Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2020, over leefomgeving

Nr. 352 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 20 februari 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober
2019 inzake aanpak asbestdaken (Kamerstuk
25 834, nr. 165);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 oktober
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 1 oktober 2019, over het storten van vervuilde grond in diepe
natuurplassen (Kamerstuk
30 015, nr. 61);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 oktober
2019 inzake beantwoording van drie mondeling gestelde vragen met betrekking tot luchtkwaliteit
(Kamerstuk
30 175, nr. 341);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 december 2019 inzake signaal
ILT over rentevoet kosteneffectiviteitsberekening industrie (Kamerstuk
29 826, nr. 120);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 december 2019 inzake kabinetsreactie
op de beleidsdoorlichting begrotingsartikel 23, taken meteorologie en seismologie
(Kamerstuk
32 861, nr. 56);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 14 februari 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting begrotingsartikel
23, taken meteorologie en seismologie (Kamerstuk
32 861, nr. 56) (Kamerstuk
32 861, nr. 57);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 januari 2020 inzake voortgangsrapportage
Basisregistratie Ondergrond (BRO) inclusief de resultaten van het onderzoek opname
gegevens over bodemverontreinigingen (Kamerstuk
33 136, nr. 23);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 januari 2020 inzake Schone Lucht
Akkoord (Kamerstuk
30 175, nr. 343);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 18 december 2019 inzake tiende
monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) (Kamerstuk
30 175, nr. 342);

− de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 23 januari 2020 inzake zevende
overzichtsbrief in het kader van dieselfraude (Kamerstuk
31 209, nr. 222).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Van Esch, Kröger,
Laçin, Von Martels en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Het onderwerp dat op de agenda staat, is leefomgeving. Een hartelijk
welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar ook de mensen die dit online volgen.
En natuurlijk ook welkom aan de Minister en haar gevolg.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker, dank.

De voorzitter:

Ter linkerzijde zijn aangeschoven mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, mevrouw
Van Eijs namens D66, mevrouw Kröger namens GroenLinks, de heer Laçin namens de SP,
de heer Van Aalst namens de PVV en de heer Von Martels namens het CDA. Ikzelf zal
straks mijn inbreng doen namens de VVD, bij ontstentenis van de voorzitter. Ik moet
alleen even kijken aan wie ik het voorzitterschap moet overdragen qua anciënniteit.
Is dat de heer Von Martels?

De heer Von Martels (CDA):

Ik zie er wel het oudst uit, en ik ben ook de oudste, denk ik.

De voorzitter:

Dit heeft niet zozeer met leeftijd te maken, maar met het aantal dagen in de Kamer.
Ik wil er geen ruzie om maken, maar als u het straks wilt overnemen als ik mijn inbreng
wil doen, zou ik u zeer erkentelijk zijn.

De heer Von Martels (CDA):

Prima.

De voorzitter:

De commissie is het daarmee eens. De spreektijd is vier minuten, en twee interrupties,
in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik begin met een oproep, en die is kort en krachtig. Ik roep de
Minister op om per direct te stoppen met het storten van granuliet in diepe plassen,
zoals in de gemeente West Maas en Waal. Het is onbestaanbaar dat, nu er zo veel commotie
is naar aanleiding van de uitzending van Zembla, nu er zo veel onduidelijk is en we
hier in de Kamer nog het debat gaan voeren, er gewoon doorgestort wordt.

Ik ga in hoog tempo verder, want er is veel te bespreken. Kunstgras in eerste instantie;
ik begin namelijk met die rubberkorrels. Afgelopen december was er een gerechtelijke
uitspraak. Kort gezegd zei de rechter: wanneer die rotzooi in de natuur terechtkomt,
wordt er niet voldaan aan de zorgplicht uit de Wet bodembescherming, want er kan niet
voorkomen worden dat de rotzooi in de natuur komt. Maar de Minister stelt dat de zorgplicht
zo geïnterpreteerd moet worden, dat als iemand zijn best doet met kantplanken, uitloopmatten
en korrels terugvegen, het dan oké is. Er staat dat het prima is om het zo veel als
mogelijk te voorkomen. «Zo veel als mogelijk», dus. Maar het gaat hier wel om zink,
kobalt en PAK's, en minerale oliën met echte negatieve effecten op ons ecosysteem.
Is de Minister het met ons eens dat er geen enkele manier bestaat waarop er nu geen
rubbergranulaat vrijkomt van dat sportveld? We zijn dan ook benieuwd hoe we dit wel
gaan regelen, zodat het niet meer gebeurt.

Ik ga snel door naar het Schone Lucht Akkoord, want het is er; het heeft tweeënhalf
jaar geduurd, maar het is er dan uiteindelijk. Het is een verzameling van bestaand
beleid, softe strevens en loze woorden, helaas. En vandaag lezen we dat er een hoop
gemeentes zijn die dat akkoord niet gaan ondertekenen. Het akkoord is te vrijblijvend
en ze voldoen al aan de normen, is hun verweer. Daarom hebben we zelf nog even het
Actieplan Gezonde Lucht van D66 uit 2017 erbij gepakt, ondertekend door Stientje van
Veldhoven, Kamerlid voor D66. Daarin staat bijvoorbeeld letterlijk «Het kabinet moet
ophouden zich te verschuilen achter de Europese normen voor luchtkwaliteit. Niet de
papieren norm maar de gezondheid van mensen moet centraal staan.» Nou, het leek ons
een mooi streven om ook dit uit 2017 in dat Schone Lucht Akkoord te hebben, maar helaas.
Want wat doet dit akkoord? We beloven toe te werken naar een norm die de WHO voorschrijft.
Geen vastgelegde doelen en geen verplichtingen. Dat wil de Partij voor de Dieren wél.
Zet die WHO-norm nou vast in onze wetgeving. Waarom zet de Minister daar dan niet
op in? Zij erkent namelijk wel dat er jaarlijks 11.000 mensen vroegtijdig overlijden
door luchtvervuiling.

Dan door naar houtstook. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Goed dat u die zag; ik zag die nog niet. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel me toch een beetje aangesproken, maar ik zal daar
verder niet op ingaan. Ik heb wel een concrete vraag. Het is natuurlijk prachtig om
een WHO-norm vast te zetten in de wet. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar dat maakt
het nog geen werkelijkheid. Dus is mevrouw Van Esch het niet met me eens dat het wederom
een papieren werkelijkheid zou zijn als we alleen dat cijfer in de wet zouden zetten
en daar geen acties aan zouden verbinden, waarvoor we ook afhankelijk zijn, niet alleen
van de rijksoverheid, maar ook van allerlei andere partijen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij moeten we starten met het vaststellen van die WHO-norm in onze wetgeving,
en daarna moeten we – wat wij ook aangeven – uiteraard vaste doelen en verplichtingen
opleggen. Gewoon echt werken aan minder verkeer, minder luchtvaart, minder landbouw
en veehouderij, want daar komen toch echt die verontreinigingen vandaan. Dus uiteraard
is dit de start, maar wij vinden het wel echt bizar dat je een luchtakkoord presenteert
waarin je alleen maar zegt te streven naar een WHO-norm. Wij zeggen: zet dit nou op
z'n minst vast in wetgeving, waardoor je het ook voor jezelf echt vastpint.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben helemaal voor hoge ambities. Maar u noemde net minder verkeer, minder landbouw
en die andere zaken. Het is toch ook zo dat dat wel dingen zijn waar het kabinet,
of in ieder geval D66, op inzet: op meer elektrisch vervoer, de landbouw hervormen,
en een aantal andere dingen waar we allemaal aan werken. U kunt dan wel zeggen «zet
het maar in de wet», maar is het niet gewoon veel slimmer om te zeggen: we gaan aan
al die zaken werken?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het heel bijzonder, maar volgens mij zijn een krimp van luchtvaart en veehouderij
dingen waar de Partij voor de Dieren al jaren voor pleit. En D66 en een luchtvaartkrimp
zijn volgens mij nog niet helemaal geland. En veehouderijkrimp is iets wat wij in
ieder geval al jaren roepen, en D66 denkt er nu ook langzaam aan dat we die kant op
moeten gaan. Maar ja, wij zeggen: 70% krimp van de veehouderij, en niet alleen voor
schone lucht, maar zeker ook wel daarvoor. Ik ben dus blij dat D66 zich daarbij aansluit,
dus laten we daar vast verder aan werken, maar dan gaan we ook echt voor die 70% krimp
van de veehouderij. Daarmee kunnen we een heleboel vroegtijdig overlijden van mensen
door luchtverontreiniging voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dank u wel. Ik was bij houtstook. Ook hierin vinden wij het akkoord te slap. Het
kabinet liet onderzoek doen naar de bronnen van luchtvervuiling en waar veel gezondheidswinst
te halen valt. Maar wat bleek? Houtstook en houtrook aanpakken lijkt het meest effectief,
het goedkoopst en veel gezondheidswinst op te leveren. Wij ontvangen regelmatig brieven
van mensen die echt de wanhoop nabij zijn omdat hun buren maar blijven stoken, waardoor
zij haast niet kunnen ademen. En wat doet dit Schone Lucht Akkoord? Opnieuw voorlichten,
meten, streven naar en inzetten op een stookalert. Wat gebeurt er gelijktijdig? Regio's
moeten verduurzamen en daardoor verschijnen er in steeds meer woonwijken biomassacentrales,
zelfs naast scholen en zorginstellingen. Zeg maar dag tegen de mogelijke gezondheidswinst
die je met je andere maatregelen hebt behaald. Waarom is de Minister niet bereid om
serieuze maatregelen te nemen om die houtstook aan te pakken?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Die gesubsidieerde biomassacentrales waren ooit het speeltje
van links Nederland, dus het is wel bijzonder dat links Nederland inmiddels ook in
opstand komt. Anderzijds hoor ik u over de houtkachel. Hoor ik u nu zeggen dat u een
verbod wilt op houtkachels? Wilt u een houtkachelpolitie? Wat is nou het idee van
de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zal eerst even één ding rechtzetten, namelijk dat de Partij voor de Dieren nooit
voor biomassacentrales is geweest. Wij zijn altijd tegen geweest, dus in dat opzicht
kan ik u daarin geruststellen. Dat is dus niet het geval. En ik kom nog op wat we
willen met houtkachels, dus als u me heel eventjes nog de rest van mijn bijdrage laat
geven – ik heb nog twee alinea's – dan hoort u wat wij willen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst knikt, dus hij geeft u de gelegenheid. U heeft nog een goeie 50
seconden, dus dat komt goed. Ga uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat moet lukken. We weten niet eens hoeveel houtkachels we hebben in Nederland. In
Duitsland weten ze dat veel beter, doordat daar alle kachels geregistreerd moeten
zijn. Is die registratieplicht voor nieuwe kachels niet ook een idee om in Nederland
in te voeren? En moeten we niet – ik zal het in de stijl van de Minister doen – streven
naar een verbod op het gebruik van kachels voor de gezondheid van Nederlanders? In
Engeland wordt hier nu om die reden echt serieus over nagedacht. Maar de Partij voor
de Dieren wil in ieder geval beginnen met een verbod op stoken als er een stookalert
is afgegeven. Wat vindt de Minister daarvan? En gaat zij haar collega van EZK aanspreken
op die biomassacentrales die overal gebouwd worden? Want toen we hem vroegen hoe het
Schone Lucht Akkoord te rijmen is met zijn inzet op biomassacentrales, legde hij dat
probleem weer bij u neer. Het Schone Lucht Akkoord moest de luchtvervuiling die hij
gaat veroorzaken, maar weer oplossen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op naar échte schone lucht, zeggen wij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst zat al in de aanslag.

De heer Van Aalst (PVV):

De Partij voor de Dieren streeft naar een kachelpolitie en een verbod op houtkachels,
hoorde ik. Maar is de Partij voor de Dieren het met mij eens dat dat natuurlijk totale
onzin is? Weet je, als het niet waait, gaat een houtkachelliefhebber zijn kachel niet
aansteken, want dan slaat dat terug zijn woning in. Daar begint hij dus niet aan.
Maar mijn concrete vraag aan de Partij voor de Dieren is: hoeveel doden zijn er de
afgelopen jaren gevallen door de houtkachel?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het lastige is dat je niet precies kunt weten hoeveel mensen er vroegtijdig zijn overleden
aan luchtvervuiling. Houtkachels worden door het Planbureau voor de Leefomgeving zeker
meegenomen in dat rapport. Ik wil u aanbevelen om het te lezen. Daarin wordt zeer
duidelijk aangegeven wat de effecten zijn als je maatregelen neemt wat betreft houtstook
en die kachels. En het interessante wat in het rapport naar voren komt, is dat het
kosteneffectief het beste werkt, en ook nog eens fijnstof het meest weet te voorkomen.
Dus wat ons betreft: waarom pakken we dat nou niet aan? Want het is juist een hele
effectieve manier om de lucht schoner te krijgen, en het kost niet eens zo heel erg
veel. En erop doorgaand: ik vind het van de PVV opvallend dat het nu toch lijkt alsof
die biomassacentrales... Ik dacht dat de PVV altijd een tegenstander van biomassacentrales
was, dus volgens mij moeten we daarin juist samen optrekken. Maar het voelt nu toch
een beetje alsof u biomassa gaat verdedigen, en dat lijkt me heel vreemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, nu aan u de gelegenheid voor de inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk een Schone Lucht Akkoord, dat Nederland gezonder
maakt. En er worden stappen gezet om de leefomgeving te verbeteren. Wel houden we
als D66 zorgen over de diepe plassen, maar daar zal ik aan het eind van mijn tekst
op terugkomen.

Voorzitter. We zijn blij dat er een Schone Lucht Akkoord ligt. De mensen in Nederland
moeten erop kunnen vertrouwen dat de lucht die we inademen, schoon en gezond is. Het
Schone Lucht Akkoord zet goede stappen in die richting en neemt dan ook gezondheid
als indicator. Dat vinden wij mooi: 50% gezondheidswinst in 2030, een vier maanden
hogere levensduur, 4.000 tot 5.000 minder sterfgevallen per jaar, en maatschappelijke
baten van 3 tot 6 miljard in 2030. En het mes snijdt aan meerdere kanten: het verlagen
van de zorgkosten, het aanpakken van het stikstofprobleem en het behalen van de klimaatdoelen
gaan hand in hand. Er staan mooie ambities in. Maar toch ook een kritische noot: in
veel delen van het akkoord ontbreekt het aan concrete doelen en maatregelen. Waarom
is de beoogde gezondheidswinst in sommige sectoren, zoals de industrie en ook de houtstook,
niet gekwantificeerd? Gaat dit nog gebeuren? Op veel plekken in het akkoord worden
veel onderzoeken voorgesteld, maar D66 zou daar natuurlijk graag concrete maatregelen
uit zien voortvloeien. Wat is het tijdspad? Wanneer zijn de onderzoeken klaar? Wanneer
gaan we de maatregelen die daarop volgen, echt implementeren? En wat zijn de alternatieven
als blijkt dat onderzochte maatregelen niet haalbaar zijn of niet leiden tot gewenste
effecten? Daar hebben we eerder naar gevraagd. En komt er meer duidelijkheid over
de gezondheidseffecten van luchtvaartemissies? Wanneer kunnen we de Luchtvaartnota
verwachten? Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld zorgen of haar best doen dat Schiphol
deel wordt van het Schone Lucht Akkoord?

De passage over de internationale samenwerking is nog erg vrijblijvend. De gezondheidswinst
is niet gekwantificeerd en de maatregelen zijn niet precies benoemd. Ik doe daarom
ook graag het voorstel om te beginnen met directe samenwerking zoeken met regio's
die veel luchtvervuiling opleveren voor Nederland, die dichtbij liggen, zoals de Antwerpse
haven en het Ruhrgebied, in plaats van te wachten totdat we afspraken in de Europese
context kunnen maken. Hoe is de Staatssecretaris van plan om achterblijvende partijen,
de meerderheid van de gemeenten, inclusief – zo moet ik toegeven en waarover ik trouwens
zeer teleurgesteld ben – mijn eigen stad Eindhoven, erbij te betrekken? Hoe gaat zij
gemeenten naar hun verantwoordelijkheid vragen? Want er ligt ook bij gemeenten een
verantwoordelijkheid, maar er zijn geen instrumenten om hen daarop aan te spreken.

Voorzitter. De diepe plassen, waar ik op zou terugkomen. Een tijd geleden heb ik de
uitzending van Zembla over het storten van granuliet in de Gelderse natuurplas Over
de Maas gezien. Het baart D66 zorgen dat er mogelijk door de top van Rijkswaterstaat
onvoldoende is geluisterd naar deskundigen en ambtenaren.

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat nog even bij het Schone Lucht Akkoord. Ik denk dat
wij delen dat wij blij zijn dat nu in ieder geval de WHO als heel duidelijke stip
op de horizon wordt gesteld en dat er een streven is et cetera. Alleen is het grote
risico natuurlijk dat er op dit moment maar 40 gemeenten meedoen en dat het voor andere
gemeenten eigenlijk gewoon het opvullen van de norm is; na elke winst die je maakt,
mag je gewoon weer opvullen naar de norm. Wat kunnen we nou concreet doen om het toch
steviger te verankeren? Wat zou D66 daarin willen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is ook een beetje waar ik naar zocht en waar ik naar vroeg. Volgens mij zijn we
als Rijk soms afhankelijk van wat er lokaal wordt besloten, van hoe het lokaal wordt
ingericht. Maar met vrijheid komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid. Ik zou dus
graag zien dat we een manier vinden om alle gemeentes ook medeverantwoordelijk te
maken voor die winst die we kunnen boeken op het gebied van luchtkwaliteit en dus
de gezondheid van mensen.

De voorzitter:

Aanvullend nog, mevrouw Kröger? Het hoeft natuurlijk niet, hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dat was een antwoord, maar ook best wel een vrijblijvend antwoord. We laten het
dan eigenlijk allemaal liggen bij verschillende gemeenten. Een vraag die bij mij speelt,
is dan bijvoorbeeld: we hebben het Klimaatakkoord, we hebben zo direct een heel pakket
maatregelen op stikstof, en eigenlijk los hebben we een SLA. Zouden we als rijksoverheid
eigenlijk niet veel meer die verschillende trajecten moeten bundelen, omdat er zo
veel winst te behalen is? En zou dat dan niet betekenen dat je zo gewoon een veel
steviger pakket maatregelen kan neerleggen, met ook meer geld erachter?

De voorzitter:

En voor de toehooorders: «SLA» betekent «Schone Lucht Akkoord».

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, excuus; «Schone Lucht Akkoord».

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het bundelen van die trajecten... Het is al een redelijke bestuurlijke spaghetti.
Maar op dit moment zijn er inderdaad een aantal gemeenten die afwachten, die wel iets
doen maar zich niet verbinden aan het akkoord. Ik zou veel liever zien dat we op een
of andere manier kunnen zorgen dat iedere gemeente haar eigen stuk verantwoordelijkheid
neemt voor die schone lucht. Dus dat iedereen eigenlijk moet of gaat meedoen, en dat
je niet hebt dat er freeriders zijn of mensen die denken: nou, het is mooi dat de
buren zorgen dat er minder uitstoot is; nu kan ik weer. Daar zoek ik dus ook naar,
naar manieren om alle gemeenten hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb voor u ook een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ook over het Schone Lucht Akkoord. Ik ben benieuwd naar uw eigen
plannen, dat Actieplan Gezonde Lucht uit 2017. Daarin zegt D66 heel specifiek dat
het geen luchtvervuiling wil naast gevoelige locaties als scholen en sportvelden.
Op dit moment worden er gewoon biomassacentrales in steden geplaatst naast scholen
en sportvelden. Ik ben benieuwd wat D66 daarvan vindt en hoe we dat gaan voorkomen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Nu komen we wel een beetje op EZK-gebied, vrees ik. Volgens mij heeft
mijn collega Sienot zich daarover uitgesproken. We zijn ook kritisch op biomassacentrales
als – hoe zeg je dat? – gemakkelijke uitweg voor de energietransitie. Daar zijn we
dus kritisch op geweest, maar dan meer bij monde van mijn collega Sienot.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Esch? Nee, dat is niet het geval. Mevrouw Van Eijs was nog
bezig. U zat er nog middenin, u heeft zelfs nog meer dan een minuut.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was alweer door naar het volgende onderwerp. Er staan er een heleboel op de agenda,
maar ik heb twee grote: het Schone Lucht Akkoord en de diepe plassen. Het beeld dat
in Zembla wordt geschetst, baart D66 zorgen, dus dat de top van Rijkswaterstaat mogelijk
onvoldoende heeft geluisterd naar zijn eigen deskundigen en ambtenaren. En als inderdaad
blijkt dat dit heeft geleid tot grootschalige vervuiling, dan is dat voor D66 onacceptabel.
Ik hoop dan ook echt dat we in de rondetafelgesprekken die we als commissie hebben
gepland, de onderste steen boven kunnen halen. In dit algemeen overleg wil ik ingaan
op toezicht en handhaven op het storten. We hebben het hier met z'n allen natuurlijk
eerder gehad over diepe plassen. In de uitzending van Zembla lijkt het ook tekort
te schieten op toezicht en handhaving. De Minister schrijft in haar brief dat met
de extra middelen het toezicht op de bodemketen versterkt kan worden. Ik vraag de
Minister dan ook: hoe ziet zij dat voor zich en welke maatregelen heeft zij voor ogen?
En er loopt – en we hebben daar ook eerder naar gevraagd – een ecologisch onderzoek
naar de «nuttige toepassing», want zo kwalificeren we dat volstorten van die diepe
plassen op dit moment. Wanneer is dat onderzoek af? Eerder is gevraagd om een voorbehoud,
maar dat was niet haalbaar. Maar we zien bij pfas dat er bijvoorbeeld rekening moet
worden gehouden met de recreatiefunctie van plassen. Zou dat ook niet moeten gebeuren
als we het hebben over het überhaupt volstorten van plassen, dus dat we niet alleen
kijken naar de ecologische maar misschien ook de maatschappelijke waarde van de plassen
die we op dit moment hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ja, op dit punt. Ik zal daar straks in mijn eigen bijdrage ook aandacht
aan besteden. We hebben hier debatten over gevoerd. Er zijn aangescherpte regels gekomen
eind 2018, maar we zien dat er eigenlijk nog steeds miljoenen kuub bagger en slib
worden gestort. De milieudeskundigen zeggen dat het voor de natuurontwikkeling weinig
toegevoegde waarde heeft. Vindt D66 ook niet dat we hiermee gewoon moeten stoppen,
totdat we dit gewoon helder en scherp hebben? Het heeft geen enkele toegevoegde waarde,
het geeft een perverse prikkel, waardoor afval eigenlijk een winstmodel is geworden.
Moeten we hier niet gewoon mee kappen, juist ook omdat omwonenden nauwelijks worden
betrokken bij wat er in hun eigen omgeving gebeurt?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap het gevoel van de SP heel goed. Dat was ook mijn eerste gevoel toen ik op
werkbezoek was in Culemborg, een van mijn eerste werkbezoeken. Ik dacht toen ook:
waarom stoppen we hier niet gewoon mee? Maar dan komt er ook weer de grilligheid of
de weerbarstigheid van de regelgeving bij kijken, namelijk dat we ooit met z'n allen
hebben bedacht dat het nuttig was. En totdat we hebben aangetoond dat het niet nuttig
is, is het blijkbaar heel erg moeilijk om te zeggen: we doen dit gewoon niet meer.
Ik snap dus de frustratie van de heer Laçin; die voel ik ook. Daarom vraag ik ook
naar dit onderzoek, want ik wil dit het liefst zo snel mogelijk. Volgens mij deel
ik met de heer Laçin dat het helemaal niet altijd nuttig is om die plassen vol te
storten; misschien soms wel, maar volgens mij echt niet altijd. Maar ja, dat moet
dan blijkbaar uit dat onderzoek komen.

De voorzitter:

De heer Laçin, aanvullend.

De heer Laçin (SP):

Ik had gehoopt dat mevrouw Van Eijs aan haar eerste gevoel zou vasthouden. Kijk, ik
begrijp dat dat onderzoek en zo allemaal moet gebeuren, maar we zien gewoon dat het
heel weinig toegevoegde waarde heeft, dat het een verdienmodel is geworden, dat wij
hier in Nederland het afvoerputje van Europa zijn geworden, dat zo alles hiernaartoe
komt en in onze natuur wordt gedumpt. Het gaat er bij mij niet in dat we dan nog allerlei
onderzoeken moeten afwachten. Laat die onderzoeken maar aantonen dat het wel waarde
heeft, en niet andersom. Want nu lopen er ruim 40 projecten en zijn er nog 20 in voorbereiding.
We moeten daar gewoon morgen mee kappen. Deelt D66 in ieder geval die richting, dat
we daarmee moeten stoppen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik deel zeker de richting dat het in heel veel van die plassen niet gaat om een nuttige
toepassing, maar gewoon om een verdienmodel. Dat hebben we eerder ook aan de kaak
gesteld. We moeten goed kijken of we dat kunnen ombuigen naar alleen maar echt nuttige
toepassingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dan is er toch een vraag, als er zo veel twijfels zijn
en zo veel risico's. Het is duidelijk dat er heel veel onderzocht moet worden om überhaupt
aan te tonen of het nuttig kan zijn. Moeten we dan niet zeggen dat er een moratorium
moet komen op die stort? En laten we het dan inderdaad allemaal goed uitzoeken en
de regelgeving handhaven, maar tot die tijd in ieder geval een moratorium, dus dit
opschorten. Zou D66 daarin meegaan?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap dat, maar volgens mij hebben we dat als Kamer eerder geprobeerd, en hebben
volgens mij u of collega Laçin daar ook moties over ingediend. Het schijnt allemaal
wettelijk heel moeilijk te liggen. Dat is één. Twee: bij de pfas-crisis hebben we
natuurlijk ook gezien dat ons baggersysteem, het systeem waarmee we in Nederland grond
verplaatsen, voor een groot deel van die diepe plassen afhankelijk is. We winnen zand
et cetera, en daar heb ik best wel twijfels bij. Ik zou wel willen kijken naar de
realiteit en dit netjes volgens de wet willen doen om te zorgen dat we dat systeem
gaan veranderen. En niet zeggen: we stoppen er gewoon mee en dan kijken we wel verder.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, aanvullend?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar dat is niet wat ik vroeg. «We stoppen ermee» is dat je zegt: er komt nu een wettelijk
verbod. Maar ik heb het over opschorten, een moratorium. Kijk, mevrouw Van Eijs zegt:
door de pfas-crisis hebben we dat de facto al. Maar dat is dus juist niet zo, want
we zien juist dat door de pfas-crisis dat granuliet nu zo in beeld is om het wél te
storten. Je ziet dus juist door die pfas-crisis allemaal perverse effecten, waarbij
opeens hele andere vormen worden gestort, waarvan we allemaal zeggen: is dat wel een
goed idee? Daar is dus op z'n minst een hele zware twijfel over. Als dat speelt, moeten
we dan niet zeggen: better safe than sorry, we schorten het op, we zoeken het goed
uit en dan gaan we door met een praktijk waar we echt vertrouwen in hebben?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij is het wettelijk beperkt mogelijk; dat werd ons de vorige keer verteld.
Maar we zien wel dat er überhaupt veel te weinig controle is op wat er in die plassen
verdwijnt; daar heb ik ook naar gevraagd. Inderdaad, nu is het dus granuliet, maar
we hebben nog wel ergere vormen gezien, met plastic erin. Daarop hebben we de regelgeving
aangescherpt. Maar ik denk dat het al veel winst zou opleveren als er überhaupt wordt
gekeken naar wat je daarin mag storten en ook naar hoe je in godsnaam gaat zorgen
dat het daadwerkelijk klopt, dus naar hoe je dat toezicht en die handhaving strakker
kan aanscherpen. Want er zijn heel veel plassen en er worden grote hoeveelheden gestort.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog even terug naar dat Schone Lucht Akkoord, want ik
was nog wel even nieuwsgierig – D66 zit tenslotte ook in dit kabinet en het wijdt
een heel hoofdstuk aan die woning- en houtstook – naar wat D66 gaat doen met die houtstook.
Wat wilt u nou precies? Ik vroeg het net ook aan de Partij voor de Dieren. Gaat u
dit nou handhaven? Wat gaat u nu precies doen? Ik bedoel: het is opgenomen, er is
een volledig hoofdstuk aan gewijd, maar wat gaat D66 precies doen? Gaat u het handhaven,
komt er een houtkachelpolitie? Wat gaan we doen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij heb ik niet gepleit voor een houtkachelpolitie. We weten wel dat er flinke
effecten zijn van houtstook. We zien dat we gaan bekijken – daar heb ik ook om gevraagd
in een motie, en die is aangenomen – of we bijvoorbeeld meer filters kunnen plaatsen,
of de kachels zelf zouden kunnen verbeteren. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen
doen aan de bron, zonder dat we meteen overal heel veel politieagenten moeten neerzetten.
Daarnaast is er het stookalert gekomen, en dat is ook goed. De heer Van Aalst wuift
luchtkwaliteitsproblemen überhaupt wel vaak weg, maar we zien wel dat die houtstook
voor een aantal mensen echt heel ingrijpend is, als hun buurman of buurvrouw heel
veel stookt en zij bijvoorbeeld longpatiënt zijn. De heer Van Aalst kan daar dan wel
een beetje meesmuilend bij kijken, maar dat is voor die mensen dus echt een probleem.
Ik zou graag zien dat gemeenten daar harder op ingrijpen. Volgens mij hebben ze voor
een deel die mogelijkheden al. In het verleden hebben volgens mij meerdere partijen
in de Kamer, niet alleen onze partij, gevraagd om gemeenten te laten ingrijpen op
het moment dat de gezondheid van mensen op die manier wordt geschaad door mensen die
veelvuldig hout stoken.

De heer Van Aalst (PVV):

Het is toch wel bijzonder dat dit kabinet eerst die pelletkachels zo geweldig vond
en ze ging subsidiëren, en die biomassacentrales. En dan gaat u mij nu verwijten over
luchtverontreiniging en overlast voor mensen die last hebben van die rook? Het is
dit kabinet dat dit subsidieerde. Dat heeft die mensen gewoon extra overlast bezorgd
en u gaat mij nu in de schoenen schuiven dat ik daar een punt van maak? Dat is toch
wel gek. Ik heb u daar toen ook niet over gehoord. Ja, u zegt: mijn collega heb ik
weleens iets horen zeggen over biomassacentrales. Maar die subsidie op die pelletkachels
kwam toch echt allemaal uit dit kabinet, hoor. U kunt het dan wel weer afschaffen
omdat u tot inkeer komt, maar u bent degene die hier de lucht verontreinigt. En als
we naar de percentages kijken, dan komt 36% uit het buitenland. Als u die 2% van de
houtstook zo groot vindt, waarom doet u dan niets aan de uitstoot uit het buitenland,
als die dan zo vreselijk is?

De voorzitter:

Het gaat via de voorzitter, hè. Dat zijn de spelregels. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, voorzitter. Ik denk niet dat de PVV het buitenland wil afschaffen, maar dat lijkt
me ook niet echt haalbaar of wenselijk. Wij exporteren trouwens meer luchtverontreiniging
dan we importeren, dus wat dat betreft kunnen we beter naar onszelf kijken. En als
het gaat over pelletkachels: volgens mij heeft dit kabinet de subsidie ervan afgehaald,
juist omdat blijkt dat dit enorm bijdraagt aan de luchtverontreiniging. Ik vind het
heel erg mooi om te zien dat de heer Van Aalst zich ontzettend druk kan maken over
biomassa en pelletkachels, maar dat, zodra iemand ook maar enigszins wordt gevraagd
om rekening te houden met zijn buren door iets minder zelf te stoken, de wereld opeens
te klein is. Ik vind dat toch een aparte beweging. Ik denk dat we echt wel een aantal
dingen kunnen doen aan houtstook. En de subsidie van pelletkachels afhalen, dat hebben
we gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ruim 4 miljoen Nederlanders worden dagelijks blootgesteld
aan ongezonde lucht. Dat is toch een ongelofelijk gegeven. Wat mij betreft, maakt
juist het SLA, het Schone Lucht Akkoord, het zoveel waardevoller dan het NSL, omdat
gezondheid het uitgangspunt is. Maar helaas, het is geen wettelijke grens, het blijft
een streven. Hoe voorkomen we nou dat er bij twijfel toch weer voor gekozen wordt
om de oude norm gewoon op te vullen met extra vervuiling, als dat zo beter uitkomt?
Hoe zorgen we ervoor dat overheden, het Rijk, gemeenten, telkens kiezen voor de schoonste
optie, zo wil ik graag van de Minister weten. Want die baten zijn met 3 miljard tot
6 miljard per jaar natuurlijk gigantisch. Minder ziekten, betere levenskwaliteit en
langer leven. En de middelen hiervoor lopen vaak parallel aan die van de energietransitie
en de oplossing voor de stikstofcrisis. Emissievrij verkeer, minder luchtvaart, landbouw
saneren, industrie verschonen, bij al die keuzes in de energietransitie, de maatregelen
tegen stikstof, de woningbouwopgave en knelpunten op infrastructuur, moeten we ook
telkens de keuze maken voor de beste luchtkwaliteit. Hoe zorgen we er nou voor dat
we dat instrumentarium inbakken, ook op onderwerpen die niet bij deze Minister liggen?
De doelen van de Mobiliteitstafel en het Klimaatakkoord werden niet gehaald. Hoe kunnen
we met het SLA dit juist verder brengen? En waarom is er in het Schone Lucht Akkoord
toch zo weinig aandacht voor de modal shift en het stimuleren van het echt schoonste
vervoer, namelijk lopen, fietsen en het ov? Kan de Minister garanderen dat gezondheidswinst
meegenomen wordt in de grote besluiten die gaan vallen op al die dossiers, dus ook
op onderwerpen die niet bij haar liggen? En kan de WHO-advieswaarde dan niet een parameter
worden in bijvoorbeeld een maatschappelijke kosten-batenanalyse, of in een MER-procedure,
dus dat we het eigenlijk op die manier in de systematiek inbakken? Ik ben ook benieuwd
hoe we ervoor gaan zorgen dat meer gemeenten mee gaan doen. Wat is daarvoor nodig?
Wat is het obstakel? Is dat een gebrek aan urgentie bij die gemeenten, of een gebrek
aan geld? Graag een toelichting.

Ik heb hier vaak gevraagd over de sjoemeldiesels en de noodzaak van een verplichte
recall. Ik ben erg blij dat de RDW tot eenzelfde conclusie komt. Wel heeft het onderzoek
vijf jaar gekost, dus ik ben heel benieuwd of het voor volgende sjoemeldiesels lukt
om nu af te spreken dat dit veel sneller kan. En als we die recall veel steviger verankeren,
gaan we die dan gelijk ook toepassen op alle bekende sjoemeldiesels, dus ook alle
buitenlandse schandalen, ook voor voertuigen die niet door de RDW gekeurd worden of
getest zijn, maar elders in Europa of in de Verenigde Staten, dus voor alle auto's,
vrachtwagens en wat mij betreft ook bouwmachines of vliegtuigen? Want ze hebben allemaal
emissie-eisen en als er gesjoemeld wordt, moeten we actie ondernemen. En wat gaan
we concreet doen met die 25% weigeraars, die toch jaren geleden al zijn aangeschreven?

Dan over luchtvaart, want dat is wat mij betreft toch wel de grote omissie in het
Schone Lucht Akkoord. In de brief van afgelopen zomer schreef de Minister nog dat
ook ultrafijnstof onderdeel zou zijn van het Schone Lucht Akkoord. Ook Minister van
Nieuwenhuizen heeft dit een aantal keer genoemd in debatten over de luchtvaart. Waarom
is luchtvaart dan toch weer buiten de afspraken gehouden? Hoe kan het nou toch dat
die sector er altijd buiten valt? Die moet toch onderdeel worden van de monitoring
van gezondheidsstudies en het maatregelenpakket.

Waar we heel blij mee waren, was het signaal van de rapportage van de ILT over de
rentevoet van die maatregelen. Wat een ongelofelijke kans, want dat betekent toch
dat we gewoon heel erg veel winst kunnen gaan boeken. Dus ik hoop dat de Minister
die rentevoet snel gaat omzetten. Kan de Minister aangeven welke stikstofwinst we
hiermee zouden kunnen behalen? Dit is namelijk toch echt een heel mooie kans.

Ten slotte de bodemvervuiling. Gisteren spraken we over pfas, na het reces over de
afvalstort in de plassen. Wat ons betreft gaan we echt eerst de regels en de praktijk
goed doorlichten, de risico's, en schorten we tot die tijd het storten van granuliet
en ander bodemvreemd materiaal in natuurgebieden op. Ik hoop dat de Minister hiertoe
bereid is. Ik overweeg in ieder geval een motie hierover, want als er zo veel twijfel
is over een praktijk – en volgens mij hebben we terecht grote twijfel en maatschappelijke
onrust – dan moeten we geen risico nemen en een moratorium afkondigen. Dank u wel,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nog even over het laatste onderwerp waar mevrouw Kröger bleef
hangen, over het granuliet. We hebben in de commissie uitgebreid gesproken over hoe
we dit onderwerp gaan bespreken, dat we alle feiten en alle cijfers boven tafel willen
hebben, en daarvoor wordt een rondetafel georganiseerd. Dat gebeurt allemaal om de
kennis te verrijken. En dan neemt mevrouw Kröger al bij voorbaat een standpunt in,
zonder dat zij alle feiten kent. Dat verbaast me. Waarom nemen wij als Kamer dan überhaupt
nog de moeite om al deze mensen uit te nodigen, te bekijken wat er precies is gebeurd
en vervolgens conclusies te trekken? Nu is de volgorde verkeerd: mevrouw Kröger trekt
eerst conclusies en probeert dan pas de feiten boven tafel te krijgen. En dat is natuurlijk
wel jammer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij spelen hier twee dingen. Er is een specifieke casus rond dat granuliet,
waarbij ook nog de vraag is of alle procedures eigenlijk wel goed gevolgd zijn en
of er besluiten zijn genomen op de juiste gronden; laat ik het dan zo maar even netjes
formuleren. En volgens mij zijn er naar aanleiding van de Zemblarapportage sterke
aanwijzingen dat dat niet het geval is. Ik denk dat we als Kamer ons daar heel serieus
over moeten buigen. Daarom ben ik heel blij met de steun voor de rondetafel en ook
het plenaire debat dat we gaan hebben. Daarnaast speelt natuurlijk al veel langer
– dat is wat mevrouw Van Eijs in haar bijdrage ook aangaf – het vraagstuk van hoe
wenselijk het is dat wij een soort afvoerputje voor afvalstromen van heel veel kanten
zijn, dat wij onze natuurplassen gebruiken om dat te verwerken en dat dat eigenlijk
een verdienmodel is geworden. En er zijn gewoon een heleboel stromen, juist door de
pfas-crisis, en er dreigen allerlei perverse prikkels en effecten te zijn. Daarom
zeggen wij: laten we een standstill doen, een moratorium, alles weer goed in kaart
brengen, met name op de handhaving, en een besluit nemen over of deze praktijk wenselijk
is.

De heer Von Martels (CDA):

Dit is niet zozeer een vraag. Ik constateer dat mevrouw Kröger in haar eerste input
heel stellig was en nu vervolgens in haar beantwoording zegt dat er «sterke aanwijzingen»
zijn. Laten we het dan voorlopig eerst daarbij houden. Laten we dan tijdens de rondetafelgesprekken
en alle gesprekken die nog volgen, zoals misschien nog wel een technische vergadering
hierover, echt weten waar we over praten en dan pas conclusies trekken. Dat zou mij
heel wat waard zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

«Sterke aanwijzingen» gebruikte ik over de kwestie of de top van Rijkswaterstaat eigenlijk
onder druk van een bedrijf een ambtenaar en kennis op een lager niveau in de organisatie
heeft overruled. Ik had het daarbij over «sterke aanwijzingen». Dat is een integriteitskwestie,
en dat is een andere kwestie dan de vraag of het ecologisch gezien wenselijk is om
onze natuurplassen te vullen met afvalstromen. Over die tweede kwestie hebben we als
Kamer allang gesprekken gehad en hebben we al heel vaak aan de bel getrokken en gezegd
dat daar een onwenselijke praktijk ontstaan is. Wij willen eerst heel sterke kaders
en echt goede afwegingen en een ecologische toets, voordat wij besluiten om verder
met dit economische model – want dat is het gewoon – door te gaan. Dat ontbreekt nu
en daarom zeggen wij: een moratorium op die verdere toepassing.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Al jaren worden plassen in ons land verondiept met bagger, vervuild
slib en recent dus ook, zo bleek, met granuliet. Ruim anderhalf jaar geleden hebben
we op verzoek van de SP een debat gevoerd over dit onderwerp en zijn de wettelijke
kaders aangescherpt voor het verondiepen van plassen. Aanleiding voor dat debat waren
de zorgen van omwonenden van het project Over de Maas die hun leefomgeving vervuild
zagen worden door het dumpen van afval dat voornamelijk uit het buitenland hierheen
was gebracht. Er was een Kamerbrede overeenstemming dat dat ongewenst is en dat wij
niet het afvoerputje van Europa moeten willen zijn. Toch moeten we constateren dat
er nog altijd miljoenen kuub bagger en slib uit het buitenland worden geïmporteerd
en hier worden gedumpt. Nog altijd maken bedrijven met perverse prikkels enorme winsten,
terwijl ons milieu, onze natuur en onze plassen vervuild worden en omwonenden nog
nauwelijks betrokken worden bij de gang van zaken.

De toegevoegde waarde van het verondiepen van plassen wordt door verschillende milieudeskundigen
tegengesproken. Mensen in West Maas en Waal zijn boos naar aanleiding van de Zembla-uitzending.
De wethouder is woedend en onderzoekt juridische mogelijkheden om Rijkswaterstaat
aan te pakken. De toegevoegde waarde voor de gebiedsontwikkeling is onbekend. En het
verondiepen gebeurt in het hele land: ruim 40 projecten lopen er nu en nog eens 20
zijn er in voorbereiding. Het vervuilen van ons milieu en onze plassen gaat dus gewoon
door. De SP vindt dat dat moet stoppen, zo snel mogelijk. Ik wil van deze Minister
horen hoe zij dat kan realiseren, zodat mens en milieu boven winsten van bedrijven
komen te staan. Wij zetten ons hiervoor in met burgers die een schone leefomgeving
willen en betrokken willen worden bij ontwikkelingen in hun omgeving. Graag een reactie.

Dan het Schone Lucht Akkoord. Jaarlijks overlijden ruim 11.000 mensen aan de gevolgen
van luchtverontreiniging. Schone lucht is daarom, zo stellen wij volgens mij allemaal,
van levensbelang. Daarom steun ik de ambitie van de Minister om met het Schone Lucht
Akkoord in 2030 50% gezondheidswinst te boeken ten opzichte van 2016. Maar als ik
dan naar het akkoord kijk, zie ik heel vaak woorden als «streven naar», «verkennen
van», «onderzoeken van», «werken aan». Ik zie geen enkele harde afspraak en instrumenten
om, waar nodig, dwingend bij te sturen. En dit zag ik al aankomen; daarom heb ik in
november 2018 een motie ingediend om bindende en afdwingbare normen en afspraken op
te nemen in het akkoord. De Minister vond dat toen te voorbarig en vroeg mij het akkoord
af te wachten. Nou, dat heb ik gedaan, en nu staan we voor een voldongen feit en mis
ik die bindende en afdwingbare afspraken compleet. Wat heeft de Minister gedaan met
die motie en mijn verzoek om wel normen op te nemen? Hoe denkt de Minister haar ambitie
waar te maken zonder die afspraken en, zo kon ik ook zien, met nauwelijks budget?
En waarom zijn er zo weinig gemeenten die het akkoord hebben getekend? Ik moet concluderen
dat verschillende gemeenten vandaag in de Gelderlander aangeven dat ze al genoeg doen
en niet zitten te wachten op extra maatregelen. Hoe kan de Minister haar ambitie waarmaken
als er, schijnbaar, zo weinig draagvlak is? Graag een reactie.

Op de inhoud kan ik aansluiten bij de woorden van mevrouw Kröger over de luchtvaart,
want dat was een onderwerp dat ook ik enorm heb gemist. En over de houtstook het volgende.
Die is goed voor bijna 10% van de gezondheidsschade. Ruim 600.000 mensen hebben hier
structureel last van. En toch doet de Minister niet meer dan betere voorlichting en
een pilot houtstookvrije wijken. Wij krijgen vaak berichten van mensen die hun overlast
melden, maar nul op het rekest krijgen van hun gemeente. Hoe kan de Minister ervoor
zorgen dat gemeentes meer gaan doen met meldingen, bijvoorbeeld als ook het stookalert
wordt afgegeven? Kan de Minister daarop reageren? Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, twintig seconden.

De heer Laçin (SP):

Dan, tot slot, de asbestdaken. De Minister en ik delen dat we af moeten van asbest
in onze leefomgeving. Jaarlijks overlijden er 500 tot 1.000 mensen aan asbest. Na
het wegvallen van het asbestdakenverbod, het wettelijke verbod, is de Minister met
niet-wettelijke stimuleringsmaatregelen gekomen. Maar wij krijgen heel veel berichten
van mensen die zeggen: ja sorry, er is geen verbod meer, ik voel de drang niet meer,
ik heb het geld niet en ik kan hiervoor geen lening afsluiten. Ik zie de Minister
knikken, maar ik wil echt aan deze Minister vragen wanneer het moment voor haar daar
is dat zij ook gaat kijken naar een subsidie, zoals we de aanjaagsubsidie hadden,
die we gaan koppelen aan andere – zoals ze zelf schrijft – «meekoppelkansen».

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):

Dus dat we daarin als overheid onze verantwoordelijkheid nemen. We wisten hiervan,
jarenlang, dus we moeten nu ook gaan leveren aan mensen die het wel willen doen. Graag
een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

De heer Laçin snijdt onderwerpen aan waar het CDA ook belangstelling voor heeft. Een
van die onderwerpen was houtstook. De heer Laçin gaf aan dat wat nu allemaal voorgesteld
wordt, eigenlijk te mager was. Maar ik hoor van hem nog niet waar hij dan echt voor
pleit. Inderdaad kwam de heer Van Aalst van de PVV ook al met een aantal voorstellen,
maar waarin wilt u meegaan als het gaat om houtstook? Wat is volgens de SP dé manier
om dit probleem voor heel veel mensen, zeker die met longklachten, aan te pakken?

De heer Laçin (SP):

Ik ben heel erg blij dat de heer Von Martels dit aanstipt, ook al is het in een interruptie,
want er zijn inderdaad ontzettend veel mensen die daar last van hebben. Maar laat
het helder zijn dat ik niet pleit voor een verbod. Ik zeg alleen dat wij gemeenten
meer ruimte moeten geven of moeten laten pakken om iets te doen met meldingen, want
daar begint het. Mensen gaan niet meteen meldingen doen. Ze gaan vaak eerst met hun
buren praten, proberen eruit te komen, en als dat niet lukt, dan doen ze een melding.
Maar met die melding wordt dan heel weinig gedaan vanuit de gemeenten. Daarom vraag
ik deze Minister of zij met die gemeenten, met de VNG, kan gaan kijken wat gemeenten
meer kunnen doen. Dat zeg ik vooral omdat we bijvoorbeeld vanaf 1 november 2019 een
stookalert hebben. Op het moment dat die wordt afgegeven, kan er veel meer met meldingen
gebeuren, kunnen gemeentelijke inspectiediensten gaan kijken wat ze ermee kunnen.
Dat is eigenlijk wat ik voorstel. Ik hoop dat de Minister iets verder kan gaan dan
zij in het Schone Lucht Akkoord doet.

De voorzitter:

Aanvullend nog, de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Die meldingen en zo, dat is leuk en aardig, maar ik wil weten wat de gemeenten dan
vervolgens moeten gaan doen. Ze moeten toch wel echte handvatten hebben om te kunnen
optreden. En daar ontbreekt het vaak aan, zo denk ik dan. En het is ook heel moeilijk
om waar te maken. Ziet de SP hoe dat daadwerkelijk moet gaan gebeuren?

De heer Laçin (SP):

Woonoverlast staat heel vaak aangegeven in de algemene plaatselijke verordeningen,
de APV's van gemeenten. Dat kan een middel zijn om dan te gaan kijken. Als er structurele
overlast is in een wijk waar bepaalde personen last van hebben, dan kan men kijken
of men eruit kan komen. Ik zeg niet dat de gemeente meteen met een stok moet gaan
slaan of iets dergelijks, maar iets meer aandacht voor de meldingen, iets meer aandacht
voor de mensen die structureel veel overlast ervaren, ik hoop dat het CDA het daar
ook mee eens is. De heer Von Martels noemde het zelf net ook al: mensen hebben klachten
en daar moeten we toch wel iets mee doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het Schone Lucht Akkoord. Wat een doorgeslagen betuttelend
gedoe is dat, zeg. Dit paradepaardje van de linkse moraalridders ademt een en al extra
regeldruk. Daar houden de milieufetisjisten namelijk het meest van: de gewone man
opzadelen met allerlei onzinnige regeltjes. Zo verklaart dit Schone Lucht Akkoord
dus gewoon de oorlog aan onze houtkachels; we kunnen dat niet vaak genoeg zeggen.
Zo moeten mensen die zich 's avonds opwarmen aan de houtstookkachel, gewezen worden
op de vreselijke misdaad die zij begaan. Ook wil dit akkoord de nieuwe dictaten van
Brussel, de zogenoemde Europese Ecodesignrichtlijn, vervroegd invoeren in Nederland.
Ook actualiseert de rijksoverheid de toolkit voor overlast van houtstook. Met deze
toolkit kunnen gemeenten handhaven bij overlast als gevolg van een onjuiste toepassing
van houtstook. Met andere woorden, de rijksoverheid gaat zich bemoeien met hoe ik
mijn kachel aansteek. Iedere houtstookliefhebber weet dat je geen afval moet gaan
stoken; je zou wel gek zijn, het levert namelijk geen warmte op en je sloopt alleen
maar je kachel. En tot slot dreigt dit Schone Lucht Akkoord nog met extra controles
om tot goed stookgedrag te komen, dit naar Duits voorbeeld. Zoals ik net al zei: een
heuse kachelpolitie. Hoe krankzinnig willen we het hebben?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Van Esch.

De heer Van Aalst (PVV):

Had ik zomaar verwacht.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd, want de PVV is een enorme tegenstander van
biomassacentrales, die eigenlijk heel grote houtstookkachels in steden zijn. Maar
dan bent u er wel weer een heel groot voorstander van dat iedereen een houtstookkachel
in zijn huis heeft? Wat wilt u nou? U wilt geen grote houtstookkachels, maar wel kleintjes?
Ik volg het pleidooi niet meer helemaal.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, volgens mij heeft u het prima samengevat. Wij willen inderdaad geen gesubsidieerde
biomassacentrales, die heel groen lijken te zijn maar dat dus niet zijn, en we willen
dat u mensen gewoon met rust laat. We moeten thuis gewoon onze kachel kunnen aansteken
en we moeten gewoon ons vuurkorfje kunnen aansteken. En ja, ook de barbecue moet gewoon
aan kunnen in de zomer. Ik snap dat de Partij voor de Dieren dat niet wil, maar goed,
ook voor uw vegetarische barbecue heeft u toch echt een barbecue nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, aanvullend?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dank u. Ik vind het wel mooi dat de PVV precies het tegenovergestelde uit het
Schone Lucht Akkoord haalt. Wij zien nou juist geen regels, en dat dat beetje wat
er over houtstook staat, eigenlijk niks gaat doen. Volgens mij bent u een soort van
paniek aan het zaaien, en helaas voor niks, want er staat eigenlijk alleen maar «voorlichting»
bij dat eerste puntje. Volgens mij denkt u dat er van alles gaat gebeuren, maar misschien
moet ik u gewoon geruststellen: helaas is dat niet het geval, hoor.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, ik word heel onrustig als ik pilots zie met houtstookvrije wijken. Wijken, mevrouw
Van Esch. Ja, daar word ik heel onrustig van. En als de Partij voor de Dieren vindt
dat dat allemaal niets voorstelt... En allerlei regels over controleren op het houtstookgedrag,
dat vind ik allemaal maar vrij communistisch. Ik word daar heel onrustig van en ik
houd daar helemaal niet van. Dus volgens mij is mijn bezorgdheid wel terecht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u, voordat u nog veel onrustiger wordt, verder doorgaat met uw inbreng.

De heer Laçin (SP):

Anders worden wij onrustig.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dan wordt waarschijnlijk de rest onrustig. Die kans zit erin, voorzitter. Ik ga
daar geen garanties over afgeven.

Ook onze automobilisten worden keihard gepakt, want in 2020 willen ze een roettoeslag
invoeren in de motorrijtuigenbelasting, en in 2023 de o zo vreselijke vrachtwagenheffing
invoeren: een kilometerprijs voor vracht die lager is naarmate een vrachtwagen minder
vervuilend is. Ook willen ze controles op wegvervoer verscherpen, of dat aan de normen
voldoet, en onderzoek doen naar mogelijkheden en effecten van het stoppen van dieselwerktuigen
zonder roetfilter in de bebouwde kom. Ja, het is volledig doorgeslagen. En onze bouwers
worden dan ineens even aangepakt. Overheden gaan vanaf nu eisen stellen, zodat bouwers
elektrische mobiele machines moeten gaan gebruiken bij hun bouwwerkzaamheden. Net
alsof die voorraden machines beschikbaar zijn; dat ten eerste. En denkt de Minister
nou zelf dat deze bedrijven hun hele wagenpark overboord gaan gooien voor dit Schone
Lucht Akkoord? Voor onze helden in de binnenvaart gaat dit akkoord ook de zoveelste
molensteen rond hun nek worden. Zo krijgen zij straks te maken met de verplichte walstroomaansluiting
voor ligplaatsen en moeten de zwaardere motoren allemaal gaan voldoen aan de EU-emissie-eisen.

Tja, en dan richten de deugers zich met dit akkoord weer op de kinderen. Na de warmetruiendag
op onze scholen wordt er nu namelijk ook een jongerentop georganiseerd, waarbij de
linkse milieustandpunten er bij onze jeugd weer eens heerlijk in moeten worden gestampt.
Want links Nederland zag Greta en dacht: hé, dat kunnen wij ook, want dan kunnen we
onze standpunten door kinderen laten uiten en wie durft er nou kritiek te hebben op
een kind? Ja, dat hebben we in Gelderland al gezien. Dus misschien kan de Minister
even bellen met de provincie, of daar nog iemand op de loonlijst staat?

En waarom doen we dit allemaal? Want het RIVM concludeert toch gewoon dat zelfs de
luchtkwaliteit in Nederland alleen maar beter is geworden de afgelopen jaren, veel
beter dan elders in Europa. En dat kan je gewoon zien. Ook volgens het Europees Milieuagentschap
blijkt dat onze luchtkwaliteit tot de beste van Europa behoort. Maar wij willen weer
het braafste jongetje van de klas zijn, en daarom schepen we het hele land op met
nog meer regels. Maar – die discussie kwam net al uitgebreid voorbij – geen slecht
woord over de subsidieslurpende biomassacentrales. Natuurlijk is ook de PVV voor schone
lucht, maar dit slaat compleet door, vooral als je bedenkt dat er – nogmaals – zo
veel vervuilende lucht uit het buitenland komt aanwaaien. Dus laten we vanavond maar
gewoon de kachel aanmaken met dit Schone Lucht Akkoord.

De PVV sluit af met een woord over de asbestsituatie in Nederland. Vorige week waren
wij te gast bij de asbestsector en werden we meegenomen in de problemen die nog spelen.
De PVV zou graag van de Minister wat meer helderheid krijgen over de stand van zaken.
Gisteren heb ik nog een technische briefing bijgewoond. Ook daar werd het duidelijk.
Hoe zit het nou precies met het asbestdakenverbod? Is er nog wel een asbestdakenverbod?
Welk ministerie neemt nu de leiding op dit dossier? Wanneer wordt er eens serieus
ingegaan op die voorstellen uit de sector, zoals een beslisschema over de toepassing
van de hijskraanwerkbak bij het saneren van asbestdaken en een verduidelijking van
het certificatiestelsel?

Voorzitter, dat was mijn laatste zin. Gisteren hebben wij de vereenvoudigde versie
gezien. Nou, daar kunt u de borst al mee natmaken, want het is echt bizar hoe dat
ding eruitzag. En dat was nog maar de vereenvoudigde versie, omdat Kamerleden anders
waarschijnlijk de toelichting daarbij blijkbaar niet meer konden lezen. Ik hoor dus
graag van de Minister hoe het staat met het dossier asbest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel. Ik ben blij dat de heer Van Aalst de lucht geklaard heeft over een aantal
dossiers. Dat schept voor mij ook weer lucht als het gaat over de drie zaken die ik
aan de orde wil stellen: eerst iets over de bodem, vervolgens wil ik graag het dak
op en als derde wil ik me in wat hogere sferen gaan begeven, als het gaat over de
houtstook.

Maar ik begin met het kunstgras, want wij maken ons zorgen over de strenge regels
rondom het rubbergranulaat op kunstgrasvelden. Om aan de zorgplicht te voldoen, moeten
clubs vaak na gebruik van een kunstgrasveld de kunstgraskorrels gaan opvegen. Doen
zij dit niet voldoende, dan worden ze zelfs beboet. En inmiddels stapelen de rechtszaken
zich op: Montfoort, Tilburg, Katwijk, Almere, Hof van Twente, Almelo, Enschede en
Doetinchem. Het voldoen aan de zorgplicht is voor clubs vaak een onzeker gegeven;
ze weten niet wanneer ze voldoende maatregelen hebben genomen. Maar gelukkig heeft
de Minister, na schriftelijke vragen van het CDA, clubs op een aantal maatregelen
gewezen om wel aan de zorgplicht te kunnen voldoen. Ook in de antwoorden op onze Kamervragen
geeft de Minister aan dat sportclubs 30% subsidie kunnen aanvragen vanuit de BOSA-subsidieregeling,
de regeling Stimulering Bouw en Onderhoud Sportaccommodaties. Dit is vooral om sportvelden
milieuvriendelijker te maken. Hoe gaat de Minister clubs erop attent maken dat deze
subsidieregeling en de SBIR-regeling bestaan, zodat boetes en rechtszaken voorkomen
kunnen worden? En hoe zit dat met het gebruik van andere infills van kunstgrasvelden,
zoals kurk, TPE, EPDM, kokosvezels of olijfpitgranulaat? Ik noem maar wat voorbeelden.
Dit zijn ook bodemvreemde materialen, maar voldoen clubs met deze infill wel aan de
zorgplicht? En kan de Minister een kostenplaatje geven van de gemiddelde kosten van
alternatieve infills voor kunstgrasvelden, zoals de soorten die ik net naar voren
bracht?

Dan asbest. Bij het kopje «asbest» spreek ik mede namens de SGP, want er is ook een
motie-Stoffer op Kamerstuk 25 834, nr. 162 aangenomen, waarin wordt gevraagd om ruimte voor de werkmethode waarin een schuimlaag
aangebracht wordt op asbestdaken. Hoe staat het met die motie? In april 2019 kwam
een TNO-rapport naar buiten waarin metingen bevestigen dat er nauwelijks asbestvezels
vrijkomen bij de toepassing van genoemde werkmethode. Ook als asbestplaten bewust
kapotgegooid worden, blijft de concentratie vezels ver onder de grenswaarde. Vaststaat
dat er in 95% van de gevallen bij normaal gebruik van de innovatieve methode zoals
genoemd, nauwelijks vezels vrijkomen. Een discussiepunt kan natuurlijk zijn of normaal,
veilig gebruik van die methode geborgd kan worden als iedereen zomaar mag gaan saneren.
Daar moet wat CDA en SGP betreft een oplossing voor komen. Wat ziet de Minister bijvoorbeeld
in de oplossing om te werken met een tijdelijke certificering? Zoals het nu gaat,
wordt volgens genoemde partijen CDA en SGP de innovatie tegengehouden, en dat terwijl
de motie van december jongstleden, die ikzelf had ingebracht, al vroeg om innovatie
te bevorderen in de asbestsector. Welke oplossingen kan de Minister bieden?

En dan iets over het fonds dat in het leven wordt geroepen. Leningen worden tot en
met 2028 in dat Asbestfonds verstrekt. Dat klinkt heel leuk en aardig, maar de praktijk
leert dat verzekeringen nog steeds het jaar 2025 in het vizier hebben. Welke oplossing
ziet de Minister voor dit dilemma? Bij mijn weten is het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting
al maanden in gesprek met IenW over de opzet van het Asbestfonds. Hoe is de stand
van zaken? Wie komen hiervoor in aanmerking? Zijn dat naast particuliere woningen
ook agrarische daken? En wanneer wordt deze regeling van kracht?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Laçin.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u.

De heer Laçin (SP):

Je moet wel durven: het asbestdakenverbod zelf om zeep helpen in de Eerste Kamer en
vervolgens hier nog eens gaan voorstellen dat we allerlei regels moeten versoepelen
en dat het allemaal makkelijker gemaakt moet worden. We hebben het hier over asbest,
waar jaarlijks 1.000 mensen aan overlijden. Ik weet niet of de heer Von Martels dat
weet, maar ik moet hem meegeven dat hij wel lef heeft dat hij én het verbod om zeep
helpt én vervolgens hier allerlei vragen gaat stellen aan deze Minister, terwijl het
CDA ervoor zorgt dat asbest gewoon in onze leefomgeving blijft en er mensen blijven
overlijden aan asbest. Dat gebeurt al jaren en het blijft nog jaren gebeuren, maar
we moeten daar zo snel mogelijk vanaf. Dus wanneer gaat u dat nou eens een keer inzien
en gaat u meewerken om asbest uit onze leefomgeving te krijgen? En niet stimuleren
dat mensen maar zelf aan de slag gaan zonder regels, lekker soepel, want dat stelt
hen nog meer bloot aan asbest. Dat moeten we niet willen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik weet niet wat de heer Laçin allemaal tussen de regels door heeft gelezen, maar
het heeft niks met lef te maken; het heeft met realiteitszin te maken. We verkeren
nou eenmaal in de huidige situatie en daarin moeten we proberen om op een zo goed
mogelijke wijze die sanering tot stand te brengen. En we weten dat er geen verplichting
meer is voor dakeigenaren, maar we weten wel dat verzekeringen hoge eisen stellen.
Dus mijn vraag is: hoe gaan we dat oplossen? Maak gebruik van innovatieve methodes,
want die kunnen juist helpen om het gevaar van asbest, dat ik inderdaad nog steeds
een «gevaar» noem, te elimineren.

De heer Laçin (SP):

De heer Von Martels praat alsof derden dat wettelijke verbod hebben verworpen. Dat
heeft uw partij zelf gedaan in de Eerste Kamer. Terwijl u het hier had aangenomen
en de hele Kamer daar volgens mij voor had gestemd, is het onder andere door het CDA
verworpen. En waren wij het dan met z'n allen eens dat wij ervan af willen? Nou, dat
is dan dus niet meer gelukt. Dat wettelijke verbod is er dus dankzij uw partij niet
gekomen. En de verzekeraars hielden er rekening mee omdat het eigenlijk al beklonken
was. U heeft de problemen veroorzaakt en dan legt u de problemen nu eigenlijk bij
de Minister neer. Dat vind ik prima, maar waar zijn uw eigen ideeën? Die mensen moeten
we beschermen en niet blootstellen aan asbest.

De heer Von Martels (CDA):

Nou, was het maar zo dat het CDA zo'n meerderheid had in zowel de Eerste als de Tweede
Kamer, dan konden we zelf nog besluiten nemen. Maar zover is het natuurlijk niet.
We hebben inderdaad een bijdrage geleverd om er in de Eerste Kamer voor te zorgen
dat er geen asbestverbod komt, maar dat wil niet zeggen dat asbest niet meer gesaneerd
moet worden. Daar pleit ik juist voor: dat moet nog steeds gebeuren. Het gaat alleen
over het tijdsbestek waarin dat moet gaan gebeuren en kan gaan gebeuren. En ik probeer
de Minister er juist op attent te maken dat dit Asbestfonds loopt tot 2028, terwijl
de verzekeringen vaak als eis hebben gesteld – daar lopen we vaak tegenaan – dat zij
maar verzekeren tot 2025. Dus die discrepantie probeer ik te overbruggen en daar zet
ik me ook voor in. En ik zet me juist in voor de veiligheid van de sanering. Daarvan
vind ik dus dat ook innovatieve methoden een kans moeten krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft voor uw inbreng nog een goeie halve minuut. Die mag u nog gaan
gebruiken.

De heer Von Martels (CDA):

Dan probeer ik over houtrook nog iets te zeggen. Veel mensen staan niet stil bij het
aantal schoorsteenbranden. Daar hebben we het eerder over gehad, ook in het debat
over houtrook. Er zijn zo ongeveer 2.000 schoorsteenbranden per jaar. Uit gegevens
uit 2018 blijkt dat in Nederland zo'n 840.000 actieve hout- of pelletgestookte kachels
staan. Houtkachels hebben, naast de voordelen, dus ook nadelen, zoals de brandveiligheid
en de overlast die ze kunnen geven voor de omgeving. De Minister gaf in het debat
van januari 2019 aan dat het Bouwbesluit bewoners verbiedt om onder andere rook en
roet te verspreiden op een hinderlijke of schadelijke manier. Toen gaf Minister van
Veldhoven, toen nog Staatssecretaris, aan dat het lastig is voor gemeenten om hierop
te handhaven. Komt daar daadwerkelijk verbetering in? Die vraag hebben collega's ook
gesteld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Von Martels (CDA):

Sorry?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, dit zijn de laatste vier regels. De bekendheid van het stookalert – ik noem het
maar altijd «code grijs» – is nog steeds zeer gering. Hoe denkt de Minister dit meer
onder de aandacht te brengen? Er komt een pilot houtstook in een nieuwbouwwijk, maar
ook in bestaande wijken. Wanneer start de pilot? En om welke wijken in Nederland gaat
het?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens ik aan u het voorzitterschap overdraag, geef ik u even door wat
er nog aan interrupties gepleegd kan worden. Dat maakt het voor mij een stuk makkelijker.
Mevrouw Van Eijs heeft nog een halve, mevrouw Kröger heeft nog een halve, en de heer
Laçin ook een halfje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja, ik pak altijd een interruptie in tweeën, en als het maar één keer wordt gedaan,
noteer ik het alleen maar voor de helft; daar ben ik heel schappelijk in. En mevrouw
Van Eijs heeft nog een volledige interruptie. En voor de rest: u bent erdoorheen.
Ik ga nu dus het voorzitterschap overdragen aan de heer Von Martels.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat u ons gewezen heeft op de interruptiemogelijkheden van de deelnemers
hier aan deze tafel. Mevrouw Kröger was verrast dat ze nog een interruptie had, dus
waarschijnlijk komt die ook nog. Maar ik geef nu heel graag het woord aan de heer
Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik dank u wel. Het leek me goed om u dat lijstje in ieder geval even vooraf te melden.

Voorzitter. Ik heb een aantal specifieke punten aangekruist waar wij als VVD toch
het een en ander over willen zeggen. Allereerst is dat natuurlijk de aanpak van de
asbestdaken. Die wet is inderdaad afgeschoten in de Eerste Kamer, maar het proces
gaat natuurlijk gewoon door waar het gaat over het verwijderen van asbest. Ik zou
aan de Minister willen vragen hoe zij aankijkt tegen de projecten in Limburg die al
lange tijd een voorbeeld zijn, waar daken worden voorzien van zonnepanelen en er dus
inderdaad een verdienmodel gecreëerd kan worden. Is dat iets om als goede pilot overal
neer te leggen bij de provincies, waar de Minister mee in gesprek is?

Dan de arboeisen die worden gesteld. Daar is gisteren, zo heb ik begrepen, een technische
briefing over geweest. Dat betekent dat we daar al vaker aandacht voor gevraagd hebben.
De arboeisen kunnen misschien toch aangepakt worden. Ik weet dat dit bij de Minister
van SZW thuishoort, maar wellicht kan deze Minister contact leggen om te kijken hoe
dat proces vergemakkelijkt kan worden, zonder daarbij het gezondheidsrisico te veronachtzamen.
Ik heb daarbij ook het punt staan van het fonds, een fonds waarover de heer Von Martels
en ik in het verleden ook het een en ander hebben gezegd. Ik sluit mij aan bij de
vragen hierover. Verder zou ik willen wijzen op mogelijkheden voor circulariteit die
mij zijn aangereikt, waarbij de hele keten kan worden gesloten van transport, het
verbranden van zoiets dergelijks en daar bijvoorbeeld weer een bouwstof van maken.
Er schijnen inderdaad initiatieven op dat gebied te zijn. Ik wil de Minister vragen
of zij daarvan op de hoogte is, want het circulair gebruiken van asbest zou wellicht
ook een oplossing bieden, in plaats van dat we dat in een gat storten en afdekken.

Ik kom op het punt van de natuurplassen. U moet ongetwijfeld weten dat er in Drenthe
ook een aantal van die natuurplassen zijn, onder andere «het Gat van Dries». Zo noemden
wij dat; daar gingen wij altijd zwemmen. Dat was simpelweg een zandafgraving die gebruikt
werd om wegen, de A28 en dergelijke, aan te leggen. En nu heet het «een natuurplas».
Je ziet dus dat de kwalificatie van zo'n gat nog weleens kan veranderen. In een vorig
debat, toen het ging over de verondieping van die plassen, hebben we daar nadrukkelijk
op gewezen. En nu we er specifiek een groot debat over gaan houden, wil ik er niet
te diep op ingaan, maar ik heb toen wel gezegd: eigen slib eerst. En waarom heb ik
dat toen gezegd? Simpelweg omdat uit het buitenland hier een enorme rotzooi binnenkwam,
waar niemand op zat te wachten. Waarom zou je niet gebiedseigen slib – hoewel ik de
pfas-discussie op dit moment natuurlijk ook ken – gebruiken om te verondiepen, daar
waar dat ook echt kan en waar het ook schoon is, ook omdat Staatsbosbeheer dergelijke
projecten oppakt in samenwerking met dergelijke bedrijven? Daar ligt dus wel degelijk
ook een kans voor het ontwikkelen van natuurgebied, maar wel met dien verstande dat
het om schone grond moet gaan, waarbij ik overigens ook wel het een en ander opgemerkt
heb over de discussie rondom pfas.

Het derde en laatste punt dat ik wil maken, is door anderen hier ook al genoemd: het
SLA, het Schone Lucht Akkoord. Daarstraks werd gezegd dat je er geen spaghetti van
kon maken, maar dat was in een ander verband; spaghetti en sla, whatever... Mijn fractie
is zeer kritisch op het Schone Lucht Akkoord en ik zal u ook vertellen waarom. Gisteren
in het debat rondom de pfas heb ik al aangegeven dat het emmertje van de ondernemers
die met al deze problematiek te maken hebben, eigenlijk best wel vol is. De ambities
van de Minister reiken ver. Dat begrijpen wij als fractie, maar dit betekent wel dat
de realiteit ons op dit moment eigenlijk een beetje inhaalt. Dat houdt in dat pfas
een enorm probleem aan het worden is voor werkgelegenheid, voor bedrijven die omvallen.
De cijfers van de bouwbedrijven wijzen dat ook uit: bedrijven vallen op dit moment
om, moeten mensen ontslaan. Ik kan al die punten stuk voor stuk even langsgaan. Ze
zijn zeer ambitieus. De Minister heeft destijds ook aangekondigd dat ze dat voornemens
was, dus we wisten dat ze dat ook wilde gaan doen, maar de situatie is op dit moment
behoorlijk veranderd. We hebben er geen behoefte aan dat bedrijven ondersteboven gaan.
Dat betekent uiteindelijk dat ik de Minister wil vragen om toch nog een keer kritisch
te kijken naar al die punten die hier zijn neergelegd, en om die bedrijven en instellingen
de gelegenheid te geven om daar langzamerhand, getemporiseerd, hun maatregelen in
te treffen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Dat roept nog twee vragen op, bij mevrouw Van Esch en bij
mevrouw Kröger. Als eerste is het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij heb ik nog een halve interruptie over, dus ik kan maar één vraag stellen.
Ik vind het wel voorbarig van u dat u zegt: pas op, we gaan de industrie allemaal
regeltjes opleggen. Als ik het Schone Lucht Akkoord lees, dan wordt er alleen maar
«gestreefd naar». Er staan geen strikte maatregelen in; er wordt niet aangegeven dat
bedrijven per se moeten voldoen aan bepaalde normen en dat ze anders worden gestraft
of beboet. Er staat alleen maar «streven naar». Er staat ook niet: als we het niet
halen, help, wat dan? Dus u bent daar heel kritisch op, maar ik snap eigenlijk niet
zo goed waarom u zo kritisch bent. Volgens mij kunnen ze dit doen, en zo niet, dan
gebeurt er niks.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil niet te sarcastisch overkomen, maar als u het goed leest, staat er onder andere
een passage in die gaat over aanbestedingen en de best beschikbare techniek. Ik noem
zomaar even een voorbeeld. Dat zou betekenen dat een bedrijf dat in 2016 de best beschikbare
techniek heeft aangeschaft en dat in 2020 met een aanbesteding wordt geconfronteerd,
zal zien dat een ander bedrijf, dat misschien wel de middelen heeft, wel de best beschikbare
techniek van dat moment heeft aangeschaft en dat dat dan punten voorsprong krijgt
om mee te mogen doen met een overheidsaanbesteding. Dat betekent dus dat een bedrijf
van 2016... Ik hoor anderen «joepie» zeggen, maar dit zijn vaak kleine familiebedrijven,
familiebedrijven die fors geïnvesteerd hebben in middelen die nog niet de terugverdientijd
hebben gehad en vervolgens geconfronteerd worden met een grotere concurrent, die wellicht
op dat moment wel de middelen heeft om met een elektrische aggregaat te gaan werken
en daardoor de klus mag gaan uitvoeren. Dat heet «uitsluiting». Dat betekent dat je
daarmee bedrijven wel degelijk met een probleem zou kunnen opzadelen. Dat geef ik
ook nadrukkelijk aan. Er staan dus wel degelijk dingen in waar ik me ernstige zorgen
over maak. En nu ik toch in de beantwoording zit, neem bijvoorbeeld de passage...

De voorzitter:

Niet te lang, meneer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Mag ik het in twee regels doen, voorzitter?

De voorzitter:

Twee regels; als u daarbij kunt blijven, heel graag.

De heer Ziengs (VVD):

Pluimveehouders hebben een opgave voor het terugdringen van fijnstof. Dat hebben ze
afgesproken, maar er staat wel één regel bij: als het hun over tien jaar niet gelukt
is, volgen er wettelijke maatregelen. Nou, ik kan u verzekeren dat de lucht van boeren
in Polen weer net zo makkelijk lekker deze kant op drijft; 50% van de luchtverontreiniging
komt namelijk vanuit het buitenland.

De voorzitter:

Dat waren twee zinnen met heel veel komma's. Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moet nog even deze valse feiten op me in laten werken. Misschien moeten we het
even helemaal omdraaien. De heer Ziengs is heel bezorgd over wat dit doet voor ondernemers.
Maar als we dan bijvoorbeeld kijken naar een heleboel verschillende transities, de
stikstofcrisis, klimaat, alle afspraken bij het Klimaatakkoord en nu het Schone Lucht
Akkoord, dan ligt daar toch een gigantische kans, zeker als het gaat om 3 miljard
tot 6 miljard aan maatschappelijke baten? Ik zou toch hopen dat de heer Ziengs hier
eigenlijk een enorme kans in ziet om op een heleboel verschillende terreinen een heel
hoog rendement te halen op de investeringen die we als overheid doen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb altijd heel veel rapporten voorbij zien komen, waarin altijd werd verondersteld
dat er enorme maatschappelijke baten waren. Ik veronderstel altijd dat, als dat in
die rapporten werkelijkheid zou zijn geweest, we qua land allemaal stinkend rijk zouden
zijn geweest en niet meer zouden hoeven werken. Maar in dit geval denk ik dat je ook
nog wel wat vraagtekens kan gaan zetten. Als het gaat om de specifieke dingen waarbij
mevrouw Kröger mij beticht van het feit dat ik mij eigenlijk alleen richt op bedrijven,
dan is dat niet waar. Ik heb ook nog een aantal punten waar we heel kritisch op zijn,
zoals de houtstook. De Minister schrijft bijvoorbeeld dat ze zomerstook en winterstook
wil aanpakken. Nou, u weet allen vast wel wat zomerstook is: dat is uw houtkorfje
in de tuin, uw vuurtje, uw barbecue. Werkelijk, we zijn straks de klos. Een heleboel
mensen willen dat niet. De leuke dingen hoeven niet direct allemaal afgeschaft dan
wel verboden te worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs, en het is ook fijn dat u onze geografische kennis heeft
vergroot met het Gat van Dries, dat we nu allemaal kennen. Ik geef graag het voorzitterschap
weer over. O sorry, ik had niet door dat er nog een nabrander was van mevrouw Van
Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, voorzitter, want ik had nog een interruptie. De heer Ziengs heeft ontzettend medelijden
met al die bedrijven die vreselijk veel dingen moeten doen. Misschien zou een bedrijf
dat het slimst heeft geïnvesteerd, ook nog weleens een aanbesteding kunnen winnen.
Mij lijkt dat dan weer een beloning, en een heel rare manier van werken als we zoiets
niet zouden doen. Maar is de heer Ziengs het niet met me eens dat ook ondernemers
bijvoorbeeld te maken hebben met zorgkosten, met werknemers die misschien in de Ziektewet
terechtkomen omdat ze last hebben van vieze lucht? Ook ondernemers moeten zich uiteindelijk
inzetten voor klimaatdoelen, hebben te maken met stikstofreductie. Al die dingen gaan
hand in hand met het schoneluchtbeleid, overigens iets wat uitgaat van samenwerking.

De heer Ziengs (VVD):

Mevrouw Van Eijs stelt eigenlijk twee vragen. Laten we beginnen met de zorgkosten.
De lucht is sinds 1980 zodanig schoner geworden dat mensen zes jaar langer leven.
Dat juichen we toe. Het Schone Lucht Akkoord heeft daar nog een extra ambitie op gegooid
van vier maanden. Het feit blijft dat, daar waar iedereen erover rept dat de lucht
zo vuil is en mensen negen maanden korter leven, de werkelijkheid ook volgens het
rapport van het RIVM is dat mensen zes jaar langer leven. Laten we dat sprookje dus
gelijk even uit de wereld helpen. Wat dat betreft is er dus wel een hoop veranderd.
En wat betreft hetgeen mevrouw Van Eijs specifiek bedoelt, namelijk dat ik medelijden
met ondernemers zou hebben: ik heb helemaal geen medelijden met bedrijven, bedrijven
kunnen heel goed hun boontjes doppen. Alleen, deze mensen moeten mensen ontslaan.
Deze mensen vallen om. Dat betekent simpelweg dat ook de mensen die stemmen op partijen
die altijd zeggen voor hen op te komen, dan hun baan verliezen. En neem maar van mij
aan dat dat een enorme impact heeft. Dat is ook de reden dat ik zo opkom voor die
bedrijven. Dat doe ik niet vanuit medelijden, maar vanuit compassie; dat komt vanuit
mijn hart.

De voorzitter:

U heeft nog een mogelijkheid om een interruptie te plaatsen, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, voorzitter. De ondernemersspirit van de heer Ziengs is volgens mij zeer bekend.
Waar ik wel moeite mee heb, is dat hij zegt: de lucht is gewoon schoner geworden,
dus waar hebben we het eigenlijk over? Er zijn nog steeds heel veel mensen die nog
steeds heel veel last hebben van de luchtkwaliteit in Nederland, die weliswaar beter
is geworden, maar nu nog steeds echt niet op een niveau is waarop we zouden zeggen
dat we geen problemen meer hebben. Er zijn gewoon mensen die elke dag kortademig zijn.
Dan helpt het echt niet als de lucht in Nederland nog steeds zo vies blijft als hij
is.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

4.000 tot 5.000 minder sterfgevallen per jaar kan de heer Ziengs wellicht niet voldoende
vinden en hij kan daar allerlei vraagtekens bij stellen, maar ik vind dat toch wel
heel erg makkelijk.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij was de insteek van mijn betoog niet: waar hebben we het eigenlijk over?
Ik zeg niet dat de Minister die ambitie niet mag hebben vanwege het feit dat mensen
daardoor wellicht vier maanden langer leven. Nee, uiteindelijk heb ik het in dit geval
over temporiseren. Dat was ook mijn inbreng richting de Minister. De Minister was
dit voornemens en heeft – ook richting het regeerakkoord, althans in een bijzin –
genoemd en benoemd dat zij die ambitie nastreeft. Ik zeg dan: de tijden zijn veranderd,
zodanig dat we nu te maken hebben met de PAS, met de pfas. Dat betekent dat de bedrijven
die ik net noemde, hun emmertje op dit moment meer dan vol hebben. Ze hebben niet
de middelen om te gaan investeren conform de ambities van deze Minister. Ik vraag
dus alleen: temporiseer, temporiseer, probeer het in een ander tempo, probeer het
op een andere manier in te vullen; geef die bedrijven de gelegenheid om op een rustigere
wijze die maatregelen te kunnen treffen, zodat die ook voor hen betaalbaar zijn. Dat
is mijn punt.

De voorzitter:

Daarmee komen we definitief aan het einde van deze eerste termijn. Misschien kunt
u nog wat stichtelijke woorden spreken ter afronding, meneer Ziengs?

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u wel, hoewel ik u zeer goed in staat acht om stichtelijke woorden te spreken.
Ik kijk nu even naar de Minister, voor hoeveel tijd zij nodig heeft. Ik schors tot
15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg. Ik merk het al: als ik de hamer hanteer, is iedereen
weer bij de les. We gaan naar de beantwoording door de Minister. De Minister heeft
mij aangegeven dat zij gaat antwoorden in vier blokjes. Ik stel voor om haar in haar
blokje te laten antwoorden en dat we na afloop van het blokje de interrupties inventariseren.
Zo kunnen we dat in ieder geval wat georganiseerd en gestructureerd doen. Vier blokjes:
het Schone Lucht Akkoord, het zogenaamde «SLA»; asbest als tweede blokje; de diepe
plassen als derde blokje; en dan hebben we nog het blokje overige. Ik stel voor twee
interrupties, kort en krachtig, en die kunnen ook in tweeën. Ik geef het woord aan
de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik start met het Schone Lucht Akkoord. Er is door een aantal
van u al aan gerefereerd: we leven gemiddeld negen maanden korter door slechte luchtkwaliteit,
ook al hebben we in het verleden gelukkig al veel verbetering gerealiseerd. In totaal
overlijden 11.000 mensen vroegtijdig door luchtverontreiniging. Het is gewoon heel
mooi als we daarin verbetering zouden kunnen aanbrengen. En dat is wat we doen met
het Schone Lucht Akkoord. We maken dus de omslag van voornamelijk sturen op de wettelijke
grenswaarden waarmee het dan goed genoeg is, naar het kijken en sturen op gezondheidswinst,
waarbij we het steeds een stukje beter willen maken. Nu zegt de een misschien «het
gaat te snel» en de ander «het gaat te langzaam». Het is of te concreet of het is
niet concreet genoeg. Wellicht hebben we hier toch het redelijke midden in weten te
vinden. Want we moeten natuurlijk werken aan gezondheid en tegelijkertijd zien we
dat we moeten zorgen dat we het met elkaar gerealiseerd krijgen naar een punt waar
de heer Ziengs ook aandacht voor vroeg, in de context waarin we nu zitten.

De ambitie dat dit haalbaar is, blijkt uit de doorrekening van het RIVM. Daar hebben
we natuurlijk alle partijen bij nodig. Een deel van de maatregelen heeft u herkend:
dat waren de maatregelen die ook terugkwamen in het Klimaatakkoord of in de context
van de aanpak stikstof. Ja, we proberen zo veel mogelijk werk met werk te maken. En
ook bij de selectie van maatregelen proberen wij echt te kijken naar wat bijvoorbeeld
in de context van het Klimaatakkoord of Urgenda maatregelen zijn die bijdragen aan
die doelstellingen, maar ook nog neveneffecten hebben. Als je een maatregel meerdere
keren kunt laten renderen, is dat natuurlijk ook efficiënt.

Er waren wat vragen over vervuiling uit het buitenland. Ja, we exporteren en importeren
ook. Maar luchtvervuiling tegengaan heeft ook heel directe concrete lokale voordelen.
Het zijn de mensen die daar lokaal, op die plek, de lucht inademen, die daar ook last
van hebben. Het is al heel fijn als je dat kunt voorkomen, natuurlijk naast wat het
breder doet.

Mevrouw Van Esch vroeg: waarom niet de WHO-normen wettelijk verankeren? Wij hebben
in het regeerakkoord opgenomen dat we gaan streven naar een permanente verbetering
en we geven daar een eventuele invulling aan met het SLA. Een eventuele nieuwe wettelijke
norm moeten we in Europees verband oppakken, niet in Nederland alleen.

Dan is de vraag: hoe zit het met de gemeenten? De berekening die is gemaakt door het
RIVM, is gebaseerd op de deelnemers van dit moment. Voor een deel zijn dit dan ook
maatregelen die landelijk gelden, bijvoorbeeld het streven om naar 100% emissieloze
nieuwe auto's te gaan in 2030. Dat is natuurlijk iets wat een effect heeft in het
hele land, ook al heeft een gemeente niet specifiek die maatregel ondertekend. Er
wordt ook aangegeven dat we minimaal die 50% moeten weten te halen, dus meer dan 50%
zou ook nog mogelijk zijn. Hoe meer gemeenten en provincies meedoen, hoe groter de
gezondheidswinst. Op 13 januari hebben 36 gemeenten, waaronder de grote steden, en
9 provincies het SLA getekend. Dit zijn de koplopers, maar met deze partijen doen
juist veel dichtbevolkte delen van Nederland mee. Daar zijn we dan ook heel blij mee.
Gemeenten die nog niet getekend hebben, doen dat om verschillende redenen. U heeft
er een aantal genoemd. Verschillende gemeenten hebben aangegeven dat ze het niet gaan
doen, maar na 13 januari hebben verschillende gemeenten ook aangegeven dat ze dit
jaar wel willen ondertekenen. Dus we organiseren dit jaar nog een tweede tranche van
ondertekening, en daarbij zullen nog meer gemeenten aansluiten.

Er wordt ook gerefereerd aan het budget. Ik vond het eigenlijk heel erg mooi om te
zien dat we met een relatief klein budget van 50 miljoen – dat hebben we allemaal
niet op onze bankrekening staan, maar we noemen dat toch «een klein budget» – toch
zo'n grote winst van 3 tot 6 miljard kunnen boeken aan maatschappelijke baten. Dat
laat gewoon ook zien dat er echt nog laaghangend fruit is. Als extra inzet nodig blijkt
om de doelen te bereiken, dan kunnen we met elkaar bespreken of er maatregelen toegevoegd
moeten worden aan de uitvoeringsagenda. Ook als een maatregel niet haalbaar blijkt,
kun je nog naar een alternatieve aanpak kijken.

Waarom is de gezondheidswinst niet voor alle sectoren gekwantificeerd? Uit de analyse
van het RIVM blijkt dat met de SLA-maatregelen in alle sectoren gezondheidswinst wordt
behaald. Concreet komt dit voor de industrie uit op 2% gezondheidswinst. Die 2% hebben
we afgerond tot minimaal een afname. We monitoren de effecten per sector minimaal
één keer per drie jaar. De heer Van Aalst vroeg ook naar de doorrekening. De maatregelen
worden gekwantificeerd op wat de effecten op reductie van luchtverontreiniging zijn.
Dit wordt omgerekend naar een concentratie-effect en blootstelling. Met de gezondheidsindicator
wordt dan het gezondheidseffect bepaald en dit wordt weer uitgedrukt in maanden levensduurverkorting.
De gezondheidsindicator wordt nog verder doorontwikkeld.

Mevrouw Kröger vroeg hoe we ervoor zorgen dat schone lucht ook in andere beleidsterreinen
beter geborgd wordt. We werken aan een verkenning om gezondheid mee te wegen in andere
sectoren. De resultaten hiervan komen in de uitvoeringsagenda die in Q3 aan uw Kamer
wordt aangeboden; daar komen we dus nog op terug. We doen het uiteraard in nauw overleg
met de andere departementen, want die gaan uiteindelijk over die terreinen. Het moeten
dus ook echt hun eigen maatregelen zijn.

Gaan bedrijven hele wagenparken omgooien? Nee. In het SLA is de afspraak opgenomen
dat de deelnemende overheden verduurzamen. Het is niet verplicht voor bedrijven. Ook
de deelnemende overheden doen dat heel vaak gewoon op de natuurlijke investeringsmomenten.
Dat is ook een heel logisch moment. Overigens werken veel bedrijven uit eigen verduurzamingsdoelen
ook aan verduurzaming van hun wagenparken.

Dan de industriële bedrijven; de heer Ziengs vroeg daarnaar. Het uitgangspunt moet
inderdaad zijn dat maatregelen haalbaar en betaalbaar zijn. We bepalen bijvoorbeeld
in nauw overleg met stakeholders ook een ingroeipad voor het punt dat de heer Ziengs
noemde, namelijk schoon, zero-emissie, bouwmaterieel. Dat is er echt niet voor 100%
vanaf nu voor iedereen. Dit is ook een traject naar 2030. We hebben met de sector
afgesproken dat we gezamenlijk zullen overleggen over hoe zo'n ingroeipad eruit kan
zien. Want het is moeilijk om zero-emissiematerieel te vragen waar het niet is. We
moeten inderdaad ook zorgen dat mkb'ers er niet structureel buiten vallen, omdat zij
als enigen daartoe nog geen toegang zouden hebben.

Er zijn ook voorbeelden van waar dit soort aanpak loont. Er is een groot bouwbedrijf
dat een stikstoffilter voor de bouw heeft ontwikkeld. Als niemand daar ooit naar vraagt,
heeft die man voor niks geïnvesteerd. Er zijn ook echt wel investeringen in innovatie
die lonen, doordat er uiteindelijk door iemand naar gevraagd wordt. Zo kunnen we met
elkaar ook dat soort uitstoot verminderen. Maar dat doen we in goed en nauw overleg
met de sector. Want zij weten wat er kan en in welke mate dat kan.

Voorzitter. De VVD vroeg hoe we voorkomen dat de beste beschikbare technieken tot
disproportionele kosten leidt. In het SLA hebben we afgesproken om binnen de Europese
bandbreedte zo min mogelijk emissies te vergunnen. De Europese bandbreedte is afgeleid
van diverse beste beschikbare technieken. Beste beschikbare technieken moeten kosteneffectief
zijn. Dat is een van de afwegingen om tot beste beschikbare techniek te worden verklaard.
Dus de waarborg voor proportionaliteit is ingebakken in het feit dat je op de BBT-lijst
komt. Dat maakt onderdeel uit van de afwegingen. Per situatie moet dan bij de vergunningverlening
de afweging worden gemaakt welke techniek het beste past en welke daarbij horen. Door
het feit dat inderdaad de rente veel lager is, kom je eerder uit op de berekening
dat het ook kosteneffectief kan. Dat betekent dat we sneller in beeld krijgen waar
kosteneffectieve reducties te halen zijn, zodat je het niet op andere plekken hoeft
te doen, waar het misschien relatief gezien duurder is.

De inbreukprocedures luchtkwaliteit. In Europa zijn er een aantal. Ik heb een briefje
ter info; even kijken. Op eisen aan het bouwmaterieel ben ik net ingegaan. Welke stikstofwinst
is er te behalen naar aanleiding van het ILT-signaal? Dat vroeg mevrouw Kröger. Generieke
cijfers kan ik u niet geven. Per bedrijf is het effect verschillend. Wel kan ik u
een illustratie geven aan de hand van door ILT onderzochte bedrijven. Daaruit blijkt
dat een geactualiseerde methodiek voor kosteneffectiviteit net het verschil kan maken,
waardoor ze de vergunningverleningsmaatregelen wel kan opnemen in een vergunning,
omdat nu dus blijkt dat ze inderdaad... Maar volgens mij bevestigt dat eigenlijk het
punt van mevrouw Kröger.

Er was een discussie of luchtvaart nu wel of niet is meegenomen. In de algehele meting
van de emissies is de luchtvaartuitstoot meegenomen, maar de maatregelen komen terug
in de Luchtvaartnota. Mocht daarover onduidelijkheid zijn geweest: dat is in ieder
geval hoe we het hebben bedoeld te zeggen. Want de besluitvorming over de maatregelen
in de luchtvaart kent vanwege het internationale karakter haar eigen traject, overigens
net als bij de internationale scheepvaart. Dus de aanpak en de maatregelen worden
uitgewerkt in de Luchtvaartnota, maar de gezondheidseffecten van luchtvaartemissies
worden wel meegenomen in de indicator. Dus we doen in de indicator niet net alsof
er geen luchtvaartemissies zijn, maar maatregelen worden in de context van de Luchtvaartnota
genomen. De Minister van IenW zal u op korte termijn informeren over de planning en
wanneer de Luchtvaartnota komt.

Voorzitter. Ik kom bij houtstook. Sommigen zijn bang dat we alle kachels gaan verbieden;
anderen zijn bang dat we niets gaan doen. Ook hier hebben we geprobeerd om die maatregelen
te nemen die het redelijke midden vinden. Ook houtstook leidt tot luchtverontreiniging.
Dat is zo, maar er zijn een aantal stappen die we kunnen nemen. We zetten ons in de
EU in voor het aanscherpen van de Ecodesignrichtlijn, zodat je een schonere kachel
koopt, als je een kachel koopt. Via voorlichtingsmateriaal zetten we in op de bewustwording
van de impact van het stoken. Mijnheer Van Aalst weet precies wanneer je het wel of
niet moet doen, maar niet iedereen weet dat zo goed. Dus we zetten in op bewustwording.
Er komt een stookalert, zodat de mensen inderdaad... «Het grijze alarm» noemde de
heer Von Martels het, geloof ik.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, code grijs.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

O, code grijs. Dat biedt mensen ook handelingsperspectief om na te denken: wil ik
het vandaag dan wel doen of niet? Via pilots onderzoek ik ook de mogelijkheid voor
houtstookvrije wijken. Een gemeente kan er dus voor kiezen om te zeggen: in deze nieuwe
wijk die er komt, gaan we geen houtkachels of open haarden toestaan. Het is een pilot
die we nog gaan uitvoeren. Het is echt aan gemeenten of zij daaraan willen meewerken.
De pilot zit nu in de verkenning. In de uitvoeringsagenda komt een plan van aanpak.
Dat komt dus in Q3 uw kant op.

Voorzitter. Wat betreft houtkachelregistratie denk ik dat het opzetten van zo'n systeem
complex en kostbaar is, en hoe ga je het handhaven? Dat weegt wat ons betreft niet
op tegen de baten. Wij zetten in op het verbeteren van de communicatie.

De bekendheid van het stookalert is gering, zegt de heer Von Martels. Ja, inderdaad.
Nog maar weinig mensen weten dat het echt wat uitmaakt of je op bepaalde dagen wel
of niet stookt en waarop je moet letten. Na het stookseizoen wordt het stookalert
geëvalueerd. Er wordt ook bekeken wat we kunnen doen om het breder bekend te maken
en meer mensen te bereiken. Dit soort dingen kost soms ook tijd.

De heer Laçin vroeg wat de gemeenten meer konden doen met de meldingen, want soms
is er gewoon echt sprake van overlast. Hij refereerde terecht aan lokale verordeningen.
Die bieden een basis om iets aan de overlast te kunnen doen, maar de vraag is altijd
hoe je die overlast nou aantoont. Dat is ook een van de redenen waarom het lastig
is voor gemeenten om er handen en voeten aan te geven. Daarom werken we aan het ontwikkelen
van een meetmethode om de overlast aan te tonen. Dan heb je als gemeente ook iets
meer handelingsperspectief om het kaf van het koren te scheiden, wanneer er meldingen
van overlast komen.

Voorzitter. Ik kom bij biomassacentrales. Biomassa is onderdeel van de energietransitie.
We hebben scherpe emissie-eisen in onze regels. TNO doet momenteel onderzoek naar
verdere aanscherping voor bedrijfsmatige biomassastook. Voor die aanscherping mikken
we op 1 juli 2021. Dat valt dan onder de Omgevingswet. Wat kan er generiek en wat
kan er specifiek? Bronbeleid, maar er zijn ook een aantal specifieke dingen als maatwerkvoorschriften.
Zo is dat recent ook in een van de gemeenten gedaan.

De heer Ziengs vroeg nog hoe vaak BBT eigenlijk wordt herzien. Dat gebeurt meestal
één keer in de tien à vijftien jaar, als onderdeel daarvan. Dat heeft ook te maken
met dat je het ook moet kunnen terugverdienen. Dus tien tot vijftien jaar.

Voorzitter, dit waren mijn antwoorden over SLA, luchtvaart en houtstook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had inmiddels een seintje gekregen van de heer Van Aalst, van mevrouw
Kröger, van de heer Von Martels, van mevrouw Van Eijs, van mevrouw Van Esch en de
heer Laçin. We beginnen gewoon bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Laat ik met de eerste vraag beginnen. Over de wagenparken
van de bouwsector geeft de Minister aan: «Het is niet verplicht. Ze hoeven niet verplicht
te verduurzamen; dat komt wel. Het hoeft niet allemaal meteen elektrisch.» Nee, maar
we hebben ook geconstateerd dat er voordelen mee te behalen zijn bij aanbestedingen.
Dus dan zet je ze eigenlijk gewoon met de rug tegen de muur, als je zegt: «Je hoeft
niet te verduurzamen, maar hou er dan wel alvast rekening mee dat je alle aanbestedingen
zo meteen misloopt. Die zijn voor degene die het wel doet.» Dat punt kwam eigenlijk
al voorbij. Is de Minister dat met mij eens? Is zij het met mij eens dat je daadwerkelijk
wel een bepaalde vorm van dwang uitoefent als je verduurzamen gaat belonen of als
verduurzamen voordelen geeft?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als we als overheid niet meer als logical customer mogen optreden om innovatie te
laten lonen, dan laten we volgens mij een groot potentieel liggen. Wat ik heb aangegeven,
is dat we er samen met de sector voor zullen zorgen – het is natuurlijk een ontwikkeling
tussen nu en 2030 – dat we het wel doen in lijn met wat er kan en ook beschikbaar
kan worden gemaakt aan materieel. Want wat er niet is, kan de sector ook niet leveren.
Daar moet je natuurlijk wel reëel mee omgaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat was natuurlijk het tweede deel van mijn vraag. Het is natuurlijk wel gek: «als
het er niet is, dan kunnen we het ook niet eisen». Goh, we hadden iets met een vrachtwagenheffing.
Dat is er ook allemaal niet, maar dat drukken we wel door met elkaar. Dan is dat toch
wel gek? Wat vindt de Minister daar dan van?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie dat de heer Van Aalst geen argumenten meer heeft, want dit heeft er natuurlijk
niks mee te maken en dat weet hij zelf ook.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie, mijnheer Van Aalst, maar dan bent u er wel snel doorheen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is helemaal geen antwoord, voorzitter. «Als u geen argumenten meer heeft»; dat
slaat helemaal nergens op. De vrachtwagenheffing komt ook gewoon voor in het Schone
Lucht Akkoord. Ik bedoel dus dat het totale onzin is. Ik reageer op de antwoorden
van de Minister en de Minister geeft aan: als het er niet is, kun je er ook niet aan
voldoen. Nee, maar dat is niet altijd een argument voor dit kabinet om dingen niet
gewoon door te drukken. Dus het is totale onzin. Voorzitter, dan gelijk maar even...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, daar wil ik best even op reageren.

De voorzitter:

Moment.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga mijn vraag nog stellen, voorzitter.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

De heer Van Aalst is nog bezig met de vraagstelling. Dan kan de Minister zich alvast
een beetje voorbereiden op de beantwoording. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter, want ik ben nog wel even bezig over wildgroei. Wildgroei hebben we
natuurlijk bij de milieuzones gezien. Ik wil dan ook wildgroei van die houtstookvrije
wijken voorkomen. Sterker nog, ik vind het gewoon een vorm van discriminatie. Hoezo
kan ik zo meteen niet in een bepaalde wijk wonen met mijn houtkachel? Waarom dwingt
de Minister ons tot wijken die alleen maar beschikbaar zijn voor mensen die geen houtkachel
willen? Waarom mag ik mijn barbecue in de zomer niet meer aandoen? Wie dwingt mij
om niet meer in die wijk te mogen wonen? De Minister moet het toch niet willen om
een hele wildgroei van houtstookvrije wijken, waarschijnlijk weer in Amsterdam, te
introduceren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Niemand dwingt iemand. We doen een pilot. Dat is op vrijwillige basis. Het is aan
gemeenten om zich daarvoor aan te melden. Dat zal uiteraard in goed overleg gaan met
de bewoners die er wonen, of het gaat over nieuwe wijken. In dat geval kunnen mensen
ervoor kiezen of ze wel of niet in zo'n wijk gaan wonen. Dit is dus allemaal heel
veel ophef. We gaan pilots doen en we kijken welke gemeenten zelf geïnteresseerd zijn
om daaraan mee te doen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst denkt daar toch wat anders over. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Het is natuurlijk kolder wat de Minister hier zegt. De Minister zegt: je kunt zelf
kiezen of je er wilt gaan wonen. Nee. Dat is juist het punt. Als ik een houtkachel
wil, kan ik er dus niet meer wonen. Dat maakt de Minister nu mogelijk. Waarom werkt
de Minister mee aan deze discriminatie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan deze pilot eens even rustig vormgeven. De gemeenten kunnen zich daar vrijwillig
voor aanmelden. Dan zullen we ook bekijken op welke manier ze het doen. De heer Van
Aalst spreekt van «discriminatie». Daar herken ik me helemaal niet in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger had, dacht ik, ook een interruptie. Of wilt u even de tijd
om een slokje water te nemen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik heb een vraag over de luchtvaart. We hebben
een prachtig Schone Lucht Akkoord, waarin eigenlijk alle sectoren die bijdragen aan
luchtvervuiling, benoemd worden. Ik vind het toch moeilijk dat de luchtvaart er weer
buiten valt. Dat is elke keer zo. Dat is een beetje het euvel waar we continu tegen
aanlopen. Wat me verbaast, is dus het volgende. In de brief van juli heeft de Minister
letterlijk gezegd wat er qua luchtvaart allemaal in het Schone Lucht Akkoord kwam.
Vervolgens hebben we in september een debat gehad met de andere Minister, Minister
van Nieuwenhuizen. In dat debat zei zij ook: ja, het komt allemaal in het Schone Lucht
Akkoord; daar is mijn collega mee bezig. Daarmee schoof ze het allemaal weer van haar
bordje af. Uiteindelijk zitten we nu te wachten op een Luchtvaartnota. Mijn vraag
is of dit nou betekent dat de gezondheidswinst – die 50% in 2030 – en het streven
naar de WHO-normen ook gaan gelden voor de luchtvaart. Kan ze dat in ieder geval bevestigen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk echt dat wij een verschillende interpretatie hebben van hoe we daarover gesproken
hebben. Ik ben graag bereid om het gewoon even na te kijken, want er is blijkbaar
verwarring over de precieze formuleringen. Wat we in ieder geval hebben willen aangeven,
is dat we natuurlijk bij het meten van de luchtkwaliteit – wat is luchtkwaliteit?
– natuurlijk ook de emissies vanuit de luchtvaart hebben meegenomen. Die zitten daarin.
Maar het nemen van maatregelen valt onder de Luchtvaartnota. Anders zou dat ook eigenlijk
een afwijking zijn. Mevrouw Kröger zegt dat het iedere keer zo is dat we de luchtvaart
apart behandelen. Ja, dat is elke keer zo. Het ligt dus ook niet in de intentie om
daarvan af te wijken op dit moment. Maar we zullen dus nog even nakijken wat daarover
in het verleden is gezegd. Ik heb die brieven zo niet in mijn hoofd zitten. U heeft
ook de brief gelezen over het rapport dat is gevraagd aan de Gezondheidsraad. Maar
de Minister komt dus in de Luchtvaartnota terug op de maatregelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, aanvullend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Goed, de maatregelen komen in de Luchtvaartnota,
anders dan eerder is toegezegd. Prima, als het maar gebeurt. Maar mijn vraag was of
het doel van 50% gezondheidswinst voor 2030 en het streven naar WHO-normen net zo
goed geldt voor de luchtvaart als voor iedereen anders.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Op basis van de huidige luchtkwaliteit en de maatregelen die we nemen, heeft het RIVM
berekend dat dat doel van 50% gezondheidswinst haalbaar is met deze maatregelen. Of
er daarnaast nog een sectorale doelstelling komt, specifiek voor de luchtvaart, is
aan de Minister die over de maatregelen gaat. We nemen de uitstoot van de luchtvaart
mee in de vaststelling van de luchtkwaliteit op dit moment. Daarin maken we geen onderscheid
of de fijnstof wel of niet van de luchtvaart komt. Dus in die zin is het wel meegenomen
in het realiseren van de 50% gezondheidswinst.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, u kunt uw tweede interruptie eraan wijden, maar er komen
nog wat blokjes, zoals u weet. Nee? Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dit gaat ook een beetje over de luchtvaart. Ik had twee vragen gesteld waarop ik nog
geen antwoord heb gehad. Ik weet niet of dit dan als een interruptie telt. Ik had
gevraagd of de Staatssecretaris zich zou willen inzetten om te zorgen dat Schiphol
deel wordt van het Schone Lucht Akkoord. Ik had ook een voorstel gedaan om te kijken
of we de samenwerking kunnen zoeken met regio's als de Antwerpse haven en het Ruhrgebied
om te komen tot meer schone lucht. Ik weet niet of dat ook telt als interruptie. Anders
stel ik gewoon nog een andere vraag die ik preciezer beantwoord zou willen zien. Die
gaat over gemeentes.

De voorzitter:

Het was wel de bedoeling dat we een korte interruptie doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, maar ik heb twee vragen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Goed, ik strijk weer met de hand over mijn hart.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik zal het proberen in één interruptie. De Minister heeft het over gemeentes en dat
ze een tweede ronde gaat organiseren waarin er meer meedoen. Dat vind ik helemaal
mooi. Het is natuurlijk ook een samenwerkingsakkoord. Maar is de Minister bereid om
te kijken naar een manier om te zorgen dat iedere gemeente haar steentje gaat bijdragen?
Dus misschien toch ook iets dwingender?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een bestuursakkoord tussen het Rijk, provincies en gemeenten. Dus het is niet
een akkoord met individuele bedrijven. Er zitten wel maatregelen in die betrekking
kunnen hebben op individuele bedrijven. Een van de punten waarnaar de heer Ziengs
net vroeg, was of er ook werd gekeken naar de proportionaliteit daarvan. Ja, dat doen
we.

Ik heb net nog even gekeken naar de tekst in de brief waaraan mevrouw Kröger refereerde.
Ik kan me wel voorstellen dat die voor verwarring zorgt. Er worden een aantal concrete
punten genoemd. Maar het is echt steeds de bedoeling is geweest dat die in de Luchtvaartnota
verder uitgewerkt zouden worden. Ik zie wel dat het multi-interpretabel is. Dat geef
ik mevrouw Kröger mee. Maar zo was het dus niet bedoeld. De besluitvorming over maatregelen
in de luchtvaart – net als in de scheepvaart – kent haar eigen traject vanwege de
internationale aard van beide sectoren. De aanpak voor de luchtvaart wordt dus uitgewerkt
in de Luchtvaartnota. Maar goed, dat heb ik net eigenlijk al gezegd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op die biomassacentrales. Ik vind het toch bijzonder. In
uw eigen plannen uit 2017 zegt u dat u geen luchtvervuiling naast scholen en in dorpscentra
wilt. Nu zit u in het kabinet en gaat uw collega-minister gewoon biomassacentrales,
die enorme luchtvervuiling veroorzaken, plaatsen in woonwijken. Hij zet ze daar neer
en dan zegt u: «maar ze moeten aan emissie-eisen voldoen en de verscherpte regels
komen er». Maar dat kan toch niet genoeg zijn? Eigenlijk wordt u gewoon verantwoordelijk
gesteld. Kijk, uw collega gaat ze allemaal leuk daar neerzetten en die creëert luchtverontreiniging.
En dan moet u het gaan oplossen. Dus ons verzoek – en daar blijf ik bij – is hoe u
uw collega nou kunt aanspreken op het feit...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Excuses, voorzitter. Hoe kan de Minister haar collega aanspreken om die biomassacentrales
niet te gaan bouwen? Hoe kan zij hem eraan houden zich te houden aan het Schone Lucht
Akkoord?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteindelijk is het Schone Lucht Akkoord natuurlijk iets wat het hele kabinet aangaat.
Maar in zekere mate is de bouw van biomassacentrales ook onderdeel van de basis. Dus
daar is gewoon ook van uitgegaan. Dat we zorgvuldig moeten omgaan met waar we ze bouwen,
is zeker een punt dat ik graag nog bij de collega onder de aandacht zal brengen vanuit
de zorg die mevrouw Van Esch schetst.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb niet zozeer een interruptie, voorzitter. Er is één vraag niet beantwoord. Dat
gaat over die pilot houtstook. In de wijken van welke steden gaat dat plaatsvinden:
in Amsterdam of in Hengelo?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is aan gemeenten om zich aan te melden voor zo'n pilot. Op dit moment heeft Amsterdam
zich helaas niet aangemeld, dus ik moet de heer Van Aalst teleurstellen. De gemeenten
die zich hebben aangemeld, zijn Utrecht en Helmond. Zij zijn in gesprek met hun inwoners,
want dit is echt iets wat je alleen kunt doen als er draagvlak is in de wijk. Utrecht
en Helmond zijn daarover dus in gesprek.

De heer Laçin (SP):

Ik wil even terug naar de luchtvaart. Als ik het goed heb gehoord, zegt de Minister
dat de emissies van de luchtvaart meegenomen zijn en dat we met het huidige maatregelenpakket
die ambitie van 50% gezondheidswinst kunnen halen. Dat lijkt mij eigenlijk een vrijbrief
voor de luchtvaart om weer niks te hoeven doen en niks bij te dragen, want het huidige
pakket maatregelen is al voldoende. Daarbij komt nog dat ook dit kabinet – het volgende
hopelijk niet – groei van de luchtvaart ambieert. Is daar ook rekening mee gehouden,
dus met eventuele groei van de luchtvaart? We weten bijvoorbeeld ook nog maar heel
weinig van ultrafijnstof en de gezondheidseffecten daarvan. Hoe zijn al die emissies
meegenomen? Kan de Minister stellen dat het huidige pakket maatregelen voldoende is?
Dat lijkt mij onmogelijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Bij alles wat er tussen 2020 en 2030... Zo'n berekening wordt gemaakt en de reductie
wordt afgezet tegen wat dan de verwachte emissies zijn. Ik zou moeten nakijken in
welke mate groei is meegenomen. De luchtvaartdebatten voer ik meestal niet met de
Kamer, dus de heer Laçin zal me vergeven dat ik dat niet zo oplepel. Dat hij zorgen
heeft over groei van de luchtvaart, is volgens mij iedereen bekend. Maar dat is ook
een debat dat hij met mijn collega moet voeren. In het kader van het SLA: het is 50%
in heel Nederland, dus inclusief de luchtvaart. We hebben ook gezegd dat we minimaal
50% willen halen. Elke uitstoot die je vermindert, betekent weer gezondheidswinst.
Het is zeker mooi als er vanuit die sector een verdere bijdrage kan worden geleverd.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens, dat we de emissies moeten verminderen. Natuurlijk
voeren we die debatten over de luchtvaart met Minister van Nieuwenhuizen, maar hier
hebben we het over het Schone Lucht Akkoord en de emissies zouden moeten zijn meegenomen
in de gezondheidswinst. Ik ben heel erg benieuwd in hoeverre het pad voor de luchtvaart
is meegenomen en welke uitstoot van de luchtvaart is meegenomen. Als de Minister ons
dat nog schriftelijk kan laten weten, heel graag. En ook: is eventuele groei meegenomen,
ja of nee?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zullen aangeven waar we van uit zijn gegaan; dat pad waar de heer Laçin naar vraagt.
Dan kan hij in het debat over de luchtvaart met de Minister bekijken wat er nog mogelijk
is aan verdere uitstootreducties.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan bij het blokje asbest.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het blokje asbest. Daar zitten we in de situatie dat we eerst met elkaar koersten
op een verbod per 2024, maar dat dat verbod er uiteindelijk niet is gekomen. In de
Eerste Kamer is het vervallen. Met de steun van een enkele extra partij hadden we
een meerderheid kunnen hebben in de Eerste Kamer en was dat verbod er geweest, overigens
niet in 2024 maar in 2028, want dat was inmiddels het aangepaste voorstel, omdat 2024
toch wel erg dichtbij was. Maar ook zonder dat verbod zitten we natuurlijk nog steeds
met dezelfde opgave. Daar wordt ook door een aantal leden aan gerefereerd. Maar het
is niet zo dat ik, nu een belangrijk instrument is weggevallen, ineens een ander belangrijk
instrument heb. Ik heb wel aangegeven dat ik zeker gemotiveerd ben om met de middelen
die mij nog wel ter beschikking staan, in financiële en andere zin, te kijken wat
we kunnen doen. Daarnaast ligt voor een deel de verantwoordelijkheid bij mij en voor
een deel ook bij de Staatssecretaris van SZW. Als we asbestsanering goedkoper kunnen
maken, mits dat veilig kan, kan dat ook weer helpen om op een kosteneffectieve manier
de daken aan te pakken en dan wordt het ook weer makkelijker voor mensen om die investeringen
te doen.

De herziening van de certificering voor innovatie in sanering zit bij collega Van
Ark. U heeft daar een technische briefing over gehad, begreep ik. Ik zal haar vragen
om haar brief over de mogelijkheden die zij ziet, in ieder geval ook naar deze commissie
te sturen, omdat die informatie belangrijk is voor de discussie of we voldoende handelingsperspectief
hebben. Dit mede in antwoord op de vraag van de heer Ziengs hierover.

De heer Von Martels vroeg naar de stand van zaken van het fonds. We proberen, nu we
niet meer het instrument van het verbod hebben, toch mensen te helpen die graag willen
saneren maar zonder een fonds geen lening zouden kunnen krijgen. De voorbereidingen
van een fonds voor particulieren zijn in volle gang. Later dit jaar zal het al operationeel
zijn, verwacht ik, omdat gebruik kan worden gemaakt van bestaande financiële infrastructuur.
We kijken ook naar de mogelijkheid van een fonds voor bedrijven, maar daarvoor moeten
eerst een aantal juridische en financiële vragen worden beantwoord, bijvoorbeeld of
er sprake is van staatssteun. Bij bedrijven is het dus ingewikkelder, maar ook daar
kijken we naar.

Voorzitter. Er was een subsidieregeling, maar die is uitgeput omdat er een verbod
zou komen. Het verbod kwam er niet, maar daarmee heb ik niet ineens middelen voor
subsidie. De nog beschikbare middelen wil ik inzetten voor een fonds waaruit leningen
kunnen worden verstrekt. Dan kunnen we meer mensen helpen.

De heer Von Martels vroeg naar het toepassen van een schuimlaag. Dat is een van de
technologische ontwikkelingen. Dit ligt bij de collega van SZW, maar ik zal haar vragen
om wanneer zij hierover rapporteert, deze commissie daarvan ook in kennis te stellen.

Leningen tot en met 2028, terwijl de verzekeraars tot 2025 schade willen dekken. Het
feit dat verzekeraars op basis van de veroudering van de daken, de risico's en de
kosten die met een brand gepaard gaan, een andere afweging maken, was een van de redenen
waarom ik zo heb aangestuurd op een verbod per 2024, in combinatie met de steunmaatregelen
die voorhanden waren. Dan kun je situaties voorkomen waarin mensen niet verzekerd
zijn. Ik hoop dat het fonds aan particulieren die in zo'n situatie zitten, alsnog
een mogelijkheid biedt om hun dak te saneren. We hopen dat fonds zoals gezegd zo snel
mogelijk operationeel te hebben.

De heer Ziengs vroeg of asbest verwerkt kan worden tot een nuttige grondstof. Als
we het verwijderen, wordt het gestort. In het kader van de doelstelling van een circulaire
economie zijn we voornemens om een goede verwerking van afval met asbest te ondersteunen.
Op dit moment is een goede verwerkingsmethode beschikbaar voor asbesthoudend staalschroot.
Daarmee kan dit schroot worden verwerkt tot een schone grondstof voor de productie
van staal. Een laagwaardige verwerking willen we tegengaan door het invoeren van een
stortverbod voor deze afvalstroom. Dan moet het dus ook verwerkt worden. Daartoe passen
we het Besluit stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen aan. De Kamer zal de AMvB
ten behoeve van deze wijziging van het Bssaf voor de zomer van 2020 ontvangen. Ik
denk dat de heer Ziengs nog aan een andere methode of innovatie refereerde. Dat hoor
ik graag nog even en dan zullen we kijken welke mogelijkheden we daarvoor zien.

Tijdelijke certificering hoort bij de herziening van het stelsel door de Staatssecretaris
van SZW.

De heer Ziengs vroeg nog naar het verdienmodel van zonnepanelen. Dergelijke initiatieven
juichen we toe. In de samenwerkingsverklaring die ik samen met diverse partijen op
2 maart zal ondertekenen, is dit ook een van de zes thema's voor meekoppelkansen,
juist om dit soort initiatieven optimaal te ontplooien en uit te dragen. Een aantal
provincies hebben goede voorbeelden van hoe je tot een sanering kunt komen en die
voorbeelden willen we graag delen. Het programmabureau kan daar ook een belangrijke
rol bij spelen. Dus: zeker, dat doen we.

Dit waren de vragen over asbest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag in ieder geval de heer Von Martels met een interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb over asbest altijd vragen. Niet al mijn vragen
zijn weggenomen door de antwoorden die ik heb gekregen. Heel veel zaken zijn nog in
onderhandeling, met name dat fonds. Wanneer kan dat fonds daadwerkelijk van start
gaan? Ik hoor dat in de onderhandelingen partijen zijn afgehaakt. Hoe zit het daarmee?
Ik had ook een belangrijke vraag over de verzekeraars. Ziet de Minister mogelijkheden
om met de verzekeraars in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ook de verzekeraars
niet het jaar 2025 blijven hanteren, maar bereid zijn om dat te verlengen naar een
latere datum?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal kijken of we nog wat nadere informatie hebben over dat fonds en wanneer we
daarmee komen. Op 2 maart gaan we de intentieverklaring ondertekenen met een aantal
partijen. We zullen kijken of we daarover nog nadere concrete informatie aan de Kamer
kunnen doen toekomen. Zijn er partijen afgehaakt? Ja, toen het verbod verdween, verdween
ook de steun van een aantal partijen. Dat was natuurlijk ook onderdeel van de risico-inschatting
van wat er zou gebeuren als het verbod van tafel zou gaan. Je ziet het ook gebeuren
nu. Dat betekent toch dat een aantal partijen minder de noodzaak voelt om daar heel
veel druk achter te zetten.

We zijn inderdaad van plan om vanuit het fonds leningen te verstrekken tot 2028. Ik
vind de suggestie van de heer Von Martels wel goed. Laten we dat, als het fonds er
is en de voorwaarden helder en duidelijk zijn, ook bij de verzekeraars onder de aandacht
brengen. Als iemand dan zegt een beroep te hebben gedaan op het fonds, kunnen ze toch
nog afwegen of ze in dat geval specifiek een uitzondering zouden willen maken. Ik
ben graag bereid om het bij hen onder de aandacht te brengen. Ze gaan zelf over wat
ze doen, maar dit kan misschien een mooie manier zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we daarmee door naar het blokje over diepe plassen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Diepe plassen is inderdaad ook een onderwerp waarover we regelmatig van gedachten
wisselen met elkaar. Er is ook weer een debat aangevraagd over de granulietcasus.
De vragen die daarover gaan, zullen we op dat moment met elkaar bespreken.

We hebben eerder de zorgen gedeeld over de kwaliteit van de grond en baggerspecie
die in diepe plassen is toegepast, het toezicht daarop en of in alle gevallen een
verondieping inderdaad voor ecologische meerwaarde zorgt. Een aantal leden heeft daaraan
gerefereerd. Voor een gebiedsontwikkeling worden de diepe plassen soms verondiept,
waarbij het doel is om bijvoorbeeld hoogwaterveiligheid of de natuur in een gebied
te verbeteren, maar natuurlijk moeten we daarbij goed letten op wat dit betekent voor
de omgeving. De kwaliteit van de grond is daarbij een belangrijke randvoorwaarde waar
wettelijke eisen aan worden gesteld. We hebben aangegeven hoe wij een aantal aanscherpingen
in de regelgeving hebben gedaan naar aanleiding van het eerdere debat dat wij daarover
hadden. We streven ook naar een verbetering van het stelsel. Daarom worden met de
inwerkingtreding van de Omgevingswet voor het verondiepen een vergunningsplicht en
een MER-beoordelingsplicht geïntroduceerd. Een Aanvullingswet en -besluit hiervoor
zijn afgelopen dinsdag aangenomen in de Eerste Kamer.

Dit betekent dat voor een verondiepingsproject de milieuaspecten integraal moeten
worden afgewogen en belanghebbenden ook de mogelijkheid hebben tot bezwaar en beroep
voordat een verondieping kan worden gestart. Daarnaast wordt met praktijkgericht wetenschappelijk
onderzoek – dat is het B-WARE-onderzoek; dat kent u allemaal – een nieuwe methode
ontwikkeld voor de beoordeling van verondiepingen, zodat beter een antwoord kan worden
gegeven of die nou werkelijk bijdragen aan die natuur of ecologie. Ten slotte doen
we ook een onderzoek naar een nieuw milieuhygiënisch toetsingskader. Overigens betrek
ik hierbij wel de lessen die we hebben geleerd van de pfas-problematiek. We willen
eerst goed inzicht hebben in de effecten, consequenties en werkbaarheid van het kader.

Mevrouw Van Eijs had het over versterking van toezicht op de bodemketen. Welke maatregelen
zijn er? Toezicht op de import van grond ten behoeve van de verondieping van de plassen
is voor de ILT en RWS een speerpunt in 2020. Er is nooit 100% controle, maar ze hebben
er wel een speerpunt van gemaakt. Het toezicht en de samenwerking zijn geïntensiveerd.
Zo nodig wordt door RWS of de ILT handhavend opgetreden. Zo zijn vorige week nog twee
schepen met baggerspecie uit België teruggestuurd, omdat de lading niet overeenkwam
met de milieuhygiënische verklaring en er ook sprake was van samenvoeging van grond.
Dat bleek bij een gezamenlijke controle van RWS en ILT.

Kan er ook naar andere aspecten gekeken worden dan naar ecologie, bijvoorbeeld recreatie?
Dat vroeg mevrouw Van Eijs. In het kader van het onderzoek van B-WARE wordt niet gekeken
naar recreatie. Er wordt gekeken naar ecologische toetsingscriteria. Op grond van
het Bbk mag een diepe plas alleen worden verondiept als deze nuttig en functioneel
is. Hierbij moet zowel rekening worden gehouden met de ecologische functie als met
de gebruiksfunctie van de plas. Dit is ter beoordeling van de waterbeheerder. Het
B-WARE-onderzoek is in 2022 gereed. De looptijd wordt mede bepaald door het feit dat
gedurende meerdere seizoenen metingen moeten worden verricht.

Dan vroeg de heer Ziengs naar gebiedseigen slib. Ik proef bij u allemaal tussen de
regels door de vraag of er toch op de een of andere manier niet een mogelijkheid is
om ruimte te bieden aan de grond- en slibstromen die nu vanuit Nederland op zoek zijn
naar die ruimte en te kijken of er wellicht minder geïmporteerd kan worden. Als de
kwaliteit goed genoeg is, hebben we natuurlijk ook geen reden om het te verbieden.
Maar er kan natuurlijk wel gekeken worden wat er in de vergunningverlening door de
provincie aan eisen kan worden gesteld aan de verondieping van de plassen. De heer
Ziengs voegt daar gebiedseigen slib aan toe. Het is op zich een goed idee om gebiedseigen
materiaal te gebruiken. Ook de transportafstand is dan kleiner. Er is niet altijd
materiaal genoeg, maar op zich is dat een goed streven.

Hoe wenselijk is het dat storten een verdienmodel is geworden? Het risico is dat een
eigenaar van een diepe plas meer materiaal wil toepassen dan noodzakelijk voor de
verondieping. Dan heb je het echt over een verdienmodel dat de grens van wat verder
acceptabel is, overschrijdt. Maar dat mag ook niet van het Besluit bodemkwaliteit.
Juist daarom zijn de vergunningsplicht en de MER-beoordelingsplicht die er nu komen,
belangrijk, want dan kun je dat ook beter borgen. Dan kun je ook op basis van de vraag
tot wanneer het bijdraagt aan de doelstellingen die er werkelijk mee gediend zijn,
zoals ecologie, onderbouwen wat daarvoor nodig is, in plaats van nog maar meer erbij
storten omdat het een verdienmodel is. Dus dat gaat er echt wel bij helpen.

Kan een en ander meteen worden vastgezet? Is een moratorium mogelijk? Een lopend privaat
project dat aan de wettelijke eisen voldoet, kan niet zonder reden door het bevoegd
gezag worden stopgezet. Daarbij moet ik u verwijzen naar de brief die ik aan de Kamer
zal sturen. Er komt ook nog een rondetafelgesprek. In het volgende debat zullen we
het daar meer over hebben. Maar wat betreft de vraag of ik een lopend project kan
stopzetten: als het aan de wettelijke eisen voldoet, kan het niet zomaar worden stopgezet.
In het debat zult u mij vast nog nader bevragen op wat wel en niet kan.

De overige punten gaan over rubbergranulaat. Die zal ik bij het laatste blokje beantwoorden.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje diepe plassen gehad. Ik zie drie interrupties. Ik zag
eerst mevrouw Van Esch, toen zag ik mevrouw Van Eijs en toen zag ik de heer Laçin.
Ik begin met mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Het blijft toch frustrerend dat het niet mogelijk is om tijdelijk
te stoppen met het storten van granuliet in de plassen. We snappen dat het juridisch
niet mogelijk is om er helemaal mee te stoppen, maar er moet toch ergens een mogelijkheid
gevonden kunnen worden voor op z'n minst een tijdelijke stop. Wij volgen bijvoorbeeld
een marine traffic-website. Dan zie je gewoon letterlijk elke dag een schip gronden
heen en weer varen en granuliet storten. Nu we midden in de discussie zitten en zo
veel mensen bezorgd zijn, doe ik mijn pleidooi nogmaals. Is er echt geen mogelijkheid
om in ieder geval tijdelijk een stop hierop te doen? Uiteraard kunnen we later naar
andere juridische mogelijkheden kijken, maar laten we dat in ieder geval nu tijdelijk
doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat het een project is dat aan de wettelijke eisen voldoet, is het niet mogelijk
om het ook voor maar tijdelijk op te schorten. We zullen met elkaar daar nog nader
het debat over voeren, maar ik zie de mogelijkheid niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is goed om te horen dat het onderzoek loopt. Ik snap dat het niet gaat over recreatiewaarden,
maar over de ecologische effecten. Ik hoor de Minister ook zeggen dat je niet meer
mag storten dan nodig. Dan hangt het dus op dat «nodig» of dat «nuttig». Daar heb
ik echt wel grote vraagtekens bij. Dus mijn vraag is toch: wanneer kunnen we nou eindelijk
op basis van het onderzoek meer helderheid krijgen over wat nodig en wat nuttig is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb aangegeven dat dat komt in 2022 omdat er metingen over meerdere seizoenen nodig
zijn. En zoals altijd proef ik bij uw Kamer de vraag: kan het niet sneller of is er
in ieder geval al niet eerder iets over te zeggen? Ik zal het zeker navragen, maar
juist de resultaten van dat onderzoek kunnen helpen bij het bepalen wat nodig en nuttig
is. Met het aanscherpen van de regelgeving biedt dat dus handvatten om vervolgens
te controleren en te handhaven dat er niet meer dan nodig en nuttig wordt gestort.
Ik begrijp dat u het altijd liever eerder dan later heeft. We zullen uiteraard nog
eens vragen of er een mogelijkheid is om al eerder iets van de resultaten te laten
komen, maar ik kan daar geen garanties op geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, aanvullend.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, als dat eerder kan, is dat zeer, zeer gewenst, denk ik. Gebiedseigen slib is niet
alleen mooi voor het klimaat, maar heeft ook ecologisch effect; het maakt nogal wat
uit of je een plantje uit Frankrijk importeert door middel van slib of dat je gebiedseigen
slib toepast. In hoeverre wordt dit al meegenomen in het onderzoek en in hoeverre
kun je dat op de een of andere manier nu al zeggen? Er is al over gezegd dat het mooi
zou zijn, maar ik zou toch ook graag horen of er een wettelijke grondslag is om daarnaar
te vragen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet niet of dat zo is, maar ik proef bij uw Kamer wat ongemak over of we wel weten
wat de effecten zijn van datgene wat die plassen ingaat. Of de vraag: hebben we wellicht
een keuze in wat we liever willen, omdat het misschien niet schadelijk is, maar andere
dingen misschien positievere effecten zouden hebben, bijvoorbeeld minder transport;
kunnen we op een of andere manier daar wat op sturen? Dat is volgens mij de vraag
die ik proefde. Dus niet omdat dat andere onveilig is, want daar moeten we dan natuurlijk
sowieso eisen aan stellen. Als het aan de kwaliteitseisen voldoet, kun je ook op de
interne markt ook niet zomaar de import beperken. Maar als er zaken zijn die we, zeg
maar, in positieve zin kunnen bewerkstelligen, bijvoorbeeld dat je minder transportkilometers
hebt of de voorbeelden die mevrouw Van Eijs ook nog noemt, dan ben ik natuurlijk wel
bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er aan die kant zijn. Het bevoegd gezag
zal daarnaar moeten kijken. En op de specifieke vraag over die plantjes: dat ecologische
toetsingskader gaat onder andere hierover, en dat zit natuurlijk wel in het onderzoek.

De heer Laçin (SP):

Terwijl de Minister allerlei onderzoeken wil doen of gaat doen, onderzoeken die lopen
en pas in 2022 komen, blijft Nederland wel het afvoerputje van Europa op dit vlak.
Dat moet veranderen; zo klip-en-klaar kan ik dat gewoon stellen. Ik kan op dit onderwerp
echt niet leven met «ja, we gaan dit onderzoeken», terwijl het elke dag maar doorgaat.
Over het geval granuliet gaan we apart nog een debat voeren na de hoorzitting. Het
is alleen wel zo dat Rijkswaterstaat die vergunningen heeft afgegeven en dat deze
Minister met haar collega-minister Van Nieuwenhuizen gewoon kan zeggen: die gaan we
gewoon intrekken. Waarom blijft er gestort worden, terwijl wij allemaal nog superveel
vragen hebben en die hele vergunningverlening op een best wel dubieuze manier tot
stand is gekomen? En dat terwijl iedereen – de wethouder, de bewoners daar en wij
als Kamer – zich boos en druk maakt en het storten gewoon doorgaat. Ik vind dat een
heel rare gang van zaken. Dus ik wil echt een heel snel verbod op het verondiepen
van plassen met allerlei afval, en dat we in het geval van Over de Maas zeggen: dat
gaan we per morgen gewoon stoppen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar neem ik kennis van. Kijk, als we bepaalde kwaliteitseisen stellen aan de grond
die gestort wordt en als een bepaalde partij aan die kwaliteitseisen voldoet maar
misschien alleen uit een gemeente net vijf kilometer over de grens komt, dan hebben
we heel weinig «grond» om te zeggen: dat mag niet gestort worden omdat het van over
de grens komt. Dat er kwaliteitseisen moeten zijn, daarover zijn we het helemaal met
elkaar eens. Dat er een goede ecologische beoordeling moet worden gemaakt van of en
in welke mate dat verondiepen van die plas echt positieve effecten heeft en van wanneer
je daar eigenlijk niet meer van kunt spreken, ben ik heel erg met de heer Laçin eens.
Daar is dat toetsingskader dus ook op gericht. En verder zullen we het debat over
granuliet nog met elkaar voeren.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Laçin (SP):

Ja, aanvullend, voorzitter. Ik zit zo een beetje te bedenken wat al die mensen in
West Maas en Waal hieraan hebben. Wat hebben zij aan dit antwoord? Dagelijks wordt
er afval gestort. Dagelijks wordt daar graniet gestort. En dan krijgen we hier eigenlijk
het antwoord: ecologisch onderzoek. Er zijn ook milieudeskundigen die zeggen dat het
echt totaal geen toegevoegde waarde heeft. Dus hoelang gaan wij dit perverse systeem
in stand houden? Gaan we toelaten dat de leefomgeving van mensen elke dag vervuild
wordt, dat ze plastics en allerlei spul zien bovendrijven, terwijl wij hier allerlei
onderzoeken aan het afwachten zijn? Ik wil van deze Minister dat zij met haar collega
Van Nieuwenhuizen specifiek gaat praten over granuliet en Over de Maas om die vergunning,
die Rijkswaterstaat – nogmaals – op een dubieuze manier heeft afgegeven, in te trekken
en dat we in grote lijnen zo snel mogelijk een verbod op het verondiepen met allerlei
afval gaan regelen. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik constateer dat de heer Laçin hier allerlei aannames en statements maakt. Hij heeft
er ook een aantal Kamervragen over gesteld. Hij heeft daar zijn vragen over gesteld
en wij zijn bezig met de beantwoording daarvan. Maar als ik de heer Laçin zo beluister,
dan heeft hij zijn conclusie al klaar voordat die antwoorden komen. Daar zullen ook
onderzoeksrapporten bij zitten. We moeten natuurlijk wel gewoon met elkaar evalueren
hoe het is gegaan, of het zorgvuldig is gegaan, of de ecologische waarborgen zorgvuldig
zijn vastgesteld. Maar laten we onszelf wel de ruimte geven om die afweging te maken
en niet nu al op voorhand zeggen dat het allemaal op de manier is gegaan zoals in
de kwalificatie van de heer Laçin. Ik denk dat we daarover echt met elkaar het zorgvuldige
debat moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje «overige».

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Kunstgras, en dat er geen manier is om rubbergranulaat te voorkomen. Het
is aan de beheerder van een veld om ervoor zorg te dragen dat granulaat, of eventueel
een andere infill, niet buiten het veld komt. Dat is ook een manier om er vorm aan
te geven. Er zijn voldoende maatregelen beschikbaar om daarvoor te zorgen; het gaat
ook om het toepassen daarvan. Ik heb u daar vorig jaar een brief over gestuurd. De
Vereniging Sport en Gemeenten en de Branchevereniging Sport en Cultuurtechniek hebben
aan beheerders informatie ter beschikking gesteld. Er zijn inderdaad andere infills,
onder andere kurk. Het is aan de leverancier en de beheerder om te bekijken wat voor
soort materiaal ze hebben.

Er is ook nog de vraag gesteld of wij hierin inzage hebben en wat de kosten ervan
zijn. Dat antwoord heb ik, eerlijk gezegd, zo niet. Dat is ook echt iets voor de sportkoepel,
denk ik. Het is misschien ook een onderdeel van wel of niet goed onderhandelen. Dus
ik laat dat aan de sportkoepel en de brancheorganisaties.

De heer Von Martels vroeg: hoe gaat de Minister sportclubs attenderen? Er is de subsidieregeling
voor het beheer en onderhoud van sportaccommodaties, een subsidieregeling van VWS.
En inderdaad is de Minister voor Medische Zorg en Sport voortdurend in overleg met
de sportkoepels, en die wordt ook geïnformeerd via de reguliere subsidiekanalen en
de sportkoepels. Maar als we op de een of andere manier daarvoor nog telefoontjes
kunnen plegen naar de koepel, dan ben ik wel bereid om dat te doen, meneer Von Martels.

Dan vroeg mevrouw Kröger: waarom heeft het onderzoek naar de dieselfraude vijf jaar
geduurd? Ik ben heel blij dat er nu concrete resultaten zijn, met praktijktesten als
aanvulling op de labtesten. Die zijn pas enkele jaren mogelijk, en die waren nodig.
Er is steeds tussentijds gerapporteerd aan de Kamer. Het onderzoek is in brede zin
uitgevoerd, toen bleek dat fabrikanten op verschillende manieren sjoemelden met emissiesystemen,
bijvoorbeeld op tijd, snelheid of temperatuur. In het hele proces is hoor en wederhoor
natuurlijk belangrijk, waarbij de fabrikanten gewoon de tijd hadden om te reageren.
Daarom heeft het die tijd gekost.

Kan een recall voor voertuigen met een goedkeuring uit het buitenland? Als de instantie
die de goedkeuring heeft verleend, overgaat tot een terugroepactie, dan neemt de RDW
deze ook over. De RDW kan hiertoe niet eigenstandig overgaan. En wat gaan we doen
aan de 25% weigeraars? Er loopt een terugroepactie op de voertuigen. Het is natuurlijk
onwenselijk dat voertuigen niet hersteld worden, zowel uit het oogpunt van milieu
als verkeersveiligheid. Daarom zijn de Minister van IenW en ik voornemens om een verplichting
tot herstel uit te voeren, maar dan wel echt als sluitstuk van een heel proces. We
willen natuurlijk niemand voor onmogelijke dingen stellen. We gaan dat netjes uitwerken
en komen dan met een brief naar uw Kamer toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag twee interrupties: een van de heer Von Martels en een van mevrouw
Van Esch. Eerst de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel. Ik wil nog even terugkomen op het kunstgras, en met name op al die infills.
Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van mogelijkheden daarvoor. Neem bijvoorbeeld
kurk; dat is ook bodemvreemd. Hebben clubs daarbij ook een zorgplicht of hebben ze
die in die gevallen niet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De zorgplicht geldt natuurlijk in alle gevallen. Maar de vraag is: als je kijkt naar
de effecten van de zorgplicht, waar leidt die dan toe? Kijk naar rubbergranulaat,
waarbij je allerlei vanglagen nodig hebt vanwege datgene wat er in rubbergranulaat
zit. Ik kan me dan voorstellen dat de zorgplicht bij kurk zich anders vertaalt.

De voorzitter:

En ik zag een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Wij denken inderdaad bij kunstgras dat je beter kan voorkomen
dan achteraf te moeten genezen. Dus ik ben wel benieuwd in hoeverre de Minister bereid
is om sportvelden gewoon echt actief te gaan benaderen om ze, op het moment dat ze
moeten gaan vervangen, geen rubbergranulaatvelden meer te laten aanleggen. Dat is
een van de mogelijkheden om in ieder geval een stop op het rubbergranulaat in kunstgras
te regelen: alsjeblieft, stop in ieder geval met die aanleg daarvan. In hoeverre kan
de Minister daar een rol in spelen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik had al aan de heer Von Martels toegezegd dat we de koepels nog eens zullen wijzen
op die subsidieregeling. We zullen hen dan in die context ook nog eens informeren
over de onderzoeksresultaten die wij hebben over de rubberkorrels. Maar voor de sportverenigingen
zijn er dingen als vanglagen en allerlei dergelijke technische maatregelen die je
moet nemen als je voor rubber kiest. En als je dan toch gaat renoveren, kan dat een
moment zijn om voor iets anders te kiezen. Maar we zullen die resultaten nog eens
onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we de tweede termijn in. Bijna anderhalve minuut. Mevrouw Van
Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voorzitter. Die ga ik niet opmaken, denk ik. Volgens mij wisten we van tevoren,
toen wij dit debat ingingen, dat we op een aantal punten waarschijnlijk niet dezelfde
visie hadden als de Minister. Vooral dat Schone Lucht Akkoord voelt inderdaad een
beetje als een compromisakkoord en dat is voor ons toch echt te mager. Wat ons betreft
moet de WHO-norm echt vastzitten in wetgeving. En we vinden het wel opvallend dat
de Minister in 2017 ook zelf nog aangeeft gewoon te willen streven naar Nederlandse
normen en die in wetgeving te willen vastleggen, terwijl zij nu toch weer naar Europa
wijst. In dat opzicht zullen wij dan ook zeker moties op het Schone Lucht Akkoord
willen maken en kan ik bij dezen dus ook meteen een VAO aanvragen.

Eigenlijk geldt hetzelfde voor houtstook. Daar kan ik kort over zijn. Wij willen echt
dat er serieuzere maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld om te beginnen met in ieder
geval een verbod op stoken als er een stookalert is afgegeven. Dat is echt een stap
die wat ons betreft al zou kunnen, in plaats van de vrijblijvendheid die dat stookalert
op dit moment geeft.

We danken de Minister nog wel voor haar toezegging om toch nog met de collega van
EZK in gesprek te gaan over die biomassacentrales en de enorme fijnstofproblematiek
die deze geven. Het is goed om verder daarover het gesprek aan te gaan.

Dan ben ik er eigenlijk al. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het Schone Lucht Akkoord is inderdaad een akkoord tussen
veel partijen, dus in dat opzicht een compromis. Dat schijnt tegenwoordig een vies
woord te zijn, maar ik noem het altijd een gulden middenweg; dat klinkt toch al een
stukje mooier. Het is mooi dat we die stappen gaan zetten en dat we dat met veel partijen
doen. Ik hoop wel echt dat alle gemeenten zich zullen aansluiten en dat ook alle gemeenten
die verantwoordelijkheid zullen voelen – inclusief mijn eigen gemeente, zeg ik daar
maar even bij – omdat ik dat toch wel spannend blijf vinden. Ik had in de eerste termijn
al de oproep gedaan om het niet alleen te bekijken in Europees verband, al is dat
natuurlijk heel boeiend, maar om ook te kijken naar de regio's die dichtbij zijn,
zoals de Antwerpse haven en het Ruhrgebied, want die hebben grote effecten op de Nederlandse
luchtkwaliteit. Het zijn, lijkt mij, ook landen waar wel mee te praten valt. Het lijkt
mij dus dat daar veel winst te behalen valt.

De diepe plassen blijven toch wel een zorgenkind. Dat zei de Minister ook zelf in
de commissie. Ik denk dat ik daarbij een ideaalplaatje voor ogen heb van hoe dat eruit
zou moeten zien, maar dat is nog ver af van hoe het nu geregeld is. Voor meer gebiedseigen
toepassing als het echt alleen maar nuttig is voor de ecologie, hoop ik op dat onderzoek.
Hopelijk gaat dat snel een tussenresultaat opleveren, zodat we dat in ieder geval
voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Al die onderzoeken die lopen rond het verondiepen van plassen en
dergelijke, gaan de omwonenden die zich zorgen maken en zich druk maken, op korte
termijn niet helpen. Daarom ben ik in ieder geval blij dat mevrouw Van Esch een VAO
heeft aangevraagd, want ik ga hier zeker moties op indienen om dit verder te krijgen
dan het nu is.

Het Schone Lucht Akkoord. Als je zulke grote ambities hebt, van 50% gezondheidswinst
in 2030 ten opzichte van 2016, dan kan je niet uitkomen bij een gulden middenweg.
Dan moet je ambitie tonen; dan moet je afdwingbare normen en afspraken maken. Die
zijn er niet, dus ook daarop zullen we voorstellen doen.

Ik blijf bij deze Minister voor de asbestdaken, en ik weet dat zij dit deelt met mij:
daar moeten we als overheid meer aan doen. Een lening gaat mensen gewoon niet helpen
of overtuigen.

Ik heb nog één aanvullende vraag, als het mag, voorzitter. In Farmsum, bij Delfzijl,
vinden wekelijks blazers plaats bij het bedrijf ESD. Daarbij is er een uitstoot van
enorm veel stoffen. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld, waar ik nog
geen antwoord op heb. Daar komen mogelijk zelfs kankerverwekkende stoffen bij vrij;
dat zegt ook de GGD. Er worden dwangsommen opgelegd, maar die halen het bij de rechter
niet. En mensen maken zich zorgen. Ik heb filmpjes gezien waarin het lijkt alsof er
mensen fietsen die net in de modder zijn gedoken, gewoon zo zwart. Ja, ik ga afronden,
voorzitter. Ik wil dat de Minister naar mijn schriftelijke vragen kijkt en ook met
de provincie in gesprek gaat over hoe dit opgelost kan worden. Kan zij daarop reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat ik soms toch best wel op één lijn zit met een
aantal collega's, als we bijvoorbeeld constateren dat het Schone Lucht Akkoord een
beetje vlees noch vis is. Deels ben ik daar blij mee, want die dingen zijn gewoon
niet afdwingbaar, kansloos en niet handhaafbaar. Anderzijds word ik wel onrustig van
ideeën zoals houtstookvrije wijken. Dus ja, we zijn hier nog lang niet over uitgesproken,
denk ik. Ik ben blij dat de verplichting voor het verduurzamen naar ondernemers toe
voorlopig niet afdwingbaar is, dus dat dat in ieder geval op dit moment nog niet zover
is. En verder zullen wij dit op de voet blijven volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De meeste
vragen zijn ook helder beantwoord. Ik heb alleen nog één punt over het saneren van
asbest. Het is toch een beetje een stokpaardje van mij om te zorgen dat daar innovaties
blijven plaatsvinden. Dat wil ik ook steeds weer benadrukken. Ik weet ook dat de Minister
het dakenonderzoek zelf heeft uitgezet. Nu zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden om te
innoveren met foam en foamshields. Daarover zijn de conclusies allang getrokken, maar
dan wordt er alsnog een vervolgonderzoek uitgezet en weer geraadpleegd hoe SZW daarover
denkt. Ik heb er soms dus een beetje moeite mee dat het wat langer duurt dan ik eigenlijk
zou willen. Wie weet kan de Minister daar nog op reflecteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee geef ik het voorzitterschap over aan de heer Von Martels.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Meneer Ziengs, hoeveel minuten heeft u eigenlijk? Ik zou zeggen een minuut en twintig
seconden.

De heer Ziengs (VVD):

Het wordt hier keurig bijgehouden. Ik zal er zelf goed op letten, voorzitter.

Ik heb zelf inderdaad de terminologie «eigen slib eerst» gebruikt als het gaat om
het gebiedseigen slib. Ik wil de Minister vragen of ze kan bekijken of die termijn
opgerekt kan worden, omdat er vaak die tien jaar voor staat die maximaal gebruikt
mag worden om een dergelijk gebied in te richten.

Ik heb de zonnepanelen genoemd. Ik noemde daarbij Limburg, maar had natuurlijk ook
Overijssel moeten noemen, en er schijnen meer provincies te zijn. Ik kreeg onmiddellijk
wat signalen vanuit het Noorden. Ik snap dat wel.

De Minister vroeg mij over dat asbest. Er is een partij bezig om meerdere bedrijven
bij elkaar te krijgen, met van begin tot eind de inzet van robots en andere, betere
en veiligere technieken, in combinatie met transport via water en verwerking vlak
bij het water, zodat je het gewoon in die schepen kunt laten liggen totdat het is
verwerkt. Dat is inderdaad een heel mooi initiatief, waarbij je wellicht ook met het
restproduct iets kunt maken.

Verder zou ik de Minister het volgende willen voorstellen, omdat zij haar beantwoording
altijd begint met te zeggen dat mensen negen maanden korter leven. Laat zij dan gewoon
zeggen: nee, ze hadden zes jaar en negen maanden langer kunnen leven, en nu is dat
nog maar zes jaar, gezien de verbeterde luchtkwaliteit van de afgelopen jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. In één vloeiende woordenstroom mag u vervolgens weer de
scepter zwaaien.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u hartelijk voor het zo professioneel waarnemen van het voorzitterschap. Daarmee
geef ik de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik herhaal mijn conclusie uit de eerste termijn: sommigen van u zouden
het SLA graag nog wat meer aangescherpt willen hebben; anderen van u zeggen: dit is
me al scherp genoeg. Met het akkoord dat er nu ligt, halen we minimaal die 50% gezondheidswinst.
Nogmaals, het is gebaseerd op de deelnemers van nu en het is alleen maar mooi om te
zien dat er nog meer deelnemers komen. Dat betekent dat we ervoor kunnen zorgen dat
die schone lucht voor nog meer mensen gerealiseerd wordt, want die is van levensbelang.
In 2030 halen we met het SLA overigens de WHO-advieswaarden in Nederland en het zijn
die resultaten die voor de gezondheidswinst zorgen, niet ze alleen opnemen in een
wet.

Mevrouw van Esch vroeg naar biomassa. Ik heb gezegd dat ik mijn collega daar zeker
op zal wijzen. Uiteindelijk is het aan het bevoegd gezag waar iets in een bestemmingsplan
komt, maar het is goed dat die zich bewust zijn van wat ze daarin moeten meewegen.

De vraag van mevrouw Van Eijs was: streven we naar meer gemeenten? Ze hoopte dat nog
meer gemeenten meedoen. Dat hoop ik ook. We zullen u op de hoogte houden van de tweede
tranche die men gaat tekenen.

Zij had ook aandacht gevraagd voor de grensregio's. Wij hebben daar ook aandacht voor.
Er vindt in Nederland een Clean Air Dialogue plaats op 18 en 19 maart, en ook een
overleg met de Benelux eind 2020. We worden inderdaad allemaal geconfronteerd met
een deel van de luchtvervuiling die uit het buitenland komt, maar tegelijkertijd zijn
wijzelf ook exporteur. Dat maakt dat er voor een deel van de luchtverontreiniging
maar weinig handelingsperspectieven zijn, tenzij je dat samen aanpakt en je allemaal
je verantwoordelijkheid neemt. Dus die gesprekken lopen ook.

De heer Laçin zei: een lening gaat niet helpen. Kijk, als je vermogen in stenen zit
en je een klein besteedbaar inkomen hebt, dan kan een lening die je pas bij de verkoop
van je huis hoeft af te lossen, wel helpen om te zorgen dat je huis verzekerbaar en
verkoopbaar blijft. Dus het is niet voor iedereen een oplossing. Daar geef ik de heer
Laçin meteen gelijk in, maar ik denk dat we met deze leningen echt een deel van de
mensen die anders gewoon klemzitten, kunnen helpen. Zo worden ze in ieder geval ingericht.
Het zijn bijvoorbeeld ook leningen die niet tot een maandelijkse lastenverzwaring
van mensen leiden, maar echt pas worden afgelost op het moment dat het huis verkocht
wordt. Maar nogmaals, we komen daarmee naar u toe.

Wat betreft ESD en de blazers: we zijn bezig met de antwoorden. Er is overleg met
de provincie, dus die antwoorden komen naar u toe.

De heer Von Martels sprak over innovatie in de bouw, de schuimlaag en de vraag of
zoiets kan worden toegepast. Dat onderzoek naar de blootstelling loopt om te kijken
naar vereenvoudiging. Foamshields kunnen al worden toegepast. Er is een procedure
voor het verlagen van de risicoklasse. Dat is nu een actie voor de producent. Dus
we hebben daarin voortgang geboekt.

De voorzitter:

Ik heb nog een korte interruptie van de heer Laçin, waarschijnlijk naar aanleiding
van de beantwoording.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ja, over die blazers. Er is een VAO aangevraagd. Kan de Minister
aangeven wanneer die brief naar de Kamer komt, zodat ik die eventueel kan betrekken
bij het VAO?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat durf ik niet heel precies te zeggen. We doen ons best om het snel te beantwoorden,
maar het is best een belangrijk onderwerp en er zitten ook een aantal lastige aspecten
aan. Ik zal dus mijn best doen om dat voor het VAO te doen, maar ik durf dat niet
te garanderen aan de heer Laçin.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat nu door met de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Ziengs vroeg naar gebiedseigen slib en of de termijn kan worden opgerekt.
Ik had al aangegeven dat we nog eens met de provincie in gesprek zullen gaan. Dit
is een van de punten die we kunnen meenemen. De tienjaarstermijn is afkomstig uit
de handreiking en is een balans tussen aan de ene kant de overlast voor de omgeving
en anderzijds de beschikbaarheid van geschikt materiaal. Nou ja, wellicht biedt dat
hun ook nog een reden om daarnaar te kijken.

Dan zijn suggestie om nog eens te kijken naar de circulariteit van asbest; kunnen
we op een bepaalde manier van de schadelijkheid afkomen en die dan toch in een gesloten
keten nuttig toepassen? Er zal vast een concrete naam aan deze innovatie gekoppeld
zijn. Ik waardeer het dat de heer Ziengs zegt dit bilateraal te doen. Ik zou dat zeker
op prijs stellen; dan kunnen we daar ook naar kijken.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij is dat het geval. Dat houdt in dat we aan het einde gekomen zijn van dit
algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Esch. Dat VAO zal ongetwijfeld
na het krokusreces worden ingepland, ook gezien de plenaire agenda.

Ik zal in het kort nog even de toezeggingen noemen. De Minister zal mij ongetwijfeld
corrigeren als ik dat niet helemaal correct doe. De eerste toezegging:

– In kwartaal 3 van 2020 zal de Minister in het uitvoeringsprogramma terugkomen op de
normvervulling luchtkwaliteit. Ook zal hierin worden opgenomen hoe dit doorwerkt in
andere beleidsterreinen, en zal er een plan van aanpak met betrekking tot de pilots
houtstook in zijn opgenomen.

– De Minister van IenW zal de Kamer op korte termijn informeren wanneer de Luchtvaartnota
naar de Kamer wordt gestuurd. Daarin wordt ingegaan op de maatregelen die worden genomen
ten aanzien van de luchtkwaliteit. Die toezegging is gedaan in de richting van mevrouw
Kröger.

– De Minister komt in een brief terug op de vraag in welke mate de groei van de luchtvaart
is meegenomen in het Schone Lucht Akkoord, welke uitstoot is meegenomen en waarvan
wordt uitgegaan. Dit is een toezegging richting de heer Laçin.

– De Minister zal haar collega van SZW vragen de brief over asbest ook naar de commissie
voor IenW te sturen, zodat kan worden bepaald of er voldoende handelingsperspectief
is met betrekking tot de asbestsanering. Dit is een toezegging richting de heren Ziengs
en Von Martels.

– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2020 de AMvB voor aanpassing van het Besluit stortplaatsen
en stortverboden afvalstoffen, zodat circulair gebruik van asbest kan worden gestimuleerd.
Dat is een toezegging richting de heer Ziengs.

O, ik vermoed dat de Minister hier een andere uitleg aan gaat geven.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik probeer scherp te blijven. Die AMvB komt, maar die gaat niet specifiek over het
circulaire gebruik. Volgens mij ging de vraag over het circulaire gebruik over iets
anders, dus misschien wilt u dat laatste stukje schrappen. Die AMvB komt in ieder
geval, maar die had volgens mij betrekking op een andere technologie.

De voorzitter:

We zullen die toezegging aanpassen. Toen ik die oplas, dacht ik al: volgens mij was
dat wat anders geformuleerd, maar ik kijk even of de Minister nog bij de tijd is.
En dat ging helemaal goed. Wij gaan naar de zesde toezegging.

− De Minister stuurt zo spoedig mogelijk nadere informatie over het Asbestfonds naar
de Kamer; dat was een toezegging richting de heer Von Martels.

− De Minister komt in een brief voor het debat over het storten van granuliet in Maasplassen
terug op de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden om lopende projecten over
het verondiepen van plassen stop te zetten. Deze toezegging is volgens mij gedaan
richting de heer Laçin en mevrouw Kröger; dit is in ieder geval door meerderen benoemd.

− De Minister zal de Kamer informeren over de omgang met de 25% weigeraars van de recall
van dieselauto's; dit is een toezegging richting mevrouw Kröger.

− De Kamer zal worden geïnformeerd over de tweede tranche waar gemeenten zich zullen
aansluiten bij het Schone Lucht Akkoord; dat was een toezegging richting mevrouw Van
Eijs.

Ik kijk naar de Minister. Is het allemaal correct weergegeven?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom samen met de Minister van IenW met een brief over de aanpak van de 25% weigeraars
bij die terugroepactie. Dat was ook een toezegging. Ik zie die hier staan.

De voorzitter:

Dan voeg ik dat toe.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik weet niet of die toezegging op de lijst moet, maar ik heb de Minister horen zeggen
dat zij voor wat betreft asbest haar collega Van Ark zal verzoeken om ons in ieder
geval mee te nemen in de informatievoorziening over asbest.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik die genoemd.

De heer Van Aalst (PVV):

Helemaal goed.

De voorzitter:

Ik heb dat echt genoemd; ik weet het zeker.

Ik stel vast dat er nu echt een einde is gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank
u hartelijk voor uw input en ik dank de Minister voor de antwoorden op de gestelde
vragen. Hierbij sluit ik de bijeenkomst en wens ik u verder een plezierige rest van
de middag dan wel avond toe.

Sluiting 16.48 uur.