Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 juni 2020, over Materieel Defensie

Nr. 309
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 25 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake Defensie Projectenoverzicht
afwijkingsrapportage 2020 (Kamerstuk 27 830, nr. 306);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2020 inzake uitvoering
van de motie van het lid Belhaj over de voor- en nadelen van een alternatieve financiering
van een nog te starten materieelproject (Kamerstuk 27 830, nr. 303);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 december 2019 inzake onderzoeksfase
Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34 225, nr. 24);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 maart 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de onderzoeksfase Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34 225, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2020 inzake documenten over
de onderzoeksfase van de Vervanging Onderzeeboten (Kamerstuk 34 225, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 mei 2020 inzake project «Vervanging
hulpvaartuigen CZSK» (Kamerstuk 27 830, nr. 305);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over het project «Vervanging hulpvaartuigen CZSK» (Kamerstuk 27 830, nr. 308);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april 2020 inzake voorbereiding
luchthavenbesluit Gilze-Rijen (Kamerstuk 31 936, nr. 738);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 mei 2020 inzake behoeftestelling
Initiële Counter-Unmanned Aircraft Systems capaciteit (Kamerstuk 34 919, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2020 inzake behoeftestelling
aanvulling inzetvoorraad Patriot PAC-3 raketten (Kamerstuk 27 830, nr. 304);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 mei 2020 inzake besluit Linkroute-10A
(laagvliegroute voor jachtvliegtuigen) (Kamerstuk 35 300 X, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake financiële verantwoording
2019 project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 460);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2020 inzake gevolgen COVID-19-uitbraak
voor Defensie (Kamerstukken 35 300 X en 25 295, nr. 64).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van Helvert, Karabulut,
Kerstens, Van den Nieuwenhuijzen, Stoffer, Voordewind en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie op het onderdeel Materieel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de
spreektijd zes minuten is in de eerste termijn voor de leden van de Kamer. Ik wilde
ook afspreken om zes vragen qua interrupties te doen. Die mag u zelf indelen: twee
in drieën of drie in tweeën. Dat geldt voor de hele eerste termijn, zowel voor de
inbreng van de Kamer als voor de beantwoording door de Staatssecretaris.

We hebben aansluitend aan dit algemeen overleg nog een besloten gedeelte, omdat er
ook vertrouwelijke stukken zijn. Ik wil de leden erop wijzen dat het in de openbare
behandeling tijdens dit AO op grond van de Regeling vertrouwelijke stukken niet is
toegestaan om te citeren uit de ter inzage gelegde vertrouwelijke stukken over de
onderzoeksfase vervanging onderzeeboten. Deze stukken worden, zoals ik al zei, behandeld
tijdens een besloten deel van het algemeen overleg. Er is afgesproken aan het eind
een besloten deel van 45 minuten te doen over de vertrouwelijk ter inzage gelegde
stukken.

Ik moet zelf helaas om 17.00 uur een ander debat doen. De heer Bosman zal dan het
voorzitterschap overnemen. Wellicht ziet u mij nog terug, vandaag, maar daar houden
we nog even contact over.

Dan wilde ik als eerste het woord geven aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties voor de stap die gezet is om de M-fregatten
te vervangen. Dat is een belangrijke stap voor de Koninklijke Marine, voor de veiligheid
van Nederland en voor de marinebouw in Nederland. Goed materieel is van groot belang
voor de inzet, maar zeker ook voor het marinepersoneel dat ermee moet gaan werken.
Het personeel ziet de investeringen in materieel ook als een stap in de verbetering
van hun werk en hun werksituatie. Dat verdienen zij.

De investering in nieuw materieel is van groot belang. We hebben in Nederland in tien
jaar geen marineschip besteld. Het Combat Support Ship was volgens mij weer het eerste.
Dan nu de M-fregatten. De A-brief ten aanzien van de tien ondersteuningsschepen is
ook een stap in de verbetering van de krijgsmacht. Die vernieuwing is hard nodig,
maar het zou wat de VVD betreft zelfs nog wat sneller kunnen. In de huidige tijd hebben
veel bedrijven het moeilijk. Dan is het een optie om projecten naar voren te halen
dan wel te versnellen. Het zou mooi zijn als dat bij de verwerving van de marineschepen
ook zou kunnen. De maritieme sector is zwaar getroffen door de coronacrisis. Deze
sector heeft een herstelplan opgesteld. Een belangrijke pijler in dat herstelplan
is de verduurzaming van de scheepvaart. Defensie heeft inmiddels het project emissieloos
varen ingediend voor het groeifonds en wil bij de toekenning van middelen optreden
als launching customer. Alle voorstellen voor het groeifonds worden momenteel beoordeeld.
Het is de vraag of dit voorstel wordt geselecteerd. Ik kan het in ieder geval van
harte aanbevelen.

Het project emissieloos varen leidt volgens mij tot een boost van het verdienvermogen.
Een maatschappelijk probleem wordt geadresseerd. Ook laten we ermee de maritieme sector
sterker en toekomstbestendig uit de crisis komen, want we worden een koploper in Europa.
Win-win. Maar hoe ziet de Staatssecretaris dit? Welke kansen ziet de Staatssecretaris
voor projecten, bijvoorbeeld met de tien ondersteuningsschepen, om hierin een rol
te spelen? Ik kan me voorstellen dat ook daar nog een keuze in valt te maken. Ik zie
hier weer een win-winsituatie voor Defensie, maar ook voor de marinebouw. De Koninklijke
Marine krijgt mooie, moderne schepen met een lage emissie, en de maritieme bouw in
Nederland kan innoveren en heeft de Koninklijke Marine als launching customer.

Voorzitter. In deze coronatijd zijn veel mensen onzeker over hun baan. De regering
doet er alles aan om banen te behouden of voor inkomen te zorgen. Dat is mooi en dat
is te prijzen, maar nog beter is het gewoon om het geld uit te geven dat toch al voor
de bouw van de schepen is gereserveerd; je haalt het alleen naar voren. Misschien
moeten we dat zelfs wel doen in combinatie met gelden die gebruikt worden voor het
in stand houden van werkgelegenheid. Die zouden we kunnen verleggen naar deze investeringen.
Dan haal je iemand van de bank naar het werk. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Bij het naar voren halen van investeringen in vastgoed moeten in ruil daarvoor investeringen
in nieuwe luchtverdedigingsfregatten naar achteren geschoven worden. Gezien de uitzonderlijke
economische situatie waarin we nu verkeren wil ik vragen welke mogelijkheden er zijn,
bijvoorbeeld met behulp van het nieuwe materieelfonds, om projecten die in Nederland
voor werkgelegenheid en hoogwaardige kennis zorgen naar voren te halen zonder dat
iets anders naar achteren moet. Kan de Staatssecretaris hierover met het Ministerie
van Financiën in gesprek treden en heeft Defensie genoeg capaciteit om het te regelen?

Een andere belangrijke investering is de aanschaf van de vervangers van de Walrusonderzeeboten,
de beste dieselelektrische onderzeeboten ter wereld, durf ik hier te zeggen, en dat
tegen een life cycle cost die lager is dan die van veel concurrenten. De Walrusklasse
leverde en levert nog steeds prestaties van wereldniveau en heeft Nederland, maar
zeker ook de wereld veiliger gemaakt. Deze onderzeeboten zijn aan vervanging toe.
Er zijn al verschillende brieven over gestuurd. Er worden nu keuzes gemaakt, in ieder
geval vier, voor de B-variant, die wereldwijd inzetbaar is. Dat is positief, maar
nu moet de werf nog gekozen worden. Er zijn nog drie consortia in de race. Voor de
VVD is het wel bijzonder om te constateren dat bij een van deze consortia, Naval met
onderaannemer IHC, onderaannemer IHC mede door de Nederlandse overheid gered moet
worden. Hoe werkt dit met de risicoanalyses? Is IHC nu in een gunstiger positie omdat
de Nederlandse overheid haar lening misschien terug zou willen? Hoe worden die belangen
gewogen? Is een private onderneming die geen steun krijgt zo dadelijk de dupe van
deze constructie van IHC en de Nederlandse overheid? Graag een toelichting van de
Staatssecretaris.

Wanneer denkt de Staatssecretaris te komen met een keuze voor het consortium voor
de bouw van de onderzeeboot? Worden daar de knock-outcriteria bij gebruikt? Voor de
VVD is het van belang dat Nederland beschikt over een in vele decennia opgebouwd onderzeebootecosysteem
waarin veel kennis en kunde over ontwerp, bouw, instandhouding, modernisering en onderhoud
van onderzeeboten aanwezig zijn. De Nederlandse strategische autonomie, de operationele
relevantie en de inzetzekerheid over de gehele levensduur van dit wapensysteem is
een zorg van de VVD. We moeten zeker weten dat we de updates en midlife-updates zelf
kunnen blijven doen en controle houden over verbeteringen. Daarom moet het intellectuele
eigendom bij de gouden driehoek liggen, ook omdat dit de exportkansen vergroot. Ook
moet de aanschaf van onderzeeboten maximaal bijdragen aan de versterking van het zelfscheppend
vermogen van het marinebouwcluster. Het gaat niet alleen om Damen. Alle leveranciers
die van belang zijn bij de bouw van een onderzeeboot dragen bij aan de ontwikkeling
en het versterken van de marinebouw in Nederland. De VVD wil ook zekerstellen dat
de Nederlandse kennisinstituten en binnen de industrie aanwezige kennis en expertise
worden gekwalificeerd als nationaal veiligheidsbelang, dat in de toekomstige onderzeeboten
gebruikt dient te worden. Want we moeten niet naïef zijn. Een onderzeeboot is een
van de meest geheime wapensystemen van een land. Je moet die kennis dus zeker behouden
in Nederland.

Voorzitter. Ook de aanschaf van de F-35 – ik begrijp dat er binnenkort weer twee naar
Leeuwarden komen – is een stap naar de nieuwe krijgsmacht, een krijgsmacht die ertoe
doet. Ik wil de Koninklijke Luchtmacht een compliment maken. De expertise van de luchtmacht
wordt op dit moment benut bij Wings For Aid, een briljant project dat met de hulp
van drones noodgoederen op plekken kan krijgen waar de normale logistiek niet komt.
Dankzij de hulp van de luchtmacht ten aanzien van het werken met drones en regelgeving
– vanwege de regelgeving moeten ze nu nog werken met een bemand systeem – is dit project
een succes aan het worden. Ze hebben nog wel geld nodig. Daar zal ik mij samen met
mijn collega Arne Weverling met name bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
hard voor maken.

Kortom, voorzitter, materieel gezien gaat het de goede kant op. Wat de VVD betreft
kan er zeker wel een versnelling plaatsvinden en kunnen projecten naar voren gehaald
worden. De tijd is er rijp voor en de krijgsmacht vraagt erom. De veiligheid van Nederland
en de wereld is erbij gebaat.

Tot slot, voorzitter. Komende zaterdag is het Veteranendag. Het zal een andere dag
worden dan de normale Veteranendagen, helaas, maar ik wil nu alvast mijn erkenning
en waardering uitspreken voor al die veteranen, en hun een mooie Veteranendag toewensen.
De vlag mag uit, niet alleen op de Nederlandse overheidsgebouwen, maar ook bij eenieder
thuis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals altijd een warm pleidooi voor de militaire defensie-industrie. Dat doet de heer
Bosman goed. Voor de heer Bosman kan het niet sneller dan snel, om alle miljarden
die zijn gereserveerd voor grote wapensystemen zo snel als mogelijk uit te geven om
mee te doen in het hoogste geweldsspectrum. Mijn punt richting de heer Bosman zou
zijn: als de COVID-19-pandemie ons iets heeft geleerd, is het dat we voor onze veiligheid
niet zozeer permanente oorlogsvoering nodig hebben, niet achter oorlogszuchtige politieke
leiders moeten aanlopen, maar moeten investeren in een fundamenteel ander veiligheidsbeleid.
Deelt de heer Bosman dat?

De heer Bosman (VVD):

Dat deel ik van harte. Defensie is onze last line of defense. Dat zagen we ook weer
in de coronacrisis. We zien nu ook dat Amerika zich terugtrekt uit Europa. Ik ben
het er dus helemaal mee eens dat wij veel serieuzer moeten kijken naar de uitgaven
die Nederland moet doen in het kader van zijn eigen veiligheid, en dus veel meer zou
moeten investeren in die eigen veiligheid, omdat we zien dat partnerlanden zoals de
Verenigde Staten wegtrekken. Dat betekent dat de risico's die Nederland loopt groter
worden. Daarom moet je veiligheid nog meer benadrukken en meer investeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk afhankelijk van welke definitie van veiligheid je kiest. Op het
moment dat je terugkijkt en concludeert dat de permanente oorlogsvoering van de afgelopen
decennia ons niet die veiligheid heeft gebracht, en je het inderdaad meer zou willen
stoelen op samenwerking en meer gericht op de EU, moet je volgens mij op dit moment
pas op de plaats maken en zeker niet de miljarden uitgeven die de heer Bosman nu voorstelt.
Mijn tweede vraag aan de heer Bosman zou zijn: wat mogen de onderzeeboten van de heer
Bosman kosten? Ik heb één bedrag gezien in de documenten, namelijk een minimumbedrag
van 2,5 miljard. Dat was voor drie onderzeeboten. Men wil er nu vier. Wat mag het
van de VVD kosten? Zit daar een limiet aan of is het een blanco cheque? Ik kan nu
al wel vertellen waar die rekening uiteindelijk terechtkomt en dat het uit de lengte
of de breedte moet. Het zal ook ten koste gaan van meestal de mensen met de laagstbetaalde
inkomens, en van onze sociale veiligheid. Maar graag een antwoord op de vraag wat
het mag kosten.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij was het president Roosevelt die zei: speak softly and carry a big stick.
Dat is van belang. Toen de jezidi's op de Sinjarberg zaten en onder de voet dreigden
te worden gelopen met een genocide, zijn Nederlandse F-16's ingezet. Volgens mij was
iedereen het ermee eens dat het van belang was om dat te doen. Maar we hadden de F-16's
om te benutten. Als je toen tot de conclusie had moeten komen dat je ze gehad zou
willen hebben maar ze niet had: dan kijk je naar een genocide waar je dan eigenlijk
wel verantwoordelijk voor bent. Ook dat is een verantwoordelijkheid die we met z'n
allen dragen. In die verhouding vind ik dat we moeten investeren in de krijgsmacht.
Ik maak me er absoluut geen zorgen over dat we een boot krijgen met gouden kranen,
maar wel een kwalitatief goeie onderzeeboot vergelijkbaar met de Walrus. Laat ik het
nog maar herhalen: de Walrus is een van de beste en misschien wel de allerbeste dieselelektrische
onderzeeboot ter wereld, die veel heeft bijgedragen aan de veiligheid van niet alleen
Nederland en Europa, maar ook van de mannen en in de toekomst vrouwen die ermee gaan
varen.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Karabulut even helpen, want volgens mij heeft u de vraag niet helemaal
beantwoord, meneer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, zeker. Mijn vraag is inderdaad niet beantwoord. Mag ik de heer Bosman als het
gaat om de jezidi's in het Sinjargebergte eraan herinneren dat IS het product is van
de illegale oorlog in Irak? Dat bedoel ik met een fundamenteel ander veiligheidsbeleid.
Het was de PKK, het zijn de Koerden geweest die hen in eerste instantie hebben geholpen.
Dat neemt niet weg dat ik het met de heer Bosman eens ben dat je zou moeten helpen
wanneer genocide gepleegd dreigt te worden. Maar de heldenstatus die u de F-35's alleen
maar toedicht: dat zit dus net iets anders in elkaar.

Mijn vraag bleef inderdaad onbeantwoord: hoeveel mag het kosten? Ik heb de indruk
dat de VVD die vraag ontwijkt. Mag het het dubbele kosten, het driedubbele, is het
een blanco cheque? De mensen in het land hebben er toch het recht op om te weten wat
de gedachten van de VVD daarover zijn? Ik vraag het natuurlijk, maar dat hoef ik u
niet uit te leggen, voorzitter, omdat al die projecten van de VVD voor de militaire
industrie, zeker de grote projecten als de rammelende F-35, maar ik vrees ook deze
onderzeebootexercitie, vaak vele miljarden meer kostten dan aanvankelijk begroot en/of
verteld aan het publiek.

De voorzitter:

Ik zou het wel prettig vinden als de leden mij buiten de discussie zouden laten. Ik
zou ook willen vragen of de interrupties iets korter kunnen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat het van belang is dat je
wapensystemen hebt waar ze nodig zijn. Dat is van belang. Dat hebben we inderdaad
bij de berg Sinjar gezien. Nogmaals, geen heldenstatus, maar het is gewoon van belang
dat je beschikt over de wapensystemen die nodig zijn. Hoeveel geld is er nodig? Dat
wat er nodig is. Ik ga hier geen bedrag noemen. Je maakt een afweging ten aanzien
van de operationele inzet van de boot. Dat is een politieke keus. Volgens mij is er
nu al gekozen voor de B-variant en niet voor de A-variant. Dat scheelt alweer. Dan
heb je al een heel ander kostenplaatje. Ik ga het niet zeggen. Dat is vertrouwelijk.
Op die manier gaan we er rustig mee verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit er iets anders in. Wat mij betreft besteden we nog steeds niet genoeg aan Defensie,
maar dat is niet het onderwerp van mijn vraag. Ik las de afgelopen dagen, zelfs gisteren,
iets heel moois bij Omroep Zeeland, namelijk een interview met de heer Bosman. Ik
zal het kort houden. In een van de zinnen stond: «wat mij betreft besluiten we om
alleen met Saab-Damen verder te praten». Dan heb ik het uiteraard over de onderzeeboten.
Klopt dat? Heb ik dat goed gelezen? Hebt u het zo scherp gezegd als ik zojuist zei?
Ik hoor het graag.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb daar een heldere mening over en een afweging voor. Ik snap dat het kabinet
een andere afweging maakt, maar wat mij betreft hebben we een heldere keuze.

De heer Stoffer (SGP):

Helemaal helder. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bosman is aan het einde van zijn termijn gekomen. Dan is het woord aan...
O, excuses. Eerst de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De keuze van de VVD is helder: het moet Saab-Damen worden. Het kabinet kiest voor
een andere lijn, niet de single source maar met drie aanbieders. Dat kan mogelijk
vertraging opleveren. Als je het met één doet, kun je al je capaciteit daarop inzetten.
Vindt de heer Bosman dan ook dat we terug moeten naar een single source en dat we
misschien nog wel deze kabinetsperiode een besluit moeten nemen over de werf die het
moet gaan doen?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb mijn vragen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
De rol van het kabinet is een andere dan die van het parlement. Ik heb een afweging
gemaakt waarvan ik zeg: het is een politieke keuze voor Saab-Damen. Als het kabinet
daarover wil nadenken, is dat aan het kabinet. De vraag is of ik daar heel hard op
moet duwen. De vraag is hoeveel vertraging er ontstaat. Die vraag leg ik bij de Staatssecretaris,
maar volgens mij komt er niet heel veel vertraging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zou u het wel wenselijk vinden om deze kabinetsperiode in ieder geval nog een besluit
te nemen over welke werf het zou moeten gaan doen?

De heer Bosman (VVD):

Hoe eerder je besluit, hoe beter. Duidelijkheid geven is altijd goed, zeker in de
dynamiek die nu ontstaat, kijkend naar de consolidatie die nu plaatsvindt binnen allerlei
marinewerven. Hoe eerder je duidelijkheid hebt, hoe beter de consolidatie gaat lopen.
Dat zou dus zeker mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het materieel van Defensie, en dan
met name de grote projecten voor het kopen van nieuw materieel. De ambities van het
kabinet zijn groot: meer straaljagers, nieuwe fregatten en nieuwe onderzeeboten. De
Minister heeft zich weleens laten ontvallen dat ze eigenlijk ook nog wel eigen tanks
zou willen. De realiteit is echter dat het geld niet bepaald meer tegen de plinten
klotst, nu we een enorme greep uit de kas hebben moeten doen om de economie draaiende
te houden tijdens de coronacrisis.

Als het geld al tegen de plinten klotste, dan zou het prioriteitenlijstje van GroenLinks
er toch wat anders uitzien: de arbeidsvoorwaarden van het personeel verbeteren, bijvoorbeeld,
of het krakkemikkige vastgoed aanpakken, de IT-vernieuwingen uit het slop trekken.
Het aanvullen van de lege munitiedepots zou dit jaar gerealiseerd moeten zijn. Is
dat al rond? De effecten van COVID-19 op de markt en een kortgeding tegen de gunning
van het project voor gevechtskleding zorgen ervoor dat onze mensen pas later de uitrusting
krijgen die ze nodig hebben. Kan dat niet worden versneld? Er zijn problemen met de
communicatiesystemen voor onze nieuwe gevechtsvesten. Wat betekent dit voor de uitrusting
van onze militairen in de komende periode? En waar kunnen ze op rekenen?

Voorzitter. Voor GroenLinks is de grootste prioriteit nu: de basis eerst op orde.
Deelt de Staatssecretaris dat? En is ze dan ook bereid grote nieuwe materieelprojecten
uit te stellen tot de basis echt op orde is?

Voorzitter. Het grote materieelproject dat vandaag voorligt, is dat van de aanschaf
van nieuwe onderzeeboten. De geschatte kosten zijn zo'n 3,5 miljard. Daar kun je aardig
wat gebouwen van aanpakken. Laat ik vooropstellen dat GroenLinks de noodzaak erkent
van het hebben van een goede defensie. Vooral als het gaat om het beschermen van de
internationale rechtsorde en burgers die in gevaar verkeren, heeft de krijgsmacht
voor ons een grote meerwaarde. Een onderzeeboot is daar echter geen voor de hand liggend
wapensysteem voor. Ze zijn veelal geschikt voor het heimelijk verwerven van inlichtingen
en het verkrijgen van militair overwicht op zee. Of ze daar in de toekomst geschikt
voor blijven, is nog maar de vraag. Op het moment worden onderzeeboten nog opgespoord
via geluid, waar ze goed mee kunnen omgaan door fluisterstil te varen. Maar landen
als China en Australië investeren al enkele jaren in de ontwikkeling van magnetische
sensors waarmee onderzeeboten opgespoord kunnen worden. Ook investeert China in een
satelliet die de geringste verplaatsing van water kan detecteren en daarmee tot misschien
wel 500 meter diep onderzeeboten kan opsporen. De Staatssecretaris reageert op deze
ontwikkelingen door te stellen dat TNO ze volgt en hier geheime rapporten over opstelt,
en dat deze worden betrokken bij de verwerving door Defensie. Maar de samenleving
noch de Kamer kan dus zien of weten waarop de Staatssecretaris baseert dat de onderzeeboten
over twintig jaar nog relevant zijn. Begrijpt de Staatssecretaris dat het daarmee
voor ons erg lastig wordt om ermee in te stemmen dat zij daar juist nu onze miljarden
aan wil uitgeven? Graag een reactie.

Voorzitter. Momenteel wordt de F-16-straaljager stapsgewijs vervangen door de F-35.
Tegelijkertijd wordt echter nog wel duur onderhoud aan de F-16 gepleegd. In de afwijkingsrapportage
zien we dat diverse projecten ten aanzien van de F-16 vertraging hebben opgelopen.
Voor de update van de Sniper Advanced Targeting Pod betekent deze vertraging inmiddels
al dat die niet meer rendabel is om nog uit te voeren. Ik zou graag van de Staatssecretaris
horen waarom dit voor de andere upgrades van de F-16, zoals de advanced threat display
en de infraroodgeleide luchtraketten niet zou gelden. Zijn deze upgrades nog echt
noodzakelijk om de toestellen inzetbaar te houden? En zo ja, hoelang hebben we daar
vanaf het moment van installatie nog profijt van?

Voorzitter. De Staatssecretaris wil naast de onderzeeboten nog een hele trits aan
kleinere schepen vervangen. Voor het gemak is dit project in één project vervat, om
daarmee schaalvoordelen te behalen. Wat me, ook na het lezen van de antwoorden op
vragen van deze Kamer, blijft verwarren is waarom het blijkbaar niet uitmaakt dat
het einde van de levensduur van de huidige schepen tot wel tien jaar uiteenloopt.
Als je ze allemaal met één aanschaf vervangt, lijkt het logisch om te denken dat er
nogal wat levensjaren verloren gaan. Kan de Staatssecretaris daar nog een toelichting
op geven?

Voorzitter. Tot slot de geluidsoverlast door vliegbewegingen van Defensie. GroenLinks
is blij met het besluit van de Staatssecretaris om de laagvliegroute 10A definitief
op te heffen. Ze geeft hiermee aan goed geluisterd te hebben naar de lokale politiek
en de lokale gemeenschap. Dat verdient een groot compliment. Tegelijkertijd speelt
nu het nieuwe luchthavenbesluit voor Gilze-Rijen. Bewoners zijn bang voor extra geluidsoverlast
door de reserveveldfunctie voor straaljagers en het aantal helikopterbewegingen voor
Gilze-Rijen dat hierin is opgenomen. De Staatssecretaris neemt maatregelen om aan
de kritiek tegemoet te komen. Dat is heel goed. Zo wil ze bijvoorbeeld voorrang geven
aan de mogelijke reactivering van de Peel voor straaljagers, maar in de omgeving van
de Peel zitten ze ook niet op de herrie van die straaljagers te wachten. Het college
van B en W en de gemeenteraad van Venray hebben al laten weten de reactivering niet
te steunen. Ze gebruiken zelfs het woord «onaanvaardbaar». Daar komt nog eens bij
dat de Programmatische Aanpak Stikstof een rol speelt. Hoe kunnen er meer straaljagers
op de Peel gaan vliegen, met al het bijkomende autoverkeer van personeel van dien,
terwijl het nabijgelegen Eindhoven Airport al veel meer stikstof uitstoot dan eigenlijk
mag? De luchthaven heeft geen natuurvergunningen en is daarmee in overtreding. Kortom,
dit alternatief ziet GroenLinks niet vliegen. De Staatssecretaris stelt steeds dat
Defensie nu eenmaal de ruimte nodig heeft om te oefenen, maar is inmiddels al het
maximale gedaan om bij bondgenoten te verzoeken om oefenruimte, en zo nee, wil de
Staatssecretaris daar dan alsjeblieft vol op inzetten? Nederland is een klein en dichtbevolkt
land. De geluidsoverlast ondermijnt het draagvlak voor Defensie in de samenleving.
Het zou goed zijn als we hier daarom creatief mee kunnen omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk thema, de vervanging
van de onderzeeboten onder andere. Daarover zou ik het willen hebben. Ik zou het vandaag
ook met de Staatssecretaris willen hebben over het naar voren halen van innovatieve
kortcyclische opdrachten om te kijken of we de defensie- en veiligheidsindustrie kunnen
stimuleren. Die twee onderwerpen wilde ik vandaag bespreken.

Allereerst de vervanging van de onderzeeboten, de Walrusklasse, waar Nederland trots
op mag zijn. Met dit knappe staaltje techniek beschikt de Koninklijke Marine over
een geducht wapensysteem: stille ogen en oren onder water en uiterst geschikt voor
inlichtingenvergaring, speciale operaties en bestrijding van vijandelijke schepen.
Een nichecapaciteit binnen de NAVO. Tot dusver beschikt geen enkel ander Europees
land over een vergelijkbaar expeditionair inzetbare dieselelektrische onderzeeboot.
Dit is het resultaat van decennialang opgebouwde kennis en kunde binnen Defensie,
de Koninklijke Marine, de kennisinstituten en de industrie. Tezamen vormen zij de
gouden driehoek, een succesformule waarbij alle partijen vanaf het ontwerp van het
schip met elkaar aan tafel gaan. Dat levert marineschepen van wereldklasse op, zoals
de luchtverdedigings- en commandofregatten, tegen een prijs die zo'n 20% tot 30% lager
is dan de buitenlandse concurrentie. Niet voor niets vertrouwt Duitsland, dat vier
nieuwe, moderne fregatten bestelt, de Nederlandse industrie de engineering en het
projectmanagement toe.

Nederland gaat dus nieuwe onderzeeboten kopen, maar waar is de gouden driehoek dan
gebleven, vraag ik. Die lijkt verdwenen in de Bermudadriehoek, en dat was niet de
bedoeling. Ik kom hier verder in mijn betoog nog op terug, want de vervanging van
de Walrusklasse begint natuurlijk bij de operationele behoefte van Defensie. Dan ligt
de lat hoog. Maar waarom komt Defensie uit met een B-keuze en niet de A-keuze voor
de onderzeeboot? De A-variant voldoet volledig aan de operationele behoefte en scoort
op alle aspecten het best: wereldwijde inzetbaarheid, multimissie-payload, toekomstbestendigheid,
aanpasbaarheid en optimalisatiemogelijkheden in het ontwerp. Bij de B-variant zijn
er altijd compromissen aan de orde. Dat roept vragen op. Klopt het dat de romp 25%
kleiner is? Dit leidt ook tot een kleinere torpedoruimte. Betekent dit, vraag ik dan
ook, minder ruimte voor drones, special forces, bewapening en sensoren, en ook minder
ruimte voor toekomstige technische aanpassingen? We hebben het hier over een boot
die namelijk minstens 30 jaar meegaat. Klopt het bovendien dat een A-variant met alle
ontwikkelingsmogelijkheden juist kan zorgen voor grote besparingen tijdens de levensduur?

Mevrouw de voorzitter. Waarom laat de Staatssecretaris de A-variant vallen? Het kabinet
is nota bene bezig met een herijking van de Defensienota. Waarom pint de Staatssecretaris
zich dan nu vast op een taakstellend budget voor nota bene de hele levensduur? Dat
is zeer ongebruikelijk. Het vorige kabinet deed dit ook bij de F-35. De Staatssecretaris
liet dat juist los, en terecht, maar doet dit nu dus bij de onderzeeboten. De Staatssecretaris
kiest bovendien voor het kopen van de plank van een bestaand ontwerp, dat met engineering
aangepast moet worden aan de Nederlandse eisen, als risicobeperkende maatregel. Een
aanpassing van een bestaand ontwerp is bij een wapensysteem als een onderzeeboot nog
steeds complex en bepaald niet zonder risico's. De Staatssecretaris ziet in ieder
geval volledig af van ontwikkeling. De Kamer riep met de motie-Bruins Slot cum suis
juist op om de gouden driehoek daarvoor in te zetten. Klopt het dat dit wel aan de
orde kan zijn bij een A-variant? Hoe zit dat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ook een aangepast bestaand ontwerp kan aan de Nederlandse eisen voldoen en biedt tal
van mogelijkheden voor inzet van decennialang opgebouwde nationale kennis en expertise.
De vorige Minister van Defensie hechtte er altijd aan dat de nationale kennisinstituten
en de industrie in een vroeg stadium bij de vervanging betrokken zouden worden. Dat
stond in de inleiding van haar visie op de toekomst van de Onderzeedienst. En terecht,
zou ik zeggen, want zo'n 80% van alle benodigde kennis en kunde rondom de onderzeeboten
is in Nederland aanwezig. Het betreft hier een nationaal veiligheidsbelang. Om die
reden riep de Kamer met de motie het kabinet op om de ontwikkeling, het ontwerp, de
bouw, de instandhouding en de eindregie binnen de gouden driehoek te accommoderen.
Het kabinet roept wel artikel 346 in van de Europese wet, maar kiest vervolgens voor
internationale concurrentiestelling, als enig Europees land met een relevante onderzeebootindustrie.
Dat roept toch vragen op, temeer omdat het aanschafbesluit met een jaar vertraagd
is naar 2022. Klopt het dat pas na de gunning aan een van de marktpartijen zonder
enige terughoudendheid werkelijk zaken met de Nederlandse industrie kunnen worden
gedaan? Vanuit de industrie zijn er bezorgde geluiden. De brancheorganisatie zegt:
dit zet de gouden driehoek voorlopig buitenspel. Ook de NIDV reageert bezorgd. Wat
vindt de Staatssecretaris ervan?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, zou ik over de onderzeeboot willen vragen: is de
Staatssecretaris niet bezorgd dat de concurrentiestelling naar een race to the bottom
zal leiden, waarbij werven onrealistisch laag zullen aanbieden? Uitgangspunt van het
kabinet is de participatie van de Nederlandse industrie. Dat staat in de eigen stukken.
Het CDA zegt: hoe borgen we dat en hoe kunnen we zorgen dat dat ook echt gaat gebeuren?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik het kort willen hebben over de vele mkb-bedrijven
in de defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Die worden bedreigd door de
COVID-19-crisis. Het gaat toch om 130.000 werknemers en hun gezinnen. Ze spelen een
belangrijke rol in research and development. De krijgsmacht staat nu aan het begin
van een herstel- en moderniseringsoperatie. De civiele vraaguitval zorgt ervoor dat
ze in grote problemen komen. Defensie heeft behoefte aan innovaties op het gebied
van artificial intelligence, energie en operationele gezondheidszorg. Mijn vraag – eigenlijk is het een oproep – aan de Staatssecretaris is: kunt
u samen met kennisinstellingen en bedrijven de mogelijkheden onderzoeken van het versneld
en versterkt uitvoeren van kortcyclische innovatieprojecten? Want een aantal grotere
projecten zijn juist naar achter opgeschoven.

Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Of had u nog een interruptie,
meneer Stoffer? Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik reed vanmorgen naar Nunspeet, naar het station. Toen kwam ik een bord tegen met
de tekst: koop lokale waar; zo helpen we elkaar. Dat is echt een SGP-kreet. Ik dacht:
dat is ook een CDA-kreet, niet van de Randstad-CDA'ers maar echt van de regio-CDA'ers.
Mijn vraag is: heeft het CDA, heeft meneer Van Helvert, deze kreet ... Ik pas hem
iets aan: koop Nederlandse waar; zo helpen we elkaar. Heel concreet: kiest het CDA,
kiest meneer Van Helvert, als echte regio-CDA'er, er gewoon voor om Saab-Damen die
onderzeeboten te laten bouwen?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA wil absoluut dat die boot in de Nederlandse gouden driehoek wordt ontworpen
en gemaakt en dat ook de regie wordt geaccommodeerd. Dat stond juist in een motie
van het CDA. Mijn voorganger, Hanke Bruins Slot, heeft met opzet in die motie gezet
dat het Nederlandse waar moet zijn. De Staatssecretaris is aan het onderzoeken welke
aanbieder ervoor zorgt dat het het meeste Nederlandse waar is. Het CDA vraagt waarom
dat nou zo lang duurt. Kan dat niet versneld worden? Waarom moet dat tot na de verkiezingen
duren? Kunnen we dat niet naar voren halen? Kunnen we dat proces niet versnellen?
Die vraag ligt nu bij de Staatssecretaris. Wij willen zeker de optie pakken waarbij
het zo veel mogelijk Nederlands is. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat de aanbieding
van Saab-Damen is. Maar de Staatssecretaris is het aan het onderzoeken. Zij weet of
TKMS of Naval zodanig goed zijn dat zij alles in Nederland laten maken en ook de intellectual
property over gaan dragen, wat een van de gunningscriteria zou moeten zijn. Wij willen
strenge gunningscriteria voor een snelle procedure, zodat je eruit komt. Dan moet
het dus echt Nederlandse waar zijn. Meneer Stoffer is er blijkbaar van overtuigd dat
het op dit moment al Saab-Damen is. Ik kan me dat, zoals ik al zei, heel goed voorstellen.
Maar ik wil aan de Staatssecretaris vragen: weet u dat wel zeker?

De voorzitter:

De heer Stoffer voor een tweede interruptie. Of wilt u aan uw eigen betoog beginnen?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, een interruptie. Betekent dit dat het CDA tijdens dit AO, ook in de tweede termijn,
geen uitspraak gaat doen over waar zijn voorkeur ligt? Laat men dat straks gewoon
over aan het proces dat doorloopt en waarop we als Kamer volgens mij de grip kwijt
zijn? We kunnen nu ook gewoon een uitspraak doen. Want laten we heel eerlijk zijn:
je hoeft echt niet heel veel verstand in je bol te hebben om te zien dat Saab-Damen
de meest Nederlandse waar biedt en het ook gaat bouwen in Vlissingen. De toezegging
daarover ligt er. Dus volgens mij hoeven we daar niet raar over te doen. We zijn het
er volgens mij over eens, als je er met gezond verstand naar kijkt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dat zo is. Het gaat wel over heel veel geld:
4 miljard. Dus ik vind het wel terecht dat de Staatssecretaris daar goed naar kijkt.
Het CDA heeft eerder aangegeven dat de intellectual property overgedragen moet worden
aan Nederland. Het kan niet zo zijn dat een Frans staatsbedrijf die onderzeeboten
gaat bouwen en dat er qua kennis niets in Nederland blijft. Dat kan niet zo zijn en
dat mag ook niet gebeuren. Wij hebben namelijk juist dat prachtige ecosysteem voor
onze onderzeeboten, dat opgebouwd is door decennialange kennis en kunde. We hebben
die gouden driehoek. Het mag niet zo zijn dat, als we zo'n grote opdracht gaan geven,
we dat allemaal naar het buitenland laten wegvloeien. Dan heb ik het niet alleen over
het belang voor Nederland, maar ook over het belang van het behoud van de Noord-Europese
maritieme industrie. Daar moet Nederland wel een hele sterke rol in spelen. Dat zijn
dus een aantal voorwaarden die wij ook al eerder aan de Staatssecretaris hebben aangegeven.
Het gaat er dus ook echt om dat er in dusdanige mate sprake is van de overdracht van
gebruiksrechten dat de gouden driehoek zelf in staat is ...

De voorzitter:

Maar dat heeft u zonet volgens mij ook al aangegeven, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

... om, net als bij de Walrusklasse, onderhoud, instandhouding en modernisering uit
te voeren.

De voorzitter:

De antwoorden op de interrupties kunnen wat korter. Het woord is aan de heer Stoffer
voor zijn inbreng in zijn eigen termijn. O, excuus, mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie
voor de heer Van Helvert. Dan kan hij de beantwoording van de vragen nog goedmaken
door kort en beknopt te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch even naar aanleiding van het interruptiedebatje van de heren Stoffer en Van Helvert.
Ik dacht echt: wat is dit voor een debat? We hebben het hier over de onderzeebootcapaciteit.
We hebben afspraken in Nederland. Ik dacht de SGP en het CDA zijn van: regels zijn
regels en die zijn er met een reden; die moet je volwaardig uit willen voeren. Uit
dit debatje blijkt bijna alsof men wil voorsorteren op misschien een prachtig bedrijf
en totaal voorbij wil gaan aan aanbestedingsregels, die er met een reden zijn. Mijn
vraag aan de heer Van Helvert is dus: is het CDA ook nog steeds voor «regels zijn
er voor een reden»? Vindt hij dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris niet te
veel dwars wordt gezeten, maar gewoon zorgvuldig haar traject goed kan afronden? Als
daar een Nederlands bedrijf uit komt, dan is dat prachtig, maar het belangrijkste
is dat we zorgen dat we de juiste stappen zetten en daarmee voorkomen dat wij er als
Nederland een zooitje van gaan maken.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij was het verschil tussen de inbreng van de SGP en die van mij juist dat
de SGP vroeg: gaat het CDA vandaag gewoon kiezen voor Saab-Damen? Toen zei ik: ik
kan mij goed voorstellen dat Saab-Damen er dadelijk als beste uit zal komen, maar
het zou ook een van die andere kunnen zijn. Ik vraag hier aan de Staatssecretaris
om het goed te onderzoeken, omdat wij daar procedures voor hebben. Ik zeg wel namens
het CDA: waarom moet dat nou zo lang duren? Kan dat niet wat sneller? Weten wij nou
nog steeds niet wat die gunningscriteria zijn? Volgens mij zijn die gunningscriteria
namelijk gewoon heel helder. Je zou over intellectual property kunnen zeggen...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, dat heeft u volgens mij nou al drie keer gezegd. De vraag van
mevrouw Belhaj is beantwoord. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als iets het belang van dit overleg onderstreept, is het wel de
kop in de Volkskrant van vanochtend: NAVO-chef luidt noodklok over opkomst China.
«Alleen al de afgelopen vijf jaar voegde China acht grote schepen en onderzeeboten
toe aan zijn marine», aldus secretaris-generaal Stoltenberg.

Voorzitter. Terwijl concurrenten dus vaart maken, heeft het proces rond de vervanging
van de Nederlandse onderzeeboten nu al een jarenlange voorgeschiedenis. Op de dag
af zeven jaar geleden verscheen een eerste beleidsbrief waarin Defensie voor de periode
2023–2027 2,5 miljard euro extra reserveerde voor onderzeeboten. Ruim een jaar daarna
gaf de toenmalige Minister van Defensie aan dat de onderzeeboten vanaf 2025 vervangen
dienen te worden. Op 17 juni 2016 verscheen de A-brief en een halfjaar geleden ook
de B-brief. Uit deze B-brief blijkt dat de staatsecretaris kiest voor een verwervingsstrategie
in concurrentie met drie kandidaat-werven: een Franse, een Nederlands-Zweedse en een
Duitse. Hoewel de tijd dringt, want 2025 is niet ver weg meer, constateer ik dat de
Staatssecretaris heeft gekozen voor uitstel van de beslissing. Ik ben daar niet blij
mee. Daarom heb ik de Staatssecretaris tijdens het overleg in maart aangemoedigd:
breng de zaak in het nationale veiligheidsbelang in een stroomversnelling, zorg dat
we kennis en kunde in de Nederlandse marine-industrie houden en zorg voor een duidelijk
banenperspectief voor de provincie Zeeland. Mijn vraag is: beaamt de Staatssecretaris
dat de drie belangen die ik zojuist heb benoemd, in de richting wijzen van één consortium,
namelijk Saab-Damen? Mijn oproep is kort en krachtig: wil zij de vier onderzeeboten
alsnog versneld aanbesteden bij dit consortium?

Voorzitter. Ik kom op de M-fregatten. Er zijn namelijk boven water ook nog de nodige
uitdagingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klinkt zo vriendelijk wat de heer Stoffer vraagt: zou de Staatssecretaris alsnog
gewoon dat consortium die aanbesteding willen gunnen? Maar ik vraag mij een beetje
af op welke basis u denkt dat de Staatssecretaris dat zou kunnen doen. U heeft daarover
nagedacht, lijkt me, want u zegt dit vaker. Kunt u iets uitleggen over wat de Staatssecretaris
dan zou moeten doen om dit hele traject stop te zetten zonder juridische procedures?
Wellicht blijkt dat u toch een geniaal idee heeft bedacht om een aanbestedingsprocedure
te omzeilen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat we gewoon enkelvoudig moeten kiezen voor het Nederlands belang. Dat vond
ik sowieso. In deze periode, waarin we economisch in een lastig parket zitten, kun
je ook nog zorgen dat wij hier in Nederland werkgelegenheid creëren en technische
knowhow vasthouden. Volgens mij is er geen enkel vuiltje aan de lucht om dit traject
gewoon enkelvoudig verder te zetten. Je kunt de criteria die ik zojuist benoemde daarnaast
zetten. Wat mij betreft is het echt kiezen voor ons eigen nationale veiligheidsbelang,
de nationale werkgelegenheid en de technische knowhow in Nederland. Daar pleit ik
inderdaad voor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit was een antwoord op de vraag: waarom wilt u dit? Maar mijn vraag was: gelet op
wat er duidelijk in de brief staat uitgelegd, hoe zou dan de Staatssecretaris uit
het ingezette proces kunnen komen? Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, gewoon dat proces keurig in die richting sturen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ja, prima. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan me niet voorstellen dat dit een serieus antwoord is. Ik begrijp wel dat er
fracties zijn die een voorkeur hebben. Dat heeft u ook vaker gehad. Op een gegeven
moment zie je dat er een andere weg is ingeslagen. Dat is met een reden gedaan, namelijk
dat de legitimatie er niet is voor een hele stevige koers dat het alleen een Nederlands
bedrijf zou kunnen zijn. Er zijn heel veel mensen bij Defensie heel lang en goed mee
bezig geweest. Die zeggen: dat kan niet. Dan is dit traject ingezet en dan zegt de
heer Stoffer: scheur het maar gewoon door en ga maar iets anders doen. Ik kan mij
dat niet voorstellen van de SGP. Het is toch niet alleen maar goedkope retoriek om
hier te zeggen: hup, Holland, hup? Daar heeft hij als SGP'er toch over nagedacht?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet van «hup Holland hup». Ik ben namelijk van Nederland, dus niet van Holland
maar van heel Nederland. Maar als we hier nu niet politiek uitspreken voor welke koers
we gaan, dan gaat het doorlopen. Dan komt er dadelijk uit een ambtelijke organisatie
een traject voort waarbij die aanbesteding plaatsvindt, en dan zit het dadelijk misschien
in Frankrijk. Ik wil niet dat onze onderzeeboten daar gebouwd worden. Ik wil ze hier
laten bouwen. Ik wil hier die werkgelegenheid. Dus ik ben heel helder: dat proces
moet gewoon versneld die koers op. Wat dat betreft kies ik echt gewoon voor het nationale,
Nederlandse belang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik constateer dat de heer Stoffer geen antwoord geeft op mijn vraag en dat hij dus
helemaal niet weet hoe het zou moeten. Hij roept hier wel graag dat hij het belangrijk
vindt dat Nederland het krijgt, maar er is eigenlijk helemaal geen fundament op basis
waarvan hij dat kan zeggen. Dat stelt mij een beetje teleur.

De heer Stoffer (SGP):

Dat kan zo zijn. Ik denk dat ik behoorlijk wat ervaring heb met aanbestedingen. Ik
weet ook precies hoe je een bepaalde koers in kunt gaan. Maar als je als politiek
niet de kaders meegeeft, gaat de ambtenarij gewoon door. Ze hebben ook geen andere
keuze. Dan wordt het een aanbesteding waarbij je uiteindelijk uitkomt bij: voor het
laagste bedrag de minste functionaliteit. Als we niet uitkijken, zitten we straks
met onze onderzeeboot elders. Dan heb je hier niet die werkgelegenheid. Op dit moment
ben ik niet in de situatie dat ik per se dat hele proces moet uitkristalliseren. Ik
geef een koers mee en ik geef de kaders mee, en dat doe ik op deze manier. Dit is
mijn koers. Dit is mijn kader. Ik vraag aan de Staatssecretaris om het op die manier
uit te werken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had het over de M-fregatten waarover gisteren ook de B-brief is verschenen. Daaruit
blijkt dat Defensie na een grondige kosten-batenanalyse, waarbij is gelet op aspecten als voortstuwing en innovatie, kiest voor een
ontwerpproces met Damen en Thales. Dat is een belangrijke impuls voor het Nederlandse
marinebouwcluster. Ik heb er eigenlijk maar één vraag bij: hoe zeker is de Staatssecretaris
ervan dat de fregatten gebouwd kunnen worden binnen de gestelde kaders met betrekking
tot capaciteiten, budget en planning?

Voorzitter. Dan ga ik naar de luchtmacht. Binnen de luchtmacht spelen vertragingen
rond de verwerving van infraroodgeleide raketten en een zelfverdedigingssysteem voor
de F-16's en de onbemande MALE UAV. De gemene deler hierbij is dat projecten lopen
via Foreign Military Sales, waarbij verwerving via de overheid van de VS plaatsvindt.
Wat is precies de oorzaak van de vertragingen en moet het verwervingsproces worden
herzien voor meer efficiency, zo vraag ik aan de Staatssecretaris.

Helemaal tot slot, voorzitter, de IT. Dat blijft bij Defensie toch een zorgenkind.
Volgens de stukken is de IT van Defensie op haar taak berekend, maar tegelijkertijd
is er forse vertraging rondom GrIT. Hoelang kan Defensie nog volhouden dat IT-systemen
op hun taken berekend zijn in tijden van razendsnelle digitale ontwikkelingen? Hoe
staat het met de uitvoering van onze motie over het prioriteren van GrIT?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse onderzeeboten van de Walrusklasse zijn van
grote waarde voor onze defensie. Ze hebben unieke capaciteiten die ook in NAVO-verband
van groot nut zijn. Grote kostenoverschrijdingen bij de bouw kunnen worden afgezet
tegen de hele levensduur. Dan blijkt dat die kosten toch wel relatief waren. Vervanging
van deze boten is het belangrijkste onderwerp van vandaag. De keuze is niet alleen
bepalend voor de capaciteiten van onze marine, maar is bepalend voor de capaciteiten
van onze hele krijgsmacht. De keuze is in zekere zin medebepalend voor wat voor land
we willen zijn. Nederland is een klein land, dat in grote mate afhankelijk is en blijft
van de bondgenoten, ook als het gaat om de verdediging bij een gewapend conflict.
Maar we kunnen wel kiezen voor welke rol we willen spelen als klein land: een soort
bijwagen van de grote landen of een land met een eigen positie die anders en aanvullend
is.

Waarom is de keuze van een opvolger van de Walrusklasse daar medebepalend voor, kunt
u zich afvragen. Dat is vrij duidelijk. De keuze van de werf waarmee we in zee gaan,
bepaalt de mate waarin Nederland kennis en kunde op het gebied van zulke hoogwaardige
technologieën als onderzeeërs behoudt en opnieuw kan ontwikkelen. Het is belangrijk
bepaalde kennis, kunde en capaciteiten zelf in huis te houden. Ik hoop dat de coronacrisis
dat ook duidelijk heeft gemaakt aan diegenen die alles aan het vrije spel van de markt
denken over te laten. Dat geldt dus niet alleen op het gebied van volksgezondheid,
maar zeker ook voor de landsverdediging. Is de Staatssecretaris het met mij eens op
dat punt?

Ik lees in de brief over de gevolgen van COVID-19 voor Defensie dat het besef dat
dreigingen onvoorspelbaar kunnen zijn, gegroeid is. Daarom zijn het behoud en de ontwikkeling
van strategische kennis en kunde en capaciteiten wat de ChristenUnie betreft een doorslaggevend
criterium bij de keuze voor een opvolger van de Walrus, uiteraard onder de randvoorwaarden
dat de nieuwe boot aan de vastgestelde functionele behoeften voldoet en binnen het
gestelde budget gebouwd kan worden. Volgens mij volgt dit ook uit de Defensie Industrie
Strategie. Omdat wij dit belangrijk vinden, ben ik er niet erg blij mee dat de besluitvorming
nu al vertraagd is, zodanig dat de Kamer zelf er niet meer over gaat. Dan valt de
beslissing pas in 2022. Door deze vertraging heeft de Staatssecretaris de beslissing
wie de nieuwe onderzeeër gaat bouwen, eigenlijk al uit handen gegeven. Maar ik ben
nog niet bereid om me daarbij neer te leggen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris:
in hoeverre staan we nu met de B-brief voor voldongen feiten? Kan er niet vóór maart
volgend jaar duidelijkheid komen ten aanzien van de drie werven en welke rol de Nederlandse
gouden driehoek in ieder geval bij hun aanbiedingen krijgt, zodat we in deze kabinetsperiode
nog een keuze kunnen maken?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen over het gekozen traject. Is de
Staatssecretaris het met mij eens dat het in de DIS bij de marinebouw ook om het ontwerp,
het ontwikkelen en de bouw gaat en niet alleen om de instandhouding? Hoe ziet zij
erop toe dat dat ook in de verwervingsstrategie een leidend criterium wordt en blijft?
Op welke manier geeft de Staatssecretaris uitvoering aan de motie-Bruins Slot over
de gouden driehoek – de heer Van Helvert had het er al over – waarin het ook gaat
over het ontwerp, het ontwikkelen en de bouw? Is de Staatssecretaris het met mij eens
dat deze motie ertoe doet en leidend moet zijn bij de keuze? Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat dit bijna een strategisch doel op zich is, gezien de DIS?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga nou toch een keer de vragen stellen. Ik hoor nu drie of vier jubelverhalen over
de onderzeeboten achter elkaar. Ik vraag mij echt af of het is bekeken vanuit de huidige
situatie. Is meneer Voordewind het met mij eens dat in de toekomst, met alle sonarsystemen
die doorontwikkelen en de manier waarop landen de oorlogvoering veranderen, de machtsbalans
gaat veranderen? Als je als klein land, zoals u stelt, een rol wil blijven spelen,
moet je nadenken over de vraag: zijn onderzeeboten niet obsoleet in de toekomst, zijn
ze überhaupt nog wel relevant of moeten we op een andere manier investeren om onze
maritieme vloot vorm te geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan me heel goed voorstellen dat we een mix gaan maken met sonar, onbemande onderzeeboten
et cetera. Dat doen we natuurlijk al en dat hebben we al. Ook het nieuwe type moet
daar natuurlijk aan voldoen. Maar ik voorzie nog niet – dat is hetzelfde als in de
lucht – dat we alleen maar toekunnen met onbemande vliegtuigen en onbemande onderzeeboten.
Dus ik denk dat we, ook gezien onze gebieden overzee, in de toekomst nog afhankelijk
zullen zijn van deze capaciteit en dat het goed is we deze nieuwe onderzeeboten gaan
bouwen. Deze capaciteit is een nichecapaciteit, die ook de NAVO erg op prijs stelt
en waarbij Nederland toch een bijzondere bijdrage levert aan de NAVO. We kunnen natuurlijk
ook zeggen: «waarom zouden we het doen? Misschien is een vliegtuig wel afdoende en
hebben we ons landsbelang en onze veiligheid voldoende gewaarborgd». Maar nee. Dat
was de vraag die ik ook stelde in mijn inleiding: welk land willen we zijn? Willen
we alleen een land zijn dat zich terugtrekt achter de dijken? Ik neem aan dat ook
GroenLinks dat niet wil. Of willen wij, zoals ook de Grondwet dat voorzegt, internationaal
nog een rol spelen als het gaat om de bescherming van de rechtsstaat en internationale
vrede. Mijn partij kiest in ieder geval voor dat laatste.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Volgens mij was de vraag wat voor land we willen zijn, ook helemaal niet de vraag
die ik stelde. Volgens mij vroeg ik u: denkt u dat in de toekomst onderzeeboten onderdeel
gaan zijn van het verschil maken als land, of kunnen we misschien beter het geld investeren
in de versterking van onze zeemacht, en dan op een verstandigere manier, die in de
toekomst wel relevant blijft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar daarom is die vraag juist wel relevant. Ik weet niet waar de heer Van den Nieuwenhuijzen
op doelt. Als het om ons eigen landsbelang zou gaan, kan je die vraag nog eens stellen.
Maar wij zijn natuurlijk lid van een bondgenootschap. De vijanden komen niet plotseling
bij onze dijken te staan. Die komen van heinde en ver. Als wij het belangrijk vinden
om vijanden vroegtijdig op te sporen, dan kunnen wij niet afhankelijk blijven van
de Amerikanen of van de Britten of van de Fransen. Dan hebben wij daar ook een eigen
verantwoordelijk te nemen. We zien hoe het Atlantisch bondgenootschap al vermindert,
gelet op de rol van de Amerikanen. Dus wij zullen een rol moeten blijven spelen. Daar
hebben wij een bepaalde nichepositie. Andere landen vervullen weer een andere niche.
Maar we moeten een substantiële bijdrage leveren aan de NAVO, willen wij die vijand
vroegtijdig in beeld hebben voordat ze bij ons aan de dijken staan.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Is het antwoord nou ja of nee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga het niet nog een keer herhalen. Mijn antwoord is «ja», omdat we juist die functie
willen hebben en die rol willen spelen in de internationale gemeenschap. Anders kunnen
we namelijk niet voorkomen dat we pas weten dat de vijand hier aan de dijken staat
als hij er staat; daarvoor hebben we capaciteit nodig die veel eerder die signalen
aan ons doorgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog een vraag over de onderzeeërs. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat
de keuze voor een werf ook bepalend is voor de keuze van de toeleveranciers? Klopt
het dat de Australische toeleveranciers minder worden ingeschakeld door Naval dan
afgesproken was? Zo ja, hoe komt dat? Waarom denkt de Staatssecretaris dat Nederland
dit niet zou kunnen overkomen?

Los van de gekozen aanpak bij de verwerving heb ik ook nog een aantal vragen over
de gekozen variant. Ik hoorde de heer Van Helvert hetzelfde soort vragen stellen.
Wordt de gekozen B-variant niet veel afhankelijker van een forward operating base
dan de huidige Walrusklasse? Is er in iedere haven eigenlijk wel een forward operating
base mogelijk, of is daar meer voor nodig? Wat zijn alle beperkingen van de B-variant?
In hoeverre is de betrekkelijk kleine B-variant in de toekomst aan te passen, bijvoorbeeld
om onbemande duikboten mee te nemen? Zou dat juist niet weer voor hogere kosten zorgen?
Zou het niet beter zijn geweest om drie boten van variant A te kiezen dan vier van
variant B? Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op deze vragen.

Ten slotte. We hebben de B-brief gehad over de M-fregatten. Ik begrijp dat we daar
nog nader over komen te spreken. Maar daarin staat wel een concurrentiestelling, die
het aan Nederlandse bedrijven gunt. Waarom hebben we dan wel een aanbesteding nodig
voor de onderzeeboten? Waarom volgen we niet dezelfde route, gebaseerd op artikel
346 VWEU, om de onderzeeboten wel via een single source aan te besteden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. We bespreken hier in zes minuten tijd een aantal belangrijke besluiten.
Het gaat over heel veel miljarden aan groot wapentuig. Onderzeeboten, super-Patriotraketten,
extra F-35's: het kan niet op. De ambitie is ontzettend groot en de lobby lijkt hier
aan tafel te zitten. Maar we bespreken dit wel in een tijd van een wereldwijde pandemie.
We hebben ook een uitvoerige brief gekregen over COVID-19 en de gevolgen daarvan.
Als deze crisis ons iets leert, dan is het dat meedoen aan permanente oorlogsvoering,
meedoen met de Amerikanen om mondiaal politieagent te spelen en aanhuppelen achter
politiek leiders die niks anders kennen dan oorlogspolitiek, ons geen veiligheid brengt.
Wij moeten ons fundamenteel bezinnen op wat veiligheidspolitiek voor ons betekent.
Dat bedoel ik iets verdergaand dan de motie van collega's Belhaj en Kerstens, waarin
een AIV-advies wordt gevraagd. Ik bedoel daarmee dat we niet alleen zullen moeten
kijken naar de rol van de EU, maar ook dat we die zullen moeten bezien in het licht
van de economische krimp. We moeten nooit, maar dan ook nooit, zoals de heer Bosman
en anderen bepleiten, voorrang geven aan het Nederlands militair industrieel complex
zonder over deze fundamentele vragen na te denken. Ik zou graag een reactie willen
van de Staatssecretaris.

Ik zou ervoor willen pleiten om een pas op de plaats te maken, om eerst te kijken
wat de implosie van de NAVO betekent, om eerst lessen te trekken uit de permanente
oorlogsvoering van de afgelopen decennia, om eerst te identificeren wat wij nodig
hebben. Want als we kijken naar de overkant, naar de Verenigde Staten, zien we dat
de mensen daar nu vooroplopen om te zeggen: wij willen minder militaire uitgaven en
meer sociale uitgaven; wij hebben niet de mondkapjes, wij hebben niet de basiszorg.
Ik wil mijn collega's erop wijzen dat wij ook in Nederland – dat geldt ook voor andere
Europese landen – geconfronteerd worden met een sociale problematiek die we absoluut
niet militair kunnen oplossen. Als er één ding is dat we niet nodig hebben, is het
Koude Oorlogpolitiek met de Russen en/of de Chinezen. Dat fundamentele debat zou ik
graag de komende tijd willen voeren.

Ik stap eerst even over naar het grootste onderwerp, de onderzeeërs. Ik hoorde de
heer Voordewind spreken over het vastgestelde budget. Ik probeerde bij de heer Bosman
los te krijgen hoeveel geld hij ervoor over zou hebben. Ik proef bij het CDA en de
SGP dat ze een nog luxere, nog grotere, nog duurdere variant willen. Ik vind dat ik
er als volksvertegenwoordiger recht op heb, vooral voor de mensen in het land, om
te weten hoeveel het avontuur van die onderzeeboten mag kosten. Waarom zouden wij
niet toekunnen met een bescheidener variant, een onbemande zeeboot, of met het oplappen
van de huidige Walrusboot, waar iedereen hier lovende woorden over spreekt? In tegenstelling
tot de verwachting is er geen definitieve keuze gemaakt voor een wervencombinatie
om die onderzeeboot te bouwen. Dat betekent dat de concurrentie met bijbehorende lobby,
die we hier vandaag ook weer horen spreken, wat gepaard gaat met allerlei propaganda,
nog een paar jaar vooruit kan. Waarom is die B-brief eigenlijk uitgebracht? Alleen
om Navantia uit Spanje te bedanken? Mij is niet helemaal duidelijk waarom de Spanjaarden
in dit stadium zijn afgevallen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is wel grappig. Mevrouw Karabulut vraagt: waarom gaan we niet gewoon verder met
die onderzeeboot die het zo goed doet? Een Mercedes 300 SL Gullwing uit 1950 is een
prachtige auto, maar hij komt Amsterdam niet meer in. Dat is dus wel een probleem.
Verder stoort het mij toch een beetje dat mevrouw Karabulut steeds zegt dat ze de
lobby hoort spreken, alsof ik geen eigenstandig oordeel heb, alsof ik niet mijn eigen
onderzoek doe, alsof ik niet mijn eigen verantwoordelijkheid heb om die keuzes te
maken. Ik heb een verantwoordelijkheid en die neem ik. Ik spreek mevrouw Karabulut
er ook niet op aan dat zij de spreekbuis is van Pax Christi of van de vredesbeweging,
omdat ik aanneem dat zij verstandig genoeg is om haar eigen keuzes te maken. Zij zou
niet moeten zeggen dat meneer Bosman de woorden van de lobby spreekt, maar dat meneer
Bosman zijn eigen VVD-standpunt naar voren brengt. Dat zou haar sieren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar mij is ook bekend dat die standpunten vaak overeenkomen met die van de
lobby. U verdedigt hier duidelijk een ander belang dan ik. Dat is helder. Ik weet
dat u een intelligent man bent en zelf kunt nadenken, maar daarmee vind ik het nog
steeds niet goed. Ik hoor nog steeds in hele sterke mate de lobby. U kunt toch niet
ontkennen dat dit is wat Damen wil? Damen wil toch orders binnenslepen? De Nederlandse
bedrijven willen toch een heel groot aandeel? U heeft het toch over de gouden driehoek?
Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Bosman (VVD):

Dan ga ik ook herhalen dat mevrouw Karabulut continu namens Pax Christi en de vredesbeweging
spreekt. Dat vind ik heel bijzonder, want volgens mij spreken wij namens heel veel
mensen in Nederland en niet namens specifieke groepen. Als mevrouw Karabulut goed
kijkt naar wat de VVD wil, zal zij zien dat voor ons het Nederlands bedrijfsleven
van belang is, dat ondernemers van belang zijn, dat mensen die een baan hebben van
belang zijn. Dat zijn allemaal zaken die ik ook benoem in mijn inbrengen. Dat heeft
niets te maken met welke lobby dan ook; ja, de lobby van de mens in Nederland, die
graag een baan heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet natuurlijk niet welke lobbygesprekken de heer Bosman heeft gevoerd; ik zou
dat op zich wel heel interessant vinden. Maar nogmaals, er kan niet ontkend worden
dat die lobby wordt gevoerd, en ook heel heftig. Het heeft in alle kranten gestaan.
Ik had het over een fundamenteel debat. Ik zou, kijkend naar de effecten van het buitenlandbeleid,
waar de VVD ook grote invloed op heeft gehad in de afgelopen decennia, dit soort zaken
graag open en klaar aan de bevolking willen voorleggen. Als de bevolking weet dat
die onderzeeboten – ik noem maar wat – 10 miljard kosten en de keuze heeft tussen
blijven meedoen met mondiaal politieagent spelen of meer onderwijzers aantrekken,
weet ik niet of de meerderheid van de bevolking achter die eerste keuze zou staan.
Voordat ik boze blikken krijg van Pax Christi en – wie noemde u ook alweer? – de vredesbeweging:
ik spreek hier namens de SP, maar ik kan inderdaad niet ontkennen dat ik een voorvechtster
ben, en hoop te blijven, van vredespolitiek. Ook daarin verschillen onze partijen,
meneer Bosman.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Karabulut is altijd kritisch op de afhankelijkheid van de Amerikanen, ook
in het bondgenootschap. Dat is haar visie. Maar ze sprak ook mij eventjes aan. Ik
kan zeggen dat ik mij niet laat influisteren door welke lobby dan ook, maar dat onze
overwegingen worden vormgegeven – dat heb ik proberen duidelijk te maken – door de
kennis, kunde en kwaliteit die we hier in huis hebben. Ik heb een vergelijking met
COVID-19 gemaakt. Op het moment dat het erop aankomt, moet je wel afhankelijk kunnen
zijn, niet van de Amerikanen, maar misschien wel van Europese partners en je eigen
capaciteit met betrekking tot inlichtingen. Is mevrouw Karabulut dan wel vatbaar voor
het argument dat het, als de Amerikanen verder wegdrijven, alleen maar verstandiger
is om dit soort capaciteit in Nederland in huis te blijven houden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Die capaciteit vloeit voort uit de buitenlandpolitiek die je wilt: zet je in op oorlogspolitiek
of op vredespolitiek? Dat debat zou ik heel graag willen voeren. Natuurlijk komen
dan vragen op tafel als wat je allemaal nodig hebt en wie wat doet. Als je mij op
dit moment vraagt of wij dit nodig hebben en of dit onze rol is, zeg ik: nee, absoluut
niet. Ik begrijp dat de heer Voordewind een andere afweging maakt. In die zin vind
ik de opening die de heer Voordewind nu biedt, reuze-interessant. De veiligheidsarchitectuur
die we hebben is aan het imploderen. We kunnen ook een aantal lessen trekken uit wat
er, gezien vanuit de buitenlandpolitiek, de afgelopen decennia is gebeurd. We staan
voor ongelofelijk grote crises, namelijk ongelijkheid, klimaat, de gezondheidscrisis
waar we voor staan. Daarin moeten we een aantal keuzes maken. Wat is dan die veiligheid?
Hoe kunnen we die vormgeven? En hoe gaan we dat doen in de EU? Dan kan ik u verzekeren
dat in mijn gedachten, in mijn ideeën dit type onderzeeboten daarvoor niet nodig zijn,
maar natuurlijk moeten we onze defensie wel op orde maken. Daar zou ik nader over
willen doorpraten, alleen vereist dat dan wel dat we nu pas op de plaats maken. Ik
ken de heer Voordewind en de ChristenUnie als een heel vaak sociale partij. Dan moet
de heer Voordewind zich toch ook afvragen of we hier 5, 8, 10 miljard voor moeten
uittrekken, terwijl we nog niet eens op orde hebben wat we nou de komende jaren willen
doen en wat nodig is voor onze veiligheid. Ik zou zeggen: nee.

De voorzitter:

De heer Voordewind. Ik wil verzoeken om de interrupties echt wat korter te doen en
de antwoorden ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd door mevrouw Karabulut: of je hebt
veiligheid, of je hebt je sociale dienstverlening aan je eigen burgers. Maar wij hebben
hier oorlogen meegemaakt, ook in Nederland, en dan kun je staan voor je sociale dienstverlening
naar je burgers toe, maar die is niks waard op het moment dat je de veiligheid van
je eigen mensen niet kunt garanderen. Juist om niet te afhankelijk te zijn van de
Amerikanen – ik geloof dat dat ook de denklijn is...

De voorzitter:

Ik heb net gevraagd of het kort zou kunnen. Dit lijkt niet op kort. Wat is uw vraag
aan mevrouw Karabulut?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag is: als mevrouw Karabulut die sociale dienstverlening in stand wil houden,
is ze dan ook bereid om gelden te investeren om de inlichtingenpositie van Nederland,
de zelfstandige inlichtingenpositie van Nederland, ook op orde te houden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Onze inlichtingenpositie is op orde. De onafhankelijkheid van de Amerikanen vereist
wat mij betreft ook dat we stoppen met permanente oorlogsvoering. Dat an sich zou
niet alleen meer veiligheid voor ons brengen, maar ook voor andere volkeren. Door
minder uit te geven aan het militair-industrieel complex en alles wat daarbij komt
kijken, ga je investeren in vredespolitiek, in diplomatie, in een andere veiligheidsarchitectuur.
En daar hebben we deze boten echt niet voor nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij Navantia en bij de vraag waarom die Spanjaarden zijn
afgevallen, terwijl ze toch ook een Nederlandse partner hadden. Graag een antwoord.
Vastgesteld wordt door de regering dat Nederland vier onderzeeboten nodig heeft. Ik
vind dat niet heel overtuigend, maar de ambities, die verschillende partijen hier
ook uitspreken, zijn wel hoog. Het model dat het moet worden – anderen zeiden het
ook al – is het B-model. Dat kan aan flink wat interventies meedoen en de Koude Oorlogstaken
die de Walrus vervulde, daar kan die ook aan voldoen. De strijd met de Russische marine
om de aloude GIUK-kloof in het noorden van de Atlantische Oceaan, het vooruitlopen
op een wereldwijde NAVO, waarin deze boten de strategisch-imperialistische belangen
kunnen verdedigen en daarmee tegelijkertijd de Nederlandse politiek-militaire positie
binnen de wereldwijde NAVO: daarvoor is deze boot.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt. In de
brief wordt gesteld dat de NAVO aandringt op vervanging, want onderzeeboten vormen
een belangrijke en veelgevraagde nichecapaciteit, die Nederland kan bijdragen aan
de NAVO en aan de EU. Nu is de vraag hoe sterk dat aandringen is geweest. In de beantwoording
van de vragen wordt namelijk gemeld dat het NAVO blue book niet sterk aandringt. De
vraag is dus wat de NAVO zou vinden – dat vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris
– van een verlengde levensduur van de bestaande Walrusklasse. Zou de NAVO dat ook
gewoon kunnen accepteren?

Dan de kosten. Ik zei het al even: nergens in de stukken wordt mij duidelijk wat die
vier boten mogen kosten. Er is vorig jaar een bedrag van 2,5 miljard genoemd, een
ondergrens gebaseerd op drie boten. Maar dat zegt nog niks. Ten minste 2,5 miljard.
Ik wil graag weten wat het mag kosten. Onze vrees is dat inderdaad de VVD, het CDA
en de SGP een blanco cheque willen uitschrijven voor de militaire industrie. Dat moeten
we koste wat kost voorkomen, want we weten ook wie die rekening vaak gepresenteerd
krijgt.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn laatste vraag inderdaad, ik rond af, mij realiserend en ook verontschuldigend
aan de collega's dat ik heel veel andere punten niet heb kunnen behandelen. Daar komen
we later op terug. Kan de organisatie dit wel aan? We hebben hier week in, week uit
discussies over het personeel, over de organisatie die het allemaal moet uitvoeren.
Het staat onder druk door de jarenlange kannibalisering. Hoe? Hoe gaat dit uitgevoerd
worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, dank. Zoals ik vaker heb benadrukt tijdens het algemeen overleg Materieel
juicht D66 de Europese defensiesamenwerking toe. En wat blijkt? Het nieuws is dat
de Duitse krijgsmacht vier schepen bij Damen heeft besteld. Dat stemde mij dan ook
bijzonder tevreden. Het is een voorbeeld van Europese militaire aanbestedingen, waarbij
vormen van protectionisme of puur nationaal belang los worden gelaten, ten faveure
van kwaliteit en op basis van vertrouwen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: alles in
tegenstelling tot het debatje dat ik eerder heb gevoerd met de heer Stoffer. Dat is
goed om te zien; niet het debatje met de heer Stoffer, maar wel dat het op basis van
vertrouwen en kwaliteit kan. In moeilijkere tijden, zoals deze, waarin defensiebudgetten
weer op scherp staan, is het immers extra belangrijk om te kiezen voor kwaliteit en
dat ook aan anderen te gunnen.

Voorzitter. Allereerst over de F-16's, en dan specifiek over het projectenoverzicht
van de afwijkingsrapportage. Daar was ik erg blij mee, omdat die erg uitgebreid ingaat
op al die onderdelen die financiële consequenties hebben, maar ook in de tijd iets
betekenen. Ik heb twee belangrijke vragen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat
de vertraging op de F-16-projecten betekent voor het programma van de updates van
de F-16's? In welke mate is het kostentechnisch nog rendabel om deze updates te doen?
Die updates zijn natuurlijk ingezet. Daar staan we ook allemaal achter. Maar wat als
de F-35 opschuift? Ik heb er gewoon niet zo'n goed inzicht in wanneer het nog interessant
is om te doen. Is de Staatssecretaris bereid om een algeheel overzicht te geven van
de updates van die F-16-straaljagers? Wat betekent deze vertraging in relatie tot
de komst van de F-35? In die afwijkingsrapportage zijn er verschillende onderdelen
waaraan gerefereerd wordt. Ik merkte dat ik dacht: maar wat betekent dit nu in het
totaal? Misschien kan die informatie gegeven worden. Dan hebben we, denk ik, een eerlijker
beeld van wat er aan de hand is.

Voorzitter. Ten tweede de vervanging van de Walrusklasse. Het is niet het makkelijkste
project van de krijgsmacht, maar de inzet en noodzaak van Europese aanbesteding onderstrepen
nogmaals het belang van Europese defensiesamenwerking. De beste boot voor de beste
prijs: dat is waar ik altijd voor heb gepleit. Daar zet volgens mij de Staatssecretaris
ook op in, als ik haar brief goed heb gelezen. Ik heb daar nog een hoop vragen over,
maar omdat een hoop informatie vertrouwelijk aan ons als Kamer ter inzage is gelegd,
zal ik dat niet nu doen, maar in het laatste gedeelte, ook om wat dieper in te kunnen
gaan op de kosten, de aantallen, de variant en de internationale samenwerking. Ik
zal dat nu dus niet doen, om ervoor te zorgen dat ik straks uitgebreid alle antwoorden
wel kan krijgen.

Ik heb voor de openbare vergadering wel twee vragen. Kan de Staatssecretaris de Kamer
informeren als er meer informatie is over de klimaat- en milieueisen van de onderzeeboten?
Zijn deze ook conform de afspraken van de Green Deal Zeevaart, Binnenvaart en Havens?
Waarborgt het instandhoudingsprogramma voor de Walrusklasse haar inzetbaarheid? Betekent
dit dat deze onderzeeboten tot en met 2028 upgrades zullen krijgen? Zijn deze uitgaven
al begroot? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten derde de Counter-Unmanned Aircraft Systems. Deze moeten ons land beschermen
tegen drones. Nederland loopt te ver achter om de ontwikkeling van Counter-Unmanned
Aircraft Systems zelf op zich te nemen. Deze systemen bestaan echter bij mijn weten
nog niet. Ik vraag dus ook aan de Staatssecretaris: kunnen we deze van de plank bestellen
bij een bondgenoot, of zijn deze systemen zo nieuw dat ze nog nergens in ontwikkeling
zijn? Graag een reactie.

Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze systemen effectief zullen zijn en ook
interoperabel met de huidige en toekomstige informatiesystemen, zoals GrIT, FOXTROT/TEN,
en met internationale standaardisatie? Het zou toch bijzonder zijn als dat niet bij
elkaar aansluit.

Voorzitter. Het is goed dat er een besluit is genomen over Linkroute-10A. D66 heeft
eerder zijn zorgen geuit over het indringende effect van de burgerluchtvaart op de
militaire luchtvaart. De Staatssecretaris heeft beloofd om de commissie voor Defensie
hierover te informeren. Dat is in de eerdere procedurevergadering ook al ingepland.
Dit besluit betekent ook een grotere afhankelijkheid van het buitenland. Momenteel
worden er immers al veel F-16-trainingen in de VS afgewerkt. Mijn vraag is wel: zou
het een idee zijn om in het kader van een grotere Europese defensieautonomie deze
trainingen bij Europese bondgenoten onder te brengen of gezamenlijk te organiseren?
Het is immers duidelijk geworden dat het Nederlandse luchtruim knelt.

Als ik de brief van de Staatssecretaris goed lees – ik sta ook achter dat besluit
aangaande die Linkroute-10A – dan komt het ergens weer terug. Dat voelt dan als een
soort oneerlijk spel dat we met elkaar spelen. Straks is er weer een nieuw gebied
aangewezen. Dan zijn de bewoners in dat gebied boos en gaan we het daar hier ook weer
over hebben. Uiteindelijk moet er ergens geoefend worden. Ik zou het fijn vinden dat
we wellicht ook kijken, los van de technische briefing die we krijgen, hoe we dat
slimmer kunnen oplossen. Het vliegen naar de Verenigde Staten om dat te kunnen doen,
kost ook heel veel geld. Dan denk ik: kunnen we dat geld niet veel beter besteden
door wellicht gezamenlijk, met andere Europese landen, faciliteiten op te zetten?
Dat bespaart volgens mij ook een hoop. En we moeten er iets voor bedenken, want anders
wordt het echt een oneindig spel in deze Kamer.

Ook is het goed om te lezen dat er maatregelen zijn genomen voor Gilze-Rijen. Kan
de Staatssecretaris richting het definitieve luchthavenbesluit de lokale bestuurders
blijven meenemen in haar besluitvorming?

Voorzitter. De problemen met goede kleding voor militairen, die ook in die afwijkingsrapportage
staan opgemerkt, staan ons nog allemaal helder voor de geest. In de afwijkingsrapportage
valt te lezen dat er een kort geding is aangespannen tegen het Defensie Operationeel
Kleding Systeem. Ik zou graag hierop een reactie, een soort verklaring, willen horen.
Wij hebben als Kamerleden massaal aangegeven dat wij het erg belangrijk vinden dat
iedereen zo snel mogelijk de juiste kleding heeft en ik zou het toch wel goed vinden
dat de Staatssecretaris dat toelicht of aangeeft wat we daarvan kunnen leren.

Voorzitter, ik rond af. Mijn laatste vraag gaat over de Defensie Energiestrategie.
Mijn vraag is natuurlijk of duurzaamheid inmiddels onderdeel van de behoeftestelling
van de materieelprojecten geworden is. Mijn vraag is ook, zoals altijd: kunnen wij
zo spoedig mogelijk, ook voor materieel, net als voor vastgoed, een energieplan of
een plan van aanpak verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Defensie moet de beste mensen hebben en die moeten de beschikking
hebben over de beste spullen en het beste materieel. Dat zijn we aan hen verplicht
en aan onze samenleving, want Defensie is er voor de veiligheid van Nederland en voor
de veiligheid van ons allemaal.

Twee weken terug spraken we met elkaar over de staat van het vastgoed van Defensie.
Vorige week hadden we het over de mensen. Dat waren geen overleggen waar je per se
heel blij van werd. Aan het begin van deze kabinetsperiode werden er stevige ambities
neergelegd. Toen kon er eindelijk, na een hele diepe economische crisis en in een
snel veranderende wereld, weer in Defensie worden geïnvesteerd, nadat het vorige kabinet
daar een beginnetje mee had gemaakt: de mensen op één, en de basis op orde.

Helder werd dat we daar nog lang niet zijn. Zo oordeelde de Algemene Rekenkamer vernietigend
over de aanpak van de vastgoeduitdaging. Defensie weet niet hoe het ermee staat, de
aansturing is onder de maat, er is niet genoeg geld en een plan B ontbreekt. Als het
over de mensen van Defensie gaat, toch het grootste kapitaal, tekende de inspecteur-generaal
op dat op dat gebied de voortgang achterblijft en dat de mensen het vertrouwen in
blijvende investeringen missen. Dat ging dan uiteraard over de mensen die er wél zijn,
en niet over de mensen die er niet zijn: de forse personeelstekorten, die maar niet
opgelost worden. Hoe staat het er dan voor met het materieel, vraag je je vervolgens
af. Dat is van levensbelang, letterlijk, voor de noodzakelijke versterking van de
slagkracht van onze krijgsmacht.

Als ik naar de stukken van vandaag kijk, lees ik dat er meer wordt geïnvesteerd dan
lang het geval is geweest. Dat is natuurlijk gewoon goed nieuws. Het was ook hard
nodig. Maar tegelijk lezen we dat zich bij maar liefst één op de vier projecten, zoals
dat genoemd wordt, significante wijzigingen hebben voorgedaan, dus dat het toch heel
anders loopt dan men van tevoren heeft ingeschat. Ik vind dat fors. Als ik de opmerkingen
over covid en de gevolgen daarvan voor Defensie zie, denk ik: dat percentage significante
afwijkingen gaat eerder toenemen dan afnemen. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Kan zij aangeven in welke mate dat het geval is? Kan ze ook zeggen wat de militair
daarvan gaat merken? Moet die nog langer wachten op goede spullen en nog langer door
met wat eigenlijk niet meer kan? Ik noem hier even de levering van de nieuwe helmen
en de gevechtskleding. Dat punt is heel praktisch en heel tastbaar voor de man en
de vrouw in het veld. Ik dacht iets te lezen over maatwerk dat geleverd gaat worden.
Dat zal vast niet een variant zijn op «koop je winterjas maar bij Bever Sport», maar
ik vraag de Staatssecretaris wat dat dan wel is.

Voorzitter. Die afwijkingen waar ik het net over had, zitten ’m vooral in «het gaat
meer geld kosten», «het gaat langer duren», of in een combinatie van die twee. Bijna
nooit is het een afwijking in de zin van «dingdong, hier is uw bestelling al» of «op
welke rekening kan ik een paar miljoen terugstorten, want die heb ik eigenlijk niet
nodig». Kan de Staatssecretaris wat preciezer zijn over bijvoorbeeld die vertragingen?
Waar zit ’m dat nou in, bijvoorbeeld bij het proces van de nieuwe aan te schaffen
M-fregatten? Dat loopt volgens mij al vanaf 2013. Op de valreep van dit overleg ontvingen
we gisteren de zogenaamde B-brief. Wat een timing, na zeven jaar, precies één dag
voor ons overleg. Ik vind dat knap, maar dat betekent natuurlijk vooral dat die onderzoeksfase
maar liefst zeven jaar heeft geduurd. Mijn opa zou zeggen: «Zo ga je de oorlog niet
winnen.» Welke lessen zijn daar nou uit te trekken? Maar ik wil vooral ook weten welke
merkbare verbeterslag we in algemene zin gaan maken. Wat is daarvoor nodig en wanneer
merken we het? En vooral: wanneer merken de mensen van Defensie het?

Voorzitter, dan Gilze-Rijen. Ik lees dat er werk is gemaakt van een motie die ik daarover
heb ingediend, over Defensie als goede buur, die met betrokkenen overlegt om te kijken
hoe tot een gedragen besluit kan worden gekomen. Dat klinkt goed; ik sluit me overigens
ook aan bij de complimenten die de heer Van den Nieuwenhuijzen gaf over het afscheid
nemen van de Laagvliegroute 10A boven Noord-Nederland, namelijk dat dat bijna net
zo snel gaat als hij dat wilde. Maar heeft de Staatssecretaris het gevoel dat ze rondom
en in de desbetreffende gemeente, Gilze-Rijen, ook ervaren dat er serieus werk wordt
gemaakt van die motie, dat Defensie zich echt als goede buur opstelt? Ik lees dat
– ik zeg het maar even simpel – er door het overleg en de maatregelen die daar worden
genomen, vertraging optreedt en de Staatssecretaris toch voor een vierde keer met
een uitstelvoorstel moet komen. Ik lig daar niet wakker van. Zorgvuldigheid boven
snelheid in dit geval.

Voorzitter. De onderzeeboten. Daar zijn ze dan, althans in mijn bijdrage in dit debat,
want ook dat proces dobbert voort en dat duurt ook nog wel even als ik de collega's
van de coalitie zo beluister. Het gaat om veel geld, om een belangrijk wapensysteem
en om een terrein waarop het verder ontwikkelen en behouden van Nederlandse kennis
van strategisch en economische belang is, onder meer als het gaat om werkgelegenheid,
maar ook om innovatiekracht en concurrentievermogen. Ik lees in de stukken dat vertraging
in de besluitvorming leidt tot vertraging in de aanschaf. Dat lijkt me logisch, maar
wat is de oorzaak van die vertraging? Dat de coalitiepartijen het niet eens zijn,
zagen we net, maar zijn er meer redenen? Welk vervolgtraject heeft de Staatssecretaris
zelf in gedachten? Zou het zomaar kunnen zijn dat de aanschaf uiteindelijk niet doorgaat?
En ik sluit nog even aan bij de vraag van de heer Voordewind waarom bijvoorbeeld bij
de M-fregatten wel gekozen is om gebruik te maken van artikel 346 en niet bij de onderzeeboten.

Ten slotte, voorzitter – ik ga naar een afronding toe. Bij de aanschaf van materieel
gaat het vaak om zaken die van strategisch belang zijn. Het gaat om grote bedragen
en om zaken waar je lang mee moet doen. Dat maakt het belang dat je keuzes passen
bij je visie op de krijgsmacht extra groot. Nou wordt die visie herijkt. Dat weten
we. Dat is al een hele tijd geleden aangekondigd. Die herijking duurt wat langer dan
eerst was beloofd. In die visie gaat rekening gehouden worden met een blijvend probleem:
het vinden van voldoende mensen voor Defensie. Ik heb daar eerder op aangedrongen
en ik las dat pas ergens terug. Het zou zomaar kunnen dat dat van invloed is op de
keuzes rondom de aanschaf van materieel. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga even met mijn rug naar de heer Kerstens zitten, anders horen jullie mijn vraag
aan hem niet. Ik heb al even gewezen op de grote crisis waarin we op dit moment verkeren
met een krimpende economie en allerlei keuzes waar wij voor komen te staan. De heer
Kerstens noemde in zijn eigen verhaal al de druk die op de Defensieorganisatie ligt.
Zou dit voor de Partij van de Arbeid een aanleiding kunnen zijn om een pas op de plaats
te maken bij de aanschaf van die onderzeeboten, om te gaan kijken naar het grotere
geheel en dan de afweging te maken of we die onderzeeboten moeten aanschaffen of dat
we het op een andere manier kunnen invullen? Zou dat een manier zijn voor de Partij
van de Arbeid?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid er vooralsnog van uitgaat dat de onderzeeboten
belangrijk zijn. Het is goed dat daarnaar gekeken wordt. Daar is in het vorige kabinet
een aanzet toe gegeven. Maar ik heb ook aan de Staatssecretaris gevraagd hoe zij het
vervolgtraject voor zich ziet. De wereld ziet er anders uit dan een aantal jaar geleden,
niet eens per se het dreigingsbeeld, maar wel alle spelers daarin. Vandaar dat mevrouw
Karabulut mij, in tegenstelling tot sommige andere collega's, niet hoort zeggen: laten
we die dingen gisteren al bestellen in plaats van morgen of overmorgen. Laten we de
tijd nemen. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of dat ook in haar visie kan betekenen
dat uiteindelijk van definitief bestellen wordt afgezien, maar we zijn nog niet zo
ver om dat nu al net zo stevig te zeggen als mevrouw Karabulut dat net aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, krijg ik nog de laatste informatie. Ik denk
dat de heer Van Helvert, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut nog onderweg zijn.

De voorzitter:

Ja, maar we hadden afgesproken om om 16.10 uur te beginnen en het is nu 16.15 uur.
Ik zeg altijd: degenen die er zijn, moet je belonen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Misschien is het goed als ik eerst even een korte inleiding geef, want
er zijn voldoende vragen gesteld. We hebben inderdaad straks ook nog een vertrouwelijk
gedeelte om een aantal stukken met elkaar te bespreken. Zoals de heer Bosman en de
heer Kerstens aangaven – allebei vanuit een ander perspectief – wordt er flink geïnvesteerd
in Defensie. Na een tijd waarin we met elkaar te maken hadden met flinke keuzes binnen
Defensie omdat er geen extra geld was, is er gelukkig extra geld bij gekomen. Dat
betekent dat er keuzes zijn gemaakt in de Defensienota als het gaat om waar we in
gaan investeren. Dat gebeurt zowel in onze mensen, in onze middelen als in onze manieren.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg of onze basis op orde is. Ik kan u vertellen
dat het minimaal vijftien jaar zal duren om de basis op orde te brengen, omdat we
op al die terreinen moeten investeren. We hebben vorige keer een debat gehad over
het vastgoed, maar ik kan eenzelfde debat met u voeren over de IT, de voorraden en
het materieel. Op alle fronten zal gewoon geïnvesteerd moeten worden in Defensie.
Het is wat ons betreft niet of-of, maar en-en. Deze discussie zullen we met elkaar
gaan voeren bij de herijking van de Defensievisie, die we u dit najaar voor de begrotingsbehandeling
zullen doen toekomen. Dan krijgt u ook een beeld van wat de opgaven zijn en waar die
nog zitten, zowel inhoudelijk als financieel. Maar het gaat ook om wat je nog nodig
hebt naast het herstel. Zo vertaal ik ook uw vraag of de basis op orde is. Het gaat
ook om modernisering, want de tijd staat niet stil. De veiligheid in de wereld, de
spelers en de technologische ontwikkelingen veranderen continu. Dat betekent dat je
niet alleen moet herstellen, maar ook moet moderniseren en investeren. Ik denk dat
dat een goed moment is om met elkaar verder te praten over wat dat betekent en wat
de investeringskeuzes zijn die voorliggen.

Ik ben er blij mee – u heeft het ook kunnen lezen in de diverse stukken – dat de investeringsquote,
het percentage van het Defensiebudget dat uitgegeven wordt aan investeringen, in de
afgelopen jaren is gegroeid van 16% naar 24%. Het was 16% in 2016 en in 2019 was het
bijna 24%. Dat is heel divers. Het gaat om de grote materiële projecten, die in dit
overleg voorbij zijn gekomen en waar ik zo nog nader op in zal gaan, maar ook om IT,
vastgoed, kleding, mobiele telefoons voor al onze werknemers en allerlei andere zaken
die direct ten goede komen aan het welzijn van ons personeel. Daar is ontzettend veel
in geïnvesteerd. In 2016 hadden we 57 projecten in het Defensie Projectenoverzicht
staan en inmiddels zijn dat er 78.

Dat aantal neemt toe, want u zult ook in het komende najaar een aantal brieven van
mij ontvangen over nieuwe projecten die wij zullen starten en die bijvoorbeeld een
bijdrage leveren aan het versterken van de voorraden. Een van de voorbeelden zijn
tenten en kachels. Die voorraden hebben wij nodig voor onze inzet, zowel voor de eerste
hoofdtaak, de tweede hoofdtaak als de derde hoofdtaak. Ik heb al eerder gezegd dat
we in deze periode alles doen om de voorraden voor onze tweede hoofdtaak op orde te
brengen. Munitie is daar een voorbeeld van. Ik heb u daar vorig jaar een brief over
gestuurd en ik heb de bedragen genoemd die aangeven hoe we het in de komende jaren
op orde gaan brengen. Maar uiteraard geldt dat we nog niet zijn toegekomen aan de
eerste hoofdtaak, de bescherming van het Koninkrijk der Nederlanden en de deelname
aan het NAVO-bondgenootschap. Want dat betekent financieel ook een flinke opgave.
Dat zijn zaken die u in de Defensievisie zult lezen. Wat betekent dat en waar moet
u dan aan denken? U kunt aan de investeringsquote en het aantal projecten zien dat
we daar flink in hebben geïnvesteerd.

De heer Kerstens gaf aan dat er veel afwijkingen zijn. Dat klopt, maar gelukkig zien
we daar een afname in. In 2016 was bijna de helft van de projecten vertraagd, maar
in 2019 zitten we nog op een derde. Daar ben ik nog steeds niet tevreden mee; laat
dat ook heel helder zijn. Dat heeft diverse oorzaken. De heer Stoffer had het bijvoorbeeld
over Foreign Military Sales. Dat klopt. Dat geldt vooral voor onze luchtvaartindustrie.
Amerika levert heel veel van de spullen. Dat doe je via Foreign Military Sales. Als
daarin iets verandert, andere wetgeving of wat dan ook, dan heb je daar direct vertraging
in. Dat heeft niks te maken met de Nederlandse inzet, maar met de afspraken die je
hebt. We hebben bijvoorbeeld ook gekozen voor extra investeringen. Een mooi voorbeeld
vind ik kleding – ik zal zo nog inhoudelijk ingaan op het punt van de kleding – uit
het DOKS. We hebben er bewust voor gekozen om daarin extra te investeren. Dus betere
kwaliteit die ook voor meer mensen beschikbaar is. Ook hierdoor loopt het dus uit
in de tijd, nog los van het kort geding. Dat is een positief voorbeeld in de zin van
dat je kiest voor kwaliteitsverbetering voor je mensen en daarmee ook betere bescherming
voor je mensen.

In de tussentijd zijn er een aantal nieuwe projecten gestart. Mevrouw Belhaj vroeg
naar de counterdronecapaciteit naar aanleiding van een motie van mevrouw Bruins Slot,
toenmalig woordvoerder van het CDA, om te kijken hoe je tegemoet kunt komen aan nieuwe
ontwikkelingen. Drones hebben we natuurlijk, maar de vraag is hoe je de counterdronecapaciteit
dan inricht. Ik zal daar inhoudelijk ook nog op terugkomen, maar dat betekent ook
dat daar fors in wordt geïnvesteerd.

Over vastgoed hebben we het de vorige keer gehad. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg
daarnaar. Er is ook een motie van zijn hand daarover aangenomen. We hebben er heel
bewust voor gekozen om die versnelling toe te passen, waarbij we het in plaats van
over een periode van vijftien jaar over tien jaar spreiden. Heel concreet betekent
dit gewoon: in de komende twee jaar 280 miljoen voor extra instandhouding. Daarmee
probeer je ook de bouw in Nederland – want dit zijn typisch dingen die wél direct
in Nederland landen – zo veel mogelijk aan de gang te houden. Dat levert een win-wineffect
op, want het begint ermee dat we ook voor onze mensen willen zorgen voor een goede
legering en goede kantoorgebouwen.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de internationale samenwerking. Zij gaf aan dat ze daar
blij mee was. Die mening deel ik. U heeft gisteren de brief over de M-fregatten gekregen.
Ik realiseer me heel goed dat u dat vandaag niet inhoudelijk kunt bespreken, want
ik kan me voorstellen dat u daar nader naar wilt kijken, maar ik vond het ook gek
om de brief pas na het algemeen overleg te sturen. Want – zoals u ook in de afwijkingenrapportage
en de B-brief heeft kunt lezen – was het nog best lastig, omdat we op zoek zijn gegaan
naar verschillende opties, om toch invulling te geven aan zowel de Belgische behoefte
als aan onze behoefte. Daar zijn we recent uitgekomen, en daarmee is het goed om dit
te doen. Maar het is ook een mooi voorbeeld van internationale materieelsamenwerking.
Datzelfde willen we ook – maar daarover zal ik u uiteraard informeren aan het eind
van dit jaar – samen met Duitsland gaan doen op het gebied van de LCF-fregatten. Want
zowel Duitsland als Nederland moet fregatten gaan vervangen, en wij willen meer samenwerken
binnen de landmacht maar ook binnen de marine. Hoe kun je samenwerken waardoor je
interoperabel kunt zijn, waarmee je ook de kosten qua exploitatie bijvoorbeeld – omdat
je gezamenlijk kunt trainen en opwerken – kunt verlagen? Daar zit ook voor beide landen
een win-win. Dat doen we nu bijvoorbeeld al met Duitsland op het terrein van de IT.
Heel concreet zijn we bezig met het programma TEN. Daar zal ik u ook dit najaar over
informeren met een A-brief, waarin staat wat we concreet binnen welke kaders gaan
doen en wat daaruit komt. Maar u ziet dat we juist proberen om hier als Nederland
een leidende rol in te spelen.

Mijn voorganger, oud-Minister Hennis, heeft nadrukkelijk die handschoen opgepakt.
MRTT, de vliegtuigen die binnenkort op Eindhoven zullen landen, is een initiatief
van toenmalig Minister Hennis samen met Luxemburg om de discussie in de NAVO los te
trekken en dit samen met Luxemburg te gaan ontwikkelen. Je ziet dat dit vervolgens
een succes wordt en steeds meer Europese landen daar ook een beroep op doen. Ik denk
dat het onderscheidende van Nederland in de Europese samenwerking, als het gaat om
materieel, is dat we altijd proberen om te verbinden. Ons voordeel is vaak dat wij
zeer efficiënt werken. Dat maakt dat onze buurlanden soms met enige jaloezie naar
ons kijken en juist ook om die reden willen samenwerken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien een beetje een flauwe interruptie, maar zijn dit nu eigenlijk ook voorbeelden
waaruit blijkt dat als je die Europese aanbesteding doet of in een Europese context
iets aan elkaar gunt, Nederland dus ook verdient aan andere landen in Europa doordat
zij ons dingen gunnen? Zie ik dat nou goed? Ik weet niet of de heer Stoffer meeluistert,
want dit is ook een vraag voor hem. Ik wil dit graag duidelijk hebben, want het leek
eerder alsof Nederland alles maar weggeeft en dan zelf mogelijk niks meer overhoudt.
Maar misschien moet ik vragen om een overzicht van wat Nederland eigenlijk verdient
aan aanbestedingsprocedures die wij als Nederland vanuit het buitenland doen.

De voorzitter:

Dit was trouwens wel uw laatste vraag, mevrouw Belhaj.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij stuurt mijn collega van EZK, Staatssecretaris Keijzer, eens in de twee
jaar een rapportage naar de Kamer over Europese aanbestedingen en dat soort zaken,
maar ik zal bij mijn collega even navragen wat daarover wordt bijgehouden. Dit was
vooral bedoeld om u aan te geven dat wij als Nederlandse Defensie proberen samen te
werken binnen Europa én de NAVO, want voor beide geldt dat wij op zoek zijn naar synergie.
De insteek is nooit... Laat ik het anders formuleren: dat doen we vanuit een operationele
behoefte. Dus dat begint bij de militair zelf. We doen het als we daar een meerwaarde
zien om internationaal samen te werken, als we een meerwaarde denken te zien in samenwerking
met Duitsland op het gebied van IT of marine of met België op het gebied van mijnenjagers
en de M-fregatten. Dat is primair waarom we het doen. Het heeft niet zozeer te maken
met welke industrie dan ook, maar we doen het juist vanuit de operationele behoefte
van onze mensen zelf.

Wat we tot op heden hebben geleerd in al die internationale samenwerkingsverbanden
is dat dat alleen maar werkt als die behoeftes in dezelfde periode vallen. Want dan
kun je met elkaar gezamenlijke requirements – voorwaarden, eisen – stellen en tot
een interoperabel product komen. Het mooie daaraan is dat je dan een win-winsituatie
hebt, omdat je minder aan exploitatiekosten hoeft uit te geven. Dat zien we in de
jarenlange samenwerking met België, waarin we die gezamenlijke opleidingen doen: je
leert van elkaar, je versterkt elkaar en het kost ook nog eens minder. Maar het is
gestart vanuit een operationele behoefte. Die lijn wil ik, als het gaat om de internationale
samenwerking, ook vasthouden. Want het gaat uiteindelijk om die militair, die zijn
werk moet kunnen doen op een goede manier, met de beste spullen, zoals de heer Kerstens
dat ook aangaf. Uiteraard zit er altijd een prijskaartje aan vast, waarbinnen je dan
ook moet opereren.

Voorzitter. Ook zijn er een aantal concrete vragen gesteld. Ik zal een overzicht geven
van de blokje. Het eerste blokje is maritiem. Daaronder vallen de onderzeeboten, de
hulpvaartuigen en de M-fregatten. Het blokje financieel gaat vooral over de vragen
gericht op de mogelijkheid tot versnelling en op de gestelde innovaties. Dan het blokje
luchtvaart en tot slot «overige», waaronder vooral de vragen over de afwijkingen in
het Defensie Projectenoverzicht vallen.

Laat ik beginnen met maritiem. Daarover zijn ook de meeste vragen gesteld. Ik denk
dat het goed is om de Kamer mee terug te nemen in de tijd. De heer Stoffer en de heer
Kerstens refereerden aan het feit dat de start zeven jaar geleden was. Het is belangrijk
om aan te geven waar we toen stonden en u mee te nemen in de keuzes die we in dit
traject hebben gemaakt, eigenlijk al in de vorige periodes.

Als het gaat om vervanging van de onderzeeboten zijn er vragen gesteld over TNO en
over onderzoeken. Uiteraard zijn we gestart met de vraag: moet je de onderzeeboten
vervangen? Zijn er niet andere capaciteiten te bedenken die zouden kunnen leiden tot
eenzelfde manier van opereren? Capaciteiten waardoor je militaire slagkracht hebt,
inlichtingen kunt vergaren, een afschrikkende werking kunt hebben en special forces
kunt inzetten. Dat waren de functionele militaire eisen die gesteld zijn. Daar is
ook naar gekeken in de zin van: welke varianten zou je dan kunnen verzinnen en kunnen
die daar dan ook invulling aan geven? Daar heeft TNO naar gekeken, inclusief de technologische
ontwikkelingen die er zijn. Het antwoord daarop is: nee. Daar komt nog steeds uit
dat voor de komende 30 jaar de onderzeeboten een goede vervanging zijn. Overigens,
de voorbeelden die door de heer Van den Nieuwenhuijzen werden genoemd, China en Australië,
investeren juist ook heel erg in onderzeebootcapaciteit. Gelet op hoeveel daar wordt
geïnvesteerd in extra onderzeebootcapaciteit, dan doen ze dat ook niet voor niks.
Je ziet dus dat dat een blijvende capaciteit is.

Dat geldt juist ook voor een land als Nederland, dat voor zijn economie en daarmee
voor onze mensen en onze werkgelegenheid en voor brood op de plank afhankelijk is
van zee. Gezien de internationale handel, zowel binnen Europa als daarbuiten, en gezien
de hoeveelheid die over zee vervoerd wordt, hebben wij er het grootste belang bij
dat we ervoor zorgen dat die zeevaartroutes, die door onze rederijen of door andere
rederijen in opdracht van Nederland worden bevaren, worden beschermd. Dat is een capaciteit
die de onderzeeboten ook kunnen leveren, alsook ter bescherming van alle digitale
infrastructuur die op zee ligt en waarvan we met elkaar afhankelijk zijn voor internet
en alle andere digitalisering. We zien gewoon dat de onderzeebootcapaciteit een dubbele
functie heeft: afschrikking en bescherming. Daarnaast is er de grote slagkracht. Het
is eigenlijk het grootste maritieme wapensysteem qua slagkracht dat kan worden afgevuurd
en dat daarmee een afschrikkende werking kan hebben. Ook voor het vergaren van de
noodzakelijke inlichtingen is het de enige capaciteit. Uiteraard kunnen ook de F-35
en nog een aantal capaciteiten inlichtingen vergaren, maar dit is de enige capaciteit
die alles tegelijk kan, die op verschillende manieren inlichtingen kan verzamelen
– akoestisch, dus met geluid, en op allerlei andere manieren – die die informatie
ook direct kan verwerken en die ook in één keer en langdurig de vertaalslag kan maken.
Voor al die andere capaciteiten en onbemande systemen geldt dat allemaal niet. Dat
is allemaal kortcyclisch. Je moet eigenlijk weer naar een andere plek om de inlichtingen
door te vertalen en er vervolgens iets mee te doen. Volgens mij heb ik daarmee nut
en noodzaak van de onderzeeboten voldoende aangetoond, in ieder geval vanuit het perspectief
van Defensie. Uiteraard is het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

Maar het is ook goed om je het volgende te realiseren. Als er, toen we dit proces
startten, een Nederlandse ontwerper en bouwer was geweest en daarmee een zelfscheppende
onderzeebootindustrie, dan hadden wij daar waarschijnlijk aangeklopt. Alleen, die
was er niet. Die hebben we al sinds de jaren tachtig niet meer. Wij hebben het voordeel
dat de DMI, de Directie Materiële Instandhouding van de marine, samen met het Nederlandse
bedrijfsleven en de kennisinstellingen – de zogenoemde gouden driehoek – in de afgelopen
jaren in staat is geweest om het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse op een
zeer adequate wijze vorm te geven. We hebben er ook voor gezorgd dat de onderzeeboten
ook op een andere manier dan ze ooit bedoeld zijn geweest... Daar zijn we sowieso
goed in, want dat hebben we ook met de F-16 bewezen. We zijn in staat om de wapenplatforms
die we aanschaffen, vervolgens door te vertalen en steeds aan te passen aan nieuwe
ontwikkelingen en nieuwe inzet. Dat is gebeurd bij de F-16, maar ook bij de onderzeeboten.
Maar omdat die er al sinds de jaren tachtig niet meer is... Ik hoef u niet helemaal
mee te nemen naar de start van de Walrus; dat kunt u lezen in de geschiedenisboeken.
Maar dat is de reden waarom wij in eerste instantie een uitvraag hebben gedaan bij
drie buitenlandse partijen – uiteindelijk zijn dat er vier geworden – voor de onderzeeboot
die wij willen hebben. Dat is geen nucleaire onderzeeboot, zoals u weet, maar een
vergelijkbare, die wereldwijd inzetbaar is, expeditionair is en geschikt is voor allerlei
functies die men kan uitoefenen. Die uitvraag is gedaan.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Voordewind van de ChristenUnie. Waarom
artikel 346? Vanuit het feit dat het een wapensysteem is dat in het nationale veiligheidsbelang
is. Daarom hebben we ook hiervoor gekozen. Waarom bij de M-fregatten wel artikel 346
direct en single source, maar bij de onderzeeboten niet? Omdat we voor de M-fregatten
wel een zelfscheppende industrie hebben, die op het terrein van de oppervlakteschepen
in de afgelopen jaren heeft laten zien dat zij zowel het ontwerp als de bouw kan doen.
Maar dat geldt bij de onderzeeboten niet voor de Nederlandse industrie. Als het gaat
om de onderzeeboten, heeft de Nederlandse industrie zich in de afgelopen jaren vooral
bewezen op het terrein van de instandhouding, samen met Defensie. Dat is echt een
gouden driehoek geweest. We zijn samen met de industrie en de kennisinstellingen in
staat geweest om de instandhouding te doen. Ik heb u mee teruggenomen in het verleden.
Als er iets anders was geweest, dan hadden we misschien een andere keuze gemaakt,
maar op dat moment was er geen Nederlandse partij. Zoals u heeft kunnen constateren,
hebben verschillende Nederlandse partijen vervolgens de verbinding gezocht met de
buitenlandse consortia. Het gaat om een Zweeds bedrijf, een Frans bedrijf en een Duits
bedrijf. Daar doen wij zaken mee bij deze aanbesteding, ook met die overheden. Verschillende
Nederlandse bedrijven uit de gouden driehoek hebben zelf de keuze gemaakt om zich
te verbinden met een van die partijen. Dat is echt een keuze die zij zelf hebben gemaakt.
Voor ons is het van belang – dat heeft u ook in de B-brief kunnen lezen – dat wij
die strategische autonomie zien in de instandhouding en in het feit dat wij ervoor
zorgen dat onze kennisinstellingen en onze industrie betrokken zijn bij het begin,
bij het ontwerp en de bouw, zodat zij vervolgens zelf de instandhouding kunnen uitvoeren.
Dat hebben wij ook bij de Walrusklasse gedaan. Dat is essentieel voor de strategische
autonomie, want je wilt niet afhankelijk zijn van anderen om de instandhouding te
kunnen doen. Je wilt zelf de instandhouding kunnen doen, maar je wilt ook de flexibiliteit
hebben om vervolgens aanpassingen te kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een interessant punt. Misschien hadden de heren het gemist, maar het is vrij
helder. We kunnen niet zelf onderzeeboten bouwen, dus vandaar de drie buitenlandse
partijen. De normale gunningsprocedure wordt gevolgd, maar nu hoor ik toch een flink
aantal coalitiepartijen ervoor pleiten dat het Nederlandse belang voorop moet staan,
die gouden driehoek. Ook omdat het chefsache is geworden en het feitelijk bij de Minister-President
en Financiën ligt, is mijn vraag aan de Staatssecretaris: staat dat belang koste wat
het kost voorop, zoals een aantal heren van het CDA, de SGP en de VVD hier voorstellen,
en mag het dus wat meer kosten of gaat het volgens de normale gunningsprocedure, namelijk
degene met de beste prijs-kwaliteitverhouding wordt het?

Staatssecretaris Visser:

De Defensie Industrie Strategie is leidend voor de verwerving. Dat geldt voor ieder
project. Ik ga u meenemen in het antwoord. Voor ieder project is dat gewoon het leidende
principe. Die zegt drie dingen: de beste boot, de beste prijs en zo veel mogelijk
Nederlandse betrokkenheid. Dat zijn de drie dingen die in de DIS staan verwoord. Dat
is het principe en dat zijn de kaders waarbinnen wij deze verwerving zullen doen.
U heeft in de B-brief kunnen zien hoe wij die maximale Nederlandse betrokkenheid vertalen,
vooral vanuit het nationale veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Wij vinden
het als Nederlandse Defensie van belang om ervoor te zorgen dat we zelf de instandhouding
kunnen vormgeven, zoals we dat ook bij de Walrusklasse hebben gedaan. We willen daar
straks ook invulling aan kunnen geven bij de opvolger van de Walrusklasse, welke naam
die ook gaat hebben. We weten dat wij die ervaring hebben binnen Nederland en dat
de samenwerking met de industrie en de kennisinstellingen ertoe leidt dat je daar
invulling aan kunt geven. Dat zijn de kaders waarbinnen wij dat zullen doen. Daar
gelden dus drie principes voor: de beste boot, de beste prijs en zo veel mogelijk
Nederlandse betrokkenheid. Dat doen we binnen een taakstellend budget, waar u vertrouwelijk
over bent geïnformeerd en waar we het wellicht zo meteen in het vertrouwelijke deel
verder over zullen hebben. Dat is altijd de drie-eenheid waarbinnen wij de verwerving
zullen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helder. Maar dan is de vervolgvraag over het budget natuurlijk als volgt. Er is vorig
jaar een minimumbudget bekendgemaakt, namelijk 2,5 miljard. Wat is het plafond?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Er is een taakstellend budget. Daar bent u vertrouwelijk
over geïnformeerd. Juist omdat het gaat om een aanbesteding, om concurrentie en om
het feit dat wij ervoor willen zorgen dat we de beste boot, voor de beste prijs en
met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid kunnen krijgen, doe ik daar in de openbaarheid geen uitspraken over. U kunt mij daar zo over bevragen in het vertrouwelijke
gedeelte. Ik zal dan met alle liefde de vragen van mevrouw Karabulut beantwoorden,
maar ik ga niet in de openbaarheid een hele aanbesteding bespreken. U had het zelf
over zorgvuldigheid en over dat we de juiste uitgaven moeten doen. Een lopende aanbesteding
bespreek ik niet in de openbaarheid.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, mevrouw Karabulut. De Staatssecretaris gaat verder met
de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dit was een beetje een terugblik, maar ik noemde in het antwoord aan mevrouw
Karabulut al dat de DIS een belangrijk gegeven is geweest bij de start van dit kabinet.
We willen er nadrukkelijk voor zorgen dat we de Nederlandse betrokkenheid kunnen neerzetten.
De Kamer heeft in de vorige kabinetsperiode de A-brief vastgesteld en behandeld. Het
was toen de planning om in 2021 de D-brief te doen en in 2027 de instroom van de eerste
onderzeeboten te hebben. Juist omdat we de DIS hebben opgesteld, zou het heel erg
gek zijn om die niet bij het onderzeebotendossier te betrekken.

Een van de vragen was: waarom heeft het een jaar langer geduurd? Omdat we naar de
DIS hebben gekeken en die uitvraag hebben gedaan. U heeft kunnen zien dat we verschillende
onderzoeken hebben gedaan in dit dossier. Ik gaf al aan dat TNO heeft gekeken of we
überhaupt een onderzeeboot nodig hebben qua vervangende capaciteit. Kun je het niet
ook op een andere manier doen? Een ander onderzoek dat we hebben gedaan, is een kosten-batenanalyse.
Als je het hebt over de beste boot voor de beste prijs, welke variant scoort dan het
beste? U heeft in de B-brief kunnen zien welke varianten voorlagen: een A-, B-, C-
en D-variant. We hebben nog een aantal onderzoeken gedaan die zich richten op de internationale
samenwerking en op het aanbestedingsdossier, bijvoorbeeld op de partijen die aan tafel
zaten. Maar het was ook van belang om te kijken wat de DIS doet en wat dat zou betekenen.
Omdat uit al die onderzoeken geen eenduidige winnaar kwam, is ervoor gekozen om door
te gaan met de meervoudige aanbesteding. Want als je het principe «de beste boot,
de beste prijs en zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid» volgt en je voor je
eigen personeel het beste product wil krijgen, dan geldt ook dat je, als kabinet,
voor de afweging staat: komt er een duidelijke winnaar uit, ja of nee? Het antwoord
daarop was nee. Vandaar dat er is gekozen voor een meervoudige aanbesteding. Daarvoor
geldt uiteraard dat we de motie-Bruins Slot, waar de heer Van Helvert aan refereerde,
als kader hanteren; dat heeft u ook kunnen lezen in de B-brief. Die is ook gebaseerd
op de DIS. Ik denk dat het van belang is om de Kamer mee te nemen in de afweging die
het kabinet heeft gemaakt.

Mevrouw Karabulut vroeg naar TNO. Daar heb ik volgens mij al antwoord op gegeven.

De heer Kerstens vroeg waarom het een jaar langer heeft geduurd. Daar heb ik volgens
mij ook al antwoord op gegeven.

Daarmee wil ik naar de andere specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Bosman vroeg
naar de keuze voor het consortium. Er gelden eigenlijk twee grote data in dit dossier.
De eerste is 2022, voor de D-brief. Dat geldt ook voor de gunning, waarbij het budget
definitief wordt vastgesteld, inclusief welke onderzeeboot het wordt, welke partij
het gaat doen en de andere eisen die er eventueel aan gesteld worden. De andere datum
is 2028. Dan is het van belang dat de eerste onderzeeboot te water gaat, zodat we
kunnen zorgen voor een goede en adequate vervanging van de huidige Walrusklasse.

Een van de vragen van mevrouw Karabulut was: kun je nog doorgaan? Accepteert de NAVO
de Walrusklasse nog? Ik denk dat de NAVO hartstikke blij is met de Walrusklasse. Wij
zijn dat zelf ook, maar de onderzeeboot is gewoon op. We hebben nu al een instandhoudingsprogramma
en we hebben voor een upgrade gezorgd, maar op een gegeven moment houdt het gewoon
op, ook omdat andere landen nieuwe technologieën hebben. De Walrusklasse heeft zijn
diensten meer dan bewezen, maar op een gegeven moment kun je niet meer alles met instandhouding
doen. Dan ben je gewoon toe aan vervanging en dat geldt ook voor dit dossier. De Kamer
zal in 2022 geïnformeerd worden via een D-brief over de gunning. Op basis van de B-variant
– u heeft dat ook kunnen lezen in de B-brief; het zijn allemaal B's – gaan wij een
keuze maken en een programma van eisen opstellen, met daarbij «go/no go»-momenten
en criteria. Ik heb in de brief aangegeven dat ik inhoudelijk vastzit aan alles wat
ik daarover zeg. Dus als ik nu al aangeef welke criteria dat zijn of wanneer in het
proces die criteria worden ingezet, dan kan ik ze in het aanbestedingsproces niet
meer wijzigen. Het is een groot project. U heeft het zelf ook als groot project benoemd.
Dat betekent dat u straks gaat vaststellen hoe ik daarover aan u ga rapporteren en
dat u met een uitgangspuntennotitie komt.

Er waren ook een aantal vragen over hoe de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Het
initiatief ligt bij u. Uiteraard denken wij graag mee, maar het is van belang om je
te realiseren dat als ik nu iets inhoudelijks zeg over de inhoud van de criteria of
het proces, ik daar direct aan vastzit. Wij zitten nu echt in een voorbereidingsfase
om te kunnen starten met die dialoog met die drie consortia.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

De Staatssecretaris legt uit hoe op dit moment gewerkt wordt, ook met de Nederlandse
kennis en de Nederlandse bedrijven. Zij haalde daarbij het Dutch Underwater Knowledge
Centre aan, dat ook bijgedragen heeft aan de instandhouding van de Walrusklasse. Mijn
vraag is: op welke wijze wordt het Nederlandse bedrijfsleven uit dat Dutch Underwater
Knowledge Centre, het DUKC, nu al ingezet bij de verwerving?

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben de Nederlandse gouden driehoek betrokken bij de fase zoals die er tot op
heden is geweest, tot de totstandkoming van de B-brief. Verschillende partijen hebben
meegedacht, of het nou ging om de risicobeheersing, om de kosten-batenanalyse of om
het voorbeeld van TNO, het onderzoek of we überhaupt onderzeebootcapaciteit nodig
hebben. We zijn nu bezig in de voorbereidingsfase voor het vervolg. Bij die vervolgfase
zullen weer partijen worden betrokken, bijvoorbeeld aan de kant van Defensie, om mee
te denken en te beoordelen en om een aantal dingen uit te werken. Maar dat geldt ook
voor de industrie. Volgens mij was u toen nog niet binnen. Ik heb toen aangegeven
dat een aantal partijen die onderdeel uitmaken van de gouden driehoek, zelf de keuze
hebben gemaakt om zich nu al aan te sluiten bij een van die consortia, de drie die
er zijn. Dat betekent dat die partijen niet meer die rol kunnen spelen aan de kant
van Defensie, want ook voor artikel 346 geldt dat de aanbestedingsprocedures anders
zijn dan de normale aanbestedingsprocedures, waar mevrouw Belhaj naar vroeg. Maar
je hebt nog steeds te maken met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur: je
moet zorgvuldig, open en transparant zijn. De eisen aan de strategische autonomie
en het nationale veiligheidsbelang worden uitgewerkt in het programma van eisen. Dat
zullen wij ook gaan toetsen.

Maar het is goed om te blijven benoemen dat we ook gewoon moeten zorgen voor een hele
goede boot, die ervoor zorgt dat onze mannen en vrouwen daarin een rol kunnen krijgen.
Inmiddels mogen vrouwen ook meevaren op een onderzeeboot, ook op de huidige. Daar
hoeven we niks aan te veranderen. Er geldt dus een heel breed spectrum, met ook financiële
risico's en risicobeoordelingen. De heer Bosman vroeg naar een heel specifiek bedrijf
in dezen. Maar dat is natuurlijk een van de aspecten die ook wordt uitgewerkt en meegewogen.
Daar zitten we middenin. Het vervolg zal zijn bij de start van de dialoogfase.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij noemt de Staatssecretaris nu juist het punt waarvan het CDA zich afvraagt:
is hoe wij nu werken wel verstandig? Sluiten we nu niet een deel van die gouden driehoek
uit? De Staatssecretaris zegt dat sommige bedrijven van dat DUKC er al voor hebben
gekozen om zich aan te sluiten bij een van de partners. Door de manier waarop de overheid
nu werkt, wordt onze Nederlandse gouden driehoek gedwongen om een van de drie te kiezen,
terwijl we eigenlijk zo goed zijn om al die kennis en die Nederlandse bedrijven samen
te pakken aan één tafel. Is de Staatssecretaris het met mij erover eens dat we de
gouden driehoek pas tot z'n recht laten komen als wij gewoon één tafel hadden waaraan
gewerkt wordt, waaraan die gouden driehoek zit, zoals we dat ook doen voor andere
landen? Want de Staatssecretaris geeft aan dat een aantal bedrijven niet mee kunnen
doen doordat ze voor een van de werven gekozen hebben.

Staatssecretaris Visser:

En ook een flink aantal bedrijven nog niet. Die hebben er juist voor gekozen om niet
die overstap te maken om ervoor te zorgen – daarom is de motie-Bruins Slot ook zo
relevant – dat zij in staat worden gesteld om als Nederland maximaal betrokken te
zijn in de gouden driehoek en dat dat wordt geborgd. Ik heb u aangegeven dat we geen
zelfscheppende onderzeebootindustrie in Nederland meer hadden toen wij dit proces
startten. Wat wij met die gouden driehoek de afgelopen jaren wel heel goed hebben
kunnen doen, is die instandhouding. Om die reden hebben wij gezegd dat strategische
autonomie en nationaal veiligheidsbelang essentieel zijn, ook in het kader van de
uitwerking van die gouden driehoek om ervoor te zorgen dat dat geborgd blijft. Dat
worden de uitgangspunten. Als partijen er zelf voor kiezen om zich nu al aan een van
de drie partijen te verbinden, dan is dat uiteraard hun goed recht en moeten ze dat
ook vooral doen, maar dan betekent dat niet dat die hele gouden driehoek van tafel
is. Dat betekent nog steeds dat je andere partijen die dat niet hebben gedaan, daar
nog steeds een rol in kunt geven. Op de vraagt op welke manier precies zeg ik: we
moeten dat nu echt in de voorbereidingsfase afronden en kijken hoe we dat vorm gaan
geven. Maar daar gelden strategische autonomie en veiligheidsbelang als twee essentiële
kaders.

De heer Van Helvert (CDA):

Daar zit dan een verschil van mening. De Staatssecretaris zegt: sommige bedrijven
hebben er al voor gekozen om zich daaraan te binden, andere niet, dus eigenlijk is
het de schuld van het bedrijfsleven zelf. Ik ben van mening dat door de wijze van
werken van de overheid, door het anders te doen dan anders, door die drie verschillende
tafels te maken, wij zelf als overheid de schuld hebben aan het feit dat sommige bedrijven
nu niet meedoen, terwijl ze eigenlijk onmisbaar zijn voor die strategische autonomie.
Want de beste strategische autonomie is als wij zelf zo veel mogelijk in eigen land
bouwen. En conform artikel 346 zijn we niet gehouden aan de aanbestedingsregels die
normaal gelden Europees gezien. Dan houden we ons dus aan de regels, zeg ik tegen
mevrouw Belhaj. Maar volgens mij doen we onszelf nu door het overheidshandelen tekort.
Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Visser:

Nee, totaal niet. Ik vind dat de heer Van Helvert de zaken nu een beetje omdraait.
Ik heb u net aangegeven hoe we dit proces zijn gestart. Er was op dat moment geen
Nederlands bedrijf dat in staat was om zelf een nieuwe onderzeeboot te ontwerpen en
te bouwen. Dat is gewoon een gegeven. Daar heb ik niet voor gezorgd. Daar heeft de
Nederlandse overheid niet voor gezorgd. Dat heet marktwerking. Ik weet dat daar anders
over wordt gedacht in deze zaal, maar dat is gewoon het principe waar wij mee zijn
gestart. Die onderzeeboot moet wel worden vervangen. We zijn gestart met te kijken
welke partijen in het buitenland tegemoet kunnen komen aan de wensen en de eisen van
Defensie, want wij hebben geen nucleaire onderzeeboot. Ik denk dat, als wij deze vraag
zouden voorleggen, de Kamer daar ook zeer verdeeld op zou reageren.

Wij wilden een onderzeeboot met vier functionele militaire eisen, die te maken hebben
met strategische beïnvloeding, slagkracht, intelligence ... Ik heb ze net allemaal
genoemd. Met die eis zijn we de markt op gegaan en hebben we gekeken welke partijen
daar invulling aan konden geven. Als er een Nederlandse partij was geweest, dan hadden
we die misschien wel direct geselecteerd, maar dat was niet het gegeven. Wij zijn
gestart met drie buitenlandse partijen. Dat is de start. Zo hebben wij met u in de
Kamer de A-brief behandeld. Op dat moment was er geen sprake van een verbintenis met
het Nederlandse bedrijfsleven, op welke manier dan ook. Ieder bedrijf staat het natuurlijk
vrij om zijn eigen afwegingen te maken. Wij willen opereren in de gouden driehoek.
Dat zullen wij ook blijven doen, zowel met de kennisinstellingen als het bedrijfsleven.
Alleen, als een partij zelf de keuze maakt om zich te verbinden – dat is geen verwijt
maar een feitelijke constatering – dan is dat haar goed recht. Dan geldt wel dat die
keuze is gemaakt. Dat betekent ook dat je op grond van artikel 346 te maken hebt met
transparantie en de beginselen van behoorlijk bestuur. Dan kun je dus niet zeggen:
daar maak ik even heel snel een uitzondering voor. Dit traject zijn we op deze manier
gestart. Daar kunt u nu van alles van vinden, maar dit is de feitelijke situatie waar
we ons nu in bevinden. Volgens mij is de oproep van u en uw voorganger relevant, namelijk:
hoe zorg je ervoor dat je de Nederlandse gouden driehoek er zo veel mogelijk bij betrekt?
Door ervoor te zorgen dat ze inderdaad worden betrokken bij het ontwerp en bij de
bouw en dat ze zo veel mogelijk al aan tafel zitten. Dat doen we in ieder geval met
de kennisinstellingen. Daarnaast hebben we te maken met bedrijven die zich wel of
niet hebben gecommitteerd. Daar geldt dat expliciet moet worden gekeken op welke manier
dat kan. Maar het uitgangspunt blijft precies wat u wilt: die gouden driehoek erbij
betrekken omdat we juist die strategische autonomie willen hebben en die instandhouding
zelf willen kunnen doen. Mij is niets liever – volgens mij delen we dat compleet –
dan dat we strategisch autonoom kunnen opereren. Daarom zetten we die gouden driehoek
in.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De vraag van de heer Voordewind is deels in het interruptiedebat en in
de inleiding al aan de orde gekomen. Zijn vraag was: hoe zorg je er nou voor dat je
de motie-Bruins Slot zo veel mogelijk borgt? De heer Van Helvert vroeg daar uiteraard
ook naar. Dat was ook zijn insteek. Dat doen wij dus door ervoor te zorgen dat we
die strategische autonomie vertalen naar de instandhouding. Daarbij kijken we uiteraard
hoe we dat al kunnen betrekken bij het ontwerp en de bouw, om mensen te laten meekijken
vanuit die gouden driehoek en ons te ondersteunen om daar in gezamenlijkheid in op
te treden.

De heer Stoffer vroeg naar het versneld aanbesteden. U heeft gehoord wat de Kamer
zei. De een zegt: sneller. De ander zegt: stel het vooral uit. Dus de meningen zijn
nogal verdeeld in deze Kamer. In 2022 is de gunning voorzien. Het is nog hard werken
om dat voor elkaar te krijgen, maar dat kan niet sneller. Stelt u zich voor dat ik
uw oproep direct had overgenomen om voor single source te gaan, dan waren we ook op
dit punt beland. Dat kunt u ook zien. Wij hebben gisteren de M-fregattenbrief gestuurd.
Het feit dat je voor single source kiest, betekent niet per definitie dat dingen altijd
sneller gaan. Dat heeft niks te maken met bedrijven of met Defensie, maar soms start
je een traject met elkaar en kom je in het traject tot de conclusie: hé, het duurt
toch langer dan we initieel hadden voorzien, omdat er nieuwe eisen zijn gekomen en
nieuwe ontwikkelingen zijn. Dus helaas, 2022 blijft staan. Die is belangrijk, want
ik wil ervoor zorgen dat die eerste onderzeeboot in 2028 daadwerkelijk te water kan
gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het vorige punt: de afwegingen die de Staatssecretaris maakt
om niet single source maar toch met drie partijen door te gaan. De Staatssecretaris
verwijst naar de DIS en de drie kernpunten: beste boot, beste prijs en meeste betrokkenheid
van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat snap ik. Maar kan je in zo'n procedure ook
een gewicht hangen aan bijvoorbeeld de Nederlandse betrokkenheid en de bescherming
van de technologische kennis die wij dan opdoen? Want voor mijn partij is de beste
prijs niet doorslaggevend. Ik begrijp dat het een mix is, maar bij de F-35 hebben
wij dat ook niet als doorslaggevend gezien. We hebben echt gekozen voor het beste
vliegtuig en de hele package met het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat?

Staatssecretaris Visser:

Ook in antwoord op de heer Bosman, die vroeg naar de knock-outcriteria, gaf ik aan
dat we uiteraard gaan kijken naar al die verschillende criteria. Het nationaal veiligheidsbelang
en de autonomie worden uiteraard doorvertaald in de eisen die we gaan stellen, naast
de eisen die we aan de boot gaan stellen, want we willen gewoon een goed product.
Ik kan er nu niks over zeggen. Uiteraard wordt daar ook gewicht aan toebedeeld, maar
ik kan daar inhoudelijk niks over zeggen, want aan alles wat ik er nu over zeg, zit
ik dan vast in de aanbesteding. Dus ja, het is het kader waarbinnen ik opereer. Dat
was eigenlijk ook de eerste vraag van mevrouw Karabulut: waar kijkt u nou naar? Uiteraard
geldt dat prijs relevant is, want als ik een onbeperkt budget had en de Kamer mij
continu met amendementen extra geld zou geven, zou ik zeggen: prima. Maar zowel hier
als bij de F-35 geldt dat budgetten uiteindelijk gewoon worden vastgesteld waarbinnen
Defensie, in dit geval met de gouden driehoek, moet komen tot het beste product. Dat
heeft u ook kunnen zien met de M-fregatten en met het Combat Support Ship. Uiteindelijk
moet je altijd keuzes maken, want het geld is niet onbeperkt en een geldboom heb ik
ook nog niet gevonden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de beantwoording wilde ik, omdat het een logisch moment is,
het voorzitterschap overdragen aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Helder. Dan vraag ik nu of de Staatssecretaris voortgaat met haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De heer Voordewind vroeg waarom ...

De voorzitter:

Excuus. Er is toch nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, de Staatssecretaris gaf antwoord op mijn vraag, maar het was maar de helft van
de vraag. Mijn vraag ging namelijk over het versneld aanbesteden bij Saab-Damen. Daar
heb ik geen antwoord op. Als Defensie dat zou doen – dan stel ik gelijk de vraag van
wat ik eigenlijk wil weten – als de Staatssecretaris dat zou doen, wat zijn dan de
consequenties? Ik werd een beetje uitgedaagd door mevrouw Belhaj, dus ik hoor graag
van de Staatssecretaris wat de consequenties zouden zijn van mijn keuze. Wat gebeurt
er dan?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Uw vraag was: kunt u versnellen? Ik heb aangegeven
dat kiezen voor single source – nog even los van de vraag of dat de partij is die
u noemt of de andere partijen die meedoen – niet zou betekenen dat de D-brief, dus
de definitieve gunning, sneller naar de Kamer zou gaan. Want wanneer neem je uiteindelijk
het besluit? Bij de D-brief. Daarin geef ik de Kamer namelijk terug wat eruit is gekomen,
dus wat voor onderzeeboot er komt en binnen welk budget, en allerlei andere zaken.
Dat zijn de zaken waar u aanvullend nog naar heeft gevraagd, bijvoorbeeld zo veel
mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Hoe ziet dat er nou uiteindelijk uit? Daarin gaat
geen versnelling optreden. Dus nog los van de partij waarvoor ik zou kiezen bij de
single source – u heeft zelf ook uw voorkeur uitgesproken – zal het niet sneller gaan,
omdat je gewoon te maken hebt met de uitwerking. Je moet nog steeds uitwerken wat
je precies wilt, wat die boot moet kunnen en welke systemen erop moeten zitten. Alle
onderwerpen die u zelf heeft ingebracht, moeten nog steeds verwerkt worden. U heeft
gisteren ook bij de M-fregattenbrief gezien dat daar soms gewoon langer de tijd voor
nodig is. Dat was single source, maar dat betekent niet per definitie dat het veel
sneller is.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is nog steeds het antwoord op de eerste helft van mijn vraag en niet op de tweede.
Want als punt één is beantwoord blijft de vraag op tafel liggen of de Staatssecretaris
die vier onderzeeboten alsnog wil aanbesteden bij dit consortium. Ik heb de naam genoemd.
Die vraag blijft onbeantwoord op dit moment.

Staatssecretaris Visser:

Nee, want anders had ik u een andere brief gestuurd. In de brief heb ik u duidelijk
aangegeven dat wij om te komen tot dit besluit ons voorwerk, ons huiswerk, hebben
gedaan, door verschillende onderzoeken uit te voeren en door ook de DIS erbij te betrekken;
dat was natuurlijk het nieuwe in deze kabinetsperiode. Het is een beetje gek als je
die niet betrekt bij je afweging over de onderzeeboten. Maar uiteindelijk kwam er
op basis van al die onderzoeken geen duidelijke winnaar uit, en dan heb je ook de
verplichting om te zeggen: dan gaan we dus door met deze drie partijen. Zo hebben
wij dat ook opgevat. Eén partij is ook afgevallen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan hebben we nu een inkoopstrategie liggen, prachtig, een beleidsstuk. Vanmiddag
zijn we met elkaar klaar en dan komt er misschien nog een VAO, al dan niet met een
motie. Stel nu eens dat het blijft lopen zoals het nu loopt. Dan loopt het door en
dan krijgen wij straks het antwoord: het is helaas bij Naval terechtgekomen. Moet
ik dat constateren? Of hebben wij nog ergens een moment daartussen, waarop wij nog
iets kunnen vinden als politiek? Of is dit het laatste moment?

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet wat er uit die meervoudige aanbesteding komt. U heeft uw indruk daarvan
en die mag u uiteraard hebben. De vraag die voorligt gaat inderdaad over de B-variant,
de vier boten en de verwervingsstrategie. Dat is de reden waarom u de B-brief behandelt
op dit moment. Die vraag ligt ook aan u voor.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Het is geen interruptie maar een constatering, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is toch uw laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mag ook. Ik constateer dat als wij als politiek vanmiddag – nou ja, niet vanmiddag,
maar in deze periode, dus straks bij het VAO – niet de keus maken voor boten die in
Nederland gebouwd worden, dus voor Saab-Damen, we het laten lopen. Dan laten we het
op dit moment gewoon gaan als Nederlandse politiek. Ik doe dus een oproep aan al mijn
collega's. Maak die keus nu voor Nederland en tegelijk voor onze defensie, want dan
hebben we een hele goeie boot voor een hele goeie prijs, denk ik; ik heb de vertrouwelijke
stukken niet gezien. Dan hebben we ook de grootste Nederlandse betrokkenheid en dat
weegt voor mij het zwaarst.

De voorzitter:

Dat was een constatering. Ik weet niet of de Staatssecretaris heel even wil reageren.

Staatssecretaris Visser:

Nee, die zijn voor rekening van de heer Stoffer, voorzitter. Ik heb aangegeven dat
wij een zorgvuldig proces hebben doorlopen en dat wij juist op basis van al die stukken
die we hebben uitgezocht tot deze afweging komen. Ik denk dat het ook goed is, juist
in dit soort besluitvormingstrajecten, om openheid te geven. Uiteraard hebben wij
geprobeerd om u, ook door u inzage te geven in de vertrouwelijke stukken, mee te nemen
in welke onderzoeken we allemaal hebben gedaan en waarom we tot dit besluit zijn gekomen.
Alleen geldt er wel een aantal kaders. Zoals ik heb gezegd blijft de beste prijs daar
een afweging in. Je wil uiteraard altijd het mooiste, het beste en het nieuwste, maar
uiteindelijk heb je gewoon met een budget te maken. En we hebben ook nog allerlei
andere wensen als het gaat over de maritieme vervanging. We hadden het net al over
de M-fregatten en de hulpvaartuigen, en zo zijn er nog heel veel andere dingen, ook
binnen de landmacht. U heeft bijvoorbeeld het NAVO-plan gezien. Vuurkracht op land
en op zee is er ook eentje en zo zijn er nog tientallen andere zaken die Defensie
nodig heeft voor de uitvoering van haar grondwettelijke taak. Uiteindelijk zullen
we altijd een keuze moeten maken. De beoordeling die de heer Stoffer zonet gaf is
voor zijn eigen rekening. Wij blijven inzetten op het beste voor de beste prijs, met
zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Wie daar uiteindelijk uit gaat komen,
gaan wij hopelijk in 2022 zien in de D-brief.

De voorzitter:

Helder. Dan heb ik nu nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, zeker omdat er hier zo'n breed pleidooi is voor een bepaalde partij. Wij hebben
daar al eerder naar gevraagd en u heeft daar in mei vorig jaar al antwoord op gegeven
in Kamervragen. Kunt u aangeven hoe het lopende onderzoek van de FIOD nog invloed
kan hebben op deze aanbestedingsprocedure? Wordt dat op een of andere manier nog meegewogen,
zeker omdat er nog een aantal partijen in de race zijn?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard, als daar iets uitkomt. Dat geldt voor iedere partij bij iedere aanbesteding
die wij en de hele rijksoverheid doen. Als er uit strafrechtelijke onderzoeken zaken
komen en een persoon of organisatie daarvoor wordt veroordeeld, heeft dat consequenties.
Maar dat geldt voor iedere partij, los van deze aanbesteding maar ook bij deze aanbesteding.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

En voor mijn begrip: kan dat dus ook consequenties hebben tussen 2022 en 2028, dus
na de D-brief, de gunning?

Staatssecretaris Visser:

Ik weet het niet, want ik weet niet hoever de FIOD is met zijn onderzoek. Gelukkig
heb ik, hoewel ik oud-medewerker ben, niet meer die korte lijntjes. Dat moet ik ook
helemaal niet willen. Ik heb dus geen idee. Dat is echt een als-danvraag die ik niet
kan beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch ook nog even naar aanleiding van het debatje tussen de heer Stoffer en de Staatssecretaris.
Zijn vraag was natuurlijk wat je te wachten staat als je in één keer zegt dat je voor
single source kiest. Probeert de Staatssecretaris niet juist uit te leggen in de brief
en in de debatten ervoor dat single source zonder enige grondslag niet gaat en dat
zij daarmee ook geen basis heeft om te kunnen beargumenteren of te legitimeren waarom
je zou kiezen voor single source, en dan helemaal voor een Nederlands bedrijf? Als
de Staatssecretaris zulk soort dingen zou doen, zou ik het andere bedrijf zijnde een
hele goede advocaat in de arm nemen en een juridische procedure starten. Dat kan dus
ontzettend veel geld kosten. Klopt het wat ik zeg?

Staatssecretaris Visser:

Het is misschien goed om te zeggen, en ik blijf dat benadrukken, dat wij zakendoen
met drie buitenlandse bedrijven en landen. Ik zeg dat omdat ik steeds hoor «met een
Nederlands bedrijf». De drie partijen waarmee wij zakendoen, de hoofdaannemers, zijn
gewoon buitenlandse partijen. Het zijn Europese partijen die hiervoor gekozen hebben.
Daarom nam ik de heer Van Helvert ook mee naar het begin. In de loop van de jaren
is er door een aantal Nederlandse partijen voor gekozen om aansluiting te vinden bij
een van die partijen. Ik hoef geen reclame te maken voor ieder bedrijf, door namen
te noemen, en dat ga ik ook niet doen, zoals u merkt, maar dat is het uitgangspunt.
Ik heb aangegeven dat wij hierin geen zelfscheppende industrie hebben, zoals bij de
oppervlakteschepen. Dat is ook de reden geweest waarom we het Combat Support Ship
en de M-fregatten wel direct bij één partij, of eigenlijk twee Nederlandse partijen,
hebben neergelegd. Dat hebben we gedaan omdat we daar bewezen kunnen laten zien dat
daar ervaring is in zowel het ontwerp als de bouw als de hele instandhouding. Dat
is de reden om dat te doen. Bij de onderzeeboot was dat niet zo. Daarom moesten we
ook echt op zoek naar buitenlandse partijen. Dat neemt niet weg dat je vervolgens
wel gaat kiezen voor het vormgeven van die maximale Nederlandse betrokkenheid. Die
kun je op verschillende manieren interpreteren en op verschillende manieren uitwerken,
en dat is het proces waar we nu in zitten. We kijken hoe we dat zo maximaal mogelijk
kunnen doen, waarbij je natuurlijk ook nog steeds de beste boot overeind houdt, want
daar gaat het uiteindelijk om. Het is dus een mix met de beste prijs en financiële
risicobeheersing. Het zijn steeds die drie componenten die een rol spelen in onze
afweging. Wat andere partijen gaan doen, weet ik niet, maar we hebben bewust voor
deze meervoudige aanbesteding gekozen, omdat uit al die onderzoeken geen duidelijke
winnaar kwam. Uiteraard geldt dat dit een heel belangrijk wapen is voor Defensie.
Het is een van onze belangrijkste wapens als het gaat om slagkracht, zo gaf ik in
mijn inleiding al aan. Een onderzeeboot kan bijna alles in die zin, wat maakt dat
hij beleidsmatig van nationaal veiligheidsbelang is, waardoor we die strategische
autonomie zo van belang vinden.

De voorzitter:

Helder. De interrupties graag kort en de antwoorden ook. De heer Kerstens.

Mevrouw Belhaj (D66):

Volgens mij had ik nog een ...

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Je hebt toch één-twee, één-twee?

De voorzitter:

Nee, het is het aantal vragen. Helaas.

Mevrouw Belhaj (D66):

O. Ik zit nog niet zo lang in deze commissie; dat wist ik niet.

De voorzitter:

U bent verexcuseerd! De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga toch door op dit punt. Wellicht is het wel de vraag die mevrouw Belhaj in gedachten
had. De Staatssecretaris heeft gemotiveerd waarom ze tot dit proces is gekomen, op
basis van – uiteraard, zou ik zeggen – inhoudelijke argumenten. Ze heeft ook beargumenteerd
dat op deze wijze een zorgvuldig proces wordt doorlopen. Stel nu, en het is niet ondenkbeeldig
dat dat gebeurt, dat vanuit de Kamer – dat is in ieder geval een deel van de Kamer,
zo hebben we gehoord – het verzoek komt om het proces anders vorm te geven, door te
kiezen voor één partij, een buitenlandse partij met een Nederlandse partner, waar
je dan verder mee doorgaat. Daar kun je allerlei inhoudelijke argumenten voor hebben.
Je kunt daarover van gedachten wisselen en van mening verschillen. Zegt de Staatssecretaris
dan: dan wordt het proces niet meer zorgvuldig, in ieder geval niet zorgvuldig genoeg
voor mij om dat voor mijn rekening te nemen? Even los van wat andere partijen doen
die zich dan onheus bejegend voelen, wat zegt de Staatssecretaris dan over de zorgvuldigheid
van het proces?

Staatssecretaris Visser:

We gaan dat zien, als de Kamer daartoe zou komen. Ik vind dat zorgvuldige proces inderdaad van belang. Daarom heb ik zo benadrukt dat het drie buitenlandse
partijen zijn waarmee wij zakendoen en dat zich aan twee daarvan in ieder geval heel
duidelijk een Nederlands bedrijf heeft verbonden. De heer Bosman vroeg al naar een
daarvan, IHC. De andere is, zoals genoemd, Saab-Damen. Ik vind het belangrijk dat
ook voor toekomstige Kamerleden en kabinetsleden heel helder is hoe de afweging heeft
plaatsgevonden. Juist omdat dit zo'n groot project is, waarbij veel zal worden meegekeken
– mevrouw Karabulut gaf ook aan hoe zij daarover denkt – vind ik het van belang om
te kunnen uitleggen hoe je tot een besluit bent gekomen en waarom je er juist voor
kiest om het in dit geval meervoudig te doen. Daar blijf ik ook achter staan.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik. Dat siert de Staatssecretaris ook. Ze is niet over één nacht ijs gegaan.
Maar mijn vraag was natuurlijk vooral of zij zegt dat die andere keuze per definitie
onzorgvuldig is.

Staatssecretaris Visser:

Daarom ben ik ook begonnen aan de voorkant van het proces. Ik heb u aangegeven dat
we misschien tot een andere keuze waren gekomen als we een zelfscheppende industrie
hadden gehad. Alleen lag die keuze niet voor toen wij startten in 2013 en vervolgens
in 2015 en 2016. Het startpunt is dus al anders geweest. Vervolgens hebben wij, juist
omdat we het belangrijk vinden om de DIS erbij te betrekken – dat is die Nederlandse
betrokkenheid – omdat we zien dat die gouden driehoek zo essentieel is, daar nog een
keertje expliciet naar gekeken. Maar juist die combinatie van die drie dingen maakte
dat er geen duidelijke winnaar uitkwam. In het kader van zorgvuldigheid moet je dan
de keuze maken zoals wij die nu aan u hebben voorgelegd, om verder te gaan met drie
partijen. Daarbij gaan we uiteraard kijken hoe we de Nederlandse belangen weten te
borgen, want het is een nationaal veiligheidsbelang.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort, voorzitter, en geen vraag maar een constatering.

De voorzitter:

Hij telt wel mee.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat begrijp ik. Ik heb er dus goed over nagedacht. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris
toch zeggen: dat andere moet je niet doen, niet alleen om de inhoudelijke argumenten
maar ook omdat het een heel onzorgvuldig proces zou opleveren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dat was weer een constatering van de PvdA, zoals de heer Stoffer ook zijn constatering
had. Die is dus voor rekening van de heer Kerstens.

Dan ga ik snel ...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, toch nog even over de betrokkenheid van die gouden driehoek, ook omdat bijvoorbeeld
NMT ... Ja, sorry, ik vraag het toch. Het bedrijfsleven zelf geeft aan, bijvoorbeeld
NMT in zijn persberichten, dat ze nog niet worden betrokken. Het bedrijfsleven en
de kennisinstellingen zien dat dus anders. Ik vergelijk het even met hoe we het normaal
doen, als we fregatten aanschaffen. Dan besteden we dat aan in Nederland, omdat het
zelfscheppend is en dus makkelijker. En nu zegt de Staatssecretaris dat dat hier aan
het begin niet het geval was ...

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Toen is dus die eerste verkenning gedaan, waar geen winnaar uitkwam. Dan hadden we
ook kunnen zeggen: er komt geen winnaar uit want ze zijn geen van drieën veel beter
of veel slechter, dus kiezen we er toch één en vertrouwen we erop dat onze gouden
driehoek met die ene de beste boot gaat maken, zoals we ook doen met die fregatten.
Waarom is die keus niet gemaakt? Dat was ook een zorgvuldig proces geweest.

Staatssecretaris Visser:

Omdat we dat juist met drie willen doen, omdat je er dan drie met elkaar kunt vergelijken.
Dan kun je zien wat er uit onze uitvraag komt en kun je juist tot de beste beoordeling
komen. Dan gaan we namelijk drie partijen op basis van onze uitvraag inclusief de
gouden driehoek beoordelen om daar de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk
Nederlandse betrokkenheid uit te krijgen. Laat die partijen dus hun best doen om te
laten zien dat zij daartoe in staat zijn. Dat is de reden. Ik acht dat zorgvuldig.
Als er geen duidelijke winnaar uitkomt, moet je ervoor kiezen om drie partijen met
elkaar te kunnen vergelijken.

U zegt ook: ik lees dat het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse kennisinstellingen
op dit moment niet betrokken zijn. Dat klopt, omdat we nu in de voorbereidingsfase
zitten. Een deel is betrokken geweest bij de afronding van de B-fase. Daar zijn verschillende
partijen bij betrokken geweest ter ondersteuning van Defensie, om te komen tot beoordelingen
en nader onderzoek. We zitten nu in de voorbereidingsfase, dus Defensie is dat nu
aan het uitwerken, samen met bijvoorbeeld de collega's van EZK, die er natuurlijk
zoals altijd voor zorgen dat de Nederlandse betrokkenheid geborgd is. Met welke eisen
gaan we nou de dialoogfase in? Dat is het volgende moment waarop de partijen weer
aan tafel komen, in welke vorm en op welke manier dan ook, om dit gesprek te voeren.
Uit die dialoog komen inzichten, en ook het inzicht hoe we hiermee verdergaan. Dan
gaan we beoordelen of we met elkaar de juiste knoppen hebben weten te vinden en komen
we tot een daadwerkelijk besluit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dan voorzitter, de heer Van Helvert, die vroeg naar de B-variant en de A-variant.
Daarop ben ik ook ingegaan bij de feitelijke vragen. Het klopt dat de B-variant bijvoorbeeld
10% tot 50% kleiner is dan de A-variant. Ik heb u ook aangegeven dat «de B-variant»
een verzamelnaam is, waar meerdere ontwerpen in zitten. Daar zit dus ook nog een verschil
in, vandaar dat ik daarover in een bandbreedte spreek. Dat maakt inderdaad dat er
keuzes moeten worden gemaakt over de opslagruimte en de bewapening bij onze missies,
bijvoorbeeld voor een kleinetorpedo-opslagruimte. Maar hij voldoet aan de door de
Commandant der Strijdkrachten gestelde eisen. Hij voldoet dus aan de operationele
behoefte. U heeft ook aan de kba, de kosten-batenanalyse, kunnen zien dat variant
B daar goed op scoort gegeven het budget en gegeven de behoeften die geformuleerd
zijn. Eigenlijk kan de B-variant dus alles wat wij vragen. De A-variant kan meer als
het gaat om meer ruimte en heeft daardoor dus meer mogelijkheden om mensen mee te
nemen. Er is ook meer inlichtingencapaciteit naast de torpedo. Maar de B-variant voldoet
gewoon. En daarmee kom ik toch weer terug op de beste boot voor de beste prijs met
maximale Nederlandse betrokkenheid. Met die drie variabelen moeten we steeds rekening
houden.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg naar het TNO-rapport. Dat rapport is met de Kamer
gedeeld in 2016 of 2017. Ik kijk even achterom; het was 2016. U zat toen niet in de
Kamer, dus misschien kunnen we het nogmaals delen met de Kamer, al dan niet weer vertrouwelijk.
Dat moeten we even bekijken. Dat TNO-rapport is toen opgesteld rond de vraag met welke
onderzeebootvariant we verder zouden moeten gaan, onbemand of op een andere manier.
Die toezegging wil ik u sowieso doen; dan kunt u daar ook zelf kennis van nemen. Hieraan
zie je ook dat juist de partijen, de landen die u noemt zelf ook fors investeren in
onderzeebootcapaciteit. Dat doen ze ook niet voor niks. Ook TNO heeft in haar onderzoek
de technologische ontwikkelingen betrokken die nu spelen en de voorbeelden die u noemt.
Dat zijn bijvoorbeeld magnetische-anomaliedetectie- en lasersystemen. De verwachting
is niet dat die oceanen doorzichtig kunnen maken, althans niet op korte termijn, de
komende 30 jaar. We hebben uiteraard een goed beeld van die nieuwe technieken en wij
vragen daarbij ook ondersteuning van de kennisinstellingen. We stellen ook eisen aan
die nieuwe onderzeeboten – dat zijn de stealth-eisen die we ook bij de F-35 hebben
– om met dit soort ontwikkelingen rekening te houden. Datzelfde geldt dus ook voor
Australië en het voorbeeld dat u noemde. Dat heeft niet voor niks een grote aanbesteding
in de markt gezet om te investeren in onderzeebootcapaciteit.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga even niet reageren op Australië en China, die u als voorbeeld noemde, want die
hebben natuurlijk een heel andere investeringscapaciteit en een ander belang als het
over defensie gaat. Ik heb twee voorbeelden genoemd van detectiesystemen die op dit
moment gemaakt worden. Het ene is dat magnetische systeem en het andere is dat satellietsysteem
van China, dat tot ongeveer 500 meter diepte veranderingen in het water kan detecteren
en daarmee onderzeeboten heel snel kan pinpointen. Zijn dat soort zaken meegenomen
in het TNO-rapport? Zo nee, hoe wordt dit soort ontwikkelingen betrokken bij de overwegingen?

Staatssecretaris Visser:

Ik check even welke expliciete ontwikkelingen wij meenemen. Daar kom ik anders even
in tweede termijn op terug. Maar in algemene zin geldt natuurlijk dat je als je een
onderzeeboot gaat aanschaffen, nieuwe ontwikkelingen die je ziet ontstaan, meeneemt
in je programma van eisen. Dat is ook de reden waarom die kennisinstellingen, om te
blijven spreken in het kader van de gouden driehoek, betrokken zijn en samen met Defensie
aan tafel zitten om te kijken wat die ontwikkelingen betekenen voor de eisen die we
stellen. Hier werd ook naar gevraagd in de feitelijke vragen; ik weet niet meer precies
door wie. Ik heb daarop aangegeven dat we zien dat die ontwikkelingen er zijn en dat
we daar ook absoluut rekening mee houden, maar dat dit er niet toe heeft geleid dat
we tot een andere afweging zijn gekomen. We hebben niet gezegd: die onderzeebootcapaciteit
is niet noodzakelijk, omdat dit soort ontwikkelingen op korte termijn doorslaggevend
zullen zijn. Maar ik zal in tweede termijn even ingaan op uw specifieke vraag wat
er is meegenomen in het TNO-onderzoek.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ja, ik ga door, voorzitter, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom Navantia was afgevallen. Zoals u heeft kunnen lezen
in de brief was dat omdat zij op basis van de door hen aangeleverde informatie op
al die verschillende uitvragen die we hebben gedaan in verschillende rondes, onvoldoende
invulling konden geven aan de Nederlandse behoefte zoals die was gesteld.

De heer Van Helvert vroeg naar de budgetten. Hij noemde die ongebruikelijk. Zoals
u gisteren bijvoorbeeld ook in de M-fregattenbrief heeft kunnen lezen, geldt daarvoor
ook gewoon een taakstellend budget, dat wij hebben vastgesteld en waarbinnen nu van
de B-fase naar de D-fase moet worden gewerkt. Dat doen we met de life cycle costs-benadering.
Dat is ook de reden waarom we dat ook hier inzichtelijk hebben gemaakt. Dat is ook
gewoon de invulling van een Algemene Rekenkameraanbeveling, ook naar aanleiding van
de F-35-discussie en de lessons learned bij de F-35. Ook bij de A-brief van Defensie
over onderzeeboten was dit een van de aanbevelingen richting Defensie, om ervoor te
zorgen dat er in de vervolgfase meer inzicht zou komen, niet alleen in de bandbreedtes
maar ook in het, voor ons, taakstellende budget, inclusief de life cycle costs. Dat
wilden wij ook zo veel mogelijk inzichtelijk maken voor de Kamer. We hebben hiermee
dus ook gewoon invulling gegeven aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer,
wellicht ook uw belangrijkste adviseur, om u te ondersteunen.

Dan de gouden driehoek. Die heb ik volgens mij uitvoerig met de heer Van Helvert besproken.
Ik deel zijn wens dat die erbij wordt betrokken, omdat daarmee ook invulling wordt
gegeven aan de motie-Bruins Slot. Hij vroeg ook naar de geluiden uit de gouden driehoek.
Daar heb ik zonet ook antwoord op gegeven.

Ik kijk even welke vragen de heer Van Helvert nog meer heeft gesteld. Hij heeft heel
veel vragen gesteld over de onderzeeboten, vandaar. Hij vroeg ook naar de kennisinstellingen.
Volgens mij ben ik daar ook op ingegaan. MARIN en TNO zijn reeds betrokken en worden
uiteraard ook betrokken.

De heer Voordewind vroeg: waarom niet drie boten van de A-variant? Wij vinden dat
vier boten noodzakelijk zijn om invulling te kunnen geven aan de taakstelling die
we hebben en de inzetdoelstellingen die we hebben vastgesteld met uw Kamer. Je hebt
namelijk altijd te maken met een opwerkfase en een daadwerkelijke inzet, zowel kortdurend
als langdurend. Dat is een van de verplichtingen die we op ons hebben genomen. We
weten ook dat er – ik zal niet zeggen «heel vaak» – onderhoud nodig is, zowel regulier
als tussendoor. Dan heb je dus één boot in het opwerktraject, eentje in de inzet en
eentje die kortdurend beschikbaar moet zijn. Als je na een lange tijd terugkomt moet
je ook recupereren, ook de bemanning, en dan moet je onderhoud plegen. Er is dus ook
een boot nodig die op alle drie die trajecten kan worden ingezet. Vandaar dus de vierslag,
de vier boten. U heeft kunnen zien dat de B-variant dan past binnen het criterium
van de beste prijs.

Dan nog de heer Bosman. Hij vroeg naar Naval en naar de onderaannemer bij IHC. Wij
doen dus zaken met drie buitenlandse werven. De afspraken die gemaakt zijn met hun
onderaannemers zijn ons nog niet in precisie bekend. Dat zit namelijk in een van de
vervolgfases. Uiteraard gaan wij hier geld ... Laat ik uw vraag dan anders interpreteren,
want een belangrijk gegeven is denk ik hoe je zorgt voor een gelijk speelveld, ook
gelet op discussies rondom staatssteun. Dat is een belangrijk gegeven en een belangrijke
oproep van u. Uiteraard kijken we daar ook naar, maar de redding van IHC staat natuurlijk
los van dit hele dossier. Ik denk dat we dat ook moeten scheiden, maar ik denk dat
uw oproep over staatssteun in algemene zin, aan welke kant en bij welk van de drie
partijen dan ook, een gegeven is waar we rekening mee moeten houden in deze aanbesteding.
Dat zullen we ook doen.

De heer Van Helvert vroeg of de A-variant dan wél een compleet nieuw ontwerp was.
Nee, dat is ook een bestaand ontwerp van de partijen, dus daarvoor geldt eigenlijk
hetzelfde principe als voor de B-variant, ook bij de uitvraag die je daarbij doet.
Volgens mij hebben we het daar uitgebreid over gehad.

De heer Voordewind vroeg nog naar de forward operating base. Ook voor de huidige Walrusklasse
geldt dat er gewerkt wordt met de forward operating base. Dus het principe dat je
ergens aanmeert om een aantal zaken te doen, geldt eigenlijk ook nu. Dat is ook de
manier waarop we nu opereren. Wel geldt dat de Walrusklasse grotere afstanden kan
afleggen ten opzichte van de A-variant. Dat heeft te maken met hoe de Walrusklasse
is gebouwd. Het ook hebben van brandstoftanks buiten drukhuid van de onderzeeboot
maakt dat ze langer kunnen doorvaren dan de huidige moderne varianten van onderzeeboten
die dat principe niet meer hebben, omdat die juist een aantal andere eigenschappen
hebben die veel beter zijn dan de huidige Walrusklasse. Dat gaat dan niet zozeer over
het afleggen van grotere afstanden, maar over het langer op zee kunnen blijven. U
heeft nog een aantal andere dingen genoemd. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Ook
nu geldt dat de Walrusklasse gewoon naar forward operating base moet. Dat heeft ons
volgens mij tot op heden niet belemmerd in alle zaken die we doen, want anders had
u er vast iets over gelezen in de krant.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom de onderzeeboten beantwoord.
Zo niet, dan ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik twijfel of u de vraag van D66 heeft beantwoord.

De voorzitter:

Kunt u misschien heel kort even zeggen om welke vraag het dan gaat?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had de vraag gesteld of de milieueisen van de onderzeeboten ook conform waren en
wat het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse betekent voor de inzetbaarheid.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik zie dat er nog een stapeltje is binnengekomen. Nee, de vraag van
D66 zit daar niet bij, dus ik doe die even uit het hoofd. Mevrouw Belhaj vroeg in
algemene zin naar een plan van aanpak op het gebied van duurzaamheid. Ik heb al aangeven
dat de Kamer dat voor het zomerreces van mij krijgt. Als het goed is, heeft u ook
kunnen zien dat in alle brieven die ik naar uw Kamer heb gestuurd nu een kopje duurzaamheid
staat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was een latere vraag. Het gaat mij nu specifiek om de vraag of de Staatssecretaris
ons kan informeren over de klimaat- en milieueisen voor de onderzeeboten, mede naar
aanleiding van de afspraken die bij de Green Deal gemaakt zijn voor zeevaart, binnenvaart
en havens. De vraag is in welke mate die worden meegenomen. De tweede vraag gaat over
de zin dat het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse haar inzetbaarheid waarborgt.
Betekent dit dat deze onderzeeboten tot en met 2028 een upgrade zullen krijgen en
zijn deze uitgaven al begroot? De Staatssecretaris mag daar ook in de tweede termijn
op terugkomen.

Staatssecretaris Visser:

Wat ik probeerde aan te geven, is dat wij het duurzaamheidsaspect bij iedere materieelverwerving
betrekken. Dat heeft u gisteren bijvoorbeeld kunnen lezen in de brief over de M-fregatten,
maar ook bij de hulpvaartuigen is dit een specifieke afweging geweest, mede naar aanleiding
van de initiatiefnota. We nemen dit nu expliciet mee in iedere verwerving, maar we
kijken daarbij natuurlijk wel naar de operationele inzetbaarheid. Een onderzeeboot
kan immers heel duurzaam zijn, maar als die vervolgens niet overal ter wereld heimelijk
kan opereren, zoals we van een onderzeeboot vragen, dan voldoet die niet aan de doelstellingen.
We zullen dus uiteraard kijken naar de duurzaamheid. In de D-brief zult u waarschijnlijk
ook iets daarover kunnen lezen. Daarin zal staan of dat wel of niet kan, maar ik probeerde
hier meer in algemene zin aan te geven dat we hier uiteraard ook naar kijken. Ik weet
niet of dat dan via de Green Deal is of wat dan ook, maar operationele inzetbaarheid
blijft het belangrijkste principe.

Mevrouw Karabulut vroeg dus of de Walrusklasse niet gewoon kon worden opgelapt en
of de NAVO daarmee ... Misschien gebruikte zij daar iets andere woorden voor, maar
die vraag heeft zij wel gesteld. Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven.

Mevrouw Belhaj vroeg inderdaad naar de instandhouding. Dat ondergaan de onderzeeboten
op dit moment. Daarmee wordt in elk geval de technische inzetbaarheid tot minimaal
2028 gewaarborgd. Dat maakt daar ook gewoon deel van uit en dat is ook gewoon financieel
begroot. Ik vraag dat ook nog even aan mijn ambtenaren: dat is gewoon financieel begroot,
toch? Ja. Ik dacht: ik doe toch even de checkvraag.

De heer Voordewind vroeg nog naar Australië. Hij zei dat daar minder wordt ingehuurd.
Ik heb geen kennis van hoe dat precies gaat in Australië. Uiteraard spreken wij wel
met collega's om te vragen naar ervaringen. U heeft ook kunnen zien dat de Australische
rekenkamer bijvoorbeeld ook aanbevelingen heeft gedaan voor hoe je zo'n proces rond
de vervanging van onderzeeboten aanvliegt. Dat zijn ook dingen die wij nu meenemen
in de voorbereidingsfase van onze verwerving.

Dan was er nog de vraag van de heer Voordewind over de leveranciers zelf. Volgens
mij ben ik daar ook op ingegaan naar aanleiding van de vraag van de heer Van Helvert.
Ik heb aangegeven dat de precieze relatie tussen de hoofdaannemer, dus de buitenlandse
partij, en de onderliggende partij, of dat nu een Nederlandse of een niet-Nederlandse
is, nog bekend moet worden. Dat is een van de uitvragen in het kader van zo veel mogelijk
Nederlandse betrokkenheid in brede zin.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen rondom onderzeeboten beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de klok. Het is 17.30 uur, dus ...

Staatssecretaris Visser:

Ik wil dus snel door.

De voorzitter:

Vervolgt u rustig uw betoog, maar met enig tempo.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer het sneller te doen, voorzitter.

De heer Bosman vroeg naar emissieloos varen. Dat heeft u ook kunnen zien. We hebben
daarom in de A-brief geschreven dat we in de B-fase echt daarnaar willen kijken. Uit
het eerste onderzoek dat we voor de A-brief hebben gedaan, bleek dat het niet rendabel
te maken was, maar we denken ook aan het door mevrouw Belhaj aangehaalde voorbeeld
om samen met de kennisinstellingen te kijken wat er wel zou kunnen. Misschien kunnen
we op dit project wel die duurzaamheidsdoelstellingen realiseren, juist omdat de operationele
inzetbaarheid een andere is dan bij andere maritieme projecten. Die is anders dan
bij bijvoorbeeld een M-fregat of straks bij een LCF-fregat. Dit is typisch zo'n voorbeeld
waarvan we denken: hier zitten kansen in. Hier willen we dus ook naar kijken. In de
B-brief zullen we hierop terugkomen om u daar inzicht in te geven. Natuurlijk kijken
we dan ook naar andere fondsen die daarvoor beschikbaar zijn.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg: waarom doet u het in één project? Dat hebben
we als Defensie al eerder gedaan. De vervanging van alle voertuigen is bijvoorbeeld
één programma geworden waaronder allerlei projecten vallen. Waarom doen we dat? Omdat
je dan familievorming kunt hebben en in het kader van de instandhouding dingen beter
met elkaar kunt matchen omdat je weet dat ze voldoen aan een aantal gelijke principes.
Dat maakt dat je efficiënter kunt werken. Dat betekent niet dat wij niet wachten tot
die hulpvaartuigen aan het einde van hun levensduur zijn. Maar we doen het in één
programma met een aantal basiseisen die voor al die vaartuigen gelden, zodat we de
instandhouding veel efficiënter kunnen inrichten. Een van de vragen van de heer Kerstens
ging daar ook over. Personeel is een belangrijk gegeven en we zien demografisch gezien
dat dat een probleem wordt. Een van de uitgangspunten in projecten voor materieelverwerving
is dus: probeer het met minder personeel te doen, niet omdat je dat per se wilt, maar
omdat je weet dat je straks minder technici zult hebben en minder fysieke handen aan
boord. Je probeert dat in het ontwerp zelf te doen. Dat heeft u gezien bij de M-fregatten.
Dat doen we met minder personeel. Ook de OPV's hebben we met minder personeel gedaan.
We zetten dat door in het kader van de instandhouding, omdat je weet dat het personeel
nu al schaars is, maar ook omdat je in de toekomst minder mensen hebt. We proberen
dat mee te nemen in de eisen bij al onze materieelprojecten: hoe kan je dat zo inrichten
dat je het op die manier doet? Daarmee kun je voordelen creëren waardoor je het efficiënter
kunt inrichten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze rekening houdt met het personele probleem
als het gaat om de modaliteiten, de vormgeving van het materieel dat aangeschaft wordt
of dat onderweg is naar een bestelling. Kan zij zich ook voorstellen dat dit leidt
tot het afbestellen van spullen? Dan heb ik het niet over het aantal helmen, waar
we dadelijk nog apart op terugkomen.

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik kan me nu geen project voorstellen waarbij daarvan sprake zou zijn. Nog los
van de doelstellingen, we hebben hier een grondwettelijke taak uit te oefenen. We
hebben te zorgen dat het in Nederland in ieder geval veilig blijft, in het Koninkrijk,
binnen de NAVO, maar ook in de internationale rechtsorde. Mevrouw Karabulut had het
over de coviduitbraak. U heeft kunnen zien dat Defensie daaraan ook nadrukkelijk haar
bijdrage geleverd. Dat maakt dat je des te meer moet bekijken hoe je de materieelverwerving
zo arbeidsextensief mogelijk kunt maken, want je weet dat er minder mensen op de arbeidsmarkt
zullen komen doordat we een vergrijzingsgolf hebben. Daardoor is er gewoon minder
arbeidspotentieel. Daarom stellen we die vraag op deze manier. Maar afstel van lopende
projecten om die reden zie ik niet zo snel voor me.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris uitleggen hoe haar overwegingen in elkaar zitten en hoe
dit te maken kan hebben met het minder intensief maken van de bezetting van de voertuigen
en het materieel. Heeft dat op termijn ook consequenties voor de vacatureruimte? Wordt
in die overweging ook meegenomen dat er in de vacatureruimte kan worden afgeschaald?
Of zijn dat twee niet-communicerende vaten?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat dit een van de discussies zal zijn bij de Defensievisie. Daarin blikken
wij namelijk vijftien jaar vooruit. Als je demografisch vijftien jaar vooruitkijkt,
zie je dat er minder jongeren op de arbeidsmarkt komen en dat er meer ouderen komen.
En waar zijn wij van afhankelijk? Van jongeren. Je moet dus keuzes maken in de inrichting
van je organisatie. Of dat betekent dat die kleiner zal worden? Die kans zou er kunnen
zijn. Dat zijn keuzes die we moeten maken. Maar dat is de reden waarom we in de materieelverwering
nu al kijken naar arbeidsextensiviteit. Een andere oplossing kan zijn dat je naar
de leeftijdsgrenzen kijkt. Zoals u weet, gelden nu leeftijdsgrenzen binnen Defensie
omdat we een jonge organisatie willen zijn. Je zou kunnen zeggen dat je dat niet meer
doet. Maar dat betekent dat je een heel andere organisatie wordt. Dat betekent ook
nogal wat voor de manier waarop je je organisatie inricht. In de Defensievisie zullen
we in ieder geval een vooruitblik geven op dat soort zaken en aangeven wat volgens
ons richtingen zouden kunnen zijn. Uiteraard zal dit verder moeten worden uitgewerkt,
maar dit is wel iets wat we meenemen in de Defensievisie, juist omdat we vijftien
jaar vooruitkijken.

Dan ga ik door naar de M-fregatdiscussie. Zoals u zelf ook aangaf, denk ik dat we
samen met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen tot een goede keuze zijn gekomen
voor het vervolg. U moet uiteraard de D-brief hierover nog ontvangen, dus we zijn
nog niet bij het uiteindelijke besluit. De heer Kerstens vroeg: hoe kan dat nou zeven
jaar duren? Heel simpel: er was geen geld. De behoefte was er, maar er was op dat
moment geen geld. Met dit kabinet konden wij 1,5 miljard investeren. Daarbij was het
nadrukkelijk een van de keuzes om hierin te investeren, omdat we zagen dat dit een
prioriteit was. Dat is vanaf 2018 geweest. In die zin ben ik in ieder geval heel trots
op hoe wij met het bedrijfsleven in staat zijn geweest om snel tot een ontwerp voor
een nieuw fregat te komen dat flexibel is richting de toekomst en waarover we u hopelijk
volgend jaar de D-brief kunnen sturen, zodat we de fregatten vervolgens later ook
kunnen inzetten. Ik ben dus vooral trots dat we met extra geld in staat zijn geweest
om dit te doen. Dat is een belangrijk aspect: al die materieelprojecten kosten ook
geld.

Voorzitter. Ik wil naar het volgende blokje, financieel. Daarnaar vroeg zowel de heer
Van Helvert als u. U vroeg ook naar innovatie. U benadrukte de vraag hoe je kunt versnellen,
gezien de zorgen in de maritieme sector. Die zie ik ook, maar ik spreek ook met de
bedrijven, niet alleen uit de maritieme sector maar Defensiebreed. We zijn nadrukkelijk
in gesprek met de brancheorganisatie om te kijken wat we kunnen doen. Wat doen we
wel? We hebben bijvoorbeeld bekeken hoe je, als er in Amerika een lockdown komt, kunt
zorgen dat Nederlandse leveranciers van de F-35 toch hun werkzaamheden kunnen uitoefenen.
Dat is een concreet voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat we onze facturen gewoon
betalen. Daar hadden we een achterstand in. We hebben er extra capaciteit op gezet
om ervoor te zorgen dat die facturen snel worden betaald. We hebben ook kabinetsbreed
bekeken hoe we het bedrijfsleven kunnen ondersteunen; ook daarvan kan de defensie-
en veiligheidsindustrie gebruikmaken. Maar in specifieke gevallen verlenen we gewoon
maatwerk. We bekijken of we bepaalde facturen sneller kunnen betalen. Uiteraard moet
daar dan een prestatie tegenover staan, maar juist met de bedrijven die het treft,
proberen we te bekijken of we tot maatwerkoplossingen kunnen komen. We hebben bepaalde
aanbestedingen verlengd omdat bedrijven aangaven dat ze het niet gingen redden. We
proberen overal te kijken of we op aanbestedingen maatwerk kunnen leveren, of we op
facturatie maatwerk kunnen leveren. We hebben op vastgoed een versnelling ingezet
om deze reden, om te zorgen dat we bouwend Nederland aan het werk kunnen houden. Daaronder
vallen natuurlijk heel veel bouwpartijen. Uiteraard hebben we daarbij wel te maken
met problematiek zoals de PAS, dus dat maakt het ook allemaal lastig. Maar we kijken
hier nadrukkelijk naar. Samen met de NIDV hebben we bijvoorbeeld het coronaloket geopend,
zodat bedrijven die vragen hebben, één aanspreekpunt hebben waar ze Defensie kunnen
bereiken en niet hoeven rond te bellen bij wie ze moeten zijn. De NIDV heeft ook haar
achterban geraadpleegd om te vragen welke problematiek er speelt. We proberen te kijken
naar maatwerk voor de bedrijven die het betreft. Ik denk dat dat de belangrijkste
oplossing is.

De heer Bosman vroeg: wat kan er versneld worden? Daar hebben we al naar gekeken en
dat blijven we doen. Ik heb aangegeven dat we op korte termijn vooral kansen zien
op het gebied van vastgoed; ik denk dat uw vraag vooral is hoe je op korte termijn
voor iets kunt zorgen. Waar dat kan, kijken we natuurlijk ook naar andere materieelprojecten.
We zien dat dit niet per se betekent dat het dan in Nederland terechtkomt. In de opties
die voorliggen, weten we dat het in het buitenland terecht zal komen. We moeten daar
echt naar kijken. We moeten puzzelen om te kijken wat wel en niet kan. Het voorbeeld
van de M-fregatten geeft al aan dat we heel veel projecten hebben die in de wachtstand
stonden omdat er geen geld was. Ons Defensiematerieelfonds, dat we met deze begroting
naar u toe zullen sturen, zit gewoon vol. Het is al helemaal volgepland met allerlei
projecten die er zitten. Er zit weinig vrije ruimte in om een nieuw project op te
starten en dat te versnellen. Je zit echt met verschuivingen waardoor je andere projecten
naar achter zou moeten schuiven. De vraag is of dat wenselijk is. We kijken hier echt
nadrukkelijk naar, maar we moeten ons ook realiseren dat dit negatieve consequenties
voor andere projecten kan hebben. Dat is echt een afweging die we moeten maken.

We hebben ook bekeken wat andere landen, zoals Duitsland, de Verenigde Staten en Noorwegen,
hebben gedaan. Hebben ze kasschuiven gedaan op wat dan ook? Dat is eigenlijk allemaal
extra geld. Zij hebben allemaal extra geld gekregen. Ze kunnen een beroep doen op
extra geld waardoor ze dingen kunnen versnellen. Uw oproep is: kijk daarnaar en zorg
dat je maatwerk kunt leveren richting individuele partijen vanuit de DVI, de defensie-
en veiligheidsindustrie. Ja, dat doen we ook. Twee. Kijkt u naar versnelling? Ja,
dat we hebben gedaan, vooral als het gaat om vastgoed, maar we hebben bijvoorbeeld
ook gekeken of we de raamcontracten voor kleding en munitie kunnen verbreden, dus
of we daar meer kunnen doen. Die zitten inmiddels ook al vol. We kijken er op alle
mogelijke manieren naar en blijven daar ook naar kijken. We kijken of we dingen kunnen
versnellen, maar de afweging die u vooral heeft, is dat het in de Nederlandse industrie
moet landen. Daar zit de mismatch, om het zo maar te zeggen, van de projecten die
we zouden kunnen versnellen. We blijven ernaar kijken. We proberen daar samen met
de NIDV maatwerk in te leveren.

De voorzitter:

Mijn specifieke vraag was als volgt. We zijn nu met de NOW-regeling en allerlei regelingen
bezig zijn om mensen van inkomen te voorzien. Als u dat geld toch uitgeeft in het
kader van corona, of covid, is dat dan niet te herprioriteren naar projecten die je
naar voren zou kunnen halen? Want dan herprioriteer je het geld dat je toch al besteedt,
maar in plaats van inkomen te garanderen, besteed je het aan een project waardoor
mensen een baan hebben en Defensie gelijk een schip kan bouwen.

Staatssecretaris Visser:

Alleen ontvangt Defensie die NOW-gelden niet, dus dat maakt dat we in die zin niet
kunnen herprioriteren. Maar ik denk dat dit een oproep richting het kabinet is in
brede zin – zo zie ik hem ook – om te zien hoe je van inkomensondersteuning naar investeringen
gaat. U noemde dat «van de bank naar werk». Ik denk dat dat een terecht punt is. Wij
zullen kijken wat we daarin kunnen, maar binnen het huidige budget en het huidige
materieelfonds dat nu is vastgesteld, hebben we alle mogelijkheden die er zijn op
korte termijn ingezet. We blijven kijken naar de materieelprojecten waar het kan,
alleen landen die niet in Nederland. De vraag is of het dan zinvol is, omdat andere
Nederlandse projecten moeten opschuiven. Dan is het water naar de zee dragen. Dat
is dus de reden. Maar als er mogelijkheden zijn... En als het gaat om het vervolg
op en de consequenties van de corona-epidemie, dan gaan we ons binnen het kabinet
uiteraard inzetten om te kijken welke economische invulling we daaraan kunnen geven.
Zo zie ik de oproep en zo zullen we dat ook gaan oppakken.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg naar het versnellen en vroeg of we de grote projecten
dan on hold wilden zetten. Ik heb u zelf aangegeven dat de basis op orde krijgen echt
iets van de lange termijn is. Ook al zou je daar nu heel snel een versnelling... Uw
voorbeeld ging over munitie. Gemiddeld gesproken duurt het vijf jaar vanaf het moment
dat ik op de knop druk om te bestellen, dus als ik het geld heb geregeld, de behoefte
er is en ik alles heb klaarstaan. Als ik op de bestelknop druk, duurt het twee jaar
tot vijf jaar, gemiddeld. Daarmee wil ik u aangeven dat het, los van de situatie dat
je het geld voor die basis allemaal zou hebben, altijd wat langer duurt voordat je
het daadwerkelijk allemaal hebt en het ook daadwerkelijk bij de mensen landt. Dat
heeft te maken met het feit dat het bijzondere goederen zijn die wij verbruiken. Voor
IT, voor vastgoed en voor personeel zijn het continue processen om de basis op orde
te brengen. We blijven ons daarvoor inzetten. Maar ook geldt dat onze mensen graag
die M-fregatten willen hebben en dat onze Onderzeedienst graag nieuwe onderzeeboten
wil hebben, juist om de taak te kunnen vervullen die we van ze vragen. We vragen om
dat grote materieel, omdat het professionals zijn die opgeleid zijn en die hun werk
willen kunnen uitvoeren. Ik heb u allemaal horen zeggen: wij verwachten dat onze militairen
de beste spullen krijgen. Nou, daarvoor hebben we dat grote materieel nodig. Waarom
komen mensen bij ons werken? Dat is omdat ze juist die inzet willen hebben. Ze willen
kunnen bijdragen aan veiligheid in Nederland en elders ter wereld. Ze willen op missie
kunnen gaan. Wil je op missie gaan, dan moet je gewoon goede spullen hebben. Het is
zoeken naar de balans tussen herstellen, moderniseren en zorgen voor voldoende materieel.

Voorzitter. Volgens mij ben ik ingegaan op de vraag van de heer Bosman over de kasschuiven.
Als er mogelijkheden toe zijn, dan kijken we daar serieus naar, maar we zien weinig
mogelijkheden voor de Nederlandse industrie. Dat was meer het punt. Maar ik blijf
daarnaar kijken.

Dan ga ik naar het blokje luchtvaart. Nee, sorry, ik ben er één vergeten, want de
heer Van Helvert vroeg nog naar innovatie. Hij vroeg... Wat zegt u?

De voorzitter:

Nee, flauw, de gouden driehoek, maar dat geeft niet.

Staatssecretaris Visser:

De gouden driehoek. De heer Van Helvert vroeg: kunt u samen met de gouden driehoek,
de betrokken instellingen, kijken naar mogelijkheden voor kortcyclische innovatietrajecten?
Gisteren heeft een ingezonden stuk van FME in het AD gestaan waarin een volgens mij
goed voorbeeld werd gegeven van hoe je ervoor zorgt dat militaire toepassingen, militaire
innovaties, ook civiel worden toegepast. Uiteraard kijken we daar ook naar. De landmacht
heeft daar ook een innovatie Fieldlab Base. Uiteraard hebben we overal mooie Engelse
termen of afkortingen voor, zoals u weet. Wij willen hier dus zeker naar kijken, samen
met bijvoorbeeld FME en met andere partijen. We kijken bijvoorbeeld naar mobiele energievoorzieningen
voor de kampementen, om ervoor te zorgen dat ze zelfvoorzienend zijn. Dat is een van
de innovaties die wij kunnen doen, maar die je natuurlijk ook civiel zou kunnen toepassen
als het eenmaal werkt. Als het gaat om extra middelen, dan moeten we daarnaar kijken.
Als het gaat om innovaties, dan kijken we of we daarin ook versnelling kunnen aanbrengen;
dat zeg ik ook in het kader van de oproep van de heer Bosman om ervoor te zorgen dat
we het Nederlandse bedrijfsleven ondersteuning bieden, uiteraard op een manier die
kan.

Dan wil ik nu wel overgaan naar het blokje luchtvaart. Er zijn meerdere vragen over
gesteld, die te maken hebben met zowel de Linkroute-10A als met Gilze-Rijen en De
Peel. Ik denk dat het mevrouw Belhaj was die zei: het is goed dat u de Linkroute-10A
heeft opgeheven, maar er staat ook een soort winstwaarschuwing in de brief, namelijk
dat er in de toekomst mogelijk een behoefte blijft om in Nederland te kunnen blijven
oefenen en dat dat dan ook elders overlast zal geven. Dat was precies de redenen waarom
ik die opmerking heb gemaakt. Uiteraard – dat is ook in antwoord op de heer Van den
Nieuwenhuijzen – kijken we waar we in het buitenland kunnen oefenen. Onze vliegers
worden in Amerika opgeleid, niet in Nederland. Dat doen we juist om ervoor te zorgen
dat we de ruimte benutten die we in Nederland hebben, omdat we ons realiseren dat
we een klein land zijn waarin we proberen met elkaar te recreëren, te wonen en ook
nog met elkaar geld te verdienen, en dat ook nog veilig moet blijven. Dat doen we
om ervoor te zorgen dat we het Nederlandse luchtruim zo veel mogelijk gebruiken voor
onze grondwettelijke taak, namelijk het bewaken van het Nederlandse luchtruim – dat
moeten we gewoon doen – maar ten tweede ook voor het oefenen van situaties die zich
in Nederland kunnen voordoen. Je kunt in Arizona wel een oefening doen, maar Arizona
ziet er net iets anders uit dan Nederland. Dat heeft net iets minder zendmasten en
dat soort zaken, en wat meer bergen en dat soort gebieden. We moeten oefenen op een
manier die reëel is voor onze vliegers. Apachevliegers moeten laag kunnen vliegen
om ook in gevechtssituaties voorbereid te zijn. Ik zal uiteraard ook de F-16 en de
F-35 noemen, voorzitter, want ik weet dat u daar een bijzondere voorliefde voor heeft.
We doen nu heel veel van onze trainings- en opleidingsbehoefte in Amerika. Met de
komst van de F-35 valt een deel daarvan weg. We zijn met Amerika in gesprek om te
kijken welke andere oplossing gevonden kan worden.

In antwoord op mevrouw Belhaj: daarvoor geldt dat we uiteraard ook in Europa kijken.
Want daar heeft mevrouw Belhaj helemaal gelijk in: dat is dichter bij huis. Maar ook
in Europa geldt dat landen overlast hebben, dus we moeten goed met elkaar kijken hoe
we dat kunnen doen. We kijken dus naar het maximale, omdat we zien dat het luchtruim
hier in Nederland drukbezet is. In dat kader – mevrouw Belhaj refereerde er ook al
aan – is het goed dat er een technische briefing is over de luchtruimherziening in
Nederland, want dat is precies de reden waarom we met Infrastructuur en Waterstaat
kijken hoe we tot een andere invulling van het Nederlandse luchtruim kunnen komen.
Dat doen we ook. Wij zullen u volgende week een brief sturen met de stand van zaken
over de herziening van het luchtruim. Daarin kijken we nadrukkelijk ook naar internationale
samenwerking. We zijn nu in gesprek met onze buurlanden, vooral Duitsland, om te kijken
of we voor een gedeelte tot een gezamenlijk luchtruim zouden kunnen komen, waardoor
er zowel civiel als militair meer mogelijkheden zouden kunnen ontstaan. Dat is niet
direct per morgen geregeld, maar dat is wel iets voor de toekomst, juist omdat we
weten dat de F-35 een andere oefenbehoefte heeft omdat het gewoon echt een ander jachtvliegtuig
is. Dat is de reden waarom we zeggen dat we daarnaar moeten kijken. Dus: ja, we kijken
daarnaar en we blijven ook gebruikmaken van de ad-hocmogelijkheden die we nu hebben,
zoals in Canada en de VS, om te kunnen blijven oefenen. Volgens mij heb ik dan de
vragen beantwoord of er andere oefeningen mogelijk zijn.

Dan waren er vragen van zowel de heer Kerstens als mevrouw Belhaj, en volgens mij
ook de heer Van den Nieuwenhuijzen, over Gilze-Rijen en De Peel. De heer Kerstens
en ook mevrouw Belhaj vroegen hoe de bestuurders daarnaar kijken. Ik ben zelf naar
Gilze-Rijen gegaan. Ik heb met de verantwoordelijke wethouder en burgemeester gesproken,
maar ook met verschillende bewoners. Zij hebben de voorstellen die Defensie heeft
ingebracht voor de reserveveldfunctie en dat soort zaken, gezien als een eerste goede
stap. Uiteraard geldt dat er nog heel veel vragen zijn – kun je het aantal vluchten
niet verminderen en kun je niet op een andere manier vliegen? – maar het feit dat
we investeren in dingen als het tegengaan van rattle noise, zien zij als de eerste
stap om te komen tot een gedragen luchthavenbesluit. Daarom heb ik u al een brief
gestuurd en zal ik dit najaar met een wetsvoorstel komen. Als je tot een gedragen
luchthavenbesluit wilt komen en als je zowel de bewoners als de bestuurders in Gilze-Rijen
en omgeving wilt meenemen in dit dossier, dan is er gewoon meer tijd nodig. Dat maakt
ook dat er ook een samenhang is met De Peel.

De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft helemaal gelijk als het gaat om de bestuurders,
die ikzelf ook heb gesproken bij het begin van dit traject. Ik heb alle burgemeesters
uitgenodigd en ben ernaartoe gegaan om met elkaar te bespreken wat Defensie voor ogen
had. Uiteraard hebben verschillende gemeenten daar al direct kanttekeningen bij gezet.
We zijn nu de zienswijze aan het beantwoorden, zowel voor Gilze-Rijen als voor De
Peel. Want dat proces willen we wel gewoon volgen. Mensen hebben hun zienswijze ingediend.
Dat wij misschien langer over de besluitvorming gaan doen, staat los van het beantwoorden
van vragen, zover we kunnen. Uiteraard blijven we, in gezondheid, in gesprek met zowel
de bestuurders als de bewoners via de COVM-overleggen die we hebben, dus de overlegorganen
die verbonden zijn aan vliegvelden, om te kijken hoe we de vragen en wensen kunnen
invullen. Uiteraard geldt dat sommige mensen het prima zullen vinden en dat een aantal
andere mensen er bezwaar tegen zal hebben. Maar we hebben gewoon te voldoen aan de
wet- en regelgeving en daarmee dus ook aan de PAS. We moeten bekijken hoe dat ingepast
kan worden. Ik realiseer me heel goed dat dat in dit gebied heel moeilijk zal zijn,
maar we proberen wel te bekijken wat er wel kan, uiteraard in samenspraak met.

Volgens mij heb ik daarmee de luchtvaartzaken beantwoord.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb een vraag over Oost-Brabant en de Peel. Zoals u zelf ook aangeeft, bezwijkt
dit gebied ongeveer onder de stikstof. Door intensieve veehouderij, luchthavens, zware
industrie en veel transport bezwijkt het gebied bijna. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
hierover binnen het kabinet in gesprek is. Als we De Peel vanuit Defensie willen reactiveren,
betekent dat dan ook dat het kabinet bereid is om maatregelen te nemen om intensieve
veehouderij daar weg te halen, snelwegen af te schalen of andere transportmogelijkheden
daar weg te halen, zodat de stikstofdruk op dat gebied substantieel naar beneden gaat?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard bekijken we dit integraal vanuit het kabinet, want ik heb niet alleen te
maken met een militaire behoefte. Mijn collega van IenW heeft ook behoeftes, of het
nou gaat om spoor- of wegenprojecten. Mijn collega van BZK heeft een woningbouwopgave
te realiseren. Dit is precies de reden waarom we samen met de provincies bekijken
hoe we invulling kunnen geven aan al die rijksbelangen; want dit zijn allemaal rijksbelangen.
Aan die provinciale tafel proberen we onder leiding van de commissaris van de Koning
te bekijken welke behoeftes vanuit het Rijk en welke behoeftes vanuit de provincies
zelf op tafel liggen. Hoe kun je tot een goede invulling komen? In sommige gebieden
vraag je te veel ruimte, terwijl je dat probleem in andere gebieden niet hebt. We
kijken naar alle instrumenten die we tot onze beschikking hebben. Zoals u heeft kunnen
lezen, heeft collega Schouten de provincie ook een pakket ter beschikking gesteld.
Wat kun je met extern salderen? Wat kun je met uitkoop? Hoe kun je innovaties toepassen
in de agrarische sector om tot maatwerkoplossingen te komen? De Peel zal echt een
maatwerkoplossing zijn. Ik kan me voorstellen dat ik niet de enige ben die iets in
dat gebied wil. Ook andere partijen zullen dat willen.

Ik realiseer me heel goed dat dat voor heel Brabant geldt, niet alleen voor De Peel.
Bij het notaoverleg over vastgoed hadden we het over de schietbaan in Ossendrecht.
Daar speelt dezelfde problematiek. Defensie is goed vertegenwoordigd in Brabant, niet
alleen met de luchthavens maar ook met de landmacht. We hebben daar gewoon mee te
maken. We doen dit door de projecten die we vanuit het Rijk hebben, integraal te verzamelen.
We proberen daar gecoördineerd aan tafel te zitten met de provincies om te bekijken
wat er allemaal op tafel ligt en wat wel en niet kan. We proberen elkaar daar niet
in te beconcurreren, want de ruimte is schaars en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.
Ook voor De Peel geldt precies hetzelfde. We moeten gewoon de MER doorlopen en aan
alle regelgeving voldoen. We moeten laten zien dat dit alternatief kan. Anders heb
je sowieso een ander uitgangspunt.

Voorzitter. Dan wil ik door met ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom De Peel, Gilze-Rijen en dergelijke
afgerond.

De voorzitter:

En anders is er nog een tweede termijn om deze beantwoording rustig af te werken.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik kijk even rond, want een aantal andere vragen zal ik dan onder het blokje overig
kunnen doen. Daar zijn we al aangekomen.

Een van de vragen was naar aanleiding van covid en de impact daarvan: wat betekent
het voor de gevechtskleding en het probleem met het communicatiesysteem voor de nieuwe
gevechtsvesten? De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar. Een van de leveranciers
van de kleding heeft een kort geding aangespannen. Daar heb je gewoon mee te maken.
Zoals u ook heeft kunnen zien, hebben de rechtbanken de zaken tijdelijk, twee maanden
lang, stilgelegd. We zijn nu in afwachting van wanneer het gepland wordt, zodat we
zo snel mogelijk duidelijkheid hebben en tot een besluit kunnen komen. Het is onbekend
hoelang dit zal duren. Ik kan daar geen uitspraak over doen.

Wel nemen wij nu natuurlijk interim-maatregelen. In afwachting van de nieuwe gevechtskleding
geven wij onze militairen die op missie gaan interim-gevechtskleding, een nieuwe set
aan gevechtskleding, mee. Dat zullen we blijven doen gedurende het proces en gezien
het feit dat we de nieuwe pakken nog niet hebben. Voor de helmen verwachten we dat
er in verschillende deelleveringen vanaf het einde van dit jaar tot in de loop van
2021 uitgifte zal zijn. We beginnen dit jaar met het opmeten van alle maten van onze
mensen, zodat dat in ieder geval geregeld is. Zodra de kleding komt en de helmen er
zijn, kun je dan direct tot uitlevering komen. Dat wordt allemaal voorbereid, zodat
we dan direct aan de slag kunnen.

Voor het VOSS-project, de vesten met radio, geldt dat de kleding uitgeleverd kan gaan
worden. We hebben allerlei proeven gedaan, zowel bij de luchtmobiele brigade als bij
de mariniers, om te kijken hoe het draagcomfort is en wat het betekent. Dat maakt
dat het allemaal wat langer heeft geduurd. Want als één ding belangrijk is, zijn het
vesten, gevechtskleding en gevechtslaarzen. Die moeten gewoon goed zitten en goed
voelen. Dat kan dus gewoon doorgaan. Het probleem zit in de radiosystemen. Daar moeten
we aanvullend naar kijken om ervoor te zorgen dat het goed interoperabel is met al
onze systemen. Daar zijn we nog niet helemaal. We gaan wel alvast de kleding doen
en de radio's doen we zo snel als mogelijk. We hopen in ieder geval dat we aan het
eind van dit jaar de draagvesten en dergelijke kunnen gaan uitrollen en dat onze militairen
daarmee kunnen gaan oefenen en ze kunnen inzetten. Tot die tijd maakt men gebruik
van de huidige radio's. Die passen in het nieuwe gevechtsvest.

De heer Stoffer vroeg naar de FMS-case, de Foreign Military Sales-case: hoe kon dat?
Dat moeten we doen, omdat we anders geen Amerikaanse systemen kunnen aanschaffen.
De Amerikanen hebben hele specifieke wet- en regelgeving. Het gaat allemaal via FMS.
Dan kun je wel zeggen dat je dat op een andere manier wilt, maar dan kun je een aantal
systemen gewoon niet kopen. Bij het project van de infraroodgeleide luchtraketten
van de F-16's zit de vertraging in de levering van de benodigde software, die noodzakelijk
is. De MALE UAV is vertraagd door de vertraagde levering van het sensorpakket dat
als Government Furnished Equipment – dat hebben zij ook – door de Amerikaanse luchtmacht
wordt aangeleverd. Als gevolg van de vertraging bij de softwareontwikkeling loopt
daarmee ook de luchtwaardigheidscertificering door de Amerikaanse luchtmacht uit.
En daarmee loopt dit dus ook uit. Als het gaat om de totale uitlevering ligt het totale
traject dat we hebben voorzien met de UAV's, het programma zelf, nog wel op schema.
We hadden de eerste iets eerder verwacht, maar zoals het er nu naar uitziet – ik kijk
even opzij – kan het totaalprogramma wel conform de eerdere planning worden geleverd.
Mocht dat niet zo zijn, dan zult u dat uiteraard in het Defensie Projectenoverzicht
van mij horen.

De heer Kerstens vroeg naar covid: welke consequenties zal dat hebben? We hebben u
daar een brief over gestuurd. Ook heeft u daar in de afwijkingsrapportage al iets
over kunnen zien als het gaat om het materieel. In de ketens zitten buitenlandse leveranciers
die de afgelopen periode bepaalde grondstoffen niet hebben kunnen verkrijgen, waardoor
dingen gewoon stil zijn komen te liggen. Men zit nu weer in het opwerktraject. Het
zal dus absoluut consequenties hebben. Maar ik zie ook dat er nu flink wordt opgeschaald,
in ieder geval vanuit onze Defensieonderdelen maar ook vanuit alle andere landen,
om ervoor te zorgen dat die vertragingen zo beperkt mogelijk zijn. Ik zal hierop terugkomen
in de personeelsrapportage en het projectenoverzicht, maar er zullen absoluut voorbeelden
zijn die vertraging zullen hebben.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de
munitievoorraden. Zijn vraag was: liggen de depots eigenlijk vol? Nou, voorlopig nog
niet. In de vorige kabinetsperiode is er extra geld beschikbaar gesteld en zijn hiervoor
onder andere de Van der Staaijgelden ingezet. Daarmee hebben we de munitievoorraden
al opgehoogd. Met het extra geld vanuit dit regeerakkoord hebben we ingezet op een
ophoging van de munitievoorraden voor hoofdtaak 2. Dat loopt door tot 2025–2030 om
ervoor te zorgen dat die munitiedepots in ieder geval voor hoofdtaak 2 worden gevuld.
Maar daarmee hebben we hoofdtaak 1 nog niet ingevuld. We zullen voor u inzichtelijk
maken wat dat betekent. Als je dit ook voor hoofdtaak 1 zou willen, heb je overigens
ook meer munitiedepots nodig. Dat hoort er dan ook bij. Dat heeft dan direct weer
invloed op de infrastructuur die we hebben. Er zit dus een lange keten aan vast van
zaken die daarvoor nodig zijn. We hebben fase 1, van 2016 tot 2020, nu afgerond door
de ophoging met de Van der Staaijgelden. Dat ging om een bedrag van 113 miljoen. Fase
2 bevat 760 miljoen en loopt van 2018 tot 2025. Dan hopen we u ook iets meer inzicht
te kunnen geven in de vraag wat dit betekent voor hoofdtaak 1.

Mevrouw Belhaj, die nu afwezig is, vroeg naar het kort geding rondom DOKS. Volgens
mij ben ik daar net op ingegaan.

De heer Kerstens had een vraag over maatwerk voor gevechtslaarzen. Bij de afgelopen
begroting hebben we 75 miljoen extra aan gevechtslaarzen toebedeeld om die maatwerkmogelijkheid
te kunnen bieden. Bij de infanterie en de mariniers geldt natuurlijk dat goede gevechtslaarzen
essentieel zijn voor de inzetbaarheid. Je wilt geen blessures. Wat voor de een heel
goed voelt, voelt voor de ander verschrikkelijk aan zijn of haar voeten. Vandaar dat
we in 2020 met dat keuzeconcept willen kopen. We hebben 75 miljoen beschikbaar gesteld
om daar invulling aan te kunnen geven. Daardoor komt er een breder assortiment met
meer mogelijkheden. Het is de bedoeling dat de eerste gevechtslaarzen uit het keuzeconcept
in 2021 daadwerkelijk kunnen worden uitgeleverd, waardoor eigen aanschaf veel minder
nodig zal zijn. Eigen aanschaf kan altijd nog als je bepaalde bijzondere maten hebt
of als iets tijdelijk niet voorradig is, want ons kledingbedrijf levert heel veel
artikelen. Het is soms een soort Bol.com.

Er waren ook vragen over de energiestrategie van Defensie. Daarop heb ik al antwoord
gegeven.

Er waren ook nog een aantal vragen over de F-16. Ik ben al ingegaan op de vragen van
de heer Van den Nieuwenhuijzen, mevrouw Belhaj en ook de heer Stoffer, geloof ik.
De heer Van Helvert vroeg of de updates nog zinvol zijn. Uiteraard doen we geen update
als het niet zinvol is. Dat zou namelijk zonde zijn van het geld. U heeft ook kunnen
zien dat sommige updates, zoals die van de Sniper Advanced Targeting Pods, inmiddels
niet meer rendabel zijn om uit te voeren. Dan zullen we die ook niet doen. Maar sommige
zijn wel nodig omdat de F-16 gewoon blijft doorvliegen tot 2024. Als we onze militairen
goed willen inzetten en ze met goed materieel, dus ook goede jachtvliegtuigen, op
pad willen sturen, dan is deze inzet gewoon noodzakelijk en daarmee ook alle updates.
Maar uiteraard blijft dit een aandachtspunt en blijven we hier op die manier naar
kijken. Is het nog doelmatig om een update te doen, gezien de benodigde inzet van
de huidige F-16's? Als het niet nodig is, zullen we dat niet doen. Voor de munitie
die nu voor de F-16 wordt aangeschaft, geldt bijvoorbeeld de voorwaarde dat die ook
voor de F-35 moet kunnen worden toegepast. We kunnen het ons ook niet permitteren
om ons geld niet doelmatig in te zetten.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de counterdrones. De heer Van Helvert had daar ook een vraag
over. Dit is typisch zo'n ontwikkelprogramma op het gebied van innovatie, dat we dus
gezamenlijk doen. We moeten hierbij heel veel dingen nog ontwikkelen. Van de plank
kopen – de medewerker van mevrouw Belhaj luistert vast mee – zal in dit dossier vaak
minder het geval zijn. Dit zal veel meer ontwikkeling zijn waar we samen met de kennisinstituten
naar kijken. Uiteraard moet het ook interoperabel zijn met onze IT-systemen, zoals
FOXTROT/TEN, en de NAVO-normen die daarvoor gelden.

De heer Stoffer vroeg naar de continuïteit van de IT en zijn motie over het prioriteren
van GrIT. Op dit moment is de IT van Defensie nog op haar taak berekend. Dat komt
doordat we de afgelopen periode zijn blijven investeren in alle noodzakelijke updates.
De continuïteit is nu ook niet in het geding. In het verantwoordingsonderzoek van
de Algemene Rekenkamer heeft u daarover een aantal dingen kunnen lezen. Daaruit blijkt
ook dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Die hebben we voorzien voor de periode
van nu tot 2022, maar voor de lange termijn zijn er echt investeringen nodig. Dat
willen we met het programma GrIT doen. Maar de BIT-adviezen die er lagen, waren in
het kader van verantwoord omgaan met de beperkte middelen die je hebt, voor mij wel
echt een reden om op de pauzeknop te drukken en te kijken of we nog wel op de goede
weg waren. Dat was nodig, gelet op de kritiek van het BIT. Dit was het derde rapport
met een nadrukkelijk advies dat ik in ieder geval niet naast me neer kon leggen. Ik
realiseer me heel goed dat vervanging van de IT voor de langere termijn, als je een
informatiegestuurde organisatie wilt zijn, hartstikke noodzakelijk is. We kunnen de
F-35 hebben, maar die verzamelt data die moeten kunnen worden verwerkt. Daarvoor heb
je gewoon nieuwe IT nodig. Ik zie dus absoluut de noodzaak, en daarmee ook die van
uw motie. We zitten nu in het heroverwegingstraject. Zodra ik meer weet van het BIT
en het BIT-advies, kom ik uiteraard terug bij uw Kamer. De businesscase die dan voorligt,
zal met u worden gedeeld, want u zult een besluit moeten nemen of we deze kant op
gaan. Ik kan u vertellen dat er heel veel druk op zit om hier snel tot besluitvorming
te komen, juist omdat we een informatiegestuurde organisatie willen zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Ik wil het liefst om tien over afronden, zodat we nog een
tweede termijn kunnen houden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik heb nog drie vragen en probeer alle vragen te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut had nog twee vragen gesteld die nog openstaan. Mevrouw Karabulut
deed een oproep aan u om het met elkaar te hebben over de vraag welk veiligheidsbeleid
je in brede zin voert en wat dat betekent voor de Defensieorganisatie. Dat lijkt me
een goede discussie voor de Defensievisie, want dan hebben we het eigenlijk over de
vraag wat wij de komende vijftien jaar op ons zien afkomen en wat dat betekent voor
Defensie. Dat is een brede discussie. Maar bij het ontstaan van de covidepidemie heeft
u kunnen zien dat Defensie een belangrijke bijdrage heeft geleverd om ervoor te zorgen
dat we hier weer uit komen. Dat is een andere vorm van veiligheidsbeleid, juist gericht
op de gezondheidsaspecten. Wij hebben namelijk de derde hoofdtaak, nationale bijstand.
U kunt zien dat de drie hoofdtaken van Defensie alle drie noodzakelijk zijn. Ook voor
de derde hoofdtaak is extra inzet nodig. We hebben dat vooral gedaan met militair
verpleegkundigen en medisch personeel. Maar u heeft kunnen zien dat Defensie ook beademingsapparatuur
heeft geleverd omdat daarvan te weinig was in Nederland. Dat is een van de dingen
waar we nu naar kijken, ook in het kader van de Defensievisie en van wat ik maar even
autonomie noem: welke voorraden zouden er nodig zijn om strategisch autonoom te kunnen
opereren, en zou je daar niet naar moeten kijken om ook nationaal de inzet te kunnen
garanderen? Maar we hebben ook een internationale opgave. U heeft vanochtend de krantenberichten
kunnen lezen over wat er op dit moment allemaal gebeurt in Curaçao, gewoon onderdeel
van ons Koninkrijk. Ook daar moeten wij inzet kunnen plegen. Dat hoort ook bij onze
grondwettelijke taak. Al die zaken moeten we dus doen. Hoe u dat beoordeelt, zal het
debat zijn bij de herijking van de Defensievisie, denk ik.

De laatste vraag van mevrouw Karabulut was: kan de organisatie het aan? Het is continu
kiezen welke activiteiten wij wel en niet doen. Daarover informeren wij u in de inzetbaarheidsrapportages.
Daarin ziet u dat wij sommige zaken met beperkingen kunnen uitvoeren. Maar ik ben
er toch trots op dat deze organisatie met al die beperkingen toch in staat is om iedere
keer wereldprestaties te leveren. Dat hebben we in de afgelopen periode gezien met
covid, maar ook aan alle andere dingen die we op dit moment doen. Maar het is wel
iedere keer kiezen. Dat geldt ook in de inkoopwerving. Al onze inkopers werken keihard,
maar we kunnen helaas niet alles tegelijkertijd en zullen ook daarin steeds keuzes
moeten maken. Maar ik denk dat dat voor iedere organisatie geldt, en ik ben trots
op wat we kunnen realiseren met de mensen die we nu hebben en op wat we nu allemaal
op de mat weten te leggen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

En anders hebben we een tweede termijn. Ik kijk even rond. Willen mensen een tweede
termijn? Ja. Ik stel anderhalve minuut en twee vragen voor.

We beginnen bij de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wou nog specifiek vragen of de Staatssecretaris kan ingaan
op de toch wel behoorlijk zware bezwaren, bijvoorbeeld vanuit de gemeenteraad van
Venray, tegen het operationaliseren van De Peel. Die gaan verder dan: er zijn geluiden
dat men dat niet wil. Kan de Staatssecretaris daar nog nader op ingaan?

Volgens mij heeft de Staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan. Daar ben ik
heel blij mee, dus die zie ik graag tegemoet. Mevrouw Karabulut opperde om eens fundamenteel
met elkaar te spreken over wat voor krijgsmacht we nou willen: welke krijgsmacht hoort
bij de toekomst? Ik zie eigenlijk wel uit naar dat debat; daar participeren wij graag
in. Wij hopen dat debat snel met elkaar te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet
zeggen dat ik het toch nog lastig blijf vinden om in te zien dat de strategie die
Defensie heeft gekozen, de beste is om ervoor te zorgen dat we straks een goede boot
hebben en dat de Nederlandse industrie overal goed bij betrokken blijft. Want die
strategie lijkt ervan uit te gaan dat er een normale marktwerking rondom onderzeeboten
is en dat je, als je maar met z'n drieën blijft babbelen, dus een betere boot voor
een betere prijs krijgt. Ik geloof dat niet, omdat er ook staatsbedrijven betrokken
zijn bij de samengang. Daarom denk ik dat je eerder een keuze zou moeten maken: met
wie van die gouden driehoek ga je uiteindelijk om tafel? Als je dat niet wilt, als
de prijs leidend is, dan zou je ook kunnen zeggen... Laat ik het zo zeggen: je weet
altijd dat een staatsbedrijf het goedkoper kan. Dat vind ik wel gevaarlijk in het
geheel. Nu gaan we tegen een aantal bedrijven zeggen dat we tot aan 2022 eigenlijk
tegen een staatsbedrijf knokken. Dat vind ik niet zo'n eerlijke verhouding. Dat zegt
niets over de vraag of ik vind dat het staatsbedrijf misschien wel een betere boot
kan maken of niet, maar ik vind het level playing field hierin wel wat minder. Misschien
kan de Staatssecretaris daar nog even op reflecteren.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris uiteraard ook voor de beantwoording van mijn
vragen, maar laat ik er gelijk bij zeggen dat ik hier zwaar teleurgesteld wegga. Want
mijns inziens maakt het kabinet gewoon een grote fout door niet nu te kiezen voor
Saab-Damen, met de overweging erbij die de heer Van Helvert zojuist gaf. Als we Saab-Damen kiezen als bouwende
partij, weten we zeker dat de boten in Nederland, in Vlissingen, worden gebouwd. Een
compliment voor collega Bosman, die dat ook gewoon heel helder aangaf en ook die keuze
maakt.

Er is iets gezegd over de Duitse fregatten. Ik las vanmiddag in de Duitse pers dat
mevrouw Kramp-Karrenbauer in het vervolg de marineopdrachten niet meer Europees gaat
doen, maar nationaal, naar aanleiding van druk uit haar eigen politieke partij.

Voorzitter. Het zit me echt dwars dat we op basis van de Defensie Industrie Strategie
het risico gaan lopen dat onze onderzeeërs straks gebouwd gaan worden in Duitsland
of Frankrijk. Volgens mij moet die strategie gewoon aangepast worden. Ik zeg: beter
ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik vraag hierbij een VAO aan, want ik wil
een motie indienen om ervoor te zorgen dat we een goede boot krijgen voor een goede
prijs, die in Nederland wordt gebouwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het VAO is aangevraagd. Dat snap ik. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van
de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben nooit
zo van het bedanken, omdat ik het vanzelfsprekend vind dat vragen worden beantwoord,
maar ik wil toch complimenten geven aan de Staatssecretaris, omdat zij als een van
de weinige bewindspersonen echt haar best doet om alle vragen te beantwoorden. Dat
is niet altijd het geval, dus ik wil haar even een compliment geven; dat heeft ze
dik verdiend.

Maar daar houdt het wel op wat betreft de complimenten. Ik denk dat de Staatssecretaris
aan het einde van haar termijn een aantal belangrijke dingen zei. Ten eerste: we kunnen
niet alles. Ten tweede: COVID-19 en alle ontwikkelingen in de wereld nopen ons tot
een fundamenteel debat. Dat is nu precies de kern van het probleem geweest de afgelopen
jaren. Alles moest doorgaan, in het hoogste geweldsspectrum: we moesten mondiaal opereren
en, even los van de vraag of je dat moet willen – ik vind van niet – zonder dat het
geld daarbij geleverd werd. Ook nu hoor ik weer: prijs en buitenland. 2,5 miljard
is het minimum, maar eigenlijk is er een blanco cheque om onderzeeboten te kopen.
Over dat fundamentele punt hebben we het toch niet gehad. Ik zou zeggen: maak pas
op de plaats. Maar hier aan de overkant van de tafel zitten een aantal partijen, GroenLinks
uitgezonderd, die zeggen: het moet een Nederlands product zijn. Ze maken daar heel
veel kabaal omheen en de lobby voor de Nederlandse bedrijven is sterk, maar de Staatssecretaris
is glashelder. Ik ben dus erg benieuwd wie straks allemaal die blanco cheque gaan
uitschrijven en de motie van de SGP gaan ondertekenen. Ik zeg: doe het niet; geen
onderzeeërs, maar onderwijzers. Als we één ding kunnen leren van de COVID-19-pandemie,
dan is het dat we te veel oorlogen hebben gehad en dat te vaak naar bewapening gegrepen
wordt. Wij als Nederland zouden ons veel meer moeten concentreren op die derde hoofdtaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik wil eigenlijk alleen
nog maar opmerken dat het inderdaad een bijzonder moment is om die B-brief hier te
bespreken. Zoals ik al aankondigde, zijn er natuurlijk nog wel wat specifieke vragen,
maar die vallen onder het vertrouwelijke gedeelte, niet omdat ik dat zelf wil, maar
omdat dat commercieel vertrouwelijke informatie is.

Ik heb het begin van de debatten over de onderzeeboten meegemaakt. Ik denk dat wat
er ligt, goed is. Er zijn opmerkingen gemaakt door politieke partijen die zeggen:
het moet de beste boot voor de beste prijs zijn en die moet Nederlands zijn. Ik probeer
er in mijn hersenen naar te zoeken hoe je daar nou bij kan komen. Ik vind dat echt
compleet ridicuul. Het belangrijkste is dat de militairen straks gewoon een goede
onderzeeboot hebben. Zij hebben er niks aan als iemand er een Nederlands vlaggetje
op heeft gedouwd en misschien zijn naam eraan kan verbinden, maar de boot straks gewoon
uit elkaar dondert. Dat zal niet zo snel gebeuren, maar onder water wil je dat in
ieder geval niet. Ik zeg het even een beetje plat. Ik kan het ook wel beschaafder
formuleren, namelijk dat er gewoon wat specificaties zijn vastgesteld en dat je erop
mag vertrouwen dat men er breed naar heeft gekeken welke bedrijven er eventueel aanspraak
op willen maken. Er is ook helemaal geen Nederlands bedrijf, dus ik weet niet waar
we het de hele tijd over hebben. Het is inderdaad precies zoals de Staatssecretaris
aangeeft: er zijn drie buitenlandse partijen. Het zou fantastisch zijn als Nederland
er met een Nederlandse partner aan kan deelnemen, maar het allerbelangrijkste moet
zijn dat het een goede boot wordt. Ik wil hier niet over tien jaar een parlementaire
enquête hebben over de vraag hoe deze Kamer nou heeft kunnen besluiten om de verkeerde
boot aan te schaffen, met een verdubbeling van het budget, met verkeerde specificaties
of met aangepaste specificaties, omdat iemand in de Kamer dacht: het klinkt toch hartstikke
mooi als ik vraag of het alsjeblieft Nederlands mag zijn. Ik vind het echt een schande
dat politieke partijen hier zulk soort dingen zeggen. Als er straks moties worden
ingediend, hoop ik van harte dat die het niet gaan halen, want Defensie verdient gewoon
goede onderzeeboten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.
Nee, excuus, er is nog een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

In eerste termijn werd ik rechtstreeks aangesproken en ook geïnterrumpeerd en nu voelt
dat ook weer een klein beetje zo. Ik heb toch een vraag aan mevrouw Belhaj. Er zijn
drie partijen. Er is er blijkbaar niet één uitgekomen die er enorm boven uitstijgt,
maar dus ook niet één die er enorm onderuit zakt. Nu hebben we de keus. Als Saab-Damen
bouwt, wordt de boot in Nederland gebouwd en hebben we hier die werkgelegenheid. Dat
is heel belangrijk, op dit moment nog belangrijker dan daarvoor. U maakt uw keuze
en kiest voor het Europese speelveld. Dat snap ik; dat past bij D66. Maar vindt u
dat een politicus niet mag kiezen en een andere keuze mag maken? Ik kan alleen maar
nu die keuze maken. Dat vindt u verwerpelijk?

Mevrouw Belhaj (D66):

De kosten-batenanalyse kunnen wij hier niet in het openbaar bespreken, maar als de
heer Stoffer straks nog aanwezig is, kan hij zien dat er wellicht – of niet – verschillen
zijn. Dat kunt u niet zo in zijn algemeenheid zeggen. Het is evident dat er drie partijen
zijn en dat straks een van die drie wint. Ik snap eigenlijk niet waarom u daartegen
bent. Het is ook een beetje mosterd na de maaltijd. De Staatssecretaris heeft dit
proces zorgvuldig gedaan, niet omdat ze het zo leuk vindt om eventueel een consortium
waar ook een Nederlands bedrijf in zit, te pesten, maar omdat ze wil dat de beste
boot er komt; zij wil niet dat er gigantische overschrijdingen, gigantische vertragingen
of een gigantisch slechte boot komen. Daarom is mijn verbazing zo groot dat er anno
2020 een politieke partij is die erdoor geobsedeerd is dat het nationaal moet zijn
– het kan sowieso nooit helemaal nationaal zijn – omdat dat zo mooi klinkt. U heeft
daar totaal geen grond voor, u kunt niet overzien wat u zegt. Ik kijk er van harte
naar uit om in de vertrouwelijke sessie nog wat verder te kunnen sparren over de inhoudelijke
verschillen.

De voorzitter:

Ik waak ervoor dat er een herhaling van zetten komt, dus heel kort, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Geen van die boten is heel slecht of
veel beter. Ze zouden allemaal een goede boot kunnen bouwen. Maar de vraag is: wordt
die boot zeker in Vlissingen gebouwd, of bestaat de kans dat die ergens in Frankrijk
of in Duitsland wordt gebouwd? Als die hier wordt gebouwd, betekent dat dat er Nederlandse
mensen aan het werk zijn en dat het geld dat zij verdienen bij de Nederlandse bakker,
slager en ga zo maar door terechtkomt. Daar zit voor mij dat belang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal nooit tegen een politieke partij – hoe verwerpelijk ik bepaalde uitspraken
ook mag vinden – zeggen dat die dat niet mag vinden. Er zijn meerdere partijen die
iets ingediend hebben, die een betrokkenheid hebben met het Nederlandse bedrijfsleven.
Dus u suggereert dat maar één consortium dat heeft. Dat is sowieso al niet waar. Dus
uw betoog, uw argumentatie, is gebaseerd op iets wat onwaar is. Dat is wat ik feitelijk
constateer. Het tweede dat aan de orde is: u zegt heel gemakkelijk dat het niet zo
veel uitmaakt met welke partij je aan tafel zit. U doet alsof het gaat om het bakken
van brood en dat het ene brood een knip heeft en het andere rond is. Zo simpel is
het niet. Het luistert dus veel nauwer en er zijn dus veel meer aspecten die je moet
meenemen. Wat ik de heer Stoffer wil uitleggen, is dat hij die politieke keuze niet
hoeft te maken. We hebben als Kamer namelijk een heel zorgvuldig DMP-proces met elkaar
afgesproken. Dat is gedaan met een reden: ervoor zorgen dat we het beste krijgen voor het
beste geld. We willen voorkomen dat we moeten zeggen: wat leuk, we krijgen 1.000 fte
aan werkgelegenheid in Nederland, maar via de achterkant kost het 4 miljard extra.
Dat zijn dezelfde belastingcenten. Het is niet: ik geef u 1.000 banen en daarom mag
het eventueel 4 miljard meer kosten. Want dat vind ik dus niet verstandig. U slaat
het wat mij betreft net even iets te plat. Ik snap waar het vandaan komt, maar ik
klonk wat stevig omdat ik denk dat het veel te complex is om daarvan zo makkelijk
te zeggen «ik kan in ieder geval een motie laten zien, kies voor een Nederlands consortium»,
dat er overigens niet is.

De voorzitter:

Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel. Ik was het eigenlijk niet van plan, maar...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Karabulut toch nog met een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Even over schandalen gesproken...

De voorzitter:

Graag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. We weten dat die dingen 2,5 miljard minimaal mogen kosten. De bedrijven
en de lobby en iedereen die achter de schermen met elkaar bezig is, weten ook wat
het ongeveer maximaal is. Maar vindt mevrouw Belhaj van D66, die ik normaal gesproken
altijd aan mijn zijde vind wat transparantie betreft, het ook niet schandalig dat
het Nederlandse publiek dat niet mag weten, temeer omdat we weten dat die kosten altijd
oplopen en dat die rekening uiteindelijk weer bij de belastingbetaler wordt neergelegd?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het liefst zou ik natuurlijk willen dat het wel openbaar wordt, maar om de volgende
reden zou je dat niet moeten willen. Want als je die informatie vrijgeeft, geef je
juist die bedrijven de ruimte om voor te sorteren op het bedrag dat er eventueel voor
is. Of sterker nog, bedrijf X denkt dan: ik had een x-bedrag hoger bedacht, dus weet
je wat, ik ga wat minder doen, want dan win ik zo'n aanbesteding. Dat is de simpele
reden. Het gaat hier om commercieel vertrouwelijke informatie en het antwoord is dus
heel duidelijk: nee, ik vind het niet goed als bedrijven aan de voorkant weten voor
hoeveel zij zich maximaal kunnen inschrijven. Ik vind het veel fijner als de Staatssecretaris
haar onderhandelingspositie goed kan houden, waardoor we inderdaad de beste boot voor
de beste prijs kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is allemaal één groot toneelstuk. Want al die mensen die met elkaar aan het overleggen
zijn achter de schermen, weten allang om wat voor bedragen het gaat. Maar dan zou
mijn vraag aan D66 zijn: wat mag het van ú kosten? Geeft u daar een maximum aan of
is het een blanco cheque van de VVD?

Mevrouw Belhaj (D66):

Straks hebben wij hier een vertrouwelijke bijeenkomst, waar ik geen voorstander van
ben, maar die wel een feit is, en daarin kunnen we ook spreken over de bedragen die
genoemd zijn of waar het aan de orde is. Als parlementariër heb ik het recht om er
straks op door te vragen wat ik daarvan vind, of ik vind dat dat een goed bedrag is
of dat ik dat te veel of te weinig vind. Omdat ik die bedragen niet openbaar mag maken,
want dat is simpelweg strafbaar, doe ik dat dus niet. Dat is de realiteit. Maar straks
in die vertrouwelijke bijeenkomst zal ik zeker doorvragen op de kostenplaatjes en
de gedachtes die de Staatssecretaris daarover heeft.

De voorzitter:

Driemaal is scheepsrecht. Dan nu de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Precies, voorzitter. Ik nam al twee keer een aanloopje, maar om in stijl te blijven:
drie keer is inderdaad scheepsrecht. Ik was eigenlijk niet van plan om het in mijn
tweede termijn heel erg te gaan opnemen voor de Nederlandse maritieme industrie. Maar
ik voel nu toch even de neiging, omdat mevrouw Belhaj best wel een beetje uit de bocht
vloog om haar punt te maken. Ik geloof nooit dat ze een boot gaan bouwen die uit elkaar
dondert. Dat zeg ik ook ter geruststelling van de Duitsers, die net het besluit hebben
genomen om een en ander in Nederland te laten bouwen.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris toen zij over de onderzeeboten
sprak. Zij heeft het niet letterlijk gezegd, maar dit is een zorgvuldig proces en
afwijken daarvan zou weleens onder het chapiter onzorgvuldig proces kunnen vallen.
Ik heb daar niet per se argumenten voor gehoord, maar ik knoop het wel even in mijn
oren.

Gilze-Rijen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris én Defensie serieus werk maken van
de motie die ik daarover heb ingediend. Dat was, gelet op het verleden, geen automatisme.
Zij heeft gezegd dat het daardoor weleens langer zou kunnen gaan duren of eigenlijk:
het gaat daardoor langer duren. Ik heb aangegeven: prima, zorgvuldigheid boven snelheid.
Maar we hebben de bestuurders ook horen zeggen: dit is een hele goeie eerste stap.
Daar trek ik maar de conclusie uit dat ze meer stappen verwachten. Het blijft nogal
spannend, en dus blijf ik het ook nog wel in de gaten houden.

Ten slotte. De Staatssecretaris heeft aangegeven, hoewel het de goede kant opgaat,
dat nog steeds bij een op de drie projecten sprake is van, zoals dat dan heet, «significante
afwijkingen». Even mijn simpele samenvatting: het is te duur of het gaat langer duren
dan we eerder hadden ingeschat. De Staatssecretaris heeft iets gezegd over hoe we
dat aantal gaan terugbrengen. Deels wordt dat natuurlijk veroorzaakt door zaken buiten
de invloedssfeer van Defensie, maar deels heeft het natuurlijk ook te maken met Defensie.
Ik zou er van de Staatssecretaris iets meer over willen horen, zonder uit de tijd
te gaan lopen. Welk percentage is haar streefdoel? Welk percentage vindt zij acceptabel?
Want een op de drie lijkt me dat niet.

Dat was het, voorzitter. Net binnen de tijd.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik deel de complimenten.
Ook sluit ik me aan bij de heer Kerstens, want ik heb het volste vertrouwen in de
Nederlandse maritieme industrie. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd dat bouwers
in Nederland daar op zeer zorgvuldige wijze mee om kunnen gaan. De Defensie Industrie
Strategie schrijft daar ook over. Daarom is het ook van belang dat we daar in het
kader van de onderzeeboten uiteindelijk ook alle zorgvuldigheid in betrachten. Dat
doet de Staatssecretaris ook. Maar we kunnen volgens mij ook wel heel goed kaderen
met z'n allen, om te kijken waar we uit moeten komen. Dat zijn keuzes die ook politiek
gemaakt kunnen worden.

Voorzitter, de VVD is een groot voorstander van het daar waar mogelijk naar voren
halen en versnellen van projecten. De Staatssecretaris gaf aan dat die mogelijkheden
er zijn of worden onderzocht. Natuurlijk gaat het dan vanzelfsprekend ook over werkgelegenheid
in Nederland. Ik snap dat we het belangrijk vinden om militair materieel snel aan
te kopen, maar dit is nu wel in de combinatie met de werkgelegenheid en het daarmee
een stukje uit de crisis helpen van Nederland. Die combinatie is van belang. De Staatssecretaris
gaf aan dat een aantal zaken in de wachtstand stonden. Ik ben er heel benieuwd naar
in hoeverre dat soort zaken versneld kunnen worden. Maar ook ben ik benieuwd welke
mogelijkheden er zijn ten aanzien van die tien schepen die nu zijn aanbesteed in de
A-brief, als het gaat om het – Ineke Dezentjé van FME had het erover – daar waar mogelijk
innovatief, versneld inzetten. Betekent het een plus voor Nederland, een plus voor
Defensie, een plus voor de veiligheid? Dat zijn mijn vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris en ik draag ook meteen het voorzitterschap
weer over aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan gelijk antwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Sorry, ik neem eerst even een slokje water.

Laat ik beginnen met de heer Van den Nieuwenhuijzen. Laat ik heel helder zijn: het
zijn niet alleen geluiden vanuit de gemeente Venray of vanuit andere gemeenteraden
of bestuurders als het gaat om de ontwikkeling van De Peel. In mijn eerste gesprek
met de burgemeesters en de wethouders uit de gehele regio gaven een aantal van hen
aan: «We gaan zien wat Defensie doet. We wachten rustig af en we bespreken het rustig.»
Maar een aantal anderen gaf al direct aan dat ze het niet zien zitten. De gemeente
Venray geeft aan: we worden mogelijk beperkt in onze economische ontwikkeling. Dat
is een van de punten. Er wordt ook verwezen naar de overlast die het kan veroorzaken.
Dat zijn zaken die we moeten meenemen in de milieueffectrapportage en in de onderbouwing
van waarom wij zouden komen tot De Peel. Wij nemen die bezwaren serieus en wij kijken
daar serieus naar. We proberen samen met de gemeenten binnen de COVM, die onder leiding
staat van de gedeputeerde van de provincie Limburg, de heer Burlet, te kijken naar
welke zaken er op tafel liggen. Uiteraard zitten er ook bewoners aan tafel om te komen
tot een gedragen luchthavenbesluit. Als je een luchthavenbasis een lange tijd niet
geactiveerd hebt en je die vervolgens gaat activeren, dan maken mensen zich daar altijd
druk om. Dat zou ik ook doen. Wat betekent dat concreet voor mij? Een belangrijk gegeven
is dat ik op geen enkele manier de huidige geluidscontour... Die kan, als we zouden
overgaan tot reactivering, misschien net iets anders worden gelegd vanwege de veiligheidseisen
en dat soort zaken. Maar het is onze insteek om de basis die we hadden voor de geluidscontour
voor vliegbasis De Peel, gewoon te handhaven en om dus niet tot meer over te gaan.
Dat is het kader waarbinnen ik het luchthavenbesluit wil gaan nemen, maar uiteraard
moeten eerst de procedures die daarvoor nodig zijn, zoals de MER, zorgvuldig worden
doorlopen. Dat geldt ook voor de inspraakprocedures. Ik geloof dat er vorig jaar al
een aantal sessies zijn geweest in verschillende bijeenkomsten – dat was nog voor
covid – om samen met bewoners te kijken welke vragen er leven. Als we ook de reactie
op de zienswijzen hebben uitgebracht, proberen we dat weer op te starten om te kijken
wat dat betekent. Maar dat gebeurt in principe binnen de COVM's.

Als het gaat om het TNO-onderzoek, moet ik iets corrigeren. Het onderzoek is op 20 november
2017 vastgesteld, en dus niet in 2016. Het rapport ligt ook nu nog ter inzage, dus
daar kunt u inzage in hebben. Satellieten zijn niet expliciet meegenomen in dit rapport,
maar die worden wel voor ons gemonitord door TNO om te kijken wat de ontwikkelingen
zijn en wat die betekenen. In het kader van dit rapport is wel gekeken welke ontwikkelingen
we op ons zien afkomen en in welke ontwikkelingen we in de komende 30 tot 40 jaar
een doorbraak verwachten. Het antwoord was dat detectie onder water naar alle waarschijnlijkheid
niet mogelijk zal zijn in de komende 30 tot 40 jaar, maar we blijven dat uiteraard
monitoren. U heeft in ieder geval inzage in dat rapport, maar het specifieke punt
van de satellieten is niet nader in dit rapport onderzocht. Het wordt wel meegenomen
in de continue advisering van TNO aan ons.

Dan de vraag van de heer Van Helvert. Ik weet niet waar de heer Van Helvert op baseert
dat wij alleen maar voor de beste prijs gaan. Als we gaan tellen, dan heb ik misschien
wel twintig keer... Er zijn vast mensen die gaan tellen hoe vaak ik de woorden «nationale
veiligheidsbelang», «strategische autonomie» en «beste boot, beste prijs, met zo veel
mogelijk Nederlandse betrokkenheid» heb genoemd. Er komt er nu weer eentje bij. De
«gouden driehoek» kunnen we uiteraard ook nog gaan tellen. Op geen enkele manier gaat
alleen de beste prijs leidend zijn. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk aangegeven.
Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat juist bij zo'n platform en deze capaciteit
het essentieel is dat we zelfstandig kunnen opereren als het gaat om de instandhouding.
Dat vind ik het meest belangrijk. Dat gaat met name om de betrokkenheid van de gouden
driehoek, omdat we in Nederland geen zelfscheppende onderzeebootindustrie meer hebben.
Maar dat betekent niet dat ze niet betrokken zijn bij het ontwerp en de bouw. Ze moeten
juist inzicht hebben in de bouw en het ontwerp, omdat zij moeten kunnen zien wat dat
betekent voor de instandhouding, voor de flexibiliteit van het wapenplatform en voor
hoe we daarop gaan opereren. Dus op geen enkele wijze zal alleen de beste prijs leidend
zijn in dit traject. Op de vraag over staatsbedrijven heb ik in antwoord op de heer
Bosman gezegd dat ik me naar aanleiding van zijn vragen over IHC realiseer dat dit
een aspect is dat moet worden meegenomen. Dat geldt voor iedere partij die meedoet,
of het nou de hoofdaannemer is of de onderaannemers die mee zullen gaan doen. Dat
ook naar aanleiding van de vragen van de heer Stoffer van de SGP.

Wij moeten juist in de vervolgfase kijken hoe zo'n consortium er precies uitziet,
dus welke afspraken er precies zijn gemaakt over zaken die te maken hebben met de
Nederlandse belangen. Dan gaat het er aan de ene kant om hoe we voor de instandhouding
zorgen, maar een ander aspect daarin is in welke mate in werkgelegenheid in Nederland
wordt voorzien. Dat zou een van de vragen kunnen zijn. Dat soort zaken moet in de
vervolgfase bij alle drie de consortia worden uitgevraagd. Daar moet gewoon helderheid
over worden gegeven. Dus uw aanname dat dat nu al bij één partij volledig helder is,
deel ik niet. Dan vind ik het onzorgvuldig om nu voor één partij te kiezen op basis
van de informatie die nu voorligt. Dat is de reden waarom ik voorstel om met drie
partijen verder te gaan, om dit soort dingen, die Nederlandse betrokkenheid, met de
beste boot en met de beste prijs, te kunnen optimaliseren. Dan kun je de drie met
elkaar vergelijken. Uiteraard geldt daar dat ik de zorg van de heer Bosman en de heer
Van Helvert over staatssteun heb gehoord.

U heeft kunnen zien, ook in de M-fregattenbrief van gisteren, dat onze bouw sinds
lange tijd vrijwel niet meer in Nederland plaatsvindt, maar in Roemenië. Vanwege de
prijs. Ik heb in het kader van de covid en de oproep van de heer Bosman gezegd ten
aanzien van de M-fregatten: laten we kijken wat het betekent als de bouw in Nederland
zou plaatsvinden. Het zal waarschijnlijk leiden tot een verhoging van de prijs, want
niet voor niets wordt er al lange tijd in deze industrie voor gekozen om dat elders
in Europa te doen. Ik vind het belangrijk om die afweging ook bij de D-brief aan u
te geven. Ik wil aangeven wat de extra kosten zijn, wat het betekent en of er andere
oplossingen voor te vinden zijn. Ik wil het aspect duurzaamheid heel nadrukkelijk
meewegen in de hele discussie rondom materieelverwerving, net als wat het betekent
qua personele inzet. Daarnaast vind ik dat we het aspect werkgelegenheid moeten laten
meewegen bij de besluitvorming rondom de D-brief. Dat geldt voor bijvoorbeeld de M-fregatten,
maar het kan straks ook bij de onderzeeboten een aspect zijn waar je in ieder geval
inzicht in zult willen krijgen bij de daadwerkelijke afweging.

Mevrouw Karabulut herhaalde haar punt over de covidpandemie en hoe zij dat ziet. Ik
ben het eens met de heer Voordewind, die zei dat zij een valse tegenstelling creëert
door het zo af te zetten tegen onderwijzers: geen onderzeeboten, maar onderwijzers.
Volgens mij geldt dat veiligheid ook voor onze onderwijzers en voor onze kinderen
van belang is. Zij moeten ook in een veilig land kunnen wonen, werken of opgroeien.
Je moet het gewoon beide doen. Het is niet kiezen tussen sociaal en veiligheid. Je
moet beide doen. Ik denk dat dat Nederland tot het land maakt dat het nu is, met de
welvaart die wij hebben. Door altijd de balans te zoeken tussen alle belangen die
er zijn, hebben we de welvaart die we nu hebben. We moeten al die aspecten ook blijven
behouden richting de toekomst, want dat is niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Belhaj had vooral een discussie met de mede-Kamerleden, als het gaat om de
zorgvuldigheid van de aanbesteding en waarom zij onderschrijft dat wij moeten doorgaan
met in ieder geval meerdere partijen.

De heer Kerstens noemde Gilze-Rijen. Ik ben nadrukkelijk in gesprek met de betrokken
wethouder over hoe we het proces samen met bewoners kunnen inrichten, al dan niet
met een externe begeleider bijvoorbeeld om inzicht te krijgen in de vragen die leven
in de omgeving. Wat is nou reëel? Wat kan Defensie in de discussie rondom simulatoren?
Wat kan wel en wat kan niet? Ik vind het belangrijk om daarover in gesprek te gaan
en daar duidelijkheid over te geven.

Misschien is dan ook de vraag wat mijn ambitie is. Uiteindelijk wil ik bij geen enkel
traject vertraging, maar dat is hetzelfde als met verkeersveiligheid: daar wil je
natuurlijk ook nul doden en nul ongelukken. We moeten reëel zijn. Er zal altijd iets
van vertraging ergens kunnen optreden. U heeft dat kunnen zien in het Defensie Projectenoverzicht.
Ik was blij dat mevrouw Belhaj zei dat ze blij was met de manier van rapporteren,
want het is bedoeld om u in elk geval steeds mee te nemen in de afwijkingen die er
zijn. Er zijn ook meevallers, zoals bij programma DVOW. De heer Van den Nieuwenhuijzen
vroeg: waarom doe je zo'n programma en doe je aan familievorming? Binnen het programma
DVOW zijn ook een aantal flinke meevallers. Daar hebben we een financieel voordeel
gehaald, maar daar zijn ook in tijd voordelen behaald.

Wij proberen in elk geval door het proces van behoeftestelling – dat noemen wij intern
het groenestipoverleg – de partijen, degene die de behoefte heeft, degene die het
moet inkopen en de degene die de juridische beoordeling moet doen, direct aan de voorkant
van het proces aan tafel te zetten. Bij de M-fregatten zijn we begonnen met concurrent
design. Daarbij zet je zowel bedrijfsleven als Defensie aan tafel vanuit alle disciplines,
dus ook financiën, juridische zaken en de inhoud. Dan worden eigenlijk in één zaal
direct alle vragen beantwoord. We hebben nu gezien bij de B-brief met de M-fregatten
dat dat tot snelheid leidt. Dat is eigenlijk het eerste project dat we zo doen.

We proberen nu ook voor de D-fase te kijken of we de M-fregatten nog kunnen versnellen.
Ik ga u niks beloven, want het is al lastig. We gaan kijken of we deze manier van
werken breder kunnen toepassen. We beginnen bij de M-fregatten voor de D-fase. We
proberen dat met procesinnovatie, door partijen aan tafel te zetten. Ik weet dat Rijkswaterstaat
– de heer Stoffer heeft daar alle verstand van – hier ook ervaring mee heeft. Ik wil
ook leren van collega's om te kijken hoe je kunt komen tot procesinnovatie in aanbestedingen
om de snelheid erin te houden.

Dat was het, denk ik. Of wacht, ik vergeet de voorzitter en daarmee ook de woordvoerder
van de VVD. Als we dingen versnellen, proberen we te kijken hoe we kunnen zorgen voor
het Nederlandse belang. Laat ik een concreet voorbeeld geven. We hebben gekeken of
we iets konden versnellen. Een van de projecten die naar voren kwam, was een luchtvaartproject.
Zoals u weet, doen we eigenlijk alle luchtvaartprojecten in het buitenland. Dus dan
kan ik versnellen, maar dan gaat het geld naar een ander land. Daarmee moet ik een
project dat misschien wel in Nederland kan of waarbij je in het kader van kortcyclische
innovatieprojecten misschien kunt proberen door kasschuiven iets naar voren te halen
om ruimte ergens te zoeken, opschuiven. Dat is de afweging die ik dan niet zal maken.
Ik probeer daar wel naar te kijken.

De FME werd, zoals u zei, genoemd in dat opiniestuk. Hoe kun je nou zorgen voor dat
kortcyclische? Om een voorbeeld te geven. Doordat Defensie heeft geïnvesteerd in de
radarsystemen die Thales heeft ontwikkeld, krijgen we daar geld voor terug. We zien
dat een jong Nederlands bedrijf daarop in is gegaan en die technologie gebruikt bij
vliegvelden om drones te weren. Zij worden nu wereldwijd ingezet. Dan zie je dat je
een heel mooie spin-off hebt van een militaire technologie, de radartechnologie van
Thales, waar we wel in hebben geïnvesteerd als Nederlandse Defensie, waar ze wereldwijd
toonaangevend in zijn en nu die ook een civiele spin-off heeft waar eigenlijk alle
vliegvelden wereldwijd gebruik van maken om drones te kunnen weren. Dat is de manier
waarop we ernaar proberen te kijken en daar invulling aan zullen geven.

De voorzitter:

Helemaal helder. Daarmee kom ik tot een afronding van de tweede termijn, ook van de
kant van de regering. Ik heb verder geen bijzondere toezeggingen gehoord van de Staatssecretaris,
met dank aan uitgebreide beantwoording.

Ik wil nog wel even speciaal benoemen dat het zaterdag Veteranendag is. De overheid
zal vlaggen en misschien is het een mooi idee als iedereen de vlag uithangt in het
kader van erkenning en waardering voor al onze veteranen. Dat is een oproep aan eenieder.
Ik wacht rustig af.

Sluiting 18.39 uur.