Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2020, over Stikstofproblematiek

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor
Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben
op 20 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit, over:

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december
2019 inzake advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek over beweiden en bemesten
(Kamerstuk
35 334, nr. 39);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 februari
2020 inzake voortgang stikstofproblematiek: maatregelen landbouw en verdere impuls
gebiedsgerichte aanpak (Kamerstuk
35 334, nr. 44);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 februari
2020 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van Mobilisation for the Environment
(MOB) mede namens WTL en SATL over een generieke ontheffing van vergunningplicht voor
stikstofdepositie in het kader van de Wet natuurbescherming voor luchthavens (2020D05954);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari
2020 inzake lagere ammoniakemissie bij mestaanwending en PBL Policy Brief «Stikstof
in Perspectief» (Kamerstuk
35 334, nr. 45);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 februari
2020 inzake beantwoording vragen commissie over advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek
over beweiden en bemesten (Kamerstuk
35 334, nr. 39) (Kamerstuk
35 334, nr. 49);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 februari
2020 inzake voortgang stikstofproblematiek maatregelen natuur (Kamerstuk
35 334, nr. 48);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 februari
2020 inzake verzoek van het lid Bromet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 14 januari 2020, over het bericht «Ik heb rapporten herschreven. En daarna dwong
je onderzoekers een handtekening eronder te zetten» (Kamerstuk
35 334, nr. 47);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 februari
2020 inzake reactie op verzoek commissie om een overzicht van de verschillende middelen
voor landbouw (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Rijkers

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar,
Geurts, De Groot, Harbers, Hiddema, Kuiken, Madlener, Moorlag en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het algemeen overleg. Ik vraag het publiek en de medewerkers van
het ministerie om even hiernaartoe te kijken. We gaan het algemeen overleg over de
stikstofproblematiek aanvangen. Met goedvinden van de collega's zit ik even voor totdat
onze «echte» voorzitter wil voorzitten. Zij komt zo meteen. Dus tot die tijd zal ik
proberen voor te zitten. Welkom ook aan de Minister en haar ondersteuning, aan de
mensen op de publieke tribune en aan de collega's.

We hebben vanmorgen nog een brief gekregen naar aanleiding van het verzoek van de
GroenLinksfractie, dat gisteren is geaccordeerd in de procedurevergadering, om een
overzicht van de verschillende middelen voor de landbouw. De brief zal op een ander
moment ook nog wel besproken worden, maar ik stel voor dat we hem ook aan deze vergadering
toevoegen, zodat we hem hier ook bij kunnen betrekken.

Ik stel voor twee interrupties op elkaar in de eerste termijn van de Kamer. Na dat
met elkaar afgesproken te hebben en geen boze blikken van de collega's gezien te hebben,
geef ik het woord aan de heer Futselaar. U heeft een spreektijd van vijf minuten.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. U krijgt van mij altijd blikken van welwillendheid, maar dat
weet u. Ik zou willen beginnen met een korte vraag aan de Minister. Worden de verschillende
brieven die de Minister ons de afgelopen weken en maanden heeft gestuurd, en die gezamenlijk
eigenlijk het stikstofbeleid van het kabinet vormen, gesteund door alle leden van
het kabinet? Ik vraag dat, omdat gisteren een coalitiepartij zich bij een demonstratie
heeft uitgesproken voor een aangepast stikstofbeleid. Dat roept de vraag op of de
bewindspersonen van die partij, het CDA, het huidige beleid nog steunen. Graag krijg
ik een toelichting daarop.

Voorzitter. Het Nederlandse natuurbeleid dreigt te mislukken. Dat is zeer ernstig,
in de eerste plaats voor de biodiversiteit en daarmee de leefbaarheid van het land.
In de tweede plaats is dat rampzalig in de stikstofcrisis, waarbij uiteindelijk de
instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000 uitmaken of we bijvoorbeeld wel of niet
woningen kunnen bouwen. In 2013 is het natuurbeleid gedecentraliseerd. Vanaf dat moment
konden de provincies in grote mate zelf beslissen of en hoe ze geld uitgaven aan natuur.
Dat laat een heel erg wisselend beeld zien. Sommige provincies besloten de oude EHS
af te maken, andere sneden er radicaal in. Sommige besloten eigen geld in natuur te
steken en andere besloten dat principieel niet te doen. Ook de mate waarin herstelmaatregelen
in Natura 2000 zijn uitgevoerd, lijkt radicaal te verschillen.

Dat die grote verschillen er zijn in een tijd dat «natuurbehoud» eigenlijk «lijfsbehoud»
is, is wat ons betreft niet meer te accepteren. Daarnaast hebben we het afgelopen
halfjaar al gezien hoeveel verschil van inzicht over beleid er kan zijn tussen de
provincies en de Minister, en tussen de provincies onderling. We hebben niet echt
tijd om steeds weer te wachten tot dertien verschillende overheden klaar zijn met
het bakkeleien over geld en maatregelen. Wat de SP betreft gaan wij op zeer korte
termijn over tot recentralisatie van het natuurbeleid, waarbij in ieder geval de eindverantwoordelijkheid
voor Natuurnetwerk Nederland en het beheer en herstel van Natura 2000 primair bij
het Rijk wordt gelegd. Dat de uitvoering in grote mate bij de provincies zal moeten
blijven liggen, is onvermijdelijk. De lopende gebiedsprocessen moeten wat ons betreft
ook gewoon doorgaan, maar de toekomst van de Nederlandse woningbouw zou niet moeten
afhangen van de vraag of een provinciebestuur wel of niet zin heeft om wat extra geld
te investeren. Daarvoor is regie vanuit het Rijk nodig, en doorzettingsmacht, als
dat nodig is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet voor de heer Futselaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een heel plausibel betoog dat de SP nu houdt over de recentralisatie van
het natuurbeleid. Ik sta er eigenlijk ook voor honderd procent achter. GroenLinks
is ook niet tevreden met de decentralisatie van het natuurbeleid. Ik heb wel een vraag
aan de SP. Hij heeft het over het Nationaal Natuurnetwerk. Dat is nu een bevoegdheid
van de provincies. Maar als het gaat over Natura 2000 ligt de verantwoordelijkheid
nog altijd bij het Rijk. Daar hoef je niet voor te recentraliseren. Is de heer Futselaar
dat met mij eens? De uitvoering ligt bij de provincies, maar de verantwoordelijkheid
ligt bij het Rijk.

De heer Futselaar (SP):

Niet alleen dat: de eindverantwoordelijkheid voor biodiversiteit ligt ook bij het
Rijk. Dus je zou zelfs kunnen beargumenteren dat zelfs voor Natuurnetwerk Nederland
de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij het Rijk ligt. Maar wat we de afgelopen
jaren hebben gezien, is het volgende. Elke keer als het gaat om wat praktische maatregelen,
kan de Minister zeggen: luister eens even, hier ga ik niet over, want dit hebben we
gedecentraliseerd aan de provincies. Dat is wat ons betreft een heel onwenselijke
situatie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, voorzitter, een opmerking. Ik denk ook dat het heel handig is om de uitvoering
en de verantwoordelijkheid in één hand te houden. Dus ondersteuning voor het betoog
van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dat is altijd mooi, voorzitter.

Dan het rapport Stikstof in perspectief van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin
wijst het PBL ons terecht erop dat het probleem eigenlijk niet stikstof is. Het probleem
is dat we de instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000 niet halen, onder andere
door te veel stikstof. Ze zeggen dat je in sommige natuurgebieden ook best wat andere
maatregelen kunt nemen die helpen voor verbetering, bijvoorbeeld het verhogen van
het grondwaterpeil en buffers maken van bossen om stikstof op te vangen. Daardoor
hoef je de hoeveelheid stikstof misschien ietsje minder te laten afnemen. Maar dat
soort maatregelen moeten wel wetenschappelijk onderbouwd worden. Dat is problematisch.
Het PBL doet een heel interessante suggestie. Ze zeggen: maak nou een wetenschappelijke
autoriteit die kan beoordelen wat dat soort maatregelen doen, waarop je vervolgens
ook weer een juridische basis kunt zetten, zodat je er ook wetgeving voor kunt maken.
De Minister zegt daarover eigenlijk niets in haar brief. Ik zou daar toch wel graag
een reactie op willen, want het lijkt ons een goed idee.

Voorzitter. In haar laatste brief, of beter gezegd in haar brief van gisterochtend,
laat de Minister weten rond de zomer klaar te zijn met de doorlichting van Natura
2000. Dat is grotendeels een zinloze taak, want wat betreft de ruimte die er is voor
vermindering, verplaatsing of afschaffing van Natura 2000-gebieden zijn de mogelijkheden
al geïnventariseerd. Ik zou een samenvatting van de uitkomst van die inventarisatie
graag via de bode aan de Minister willen aanbieden, als de bode zich daarvoor zou
kunnen lenen. Alstublieft. Ik kan alvast zeggen dat de uitkomst is dat het bij geen
van de Natura 2000-gebieden mogelijk is. Mocht de Minister vragen hebben over de achtergrond
van de inventarisatie, dan kan ik verwijzen naar haar eigen ministerie. Daar komt
de informatie vandaan.

Voorzitter. Er gaat 250 miljoen naar natuur, waarbij de helft gaat naar compensatie
om rijksprojecten mogelijk te maken. Ik wil de garantie van de Minister vragen dat
die «compensatieruimte» alleen opgaat aan projecten die tijdelijk voor extra stikstofuitstoot
zorgen, zoals de aanleg van dijken of zelfs woningbouw, en niet voor dingen die zorgen
voor permante stikstofuitstoot zoals wegen of, godbetert, luchthavens. Want dan maken
we het probleem in Nederland alleen maar groter.

Dan gaat er 125 miljoen naar het versnellen van het herstel van natuurgebieden op
de korte termijn. Dat is een verschrikkelijk goed idee, en dat zeg ik niet alleen
omdat ik er al meer dan een halfjaar om vraag. Ik heb alleen één vraag over het geld
voor die versnelling. Waarom heeft het 266 dagen moeten duren, sinds de uitspraak
van de Raad van State, voordat deze ontzettend voor de hand liggende stap wordt genomen?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Futselaar (SP):

Dan eindig ik met de vraag over de 172 miljoen die de Minister uittrekt voor de verduurzaming
van stallen. Wij vragen ons echt af of we hiermee niet geld aan het verbranden zijn.
We zien steeds weer dat emissiearme technische maatregelen na verloop van tijd niet
zo emissiearm blijken en dat we geen stap zijn opgeschoten. Is het niet verstandiger
om dit geld ook te steken in het versnellen van het herstel van de natuur of in het
uitkopen van piekbelasters? Dit is beide waarschijnlijker effectiever dan de eeuwige
vlucht in de techniek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan weer voor ons maandelijks stikstofoverleg;
en de puinhoop wordt steeds groter in plaats van kleiner. We zijn inhoudelijk niet
veel verder, maar politiek gezien verder dan ooit verscheurd. Ik hoorde het CDA gisteren
tegen de protesterende boeren zeggen dat er een ander stikstofbeleid moet komen, anders
dan het regeringsbeleid. De SP had het er ook al over. Wat stelt het CDA dan voor?
Waarover is het CDA dan ontevreden? Over het voer dat de boeren verplicht aan hun
vee moeten gaan geven en waar de boeren – dat hoorde ik gisteren ook – geen zin in
hebben? Ik hoorde de heer Geurts gisteren tegen de boeren zeggen dat de boer de baas
blijft over zijn eigen voer. Maar juist de voermaatregel moet, bij gebrek aan andere
snelle maatregelen, stikstofruimte scheppen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende.
Blijft de boer baas over zijn eigen voer?

D66, een andere regeringspartij, wil niet meer dat het kabinet praat met de Farmers
Defence Force. Dat is overigens een begrijpelijk standpunt. Want hoe lang moet je
praten met partijen die zeggen dat het stikstofprobleem niet bestaat? Mijn vraag aan
de Minister is: hebben wij een stikstofprobleem? En zo ja, hoeveel zin heeft het om
te praten met een partij die zegt dat we geen stikstofprobleem hebben?

Voorzitter. We hebben een tot op het bot verdeelde coalitie, maar we hebben ook nog
een Minister, een Minister die de Kamer bestookt met stikstofmaatregelen maar niet
aangeeft waar ze op aankoerst, een Minister die aan de verkeerde kant van het probleem
een oplossing zoekt en daarbij vermorzeld wordt tussen boerenbelangen, natuurbelangen
en een verdeelde coalitie. Iedereen wil wat anders en ondertussen gebeurt er niets.

Eerder deze maand zat ik aan tafel met Maxime Verhagen. Wie had dat gedacht? Ik niet.
Ook Bouwend Nederland ziet dat er wat moet gebeuren om Nederland uit de stikstofcrisis
te helpen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, als je politieke keuzes durft te maken.
Er moet meer natuur komen, en de focus moet niet alleen op stikstof liggen, zoals
de SP net ook al betoogde, maar juist ook op hydrologische maateregelen. Er moet een
stikstofreductiedoel komen en er moet geld komen, langjarig geld voor boeren en natuur.
Illustratief was de reactie van MKB Nederland op de initiatiefwet van GroenLinks die
dit gaat regelen. Zij zeiden namelijk: het is een geniale vondst om de ecologische
hoofdstructuur weer op de kaart te zetten. Wie had dat verwacht van MKB Nederland?
Ik niet.

De maatregelen van de Minister: maanden terug 250 miljoen voor natuur toezeggen, en
dan de Kamer gisteren melden dat de helft van dit geld gebruikt gaat worden voor compensatie
van natuur die nodig is voor aanleg van snelwegen. Ik kon het eerst niet geloven.
Dat is toch geen geld voor natuur? Dat is geld om snelwegen mogelijk te maken. Eerst
meer stikstofuitstoot veroorzaken en dat dan goedmaken met natuur ergens anders. En
ja, dan blijft er eenmalig nog 125 miljoen over. Even voor de verhoudingen: dat is
nog maar een kwart van het door Staatssecretaris Bleker wegbezuinigde jaarlijkse budget
voor natuur. Denkt de Minister echt dat met een eenmalige bijdrage van 125 miljoen
de natuur in Nederland gered gaat worden, dat daarmee de stikstofcrisis opgelost gaat
worden?

De onrust in Nederland wordt groter en groter. Nooit eerder was er een kabinet waartegen
boeren zo vaak in opstand kwamen. GroenLinks werd vrienden met Bouwend Nederland.
Ook VNO-NCW en de VNG zeggen dat wat GroenLinks voorstelt: er moet een nationaal natuurherstelprogramma
komen, er moeten afspraken vastgelegd worden over reductiepaden tot en met 2050 en
er moet een reconstructie komen van het landelijk gebied, zodat het leefbaar blijft.
Boeren die stoppen, moeten we helpen en boeren die doorgaan, moeten een goed bestaan
kunnen hebben. Maar zoals gezegd: het kabinet is het kabinet van «de kleine dingetjes
eerst». Hoeveel brieven met gerecyclede bedragen heeft de Kamer nu eigenlijk ontvangen?
We kennen de bedragen, maar ze krijgen steeds een ander labeltje. Echte oplossingen
kosten groot geld. GroenLinks is ervan overtuigd dat het niet gaat over miljoenen,
maar over miljarden. Is de Minister dat met GroenLinks eens? Wanneer gaat zij dat
geld regelen?

Voorzitter. Tot slot iets over de stille boeren, de boeren die ook bij GroenLinks
aan tafel zitten en waarvan ik weet dat ze ook mogen komen praten op het ministerie.
Kan de Minister iets meer vertellen over die gesprekken? Hoe verhouden de wensen van
duurzame boeren zich tot de wensen van het Landbouw Collectief? Wat heeft de Minister
deze voortrekkers te bieden? Naar aanleiding van een artikel in de NRC zagen we dat
in de aanloop naar de PAS het ministerie heel vaak in cafés zat te overleggen. Is
dat nog steeds zo? Zitten ministers in cafés met boeren te praten over maatregelen?
Of is juist het niet meer plaatsvinden van die overleggen wat de boeren nu zo boos
maakt?

Voorzitter. Negen maanden zijn verstreken. De onrust neemt elke dag toe. Wanneer gaat
deze Minister eens luisteren naar de rest van Nederland, de duurzame boeren, het bedrijfsleven,
de bouw en de gemeenten? Het lijkt wel of iedereen weet hoe de stikstofcrisis moet
worden opgelost, behalve de Minister zelf. Dat kan toch niet waar zijn?

Naar aanleiding van het verontrustende overzicht over alle bedragen die toegezegd
zijn in de verschillende brieven, dat we vanmorgen ontvingen, heb ik nog één vraag.
Ik mis het geld voor de veenweiden. Moet dat label nog op een van die bedragen geplakt
worden? Of is men vergeten het op te nemen in het overzicht?

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Kuiken

(Vergaderbel rinkelt)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors heel even om de bel af te wachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit de VVD hebben we niet alleen voortdurend aangedrongen
op goede regelingen voor boeren die willen stoppen of willen overschakelen op kringlooplandbouw.
Wij hebben ook voortdurend aangedrongen op financiële ondersteuning voor boeren die
juist door willen boeren en kunnen bijdragen aan de oplossing van het stikstofprobleem
door emissiearm te gaan werken, dus door te investeren in technieken en methodes die
stikstofuitstoot beperken. We zijn blij dat die maatregelen nu genomen zijn, op vrijwillige
basis, voor boeren. Ook de mogelijkheden om straks, als Nederland onder het fosfaatplafond
zit, productierechten eerst te verkopen aan andere boeren die emissiearm willen gaan
werken en de mogelijkheid om latente ruimte te verliezen, zijn welkome maatregelen.
Ik heb nog wel een paar vragen over de landbouwmaatregelen.

De voorzitter:

Moment. De heer Wassenberg heeft een vraag aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Harbers heeft een paar vragen aan de Minister. Ik heb een paar vragen aan
hem. Hij zegt...

De voorzitter:

Graag beperkt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uiteraard, voorzitter. «Beperkt» is mijn middlename. De heer Harbers zegt dat de VVD
een financiële regeling wil voor boeren die willen stoppen en ook een financiële regeling
voor boeren die bijvoorbeeld emissiearme stallen willen bouwen. Maar we hebben gezien
dat bijvoorbeeld luchtwassers niet werken. Luchtwassers vergroten het risico op stalbranden.
We zagen pas bij EenVandaag dat emissiearme vloeren in feite voor meer ammoniakuitstoot
zorgen. Wat zijn dan de technieken waar de heer Harbers op inzet? Vindt de VVD het
uitkopen van boeren niet beter, omdat het uitkopen van boeren veel meer bijdraagt
aan de reductie van stikstof?

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat laatste niet. Ik denk dat het goed is dat er een regeling is voor boeren
die willen stoppen. Het is goed dat ze een aantrekkelijke financiële regeling hebben
en dat het budget voor de varkenshouderij verhoogd is. Maar er zijn veel en veel meer
boeren die door willen boeren. De investeringen die zij kunnen doen om emissiearm
te gaan werken zijn een fractie van wat het de overheid kost om een boer uit te kopen.
Dus om die reden vind ik het al verstandig dat daarvoor een subsidieregeling is aangekondigd.
Ik vind het ook verstandig dat er een aparte innovatiesubsidieregeling is. Er is echt
veel meer techniek onder de zon dan de stalvloeren. Ik ben het eens met de heer Wassenberg
dat het ook daadwerkelijk tot stikstofreductie moet leiden, maar het gaat om veel
meer dan stalvloeren en luchtwassers.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Harbers zegt dat het om veel meer gaat dan luchtwassers. Maar luchtwassers
vormen zogenaamd een groot deel van de oplossingen, maar ook van het probleem. Die
luchtwassers zijn fraudegevoelig. Ze kunnen worden uitgezet. Bovendien leveren ze
lang niet op wat men ooit had gehoopt. Daarnaast wordt ook ingezet op de emissiearme
vloeren, die het probleem eerder vergroten dan verkleinen. Kan de heer Harbers daar
even op reflecteren? Die technieken werken niet.

De heer Harbers (VVD):

Daarin verschillen we van mening. Er zijn genoeg technieken die inmiddels toegepast
worden, die wel werken, en er zijn nog veel meer technieken, als ik alleen al kijk
naar wat ik de afgelopen maanden heb gezien. Zo'n 30 tot 40 mensen hebben zich gemeld
en zeggen: ik ben al met iets bezig; het zou helpen als ik die innovatie wat verder
kan uitwerken. Het gaat bijvoorbeeld om het mengen van water bij mest. Het gaat over
het koeientoilet. Er zijn heel veel andere technieken dan de heer Wassenberg noemt
die volgens mij op termijn heel veelbelovend zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):

Ik had dus een paar vragen. Wanneer verwacht de Minister de regeling voor de aparte
verkoop van productierechten uitgewerkt te hebben? De subsidieregeling, waar we het
net al over hadden, wordt aangekondigd voor brongerichte verduurzaming. Tegelijkertijd
denk ik dat het doel niet moet zijn dat de ammoniak nooit ontstaat; het doel moet
zijn dat die niet in de natuur komt. Mag ik er dus van uitgaan dat ook innovaties
die end-of-pipe zijn – naschakeltechnieken – niet categorisch worden uitgesloten?
Daarbij vraag ik ook aandacht voor belemmerende regelgeving om innovaties te gebruiken.
Al vier maanden geleden is de toezegging gedaan, maar er is in de tussentijd nog niet
één belemmering opgeruimd. Hoe gaat het kabinet dit in hoog tempo regelen?

Tegelijkertijd zijn ook nog niet alle voorstellen die het Landbouw Collectief heeft
aangedragen van een antwoord voorzien. Kan de Minister, nu of op termijn, aangeven
hoe ze met de andere voorstellen omgaat? Bij extern salderen blijkt de Minister ervan
uit te gaan dat altijd hele boerenbedrijven worden opgekocht, terwijl er ook heel
veel projecten zijn die kunnen volstaan met het opkopen van een klein deel van een
bedrijf. Is dat ook iets waarmee in gebiedsprocessen rekening kan worden gehouden?

Dan was ik benieuwd hoe het staat met de uitwerking van de veevoermaatregelen. Als
je dan naar de gebiedsprocessen kijkt, heeft de Rabobank een interessant initiatief
aangenomen om te participeren in een soort ruilverkaveling, om de gebiedsprocessen
financieel te faciliteren. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? In welk tempo gaan
het Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer hun huiswerk doen om snel gronden beschikbaar
te hebben voor boeren? Tot slot: hoe snel gaan die gebiedsprocessen van start? Wanneer
kunnen we de eerste resultaten zien? Hoe wordt daarin geborgd dat ook herbestemming
of herwaardering van gronden snel wordt opgepakt? Dat kan het proces, ook in financiële
zin, aanmerkelijk versoepelen.

Voorzitter. Tegelijkertijd is er vanuit de landbouwsector een groot wantrouwen naar
de overheid over de cijfers van de stikstofdepositie. Later vandaag komt de analyse
van het Mesdagfonds, die ongetwijfeld afwijkt van de cijfers van het RIVM. Ik zou
daarom op voorhand aan de Minister willen vragen om die analyse in ieder geval serieus
te nemen en er bijvoorbeeld op aan te dringen dat daarover goed overleg met het RIVM
wordt georganiseerd. Alles wat helpt om die controverse uit de wereld te helpen. De
Minister laat ondertussen ook de CDM adviseren over de cijfers van Wageningen die
aangaven dat de ammoniakemissies uit mest 10% zouden zijn overschat. Wat betekent
dat uiteindelijk? Zou dat er ook toe kunnen leiden dat het rekenmodel van het RIVM
moet worden aangepast? Los daarvan kijken we natuurlijk ook uit naar de bevindingen
van de commissie-Hordijk. Die zou als eerste in het vroege voorjaar adviseren over
het aantal en de inrichting van meetpunten. Wat is de stand van zaken op dat gebied?

Voorzitter. Ik kom bij de natuur. De doorlichting van Natura 2000 is blijkbaar gestart.
Kan de Minister wat meer in detail aangeven hoe de doorlichting precies verloopt en
welke criteria ze daarvoor heeft gesteld? Want de uitkomsten van de doorlichting moeten
ook weer worden meegenomen bij de vraag waar het robuuste natuurherstel het meeste
zin heeft. Hoe gaat de Minister om met het antwoord op die vraag, zolang de doorlichting
nog loopt?

Verder wordt in de brief van gisteren niet meer gesproken over een noodwet voor het
onderhoud van bruggen, wegen en dijken, maar over een natuurbank. Klopt het dat die
noodwet, zoals in november aangekondigd, van de baan is? Hoe snel is die natuurbank,
en vooral het wetsvoorstel daarvoor, er dan? Wat doet het kabinet om het noodzakelijke
onderhoud zo snel mogelijk op te pakken in de komende weken en maanden?

De voorzitter:

Moment. De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik probeer het heel even te laten inzinken. Suggereert de heer Harbers nou dat we
moeten wachten met het robuuster maken en herstellen van natuur tot de inventarisatie
van Natura 2000-gebieden in de zomer? Het lijkt mij dat we daarmee het probleem nog
verder vooruitschuiven.

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat suggereer ik niet. Ik heb de aankondiging van het kabinet gelezen, ook rond
die natuurbank, om snel te beginnen met robuust natuurherstel. Ik wijs erop dat in
de tussentijd die doorlichting loopt. Ongetwijfeld zijn er natuurgebieden in Nederland
aan te wijzen waar je nu meteen aan de gang kunt met robuust natuurherstel. Maar tijdens
die doorlichting kom je er misschien achter dat er ook gebieden zijn waarvoor andere
maatregelen genomen moeten worden. Het zou zonde zijn als we juist aan die gebieden
in de komende maanden al gelijk geld uitgeven. Dus ik vraag vooral om een goede prioriteitsstelling
die rekening houdt met het feit dat de doorlichting ondertussen nog plaatsvindt.

De heer Futselaar (SP):

De heer Harbers vraagt om een prioriteitsstelling op grond van een doorlichting die
er nog niet is, om te voorkomen dat als de doorlichting er is, blijkt dat de verkeerde
prioriteiten zijn gesteld. Dan ben je toch omgekeerd aan het redeneren? Ik wijs er
overigens ook op dat de natuurbank niet is gericht op het versterken van natuur, maar
op compensatie voor rijksprojecten. Dat is toch echt iets anders.

De heer Harbers (VVD):

Ja. Los daarvan zijn er natuurlijk ook provincies aan de slag om te kijken waar ze
de natuur kunnen herstellen. Daar hebben ze ook nog eigen middelen voor. Ja, het is
een van de vele puzzels die in tijd even parallel lopen, omdat de doorlichting nog
een aantal maanden loopt. Volgens mij kun je, ook zonder dat de doorlichting afgerond
is, op basis van gegevens en gevoel best wel aangeven waar natuur sowieso robuust
hersteld kan worden. Want als het gaat om Natura 2000, weten we over welke gebieden
de discussie vaak gaat.

De voorzitter:

U heeft nog een kleine minuut, 45 seconden.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben bijna klaar, dus dat gaat wel lukken. De Minister van EZK wees er gisteren
op dat voor energiebesparingsprojecten nog geen standaarduitvoeringspraktijk is ontstaan
voor de ecologische beoordeling. Dat is zorgelijk, want die had er natuurlijk inmiddels
wel moeten zijn. Sterker: het kabinet heeft eerder aangekondigd dat voor verduurzamingsprojecten
een methode zou worden uitgewerkt waarbij de verduurzamingsprojecten zelf als natuurherstellende
maatregel mogen gelden. Wanneer mogen we die verwachten?

Voorzitter. Samenvattend: veel van mijn vragen gingen over tempo en snelheid. Bouwbedrijven
houden amper het hoofd boven water, terwijl de economie op volle toeren draait en
er een grote woningnood is. De goede maatregelen moeten niet alleen aangekondigd worden;
ik verwacht dat ze de komende tijd ook in hoog tempo worden uitgewerkt en ingevoerd.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, maar de heer Moorlag heeft nog een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

De VVD is een partij die doorgaans goed luistert naar het bedrijfsleven. Maar als
ik de bijdrage van de heer Harbers hoor, gaat het wel om selectief luisteren, met
name naar de agrarische sector, terwijl er ook uit andere takken van het bedrijfsleven
hele indringende signalen komen. Bouwend Nederland pleit ervoor om een miljard per
jaar te investeren in natuur. Hans de Boer doet samen met de VNG een oproep voor een
nationaal stikstofakkoord. Wiebe Draijer van de Rabobank zegt dat er, in navolging
van het energieakkoord of het Klimaatakkoord, een breed akkoord voor landbouw, natuur
en voedsel moet komen. Mijn vraag aan de heer Harbers is de volgende. Moeten wij het
stikstofprobleem wel verengen tot louter een probleem van de agrarische sector? Is
dit niet een veel breder maatschappelijk probleem? Moet er niet eens wat meer worden
geluisterd naar andere bedrijfstakken?

De heer Harbers (VVD):

Nee, het is en-en. Het is geen probleem van de agrarische sector. Het is een kans
om samen met de agrarische sector de snelste winst te boeken in het beperken van de
stikstofuitstoot, juist zodat alle andere sectoren – de heer Moorlag haalde ze terecht
aan – weer ruimte krijgen om verder te ontwikkelen. Al eerder hebben we het debat
gevoerd over het feit dat een van de beste maatregelen die je kunt nemen, natuurlijk
een no-regretmaatregel is, namelijk verder investeren in de natuur. Het kabinet doet
nu de eerste aankondiging. Ik kijk ook uit naar hoe dat voor de komende jaren verder
ingevuld wordt. Want daarmee geef je nog veel meer lucht aan alle andere sectoren.
Dat is ook de reden waarom ik erop wijs dat het bij de bouw echt aan het knellen is.
Dat zagen we ook vanochtend weer in de berichtgeving. Dus we hebben geen tijd te verliezen.
De vraagstelling van de heer Moorlag aan mij klonk kritisch, maar ik heb het gevoel
dat we het hierover op de grote punten echt wel eens zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat denk ik niet. De heer Harbers ontwijkt mijn vraag. Mijn vraag was: wat doet de
heer Harbers, wat doet de VVD met de signalen die de andere takken vanuit het bedrijfsleven
heel indringend aan ons afgeven?

De heer Harbers (VVD):

Wat ik doe, is blijven benadrukken – wat ik zojuist heb gedaan – dat maatregelen niet
alleen aangekondigd moeten worden, maar ook in tempo moeten worden ingevoerd. Er is
grote winst te behalen bij het beperken van stikstofemissie in de landbouw, zeker
als we in goed overleg met de landbouwsector en in vrijwilligheid goede regelingen
aan de boeren aanbieden. Dat maakt dat je op korte termijn zo veel stikstofwinst hebt
dat die andere sectoren weer aan de slag kunnen.

Los daarvan kijk ik ook reikhalzend uit naar de aankondigingen van de maatregelen
die het kabinet de komende maanden nog zal nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan het vaststellen
van zo'n streefwaarde, waarmee ook weer een langeretermijnperspectief aangeboden wordt,
juist voor alle sectoren waarvoor de heer Moorlag en ook ikzelf graag opkomen.

De voorzitter:

U was klaar? Hartelijk dank. Ik geef het woord graag aan de heer Moorlag van de Partij
van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het is een paar maanden geleden dat Minister-President stelde dat het
stikstofprobleem de grootste crisis was waarvoor hij zich ooit gesteld zag. De aanpak
van zo'n crisis vraagt een slagvaardige en een gezaghebbende aanpak. Mijn vraag aan
de Minister is of hier sprake is van een slagvaardige en gezaghebbende aanpak. Het
feit dat ik de vraag stel, geeft al aan dat ik daar ernstig aan twijfel. We zijn maanden
verder, maar wat is er nu precies geëffectueerd van de noodwet stikstof?

Ik kom er zo meteen in mijn bijdrage op terug; ik ga eerst in op «gezaghebbende».
Bij wie heeft deze Minister nog gezag? Bij de boeren die haar gisteren gewoon als
voetveeg gebruiken en op blijde toon excuses van haar horen, terwijl ze met alle egards
in het Catshuis zijn ontvangen? Bij de andere ondernemersorganisaties die echt pleiten
voor een andere aanpak? Ik noemde het zo-even al bij mijn interruptie op de bijdrage
van de heer Harbers. Bij de natuurorganisaties? We hebben een groot natuurprobleem.
Er is weliswaar een wandeling gemaakt met de natuurorganisaties, maar komt er een
samenhangend herstelplan voor de natuur? Daar ontbreekt het naar mijn smaak aan. Het
ontbreekt dus aan slagkracht en aan gezag in de aanpak. De enige die in dit dossier
nog gezag lijkt te hebben, is de heer Remkes. Als die spreekt, spreekt hij echt met
gezag, en dat weerklinkt ook in de samenleving.

Voorzitter. De koers die wordt gevaren is uiterst wankel. De coalitie is tot op het
bot verdeeld en ik zie dat het beleid zich steeds meer buigt in de richting van het
plaveien van een doodlopende weg. Die weg wordt al jarenlang geplaveid, namelijk door
weer de vlucht te nemen in technische maatregelen. De heer Wassenberg noemde het ook
al bij interruptie. Het is maar de vraag of die maatregelen effect gaan hebben. Een
voermaatregel, terwijl de boeren zeggen: ik ga zelf over het voer. Emissiearme stallen,
terwijl de praktijk uitwijst – het CBS kwam vorig jaar nog met een rapport – dat de
effecten veel minder zijn dan verwacht. Dit jaagt de boeren alleen maar verder naar
schaalvergroting, intensivering en heel hoge investeringen, terwijl de boeren al klagen
over een veel te zware investeringslast. Gaat dit beleid een oplossing zijn voor de
urgente vraagstukken die we in Nederland hebben?

We hebben niet alleen een boerenprobleem. We hebben primair ook een woningbouwprobleem
en stagnerende bedrijvigheid. Bovendien hebben we een land met conflicterende functies.
Daarvoor moet een samenhangende aanpak komen. Mijn vraag aan de Minister is of ze
de indringende signalen van de Rabobank, van VNO-NCW, van Bouwend Nederland en van
de VNG serieus wil nemen en wil komen met een veel bredere aanpak.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal zaken die de Minister noemt in haar recente brieven.
Hoe staat het met de stikstofregistratie, met de stikstofbank? Ik heb het idee dat
het raamwerk er staat, maar dat de verdere invulling stagneert. In de brief staat
dat daar in de loop van volgende maand klaarheid over komt. Kan de Minister alvast
een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Wat is het perspectief op een drempelwaarde? Dat was toch wel een hoeksteen
van de noodwet stikstof. Wat is het perspectief? Hoe gaat die drempelwaarde eruitzien?
We zijn inmiddels maanden verder. Er moet toch helderheid te creëren zijn voor het
bedrijfsleven en voor de overheden of die drempelwaarde wel of niet gerealiseerd kan
worden?

Hoe staat het met de voermaatregel? In de tijdbalk die de Minister schetste in haar
brief staat dat die genotificeerd moet worden bij de Europese Commissie. Ik zie het
niet terugkomen in de brief. Ligt het op koers?

Gebeurt er wel genoeg? We zien dat er in de valkuil wordt gestapt die we ook hebben
gezien bij de Programmatische Aanpak Stikstof. Er wordt heel veel stikstofruimte uitgedeeld,
voor Defensie, voor de wateropgave en voor het legaliseren van niet-vergunde activiteiten.
Voor natuurherstel moet er stikstofruimte worden gevonden. Verhouden al deze stikstofclaims
zich wel met de aanpak van de Minister?

De voorzitter:

U mag uw laatste punt maken.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan, voorzitter, kom ik bij mijn laatste punt. Samen met de heer Harbers heb ik gepleit
om stallen tijdelijk leeg te zetten en de boeren daarvoor te compenseren. Ik zie dat
daar een leaseregeling voor terugkomt. Moet dat niet veel strakker gereguleerd worden?
Moet de overheid daar geen rol in spelen? Gaat het niet weer een handel worden, zoals
we ook zien bij de fosfaatrechten? Gaat de stikstof geleaset worden aan andere agrarische
ondernemers in plaats van dat het ten gunste komt aan de woningbouw?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Zoals in veel gevallen in het leven, moet je af en toe jezelf
de vraag stellen: doe je de goede dingen en doe je de dingen goed? Daarom begin ik
met het kijken naar het juridische kader en de basis van het beleid. Vervolgens kijk
ik naar de maatregelen die onderhanden zijn. Doe je de goede dingen en doe je de dingen
goed?

Voorzitter. Als ik het heb over de juridische basis en het kader, komen mij termen
in gedachten die ik met u wil delen. Als SGP zijn wij niet gewend om daarvoor ferme
taal te gebruiken, maar dat ga ik nu wel doen. Er komen mij termen in gedachten als
«juridisch geneuzel», «op de vierkante millimeter», «tot drie cijfers achter de komma»
en «onmogelijke zekerheidseisen», terwijl wij de stikstofemissie en -depositie niet
eens goed in beeld hebben. Deze twee zijn de tegenpolen die voor hoogspanning zorgen
en waar boeren en anderen de dupe van zijn. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat
zij deze beide zaken aanpassen? Neemt de Minister de vragen en kanttekeningen bij
de cijfers en modellen serieus? In dat verband zijn wij dan ook zeer benieuwd naar
de doorrekening van het Mesdagfonds vanmiddag.

Ik zou zeggen: begin met het wegstrepen – ik heb dat vaker benoemd – van theoretische
deposities die helemaal niks voorstellen, niet eens meetbaar zijn, en waarvan wetenschappers
zeggen dat het mal is om die te hanteren. En begin dan maar met die minimale drempeldepositie
van 0,05 mol. Waar heb je het dan over? Cumulatief stelt dit nog weinig voor. En zorg
voor onderbouwing van een generieke vrijstelling van tijdelijke emissies in de bouwfase
van een project. Waar blijven de acties op dit vlak?

Nederland zou niet op koers liggen met de instandhoudingsdoelen. Ja, wat wil je? De
staat van instandhouding van een habitattype wordt als ongunstig aangemerkt zodra
de stikstofdepositie hoger ligt dan de theoretische, kritische depositiewaarde. In
verschillende gebieden is alleen al de depositie door buitenlandse stikstof hoger
dan die kritische depositiewaarde. Dan kun je dus nooit je doelen realiseren. Met
zulke theoretische doelstellingen houden we onszelf in een juridische houdgreep tot
het platteland is leeggelopen. Misschien is het voor sommigen ook wel ongeveer de
bedoeling dat het platteland een buitenwijk van de stad wordt.

Doelen en rapportages moeten op de schop. Hoe lang gaat dat nog duren? Je vraagt je
af hoe het komt dat die discussie zo hoog oploopt, zo fel is en zich verhardt. Er
wordt van alles gedaan in maatregelen – ik kom daar nog op terug – maar er is geen
breder gedragen overeenstemming over de zinvolle, functionele en realistische kaders.
Daar moet echt het nodige gebeuren.

Dan een reactie op de maatregelen; 350 miljoen euro voor saneringen en 170 miljoen
voor emissiereductie. Waarom wordt zo veel geld uitgegeven voor de opkoop van boerenbedrijven,
terwijl dat relatief heel duur is, zeker als ook de productierechten worden weggestreept,
en het niet het noodzakelijke perspectief voor de landbouw geeft, of voor andere sectoren
die ook last hebben van de stikstofcrisis? Die 170 miljoen euro voor emissiereductie
wordt uitgesmeerd over tien jaar. Dat is 17 miljoen per jaar! Daar kun je een zak
drop voor kopen. Waarom zet het kabinet niet veel meer in op emissiereductie op het
boerenerf in plaats van op sanering, zoals door de Kamer per motie is gevraagd? Ik
verwijs hiervoor naar mijn motie van oktober vorig jaar. Geef daarbij, zou ik zeggen,
de gebiedspartijen ruimte voor de eigen invulling. En zorg dat de gemeenten erbij
betrokken worden. Als je je oor te luister legt bij de betrokkenen, wordt wel gesuggereerd
dat de gebiedsprocessen op stoom komen, maar in de praktijk blijkt er nog nauwelijks
iets van de grond gekomen te zijn. Dat is de realiteit.

Dan de natuurbank.

De voorzitter:

Kan dat uw laatste punt worden?

De heer Bisschop (SGP):

Dat ga ik proberen. Nou ja, we hebben ook nog een tweede termijn.

Beseft het kabinet wat de gevolgen van de natuurbank kunnen zijn? Stel er wordt een
paar hectare compensatienatuur op de Veluwe aangelegd om 10 mol depositie van Lelystad
Airport te compenseren. De instandhoudingsdoelstellingen voor de Veluwe blijven dan
hetzelfde, terwijl de stikstofdepositie in de praktijk omhooggaat. De habibatomvang
neemt toe, maar de kwaliteit verslechtert. Het gebied scoort nog steeds rood. En als
de nieuwe natuur ook nog eens Natura 2000 wordt, neemt de juridische externe werking
alleen maar toe. Hoe gaat de Minister voorkomen dat compensatieprojecten anderen nog
meer klem gaan zetten?

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben inderdaad dertien seconden over de tijd.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier omdat er een crisis is in de natuur en onze
biodiversiteit er niet goed uitziet. De rechter heeft gezegd: regering, je past niet
goed op je zaak, je houdt je niet aan de wet. Tegelijkertijd is er ook een crisis
in de landbouw. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Er is geen toekomst
voor hen. Er is ook een economische crisis. In 2019 hebben we al 800 miljoen euro
schade gehad en nog eens 800 miljoen in 2020. De Nederlandsche Bank heeft dit berekend.
Vanuit Bouwend Nederland en Natuurmonumenten, een mooie combinatie, wordt gepleit
voor een forse investering in onze natuur. Hoe ziet de Minister dat? Tegelijkertijd
zie je ook een politieke crisis. Zijn we nou in staat om dit op te lossen? De eerste
stappen worden nu gezet, maar uiteindelijk gaat het erom dat we komen tot een juridisch
houdbaar en robuust pakket dat ertoe leidt dat we onze natuur gaan beschermen en we
ons gewoon simpelweg aan de wet gaan houden. We kunnen allerlei schijnmanoeuvres gaan
doen. We kunnen cijfers in twijfel trekken door belangengroeperingen die gelieerd
zijn aan extreme boerengroeperingen, het RIVM te laten diskwalificeren onder de noemer
«wetenschap is ook maar een mening». Zo is het niet. We hebben onze instituties te
beschermen en daar zuinig op te zijn. Als er belangengroeperingen zijn, is dat goed
en moet er naar die cijfers worden gekeken. Maar het staat niet op dezelfde hoogte
als de kennis uit de wetenschap.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Dit wordt natuurlijk regelmatig naar voren gebracht: wij moeten de cijfers niet in
twijfel trekken. Ik wil mijn collega van D66 eraan herinneren dat de SGP al ver voor
de stikstofcrisis gevraagd heeft of de cijfers op orde zijn. Wij hebben al twee jaar
voordat dit ging spelen aan het RIVM gevraagd of wij de gegevens en het rekenmodel
mogen hebben. Die konden wij toen niet krijgen. Zij zijn pas vorig jaar beschikbaar
geworden. Dan ga je ermee aan de slag en blijken er vraagtekens te zijn. Het lijkt
me dan vooral wetenschappelijk dat zo'n instituut adequaat antwoord geeft op die vraagtekens
en overtuigend duidelijk maakt waarom de cijfers die worden gehanteerd, wel goed zijn.
Moet de collega van D66 niet erkennen dat het RIVM daar tot op heden niet in geslaagd
is, ook als je gewoon wat afstand neemt? Het gaat helemaal niet over lobbyclubs enzovoort.

De heer De Groot (D66):

Het RIVM komt als eerste met, en is ook open over, de twijfel die nu eenmaal verbonden
is aan modellen. Wetenschappers worden begeleid door twijfel. Ze laten zich visiteren
door andere wetenschappers die naar die modellen kijken. Dat is wat de wetenschap
verder brengt. Ze geven ook zelf aan dat er grote onzekerheid is rondom modellen.
Dat is inherent aan modellen. Dan kan je in die onzekerheid gaan zitten poeren, maar
het is logisch dat er onzekerheid is. Je gaat daarmee twijfels zaaien over de noodzakelijke
maatregelen die nu eenmaal genomen moeten worden. Je moet dat op die cijfers doen.
Maar als je gewoon kijkt naar de staat van de natuur, zie je dat de natuur in Nederland
een van de slechtste is van heel Europa. Elke bioloog kan uitleggen dat dat komt door
de ammoniakuitstoot uit de veehouderij.

De voorzitter:

Tweede ronde, allebei korter.

De heer Bisschop (SGP):

Op het moment dat er vraagtekens worden gezet bij cijfers, er wordt gevraagd om inzage
te krijgen in de wijze waarop ze tot stand zijn gekomen en er wordt verzekerd dat
het een robuust model is, enzovoorts, geeft dat niet de gewenste wetenschappelijke
openheid die je nodig hebt om maatregelen te nemen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Dat er maatregelen moeten worden genomen, staat niet ter discussie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Om welke maatregelen gaat het?

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Fijn dat de SGP ook erkent dat er geen discussie is over het feit dat er maatregelen
moeten worden genomen. Dat is in ieder geval een basis.

De heer Bisschop (SGP):

Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een insinuatie. Dit insinueert dat de SGP...

De voorzitter:

Ik hoor hem niet, dus dan is het ook niet zo. Laat de heer De Groot even antwoorden.
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik maak er een persoonlijk feit van.

De voorzitter:

Nee, dat mag niet. Ik heb hem gewoon niet gehoord. Ik wil graag dat u de microfoon
uitzet en dat de heer De Groot gewoon antwoord geeft. Als het dan nog nodig is, kan
dat. Ik wil het debat voortzetten. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Prima. Dan ga ik verder. D66 vecht voor de natuur...

De voorzitter:

Wat is nou een persoonlijk feit? Ik hoor hem echt niet.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn collega insinueert dat wij, in welk stadium dan ook, ontkend hebben dat er maatregelen
nodig zijn.

De voorzitter:

Nee, dat zegt hij helemaal niet.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat zegt hij niet, maar dat is wat hij insinueert.

De voorzitter:

U heeft nu uw persoonlijke feit gemaakt. De heer De Groot gaat verder. Dank u wel.
De heer Madlener heeft een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil hier toch wel even op voortborduren. Meneer De Groot lijkt totaal niet te beseffen
dat op basis van al die onzekerheid wel heel pijnlijke maatregelen voor de boeren
moeten worden genomen. Er is maatschappelijk totaal geen draagvlak voor die maatregelen,
want het is totaal onzeker hoe die cijfers eruitzien. We krijgen een heel ander beeld
van die cijfers dan waar het betoog van de heer De Groot op rust.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Is de heer De Groot ervan op de hoogte dat ieder land zijn eigen methodiek heeft om
schattingen te maken? We hebben in de hoorzitting gehoord dat deze totaal uiteenlopen.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer Madlener (PVV):

Denemarken heeft een totaal ander model met totaal andere uitkomsten. Meneer De Groot
zegt dan: ja, er moet onzekerheid zijn en dat vind ik niet erg. Meneer De Groot begrijpt
toch ook wel dat dat niet kan? Je kunt niet tegen boeren zeggen dat ze geen toekomst
hebben, terwijl de cijfers net over de grens totaal anders zijn.

De voorzitter:

Voldoende. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Modellen zijn nou eenmaal omgeven door onzekerheden. Dat kan elke wetenschapper bevestigen.
Dat hoort er ook bij, want het is een model, een benadering van de werkelijkheid.
Door het open te stellen voor kritiek onder wetenschappers, door in wetenschappelijke
bladen te publiceren wat je hebt gevonden en dat te laten bekritiseren, komt de wetenschap
elke keer een stapje verder. Dat is andere kennis en staat niet op dezelfde hoogte
als de kennis die wordt gegenereerd – hoe goed ook; daar moet naar worden gekeken
– door een belangenclub. Dat is wel een verschil.

De heer Madlener (PVV):

Hier staat de heer De Groot met een zwaard in de hand klaar om de boer z'n kop af
te hakken. Hij zegt dat zijn model klopt, terwijl over de grens een ander model wordt
gehanteerd waarbinnen die boer z'n leven gespaard zou blijven. De heer De Groot snapt
dan toch wel dat hij met al die grote woorden over het halveren van de veestapel totaal
onrechtvaardig bezig is? Hij zegt «de modellen zijn niet zeker» en gaat vervolgens
wel maatregelen nemen die gigantisch pijnlijk zijn. Daar zit een oneerlijkheid in.
Ik hoop dat de heer De Groot begrijpt dat hij nu de prediker is van die oneerlijkheid
en onrechtvaardigheid. Ik kan me niet voorstellen dat dat goed voelt voor de heer
De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is niet mijn model, het is het model van een van onze belangrijkste instituties
waarop we beleid baseren. Los daarvan: ook als je kijkt naar de natuur, zie je dat
het daar hartstikke slecht mee gaat. Daarvoor hoef je niet eens een model te gebruiken.
Als je langsgaat bij de boeren en met ze gaat praten, zie je dat het slecht gaat.
Waarom gaat het slecht? Omdat de politiek al jarenlang veel te laat heeft ingegrepen
met weer nieuwe regelgeving, waardoor elke keer weer iets werd geregeld en de boeren
op de bedrijven ook niet meer weten waar het over gaat. Daar komt die ontevredenheid
vandaan. De politiek heeft elke keer gefaald. We moeten hierin ook naar onszelf kijken
en nu wel maatregelen nemen die nodig zijn om én de boer én de natuur een toekomst
te geven.

De heer Hiddema (FvD):

Hier kijk ik van op. Meneer De Groot vindt dat de modellen waarop dit rigoureuze beleid
dat hij voorstaat...

De voorzitter:

Iets naar voren of blijven zitten, dank.

De heer Hiddema (FvD):

Ik zit er verkeerd bij. Ik wou meneer De Groot aankijken.

De voorzitter:

Zal ik u een kussentje doen aanreiken?

De heer Hiddema (FvD):

Ik begrijp uit het betoog van meneer De Groot dat hij toegeeft dat modellen zich ontwikkelen.
Modellen zijn heilig voor hem; daar mag je allerlei beleid aan koppelen, zelfs als
dat ten koste gaat van boeren. Modellen ontwikkelen zich; daar moet je geen absolute
waarde aan toekennen en daar kan van alles mee gebeuren. Begrijp ik het nou goed dat
meneer De Groot de verfijning van de modellen, die hij zelf noodzakelijk acht, ten
koste van een stel failliete boeren wel ziet zitten?

De voorzitter:

Meneer De Groot.

De heer Hiddema (FvD):

Hoe meer failliete boeren, hoe meer verfijning. Begrijp ik het goed?

De voorzitter:

De heer De Groot. Microfoon uit. Microfoon aan. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Welkom overigens aan de heer Hiddema, die volgens mij voor het eerst in ons gezelschap
verkeert. O, tweeënhalf jaar geleden ook. Het wordt goed bijgehouden.

De voorzitter:

Dit is niet relevant. Geeft u antwoord op de vraag.

De heer De Groot (D66):

Niet de modellen zijn heilig, maar de instituties die we in deze maatschappij met
elkaar hebben en waarop we beleid baseren, zijn voor D66 heilig. Het geeft geen pas
om, als de modellen of de uitkomsten niet uitkomen, die te gaan diskwalificeren. Het
geeft geen pas om als de uitspraak van de rechter niet uitkomt, de rechter te gaan
diskwalificeren, of om de democratie maar weg te doen, omdat het niet uitkomt wat
er wordt besloten. Daar zet D66 een rode lijn. We hebben onze instituties te respecteren.
U ook, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Ik zou niet weten waarom ik instituties die er een wanbedrijf van maken op voorhand
zou moeten respecteren. Ik gun een bakker van harte alle respect, maar als hij met
vieze broodjes naar mij toe komt, is hij dat respect kwijt. We moeten daar niet zo
verheven over doen.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen of was dit alleen een opmerking?

De heer Hiddema (FvD):

Daar komt weer een oude D66-koe. Dit verhaal impliceert voor mij ook weer dat wij
de rechtsstaat in twijfel trekken en de rechterlijke uitspraken niet serieus nemen.
Daar is geen sprake van.

De voorzitter:

Ik hoor geen echte vraag, meer een reactie op, dus...

De heer Hiddema (FvD):

Dat heeft de heer De Groot van mij nog gehoord. Laten we dat maar vast gezegd hebben.

De voorzitter:

Prima. Dank aan de heer Hiddema. Ik wil de heer De Groot vragen verder te gaan.

De heer De Groot (D66):

Het is geruststellend dat ook Forum de rechtsstaat serieus neemt. Hartstikke fijn,
schrijf dat op.

Voorzitter. D66 vecht voor natuur, maar ook voor een toekomst voor de boeren en de
economie. We moeten ook niet vergeten dat de bouwstop, als gevolg van de uitspraak
van de rechter, heeft geleid tot behoorlijke economische schade. Mensen kunnen gewoon
geen woning krijgen in de steden. We doen dit in een Europese context. In maart komt
de Europese Commissie met nieuwe plannen over biodiversiteit. Zowel in kwantitatief
als in kwalitatief opzicht moet er een tandje bij. Dat is de context waarin we hier
nu bezig zijn. Hoe ziet de Minister dat?

Dan de hele exercitie van het herzien van de Natura 2000-aanwijzingen en wat de Minister
daarover allemaal schrijft. Dat is al eens gebeurd. Hoe kansrijk acht de Minister
dat nou eigenlijk? Ik geef er maar vast bij aan dat ik zelf met de Europese Commissie
heb gesproken en dat ze dat zelf als zeer kansarm beschouwen. In hoeverre gaat de
Minister daar echt werk van maken in plaats van aan de slag te gaan met echte oplossingen?

Voorzitter. De kern van wat we aan het doen zijn of wat we moeten gaan doen om dit
probleem op te lossen, is het stikstofreductiepad, of zoals de VVD het zegt: de streefwaarde
die we nodig hebben om te weten hoeveel stikstof er nodig is om de natuur beter te
beschermen. Ik denk overigens dat dit in combinatie zal moeten met andere maatregelen,
zoals het PBL ook heel goed aangeeft. Wanneer komt de Minister daarmee? Als we dat
niet weten, kunnen we ook geen gesprek voeren over hoe ver we zijn met de oplossing
van de hele problematiek. In dat verband vraag ik de Minister hoe het staat met de
vrijwillige opkoopmaatregel. Hoe vaak is de Minister al in Brussel geweest of zijn
de ambtenaren al in Brussel geweest? Ligt de regeling klaar? Wat is het tijdpad waarop
zij kan opengaan?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister inzet op een fonds om kringlooplandbouw goed
in de steigers te gaan zetten. Ik waarschuw de Minister opnieuw om niet al te veel
nadruk te leggen op alleen boerenbedrijven voor het doorvoeren van die vernieuwing.
Dat kunnen zij alleen maar doen in een keten die uiteindelijk contact heeft met de
consument. De keten wordt wel genoemd, maar de nadruk ligt op gebiedsprocessen. Ik
ken te veel initiatieven van boerenbedrijven, bijvoorbeeld Annechien ten Have, die
hartstikke hun best doen om het anders te doen, maar vervolgens toch door supermarkten
de koude schouder getoond krijgen, waardoor het uiteindelijk niet lukt. Dus, zorg
dat eerst de vraag is geregeld en ga dan vernieuwen in het bedrijf.

De voorzitter:

Gaat u zo langzamerhand richting uw laatste punt?

De heer De Groot (D66):

Nog een korte vraag over de natuurbank. Hoe zit dat met de rolverdeling tussen de
provincies? Wat gaat u in dat verband doen met de situatie in Brabant? Stel dat Brabant
niet aan de verplichtingen kan voldoen omdat de coalitie daar is veranderd, gaat dan
heel Brabant op slot? Hoe zit dat met de vergunningverlening? Heeft dat gevolgen voor
Nederland? Hoe zit dat? Dat zou ik weleens willen weten.

Tot slot, voorzitter. D66 pleit voor echte innovaties. Geen vernieuwingen waarmee
we de landbouw al heel lange tijd een beetje voor de gek houden, zoals emissiearme
vloeren of luchtwassers, maar echte oplossingen die vanuit de kringlooplandbouw tot
stand komen. Ik kan een heel mooi voorbeeld geven. Dat is Het Familievarken. Ik wil
de Minister uitnodigen om met mij een proefstal te bezoeken om met eigen ogen te zien
hoe die vernieuwing echt tot stand kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag heeft een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot laat zich hier in de Kamer, maar vooral ook buiten de Kamer, uiterst
kritisch uit over het huidige landbouwbeleid. Hij pleit voor een fundamenteel andere
koers. Dat doet bij mij de volgende vraag rijzen: steunt D66 de koers van de Minister?

De heer De Groot (D66):

Jazeker. Al is het natuurlijk altijd zo dat D66 probeert om het nog harder te laten
gaan. Daar zetten we ons voor in. De heer Moorlag weet ook als «vader van de PAS»,
zal ik maar zeggen, hoe moeilijk het is en dat je af en toe compromissen moet sluiten.
Zo gaat dat in het land. Dan worden er stappen gezet waar D66 achter kan staan.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan weten we precies waar we aan toe zijn met D66: luide taal, vooral buiten de Kamer,
maar hier volop steun voor het beleid van de Minister dat erop gericht is om het aantal
Natura 2000-gebieden te verminderen. Ik neem daar kennis van.

De voorzitter:

De heer De Groot mag nog reageren, maar dat hoeft niet.

De heer De Groot (D66):

De heer Moorlag zou er toch echt wel goed aan doen om enige zelfreflectie toe te passen
met betrekking tot de ellende waar we nu in zitten. Dit is toch echt een creatie waar
de PvdA de geestelijk vader van is. We zitten nu met de gebakken peren, omdat de PvdA
ons die heeft bezorgd. Dus, een beetje zelfreflectie. Zoals u weet, sluiten we in
een coalitie compromissen. Het zijn kleine stappen, maar D66 vecht voor de natuur,
voor de boeren en voor de economie.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Bijna negen maanden geleden schoot de hoogste rechter het
PAS-beleid af. Sindsdien zitten we nog altijd te wachten op een juridisch houdbaar
plan waarmee de stikstofruimte die wordt uitgegeven dankzij de Spoedwet aanpak stikstof
legaal zal worden. Dat de stikstofuitstoot teruggebracht moet worden, kan voor niemand
meer nieuws zijn. Ook niet dat die reductie wetenschappelijk zeker moet zijn. Oftewel,
er is een bindend reductieplan nodig voor stikstof, niet op basis van vrijwilligheid,
want onder andere daardoor is de PAS onderuitgegaan. Wat doet de Minister? Zij zet
in op vrijwillige maatregelen, waarvan het effect niet vastligt. Sterker nog, het
zijn maatregelen waarvan de Minister niet eens een indicatie van effectiviteit heeft.
En dan wordt aan Europa gevraagd of het misschien ietsje minder mag met de natuurbescherming,
want dat schreef de Minister in de brief van 19 februari. Je moet maar durven!

De Minister legt erg moeilijke vragen neer bij de provincies. In gebiedsprocessen
moeten de provincies maar uitzoeken hoe de natuur moet herstellen, welke economische
activiteiten prioriteit hebben, waar de ruimte vandaan gehaald moet worden voor het
legaliseren van PAS-meldingen voor een eventuele drempelwaarde, hoe boeren gecontroleerd
gaan worden op het geven van het juiste voer aan hun dieren, en ga zo maar door. En
dat terwijl 40% van de ammoniakuitstoot van de veehouder meer dan 100 kilometer aflegt
voordat die neerslaat. Die problematiek kan dus niet met gebiedsprocessen worden opgelost.
Het probleem is provinciegrensoverschrijdend. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er
spoedig maatregelen worden genomen en dat die maatregelen ook daadwerkelijk worden
uitgevoerd?

Voorzitter. In de brief van de Minister lezen we dat het kabinet toch is gezwicht
voor de druk van het Landbouw Collectief. In oktober schreef de Minister nog dat ze
van plan was om de dier- en fosfaatrechten bij vrijwillige uitkoop via extern salderen
uit de markt te halen. Nu mogen veehouders die toch houden. Andere veehouders kunnen
met die rechten weer meer dieren gaan houden. Ook bij de gerichte uitkoop van veehouderijbedrijven
door provincies wil de Minister het mogelijk maken dat veehouders onder voorwaarden
een deel van hun productierechten kunnen houden en doorverkopen. Dus, we geven 350
miljoen euro belastinggeld uit voor de uitkoop, maar het aantal dieren wordt daardoor
misschien helemaal niet veel minder. Dat is toch het verplaatsen van het probleem?
Graag een reactie hierop van de Minister.

Terwijl we hier al negen maanden praten, kan het aantal dieren nog gewoon groeien.
Dat aantal neemt toe. Zo kwamen er eind 2019 nog 30.000 koeien bij doordat melkveehouders
nog latente ruimte houden binnen de vergunning en er nog onbenutte fosfaatrechten
waren. Volgens een van de woordvoerders van Farmers Defence Force zijn boeren extra
snel dieren gaan bijkopen vanuit de idee dat ze toch worden uitgekocht. Had nou die
latente ruimte in die vergunningen afgekocht. Had nou een groter deel van de fosfaatrechten
afgeroomd. Dan had dit allemaal niet hoeven gebeuren.

Dan de nieuwe subsidieregeling voor emissiereducerende maatregelen voor stallen, waarmee
het kabinet nu in totaal 484 miljoen euro uittrekt voor technologische lapmiddelen
om de veehouderij in stand te houden. Ik had het er net over in een interruptiedebatje
met de heer Harbers.

De voorzitter:

Excuus. De heer Geurts heeft een vraag aan u.

De heer Geurts (CDA):

Hoe zal ik dat nou eens aanvliegen? Ik heb een poosje zitten luisteren naar de bijdrages
van de Kamer. Bij de Partij van de Dieren gaat die voor mij echt door de rode lijn
heen. Hier wordt door de Partij van de Dieren geroepen dat de melkveehouderij nog
meer melkkoeien, nog meer melkvee moet gaan inleveren, zonder vergoeding. Waar is
de Partij van de Dieren mee bezig als zij onze boeren op deze manier gewoon het brood
uit de mond stoot? Het is toch onvoorstelbaar dat u alles in het werk stelt om minder
dieren in Nederland te houden ten koste van onze boeren? Ga daar eens op reflecteren,
zeg ik tegen de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst heb ik de Partij van de Dieren niet gehoord. Ik spreek hier namens de Partij
voor de Dieren, die sinds 2006 in de Kamer zit, dus dat had de heer Geurts inmiddels
kunnen weten.

De voorzitter:

Goed, maar geeft u gewoon antwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het antwoord, wat ik zeg, is dat boeren aan het einde van het jaar 30.000 koeien hebben
bijgekocht, omdat ze waarschijnlijk toch worden uitgekocht. Dat is niet iets wat de
Partij voor de Dieren verzint, dat is wat Farmers Defence Force heeft gezegd. Ik zeg
dat door dit beleid van de Minister het aantal dieren gaat stijgen en daarmee de stikstofuitstoot,
in de hoop dat ze uiteindelijk worden uitgekocht. Dat is de omgekeerde wereld.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind die verdediging echt heel slecht. Op basis van één bron wordt deze bewering
gedaan en dat gaat ten koste van heel veel melkveehouders en van heel veel boerengezinnen.
Let nou op met de uitspraken die we hier doen en wat die betekenen aan de keukentafels.
Ik sprak gisteren een vrouw, na de demonstratie waar ik ben geweest, die gewoon ten
einde raad is. Laten we nou opletten met de woorden die we hier spreken en ons bewust
zijn van wat ze betekenen op die boerenerven. Ik vind dat dit debat – laatste zin,
voorzitter – eenzijdig op de landbouw wordt gericht. Er zijn meer sectoren die bijdragen
aan stikstof en NOx-en. Staan we daar ook voor open, zo vraag ik de Partij vóór de Dieren.

De voorzitter:

Oké. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat die boerin ten einde raad was, komt door het beleid van het CDA. Het CDA is met
de PvdA de architect geweest van de PAS. Het CDA heeft de problemen gecreëerd die
we nu moeten oplossen. Het CDA heeft ervoor gezorgd dat er een of andere ondoorzichtige
goocheltruc is gekomen waarmee stikstofuitstoot kan worden gecompenseerd door stikstofuitstoot
te reduceren in een verre toekomst, met sint-juttemis. Daar heeft de rechter op 29 mei
terecht een stokje voor gestoken. Dat zat er allang aan te komen. Ook hier in de Kamer
is er al jaren voor gewaarschuwd: houd er rekening mee dat die hele PAS niet juridisch
houdbaar is. Het CDA is daar verantwoordelijk voor. Het CDA is verantwoordelijk voor
de ellende waar de boeren nu in zitten. Wij proberen dat nu op te lossen. Dat zeg
ik even tegen de heer Geurts, voorzitter.

De voorzitter:

U mag reageren, meneer Geurts, maar dat wordt uw tweede interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Nou, dan ga ik daar de helft van gebruiken.

De voorzitter:

Nee, dat is de hele interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Dan hou ik m'n mond dicht, maar het is onzin.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Wassenberg, vervolgt u uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Dan ga ik het nog eventjes hebben over de zogenaamde technieken die worden
ingezet om emissies te reduceren. Vorige week zagen we bij EenVandaag nog hoe koeien
uitgleden over emissiearme stalvloeren, waarin de melkveehouder flink heeft moeten
investeren en die in werkelijkheid voor meer ammoniakuitstoot zorgen en voor meer
onderhoud. Zo creëren we toch een papieren werkelijkheid, net als bij de PAS? We investeren
in oplossingen die slecht voor dieren zijn en slecht voor het milieu. Dat kan toch
niet? Ik zag mijn collega De Groot in diezelfde uitzending ook zeggen dat hij echte
oplossingen wil en niet die technologische dingen die toch niet helpen. Laten we dat
half miljard euro steken in het uitkopen van veebedrijven en in een transitiefonds
om boeren te ondersteunen bij die benodigde omschakeling naar een natuurinclusieve
kringlooplandbouw. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dan uw laatste punt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij heb ik nog 35 seconden. Ik houd de tijd zelf ook bij.

De voorzitter:

Ja, maar ik houd u ook in de gaten. Dus graag uw laatste punt maken nu.

De heer Wassenberg (PvdD):

Goed. Mijn laatste punt. De stiksfofuitstoot moet afnemen, niet toenemen. Toch wil
de Minister de uitstoot die nu niet wordt uitgestoten door boeren laten verhuren om
later toch uitgestoten te worden. Ze vergeet hierbij dat de uitstoot van stikstof
geen recht is, maar een vergunning. Met een vergunning valt niet te onderhandelen,
want die is gekoppeld aan een bedrijf of persoon. Ik kan bijvoorbeeld wel mijn auto
uitlenen, maar niet mijn vergunning om die auto te besturen. De vergunning om de auto
te besturen, is mijn rijbewijs en dat kan ik niet uitlenen. Kan de Minister aangeven
hoe ze denkt dat die leaseconstructie op een wettige manier te regelen is? Wat gebeurt
er als de rechter dit ook afschiet? Het kabinet doet het minst mogelijke. Die 125
miljoen voor natuurherstelmaatregelen zijn doekjes voor het bloeden als we de onderliggende
problemen van de natuurafbraak niet aanpakken.

Dan mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Nee, want u bent over uw tijd heen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Hoe lang duurt het nog voordat dit kabinet met het hoognodige stikstofreductieplan
komt?

De voorzitter:

Nee, meneer Wassenberg, u houdt zelf uw klokje in de gaten. Dit laatste hebben we
niet gehoord, want u houdt zelf uw klokje in de gaten zoals u zo treffend zei. Dan
zag u dat u over de tijd heen was. De heer Bisschop heeft nog een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Wij weten allemaal inmiddels, uit verschillende bronnen, dat er ook natuurgebieden
zijn waar de stikstofdepositie, hoe dan ook en ongeacht welke maatregelen je ook neemt,
altijd hoger zal zijn dan de kritische depositiewaarde. Hoe denkt de heer Wassenberg
daarmee om te gaan?

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar is de Habitatrichtlijn heel duidelijk over. Als natuurgebieden eigenlijk door
overheden verslonsd zijn en te hoge stikstofwaarden hebben, kun je die natuurgebieden
niet zomaar schrappen. Je kunt natuurgebieden niet kapot laten gaan door te veel stikstof
door te zeggen: de natuur heeft hier niet meer de kwaliteit die we willen, dus we
laten het lopen. Wat we op dit moment moeten doen, is alle zeilen bijzetten om de
stikstofuitstoot te verminderen en om de stikstofdepositie in de natuurgebieden te
beperken. Heb ik daarmee de vraag beantwoord?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het een briljante wijze om de vraag te omzeilen en het antwoord niet te geven.
Mijn vraag is: wat moet er volgens de heer Wassenberg gebeuren met die gebieden waar,
ongeacht het beleid van de overheid, hoe dan ook de stikstofdepositie hoger is dan
de habitat kan verdragen? Die gebieden zijn er. Wat moet daarmee gebeuren? Hoe ver
wil de heer Wassenberg gaan?

De heer Wassenberg (PvdD):

Hoe ver de heer Wassenberg wil gaan? De heer Wassenberg wil bijvoorbeeld bedrijven
die er in de buurt liggen, uitkopen.

De heer Bisschop (SGP):

Die doen niet ter zake. Die hebben geen invloed daarop.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is een krankzinnige constructie waarin gepraat wordt. Er wordt een of ander fictief
voorbeeld gegeven en daarover wordt gezegd dat het niet helpt om bedrijven uit te
kopen. En vervolgens wordt gevraagd welke maatregelen er dan moeten worden genomen.
Welk gebied bedoelt de heer Bisschop dan?

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het niet doen. De vraag wordt indirect ook aan de Minister gesteld.
Het is een vraagstuk dat ook bij de Minister ligt. Daarmee gaan we dit afronden. Ik
ga naar mevrouw Dik-Faber voor haar termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga prompt ook mijn klokje aanzetten.

Voorzitter. Stap voor stap wordt er gewerkt aan het herstel van de natuur, de vermindering
van de stikstofdepositie en het vlot trekken van vergunningverlening. Dat is hard
nodig om perspectief te bieden aan bouwers en boeren, die de gevolgen van de stikstofcrisis
het meest concreet voelen. Want dat is het gesprek dat in veel boerengezinnen wordt
gevoerd. Welke toekomst heeft ons familiebedrijf? Wat is ons perspectief? Mijn fractie
is blij met de coaches die komen om boeren bij die vragen te helpen en met de bijeenkomsten
die zullen worden belegd om hen te informeren. Wanneer gaan die van start?

De stikstofcrisis mag niet alleen het probleem van de boeren zijn. Het is een probleem
van ons allemaal. We zullen onszelf ook de vraag moeten stellen waar het minder kan,
om ruimte te creëren voor de zaken die echt noodzakelijk zijn, of waar we andere keuzes
kunnen maken om ruimte te creëren voor het goede leven. Het eerlijke verhaal is dat
we die omslag niet morgen gemaakt zullen hebben. Dat vraagt om een lange adem en dat
vraagt om een bijdrage van alle sectoren om samen een nieuwe balans te zoeken. Tegelijk
moeten we nu doen wat nu kan. In dat perspectief dank ik de Minister voor haar brieven
over natuurherstel en de voortgang van de stikstofaanpak.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we werken aan een sterke en robuuste
natuur. Er wordt een forse eerste stap gezet door voor het eerst in jaren fors te
investeren in natuurherstel. Het kabinet besluit later dit jaar over langjarige middelen
voor het programma natuur, samen met de provincies, zo schrijft de Minister. Kan de
Minister hierin het verdere perspectief schetsen? Ik heb eerder aangegeven dat het
voor mijn fractie een belangrijk uitgangspunt is dat natuur en landbouw niet tegenover
elkaar staan. Voor de extensivering van de landbouw is de beschikbaarheid van grond
belangrijk. Ik ben blij te lezen dat er ook wordt gekeken naar de mogelijkheden om
andere gronden, zoals die van Staatsbosbeheer, in te zetten voor de extensivering
van de landbouw.

De stip op de horizon is voor mijn fractie de kringlooplandbouw. De ChristenUnie wil
deze omslag heel graag maken, samen met de boeren. Een systeemverandering is niet
van vandaag op morgen gerealiseerd en is voor de individuele boer ook niet zonder
risico's. Het vraagt aanpassing van wetgeving, kortere ketens, een andere organisatie
in de keten en ander consumentengedrag. Dit kan niet zonder een goed inkomen voor
de boer. Mijn fractie is dan ook blij met de aankondiging van een omschakelfonds om
de overstap naar kringlooplandbouw te ondersteunen. We zien de uitwerking en invulling
van dit fonds met interesse tegemoet. Maar laten we daarbij de voortrekkers en koplopers
niet uit het oog verliezen. Hoe kunnen we hen ondersteunen met kennis en kunde?

Voorzitter. Ik heb in een eerder overleg gevraagd hoe wordt voorkomen dat projecten
van het Rijk en de provincies of de provincies onderling gaan concurreren. Ik ben
blij met de aandacht hiervoor in de brief van de Minister en in het bestuurlijk overleg
dat zij met de provincies heeft gevoerd. Provincies hebben inderdaad een sturende
rol. Maar hoe loopt het proces als de economische activiteit plaatsvindt in provincie
A en de depositie neerslaat in een natuurgebied van provincie B? Welke provincie heeft
dan de regie? Klopt het dat vrijgekomen stikstofruimte eerst wordt ingezet voor de
natuur en voor het legaliseren van meldingen? Hierover bestaat toch nog altijd onrust.

Vandaag worden ook de cijfers van het Mesdagfonds gepubliceerd. In de media lees ik
dat uit die cijfers zou blijken dat de emissie vanuit de landbouw veel minder groot
is dan we nu denken. Ik merk dat ook hierover veel discussie ontstaat. Voor mijn fractie
staat conform de uitspraak van de rechter als een paal boven water dat er maar één
weg is en dat is de weg omlaag naar minder stikstofemissie. Daaraan moeten alle sectoren
bijdragen. Het lijkt mij vruchtbaar om nu te focussen op de mogelijkheden die elke
sector heeft, en niet alleen de boerensector, om de stikstofemissie omlaag te krijgen.
Laten we gewoon daarmee beginnen. Het is tegelijk niet goed als er discussie is over
cijfers. Daarom roep ik vanaf deze plek het RIVM en het Mesdagfonds op om met elkaar
om de tafel te gaan en hierover duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Inmiddels is het antwoord op mijn Kamervragen over de industrie binnen.
De rapportagedrempel van 10 ton voor NOx is lager dan Europa van ons vraagt, maar staat wel gelijk aan de emissie van vijf
gemiddelde melkveehouderijbedrijven, die daarvoor wel hun rapportages en vergunningen
op orde moeten hebben. Dat wringt. Ik zie uit naar het rapport van de commissie-Remkes
over de industrie en wil daar dan op terugkomen.

Voorzitter, mijn laatste punten nu en ik ga op tijd afronden. Bouwactiviteiten voor
woningbouw, energieprojecten, dijken et cetera zorgen kortstondig voor stikstofemissie.
Ik denk dat hier nog veel winst is te behalen door te werken met nulemissiematerieel.
De overheid kan dit stimuleren door nulemissie op te nemen als voorwaarde in de aanbestedingen.
Is dat ook de weg die de Minister voor ogen staat? Heeft ze hierover contact met haar
collega's van BZK en IenW?

Tot slot een vraag over de binnenvaart. Welke mogelijkheden zijn er hier om schippers
te helpen met het verduurzamen van hun vloot?

Dank u wel.

De voorzitter:

Fantastisch. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema voor vijf minuten.

De heer Hiddema (FvD):

Iedereen heeft toch vijf minuten?

De voorzitter:

Ja, maar sommige mensen zijn een beetje hardleers.

De heer Hiddema (FvD):

Ik ben een beetje wantrouwig.

Gisteren waren er opnieuw vele duizenden boeren in Den Haag om te protesteren tegen
het stikstofbeleid van het kabinet. Ik was erbij om in gesprek te gaan met die mensen.
De verhalen die ik daar heb gehoord, zijn ontluisterend. Het zijn stuk voor stuk keiharde
werkers die zich jarenlang gecriminaliseerd en ongewenst in eigen land voelen. Het
stikstofbeleid is de druppel die bij velen de emmer doet overlopen. De geest is uit
de fles. Jarenlang hebben de boeren onder druk van de politiek er alles aan gedaan
om de stikstofuitstoot terug te dringen, zoals efficiënter gebruik van mest in de
akkerbouw, verbeterde opslag in de stallen en tal van andere maatregelen. Met succes,
want sinds 1990 hebben de boeren hun stikstofuitstoot met 64% weten terug te dringen.
Dat is een geweldige prestatie. Waarom moeten de boeren nu wederom het hardst worden
getroffen door het stikstofbeleid van dit kabinet? Hebben ze het nog niet zwaar genoeg
te verduren gehad met de fosfaatrechten, het mestbeleid, de ophokplicht, enzovoort?
Waarom zouden de projecten voor woningbouw wel doorgaan? Waarom wordt de aanleg van
windmolenparken niet gehinderd? Hiervoor worden zogenaamde compenserende maatregelen
getroffen.

Forum voor Democratie heeft er meermaals op gewezen dat de uitstoot van stikstof helemaal
niet slecht is voor de natuur. Het zorgt slechts voor andersoortige natuur. Maar zelfs
als de uitstoot van stikstof moet worden teruggedrongen, is het nog een gevolg van
politieke keuzes dat de boeren het hardst worden geraakt. Terwijl de boeren hun land
niet meer zorgeloos kunnen beweiden en bemesten, moet de bouw van woningen en windmolens
koste wat kost doorgaan. Het kabinet zou er ook voor kunnen kiezen om maatregelen
te treffen om immigratie terug te dringen, zodat er niet tot 2030 een miljoen woningen
moet worden bijgebouwd, of om maatregelen te treffen om te stoppen met de aanleg van
windmolenparken op onze kostbare grond. Als het kabinet al zo nodig de klimaatdoelstellingen
wil realiseren, bouw dan een paar extra kerncentrales. Maar die keuzes worden niet
gemaakt. Het kabinet kiest voor immigratie, klimaatgekte en laat de boeren simpelweg
in de kou staan. Al met al wordt het steeds duidelijker wat nu eigenlijk de ratio
is voor het hele stikstofbeleid. De regering komt grond tekort om haar immigratie-
en klimaatagenda uit te voeren, terwijl ondertussen meer dan de helft van alle grond
in Nederland in handen is van de boeren. De gevolgen van de stikstofproblematiek zijn
dat nu steeds meer boeren moeten stoppen, waardoor de grond vrijkomt voor woningen
en windmolens. Geen wonder dat voorstanders van open grenzen en klimaatgekte aan de
haal gaan met het stikstofbeleid. Het is dus logisch dat de boeren het gevoel hebben
te worden weggejaagd en massaal in verzet komen.

Daar komt nog bij dat de rekenmodellen van het RIVM, waar al dit beleid op gebaseerd
is, van geen kant deugen. Tijdens de door Forum geïnitieerde hoorzitting op 16 oktober
wezen deskundigen erop dat de rekenmethoden ondeugdelijk zijn en dat daarop geen beleid
mag worden gebaseerd. Uit onafhankelijk onderzoek dat begin deze maand werd gepubliceerd,
bleek nog eens dat de berekeningen van het RIVM zijn gebaseerd op emissiegegevens
die niet juist, niet volledig en niet transparant zijn. Ook het Mesdagfonds heeft
onderzoek verricht naar de rekenmodellen en zal de bevindingen daarvan later vandaag
presenteren in Nieuwspoort. Gisteren berichtte het AD, dat de resultaten al in handen
zou hebben, dat boeren veel minder bijdragen aan de stikstofuitstoot dan eerder door
het RIVM werd verkondigd: geen 46% maar 23%. De industrie zou juist verantwoordelijk
zijn voor een veel groter deel van de uitstoot dan tot dusver werd gedacht: niet 1%
maar 12%. Dat is nogal een verschil.

Boeren worden dus onevenredig hard aangepakt en afgestraft op basis van onjuiste berekeningen.
Hoe erg we ook verschillen over de vraag of de stikstofuitstoot überhaupt moet verminderen,
over één ding moeten we het eens zijn: de algemene beginselen van behoorlijk bestuur
vereisen dat beleid niet wordt gebaseerd op onzorgvuldige modellen.

De voorzitter:

Een momentje, want de heer Futselaar heeft een vraag voor u.

De heer Futselaar (SP):

De heer Hiddema citeert een artikel in het AD over het onderzoek van het Mesdagfonds.
Ik vroeg me af of hij ervan op de hoogte is dat de voorzitter van het Mesdagfonds
inmiddels heeft gezegd dat de cijfers in dat artikel niet kloppen.

De heer Hiddema (FvD):

Ja, en het AD schijnt ook gezegd te hebben dat ze die artikelen niet hebben ontvangen.
Het is merkwaardig dat het er toch in gepubliceerd wordt. Er zijn wellicht een stel
stille krachten aan het werk, ik weet het niet. Maar natuurlijk hebben we het erover,
want er komt vanmiddag opening van zaken. Ik anticipeer maar vast en kan me niet voorstellen
dat die stille krachten getallen als 26 en 43 uit hun duim zuigen. Die zullen heus
wel ergens opduiken vanmiddag. We zijn een beetje aan de vroege kant hier.

De heer Futselaar (SP):

Dat zou kunnen, maar dan heeft de voorzitter van het Mesdagfonds onjuiste informatie
gegeven. Ik weet het niet. Ik constateer dat het misschien niet verstandig is om vooruit
te lopen op een rapport dat of een presentatie die er nog niet is.

De heer Hiddema (FvD):

Het typeert de wankele basis waarop alle cijfers en modellen tot nu toe gebaseerd
zijn en waarop rigoureus beleid wel op de boeren wordt losgelaten. Daarom ligt het
zo gevoelig. Niemand weet waar hij aan toe is in deze zaal en hoe het uiteindelijk
uitpakt met de stikstofemissie.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Zou de heer Hiddema een maatregel kunnen noemen die de boeren is opgelegd en waar
ze niet vrijwillig aan meewerken?

De heer Hiddema (FvD):

Dat wordt juridische filosofie. In hoeverre is iemand met een pistool op de borst
geneigd in de richting te gaan waarin de overheid hem wenst te laten bewegen, omdat
hij wil overleven? Geen idee. Hoe bedoelt u, vrijwillig? Het is kiezen of delen, ook
voor boeren, net als voor iedereen vaak in het leven.

De heer De Groot (D66):

Als u zo een rechtszaak heeft gewonnen in het verleden, is dat wonderlijk.

De voorzitter:

Houdt u het feitelijk, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Weet u een maatregel te noemen die over de boeren is uitgestort en waarvan ze hebben
gezegd dat ze die niet willen, een maatregel waardoor ze worden verplaatst of waarmee
wordt gezegd: jij wilt niet weg, dan pakken we je bij de lurven? Kunt u zo'n maatregel
noemen?

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb het over aankomend beleid dat een heleboel boeren de nek gaat kosten. Als u
een treffend voorbeeld wilt hebben van wat de overheid de boer kan aandoen, die op
die maatregelen die gaan komen totaal niet zit te wachten, dan ligt het antwoord voor
u. Dat is de stikstofaanpak van deze regering. De boeren willen die niet. Ik heb u
gisteren niet gezien op het boerenveld, maar daar was de stemming van dien aard dat
ze u luidkeels van een antwoord hadden kunnen voorzien.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, wilt u uw vragen richting de Minister vervolgen? U mag nog uw vragen
aan de Minister afronden, indien u die nog heeft.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb geen vragen meer.

De voorzitter:

U bent klaar. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik ben van de PVV en ik zit hier al een heel tijdje als Kamerlid. Er zijn van
die dossiers waardoor je af en toe denkt: het land waarin ik woon, Nederland, is helemaal
gek geworden. Het immigratiebeleid is zo'n dossier. Daarbij zie je al jaren dat er
allerlei agenda's spelen en dat de werkelijkheid eigenlijk niets te maken heeft met
het beleid. Het stikstofdossier is er nu ook zo een. Het is totaal losgezongen van
de werkelijkheid. Nog niet zo lang geleden is het PAS ingevoerd, ook door de PvdA,
die hier loopt te toeteren. Dat is door de rechter afgeschoten en gelijk zijn we in
een enorme crisis beland. Dat is eigenlijk een papieren crisis, want zoals een aantal
woordvoerders al heeft gezegd, en we allemaal weten, is de stikstofuitstoot sinds
mijn jeugd al heel erg gedaald, namelijk met 64%. De waterkwaliteit is verbeterd.
Het gaat helemaal niet zo slecht met de natuur. D66 roept de hele tijd over een ramp
die zich hier in Nederland afspeelt, maar dat is zwaar overdreven. Zelfs de ecologische
teruggang is op z'n minst gestabiliseerd, zo hebben we gehoord.

Natuurlijk willen we allemaal een betere natuur, maar we moeten niet vergeten dat
Nederland een van de meest drukbevolkte landen ter wereld is. Dit is een geïndustrialiseerd
land, waar we een mooie welvaart proberen te behouden. Op deze manier wordt dat wel
heel moeilijk gemaakt. De boeren zijn daarvan nu het eerste slachtoffer. Het is allemaal
gebaseerd op aannames en cijfers die niets te maken hebben met de werkelijkheid. We
hebben ook gezien dat ieder land zijn eigen systeem heeft om te proberen die werkelijkheid
een beetje te schatten, maar die schattingen liggen enorm uiteen. Denemarken heeft
een totaal andere berekening van de stikstofdepositie dan Nederland, terwijl met datzelfde
beleid wel gigantisch rigoureuze maatregelen worden genomen. Dat verklaart natuurlijk
de gigantische ontrust. De boeren doen het juist ontzettend goed. Er is heel veel
bereikt. Deze hele stikstofcrisis was dan ook helemaal niet nodig geweest. Het is
een juridische, administratieve crisis. Er is een kaartenhuis opgebouwd met de PAS.
Er is één kaart weggetrokken door de rechter en het hele kaartenhuis stort in. Dat
is wat er hier aan de hand is. Het lijkt mij dat als er een juridisch probleem is
ontstaan, je ook voor een juridische oplossing moet zorgen. We moeten dan niet proberen
om de stikstofuitstoot in Nederland te reduceren. Er is ook al bekend dat als je de
hele economie van Nederland zou stoppen en alle mensen uit Nederland zouden vertrekken,
er nog steeds 44 van de Natura 2000-gebieden niet aan de stikstofdepositie-eisen gaan
voldoen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Madlener zegt dat het goed gaat met de natuur. Laat ik één concreet voorbeeld
geven van iets wat veroorzaakt wordt door stikstof. Op de Veluwe worden mezen geboren
die bij wijze van spreken al met gebroken pootjes uit het ei komen. Hoe komt dat?
Dat komt door de stikstofuitstoot, met name door zure ammoniakverbindingen die neerslaan
op de bodem. Door die zuurheid spoelen allerlei kalkhoudende stoffen weg en krijgen
die vogels te weinig kalk in hun botten. Die vogels hebben dus al gebroken pootjes
op het moment dat ze uit het ei komen. Dat komt door die stikstof. Hoe verklaart de
heer Madlener dat? Ziet de heer Madlener dan niet dat we met de stikstof wel degelijk
een groot natuurprobleem hebben?

De heer Madlener (PVV):

Ja, als je naar dit soort voorbeelden gaat zoeken, zal je ze natuurlijk gaan vinden.
Er zijn ook koolmezen die tegen de voorruit van een auto vliegen. Dan zeg je ook niet
dat het slecht gaat met de koolmees. Dit is een voorbeeld, maar het gaat ook weer
heel goed met de koolmezen. In de tuinvogeltelling scoort de koolmees nog steeds behoorlijk
hoog. Ook is de mus weer terug, de wolf is terug en het aantal zeehonden neemt toe.
Het gaat met heel veel diersoorten goed. De bevers doen het goed. We zien prachtige
natuurfilms, trouwens ook over de Veluwe, waarbij het enthousiasme van de natuurliefhebbers...
Nou ja, we zien hoe mooi onze natuur is. Je kunt zeggen dat er inderdaad een koolmees
is geweest waarbij uw voorbeeld klopt – dat weet ik niet – maar laten we ook niet
overdrijven. Er zijn in heel veel achtertuinen nog heel veel koolmezen te zien. Maar
goed, als u wilt dat er meer koolmezen komen... Ik denk dat het beleid om allemaal
100 te gaan rijden niet gaat zorgen voor meer koolmezen, als u dat bedoelt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was een heel lang antwoord, waarbij onder andere de zeehond werd aangehaald. Er
zijn heel weinig zeehonden in de buurt van intensieve veehouderijen. De stikstofuitstoot
is echter wel degelijk een groot probleem voor de Veluwe. Het gaat er niet alleen
om dat die vogeltjes met gebroken pootjes uit het ei komen. Het korhoen komt nauwelijks
meer voor op de Veluwe. Door de stikstofuitstoot zijn er onvoldoende kruiden, bloemen
en insecten, waardoor ook het korhoen geen voer meer heeft en uitsterft. Het probleem
is dus veel groter dan een paar meesjes die uit het ei kruipen. Het probleem is echt
groot en het probleem is structureel. Kan de heer Madlener daarop ingaan en daarbij
de zeehonden even buiten beschouwing laten?

De heer Madlener (PVV):

Inmiddels hebben ook de vissers zich bij de protesten aangesloten en dat heeft ook
van alles met de zeehonden te maken. Het gaat erom dat de heer Wassenberg een voorbeeldje
zoekt uit de natuur van een vogeltje dat z'n pootje breekt, of van een korhoen. Het
aantal ganzen in Nederland is gigantisch. Je ziet dat de natuur zich aanpast aan de
omstandigheden, ook in een heel druk land als Nederland, dat trouwens ook door immigratie
steeds drukker wordt. We moeten er heel blij mee zijn dat de natuur zich aanpast.
De natuur laat zien hoe sterk ze is. De ene soort wint en de andere soort verliest.
Als wij de ecologen hun gang laten gaan en zeggen dat we in Nederland – het meest
drukbevolkte land van Europa – een stikstofarme natuur willen, dan ontstaan er natuurlijk
vanzelf juridische problemen. Wij zijn namelijk een stikstofrijk land, met stikstofrijke
activiteiten.

De voorzitter:

Ik zat even aan iets te denken, maar gaat u door.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoop...

De voorzitter:

Nee, u heeft antwoord gegeven op de vraag. U kunt nu gewoon doorgaan met uw vragen
aan de Minister. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dat was inderdaad een heel goede vraag: hoe kijk je naar de natuur? Ik woon bij zo'n
stikstofrijk natuurgebied, namelijk Voornes Duin. Laten we niet vergeten dat het met
heel veel soorten ook heel goed gaat. Zoals ik net al zei, genieten we allemaal van
de mooie natuurfilms op tv. Ja, ook de PVV houdt van de natuur. Wij willen zelfs de
natuur meer terugbrengen op het boerenerf. Daar zijn ook heel veel kansen voor. Dat
is allemaal niet het probleem. Het probleem is dat we hier een gigantische, juridische
puinhoop hebben. Dat moet ook juridisch worden opgelost en we moeten dat niet op het
bordje van de boer leggen.

We gaan straks de cijfers horen van het Mesdagfonds. Het is verbazingwekkend dat we
nu hier dit AO hebben, want straks komt het allemaal in een ander licht te staan.
Ik denk dat er hier een heleboel dubbele agenda's spelen. De ene partij wil minder
dieren en de andere partij wil weer iets anders. De boeren worden hier uiteindelijk
het slachtoffer van. Dat is wat hier aan de hand is. Ik vraag dus om het hoofd koel
te houden. De heer Geurts zal straks wel weer zeggen dat de industrie aan banden gelegd
moet worden. We zijn met elkaar op deze manier wel onze welvaart aan het opgeven.
Laten we de boeren dus met rust laten. Zij hebben het goed gedaan, al is daar trouwens
nog winst te behalen. Laten we ook niet de industrie of de automobilist hier het slachtoffer
van maken. Nederland is compleet doorgeslagen. Laten we vooral de juristen de wetgeving
laten aanpassen, in plaats van onze hele economie om zeep te helpen.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Geurts
van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. De afgelopen tijd heb ik aangegeven dat er in Nederland een strijd om
de ruimte woedt. De inwoners van het buitengebied voelen zich steeds meer bedreigd
door deze strijd. Er heerst onder andere onder ondernemers in de bouw en de landbouw
nog een grote onzekerheid over de maatregelen op het gebied van stikstof en de gevolgen
daarvan. Tot op heden wordt eigenlijk alleen inhoudelijk over maatregelen gesproken
die de landbouw zou moeten nemen. Voor het CDA is het in ieder geval van groot belang
dat alle sectoren een bijdrage leveren aan het terugdringen van de stikstofuitstoot.
De landbouwsector heeft als enige sector zelf maatregelen voorgesteld. Het CDA hoort
graag van de Minister wat de stand van zaken is met betrekking tot de onderhandelingen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zei al in mijn termijn dat het CDA zou zeggen: ik wil onze boeren optisch beschermen,
of laten we allemaal maar het slachtoffer worden van de zelf veroorzaakte crisis.
Je kunt zeggen dat de industrie aan banden moet worden gelegd en naar het buitenland
moet worden gejaagd, maar de industrie zorgt ook voor onze welvaart. Ik vraag meneer
Geurts: waar is hij mee bezig en waar is het CDA mee bezig door de hele stikstofcrisis
aan te grijpen om Nederland de vernieling in te helpen?

De heer Geurts (CDA):

Geen enkel antwoord dat ik nu geef, zal ooit door de heer Madlener geaccepteerd worden.
Het kenmerkende verschil tussen de PVV en het CDA is dat de PVV geen stikstofcrisis
erkent. Er is volgens de PVV gewoon helemaal niks aan de hand. Dat is wel zo en het
CDA probeert zijn steentje bij te dragen om op een goede manier uit deze crisis te
komen. Ik heb vanaf het begin namens het CDA gezegd dat elke sector zijn steentje
zal moeten bijdragen. En ja, ik heb in het plenaire debat dat we een poosje geleden
hadden daar ook bij gezegd dat in mijn optiek de landbouw al een hunebed heeft bijgedragen.

De heer Madlener (PVV):

Ik schrik hiervan. Ik wil eigenlijk toch een laatste vraag stellen aan de heer Geurts.
Ik heb in het vorige AO ook gezegd dat er in Nederland ieder jaar een stad als Leiden
bijkomt door immigratie. Dat geeft een gigantische stikstofuitstoot, want al die mensen
willen een auto en een baan.

De voorzitter:

Dat heeft u de vorige keer ook gezegd.

De heer Madlener (PVV):

De heer Geurts zegt dat alle sectoren moeten bijdragen. Mijn vraag is of de heer Geurts
blind is voor de immigratie. Vindt hij dan ook dat de grenzen ogenblikkelijk dicht
zouden moeten voor die honderdduizend mensen die er ieder jaar bijkomen?

De heer Geurts (CDA):

Immigratie vind ik geen sector. Nee, de heer Geurts gaat niet voor het dichtdoen van
de grenzen. Ook in onze partij loopt de discussie hoe wij hier in de toekomst mee
moeten omgaan. U heeft dat ook in de media kunnen zien. Wij moeten dit onderwerp heel
zorgvuldig behandelen. Ik roep de PVV op om mee te denken en om niet de tegenstellingen
op te zoeken, wat ik hier wel heel duidelijk merk. Die tegenstellingen brengen Nederland
geen haar verder.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vragen.

De heer Geurts (CDA):

Er komt een regeling voor het gericht vrijwillig opkopen van boerenbedrijven. Ziet
de Minister mogelijkheden om bijvoorbeeld binnen de industrie een regeling mogelijk
te maken, zodat er ruimte komt voor een vrijwillige opkoop of voor het verplaatsen
van industriële bedrijven met een hoge stikstofuitstoot?

Ook in de binnenvaart zijn er kansen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Zo liggen
de emissiewaarden van binnenvaartschepen op de Waal rond de 70.000 kilo stikstofoxide
per jaar. Dat is fors hoger dan de waarden op provinciale wegen, als ik goed ben geïnformeerd.
Ik wil daarom vragen om met spoed de effecten van de stikstofuitstoot van de binnenvaart
goed in kaart te brengen en op basis daarvan eventuele maatregelen voor deze sector
te schetsen. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Vandaag komen de uitkomsten van het Mesdagonderzoek. De Kamer gaat binnenkort
in gesprek met de onderzoekers. Dank voor de steun voor dit verzoek van het CDA. Wanneer
verwacht de Minister dat het kabinet en het RIVM een reactie kunnen geven op de uitkomsten?
Het CDA wil dat er flexibiliteit bestaat om beleid en maatregelen aan te passen aan
nieuwe inzichten. Dat zijn niet alleen inzichten die mogelijk uit het Mesdagonderzoek
voortkomen, maar ook vanuit Bouwend Nederland, MKB Nederland en de Rabobank, zoals
hier net is aangegeven. Dat gaat om nieuwe inzichten die in het beleid verwerkt zouden
kunnen worden.

Voorzitter. Er zijn over een aantal zaken gewoon betere gegevens nodig. Het CDA denkt
daarbij aan de nulsituatie in diverse gebieden en provincies. Ik heb daarbij de volgende
vraag. Heeft de Minister van de diverse provincies c.q. gebieden de nulsituatie goed
in kaart? Heeft de Minister de gegevens over wat er de afgelopen jaren per gebied
en per sector is gedaan aan emissiereductie? Wij hebben in de Kamerbrief kunnen lezen
dat er een stikstofregistratiesysteem komt. Het CDA zou graag zien dat ammoniak en
de NOx-en apart geregistreerd worden. Gaat de Minister dit ook zo vormgeven, zo vraag ik
haar. Ik vroeg me bij de voorbereiding op dit debat ook af hoeveel ruimte er de komende
jaren nodig is. Dat gaat om nieuwe ontwikkelingen, maar ook om hoeveel bestaande situaties
er straks in een gebiedsproces nog gefaciliteerd moeten worden met de ontwikkelruimte.
Dat geldt zowel voor agrarische als niet-agrarische situaties. Dat geldt voor meldingen
uit de PAS, vergunningen die gestrand zijn en bijdrages onder de 0,05 mol. Dat geldt
ook voor alles wat zich tussen 1994 en 2004, afhankelijk van het gebied, en nu ontwikkeld
heeft maar waarvoor de Natuurbeschermingswet niet geldt. Heeft de Minister dit soort
gegevens beschikbaar?

De CDA-fractie maakt zich ook zorgen over de uitvoering van alle plannen. Heel veel
details zijn namelijk nog niet bekend. Voor het CDA is van belang dat de provincies
regionale prioriteiten kunnen stellen, onverwachte financiële consequenties van bedrijfsbeëindiging
worden opgevangen en beschikbare middelen door provincies zo efficiënt mogelijk kunnen
worden besteed. De vraag die ik daarbij heb is of provincies de mogelijkheid krijgen
om regionale prioriteiten te stellen met betrekking tot de beschikbare stikstofruimte.
Zo nee, waarom is dat niet het geval? Heeft de Minister in beeld welk fiscaal instrumentarium
beschikbaar is om onverwachte financiële consequenties van de beëindiging van de bedrijfsvoering
te minimaliseren? Is de Minister bekend met de mogelijk nadelige fiscale consequenties
van bedrijfsbeëindiging? Is er ook extra aandacht voor situaties waarbij pacht een
rol speelt? Met de fosfaatrechten heb ik ook meegemaakt dat er juist op pachtbedrijven
nog een heel andere situatie speelt. Hebben wij dat goed in kaart bij de uitwerking
van ons beleid? Is de Minister bereid om het uiterste te doen om in het kader van
gerichte opkoop deze consequenties zo veel mogelijk te voorkomen dan wel te compenseren?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd voortschrijdt.

De voorzitter:

Ja, afrondend.

De heer Geurts (CDA):

Vindt u ook dat beschikbare middelen door provincies zo efficiënt mogelijk besteed
moeten kunnen worden, zolang aan de doelstellingen van stikstof- en CO2-reductie wordt voldaan? Dan kom ik op een heel technische term. U zult snappen waar
die term vandaan komt. Zo ja, gaat u dan over tot een zogenaamde decentralisatie-uitkering
met doelvoorschrift op hoofdlijnen? Deze vraag kwam van de provincies, zeg ik om het
goed te laten landen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor het CDA een spervuur aan vragen afvuren op de Minister. Mijn vraag aan het
CDA is eigenlijk: steunt het CDA de koers van de Minister op het gebied van stikstof?

De heer Geurts (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we klaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, ik schrik er helemaal van. Gisteren heb ik de heer Geurts namelijk tegen de boeren
horen zeggen dat er een ander stikstofbeleid moet komen. Hoe ziet dat andere stikstofbeleid
er dan uit als de heer Geurts vandaag zegt dat hij de Minister steunt in haar beleid?

De heer Geurts (CDA):

Wat er tot op heden op papier staat, kan de steun van het CDA dragen. Het gaat echter
ook om de uitvoering. Om die reden heb ik een heel aantal uitvoeringsvragen gesteld.
Ik heb daar nog geen duidelijkheid over. U heeft mij net ook horen vragen aan de Minister:
als er nieuwe inzichten komen, is er dan flexibiliteit om het beleid en de maatregelen
aan te passen? Dat is de kernvraag. Ik heb dat daarstraks ook genoemd, in het kader
van Bouwend Nederland en de Rabobank. Je moet niet zomaar halsstarrig doordenderen
terwijl je weet dat zaken op basis van nieuwe inzichten aangepast kunnen worden.

Voorzitter. Ik merkte daarstraks in de bijdragen dat er goed geluisterd is naar wat
ik gisteren op het podium heb gezegd, ook rondom voer. Het zou toch raar wezen als
de boer geen baas is over het eigen voer? We hebben hier in de Kamer, samen met de
Minister...

De voorzitter:

Daar wil ik het mee afronden.

De heer Geurts (CDA):

We hebben samen de wet aangepast, waarin doelmaatregelen zijn vastgelegd en geen middelmaatregelen.
Ik denk namelijk dat wij hier in de Kamer niet moeten bepalen hoe het voer van de
koe eruit moet zien. Afnemende gehaltes kunnen namelijk ook een afnemende diergezondheid
tot gevolg hebben.

De voorzitter:

We gaan schorsen tot 11.40 uur. Ik wil iedereen dan strikt terug hebben, want we zitten
op een strak tijdschema.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Lieve mensen, mag ik u allen vragen om te gaan zitten? Ik zit namelijk op een heel
strak tijdschema. Dat was u vast al opgevallen en dat wil ik wel proberen vol te houden.
Ik kijk even naar de leden. We gaan door met de beantwoording door de Minister van
de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Minister, mag ik u het woord geven?

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Omwille van de tijd zeg ik gelijk welke blokjes ik heb. Dat zijn
het blokje natuur, het blokje landbouw en het blokje overig, stikstof algemeen.

De voorzitter:

U krijgt allen twee korte interrupties, pas aan het einde van het blokje, waarvoor
ik u hartelijk dank. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Futselaar had een vraag ten aanzien van de natuur. Hij is groot
voorstander van recentralisatie van het natuurbeleid. We hebben nu echt behoorlijk
wat te doen op het terrein van de natuur. Ik heb daar ook goede afspraken over met
de provincies. Het is altijd interessant om te kijken of je centralisatie weer wilt
creëren of niet. Ik denk dat we nu gewoon aan de slag moeten, wat we samen met de
provincies ook doen.

De heer Futselaar vraagt ook of we in lijn met het PBL-advies een wetenschappelijke
autoriteit zouden willen opzetten. Een structurele gezaghebbende onderbouwing van
de ecologische beoordeling is ook voor de beleidskeuzes van belang. Ik onderzoek op
welke wijze dat het beste kan worden vormgegeven. Dat doen we ook in samenhang met
het advies van de commissie-Remkes, die ook nog de structurele aanpak gaat bekijken.
Ik wil daarop terugkomen in samenhang met de reactie op het advies van de commissie-Remkes
over de langere termijn.

Er zijn door u ook een aantal vragen gesteld over de langjarige natuur. Kan ik het
perspectief schetsen voor de langjarige middelen voor de natuur? We hebben nu 250
miljoen klaargezet, opgesplitst in tweemaal 125 miljoen. We bekijken als kabinet in
het voorjaar de mogelijkheden voor de langjarige middelen voor natuurherstel en -verbetering.
Die zijn dan ook echt gericht op het verbeteren van de staat van de natuur in algemene
zin. Verschillende leden van u hadden daar vragen over gesteld en die heb ik hiermee
beantwoord. De heer Futselaar vroeg waarom het zo lang geduurd heeft totdat het geld
beschikbaar was. We hebben in het najaar bij de begrotingsreserve de middelen beschikbaar
gesteld voor de zaak waarvoor we het nu inzetten. We hebben nu gericht aangegeven
hoe we die middelen willen inzetten. Los daarvan komen we in het voorjaar met onze
langjarige visie op het natuurbeleid.

Mevrouw Bromet vraagt of ik denk dat die eenmalige 125 miljoen voldoende is. Nee,
dat hebben we als kabinet ook nooit zo gezegd. We hebben gezegd dat het een eerste
stap is en dat we in het voorjaar de mogelijkheden voor langjarige financiering bezien.

Mevrouw Bromet vraagt ook of er meer natuur nodig is en of ik dat ga regelen. Zoals
ik in de brief heb gezegd, zetten we ons in voor een robuuste en realistische natuur.
Daarbij moet je goed kijken waar je die natuur creëert. Het is ook investeren in het
herstel van de natuur. Het gaat niet alleen om kwalitatief meer natuur, qua oppervlakte,
maar ook om het verhogen van de kwaliteit van de natuur. Daar gaat deze discussie
over, over de staat van de instandhouding. Dat kan soms bijvoorbeeld zijn door verbindingen
aan te leggen waar die er nog niet zijn. We hebben ook nog een behoorlijke opgave
voor het Natuurnetwerk Nederland, waaraan steeds wordt doorgewerkt. In dat kader zetten
we stappen vooruit.

De heer Moorlag vraagt of er een samenhangende aanpak voor de natuur komt. Het antwoord
daarop is: ja. Wij zijn nu bezig, in de samenwerking tussen het Rijk, provincies en
de terreinbeherende organisaties, om juist dat bredere pakket voor de natuur vorm
te geven. Dat moeten we met elkaar afspreken. We hebben daarin allemaal onze eigen
bevoegdheden. U heeft in de brief kunnen lezen dat het kabinet dit voorjaar meer duidelijkheid
wil geven hoe dat er precies uitziet.

De heer Moorlag vraagt ook hoe het door ons gepresenteerde natuurpakket in relatie
staat tot de noodwet. Komt dat pakket in de plaats van de noodwet, die werd aangekondigd
voor infrastructurele veiligheidsprojecten? De natuurbank komt inderdaad in de plaats
van die noodwet. We hebben als kabinet gekeken hoe we de veiligheidszaken, zoals dijkverhoging
en kustversterking, het beste kunnen vormgeven. Dat zijn allemaal zaken die je om
je inwoners te beschermen echt wilt laten doorgaan. We hebben met elkaar geconstateerd
dat dat het meest effectief kan door zo'n natuurbank aan te leggen. Daarmee creëer
je natuur, en niet alleen versnipperde natuur, maar ook natuur met een soort plan
erachter. Op die manier kun je de stikstofuitstoot compenseren voor zaken die je wel
echt wilt doen. Ik denk dat niemand de verantwoordelijkheid op zich wil nemen dat
een dijk- of kustversterking niet kan doorgaan en we daarmee in de problemen komen.
Dat moet wel gecompenseerd worden en dat doen we op deze manier, via de natuurbank.
We hoeven daarmee dus ook niet meer de noodwet aan te leggen. Wij zullen de natuurbank
nog verankeren in wet- en regelgeving. We zullen een en ander binnenkort aan uw Kamer
doen toekomen.

De heer De Groot vraag hoe we voor ons zien dat we aan de instandhoudingsdoelen gaan
voldoen. We halen de gunstige staat van de instandhouding op dit moment niet overal.
Dat is natuurlijk ook waarom we op dit moment deze discussie hebben. We volgen daarbij
twee sporen en dat is ook precies wat het PBL heeft aangegeven: aan de ene kant zorgen
dat de kwaliteit van de natuur versterkt wordt, bijvoorbeeld door investeringen in
de natuur, en aan de andere kant de stikstof over de volle breedte verlagen. Ik wil
benadrukken dat het niet één sector is die daar iets moet leveren. Het geldt echt
voor alle sectoren en op alle terreinen. Op die manier kun je ook meer structureel
werken aan de goede staat van de instandhouding. Het PBL zegt dat ook.

Een aantal van uw leden vraagt hoe ik de rolverdeling met de provincies zie. Het natuurbeleid
is natuurlijk gedecentraliseerd. De provincies hebben daarin de lead, maar wij trekken
daarin heel sterk gezamenlijk op. Dat is zeker ook nu het geval, omdat wij ook een
rol hebben in de staat van de instandhouding van de Natura 2000, zoals een aantal
van uw leden opmerkte. We hebben afspraken in het Natuurpact en we hebben Natuurnetwerk
Nederland, dat ook gerealiseerd moet worden. Op al die punten werken wij samen.

De heer De Groot haalt nu een concrete casus aan, namelijk als een bepaald college
in een bepaalde provincie gaat veranderen. Ik zou bijna willen zeggen: daar is de
partij van de heer De Groot toch zelf ook bij? Die kunnen daar ook de keuzes in maken
zodat het college dat daar zat wél doorgaat. Ik laat dat echter helemaal aan Brabant
en aan de partijen die daar werkzaam zijn. Ik denk niet dat wij ons daar landelijk
mee moeten bemoeien. Maar ja, de heer De Groot wil zich daar landelijk mee gaan bemoeien.

De voorzitter:

We beperken ons nu even tot het hier. Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja, maar ik heb gewoon afspraken...

De voorzitter:

Dat komt straks aan het einde van het blok.

Minister Schouten:

Ik heb gewoon afspraken met de provincies en daar houd ik ze aan, ongeacht welk college
daar zit of wat dan ook. Wij maken gezamenlijk afspraken en mijn ervaring is dat dat
prima gaat. Dat geldt voor alle provincies, ook waar D66 bijvoorbeeld niet in het
college zit.

De heer Bisschop vraagt wat we precies willen met de compensatienatuur. Zoals ik net
al zei, is de natuurcompensatie gericht op de projecten die een groot openbaar belang
vertegenwoordigen en waarbij bijvoorbeeld salderen heel ingewikkeld is. Het gaat om
zaken die je vanwege de veiligheid wilt laten doorgaan, omdat we met elkaar wel gewoon
veilig willen leven. De natuurcompensatie is daarop gericht. We realiseren daarbij
wel een soort overshoot in wat we doen, zodat we zorgen dat we daar geen voorschot
nemen op iets wat er nog niet is. We moeten ook echt meer gaan realiseren dan we gaan
compenseren. Dat is duidelijk ook de insteek van deze natuurbank.

De heer Harbers vroeg of het klopt dat de noodwet van de baan is. Daar heb ik op geantwoord.
De heer Harbers vroeg ook hoe snel het wetsvoorstel van de natuurbank er zou kunnen
zijn. Ik verwacht dat voor de zomer aan de Kamer te kunnen aanbieden.

Hoe kansrijk is de beoordeling van de Natura 2000-gebieden? De heer De Groot heeft
daaraan een telefoontje gewaagd richting de Europese Commissie. Wij hebben als kabinet
aangegeven dat we aan de ene kant de kwaliteit van de natuur en de Natura 2000-gebieden
moeten verhogen. We hebben ook gezegd dat er bepaalde gebieden zijn waar het zó ingewikkeld
is om de doelen, zoals we die hebben, precies daar te realiseren, dat dat misschien
op een andere plek beter kan. Ik heb daarvan in dat debat ook nog een voorbeeld gegeven,
waarin we aan de ene kant als kabinet bezig zijn om de natuur echt te verhogen, en
we aan de andere kant in de knel komen omdat één bepaalde soort dan weer verdwijnt.
Dat zijn de dilemma's waar je voor staat. Dat zijn de dilemma's die ik ook bespreek
met de Europese Commissie. Het is niet zo dat de Europese Commissie gelijk zegt: komt
u maar door. Wij moeten echt aantonen dat wij zelf ook werk maken van ons natuurherstel
en de verbetering van de staat van de instandhouding. Dat is echter wel de route die
we hebben gekozen, en die ga ik ook aflopen.

De heer Harbers vraagt hoe de doorlichting verloopt. Ik heb in de brief gezegd dat
we gaan inventariseren wat de staat is. Dat kan al door een aantal rapportages die
we nu zelf al hebben, bijvoorbeeld over de actualisatie van de doelensystematiek.
Ik stuur dat rapport binnenkort naar de Kamer toe. Op basis van dat soort gegevens
gaan we de doorlichting verder vormgeven. Ik doe dat met de relevante, betrokken stakeholders,
die hierin allemaal een rol hebben. Rond de zomer moet de doorlichting concrete casussen
opleveren, op basis waarvan ik het gesprek met Brussel wil aangaan. We gaan er bij
de gebiedsgerichte uitwerking voor zorgen dat er maatregelen worden genomen die echt
bijdragen aan de staat van de instandhouding. De Kamer heeft eerder gezegd: geef een
prioritering aan die gebieden. Dat is ook de wijze waarop we werken. De heer Futselaar
had vragen over hoe ik die route ging lopen. Die vragen heb ik hierbij dan ook beantwoord.

De heer De Groot vraagt nog naar de plannen van de Europese Commissie wat betreft
de biodiversiteit. Die plannen zijn nog niet beschikbaar. De Europese Commissie werkt
daaraan, onder andere in het kader van de Green Deal. Ik zal me dus eerst moeten verhouden
tot datgene waarmee de Europese Commissie komt. Als dat er is, zullen we gaan kijken
wat dat voor Nederland betekent. Ik moet dan eerst precies weten wat de plannen behelzen.

Mevrouw Bromet vraagt concreet waar de 100 miljoen voor de veenweiden zijn gebleven
en of die zijn vergeten in de brief van vandaag. Dat is zeker niet het geval. Er wordt
met de provincies nader invulling gegeven aan de 100 miljoen voor de veenweiden. Ik
kom binnenkort terug bij uw Kamer over hoe we dat nader met de provincies gaan invullen.
Daar wordt hard aan gewerkt.

De heer Bisschop vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat projecten als Lelystad Airport
niet helemaal met natuurcompensatie worden gerealiseerd. We hebben gezegd dat de compensatie
voor de zaken die we in de brief hebben genoemd echt gericht is op veiligheidszaken,
in de brede zin van het woord. Het betreft dus veiligheid op het terrein van infrastructuur,
zoals dijken en bruggen, die niet mogen instorten. Het gaat ook om veiligheid in het
kader van Defensie. We moeten zorgen dat we als land veilig kunnen blijven. Daar zitten
geen specifieke investeringsprojecten bij die niet onder de categorie veiligheid vallen.
Volgens mij heb ik zo de vragen over de natuur beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk even of er vragen zijn. Ik begin gewoon bij de heer Futselaar. Kort
en bondig graag.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag gaat over de wetenschappelijke autoriteit. Volgens mij geeft het PBL ons
hier een soort levenslijn. Een van onze grote problemen is dat we vaak geen juridische
onderbouwing meer hebben om vergunningen af te geven, zelfs al doen we van alles.
Het PBL zegt vrij overtuigend dat als je een wetenschappelijke autoriteit laat beoordelen
of iets daadwerkelijk zin heeft, je die autoriteit wél hebt. Ik begrijp dus niet waarom
de Minister wat terughoudend is en zij niet gelijk zegt: dat gaan we gewoon doen.
Het rapport is inmiddels twee maanden geleden verschenen. Het lijkt mij dat het ministerie
tijd genoeg heeft gehad om het te omarmen.

Minister Schouten:

Bij alles wat we doen, moeten we een goede ecologische onderbouwing hebben. Die vragen
we ook. We hebben al partijen die die onderbouwing kunnen leveren. De vraag is nu
of een aparte wetenschappelijke autoriteit daar nog de plus op zet. Daar wil ik even
goed naar kijken. Ik sta er op voorhand niet negatief of iets dergelijks tegenover,
maar het moet wel praktisch zijn. We moeten ervoor zorgen dat de zaken goed onderbouwd
kunnen worden. De manier waarop we dat doen en bij wie we dat doen, vind ik daaraan
ondergeschikt.

De heer Futselaar (SP):

Ik gebruik mijn tweede interruptie voor een vraag over de herstelmaatregelen in Natura
2000. Waarom duurt het eigenlijk zo lang? De Minister heeft geschetst dat er geld
is vrijgemaakt et cetera. Een herstelmaatregel Natura 2000 is, voor zover het kan,
de allermakkelijkste manier om ruimte te creëren. We hebben de plannen al. Er is geen
enkele reden om het niet onmiddellijk te gaan doen. Het heeft 266 dagen geduurd voordat
we de brief kregen waarin stond: we gaan dit bedrag daarvoor inzetten. Kan de Minister
zich mijn grote verbazing voorstellen over dat zo'n voor de hand liggende stap zo
ontzettend lang heeft moeten duren? Wat zegt dat over onze slagvaardigheid in dit
proces?

Minister Schouten:

Bij herstelmaatregelen heb je diverse soorten maatregelen. De een kan sneller dan
de ander. Er zijn herstelmaatregelen waarbij je soms ook het waterpeil moet verhogen.
Dat heeft nogal wat consequenties. Op papier is het misschien heel makkelijk opgeschreven,
maar het duurt even voordat je dat soort zaken goed hebt bekeken en weet wat het betekent
voor degenen die er wonen, wat de functies zijn en dergelijke. Je wil daar echt wel
wat zorgvuldiger mee omgaan en het niet gewoon maar even doen. Wij zetten nu juist
in op de maatregelen waarvan je kunt zeggen dat ze no regret zijn en die je gewoon
makkelijk kunt halen. Dat zit «m vaak in maatregelen als plaggen of dat soort zaken.
Je kan niet oneindig plaggen, zeg ik maar even tegen de heer Futselaar. Dus juist
voor de meer structurele maatregelen moet je echt wat meer tijd nemen om het goed
te doordenken en te kijken wat de consequenties zijn. Ik ben het erover eens dat we
aan de slag moeten met natuur. Maar het beeld dat alles zomaar heel makkelijk gerealiseerd
kan worden, spreek ik toch wel tegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt dat 125 miljoen voor natuurherstel niet genoeg is en dat ze daarom
in het voorjaar met langjarig geld komt om de natuur robuust en realistisch te maken.
Denkt de Minister dat het over miljoenen of over miljarden gaat?

Minister Schouten:

Die vraag wil ik beantwoorden op basis van een onderbouwing van voorstellen. Wij hebben
zelf maatregelen geïnventariseerd die nu bij het PBL worden doorgerekend op effectiviteit
en haalbaarheid. Op basis van dat pakket kan ik er meer over zeggen. Dat is de volgorde
waarin we het bepalen.

De voorzitter:

Nog een andere vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is heel goed dat de Minister het uitzoekt, maar welk doel heeft zij daarmee voor
ogen? Dat weten wij nog niet. We hebben gelezen dat er misschien een streefdoel voor
2030 komt. Maar hoe kun je nou maatregelen omschrijven als je niet weet waar je naartoe
werkt?

Minister Schouten:

We weten wel waar we naartoe werken: naar de goede staat van instandhouding.

De heer Harbers (VVD):

De Minister gaf aan dat het wetsvoorstel voor de natuurbank voor de zomer komt. Dat
is tegelijkertijd de onderbouwing van dingen die we met z'n allen echt noodzakelijk
vinden: dijken, duinen en onderhoud. Volgens mij bestaat daar geen controverse over.
We willen inderdaad geen instortende bruggen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Harbers (VVD):

Moet ik uit het feit dat het wetsvoorstel pas voor de zomer komt, afleiden dat al
het onderhoud op dit moment stilligt? Of worden er stappen in gezet om dat gewoon
door te zetten?

Minister Schouten:

Ja, daar worden stappen in gezet. Wij mogen namelijk geen risico's nemen met hetgeen
onze veiligheid treft. Er wordt per project gekeken hoe we compenserende maatregelen
kunnen nemen, zoals we dat eigenlijk tot nu toe ook gedaan hebben. Bij de natuurbank
willen we het proces echter vereenvoudigen, zodat het sneller kan gaan en we niet
allemaal versnipperde projecten krijgen. Die zien we namelijk ook ontstaan. We werken
dus gewoon heel praktisch aan de oplossingen die nu nodig zijn. Maar juist om het
op termijn robuuster vorm te geven, doen we dat via de natuurbank.

De heer Harbers (VVD):

Aanvullend. Is in de tussentijd de informatie binnen de rijksoverheid van dusdanig
niveau dat bijvoorbeeld de ADC-toets en de ecologische beoordeling tot een soort standaarduitvoeringspraktijk
gaan leiden, zodat iedereen zich bewust is van alle mogelijkheden en die ook snel
kan inzetten, in afwachting van het wetsvoorstel?

Minister Schouten:

Het betreft hier vaak de rijksprojecten. Die informatie is op zich al wel aanwezig.
De partijen waar het over gaat, zitten vaak bij IenW en bij Defensie. We hebben daar
hele korte lijnen mee om te zorgen dat we hier deze projecten ook snel kunnen vlottrekken.
Als zich casussen voordoen, kijk ik heel praktisch met de collega's hoe we die kunnen
oplossen, maar voor de langere termijn willen we een meer structurele oplossing.

De heer Moorlag (PvdA):

De essentie van de noodwet was dat de stikstofdepositie zodanig terug zou gaan dat
er ruimte zou ontstaan voor de bouw van 75.000 woningen en voor de zeven wegprojecten.

De voorzitter:

Stel even uw vraag. Dan kan er gereageerd worden, zeg ik ook tegen de Minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat er nu wordt gekozen voor geld voor ADC, geeft aan dat er onvoldoende stikstofruimte
is en dat er een compensatiespoor gevolgd moet worden. Hoe verhoudt dat zich tot de
ambitie om prioritair ruimte te bieden voor 75.000 woningen?

Minister Schouten:

Ik moet hier even een onduidelijkheid wegnemen. De terminologie is allemaal wat ongelukkig.
De wet die we al door de Kamer hebben gehaald, staat. Dat is de wet die ervoor zorgt
dat 75.000 woningen en zeven MIRT-projecten gerealiseerd kunnen worden met de maatregelen
die erin staan, waaronder de verlaging van de maximumsnelheid. Dit gaat over een tweede
deel, dat al eerder was aangekondigd. Daar zouden we een noodwet voor maken. Die is
echt gericht op natuurherstel als compensatie voor de projecten. Dit is gewoon hoe
we het nu praktisch willen gaan doen. Het staat dus los van de wet over de 75.000
woningen.

De heer Moorlag (PvdA):

Begrijp ik daaruit dat het prioritair ruimte bieden voor de bouw van 75.000 woningen
niet in het geding is?

Minister Schouten:

Nee.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom nog even op de natuurbank in relatie tot de compensatieprojecten ten behoeve
van projecten van groot openbaar belang, het thema veiligheid enzovoorts. Lelystad
is niet een gelukkig voorbeeld. Maar het probleem dat ik daarmee aangaf, is denk ik
wel van belang. Stel dat je de natuurbank inzet en die toepast middels het realiseren
van compensatienatuur, maar dat de depositie niet afdoende vermindert. Welke gevolgen
heeft dat dan voor andere projecten? Op die doorwerking was mijn vraag gericht.

Minister Schouten:

Ik probeer het gewoon even concreet te maken. Misschien helpt dat. Op het moment dat
je aan kustsuppletie moet doen, als je de kust moet versterken, komt er depositie
vrij. Die kan op sommige delen best een behoorlijke impact hebben met de stikstof.
Je hebt in de omgeving alleen niet direct een aantal bronnen die je zou kunnen wegnemen
om de depositie te verminderen. Je zou dan kunnen zeggen: het project gaat niet door,
want we kunnen de schade niet compenseren. Op het moment dat het om zulke vitale zaken
gaat, willen wij dat niet voor onze rekening nemen. Daarvan hebben we gezegd dat wij
met die natuur dan de C, de compensatie, voor zo'n project gaan leveren, zoals het
nu eigenlijk ook al kan in een ADC-toets. Dan probeer je dus niet ergens de stikstofuitstoot
te verminderen, maar probeer je juist de natuur te verbeteren.

De heer Bisschop (SGP):

Kan zo'n project dan alleen doorgaan als de compensatie afdoende is? Want als die
niet afdoende is, heeft het dus zijn doorwerking naar andere niet-ADC-projecten, om
het maar even zo te zeggen. Op dat nadeel doel ik.

Minister Schouten:

De heer Bisschop schetst een soort tweede-orde-effect. Het is van algemeen belang
dat wij de stikstof naar beneden gaan brengen, gewoon over de volle linie. Daarmee
ga je dat soort discussies echt verminderen. Het is daarom belangrijk dat we gaan
werken aan een structureel pad om het naar beneden te krijgen. Dat zeg ik ook tegen
mevrouw Bromet. Zoals u heeft kunnen lezen, komt het kabinet in het voorjaar met een
voorstel. Je moet het op alle plekken gaan aanpakken. Deze maatregel is er heel specifiek
op gericht dat we het compenseren, opdat zo'n project kan doorgaan. Het is niets nieuws.
Het gebeurde al, ook in een ADC-toets. We willen het alleen gaan vereenvoudigen.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dat kan weleens betekenen dat een woningbouwproject niet kan doorgaan.

Minister Schouten:

Die C moet echt voldoende zijn om compensatie te leveren voor het specifieke project.

De heer De Groot (D66):

De Minister maakt een beetje een grapje over Brabant. Ik vind de situatie daar toch
heel zorgelijk. D66 is al jaren bezig om te kijken hoe je met de landbouw stappen
kunt zetten naar verduurzaming. In Brabant komt straks hoogstwaarschijnlijk een coalitie
met Forum voor Democratie, CDA en VVD, waarvan in ieder geval Forum voor Democratie
ontkent dat er een stikstofprobleem is. Wat gaat er dan gebeuren? Daar heeft u toch
ook wel over nagedacht? Regeren is vooruitzien. Gaat dan de hele vergunningverlening
in Brabant op slot? Of heeft het een landelijk effect, zodat de rechter de boel op
slot zet? Gaat u het dan overnemen? Heeft u daarover nagedacht?

Minister Schouten:

De heer De Groot gaat ervan uit dat de kleur van de coalitie bepaalt of afspraken
al dan niet worden nagekomen. Ik heb in de provincies te maken met heel verschillende
soorten colleges. Ik denk dat de heer De Groot op Forum doelt. Ik ga er nu maar een
soort interpretatie aan geven. In Limburg is Forum er ook. Ik heb daar prima afspraken,
die Limburg allemaal netjes nakomt. De conclusie dat afspraken niet nagekomen zouden
worden omdat er een bepaald college gaat komen, vind ik dus een beetje te snel getrokken.
En ik houd iedereen gewoon aan de afspraken die ze met mij hebben gemaakt.

De heer De Groot (D66):

Ik heb daar toch zorgen over. Maar goed, regeren is vooruitzien. We hebben natuurlijk
gezien dat het wat moeilijk op gang kwam na 29 mei vorig jaar. Ik wil de Minister
erop wijzen dat er vanuit Brussel echt nieuwe ambities komen op het gebied van biodiversiteit.
Dat heeft ze ook kunnen lezen. De ambities op biodiversiteit die vanuit de Europese
Commissie zijn eigenlijk niets meer en niet minder dan dat we ons aan de internationale
afspraken gaan houden. Die teruggang gaan we nu echt voorkomen en dat betekent dat
Nederland ook extra taken krijgt, zowel in de oppervlakte die we moeten gaan beschermen
als in de kwaliteit ervan. Minister, sla twee vliegen in één klap!

Minister Schouten:

Wij wachten af met welke plannen de Commissie komt. Tegelijkertijd werken we gewoon
zelf aan onze voorstellen rondom natuur en rondom de verlaging van de depositie van
stikstof. Dat draagt allemaal bij aan de verbetering van de biodiversiteit.

De voorzitter:

Ik kijk nog even verder naar de commissie. De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Hoe cynisch dat wij met hangende pootjes naar de Commissie moeten gaan om te vragen
of we alsjeblieft wat compensatie mogen en een regeling mogen instellen, terwijl diezelfde
Commissie net 2 miljard verkwist heeft aan natuurmaatregelen die volgens de Rekenkamer
helemaal niets hebben opgeleverd. Maar goed, de natuurcompensatie ziet er als volgt
uit. Een paar jaar geleden reed ik met mijn mountainbike door de duinen, wat natuurlijk
niet mocht. Ik werd dus aangehouden door een boswachter, die zei: u mag hier niet
fietsen, meneer!

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is als volgt. Op hetzelfde moment kwamen er bulldozers...

De voorzitter:

Dit vind ik leuk voor aan de bar, maar nu wil ik graag een vraag horen.

De heer Madlener (PVV):

Op hetzelfde moment kwamen er bulldozers afplaggen. Het is heel cynisch om te zien.
Want de zandhagedis, die ik trouwens nog steeds niet gezien heb...

De voorzitter:

Ik mis nog steeds een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is...

De voorzitter:

U wilde het gewoon even kwijt.

(Hilariteit)

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik neem even de schuld op me. Terwijl de heer Madlener stond te praten,
vroeg ik hem wat voor mountainbike hij had.

De voorzitter:

Ik hoor graag een vraag en anders houden we het bij deze anekdotische opmerking.

De heer Madlener (PVV):

Dat hele systeem van compenseren voor de rijksoverheid lijkt toch verdacht veel op
het Programma Aanpak Stikstof, dat net gesneuveld is. Waarom doen we het dan alleen
voor rijksprojecten en niet overal in Nederland?

Minister Schouten:

Juist om te voorkomen dat we dan weer in zo'n systeem als het Programma Aanpak Stikstof
terechtkomen.

De heer Madlener (PVV):

Maar dit is het systeem. Het is een systeem van: ik mag nu iets doen en dat ga ik
dan compenseren op een andere manier, maar dan beter. Het is een soort PAS 2.0. Als
dit dan mag, waarom doen we het dan niet gelijk overal in Nederland? Dan hoeven we
al die gekke maatregelen niet te nemen die de boeren en auto's en bussen zo pesten.

Minister Schouten:

Dit is de ADC-toets die bestond, bestaat en nog steeds doorgaat. Die ADC-toets kan
en mag, als je maar gaat compenseren. Vaak is dat bij grote projecten het geval, omdat
je dan ook een grote compensatie hebt te leveren. Juist bij die kleinere projecten
is het lastiger om elke keer allemaal compenserende maatregelen te gaan nemen. Wij
geven nu prioriteit aan de veiligheidszaken. We willen namelijk niet dat we natte
voeten gaan krijgen in dit land, omdat we zaken niet kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Tot slot op dit blok, de heer Futselaar. Laatste interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Over de recentralisatie zegt de Minister eigenlijk: ik ben al met heel veel bezig;
ik doe dit er niet ook nog eens bij. Ik zou menen dat dit een middel is om ervoor
te zorgen dat het misschien beter loopt. Erkent de Minister dat je sinds de decentralisatie
bij provincies heel verschillende uitingen van natuurbeleid ziet wat betreft de intensiteit
en financiering ervan? Erkent de Minister dat het heel verschillende resultaten heeft
opgeleverd en dat we ons zo'n gespreid beeld van «wij vinden het heel belangrijk»
en «wij doen er wat minder aan» eigenlijk niet meer kunnen veroorloven? En erkent
de Minister dat dat het gevolg is van de politieke samenstelling van de provincies?

Minister Schouten:

Wij hebben met elkaar een Natuurpact afgesloten waarin afspraken staan over wat de
provincies doen en wat het Rijk daartegenover zet. Dat zijn gewoon heldere afspraken.
Daar werken we met elkaar aan en dat gaat ook steeds door. Daar hebben we gewoon bestuurlijke
overleggen over met elkaar. Als er zaken niet lukken, gaan we weer kijken hoe we het
wél moeten doen. Je kan altijd een principiële discussie voeren en ik vind het ook
prima als dat gebeurt. Alleen is mijn oproep nu: laten we alsjeblieft gewoon aan de
slag gaan en de zaken gaan doen, voordat we in allerlei stelseldiscussies terechtkomen
waar weer jaren overheen gaan en de problemen die er nu liggen onder dreigen te sneeuwen.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben van mening dat de problemen die we nu hebben, deels komen door het stelsel.
Ik heb één heel specifieke vraag. Is er op dit moment tussen een of meerdere provincies
en de Minister een verschil van inzicht over het al dan niet financieren van natuur
met eigen, provinciale middelen?

Minister Schouten:

Ik heb gisteren nog een bestuurlijk overleg met alle provincies gehad. Daarin hebben
wij deze discussie niet aan de orde gehad. We hebben een discussie gehad over bijvoorbeeld
hoe je de middelen overmaakt. De heer Geurts vroeg daarnaar. Met wat soort uitkering
ga je dat doen? Dat is een discussie die natuurlijk wat breder speelt. Dit geldt niet
alleen voor de natuur, zeg ik maar. In het kader van de regiodeals is die ook zeer
levendig. Maar op al die punten gaan wij gewoon netjes het overleg met elkaar aan
om eruit te komen.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om door te gaan naar het blok landbouw.

Minister Schouten:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de maatregelen die genomen zijn voor de landbouw.
Ten eerste waren er een aantal vragen over het innovatiespoor dat geldt voor de veehouderij
en innovatie. De een zegt dat je het niet moet doen en de ander zegt dat je het wel
moet doen. Dat is een beetje de scheidslijn in deze Kamer. De innovatie ziet op een
brongerichte aanpak. Het gaat om het scheiden van mest en urine. Dan ontstaat er geen
ammoniak. Dat is bijvoorbeeld ook belangrijk voor het stalklimaat waar de dieren in
staan. Als je geen ammoniak creëert, hoef je het ook niet meer op te lossen. Het is
dus de snelste en meest effectieve oplossing om verder te komen. Ik zie daarom ook
echt potentie in die brongerichte innovatie. We zijn op verschillende sporen bezig,
maar dit is er duidelijk een waar het kabinet op inzet. We willen ervoor zorgen dat
de degenen die in de landbouw actief zijn een toekomst hebben waarin ze enerzijds
gewoon hun vak kunnen uitoefenen en hun boerderij kunnen voortzetten, maar anderzijds
ook echt een toekomstperspectief en ontwikkelperspectief hebben, opdat we zorgen dat
de bron van ammoniak wordt weggenomen.

De heer Harbers vraagt specifiek of daar dan ook nog een zogenaamde niet-brongerichte
maatregel in kan plaatsvinden. De subsidie is wel echt gericht op de brongerichte
maatregelen. Ik wil niet dat wij boeren confronteren met een innovatie die over een
aantal jaren niet voldoende blijkt te zijn. De vraag is of het al dan niet brongericht
is. Als er echter technieken zijn waarvan de vraag is of ze brongericht zijn, maar
die wel een enorm reductiepotentieel hebben en waarbij een aantal zaken makkelijk
gerealiseerd kunnen worden, dan wil ik dat casuïstiekgewijs bekijken. Maar ik ga dat
nu niet generiek zeggen, want dan wordt de regeling daarop gericht. De omslag die
we juist moeten maken, gaan we daarmee dan missen.

Een aantal van u hebben vragen gesteld over het voerspoor. Blijft de boer baas over
zijn eigen voer? Ja. Het Landbouw Collectief heeft dit zelf natuurlijk als potentiële
maatregel aangedragen. Zoals u weet, zijn we in overleg met het Landbouw Collectief
om te kijken hoe we deze maatregel verder kunnen invoeren. Daarbij houden we het ook
een doelvoorschrift. Dus ik ga niet zeggen: u moet alleen dat voer gebruiken op uw
erf. Maar we moeten wel zorgen dat het eiwit in het voer naar beneden gaat. Dat overleg
loopt. Ik wil dit graag samen met de boeren verder vormgeven.

Mevrouw Bromet vraagt hoe de gesprekken gaan over stikstof en de boeren en of ik weleens
met een boer afspreek in een café. Ik moet hier een confessie doen: ik spreek weleens
af met een boer in een café. Maar dat is privé, mevrouw Bromet. En nu denkt u vast
«Minister zoekt boer». Hahaha.

(Hilariteit)

Minister Schouten:

Maar laat ik het als volgt zeggen. Vanuit mijn professie als Minister spreek ik niet
af in een café; wij doen de overleggen gewoon op het ministerie. U kunt ook bijna
van alles kennisnemen, want volgens mij staat er ongeveer wekelijks iets in de krant
over alle overleggen die ik heb.

De heer Harbers vraagt naar de maatregelen die rondom de productierechten zijn genomen.
Bij overheidsopkoop nemen we de rechten in, en op het moment dat we onder het fosfaatplafond
zitten, kunnen we gericht productierechten aan boeren verkopen. Wij zijn nu aan het
kijken wat we daarvoor doen. We zitten gewoon nog niet onder het fosfaatplafond. Na
de zomer hebben we het systeem verder uitgewerkt en zullen we uw Kamer daar ook over
informeren.

Zijn alle voorstellen van het Landbouw Collectief van een antwoord voorzien? Ik heb
u op 16 december duidelijk gemaakt welke basisafspraken wij met het Landbouw Collectief
hebben gemaakt. Dat waren niet allemaal per se afspraken die in het eerste document
van het Landbouw Collectief stonden, maar het zijn wel de zaken waar wij met elkaar
verder aan zijn gaan werken. Het gaat om verschillende zaken die we met elkaar doorlopen,
maar vooral ook over punten als voer, mest en weidegang. We gaan natuurlijk gesprekken
voeren over hoe we dat verder kunnen gaan vormgeven.

Hoe snel kunnen Staatsbosbeheer en het Rijksvastgoedbedrijf grond uitgeven? Een aantal
Kamerleden hebben er al aan gerefereerd dat er verschillende ideeën en opties zijn,
ook in het land, over hoe je met de verdeling van grond en dat soort zaken kunt omgaan.
Staatsbosbeheer is een speler die heeft aangeboden om op basis van zijn mogelijkheden
mee te kijken. Dat zijn we nu aan het doen, ook met het Rijksvastgoedbedrijf. We zullen
rond de zomer helemaal rond hebben hoe we het met de grond en dat soort zaken kunnen
vormgeven, met andere partijen erbij. Ook de Rabobank en andere actoren hebben aangegeven
mee te willen doen.

De heer Harbers vraagt welke stappen er worden gezet om de innovatie te versnellen.
De Minister voor Milieu en Wonen denkt langs een aantal lijnen. De concrete belemmering
die is aangepakt, is het probleem dat de innovaties makkelijk nagebouwd kunnen worden.
Dat is een drempel om juist te innoveren. De Rav-regeling wordt aangepast om het nabouwen
te voorkomen. Recent is ook een pilot in het kader van de Crisis- en herstelwet gepubliceerd.
Die maakt experimenten met innovatieve technieken en realtime meten met sensoren mogelijk.
Tevens gaat het kabinet een advies opstellen over verdergaande wijzigingen van het
stelsel voor stalbeoordeling. Het kabinet zal dit advies en de voornemens voor aanpassing
van dit stelsel voor de zomer aan uw Kamer voorleggen.

De heer Moorlag vraagt naar het verleasen. Moet dat nou allemaal nu? Loopt het niet
te breed? We hebben het juist gedaan naar aanleiding van een toezegging aan de heer
Moorlag om het verleasen mogelijk te maken. We hebben het gisteren met de provincies
gehad over het mogelijk maken van het verleasen. We gaan echt definiëren wat die tijdelijke
projecten zijn. In de brief staat natuurlijk dat het verleasen is gericht op tijdelijke
projecten. We gaan nog definiëren wat dat dan exact inhoudt, zodat duidelijk is waarvoor
het kan worden ingezet. De provincies werken dat weer nader uit in de beleidsregels,
want het ligt formeel bij hen. Althans, het is van ons gezamenlijk, maar de provincies
moeten het formeel vastleggen.

De heer Bisschop vraagt waarom er niet meer inzet is op emissiereductie in plaats
van op sanering. Emissiereductie doen we ook. Dat kan op verschillende manieren. Ik
heb er al een aantal genoemd die het Landbouw Collectief zelf heeft aangedragen, maar
bijvoorbeeld ook extensivering. In de brief over het landbouwpakket hebben we gerefereerd
aan de motie van de heer Bisschop die zegt: kijk naar een soort risicofonds of iets
dergelijks. Wij willen dat in de vorm van een omschakelfonds vormgeven. Het zijn allemaal
manieren om de boer toekomstperspectief te geven en niet alleen in te zetten op sanering.
Ik wil gewoon een hele vitale landbouw in Nederland houden en geloof ook echt dat
dat kan.

Waarom gaat er zo veel geld naar de opkoop van bedrijven? Deze vraagt ligt een beetje
in het verlengde van het voorgaande punt. We volgen meerdere sporen en het gaat hier
echt om vrijwilligheid. Daar werd hier net ook al aan gerefereerd. Als boeren willen
stoppen, kijken we hoe we ze daarbij kunnen helpen. Maar degenen die doorgaan, moeten
absoluut de mogelijkheid hebben om dat te doen.

Waarom laat het kabinet de gebiedspartijen, zoals de provincies, niet vrij in de keuze
hoe bij de gerichte opkoop het geld wordt ingezet? We hebben juist hele goede afspraken
met de provincies. Zij gaan nu aan de slag met de opkoop. Zij hebben het beste in
beeld waar de bedrijven zitten die willen stoppen en waar dat ook mogelijk gemaakt
kan worden. Als Rijk werken we daarin samen en kijken we met elkaar hoe het gaat en
hoe zo'n regeling misschien wel verbeterd kan worden. We zoeken echt de weg om dat
precies goed te doen. Binnen de kaders kunnen de provincies keuzes maken. Het gaat
dus juist in goede samenspraak.

Hoever staat het met de vrijwillige opkoopregeling of – laat ik het maar zo zeggen
– niet de regeling die gaat over gerichte opkoop, maar met de regeling die meer à
la saneringsregeling varkenshouderij is? Ambtelijk voeren wij daar nu gesprekken over
met de Commissie. Er zijn al wat contouren verkend. In maart zullen we het gesprek
verder voortzetten. We spreken natuurlijk ook met de stakeholders, zoals sectoren
en andere overheden, om te kijken wat de goede regeling zou kunnen zijn. Je moet een
regeling hebben die natuurlijk wel precies doet wat je wilt dat die doet. We zijn
de regeling al in concept aan het maken, maar willen dat in goede samenspraak doen.
In het gunstigste geval zou de regeling in de zomer aan de Europese Commissie voorgelegd
kunnen worden voor de staatssteuntoets. Als die terugkomt, kan de regeling naar de
Kamer.

De heer Wassenberg zegt dat de 350 miljoen voor de uitkoop niet leidt tot minder dieren.
De heer Wassenberg heeft kunnen zien dat we juist zeggen: als de overheid nu opkoopt,
worden de dierrechten in de markt doorgehaald, totdat we onder het fosfaatplafond
zitten. Daar zitten we nog niet. Dus in de eerste fase zullen de dierrechten worden
doorgehaald als de overheid die opkoopt, tot het moment dat we onder het fosfaatplafond
zitten. Je wil ook ontwikkelruimte en perspectief houden, juist voor bedrijven die
bijvoorbeeld werken op een manier die niet tot meer emissies leidt. Het doel is nooit
geweest om minder dieren te hebben. Het doel is geweest om minder emissies te hebben.
Als dat op andere manieren kan, dan gaan we het ook op andere manieren doen.

Is de leaseregeling juridisch wel houdbaar? De heer Wassenberg vraagt of we alle latente
ruimte niet hadden moeten wegnemen. Die discussie over de latente ruimte hebben we
met de provincies gehad. Daarover zijn keuzes gemaakt die ook in de beleidsregels
zijn vastgelegd. We hebben gezegd dat bij alles wat we doen er eerst tot 30% naar
de natuur gaat. Daarmee borg je dat de versterking bij de natuur gaat plaatsvinden.
De juridische borging zit «m erin dat we de regeling ook voor tijdelijke projecten
gaan toepassen. We gaan exact omschrijven waar die voor kan worden ingezet. Dat komt
dan ook in de beleidsregels bij de provincies terecht.

Over de technologische innovatie hebben we het al gehad.

Wanneer kunnen de coaches van start? Op 15 april start het systeem van de masterclasses.
Boeren kunnen daarbij zijn, maar er zijn ook masterclasses voor de coaches voor de
individuele begeleiding. Er zijn op dit moment al coaches actief, maar het hele grote
systeem van de gecertificeerde bedrijfscoaches zullen we voor de zomer helemaal rond
hebben. Maar ondertussen wordt er gewoon al aan gewerkt. Het is niet zo dat we nu
niks doen.

Wanneer krijgen we meer te weten over het omschakelfonds? In de brief hebben we aangegeven
dat we daar nu mee aan het werk zijn. Ik meen dat er een motie van de ChristenUnie
is aangenomen om in mei al wat meer inzicht in het fonds te geven. Als er moties worden
ingediend en aangenomen, dan moet ik mijn best doen om daaraan te voldoen.

De heer Geurts vraagt naar het fiscaal instrumentarium bij de beëindiging. Daarbij
is sprake van diverse factoren. Daar zitten wel wat haken en ogen aan. Vindt u het
goed, voorzitter, als ik die technische vragen uiteenzet in een brief? Als ik ze nu
allemaal moet gaan opnoemen, denk ik dat we over een uur nog bezig zijn met heel veel
fiscale techniek.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doen. Deze toezegging schrijven we op. Prima. Bent u klaar met het
blok landbouw?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Ik wil nog even weten wanneer de brief komt. Die vraag mag u zo beantwoorden. Ik kijk
even of er nog vragen zijn. Mevrouw Bromet als eerste. Heel kort en bondig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het motto van het kabinetsbeleid op het gebied van stikstof is toch wel vrijwilligheid.
De Minister zegt dat boeren straks nog zelf mogen kiezen welk voer ze hun vee geven.
Maar tegelijkertijd is de voermaatregel ook de grootste inhoud van de stikstofbank
die straks gevuld moet gaan worden. Dat doet me heel erg denken aan het afschaffen
van de melkquota, waarin met een sectororganisatie werd afgesproken dat de quota er
wel af kon, omdat de boeren individueel minder melk wilden gaan produceren. Dat liep
helemaal in de soep, met alle gevolgen van dien. Hoe gaat een individuele boer nou
gestimuleerd worden om zijn koeien ander voer te geven, waardoor er minder stikstofuitstoot
is? Het Landbouw Collectief kan het wel zeggen, maar de individuele boer zegt: ik
blijf mijn koeien geven wat ik wil.

Minister Schouten:

Ik constateer dat er nu al heel veel boeren bezig zijn om te kijken naar de mogelijkheden
voor minder eiwitten in het voer. Dus het is niet zo dat dat nu niet gebeurt. Sterker
nog, ik spreek die boeren gewoon. Mevrouw Bromet vroeg met wie ik nog meer spreek,
anders dan het Landbouw Collectief. Dat zijn ook dit soort boeren, die daar juist
heel erg mee bezig zijn. Er zijn verschillende wegen om het te realiseren. Ik vind
dat ik de boeren daarin ook vrij moet laten. We zijn nu aan het kijken hoe we het
kunnen borgen. Dat is niet makkelijk, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Dat klopt. We zoeken
naar een manier die niet leidt tot een hele grote zware administratieve last, maar
die tegelijkertijd ook handhaafbaar is. Maar daar zal ik uw Kamer over informeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit voerspoor is bij aanvang van de PAS ook al een keer bewandeld. Ik vrees echt dat
hier een administratief gedrocht wordt opgetuigd dat niet gaat leiden tot stikstofreductie.

De voorzitter:

Dat is meer een opmerking en geen vraag. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik ben toch een beetje geschrokken van het tempo van de vrijwillige opkoopregeling.
De Minister kan die echt al klaarleggen. Er is in oktober met de Europese Commissie
gesproken en de eerstvolgende afspraak is pas in maart. Dat ervaar ik niet echt als
tempo. In de zomer wordt pas de staatssteuntoets uitgevoerd. De Europese Commissie
is bereid om die parallel te doen aan de processen die hier lopen. Kan de Minister
het nou niet naar voren halen? Zij is dan namelijk al meer dan een jaar bezig.

Minister Schouten:

Het is helemaal niet zo dat wij in oktober de Commissie hebben gesproken. Dat is gewoon
helemaal niet waar. Ik begrijp dat de heer De Groot allemaal informatie van de Commissie
heeft. Het is een beetje ingewikkeld dat de heer De Groot zegt: ik heb met de Commissie
gesproken en ik weet allemaal dingen die u niet weet. Ik baseer mij op de gesprekken
die ík met de Commissie heb.

De voorzitter:

De informatie die de heer De Groot heeft, zal hij doorsturen. De vraag is nu of het
nog sneller kan.

Minister Schouten:

Ik heb het pad geschetst dat we belopen en dat gaan we gewoon zo doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister schrijft dat de provincies 350 miljoen krijgen. In principe gaan de productierechten
uit de markt, tenzij we onder die fosfaatplafonds blijven. Maar een deel van die 350
miljoen, te weten 100 miljoen, komt uit het budget voor klimaatbeleid. Er zijn toch
geen klimaateffecten op het moment dat we boeren uitkopen? De rechten blijven in de
markt en de productie verhuist straks van Oirschot naar Mierlo, met hetzelfde aantal
dieren. Dan hebben we toch geen klimaateffecten? Moeten we dan dadelijk opnieuw geld
gaan uitgeven om boeren weer uit te kopen vanwege de klimaateffecten?

Minister Schouten:

Als de heer Wassenberg heeft gekeken wat er op dit moment op dit punt in het Klimaatakkoord
staat, dan weet hij dat een deel van die ruimte voor het geld besteed wordt aan blijvende
boeren. Een deel wordt dus besteed aan de verbetering van Natura 2000 en een deel
aan de ontwikkeling van de boeren. Dat is precies wat wij doen. In de brief staat
dat de productierechten dan kunnen overgaan naar bedrijven die emissiearm werken of
aan kringlooplandbouw doen. Daarmee borg je dat de emissies omlaaggaan. Nogmaals,
minder dieren is niet het doel; het gaat om minder emissies.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan kom ik op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over minder emissies. Het zijn
vaak minder emissies op papier. Emissiearme stallen stoten in de praktijk meer uit.
Bedrijven met luchtwassers, waarmee allemaal gouden bergen zijn beloofd, stoten in
de praktijk veel meer uit dan gehoopt. Dan zijn minder dieren toch de enige echte
oplossing? Dat is toch de enige oplossing waarvan de regering zeker weet dat die effect
heeft op zowel de stikstofuitstoot als de CO2-uitstoot?

Minister Schouten:

Ik ken de opvattingen van de Partij voor de Dieren over minder dieren. Het is legitiem
dat zij dat vindt, maar mij gaat het erom dat we minder emissies hebben. Daarom zetten
we in op brongerichte maatregelen, maar ook op andere vormen van landbouw, bijvoorbeeld
meer kringlooplandbouw of meer extensivering en dergelijke. Dat zijn allemaal manieren
waarop dat zou kunnen. Ik wil die niet uitsluiten, want anders is er voor die boeren
geen ontwikkelperspectief meer en blijven er uiteindelijk niet zo heel veel boeren
meer over in Nederland.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blok landbouw... Sorry. Tot slot mevrouw Dik-Faber op dit blok.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister heeft in haar brief een aantal duidelijke sporen geschetst. Ik ben daar
heel blij mee. Maar de groep die ik mis, zijn de koplopers in de kringlooplandbouw.
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat techniek niet verkeerd is en dat we moeten
werken met doelvoorschriften. Maar het is ook belangrijk om te kijken hoe we de koplopers
in de kringlooplandbouw kunnen ondersteunen, niet met doelvoorschriften, maar door
bijvoorbeeld via de Biodiversiteitsmonitor boeren meer ruimte te geven om eigen stikstof,
mest en voer te benutten. Is dat iets wat de Minister ook voor ogen heeft?

Minister Schouten:

We hebben meer sporen die we lopen en die zien juist op deze groepen om te zorgen
dat ook zij mogelijkheden krijgen. Zo'n omschakelfonds zou daarbij kunnen helpen.
Maar in bijvoorbeeld het GLB kijken we natuurlijk ook naar maatregelen die voor boeren
werkbaar zijn en die echt tot een vergroening gaan leiden. We weten dat we alert moeten
zijn op wat er gebeurt, maar er worden dus verschillende sporen gelopen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het Europese vergroeningsbeleid is inderdaad ontzettend belangrijk. Ik ben ook erg
blij met het omschakelfonds. Er is inderdaad een motie van de ChristenUnie over aangenomen.
Ik heb echter het idee dat die gaat over de groep boeren die de stap willen zetten,
maar dat op dit moment nog niet kunnen. Het is dus heel belangrijk dat we hen gaan
ondersteunen. Tegelijkertijd is er een groep die al wil werken met kringlopen en dat
nu al doet. Dat zijn echte koplopers, die ook de luis in de pels zijn voor de hele
sector. Die groep vervult de trekkersrol. Welke steun en support kunnen zij vanuit
de overheid verwachten?

De voorzitter:

Leuke woordspeling. De Minister.

Minister Schouten:

Ik heb gesprekken met die groepen. Ik heb aan hen gevraagd om een aantal concrete
zaken over te brengen, bijvoorbeeld over de regelgeving waar zij tegen aanlopen. Dat
zullen zij doen. Dat zijn dan de concrete zaken die we oppakken om ervoor te zorgen
dat zij daar niet tegen aanlopen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg. Laatste interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laatste interruptie. Ik had nog een vraag over de leaseconstructie. Ik had gezegd
dat de uitstoot van stikstof geen recht is, maar een vergunning. Een vergunning kun
je volgens mij niet leasen, net zomin dat ik mijn rijbewijs kan verleasen aan iemand
anders. De Minister zegt dat het om tijdelijke projecten gaat, maar mijn vraag was
of het verleasen van een vergunning überhaupt wel rechtsgeldig is.

Minister Schouten:

Het verleasen zal ook in beleidsregels worden opgenomen. Dat doen we op een manier
waarvan wij denken dat die juridisch houdbaar is.

De voorzitter:

Nou, goed. Ik denk dat het op een ander moment zal terugkomen. Ik wil u vragen om
naar het blok stikstof algemeen te gaan.

Minister Schouten:

Dat gaat met name over de cijfers.

De voorzitter:

Excuus, de heer Harbers had nog een vraag.

De heer Harbers (VVD):

Mijn vraag volgt eigenlijk naar aanleiding van de interruptieronde. Het ging net even
over de vrijwillige opkoopregeling in Brussel. Ik heb de brief toch goed gelezen dat
daar geen besluit over is genomen en dat het alleen voorbereidingen zijn voor als
er ooit een besluit over genomen zal worden?

Minister Schouten:

Het kabinet heeft aangegeven dat het een regeling voorbereidt voor een saneringsregeling.
Dat zijn wij aan het doen.

De heer Harbers (VVD):

Er staat dat u het voorbereidt, maar er is geen besluit om de regeling in te voeren.
Het is alleen voor het geval dat. Zo heb ik de brief van 7 februari toch goed gelezen?

Minister Schouten:

Wij bereiden de regeling voor en vervolgens is het ook aan uw Kamer hoe we daarmee
willen omgaan. Maar wij zullen de regeling neerleggen zoals die er is. Zaken als hoe
je er vervolgens mee omgaat en hoe je er al dan niet een ingangsdatum en dergelijke
aan hangt, lijken mij onderdeel van het politieke debat.

De voorzitter:

Oké. Stikstof algemeen. Gaat u door.

Minister Schouten:

Dat gaat met name over de berekeningen. Ik heb gelezen dat er al zaken naar buiten
zijn gekomen, maar daar ga ik niet op reageren. Ik vind dat het Mesdagfonds zelf eerst
openheid moet geven over wat volgens hen de berekeningen zijn. Het is gericht op de
berekeningen en de meetmethodiek van het RIVM. Het lijkt mij dan ook logisch dat het
RIVM zelf aangeeft wat het ervan vindt. Dit is iets wat het Mesdagfonds zelf heeft
becijferd. Het RIVM is dan degene die daar het beste op kan reageren. Wij hebben gewoon
ons eigen traject daarin gelopen. Dat is de commissie meten en berekenen. Die commissie
is nu bezig om juist naar die modellen en berekeningen te kijken, en ook naar het
«meetnet», zoals ik het maar noem. De commissie zal begin maart met haar eerste bevindingen
naar voren komen. Daar baseer ik me op om te bepalen of er zaken zijn die we anders
moeten doen, bijvoorbeeld met het aantal meetpunten of iets dergelijks, en hoe we
die dan anders moeten doen. Dus ik richt mij echt op die commissie, want die hebben
we daar zelf voor ingesteld en die hebben we daar de opdracht toe gegeven. Dat geldt
eigenlijk al voor heel veel andere zaken.

Er was nog een specifieke vraag van een aantal commissieleden over de CDM-cijfers
en de nieuwe inzichten van de WUR. De WUR – maar dat staat los van de cijfers van
het Mesdagfonds – heeft nader gekeken naar wat voor impact mest heeft. Ik heb u gezegd
dat ik die gegevens juist bij de CDM heb neergelegd om te laten kijken wat dat dan
betekent voor de normen die wij zelf hanteren en wat we ermee kunnen doen.

De heer Bisschop en de heer Madlener zeggen dat het vooral een juridische kwestie
is. De heer Bisschop noemt het «juridisch geneuzel». Ik heb te maken met een uitspraak
van de rechter. Ik zorg dat wij recht doen aan de uitspraak van de rechter, maar wel
op een zodanige manier dat onze activiteiten mogelijk blijven. Daar is de hele aanpak
op gericht. Daarmee werken we verder. We hebben ook de discussie in Europa over de
Natura 2000-gebieden. Dus op al die zaken zetten wij tegelijkertijd in.

De heer Geurts vraagt of er ook mogelijkheden zijn voor een vrijwillige opkoopregeling
van industriële bedrijven. We hebben nu gerichte opkoop voor de landbouwbedrijven,
maar ik weet dat er natuurlijk ook industrie is waar je zaken anders zou moeten doen
en ook anders zou kunnen doen. Misschien kunnen er zaken anders op de betreffende
plek, maar misschien wil je dat niet. Ik wil even goed bekijken wat het in de praktijk
betekent. De provincies zouden eventuele vragen moeten aandragen, alsmede de wijze
waarop daarmee kan worden omgegaan. Ik ben bereid om met mijn collega van EZK eens
te kijken wat de opties zijn.

Heb ik helder wat de ruimte is die de komende jaren nodig is, zowel voor agrarische
als niet-agrarische ontwikkeling? Het is heel erg afhankelijk van het gebied. Wij
hebben nu natuurlijk prioriteit gegeven aan de 75.000 woningen en de zeven MIRT-projecten.
Er zijn gebieden waar men die niet nodig heeft. Daarmee heb ik afgesproken dat ze
de ruimte ook elders mogen inzetten. De prioritering daarvan ligt dan lokaal. Zij
mogen zelf zeggen waarvoor zij de ruimte willen inzetten. Dat doet recht aan de bevoegdheid
die men op provinciaal en lokaal niveau heeft. Ik heb dus niet precies inzichtelijk
hoeveel ruimte er per gebied zit. Maar juist in die gebiedsgerichte processen moet
dat wel naar voren komen.

Heb ik de nulsituatie goed in beeld? Dat is nu precies de staat van instandhouding
in een bepaald gebied. Die bepaalt vervolgens hoeveel ruimte er is in zo'n gebied.
Om die informatie goed beschikbaar te hebben, brengen we nu juist die staat van instandhouding
in kaart. Wanneer gaan de gebiedsprocessen van start en zijn er al resultaten? Ik
zit met de commissarissen van de Koning aan tafel om de voortgang steeds te bespreken.
Dat doe ik samen met de Minister van BZK. De provincies hebben allemaal kwartiermakers
aangesteld. Die zijn in de gebieden bezig om in kaart te brengen waar de behoefte
aan stikstof zit, waar de bronnen van stikstof zitten en hoe we die met elkaar kunnen
matchen. Als er zaken zijn die knellen, dan bespreken we die in de regietafel en kijken
we hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden. Dat geldt ook voor de grensoverschrijdende
issues waarnaar mevrouw Dik-Faber vroeg. Die worden echt in de regietafel besproken.

De heer Harbers vraagt naar de energieprojecten. Wanneer komt de standaard ecologische
beoordeling? Het is niet goed dat een deel van de energieprojecten momenteel lastiger
doorgang kan vinden. Er wordt nu gewerkt aan een programma om een oplossing voor deze
projecten te vinden. Een exact tijdpad kan ik daar nu niet voor geven. Dat moet ik
echt nog even met de Minister van EZK bepreken.

Ik streef ernaar om begin maart de regeling van het stikstofregister te publiceren.
We leggen daar nu de laatste hand aan. Half maart is natuurlijk ook het moment dat
de palen de grond in gaan voor de snelheidsverlaging. Dan moet het register gewoon
operationeel zijn en dat gaat ook gebeuren.

Hoe staat het met de drempelwaarde? We zijn nu aan het kijken hoe die regionale drempelwaarde
precies vormgegeven kan worden. Als je een drempelwaarde wil, is het natuurlijk wel
nodig dat je eerst stikstofruimte creëert. In die volgorde. De focus ligt dus nu vooral
op het verkrijgen van de stikstofbronnen, zodat we vervolgens zo'n regionale drempelwaarde
kunnen inzetten.

In de binnenvaart zitten ook mogelijkheden om de depositie omlaag te brengen. De commissie-Remkes
buigt zich daar nog over. Ik wil dus ook de inzichten van de commissie-Remkes meenemen.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Oké. Zijn er nog vragen? Ja. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik had heel expliciet gevraagd of de ammoniak en de NOx apart geregistreerd kunnen worden in het stikstofregistratiesysteem.

Minister Schouten:

Dat is nu niet voorzien. We starten nu natuurlijk met de NOx, want dat heeft betrekking op de snelheidsverlaging. Ik ben er niet principieel op
tegen of iets dergelijks. Maar we moeten even goed bekijken of het kan en wat daarvan
de gevolgen zijn, alsmede de voor- en nadelen. Sorry, voorzitter?...

Ja, we beginnen echt met het stikstofregister zoals het nu staat. Ik wil dat het nu
gewoon operationeel wordt. Dat is het allerbelangrijkste. Er zit nog geen module in
om de landbouw te verwerken, als je opkoop van een bedrijf hebt of iets dergelijks.
Daar zou ik nader naar moeten kijken. Ik kan uw Kamer wel informeren over de voor-
en nadelen en over hoe we daar verder in komen, maar op dit moment hebben we die scheiding
nog niet aangebracht.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het toch verstandig is om de ammoniak en de NOx apart te registreren. In wezen gebeurt dat nu al, omdat eerst begonnen wordt met
de NOx en er later een landbouwdeel in komt. Volgens mij is die fysiek dan al wel gescheiden.
De Minister heeft beloofd om de vragen die ik mondeling heb gesteld rondom fiscaliteit
et cetera schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dat er daarin nog even op ingegaan
kan worden, want mijn partij hecht er wel aan dat die separate registratie er komt.
Ik zou het een gemiste kans vinden als we nu het verkeerde spoor inzetten.

De voorzitter:

De Minister heeft dat ook gezegd en die vragen staan nog open. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag. Er zijn boeren die ammoniakrechten
hebben maar geen fosfaatrechten. Zij zouden die ammoniakrechten willen verkopen op
de markt of aan de overheid. Ze willen er afstand van doen in ruil voor geld, zodat
ze wellicht fosfaatrechten kunnen kopen en hun bedrijfsvoering weer in evenwicht komt.
Gaat de Minister dat meenemen in haar plan?

Minister Schouten:

Ik wil duidelijk maken dat «ammoniakrechten» niet bestaan. Ik hoor het woord wel vaker.
Het is niet zo dat wij een rechtenstelsel voor ammoniak hebben. Als de heer Madlener
probeert te zeggen dat hij daarnaartoe wil, zou ik hem willen zeggen: bezint u zich
daar nog eens op, ook met het oog op de fosfaatrechtendiscussie.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het allemaal juridisch geneuzel. Dus van mij hoeft het niet, en van mijn partij
al helemaal niet. Wij zouden zeggen: hou ermee op! Maar goed, de Minister kiest er
met de Commissie voor om op deze manier te werk te gaan. We krijgen straks een stikstofbank
en stikstofrechten. Ammoniak heeft dezelfde effecten; dat is ook een vorm van stikstof.
Ik snap dus niet waarom de Minister daar dan zo moeilijk over doet.

De voorzitter:

Dit is een herhaling. De heer Moorlag tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Wat de Minister heeft gezegd over de drempelwaarde vind ik niet concreet genoeg. Bij
de noodwet is toch dat vooruitzicht gewekt, ook bij het bedrijfsleven. Later is gebleken
dat het gebiedsgericht zou moeten. Kan de Minister op enig moment een tijdpad aangeven?
En wanneer kan zij dat doen? In welke gebieden is de drempelwaarde aan de orde? Wat
zijn de precieze voorwaarden om daaraan te voldoen? Het is evident dat er voldoende
stikstofreductie moet zijn, maar hoeveel dan? Welke drempelwaarden worden beoogd en
wanneer? Daar zit het bedrijfsleven ook op te wachten.

Minister Schouten:

De vraag over het tijdpad hangt samen met de vraag of je dan ook die stikstofruimte
kan creëren. Daarin ligt de vraag. Ik wil wel met de provincies tot een bestuurlijk
akkoord hierop komen. Dat zal ik voor de zomer doen. Daar zal ik uw Kamer over informeren.
Wanneer zoiets kan gebeuren, kan per gebied verschillen. Of je kunt inzetten op een
drempelwaarde hangt echt af van de vraag of je ruimte hebt in een gebied.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat een prognose in samenspraak met de provincies wel gemaakt moet worden.
Ik hoop dat die dan ook voor de zomer naar de Kamer komt.

Minister Schouten:

Waar ik informatie heb over hoe snel dat kan, zal ik die ook geven. Maar ik geef vast
de winstwaarschuwing af dat het niet in alle gebieden zomaar zal kunnen, omdat je
gewoon ook een schaarste hebt aan bronnen om de stikstof te reduceren.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister citeert mij als ik spreek over «juridisch geneuzel». Mijn citaat was iets
langer: juridisch geneuzel op de vierkante millimeter tot drie cijfers achter de komma.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag is of de Minister het met mij eens is dat er gewoon een stevige, juridische
basis moet komen waardoor er ruimte ontstaat. En is zij het met mij eens dat er ruimte
ís om nu al een soort minimale generieke drempelwaarde te introduceren? Ik weet dat
de Minister daar niet aan wil...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Bisschop (SGP):

... maar ik vraag ik me af of zij daar toch ruimte voor ziet.

Minister Schouten:

De juridische basis is onder andere het afkooppad dat we gaan doen, maar vooral ook
de maatregelen die we moeten nemen om juist de stikstof te reduceren. Dus de beste
juridische basis is zorgen dat we de stikstof omlaag krijgen en de kwaliteit van de
natuur omhoog. Daar zijn we precies mee aan het werk.

De heer Bisschop (SGP):

Daarmee zijn we tegelijkertijd bij een groot probleem dat ik al aangestipt heb. Er
zijn gebieden waar je de stikstof niet zo ver omlaag krijgt dat het aan de eisen voldoet.
Daarom moet er volgens mij, volgens de SGP, een integrale afweging aangeslingerd worden,
waardoor er wél haalbare eisen gesteld worden. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik ben nooit tegen integrale afwegingen, maar dan zou ik wel graag horen wat de integrale
afweging precies moet behelzen volgens de heer Bisschop. Ik snap niet goed waar hij
op doelt. Ik zie wel dat er gebieden zijn waar het ongelofelijk ingewikkeld is om
de kritische depositiewaarde te halen. Dat weten we. Ik heb natuurlijk ook het gesprek
met Brussel, met de Europese Commissie, om aan te geven dat het niet allemaal alleen
vanuit Nederland komt, al zijn we op dit moment nog wel een grotere exporteur van
stikstof dan importeur. Voor bepaalde gebieden kan dat problematisch zijn. Dat is
precies het gesprek dat ik ook voer met de Commissie.

De voorzitter:

De heer De Groot. Kort.

De heer De Groot (D66):

Ik had nog een uitnodiging voor de Minister om samen op bezoek te gaan bij een werkelijke
innovatie, namelijk Het Familievarken.

De voorzitter:

Ja of nee?

Minister Schouten:

Als lid van een familiepartij ben ik nooit tegen een bezoek aan een familievarken.
Dus ik ga graag mee.

De voorzitter:

Oké. De heer Wassenberg. Heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik moest nog één dingetje uit de eerste termijn ophelderen. De heer Bisschop vroeg
mij welke gebieden al overbelast zijn. Ik begreep zijn vraag niet helemaal. Hij bleek
te doelen op bijvoorbeeld de gebieden die dicht tegen de grens aan liggen. Ik heb
hem net even gezegd dat deze discussie in België en Duitsland ook speelt. In Nederland
hebben we de PAS-uitspraak door de Raad van State gehad. In België en Duitsland gaat
het ook spelen. Dus op termijn zullen ook deze landen hun stikstofbeleid echt moeten
aanpassen.

De voorzitter:

Prima. Ik wil het als volgt doen. Ik wil iedereen één minuut geven voor de tweede
termijn en de beantwoording schriftelijk laten doen. Ik weet dat er een VAO aankomt
en dan kunnen we de antwoorden meenemen in dat VAO. Ik ga er gewoon even van uit dat
u akkoord bent. De heer Futselaar, maximaal één minuut.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil inderdaad graag een VAO. Het is fijn om te horen dat er
geen verschil van inzicht bestaat tussen de Minister en de provincies over de inzet
van provinciale middelen voor natuur. Dat zullen de bestuurders ook prettig vinden
om te horen. Ik heb wel een vraag. Stel dat bij de gebiedsprocessen, die nu overal
lopen en nodig zijn voor woningbouw, provinciale staten halverwege of aan het eind
zeggen: wij willen eigenlijk helemaal geen geld voor natuur vrijmaken of we vinden
eigenlijk dat Natura 2000-gebied helemaal niet goed. Klopt het dat de Minister dan
geen enkel middel meer heeft om door te zetten?

Een laatste vraag die ik zou willen stellen, gaat over de PAS-meldingen die zijn gelegaliseerd.
De Minister heeft gezegd dat alles wordt gelegaliseerd. Wat nou als er een gebied
is waar geen enkele ruimte meer is en er dus gewoon geen enkele grond is om te legaliseren?
Waar staat dan het Rijk met zijn uitspraak: we gaan alles legaliseren? Dat lijkt me
een moeilijke juridische positie om in te zitten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Futselaar van de SP. Mevrouw Bromet van GroenLinks. Geen interrupties
meer. Sorry, dat had ik moeten zeggen. U onderbreekt mijn fantastische voorzitterschap.
Dat vind ik nou balen. Interrumperen kan niet in deze termijn; dat kan straks weer
bij het VAO.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het toch belangrijk dat er een correctie op de woorden van de heer Futselaar
komt.

De voorzitter:

Maar dat gaat niet gebeuren. Dat mag in het VAO.

De heer Geurts (CDA):

PAS-meldingen zijn niet legaal gemaakt; ze zijn legaal gebleven.

De voorzitter:

Prima. Waarvan akte. Voor de rest nu geen interrupties meer. Die doet u tijdens het
VAO. Excuus dat ik dat niet meteen gemeld heb. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister is heel hard bezig. De vraag is nog steeds of ze met de juiste
stappen begonnen is. Wij denken van niet. Wij vinden echt dat er een doel moet worden
gekozen, niet een streefdoel, maar gewoon een hard, afrekenbaar doel voor de stikstofreductie.
Ik vind het zonde dat zij gesprekken aangaat met Brussel. Ik zie er helemaal niks
in. Ik weet nu al wat de uitkomst daarvan zal zijn, namelijk nul. Richt je nou gewoon
op de dingen die wél moeten. Dat is geld. Een belangrijk moment in deze discussie
wordt het verschijnen van de Voorjaarsnota. De provincies zitten te wachten op geld
om al die gebiedsprocessen vlot te trekken en hun natuur te verbeteren. Ik heb de
Minister gevraagd of het om miljoenen of om miljarden gaat. Ik ben ervan overtuigd
dat het om miljarden gaat, maar we zullen zien waar het PBL ons mee verrast.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Drie vragen in één minuut. De eerste gaat over de subsidieregeling voor innovatie.
De Minister zegt dat als er dingen zijn met een enorm reductiepotentieel, zij die
niet generiek maar casuïstiekgewijs wil opnemen in de regeling. Ik denk dat je in
de regeling wel iets moet opnemen over wanneer die casuïstiek aan de hand is. Ik geef
het maar mee. En zeker, het kan ook nog kostenefficiënter zijn.

Twee. Wordt alles wat uit dat innovatietraject komt ook gezwaluwstaart met het traject
dat de Minister voor Milieu en Wonen loopt bij het opschonen van de regelgeving? En
kan er dan bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de suggestie van de FME om daar een
fieldlab voor in te richten?

Tot slot heb ik nog een keer de zin erbij gepakt over die vrijwillige saneringsregeling.
Er staat toch echt: «Ik tref daarom, vooruitlopend op eventuele besluitvorming daarover,
ambtelijke voorbereiding voor een vrijwillige saneringsregeling voor de andere sectoren,
zodat die snel kan worden ingezet als dat nodig blijkt te zijn.» Dus er zitten meer
mitsen en maren omheen dan de Minister net deed vermoeden met haar uitspraak: ik stuur
het naar de Kamer en dan ziet de Kamer maar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb grote twijfels over de aanpak van de Minister. Ik denk dat die
niet voldoende is. Ik richt mijn speer nu voornamelijk even op de voermaatregelen
en op de technische maatregelen. Ik ben bang dat we toch weer bezig gaan om een doodlopende
weg te plaveien. Wil de Minister, voordat die maatregelen worden getroffen, een grondige
toets op effectiviteit, haalbaarheid en handhaafbaarheid laten doen?

Ten slotte. In zo'n situatie zeggen we in Groningen weleens: er zit wat weinig vis
tussen kop en staart.

De voorzitter:

Nou, we hebben er weer een voor het tegeltje. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Eén punt was nog blijven liggen, doordat ik een tekort aan
seconden had. Dat gaat over ongecontroleerde opkoop en externe saldering. Concrete
vraag: hoe gaat de Minister de ongecontroleerde uitkoop van boerenbedrijven door kapitaalkrachtige
partijen, bijvoorbeeld Schiphol, voorkomen?

Mijn tweede vraag in dat verband: hoe kijkt de regering aan tegen de door Netwerk
GRONDig voorgestelde depositiebanken?

Ik sluit af met een hartenkreet: laten we geen oorlog voeren tegen de boeren maar
tegen de deposities.

De voorzitter:

Hij is wat ingewikkeld voor een tegeltje, maar hij volstaat. Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP):

Uiterst actueel, hè?

De voorzitter:

Ja, ja, zeker. Hartelijk dank. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Ik vond die van Moorlag beter.

Voorzitter. Ik heb geen vraag meer, maar gewoon een wens. We hebben nu een debat gehad
en het kabinet heeft een paar stappen gezet die noodzakelijk zijn om te beginnen met
de vernieuwing van de landbouw en om te beginnen met de bescherming van de natuur.
Maar het zijn de eerste stappen. Mijn wens is als volgt. Laten we dit nou voor de
zomer helemaal achter ons laten. Laten we deze kans pakken om serieus werk te maken
van de toekomst van de landbouw en de toekomst voor de boeren. En laten we de bescherming
van de biodiversiteit, die ons allemaal aan het hart gaat, een keer serieus nemen.
Beste regering, pak die kans; dan gaan we het in een keer goed doen, want anders blijft
het doorgaan.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Minister zei net zelf dat er geen ammoniakrechten en geen
stikstofrechten zijn. Het zijn vergunningen, vul ik aan. Vergunningen kunnen niet
geleaset worden. De Minister is hier echt een PAS 2 aan het creëren. Het klopt juridisch
niet, maar we gaan het toch doen. Dat worden rechtszaken. Dat kan ik op een briefje
geven. Dit worden nieuwe uitkoopregelingen. Dit gaat heel veel tijd kosten. Het gaat
geld kosten. Het gaat heel veel natuurschade opleveren. Het gaat dierenleed veroorzaken.
En wat ook heel erg is, is dat de boeren nog steeds aan het lijntje worden gehouden.
Ze weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Er wordt heel veel tijd gekocht, maar
het zal niet juridisch houdbaar blijken. Dat kan ik u voorspellen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Ik heb nu
geen vragen, maar wel een kort slotwoord. Ik spreek veel met boeren en kom veel in
het land. Waar ik ook kom, merk ik dat ze allemaal zeggen: we zitten vast in een systeem.
We spreken vandaag veel over de natuur, maar ook boeren zelf zijn daar de dupe van.
Ik vind het heel goed dat er een omschakelfonds komt en dat de Minister ook aandacht
heeft voor de positie van de koplopers in de kringlooplandbouw. Die systeemverandering
kan ook helpen om een stikstofprobleem op te lossen. Tot slot wil ik wel benadrukken
dat het stikstofprobleem zeker niet alleen een opgave voor de boeren is, maar dat
het een opgave is voor alle sectoren en voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Hiddema van Forum voor Democratie. Nog eenmaal een simpele hartenkreet.

De heer Hiddema (FvD):

Een simpele hartenkreet. Ja. De boeren krijgen een dwangregime opgelegd met behulp
van beperkende stikstofmaatregelen die, hoe je het ook wendt of keert, op drijfzand
zijn gebaseerd. De berekeningen zijn tot nu toe niet betrouwbaar gebleken. Het is
een kwestie van fatsoen en behoorlijk bestuur om die maatregelen op te schorten zolang
we niet over betrouwbaar materiaal beschikken. Ik wil graag bij het VAO een motie
daartoe indienen.

De voorzitter:

Dank. U mag uw microfoon uitzetten. De heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat al de politici aan deze tafel, of in ieder geval in de coalitie,
flink de weg kwijt zijn in dit juridische moeras dat is ontstaan. Ik concludeer dat
Nederland toe is aan een andere regering en een heel ander beleid. Het is gewoon een
heilloze weg. Het uitbreiden naar de industrie, wat ik hoor van het CDA en ook de
ChristenUnie, zal Nederland nog verder verzwakken. We worden hier allemaal het slachtoffer
van. Het lost helemaal niets op. We zijn echt totaal de weg kwijt in dit land. Dat
is mijn conclusie en ik hoop op snelle verkiezingen en een andere regering.

De voorzitter:

Dank. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Mijn hartenkreet duurt langer dan een minuut. Daarom zie ik af van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO
aangekondigd. Dat zal worden ingepland. De vragen die hier zijn gesteld, zullen schriftelijk
door de Minister worden beantwoord. De toezeggingen staan in het verslag en kunt u
meenemen naar het VAO. We starten nu in deze zaal een hoorzitting. Daarom wil ik u
allen vragen de zaal meteen te verlaten, maar niet alvorens ik u collectief heb dankgezegd.
Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.00 uur.