunnen vertrouwen
dat het toezicht onafhankelijk is. Inspecties zorgen ervoor dat belangrijke processen
in de samenleving veilig, tijdig en eerlijk verlopen, en dat geleverde producten en
diensten veilig, gezond en van goede kwaliteit zijn. De Staatssecretaris reageert
in zijn brief niet op de aanbevelingen van de Inspectieraad, maar verwijst naar een
brede evaluatie van de verschillende bestaande kaders voor rijksorganisaties op afstand.
Maar een uitvoeringsorganisatie is toch iets heel anders dan een organisatie die toezicht
moet houden, vraag ik de Staatssecretaris. Verdienen de inspecties niet een wettelijke
regeling en zou een eigen budget voor inspecties niet op z'n plaats zijn? De CDA-fractie
hoort graag van de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de aanbevelingen van de
Inspectieraad.

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met de consequente uitvoering door de Staatssecretaris
van de moties van het lid Van der Molen over de spreiding van de werkgelegenheid over
de regio's. Hierdoor ontstaat een veel beter en eerlijker beeld. Het valt meteen op
dat Limburg, Zeeland en de noordelijke provincies nog onderbedeeld zijn. Hoe wil de
Staatssecretaris op basis van dit beeld de verdeling gaan sturen? Graag een reactie.

Voorzitter. Op donderdag 15 oktober sprak de Staatssecretaris in de Kamer nog met
passie over de digitale overheid. Op hetzelfde moment was er een storing in het rijksinternet
waardoor thuiswerken en de externe mail niet meer werkten. Ik weet dat nog, want het
was vrij ingewikkeld die avond. Pas na de begrotingsbehandeling was de storing verholpen.
Het kan gebeuren natuurlijk, maar het laat ook zien hoe kwetsbaar onze ICT is en dat
het onze volledige aandacht nodig heeft. Ondanks de problemen wil ik toch mijn complimenten
maken aan de mensen die in rap tempo ervoor hebben gezorgd dat de rijksoverheid digitaal
kon blijven functioneren toen de ambtenaren gedwongen werden om thuis te werken.

De Staatssecretaris heeft ons een overzicht gestuurd dat er desondanks nog wel een
aantal stevige ICT-problemen en digitale beveiligingsproblemen bij de overheid zijn,
van de Nationale ombudsman tot aan het Ministerie van VWS. Waar staan we over een
jaar met deze problemen, vraag ik de Staatssecretaris. Sommige problemen blijven hardnekkig
als andere ministeries de adviezen niet opvolgen. Komt er een moment waarop de Staatssecretaris
met de vuist op tafel gaat slaan, of hebben we dat moment al gehad? Wellicht hebben
we het gemist. Ik hoor graag een reactie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Meneer Middendorp, gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb wederom een informerende vraag. Vindt de collega van het CDA dat de Staatssecretaris
met zijn vuist op tafel moet slaan?

De heer Terpstra (CDA):

ICT en overheid vormen altijd een precair onderwerp; dat weten we allemaal. Voormalig
collega de heer Elias heeft er natuurlijk ook uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dit
is niet de commissie waar ik normaliter het woord voer, maar binnen mijn eigen portefeuille
hebben we bijvoorbeeld te maken met de Omgevingswet. Dat is ook een onderwerp met
een enorme ICT-component. Die wet ligt dan overigens weer wel bij Binnenlandse Zaken.
Ik denk dat het zeker goed is dat de Staatssecretaris vanuit zijn coördinerende rol
hierin stevig het voortouw neemt en inderdaad met de vuist op tafel slaat wanneer
andere ministeries de adviezen niet opvolgen. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een korte vervolgvraag.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Ik begrijp natuurlijk heel goed waar de collega van het CDA vandaan komt en ik weet
ook dat zijn collega Van der Molen de meeste van deze aspecten behandelt. Ook bij
zo'n punt als de Omgevingswet zie je dat het met de vuist op tafel slaan, het contact
of de samenwerking niet altijd goed loopt. En dat is dan zelfs binnen één ministerie.
Ik ben dus toch wel benieuwd naar de ervaringen van de collega met specifiek de Omgevingswet
en de bijbehorende ICT-gang. Zijn daaruit nog dingen te leren? Daar gaat het uiteindelijk
allemaal om.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Middendorp (VVD):

Of er van de ICT-problemen met de Omgevingswet volgens de collega nog wat kan worden
geleerd.

De heer Terpstra (CDA):

Het debat over de Omgevingswet gaan we eind november nog voeren. Maar laat ik de vraag
dan zo interpreteren dat de heer Middendorp wil weten hoe de Staatssecretaris aankijkt
tegen de samenwerking met de andere departementen als het gaat om de ICT. Daarmee
speel ik de vraag door richting de Staatssecretaris. Ik denk dat het een goede vraag
is. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord. Uiteindelijk hebben wij hier hetzelfde
doel voor ogen, lijkt mij.

De voorzitter:

Dat is een mooie afronding. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan de
heer Terpstra.

Voorzitter: Terpstra

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris aan mijn rechterzijde.
We schorsen de vergadering gedurende tien minuutjes. Bij dezen.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, het is 15.45 uur. Ik zou willen vervolgen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Door een aantal leden
is al gezegd dat het een onderwerp is dat niet altijd in de spotlights staat. Dat
is wat mij betreft ten onrechte. Ik zal zo op de kritische punten terugkomen, maar
alle loftuitingen en woorden van waardering die geuit zijn neem ik niet alleen in
ontvangst, maar geef ik ook graag door aan alle rijksambtenaren die dagelijks bezig
zijn met de uitvoering van allerlei taken voor onze burgers en bedrijven in Nederland.
Toch is onmiskenbaar dat ook de rijksoverheid op dit moment als gevolg van de situatie
waarin we zitten voor grote uitdagingen staat. Het is een heel bijzonder jaar geweest
als je terugkijkt naar wat er allemaal gebeurd is. Het is voor ons en voor mij heel
belangrijk om ervoor te zorgen dat wij een kwalitatief goede rijksdienst houden. Er
moet elke dag energie in om dat voor elkaar te krijgen. We doen dat tegen de achtergrond
van een arbeidsmarkt die volop in beweging is en die voor ons uitdagend is, zeker
op bepaalde functiegebieden. Tegelijkertijd kan de overheid als werkgever ook aantrekkelijk
zijn, juist door de vraagstukken die er bij de overheid spelen. Dit is ook al door
de heer Sneller en de heer Middendorp genoemd. Van mensen die uit het bedrijfsleven
komen en bij de overheid gaan werken hoor ik vaak dat zij positief verrast zijn over
de maatschappelijke relevantie van het werk, maar ook over de complexiteit van de
vraagstukken. Er zitten vaak wat extra dimensies aan ten opzichte van de dimensies
die je op andere plekken aantreft.

Ik kom even terug op het afgelopen jaar. We hebben niet zo heel vaak een debat over
de rijksdienst. We hebben natuurlijk gezien dat er sinds maart, van de ene dag op
de andere, heel veel zaken anders gingen. Er moest flink doorgeschakeld worden als
gevolg van de coronacrisis. Dat gold niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor
de decentrale overheden. Rondom de steunpakketten) bijvoorbeeld moest er op stel en
sprong, ook tijdens weekenden en 's nachts, doorgewerkt worden om zaken voor elkaar
te krijgen. Ook vitale overheidsdiensten, zoals de zorg, de politie, de rechtspraak,
het gevangeniswezen, de douane – noem ze maar op – kregen allemaal te maken met de
nieuwe situatie. Er heeft eigenlijk een grote «real test», een soort sterktetest,
plaatsgevonden binnen de rijksoverheid. Ik ben in ieder geval heel trots om te zien
dat die eigenlijk heel goed is uitgepakt, natuurlijk afgezien van wat kleine onvolkomenheden.

Voorzitter. Ik zou de vragen aan de hand van een aantal thema's willen beantwoorden.
Na afloop kom ik nog terug op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn. Terwijl
ik aan het praten ben, komen die op mijn apparaatje binnen. Ik zal die antwoorden
zo nog even in detail met u doornemen, voor zover ik die niet paraat had. Eerst wil
ik de «rijksdienst na corona» met u bespreken. Dan kom ik op de spreiding van de rijkswerkgelegenheid
en ook de huisvesting die daarbij hoort. Vervolgens kom ik op de I-functie binnen
de overheid en binnen de rijksdienst, alsmede op de uitvoering. Dit raakt ook aan
het werk waar twee Kamercommissies op dit moment mee bezig zijn. Ik ga er dus niet
inhoudelijk op in, maar het is wel een actueel thema waarbij veel zaken spelen.

Je zou kunnen zeggen dat de coronapandemie vanaf maart eigenlijk voor één groot sociaal
experiment heeft gezorgd. Alles wat jarenlang op een bepaalde manier gebeurde, werd
letterlijk opgeschud. Iedereen moest op basis van de noodsituatie die er was, bekijken
hoe de dienstverlening van de overheid gecontinueerd kon worden. De heer Middendorp
zei terecht dat de relevantie van met name de digitalisering bij de overheid in de
afgelopen periode voor 100% is aangetoond. We wisten al dat het belangrijk was, maar
we moesten ons er nu ook volledig op verlaten. Als we zo'n coronapandemie 20 of 25
jaar geleden hadden gehad, hadden grote delen van de overheid gewoon stilgestaan.
Die hadden dan niet meer kunnen functioneren. We hebben nu eigenlijk met wat kleine
beperkingen de rijksoverheid kunnen laten doorfunctioneren. Van de ene dag op de andere.
Er waren kinderziektes, maar die zijn meteen verholpen. Het beleid van de afgelopen
jaren, inclusief het beleid van onze voorgangers, heeft in ieder geval gezorgd voor
de basis om te kunnen omschakelen. Ook in de infrastructuur, qua digitale voorzieningen,
waren we erop voorbereid om deze stap te kunnen maken.

Er zijn meer voorbeelden van zaken die heel snel geregeld waren. Een belangrijk thema
dat ook in deze commissie regelmatig aan de orde komt, zijn de grenswerkers. Zij liepen
tegen allerlei belemmeringen aan, maar die werden heel snel opgelost. Ik noemde zojuist
al de vitale processen, zoals de Basisregistratie Personen. Al die systemen hebben
gewoon doorgedraaid. Natuurlijk kreeg je een soort schifting. Enerzijds waren er de
mensen die in een functie zaten waarvoor het noodzakelijk was om op de werkplek aanwezig
te zijn. Zij hebben er vooral in de beginfase voor gezorgd, met alle beschermingsmaatregelen
natuurlijk, dat alle diensten konden doordraaien. Anderzijds was er de groep mensen
die, conform het rijksbeleid om zo veel mogelijk thuis te werken, vanaf het eerste
moment thuisgewerkt hebben. Videovergaderen werd de nieuwe norm. Ook in de richting
van mevrouw Özütok zeg ik dat ik ervan overtuigd ben dat dit niet meer weggaat. Hopelijk
hoeft het niet enkel in de huidige vorm te blijven bestaan, want nu is het alleen
maar vanachter het scherm. Maar het feit dat je veilig je werkdag verlengd hebt en
dat de afhankelijkheid van plaats veel minder is geworden, is wel een echte gamechanger,
ook ten aanzien van de wijze waarop je kijkt naar de rijksoverheid en naar de rijkshuisvesting.
Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat plaatsonafhankelijk werken zijn intrede heeft gedaan.

Dit grote sociale experiment is heel bijzonder, want iedereen doet mee, iedereen heeft
er een opvatting over en iedereen heeft er ervaring mee. In het begin hebben we dan
ook gelijk besloten om het meteen wetenschappelijk te begeleiden en te onderzoeken.
Begeleid door universiteiten doen we regelmatig surveys. We hebben contact met het
bedrijfsleven, dat zelf natuurlijk ook onderzoek doet. Het zit ’m vooral in vragen
als wat is de tevredenheid en de gesteldheid van de medewerkers, wat doet het met
mensen als je gedwongen in deze situatie zit, wat betekent het voor ons personeelsbeleid
op de lange termijn en wat kunnen we hiervan leren. Voor een deel is dat natuurlijk
onmiddellijk doorgevoerd. Met de vraag die dadelijk op tafel ligt, zijn we nu bezig.
Maar op basis van wat ik gezien heb, kan ik nu al de conclusie trekken dat het blijvend
gaat veranderen. Daar ben ik echt van overtuigd. Mensen hebben ervaren wat de voordelen
zijn en weten inmiddels ook wat de nadelen zijn.

Zoals mevrouw Özütok al zei, is het inderdaad zo dat veel mensen hun collega's misten.
Daarentegen waren er minder mensen die hun chef misten. Dat is ook wel een opmerkelijke
conclusie uit die onderzoeken. Wie die chefs dan zijn, laat ik aan u. Er zijn natuurlijk
heel veel chefs. Er zijn ook mensen die zelf chef zijn en tegelijkertijd weer voor
andere chefs werken. Maar het is onmiskenbaar zo dat het sociale aspect van deze crisis
enorm is. Niet alleen voor de mensen bij de rijksoverheid, maar voor de gehele samenleving.
Mensen hebben ervaren dat de vanzelfsprekendheid van normaal contact hebben, netwerken
en elkaar tegenkomen er nu niet meer is. Zij zijn dit dus ook gaan missen. We monitoren
dit. Ook gaan we heel goed kijken hoe we mensen met een beperking of mensen die anderszins
kwetsbaarder zijn als ze aan de keukentafel zitten in de voorzieningensfeer kunnen
faciliteren. Denk bijvoorbeeld aan ergonomische thuiswerkplekken. We hebben dit onmiddellijk
in gang gezet en hebben via bruikleen spullen ter beschikking gesteld. Dat neemt niet
weg dat het wel iets doet met het geestelijk welbevinden als je de hele dag thuiszit,
niet naar kantoor mag en niet met je collega's mag spreken.

In de zomermaanden waren er mogelijkheden om sessies te organiseren en konden mensen
elkaar toch ontmoeten, met inachtneming van alle voorzorgsmaatregelen. Daar werd gebruik
van gemaakt, maar het is toch niet zoals het vroeger was. Dat kunnen we ook niet wegnemen.
Maar doordat we nu niet massaal met de auto de file in hoeven of met het openbaar
vervoer tijdens de spits hoeven te reizen, is het idee van van acht tot vijf werken
– als dat er al was – nu weg. Je kunt je tijd nu veel meer zelf indelen, als je daar
goede afspraken over maakt. Dat vraagt echter wel wat van zowel de politieke aansturing
als de ambtelijke aansturing in een organisatie. Hoe ga je dat managen? Dit is een
interessant vraagstuk, ook voor de komende periode. Hoe ga je sturen op mensen die
je niet gewoon in allerlei overleggen ziet en die je alleen maar vanachter een scherm
kunt bekijken? Wat betekent dit? En wat vraagt dit van managers? Welke vaardigheden
moeten zij ontwikkelen om bijvoorbeeld toch te kunnen zien dat iemand problemen heeft,
maar dat niet meteen in een Webex-meeting uitspreekt? Hoe onderken je dat? Dit is
gewoon een andere manier van sturen, van managen, van personeelsmanagement. Eerlijk
is eerlijk, we zullen dat gaandeweg moeten leren. Dat is gewoon learning by doing.
Er zullen ongetwijfeld dingen fout gaan, maar het is tweerichtingsverkeer. Zowel de
werknemer – de rijksambtenaar – als degene die verantwoordelijkheid draagt – de chef –
heeft hierin een belangrijke rol.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Op het gevaar af dat we hier met z'n allen een heel groot en spannend probleem gaan
oplossen, leidt het bij mij toch wel tot heel veel vragen. Ik zal er een stellen.
Heeft de Staatssecretaris enig idee voor hoeveel mensen dat thuiswerken echt iets
blijvends is of, al dan niet deels, zou kunnen zijn? Hij geeft duidelijk aan dat het
blijft, weliswaar niet helemaal zoals het nu is. Ik vraag me af of er niet ook heel
veel gevaren zitten in nieuwe dingen doen, in die innovatieve overheid. Hoeveel mensen
zullen nou echt een aantal dagen in de week naar hun kantoor moeten gaan? Heeft de
Staatssecretaris hier een beeld bij?

Staatssecretaris Knops:

Het experiment was redelijk radicaal: iedereen werkt thuis, tenzij je een functie
hebt waarbij dat niet kan. Voor sommige mensen betekende dit een overgang van volledige
aanwezigheid op kantoor naar volledig thuiswerken. Ik ben ervan overtuigd dat het
structurele effect zal zijn dat de waarheid ergens in het midden komt te liggen, dat
er een soort mengvorm komt tussen thuis en werk. Dat kun je ook nog zodanig plannen
dat je de momenten van netwerken en ontmoeting – de sociale component – natuurlijk
op het werk probeert in te plannen. Je zorgt er dus voor dat mensen elkaar gewoon
weer kunnen ontmoeten, zeker als er een vaccin is. Tegelijkertijd behoud je de voordelen
van het thuiswerken, namelijk dat je geen reistijd hebt, dat het veel makkelijker
is om zaken als zorg en kinderopvang te combineren en dat je je tijd wat makkelijker
kunt indelen. «Het beste van twee werelden» zou je het eigenlijk kunnen noemen.

Momenteel zijn we aan het berekenen wat dit betekent voor de manier waarop we omgaan
met werving, personeelsbeleid en personeelszorg, maar ook met huisvesting, waar ik
zo op kom. Je kunt natuurlijk verschillende scenario's doorrekenen. Maar de enquêtes
tot nu toe wijzen erop dat een overgroot deel van de ambtenaren daadwerkelijk heeft
ervaren wat de mogelijkheden van thuiswerken zijn, zeker omdat we de beschikking hebben
over digitale middelen die functioneren. Het heeft wonderwel vanaf het begin heel
goed gewerkt. Je kunt meer dan alleen vergaderen via al die sessies. Ik heb nu ook
al applicaties gezien waarmee je gewoon digitaal kunt netwerken. Je kunt met 2.000
mensen tegelijk in een systeem zitten en letterlijk je kamertje opzoeken en met mensen
in contact komen. Het zorgt echt voor een accelaratie van innovatie. Ik vind het fascinerend
om dat te zien, niet alleen technisch maar ook qua snelheid waarmee mensen zich aanpassen.

Ik geloof niet dat de situatie waarin we nu zitten de nieuwe norm is. Daarvoor zitten
er te veel nadelen aan. Maar goed, we hebben er nu als gevolg van het virus wel mee
te maken. Het zal ergens in het midden uitkomen. Als je vroeger als ambtenaar met
een fulltimecontract zei dat je vier dagen wilde thuiswerken, dan denk ik dat de eerste
reactie was: nou, dat is wel erg veel; we hebben hier allemaal vergaderingen en we
zijn er niet op ingericht. Inmiddels hebben we geleerd dat het ook anders kan. Waar
die hybride vorm precies zal eindigen, hangt ook af van het soort werk, van het soort
afdeling en van de wijze waarop medewerkers en chefs ermee omgaan. Daar is nog heel
veel ruimte voor. We komen er nog uitvoerig over te spreken, maar dit is even het
beeld dat we nu hebben.

De voorzitter:

De heer Middendorp in tweede instantie.

De heer Middendorp (VVD):

Dit leidt toch wel tot een heleboel vervolgvragen, maar die zal ik niet stellen. Het
is namelijk echt een heel cruciaal onderwerp. Het goed doorrekenen en onderzoeken
van de scenario's is heel belangrijk. Daarnaast worden er enquêtes gehouden. De mensen
die op 18 maart zijn begonnen met hun baan bij de rijksoverheid reageren misschien
wel heel anders op enquêtes dan de mensen die al iets deden maar dat ineens digitaal
konden doen. Het is volgens mij cruciaal dat we dit grote project voor de rijksoverheid
echt goed gaan doen. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om de Kamer
te informeren, nu of misschien in de tweede termijn, over hoe hij dat allemaal gaat
kanaliseren en hoe de dialoog met de Kamer gaat lopen. We hebben het hier over een
hele grote stap.

Staatssecretaris Knops:

Deze stap hebben we niet gezet nadat we daar actief toe besloten hadden. We hebben
er wel degelijk toe besloten, maar we werden gedwongen om dat te doen. Dat vind ik
het interessante eraan. Ik snap de vraag van de heer Middendorp. Uiteraard wordt de
Kamer erover geïnformeerd. We zitten nu nog in de fase van het verzamelen van gegevens,
het verzamelen van ervaringen en het faciliteren van de huidige wensen. Dit is nog
onderdeel van het experiment. We zitten nog niet in de fase dat we van het coronavirus
af zijn en dat we terug kunnen naar het oude normaal. In die zin zijn we nog steeds
de crisis aan het bestrijden.

Er is dus nog helemaal geen sprake van dat we dit nieuwe beleid nu al meteen gaan
invoeren, omdat we namelijk gedwongen zijn om eerst een aantal dingen te doen als
gevolg van het virus. We hebben wel gezegd: «begin eraan, want het kon weleens lang
gaan duren», zonder dat iemand daadwerkelijk wist hoelang het ging duren. We zijn
ook meteen data gaan verzamelen en scenario's gaan doorrekenen. Van ons mag immers
verwacht worden dat we vooruitdenken. Als dit leidt tot concrete besluitvorming in
het kabinet over hoe we dit zouden kunnen doen – dat is nog niet het geval, want ik
ga nog met voorstellen naar het kabinet – dan wordt de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd.
Ik probeer even transparant aan te geven in welke fase we nu zitten.

Ik ben heel positief en optimistisch over wat dit aan resultaten kan opleveren. Het
hangt ook een beetje af van de vraag hoelang de crisis nog gaat duren. Gaat er moeheid
ontstaan, zoals je nu ook bij een deel van de samenleving ziet? Denk aan «metaalmoeheid»
bij mensen die alleen maar thuis moeten werken, die bijvoorbeeld geen partner hebben
en die de hele dag alleen maar tegen de goudvis aan praten. Dat doet wel wat met mensen.
Daar moeten we oog voor hebben. Op instigatie van BZK wordt daar ook op managementniveau,
binnen de rijksoverheid en binnen de verschillende departementen, naar gekeken. Je
kunt ook niet zeggen dat dé rijksambtenaar bestaat. Nee, ze zijn er in verschillende
hoedanigheden en daar hebben we natuurlijk oog voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het heel mooi om te zien hoe de Staatssecretaris deze «ex durante evaluaties»,
zoals ze door zijn collega van Financiën worden genoemd, heeft opgepakt. Hij zegt
ook dat hij «binnenkort» naar het kabinet gaat met keuzes. Verwacht hij dat het iets
is wat de komende maanden nog tot besluitvorming zal leiden? Of gaat hij voorsorteren
op de formatie? Het is relevant te weten of de Kamer zich er een mening over kan vormen,
of dat er scenario's liggen voor de dan formerende partijen en er wordt gezegd: u
hoort het wel.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp dat de formatie voor sommige partijen een soort ijkpunt is. De rijksdienst
is een belangrijk onderwerp. Het zou niet hoeven te wachten op de formatie. Het komt
natuurlijk wel aan de orde. Hoe ga je de nieuwe rijksoverheid vormgeven op basis van
die nieuwe inzichten en ervaringen die we hebben opgedaan? Ik moet natuurlijk eerst
naar het kabinet. Dan moet ik voldoende data en scenario's hebben doorgerekend en
voldoende hebben overlegd met andere departementen, uiteraard inclusief ambtenaren,
of deze richting zou kunnen werken. Wat betekent dat dan voor de rijksdienst en voor
de aantrekkelijkheid van het ambt? Dit is even een bruggetje naar mevrouw Özütok,
die dit punt als eerste noemde.

Ik denk dat het voor het Rijk ontzettend veel kansen biedt als de plaats waar je werkt
minder belangrijk wordt. Je kunt dan present zijn in de regio, wat natuurlijk een
breed gedragen politieke wens is. Als je bijvoorbeeld in Groningen of in Limburg woont
en je wilt rijksambtenaar worden, dan ben je op dit moment gedwongen om naar de Randstad
te verhuizen. We kennen echter de problematiek van de Randstad met zijn bereikbaarheid
en hoge huizenprijzen. Het is dus ook een kans, zou ik bijna willen zeggen, om groepen
aan te trekken en aantrekkelijk te zijn voor mensen die nu niet in de Randstad wonen,
zonder dat zij meteen gedwongen worden om te verhuizen. Ik ben heel enthousiast. Ik
zie heel veel mogelijkheden om dit op een goede manier in te vullen. Maar we zullen
dat natuurlijk via de gebruikelijke procedures moeten doen. Ook de medezeggenschap
komt erbij kijken.

Ik schets nu een soort hoofdlijn op basis van de ervaringen die we met de enquêtes
hebben opgehaald. Het is dus niet mijn mening. Dit moet echt tot in detail worden
uitgewerkt. Het zou best voor de formatie tot een soort van conceptrichting kunnen
leiden, in de vorm van fiches. U weet hoe dat gaat. Er worden een soort testamenten
opgemaakt met «dit zou je kunnen doen» en «dit laten we aan de formatietafel». Als
het al heel duidelijk is, zou het ook voor die tijd kunnen. Maar dat weet ik op dit
moment nog niet.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom zo eigenlijk op een natuurlijke manier bij de spreiding van de rijkswerkgelegenheid.
De heer Van der Molen en anderen hebben hierover moties ingediend, ook bij het VAO
van 3 december 2019. Het is gewoon een thema dat echt relevant is. Ik ben er zelf
in het verleden ook mee bezig geweest. In de efficiencyoperaties hebben we natuurlijk
gezien dat de magneet die de Randstad heet heel vaak leidend was. Bij de keuzes voor
het herschikken of het reorganiseren van overheidsorganisaties werd dan uiteindelijk
gezegd: doe het maar in Den Haag, want daar zit al een hele hoop; dat is efficiënt
en dan hebben we het allemaal bij elkaar. Dit leidde bijna altijd tot een verlies
aan werkgelegenheid in de regio. Die balans stond dus altijd onder druk. Door het
nu inzichtelijk te maken en ook de zbo's erbij te betrekken, maak je inzichtelijk
waar ruimte zit en waar de winst- en verliesverrekening ten aanzien van de rijkswerkgelegenheid
zit.

Als je het over de afstand van de burger tot de overheid hebt, vind ik dat het Rijk
in een land als Nederland overal zichtbaar moet zijn. Je kunt die zichtbaarheid niet
helemaal precies opmeten met een meetlat, maar het moet niet zo zijn dat alle rijksdiensten
alleen maar in Den Haag gevestigd zijn. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Juist
de plaatsonafhankelijkheid die we nu met de coronacrisis hebben herontdekt, maakt
dat je zou kunnen zeggen: wacht eens even, in hoeverre hebben wij nog zoveel vierkante
meter kantoren nodig? Als 40% van de mensen die normaliter naar kantoor gaan thuis
gaat werken, dan zou je kunnen zeggen dat je 40% minder capaciteit nodig hebt. Capaciteit
kost geld. De businesscase over wat het kost en wat het oplevert, kan dus weleens
heel positief uitpakken.

Wat nog veel belangrijker is, is dat je inderdaad gewoon vanuit Limburg, Drenthe of
Zeeland rijksambtenaar kunt zijn en je werk kunt doen. Je komt misschien twee dagen
per week naar Den Haag en de rest doe je vanuit je eigen provincie. Dat is ook van
invloed op het Randstadgedreven beleid, zoals men het soms noemt. Als iedereen in
de Randstad woont en je gaat met elkaar beleid maken, dan kijk je wellicht op een
andere manier naar de regio's dan wanneer er sprake is van een mix. Bij grensoverschrijdend
werken ontstond het idee van de regioverbinders. Dat zijn mensen uit de regio die
parttime bij BZK werken. Dit werkt heel goed. Zij brengen een andere ervaring en hun
netwerk mee en bekijken bepaalde zaken op een andere manier.

In reactie op de veronderstelling van mevrouw Özütok kan ik bevestigen dat er meer
kansen zijn om de werkgelegenheid te spreiden. Dat doe je niet van vandaag op morgen,
maar je kunt er op een andere manier naar kijken omdat de kantoren en de massaliteit
daarvan minder importantie krijgen. Overigens is er geen tijd om achterover te leunen
als het gaat om de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Dat heeft de Kamer in de
staatjes kunnen zien. Wat we afgelopen periode met Zeeland hebben gedaan, vind ik
een mooi voorbeeld. Daar hebben we echt met vereende krachten gezorgd dat het niet
doorgaan van de komst van de mariniers geleid heeft tot een alternatief pakket, dat
voor de provincie overigens meer economische impact heeft. Het heeft ook een diversere
impact ten aanzien van de Law Delta, een centrum voor georganiseerde ondermijnende
criminaliteit dat daar georganiseerd wordt. Je ziet dus dat er ook echt werkgelegenheid
voor mensen met een hoog opleidingsniveau wordt toegevoegd. Helaas is dit een van
de weinige voorbeelden in de afgelopen periode, maar het is er één. Ik vind het een
belangrijk voorbeeld. Het is niet vanzelf gegaan en we hebben er flinke inzet op moeten
plegen.

Dan kom ik bij het derde blokje.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Misschien komt het doordat ik uit Den Haag kom, maar ik hoor de Staatssecretaris al
een paar keer zeggen dat alle rijkswerkgelegenheid in Den Haag zit. Dat is een beetje
het beeld dat hij schetst en dat hij tussen neus en lippen een paar keer laat vallen.
Kijkend naar het staatje, dat ik inderdaad zeer inzichtelijk vond, viel mij juist
op dat die historische trend er niet in staat en dat het enkel een verwachting is.
De trend die de Staatssecretaris schetst, kan ik dus niet uit de stukken halen. Wel
staat erin dat er in Noord-Holland en Utrecht – dat is overigens ook de Randstand,
maar niet Den Haag – meer mensen voor de rijksoverheid werken dan in Zuid-Holland.
Het beeld over de spreiding van de werkgelegenheid over het land is dus wat mij betreft
wat genuanceerder. Maar ik ben het ermee eens dat er gestreefd kan worden naar nog
meer spreiding, ook inderdaad wat betreft de woonplaats. Dat vind ik een hele nuttige
invalshoek. Het beeld is echter niet zo zwart-wit dat alles nu in Den Haag zit.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar meer een statement. Misschien wil de Staatssecretaris toch
even reageren.

Staatssecretaris Knops:

De heer Sneller heeft wel een punt. De vorige keer hebben we het erover gehad dat
dit te maken heeft met de wijze waarop je het berekent. Ik heb nog eens gevraagd of
we een soort historisch gecorrigeerde lijst met de nieuwe principes kunnen krijgen.
Dat is niet mogelijk met terugwerkende kracht. Het is wel te doen, maar dan krijg
je allerlei ongelijkheden. Dus dat is niet in deze rapportage te zien. Ik volg het
dossier al een jaar of vijftien. En ik kan u wel vertellen dat als je die vijftien
jaren op een rijtje zet, er in bepaalde regio's veel rijkswerkgelegenheid verloren
is gegaan. Om die reden wordt er al heel veel jaren Kamerbreed aandacht gevraagd voor
dit punt. In Zeeland hebben we de trend eigenlijk doorbroken, maar het blijft iets
om alert op te zijn. Als je alleen maar efficiencygedreven redeneert, kom je vaak
toch gewoon uit bij de Randstad. Ik heb businesscases gezien die altijd uitkwamen
in Utrecht omdat daar nu eenmaal de capaciteit en de ruimte waren. Alle andere locaties
vielen gewoon af, terwijl het voor de werkgelegenheid helemaal niet beter is. Mensen
willen vaak niet verhuizen. Je moet nieuwe mensen gaan aannemen als je zo'n rijksdienst
vanuit een ander deel van het land verplaatst. Ik noemde het eigenlijk vanuit mijn
ervaring op dit onderwerp, ook in de tijd dat ik woordvoerder was. Het blijft gewoon
iets om alert op te zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller, in tweede instantie.

De heer Sneller (D66):

Eens. Ik zat hier in de gemeenteraad van Den Haag toen de tweede klap kwam na de bezuinigingen
van het kabinet-Rutte I. Het was ook niet goed voor de economische structuur van de
gemeente Den Haag dat die zo mono-afhankelijk was van de rijksoverheid. In dat opzicht
kan ik de diversificatie helemaal volgen en denk ik dat die lijn moet worden doorgezet.
Alleen, het is al tamelijk verspreid. Utrecht levert ook dat bewijs.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Ik hoorde wederom geen vraag, maar misschien ...

Staatssecretaris Knops:

Het is helder. Ik kan deze redenering volgen.

Dan ten aanzien van de I-organisatie. Hoe hebben wij de digitale overheid vanuit het
Rijk georganiseerd? Hoe ziet die infrastructuur eruit? Mocht er ooit twijfel zijn
geweest over de noodzaak om te investeren in I, dan is dat nu wel verleden tijd. Het
is heel goed dat er de afgelopen jaren in geïnvesteerd is, maar we zijn er nog lang
niet. Er liggen nog heel veel wensen en ambities. Ik zie ook nog heel veel kansen.
Ik noemde net al het voorbeeld van innovatie. Innovatie krijg je alleen als je mensen
met verschillende achtergronden bij elkaar brengt. Bij meetings via Webex, Teams en
Zoom – of hoe ze ook allemaal mogen heten – is van tevoren al bepaald wie eraan deelnemen
en noem maar op. De toevallige ontmoetingen, ook met het bedrijfsleven en met de wetenschap,
en de toevallige ideeën en inspiratie moet je gaan organiseren. Dat kan ook. Ook daarvoor
zijn nieuwe middelen beschikbaar.

De noodzaak om te investeren in die digitale overheid en ons op dat terrein te blijven
ontwikkelen is alleen maar groter geworden. Er is de afgelopen tijd al heel veel gebeurd
ten aanzien van informatiebeveiliging en ten aanzien van de wijze waarop we de kennis
en kunde op peil krijgen en houden. Hoe creëren we inzicht in grote IT-projecten?
We hebben natuurlijk heel lang een discussie over het BIT gehad. Daar zie je ook echt
de resultaten van. De Kamer weet dat ik altijd brieven aan collega's stuur waarin
ik als instellingsverantwoordelijke voor het BIT de boodschap van het BIT overbreng.
Die boodschap is meestal niet positief, maar je ziet de trend wel keren. Je ziet nu
ook positieve berichten als: u heeft wél iets gedaan met de aanbevelingen. Dit leidt
ook tot projecten waarbij de kans dat er dingen fout gaan veel kleiner is. We leren
ervan, maar dit is nog steeds in ontwikkeling.

Het eerder genomen besluit over het CIO-stelsel Rijksdienst moet de positie van de
departementale CIO's, onder leiding van de rijks-CIO die bij BZK zit, versterken.
Ik heb de Kamer al aangekondigd dat dit begin volgend jaar in werking zal treden.
Vorige maand hebben we een Chief Information Security Officer oftewel rijks-CISO aangesteld,
allemaal vanuit het idee dat we langzaam overgaan naar die een-overheidsgedachte.
We willen daarnaartoe, maar we zijn er nog niet. We hebben nog de departementen, de
decentrale overheden en we werken nauw samen met de VNG. We willen dit pad echt verder
op, omdat de overheid vanuit het perspectief van de burger heel vaak één is. Hier
is natuurlijk al heel lang over gesproken, maar misschien wat minder lang bij stilgestaan.
We moeten dus vanuit die een-overheidsgedachte gaan opereren. Dan heb je het bijvoorbeeld
over de standaardisering, over de inkoop et cetera.

Ik wil hier nogmaals gezegd hebben dat ik heel blij ben dat ook de Tweede Kamer met
het instellen van de commissie Digitale toekomst echt een stap gezet heeft. Ik werk
op dit moment samen met de Coalition of the Willing, een initiatief van gelijkgestemde
landen uit de Europese Unie, om te kijken hoe we van elkaars ervaringen kunnen leren,
zodat bij iedere kabinetsformatie weer een stap kan worden gezet om de positie van
de beleidsverantwoordelijk bewindspersoon te versterken. Dat is een heel natuurlijk
proces, een soort van evolutie. Ik hoop dat het in een volgende periode ook hier in
Nederland gebeurt. Als je stuurt op financiën vindt iedereen het volstrekt normaal
dat je een Minister van Financiën hebt die daar de instrumenten voor heeft. Bewindspersonen
die hiervoor verantwoordelijk zijn, moet je dus ook een instrumentarium geven.

Het adagium is stap voor stap, met een klimaat waarin je ook fouten moet kunnen maken.
Er moeten echter niet te veel onnodige fouten worden gemaakt. We praten immers over
de inzet van belastinggeld. Er moet sprake zijn van een innovatieve houding waarbij
er eigenlijk van moet worden uitgegaan dat morgen altijd anders is dan vandaag. Dat
is weleens anders geweest. Toen er nog geen digitalisering was, hebben we lange tijd
overheden gehad waarbij je met een wetsvoorstel gewoon jaren vooruit kon. Tegenwoordig
moet je het zo in elkaar zetten dat het adaptief en dus heel snel aanpasbaar is. Denk
aan de Wet digitale overheid.

Voorzitter. Tot slot, of in ieder geval voordat ik overga naar de vragen die zijn
gesteld, kom ik op de uitvoering. Die uitvoering bevindt zich in dat spanningsveld
van snelle ontwikkelingen in de maatschappij en wensen van de Tweede Kamer die vertaald
moeten worden in wetgeving. Het zijn soms complexe wetten die dan ook nog even uitgevoerd
moeten worden. Zo ging het vaak in het verleden. Dan liep je vast. De wetgever was
dan vaak alweer met het volgende probleem bezig en de uitvoerder was z'n hoofd nog
aan het breken over hoe we dat nou in hemelsnaam allemaal goed moesten organiseren.
De excessen die daaruit zijn voortgekomen, worden op dit moment onderzocht door de
Tweede Kamer. Daar ga ik nu dus niet op in.

Het kabinet heeft al eerder duidelijk gezegd dat we de uitvoering veel centraler moeten
stellen. De uitvoering is het meest zichtbare deel van de overheid, het deel dat het
meest in de spotlights staat, het deel dat voor burgers het meest herkenbaar is. Je
moet dus – dat zeg ik ook vanuit mijn portefeuille Inclusie – altijd zorgen dat je
als overheid aanspreekbaar bent en dat er een soort hardheidsclausules in de systemen
zitten, zodat mensen niet vermalen worden in machines en algoritmes et cetera, et
cetera. Dat legt niet alleen een verantwoordelijkheid bij de uitvoering, maar dus
ook een verantwoordelijkheid bij de wetgever. De wetgever moet aan de voorkant heel
goed bekijken: «Wij maken een wet. Daar zit een politiek doel achter. Die wet is vaak
het gevolg van een politiek compromis, maar het moet wel uitvoerbaar zijn.»

De uitvoering staat onder druk. Dat doet overigens ook iets met de aantrekkelijkheid
van een werkgever. Als je werkt of voornemens bent om te gaan werken bij een bepaalde
dienst die vaak negatief in het nieuws is, zal men denken: waar werk jij nou? En zelf
vraag je je wellicht af: wil ik dit wel? Ten aanzien van de mensen die er werken,
hebben we de verplichting om een veilige omgeving te creëren. Maar we hebben ook de
verplichting ten aanzien van burgers en bedrijven om goede diensten te verlenen. Dat
is ontzettend belangrijk. Het gaat dus om de houding van de overheid ten opzichte
van degene voor wie we het doen. In defensietermen zeg ik weleens «serve the people».
Wij dienen de mensen. Dan moeten we ook zorgen dat we een organisatie neerzetten die
daartoe geëquipeerd is en die kan werken met de regels die we met z'n allen bedacht
hebben.

Sorry, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, niks. Ik keek even of er vragen waren.

Staatssecretaris Knops:

O, ik dacht dat u een vraag had.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

Staatssecretaris Knops:

Los van hetgeen waarmee de Kamer nu bezig is, bekijkt ook de Ministeriële Commissie
Uitvoering samen met de sg's van de verschillende departementen heel gericht hoe we
de signalen vanuit de organisaties die nu in zo'n parlementair onderzoek naar voren
komen, eerder naar boven kunnen halen en hoe we daarop kunnen sturen. We moeten dus
meer aandacht voor de uitvoering hebben. Daar draait het vaak om. Beleid is geduldig
en het is relatief eenvoudig om iets op papier te zetten. Maar hoe gaat het in de
praktijk? Daar moet gewoon meer aandacht voor komen.

Ik kijk op mijn tablet en ga even digitaal door. Mevrouw Özütok had gevraagd naar
de monitoring van het integriteitsbeleid en welke doelen ik daarbij voor ogen heb.
Dat monitoren is van groot belang omdat je daarin de ontwikkelingen kunt zien. Je
kunt zien wat de trend is en welke kant het opgaat. Op basis van monitoring kun je
ook de nodige interventies doen als het niet goed gaat. Die periodieke onderzoeken
blijven we doen. Daarnaast wordt elke drie jaar in samenwerking met het CBS het werkonderzoek
uitgevoerd waaraan mevrouw Özütok refereerde. Dit betreft het monitoren van de integriteit
en de sociale veiligheid, dat een ontzettend belangrijk onderwerp is.

Zowel mevrouw Özütok als de heer Sneller noemde een aantal percentages. De heer Sneller
vindt het niet al te best dat er nog behoorlijk veel mensen zeggen dat de wil van
het bestuur of het management leidend is en dat hun mening niet gehoord wordt. Dat
is dan geen goed klimaat. Deze dingen hebben onze aandacht en we sturen daarop. De
ABD werd net genoemd, maar het begint natuurlijk al bij de managementopleidingen en
bij de gesprekken tussen leidinggevenden over de vraag waarop gestuurd wordt. Dit
probleem is natuurlijk niet uniek voor de overheid. Het speelt ook in andere organisaties.
Ook in heel sterk financieel gedreven organisaties kan het spelen. Dus relatief gezien
doen we het niet slecht, maar ik ben niet tevreden met de resultaten. We praten over
4%. Dat lijkt heel weinig, maar 1 op de 25 heeft dan kennelijk die perceptie. Overigens
wil dat niet zeggen dat het ook altijd echt zo is; het kan ook enkel perceptie zijn.
We hebben allemaal percepties van werkelijkheden, maar wij gebruiken deze onderzoeken
wel om erop te kunnen sturen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben ergens wel blij te horen dat de Staatssecretaris de ambitie heeft om hier verder
aan te werken en het te verbeteren. Sociale veiligheid in het werkklimaat is heel
erg belangrijk. Gaat er ook in de aanpak van de Staatssecretaris iets veranderen?
En welke elementen zijn dat? Kan hij ons daar wat meer duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Knops:

Het is niet zo dat je op basis van deze onderzoeken kunt zeggen dat er echt op grote
schaal iets moet veranderen. Zoals ik al zei, ontdek je trends. Gaat het de goede
kant op of niet? Het is heel belangrijk om het onderwerp bespreekbaar te maken. Overigens
heeft dat ook met houding te maken. Het moet geen taboe zijn om dit soort dingen te
bespreken. Door het te meten, zeker op deze manier, krijg je zo goed mogelijke informatie
binnen. Het heeft vaak alles te maken met de communicatie tussen leidinggevenden en
ook met duidelijk zijn. Dat geldt ook voor mij. Als ambtenaren stukken aanleveren
en ik uiteindelijk besluit om het toch anders te doen, wat mijn politieke verantwoordelijkheid
is, moet ik ook uitleggen waarom ik dat doe. Het moet niet zo zijn dat ik tot iets
anders besluit omdat ik daarmee de waarheid geweld wil aandoen of zoiets. Er kunnen
vaak hele integere overwegingen zijn om het toch anders te doen, maar dan moet het
wel worden uitgelegd.

We zien ook in die terugloop dat niet altijd duidelijk is waarom er wordt afgeweken.
Als ik bijvoorbeeld een portefeuilleoverleg heb met ambtenaren, dan is er die mogelijkheid
om een en ander toe te lichten. Als ik een stuk dat ik op papier of via de tablet
ontvang, becommentarieer, dan is de toelichting waarom ik ervan afwijk misschien niet
altijd voldoende. Het kan dan worden uitgelegd als «het wordt gewoon terzijde geschoven»,
terwijl er misschien een heel goed argument voor is. Dus ook daar moeten we even voorzichtig
zijn om er gelijk conclusies aan te verbinden. Maar er zijn altijd aandachtspunten
die je nooit voor lief moet nemen. Hier moet altijd aan gewerkt worden. Dat moet in
elke organisatie, maar de overheid heeft op dit vlak een voorbeeldfunctie. Dat werd
hier al gezegd. We moeten een veilige werkomgeving bieden.

De voorzitter:

Duidelijk. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Naar aanleiding van de motie van volgens mij de heren Van Raak en Van der Molen vroeg
De heer Terpstra of de bijzonder vertrouwenspersoon bij JenV al aan de slag is. Ik
kan u mededelen dat de Minister van BZK daarop terug zal komen in haar reactie op
de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders, zoals ook door haar is toegezegd
tijdens de begrotingsbehandeling. Deze reactie kan de Kamer nog dit jaar tegemoetzien.
Het zit in de portefeuille van de Minister.

De vraag van de heer Sneller ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van mevrouw
Özütok over dat werkonderzoek. Zoals ik zei, betreft het een periodiek onderzoek dat
eens in de drie jaar wordt uitgevoerd. In 2019 is het qua opzet flink uitgebreid.
In die zin is het een nulmeting, want er is voor het eerst gemeten. Het is heel belangrijk
om met name die trends te ontdekken. Je kunt het absoluut vergelijken met onderzoeken
die op vergelijkbare schaal in andere sectoren worden gedaan. En de effecten van «hoe
sturen we op een positieve manier bij?» kun je met name in de trend goed monitoren.

Mevrouw Özütok vroeg hoe er aandacht wordt besteed aan het veilig werken door ambtenaren
in coronatijd, ook in relatie tot de integriteit. Dat is een terechte vraag. Iedereen
werkt vanuit huis en is daardoor niet zichtbaar. Er is geen controle. Stel dat een
ambtenaar in aanwezigheid van zijn gezin met vertrouwelijke zaken bezig is, wat doet
dat dan? Ambtenaren worden hiervan bewust gemaakt. Zij hebben de eed of de belofte
afgelegd en daar vloeit iets uit voort. Het kan zijn dat je door je thuissituatie
misschien in een vergadering zit waar anderen doorheen komen. Daarbij is niet altijd
sprake van opzet, maar wat betekent dit dan? Het draait vooral om bewustzijn. Wees
je ervan bewust dat thuiswerken voordelen biedt, maar dat je dan ook letterlijk een
omgeving moet creëren waarin dit kan.

We zijn een beetje zoekende. Een van de vragen die aan de medewerkers worden gesteld,
is of zij tevreden zijn over het contact met hun chef. Er zitten soms wat drempels
in als «ik ga de chef er niet mee lastig vallen, want die zal het ook wel druk hebben».
En die chef is weer druk met andere dingen en vergeet misschien te vragen hoe het
met je is. Als iemand op jouw afdeling binnenkomt of als je een borrel of een koffiemomentje
hebt, dan is het veel makkelijker om aan iemand te zien wat hem of haar bezighoudt.
Daarvoor moet je nu dus even andere omwegen bewandelen. Zolang we in deze «thuiswerken,
tenzij»-situatie zitten, is het niet anders.

Dan kom ik op de vraag van de heer Terpstra over de rijksinspecties.

De voorzitter:

Werkt de ICT wel mee?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Er viel iets weg, maar het is er weer. De heer Terpstra stelde overigens een vraag
over het uitvallen van de systemen tijdens de begrotingsbehandeling. Daarvan was inderdaad
sprake. Het betrof echter het systeem van de Tweede Kamer en niet het systeem van
de rijksoverheid. Ik heb daar verder geen oordeel over.

De voorzitter:

Dat nemen we mee terug. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom op uw vraag over de aanbevelingen van de Inspectieraad en waarom ik wil wachten
op een brede evaluatie. Ik snap het punt, want de aanbevelingen gaan over de toezichtorganisaties
en niet over de uitvoeringsorganisaties. De vraag was waarom het een op het ander
moet wachten en waarom de Kamer niet nu al een reactie op de aanbevelingen van de
Inspectieraad kan krijgen. Er zijn zeker verschillen te benoemen tussen organisaties
die zich bezighouden met toezicht en organisaties die zich bezighouden met de uitvoering.
Er zijn ook heel veel overeenkomsten en die wegen zwaarder voor mij. De kaders die
in de brede evaluatie worden onderzocht, regelen de afspraken rond de onafhankelijkheid
van op afstand geplaatste organisaties. Deze gelden voor organisaties die taken hebben
op het gebied van uitvoering, toezicht of advies. Ook de kaders voor adviescolleges
en planbureaus maken deel uit van de brede evaluatie. Voor al deze organisaties is
het van belang dat de onafhankelijkheid, de mate van afstand tot de Minister, effectief
geregeld is. Dat is het gemeenschappelijke punt. Daarom wil ik niet elk kader individueel
evalueren, maar wil ik in z'n totaliteit kijken naar het hele stelsel van kaders.
De visie van de Inspectieraad beschouw ik als waardevolle input voor dit traject.
De aanbevelingen van de Inspectieraad omvatten onder meer een wettelijke regeling
en een eigen budget. Nu ingaan op de aanbevelingen zou betekenen dat ik voor een individueel
kader vooruitloop op de uitkomsten van wat juist die brede aanpak zou opleveren. Dat
lijkt me niet verstandig. Vandaar dat ik er niet op inga en daarop wacht.

De vraag over de spreiding van de rijksdiensten van mevrouw Özütok heb ik eigenlijk
al beantwoord. Daar hebben we al een heel debat over gehad. Ik denk dat ik die vraag
kan overslaan.

De vraag over de motie-Van der Molen heb ik ook beantwoord.

De heer Sneller vroeg of het thuiswerken voldoende structureel is om naar een lagere
huisvestingsnorm te gaan. Op het moment dat je meer gaat thuiswerken dan nu en, ceteris
paribus, de overheid niet gaat exploderen qua aantallen ambtenaren, leidt dat tot
een lagere huisvestingsnorm. Daar kun je dus op acteren en vaak betreft het een positieve
businesscase. Bedenk maar even wat er in een stad als Den Haag zou gebeuren. Stel
je voor dat je een deel van een kantoortoren omzet naar woningbouw. Ik zeg niet dat
het zo gaat gebeuren, maar dan heb je wel meteen twee vliegen in een klap. Er is immers
gewoon een tekort aan woningbouw. Ook daar moeten we over meedenken. Het heeft dus
niet alleen gevolgen in financiële zin, maar ook in maatschappelijke zin. Voor de
vragen die er liggen, biedt dat weer allerlei kansen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Deze samenhang zie ik ook. Tegelijkertijd kun je niet op basis van een enquête een
kantoor sluiten. Wanneer heeft de Staatssecretaris het idee dat een en ander bestendig
genoeg is? Wanneer is het thuiswerken dusdanig structureel dat we daar ook een nieuw
plan voor de huisvesting op gaan maken? Of is dit meer een gradueel proces waarbij
we gewoon moeten afwachten en eigenlijk pas over een paar jaar kunnen zeggen: dit
is wat het concreet voor de huisvesting betekent?

Staatssecretaris Knops:

We zijn nu concreet bezig met het uitwerken van scenario's. Dat is iets anders dan
dat ze nu al geïmplementeerd worden. Dat was ook een beetje de vraag rondom de formatie.
De implementatie doen we nu nog niet. We werken de scenario's uit en indien nodig
passen we de evaluaties aan; die doen we regelmatig en die worden ook gemonitord.
Je kunt je voorstellen dat als we langer in deze situatie blijven zitten, mensen bijvoorbeeld
minder positief gaan denken over het thuiswerken in de huidige 100%-vorm. Het duurt
dan te lang. Ik heb al eerder gezegd dat de huidige situatie mij niet de norm lijkt,
om allerlei redenen. Maar een soort tussenvorm, die op grote schaal en bij grote aantallen
echt wel werkt, heeft zeker gevolgen voor de huisvesting. Daarover zijn we nu aan
het nadenken. Wat betekent dat dan? Waar zit die huisvesting vooral? Waar zitten die
ambtenaren vooral? Welke andere bestemmingen zou je daarvoor kunnen benutten? Waar
is de nood het hoogst? Je kunt daar bijna oneindig in sturen, maar het gaat wel om
mensen en om werkplekken.

Het tentatief doen van die oefening, in de vorm van scenario's, is heel vrijblijvend.
Daar heeft niemand last van. Op het moment dat het op besluitvorming aankomt, gaat
het echt over mensen en over waar die mensen naartoe moeten. Maar zover zijn we nog
niet. Kun je het dan langdurig volhouden op deze manier? Alles qua huisvesting betreft
immers meerjarenplannen. We zijn nu al bezig met de huisvestingsbehoefte voor over
vijf jaar. Conform de zogeheten «no-regretbenadering» heb ik alvast een aantal dingen
on hold gezet. Ik wil namelijk niet dat we in die traditionele cyclus vooruitkijken,
autonome ontwikkelingen zien en er bijvoorbeeld posities voor werven of contracten
aangaan. Ik zou willen zeggen: wacht even; het zou best nog eens kunnen veranderen
en we willen alle ruimte hebben om daarin te opereren. Dus in die zin treffen we wel
voorbereidingen, maar daar merkt niemand iets van. Het is gewoon verstandig beleid,
lijkt me.

De voorzitter:

Dank. Gezien de tijd ...

Staatssecretaris Knops:

Het valt mee, voorzitter. Het zijn nog een stuk of tien vragen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok vroeg wat ik gedaan heb om de informatieveiligheid op orde te brengen
en of ik een update kan geven. Ze vroeg ook naar het veilig inloggen voor ambtenaren.
Dat is een terecht punt. Voor het onderwerp informatiebeveiliging en privacy is er
structurele aandacht vanuit BZK en vanuit de rijksoverheid. Recentelijk hebben we
een campagne rond bewust veilig werken opgestart om het onderwerp informatiebeveiliging
en privacy bij de rijksmedewerkers onder de aandacht te brengen. Op de vraag of ambtenaren
thuis veilig kunnen inloggen, kan ik melden dat de voorziening single sign-on technisch
vernieuwd is waardoor rijksambtenaren makkelijker en veiliger met één keer aanmelden
toegang hebben tot hun ICT-diensten. Dat stond al in de planning, maar gezien de huidige
situatie waarin we zitten is het geherprioriteerd.

De heer Terpstra vroeg waar we over een jaar staan met het oplossen van de ICT-problemen
die de Algemene Rekenkamer rijksbreed geconstateerd heeft. Ga ik wel of niet met de
vuist op tafel slaan? Voor zover ik me kan herinneren, heb ik dat nog niet gedaan.
Maar er zijn ook andere methodes, meneer Middendorp. Het probleem is natuurlijk wel
onderkend, want als de Rekenkamer zoiets schrijft, dan moet daar ook actie op volgen.
We hebben er dus een rijksbrede coördinatie op gezet. Dit heeft al meteen tot resultaat
geleid, want het aantal ICT-onvolkomenheden is afgenomen en het besef bij de mensen
die ermee te maken hebben, is gegroeid. De crisis heeft daar overigens wel in meegeholpen.
Tegelijkertijd gaat er achter de onvolkomenheden, die op zich natuurlijk eenvoudig
op te schrijven zijn, een hele wereld van complexiteit en verantwoordelijkheidsvragen
schuil. Het is de vraag of heel vaak met de vuist op tafel slaan de meest effectieve
manier is. Dit raakt natuurlijk wel aan die coördinerende bevoegdheid.

Dan kom ik op de sturing op «I», Als ik kijk waar we nu staan ten opzichte van drie
jaar geleden, toen het begon, hebben we een hele ontwikkeling doorgemaakt. Maar we
zijn er nog niet. Ik heb echt nog wel de ambitie om daar de komende jaren een aantal
stappen in te zetten. We moeten dat echter zorgvuldig doen en niet ondoordacht. Mijn
ambitie is in ieder geval om volgend jaar tijdens Verantwoordingsdag betere rapportcijfers
te hebben dan afgelopen jaar. Dat is misschien het meest concrete antwoord dat ik
kan geven.

De voorzitter:

Een laatste, korte vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Namens de heer Terpstra dan. We lezen al een paar jaar over de onvolkomenheid bij
Buitenlandse Zaken. Deze is nog afkomstig uit het verantwoordingsonderzoek van 2018.
In de brief van oktober staat dat de onvolkomenheid op afzienbare termijn wordt opgelost.
Ik neem aan dat die «afzienbare termijn» nu wel een keer in beeld komt en dat we weten
wanneer dat moment is. In de stand van zaken lees ik niets over een nieuwe datum waarop
het klaar zou zijn. Die zou ik wel graag vernemen.

Staatssecretaris Knops:

De beste stok achter de deur is natuurlijk de Rekenkamer die gaat bekijken wat we
gedaan hebben. Ik zou het willen doorschuiven naar wat er dadelijk in het Rekenkamerrapport
op dit punt staat en naar de verantwoording die wij volgend jaar daarover afleggen.
Dat is de beste garantie die je op dit vlak kunt hebben.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is natuurlijk een goede en legitieme strategie. Elk jaar na het Rekenkamerrapport
hebben we hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik ben het ermee eens dat er
verbeteringen te zien zijn. Tijdens het laatste Verantwoordingsdebat heb ik dat namens
mijn fractie aangegeven. Misschien is het toch een idee om ook iets mee te geven voor
de formatie. Er zijn een heleboel stappen gezet. Daarover ben ik het met de Staatssecretaris
eens. Maar in de brieven van de Minister, die de I-veiligheid altijd heeft behandeld,
stond altijd: het is een doorgaand proces en ik ben nog aan het onderzoeken hoe het
nog beter kan. Vooral op dat stuk is het denk ik nuttig om ook als kabinet iets mee
te geven voor de formatie. Is dat een idee om het iets concreter te maken, in plaats
van het in beeld krijgen wanneer de antwoorden op de Rekenkamer komen?

Staatssecretaris Knops:

Dat punt over de Rekenkamer maakte ik, omdat de Rekenkamer de onvolkomenheid gesignaleerd
heeft en volgend jaar natuurlijk weer kijkt naar wat er met de aanbevelingen en signaleringen
is gedaan. Dat is het meest faire moment om ook de Rekenkamer het oordeel te laten
vellen of het voldoende is. Ik denk dat het voor u als Kamer het beste richtinggevende
rapport is om politieke conclusies aan te verbinden.

Ik kan me voorstellen dat sommigen uitkijken naar de formatie. Eerlijk gezegd ben
ik mijn politieke testament nog niet aan het opmaken. Ik wil de tijd die we nog hebben
gewoon gebruiken om stap voor stap door te gaan. Zoals ik net zei, hebben we qua sturing
op I de afgelopen drie jaar echt een aantal stappen gezet. Heb ik nog wensen? Absoluut.
Die schetste ik zojuist al. Als ik bijvoorbeeld de regeringswisselingen in andere
landen bekijk – ik heb natuurlijk heel veel afgetreden collega's voor wie nieuwe collega's
in de plaats komen in een nieuw kabinet – dan zie je telkens dat de coördinerende
en doorzettende bevoegdheid van de mensen die verantwoordelijk zijn voor de I groter
wordt. Ik heb het voorbeeld van de Kamercommissie genoemd. Ook heb ik genoemd dat
naast de Minister van Financiën nu ook ondergetekende vanuit de I-kant aanwezig is
bij Verantwoordingsdag; voorheen was dat Minister Ollongren. Al die stappen waren
er drie jaar geleden nog niet. Als je er dichtbij staat, lijkt het heel langzaam te
gaan, maar we zijn dat proces echt wel aan het inlopen. Ik zie hoe de CIO Rijk met
de departementale CIO's samenwerkt en wat we, ook in deze crisis, weer geleerd hebben
over hoe we nog strakker kunnen samenwerken. We hebben ook de noodzaak kunnen laten
zien van het feit dat je moet samenwerken. Dan ben ik helemaal niet pessimistisch
en wil ik tegen die tijd best een fiche maken met een aantal aanbevelingen over hoe
het tijdens een volgend kabinet beter zou kunnen.

De voorzitter:

De heer Middendorp voor de laatste keer.

De heer Middendorp (VVD):

Het is goed om te horen dat die ambities zo ver reiken. Dat doet me deugd. Ik denk
dat er misschien ergens achter de schermen toch wel een keer met de vuist op tafel
is geslagen. Maar dat zijn mijn woorden, voorzitter. Ik denk dat ik daarnaar wel op
zoek ben. Er zit echt meer in. Zoals de Staatssecretaris net al zei, zou het heel
nuttig zijn als de laatste zeer belangrijke observaties van de Rekenkamer in een advies
of iets dergelijks worden omgezet. Het is zeker geen testament. Anders reageren we
in mei alleen maar op het Rekenkamerrapport, terwijl er gewoon veel meer in zit. De
commissie Digitale toekomst die de Staatssecretaris zonet noemde, heeft ook een soort
van advies meegegeven en dit zelfs omgezet in een motie. In die sfeer denk ik dat
er gewoon heel veel kennis zit bij BZK, bij de Staatssecretaris en bij de Minister.
Het zou goed zijn als die wordt meegegeven.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een toezegging, voorzitter. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog, maar we hebben ook nog een tweede termijn op de agenda
staan. Ik zou u dus willen vragen om langzaam tot een afronding te komen.

Staatssecretaris Knops:

U gaat over de orde.

De voorzitter:

Jazeker. Ik doe u dus het verzoek om tot een afronding te komen.

Staatssecretaris Knops:

Met uw toestemming ga ik de resterende vragen wel beantwoorden. Het zijn er elf, maar
het kan kort.

De heer Middendorp vroeg naar de resultaten van het twee jaar geleden gestarte programma
HR-ICT. Daarvan kan ik zeggen dat dat zeker een aantal successen heeft opgeleverd.
Allereerst heb ik u al verteld over de samenwerking die wij met hogescholen en universiteit
zijn aangegaan in het kader van I-partnerschap. Dat is interessant. Vorige week heb
ik bij de Universiteit Leiden een gastcollege gegeven. Dan zie je weer dat studenten
buitengewoon geïnteresseerd zijn in de vraagstukken waarmee wij te maken hebben en
die hier in de Kamer ook spelen, rondom algoritmen, privacy, grondrechten en de technische
kant van digitalisering. Als je dat fascinerend vindt, is de overheid de plek waar
je moet zijn. Ik laat geen gelegenheid onbenut, ook nu niet, om te wijzen op het feit
dat de overheid op zoek is naar talenten op dat vlak.

Sinds de start van het programma HR-ICT Rijk hebben we al 300 ICT-trainees gehad.
86% van de trainees die in september 2018 gestart zijn, is na afloop van dat traineeship
ingestroomd bij de rijksoverheid. Het blijkt dus wel te werken. Als de rijksoverheid
als werkgever niet aantrekkelijk zou zijn, zouden die mensen weggaan. Salaris is een
factor, maar het is niet alles. Natuurlijk hebben wij een loongebouw dat we niet zomaar
even kunnen wijzigen, maar er zijn ook al mogelijkheden om links en rechts dingen
te doen met individuele beloningen. Uiteindelijk draait het ook om de ervaring die
je opdoet. Mensen blijven misschien niet levenslang bij het Rijk, maar het is al winst
als ze een aantal jaren kennis en kunde hebben opgedaan. Dat geldt trouwens ook andersom
bij een overstap vanuit het bedrijfsleven naar de overheid.

De heer Middendorp stelde een vraag over GAIA-X. Hij had die waarschijnlijk zo kunnen
beantwoorden. Dit komt ook aan de orde in het AO over de digitaliseringsstrategie
en over hoe we beter kunnen samenwerken in the cloud, ook op Europees vlak. Hierbij
zullen de drie bewindslieden van EZK, JenV en BZK aanwezig zijn. Vanwege de tijd lijkt
het me goed om GAIA-X daar verder te bespreken. Ik neem aan dat de heer Middendorp
daar ook weer acte de présence zal geven.

Hetzelfde geldt voor de Omgevingswet, die natuurlijk onder de portefeuille van mijn
collega valt. Het debat hierover vindt plaats en zal ook blijven plaatsvinden. Dit
is een heel interessant project, gelet op de wetten, uitvoering en digitalisering.
Het project is best groot en uiteindelijk komt het wel aan op een goede uitvoering.
Ik heb in ieder geval aangegeven dat het Besluit CIO-stelsel, dat zorgt voor een betere
samenwerking en coördinatie, begin 2021 in werking zal treden. Dat is dus over een
aantal maanden.

Ten aanzien van de cao had de heer Middendorp een vraag over het salaris. Daar heb
ik eigenlijk al iets over gezegd. De vraagstukken die voorbijkomen, gaan niet alleen
over salaris, maar ook over loopbaanontwikkeling en studiefaciliteiten. Natuurlijk
kunnen wij sommige salarissen niet betalen, maar dat geldt voor de hele rijksoverheid.
Dat blijft dus altijd een uitdaging.

De voorzitter:

Ik ga even streng zijn, meneer Middendorp. U bent door uw interrupties heen en gezien
de tijd gaan we toch even snelheid maken. Ik stel voor dat u het voor de tweede termijn
bewaart. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Sneller en de heer Middendorp vroegen of we trendsettend of trendvolgend zijn.
De thuiswerkvergoeding bijvoorbeeld wordt nu gewoon heel breed in het bedrijfsleven
en in allerlei andere sectoren overgenomen. Er is al wat over te doen geweest. Het
betrof namelijk geen bonus, maar echt een vergoeding voor gemaakte kosten. We gaan
er natuurlijk vanuit dat de thuiswerkvergoeding iets tijdelijks is. Als het structureel
wordt, moet het in de onderhandelingen worden meegenomen. Het is niet zo dat de overheid
altijd vooroploopt of altijd achteraanloopt. Er worden continu cao's afgesloten. Je
ziet dat bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen vertaald worden in cao's. Vervolgens
worden die meegenomen, gekopieerd of hoe u het ook noemen wilt, in cao's die daarna
weer worden afgesloten. Het is een onderhandelingsmodel. De bonden en het Rijk kijken
natuurlijk wel naar de markt om te zien welke ontwikkelingen er zijn. Je wil daarin
niet al te grote verschillen hebben.

Mevrouw Özütok vroeg hoe het zit met de arbeidsbeperkten en hoe ik ervoor ga zorgen
dat dat beleid meer vruchten gaat afwerpen. Vorig jaar heb ik de Kamer hierover al
geïnformeerd. Toen heb ik gezegd dat met name door de overheid en de onderwijssectoren
verantwoording afgelegd moet worden over de resultaten en de inspanningen die geleverd
zijn. Hier zijn afgelopen zomer rapportages over uitgebracht. De Minister van BZK
is voornemens uw Kamer nog deze maand een brief met resultaten te sturen. Zij heeft
namelijk de coördinerende verantwoordelijkheid over de veertien overheidssectoren
voor de banenafspraak. Mevrouw Özütok heeft inderdaad gelijk dat het niet overal gegaan
is zoals het zou moeten. Oftewel, de doelen zijn niet gehaald. Er zal een tandje bijgezet
moeten worden. Maar eerlijk is eerlijk, dat zie je bijvoorbeeld ook bij stageplekken.
De coronacrisis heeft ook niet geholpen om dat juist in deze tijd allemaal mogelijk
te maken. Zeker iets als extra begeleiding is gewoon lastiger op afstand. Het is geen
excuus, maar ik geef het toch maar even mee. We komen hier nog op terug.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb toch een reactie. De rijksoverheid loopt al achter op dit dossier. Het bedrijfsleven
gaat er beter mee om dan de rijksoverheid. Vandaar mijn zorg. Juist door corona wordt
het nog ingewikkelder. Ik maak me daar echt ernstige zorgen over. Daarom bedacht ik
me dat het belangrijk is om het hier alvast aan te kaarten. Ook vind ik het belangrijk
om in die gegevens goed op te letten wat er nou meegeteld wordt. Zitten er dubbeltellingen
in? Als de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij ook dit punt wil meenemen naar de
Minister, dan ben ik een gelukkig mens.

Staatssecretaris Knops:

Ik zal dat doen, zeg ik richting mevrouw Özütok. Hét bedrijfsleven bestaat overigens
niet. Het is een schakering van verschillende organisaties waarbij sommige het goed
doen en andere het minder goed doen. Maar u heeft gelijk: er moeten gewoon meer inspanningen
op geleverd worden.

Mevrouw Özütok vroeg hoe we perspectief bieden aan ambtenaren die het zwaar hebben
tijdens de coronacrisis. Zwaar in de zin van een totaal andere omgeving, het thuiswerken
en misschien een thuisomgeving die niet heel goed matcht met het thuiswerken. Hier
wordt echt wel naar gekeken. Managers wordt ook gevraagd om daarop toe te zien, zeker
als er al een indicatie voor bepaalde situaties is. Zoals ik al zei, geldt dit ook
voor arbotechnische zaken.

Het is waar dat de hoeveelheid burn-outklachten of andere psychische klachten in deze
tijd niet zijn gedaald. Dit blijkt ook uit allerlei onderzoeken die zijn gedaan. Mensen
werken ook meer doordat ze thuiswerken. Ze zijn effectiever, maar de scheiding werk-privé
is wat lastiger. Dit is een aandachtspunt.

De heer Sneller vroeg hoe het zit met het onderzoek van de ABD. Ik heb me daar een
tijdje mee beziggehouden, maar Minister Ollongren heeft het weer overgenomen. Zij
heeft mij gemeld dat het eind januari zal verschijnen.

De heer Sneller vroeg nog naar het onderzoek naar beloningsverschillen tussen mannen
en vrouwen. In het najaar van 2020 is dit aangekondigd. Inmiddels heeft mij een rapportage
bereikt, maar deze is nog niet gereed om naar de Kamer te gaan. Ik ga ervan uit dat
het op zeer korte termijn richting de Kamer komt. Overigens kan ik alvast melden dat
het gecorrigeerde beloningsverschil tussen mannen en vrouwen bij de rijksdienst sinds
de vorige meting verder is afgenomen. Het bedraagt nu 1,3%.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, de laatste keer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had hierover ook een vraag gesteld. Welke acties hebben er nu plaatsgevonden om
die loonkloof te dichten? Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar. Kan de Staatssecretaris
ons daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Knops:

Ik stel voor dat dit meegenomen wordt in de brief ik u ga sturen. Dat zal voor het
einde van het jaar zijn.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Sneller. Hoe kijk ik aan tegen de operatie
Inzicht in Kwaliteit? Deze operatie wordt geleid door het Ministerie van Financiën
en richt zich op het goed evalueren van het beleid. Ik steun dit van harte. Maar we
kijken ook breder. We zijn bezig om een werkagenda voor de uitvoering op te stellen,
en ik noemde net al de Ministeriële Commissie Uitvoering. In den brede gaat het over
de kwaliteit van het geheel, namelijk van beleid, wetgeving en uitvoering, omdat je
het ook als zodanig moet zien. De Kamer wordt hier begin 2021 over geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Daarmee komen wij aan de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. We hebben nog een kwartier. Volgens mij moet dat lukken als ik naar
de collega's kijk. Zo ken ik ze ook: kort, bondig en puntig. Als eerste geef ik het
woord aan mevrouw Özütok. U hebt twee minuten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat gaat zeker lukken. De beantwoording van de Staatssecretaris
was uitvoerig. Hij is echt op alle punten ingegaan. Dank daarvoor. Er is al heel veel
in de steigers gezet. Zo te horen volgt de Staatssecretaris het ook nauwlettend. Dat
doet me deugd. Dank voor de beantwoording. Ik heb verder geen vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan gaan we door naar de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wilde toch nog even opmerken dat mijn vraag helemaal niet over salaris ging. Daar
was in de eerste termijn geen tijd meer voor. Mijn vraag ging juist over de andere
arbeidsvoorwaarden. Daar heeft de Staatssecretaris een aantal pointers over gegeven.
Dat geeft mij de indruk dat door de Staatssecretaris bekeken wordt hoe we die kunnen
inzetten.

Ten tweede, voorzitter. Ik bracht de onderwerpen Schrems II en GAIA-X op, omdat deze
van directe invloed zijn op de capaciteiten van BZK om met die clouds aan de slag
te gaan. Ik kijk uit naar het digitaliserings-AO waar de Staatssecretaris het over
heeft. Door al die portefeuilleverdelingen is het altijd wel de vraag of je daar dan
ook zelf terechtkomt. Maar bij verschillende ministeries staan er nog AO's over digitalisering
op de rol. We komen hier dus op terug.

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt in deze tweede termijn is als volgt. Bij alle
informerende vragen die de Staatssecretaris in mijn ogen goed beantwoord heeft, waarvoor
dank, is er toch een open einde. Dat betreft het onderzoek naar hoe je, gezien de
tijd die we nu met z'n allen doormaken en gelet op de nieuwe dingen die we doen op
het gebied van digitalisering, de rijksdienst weer op een andere manier en beter kunt
laten werken. Voor mij is daar toch iets blijven hangen. Volgens mij spreek ik ook
namens de heer Sneller, maar dat horen we zo meteen wel. Er is nog geen besluitvorming
en er komt op een gegeven moment iets. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer
daarover geïnformeerd wordt door de Staatssecretaris. Wat zijn de criteria die de
Staatssecretaris gebruikt? Krijgt hij hulp van externen? Zoekt hij hulp van externen?
Wat zijn de doelen van het onderzoek? Ik kan me zomaar een motie voorstellen die ik
bij een VAO zou indienen. Ik gebruik echter eerst de variant van mijn zeer gewaardeerde
collega Verhoeven en kijk naar de Staatssecretaris of hij de toezegging zou willen
doen dat hij hierover een brief aan Kamer zal sturen. En dan wel zo dat we de brief
nog voor de verkiezingen kunnen lezen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank meneer Middendorp. Daarmee heb ik in ieder geval voorlopig nog geen aanvraag
voor een VAO gehoord. Ik heb het zo genoteerd dat u een VAO aanvraagt, tenzij er een
toezegging komt. Dan gaan we naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik wou het in de tweede
termijn maar houden bij «groot zijn in kleine dingen». Daarnaast zeg ik tegen de heer
Middendorp dat het klopt dat hij namens mij heeft gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Mevrouw Özütok moest de zaal helaas verlaten. Voor mijn
tweede termijn geef ik dus maar even het voorzitterschap over aan de heer Middendorp.

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Dank. Als u uw tweede termijn kort en puntig kunt doen, geef ik u daar graag even
de gelegenheid voor. Ga uw gang.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één punt. Dat is dus puntig genoeg voor de tweede termijn.
Het betreft de aanbevelingen van de Inspectieraad. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dat hij het toch in breder verband zou willen oppakken en de aanbevelingen van de
Inspectieraad zeker wil meenemen. Kan hij toezeggen dat hij de Kamer hierover zal
informeren? En op welke termijn kan hij dat doen? Daar hoor ik graag nog een reactie
op.

Tot zover mijn bijdrage aan de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Terpstra

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde. Kan de Staatssecretaris gelijk
overgaan op de beantwoording? Dat kan hij. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank, en dank aan de leden van de commissie.

Ik begrijp dat ik door mijn openhartigheid de nieuwsgierigheid geprikkeld heb van
een aantal leden ten aanzien van waar we nu mee bezig zijn. Dit heeft nog niet als
zodanig in een brief gestaan. Ik wil uiteraard graag een brief aan de Kamer sturen,
maar ik wil ook de dingen in de goede volgorde doen. Dat begrijpt u.

Ik heb u eigenlijk meegenomen in het traject waarin we nu zitten. Vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor de Rijksdienst ben ik op dit moment met alle departementen aan het inventariseren
wat de andere manier van werken nu betekent voor onze medewerkers. Dat monitoren we
continu. Wat betekent dit voor onze organisatie en voor onze taakuitvoering? Wat kunnen
we hiervan leren? Wat kan blijven, en wat willen we niet meer als we dadelijk weer
kunnen kiezen en weer vrije ruimte hebben? We zitten nu nog niet in de situatie dat
we weer vrij kunnen kiezen, simpelweg omdat we nog in het coronaregime met allerlei
beperkingen zitten.

Ik denk dat het heel goed is, dat we meteen vanaf het begin gezegd hebben dat er een
situatie komt waarin we weer teruggaan naar een normale manier van werken. En dan
moeten we dit experiment – zo zie ik het toch een beetje – waar we met z'n allen ingeduwd
zijn, zo goed mogelijk gebruiken om zo veel mogelijk data te krijgen voor een getrouw
beeld. Beter dan dit kun je het eigenlijk niet krijgen, want als je normaal een enquête
zou doen, dan zouden veel mensen een oordeel geven over iets waarvan ze denken dat
het op een bepaalde manier zou gaan. Nu hebben ze het allemaal ervaren. Ze hebben
nu ervaringen en die zijn veel betrouwbaarder.

Dit betekent dat wij met de verschillende departementen afspraken moeten maken. Op
basis van verschillende scenario's en businesscases zal ik uiteindelijk met een voorstel
naar het kabinet gaan. Daar hoort natuurlijk ook altijd een financieel verhaal bij.
Wat gaat dit financieel betekenen? Ik weet niet precies wanneer dat zal zijn, want
dat is afhankelijk van hoever we met de onderzoeken zijn en van hoe de situatie rondom
corona zich ontwikkelt. Het zou dus best kunnen zijn dat dit ergens in de tijd van
de formatie gaat plaatsvinden, zoals de heer Sneller al zei. Ik wil dan wel het voorwerk
allemaal gedaan hebben en ik wil geen onomkeerbare stappen zetten in de verkeerde
richting, bijvoorbeeld bij de huisvesting waar we het zojuist over hadden.

We zijn hierover aan het nadenken. We houden alle opties open, we brengen ze in kaart
en we leggen ze voor op het moment dat ze daarvoor gereed zijn. Ik ben hier een beetje
debet aan, omdat ik hier dit verhaal al heb neergelegd, maar ik vraag u om vanuit
uw rol als Kamerleden ons dit allemaal bij elkaar te laten brengen. Wij zijn dat aan
het doen en we willen dat ook zorgvuldig doen. Voordat ik de Kamer erover kan informeren,
zal het eerst via het kabinet moeten, omdat het alle departementen gaat raken. Dat
is de volgorde der dingen. En als daar een kabinetsbesluit uit voortkomt, ook al is
het een besluit om bijvoorbeeld een aantal scenario's in kaart te brengen en die verder
uit te werken, dan ben ik graag bereid om uw Kamer daarover te informeren. Dat zou
eigenlijk mijn voorkeur hebben, maar goed, ik moet daarvoor naar het kabinet.

Dan ten aanzien van de opmerking van de heer Terpstra. Uiterlijk in januari krijgt
u een brief ten aanzien van de aanbevelingen van de Inspectieraad.

De voorzitter:

Helder. Dan volgt er nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoorde de Staatssecretaris in eerste instantie zeggen dat hij graag bereid was
er een brief over te sturen. Dat zou een mooie toezegging zijn en dit is ook waar
ik naar op zoek ben, mede namens de heer Sneller, heb ik net gehoord. Je hebt het
over criteria, onderzoek, doelen en hulp van externen. Dit is een majeur punt en daar
is dus best wel wat over te schrijven in zo'n brief. Dat kan allemaal voordat dit
het kabinet bereikt. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Dit is een majeur punt voor
de organisatie van de overheid. Daar ben ik dus wel naar op zoek. Op bijvoorbeeld
het punt van data verzamelen hangt het nogal af van welke data je verzamelt. In die
sfeer zoek ik het dus.

Als ik een heel kort voorbeeld mag geven: dit is precies dezelfde structuur als die
we hebben gebruikt bij het BIT. Daarbij hebben we ook gezegd: voordat er besluiten
worden genomen et cetera, wordt er met de Kamer gecorrespondeerd over wat de doelen
en de criteria zijn. Wat moet er eigenlijk worden gedaan? Ik heb net gehoord dat de
Staatssecretaris daar een flink eind mee onderweg is en daar heb ik alle vertrouwen
in. Maar ik denk dat het goed is als daarover iets naar de Kamer kan komen.

De voorzitter:

Eens kijken of we ergens in het midden uitkomen. Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik word wel getriggerd door het woord «VAO». Nee, natuurlijk kan ik een brief sturen.
In die brief zal staan wat ik nu heb gezegd en er zal ook nog wat meer in staan. Maar
dan moet u nu weten dat die brief een beschrijving is van de situatie waarin we zitten
en van wat we al gedaan hebben. Overigens, andere organisaties doen dit ook. VNG heeft
dit soort dingen gedaan en bedrijven doen dit soort dingen onder hun eigen personeel.
Iedereen is ermee bezig en je ziet ook gelijkluidende uitkomsten. Ik zal het proces
beschrijven zoals ik me dat heb voorgenomen, zonder ook maar een positie in te nemen,
want dat kan gewoon niet. Dit moet op kabinetsniveau besloten worden, omdat het alle
departementen raakt. Maar ik zal die brief graag sturen, en dat kan dan voor het einde
van het jaar.

De voorzitter:

De heer Middendorp, volgens mij zijn we er.

De heer Middendorp (VVD):

Dank. Dan vraag ik geen VAO aan.

De voorzitter:

Helder. Dan is de Staatssecretaris aan het eind van zijn beantwoording gekomen. In
dit algemeen overleg zijn zes toezeggingen opgeschreven.

– De eerste toezegging is dat de Kamer nog in 2020 een reactie ontvangt op het Huis
voor Klokkenluiders, met daarin een regeling voor de vertrouwenspersonen. Die komt
dus nog dit jaar.

– De tweede toezegging is dat nog deze maand een brief volgt over de ontwikkeling van
de inzet van mensen met arbeidsbeperkingen bij de rijksoverheid.

– De derde toezegging is dat in januari 2021 het ABD-rapport volgt.

– De vierde toezegging is dat het rapport over de loonheffing spoedig volgt. Dat zal
nog dit jaar zijn.

– Begin 2021 volgt informatie over de Ministeriële Commissie Uitvoering.

– De laatste toezegging is dat in januari volgend jaar een brief volgt over de aanbevelingen
van de Inspectieraad.

Volgens mij ben ik zo compleet.

Staatssecretaris Knops:

Het ging niet over de loonheffing, maar over de loonkloof.

De voorzitter:

O, excuus, de vierde toezegging ging over de loonkloof. Laten we even volledig zijn.
Als laatste de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De meest besproken toezegging volgde niet als zevende. Die had ik eigenlijk wel verwacht.

De voorzitter:

O ja, excuus. Natuurlijk!

De brief van de Staatssecretaris noteren we natuurlijk nog als laatste.

Op welke termijn komt die?

Staatssecretaris Knops:

Dit jaar.

De voorzitter:

Dit jaar nog. Helder.

Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg Rijksdienst van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken. Ik dank de Staatssecretaris en de Kamerleden en sluit de
vergadering.

Sluiting 16.57 uur.