Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 mei 2024, over Gevangeniswezen en tbs

Nr. 966
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 mei 2024 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 februari 2024 inzake verzamelbrief
reclassering (Kamerstuk 29 270, nr. 156);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 februari 2024 inzake beleidsreactie
op het inspectierapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over het fatale steekincident
in Centrum voor Transculturele Psychiatrie (CTP) (Kamerstuk 28 684, nr. 736);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 februari 2024 inzake datalek
PI Nieuwegein (Kamerstuk 24 587, nr. 930);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 februari 2024 inzake beleidsreactie
op advies regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld
over maatregelen DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 931);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 april 2024 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Vroonhoven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 9 april 2024, over de tekst van de wijziging van de Rtvi doen toekomen en de adviesaanvraag
zoals die is gedaan bij de Raad voor Strafrechtstoepassing (Kamerstuk 24 587, nr. 941);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 mei 2024 inzake reactie op
verzoek commissie over voortgang op uitvoering van de motie en het amendement van
het lid Ellian (Kamerstuk 24 587, nr. 883 en Kamerstuk 36 200-VI, nr. 50) (Kamerstuk 24 587, nr. 955);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 mei 2024 inzake stand van
zaken over maatregelen inzake capaciteit van personeelstekort (Kamerstuk 24 587, nr. 954);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over een tbs-gestelde op TikTok (Kamerstuk 24 587, nr. 953).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Faber-van de Klashorst,
Lahlah, Van Nispen en Uitermark,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze commissievergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid over het gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming
en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom ook aan de aanwezige Kamerleden. We
gaan beginnen. Ik stel een maximumspreektijd voor van ongeveer vier minuten. Als u
de interrupties kort en bondig houdt, hoef ik die niet op voorhand al met een maximum
te beperken. Maar hou het een beetje binnen de perken, want anders moeten we alsnog
streng gaan zijn.

Omdat de heer Boswijk andere verplichtingen heeft, heeft hij gevraagd of hij als eerste
het woord mag voeren. Dat mag hij. Ik geef het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Ik moet nu inderdaad ook plenair aanwezig
zijn, vandaar de haast. De Minister heeft al verschillende keren de deadline voor
het openen van het Justitieel Complex Vlissingen uitgesteld. De planning is nu dat
dat medio 2030 wordt geopend. Het CDA maakt zich zorgen over deze planning. In de
begrotingen van JenV hebben we namelijk kunnen lezen dat de 45 miljoen voor de aanbesteding
en de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen wordt doorgeschoven naar 2028 en
2029. Kan de Minister ons verzekeren dat het complex inderdaad, volgens planning,
in 2030 zal worden geopend, in lijn met de motie-Kuik/Van den Berg van maart vorig
jaar? Ziet de Minister dezelfde urgentie als het CDA, namelijk dat de opening niet
nog meer vertraging kan oplopen? Is de Minister hierover ook in gesprek met de provincie
Zeeland?

Voorzitter. Dan het tekort aan bedden in de tbs. De capaciteitstekorten zijn niet
alleen aan de orde in het gevangeniswezen, maar ook bij de tbs. Door de capaciteitsdruk
moeten veroordeelden soms anderhalf jaar in de gevangenis wachten op een passende
plek in een tbs-kliniek. Die personen houden ook weer een plek in de gevangenis bezet,
terwijl die plekken al schaars zijn. Het systeem loopt muurvast. Hoe krijgen we hier
beweging in? Organisaties van het Forensisch Netwerk hebben aangegeven dat de informatiedeling
tussen de forensische zorg en andere ketenpartners een zorgenkindje is. Ook hier vraagt
het CDA al jaren aandacht voor. Zonder goede informatiedeling kan optimale zorg niet
worden verleend, ook niet binnen de strafrechtketen. Het is juist in het belang van
de gedetineerden en patiënten dat informatie over hun persoonlijke problematiek wordt
gedeeld met zorginstanties, zodat de behandeling hier zo goed mogelijk op kan worden
aangepast. Wat gaat de Minister doen om de informatie-uitwisseling te verbeteren?
Wat is hiervoor nodig?

Voorzitter. Vorige maand heeft de Kamer uitgebreid gesproken over de tekorten in de
gevangenissen. Daarom zijn er nu al een aantal noodmaatregelen ingevoerd. Maar het
tekort aan personeel zal de komende tijd nog wel blijven. Hoe gaat de Minister dit
probleem structureel oplossen? Ongeveer 2.400 veroordeelden wachten nog op een plek
in de gevangenis. Daar komen elke week tientallen bij. Daarom heeft de Minister besloten
om zelfmelders met korte straffen tijdelijk niet op te roepen. Maar nu blijkt dat
ook veroordeelden met een gevangenisstraf van langer dan een jaar niet worden opgeroepen.
Dit vinden wij echt een onbegrijpelijke maatregel. Uit de brief van de Minister blijkt
dat er zelfs een zelfmelder niet is opgeroepen die nog vierenhalf jaar moet zitten.
Hoe is dit uit te leggen aan de slachtoffers en aan de samenleving?

De Minister schrijft dat een van de nog niet opgeroepen zelfmelders veroordeeld is
voor het veroorzaken van een verkeersongeval onder invloed met dodelijke slachtoffers.
Graag willen we een reflectie van de Minister hierop, want we hebben hier echt geen
goede woorden voor over. Op 1 juli wordt er weer gestart met het oproepen van zelfmelders.
Is er voldoende om de achterstanden weg te werken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, die zal spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal meteen beginnen bij het vraagstuk van de zelfmelders. Uit
de informatie die we van de Minister hebben gekregen, blijkt dat 75% van de zelfmelders
een gevangenisstraf heeft die korter is dan 42 dagen. Ik vraag me toch af of we daar
nou niet iets op kunnen bedenken. De voorraad loopt inmiddels op tot 2.500 personen.
Ik snap dat dat in de samenleving tot grote gevoelens van onrechtvaardigheid leidt.
Dat zijn mensen die wel een straf zouden moeten ondergaan, maar deze uiteindelijk
niet hoeven te ondergaan of, beter gezegd, de dans ontspringen. Het gaat om 75%. De
korte straf is, even afgerond, een maand. Kunnen we daar nou niet iets op bedenken?
We plaatsen ze bijvoorbeeld ergens en geven ze geen dagprogramma; ze worden licht
beveiligd, maar ze kunnen dan vanzelfsprekend niet weg bij de locatie. Denken we nu
ook over dit soort voorstellen na?

Voorzitter. Mijn fractie wil benadrukken dat de positie van slachtoffers en nabestaanden
echt belangrijk voor ons is, welke maatregel er ook genomen wordt. Die moeten ook
echt op een correcte wijze geïnformeerd worden. Er is ook écht stevig toezicht nodig
op de omgang met de enkelband.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraagstuk waar u mij volgens mij allemaal om kent,
namelijk het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie. Ik dank de Minister voor
het verstrekken van informatie over het aantal gevonden telefoons. Ik zie dat de pilot
«binnen zonder kloppen» – die houdt in dat je heimelijk de gevangenis binnengaat en
iemand op heterdaad probeert aan te treffen die bezig is met een telefoon – effect
sorteert; er zijn een flink aantal heterdaadgevallen. Ik ben toch wel verbaasd over
een aantal inrichtingen. Ik heb erover nagedacht of ik dat nou wel moet noemen. Ik
heb van u de informatie gekregen en dat waardeer ik. We hoeven er ook niet geheimzinnig
over te doen. Waar het goed gaat, gaat het goed; waar het beter kan, moet het beter.
In de PI Dordrecht waren er acht op heterdaad, 48 in het hele jaar. In de PI Hoogvliet
bij Rotterdam zijn er 53 telefoons gevonden, in de PI Veenhuizen 32. Dat kan niet;
dat is te veel.

Dat doet bij mij ook wel de vraag rijzen hoe die telefoons daar zo structureel binnenkomen.
Die telefoons worden gebruikt om moordopdrachten te geven of om handel voort te zetten.
Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en of de Minister ook ziet
dat er heel veel telefoons gevonden worden die niet worden uitgelezen, bijvoorbeeld
omdat die telefoons in een gemeenschappelijke ruimte gevonden worden. Wat doen we
daarmee? Die liggen nu stof te vangen. Kunnen we iets doen met vrijwilligers die we
opleiden om bijvoorbeeld die telefoons uit te lezen? Wie weet staat daar een cruciaal
stukje informatie op dat bijvoorbeeld een liquidatie kan oplossen.

Voorzitter. Dan over unit 1. Dat betreft het amendement van collega Wilders en ondergetekende,
dat ook verwerkt is in de Voorjaarsnota, waarvoor dank. Het heeft tot wat ophef geleid.
De Kamer zou geen historisch besef hebben. Ik denk dat ik dat wel heb, en ik durf
ook wel voor de collega's te spreken dat ze dat wel hebben. Volgens mij heeft de Minister
het ook wel. Maar ik zie het probleem. Ik zie het probleem dat in unit 1 verzetsstrijders,
die we moeten eren en die we nooit mogen vergeten, gedetineerd hebben gezeten. Maar
ik zeg er wel bij: de hele PI Vught was vroeger de SS-gevangenis. Als dat argument
altijd doorslaggevend is, moeten we de hele PI Vught dichtdoen. Dat lijkt me toch
ook wel ingewikkeld, maar ik snap de gevoeligheid. Ik zat dus zelf te denken: wat
zouden we nou kunnen doen? Ik heb mezelf echt weer gepijnigd tot het einde, zoals
u dat een beetje van mij gewend bent. Ik ben in Amerika geweest en heb natuurlijk
in Italië tussen de maffiabazen rondgelopen. Ik wil wel recht doen aan de gevoelens
van de mensen en ik voorzie ook een ingewikkeld traject. De hele essentie was dat
we haast moeten maken om die extreem hoog beveiligde cellen te realiseren, want ik
maak me zorgen om de ebi. Ik zie veel grote jongens. Ik zie grote jongens die eraan
komen. Ik heb vijftien seconden extra nodig, voorzitter. Het is openbaar dat er twee
grote jongens uit het netwerk van Ridouan Taghi aan komen, bijvoorbeeld de kerel uit
de Dominicaanse Republiek. Ik maak me zorgen en dat heb ik ook eerder gezegd.

Voorzitter. Is het een idee dat we de ebi met het beschikbare geld uitbreiden, in
plaats van unit 1 aan te passen? Zo laten we unit 1 voor wat die is. Dat is – hoe
zal ik het netjes zeggen – wel een dure lege locatie. Maar zouden we de ebi kunnen
uitbreiden? Dan doen we het eens en voor altijd goed. Het kan nu acuut en direct binnen
twee jaar klaar zijn, zoals in het amendement staat. Is dat iets waar de Minister
voor open zou staan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dacht: ik wacht even tot meneer Ellian klaar is. Meneer Ellian zegt dat we misschien
vrijwilligers kunnen aantrekken voor het uitlezen van telefoons en zo. Is dat wel
verstandig? Want dan moet je die vrijwilligers ook helemaal gaan screenen. Ze zijn
verder ook helemaal niks verplicht, want een vrijwilliger betaal je verder niet. Loop
je dan niet nog meer de kans dat er zaken naar binnen worden gesmokkeld of eruit worden
gesmokkeld waarvan je dat eigenlijk niet wil?

De heer Ellian (VVD):

Dat is op zich een terechte vraag. Mevrouw Faber mag ervan uitgaan dat als er iemand
goed nadenkt over risico's, ik dat ben. Deze mensen komen dus niet de p.i.'s binnen.
Wat er nu gebeurt, is het volgende. Die telefoons worden aangetroffen, maar het is
niet helemaal duidelijk waar die telefoons naartoe gaan. Soms blijven ze in de p.i.,
wat ik overigens gek vind. Soms gaan ze naar de recherche; soms gaan ze naar de Dienst
Vervoer en Ondersteuning. Maar ik denk dat mevrouw Faber en ik hetzelfde vinden: die
telefoon moet uitgelezen worden. Er is geen enkele reden om in detentie een telefoon
te hebben. Er zijn best nog mensen. Die moet je uiteraard screenen; daar heeft mevrouw
Faber helemaal gelijk in. Die moet je apart opleiden, want je mag maar een bepaald
aantal uren met zo'n telefoon bezig zijn omdat er vaak ook allerlei heftige ellende
op staat; dat is bij de politie ook zo. Maar mevrouw Faber moet het zien in het kader
van out-of-the-boxdenken. Wellicht zijn er mensen geïnteresseerd die bijvoorbeeld
een achtergrond bij de politie hebben of die gepensioneerd zijn, en die willen meehelpen.
Je laat ze dan in een beveiligde omgeving een paar uurtjes verwerken wat er op die
telefoons staat. Ik vind het namelijk nu zo pijnlijk dat we zoveel informatie missen.
Ik wil dat we dat omdraaien.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we zo na de bel verdergaan. Tenminste, ik verwacht niet dat mevrouw
Faber hier nog een vervolgvraag op heeft. Ik ga mevrouw Faber dus zo het woord geven
als de bel is afgelopen. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wachten duurt altijd lang, hè. Ik had zonet een alleraardigst
gesprek met de Minister, maar ik moet nu toch weer even mijn politieke jas aandoen,
want ik kom met mijn inbreng namens de PVV.

Voorzitter. Van de Minister voor Rechtsbescherming zou je mogen verwachten dat hij
artikel 6:1:1 van het Wetboek van Strafvordering, dat de tenuitvoerlegging van rechterlijke
beslissingen opdraagt aan de Minister, respecteert en uitvoert. Maar door zijn onvermogen
en dat van zijn voorgangers lijkt het erop dat de Minister ons op het verkeerde been
tracht te zetten door gegoochel met woorden. Hij komt met een voorstel tot aanpassing
van de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting, die nu al voorziet in diverse
vormen van verlof. De Minister stelt nu voor om hieraan een capaciteitsverlof toe
te voegen. In tegenstelling tot wat de titel van de Regeling tijdelijk verlaten van
de inrichting zegt, is hier niets tijdelijks aan. Gedetineerden verlaten de bajes
met een enkelbandje tot het einde van hun straf. Hiermee walst de Minister over het
vonnis van de rechter heen en buigt hij dat om in een oneigenlijke verlofregeling.
En dan wil hij ook nog dat de Kamer hierin meegaat. Immers verstaat de Regeling tijdelijk
verlaten van de inrichting onder «verlof» het tijdelijk verlaten van de inrichting
ten behoeve van re-integratieverlof of incidenteel verlof, dat als een humanitair
verlof gezien moet worden. Dat is bijvoorbeeld verlof bij het overlijden van een naast
familielid of de geboorte van een kind van de gedetineerde.

Door het gebruik van het woordje «verlof» in de voorgestelde wijziging kan ik dit
niet anders noemen dan gegoochel met woorden waarmee de lezer op het verkeerde been
wordt gezet. Het is dan ook op geen enkele manier een verlof zoals de betreffende
regeling voorstaat, dus een verlof ten behoeve van de maatschappij dan wel ten behoeve
van de veroordeelde. Het verlof dat nu wordt voorgesteld dient een geheel nieuw doel,
namelijk het verlichten van de capaciteitsproblemen veroorzaakt door onverantwoordelijke
bezuinigingen op het gevangeniswezen in het recente verleden. Het woordje «verlof»
is daarom misleidend en ondermijnend. Immers wordt de wet niet nageleefd, en aan de
kant gezet. Bovendien is het volgens de wet alleen mogelijk om een straf niet ten
uitvoer te leggen als de veroordeelde dood is en heeft het voorstel van de Minister
uitsluitend betrekking op springlevende veroordeelden. We begrijpen het probleem van
de Minister, maar zijn oplossing is gewoon staatsrechtelijke ondermijning. Ik overweeg
hierover dan ook een motie in te dienen, om het capaciteitsverlof niet in te voeren.

Tot slot nog het volgende. Enige weken geleden hebben wij een debat gevoerd met de
Minister over het gevangeniswezen. De Minister maakte ons toen wijs dat zelfmelders
die voorlopig niet meer worden opgeroepen, daders zijn van lichte vergrijpen. Via
de NOS werden wij in eerste instantie gewaar dat daar ook veroordeelden tussen zitten
met een straf van rond de vier jaar cel. De vraag aan de Minister is dan ook: heeft
hij ons tijdens het debat onjuist dan wel onvolledig voorgelicht of heeft de NOS nepnieuws
verspreid?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Uitermark van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel. Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken in dit omgekatte commissiedebat,
zodat we een maand na het plenaire debat dat we in april hadden, alweer over dit belangrijke
onderwerp kunnen spreken met de Minister. In dat vorige debat is het gegaan over de
zelfmelderstop. U gaf toen aan dat het daarbij ging om lichte vergrijpen. De NOS gaf
later aan dat het daar niet om zou gaan, wat voor mij aanleiding was om samen met
collega's vragen te stellen. Die vragen heeft u ook beantwoord. Uit de beantwoording
blijkt dat er 89 zelfmelders tussen zitten met een gevangenisstraf van langer dan
een jaar, die dus niet zijn opgeroepen, waarvan 14 met een gevangenisstraf van maar
liefst langer dan drie jaar. NSC vindt het kwalijk dat de Minister de Kamer tijdens
het plenaire debat een foutief beeld heeft gegeven van de zelfmelders voor wie de
oproepstop werd toegepast. De Minister hoort de Kamer immers correct te informeren.
De informatie die nu wel beschikbaar is, geeft mij zorgen en we moeten ook vooruitkijken.
Hoe moeten we straks omgaan met de inmiddels opgelopen voorraad als u die oproepstop
weer gaat doorbreken? Dat is per 1 juli, als ik het goed begrijp.

In de brief lees ik dat de tien niet opgeroepen zelfmelders met de langste opgelegde
straffen – dat waren met name veroordelingen voor drugsdelicten – een buitenlandse
veroordeling hebben. Die veroordeling is, zoals ik het begrijp, opgelegd door een
rechter van een andere lidstaat van de Europese Unie. Met andere woorden, door rechters
van andere lidstaten opgelegde straffen zijn in Nederland door de oproepstop voor
zelfmelders niet ten uitvoer gelegd. Dat vindt NSC niet goed voor het vertrouwen van
de buitenlandse rechters. De buitenlandse rechters moeten er vertrouwen in hebben
dat de straf die daar is opgelegd en hier wordt uitgezeten, hier ook daadwerkelijk
kan worden uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Ook
naar de toekomst toe zou NSC graag zien dat in ieder geval de buitenlandse veroordelingen
niet meer in de zelfmelderstop belanden.

Ook wil ik de Minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat voor de nog op te roepen
zelfmelders gaat gelden dat van uitstel geen afstel zal komen. Zoals ongetwijfeld
bekend is bij de Minister, kan hij op eigen initiatief na advies van de rechter gratie
verlenen. NSC vindt dat de Minister geen gebruik zou moeten kunnen maken van die bevoegdheid
om de zelfmelders uiteindelijk helemaal niet meer op te roepen. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister daarop.

U heeft aangegeven per 1 juli weer te beginnen met het oproepen van de zelfmelders.
Het is een grote groep: 2.700 mensen moeten nog worden opgeroepen. Ik ben benieuwd
of de Minister een bepaalde volgorde voor ogen heeft. Welke vonnissen worden als eerste
weer opgeroepen? U schrijft daarover dat u daarbij kijkt naar degenen met de langste
straffen, maar ik vraag me af of u ook nog andere maatstaven heeft als het gaat om
wie er wordt opgeroepen. Wij zouden er voorstander van zijn dat de mensen die zijn
veroordeeld voor zogenaamde high-impact crimes, zoals woninginbraken en geweldsdelicten,
als eerste worden opgeroepen. Ik vraag de Minister graag of hij het daarmee eens is.

Tot slot heb ik nog een opmerking over het capaciteitsverlof. Wij hebben inmiddels
het advies van de RSJ gezien. Ik wil graag de Minister vragen om daarop te reageren.
Wat ons betreft is het oprekken van het capaciteitsverlof middels deze regeling namelijk
niet de juiste weg, maar een oneigenlijke manier. Uit de Penitentiaire beginselenwet
– de collega van de PVV heeft daar ook al opmerkingen over gemaakt – vloeit wat ons
betreft niet de bevoegdheid voort om de regeling op deze manier aan te passen. Daarmee
wordt wel afbreuk gedaan aan het gezag van de rechter en het vertrouwen in de overheid.
Wij vinden het vooral belangrijk dat er ook wordt gekeken naar structurele oplossingen.
In dat verband vinden wij, zoals bekend, de enkelband nou juist wél een goed idee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank je wel, voorzitter. Vlak voor het reces bezocht ik samen met mevrouw Uitermark
het Justitieel Complex Zeist, waar jongeren tijdelijk worden geplaatst vanwege het
capaciteitstekort bij de jji's. Het was een fijn bezoek, waarin we volgens mij beiden
konden zien dat er vanuit Zeist van alles wordt gedaan om deze jongeren een goed verblijf
te geven in de tijd dat ze er zitten. Maar er werd ook gezegd: wij kunnen niet bieden
wat een jji kan. Dat betekent bijvoorbeeld dat deze jongeren in het weekend zeer,
zeer lange tijd op hun cel moeten zitten. Ze vertelden ons hoe lastig ze dat vonden.

Voorzitter. De inspectie is in februari voor de tweede keer langs geweest en concludeert
dat ondanks de motivatie en de inspanningen van de directie en de medewerkers van
JC Zeist, het verblijf nog te weinig tegemoetkomt aan de uitgangspunten van het jeugdstrafrecht.
Laat ik duidelijk zijn: daar kunnen de mensen van Zeist niets aan doen; het is immers
geen justitiële jeugdinrichting. Maar dit houdt wel in dat jongeren die daar zitten
bijvoorbeeld niet gebruik kunnen maken van hun basale recht op onderwijs, bijvoorbeeld
om hun studie voort te zetten en een startkwalificatie te halen. Ze krijgen activiteiten
aangeboden van de Life Changing Group, die ontzettend goed werk doet, maar het is
geen onderwijs.

Voorzitter. Dit is dan nog JC Zeist, waar ze sinds de komst van de jongeren van alles
hebben gedaan om het verblijf zo goed mogelijk te maken. Inmiddels weten we dat er
sinds oktober jongvolwassenen in het gevangeniswezen zijn geplaatst op andere plekken
in Zeist. De inspectie noemt dit «zeer zorgwekkend», omdat de randvoorwaarden die
Zeist dan biedt, daar niet gelden. Kan de Minister reageren op de conclusies van de
inspectie? Wat kan hij doen om de omstandigheden voor deze jongeren in andere gevangenissen
te verbeteren? Is de extra afdeling, naast Zeist, die de Minister heeft beloofd al
toegewezen? Is die ook al in werking? Wil hij daar vergelijkbare omstandigheden zoals
in Zeist creëren?

Voor een structurele oplossing wordt gewerkt aan capaciteitsuitbreiding van de jji's,
zoals de jji Teylingereind, en het opnieuw herbestemmen van Veenhuizen tot jji. Hoe
snel kunnen deze plekken gerealiseerd worden? Zou de Minister dan ook kunnen reflecteren
op het jojobeleid rondom Veenhuizen? Drie jaar geleden besloot de politiek dat de
jji in Veenhuizen moest sluiten, en nu wordt het toch weer een jji. Dit is toch niet
uitlegbaar voor de personeelsleden die hun baan verloren en waaraan nu weer een tekort
is?

Voorzitter. Dan omwille van de tijd nog een paar andere kleine onderwerpen.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Lahlah en mevrouw Uitermark op bezoek zijn gegaan bij JC Zeist.
Ik was daar al eerder geweest, dus vandaar dat ik al eerder mevrouw Lahlah geïnterrumpeerd
heb op dit onderwerp. Ik vond de toonhoogte van collega Lahlah nogal stevig na haar
bezoek in Zeist. Volgens mij doen ze daar echt, echt hun best om op een nette manier
om te gaan met deze jeugdigen. Sterker nog, ik heb u wel eens gezegd: ik heb tussen
de maffiabazen gelopen. Ik ben in ADX-supermax geweest waar Joaquín Guzmán zit. Ik
ben ook in diverse jji's geweest en ik heb me nergens zo onveilig gevoeld als in de
Nederlandse jji's, omdat daar door de inrichting van het jeugdstrafrecht jongens zitten
– mevrouw Lahlah spreekt over «jeugdigen» – die 23, 24 of 25 jaar oud zijn en veroordeeld
zijn voor poging tot moord. Zij zijn allemaal onderdeel van criminele netwerken. Mijn
vraag voor mevrouw Lahlah is: waarom moeten zij in een jji zitten, wat een licht beveiligde
inrichting is? Jeugdigen horen in een jji, maar kan het niet zo zijn dat voor een
bepaalde categorie disciplineren, achter de deuren en een specifiek programma juist
top is? Net zoals de Minister nu ook heeft gedaan bij JC Zeist. Is mevrouw Lahlah
bereid dit te overwegen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

We hebben niet voor niks jji's, die zich richten op straffen. Hierdoor zitten de jeugdigen
gevangen, maar wordt er ook altijd gekeken naar resocialisatie en de terugkeer naar
de samenleving. Ik spreek van «jeugdigen» en «jongvolwassenen». Ook 23 jaar is nog
betrekkelijk jong. Wat je bij deze groep en bij anderen, bijvoorbeeld veelplegers
met een ISD-maatregel, ziet, is dat men vaak in een vicieuze cirkel terechtkomt op
het moment dat die zorg niet wordt geboden en daardoor het perspectief naar terugkeer
in de samenleving niet wordt geboden. Daar kom ik ook straks nog op terug. Dus juist
voor deze jongeren, waar nog zoveel potentieel te bereiken is, vind ik het kwalijk
dat het perspectief dat wordt geboden binnen justitiële jeugdinrichtingen als het
gaat om onderwijs, daar niet wordt geboden. Alle lof voor de medewerkers die verantwoordelijk
zijn voor wat we in Zeist hebben gezien. Alle lof voor de activiteiten van de Life
Changing Group, die probeert jongeren aan te zetten om een ander pad te volgen. Maar
het recht op onderwijs, het kunnen volgen van onderwijs en het kunnen starten met
een startkwalificatie, dat zijn voor mijn partij essentiële zaken die ik graag zou
willen zien.

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat uit de woorden van mevrouw Lahlah nu in ieder geval waardering blijkt voor
wat de mensen in Zeist doen. Ik laat het voor nu hierbij, want we zouden het debat
over justitiële jeugd hebben, maar dat hebben we in juno, en dan heb ik iets te zeggen
over de jji De Hartelborgt. Ik ga mevrouw Lahlah dan vragen wat zij vindt over wat
ik ga vertellen over de oud-medewerkers die ik gesproken heb. Zij hebben mij verteld
hoe daar gekeken wordt naar veroordeelde jeugdigen. Dan ga ik met mevrouw Lahlah debatteren
over de vraag of het misschien toch geen gek idee is dat sommige veroordeelden beter
af zijn in de JC Zeist, dan bijvoorbeeld in De Hartelborgt. Ik licht een tipje van
de sluier op: daar is echt sprake van misstanden en integriteitsvraagstukken in de
brede zin van het woord. Dat debat vervolgen we dan.

De voorzitter:

U heeft alvast een tipje van de sluier opgelicht. Dat is heel goed.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik kijk er nu al naar uit, maar ik wil toch graag een correctie aanbrengen. Op het
moment dat ik kritiek uit op het feit dat er een versoberd programma wordt aangeboden,
waarin jongeren en jongvolwassenen geen onderwijs krijgen en geen toegang hebben tot
onderwijs, kan dat niet geïnterpreteerd worden als kritiek op de medewerkers. Dat
wil ik nog wel even feitelijk corrigeren, want die professionals werken dag in, dag
uit keihard voor het beveiligen van niet alleen maar de gevangenen in het gevangeniswezen,
maar ook van onze samenleving. Die woorden laat ik me dus niet in mond leggen.

Zoals ik net al zei, kom ik nog op een paar korte onderwerpen. De RSJ, de Raad voor
Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, heeft in verband met die capaciteitsproblemen
advies gegeven over de wijziging van de Rtvi. Kan de Minister reageren op de vijf
aanbevelingen?

Daarnaast heeft stichting Bureau Clara Wichmann aan de bel getrokken over medische
zorg voor vrouwelijke gedetineerden. Ik stelde daar al eerder schriftelijke vragen
over. Deze zorg schiet ernstig tekort en heeft zelfs eens tot een overlijden geleid.
Kan de Minister hierop reageren?

Tot slot bereiken mij signalen dat de isd-maatregel soms wel zeven tot acht keer wordt
opgelegd. Die casuïstiek wordt mij toegestuurd. Hoe kan de Minister garanderen dat
de isd-maatregel, die oorspronkelijk bedoeld was als laatste redmiddel om mensen te
rehabiliteren, niet verwordt tot een cyclische straf? Hoe zorgt hij ervoor dat het
geen straf zonder einde wordt? Dan wordt het een soort van vicieuze cirkel van detentie,
waarbij vrijlating zonder steun en terugval in oude patronen weer leiden tot nieuwe
delicten. Zou de Minister die vraag kunnen beantwoorden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Ellian om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik heb allereerst een vraag aan de Minister over de recente wetsbehandeling
die we hadden, over de Penitentiaire beginselenwet, en het advies van de Raad van
State daarover. Er was namelijk brede steun in de Tweede Kamer voor strengere maatregelen
voor de allergevaarlijkste gedetineerden, maar door amendementen uit de Tweede Kamer
is deze aanhangige wet nu onverenigbaar met de Grondwet, het EVRM en het Unierecht.
En de grote vraag is: wat nu? Kan de Tweede Kamer nog iets doen? Kan de Minister nog
iets wijzigen? Wanneer en hoe gaat de Minister dat oplossen? Het lijkt me goed dat
hij daarover iets zegt in het debat vandaag.

Wat mij betreft staan deze strenge wet en alle rechtse retoriek totaal haaks op de
praktijk. We hebben recent gedebatteerd over het enorme capaciteitstekort in het gevangeniswezen.
Het is, als je er goed over nadenkt, best wel idioot dat wij in Nederland niet in
staat blijken te zijn om mensen die een gevangenisstraf hebben gekregen ook echt op
te sluiten. We hebben de basis, de uitvoering, gewoon niet op orde; de uitspraken
van rechters worden niet uitgevoerd. De Minister is hiervoor verantwoordelijk, maar
hij heeft ook te maken met het beleid van zijn voorgangers. Maar ik vind zijn plan
om dit op te lossen wel onder de maat. Het zijn tijdelijke maatregelen, zoals het
tijdelijk niet detineren van zelfmelders, die de problemen op termijn groter maken.
Komt dit ooit nog goed? Worden deze straffen nou ooit nog uitgezeten of gaat dit gewoon
worden kwijtgescholden? Ik zeg «gewoon», maar dat is natuurlijk niet zo gewoon. Dat
hoort natuurlijk niet, maar het dreigt volgens mij wel. Ik zie dit namelijk niet goedkomen.

Voorzitter. Ik heb er in het debat nog naar gevraagd: om wat voor criminelen gaat
dit nu? Zijn het nou tasjesdieven of witteboordencriminelen? Over wat voor boeven
die hun straf niet hoeven uit te zitten, hebben we het? De Minister zei: u moet denken
aan lichte vergrijpen, zoals het beledigen van een ambtenaar in functie; we hebben
het echt over kleine vergrijpen. Maar het is al gezegd dat uit onderzoek van de NOS
echt iets heel anders blijkt. Het gaat ook om mensen die vier jaar moeten zitten.
Nou, dan heb je echt niet alleen een agent beledigd. Ik vind dat niet uit te leggen
aan slachtoffers in de samenleving. Vindt de Minister zelf dat hij de Kamer hiermee
een juiste voorstelling van zaken heeft gegeven? Hoe kon dit nou gebeuren?

Om dit op te lossen zal je bij de basis moeten beginnen, bij ons menselijk kapitaal:
het gevangenispersoneel. Mijn motie die de Minister opdraagt om de zeggenschap van
het personeel te verbeteren, te investeren in de arbeidsvoorwaarden en de werkomgeving
structureel veiliger te maken, is met een grote meerderheid aangenomen. Het werken
bij DJI moet namelijk veel aantrekkelijker worden gemaakt om mensen naar het vak toe
te trekken en fundamenteel iets te doen aan het personeelstekort. Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie? Hoever is de Minister daar
al mee? Want het heeft haast.

Ook in de tbs en in de forensische zorg hebben we grote problemen: het hele systeem
zit verstopt, er is gebrekkige doorstroom, de tbs-klinieken zitten vol en mensen zitten
in de bajes te wachten op behandeling. Dat is slecht voor de patiënten, demotiverend
voor het personeel, slecht voor de veiligheid van onze samenleving en ook nog eens
hartstikke duur. Daarom stelde ik voor dat de Minister meer plekken in eigen publiek
beheer beschikbaar moet hebben en houden, om zo weer de controle over de kwantiteit
en kwaliteit te hebben en hiermee regie over de forensische zorg terug te krijgen.
We hebben het namelijk aan de markt overgelaten. Wat de SP betreft had dat nooit gemogen.
Maar het doel van mijn voorstel was om patiënten en criminelen voortaan vaker op de
juiste plekken te krijgen, met een passend behandelings- en beveiligingsniveau. Ook
deze motie is aangenomen. Wat is hierbij de stand van zaken?

Voorzitter. Ik maak me namelijk echt grote zorgen over de forensische zorg. In een
complexere samenleving vertonen veel mensen onbegrepen gedrag. Tegelijkertijd is er
bezuinigd op de ggz en zijn er geen huizen of andere plekken waar mensen terechtkunnen.
Mensen met stoornissen, verslavingen of strafbaar gedrag passen niet in de hokjes
die wij voor hen hebben bedacht. Zorg, justitie en gemeentes wijzen naar elkaar en
willen allemaal niet betalen voor moeilijke gevallen. Voor veel mensen komt er zo
helemaal geen oplossing; mensen zitten tijdelijk in een instelling, stabiliseren,
en gaan dan weer geleidelijk de samenleving in, waarna het weer helemaal fout gaat.
Dit veroorzaakt grote overlast voor de samenleving en legt een enorm beslag op de
politie. Het is verdrietig voor de mensen zelf en voor de samenleving. En nogmaals,
ook dit kost klauwen met geld.

Maar wat doet de Minister? In plaats van dat hij met plannen komt om dit op te lossen
of dat hij zorgverleners meer vrije ruimte en minder bureaucratie geeft om tot oplossingen
te komen, stelt hij forse bezuinigingen voor op de forensische zorg. Deze problemen
worden daardoor nog groter. Jawel, Minister, in de Voorjaarsnota staan tientallen
miljoenen euro's minder. De SP vindt dat onbegrijpelijk. Met zulke schommelingen kan
een sector niet werken. Je hebt juist die overige forensische zorg hard nodig om de
druk op het gevangeniswezen en de tbs te verlichten. Is de Minister bereid om ten
minste deze bezuiniging van tafel te halen? Is de Minister ook bereid om een leegstands-
of beschikbaarheidsvergoeding in te voeren voor de forensische zorg om een tekort
aan beschikbare zorg en kundig personeel in de toekomst te voorkomen? En is de Minister
bereid om mensen eerder uit detentie te laten om ze te behandelen in de forensische
zorg, in plaats van ze te laten wachten, wat de behandeling uiteindelijk alleen maar
moeilijker maakt?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister verzoekt om een halfuur schorsing.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de Minister voor Rechtsbescherming voor
het beantwoorden van de vragen. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Omdat u houdt van korte antwoorden geef ik al aan de voorkant
aan dat ik het van het allergrootste belang vind om helder en duidelijk te antwoorden.
Daarom zijn mijn antwoorden soms langer dan u van mij gewend bent. Ik probeer dat
niet in Castroterminologie te doen, maar om meteen te komen tot de kern van de zaak
waar dat kan. Ik hoop op permissie van u in dezen.

Op 11 april sprak ik met uw Kamer over het tekort aan capaciteit bij de Dienst Justitiële
Inrichtingen als gevolg van personeelstekorten. «Dienst Justitiële Inrichtingen» ga
ik afkorten tot DJI. Het is weer een genoegen om de cor-leden te zien die dit debat
nauwgezet volgen. Het gaat nadrukkelijk ook over het personeelstekort. De tekorten
veroorzaken de problematiek waar u als Kamer en ik als Minister mee geconfronteerd
worden. We hebben op 11 april met elkaar gesproken over verschillende maatregelen
om juist de capaciteitsproblemen bij DJI het hoofd te bieden. Het ging toen onder
meer over de acute maatregel waartoe ik eind november heb besloten in verband met
de capaciteitsproblematiek: het tijdelijk stoppen met het oproepen van volwassen mannelijke
zelfmelders. Deze maatregel is ingegaan op 6 december 2023. Uw Kamer heeft tijdens
het plenaire debat op 11 april gevraagd wie er in aanmerking komt voor de zelfmeldstatus.
Ik heb uw Kamer begin deze week een brief gestuurd met antwoorden op de gestelde Kamervragen;
velen van u hebben daaraan gerefereerd.

Voorzitter. Ik geef eerst een algemene tekst en daarna ga ik dieper in op bepaalde
kopjes. Die kopjes ga ik later noemen, als ik mijn algemene inleiding beëindig. Wanneer
de rechter iemand veroordeelt tot een gevangenisstraf en er op dat moment geen sprake
is van detentie, bijvoorbeeld een voorlopige hechtenis, bepaalt het Centraal Justitieel
Incassobureau, het CJIB, namens de Minister voor Rechtsbescherming of de veroordeelde
de zelfmeldstatus kan krijgen. De zelfmeldstatus houdt in dat de veroordeelde een
brief ontvangt waarin staat binnen welke termijn en in welke penitentiaire inrichting
hij of zij zich kan melden om de gevangenisstraf uit te zitten. In de tijd tot aan
het melden kan de zelfmelder zich voorbereiden op detentie, bijvoorbeeld door werk-
of gezinszaken te regelen. Verder zorgt het zelfmelden ervoor dat de veroordeelde
niet door de politie hoeft te worden aangehouden, wat politiecapaciteit scheelt. Daarnaast
draagt het nadrukkelijk bij aan het beheersbaar laten instromen van gedetineerden
bij DJI.

Bij de zelfmeldbeoordeling hanteert het Centraal Justitieel Incassobureau een beleidskader.
Het uitgangspunt is dat iemand de zelfmeldstatus krijgt, tenzij sprake is van een
uitsluitingsgrond of contra-indicatoren. Dit is staand beleid, waarbij zorgvuldige
persoonsgerichte afwegingen worden gemaakt. In de meeste gevallen hebben zelfmelders
een relatief korte straf; ruim 96% van de nu nog op te roepen zelfmelders moet een
straf van maximaal één jaar uitzitten. Tijdens het vorige debat heb ik echter onvolledig
duidelijk gemaakt dat volgens het beleidskader ook mensen met hogere straffen in aanmerking
komen voor de zelfmeldstatus, zolang er geen sprake is van een uitsluitingsgrond of
contra-indicator.

Om weer terug te komen op de huidige oproepstop: dit is een tijdelijke maatregel.
Ik wil zelfmelders zo snel mogelijk weer oproepen, om verdere voorraadvorming te voorkomen
en zodat de tenuitvoerlegging van hun straf kan aanvangen. Velen van u hebben er al
aan gerefereerd. Ik begin op 1 juli 2024 in ieder geval weer met het oproepen van
zelfmelders met de langste strafduren. Ik heb een suggestie gehoord van NSC; ik ga
daar later op in. Het oproepen van kleine aantallen is daarin nu haalbaar. U moet
daarbij denken aan vijf à tien zelfmelders met langere strafduren. Vervolgens bepaal
ik iedere drie maanden in welke omvang het oproepen van zelfmelders verder hervat
kan worden, waarbij ik meeweeg of de andere getroffen capaciteitsmaatregelen voldoende
effect hebben op de capaciteit.

Voorzitter. Het zelfmeldbeleid waarmee het CJIB werkt is nu bijna vierenhalf jaar
staande praktijk. Daarvoor voerde het CJIB het zelfmeldbeleid uit onder de verantwoordelijkheid
van het Openbaar Ministerie. Ik ben van mening dat dit een periode is die zich goed
leent voor een evaluatie. Ik streef ernaar deze evaluatie dit jaar af te ronden, waarna
ik uw Kamer over de uitkomsten informeer.

Voorzitter. Er zijn mij een paar vragen gesteld over de zelfmelders. Daar ga ik nu
op in. Ik zal ook de kopjes noemen. Ik ga in op zelfmelders. Daarna, als tweede kopje,
ga ik in op de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting, de Rtvi. Vervolgens
wil ik ingaan op veiligheid en ondermijning. Dan zijn mij nog vragen gesteld over
forensische zorg, justitiële jeugd, jji's, en zijn er overige vragen. Zo heb ik het
ingedeeld.

Ik start met de zelfmelders, voorzitter. Ik herhaal: de oproepstop van zelfmelders
is een van de maatregelen om de druk op de capaciteit bij de DJI te verlagen. In mijn
beleid heb ik nadrukkelijk aangegeven dat uitstel geen afstel is. Dat is de reden
dat ik de oproepstop zo snel mogelijk wil beëindigen om verdere voorraadvorming te
voorkomen en straffen ten uitvoer te leggen. Ik heb net aan u aangegeven dat ik daarmee
op 1 juli start en ook dat ik het iedere drie maanden tegen het licht hou en kijk
wat de effecten en resultaten zijn.

Een vraag die mij trof, ging over de strafoverdracht versus de capaciteit. Dat was
een vraag van NSC. De vraag was, als ik die goed begrepen heb: hoe kijk je aan tegen
buitenlandse rechters, die er vertrouwen in moeten hebben dat straffen hier ten uitvoer
worden gebracht? Er gelden tussen landen internationale afspraken voor het overnemen
van buitenlandse gevangenisstraffen. Ik zorg ervoor dat deze straffen zo snel als
kan worden uitgevoerd. Bij de overname van een vonnis bepaalt het CJIB of iemand in
aanmerking komt voor de zelfmeldstatus. Dat is onderdeel van het zelfmeldbeleid. U
weet en ik gaf net aan dat ik het beleid wil evalueren. Daarbij wil ik dit punt ook
heel nadrukkelijk meenemen.

Ik ben altijd dankbaar als Kamerleden actief meedenken over de vraag hoe je kan omgaan
met het grote probleem dat op tafel ligt, waar wij, dus u en ik als bestuurders en
de samenleving, mee geconfronteerd worden. U vraagt mij: hoe gaat u die zelfmelders
weer oproepen? Kunt u geen extra faciliteit zoeken? De vraag van de heer Ellian interpreteer
ik als zodanig en ik hoorde zijn suggestie. Ik werk momenteel aan verschillende scenario's
voor structurele oplossingen. Ik dank ook de heer Ellian voor zijn suggestie. Een
van de mogelijkheden bestaat uit detentieconcepten met een licht beveiligd regime
voor bepaalde groepen gedetineerden. We moeten wel kijken over wie we het hebben.
Ik heb toegezegd dat er voor de zomer een voortgangsbrief komt over het gevangeniswezen.
Daarin wens ik hierop terug te komen.

Voorzitter. Ik herinner mij dat u in het debat in de eerste termijn over de zelfmelders
vroeg wie dat zijn. U vroeg mij om voorbeelden. Ik herinner mij ook dat ik u in de
eerste termijn inderdaad heb gezegd: lichte straffen. In de tweede termijn heb ik
gezegd: ik ga niet nog twee of drie voorbeelden noemen; ik ga dat uitwerken, ik ga
het zelfmeldbeleid nadrukkelijk uitwerken, ik ga de doelgroepen benoemen en ik kom
voor de zomer met een brief. Gelet op vragen van uw kant en de media-aandacht die
er voor dit fenomeen kwam, hebben we dat versneld in de brief die ik u heb doen toekomen.
Kijkend naar het debat in z'n totaliteit begrijp ik de vragen en opmerkingen van de
Kamerleden zeer, maar ik betreur het dat ik me gefocust heb op het overgrote deel
van de zelfmelders, en dat ik de Kamer niet heb meegenomen in de volledige honderd
procent, maar ben blijven steken op de 96% zelfmelders.

Voorzitter. Ik ga door naar de Rtvi.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil graag het volgende aan de Minister meegeven. U bent hier in ieder geval eerlijk
in. U geeft toe dat u de Kamer daarin meer mee had moeten nemen wat betreft de andere
zelfmelders. U heeft eerder al aangegeven dat u eigenlijk iets duidelijker had moeten
zijn en dat u niet volledig bent geweest. Dan stel ik u toch de volgende vraag. Oké,
dit is gebeurd. Maar kunnen we er dan wel van op aan dat het de volgende keer beter
gaat en dat we dan wel volledig worden ingelicht? Want het was natuurlijk niet prettig
om in de krant te lezen wat de status was van die andere zelfmelders. Oké, dat is
gebeurd, maar ik vind wel dat we er als Kamerleden van uit moeten kunnen gaan dat
het de volgende keer allemaal duidelijker en volledig is.

Minister Weerwind:

Ik dank u voor deze vraag. Vanuit uw positie begrijp ik uw vragen zeer goed, vandaar
dat ik niet alleen in mijn gekozen woorden van zojuist, maar ook in mijn brief heb
aangegeven wat ik heb aangegeven. U vraagt mij om altijd honderd procent volledig
te zijn. Daar streef ik te allen tijde naar, daar streef ik altijd naar. En natuurlijk
wil ik altijd leren van de manier waarop commissievergaderingen dan wel plenaire vergaderingen
zijn gegaan en welke verbeterpunten er voor mij en anderen zijn. Laat ik daar helder
over zijn. Voorzitter. Ik ga naar de Rtvi. Laat ik de term één keer volledig noemen:
de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting. Naast de zelfmeldstop heb ik andere
maatregelen moeten treffen, waaronder het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht
voor straffen van vier weken tot maximaal een jaar. Het capaciteitsverlof geldt voor
maximaal een derde van de straf. Laat ik daarbij nogmaals zeggen dat het gaat om pijnlijke,
maar noodzakelijke maatregelen om de doorstroom te verhogen. Dit is nodig om ervoor
te zorgen dat er weer meer capaciteit beschikbaar komt, alle arrestanten weer worden
opgepakt en zelfmelders kunnen worden opgeroepen. Voor het kunnen uitvoeren van dit
capaciteitsverlof met elektronisch toezicht is een aanpassing nodig van de Regeling
tijdelijk verlaten van de inrichting. De aanpassing van deze regeling was voor uw
Kamer aanleiding voor dit debat. U refereerde daar in uw inleiding aan, zeg ik via
de voorzitter tegen mevrouw Uitermark.

In de regeling zijn de uitgangspunten en voorwaarden opgenomen voor capaciteitsverlof
met elektronisch toezicht. Zo zijn veroordeelden van ernstig geweld, zedenmisdrijven
en terroristische misdrijven uitgesloten. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming
en ook de Raad voor de rechtspraak hebben advies gegeven over deze aangepaste regeling.
De regeling is naar aanleiding daarvan op een aantal punten aangescherpt. U weet hoe
het werkt: die aangepaste regeling moet dan worden gepubliceerd in de Staatscourant.
Ik heb uw Kamer in het debat van 11 april toegezegd dat ik u driemaandelijks blijf
informeren over het effect van alle maatregelen. Dat betekent dat ik uw Kamer nog
voor de zomer daarover wens te informeren. Dat zeg ik even vanuit mijn portefeuille;
het doet niet ter zake of ik er dan zelf nog zit of dat er een ander persoon zit.

Er is ook om mijn reactie gevraagd op het advies van de RSJ. Ik zie dat beide, zowel
de RSJ als de Raad voor de rechtspraak, waardevolle adviezen hebben uitgebracht. Laten
we ze daar gewoon erkentelijk voor zijn. Ze erkennen de huidige problematiek bij DJI,
maar zien ook de noodzaak tot het nemen van maatregelen. Beide plaatsen echter verschillende
kanttekeningen. Ik zal de belangrijkste toelichten en zal daarbij ook toelichten in
hoeverre ik de regeling erop heb aangepast.

De RSJ en de Raad voor de rechtspraak geven onder meer aan dat in het kader van de
rechtsgelijkheid de maatregelen in alle inrichtingen moeten gelden. Dat heb ik direct
overgenomen, waarbij nog steeds geldt dat de maatregelen alleen van kracht zijn als
dit noodzakelijk is met het oog op de capaciteit. De RSJ vraagt daarnaast aandacht
voor de uitvoeringsconsequenties. Daarover heb ik afspraken gemaakt met DJI en de
reclassering. De reclassering krijgt extra middelen voor het uitvoeren van het capaciteitsverlof
met elektronisch toezicht.

De RSJ en de Raad voor de rechtspraak benoemen verder het risico van het anders ten
uitvoer leggen van de straf dan hoe de rechter het heeft bedoeld. De rechtspraak spreekt
in dit verband van het risico op het denatureren van de straf. Laat ik vooropstellen
dat een vonnis van de rechter moet worden uitgevoerd. Ik heb dat herhaaldelijk gezegd,
zowel in het openbaar als in vergaderingen met u. Dat is juist de reden dat ik deze
maatregelen tref. Op dit moment kunnen namelijk niet alle opgelegde straffen ten uitvoer
worden gelegd. Met deze maatregelen beperk ik mij tot de mogelijkheden die ik als
verantwoordelijk Minister heb. Ik wijs u op de Wet USB van 2020. Ik blijf in dat kader.
Samen met de ketenpartners wil ik er dan ook juist voor zorgen dat een door de rechter
opgelegde straf zo adequaat mogelijk ten uitvoer wordt gelegd binnen de beschikbare
capaciteit. Daarvoor tref ik de nodige waarborgen.

Tot slot dragen zowel de RSJ als de rechtspraak oplossingen aan voor de lange termijn,
zoals de herziening van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, een heroverweging
van het taakstrafverbod of het uitzitten van de volledige gevangenisstraf in een beperkt
beveiligde afdeling. Oog hebben voor de lange termijn spreekt mij als bestuurder vanzelfsprekend
aan. Het adagium «regeren is vooruitzien» geldt. Ik wijs dan ook op de verkenning
Straffen op maat, waarin diverse interessante maatregelen worden uitgewerkt, waaronder
sommige van de door de RSJ en de Raad voor de rechtspraak aangedragen oplossingen.
Die moeten de rechter meer mogelijkheden bieden om maatwerk te leveren bij het opleggen
van straffen en kunnen mogelijk ook bijdragen aan het verminderen van korte detenties
en het verminderen van recidive.

Voorzitter. Het mes snijdt hier dus aan twee kanten. Ik vind dit dan ook een belangrijke
verkenning. Ik probeer de maatregelen zo goed mogelijk uit te werken voor volgende
bewindspersonen, zodat zij kunnen besluiten over invoering. Ik ga niet over mijn graf
heen regeren wat dat betreft.

Dan de slachtoffers bij ...

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De Minister geeft aan dat hij uiteraard het vonnis van de rechter wil uitvoeren, maar
dat hij toch wel met een capaciteitsprobleem zit. Maar ja, als de rechter heeft geoordeeld
dat er een gevangenisstraf moet komen, is dat iets anders dan iemand naar huis sturen
met een enkelband om. Het kan niet zo zijn dat de Regeling tijdelijk verlaten van
de inrichting gebruikt wordt om alsnog het capaciteitsprobleem op te lossen, want
er staat gewoon in de wet dat van de Minister wordt verwacht dat hij het vonnis van
de rechter uitvoert. Het kan niet zo zijn dat er op eigen gelegenheid aan het vonnis
gemorreld wordt of dat het veranderd wordt. Dat kan wettelijk gezien toch niet?

Minister Weerwind:

De microfoon deed het niet. Zo luid is mijn stem nou ook weer niet.

Ik noem de Wet USB. Het begint allemaal met de officier van justitie. Iemand heeft
een delict gepleegd en wordt aangehouden. Vervolgens gaat de officier van justitie
in gesprek met de rechter. Dat gebeurt allemaal in de periode, in de fase, die hieraan
voorafgaat. Op het moment dat de rechter een vonnis wijst, kan de rechter heel nadrukkelijk
al dan niet tot hechtenis besluiten. Dat kan direct. Op dat moment voer ik dat uit.
Op het moment dat de rechter het vonnis van een gevangenisstraf wijst en dat doorgespeeld
wordt naar het Centraal Justitieel Incassobureau, komen we bij de bevoegdheid van
de Minister. Het betreft dan de uitvoeringsfase, de executiefase, van de Wet USB 2020.
Op dat moment moet ik via de zelfmeldprocedure gaan shiften en kijken: hoe ga ik hiermee
om? Ga ik de persoon in de zelfmeldprocedure houden of ga ik de betrokkene als zodanig
arresteren en in detentie brengen? We voeren het vonnis nu wel degelijk uit, maar
op een latere termijn. Dat is wat we nu doen. Voer ik het vonnis niet uit? Jawel,
maar op een latere termijn. Daarin zit het verschil. Kortom, ik blijf binnen mijn
ministeriële bevoegdheid. Ik treed daar niet buiten. Ik houd me aan de wettelijke
kaders die mij zijn gegeven.

Dan de vraag: waarom gebruik ik het Rtvi-kader?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Mag ik hier nog een interruptie over plegen?

De voorzitter:

U mag mijn aandacht trekken, maar we laten de Minister wel uitspreken. Ik zie dat
er nu een natuurlijk moment is ontstaan. Als mevrouw Faber geen vervolginterruptie
heeft...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Die heb ik wel, maar ik denk dat die dezelfde is.

De voorzitter:

Eigenlijk was mevrouw Faber nog bezig, dus ik geef haar... Zij ziet ervan af. Niet?
Ze wil toch een vraag stellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb het niet over uitstellen. Als iemand een gevangenisstraf heeft... U weet het
al, zie ik. Ik doel erop dat iemand dan met capaciteitsverlof en een enkelband naar
huis gestuurd kan worden. We hadden een spraakverwarring.

De voorzitter:

Dank. Dan de Minister.

Minister Weerwind:

U vraagt mij eigenlijk: wat is de bevoegdheid van de Minister om dat als zodanig uit
te voeren, om capaciteitsverlof toe te staan onder elektronisch toezicht? Moet ik
de vraag zo interpreteren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, zo zou u het kunnen interpreteren. Ik ben van mening dat de Minister die bevoegdheid
niet heeft. Het vonnis van de rechter is er en de Minister dient dat ten uitvoer te
brengen. Als de rechter een gevangenisstraf vonnist, dan dient de dader, de veroordeelde,
een gevangenisstraf te krijgen en niet naar huis gestuurd te worden met een enkelband.
Het kan niet zo zijn dat dat wettelijk wordt gedekt door daar middels de verlofregeling
een capaciteitsverlof aan toe te voegen. Zo werkt dat niet.

Minister Weerwind:

Ik heb net uitgelegd waar mijn verantwoordelijkheid ligt in de uitvoeringsfase. We
hebben het over iemand die al in de gevangenis, in de penitentiaire inrichting, zit
en die vervolgens met een enkelband naar huis wordt gestuurd. Over hen gaat uw vraag.
De enige mogelijkheid die ik heb, is om iemand zijn straf thuis uit te laten zitten
met een enkelband, waarbij hij of zij geen drugs mag gebruiken of alcohol mag drinken
en waarbij hij of zij gecontroleerd wordt door de reclassering, die ik extra middelen
heb gegeven. Die mogelijkheid heb ik. Daardoor realiseer ik doorstroming in de penitentiaire
inrichting. Thuiszitten wordt door sommigen gezien als: op de bank met een glas bier
voor de televisie. Maar «thuiszitten» kun je ook anders interpreteren, bijvoorbeeld
als je spreekt met mensen die een enkelband hebben gehad. Ik heb de bevoegdheid om
dat te doen. Dat heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Tot zover.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Volgens mij is dat juist het punt dat mevrouw Faber maakte en dat ik ook al eerder
heb gemaakt en waar ik net aan refereerde. U legt die bevoegdheid neer in die ministeriële
regeling, maar wij zeggen juist: die bevoegdheid kunt u niet baseren op de Penitentiaire
beginselenwet, want die kent resocialisatie als grond en niet personeelsgebrek. Mijn
vraag aan u is of u kunt reageren op de volgende stelling. Vroeger gold voor alle
straffen hoger dan één jaar automatisch een vervroegde invrijheidsstelling als twee
derde van de straf erop zat. Nu geldt daarvoor een voorwaardelijke invrijheidsstelling.
Is het nou eigenlijk feitelijk niet zo dat wat u doet op grond van de ministeriële
regeling – mensen met een enkelband naar huis sturen als twee derde van de straf erop
zit – neerkomt op een voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar dan voor straffen
lager dan één jaar, namelijk van nul maanden tot twaalf maanden? Is dat in uw ogen
niet feitelijk hetzelfde? Dan heb ik een vervolgvraag. In de situatie van straffen
boven een jaar is deze bevoegdheid gebaseerd op de wet, waardoor de rechter dit ook
weet als hij een straf oplegt. Dit legt u nu echter neer in een ministeriële regeling
die de rechter helemaal niet bekend was toen hij de straf oplegde. Ten principale
denk ik dat wij beiden uw visie willen horen op de bevoegdheid die u meent te hebben
en waarvan u gebruikmaakt in de ministeriële regeling. Maar de stelling van deze kant
is: de wet geeft u niet de ruimte om de ministeriële regeling zo ver op te rekken.
Kunt u daarop reageren?

De voorzitter:

Kan de Minister daarop reageren? Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken. De
Minister.

Minister Weerwind:

Ik heb niet gelezen in de kritiek van de Raad voor de rechtspraak dat ik die bevoegdheid
niet heb. Ik heb die ruimte. Zo interpreteer ik het. Als Minister heb ik de bevoegdheid
om voorwaarden aan een verlof te stellen. Dat doe ik ook. Ik wil er best in de tweede
termijn nog scherper op terugkomen – u hoort mij dat heel nadrukkelijk stellen – en
ik probeer mevrouw Uitermark daarin te begrijpen. Anders verschillen wij over de uitleg
van de kaders zoals die er zijn.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad goed om daar in de tweede termijn uitgebreider op terug te
komen. Vervolgt u uw beantwoording alstublieft.

Minister Weerwind:

Ik kijk even of er nog openstaande vragen zijn op het gebied van de Rtvi. Ja, die
zijn er zeker. Ik wil naar de slachtoffers gaan. Daarover is door de heer Ellian een
duidelijke vraag gesteld, namelijk hoe slachtoffers geïnformeerd worden bij capaciteitsverlof
met elektronisch toezicht. Zo heb ik de vraag begrepen. Er moet wel een onderscheid
gemaakt worden tussen zaken waarin slachtoffers hebben aangegeven geïnformeerd te
willen worden en zaken waarin slachtoffers hebben aangegeven niet geïnformeerd te
willen worden. Voor slachtoffers die wel geïnformeerd willen worden, geldt dat het
CJIB deze taak op zich zal nemen en zich hierop nu voorbereidt. Naar verwachting kunnen
zij dit vanaf het najaar 2024 gaan doen; u moet echt denken aan het einde van het
jaar. Tot die tijd zullen geen capaciteitsverloven worden toegekend in zaken waarin
slachtoffers hebben aangegeven geïnformeerd te willen worden. Voor zaken waarin slachtoffers
niet geïnformeerd willen worden, geldt dat capaciteitsverlof mogelijk is. Het is denkbaar
dat die slachtoffers onverwacht geconfronteerd worden met de veroordeelde buiten de
penitentiaire inrichting. Dat is nu ook mogelijk, bijvoorbeeld als een veroordeelde
met re-integratieverlof gaat. Ik probeer in dezen zo helder en open mogelijk te zijn.

Dan ga ik in op de moties die ik van de SP heb ontvangen over het capaciteitstekort.
Het wordt een lang antwoord omdat u een drietal moties heeft ingediend. U vroeg naar
twee, maar ik wil ze alle drie laten passeren. Wat gaan we doen met de aangenomen
motie van de SP over het capaciteitstekort? Een aantal van uw moties is aangenomen
en ik zal daar achtereenvolgens op ingaan, allereerst de motie waarin u verzoekt om
alles op alles te zetten om het personeelstekort zo snel mogelijk terug te dringen.
Zoals u weet, ben ik voortdurend bezig met verschillende maatregelen om de capaciteitsproblemen
bij DJI het hoofd te bieden. Daarnaast werkt de taskforce capaciteit en plaatsing
van DJI aan het terugdringen van de capaciteitsproblematiek. De aanpak van de taskforce
heeft ertoe geleid dat de afgelopen periode een aantal extra detentieplaatsen operationeel
is geworden.

Er is daarnaast ook een motie aangenomen over het opstellen van een pakket aan maatregelen
waarbij ten minste wordt gekeken naar het verbeteren van de zeggenschap van het personeel,
het investeren in betere arbeidsvoorwaarden en het structureel veiliger maken van
de werkomgeving. Ik heb in het debat van 11 april aangegeven hierop terug te komen
in de voortgangsbrief over de capaciteitsproblemen die ik uw Kamer doe toekomen voor
de zomer. Ik wil dat ook op die wijze doen, maar ik wil wel alvast het volgende aan
u meegeven. Zoals u weet is er een nieuwe CAO Rijk met verbeterde arbeidsvoorwaarden
getekend, die per 1 juli aanstaande ingaat. Overigens vallen de particuliere tbs-klinieken
onder andere cao's, waarbij mijn ministerie geen partij is. Ik zal bij de uitwerking
van uw motie ook terugkomen op de vraag wat voor gevangenispersoneel exitfactoren
zijn. Ik refereer aan het debat van 11 april. Ik heb u reeds verteld wat de drie belangrijkste
exitfactoren voor DJI-personeel zijn. Eén: de vaststelling «dit is niet mijn werkomgeving».
Twee: loopbaanmogelijkheden bij een andere werkgever. Drie: opleidingsmogelijkheden
bij een andere werkgever. De loopbaanmogelijkheden en opleidingsmogelijkheden vragen
een nadere verdieping.

Tot slot de motie om meer tbs-plekken in eigen beheer te brengen. Ik kan melden dat
op dit moment wordt gewerkt aan de uitbreiding van de twee rijksklinieken. Ik moet
daarbij zeggen dat ik vanwege de capaciteitsdruk niet in de positie verkeer om nee
te zeggen tegen particuliere uitbreidingen. Ook die zijn nodig om in de toekomst aan
de grote vraag te kunnen voldoen. In de voortgangsbrief forensische zorg neem ik u
weer mee in de voortgang van de tbs-capaciteit.

Naar mijn idee heb ik ten aanzien van alle drie de moties de stand van zaken weergegeven.
Het waren er drie, dacht ik, maar ik hoef niet met u te strijden over het aantal.

De voorzitter:

Dan komen we daar in de tweede termijn op terug. Er was ook een aangehouden motie
waar ik de Minister graag over wil horen. Ik heb hem nu gehoord over het personeel
en over de forensische zorg. Dan ontbreekt toch de derde motie, die was aangehouden,
over de behandeling en de problemen met de reclassering. Maar goed, dat lijkt mij
iets voor de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Uitstekend. Misschien kom ik er zo meteen op terug als ik praat over de forensische
zorg.

Voorzitter. Dan veiligheid en ondermijning. Laat ik beginnen met Justitieel Complex
Vlissingen. De planning is om het Justitieel Complex Vlissingen in 2030 op te leveren.
Ik heb uw Kamer daarover eind 2022 geïnformeerd. Het klopt wat het Kamerlid Boswijk
aangaf, namelijk dat er geld is doorgeschoven, omdat de planning eind 2022 was om
het complex medio 2028 op te leveren. Door het doorschuiven van de middelen kunnen
deze worden besteed wanneer ze nodig zijn. De verwachting is dat de gunning van de
aanbesteding in juni van dit jaar zal worden verleend, waarna het ontwerptraject start.
Vanzelfsprekend is er een goede samenwerking met de Zeeuwse partners. Dan praat ik
nadrukkelijk ook over de provincie en de gemeente. Ik zal uw Kamer ook over de voortgang
informeren in de voortgangsbrief veiligheid, ondermijning en detentie, die ik voor
de zomer aanbied. Dat is conform het verzoek om periodieke updates in de motie-Kuik/Van
den Berg.

De heer Ellian van de VVD heeft gesproken over de pilot Binnen zonder kloppen. In
alle penitentiaire inrichtingen zet DJI zich in om crimineel handelen in detentie
en de invoer van contrabande tegen te gaan. Telefoons die penitentiaire inrichtingen
in gesmokkeld worden, zijn onacceptabel. Dat heb ik het Kamerlid horen zeggen en die
mening deel ik. Er is gedetineerden altijd veel aan gelegen om te beschikken over
contrabande, waardoor het tegengaan van contrabande een vast onderdeel is van de zogeheten
«penitentiaire scherpte». Zo investeert de dienst in netten en hekken en zet DJI een
breed scala aan technische en innovatieve middelen in. Denk bijvoorbeeld aan het landelijk
dekkend dronedetectiesysteem en het aantal speurhonden dat is verdubbeld van 20 naar
40. Ook is het overkoepelende Bureau Inlichtingen en Veiligheid opgericht. Dat bureau
werkt nauw samen met politie en OM. Zowel de lokale als de landelijke informatiepositie
wordt gebruikt om in kaart te brengen hoe contrabande wordt binnengebracht om vervolgens
maatregelen te kunnen treffen.

Er was enige discussie onder de Kamerleden over telefoons die gevonden worden. Telefoons
die in penitentiaire inrichtingen gevonden worden, worden eerst aangeboden aan de
politie. Als er opsporingsbelangen zijn, wordt de telefoon uitgelezen door de politie.
Andere telefoons, dus telefoons die niet vallen onder een opsporingsbelang, worden
uitgelezen door DJI. Informatie over de gevonden datadrager wordt beoordeeld om te
bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn, zoals het opleggen van een straf of
het overplaatsen van een gedetineerde. Er is in verband met de juridische bevoegdheden
die nodig zijn voor het uitlezen van datadragers geen mogelijkheid om vrijwilligers
hiertoe op te leiden. Dit proces geldt voor alle datadragers die in detentie worden
gevonden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Vijf.

De heer Ellian (VVD):

Ik houd het kort. Dank voor het antwoord. Oké, ik begrijp dat het moeilijk is om vrijwilligers
in te zetten, ook vanwege de forse eisen die je moet stellen. Als je als Kamerlid
iets stelt, vind ik dat je ook moet proberen mee te denken over een oplossing en niet
alleen moet zeggen «Minister, succes ermee», vandaar de suggestie. Ik begrijp dat
er gewoon heel veel telefoons stof liggen te vangen, met name telefoons waarvan de
politie zegt dat er geen opsporingsbelang is en DJI zegt een telefoon niet te kunnen
koppelen aan een gedetineerde omdat hij in een gemeenschappelijke ruimte is gevonden
of omdat ontkend wordt dat hij van iemand is. Dat is jammer, omdat op die telefoons
een schat aan informatie kan staan. Ik verwijs alleen maar naar bijvoorbeeld de EncroChat-
en PGP-databases die zijn gehackt. Stel je voor dat we informatie vinden over één
onopgeloste liquidatie. Dat zijn we de nabestaanden de samenleving denk ik verplicht.
Ik weet niet hoeveel telefoons er stof liggen te vangen, maar ik heb, zoals ik eerder
al eens heb gezegd, foto's gezien van bakken vol. Wat kunnen we daaraan doen?

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven dat alle telefoons moet worden uitgelezen en dat er een verdeling
wordt gemaakt tussen de politie en DJI. Ik hoor u zeggen: er zijn telefoons die stof
vangen. U heeft andere informatie dan ik. Dus op dat moment – ik weet dat DJI er wel
degelijk werk van maakt – ga ik ook weer terug naar mijn partner, de politie. Dan
vraag ik: «Hebben jullie achterstanden? Waar staan we? Wat is de stand van zaken op
dit moment?» Want ik ben het eens met de reden die u noemt. Er zijn telefoons zijn
waarop informatie kan staan die crimineel handelen in onze samenleving kan voorkomen.
Die mening deel ik van ganser harte. Ik zoek even naar een moment waarop ik u kan
vertellen wat mijn onderzoek heeft opgeleverd. Ik heb u net verteld hoe de verdeling
is en dat het vervolgens aan beide partijen is om dat op te pakken en hoe ze dat oppakken.
Ik denk dat we hier in de voortgangsbrief op terug kunnen komen. Laten we dat afspreken.

Voorzitter. Ik ga in op de tebi, de tijdelijk extra beveiligde inrichting. Ik ben
het met de heer Ellian eens. Ik heb de maatschappelijke onrust gezien. Net als hij,
vind ik de geschiedenis en zeker wat zich in unit 1 heeft afgespeeld, ernstig, verschrikkelijk
zelf. Iemand met een beetje gevoel voor WO II – dat hebben we allemaal als Nederlanders
– zou dat standpunt met ons delen. Dat heeft ertoe geleid dat ik heel intensief aan
het onderzoeken ben hoe ik deze motie kan uitvoeren. Ik heb ook met heel veel verschillende
partijen hierover gesproken, ook met betrokkenen die zich hier heel veel zorgen over
maken. We zijn ons allebei bewust van het beladen oorlogsverleden van unit 1. Daar
willen we allebei rekening mee houden. Dan praat ik in het bijzonder over het bunkerdrama.
Er hebben zich verschrikkelijke dingen afgespeeld in de p.i. Vught. Ik zal dan ook
onderzoeken welke alternatieven er zijn die passen bij de geest van de motie en het
amendement. Ik kijk met name naar de indieners in dezen, de heer Ellian en de heer
Wilders. Daar hoort inderdaad, zoals u opmerkt – ik ben blij met uw suggestie – de
uitbreiding van de ebi bij. Ik wil uw Kamer dan ook voor de zomer informeren – dat
heb ik toegezegd – over de wijze waarop ik uitvoering geef aan de motie en het amendement.

De heer Ellian (VVD):

Goed dat er alternatieven worden bekeken. Tijd is heel erg van belang, met name vanwege
de verbouwing – dat is geen geheim – van de ebi, zoals ik al eerder heb gememoreerd.
Een verbouwing gaat altijd gepaard met veel gedoe; laten we dat maar zeggen, zeker
als je een gevangenis verbouwt. Dat gaat gepaard met nog meer gedoe. Ik heb veel waardering
voor de mensen die dat allemaal in goede banen moeten leiden. Maar ik maak me echt
zorgen. We hebben geen tijd te verliezen, omdat de uitlevering van die twee grote
jongens ... Voor de mensen thuis: ik heb het over de uitlevering van Gerel P. aan
Brazilië – hoe moet je dat nou omschrijven – die wordt gezien als de aanstuurder van
de schutters en als schutter, en Dennis G. uit de Dominicaanse Republiek. Die zijn
zo goed als zeker ebi-materiaal, een aanhouding in de omgeving van Bolle Jos nog daargelaten.
Het is altijd mijn zorg geweest dat je in de ebi groepsvorming hebt. De ebi is gebouwd
zoals die is, daar doen we niet zo heel veel aan. Je ontkomt er niet aan dat bepaalde
mensen contact hebben met elkaar, zoals Holleeder en Saïd Razzouki. Ik zou graag willen
dat het ons lukt om met compartimentering te werken bij het uitbreiden van de ebi.
Dat heb ik in Italië gezien. Dan kan je er echt voor zorgen dat bepaalde personen
van elkaar worden gescheiden. Anders heb je nog steeds een enorm risico op voortgezet
crimineel handelen.

Is dit iets waarvan de Minister het volgende zegt? «Dit zie ik. Dit blijft een risico
in onze huidige extra beveiligde inrichting. Ik voel ook dat dit een urgent vraagstuk
is.» Ik kijk even wat ik hier verder mee doe in de tweede termijn; het gaat namelijk
om een aangenomen amendement.

Minister Weerwind:

De heer Ellian is een van de voorvechters geweest van op de politiek-bestuurlijke
agenda hebben en houden van crimineel voortgezet handelen in ons land. Net als hij
ben ik in Italië geweest. Ik heb ook gezien hoe belangrijk compartimentering is. De
voorzitter van deze commissie vroeg er ook naar hoe het staat met de Penitentiaire
beginselenwet. Daar geef ik graag antwoord op. Ik heb die wet niet voor niets ingediend.
Dat heb ik gedaan omdat ik het als bestuurder, als bewindspersoon, de kop wil indrukken
daar waar ik dat kan binnen de wettelijke kaders die mij gegeven zijn; die ons gegeven
zijn, zeg ik hardop. U vraagt mij vaart te maken, tempo te houden als ik die ebi uitbreid.
Ik hoor u ook zeggen: kijk dan ook naar de gebouwelijke condities qua compartimentering.
Ook dat punt vind ik van belang.

U hoort uit mijn mond vaak de gestorven woorden «humaan detentiebeleid». U heeft mij
ook horen zeggen dat ik altijd een driedeling maak van gedetineerden: patiënten, boeven
en pechvogels. U hoort het mij vaak zeggen, heel zwart-wit. We hebben het hier over
boeven, de ernstige top van de criminaliteit die kiest voor een criminele carrière.
Ik vind dat we daar beducht voor moeten zijn als het gaat om hoe we met hen omgaan.
Vandaar dat ik ook mijn licht laat schijnen in andere landen om te kijken hoe je die
gedetineerden op een veilige, verantwoorde wijze goed kan insluiten. Ik ben bezig
om dat met de randvoorwaarde die u net noemde, verder uit te werken in alternatieven.

Het bruggetje naar de PBW is snel gelegd. Ik heb eind april inderdaad het advies van
de Raad van State gekregen. Dat heeft u ook ontvangen. Ik ben de Raad van State zeer
erkentelijk voor de snelle advisering, zeg ik vanaf deze plek richting de Raad van
State. Ik heb er nu kennis van genomen en beraad mij erop, om dan zo snel mogelijk,
maar weloverwogen tot een goed standpunt te komen. Ik wil dat eerst bespreken in de
ministerraad. Kort na de ministerraad wil ik uw kant op komen. Dat is mijn toezegging.
Ik ga er nu niet verder op in.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik mag daar een vervolgvraag over stellen, zie ik. Ik ben wel benieuwd wanneer dit
dan geagendeerd wordt in de ministerraad en wanneer de Minister de Kamer hierover
gaat informeren. Ik had eigenlijk gehoopt dat het vandaag inhoudelijk zou kunnen.
Als dat niet kan, dan wil ik dus weten wanneer wel. Ik zou ook willen weten wat hier
sowieso nog de procedurele mogelijkheden zijn. Ik denk dat de Minister dat wel op
een rijtje heeft gezet, nog los van de vraag wat je inhoudelijk vindt of doet met
die wet; wat zijn nog de mogelijkheden?

Minister Weerwind:

U stelt mij twee vragen. Ik ga er nu niet inhoudelijk op in. Ik volg even de ordentelijke
wijze: eerst in de ministerraad en vervolgens naar de Kamer. Er liggen verschillende
wegen open. Daar kan de juridische dienst van de Kamer u ook antwoord op geven, denk
ik. Ook die paden zal ik allemaal bekijken, behandelen en voorleggen aan de ministerraad.
U vraagt mij ook een termijn. Ik zit op de eerste helft van juni. Dan wil ik er echt
mee komen richting de Kamer.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga naar het Forensisch Netwerk, forensische zorg. Dat had ik u beloofd.
Er werd mij gevraagd of ik kan zorgen voor de noodzakelijke, adequate en wettelijke
grondslagen om informatie te kunnen delen. De heer Boswijk stelde die vraag. Ik ben
het met hem eens dat informatiedeling van groot belang is. Patiënten in de forensische
zorg zien meerdere instellingen en instanties. Een goed beeld van de patiënt is belangrijk.
Daarvoor moet informatie gedeeld worden. Die informatiedeling moet noodzakelijk zijn.
Ik ben op een aantal punten naar informatiedeling aan het kijken, bijvoorbeeld naar
aanleiding van de evaluatie van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden.
Juist hierover zijn wij als JenV in gesprek met zorgaanbieders. Ik wil de knelpunten
daar ook oplossen. Als de wet daarvoor aangepast moet worden, ben ik bereid die wetswijziging
in gang te zetten.

Ik ga naar het effect van de capaciteitsvraagstukken op de zogenaamde gemaximeerde
tbs. De gemaximeerde tbs heeft een maximale duur van vier jaar. Als daar bijvoorbeeld
een jaar af gaat vanwege de capaciteitsvraagstukken in de tbs, blijft er inderdaad
minder tijd over. Daar ligt een vraagstuk. Ik onderken dat ten zeerste. Verleden jaren
heeft de forensische zorgketen strakke procesafspraken vastgesteld omtrent de korte
tijd die er bij gemaximeerde tbs is voor de behandeling. Ze worden nu geïmplementeerd
in de forensische zorgketen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de vinger aan de pols
houd om te zien of de strakke procesafspraken afdoende zijn. Als dat niet het geval
is, beraad ik mij heel nadrukkelijk op welke maatregelen ik moet nemen.

U stelde ook een vraag over mogelijke bezuinigingen op beveiligingsniveaus 2 en 3
van de forensische zorg. Ik was non-verbaal mee aan het communiceren toen u die uitsprak.
Ik bezuinig dan ook niet op de forensische zorg. We zien dat de behoefte aan klinische
forensische zorg – dan heb ik het niet over tbs – de afgelopen jaren licht is afgenomen.
Dat is normaal; we zien altijd kleine fluctuaties. Ik spreek via de vicevoorzitter
tegen de heer Van Nispen, die dat kan beamen, gelet op de veteranenkennis die hij
heeft. Die lichte daling zien we in de ramingen en kan de basis zijn voor de begroting.
Mocht de behoefte weer verder aantrekken, dan zal dat worden meegenomen in de volgende
begrotingsronde.

Betekent het dat we capaciteit afbouwen? Neen. Het betekent niet dat we die capaciteit
afbouwen. De capaciteit op niveau 2 en 3 wordt aangewend voor de doorstroom van tbs-dwangpatiënten
naar beveiligingsniveau 2 en 3, voor plaatsingen vanuit het gevangeniswezen naar de
forensische zorg en voor reguliere zorg gecontracteerd door zorgkantoren en zorgverzekeraars.
Dat laatste is ook van belang voor de uitstroom uit de forensische zorg na het einde
van de forensische zorgtitel.

U sprak ook over de leegstandsvergoeding. Ik heb uw Kamer laten weten dat ik onderzoek
doe naar de vraag of ik de forensisch psychiatrische centra meer op basis van beschikbaarheid
kan gaan financieren. Ik beperk me daar vooralsnog toe, omdat ik daar de grootste
knelpunten zie en omdat daar nagenoeg alleen strafrechtelijke patiënten worden geplaatst.
In andere klinieken in de forensische zorg, waar er minder schaarste is, worden ook
niet-strafrechtelijke patiënten geplaatst, bijvoorbeeld patiënten die een zorgmachtiging
hebben. Daar werkt het dus anders. Als de invoering lukt, ben ik bereid daarna te
verkennen of het ook mogelijk en van meerwaarde is om de doelen van de forensische
zorg te bereiken in andere delen van de forensische zorg.

Dan de aansluiting van de reguliere zorg op de forensische zorg. U heeft een punt.
Ik erken dat de aansluiting tussen het straf- en het zorgstelsel moet worden verbeterd,
omdat deze niet goed op elkaar aansluiten. Dit is een probleem voor gemeenten en voor
patiënten, maar ook voor de samenleving. Daarom zet ik me er samen met de Minister
van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport voor in om
ervoor te zorgen dat juist de domeinen straf, zorg en ondersteuning beter op elkaar
aansluiten. Specifiek voor de groep mensen met verward gedrag en een hoog veiligheidsrisico
stellen we samen met veldpartijen een werkagenda met maatregelen op. Die ontvangt
u na de zomer. Dan kunt u een brief tegemoetzien over de werkagenda en de aansluiting
van de reguliere zorg op de forensische zorg.

Wat staat er dan in die werkagenda? Wat is de inhoud? Daarin willen wij inzetten op
meer passend zorgaanbod voor mensen die langdurig beveiligde zorg nodig hebben. Ook
willen wij een betere aansluiting tussen de wettelijke stelsels van zorg en straf,
de mogelijke introductie van een extra wettelijke titel in het strafrecht en een betere
aansluiting tussen de reguliere zorg en de forensische zorg door waar nodig meer risicogestuurd
te behandelen, plus een betere begeleiding bij de overgang van het strafdomein naar
het zorgdomein en andersom.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik permitteer me nog een vraag hierover. Dit is een heel breed vraagstuk. Ik probeer
het concreet te maken. Het gaat over de aansluiting tussen straf en zorg. Dat is echt
een megaprobleem; dat erkent de Minister ook. In de gevangenissen zitten hele complexe
gevallen, mensen die wachten op een behandeling omdat ze niet door kunnen stromen
naar een tbs-kliniek of naar overige forensische zorg. Ik ben recentelijk op werkbezoek
geweest in de overige forensische zorg. Daar hoor je dat dat ook weer allemaal stopt
en stagneert. Die mensen lopen de benen onder hun lijf vandaan om mensen te behandelen
en te stabiliseren, maar ze gaan de samenleving in terwijl er geen plek is en geen
aansluitende voorzieningen. Zorgverzekeraars willen niet betalen. Gemeentes hebben
er de budgetten niet voor – wat hun overigens niet te verwijten is, want er is ook
gewoon fors bezuinigd op gemeentes. Er hangt hun trouwens ook nog heel veel boven
het hoofd. Dan komen die mensen dus weer terug naar de forensische zorg. Dan kan de
Minister wel zeggen «ik bezuinig niet», maar als je het budget verlaagt met tientallen
miljoenen euro's – dat is dan een «budgetverlaging» – dan noem ik dat een bezuiniging.
De Minister mag het anders noemen, maar dat is natuurlijk wel wat er feitelijk aan
de hand is.

Mijn voorstel is: gebruik dat geld dan om te kijken wat je kunt doen in de sfeer van
leegstandsvergoedingen, waar de Minister welwillend naar gaat kijken, en in de sfeer
van het bevorderen van de aansluiting, beschermdwonenplekken en passende voorzieningen
voor mensen die niet zomaar in een rijtjeshuis kunnen wonen omdat ze moeilijk in de
samenleving kunnen functioneren. Dus ga nou niet dat budget verlagen en het terug
laten vloeien naar weet-ik-veel-waar, maar zorg ervoor dat je dat doet in het belang
van de veiligheid, in het belang van die mensen en in het belang van het personeel
dat er zo hard aan werkt. Gebruik dat budget dan dáárvoor. Dat is mijn oproep aan
de Minister. Hij hoeft niet te erkennen dat het bezuinigingen zijn – dat zijn het
natuurlijk wel – maar laat de Minister daarvan dan die zaken doen waarvan hij ook
wel zegt dat hij die wil doen.

Minister Weerwind:

Ik hoor uw oproep. Ik heb trachten uit te leggen dat het probleem dat u beschrijft
zo complex en zo omvattend is, dat ik ook kijk hoe ik de middelen die ik heb op de
meest intelligente manier en op de juiste momenten kan inzetten. U zegt: nee, blijf
de middelen die je hebt verdiepend investeren en zoek naar andere middelen. Het parlement
gaat er ten slotte over of u mij extra middelen wilt toedelen, ja of nee. Dat momentum
heeft ú. Tegelijkertijd zoek ik echt naar een manier om met de mij beschikbare middelen
beide domeinen zo goed mogelijk op elkaar aan te laten sluiten. Ik hoor uw suggestie,
maar dit is de koers die ik even uitzet, omdat ik gewoon zie hoe problematisch het
is. Ik kan niet alles oppakken en meteen oplossen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt; dat kan de Minister niet. Maar dat kan «de Minister» al jaren niet. Dat
konden uw voorgangers ook niet. Dat is nou precies het probleem. We zitten namelijk
in hokjes. De Minister is verantwoordelijk voor het stukje forensische zorg en strafrechtelijk
kader. Dan heb je een andere Minister die verantwoordelijk is voor bijna dezelfde
plekken, maar dan voor de mensen zonder strafrechtelijk kader. Dan heb je ook nog
de gemeentes en de zorgverzekeraars. Maar de mensen om wie het gaat, houden zich helemaal
niet aan die hokjes. Die zijn verslaafd, hebben een stoornis of plegen een strafbaar
feit, en die fietsen overal dwars doorheen. Nogmaals, het is geen persoonlijk verwijt
aan deze Minister, maar als we ons hier aan die kaders en hokjes blijven houden, dan
doorbreken we dit nooit. Je moet gaan denken vanuit de patiënten – want dat zijn het
– en hun levensloop. Er is een levensloopbenadering. Dat klinkt allemaal veelbelovend,
maar het geld gaat vooral zitten in overleg en dure consultants. Maar als je aan de
medewerkers vraagt «wat moet er nou gebeuren in het belang van deze patiënt?», dan
weten ze dat exact te vertellen. Dus probeer nou te zorgen dat daar het budget naartoe
gaat en die hokjes te doorbreken. Ik hoor de Minister zeggen: we werken aan een extra
strafrechtelijke titel in het Wetboek van Strafrecht. Ja, prima, maar er zijn er al
27 – of 28, ik weet het even niet meer – dus ik betwijfel zeer of dat de oplossing
gaat zijn. Het gaat echt om het doorbreken van die hokjes en die structuren, in het
belang van die mensen. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de veiligheid van
de samenleving. Ik hoop dat dat is wat de Minister drijft en dat hij dat op de rit
aan het zetten is.

Minister Weerwind:

Ik reageer met een paar dingen. U zet de patiënt centraal. Ik ook. De mens staat centraal.
Van daaruit redeneer ik. Ja, er zijn stelsels en allerlei Chinese muren, maar u hoorde
mij zeggen dat ik ook om mij heen kijk, dat ik de domeinen bij elkaar breng, dat ik
de veldpartners er actief bij betrek. Ik zie ook dat het Ministerie van Justitie en
Veiligheid dit niet alleen kan oplossen. Hier heb ik heel nadrukkelijk VWS bij nodig
en dat doe ik ook. Daar heb ik de gemeenten en de zorgaanbieders bij nodig. Ik kijk
dus breder dan heel gefocust. Daarom noemde ik die oplossingen en kreeg u het uitgebreide
antwoord dat ik net gaf. Voorzitter, tot zover mijn reactie.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Volgens mij kan ik dit blokje forensische zorg nu afronden, voorzitter.

Dan kom ik bij de justitiële jeugdinrichtingen en de conclusies van de inspecties
over de jongvolwassenenafdeling in JC Zeist. Laat ik beide Kamerleden ook bedanken
dat zij de praktijk continu opzoeken. De heer Ellian is daar al eerder geweest. Dat
is altijd goed.

In de Verzamelbrief justitiële jeugd van 22 april heb ik uitgebreid gereageerd op
de conclusies van de inspectie. De Dienst Justitiële Inrichtingen heeft noch personele
noch gebouwelijke mogelijkheden, voorzieningen en faciliteiten om in Justitieel Complex
Zeist hetzelfde niveau van begeleiding en behandeling te bieden als in de justitiële
jeugdinrichtingen. Dit klinkt hard, maar dit zijn de feiten. Daar wil ik eerlijk over
zijn. Onder de Penitentiaire beginselenwet die daar geldt, hebben jongvolwassenen
geen recht op onderwijs, en dan hebben we het over 18-plussers. Ook is het daar niet
mogelijk om onderwijs te bieden als we die jongvolwassenen gescheiden willen houden
van de volwassen gedetineerden. Overigens verblijven de jongvolwassenen hier gemiddeld
één maand. Ik heb goed geluisterd naar het GroenLinks-PvdA-Kamerlid Lahlah. In mijn
hart vind ik het zo ontzettend belangrijk om invulling te geven aan re-integratie
en resocialisatie, zodat iemand de juiste keuze kan maken als hij de Nederlandse samenleving
in gaat, en niet de verkeerde keuze. Ik zeg u: als ik met mijn rug tegen de muur sta
en het personeel en de gebouwelijke condities niet heb, dan ga ik het niet mooier
schetsen dan de werkelijkheid is, vandaar dit antwoord. Ik begrijp uw intrinsieke
motivatie, maar feitelijk geef ik u een zuiver, realistisch antwoord.

Er zijn meer vragen over gesteld, dus daar ga ik even op in. Er werd ook gevraagd
of ik een extra afdeling wil vrijmaken in het gevangeniswezen waar jongvolwassenen
geplaatst worden. Er is een nieuwe afdeling geopend bij de penitentiaire inrichting
Almelo. Sinds 15 mei is deze afdeling geheel beschikbaar voor jongvolwassenen. Ik
geloof dat er nu 8 zitten en we kunnen groeien naar 24. Net als in het Justitieel
Complex Zeist geldt op deze nieuwe afdeling het regime van een huis van bewaring.
Ik ben op dit moment nadrukkelijk mogelijkheden voor een dagprogramma aan het verkennen
met DJI. Ik wil daar in juni dit jaar schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar de Minister ging zo snel. Ik vroeg me af in welke gemeente deze werd geplaatst.

Minister Weerwind:

In de mooie provincie Overijssel. Ik het over de gemeente Almelo.

Over het jojobeleid wil ik toch nog wat zeggen. U nam mij mee naar 2019, toen er overcapaciteit
was bij de justitiële jeugdinrichtingen, die toen in totaal 753 plaatsen hadden. Dan
worden die prognosemodellen of ramingen gebruikt en die voorspelden dat er een behoeftedaling
zou zijn; van 452 plaatsen in 2019 naar 358 plaatsen in 2024. Destijds was dat een
reden om te zeggen dat we capaciteit konden afstoten. Er is afgebouwd naar een capaciteit
van 573 plaatsen, dus er is een zekere reservecapaciteit aangehouden. De werkelijkheid
was echter dat de prognoses direct na de sluitingen weer toenamen. Met de kennis van
nu zou ik wensen dat inrichtingen niet gesloten waren, maar daar kan ik niks mee.
Je moet uitgaan van de feitelijke condities voor wat nu mogelijk is, voor wat ik kan.

U vroeg mij ook heel nadrukkelijk hoe snel die capaciteitsuitbreiding kan worden gerealiseerd.
Tussen oktober 2024 en januari 2025 worden er naar verwachting drie afdelingen geopend
in de nieuwe justitiële inrichting Veenhuizen. Dan praat ik over 24 plekken. Net als
de verdere uitbreiding van de justitiële jeugdinrichting Teylingereind is die in Veenhuizen
nadrukkelijk afhankelijk van de succesvolle werving van menskracht, van personeel.

Voorzitter, dat was het kopje jeugd.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog een vraag stellen? Het gaat met name, in het bijzonder, over het onderwijs.
Op het moment dat wij op werkbezoek waren bij Justitieel Complex Zeist hadden wij
het genoegen dat we certificaten mochten uitreiken aan gedetineerden die daar zaten
vanwege een isd-maatregel. Zij kregen daardoor een startkwalificatie. Dat waren volwassen
gedetineerden die een isd-maatregel opgelegd hebben gekregen. Zou een soortgelijke
mogelijkheid ook geboden kunnen worden aan jongeren? Zou er gedacht kunnen worden
aan mogelijkheden als onlineonderwijs, waar we natuurlijk veel ervaring mee hebben
opgedaan in de coronaperiode? Op die manier kan er toch iets meer worden geboden dan
nu het geval is. Gemiddeld genomen klopt het dat jongvolwassenen daar een maand zitten,
maar we hebben ook verhalen gehoord van jongeren die daar echt veel langer zaten dan
die maand. Dan zou de mogelijkheid tot een startkwalificatie wellicht een optie zijn.
Hoe reflecteert de Minister hierop?

Minister Weerwind:

U heeft mij net horen zeggen dat ik het intrinsiek compleet met u eens ben, maar ik
heb u ook aangegeven dat ik kijk naar de middelen die ik nu heb, de menskracht die
ik nu heb, om zoiets te kunnen doen en te kunnen begeleiden. Ik ben er niet om alleen
maar pakketten aan te bieden. Je moet ook de menskracht hebben, de pedagogische kwaliteiten,
om hen te kunnen begeleiden en te ondersteunen. Daar zit mijn worstelpunt. Als ik
hier een toezegging op doe, dan spreekt u mij of mijn opvolger daar nadrukkelijk op
aan. Ik wil niet hebben dat gezegd wordt: Weerwind belooft wat, maar hij kan het niet
waarmaken. Zoals ik er nu naar kijk, hoe goed het idee ook is, ga ik daar geen ja
op zeggen. Dan ga ik u namelijk iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Dat weet ik
nu al.

Voorzitter. Ik kom zo langzamerhand bij de overige vragen van uw zijde. Ik zit even
te kijken naar mijn eigen aantekeningen in dezen. Het gaat over het onafhankelijke
onderzoek naar het overlijden van mevrouw De Vries in detentie, maar ook over het
onderzoek van de Clara Wichmann stichting en mevrouw Ploumen, als ik het goed heb.
Dit kwam aan de orde bij vragen die het GroenLinks-PvdA-Kamerlid stelde. Het is usance
dat ik niet op individuele zaken inga. Ik ga nu dus ook niet in op het overlijden
van mevrouw De Vries. Maar laat ik één ding duidelijk stellen: elk sterfgeval is verschrikkelijk
triest, naar en betreurenswaardig. Tijdens detentie wordt de noodzakelijke en niet-uitstelbare
zorg geleverd. Het toedienen van medicatie gaat volgens vaste protocollen. De Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven – ik hecht er waarde aan om dat te zeggen
– dat uit hun bezoek en meldingen níét het beeld naar voren komt dat de zorg in p.i.'s
ernstig tekortschiet. Wél valt er soms na een melding iets te verbeteren, bijvoorbeeld
wat betreft het aftekenen van medicatielijsten die door de werkdruk niet altijd perfect
kunnen worden afgewerkt. Ik noemde net al dat mevrouw Ploumen bij het Bureau Clara
Wichmann werkt. Dit bureau heeft kenbaar gemaakt met een boek te komen over zorg tijdens
detentie. Ik heb nadrukkelijk aan mevrouw Hamer gevraagd om over mijn schouder mee
te kijken en mij een onafhankelijk, duidelijk en zuiver rapport te geven. U weet wat
ik met de aanbevelingen gedaan heb; die heb ik overgenomen. Vreemde ogen dwingen.
Maar ik ben daar niet bang voor, integendeel. Ik heb dat nodig. Ik doe dat niet alleen
bij de p.i. die het betreft, maar ik trek het meteen breed. Dat heeft u kunnen zien.
Nu vindt er weer een onderzoek door Bureau Clara Wichmann plaats. Ik wacht gewoon
de resultaten af.

Er is mij door de heer Boswijk nog gevraagd naar de gegevensdeling met zorginstanties.
De Wet straffen en beschermen maakt gegevensdeling op basisvoorwaarden mogelijk tussen
reclassering, gemeenten en DJI, artikel 18a PBW. De gegevensdeling over zorg kent
vanwege de Algemene verordening gegevensbescherming beperkingen. Maar DJI probeert
binnen de wettelijke kaders tijdens detentie de zorg zo goed mogelijk over te dragen
aan de zorg na detentie. Momenteel werkt DJI aan een aangescherpte werkwijze voor
een goede overdracht van medische zorg en continuering van zorg na detentie. Dat was
een vraag van de heer Boswijk.

Dan toch isd. Soms wordt die wel zeven of acht keer opgelegd. De vraag was of dat
de bedoeling is. De maatregel inrichting voor stelselmatige daders is bedoeld voor
zeer actieve veelplegers die veel criminaliteit en onveiligheid veroorzaken. De isd
is bedoeld als alternatief voor de gevangenisstraf om de vicieuze cirkel van vastzitten,
vrijkomen, terugvallen en weer vastzitten te doorbreken. Daardoor wordt voor de duur
van de isd criminaliteit voorkomen. Isd wordt door de rechter opgelegd voor een maximale
duur van twee jaar en eindigt daarna van rechtswege. De rechter kan besluiten na het
opnieuw plegen van een misdrijf weer isd op te leggen. Of dit gepast is of niet, is
aan de rechter. Ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten. Wij hebben een onafhankelijke
rechtspraak, dus ik heb dat te respecteren.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Voorzitter, zou ik daar een vervolgvraag over mogen stellen? Het verbaast mij erg
dat dit voorkomt, maar ik begrijp dat het kan voorkomen. Ik zou graag willen weten
hoe vaak het nou voorkomt dat er, laten we zeggen, meer dan vijf keer een isd-maatregel
wordt opgelegd. Dat betekent namelijk dat iemand voor een enkele winkeldiefstal twee
jaar achter de tralies gaat. Als dat vijf keer gebeurt, dan ben ik vooral benieuwd:
wat voor soort gevallen zijn dat dan? Want kennelijk is zo'n heel intensief hulpverleningstraject
niet voldoende om dat gedrag te keren. Ik vraag dit vanuit nieuwsgierigheid naar de
onderliggende problematiek. Waarom kan die niet doorbroken worden, juist omdat het
effect zo langdurig is? Iemand keer op keer voor een klein delict zo lang opsluiten
staat alleen maar in verhouding als dat gedrag niet doorbroken kan worden. Kennelijk
kan dat niet en wordt die maatregel dan opgelegd. Dat snap ik, maar hoe kan het dat
zo'n traject van twee jaar opsluiting met behandeling niet leidt tot gedragsverandering?
Ik ben nieuwsgierig daarnaar, dus ik zou graag willen weten hoe vaak dit nou voorkomt.
En als het meer dan incidenteel voorkomt, is er dan weleens gekeken naar de onderliggende
oorzaken?

Minister Weerwind:

Ik vind uw vraag relevant. Ik herinner mij dat ik in de tijd dat ik burgemeester was
in Almere, daar een isd-afdeling heb bezocht. Voorzitter, ik probeer de aandacht te
trekken van mevrouw Uitermark. Ik ga in de herhaling. Ik herinner mij uit mijn tijd
in de gemeente Almere dat we nog een p.i. hadden en dat ik toen uit hoofde van mijn
functie met name die afdeling isd, voor stelselmatige daders, heb bezocht. Ik vroeg
mij werkelijk af: hoe zit het systeem in elkaar en wat betekent dat voor de veiligheid
van de samenleving? De vraag die u mij stelt ... Nogmaals, het is aan de rechter.
Een rechter kan zeggen: betrokkene pleegt weer een reeks van delicten en hij heeft
een isd-maatregel gehad, maar ik leg hem nog een keer een isd-maatregel op. Dat is
aan de rechter. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet over gaan. Dat zult u
zeker begrijpen.

Uw vraag is hoe vaak het voorkomt dat twee, drie, vier, vijf keer een isd-maatregel
wordt opgelegd. Daar heb ik geen antwoord op. Dat wil ik echt nader onderzoeken, maar
de vraag is of we die data snel beschikbaar hebben. In de voortgangsbrief over het
gevangeniswezen ga ik u informeren over waar we staan. Tegelijkertijd vraagt u mij
ook naar de onderliggende oorzaken te kijken. Ik ben het met u eens dat je die goed
moet analyseren en goed moet bekijken. Ik verwacht niet dat ik dat binnen een kort
tijdsbestek heb als die data niet beschikbaar zijn, maar het is een terechte vraag.
Het is een analytische vraag. Dan pas kan je zeggen of het stelsel klopt en of we
het goed doen of het anders moeten doen. Daar ga ik dus in mee. Ik blijf u even een
antwoord schuldig. Ik kom er in de voortgangsbrief op terug of we die onderliggende
oorzaken grosso modo in beeld hebben, of dat we vinden dat we die meer gedetailleerd
in beeld moeten hebben en, zo ja, welke actie daarbij dan benodigd is. Zo wil ik het
afspreken, een soort procesafspraak, maar het is geen toezegging dat ik dan de onderliggende
oorzaken kan geven. Maar een rechter legt pas een isd-maatregel op als een dader meerdere
delicten heeft gepleegd.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Veel dank voor het antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn door de Minister
voor Rechtsbescherming en zijn we toegekomen aan de tweede termijn, want ik neem aan
dat daar behoefte aan is. Daarvoor hebben we maximaal anderhalve minuut per persoon.
Ja, anderhalf. Gaat uw gang, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

U bent coulant vandaag, voorzitter; dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording.
Even wat betreft de telefoons. We praten nooit over individuele gedetineerden. Ik
doe dat soms wel, maar dat is een kwestie van stijl. Immers, de Minister heeft ook
bevoegdheden die zien op individuele gedetineerden, dus ja, dat is hoe het systeem
werkt. Maar even over de p.i.'s – we kunnen natuurlijk wel over p.i.'s praten – in
Arnhem, Dordrecht, Heerhugowaard, Veenhuizen, Rotterdam, Vught. Ik maak me wel zorgen
over de hoeveelheid telefoons. Ik wil een diepgaander antwoord, want de Minister gaf
een algemeen antwoord over de telefoons die stof vangen. Maar over deze p.i.'s. zeg
ik: dit is geen goede zaak. Dit betekent dat er telefoons binnenkomen die bedoeld
zijn voor voortgezet crimineel handelen. Met name Dordrecht maar bijvoorbeeld ook
Veenhuizen baren mij zorgen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Graag een wat concreter
antwoord. Wat gaan we doen? Wat is er niet pluis? Want ik heb wel de indruk dat er
dan echt iets niet pluis is.

Ik dank de Minister voor de beantwoording over het uitbreiden van de ebi. Dit is echt
belangrijk voor mij. Ik weet dat ik ook namens collega Wilders mag spreken. De urgentie
is echt, echt groot. Ik snap dat de Minister bezig is om een en ander uit te zoeken.
Ik wil graag een Kameruitspraak hebben om met elkaar vast te leggen dat we de ebi
gaan uitbreiden, want er is gewoon geen tijd te verliezen, ook vanwege alle werkzaamheden
die daar nu plaatsvinden. Als we dit nog langer blijven ... Dat amendement dateert
van februari, denk ik, dus we zijn nu allemaal tijd aan het verliezen. De hele intentie
was: rapido. Er is ook al een Kamermeerderheid die het geld heeft vrijgemaakt.

Eén vraag nog als het mag, voorzitter. Ik heb verzaakt om die in de eerste termijn
te stellen. Ik was op bezoek bij de Marengo-zitting om te kijken hoe zoiets eruitziet.
Ik zag toen dat de videoverbinding nog steeds niet veel gebruikt wordt. Is de Minister
nog steeds wel voornemens om dat echt meer tot uitgangspunt te maken? Ik zag ook welke
maatregelen daarbij getroffen werden. Die zijn niet mals. Ik vind dat zonde van inzet
en capaciteit, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Betreffende het capaciteitsverlof heeft de Minister mij helaas
niet kunnen overtuigen dat hij een bevoegdheid heeft om dat toe te voegen aan de Regeling
tijdelijk verlaten van de inrichting. De Minister geeft aan dat de RSJ niet zegt dat
de Minister die bevoegdheid niet heeft, maar dat wil niet zeggen dat hij die bevoegdheid
wél heeft. Er wordt namelijk zo vaak niet genoemd dat ik ergens geen bevoegdheid voor
heb. Dan zou ik dus een tas vol bevoegdheden hebben. Daar geloof ik dus niet zo in.

Betreffende het capaciteitsverlof overweeg ik toch sterk een motie in te dienen om
dat niet te gaan invoeren en zeker niet te voegen bij de Regeling tijdelijk verlaten
van de inrichting. Het kan zijn dat andere partijen zich bij die motie aansluiten
of die mede-indienen. Dat laat ik echter even aan de woordvoerders van deze fracties
zelf over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Uitermark. O, er is nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nee, geen interruptie. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg was, maar er is dus absoluut
een tweeminutendebat nodig.

De voorzitter:

Zo hadden wij u ook gehoord. De eerste spreker is de heer Ellian. Mevrouw Faber en
anderen zullen zich ongetwijfeld ook aanmelden voor dat debat om hun moties in te
dienen. We doen dat zoals we dat altijd doen. U staat dus genoteerd, meneer Ellian.
U kunt zich inschrijven bij de plenaire Griffie, mevrouw Faber. We noteren hier alleen
de eerste spreker. Zo werkt dat.

Mevrouw Uitermark, gaat uw gang.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel. Ten aanzien van het capaciteitsverlof en de opmerkingen van mevrouw Faber:
wij hebben al meermalen kritische opmerkingen gemaakt over het feit dat de Minister
meent dat er een bevoegdheid ligt om het capaciteitsverlof nu in die regeling op te
nemen. Ik zal dus met belangstelling kijken naar de motie van mevrouw Faber.

Er is mij vanuit het veld ook nog op het risico gewezen dat rechters de mogelijkheid
van een capaciteitsverlof misschien mee gaan wegen in hun strafoplegging, net als
bij de voorwaardelijke invrijheidstelling is gebeurd. In de praktijk krijg je dat
capaciteitsproblemen dan ineens invloed gaan hebben op straffen. Dat hoort niet. Ik
ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor het beantwoorden van onze vragen,
hoewel ik niet altijd even content ben met de antwoorden, maar dat terzijde.

Ik zou toch nog even willen inzoomen op de isd-maatregel. Die bestaat namelijk toch
al ruim twintig jaar. Keer op keer blijkt uit de verschillende onderzoeken, waaronder
het laatste onderzoek van het WODC, dat er van behandeling eigenlijk weinig terechtkomt.
De recidive blijft heel hoog. Ik noemde net al casuïstiek waarbij zo'n maatregel voor
een zevende of achtste keer wordt voorgesteld of opgelegd. Als ik het mij goed herinner,
heeft de Minister na het laatste WODC-rapport – ik denk dat dat begin 2023 was – in
een Kamerbrief aangegeven dat er een landelijke uniformering van het beleid rondom
de isd zou komen. Dat is een van de actiepunten die werd voorgesteld, los van alle
andere. Minstens zo belangrijk in mijn ogen is dat als we willen dat een echte verandering
tot stand komt, zoals het rapport en andere deskundigen zeggen, het advies is om de
isd'ers eigenlijk uit het p.i.-regime te halen en structureel meer te investeren in
forensische zorg voor deze groep. Hoe beziet de Minister dit?

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Ik las dat de Minister zegt dat op het ministerie gewerkt wordt aan een voorstel
om ontvluchten uit de inrichting strafbaar te stellen. Ik vind het allemaal prima.
Ik weet dat sommige partijen hier ook groot voorstander van zijn. We gaan het er nog
over hebben. Maar hét grote probleem is volgens mij vooral dat mensen helemaal niet
in de gevangenis terechtkomen. Om te kunnen vluchten, moet je wel eerst vastgezet
worden.

Hét grote probleem is dus volgens mij het capaciteitstekort. Daar moet echt alle aandacht
naar uitgaan. Het probleem met het capaciteitstekort is vooral het gebrek aan personeel.
De Minister zei over de jeugdinrichtingen heel eerlijk: hadden we ze maar niet gesloten,
maar ja, dat was toen. Toen dacht ik weer: wás er maar iemand die daar indertijd voor
gewaarschuwd had. Hadden we indertijd maar beter naar het personeel geluisterd. Dat
moeten we nu ook gaan doen. We moeten nú beter naar het personeel gaan luisteren,
ook om de problemen van vandaag de dag op te lossen. We moeten dus de zeggenschap
verbeteren, zorgen voor meer collega's, zorgen voor meer veiligheid en het vak aantrekkelijker
maken.

Stel dat we kijken naar het volgende. We gaan het er niet over hebben, hoor, maar
in het regeerakkoord wordt gezegd: we gaan detentie verder versoberen. Ik ben bang
dat we daarmee juist nog meer gevangenispersoneel wegjagen uit de sector. In plaats
van dit soort stoere praat zou ik zeggen: luister beter naar het personeel en doe
nou wat echt effectief is. Het woordje «effectief» staat er ook bij. Er staat «effectief
versoberen». Ik denk: luister gewoon naar het personeel, naar de mensen die dagelijks
dat werk doen. Zij weten namelijk echt het beste wat je kunt doen.

Ik ben dus niet gerust op de antwoorden van de Minister. In de weken die hij nog heeft,
hoop ik echt dat hij met het personeel in gesprek blijft en de plannen dusdanig klaarlegt
dat geen weldenkende volgende Minister tot doldrieste plannen komt die juist slechter
uitpakken. Dat is namelijk echt wat ik vrees.

Tot slot over de forensische zorg en de verbintenis tussen straf en zorg. Dat debat
moeten we echt nog verder vervolgen en verdiepen. We zijn er echt nog lang niet. Heel
procedureel wil ik van de Minister weten: wanneer komt hij concreet terug op de voorstellen
die ik heb gedaan? Ik heb het onder andere gehad over de leegstandsvergoeding, waarover
wordt nagedacht, en over de informatiedeling, waar de heer Boswijk naar vroeg.

Tot slot nog over wat ik zei over mensen eerder uit detentie halen voor behandeling,
juist bij de gemaximeerde tbs. Als iemand vier jaar tbs heeft, maar eerst anderhalf
jaar onbehandeld in detentie zit, dan is er daarna nog maar heel weinig tijd om diegene
te behandelen. Dat is echt gewoon een groot gevaar voor de samenleving. Dat is ook
slecht voor de detentiecapaciteit. Dat is dus voor niemand goed.

Ik hoor dus graag wanneer de Minister daar allemaal op terugkomt, het liefst met een
positieve reactie.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor de ons gestelde vragen.
We gaan vijf minuten schorsen. We zien elkaar daarna weer terug.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.13 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangenomen bij de tweede termijn van de Minister voor Rechtsbescherming in
het commissiedebat over gevangeniswezen en tbs. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik heb nog een vraag van u openstaan over het voorgenomen besluit,
niet van de reclassering maar van de zorgtak van het Leger des Heils, om te stoppen
met het verlenen van gespecialiseerde forensische ambulante zorg aan cliënten die
geen diagnostische grondslag kunnen overleggen. Ik ben bekend met dit voornemen. Laat
ik vooropstellen dat deze doelgroep en dit type zorg, specialistische ambulante zorg,
geen relatie hebben met de door mij afgekondigde maatregelen rondom de capaciteit
van het gevangeniswezen. Dat betreft de doorplaatsing naar klinische zorg en verblijfzorg.
De Nederlandse Zorgautoriteit stelt de zorgprestaties vast. Daar gaat dit geschil
over; tussen DJI en het Leger des Heils bestaat verschil van inzicht over de specifieke
zorgprestatie. Het gaat om ambulante begeleiding en om de vraag of het Leger des Heils
levert wat in de zorgprestatie staat omschreven. DJI en het Leger des Heils zijn hierover
in gesprek om tot een oplossing te komen. Ik stel u voor om de informatie hierover,
de stand van zaken, mee te nemen in de voortgangsbrief van juli. Tot zover uw vraag
die nog openstond.

Dan ga ik in op de vragen die mij gesteld zijn in de tweede termijn van de Kamer.
Ik start met de heel concrete vraag van de heer Ellian over de telefoons: wat gaan
we nu doen? Laat ik vooropstellen dat ik op het punt van de controle-en-zoekacties
de bestaande samenwerking met het landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid aanzienlijk
wil verbeteren, maar ook de samenwerking met de p.i.'s. Daarnaast vind ik het van
belang dat in die p.i.'s zelf maatwerk wordt verricht, juist om invulling te geven
aan de controle-en-zoekacties. Dit zijn de twee lijnen waar ik nadrukkelijk op inzet
qua doelactie.

Dan de hoge urgentie die wordt gegeven aan de ebi-uitbreiding. Ik zie het debat daarover
tegemoet. Dat geeft mij een steun in de rug.

Dan het derde punt waaraan gerefereerd werd, de videoverbinding. Ik moet direct zwart-wit
stellen dat het nadrukkelijk ook aan de individuele rechter is. Echter, als ik als
Minister in gesprek ben met de Raad voor de rechtspraak, probeer ik het te stimuleren.
Niet voor niets is deze faciliteit in Vught gerealiseerd. Ik wil dat daar gebruik
van wordt gemaakt. Binnen mijn mogelijkheden stimuleer ik dat.

De heer Ellian (VVD):

Ik doe even twee interrupties in één. Om met het laatste punt te beginnen: ik weet
dat deze Minister zich echt heeft ingespannen om het besluit video ... – ik weet niet
meer hoe het precies heet, in ieder geval staat er «video» in de titel – aan te passen.
Ik weet dat er veel intensieve gesprekken met de rechtspraak gevoerd zijn, ook gesprekken
tussen rechtspraak en DJI. Volgens mij is er op 24 juno een wat grotere zitting waar
meer gedetineerden zijn. Daar ga ik zelf kijken. Want er viel mij iets op in het Justitieel
Complex Schiphol. Ik wil het opnemen voor de mensen die zeggen «Ellian, je bent altijd
stevig op de AIT's, de ebi's en het personeel. Je verwacht scherpte, minder communicatie.
Maar dan zitten ze op het JCS bijna achterover geleund. En de KMar zit er niet tussen,
terwijl in de bunker in Osdorp de parketpolitie zit.» Ik heb hier wel zorgen over.
Ik geef de Minister deze zorgen mee. Ik hoop dat hij kennis wil nemen van deze zorgen
en er aandacht voor wil hebben. Ik zal de komende periode ervoor blijven pleiten om
die gasten echt lekker in de AIT's en de ebi's te laten zitten. We hebben een uitstekende
videoverbinding. Dit gaat echt tot ongelukken leiden.

Dank voor uw coulantie, voorzitter.

Dan over die telefoons. Ik ben benieuwd of de Minister ook bezorgd is als hij ziet
dat in Rotterdam Hoogvliet 54 telefoons in een jaar zijn gevonden. Ik wil de Minister
op het allerlaatst nog even prikkelen. Ik mag toch aannemen dat hij daar ook zorgen
over heeft?

Minister Weerwind:

Ik herinner mij dat ik een werkbezoek bracht in Capelle ... Was het Capelle aan den
IJssel? Krimpen aan den IJssel? Was het Krimpen? Ik haal er nu twee door elkaar. Het
ligt aan de IJssel, dus het is mooi. O, het was Alphen aan den Rijn, hoor ik nu; het
was dit keer niet de IJssel maar de Rijn, een andere p.i. In de vitrinekast daar lagen
allerlei telefoontjes. Sommige waren buitengewoon klein. Daarvan dacht ik: is dit
een telefoontje? Ik was geshockeerd wat voor mogelijkheden moderne telefonie allemaal
heeft. En iedere telefoon vind ik een telefoon te veel, laat ik dat vooropstellen.
Want wat ermee gedaan kan worden naar de samenleving toe, is nou juist kwetsbaar.
Dat willen we allebei niet; dat wil u als commissie ook niet. Ik blijft dat een zorg
vinden die vraagt continue aandacht en wat ik maar «penitentiaire scherpte» noem.

Voorzitter. Over die videorechtbank hebben we net gesproken. Dat was het tweede punt
dat de heer Ellian inbracht. Daar ben ik ook duidelijk over. Ik zie het als steun
in de rug als Kamerleden hier vaak over spreken en dat ook stimuleren, maar de rechter
gaat daarover, niet wij.

Goed. Dat gezegd hebbende ... Mag ik door?

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

Ik was aangekomen bij de vragen vanuit de PVV en NSC, van de dames Faber en Uitermark.
Die gaan over dat capaciteitsverlof. Ik had beloofd dat ik er in de tweede termijn
op terug zou komen. Ik begrijp de zorgen die u heeft. Laat ik dat vooropstellen. Ik
herhaal dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging ruimte zie
om regels te stellen voor capaciteitsverlof, teneinde de tenuitvoerlegging zo goed
mogelijk te laten verlopen, gelet op de acute situatie bij DJI. Ik sluit bij het stellen
van deze regels zo veel mogelijk aan bij de verlofregels van de PBW. Ik onderken wel
dat dit schuurt met de doelen van deze wet en dat gedetineerden hiermee een groter
deel van hun straf niet in de gevangenis hoeven uit te zitten. Ik begrijp dat dit
kan worden gezien als een soort voorwaardelijke invrijheidstelling, maar ik blijf
bij mijn stellingname dat het een andere modaliteit is. Het betreft géén invrijheidstelling,
maar voortgezette detentie.

Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik het capaciteitsverlof zeker niet ideaal vind,
maar dat het op dit moment echt noodzakelijk is om de acute situatie bij DJI het hoofd
te bieden. Om hieraan uitdrukking te geven, heb ik deze maatregel bewust een tijdelijk
karakter gegeven en heb ik ook nadrukkelijk gesteld dat ik die als eerste zal beëindigen.
Voor de juristen onder u kan ik er ook nog op wijzen dat ik op grond van de PBW de
bevoegdheid heb om nadere regels te stellen omtrent verlof. Artikel 26 van de PBW
geeft mij die bevoegdheid. Ik zal er niet over uitweiden, want ik weet dat er een
tweeminutendebat komt. Dan zullen wij daar ongetwijfeld met elkaar over spreken.

Voorzitter. Het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht. Zie ik alternatieven
die op korte termijn zonder wetswijziging kunnen worden ingevoerd en waarmee de doorstroom
kan worden verhoogd? Het antwoord is neen. Op 11 april hebben we hier heel uitvoerig
met elkaar over gesproken. Een meerderheid van uw Kamer heeft daarnaast opmerkingen
geplaatst over verdere versobering. U kent mijn standpunt over die versobering: niet
doen. Dat zeg ik met het oog op de veiligheid in de inrichting en de veiligheid van
het personeel. Als we deze maatregel, capaciteitsverlof met elektronisch toezicht,
niet zouden invoeren, dan zou er te weinig capaciteit zijn voor nieuwe instroom van
mensen die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen of preventief moeten worden
gehecht. Ik zou dat onaanvaardbaar vinden. Ik zou het onaanvaardbaar vinden omdat
door de rechter opgelegde straffen dan niet worden uitgevoerd. Dat is niet in het
belang van de veiligheid van onze samenleving.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil hier zelf één vraag over stellen, om het helemaal scherp te krijgen. Ik begrijp
de principiële stellingname van collega's die zeggen: iets wat een rechter oplegt,
gevangenisstraf, binnen de muren dus, hoort te worden uitgevoerd. Maar de Minister
zegt: vanwege allerlei redenen, die te verafschuwen zijn, de bezuinigingen uit het
verleden en noem het allemaal maar op, is die capaciteit er nu niet. Dat zegt de Minister
nu. Als mensen uit de Tweede Kamer een motie indienen die zegt dat de Minister dat
capaciteitsverlof niet meer mag toestaan, dan betekent dat dat boeven niet opgesloten
zitten en dat ze dus vrij rondlopen in de samenleving. Is dat wat de Minister nu zegt?
Is dat dus het alternatief?

Minister Weerwind:

U hoort mij zeggen: ja, dat is de consequentie. Ik zit dan met mijn rug tegen de muur.
Ik heb geen mogelijkheid. Had ik die maar. Ik sta open voor alle andere ideeën die
snel uitvoerbaar zijn en juridisch en organisatorisch kunnen. Daarom omarm ik die
ook als ze vanuit deze commissie komen. Om die redenen loop ik nu vast.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Uitermark (NSC):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Daar mag mevrouw Uitermark op reageren. Gaat uw gang.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik heb de Minister in het debat een concrete variant aan de hand gedaan. De Minister
heeft toen toegezegd dat hij daarover met de Raad voor de rechtspraak in gesprek zou
treden. Een rechter kan namelijk gewoon een straf opleggen, die voor een groot deel
voorwaardelijk maken en daaraan de bijzondere voorwaarde van thuisdetentie verbinden.
Binnen de huidige mogelijkheden kan het dus al. Het gebeurt alleen vaak niet, of eigenlijk
bijna nooit, omdat er een reclasseringsrapport moet liggen. U heeft daar toen positief
op geantwoord en gezegd dat u dat een goed idee vond en dat u dat zou overleggen met
de Raad voor de rechtspraak. Dat is een mogelijkheid die op korte termijn al kan.
Ik vraag me dus af of u dat gesprek daarover al bent aangegaan met de Raad voor de
rechtspraak.

Minister Weerwind:

Ja. Een pilot start na de zomer in Rotterdam.

Mevrouw Uitermark (NSC):

O, hartstikke goed.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het wel een beetje kort door de bocht als de Minister zegt: ik heb geen andere
mogelijkheden. De Minister heeft zelf een staatje aangevoerd dat er wel capaciteit
vrijgespeeld wordt, als je gaat versoberen in het gevangenisregime, dus er zijn wel
mogelijkheden. Een van de mogelijkheden die niet zo ingrijpend is, is om de celdeur
maar zes uur per dag open te zetten in plaats van acht. Die mogelijkheden zijn er
wel en die zijn volgens mij ook vrij snel door te voeren. Ik vind het iets te kort
door de bocht om te zeggen: als ze niet met een enkelband naar huis kunnen, dan worden
ze helemaal niet meer opgeroepen, dan kunnen ze helemaal geen straf meer uitzitten,
dan blijven ze op straat lopen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet helemaal juist.

De voorzitter:

De Minister, en daarna kan hij vervolgen.

Minister Weerwind:

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik heb een stelling gehoord. Anders doen wij
het debat van 11 april weer over met mevrouw Faber en dat moeten wij vooral niet doen.
Ik heb aangegeven wat versoberen betekent voor de veiligheid in de p.i. en voor ons
personeel. Daarnaast heb ik gekeken waar het mogelijk is om te versoberen, door het
schrappen van het avond- en het middagprogramma. Dat heb ik ook gedaan, daar waar
het kon. Dat noem ik «effectief versoberen» in dit geval.

Vervolgens hebben we ook heel goed gekeken: als ik nog meer druk op het personeel
ga zetten, wordt mijn exit- of vertrekcijfer nog hoger en dan kom ik nog verder in
de problemen. Dat wil ik mijn ambtsopvolger niet aandoen. Daarom hoort u ook emotie
in mijn stem, want ik vind dat we moeten kijken wat kan, wat haalbaar en uitvoerbaar
is op korte termijn, want de problemen zijn er nu, niet morgen. Ik ben niet met theoretische
modellen bezig. Ik begrijp donders goed, mevrouw Faber, dat u ook gekeken hebt naar
de antwoorden die we eerder hebben gegeven, bij het debat van 11 april. Daarin heb
ik u ook meegenomen in alle theoretische modellen en alle cijfers. Maar ik geef u
nu aan wat de werkelijkheid is. Dat is wat u hoort in mijn stem. Tot zover.

De voorzitter:

Een kort vervolg nog. We gaan inderdaad dat debat niet overdoen, maar ik sta u nog
een interruptie toe. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit vind ik een beetje komisch. U zegt «we gaan het debat niet overdoen», maar de
Minister doet dat zelf ook. Hij zegt dat hij het debat niet gaat overdoen, maar hij
herhaalt hier alles wat hij daar ook heeft gezegd, dus dan voel ik me ook een beetje
geroepen om dingen te herhalen. Ik zal dat dan niet doen. Het enige wat ik wil zeggen
– een nieuw aspect dat nog niet zo is benadrukt, maar waarover we kunnen nadenken
– is dat er nu heel veel aan externe inhuur wordt gedaan. Misschien kunnen we ons
beter richten op het aannemen van vast personeel, want externe inhuur is erg duur.
Die middelen kan je dan inzetten om bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden te verbeteren
voor de mensen die in de p.i. werken. Dan snijdt het mes aan twee kanten.

Minister Weerwind:

Een snelle reactie. In het debat van 11 april heeft u mij gevraagd wat de mogelijkheden
zijn van de CAO Rijk. Hoe je ook over die vraag denkt, ik begrijp die donders goed.
Alle mogelijkheden in dit kader worden optimaal benut, zoals een maand extra belonen.
Ik heb net antwoord gegeven over de nieuwe CAO Rijk die ingaat per 1 juli. Dat is
één: die arbeidsvoorwaarden.

Als ik tijdelijk personeel steeds in een vast team plaats, met alle veranderingen
en turbulentie, dan is er weinig stabiliteit en rust bij de mensen die het werk doen
op de vloer. Ik probeer altijd een goede mix te vinden tussen tijdelijk en vast personeel.
Dat is twee.

Drie: de wervingscampagne waar u over spreekt. Ik wijs op de spotjes op de radio en
op de televisie en dergelijke, waarin we nadrukkelijk inzetten op meer menskracht
krijgen. Ik vis in dezelfde vijver als heel veel sectoren. Er is arbeidsschaarste
en die is in de komende jaren niet een-twee-drie opgelost; laat ik een realistischer
beeld schetsen.

Kortom, mevrouw Faber, ik vind uw suggesties goed, maar zo'n arbeidsmarktcampagne
voeren we al en die blijven we inzetten. Sterker nog, ik heb dat zelf nadrukkelijk
gevraagd aan DJI, vandaar dat ik in het vorige debat op de exit kon ingaan, maar ook
op de vraag hoe we nieuwe mensen krijgen. Een veel belangrijker punt, dat door de
heer Van Nispen is genoemd, is hoe je ze kan binden, boeien en borgen. Dat zijn punten
die ik van belang vond. Tot zover.

Dan de vraag van mevrouw Lahlah, GroenLinks-PvdA, over de isd-maatregel. Ik hoor uw
suggestie. Geef mij de ruimte om die te wegen bij de voortgangsbrief en dan terug
te komen op wat ik ermee kan doen.

Ik was nog een antwoord schuldig aan de voorzitter op de vraag wanneer ik met informatie
kom. Dat staat gepland bij de voortgangsbrief over de forensische zorg, in het vierde
kwartaal.

Volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan is er bijna een einde gekomen aan dit commissiedebat Gevangeniswezen
en tbs. Ik neem nog even met u de toezeggingen door. Het zijn er vijf. Het zijn wel
lange toezeggingen, dus houd u vast en let goed op. Als er nog iets aan schort, dan
kunnen we dat nog corrigeren.

− De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten
van de evaluatie van het systeem van zelfmelders die eind 2024 wordt afgerond, en
daarbij ook in te gaan op het overnemen van buitenlandse vonnissen.

− De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de voortgangsbrief over het gevangeniswezen,
die voor de zomer van 2024 komt, in te gaan op de volgende punten: de suggestie van
het lid Ellian voor een oplossing voor zelfmelders die een korte straf opgelegd hebben
gekregen, de uitvoering van de motie van het lid Van Nispen c.s. over een pakket maatregelen
om werken in het gevangeniswezen en de forensische zorg aantrekkelijker te maken,
het uitlezen van telefoons die in gevangenissen worden gevonden, de vraag hoe vaak
het voorkomt dat isd-maatregelen vaker worden opgelegd en of er inzicht te geven is
in de onderliggende oorzaken, en de geleverde zorg door het Leger des Heils en de
aangehouden motie daarover.

Dat komt allemaal in die brief.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik word er even ambtelijk op gewezen dat het allemaal verschillende brieven
zijn. Laten we dat dus met de Griffie heel duidelijk maken. Maar alle acties die u
noemde, zijn juist; die herken ik.

De voorzitter:

De telefoons zitten erin, meneer Ellian. Of het nou twee of meer brieven zijn ...
De brieven komen vóór de zomer van 2024.

Minister Weerwind:

Exact.

De voorzitter:

Dank.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer vóór de zomer van 2024 te informeren
over de wijze waarop hij uitvoering gaat geven aan het amendement van de leden Ellian
en Wilders over de uitbreiding van de hoogbeveiligde cellencapaciteit in Vught en
het uitwerken van alternatieven.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in de eerste helft van juni zijn
reactie te sturen op het advies van de Raad van State inzake de Penitentiaire beginselenwet
en daarbij in te gaan op de procedurele mogelijkheden.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in juni te informeren over de
mogelijkheden voor dagbesteding op de nieuwe afdeling voor jongvolwassen in een justitieel
complex in Almelo.

Dat waren de toezeggingen.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ellian.
Andere sprekers zullen zich plenair ook nog aanmelden. Ik zie de heer Ellian nog.

De heer Ellian (VVD):

Eén opmerking. Dit heb ik ook gezegd tijdens het debat van 11 april. Ten behoeve daarvan
mochten we feitelijke vragen stellen. Die zijn beantwoord. Ook nu kregen we een aantal
brieven. Ik kreeg zelf ook een uitgebreid antwoord op mijn feitelijke vragen. Ik kan
waarderen dat al die getallen op zo'n korte termijn boven tafel worden gehaald en
worden aangeleverd. Dat helpt ons in ons werk. Ik wilde daarvoor dus nog dank uitspreken
naar de Minister en zijn ondersteuning.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Uw opmerking wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Een compliment mag altijd. Heel goed. Dank u wel.

Dit debat zal worden vervolgd, want er komt dus een tweeminutendebat. Dan rest mij
nog de mensen te bedanken die dit debat hebben gevolgd, met name de mensen op de publieke
tribune, de mensen die ons ondersteund hebben bij het debat en de Minister voor Rechtsbescherming
en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Dank u zeer. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 12.30 uur.