Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 september 2020, over Douane

Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 22 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van
Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over het advies van het Bureau ICT-toetsing (BIT) op het project
Rehosting AGS/DTV (Kamerstuk 26 643, nr. 582);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2020
inzake reactie op verzoek commissie over het Verslag van de Europese Commissie aan
Europees Parlement en Raad over de voortgang bij ontwikkeling van elektronische systemen
van het douanewetboek van de Unie;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni
2020 inzake reactie op verzoek commissie om het conceptrapport «Als de prooi de jager
pakt» te ontvangen (Kamerstuk 31 934, nr. 29);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni
2020 inzake antwoord op vragen commissie over de kabinetsreactie op de gang van zaken
bij het onderzoek naar corruptie bij Douane «Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk
31 934, nr. 29) (Kamerstuk 31 934, nr. 30);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 september
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie inzake het conceptrapport
«Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk 31 934, nr. 29) (Kamerstuk 31 934, nr. 32).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Omtzigt
en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg Douane. Welkom aan mijn collega-Kamerleden, mevrouw
Lodders van de VVD, meneer Mulder van de PVV en mevrouw Leijten van de SP. De heer
Nijboer van de PvdA heeft zich afgemeld. We verwachten wellicht nog een of twee collega-Kamerleden.
Welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen. Welkom aan alle mensen die thuis
of waar dan ook meekijken.

De bedoeling van een algemeen overleg is dat we – ik niet, maar de Kamerleden wel –
in debat gaan met de Staatssecretaris om met elkaar tot een uitwisseling van informatie
en wellicht tot besluitvorming te komen. Ik ben uw nieuwe voorzitter. Ik ken u nog
niet zo goed, dus ik wilde eigenlijk voorstellen heel strikt te zijn in de spreektijden
en de interrupties. Als ik u door de tijd heen wat beter leer kennen, kan ik misschien
wat losser worden, maar wat mij betreft spreken we af dat we het houden bij vier minuten
spreektijd en drie interrupties in tweeën. Dan kijken we wel of dat voldoende is voor
in ieder geval de eerste termijn van de Kamer.

Ook welkom aan de heer Omtzigt van het CDA. We hebben deze zaal tot 20.00 uur. Ik
wilde geen dinerpauze houden, maar gewoon kort schorsen tussendoor. Ik zie de Staatssecretaris
knikken, dus dat gaat waarschijnlijk lukken.

In de stukken zit ook een antwoord van de Staatssecretaris waarvan een deel vertrouwelijk
is. Is er behoefte om ook zonder openbaarheid met de Staatssecretaris in debat te
gaan? Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik zie van niet. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal daar straks in mijn bijdrage één zin aan wijden. Ik heb de vertrouwelijk ter
inzage gelegde stukken niet ingezien, omdat ik ze in dit algemeen overleg niet mag
gebruiken. Ik wil ze wel graag inzien, maar ik kan dus ook pas op een later moment
bepalen of ik daar behoefte aan heb. Ik weet niet hoe de andere collega's daarin zitten,
maar ik heb ze dus niet gelezen voorafgaand aan dit AO.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ze voorafgaand aan dit AO wel gelezen. Ik zou daar wel behoefte aan hebben,
maar wel pas als ook de andere collega's ze gelezen hebben. Het lijkt me niet zinnig
om dat twee keer te doen. Ik had het liefst vandaag gehad, maar ja, als het op een
ander moment moet, moet het op een ander moment.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het ook pas na dit AO lezen, dus als de heer Omtzigt het niet erg vindt, dan
zou ik dit ook in een andere week willen.

De voorzitter:

We hebben allerlei reglementaire afspraken over besloten delen, maar volgens mij kunnen
we met elkaar concluderen dat we dat niet vandaag doen en dat we tussen 17.00 uur
en 20.00 uur dus in de openbaarheid met elkaar in overleg gaan. Wellicht komt er dan
nog een vervolg op dit AO, maar dat zien we dan wel weer.

Als niemand meer onoverkomelijke bezwaren of vragen heeft, gaan we gewoon beginnen.
Ik begin met mevrouw Lodders. Zij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor
Vrijheid en Democratie. U hebt vier minuten, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat u mijn tijd laat lopen, wil ik u graag feliciteren.
Het is het eerste algemeen overleg dat u voorzit als nieuwe voorzitter van deze commissie.
Het is misschien gek dat ik dat als partijgenoot doe, maar bij dezen mijn zeer gemeende
felicitaties. Dan ga ik nu beginnen aan mijn spreektekst.

Voorzitter. De Douane houdt toezicht op het grensoverschrijdende goederenverkeer,
heft invoerrechten en belastingen en handhaaft wet- en regelgeving op het gebied van
veiligheid, economie, gezondheid en milieu. Dat is een stevige en belangrijke taak,
waarvoor de Douane goed uitgerust moet zijn. Internationaal staat de Nederlandse Douane
goed aangeschreven. Uit onderzoek blijkt dat ook het bedrijfsleven tevreden is. Tot
zover het goede nieuws, want we lezen steeds meer berichten over corruptie en integriteitsschendingen
bij de Douane. Dat is een zeer zorgelijke en ernstige ontwikkeling.

Vorige week werden we opgeschrikt door een politieonderzoek waarbij ernstige corruptie
bij de politie en andere opsporingsdiensten aan het licht is gebracht. Met collega
Omtzigt heb ik direct gevraagd of in dit onderzoek ook corruptie bij de Douane is
geconstateerd. Vorig jaar was er namelijk al een omvangrijk onderzoek naar corruptie
in de Rotterdamse haven, het onderzoek Als de prooi de jager pakt. Nog eerder was
er de berichtgeving over het tekortschieten van Nederlandse controle op wapendoorvoer.
Dit zijn heftige berichten die het vertrouwen in de Douane ondermijnen.

De Staatssecretaris heeft ter voorbereiding op dit debat een stand-van-zakenbrief
gestuurd. Het moet mij van het hart dat ik daarin de urgentie mis om corruptie en
integriteitsschendingen binnen de Douane aan te pakken. Er worden de komende jaren
een aantal voorzichtige stappen gezet om de integriteit binnen de dienst te versterken.
Er wordt een nulmeting en weer een wetenschappelijk onderzoek aangekondigd, maar wat
schieten we ermee op als de dienst niet wil meewerken?

Ik noemde eerder in mijn inbreng het rapport Als de prooi de jager pakt. Dat is een
onderzoek waar nota bene drie jaar aan gewerkt is, maar het is in een bureaula verdwenen
omdat de diensten, en vooral de Douane, niet wilden meewerken. Gelukkig is dat rapport
op aandringen van deze commissie uit de la gekomen, maar vanwege de vertrouwelijkheid
mag ik daar niets over zeggen. Voorzitter, ik kijk u echt even indringend aan, want
dat voelt niet goed.

Voorzitter. Ik wil meer daadkracht. Ik heb een uitspraak van hoogleraar Fijnaut gelezen,
die stelt dat het anticorruptiebeleid rust op drie pijlers: voorlichting, preventie
en repressie. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Deelt zij deze stelling?
Hoe gaat zij dit verankeren in de dienst? Op welke manier gaat zij ervoor zorgen dat
de controle op wapendoorvoer sluitend wordt? Ik refereer dan aan het artikel uit De
Groene Amsterdammer. Ik zou hier graag een concreet stappenplan voor ontvangen.

Voorzitter. De aanpak van corruptie en integriteitsschendingen begint bij een goede
screening van het personeel. We hebben het daar in deze commissie al vaker over gehad.
Ook op dit punt mist de urgentie. Het is terecht dat we medewerkers in de taxibranche
en in de kinderopvang continu screenen, maar het is niet uit te leggen dat dit niet
geldt voor Douanebeambten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik wil op dit punt twee concrete stappen zetten. Ik weet dat er in de
commissie voor J&V, Justitie en Veiligheid, een wetsvoorstel ligt waarmee geregeld
wordt dat relevante politiegegevens een zelfstandige weigeringsgrond kunnen zijn voor
de afgifte van een vog. Ik wil de Staatssecretaris verzoeken om met haar collega in
gesprek te gaan om aan de lijst van functies die hiervoor in aanmerking komen, ook
alle medewerkers van de Douane toe te voegen en niet alleen de geselecteerde duizend
waar in de brief over gesproken wordt. Het tweede punt waartoe ik wil oproepen, is
dat de Douane toegevoegd zou moeten worden aan de lijst van functies waarvoor continu
screening plaats zal vinden. Er moet dus niet langer een periodieke screening zijn
van eens in de paar jaar, maar op het moment dat er een wijziging plaatsvindt in de
justitiële documentatie – of zoals we dat vroeger kenden: het strafblad – dient een
Douanemedewerker opnieuw een vog aan te vragen. En als die geweigerd wordt, kan hij
niet langer bij de Douane werken. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Tot slot heb ik nog één ander punt. Dat gaat over de dienstverlening van de Douane.
Het bedrijfsleven is over het algemeen best tevreden over de diensten van de Douane.
Ik heb een aantal werkbezoeken gebracht aan ondernemers die bijvoorbeeld in de Rotterdamse
haven of op Schiphol te maken hebben met de Douane, de NVWA of andere organisaties.
De Douane wordt dan steevast als positief voorbeeld genoemd. Zij is bereid tot overleg
met vertegenwoordigers van ondernemers en de input wordt meegenomen in de verdere
verbetering van de dienstverlening. Dat is goed. Maar een punt dat opvalt en uit extern
onderzoek naar voren komt, is de mate waarin de Douaneprocessen zijn gedigitaliseerd.
Dat moet beter, want papieren formulieren passen niet meer bij deze tijd. Ik vraag
de Staatssecretaris om ook op dit punt met een concreet actieplan te komen. Hoe gaat
zij de digitalisering en optimalisering van processen en formulieren ter hand nemen,
met daarbij een haalbare maar zeker ook ambitieuze planning?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Voordat ik het woord doorgeef, geef ik een interruptie
aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen niet spreken over de inhoud van Als de jager prooi wordt, maar we kunnen
natuurlijk wel spreken over het alarmerende briefje dat daarover naar ons is gestuurd
als verklaring. Dat heeft de Staatssecretaris ook gewoon doorgestuurd aan ons. Wij
hebben daar ook een schriftelijk overleg over gevoerd. De VVD en de SP stellen daarin
eigenlijk beide de vraag hoe het kan dat de organisaties die toezicht houden, handhaven
en opsporen niet mee hebben willen werken aan dit wetenschappelijke onderzoek en wat
daar nou uit blijkt. Is mevrouw Lodders tevreden met het antwoord van de Staatssecretaris?
Zij zegt: ik zie daar eigenlijk niets ernstigs in, want ze hebben een keer wél meegewerkt
met een ander wetenschappelijk onderzoek. Het is toch juist heel kwalijk dat deze
organisaties niet hebben willen meewerken met dít wetenschappelijke onderzoek?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik deel dat met mevrouw Leijten. Ik ben daar niet tevreden over. Dat is ook de reden
waarom mijn inbreng best kritisch is. De brede stand-van-zakenbrief had zo een paragraaf
uit de begroting kunnen zijn: waar staan we met de Douane? Maar de urgentie van het
een en ander mist. Dat is ook precies de reden ... Eén. Er wordt een nulmeting aangekondigd.
Ik vind het best gek dat die er nog niet is. En twee. Er komt er een nieuw wetenschappelijk
onderzoek. Wat hebben we daaraan als er niet meegewerkt wordt? Ik wil daar wel graag
een reactie op hebben van de Staatssecretaris. Ik deel dus het punt van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Kort vervolg, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verzoek van eigenlijk alle fracties die hebben meegedaan aan het schriftelijke,
openbare verslag, waarin iedereen gewoon kan lezen wat wij vragen, is: ga nou onderzoek
doen! Ik zou mevrouw Lodders willen vragen of zij er tevreden mee is dat het onderzoek
dat nu is afgekondigd en blijkbaar al in gang is gezet, blijkbaar alleen toeziet op
de Douane? Ik vraag dit omdat we nou juist een breder onderzoek moeten hebben, ook
naar het samenspel met de andere organisaties in de hele keten van toezicht en opsporing.
Is mevrouw Lodders tevreden met de onderzoeksopdracht die de Staatssecretaris heeft
verleend?

Mevrouw Lodders (VVD):

Die vraag vind ik iets lastiger. Volgens mij ligt de urgentie wel bij de Douane. Dat
daar iets moet gebeuren, ben ik zeker met de Staatssecretaris eens. Vervolgens ben
ik het ook met mevrouw Leijten eens dat je ook naar de samenhang moet kijken. We hebben
een schriftelijk overleg gehad met de Staatssecretaris over de aankondiging bij het
rapport – die is wel openbaar, maar het schriftelijke gedeelte moet in de vertrouwelijkheid
blijven – en ik hoop dat de Staatssecretaris daar nog wel iets over zegt. Ik hoop
dat zij naar aanleiding van dit debat – want ik ga ervan uit dat u en de andere collega's
kritisch zullen zijn – toch meer urgentie gaat voelen om te kijken of we toch niet
iets moeten met dat rapport, dat in de la beland is. Haal het er alstublieft uit en
ga hiermee aan de slag, zeg ik richting de Staatssecretaris. Want daar zit namelijk
wel die link naar de andere diensten in. Tot slot zou ik tegen mevrouw Leijten willen
zeggen: ik heb een tweetal punten waarop ik echt concreet stappen wil, omdat ik denk
dat we die stappen heel snel kunnen zetten, maar daarmee zijn we absoluut niet klaar.
Die indruk wil ik niet wekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de nieuwe voorzitter. Het was een enerverende
stemming net. Misschien is het goed voor het CDA om daar eens naar te kijken, om te
zien hoe je het echt organiseert; wel van tevoren bedacht, maar met een duidelijke
winnaar.

Over corruptie kom ik zo te spreken; eerst ICT. Er staan vandaag twee brieven over
ICT op de agenda, over het project Rehosting aangiftesysteem uit 2018 en over de ontwikkeling
van elektronische systemen in verband met het douanewetboek van de Unie, van iets
recentere datum. Tijdens het AO van 23 juni – dat was met die andere Staatssecretaris,
de heer Vijlbrief – kwam aan de orde dat de Belastingdienst zich eigenlijk zo min
mogelijk met ICT moet bemoeien. Deze Staatssecretaris vindt echter dat de Douane het
wél goed doet en zegt zelfs dat de nationale systeemontwikkeling vrijwel op schema
ligt. We kunnen echter lezen dat het Rehosting AGS op advies van het BIT uiteindelijk
niet is gestart omdat bij een test bleek dat het bestaande platform toch voldeed.
Door opschaling en optimalisatie zou het mogelijk zijn om de te verwachten extra aangiftes
zonder problemen te verwerken. Die extra aangiftes zouden primair ontstaan door brexit
en de toenemende e-commerce-activiteiten. Even terzijde, ook voor de Staatssecretaris:
voor het testen kwam er wel een rekening van 1,1 miljoen euro. Dat is een behoorlijke
test, maar goed, het systeem zou er weer even tegen kunnen.

Nu door na 2020 en de brief over het douanewetboek. Vooraf was gezegd en beloofd,
en ook beoogd, dat alle douanesystemen eind 2020 operationeel zouden zijn, maar dat
wordt natuurlijk niet gehaald, overheid be like. Voor de nationale systemen is er
uitstel tot december 2022 en voor de trans-Europese systemen zelfs tot 31 december
2025; vijf jaar, schijnbaar gewoon omdat het kan. Een van de mogelijke vertragende
factoren is brexit, want brexit kan zorgen voor een toename van de aangiftestroom.
Dan zijn we dus terug bij de eerste brief over het AGS, het aangiftesysteem dat getest
was voor 1,1 miljoen euro. Als je die twee brieven naast elkaar legt, lijkt het net
alsof het systeem nog niet opgeschaald is. Klopt dat? Dat vraag ik de Staatssecretaris.
Het was een lange inleiding voor één vraag, voorzitter, maar wen daar maar aan in
deze commissie.

Voorzitter. Nederland is een land in verval. De rechterlijke macht werkt samen met
het ministerie, het OM stinkt naar extreemlinkse corruptie en vriendjespolitiek, de
politie is ondermijnd door de onderwereld en de Belastingdienst bedient zich van knevelarij.
Het rot zit diep. Ook binnen de Douane zijn er grote problemen. De vraag is niet óf
er sprake is van corruptie, maar alleen nog maar hoe wijdverbreid die corruptie is.
Diverse THOR-organisaties – het kwam net al ter sprake – weigeren simpelweg hun medewerking
aan onderzoek naar integriteitsschendingen. De Staatssecretaris geeft nu wel aan dat
die THOR-organisaties een eigen afweging maken en dat ze mogelijk ook nog gelijksoortige
onderzoeken doen, maar dan is mijn vraag: kan de Staatssecretaris aangeven welke andere
soortgelijke onderzoeken er liepen naar specifiek corruptie en integriteitsschendingen
bij de Douane en in hoeverre de THOR-organisaties daar wel hun medewerking aan hebben
verleend? Hoe verhoudt de welwillendheid tot medewerking van THOR-organisaties zich
tot de opmerking van professor Fijnaut dat hoe meer signalen er kwamen dat er iets
niet deugde, hoe kleiner de bereidheid van de THOR-organisaties was om mee te werken?
Het schuurt, het kraakt en het piept en de haaks op elkaar staande uitlatingen stemmen
niet gerust.

Voorzitter, ik rond af. Volgens de elite en haar juichaapjes bij de pers ondermijn
je de rechtsstaat als je je beklag doet over corruptie, klassenjustitie en criminele
praktijken, maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Corrupte overheidsorganisaties
ondermijnen de rechtsstaat, niet degene die dat aan de kaak stelt. Ik roep de Staatssecretaris
ten slotte dan ook op om nu eens eindelijk de Belastingdienst en dus ook de Douane
op te schonen. De wittebroodsweken van de Staatssecretaris zijn nu wel voorbij. De
handschoenen moeten uit.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt
namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter, en welkom. Zitvlees gaat het worden dit najaar met de behandeling
van het Belastingplan en vele debatten, dus we komen elkaar nog veel tegen.

Voorzitter, en de mensen die meeluisteren, u heeft het wel gehoord: er is iets aan
de hand. We horen heel veel zaken over dingen die fout gaan als het gaat over smokkel
en het doorlaten van drugs. Het is uiterst verontrustend dat de Rotterdamse haven
het centrum van de drugshandel in West-Europa is en dat handhavers weigeren mee te
werken aan een onderzoek naar hun organisaties en de patronen van de corruptie en
hoe wijdverbreid die is. Wat ons betreft is dat eigenlijk een bevestiging van de problemen
die er zijn.

In het verleden hebben wij in debatten over de Douane en toezicht, opsporing en handhaving
in de Rotterdamse haven heel veel protest aangetekend tegen het vervangen van mensen
door camera's. Daar was destijds onder het douanepersoneel ook veel onrust over. En
wat heeft dit nou opgeleverd, zou ik willen vragen. We zien in de stand-van-zakenbrief
die we hebben gekregen – die staat officieel niet op de agenda, maar ik heb hem maar
wel betrokken bij dit debat; want ja, daar gaat het immers over – dat er een enorme
uitstroom plaatsvindt bij de Douane. We weten dat er al een tekort is. We weten dat
die vervanging van menselijk toezicht door camera's niet per definitie minder werk
oplevert, want camera's moeten ook uitgelezen worden. Dus wat is daar nou een risico,
vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan zij ingaan op wat voor mensen nou geworven worden,
wat voor contracten die krijgen en hoe die betaald worden?

Bij een van de brieven die wij hebben gehad – dat was een reactie op vragen van mevrouw
Lodders van de VVD – was een lijst van integriteitsschendingen toegevoegd van mensen
die werken bij de Douane. Daarbij viel op dat de helft van die schendingen te maken
heeft met loonbeslag. Ik snap dat. Want op het moment dat je loonbeslag hebt, ben
je redelijk chantabel, om het maar even zo te zeggen. Of niet zozeer chantabel, maar
het kan dan heel aantrekkelijk zijn om in zee te gaan met iemand die jou geld geeft.
Ik moet dan wel meteen denken: wie legt dat loonbeslag dan op? Is het mogelijk dat
medewerkers van de Douane loonbeslag hadden van hun werkgever of hun medewerkgever,
de Belastingdienst? Als dat zo is, is dat natuurlijk op te lossen. Wat voor beleid
heeft de Douane daar nou precies voor? Kunnen mensen zich melden op het moment dat
er loonbeslag plaatsvindt? Wordt er dan geholpen om dat probleem op te lossen? Je
kan je voorstellen dat het mensen dubbel in problemen brengt als ze met loonbeslag
ook hun baan verliezen, omdat ze een financieel risico zijn omdat je eerder chantabel
bent als je dat loonbeslag hebt.

Voorzitter. Het is net al even gegaan over dat rapport Als de prooi de jager pakt.
De wetenschappers zeggen: wij kunnen dit niet openbaar maken, want wij kunnen gewoon
simpelweg door het niet meewerken van die organisaties eigenlijk niet instaan voor
de wetenschappelijke fundatie van dit rapport. Dat is natuurlijk je reinste vorm van
chantage. Er spreekt een soort van omerta uit. De organisaties die onderzocht werden,
deden niet mee. Ja, dan komt er geen wetenschappelijk rapport. En ja, dan weten wij
niet wat we wel hebben kunnen lezen. Dat rapport moet, linksom of rechtsom, naar buiten.
Ik snap heel goed wat die wetenschappers zeggen, namelijk «wij willen eigenlijk niet
garant staan voor de wetenschappelijke validiteit», maar dit kan de Staatssecretaris
toch echt, als je het hebt gelezen, niet accepteren, echt niet accepteren. En dan
komt er een nieuw onderzoek en dat richt zich op de Douane. Terecht, maar het gaat
nou juist ook om dat samenspel. Het gaat nou juist ook om die andere partners in die
hele haven en hoe zich dat met elkaar afstemt of juist misschien elkaar toedekt. Als
daar geen onderzoek naar plaatsvindt, kan ze het onderzoek staken, want dan krijgen
we allemaal weer hele mooie plaatjes. We kregen in de brief te horen dat de Algemene
Rekenkamer heel erg tevreden was over de Douane, want daar was managementaandacht
voor integriteit. Managementaandacht voor integriteit, echt: bullshit! Zo zie ik dat
het huidige integriteitsbeleid uit vier pijlers bestaat:

beleid – ja, welk beleid?

preventie – uiteraard, maar hoe dan?

sanctioneren – lijkt me logisch

en managementinformatie!

Je kan zo veel briefjes naar elkaar schrijven waarin je zegt dat je aan integriteit
doet, maar als je vervolgens aan de achterdeur chantabel bent of meewerkt aan het
doorlaten van drugs, dan kan het op papier allemaal op orde zijn. Volgens mij moeten
we daarvan af. Ook dat briefje over die EncroChatonthullingen is te vaag. Het is een
serieus signaal dat daar mensen in zitten vanuit de veiligheidsdienst, de politie.
En als wij dan vragen of daar ook de Douane en opsporings- en toezichthoudende instanties
bij zitten, krijgen wij gewoon geen antwoord.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik ga afronden. Wij hebben de afgelopen tijd heel veel zaken gezien waarbij na
lang speurwerk van onderzoeksjournalisten zaken boven tafel kwamen. Er is ons beloofd:
we gaan het anders doen en gewoon eerlijk en open zijn. De Staatssecretaris moet dat
niet alleen zelf willen maar moet dat ook afdwingen. Daarom ben ik geschrokken dat
zij zegt: ik heb geen reden om te twijfelen aan die THOR-organisaties, die dat toezicht,
dat handhaven en die opsporing doen. Want ik denk dat we wel reden hebben om daaraan
te twijfelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. U krijgt zo meteen nog even de gelegenheid, want mevrouw
Lodders heeft een vraag voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Leijten haalt terecht het korte briefje aan over het politieonderzoek. Ik
heb daar ook aan gerefereerd. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris daar
nog wel op ingaat. Ik heb niet zozeer een vraag erbij, maar het is heel terecht, want
er staat eigenlijk niet zo heel veel in. Ook mevrouw Leijten is kritisch, overigens
de heer Mulder ook. Hoe kijkt mevrouw Leijten aan tegen de voorstellen die ik heb
gedaan tijdens mijn inbreng?

Mevrouw Leijten (SP):

Over de vog?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, met name over de permante screening of de continuscreening en het gebruiken van
de politiegegevens bij het afgeven van de vog.

Mevrouw Leijten (SP):

Twee weken terug hadden we een debat over vog in het fiscale spectrum als het gaat
over de anbi's en de besturen. Of de vog hét middel is om te weten of iemand al dan
niet te goeder trouw handelt, dat durf ik wel te vragen. Dat je aan permanentere screening
doet, is heel goed, maar wellicht moet je ook bekijken of informatie over het werk
dat je doet of wanneer je werkt, niet opvraagbaar moet zijn. Dat je vooraf niet altijd
weet waar je werkt, zijn ook allemaal elementen die meespelen. Ik ben wel bereid om
daar onorthodox naar te kijken, maar als je met de douaniers gaat praten, dan denk
ik dat ze daar ook ideeën voor zullen hebben. Een van de dingen die ze in het verleden
veel tegen mijn fractie hebben gezegd is: vervang ons niet door camera's; dat is een
risico. Daarom ben ik daarop ingegaan. Maar ik zie nog steeds, ook in de huidige brief:
we gaan verder met het cameragerichte toezicht. Maar als daarachter niks is en je
niet meteen aan kan komen rijden wanneer iemand aan het uitladen is omdat je je nou
eenmaal richt op die camera, dan staat het wel op camera, maar wat hebben we daar
dan aan?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, korte vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor mevrouw Leijten eigenlijk zeggen: we moeten alles doen en geen maatregelen
niet willen nemen om te werken aan een betere integriteit binnen de Douane. Ik doe
een warm pleidooi om te kijken ... Maar goed, laten we eerst de beantwoording van
de Staatssecretaris afwachten om te zien hoe zij op deze voorstellen reageert. Het
is een eerste stap en niet de enige stap, dus ik hoop dat mevrouw Leijten die suggesties
op deze manier wil beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zal ik zeker doen en ik hoop dat de VVD ook oog zal hebben voor arbeidsomstandigheden.
Zo sta je door korte contracten wellicht minder stevig in je schoenen en weet men
waar mensen wonen, dus dat moet je afschermen. Mensen die dit werk doen, moet je goed
betalen waardoor ze wellicht minder geneigd zijn om naar andere geldstromen te kijken,
om het maar eventjes plat te zeggen. En we moeten dit zeker gaan doen, want ontzettend
veel mensen werken daar te goeder trouw, maar ieder schandaal is voor hen een klap
in het gezicht, zeker als ze te maken hebben met instanties, besturen, die daarvan
wegkijken en niet proberen het met wortel en tak uit te roeien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt
namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is het centrum in de Europese drugshandel en Nederland
heeft de grootste haven in de Europese Unie: Rotterdam. Het is niet verwonderlijk
dat in die haven vorig jaar 18.947 kilo cocaïne in beslag genomen is. Wat wel verwonderlijk
is, is dat de straatprijs daardoor niet daalde. Dat geeft een aardige indicatie dat
er nog tienduizenden kilo's cocaïne door de haven komen. Het zouden er ook honderdduizenden
kunnen zijn.

Tegen die achtergrond kregen wij deze zomer elke week een persbericht: op 23 juli
hebben ze 500 kilo gevonden, op 8 augustus 700 kilo in de bananen, op 16 augustus
1.100 kilo cocaïne. Juichende persberichten. Maar daar ligt een rauwe, grove, erge
werkelijkheid onder, niet alleen van door cocaïne vernietigde levens, niet alleen
van miljardenwinsten van de mensen die dit verhandelen en vervoeren, maar ook van
iets wat er gigantisch misgaat in de Rotterdamse haven, want daar komt deze cocaïne
door naar binnen. Er komt ook een beetje door Vlissingen, maar de grote import vindt
in Rotterdam plaats.

Ik heb er de afgelopen jaren toch maar eens wat aandacht aan besteed. Ik heb trillende
douaniers hier gehad die mij niet durfden te spreken in de Tweede Kamer omdat dat
te link was, want dat mocht niet van hun hiërarchie. Maar ze hadden alles geprobeerd.
Ze vertelden mij dat ze maanden van tevoren wisten welke containers ze mochten controleren
en dat ze dat ook konden veranderen. Het gevolg is dat het hier in Nederland heel
makkelijk is om te zeggen welke container je mag controleren. Dat was tot voor kort
zo. Soms kon één enkel persoon de code veranderen van groen naar rood of van rood
naar groen. Hoe makkelijk wil je het mensen maken?

De douaniers zeiden dat ze, als ze iets vingen, niet harder mochten rijden. Wij hebben
twee jaar geleden bij de vorige Staatssecretaris afgedwongen dat ze nou eens een keertje
harder dan 50 km/u in de achtervolging mochten rijden. Dat is teruggedraaid. Ze vertelden
dat mensen die ze aanpakten, vaak net precies het geld op zak hadden, cash, voor de
boete voor het niet bij zich hebben van het identiteitsbewijs. 24 uur zitten was nog
wel te doen. Ik weet de boete even niet meer uit mijn hoofd, want die heb ik niet
opgeschreven, maar met de winsten die daar behaald werden, was dat ook wel een overkomelijke
zaak. Frustratie op frustratie.

We hebben twee ernstige zaken gezien, maar het gaat verder. Ik spreek mensen uit het
criminele circuit. Die vertellen mij dat ze daar allemaal jonge jongens inzetten,
omdat de Douane met de tientallen werft, onder andere door de totaal mislukte afvloeiingsregeling
van uw voorvoorganger, waarop ook douaniers mochten intekenen. Die namen dus met een
paar honderd tegelijk ontslag, waarna we voor de brexit nog extra mensen nodig hadden.
Daar zijn dus bakken mensen stil aangenomen. Ik spreek mensen die zeggen dat het landelijk
parket geen stukken durft te sturen naar het parket van Rotterdam omdat ze bang zijn
dat het parket van Rotterdam doorlekt.

Tegen deze achtergrond is er een serieus onderzoek gedaan. Er is meer dan € 200.000
uitgegeven aan publieke middelen om te kijken welke integriteitsschendingen de afgelopen
twintig jaar, tussen 1996 en 2016, hebben plaatsgevonden en hoe die zijn opgepakt.
Er zijn weinig relevantere onderzoeken in Nederland te bedenken op dit moment, want
ook dit kabinet trekt weer fors extra geld uit tegen ondermijning. Laat nou net dit
onderzoek geheim verklaard zijn omdat het niet afgemaakt kon worden omdat daar, werkelijk
waar, niemand aan meedeed.

Er komt nu een alternatief onderzoek waar, behalve de Douane, niemand aan mee hoeft
te doen. Maar er zijn veel organisaties die samenwerken. Of het nou de FIOD is, de
haven van Rotterdam, de gemeente Rotterdam en al die andere THOR-organisaties; ze
hoeven niet eens meer mee te doen, terwijl wij echt niet denken dat het alleen aan
de Douane ligt. De CDA-fractie zou graag een alomvattend onderzoek zien naar deze
miljardenimport om te kijken wat er werkelijk aan de hand is. Dat kan door dit onderzoek
af te maken. Dat kan met een nieuw onderzoek. Want het nieuwe onderzoek is veel te
smal van opzet. Het gaat alleen over de Douane en er wordt niet naar casussen gekeken,
maar er wordt in z'n algemeenheid gevraagd of er witte plekken zijn. Dat is beetje
in de categorie: het heeft managementaandacht. Ja, dat zal wel. Er moet hier iets
aangepakt worden! Dit is de harde kant van handhaving. Maar wie gaat dat onderzoek
nu uitvoeren? Want dat stond er niet in. En waarom horen wij niet hoeveel douaniers
er met EncroChat gevonden zijn? Niet welke, dat snap ik allemaal wel. Maar hoeveel
van die douaniers hadden kennelijk een telefoon van de onderwereld in hun bezit? Dat
getal kan toch gewoon even meegedeeld worden? Dat geeft ons een aardige indicatie.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, voorzitter. U bent wel erg scherp dat u na een halfuur de eerste termijn wilt
afronden.

De voorzitter:

Iedereen evenveel spreektijd, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter. Hoe zorgt u ervoor dat dat onderzoek van de grond komt? Wilt u toezeggen
aan mevrouw Lodders en mij dat continue screening à la minute ingevoerd wordt voor
alle douaniers in het havengebied en Schiphol, in ieder geval bij de Douane, dus dat
er geen medewerkers worden uitgezonderd? En hoe kunt u ervoor zorgen dat het rapport
alsnog openbaar wordt, te beginnen met hoofdstuk één? Dat hoofdstuk gaat over welke
organisaties meegewerkt hebben. Daar is niks geheims aan. Dat hoofdstuk kunt u ten
minste openbaar maken.

Voorzitter. Even voor de orde van de vergadering – ik smokkel een klein beetje: ik
vind het bizar dat de Staatssecretaris probeert dit onderzoek tijdelijk ter inzage
te leggen maar het daarna weer mee wil nemen. Ook wil zij de antwoorden die vertrouwelijk
ter inzage gelegd zijn, in oktober weer terugnemen, zodat er later niet gecontroleerd
kan worden hoe de Kamer geïnformeerd is. Dus ik verzoek ook nog separaat via u, voorzitter,
aan de regering ervoor te zorgen antwoorden, wanneer die gegeven zijn, zelfs al zijn
ze vertrouwelijk, permanent te laten liggen. Maar ik hoop dat hier de vertrouwelijkheid
af gehaald kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zie dat mevrouw Leijten daar iets aan wil toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt heeft procedureel gelijk dat dit in het Kamerarchief, in de Kamerkluis,
hoort te liggen. Dus het gaat om ons werk.

De voorzitter:

Ik denk met u mee, maar ik heb het nog niet helemaal tot de finesses op orde. Maar
ik voel met u mee, dus laten we kijken hoe we dat kunnen regelen. De vraag is in ieder
geval aan de Staatssecretaris gesteld. Dus dat lijkt me duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dit is een vraag van de Kamerorganisatie. De Kamerorganisatie kan besluiten om
deze stukken te kopiëren. Of de Staatssecretaris ze terugneemt of niet, is niet interessant.
Er ligt een motie-Van der Molen/Omtzigt uit 2018 die dat ook vraagt, mocht u dat willen
weten. Dit betreft gewoon de controleerbaarheid van het archief.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar ik hoorde u ook een vraag aan de Staatssecretaris stellen.
Vandaar dat ik het zo zeg. Ik voel met u mee, dus laten we kijken hoe we dat vastleggen.

Nou, we zijn wel snel door de eerste termijn van de Kamer gegaan! Jullie interrumperen
ook niet. Zoals ik al zei aan het begin: ik moet ook nog een beetje aan jullie wennen,
dus we hebben het nu gewoon strikt gehouden. Hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris
nodig? Ik stel voor dat wij twintig minuten schorsen, waarna wij vervolgen met de
eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Fijn dat u er weer bent, mevrouw Van Huffelen. Wij zaten al vol smart en vol verwachting
te wachten. Daarom beginnen we nu meteen met de eerste termijn van uw kant. Het aantal
interrupties in de eerste termijn van de Kamer was redelijk beperkt. Volgens mij kan
ik het dus wel een beetje laten gaat, totdat ik vind dat het te ver gaat. Collega-Kamerleden,
u hoeft dus niet te tellen.

Mevrouw Van Huffelen, het woord is aan u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij van harte gefeliciteerd met uw nieuwe functie.
Ik wil het volgende voorstellen. Ik wil kort een algemene introductie doen en ik wil
daarna in een aantal blokjes ingaan op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen.
Het eerste blokje is het onderzoek Als de prooi de jager pakt. Het tweede blokje gaat
over integriteit en screening. Het derde blokje gaat over het door ons aangekondigde
externe onderzoek. Dan is er een vierde blokje over IT en ICT-onderwerpen en is er
nog een vijfde blokje met overige onderwerpen waarover vragen zijn gesteld.

Ik ben blij dat we vandaag over de Douane kunnen spreken. Zoals een aantal van u al
heeft gezegd, doet de Douane ongelofelijk belangrijk werk in een heel dynamische omgeving.
En er gaat ook veel goed bij de Douane. We behoren tot de top van de wereld. Ik heb
daar in de brief die ik u heb gestuurd, ook iets meer over gezegd. Daar ben ik blij
om en het is ook mijn ambitie om die positie te behouden. Dat laat onverlet – u heeft
daar ook al over gesproken – dat er een aantal belangrijke opgaves zijn waar de Douane
mee te maken heeft. Dat is niet in de laatste plaats de brexit, een onderwerp waar
we niet vandaag maar in een volgend AO over spreken. Maar dat vergt natuurlijk veel
tijd en aandacht. Dat geldt zeker ook voor thema's rondom integriteit en het werven
van voldoende medewerkers. Die onderwerpen komen dan ook vandaag aan de orde.

We hebben een behoorlijke opgave op het gebied van personeel. Ik zal daar zo meteen
nog iets over zeggen, maar dat is onder andere het geval omdat we zijn uitgebreid
in het kader van brexit. Maar ondertussen zijn er ook andere taken bij gekomen. Dat
vergt veel aandacht. Hetzelfde geldt voor dat onderwerp van integriteit. Daar ga ik
zo meteen ook verder op in.

Onze Douanemedewerkers zijn ongelofelijk trots op hun werk en willen dit integer en
eerlijk doen. Ze ervaren dat de omgeving waarin ze werken verandert en dat dit ook
iets voor hen betekent. Niet in de laatste plaats hebben corruptiezaken in 2015 en
2016 binnen de Douane tot meer bewustwording geleid over hoe belangrijk het is om
aan het werk te gaan en hoe criminelen invloed kunnen hebben op de processen en het
werk van de Douane. Er is inmiddels geïnvesteerd in een heleboel maatregelen – daar
ga ik zo meteen meer over vertellen – maar er is zeker ook geïnvesteerd aan de harde
kant van het werk, bijvoorbeeld door goed te kijken naar werkprocessen, de voorspelbaarheid
daarvan en autorisaties. Over die integriteitsaanpak gaan we dus zo meteen nog iets
meer vertellen, maar dat is een onderwerp dat ons nauw raakt. Een aantal van u heeft
een oproep gedaan in het kader van de vraag: hoe belangrijk is dit onderwerp nou en
hoe belangrijk vindt de Douane dat? Dat vinden wij ongelofelijk belangrijk. Het heeft
bij ons dus ook een heleboel aandacht.

Ik wil in eerste instantie ingaan op de vragen die gesteld zijn over het onderzoek
Als de prooi de jager pakt. Dit begint met het thema rond het openbaar maken van het
onderzoek. Zoals u weet, hebben wij niet gevraagd om dat onderzoek te doen. Wij zijn
niet de opdrachtgever van dat onderzoek. De onderzoekers hebben aangegeven dat zij
wilden stoppen met het afronden ervan. Dat hebben ze niet alleen aan u laten weten,
maar ook aan ons. Het onderzoek is dus niet afgerond. Daarmee zijn ook de gegevens
van dit onderzoek bij de onderzoekers en zijn die ook van hen. Zowel de Kamer als
wij hebben de onderzoekers gevraagd om het onderzoek eventueel af te ronden of om
met ons te communiceren over dit onderzoek, om bijvoorbeeld met uw Kamer of met ons
in gesprek te gaan, maar zij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Dat maakt
dan ook dat ik het onderzoek, althans de conceptrapportage die wij hebben gekregen,
vertrouwelijk aan u ter beschikking stel. Daar kunnen wij dan ook op uw verzoek nader
over komen te spreken op het moment dat we een vertrouwelijke, besloten vergadering
hebben.

De vraag die u ook stelde: zijn er ook nog andere onderzoeken over het thema corruptie
of integriteit in de afgelopen periode? Eigenlijk is er een tweetal onderzoeken aan
de orde geweest, die ook van belang zijn: één onderzoek is gedaan door de Erasmus
Universiteit, en er is ook een onderzoek gedaan bij Schiphol. Beide onderzoeken geven
informatie en aanbevelingen over wat er gedaan kan worden om te zorgen dat er beter
wordt gekeken naar het bestrijden van criminaliteit, te zorgen dat er ook wordt gewerkt
aan het verbeteren van de screening van de organisatie en om meer aandacht te schenken
aan het onderwerp integriteit.

Ik ga verder naar een ander onderwerp rondom prooi en jager.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Lodders een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. De Staatssecretaris geeft aan dat dat onderzoek en de gegevens van de onderzoekers
zijn. Maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat de onderzoekers een aantal keren
tegen een stevige muur zijn aangelopen, als wij lezen dat een aantal afdelingen of
organisaties niet hebben meegewerkt. En ik ben zo nieuwsgierig wat deze Staatssecretaris
heeft gedaan, maar ook de Minister van Justitie, om die onderzoekers toch te bewegen.
Tja, wij gaan meer dan 300% medewerking geven, maar het zou zo zonde zijn als dit
drie jaar onder in die la blijft liggen. Wat heeft de Staatssecretaris precies gedaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daarover in contact getreden met de voorzitter van de begeleidingscommissie
van het onderzoek, die ook weer contact heeft gehad met de onderzoekers zelf. Ik heb
uiteindelijk ook nog met de onderzoekers zelf contact gehad, maar zij hebben aangegeven
dat zij er geen heil meer in zien om het onderzoek opnieuw op te pakken of opnieuw
te gaan bekijken. Daar geven ze eigenlijk twee redeneren voor: voor een deel zijn
ze andere activiteiten aan het doen, maar voor een deel heeft het ook te maken met
het feit dat zij het idee hebben dat de manier waarop ze aan het werk zijn geweest,
niet gaat helpen om betere of andere informatie te krijgen, die ook wetenschappelijk
te valideren is. Dat is ook de reden waarom ik uiteindelijk heb aangegeven dat ik
het nog steeds ongelofelijk belangrijk vind om heel goed te kijken naar wat wij als
Douane verder kunnen doen om onze organisatie te verbeteren op dit specifieke thema,
en vandaar dat ik ook heb gezegd dat ik een nieuw onderzoek wil doen. Dat heb ik dan
ook aanbesteed, en dat wil ik ook zo snel mogelijk laten uitvoeren, omdat het wat
mij betreft voortdurend aandacht vergt om niet alleen maar door te gaan met de activiteiten
die we al doen, bijvoorbeeld op het gebied van screening – ik kom daar zo meteen op
terug – maar zeker ook om te kijken of er nog witte vlekken zijn en onderwerpen waar
wij ons verder op kunnen verbeteren. Dus ik heb aan de onderzoekers en de begeleidingscommissie
gevraagd om te kijken of wij op verschillende manieren verder zouden kunnen komen;
dus ofwel het onderzoek afronden, ofwel kijken of we nog verder met elkaar in discussie
zouden kunnen over datgene wat zij gevonden hebben. Ze hebben gezegd dat ze dat niet
willen, dus daar ben ik gestrand, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Een kort vervolg, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de onderzoekers er geen heil in zien. Als iemand
ergens geen heil in ziet, dan betekent dat nogal wat, want dan mogen we – denk ik –
veronderstellen dat zij hun neus een aantal keren echt heel stevig hebben gestoten.
En dat is ongelofelijk jammer. Mevrouw Leijten heeft terecht aangegeven dat de Staatssecretaris
een nieuw onderzoek heeft aangekondigd en in gang gezet. Ik denk dat ze daar zo meteen
wat meer over zal zeggen, maar dat is heel specifiek gericht op de Douane. En drie
jaar onderzoek, waarin met name gekeken is naar die verschillende organisaties, is
gewoon in de la beland. Ik kan er gewoon niet bij dat we dat laten gebeuren. Dus ik
blijf hameren op de vraag: hoe kunnen we dan in ieder geval die gegevens, die gebruikt
zijn en die samengevat zijn in dat conceptrapport, wel openbaar krijgen, zodat we
daar ook mee verder kunnen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Tja, die vraag zult u toch echt aan de onderzoekers moeten stellen. Nogmaals, dit
onderzoek is niet in opdracht van ons gedaan. Het is niet in opdracht van de Douane
gedaan, maar in opdracht van een partij die onderdeel is van het Ministerie van JenV.
Zij hebben aangegeven die informatie niet met ons te willen delen in de zin van openbare
informatie, en daar hebben ze ook een verklaring over uitgebracht. Ik heb hun gevraagd:
kunnen we nog verder; kunnen we dit onderzoek afronden; kunnen we kijken of we hier
eventuele obstakels kunnen wegnemen om te zorgen dat die informatie boven water komt;
kunnen we ook op een andere manier met elkaar in gesprek over de bevindingen die u
heeft gedaan? Daar waren de onderzoekers niet toe bereid. Ik begrijp dat diezelfde
vraag, om in gesprek te gaan over dit onderwerp, ook door uw Kamer is gesteld. Ik
ben bang dat we hier inderdaad te maken hebben met de situatie waarin we zitten. Om
te zorgen dat we verder kunnen is het voor mij belangrijk om een nieuw onderzoek te
starten, dat met name gaat over het onderdeel waar ik zelf over ga, namelijk de Douane.
Maar dat wil niet zeggen dat we niet ook gebruik willen maken van de gegevens en ideeën
van andere partijen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het maakt natuurlijk niet uit of JenV of het Ministerie van Financiën de opdrachtverlener
is geweest voor dit onderzoek. De rijksoverheid is de rijksoverheid. Het geld dat
daaraan uitgegeven wordt, is belastinggeld van ons allemaal. Ik weet dat de ministeries
verkokerd werken, maar dat vind ik geen argumentatie. Waar ik zo van geschrokken ben
uit de verklaring van de onderzoekers, is dat ze hun neus hebben gestoten. Ze zijn
tegen een omerta aangelopen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar nou tegen aan? Ik
heb in het openbare gedeelte gevraagd hoe zij ertegen aankijkt dat de luiken collectief
sloten, maar daar komt geen antwoord op. Het antwoord dat wel kwam, is dat er vertrouwen
is in de samenwerkende handhavings- en opsporingsorganisaties. Maar dat heb ik niet
als in de persverklaring op de vraag waarom dit niet openbaar is, staat dat het enige
instrument om dit boven tafel te krijgen een parlementaire enquête is. Dat is toch
al een signaal? Ik snap het dus niet zo goed: de enorme publieke noodkreet die is
geslaakt door de onderzoekers en de voorzitter van de begeleidingscommissie en het
antwoord dat we daarop krijgen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelt de vraag die ik in feite ook heb gesteld aan de onderzoekers en de voorzitter
van de begeleidingscommissie, namelijk of wij voort konden met het onderzoek of dat
wij meteen met hen in gesprek konden over de aanbevelingen en de bevindingen die zij
tot nu toe hadden gedaan, om die te delen en zo een stap verder te kunnen. Ik heb
daar het antwoord op gekregen dat ik net al met u gedeeld heb. Dat antwoord was negatief
en daardoor kan ik op dit moment ook niet verder met deze onderzoekers en met dit
onderzoek. Het enige wat ik wel kan doen, is zeggen dat ik het ongelofelijk belangrijk
vind dat wij ons als organisatie steeds weer blijven aanpassen aan datgene wat nodig
is om ervoor te zorgen dat wij meewerken aan het bestrijden van criminaliteit en dat
wij meewerken om ervoor te zorgen dat er minder ongewenste artikelen ons land binnenkomen,
in dit geval met name drugs. Dat zijn we ook aan het doen. Dus dat is waar we staan.
Ik kan daar op dit moment geen ander antwoord op geven. Nogmaals, ik zou het heel
graag met hen verder hebben afgerond, maar dat kan dus niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit was natuurlijk niet mijn vraag. Zoals ik het heb gelezen, is de deur voor de onderzoekers
inderdaad dicht. Zij geven de opdracht terug. Maar ik vroeg naar het feit dat zij
niet verder zijn gekomen, naar het collectief de luiken sluiten. Eerst is er gezegd
«we doen mee», dus de onderzoekers gaan van start. Over de inhoud kunnen we niks zeggen,
maar het proces is bekend. Maar uiteindelijk kunnen we niet valideren wat er beschreven
is. Dat maakt dat dit onwijs interessante onderzoek nu in een la ligt en niet gelezen
kan worden. Ik vraag aan de Staatssecretaris: wat zegt dat over die organisaties dat
er zo'n omerta is? We zwijgen met dit onderzoek. Dat moet toch zorgen baren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien eerst even twee dingen. U gaf aan dat dit onderzoek is gedaan door de rijksoverheid,
maar dit onderzoek is gedaan door een stichting die onder de Politieacademie hangt.
Die stichting is onafhankelijk en valt niet onder de verantwoordelijkheid van het
Rijk. Dat is één. Dan het tweede punt. U zegt: vindt u het belangrijk dat er meegewerkt
wordt aan het onderzoek om te zorgen dat we met elkaar inzicht krijgen in wat er aan
de hand is en in wat er gedaan kan worden om onze organisaties te verbeteren, om ervoor
te zorgen dat we onze opdracht, onder andere het bestrijden van criminaliteit en het
ervoor zorgen dat het land veilig is, beter kunnen bewaken? Dat ben ik zeer met u
eens. Dat is ook de reden waarom ik het zelf zo belangrijk vind om hier verder aan
mee te werken. Maar ik kan natuurlijk niet namens andere organisaties spreken als
het gaat over de vraag wat hen er precies van heeft weerhouden om mee te doen of om
hun medewerking te verlenen op de manier die de onderzoekers wensten. Ik kan wel zeggen
dat ik het vanuit de Douane ongelofelijk belangrijk vind dat we deze informatie boven
water krijgen. We gaan dan ook het onderzoek doen dat we van plan zijn om te gaan
doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik het nog één keer proberen, voorzitter?

De voorzitter:

Kort en finaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben deze vraag gesteld, niet alleen de SP-fractie, maar ook de VVD-fractie,
de CDA-fractie en de PVV-fractie, die ook hebben meegedaan aan het schriftelijk overleg.
Wat zegt het niet willen meewerken, waardoor dit belangrijke onderzoek strandt, nou
over de cultuur, de zwijgcultuur? Daar komt geen antwoord op. Wat zegt dit de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat dit mij zegt en wat ik belangrijk vind, is dat wij als organisatie ons openen
voor signalen, dat we ons openen voor een discussie over wat er aan de hand is en
wat wij kunnen doen om onze organisatie verder te brengen in het zorgen dat we aan
de ene kant onze taak beter kunnen uitvoeren en aan de andere kant heel goed gaan
letten op signalen van binnen en van buiten de organisatie. Het doel daarvan is om
te zorgen dat wij een volstrekt integere organisatie zijn, maar vooral een organisatie
die gericht is op het bestrijden van datgene waarvoor we aan de lat staan. Door de
onderzoekers is daarover aangegeven dat dit onvoldoende gebeurde. Over de Douane kan
ik zeggen dat het mijn intentie is om dat precies om te draaien, zoals u heeft aangegeven
en heel graag wil. Ik vind het zo ontzettend belangrijk dat we hier open over zijn,
dat we hierover met elkaar van gedachten wisselen, dat we zorgen dat we het onderzoek
dat ik wil laten uitvoeren ook openbaar met u ga bespreken. Het is wat mij betreft
namelijk ongelofelijk nuttig en nodig dat we onszelf voortdurend de vraag stellen
in het landschap waarin we zitten wat we kunnen doen om ons werk beter te doen, hoe
we niet in de laatste plaats onze medewerkers beter kunnen beschermen en hoe we kunnen
zorgen dat we datgene doen waarvoor we aan de lat staan, waarbij criminaliteitsbestrijding
natuurlijk een rol speelt.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De woorden en de voornemens zijn allemaal mooi, maar het is jammer dat de uitleg van
de Staatssecretaris van het niet-meewerken van de organisatie heel vergoelijkend is:
ze mogen het zelf doen en ze doen ook nog wel andere onderzoeken. Maar feit blijft
dat u leiding geeft aan een organisatie waarin een hoop mensen vreselijk corrupt zijn.
Dit is naar boven gekomen in dit onderzoek, maar dat wordt niet openbaar gemaakt.
U kunt de komende jaren nog weer een onderzoek gaan doen, maar als dat een beetje
op het niveau gebeurt als dat van de rapporten tot nu toe, wordt het iets als «ja,
het wordt beter qua integriteit door te praten met elkaar». Schoon uw organisatie
op! Er zitten gewoon een heleboel corrupte mensen in. Dat ontkent ook verder helemaal
niemand. Pak die mensen op. Schoon die organisatie op. Zorg dat we eindelijk weer
één organisatie in Nederland krijgen die niet corrupt is. Dat zou een mooie nalatenschap
zijn van uw staatssecretarisschap, want na de verkiezingen komt u waarschijnlijk niet
terug. Dan heeft u in ieder geval ervoor gezorgd dat er weer één organisatie in Nederland
is waar we trots op kunnen zijn. Dat zou toch een mooie doelstelling zijn voor u?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het beeld dat u schetst dat een groot deel van de organisatie corrupt is, deel ik
niet, maar ik heb wel heel veel aandacht voor dit onderwerp. Daarom is het misschien
goed om de overstap te maken naar het onderwerp wat we aan het doen zijn om te zorgen
dat we voortdurend alle medewerkers van de Douane, en dan vooral de medewerkers die
functies hebben waarin dat relevant is, gaan screenen en dat we ervoor zorgen dat
integriteit een groot punt is om voor elkaar te krijgen. Ik zou dus ook willen voorstellen
om naar het tweede blokje te gaan, dat gaat over dit onderwerp.

De voorzitter:

Het klinkt als een mooi bruggetje, maar toch wil meneer Mulder daar nog wat over zeggen
en daarna meneer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is zo opvallend dat u zegt zich niet te herkennen in het beeld dat het een corrupte
organisatie is terwijl u zélf een rapport waarin onderzoek wordt gedaan naar corruptie
tegenhoudt omdat er aantoonbaar een heleboel corruptiegevallen in naar boven kwamen.
Hoe kan dat nou? Ik snap dat u niet kunt zeggen dat alle mensen aan wie u leiding
geeft, corrupt zijn. Maar een groot gedeelte is het wel. Vandaar alle onderzoek, vandaar
dat iedereen zo bezorgd is, vandaar dat het volk in Nederland het rapport niet mag
zien. Want we zijn een narcostaat geworden. En dat toont zich voornamelijk in de haven
in Rotterdam en waarschijnlijk op Schiphol. Wij zijn een narcostaat doordat we jarenlang
weggekeken hebben van de smerigheid van drugs. U zou die organisatie kunnen opschonen
als u gewoon een keer hard doorpakt. Maak het rapport gewoon openbaar. Laat ik het
omdraaien. Als u gelijk heeft dat u geen leiding geeft aan een corrupte organisatie,
zou u juist dat rapport vrijgeven, want dan kon u aantonen: kijk, het is niet zo;
het valt allemaal hartstikke mee. Maak dat rapport openbaar!

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft het rapport gekregen. Ik heb net uitgelegd dat het niet aan mij is, maar aan
de auteurs om dat soort informatie te delen. Maar ik heb ook aangegeven dat ik het
net als u ontzettend belangrijk vind dat we er alles aan doen om te zorgen dat mensen
die bij de Douane werken, in veiligheid en integer hun werk kunnen doen. Daarvoor
is het zo ontzettend belangrijk dat we er in de komende tijd veel meer op gaan inzetten
dan we in het verleden hebben gedaan en dat we gaan kijken naar dit onderwerp van
integriteit en screening. In mijn brief heb ik al meer aangegeven wat we gaan doen.

Daarmee kom ik op de vragen die mevrouw Lodders hierover heeft gesteld, namelijk wat
we in de komende tijd precies gaan doen. Daarin hebben we in de afgelopen tijd al
een aantal stappen gezet.

De voorzitter:

Ik snap dat u voort wilt, maar meneer Omtzigt had ook nog een vraag over het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gewoon een concrete vraag gesteld. We hebben € 216.000 aan belastingmiddelen
aan dit onderzoek uitgegeven. Er zijn 116 mensen geïnterviewd. Ik heb weleens kleinere
onderzoeken gezien. Nu mogen we er niet eens openbaar over praten. Sterker nog, het
laat zich raden dat een aantal organisaties die volgens de onderzoekers totaal niet
hebben meegewerkt, graag naar buiten toe het beeld willen laten ontstaan dat ze corruptie
aan het bestrijden zijn. Daarom vraag ik u ten minste hoofdstuk 1 te publiceren. Daarin
staat gewoon de verantwoording: wie heeft er meegewerkt en wie heeft er niet meegewerkt?
Dat is heel vervelend, maar ik zou er echt op willen staan. Ik vind het ook een punt
van orde dat ik het gewoon hier ter sprake kan brengen. Want anders blijven we hier
een soort ... We moeten hier schaduwboksen omdat we niet mogen citeren uit het rapport,
maar waarom kan dat niet gewoon naar de Kamer gestuurd worden en openbaar gemaakt
worden? Dan staat er: organisatie A, B en C hebben dit, dit en dit niet gedaan. Daarom
zitten die Kamerleden hier allemaal zo van: «Huh, deze organisaties zeggen publiekelijk
altijd dat ze bezig zijn met corruptiebestrijding, maar onderzoekers zeggen hier keihard,
gedocumenteerd, dat dit niet klopt.»

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij begin ik in herhaling te vervallen als ik aangeef dat ik het onderzoek,
althans de conceptversie die wij bezaten als lid van de begeleidingscommissie, vertrouwelijk
aan u ter beschikking heb gesteld. Daar kunnen we over spreken in een nader overleg.
Daarnaast heb ik aangegeven dat ik met de onderzoekers heb gesproken over dit onderwerp,
over het openbaar maken of het niet openbaar maken. Die gegevens en die informatie
zijn van hen. Nogmaals, ik ben niet de opdrachtgever van het onderzoek. Dat is die
stichting die onder de Politieacademie valt. Ik heb met hen gesproken, maar zij waren
niet bereid om deze informatie anderszins ter beschikking te stellen. Dus op dit moment
beschikken wij over een conceptversie, die u in de vertrouwelijke informatie heeft.
Nogmaals, het ter beschikking stellen van het rapport is een vraag die u kunt stellen
aan de onderzoekers. Zij zijn degenen die deze informatie hebben. Zij kunnen ertoe
overgaan om die informatie te delen, maar tot nu toe hebben ze tegen mij, en voor
zover ik heb begrepen ook tegen u, gezegd dat ze die informatie niet willen delen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb me er knarsetandend bij neergelegd dat een aantal dingen die zij niet konden
verifiëren, niet openbaar gemaakt worden. Maar in hoofdstuk 1 wordt gewoon verantwoording
afgelegd over wie er wel en wie er niet meewerkte. Dat gaat dus niet over hoe er met
bepaalde drugsvangsten is omgegaan. Er staan ook mooie casussen in, maar die zal ik
dan maar even laten. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. We zitten in de bizarre situatie
dat er een hoofdstuk 1 ligt waardoor bij mij ten minste voor één organisatie de schellen
van de ogen zijn gevallen, omdat die niet heeft meegewerkt. Ik merk overigens ook
op dat de gemeenteraad van Rotterdam het stuk pertinent niet krijgt. Ik vind dat buitengewoon
bijzonder.

Zelfs de vragen die hier in de commissie zijn gesteld over waarom bepaalde organisaties
niet hebben meegewerkt, zijn in het vertrouwelijke deel beantwoord. Dus zelfs de vraag
waarom organisaties als de NVWA, om er maar eens een te noemen, niet meewerken, wordt
niet publiekelijk beantwoord, maar vertrouwelijk. Maar dat is toch geen vertrouwelijke
informatie die met drugsvangst te maken heeft? Dat heeft te maken met de vraag of
je in de top van je organisatie het besluit neemt of je dit serieus wilt doen. Dus
daarom persisteer ik in de vraag om hoofdstuk 1 openbaar te maken. Dan weten we wie
er wel en wie er niet meegewerkt hebben. Dan kunnen we die organisaties bevragen.
En als ik een klein geheimpje mag verklappen: de Douane kwam er niet als aller-, aller-,
allerslechtste uit, kan ik u verzekeren. Dus het is helemaal niet gericht op de Douane,
zeg ik voor de Douanemedewerkers die meekijken. Maar er zijn een paar organisaties
die de dans verschrikkelijk aan het ontspringen zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het antwoord al aan u gegeven. Het antwoord is dat ik er niet voor gekozen
heb en er ook niet voor zal kiezen om het onderzoek openbaar te maken. Dat laat ik
bij de onderzoekers en de begeleidingscommissie. Ik wil mij graag vooral richten op
de toekomst, namelijk door ervoor te zorgen dat wij kunnen bijdragen aan een veiliger
Nederland met de Douane en door te kijken hoe wij dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel een zeer gerichte vraag: openbaarmaking van hoofdstuk 1, het gedeelte waarin
de onderzoekers zeggen welke organisaties wel en niet hebben meegewerkt. Ik heb al
langs het randje gelopen doordat ik over de Douane begon, maar er staan echt dingen
in waarvan het echt fijn zou zijn als we in openbaarheid kunnen zien hoe publiek gefinancierde
organisaties wel of niet meewerken aan corruptieonderzoek. In de richting van mevrouw
Leijten, die net iets buiten de microfoon zei: dat ook nog. Onder artikel 68 ...

De voorzitter:

Misschien moet u dan even de vraag van mevrouw Leijten herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten vroeg zich af of dit niet onder de WOB valt. Dat zou ik zomaar kunnen
bedenken. Dan komt er een zienswijze voor de onderzoekers. Zij mogen dan een zienswijze
indienen of zij zich benadeeld voelen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om
hoofdstuk 1 te openbaren en om over een week uitsluitsel te krijgen of de onderzoekers
ermee akkoord zijn dat dit openbaar gemaakt wordt. Dan kunnen we tenminste zien wie
er meewerkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan die vraag nog een keer aan de onderzoekers stellen, maar ik ben bang dat het
antwoord daarop hetzelfde wordt als dat wat ik al eerder heb gekregen en het antwoord
dat uzelf ook heeft gekregen, namelijk dat u niet het rapport van hen hebt gekregen
en dat zij niet bereid zijn om met u daarover in discussie te gaan. Het lijkt mij
dus een zinloze actie. Ik snap dat u dat heel graag wil, maar het heeft geen zin om
dat nog een keertje te vragen. Dat lijkt mij echt een zinloze activiteit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat hier een heel concrete vraag gesteld wordt die niet eerder gesteld is.
Ik denk dat die gewoon staat in de richting van de Staatssecretaris. Ik zou richting
de collega's willen aangeven dat het misschien goed is om hier bij de eerstvolgende
procedurevergadering – die is donderdag – nog eens even op terug te komen. We kunnen
dan desnoods zelf een hoorzitting organiseren met de onderzoekers en de voorzitter
van de begeleidingscommissie om te kijken of we daar op zijn minst hoofdstuk 1 openbaar
kunnen krijgen.

De voorzitter:

Het is altijd fijn als je als voorzitter een beetje hulp krijgt van ervaren Kamerleden.
Volgens mij is het een goed voorstel om het nu even te laten voor wat het is. De vraag
aan mevrouw Van Huffelen is heel duidelijk en daar is ook een duidelijk antwoord op,
maar dat is niet tot bevrediging van de commissie. Laten we dat als commissie verder
bespreken in de procedurevergadering, zodat we dit onderwerp voor nu op pauze kunnen
zetten en later netjes kunnen voortzetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet helemaal, voorzitter. Ik gaf aan dat de vraag van de heer Omtzigt over hoofdstuk
1 heel concreet is. Volgens mij blijft die vraag om daar binnen een week op te reageren,
sowieso staan.

De voorzitter:

Precies, maar mevrouw Van Huffelen had daar ook een heel duidelijk antwoord op, dat
overigens niet bevredigend was, maar misschien wil ze daar nog wat over zeggen. Meneer
Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

We kunnen het via de commissie vragen, maar we kunnen het ook gewoon nu vragen om
dit aan de onderzoekers te vragen. Dan weten we of ze dat gaan publiceren of niet.
Dan gaan we daarna wel weer verder. Ik vraag de Staatssecretaris om, wanneer zij dat
aan ons terugkoppelt, het gedeelte van de vragen over waarom bepaalde organisaties
wel of niet meegewerkt hebben, publiekelijk te beantwoorden. Een aantal van de THOR-organisaties
vallen gewoon onder ministeries. Dan horen wij nu vertrouwelijk of ze wel of niet
meegewerkt hebben en de redenen daarvoor. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Ik zou
dat gewoon als publiek antwoord willen zien.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Omtzigt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uw vraag is of ik nog een keer aan de onderzoekers kan vragen of zij hoofdstuk 1 zouden
willen publiceren. Ik heb aangegeven dat ik die vraag zeker nog een keer kan stellen,
maar denk dat het antwoord daarop zal zijn dat wat ik al eerder heb gekregen. Als
u daar ontzettend veel behoefte aan heeft, wil ik die vraag best stellen. Als u mij
vraagt of we voor de rest ook alles openbaar gaan maken wat nu in het vertrouwelijke
deel zit, vind ik dat geen verstandige exercitie. Nogmaals, ik heb heel duidelijk
aangegeven dat ik de lijn en de wensen van de onderzoekers hierin heb gevolgd. Zij
hebben aangegeven dit rapport niet als openbare informatie te willen hebben. Zij hebben
daar hun redenen voor om dat zo te willen. Het gaat over hun wetenschappelijke integriteit.
U bent zelf ook wetenschapper, meneer Omtzigt. U weet, denk ik, hoe dat voelt en werkt
in die wereld. Mijn idee zou dus ook zijn om het te laten bij die vraag, die ik dan
aan hen zal stellen.

De voorzitter:

Nog even, want meneer Omtzigt vroeg ook op welke termijn u wellicht terug kunt koppelen
dat u die vraag over hoofdstuk 1 hebt gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik niet. Ik kan hen proberen te bereiken, maar ik kan niet zeggen wanneer
ze daarop gaan reageren.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kunnen we dat binnen een week of twee horen.

De voorzitter:

Binnen afzienbare tijd. Dan stel ik voor dat u doorgaat naar het tweede blokje: integriteit
en screening.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel goed. Dank u wel, voorzitter. De Douane heeft al veel aandacht voor dit onderwerp,
zeker in de afgelopen periode. Ik heb in mijn introductie al aangegeven dat daarbij
onder andere een rol heeft gespeeld wat er in de jaren 2015 en 2016 is gebeurd. Wat
we doen, is aandacht besteden aan dit onderwerp bij werving en selectie, bij het in
dienst nemen – dat heet met een mooi woord onboarding – en zeker ook in het kader
van teamoverleggen. Afgelopen week was ik bij de Douane, waarbij we met elkaar zeer
indringend over dit onderwerp hebben gesproken.

Het is belangrijk om mee te geven dat het niet alleen gaat over gedrag, identiteit
en het checken van medewerkers, maar natuurlijk ook – dat staat ook in aanbevelingen
in andere rapporten waar we het net al over hadden – over de manier waarop je de organisatie
en de gebouwen beveiligt, hoe je omgaat met de terreinen, met functiescheiding, zoals
het autoriseren van medewerkers tot alleen maar die locaties of die systemen die ze
nodig hebben voor hun taak en over hoe je ervoor zorgt dat Douanemedewerkers niet
van tevoren weten welke goederen ze gaan controleren. Daarmee kom ik op het punt waar
de heer Omtzigt op wees: medewerkers weten lang van tevoren welke goederen ze gaan
controleren. Dat klopt niet. We hebben er juist op ingezet dat een deel van de medewerkers
zich bezighoudt met het selecteren en anderen dan weer de controles ook uitvoeren.

We hebben in de afgelopen tijd gekeken – daar hebben we eerder met elkaar over gesproken –
hoe we die screening kunnen versterken en welke maatregelen we kunnen treffen om dat
te doen. Op basis van onze eerste bevindingen hebben we ook gekeken naar de vraag
of die maatregelen wat meer permanent kunnen worden gemaakt, ook naar aanleiding van
de vragen en opmerkingen van mevrouw Lodders. We willen er namelijk voor zorgen dat
we zo goed mogelijk niet alleen onze medewerkers beschermen, maar ook de screening
meer permanent maken. Ik heb een aantal van die onderwerpen opgenomen in de brief
die ik heb gestuurd. Wij willen ervoor zorgen dat de vog's die onze medewerkers die
boa zijn, met andere woorden zij die een specifieke bevoegdheid hebben, moeten leveren
– zij worden iedere vijf jaar al gescreend; ze moeten iedere vijf jaar hun vog inleveren –
worden uitgebreid met de politiegegevens die daarbij horen. Dat staat overigens los
van het feit dat er ook met deze medewerkers bij hun indiensttreding een gesprek is
over integriteit, dat wordt herhaald in hun teambijeenkomsten en zeker ook bij hun
jaarlijkse beoordelingen.

Het aantal boa's bij de Douane is ongeveer 2.000. Daarbovenop vinden wij het belangrijk
om die vog rondom politiegegevens en ook die periodieke screening uit te breiden voor
nog eens 1.000 medewerkers. Naar aanleiding van de vragen die mevrouw Lodders daarover
stelde: wij willen niet alleen onze boa's, maar een veel grotere groep van onze medewerkers
onderwerpen aan een uitgebreide vog, maar we willen zeker ook zorgen dat die periodieke
screening daarbij plaatsvindt. Daarnaast voeren we voor andere relevante functies
diezelfde soort van activiteiten uit.

Er is natuurlijk gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat we overgaan tot wat meer
permanente of continue screening, zoals die bijvoorbeeld ook geldt voor andere soorten
functies. Dat is inderdaad wat ik graag zou willen, maar dat is niet van de ene op
de andere dag geregeld; daar heb je een wettelijke basis voor nodig. Ik ben daarover
in gesprek met het Ministerie van JenV om te kijken hoe we dat in een wetsvoorstel
kunnen omzetten, omdat we graag willen aansluiten bij hoe dat op dit moment geregeld
is bij andere organisaties, om te zorgen dat die continue screening plaatsvindt. Dat
betekent niet dat we die medewerkers niet al om de vijf jaar screenen, zoals dat nu
is, maar met die permanente screening wordt veel actiever gevolgd of er problemen
ontstaan, waardoor medewerkers hun werk niet meer goed kunnen doen of er afscheid
van hen zou moeten worden genomen. We willen die continue screening dus gaan inzetten,
omdat ik net als u van mening ben dat dat een goede mogelijkheid is, maar het gaat
wel tijd vergen om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De antwoorden van de Staatssecretaris heb ik eigenlijk ook met zoveel woorden in de
brief gelezen. Mijn fractie vindt dat er haast gemaakt moet worden met die continue
screening. Natuurlijk moet daar een wettelijke grondslag onder liggen, maar «we willen
continu gaan screenen», «in kaart gebracht», «alleen aan de orde in de taxibranche
en de kinderopvang», «inzichten uit het wetgevingstraject neemt de Douane mee in haar
verdere traject»: dat weet ik, dan zijn we drie jaar verder, als het niet nog langer
is. Mijn vraag was eigenlijk heel concreet: wil de Staatssecretaris voor alle functies
binnen de Douane gebruikmaken van die politionele gegevens? Dat is volgens mij vrij
simpel te regelen, want die wetsbehandeling vindt op dit moment plaats in de Tweede
Kamer. Vooruitlopend op de wetsbehandeling zou dat gesprek met de Minister van Justitie
dus al kunnen plaatsvinden: goh, bereid vast een ministeriële regeling voor. Ik heb
namelijk begrepen dat het via een AMvB moet. Ik wil alle medewerkers van de Douane
daaronder laten vallen. Dat is stap één.

Stap twee is dan die continue screening. Ook die moet in gang gezet worden. Als dat
nog twee of drie jaar gaat duren, vind ik dat echt te lang. Daar wil ik dan een alternatief
voor. Het zijn wat mijn fractie betreft wel twee stappen, en die gelden voor alle
medewerkers, dus ook voor de mensen die gewoon alle dagen achter hun bureau werken,
want die zijn daar net zo gevoelig voor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het met u eens dat het goed is om de vog uit te breiden met politiegegevens
en om dat te doen voor de functies die van belang zijn. U zei: ik wil dat graag voor
alle Douanemedewerkers. Ik denk dat dat niet echt proportioneel zou zijn. Er zijn
ook Douanemedewerkers die zodanig werk doen dat het niet verstandig lijkt om dat te
doen, maar ik kom hier graag nog schriftelijk op terug om aan te geven voor welke
functies het volgens mij essentieel en noodzakelijk is en voor welke functies dat
minder aan de orde zou zijn.

Dan de continue screening. Daarvoor zijn inderdaad drie vereisten nodig: een wettelijke
grondslag, de instemming van de vakbonden en toetsing door de Autoriteit Persoonsgegevens.
Daar moeten we wel doorheen, maar dat wil ik graag doen, omdat ik dat traject graag
wil inzetten. Ik kan niet aan die vereisten voorbijgaan door het invoeren van dit
fenomeen, maar ik ben het met u eens dat dit voor functies waarvoor dit echt aan de
orde is, van groot belang kan zijn.

De voorzitter:

Een kort vervolg, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld. Ik kan het oprecht niet uitleggen, en
ik ben hier al wat langer mee bezig. Een medewerker in de kinderopvang of de taxibranche
wordt continu gescreend. Ik zeg daar direct bij: dat vind ik terecht. Maar ik vind
dat ook terecht voor de Douanebeambten. Ik mis in deze brief de urgentie: we gaan
het doen, maar we gaan nog eens in kaart brengen voor welke specifieke groepen. Nee,
de Douane is een kwetsbare organisatie. De Douane moet zorg dragen voor onze veiligheid
en moet toezien op een aantal werkzaamheden. Daar moet hij goed voor uitgerust zijn.
Dat betekent ook dat wij mogen vragen en verwachten dat die mensen op een goede manier
gescreend worden. Hoe gaat de Staatssecretaris daar meer vaart bij maken dan ik in
de brief lees en dan ik haar hier vanmiddag hoor zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is een beetje dat ik de grootste vaart maak die ik kan maken met het zetten
van de eerste stap. We hebben al stappen gezet, maar nu gaan we de eerste stap die
hierop volgt zetten, namelijk het uitbreiden van de vog met politiegegevens. Daartoe
kan ik niet alleen besluiten; dat doe ik in afstemming met het Ministerie van JenV.
Ik heb toegezegd dat ik wat meer gedetailleerd zal aangeven – dat doe ik graag – welke
medewerkers daarvoor wat mij betreft in aanmerking komen. Dat zijn zeker de mensen
die zich bezighouden met alle informatie die relevant is in het kader van het bestrijden
van criminaliteit. Ik zet er volledig op in om dat zo snel mogelijk te doen. Kan ik
dat van de ene op de andere dag doen? Nee, daar zijn stappen voor nodig en die zijn
we aan het zetten.

Het tweede is het vraagstuk van de continue screening. Ik ben het met u eens – daarom
heb ik het in mijn brief ook zo opgeschreven – dat het belangrijk is dat we dit onderwerp
ook gaan introduceren bij de Douane. Nogmaals, ik kan niet voorbijgaan aan de vereisten
die daarvoor gelden, maar ik kan er wel voor zorgen dat we die zo snel mogelijk gaan
inzetten om ervoor te zorgen dat we aan de slag kunnen met die meer continue screening
van en bij de Douane. Dat laat onverlet dat ik ook nog dat ga doen wat ik heb aangegeven,
namelijk zorgen dat we dit onderwerp ook steeds in de organisatie als een belangrijk
bespreekpunt hebben. Niet alleen bij aanname, maar ook door het hele jaar heen. Ik
heb namelijk gemerkt dat het niet alleen belangrijk is om dat te doen vanwege de rol
die de Douane heeft, maar ook omdat het belangrijk is voor onze medewerkers om zich
veilig te voelen in het werk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel concreet: wanneer heeft u dit geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan in de tweede termijn even op de precieze datum terugkomen, als dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, in aansluiting daarop. De continue screening in de kinderopvang is in
2013 ingevoerd via een AMvB en een AMvB is op zich prima te doen, wetgevend, in een
aantal maanden tijd. Op het moment dat de concept-AMvB klaar is, ga je naar de Autoriteit
Persoonsgegevens en daar leg je hem voor. Ik moet zeggen dat de brief van destijds
van mevrouw Thomassen, toen voorzitter, vrij helder was: dat kan gewoon bij de kinderopvang.
Dus wij vermoeden dat met alles wat er bij de Douane aan de gang is, de Autoriteit
Persoonsgegevens hier niet het grootste struikelblok gaat zijn bij wat er aan de hand
is. Kan de Minister ... Of nee, kan de Staatssecretaris – ik had u alweer gepromoveerd –
niet gewoon toezeggen dat hier voor januari een AMvB ligt – die wordt dan ter consultatie
aangeboden aan zowel de vakbonden als de Autoriteit Persoonsgegevens – waarbij dat
gewoon geregeld wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank voor de suggestie. Ik had net al gezegd dat ik in de tweede termijn even op dit
onderwerp wil terugkomen in termen van wat een timing is die haalbaar is voor de Douaneorganisatie
gegeven datgene wat wij moeten doen.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank hoop ik dat die suggestie meegenomen wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uiteraard.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan de tweede vraag. Het andere dat gezegd wordt, betreft dat gesprek over de financiële
kwetsbaarheid. Dat is een belangrijk gesprek. Ik weet niet meer wie van de collega's
er ook alweer over begon – ik geloof dat het mevrouw Leijten was – dat de helft van
de integriteitsproblemen bij douaniers te maken had met loonbeslag, dus gewoon acute
financiële problemen waarin iemand verkeert. Dat gesprek wordt pas in 2022 ingevoerd,
terwijl er in 2021 en 2020 bakken mensen aangenomen worden. Snapt u een klein beetje,
zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er wat ongemak is aan deze kant van de tafel
en dat we als zelfs dat al niet aan de orde gesteld wordt, wat toch best een noodzakelijke
stap is, denken dat er een beetje urgentie ontbreekt? Kan dat gesprek niet nu standaard
ingezet worden bij de nieuwe medewerkers? Wat is de reden dat daar twee jaar mee gewacht
moet worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heeft alles te maken met het feit ... Je kunt zeker met mensen in gesprek over
of er mogelijke problemen zullen optreden. Dat doen we dus ook. In het intakegesprek
hebben we aparte vragen over integriteit en of er punten spelen in het leven van mensen
die van belang zijn voor de werkgever om te weten, maar we kennen in Nederland ook
een grens voor wat je als werkgever mag vragen zonder dat je dat hebt geregeld. Op
dit moment hebben wij niet de mogelijkheden om deze financiële checks met onze collega's
te doen. Ik heb aangegeven dat ik dat wel heel graag wil en dat ik dat ook graag zo
snel mogelijk zou willen introduceren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan door. Mevrouw Leijten stelde inderdaad een vraag over mensen met privéschulden.
Ik ben het met haar eens dat dat wanneer dat aan de orde is een risico oplevert, omdat
deze mensen mogelijk gechanteerd kunnen worden of eerder benaderd kunnen worden door
mensen die met hen of met hun informatie andere dingen van zins zijn dan wij met elkaar
zouden willen, daar eerder open voor staan. Stel dat een medewerker van het Ministerie
van Financiën te veel schulden heeft. De vraag was: kunt u ook zelf loonbeslag leggen?
Ja, dat kunnen wij ook. Wij vinden dat loonbeslag ook een potentiële integriteitsschending
is. De eerste maatregel die we dan nemen – dat heeft u ook gevraagd – is natuurlijk
kijken of we kunnen komen tot hulp voor zo'n medewerker. We gaan er natuurlijk vooral
voor zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost, omdat het niet de bedoeling kan
zijn dat mensen die bij ons werken te maken hebben met loonbeslagen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik verstond het waarschijnlijk niet goed – u hoorde volgens mij hetzelfde
als wat ik hoorde – maar zei de Staatssecretaris nou dat loonbeslag leggen an sich
een integriteitsschending is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, het een potentiële integriteitsschending. Het kan ertoe leiden. Op zich is het
dat niet, nee. Nee, als ik daar niet helder over was, mijn excuses.

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje een knikkerspel. Heeft u nog meer rondom de financiële zaken
van medewerkers of bent alweer bij een volgend onderdeel van integriteit en screening?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Ik heb in het kader van integriteit iets over screening gezegd. We hebben het
over die financiële kant gehad. Dan was er nog een vraag over iets anders, namelijk
EncroChat.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Lodders even het woord voor een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zat toch nog even na te denken over de screening van de medewerkers. Daar gaat
de Staatssecretaris vrij gemakkelijk overheen. Mijn vraag was gericht op alle medewerkers
van de Douane en de Staatssecretaris blijft er eigenlijk op hameren dat uitbreiding
van de screening – dan hebben we het nog niet over de continue screening, maar over
die uitbreiding – voor specifieke functies zou moeten plaatsvinden en zegt dat ze
daar met ons schriftelijk verder over van gedachten wil wisselen. Ik heb toch even
gekeken hoe dat in de kinderopvang zit. Zelfs daar zijn ook mensen die tijdens kantooruren
structureel aanwezig zijn in de kinderopvang – dat zijn dus gewoon de bureaumedewerkers –
verplicht om zich continu te laten screenen. Daarom begrijp ik echt niet waarom dat
bij de douanemedewerkers anders zou zijn, dat daar minder risico wordt gelopen. Ik
hoop dat de Staatssecretaris daar of nu of in de tweede termijn even wat nadrukkelijker
op in wil gaan. Ik word alleen maar gesterkt in mijn vraag om dat voor alle medewerkers
te laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen, voorzitter.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Omtzigt een korte aanvullende vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat teleurgesteld. Ik heb hier de brief van 20 november 2019, van Staatssecretaris
Snel en Minister Grapperhaus. Daarin wordt gewoon toegezegd dat wij in de eerste helft
van 2020 geïnformeerd worden over de mogelijkheden voor continue screening. Dat is
een jaar geleden door het ministerie geschreven. We zijn nu bijna een jaar verder
en we stellen eigenlijk nog steeds dezelfde vragen. Destijds waren het collega Groothuizen
van D66 en ik die dat bij een wetgevingsoverleg deden. We vroegen om ons in te lichten
en het ministerie zei: ja, dat doen we over een halfjaar. En nu gaat dat weer naar
achteren. Ik mis gewoon de urgentie bij de Douane. De Kamer vraagt hier al een tijdje
om.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niets anders zeggen dan dat ik het zeer met u eens ben en dat we deze instrumenten
willen inzetten. Ik zou die ook zo snel mogelijk willen inzetten. Uw suggesties om
dat te versnellen neem ik graag ter harte. Ik vind het, zoals ik al aangaf, met u
ontzettend belangrijk dat we dit snel doen, maar ik ben natuurlijk wel gehouden om
de wettelijke stappen die daarvoor nodig zijn te zetten. Nogmaals, op de data en de
precieze momenten waarop dat zou kunnen kom ik graag in de tweede termijn bij u terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dan door willen gaan met de vragen die zijn gesteld over EncroChat. De vraag
was: komt dat nou ook voor bij de Douane of zijn er douaniers die daar aan de orde
zijn? Ik kan daar eerlijk gezegd niet iets over zeggen, omdat ik die informatie ook
niet heb. Er is een lopend onderzoek en die informatie wordt in het kader van dat
onderzoek niet openbaar gemaakt. Ik kan dus helaas niet ingaan op uw vraag over of
dat daar nog verder speelt. Wanneer er sprake van zou zijn dat dit ook bij ons aan
de orde is, hoop ik uiteraard ook dat ik dat zo snel mogelijk te weten kan komen.
Want kunnen wij daar onze acties op ondernemen.

Er was nog een vraag, ook in dit kader, over een lage straf voor mensen die in douanetermen
«uithalers» worden genoemd. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld rondlopen op terreinen
waar goederen of containers zijn opgeslagen en die aan de slag willen om ervoor te
zorgen dat eventuele goederen die daarin zitten daaruit worden gehaald. Wij zijn samen
met het Ministerie van Justitie en Veiligheid aan het werk om daarvoor nieuwe wetgeving
in te zetten, om de straf te verhogen. Maar niet onbelangrijk is dat we veel meer
activiteiten doen om te zorgen dat mensen die worden aangetroffen op die haventerreinen
die daar niet thuishoren eerder worden gevonden. Dat doen we voor een deel met cameratoezicht.
Ik kom overigens nog terug op dat onderwerp, naar aanleiding van de vragen van mevrouw
Leijten. Wat we ook doen, is zorgen dat we nog meer inzetten om deze mensen te kunnen
vinden. Dat doen we door meer samen te werken met de eigenaren van de terreinen en
met de politie. Zo kijken we hoe we meer mensen kunnen vinden die we dan kunnen oppakken.
Niet onbelangrijk is dat we iets willen doen aan de strafverhoging voor dit vergrijp.

Ik wilde voorstellen om door te gaan naar het derde blokje over het externe onderzoek.

De voorzitter:

Gaat u verder inderdaad, met blokje drie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals ik eerder aangaf, hechten wij er enorm aan dat we met zo veel mogelijk informatie,
zo veel mogelijk organisaties en zo veel mogelijk kennis de werkzaamheden en de integriteit
bij de douane kunnen verbeteren en ons beter kunnen voorbereiden. Daarvoor hebben
we dan ook een onderzoek ingezet, om ervoor te zorgen dat we daar ook een stap verder
in kunnen zetten. We willen dat onderzoek dan ook openbaar maken, omdat ik eraan hecht
dat open en transparant met u te kunnen delen.

U gaf aan heel graag te willen dat daar ook andere organisaties bij betrokken worden.
Die organisaties hebben ook aangegeven met ons te willen meewerken. Dat wil niet zeggen
dat het ook over hen gaat, maar wel dat zij met ons willen meewerken om informatie
te delen en om de mogelijkheid te hebben van elkaar te leren. Ik wil er ook voor zorgen
dat externe partijen deel kunnen nemen aan de begeleidingscommissie van het onderzoek.
Ook dat doen we om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk kennis en informatie in
dit onderzoek kan worden meegenomen, die van belang is voor de Douaneorganisatie.
Nogmaals, dat doen we natuurlijk vooral omdat we het belangrijk vinden om die maatregelen
dan ook te kunnen introduceren.

De gunning van het onderzoek is inmiddels afgerond. Het onderzoek staat onder leiding
van prof. dr. S.P. Kaptein, hoogleraar business ethics and integrity management aan
de Rotterdam School of Management van de Erasmus Universiteit. Hij doet dat samen
met KPMG, de organisatie die dat onderzoek verder met hem zal uitvoeren. Nogmaals,
er komt dus een begeleidingscommissie met externe partijen plus een onafhankelijke
voorzitter. Die zal nog zal worden geselecteerd. Dit naar aanleiding van vragen, gesteld
door CDA en VVD. De eindrapportage van dit onderzoek wordt verwacht in de zomer van
2021. Eind eerste kwartaal van 2021 wordt er een tussenrapportage opgeleverd met bevindingen
op dat moment, die wij dan ook al kunnen implementeren. Ik zal u uiteraard ook op
de hoogte stellen van de uitkomsten van dat onderzoek. De vraag was ook of het onderzoek
verder moet worden uitgebreid. Ik heb aangegeven het van belang te vinden dat wij
met die informatie aan de slag kunnen, maar ik hecht er wel aan andere organisaties
daarbij te betrekken, en niet in de laatste plaats ook experts die in de begeleidingscommissie
van dit onderzoek een rol zouden kunnen spelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Is de Staatssecretaris van plan om de onderzoekers van het nieuwe onderzoek Als de
prooi de jager pakt te laten lezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan hun natuurlijk niet die data ter beschikking stellen. Wel kan ik hen uitnodigen
en voorstellen om met de onderzoekers te spreken. Ik kan ook proberen om degenen die
informatie over dat onderzoek hebben, die met hen te laten delen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch graag een wat concreter antwoord willen hebben. In het eerste interruptiedebat
was het allemaal zo concreet dat wij allemaal geschokt waren over wat we geheim moeten
bespreken. We willen dat dat geweten wordt. We vinden het belangrijk dat dat geweten
wordt. Als we nou een nieuw onderzoek krijgen, waarbij ik de omvang van wat er onderzocht
wordt duidelijk te beperkt vind, dan vind ik eigenlijk dat die nieuwe onderzoekers
moeten weten waar de anderen zijn gestrand, om in ieder geval kennis te hebben van
de zaken die zich hebben voorgedaan. Anders zijn we bezig met geld in de sloot, in
de Maas te gooien, of de Nieuwe Waterweg; maakt me allemaal niet uit. Maar dat vind
ik echt. We weten dat er hier iets ernstigs ligt en we willen verder. Maar de onderzoekers
kunnen niet verder en hebben dat duidelijk te kennen gegeven. Dit komt daarvoor in
de plaats maar het stapelt zich natuurlijk ook op. Als zich dat niet opstapelt, dan
zijn we bezig met façadepolitiek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan het volgende doen. U heeft mij gevraagd om de onderzoekers te vragen hoofdstuk
1 te openbaren. Ik kan aan hen vragen of zij met de onderzoekers zouden willen spreken
die wij hebben gevraagd om dit te doen, omdat zij dan niet alleen kunnen praten over
wat zij al op papier hebben gezet maar ook eventuele andere informatie en kennis kunnen
delen die relevant is voor dit onderzoek. Het lijkt mij dat dat een goede route is
voor hen, om ervoor te zorgen dat dingen die eerder al boven water zijn gekomen, dan
niet verdwijnen. Ik kan dus aan de onderzoekers vragen om hun bevindingen, wellicht
breder nog dan wat ze op papier hebben gezet, ook te delen met degenen die het nieuwe
onderzoek gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ben ik blij mee, dat de Staatssecretaris bereid is om dat te doen. Maar mijn
vraag ging eigenlijk nog een stapje verder, want het antwoord kan ook nee zijn. Dat
kan simpelweg in de tijd zitten, niet beschikbaar kunnen zijn. We weten dat er op
het onderzoek dat de Staatssecretaris nu heeft gelast een behoorlijke tijdsdruk zit,
want in het eerste kwartaal van 2021 moet al de eerste tussenrapportage komen. Dat
is fors. Mocht dat nou niet lukken, om praktische of inhoudelijke redenen, zou ik
echt de Staatssecretaris willen vragen om in ieder geval dat wat er ligt te laten
lezen. En niet om te kopiëren, niet om dat werk over te doen, maar om inzicht te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laten we gewoon eerst de eerste stap zetten. Ik vraag hen om met elkaar in contact
te treden of ik vraag aan de onderzoekers of zij in contact willen treden met degenen
die het werk nu doen. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we altijd nog een verdere
stap zetten. Maar ik zou eerst graag die eerste stap willen zetten, omdat ik denk
dat dat veel relevanter is. Ik heb namelijk niet alleen van de onderzoekers begrepen
dat ze niet direct achter hun teksten staan, maar ook dat zij wellicht nog andere
informatie hebben die interessant is om te delen. Die zou ik graag meegenomen willen
hebben. Nogmaals, ik had het ook graag van hen direct gehoord. Dat kan niet gebeuren,
maar wellicht dat het in dit onderzoek wel kan worden meegenomen.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we door naar het blokje ICT.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Overigens stellen wij natuurlijk alle informatie wij zelf hebben aan hen ter beschikking.

Sorry. Ik ga over naar het blokje met IT-vragen. Mevrouw Lodders vroeg welke stappen
wij zetten voor verdere digitalisering. Dit ook naar aanleiding van het feit dat veel
bedrijven de samenwerking met de Douane enorm goed vinden, maar dat er ook nog wel
een vraag is om verder te digitaliseren. Dat gaan we doen in de komende periode. We
hebben een aantal ondersteunende processen die we verder gaan digitaliseren, bijvoorbeeld
met de introductie van het digitale loket Mijn Douane. Zo kunnen we ervoor zorgen
dat het makkelijker wordt voor bedrijven om digitaal aangifte te doen en om digitaal
met ons te communiceren. We gaan ook samenwerken, zo veel mogelijk in internationaal
verband, voor het verder digitaliseren van onze processen. We hebben daarvoor een
aantal certificaten nodig. Wij zorgen ervoor dat dat zo veel mogelijk internationaal
goed geregeld wordt. We beïnvloeden dat ook zo veel mogelijk, voor zover we dat kunnen.
De stappen die we zetten, zijn er dan ook op gericht om onze processen verder te digitaliseren.
De eerste stappen daarvoor volgen dit najaar en we willen dat in de komende jaren
blijven doen. Overigens is het ook wel goed om te weten dat wij een agenda hebben,
een strategische agenda, met het bedrijfsleven – ik heb afgelopen week met hen daarover
gesproken – om meerdere stappen te zetten om onze samenwerking verder te verbeteren.

Dan de vragen van de heer Mulder over het BIT-advies over de rehosting van AGS, het
aangiftesysteem. Wat wij hebben gedaan, is inderdaad wat u hebt aangegeven in uw bijdrage.
Het project is niet gestart zoals we dat in eerste instantie van plan waren. We hebben
de aanbevelingen uit dat BIT-onderzoek meegenomen. We hebben er vervolgens wel voor
gezorgd dat het geschikt gemaakt werd voor de toename van de aantallen die we nodig
hebben in het kader van brexit. We hebben nu een vervolgstap gezet: het programma
Digitale Snelweg Douane. Dat wordt nu verder verkend. Daarin gaan we kijken naar de
knelpunten die er nog zijn en dus ook naar verdere opschaling. Ik heb al aangegeven
dat ons idee is om in plaats van één grote investering nu meerdere kleinere stappen
te zetten om ervoor te zorgen dat we die enorme groei die we voorzien, die in onze
brief is aangenomen, kunnen realiseren. Dus wij gaan aan het werk om dat op te zetten.
Daarvoor hebben we dus een nieuw traject gestart, de Digitale Snelweg Douane. Ik heb
ook aangegeven in mijn brief dat ik u graag op de hoogte houd over hoe dat verloopt.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Mulder daar toch nog een vraag over heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik probeer goed te luisteren. Is dat systeem dat getest is voor die 1,1 miljoen euro
nou wel of niet opgeschaald? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn activiteiten gedaan om te zorgen dat dat werd opgeschaald, zodat we daar de
brexit mee kunnen hanteren. Wij hebben niet ons systeem opgeschaald, maar we kunnen
de opschaling zoals we die verwachten vanuit brexit met dit systeem op dit moment
aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus uit de test kwam dat als er opgeschaald zou worden, dan niet dat nieuwe systeem
zou moeten worden gekocht. De leverancier heeft eerst vrolijk voorgesteld om een nieuw
platform te leveren voor 48 miljoen. Dat was dus opeens niet nodig omdat we er zouden
zijn met die rekening van 1,1 miljoen, maar dat is dus niet helemaal het geval. De
mededeling was alleen dat er opgeschaald kón worden. Nogmaals, heel concreet: die
opschaling wilt u wel laten plaatsvinden, maar is nog niet gebeurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Jawel. Wij zijn klaar voor de opschaling die we verwachten als gevolg van de brexit.
De toename van het aantal aangifteregels kunnen we daarmee aan. We hebben AGS ervoor
geschikt gemaakt om de toename in aantallen in het kader van brexit te kunnen hanteren,
maar dat laat onverlet dat wij ook kijken naar hoe we onze IT-keten verder kunnen
verbeteren. Maar kort en goed is het antwoord op de vraag of wij met het huidige systeem
de brexit aankunnen – dat is misschien de basis van uw vraag – ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, sorry dat ik het in vier keer moet doen. U zegt: ja, we kunnen de brexit
aan. Maar ik begrijp dat die opschaling dus nog echt moet plaatsvinden. De brexit
is over een paar maanden!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, pas als de brexit ...

De voorzitter:

Even wachten tot meneer Mulder klaar is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Of ik begrijp niet goed wat u zegt. In de brief uit 2018 staat dat gebleken was dat
opschaling mogelijk was voor 1,1 miljoen euro, maar we zijn nu twee jaar verder. Waarom
heeft die opschaling niet al plaatsgevonden nu de brexit bijna aan de deur klopt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het systeem is aangepast om de brexit aan te kunnen. Onderdeel van de brexit is meer
gegevens, meer aangifteregels, verwerken. Dat kunnen we. Het systeem is aangepast ...

De voorzitter:

Wilt u dat ook even in de microfoon zeggen, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Top, voorzitter. Top!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is ook nog getest, moet ik daaraan toevoegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij ben ik dan door de vragen over het onderwerp IT heen. Dan is er nog de
categorie overig.

Er was een vraag van mevrouw Lodders over de controle op de wapendoorvoer: is er een
concreet stappenplan? De kern is dat het controleproces dat ziet op de doorvoer kritisch
wordt bekeken. Verschillende teams die daarbij betrokken zijn, moeten zorgen dat de
risicobeheersing daarbij goed georganiseerd wordt. Er zal hier ook afstemming over
plaatsvinden met het opdrachtgevende departement, namelijk het Ministerie van Buitenlandse
Zaken. Dat vraagt ons om deze activiteiten uit te voeren. Het concrete plan is om
ervoor te zorgen dat we dit controleproces verder onderzoeken en voorzien van nadere
informatie en nadere stappen als die nodig zijn in relatie tot wat onze opdrachtgever
wil.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over cameratoezicht. Zij gaf aan dat wij cameratoezicht
uitvoeren in de haven. Dat doen we ook. Er zijn in de afgelopen periode meer dan 200
camera's geplaatst, waarvan een groot deel ook operationeel is, maar deze zijn allemaal
als aanvulling op fysiek toezicht en niet in plaats daarvan. Er zijn geen medewerkers
afgevloeid of medewerkers waar wij afscheid van hebben genomen of die niet vervangen
worden op basis van de introductie van camera's. Wat ons betreft is dat namelijk niet
goed. De camera's zijn een extra paar ogen op afstand voor het werk van onze douanemedewerkers
en helpen daarmee dat werk beter en zeker ook veiliger te kunnen doen. Het cameratoezicht
heeft er bovendien toe geleid dat we in de afgelopen periode al meer drugsvangsten
hebben kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit toch een beetje het herschrijven van de geschiedenis. Er is een lange
periode van angstcultuur, bezuinigingen en minder mensen om meer invoer te doen. Als
erover werd gesproken dat dit niet zo kon, dan was altijd de remedie: cameratoezicht;
dat vangen we op. Dus als er meer werk is en de mensen zijn er niet, of zij durven
het werk minder goed te doen – en het staat gewoon in uw brief dat er onderbezetting
is, dat er tekorten zijn – dan kun je niet zeggen dat mensen niet worden vervangen.
Ja, natuurlijk worden er mensen vervangen als er meer toevoer is en er minder mensen
zijn omdat het aantal mensen niet meegroeit. Er is een hele lange discussie geweest.
Het is niet goed om nu te zeggen dat het allemaal niet waar is en dat er geen zorgen
over zijn geweest. Als we willen gaan voor een Douane die een open cultuur heeft,
waar mensen zich kunnen melden, dan is het niet goed dat een Staatssecretaris hier
zegt dat dit allemaal niet waar is. Dat gevoel is niet te bagatelliseren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee dingen aan de orde. Als u aangeeft dat wij onderbezet zijn, dat wij nog
aan het werven zijn en dat nog niet alle vacatures zijn vervuld, dan klopt dat. Maar
uw vraag was – zo begreep ik die tenminste in eerste instantie – wat de camera's betekenen
in termen van verminderde aantallen mensen die het toezichtwerk moeten doen. Mijn
informatie is – anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug – dat er
niet minder mensen zijn aangenomen of worden aangenomen, maar dat het camerawerk als
een extra activiteit wordt gedaan. Een hele tijd mochten wij onze formatie inderdaad
niet uitbreiden, maar dat mogen we nu wel. Dat hebben we gedaan in het kader van de
brexit, maar daarnaast hebben we in het kader van de bestrijding van de ondermijnende
criminaliteit extra middelen gekregen om mensen in dienst te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is heel lang gevraagd om extra collega's. Het toverwoord was dan: cameratoezicht;
dan lossen we alles op. Als dat nu niet meer het toverwoord is, is dat verstandig,
maar is het ook verstandig om dat aan te geven. Het heeft heel veel mensen bij de
Douane heel erg moe gemaakt en het heeft ook heel veel irritatie opgeleverd. Echt,
overleg op overleg was «cameratoezicht» het toverwoord. Dat er nu weer capaciteit
is voor uitbreiding, onder andere op de brexit en op toezicht en handhaving, is goed.
Maar het is ook goed als het geloof dat de camera het kan overnemen van mensen wat
minder wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik zeer met u eens, want we weten dat cameratoezicht het niet kan overnemen
van mensen. Het kan wel helpen om het werk van mensen makkelijker en beter te maken
en ook om meer in de gaten te krijgen. Dat is ook precies onze mening daarover.

Dan was de vraag van mevrouw Leijten nog of de Douane werkt met flexcontracten. Dat
doen we eigenlijk nauwelijks. Dat vinden we ook van belang omdat we juist eraan hechten
om te werken met vaste medewerkers die bij ons in dienst zijn en die we dan ook kunnen
opleiden om het werk te doen en bij ons kunnen houden. De vraag was wat voor soort
contract mensen krijgen. Mensen krijgen dus in beginsel bij ons een vaste aanstelling.

Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, althans de vragen die ik heb voorbereid.

De voorzitter:

Ik zie niemand die het daar niet mee eens is. Dat betekent dat we doorgaan naar de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik vind het toch een teleurstellend debat. Volgens mij hebben we echt
een aantal fikse problemen bij de Douane, maar we komen niet heel veel verder dan
datgene wat in de brief staat. Ik kondig daarom in ieder geval een VAO aan. Dat heeft
te maken met het feit dat ik echt heel nadrukkelijk gevraagd heb om de politiegegevens
te gaan gebruiken voor alle medewerkers. Die algemene maatregel van bestuur kan gewoon
voorbereid worden. Als mijn informatie goed is, wordt dat wetsvoorstel op 5 oktober
behandeld. Zorg dat die algemene maatregel van bestuur klaarligt, dan kan die daarna
ingaan. Dat is één.

Twee. De continue screening van Douanemedewerkers. Ik heb al aangegeven dat ik het
echt niet kan uitleggen aan mensen die mij daar vragen over stellen – ik kan u zeggen
dat ik daar de afgelopen dagen veel mailtjes over krijg, en zeker nadat ik daar vanmorgen
iets over gezegd heb – dat iemand die in de kinderopvang werkt, ook als iemand achter
het bureau zit, continu gescreend wordt, terwijl een Douanebeambte, die vol in de
wind kan staan of kan zitten achter een bureau, dat niet hoeft. Dat is onbegrijpelijk,
dus ook daar zal ik een punt van maken.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat zij in het nieuwe onderzoek ingaat op
de begeleidingscommissie. Ik wil eigenlijk wel horen welke organisaties in die begeleidingscommissie
uitgenodigd worden. Alle woordvoerders aan deze kant van de tafel hebben aangegeven
hoe belangrijk het is om ook die dwarsverbanden te leggen. Dan wil ik wel weten welke
organisaties in de begeleidingscommissie zitten en hoe we gaan borgen dat daar ook
wel de juiste dingen gebeuren. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar in tweede termijn
nog op in kan gaan.

Voorzitter. Ik heb bewust niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht «ik neem dit punt maar
even mee in de tweede termijn», want het antwoord op mijn vraag over een stappenplan
om te zorgen dat de controle op wapendoorvoer sluitend wordt, was echt heel teleurstellend.
Ik doelde daarbij – dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn – op de wapendoorvoer
op Schiphol. Er stond een vrij pittig artikel in De Groene Amsterdammer. Ik meen dat
dit artikel – ik kon het zo snel niet nazoeken – ergens medio 2018 is gepubliceerd.
Dan hoor ik dat de Staatssecretaris eigenlijk niet heel veel verder komt dan de mededeling
dat zij verder gaat kijken. Ammehoela! Het debat hierover staat helaas al heel lang
op de rol en staat volgens mij nu op nummer 7 of 8. Ik was voornemens om dat debat
van de plenaire agenda af te halen, maar als ik niet verder kom dan dit, moet ik dat
helaas laten staan en gaan we het er nog maar een keer met elkaar over hebben. Het
kan niet zo zijn dat we er niet een concreet actieplan op zetten voor hoe we die controle
sluitend gaan krijgen.

Datzelfde geldt voor mijn laatste punt: de verdere digitalisering. Het is heel goed
dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij daarmee verdergaat. Maar ook hier heb ik
gevraagd – en dat deed ik niet voor niets, zeg ik maar even – om een concreet actieplan,
dat ook ambitieus is. Ondernemers moeten terug kunnen lezen wat we in de komende jaren
digitaal gaan doen met daarbij de bijbehorende data.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. U heeft een VAO aangevraagd. We gaan naar de tweede termijn
van meneer Mulder luisteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Het meest duidelijke verschil van vandaag is het verschil in gevoel van
urgentie van de Kamer en dat van de Staatssecretaris. Ik hoop dat de coalitie dat
ook laat merken tijdens het VAO. Daar verheug ik me op.

De voorzitter:

Dat was heel kort en krachtig, meneer Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De titel van dat onderzoek – we weten wel de titel, maar mogen niet over
de inhoud ervan praten – zegt het eigenlijk al: als de prooi op de jager jaagt. «Als
de prooi de jager pakt» zelfs. Sorry. Bedankt voor de verbetering, mevrouw Lodders
en meneer Omtzigt. Dit wil dus zeggen dat de prooi de jager opeet, dus dat de georganiseerde
misdaad in dit geval toezichthoudende en controlerende instanties opeet. De titel
zegt al zo veel. En dan heb je als Staatssecretaris een Kamer tegenover je die in
meerderheid tegen je zegt: wat zegt dit nou over niet alleen de banen – want daar
is de Staatssecretaris verantwoordelijk voor – maar wat zegt dit ook over het hele
samenspel in de Rotterdamse haven? En daar komt dan als reactie op «ja, daar heb ik
toch eigenlijk wel gewoon vertrouwen in» en «nee, dat is geen cultuurverschil, want
ze doen weleens mee met een ander wetenschappelijk onderzoek». Dan word je bijna onderdeel
van het probleem! Ik hoop echt heel erg dat het eerste hoofdstuk openbaar wordt. Ik
hoop echt heel erg dat het volgende onderzoek gestapeld wordt op dit onderzoek, zodat
het niet iets nieuws wordt. En ik hoop echt heel erg dat waar de voorzitter van de
begeleidingscommissie toe oproept – hij zei dat we eigenlijk een parlementaire enquête
nodig hebben om dit open te krijgen – niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd waarom
dit echt een kernprobleem van Nederland is. Dit is niet zomaar iets. Mevrouw Lodders,
die naast mij zit, heeft in januari 2019 toenmalig Staatssecretaris Snel naar de Kamer
gehaald vanwege de screening. Daar komt in augustus 2019 een brief over, waarin staat
dat de screening van financiële gegevens wordt uitgevoerd. Een jaar later krijgen
we een brief dat dit in 2022, drieënhalf jaar later, ingaat. Dat is honderdduizenden
kilo's cocaïne in de Rotterdamse haven later! Echt waar, als het toevoegen van dat
financiële gesprek al drieënhalf jaar kost, wens ik u allemaal heel veel sterkte bij
het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit in de Rotterdamse haven. Het gaat
’m op deze manier niet worden. Dus dat gesprek dient vanaf nu ingevoerd te worden.
Anders hoef ik geen brieven meer te hebben. Dit is wederom de Hans Klokmentaliteit:
hop, hop, hop en weg is de belofte van de vorige keer; we maken die opnieuw. Dat kán
niet! Deze belofte is eerder aan de Kamer gedaan, maar wordt niet nagekomen en wordt
opnieuw opgediend. Jammer dan, maar aan deze kant van de Kamer zitten Kamerleden die
hier al een paar jaar zitten. Dit kan de Douane niet maken en dat dient de Douane
ook aan de Staatssecretaris mee te delen.

Hetzelfde geldt voor de continue screening. Daar zijn we nu ook een jaar mee bezig.
Dan ligt hier gewoon een plan hoe dat kan of er ligt een plan dat het echt niet kan.
Dat kan ook, daar ben ik het niet mee eens, maar zeg het dan gewoon. Zeg dan gewoon:
we doen het niet om deze, deze en deze reden. Maar het feit dat er geen hom of kuit
gegeven kan worden is vermoeiend. We wachten op hoofdstuk één, ik wacht op wat u allemaal
openbaar kunt maken, en ik ben niet tevreden met de onderzoeksopzet, omdat de andere
THOR-organisaties gewoon niet meedoen. Dus ik ga schriftelijke vragen stellen om de
informatie die nu vertrouwelijk gegeven wordt openbaar te maken. Want het kan heel
simpel zijn: het kan niet zo zijn dat wij vertrouwelijk moeten lezen waarom een organisatie
niet meedoet. Dat is bizar. Dat er in de uitvoering weleens een conflictje is over
wat openbaar is, dat snap ik. Maar dat gaan we toch niet openbaar doen? De screening
van de Douane, met name in Rotterdam, is essentieel voor de veiligheid van Nederland.
Dát is waar we het hier over hebben. Ook al zitten er maar vier Kamerleden. Er is
een best wel heftig plenair debatje aan de gang, dus ik snap een aantal mensen. Dit
gaat helemaal geen aandacht krijgen, maar dit is van belang, en de oud-wethouder van
Rotterdam die we hier hebben zitten weet dat als geen ander. Laat die urgentie zien
in die brief die over twee weken gestuurd wordt. Want die urgentie voel ik hier onvoldoende.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar de Staatssecretaris of zij een minuut of
drie schorsing wil. Of kan het meteen?

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.22 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is zover, dus ik wil voorstellen dat we het AO hervatten met de
tweede termijn van de Staatssecretaris. Het woord is aan mevrouw ... de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Van Huffelen, ja. Naar aanleiding van de vragen die in de tweede termijn
gesteld zijn en datgene waarvan ik al gezegd had dat ik erop terug zou komen, heb
ik een aantal thema's. Ik wil in eerste instantie iets zeggen over het onderwerp van
die urgentie, want u raakt mij wel met de opmerking dat u het idee heeft dat die urgentie
er aan onze kant niet is. Dat idee wil ik graag nadrukkelijk bestrijden. Ik vind juist
dit onderwerp ongelofelijk belangrijk, en dat is niet alleen maar omdat ik ooit wethouder
ben geweest in Rotterdam. Ik weet dat dit onderwerp ongelofelijk belangrijk is, niet
alleen maar in het kader van onze eigen rechtsstaat en de veiligheid van onze medewerkers,
maar zeker ook omdat we met elkaar aan het werk zijn om voor elkaar te krijgen dat
deze organisatie op een goede manier haar werk kan doen. Daar is dus zeer veel urgentie
bij en wat mij betreft moeten we ook zo snel mogelijk al die elementen invoeren waar
we het over gehad hebben. Dat geldt voor de screening, maar zeker ook voor het rapport
dat wij willen laten maken.

Ik ga naar de vraag van mevrouw Lodders over de medewerkers en het introduceren van
die politiegegevens. U heeft aangegeven dat u heel graag wilt dat het zo snel mogelijk
na de wetsbehandeling kan worden ingezet en dat is precies wat wij aan het voorbereiden
zijn, want dat willen wij ook graag. Wij hebben in totaal zo'n 3.000 medewerkers van
de Douane in beeld. U heeft aangegeven dat u eigenlijk graag alle medewerkers van
de Douane daaronder zou willen laten vallen. Ik zeg u toe dat ik daarop schriftelijk
terug wil komen, omdat ik denk dat het verstandig en goed is om in ieder geval deze
3.000 medewerkers onder de screening te laten vallen. Ik wil graag verder bekijken
of ik denk dat het nodig is om dat uit te breiden tot de totale populatie van de Douane,
dus alle medewerkers. Daar kom ik dan graag op terug. Maar we gaan er dus sowieso
voor zorgen dat deze vog met politiegegevens zo snel mogelijk na het vaststellen van
de wet kan worden gebruikt door de Douane.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat een vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Twee dingen, opdat ik het goed begrijp. Dat betekent dus dat de algemene maatregel
van bestuur nu, as we speak, wordt voorbereid ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

... zodat die klaarligt. Dan zou ik het ook wel interessant vinden om die naar de
Kamer gestuurd te krijgen. Ik kan me voorstellen dat er misschien meer verwezen wordt
naar de brief die ze zojuist heeft toegezegd. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer
zij denkt dat de Kamer die brief tegemoet kan zien? Dan kan ik daarvan ook de planning
van het VAO laten afhangen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat ik daar een week of drie, vier voor nodig heb. Ik wil het wel graag goed
doen. Het is belangrijk genoeg, maar ik wil het graag zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat snap ik wel, maar we hebben ook een hele planning van begrotingsbehandelingen,
belastingplan en dergelijke. Ik vind dat we dit daarvóór moeten afronden. Dan hebben
we echt niet zo heel veel tijd. Anders wordt het op de lange baan geschoven en gaat
er dit jaar alsnog niets gebeuren. Ik zou er echt aan hechten om dat met de nodige ...
Want dit is niet nieuw, hè. Dit is niet nieuw.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor de helderheid: wij gaan dit niet op de lange baan schuiven. We zijn, zoals ik
aangegeven heb, die AMvB aan het voorbereiden, om die zo snel mogelijk te kunnen invoeren.
Ik ga kijken of ik die zo snel mogelijk naar u toe kan sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat die AMvB er komt. Dat waardeer ik zeer. Ik hoop gewoon
in die brief een tentatieve tijdlijn te vinden van wanneer die AMvB ingeleverd wordt
bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State, want dat heeft de regering
niet helemaal onder controle. Dan weten wij namelijk ongeveer op welke termijn het
ingevoerd zou kunnen worden. Kan dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar volgens mij heeft de heer Omtzigt het hier over het andere onderwerp, namelijk
over continue screening.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarvan heeft u aangegeven een andere route te zien om dat te versnellen, namelijk
een route via een AMvB. Die route ga ik ook heel graag met u onderzoeken, dus daar
kom ik in diezelfde brief graag op terug. Waar ik het in eerste instantie over had
was de vraag van mevrouw Lodders over de introductie van die vog met politiegegevens.
Dat is een andere stap in de screening.

Dan was er een derde vraag van mevrouw Lodders over de begeleidingscommissie voor
het onderzoek, inclusief de door u, en overigens ook door mij, gewenste pogingen om
dwarsverbanden te gaan leggen tussen organisaties. Nummer één is natuurlijk dat ik
aan de onderzoekers ga vragen om zo veel mogelijk partijen te spreken, zowel partijen
waar wij mee samenwerken, bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, alsook onderzoekers.
Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er in die begeleidingscommissie een vertegenwoordiging
van de Rotterdamse haven zit, mensen die met de blik van een onderzoeker kunnen meekijken,
en dan natuurlijk onderzoekers die op dit terrein kundig zijn en daarop hun sporen
hebben verdiend. Ik wil er ook een vertegenwoordiging van de THOR-organisaties in
hebben. Wij gaan sowieso bewerkstelligen dat zij gehoord worden in dit onderzoek,
maar we gaan er ook om vragen om een vertegenwoordiging van hen te laten deelnemen
aan die begeleidingscommissie.

Nog even kort terug op het onderwerp van de wapendoorvoer.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Lodders toch nog een vraag over die begeleidingscommissie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan me voorstellen dat dit misschien niet nu aan de orde kan komen, maar als die
brief er toch al komt, zou ik daarin graag lezen hoe we gaan borgen dat we met de
organisaties die in die begeleidingscommissie gaan zitten, niet in de bekende valkuil
trappen dat ze niet meewerken, of dat ze terughoudend zijn. Hoe wordt er geborgd dat
a de organisaties gehoord worden en b de mensen in die begeleidingscommissie daar
echt met voldoende mandaat zitten om door te kunnen pakken? Wat is dan de rol van
bijvoorbeeld het moederdepartement? Laat ik een voorbeeld noemen. De NVWA moet daarin
zitten, want dat is een belangrijke partner, maar dan wil ik wel weten wat de rol
is van het moederdepartement, om te zorgen dat ze daar hun werk naar behoren doen
en overeenkomstig wat wij daarvan verwachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, we gaan het niet zozeer hebben over die organisaties zelf als onderwerp
van onderzoek. Het gaat over de Douane, maar we hebben hun medewerking zeker nodig
in het kader van het delen van kennis en informatie. Ik vind het prima om u in een
brief wat meer te zeggen over die begeleidingscommissie en wat haar rol is. Ik vind
het namelijk zelf ook van belang dat die medewerking, die overigens is toegezegd,
er ook blijft, niet alleen maar als lid van de begeleidingscommissie, maar ook gewoon
in het delen van de informatie die wij nodig hebben voor het verbeteren van onze eigen
organisatie.

Dan over het onderwerp van de wapendoorvoer. Mijn voorganger heeft u daarover eerder
een brief gestuurd. Daarin schreef hij dat het niet echt noodzakelijk is gebleken
om aanvullende stappen te zetten in dit dossier. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen dat
u dat onvoldoende vindt en dat u eigenlijk wel aanvullende stappen nodig acht. Ik
kom daarop graag terug in de brief die ik al toegezegd heb, omdat ik het belangrijk
vind om te kijken wat daar aan de orde is. Dat ga ik dan ook doen samen met onze opdrachtgever,
het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Er is gevraagd naar een concreet actieplan voor digitalisering, met name in relatie
tot de bedrijven waar wij mee samenwerken. Ik zei al dat wij een actieplan hebben
met hen samen, waarin digitalisering een onderwerp is, maar ik zal ervoor zorgen dat
u dit jaar van ons een plan van aanpak krijgt over de digitalisering, in meer concrete
stappen die wij samen met het bedrijfsleven gaan uitvoeren.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord die u heeft gesteld in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie niemand die dat anders ziet. Jawel, de heer Omtzigt heeft toch nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit ondertussen even naar de voorpagina van een van de landelijke nieuwssites te
kijken. De jongens in de Rotterdamse haven zijn elkaar weer eens aan het afmaken.
Aan de urgentie hoeft u dus niet te twijfelen, als ze dat zelfs al tijdens dit debat
doen. In de grootste zaak die er is, heeft de een de ander omgelegd. In de zaak van
Piet Costa is iemand vermoord. Interessant. Het gaat knetterhard daar. Wanneer kan
ik die AMvB verwachten? En hoe kan ik zeker weten dat die urgentie echt gevoeld wordt
en dat ik nu een kloppend tijdpad heb voor de invoering van die continue screening?
We hebben het hier over de grote onderwereld. We hebben de geheime containers gezien.
We hebben alles gezien en verzanden hier toch een klein beetje in het debat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb u aangegeven dat ik dit onderwerp niet alleen maar heel belangrijk vind, maar
dat we daar natuurlijk ook dagelijks aan werken. De Douane is ook op dit moment heel
erg hard aan het werk om te zorgen dat we zo veel mogelijk criminaliteit bestrijden
en doen waar we voor staan.

Ik heb aangegeven dat ik terug zou komen op die permanente screening. U vroeg wat
daarvoor de snelste route is en wanneer die leidt tot de invoering daarvan. Daar kom
ik graag op terug in de brief die ik u ga sturen. Ik zal dan precies aangeven welke
route daarvoor is. Mijn beeld is dat we daar tijd voor nodig hebben, omdat het moet
voldoen aan een aantal vereisten. Maar uiteraard hecht ik er enorm aan – dat ben ik
zeer met u eens; dat heb ik in dit debat al een paar keer aangegeven – om dat zo snel
mogelijk te doen, omdat ik met u vind dat permanente screening een belangrijk onderdeel
van het verbeteren van de integriteit in een organisatie is. Daarnaast heb ik rondom
die integriteit al een aantal andere maatregelen ingevoerd en zal ik nog een aantal
maatregelen gaan invoeren in de komende tijd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had eigenlijk in de eerste termijn toch een beetje begrepen dat we gewoon een tijdpad
zouden krijgen in de tweede termijn. Dit is de centrale vraag, die ik hier al een
jaar stel, vanaf het vorige belastingplan. Iedereen bij de Douane weet dat ik deze
vraag gesteld heb en dat daar deze brief over geschreven moet worden. Er zit geen
tijdpad in. Nu hebben we een debat waar weer geen tijdpad in zit en komt u in een
brief terug op een tijdpad. Ja echt, jongens, ik zou niet weten waarom ik hier zit.
Come on! Geef gewoon een tijdpad aan!

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de brief hebben wij een tijdpad aangegeven en dat is 2022. Maar u heeft aangegeven
dat u denkt dat er een snellere route mogelijk is. Die wil ik graag onderzoeken en
daar wil ik dan ook graag op terugkomen. Ik heb die snellere route tot nu toe nog
niet gevonden, maar als we die wel kunnen vinden, werk ik daar heel graag aan mee.

De heer Omtzigt (CDA):

In de brief staat nog geen 2022. Dat staat alleen maar bij dat extra gesprek. Bij
de continue screening staat helemaal niets. Er staat alleen «volgt een traject dat
inclusief wetgeving meerdere jaren in beslag neemt». Dat is de zin die daar staat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is geen urgentie. Dit is echt geen urgentie. Ik verwacht dus over twee weken echt
een concreet voorstel. Ik weet dat we dit met haar voorganger gedaan hebben, dus ik
snap de huidige Staatssecretaris, maar de top van de Douane weet donders goed dat
we hier al een paar jaar om vragen omdat we grote problemen hebben, zoals ik ook aan
het begin gezegd heb. Er zijn signalen die waar kunnen zijn of niet waar. Een aantal
signalen komt namelijk ook uit de onderwereld zelf, dus ik zal daar niet mijn hand
voor in het vuur steken. Het kan niet zo zijn dat we daar nog jaren mee wachten. Dat
kan echt niet zo zijn. Dus ik ga er echt van uit dat we hier gewoon – ik zeg het maar
vrij hard – een voorstel hebben waarmee wij voor het eind van de kabinetsperiode continue
screening van de Douane hebben. Dat zal ik ook vragen bij het VAO. Ik ga er dus van
uit dat in die brief staat hoe dat wel ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

Uw oproep is duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De oproep is inderdaad heel duidelijk. Ik weet niet of ik die waar kan maken, maar
ik heb aangegeven dat we gaan bekijken welke mogelijkheden er zijn om te versnellen.
Maar uiteraard moet ook de Douane zich aan de wet houden.

De voorzitter:

Dank aan de Kamerleden en de Staatssecretaris voor dit levendige algemeen overleg.
Het was plezierig, inderdaad. Ik heb een achttal toezeggingen genoteerd. Die ga ik
zo voorlezen. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Lodders. U gaf nog even iets
aan over de tijdplanning van dat VAO in relatie tot de brief die de Staatssecretaris
heeft toegezegd. Daar wilt u vast nog iets over zeggen, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter. Dank voor de gelegenheid. Ik zou willen voorstellen dat wij uitgaan
van een brief binnen tweeënhalve week. We zijn nu halverwege, dus dan nog twee weken.
Ik zou willen voorstellen om daarna het VAO te plannen, ook al is de brief er niet.
Ik weet niet hoe we dan zitten met het reces, maar dan komt die na het reces. Maar
de heer Omtzigt heeft er terecht een aantal data bij gezocht. Dit is echt niet nieuw
en de frustratie is groot. Ik hoop dat u met deze planning uit de voeten kan. Dan
kijk ik stiekem ook richting de griffier.

De voorzitter:

Een snelle rekensom leert dat dit inderdaad voor het herfstreces mogelijk zou moeten
zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, de eerste week na het herfstreces.

De voorzitter:

Ik ga alweer sneller dan de rest. De toezeggingen luiden als volgt:

– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Omtzigt om nogmaals aan de onderzoekers van
het rapport met de titel Als de prooi de jager pakt te vragen om hoofdstuk 1 van dit
rapport te openbaren, en daarover binnen afzienbare tijd terug te koppelen. Bij de
procedurevergadering die over twee dagen is gepland, zal dit punt ook worden besproken
door de Kamercommissie.

– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Lodders om schriftelijk erop terug te komen
bij welke functies bij de Douane het noodzakelijk is om de vog uit te breiden met
politiegegevens.

– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Leijten om aan de onderzoekers van het rapport
met de titel Als de prooi de jager pakt te vragen om hun bevindingen te delen met
de onderzoekers van het nieuwe externe onderzoek waarover gesproken is.

– De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de voortgang van het
project Digitale Snelweg.

– De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op «alle medewerkers van de Douane
onder de vog-screening met politiegegevens te laten vallen binnen zo snel mogelijke
tijd». We hebben het daar net over gehad. Om deze toezegging is gevraagd door mevrouw
Lodders.

– De Staatssecretaris zal in diezelfde brief terugkomen op het tijdpad met betrekking
tot de continue screening. Of, zoals de heer Omtzigt dat met veel t's benoemde: de
tentatieve tijdslijn.

– De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de begeleidingscommissie van het
nieuwe onderzoek. Welke vertegenwoordigers van de Rotterdamse haven, welke onderzoekers
en welke vertegenwoordigers van de THOR-organisaties zullen daarbij betrokken worden?

– De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de stappen met betrekking
tot de bestrijding, met name door de Douane op Schiphol, van de wapenhandel en de
wapendoorvoer.

Heb ik nog iets gemist, Kamerleden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik doelde dus specifiek op het punt in De Groene Amsterdammer. Misschien is het het
handigst om daaraan te refereren, want daarover heb ik een debat aangevraagd.

De voorzitter:

Ja, dat zullen wij notuleren.

Hartelijk dank. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze 22ste september. Goedenavond.

Sluiting 19.37 uur.