Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 april 2024, over internationale fiscaliteit
25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
Nr. 340 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 20 juni 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 april 2024 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 oktober 2023
inzake monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (Kamerstuk
25 087, nr. 320);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 maart 2024
inzake beantwoording vragen commissie over monitoring van de effecten van de aanpak
van belastingontwijking (Kamerstuk 25 087, nr. 320) (Kamerstuk 25 087, nr. 327);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 oktober 2023
inzake vervolg belastingheffing high net worth individuals (Kamerstuk 25 087, nr. 323);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 oktober 2023
inzake ontwikkelingen rondom Pijler Een (Kamerstuk 25 087, nr. 322);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 november 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijnvoorstel snellere en
veiligere vermindering te veel ingehouden bronbelasting («FASTER») (Kamerstuk 22 112, nr. 3748) (Kamerstuk 22 112, nr. 3827);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 december 2023
inzake ontwikkelingen grenswerkersproblematiek (Kamerstuk 25 087, nr. 325);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 december 2023
inzake arresten Hof van Justitie EU inzake internationale individuele waardeoverdracht
van pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 629);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 februari 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn hoofdhuisbelasting
voor mkb-ondernemingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3837) (Kamerstuk 22 112, nr. 3894);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 februari 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn verrekenprijzen (Kamerstuk
22 112, nr. 3820) (Kamerstuk 22 112, nr. 3893);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 maart 2024
inzake appreciatie VAT gap report 2023 (Kamerstuk 32 140, nr. 181);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 maart 2024
inzake onderhandeling van belastingverdragen (Kamerstuk 25 087, nr. 326);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 maart 2024
inzake onderzoek thuiswerkregelingen voor grenswerkers (Kamerstuk 25 087, nr. 328);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 maart 2024
inzake kabinetsreactie op het artikel over ExxonMobil (Kamerstuk 31 066, nr. 1351).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Idsinga
Griffier: Lips
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Idsinga, Maatoug, Sneller
en Vlottes,
en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Van harte welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Financiën.
Aan de orde is het debat over de internationale fiscaliteit. Een warm welkom aan de
mensen die thuis naar dit spektakel kijken. Een warm welkom aan de Staatssecretaris
en zijn ondersteuning. Ook een warm welkom aan de leden. Dat zijn de heer Sneller
namens de fractie van D66, mevrouw Van Eijk namens de VVD, mevrouw Maatoug namens
de fractie van GroenLinks-PvdA en de heer Vlottes van de PVV. Van harte welkom. Mijn
naam is Idsinga. Ik spreek namens de fractie van het Nieuw Sociaal Contract. Als ik
straks mijn eigen inbreng doe, vraag ik een van de andere leden om tijdelijk het voorzitterschap
van mij over te nemen.
We hebben vier minuten indicatieve spreektijd. Gelet op het relatief kleine aantal
deelnemers, wil ik nog vrij soepel omgaan met het aantal interrupties. Ik zie de heer
Sneller al lachen. Gezien dat lachje, wordt dat denk ik snel beperkt. Ik zou nu graag
willen beginnen.
Vooraf wil ik opmerken dat er vanavond ook een debat over een belastingonderwerp plaatsvindt
in de plenaire zaal. Dat gaat over het belasten van extreem rijken. Dat debat gaat,
zoals het nu lijkt, rond 20.15 uur plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat het iets
later gaat plaatsvinden, maar het is nu in ieder geval bekend. We zullen elkaar daar
in ongeveer dezelfde samenstelling opnieuw treffen.
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Sneller namens de fractie van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal tijdens dit debat ook wat zeggen over het onderwerp
van het debat vanavond, want dat staat hier ook op de agenda, met een brief van de
Staatssecretaris.
Voorzitter. Ik was laatst op het jubileumcongres van de Vereniging van Effectenbezitters.
De voorzitter van een van de raden van commissarissen van onze beursgenoteerde bedrijven,
zei daar: bedrijven opereren niet in splendid isolation; landen ook niet. Dat vond
ik wel mooi. Die opmerking geldt denk ik zeker voor het onderwerp internationale fiscaliteit.
De grens, het onderscheid tussen nationale en internationale fiscaliteit – we doen
het nog in aparte commissiedebatten – verdwijnt eigenlijk steeds meer. Je ziet dat
er veel concurrentie is tussen landen op belastingtarieven, -vormgeving, -deals of
welke andere vorm dan ook. Internationale afspraken worden daarom steeds belangrijker.
Ik was blij dat het woord «belastingparadijs» in deze stukken weinig meer te lezen
was. Dat was heel anders toen ik woordvoerder Financiën was tussen 2017 en 2021. Het
verdient complimenten aan de Staatssecretaris en zijn voorgangers dat deze steven
echt gewend is. Tegelijkertijd zijn we er daarmee nog niet. Deze Staatssecretaris
schrijft ook terecht dat we de belastingontwijking nog steeds moeten aanpakken.
Voorzitter. We hebben eindelijk de Pijler Twee-afspraak. Tegelijkertijd zie je alweer
dat landen, en ook Nederland, studeren op of werken met manieren om het te ondergraven.
Mij bekroop daarbij het gevoel dat de race to the bottom met andere middelen werd
voortgezet, om Clausewitz te parafraseren. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij deze
nieuwe ontwikkelingen ziet en wat hij daartegen gaat doen. Uiteindelijk gaat dat toch
ten koste van de belastingbetaler en de publieke uitgaven? Als we de handhaving van
Pijler Twee op orde krijgen, is dat volgens mij een goede eerste stap, maar het is
uiteindelijk toch nog te laag.
Voorzitter. Dan het ongelijke speelveld binnen Europa. De afgelopen dagen was er weer
een aantal artikelen in Het Financieele Dagblad; Frankrijk geeft grote kortingen op
energietarieven aan bedrijven die zich daar willen vestigen, waardoor de energiebelasting
gewoon 50% lager is dan in bijvoorbeeld Duitsland. Hoe gaan we het gelijke speelveld
bevorderen binnen Europa? Hoe staat het, daarop aansluitend, met de inspanning van
de Staatssecretaris en zijn collega's in het kabinet om bij de afschaffing van de
fossiele subsidies in internationaal verband ook een kopgroep te vormen? Wat is de
stand van zaken daarvan binnen Europa? Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaken
is om bij Pijler Een iets voor elkaar te krijgen.
Dan de internationale afspraken binnen Europa. Het speelveld is namelijk moeilijk
binnen Europa. En Europa gaat, als alle plannen doorgaan, ook nog fors uitbreiden.
Mijn gevoel is steeds als volgt. We spelen op een heel moeilijk speelveld. Sommige
partijen willen dingen naar Europa doorschuiven om zeker te weten dat ze niet gaan
gebeuren, omdat er toch geen unanimiteit komt. Je krijgt dan een soort eindeloze stalemate.
Dat hebben we de afgelopen jaren gezien bij verschillende onderwerpen. Ik noem zowel
de lagere btw-tarieven voor bepaalde dingen, die Hongarije gewoon blokkeerde om op
een ander punt zijn zin te krijgen, als de digitaks, waarbij het heel ingewikkeld
is geweest met de Duitsers. Wat is nou het standpunt van de Staatssecretaris? Ziet
hij ook de noodzaak om het veto op bepaalde onderdelen van de fiscaliteit binnen Europa
af te schaffen?
De mobiele hyperrijken. Er staat een mooie brief op de agenda, die de Staatssecretaris
eindigt door te zeggen dat hij er nog op studeert hoe hij dit verder kan aanpakken
binnen bijvoorbeeld de OESO of de Europese Unie. Ik zag dat twee van de collega's
het graag naar de OESO willen doorschuiven. Volgens mij – maar ik hoor graag een inschatting
van de Staatssecretaris – zou een potentieel akkoord daar het beste zijn, maar zal
dat ook heel ingewikkeld, zo niet onmogelijk, zijn. Ik ben dus benieuwd naar het pad
van de Europese Unie. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
De voorzitter:
Was dat uw inbreng, meneer Sneller? We zijn inmiddels namelijk een beetje door de
tijd heen. Of heeft u nog iets heel korts?
De heer Sneller (D66):
Iets heel korts dan. Dank, voorzitter, voor deze souplesse.
De belastingadviseurs hebben in 2016 gezegd vanaf toen echt maatschappelijk verantwoord
te gaan adviseren. Ik heb daar altijd onder verstaan dat ze zelf maatschappelijk verantwoord
zouden gaan handelen, en niet meer agressieve taxplanning, die eigenlijk over de rand
gaat, zouden uitzoeken. Maar – dit is mijn laatste zin – nu lijkt het te zijn verworden
tot: ik attendeer mijn klant op het feit dat het maatschappelijke klimaat veranderd
is. Is dat wat de Staatssecretaris betreft niet een te smalle invulling?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. We gaan door naar mevrouw Van Eijk, namens de fractie
van de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Internationale fiscaliteit is een belangrijk onderwerp. Nederland
is geen eiland, maar heeft een open economie. We moeten ons belastingstelsel daarom
niet alleen vanuit ons eigen land bekijken, maar juist ook in relatie tot de landen
om ons heen. Ik wil vandaag in dit debat drie onderwerpen ter sprake brengen: ons
investerings- en groeiklimaat, de aanpak van belastingontwijking en de positie van
grenswerkers.
Voor ons bedrijfsleven is het van cruciaal belang dat ons belastingstelsel voorspelbaar
is, dat het goed aansluit bij wat er in de landen om ons heen gebeurt en dat het investeringen
en groei aanjaagt. De voorsprong die we ooit op dit gebied hadden, dreigen we steeds
meer te verliezen. We schaffen af, versoberen en schalen terug. Maar waarom denken
we zo weinig na over waar we over tien jaar aantrekkelijk mee blijven? We hebben regelingen
die innovatie, duurzame groei en investeringen aanjagen. De vraag is of dat over tien
jaar nog voldoende is, ook in relatie tot de minimumbelasting.
Steeds meer landen kijken wel vooruit en werken aan zogenoemde qualified refundable
tax credits. In de bouwstenennotitie wordt een voorstel toegelicht om ook in Nederland
een dergelijk systeem te verkennen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Welke landen hebben of overwegen een systeem van dergelijke innovatiekredieten? Hoe
zien deze systemen eruit? Hoe kunnen we zo'n systeem van duurzame innovatiekredieten
ook in Nederland gaan vormgeven, zodat ook in de toekomst investeringen, innovatie
en groei worden aangejaagd?
Dat is juist voor de ondernemers van de toekomst. Start-ups en scale-ups hebben een
enorme behoefte aan financiering. Als innovatiekredieten verhandelbaar of verkoopbaar
zijn, kan dat voor deze bedrijven toegang geven tot een nieuwe bron van financiering.
In andere landen gebeurt dit ook, bijvoorbeeld met duurzame en nieuwe technologie.
Kan de Staatssecretaris deze mogelijkheid meenemen in het onderzoek naar de inzet
van innovatiekredieten?
Voorzitter. Nederland heeft de afgelopen jaren veel maatregelen genomen tegen belastingontwijking.
Dat is gedaan op verschillende niveaus: internationaal, Europees en unilateraal. De
aanpak van belastingontwijking is effectief.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk, voordat u verdergaat, is er een vraag van uw collega, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik miste net het moment van pauze tussen de thema's. Sorry dat ik midden in de zin
aangaf te willen interrumperen. Mijn vraag gaat over de innovatiekredieten. Ik ben
heel benieuwd hoe de VVD dat ziet.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik wil niet beweren dat innovatiekredieten de oplossing zijn voor alles, maar we hebben
de afgelopen jaren gezien dat fiscale regelingen worden geëvalueerd, waarna er aanpassingen
worden gedaan en de regelingen worden versoberd. Op die manier hollen we wel een beetje
achteruit. Het gaat ons erom dat we er vooruitlopend daarop voor zorgen dat die gereedschapskist
goed gevuld blijft. Dat kan dus zijn in aanvulling óp, en het kan uiteindelijk een
keer zijn ter vervanging ván. Dat hangt ook af van het internationale speelveld. We
zouden het gewoon heel jammer vinden als we deze missen omdat we heel tevreden zijn
met wat we hebben.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Zeker. GroenLinks-PvdA is altijd groot voorstander van vooruitkijken, voorspelbaar
zijn en vooruitlopen. Maar zoals de heer Sneller van D66 zei, hebben nationale en
internationale gesprekken alles met elkaar te maken. We zitten heel vaak in andere
zaaltjes, waar we zeggen: het wordt een beetje een kerstboom; is het wel echt doelmatig
om al die instrumenten naast elkaar te hebben? Daarom vraag ik het ook, want vooruitlopen
betekent ook goede industriepolitiek voeren en goed nadenken over sectoren. Het vraagt
ook om een inschatting van hoe een instrument zich verhoudt tot bestaande instrumenten.
Anders wordt het dubbelop en zeggen wij hier weer met z'n allen: hoe kan dat nou?
Heel specifiek gaat mijn vraag over het volgende. Een van de lessen die wij geleerd
hebben, is: gebruik de fiscaliteit nou niet altijd voor alles, en bijvoorbeeld ook
niet voor industriepolitiek. We hebben bij EZK allerlei verschillende instrumenten,
ook op dit punt, en ik ben heel benieuwd hoe de doelmatigheid gewogen wordt door de
VVD als we straks weer een instrument toevoegen aan het instrumentarium dat we al
hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik stel voor dat we heel even de vergaderbel afwachten
die nu gaat. Dan heeft mevrouw Van Eijk nog wat extra bedenktijd. Deze bel duurt ongeveer
een minuut.
De bel is gestopt en mevrouw Van Eijk gaat antwoorden.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Maatoug en ik gaan elkaar hierin wel vinden, denk ik, omdat het niet de bedoeling
is om iedere keer weer nieuwe fiscale instrumenten toe te voegen. U stelt terecht
dat vragen over industriepolitiek, over onze internationale positie of over wat voor
economie we over tien of vijftien jaar willen hebben, altijd eerst beantwoord moeten
worden. Het fiscale instrumentarium zou ondersteunend moeten zijn aan het realiseren
van dat soort doelen. Dan kan het ook nog een fiscaal instrument, een fiscale regeling,
een subsidie of iets anders zijn. Die afweging moeten we iedere keer opnieuw maken.
Ik vraag hier nadrukkelijk om inzicht en overzicht, om goed met elkaar in de gaten
te houden wat er om ons heen gebeurt zodat we onszelf niet op achterstand zetten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Mevrouw Maatoug knikt tevreden, dus ik neem aan dat
haar vraag beantwoord is. Ik zag de vinger van meneer Sneller nog.
De heer Sneller (D66):
Het gaat over hetzelfde onderwerp. Mijn pleidooi was juist: laten we proberen om de
omzeiling van dat minimumtarief van 15% te voorkomen in internationaal verband. En
eigenlijk zegt mevrouw Van Eijk: laten we proberen het nog slimmer te doen in Nederland,
om dat minimumtarief te omzeilen. Ondermijnen we daarmee niet de afspraken die we
in internationaal verband hebben gemaakt?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Volgens mij geven de internationale afspraken die zijn gemaakt in relatie tot de minimumbelasting
nou juist de ruimte om dit soort instrumenten in te zetten. Dat zou ook een van mijn
vragen zijn aan de Staatssecretaris. Ik wil hier namelijk nadrukkelijk niet beweren
dat we een nieuw geitenpaadje creëren om belasting te ontwijken. Het zijn afspraken
die zijn gemaakt. Die bieden bepaalde mogelijkheden. Er zijn landen die dat op dit
moment al doen en ik vind dat we daarop moeten aansluiten.
De heer Sneller (D66):
Maar is «het is niet expliciet verboden maar het is zeker niet de bedoeling en we
gaan kijken of we ermee wegkomen» niet precies de definitie van een geitenpaadje?
Ik vraag dat uiteraard mede in het licht van het voorstel dat zij zelf doet om bijvoorbeeld
voor de hyperrijken tot een minimumbelasting te komen. Nu gaan we hier op het punt
van de minimumbelasting, die we net hebben afgesproken, proberen om op creatieve wijze
in ieder geval de geest ervan te omzeilen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, dan verschillen we op dit punt van mening, denk ik. Ik vind namelijk echt dat
we om ons heen moeten blijven kijken. We moeten kijken wat er gebeurt. Mocht de conclusie
zijn dat de minimumbelasting is ingevoerd en dat de afspraken die we met elkaar hebben
gemaakt leiden tot ongewenst gedrag van heel veel lidstaten, dan moeten we daar met
elkaar het gesprek over hebben.
De heer Sneller (D66):
Daar hebben we het gesprek nu over; dat is namelijk dit debat. Ik kies voor de eerste
aanvliegroute, om te kijken of we daarvoor kunnen zorgen, in de geest van die minimumbelasting
van 15% die met moeite tot stand is gekomen. De VVD was daar uiteindelijk ook voorstander
van, volgens mij, en anders hoor ik het graag. Laten we proberen dat wat in dat internationale
kader moeizaam tot stand is gekomen, te bewaken. Mevrouw Van Eijk kiest voor een hele
andere afslag en zegt: laten we proberen slimmer te zijn dan die andere landen, om
de geest ervan te omzeilen en te ondergraven. Dat is dan toch uiteindelijk de conclusie?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, dat zijn de woorden van de heer Sneller en die laat ik ook bij de heer Sneller.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik had het over de aanpak van belastingontwijking. Uit data en uit rapporten blijkt
dat die aanpak effectief is, maar ook hier moet onze inzet wel in verhouding staan
tot de landen om ons heen. Bij de aanpak van belastingontwijking gaat Nederland soms
verder dan de minimumstandaard en worden regels strenger geïmplementeerd. Dit kan
negatieve gevolgen hebben voor ons investerings- en groeiklimaat. De VVD vindt het
belangrijk om een gelijk speelveld te hebben voor onze internationaal opererende ondernemers.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij hier in de toekomst mee wil omgaan bij het
omzetten van internationale afspraken in nationale wetgeving? Op welke manier weegt
hij de belangen van het Nederlandse investerings- en groeiklimaat hierin mee?
Tot slot, voorzitter, de positie van grenswerkers. Fiscale regels voor deze groep
vragen periodieke afstemming met buurlanden. Grenswerkers moeten fiscaal op een neutrale
manier worden behandeld, zodat ze niet in beide landen over hetzelfde inkomen belasting
betalen. Ondanks de inzet van de Staatssecretaris zijn de knelpunten van hybride werken
voor de fiscale positie van grenswerkers nog niet volledig weggenomen. Welke resultaten
zijn er bereikt door de informele taskforce en wanneer kan de Staatssecretaris ons
verder informeren over mogelijke oplossingsrichtingen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Ik zie nog een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, toch over het onderwerp waarvan mevrouw Van Eijk dacht: ik bewaar het voor vanavond.
Dat gaat over de minimumbelasting voor de high net worth individuals, zoals dat heet.
Mij bekroop vanochtend het beeld van zo'n filmpje waar je op de basketballer moet
letten, terwijl er ondertussen een gorilla door het beeld loopt. Die heb je dan niet
opgemerkt, omdat je op de basketballer let. De VVD heeft in Keuzes in Kaart de vorige
keer en de keer daarvoor 0,0 extra belasting op vermogen ingevoerd, dus ik ben nogal
argwanend als het gaat om dit voorstel. Ik hoop dat mevrouw Van Eijk mij kan overtuigen
van de oprechtheid van haar intenties. Ik ben toch niet aan het kijken naar die ballen
en een internationaal speelveld waar geen akkoord gaat komen, terwijl er de komende
jaren niks gaat gebeuren aan de aanpak van vermogensongelijkheid?
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk, de gorilla, is die er?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nou, ik heb die in ieder geval nog niet gezien.
De heer Sneller (D66):
Dat is precies de bedoeling!
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De intentie is echt heel nadrukkelijk om rijke of extreem rijke particulieren, hoe
je die ook wil noemen ... Het gaat ons vooral om die groep particulieren die als gevolg
van vermogen in staat is om zich makkelijk te verplaatsen en uiteindelijk nergens
belasting te betalen, of heel weinig. Daarmee is ook gezegd dat het doel niet per
se is om extra belastinginkomsten te genereren. Die belastinginkomsten zouden zomaar
in andere landen terecht kunnen komen, zoals nu ook het geval is bij de minimumbelasting
voor multinationals. Die andere landen worden daarmee gedwongen, of ten minste gemotiveerd,
om iets aan te passen in hun stelsel. Dat is heel nadrukkelijk de intentie, en niet
zozeer om extra belastinginkomsten op te halen.
De voorzitter:
Meneer Sneller, tot slot. Mag ik hem ook verzoeken om vragen te bewaren voor het uitgebreide
debat dat we vanavond hierover hebben, zodat we daar ook goed de diepte in kunnen?
Tot slot, kort.
De heer Sneller (D66):
Ik zal u buiten de microfoon uitleggen waarom ik dat hier doe, maar ik hou het heel
kort. Waar ligt ongeveer de grens van die hele rijken; waar ziet mevrouw Van Eijk
deze?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Bij die discussie wil ik juist wegblijven. Ik wil juist met elkaar de discussie hebben
over: wat is oneigenlijk gebruik, wat zijn de constructies, wanneer vinden we dat
iets aangepakt moet worden? Het is niet onze bedoeling om een brede belasting in te
voeren op basis van de omvang van een bepaald vermogen, omdat we daarmee ook mensen
raken die hard hebben gewerkt, een onderneming hebben opgebouwd, een aantal panden
in bezit hebben. Volgens mij hebben we daar afspraken over in het kader van box 3.
Dat zijn echt twee verschillende categorieën doelgroepen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Ik zie dat dit een nieuwe vraag oproept bij mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit is allemaal een sneak peek voor vanavond, voorzitter. De heer Sneller sprak over ...
Was het een gorilla of een krokodil? Het was een gorilla.
De voorzitter:
Meneer Sneller zei: een gorilla.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ken die filmpjes ook. Als je die vaker kijkt, dan zie je op een gegeven moment
alleen nog maar de gorilla, want daar let je op. Dat doe ik heel vaak. De opening
van de bijdrage van de VVD ging erover dat we niet in splendid isolation leven van
de grote wereld om ons heen. We zien ook in dit huis steeds meer kritische woorden
over de buitenwereld, alsof we wel een eiland zijn. Een van de dingen die we heel
vaak zien bij dit onderwerp, maar bij veel meer thema's, ook bij andere commissies,
is dat internationale afspraken worden gebruikt om iets weg te sorteren. En als er
dan iets opkomt, bijvoorbeeld straks, als wij debatten hebben over box 3, dan zegt
men: dat kan niet, want we zijn daarover afspraken aan het maken. Dat is een van de
redenen waarom mensen argwanend zijn over de grote boze buitenwereld.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: is dat wat hier nu aan het gebeuren is, met die onderbuik van de heer
Sneller, of kunt u ons alstublieft vertellen dat dat niet het geval is, dus dat dit
niet de afleidingsmanoeuvre is waar de collega van D66 zo bang voor is?
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik kan daar duidelijk over zijn: absoluut niet.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, in laatste instantie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Wat betekent dat voor box 3, waarover we een nationaal debat hebben, op het moment
dat de context daar aanleiding toe geeft? Is een vermogensbelasting of een miljardairsbelasting
een van de opties waarover we het dan kunnen hebben in dat nationale debat?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ons betreft is het geen optie om het daarover te hebben. Wij zijn niet voor de
invoering van een vermogensbelasting voor vermogenden met een bepaalde omvang.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij door naar de volgende spreekster en dat is mevrouw Maatoug
namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Voor heel veel mensen is belastingen geen leuk onderwerp. Sinds
ik woordvoerder ben over dit onderwerp vraag ik dat aan iedereen. Sommige mensen zeggen
dan: ja, wat fijn dat ik kan bijdragen, want daardoor draaien alle scholen, ziekenhuizen
en wegen. En er zijn mensen die zeggen: grom, grom, grom. De grap is dat het dan niet
uitmaakt waar je vandaan komt of hoe je eruitziet. Op verjaardagen merk ik dat die
mening best wel veel wordt gedeeld. Ook als ik met ondernemers spreek of over de markt
loop, delen heel veel mensen die mening. Als wij het hebben over belastingontwijking
gaat het over iedereen laten bijdragen, voor de tarieven die wij met elkaar afgesproken
hebben, zodat je dat niet veel lager kunt doen, omdat je zo slim bent of de beste
adviseurs kunt betalen, dan de mensen op de markt.
Ik heb een paar onderwerpen, maar ik noem het aantal niet, want waarschijnlijk red
ik het niet. Ik ga snel beginnen. Het eerste onderwerp is het monitoren van de effecten
van de aanpak van belastingontwijking. Ik ben heel blij met de brief daarover. Complimenten
daarvoor. Maar we zien toch een discrepantie met het Global Tax Evasion Report 2024,
specifiek wat betreft de verschuiving van winsten. In het laatstgenoemde rapport zagen
we dat 35% van de buitenlandse winsten naar belastingparadijzen gaat. Uit die rapporten
blijkt dat Nederland en Ierland daar een hele grote share van hebben en dat die share
constant is en zelfs stijgt. Dat vinden we toch een beetje in conflict met wat we
in die brief lezen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Bij die monitoring is ook gevraagd om te kijken naar de discrepantie met de DNB-statistiek,
die we ook gebruiken voor de nationale rekeningen. Dat is best wel relevant voor onze
info, voor hoe we kijken naar de Nederlandse overheid en de data die we gebruiken.
Wij snapten de brief niet helemaal. Er is naar gekeken en er is een gesprek geweest.
Dan wordt er gezegd dat het komt door een paar jurisdictieonzekerheden, maar dat er
correcties worden gedaan voor de probabiliteit en de continuïteit, dus dat het wel
goed zit. Maar die discrepanties zijn best groot en verder onderzoek kan niet, want
het ligt gevoelig, gevoelig. Dat vonden we niet een heel fijn antwoord, juist vanwege
het belang ervan voor de nationale rekeningen. Kunnen wij daar meer zicht op krijgen
van de Staatssecretaris, zodat de data voor de nationale rekeningen beter zijn?
Een ander punt bij data is dat zij heel belangrijk zijn voor country-by-country reporting.
Onze vraag is of dat toegankelijk wordt gemaakt. Stel dat het Centraal Planbureau
daar onderzoek naar wil doen, krijgt het dan toegang? Het gaat dan om partners die
goed weten hoe zij daarmee om moeten gaan; in vertrouwelijkheid. Dat helpt ons ook
weer om kennis te hebben van en zicht te hebben op die internationale onderzoeken.
Zijn daar belemmeringen, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Het tweede punt is Pillar Two. Ik ga door op de interrupties die ik net maakte, want
wij schrikken wel van wat we nu zien gebeuren bij de refundable tax credits. Er zijn
veel landen die deze als een malle naar buiten aan het gooien zijn; Singapore, Zwitserland,
Bermuda en Barbados. Dat doen ze eigenlijk ook, zoals de heer Sneller goed zei, om
onder dat minimumtarief uit te komen. Als we daar nu weer in meegaan, krijgen we een
race to the bottom. Ik wil echt van de Staatssecretaris horen hoe hij dat ziet en
hoe de gesprekken hierover gaan. Dit is toch niet de bedoeling? Je spreekt niet met
elkaar een minimumtarief af om vervolgens die race te gaan doen. Het hele punt was
juist die stabiliteit. Spreken we landen daarop aan? Wat zijn de gesprekken daarover?
Vindt de Staatssecretaris het wenselijk wat andere landen doen?
Dan Pillar Eén, voorzitter. Ik pauzeer even, want volgens mij zie ik een interruptie.
De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien. Mevrouw Van Eijk heeft een vraag voor u.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Maatoug is kritisch op de qualified refundable tax credits. Als die tax credits
ingezet kunnen gaan worden om juist de transities waar we voor staan op het gebied
van bijvoorbeeld klimaat en energie extra aan te jagen, om die kleine ondernemers,
die groeiende bedrijven een extra steuntje in de rug te geven, zou dat wat haar betreft
dan bespreekbaar zijn?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit is waarom ik de vraag net ook stelde aan de collega. Dat zien we ook in het laatste
rapport dat we kregen van de Staatssecretaris over de fiscaliteit en brede welvaart.
Wij hebben al enorm veel instrumenten. Dan lijkt het heel stoer dat de Amerikanen
zo'n pakket naar buiten gooien, maar als je optelt wat wij allemaal doen, dan hebben
wij veel ruimer ... Alleen, dat zijn veel verschillende soorten instrumenten: dat
zijn Europese subsidies, dat zijn afspraken die we maken. Die zijn ook gecoördineerd,
met de industriepolitiek, onze EZK-agenda en de klimaatagenda. Wat we hier zien gebeuren,
is dat mensen denken: «Hé, wacht eens even. Geitenpaadje, maasje: als dit niet meetelt ...
Even tellen: mijn effective rate gaat naar beneden. Nou, perfect!» Dan kan ik hartstikke
mooi op grote internationale podia zeggen dat we het minimumtarief hebben, maar met
al die refundable tax credits ... En wat je nu ziet gebeuren – ook in Nederland, maar
we zien andere landen daarin vooroplopen – is dat mensen zeggen: ja, maar als zij
het doen, moeten wij het ook doen. Dan heb je dat tarief van 15% en vervolgens ben
je het met z'n allen aan het ondermijnen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Daarom
vraag ik ook heel specifiek aan de Staatssecretaris wat de gesprekken daarover zijn.
Het heeft lang geduurd om die afspraken te maken. Spreken we elkaar daarop aan? Hoe
werkt dat als je zoiets doet in de internationale gemeenschap?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik was bij Pillar Twee. Nee, ik was bij Pillar Eén, want Pillar Twee had ik afgerond.
Het gaat ons te langzaam. Dat lezen we ook in de brief. Maar we hebben specifiek een
vraag over de belasting op digitale diensten, waar een ban op zit, want we zien dat
andere landen daarin vooroplopen. Canada wordt genoemd in de brief. We zien Frankrijk,
Spanje, Portugal, Zwitserland, Oostenrijk, Italië, Verenigd Koninkrijk, Denemarken,
Polen, Slowakije, Hongarije en Turkije. Wat ons betreft is het tijd dat Nederland
dat ook gewoon gaat doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet en wat
nodig is om dat in voorbereiding te hebben richting een belastingplan.
Dan ...
De voorzitter:
Tot slot, want u bent over uw tijd heen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan sla ik een vraag over de VN-resolutie over. Die doe ik een volgende keer. Ik hoop
dat de voorzitter het mij toestaat. Het zou kunnen zijn dat dit het laatste commissiedebat
met deze Staatssecretaris is. Het kan ook zijn dat we hier over een jaar nog zitten
en dat er nog steeds geformeerd wordt, in het tempo waarin het nu gaat; dat weet je
niet. Maar om toch niet achteraf terug te blikken en te denken «deze vraag heb ik
niet gesteld», heb ik wat hoog over de vraag aan de Staatssecretaris hoe hij terugkijkt
op specifiek dit onderwerp en wat er gebeurd is sinds hij begonnen is. Ook heb ik
de bredere vraag – in de debatjes onderling ging het er al over – over het concurrentievermogen
en de stabiliteit rond dit thema in een wereld zoals die nu is. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat en welke wijsheid zou hij ons willen meegeven?
De voorzitter:
Nou, een hele mooie afsluiting van mevrouw Maatoug; van harte mee eens. Dan gaan we
door naar de heer Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Heel veel dank, voorzitter. Ik zit zo eens door mijn spreektekst te kijken en ik vrees
dat het krap gaat worden, maar ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Nederland heeft als een van de eerste landen Pijler Twee geratificeerd:
per 1 januari 2024 in de zogenaamde Wet minimumbelasting 2024. Maar er zijn zo'n 138
landen aangesloten bij dit OESO-verband. Klopt het dan dat de implementatie bij deze
andere landen achterblijft? Want een paar weken geleden berichtte de NOS: «Ambtenaren
wijzen op nieuwe route voor omzeilen wereldwijde belasting». Moeten wij dit dan soms
zien als een oproep voor het invoeren van deze tax credits? Maar dit zou dan kennelijk
alleen gelden voor technologiebedrijven, en ook nog eens met name voor investeringen
in hernieuwbare energiebronnen. Waarom geldt dit dan ook niet voor andere sectoren?
Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
Voorzitter. Welke andere landen maken zoal gebruik van deze tax credits? Er is al
wel een klein opsomminkje gegeven, maar hoe ziet dit er in de toekomst uit? Kan het
zo zijn dat eigenlijk alles valt onder zo'n tax credit als je het maar definieert
als een beleidsdoel? Ik heb de bouwstenenrapportage erbij gepakt en daarin wordt het
genoemd als een soort beleidsdoel, als haakje om dit aan op te hangen. Want dit is
wel cru. Er wordt in internationaal verband met veel poeha een minimumtarief in de
winstbelasting overeengekomen, juist om deze zogenaamde race to the bottom te voorkomen,
en binnen vier maanden na implementatie in Nederland is de eerste omzeiling alweer
een gegeven, nota bene aangegeven door het ministerie zelf. Dat geeft dan ook te denken ...
Ik zei het al kort. Hoe staat het dan eigenlijk met de implementatie in die andere
landen? Ik heb inmiddels begrepen dat Zwitserland, Singapore en Bermuda ook al gebruik
willen maken van deze wat ik dan maar even «fiscaletegoedbonconstructie» noem. En
– dat is eigenlijk nog wel het meest belangrijke – hoe staat het eigenlijk met China
en Amerika? Hebben zij zich al geconformeerd aan de voorwaarden van Pijler Twee? Want
zij hebben inmiddels al uitstel tot 2026 weten te bedisselen. Het lijkt me nou niet
de bedoeling dat wij van uitstel afstel gaan krijgen. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan zijn we er nog niet over Pijler Twee, want vorige week ...
De voorzitter:
Meneer Vlottes, ik ga u even onderbreken, want ik zie een vinger van de heer Sneller.
De heer Vlottes (PVV):
Zeker.
De heer Sneller (D66):
Ja, een hele korte vraag, hoor. Zou het niet goed zijn als er een internationale organisatie
was, zodat afspraken, als je die maakt, ook dwingend zijn en je elkaar eraan kan houden?
De heer Vlottes (PVV):
Nou, zullen we het gewoon even bij onze fijne nationale soevereiniteit houden? Ik
denk juist dat het is zoals we nu eigenlijk al zien bij Pijler Twee. De heer Sneller
refereerde hier ook al aan. Dan doen we iets in internationaal verband – kijk, voor
de PVV hoeft dat allemaal niet zo nodig, hoor – want we gaan voor dat minimumtarief
van die winstbelasting en we gaan het doen met z'n allen. Vervolgens loopt Nederland
voorop en komt er een ronkend persbericht bij de Rijksoverheid: «Nederland ratificeert
als eerste de Wet minimumbelasting 2024 naar aanleiding van Pijler Twee». Vervolgens
zien we alle andere landen al een beetje wegkabbelen of zitten we, zoals bij China
en de Verenigde Staten, nog te wachten op implementatie.
De voorzitter:
Meneer Sneller, u heeft inmiddels zes interrupties. Dit wordt dan echt de laatste,
want u maakt een beetje misbruik van mijn coulance, merk ik.
De heer Sneller (D66):
U bent de voorzitter, dus ik leg me daarbij neer. Ik constateer alleen dat we pas
een halfuur bezig zijn, hier drie uur voor hebben en we bij de een-na-laatste spreker
zijn. Maar u bent de voorzitter. Dit is dus mijn laatste vraag.
De heer Vlottes maakt er een potje van, voorzitter. Hij zegt aan de ene kant: dit
zijn internationale afspraken en die landen lopen ervan weg. Dat is nou precies waarom
de Europese Unie goed is. Daar zorgen we ervoor dat als we afspraken maken, er bijvoorbeeld
ook een hof is waardoor je kan worden gedwongen om je eraan te houden. Vervolgens
zegt de heer Vlottes: laten we het houden bij de nationale soevereiniteit; die internationale
afspraken hoeven van de PVV eigenlijk ook niet. Het is een soort allegaartje van:
ik wil andere landen graag wijzen op het feit dat ze wel de afspraken moeten nakomen
en ik wil geen organisatie waarin we zorgen dat andere landen waarmee we afspraken
maken, die afspraken vervolgens ook nakomen. Hij wil het eigenlijk het liefst alleen
maar gewoon in Nederland en hij wil geen afspraken maken met andere landen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Sneller?
De heer Sneller (D66):
Dus wat is het nou?
De voorzitter:
Meneer Vlottes, wat is het nou?
De heer Vlottes (PVV):
Dat laatste begreep ik, en met dat «allegaartje» zou ik meer de heer Sneller typeren.
Kijk, wij hebben voor de Wet minimumbelasting 2024 gestemd. Die zouden we doen omdat
alle landen zich eraan zouden houden. Alle landen zouden die ratificeren. Eén groot
feest. Ik zei het al: ronkend persbericht. Dat is niet gebeurd. Ook in de geliefde
Europese Unie van de heer Sneller is het niet gebeurd. Als we dan kijken waar ze bijvoorbeeld
ook al gebruik willen maken van deze tax credits, waar de heer Sneller juist zo kritisch
op is: België ziet het al wel zitten, Frankrijk wil het eigenlijk ook, Ierland wil
het. Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk – enfin, dat zit er dan niet meer bij;
goede keus van het Verenigd Koninkrijk, maar dat terzijde – maken er ook al gebruik
van. Dus zo'n succes is dat in Europees verband ook zeer zeker niet. De PVV constateert
dat het ronkende «we gaan het allemaal in internationaal verband doen» niet gaat lukken.
Dan vraag ik namens de PVV aan de Staatssecretaris: hoe staat het er nou voor? Hebben
wij soms weer als braafste jongetje van de klas als eerste getekend, maar blijkt vervolgens
dat de uitwerking allemaal niet gaat lukken?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Vlottes. Nee, sorry, er is toch een vraag, een hand van
mevrouw Maatoug. Die zag ik even niet aankomen; excuses.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nu de heer Sneller nadoen. Maar ik zal het kort houden, voorzitter. Maar betekent
dat dan een nationale vermogensbelasting?
De heer Vlottes (PVV):
We hebben toch box 3? We hebben box 3. De Staatssecretaris wil heel graag, zo heb
ik althans begrepen, het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 indienen, dat klaarligt.
We zitten nog met smart te wachten op een arrest van de Hoge Raad, juist over het
oude stelsel van box 3. Dus die vermogensbelasting hebben we al: in box 3 namelijk.
Voorzitter, dan ga ik verder met mijn betoog.
De voorzitter:
Ja, u gaat verder. Ik zie mevrouw Maatoug een afwijzend gebaar maken.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter. We zijn er nog niet. Vorige week maakte De Nederlandsche Bank bekend dat
grote multinationals hun miljarden, zo'n 300 miljard, al hebben verplaatst naar het
buitenland. Volgens DNB is dit alleen een administratief vertrek en zou er geen sprake
zijn van een kapitaalvlucht. Maar waar zijn deze ondernemingen dan administratief
heen gegaan, en hoe wordt voorkomen dat een administratief vertrek van vandaag de
kapitaalvlucht van morgen wordt, waar Nederland dan weer de prijs van gaat betalen?
Volgens de laatste prognose van de OESO lijkt het erop alsof men al druk doende is
met verwachtingenmanagement. Ik refereerde daar net ook al aan in een interruptie
met de heer Sneller. De opbrengst valt ook al wat tegen. Dat lijkt het begin van het
einde, want de Baltische landen, Cyprus en Malta mogen al uitstellen tot 2030. Voor
Barbados en Bahrein is de Staatssecretaris kennelijk al tevreden met een belastinghervorming
van slechts 9%. Dat is nog lang niet de 15% in het kader van Pijler Twee. Kortom,
hoe staat het er nou eigenlijk voor?
Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is het btw-gap report. In goed Nederlands – ik
zit ook bij de Taalunie – zou dit zoiets zijn als: omzetbelastingdervingsrapport.
Als we aan het scrabbelen waren, had ik nu gewonnen, denk ik. Volgens het rapport
zou het belastingnalevingsgat in 2022 -0,2% zijn. We zouden dan meer omzetbelasting
hebben ontvangen dan er is opgelegd. Daarmee zou Nederland uniek zijn in heel Europa.
Dit is natuurlijk ondenkbaar, maar exacte cijfers zijn er ook niet. De jaren 2019,
2020 en 2021 zijn nog altijd zeer onzeker, lees ik in de brieven. Ik citeer: «Dit
komt door een inconsistente behandeling van uitgestelde betaling en lagere kwaliteit
van de aangeleverde data.» Het btw-nalevingsgat is voor 2022 dan maar geschat op 4,9%.
Oftewel, lekker in lijn gebracht met 2020, want dan heb je tenminste nog iets. Het
is een schatting op een schatting, dus dan weten we eigenlijk nog niks. Inmiddels
is het 2024 en zijn de cijfers van 2019 nog niet eens definitief. Zoals de Staatssecretaris
ook schrijft in zijn brief van 11 maart, zijn er vijf gronden op basis waarvan er
sprake kan zijn van zo'n btw-nalevingsgat. Maar ook de oorzaak van dit btw-gat is
niet duidelijk. Zo schat de Europese Commissie in dat een kwart van het btw-nalevingsgat
in de EU is te wijten aan btw-fraude. Waar hebben we het nou eigenlijk precies over?
Het hangt van aannames en schattingen aan elkaar. Definitieve cijfers zijn er niet.
Wat de oorzaak is van de cijfers, die er dus niet zijn, is ook een schatting. Maar
even ... U wilt wat zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, zou u tot een afronding willen komen?
De heer Vlottes (PVV):
Oh, ja!
De voorzitter:
U zit inmiddels op 4 minuten en 40 seconden.
De heer Vlottes (PVV):
Dan scrol ik even door en ga ik verder met de grenswerkersproblematiek. Ik wil die
graag koppelen aan de problemen in de grensregio, en met name de ondernemers in de
grensregio: de pomphouders en buurtsupers. Zij moeten nog altijd lijdzaam toezien
hoe Nederlandse kentekens de grens over rijden en daarna weer afgeladen vol terug
naar Nederland rijden. Die grensondernemers hebben het nakijken. Dit wordt mijn laatste
lange zin, voorzitter. Ik heb begrepen dat er voor de zomer van 2024 een rapportage
komt over de omzetbelastingdifferentiatie in het grensgebied. Ik vroeg mij af of deze
vervroegd kan worden.
De voorzitter:
Nou, die laatste zin viel best mee. Dank u wel voor uw bijdrage.
De heer Vlottes (PVV):
Ik dank u!
De voorzitter:
Ik zie geen vragen. Dan zou ik graag het voorzitterschap even aan de heer Sneller
willen overdragen, die toch geen interrupties meer heeft. Maar daar kan hij anders
over denken, want hij wordt nu voorzitter terwijl ik mijn bijdrage ga doen.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Dank u wel, collega Idsinga. U heeft lef. Dat is heel goed. Ik geef graag het woord
aan de heer Idsinga voor zijn vier minuten spreektijd.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond zien wij elkaar weer in de plenaire zaal om over
de belastingheffing van extreem rijke particulieren te spreken. De fractie van Nieuw
Sociaal Contract – het zal u niet zijn ontgaan – vindt daar het een en ander van.
Ik zal dat vanavond uitgebreid toelichten. Ik laat het voor nu dus buiten beschouwing
in mijn bijdrage en focus even op andere zaken. Een aantal daarvan is gelukkig al
uitvoerig aan de orde geweest, bijvoorbeeld Pillar Two en de multinationals. Ik sluit
me daarvoor aan bij de terechte vragen die door collega's zijn gesteld.
Ik wil nog even inzoomen op de aanpak van dividendstripping. Onlangs verscheen er
een vrij hard oordeel van de Hoge Raad, dat een forse tegenslag is voor de Belastingdienst
in de strijd tegen dividendstripping. Dividendstripping is namelijk een grootschalige
ontwijking of zelfs fraude op basis waarvan Europese landen jaarlijks vele miljarden
euro's aan belastinggeld mislopen. Alleen al in Nederland lopen hierover zes rechtszaken,
die heel lang duren. Het totale belang van die rechtszaken alleen al is al bijna 250 miljoen euro
aan belastinggeld. Dan hebben we het dus over het stukje van de ijsberg dat boven
het water uitsteekt. In het Belastingplan heeft Nederland een wetswijziging doorgevoerd
op basis waarvan de bestrijding effectiever zou moeten plaatsvinden. Mijn collega
Omtzigt is daar tijdens de behandeling zeer kritisch over geweest en stelde verdergaande
maatregelen voor, zoals bijvoorbeeld in Denemarken. Is de Staatssecretaris mede in
het licht van het oordeel van de Hoge Raad onlangs van plan om deze verdere stappen
te gaan zetten? Zo nee, is hij dan ten minste bereid om versneld, dus voor of rond
de zomer, aanvullende maatregelen te laten onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?
Dan OESO-Pijler Een. Kennelijk zijn de handen daarvoor internationaal (nog) niet op
elkaar gegaan, waardoor Oostenrijk, Frankrijk, Italië en Spanje zelfstandig een digitaledienstenbelasting
kunnen introduceren, zoals zij hebben aangekondigd. Wat is de stand van zaken? Is
al bekend wat een dergelijke digitaledienstenbelasting in Nederland zou kunnen opleveren,
mochten wij langs dezelfde lijnen als de genoemde landen een dergelijk instrument
willen introduceren?
Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over de VAT gap en met name het btw-nalevingsgat,
oftewel het verschil tussen de btw-opbrengsten die zouden worden gegenereerd bij naleving
van de regels en de daadwerkelijke opbrengsten. Toegegeven, dit verschil is in Nederland
relatief laag in vergelijking met sommige andere landen, maar toch nog steeds 3,6 miljard euro
in 2022. Ik snap ook dat 0 niet haalbaar is, maar toch een vraag. In de beantwoording
van de schriftelijke vragen die ik samen met mevrouw Van Eijk had ingediend, las ik
dat Polen grote successen heeft geboekt met het terugdringen van het btw-nalevingsgat,
door onder andere een nationale versie van de door de OESO ontwikkelde Standard Audit
File for Tax in te voeren voor alle 1,6 miljoen belastingbetalers. Kan de Staatssecretaris
mij uitleggen wat zo'n Standard Audit File for Tax is en of deze ook voor Nederland
bestaat? Zo nee, is dit ook mogelijk? Zo nee, waarom niet?
Gelet op de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de grenswerkers.
Ook wij vragen de Staatssecretaris om zich te blijven inzetten om in bilateraal verband,
en dan heb ik het met name over Duitsland, te komen tot een goede regeling, waar werkgevers
en werknemers mee uit de voeten kunnen. Ik wil graag een reactie en/of een toezegging
op dit punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bent een voorbeeldig Kamerlid. Ik kijk even naar de collega's. Die hebben geen vragen
aan u. Ik geef u graag het voorzitterschap terug, collega Idsinga.
Voorzitter: Idsinga
De voorzitter:
Dank u wel, tijdelijke voorzitter Sneller. Ik kijk even hoelang de Staatssecretaris
nodig denkt te hebben voor de beantwoording. Maximaal 25 minuten. Dan stel ik voor
dat wij elkaar hier om 11.10 uur weer terugzien.
De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de kant van de regering.
Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou het eigenlijk als volgt willen doen. Ik wil beginnen
met een reflectie, op uitnodiging van mevrouw Maatoug. Daarin kan ik meteen ook een
aantal onderwerpen meenemen. Daarna zal ik specifiek ingaan op de vragen die gesteld
zijn over Pijler Een, Pijler Twee, inclusief tax credits, vestigingsklimaat en grenswerkers.
Tot slot heb ik dan nog de categorie overig, waar onder meer ook de VAT gap bij zit.
Voorzitter. Een reflectie is denk ik altijd goed. Ik ben begonnen op 10 januari 2022.
Ik stapte toen op een rijdende trein. Na de financiële crisis was namelijk door de
G20 het initiatief genomen om belastingontwijking aan te gaan pakken op multilateraal,
internationaal niveau. Dat heeft in OESO-verband in 2015 geleid tot het base erosion
profit shifting project, met heel wat acties. Je kan zeggen dat dat een goed voorbeeld
is van multilaterale samenwerking. Dat heeft ook wereldwijd echt wel zijn vervolg
gekregen. De EU heeft dat natuurlijk direct opgepakt, niet alle acties, maar wel heel
veel. Dat heeft, zoals bekend is, weer geleid tot heel veel EU-richtlijnen, die ook
geïmplementeerd zijn. Ik gebruik graag het staatje – ik heb dat al vaker met de Kamer
gedeeld – van wat Nederland vanaf 2016 tot en met 2023 gedaan heeft. Dat is best indrukwekkend.
Als ik het even heel scherp zeg, zaten wij eerder een beetje in het verdachtenbankje
als een land waar allerlei dingen gebeurden die het daglicht fiscaal niet konden verdragen.
Maar nu lopen we eigenlijk wel voorop en hoeven we ons nergens voor te schamen. Dat
heeft de Europese Commissie een- en andermaal gezegd. Dat heeft het IMF gezegd. Dat
heeft de OESO gezegd. Als je naar die 35 maatregelen kijkt, dan zie je dat een klein
deel daarvan OESO is, een groter deel EU, maar een deel betreft nationale maatregelen.
Dat is gebeurd onder de kabinetten Rutte II en III. Wij hebben met name in deze periode
ons ingezet voor het invoeren van Pillar Two. Op 1 januari jongstleden kwam er een
geconditioneerde voorheffing op dividendbelasting als het gaat om geldstromen naar
laagbelaste jurisdicties, in de volksmond ook wel «belastingparadijzen». Deze maatregel
was nog een uitvloeisel van Rutte III.
Het zijn niet alleen fiscale maatregelen geweest, maar ook maatregelen op het gebied
van transparantie. Als u mij vraagt om een reflectie op de vraag of het daarmee basta
is, dan is mijn antwoord dat je nooit klaar bent. Dat is misschien ook meteen een
antwoord op enkele gestelde vragen. Je moet altijd alert zijn op het tegengaan van
belastingontwijking.
Moeten wij als Nederland nu extra dingen doen boven op wat er internationaal wordt
afgesproken? Dat is niet de voorkeur van dit kabinet geweest. Wij willen in de EU
vooroplopen. Ik zal daar een voorbeeld van geven. Er ligt een ontwerprichtlijn voor
wat in de volksmond «brievenbusmaatschappijen» worden genoemd, de Unshell Directive.
Wij denken dat het veel effectiever is om daar in de EU afspraken over te maken. Als
dat niet lukt, zullen we moeten kijken of we het als Nederland kunnen doen. We hebben
het dan over vennootschappen die geen of hoegenaamd geen substantie hebben en ook
niet bijdragen aan de economie. Nederland zou zich voor dat soort structuren niet
moeten lenen. Nogmaals, er is al heel veel gebeurd. Je kunt zien dat we van 38 miljard
naar 6 miljard zijn gegaan voor de uitstroom van rente en royalty's naar laagbelaste
jurisdicties. In de allerlaatste gegevens van De Nederlandsche Bank zien we dat er
300 miljard minder rondgaat. Dat zou te maken kunnen hebben – dat moeten we nog nader
analyseren – met de invoering van die geconditioneerde dividendbelasting op 1 januari
jongstleden. Dan hebben we echt wel een aantal hele goede dingen gedaan.
Ik zou zeggen dat Nederland zeer serieus wordt genomen. Ik was eergister nog in Brussel
bij de Europese Commissie. Ik heb daar weer een- en andermaal gehoord dat wat Nederland
gedaan heeft niet onopgemerkt is gebleven. Maar we moeten dus niet achterover gaan
leunen. We moeten hier echt scherp op blijven. Dat zou, denk ik, de lijn voor de komende
tijd kunnen zijn. Ik ga zo nog specifiek in op Pillar Een en Pillar Twee.
Het ziet ernaar uit dat we in mei op de Ecofin onder het Belgisch voorzitterschap
afspraken gaan maken over de btw, met name over het zogenoemde Digital Age-pakket.
Dat is voor een toekomstbestendiger btw-systeem. Dat is ook een soort algemene lijn.
De economie is heel erg gedigitaliseerd. Daar moet je de belastingheffing op laten
aansluiten. Vaak zijn we als wetgever later dan de ontwikkelingen op dit vlak. Ook
daar geldt: als het in EU-verband kan, is dat prima, want anders krijg je voordat
je het weet 27 verschillende stelsels. Ik ga straks ook nog in op het nalevingstekort
bij de btw.
Binnen de EU verschijnen er straks twee belangrijke rapporten. Er is gevraagd wat
nou de concurrentiekracht van de EU is. Daar wil ik ook wel even op reflecteren. Voor
Nederland, want we zitten hier voor Nederland, is dan de vraag wat voor type economie
we willen hebben. Wat wordt onze agenda voor de komende tien tot vijftien jaar? Fiscaliteit
is altijd een afgeleide. Fiscaliteit is geen doel op zichzelf. Fiscaliteit is een
instrument.
In die zin ben ik heel blij dat er de afgelopen tien jaar minder sprake lijkt van
een concurrentie op fiscaliteit, wat volgens mij negatief zou zijn. Op basis van de
ervaring die ik hiervoor had, heb ik eigenlijk weinig ondernemers gezien die geïnteresseerd
waren in en veel tijd besteden aan de fiscale planning. Ze wilden voldoen aan de fiscale
regels. Daarom waren ze wel met strategie bezig. Ze begrijpen heel goed dat je in
Nederland gewoon moet bijdragen over je winst. Dat zien we ook aan de opbrengsten
in de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld. Fiscaliteit stond eerder misschien hoog
in de concurrentie tussen EU-landen, maar je ziet dat het daar helemaal niet om moet
gaan. Fiscaliteit is een afgeleide.
Een andere waarneming is dat je voorspelbaar moet zijn. Dat is iets waarvoor wij verantwoordelijk
zijn als Nederlandse politiek, dus als parlement en regering. Niets is dodelijker
dan een wetgever die het ene jaar dit doet en het andere jaar dat. Dat is een gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Daar heb ik ook wel bepaalde ideeën over. Wij evalueren fiscale
regelingen. Ik denk dat we daarin een stap voorwaarts hebben gemaakt in deze kabinetsperiode,
door dat onderdeel te laten zijn van de begrotingsregels. Wij hebben dus gewoon een
heel strak plan. Waar heb je het bij fiscale regelingen dan over? Dan heb je het bijvoorbeeld
over de Innovatiebox, maar ook over de hypotheekrenteaftrek. Per instrument bekijk
je of het doelmatig en doeltreffend is. Er is namelijk wel 160 miljard mee gemoeid,
op een bruto nationaal product van meer dan 1.000 miljard en geraamde belastingopbrengsten
en sociale premies voor dit jaar van 403 miljard. Het gaat dus wel ergens over. Ik
zeg niet dat die gehele 160 miljard via grondslagverbreding te incasseren zal zijn,
maar als je fiscale regelingen gedisciplineerd laat evalueren door derden en die vervolgens
tot het oordeel komen dat dit niet doelmatig of doeltreffend is, dan moet je daar
consequenties aan verbinden. Als iets niet doeltreffend is, is het ook niet doelmatig.
Dan moet je als kabinet, zoals wij ook gedaan hebben ... Ik noem de bedrijfsopvolgingsregeling.
Dat wil niet zeggen dat je alles altijd een-op-een moet overnemen. Je moet die evaluatie
goed analyseren en vervolgens ga je daarover met de Kamer in debat. Er zijn verschillende
opvattingen, maar je moet het wel vervolgen. In dit geval is het versoberd. Voor de
een zal die versobering te veel zijn en voor de ander is het: afschaffen die hap.
Dat politieke debat moet in het volle publieke domein plaatshebben.
Ik denk dat het heel belangrijk is om te benoemen dat we niet per definitie geld gaan
wegnemen. Je kan bij een bepaalde regeling altijd zeggen: kunnen we niet naar een
subsidie-instrument kijken? Dat is altijd de discussie. Kan ik het geld op een andere
manier inzetten voor het doel waarvoor het ooit bedoeld was? Als je het wel afschaft,
komt het in de algemene middelen. Het is heel belangrijk dat dat wordt voortgezet.
Niks is moeilijker dan de kerstboom die we met z'n allen hebben opgetuigd ... Ik noem
als voorbeeld het verlaagde tarief van de btw. Het is aardig om het rapport nog eens
te lezen om te zien waarom er ooit voor een verlaagd tarief gekozen is. Dan kom je
dingen tegen waarvan je denkt: dat is helemaal niet meer zo. Maar ga het maar eens
afschaffen. Er zijn altijd belangengroeperingen. Dat debat moet je in alle openheid
en op basis van cijfers voeren.
Wat de EU betreft: er zijn Europese verkiezingen. Ik ben daar heel nuchter in. We
moeten gewoon afwachten wat de Europese Commissie als fiscale agenda gaat neerzetten.
Er zijn natuurlijk wel een aantal lopende trajecten. Daar bent u over geïnformeerd.
Als laatste mijn reflectie op ... Ik praat vanavond graag verder over het specifieke
onderwerp belastingheffing van vermogenden. We gaan daar overigens ook nog over praten
op 18 april in het kader van box 3. Als u het goedvindt, parkeer ik dat dus even voor
dit moment.
Het laatste waar ik aandacht voor zou willen vragen, zijn de ontwikkelingslanden.
Wij gieten heel veel wetgeving via de OESO en de EU, maar ook nationaal. Ontwikkelingslanden
hebben vrij hard aan de bel getrokken omdat ze het tempo vaak niet kunnen bijbenen.
Dat is een andere reden. Daar kom ik straks bij Pijler Een en Pijler Twee nog op terug.
Daarbij is het vraagstuk van de capaciteit heel erg van belang, net als de vraag wat
Nederland qua technische assistentie wel of niet kan doen, al dan niet in OESO-verband.
We hebben op het gebied van ontwikkelingslanden een beleid gevoerd waarbij we extra
faciliteiten geven, maar daar moeten ze wel gebruik van maken. Ik noem bijvoorbeeld
de bronheffing op technische dienstverlening. Dat doen we in andere verdragen niet.
Dat geldt voor de landen met de laagste inkomens. Het is mooi als je dat in een verdrag
zet, maar komt het ook in een nationale wet en wordt het vervolgens ook geïnd? Want
anders is het natuurlijk een dode letter. Dat is een aandachtspunt waarbij Nederland
wat kan betekenen.
Dit waren een paar van mijn reflecties.
De voorzitter:
Ik zie geen vragen op dit punt, dus gaat u door, meneer de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Het is nog niet compleet, maar het is wel een aanmoediging om het nog wat meer gestructureerd
te doen.
Voorzitter. Ik zou willen ingaan op Pijler Een. We hebben uw Kamer schriftelijk steeds
op de hoogte gehouden van Pijler Een en dat zullen we blijven doen. Er wordt nog steeds
toegewerkt naar een akkoord in OESO-verband. Ik zie de heer Vlottes grijnzen. Maar
ik ben daar toch iets minder pessimistisch over dan de heer Vlottes, kijkend naar
zijn lichaamstaal. Het is echt de bedoeling dat er in juni een akkoord komt.
Waar zit nou het probleem? Zonder te diep de techniek in te gaan: je hebt het A-deel
en je hebt het B-deel. Ten aanzien van het B-deel – heel simpel gezegd zijn dat bedrijven
die meer dan 20 miljard omzet en een winstmarge van 10 miljard hebben; laten we eerlijk
zijn: dat zijn vooral Amerikaanse bedrijven – gaan er heffingsrechten van Amerika
naar andere landen. Als dat gebeurt, vindt een land dat misschien nooit leuk, maar
het is wel eerlijker. Door de digitalisering van de economie en door het belastingrecht
zoals dat zich heeft ontwikkeld, zien we immers dat dat type bedrijven in de hele
wereld door hun supplychain overal een stukje toevoegen, maar het grootste deel van
de winst viel niet eens in de Verenigde Staten maar zelfs buiten de Verenigde Staten,
in laagbelaste jurisdicties. Die Amerikaanse bedrijven hebben dat natuurlijk heel
lang zo gepland. Dat is iets voor Amerikaanse wetgeving, maar dat is rondom A. Een
deel van de heffingsrechten van dat type bedrijven die aan die kwantitatieve voorwaarde
voldoen, gaat dan naar de andere landen, waar wel degelijk ook sprake is van toegevoegde
waarde. Het tweede gaat met name over marketing en vergelijkbare diensten. Dat is
B. Daar wordt nu over dooronderhandeld. Ik was laatst in India. Dat zegt: als wij
akkoord gaan, gaan wij pas akkoord als er over A en B overeenstemming is; we gaan
niet akkoord met het ene en met het andere niet. Dat hebben we ook uitgelegd in de
antwoorden op schriftelijke Kamervragen.
Ook hier een realitycheck. Ik begrijp de vragen heel goed. Er zijn dit jaar wel verkiezingen
in de Verenigde Staten. Ik verwacht dit jaar dus in ieder geval niet een politieke
overeenstemming in het Congres hierover. Misschien wil de Biden-administratie wel
iets, maar ik was in september vorig jaar in DC en die signalen waren vrij duidelijk.
Komt er dan nooit overeenstemming? Ik denk dat de Amerikanen ook op basis van aflopende
nationale wetgeving in 2026 wel hun ei moeten gaan leggen. Dat is in ieder geval mijn
inschatting.
Er was ook de vraag of wij als Nederland zelf niet iets kunnen doen. Onze lijn noem
ik altijd «de drietrapsraket» of «het trappetje». We zetten in op de OESO en, als
dat niet lukt, op de EU, want dan moet je toch kijken of we iets kunnen afspreken
in de EU, terwijl er in de EU al wel landen zijn die een digitaledienstenbelasting
hebben. Als dat niet lukt – dat hoop ik niet, want dan krijgt ieder land weer zijn
eigen dienstenbelasting, wat weer leidt tot allerlei conflicten over dubbele belasting –
kan je dat als Nederland natuurlijk altijd overwegen. Sterker nog, volgens mij heeft
het Centraal Planbureau dat in Keuzes in Kaart ook doorgerekend, omdat een aantal
partijen dit in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Dat zou tussen de 300 miljoen
en 500 miljoen moeten opleveren.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik mijn vraag stel nog even dank voor de uitgebreide reflectie. Ik was goed
aan het luisteren en meeschrijven. Ik dacht: elke vraag die ik nu zou stellen, zou
niets toevoegen. Het was fijn dat u dit met ons deelde op zo veel onderwerpen en dat
u ook een doorkijkje gaf naar debatten die we wellicht samen gaan hebben. Dank dus
daarvoor, maar mijn vraag gaat over die belasting op digitale diensten. Die vraag
stelde de heer Idsinga eigenlijk in zijn eigen termijn en ik heb die vraag zelf ook
gesteld. We zien de intentie bij landen – we zien Canada het doen en in Europa zien
we het in Frankrijk, Spanje, Portugal, Zwitserland, Oostenrijk en Italië; ik noemde
dat rijtje – of ze hebben het in voorbereiding. België heeft het erover. Vandaar de
vraag aan de Staatssecretaris. Er gebeurt ook in Europees verband veel meer in wat
landen zelf doen. Waarom kunnen wij bijvoorbeeld niet doen wat de Fransen doen?
Staatssecretaris Van Rij:
Omdat we daar ook afspraken over hebben gemaakt in de OESO. We zetten alles op alles
om binnen OESO-verband een akkoord te bereiken. Zoals gezegd zou dat eind juni duidelijk
moeten zijn. Canada heeft er inderdaad voor gekozen om daar niet op te wachten en
door te gaan met een eigen digitaledienstenbelasting. We zitten eigenlijk in een twilightzone
in de EU en de Europese Commissie omdat er Europese verkiezingen aankomen. Maar nogmaals,
als je toch overweegt om zelf met een digitaledienstenbelasting te komen, dan zou
het onze voorkeur zijn om dat in EU-verband te doen. We zitten ook in die twilightzone
omdat wij demissionair zijn. Er wordt hard gewerkt aan de vorming van een nieuw kabinet
en ik ben dus wat terughoudend, tenzij de Kamer zegt: kom maar met een voorstel, want
dan hebben wij dat in de la liggen, mochten OESO en EU niet doorgaan. Maar wij zijn
er als demissionair kabinet geen voorstander van – dat waren we ook niet als missionair
kabinet – om eenzijdig als Nederland zo'n digitaledienstenbelasting in te voeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Een vervolgvraag hierop. Heel veel landen in EU-verband denken daar zelf over na.
Je ziet daar heel veel beweging. Wanneer zou het dan op zijn vroegst haalbaar zijn?
Dan heb ik het echt over EU-verband. Wat is de inschatting daar? Wat heeft Nederland
nodig om dat voorbereid te hebben, zodat niet de Fransen vooruitlopen en wij er nog
achteraan moeten hobbelen?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is best een moeilijke vraag. Na de Europese verkiezingen zal de Europese Commissie
op zijn laatst begin november beginnen, denk ik. Dan wordt de agenda uitgerold. Die
wordt ook in het Europees Parlement bediscussieerd. Dat is toch zomer, najaar. Wat
Nederland sowieso kan doen, zal meer informeel zijn, zoals bij een volgende Ecofin
de huidige voorzitter, België, aan zijn jasje trekken. Want uiteindelijk moet het
dan ook politiek geprioriteerd worden bij het volgende voorzitterschap. Wie is ook
alweer de volgende voorzitter? Is dat Hongarije? Ik geloof het wel. En daarna Polen,
dus ja. Ik zal het informeel zeker aankaarten. Ik kan mij zo voorstellen dat ook een
volgend kabinet daar iets van gaat vinden. Dat zal dat dan met de Kamer moeten bediscussiëren.
Wij zijn er in ieder geval nu niet mee bezig om nationale wetgeving voor te bereiden.
Voorzitter. Als het goed is, ga ik nu naar Pijler Twee. Daar zijn veel vragen over
gesteld, en terecht. Laat ik beginnen met de Verenigde Staten, want zij zijn niet
helemaal onbelangrijk als het om Pijler Twee gaat. De Verenigde Staten hadden het
zogenaamde global intangible low-taxed income. Ik noem het altijd GILTI-wetgeving,
maar dat is dan heel erg Nederlands uitgesproken. Nou ja, dat is even spelen; u zat
in de Nederlandse Taalunie, meneer Vlottes. Het voorstel over de Pijler Twee-regels
heeft het niet gehaald in het Congres. In plaats daarvan hebben ze de corporate alternative
minimum tax ingevoerd, die niet als Pijler Twee wordt aangemerkt. Ik heb net ook al
aangegeven dat het in de VS ook nog eens verkiezingsjaar is. Het is een heel belangrijk
verkiezingsjaar, met presidentsverkiezingen en verkiezingen voor het Congres. Wij
kunnen nu niet inschatten of de VS alsnog die Pijler Twee gaan invoeren en wat voor
gevolgen dat heeft voor met name de laagbelaste dochters van de Amerikaanse multinationals.
Zoals ik al zei, verwacht ik wel dat we daar volgend jaar wat meer duidelijkheid over
krijgen, namelijk wanneer we weten wat de uitslag van de verkiezingen is geweest en
wat het politieke krachtenveld dan is. Ik heb wel gezien dat er delegaties vanuit
met name het Huis van Afgevaardigden naar zelfs Brussel gereisd zijn om zich echt
in heel sterke bewoordingen te verzetten tegen Pijler Twee. Dat is al eerder dit jaar
gebeurd.
Dan gaat het ook over de tax credits. Het interessante is dat bij Pijler Twee heel
expliciet is besproken welke tax credits je wel en niet mag gebruiken.
De voorzitter:
Ik heb een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De Staatssecretaris maakt nu een bruggetje naar de tax credits, maar ik had nog één
vraag over de Verenigde Staten. Hij zegt dat het onzeker is of Amerika die Pijler
Twee-wetgeving gaat invoeren, gaat implementeren. Ik heb tot nu toe begrepen dat het
een eenmalig uitstel was om dat op een later moment alsnog te doen. Stel dat uitstel
afstel wordt, wat betekent dat dan voor het raamwerk dat we met elkaar hebben afgesproken?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een als-danvraag. Daar wil ik verder niet op ingaan. Dat uitstel is natuurlijk
mede ingegeven vanwege de verkiezingen. Dat is niet met zoveel woorden gezegd, maar
dat mag je wel met enige veiligheid zeggen. Dat zal misschien niet expliciet zo als
verklaring worden gegeven. Ik ga niet vooruitlopen op de uitslag van de Amerikaanse
presidentsverkiezingen, die ook gevolgen hebben voor het Congres. Ik spreek wel de
verwachting uit dat in de loop van ’26 vrij snel duidelijk zal worden wat er wel gaat
gebeuren met Pijler Twee. Er is ook gevraagd naar China. Die houden op dit moment
de kaarten een beetje tegen de borst. Die hebben nog niet gezegd dat ze dat op 1 januari
aanstaande gaan invoeren. Nou moet ik ontzettend opletten dat ik niet ga «G.B.J. Hiltermannen»,
maar ik kan mij voorstellen dat China ook gewoon afwacht wat de Verenigde Staten gaan
doen. Dat zijn toch twee grote economische machtsblokken.
Voorzitter. De tax credits. We hebben het dan heel specifiek over een bepaald type
tax credit, namelijk de refundable tax credit. Dat staat al decennialang in de Amerikaanse
wetgeving.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Ik zat nog eventjes door te denken over Amerika en China. Het wordt geen als-danvraag,
maar wat zijn de gevolgen voor de effectiviteit van Pijler Twee als Amerika «nu even
niet» zegt en China «wij kijken naar Amerika» zegt? Wat voor gevolgen heeft dat voor
de effectiviteit van Pijler Twee?
Staatssecretaris Van Rij:
Ook daar ben ik voorzichtig in, maar er is uitstel verleend. Een van de consequenties
zou kunnen zijn dat EU-landen die dit wel hebben, gaan bijheffen bij Amerikaanse hoofdkantoren
als de winst te laag wordt belast. Laten we heel eerlijk zijn: dan heb je natuurlijk
meteen een groot conflict, maar de EU is ook een machtsblok. Het is niet voor het
eerst dat de EU als eerste een norm stelt en dat andere toch volgen. Dat zou een gevolg
kunnen zijn. Dat nemen de Amerikanen natuurlijk allemaal mee in hun overwegingen.
Daar moet het allemaal niet op uitdraaien, want dan krijg je precies een contraeffect
op wat je multilateraal had gewild. Dit zijn absoluut hele goede vragen, maar ik denk
dat we daar eind volgend jaar veel meer duidelijkheid over gaan krijgen. Dat zal door
een volgend kabinet niet alleen in alle scherpte gevolgd moeten worden, maar ook geanalyseerd
en met de Kamer besproken moeten worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan de tax credit. We hebben de teller en de noemer. Ik begon ermee dat het met name
gaat om een bepaald type tax credit, de refundable tax credit. Dat is heel Amerikaans.
Amerikanen houden erg van cashen. Het is «cash», zeggen ze. Je krijgt een cheque.
Je krijgt het ook daadwerkelijk in contanten. Laten we heel eerlijk zijn, dat heeft
de Biden-administratie natuurlijk ook op een voortreffelijke manier met pr gepromoot.
Er is 380 miljard over het hele land uitgestrooid, voornamelijk met die tax credits.
Daar zitten ook nog wel een paar leningen in. Wij hebben in Nederland en in de EU
vaak de neiging om te zeggen: het gras is groener bij de buurman. Maar ik was in Amerika
en Amerikaanse bedrijven klagen weer steen en been. Zij zeiden: «Ja, ons wordt wel
een hele mooie worst voorgehouden, maar the devil is in the detail. Voor ons is nog
niet helemaal duidelijk voor hoelang die tax credit is en waar dan precies.» Er zitten
aan die vorm natuurlijk ook altijd weer allerlei nadelen. Ik noem er eentje, die denk
ik in ons zunige land als het om overheidsfinanciën gaat tot nu toe terecht vloeken
in de kerk zou zijn, namelijk dat het een openeindregeling is. Het is een belastinguitgave.
Die 380 miljard kan weleens een triljoen worden. Nou zijn Amerikanen altijd wat ruimhartiger
in de begrotingspolitiek en het hebben van schulden en begrotingstekorten, maar het
is natuurlijk een gigantisch risico. Als dat een enorm succes wordt, dan weten wij
als Nederland wel, door ervaring uit het verleden, dat het een begin van het einde
is. Dan kan je maar beter een subsidie hebben met een plafond die bij een beleidsdepartement
aan de uitgavekant van de begroting is opgenomen, of een tijdelijke tax incentive.
U hoort aan mij al een beetje: pas op! Het bekt lekker en ik zie ook wel dat sommige
landen – dat zijn niet de eerste de beste in de EU – hier nu hard achteraan rennen.
Ik was eergisteren bij de Europese Commissie. Die houdt dat natuurlijk zeer nauwlettend
in de gaten, want voordat je het weet, heb je weer een race to the bottom. In Nederland
hebben wij dan nog een ander vraagstuk waar wij ons over zouden moeten buigen. Het
is in de bouwstenennotitie gezet. Het is aan een nieuw kabinet om daar iets mee te
doen. Ik kom nog met een uitgebreide brief naar de Eerste Kamer naar aanleiding van
de motie-Geerdink. Ik ga dus ook allemaal keurig netjes op een rijtje zetten wat de
plussen en de minnen zijn. Maar in Nederland hebben wij natuurlijk ook nog altijd
dat de IT-systemen moeten worden aangepast als wij een nieuw fiscaal instrument invoeren;
u kent de problematiek. Het is namelijk geen parameter maar een stelselwijziging.
Daarnaast heb je de afweging of je het een subsidie laat zijn.
Laten we kijken naar de breuk. De teller is de belastingen die betaald zijn, de gecorrigeerde
betrokken belastingen. Onder de streep staat het netto kwalificerend inkomen. Je ziet
dan eigenlijk dat je met zo'n refundable tax credit op een hoger effectief belastingtarief
uitkomt dan bijvoorbeeld met een non-refundable tax credit. Daarom wordt er nu dus
door een aantal Europese landen naar gekeken. Ik heb het daar ook uitvoerig over gehad
toen we het debat in de Eerste Kamer hadden. U krijgt uiteraard direct een kopie van
de brief die hierover naar de Eerste Kamer gaat; dat mag duidelijk zijn.
Dan is er een misvatting, die nog eens werd bevestigd toen ik bij diezelfde Europese
Commissie was dinsdag. Collega's Adriaansens en Jetten hebben dat volgens mij al een
paar keer met de Kamer gecommuniceerd. We doen één ding goed en een ander ding doen
we niet goed. Uiteindelijk hebben wij veel meer bedragen beschikbaar voor het stimuleren
van investeringen in de climate change in de hele EU, maar ook van innovatieve bedrijven.
Alleen, het zijn allemaal verschillende subsidiepotten. Daar zit een «maar». Die subsidiepotten
zitten op EU-niveau en op Nederland-niveau. Per hoofd van de bevolking hebben wij
in euro's voor de komende acht jaar € 2.889 – dat is wel heel exact uitgerekend. In
de VS is er met die IRA voor de komende tien jaar € 1.108. Die cijfers kan ik u overigens
ook nog wel, als u daar behoefte aan hebt, schriftelijk en goed uitgelegd doen toekomen.
We hebben het zelfs ook nog op staatniveau. Binnen de Verenigde Staten heb je natuurlijk
ook verschillen. Wij praten altijd over «Nederland versus de Verenigde Staten» of
over «de EU versus de Verenigde Staten», maar de Verenigde Staten zijn ook nog weer
allemaal verschillende staten. Je hebt staten met meer voorspoed en economische bedrijvigheid
en staten die dat niet hebben. In EU-verband probeert men nu met name de toegankelijkheid
van de EU-subsidiepotten sterk te verbeteren. Ik zal dat in die brief nog toelichten.
Dit is ook een klacht die je altijd van het bedrijfsleven hoort, zowel in Nederland
als daarbuiten.
Voorzitter. De heer Vlottes vroeg nog welke landen in de EU Pijler Twee hebben ingevoerd
en welke niet. Een aantal landen heeft een voorbehoud gemaakt. Dat zijn met name landen
die te weinig multinationals hebben. Dat zijn Duitsland, Baltische staten Letland
en Litouwen, Malta en Slowakije. Maar daar doelde u waarschijnlijk niet op. Het ging
waarschijnlijk meer om de landen die het op 1 januari nog niet hebben geïmplementeerd.
Dat zijn Cyprus, Griekenland, Polen, Portugal en Spanje. Ik sluit niet uit dat de
Europese Commissie inmiddels de brieven daarover al over heeft gestuurd. Die landen
zullen dus echt wel op enig moment gerappelleerd worden.
Voorzitter. De vraag van de heer Vlottes ging ook over de overige landen. Daar zitten
een paar grote bij die het geïmplementeerd hebben: Japan, het Verenigd Koninkrijk,
Zuid-Korea, Zwitserland en Noorwegen. En dan nog een klein land als Liechtenstein.
Dit zijn geen officiële cijfers van de OESO, want die zijn er nog niet; die komen
nog. Maar er zijn allerlei redelijk betrouwbare bronnen, zoals het International Bureau
of Fiscal Documentation, een onafhankelijk instituut dat dit ook volgt. Dit is het
antwoord op de vraag van de heer Vlottes.
Dit was wat mij betreft Pijler Twee. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik dan naar
het vestigingsklimaat. De heer Vlottes vroeg naar die miljarden en waar die ondernemingen
dan administratief heen zijn gegaan. Het gaat dan, denk ik, volgens de laatste cijfers
om die 300 miljard. Ik zie dat dat klopt. Dat zijn echt heel recente cijfers, over
één kwartaal, het laatste kwartaal van vorig jaar. Dat zijn cijfers van De Nederlandsche
Bank. We gaan het nog verder navragen, maar vooral gaan we volgen wat er hierna gebeurt:
is het eenmalig of niet? Het kan zijn – nogmaals: met een voorbehoud – dat dat te
maken heeft met de invoering van de geconditioneerde bronbelasting op dividend, maar
ook met de minimumbelasting. Maar het is nog net te vroeg om daar hele harde uitspraken
over te doen. We gaan het natuurlijk wel volgen.
Het kan ook het gevolg zijn van iets wat niet per definitie slecht hoeft te zijn.
Wij worden in Nederland er altijd op aangesproken dat er «door dat land van jullie»
4.500 miljard gaat. Dan zeg ik: zolang het gaat om geld dat in Nederland wordt geïnvesteerd
of dat via Nederland elders wordt geïnvesteerd in serieuze economische activiteiten,
gaat het niet om «fout» geld, om het maar even zo te zeggen. Gaat het om puur doorstromen,
bijvoorbeeld vanuit een laagbelast land of een land waar we eigenlijk liever niet
mee geassocieerd worden, naar een laagbelaste jurisdictie, dan zijn wij daar wel heel
kien op geweest. Het kan ook zijn dat door al die 35 maatregelen en ook internationale
maatregelen bepaalde type planningen gewoon niet meer interessant zijn. We zitten
boven op die foreign direct investments, zoals ze in het Engels heten.
Dan kom ik eigenlijk ook meteen op het punt van de cijfers van Tax Justice en anderen.
Wat deze discussie soms moeilijk maakt ... Mevrouw Maatoug wees bijvoorbeeld op country-by-country
reporting. Dat is een enorme stap voorwaarts, in de eerste plaats voor de belastingdiensten.
Maar wij vinden dat je op basis van die cijfers niet de conclusies kan trekken die
bijvoorbeeld Tax Justice daaraan verbindt. Overigens komt er natuurlijk ook publieke
country-by-country reporting. Want het gaat uiteindelijk natuurlijk om: wat is winst
en wat is winst na belasting? Dan heb je fiscale winst en commerciële winst. Wat ik
heel graag wil ... We gaan Tax Justice en ook anderen daarvoor uitnodigen, net zo
goed als we dat bij de vermogensverdeling uiteindelijk gedaan hebben. Deze discussies
worden het best gevoerd als je het eens bent over de feiten, over the facts and the
numbers. Want als je het over the facts and the numbers hebt, kan je nog steeds stevig
van mening verschillen over de vraag of je het juiste beleid voert of niet. Maar het
wordt een lastige discussie. Er wordt dan gezegd: er gaat nog steeds een enorme winstverschuiving
via Nederland. Ik heb eerder in dit debat aangegeven dat winstverschuiving via Nederland
precies is wat we niet willen. Dat er geldstromen door Nederland gaan voor economische
activiteiten: prima. Omdat een van mijn ambtsvoorgangers, Menno Snel, die toezegging
deed, zijn wij ook het effect van die geconditioneerde bronheffingen gaan monitoren;
dat doen wij niet, maar dat doet De Nederlandsche Bank. Het grote voordeel daarvan
is dat je kan laten zien dat dat type instrument tot nu toe succesvol was. Zo zou
je die discussie moeten voeren. Het is eigenlijk een open handreiking naar Tax Justice
en anderen om om de tafel te gaan zitten en te kijken: waar zitten de verschillen
in de aannames? Waar zitten verschillen van inzicht? Kunnen we tot overeenstemming
komen over the facts and the numbers?
De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor die beantwoording, maar onze vraag ging ook specifiek over het Global Tax
Evasion Report van 2024 en de laatste cijfers uit 2020. We zien dus ... Dat is altijd
goed; ik denk dat het goed is, net als het bijvoorbeeld heel goed zou zijn als je
harmonisatie van grondslagen had. Dat maakt alles ook veel makkelijker, zeg ik er
even in een bijzin erbij. Maar ook bij onduidelijkheid over statistieken moet je naar
de trend kijken. De trend in de laatste cijfers in het 2024-rapport is een toename
van die winstverschuiving. Daarna zijn er natuurlijk ook dingen gebeurd, maar het
laatste jaar dat we hebben in dat latere rapport van 2024 is 2020 en daar zie je die
toename. Dat gaat over Nederland en Ierland. Die trend is waar we naar keken. Met
de imperfectie van «waar heb je het over» – supergoed dat daarover gesproken wordt
en dat die handreiking gedaan wordt – blijft de vraag: wij hadden verwacht dat in
die hele tabel van de Minister de trend in winstverschuiving voor Nederland naar beneden
zou gaan en niet zou stijgen. Dat is toch wel wat we zien. Daar ziet onze vraag op.
Staatssecretaris Van Rij:
Wat betreft het Global Tax Evasion Report – dat heb ik daarnet niet genoemd, maar
volgens mij hebben we daar in de schriftelijke antwoorden ook het nodige over gezegd –
is de vraag: welke periode meet je en welke cijfers zijn echt betrouwbaar? Bij de
btw hebben we natuurlijk ook gezien – de heer Vlottes maakte daar denk ik wel een
goede analyse van – dat je soms op basis van nog niet vaststaande cijfers tot bepaalde
conclusies komt. Bij belastingen is het zo: we hobbelen in Nederland misschien altijd ...
We zitten nu in 2024. We hebben nog niet eens de definitieve cijfers over 2022 qua
vennootschapsbelasting. Dat is ook logisch. Bedrijven hebben uitstel. Wij willen die
natuurlijk zo accuraat mogelijk hebben. Je ziet in dat ene rapport bijvoorbeeld ook
weer cijfers die geloof ik tot en met 2018 gaan. Maar het effect van heel veel van
de 35 maatregelen die ik noemde, is juist daarna gekomen. Ik wil het daar niet mee
afdoen, want dat is veel te makkelijk, maar je moet wel dat gesprek aangaan. Ik ben
natuurlijk ook geïnteresseerd in ... Stel dat het waar zou zijn van die grote winstverschuiving,
waar wij nog niet van overtuigd zijn. Dan moet je natuurlijk wel degelijk in de benen,
want dan hebben we een contraproductief beleid gevoerd. Dus het moet echt nog een
paar spaden dieper.
De voorzitter:
Een nieuwe vraag van mevrouw Maatoug op dit punt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit is precies waarom je naar de trend kijkt, want als wat de Staatssecretaris zegt
waar is, dan ga je in het volgende countryreport een andere trend zien. Daarom volgen
we de trend met de kanttekening bij de cijfers. Maar ik ben heel blij met dit antwoord.
Dan toch een vraag over die cijfers, omdat ze zo belangrijk zijn. Misschien zit die
vraag in het bakje overig, maar omdat we er nu toch mee bezig zijn: de vraag gaat
over de beantwoording in de brief over het gat tussen de cijfers van DNB en CBS en
de gegevens van de Belastingdienst. Die laatste zijn namelijk nauwkeuriger, zoals
de Staatssecretaris net ook zelf zegt, terwijl we de gegevens van CBS en DNB wel gebruiken
voor de nationale rekeningen. Als we macro-economisch met elkaar spreken over hoe
het met onze economie gaat, dan doet dat er wel toe. Het gaat bij die discrepantie
over grote bedragen. Het zal aan ons begrip liggen, maar wij snapten pagina 4 toch
nog niet helemaal. Het gaat vast heel goed en zorgvuldig en het zal normaal zijn dat
het binnen een bepaalde nauwkeurigheid is en dat er goede plausibiliteits- en continuïteitscorrecties
worden gedaan, maar wij zouden toch graag de gegevens van de Belastingdienst zelf
zien – precies zoals de Staatssecretaris net zelf betoogde: die zijn beter – natuurlijk
met gebruik van privacy en geaggregeerd, maar dat kan DNB hartstikke goed, zodat wij
een goed beeld hebben van onze economie en ook van de nationale rekeningen. Ik zou
het fijn vinden als de Staatssecretaris wil toezeggen om toch te kijken wat er kan
om daarvan een nauwkeuriger beeld te krijgen dan datgene wat nu al wordt gedaan.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik ben zelf ook heel blij met deze vraag. Het is niet een makkelijk antwoord. Laat
ik daar even mee beginnen. Dat weet mevrouw Maatoug ook. Maar dat vind ik een beetje
een open deur, dus dat is voor mij niet voldoende. De nationale rekeningen zijn natuurlijk
de verantwoordelijkheid van het CBS en De Nederlandsche Bank. Wij gaan er natuurlijk
van uit dat zij hun werk uiteraard goed doen. Maar juist in het belang van die monitoring
van de effecten van de aanpak van belastingontwijking rapporteert DNB aan ons. Wij
beschikken zelf niet over die vertrouwelijke gegevens. Mevrouw Maatoug zei het al,
omdat ze de gevoeligheid natuurlijk ook ziet: je hebt vertrouwelijkheid van gegevens.
Wat mag je wel uitwisselen en wat mag je niet uitwisselen? Maar dat is voor mij inderdaad
ook niet voldoende, dus ik zeg hier toe dat wij in overleg gaan met De Nederlandsche
Bank om te bezien of de discrepanties nader onderzocht kunnen worden, want dat helpt,
zoals ik heb gezegd, natuurlijk bij het vervolg van het debat. Ik kom hierop terug
in de volgende monitoringsbrief in oktober.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter. Ik had het blokje vestigingsklimaat eigenlijk gedaan. Ik zit dus bij
overige. Dan kom ik op ...
De voorzitter:
Ik had de grenswerkers nog staan.
Staatssecretaris Van Rij:
O ja, die gaan we eerst doen. U heeft helemaal gelijk. Ik dacht: die grenswerkers
bewaar ik tot het laatst.
Voorzitter. Ik heb daar echt zo hard mogelijk als maar kan aan proberen te trekken
en getrokken. In de eerste plaats ben ik naar België en naar Duitsland gegaan. Ik
ben naar Noordrijn-Westfalen gegaan en naar Berlijn, en naar de counterpart, de Minister
van Financiën van België, om met name de omliggende landen te bekijken. We hebben
inderdaad ook die informele taskforce ingesteld. Twee van de drie bijeenkomsten hebben
plaatsgevonden. Die zijn voorspoedig verlopen. Er is ook veel interesse onder de lidstaten.
Tijdens de laatste taskforce waren er bijvoorbeeld negentien EU-lidstaten en daarnaast
waren ook het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland, Noorwegen, de Commissie en het OESO-secretariaat
aangeschoven. Aan belangstelling ontbreekt het dus niet, maar ik ben een beetje ongeduldig
over het resultaat. Nou weet ik wel dat geduld een goede zaak is, maar wat kunnen
de OESO en de EU doen? En wat kan je als Nederland doen met Duitsland en België? Want
dat zijn toch onze buren. Als ik dit met de Belgische Minister van Financiën bespreek,
zegt hij dat hij er de voorkeur aan geeft om dit in OESO-verband te regelen. En dan
vraag ik of we toch wat meer kunnen doen. Dat hebben we gedaan bij de wijziging van
het Belgische belastingverdrag. Is dat voldoende? Nee, het is niet voldoende. Op het
punt van de sociale zekerheid zien we dat de EU heel effectief kan zijn, want daarover
zijn afspraken gemaakt binnen de EU, via die verordening. Eigenlijk willen we een
EU-afspraak in de geest en de lijn van die afspraken.
Je moet dat dus alle drie doen. We zijn nog verder in gesprek met België. Daarover
is niet zoveel nieuws te melden in vergelijking met vorig jaar, toen we deze discussie
hadden. De Belgen hebben op een bepaald moment gezegd dat er voor hen ook een budgettair
belang aan zit. Toen dacht ik: dan wil ik wel weten hoe hoog dat budgettair belang
is. Maar dat heb ik niet gezegd, want dat kan helemaal niet zonder uw toestemming,
en zo zit ik ook helemaal niet in elkaar, zo van: dat passen wij dan wel bij en dan
hebben we een hele goede regeling voor de grenswerkers.
Maar zij hebben wel een aparte afspraak met de Luxemburgers. Alles wat zij met ons
anders afspreken kan die afspraak ... Moet je nagaan; dan heb je het over de Benelux,
over drie landen. Dat is de realiteit in de fiscaliteit. We hebben het over de OESO
en de EU en dan zou je denken dat je met je buren toch vrij snel tot zaken zou kunnen
komen, maar ja, it takes two to tango, en in dit geval dus three, want er staat nog
iemand anders in de coulissen die later op de avond de dansvloer op gaat.
Duitsland is in dit kader ook heel interessant; ik heb hier heel veel geleerd, natuurlijk.
Dan zou je zeggen: dan ga je naar Berlijn, maar Duitsland is een federaal land. Wie
zijn mijn grootste bondgenoten? Dat zijn natuurlijk de deelstaten die aan Nederland
grenzen, want die hebben ook die problematiek. Voordat je het weet, zit je in het
Duitse politieke krachtenveld. De Minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen is
eerlijk gezegd een bondgenoot van ons, maar die heeft het ook nog niet voor elkaar
gekregen in Berlijn. Hij heeft wel de Verklaring van Münster voor elkaar gekregen,
met de Ministers van Financiën van andere deelstaten. Ik heb daar ook wel weer begrip
voor bij de Duitsers. Duitsland heeft negen buurlanden, geloof ik, dus als zij met
ons wat anders afspreken dan met die anderen, heeft dat weer direct gevolgen. Ik zou
zeggen: welkom in de boeiende wereld van de Staatssecretaris van Financiën. Maar we
geven niet op. Dit is soms ook een soort processie van Echternach. Er komt een derde
bijeenkomst. Gewoon de druk opvoeren, maar je moet wel aan coalitievorming doen. Je
kan niet in je eentje in je auto stappen en even naar Brussel of naar Berlijn rijden
om het te regelen.
Is er voortgang gemaakt? Ja, zeker. Ook met Duitsland zijn we in gesprek over verandering
van het belastingverdrag. Is dat wat we uiteindelijk willen? Nee, maar het is wel
een stap in de goede richting. Dat ten aanzien van de grenswerkers. We hopen die verdragsonderhandelingen
met Duitsland in de eerste helft van 2024 af te ronden, dus dat is voor 30 juni. Ik
zal de Kamer daar uiteraard goed van op de hoogte houden.
De heer Vlottes vroeg ook of we de rapportage hierover voor de zomer konden doen.
Dat heeft niet te maken met grenswerkers, maar wel met de grens. Ik krijg hier het
antwoord aangereikt. Dit kan helaas niet voor de zomer, omdat de benodigde data nog
niet beschikbaar zijn. We doen er alles aan om de data voor het onderzoek zo snel
mogelijk te krijgen, dus we zullen de druk opvoeren. Dat was het antwoord op die vraag.
Dan kom ik op het btw-gat, waarover vragen zijn gesteld door de voorzitter en door
de heer Vlottes. Een negatief btw-gat, zoals Nederland heeft met dat cijfer, kan natuurlijk
niet. Dan zouden we zelfs met een plus eindigen. 2022 is een schatting, zoals de heer
Vlottes al zei. Dit rapport ziet op 2021. Het is slechts een voorzichtige vooruitblik,
juist in verband met de corona-effecten. De grote daling in 2021 en 2022 bij het btw-gat
in de EU is niet geschat, maar wel omkleed met grote onzekerheden door de inconsistente
behandeling van uitgestelde betalingen en de lagere kwaliteit van aangeleverde data
door de lidstaten, door de turbulente tijd rondom de COVID-19-pandemie, dus dat is
een verzachtingsgrond. Daarnaast konden door een wijziging in de benodigde datastroom
vorig jaar niet alle data worden aangeleverd. Er wordt hard gewerkt om dit jaar weer
wel de juiste data te hebben. Ook hier geldt dat de data moeten kloppen, want als
de data niet kloppen, kan je van alles en nog wat beweren.
Indien de ontbrekende data door de Commissie zouden zijn meegenomen in het huidige
rapport, zou het btw-nalevingsgat van Nederland naar alle waarschijnlijkheid niet
veel verschillen van het dit jaar gepubliceerde cijfer. De Commissie schat dus in
dat dit in Nederland in 2022 4.9% was. Volgens mij heb ik er al in een schriftelijk
antwoord een rubricering aan gegeven, want het meest interessante is wat daarvan fraude
is. Dat is volgens mij 25%. Het is niet altijd fraude, maar ook gewoon omdat ondernemers
voor het eerst over de grens gaan, en dan worden er fouten gemaakt, niet bewust.
Ik heb dat overzicht hier. (Doel)bewust: 8,3%. Dan zit je echt op fraude. Grenzen
van de wet opzoeken: dan zit je er misschien tegenaan. Dat kan aversief gedrag zijn.
Dat was 5.8%. Maar bijvoorbeeld slordigheid of gemakzucht: 33.2%. Onwetendheid/gebrek
aan kennis: 37.8%. Als je die twee even optelt, zit je op 70%. Bij onwetendheid/gebrek
aan kennis ligt er ook een enorme taak voor de Belastingdienst en adviseurs, als het
om gebrek aan kennis gaat. Slordigheid of gemakzucht: ja, dat kan niet, dat moet je
niet belonen. Zo gaat het staatje nog verder door. Dat was het antwoord op vraag 8
van de schriftelijke vragen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Nu we toch door die vragen aan het wandelen zijn, vraag ik nog een nadere duiding.
Dan gaat het over de gevolgen ervan als we een groot btw-gat hebben. Hoe verhoudt
dat zich tot die EU-bijdrage? Ik citeer even wat er in antwoord op vraag 7 staat:
het gat dat daardoor ontstaat «wordt vervolgens door alle lidstaten gezamenlijk gedekt
via de afdracht op basis van het bni». Is mijn conclusie dan juist over de landen
in het voormalige Oostblok, zonder een concreet voorbeeld te noemen? Deze hebben een
heel groot btw-gat ten opzichte van Nederland. Klopt het dat wij als Nederland relatief
meer bijdragen door het grote btw-gat dat zich in het voormalige Oostblok voordoet?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, we hebben dat inderdaad bij vraag 7 geantwoord. In de eerste plaats duperen die
landen zichzelf natuurlijk geweldig, en ze zouden daarbij geholpen kunnen worden,
want zij hebben als eerste baat bij dat btw-gat. Polen werd genoemd, en daar kom ik
straks op terug; de beste leerling in de klas. Je hebt gezien, als je dat doet, wat
voor gevolgen dat heeft voor de opbrengsten voor het eigen land. Het klopt dat dit
uiteindelijk betaald moet worden. Dat moet worden gedekt door alle lidstaten via de
afdracht op basis van het bni. Als een land lantaarndrager is in het peloton gaat
het gemiddelde omlaag.
Ik heb nou wel heel stoer aangekondigd dat ik antwoord ga geven op die vraag over
Polen. Maar ik zie ’m er hier nu even niet bij zitten. Ik begrijp dat de beantwoording
daarvan wel in de brief zit, maar volgens mij vroeg de heer Idsinga als lid van NSC
om een verdere analyse, in aanvulling op het antwoord uit die brief.
De voorzitter:
Dan wijs ik mevrouw Maatoug even als vrijwillige voorzitter aan.
Voorzitter: Maatoug
De voorzitter:
Wij gaan u niet interrumperen, dus u kunt voor een interruptie gewoon het woord nemen.
De heer Idsinga (NSC):
Oké.
Dat klopt, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik heb een verdiepende vraag gesteld
naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik eerder samen
met mevrouw Van Eijk had gesteld. Ik lees namelijk dat Polen van een van de slechtste
jongetjes naar een van de wat betere leerlingen van de klas is gegaan, met name omdat
zij een systeem hebben geïmplementeerd, genaamd de Standard Audit File for Tax. Dat
hebben ze voor alle 1,6 miljoen belastingbetalers ingevoerd. Daar had ik vragen over.
Hebben wij in Nederland ook zo'n systeem? Is dat beschikbaar? Zouden we dat kunnen
gebruiken? Zo nee, waarom niet? Dat is dan in de context van dat de btw een ketenbelasting
is. Nu is het in de keten vaak een vrij handmatig proces en even los van de oorzaken
gaan er in die keten toch vrij veel bedragen verloren. Als je dat in een elektronische
vorm zou kunnen gieten, zoals Polen kennelijk heeft gedaan, wat zou dat dan kunnen
opleveren?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik zal daar het volgende van zeggen, maar tegelijkertijd ga ik hier niet freewheelen.
Ik zeg dus toe dat u ook gewoon schriftelijk antwoord krijgt op deze vragen. Maar
hoe zit het in Nederland? Volgens mij hebben wij die specifieke tool niet ingevoerd.
Wij zitten natuurlijk in de situatie dat onze btw, als ketenheffing, op het meerjarenprogramma
staat van de modernisering van de IT. Ik weet dat wij behoorlijk gedigitaliseerd zijn.
Daar heb ik nu de details niet van in mijn hoofd, maar ik was ooit bij een presentatie
in Benelux-verband hierover. Juist bij het bestrijden van die VAT gap hebben wij instrumenten
die enorm hightech zijn. Ik denk niet dat dat nou dat OECD-model is dat Polen heeft
gebruikt, maar u krijgt gewoon een uitgebreid schriftelijk antwoord daarop. Binnenkort
staat er overigens ook een werkbezoek aan de Belastingdienst op de planning. Dit zijn
nou echt de zaken die u nog eens kunt laten uitleggen door de experts. Ik wil het
daarmee niet afschuiven, want ik vind het heel mooi om iets op schrift te stellen.
De heer Idsinga (NSC):
Die toezegging noteer ik. Dank daarvoor. Maar ik zou in die brief dan ook graag terug
willen zien wat zo'n systeem, een iets meer geautomatiseerd systeem, doet met het
terugdringen van de black economy, om het zo maar even te noemen, dus situaties waarbij
dingen buiten het fiscale zicht om gaan.
Staatssecretaris Van Rij:
Zeker. We kunnen altijd leren. Die houding moet je altijd hebben. We kunnen altijd
leren van anderen, zeker als ze succesvol zijn. Even in twee zinnen. Ik zei al dat
ik India had bezocht. Daar hebben ze in vijf jaar tijd een geheel nieuw gedigitaliseerd
federaal btw-systeem ingevoerd, terwijl ze in 22 deelstaten een soort van verbruiksbelasting
hebben. Zowel de Belastingdienst als het bedrijfsleven zegt dat dat heel goed werkt.
Ik heb niet gevraagd of zij ook scherpe privacywetgeving hadden, maar je kan altijd
van voorbeelden leren. Een land als India heeft wel de vijfde economie van de wereld.
Op uw vraag zeg ik dus: ja, daar komen we dan ook op terug.
Voorzitter: Idsinga
De voorzitter:
Dank u wel. Dan neem ik het voorzitterschap weer terug en gaat de Staatssecretaris
verder met zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rij:
U had ook een vraag over dividendstripping: wat kunt u daar nog meer tegen doen? We
hebben dat geprioriteerd in het kader van de belastingontwijking. Daar heeft u ook
aan gerefereerd. We hebben op 1 januari de wet gewijzigd. Die lopende aanpak wordt
ook verder geïntensiveerd. We hebben natuurlijk de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering.
Ik kan mij inderdaad goed herinneren, voorzitter, dat uw fractievoorzitter daar aandacht
voor gevraagd heeft bij de behandeling van het belastingpakket in de Tweede Kamer.
Wij gaan dat onderzoek echt breed en serieus opzetten. Sterker nog, daar zijn wij
mee begonnen. We kijken daarbij inderdaad ook naar wat bijvoorbeeld Denemarken doet,
maar ook naar anderen. Ik sluit totaal niet uit dat uit dat onderzoek blijkt dat we
toch met verdere aanvullende maatregelen moeten komen. In dat onderzoek wordt ook
gekeken naar de zogenaamde nettorendementbenadering en naar de positie van de pensioenfondsen
en de deelnemersdividenden. Daar hebben we het bij de behandeling van het wetsontwerp
Overige fiscale maatregelen ook over gehad. Wij zijn natuurlijk ook teleurgesteld
over die uitspraak van de Hoge Raad. Ik had echt gehoopt dat dat dubbeltje naar de
goede kant was gevallen, maar dat is niet zo, dus dat is een extra aanmoediging.
Verder wijs ik natuurlijk op de EU-richtlijn in wording, die misschien ook wel de
reden kan wegnemen voor al dat rare geconstrueer, voor zover partijen daar nog aan
denken. Ik vind dat maatschappelijk gewoon niet aanvaardbaar, maar de vraag is dan
of het wel of niet juridisch kan. Het heeft ook te maken met dubbele belasting en
met bronbelasting. Dat FASTER-voorstel dat er ligt, kan misschien ook tot een verlaging
van de verminderingsprocedures leiden.
U heeft gevraagd wanneer dat dan komt. Ik heb het daar ook al ambtelijk over gehad.
Het is complex, maar het is absoluut niet op de backburner. Het heeft hoge prioriteit
qua wetgeving, ook op de agenda van dit demissionaire kabinet die naar u toe gaat
komen. Maar wij kunnen niet eerder dan in het voorjaar van 2025 komen met een gedegen
onderzoek en met uitkomsten die ook daadwerkelijk tot al dan niet nieuw beleid kunnen
leiden.
Voorzitter. De heer Sneller had nog een vraag over de unanimiteit. Unanimiteit is
een groot goed als het om belastingen gaat. Het staat niet voor niets in het EU-Verdrag.
Tegelijkertijd zijn er voorbeelden dat het wel met gekwalificeerde meerderheid is,
bijvoorbeeld bij CBAM. Ik heb al eerder gewezen op de drietrapsraket: OESO, EU, nationaal.
Als je dat wil, kan je ook iets doen in een kopgroep in de EU, ook al kan het niet
op basis van unanimiteit. Dat is een keuze, die uiteindelijk door het Nederlands parlement
goedgevonden moet worden. Laten we even de grenswerkers noemen. Stel dat je daar in
EU-verband niet uitkomt. Ik heb al aangegeven hoe ingewikkeld het is met de buurlanden.
Stel dat je er met Duitsland, België, Luxemburg, Frankrijk en Nederland wel uitkomt.
Why not, zou ik zeggen. Maar het vetorecht opgeven is in de nadagen van een demissionair
kabinet niet iets wat wij op tafel gaan leggen, zeg ik richting de heer Sneller.
Voorzitter, volgens mij waren dat mijn vragen, tenzij ik iets vergeten ben.
De voorzitter:
Ik zie verschillende leden nee schudden, dus dank voor de beantwoording. Dan gaan
wij gelet op de tijd meteen door naar de tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw
Van Eijk of zij daar nog een bijdrage aan wil leveren.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nee, geen inhoudelijke bijdrage. Dank aan de Staatssecretaris
voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen
over de innovatiekredieten, de tax credits. Ik wil nog wel de brief afwachten die
is toegezegd en dus nog even kijken naar de timing daarvan en hoe we dat georganiseerd
krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording en specifiek voor de reflectie
van de Staatssecretaris op dit onderwerp. Ik ben ook blij met de informele toezegging
en de formele, geregistreerde toezegging. De informele toezegging is dat de voorzitter
u bij volgende overleggen aantikt om te spreken over die digitale belasting. Daar
zal ik dan in een volgend debat naar vragen; dat hoeft niet schriftelijk teruggekoppeld
te worden. De formele toezegging is om met DNB door te spreken over hoe het gaat met
die gegevens. Verder ligt er volgens mij heel veel op ons bordje om goed in de gaten
te houden.
Hier begon ik mee en daar wil ik mee eindigen. Dit doen we voor de bakker op de hoek,
voor iedereen die werkt; vanochtend vroeg weer. Dat geldt ook voor bedrijven die wereldwijd
opereren. Dat is goed voor de economie, maar het moet niet zo zijn dat je zo heen
en weer kunt gaan en dat je daarmee ontwijkt, dus deze agenda blijven we goed volgen.
Dank, dus.
De voorzitter:
U heeft geen vragen aan de Staatssecretaris, begrijp ik, mevrouw Maatoug. Dank u wel.
Meneer Vlottes.
De heer Vlottes (PVV):
Geen vragen. Dank voor de beantwoording. Ik schrijf mee met de toezeggingen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vlottes. Meneer Sneller, had u in tweede termijn nog een bijdrage?
Nee?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb twee vragen van de heer Sneller laten liggen. Dat was niet bewust, maar die
ga ik in tweede termijn beantwoorden, als dat mag.
De voorzitter:
Zeker. Zullen we die tweede termijn dan meteen even meenemen? Ik heb zelf geen extra
vragen meer aan de Staatssecretaris, dus ik stel voor dat we dan met de tweede termijn
van de Staatssecretaris aanvangen.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Een vraag had ik al wel beantwoord, maar twee niet. Daar werd ik op gewezen,
waarvoor dank. De ene vraag gaat over de afbouw van fossiele subsidies en of we daar
een kopgroep voor kunnen vormen. Zoals bekend hebben we die als Nederland voor het
eerst helemaal geïnventariseerd bij de Miljoenennota. Dan blijkt dat je een deel echt
alleen maar internationaal kan doen en een deel nationaal. Het is niet alleen EU-niveau,
maar soms ook in verdragen; bijvoorbeeld het Verdrag van Chicago of verdragen over
de binnenvaart, zoals het Verdrag van Mannheim uit 1878, over diesel bij binnenvaartschepen.
Wil je dat eruit hebben, dan moet je het Verdrag van Mannheim gaan veranderen. Ook
dat heb ik weer geleerd. Het is dus niet alleen EU. Het is ook een mondiaal vraagstuk.
Tijdens de COP28 is door een groep van twaalf landen wel een joint statement afgegeven
over de afbouw van fossiele subsidies.
Ook hier geldt dat je eerst gezamenlijk moet komen tot een methode en een eenduidige
definitie. Ik vind zelf altijd dat «fossiele subsidies» strikt formeel niet juist
is, want we hebben het vaak over fiscale vrijstellingen of verlaagde tarieven. Dat
is misschien wel heel erg pietepeuterig, maar niet helemaal onbelangrijk, gezien de
discussie die we eerder in dit debat hadden. Dan is er de identificatie van belemmeringen
voor de uitfasering van de subsidies die vastliggen in internationale verdragen, het
geven van transparantie over fossiele subsidies en de dialoog daarover. En heel belangrijk
is ook om impactanalyses te maken. Bij het klimaatbeleid hebben we het altijd over
subsidies, normeren en beprijzen. Je zou kunnen zeggen dat dit een onderdeel is van
de beprijzing. Maar wat zijn de effecten als je een bepaalde vrijstelling afschaft,
van de ene op de andere dag? Als je dan een sector niet in de gelegenheid stelt om
op tijd te verduurzamen, met behulp van de subsidies die we ook geven, dan schiet
je in je eigen voet, zeker als die bedrijven moeten stoppen of men die gaat verplaatsen
naar het buitenland. Die impactanalyses zijn ontzettend belangrijk.
Als demissionair kabinet gaan wij niet meer met een plan komen. Dit vinden wij echt
iets voor het volgende kabinet dat in de maak is. Internationaal hebben we het dus
wel geagendeerd via de COP28 en via de EU, maar ook daar geldt dat er Europese verkiezingen
zijn en straks een nieuwe Europese Commissie.
Dit moet natuurlijk onderdeel worden van het langeretermijnbeleid, maar ik heb ook
wel aangegeven dat wij als Nederland niet solo, ondoordacht allerlei dingen moeten
gaan doen, want dan kan je jezelf heel erg in de voet schieten.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank voor de beantwoording. Conceptueel ben ik het met de Staatssecretaris eens over
fossiele subsidies. Even terug naar zijn reflectie over eerst OESO, dan Europa en
dan Nederland alleen. Daarbij kan Europa of Nederland alleen ook als stok achter de
deur fungeren, tactisch, voor internationale actie. Zeker bij dat Verdrag van Chicago
denk ik: dat heeft Staatssecretaris Snel destijds ook geprobeerd met een conferentie.
Dat wordt echt heel ingewikkeld, als ik zie wat er in het Midden-Oosten, China en
de VS gebeurt. In het VVD-verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen zie ik
bijvoorbeeld: wij zetten ons in voor een Europese kerosinebelasting. In het NSC-verkiezingsprogramma
staat: accijns op kerosine, maar afgestemd in Europees verband. Ook in het licht van
zijn reflectie aan het begin van zijn beantwoording in eerste termijn, wat zou hij
nou een verstandige tactische inzet vinden, bijvoorbeeld als het gaat om die Europese
kerosinebelasting?
De voorzitter:
De Staatssecretaris, tot slot.
Staatssecretaris Van Rij:
Eens. Ik denk dat je het moet opsplitsen. We zijn nu, as we speak, als demissionair
kabinet toch aan het kijken wat de gevolgen zijn van de afspraken die we vorig jaar
over klimaatbeleid hebben gemaakt. Wat kunnen we eventueel op de tekentafel neerleggen,
wetende dat wij demissionair zijn? Je moet niet stoppen met het denken daarover als
je demissionair bent, maar je moet ook niet dingen doen waarbij je over je graf heen
regeert. Dat geldt eigenlijk ook voor de EU, want Fit for 55 bevat zo veel aanknopingspunten.
Als je het onderwerp mobiliteit opsplitst, heb je het inderdaad over de vliegtuigbranche,
de auto's en de binnenvaart. Dat zijn stuk voor stuk gevoelige onderwerpen, maar je
moet niet schromen om de lijnen uit te zetten. Hetzelfde geldt voor landbouw en industrie.
Ik denk dat wij best een overzicht zouden kunnen maken van wat de stand van zaken
is, maar het kabinet gaat niet nu met allerlei voorstellen komen, vooruitlopend op
een augustusbesluitvorming waar wij helemaal niet over gaan, zoals het er nu naar
uitziet, omdat er nu geformeerd wordt. Maar we kunnen wel zeggen wat er tot nu toe
is gebeurd, sinds het maken van het overzicht bij de Miljoenennota, ook aan de internationale
kant. Vaak kan je dingen inderdaad beter internationaal regelen, ook binnen de EU.
Ik ben graag bereid om dat nog een keertje op papier te zetten.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. De heer Vlottes heeft hier weer een vraag over.
De heer Vlottes (PVV):
Voor ons hoeft dat overzicht niet. De heer Sneller haalde een paar verkiezingsprogramma's
aan, maar in het verkiezingsprogramma van de PVV staat geen vliegtaks, dus dat mag
daar ook best in meegenomen worden. Als de Staatssecretaris bereid is om dat overzicht
te verstrekken, kan hij dat dan ook in internationaal perspectief benaderen? Wat doen
wij ten opzichte van de andere Europese landen?
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een punt van orde.
De heer Sneller (D66):
Ik had het PVV-verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen graag geciteerd,
maar dat is er nog niet; vandaar.
De heer Vlottes (PVV):
Ik had het over het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer, van afgelopen november.
De voorzitter:
De heer Vlottes en de heer Sneller praten volgens mij een beetje langs elkaar heen.
De een heeft het over het Tweede Kamer-verkiezingsprogramma en de ander over de Europese
verkiezingen. Dat laten we even lopen. We gaan luisteren naar het antwoord van de
Staatssecretaris op de vraag van de heer Vlottes.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag heel goed, want als je je mening wil vormen of je iets internationaal
of in EU-verband moet doen, moet je ook wel weten hoe het krachtenveld is in die andere
EU-lidstaten. Dat is logisch, maar ik kan niet overzien hoeveel huiswerk ik dan zou
neerleggen bij mijn ambtenaren. Dat is altijd een gouden regel. Je bent een grote
held als bewindspersoon als je uit dit soort debatten komt en geen enkele toezegging
hebt gedaan, zeg ik tegen de heer Vlottes. Ik begrijp de vraag, maar ik kan niet overzien
of dat op korte termijn wel of niet mogelijk is, dus daar moet ik even een voorbehoud
maken.
De heer Vlottes (PVV):
Begrijp ik het zo dat er een voorbehoud komt op dat hele overzicht? Dat is wel noodzakelijk
natuurlijk.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik combineer beide verzoeken van de Kamer, dus van de heer Sneller en van de heer
Vlottes, hoewel zij beiden iets anders hebben gevraagd. Het ene kan ik vrij makkelijk
doen. Wat is er gebeurd tussen het verschijnen van de Miljoenennota en nu als het
gaat om het onderwerp fossiele subsidies? Dat begrip omarm ik zelf niet. Ik ga, als
ik het zo mag zeggen, echt mijn best doen voor het maken van eenzelfde soort analyse
in EU-verband. Als je het een doet, moet je het ander ook doen, want dan heb je een
beter beeld.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Maatoug, want we drijven nu een beetje van de agenda
af.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hier altijd om zinnige informatieverzoeken van collega's te steunen, ook als
het niet je politieke mening is, want daardoor werkt de Kamer beter en krijgen we
een betere discussie. Maar ik zou het zonde vinden als hetgeen sneller kan, heel lang
moet blijven wachten. Ik heb liever dat er wordt gezegd: aan het andere werken we
nog, omdat het heel veel werk is. Dat kunnen we dan namelijk meenemen in onze beraadslaging,
in onze debatten. Dus dank aan de heren voor de aanscherping van elkaars toezegging.
De voorzitter:
Dat zijn verzoenende woorden van mevrouw Maatoug. Tot slot, de Staatssecretaris op
dit punt.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, op dit punt niet meer, zeker niet na de verzoenende woorden van mevrouw Maatoug.
Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Sneller over de belastingadviseurs blijven
liggen. Ik kan daar kort en helder over zijn. Het gaat niet alleen om het sec constateren
van tax principles. Overigens, ik vind het enorme winst dat die tax principles, in
tegenstelling tot het verleden, in een code of conduct zijn opgenomen. De belastingadviseur
moet ook het gesprek aangaan. Zijn rol is om te zeggen: dit kan volgens de wet misschien
wel, maar moet u alles doen wat kan en mag? Pas als de belastingadviseur dat zegt,
is het een goede belastingadviseur, lijkt mij, zeker anno 2024.
De voorzitter:
Tot zover, de Staatssecretaris. Dank.
Het was een mooi debat. We hebben de Nederlandse taal verrijkt met een aantal prachtige
nieuwe, Engelse begrippen. Ik noteer de VAT gap, Tax Justice, GILTI-wetgeving, refundable
tax credit, race to the bottom, en dan wil de Staatssecretaris ook nog «three for
a tango». Gelukkig is er balans in dit debat gekomen, want we hebben het ook over
aardse zaken zoals gorilla's, krokodillen en geitenpaadjes gehad.
Ik lees de toezeggingen voor zoals die door de griffier zijn genoteerd.
– De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de cijfers met betrekking
tot het stimuleren van investeringen in klimaatverandering en innovatie.
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Met het oog op het aangevraagde tweeminutendebat zou het fijn zijn als dit meekomt
in de brief naar aanleiding van de toezegging in de Eerste Kamer, die wij ook krijgen.
Je kunt het dan bijvoorbeeld bij zo'n tweeminutendebat betrekken.
De voorzitter:
De Staatssecretaris geeft buiten de microfoon aan dat hij het daarmee eens is. Ik
vervolg.
– De Staatssecretaris zal over de discrepantie tussen de cijfers over belastingontwijking
in overleg treden met DNB en zal de Kamer in oktober in de volgende monitoringsbrief
informeren.
– De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk nader informeren over de tool die in
Polen wordt toegepast om de VAT gap te bestrijden, inclusief een analyse over het
terugdringende effect daarvan.
– De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk een overzicht sturen van de ontwikkelingen
in fossiele subsidies tussen de Miljoenennota en nu, alsmede in EU-verband.
Staatssecretaris Van Rij:
Die laatste toezegging is prima, maar er was toen de bezwerende formule van mevrouw
Maatoug; het een kan er misschien eerder zijn dan het ander.
De voorzitter:
Dank voor die toevoeging. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van
Eijk. Zij zal daar de eerste spreekster zijn. Ik wil iedereen graag van harte bedanken,
in de eerste plaats de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Dank voor uw komst
en voor het beantwoorden van de vragen. Dank aan de Kamerleden. Dank aan de griffier.
Natuurlijk ook dank aan de mensen thuis die dit debat op afstand hebben gevolgd, en
de mensen hier op de publieke tribune. Dank u wel.
Sluiting 12.38 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.