Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2020, over Huis voor Klokkenluiders

Nr. 45 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 april 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 maart 2020 overleg gevoerd met
de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart
2020 inzake acties naar aanleiding van het advies van de heer Van Zutphen over het
Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 44);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november
2019 inzake reactie op het advies de heer Van Zutphen over het Huis voor Klokkenluiders
(Kamerstuk 33 258, nr. 43);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei
2019 inzake rapport van de Commissie van onderzoek inzake de procedure van werving,
selectie en benoeming van de voorzitter van het Huis voor Klokkenluiders (Kamerstuk
33 258, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Gent, Özütok, Van Raak
en Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp
het Huis voor Klokkenluiders. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune
en aan de mensen die dit debat online volgen. Welkom aan de Minister met zijn gevolg,
ter rechterzijde. Ter linkerzijde zijn aangeschoven de heer Van Raak namens de SP,
mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Van Gent namens de VVD en mevrouw Den Boer
namens D66. Ik mag uw voorzitter zijn. We proberen de spreektijden op vijf minuten
te houden. Ik ben niet streng, dus ik geef wat ruimte. Maar dan hebben voldoende ruimte
voor het antwoord van de Minister. Twee interrupties in tweeën. Ik geef het woord
aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik zit hier met gemengde gevoelens, uiterst gemengde gevoelens. In 2006
ben ik begonnen met de bescherming van klokkenluiders. Dat begon overigens met een
fonds. Het doet me erg goed dat in het visiestuk van het Huis voor Klokkenluiders
opnieuw het voorstel wordt gedaan om een fonds in te richten voor klokkenluiders die
tussen wal en schip vallen. Ik vraag de Minister om te beginnen of hij dat voorstel
wil overnemen. Tien jaar later, in 2016, na tien jaar strijd, is er een wet gekomen
en een Huis, met algemene steun van alle partijen in deze Kamer. Dat Huis, die wet
moest twee dingen doen: misstanden moesten worden onderzocht, klokkenluiders moesten
worden beschermd. Het doet mij nog altijd veel pijn om te zien hoe dat van start is
gegaan. Hoe het Huis destijds is ingericht, is gebeurd op de meest verkeerde manier
die je maar kunt doen. Dat heeft veel slachtoffers opgeleverd bij klokkenluiders,
die niet goed zijn geholpen, en bij medewerkers, die op een vreselijke manier zijn
vertrokken. De Kamer heeft toen ingegrepen en er is een onderzoek gedaan, met aanbevelingen.
Het Huis is er niet in geslaagd, of wij zijn er niet in geslaagd, om dat Huis aan
de praat te krijgen. Toen heeft de Kamer ingegrepen. Ik ben blij met alle steun die
de Kamer heeft gegeven aan de Minister om de Ombudsman een analyse te laten maken.
Die analyse is gemaakt en ik was daar blij mee, en ik ben ook heel blij met de manier
waarop het Huis dat nu oppakt.

Maar toch zit ik hier met dubbele gevoelens, omdat ik wel heel grote zorgen heb. We
hebben nu ook een Europese richtlijn, mede gebaseerd op de wet die deze Kamer heeft
gemaakt. Maar er moet onderzoek worden gedaan naar misstanden. Klokkenluiders moeten
worden beschermd. Als ik met het ene oog naar de adviezen, de stukken kijk, dan zie
ik heel erg een tendens om van het Huis voor Klokkenluiders een kenniscentrum te maken.
Ik vind het prima als we een kenniscentrum hebben, maar dat staat niet in de wet,
het is niet de wet kenniscentrum klokkenluiders. De wet zegt dat er onderzoek moet
worden gedaan naar misstanden en dat klokkenluiders moeten worden beschermd. Ik snap
heel goed dat het Huis niet alle onderzoeken zelf kan doen, dat is ook nooit de bedoeling
geweest. Het is de bedoeling dat er onderzoeken worden gedaan, waarbij het Huis de
regie moet voeren en moet zorgen dat er goed onderzoek wordt gedaan, en als dat niet
mogelijk is het onderzoek zelf moet laten doen. Waar ik nu een beetje bang voor ben,
is dat we straks toch weer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik zie overal
in de samenleving bij de ministeries instituten opgericht worden, zoals bij Justitie,
en ik ben niet blij met de manier waarop dat gaat. Dat laat ook de noodzaak zien van
het Huis voor Klokkenluiders. Maar de wet eist dat er een instituut is dat de regie
voert en ervoor zorgt dat er onderzoek wordt gedaan, dat onderzoek in de hand houdt
en zorgt dat er een schil van onderzoekers en geld is. En er is een Huis dat een thuis
moet zijn voor klokkenluiders. Ik snap heel goed dat het Huis dingen gaat uitbesteden
als andere instanties het beter kunnen, aangezien ze ook niet alles zelf kunnen. Maar
er mag niet de situatie ontstaan dat klokkenluiders straks weer van het kastje naar
de muur worden gestuurd, doordat het Huis voor Klokkenluiders zegt: je moet eigenlijk
daar zijn, je moet eigenlijk daar zijn, je moet eigenlijk daar zijn.

Als ik met het andere oog naar de adviezen en de stukken kijk, dan zie ik dat het
wel mogelijk is, als de intentie er is. Die intentie vraag ik dus ook aan de Minister.
Wat ziet de Minister nu als toekomst voor het Huis voor Klokkenluiders? Is dat een
kennisinstituut dat gaat adviseren, gaat kijken of er een onderzoek gaat komen en
gaat kijken waar klokkenluiders terechtkomen? Dan zeg ik ook heel hard: dat is niet
de wet die Kamerbreed is aangenomen. Maar als het Huis regie kan gaan nemen en ervoor
kan zorgen dat, als het Huis dat nodig acht, er altijd een onderzoek wordt gedaan
door een inspectie, een toezichthouder of een hoogleraar waar ter wereld dan ook,
en als dat niet kan het Huis zelf, en als het Huis regie houdt op de kwaliteit van
de onderzoeken en de onafhankelijkheid daarvan, dan kan het wel. Maar dan kan het
niet met de huidige formatie en budgetten, want dan moet er gewoon meer capaciteit
komen bij het Huis om dat soort onderzoeken te kunnen doen. Het gaat niet alleen om
bejegeningsonderzoeken. Die kan het Huis misschien vaak zelf doen. Het gaat ook om
inhoudelijke onderzoeken. Ja, die kunnen door inspecties, toezichthouders, hoogleraren
en kennisinstituten worden gedaan, maar er moet iets zijn in Nederland – dat is het
Huis voor Klokkenluiders – dat regie houdt en kijkt of die onderzoeken goed gaan.

Ten slotte: als het Huis een Huis voor Klokkenluiders is, dan ben ik tevreden. Het
kan best zijn dat er hulp wordt geboden vanuit andere hoeken. Dan ben ik blij als
er een fonds komt, want dat was ooit de bedoeling. Maar dan moet het Huis altijd de
regie houden, dan moet het Huis altijd verantwoordelijk zijn voor het geval. Het Huis
moet probleemeigenaar zijn van het geval. Dan moet – ik denk dat dat de intentie is
van het Huis voor Klokkenluiders – op het moment dat er een melding is, die melding
van de schouders van de klokkenluider worden genomen en het probleem worden van het
Huis en van de Staat. Is dat iets wat de Minister voor ogen staat? Is dat de toekomst
van het Huis voor Klokkenluiders?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen de kwaliteit van de overheid afmeten aan hoe de
overheid omgaat met kwetsbare mensen. Klokkenluiders zijn doorgaans mensen die in
een kwetsbare positie verkeren omdat ze zaken die niet goed gaan of in veel gevallen
echt verkeerd gaan en die het maatschappelijk belang raken en dat belang daarmee schaden,
aan het licht willen brengen. Als samenleving en als overheid moeten we deze mensen
beschermen en een omgeving creëren waarin ze vrij en zonder vrees voor represailles
van bijvoorbeeld hun werkgever of andere nadelige gevolgen misstanden aan de kaak
kunnen stellen.

Helaas zien we nog veel te vaak dat klokkenluiders worden tegengewerkt om een melding
te doen, of dat ze, als ze na tegenwerking toch een melding doen, jarenlang allerlei
negatieve gevolgen ervaren en in sommige gevallen zelfs zware psychische klachten
daaraan overhouden. Ze voelen zich letterlijk in de kou gelaten. Dat is wat GroenLinks
betreft onacceptabel. Op initiatief van de Kamer is er een Huis voor Klokkenluiders
gekomen. Helaas bleek al snel na instelling van dit Huis dat er ook bij het Huis voor
de Klokkenluiders zelf veel problemen waren. Er waren tal van organisatorische problemen
die naast de interne problematiek ook zorgden voor een enorme achterstand in het afhandelen
van meldingen van klokkenluiders. Dit alles heeft het vertrouwen van mensen die een
misstand willen melden in de overheid als een vertrouwde omgeving om een melding te
kunnen doen, niet vergroot, om het maar eufemistisch te zeggen.

We hebben het in deze Kamer al regelmatig gehad over het verleden. Het is daarom goed
om vandaag ook vooruit te blikken. Er liggen diverse rapporten over hoe het Huis voor
Klokkenluiders beter kan en moet gaan functioneren. Mijn fractie is blij dat het er
in ieder geval op lijkt dat er concrete verbeteringen zijn doorgevoerd en dat daarmee
het vertrouwen in het Huis kan worden herwonnen. Ik heb echter nog wel een aantal
vragen aan de Minister. Allereerst ben ik benieuwd hoe het nu precies staat met de
achterstanden. De Minister heeft ons in de brief van gisteren de actuele concrete
cijfers gegeven en aangegeven dat een commissie gaat kijken naar de meldingen van
voor 2019. Kan hij garanderen dat alle meldingen alsnog een adequate reactie krijgen?
Wat gaat hij doen als blijkt dat mensen die een oude, nog niet afgehandelde melding
hebben gedaan, mede door het feit dat de afhandeling zo lang op zich heeft laten wachten
in de problemen zijn gekomen? Kan de Minister ook aangeven hoe hij de ontwikkeling
van het aantal klachten sinds de oprichting van het Huis analyseert? Heeft hij de
indruk dat door alle perikelen bij het Huis voor Klokkenluiders mensen huiverig zijn
om een melding te maken?

Dan nog een specifieke vraag over de termijn van het bestuur. Het Huis is in 2016
ingesteld. Inmiddels is er een bestuurswisseling geweest. Als ik artikel 3c van de
wet goed begrijp, betekent dit dat de voorzitter en de overige bestuursleden zijn
benoemd voor de termijn van het oorspronkelijke bestuur, dus tot 1 juli van dit jaar.
Begrijp ik het goed als ik veronderstel dat er komende zomer een geheel nieuw bestuur
wordt benoemd dan wel dat er een herbenoeming plaats zal vinden? Graag een reactie
van de Minister.

Verder schrijft de Minister dat hij nog moet bezien of de evaluatie tot wetswijziging
zal leiden die hij mogelijk samen met de implementatie van de EU-richtlijn aan de
Kamer wil voorleggen. Ik snap dat de Minister de evaluatie wil afwachten, maar in
het rapport van de Ombudsman staan ook voorstellen om de wet te verduidelijken. Het
lijkt toch logisch om die voorstellen zo spoedig mogelijk in een wetswijziging om
te zetten. Of ziet de Minister dit anders? Ik verwijs naar de tweede alinea van pagina
3 van zijn brief, waarin toch niet helemaal duidelijk is wat daarvan de bedoeling
is. Kan de Minister dit verder verduidelijken?

Voorzitter. Symbolisch was misschien nog het pijnlijkst dat op een gegeven moment
in het nieuws kwam dat een klokkenluider bij het Huis voor de Klokkenluiders niet
goed was behandeld. Graag hoor ik van de Minister hoe gegarandeerd wordt dat klokkenluiders
bij het Huis zelf ook goed beschermd zijn.

Ik heb nog een vraag over een ander soort meldingen. Het Huis voor de Klokkenluiders
gaat over het beschermen van klokkenluiders die maatschappelijke misstanden aan de
kaak willen stellen. Wanneer werknemers van de overheid echter andersoortige zaken,
zoals een klacht over integriteitsschending, op hun eigen werk willen melden, kunnen
ze vaak bij andere organen terecht. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat?
Heeft ieder ministerie en bijvoorbeeld ook iedere gemeente een onafhankelijke commissie
waar medewerkers terechtkunnen?

Tot slot: we hebben ook stukken gekregen van Transparancy International Nederland,
waarin zij twee belangrijke punten aankaarten. Ik neem aan dat de Minister die stukken
ook heeft gekregen. Ik verwijs kortheidshalve naar de mail van die stichting. Kan
de Minister daarop ingaan? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking. In de week voor het reces hadden we nog amper
stukken voor dit AO, maar de afgelopen 48 uur is mijn mailbox volgestroomd; gisteren
onder andere met een brief van de Minister. In het verleden heb ik over deze gang
van zaken al eens eerder opgemerkt dat men blijkbaar veel vertrouwen heeft in de ijver
en het absorptievermogen van Kamerleden.

Alle mails, brieven en vandaag zelfs een verwijzing naar de krant illustreren echter
wel dat er veel gevoeligheden zijn rond het Huis. Ik vind dat dat voor ons als politiek
betekent dat we heel zorgvuldig en weloverwogen moeten handelen wil het Huis voor
Klokkenluiders een succesvolle herstart kunnen maken. Wat de VVD betreft biedt het
advies van de Ombudsman goede aanknopingspunten daarvoor. We kunnen ons bijvoorbeeld
vinden in de voorstellen over de werkprocessen in het Huis. Maar over drie onderdelen
van het advies hebben we enkele vragen. Daarover bestaan er wat onduidelijkheden.
We zetten er zelfs enkele vraagtekens bij. Ik zou op deze drie punten graag de reactie
van de Minister horen.

Ten eerste wordt voorgesteld om de onderzoeksverzoeken die voor 1 januari 2019 bij
het Huis zijn ingediend, door anderen te laten behandelen. We begrijpen weliswaar
de praktische noodzaak van dit advies, maar we vinden ook dat er voor het herstel
van het vertrouwen in het Huis heel prudent moet worden omgegaan met oude onderzoeksverzoeken.
Enkele klokkenluiders voelden zich echt tekortgedaan in de afhandeling. Worden ze
met dit voorstel niet opnieuw met een kluitje in het riet gestuurd? Het zou daarom
goed zijn dat we nog eens goed kijken naar de oude zaken. Dat mag misschien helemaal
niet zo praktisch lijken, maar ik denk dat dit echt noodzakelijk is voor het herstel
van het vertrouwen.

Ten tweede. De Ombudsman adviseert om van het Huis een kennisinstituut te maken. De
VVD heeft daar geen duidelijk beeld bij. De heer Van Raak wees daar ook al een beetje
op vanuit de SP. Hoe groot moet dat worden? Hoe uitgebreid moet dat worden? Hoeveel
mensen moet dat hebben? Hoeveel geld moet het kosten? Er doemt ook een beetje het
beeld op van een heel grote villa en daar zijn we geen voorstander van, ook al omdat
we ons afvragen of het verstandig is om diverse taken en bevoegdheden onder te brengen
in één instituut.

Dat brengt mij direct bij het derde aandachtspunt, namelijk de scheiding tussen de
afdeling advies en de afdeling onderzoek. De VVD hecht hier zeer aan, juist om conflicterende
belangen tegen te gaan. Als we het advies van de Ombudsman goed lezen, wordt er eigenlijk
gesteld dat de adviestaak beperkt zou moeten worden tot voorlichting en dat de verdere
begeleiding moet worden ondergebracht bij andere organisaties. Maar in de reactie
van onder andere het Huis zelf, zie ik dat ze dat toch weer anders interpreteren.
Ik denk dat het heel verstandig is dat daar duidelijkheid over komt. Ik wil ook graag
weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

Resumerend, voorzitter. De eerste stappen voor een grondige renovatie van het Huis
zijn gezet, maar wat ons betreft moet de architect toch even goed kijken naar alle
verbouwingsplannen. Ik meen dat de Minister daar enige ervaring in heeft.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die gaat over de scheiding van advies en onderzoek. Destijds zijn die door de Kamer
wettelijk vrij fors gescheiden: een Chinese muur. Dat gebeurde ook op initiatief van
de VVD. Maar als we één ding in de praktijk van de afgelopen jaren hebben gezien,
is het wel dat die scheiding het werken voor het Huis onmogelijk maakt. Het leidt
er bijvoorbeeld toe dat het bestuur geen kennis kan nemen van zaken, dat mensen gewoon
niet kunnen samenwerken en dat je een soort groepjes- of hokjescultuur krijgt van
mensen die bijna tegenover elkaar komen te staan in zo'n kleine organisatie. Ik vraag
de VVD dus om te kijken naar de praktijk van de afgelopen jaren en mee te denken over
de vraag of er daartoe een mogelijkheid is. Natuurlijk moeten advies en onderzoek
gescheiden zijn in een organisatie, maar kunnen we dat op zo'n manier doen dat het
Huis wel organisatorisch kan werken en we de mensen van het Huis niet met een totaal
onmogelijke taak opzadelen?

De heer Van Gent (VVD):

Ik ben het hier helemaal mee eens. Als VVD willen we ook altijd meedenken. Maar als
ik het advies van de Ombudsman goed lees, geeft hij ook aan welke risico's er bestaan.
Daarom lees ik zijn advies vooral zo dat we de begeleiding en advisering misschien
buiten het Huis moeten plaatsen. Maar goed, laten we daar in ieder geval duidelijkheid
over krijgen voordat we ingrijpende verbouwingen gaan doorzetten.

De heer Van Raak (SP):

Over dat laatste heb ik nog een vraag. Het Huis is de plek waar mensen terechtkunnen.
Als we allerlei dingen gaan uitbesteden, ziet de heer Van Gent dan ook het gevaar
dat klokkenluiders tussen wal en schip terechtkomen? Het is dus juist belangrijk dat
het Huis hulp kan krijgen van buiten, bijvoorbeeld bij onderzoeken of misschien sociaalpsychologische
hulp via een fonds; weet ik veel. Het Huis moet mensen niet kunnen wegsturen, want
dan neemt het zijn verantwoordelijkheid niet. Ik heb dat eerder probleemeigenaar genoemd.
Het kan niet dat iemand weg wordt gestuurd door het Huis voor Klokkenluiders. Dat
is ook nooit de bedoeling van de wet geweest. Het Huis zal dus wel de verantwoordelijkheid
daarvoor moeten houden. Zo iemand zal ook altijd weer bij het Huis terecht moeten
kunnen op het moment dat het buiten de deur niet lukt.

De heer Van Gent (VVD):

Ook daarmee ben ik het helemaal eens. Maar als je een klokkenluider adviseert, zouden
we moeten vermijden dat je vervolgens zijn zaak ook nog eens onderzoekt. Dat onderzoek
moet onafhankelijk zijn. Daar zit natuurlijk het spanningsveld. Daar hebben we altijd
op gewezen. Daar moet je dus een constructie voor bedenken in het Huis of misschien
buiten het Huis, want dat moet goed geregeld zijn. Maar er bestaat geen twijfel over
dat het Huis er moet zijn voor de klokkenluiders. Dat heeft de VVD ook altijd gezegd.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Volgens mij was u aan het eind van uw inbreng.

De heer Van Gent (VVD):

Inderdaad.

De voorzitter:

Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei: een klokkenluider is vaak de kleine David die
ervoor kiest om het op te nemen tegen de machtige Goliath. Het belang van zo'n kleine
David is groot. Hij of zij is het die misstanden en integriteitskwesties in een organisatie
aan de kaak stelt, vaak compleet tegen de belangen van veel machtiger mensen in. Niet
lang geleden zagen we het belang weer van die ene moedige medewerker die fouten durft
aan te kaarten, bijvoorbeeld bij het WODC of bij de NVWA. D66 staat al jaren pal voor
de bescherming van klokkenluiders. Niet voor niets waren wij als D66 mede-initiatiefnemer
van het wetsvoorstel dat tot het Huis voor Klokkenluiders leidde. Het Huis is er om
aan deze moedige mensen bescherming en veiligheid te bieden, mensen die zich vaak
roependen in de woestijn voelen. Dat is althans het doel. In de praktijk biedt het
Huis niet altijd de bescherming die het zou moeten bieden. Er kwamen ook andere zorgwekkende
berichten voorbij, bijvoorbeeld over de slechte samenwerking tussen de afdelingen.
Voor D66 is dat genoeg aanleiding om tot actie over te gaan. Ondanks de adviezen die
de Minister al heeft, wordt die actie uitgesteld tot na de wetsevaluatie. Is de Minister
bereid om meer tempo te maken? Zijn er besluiten die nu al kunnen worden genomen,
voordat de evaluatie er is? Kan de EU-richtlijn niet al eerder worden geïmplementeerd?
Dat is al eerder ter sprake gekomen.

Voorzitter. Een toekomstvisie voor het Huis voor Klokkenluiders is er nu: het Huis
wil nog wel. Maar trekt het Huis geen al te grote broek aan, gezien alle problemen
die er spelen? Wat zijn hier de opties? Gaan we het dak repareren of renoveren we
het hele pand? Wat D66 betreft komt er een grondige verbouwing. Er zijn investeringen
gedaan, er zijn verbeterplannen gemaakt, maar de vraag is natuurlijk wel of alles
voldoende is. Het echte probleem zit hem in de lastige structuur, maar tegelijkertijd
ook in de moeizame cultuur die het herstellen van fouten in de wetgeving moeilijk
maken. Hoe ziet de Minister dit? Welke oplossing heeft hij voor deze complexe problematiek?
D66 ziet die aanpassing in het uit elkaar trekken van onderzoek en advies, bijvoorbeeld
door aan de ene kant een landelijke organisatie op te richten voor het melden, onderzoeken
en voorkomen van misstanden, en aan de andere kant een belangrijk steunpunt voor klokkenluiders
met één doel: ondersteuning bieden aan melders die te maken krijgen met tegenwerking
of zelfs represailles. Wat D66 betreft wordt dit geen oude wijn in nieuwe zakken,
maar twee compleet verschillende organisaties. Graag een reactie van de Minister op
deze suggesties.

Ik rond af. Ik begon mijn verhaal met David versus Goliath, maar zelfs van de moedigste
David mogen we niets verwachten als de plek die hem of haar bescherming moet bieden
zelf niet goed functioneert. Wat D66 betreft komt de Minister daarom zo snel mogelijk
in actie om het Huis voor Klokkenluiders te verbouwen en wellicht ook een volledig
nieuw naambordje aan de deur te hangen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 16.35 uur, zodat de Minister zich kan voorbereiden op
de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. Ik sta twee interrupties
in tweeën toe. Het woord is bij dezen aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De heer
Van Raak heeft de hele geschiedenis beschreven. Die is ongeveer zo lang als zijn leven
als Kamerlid, als ik het me goed kan herinneren. In 2016 heeft het uiteindelijk wel
tot wetgeving geleid, alsmede tot de instelling van het instituut Huis voor Klokkenluiders.
Zoals ik de inbreng van de leden heb gehoord en zoals ik er ook zelf in zit, moeten
we kijken hoe we, met respect voor die wetgeving, het Huis voor Klokkenluiders zo
goed mogelijk kunnen laten functioneren. De heer Van Gent had het over renovatie,
architecten enzovoorts. Mevrouw Den Boer sprak daar ook over. In zekere zin zou je
ook kunnen zeggen dat er iets is neergezet en dat het de vraag is of dat nog voldoet
aan de eisen van de tijd, alsmede aan de eisen van de mensen die ermee te maken hebben
en voor wie het is bedoeld. Ik vind dat je altijd kritisch moet kijken hoe wetgeving
in de praktijk uitpakt. Volgens mij is dat ook de toon die velen van u hebben neergezet.

Er is veel draagvlak in het parlement, maar ook daarbuiten, voor het instituut Huis
voor Klokkenluiders. Dat bleek ook wel uit de zeer brede steun die er was voor deze
wet. Het is dan ook zaak dat de doelstellingen die zijn beoogd in het wetgevingstraject,
in de praktijk op een goede manier tot uiting komen. Ik zet mij daar graag voor in.
Na het laatste AO hierover in april vorig jaar, dus al bijna een jaar geleden, is
er een aantal ontwikkelingen geweest die ik kort door wil lopen. Aan het einde zal
ik ook nog even stilstaan bij de bescherming van klokkenluiders bij de rijksoverheid.
Ik zal uiteraard ook de gestelde vragen beantwoorden.

Als eerste wil ik toch het rapport van de commissie-Biesheuvel noemen. Die commissie
is vorig jaar januari ingesteld naar aanleiding van een melding over de benoemingsprocedure
van de voorzitter van het Huis voor Klokkenluiders. De conclusie van dat onderzoek
was dat de werving, selectie en benoeming in essentie adequaat en objectief zijn uitgevoerd
en dat er geen sprake was van een misstand. Er zijn wel een aantal aanbevelingen gekomen
over hoe om te gaan met mogelijke incompatibiliteiten en de melding van nevenfuncties
in de procedure, om te voorkomen dat je in een traject komt waarin onduidelijkheid
ontstaat. Daarnaast wordt er voortaan een onafhankelijke derde betrokken bij de werving
en selectie. Dit is een voorbeeld van een situatie waarin je aan de hand van concrete
voorbeelden probeert om het de volgende keer beter te doen.

De heer Van Zutphen oftewel de Nationale ombudsman is door een aantal van u aan de
orde gesteld. Tijdens het laatste AO in april is geconstateerd dat het Huis voor Klokkenluiders
niet optimaal functioneert. Dat is eufemistisch, zeg ik in de richting van mevrouw
Özütok. Er is toen, op suggestie van de heer Van Raak, een verzoek voorgelegd aan
de Nationale ombudsman. Hij heeft zich bereid verklaard om in zijn hoedanigheid als
persoon daarover advies te geven. Dat heeft hij in oktober van het afgelopen jaar
ook uitgebracht aan mijn ambtsvoorganger. Ook vanaf deze plek wil ik de heer Van Zutphen
danken voor zijn advies. Uit dat advies en uit de gesprekken die hij heeft gevoerd,
kwam naar voren dat er veel draagvlak is voor het Huis voor Klokkenluiders. Ook constateerde
de heer Van Zutphen dat het Huis, weliswaar onder voorwaarden, in staat moet zijn
om de noodzakelijke verbeteringen door te voeren om uiteindelijk tot een goed functionerend
Huis te komen. Dat is een belangrijke constatering, die vertrouwen geeft. Dat vertrouwen
is nodig, zeker gezien de incidenten die de afgelopen drie jaar hebben plaatsgevonden
en de discussie die er is geweest over een instituut dat juist als doel heeft om mensen
in een kwetsbare positie te beschermen. Daar zit dus veel gevoeligheid omheen. Dat
hoort goed georganiseerd te zijn, maar dat is niet zonder risico en er zijn dingen
niet goed gegaan.

Mevrouw Den Boer had het over de EU-klokkenluidersrichtlijn. Het is belangrijk om
die even te noemen, want deze Europese richtlijn van oktober vorig jaar gaat over
de bescherming van personen die inbreuken op het Unierecht melden. Op 26 november
vorig jaar is de richtlijn gepubliceerd. Uiterlijk 17 december 2021 moet deze richtlijn
in Nederlandse wetgeving zijn omgezet. Dat is een datum die haalbaar moet zijn. De
planning is dat het wetsvoorstel in de zomer van dit jaar gereed is voor consultatie
en daarna via de Raad van State uiteindelijk aan de Kamer wordt aangeboden. De implementatie
van de richtlijn zal de bescherming van klokkenluiders in Nederland verbreden en op
een hoger niveau brengen. Naast bescherming aan werknemers biedt de richtlijn bescherming
aan een bredere kring van betrokkenen bij bedrijven en/of organisaties, zoals aandeelhouders
en bestuurders, maar ook aan mensen die klokkenluiders vertrouwelijk bijstaan. Het
is dus echt een verbreding, waarvan ik denk dat die in lijn is met wat de Kamer eerder
heeft gevraagd.

Ook wordt in de richtlijn een hoger niveau van bescherming bereikt doordat de bewijslast
bij benadeling van de klokkenluider wordt omgekeerd. Ook wordt de eis losgelaten dat
er eerst intern een melding moet hebben plaatsgevonden alvorens een klokkenluider
zich kan wenden tot een externe meldingsautoriteit zoals het Huis. Je ziet dus dat
dit een dynamiek teweegbrengt die volgens mij alleen maar leidt tot verbeteringen,
als ik het afzet tegen het politieke doel dat de heer Van Raak, en na hem vele anderen,
heeft beoogd bij de instelling hiervan.

Dan kom ik op de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders. Hierover zijn veel
opmerkingen van de leden ingebracht, die volgens mij allemaal hout snijden en tot
de kern van die evaluatie zouden moeten behoren. In de richting van de heer Van Gent
zeg ik dat ik u kort voor het AO heb geïnformeerd over de stand van zaken van de uitvoering
van de actiepunten naar aanleiding van het advies van de heer Van Zutphen. De evaluatie
van de Wet Huis voor klokkenluiders is inmiddels van start gegaan. Dat evaluatieonderzoek
wordt uitgevoerd door een extern bureau. Om ervoor te zorgen dat dat op een kwalitatief
goede manier wordt uitgevoerd en er verantwoorde conclusies kunnen worden getrokken,
heb ik drie deskundigen op het terrein van integriteit en wetgeving bereid gevonden
om zitting te nemen in een onafhankelijk begeleidingscomité. Dat zijn professor Verhey
als voorzitter en professor Kaptein en professor Schilder als leden. De resultaten
van het evaluatieonderzoek worden voor de zomer opgeleverd, dus dat is over ruim twee
maanden. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren over de uitkomsten ervan. Ik stel ook
voor dat we alle zaken die aan de orde zijn gesteld door de leden over de scheiding
tussen onderzoek en advies, maar ook over de constructie van het Huis, nadrukkelijk
aan het externe bureau dat de evaluatie uitvoert, meegeven. Volgens mij is dat een
ordentelijke gang van zaken. Dat geldt ook voor de wijze waarop de EU-richtlijn geïmplementeerd
zou moeten worden. Dan krijgen we één pakket op basis waarvan de wet kan worden aangepast.

In de tussentijd heeft het Huis verschillende acties in gang gezet, zoals het aanpakken
van de werkvoorraad. Ook heeft het Huis recent weer een onderzoek afgerond en gepubliceerd.
Het bestuur van het Huis heeft mij laten weten dat de oprichting van een raad van
advies in een vergevorderd stadium is en dat het constituerend beraad nog voor de
zomer zal plaatsvinden.

Dan de bescherming van klokkenluiders bij de rijksoverheid. Dat is belangrijk, zeg
ik vanuit mijn coördinerende rol vanuit de rijksoverheid, ook vanwege de voorbeeldfunctie
die wij daarbij hebben. In het Burgerlijk Wetboek is een wettelijk benadelingsverbod
geregeld, dat ook geldt voor rijksambtenaren. In het Burgerlijk Wetboek is bepaald
dat de werkgever de werknemer niet mag benadelen als gevolg van het te goeder trouw
en naar behoren melden van een vermoeden van een misstand. Daar geldt wel een voorwaarde
bij, namelijk dat de melding intern bij de eigen werkgever of, indien dat niet van
de melder kan worden gevraagd, bij een externe bevoegde instantie is gedaan. Verder
is op 1 januari 2020 de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren in werking getreden.
Vanaf 1 januari geldt ook de nieuwe cao Rijk 2020. Daarin zijn rijksbrede regels en
voorzieningen opgenomen inzake het melden van een vermoeden van een misstand en de
procedure na ontvangst van de melding van een vermoeden van een misstand. De cao Rijk
bevat bijvoorbeeld afspraken over het recht op een vergoeding voor het voeren van
een procedure bij benadeling. Voorheen was dit geregeld in de interne klokkenluidersregeling
Rijk, Politie en Defensie. Dit is nu dus echt op het niveau van de cao Rijk geregeld.

In de Wet Huis voor klokkenluiders is geen bescherming geregeld bij het publiek maken
van vermoedens van misstanden via de media. De wet kent geen omkering van bewijslast
in gerechtelijke procedures. Dit zal wel worden meegenomen bij de implementatie van
de EU-richtlijn. Je zou kunnen zeggen dat dat die verdieping, versterking en verbreding
is.

Ik denk dat het Huis voor Klokkenluiders zoals het beoogd is, nog niet werkt. Daar
zijn we het allemaal over eens. Maar ik zie wel een beweging, ook bij het bestuur,
om de kritiekpunten ter harte te nemen en om op basis van de evaluatie die dadelijk
gaat plaatsvinden te kijken hoe zaken beter kunnen worden gedaan. Ook de adviezen
die zojuist zijn genoemd, onder andere die van de heer Van Zutphen, zullen daar zeker
aan bijdragen. Het is nu van belang om die adviezen te wegen en op een goede manier
te implementeren, om uiteindelijk gewoon te regelen dat mensen in het Huis terechtkunnen.
Ik heb daar ook alle vertrouwen in. Ik zeg u toe dat ik de Kamer bij voortduring hierover
zal informeren. De eerstvolgende reactie kunt u verwachten bij mijn reactie op het
advies van het externe bureau dat de evaluatie uitvoert. Ik neem aan dat we er dan
heel snel verder over zullen spreken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We hebben de heer Van Zutphen gevraagd om naar het Huis te kijken. Dat is een heel
zwaar middel dat de Kamer heeft ingezet, dus dan is het moeilijk klagen over dat advies.
Maar ik heb wel een hele grote zorg, omdat ik veel zie terugkomen dat het Huis een
kennisinstituut moet worden. Dat staat niet in de wet. Het staat in geen enkele wet.
Kennisinstituten groeien aan de boom. De wet moet worden uitgevoerd. Er moeten onderzoeken
worden gedaan en klokkenluiders moeten worden beschermd. Dát moet het Huis voor Klokkenluiders
doen. Is de Minister bereid om dat ook uit te spreken? Is hij ook bereid om dit mogelijk
te maken, ook als het gaat om capaciteit en financiën?

Minister Knops:

Ja. De heer Van Raak had die vragen al gesteld; ik kwam daar net aan toe. De vragen
zijn terecht. Een advies is een advies, dus dat moet altijd gewogen worden. De heer
Van Raak heeft in eerste termijn een aantal keren de kernelementen van het Huis voor
Klokkenluiders genoemd: het doen van onderzoek en het geven van advies. Tenzij we
de hele wet willen veranderen, moeten we kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen
organiseren. Ik denk dat de evaluatie daar in ieder geval ... Laat ik het anders zeggen.
Ik weet niet wat er uit die evaluatie komt, maar ik vind het zorgvuldig om de evaluatie
af te wachten in de wetenschap dat die op dit punt adviezen gaat opleveren en punten
naar voren gaat brengen. Als ik uw vraag even parafraseer, vroeg u of het alleen een
kenniscentrum wordt. Daarvan kan ik zeggen: nee, die twee wettelijke taken moeten
tot uitdrukking komen. Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Van Raak daarover
zei, namelijk dat dit niet noodzakelijkerwijs hoeft te betekenen dat ze het allemaal
zelf gaan doen. Je kunt er ook voor kiezen om het uit te besteden. Nu is de heer Van
Raak over het algemeen niet zo'n voorstander daarvan, maar ik ben blij om te horen
dat hij er op dit punt buitengewoon pragmatisch naar kijkt. Het gaat er dus om dat
de wijze waarop de onderzoeken worden uitgevoerd, zodanig is dat je kunt zeggen dat
het onafhankelijk is en dat er ook regie plaatsvindt vanuit het Huis. Daarover ben
ik het eens met de heer Van Raak.

Om het verhaal over het onderzoek af te maken: ja, de onderzoekstaak is een heel belangrijke
taak. Die hoort daarbij. Volgens mij heeft ook niemand hier gezegd dat dat anders
zou moeten. Wel is het de vraag – daarover was er een debat tussen de heer Van Raak
en de heer Van Gent – in hoeverre je die scheiding moet doorvoeren. Op zaakniveau
zou je die scheiding zeker moeten aanbrengen, maar de vraag is hoever in de organisatie
je een scheiding tussen advies en onderzoek moet aanbrengen om het nog werkbaar te
maken. Volgens mij heb ik de heer Van Raak daar zojuist heel verstandige dingen over
horen zeggen, ook in het interruptiedebat met de heer Van Gent, maar ik wacht het
onderzoek op dit punt af.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is nooit de bedoeling geweest dat het Huis alle onderzoeken zelf gaat doen, want
dat kan gewoon niet. Dat is onmogelijk; je kunt niet alle kennis hebben van de financiële
wereld of van chemie of van wat dan ook. Maar het idee is wel dat het Huis de regie
voert. Het Huis bepaalt dus wie een onderzoek doet, wie een onderzoek kan doen, wie
mogelijk betrokken is en of dat van voldoende kwaliteit is, of dat het over moet of
anders moet. Dat geldt ook voor klokkenluiders. Hun kan natuurlijk hulp geboden worden.
Daar ben ik erg voor en ik ben ook benieuwd naar de opvatting over het fonds, maar
het Huis moet dan wel de probleemeigenaar worden. Volgens mij is het ook de intentie
van het Huis om de melding van de schouders van de klokkenluider te nemen, maar dat
betekent vervolgens wel dat de klokkenluider niet van het kastje naar de muur kan
worden gestuurd. Is de Minister het daar ook mee eens? Is hij het er ook mee eens
dat dat voldoende moet worden gefaciliteerd qua middelen en mensen?

Minister Knops:

Zeker. Overigens heeft het Huis nu een toekomstvisie afgescheiden, die mij inmiddels
is aangeboden. Ik ga daar nog een reactie op geven. Ik ga er ook over in gesprek met
het bestuur, omdat het een eigenstandige toekomstvisie is van het bestuur. Zoals het
hoort in de rolverdeling, is BZK daar niet bij betrokken geweest. Dat zeg ik even
voor alle duidelijkheid. Maar uiteindelijk zijn wij natuurlijk wel aan elkaar verbonden,
al was het maar vanwege de middelen, indachtig de wet die er ligt. Ik ga dus met het
bestuur daarover in gesprek. Ik ga ook kijken wat de consequenties ervan zijn. Ik
zal dat ook betrekken bij de evaluatie. Het lijkt mij wel zo wijs om dat allemaal
tegelijkertijd op tafel te leggen.

De heer Van Raak sprak over een fonds. De wettelijke taak van het Huis voor Klokkenluiders
is vastgelegd in de wet. Het Huis voor Klokkenluiders moet die wet naar behoren kunnen
uitvoeren. Ik ben bereid – ik zal dat ook doen – om in gesprek te gaan met het Huis
over zijn toekomstvisie, de inrichting en wat daarvoor nodig is. Ik zeg de heer Van
Raak toe dat ik daarop zal terugkomen bij mijn commentaar op de evaluatie en de voorstellen
om zaken al dan niet te wijzigen. Ik zal uw Kamer dan informeren op welke wijze dat
kan gebeuren. Dat zal dan ook voor de zomer zijn. De heer Van Raak spreekt over een
fonds, maar volgens mij gaat het er eigenlijk om of het Huis voldoende middelen heeft
om zijn taken te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik had de Minister gevraagd of hij wat meer tempo kan maken. Het moet niet alleen
maar bij woorden, polderen, overleg en adviezen blijven, maar er moeten ook echt daden
verricht worden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de evaluatie. Ik denk dan een beetje
na en stel vast dat die net voor de zomer klaar is. Het consultatieproces begint dan
dus na het reces en daarna gaat de Raad van State er nog een keer overheen. Op die
manier zitten we al snel in de oliebollentijd voordat de Kamer erover na kan denken
en zo wordt het misschien een zaak voor een volgend kabinet. D66 is heel bang dat
dit een beetje in de versukkeling raakt. Zou er toch niet meer ruimte zijn voor tempo
op dit hele dossier, zodat we nog in deze kabinetsperiode meters kunnen gaan maken
daarmee?

Minister Knops:

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik heb al eens eerder tegen mevrouw Den
Boer gezegd dat de horizon van het kabinet elke keer naar voren wordt gehaald, alsof
het niet tot ruim volgend jaar duurt. Ik zou dus willen zeggen: laten we elkaar niks
aanpraten en laten we dit gewoon doen. Dit gaat over een instituut waarover heel veel
gesproken is en waarbij een grote politieke betrokkenheid is, juist omdat het een
initiatief vanuit de Kamer is. Dit gaat over mensen en organisaties, dus we moeten
dit zorgvuldig doen, vind ik. En natuurlijk ga ik tempo maken. Om die reden hebben
we dit ook in gang gezet. Aan de andere kant kan ik kwalitatief goede rapporten niet
onder grote tijdsdruk zetten. Dat zou u ook niet willen, want daar zou u niet blij
van worden. Het gaat om de kwaliteit. Die wil ik graag zien en daar wil ik ook graag
over spreken. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daar voor de zomer over wil informeren.
Dan komt er inderdaad consultatie en wetgeving. De Kamer en ik kunnen wat mij betreft
heel snel na mijn reactie daarover in gesprek gaan. Dat kan ook al helpen in het kader
van de vraag hoe we de wetgeving gaan inrichten. Dat kan bij wijze van spreken parallel
lopen aan de consultatie. Dan kunnen we al bij de Raad van State met een wetsvoorstel
komen. Als ik even doordenk, lijkt het mij dat dit nog deze kabinetsperiode wetstechnisch
in gang kan worden gezet, mits mevrouw Den Boer ons daar wel de ruimte voor geeft,
zeg maar.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard ben ik voor zorgvuldigheid en een kwalitatief goed proces. De Kamer heeft
daar grote betrokkenheid bij. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als daar versnelling
in kan worden gebracht, is dat ook helemaal goed. Ik heb nog wel een even vraag over
de implementatie van de EU-richtlijn over klokkenluiders. Ik geloof dat u net als
datum 17 december 2020 noemde. Ik hoor 21, dus 21 december. Dat is net voor de kerst,
een mooi kerstcadeautje, maar eigenlijk zit Nederland ... O, ik hoor 2021. Nou, dat
is nog eventjes. Dan heb ik mijn oren niet genoeg opengezet. Het duurt dus nog even.
Nederland is grotendeels uitvoerder van de klokkenluidersrichtlijn. Er hoeft nog maar
een heel klein beetje te gebeuren. Voor kleine financiële instellingen wordt het straks
verplicht om vermoedens van misstanden te melden. Kunnen we dat niet naar voren trekken?
Is het niet mogelijk om de implementatie enigszins te versnellen?

Minister Knops:

U zou ervan uit kunnen gaan dat dit kabinet er in december 2021 niet meer zit; in
ieder geval niet meer missionair. Dat zou zomaar kunnen. Dan moet het dus geïmplementeerd
zijn, maar het kan natuurlijk ook eerder. Idealiter zou ik zeggen dat je het EU-traject
parallel zou moeten laten lopen met de wetswijzigingen die wij gaan doen. Dat zou
je in één pakket moeten doen, anders wordt het een beetje salami. We weten al wat
daar gevraagd wordt, dus dat hele debat daarover zou ik graag parallel willen laten
lopen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok en de heer Van Gent vroegen aandacht voor de oude zaken, de behandeling
van onderzoeken van vóór 1 januari 2019. Hoe wordt die belegd? De heer Van Gent vroeg
zich af of mensen met een kluitje het riet in worden gestuurd als we dat met externe
mensen doen. Hoe gaan ze dat ervaren? De inzet van externen betekent niet dat deze
zaken niet zorgvuldig worden afgedaan. Deze externen adviseren aan het Huis. Dat blijft
verantwoordelijk en gaat dat ook op goede wijze afdoen. De externe deskundigen zijn
de heer Hofhuis, oud-rechtbankpresident van Den Haag, en professor Hol, hoogleraar
recht, economie en bestuur van Universiteit Utrecht. Zij gaan advies geven. Voor de
duidelijkheid: van de veertien verzoeken zijn er op dit moment tien ontvankelijk verklaard
en in onderzoek, waarvan een aantal in een zeer vergevorderd stadium. Van het totaal
van de tien onderzoeken bevindt zich een vijftal onderzoeken nog in het beginstadium.
Deze zijn voorgelegd aan de commissie voor advies en die streeft ernaar om het Huis
uiterlijk half april te adviseren over de afhandeling, behandeling, van deze vijf
verzoeken. Na dit traject zal de bestuurder onderzoek met de commissie spreken en
daarbij ook bespreken op welke wijze opvolging kan worden gegeven aan die adviezen
en hoe de zienswijze van de externe deskundigen op de dossiers van voor 1 januari
2019 ingeroepen zal worden. Ik zal uiteindelijk – dat is mijn rol – bij het Huis informeren
naar de uitkomsten van dit proces.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb een vraag over verzoeken die mogelijk al zijn afgehandeld door het Huis, waarover
toch nog wel wat onvrede bestaat. Zijn er nog mogelijkheden om dit soort oude verzoeken
die waarschijnlijk al afgehandeld zijn ...? In het verleden is er natuurlijk heel
veel gedoe geweest over het Huis. Ik kan mij voorstellen dat men het gevoel heeft:
is er eigenlijk wel goed omgegaan met mijn verzoek? Is er nog enige ruimte zodat deze
klokkenluiders toch nog een mogelijkheid krijgen om aan dat externe oordeel onderworpen
te worden?

Minister Knops:

Dat kan ik u zo niet toezeggen. Ik wil heel zorgvuldig zijn, omdat dit een vraag is
waar potentieel veel achter schuilgaat. Dat moet ik even nagaan, maar ik kan u daar
wel over informeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok vroeg zich af of ik mij kan voorstellen dat klokkenluiders terughoudend
zijn met het doen van meldingen bij het Huis, ook gezien de situatie van de afgelopen
periode. Er is een nieuw bestuur aangetreden. Dat zet op dit moment de nodige stappen
in de goede richting. De processen die wij op dit moment doorlopen en die we zojuist
besproken hebben, dragen daar ook aan bij. Ik vind het belangrijk dat de Kamer dit
goed volgt en dat ik dat zelf goed volg. Wij moeten ervan uitgaan dat er op een goede
manier geacteerd worden. Daar mogen we het Huis op aanspreken, maar ik zou zeggen:
geef ze ook de tijd om dat te doen. De vraag was: kunt u zich voorstellen dat ...?
Ik kan me dat wel voorstellen, maar het Huis is in renovatie, zou je kunnen zeggen.
Ik blijf maar even bij die metafoor. De adviezen worden opgepakt en geïmplementeerd.
Voor een deel zal dat ook pas kunnen na de evaluatie. Mogelijk zal dat leiden tot
wijziging van wetgeving. Uiteindelijk hebben we een periode achter de rug waarvan
de heer Van Raak zojuist zei: die moeten we achter ons laten, want het is allemaal
niet zo goed gegaan. Maar tegelijkertijd is het ook een heel goede les geweest. Die
hadden we liever niet gehad, maar je kunt er ook van leren om te voorkomen dat het
in de toekomst weer gebeurt. Ik hoop dus dat de vrees, het terughoudend zijn, zich
niet meer gaat voordoen.

De heer Van Raak vroeg zich af hoe het zit met de regie van het Huis bij de ondersteuning
van klokkenluiders. Daar hebben we het zojuist al even over gehad. Mij staat voor
ogen dat het Huis de regie voert over onderzoeken, indien deze worden uitgevoerd door
andere instanties. In de wet heeft het Huis een gewichtige rol gekregen voor de ondersteuning
van melders van misstanden. In de toekomstvisie die het Huis heeft uitgebracht, onafhankelijk
van BZK, staat daar ook een aantal zaken over. Ik wil dat zorgvuldig bestuderen en
mee laten lopen bij de evaluatie en de implementatie van de klokkenluidersrichtlijn.

Mevrouw Özütok vroeg naar mijn reactie op de brief van Transparency International.
Die heb ik inderdaad ook ontvangen. Ik weet dat ik die ontvangen heb, maar ik heb
hem nog niet kunnen lezen, omdat hij gisteren is binnengekomen. Ik vind dit belangrijk
en ik beloof u dat ik de brief ga lezen. Ik ga ook met hen in gesprek. Ook zij zullen
heel nadrukkelijk bij die evaluatie worden betrokken, want ik hecht zeer veel waarde
aan hun inbreng. Ik kan dus toezeggen dat Transparency International bij de evaluatie
betrokken wordt.

Mevrouw Özütok vroeg zich af of iedere overheidsorganisatie een commissie heeft waar
klokkenluiders terechtkunnen. De wet schrijft voor dat werkgevers met meer dan 50
werknemers een interne meldingsprocedure moeten hebben. Dat is natuurlijk de eerste
trap voor mensen om misstanden aan de kaak te stellen. In de evaluatie wordt expliciet
meegenomen of dat in de uitvoering ook zo is. Houden organisaties zich aan de wet
of zijn er knelpunten die op dat punt moeten worden opgelost? Want als alles meteen
bij het Huis komt, zorgt dat ook voor enige druk op de capaciteit. Je wilt de mogelijkheid
natuurlijk eerst intern bij de organisaties bieden. Dat heeft met de cultuur te maken,
maar het moet ook georganiseerd worden. In de afgelopen periode zijn er heel veel
voorbeelden aan de orde geweest, ook in Kamerdebatten, van plekken waarop dat niet
helemaal goed ging. Ik vind dat de overheid op dat punt een voorbeeldrol heeft, dus
we nemen dat daarin mee.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat die melding eerst bij de werkgever moet gebeuren. Die heeft de eerste
verantwoordelijkheid om te bewaken dat de persoon die de melding heeft gedaan, zich
nog veilig voelt binnen de omgeving waar hij werkt en dat daar ook zorg voor is. Is
de Minister hier gevoelig voor en wil hij daarnaar kijken en organisaties faciliteren
voor begeleiding, om zo nodig dat stukje daarbij mee te nemen? Ik denk dat dit heel
essentieel kan zijn.

Minister Knops:

Ik denk dat we hierbij onderscheid moeten maken tussen rijksoverheid en daarbuiten.
Wat betreft de rijksoverheid kunt u mij daarop aanspreken. Ik vind ook dat overheidsorganisaties,
in welke hoedanigheid dan ook, zich uiteraard aan de wet hebben te houden. Als voorportaal
voor het Huis van de Klokkenluiders moeten wij die interne procedures op orde hebben.
Als er op dat punt nog lacunes zouden zijn, wordt dat meegenomen in de evaluatie.
Daarbuiten geldt in het algemeen dat mensen zich aan de wet moeten houden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord. Mocht dat niet zo zijn,
dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. We hebben ook nog een tweede termijn. Ik stel voor dat
we daar maar direct maar beginnen. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Als er een ramp gebeurt dan doet de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoek. Linksom,
rechtsom, via een U-bocht of een Y-constructie wordt er een onderzoek gedaan, klaar.
Voor zover ik weet wordt er binnen de Onderzoeksraad voor Veiligheid niet elke dag
over wetten gediscussieerd. Dat is het doel dat mij voor ogen staat bij het Huis voor
Klokkenluiders. Als er een melding is van een misstand, gaat het Huis onderzoek doen.
Ik vind het hartstikke goed als er intern wordt gediscussieerd. Dat is in het verleden
veel te veel gebeurd. Dat kan gezond zijn. Ik vind het ook prima als er toekomstvisies
worden gemaakt. Dat kan ook heel gezond zijn. Maar het gaat erom dat als er een misstand
wordt gemeld, er een onderzoek wordt gedaan, linksom, rechtsom, via een U-bocht of
een Y-constructie. Daarom wil ik ook dat er bij dat Huis onderzoekers zijn. Daar moeten
mensen zitten die gaan lopen of die gaan onderzoeken als ze een misstand zien en die
pas stoppen als zij de waarheid boven hebben. Dat vraag ik van het Huis en dat staat
ook in de wet; dat soort mensen.

De Minister zei terecht dat zij die onderzoeken niet allemaal zelf kunnen gaan doen.
Het is ook prima als een inspectie, toezichthouder, hoogleraar, kennisinstituut, weet
ik veel wie, een onderzoek doet, maar het Huis en de onderzoekers, dat zijn de tanden
die moeten bijten, daarvoor hebben we de wet. Ik vraag de Minister voor alle zekerheid
of dat is wat hem voor ogen staat en of hij ervoor gaat zorgen dat het Huis de mensen
en de middelen krijgt om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van een aantal vragen.
Volgens mij is er toch wel een vraag blijven liggen. Die is hoe ik artikel 3c van
de wet moet beschouwen in verband met het aanstellen van bestuursleden op dat gebied.
Tot wanneer zijn zij in functie en wanneer lopen de termijnen af?

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat ook Transparency International Nederland
wordt betrokken bij de evaluatie. Ik denk dat dit ook heel erg belangrijk is. Als
het gaat om maatschappelijke misstanden, hoe er met wet- en regelgeving wordt omgegaan,
raakt dat ons allemaal als maatschappij. Als mensen naar voren treden, moeten wij
er alles aan doen om te zorgen dat zij beschermd worden en erop kunnen vertrouwen
dat hun klacht in goede handen is. Daar is het ons om te doen.

Wij wachten met belangstelling de verdere voorstellen van de Minister af.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik merk bij de Minister
ook een grote betrokkenheid, net als bij de Kamer. Er is echt geen discussie over,
Kamerbreed, dat klokkenluiders aandacht en bescherming verdienen.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging, althans zo interpreteerde ik dat, om nog
terug te komen op hoe om te gaan met de oude verzoeken. Ik zie zijn reactie gaarne
tegemoet.

Tot slot wil ik nog een keer aandacht vragen voor verschillende interpretaties over
hoe precies om te gaan met de scheiding tussen advies en onderzoek. Dat is ook een
van de zaken waar Transparency International aandacht voor vraagt. Ik vond de suggestie
van D66 in dezen interessant, namelijk dat je dat misschien in een ander huis moet
onderbrengen. Het lijkt mij in ieder geval een heel heikel punt. Ik wil graag meegeven
voor de evaluatie door de Minister dat dit goed geregeld en georganiseerd moet worden,
waarbij de belangen van de klokkenluider vooropstaan, zeg ik nogmaals.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had inderdaad het gevoel
dat er nog wel wat punten zijn blijven liggen. We hebben het niet echt gehad over
de cultuur. Mensen moeten zich veilig voelen bij het Huis, als zij komen met een melding
of als zij zich als klokkenluider melden. Maar mensen die bij het Huis voor Klokkenluiders
werken moeten zich ook veilig voelen. Die spanningen die er zijn geweest, gaan niet
zomaar over. Daarom vind ik het wel heel apart dat er werd voorgesteld dat in het
bestuur advies en onderzoek gewoon even worden samengevoegd, althans dat staat in
de toekomstvisie. Er is veel strijd geweest. Gaat dat nu goed komen, vraag ik aan
de Minister, ook in aansluiting op mijn eerdere vraag of we dit niet uit elkaar moeten
trekken.

Dan over de selectie van de voorzitter en de leden van de raad van bestuur. Kunnen
we toe naar een eerlijke, open en transparante wervings- en selectieprocedure voor
de voorzitter en de leden van de raad van bestuur? Zaken als de benoemingstermijn
zijn voor ons als Kamer van groot belang om er goed inzicht in te hebben, ook om diversiteit
en frisheid goed te kunnen garanderen.

Tot slot. Corruptie en misstanden stoppen niet aan de Nederlandse grens. Volgens D66
moet er meer worden samengewerkt tussen het Huis, de politie, het OM, de inspecties,
nationaal en internationaal. Ik vraag aan de Minister hoe hij dit ziet en of hij bereid
is om ook deze internationale, grensoverschrijdende aspecten mee te nemen in de evaluatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg voor de beantwoording in tweede termijn. De Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst reageer ik op de inbreng van de heer Van Raak,
die nogmaals benadrukte hoe belangrijk het is dat er onderzoekers zijn die kunnen
onderzoeken. Die zijn er ook. Je zou kunnen zeggen dat de onderzoekers die er zijn,
zelf onderzoek kunnen doen dan wel onderzoeken kunnen aansturen of coördineren, maar
dan ga ik in de organisatie van het Huis voor klokkenluiders zitten. Daar zitten we
met één probleem en dat is dat de norm voor externe inhuur dan waarschijnlijk wel
overschreden wordt. De Roemernorm van maximaal 10% externe inhuur gaan we niet halen.
Als de heer Van Raak daarmee in deze situatie akkoord zou kunnen gaan, denk ik dat
het ook het meest werkbaar is.

De voorzitter:

Dit vraagt wel om een reactie van de heer Van Raak, zo verwacht ik. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik beloof dat ik contact zal opnemen met de heer Roemer, om te vragen of we hiervoor
een uitzondering kunnen maken.

Minister Knops:

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Allereerst had ik inderdaad een vraag
niet beantwoord over de zittingsduur van het bestuur. Excuus daarvoor, maar die was
verstopt in mijn stapeltje. Die loopt inderdaad op 1 juli af. De vraag is wat ik ga
doen. Ik vind het belangrijk dat het Huis de huidige inspanningen om te komen tot
een goedlopende organisatie, in het belang van de klokkenluiders – want daar gaat
het uiteindelijk om – kan voortzetten. Ook met dat perspectief en met inachtneming
van de opmerking die mevrouw Den Boer daarover gemaakt heeft, zal ik de komende maanden
een besluit nemen over mogelijke herbenoeming van het zittende bestuur. Daarover zal
ik de Kamer uiteraard informeren.

De opmerking van de heer Van Raak over de middelen begrijp ik heel goed. Daarover
heb ik in eerste termijn al het een en ander gezegd. Ik ga met het Huis in gesprek,
ook over die toekomstvisie. Mevrouw Den Boer merkte op dat het bestuur in die toekomstvisie
aangaf de scheiding tussen onderzoek en advies misschien te willen opheffen. Ook daarover
ga ik met ze in gesprek. Dat is de toekomstvisie van het bestuur, waar BZK niet bij
betrokken was, zeg ik nogmaals, maar dat ontslaat mij niet van de plicht om daarover
met het bestuur in gesprek te gaan en dat ga ik ook doen.

Dan zou ik nog terugkomen op de vraag van de heer Van Gent, die mogelijk nogal wat
implicaties heeft. Ik begrijp de vraag wel, maar ik stel het volgende voor. Ik zou
dit expliciet willen meegeven aan het externe onderzoeksbureau, dat onder toezicht
van het begeleidingscomité de evaluatie uitvoert, om te kijken hoe je hiermee kunt
omgaan. Er gaat nogal wat achter schuil. Ik wil er nu niet even ja of nee op zeggen.
Het lijkt mij goed om die vraag expliciet aan hen door te geleiden, om daarmee ook
invulling te geven aan de toezegging die ik zojuist gedaan heb.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af hoe we omgaan met zaken die zich niet puur binnen het
territoriale gebied van Nederland afspelen, maar die steeds vaker grensoverschrijdend
zijn. Ook die expliciete vraag wil ik meegeven aan het externe onderzoeksbureau. Dit
kan mogelijk heel complex zijn, maar misschien niet zolang het zich binnen het Europese
domein afspeelt, in het kader van die nieuwe richtlijn. Ik kan er zo geen antwoord
op geven, dus ik zou dat willen meegeven aan het externe bureau.

Dan dank ik de leden voor hun inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ga uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. We hebben natuurlijk ook de BES-eilanden.
De vraag is of deze klokkenluidersregeling en meldingen over misstanden ook binnen
de BES-eilanden meegenomen kunnen worden. Hoe ziet u dat? Zou dat ook een vraag kunnen
zijn die u aan de evaluatiecommissie mee kan geven?

Minister Knops:

Bij de Europese richtlijn weet ik sowieso dat het gaat om het Europese domein en daar
vallen de BES-eilanden niet onder. Dat kan ik u sowieso zeggen. De volgende vraag
zou dan zijn wat we op de BES kunnen inrichten. Daar moet ik het antwoord op schuldig
blijven. Dat weet ik niet.

Mevrouw Den Boer (D66):

We kunnen daar altijd nog vragen over stellen, misschien schriftelijk, om ons nader
in deze materie te verdiepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik vast dat we bijna aan het eind zijn gekomen van dit algemeen
overleg. We hebben een aantal toezeggingen uit de reacties van de Minister kunnen
destilleren die ik nog even zal herhalen. Mocht niet alles ertussen staan, dan verwijs
ik u naar het verslag. Ik zal ze oplezen. Mocht ik ze niet goed geformuleerd hebben,
dan hoor ik dat graag van de leden dan wel van de Minister.

– Voor de zomer van 2020 ontvangt de Tweede Kamer de resultaten van de evaluatie en
de reactie van de Minister. Ook de internationale aspecten zullen daarin meegenomen
worden.

– Bij de evaluatie geeft de Minister een stand van zaken bij het Huis, inclusief de
financiële situatie (fonds, maar de Minister noemde het volgens mij even wat anders),
maar ook een reactie op de brief van Transparancy International.

– De Kamer ontvangt informatie over (her)benoeming van het bestuur.

Ik dank u allen hartelijk voor uw inbreng en de Minister voor zijn beantwoording.
We zijn hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik wens u allen een
plezierige avond. Dank u wel.

Sluiting 17.19 uur.