Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 september 2019, over IT Defensie

Nr. 107
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 september 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 oktober 2018 inzake ontwikkelingen
in het aanbestedingstraject van het programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk
31 125, nr. 91);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2018 inzake samenhang
IT-rapportage en invulling rapporteren met behulp van indicatoren (Kamerstuk 35 000 X, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 november 2018 inzake voortgangsrapportage
IT-vernieuwing (Kamerstuk 31 125, nr. 94);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 november 2018 inzake voorstel
inzake halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT (Kamerstuk 31 125, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 januari 2019 inzake reactie
op het advies van Bureau ICT-toetsing over het project Maritiem Operatiecentrum (MOC)
Kustwacht (Kamerstuk 30 490, nr. 30);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 februari 2019 inzake verwerving
technisch ontwerp programma «Grensverleggende IT» (Kamerstuk 31 125, nr. 101);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake oplegnota verantwoordingsrapportages
en KPI's Defensie 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018
– materieel projecten overzicht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 mei 2019 inzake rapport van
de ADR over contractvoorwaarden Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 31 125, nr. 103);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juli 2019 inzake derde BIT-advies
programma «Grensverleggende IT» (GrIT) (Kamerstuk 31 125, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de IT bij Defensie. Ook een welkom aan
de Staatssecretaris, die zonet samen met een aantal Kamerleden uit een ander AO is
gekomen. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat we vier minuten spreektijd hebben.
Het woord is eerst aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een lastig AO, daarover zal ik eerlijk zijn. Ik ben
op zoek naar een antwoord op de vraag: waar gaan we heen? Mieke Telkamp zong er weleens
over, geloof ik. Dit is een moment waarop we belangrijke keuzes moeten maken. Het
gaat hier over een wapensysteem. Volgens mij hebben we dat nog niet allemaal goed
voor ogen, maar ICT is een wapensysteem van de krijgsmacht. Naar de toekomst kijkend,
is het een van de belangrijkste wapensystemen van de krijgsmacht. Het geeft zo meteen
een backbone aan alles wat we doen met inzet, uitzendingen en informatiegestuurd optreden.
Al die zaken worden aan elkaar gekoppeld. Dan is het van belang dat het een goedwerkend
systeem is, dat het naadloos op elkaar aansluit, dat we weten waar we aan toe zijn,
niet alleen nu maar ook in de komende tien jaar.

ICT en de overheid is geen gelukkig huwelijk. ICT en Defensie is ook niet zo'n gelukkig
huwelijk. We zien nu wel dat er stappen gezet worden om het beter te maken. Het BIT,
Bureau ICT-toetsing, heeft adviezen gegeven. Daar ben ik blij mee. Het is een adviesbureau
dat wij als Kamer zelf hebben voorgesteld. Het is van belang om daar goed naar te
kijken. Ik heb er wel moeite mee dat het BIT en de Auditdienst Rijk met verschillende
beelden komen ten aanzien van wat er precies door Defensie is gedaan. Ik weet niet
of de Staatssecretaris enig licht kan laten schijnen op de vraag waar het verschil
vandaan komt. Ik vind het lastig om een oordeel te vellen.

De Staatssecretaris legt wel een «hoe nu verder» neer. Dat vind ik een punt van zorg.
Hoe kijken wij als Kamer daarnaar? Volgens mij vraagt de Staatssecretaris tijd om
te komen tot een goed oordeel. Maar de Algemene Rekenkamer heeft gezegd zich zorgen
te maken over de huidige infrastructuur van de ICT bij Defensie. Welk risico gaan
wij naar de toekomst toe lopen met het uitstel dat samenvalt met dit onderzoek? Voor
hoelang wordt er uitgesteld? Dan praat je toch over het langer laten doorlopen van
de oude systemen, de legacy systems. Welk risico loop je dan op een verhoging van
de kosten? De financiën zijn essentieel. Ik weet dat er gesproken wordt om te komen
tot een goede beheersing van de kosten.

Voorzitter. Ik heb vragen, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris ook vragen en
zitten we hier naar elkaar te kijken met de vraag hoe nu verder. Ik ben heel benieuwd
waar de Staatssecretaris op uit wil komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Defensie staat wat IT betreft voor een enorme uitdaging. Aan de
ene kant is de IT-infrastructuur sterk verouderd en is er over de gehele linie dringend
behoefte aan vernieuwing. Over het belang hiervan bestaat wat D66 betreft geen twijfel.
Aan de andere kant is het proces voor het programma Grensverleggende IT in gang gezet,
met als doel om te komen tot een state-of-the-art-IT-infrastructuur. Aanbestedingen
werden uitgeschreven en Bureau ICT-toetsing heeft meerdere adviezen uitgebracht. Daarnaast
heeft de Auditdienst Rijk ook nog het nodige onderzoekswerk verricht en getoetst.
Daar waar de ADR concludeerde dat er nog het nodige moest gebeuren maar Defensie op
de goede weg zat, luidt het derde BIT-advies dat de risico's van het programma GrIT
nog steeds te hoog zijn. Het BIT-advies stelt dat de aanbevelingen uit eerdere BIT-adviezen
onvoldoende zijn opgevolgd door Defensie, dat Defensie onvoldoende stuurt op het creëren
van waarde en niet beschikt over de juiste stuurmiddelen om prestaties van de leverancier
af te dwingen. Ik vraag me dan ook af hoe het kan dat het BIT in zijn derde advies
zo'n andere kijk heeft op GrIT dan de Auditdienst Rijk. Ik sluit me aan bij de opmerkingen
die de heer Bosman hierover heeft gemaakt. Ik zou hierop graag een reactie van de
Staatssecretaris willen.

Voorzitter. Ik kom op de gedachte achter het programma Grensverleggende IT. Dit is
gegroeid uit de behoefte en noodzaak om over de gehele linie de IT-infrastructuur
van Defensie te vernieuwen, zodat deze voldoet aan de eisen van de gebruikers van
morgen. Geen vreemd verlangen voor een informatiegestuurde organisatie. Dit houdt
ook in dat de verandering in alle lagen van de organisatie direct of indirect voelbaar
zal zijn. Maar dit geldt natuurlijk ook wanneer vernieuwing uitblijft en het programma
vertraagt. Kan de Staatssecretaris ingaan op die mogelijke risico's bij continuering
van de huidige IT-infrastructuur en wat dit betekent voor het financiële plaatje?
Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Graag een reactie. Dit sluit eigenlijk aan
bij de opmerking die de Rekenkamer de afgelopen twee jaar heeft gemaakt en ook naar
de Kamer heeft gestuurd.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan, adviezen van het BIT over te nemen en stelt
twee scenario's voor. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Wanneer denkt de Staatssecretaris
de verschillende scenario's uitgewerkt te hebben? Kan de Staatssecretaris duidelijk
maken hoe de verschillende scenario's zich verhouden tot de noodzaak om te vernieuwen?
Wat betekenen de verschillende scenario's voor het personeel en wat zijn de operationele
consequenties daarvan? Is de Staatssecretaris bereid de scenario's integraal naar
de Kamer te sturen?

Bijna tot slot, voorzitter. Wat D66 betreft gaan zorgvuldigheid en transparantie altijd
boven gehaast besluiten nemen. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris hiervoor
de tijd neemt en de scenario's uitzet. Kan de Staatssecretaris dit te zijner tijd
met de Kamer delen?

Tot slot bemerk ik dat in ieder geval bij mij de behoefte is ontstaan, en wellicht
ook bij de vele collega's die dit zo'n belangrijk onderwerp vinden en hier ook allemaal
aanwezig zijn, om de Auditdienst Rijk, het BIT en de Rekenkamer uit te nodigen om
naar de Kamer te komen. Dat zijn goede instituten die toetsen, maar voor ons als Kamerleden
wordt het wellicht wat ingewikkeld om daar waar er licht tussen de conclusies zit
te kunnen begrijpen wat de reden is. Om ons werk als Kamerlid nog beter te kunnen
doen – iedereen binnen de politiek vindt het, zoals u ziet, belangrijk dat IT goed
gecontroleerd wordt door de Kamer – denk ik dat het goed is als wij zelf een gesprek
voeren, zodat wij goed kunnen begrijpen waar de verschillen zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is inderdaad niet zozeer iets voor de Staatssecretaris, maar meer
iets voor onszelf. Het is wellicht goed om dat voorstel in de volgende procedurevergadering
te bespreken en te besluiten of wij die personen in eerste instantie gaan uitnodigen.
Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De vernieuwing van de IT bij Defensie dreigt in de soep te
lopen. Eerdere sprekers zeiden het al, grote ICT-projecten en de overheid zijn vaak
een ongelukkige combinatie. Mede daarom is het BIT, het Bureau ICT-toetsing, opgericht.
Dat bureau moest grote ICT-projecten gaan toetsen op uitvoerbaarheid en slaagkans,
zodat we minder te maken zouden krijgen met verspilde miljoenen en alsnog gebrekkige
systemen. De aanbesteding van het project Grensverleggende IT bevestigt de meerwaarde
van het BIT maar weer eens. Al drie adviezen heeft het BIT uitgebracht en alle drie
zijn ze mijns inziens alarmerend te noemen.

Het ligt voor de hand dat aanbevelingen van het BIT zo snel mogelijk en volledig worden
opgevolgd, of althans dat idee leefde bij mij. Er is ook verwarring gezaaid door de
opmerkelijk positievere conclusies van de Auditdienst Rijk, de ADR, die naar nu blijkt
alleen heeft gekeken of aanbevelingen zijn geadresseerd en niet naar de effectiviteit
van de opvolging. Hoe kan dat in vredesnaam? Wat heeft de Kamer aan een advies van
de ADR als we vervolgens een verkeerd beeld krijgen voorgeschoteld?

Voorzitter. Blijkbaar denken de Staatssecretaris en haar ambtenaren ook nogal anders
over wat een goede opvolging van aanbevelingen is, want het heeft er alle schijn van
dat het Ministerie van Defensie bijvoorbeeld een aanbeveling van het BIT over het
opdelen van dit GrIT-project in brokken bewust verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat
staat mijns inziens met zoveel woorden in het rapport van de Auditdienst Rijk. Hoe
kan dat? Als er al gegronde redenen zijn om van BIT-adviezen af te wijken, waarom
is de Kamer daar dan niet nadrukkelijk over geïnformeerd? Graag een reactie. Ook de
aanbeveling om opdrachten per onderdeel te gunnen en pas verder te gaan als een eerder
onderdeel is afgerond, lijkt niet goed te worden opgevolgd. Waarom niet?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft besloten om door te gaan met de aanbesteding
ondanks dat er maar één partij in de running is en ondanks het feit dat het BIT, en
overigens ook meerdere partijen in de Kamer, hebben aangegeven dat dit onverstandig
is. Het maakt de positie van Defensie om kosten te beheersen namelijk uiterst kwetsbaar.
Het BIT concludeert dat de maatregelen die Defensie heeft genomen om alternatieve
leveranciers te introduceren, volstrekt onvoldoende zijn. Dat is nogal wat, zo'n conclusie!
Het roept de vraag op wat de consequenties zouden zijn als Defensie nu alsnog stopt
met deze aanbesteding en gewoon opnieuw begint. Wat zouden de extra kosten zijn? Wat
zou het betekenen voor de ICT bij Defensie?

De Staatssecretaris schrijft ons nu dat ze twee scenario's verder uit gaat werken:
de huidige aanpak aanpassen of een geheel nieuwe aanpak. Betekent dat laatste dan
ook dat de aanbesteding wordt gestopt? En zo ja, kan ze in dat scenario dan ook antwoord
geven op alle vragen die ik net stelde? Over het scenario waarin het programma wordt
doorgezet: tot hoever gaan de kosten dan nog verder oplopen? En waar wordt dit uit
gedekt? De Kamer heeft namelijk recht op een eerlijk inzicht daarin. We begonnen in
2016 met een raming van 46 miljoen en zitten inmiddels op een raming van tussen de
250 miljoen en 1 miljard. Dat zijn stijgingen waar iedereen aan deze kant van de tafel
zenuwachtig van zou moeten worden. Hoewel, iedereen: de meeste mensen slapen blijkbaar
rustig verder.

Voorzitter. Zowel het BIT als de Algemene Rekenkamer zijn bezorgd dat de kennis en
ervaring van de regievoerders bij Defensie niet in verhouding staat tot die van de
leveranciers. Er is mede daarom een inhuurcontract voor 600 miljoen afgesloten. Dat
roept bij mijn fractie nogal wat vragen op. Wat is bijvoorbeeld de doorlooptijd van
dat contract? Worden de kosten ook nog onder het programmabudget geschaard? En zo
nee, waaruit wordt dit dan gefinancierd? Misschien wel de belangrijkste vraag: wordt
hiermee ook gegarandeerd dat Defensie dan onafhankelijk het eigen IT-beheer kan uitvoeren,
zonder private partijen? Of zitten we ten eeuwigen dage aan die externe partijen vast?

Voorzitter. Een voor ons ook heel belangrijke vraag is: hoe voorkomt de Staatssecretaris
dat dit project uiteindelijk een miljoenenstrop voor de belastingbetaler wordt en
hoe wordt de Kamer vervolgens goed betrokken bij een verdere uitwerking? Het GrIT-project
bevindt zich aan de rand van de afgrond. Dat IT bij Defensie moet worden gemoderniseerd,
vinden we hier, denk ik, allemaal, maar het mag geen grote strop worden voor de belastingbetaler,
met als hoofdreden dat Defensie haar zaken uiteindelijk niet op orde had. Ik hoop
dat de Staatssecretaris dat ook wil meenemen in haar definitieve besluit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de Staatssecretaris aangegeven tien minuutjes nodig te hebben
om alle vragen te ordenen en op een rijtje te zetten en de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik ga uiteraard niet over de aanwezigheid van Kamerleden bij debatten.
We hebben net een uitgebreid debat gevoerd. Ik deel de urgentie en het grote belang
van dit onderwerp en dat het debat daarover ook in aanwezigheid van Kamerleden moet
gebeuren. De heer Bosman heeft helemaal gelijk: IT is gewoon een wapensysteem en we
hebben in de Defensienota niet voor niks gezegd dat informatiegestuurd optreden een
van de prioriteiten van Defensie is als het gaat om onze inzet de komende jaren en
dat daar ook een flinke slag voor nodig is.

Het is altijd goed om te weten waar je vandaan komt. Ik weet niet of u zich de foto's
nog herinnert uit 2014 van toenmalig Minister van Defensie Jeanine Hennis, die met
emmertjes in een datacentrum stond, omdat daar water naar beneden druppelde. Dat is
de situatie waar we vandaan komen. Het mooie is dat ik zelf in hetzelfde datacentrum
ben geweest. Daar werken heel veel mannen, die heel veel ervaring hebben en die de
afgelopen jaren ontzettend hard hebben gewerkt om de boel draaiende te houden. Ze
zijn eigenlijk net zo enthousiast als een 24-jarige of een 18-jarige die net bij Defensie
is begonnen, omdat ze zien wat ze kunnen doen om die organisatie weer op te lappen
en ervoor te zorgen dat dingen weer werken. Dus ik heb alle waardering voor alle mensen
binnen het JIVC, die de afgelopen jaren de boel draaiende hebben gehouden en dat ook
nu nog doen. Dat was geen gemakkelijke klus.

Daar is ook het besef gekomen dat we als Defensie heel nodig heel hard moeten investeren
in onze IT-infrastructuur. Dat is de basis en het geldt voor alles wat we op ons bureau
hebben staan, voor de mobieltjes, maar vooral ook voor ons operationeel optreden.
We werken met heel veel systemen, heel veel applicaties, duizenden. Dus wil je toekomstgericht
werken, wil je informatiegestuurd kunnen optreden, dan moet een aantal basale dingen
op orde komen, of het nou datacenters zijn of alle andere IT-infrastructuur: het moet
vooral het operationeel optreden kunnen ondersteunen. Of het onze Marechaussee betreft
of dat we willen bijhouden wat de voorraad nog is van bijvoorbeeld de olie voor in
een Bushmaster of wat dan ook: die dingen hebben allemaal te maken met data en die
wil je kunnen verwerken.

Daar komen we vandaan. In dat kader is het goed om ons met elkaar te realiseren dat
Kamer en Defensie in 2016 met elkaar hebben afgesproken om een andere aanbesteding
te starten, ook gehoord hebbende de aanbeveling van de commissie-Elias. Want er was
één ding duidelijk: als Defensie toekomstgericht wilde werken en niet achter de feiten
wilde aanlopen bij het in de markt zetten van een productaanvraag, dan moesten we
op zoek naar een andere manier van aanbesteden. We weten immers dat IT zich zo snel
ontwikkelt dat je dus niet om een bepaald product moet vragen, maar samen met de markt
in een concurrentiegerichte dialoog moet kijken wat de vraag áchter de vraag is, wat
dat betekent en hoe dat opgepakt kan worden.

Met die aanbesteding zijn we gestart in 2016. U heeft het er in verschillende debatten
met mijn voorganger over gehad waar we staan en we hebben ook het BIT om een toetsing
gevraagd. Mevrouw Diks geeft het terecht aan: het BIT is kritisch geweest, terecht
ook. Ik vind ook... Laat ik het zo zeggen: ik ga me zorgen maken als het BIT geen
kritische rapporten meer opstelt, want dat is ook de taak van het BIT, omdat er altijd
risico's zijn. Die zullen in ieder IT-project voorkomen. Hier was dat ook zo. Ik denk
dat ik de Kamer niet hoef te overtuigen van de noodzaak tot vernieuwing van de IT-infrastructuur
van GrIT. Ik heb de Kamer gehoord; dat is allemaal beaamd.

Wat voor mij de reden was om de pauzeknop in te drukken, laat ik het zo maar even
zeggen, is dat er een derde BIT-advies lag. Dat advies is zeer kritisch, niet zozeer
op de inhoud, maar veel meer op hoe het georganiseerd is. Hoe zorg je er nu voor dat
je datgene wat je wilt realiseren ook gerealiseerd krijgt, dat je dicht bij dat operationeel
optreden blijft? De heer Bosman zei dat dit AO eigenlijk te vroeg komt. Dat klopt,
maar ik denk wel dat het goed is om nu met elkaar te discussiëren over waar we nu
staan, wat we de komende periode nog gaan doen en wat we naar aanleiding van de BIT-toetsing
hebben gedaan.

De Kamer vroeg ook hoe het kan dat ADR en BIT van elkaar verschillen. Dat weet ik
niet. Beide hebben hun eigen onderzoeksopzet en hun eigen wijze van aanpak. Zoals
ik de rapporten lees, is mijn observatie dat de ADR vooral heeft gekeken of Defensie
op de goede weg is en bezig is om de dingen op te pakken zoals geformuleerd was, terwijl
het BIT vooral heeft gekeken of het gerealiseerd is, ja of nee. Dan krijg je dus een
andere beoordeling. Ik denk ook dat het goed is om beide beoordelingen op tafel te
hebben liggen. Maar los daarvan is mijn conclusie dat we het BIT-advies te vroeg hebben
aangevraagd, omdat we gewoon nog niet klaar waren met alle contracten en dat soort
zaken. Ik heb u ook in de brief laten weten dat er ook uit onze eigen interne beoordelingen
naar voren kwam dat we eigenlijk nog niet klaar waren voor de gunning. Dus los van
het BIT-advies hadden we ook in de eigen beoordeling al gezegd: even pauze, eerst
moet de boel op orde komen voordat we überhaupt doorgaan naar de volgende fase.

Mevrouw Diks heeft terecht de vraag gesteld hoe dat kon, ook van de BIT-aanbeveling.
Het vraagstuk of de aanbevelingen zijn verdeeld in brokken en opgepakt, van 8 naar
23. Alleen zegt het BIT: je had veel nadrukkelijker de toegevoegde waarde van die
gebruiker centraal moeten stellen. Daar had je de brokkenplanning volledig op moeten
aanpassen. Dat heb je onvoldoende gedaan, zegt het BIT, dat had je veel scherper moeten
doen. Hebben we de brokkenplanning aangepakt? Dat is dan de ADR. Ja, maar het BIT
zegt: dat had je vanuit een ander perspectief moeten doen.

Dat is nu de constatering en daarom heb ik gezegd: voordat we verdergaan, lijkt het
mij goed om met elkaar even stil te staan. We zijn dit proces een tijd geleden begonnen
en die aanbesteding loopt; dat heb ik ook te respecteren. Voordat we doorgaan, moeten
we nu even kijken of we op de goede weg zijn. In dat kader moeten we die twee scenario's
uitwerken. Een scenario is: kunnen wij de aanbeveling die het BIT heeft gedaan en
die overeenkomt met wat we zelf ook hebben geconstateerd, aanpassen in het huidige
kader dat we hebben opgezet? Is de brokkenplanning die het BIT stipuleert, vanuit
de gebruiker gekeken inpasbaar in de opzet die er nu ligt? Dat is één scenario, waarbij
ook goed de tijd wordt genomen voor alle andere aanbevelingen.

In het tweede scenario dat we aan het uitwerken zijn, zet je de hele aanbesteding
in één keer in de markt. Daar hebben we voor gekozen in 2016, om te voorkomen dat
verschillende partijen naar elkaar zouden gaan wijzen. Met heel veel IT-systemen is
het vaak zo dat, als je die verschillend in de markt zet, partijen naar elkaar kunnen
gaan wijzen, van: «ja, maar díe zou de integratie doen», «nee, wij niet, dat zouden
díe doen». Dat was voor ons de reden om het bij één consortium te houden, dat dan
ook verantwoordelijk is voor de integratie. Dat is het uitgangspunt dat in de aanbesteding
altijd overeind is gebleven. Dat werken we ook gewoon zo uit, ook gegeven het BIT-advies.
Het andere scenario dat we uitwerken, is dat we van dat principe afstand zouden nemen.
Dan faseer je het dus. Je deelt het op in fases en dat betekent dat er meerdere leveranciers
zouden kunnen komen en dat de integratiefunctie in beginsel bij Defensie komt te liggen.
Dan worden wij verantwoordelijk voor de totale integratie.

Beide scenario's hebben allerlei voor- en nadelen. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar.
Die voor- en nadelen moet je goed uitwerken, want die moet je doorvertalen. Wat betekenen
ze organisatorisch? Wat betekenen ze operationeel? Wat betekenen ze financieel? Bovenal
is de vraag – we zitten immers in een lopende aanbesteding – of deze uitwerking ook
kán, gegeven het feit dat je juridisch gezien gebonden bent aan een startvraag die
je ooit, in 2016, in de markt hebt gezet. Dat is ook de reden waarom ik hier even
de tijd voor nodig heb. Er zijn allerlei zaken die, als je ze zou wijzigen, aanleiding
zouden geven tot heel veel discussie. Ik zie hier ook verschillende leden van het
consortium in de zaal zitten. Daar zouden gesprekken over plaatsvinden. Dus ik moet
daar even heel goed naar kijken en ik moet beide scenario's met al die aspecten op
een rijtje zetten.

Uiteraard deel ik dat graag met de Kamer, want voor mij geldt: pas als ik de scenario's
heb uitgewerkt, breekt de volgende fase aan. Dat is voor mij dan ook het moment om
te beslissen hoe we verdergaan, en dat leg ik uiteraard aan de Kamer voor. Er is ook
gesproken over een technische briefing richting de ADR en richting het BIT. Dat is
uiteraard aan de Kamer, maar ik zou willen voorstellen dat wij de Kamer ook een technische
briefing aanbieden zodra wij iets meer weten over de uitwerking van de scenario's.
Een Kamerbrief is één, maar ik kan mij voorstellen dat het kan helpen om op een aantal
zaken meegenomen te worden en de vragen van de Kamerleden beantwoord te krijgen door
de mensen die daar technisch in zitten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Fijn dat de scenario's naar de Kamer komen. U merkte op dat u ook duidelijk gaat maken
welke risico's daaraan verbonden zijn. Dat we zo zorgvuldig zijn, komt voort uit met
name politiek-maatschappelijke onrust over het feit dat er grote financiële risico's
aan zitten, dus overschrijdingen et cetera. In dit geval zitten er ook risico's aan
vast voor de reguliere bedrijfsvoering, risico's voor het personeel, risico's voor
de nationale veiligheid. Wat hier moeilijk aan is, is dat het ene risico niet meer
waard is dan het andere. Ik wil eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris of zij bereid
is om de Kamer ook breed die risico's mee te geven, voor zover dat kan. Anders moet
het vertrouwelijk. Dan kun je uiteindelijk ergens de prioriteit leggen, niet dat we
straks een discussie krijgen, van: jullie hebben alleen gefocust op de financiële
risico's – sorry, voorzitter, ik zal mijn tweede termijn straks korter houden omdat
dit iets meer tijd kost – maar jullie zijn vergeten wat de consequenties zijn voor
de nationale veiligheid. Ik noem maar een voorbeeld.

Staatssecretaris Visser:

Dit is een terechte vraag van mevrouw Belhaj. Daarom kost het ook even tijd, zodat
ik u de scenario's waarschijnlijk niet eerder dan begin volgend jaar kan sturen. Het
is niet alleen een technische kwestie van de financiële doorvertaling, het gaat ook
over het realisme, de haalbaarheid en de betekenis voor ons operationeel optreden
en de Defensieorganisatie. Zoals gezegd gaat het ook om het juridisch kader. De aanbesteding
is gestart. Mevrouw Diks vroeg in dit kader hoe het zit met de financiën en welk kader
er al vast ligt. Ik vind dat de Kamer daarin inzicht moet hebben. Vandaar mijn aanbod
om de scenario's, als ze zijn uitgewerkt, sowieso met de Kamer te delen en haar daarin
al eerder mee te nemen bij het kiezen van de opzet. Ik kijk even naar de leden ter
rechterzijde en doe het aanbod u mee te nemen bij het verwerken van die twee scenario's.
Ik vraag u dus mij even tijd te geven. Wij willen u meenemen in opzet en weging. Uiteraard
gelden de factoren product, tijd en geld, factoren waarover we u bij alle materieelprojecten
boven een bepaald bedrag informeren. Die zitten er natuurlijk sowieso in, maar hierbij
speelt nog een veel breder kader, omdat hiermee alle IT en alle operationele systemen
worden vervangen. We hebben hier wel een goede keuze gemaakt door niet alleen een
nieuw huis te kopen, maar ook ons huidige huis te onderhouden. We hebben ons regulier
lifecyclemanagement dus gewoon in stand gehouden. Wij zijn er zoveel mogelijk in blijven
investeren, zodat we ook operationeel door kunnen gaan. Maar we bekijken uiteraard
ook welke delen het meest kwetsbaar worden. Als de tijd opschuift, waar zit dan je
meeste urgentie? Dat zal een van de vraagstukken zijn naast de vraag wat de meeste
toegevoegde waarde heeft voor de gebruiker. In deze uitwerking gaan we nadrukkelijk
bekijken waar we qua tijd het meest kwetsbaar zijn als het gaat om de systemen en
de infrastructuur, en de betekenis daarvan voor de planning van de verdere uitwerking.
Dus een terecht punt, dat we daarin dus meenemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed dat dat gebeurt. Wil de Staatssecretaris daarbij de opmerking die de Rekenkamer
al in twee opeenvolgende jaren heeft gemaakt betrekken, namelijk dat het een risico
is? Ik geloof u als u zegt dat u het nog wel een tijdje kunt onderhouden, maar we
krijgen al twee jaar een ander signaal, namelijk dat het echt tien over twaalf is.
Misschien zegt u dat u er vijf over twaalf van kunt maken, maar dan vind ik het wel
belangrijk dat we het ook weten, omdat het mogelijke financiële consequenties kan
hebben als je die risico's wilt afdekken.

Staatssecretaris Visser:

De Algemene Rekenkamer constateert een terecht punt. Daar neem ik geen afstand van.
De Algemene Rekenkamer zegt dat die IT-vernieuwing hard nodig is. Zoals ik al aan
u heb gerapporteerd, kijken we er zelf ook naar. Uit de laatste onderzoeken weten
we dat in 2020–2022 echt een aantal zaken vervangen moet worden. Anders hebben we
met elkaar een aantal problemen, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Het is dus
niet zo dat ik op mijn gemak achterover ga leunen. Het is en-en. Vandaar dat in de
uitwerking van de scenario's de factor tijd niet zozeer alleen in het kader van de
aanbesteding zelf, maar ook in het kader van wat hebben wij nu lopen en wat urgent
wordt, omdat je tegen die termijn van 2020–2022 aanloopt, met de huidige inzichten,
wordt bekeken. Het kan zijn dat je op basis daarvan zegt dat er op bepaalde plekken
toch geïnvesteerd moet worden in de bestaande IT om het alsnog een jaar te kunnen
verlengen. Dat zijn de afwegingen die er liggen. Die analyse hoort er, los van beide
scenario's, hoe dan ook bij, omdat we nu gewoon opschuiven in de tijd. Ik heb aangegeven
dat ik de beide scenario's op z'n vroegst volgend jaar verwacht aan u voor te kunnen
leggen. Daarbij geldt uiteraard dat dan een definitieve keuze wordt gemaakt. Daarna
wil ik nog even toetsen of we het op een goede manier hebben afgedekt. Ik gaf al aan
dat ieder groot project, dus ook ieder groot IT-project, altijd risico's kent. Die
afweging zal ik met de Kamer delen. Ik verwacht dat de Kamer daar dan ook iets van
zal gaan vinden, al dan niet met een BIT-oordeel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Door het BIT wordt heel nadrukkelijk aanbevolen om het in brokken op te delen. U geeft
aan dat u die aanbeveling overneemt. Maar het BIT geeft ook aan dat het verstandig
is om te starten met de projecten waar nu een probleem is. Niet overall, maar de planning
zo inrichten dat je eerst de problemen adresseert en daarna de grote lijnen aanpakt.
Kunt u daar wat over zeggen?

Staatssecretaris Visser:

Een terecht punt van het BIT. Daar hoort de constatering van het BIT bij over de toegevoegde
waarde voor de gebruiker. Wat voor mij ook relevant is, zijn de vervangingsvragen.
Wat wordt straks het meest urgent? Die twee dingen zul je met elkaar moeten wegen,
want je moet afwegen of je dan nog investeert in het bestaande, of dat dat meeloopt
in het nieuwe traject. Ik voeg dus nog een aspect toe aan dat wat het BIT zegt, namelijk
de toegevoegde waarde voor de gebruiker. In de zeer kritische brief van het BIT wordt
geconstateerd dat zichtbaar is dat Defensie dit punt heeft opgepakt, in die zin dat
ervoor moet worden gezorgd dat de toegevoegde waarde centraal komt te staan, en niet
de techniek. Want de focus lag te veel op de techniek.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat wordt dus allemaal in de scenario's en de risico's meegenomen. Dat is dus allemaal
informatie die uiteindelijk naar de Kamer toe komt, inclusief de conclusies die u
daaraan verbindt.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Achter de twee scenario's zitten nog allerlei vragen. Wat ik u net heb aangegeven:
ik stel voor dat ik, voordat ik de uitkomsten van de scenario's met u deel, u dit
najaar in een waarschijnlijk besloten technische briefing – het is immers een lopende
aanbesteding – meeneem in de uitwerking. Dan komt het niet als een verrassing en kunt
u de uitkomsten misschien een beetje relateren aan de opzet. Uiteraard komt dat allemaal
in de Kamerbrief te staan, maar mijn ervaring is dat het helpt als je even je vragen
kunt stellen en erover kunt doorpraten. Ik stel voor om dit najaar een technische
briefing te houden met in ieder geval de onderzoeksopzet van de twee scenario's. Dan
hebben we ook duidelijker wanneer we de uitkomsten hebben en die met u kunnen delen.

De heer Bosman (VVD):

Het was best wel een unieke en complexe manier van aanbesteden. De Kamer is daarin
meegenomen, en volgens mij was er best wel animo voor om te kijken hoe dit gaat lopen
en wat de mogelijkheden zijn om hiervan een succes te maken. Ik krijg nu wel een beetje
het gevoel – maar goed, de Staatssecretaris gaat het nog verder uitzoeken – dat we
toch weer gedwongen worden in old school, namelijk opknippen, beheersbaar maken, overzichtelijk
maken, terwijl we eigenlijk het risico lopen dat we in de toekomst toch weer meer
gaan veranderen en aanpassen, omdat zaken nu eenmaal sneller lopen dan we denken.
Is er in de Defensieorganisatie zelf genoeg kennis en expertise om toch die kant genoeg
voor het voetlicht te brengen en te zeggen: het is nog steeds een optie? Of worden
we echt gedwongen richting de old school?

Staatssecretaris Visser:

Nee, we worden niet gedwongen, we nemen een besluit op basis van twee scenario's.
Ik vind het een belangrijk gegeven dat er drie BIT-adviezen liggen. Ik vind het verder
belangrijk om even te kijken of we op de goede weg zijn. Zoals ik al in mijn inleiding
zei: we hebben niet voor niets voor deze manier van aanbesteden gekozen, wat we ook
hebben gedeeld met de Kamer, juist gehoord hebbende de commissie-Elias. Die commissie
zei: beste overheid, ga nou niet zelf al die producten en diensten definiëren, want
je loopt continu achter de feiten aan, vooral op IT-gebied. Je weet niet wat er over
vijf jaar nodig is. Zorg nou dat je de verbinding legt met degenen die dat in de dagelijkse
praktijk ook doen en zorg dat je de vragen achter de vraag goed weet te definiëren.
Vandaar dat we ook gestart zijn met de concurrentiegerichte dialoog. Ik sta daar nog
absoluut achter. Ik vind dat namelijk niet alleen voor een IT-project, maar ook voor
een aantal andere grote materieelprojecten de manier waarop je de beste kennis uit
de markt weet te halen en veel beter de vragen weet te definiëren. Ik denk wel dat
het goed is om te kijken of de geconstateerde risico's, die er altijd zullen zijn,
zo veel mogelijk zijn afgedekt. Dat betekent nog altijd dat er iets kan gebeuren,
maar je moet daar wel heel bewust naar hebben gekeken. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid,
op basis van deze adviezen, om de vraag toch nog eens heel kritisch te stellen. Als
de uitkomst is dat dit inderdaad de weg is, dan is dat de bevestiging. Als blijkt
dat er toch andere manieren zijn, vind ik dat ik u die moet voorleggen. Ik moet zelf
dat besluit nemen, en dat zal ik aan u terugleggen, binnen het kader dat sprake is
van een lopende aanbesteding. Mevrouw Belhaj vroeg hoe dat erin is verwerkt. Dat zal
ook in de uitwerking zitten, want dat is een gegeven. Als je besluiten neemt, moet
je je juridische positie daarin altijd meenemen, in de zin van wat bepaalde besluiten
betekenen. Die informatie zal daarbij betrokken worden en daarover zal de Kamer worden
geïnformeerd.

De voorzitter:

Is de heer Bosman tevreden met dit antwoord?

De heer Bosman (VVD):

Het blijft lastig, maar ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris zegt dat alle
opties nog openstaan. We worden niet in een bepaalde modus gedwongen. Want het beeld
is natuurlijk wel dat, als maar vaak genoeg wordt gezegd dat de weg die wordt opgegaan
misschien wat moeilijker beheersbaar wordt, de reflex wordt om de bekende weg te kiezen.
Dus ik ben blij dat alle opties nog openstaan. De Staatssecretaris heeft nu een paar
keer gesproken over de gebruiker: de gebruiker is belangrijk en er moet worden uitgegaan
van de gebruiker. Wie is dat? Een ICT-systeem is in principe een manier van werken.
Dat systeem moet je uitrollen over de organisatie. Iedereen daaronder moet daarnaar
gaan werken. Mijn oud-collega Han ten Broeke had het in dit kader altijd over het
broodje speciaal, waarbij iedere organisatie zijn eigen specifieke eisen had: ik ben
gebruiker, dus ik wil graag een bijzonder stukje ICT hebben. Ik hoop dat dat niet
de bedoeling is.

Staatssecretaris Visser:

Nee. Ik ga niet tegen ieder individu binnen Defensie zeggen «vul je wensenlijstje
maar in». Zo heeft het BIT het ook niet bedoeld. Het BIT heeft het bedoeld vanuit
het operationele optreden en de vraag wat noodzakelijk is om van daaruit te gaan redeneren.
Begin nou bij het operationele optreden. Zoals bekend is dat divers per krijgsmachtonderdeel.
Maar begin vanuit dat, en niet vanuit de techniek van de infra. Ik vat het maar even
samen in mijn woorden, zoals ik het heb opgepakt. Dat is ook de terechte oproep van
het BIT. Wij dachten dat we dat op een goede manier hadden verwerkt, maar het BIT
vindt dat we er opnieuw naar moeten gaan kijken. Voordat we verder gaan, moeten we
dat opnieuw herzien. Vandaar de stap terug: even boven de materie hangen om te zien
of we op de goede weg zijn. Daarbij geldt – ik onderschrijf de woorden van de heer
Bosman volledig – dat wij een van de eersten binnen de rijksoverheid zijn die een
IT-aanbesteding op deze manier doen. Het is voor iedereen wennen, ook voor de consortia.
Ik heb vorig jaar in het debat gezegd dat dit ook iets betekent voor de consortia
die eraan meedoen, want je investeert heel veel geld en heel veel mensen. Om bij Defensie
de vragen achter de vraag te krijgen, kost heel veel tijd en capaciteit. Daarin investeer
je dus. Aan beide kanten is het echt even wennen aan de andere manier van werken en
doen. Er moet vertrouwen zijn en er moet sprake zijn van een relatie, maar je moet
ook scherp blijven. Dat is zoeken naar een balans. Volgens mij hebben we dit tot op
heden weten te vinden en ik hoop dat dat zo blijft. Ik denk dat dit wel de manier
van aanbesteden in Nederland is. We hebben het in het kader van grote materieelprojecten
vaak gehad over de gouden driehoek. Als je dat op een goede manier wilt doen, moet
je op deze manier het gesprek aangaan in de concurrentiegerichte dialoog.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj had nog een interruptie. Daarna wil ik de Staatssecretaris de gelegenheid
geven verder te gaan met haar antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat sluit hier helemaal bij aan. Je moet je niet blind staren, zoals de heer Bosman
al zei, op wat je al kent en wat veilig is. De Staatssecretaris zei dat dit alles
nieuw en voor het eerst is. Kunt u daarom wellicht in de scenario's opnemen hoe wordt
voorzien in het onvoorziene? Je weet immers dat er extra risico's zijn als je dingen
voor het eerst of nieuw doet, maar dat hoeft niet erg te zijn als je de risico's gewoon
goed benoemt en je eventueel kunt uitleggen hoe je dat voorziet. Dan kan het risico
evengoed plaatsvinden, maar dan is het voor mij als Kamerlid niet erg, want dan zeg
ik: de Staatssecretaris heeft mij dat verteld. Kan ze er wat aan doen dat het zo is
gelopen? Zo ja, zo nee, waarbij ik er helemaal van uitga dat het nee is. Dan weten
we wat daarvan de consequenties zijn. Wil de Staatssecretaris, omdat het nieuw en
spannend is, nadenken hoe kan worden voorzien in het onvoorziene? Wil zij dat erbij
betrekken?

Staatssecretaris Visser:

Laat ik het zo zeggen: ik ga proberen uw vraag te verwerken. Het is – ik bedoel dat
niet vervelend – lastig om uw vraag helder te definiëren. De uitwerking van de scenario's
en de risico's die we daarbij benoemen, zijn belangrijk. Daarom denk ik dat het goed
is om u even mee te nemen in die technische briefing, want dan krijgt u een beeld.
Ik hoop dat u dan een goed beeld krijgt, inclusief het onvoorziene.

Mevrouw Diks sprak over de financiën. Uiteraard zijn die gegroeid, wat ik de Kamer
ook heb meegedeeld. Dat zit ook in het kader van dat we ooit zijn gestart met de urgentie
en de noodzaak van IT-vernieuwing. Maar de reservering die we hadden gemaakt in de
begroting zou niet voldoende zijn. We wisten dat er meer nodig zou zijn. Nadat we
gestart zijn met het traject zijn er meer dingen bijgekomen, die eerder niet in de
scope van het programma zaten, maar die later zijn toegevoegd. In het kader van gesprek
en uitwerking bleek dat die toch onder het programma zouden moeten worden gebracht.
Ik heb u er vertrouwelijk over geïnformeerd wat die aspecten zijn, inclusief de financiën
die daarbij horen. Ik kan nu niet voorzien wat de financiën zullen zijn. Ik heb in
de brief aangegeven dat dit echt uitgewerkt moet worden, waarna er weer een nieuwe
financiële berekening komt, op basis van wat het programma GrIT zal gaan kosten en
wat dat betekent. Zoals bekend spelen aan de ene kant de investeringen daarbij een
rol en aan de andere kant de exploitatie. Daar zullen kosten mee gemoeid zijn, maar
daar kom ik bij u op terug. Tegen mevrouw Diks: de kosten zijn gestegen, maar dit
zit ook in zaken als risicoreserveringen, die je ook deels moet meenemen. Ik praat
misschien een beetje vaag, maar dat komt omdat het deels commercieel vertrouwelijke
informatie is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Die financiën zijn wel een belangrijk punt. De Staatssecretaris zei net dat we moeten
wennen en dat er moet worden gezocht naar een balans. Ja, maar voorlopig is dit project
ten minste vijf keer zo duur als het bedrag waarmee we gestart zijn. Op zich begrijp
ik dat dit een project is waarbij je werkende weg, met elkaar, met de partijen, verder
komt en groeit. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een soort blanco cheque
is, waarin Defensie allerhande innovatieve IT-toestanden aan het organiseren is. Heeft
u wel ergens een financiële grens met uzelf? Want in DMO kunt u doorgaan tot een miljard.
Ik stel voor dat we dat in ieder geval niet doen. Hoe weet u dat binnen de touwen
te houden?

Staatssecretaris Visser:

Ik vraag absoluut geen blanco cheque. Dat kan ook niet, want zoals gemeld zijn het
ramingen, en ben ik nog niet overgegaan tot gunning. Als ik dat wel doe, kom ik bij
u terug. U krijgt dan van mij een keurige brief, waarin staat wat er uit de ramingen
is gekomen en wat u daarvoor krijgt. Het klopt wat u zegt: in 2016 zijn we met een
reservering begonnen. Toen is al gemeld dat dat het een eerste reservering was. We
zijn nog aan het uitzoeken wat de reële ramingen zijn. Dingen die erbij zijn gekomen,
zijn de bouw van datacenters. Die zaten eerst niet in het programma. In het eerste
bedrag zat geen risico- of onzekerheidsreservering. Dat zijn allemaal bedragen die
zijn toegevoegd. Het zijn allemaal ramingen. U hebt mij dus geen blanco cheque gegeven,
want u heeft het in die zin nog niet vastgesteld. We zijn immers nog niet overgegaan
tot gunning. Ik snap de zorgen. Die heb ik ook. Alles wat ik hier investeer, kan ik
niet investeren in andere dingen. Zoals bekend zijn mijn opgaven vele malen groter
dan alleen GrIT. We hebben met elkaar discussies over vastgoed, kleding, munitie en
grote wapensystemen, of dat nou F-35's zijn of onderzeeboten of andere zaken. Voor
mij geldt dat er maar één investeringsbudget is met een vastgoedbandbreedte, een IT-bandbreedte
en een materieelbandbreedte. Daar moet ik het allemaal uit doen. Daarvoor geldt dat
ambities en noodzaak vele malen groter zijn dan wat erin zit. Voor mij is er dus alle
reden om die ramingen, maar uiteindelijk vooral het budget zo laag mogelijk te houden,
zodat je zo veel mogelijk ruimte overhoudt voor andere dingen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is mij helder dat u uiteindelijk nog geen «go» heeft gekregen om dit te doen,
maar helder is al wel dat het initiële budget nu al ruim en meermaals is overschreden.
U heeft ook aangegeven wat u voor dat meerdere geld nog meer zult gaan doen. In principe
kan ik me er dus wel iets bij voorstellen. Ik vroeg me wel nog even het volgende af.
In uw brief van februari geeft u aan dat het functionele ontwerp eigendom is van Defensie,
maar dat de technische ontwerpen momenteel nog intellectueel eigendom van de marktpartijen
zijn. Zou u daar nog wat over kunnen zeggen? Wordt het technische ontwerp uiteindelijk
ook eigendom van Defensie? Of kan een marktpartij op kosten van het gemeen mooie,
nieuwe, innovatieve, militaire IT-structuren gaan uitvinden?

Staatssecretaris Visser:

Wat er in de begroting staat, is de raming. Dat is dus nog niet het vastgestelde budget
en daarmee de overschrijding, maar datgene wat wij denken nodig te hebben voor het
programma, dat nog niet is vastgesteld. Als ik overschrijdingen heb, hebben we dat
ook met elkaar vastgesteld. Voor dit programma is het volgens mij wel goed om scherp
te zijn op de bewoordingen die we kiezen. Wat wij hebben gekocht, is het gebruiksrecht
op het technische ontwerp. Dat is eeuwigdurend, of hoe we dat ook precies formuleren.
Maar daarvoor gelden ook de waarborgen. Mevrouw Hanke Bruins Slot heeft in het verleden
ook steeds nadrukkelijk gevraagd onder welke wet- en regelgeving dat valt en of alleen
Defensie daar dan het recht op heeft. Daar zijn waarborgen voor. Ik kijk nu ook even
naar links welke benamingen we daar precies aan hebben gegeven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, bijvoorbeeld exclusiviteit.

Staatssecretaris Visser:

Ja, exclusief gebruiksrecht.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de resterende
vragen.

Staatssecretaris Visser:

Er waren toen ook discussies over de informatie-uitwisseling. Dat is ook wat ik bedoel
met mevrouw Hanke Bruins Slot. Die discussies ging heel erg over de Amerikaanse wet-
en regelgeving en de toepassing in Nederland. Daar is ook allemaal naar gekeken en
rekening mee gehouden.

Ik ga in op de specifieke vragen. De technische briefings met de ADR en BIT moet u
zelf regelen. Dan kom ik op de financiële gevolgen. Daar heb ik net een reactie op
gegeven. Ook het vervolgtraject houdt oog voor het innovatieve, zeg ik naar aanleiding
van de oproep van de heer Bosman. Over de vraag over de operationele continuïteit
en de organisatie heb ik volgens mij net ook iets gezegd. Vooralsnog kunnen we de
boel nu laten draaien. Maar als dat langer duurt, zullen daar maatregelen genomen
moeten worden. Dit gaat zowel om de IT zelf, maar ook om de consequenties voor het
personeel. Zoals u heeft kunnen lezen, hadden er natuurlijk ook reorganisaties plaats
moeten vinden, die nu dus om die reden even zijn stopgezet. We willen namelijk eerst
zekerheid hebben, welke besluiten we ook nemen. We brengen de gevolgen voor de vertraging
nu in kaart voor de huidige IT en die nemen we dus ook mee. Vooralsnog kunnen we door,
maar er is wel sprake van urgentie, ook als het gaat om de constatering van de Algemene
Rekenkamer.

Voorzitter. Volgens mij zijn er nog vragen gesteld of we scenario's delen met de Kamer.
Ja, dat is het geval. Volgens mij ben ik nog een vraag van mevrouw Diks vergeten,
maar ik zit te bedenken welke dat was. Ik kan die zo snel niet vinden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Over de doorlooptijd van het inhuurcontract en dergelijke.

Staatssecretaris Visser:

O ja, dat was de vraag. Volgens mij heeft u vorig jaar van de Algemene Rekenkamer
kunnen lezen dat er voorgaande jaren een discussie was over de inhuur van externen,
niet alleen bij Defensie maar ook bij andere departementen. Dit is het zogenoemde
DAS-systeem. ADR en Algemene Rekenkamer zeiden daarbij: we weten niet of de rijksoverheid
het op deze manier inhuren van vooral zelfstandigen en dat soort zaken in de markt
mag zetten. Om die reden hebben we gezegd: van die discussie willen we af; we doen
dus een aanbesteding, een soort raamcontract, voor de inhuur van IT-capaciteit. Dit
geldt niet alleen voor GrIT, maar gewoon in brede zin voor Defensie. Dat is het contract
met een maximale waarde, waaraan u refereert. Dat betekent niet dat die maximale waarde
wordt ingezet. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat inhuurcontract is dus niet
per se gerelateerd aan GrIT, maar dat is Defensiebreed, naar aanleiding van opmerkingen
van de Algemene Rekenkamer en de ADR. Die zeiden: op deze manier hebben wij wat twijfels
over de rechtmatigheid. Het speelde bij Binnenlandse Zaken en ook bij ons. Het speelde
eigenlijk bij alle grote uitvoeringsorganisaties die hiermee te maken hebben. Daarom
zijn er vanuit EZK met de marktpartijen voor de verschillende departementen raamcontracten
gesloten voor de inhuur van IT-contracten. Dit geldt voor vier jaar en het is in 2018
ingegaan. Het is de maximale contractwaarde. Dat betekent dus niet dat het per se
wordt afgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, kort graag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor dat antwoord, maar ik vroeg eigenlijk ook waar de kosten blijven van de
600 miljoen aan inhuur. Vallen die dan ook onder het programmabudget? In principe
kunnen inhuurcontracten niet onder het DMO of het Defensie Materieel Proces vallen.
Waar blijven die financiën dan, althans in hun begroting?

Staatssecretaris Visser:

Die vallen niet onder het programma GrIT. Die vallen in de algemene inhuur onder de
personele exploitatie. Het is Defensiebreed. Ik hoor dat u een discussie heeft, maar
het is misschien wel goed om u het volgende te realiseren, dat ik belangrijk vind
om te benadrukken. Voordat we dit programma startten, hebben we natuurlijk gezegd
dat we echt willen dat onze eigen mensen aan de slag gaan met GrIT. Want als je in
de IT werkt en je krijgt de kans om aan vernieuwing te werken, wil je eigenlijk ook
aan tafel zitten. We hebben er toen dus bewust voor gekozen om onze eigen mensen op
het programma GrIT te zetten, wetende dat we die andere IT-systemen ook draaiende
moeten houden. Om die reden heb je dus – dat is waar de Algemene Rekenkamer en ook
het BIT naar kijken – dubbele lasten, want je moet namelijk ook de bestaande IT-infrastructuur
doen. Een deel van de inhuur die daarop plaatsvindt, het contract, zal dus worden
ingezet in het beginprogramma. Maar voor de verschillende programma's die er gewoon
lopen en de IT die op dat moment nodig is, wordt een deel ook gewoon ingezet bij de
Koninklijke Marine, de luchtmacht of de landmacht. Je hebt namelijk niet al die mensen
zelfstandig in dienst. Want natuurlijk geldt ook dat we met het programma GrIT van
plan zijn om te kijken of de organisatie niet beperkter kan worden, omdat je juist
ook op een andere manier gaat samenwerken in de markt. Je moet dus goed kijken wat
je tijdelijk en structureel nodig hebt qua personeel. Zoals u weet, is IT-capaciteit
zeer schaars, niet alleen bij Defensie, maar ook bij andere partijen. Dit geldt ook
voor de marktpartijen zelf. Het is dus continu zoeken. Zoals de heer Bosman zei, zijn
er inderdaad veel vacatures, ook voor IT. Die proberen we te vullen. Maar om de boel
draaiende te houden, zullen we gewoon deels aan inhuur moeten doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik zat nog even te denken: die 600 miljoen – Defensiebreed
en maximaal, dat is allemaal helder – gaan dus feitelijk ten laste van het personeelsbudget.

Staatssecretaris Visser:

Maar het is ook personeel. Het is ook inzet van uren. Het is gewoon personeel. Je
hebt personeel nodig, alleen heb je het zelf niet, of je hebt het niet structureel
nodig. Zoals ik net al aangaf, zit er natuurlijk achter GrIT de gedachte dat je een
deel van het personeel dat je hebt in aantallen niet meer nodig hebt, of op een andere
manier, met andere capaciteiten. Het is dus ook niet dat we zeggen... Je zult hoe
dan ook een slag moeten gaan maken met een andere inzet van je personeel. We hebben
dus de keuze gemaakt om het op een aantal plekken niet structureel in te vullen, omdat
je gewoon niet weet hoe het eindplaatje eruitziet. Als werkgever hebben we die verantwoordelijkheid
natuurlijk ook gewoon. Dit gaat dus ten laste van de personele lasten, maar het is
ook personeel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Ik wil nu even voorkomen dat we continu heen en weer blijven gaan. U heeft ook nog
een tweede termijn. Dan kan het onderwerp eventueel verder uitgediept worden. Ik wil
de Staatssecretaris nu eigenlijk vragen om de rest van de vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik dat gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Alle vragen zijn beantwoord?

Staatssecretaris Visser:

Ja, volgens mij wel.

De voorzitter:

Alle vragen zijn beantwoord. Dat is heel mooi. Dan kijken we ook even naar de Kamer
of dat het geval is. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik begon met het verhaal dat het een beetje een ontijdig AO is, maar eigenlijk is
het best wel tijdig om de zorgen vanuit de Kamer, en zo te horen ook vanuit het kabinet,
te delen. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris inzet op een breed onderzoek,
niks uitsluit, de risico's in kaart gaat brengen en dan bij de Kamer terugkomt om
te komen tot een voortzetting van dit project. Nogmaals, het is een wapensysteem.
Het is eigenlijk de ruggengraat van de inzet van Defensie. Hier moeten we niet te
licht over nadenken, maar ook wel serieus vaart blijven maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gebeurt niet vaak, maar ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Bosman.

De voorzitter:

Dat noteren we dan, want dat is een heel mooi moment.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor de heer Bosman heel de tijd benadrukken dat het wapensystemen zijn, daar ben
ik dan zelf niet per se een fan van. Volgens mij is dat nu wel gezegd.

Ook ik dank de Staatssecretaris. Ik realiseer me dat de Staatssecretaris een moeilijke
beslissing heeft moeten maken. De meesten hebben natuurlijk de neiging om bang te
zijn om op de stopknop te drukken of de handrem aan te trekken. Ik denk dat het verstandig
is. Ik realiseer me tegelijkertijd dat een hoop mensen die hier heel hard hebben meegewerkt
aan deze fase of economische en financiële belangen hebben bij dit traject, het wellicht
niet zo fijn vinden dat u dit doet. Maar ik ben ervan overtuigd dat onderaan de streep
het draagvlak voor dit traject gebaat is bij de stap die de Staatssecretaris nu neemt.
Ik zal inderdaad zeker in de procedurevergadering mijn collega's verzoeken – of misschien
doen we dat samen – om zelf nog een keer een openbare expertmeeting te hebben, zodat
wij ook beter kunnen omgaan met de ADR- en de BIT-adviezen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had net al beloofd dat ik door mijn interrupties geen lange tweede termijn nodig
zou hebben.

De voorzitter:

Nou, dank u wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb toch nog twee vragen over een opmerking. Natuurlijk snap ik dat inhuur personeel
is en dat dat, om het even iets vriendelijker samen te vatten, mensen zijn die uit
het personeelsbudget worden betaald. Maar het personeelsbudget was natuurlijk wel
bedoeld voor de mensen die in principe bij Defensie werken. Het is dus niet helemaal
bedoeld om daarvan mensen tijdelijk, flexachtig, te gaan inhuren. Dat vind ik op zich
wel jammer. Het zou natuurlijk nog iets leuker zijn als je mensen kunt inhuren die
bij Defensie blijven. We proberen met z'n allen natuurlijk wervend te zijn. Dat geef
ik mee als opmerking. Dan heb ik nog een vraag over de twee scenario's. Gaat u daar
ook nog een BIT-advies op vragen?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij hebben mevrouw Belhaj en de heer Bosman geen vragen gesteld, maar vooral
een oproep gedaan. Ik kom dan direct bij de vraag van mevrouw Diks. Mijn antwoord
is: ik denk het wel. Dat besluit zal ik nog definitief nemen. BIT geeft geen advies,
maar een oordeel. Het BIT adviseert niet; dat is ook niet zijn rol. Dat besluit zal
ik op een later moment nemen. Maar ik denk dat het juist goed is dat u een beeld krijgt
van dit traject van het uitwerken van scenario's en dat u dan ook kunt bepalen of
dat volgens u op een adequate wijze is uitgewerkt. Ik wil daar dus nog niet op vooruitlopen.

Met de oproep van mevrouw Diks ben ik het eens. Natuurlijk willen we het liefst zo
veel mogelijk eigen personeel, maar we hebben er ook mee te maken dat we naar een
andere organisatie gaan. Ik kan dus niet alle mensen in vaste dienst nemen, omdat
ik niet zeker weet hoe die organisatie er op dat moment uit zal gaan zien. Vandaar
dat hiervoor is gekozen en dat er ook voor is gekozen om de huidige mensen vooral
op het GrIT-traject te zetten, want dat is natuurlijk uitdagend en anders. Voor de
huidige operationele werkzaamheden wordt er zo veel mogelijk gekeken naar wat we kunnen
met de flexibele schil. Die flexibele schil kunnen soms dus ook reservisten zijn die
er een binding mee hebben. Het is een verscheidenheid van mensen die daar een beroep
op doen. Maar ik geef u wel mee – en dat weet u ook uit discussies rondom P – dat
we op een aantal vlakken, onder andere IT, hebben moeten zoeken naar uitdaging, vooral
in het operationele. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het geven van een goede vulling
aan de landmacht. Tegelijkertijd zie ik ook dat heel veel mensen juist graag willen
werken bij DMO en JIVC omdat het juist zo bijzonder is wat we aan het doen zijn. In
die zin kunnen onze vacatures altijd op veel animo rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik heb
nog een tweetal toezeggingen genoteerd.

– De Staatssecretaris zegt toe de twee scenario's na uitwerking naar verwachting op
z'n vroegst begin 2020 aan de Kamer te zullen toesturen, inclusief de schets van de
belangrijkste risico's, waaronder langer doorgaan met de huidige systemen.

– De Staatssecretaris zegt toe medewerking te zullen verlenen aan een besloten technische
briefing van de Kamer over de voortgang in de loop van het najaar 2019.

Dat waren de toezeggingen.

Ik dank iedereen.

Sluiting 17.09 uur.