Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 september 2020, over Veiligheid Defensie

Nr. 4 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 september 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van
Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 juni 2020 inzake evaluatie Inspectie
Veiligheid Defensie (Kamerstuk 35 300 X, nr. 83);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 mei 2020 inzake aanwijzing Secretaris-generaal
978 Extern optreden (Kamerstuk 35 300 X, nr. 73);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 juni 2020 inzake jaarrapport 2020 Visitatiecommissie
Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juli 2020 inzake toezeggingen,
gedaan tijdens het algemeen overleg personeel van 18 juni 2020, inzake chroom-6 (Kamerstuk
35 300 X, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van Helvert, Karabulut,
Kerstens en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris
van Defensie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie over de veiligheid. Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. Welkom
ook aan de Kamerleden. Ik wil van tevoren even het lid Van den Nieuwenhuijzen van
GroenLinks afmelden. Hij heeft lichte verkoudheidsklachten en zit in quarantaine thuis,
waardoor hij niet aanwezig kan zijn. Wij hebben afgesproken dat er per fractie vijf
minuten spreektijd is en ik wilde vier interrupties voorstellen voor de eerste termijn,
zowel onderling bij de Kamerleden als bij de Minister en de Staatssecretaris. Dan
is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Het gaat over veiligheid, een belangrijk onderwerp dat regelmatig
aan de orde komt. Voor de zomer hebben wij al even gesproken over het rapport van
de visitatiecommissie, waaruit blijkt dat ze moeizaam tot de informatie kon komen.
Dat is best wel een stevig gesprek geweest, en dat moet ook. Volgens mij moeten we
daar ook geen doekjes om winden. Gelukkig hebben we nu ook met de visitatiecommissie
zelf kunnen spreken. Dat was positief en dat gaf ook een positief beeld, ook van Defensie
en van hoe men daar omgaat met wat er gebeurt.

Dat wil niet zeggen dat het allemaal geweldig is en dat er niets meer te verbeteren
valt. Er is vaak gezegd: we moeten nog van beleid naar uitvoering. Waar dingen in
de steigers staan, waar projecten worden gestart of waar organisaties worden neergezet,
is dat positief, maar het moet vooral van structuur naar cultuur, zou mijn collega
Kerstens zeggen. Veiligheid moet je je eigen maken. Daar moet je ook niet bang voor
zijn. Mensen denken vaak – en dat hoor ik soms ook – dat ze in hun werkzaamheden worden
belemmerd als ze op die manier moeten werken, terwijl het vaak gaat om het zich bewustzijn
van risico's.

De kern van de veiligheid is het nemen van morele besluiten. De heer Ira Helsloot,
lid van de visitatiecommissie, gaf dat aan bij een van onze eerste gesprekken. Een
besluit waar je over na hebt gedacht en alle risico's hebt afgewogen. Dat wil niet
zeggen dat alle risico's dan nul moeten zijn. Volgens mij is dat de essentie van veiligheid:
nadenken over de risico's die er zijn, een verstandig besluit nemen en dat besluit
altijd kunnen verdedigen, zodat je, als je het terug zou draaien, met dezelfde informatie
eigenlijk weer tot hetzelfde besluit zou komen. Nul risico bestaat dus niet, maar
wees je wel bewust van het risico.

Dan kom ik toch even op de discussie over de marinehaven in Den Helder en het toezicht
van de ILT, die zich zorgen maakt over wat daar gebeurt en inzicht wil hebben in wat
de risico's zijn in zo'n haven en wat daar gebeurt. Er ontstaat toch een beetje een
beeld alsof Defensie zegt «u hoeft dat niet te zien of het gaat u niet aan», terwijl
wij onze toezichthouders een wettelijke taak hebben opgelegd, waarvoor die zonder
problemen overal binnen zouden moeten kunnen kijken. Er zou geen belemmering moeten
zijn voor een inspectie, of dat nu de ILT is of de Inspectie SZW of de eigen Inspectie
Veiligheid Defensie. Je wilt immers die risico's zien en in kaart gebracht hebben.
Je wilt die wettelijke taak uitgevoerd zien.

Dat er uit zo'n inspectie iets komt waarvan je achteraf moet zeggen «dat geeft een
bijzondere situatie in zo'n marinehaven» is een resultante voor de politiek. Die zal
dan weer de afweging moeten maken of dat een risico is dat we willen dragen, ja of
nee. Volgens mij is dat meer de culturele vorming die binnen de organisatie moet ontstaan.
Ga relaxed om met datgene wat er speelt en leg het dan voor aan de politiek, want
als de inspectie zegt «u mag niet in de marinehaven liggen» dan hebben we een heel
andere discussie, maar die is dan aan ons. Dat gesprek moeten wij dan voeren. Zijn
de Minister en de Staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter, ik kom op de evaluatie van de Inspectie Veiligheid Defensie. De inspectie
doet goed werk. Dat is goed en dat is ook van belang, volgens mij vonden wij dat met
z'n allen een goede ontwikkeling. Er liggen nog niet heel veel onderzoeken om goed
te kunnen beoordelen wat de effectiviteit is, maar ze hebben wel een goede positie
in de Defensieorganisatie. Mensen herkennen de organisatie. In de evaluatie wordt
wel gesproken over een discrepantie in de functiewaardering tussen management en ondersteuning.
Ook is er een voorstel om de tijdelijke ondersteuning op te nemen als permanent. Hoe
zien de bewindslieden dat? Is dat iets wat zij gaan overnemen of waar zij mee aan
de slag gaan?

Voorzitter. Er is een aanwijzing van de sg over extern optreden. Daar ben ik wel een
paar keer op aangesproken, van: wat gebeurt daar nu precies, wordt ons nu de mond
gesnoerd, mogen wij niets meer zeggen? Wat ik lees, is dat er staat: het gaat om de
formele contacten tussen ambtenaren en militairen van Defensie, die vanuit hun functie
contact hebben met de Staten-Generaal op verzoek van de Staten-Generaal. Dan is de
vraag heel simpel: kan ik met mijn collega's nog een biertje gaan drinken, zonder
dat er een discussie ontstaat? Waar ligt dan die grens, hoe kritisch is dat? Want
dat is de vraag nu veel van de militairen aangeven dat het cordon om de militair heen
dan wel heel strak wordt. De Minister kan het prima uitleggen als het gevoelen anders
is, denk ik. Maar zo werd het gevoeld.

Tot slot. We hebben net een brief van de Staatssecretaris gekregen over chroom-6.
In hoeverre is Defensie aangehaakt bij het onderzoek van de commissie-Heerts? Volgens
mij komt dit rapport eind van het jaar uit. Is er al iets over bekend wanneer het
gaat komen en hoe Defensie daarbij aangesloten is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het is alweer bijna drie jaar geleden dat ik 's ochtends de krant
opensloeg en een verhaal las over misbruikte, gepeste en geïntimideerde militairen.
Het gesprek dat we vervolgens met deze jongens voerden, heeft mij en volgens mij ook
een aantal van de collega's in deze zaal ontzettend hard geraakt destijds. De fouten
bij de meldingen van misbruik zijn het toonaangevende voorbeeld van een zeer ondermaatse
sociale veiligheid van Defensie destijds. Vandaag bespreken we waar we op dat vlak
drie jaar later staan en of we veel zijn opgeschoten. Ik vond het toch wel even belangrijk
om terug te kijken naar wat er ook alweer was gebeurd en waarom het zo belangrijk
is dat we hier ook vandaag nog steeds apart aandacht aan blijven besteden.

Voorzitter. Ik begin met de evaluatie van de Inspectie Veiligheid Defensie. In eerste
instantie dacht ik content te kunnen zijn met de opvolging van de motie die ik samen
met de heer Kerstens heb ingediend. Ik verzocht om een evaluatie van de IVD, het MID
en de COID. Ik zag in de brief de verwijzing naar die motie en de evaluatie van de
IVD, maar ik zou graag van de Minister of de Staatssecretaris willen horen of de andere
evaluatie ook nog komt. Die was toen heel belangrijk, omdat er twijfels waren in welke
mate de COID zou functioneren op de manier waarop we dat uiteindelijk op advies van
de Staatssecretaris hebben geregeld en, als het niet zou werken, wat de medewerkers
daarvan vonden – vooral belangrijk – en of het toch niet op een andere manier moest.

De Minister spreekt van groeiende synergie tussen beleid, uitvoering en toezicht.
Ik zou graag willen weten of de Minister een concreet voorbeeld kan noemen van deze
nieuwe synergie. Het deed mij een beetje denken aan het NH90-ongeluk. Toen dat speelde,
zag je in de berichtgeving de IVD, die meteen zei: wij gaan onderzoek doen. Maar tegelijkertijd
verscheen een halfuur daarna de OVV, die ook zei: wij gaan onderzoek doen. Zijn er
goede afspraken tussen de OVV, de COID en de ILT en zo nee, waarom niet? Ik denk dat
het belangrijk is dat als er zoiets gebeurt ... Eigenlijk wil de IVD iets heel goeds
doen. Je wil uitstralen «wij doen daar onderzoek naar», maar je wordt een beetje overruled
door de OVV. Dan ontstaat er juist een raar beeld, alsof je niet zou kunnen vertrouwen
dat de IVD dat doet. Ik denk dat het goed is dat de Minister of de Staatssecretaris ...
Ik noem voortaan gewoon beiden, omdat ik even twijfel aan wie ik wat moet vragen.

Voorzitter. Het visitatierapport windt er geen doekjes om. Ik las over de moeizame
informatieverschaffing aan de commissie, ik las ook over het ontbrekende risicomanagement
en ik las over een ontbrekend registratiesysteem. Ik kon het ergens niet helemaal
geloven. Het is drie jaar later en er zijn zulke basale lacunes in het systeem. Ik
had echt oprecht verwacht dat de voortgang een stuk sneller was gegaan, juist op dit
onderwerp, juist op veiligheid en integriteit en juist ook voor al die jongens en
meisjes die er graag op willen kunnen rekenen dat het nu wel weer op orde is. Ik heb
hier drie punten bij en ik verwacht dan ook duidelijke antwoorden van de Minister
en de Staatssecretaris.

Eén. Kan de Minister of de Staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat een goed voorvallensysteem
ontbreekt?

Twee. Is de Staatssecretaris of de Minister het met mij eens dat het beter is als
er toch een volledig onafhankelijk meldpunt georganiseerd zou worden, tenzij we hier
een bericht krijgen over hoe het nu verloopt of wanneer we die bredere evaluatie kunnen
verwachten?

Drie. Los van de inhoud van het rapport maak ik mij grote zorgen over de continuïteit
van het werk van de visitatiecommissie en de commissie Defensie. Over een jaar is
het eerstgenoemde klaar en kan onze commissie, deze commissie voor Defensie, er weer
volledig anders uitzien. Behalve de heer Van den Nieuwenhuijzen, want die komt pas
net kijken. Maar die is er vandaag niet. Dat was jammer, want dat was een manier om
te zeggen: we rekenen op je. Maar serieuzer: dat kan iets betekenen voor de waarborg
die je wil. Een aantal collega's gaan iets anders doen. Nou, het kan heel gek gaan
lopen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er continu een soort extra toezicht
is. Toezicht klinkt vervelend, maar het gaat er meer om dat vreemde ogen dwingen om
er continu aandacht aan te blijven besteden. Dit is vooral belangrijk bij een onderwerp
als dit, waarbij je weet dat het echt jaren duurt voordat je dit weer op orde hebt.
De Minister en de Staatssecretaris geven ook altijd aan dat dit jaren duurt. Ik vind
dat er te veel gebeurd is om te zeggen: nou, we vertrouwen het wel want er ligt een
goed plan, het wordt allemaal netjes afgevinkt, het IVD is bezig, de organisatie is
er serieus mee bezig, dus we laten het als Kamer los en we hopen dat het goed komt.
Ik hoop natuurlijk dat het goed komt, maar: vertrouwen is goed, maar controle is soms
beter. Vooral in dit geval. Dus mijn vraag is ook in welke mate het verstandig kan
zijn om het mandaat voor zo'n visitatiecommissie te verlengen. Dat kan in dezelfde
hoedanigheid, met de mensen die er nu in zitten, maar misschien moet dat op een andere
manier. Ik merk zelf dat mevrouw Bruins Slot toen heel goed gezien heeft hoe fijn
het is om zo'n visitatiecommissie te hebben.

Ik kom bij de nieuwe aanwijzing voor het extern optreden.

De voorzitter:

U bent inmiddels wel bijna aan uw vijf minuten spreektijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké.

De voorzitter:

Een «tot slot» misschien nog?

Mevrouw Belhaj (D66):

Even kijken, hoe ga ik dat slim doen? Over de externe aanwijzing heb ik eigenlijk
twee vragen. Waarom is er besloten om de bevoegdheid van de sg toe te schuiven naar
de Minister? En is dit nou anders dan op andere ministeries? Wat betekent dat voor
kleine, informele vragen die bijvoorbeeld journalisten ook hebben aan afdelingen communicatie?
Wordt het nou strenger? De behoefte is nu juist dat het meer ontspannen en meer transparant
wordt.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Kerstens wil de heer Bosman interrumperen. En
daarna wil mevrouw Karabulut dat ook.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb toch even een vraag over dat externe toezicht. Ik probeer een beetje mee te
denken. Wat is de meerwaarde? Ik zie nu absoluut de meerwaarde van de commissie van
Gerdi Verbeet. Maar er is ook een transitiefase ingesteld waarbij de inspectie dat
eigenlijk over gaat nemen en dat gaat internaliseren. Dat is ook van belang, en ik
zei dat ook al: cultuur moet je je eigen maken en moet van jezelf worden. In hoeverre
ziet mevrouw Belhaj dat ook als een proces dat je moet internaliseren? Of moet daar
altijd een blik van buiten blijven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet niet of er altijd een blik van buiten moet blijven. Ik weet wel dat het Ministerie
van Defensie en de krijgsmacht hele grote organisaties zijn. Dat is niet te vergelijken
met andere ministeries. Het is ook een ministerie dat bepaalde werkzaamheden vraagt
die per definitie een continue aandacht voor veiligheid met zich meebrengen. En er
zijn ook situaties die ongebruikelijk zijn, waarbij je wellicht zou kunnen zeggen
dat er per definitie een hoger risico is dat er dingen gebeuren die absoluut niet
horen. Ik denk daarom, na wat er is gebeurd, en omdat je weet dat het gewoon jaren
kost om het op te lossen, dat je misschien meer nodig hebt dan de IVD. Volgens mij
hebben we toen ook het debat gevoerd met de Minister omdat ik zei: ja, maar de IVD
valt volgens mij onder de bevoegdheid van de Minister. Dat is volgens mij geen instelling
die onafhankelijk naar de Kamer kan komen en kan zeggen: ik heb een rapport geschreven
en dit is wat ik u wil vertellen. Daar zit ook een belemmering in, en die heeft de
visitatiecommissie niet. Als dit rapport eigenlijk wat minder rooskleurig is dan het
vorige rapport, dan denk ik dat er geen aanleiding is om de visitatiecommissie te
laten verdwijnen. En ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijke
commissie is, of een commissie die ook zelfstandig kan communiceren met een commissie
Defensie. Ik ga er helemaal van uit dat de Minister niks zal achterhouden, maar je
zal maar een keer een Minister hebben die die intentie wel heeft. Dan zouden gedeeltes
van rapporten die voor ons wellicht belangrijk zijn, niet tot ons komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut wil ook interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Belhaj weet net als ik dat we in de afgelopen jaren soms ook hebben ervaren
dat we de waarheid achter delen van geheime oorlogsvoering en de waarheid achter oorlogsvoering
te danken hebben aan journalisten die goed speurwerk verrichten. Nu is dé klokkenluider
op dit moment Julian Assange. Hij heeft oorlogsmisdaden tijdens de illegale oorlog
in Irak onthuld. Hij wordt nu in een superstrenge gevangenis van een belangrijke bondgenoot,
het Verenigd Koninkrijk, onder zeer slechte condities gevangengehouden en hij dreigt
uitgeleverd te worden aan de Verenigde Staten, waar hem een gevangenisstraf van 175
jaar en een oneerlijk proces wachten. Deelt mevrouw Belhaj de wens die ik zo meteen
zal uiten in de richting van de bewindspersonen, namelijk dat Assange, een klokkenluider,
nooit uitgeleverd mag worden aan de Verenigde Staten? Deelt zij de mening dat hij
recht heeft op een eerlijk proces, ook als het onze bondgenoot betreft?

De voorzitter:

Ik zit even te twijfelen of het niet bij de commissie Buitenlandse Zaken hoort, maar
mevrouw Belhaj heeft het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het staat elke politicus natuurlijk vrij om te vragen wat hij of zij wil. Maar deze
kwam voor mij een beetje uit den vreemde. Ik snap waarom mevrouw Karabulut dit heel
belangrijk vindt, ik deel ook haar zorgen daarover, maar ik vind wel dat ik eerlijk
moet zijn: het is meer iets voor buitenlandwoordvoerders om aan te geven wat de Minister
van Buitenlandse Zaken zou moeten doen om hier een constructieve rol in te vervullen.
Ik kan nu niet even snel uit mijn hoofd zeggen welke verdragen we zouden moeten inzetten
om te zorgen dat hij niet uitgeleverd wordt. Dat gaat voor mij op dit moment te ver.
Als u zegt dat u daar later alsnog een antwoord op wilt hebben, dan kan ik dat vast
aan u geven. Maar daar ben ik nu niet op voorbereid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is heel simpel. Ik noem het hier en ik begrijp uw vragende houding ook wel. Maar
het heeft echt alles te maken met persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, wat
vandaag ook op de agenda staat, en ook met een aanmoediging voor journalisten om door
te gaan. Het gaat niet om ingewikkelde verdragen, geef ik mevrouw Belhaj nog mee in
haar overwegingen en haar afweegproces. Het gaat ook om een oproep van Amnesty International.
Het gaat puur en alleen om een uitspraak van onze regering in de richting van hun
bondgenoten dat deze belangrijke klokkenluider niet uitgeleverd zou mogen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan in tweede termijn daar alsnog een antwoord op geven, als dat het verzoek is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Geen enkel bedrijf accepteert onnodige risico's. Dat is de
eerste zin uit het evaluatierapport van de Inspectie Veiligheid Defensie. En zo is
het. Tenminste, zo zou het moeten zijn. Maar wat een contrast met het gesprek dat
we vorige week hadden met de visitatiecommissie Defensie en Veiligheid. Daarin trok
commissielid en hoogleraar Besturen van Veiligheid Helsloot, niet de eerste de beste,
tot wel drie keer toe de vergelijking met bijvoorbeeld een chemisch bedrijf. Dat wordt
bij grote risico's stilgelegd, waarmee hij – hij verduidelijkte dat ook – vooral wilde
aangeven dat dat bij Defensie niet gebeurt, maar eigenlijk misschien soms wel zou
moeten. Defensie is er voor de veiligheid van Nederland, voor de veiligheid van ons
allemaal, maar heeft nog een heel lange weg te gaan als het om de veiligheid van haar
eigen mensen gaat. Terwijl die toch, zoals de gevleugelde uitdrukking luidt, op één
staan.

Nou verbaasden die stevige bewoordingen van de commissie vorige week natuurlijk niet.
Want ook haar net voor de zomer verschenen tweede jaarrapport loog er niet om. Heette
het eerst nog: «Het begin is er, maar het is te vroeg om tevreden te zijn». Het tweede
heeft als titel meegekregen «Het begin is er ... maar versnelling is nodig!». Met
andere woorden: eerst was de commissie ontevreden over de situatie die ze aantrof,
nu is men daarnaast ook nog eens ontevreden over de manier waarop die wordt aangepakt.
Ik houd een beetje mijn hart vast voor de titel van volgend jaar. De commissie is
er niet van overtuigd dat een doeltreffende doorstart wordt gemaakt met de veiligheid
bij Defensie. Kritische randvoorwaarden zijn nog steeds niet van de grond gekomen,
heldere doelen, verantwoordelijkheden en financiën ontbreken, Defensie heeft nog steeds
geen zicht op waar men staat en waar men naar toe wil en of de door Defensie opgestelde
Agenda voor Veiligheid wel de juiste route aangeeft is nog maar de vraag. Dat zijn
niet mijn woorden, maar dat zijn de woorden van de commissie. Dat is allemaal behoorlijk
pittig, in een rapport waarvan de commissie dan ook nog zegt dat het zo dun is omdat
Defensie niet zoveel te melden had. Dat moet anders, en niet alleen omdat de commissie
volgend jaar voor het laatst actief is. Of is de Minister of de Staatssecretaris als
daar aanleiding toe is – mijn opmerking mag u een beetje zien in het verlengde van
wat collega Belhaj net aangaf – bereid om de opdracht aan de commissie te verlengen?
Ik vraag dat omdat ook ik ervan overtuigd ben dat deze commissie extern en op verzoek
van de Tweede Kamer iets extra's brengt om een veiliger Defensieorganisatie, veiliger
werken bij Defensie, dichterbij te brengen.

In haar rapport stipte de commissie een aantal concrete zaken aan. Ik pak er daar
een paar uit. Defensie zegt zelf de komende tijd jaarlijks 70 miljoen euro nodig te
hebben voor een veiligheidsprogramma en een veiligheidsorganisatie Defensiebreed,
maar trekt daar in de praktijk nog niet de helft voor uit. Hoe kan dat, als we met
z'n allen veiligheid topprioriteit vinden? En gaat dat veranderen? Komt die 70 miljoen
er? Of worden de ambities naar beneden toe bijgesteld? Volgens mij kan Defensie zich
dat laatste niet veroorloven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat commandanten
die ook hier een heel belangrijke rol, taak en verantwoordelijkheid hebben, die ook
echt kunnen waarmaken? Want daar schort het nog wel eens aan, als we de commissie
mogen geloven. We kennen zelf wellicht de voorbeelden en de verhalen daarover. Wanneer
wordt er concreet iets gedaan met de ook hier al vaak naar voren gebrachte wens om
in voorkomende gevallen mensen langer op een functie te laten zitten? Ik noem dat
«een wens», maar eigenlijk is het een noodzaak, onder meer om de benodigde expertise
en ervaring op te bouwen. Dat is cruciaal, bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid.

Voorzitter. Ik begon net met de eerste zin uit de evaluatie van de Inspectie Veiligheid
Defensie. Laat ik helder zijn: het is goed dat de inspectie er is gekomen. Dat is
ook nodig. Hoewel ik net aangaf dat er nog een lange weg te gaan, is het goed dat
die inspectie een duidelijke norm stelt. Veiligheid is van levensbelang, soms letterlijk.
Daarmee valt niet te marchanderen. Hoewel veiligheid, zoals de visitatiecommissie
ook aangaf, nog iets anders en veel meer is dan een veiligheidsorganisatie, moet die
laatste natuurlijk wel staan. Daar hoort een inspectie bij, wat mij betreft een inspectie
met tanden, die kan doorbijten. Zou de Staatssecretaris of de Minister daar iets over
kunnen zeggen? Hoever strekt de bevoegdheid van de inspectie? Is inmiddels duidelijk
hoe die zich verhoudt tot allerlei andere spelers op het veiligheidsveld?

In de evaluatie lees ik dat de inspectie aan twee van haar drie taken – thematisch
onderzoek en systeemonderzoek – eigenlijk onvoldoende toekomt, omdat veel capaciteit
is gaan zitten en gaat zitten in het onderzoek naar ernstige voorvallen. De vraag
is wat er naar de mening van onze bewindspersonen nodig is voor wat in het rapport
een betere balans tussen die drie vormen van onderzoek heet, die alle drie nodig zijn.
Bestaat bijvoorbeeld de bereidheid om de formatie uit te breiden?

Voorzitter, ten slotte, ook gelet op de tijd. Op de agenda voor vandaag staat ook
de aanwijzing over extern optreden. Die regelt onder meer de omgang van de mensen
van Defensie met bijvoorbeeld ons of journalisten. Het kan de Staatssecretaris en
de Minister niet ontgaan zijn dat daar tot op de dag van vandaag veel kritiek op is
vanuit de eigen organisatie: «terug naar af», «weg transparantie» en «dood in de pot»
zijn zomaar wat kwalificaties die ik in ieder geval heb gehoord. Wat beoogt Defensie
nou precies met die aanwijzing en wat was de aanleiding? Hoe is zij tot stand gekomen?
Is daarover overlegd of is zij die misschien overeengekomen met de interne medezeggenschap
of met de vakbonden? Als dat niet het geval is, wil Defensie daar dan alsnog overleg
over gaan voeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een wat bijzondere agenda. Het draait allemaal
om veiligheid, veiligheid van ons allemaal, de samenleving, veiligheid in de krijgsmacht
en ook veiligheid van de individuele militair. Ik refereerde er zojuist in een interruptie
op mevrouw Belhaj echter al aan dat het vandaag wat mij betreft ook over de vrijheid
van meningsuiting gaat. Is er voor de militair altijd vrijheid van meningsuiting of
niet altijd? Wanneer wel en wanneer niet? Vooral in de jaren zestig en zeventig, waarin
mensen hun individuele vrijheden bevochten, is daarvoor ook strijd geleverd vanuit
de krijgsmacht zelf, want militairen zijn in the end ook gewoon burgers en moeten
hun mening kunnen uiten.

Wij waren vorig jaar verbaasd over de hele gang van zaken rond majoor Kroon. Dat is
voor ons ook de aanleiding geweest voor het ontvangen van de vernieuwde aanwijzing,
waar velen al over spraken, want hij heeft een boek gepubliceerd over een ernstig
geweldsincident tijdens zijn werk in Afghanistan, jaren geleden. Misschien is dat
waar en misschien is het niet waar. De Minister vond dat wat lastig. Uiteindelijk
is er toestemming gegeven voor het publiceren van dat boek. Mijn vraag is dan ook
wat het verschil is tussen de oude en de nieuwe aanwijzing. Wat is eigenlijk het doel
van deze aanwijzing?

In dat boek van Kroon doet zijn advocaat Knoops eigenlijk een procedurevoorstel. Hij
wil een specifieke toetsingscommissie waarin militair-operationele experts naast onafhankelijke
juristen zitten en die met toegang tot alle staatsgeheime informatie het handelen
van de militair toetst alvorens het OM überhaupt in beeld komt. Ik neem aan dat de
Minister en het ministerie kennis hebben van dit voorstel. Ik zou ook graag een inhoudelijke
reactie van de Minister willen hebben. Hoe staat zij hierin?

Voorzitter. Uit de aanwijzing blijkt dat dit niet alleen voor militairen, maar ook
voor de pers, voor journalisten, gevolgen heeft. Daarbij dringt zich bij mij de vraag
op of permanente oorlogsvoering, met geheime oorlogsvoering, ook leidt tot inperking
van de persvrijheid. Ik noemde zojuist al even het lot van Julian Assange, die zeer
ernstige Amerikaanse oorlogsmisdaden onthulde. Het zegt eigenlijk alles dat in Europa
anno 2020 deze man met de zwaarste beveiliging opgesloten zit tussen allerlei criminelen.
De VN-rapporteur spreekt ook van «marteling». Hem wordt daarbij bijvoorbeeld ook toegang
tot zijn advocaten geweigerd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Minister vandaag
een signaal afgeeft aan alle journalisten in Nederland, die fantastisch werk verrichten
en ook een aantal geheimen hebben onthuld op basis waarvan wij als Kamer weer verder
konden met de waarheid. Is de Minister bereid om met haar ambtsgenoten in het Verenigd
Koninkrijk contact op te nemen en de oproep te doen om Julian Assange – zijn proces
is maandag begonnen – niet uit te leveren aan de Amerikanen, omdat hij daar achter
slot en grendel wordt opgeborgen, om alle oorlogsmisdaden vooral geheim te laten?

Voorzitter. Wat mij ook opvalt is dat wij als volksvertegenwoordigers ook geen contact
mogen hebben met militairen. Dat is best wel bijzonder, want als we op werkbezoek
gaan spreken we ook met mensen. Begrijp ik het goed dat militairen ons ook niet mogen
informeren? Graag opheldering van de Minister hierover. Die contacten heb ik ook.
Is dat dan ook een overtreding vanuit de militair bezien? Of zou ik dat ook niet mogen
als volksvertegenwoordiger?

Wij hebben de afgelopen jaren bij herhaling gepleit voor openheid over de inzet van
de Nederlandse krijgsmacht en voor een evaluatie van de praktijk van geheime operaties
die onder het beleid-De Grave over speciale operaties vallen. We willen weten wat
er gebeurt in onze naam. We willen ook dat militairen kunnen spreken over wat er gebeurt,
wat zij moeten doen en wat zij zien in de praktijk. Is de Minister inmiddels zover
dat zij onze voorstellen op dit vlak, die in mijn ogen bijdragen aan veiligheid, kan
omarmen?

Een andere, hele belangrijke veiligheid is de veiligheid van individuele militairen
en veiligheid binnen de krijgsmacht. De visitatiecommissie, die naar aanleiding van
zeer pijnlijke incidenten in het leven is geroepen, heeft weer een prachtig, maar
wel heel hard rapport afgeleverd. Er wordt eigenlijk gesteld dat men de voortgang
niet kan meten omdat er geen meetmomenten zijn. Op belangrijke onderdelen is de veiligheid
nog niet verbeterd. Er zijn extra middelen vrijgemaakt.

De bewindspersonen schrijven in hun reactie dat zij de boel hebben proberen te versnellen.
Maar is het genoeg? Ik deel alle zorgen die door collega's hier zijn geuit. Wat als
dit stopt? Hoe gaat het dan verder? Hoe voorkomen we dat de can-domentaliteit weer
gaat overheersen? Moet er hoe dan ook niet extern toezicht bij? Ik ben erg benieuwd
hoe de bewindspersonen denken alle aanbevelingen van de visitatiecommissie te kunnen
uitvoeren, ook op middellange termijn.

Dan het laatste punt: de brief over het veilig werken met giftige stoffen zoals chroom-6.
Wij komen hier de komende weken nog over te spreken, maar ik zou graag willen weten
wanneer het RIVM-rapport verschijnt en wanneer de reactie van de regering op het rapport
van de commissie-Heerts komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als een van je kinderen na het voortgezet onderwijs zou zeggen
naar Defensie te willen, zou je als ouder daar zeker trots op zijn, maar daarnaast
zou je daar ook heel gerust op moeten zijn: mijn dochter of mijn zoon gaat werken
bij Defensie, wat fijn, daar is het een veilige omgeving, los van de gevaren die het
werk zelf met zich meebrengt.

Als we dan een aantal dingen bekijken, moeten we ons toch hier en daar zorgen maken.
Het is goed dat de visitatiecommissie die op tafel legt. Het nadeel voor de mensen
die bij Defensie werken aan verbetering van de situatie, is dat we het hier vooral
hebben over dingen die nog niet goed gaan. Dat is niet leuk, want er wordt hard gewerkt
om dingen te verbeteren. Dat zegt ook de visitatiecommissie. En toch moet dat er niet
toe leiden dat er dingen misgaan of niet goed gaan.

Ik noem een aantal dingen. Allereerst dat er te weinig budget voor veiligheid aanwezig
is. Dat is een probleem. Je zou je moeten voorstellen dat een energiebedrijf als Essent
zou zeggen: we willen dat niemand aan stroom blijft hangen, komend jaar, maar we hebben
nou eenmaal niet genoeg geld daarvoor, dus het zou kunnen dat dat toch het geval is.
Dat zou daar niet geaccepteerd worden. Hoe staat dat hier dan? Zouden we hier een
ongeval of dat er iets misgaat, wel accepteren? Hoe staan de Minister en de Staatssecretaris
daar tegenover?

Twee. Op bladzijde 12 van het rapport van de visitatiecommissie staat dat commandanten
de verantwoordelijkheid niet waar kunnen maken. Er wordt weliswaar aan gewerkt – ze
hebben een klein budget gekregen – maar het voorbeeld op bladzijde 12 spreekt eigenlijk
boekdelen. Uit dat voorbeeld blijkt dat de directeur een onderzeeër kan inzetten,
maar geen lift kan laten repareren. Dat wil zeggen dat er niet doeltreffend gewerkt
kan worden aan het oplossen van de ongemakken op de dagelijkse werkvloer. Wat gaan
de Minister en de Staatssecretaris daaraan doen?

Een volgend punt dat ik wil voorleggen, is dat de visitatiecommissie zegt dat Defensie
alleen op papier een lerende organisatie is. Dat er dingen misgaan, dat gebeurt natuurlijk
in elk bedrijf, maar de vraag is: hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat het pittige
kritiek is als zo'n commissie zegt dat er op papier sprake is van een lerende organisatie,
maar dat dit in de praktijk tegenvalt. De Minister en de Staatssecretaris zijn daar
allebei op ingegaan in hun reactie, maar kunnen zij hier nog een keer aangeven hoe
dat in de toekomst echt anders wordt? En met de toekomst bedoel ik eigenlijk vanaf
nu.

Mijn volgende punt is de positie van vrouwen. Mevrouw Diks van GroenLinks was vroeger
een groot voorvechter van een blijvende aandacht voor de positie van vrouwen bij Defensie.
Daar wordt natuurlijk op heel veel plekken hard aan gewerkt, maar er gaan ook nog
steeds zaken mis. Zo is het registratiesysteem nog steeds niet op orde. Het zou een
teken aan de wand zijn als Defensie ervoor zorgt dat dat snel op orde is. Volgens
mij zegt de Minister in haar reactie dat daar al aan gewerkt wordt, maar hoe zal dat
gaan?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de heer Van Helvert begint over het belang van vrouwen bij de krijgsmacht, dan
zijn deze hele commissie en de bewindspersonen meteen heel enthousiast. Maar toen
hij zei dat er iets niet goed gaat met de vrouwen, dacht ik: gaat er iets niet goed
met het registreren of gaat er iets niet goed met de vrouwen zelf? Kan hij iets meer
zeggen over wat er niet goed gaat? Ik wil niet dat mensen denken dat het niet goed
gaat met de vrouwen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had het even over het rapport van de visitatiecommissie. Daarin staat op bladzijde
16 bovenaan: «Maar niet alles gaat goed. Een belangrijk knelpunt blijft het registratiesysteem
bij Defensie waarin voorvallen gemeld kunnen worden.» Nou, stel dus dat een vrouw
een voorval wil melden. Dan gaat dat in het registratiesysteem nog niet goed. Dat
bedoelde ik. Excuus als ik daar niet duidelijk over was. Ik vind wel dat als je zegt
dat eraan gewerkt wordt, zo'n registratiesysteem wel gewoon moet kloppen. Dan is er
nu bijvoorbeeld een vrouw of iemand anders bij Defensie die iets wil melden, en dat
wordt dat niet goed geregistreerd. Dat vind ik niet terecht. Ik zou willen dat dat
snel opgelost is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is, denk ik, nu duidelijk, maar het kunnen dus mannen en vrouwen zijn waar u zich
zorgen over maakt?

De heer Van Helvert (CDA):

Zeker. Ik begon met het spreken over de positie van vrouwen, maar het stukje over
de registratie gaat over de registratie van alle voorvallen. Ik wilde het in mijn
inbreng echter ook speciaal hebben over de positie van vrouwen. Dus daarom is dat
misschien wat lastig. Maar ik vind het belangrijk dat we het benoemen, want het is
absoluut nog wel een probleem.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft ook nog een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dat vind ik ook belangrijk. Maar dan ben ik wel benieuwd of de heer Van Helvert
informatie heeft dat het bij vrouwen anders is dan bij mannen. Ligt er bij vrouwen
een groter probleem dan bij mannen? Hij benoemt het hier specifiek. Het zal dus kennelijk
een groter probleem zijn op basis waarvan hij dan die informatie met ons wil delen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat wil ik best doen. Toen ik hier pas woordvoerder was, was mevrouw Diks de woordvoerder
namens GroenLinks. Zij had daar een hele serie voorbeelden van. Mevrouw Diks heeft
mij ook in contact gebracht met een aantal dames die daar bij Defensie specifiek klachten
over hadden. Ik kan u zeggen dat de klachten die deze dames hadden, zeker minder voorkomen
bij heren. Dat zouden bijvoorbeeld seksistisch getinte opmerkingen van mannelijke
collega's kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het andersom minder snel voorkomt.
Aan de andere kant kunnen we ook de verslagen van de commissie gewoon teruglezen.
Mevrouw Diks van GroenLinks heeft daar heel veel over gezegd. En volgens mij heeft
mevrouw Karabulut van de SP er ook regelmatig over gesproken. Dus op zich is dat niet
nieuw.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben iets voorzichtiger. Ik hoor de heer Van Helvert praten over aannames. Hij zegt
dat hij dat aannemelijk vindt. Ik hoop dat hij ook een onderbouwing heeft. Want een
aanname is interessant, maar je moet ervoor oppassen dat dat je daarmee niet een beeld
schetst dat misschien niet helemaal de waarheid is.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is geen aanname. Het is iets wat mensen bij Defensie gewoon tegen mij gezegd hebben.
Volgens mij heeft u dat soort gesprekken ook weleens gevoerd. Zoals mevrouw Belhaj
al zei: als we opkomen voor vrouwen bij Defensie, dan worden we allemaal meteen enthousiast.
Ik kan me niet voorstellen dat je als woordvoerder Defensie nog nooit een gesprek
heb gehad met een vrouwelijke medewerker van Defensie die zegt dat zij daar weleens
last van heeft gehad. Op zich hebben we daar in deze commissie echt wel veel discussies
over gehad. Er wordt aan gewerkt, dat weet ik. Toch vind ik dat we het moeten blijven
benoemen, opdat het niet ondersneeuwt. Ik vind het echt een belangrijk onderwerp,
zeker omdat we weten hoe groot het aantal vacatures bij Defensie is. Als het ook maar
enigszins een drempel zou zijn voor vrouwen om niet bij Defensie te gaan, vind ik
dat we het hier aan de orde moeten blijven stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Als er dan wat misgaat, dan is dat geen reclame voor Defensie. Op bladzijde 14 gaat
het over de gezondheid van medewerkers. De laatste brief die op de agenda staat, gaat
over chroom-6. Ook hiervan weten we dat de Staatssecretaris keihard werkt om dat zo
recht mogelijk te trekken, maar ik wil van de Staatssecretaris weten wanneer het onderzoek
van het RIVM komt. Ik sluit daarmee aan bij de vragen die mevrouw Karabulut heeft
gesteld. Kan de Staatssecretaris wel toezeggen dat we daarop een hele ruimhartige
reactie van het kabinet kunnen verwachten? De teleurstelling van de mensen die het
aangaat, is enorm en de fout ligt eigenlijk bij Defensie dat mensen in aanraking zijn
gekomen met die stof.

Tot slot het volgende jaar. Ik zou het toch fijn vinden als de visitatiecommissie
met aanbevelingen komt. Ze wilden niet te zeer adviseren, zeiden ze. Toch moet er
wel een vervolg komen. Misschien moet de visitatiecommissie worden verlengd of misschien
moet het in een andere vorm of een andere samenstelling. Ik heb het over aanbevelingen
aan Defensie, maar als we dat niet willen, dan op z'n minst aan de politiek over wat
zij verstandig vinden dat we zouden doen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Van Helvert heeft betrekking op het chroom-6-dossier. Hij geeft
aan dat ook hij hoopt – het zijn zijn woorden, maar ook ik heb ze weleens eerder gebruikt –
op een ruimhartige opstelling van Defensie. Kan hij dat wat meer preciseren? Wat verstaat
hij daaronder? Is dat op een gegeven moment uit te drukken in euro's of is het meer
een gevoel dat hij erbij wil hebben?

De heer Van Helvert (CDA):

Nou, dat laatste in ieder geval. Overigens denk ik dat heel veel slachtoffers dat
eerste ook graag wensen, dat er gewoon met euro's over de brug gekomen wordt. Wat
het laatste betreft: het trieste is dat de medewerkers van Defensie zich uiteindelijk
niet gehoord voelen. Defensie heeft natuurlijk al verschrikkelijk veel geld uitgegeven
aan allerlei onderzoeken, aan allerlei loketten en aan allerlei formulieren die mensen
steeds opnieuw moeten invullen. Wanneer houdt het op een gegeven moment op? Wanneer
stoppen we met geld steken in onderzoeken, formulieren en loketten? Wat komt er daadwerkelijk
bij mensen terecht? Ik denk dat daar uiteindelijk wel een ander antwoord van de Staatssecretaris
op moet komen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben blij dat van de heer Van Helvert te horen, al is het maar omdat ikzelf al weleens
concrete voorstellen heb gedaan, net als mevrouw Karabulut, in eerdere stadia. Ik
zie dus wel een begin van «laten we eens een keer bij elkaar gaan zitten» als die
reactie er is en we met z'n allen vinden dat die niet ruimhartig genoeg is. We zijn
onderweg naar de begrotingsbehandelingen. U weet ook dat er van het geld dat destijds
is vrij is gemaakt voor de «oplossing» van het chroom-6-drama, nog over is. Ik nodig
de heer Van Helvert van harte uit om daar samen met ons eens over na te denken, mocht
het echt aan de orde zijn. We hopen natuurlijk met ons allen dat het ruimhartige gebaar
vanuit het ministerie er komt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Meedenken doen we nu overigens al. Ik geef daar wel altijd de waarschuwing bij
die ik ook geef aan de mensen met wie ik haast wekelijks spreek, de slachtoffers.
Ik geef dan de winstwaarschuwing dat ik geen ongedekte moties waarin bedragen staan
mee ga tekenen, voordat dat geregeld is. Dat vind ik het creëren van teleurstellingen
voor reeds gekwetste mensen over situaties die we nog niet georganiseerd hebben. Ik
vind dus dat we daar samen over moeten nadenken en samen naar buiten moeten komen
met een oplossing.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort. De heer Van Helvert kent ons. De Partij van de Arbeid is niet van de ongedekte
cheques en de ongedekte moties. Op het moment dat we daar een concreet voorstel voor
doen, ga ik graag met de heer Van Helvert in bespreking over hoe we dat op een nette
manier kunnen doen ten opzichte van de mensen, maar natuurlijk ook als het gaat om
de financiële verantwoording.

De heer Van Helvert (CDA):

De opmerking die ik in vorige instantie maakte, was juist omdat we weleens zien dat
het wel gebeurt. Dat is vast met goede bedoelingen, maar het moet wel goed geregeld
zijn, zeker omdat het hier een gekwetste groep betreft.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben erg blij met de uitspraken van de heer Van Helvert, want het zijn belangrijke
uitspraken. Natuurlijk snapt de heer Van Helvert ook dat er geld bij komt kijken en
dat we daar een meerderheid in de Tweede Kamer voor nodig hebben. De heer Van Helvert
gaf zelf eigenlijk ook al de oplossing aan, namelijk: er moet een ruimhartige regeling
komen en er moet genoegdoening zijn. Er is een zorgplicht die volstrekt is genegeerd.
We doen deze mensen op dit moment tekort. Ik weet dat de heer Van Helvert samen met
mij en anderen aan oplossingen werkt, maar dat zal ook moeten betekenen dat er in
financiële zin rekening mee wordt gehouden. Ik denk dat dit vandaag belangrijke uitspraken
zijn geweest en dat we hiermee vooruit kunnen.

De voorzitter:

Dat is bijna een conclusie. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is dus te snel. Het moet eerst geregeld zijn. Maar dat is lastig, merk ik bij
de SP weleens, met alle goede bedoelingen. «Er is alleen maar een meerderheid in de
Tweede Kamer nodig». Ja, zo simpel is het niet, want je hebt ook nog budget nodig.
Beide moeten goed geregeld zijn. Daarom zit er ook de restrictie van een absoluut
maximum aan. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn voordat we met voorstellen
komen, zeker als we weten dat ze vervolgens niet uitgevoerd kunnen worden, omdat het
hier een gekwetste groep betreft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga niet meedoen aan dit spelletje. Dit is gewoon heel erg jammer. We hebben eerder
een schadefonds voorgesteld. Dat was met dekking. Daar moet je bepaalde politieke
keuzes voor maken. Toen kregen we niet de steun van het CDA, maar ik ga alsnog uit
van de eerdere woorden van de heer Van Helvert, namelijk dat hij een oplossing wil
zoeken. Daar zullen wij uiteraard aan meewerken.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert nog?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was dan denk ik de tweede instantie van mevrouw Karabulut. Ik hoorde geen vraag
meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. De bewindspersonen hebben aangeven tien tot vijftien minuten nodig te hebben,
dus ik schors de vergadering tot 17.25 uur.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even de blokjes aangeven waarin ik ga antwoorden. Ik
zal wat zeggen over de externe contacten. Wat na de visitatiecommissie? Dan de Inspectie
Veiligheid Defensie en nog een paar overige vragen. Alle andere onderwerpen zal de
Staatssecretaris voor haar rekening nemen.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb u al gezegd dat we geen algemene
inleiding gaan houden, ofschoon er veel te vertellen is over veiligheid. Het leek
ons goed om gewoon de vragen te beantwoorden. We hebben in juni, net voor het reces,
in een verzamel-AO ook met elkaar over het rapport van de visitatiecommissie gesproken.
Ik was blij dat de heer Bosman zei: ik vond het eigenlijk goed dat we sindsdien ook
zelf met de visitatiecommissie hebben gesproken en zelf vragen hebben kunnen stellen.
Dan kun je ook zien wat de afwegingen zijn. Ik wil namelijk wel afstand nemen van
het feit dat het rapport zo dun was en van de commentaren die daarop zijn gegeven.
Dat had namelijk vooral met covid te maken – dat heeft de commissie zelf ook gezegd –
en het feit dat hun werkwijze anders moest zijn dan normaal. Desalniettemin zijn de
conclusies terecht en wij nemen die ook over, zoals we al hebben aangegeven. Toch
lijkt het mij goed om te zeggen dat het dus niet alleen kwam doordat er geen informatie
was verstrekt, want het debat daarover hebben we natuurlijk ook gevoerd met elkaar.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Toch precies, voorzitter. De Minister geeft aan dat het niet vooral kwam door de informatievoorziening,
maar het is wel mede veroorzaakt door de informatievoorziening die niet up to speed
was. Dat is echt wel een punt van kritiek dat serieus genomen moet worden. Ik neem
aan dat dat bij de Minister ook op die manier naar binnendringt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat neem ik zeer serieus, zoals ik ook al in uw richting heb aangegeven. We hebben
overigens ook al in de richting van de commissie aangegeven hoe wij daarnaar kijken,
in een gezamenlijk gesprek dat we hebben gehouden, ook in aanwezigheid van de CDS
en de Directeur Veiligheid. De secretaris-generaal was daarbij ook aanwezig, omdat
wij vonden dat het echt anders moest. Wij nemen dat dus serieus. We hebben het nu
ook anders gedaan. Dat is ook in uw richting aangegeven, althans ik heb het verslag
gelezen van dat gesprek dat u had met de commissie. Er is aangegeven dat er andere
informatie-afspraken zijn gemaakt en dat de plaatsvervangende commandanten in positie
zijn gebracht. Naar mijn vaste overtuiging is daarmee de informatievoorziening echt
verbeterd. De plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, hier aanwezig, ziet
erop toe dat dat gebeurt. Ik hoop dat hij luistert en dat hij dat ook hoort. Hij ziet
erop toe en zorgt dat dat echt doorgaat. Want kijk, u had een terecht punt, ook al
in juni. Het gaat natuurlijk niet alleen om de «tone at the top». Het gaat erom dat
het uiteindelijk in de hele organisatie voelbaar is. Zo zien wij dat ook: ondanks
dat onze toon aan de top, denk ik, eendrachtig en eenduidig is, moet overal doorkomen
dat veiligheid een belangrijk thema is. De Staatssecretaris zal een aantal van de
concreet gestelde vragen beantwoorden.

Omdat we het al over de visitatiecommissie hebben, begin ik met de vraag naar het
vervolg op de visitatiecommissie en ga ik daarna in op de vrijheid van meningsuiting
en de aanwijzing van de sg. Ik ga de vraag naar het vervolg op de visitatiecommissie
toch maar beantwoorden, ondanks het feit dat de leden Belhaj en Van Helvert er op
dit moment niet zijn. Die visitatiecommissie was een goed initiatief – dat heeft mevrouw
Belhaj ook terecht gezegd – van mevrouw Bruins Slot c.s. Die was er natuurlijk om
het voorliggende plan van aanpak te toetsen. Ik denk dat er meerdere opties of combinaties
van opties zijn om Defensie scherp te houden. De heer Bosman had het over de Inspectie
Veiligheid Defensie. De inspectie kan gevraagd én ongevraagd advies geven in onze
richting. Dus u heeft een punt: die kunnen ons scherp houden. Dat is een optie die
er is. Ik denk dat wij ook met elkaar moeten werken aan het versterken van de erkenning
van de invloed van die interne toezichthouders. Daar werken we aan, zoals u misschien
wel weet of heeft gezien. Onder coördinatie van de Inspectie Veiligheid Defensie willen
we dat de MLA, de IMG en de KMCGS allemaal dat element van veiligheid, ook in afstemming,
veel nadrukkelijker met elkaar gecoördineerd inbrengen. Dat is een methode. Dat is
een methode.

Daarnaast doen we periodiek onderzoek naar überhaupt de werking van het veiligheidssysteem.
Dat kunnen we versterken via de ADR of de Rekenkamer. Het gaat voortdurend over de
«plan, do, check, act»-kant en het gaat er uiteindelijk om dat die cirkel gesloten
is. Er zijn ook externe bureaus die daarnaar kijken. In lijn met de waarnemingen van
de visitatiecommissie moet naar mijn idee de focus vooral liggen op de besturing,
de doelen, het plannen, het begroten en de resultaten daarvan en de «plan, do, check,
act»-cyclus. Het is van belang dat we daarop sturen. Ik heb hier net al een aantal
dingen genoemd die we zouden kunnen doen voor de toekomst. Ik denk dat het ook belangrijk
is dat er veel duidelijker over wordt geschreven in begrotingen en jaarverslagen,
zodat u het echt kunt zien en checken. U bent tenslotte de eerste instantie om ons
te controleren.

Ik vond het idee van de heer Van Helvert dat ik net hoorde om aan de visitatiecommissie
te vragen ... Het rapport dat ze in juni volgend jaar neerleggen, wordt inderdaad
hun laatste rapport. De visitatiecommissie was natuurlijk een initiatief van uw kant.
Het lijkt mij helemaal geen slecht idee om aan hen te vragen om aanbevelingen te doen
en in hun laatste rapport mee te nemen. Het gaat toch uiteindelijk steeds over de
onafhankelijkheid: hoe ga je dat toetsen?

Ik heb het net gehad over de inspectie. Die onafhankelijkheid gaat de Staatssecretaris
en mij echt aan het hart. Wij merken dat de spiegel voorhouden, zoals mevrouw Verbeet
het noemt, werkt. We zien nu dat er voortgang is, dus het lijkt me goed om er toch
nog even naar te kijken in het voorjaar van volgend jaar. Mevrouw Belhaj zei: straks
zijn wij er misschien allemaal niet meer of in een andere samenstelling. Dan hebben
we zicht op hoe de visitatiecommissie dat ziet. Dan kunnen we in uw richting aangeven
hoe zij dat zien, hoe ze bijvoorbeeld zien dat de IVD sommige dingen kan doen of de
andere door mij aangehaalde punten. Ook is er het punt: laat ze ook zelf aanbevelingen
doen over de toekomst. Wellicht kunnen we daar dan nog in deze samenstelling over
spreken. Anders zou ik in ieder geval de visitatiecommissie zelf willen vragen, naar
aanleiding van wat de Kamer naar voren brengt, om een aantal aanbevelingen te doen
over hoe zij kijkt naar de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan eerst de heer Kerstens en daarna mevrouw Belhaj. Ja, meneer Kerstens
wachtte al even.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is goed dat de Minister dat laatste zegt. Wat mij betreft is het eigenlijk een
soort vanzelfsprekendheid om de commissie te vragen of zij zelf nog aanbevelingen
heeft. Ik reageer even op wat de Minister aangaf. De commissie is gevraagd om het
plan van aanpak te toetsen en het werd toen wijs gevonden om dat gedurende drie jaar
te doen, want dan kun je kijken hoe het eruitziet en hoe de voortgang is. Na dat plan
van aanpak is er een nieuw stuk verschenen, de Agenda voor Veiligheid. Daar wijst
de commissie in haar jaarrapport ook op. Daarvan zegt de commissie vooral dat ze daar
nog niet echt een gevoel bij heeft: waar gaat dat nou naartoe, het is niet concreet
genoeg en dergelijke. Zou de Minister zich kunnen voorstellen dat nu er heel veel
wordt opgehangen aan die Agenda voor Veiligheid, die nog redelijk vaag is of niet
concreet genoeg, ook volgens de commissie, je ook daar een aantal jaren zou moeten
kijken door de ogen van een externe commissie hoe dat zich nou ontwikkelt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij vinden ook dat die Agenda voor de Veiligheid scherper moet. Ik keek even of de
Staatssecretaris daar nog iets over gaat zeggen. Ik denk dat ze dat zo doet. Een aantal
van de opmerkingen van de visitatiecommissie nemen wij zeker ter harte. Het is wel
iets anders dan de opdracht die de visitatiecommissie heeft. Het doel van ons allemaal
zou eigenlijk moeten zijn dat veiligheid tot in de haarvaten van de organisatie zit
en dat dat door iedereen wordt gezien. Ik heb gezegd dat je dat ook op andere manieren
kan doen. U moet het controleren; we kunnen de scherpere punten in onze jaarverslagen
en begrotingen opnemen, zodat u het kunt toetsen. Voorlopig zou ik toch nog ... Het
is niet de taak van de visitatiecommissie. Als je zo'n visitatiecommissie of een visitatiecommissie
een permanentere taak zou geven voor die agenda, weet ik ook niet wat dat toevoegt
ten opzichte van de punten die ik al heb aangehaald. Daarom wil ik liever eerst gewoon
eens even kijken welke aanbevelingen de visitatiecommissie zelf doet. Ik heb net andere
punten genoemd waarop wij al hebben geïnvesteerd, bijvoorbeeld de inspectie. En ik
wil bijvoorbeeld de aanbeveling van de heer Van Helvert bekijken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik pleit niet voor een permanente visitatiecommissie. Ik wijs er wel op dat er vanuit
de Defensieorganisatie iets nieuws is gekomen waar in ieder geval de visitatiecommissie
heel wat van vindt, en waar wij trouwens ook heel wat van vinden. Ik zit een beetje
te zoeken naar de bereidheid aan de kant van het kabinet om, als wij dat nou met z'n
allen verstandig vinden, die visitatiecommissie wellicht te vragen wat langer actief
te blijven. Want uiteindelijk kan de Kamer natuurlijk een motie indienen, net als
dat in het verleden gebeurd is. Die motie haalt dan wel of geen meerderheid. Maar
het zou zeker bij een onderwerp als veiligheid, dat eigenlijk niet een politiek onderwerp
is, natuurlijk mooi zijn als we daar met z'n allen een bepaald gevoel bij krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals ik net al heb gezegd: ik vind dat we moeten kijken naar hoe we het in de toekomst
willen. Ik heb net al goed aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Ik wil graag dat de visitatiecommissie
daar zelf aanbevelingen over laten geven. Voor de verkiezingen praten wij ongetwijfeld
nog een keer over dit onderwerp, en de Staatssecretaris zal nog op een aantal concrete
punten ingaan rondom de Agenda voor Veiligheid. Maar het doel is voor iedereen hetzelfde.
Het gaat er natuurlijk om hoe we dat het beste kunnen realiseren. En laten we die
dingen op enig moment gewoon bij elkaar leggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt me heel goed, maar ik wil er wel een datum aan verbinden, namelijk 1 februari.
Dat is over zes maanden. Ik wil dat we met de Kamer in deze samenstelling daar nog
een keer over kunnen spreken. En als er aanleiding toe is, wil ik dan inderdaad gewoon
het verzoek kunnen doen om die visitatiecommissie te verlengen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Laten we er rondom 1 februari met elkaar over spreken en kijken hoe ver we zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, met een ander onderwerpje, namelijk de externe contacten. Dat is het volgende
onderwerp dat ik voor mijn rekening zou willen nemen. Dit is wel een groot onderwerp
dat door veel van uw leden werd ingebracht, ik geloof zelfs door iedereen. Hoe zit
het nou met die sg-aanwijzing? Overigens was het een toezegging aan mevrouw Karabulut
in een AO over de MIVD om u de stukken te doen toekomen. Dat heb ik dus ook keurig
gedaan. We hebben naar de oude en de nieuwe kant gekeken. U kon dat dus ook transparant
zien. Waarom vond ik het ook goed dat u dat zag? Omdat ik het met u eens ben dat we
voortdurend moeten blijven werken aan transparantie. Mensen moeten open kunnen praten.
In die zin hebben wij geen beperkingen. Zoals u weet, zijn we bezig met de voorbereiding
voor de Defensievisie. Daar praten we ook met mensen in onze organisatie over, en
aan transparantie besteden we ook echt nadrukkelijk aandacht. Immers, dat vraagt ook
aandacht van ons, als leiding.

Er is gevraagd: hoe verhoudt die richtlijn die er is, zich nu tot de vrijheid van
meningsuiting? Ik noem maar niet iedere keer de naam van de leden die een specifieke
vraag hebben gesteld. Hoe verhoudt zich dit? Er zit volgens mij helemaal geen spanning
op. Ik wil ook aangeven dat de richtlijn die er is, eigenlijk gebaseerd is op de algemene
richtlijn Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren. Dit wijkt dus niet af van
wat andere departementen ook hebben, op een paar punten na die ik u zo zal aangeven.
Die richtlijn is dus daarop gebaseerd. Niet alleen de commissie Defensie, maar de
Kamer in brede zin heeft die Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren ook altijd
onderschreven. U weet ongetwijfeld dat daarover destijds in verband met de oekaze-Kok
et cetera uitgebreid is gesproken. De Defensierichtlijn is daar dus ook op gebaseerd.

We kijken daarbij naar een aantal verschillende dingen. Sommigen van u dachten dat
de Minister daar dan steeds specifiek toestemming voor zou moeten geven. Dat is geenszins
het geval. De leden die bijvoorbeeld afgelopen vrijdag op werkbezoek waren, weten
dat onze mensen gewoon vrijelijk met u mogen praten; daar zit geen enkele beperking
op. En u mag ook gewoon een biertje drinken met uw oud-collega's of collegae, zeg
ik in de richting van de heer Bosman. Maar dat hangt wel af van wat ze daarna nog
moeten doen, als dat met alcohol op moet gebeuren. Als er nog dingen moeten gebeuren,
zou ik een alcoholvrije consumptie aanbevelen. Maar goed, dat laat ik aan de heer
Bosman. Wat staat er? Bij een extern optreden van een militair is het gewoon gewenst,
net als bij iedere andere ambtenaar, dat hij advies krijgt, in dit geval voor de militair
van zijn eenheid, van de afdeling communicatie of de centrale Directie Communicatie.
Dat is de normale procedure. Mensen moeten het melden, waarover helemaal geen misverstand
is. Dat heeft voor iedere ambtenaar als doel dat er gekeken wordt naar de kansen en
de risico's die er zijn voor mensen. Zoals u weet praat iedere ambtenaar altijd onder
de verantwoordelijkheid van de Minister. Dat blijft zo voor iedere ambtenaar, bij
welk departement dan ook. Maar bij ons kijken we dan naar risico's van het ongewild
openbaren van geheime of gerubriceerde informatie. Daar staan forse straffen op, dus
dat moet gewoon bekeken worden en daar moet zo'n militair advies over hebben. Het
kan ook gaan om het ongewild in diskrediet brengen of kwetsen van collegae, iets wat
je ook nooit moet willen. Dat is kijkend naar de risicokant.

Als je kijkt naar de kansen, gaat het om hulp bij hoe je het verhaal nog beter, actueler
of meer dichterbij kunt maken. Dan worden mensen ook begeleid en wordt er een positief
of negatief advies gegeven door onze Directie Communicatie. Bij een negatief advies,
als het gaat om een publicatie, is het altijd nog aan de ambtenaar, ook aan de militair
zelf, om te besluiten of hij al dan niet doorgaat met de publicatie. Maar als hij
dat dan wel zou doen, wordt daarna wel bekeken of er schade is of dat een aantal dingen
niet goed is gegaan. Dan kan er een onderzoek ingesteld worden, waarbij het gaat om
de onderwerpen die ik net al heb genoemd. Afhankelijk van wat er uit dat onderzoek
komt, kunnen daar dan disciplinaire maatregelen tegenover staan. Dat is conform de
geldende rechtspositionele en tuchtrechtelijke kant die er is. Alleen als het om gerubriceerde
informatie zou gaan die is vrijgegeven, zou het een strafbaar feit kunnen zijn. Dan
zou tot vervolging kunnen worden overgaan, maar dat gaat altijd via het OM. In de
aspecten die ik net noemde, zit het militair net iets anders dan bij een gemiddelde
ambtenaar op een ministerie als dat van Binnenlandse Zaken, waar ik ook heb gewerkt.
Dan doel ik bijvoorbeeld op beleidsinformatie.

Er is gevraagd waarom we een eigen richtlijn hebben. Nou, die richtlijn is dus gebaseerd
op de Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren, die iedereen kent. Dat is dus
verwerkt in die sg-aanwijzing. Die is ook niet strenger in vergelijking met andere
ministeries. Het enige waarin het afwijkt, is dat wij moeten kijken naar onze eigen
arbeidsvoorwaarden. Het personeel valt bij ons, zoals u weet, onder de eigen Wet ambtenaren
Defensie. Daar moeten we dus naar kijken, en eventueel naar die tuchtrechtelijke kant.
Die punten heb ik genoemd. Voor de rest is het allemaal precies hetzelfde.

Dan was er nog de vraag: waar bent u bang voor? Eigenlijk ben ik nergens bang voor,
want we werken met z'n allen heel erg aan de transparantie van Defensie. Ik denk ook
dat het heel erg van belang is dat militairen hun verhaal kunnen houden. We hebben
daar de laatste tijd ook weer een paar goede voorbeelden van gezien. Ik denk namelijk
dat het heel belangrijk is dat in onze samenleving mensen zien dat die vrijheid niet
zo vanzelfsprekend is, dat daar militairen voor zijn die daar nog dagelijks voor vechten
op verschillende plekken in de wereld. In die zin is er misschien wel geen overheidsorganisatie
die zo in het nieuws is als Defensie, omdat we in het buitenland op allerlei plekken
aanwezig zijn. Wij stimuleren medewerkers ook om over hun eigen werk te vertellen.
Morgen of overmorgen komt er ook een boek uit van allemaal vrouwelijke militairen
die vertellen over hun werk. Ik ben even kwijt of het nou morgen over overmorgen is.
Nu is de heer Van Helvert er niet meer, maar die had dat vast geweten. Dus dat vinden
wij van belang. De sg-aanwijzing probeert beide kanten van de medaille te combineren.
Ik denk dat dit is wat daarover te zeggen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister beschrijft heel erg de luchtigheid van zo'n aanwijzing: het valt eigenlijk
allemaal wel mee. Maar er waren eigenlijk twee belangrijke vragen. Wat was nou eigenlijk
de directe aanleiding voor die wijziging en waarom is het specifiek zo belangrijk
om het te verschuiven van een sg naar een Minister? En twee: hoe ga je om met het
gegeven dat bij sommige mensen het beeld ontstaat dat als een journalist belt en vraagt
of je even kunt zeggen wanneer een stuk gepland staat, je dat bijvoorbeeld niet meer
mag zeggen maar dat dat eerst naar de Minister of via de sg naar de Minister komt,
in de zin van: er heeft een journalist gevraagd of er iets gezegd mag worden over
wanneer mogelijkerwijs een stuk verschijnt? Het gaat er overigens niet om of dit nu
al aan de orde is. Dit geeft een bepaald gevoel. Ik snap dat u dat gevoel weg probeert
te nemen, maar als u wellicht wat duidelijker kunt aangeven hoe dat werkt en wat de
aanleiding is, zou dat volgens mij heel erg helpen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die aanwijzing is gewoon eenvoudiger gemaakt. Dat was een van de argumenten. Zij is
ook beter bij de algemene richtlijn gebracht. Daarom ben ik daar zo uitgebreid op
ingegaan. Er is in die zin ook geen specifieke verschuiving van bevoegdheid van de
sg naar de Minister. Het was altijd al bij de sg belegd. Het was een mandaat van de
Minister. Dat is in principe ook zo. Zij – in dit geval is het zij – is de hoogste
ambtenaar van het ministerie. Bij de andere ministeries zijn de regels van de mp rechtstreeks
van toepassing. Dat is voor de sector Rijk zo. Bij Defensie hebben we ze op deze manier,
omdat wij de specifieke sector Defensie zijn en vanwege de bijzondere positie van
de krijgsmacht. Het gaat om die twee kanten. Ik heb dus niet geprobeerd om dat luchtiger
te maken. Ik heb geprobeerd u aan te geven waar de verschillen met de sector Rijk
zitten en zijn doorgevoerd om het voor iedereen ook duidelijker te maken. Dat is dus
eigenlijk wat het is. Het is handiger, korter opgeschreven en duidelijker gemaakt.
Het gaat om het advies dat vooraf gegeven wordt. Dan blijft het altijd nog een afweging.
Er is ook niks strenger geworden. De regels zijn inhoudelijk dus niet anders. Dat
is wat het is. Daarom heb ik geprobeerd dat zo uitgebreid mogelijk aan te geven. Ik
hoor ook de verhalen die u soms hoort. Want altijd wanneer je iets verandert, denken
mensen dat het een verslechtering is. Zo werkt het nou eenmaal in dit geval. Dat is
hier echt niet het geval. Iedereen die dat zegt, mag u ook rustig doorsturen naar
mij. Zijn dat er heel veel? Dan ga ik hier met liefde met hen over spreken, want ik
vind echt dat zij zich vrij moeten kunnen melden. Maar ik heb u aangegeven dat er
een paar kanten aan zitten die voor een militair anders zijn dan voor een rijksambtenaar.
Daarom hebben wij die specifieke aanwijzing.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj voor het tweede deel van haar interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klopt natuurlijk dat de Minister altijd al die ministeriële verantwoordelijkheid
had, maar in de nieuwe aanwijzing is wel expliciet opgenomen dat er nog een laatste
check is door de Minister. Dat is de verandering ten opzichte van de vorige aanwijzing.
Dat is dus wel degelijk een wijziging. Dat wekt de suggestie dat u een hele logische
reden heeft om dat te willen. Vandaar mijn vraag waarom het zo belangrijk is om die
extra check in te voegen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb echt de vaste overtuiging dat het niet anders is dan de check die de mp heeft
in het kader van de oekaze-Kok. Wat we hebben gedaan, is het dus eigenlijk vereenvoudigen
en verduidelijken. Ik kan u zeggen dat ik tot op heden geen check daarvan heb gedaan,
want het is gewoon in mandaat bij de sg. Zo is het. Mocht u dat nog een keer horen,
dan ga ik daar met liefde over spreken met onze mensen, want ik hoop echt dat ze gewoon
praten over hun prachtige vak.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ook voor een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een concrete reactie van de Minister gevraagd op het voorstel van Knoops en
op de hele consternatie rondom het verhaal van Kroon. Dat was natuurlijk de directe
aanleiding voor aanpassing van deze aanwijzing. Ja, dat was in die periode. Daar was
nogal onduidelijkheid over.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien of zij nog specifiek op dit punt wil ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister ontkende, maar dat doet er niet toe. Althans, dat doet er wel toe, maar
ik constateer dat op dit moment. Ik zou alleen nog wel een reactie willen op het voorstel
van Knoops. De Minister zei net iets heel belangrijks. Ze zei dat ze heel graag wil
dat militairen hun verhaal doen. Nu heb ik in het verleden wel meegemaakt dat wij
een hoorzitting organiseerden over geheime operaties en dat die toestemming niet werd
verleend. Ik grijp deze uitspraak van de Minister bij dit voorstel aan en zou dat
inderdaad aanmoedigen. Wij kunnen bijvoorbeeld jaarlijks een hoorzitting houden met
militairen. Voorzitter, excuseer dat het wat lang is. Ik zeg dit omdat vaak die toestemming
er niet is en militairen zich wel beknot voelen, ook met deze aanwijzing. Ik vind
het heel goed dat de Minister iets anders wil, maar ik geef de praktijk aan: dat wij
die verhalen horen, die soms bevestigd worden en soms niet. Er is dus wel een schimmig
gebied waarin militairen niet mogen spreken, terwijl die feiten wel ontzettend relevant
zijn, voor ons, voor de waarheidsvinding en de controle, maar ook voor verbetering
van de hele Defensieorganisatie. Misschien kan de Minister daarop reageren.

De voorzitter:

Ik wil iedereen vragen om beknopter te zijn bij de interrupties en wellicht ook in
de antwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het waren heel veel verschillende vragen. Een daarvan ging over het praten met u.
De Middelbare Defensie Vorming, MDV, was hier in de Kamer voor een werkbezoek. Wij
liepen er toevallig langs, na een AO, maar ik weet niet meer welk. Dat was voor corona,
dat moet gezegd worden. Zij waren gewoon vrijelijk in gesprek met u. Tot op heden
hebben wij volgens mij nooit een beperking opgelegd aan het vragen van militairen
in de Kamer. Soms kan een operatie zo geheim zijn dat het niet in openbaarheid kan
of dat het onder een ander regime valt. Dat kan allemaal, dat ligt eraan. Het kan
zijn dat iets alleen in de CIVD verteld kan worden. Het ligt een beetje aan de casus,
maar ik kan me dat niet heugen.

Als het gaat om het voorstel van de heer Knoops moet ik zeggen dat ik dat niet zo
nadrukkelijk ken. Het was overigens niet zo dat wij met die sg-aanwijzing zijn begonnen
naar aanleiding van het boek van de heer Kroon. Ik neem aan dat u dat bedoelt. Er
zijn meerdere boeken geschreven door militairen in de afgelopen tijd. Wij wilden dit
bij de tijd brengen, vereenvoudigen en duidelijker maken voor onze mensen.

Ik ken het voorstel in die zin niet. Als ik het goed begrijp, had u het over het beoordelen
van staatsgeheimen. Dat moet Defensie natuurlijk altijd zelf doen, want wij kunnen
alleen met mensen die die accreditatie hebben, beoordelen of staatsgeheimen worden
vrijgegeven. Ik ken het voorstel niet, dus ik kan daar ook niet echt iets over zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort dan, inderdaad. Ik snap het. Ik heb het ook voorgelezen. Ik wil het nog
een keer noemen, als de Minister dat wil. Mogelijk kan de Minister daar later per
brief op terugkomen. Dat zou ik wel zeer waarderen. Ik zeg het nog even kort: het
gaat om een specifieke toetsingscommissie, waarin militair-operationele experts zitten
naast onafhankelijke juristen die met toegang tot alle staatsgeheime informatie het
handelen van de militair toetsen, alvorens het OM überhaupt in beeld komt. Ik ben
ervan overtuigd dat dit voorstel op het ministerie bekend is, dus ik zou het heel
fijn vinden als daar later nog een reactie op kan komen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Alle militair geweldsgebruik wordt natuurlijk altijd getoetst door het Openbaar Ministerie,
bedenk ik nu u het nog een keer voorleest. Dat is ongeveer de procedure die we hebben
afgesproken. Als ik u zo hoor, wilt u er iets voor zetten; u of de heer Knoops. Dat
zou een procedure zijn die erg afwijkt van wat wij doen. Ik zal het voorstel bekijken.
Ik zeg niet meteen toe dat ik er in een brief op terugkom, maar ik zal er op de een
of andere manier op terugkomen. Ik ga dat gewoon bestuderen en dan kunt u er altijd
op terugkomen. Ik wil er serieus naar kijken.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik op zich fijn, maar dan moet ik op z'n minst per brief geïnformeerd worden
over hoe de Minister erop terugkomt, want ze heeft toegezegd dat ze erop terugkomt.
Dat zou fijn zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, zeker.

Dat was er nog een losse vraag over de heer Assange. Die beantwoord ik ook maar even
in dit blokje. Ik wil in het algemeen zeggen dat wij in Nederland de bescherming van
klokkenluiders een groot goed vinden, maar ik ga gewoon echt niet over deze specifieke
zaak. Ik zal die vraag doorgeven aan mijn collega Blok en ik ga ervan uit dat hij
er bij u op terugkomt. Ik geef die vraag dus door.

Dan heb ik alleen nog de vragen over de Inspectie Veiligheid Defensie. Dat zijn er
een aantal. De heer Kerstens vroeg hoe ver de bevoegdheden van de Inspectie Veiligheid
Defensie strekken. Die gaan best ver. Om even een misverstand weg te nemen: de inspectie
is echt onafhankelijk. De IVD voldoet aan het rijksprotocol dat daarvoor is opgesteld.
Dat geldt voor alle inspecties. Er waren ook vragen over de ILT. Daar gaat de Staatssecretaris
op in. Maar het is ook een inspectie die gewoon dwangsommen kan opleggen. Die is totaal
onafhankelijk. Daar voldoet onze inspectie dus ook aan. We hadden dat niet en ik vind
het echt een groot goed dat we het bestaan van deze inspectie nu hebben ingeregeld.
Ik was blij dat de heer Bosman dat ook zei. Het belangrijkste wapen van de inspectie
is openbaarheid. Alle rapporten worden in het openbaar met uw Kamer gedeeld. Daarmee
wordt duidelijk waar de knelpunten binnen Defensie liggen.

De Inspectie Veiligheid Defensie is niet per se van het straffen, maar wel van het
leren. Je moet ervan leren voor de toekomst, omdat de aard van ons werk met zich brengt
dat we ons in onveilige omgevingen bewegen. Zij opereert onafhankelijk binnen en buiten
het ministerie en kan gevraagd en ongevraagd advies geven. Dat is allemaal vastgelegd
in protocollen en ministeriële regelingen. U kunt dat ook op de website terugvinden.
Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, heeft de evaluatiecommissie op verzoek van
de inspecteur eerder geëvalueerd dan na vijf jaar, de normale termijn bij inspecties.
Ik vind het mooi dat de evaluatiecommissie aangeeft dat de inspectie een stevige positie
heeft. U kunt ervan op aan dat wij die onafhankelijkheid ook bewaken.

Wij zijn nu bezig met het appreciëren van dat evaluatierapport. Ik heb in de brief
al aangegeven dat ik met de inspectie in gesprek ga, want het doel van deze evaluatie
is juist om tussentijds al verbeteringen aan te brengen. Ik heb ook met de evaluatoren
gesproken. Ik ben daarmee bezig en ik zal dat natuurlijk aan u doen toekomen. Ik ga
ervan uit dat we na het herfstreces uw Kamer kunnen informeren. Dat zal dus voor de
begrotingsbehandeling zijn. Ik meen dat ik hiermee voldoende heb gezegd over de bevoegdheid.

Mevrouw Belhaj had nog een vraag over de synergie. Wij spreken inderdaad van een groeiende
synergie tussen beleid, uitvoering en toezicht. Hoe zit dat nou in elkaar? Je ziet
dat toezicht met de komst van de Inspectie Veiligheid Defensie gewoon een veel steviger
positie binnen Defensie heeft gekregen. Daar zijn een aantal voorbeelden van. De aanbevelingen
van de Inspectie Veiligheid Defensie voor ongeval- en voorvalonderzoeken gebruiken
de beleidsvormende directies nu om breed in de organisatie te kijken waar deze problematiek
nog meer speelt. U weet ongetwijfeld dat in het rapport over het onderzoek naar het
schietterrein Het Markiezaat is geconstateerd dat de three lines of defence niet goed
georganiseerd waren. Dat is toen niet alleen voor de betreffende casus aangepakt,
maar ook beleidsmatig toepasselijk verklaard en geëvalueerd voor andere domeinen.
Dat is, denk ik, een goed voorbeeld.

In het Veiligheidscomité van Defensie komt er met de inbreng van de IVD een steeds
betere balans. Daar wordt steeds een zijlicht van de inspectie geworpen op de geagendeerde
onderwerpen. Dat werkt ook goed. En met de komst van de Inspectie Veiligheid Defensie
wordt de samenwerking met de andere onafhankelijke toezichthouders binnen Defensie
ook versterkt. Daarmee wordt de kwaliteit van de toezichtsproducten, de methodieken
en de activiteiten, beter.

Dan was er nog de concrete vraag naar de NH90, die werd gesteld door mevrouw Belhaj.
Zowel de Inspectie Veiligheid Defensie als de Onderzoeksraad voor Veiligheid hebben,
zoals u weet, vergaande bevoegdheden die op verschillende mandaten rusten. Dan komt
het uiteindelijk aan op overleg en samenwerking van die twee. Dat geldt ook voor andere
inspecties, mocht de OVV betrokken zijn. Naar mijn vaste waarneming is dat in het
kader van het NH90-onderzoek echt goed gebeurd. Ze hebben keurig van tevoren overlegd.
Ze hebben ook gemeenschappelijk aangekondigd dat ze beide een verkennend onderzoek
gingen doen. Ze hebben ook echt samengewerkt in die eerste fase en zijn gemeenschappelijk
naar Aruba gegaan. Daarop heeft de OVV, de voltallige raad, besloten om het onderzoek
niet voort te zetten, maar de Inspectie Veiligheid Defensie wel. Die zal een openbaar
rapport voor u opleveren. Ik vind dus dat de samenwerking echt goed is gegaan.

Dat was de laatste door mij te beantwoorden vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik begin met het laatste waarover de Minister sprak, het NH90-ongeval.
Ik denk dat dat de zomer van veel van onze collega's heeft bepaald. Wij mochten, samen
met de Voorzitter van de Tweede Kamer, aanwezig zijn bij de aankomst op Eindhoven.
Als er iets door merg en been gaat, is het het verdriet van families. Ik hoop dat
we de families snel duidelijkheid kunnen geven over wat er nou daadwerkelijk is gebeurd,
omdat dat belangrijk is voor de verwerking van het verdriet. Binnen Defensie hebben
we ook andere toezichthouders, bijvoorbeeld de COID, de centrale organisatie op het
gebied van integriteit. De IVD heeft daar natuurlijk ook bevoegdheden. Er zijn protocollen
met elkaar afgesproken: wie doet wat? Als je op elkaars terrein zit, wordt eerst overlegd
met elkaar en dan bepaald wie de lead neemt. Gaandeweg zullen we bij de grijze gebieden
komen, maar vooralsnog hebben wij geen signalen dat daar problemen zijn.

Er is mij een aantal vragen gesteld. De heer Bosman begon over de ILT, Den Helder
en de visitatiecommissie. De visitatiecommissie heeft nadrukkelijk met de Kamer gedeeld
zich zorgen te maken over de voortgang. Ik denk dat u in onze reactie op het rapport
heeft kunnen zien dat wij dat delen, in de zin dat wij vinden dat de visitatiecommissie
meer dan terecht opmerkt dat als je voortgang wilt laten zien, je dat ook meetbaar
moet maken. In de organisatie – achter mij zit de plaatsvervangend Commandant der
Strijdkrachten – zijn wij er dagelijks mee bezig om te kijken of en hoe we de veiligheid
kunnen verbeteren. Er gebeuren ook heel veel dingen. Een aantal van u is bij de voorstelling
Vuurdoop geweest, van de Landmacht, die gaat over sociale veiligheid. Dat doet de
Landmacht. De Marine doet het weer op een hele andere manier. Zo zie je dus dat ieder
Defensieonderdeel kijkt wat passend is en hoe het kan worden ingevuld. Er gebeurt
heel veel, maar het is nog niet meetbaar en inzichtelijk gemaakt. Ik denk dat dat
een nadrukkelijk punt is van de visitatiecommissie en daarmee voor uw Kamer.

U heeft dan ook gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat het geborgd is. Veiligheid draait
uiteindelijk om de dagelijkse praktijk op de werkvloer, zoals u ook kunt zien in het
rapport van de visitatiecommissie. Als je de middelen niet hebt of als het gebouw
waarin je werkt net niet functioneert, dan heb je iets met veiligheid. Daar moet je
je van bewust zijn. Daarom hebben de Minister en ik ook aangegeven dat dit eigenlijk
onderdeel is van de reguliere bedrijfsvoering. Daarmee moet je het ook inzichtelijk
maken in de reguliere bedrijfsvoering. Wij zijn aan het kijken hoe wij dit in bijvoorbeeld
de begroting en het jaarverslag kunnen verwerken. Wij melden u al jaarlijks het aantal
meldingen dat dat jaar gedaan is. Wij willen dat meer duiden met bijvoorbeeld KPI's,
zodat je de jaarlijkse voortgang ook helder krijgt. Ik denk dat dat ook instrumenten
zijn voor de Kamer om inzichtelijk te krijgen wat er gebeurt. Daarnaast rapporteren
wij u over bijvoorbeeld chroom-6 en het plan van aanpak veiligheid, zowel bij het
jaarverslag als bij de begroting. Er gebeurt dus op diverse manieren wat, maar het
moet scherper en duidelijker. Bijvoorbeeld bij de agenda voor de veiligheid, een veilige
werkomgeving en leefomgeving moet duidelijk zijn waar je naar streeft in 2021 en 2025.
Wij delen de mening van de visitatiecommissie daarover helemaal.

De plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten is nu samen met de plaatsvervangend
commandanten van de Defensieonderdelen nadrukkelijk aan de slag om het plan van aanpak
smart te maken. Na het gesprek dat de visitatiecommissie met u heeft gehad, zijn de
leden bij de plaatsvervangers langs geweest om te spreken over hoe ervoor kan worden
gezorgd dat dat inzicht er daadwerkelijk komt. Want er gebeurt veel, maar het is niet
smart. Kun je terugzien en teruglezen wat er daadwerkelijk is gebeurd en wat de vooruitgang
is? Ik zie daarin wel een lerende organisatie. De sociale veiligheid vind ik daarvan
een mooi voorbeeld. Ik vond het mooi dat mevrouw Belhaj begon over «bijna alweer drie
jaar geleden». Zo meteen op 15 oktober is het twee jaar geleden dat de commissie-Giebels
haar rapport heeft aangeboden. Ik zie dat er ontzettend veel is gebeurd. Het plan
van aanpak sociale veiligheid is opgesteld. We zitten nu in de ontwikkeling waarbij
we zeggen: «Ja, een plan van aanpak ... Eigenlijk willen we nog verder en professioneler.»
Dus je ziet ook de ontwikkeling. Ik zie het bij het duiken bijvoorbeeld. Naar aanleiding
van het tragische ongeval van Mandy Groenewoud zijn er 86 aanbevelingen geformuleerd.
Deels zijn ze nog in uitvoering. Je ziet ook dat er naar aanleiding van de RI&E zaken
naar boven komen, waarvan we denken: hé, die wisten we toen niet. Dat wordt nu weer
opgepakt. Zo zie je eigenlijk een organisatie die continu in beweging is.

Of dat op alle fronten voldoende is? Ik denk dat u dit terecht aan de orde stelt.
Ik hoorde het bedrag van 70 miljoen. Wij hebben bij de start van het plan van aanpak
veiligheid gezegd: we moeten beginnen met het bouwen van die veiligheidsorganisatie.
Dat is nog geen garantie voor veiligheid, want uiteindelijk gebeurt het op de werkvloer.
Maar je moet er wel voor zorgen dat je een arbodienst hebt die gevuld is met deskundigen
en die de RI&E's daadwerkelijk kan toetsen. Je moet ook zorgen dat op de werkvloer
die RI&E's worden gemaakt. Het gaat om 200 locaties. Het gaat van heel grof naar heel
fijn. Daar heb je gewoon specialisten voor nodig. Voor de een zijn het gevaarlijke
stoffen en voor de ander munitie, duiken of schieten. Dat zijn allemaal verschillende
zaken die bij ons spelen. Op al die fronten moeten we investeren.

Wat hebben we gedaan met de versterking van de veiligheidsorganisatie? We zien dat
die nu gevuld is. Die mensen moeten wel worden opgeleid en daar zitten we middenin.
De vervolgfase is: hoe zorg je ervoor dat het in de praktijk ook loopt? Op dat punt
wijst de visitatiecommissie ons er terecht op dat wij met de gezondheid meer vaart
moeten maken en dat wij dat inzichtelijk moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft eerst mevrouw Karabulut een interruptie en daarna de heer Kerstens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar de zorg zit, bij mij, maar volgens mij ook bij u en bij de rest van de Kamer,
is dat er nog zo ontzettend veel moet gebeuren. Er is op dit moment zo veel onduidelijk
en de druk op de Defensieorganisatie is ontzettend groot. Ik ben een beetje bang dat
een en ander uit beeld verdwijnt, nu de Staatssecretaris zegt dat zij over de voortgang
zal terugkoppelen bij de begroting en in de jaarverslagen, zonder dat we er zicht
op houden, zonder dat we weten wat het startpunt is en zonder dat deze commissie een
vervolg heeft afgesproken. Zou de Staatssecretaris ons in ieder geval kunnen toezeggen
dat zij, met alle opmerkingen die hier zijn gemaakt en de vragen die zijn gesteld,
voor de begrotingsbehandeling, samen met de Minister, inzicht biedt aan de Tweede
Kamer in hoe zij hiermee verder wil gaan? Het gaat dan om de realisatie van de plannen
en de aanbevelingen, maar ook om alle suggesties die op organisatorisch gebied zijn
gedaan.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heeft de Minister net een toezegging aan de Kamer gedaan, namelijk dat
wij voor 1 februari gaan kijken welke concrete voorstellen wij aan de Kamer voorleggen
en hoe wij dat willen gaan doen. Mevrouw Belhaj vroeg daarom. De heer Van Helvert
van het CDA deed de concrete suggestie om de visitatiecommissie zelf te vragen hoe
zij het verdere traject voor zich ziet. De visitatiecommissie doet zelf geen aanbevelingen,
maar constateert dingen in haar rapport. In de brief hebt u kunnen lezen dat wij dit
najaar met de concretisering komen. Ik weet dus niet of die concretisering voor de
begroting af is. Maar sowieso heeft de Minister net toegezegd om voor februari of
begin februari met de Kamer verder te spreken, op basis van wat er is uitgewerkt naar
aanleiding van de visitatiecommissie en de concretisering van het plan van aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vrees dat dat te laat kan zijn, omdat het heel kort op het verkiezingsreces zit
en op alles wat daarna gaat komen en omdat er op dit moment zo veel onbekend is, zoals
ik net zei. Misschien kan de Staatssecretaris mij in ieder geval geruststellen door
toe te zeggen dat zij over deze hele zaak en de voortgang daarvan in ieder geval ook
de komende jaren een aparte rapportage opstelt. Het gaat erom dat we dat niet in algemene
rapportages, bij de begroting et cetera, weggestopt zien worden. Ik zeg het een beetje
oneerbiedig, maar het moet echt een aparte rapportage blijven. Het gaat er ook om,
als het mogelijk is om eerder dan in februari te rapporteren over hoe dit nu opgepakt
en uitgevoerd gaat worden, inclusief de inhoud daarvan, dus de meting, dat u ons dat
doet toekomen. Ik begrijp dat er nog heel veel moet gebeuren. Daar zit natuurlijk
ook de zorg.

De voorzitter:

Prima. Ik vind het wel wat ingewikkeld worden dat we nu met twee bewindspersonen weer
dezelfde discussie gaan voeren, terwijl er al een toezegging door de andere bewindspersoon
is gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik maak me daar gewoon zorgen over.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik vind ook dat er wellicht wat dubbelingen in de beantwoording
van de twee bewindspersonen zitten. De Staatssecretaris, over dit concrete verzoek
van mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik heb net gewezen op de toezegging van de Minister. Volgens mij zat daar
geen woord Spaans tussen. Mevrouw Karabulut vraagt iets anders. Zij vraagt om een
versnelling van die toezegging en om een bredere toezegging. Ik was bezig met mijn
beantwoording over bijvoorbeeld het geld. Dat was een van de vragen. Wij hebben u
bij het plan van aanpak veiligheid toegezegd dat we ook met een evaluatie zouden komen.
We zijn begonnen met 25 miljoen. Voor de eerste drie jaar dus 75 miljoen en daarna
structureel 25 miljoen. Dat hebben we inmiddels opgehoogd naar 30 miljoen structureel
per jaar. Maar wij hebben u ook toegezegd dat we voor het einde van onze regeerperiode
met een evaluatie inzichtelijk gaan maken wat er aan geld nodig is. Dat was namelijk
ook een terecht punt van de visitatiecommissie, die vraagt: hoe zit nu die financiering
in elkaar? Ik wil u met alle liefde over dingen informeren, maar dan moet er ook wel
iets liggen. Over die evaluatie van het vereiste geld bijvoorbeeld wil ik u wel informeren,
maar dan moet die evaluatie eerst zijn gedaan. En die is niet voor de begroting klaar,
kan ik u zeggen.

Hetzelfde geldt voor wat de Minister net heel duidelijk heeft toegezegd. U heeft ook
kunnen lezen in onze beleidsreactie dat dit in het najaar door de plaatsvervangende
Commandant der Strijdkrachten heel concreet wordt uitgewerkt. Dat is niet voor de
begroting klaar. Dus ik ben een beetje op zoek. Mevrouw Karabulut formuleert haar
vraag heel erg ruim en ik probeer met haar mee te denken, maar als er niets ligt,
kan ik de Kamer daar ook niet over informeren. Ik heb net de tijdperiode aangegeven.
Dit najaar een evaluatie over het geld. De concretisering waar de visitatiecommissie
om vraagt in termen van voortgang en doelen op het gebied van veiligheid, gebeurt
dit najaar door de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, maar dat is niet
voor de begroting gereed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik probeer op mijn beurt weer met de Staatssecretaris mee te denken, dus ik ga nog
even door op die 70 miljoen. Die zijn namelijk niet uit de lucht komen vallen. Dat
bedrag is een inschatting van Defensie zelf, met daarbij ook ideeën over waarom die
70 miljoen nodig is. Ik probeer de Staatssecretaris te begrijpen. We zitten nu op
30 miljoen. Is dat omdat nog niet alle stappen gezet zijn of is het omdat nog niet
duidelijk is welke stappen gezet moeten worden? Er is namelijk best wel een groot
verschil tussen 30 en 70 miljoen. De achtergrond van mijn vraag is natuurlijk: wat
het kost, kost het. Wij willen hier eigenlijk allemaal de helderheid dat, als het
70 miljoen kost, er ook gewoon 70 miljoen voor beschikbaar is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Kerstens (PvdA):

Dus zitten we nu op 30 miljoen om wat de commissie ook zegt, namelijk: bij Defensie
weten ze nog niet waar ze staan en waar ze naartoe willen? Of is het gewoon omdat
het een kwestie is van stappen zetten en de stap voor die laatste 40 miljoen nog niet
is gezet?

De voorzitter:

Ik wil nogmaals het verzoek doen aan de leden om de interrupties beknopt te houden,
want het worden nu bijna hele betogen. Er is ook nog een tweede termijn. Het woord
is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net aangegeven dat ik die 70 miljoen niet herken vanuit een officieel stuk
van de Minister en mijzelf. Waar het om gaat, is dat er in het begin wellicht allerlei
berekeningen zijn gedaan door mensen. Wij hebben gezegd: 50 miljoen is nu nodig voor
de veiligheidsorganisatie, maar veiligheid is veel meer dan de veiligheidsorganisatie
alleen. U kunt ook lezen in het visitatiecommissierapport – daarom zei ik ook dat
het onderdeel is van je reguliere bedrijfsvoering – dat de visitatiecommissie het
gewoon heeft over «middelen». Gewoon zorgen dat de spullen op de werkvloer er zijn.
Dat heeft niets met veiligheid an sich te maken of met de veiligheidsorganisatie;
het heeft gewoon te maken met materieel. Dat hoort in een heel nauw budget. Dat zul
je dus nooit zien als zijnde een veiligheidsbudget.

Als het gaat om vastgoed, hebben wij daar in deze kabinetsperiode 2 miljard extra
voor vrijgemaakt. Is dat voldoende? Nee, want u heeft kunnen lezen dat er 7 miljard
voor nodig is. Dit om u er maar even een idee van te geven dat er heel veel aspecten
zijn die samenhangen met veiligheid, maar die je niet zult zien onder de noemer veiligheid.
Ze zijn gewoon onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering, maar ze zijn wel nodig.
Dat is de reden waarom we hebben gezegd: we moeten gewoon beginnen, want als we met
elkaar eerst alles in kaart gaan brengen, zijn we ongeveer drie jaar verder en hebben
we hele discussies. We moeten nú beginnen met het versterken van die veiligheidsorganisatie.

Wij dachten dat je met 25 miljoen in ieder geval een begin kunt maken. Wij gaan nu
kijken of dat een reële inschatting is geweest of dat er meer bij moet. U zegt dat
er voor veiligheid op de werkvloer meer bij moet. Waarschijnlijk wel. Want zoals ik
u net al zei: alleen al voor vastgoed is 7 miljard nodig. Voor andere aanpassingen
en middelen is ook meer geld nodig. In de Defensievisie die wij voor de begroting
naar u toe zullen sturen, zal ook een aantal zaken inzichtelijk worden gemaakt als
het gaat om het herstel van de Defensieorganisatie. Dus ja, er is veel meer geld voor
nodig. Dat inzicht willen we u uiteindelijk graag bieden. Daarbij is die evaluatie,
bijvoorbeeld van het geld, heel belangrijk. Dan heb je een basis om met de Kamer te
spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat het een heldere uiteenzetting van de Staatssecretaris was voor de kijkers
thuis. Bij mij is dat misverstand er niet. Ik heb zelf in mijn spreektekst aangegeven
dat de veiligheidsorganisatie iets anders is dan de veiligheid en het veilig werken
bij Defensie zelf. Het ging me nu wel over de financiering van de veiligheidsorganisatie.
Blijkbaar is de commissie zelf van mening dat daar 70 miljoen euro voor nodig zou
zijn. Dat staat in het rapport. In de reactie van het kabinet op dat rapport is dat
niet genuanceerd of anders neergezet, dus ik ga nog even uit van die 70 miljoen. Ik
weet niet of dat bedrag klopt; het komt uit de Defensieorganisatie zelf. Mij gaat
het erom dat als we met z'n allen vaststellen dat daar een bepaald bedrag voor nodig
is, dat bedrag daar dan ook voor vrijgemaakt wordt in plaats van dat de ambities naar
beneden worden bijgesteld. Ik heb gezegd dat Defensie zich dat volgens mij niet kan
veroorloven. Als er blijkbaar nog discussie is over welk bedrag nodig is voor de veiligheidsorganisatie,
dan is het wel handig dat daar zo snel mogelijk helderheid over komt.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net de evaluatie genoemd die we bij de start van het plan van aanpak aan de
Kamer hebben toegezegd We hebben gezegd dat we starten. In de tussentijd hebben we
het bedrag deels opgehoogd naar 30 miljoen, maar we gaan kijken of dat voldoende is.
Dat weten we niet. Omdat we gestart zijn, zie je natuurlijk veel meer dingen. Dan
zie je ook de verdere doorontwikkeling. Er is waarschijnlijk meer nodig, maar dat
weten we niet. Ik noemde een aantal voorbeelden die samenhangen met het vastgoed.
Een ander voorbeeld is dat we op het gehele munitiedomein ook gestart zijn met een
verbetertraject binnen het munitiebedrijf zelf alsook met het programma Obelix voor
het hele munitiedomein, dat beter moet gaan functioneren. U zult dat niet zien in
die 30 miljoen. Dat wordt namelijk uit de reguliere bedrijfsvoering betaald. U ziet
het nergens terug, maar het is wel essentieel om de veiligheid te verbeteren. Zo zijn
er tal van voorbeelden dat er meer geld wordt uitgegeven dan die 30 miljoen. Er zit
veel meer in. Ik snap het dat de Kamer daar voor het verkiezingsreces nog een keer
nadrukkelijk over wil spreken; de Minister is daar net ook helder over geweest. Ik
denk dat het goed is, zeg ik ook richting mevrouw Karabulut, om dat op basis van heldere
uitkomsten te doen, zodat we een goed gesprek met elkaar kunnen voeren. Daarvoor geldt
die evaluatie en geldt de toezegging aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ik geloof dat de heer Kerstens vroeg naar het langer op functie blijven. Dat is een
terecht punt. Daar zijn nu meer mogelijkheden toe voor een aantal functies. Als het
goed is, gaan we er medio september met de centrales verder bespreken of we dat kunnen
uitbreiden voor een aantal concrete categorieën – het geldt niet voor iedereen – en
of we die mogelijkheid kunnen bieden voor het munitiedomein, een belangrijke categorie,
en ook voor veiligheidsfunctionarissen. Het loopt, maar ook hiervoor geldt dat dit
een kortetermijnoplossing is binnen het huidige model. We proberen natuurlijk in het
kader van een nieuw personeelsmodel te kijken of je de specialistische loopbaanpaden
ook voor militairen kunt invullen, maar dat is nadrukkelijk iets wat met de centrales
moet worden besproken.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de COID en de sociale integriteit. U had het
over uw motie met de heer Kerstens over de evaluatie van de IVD. Bij de personeelsrapportage
die met Prinsjesdag wordt gestuurd, ga ik kort in op de stand van zaken van die evaluatie.
We willen die de komende periode gaan starten. We hebben toegezegd dat we dat na een
jaar zouden doen nadat het daadwerkelijk georganiseerd was. Het Meldpunt Integriteit
Defensie is onafhankelijk geplaatst bij het CAOP. Het wordt ook extern bemenst sinds
1 februari. De COID, de volledige aanpassing met onderzoekers, de adviesfunctie, is
ook sinds begin dit jaar gereed. Een jaar na inwerkingtreding betekent dat je daar
eind dit jaar, begin volgend jaar uitspraken over kunt doen. Mevrouw Belhaj had in
haar motie gevraagd dat we daar ook de medewerkers nadrukkelijk bij betrekken: hoe
ervaren zij dat nou? Er wordt nu gewerkt aan een plan van aanpak om dat uit te kunnen
voeren. Ik zal in de personeelsrapportage kort ingaan op wat dan de planning is en
wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

De heer Van Helvert had een vraag over vrouwen en het registratiesysteem. Ik kon de
logica ook niet helemaal goed volgen, maar we zullen zeker beamen dat er meer diversiteit
nodig is. We sturen u ieder jaar het jaarverslag van de COID. Daarin ziet u het verschil
tussen mannen en vrouwen, en hoe zij binnen Defensie aankijken tegen gedrag, pestgedrag
of wat dan ook.

Bij het registratiesysteem zijn er twee verschillende zaken. Eén is fysieke onveiligheid.
Daarvoor hebben we een meldingvoorvallensysteem. Daarover rapporteren we u in het
jaarverslag. U ziet daar hoeveel meldingen er zijn per categorie. Voor sociale integriteit
hebben we ook een systeem. Wij dachten: wij koppelen dat aan het klachtensysteem,
want dan heb je een systeem in één hand, hoef je niet direct de markt op en kun je
het direct implementeren. Maar dat bleek in de praktijk nóg minder gebruiksvriendelijk
dan het systeem dat we hadden. Dus toen moesten we het opnieuw in de markt gaan zetten.
Dat bleek nog langer te duren dan volgens ons wenselijk zou zijn. Daarom gaan we nu
binnen het huidige registratiesysteem de gebruiksvriendelijkheid versterken. Er is
gewoon een registratiesysteem, ook voor sociale onveiligheid. Er is ook gewoon een
meldsysteem. Maar de terugkoppeling daarvan – dat is ook een terecht punt van de visitatiecommissie –
gaan we in het huidige registratiesysteem doen zolang wij nog niet de totale systemen
van Defensie hebben vervangen. Dat zal in 2024 gebeuren. Dan gaan we zowel SAP als
Peoplesoft vervangen. Dat zijn ook de grote ijkmomenten. Dan doe je het in één keer
voor de hele organisatie. Tot die tijd doen we het dus binnen het huidige systeem
en proberen we het daarbinnen te optimaliseren. Het kernwoord daarbij is gebruiksvriendelijkheid.
Dat doen we ook met fysieke veiligheid. Bij de EOD kunnen we bijvoorbeeld met een
meldingsapp werken omdat iedereen ook een mobiele telefoon heeft gekregen. We zien
dat dat in de praktijk werkt, dus dat willen we volgend jaar verder gaan uitrollen.
Je hoeft dan niet achter een computer te gaan zitten, maar je kunt gewoon met je telefoon
meldingen doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Gelukkig zei de Staatssecretaris op het laatst iets dat me opviel. Ik kan me namelijk
van een werkbezoek herinneren dat dat nu juist werd gezien als iets wat je niet per
se op de markt hoeft te gooien. Mensen hebben dat bij Defensie zelf ontwikkeld. Begrijp
ik het nou goed dat dat systeem wel voldoet? Het idee dat je tot 2024 moet wachten
tot het werkt, vind ik namelijk een beetje ongemakkelijk, want dat is nou precies
wat we niet meer willen. Kan de Staatssecretaris nog een keer specifiek aangeven wat
nou voldoet en wat niet voldoet?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb gezegd dat er twee verschillende systemen zijn, namelijk een voor fysieke veiligheid
en een voor sociale veiligheid. Liefst heb je dat in één systeem, maar het duurt een
tijdje voordat je dat hebt ingeregeld. Want dan kom je ook op het hele veiligheidsmanagementsysteem,
dat je dan eerst goed moet hebben ingeregeld. Je kunt namelijk de IT wel regelen,
maar als je aan de voorkant de inhoud, de structuur en de systemen niet scherp hebt,
dan moet je op dit moment geen IT-systemen gaan aanbesteden.

Bij fysieke veiligheid gaan we werken met een meldingsapp. Die is in het afgelopen
jaar getest bij verschillende Defensieonderdelen, en die werkt. Je meldt daarbij iets.
Degene die de melding ontvangt, neemt dan contact met je op en stelt ook wat vragen.
Wat bedoel je precies? Hij wijst je ook op foutjes. Daarmee heb je ook direct feedback
op je melding en kun je dat gaan doen. Dit is dus voor fysieke veiligheid.

Voor sociale veiligheid zou je dat eigenlijk ook willen, uiteraard met alle waarborgen
van vertrouwelijkheid. Daarvoor hebben we wel het Meldpunt Integriteit Defensie. Dat
is dat onafhankelijke meldpunt bij het CAOP. Daarbij denkt er iemand met je mee. Dat
is in die zin dus ook wel anders ingeregeld. Maar het gaat vooral om het volgen van
die registratie. We hebben een ander systeem geprobeerd, maar dat was nóg minder gebruiksvriendelijk,
dus dan moet je het niet doen. Een tweede optie was het op de markt zetten. Dan zou
het langer duren dan tot 2024. Dus die mogelijkheid viel ook af. Dan geldt dat je
probeert het binnen het huidige systeem gebruiksvriendelijker te maken. Dat is waar
we nu mee bezig zijn. En in de tussentijd werken we natuurlijk ook aan het nieuwe
systeem. Maar laten we ook slim met belastinggeld omgaan. Als je toch het totale systeem
in 2024 moet aanpassen, dan kun je het beter in één keer doen en ook goed doen. Dat
is het onderscheid dat ik probeerde te maken, en ik hoop dat het nu wat duidelijker
is geworden. Er is dus in dit dossier een aanpak voor de korte termijn en een aanpak
voor de langere termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Dat wat betreft de vraag van de heer Van Helvert over het registratiesysteem. Hij
heeft ook een vraag gesteld over commandanten en hun verantwoordelijkheden. Wat de
visitatiecommissie terecht in haar rapport opmerkte, is dat de Zelfstandige Kleine
Aanschaf echt een succes is. Dat is ook de reden waarom we het hebben uitgebreid naar
vastgoed. Dat loopt al via het Rijksvastgoedbedrijf. Maar als je gewoon een loodgieter
nodig hebt omdat je toilet en je wasbakken verstopt zijn, dan gebeurt dat niet via
het Rijksvastgoedbedrijf. Dan bel je gewoon de loodgieter om de hoek. Daarom hebben
we dit ook uitgebreid. Wat we ook hebben gedaan, is een escalatieprocedure voor commandanten
instellen als de reguliere inkoop te lang duurt. Die hebben we ook verruimd voor commandanten.
We zijn bezig ervoor te zorgen dat commandanten nu ook bestellingen met één druk op
de knop kunnen doen. Ze kunnen dan volgen hoelang het duurt voordat ze die bestelling
hebben. Dat zijn allemaal zaken die gericht zijn op vereenvoudiging.

Is dat voldoende? Nee, er zal waarschijnlijk wel meer nodig zijn. Maar hiervoor geldt
dat dat stapsgewijs moet. Belangrijk hierin zijn ook de personele bevoegdheden. Een
aantal is overgedragen aan de commandanten. We hebben de afgelopen periode gewerkt
met proeftuinen, bijvoorbeeld op Volkel. Werving en plaatsing van mensen zijn daarbij
volledig neergelegd bij de commandant van Volkel. Die is zeer tevreden, en ook zijn
medewerkers. Die proeftuinen gebruiken we voor de aanpassing van het P-model. Dan
kun je ook begroten en dan kun je ook de discussie voeren over langer op functie.
Want dan heb je ook het gesprek met de medewerker over wat hij wil en wat de organisatie
wil, maar je kunt het sneller waarmaken. Hier geldt ook weer vereenvoudiging op korte
termijn door die kleine aanschaf, ook voor vastgoed, maar ook een escalatieprocedure,
alsook een procesvereenvoudiging. Maar op langere termijn geldt natuurlijk vooral
dat er veel winst is te behalen op het personele vraagstuk.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Kerstens of de Agenda voor Veiligheid een goede
doorontwikkeling was. De vijf punten, heb ik aangegeven, zijn algemene punten die
te maken hebben met opleidingen. Ze gelden breder dan alleen voor veiligheid. We hebben
gekeken of er, los van individuele thema's zoals duiken, schieten en vervoer gevaarlijke
stoffen, zaken zijn die randvoorwaardelijk zijn waarvan we zeker weten dat ze in ieder
geval een bijdrage leveren aan verbetering van de veiligheid. Zoals ik al in de inleiding
heb aangegeven, moet die smarter. Die moet genormeerd worden. U zult waarschijnlijk
ook wel snappen dat dat niet allemaal volgend jaar is geregeld, maar het moet wel
duidelijk zijn waar we naar toe werken, wat je einddoel is en wat je tussenstappen
zijn, zodat je dat kunt monitoren.

Ik heb al iets gezegd over vastgoed, en de bedragen waaraan u daarbij moet denken.
Ik denk dat we over de prioritering daarvan moeten discussiëren met de Kamer.

Er zijn door de heer Van Helvert vragen gesteld over de lerende organisatie. In mijn
inleiding heb ik al aangegeven dat er iedere dag wordt geleerd. Dat hoort inderdaad
bij ons werk. Je ziet dat die RI&E's nog erg van papier en erg grof zijn. Dat herkennen
we ook van de visitatiecommissie. Er moet gewoon verfijning plaatsvinden. Dat betekent
gewoon dat de arbodienst is uitgebreid, want die moet alles beoordelen. De RI&E moet
ook voorgelegd worden aan de arbodienst. Ik heb net aangegeven dat er 200 locaties
zijn. Al die thema's hebben even tijd nodig. Maar daar zie ik goede voorbeelden, die
ook met elkaar worden gedeeld.

Dan de vraag over chroom-6, en dan vooral de Paritaire Commissie. Ik weet dat de voorzitter
van de Paritaire Commissie niks anders doet dan het RIVM achter zijn broek zitten
om ervoor te zorgen dat het onderzoek voor het einde van het jaar geleverd is. Vanuit
de Paritaire Commissie wordt daar dus echt alles op alles gezet. Als de Paritaire
Commissie haar rapport aanbiedt aan mij, zal ik proberen de beleidsreactie daarop
zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Het zou heel erg mooi zijn als dat voor
het verkiezingsreces is, zodat de Kamer daar dan in ieder geval kennis van heeft kunnen
nemen.

De voorzitter:

De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Er is straks sprake van een kabinetsreactie op het RIVM-vervolgonderzoek. Maar mevrouw
Karabulut, meneer Van Helvert en ik hebben ook gevraagd naar een reactie vanuit Defensie
op het rapport van de commissie-Heerts. We weten dat dat ook een kabinetsreactie wordt.
Maar die laat inmiddels best wel een tijdje op zich wachten. Hoe zouden we kunnen
regelen dat daarover op tijd helderheid komt? Ik weet dat de Staatssecretaris op eerdere
vragen van mij heeft geantwoord dat daar – ik zal het woord «ruimhartig» niet gebruiken –
op een constructieve manier naar zal worden gekeken. Zou de Staatssecretaris daar
iets meer over willen zeggen en dan niet over hoe die constructieve manier er precies
uitziet, maar over de timing?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Het RIVM-rapport heb ik net toegezegd. We gaan proberen het zo snel mogelijk te
doen nadat de Paritaire Commissie haar rapport aan mij heeft aangeboden. Maar hiervoor
geldt ook dat het RIVM natuurlijk gewoon onafhankelijk werkt. Wij blijven dus vragen
en we blijven daarnaar opsturen. Het tweede aspect is dat de Staatssecretaris van
Sociale Zaken voor het zomerreces al een brief naar de Kamer heeft gestuurd als eerste
reactie op de vier aanbevelingen van de commissie-Heerts. Er worden nu ook een aantal
vervolgopdrachten gegeven, niet zozeer aan de commissie-Heerts, maar naar aanleiding
van de aanbevelingen die zijn gedaan, bijvoorbeeld over hoe je zorgt dat het op het
punt van tegemoetkomingen makkelijker wordt en hoe je zorgt dat je kennis opbouwt.
Het gaat immers niet alleen om chroom-6, maar überhaupt om gevaarlijke stoffen in
Nederland. Het speelt ook niet alleen bij de rijksoverheid, maar bij alle werkgevers.

De heer Van Helvert zei dat je niet wil dat iedere werkgever continu bij het RIVM
moet aankloppen voor onderzoek. Hoe zorg je dus dat je die kennis borgt, dat de werkgever
of werknemer die daar aanbelt, gewoon wordt geholpen en de informatie krijgt en dat
alle kennis en laatste informatie daar wordt verzameld? Daar zal het RIVM waarschijnlijk
vast een belangrijke rol in blijven spelen. Daar heeft de Staatssecretaris van SZW
u een brief over gestuurd. Wij zullen daar als Defensie nadrukkelijk naar kijken,
want ik heb u een toezegging gedaan: als daar dingen uit komen, geldt voor de regeling
dat dat altijd met de centrales zal moeten worden besproken – daar kijken we ook gezamenlijk
naar – maar we zullen uiteraard ook meewerken aan alle andere dingen, zoals de kennisvergaring
en de borging daarvan, en we zullen u daar dan ook over rapporteren.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, u bent door uw interrupties heen en volgens mij heeft de Staatssecretaris
aangegeven dat het van een ander ministerie moet komen. Ik denk dus dat uw woordvoerder
bij SZW daarop door zal moeten vragen. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Maar met de toezegging dat wij, als er dingen uit komen, niet alleen wachten, maar
daar nadrukkelijk over meedenken.

De voorzitter:

Dat was de toezegging die er lag.

Staatssecretaris Visser:

Precies.

Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor daar
een minuut voor uit te trekken. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Veiligheid meetbaar maken is niet altijd even makkelijk. Wat ik
wel zie, is dat er niet altijd even relaxed wordt gereageerd op een inspectie of een
visitatiecommissie. Volgens mij is dat ook een heel goed meetmoment, waarbij je zou
verwachten en hopen – ik ga daarvan uit – dat er in de toekomst een bepaalde relaxedheid
ontstaat, in de zin van: kom maar langs. Dan hebben we straks het Ministerie van Defensie
niet tegenover het Ministerie van IenW voor de rechter staan omdat we het niet eens
zijn met elkaar, maar zijn we open en eerlijk naar elkaar: kom maar binnen en help
mij maar. Want dat is essentieel. Volgens mij is dat een toetsmoment, ook voor mij,
om te kijken hoe je hiermee omgaat, bijvoorbeeld ook met de medezeggenschap. Dat is
ook zo'n onderwerp dat mij na aan het hart ligt en dat essentieel is. Er is sprake
van een evaluatie die volgens mij al sinds 2015 loopt en nog niet rond is. Dan praat
je dus over de essentie van wat we nu belangrijk vinden en wat wij essentiële rollen
vinden, ook voor de veiligheid in de organisatie. Dat zijn wel de lakmoesproeven om
te kijken hoe de organisatie omgaat met al die zaken die van belang zijn voor de veiligheid
van mensen, bedrijfsvoerend maar ook van de mensen die er werken. Dat zou dus mijn
meetbaarheid zijn: hoe gaat de organisatie hiermee om, welke relaxedheid is er en
hoe snel worden die zaken opgepakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording van de
vragen. We zijn het erover eens dat een voortzetting belangrijk is om te volgen hoe
het gaat.

Ik heb tot slot eigenlijk nog maar twee opmerkingen. Mijn angst is dat die papieren
werkelijkheid wellicht heel erg leidend wordt, terwijl tegelijkertijd het allerbelangrijkste
is om elkaar gefocust te houden op wat belangrijk is. Ik zou het heel fijn vinden
als er gewoon eens random door de organisatie gelopen wordt – het maakt me niet uit
wie dat doet – en als gewoon eens aan mensen gevraagd wordt: «Hoe gaat het nou echt?
Voel je je nou vrij om dingen te melden? Gaat het wel echt goed?» Ik geloof er echt
in dat dat uiteindelijk de toets is op datgene wat je opschrijft.

Het tweede punt is dat ik het belangrijk vind om als politiek te blijven uitstralen
dat we dit blijven volgen omdat we dit belangrijk vinden en dat we het onacceptabel
vinden dat er ongelukken gebeuren die leiden tot fysieke of psychische schade omdat
men er niet aan kan wennen dat veilig werken het allerbelangrijkste is als je bij
de krijgsmacht werkt. Ik hoop van harte dat militairen begrijpen dat de politiek hieraan
aandacht besteedt en niet omdat het in de krant staat, maar omdat we willen dat hier
geen ongelukken meer gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk dank aan de Minister en de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we de afspraak hebben gemaakt om
voor 1 februari helderheid te krijgen over het mogelijk verlengen van de opdracht
aan de visitatiecommissie en dat er ook meer helderheid komt over het bedrag dat een
goede veiligheidsorganisatie zou moeten kosten. Ik zeg er nog maar een keer bij: wat
het moet kosten, moet het kosten. We kunnen ons niet veroorloven om de ambities naar
beneden toe bij te stellen.

Ik heb nog twee vragen die zijn blijven liggen. Ik had geen interrupties meer, dus
ik neem ze nu even mee. De eerste gaat over de aanwijzing over extern optreden. Ik
denk dat het iets te makkelijk is als ik de Minister hoor zeggen dat nou eenmaal elke
verandering als een verslechtering wordt gezien. Ik denk dat dat geen recht doet aan
de mensen uit de eigen organisatie, die daarover best veel vragen hebben. Ik heb ook
de concrete vraag gesteld of in het traject naar die nieuwe aanwijzing gesproken is
met de medezeggenschap of met vakbonden en of dat niet een goed idee zou zijn.

De laatste vraag is aan de Staatssecretaris en gaat over chroom-6. We wachten op de
reactie van haar collega van Sociale Zaken als het gaat om hoe we in de toekomst omgaan
met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes. Dat gaat wellicht ook voor Defensie gelden,
hopen we met ons allen. Ik heb een concrete vraag. Er is een huidige groep slachtoffers,
die zich nog steeds niet voldoende recht gedaan voelt. Ik kan dat heel goed begrijpen.
Mijn vraag is of we nog iets kunnen verwachten voor die groep – misschien niet bij
de reactie van de Staatssecretaris van Sociale Zaken, maar wel bij de reactie daarop
van de Staatssecretaris van Defensie – als het gaat om hoe Defensie omgaat met de
aanbevelingen van de commissie-Heerts. Een van die aanbevelingen is om bij wijze van
spreken een standaardvergoeding toe te kennen, omdat mensen met een gevaarlijke stof
hebben gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. Wat betreft de veiligheid en de rapportage van de visitatiecommissie
heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de inzet van de bewindspersonen. Ik zie
echt wel dat de ernst wordt ingezien en dat ze verschrikkelijk hun best doen, maar
ik lees tegelijkertijd in de rapportage dat we over de concrete doelen nog niks weten
en dat er heel weinig schot in de zaak zit. Nu begrijp ik dat het allemaal dit najaar
gaat gebeuren en dat er begin volgend jaar een evaluatie komt. Maar ik maak me daarover
wel hele grote zorgen. Ik sluit mij helemaal aan bij mevrouw Belhaj. Ik vraag me wel
af: wat dan in de tussentijd? Het is nog wel een halfjaar. Misschien kunnen de bewindspersonen
daar nog op reageren.

Dan over de aanwijzing, het praten van militairen met pers, het praten van journalisten
over militaire aangelegenheden en de informatie die wij als volksvertegenwoordigers
krijgen. Die hele zaak is natuurlijk naar aanleiding van Kroon aan het rollen gebracht.
Maar het was ook een periode – die best lang doorging en waar wij nog middenin zitten –
waarin wij als volksvertegenwoordiging feiten uit de krant lazen en/of via militairen
hoorden waar wij geen kennis van hadden, maar die wel of niet gebeurd zijn.

De Minister zei iets heel belangrijks en ik wil daar nog een keer op terugkomen en
bij aansluiten. Ik heb daarover een vraag aan de Minister. Ik wil transparantie. Ik
wil dat militairen spreken. Ik begrijp best dat er geclassificeerde informatie is
en gevaar et cetera. Daar gaat het mij niet om, maar ik wil op een gegeven moment
wel kunnen controleren wat het kader van De Grave heeft gedaan. Wat klopt er aan wat
militairen naar buiten hebben gebracht en wat niet?

Ik heb een klein voorbeeld gegeven, namelijk dat wij als Kamer iemand wilden uitnodigen
voor een hoorzitting. Dat ging om Martijn van der Vorm, militair historicus. Hij heeft
gepubliceerd en naar aanleiding van dat artikel wilden we hem uitnodigen en dat mocht
niet; ik heb het briefje hier. Ik vind het heel goed als de Minister daarover heeft
nagedacht en zegt dat het nu wel kan. Ik zou de Minister willen oproepen en vragen
om die toestemming alsnog te verlenen. Is zij bereid een evaluatie te maken van de
geheime operaties op basis van het kader van De Grave?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Dank u wel. Ik loop de sprekers gewoon even in volgorde af en ga in op
de punten waar ik iets over wil en kan zeggen. De rest zal de Staatssecretaris dan
weer doen.

Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat het gaat om het meetbaar maken van
veiligheid, dat je elkaar daarbij moet helpen en dat je elkaar ook moet aanspreken.
Bij onafhankelijke instanties maar ook in de organisatie moeten mensen elkaar aanspreken.
Ik hoop echt van harte dat, doordat we met die toon vanuit de top voortdurend aangeven
hoe belangrijk wij het vinden, dat ook gebeurt. Dan pak ik gelijk even het punt mee
van mevrouw Belhaj. Zij vroeg of ik weleens aan mensen in de organisatie vraag wat
zij zien, waar zij tegen aanlopen, et cetera. Nu in de coronatijd is het allemaal
veel ingewikkelder, maar ik deed dat regelmatig en ik weet dat de Staatssecretaris
dat ook deed: gewoon onaangekondigd een rondje lopen. En u heeft helemaal gelijk:
dan hoor je uiteindelijk de verhalen waar je ook weer wat mee moet gaan doen. In coronatijd
is dat net wat anders, maar dat hoort erbij. En dat doen onze commandanten ook. Er
is een heel stelsel van ingeregeld. Er is geregeld dat ze met hun mensen praten en,
omgekeerd, dat mensen terug durven te praten.

De heer Bosman heeft een vraag gesteld over de aanwijzing van de sg. Daar is met de
medezeggenschap over gesproken. Meerdere malen zelfs. Het is dus niet zo dat de medezeggenschap
daar niet bij betrokken is geweest. Er is meerdere malen met de centrale medezeggenschap
over gesproken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bosman een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Dat was niet mijn vraag. Het was in ieder geval niet de mijne. De vraag is wel gesteld,
maar niet door mij.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, ik dacht dat het uw vraag was.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over het Besluit medezeggenschap dat zou worden geëvalueerd
vanaf 2015. Dat is nog niet gebeurd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat was uw vraag.

De heer Bosman (VVD):

Waar het mij toch wel om gaat, is de toon uit de top. Dat is toch een beetje een gemene,
want de toon uit de top was dat een Staatssecretaris van Defensie voor de rechter
staat tegenover een Staatssecretaris van IenW. Dat is de toon uit de top. In principe
wordt hier weerstand geboden aan een inspectie. Daar gaat het mij om. Het gaat om
de relaxtheid die moet ontstaan door het beeld van: jongens, kom maar binnen; doe
onderzoek. Dat is het beeld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is wel een andere discussie, maar dat is het punt waar de Staatssecretaris op
ingegaan is. Ik denk dat het een andere discussie is, want die kwestie zit gewoon
anders in elkaar. Maar goed. Ik abstraheer de kwestie even. Het tegenover elkaar staan
op het terrein van veiligheid is nooit goed. Dat ben ik met u eens. Maar de hele kwestie
zit net iets anders in elkaar. En er wordt ook juist met elkaar over gesproken om
dit niet zo te bereiken, omdat men moet zien dat veiligheid voor iedereen van belang
is. Maar hier zit er echt een andere inhoudelijke component bij. Ik vind dat het voor
nu te ver voert om het daarover te hebben. Tenzij de Staatssecretaris dat wil, maar
ik denk dat de voorzitter dat niet goedvindt.

De voorzitter:

Dat heet uitlokking!

Minister Bijleveld-Schouten:

O, sorry. Dat ga ik niet doen. Maar, meneer Bosman, ik ben het geabstraheerd wel met
u eens dat dat nooit moet. Dat ben ik dus met u eens.

Ik had u gekoppeld aan de CMC, maar u had een andere vraag gesteld. De vraag over
de CMC was van de heer Kerstens. De CMC heeft zelfs ingestemd. Er is meerdere malen
met ze over gesproken. Er is nadrukkelijk over gesproken. Onze mensen zijn erbij betrokken
en vonden de manier waarop het is opgeschreven, juist goed.

In de richting van mevrouw Belhaj kan ik zeggen dat er door onze commandanten ook
safety walks worden gehouden. Dat is volgens mij ook aan de orde geweest in het gesprek
met de visitatiecommissie. Ik heb dat niet helemaal scherp. Ik hoor nu naast me dat
dat niet het geval is geweest. Maar onze commandanten houden overal safety walks om
te horen wat er gebeurt.

De casus-Van der Vorm, militair historicus, komt mij helemaal niet bekend voor. Ik
moet me daarin verdiepen. Ik weet dat gewoon niet. Ik kan daar geen zinnig woord over
zeggen. Dus ik zal me daar eerst even in verdiepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is in ieder geval een brief van de Minister van 14 juni 2018. Het ging om een
hoorzitting die wij als Kamer hebben georganiseerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal er eens naar kijken.

De voorzitter:

Goed. Daar komt u dan nog op terug?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kom ik dan zeker op terug, want dat is een concrete vraag. Ik heb deze brief
gewoon niet scherp voor ogen. De algemene lijn blijft. Daar was u blij mee. Ik heb
net toegelicht hoe we daarnaar kijken, met de uitzonderingen voor de staatsveiligheid
of als het iets is wat de CIVD betreft. Die heb ik ook toegelicht, maar u was blij
met het feit dat we het in zijn algemeenheid zo zien.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, zeker, maar daar hoort dan ook wel bij ... Dit was om onnavolgbare redenen afgewezen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb geen idee waar het over gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geef het maar even mee voor de toekomst. Uiteraard mogen mensen niet vertellen
wat ze niet mogen vertellen, maar daar hoort dan ook wel bij dat wij hierover ook
publiek met militairen kunnen spreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Absoluut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wacht in spanning af.

De voorzitter:

Dit was het, wat de Minister betreft?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal er eerst eens naar gaan kijken, want ik weet er echt niets zinnigs meer over
te zeggen. Ik moet er dus echt eerst even naar kijken.

Dit was het inderdaad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Over de kwestie die de heer Bosman aanhaalde over de ILT en de marinehaven
in Den Helder zijn ook schriftelijke vragen gesteld door de heer Stoffer namens de
SGP. Ik denk dus dat het goed is om daar op het antwoord in te gaan. Zoals de Minister
zei, is het een complexe zaak die wat meer nuance verdient dan zoals de heer Bosman
het net presenteerde. Maar de heer Bosman wijst er terecht op – ik onderschrijf dat –
dat wij de afgelopen jaren hebben gezien dat Defensie soms pas in actie is gekomen
nadat de toezichthouder niet alleen gromde, maar ook beet, om het zo maar te zeggen.
Ik herken wat de heer Bosman zegt. Dat ervaren en zien we ook. Daarvoor geldt inderdaad
de open houding. Ik denk dat dat bijvoorbeeld met de komst van de IVD ook duidelijker
wordt. Hiervoor geldt ook dat we het deels moeten terugverdienen van al die externe
toezichthouders door gewoon te laten zien dat als je het zegt, je het dan ook oppakt
zonder dat daar extra externe druk voor nodig is door dwangsommen, boetes of wat dan
ook. Op de kwestie van de marinehaven Den Helder zal ik in de schriftelijke antwoorden
terugkomen, want ik kan u vertellen dat dat een complexe omgevingsvergunning is.

De heer Kerstens vroeg naar de commissie-Heerts en naar de regeling. Hij vroeg of
ik bereid ben om daarnaar te kijken. Mevrouw Karabulut heeft hierover voor het zomerreces
een motie ingediend die op een aantal punten inging op de commissie-Heerts en vroeg
om daarnaar te kijken. Ik heb dus eigenlijk al de toezegging gedaan dat ik, naar aanleiding
van wat de commissie-Heerts heeft gezegd en wat nu wordt opgepakt door SZW, bereid
ben om te kijken wat dit betekent voor Defensie. Moeten er dingen bij of af? Moet
het anders? In ieder geval heb ik daar een open blik in. De regeling is natuurlijk
tot stand gekomen met de centrales, maar als blijkt dat er op een andere manier invulling
aan kan worden gegeven naar aanleiding van het rapport-Heerts, zullen wij daar met
die open blik naar kijken. Uit de brief die mijn collega heeft gestuurd, weet ik dat
er ook wel wat dingen voor moeten worden uitgezocht. Vandaar ook mijn punt. Er is
een brief gestuurd, maar daar is ook een vervolg op nodig. Als dat consequenties heeft
voor Defensie, zullen wij u daar proactief over informeren.

Mevrouw Karabulut had een wat ongemakkelijk gevoel, als ik het zo mag samenvatten,
over wat wij en ook de Kamer doen in het tussenhalfjaar. Ik denk dat u ons vooral
moet blijven aanspreken zoals u dat nu doet en waarschijnlijk de komende periode blijft
doen in de verschillende debatten. U zult ook zien dat er op tal van terreinen dingen
naar boven komen die wij zelf proactief aan u melden. We hebben bijvoorbeeld gemeld
dat er een cultuuronderzoek loopt bij de onderzeediensten naar aanleiding van sociale
integriteit. Dat zijn dingen die wij zelf proactief naar buiten brengen. Ik noemde
ook het voorbeeld van munitie en vervoer gevaarlijke stoffen, waarvoor de heer Kerstens
meerdere malen aandacht heeft gevraagd. We zijn bezig met de uitvoering, maar lopen
er in de praktijk tegenaan dat dingen nog steeds niet volledig zijn ingevoerd of dat
dingen achterlopen bij de verwachting. Dat gesprek zullen we gewoon met elkaar aan
moeten gaan. Daarom verwees ik al naar de begroting, want ik denk dat dat het geëigende
moment is waarop u alle informatie ziet. Daar ziet u bijvoorbeeld ook de voortgang
van het plan van aanpak inzake chroom-6. In de P-rapportage gaan we bijvoorbeeld in
op de evaluatie. Dat soort momenten moet u gebruiken om uw zorgen dan wel uw aanbevelingen
tegenover ons te blijven uitspreken. Wij proberen u juist op die momenten in ieder
geval proactief te informeren, om u mee te nemen in wat er wel gebeurt. De laatste
chroom-6-brief ging vooral over de regeling en over een aantal vragen die uw Kamer
heeft gesteld. Ik wil u dit najaar informeren over een belangrijk punt dat zowel u
als mevrouw Belhaj aan de orde heeft gesteld in de chroom-6-debatten, namelijk: hoe
zorg je ervoor dat je het vervangt en je die croom-6 niet meer hoeft te gebruiken?
Wat hebben wij nu gedaan met de wapensystemen en waar staan wij nu wat dat betreft?
Ik denk dat dat goede momenten zijn om met elkaar daarover de discussie te voeren.
Wij komen met de financiële evaluatie van de veiligheidsorganisatie. Dan heeft u goede
basisinformatie om ons te bevragen en uw mening daarover te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik had een opmerking gemaakt over de medezeggenschap en de evaluatie van 2015. Mijn
vraag is: is die al afgerond?

Staatssecretaris Visser:

Daar is nu nog geen antwoord op. Ik weet wel dat er nadrukkelijk over is gesproken
en wordt gesproken, zowel met de medezeggenschap als met de centrales. Het is net
een ander Besluit medezeggenschap dan normaal, dus er gelden ook net andere voorwaarden.
Daar gaat volgens mij vooral de discussie over.

De heer Bosman (VVD):

Dan hebben we het over vijf jaar. Ik zou heel graag willen weten wat de stand van
zaken is.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het goed is, zoals ik net al aangaf, dat we daar bij de personeelsrapportage
met Prinsjesdag kort op ingaan. We gaan dan sowieso in op een aantal moties en toezeggingen.
Dit zullen we daarbij meenemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen.
Voordat ik het algemeen overleg afsluit: ik heb een viertal toezeggingen genoteerd,
die ik even zal oplezen.

– De Minister van Defensie zegt toe uiterlijk 1 februari 2021 de Kamer nader te informeren
over de wijze waarop vervolg zal worden gegeven aan de werkzaamheden van de visitatiecommissie.
Dat is eigenlijk een toezegging aan alle leden van deze commissie.

– Dan een toezegging aan mevrouw Karabulut. De Minister van Defensie zegt toe op een
nader te bepalen wijze te zullen reageren op het voorstel van de heer Knoops om een
specifieke toetsingscommissie in te stellen op het vlak van geheime informatie met
betrekking tot internationale missies met deelname van Nederland. De Minister zal
deze reactie uiterlijk aan het einde van 2020 geven.

– De Minister van Defensie zal schriftelijk terugkomen op de brief van 14 juni 2018
inzake de heer Van der Vorm. Dat is een toezegging aan mevrouw Karabulut.

Ik heb daar geen termijn bij. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor de begroting.

De voorzitter:

Voor de begroting; dan noteren we dat.

– Er is toegezegd aan de heer Bosman om bij de P-rapportage – de personeelsrapportage
voor de mensen die dat niet weten – in te gaan op de evaluatie van de medezeggenschap.

Dat zijn de toezeggingen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

Sluiting 18.55 uur.