Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 25 mei 2020, over Actieplan arbeidsmigratie

Nr. 50
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 mei 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de initiatiefnota van de leden Segers en Marijnissen over een Actieplan arbeidsmigratie
(Kamerstuk 35 359);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2020 inzake
reactie op de initiatiefnota «Actieplan arbeidsmigratie» van de leden Segers en Marijnissen
(Kamerstuk 35 359, nr. 3);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake
aanpak misstanden arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 47);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2019
inzake integrale aanpak misstanden arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 48);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2020 inzake
aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bruins, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk,
Jasper van Dijk, Van Kent, Palland, Rog, Segers, Smeulders, Stoffer, Tielen en Van
Weyenberg,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een notaoverleg van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Wij hebben aan de orde niets minder dan een initiatiefnota van het lid Segers van
de ChristenUnie en mevrouw Marijnissen van de Socialistische Partij. Mevrouw Marijnissen
is helaas met verkoudheidsklachten thuis, en in deze coronatijd betekent dat dat zij
niet in ons midden is. Dat is jammer. Ongetwijfeld zal zij dit debat vanaf een andere
plek volgen. We wensen haar vanaf deze plek beterschap. Zij wordt vervangen door haar
fractiegenoot Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

Een initiatiefnota is altijd bijzonder, zeker nu. Het gebeurt ook niet veel, dus het
is fijn dat we hiervoor bij elkaar zijn. Wij hebben afgesproken om naast de initiatiefnota,
die de naam Actieplan arbeidsmigratie draagt, ook een aantal stukken te betrekken
van de bewindspersonen. Ook hen heet ik van harte welkom. Dat zijn mevrouw Van Ark,
de Staatssecretaris, en de heer Koolmees, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Wij hebben als commissie met elkaar afgesproken dat wij een vaste spreektijd hanteren
van vier minuten. Daarnaast hebben wij de tijd van dit overleg beperkt tot vierenhalf
uur. Dat heeft u zelf gedaan, zeg ik tegen de commissieleden. Dat betekent dat ik
een beperking wil aanbrengen in het aantal interrupties. Dat worden er namelijk twee.
Na de eerste termijn zullen we gaan pauzeren, zeker ook om de initiatiefnemers in
de gelegenheid te stellen om de antwoorden op de aan hen gestelde vragen goed voor
te bereiden. Onze bewindspersonen zijn dat inmiddels gewend, dus dat komt helemaal
goed.

Voorts hebben wij met elkaar afgesproken dat we de begrotingsvolgorde hanteren. Dat
betekent dat we gaan van de grootste oppositiepartij naar de grootste coalitiepartij
en zo verder. Ik kijk om mij heen en zie dat de grootste oppositiepartij er op dit
moment niet of nog niet is. Ik geef het woord dus aan mevrouw Tielen. Zij is lid van
de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Meneer Smeulders en ik waren even in afwachting of u zou kiezen
voor de grootste oppositiepartij daarna of niet, maar dat doet u niet.

Voorzitter. Allereerst mijn waardering voor deze nota van de ChristenUnie en de Socialistische
Partij. Zo'n nota is noeste arbeid, hard werken. Vandaag besteden we daar dan ook
graag aandacht aan,... O, daar is de heer Emiel van Dijk. We besteden dus graag aandacht
aan deze nota, en al helemaal omdat die gaat over een belangrijk onderwerp, met invloed
op onze maatschappij en onze economie: arbeidsmigratie. Dat is een onderwerp met zonnige
en duistere kanten, van vooruitgang, achterstelling, positieve effecten en negatieve
effecten.

Deze nota van de beide heren, in dit geval, is in zijn geheel best wel negatief. De
nota beschrijft vooral een aantal verontrustende problemen. De VVD erkent de aangehaalde
reële problemen. Tegelijkertijd benadruk ik graag dat arbeidsmigratie ook gaat over
het verdienvermogen van onze economie. Zeker tijdens deze coronacrisis wordt duidelijk
dat heel veel werk in de landbouw, de fabrieken en de distributiecentra opgepakt wordt
door werknemers uit andere EU-landen. Arbeidsmigratie gaat ook over buitenlandse ingenieurs,
die nodig zijn in onze hightech- en innovatieve industrie. Wat mij betreft worden
die positieve kanten van arbeidsmigratie nog te weinig belicht. Mijn vraag aan de
initiatiefnemers is dan ook welke positieve kanten van arbeidsmigratie zij wel hebben
gezien in hun noeste voorbereiding, maar uit de nota hebben gelaten. En in hoeverre
zijn ze bereid om ook voorstellen te overwegen die die positieve kanten stimuleren?

Het draagvlak in Nederland voor arbeidsmigranten is toegenomen. Het is goed dat ze
er zijn en meewerken, zegt de helft van Nederland. Wat mensen echter minder bevalt,
is dat ze geen Nederlands spreken, zo blijkt uit onderzoeken van onder andere het
SCP. En ook de SER adviseerde in 2014 al om aandacht te hebben voor de inburgering
van EU-arbeidsmigranten. Het programma Tel mee met Taal is er, en het is relatief succesvol. De
Minister gaat daarmee door. Toch worden nog geen 10.000 arbeidsmigranten bereikt,
en dat vind ik weinig. Ook de initiatiefnemers vragen aandacht voor taal en inburgering.
Mijn vraag aan hen is wat zij vinden dat er concreet moet gebeuren. Aan de Minister
vraag ik hoe hij het bereik van taalprogramma's significant kan vergroten en hoever
hij wil gaan met betrekking tot het aanbod en het volgen van taallessen. Graag een
reactie.

Daarnaast zijn er onmisbare migranten op het gebied van techniek en ICT. Grote bedrijven
hebben voldoende juridische en HR-kennis in huis om talent uit het buitenland te werven,
maar de gemiddelde mkb'er met behoefte aan technici niet. Kan de Minister het voor
mkb'ers makkelijker maken om gericht kennismigranten aan te trekken, vooral als het
gaat om techniek en ICT? Graag een reactie.

De VVD is positief over het aanjaagteam. Dit aanjaagteam maakt het mogelijk dat werkgevers,
uitzenders, gemeenten en provincies op regionaal niveau afspraken maken. De voorzitter
van het team is een bekende van ons allemaal, maar kan de Minister toelichten wie
er verder in het team zitten? En wat is de concrete opdracht van het team? Wanneer
kan de Kamer eerste resultaten krijgen? Aan de initiatiefnemers vraag ik: vinden zij
met mij dat dit team ook moet bestaan uit werkgevers en gemeenten?

Wat de VVD betreft heeft de nota een paar goede denkrichtingen. We moeten wel goed
bedenken of maatregelen ook echte oplossingen bieden. Het kabinet plaatst daar een
aantal terechte kanttekeningen bij, maar laten we vooral kijken naar wat we wel kunnen
bijdragen. De VVD, en ik vermoed de rest van de Kamer ook, wil dat de uitzendmarkt
een eerlijker markt is, waarin de goede uitzenders hun werk kunnen blijven doen en
de malafide uitzenders geweerd worden. De vergunningsplicht gaat daarbij wat ons betreft
voorbij aan wat er al is, namelijk de SNA-certificering. Dat is een goed systeem dat
helaas nog door een te klein deel van de bureaus wordt gebruikt. De bureaus die niet
gecertificeerd zijn, worden nauwelijks geïnspecteerd. Mijn vraag aan de initiatiefnemers
is wat zij vinden van die certificering en hoe zij het zouden vinden om die verplicht
te stellen voor alle uitzenders in plaats van een nieuw vergunningensysteem.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, er is een interruptie voor u van de heer Gijs van Dijk van de Partij
van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is wel een van de belangrijke punten, ook uit de nota: hoe krijgen we grip op
de uitzendsector? Het SNA-keurmerk doet te weinig. De vakbonden zitten daar bijvoorbeeld
niet in. Die zijn er bewust uitgestapt. Waarom wil de VVD dan niet de stap maken naar
een vergunningstelsel waarbij je aan de voorkant kunt controleren of de bedoelingen
goed zijn, of er voldoende omzet wordt gedraaid en of ze voldoen aan alle eisen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee antwoorden daarop. Het ene is dat het vergunningsysteem een soort slinger is.
Volgens mij hebben we het weleens gehad en is het er niet voor niks weer uit gehaald.
Het andere is de «voorkant», zoals de heer Van Dijk zegt. Dat suggereert eigenlijk
dat het daarna niet meer gebeurt. Het mooie aan het SNA-keurmerk is dat er gewoon
elk jaar twee keer door de branche zelf wordt geconstateerd of dingen kloppen en of
dingen nog goed gaan. Volgens mij is juist die continue druk op kwaliteit heel belangrijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan zitten we waarschijnlijk dichter bij elkaar dan wij denken, want als het SNA-keurmerk
verplicht wordt, zoals de VVD stelt, dan kom je toch bij een vorm van vergunningen
terecht. Als je namelijk niet aan het SNA-keurmerk voldoet, kun je ook geen uitzendbureau beginnen. Volgens mij is dat waar we als
Kamer naar zoeken, namelijk naar iets waardoor we meer grip krijgen op de goede versus
de slechte uitzendbureaus.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dijk heel duidelijk constateert dat we inderdaad heel dicht
bij elkaar zitten, in ieder geval qua doelstelling. Over het middel en over wat de
beste manier is, heb ik verschillende dingen gezegd. Ik kan me best voorstellen dat
we een manier kunnen vinden die aan beide kanten enigszins tegemoetkomt. Maar goed,
dat is toch vooral aan de initiatiefnemers en uiteraard aan de Minister. Daar ben
ik benieuwd naar.

De voorzitter:

U kwam tot een afronding.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik had nog een paar zinnen. We vragen de Minister dus of hij bereid is dat wettelijk
verplicht te maken. Welke mogelijkheden zien de Minister en de Staatssecretaris om
op te treden tegen malafide uitzenders die het ene bureau even snel liquideren om
daarna weer een nieuw bureau op te starten, zoals de inspectie signaleert? Hoe zorgen
ze voor voldoende juridische handvatten om dat tegen te gaan?

Ten slotte. Zeker in deze tijd is het van groot belang dat onze economie op gang blijft.
Een goed werkende interne markt in Europa is voor Nederland cruciaal. Harde werkers
zijn daarbij ontzettend belangrijk. Arbeidsmigratie is onderdeel van onze economie,
maar wat ons betreft alleen als dat meer goede dan negatieve kanten heeft: eerlijk,
productief, met effectieve aandacht voor taal en inburgering en met een stevige handhaving
bij negatieve uitwassen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is nog een interruptie van de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn collega Gijs van Dijk sprak al even over het SNA-keurmerk met mevrouw Tielen.
Ik denk dat het uiteindelijk gaat om de eisen die we stellen aan de uitzendbranche,
of je het nou een keurmerk of een vergunning noemt. Wellicht heeft mevrouw Tielen
gezien dat er bijvoorbeeld ook wordt voorgesteld om een waarborgsom vooraf te vragen
en afdwingbare kwaliteitseisen te stellen. Hoe zou mevrouw Tielen, even helemaal los
van hoe je het formeel noemt, dat soort voorwaarden waarderen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou hoorde ik de heer Bruins twee dingen noemen: een waarborgsom en nog iets.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En afdwingbare kwaliteitseisen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Afdwingbare kwaliteitseisen» klinkt mij goed in de oren, dus als we dat enigszins
praktisch uitvoerbaar kunnen krijgen zonder enorme ordners aan bureaucratie, lijkt
mij dat fijn. Een waarborgsom, daar twijfel ik een beetje aan, omdat dat ook wel afhankelijk
is van de hoogte ervan. Ik vind het best wel ingewikkeld als beginnende ondernemers
met een goede missie en een goed werkgeverschap in het oog € 100.000, en dat is gewoon
echt heel veel geld, zouden moeten inleggen om iets te kunnen starten, terwijl we
ons ook wel kunnen voorstellen dat malafide ondernemers in no time aan € 100.000 komen.
Ik vraag me dus af of dat nou een middel is dat daadwerkelijk de goeden van de kwaden
scheidt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In ieder geval vinden mevrouw Tielen en ik elkaar als het gaat om het proberen te
scheiden van de schapen en de bokken, de bonafide en de malafide uitzendondernemers.
Welke voorwaarden zou zij verder nog gesteld willen zien aan de branche, zodat we
die wildgroei aan kleine bureautjes, die zomaar vanuit het niets komen oppoppen, kunnen
voorkomen en tegengaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk een heleboel, maar twee dingen zijn heel belangrijk. Het ene is om inderdaad
te voorkomen dat die toch wat criminelere ondernemers steeds maar weer opnieuw hun
ding kunnen doen. Er zou dus een of ander juridisch handvat moeten zijn, en daar vraag
ik ook naar. Het andere is wellicht om werkgevers die gebruikmaken van uitzendbureaus,
zich in hun jaarverslagen te laten verantwoorden over met wat voor soort bureaus ze
eigenlijk werken. En dat je, als je zo'n keurmerk hebt, als werkgever ook laat zien
dat je met een goede aan de slag bent. Dat zijn twee voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mevrouw Tielen van de VVD zeggen dat het een soort slinger is die de hele
tijd op een neer ging tussen vergunningen en geen vergunning. Dat is onjuist. Eigenlijk
vindt al twaalf jaar hier het debat plaats over of er wel of niet een vergunning zou
moeten komen. Achtereenvolgens door Donner, door Kamp, door Asscher en anderen is
toen gezegd: nee, we gaan het eerst aan de sector zelf laten; we gaan met certificaten
werken, met keurmerken. En keer op keer bleek dat het hebben van een keurmerk of het
niet-hebben van een keurmerk niet zo heel veel zegt over het aantal overtredingen
dat een uitzendbureau begaat. Met andere woorden: het aantal malafide uitzendbureaus
is in die twaalf jaar alleen maar toegenomen. We hebben het nu over 14.000 uitzendbureaus,
waarvan er duizenden malafide zijn. Daarom deze vraag aan mevrouw Tellegen: welke
grote stap is de VVD bereid te zetten tegen al die malafide uitzendbedrijven, die
duizenden uitzendkrachten hebben gedupeerd en vandaag de dag nog steeds duperen? Welke
ultieme maatregelen is de VVD bereid te nemen om daar een einde aan te maken, en die
malafide uitzendbureaus uit te roeien?

Mevrouw Tielen (VVD):

Een makkelijk antwoord is natuurlijk: een maatregel die effectief is. Ik weet het
niet precies hoor, maar ik hoor de heer Van Kent altijd een beetje het verschil opzoeken,
en dat mag; daar is een debat ook voor. Maar volgens mij moeten we met elkaar zoeken
naar maatregelen die ook werken, die niet alleen maar mooi zijn voor de bühne of voor
een mooie krantenkop, maar die er daadwerkelijk toe leiden dat uitzendbureaus het
goede doen. En als je kijkt naar die SNA-certificering, dan werkt dat goed. Er zijn
gewoon goede bureaus en die sector kan zichzelf ook goed reguleren; ze zetten mensen
er ook uit als het niet werkt. Om het bereik van die certificering groter te maken,
daarover ben ik het met de heer Van Kent helemaal eens. Ik heb het net al in een interruptiedebatje
met de andere heren aan de overkant gehad over wat daar volgens mij maatregelen voor
kunnen zijn. Maar volgens mij moeten we niet met labeltjes strooien, maar vooral kijken
naar hoe je in de kern kan zorgen dat malafide bureaus geen plek hebben, zodat het
ook een eerlijker speelveld wordt voor al die goede uitzenders die er ook zijn.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat mij er inderdaad niet om om de verschillen te benadrukken. Het gaat mij erom
dat wij hier vandaag met een stap komen, na twaalf jaar met elkaar in gesprek zijn.
Dus dat we na die twaalf jaar dit debat vandaag kunnen afsluiten met een aantal voorstellen,
waar hier dan ook gewoon een meerderheid voor is, om echt een oplossing te gaan bieden.
En ik hoor mevrouw Tielen zeggen: ik ben voor maatregelen die werken. Ja, dat zijn
we hier allemaal, dus daarin kunnen we elkaar snel vinden. Maar nu doen de initiatiefnemers
een aantal voorstellen, gezien de ontwikkelingen in de sector en gezien ook bijvoorbeeld
– de heer Gijs van Dijk noemde het ook – het terugtreden van de vakbond uit het SNA-keurmerk,
omdat dat onvoldoende werkt. Nu stellen de initiatiefnemers in ieder geval twee zaken
voor: dat die € 100.000 waarborgsom gestort moet worden, zodat als er niet betaald
wordt terwijl er wel betaald had moeten worden, werknemers gewoon krijgen waar ze
recht op hebben, en dat er afdwingbare kwaliteitseisen worden gesteld aan de uitzendsector.
Volgens mij is dat een heel redelijk voorstel, waar we met z'n allen vandaag over
moeten zeggen: dat is in ieder geval de eerste stap die we zetten. Dan gaan we vervolgens
kijken naar een vergunningstelsel en andere zaken die werken. Maar laten we alsjeblieft
vandaag niet weer, zoals in de afgelopen jaren, eindigen met: we zijn voor maatregelen
die werken en we moeten zo veel mogelijk zorgen dat uitzendbureaus voldoen aan kwaliteitseisen.
Dat is het verhaal dat we al kennen van de afgelopen jaren. Dat heeft niet gewerkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Kent zelf het woord «kwaliteitseisen» genoemd, dus ik
snap niet daar hij daar zo met die toon over spreekt. Ik heb al iets gezegd over de
waarborgsom. Als de waarborgsom zou helpen, dan lijkt me dat een goed idee. Alleen,
ik vraag me dan het volgende af. In de wat duistere circuitjes, waar ik ook aan gerefereerd
heb, is het misschien niet zo moeilijk om € 100.000 op tafel te leggen, maar vervolgens
zijn er dan nog steeds allerlei uitwassen. Dat helpt dus niet. Als meneer Van Kent
kan bewijzen dat het werkt, is het prima. Maar volgens mij moeten we zoeken naar afdwingbare
kwaliteitseisen en naar een certificering waarbij de sector zichzelf voortdurend blijft
toetsen op wat kan en waarbij de werkgevers inzichtelijker maken wat wel of geen goede
bureaus zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk even naar de
heer Van Dijk van de PVV, die in ons midden is. Hij is de derde heer Van Dijk die
hier aanwezig is, dus ik zeg: de heer Emiel van Dijk van de PVV. Ik geef hem het woord,
vier minuten spreektijd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV verwelkomt het voorstel van de initiatiefnemers voor
de invoering van een tewerkstellingsvergunning voor arbeidsmigranten. Dat is ook exact
de reden waarom we hier twee weken geleden zelf een motie over hebben ingediend. Helaas
kon deze wederom niet op voldoende steun rekenen, mede dankzij de collega's van de
ChristenUnie, die blijkbaar alleen in woord voor een tewerkstellingsvergunning zijn,
maar niet in daad. Dit terwijl die juist zo hard nodig is.

Door de coronacrisis staan straks honderdduizenden banen van hardwerkende Nederlanders
op de tocht. Vele banen zijn reeds verloren gegaan. Een rem op arbeidsmigratie helpt
niet alleen om verdringing van Nederlandse werknemers op de arbeidsmarkt tegen te
gaan, maar helpt ook te voorkomen dat nog meer migranten zich in Nederland komen vestigen,
op een toch al historisch krappe Nederlandse woningmarkt.

Dat brengt mij bij het volgende punt, waar de PVV minder enthousiast over is. De initiatiefnemers
willen het namelijk aantrekkelijker maken voor arbeidsmigranten om hiernaartoe te
komen. Zo moeten gemeenten in hun woonvisie rekening gaan houden met de huisvesting
van arbeidsmigranten. Dit kan natuurlijk niet. Voor onze studenten was het bijvoorbeeld
prima om samen met asielzoekers in containerwoningen te worden geplaatst. We moeten
juist stoppen met het weggeven van de toch al schaars beschikbare woningen van gemeenten
aan immigranten.

De initiatiefnemers hebben gelijk: er vinden ook misstanden plaats. Daar mogen we
niet van wegkijken. Maar het is de taak van de Arbeidsinspectie om hier iets aan te
doen, om bedrijven aan te pakken. De oplossing is niet om arbeidsmigranten dan nog
meer geld te geven. Dit gaat zorgen voor een gigantisch aanzuigende werking, terwijl
we nu juist minder arbeidsmigranten naar Nederland moeten halen. We moeten ook niet
net doen alsof het hier een grote ramp is voor deze groep mensen, want dan zou ik
wel een verklaring willen horen voor hoe het in vredesnaam mogelijk is dat sinds de
opening van de grenzen voor arbeiders uit Midden- en Oost-Europa meer dan een kwart
miljoen van die arbeiders hier is gebleven. Dit zijn niet allemaal mensen die het
idee hebben dat ze hier uitgebuit worden. Dat zijn mensen die staan te popelen om
hier een slag in de rondte te verdienen, met een salaris dat een factor 3, 4, 5 meer
is dan wat ze in hun eigen land ooit kunnen verdienen. Na een paar maanden werk in
het Westland keren velen, niet allemaal maar velen van hen, met een zak Nederlandse
WW terug naar Polen, Roemenië en Bulgarije. Misstanden moet je aanpakken, maar het
is hier helemaal niet zo slecht als men vaak wil doen voorkomen.

Voorzitter. We hebben een gigantisch probleem op onze arbeidsmarkt voor onze eigen
mensen. Desalniettemin willen de initiatiefnemers het nog aantrekkelijker maken voor
arbeidsmigranten om hiernaartoe te komen, door de salarissen te verhogen, taallessen
te bieden, vaste contracten te bieden en de huisvesting te verbeteren. De PVV ziet
liever dat we dat geld aan onze eigen mensen besteden. Bijna niemand in Nederland
krijgt tegenwoordig nog een vast contract. En een salarisverhoging zit er straks al
helemaal niet meer in. De Nederlandse arbeider mag blij zijn als hij straks zijn baan
nog heeft.

En dan al die verschrikkelijke EU-regels die dit mogelijk hebben gemaakt. We moeten
dus niet, zoals de initiatiefnemers voorstellen, nieuwe soevereiniteit overdragen
aan een Europese arbeidsautoriteit, maar we moeten daarentegen zo snel mogelijk die
verschrikkelijke EU verlaten. We hebben dus een nexit nodig, zodat we weer zelf kunnen
beslissen over onze eigen grenzen, wie we binnenlaten en hoe we met onze arbeidsmarkt
en ons sociale beleid omgaan: vrij en zonder EU-bemoeienis.

Ook moeten we ervoor zorgen dat al die tijdelijke arbeidskrachten weer zo snel mogelijk
huiswaarts keren en vooral niet blijven hangen. We hebben namelijk woningen tekort,
migranten te veel en een gigantische financiële molensteen om onze nek als gevolg
van de coronacrisis. We hebben nu elke cent keihard nodig om de gevolgen van deze
crisis op te vangen en de Nederlandse werknemers te ontzien. Meer duur betaalde arbeidsmigranten
naar Nederland halen zal enkel de positie van de Nederlandse werklozen en arbeiders
verzwakken.

Voorzitter, ik rond af. De PVV is voorstander van het invoeren van een tewerkstellingsvergunning
voor MOE-landers en daarmee dus voorstander van een verdere beperking van migratie
naar Nederland. Tegelijkertijd staan wij daarmee dus ook voor de bescherming van de
Nederlandse werknemers en al die Nederlanders die als gevolg van de coronacrisis werkloos
zijn geraakt. Onze boodschap aan de initiatiefnemers is dan ook om onze eigen mensen
eerst te helpen in plaats zich op te winden over de inwoners van derde landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Smeulders,
lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van grote complimenten
aan de initiatiefnemers. Arbeidsmigratie is een heel belangrijk onderwerp dat zeker
ook in deze tijden van het coronavirus vol in de belangstelling staat. En terecht,
want er gaat nog heel veel mis en daar moeten we echt iets aan doen.

Voorzitter. Het zal de indieners waarschijnlijk ook niet verbazen dat wij iets minder
enthousiast zijn over de gedachte van het inperken van vrij verkeer van werknemers.
Wat GroenLinks betreft moet je niet de rechten van slachtoffers inperken maar moet
je de daders aanpakken. Gelukkig doen de indieners daar ook heel veel voorstellen
voor. Alle complimenten daarvoor. Toch heb ik een vraag daarover aan de indieners.
Stel nou dat alle misstanden worden aangepakt, dat ons dat lukt. Dat is iets wat we
samen heel graag willen. Zouden de indieners het dan nog steeds nodig vinden om de
discussie over vrij verkeer te voeren? Dat is eigenlijk de meest fundamentele vraag
die wij hebben.

Dan even naar de situatie nu, naar wat er op dit moment aan de hand is. Ik heb net
al iets gezegd over het coronavirus. We merken dat heel veel arbeidsmigranten in sectoren
werkzaam zijn waarin het heel lastig is om anderhalve meter afstand te houden. Afgelopen
vrijdag was ik naar aanleiding van een uitzending van Argos over arbeidsmigratie op
werkbezoek in de distributiecentra van Albert Heijn en van Jumbo. Die bedrijven geven
heel eerlijk toe dat het hun niet lukt om alles meteen perfect te doen. Ze zeggen:
we hebben al 200 maatregelen genomen en we nemen iedere week nieuwe maatregelen om
ervoor te zorgen dat het toch veilig kan. En dan horen wij ook signalen dat er nog
steeds dingen niet perfect gaan. Daar zijn dat soort bedrijven eerlijk over, maar
ik heb bewondering voor de snelheid waarmee zo'n organisatie zich aanpast terwijl
de vraag naar hun producten enorm gestegen is.

Wat daar enorm mee in contrast is, is de situatie in de slachthuizen. Dat hebben we
afgelopen weken en dagen op het nieuws gehoord en we hebben dat vandaag nog in het
AD kunnen lezen. Dat is echt horror! Het is ongelooflijk dat wij dit toestaan in een
welvarend land als Nederland. Ik zou graag de reactie daarop van de indieners van
deze nota horen, maar ook die van het kabinet. Daarbij wil ik heel graag een stukje
citeren uit het AD van vandaag, want dat maakt precies duidelijk wat er op dit moment
misgaat.

In het AD staat het volgende: Na een rondje bellen langs overheidsorganisaties rijst
het beeld op van een cultuur waarin iedereen vooral naar elkaar wijst. De NVWA zegt
dat zij wel verantwoordelijk is voor de dierenartsen in de slachterijen, maar niet
voor het overige personeel. De Arbeidsinspectie zegt dat zij wel naar de werkplek
kijkt, maar niet naar de besmettingen. Het Ministerie van Landbouw gaat wel over dierenwelzijn,
maar verwijst voor vragen over het testbeleid naar Volksgezondheid, en die wijst weer
naar de GGD's.

En op de werkvloer zorgt dit voor een enorme machteloosheid. Die mensen die daar gewoon
dag in, dag uit keizwaar hard werk doen, die denken: wie neemt het nou eigenlijk voor
ons op? Wij begrijpen dat. Ik zou echt een klemmend beroep willen doen op het kabinet.
Kom alsjeblieft voor deze mensen op, want als jullie het niet doen, dan doet niemand
het. Dit was precies de reden dat we vorige maand een motie hebben ingediend, die
met heel brede steun in de Kamer is aangenomen, dat het afgelopen moet zijn met dat
verwijzen van het kastje naar de muur. Uiteindelijk is het kabinet gewoon verantwoordelijk
en moet het die verantwoordelijkheid ook nemen. Ik hoor dan ook heel graag van het
kabinet hoe het staat met de uitvoering van die aangenomen Kamermotie. Dit kan niet
waar zijn. Tijdens dit debat worden er niet alleen duizenden dieren geslacht, maar
zijn er ook duizenden mensen werkzaam in onveilige omstandigheden. Dat moet stoppen.

Dan heb ik twee concrete vragen over de nota. De antwoorden daarop zijn in onze ogen
de allerbelangrijkste antwoorden om dit op termijn te kunnen stoppen. De eerste gaat
over huisvesting en contract bij dezelfde werkgever. De initiatiefnemers stellen voor
om dat uit elkaar te trekken. Wij zijn het daar heel erg mee eens. Ik hoor heel graag
van het kabinet, dat daar in zijn antwoord een beetje ingewikkeld over doet, of het
die stap wil zetten, want volgens mij is daar een Kamermeerderheid voor.

Afrondend mijn tweede punt, waar net ook al een interruptiedebat over ging: het vergunningstelsel
voor uitzendbureaus. Dat was er vroeger. Het werkte uitstekend, maar is onder druk
van de uitzendbureaus zelf van tafel gegaan. We zien nu in de praktijk dat dat desastreuze
gevolgen heeft. Alsjeblieft, voer dat vergunningstelsel zo snel mogelijk in. Dat zeggen
niet alleen wij, maar dat zeggen ook een hoop uitzendbureaus zelf. Ik zou dus graag
van het kabinet horen waar we nog op wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan ga ik naar mevrouw Palland, lid van de fractie van
het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Arbeidsmigranten maken al decennialang deel uit van onze arbeidsmarkt
en samenleving. De vraagstukken die dat met zich meebrengt, maken een debat als vandaag
heel relevant. Daarom ook dank aan de initiatiefnemers, de CU en de SP, voor hun werk
en het stuk dat vandaag voorligt. Voor mijn inbreng heb ik twee lijnen. Als eerste:
hoe kijk je aan tegen nut en noodzaak van arbeidsmigratie, nu en de toekomst? Als
tweede: de omstandigheden en het oplossen van knelpunten in de praktijk.

Als eerste nut en noodzaak. Bedrijven, uitzendbureaus en gemeenten wezen ons ter voorbereiding
van dit overleg op het belang van arbeidsmigranten voor Nederland. Zonder hen zou
onze economie in bepaalde sectoren – land- en tuinbouw, transport, bouw, maar ook
ICT – tot stilstand komen. Ook in de huidige coronacrisis ontstonden acute personeelstekorten.
Tegelijkertijd ontvangen wij andere signalen over arbeidsmigratie, bijvoorbeeld over
verdringing van Nederlandse arbeidskrachten. Onderzoeken hiernaar zijn niet altijd
eenduidig. Zo stellen het CPB en het SCP in hun rapport dat sommige studies wel laten
zien dat bepaalde groepen, vaak laagopgeleiden die direct concurreren met arbeidsmigranten,
geraakt kunnen worden door immigratie, en dat de bovenkant van de arbeidsmarkt juist
lijkt te profiteren van immigratie. Welke indruk heeft de Minister? En verwacht hij
dat deze verdringing zal toenemen als gevolg van de stijgende werkloosheid door de
coronacrisis?

Het zijn vragen als deze die voor het CDA al eerder aanleiding waren om ons af te
vragen of en hoe we kunnen sturen en ook grenzen kunnen stellen aan het aantal buitenlandse
werknemers in Nederland. Met het oog op de groter wordende groep mensen die door de
coronacrisis aan de kant komt te staan, is deze vraag alleen maar actueler geworden.
De initiatiefnemers stellen een migratie- of wederkerigheidspact voor. Die Europese
route lijkt ons juridisch best een lastige. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Mevrouw Palland, er is een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft deze Kamer zelf ooit onderzoek gedaan en daarbij overigens geconstateerd
dat er geen sprake was van verdringing op de arbeidsmarkt. Maar nou hoor ik mevrouw
Palland zeggen dat we moesten zoeken naar grenzen. Ik ben het erg met de CDA-fractie
eens dat we moeten zoeken naar een veel eerlijker speelveld, maar begrijp ik nou goed
dat mevrouw Palland dus gewoon een maximumaantal arbeidsmigranten uit Europa wil en
het vrije verkeer daarmee wil beperken? Of heb ik het dan toch verkeerd begrepen?

Mevrouw Palland (CDA):

U geeft aan dat er eerder onderzoek naar is gedaan en dat er geen sprake is van verdringing.
Ik heb dat ook op hoofdlijnen gelezen in het eerste deel van het bevolkingsonderzoek
dat plaatsvindt. We zitten als Kamer nog te wachten op deel twee van dat onderzoek,
maar als je dan wat dieper graaft, zie je toch dat daar vraagtekens bij te zetten
zijn als je inzoomt op specifieke groepen. Bijvoorbeeld bij laagopgeleiden of in specifieke
sectoren zou er toch sprake kunnen zijn van verdringing. Vandaar ook mijn vraag hoe
de Minister daartegen aankijkt. Aan dat gelijke speelveld moeten we inderdaad werken.
Daar hebben we samen ook initiatieven in genomen. Ten aanzien van de arbeidsmigratie
zoals die nu is, denk ik dat we nu vooral bezig zijn met het beheersen daarvan en
met de consequenties en knelpunten die het met zich meebrengt. Ik denk dat we veel
meer moeten kijken naar hoe we erop kunnen sturen, zodat we niet alleen aan het repareren
zijn, maar ook aan de voorkant kijken hoe we dingen beter kunnen regelen. Ik zeg dit
ook omdat we in het verleden dachten dat de arbeidsmigratie misschien tot 40.000 personen
zou oplopen, terwijl we nu ongeveer op 800.000 mensen zitten. Dat zijn schattingen
omdat we niet alles in beeld hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het helemaal eens: goed regelen, nog verder aanpakken met de Detacheringsrichtlijn,
uitzendbureaus... Ik ga daar in mijn eigen inbreng allemaal op in. Het enige is dat
ik mevrouw Palland hoor zeggen: wij moeten grenzen stellen. Het onderzoek van deze
Kamer heeft laten zien dat er geen verdringing was, maar mevrouw Palland herhaalt
eigenlijk niet haar punt dat ze grenzen wil stellen aan het aantal arbeidsmigranten.
Dus ik herhaal mijn vraag: heb ik haar goed begrepen dat ze in absolute aantallen
grenzen aan arbeidsmigranten wil stellen? Dat zou een nieuw standpunt zijn van het
CDA, dus ik was wel nieuwsgierig.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is niet direct een nieuw standpunt van het CDA. Wij kauwen op de gedachte hoe
wij naar de toekomst toe de stroom beter kunnen beheersen en daar gericht op kunnen
sturen. Wij hebben op onderdelen zeker arbeidsmigranten nodig in onze economie. Het
vrije verkeer in Europa is absoluut van grote waarde, maar wij zien ook dat er knelpunten
zijn in ons eigen land. Kunnen we deze grote aantallen opvangen? Kunnen we die goed
huisvesten? Leiden die niet tot verdringing? En in het land van herkomst gaan de mensen
weg die daar een bijdrage kunnen leveren aan de opbouw en de economie van dat land.
Tot zover, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch nog even heel kort, want de antwoorden worden steeds langer, maar ik had een
heel heldere vraag gesteld: grenzen stellen aan het aantal arbeidsmigranten, dat gaan
we toch niet doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij zijn aan het zoeken naar hoe we het beter kunnen beheersen. Als we deze lijn doortrekken,
dan komen we tot aantallen die zeker gaan leiden tot verdringing en die we niet goed
kunnen opvangen in ons land.

Ik zou graag willen vervolgen, voorzitter, want dan komt er misschien nog een aanvullende
reactie.

De voorzitter:

Zeker, maar er is nog een andere interruptie. Die is van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat mevrouw Palland misschien door wil, maar ik vind dit een heel wezenlijk
punt. Wij zitten in de Europese Unie en in de Europese Unie heb je gewoon vrij verkeer
van werknemers. Zegt het CDA nu serieus «wij willen daar misschien wel van af» of
«wij willen daar een maximum op gaan zetten»?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij constateren hier eigenlijk met elkaar dat er een aantal problemen zijn – dat constateren
de initiatiefnemers met ons – met hoe we hier de aantallen kunnen opvangen en een
goede plek kunnen bieden, zodat ze ook een bijdrage leveren aan onze economie zonder
dat dat leidt tot verdringing. Het leidt ook in grote aantallen tot problemen in de
landen van herkomst binnen de Europese Unie, daar waar die mensen ook hartstikke hard
nodig zijn. Daar laten ze gaten vallen in de economie, gaten in de beroepsbevolking.
Daar moeten we eerlijk de discussie met elkaar over gaan voeren. Dan heb ik het er
niet over dat we er een specifiek getal op moeten gaan plakken, maar als wij deze
problemen constateren, moeten we ook niet bang zijn om ze te benoemen en te kijken
hoe we daar in Europees verband betere beheersmaatregelen op kunnen treffen. Dat is
zowel in ons belang als in het belang van de landen waar deze werknemers vandaan komen.
Het is overigens geen nieuw standpunt. Ook de heer Buma en anderen hebben daar eerder
uitspraken over gedaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is wel interessant. Het CDA stelt dus echt voor om het vrije verkeer van werknemers
– een van de fundamenten van de Europese Unie – ter discussie te gaan stellen. Zou
u dan kunnen aangeven hoeveel mensen hier zouden mogen blijven werken? U zei: we dachten
ooit 40.000 en nu zijn het er te veel, namelijk 800.000. Moeten het er 400.000 zijn?
Of 600.000? Mag het groeien naar 1 miljoen? Heeft u daarover al nagedacht of is dit
een proefballonnetje?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan verval ik toch in herhaling, want ik heb juist gezegd dat we daar geen aantal
op moeten plakken. We moeten kijken naar wat er nodig is en ook in Europees verband
afspraken maken met de landen van herkomst. Wat betekent dit en hoe kunnen we beter
met elkaar zorgen dat we er beter van worden? Ik wil niet gaan verbieden dat mensen
hierheen komen, maar we moeten het ons niet laten overkomen en we moeten voorkomen
dat we alleen bezig zijn met beheersmaatregelen. We moeten er ook op kunnen sturen.
Ook de landen van herkomst moeten er baat bij hebben. Dat stel ik voor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is toch wel redelijk fundamenteel. Op het moment dat boven de markt gaat hangen
dat Nederland gaat zeggen «zoveel arbeidsmigranten en dan zit Nederland vol», beginnen
we aan de verkeerde kant. Het gaat er in essentie om dat er hard wordt geconcurreerd
op arbeidsvoorwaarden en dat mensen daar de dupe van zijn. Dat is wat de initiatiefnemers
in hun verschillende maatregelen opschrijven en ook wat mevrouw Palland in haar inbreng
zegt. Als we daar beginnen en daar ook eindigen, als wij dat goed Europees oplossen,
dan hoeven wij toch helemaal niet te spreken over een taks aan arbeidsmigranten?

Mevrouw Palland (CDA):

Nogmaals, ik heb niet gesproken over een taks of een aantal. Ik ben het met u eens
– dat is het tweede onderdeel van mijn bijdrage – dat we die knelpunten moeten aanpakken,
maar daarnaast vind ik ook dat we moeten bekijken of we er zijn als we die knelpunten
hebben opgelost. Dat is eigenlijk ook de vraag die GroenLinks stelde aan de initiatiefnemers.
We zijn er nog niet helemaal met het oplossen van die knelpunten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan ben ik nog wel benieuwd wat er dan precies aan vragen overblijft. We proberen
de kwaliteit van werk en de arbeidsomstandigheden van mensen gelijk te krijgen met
de geldende voorwaarden in het land waar zij werken. Op het moment dat we dat oplossen
hou je het vrije verkeer van personen in stand en zorg je ervoor dat er in Europa
een gelijk speelveld ontstaat. Volgens mij is dat de zoektocht. Wat mij betreft liggen
er dan geen vragen meer open.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan laat u bijvoorbeeld het knelpunt van de braindrain in de landen van herkomst liggen.
We discussiëren nu over wat wij kunnen doen om die knelpunten op te lossen, maar als
die aantallen toch blijven toenemen, is het toch een klein beetje een illusie om te
denken dat we die mensen allemaal heel goed kunnen huisvesten in dit land en dat daar
ook voldoende draagvlak voor is. Ik denk ook aan de inburgering en aan het kunnen
meedoen in deze samenleving. Dat kan wellicht ook onder druk staan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. In het verlengde van deze discussie past deze vraag voor het CDA in de
bredere discussie over hoe onze bevolking zich de komende jaren ontwikkelt en welke
plek arbeidsmigratie daarin inneemt. Ik noem ook de druk op ruimtevoorzieningen en
kwetsbare stelsels. Onder anderen Paul Scheffer, Kim Putters en Feike Sijbesma pleiten
voor een nieuw sociaal contract: zaken moeten beter geregeld worden. Een interessante
gedachte, vinden wij als CDA.

Dan kom ik bij de tweede lijn: de omstandigheden en de knelpunten in de praktijk.
De woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten zijn niet altijd een visitekaartje
voor Nederland. Er is een groot tekort aan goede huisvesting, met ongewenste gevolgen
zoals onhygiënische woonlocaties en overlast. Arbeidsmigranten zijn onvoldoende in
beeld bij de gemeenten of raken snel uit beeld. Tot slot zijn er malafide uitzendbureaus en andere constructies
die ontduiking van of concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de hand werken. Veel gemeenten
worstelen met die knelpunten.

Over de huisvesting deed de commissie-Koopmans, de tijdelijke commissie lessen uit
recente arbeidsmigratie, in 2011 de volgende aanbeveling: «De commissie beveelt het
kabinet aan dat zij de regie neemt en erop stuurt dat provincies en gemeenten gezamenlijk
een regionaal huisvestingsbeleid ontwikkelen. Dat beleid moet voldoen, meetbaar zijn
en helder maken hoe verantwoordelijkheden zijn verdeeld.» Mijn vraag aan de Minister:
wat is hiervan terechtgekomen?

Over de huisvesting weten we dat via de Stichting Normering Flexwonen gecertificeerde
woningen worden gecontroleerd. Een goede zaak. Alle verbeteringstrajecten daarin juichen
wij toe. Maar de crux zit ’m met name in de partijen die onder de radar blijven. Een
groot deel van de locaties valt niet onder de inspecties, door het ontbreken van een
verplichting. Extra handhavingsinzet is nodig, juist op niet-gecertificeerde uitzenders
en verhuurders. Wat vindt de Minister van het idee om te stimuleren dat gemeenten
het SNF-keurmerk of het AKF-keurmerk opnemen in de plaatselijke APV voor de huisvesting
van arbeidsmigranten?

Bovendien moeten wij werken aan verbetering van de registratie van arbeidsmigranten
in de BRP. Het is van belang dat zij in beeld zijn, met name lokaal. Pas dan kunnen
zij bereikt worden voor een ondersteuningsaanbod voor bijvoorbeeld taal. Pas dan kunnen
ze gecontact worden voor handhavingsvraagstukken en controles. Welke stappen wil de
Minister hierin zetten?

Voorzitter. Tot slot het punt van de malafide uitzenders en bemiddelingsbureaus. Het
CDA heeft samen met D66 al diverse malen aandacht gevraagd voor de uitwassen in contracting
en de concurrentie op loonkosten via driehoeksrelaties. Dat speelt hier ook een belangrijke
rol. De gedachte van herinvoering van een vergunningenbeleid klinkt logisch, maar
zouden we niet eerst naar het alternatief kunnen kijken: het hanteren van een waarborgsom?
Daarmee kunnen we malafide ondernemers die met plof-bv's een spoor van ellende achterlaten,
rechtstreeks in de portemonnee raken in plaats van met een administratieve hobbel.
Daarmee voorkomen we ook het optuigen van nieuwe regels die moeten worden gehandhaafd
via een vergunningsstelsel dat we eerder ook kenden en dat niet goed werkte. Laten
we de route van de waarborgsom eens verkennen. Graag een reactie van de initiatiefnemers
op dit voorstel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent van de
SP.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst wil ik zeggen dat ik veel bewondering heb voor de manier waarop het CDA
de ongecontroleerde en ongereguleerde arbeidsmigratie ter discussie stelt. Ik ben
daar heel erg blij mee, want volgens mij is het een belangrijk debat dat wij zeker
moeten voeren. Als ik het initiatief lees, is dat een eerste aanzet daartoe. Volgens
mij is dit een belangrijke kant van de discussie, die in ieder geval bij de voorstanders
van arbeidsmigratie onderbelicht is gebleven. Bewondering daarvoor, maar de vraag
die ik wil stellen gaat over huisvesting. Ik hoor het CDA terecht aangeven dat de
commissie-Koopmans daar een aantal adviezen en aanbevelingen voor heeft gedaan. Dat
heet de LURA, lessen uit recente arbeidsmigratie. Volgens mij moeten we constateren
dat er nog steeds hele grote problemen zijn en dat die vooral voortvloeien uit het
feit dat bed en baas in één hand zijn. Als je je baan kwijtraakt, raak je daardoor
ook je bed kwijt. Is mevrouw Palland, is het CDA, bereid om in ieder geval de eerste
stap te zetten en een einde te maken aan het inhouden van de huur op het loon? Bent
u bereid te zeggen «naast de arbeidsovereenkomst moet er ook een huurovereenkomst
zijn»?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb die suggestie gelezen. Het klinkt natuurlijk vanzelfsprekend dat je dat van
elkaar scheidt, maar de vraag is wat je daarmee in de praktijk oplost. Je houdt dan
namelijk alsnog de verplichting om je huurkosten te voldoen. Als je het helemaal uit
elkaar zou trekken, wordt het misschien zelfs nog wel ondoorzichtiger. Er zijn nu
namelijk nog enige richtlijnen waardoor we nog enige grip erop hebben, bijvoorbeeld
het maximeren van de bijdrage en de inhouding op het loon, en transparantie op de
loonstrook. Als je het helemaal uit elkaar zou trekken, is het, denk ik, ook heel
erg lastig voor arbeidsmigranten om op deze overspannen woningmarkt een plek te vinden.
Ik aarzel dus nogal.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

In regio's waar veel arbeidsmigranten verblijven, bijvoorbeeld Den Haag, zie je dat
mensen op vrijdag worden ontslagen en zich die dag nog melden bij de daklozenopvang,
omdat ze geen huisvesting meer hebben. Dat is immers gekoppeld. Vervolgens worden
ze op maandag weer aangenomen en hebben ze ook weer huisvesting. Het leidt dus tot
hele bizarre afhankelijkheidsrelaties. Het maakt het, zeker in coronatijd, ook veel
moeilijker om je arbeidsomstandigheden en de veiligheid op je werkplek ter discussie
te stellen, omdat je weet dat je je huisvestiging kwijt bent als je contract wordt
ontbonden. Dát is iets wat we volgens mij met elkaar moeten voorkomen. Die afhankelijkheid
moet doorbroken worden. Daarom zou het goed zijn – ik roep het CDA ook op om daarover
mee te denken – dat dat niet meer in één hand is. Als je je baan kwijtraakt moet je
een andere baan kunnen gaan zoeken en moet je niet ook nog eens gaan zoeken naar andere
huisvesting, laat staan dat je dan moet terugkeren naar het land waar je vandaan komt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan de consequenties van het uit elkaar halen niet een-twee-drie overzien. Het
aanhangig maken van arbeidsomstandigheden terwijl je een afhankelijkheidsrelatie hebt
met je baas, is inderdaad moeilijk. De heer Smeulders en ik hebben dan ook gezamenlijk
het initiatief genomen om dat via de vakbonden beter te organiseren, namelijk zonder
dat meteen namen en rugnummers bekend zijn bij de baas. Ik zou eerder naar de route
willen kijken om afspraken te maken, bijvoorbeeld via de gemeentes. Ik heb daarom ook voorgesteld om het keurmerk bijvoorbeeld in de plaatselijke
verordeningen op te nemen. We moeten buiten de keurmerken om wat aan die huisvestingsomstandigheden
gaan doen door de gemeentes daar beter op toe te laten zien en door beter te gaan
handhaven.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, het kan nog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik ga op dit punt van de SP door, want ik vind het een heel terecht
punt. U heeft, mevrouw Palland, net een best kritisch verhaal gehouden over de arbeidsmigratie,
maar dan moet u, als ik uw gedachtegang afmaak, juist meegaan met dit verhaal. Dat
geldt zeker voor het punt dat u maakt over het niet langer inhouden van de huur op
het loon. Nu is dat eigenlijk een manier om arbeidsmigranten goedkoper te maken dan
Nederlandse werknemers, omdat over dat bedrag geen sociale premies verschuldigd zijn.
Is het dan niet heel interessant voor het CDA om te zeggen «we willen in ieder geval
niet dat de huur wordt ingehouden op je loon en daarom gaan we dat afschaffen»? Dan
hebben we een eerlijker speelveld en volgens mij bent u daarvoor.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben zeker voor een eerlijk speelveld, maar het is de vraag of deze hypothese –
als je het eraf haalt, wordt het speelveld eerlijker – wel klopt. Mensen moeten dan
namelijk alsnog hun huur gaan betalen. Op het moment dat je dat organiseert buiten
de werkgever om, wordt het de vraag of je niet een hele nieuwe tussenlaag gaat creëren
met partijen die in huisvestiging gaan voorzien en die daar ook wat aan willen verdienen.
Het zelf organiseren kan overigens nu al, want een derde van de arbeidsmigranten kiest
daarvoor. Twee derde doet dat dus niet, omdat die daar wel in gefaciliteerd wil worden.
Mensen moeten dan alsnog hun huur gaan betalen. Op het moment dat je dat gaat organiseren
buiten de werkgever om – dat kan nu al; een derde van de arbeidsmigranten kiest daarvoor
en twee derde niet, want die willen juist daarin gefaciliteerd worden – is de vraag
of je niet een hele nieuwe tussenlaag gaat creëren met partijen die in huisvesting
gaan voorzien en daar ook weer wat aan willen verdienen. Nu hebben werkgevers er juist
vaak belang bij dat de mensen goed gehuisvest worden en hoeven ze daar niet op te
verdienen, want ze hebben die arbeidskrachten nodig. Het klinkt heel sympathiek. Overigens
zie ik de logica niet helemaal dat omdat ik het ene zeg, ik dit dan ook zou moeten
vinden. Die zou dan ook voor uzelf moeten gelden, want u bent hier blijkbaar wel een
voorstander van en van het eerste deel van mijn betoog iets minder, had ik het idee.
Dus ik ben nog niet overtuigd, maar ik hoor graag de reactie van de initiatiefnemers en van de Minister op
dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij zijn hier zeker een heel groot voorstander van, omdat wij willen dat de arbeidsmigrant
een sterkere positie krijgt. Het voordeel van dit voorstel is dat je de afhankelijkheid
van de arbeidsmigrant van zijn werkgever kleiner maakt, omdat hij eigen huisvesting
heeft. Dat betekent dat als je een keer je mond opentrekt op je werk omdat je je bijvoorbeeld
niet aan de coronamaatregelen kan houden, je de dag daarna niet ineens én geen baan
meer hebt én op straat staat. Dat lijkt me best logisch. Ik ben inderdaad gecharmeerd
van het voorstel van de initiatiefnemers. Als je het niet op het loon mag inhouden,
dan moet je het inderdaad op een andere manier betalen. Maar dat betekent wel dat
je een hoger loon krijgt en dat de concurrentie tussen Nederlandse werknemers en arbeidsmigranten
minder wordt. Ik zie oprecht alleen maar voordelen in dit voorstel en ben benieuwd
of het CDA in ieder geval wil overwegen om voorstellen daartoe te steunen. Dan kunnen
we vandaag echt iets goed veranderen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik daar mijn vraagtekens bij heb. Ik steun het doel, namelijk
dat die positie sterker wordt en dat de arbeidsmigrant kwesties die spelen aanhangig
kan maken. We hebben er samen in opgetrokken om dat te versterken, bijvoorbeeld in
de WAS. Dat doel steun ik, maar de vraag is of dit middel daadwerkelijk daartoe leidt.
Partijen moeten nog steeds huisvestingslasten betalen en worden dan overgeleverd aan
andere partijen die daarin gaan bemiddelen. Die willen daar waarschijnlijk ook weer
wat aan gaan verdienen, dus de vraag is of het er per saldo beter van wordt. Maar
ik sta er zeker voor open om overtuigd te worden, ook in de tweede termijn, door u
allen. Dan zal ik zien of ik die voorstellen alsnog kan steunen, maar daar zit mijn
twijfel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland was aan het einde gekomen van haar betoog. Dat betekent
dat ik mij wend tot de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We gaan natuurlijk met z'n allen proberen mevrouw Palland te overtuigen.

Het beeld aan het begin van de coronacrisis was dat de vliegvelden stillagen. Schiphol
lag plat. Buitenlandse Zaken was bezig om gestrande Nederlandse reizigers uit het
buitenland naar Nederland te halen. Maar één vliegveld was nog wel druk, namelijk
in mijn geboortestad, vliegveld Eindhoven. Aan de lopende band landden daar vliegtuigen
uit onder andere Polen en Roemenië om arbeidsmigranten naar Nederland te vervoeren.

Inmiddels gaat het beter met de coronacrisis. Er zijn gelukkig minder besmettingen
en ic's zijn minder belast, maar we zien dat het zeker onder arbeidsmigranten nog
helemaal niet beter gaat. Het meest gruwelijke voorbeeld dat mij tot nu toe bekend
is – de heer Smeulders van GroenLinks noemde het net ook al – is de slachterij in
Groenlo waar maar liefst 147 van de 657 werknemers, arbeidsmigranten dus, besmet zijn
met het coronavirus. De inspectie van de Voedsel- en Warenautoriteit wilde daar niet
meer heen. Dat was de reden om de slachterij te sluiten. Dus niet het aantal besmettingen
en de situatie van de werknemers, maar het ontbreken van het toezicht op het dierenwelzijn
was de reden om deze slachterij te sluiten. Maar wie let er op de werknemers? We hebben
in de krant moeten lezen dat heel veel werknemers zoek zijn en dat niet bekend is
waar zij wonen. Dat is een van de grote problemen die terecht in deze notitie worden
aangekaart, namelijk dat we simpelweg niet weten waar mensen verblijven. Mensen hebben
bij de GGD een telefoonnummer achtergelaten, maar dat blijkt in een aantal gevallen
niet te kloppen. Hoe ga je een verplichte thuisquarantaine die is opgelegd effectueren,
als acht mensen bij elkaar wonen in een klein vakantiehuis en een badkamer, een keuken
en een koelkast moeten delen?

Voorzitter. Wat deze coronacrisis in ieder geval duidelijk maakt, is dat de indieners
van deze nota de vinger op de zere plek leggen. Deze coronacrisis maakt eens te meer
duidelijk wat de zeer kwetsbare, afhankelijke en problematische positie van heel veel
arbeidsmigranten in Nederland is. Niet alleen wordt de vinger op de zere plek gelegd,
er worden ook oplossingen aangedragen om de pijn weg te nemen. Deze initiatiefnota
laat bijvoorbeeld zien dat baas en bed in één hand zeer, zeer ernstige gevolgen heeft.
In het debatje met het CDA ging het daar al over. Volgens mij moeten we er eerst voor
zorgen dat er niet meer op het loon mag worden ingehouden, wat ook gevolgen heeft
voor de concurrentiepositie van arbeidsmigranten ten opzichte van Nederlandse werknemers.

Het tweede is dat op dit moment allerlei tuig een uitzendbureau kan beginnen. Je gaat
naar de Kamer van Koophandel, je schrijft je in en vanaf dan ben je een uitzendbureau.
Loop je tegen de lamp, laat je je failliet verklaren of gaat het mis, dan ga je opnieuw
naar diezelfde Kamer van Koophandel en word je ineens een ander uitzendbureau, met
een ander 06-nummer en een andere sticker op je busje. Ik heb het hier gezien op het
Kaapseplein in Den Haag, waar de arbeidsmigranten 's ochtends worden opgepikt en de
koppelbazen in dikke Audi Q8's rondrijden om de boel in de gaten te houden. Daar moeten
we een eind aan maken. Die 14.000 uitzendbureaus waarvan een groot deel malafide is,
moeten we stoppen. Op heel veel manieren zorgen zij immers voor heel veel schade aan
onze samenleving, aan de arbeidsmigranten maar ook aan Nederlandse werkzoekenden.

Die € 100.000 is een eerste stapje, denk ik, om ervoor te zorgen dat in ieder geval
een aantal cowboys uit de markt worden gedrukt. Die € 100.000 dient niet alleen om
de cowboys uit de markt te drukken, maar is er vooral voor bedoeld om werknemers die
niet hebben gekregen waar ze recht op hebben, gewoon hun loon te geven, betaald van
het geld dat op de geblokkeerde rekening staat, zodat ze krijgen waar ze recht op
hebben.

Voorzitter. De nota laat zien dat er snel een einde moet worden gemaakt aan de massale
overtredingen van de coronavoorschriften in die bedrijven. Het kabinet zet daar ook
een aantal stappen in. Daar gaan een aantal ons welbekende mensen mee aan de slag.
Maar voor één ding moeten we waken, namelijk dat de kosten van de maatregelen en de
gevolgen daarvan worden afgewenteld op de arbeidsmigranten. Ik wil de initiatiefnemers
ook vragen hoe zij tegen de meest recente ontwikkelingen aankijken. Ik vraag het kabinet
erop toe te zien dat de kosten niet op de arbeidsmigranten worden afgewenteld.

Tot slot is er natuurlijk een discussie nodig over het vrije verkeer in Europa. Ik
zou alle voorstanders – ik kijk naar de woordvoer van D66 en naar anderen – op het
hart willen drukken om niet alleen te kijken naar het economisch gewin in Nederland,
maar ook naar de gevolgen in de landen waar mensen vertrekken. Ik ben met onder anderen
de heer Jasper van Dijk in Polen geweest. Daar heb ik gezien dat werkgevers een bedrijf
moesten sluiten omdat ze geen werknemers hadden. Ik heb daar de Oekraïners in de kas
zien werken onder erbarmelijke omstandigheden. De huisvesting was bizar slecht. De
werknemers die eerst in de kas werkten, werken nu in Nederland in de kas. Voor dat
soort schrijnende gevolgen van ongecontroleerde en ongereguleerde arbeidsmigratie
moeten ook de voorstanders van arbeidsmigratie oog hebben, dus naast verdringing en
naast de problemen die arbeidsmigratie veroorzaakt op de Nederlandse arbeidsmarkt
ook oog hebben voor wat er in de landen gebeurt waar mensen vertrekken. Daarom vinden
wij als SP – ik ben blij dat er in deze Kamer meer draagvlak is – dat landen onderling
verstandige afspraken moeten kunnen maken over arbeidsmigratie. Dat is immers gewoon
een kwestie van beschaving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik ga naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst dank aan beide initiatiefnemers
en de heer Jasper van Dijk, die nu invalt, als ik het zo mag noemen, voor de interessante
initiatiefnota. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie op een aantal punten
een fundamenteel andere benadering heeft. Ik vond dat professor Lucassen vanochtend
een mooi verhaal op RTL Nieuws had: uitbuiting is natuurlijk een probleem, maar dat
betekent niet dat je het recht van mensen om in Europa te werken, ter discussie zou
moeten stellen. Ook is er veel af te dingen op het metabeeld dat het Nederlandse banen
zou kosten.

Voorzitter. Laat ik zoeken naar aanknopingspunten in de notitie waar ik wel brood
in zie, juist omdat een partij die een groot voorstander is van het recht om in Europa
te werken, vindt dat de spelregels wel eerlijk moeten zijn. Daar kunnen we elkaar
deels vinden. Niet in het invoeren van tewerkstellingsvergunningen of zo. Daar is
mijn fractie op tegen en dat is ook niet in lijn met de afspraken die we gemaakt hebben.
Maar wel in het optreden tegen malafide uitzendbureaus. Ik heb ook de voorstellen
gezien over bijvoorbeeld een waarborgsom. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van
het kabinet daarop. Kun je op die manier niet nog meer doen om even de boeven uit
de markt te halen? Dat zou ook kunnen helpen voor al die uitzendbureaus die zich wel
aan de regels houden. Graag een reactie van de regering daarop.

Voorzitter. Ik ben specifiek ook nog wel op zoek naar de huisvesting, want ik deel
de zorg op dat punt. Je kunt zeggen: je moet helemaal een knip maken tussen werkgever
en huisvester. Ik snap de aantrekkelijkheid van die gedachte, maar tegelijkertijd
zag ik bijvoorbeeld in het onderzoek bij de maatschappelijke heroverwegingen dat het
kabinet naar de Kamer heeft gestuurd dat de ambtenaren waarschuwen dat er dan ook
veel bijna ondergronds zou kunnen gaan, dat je dan uiteindelijk misschien het paard
achter de wagen spant en dat je misschien aan andere maatregelen moet denken. Ik denk
dan bijvoorbeeld aan het geven van echte huurrechten, zodat je niet zomaar je huisvesting
verliest als je contract afloopt. Veel collega's hebben daar terecht aandacht voor
gevraagd. Net als mevrouw Palland laat ik mij graag overtuigen als het gaat om een
algemeen verbod, maar ik zie ook wel de risico's die worden geschetst. Ik zou de initiatiefnemers
willen vragen om in te gaan op die risico's, die ook in de brede maatschappelijke
heroverweging staan, en het kabinet wat naar het oordeel van de Minister en de Staatssecretaris
hier nou de goede vorm is.

Voorzitter. Dan de handhaving. We hebben bij de Arbeidsinspectie nu extra capaciteit
voor eerlijk werk. Kan de Staatssecretaris al wat zeggen over de eerste beelden daar?
En zijn de bewindslieden het ook met mijn fractie eens dat we gewoon toe moeten naar
een minimumloon per uur, zodat je veel makkelijker kunt controleren of dat minimumloon
wel eerlijk wordt betaald? Ik zie de heer Gijs van Dijk echt opfleuren. Daar doe ik
het allemaal voor.

Voorzitter. Dan zou ik nog aandacht willen vragen voor de doorgang – zo noem ik het
maar even – waarbij een derdelands arbeidsmigrant via bijvoorbeeld Polen uiteindelijk
in Amsterdam terechtkomt. Ik heb meer dan een jaar geleden Kamervragen gesteld over
allerlei constructies van bedrijfjes die zo'n model hebben. Zou er in Europa niet
meer één lijn moeten worden getrokken op dat punt? Ik ben ook ontzettend voor arbeidsmigratie
van mensen van buiten Europa, als je dat volgens de regels doet, maar nu is het een
soort model gericht op mensen Europa binnenhalen via het land met de minste bescherming.
Zou daar niet meer coördinatie op moeten plaatsvinden? Ik overweeg op dat punt een
motie in tweede termijn.

Voorzitter. Tot slot de slachterij in Groenlo en veel andere. Ik lees net dat het
kabinet nu ingrijpt en dat deze bedrijven voor morgen moeten vertellen hoe ze zorgen
voor veilige arbeidsomstandigheden. Dat een kwart van de mensen ziek is, is onbestaanbaar.
Ik ben dat met alle collega's eens. Het feit dat mensen niet kunnen worden gevonden,
kan natuurlijk gewoon niet. Niet alleen de inspecteurs van de Nederlandse Voedsel-
en Warenautoriteit moeten veilig hun werk kunnen doen – collega Van Kent zei dat –
maar ook al die werknemers daar. Het is wat mij betreft heel simpel. Is het bij u
niet veilig werken? Dan gaat u dicht. Ik kan u allemaal foto's laten zien van de omstandigheden
achter die lopende banden. Los van het feit dat het arbeidsmigranten zijn, staat het
veilig werken in coronatijd daar volgens mij überhaupt ernstig ter discussie. De consequentie
is dat de Minister van Landbouw morgen de NVWA en de Arbeidsinspectie om advies vraagt
en dat er voor alle bedrijven die morgenavond niet kunnen aantonen dat er bij hen
veilig kan worden gewerkt, maar één sanctie is. Of het nou de Arbeidsinspectie of
de NVWA is, interesseert me eerlijk gezegd niet. Dat moet het kabinet onderling regelen.
Maar ze moeten gewoon dichtgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van
de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om bij het laatste punt van de heer Van Weyenberg aan te sluiten:
het is bijna cynisch dat we een coronacrisis nodig hebben om te zien wat de alledaagse
werkzaamheden en arbeidsvoorwaarden zijn in de vleessector, want dat weten we eigenlijk
al best wel lang. Daarom is het heel relevant en goed dat de twee initiatiefnemers
deze nota hebben gemaakt. Dit raakt nogal aan het thema van goede arbeidsvoorwaarden
en hele slechte arbeidsvoorwaarden waarvan je eigenlijk denkt: dat zou in een land
als Nederland toch helemaal niet moeten voorkomen? We zien vandaag de dag in Groenlo,
maar ook in heel veel andere sectoren, dat er heel veel donkere, besloten werksettings
zijn waar we weinig grip op krijgen en waar er keihard wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden
en op het menswaardig kunnen werken van mensen, met name mensen uit Oost-Europa. Het
is dus goed wat de initiatiefnemers doen.

Op één punt verschillen we van mening: het vrije verkeer van personen. Dat is voor
de Partij van de Arbeid echt een wezenlijk punt. Ik had het er net al even over in
het debat met mevrouw Palland. Ik denk dat wij echt wel een oplossing hebben zonder
dat we het vrije verkeer van personen aan hoeven te tasten. In essentie moeten we
de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in Europa aanpakken, en voortvarend. Volgens
mij hoeven we helemaal niet de discussie te voeren over een mogelijke taks aan arbeidsmigranten
of het aantasten van een wezenlijk recht binnen de Europese Unie. Ik hoor graag van
de initiatiefnemers en het kabinet of we elkaar daar wellicht kunnen vinden.

Het tweede wat ik graag zou willen weten en wat ik met name aan het kabinet vraag,
is waarom het kabinet nou niet doorpakt als het gaat over de uitzendbureaus. Hoe vaak
hebben we deze discussie al gehad? De heer Van Kent verwees er ook al even naar. Bij
eigenlijk ieder debat over arbeidsvoorwaarden en arbeidsmarktbeleid gaat het over
de uitzendbureaus. En waarom? Omdat we in Nederland duizenden uitzendbureaus hebben
die niet gecertificeerd zijn. Die houden zich niet aan de wet- en regelgeving en hebben
als verdienmodel het zo goedkoop mogelijk aan het werk zetten van mensen. Waarom pakt
dit kabinet nou niet door?

De initiatiefnemers noemen terecht het vergunningenstelsel. We weten dat dit gebeurt
via de inspectie en de vele overtredingen. Ik heb het even opgezocht. In 2016 ging
het om 500 uitzendbureaus en 131 boetes. In totaal is er 1,3 miljoen euro betaald.
In het inspectierapport uit 2019 worden malafide praktijken beschreven, zoals illegale
tewerkstelling, slechte werkomstandigheden, onderbetaling en buitensporig veel inhouding
op het salaris. Dat is Nederland 2020! Wat gaat het kabinet nou doen met deze zeer
zorgwekkende signalen die we gelukkig krijgen, met name via het goede werk van de
inspectie?

De afgelopen jaren is er meer ingezet op de inspectie. Een van de punten die we in
Europa en in Nederland nog steeds als probleem zien, is het premieshoppen. Wat gaat
het kabinet doen om de oneerlijke concurrentie via premieshopping aan te pakken? De
inspectie moet nu door heel veel hoepels heen springen. Ik denk dat het makkelijker
is om de bewijslast voor de vraag of er wel genoeg en de juiste premies worden betaald,
bij de werkgever neer te leggen. Hoe denken de initiatiefnemers daarover? Hoe denkt
het kabinet daarover?

Tot slot, voorzitter. Dit is een wezenlijke initiatiefnota. Als wij de oneerlijke
concurrentie op arbeidsvoorwaarden aanpakken, is de Partij van de Arbeid ervan overtuigd
dat wij in een Europa kunnen leven en werken waarin we vrij kunnen reizen, zonder
enige barrière.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik ga het woord geven aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In 1928 kwam mijn oma, Anna Grodotzki, vanuit Polen achterop
de boerenkar en deels lopend via het Ruhrgebied naar Nederland om in het Gooi, in
Baarn, aan de slag te gaan als dienstmeid. De vrijheid van personen en diensten, zo
kan ik als derdegeneratiearbeidsmigrant zeggen, heeft Europa veel gebracht.

Arbeidsmigratie is nuttig en in sommige sectoren zelfs nodig. Maar we willen onze
ogen niet sluiten voor de problemen. We hebben een enorme concurrentie op arbeid zien
ontstaan door de toegenomen mobiliteit. Vanuit lagelonenlanden komen arbeidsmigranten
binnen de EU op zoek naar meer welvaart, op manieren waarbij de mazen in de wet worden
opgezocht. Dit laatste leidt tot uitbuiting van deze werkers, zoals oneerlijke concurrentie
tussen Nederlandse en andere Europese medewerkers, en tot maatschappelijke ontwrichting.
Door de zo volprezen Europese vrijheden worden werknemers en gemeenschappen tegen
elkaar uitgespeeld. We zien tegelijkertijd een demografische winter in de EU-landen
in Midden- en Oost-Europa. Terwijl Poolse werkers naar Nederland komen, haalt Polen
zijn arbeidskrachten uit Oekraïne. De Europese verworvenheden hebben grote, haast
ongelimiteerde vrijheden gebracht voor het individu, maar daarbij heeft Europa de
waarde van gemeenschappen en geworteldheid uit het oog verloren.

Voorzitter. Zonder gemeenschappen vervalt de verantwoordelijkheid voor het welzijn
van mensen naar overheden en socialezekerheidstelsels. De ultieme verstrooiing van
het individu zonder sociale geworteldheid is wellicht een liberale droom, maar het
is een christelijk-sociale nachtmerrie. Daarom kan ik mij goed vinden in het pleidooi
dat collega's Segers en Marijnissen in hun initiatiefnota doen. Het is goed om binnen
de EU het gesprek aan te gaan over regulering van het vrije verkeer door het mogelijk
te maken dat lidstaten onderling afspraken maken door te kijken naar vergunningen
per sector. Vaak wordt gedaan alsof het vrije verkeer heilig is of een soort natuurwet,
maar het is een keuze. Laten we daarom serieus onderzoeken en ook bespreken wat kan,
wat mag en wat wenselijk is. Het is geen taboe. Ik denk bijvoorbeeld aan een adviesaanvraag
aan de Raad van State om te kijken wat er wél kan qua regulering. Ik overweeg een
motie op dit punt.

Voorzitter. De beste en eerste manier om uitbuiting van arbeidsmigranten tegen te
gaan, is ervoor te zorgen dat je eigen arbeidsmarkt fair en sociaal is. Door alle
flexconstructies die er de afgelopen decennia zijn ontstaan, is het wel heel gemakkelijk
geworden om goedkoop aan arbeidskrachten te komen en heel snel weer van ze af te komen.
Dat heeft weinig te maken met de verbondenheid en de wederkerigheid die mijn fractie
juist zo belangrijk vindt op de arbeidsmarkt. We praten natuurlijk vaak over dit thema.
Denk aan de commissie-Borstlap en het rapport van de WRR. Het is in de discussie over
arbeidsmigratie ook een cruciaal onderdeel. Juist in deze coronatijd hebben we minder
praten en meer actie nodig. Welke maatregelen kan de Minister versnellen om te komen
tot verbetering?

Ook zien we de verstrengeling van baas en bed, arbeidsmigranten die hutjemutje op
elkaar wonen, soms op bedrijventerreinen of campings, vaak ook nog tegen woekerprijzen,
waarbij hun baas de huur inhoudt op het loon. Er moet een einde komen aan deze misstanden,
juist in deze coronatijd. We zien die natuurlijk ook in de slachthuizen; de heer Van
Kent sprak er al over. Is er voldoende handhaving vanuit de Inspectie SZW, zo vraag
ik de Minister. En wat heeft hij nodig om te kunnen ingrijpen vanuit SZW-hoek, en
niet alleen vanuit de hoek van Minister Schouten?

Graag een reactie van de initiatiefnemers en de Minister op het idee om huisvesting
te laten regelen door professionele, onafhankelijke partijen en inhoudingen op het
loon te stoppen. À propos: de Minister van BZK heeft al toegezegd aan mijn collega
Dik-Faber dat zij een conferentie met gemeenten wil beleggen over dit onderwerp, maar
tot nu toe blijft het stil. Gaat deze Minister het nu snel samen met zijn partijgenoot
van BZK oppakken?

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie is voorstander van regulering van de uitzendbranche.
Er is een wildgroei van bedrijfjes en bureaus ontstaan die misbruik maken van de kwetsbare
positie van arbeidsmigranten. Daar is niets sociaals aan. Het is ook nadelig voor
de uitzendbureaus die wel goede intenties en hoge standaarden hebben. Graag hoor ik
van de indieners hoe zij dit verder zouden willen vormgeven. Intussen denk ik zelf
na over een motie op dit punt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het
woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Je zult als zwangere vrouw maar door je baas onder druk gezet worden om
door te werken terwijl dat medisch gezien volstrekt onverantwoord is, of met te veel
arbeidsmigranten opgehokt worden in een container of busje. Dat zijn dingen die we
in Nederland niet normaal vinden, maar die wel gewoon gebeuren. Ik spreek mijn waardering
uit dat de initiatiefnemers, de heer Segers en mevrouw Marijnissen, het probleem van
de arbeidsmigratie op de kaart zetten door de nota die ze hebben gemaakt. Wat mij
betreft hadden zij de voorbeelden uit de bijlage misschien beter in de inleiding kunnen
beschrijven, want dan maakt het gelijk duidelijk dat die nota niet gaat over een theoretisch
probleem, maar over een daadwerkelijk schrijnende praktijk.

Voorzitter. De SGP vindt dat we niet alleen moeten dweilen, maar vooral ook aan de
kraan moeten zitten. We moeten niet alleen de gevolgen en de misstanden aanpakken,
maar allereerst de bron van waaruit deze problemen eigenlijk onvermijdelijk voortvloeien,
de regels over het vrije verkeer. Ik constateer helaas dat het kabinet krampachtig
vasthoudt aan een onhoudbare situatie. Mijn vraag is: waarom?

De initiatiefnemers zijn gelukkig realistischer. Zij stellen dat de verschillen binnen
de EU te groot zijn om uit te kunnen gaan van één functionerende arbeidsmarkt. Maar
toch is me nog niet helemaal duidelijk waar ze precies naartoe willen. Pleiten ze
daadwerkelijk voor een modernisering van het vrije verkeer?

De SGP heeft daarnaast nog een aantal praktische vragen. De eerste is: wat vinden
de initiatiefnemers van de deal tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk in 2016, die
onder meer ruimte bood voor een ingroeimodel voor de sociale zekerheid en voor het
verlagen van de uitkering bij export? De tweede vraag: vinden ze ook dat werknemers
van buiten de EU niet automatisch van het vrije verkeer gebruik zouden mogen maken?

De SGP kan zich in veel van de voorstellen van de initiatiefnemers vinden, maar is
kritisch over een aantal suggesties. Ik pak er twee bij de kop. De eerste is een flexibele
schil van maximaal 20%. Is dat wenselijk en werkbaar? Kunnen de initiatiefnemers inzichtelijk
maken wat dit betekent voor onder meer seizoenswerk en de agrarische sector?

Het tweede punt waar ik kritisch op ben, is dat de initiatiefnemers pleiten voor een
verbod op de inhouding van loon. De FNV pleit voor de scheiding van baan en bed en
noemt de huidige praktijk zelfs middeleeuws. Ik krijg de indruk dat werkgevers bij
voorbaat als uitbuiters gezien worden. Beseffen de initiatiefnemers dat er juist ook
goede voorbeelden zijn, en dat een scheiding van bed en baan niet per definitie goed
uitpakt voor werknemers? Onderkennen ze dat er een wezenlijk verschil is tussen een
recht op ontkoppeling van bed en baan en een verbod op die koppeling?

Voorzitter. Dan nog twee aandachtspunten, tot slot. De SGP pleit voor betere afstemming
tussen overheden bij de aanpak van arbeidsmigratie. Ik noem concreet het aanjaagteam.
Als ik het goed begrepen heb, zitten daarin geen vertegenwoordigers van werkgevers
en huisvesters. Mijn vraag is of daar een verbreding in komt.

Dan het tweede aandachtspunt. Hebben de initiatiefnemers onderzocht of er ook financiële
regelingen zijn die welbewust de inzet van arbeidsmigranten stimuleren? Ik krijg die
indruk uit de nota, maar ik hoor graag een reactie van de opstellers en ook van de
regering hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Om de initiatiefnemers in de gelegenheid te stellen
om de reacties op de aan hen gestelde vragen goed voor te bereiden, wil ik voorstellen
dat wij tot 15.10 uur schorsen. Dan gaan wij met elkaar verder.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de initiatiefnota van de leden Segers en Marijnissen
over een Actieplan arbeidsmigratie. Mevrouw Marijnissen is wegens verkoudheidsklachten
thuis. Zij volgt dit debat. Haar fractiegenoot de heer Jasper van Dijk vervangt haar
hier. Een initiatiefnota is altijd iets bijzonders. We hebben de eerste termijn van
de Kamer gehad. Gewoonlijk beginnen we dan nu aan de eerste termijn van de zijde van
het kabinet, maar hier zitten nu ook de initiatiefnemers. Ik geef hun straks eerst
het woord. Daarna vragen wij ook een reactie van het kabinet en krijgen beide bewindspersonen
de gelegenheid om de aan hen gestelde vragen te beantwoorden. Ik wilde de heer Segers
vragen om zo te beginnen en ons mee te geven hoe de verdeling van de beantwoording
in elkaar steekt.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat zal ik zeker doen, maar niet dan nadat ik eerst
gezegd heb dat ik het ook bijzonder vind om hier te zitten. Ik heb bijna drie jaar
geleden uitgebreid onderhandeld met vertegenwoordigers van drie andere partijen, waaronder
de Minister van Sociale Zaken, maar het is ook weleens bijzonder om een gelegenheidscoalitie
te sluiten en rond een onderwerp eens met een andere partij, van de oppositie, op
te trekken en een belangrijk thema als dit op de agenda te zetten. Zo zit je dan op
maandagmiddag in een goed gesprek over arbeidsmigratie, een onderwerp dat ons allemaal
aangaat, waarbij we allemaal misstanden willen tegengaan en waarvan we allemaal willen
dat het in goede banen wordt geleid. Dat is dus de zoektocht. Het is voor mij ook
bijzonder; het is niet mijn dagelijkse kost om in deze commissie mee te draaien, maar
het is wel heel bijzonder om dit, inderdaad samen met de SP, te ondernemen. Hartelijk
dank voor alle bijdragen van de verschillende fracties. Die hebben we zeer gewaardeerd.
Ik zie uit naar de gedachtewisseling en de verdere zoektocht naar hoe we dit in goede
banen gaan leiden.

Ik zal even de routekaart van onze kant vertellen. Ik zal eerst kort toelichten waarom
wij deze nota hebben geschreven. Waarom vinden we dit een belangrijk onderwerp? Dan
zal ik ingaan op de manier waarop het raakt aan Europese regels; de Europese context
is heel belangrijk en daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal de vragen behandelen
over regulering van de uitzendbranche. Dan zal collega Van Dijk vervolgens vanuit
zijn perspectief toelichten waarom de fractie van de SP heeft meegeschreven. Hij zal
ingaan op de regels rond flexwerk op onze eigen arbeidsmarkt en hij behandelt vragen
over huisvesting van arbeidsmigranten, dus de scheiding van baas en bed, waar ook
veel vragen over zijn gesteld. Zo zullen we proberen om de vragen van u allen zo goed
mogelijk te beantwoorden. Wat er blijft liggen, gaat u ons ongetwijfeld nog vragen.

De eerste vraag die ik dus wil beantwoorden, is: waarom nou deze initiatiefnota? Waarom
vinden we dit een belangrijk onderwerp? Waarom hebben we deze nota geschreven? Mevrouw
Tielen zei: zeg nou ook eens een keer wat positiefs; je moet niet alleen maar somber
doen over arbeidsmigratie. Nou, laat ik een paar positieve dingen zeggen, al was het
maar omdat arbeidsmigratie ook zomaar een vijfde, zeer gewaardeerd lid van de ChristenUnie-fractie
kan opleveren, derde generatie arbeidsmigrant; als dat de oogst is, is dat in zichzelf
al zeer waardevol. Maar natuurlijk is arbeidsmigratie vaak heilzaam voor Nederlandse
bedrijven die handen tekortkomen, soms ook tijdelijk. Het is dus gewoon heel fijn
en mooi dat dat kan. Het is ook een kans voor mensen die bijvoorbeeld in Oost-Europa
nauwelijks kansen hebben en die kansen hier wel krijgen. Zij kunnen hier echt aan
de slag gaan en hun gaven en talenten ontplooien. Dat is ook iets positiefs, iets
moois. Maar dan moeten we arbeidsmigratie wel reguleren. Daar zijn we het volgens
mij allemaal over eens, maar de vraag is dan in welke mate je dat doet en wie dat
doet. Is dat de overheid of zijn het voornamelijk werkgevers die reguleren? Is het
primair Nederland als natiestaat of primair de Europese Unie? Op dit moment is het
arbeidsmigratiebeleid voor een groot deel gedelegeerd aan werkgevers. Terugblikkend
op de historie zou je kunnen zeggen dat werkgevers traditioneel aanjagers zijn van
migratie. Werkgevers hebben veel vrijheid om goedkopere arbeidskrachten te zoeken.
Het is vaak ook een verdienmodel voor uitzendbureaus. Daar is ook in de eerste termijn
van de kant van de Kamer veel over gezegd. Het is ook een verdienmodel voor werkgevers,
die soms voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

Zoals het er nu aan toe gaat, is het voor niemand echt alleen maar goed. Om te beginnen
is het niet goed voor de arbeidsmigrant. Collega Stoffer zei: had nou de aan het eind
genoemde voorbeelden in de inleiding gezet, want dan weten we onmiddellijk waar het
over gaat en hoe ernstig het is. Maar dat illustreert inderdaad dat het voor sommige
arbeidsmigranten een heel slecht verhaal is, dat ze worden uitgebuit, dat hun omstandigheden
erbarmelijk zijn en dat er inhoudingen plaatsvinden op hun loon. Dat dit soms ook
tot gevaarlijke situaties leidt, blijkt ook in deze coronacrisis. Verschillenden van
u refereerden aan Groenlo, aan het slachthuis, en aan andere omstandigheden waarin
arbeidsmigranten in busjes worden rondgereden die niet coronaproof zijn. Voor hen
is het dus niet alleen maar een goed verhaal, maar soms een uitgesproken slecht verhaal.
Collega Emiel van Dijk zegt: «Is dat nou allemaal zo erg? Wij moeten toch vooral voor
Nederlanders opkomen?» Dat mag je vinden, maar uit het oogpunt van fatsoenlijk omgaan
met mensen en fatsoenlijke omstandigheden zou ik zeggen dat wij ook moeten opkomen
voor arbeidsmigranten. Het verschil in behandeling tussen de een en de ander is niet
te rechtvaardigen. Ook het verschil in beloning is niet te rechtvaardigen. Dat is
een verantwoordelijkheid die wij ook hebben, hoe je verder ook over de Europese Unie
denkt.

De voorzitter:

U haalde de heer Emiel van Dijk aan. Hij wil graag een interruptie plegen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, ik wil daar inderdaad graag op reageren. Het is natuurlijk niet zo dat wij wegkijken
van de misstanden, maar daar hebben we de Arbeidsinspectie voor. Als die gewoon haar
goed werk goed doet, handhaaft en beboet waar nodig, dan wordt het probleem bij de
wortel aangepakt en op die manier opgelost. U moet dus niet het beeld scheppen dat
wij hiervoor wegkijken, want dat is niet het geval.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Ik denk dat we allemaal belang hechten aan het werk van de
inspectie. Het is wel de vraag of die voldoende capaciteit heeft en of dit voldoende
lukt, maar daar zullen we later op ingaan. Maar ik hoorde collega Emiel van Dijk ook
zeggen dat het niet zo erg kan zijn zolang mensen vanuit Oost-Europa hierheen komen,
want dan is het hier op z'n minst beter dan daar. Het kan zo zijn dat omstandigheden
daar qua betaling en qua leef- en werkomstandigheden nog erbarmelijker zijn, maar
dat is nog geen rechtvaardiging om mensen hier slecht te behandelen. Ook al zou het
nog ietsje beter zijn dan in Roemenië of Bulgarije, dan nog moeten wij mensen op een
fatsoenlijke manier behandelen, ook los van waar ze vandaan komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat staat buiten kijf.

De heer Segers (ChristenUnie):

Arbeidsmigratie, zoals die nu plaatsvindt, is ook lang niet altijd goed voor de landen
van herkomst, zoals Polen, Bulgarije en de Baltische staten die leeglopen. Soms is
er sprake van een demografische wind. Dan zie je dat echt een hele generatie jongeren
of een middengroep wegtrekt waardoor een samenleving onder druk staat. Het is ook
niet goed voor lokale gemeenschappen hier, die soms onder druk staan door te veel
arbeidsmigranten, door de manier waarop ze gehuisvest zijn en door de overlast die
daardoor ook wordt veroorzaakt. Er zijn toch heel wat voorbeelden te geven van lokale
situaties. Ik noem Den Haag. Ter voorbereiding las ik een hele serie in een lokale
krant met verhalen over de overlast waarvan in sommige buurten sprake is. Dat is slecht
voor die lokale gemeenschappen. Het is ook niet goed voor ons als samenleving. Mensen
blijven hier vaak, te vaak langs de kant staan als gevolg van arbeidsmigratie. Het
feit dat er veel arbeidsmigranten in het Westland werken terwijl tegelijkertijd veel
mensen in een stad als Rotterdam in de bijstand zitten, is wat mij betreft een ongezonde
situatie. Soms hapert ook de integratie, het hier een volwaardige plek innemen en
het volwaardig kunnen meedoen. Dus is het niet alleen maar een goed verhaal voor ons
als samenleving. Kortom, we zijn op zoek naar een betere balans tussen de vrijheden
van diensten en mensen die we binnen de Europese Unie hebben en het belang van gemeenschappen,
daar en hier. Dat is de zoektocht.

De D66-fractie bij monde van collega Van Weyenberg vroeg of er nou sprake is van een
braindrain. Dat raakt ook mijn punt dat het ook slecht is voor de landen daar, namelijk
dat jongeren wegtrekken, dat een bepaald segment in de samenleving wegtrekt, wat ervoor
zorgt dat de samenstelling van die samenleving zelfs ongezond wordt, gezinnen wegtrekken
en de samenleving daar vergrijst. Soms zijn het ook «the best and the brightest» die
wegtrekken.

Er is inderdaad soms sprake van een braindrain. De vraag was om dat te onderbouwen.
De meest gezaghebbende stem die ik hier kan aanhalen, is die van de Minister van Sociale
Zaken die in de beantwoording op schriftelijke vragen van de collega's Jasper van
Dijk en Bruins in november schreef: «Leegloop en braindrain zijn serieuze problemen
die ook in EU-verband aandacht verdienen. Als braindrain in een groeiend aantal lidstaten
als ernstig propleem wordt gezien, moet ook op Europees niveau verkend worden hoe
aan deze uitdaging het hoofd kan worden geboden.»

De European Council on Foreign Relations heeft vorig jaar een onderzoek gedaan in
vijftien Europese landen en daarin zie je dat vooral landen in het zuiden en het oosten
zich grote zorgen maken over het wegtrekken van mensen uit hun samenleving naar West-Europa.
Zij zeggen zich nog meer zorgen te maken over wegtrekkende mensen dan over migranten
die naar hen toekomen, terwijl er zeker in het zuiden landen zijn die te maken hebben
met de komst van migranten vanuit bijvoorbeeld Afrika. Zij zeggen: dat is voor ons
nog een minder groot probleem dan onze eigen mensen die wegtrekken naar West-Europa.
Dus ja, daar is sprake van. Een paar weken geleden was nog groot in het nieuws dat
landen in Oost-Europa een groot tekort hebben aan medisch personeel, omdat dat massaal
naar het westen is getrokken in het afgelopen jaar. In deze coronacrisis wordt zo
pijnlijk zichtbaar dat er inderdaad wel degelijk sprake is van een braindrain. Dat
ter onderbouwing van de stelling dat hier inderdaad sprake van is, en ook als antwoord
op de vragen van collega Van Weyenberg.

Dan kom ik bij mijn punt, en dat is een heel principieel en belangrijk punt. Hoe verhoudt
zich dat nou tot Europa en de Europese Unie, en tot de vrijheid die we daar hebben?
Verschillende fracties zeiden: wil je nou tornen aan die vrijheid, want dat is wel
een hele fundamentele vrijheid. Onder anderen collega Smeulders zei dat. Dat is inderdaad
een fundamentele vrijheid. Maar wat ons betreft is de centrale vraag bij de voorstellen
die wij doen voor regulering niet «kan het?» of «mag het?», maar «wil je het?». Dat
is de centrale politieke vraag: wil je deze manier van regulieren, ja of nee? En eigenlijk
is de fundamentele vraag daarbij: wie moet dienstbaar zijn aan wie? Is het de Europese
Unie die dienstbaar moet zijn aan de lidstaten? Ik zou zeggen: ja, de Europese Unie
moet dienstbaar zijn aan de lidstaten. Of moet het andersom zijn? Moeten lidstaten
dienstbaar zijn aan de Europese Unie? Is die vrijheid belangrijker dan onze eigen
politieke wil?

En dat is eigenlijk de fundamentele vraag die hier op tafel ligt. Willen we het niet
omdat het niet mag, of willen we het juist wel en gaan we vervolgens zoeken naar manieren
waarop we tot die regulering kunnen komen? Dus ja, dat raakt inderdaad aan het vrije
verkeer van personen en diensten, maar wat mij betreft is de vormgeving daarvan niet
in twee stenen tafelen gebeiteld. Het is niet, om het maar even Bijbels te zeggen,
een soort Goddelijk gebod, maar een afspraak van mensen. Het is echt een zoektocht
naar hoe we kunnen vasthouden aan de vrijheid die ons lief en dierbaar is en die ons
ook veel heeft opgeleverd, en tegelijkertijd kunnen reguleren op een manier die kwetsbare
mensen binnen Europa en op de arbeidsmarkt beschermt. Dat was een vraag van de D66-fractie
en ik dacht ook van de PvdA-fractie, maar zeker ook van de GroenLinksfractie. Dit
is dus eigenlijk het fundamentele, principiële punt dat hier voorligt.

Nou, dan is de vraag: hoe dan? Hoe wil je dan... Nee, laat ik nog één ding zeggen,
nog één hartenkreet eigenlijk. Collega Emiel van Dijk zei dat we toe moeten naar een
nexit, naar een vertrek uit de Europese Unie. Ik zou dat niet willen. Ik wil dat wat
we hebben opgebouwd in de Europese Unie behouden. Maar als ik dan zie dat er een brexit
heeft plaatsgevonden en dat een van de belangrijkste factoren of motoren daarachter
de zorg was over ongereguleerde migratie, dan zou ik die zorg zo veel mogelijk willen
wegnemen. Daar waar de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk samen hebben gezocht
naar nieuwe manieren van regulering bleek dat niet voldoende te zijn om de bezorgde
kiezer bij het brexitreferendum gerust te stellen. Ik zeg niet dat de drang tot een
nexit hier heel groot is, of dat mensen staan te trappelen om een nexit, maar datzelfde
sentiment zou hier op termijn wel post kunnen vatten. Des te belangrijker is het dus
om arbeidsmigratie op een goede manier te reguleren, op zo'n manier dat mensen zich
gerustgesteld weten, en weten dat we de hand aan de kling hebben en dat het ons niet
over de schoenen loopt.

De voorzitter:

Meneer Segers, voordat u naar uw volgende punt gaat, heeft de heer Van Weyenberg een
interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat je ook ziet, is dat bijvoorbeeld in een land als Polen de lonen fors zijn verhoogd
en dat arbeidsmigranten ook weer een bijdrage terug leveren aan die economieën door
het geld dat ze overmaken of mee terug nemen. Ik begrijp heel goed dat de heer Segers
zegt dat het wel eerlijk moet gaan in Europa. Daar gaan we het zo nog uitgebreid over
hebben, want daarin is nog een heleboel te verbeteren; dat ben ik met hem eens. Maar
de fundamentele vraag is uiteindelijk wel de volgende. Het vrije verkeer van werknemers
zegt dat met goede spelregels, die nog beter moeten, een Poolse werknemer er uiteindelijk
voor mag kiezen om in Nederland te komen werken. Stelt de heer Segers, samen met de
SP, nou dat dit principiële punt, die principiële vrijheid, bij hem gewaarborgd is?
Of zegt hij: nee, ik wil bijvoorbeeld met tewerkstellingsvergunningen die principiële
vrijheid begrenzen van iemand om ergens anders in Europa te werken? Ik vraag dat gewoon
even voor de scherpte in de discussie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je reguleert, begrens je. En ik wil regulering, dus het is inderdaad een begrenzing.
Alleen, het is geen afschaffing van die vrijheid, het is een regulering. Het is een
stroomlijning van die vrijheid. Wij stellen voor om te komen tot een bilateraal pact,
waarbij twee landen zeggen: laten we eens om de tafel gaan zitten om te bekijken wat
het belang is van een gemiddelde Baltische staat en Nederland en laten we daar eens
afspraken over maken. Wat mij betreft zou dat moeten kunnen. Ik zie ook de positieve
kanten. Ik zie inderdaad dat arbeidsmigratie Polen ook veel heeft opgeleverd, bijvoorbeeld
in de vorm van het geld dat weer teruggaat. Ik ben ook niet tegen arbeidsmigratie.
Het enige wat wij willen en voorstellen is een vorm van regulering en het bestrijden
van de onrechtvaardigheid waarmee arbeidsmigratie soms gepaard gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar regulering is een heel breed begrip. Er is al regulering, bijvoorbeeld via de
Detacheringsrichtlijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat we iets moeten met de regels
rond uitzendbureaus. Daar kunnen we elkaar in vinden. Maar de crux is of de regulering
zó ver gaat dat het ook gewoon een getalsmatige regulering is, waardoor er tegen iemand
gezegd kan worden: u mag niet in dit land werken, ook al wordt u net betaald en is
er nette huisvesting voor u; u mag hier niet werken want we hebben bepaald dat we
arbeidsmigratie op een bepaald getal begrenzen. Is dat wat de heer Segers onder regulering
verstaat: een getalsmatige inperking en daarmee dus het beperken van het recht van
mensen om in Europa op een plek te werken waar zij op dat moment willen werken? Als
ik de heer Segers zo hoor, is het antwoord op die vraag eigenlijk gewoon ja. Hij wil
het niet alleen beter regelen, maar hij wil ook kwantitatief grenzen stellen: tot
zover. Dan komt de vraag op die de heer Smeulders eerder al aan mevrouw Palland stelde,
namelijk hoe hoog dat getal is. Hoeveel mogen er dan komen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Smeulders stelde de volgende, beetje grote, vraag: wat nou als aan alle voorwaarden
wordt voldaan en alles keurig en netjes is, zowel hier als daar? Dat zou betekenen
dat er een gelijk speelveld is en dat mensen in een veel grotere mate van vrijheid
kunnen kiezen waar ze willen werken dan waarvan nu sprake is. Als er erbarmelijke
omstandigheden zijn daar, met nog lagere lonen, dan zal de drang om hiernaartoe te
komen groter zijn. Dat is een pushfactor die wat mij betreft niet gezond is. Wat erachter
schuilgaat zijn onderbetaling en slechte omstandigheden daar. Dus naarmate er sprake
is van een gelijker speelveld zal die vrijheid groter zijn. Reguleren is altijd begrenzen.
Waar wij voor pleiten in onze nota is de mogelijkheid voor een land dat ontzettend
zijn best doet om z'n jongeren weer terug te krijgen en om mensen weer terug te halen
uit West-Europa naar hun land van oorsprong, om afspraken te kunnen maken met Nederland.
Dan hebben ze de vrijheid om afspraken te maken over de mate waarin er sprake kan
zijn van arbeidsmigratie. Dat gaat dan in goed overleg.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg. Daarna komt de heer Van Dijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is toch de kern van het debat? Hier scheiden echt onze wegen. Overigens, als het
gaat om het beperken van het vrije verkeer, vinden we veel van de landen waar mensen
vandaan komen op dit moment zeker niet aan de zijde van de heer Segers. De crux is
dus dat hij zegt dat zelfs met gelijke omstandigheden en zelfs met het beter regelen
van arbeidsmigratie – denk aan betere arbeidsomstandigheden, gelijk loon voor gelijk
werk en betere huisvesting – het gerechtvaardigd moet zijn om in Europa te zeggen:
u mag dat recht niet gebruiken, want wij, overheden, hebben afgesproken dat de vrijheid
om te werken waar je wilt voor u even niet geldt. Dat is de kern. Dat is het principiële
uiterste van de redenering van de heer Segers. Dan zeg ik het toch goed?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wil ik het even heel secuur zeggen. Naarmate het speelveld ongelijker is, zal
de noodzaak om te reguleren groter zijn en zal het soort maatregelen verstrekkender
zijn. Naarmate er sprake is van een gelijker speelveld, bijvoorbeeld door gelijke
loonkosten, woonomstandigheden en arbeidsomstandigheden, zal de noodzaak om te reguleren
minder zijn. Dan is er namelijk een vrijheid die veel vrijer is dan de schijnvrijheid
waarvan nu sprake is. Iedereen wil een vorm van reguleren. Dat wilt u ook, want u
wilt bijvoorbeeld gelijk loon voor gelijk werk. Dat is ook een vorm van reguleren.
Je kunt mensen immers ook ongelijk betalen als je dat wilt. Maar dat wilt u niet,
dus u wilt ook reguleren. Alleen, hoe groter de ongelijkheid, hoe meer noodzaak tot
regulering er is en hoe verstrekkender die zal zijn. Dat is eigenlijk de kern van
mijn antwoord. Dus ik zeg niet: ik wil hoe dan ook die vrijheid inperken. Nee, hoe
meer vrijheid, hoe beter, alleen moet het leiden tot een rechtvaardige uitkomst.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil hier ook nog even op doorgaan. Want de vraag is: hoe gaan we daar komen? Mijn
overtuiging is: op het moment dat we bijvoorbeeld aan de Detacheringsrichtlijn pensioenpremies
gaan toevoegen en die helemaal vervolmaken, op het moment dat we het premieshoppen
verbieden en de uitzendsector reguleren, dan zijn we er. Volgens mij liggen er dan
geen vragen meer open om via de andere kant, het vrije verkeer van personen, dat recht
aan te tasten. Het moeilijke is – en dat zou ik graag aan de heer Segers willen vragen
– dat we voor die eerste weg, via detachering, misschien wel een Europees minimumloon,
allerlei Europese afspraken, meer zullen moeten samenwerken op sociaal gebied in Europa
dan nu. En dan vraag ik me af waar deze twee partijen van de initiatiefnemers daarin
staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geloof dat collega Jasper van Dijk daar nog op ingaat, maar ik kan wel zeggen dat
wij, als het gaat om Europese afspraken over een bodem in de arbeidsmarkt, daar positief
tegenover staan. Dus ja, daar kun je goede afspraken over maken, en daar staan wij
voor open. Maar wat mij betreft, nogmaals, is de fundamentele vraag niet zozeer of
je vrijheid wilt inperken, want vrijheid willen we allemaal. De vraag is: wil je een
rechtvaardige uitkomst en wil je een gelijk speelveld? Dát is de vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij willen wij allemaal dat gelijke speelveld. En dat is politiek ingewikkeld,
want we willen allemaal daar komen, ik denk dat we dat allemaal delen. Maar mijn overtuiging
is dat de weg dan is dat we op Europees niveau socialere en betere afspraken zullen
moeten maken, en een aantal zaken gelijk zullen moeten trekken. En dan zie je de politiek:
de eensgezindheid die we hebben over de aanpak van misstanden en de mensenhandelpraktijken,
maar de verdeeldheid als het over Europa gaat. En dan wordt het wel een heel fundamenteel
debat over deze nota en de oplossingsrichting, want mijn overtuiging is dat alleen
meer Europa op sociaal gebied daarin kan helpen en niet minder, want dat zal ertoe
leiden dat wij zeggen «grenzen dicht», «vergunningen». En dan raak je uiteindelijk
toch fundamenteel aan de kern van waarom wij Europees samenwerken en samenleven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, het werkt van twee kanten. De ene kant is inderdaad de omstandigheden zo veel
mogelijk gelijk laten worden. Ik had het over dat gelijke speelveld, dus dat heeft
alles met sociale afspraken te maken. Tegelijkertijd heeft dat ook met de mate van
vrijheid om te reguleren te maken. Dus wij zoeken inderdaad. Die eerste weg waar de
heer Gijs van Dijk mij naar vraagt, ja, daar staan wij open voor; daar willen wij
graag in meedenken. Tegelijkertijd willen wij ook kunnen reguleren, kunnen ingrijpen,
deze arbeidsmarkt in goede banen kunnen leiden. Wat ik een beetje proefde – en dat
leg ik dan maar terug – is de reactie: ja, maar dan kom je aan een fundamentele vrijheid,
en dat mag niet. Maar als een vrijheid zoals die is omschreven, leidt tot een onrechtvaardige
uitkomst, dan moet je de manier waarop je die vrijheid definieert en vormgeeft, ook
ter discussie durven stellen. En dat leggen wij op tafel, niet zozeer om de vrijheid
van personen in te perken, maar om ervoor te zorgen dat mensen rechtvaardig worden
behandeld, en zodat er inderdaad niet daar een demografische kaalslag plaatsvindt
en soms hier een druk op lokale gemeenschappen die ongewenst is.

Maar wat we vaak te horen krijgen, is «het kan niet». Dat was ook een beetje de vraag
die we hier kregen: je komt aan de fundamentele vrijheid van Europa. Dan ligt er wel
een precedent, en dat is namelijk – ik refereerde er al aan – de onderhandeling tussen
het Verenigd Koninkrijk en Europa aan de vooravond van het brexitreferendum, toen
we allemaal nog de hoop hadden dat het Verenigd Koninkrijk binnen de Europese Unie
zou blijven. Toen is het Verenigd Koninkrijk de vrijheid gegeven om meer te kunnen
reguleren. Dan kun je zeggen: is dat wel helemaal op een sociale manier? Nou, daar
kun je inderdaad je vragen bij stellen, want zij mochten op allerlei manieren het
sociale vangnet afschalen. Maar er ligt dus wel een precedent: dat er ruimte is om
in de onderhandeling tussen lidstaten en Europese Unie meer vrijheid te nemen.

De voorzitter:

Meneer Segers, u gaat eigenlijk volleerd, zo zou ik bijna willen zeggen, alweer verder
met uw punt, maar de heer Smeulders wilde nog eventjes verder op dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is het meest fundamentele punt in het debat dat wij vandaag voeren. Volgens mij
zijn we het er allemaal over eens dat er betere arbeidsomstandigheden en een gelijk
speelveld moeten komen. De vraag is alleen wat je, ervan uitgaande dat we dat samen
gaan regelen, doet als werkgevers in Nederland heel graag gebruik willen maken van
arbeidsmigranten en arbeidsmigranten uit andere EU-landen hier heel graag willen komen
werken. Als die vraag en dat aanbod er zijn, en het speelveld gelijk is, vindt de
heer Segers dan toch dat er een maximum moet zijn, bijvoorbeeld omdat dit niet goed
is voor het land van herkomst?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik waag mij niet aan aantallen. Het gaat inderdaad om rechtvaardige omstandigheden.
Als we zien dat arbeidsmigratie zoals we die nu hebben vormgegeven leidt tot verdringing...
Er is ook gevraagd of daar wel sprake van is. Bij delen van de arbeidsmarkt is er
inderdaad sprake van verdringing. Als het leidt tot gebrekkige integratie, tot overlast,
tot een braindrain elders, dan zijn er zo veel uitwassen. Dan zou ik zeggen dat de
noodzaak om te reguleren heel groot is. Dan zijn er wat mij betreft weinig taboes.
Maar ik ben niet tegen arbeidsmigratie. Dus als wij in het Westland, zeker bij seizoensarbeid,
extra handen nodig hebben, en als mensen elders niet aan de bak kunnen komen terwijl
wij een tekort hebben, dan kunnen wij in Europa elkaar op een heel goede manier helpen.
Dat kan iets heel moois zijn. Het kan goed zijn voor de mensen daar. Het kan goed
zijn voor de samenleving hier. Dan is het iets wat ik toejuich.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is natuurlijk best een principieel punt. We zijn het er echt over eens dat we
die uitwassen moeten aanpakken. Volgens mij vinden we dat allemaal. We kunnen niet
genoeg stappen daartoe zetten. Hopelijk kunnen we op dat vlak vandaag heel jullie
nota overnemen om te zorgen dat we echt stappen zetten. Ik hoop dat er een Kamermeerderheid
voor is, dat ook uw coalitiepartners er op dezelfde manier in staan als wij. Ik vind
het iets ingewikkelder worden als er vraag is vanuit Nederlandse werkgevers en als
er aanbod is van buitenlandse arbeidsmigranten die hier heel graag komen werken, zeker
als er een gelijk speelveld is, om dan toch te zeggen: we vinden dat er een maximum
aan zit. Het enige echte argument dat ik daarbij kan bedenken, is dat we het niet
goed vinden voor het land van herkomst, omdat daar dan een braindrain is. Maar de
landen van herkomst staan daar op dit moment heel anders in. Zij zeggen: laat ze alsjeblieft
maar vertrekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dat laatste is niet het geval. Er zijn ook landen van herkomst die zeggen: «Kom
alsjeblieft terug. Wij hebben jullie nodig. Jonge gezinnen, jullie zijn weggetrokken.
Wij zitten hier met een vergrijzende samenleving en dat is op termijn niet houdbaar.
Wij zien mensen vertrekken die wij zelf heel hard nodig hebben.» Dat is de reactie
van de landen van herkomst. Ik heb het onderzoek aangehaald waarin een groot deel
van de bevolking in het zuiden en oosten van Europa zegt: wij maken ons grote zorgen
over het wegtrekken van the best and the brightest. Het is dus niet alleen maar in
het belang van de landen van herkomst.

Het meest vergaande voorstel is inderdaad een tewerkstelling, een bilaterale overeenkomst
tussen het land van herkomst en het ontvangende land om het in goed overleg te reguleren.
Dat is natuurlijk alleen maar nodig als er sprake is van onevenwichtigheid. Als die
er niet is, als de omstandigheden rechtvaardig zijn, als de betaling rechtvaardig
is, als mensen inderdaad in volledige vrijheid een keus kunnen maken dat ze liever
hier of daar werken, dan zal er geen noodzaak zijn voor zo'n overeenkomst. Dan zal
die er ook niet komen. Als die noodzaak er wel is, als je ziet dat landen van herkomst
nu ontzettend hun best doen om mensen terug te krijgen, terwijl wij hier soms zitten
met overlast, verdringing of welke misstanden wij hier ook zien, kan het wel degelijk
een middel zijn dat we nodig hebben en uit de kast moeten trekken om uiteindelijk
te zorgen voor een rechtvaardigere arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers. Excuus, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben deze discussie gehad. In het vervolg daarop zou ik willen inzoomen op de
voorstellen die u doet. Dat zijn inderdaad die bilaterale afspraken tussen de landen.
Nou vind ik dat toch lastig, los van het Europeesrechtelijke aspect ervan. Bent u
niet bang dat als wij met 26 EU-lidstaten verschillende afspraken gaan maken, dit
zal leiden tot een wirwar aan afspraken? Bent u ook niet bang dat die bilaterale afspraken
ook weer eenvoudig te omzeilen zijn via constructies waarbij arbeidsmigranten via
een ander EU-land alsnog ons land binnenkomen? Zou u dan niet veeleer de afspraken,
de controlemechanismes die er wellicht zijn, verder willen verdiepen, zoals die ook
bij de brexitonderhandelingen van tevoren zijn verkend binnen Europa? Moeten we niet
kijken of we dat meer kunnen inzetten om tot regulering te komen? Ik hoorde u daar
net ook even aan refereren en dat is ook door collega Stoffer aangehaald.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag of het Europeesrechtelijk mag, ligt inderdaad ook op tafel. Ik zal daar even
heel kort op ingaan. Het Europees Hof heeft gezegd dat er dwingende redenen van algemeen
belang kunnen zijn om tot een inperking te komen. Dat zou een clausule kunnen zijn
waar je een beroep op doet. Als die redenen maar dwingend genoeg zijn, kun je inderdaad
verder regelen. Er bestaat momenteel al een rule of reason ten aanzien van het vrije
verkeer van goederen. Belemmeringen van het vrije verkeer moeten worden aanvaard voor
zover dringende eisen ze noodzakelijk maken. Dat zou wellicht ook een grond kunnen
zijn om tot die afspraken te komen. Kunnen die ontdoken worden? Uiteraard. Alleen,
als ze in goed overleg en met wederzijds welbevinden en met wederzijdse vrijheid worden
gemaakt, dan is dat, als het goed is, in het belang van het land van herkomst en het
land van aankomst. Dat zullen geen overeenkomsten zijn met alle landen, omdat er ook
landen zijn die zeggen: wij vinden het eigenlijk wel prima zoals het nu gaat; wij
hebben geen zin in zo'n overeenkomst. Er zullen landen zijn waar nauwelijks mensen
uit vertrekken. Dus wij zullen niet met 26 of 25 landen zo'n overeenkomst sluiten.
Dat zullen enkele overeenkomsten zijn. Wat mij betreft zou de Europese Unie dienstbaar
aan de lidstaten moeten zijn en daar de ruimte voor moeten geven. Kan het ontdoken
worden? Ongetwijfeld. Maar dat is nog geen reden om te zeggen: we gaan er niet aan
beginnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dit punt was er een suggestie van collega Bruins om de Raad van State te vragen
hoe dat Europeesrechtelijke aspect zich verhoudt tot dit voorstel. Kunnen we inderdaad
binnen dat raamwerk van fundamentele vrijheden zoals die hier ook beschreven en verdedigd
zijn – en zoals die ook door de meeste mensen hier verdedigd worden – tot afspraken
komen? Dat lijkt mij een goede suggestie. Het lijkt mij goed als we voorlichting vragen.
Dat lijkt mij dus een goed voorstel.

Dan kom ik op het punt van integratie. Collega Tielen stelde daar vragen over.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u zit niet in mijn gezichtsveld. U krijgt het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helemaal goed, voorzitter. Het is een beetje zoeken.

Ik heb het nu een kwartiertje aangehoord en ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het
nog steeds niet begrijp. Ik deel de analyse dat het belang om arbeidsmigrant te worden
of om zo iemand in te huren, groter is als de verschillen tussen landen groter zijn.
Dat snap ik helemaal en in het bijzonder als zou blijken dat je in Nederland voor
minder loon werkt of met slechtere huisvesting. Dat laatste willen we dus ook allemaal
gelijktrekken. Maar de vraag die daaronder ligt en die ik ook stelde bij de voorlichting
over de Raad van State, is of de heer Segers hier dus voorstelt om het individuele
recht dat de Europese Unie aan een werknemer geeft om ergens anders te gaan werken,
waarbij dat netjes voldoet aan de regels van de arbeidswetgeving en netjes voldoet
aan de beloning, te beknotten door afspraken tussen landen. Wat de heer Segers nu
zegt en wat ik een interessante suggestie vind, is dat de Raad van State gaat zeggen
hoe we quota kunnen gaan instellen. Want dat is toch wat ik hoor: quota voor het aantal
arbeidsmigranten. Is dat nu waar de voorlichting over moet gaan? Die hoeft blijkbaar
niet te gaan over beter borgen dat er op de Nederlandse werkvloer gelijk wordt betaald
of over huisvesting. Daar hebben we allerlei voorstellen over; er is nog veel te doen.
Maar gaat het daar dus over, dat landen onderling kunnen afspreken «we doen maar zoveel
Polen en niet één meer dan dat?»

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is vrijheid voor bilaterale afspraken, waar die ook over gaan, bijvoorbeeld waar
je premies afdraagt en hoe hoog de premies zijn die we betalen. We hebben het dus
niet alleen over gelijk loon, maar ook over loonkosten. Daar zit nog steeds verschil.
Daar kun je afspraken over maken. Ook de heer Van Weyenberg is voor begrenzing van
vrijheid, want als iemand er nu in vrijheid voor kiest om zich te laten onderbetalen
en in slechte omstandigheden te zitten, dan zegt de heer Van Weyenberg: ja, dat kan
je vrijheid zijn, maar die wil ik ook beperken. Zo wil ik ook de vrijheid beperken
door bijvoorbeeld een verschil in loonkosten. Dus bilaterale afspraken tussen twee
landen, in alle vrijheid en waarbij beide landen er baat bij hebben, waar die ook
over gaan: daar zou ik de vrijheid voor willen hebben en niet primair voor quotumaantallen,
als dat de vraag zou zijn. Als zij in goed overleg tot afspraken komen, dan zou daar
de vrijheid voor moeten bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de crux van Europese afspraken is juist dat we proberen hier geen lappendeken
te hebben, maar één sociaal stelsel dat borgt dat er op de werkplek gelijk wordt betaald
aan een arbeidsmigrant en aan een Nederlandse werknemer en dat de huisvesting goed
op orde is. Dat moet je juist Europees regelen. Ik zie er de meerwaarde niet van om
dat allemaal apart nog een keer te doen. Ik ben het erg met collega Gijs van Dijk
eens: laten we daarover betere Europese afspraken maken. Maar onderliggend hoor ik
steeds terugkomen in het pleidooi dat de initiatiefnemers gewoon paal en perk willen
kunnen stellen aan het aantal arbeidsmigranten. Volgens mij is het goed als dat dan
expliciet wordt gezegd door de initiatiefnemers. Dat zit diep verweven in uw notitie.
Mijn oproep is: ga daar dan gewoon voor staan. Mijn fractie is daartegen; ik wil een
gelijk speelveld. Ik zie eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde van bilaterale
afspraken om bilateraal dingen te regelen die we wat mij betreft juist Europees moeten
regelen. Ik heb steeds de indruk dat dit gewoon bilaterale afspraken moeten worden
om te zeggen: er moeten 5.000 Polen komen en niet 5.001. Dan ben je wel degelijk het
individuele recht van een werknemer aan het beperken om in Nederland te komen werken
voor gelijk loon, in goede huisvesting en zonder uitbuiting door uitzendbureaus. Maar
dan moet je dat doen. Volgens mij is dat wel de fundamentele vraag die dan voorligt.
Gaat de Raad van State zeggen dat dat vrije verkeer wel een tandje minder mag? Volgens
mij is dat de vraag die u nu eigenlijk stelt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten hier doel en middel heel goed onderscheiden. Het doel is een rechtvaardige
behandeling van iedereen, een gelijke behandeling van iedereen, en fatsoenlijke werkomstandigheden.
Dat is afspraken maken die in het belang zijn van het land van herkomst – Zuid-Europa,
Oost-Europa – en in het belang van landen in West-Europa, de ontvangende landen. Dat is
het doel. De rest is middel, is ondergeschikt daaraan. Dat zou het ook voor de heer
Van Weyenberg moeten zijn. Als we nu zien dat er misstanden zijn op een manier...
Nou ja, u heeft het allemaal beschreven. U heeft zelf gerefereerd aan wat er in zo'n
slachterij gebeurt. Als we zien dat dit de uitkomst is, dat dit de realiteit is, dan
is de zoektocht van de initiatiefnemers hoe we daar paal en perk aan kunnen stellen.
In de middelen zullen wij wellicht verschillen, maar het doel staat voorop. Het doel
is niet om afspraken die we ooit hebben gemaakt, heilig te verklaren. Dat is echt
ondergeschikt daaraan. Het doel is een fatsoenlijke, rechtvaardige behandeling van
werknemers, wie ze ook zijn en waar ze ook vandaan komen. Dat is het doel.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan kom ik op het punt van integratie. Als ze hier zijn, willen we arbeidsmigranten
goede woon- en werkomstandigheden geven. Ook willen we ze de mogelijkheid geven om
de taal te leren en daadwerkelijk mee te doen. Mevrouw Tielen legde daar in het bijzonder
de vinger bij toen het ging over taalles voor arbeidsmigranten. Dat punt delen wij
van harte, maar we zien dat de aantallen echt achterblijven. Er zit geen schot in.
We zijn het er van harte mee eens dat ze, als ze hier zijn, volledig moeten meedoen.
De kinderen moeten naar school en daar kunnen meedoen. Ze moeten kunnen integreren.
Kortom, wij zijn het hierover van harte eens. Volgens mij is dat een gezamenlijke
en gedeelde inspanning: als mensen hier zijn, laat ze dan ook echt hun plek kunnen
innemen. En taal is daar cruciaal bij.

Wij schrijven daarover dat gemeenten en werkgevers echt een verantwoordelijkheid hierin
hebben. In een wat grijzer verleden hebben collega Jasper van Dijk en ik een gezamenlijke
motie ingediend: maak die werkgevers daar medeverantwoordelijk voor; laat ze daarvoor
een plan maken. De Minister van Sociale Zaken is daarmee aan de slag gegaan. Het staat
op de agenda, maar als je ziet dat de aantallen achterblijven, dat mensen echt nog
op achterstand staan in de samenleving, dan is er echt nog een wereld te winnen.

Dan kom ik op de uitzendbureaus, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik ben blij met
het brede draagvlak dat ik proef om onderscheid te maken tussen bonafide en malafide
uitzendbureaus. Het werd heel beeldend omschreven door collega Van Kent. Hij verwees
naar een zeker plein in Den Haag waarin mensen rondrijden in een Audi waarvan ik het
type alweer vergeten ben. Een A8 hoor ik. Ik ben niet echt van de auto's, maar goed,
ik had er een bepaald beeld bij. De heer Van Kent gebruikte het woord «koppelbazen».
Dat is een beetje ouderwets, maar wel een beeldend woord in deze context. Dat willen
we aanpakken. Als ik het op mijn beurt beeldend wil zeggen, dan zeg ik: het lijkt
nog wel makkelijker om een uitzendbureau te beginnen dan een snackbar. Terwijl het
echt om mensen gaat, mensen die een fatsoenlijke behandeling verdienen. Sinds de afschaffing
van de vergunningsplicht zijn er 10.000 uitzendbureaus bij gekomen. Het waren er 4.
000, het zijn er nu 14.000. Dat zijn niet alleen maar bonafide uitzendbureaus. Er
zitten ook echt de mensen tussen die collega Van Kent beschrijft.

Onze initiatiefnota pleit voor herinvoering van een vergunningsplicht, maar ik proefde
in eerste termijn breed in de Kamer een zoektocht naar het stellen van afdwingbare
kwaliteitseisen. Dat zou bijvoorbeeld via een vergunning kunnen, maar het kan ook
op andere manieren. Mevrouw Tielen vroeg naar uitbreiding van het SNA-keurmerk. Het
nadeel daarvan is dat de vakbonden zich in 2014 hebben teruggetrokken, terwijl ze
natuurlijk wel een heel belangrijke partij zijn bij handhaving en toezicht op de naleving
van de afspraken van het keurmerk. Dat keurmerk werkt dus onvoldoende. Wij vinden
dat er meer nodig is.

Je zou kunnen denken aan een waarborgsom bij het starten van een nieuw uitzendbureau.
Verschillende leden refereerden eraan en zijn erop ingegaan. Dan heb je echt een hogere
drempel voor die uitzendbureaus. Voordat je een uitzendbureau wilt starten, moet je
echt met serieus geld aankomen. Dan weten we zeker dat je een serieuze ondernemer
bent, die op een fatsoenlijke manier ondernemer wil zijn en op een fatsoenlijke manier
met mensen wil omgaan. Dat zijn die stevige kwaliteitseisen die je dan kunt stellen.
Als het echt heel erg misgaat, dan zou je een civielrechtelijk bestuursverbod moeten
kunnen uitvaardigen.

Er is veel over de handhaving gesproken. Ik onderstreep het belang daarvan. De inspectie
heeft daar een belangrijke taak in. Het is lastig omdat het om zo'n enorm aantal gaat:
14.000. Wat kan een inspectie op een goede dag? Ik ben benieuwd wat de bewindslieden
daarover kunnen vertellen. 14.000 uitzendbureaus controleren is een forse taak, maar
wij onderstrepen het belang ervan.

Meneer de voorzitter, ik denk dat ik met de vragen over de uitzendbureaus aan het
einde ben gekomen van mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Segers allemaal zinnige dingen zeggen over de kwalificatie van uitzendbureaus.
Hij zegt daarbij ook: de vakbonden wilden in 2014 niet meer en daarom moeten we maar
weer naar terug naar twintig jaar geleden. Ik ben het ermee eens dat vakbonden als
vertegenwoordigers van werknemers een belangrijke partij aan tafel zijn, en ook kunnen
zijn in dit proces. Ze hebben er de laatste tijd wel vaker een handje van om dan maar
te zeggen «dan doen we niet meer mee», maar is er ook een methode om die vakbonden
mee te nemen en terug te laten keren naar wat ze in 2014 zeiden, zodat we samen met
hen kunnen kijken naar wat er ligt? Volgens mij is wat er ligt, gewoon intrinsiek
goed om het verder te verbeteren. Heeft meneer Segers daar een beeld van?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het lastig om dat allemaal precies na te gaan. Ik ben er namelijk niet bij
geweest in 2014, maar wat je wel kunt vaststellen is dat het nu niet functioneert.
Als de vakbonden niet meedoen, dan werkt het niet. Je hebt echt iedereen nodig, want
het gaat om vrijwillige afspraken en afspraken waar je je vrijwillig aan onderwerpt.
Dan moet iedereen meedoen en dat is nu niet het geval. Wij denken dat die kwaliteitseisen
een goede zaak zouden zijn en dat een waarborgsom inderdaad een forse maar wel een
goede drempel zou zijn. Je weet dan namelijk zeker dat ondernemers serieus zijn. Dat
is de richting waar we naar zoeken. Dat keurmerk is met hele goede bedoelingen begonnen,
maar door het vertrek van de bonden is het helaas wel een zachte dood gestorven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het toch wel jammer dat volgens de heer Segers het enige belangrijke criterium
voor de kwaliteit de aanwezigheid van de bonden aan tafel is. Volgens mij moeten we
met elkaar en met al die partners naar de inhoud kijken, want anders hebben we weer
een nieuw dingetje, hè. Misschien hebben we dan wel de vakbonden mee, maar gaat het
dan nog steeds niet werken. Laten we proberen om naar de inhoud van die criteria te
kijken en zo de kwaliteitseisen te verbeteren. Maar ik zou de vakbonden dan wel via
de stream willen oproepen om ook gewoon effe op inhoud mee te denken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zou mooi zijn als de vakbonden meedoen, zeker. Maar als zij heel sceptisch zijn
over dit keurmerk en het functioneren daarvan, dan... Ze zijn natuurlijk niet zonder
reden weggegaan. Nu functioneert het niet. Wat we nu hebben, lukt niet en daarom doen
wij voorstellen voor verbetering.

Meneer de voorzitter, ik heb nog één nabrander, maar dat is wel een belangrijke. Iedere
keer komt de vraag terug of er sprake is van verdringing als gevolg van arbeidsmigratie.
Iemand refereerde aan de column van Leo Lucassen die op RTL Z zei dat daar geen sprake
van is. Er is een studie gedaan door het CPB en het SCP en die zeggen: grosso modo
nauwelijks of weinig verdringing, maar er is wel een kwetsbare groep. Dat zijn wat
dan wordt genoemd «de mensen aan de onderkant». Dat is nou precies de meest kwetsbare
groep en een groep die daarom de bescherming van de overheid nodig heeft. Daar is
wel sprake van verdringing of daar dreigt verdringing en dat is een rechtvaardiging
om nu bijvoorbeeld voorstellen te doen voor kwaliteitseisen voor uitzendbureaus.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar de tweede initiatiefnemer, de heer Jasper
van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank. Zoals u al zei, voorzitter, vervang ik Lilian Marijnissen, die helaas
ziek is. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de regering voor haar brief en haar
reactie op onze nota.

Ik ben het uiteraard volledig eens met mijn buurman, de heer Segers, dat regulering
van arbeidsmigratie hard nodig is. We zijn heel blij met deze samenwerking tussen
ChristenUnie en SP, kan ik namens de SP zeggen. Ik moet u bekennen dat ik al weken
bezig ben met de heer Bruins om de raakvlakken tussen het christendom en het socialisme
uit te zoeken. Die zijn er! Wellicht hoort u hier op een ander moment nog meer over.
Maar deze samenwerking smaakt dus naar meer! «Een fusie» hoor ik de Minister zeggen.
Dat is wellicht wat voorbarig, maar je moet niks uitsluiten. Wij zijn niet zo van
de dogma's. Alles is bespreekbaar!

Voorzitter. Laat ik vooropzetten dat het zou mooi zijn als we vandaag een aantal stappen
kunnen zetten. Het debat rond arbeidsmigratie speelt al jaren. In 2004 was er de uitbreiding
van de Europese Unie met Oost-Europa. Er werden toen sussende woorden gesproken door
toenmalig Staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken: «Het zou wel meevallen met de
komst van arbeidsmigranten.» Hij voorspelde er 44.000 in 2030. Inmiddels is het 2020
en zijn het er ruim 800.000, waarvan meer dan 400.000 uit Oost-Europa. In 2011 kregen
we mede om die reden de commissie-Koopmans, prominent CDA-lid. Hij boog zich over
de misstanden rond arbeidsmigratie. Het opmerkelijke is dat hij toen punten agendeerde
die wij vandaag weer agenderen, maar het is wel negen jaar later. De uitzendbureaus,
de huisvesting, de gebrekkige integratie, allemaal punten die we vandaag met verve
bespreken en waar ik goede opvattingen over hoor, maar die zijn dus al jarenlang onderwerp
van discussie.

Ik verzet mij overigens uitdrukkelijk tegen verwijten van nationalisme of discriminatie,
want het is niet juist dat wij de grenzen willen sluiten voor arbeidsmigranten. Onze
nota is expliciet gericht tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en ontwrichting,
voor wie dan ook. We zien echter dat het vrije verkeer van werknemers vooral een verdienmodel
is van werkgevers. Het geeft hun de beschikking over een oneindig reservoir aan goedkope
arbeidskrachten als gevolg van de welvaartsverschillen tussen de lidstaten. Dat maakt
dat werknemers wegtrekken en werkgevers profiteren. Dit gaat te vaak gepaard met uitbuiting,
braindrain en druk op de lonen. Op het moment dat de verschillen tussen de landen
verdwijnen, zul je zien dat de arbeidsmigratie afneemt. Het verdienmodel valt dan
weg, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Daarvan is op dit moment
geen sprake binnen Europa. Daarom achten wij de tijd rijp voor maatregelen.

Toen ik in Polen was met collega Van Kent, zagen we heel veel arbeidsmigranten uit
Oekraïne. Het zijn er circa 2 miljoen, ongeveer net zo veel als het aantal Polen dat
in West-Europa werkt. Talloze mensen werken dus een land verderop, bij wijze van spreken.
Is dat nu het Europa dat we willen, vroeg ik mij af. Het is heel verklaarbaar dat
mensen naar elders vertrekken op zoek naar hogere lonen, maar het vergt wel regulering.
Doe je dat niet, dan krijg je het risico op de misstanden waar we vandaag over spreken.
Werknemers worden tegen elkaar uitgespeeld. In het belang van de gemeenschap willen
we de spelregels aanscherpen. Dat is onze boodschap vandaag.

We voelen ons gesterkt door het enorme aantal onthullingen vandaag de dag, mede door
corona. Het werd al de contrastvloeistof genoemd, omdat het de misstanden nog scherper
aan het licht brengt. Kijk naar de recente uitbraken in vleesbedrijven in Velp en
Groenlo, waar de coronavoorschriften massaal worden genegeerd. Arbeidsmigranten wonen
en werken bijna letterlijk op elkaar. Er moet immers productie gedraaid worden.

We zien vandaag de dag dus twee werelden: die van de Nederlanders en die van een kwetsbare
onderklasse van arbeidsmigranten voor wie de coronavoorschriften niet lijken te gelden.
Dat is niet alleen pijnlijk maar ook vrij dom, want dit is voor iedereen buitengewoon
riskant vanwege het gevaar op besmetting. Om die reden lijkt het mij terecht om ook
de regering vandaag voor te leggen – dat heeft uw Kamer al gedaan – wat zij doet met
corona. Sterker nog, ik zag net een bericht voorbijkomen dat de regering al maatregelen
heeft genomen. Dat lijkt mij positief en ook zeer terecht. Er is ook een aanjaagteam
aangesteld onder leiding van de heer Emile Roemer. Dat wekt natuurlijk vertrouwen;
dat kunt u zich voorstellen. We wachten zijn adviezen af.

Veel misstanden ontstaan doordat arbeidsmigranten massaal tewerk worden gesteld via
allerlei bedenkelijke constructies. Denk aan nulurencontracten, uitzendbaantjes, payrolling
en contracting. Nederland is kampioen flexwerk en dat moet echt anders. Ook als het
gaat om langjarige inzet, bijvoorbeeld in die vleesbedrijven, zien we dat arbeidsmigranten
via flexbanen aan het werk zijn. Dat kan gewoon niet. Ik was verheugd over het artikel
in Trouw van afgelopen zaterdag over de nieuwe wet in Duitsland die maakt dat werknemers
in vleesbedrijven vanaf volgend jaar altijd een vast contract krijgen. De wet tegen
uitbuiting, werd hij genoemd. Goed voorbeeld doet goed volgen, zou ik zeggen.

Om het aantal vaste aanstellingen te bevorderen stellen wij voor dat de flexibele
schil maximaal 20% mag bedragen. Dat beperkt de mogelijkheid voor werkgevers om arbeidsmigranten
oneindig in flexcontracten tewerk te stellen. De SGP vraagt of dat wel verstandig
is in verband met seizoenswerk in de agrarische sector. Wat ons betreft mag flex voor
piek en ziek, maar voor regulier werk dient een bedrijf vaste krachten in dienst te
nemen. Dit zou tevens kunnen door de vorming van een pool van tijdelijke werknemers
die daarmee alsnog in vaste dienst genomen worden.

Ook willen wij schijnconstructies aanpakken, bijvoorbeeld door middel van een stevige
vestigingseis en door – dit is een beetje jargon, voorzitter; excuus daarvoor – de
zogenaamde A1- en ET-regelingen aan te passen om misbruik te voorkomen. Dat zijn regelingen
binnen Europa om mensen uit andere landen elders tewerk te stellen. De heer Gijs van
Dijk noemde het premieshoppen al. Dat is hier een voorbeeld van.

Wilt u iets zeggen?

De voorzitter:

Ja. Ik wil eigenlijk het woord geven aan iemand die een vraag wil stellen aan u, namelijk
de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet eraan wennen dat de heer Van Dijk aan die kant van de tafel zit, maar hij
doet het wel goed, moet ik zeggen. Hij heeft van die mooie uitspraken als «piek en
ziek». Ziet hij seizoenswerk als piekwerk? Of ziet hij het anders? Als hij dat anders
ziet, hoe zou hij dat dan vorm willen geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Natuurlijk, seizoenswerk kan zeker piekwerk zijn. Maar wij stellen, en ik hoop dat
die boodschap duidelijk is, dat het flexwerk volledig is doorgeschoten, met name onder
arbeidsmigranten. Kijkt u eens naar de vleessector in Groenlo. Dat is geen seizoenswerk,
dat is werk dat het hele jaar gedaan moet worden en toch zijn al die arbeidsmigranten
tijdelijk in dienst. Dat vinden wij zeer onwenselijk.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ik poogde instemmend te knikken van «gaat u door».

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik dan ook. Even kijken of de heer Van Dijk en ik elkaar goed begrijpen. Voor
seizoenswerk, dus plukwerk enzovoort, is de grens van 20% niet hard wat de heer Van
Dijk en de initiatiefnemers betreft. Daar kun je over die 20% heen gaan. Ik denk dat
ik het goed begrepen heb, maar als het anders is, hoor ik dat graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, wat ons betreft zouden wij die norm van 20% wel willen stellen, maar die zou
je ook over een jaar kunnen uitsmeren. Dan zou je als bedrijf dat in de maanden augustus
en september extra veel mensen nodig heeft, toch gemiddeld over een jaar goed uit
kunnen komen. Er zijn diverse oplossingen denkbaar.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Premieshoppen werd ook door de Partij van de Arbeid genoemd. De heer Gijs van Dijk
vroeg of het geen idee is om op dat punt de bewijslast bij werkgevers te leggen. Dat
vind ik een hele goede suggestie. Hij stelde de vraag ook aan de Minister, dacht ik.
Ik ga ook goed luisteren naar het antwoord.

Sommige partijen vroegen of de boetes eigenlijk wel hoog genoeg zijn als uitzenders
of werkgevers hun mensen niet eerlijk betalen. We spreken hier allemaal van «gelijk
loon voor gelijk werk». Dat is een belangrijk uitgangspunt, maar het wordt maar al
te vaak ontdoken. Op het moment dat je constateert dat wetten worden overtreden, dan
mag de boete flink hoog zijn, zou ik zeggen. Een goed punt dus.

GroenLinks vroeg naar de verplichte registratie van arbeidsmigranten. Die is er nu
niet. Het lijkt mij zeer terecht dat mensen die hier komen werken, geregistreerd worden.
Ik voel me ook gesterkt door wederom de misstanden bij de vleesbedrijven waarvan we
nu niet weten waar de mensen zich bevinden. Mogelijk zijn ze besmet. Dat is zeer onwenselijk.
Dus graag registratie vanaf dag één dat men werkzaam is in Nederland. Wij danken overigens
de FNV voor haar uitgebreide brief aan de indieners over deze punten; vijftien kantjes.
Daar staan zeer waardevolle adviezen in.

Voorzitter. Dan over de huisvesting. Niet zelden is die erbarmelijk. Ik verwijs naar
een recent werkbezoek aan een motel bij Gilze-Rijen dat ik met de heer Smeulders en
met de heer Plaatje van de FNV aflegde. Het was er vrijwel onmogelijk om je aan de
coronaregels te houden. Er waren tientallen bewoners, en maar drie badkamers en één
keuken. De eigenaar kon ons bezoek dan ook niet op prijs stellen, op z'n zachtst gezegd.
Tegelijkertijd moeten de arbeidsmigranten meestal wel de hoofdprijs betalen: ongeveer
€ 100 per week per bed. Dat is namelijk de 25% van het loon die maximaal mag worden
ingehouden. Dat wordt dan ook maximaal benut door de werkgevers. Wij vinden het onaanvaardbaar dat werknemers voor hun
woning afhankelijk zijn van hun werkgever. Zo'n dubbele pet is niet meer van deze
tijd. U zult begrijpen dat de werknemer hierdoor wel uitkijkt om zijn mond open te
doen. Commentaar over je werk kan ertoe leiden dat je je bed kwijt bent. Daarom stellen
wij voor om een dergelijke package deal te beëindigen.

Er zijn partijen, D66 onder andere, die vragen: maar levert dat geen nieuwe problemen
op, bijvoorbeeld doordat de controle op de huisvesting dan wegvalt en de huurovereenkomst
in een grijs gebied verdwijnt? Ik ben daar eerlijk gezegd niet bang voor. Natuurlijk
moet huisvesting aan voorwaarden voldoen, zoals dat ook geldt voor uw en mijn woning.
Dat is een kwestie van goed reguleren en goed toezicht. Het is voor ons een belangrijk
uitgangspunt dat werknemers volledig over hun eigen loon kunnen beschikken. In deze
tijd van corona is dit voorstel des te urgenter. We zijn blij met de steun van partijen
als GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De mensen die nu hun mond opendoen, kunnen
namelijk niet alleen hun baan verliezen, maar ook hun bed, hun verblijf – de voorbeelden zijn al genoemd – en dat is zeer onwenselijk. Ik vind dat echt niet van deze tijd.
Daar moeten we vanaf.

De SGP vroeg: maar moet je dan het recht op ontkoppeling regelen of de ontkoppeling
echt afdwingen en dus het inhouden van loon verbieden? De heer Stoffer vroeg of het
niet beter zou zijn om er een keuze van te maken, als ik hem goed begreep. Dat heeft
niet mijn voorkeur, want dan blijft inhouding op het loon mogelijk, en dat is nou
precies waar ik vanaf wil. Scheiding van bed en baas heeft voor ons dus veruit de
voorkeur. Dat noem ik dan ook een kwestie van beschaving.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is eigenlijk een gemist antwoord. Ik hoor dat de heer Van Dijk positief is over
het aanjaagteam. Dat is niet verrassend, gezien de leider ervan. Maar ik had gevraagd
of de heer Van Dijk het met mij eens is dat het wel belangrijk is dat in dat team
ook werknemers en gemeenten vertegenwoordigd zijn, juist om de misstanden waar hij
op verschillende manieren aandacht voor heeft gevraagd, te herkennen en aan te pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat ben ik met haar eens. Ik dacht dat mevrouw Tielen aan de Minister de vraag
had gesteld wie er precies in dat aanjaagteam zitten. Ik zie hem al wijzen. Dat gaan
we straks horen. Maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat belangrijke spelers in dat
team van de heer Roemer zitten, zodat hij goede adviezen aan ons kan geven.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dank aan beide indieners. Dan gaan wij
meteen door naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook voor de vragen aan ons adres. De Staatssecretaris
gaat zo meteen in op alle vragen die zijn gesteld over de inspectie, en ik doe eigenlijk
de overige onderwerpen. Ik moest in de eerste termijn denken aan drie jaar geleden,
toen de heer Segers en ik samen in de Stadhouderskamer zaten te onderhandelen over
het regeerakkoord. Dat deed me ook denken aan de door de heer Zalm voorgestelde titel
voor het regeerakkoord. Dat was «Zonder gemeenschap geen individu». Uiteindelijk is
het «Vertrouwen in de toekomst» geworden – misschien toch een betere titel. Het was
heel geestig, en dat is het nog steeds – daarom wilde ik het even noemen – maar het
is het helaas niet geworden.

Voorzitter. Ik heb allereerst een korte algemene spreektekst over een paar fundamentele
issues die hier al in eerste termijn langs zijn gekomen en waar ik iets over wil zeggen,
maar waarvan ik niet het gevoel heb dat we ze vandaag gaan beslechten. Daarna ga ik
in op het coronavirus, uitzendbureaus, huisvesting, de registratie en een paar overige
vragen. Dat zijn de blokjes. Ik ga het snel proberen te doen. Er zijn heel veel vragen
gesteld en u vraagt, wij antwoorden.

De voorzitter:

Met de leden wil ik afspreken dat er aan het eind van een blokje eventueel korte interrupties
plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Allereerst wil ik de leden Segers en Marijnissen – de heer Van Dijk vandaag – en hun
medewerkers vandaag van harte bedanken voor de initiatiefnota. Ik zie en deel het
gevoel van urgentie dat er op onderdelen echt iets moet gebeuren om misstanden bij
arbeidsmigratie aan te pakken. Dat gevoel van urgentie is er ook bij het kabinet,
ook al voor het coronavirus. Vorig jaar, medio 2019, zijn Mona Keijzer, Kajsa Ollongren,
de Minister van Binnenlandse Zaken, de Staatssecretaris en ik samen begonnen met het
actieplan misstanden arbeidsmigratie. We hebben daarin een aantal van de onderwerpen
opgepakt die vandaag terecht worden geadresseerd. Maar door het coronavirus is die
urgentie natuurlijk wel groter en zichtbaarder geworden. Kijk ook naar wat er dit
weekend gebeurd is. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

Het gebeurt nog te vaak dat we via de media, via sociale partners of via de arbeidsmigranten
zelf signalen krijgen van misstanden op de werkvloer of qua huisvesting, van situaties
die gewoon echt niet door de beugel kunnen. We nemen daar ook gezamenlijk in deze
Kamer afstand van. Op een aantal onderwerpen moeten we gezamenlijker optrekken dan
in het verleden gebeurde. Het moet dus niet alleen de rijksoverheid zijn, maar inderdaad
ook de werkgevers, de uitzendbureaus en de lokale overheden, omdat het vaak om terreinen
gaat waarvoor de verantwoordelijkheid ligt op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld bij
huisvesting. Je zult dus moeten samenwerken om die misstanden effectief aan te kunnen
pakken.

In die samenwerking zit echt nog wel ruimte voor verbetering. Daarom hebben we een
paar weken geleden om een aanjaagteam gevraagd met de heer Roemer als voorzitter.
Ik vind hem een echte aanjager. Dat blijkt ook in de praktijk, want hij is vol energie
van start gegaan en pakt dingen op. Ik heb hem afgelopen week gesproken om zijn eerste
bevindingen te horen. We hebben hem samen gesproken via een call, dus niet fysiek,
en dan weet je niet precies meer wie daar allemaal in zaten. Maar mevrouw Van Ark
zat daar ook bij. Je ziet dan de energie van de heer Roemer om dit punt aan te pakken.

De heer Van Kent (SP):

Even checken of ze meeluisteren.

Minister Koolmees:

Nee, mevrouw.... Oké, ik ga hierover stoppen.

De heer Roemer is hard aan het werk. De eerste gesprekken worden gevoerd met de arbeidsmigranten
zelf, met de gemeenten, met de provincies, met de werkgeversorganisaties, met de vakbonden,
met de uitzendbureaus en de andere betrokken partijen. Ik dacht dat het mevrouw...
Nee, ik doe eerst die. De vraag over het coronavirus komt zo meteen.

Mevrouw Palland vroeg naar het punt van de verdringing. De heer Segers zei daar net
ook al iets over. Het CPB heeft inderdaad samen met het SCP een onderzoek naar verdringing
gedaan en kwam tot de conclusie dat hier eigenlijk geen sprake van is. Er wordt een
beetje een tegenstrijdige conclusie gevonden. Zeker aan de onderkant is er nauwelijks
sprake van verdringing, staat er letterlijk in het rapport, maar paradoxaal genoeg
gaan de lonen juist omhoog in de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken. Dat is
economisch gezien wel paradoxaal te noemen. Als er al sprake is van verdringing, is
dat bovendien vaak een tijdelijk fenomeen. Dat zie je ook terug in het rapport van
de commissie-LURA van wel tien jaar geleden, denk ik. Die commissie is toen door deze
Kamer geïnitieerd. Dus als verdringing plaatsvindt, is dat tijdelijk in bepaalde beroepen.
Dat wordt heel snel weer opgelost en leidt, paradoxaal genoeg, juist tot hogere lonen.
Je ziet dus dat hier economisch gezien eigenlijk geen bewijs voor is en dat de toestroom
van arbeidsmigranten onze economie juist versterkt. Dat is een breder gedeeld fenomeen.

Dan kom je eigenlijk automatisch op het punt van het vrije verkeer van werknemers.
Het vrije verkeer is een van de grondrechten van de Europese Unie en is in tal van
opzichten van onschatbare waarde voor alle EU-burgers, maar ook voor Nederland zelf.
Er werd gezegd – mevrouw Tielen vroeg naar de positieve invalshoek daarvan – dat er
500.000 tot 800.000 mensen uit andere landen in Nederland werken. Zij maken een groot
deel van het arbeidsaanbod uit in sectoren zoals de land- en tuinbouw, de transport
en allerlei sectoren waarin veel productie wordt gedraaid en veel toegevoegde waarde
wordt gecreëerd die van belang is voor de welvaart in Nederland.

De totstandkoming van de Europese interne markt en de vier vrijheden die hier onlosmakelijk
mee samenhangen, zijn wezenlijk voor Nederland zoals wij dat nu kennen: een kleine
open economie met ontzettend veel mensen die hier hun boterham verdienen en maken,
waardoor het ook een van de meest welvarende landen in de wereld is. Dat hoort daar
ook bij. Dit is een onderwerp dat te vaak te weinig erkenning krijgt; laat ik het
zo maar eens noemen. Dat geldt ook voor de andere lidstaten. Zo zijn de economieën
in met name Oost-Europese lidstaten sinds hun toetreding sterk verbeterd. Er is sprake
van economische convergentie, maar – en dat ben ik ook met iedereen eens vandaag –
aan het vrije verkeer zitten ook schaduwzijden, en die schaduwzijden moeten we aanpakken.
Ik ben het eens met de heer Gijs van Dijk, die achter mij zit; ik zie ook voldoende
mogelijkheden om de misstanden aan te pakken die met arbeidsmigratie samenhangen.
Daar zetten we ons in Europees verband voor in, maar ook met de ELA, de Europese arbeidsmarktautoriteit
in oprichting, met de Detacheringsrichtlijn, met al die wet- en regelgeving voor gelijk
loon voor gelijk werk op de gelijke plek.

Het kabinet vindt dat het beperken van het vrije verkeer van werknemers niet aan de
orde is, zoals in de nota wordt gesuggereerd. Sterker nog, ik heb de afgelopen drie
jaar heel veel van deze debatten gehad, ook met mijn Europese collega's. Wat ikzelf
altijd een goed voorbeeld vind, is het volgende. Twee weken geleden spraken wij hier
in de Kamer over de implementatie van de Detacheringsrichtlijn. Eigenlijk zie je dat
landen als Polen en Hongarije nog steeds tegen de implementatie van de Detacheringsrichtlijn
zijn, omdat zij vinden dat deze een beperking is van het vrije verkeer, dat zij juist
zien als een ticket tot welvaart, groei en inkomen. Dus de kans om bilateraal afspraken
te maken met dat soort landen acht ik in de praktijk zeer klein.

Als ik bijvoorbeeld spreek met de Poolse ambassadeur, wat ik een aantal keren heb
gedaan de afgelopen jaren, dan zegt hij: voor ons is het belangrijk dat mensen in
Nederland kunnen werken, hun boterham kunnen verdienen, maar wel onder goede omstandigheden,
met goede huisvesting, zonder uitbuiting en dat soort zaken. Daar ben ik het zeer
mee eens. Tegelijkertijd hebben wij dan weer een gesprek met de Poolse overheden over
de export-WW, waar wij ook veelvuldig over gesproken hebben in deze commissie. Om
een beetje invulling te geven aan zo'n discussie op Europees niveau en aan hoe andere
landen daarin staan: ik denk echt dat landen als Polen, Hongarije, Roemenië het vrije
verkeer als een ontzettend belangrijke pijler zien van de welvaart in Oost-Europese
landen. Dat moeten we ook erkennen. Het is ook een van de grondrechten van de Europese
Unie, die van onschatbare waarde is voor de EU zelf maar ook voor Nederland.

Ik wil, los van allerlei juridische argumenten of haalbaarheidsargumenten, ook gezegd
hebben dat het beperken van de instroom van EU-arbeidsmigranten niet mogelijk is zonder in te leveren op onze welvaart. Ook dat hebben we
recent weer gezien. Het coronavirus heeft geleid tot krapte in allerlei sectoren.
Er waren discussies als: kan de oogst wel van het land komen? Dat zijn wel degelijk
consequenties die bij het vrije verkeer horen. Dat gezegd hebbende hecht het kabinet
vooral ook aan het verbeteren van de voorwaarden waaronder arbeidsmigratie plaatsvindt:
gelijk loon voor gelijk werk op de gelijke plek, tegen arbeidsuitbuiting, tegen slechte
arbeidsomstandigheden. Zoals ik ook in de Kamerbrief van juni vorig jaar maar ook
december vorig jaar heb aangegeven, wil het kabinet langs die lijnen de misstanden
aanpakken.

Heel veel van die onderwerpen komen ook terug in de initiatiefnota van de heer Segers
en mevrouw Marijnissen/Jasper van Dijk. Dus een paar punten wil ik nu kortheidshalve
langslopen.

De voorzitter:

Dat gaat u zo doen, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Kent van
de SP.

De heer Van Kent (SP):

Twee zaken. In de eerste plaats hoor ik de Minister zeggen: verdringing is er eigenlijk
niet. Het rapport spreekt over «nauwelijks verdringing», maar ik zou van de papieren
werkelijkheid en de economische analyse die de Minister erop loslaat over willen gaan
naar de praktijk. Kan de Minister met droge ogen vrachtwagenchauffeurs aankijken en
zeggen: er is geen verdringing? Kan deze Minister de werkzoekende die zich bij een
uitzendbureau meldt en te horen krijgt «u spreekt geen Pools, dus u past niet in het
team en kunt niet bij ons werken» recht aankijken en zeggen: nee, er is geen sprake
van verdringing? Dat op de eerste plaats.

In de tweede plaats gaat het ook om de ontwrichtende werking die arbeidsmigratie heeft
op de arbeidsmarkt. Dan volstaat het niet om alleen te kijken naar het Nederlandse
economische belang. Dan moeten we ook kijken naar wat de gevolgen zijn voor de gemeenschap,
voor werknemers als er ineens heel veel mensen gaan werken die alleen maar Pools spreken,
maar ook voor de gemeenschappen waar mensen vertrekken. Daar is in het debat al het
een en ander over gewisseld. Is de Minister bereid om te onderkennen dat arbeidsmigratie
ontwrichtende en verdringende gevolgen heeft voor samenlevingen? En is de Minister
bereid om op basis daarvan te kijken naar het reguleren en verder in banen leiden
van die migratie?

Minister Koolmees:

Per interruptie even twee fundamentele punten adresseren gaat mij niet lukken, denk
ik. Even het eerste punt. Ik citeer net het onderzoek van het CPB en het SCP uit oktober
2018. Er is onderzoek gedaan naar verdringing. Daarin staat inderdaad dat er nauwelijks
sprake is van verdringing. Ik kan dan zeggen: dat betekent dat er toch verdringing
is. Ik kan ook zeggen: er is nauwelijks sprake van verdringing. Beide zijn waar. Als
het dan gaat over de verdringing die wel zou plaatsvinden, is de analyse dat het tijdelijk
is en gericht is op bepaalde sectoren en beroepen. U zult mij niet horen ontkennen
dat er in heel veel sectoren – ik zei het net ook al: bijvoorbeeld in de land- en
tuinbouw of de transportsector – heel veel arbeidsmigranten werken. Dat heeft er ook
mee te maken dat een heleboel mensen in Nederland dat werk niet meer wilden doen en
dat werk op een productievere manier verricht kan worden. Dat is ook de realiteit.
Ik heb erkend dat het er tijdelijk toe leidt dat, zoals ook de commissie LURA tien
jaar geleden constateerde, je zou moeten om- en bijscholen om mensen te helpen naar
een beroep waar wel veel vraag naar is. Dat zie je al tien jaar. Maar generiek gesproken
is zowel in de commissie LURA als in het CPB/SCP-rapport van 2018 de conclusie: er
is nauwelijks sprake van verdringing en als dat wel zo is, is die er bij een beperkt
aantal specifieke beroepen. Dat is continu de analyse.

Los daarvan ben ik het direct zeer met de heer Van Kent eens dat we mensen die om
wat voor reden dan ook hun baan kwijt zijn, moeten helpen naar een andere baan waar
wel toekomstperspectief en inkomen in zit. Daar hebben we ook standaardinstrumenten
voor, bijvoorbeeld bij het UWV en de gemeenten. Gecombineerd met het derde element
uit het onderzoek zien we in de sectoren met meer arbeidsmigranten dat per saldo het
uurloon gaat stijgen. Dat is het paradoxale effect, namelijk dat in die sectoren blijkbaar
ook de productiviteit omhooggaat. Dat is drie keer onderzocht, en er is drie keer
ongeveer dezelfde conclusie uitgekomen. Maar dan hoor ik, op basis van microvoorbeelden,
toch steeds weer terug dat er wel verdringing is. Dat ontken ik ook niet, voor de
duidelijkheid. Ik kan me best voorstellen dat het op microniveau gebeurt. Maar het
is wel belangrijk om na te denken over iets langere termijnen en een iets grotere
afstand.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die papieren werkelijkheid ken ik. Die onderzoeken zoals van LURA hebben we natuurlijk
allemaal bestudeerd en gelezen. Maar aan het voorbeeld dat ik net gaf van de vrachtwagenchauffeur
die ertegenaan loopt en een bestaand voorbeeld van een kennis van me die te horen
kreeg niet in het team te passen omdat hij geen Pools spreekt, zou ik nog een voorbeeld
toe kunnen voegen, bijvoorbeeld van de bouwplaats. Zeker als je naar de regio Den
Haag kijkt, bieden heel veel mensen uit Roemenië en Bulgarije als zzp'er arbeid aan
onder de kostprijs, ver onder de prijs waarvan een Nederlandse zzp'er zijn gezin kan
onderhouden. De Minister kan zeggen dat het microvoorbeelden zijn, maar dit is gewoon
de dagelijkse realiteit, die ik tegenover zijn papieren realiteit wil zetten. Ik wil
hem vragen te kijken naar de dagelijkse realiteit. Onderken dat arbeidsmigratie gevolgen
heeft voor samenlevingen, iets doet op de arbeidsmarkt en ervoor zorgt dat er veranderingen
zijn waar ook mensen de dupe van zijn. Onderken dat het dus nodig is om die migratie
te reguleren en niet vrij te laten, omdat die gevolgen heeft die verstrekkend zijn,
gevolgen die we nu ook zien.

Minister Koolmees:

Dat is een soort zwart-witdiscussie. Ik ontken helemaal niet dat er problemen zijn.
Ik zie dat er misstanden zijn. Ik erken ook dat er wetgeving nodig is om in te grijpen
om die misstanden op te lossen. Dat doen we hier aan de lopende band, met de Detacheringsrichtlijn
en de introductie van de ELA, de Europese arbeidsinspectie. Dat doen we door 50 miljoen
vrij te maken, in ons regeerakkoord, voor het versterken van de Inspectie SZW. Dat
doen we door 50 miljoen vrij te maken voor de huisvesting van arbeidsmigranten, zoals
mevrouw Ollongren vorige week nog deed. De heer Van Kent doet alsof er een tegenstelling
is, die ik helemaal niet zie. Sterker nog, het kabinet zet erop in om die misstanden
aan te pakken. Dat is één.

Twee: ik hoor ook een soort verwijt over een papieren werkelijkheid. Ik vind het van
belang dat er wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan om te valideren of beweringen
die worden gedaan ook kloppen in de praktijk. Dat kan de heer Van Kent een papieren
werkelijkheid noemen; ik heb het liever over wetenschap en feiten. Als je vervolgens
constateert dat er nog steeds problemen zijn, waar we iets mee moeten met z'n allen,
ben ik als eerste bereid om die verantwoordelijkheid te nemen en mevrouw Van Ark ook,
als het gaat om de Participatiewet. Er wordt hier dus een soort tegenstelling gecreëerd
die gewoon niet waar is. Dat is één.

Twee. Laat ik even het microvoorbeeld pakken van de heer Van Kent. Ik heb ook heel
veel transportbedrijven gesproken die chauffeurs zochten; de afgelopen jaren van krapte
op de arbeidsmarkt was er een groot tekort aan chauffeurs. Zij zeiden: we hebben grote
behoefte aan chauffeurs en heel veel mensen in Nederland willen niet internationaal
rijden; ze willen wel in Nederland rijden, maar niet internationaal, dus wij worden
gedwongen om vacatures in te vullen met mensen uit andere landen. Dat is ook de realiteit
waar we de afgelopen jaren mee geconfronteerd werden. We hebben geconstateerd dat
het heel moeilijk is om mensen in die sector werkzaam te krijgen. Ook dat is de realiteit.

De voorzitter:

U ging naar het tweede blokje, van de zes. Dus daar gaan wij nu mee aan de slag: het
coronavirus.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik had al heel kort gezegd wat het aanjaagteam van de heer Roemer gaat
doen.

Mevrouw Tielen vroeg wie er nou in dat aanjaagteam zitten. Er zit een ambtelijke vertegenwoordiging
in van de Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, LNV en JenV en van de Inspectie SZW. Dat is het aanjaagteam zelf.
Dat is vooral bedoeld om al die eenheden, dus rijksoverheid en gemeenten, op elkaar
aan te laten sluiten en met elkaar te laten samenwerken. De werkgevers- en werknemersorganisaties
zijn samen met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vertegenwoordigd in
een begeleidingsgroep, die eens per twee weken met het aanjaagteam spreekt. Daar komt
de input vandaan voor het aanjaagteam om beter beleid te maken. Het aanjaagteam gaat
bijvoorbeeld bijeenkomsten organiseren in regio's, in sectoren, om met toezichthouders,
met decentrale overheden en sociale partners in bepaalde sectoren snel tot maatregelen
te komen die ook echt die misstanden aanpakken.

Het aanjaagteam werkt bijvoorbeeld aan een centraal punt waar arbeidsmigranten informatie
kunnen vinden en waar ze kunnen vinden waar ze met een klacht terechtkunnen. Dat is
er nu niet. Er zijn vaak toch weer meerdere instanties waarnaar verwezen wordt, dus
ik denk dat een centraal meldpunt voor klachten en informatie een hele goede stap
vooruit is.

Ik hoop ook dat de heer Roemer en zijn team op basis van gesprekken met arbeidsmigranten,
werkgevers, uitzendbureaus en vakbonden voorstellen gaat doen voor de iets langere
termijn. Er zijn namelijk ook los van corona zaken die echt niet goed gaan. Met maatregelen
daartegen zijn we deels al vorig jaar gestart, maar die moeten volgens mij veel beter
verankerd worden, juist in die samenwerking tussen de rijksoverheid en gemeenten.

De heer Stoffer had eigenlijk eenzelfde vraag: kan het aanjaagteam worden verbreed
met werkgevers en huisvesters? Het aanjaagteam is vooral een interdepartementaal,
ambtelijk team dat de verbinding moet leggen. De sociale partners, gemeenten en provincies
zijn in de begeleidingsgroep vertegenwoordigd en spreken ook met bijvoorbeeld huisvesters.
De heer Roemer vertelde mij dat hij vorige week op bezoek is geweest bij een huisvester
in het zuiden van het land, juist ook om de praktijk te bekijken. De opdracht van
het aanjaagteam is drieledig. Ten eerste het stimuleren van samenwerking tussen partijen.
Ten tweede: op korte termijn voorstellen doen om werk- en leefomstandigheden van arbeidsmigranten
te verbeteren. Ten derde het monitoren van tekorten en overschotten aan arbeidsmigranten
in de deelsectoren om vraag en aanbod op elkaar aan te laten sluiten. Dat is vooral
coronavirusgerelateerd. We hebben de afgelopen weken namelijk gezien dat er in sommige
sectoren grote tekorten waren en in andere sectoren, deelsectoren juist grote overschotten.
Het is op korte termijn natuurlijk wel belangrijk om dat inzichtelijk te maken.

Dan de uitzendbureaus. Inderdaad werken veel arbeidsmigranten in Nederland via een
uitzendbureau. Er zijn heel veel uitzendbureaus die hun werknemers goed behandelen
en die er ook in de coronacrisis alles aan doen om mensen gezond en veilig te laten
werken, ze goed te laten wonen en ze goed te vervoeren. Er zijn inderdaad ook malafide
bureaus die het allemaal niet zo nauw nemen met de arbeidswetgeving, die slecht huisvesten,
die onderbetalen en die in het ergste geval ook uitbuiten. Die voorbeelden zien we
helaas te vaak. Als er dan een boete dreigt en de Inspectie SZW bijvoorbeeld optreedt,
dan dreigt het bedrijf snel te worden opgeheven. Dan is er sprake van een soort flitsfaillissement
of flitsliquidatie. Dan starten ze ergens anders weer een nieuw bedrijf met een andere
naam en een andere bestuurder en dan gaan ze gewoon verder.

Het is ook wel de realiteit dat dit soort bureaus voor oneerlijke concurrentie zorgen
en een slechte naam aan de branche geven. Dus ook de bonafide bedrijven is dit een
graat in de keel en die willen daarmee wat. Een aantal initiatiefnemers heeft bijvoorbeeld
gevraagd om een vergunningstelsel, juist om die malafide bureaus er uit te kunnen
drukken. Een aantal initiatiefnemers heeft gevraagd om een waarborgsom, juist om die
malafide bureaus en liquidatiefraude tegen te gaan. Als er geliquideerd wordt, is
er dan een waarborgsom achter de hand als een soort skin in the game om lonen en de
premies voor de werknemers te kunnen betalen, dus in ieder geval is er dan geld ingelegd
toen ze dat uitzendbureau zijn gestart.

Zoals ik ook in mijn brief van 20 december 2019 heb aangegeven – dat was dus nog voor
corona, toen er in mijn beleving sprake was van een hele andere wereld – zet ik ook
in op extra eisen aan de uitzendbureaus. Een ervan is dat een bestuurder van een uitzendbureau
moet kunnen bewijzen dat hij of zij of van onbesproken gedrag is middels een verklaring
omtrent het gedrag, en ook geen uitstaande boetes heeft bij de Inspectie SZW of van
de Belastingdienst. Dat is een instrument om te voorkomen dat zo'n ploffraude, zo'n
liquiditeitsfraude plaatsvindt waarbij meteen een nieuw bedrijf ontstaat waarmee men
weer vrolijk verder gaat. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Daarbij kijken we ook
wat er juridisch mogelijk is om eisen te koppelen aan de verplichte registratie van
uitzendbureaus bij de Kamers van Koophandel. Daarover hoop ik u in de tweede helft
van dit jaar nader te informeren. Dat doen we natuurlijk altijd in overleg met de
sociale partners, dus de vakbonden en de werkgeversclubs in de uitzendbranche.

Het derde punt is de waarborgsom. Ik sta positief tegenover de eis van een waarborgsom
om boetes van de Inspectie SZW of achterstallig loon en premies te kunnen verrekenen,
zeker als een bestuurder met de noorderzon is vertrokken. We zijn dat nu juridisch
en praktisch aan het uitwerken en het vraagt helaas wel enige tijd om dat netjes te
doen, vanwege elementen die ook mevrouw Tielen zonet noemde in haar inbreng. Hoe voorkom
je bijvoorbeeld dat het een soort beschermde sector wordt waar geen toetreders meer
inkomen, waardoor je ook weer minder concurrentie krijgt, wat uiteindelijk niet goed
is voor de hele branche? Dat zijn we dus aan het uitwerken.

Zoals ik eerder al heb aangegeven is het kabinet geen voorstander van een vergunningsplicht
voor uitzendbureaus. We hebben daar serieuze gesprekken over gevoerd, ook met bijvoorbeeld
de ABU en de NBBU. Dan merk je dat er ook binnen de koepels zelf verdeeldheid is op
dit thema. Ik dacht dat het mevrouw Tielen was die opmerkte dat in 1998 de vergunningsplicht
is afgeschaft, omdat er ook met die vergunningsplicht zelf malafiditeit was. Dat was
ook geen waarborg om slecht gedrag te voorkomen. Het heeft wel heel veel administratieve
lasten tot gevolg, en papieren tijgers. Daar moeten we dus ook voor oppassen. We moeten
niet een soort schijnzekerheid gaan creëren. Maar ik denk dat de waarborgsom en de
variant daarvan echt wel een drempel kunnen vormen tegen plof-bv's, waarbij mensen
met de noorderzon vertrekken op het moment dat de Inspectie SZW gaat beboeten, en
er een lege bv achterblijft.

Dan huisvesting. Ik ga er als een razende doorheen hoor, voorzitter. Zoals net al
is gezegd zetten wij ons samen met de collega's van BZK in voor kwantitatief meer,
maar ook kwalitatief betere huisvesting voor arbeidsmigranten. De coronacrisis maakt
ook die situatie en die problemen pregnanter. Ook dat zien we op dit moment eigenlijk
elke week. Arbeidsmigranten wonen vaak dichtbij elkaar, waardoor het moeilijk is om
de RIVM-richtlijnen te kunnen opvolgen. En inderdaad verliezen arbeidsmigranten soms
hun baan, waardoor ze ook hun salaris en hun huisvesting verliezen en in een afhankelijke
positie terechtkomen. Het is wel van belang om te benadrukken dat werkgevers, huisvesters
en gemeenten, maar ook de arbeidsmigranten zelf er alles aan moeten doen om de kans
op besmetting zo klein mogelijk te maken. Dat is een verantwoordelijkheid van alle
partijen in de keten, zoals dat beleidsmatig heet. Maar het kabinet roept wel de werkgevers
op om hun verantwoordelijkheid te nemen en goed voor arbeidsmigranten te zorgen. Gelukkig
zijn er ook positieve voorbeelden. Er zijn bijvoorbeeld uitzendbureaus die arbeidsmigranten
die geen werk en huisvesting meer hebben, begeleiden naar nieuw werk en een nieuwe
woning. Om goede huisvesting te stimuleren is ook een van de onderdelen die worden
opgepakt door het aanjaagteam van de heer Roemer. Zoals net gezegd heeft de Minister
van Binnenlandse Zaken vorige week nog 50 miljoen euro beschikbaar gesteld om de bouw
van goede huisvesting voor arbeidsmigranten en andere spoedzoekers, zoals dat in jargon
heet, in de coronacrisis aan te jagen. We zien namelijk dat hier echt een probleem
zit in de praktijk, dat we moeten aanpakken. Overigens was ik zelf een paar maanden
geleden ook op werkbezoek bij huisvesters. Ik heb daar ook echt wel nieuwe huisvestingsmodellen
gezien, die van veel betere kwaliteit zijn dan wij gewend waren. Het was veel meer
zelfstandige huisvesting, met nette regels, ten opzichte van wat we in het verleden
te vaak zagen.

Wat is er gebeurd met de aanbevelingen van die tijdelijke commissie LURA van tien
jaar geleden, met name als het gaat over regionaal huisvestingsbeleid? Dat vroeg mevrouw
Palland. In 2012 is er een afspraak gemaakt met de VNG, gemeenten, woningcorporaties
en de uitzendbranche over huisvesting, om op lokaal en regionaal niveau het maken
van concrete afspraken over huisvesting te stimuleren. Negen regio's hebben toen naar
aanleiding van de nationale verklaring, zoals die heette, afspraken gemaakt over de
huisvestingsplekken. Dat heeft toen geleid tot 30.500 bedden. Eigenlijk wordt deze
aanpak nu voortgezet met de integrale aanpak misstanden arbeidsmigranten, die wij
medio vorig jaar hebben gestuurd en waarbij we eigenlijk met dezelfde partijen in
overleg zijn gegaan om dit aan te jagen. Dat heeft ook een directe relatie met de
50 miljoen die we vorige week beschikbaar hebben gesteld, omdat er gewoon ook geld
nodig is om dit tot stand te brengen.

Mevrouw Palland vroeg ook wat het kabinet vindt van het opnemen van de SNF- en/of
AKF-eisen in de huisvestingsverordening van gemeenten. Dat is inderdaad een goede
suggestie om de kwaliteit van huisvesting te borgen en te verbeteren. Daarom ben ik
ervoor dat gemeenten SNF- en AKF-eisen voor huisvesting in de verordening opnemen,
wat ook kan helpen voor de kwaliteit van de huisvesting en de controle op de kwaliteit
van de huisvesting. Ook de SNF is hier een grote voorstander van. Ook in contacten
met provincies en gemeenten geven wij – dat zijn BZK en SZW samen – de suggestie mee
om die eisen vast te leggen. Het is dus ondersteuning van beleid. Dus als u de motie
indient...

De heren Smeulders, Bruins en Stoffer vroegen naar de afhankelijkheidsrelatie tussen
werkgever en arbeidsmigrant, bijvoorbeeld op het punt van huisvesting. De arbeidsmigrant
komt hier inderdaad vaak met een soort packagedeal voor werk, vervoer en huisvesting.
Het loskoppelen van zo'n afhankelijkheidsrelatie zie ik dan ook als een soort glijdende
schaal. Aan het begin kan het arbeidsmigranten helpen om snel goede huisvesting te
krijgen, snel netjes betaald te worden en ook goed aan de slag te gaan in Nederland.
Maar hoe langer een arbeidsmigrant in Nederland blijft, hoe meer ruimte ik zie om
ook die afhankelijkheidsrelatie af te schalen, want er zijn ook heel veel mensen die
gewoon niet weten waar ze zich moeten melden en die daarom juist in een afhankelijkheidsrelatie
ten opzichte van bijvoorbeeld malafide verhuurders terechtkomen. Dan kan zo'n werkgever
daar wel degelijk een positieve rol in spelen. Maar als het te lang duurt, wordt dat
afhankelijkheid. Hier zit precies zo'n soort evenwichtspunt waar we naar moeten kijken.

Dat geldt eigenlijk ook voor het integratieperspectief: als mensen langer in Nederland
zijn, is het ook belangrijker dat zij de taal goed leren en mee kunnen doen in de
Nederlandse samenleving. We zien daar ook echt een tweedeling. Er zijn mensen die
hier drie à vier maanden werken en dan snel teruggaan. Dat komt overigens ook naar
voren uit de statistieken die ik heb uitgezocht voor de motie van de heer Gijs van
Dijk over de flexregeling. Er zijn mensen die hier een paar maanden werken en dan
teruggaan. Maar er zijn ook mensen die jarenlang in Nederland werkzaam zijn en ook
wonen. Het SCP heeft bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de positie van Polen in Nederland.
Een derde van de Polen woont en werkt eigenlijk structureel in Nederland. Daar gaat
de integratie heel erg goed en daar zijn ook een heleboel positieve voorbeelden.

De registratie, een ander punt dat al een aantal keren onder de aandacht werd gebracht,
blijft een aandachtspunt. Veel arbeidsmigranten zijn ingeschreven als zogenoemde niet-ingezetenen
in de BRP, de Registratie Niet-ingezetenen (RNI) in de Basisregistratie Personen.
Dat betekent dat ze alleen zijn ingeschreven met een buitenlands verblijfadres. Indien
een arbeidsmigrant een klacht of melding indient ten aanzien van bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet
of de Arbeidsomstandighedenwet of zelfs van arbeidsuitbuiting bij de Inspectie SZW,
dan beschikt de Inspectie SZW meestal niet over een Nederlandse verblijfplaats en/of
contactgegevens van de arbeidsmigrant. Dat maakt de handhaving en de naleving wel
ingewikkeld. Daardoor kunnen we het ook niet goed onderzoeken. Het Ministerie van
BZK, Staatssecretaris Knops, werkt op dit moment aan een verbeterplan voor de registratie
van niet-ingezetenen. SZW en de Inspectie SZW zijn er nauw bij betrokken om dit aan
te kunnen pakken. Dit ligt in het verlengde van de discussie die we hebben gehad over
UWV en de BRP en de motie van de heer Jasper van Dijk. De Staatssecretaris van BZK
heeft dat plan dus laten uitwerken en zal de Kamer daarover informeren.

Tot slot het blokje overig. Mevrouw Tielen vroeg of de Minister het aantrekken van
kennismigranten door mkb-bedrijven aantrekkelijker kan maken. Alle werkgevers, dus
ook het mkb, kunnen gebruikmaken van het EURES-netwerk voor het werven van EU-kennismigranten.
Diensten voor werkzoekenden in het kader van EURES zijn bijvoorbeeld: vacatures en
cv's op het EURES-portaal bijeenbrengen en informatie en begeleiding bieden. Er wordt
een hele rits aan dienstverlening aangeboden, ook aan mkb-werkgevers. Denk aan wervingsactiviteiten
en het informatie verstrekken over en toegang bieden tot bijstand na de werving. Dat
is dus beschikbaar.

Voor arbeids- en kennismigranten van buiten de EU streeft het kabinet ernaar om Nederland
zo aantrekkelijk mogelijk te maken als vestigingsland voor kennismigranten. Eerst
door de heer Harbers en nu door mevrouw Broekers-Knol zijn er een aantal stappen gezet
om dat te verbeteren en om aantrekkelijker te zijn. Zo is er bijvoorbeeld naar aanleiding
van het WODC-rapport «Aantrekkelijkheid van Nederland voor kennismigranten» uit begin
2019 toegezegd om een aantal beleidsaanbevelingen te verkennen, bijvoorbeeld over
het gunnen van een langere zoekperiode als ze hun baan verliezen dan de huidige drie
maanden voor kennismigranten. Zeker in deze tijd is dat een relevant thema. Daarover
komt ook een brief uw kant op. Misschien is die al verstuurd? Nee, volgens mij nog
niet, maar dit punt wordt dus geadresseerd.

Een ander voorbeeld is dat de Staatssecretaris van JenV aangekondigd heeft dat een
verblijfsregeling voor essentieel personeel van startups wordt gecreëerd in de vorm
van een pilot. Deze regeling geeft jonge, innovatieve bedrijven die nog niet in staat
zijn om kennismigrantensalarissen te betalen, de kans om essentieel talent aan te
trekken.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de A1-verklaring en het risico van premieshoppen.
Nu heb ik twee weken geleden bij het debat over de Detacheringsrichtlijn beloofd om
zo snel mogelijk een update van de A1-brief te sturen en om daarin in te gaan op het
oneigenlijke gebruik van dit soort regelingen. Die brief is nog naar u onderweg, maar
die komt er dus aan. Daarmee kan ik invulling geven aan de discussie over premieshoppen.
Het is ook nog steeds onderdeel van de discussie over – ik kijk nu weer naar de heer
Gijs van Dijk – de 883-verordening, de socialezekerheidsverordening, waar ook de export
van WW-uitkeringen en het tegengaan van fraude met A1-verklaringen in zitten.

De heer Van Kent vroeg of het kabinet erop kan toezien dat de kosten van de coronavoorschriften
niet worden afgewenteld op arbeidsmigranten. Ik ben het eens met de heer Van Kent
dat het niet de bedoeling is om het af te wentelen. Ik zet me er ook voor in dat er
bij de uitwerking van de maatregelen rekening wordt gehouden met het feit dat arbeidsmigranten
niet zelf de kosten moeten dragen. We doen als kabinet ook een oproep daartoe aan
bedrijven, want dat is inderdaad niet de bedoeling. Helder.

Mevrouw Tielen had nog een vraag over taalprogramma's en integratie. De heer Segers
heeft hier als Kamerlid met de portefeuille integratie een motie over ingediend, samen
met de heer Jasper van Dijk, in een ander subdeel van deze commissie. U weet dat EU-arbeidsmigranten
niet inburgeringsplichtig zijn. Dat geldt wel voor arbeidsmigranten van buiten de
EU, maar niet voor arbeidsmigranten van binnen de EU. Ze kunnen wel gebruikmaken van
de leningsfaciliteiten binnen het inburgeringsstelsel of via de werkgever taalcursussen
volgen. Ik begrijp wel heel goed de wens van uw Kamer om het leren van de Nederlandse
taal minder vrijblijvend te maken en ook het bereik te vergroten. Mijn voorstel zou
zijn dat ik – nadat we het al eerder met taal hebben uitgebreid waarbij 10.000 mensen
dat inderdaad hebben gevolgd – als een soort geste richting uw Kamer, in overleg met
mijn collega van OCW de werking van het taalakkoord in kaart breng en dat we vervolgens
kijken hoe we het beste verder kunnen op dit terrein, zodat we in ieder geval ook
dit punt meenemen in de nadere uitwerking van wat we al begonnen zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even over een eerder puntje. Naar aanleiding van huisvesting, afhankelijkheidsrelatie,
registratie, taal, dus dat blokje over hoe de positie van de arbeidsmigrant meer in
evenwicht ten opzichte van zijn werkgever is te brengen, zei de Minister dat er ook
een soort van glijdende schaal in zit. Dat herken ik heel goed. Volgens mij is het
heel fijn als je vanuit het buitenland naar Nederland komt en er iemand is voor wie
je gaat werken en die er ook even voor zorgt dat je een dak boven je hoofd hebt en
naar je werk kan. Dat is heel logisch, en veel expats vinden dat ook heel logisch.
Alleen wordt de Minister vervolgens niet heel concreet over hoe dat dan – zeg maar
– tot een oplossing kan komen, om juist te voorkomen dat het vervolgens, na een tijdje,
tot – tja, noem het maar zo – uitbuiting leidt. Dus wat was precies het antwoord van
de Minister daarop?

Minister Koolmees:

Mevrouw Tielen heeft heel scherp beluisterd dat het antwoord niet zo heel simpel is.
Dit is een goede vraag, inderdaad. Ikzelf verwacht, maar dat is een beetje gissen,
dat we bijvoorbeeld met gemeenten afspraken moeten gaan maken over zelfstandige woonruimten,
die makkelijker toegankelijk zijn, en een breder aanbod daarvan. Even iets anekdotisch.
Wat er te vaak gebeurt, is dat er in een gemeente een distributiecentrum wordt geopend,
waar mensen komen werken, deels uit de gemeente of de stad waar het is gevestigd,
maar deels ook arbeidsmigranten. En dan zegt de gemeente: de huisvesting laten we
over aan de regiogemeenten in de buurt; dat gaan wij niet doen, want dan verdringt
dat ook onze lokale woningmarkt. Dat vind ik iets te vrijblijvend. Als je als gemeente
je best doet om werkgelegenheid naar je gemeente te halen, heb je ook een verantwoordelijkheid
voor de huisvesting. Dat het in de eerste fase een packagedeal is, begrijp ik, maar
na verloop van tijd zal je dus voldoende aanbod moeten hebben van – om het zo te zeggen
– reguliere huisvesting, die betaalbaar is, toegankelijk is en aan kwaliteitseisen
voldoet. Door het aanbod te verbreden – en daarvoor zullen we ook moeten samenwerken
met gemeenten en provincies – voorkom je ook die afhankelijkheidsrelaties. En dan
zul je ook zien dat arbeidsmigranten kunnen gaan shoppen tussen werkgevers, na de
initiële fase. Dat zou een model moeten zijn. Nu is dat te vaak aan elkaar verbonden,
maar er zijn ook hele goede voorbeelden die dat juist uit elkaar getrokken hebben.
Ik ben zelf eens in Alphen aan den Rijn op werkbezoek geweest, waar echt ook expliciet
is gezegd: u werkt niet bij mij, maar u kunt wel bij mij huren. Om die afhankelijkheidsrelatie
te doorbreken zouden we daar verder mee moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn voor de Minister nu geen interrupties meer, en dat betekent dat
ik mij wend tot de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan haar.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me beperken tot de vragen die specifiek aan mij zijn
gesteld. Er is zo veel aan de orde gekomen, ook over de inspectie, in het licht van
het stelsel dat de Minister heeft kunnen beantwoorden. Maar ook ik wilde graag beginnen
met een woord van dank aan de initiatiefnemers, want dit is wat mij betreft een zeer
belangwekkend onderwerp. Een van de dingen die ikzelf heel belangrijk vind, en waar
ik ook altijd veel weerklank voor vind in de commissie, is dat iedereen die in Nederland
werkt, dat ook op een veilige manier kan doen, op een gezonde manier en op een eerlijke
manier. En wij hebben al heel vaak gewisseld dat we willen dat als je 's ochtends
naar je werk gaat, je ook weer gezond thuiskomt, maar dat mensen ook op de langere
termijn gezond blijven. Dus ook ik wil de initiatiefnemers bedanken dat ze het onderwerp
op deze manier hebben geagendeerd. Het is een onderwerp dat me aan het hart gaat,
omdat je wel ziet dat het juist in deze sector toch vaak arbeidsmigranten zijn die
de dupe zijn van slechte werkomstandigheden. Daarom vind ik het dus ook van groot
belang om hier vandaag bij te zijn.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, ook over de rol van de inspectie in
coronatijd. Hoe ga je om met dat coronavirus? Laat ik hier ook nog eens klip-en-klaar
benadrukken dat de richtlijnen van het RIVM voor hoe je op een verantwoorde manier
met elkaar omgaat overal gelden, zeker ook op het werk. Die richtlijnen zijn bedoeld
om verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Op grond van de Arbowet hebben we met elkaar
vastgesteld dat de werkgever de verantwoordelijkheid heeft om risico's bij het verrichten
van arbeid te voorkomen of zo veel mogelijk te beperken, en om in te grijpen als dat
nodig is. Dat geldt buiten coronatijd, maar dat geldt ook in coronatijd. Als die werkgever
niet de nodige voorzorgsmaatregelen treft, kan er melding gedaan worden bij de Inspectie
SZW. We hebben ervoor gezorgd dat er voor coronagerelateerde meldingen in verschillende
talen een speciaal digitaal meldformulier beschikbaar is. Want je gaat natuurlijk
niet aan je werkgever vragen of je een melding kan doen bij de Inspectie SZW. We willen
het graag zo laagdrempelig mogelijk maken, dus digitaal en in verschillende talen.

De Inspectie SZW heeft het toezicht en treedt ook handhavend op als de arbeidsomstandigheden
in een bedrijf of in een instelling daartoe aanleiding geven. De Inspectie SZW is
sinds 12 maart 2020 inspecties en rechercheonderzoeken naar arbeidsuitbuiting en spoedeisende
ongevalsonderzoeken op locatie blijven uitvoeren. We hebben ons wel moeten aanpassen
aan de coronasituatie. Daarom geldt er voor planbare inspecties en onderzoeken een
«nee, tenzij». Dat «nee, tenzij» betekent dat er een reden is om die inspecties wel
door te zetten.

Daar staat tegenover dat er juist in deze tijd ook onaangekondigde acties nodig blijven,
dat ook actieve acties nodig zijn. Daarbij geldt wel dat de fysieke veiligheid van
de inspecteurs gewaarborgd is bij de inspecties die gedaan worden. Daar hecht ik zeer
aan. Als de inspectie naar aanleiding van een melding ter plekke komt – onze inspecteur-generaal
noemt het acteren en alerteren – wordt er geacteerd, wordt er opgetreden. Als ter
plekke wordt geconstateerd dat er situaties zijn die onder de bevoegdheid van een
andere instantie vallen – denk bijvoorbeeld aan de gemeente of een andere toezichthoudende
instantie – wordt die instantie daarover gealerteerd. De infrastructuur die wij hebben
neergezet op het terrein van de inspecties, is een interne infrastructuur, maar voor
de mensen die melding willen maken van een misstand, voor de mensen die te maken krijgen
met iets wat niet klopt, moet het gewoon heel erg helder zijn dat er, waar je het
ook meldt, door die organisatie wordt gehandeld en dat andere organisaties ook worden
ingeseind. Dat gebeurt bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting. We lopen daar natuurlijk
tegen zaken aan. Daarom is het aanjaagteam ook ingesteld. Er zijn namelijk zeker nog
verbeteringen mogelijk.

Voorzitter. Ik wil specifiek over de slachthuizen nog een aantal zaken aangeven. Meerdere
Kamerleden hebben hier ook vragen over gesteld. Naar aanleiding van de sluiting van
het slachthuis in Groenlo op 20 mei – er was sprake van een besmetting van mogelijk
20% van de medewerkers – is de Kamer nog diezelfde dag geïnformeerd door de Minister
van Landbouw over deze kwestie. Vervolgens heeft de veiligheidsregio het besluit genomen
om een grote groep mensen in quarantaine te plaatsen. Ik hoop – ik wil dat hier ook
gezegd hebben – dat het voor deze mensen goed afloopt, dat ze beter worden, dat ook
de mensen met wie zij in contact zijn, zo min mogelijk last hebben hiervan en dat
het allemaal goed komt voor hen. Ik hoop ook dat deze maatregel de verspreiding verder
inperkt. Maar het geeft eens te meer aan hoe goed we met elkaar moeten opletten, of
je nu een werknemer, werkgever of zzp'er bent. In welke hoedanigheid dan ook kun je
te maken krijgen met de gevolgen van dit virus. Het virus verslapt niet, en wij moeten
dat dus ook niet doen.

Achter die meldingen, achter die gebeurtenissen zit een wirwar aan infrastructuur
– dat gaf ik net al aan – al is het maar omdat mensen vervoerd worden, omdat mensen
ergens wonen, omdat mensen zichzelf vervoeren, omdat ze ergens werken, omdat ze te
maken hebben met collega's. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat de zorgplicht
en de meldingsmogelijkheden goed op orde zijn. Een slachterij is een werkgever. Als
werkgever heeft een slachterij, op grond van die wettelijk vastgelegde zorgplicht,
zelf de verantwoordelijkheid om de richtlijnen van het RIVM na te leven. In het geval
waarover de Kamer vorige week is geïnformeerd, heeft de NVWA geconstateerd dat haar
medewerkers niet veilig op de werkvloer van de slachterijen konden rondlopen. Daarom
heeft de NVWA de inspecteurs de werkzaamheden laten staken, totdat er een einde was
gekomen aan die onveilige situatie. Dat is van de week gebeurd in Groenlo. De NVWA
heeft als werkgever melding gedaan bij de Inspectie SZW. Dat betekent dat de Inspectie
SZW gaat handelen. Op grond van de arbeidsomstandighedenwetgeving kan de Inspectie
SZW handhavend optreden om de naleving van een veilige en gezonde werkplek te realiseren.
Dat gebeurt normaal al en het gebeurt dus ook specifiek in coronatijd.

Hoe gebeurt dat dan? De Inspectie SZW kan een formele eis neerleggen met te treffen
maatregelen, die de werkgever dan binnen een bepaalde termijn moet uitvoeren. Als
dat niet gebeurt, kan de Inspectie SZW verdere maatregelen opleggen zoals een bestuurlijke
boete, maar ook bestuurlijke dwang om bijvoorbeeld een bedrijf stil te leggen. Ik
kan u zeggen dat als de veiligheid in het geding is, de inspectie niet schroomt om
dergelijke vergaande maatregelen te nemen. Daarbij werkt de Inspectie SZW heel nauw
samen met de NVWA, zo veel mogelijk op basis van feitelijke informatie. Dat betekent
dus een hoop afstemming. Ik wil dat hier ook aangeven. Tegelijkertijd hanteer ik ook
wel het adagium dat het voor de melder, de werkgever of wie dan ook niet moet uitmaken
bij welke instantie je het meldt. Het is ook de taak van de overheid om dat goed te
organiseren. In dit specifieke geval zou je kunnen zeggen dat de NVWA de oren en de
ogen was, dat de werkgever het meldde en dat de Inspectie SZW ermee aan de slag gaat.
Omdat het hier nadrukkelijk gaat om situaties waarbij ook arbeidsmigranten betrokken
zijn, is ook het aanjaagteam van de heer Roemer betrokken, zowel op de korte termijn
als op de lange termijn, bij de vraag hoe we dit soort problemen kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Van Weyenberg; sorry dat
ik met mijn rug naar u toe zit, zeg ik tegen hem. Hij vroeg hoe het staat met de eerste
resultaten van de extra middelen vanuit het regeerakkoord voor de Inspectie SZW. Vorige
week heb ik het jaarverslag naar de Tweede Kamer gezonden. Daarin staan behoorlijk
wat highlights, zou ik willen zeggen, bijvoorbeeld – dat zijn best schrikbarende cijfers
– dat bij 41% van de inspecties bij de aanpak van malafide uitzendbureaus overtredingen
zijn geconstateerd die vooral betrekking hebben op illegale tewerkstelling, om maar
wat te noemen. Ook hebben we in het kader van het programma schijnconstructies gekeken
naar bijvoorbeeld de platformeconomie. Op verzoek van werkgevers- en werknemersorganisaties
zijn er ook 40 onderzoeken verricht naar het niet-naleven van cao-bepalingen. Verder
denk ik dat wij, zoals gebruikelijk is bij de commissie SZW, nog te spreken komen
over het jaarverslag, zodat we hier nog fundamenteler over van gedachten kunnen wisselen.

Voorzitter, bij mijn weten heb ik daarmee antwoord gegeven op de door uw Kamer gestelde
vragen. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes of dat het geval is. Ik zie geen van de leden, behalve mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met het gevaar dat ik gewoon niet goed heb zitten opletten, voorzitter. Er is wel
gesproken over die turboliquidaties en dergelijke. Zeker de initiatiefnemers heb ik
daar wat meer over horen zeggen, maar ik weet niet meer zeker of de Minister of de
Staatssecretaris heeft geconstateerd dat er nu voldoende juridische handvatten zijn,
even los van dingen als waarborgsommen, om te voorkomen dat de criminele uitzenders
gewoon maar door blijven gaan.

Minister Koolmees:

Heel kort, voorzitter. De waarborgsomdiscussie gaat inderdaad hierover, want we zien
het te veel in de uitzendbranche. Die waarborgsomdiscussie om toch premies en loon
te kunnen blijven betalen; dat is één. Twee is dat het Ministerie van JenV volgens
mij werkt aan een verkenning op het punt van de turboliquidaties. Ik zal voor de tweede
termijn even navragen hoever we daarmee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Collega's, we zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van zowel de
Kamer als de indieners en de bewindspersonen. Als u er geen behoefte aan heeft om
u kort te vertreden, wil ik eigenlijk voorstellen dat we meteen doorgaan naar de tweede
termijn, waarvoor u anderhalve minuut spreektijd hebt. Dat is inclusief het eventueel
indienen van moties. Ik vraag u om de moties na het voorlezen op de kop zo ver mogelijk
bij u vandaan neer te leggen. De bode haalt de moties op nadat een spreker al zijn
of haar moties heeft voorgelezen.

Het woord is aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom meteen ter zake met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat in tijden van crisis waar vele tienduizenden mensen hun baan hebben
verloren en velen nog zullen verliezen, het onacceptabel is om goedkope arbeid uit
het buitenland te halen ten koste van Nederlandse arbeiders/werklozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en De Jong. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 359).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om door middel van een nexit de controle terug te vorderen over
onze grenzen, onze arbeidsmarkt en ons sociaal beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en De Jong. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 359).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb gemist of EZK ook in het aanjaagteam vertegenwoordigd is.
Verder heb ik een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten in uitzendconstructies werken en de Inspectie
SZW waarschuwt voor risico's;

constaterende dat het merendeel van de uitzendbureaus op dit moment niet (SNA-)gecertificeerd
is;

overwegende dat het onwenselijk is als bonafide uitzendbureaus oneerlijke concurrentie
ondervinden van malafide uitzendbureaus, en certificering kan bijdragen aan een eerlijke
uitzendmarkt;

overwegende dat betere registratie en inzicht in uitzendconstructies met arbeidsmigranten
kan bijdragen aan het bestrijden van socialezekerheidsfraude;

verzoekt de regering met sociale partners uit te werken hoe kwaliteitseisen en een
verbetering van het SNA-keurmerk kunnen bijdragen aan een eerlijker uitzendmarkt,
waarbij vooropstaat dat problemen rondom arbeidsmigratie worden teruggedrongen, malafide
bureaus (effectiever) van de markt geweerd worden en bonafide bureaus beschermd worden
tegen oneerlijke concurrentie, en de Kamer hierover voor het eind van het kalenderjaar
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Van Weyenberg en Palland. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 359).

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel seconden heb ik nog?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga kiezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizenden EU-burgers als arbeids- of kennismigranten gedurende meerdere
jaren in Nederland wonen en werken;

constaterende dat deze migranten niet inburgeringsplichtig zijn, maar dat kennis van
de Nederlandse taal en cultuur van groot belang zijn;

constaterende dat de SER in 2014 al adviseerde om (meer) aandacht te besteden aan
de inburgering van EU-arbeidsmigranten;

overwegende dat taalprogramma's effectief blijken te zijn, maar nog een beperkt bereik
hebben;

verzoekt de regering om samen met werkgevers, uitzenders en werknemersorganisaties
te komen tot een sterke verbetering van taal en inburgering bij arbeidsmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 359).

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan heb ik de Minister een handreiking horen doen over die mkb'ers en de toegang.
Een motie daarover laat ik maar even zitten. Ik wacht af wat er komt vanuit JenV.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen, maar met name aan de initiatiefnemers
van de nota voor de beantwoording. Het is volgens mij enorm veel werk om zo'n nota
te schrijven en om, zonder een leger aan ambtenaren, dat de bewindspersonen wel hebben,
binnen een halfuur te kunnen antwoorden. Dat is heel knap.

We zijn het misschien niet over alles eens, maar wel over verreweg het meeste. Ik
hoop dan ook van harte dat de voorstellen die jullie doen, snel bewaarheid worden,
zodat er echt op korte termijn verbetering komt in de arbeidsomstandigheden.

Tijdens dit debat kwam het bericht naar buiten dat in ieder geval de Minister van
LNV strenge eisen gaat stellen aan de slachthuizen. Daar zijn we heel erg blij mee.
Morgenavond is er een heel belangrijk ijkmoment voor de veiligheid van de medewerkers
in de slachthuizen, maar wij denken dat het niet alleen bij morgenavond mag blijven
en dat we ook de komende tijd de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb daarover
één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er problemen zijn bij het naleven van de coronamaatregelen in slachthuizen,
waardoor de volksgezondheid in het geding komt;

overwegende dat er veel verschillende instanties (NVWA, Inspectie SZW, Ministerie
LNV, Ministerie VWS, GGD's, veiligheidsregio's) betrokken zijn bij werkomstandigheden
in slachthuizen en het toezicht zo versnipperd is;

spreekt uit dat er niemand die besmet is met het coronavirus, in slachthuizen mag
werken en als blijkt dat dit wel zo is, het slachthuis onmiddellijk wordt gesloten;

verzoekt de regering te borgen dat slachthuizen de coronamaatregelen naleven en dat
niemand aan het virus wordt blootgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 359).

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen en de initiatiefnemers, ook voor
de discussie die hieruit volgde.

Het is met elkaar zoeken op welke wijze we het beste de knelpunten die we constateren
met elkaar, kunnen verbeteren en aanpakken. Ik heb één motie, maar wel een motie met
veel overwegingen en daarom begin ik meteen. Wij hechten eraan om het goed naar voren
te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG bepleit dat regelgeving omtrent de registratie van (tijdelijke)
buitenlandse werknemers moet worden aangepast, omdat als gevolg van de huidige wijze
van registreren gemeentes vaak niet weten waar zij verblijven en in welke aantallen;

constaterende dat er diverse knelpunten zijn ten aanzien van de beschikbaarheid en
de kwaliteit van huisvesting voor (tijdelijke) buitenlandse werknemers in Nederland;

constaterende dat een meerderheid van de (tijdelijke) buitenlandse werknemers verblijft
op locaties die buiten het bereik van een keurmerk vallen en die derhalve ook niet
worden geïnspecteerd;

overwegende dat een sluitende registratie van (tijdelijke) buitenlandse werknemers
van belang is voor onder andere handhavingsvraagstukken en het kunnen bereiken van
deze groep;

overwegende dat (tijdelijke) buitenlandse werknemers moeten kunnen rekenen op een
goede en veilige huisvesting, zonder dat dit leidt tot verdringing op de woningmarkt;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de registratieplicht van tijdelijke
buitenlandse werknemers in de gemeentelijke BRP aan te scherpen en sneller te laten
ingaan, en de regels daaromtrent te verduidelijken;

verzoekt de regering tevens in overleg met decentrale overheden te bezien op welke
wijze(n) de knelpunten met betrekking tot huisvesting van tijdelijke buitenlandse
werknemers kunnen worden aangepakt, en daarbij de suggestie te betrekken om het SNF-
en/of het AKF-keurmerk via de gemeentelijke APV's verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 359).

Dank u wel, mevrouw Palland. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan de heer
Van kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Volgens mij hebben wij met elkaar een goed debat gevoerd naar aanleiding
van wat natuurlijk een briljante initiatiefnota is. Het is belangrijk dat we met elkaar
constateren dat er veel misgaat, maar nog belangrijker is, denk ik, dat we vandaag
de regering een aantal opdrachten meegeven. Er zijn er al een aantal voorbijgekomen
en ik zou er twee aan toe willen voegen. De eerste gaat over de bescherming van arbeidsmigranten
in de coronacrisis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten juist in deze tijd in een kwetsbare positie
zitten en een verhoogd risico lopen op besmetting met het coronavirus;

constaterende dat het kabinet met het instellen van het Aanjaagteam Bescherming Arbeidsmigranten
de problemen onderkent en wil aanpakken;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de kosten van de te nemen maatregelen
voor de bescherming tegen het coronavirus niet ten laste worden gebracht van arbeidsmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Bruins. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 359).

De heer Van Kent (SP):

De volgende motie gaat over de scheiding bed en baas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten in een ongezonde afhankelijkheidsrelatie zitten
doordat hun werkgever ook hun huisvesting regelt;

constaterende dat de huidige coronacrisis pijnlijk zichtbaar maakt hoe onverantwoord
de woonomstandigheden van arbeidsmigranten zijn;

van mening dat de huisvesting van arbeidsmigranten onafhankelijker en professioneler
moet;

verzoekt de regering een eind te maken aan de mogelijkheid voor werkgevers om een
deel van het loon in te houden voor huisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Bruins. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 359).

De heer Van Kent (SP):

De motie is mede ingediend door de heer Bruins. De heer Bruins zal straks mede namens
de SP een motie indienen over de regulering van de uitzendbranche en over de regulering
van arbeidsmigratie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de initiatiefnemers en de bewindslieden voor de
beantwoording. Als het gaat om tewerkstellingsvergunningen, is mijn fractie geen voorstander
van bilaterale afspraken over quota of iets dergelijks, maar wel van een gelijker
speelveld. Een aantal punten is genoemd.

Ik heb nog de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lidstaten zelf de voorwaarden bepalen die zij stellen aan tewerkstellingsvergunningen
voor werknemers uit landen van buiten de EU, maar deze werknemers als zij een tewerkstellingsvergunning
krijgen wel direct kunnen worden gedetacheerd naar een ander EU-land;

overwegende dat deze groeiende groep doorgedetacheerde arbeidsmigranten kwetsbaar
is voor oneerlijk werk;

verzoekt de regering zich in te zetten voor coördinatie van de Europese wet- en regelgeving
omtrent tewerkstellingsvergunningen voor werknemers uit landen van buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 359).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog steeds te zoeken, zeg ik eerlijk, naar de mate van loskoppeling rond huisvesting
en de risico's als je het helemaal loskoppelt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor arbeidsmigranten die korte tijd in Nederland verblijven het prettig
kan zijn dat de werkgever huisvesting faciliteert, maar dit tegelijkertijd de afhankelijkheid
van de werkgever vergroot;

overwegende dat door het helemaal verbieden van inhoudingen voor huisvesting op het
loon de huurovereenkomst buiten het bereik van het SNA-keurmerk en de Inspectie SZW
komt te vallen en er minder waarborgen kunnen zijn dat dit op een fatsoenlijke wijze
gebeurt;

overwegende dat het Brede maatschappelijke heroverwegingenrapport Eerlijk Werk een
aantal mogelijkheden schetst om de huisvesting van arbeidsmigranten te verbeteren
door nadere voorwaarden te stellen aan het mogen inhouden van huisvestingskosten op
het (minimum)loon;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier er voorwaarden kunnen worden verbonden
om de kwaliteit van tijdelijke huisvesting te verbeteren, waaronder:

– het laten aansluiten van de huurovereenkomst bij de duur van de aanwezigheid in Nederland
en hoe arbeidsmigranten beter kunnen worden gewezen op hun (huur)rechten;

– het alleen mogen opzeggen van de huisvesting na een redelijke termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 359).

De heer Van Weyenberg (D66):

De motie is bedoeld om een einde maken aan het feit dat mensen opeens hun huis verliezen,
als hun contract vervalt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die gaat over de eerste motie die meneer Van Weyenberg heeft ingediend, over de coördinatie
van afspraken met mensen van buiten de EU. Ik snap wel wat meneer Van Weyenberg wil.
Ik denk dat ik het daar ook wel mee eens ben, maar ik vroeg me af of hij wil dat Brussel
gaat zorgen dat het overal in Europa hetzelfde is of dat we daar in Nederland zelf
ook nog wat over te zeggen hebben. Dat laatste zou ik wel graag willen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben regelingen. Ik zou het ook heel goed vinden als we bijvoorbeeld naar een
soort Europese green card gaan, maar daar ziet deze motie niet op. Ik ben daar wel
voor, maar deze motie ziet specifiek op het punt van de doordetacheringen. Over het
andere kunnen we op een ander moment vast ook nog een interessante discussie hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat ik het dan begrijp.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg was aan het einde gekomen van zijn termijn. Ik geef het woord
aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers en aan de bewindspersonen voor
de beantwoording. Een van de uitkomsten van dit debat en een uitkomst van de nota
is dat we een breder politiek draagvlak krijgen voor het reguleren van de uitzendsector.
Daar praten we best al wat jaren over. Ik heb de Minister goed gehoord. Volgens mij
gaan we nu echt wat stappen zetten, dus dat is positief en goed aan dit debat.

Voor de Partij van de Arbeid is duidelijk dat we in Europa een veel stevigere sociale
agenda moeten neerzetten. Dat betekent bijvoorbeeld het verbeteren van de Detacheringsrichtlijn
en het aanpakken van premieshoppen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers gebruikmaken van lagere pensioen- en socialezekerheidspremies
in andere Europese landen ten nadele van werknemers;

overwegende dat premieshoppen leidt tot oneerlijke concurrentie tussen werknemers
in Europa;

verzoekt de regering in Europees verband premieshoppen aan banden te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 359).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Dienst Verslag en Redactie complimenteren voor het
feit dat ze de achternaam van mijn Poolse oma goed hebben gespeld. Ze hebben dat speciaal
nog even per e-mail bij me gecheckt. En het was goed. Dat vind ik heel knap.

Voorzitter. Dankzij de voortreffelijke beantwoording van de indieners en de bewindspersonen
heb ik nog maar twee moties over. Die klinken als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel misstanden zijn door malafide uitzendbureaus die arbeidsmigranten
uitbuiten;

overwegende dat malafide uitzendbureaus oneerlijke concurrentie vormen voor bureaus
die zich wel aan de regels houden;

overwegende dat ook vanuit de uitzendbranche de roep klinkt om betere regulering;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om malafide uitzendondernemingen tegen
te gaan en daar in ieder geval een waarborgsom van minimaal € 100.000 bij het starten
van een uitzendonderneming, een effectief civielrechtelijk bestuursverbod voor malafide
uitzendondernemers en afdwingbare kwaliteitseisen aan uitzendondernemers onderdeel
van te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 359).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrijheden van bedrijven en personen omtrent arbeidsmigratie beter in
balans moeten worden gebracht met het belang van gemeenschappen in zowel het thuisland
als de ontvangende lidstaat;

overwegende dat vanuit de initiatiefnota-Segers/Marijnissen wordt gezocht naar meer
grip op arbeidsmigratie voor lidstaten;

overwegende dat er diverse controlemechanismen zijn in EU-verband die wellicht nu
onvoldoende worden benut;

constaterende dat het Hof van Justitie van de EU een uitzonderingsmogelijkheid heeft
benoemd waaronder een inbreuk op het vrij verkeer is toegestaan wegens «dwingende
redenen van algemeen belang», mits er sprake is van evenredigheid, waarbij verbetering
van arbeidsomstandigheden is genoemd als mogelijke dwingende reden van algemeen belang;

verzoekt de Afdeling advisering van de Raad van State te komen met een advies over
de eventuele mogelijkheden om in nationaal c.q. Europees verband het vrij verkeer
van personen en diensten te reguleren teneinde meer grip te krijgen op arbeidsmigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Palland en Van Kent. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 359).

Dank u wel, meneer Bruins.

Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Stoffer
van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dien twee moties in, zoals alle anderen volgens mij ook doen.
Dat hoort blijkbaar, maar ik was het evengoed van plan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige uitwerking van het vrij verkeer in de EU leidt tot onevenwichtige
verhoudingen en oneerlijke concurrentie tussen werknemers, werkgevers en lidstaten;

overwegende dat de EU in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk tegemoetkomingen
heeft gedaan inzake het vrij verkeer die ook voor andere lidstaten zouden gaan gelden,
waaronder het beperken van de toegang tot de sociale zekerheid en van de export van
uitkeringen;

verzoekt de regering in de EU te gaan bepleiten dat de tegemoetkomingen die aan het
Verenigd Koninkrijk zijn gedaan alsnog voor alle lidstaten gaan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 359).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lidstaten meer vrijheid zouden moeten hebben om beperkingen te stellen
aan het vrij verkeer van werknemers die van buiten de EU komen;

constaterende dat de initiatiefnota voorstelt om in de EU nieuwe afspraken te maken
over regulering van het vrij verkeer;

verzoekt de regering bij de inzet in de EU op de nadere regulering van het vrij verkeer
ook de mogelijkheden te betrekken van meer beperkingen aan de positie van werknemers
van buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 359).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Wij moeten eventjes de moties kopiëren en bij de
bewindspersonen op tafel krijgen. Ik schors daarom voor zeven minuten. Dan gaan we
door met de tweede termijn van de initiatiefnemers en de bewindspersonen. De initiatiefnemers
kunnen dan nog even kort een laatste keer het woord richten tot de Kamer in deze hoedanigheid.
Daarna vragen wij de bewindspersonen om te komen met een appreciatie van de ingediende
moties.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de initiatiefnemers voor dit samenzijn en voor hun initiatiefnota over arbeidsmigratie
de gelegenheid geven om nog even kort het woord te richten aan de collega's. Daarna
vraag ik de bewindslieden om hun appreciatie te geven van de ingediende moties. Meneer
Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Dank voor alle reacties. Het feit dat er zo veel moties
zijn ingediend laat zien dat het een onderwerp is dat ons allemaal zeer aan het hart
gaat. Het is helaas het recht van bewindslieden om een oordeel te vellen over de moties...

(Hilariteit)

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is echt jammer. Maar in ieder geval dank voor die inzet. Het was een mooi debat.
Er vindt ook wel enige convergentie plaats. Je ziet een gedeelde behoefte om inderdaad
tot een vorm van regulering te komen om onrechtvaardige verhoudingen en een gebrek
aan bescherming tegen te gaan en in de bres te springen voor mensen die het echt van
ons moeten hebben. Dat vond ik echt mooi om te zien.

Ik leg nog bij twee punten de vinger. Er was een discussie over de vraag of er sprake
is van verdringing of niet. Dat is een fundamenteel debat. De Minister zegt: grosso
modo valt het mee en als er sprake van is, dan is het tijdelijk en na een tijdje zie
je zelfs een verhoging van het loon. Het is dus een wat wisselend beeld, maar onderaan
de streep is het positief, zegt hij. Ik sluit niet uit dat het onderaan de streep
positief is, maar het onderzoek legt de vinger bij het feit dat er een risico ligt
bij lageropgeleiden, mensen die handmatig werken, en dat er een risico is ten tijde
van een recessie. Daar zou zomaar sprake van kunnen zijn en dan geldt het ook voor
hogeropgeleiden. Er zijn dus risico's. Ook al is het tijdelijk, het is een risico
dat vraagt om bescherming van kwetsbare mensen. Dat is één.

Twee. Er was een fundamenteel debat met vooral collega Van Weyenberg – anderen vielen
hem bij – over de vraag hoe het nou zit met die vrijheid. Ik hoop dat ik duidelijk
heb gemaakt dat die vrijheid me lief en dierbaar is en dat de Europese Unie, de Europese
samenwerking, me dierbaar is. Kijk ik naar deze tijd. Ik heb de staatjes even opgezocht.
Hoe is de ontwikkeling van het aantal artsen in de verschillende landen in de Europese
Unie? Hoe voltrekt zich dat in deze crisis, waarin artsen op alle plekken nodig zijn?
Aan de rand van Europa, zeker aan de oostkant, zeker in de Baltische staten zie je
een behoorlijke afname en in West-Europa zie je een toename. Stel dat de crisis aanhoudt.
Stel dat de landen daarmee echt in de knel komen. Een land als Estland zat echt diep
in het rood. Is het nou een fundamentele schending van een fundamentele vrijheid als
twee landen zeggen «oei, dit loopt echt uit de rails; we zouden bilaterale afspraken
willen maken over medisch personeel»? Ja, als uiterste consequentie zou dat een aantasting
van een persoonlijke vrijheid kunnen zijn, maar wel met het oog op een hoger belang,
een groter belang, namelijk de volksgezondheid en bescherming van mensen die medische
zorg nodig hebben.

Ik heb al gezegd dat we doel en middelen goed moeten onderscheiden. Het doel is een
gezonde arbeidsmarkt, bescherming van kwetsbare mensen en een eerlijke behandeling
van iedereen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Maar er kunnen in mijn optiek
ook subdoelen zijn die soms een verregaande maatregel nodig hebben. Misschien komt
er ergens een punt waarop onze wegen uiteengaan, maar dit was zo'n geval waarvan ik
zeg dat het zomaar zou kunnen dat bilaterale afspraken helpen.

Dat waren nog twee nabranders van mijn kant. Nogmaals heel veel dank voor alle inbreng
en voor het mooie debat. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan de andere verdediger van deze
initiatiefnota, die hier mevrouw Marijnissen vervangt: de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank ook alle leden voor hun constructieve inbreng. Ik beperk me tot
twee opmerkingen. Ik merk, in lijn met wat de heer Smeulders zei, dat er heel veel
draagvlak is voor de aanpak van de misstanden en dat er, laat ik het zo zeggen, nog
wat discussie is over het vrij verkeer. Maar met de aanpak van de misstanden kunnen
we eigenlijk het liefst zo snel mogelijk aan de gang gaan; dat vond ik mooi gezegd.

Dan constateer ik dat er een motie is ingediend door de heer Bruins om advies – let
wel: advies – te vragen aan de Raad van State over het vrij verkeer. Een adviesaanvraag?
Daar kan ik eigenlijk nooit tegen zijn, maar ik laat het uiteraard aan alle Kamerleden
en partijen over om daar zelf over na te denken. Verder mag de Minister daar het officiële
oordeel van het kabinet over geven, maar dat komt straks.

Dan over de huisvesting, want mevrouw Tielen vroeg heel terecht aan de Minister hoe
hij die uitbuiting tegengaat als er sprake is van een dubbele pet, een dubbele rol
van werkgever en huisbaas. Misschien mag ik daar het volgende aan toevoegen. Ik zou
die dubbele pet, die dubbele rol, het liefst willen ontkoppelen, maar de tegenvraag
is hoe je dan huisvesting regelt voor de arbeidsmigrant die hier arriveert. Dat vind
ik een terechte vraag, maar volgens mij is het dan een goed punt om aan het uitzendbureau
een bemiddelende of faciliterende rol te geven. Dat betekent dat dat uitzendbureau
niet zozeer de huisbaas, de huisvester, dient te worden, maar wel kan adviseren waar
de arbeidsmigrant terechtkan, of dat nu bij de gemeente is of bij een andere verhuurder.
Dan weet die arbeidsmigrant wel waar hij terechtkan voor huisvesting, maar dan ontkoppel
je die wat mij betreft wat gedateerde relatie tussen huisbaas en werkgever. Dat lijkt
me iets vanuit het verleden en daar moeten we echt vanaf. Geef die werknemer het recht
om zijn volledige loon zelf te ontvangen en om zelf te beslissen waar hij dat geld
aan uitgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de bewindspersonen, die ik vraag antwoord
te geven op de laatste gestelde vragen en een appreciatie te geven van de ingediende
moties. Ik heb begrepen dat ik het woord mag geven aan de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Ik zal de moties inderdaad van een oordeel voorzien. Gelukkig
mogen wij dat doen; daar ga ik even van genieten.

Er was nog één vraag blijven liggen uit de eerste termijn, namelijk de vraag van mevrouw
Tielen over de turboliquidaties en het vluchtige ondernemerschap. Verschillende partijen
hebben gevraagd om bestuursrechtelijke bestuursverboden – een moeilijke term – in
de uitzendbranche te verkennen. Die verkenning loopt nu. Aan het eind van het jaar
kom ik op dat punt terug naar uw Kamer. Dat is één.

Daarnaast gaan we de al bestaande civielrechtelijke bestuursverboden in ieder geval
vaker inzetten. Dat doen we met de Inspectie SZW en ook met de Belastingdienst. Er
zijn twee pilots gestart, waarvoor extra geld is vrijgemaakt. In de ene pilot gaat
de Inspectie SZW een aantal turboliquidaties aanvechten van bedrijven die zijn opgeheven
voordat er een boete is opgelegd. We hebben extra geld vrijgemaakt om dit meer te
doen, dus om dit meer voor de rechter te brengen. In de tweede pilot werkt de Inspectie
SZW samen met de Belastingdienst. Er zijn een aantal zaken geselecteerd waarin zowel
arbeidswetten als belastingwetten overtreden zijn en waarbij de ondernemer failliet
is gegaan. In die zaken wordt contact gelegd met de curatoren, die civielrechtelijke
bestuursverboden kunnen opleggen.

Dat zijn dus concrete pilots om in de praktijk te kijken wat we deels met het bestaande
instrumentarium en deels met het nieuwe instrumentarium kunnen doen om dit te voorkomen.
Die pilots lopen in 2020, dit jaar, en mogelijk in 2021, zodat we daar volgend jaar
iets meer over kunnen zeggen. Dat was een vraag die nog openstond. Ik had JenV in
mijn hoofd, maar dat klopte dus niet. Het gaat gewoon over onszelf. Ja, er gebeuren
wel vaker dingen die we niet weten.

De moties. De motie op stuk nr. 4 van de heren Emiel van Dijk en Léon de Jong wordt
ontraden, omdat die gewoon in strijd is met het Europees Verdrag, de vrijheid en het
fundamentele verkeer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het was een uitspraak van de Kamer.

Minister Koolmees:

U heeft gelijk. Het is niet aan mij om een oordeel te geven, maar als ik het zou moeten
doen, zou ik de motie ontraden. Ja, soms kun je heerlijk zwijgen, maar dat doe ik
liever niet bij dit soort dingen.

De tweede motie van de heer Emiel van Dijk, de motie op stuk nr. 5, is een verzoek
aan de regering en is dus wel aan mij gericht, maar ook die ga ik niet doen. Ook die
wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Tielen, Van Weyenberg en mevrouw Palland over het
certificeren van uitzendbureaus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Tielen gaat over taal en inburgering. Ik heb al
een beetje gehint op een toezegging in de eerste termijn. Ik ga dit met de Minister
van OCW oppakken om dit nader uit te werken. Dus oordeel Kamer.

De vijfde motie, die op stuk nr. 8, daar wil ik een paar woorden bij zeggen. Sowieso
vind ik dat laatste, «verzoekt de regering te borgen dat slachthuizen de coronamaatregelen
naleven en dat niemand aan het virus wordt blootgesteld», een ingewikkelde belofte
om waar te maken, zo generiek. Iemand die in een slachthuis werkt, kan natuurlijk
ook in privéomstandigheden worden blootgesteld aan het coronavirus, en dat is helaas
ook de realiteit. Dat kunnen we dus niet waarmaken. Maar ik denk ook dat de intentie
van de leden Smeulders en Bromet een andere is.

Een paar opmerkingen daarbij. We gaan als rijksoverheid niet de verantwoordelijkheid
van de werkgever overnemen; het blijft primair de verantwoordelijkheid van de werkgever
om de randvoorwaarden te creëren. Dat heeft mevrouw Schouten vandaag ook gezegd: dat
werkgevers met een plan moeten komen om coronaproof te kunnen werken. Wel kunnen we
als overheid toezien. En dat doen we ook, via de NVWA, via de Inspectie SZW en via
de GGD. De Inspectie SZW heeft actief overleg met de NVWA om op basis van ervaringen
en van meldingen, samen met VWS, de GGD en BZK, bijvoorbeeld de veiligheidsregio's,
de risico's bij huisvesting en vervoer allemaal in kaart te brengen. Maar tegen die
achtergrond geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van de leden Palland en Tielen «verzoekt in overleg met decentrale
overheden te bezien», «knelpunten m.b.t. huisvesting», «het SNF- en/of AKF-keurmerk...».
Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van de leden Van Kent en Bruins «verzoekt de regering er zorg
voor te dragen dat de kosten van de te nemen maatregelen voor de bescherming tegen
het coronavirus niet ten laste worden gebracht van arbeidsmigranten.» Zoals ik net
heb gezegd in het debat, ben ik daarvóór. Wat ik ingewikkeld vind, is om er «zorg
voor te dragen»; hoe gaan we dat monitoren? Wat ik wel kan doen, is bij de uitwerking
van maatregelen om werknemers te beschermen, er rekening mee houden dat er geen kosten
worden doorberekend aan arbeidsmigranten. Als ik deze zo mag uitleggen, dan geef ik
deze graag oordeel Kamer.

De heer Van Kent (SP):

Akkoord.

Minister Koolmees:

Mooi, de heer Van Kent zei «akkoord».

De motie op stuk nr. 11 van de heren Van Kent en Bruins «verzoekt de regering een
eind te maken aan de mogelijkheid voor werkgevers om een deel van het loon in te houden
voor huisvesting». Ik vind de motie van de heer Van Weyenberg beter, dus ik ontraad
deze.

De motie op stuk nr. 12 van de heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk gaat eigenlijk
over de doordetachering, om het maar eens huiselijk te zeggen. Die wil ik graag oordeel
Kamer geven.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Van Weyenberg vind ik dus die betere motie dan
de motie op stuk nr. 11. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de heren Gijs van Dijk en Paul Smeulders om het premieshoppen
aan banden te leggen, is onderdeel van het beleid, en ook onderdeel van de brief over
de A1-verklaringen die ik binnenkort naar uw Kamer toestuur. Tegen die achtergrond:
oordeel Kamer.

Nu de motie op stuk nr. 15. Dit gaat om een toezegging die de voorzitter tijdens de
pauze onder mijn aandacht bracht. In december 2019 heb ik een brief gestuurd, waarin
stond dat ik eigenlijk sowieso al van plan was om de voorstellen te doen die in deze
motie zijn opgesomd. Daarin doe ik ook voorstellen voor een waarborgsom; althans die
worden nu verkend. Of het precies € 100.000 is, moet ook uit die voorstellen komen.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we wel aan dit soort bedragen denken, wil het
ook een voldoende afschrikkende werking hebben voor turboliquidaties. Maar als u mij
niet helemaal vastpint op dit bedrag, dan wil ik deze graag oordeel Kamer geven. En
voordat ik concrete voorstellen ga doen aan uw Kamer, moet u zich er als Kamer natuurlijk
sowieso nog een oordeel over vormen.

De voorzitter:

Zeker, maar het gaat nu om uw advies. Ik stel vast, ook voor het verslag van dit overleg,
dat de indieners instemmend knikten.

Minister Koolmees:

Dank u wel. De dertiende motie...

De voorzitter:

Excuus, Minister. Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat altijd heel mooi, maar alleen zit er in moties altijd een dictum. Er zijn
allerlei woorden voor, maar is het niet handiger als de indieners dan met deze kanttekening
de motie – zeg maar – ietsje aanpassen?

De voorzitter:

U mag deze oproep doen. De Minister heeft daar met deze duiding op zich geen behoefte
aan. Ik stel vast in dit overleg dat de indieners de Minister niet naar huis zullen
sturen als er uiteindelijk niet € 100.000 staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik, maar dat is niet alleen iets tussen de indieners en de Minister. Het
is iets voor de Kamer. Ik moet daar als fractie straks mijn hand voor opsteken, of
niet. Ik vind het belangrijk om het dictum van een motie te kunnen naleven als ik
ervoor stem, of niet als ik ertegen stem. Snapt u?

De voorzitter:

Ik snap het. Die oproep mag u dus doen aan de indieners van de motie. Ik stel alleen
vast dat de motie ook wordt nagekomen wanneer het dictum niet op deze precieze manier
wordt nageleefd en dat ook dit gesprek onderdeel is van de gehele behandeling. Meneer
Bruins van de CU.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien kan ik mevrouw Tielen geruststellen: ik zal het de Minister niet euvel duiden
wanneer het € 99.000 wordt. Hoger mag ook.

Minister Koolmees:

Dan ga ik zelf weer protest aantekenen, want dat is niet de interpretatie van mijn
woorden, als het goed is. Ik heb gezegd dat ik deze voorstellen sowieso ga doen, ook
wat betreft de uitwerking van de waarborgsom, en dat ik bij de hoogte daarvan wel
denk aan dit soort bedragen maar dat ik me daar niet op wil vastleggen. Het punt van
de toetreding van ondernemers tot deze markt dat mevrouw Tielen in het debat heeft
gemaakt, is namelijk ook terecht. Daarom zit ik hier een beetje constructief ambigu.
Ik wil de motie wel oordeel Kamer geven, maar pin me niet vast op het bedrag van € 100.000.
Dan geef ik haar graag oordeel Kamer. We denken al aan dit soort bedragen, zei ik
er net bij. En als het iets minder wordt – tja, u kunt me altijd wegsturen – maar
stuur me dan alsjeblieft niet weg. Maar daarmee is het punt van mevrouw Tielen nog
steeds niet opgelost.

De voorzitter:

Zeer zeker, maar dat is tussen mevrouw Tielen en de indieners van de motie. Ik ga
u vragen om naar de volgende motie te gaan.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 16 is op zich, zoals de heer Emiel van Dijk net zei, niet aan
mij gericht. Ik heb er wel een opvatting over, maar die laat ik voor mij. Ik heb in
mijn eerste termijn volgens mij helder betoogd wat het kabinet hiervan vindt, maar
dit is geen verzoek aan de regering maar aan de Raad van State. Het is dus niet aan
mij om er een oordeel over te geven.

Dan de motie op stuk nr. 17, van de heer Stoffer. Ik ben vier jaar geleden met de
heer Han ten Broeke en de heer Servaes, toen nog PvdA-Kamerlid, in Londen geweest,
op bezoek bij Hilary Benn, toen de voorzitter van het brexit committee van het Huis
van Afgevaardigden in het Verenigd Koninkrijk. Dat was trouwens een combinatie van
de House of Commons en de House of Lords, met een heleboel hele oude lords uit Wales,
die ik niet kon verstaan. Maar dat volledig terzijde. Zij mij ook niet, hoor ik zeggen.
Wat wilde ik nou vertellen? Het grappige was dat we er toen ook een discussie over
hadden. Nederland heeft eigenlijk al voor een groot deel een ingroeimodel. In Nederland
moet je bijvoorbeeld een x aantal maanden hebben gewerkt, wil je recht hebben op een
WW-uitkering. Je moet minimaal zes maanden hebben gewerkt, wil je drie maanden lang
een loongerelateerde uitkering krijgen. Je komt ook niet zomaar in aanmerking voor
een Participatiewetuitkering. Wat toentertijd aangeboden is aan de Britse overheid
in het kader van de brexitonderhandelingen, was dus eigenlijk wat wij voor een deel
allang doen. Dat is een kanttekening die erbij hoort, vind ik.

Een ander punt is de export van uitkeringen. Dat was een andere concessie. Daarbij
moet opgemerkt worden dat de gemiddelde WW-uitkering in het Verenigd Koninkrijk ontzettend
laag is en zich niet verhoudt tot de Nederlandse uitkering. Het VK kon het toentertijd
ook helemaal niet uitvoeren, maar dat is een zijdelings punt. Tegen die achtergrond
wil ik deze motie ontraden, omdat we toentertijd ook expliciet hebben afgesproken
dat het alleen voor het VK gold en niet voor de rest van de landen. Wij vinden dat
wij als Nederland hier al invulling aan hebben gegeven, net als een heleboel andere
landen die hier wel een ingroeimodel voor hanteren.

Ik heb sowieso slecht nieuws voor de heer Stoffer over de motie op stuk nr. 18. We
hebben voor werknemers van buiten de Europese Unie al een beleid van tewerkstellingsvergunning
en er geldt al een afwegingskader met een beslisladder. Als werkgever die wil werven
moet je inzichtelijk maken of er sprake is van krapte waardoor vacatures niet vervuld
kunnen worden, dan wel of er sprake is van bijvoorbeeld van kennismigrantenregelingen
en dat soort zaken. Hier hebben we dus al een apart beleid voor. We stellen allerlei
eisen en geven ook vergunningen af als mensen van buiten de EU in Nederland willen
werken. Daarmee is deze motie dus overbodig en wil ik haar ontraden.

Wat betreft het doordetacheringspunt, mensen van buiten de EU die in Nederland een
tewerkstellingsvergunning aanvragen en dan worden doorgedetacheerd naar een ander
EU-land, verwijs ik naar de motie van de heer Van Weyenberg, die ik net oordeel Kamer
heb gegeven, om het nog een stuk eenvoudiger te maken.

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van deze
initiatiefnota. Ik stel vast dat wij volgende week dinsdag over de ingediende moties
gaan stemmen. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning voor de komst naar de
Kamer. En nog eenmaal dank aan de initiatiefnemers: de heer Segers, die hier vandaag
namens de ChristenUnie de initiatiefnota heeft verdedigd, en de heer Jasper van Dijk,
die zijn fractievoorzitter mevrouw Marijnissen verving. Dank u wel.

Sluiting 17.50 uur.