Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2020, over Grensverleggende IT en rapport ADBTopconsult

Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2021

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 februari 2020 inzake stand van
zaken Grensverleggende IT (GrIT) en rapport ADBTopconsult (Kamerstuk 31 125, nr. 110);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2020 inzake informatieverzoek
tijdpad GrIT (Kamerstuk 31 125, nr. 111);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 september 2020 inzake inventarisatie
exploitatie en investeringen van de IT en voortgang programma's Foxtrot en TEN (Kamerstuk
31 125, nr. 114);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 november 2020 inzake BIT-advies
Grensverleggende IT (GrIT) en reactie van Defensie, de business case GrIT en het voornemen
tot gunning (Kamerstuk 31 125, nr. 115);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 december 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over het BIT-advies Grensverleggende IT (GrIT) en reactie van Defensie,
de business case GrIT en het voornemen tot gunning (Kamerstuk 31 125, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Van Helvert, Van
den Nieuwenhuijzen, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
Defensie. We gaan het hebben over grensverleggende IT. We hebben tot 15.00 uur de
tijd. Dat is relatief beperkt, maar ik hoop dat we dat gaan redden als we allemaal
een beetje kort en bondig zijn, als het gaat om interrupties bijvoorbeeld. Ik stel
voor maximaal vier minuten spreektijd in eerste termijn en twee interrupties in tweeën
in de hele eerste termijn, dus zowel onderling als met de Staatssecretaris. Om 14.45 uur
is er nog een besloten deel van dit algemeen overleg, omdat er ook vertrouwelijke
stukken geagendeerd zijn. Ik ga dan schorsen en dan gaan we het even anders instellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De zaken die vandaag in dit AO worden besproken, zijn geen
onderwerpen die altijd op even grote belangstelling kunnen rekenen. Dat is eigenlijk
vreemd, want de onderwerpen rondom onze IT-infrastructuur, die we vandaag bespreken,
zijn cruciaal voor onze veiligheid. Digitale veiligheid moet vanzelfsprekend zijn.
We moeten er niet aan denken dat landen als China of Rusland er met onze data vandoor
gaan, terroristen ons netwerk platleggen of hackers binnenkomen in de controlekamer
van onze waterwerken. Een moderne digitale infrastructuur is hierbij van levensbelang.

Al sinds 2016 zijn bewindslieden bezig deze transitie in gang te zetten. Dat is een
hobbelige weg geweest, die vorige zomer leidde naar het kritische BIT-advies. Het
risico kan onder meer zijn dat Defensie de controle verliest over het grote project
en erg afhankelijk zal worden van de ene aanbieder. De Staatssecretaris was daarom
zo verstandig een pauze in te lassen en orde op zaken te stellen. Bij de aanleg van
een nieuwe digitale infrastructuur is onze nationale veiligheid cruciaal en daarvoor
is een sterke regisseur nodig. Er is daarin geen plaats voor overhaaste beslissingen.
Het BIT-advies van oktober 2020 laat zien dat de Staatssecretaris stappen heeft genomen
in de juiste richting en dat verdient een compliment. IT moet namelijk voorspelbaar
en betrouwbaar zijn. Het project wordt nu opgeknipt in concrete blokken met tussenresultaten
en Defensie kan bij problemen ook andere leveranciers inschakelen.

Ik heb nog wel een paar vragen. Zo hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe ervoor
gezorgd wordt dat gedurende de hele levensduur van het project er voortdurende kennis
en kunde is om grip te houden en de IT te laten evolueren met technische ontwikkelingen
en behoeftes van de krijgsmacht. Het is een goede zaak dat het contract nu ruimte
biedt om eventueel tussentijds andere leveranciers in te schakelen voor delen van
de opdracht. Maar hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat Defensie kan afwegen of
dat nodig is en, zo ja, waar dat nodig is en welke externe partij dan geschikt zou
zijn? Het project wordt nu uitgevoerd door gemengde teams van Defensie en de leverancier.
Daarboven zit dan wel een structuur van Defensie die het in de gaten houdt, maar die
is verwijderd van de werkvloer. Dat is op zich niet uniek – dat gebeurt vaker – maar
hoe wordt er dan voor gezorgd dat de uitvoerders op de werkvloer ook de prestaties
van de leverancier kritisch beschouwen? Waar zit de samenvoeging en de analyse van
de werkvloer, het toezicht en de mensen bij Defensie? Graag een reactie.

In de brief van de Staatssecretaris wordt aangegeven dat er niet altijd voldoende
expertise in huis is om alles te kunnen uitvoeren. Ik zou graag willen horen om hoeveel
mensen het nou gaat. Er is een selectiebureau ingezet voor de werving van nieuw personeel.
Wordt er gebruikgemaakt van externen? Welke risico's neemt dit met zich mee in het
opzetten van de digitale infrastructuur? Wanneer verwacht de Staatssecretaris deze
vacatures gevuld te hebben?

Daarnaast wil ik graag horen hoeveel druk hier nu wordt gezet en of er meer cruciale
zaken zijn die wij nu extern moeten doen, maar liever in eigen hand zouden houden.
Worden er bijvoorbeeld nu afspraken gemaakt met ICT-bedrijven die in zwaar weer zitten,
om bijvoorbeeld mensen over te nemen zodat Defensie wordt versterkt? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Onze digitale veiligheid moet vandaag, maar ook morgen beschermd
worden, juist in een tijdperk waarin dit onderwerp niet meer is weg te denken uit
onze samenleving. Uiteindelijk is ICT voor Defensie wat de VVD betreft een basisvoorziening.
Dat is een VVD-spreuk, ook van mijn voorganger, dus die zal de Staatssecretaris ook
kennen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. IT is cruciaal voor Defensie, voor een moderne, hoogwaardige
technologische krijgsmacht. Dit wordt ook bevestigd in de Defensievisie die het kabinet
ons gestuurd heeft. De programma's GrIT, Foxtrot en Tactical Edge Networking zijn
cruciaal om de krijgsmacht in het informatietijdperk goed te laten functioneren. De
krijgsmacht beschikt over grote en dure wapensystemen, zoals fregatten, onderzeeërs,
jachtvliegtuigen, helikopters, tanks en houwitsers. De F-35 zuigt informatie op als
een stofzuiger, maar het ontbreekt te veel aan uitwisseling van deze informatie met
de andere systemen. De IT-infrastructuur die nodig is om systemen aan te sturen en
in een netwerk te laten functioneren, is niet meer geschikt.

Het genetwerkt optreden, waarin ook sensoren en command-and-control-elementen zijn
opgenomen, tot de militair op de grond aan toe, wordt alleen maar belangrijker. Zeker
gezien de ontwikkelingen op het gebied van robots, drones, onbemande en gedeeltelijk
autonome systemen, de inzet van datatools en artificial intelligence. Het vergroot
de interoperabiliteit binnen onze krijgsmacht en met bondgenoten, zoals Duitsland
met wie we het programma TEN uitvoeren.

Modernisering van de IT bij Defensie is dus hard nodig. Minister Hennis plakte in
2015 pleisters na ernstige incidenten en verstoringen. Voor de langere termijn was
de verouderde IT niet te handhaven. Het programma Grensverleggende IT, GrIT, werd
toen opgestart. Maar ook de aanbesteding van de basis voor de nieuwe IT-omgeving kende
nogal wat beren op de weg. Er waren meerdere BIT-adviezen nodig om Defensie op het
juiste spoor te krijgen. Het CDA staat er constructief, maar zeker ook kritisch in.
Het betreft een grote investering met grote risico's. ICT-projecten bij de overheid
hebben de neiging nogal eens te mislukken, of in geld of tijd te ontsporen. Die luxe
heeft Defensie niet, noch in tijd, noch in geld. De investeringsagenda zit vol en
het budget is krap. Tegenvallers gaan ten koste van andere, ook hoognodige investeringen.

Het tweede BIT-advies was zo kritisch dat mijn voorganger op Defensie hier in de Kamer,
mevrouw Bruins Slot, een derde advies bedong. Haar motie werd met algemene stemmen
aangenomen. Zelfs in juli 2019 concludeerde het BIT dat Defensie nog niet klaar was
om tot gunning over te gaan.

Zorgwekkend waren ook de conclusies van het rapport van de consultant dat op 18 februari
2020 aan de Kamer is aangeboden, vooral over de aansturing, de governance, van het
programma. Alle reden voor de Staatssecretaris om een pauze in te gelasten en een
heroverwegingstraject te starten. Het CDA steunde die lijn. Zorgvuldigheid boven snelheid,
wetende dat de tijd niet onbeperkt is, ondanks de urgentie en het belang van GrIT.
Nu blijkt hoezeer dit zijn vruchten heeft afgeworpen. Het BIT is nu positief over
de mate waarin Defensie andere BIT-aanbevelingen heeft opgevolgd. De risico's van
GrIT zijn beter beheersbaar door waarborgen in de samenwerkingsovereenkomst. De opzet
van de blokkenplanning sluit nu veel beter aan bij de prioriteiten van de Defensieonderdelen.
Met de huidige aanpak heeft Defensie belangrijke mogelijkheden om zowel inhoudelijk
als ook financieel te sturen. Dit is een compliment van de CDA-fractie aan de Staatssecretaris
op dit punt.

De uitdagingen zijn groot, zoals het BIT stelt. De omvang en complexiteit van de overeenkomst
en de ambitieuze blokkenplanning stellen hoge eisen aan Defensie. Dit vergt centrale
sturing. De lat moet hoger worden gelegd, zowel voor de governance als voor de regie
op de uitvoering van de overeenkomst. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. IT kost geld, veel geld, en de Staatssecretaris stelde in haar brief van
11 september: keuzes en prioriteitstelling in de Defensiebegroting blijven noodzakelijk.
De keuzes kunnen gevolgen hebben voor andere portfolio's, zoals vastgoed en materieel.
Over de uitkomst van de nadere analyse en te maken keuzes wordt de Kamer op z'n vroegst
begin 2021 geïnformeerd. Dat ziet er wel pijnlijk uit. Hoeveel ruimte is er bovendien
voor andere ICT-projecten, zoals SAP en PeopleSoft? Uit de brede maatschappelijke
heroverwegingen blijkt dat voor het volledige herstel van de huidige krijgsmacht 1,75 miljard euro
extra nodig is; dat is inclusief IT.

Voorzitter. Veel reden dus om fors te investeren in Defensie. Laat dit ook weer een
aanwijzing zijn voor alle partijen die op dit moment hun programma's samenstellen,
nog amendementen kunnen toevoegen en erover kunnen stemmen. De vraag is ten slotte
in hoeverre investeringen in IT meetellen richting de NAVO. De NAVO vraagt veel meer
van Nederland dan Nederland nu levert. Nederland heeft ook meer beloofd dan we nu
leveren. Dat gaat vooral om militaire capaciteit als vuurkracht, gevechtssteun en
ondersteuning, zoals een heavy brigade bij de landmacht. Maar het investeren in informatiegestuurd
optreden is toch minstens zo relevant? En telt dat ook mee voor de NAVO?

Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter. In een wereld waarin het digitale domein steeds belangrijker wordt voor
de veiligheid van ons land, is moderne IT voor onze defensie een absolute noodzaak.
Helaas bleek de aanbesteding van die moderne IT gierend uit de hand te escaleren.
Felle kritiek van het Bureau ICT-toetsing werd door Defensie gebagatelliseerd en terzijde
geschoven. De Kamer dwong de Staatssecretaris nogmaals advies in te winnen bij het
BIT en de aanbesteding op te schorten. Ik denk dat we kunnen concluderen dat de Kamer
daar goed aan heeft gedaan. Want eindelijk zijn cruciale aanbevelingen van het BIT
overgenomen, zoals het opknippen van het project in meerdere blokken en de mogelijkheid
om andere leveranciers te introduceren. GroenLinks is daar tevreden over.

Tegelijkertijd zijn nog niet alle zorgen van mijn fractie weggenomen. Zo bestaat nog
steeds het risico dat de kosten van het GrIT zullen oplopen of dat de huidige businesscase
niet de beste is die we op dit moment kunnen krijgen. Het risico van een aanbesteding
met één partij is immers dat de concurrentie de prijs niet omlaag kan dwingen. Het
is mij ook nog niet duidelijk wat nu de voor- en nadelen waren ten opzichte van een
mogelijk scenario B waarbij Defensie de huidige aanbesteding zou stoppen en de opties
opnieuw zouden worden verkend. Waarom heeft de Staatssecretaris het BIT niet ook naar
dat scenario laten kijken? Was zij niet geïnteresseerd in wat het BIT daarover te
melden zou hebben? Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat dreiging van schadeclaims
vanuit het consortium in de huidige aanbesteding van invloed is geweest op haar keuze?

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer was eerder al kritisch over het realisme van het
kostenplaatje. De Rekenkamer wijst erop dat er niet alleen investeringskosten zijn,
maar ook transitiekosten, dubbele beheerkosten, kosten voor uitfaseren van oude IT-systemen
en extra continuïteitsmaatregelen. Ook in het commentaar op het laatste jaarverslag
herhaalt de Rekenkamer deze kritiek. Is de Staatssecretaris bereid de Kamer zo'n integraal
kostenoverzicht te verstrekken? Vanaf wanneer kan deze informatie ook openbaar worden
gedeeld zodat we daadwerkelijk een debat kunnen voeren over de kosten?

Een belangrijk resterend punt van zorg is de mate waarin Defensie in staat is regie
te voeren op het project GrIT. Dat concludeert ook het BIT. De overheid als geheel
heeft geen imposant trackrecord als het gaat om de governance rond IT-projecten. De
Staatssecretaris geeft aan dit risico te zien en legt met nogal wat bestuursjargon
uit hoe ze dit precies gaat regelen. Er komt een overleg op het hoogste niveau met
alle stakeholders en er komt aansturing op programmaniveau en samenhangende bewaking
van onderliggende projecten. Nou ben ik zelf bestuurder geweest en bestuurderstaal
heeft de vervelende gewoonte om heel logisch te klinken, maar tegelijkertijd zo breed
te zijn dat het eigenlijk niet duidelijk is wat hier nou mee wordt bedoeld. Ik zou
de Staatssecretaris dan ook willen vragen om ons eens heel concreet mee te nemen in
hoe het straks geregeld is. Wat is nou dat hoogste niveau? Wie zitten daar dan dadelijk
aan tafel?

Ik lees dat er een nieuw directielid wordt aangesteld die verantwoordelijk is voor
de regie en de aansturing. Heel concreet: hoe lopen de lijntjes straks tussen deze
persoon en de Staatssecretaris? Gaat zij ervoor zorgen dat ze bovenop het dossier
zit, regelmatig met de betrokkenen spreekt en ook kan bijsturen waar nodig? Met andere
woorden, wordt het GrIT chefsache? Hoe gaat het contact met het consortium in de praktijk
verlopen? Wordt dit niet bemoeilijkt door het feit dat bij dit consortium 70 bedrijven
zijn aangesloten? Betekent dat niet een groot risico dat er aan de kant van de leverancier
dingen tussen wal en schip vallen?

Voorzitter. Dit project gaat minstens zeven jaar duren en honderden miljoenen kosten.
GroenLinks heeft er behoefte aan dat de Staatssecretaris halfjaarlijks gaat rapporteren
over de voortgang van het GrIT-project zodra de aanbesteding rond is. In die rapportage
zouden we graag per blok van het project inzicht krijgen in veranderende integrale
kosten, dus inclusief alle frictiekosten, en verder in de voortgang van het invoeringstraject
en eventuele problematiek die de kop op heeft gestoken. Is de Staatssecretaris hiertoe
bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu even naar de andere kant. Ik ga mensen het woord geven op
volgorde van binnenkomst. Dus het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het programma Grensverleggende IT bij Defensie is in sommige situaties
en sommige jaren een hoofdpijndossier geweest. Zo mogen we het wel noemen. Met de
uitkomst van het vierde BIT-advies lijken we echter op een pijnstiller geland te zijn.
Het is goed om te zien dat het vierde advies een positievere boodschap draagt en dat
biedt perspectief. Ik wil beginnen met uit te spreken dat ik hoop dat Defensie binnenkort
echt aan de slag kan met GrIT. Gezien de wens en de noodzaak om informatiegestuurd
te zijn, is het belangrijk om de infrastructuur zo snel mogelijk uit te rollen.

Voorzitter. Ik heb vandaag een aantal inhoudelijke vragen, eerst over het BIT-advies
en vervolgens over het bredere GrIT-proces. Als ik tijd heb sluit ik af met TEN en
Foxtrot. Ten eerste over het BIT-advies. Ik vind het opmerkelijk dat de financiële
informatie vertrouwelijk wordt gehouden. Ik begrijp dat data en inhoud vertrouwelijk
zijn, maar waarom zou de volledige businesscase dat moeten zijn? Het biedt namelijk
enorm veel beperkingen voor anderen om mee te kunnen kijken. Het wordt daardoor een
stuk minder transparant en lastiger voor de Kamer om mee te denken. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat het GrIT herkenbaar terug te vinden zal zijn op de begroting 2021?
En in welke mate vindt zij dat gedeeltes van die businesscase vrijgegeven kunnen worden,
als die definitief is uiteraard?

Ten tweede. De blokkenplanning moest beheersbaar worden en dat is nu inderdaad het
geval. In de feitelijke vragen zie ik dat er te allen tijde gemonitord en geëvalueerd
wordt. Blokken wekken de suggestie dat het beheersbaar is. Maar ook daarvoor geldt
weer: hoe zorg je dat wij als Kamer de mijlpalen en de voortgang kunnen volgen? Waarom
is zulke informatie niet publiek? Het lijkt mij niet dat daar een staatsgeheim aan
verbonden is.

Voorzitter. Tot slot op dit punt over de regierol. Er staat een belangrijke aanbeveling
in het vierde advies. Het is goed te zien dat de Staatssecretaris direct concrete
maatregelen treft om hier handen en voeten aan te geven. Voorziet de Staatssecretaris
dat het moeilijk wordt om de benodigde expertise aan te trekken? Heeft de Staatssecretaris
erover nagedacht om dit mogelijke probleem bijvoorbeeld anders te ondervangen met
een aparte entiteit of een stichting buiten Defensie om? Is dit ook als een risico
aangemerkt? Het is gewoon heel moeilijk om deze mensen aan te nemen. We hebben vaker
ook gesproken over de cao en de beperking die dat met zich mee kan brengen om goede
mensen aan te trekken. Het valt en staat wel met de mate waarin je zowel bij de externe
partijen als binnen de eigen organisatie genoeg goede mensen kunt aantrekken.

Dan ga ik naar het volgende. Ik ben blij te lezen dat er gemengde teams op deze klus
worden ingezet, zodat het GrIT kan dienen om de interne expertise en kennis te verhogen.
Is hierbij ook het idee dat het onderhoud van de infrastructuur na de implementatie
voornamelijk door interne krachten wordt gedaan, of ziet de Staatssecretaris dat anders?

Ik werd al deels gerustgesteld door de beantwoording op de feitelijke vragen waaruit
bleek dat er geen extra cyberrisico's zouden spelen tijdens de transitie naar het
nieuwe IT-systeem. Ik vroeg me wel af of de Staatssecretaris deze zorgen over het
geval dat er iets goed misgaat tijdens die transitiefase vandaag helemaal weg kan
nemen. Is hier echt naar gekeken? Wordt er nagedacht over scenario's dat de infrastructuur
volledig plat komt te liggen? Kan de Staatssecretaris aangeven wat er gebeurt als
het misgaat en of er dan een calamiteitenplan klaarligt?

Hoe gaan we hier als Kamer mee om? Ik heb ook de vertrouwelijke stukken ingezien en
daar gaan we straks nog over spreken. Ik ben het ermee eens dat het altijd complex
is om IT-projecten op een goede manier te beheersen; dat komt niet door individuen.
Ik ben genegen te denken dat het goed zou zijn om hier een groot project van te maken.
Dat zal hier verder niet besproken worden, maar te zijner tijd terugkomen.

Voorzitter. Tot slot Foxtrot en TEN. Ik ben groot voorstander van deze binationale
opzet met Duitsland. Bevatten Foxtrot en TEN «material off the shelf»-producten of
zit er veel eigen ontwikkeling in? In welke mate kan dat ook weer complicaties met
zich meebrengen? Kan de Staatssecretaris iets zeggen over hoe de samenwerking bevalt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u, voorzitter. Alweer ruim een jaar geleden nam deze Kamer de motie-Stoffer aan
over het geven van prioriteit aan een zo spoedig mogelijke implementatie van GrIT.
Vrijwel alle Kamerfracties zagen destijds de noodzaak hiervan in. Terecht, want al
onze mensen en alle pantservoertuigen, vliegtuigen en schepen zijn voor honderd procent
afhankelijk van een gedegen IT-systeem. Daarmee gaat het vandaag over de effectiviteit,
veiligheid en betrouwbaarheid van ons internationale optreden. De vraag is waar we
staan en waar we heen gaan. Als ik alle stukken goed bestudeerd heb, ben ik aan de
ene kan positief, want er wordt gewerkt aan betrokkenheid van de top, er wordt opgeknipt
in blokken en er is betrokkenheid van het personeel dat er straks zelf mee moet werken.
Aan de andere kant zijn er ook aandachtspunten. Collega's hebben er een aantal genoemd
en ik wil er ook drie bij de kop pakken: Worden de juiste prioriteiten gesteld? Worden
Nederlandse bedrijven optimaal betrokken? En hoe blijft het parlement, wij dus, optimaal
betrokken?

Ik begin met de prioriteiten. Dat Defensie ambitie toont op het GrIT-dossier is op
zichzelf niet verkeerd. Mijn vraag is wel of Defensie niet te veel zelf wil doen.
Zo is er de ambitie om zelf mobile network operator, MNO, te worden. Dit is een complexe
en kostbare doelstelling, terwijl er ook Nederlandse bedrijven bestaan die die diensten
met de hoogste kwaliteit kunnen aanbieden. Mijn vraag is daarom of Defensie niet gewoon
bij de basis zou moeten beginnen – denk aan datacenters, moderne werkplekken enzovoort –
met een aantal van die hoofdbouwblokken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?
Waarom lijkt de Staatssecretaris er zo zeker van dat Defensie zelf een MNO kan en
moet zijn? Zou ze dat niet toch nog een keer willen heroverwegen? Heel graag een reactie
hierop.

Mijn tweede oproep is: doe nationaal wat nationaal kan. Juist in samenwerking met
Nederlandse IT-bedrijven kunnen afspraken gemaakt worden over databeheer, beveiliging
en het tegengaan van sabotage. Dat zou ook overeenstemmen met de Defensie Industrie
Strategie. Wil de Staatssecretaris dit serieus in overweging nemen? Wil de Staatssecretaris
hierop reflecteren en dit serieus meenemen?

Het laatste punt gaat over de controle van ons als parlement zelf. De SGP vindt het
van groot belang dat het parlement bij zo'n omvangrijk en zwaarwegend project een
vinger aan de pols houdt. De Kamer heeft inzicht nodig in de voortgang en het op orde
brengen van de IT-basis. Lastige kwesties kunnen we denk ik beter op tijd hier hebben
dan dat we dat achteraf moeten gaan bekijken. Daarom is mijn vraag aan de Minister ...,
nee, aan de Staatssecretaris – dat is misschien voor over een paar maanden, maar de
vraag is nu aan de Staatssecretaris – of zij bereid is om per hoofdblok binnen het
GrIT een aparte BIT-toets te laten uitvoeren – daar wordt ook iets over gezegd – en
die telkens met de Kamer te delen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de Staatssecretaris of die genoeg heeft aan een klein kwartiertje.
Ja?

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje aan het hijgen, maar dat komt omdat ik hier
snel naartoe ben gelopen. Vergeef mij dus dat ik nog een beetje op adem moet komen.

Het is goed om hier weer te zijn. We hebben het hier vaker over gehad, maar dan waren
er wat minder Kamerleden aanwezig. De heer Van den Bosch gaf al aan dat het een onderwerp
is dat niet vaak uitgebreid wordt besproken in de Kamer, maar wel van vitaal belang
is. Ik zie de heer Van Helvert nu niet zitten, maar meerdere leden hebben genoemd
dat het met de Defensievisie heel duidelijk is waar we voor kiezen: technologisch
hoogwaardig en informatiegedreven. Om informatiegedreven te kunnen werken heb je een
goede IT-infrastructuur nodig. Een aantal van u refereerde daar al aan. In 2015 was
de constatering dat we dat absoluut niet hadden en dat dat moest worden vernieuwd.
Zo is het programma GrIT ook begonnen.

De voorzitter:

Laten we even wachten, want het rinkelen van de bel duurt een minuut.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. In 2015 zijn we dus begonnen. Inmiddels zitten we in 2020. Het is misschien
goed om de Kamer te melden dat wij nog in onderhandeling zitten; de aanbesteding is
nog niet afgerond. Een aantal van u vroeg: waarom kunnen dingen nog niet openbaar?
Nou, precies om deze reden: omdat er op dit moment partijen meeluisteren en wij nog
de definitieve onderhandelingen moeten doen. Maar ik heb de Kamer toegezegd geen onomkeerbare
stappen te zetten voordat ik daadwerkelijk zal overgaan tot gunning. Dat is ook de
reden waarom ik u een concept-definitieve businesscase, zoals dat heet, heb toegestuurd,
zodat u daar wel inzicht in krijgt. Maar om die reden is het vertrouwelijk, zeg ik
tegen mevrouw Belhaj: omdat wij de onderhandelingen met de contractpartij nog definitief
moeten afronden. Ik zal daar straks nog wat dieper op ingaan, ook op uw vraag of het
dan later openbaar kan worden. Het is belangrijk dat we zijn gestart. We hebben meer
behoefte aan stabiliteit en meer behoefte aan robuustheid van onze IT-infrastructuur
als het gaat om de informatiegedrevenheid. We willen ook zorgen dat we nieuwe ontwikkelingen
kunnen meenemen in de ontwikkeling van de IT-infrastructuur. Dat is ook de reden waarom
er eerst gekozen is voor een aanbesteding met meerdere partijen, maar uiteindelijk
zijn we doorgegaan met één partij.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg: wat maakt nou dat u erin gelooft dat je met
één partij kunt komen tot een goede concurrentieafweging? Dat is ook de reden dat
we in het contract meerdere sturingselementen hebben opgenomen, zodat je daar ook
naar kunt kijken. U heeft kunnen lezen dat wij op ieder moment dat wij dat willen
in de boeken mogen kijken en dat wij mogen benchmarken om te kijken of de financiële
informatie en de prijzen die worden gehanteerd, wel overeenkomen met wat in de markt
gangbaar is. Ik snap uw zorg, maar dat is de reden dat wij deze stuurmiddelen hebben
opgenomen: om ervoor te zorgen dat je inzicht krijgt en om te kijken of de prijzen
die worden gehanteerd wel redelijk zijn conform bijvoorbeeld de markt. De partij moet
daar ook invulling aan gaan geven.

Een aantal van u heeft vooral vragen gesteld over de governance, regie en sturing,
en personeel. Dat zijn in ieder geval blokjes waarop ik zal ingaan. Op de financiën
zal ik ingaan voor zover dat in de openbaarheid kan, want we hebben ook nog een vertrouwelijk
gedeelte. Er is een blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op Foxtrot en TEN.

Ik begin met de governance. Zowel de heer Van den Nieuwenhuijzen als de heer Van den
Bosch vroeg daarnaar. De heer Van den Nieuwenhuijzen zei dat het bestuurlijke taal
is – zo vertaal ik zijn woorden maar even – en vroeg wat er nou uiteindelijk staat.
Niet voor niets heb ik naar aanleiding van het derde BIT-advies ook zelf gezegd dat
ik even een pauzeknop wilde. Ik wilde ook een doorlichting. Als je na drie BIT-adviezen
zoiets krijgt, terwijl de ADR in de tussentijd wel een positief advies had op weg
naar het derde BIT-advies ... Het is dan toch gek dat er voor de derde keer zo'n BIT-advies
uit komt rollen. Dat is ook de reden waarom ik op de pauzeknop heb gedrukt en heb
gezegd dat ik ook wil dat er naar de organisatie wordt gekeken. Dat rapport heb ik
ook toegestuurd. Dat is het ABDTOPConsult-rapport «Gescheiden werelden?» Dat was geen
positief rapport, integendeel zelfs. Daarin stond een fiks aantal aanbevelingen om
de regie en governance op orde te krijgen. Daar is hard aan gewerkt. Normaal gesproken
prijs je je ambtenaren niet, maar ik heb hier twee heren naast me zitten die er de
afgelopen periode hard aan hebben gewerkt om het op orde te laten komen.

Een van de vragen van de heer Van den Nieuwenhuijzen was of dit topprioriteit is in
de zin van «wie stuurt er nou». Een van de governancedingen is dat we in de bovenste
laag, dus de secretaris-generaal en de bestuursraad – dat betekent ook de dg's en
de CDS – sturen vanuit het topniveau, en dan niet alleen bij het programma GrIT. We
moeten juist veel meer vervangingen doen. De heer Van Helvert, die nu niet aanwezig
is, vroeg ook naar andere grote IT-projecten die op ons afkomen. Dat is de reden waarom
wij hebben gezegd: op het hoogste niveau moet er een laag zitten die stuurt op dit
soort IT-projecten en die ook de afweging kan maken, de risico's kan inschatten en
ook de financiële middelen kan verdelen. We moeten het breed aanvliegen, omdat het
ook met elkaar samenhangt. Daaronder zit een programmateam. Daar zit een stuurgroep
onder. Daaronder zitten de verschillende delen van het programma GrIT. Of het nou
het thema datacenters, of het thema operationeel optreden in een hooggerubriceerde
omgeving, de TITAAN-vervanging, is: het zijn allemaal afzonderlijke deelprojecten
die in die laag worden aangestuurd door de verschillende projectleiders. Ik kan het
niet simpeler maken, meneer Van den Nieuwenhuijzen.

Er zitten dus drie lagen op om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk stuurt en ook
een integrale afweging weet te maken. Uiteindelijk zorgt dat er ook voor dat ik eens
in de zoveel tijd geïnformeerd word over de voortgang en de inhoud. Sinds 1 maart
van dit jaar hebben we een CIO, een chief information officer. Dat is degene die hier
direct naast mij zit. Het is een nieuwe rol binnen Defensie, die direct onder de secretaris-generaal
valt. Dat is dus de onafhankelijke adviseur. Het is ook degene die mij en de organisatie
gevraagd en ongevraagd adviseert en zorgt voor de samenhang en integraliteit. U ziet
dat die aap op zijn schouder steeds groter wordt! Dat is een belangrijk gegeven om
de rollen te scheiden. Dat kwam ook nadrukkelijk naar voren in het rapport «Gescheiden
werelden?»: scheid nou die rollen, maak die governance en zorg ervoor – wat ook het
BIT zei – dat je de gebruikers een specifieke rol geeft. Dat heeft u ook kunnen zien
in de stuurgroep die onder de hoogste laag zit. Daar zitten alle Defensieonderdelen
in, zodat hun wensen en behoeftes nadrukkelijk aan bod komen en het dus geen technische
exercitie van de uitrol van IT wordt, maar juist een ondersteuning van operationele
behoeften. De vraag moet zijn hoe IT daarin kan ondersteunen.

De terechte kritiek uit het derde BIT-advies is op deze manier verwerkt: door de Defensieonderdelen
nadrukkelijk een plek aan die tafel te geven. Ook in de planning is rekening gehouden
met bijvoorbeeld het vaarprogramma van de marine, dus om de vervangingen zo te doen
dat vaarprogramma's en oefeningen gewoon door kunnen gaan. We hebben de operationele
behoeften er dus volledig in verwerkt, zodat de Defensieonderdelen kunnen aangeven
waar ze direct behoefte aan hebben. Dat is ook de reden dat we zijn begonnen of gaan
beginnen – dat is afhankelijk van de uitkomsten van dit debat – met datgene waar het
eerste behoefte aan is. Het eerste zijn de datacenters. Die zijn verouderd. Die willen
we dus direct kunnen vervangen. Het tweede is TITAAN, de hooggerichte gerubriceerde
informatie die onze mensen gebruiken in missiegebied of tijdens oefeningen en trainingen,
zodat je daartoe makkelijk kan overgaan. Daar is al lang behoefte aan. Als je het
hebt over behoeftes die onze mensen hebben, scoort deze vrij hoog. Dat is ook de reden
waarom we ermee beginnen.

Er zijn meerdere vragen over blokken en de blokkenplanning die is opgesteld. De kern
is dat ieder blok, voordat we het in uitvoering gaan brengen ... We hebben er een
maximale prijs voor afgesproken, maar we gaan eerst een uitvoeringsplan maken. Dan
wordt het van een wat abstracter niveau concreet doorvertaald naar: hoe ziet het eruit?
Vervolgens zullen wij al onze blokken ter toetsing voorleggen aan het BIT. Het is
dan aan het BIT om te bepalen of er een toets op wordt gedaan, ja of nee. U weet dat
het BIT onafhankelijk is. We hebben gezegd dat we ieder blok ter toetsing aanbieden.
Ik kan dus niet aangeven welk blok wel en welk blok niet getoetst zal worden. Het
is echt een afweging van het BIT, dat op basis van tijd, geld en risico gaat kijken
of een toetsing gewenst is. Voor het eerste blok zullen wij een uitvoeringsplan opstellen
als wij tot tekening van het contract komen en als wij het aanbieden aan het BIT.
Het is aan het BIT om het al of niet te toetsen. De gemiddelde doorlooptijd van een
blok is vijf tot tien maanden, maar er zijn blokken die veel langer of veel korter
duren. Dat geeft aan hoeveel toetsen er mogelijk aangevraagd zullen worden. Het is
de bedoeling dat we na zeven jaar de volledige IT, dus alle blokken, hebben afgerond
en de dienstverlening doen zoals afgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een interruptie en daarna komt de heer Van den Nieuwenhuijzen
aan bod.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het heel positief dat de BIT-adviezen na elk blok gevraagd worden, maar ik
kan mij niet herinneren dat het eerder zo is gegaan. Kan de Staatssecretaris toelichten
waarom zij ervoor kiest om dat te doen? Wat is het belang daarvan?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb vorig jaar niet voor niks gekozen voor die pauzeknop. Wij hebben nu een positief
BIT-advies. U weet dat het BIT vele adviezen afgeeft, waarvan er maar weinig positief
zijn. Dit heeft ook iets langer geduurd, maar ik ben dus blij met het advies. De mensen
naast mij en de mensen die daarachter zitten, hebben echt keihard gewerkt. In het
hele proces hebben wij alles gevalideerd. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg waarom
dat andere scenario niet is voorgelegd. Het BIT adviseert niet, het BIT toetst. Het
BIT zegt: u moet een keuze maken en die keuze toets ik. Voor advisering zijn er andere
partijen. We gaan een contract aan voor initieel tien jaar. Het gaat om een van de
kerndingen, core competences, van Defensie. Excuus voor de Engelse termen, voorzitter.
We vragen het BIT om een extra toetsing omdat een aantal dingen echt nog uitgewerkt
moet worden in die uitvoeringsplannen. Ik denk dat het ook voor de Kamer een goed
middel is om te voorkomen dat zij het gevoel krijgt dat zij ja zegt tegen het hele
programma en dat zij vervolgens misschien een rapportage krijgt. Nee, de Kamer ziet
nu dat we iedere stap voorleggen aan het BIT. Het BIT – zo ken ik het – zal kritisch
gaan toetsen en aanbevelingen geven. Dat houdt ons ook gewoon scherp. Dat is wat we
in de afgelopen periode hebben geleerd. Kritiek is niet erg, maar houdt je juist scherp.
Ik vind het goed als het BIT ons scherp houdt.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb net even zitten meetekenen met hoe de Staatssecretaris de structuur heeft ingericht.
Ik vroeg mij af hoe zij er daarin voor zorgt dat haar eigen positie goed verankerd
is, zodat zij waar nodig kan bijsturen. Als ik het goed heb begrepen, wordt het hoogste
niveau omschreven als dat van de secretaris-generaal met de CIO. Zij houden u op de
hoogte en de CIO kan u gevraagd en ongevraagd adviseren. Waar zit dan het bijsturingsmechanisme
van de Staatssecretaris? Hoe borgt zij haar eigen positie en haar rol tussen Defensie
en de Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Degenen die mij kennen, weten dat ik graag wil weten hoe dingen gaan. Dat zal hier
ook het geval zijn. De concrete sturing moet gewoon ambtelijk plaatsvinden. Gelukkig
werken er bij JFC zeer kundige mensen. Ik heb het vertrouwen dat zij deze taak aankunnen.
Dat hebben ze ook laten zien, zelfs met de beperkte middelen die zij in 2015 hadden.
Ze zijn in staat geweest en ze zijn nog steeds in staat om de boel draaiende te houden.
Daar heb ik alleen maar respect voor, want dat is al een hele lastige klus. Het feit
dat wij niet voor niks het BIT steeds zullen vragen om de uitvoeringsplannen te toetsen,
is ook een sturingsinstrument, ook voor mij. Het feit dat de top van de organisatie
zich hiermee bemoeit, in die grootste governance board zit, geeft aan dat dit een
prioriteit van de organisatie is. Ik word daarover geïnformeerd. Dat zal deels via
de CIO gaan, deels via de sg.

Dit zijn de grote projecten die er de komende periode aankomen. Het moet niet alleen
GrIT zijn, maar ook de vervanging van SAP. Dat is cruciaal voor de hele bedrijfsvoering.
Het is niet de vervanging van een IT-project. Daarom hebben we het ook opgehoogd naar
het niveau van de top van het Ministerie van Defensie, inclusief de CDS. Dit gaat
over de gehele organisatie. Dat hebben wij geleerd bij de eerste stap, toen nog SPEER
geheten. Het is niet alleen IT-vervanging, maar vaak ook een cultuurverandering. Daarom
is het ook op dit niveau belegd. Tot op heden zijn de lijnen zeer kort en dat wil
ik ook vasthouden. Ik word er steeds over geïnformeerd. We hebben er niet voor niks
voor gekozen om verschillende stappen in het proces steeds te toetsen. Het wordt ook
steeds aan mij teruggekoppeld. Wat ik aan de Kamer kon aanbieden, heb ik ook aangeboden,
zij het vaak vertrouwelijk. Ik snap dus de vraag van mevrouw Belhaj: wanneer worden
dingen openbaar? Ik zal er straks nog op terugkomen, maar meer informatie lijkt mij
alleen maar prima. Het is een belangrijke stap, ook voor de Kamer, als het gaat om
de uitvoering van dit programma.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn vragen gesteld over regie en sturing bij dit contract. Ik heb al een aantal
sturingsmiddelen genoemd als het gaat om de vraag hoe je zorgt voor beheersbare financiën.
Ook het BIT zei: zorg dat je nou niet afhankelijk bent van één leverancier, zorg dat
je in het contract ook andere partijen kunt introduceren. Dat is ook gebeurd. Daarvoor
hebben we ook een terugvalplan opgesteld. We hebben nu al nagedacht over de situatie
waarin wij tegen de hoofdleverancier zouden zeggen: we gaan toch niet met u verder.
Het hoeft dan niet het hele contract te zijn, maar het kan ook een onderdeel zijn.
Dat wordt periodiek herijkt. We hebben het opgesteld, maar we gaan nu ook voor de
start van de contractondertekening al herijken. We willen een periodieke update, zodat
we weten wat er in de markt speelt.

Mevrouw Belhaj vroeg: hoe zorg je ervoor dat in dat grote consortium met al die partijen
niets tussen wal en schip valt? Dat gaat om het grote verschil tussen de twee scenario's
die we hebben uitgewerkt. In het ene scenario was de hoofdaannemer verantwoordelijk
voor de integratie van alles. In het andere lag de integratiefunctie bij Defensie.
Dat betekent dat daar de verantwoordelijkheid ligt, dus ook bij de hoofdaannemer om
binnen het consortium te sturen. Alle partijen moeten leveren wat zij moeten leveren.
In het contract zitten dus allerlei bepalingen over de gevolgen als er niet tijdig
wordt geleverd, als er niet conform afspraak wordt geleverd. Dan kan Defensie ingrijpen
en in het uiterste geval afstand nemen en naar een andere leverancier overstappen.

De heer Van den Bosch vroeg hoe we ervoor zorgen dat er voldoende kennis en kunde
overblijft. De hoogste governance noemen wij de digitale transformatie, dus niet GrIT.
Er zullen veel meer projecten onder vallen. Naast het feit dat we nu een CIO hebben,
zullen we ook meer landschapsdenkers, dus architecten aantrekken. Zij moeten het geheel
overzien en daarin ook kunnen adviseren. Dat is een functie die wij graag in eigen
hand willen houden. De heer Van den Bosch vroeg wat de functies zijn die wij graag
zelf willen invullen. Nou, dit is een cruciale: die architecten. Als je het hebt over
GrIT, hoeveel architecten heb je dan extra nodig? Die zijn voor het gehele programma
op één hand te tellen, maar het zijn wel schaarse capaciteiten. We merken in de markt
dat Defensie juist als het gaat om IT een aantrekkelijke werkgever is. Je kunt op
een andere manier met andere IT werken. Als ik marktpartijen spreek, merk ik dat ze
het bijzonder vinden als ze voor Defensie mogen werken. Als je het namelijk voor Defensie
kunt uitvoeren, dan kun je het ook voor andere partijen uitvoeren. Maar dat geldt
dus ook voor mensen zelf. Als je een tijdlang binnen de IT van Defensie hebt gewerkt,
dan geeft dat een bepaalde marktwaarde. Daarmee heb je namelijk laten zien dat je
bepaalde kennis en knowhow hebt. Dat geeft aan dat je wel iets kunt.

Voorzitter. Er is een transitie- en regie-organisatie opgebouwd. Die blijft bestaan
en stuurt het consortium op dagelijkse basis aan. Die zorgt ervoor dat de contacten
dagelijks worden onderhouden. Die zorgt ook voor het verandermanagement. We gaan namelijk
werken in gemengde teams. In die zin is het een bijzondere samenwerking. Het is geen
outsourcing, maar samenwerking. We gaan dus in gemengde teams werken. Per blok is
het afhankelijk van hoe de teams er qua gemengdheid uitzien. Als er heel veel kennis
nodig is die Defensie al in huis heeft, zal de verdeling van Defensie groter zijn.
Als het iets is waar Defensie minder kennis van heeft, zullen de marktpartijen een
groter aandeel hebben. Maar over het geheel gezien is het fiftyfifty.

Waarom doen we dit? Mevrouw Belhaj vroeg dat bij een ander punt, bij cyber. De hele
gedachte hierachter is dat, als het misloopt, je als Defensie altijd in staat bent
om het geheel over te kunnen nemen. Dat is de reden waarom je gemengde teams wilt
hebben. Dan heb je namelijk mensen in het team die er al kennis van hebben. Uiteraard
moet je bijplussen als je het echt wilt overnemen, maar je bent niet afhankelijk van
een leverancier voor alle kennis en knowhow. Het voordeel voor Defensie is vervolgens
dat wij de laatste kennis en knowhow uit de markt binnen Defensie weten te brengen.
Voor ons is dit dus de beste manier om ervoor te zorgen dat we tegen de beste prijs
– de heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar – de beste en nieuwste technologie
weten te implementeren. Het is belangrijk om te benoemen – dat heb ik daarnet ook
aangegeven in mijn introductie richting de heer Van den Bosch – dat de krijgsmacht
en de defensieonderdelen zelf, maar vooral de krijgsmacht, de volgorde van de blokken
bepalen. Die behoefte staat centraal. Dat is een wezenlijk andere insteek dan de insteek
die we voor het derde BIT-advies hadden. Het is echt veranderd met deze insteek.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar de mensen: hoeveel mensen zijn er nu nog niet
beschikbaar? Wat betreft de inhuur die we voorzien tot 2025 gaat het over gemiddeld
50 mensen per jaar volgens de concept-businesscase. Dan zou er in principe geen inhuur
meer nodig zijn voor de werkzaamheden die moeten worden gedaan voor de huidige IT-infrastructuur.
Dan kunnen we dat helemaal afronden. Ook voor de regie- en programmaorganisatie zal
er nog een deel externen in zitten, ongeveer voor 30%. Dat zijn negen mensen. Die
proberen we zo snel als mogelijk te vervangen door onze eigen mensen, maar vooralsnog
zullen het negen mensen zijn. Indien blijkt dat er toch aanvullende expertise nodig
is die wij niet hebben, zullen we die uiteraard proberen in te huren, maar als we
denken dat het cruciaal is, zullen we proberen het zo snel als mogelijk zelf te kunnen
doen.

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar de regierol. Naast de punten die ik heb genoemd, komt
er een directeur Change, die zich volledig richt op het organiseren van en het houden
van focus op de regie en de transformatie. Daarbij zullen in de regieorganisatie alle
elementen geborgd zijn, of het nou gaat om financiën, inkoop of juridische zaken.
Dat geldt ook voor kwaliteitsmanagement en risicomanagement. Je hebt namelijk al die
ervaringen nodig om goed te kunnen sturen en om regie te kunnen voeren op het consortium.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg: heeft het gegeven dat er maar één scenario ter
toetsing is voorgelegd aan het BIT een rol gespeeld? Hij vroeg: heeft een schadeclaim
of een dreiging met een schadeclaim een rol gespeeld? Nee. Wij hebben uw Kamer begin
dit jaar een technische briefing gegeven. Daarin hebben we het afwegingskader voorgesteld.
We hebben aangegeven op basis waarvan wij de verschillende scenario's die we hadden
uitgewerkt, zouden gaan toetsen. Tijd speelde daarin een rol – hoe snel kun je dingen
realiseren? – net als de risico's en nog een aantal zaken. Daar hebben we de twee
scenario's op getoetst. We hebben de beste elementen uit het andere scenario – ik
doel op het scenario waarin de integratiefunctie volledig bij Defensie zou liggen –
verwerkt in het uiteindelijke plan. Dat is de reden waarom u in uw stukken A' ziet.
We hadden voorheen plan A en plan B. Uiteindelijk is het plan A' geworden. Waarom
is het plan A' geworden? Omdat we plan A als basis hebben genomen, maar de relevante
punten uit plan B, waarvan uit de toetsing naar voren kwam dat je het als Defensie
zou moeten willen, hebben we verwerkt in A'. Dat hebben we uiteindelijk bij het BIT
ter toetsing voorgelegd, omdat die alleen toetst en niet adviseert in dezen.

Voorzitter. Dan financieel-juridisch. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg naar een
integraal kostenoverzicht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had in mijn eerste termijn het volgende gevraagd. De transitie die je doet kan
misgaan. Dat wil niemand. Zijn er scenario's of calamiteitenplannen voor als het misgaat?
Ten tweede had ik gevraagd in welke mate er al is nagedacht over de situatie waarin
het toch moeilijk blijkt te zijn om bepaalde expertisen aan te trekken vanwege de
financiële beperking die het cao met zich meebrengt. Is er dan nog een andere mogelijkheid?

Staatssecretaris Visser:

Die vraag stond later bij mij onder de beantwoording op cyber, maar dat maakt niet
uit. Dat is de reden waarom we de oude IT-infrastructuur gedurende de transformatie
in stand houden. We zeggen dus niet: we gaan de nieuwe al implementeren en we gaan
ervan uit dat het succesvol wordt geïmplementeerd. Pas per succesvolle afronding van
dat blok sluiten we de huidige IT-infrastructuur af. Dat betekent wel dat je dubbele
beheerlasten hebt. Dat is de prijs die je daarvoor betaalt. Maar juist om ervoor te
zorgen dat het niet misgaat, om het zo maar te zeggen, en dat je geen consequenties
hebt die je niet kunt overzien, houden we beide in stand. Dat toont aan waarom we
die externe inhuur nog moeten doen, omdat je beide systemen nog in stand moet houden.
Dat is gewoon extra werk. Dat maakt dat de kosten daarvoor zijn gestegen.

Dan nog de vraag van mevrouw Belhaj over personeel. Dat had ik in algemene zin bij
de heer Van den Bosch aangegeven. Tot op heden – dat zei ik net – lukt het goed met
de architecten. Ik kijk naar de directeur van JIVC, die al deze mensen onder zijn
hoede heeft. Als je van Defensie bij het JIVC mag werken, zit je in een mooie omgeving,
omdat het uitdagend werk is. Tot op heden hebben we er nog geen last van gehad dat
mensen de overstap niet willen maken vanwege het geld of wat dan ook. Ik kijk daarbij
naar de directeur van JIVC.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

De integrale kostenoverzichten zijn opgenomen in de conceptbusinesscase die ik aan
de Kamer heb gestuurd. Die zijn nog vertrouwelijk, omdat wij nog in onderhandeling
zijn met de partijen waarmee we het contract willen aangaan. Dat maakt dat het nog
vertrouwelijk is. Daarin zijn zowel de investeringskosten als de exploitatiekosten
opgenomen. Dat zijn niet alleen de kosten van het consortium, maar ook die van Defensie.
U kunt daarin dus het totaal van alle kosten zien die hiermee te maken hebben. Uiteraard
zal het herkenbaar in de begroting worden opgenomen en ook in het Defensie Projectenoverzicht.
U heeft nu ook het Defensiematerieelfonds. Ook daar zult u het zichtbaar in zien.
De reden waarom de Algemene Rekenkamer deze constatering heeft gedaan, is dat we toen
nog niet de concept-businesscase hadden, waarin al deze elementen zijn verwerkt.

De ADR heeft gekeken of deze businesscase voldoende is. Die heeft beoordeeld dat de
businesscase voldoende is. Uiteraard – dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Belhaj –
zal ik straks, als we over zijn gegaan tot gunning, de delen die openbaar kunnen worden
gemaakt, openbaar maken. Maar een aantal dingen zullen toch vertrouwelijk blijven,
omdat je anders inzicht geeft aan de partij die de gunning krijgt over bepaalde kosten
en aannames die Defensie heeft gemaakt. Uiteindelijk is het een contract dat je met
elkaar afsluit. Daar moet even goed naar gekeken worden. Die toezegging doe ik. Er
moet even kritisch gekeken worden of dat alles is uit de businesscase. Maar in de
begroting zullen de kosten in ieder geval inzichtelijk worden gemaakt.

De heer Van den Bosch (VVD):

Even ter bevestiging. Ik hoor de Staatssecretaris een aantal posten opnoemen die ze
schaart onder integraal. Is dat inclusief alle kosten van transitie en de dubbele
beheerskosten? Zit dat hele pakket daar ook bij? Dat was de dubbelcheck.

De voorzitter:

De Staatssecretaris knikt, dus dat is een ja.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder dan.

Staatssecretaris Visser:

De heer Van Helvert, die of is vertrokken of ... Ik weet niet. Ik neem aan dat zijn
medewerker luistert.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft aangegeven andere verplichtingen te hebben, maar er wordt
meegekeken, begreep ik.

Staatssecretaris Visser:

Ik had even gemist dat hij iets anders had. De heer Van Helvert vroeg: hoe zit het
met de andere IT-projecten, want wij lezen dat er meer nodig is. Dat klopt. Wij hebben
een langetermijnvisie gemaakt voor 2035 om niet alleen voor IT maar überhaupt inzichtelijk
te maken wat er nodig is om Defensie weer op orde te brengen, gelet op de dreigingen
die er zijn. Ik ben eigenlijk dezelfde exercitie aan het doen met IT als die die ik
ook ooit met vastgoed heb gedaan. Dat gaat niet alleen over de investeringskant – welke
investeringen zijn noodzakelijk? – maar ook over wat nodig is qua exploitatie.

Mevrouw Belhaj stelt terecht dat personeel schaars wordt. Je zal meer mensen nodig
hebben, ook met een andere achtergrond, en meer externe expertise moeten inhuren.
Je hebt licenties nodig bijvoorbeeld. Als je meer informatiegedreven gaat werken,
zal je zien dat je ook meer IT nodig hebt. Dat betekent dat huidige aannames waarschijnlijk
anders zullen worden richting de toekomst. Dat is de reden waarom ik heb gevraagd
om inzicht te geven in wat we nu hebben en wat er nodig is voor zowel de exploitatie
als de investeringen. U zult daar van mij, een beetje parallel aan het Strategisch
Vastgoedplan, een rapport van krijgen of een Kamerbrief in ieder geval waarin ik u
de stand van zaken zal melden. We zijn nu druk bezig. Wij hopen u dat het eerste kwartaal
van 2021 te kunnen aanbieden zodat u dat inzicht kunt meenemen bij eventuele vervolgstappen.
Dat is, denk ik, ook belangrijk.

De vragen over scenario B heb ik volgens mij behandeld.

De heer Van den Bosch had een vraag over het contract met de leveranciers. Daar ben
ik eigenlijk ook op ingegaan. De vraag was: hoe doet u dat eigenlijk als een andere
partij wordt ingeschakeld? Daar heb ik het terugvalplan voor opgesteld, dat geactualiseerd
wordt. We kunnen daar op ieder moment op terugvallen als dat nodig is. Dat hoop ik
uiteraard niet. Ik hoop uiteraard dat deze samenwerking gewoon slaagt – dat zou goed
zijn – maar just in case hebben wij dit gedaan. In het terugvalplan hebben wij een
overzicht opgenomen van andere leveranciers die beschikbaar zijn op de markt.

Dan ga ik over naar personeel. Daar heb ik inmiddels ook alweer een aantal vragen
over beantwoord. De heer Van den Bosch had een vraag over de landschapsarchitecten.
Volgens mij heb ik die beantwoord. Hij vroeg ook: maakt u nu ook afspraken met ICT-bedrijven
naar aanleiding van corona en zwaar weer, dat er mogelijk is? Op dit moment voeren
wij geen gesprekken met de ICT-leveranciers over het overnemen van groepen mensen,
want op zich worden onze vacatures ingevuld en hebben wij vooralsnog geen reden om
dat te doen. Ik heb wel in brede zin aangegeven, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld
vragen van de ChristenUnie maar ook uzelf en de heer Stoffer, dat wij nu in het kader
van corona wel bezig zijn om met bedrijven te kijken of wij overtollig personeel al
dan niet tijdelijk kunnen overnemen, maar in dit specifieke geval niet zozeer.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over een aantal andere zaken, die ik erbij wil
pakken. Dat is het kopje overig. De heer Stoffer vroeg of hier Nederlandse bedrijven
bij zijn betrokken. Zouden we daar niet op moeten inzetten? Ik kan niks zeggen over
welke bedrijven er nu bij betrokken zijn omdat we nog in de onderhandelingen zitten.
Dat maakt het wat lastiger, maar het consortium bestaat in ieder geval uit een groot
aantal bedrijven. De grotere partners hiervan zijn ook gewoon in Nederland gevestigd.
Dat is ook noodzakelijk voor de uitvoering van de dienstverlening, maar heel veel
hardware en software zijn natuurlijk ook gewoon commerciële producten die overal ter
wereld worden geproduceerd en die ook noodzakelijk zijn.

Er werd ook gevraagd of ik naar de DIS heb gekeken. Deze aanbesteding is gestart in
2015 ... – 2015 of 2016? – in 2016 daadwerkelijk. Toen hadden we deze DIS nog niet.
Die is dus niet op die manier meegenomen. Dat hangt ook samen met uw vraag over de
mobiele operator: wilt u nou niet te veel zelf doen? Er is heel bewust voor gekozen
dat we dit juist wel zelf willen doen, dat we hiervoor dus niet afhankelijk willen
zijn van een marktpartij, zoals we dat nu zijn. Dat is niet omdat we ontevreden zijn
over bepaalde marktpartijen, maar omdat we overal ter wereld mobiel willen kunnen
opereren. Dus wij willen inderdaad onze eigen simkaart hebben, zodat we overal ter
wereld, ook in missiegebieden, niet afhankelijk zijn van marktpartijen maar ook ons
eigen netwerk kunnen inzetten. Niet voor niks hebben wij ook een eigen NAFIN-netwerk
hier in Nederland. Dat is om te allen tijde ook de «last IT standing» te hebben, niet
alleen in Nederland maar ook in missiegebieden.

Zoals u ook in de beantwoording van de feitelijke vragen heeft gezien, hebben wij
aan een externe partij gevraagd of wij iets over het hoofd zien. Is het raar dat wij
dit doen? Voldoen de plannen die wij nu hebben opgesteld? Daarop is het antwoord ja.
Wij zullen dit ook voorleggen aan het BIT voordat wij met het uitvoeringsplan overgaan
tot de daadwerkelijke implementatie. Belangrijk is dus dat wij zelf in staat willen
zijn om dat te kunnen doen, ook in gebieden waar wij niet altijd kunnen vertrouwen
op de leverancier, en dat wij de security en encryptie van het netwerk zelf kunnen
controleren en beheersen. Ik denk dat dat een relevant gegeven is.

De voorzitter:

Er is, voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan me het antwoord van de Staatssecretaris op zich goed indenken. Bij mij zit
daar ook iets achter van het C2000-netwerk. Dat soort dingen moet je voorkomen. Maar
als je die bouwblok specifiek koppelt aan een BIT-toets, dan komt het straks ook nog
een keer aan de orde en kun je echt zien of je het kunt. Mijn vraag is dus eigenlijk:
overeet je jezelf niet door alles zelf te willen doen? Maar als het kan en het goed
kan ... Dus wat mij betreft ... Eigenlijk is mijn allerbelangrijkste vraag de laatste
vraag die ik gesteld heb, namelijk om die BIT-toetsen op verschillende hoofdblokken
goed te doen. Nou, dat gaat gebeuren volgens mij. Ik vroeg om die te delen met de
Kamer zodat wij straks nog een keer met elkaar die overweging kunnen maken en elkaar
goed in de ogen kunnen kijken. Ik kan me dat antwoord voor nu goed voorstellen. Eigenlijk
denk ik: ja, als je er straks ook echt aan begint, dan moet je het ook zeker weten.
Dus als de Staatssecretaris positief antwoordt op mijn laatste vraag, dan kan ik het
antwoord op deze eerste twee vragen heel goed meemaken.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal de Kamer informeren. Als het BIT een uitvoeringstoets heeft gedaan, dan gaat
die uiteraard vanzelf naar de Kamer. Dan krijgt u daar inzicht in, zoals ook met de
Kamer is afgesproken. Ik zal dit uitvoeringsplan in ieder geval aanbieden aan het
BIT. Of het BIT het gaat toetsen, weet ik dus niet. Daar heb ik geen invloed op, dus
dat kan ik u nu niet toezeggen. U vraagt of Defensie nu niet te veel hooi op haar
vork neemt. Dat is precies de reden waarom wij hebben gekozen voor deze samenwerking,
waarbij wij hebben gezegd: is het nou wijs om die integratiefunctie bij Defensie te
beleggen? Is het nou wijs om bij Defensie alles neer te leggen als het gaat om de
nieuwste ontwikkelingen? Nee. Dat moet je juist in samenwerking met de markt doen,
maar wel vanuit het gegeven dat je als Defensie te allen tijde, als het misgaat – je
kan nooit voorspellen wat er in de wereld gebeurt – in staat bent om de boel over
te nemen. Dat is de reden waarom wij heel bewust voor die gemengde teams hebben gekozen.
Wij willen niet dat, als de boel misgaat, u straks wellicht een opvolger van mij naar
de Kamer roept en zegt: had u dat niet kunnen voorspellen? Dat is de reden.

Voor de MNO-functie geldt dat we hier wel heel bewust voor kiezen, omdat het gaat
om onze missiegebieden en gebieden waarin we trainen, waarin we oefenen, waarin we
zelfstandig in staat willen zijn om te allen tijde te kunnen opereren en niet afhankelijk
willen zijn van extra leveranciers. Dat is een heel bewuste keuze. Dat heeft ook te
maken met een term die u vaker heeft gebruikt in een ander dossier: strategische autonomie.
We kiezen in dit programma heel bewust waar we zelf te allen tijde over willen kunnen
beschikken. Dit is daar eentje van.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

De heer Van Helvert vroeg of de IT-investeringen meetellen voor de NAVO-norm. Ja,
die tellen mee: niet de exploitatie, wel de investeringen.

De vraag van mevrouw Belhaj heb ik eigenlijk ook al beantwoord naar aanleiding van
de cyber. Uiteraard nemen we dat mee. Dat is in de feitelijke vragen al beantwoord.
En zoals ik net al aangaf, schakelen we de huidige IT niet uit zolang we de nieuwe
IT niet hebben geïmplementeerd. Dat brengt dus wel extra kosten met zich mee, maar
dat is de manier om het te kunnen doen en om ervoor te zorgen dat we daar geen risico's
mee lopen.

Dan de vragen over Foxtrot en TEN, want volgens mij heb ik de GrIT-vragen beantwoord.
Ik kijk even naar de Kamerleden. Die zie ik niet nee schudden, dus dat helpt. Mevrouw
Belhaj vraagt ten aanzien van Foxtrot en TEN of het off the shelf of eigen ontwikkeling
is. Het zal beide zijn. Ik heb in de brief aangegeven dat we gaan werken in spirals.
Dat is de les van het programma GrIT. We gaan het dus niet in één keer totaal inrichten
maar steeds in stappen waarbij we direct meerwaarde zien. Anders beginnen we er ook
niet aan. Zoals u nu in de eerste spiral kunt zien, zijn de radio's military off the
shelf, dus die zullen we gewoon in de markt gaan verwerven. Maar de TEN Core, zoals
dat heet – dat is een soort Androidsysteem voor militaire communicatie – moeten we
zelf gaan ontwikkelen. Beide zullen een rol gaan spelen, maar ik zal in de brief hierover
inzichtelijk maken of het military off the shelf is of dat het ontwikkeling is.

De voorzitter:

Off the shelf is van de plank.

Staatssecretaris Visser:

Ja, military off the shelf, militair van de plank. Je hebt ook commercieel van de
plank. Dus beide zullen het zijn. De TEN Core is nog relatief beperkt in omvang. De
eerste spiral gaat vooral om de vervanging van de radio's. Ik zag dat mevrouw Belhaj
hierop wil reageren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Duidelijk. Alleen vroeg ik me het volgende af. Die vraag had ik niet gesteld, maar
ik ga hem nu toch stellen. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om het een materieel
project te laten zijn en een DMP-procedure te volgen. Maar waarom vraagt zij hier
niet ook een BIT-advies voor? Waarom heeft u er een DMP-proces van gemaakt en waarom
vraagt u niet ook een BIT-advies aan?

Staatssecretaris Visser:

Omdat het wapengebonden IT-systemen zijn, dus ze zitten vast aan een wapensysteem.
Het is niet een IT-systeem sec. Radio's zijn communicatiemiddelen, om maar even de
doorvertaling te maken. Die zijn niet per se een IT-systeem. Wij doen dit ook samen
met Duitsland, omdat wij het belangrijk vinden om interoperabel te zijn. De landmacht
werkt nadrukkelijk samen met Duitsland. Anders dan bij de luchtmacht en bij de marine,
waar internationale standaarden zijn ontwikkeld, wat het makkelijk maakt om met elkaar
te communiceren, geldt dat binnen het landdomein niet of nauwelijks. Daar lopen we
ook tegenaan in de dagelijkse praktijk. Dat is de reden waarom we hebben gezegd: als
we nu toch met elkaar gaan investeren – beide landen hebben bijvoorbeeld vervanging
van radio's nodig – laten we dat dan gezamenlijk doen, want dan weten we in ieder
geval zeker dat onze mensen op het land met elkaar kunnen gaan communiceren. In het
kader van de verdere ontwikkeling van de communicatiesystemen – dat is die TEN Core –
die essentieel zijn voor een goed landoptreden, gaan we dat gezamenlijk doen. De reden
waarom dat niet bij het BIT is neergelegd, is omdat dit niet per se een IT-vraagstuk
is, al zitten er natuurlijk IT-elementen in, maar vooral een wapengebonden communicatiesysteem.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een kleine vervolgvraag nog. Dat is mij nu wel duidelijk, maar dan blijf ik toch zitten
met het volgende. Het is niet de meest dominante factor. Het blijft inderdaad een
wapensysteem, maar juist omdat het een samenwerking is met een ander kun je er ook
voor kiezen om toch een BIT-advies aan te vragen omdat er IT-elementen in zitten.
Als het misgaat en je dat niet hebt, dan gaan wij of waarschijnlijk een paar van mijn
collega's vragen: Staatssecretaris, waarom heeft u dat nooit gedaan? Er zal vast over
nagedacht zijn, maar ik vind het goed om nog één keer te horen waarom u daar niet
voor kiest.

Staatssecretaris Visser:

Met het BIT is ooit de afspraak gemaakt dat het alleen IT toetst en geen wapengebonden
IT-systemen. Dat geldt voor ieder wapensysteem. Ook in de F-35 zit IT. Eigenlijk zit
in ieder wapensysteem IT, dus dat zou betekenen dat je voor ieder vervangingsproject
van materieel een BIT-toets zou moeten aanvragen. Ik schat zo in dat de omvang van
het BIT dan vertienvoudigd zou moeten worden, als het niet meer is. Ik denk dat ze
hun handen vol gaan hebben met alleen al onze uitvoeringsplannen op het gebied van
GrIT, maar er staan ook nog een aantal andere grote IT-projecten op stapel. Wij gaan
het BIT waarschijnlijk ook verzoeken om de plannen te toetsen die wij daarvoor gaan
maken. Dus dat is de reden. Maar ik snap de vraag van mevrouw Belhaj, want het hangt
ook met elkaar samen. Dat deel ik met mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Had u alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want mevrouw Belhaj vroeg ook wat tot op heden de ervaringen met Duitsland zijn
bij dit project. Ik spreek volgende week weer met mijn collega-staatssecretaris uit
Duitsland. Wij hebben beiden aangegeven dat dit iets is waar wij in geloven. Als wij
op landdomein met elkaar willen kunnen samenwerken, dan moeten we gewoon samenwerken
in de materieelverwerving. Anders kunnen we niet met elkaar communiceren. Dat is de
reden om dit gezamenlijk op te pakken. Zoals ieder project in een startfase zie je
ook cultuurverschillen. Dat geldt hier ook voor, dus het is ook een beetje vallen
en opstaan, zal ik eerlijk zeggen. De Duitse mentaliteit is soms toch een andere dan
de Nederlandse: de degelijkheid versus de directheid om maar eens even twee uitersten
te noemen. Laten we hopen dat het beste van beide werelden bij elkaar komt.

Beide zitten er positief in, maar het is wel trekken en sleuren. Het is geen vanzelfsprekendheid
dat dit in één keer goed komt, omdat je probeert iets voor elkaar te krijgen in het
landdomein – die interoperabiliteit – wat tot op heden nog niet is gelukt. Het feit
dat dat binnen de NAVO nog geeneens goed van de grond komt, laat zien hoe moeilijk
het is, ook omdat ieder land vervolgens zijn eigen industrie daar een plek in wil
geven. Dat maakt het dus heel erg lastig om het voor elkaar te krijgen. Het feit dat
we die intentie hebben afgesproken en ook in bredere zin hebben afgesproken ... De
heer Van den Bosch vroeg bij de begrotingsbehandeling naar de samenwerking van de
industrie in Europa. Dat is precies de reden waarom Defensie hier in Nederland en
Defensie in Duitsland hebben gezegd dat we op een aantal terreinen gaan samenwerken
zowel op het maritieme domein als op het landdomein. Dan is duidelijk voor de industrie
in Europa dat wij willen samenwerken en weet de industrie, als ze slim zijn, dat het
goed is om de samenwerking met bepaalde partijen te zoeken. Dus ja, het gaat goed.
Maar is het een vanzelfsprekendheid dat dit project ook goed zal gaan? Nee, het zal
trekken en sleuren blijven om dit tot een goed einde te kunnen brengen, maar volgende
week spreek ik daar weer verder over met mijn collega.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We gaan over
naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van den Bosch van de VVD. Maximaal
anderhalve minuut. Het hoeft niet vol.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat heb ik niet nodig, of misschien net.

Voorzitter. Dank u wel aan de Staatssecretaris. Duidelijk. Heel veel antwoorden. Laat
ik nog de conclusie trekken dat ik vertrouwen heb in hoe het nu allemaal loopt. Ik
ben ook heel blij met het antwoord over hoe het ingebed gaat worden in de organisatie.
Het voordeel als je wat ouder bent, is dat je een heel werkzaam leven achter je hebt.
Ik heb dit soort projecten ook meegemaakt, zowel aan de opdrachtgeverskant als de
opdrachtnemerskant, dus ik weet een beetje hoe belangrijk het is. Het is ongelofelijk
belangrijk dat uiteindelijk één iemand in de ambtelijke organisatie verantwoordelijk
is en dat die een heel kort lijntje heeft met degene die voor de dagelijkse praktijk
verantwoordelijk is. Dat wilde ik toch nog even meegeven via de voorzitter aan de
Staatssecretaris aan haar medewerkers.

Dat zeg ik ook omdat er natuurlijk dingen zullen misgaan in dit project. Dat is ook
niet erg. Dat hoort er allemaal bij, maar dan moet er gewoon ingegrepen worden. Dan
moet je niet achteraf erachter komen dat er niet wordt ingegrepen. Ik denk dat dat
belangrijk is om een goed project te draaien. Dat is een open deur voor sommigen,
maar toch fijn om dat hier even te zeggen. Ik heb er vertrouwen in dat dat gaat gebeuren.
Het mooie is dat politici gaan en komen en dat ambtenaren vaak blijven zitten, en
zij doen in Nederland het werk. Dat is een groot verschil met de Verenigde Staten,
waar dat anders gaat. Dat merken ze daar nu.

Voorzitter. Ik zou namens de VVD-fractie tegen de Staatssecretaris willen zeggen:
ga nu vooral verder en zet de stappen om met de gunning aan de gang te gaan. Daar
krijgt u van ons de ruimte voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording.
Zoals u weet, is cyber voor GroenLinks erg belangrijk, zeker binnen de krijgsmacht.
Daar hoort goede IT bij voor een sterke en goede cyber. Het beheer en succes van dit
proces zijn noodzakelijk om goede IT te krijgen. Het budget blijft daarbij altijd
een aandachtspunt. Ik denk dat het noodzakelijk is om hier samen met de Kamer intensief
in op te trekken. Betrek ons. Dit is namelijk ook voor de Kamer essentieel. Zorg voor
goede frequente informatievoorziening. Dan gaan we er samen voor zorgen dat dit gaat
slagen.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet ook nog een
keer expliciet het compliment geven voor het drukken op de rode knop. Dat is niet
gebruikelijk in Den Haag en niet makkelijk geweest, maar ik vind het ongelooflijk
knap dat de Staatssecretaris dat wel heeft gedaan, waardoor er nu inderdaad een BIT-advies
ligt, waardoor je iets meer zekerheid hebt en iets meer risico's afgedekt hebt.

Ik wil eigenlijk alleen meegeven dat dit nog vervolgd gaat worden. Het is voor iedereen
die meewerkt aan het project het allerbelangrijkste, in ieder geval vanuit mijn politiek
perspectief, om te weten dat het niet erg is als het niet goed gaat, maar dat het
pas erg wordt als niemand durft te zeggen dat het niet goed gaat. Dan krijg je vervelende
debatten, althans met mij dan meestal. Dat is niet nodig. Wij politici zijn redelijke
mensen. We willen het alleen weten als er iets niet goed gaat en dat willen we tijdig
weten.

Daarmee wilde ik afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de beantwoording van de paar vragen die ik heb gesteld. Dat viel wel mee.
Ik denk dat ik mijn positieve blik op GrIT wel heb doen overkomen. Ik denk dat er
goede stappen gezet zijn. Ik heb nog één punt. Ik wil mijn laatste vraag nog even
expliciet maken. Ik weet niet of ik het helemaal goed begrepen heb. In de laatste
brief van het BIT, van 14 oktober, wordt aangegeven dat het een oproep is om al die
deelblokken, die hoofdbouwblokken, aan te brengen. Mijn vraag was of dit, als dit
gedaan wordt – ik ga ervan uit dat dit gedaan wordt – met de Kamer gedeeld wordt voor
uitvoeringen. Als ik het goed heb begrepen, gaat het zo uitgevoerd worden. Maar dat
wil ik graag nog even expliciet horen, want als dat wordt toegezegd, dan hoef ik ook
geen VAO aan te vragen en geen motie in te dienen. Een toezegging is mij meer waard
dan een aangenomen motie.

De voorzitter:

Kijk, zo kan het ook. Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Die kan direct beginnen
met de beantwoording, neem ik aan.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik denk dat de complimenten goed zijn om te horen voor alle mensen
die hier de afgelopen periode keihard aan hebben gewerkt en ook echt de benen uit
hun lijf hebben gelopen. Het is goed dat u dat ook heeft gezien. Uiteraard geldt dat
we er niet zijn. We staan aan het begin. We hebben de voorbereidingen nu goed gedaan.
Dat blijkt ook uit het BIT-advies. Nu komt het aan op de uitvoering. We moeten ervoor
zorgen dat die ook op orde blijft. Zo hoor ik eigenlijk ook uw oproepen. Mevrouw Belhaj,
de heer Van den Bosch, de heer Van den Nieuwenhuijzen, maar ook de heer Stoffer zeiden
eigenlijk allemaal op hun eigen manier: zorg er nou voor dat ook de Kamer erbij betrokken
wordt. U heeft zelf, begrijp ik, de suggestie gedaan voor een groot project. Daar
gaat de Kamer uiteraard zelf over, dus ik wacht dat rustig af. Ik denk dat het goed
is om, zoals we dat ook met de F-35 doen, bij de reguliere rapportagemomenten, het
jaarverslag en de begroting, ook hierin inzicht te geven. Of dat via een aparte notitie
moet, een voortgangsrapportage of in het DPO, daar komen we vast wel uit. Ik wacht
rustig het voorstel van de Kamer af.

Om direct in te gaan op de vraag van de SGP, van de heer Stoffer: ja, dat is een toezegging.
Uiteraard geldt dat als het BIT een advies heeft uitgebracht – dat heeft u zelf namelijk
vastgesteld – dat dat ook wordt toegestuurd naar de Kamer. Daar gelden allerlei termijnen
voor om dat te kunnen doen, inclusief reactie van mijn zijde of degene die straks
op deze positie zit. Die zal verantwoordelijk zijn om aan te geven wat ermee gedaan
is of wordt. Die toezegging heeft u. Daarmee denk ik dat de Kamer behalve meer informatie
over de voortgang ook een stok achter de deur heeft om te kunnen weten hoe de voortgang
is en of de risico's beheerst worden. Het BIT zal dus zelf, op basis van complexiteit
en financiën, bepalen of het zal toetsen of niet. Dat zal dus niet bij ieder blok
zo zijn. Ik weet niet wanneer het wel gebeurt en wanneer niet. Wij zullen in ieder
geval ieder blok bij het BIT aanbieden ter toetsing. Ik zal eventueel in rapportages
opnemen wat we hebben aangeboden aan het BIT.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit algemeen
overleg.

Ik heb één toezegging genoteerd:

– De Staatssecretaris zendt ieder BIT-advies aan de Kamer. Volgens mij was de toezegging
zelfs dat de Kamer erover geïnformeerd zal worden als er iets aangevraagd wordt.

Dat was de toezegging. Iedereen is daarmee akkoord. Dan sluit ik dit openbare overleg
en dan gaan we zo over naar het besloten gedeelte, maar daar moeten eerst de instellingen
even voor worden veranderd.

Sluiting 14.37 uur.