Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 15 juni 2023, over jaarverantwoording 2022
36 360 XVII Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022
Nr. 7
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 14 juli 2023
De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op
15 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 mei
2023 inzake jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022 (Kamerstuk
36 360 XVII, nr. 1);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 juni
2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking 2022 (Kamerstuk 36 360 XVII, nr. 1) (Kamerstuk 36 360 XVII, nr. 6);
− het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
2022 (Kamerstuk 36 360 XVII);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 juni
2023 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 360 XVII, nr. 5);
− de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake
aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 36 360 XVII, nr. 2);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 december
2022 inzake decemberbrief BHOS-begroting 2022 (Kamerstuk 36 200 XVII, nr. 51);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 februari
2023 inzake herziening FMO-criterianota en 2030-strategie van FMO (Kamerstuk 36 180, nr. 45);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 april
2023 inzake rapportage economische missies en bezoeken 2022 (Kamerstuk 36 200 XVII, nr. 57);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 juni
2023 inzake fraudemelding binnen BHOS, volgnummer 22–77 (Kamerstuk 36 200 XVII, nr. 61);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 juni
2023 inzake update mogelijkheid om de Afghaanse studentes van de landbouwschool alsnog
hun studie af te laten ronden (Kamerstuk 34 952, nr. 185).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Wuite
De griffier van de commissie, Meijers
Voorzitter: Wuite
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van der Graaf, Hammelburg,
Klink en Wuite,
en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Het is klokslag twee uur. Ik open hierbij het wetgevingsoverleg van de
vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Aan de
orde is de jaarverantwoording van 2022, met in technische zin zeven agendapunten,
natuurlijk met de slotwet en het jaarverslag als belangrijkste thema's. Ik heet de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, net
als haar team van adviseurs. Welkom aan de vier woordvoerders die tot nu toe aan dit
WGO deelnemen. Natuurlijk ook goedemiddag aan de mensen die misschien op afstand kijken
en niet alleen aan de mensen hier tegenover me op de tribune.
Zoals bekend hebben we twee termijnen. In een WGO is er de gelegenheid om moties in te dienen in de tweede termijn. De spreektijden zijn conform het
Reglement van Orde niet vastgesteld, maar wel indicatief doorgegeven. Tot nu toe zijn
er vier sprekers, een klein maar fijn team van woordvoerders. Laten we kijken of we
de drie uur nodig hebben of dat we het misschien zelfs iets compacter kunnen houden
en zelfs voor 17.00 uur kunnen afronden.
Dat gezegd hebbende wil ik graag als eerste het woord geven aan de heer Futselaar
van de SP. Aan u het woord.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal in ieder geval mijn best doen in die lijn. Om te beginnen
is de Rekenkamer overwegend positief over de jaarstukken van BuHa-OS. Laten we eerlijk
zijn: dat is niet bij elk ministerie het geval, dus dat verdient gewoon een compliment.
Wel zien we terug in de jaarstukken dat die toch wat uitademen dat de nadruk misschien
wel erg veel op handel komt te liggen ten koste van ontwikkelingssamenwerking en ook
dat binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid de koppeling met het tegengaan van
vluchtelingenstromen een belangrijk uitgangspunt is, misschien meer dan ontwikkeling
van andere landen an sich als een belang. Het is overigens niet zo dat het tegengaan
van vluchtelingenstromen niet een prima doel is, maar ik vraag me af of de Minister
dat herkent en of zij, zoals je dat dan zegt, daarop zou willen reflecteren.
De Rekenkamer staat wel stil bij – dat doet de Minister overigens ook in haar beleidsnotitie
– het punt van fragmentatie, dat mogelijk de effectiviteit in gevaar brengt. De Rekenkamer
ziet daarbij verbeteringen, al worden de doelstellingen nog niet helemaal gehaald.
De Rekenkamer benoemt wel een beetje de potentiële paradox hierin, want het ministerie
opereert niet in een vacuüm. Juist bij Ontwikkelingssamenwerking verwacht je ook dat
ze kunnen reageren op de problemen van heden ten dage. Het zou ook wel raar zijn dat
als er nieuwe noodsituaties in de wereld ontstaan, het ministerie zegt: sorry, maar
dit past niet in ons negenjarenprogramma, dus die hongersnood komt ons ontzettend
slecht uit. Ik zou van de Minister willen horen hoe zij in de praktijk omgaat met
die tegenstellingen. Want ja, je wil effectief beleid, maar je wil toch ook kunnen
reageren op de situaties van alledag. Ik geef een voorbeeld, nu eventjes uit het heden.
Dat is Sudan, het land in Afrika dat al het op één na grootste aantal vluchtelingen
opving voordat daar een burgeroorlog plaatsvond. We zien dat de vluchtelingenstromen
daar enorm worden. Dan zou je zeggen dat daar extra op moet worden ingezet door de
wereld, en zeker door Europa, maar dat gaat wel ten koste van je fragmentatiedoelstellingen.
Hoe ga je om met dergelijke dilemma's in de praktijk en valt daar überhaupt een beleidslijn
op te leggen?
Dan het ODA-percentage. Dat lag in 2022 op 0,67% van het bnp. Dat is beduidend beter
dan de 0,52% van 2021. Het voldoet nog steeds niet aan de OESO-norm van 0,7%, maar
het is toch een stuk dichterbij. Hoe verklaart de Minister deze heugelijke stijging?
Die is immers toch van enig belang.
Dan heeft de Rekenkamer een aantal opmerkingen over leren in de organisatie. Het grootste
risico dat de Rekenkamer op dat gebied ziet, is dat er binnen de organisatie nauwelijks
tijd beschikbaar is om te reflecteren, omdat de werkdruk als hoog of zelfs te hoog
wordt beschouwd. Herkent de Minister dat? Wat voor inzet zit daarop? Je ziet ook de
kritische kanttekening bij het functieroulatiesysteem. Je ziet dat medewerkers betrokken
zijn bij het begin van een project, maar tegen de tijd dat het eindigt – als onderdeel
van het negenjarenprogramma, waar ik het net over had – zitten ze inmiddels ergens
anders. Dat kan bijvoorbeeld de evaluatie in de weg zitten omdat je dan niet het hele
project hebt meegemaakt. Ik zie het voordeel van roulatie, maar hier zie je toch ook
een duidelijk nadeel. Hoe vang je dat op in een organisatie?
Ten slotte. Als onderwijsman vond ik de opmerking van de Rekenkamer dat investeringen
in leren veelal gericht zijn op het creëren van voorwaarden om beter te kunnen leren
maar niet echt op het leren zelf, ronduit boeiend. Dan geven ze als voorbeeld het
opstellen van theories of change. Maar voor het daadwerkelijk leren, waar je misschien
ook een gedragsaanpassing voor nodig hebt, is minder aandacht, stelt de Rekenkamer.
Wat vindt de Minister daarvan? Hoe komt het dat er in de praktijk meer aandacht is
voor de omstandigheden van leren dan voor het leren zelf? Ik begrijp ook wel dat het
lastige materie kan zijn. Maar zeker in een organisatie waarin je ziet dat er periodiek
dingen gebeuren waardoor bijvoorbeeld het hele veld van ontwikkelingssamenwerking
weer in een slechter daglicht komt te staan in de media, is het ook wel nuttig om
te weten wat wel en niet werkt en hoe je je tegen dat soort dingen kunt verdedigen.
Ik denk dat ik het daarbij laat, voorzitter.
De voorzitter:
Wat keurig, meneer Futselaar. Dat is zelfs binnen de indicatieve tijd van vijf minuten.
Hartelijk dank. Er is geen behoefte aan vragen of interrupties, zie ik. Dan geef ik
graag de heer Hammelburg het woord. Gaat uw gang.
De heer Hammelburg (D66):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant voor het zoveelste jaar op rij complimenten dat
het goed gaat, dat er weinig onregelmatigheden zijn aangetroffen en dat het allemaal
keurig binnen de kaders is van wat je verwacht. Er zijn altijd wel onregelmatigheden,
maar dit ministerie, en zeker Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, gaat
echt goed. Dat is al een paar jaar zo. Ik vind dat echt een prestatie.
Het volgende viel mij ook op. Daar hebben we het hier vaker over gehad. We weten dat
ontwikkelingssamenwerking onder een groot vergrootglas ligt, zeker ook omdat funding
naar het buitenland gaat op basis van onze solidariteit. Daar wordt politiek verschillend
over gedacht. Dan is het, zeker voor het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking,
extra belangrijk dat het goed gaat met het tegengaan van non-compliance, fouten en
vormen van corruptie en verduistering. Ook daarin zie ik gewoon een positief record.
Het is echt een laag cijfer. Je kunt het nooit helemaal uitbannen. Er zal altijd wat
misgaan. Maar ik moet daar ook mijn complimenten voor uitdelen, want dat betekent
echt dat er grootschalig in de organisatie heel hard aan gewerkt is de afgelopen jaren
en er ook hard aan wordt gewerkt. Ook daarvoor dus mijn complimenten.
Dan een vraag die de heer Futselaar ook stelde. Het is eigenlijk meer een soort bredere
reflectie op het lerend vermogen, niet alleen van het ministerie maar ook van de ngo's
en de internationale organisaties die wij ondersteunen. Er is de afgelopen jaren heel
veel aandacht gelegd op monitoring, evaluation and learning (MEL). Dat is ontzettend
belangrijk om de effectiviteit, doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid te
verbeteren en te bevorderen. Je ziet dat de ngo's die gesteund worden vanuit het ministerie
de afgelopen jaren gigantisch hebben geïnvesteerd, ook met hulp van het ministerie,
in die theories of change. Zo kunnen ze verantwoorden wat ze doen, laten zien hoe
effectief het beleid is dat ze mede namens de overheid uitvoeren en hoe ze lering
trekken uit de lessons learned. Dat is een enorme exercitie. De vraag is dus inderdaad
– dat is ook mijn concrete vraag aan de Minister – hoe dit wordt meegenomen in de
organisatie zelf. Want ngo's leveren hun werk. Dat doen ze over het algemeen heel
goed. Ik heb er zelf ook aan gewerkt in mijn vorige professie. Dat vraagt heel veel
van ngo's. Het is een gigantische exercitie. Zeker in het kader van southern leadership,
waarbij we steeds meer willen dat Nederlandse ngo's in meerderheid samenwerken met
die zuidelijke ngo's, vraagt dat echt gigantisch veel. Er wordt heel veel capaciteit
op ingezet. Het liefst willen we natuurlijk dat er een balans wordt gevonden tussen
de capaciteit voor de uitvoering en de capaciteit voor overhead en dit soort – laat
ik het, met alle respect, maar even oneerbiedig zo noemen – bureaucratische processen.
Twee concrete vragen aan de Minister. Wat wordt opgepakt naar aanleiding van het commentaar
van de Algemene Rekenkamer over hoe dit binnen de organisatie effect sorteert en dan
weer terugslaat naar de ngo's? Waar ligt de balans? Waar begint het overvragen van
ngo's qua lastendruk? Wij moeten altijd bezien waar de grens ligt. De focus op en
het kijken naar doeltreffendheid en doelmatigheid is terecht. Tegelijkertijd wil je
ook niet dat die ngo's op een gegeven moment door hun hoeven gaan zakken door alle
eisen die worden gesteld. Dus graag een, zoals dat dan heet, reflectie van de Minister
daarop.
Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de controleerbaarheid van de cijfers. Alle cijfers
zijn er, maar het is voor Kamerleden af en toe nog wel lastig om door de bomen het
bos te zien, zeker als het gaat over mutaties en herschikking, ook via de suppletoire
begrotingen. Waar wordt geschoven, waarom en waarnaartoe? Dat wordt wel hier en daar
kort toegelicht, vooral bij de grotere verschuivingen en mutaties, maar het blijft
lastig te volgen, zeker over de jaren heen. Het is voor ons lastig te volgen wat juridisch
verplicht is en hoelang iets juridisch verplicht is over de tijd heen. Fluctuaties
zijn dan ook moeilijk te ontdekken. Dat maakt het voor mij ook heel lastig.
Ik wil bijvoorbeeld heel graag kijken naar onderbestedingen en wat daarmee gebeurt.
Op het moment dat er extra coalitiemiddelen komen – gelukkig is dat gebeurd; dat was
een flinke zak met geld, die hartstikke hard nodig was – wordt het voor mij lastig
om te zien op welke activiteitenlijn er toch nog een onderbesteding was. Ik ben er,
zeker omdat het beperkte en schaarse middelen blijven, dan bang voor dat er uiteindelijk
zo veel onderbesteding is dat het terugvloeit in de algemene reserves. We hebben die
discussie al een paar jaar gevoerd, zeker in het najaar. Volgens mij was dat vorig
jaar of het jaar ervoor. Toen vloeide 98 miljoen terug in de algemene reserves. Ik
wil dat kunnen voorkomen, omdat ik vind dat al dat geld ten goede moet komen aan ontwikkelingssamenwerking,
zeker aangezien we bijvoorbeeld een à twee maanden geleden constateerden dat het potje
voor noodhulp voor dit jaar alweer op is. Dan denk ik: dat is zonde en heel ernstig.
Ik heb liever dat dat geld niet onderbesteed is en dat dat gewoon ingezet kan worden
voor humanitaire zaken.
Voorzitter. Dan een vraag over Civic Space. Ik heb daar een amendement over ingediend.
Het drempelbedrag is verlaagd omdat bleek dat het geld moeilijk te besteden is via
de ambassades. Tegelijkertijd blijkt ook uit de IOB-evaluaties dat het juist heel
goed is om die ambassades in te schakelen. Het is zeker in de strategische partnerschappen
en voor de strategische agenda heel belangrijk dat de ambassades in harmonie samenwerken
met onze strategische partners. Maar die moeten wel allebei, om het maar even in mijn
woorden te zeggen, geoefend blijven, zodat ze elkaar complementeren en versterken.
Zeker waar mijn amendement voorzag in een toename van de behoefte aan funding van
kwetsbare groepen door de coronacrisis, lag het in de lijn der verwachtingen dat er
veel aanspraak zou worden gedaan op dat fonds. In eerste instantie bleek dat niet
zo te zijn omdat het drempelbedrag te hoog was. Uiteindelijk zijn we er nu achter
dat de bestedingen nog steeds langzaam gaan, hoewel het drempelbedrag is verlaagd.
Dank aan de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld. Ik ben het spiekbriefje nu
even kwijt, maar daarin stond uit mijn hoofd dat 31 ambassades nu een uitkering hebben
gedaan uit dat fonds. Er zijn er nog tientallen die dat niet hebben gedaan. Ik krijg
geluiden, bijvoorbeeld uit Uganda, maar ook uit andere landen, dat ambassades huiverig
zijn om dat fonds in te zetten, zeker voor kwetsbare groepen, terwijl er wel beroep
op is gedaan. Ik zou dus graag van de Minister horen en er inzicht in krijgen door
welke ambassades er een verzoek is gedaan dat niet is gehonoreerd omdat de gedachtegang
was dat a er al een strategisch partnerschap actief was en dat de ambassade er geen
rol in zou hebben, of dat b het een te gevoelig onderwerp was voor de ambassade om
iets mee te doen en het liever op een andere manier werd gedaan.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Hammelburg begint over Uganda. Ik deel zijn zorg over de ontwikkelingen daar
voor de kwetsbare doelgroepen en over de wetgeving daar die de kwetsbare gemeenschap
in Uganda, de lhbti-gemeenschap, in het bijzonder raakt. Ik heb ook de Kamervragen
die de heer Hammelburg heeft gesteld en de reactie daarop van de Minister gezien.
Ik zou de heer Hammelburg willen vragen of het terughalen van het geld of het inhouden
van budget op ontwikkelingssamenwerking nu niet ook ten koste gaat van de meest kwetsbare
mensen in Uganda, die ook onze hulp en bescherming hard nodig hebben?
De voorzitter:
Misschien kunt heel even een momentje wachten, mevrouw Van der Graaf, want de lange
bel gaat af. Dan kunnen we het beter verstaan, ook aan de kant van de Minister. Een
momentje.
Dat was 'm. Mevrouw Van der Graaf vervolgt.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Was er ook een andere route denkbaar geweest, een meer diplomatieke route, om dit
aan te kaarten, zodat het niet direct ten koste gaat van voedselhulp en onderwijs?
Nou ja, u kent onze gedeelde inzet op ontwikkelingssamenwerking.
De heer Hammelburg (D66):
Ik ben heel blij met deze vraag. Volgens mij moet ik één ding rechtzetten, want de
Minister zit mij ook aan te kijken. Ik heb die vragen heel specifiek gesteld omdat
er, zeker met mijn buurman op links, nogal een meningsverschil is over hoe je met
deze crisis in Uganda moet omgaan. Ik wilde met mijn schriftelijke vragen ook een
waarschuwingssignaal afgeven aan het ministerie en aan de Minister, omdat ik in contact
sta met de lokale groepen daar en de regionale organisaties. Die zeggen: alsjeblieft,
alsjeblieft, alsjeblieft, ga niet zomaar rücksichtslos saneren op ODA als reactie
op die wet, die homovervolgingswet, in Uganda. Dat is omdat je daarmee de algemene
bevolking raakt en omdat uit het verleden blijkt dat dergelijke maatregelen ... Er
is een heel erg verschrikkelijk voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk van een paar
jaar geleden, waar dit ook is gebeurd, met hetzelfde land. Er was een backlash. Organisaties
zijn gesloten, mensen zijn vervolgd, gemarteld, mishandeld en hebben moeten vluchten
en er zijn er zelfs een aantal omgekomen. Het gaat dus nogal ergens over.
Voor zover ik het uit de beantwoording begrijp – volgens mij knikt de Minister – liep
er één project waarbij Nederland de politie daar hielp met een project, een rechtsstatelijkheidsproject.
Je kunt het natuurlijk niet verkroppen dat er een homovervolgingswet wordt aangenomen
en dat de politie op grond daarvan met Nederlands geld homoseksuelen zou oppakken.
Dat is gestopt, als ik het goed begrijp. De Minister knikt ja. Dat is natuurlijk terecht
en belangrijk. Voor zover ik het begrijp – dat is dan ook een vraag aan de Minister
– wordt er dus verder op ODA, voor zover er projecten zijn, op dit moment niet gesnoeid,
juist omwille van de reden dat het gevaarlijk is, juist voor de mensen die in gevaar
zijn. Dat is al heel erg belangrijk.
Ik heb juist om duidelijker te maken wat effectief is en wat niet effectief, in het
geval van Uganda en de andere zaken, vergelijkbare zaken, een rondetafelgesprek aangevraagd.
Dat zal plaatsvinden op 5 juli om 17.00 uur. Dat weten jullie dan nu ook bij dezen.
Dat is juist ook om deze nuances in deze discussie helder te maken.
Laat ik daar nog één ding aan toevoegen. Het gebeurt vaker dat er een antihomowet
ergens wordt aangenomen en we zullen dat in de toekomst vaker zien, zeker in Afrika.
Er liggen er een aantal op tafel. Ik ga de landen hier even niet noemen, want dat
polariseert alleen maar verder. De eerste reflex van sommige partijen is dan om meteen
te zeggen: stop met ontwikkelingssamenwerking. Vaak is dat naar mijn idee niet uit
goede bedoelingen, omdat inmiddels bekend is, ook omdat ik het heel vaak zeg en ngo's
het ook vaak zeggen, dat het een enorme backlash creëert. Wat wel mogelijk is, zijn
persoonsgerichte sancties: een visumban voor de politici en de betrokkenen bij deze
wetgeving om ervoor te zorgen dat ze niet meer naar Nederland of zelfs naar Europa
kunnen komen. Dat zijn maatregelen die je kunt doen. Je kunt ook zeggen: hé Uganda,
het is allemaal prachtig, maar wij gaan onze handelsbevorderingsinstrumenten nu bevriezen.
Dat is bijvoorbeeld wat RVO nu doet. Dat zijn vragen die ik aanvullend nog heb gesteld
aan de Minister. Die vragen zijn volgens mij nog niet beantwoord. Die vragen ga ik
dan nu ook niet stellen. Ik wacht de antwoorden af, maar ik hoop wel dat ze snel komen
en zeker voor het rondetafelgesprek van 5 juli. Dat is dan misschien wel een vraag
van mij aan de Minister. Ik hoop dat dat een helder antwoord is op de vraag die mevrouw
Van der Graaf heeft gesteld.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat is het zeker. Ik juich het ook toe dat hier de nuance wordt gezocht.
De heer Hammelburg (D66):
Dank. Het gaat overigens niet alleen over homoseksuelen, lhbtiq+ in het algemeen.
Het geldt ook voor religieuze minderheden, christelijke groeperingen bijvoorbeeld.
We zien dat vaker gebeuren. Dan is er een reflex van rechts om te zeggen: schrap het
ontwikkelingssamenwerkingsgeld, geen geld meer naar die verschrikkelijke landen. Ik
snap die reflex ergens ook nog wel, maar het is te plat, te makkelijk. Je moet kijken
wat effectief is. Het gaat om mensenlevens.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg, u vervolgt. Ik weet niet of u al een beetje aan het einde van uw
inbreng bent.
De heer Hammelburg (D66):
Ik heb nog een aantal zaken, voorzitter. De vraag over Civic Space heb ik gesteld.
Dan nog twee punten. Een gaat over de 36 Afghaanse vrouwen die nog in hun opleiding
zaten die zou worden betaald door Nederland. Ik hoorde gister of eergisteren het goede
nieuws – ik las het goede nieuws in een brief; het was een brief – dat er een plek
is gevonden in Dominica. Inmiddels bereiken mij berichten dat dat geen optie is voor
deze vrouwen en dat geen van hen bereid is om hieraan mee te werken. Dat heeft te
maken met het feit dat zij hun kinderen niet mogen meenemen en dat het dus gewoon
simpelweg geen optie is. Dan is het een oplossing die geen oplossing is. Mijn vraag
aan de Minister is hoe dit nou precies zit. Wat is hier aan de hand en zijn er alternatieven
die wel werken? Wordt er met Nederlandse ngo's gesproken die ook alternatieven hebben
geboden? Want ook daar hoor ik positieve geluiden over dat het mogelijk is om het
meer in de regio te doen. Ik hoorde ergens Qatar vallen, maar ik weet niet of dat
waar is. Dat is eventjes via de brede band.
Voorzitter. Tot slot een wat lastigere vraag. We hebben in de Voorjaarsnota gezien
dat de tegenvaller op de begroting door de eerstejaarsasielinstroom gigantisch is.
Er is ook een motie aangenomen, van de ChristenUnie, CDA en D66, om daar een oplossing
voor te vinden. We hebben al best wel lang deze discussie over de systematiek van
de eerstejaarsopvang en daar zijn verschillende politieke opvattingen over, maar het
is wel een begrotingsafspraak. De ramingen op basis waarvan de Minister de begroting
voor 2022 en ook 2023 heeft opgesteld, lagen vele malen lager. Tegelijkertijd hebben
we dit onderwerp vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling al besproken en heeft
de Minister een begroting gepresenteerd voor 2023, waarin voor artikel 1.3, DRIVE
– ik noem dat toch even «semigebonden hulp» – 120 of 160 miljoen euro uit verdeelartikel
5.4 is gehaald.
Ik heb een aantal vragen hierover aan de Minister. Wanneer was de Minister ervan op
de hoogte dat de tegenvaller nog groter was dan de ramingen? Was dit al concreet bij
haar bekend toen ze de begroting voor 2023 aan ons presenteerde? Als dat zo is, waarom
heeft ze ervoor gekozen om de intensivering op beleidsartikel 1.3 uit het bufferartikel
te halen terwijl dit niet bij de coalitieprioriteiten hoort en de asieltegenvaller
potentieel al bekend was? Vindt de Minister dit een verantwoorde keuze onder die omstandigheden?
Heeft de Minister de prioriteiten uit het coalitieakkoord dan wel vooropgezet of heeft
ze die naar de achtergrond verschoven naar een andere eigen prioriteit? Die vraag
stel ik omdat wij nu bijvoorbeeld moesten constateren dat in het geval van de aardbevingen
in Turkije en Syrië de kas op was en dat we dit jaar al niets meer kunnen doen op
noodhulp.
Tegelijkertijd is er vorig jaar geld voor 2023 ingezet voor een project waarvan 70%
terugvloeit naar Nederlandse bedrijven. Als het dan schaars wordt, gaan mijn nekharen
wel echt overeind staan, want dat betekent gewoon dat we zeggen: vanuit het Ontwikkelingssamenwerkingsbudget
hebben we een prioriteit gesteld voor iets wat terugslaat bij de Nederlandse bedrijven
– ja, gerelateerd aan ontwikkeling, dat snap ik ook – maar we hebben geen geld meer
voor noodsituaties. Dan is er wel echt iets misgegaan. Ik ontvang heel graag een overzicht
en een tijdlijn van de Minister over wanneer deze beslissing is genomen, op basis
van welke gegevens, en wanneer bij haar bekend was dat die tegenvallers veel groter
waren dan de ramingen, die eerder bekend waren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Klink. Gaat uw gang.
De heer Klink (VVD):
Ik heb een vraag over het laatste wat de heer Hammelburg naar voren bracht. Waarom
houdt de heer Hammelburg een pleidooi voor de versterking van de positie van China
in Afrikaanse landen als het gaat om infrastructurele projecten?
De heer Hammelburg (D66):
Sorry, ik probeer ... Ik ben even afgeleid. Ik geloof niet dat ik de vraag helemaal
begrijp.
De heer Klink (VVD):
Er is voorgesteld – dat is ook uit de nota van de Minister gebleken – om met Nederlandse
bedrijven meer stappen te zetten als het gaat om infrastructurele projecten, omdat
Nederland juist op dat gebied internationaal veel meer expertise, veel meer faam en
een heel goede kennispositie heeft, en ook echt het verschil kan maken, echt impact
kan maken. Als je dat niet op die manier doet en je wil op het gebied van infrastructurele
projecten wel iets doen in lage- en middeninkomenslanden in Afrika, dan krijgt uiteindelijk
gewoon de scherpste aanbieder de klus. We weten allemaal dat dat heel vaak China is.
Als je hier dus kritisch op bent, dan is dat wel een gevolg. Mijn vraag is waarom
de heer Hammelburg dat toejuicht.
De heer Hammelburg (D66):
Dit is helemaal niet wat ik zeg en ik juich dat ook helemaal niet toe. Sterker nog,
ik heb over dat DRIVE-project tegen de Minister gezegd: zorg ervoor dat het in ieder
geval niet in handen komt van Chinese staatsbedrijven of semistaatsbedrijven. Laat
daar geen misverstand over bestaan. Maar in Nederland hebben we binnen OESO afgesproken
dat we er 0,7% van ons bni aan uitgeven, voor solidariteit en conflictpreventie en
tegen armoede. Daar zitten we iets onder, maar we gaan de goede kant op, zoals de
heer Futselaar ook zei. Maar op het moment dat er geldschaarste is, moet je zorgen
dat dat geld wel aan de kerntaken wordt besteed, zoals conflictpreventie en armoedebestrijding,
en aan de prioriteiten die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken; u en ik overigens
ook. Denk aan het helpen van ontwikkelingslanden met een groene doorstart in klimaatmitigatie
en klimaatadaptatie, aan opvang in de regio. Dat is ook een wens van de VVD.
Doordat ontwikkelingssamenwerking – dat zegt de Algemene Rekenkamer ook en het is
ook al een jarenlange discussie – een soort opgetuigde kerstboom is, ook door wensen
vanuit de Kamer en allerlei organisaties uit het maatschappelijk middenveld, zijn
de effectiviteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het beleid de afgelopen
jaren afgenomen. We hebben nu al jaren een project om dat weer beter te maken. De
Rekenkamer zegt ook: dat lukt. Als we meer schaarste hebben – dat is precies wat hier
is gebeurd; er is veel meer schaarste – dan moeten we er ook echt voor zorgen dat
we met het geld dat overblijft focussen op de beleidsprioriteiten. We moeten focussen
op de coalitiebeleidsprioriteiten en niet op nog een extra prioriteit – ik zal het
niet een «hobby» noemen, want het is ook belangrijk – die de Minister er zelf nog
aan toevoegt buiten het coalitieakkoord om, waardoor we die werking van de afgelopen
jaren tegengaan en ook zeggen dat we de aanleg van wegen belangrijker vinden dan mensen
van eten voorzien in een aardbevingsgebied. Want uiteindelijk gaat het wel over keuzes
met schaarse middelen. Dan zeg ik dat we bij de coalitieprioriteiten moeten blijven
en niet in extra projecten moeten gaan werken. Als je al wist dat die ramingen en
die tegenvaller veel hoger zouden worden en alsnog de beslissing hebt genomen om geld
weg te halen bij coalitieprioriteiten en in te zetten voor artikel 1.3, voor infrastructuurprojecten
waarvan je weet dat 70% ook weer terugvloeit naar Nederlandse bedrijven, dan heb ik
daar echt grote bezwaren tegen. Ik hoop dat u die toch ook hebt.
De voorzitter:
Dat is een uitvoerige reactie. Heeft de heer Klink nog een vervolgvraag?
De heer Klink (VVD):
Nou, ik kan ook met mijn eigen inbreng beginnen. Nee, ik heb daar niet op voorhand
bezwaren tegen. Op zich blijf ik het in z'n algemeenheid bijzonder vinden dat de OESO-normen,
-richtlijnen of -afspraken te pas en te onpas worden aangehaald, maar dat er bij de
bekostiging van eerstejaarsasielzoekers, die ook daarop gebaseerd is, eventjes de
andere kant op wordt gekeken. Ik heb daar met mevrouw Van der Graaf ook weleens een
discussie over gehad. Ik blijf dat bijzonder vreemd vinden: de ene keer willen we
wel kijken naar de OESO-richtlijnen, de OESO-normen of de OESO-afspraken en de andere
keer, als dat even niet uitkomt, niet. Dat blijf ik een bijzondere figuur vinden.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Nu breekt m'n klomp. D66 zegt: wij willen 0,7%. De ChristenUnie zegt: wij willen 0,7%.
De VVD zegt: we willen liever naar nul, met alleen nog noodhulp. Dat is toch algemeen
bekend? En dan gaat u ons dat verwijt maken? Sorry, maar waar gaat dit nog over? Het
spijt me wel, maar ...
De voorzitter:
Kort en via de voorzitter, alstublieft.
De heer Hammelburg (D66):
Die OESO-normen hebben we afgesproken. We groeien daarnaartoe – we zitten nu op 0,67%
– en daar moeten we op blijven. Als de VVD dat anders ziet, zeg dat dan gewoon en
beschuldig ons niet. U bent aan het gaslighten.
De voorzitter:
Ik moedig iedereen aan om via de voorzitter te spreken en om niemand persoonlijk aan
te spreken.
De heer Klink (VVD):
Het enige wat ik zeg, is dat de kosten van eerstejaarsasielopvang conform de OESO-afspraken
ook toegerekend mogen worden aan de ODA. Dat is wat daarin staat. Dat komt sommige
leden in deze Kamer slecht uit en daarom kijken ze daar maar niet naar. Dat is het
enige wat ik wilde zeggen.
De voorzitter:
Dat was uw derde interruptie. Nog een reactie tot slot, om het af te ronden, meneer
Hammelburg?
De heer Hammelburg (D66):
Jazeker. Dank u, voorzitter, en ik zal via u spreken; excuus. We hebben een coalitieakkoord
afgesproken op basis van ramingen voor de eerstejaarsopvang die ergens tussen 100
miljoen en 200 miljoen of 300 miljoen hingen en we zagen dat daar een groei in zat.
We hebben in het coalitieakkoord ook afgesproken dat we een half miljard extra structureel
zouden investeren, beginnend met 300 miljoen en oplopend tot 0,5 miljard, en dat structureel.
Dat hebben we niet voor niets afgesproken. Daarbij hebben we ook afgesproken dat we
richting het eind van deze kabinetsperiode toegroeien naar die OESO-norm van 0,7%.
Nu die ramingen niet bleken te kloppen en de tegenvaller gigantisch veel hoger is,
kunt u zich ook de vraag stellen of die coalitieafspraak van 0,5 miljard niet wordt
geschonden en of die niet verdampt. Dat is ook de reden waarom ik de Minister vraag
hoe het nou zit: wist de Minister bij de schaarsheid van middelen al van die hogere
cijfers op het moment dat zij toch een eigen beleidsprioriteit wilde versterken met
het bufferartikel, dat juist is bedoeld voor tegenvallers en het opvangen daarvan?
Zij had er ook voor kunnen kiezen om de coalitieprioriteiten en de beleidsprioriteiten
van het ministerie te beschermen met dat bufferartikel.
De voorzitter:
Dank voor uw reactie, meneer Hammelburg. Ik zou de heer Klink willen aanmoedigen om
te starten. Ik weet niet of ik moest begrijpen dat hij startte met zijn inbreng of
dat het toch nog een tweede of derde interruptie was. Daarom zei ik dat het zijn derde
interruptie was, maar nu zou ik hem willen aanmoedigen om te starten met zijn inbreng.
De heer Klink (VVD):
Dank. Ik zal daarmee beginnen. Ik weet niet hoeveel interrupties we eigenlijk hebben,
want dat is bij WGO's soms toch ongelimiteerd?
De voorzitter:
Dat klopt; dat is zeker waar.
De heer Klink (VVD):
Maar ik ga niet nog meer interrumperen, want hier kunnen over en weer nog heel veel
interrupties geplaatst worden die ook raakvlakken hebben met tal van andere onderwerpen.
Maar goed, ik begin met mijn inbreng.
Net als de collega's Futselaar en Hammelburg begin ik met een compliment aan het departement.
De financiële verantwoordingsinformatie over het jaar 2022 voldoet volgens de Algemene
Rekenkamer op totaalniveau aan de te stellen eisen, en dat voor het derde jaar op
rij. Dat is echt iets goeds. Een welgemeend compliment aan eenieder die daaraan meegewerkt
heeft en ook zeker aan alle mensen van het departement.
Het is sinds Minister Kaag kabinetsbeleid om de fragmentatie van de OS-activiteiten
terug te dringen. Het doel was om het aantal activiteiten op 1 januari 2022 met een
kwart te verminderen ten opzichte van 2019. Deze doelstelling is niet gehaald, maar
het aantal activiteiten is begin 2023, met 22% minder, wel duidelijk lager dan aan
het begin van 2019. Ook de doelstelling van -33% voor het verminderen van het aantal
landenactiviteiten heeft het ministerie gehaald. Dat was op 1 januari 2022 al met
38% gedaald ten opzichte van 1 januari 2019. Ook dat is wat de VVD-fractie betreft
een goede ontwikkeling. Het is belangrijk dat de Minister nu ook blijft volhouden
en erop blijft inzetten om de fragmentatie van OS-beleid terug te dringen. De leden
van de VVD-fractie willen weten welke strategische afwegingen de Minister maakt bij
OS-relaties met derde landen. Hoe worden de positieve impact, ons eigenbelang zoals
migratiedeals, de afbouw van Chinese afhankelijkheid en het verdedigen van onze westerse
waarden geborgd en gewogen?
Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking was Nederland in 2022 wederom een speler
van formaat. Zo kwam het ODA-percentage uit op 0,67% van het bni en was Nederland
in 2022 in absolute bedragen de zevende donor ter wereld. Nederland gaf bijvoorbeeld
in absolute bedragen meer geld aan ontwikkelingssamenwerking dan grotere landen met
grotere economieën zoals Italië, Spanje en Australië. Voor de VVD-fractie was en is
het van belang om ons binnen BuHa-OS ook te richten op de handel en de investeringen.
Dit is belangrijk voor de lage- en middeninkomenslanden, maar uiteraard ook voor Nederland.
Handel is belangrijk voor Nederland, met zijn open economie. Veel Nederlandse bedrijven,
grote en kleine, doen zaken in het buitenland. De export zorgt voor een derde van
onze welvaart en ruim 2 miljoen banen. Juist vanwege de veranderende wereld is het
belangrijk om geopolitiek, strategisch en minder naïef te kijken naar de partnerschappen
tussen de EU en andere blokken in de wereld. De VVD-fractie is van mening dat het
heel verstandig is om strategische partnerschappen met derde landen aan te gaan, zoals
de Zuid-Amerikaanse Mercosur-landen.
Tot slot heb ik nog twee kleinere handelszaken, want dat blijft maar doorgaan. Die
zijn gerelateerd aan Oekraïne en aan Iran. In sommige gebieden in Oekraïne is er behoefte
aan Nederlandse fokvaarzen om de veestapel en de voedselvoorziening weer meer op gang
te krijgen. Juist vanuit het Nederlandse departement wordt de certificering helemaal
stopgezet. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen als je de handel en de voedselvoorziening
in dat gebied wilt verbeteren.
Een ander punt dat ik wil aandragen en waarop de Minister misschien een reflectie
kan geven, is Iran. Het is best bijzonder dat de export naar Iran van goederen die
ook voor andere doeleinden gebruikt zouden kunnen worden, het afgelopen jaar juist
is toegenomen. Mijn vraag is hoe het zit met andere Europese landen. Ik kan me voorstellen
dat de Minister onmogelijk in tweede termijn daarop terug kan komen, maar misschien
kan de Minister het wel in de vorm van een brief sturen. Aangezien ze er nu toch zit,
vraag ik haar maar direct of ze in beeld kan brengen hoe dat met andere Europese landen
zit. Laten zij ook die gekke stijging zien in de export naar Iran, met alle problematiek
die daar de afgelopen tijd steeds strenger is geworden?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Klink. Dat waren ruim vier minuten. U heeft dus nog heel veel
tijd over voor de tweede termijn, of u heeft het sneller gedaan dan verwacht. Ik geef
graag het woord aan mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik begin met de koppeling van het
bni en het percentage ODA. Sinds het kabinet-Rutte II neemt Nederland 0,7% min de
1,4 miljard als uitgangspunt voor de berekening van het ODA-budget, het zogenaamde
ODA-plafond. Het kabinet streeft naar een budget voor ODA van 0,7% van het bni in
2030, maar die doelstelling is niet bereikbaar wanneer de structurele korting van
1,4 miljard blijft staan.
Voorzitter. Dit leidt tot de volgende vragen. Kan de Minister toelichten wat precies
de oorzaken zijn van de stijging van het bni-percentage van 0,52 over 2021 naar 0,67
over het jaar 2022? Kan de Minister ook toelichten of die 0,7% van het bni nog steeds
het uitgangspunt is voor de ODA-berekeningen bij de komende HGIS-nota? Ik vraag de
Minister ook om uitleg te geven over waarom de Kamer de brief die is toegezegd over
de uitwerking van de motie over de fluctuaties van het ODA-budget nog niet heeft ontvangen.
De Minister heeft die toegezegd voor de Voorjaarsnota. In het debat over de Voorjaarsnota
heeft de Minister van Financiën gezegd: hij komt eraan. Dus waar hangt die? Kan de
Minister precies uitleggen wie er dwarsligt?
Voorzitter. Dan vraag ik naar de bilaterale migratiepartnerschappen. In het beleidsverslag
geeft de Minister bij verschillende onderwerpen aan op welke wijze en met welke brief
de Kamer al eerder is geïnformeerd, maar dat ontbreekt bij het beleidsverslag rondom
migratiesamenwerking. De Minister maakt niet duidelijk met welke landen bilaterale
migratiepartnerschappen precies vorm krijgen en met welke dit proces moeizaam is.
De Minister benoemt hierbij ook de vorm van partnerschappen, maar werkt niet uit wat
juridisch de status daarvan is. Ik vraag haar of zij kan toelichten met welke landen
bilaterale migratiepartnerschappen vorm krijgen. Kan zij ook toelichten wat de juridische
status is van dergelijke partnerschappen? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Wat betekent het precies dat de Minister aangeeft dat het gehele BHOS-instrumentarium kan worden ingezet?
Voorzitter. Dan vraag ik om meer sturing en meer inzicht voor de Kamer. De Minister
geeft sinds vorig jaar meerjarig inzicht in de omvang van verplichtingen. Op hoofdlijnen
krijgt de Kamer zo meer zicht op de meerjarige verplichtingen die worden aangegaan
om beleid uit te voeren. Het overzicht maakt echter niet duidelijk wanneer programma's
en projecten nou precies aflopen en wanneer er ruimte is voor nieuw beleid. Met het
aangaan van verplichtingen wordt de ruimte van de Kamer dus ook beperkt in de toekomst.
Ook komt er halverwege de termijn van de Minister pas weer ruimte om in te zetten
op nieuwe beleidskeuzes die zijn ingezet.
Voorzitter, even een vraag. Heb ik nog één minuut over om te spreken?
De voorzitter:
U heeft meer tijd. Er zijn geen maximale tijden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
O, ik zit me voor niks ...
De voorzitter:
U bent enorm aan het haasten, viel me op.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat klopt. Ik hoorde allemaal collega's zeggen: vier minuten.
De voorzitter:
Nee, nee. Nee, hoor. We hebben ook doorgekregen dat u zeven minuten heeft, maar dat
is natuurlijk voor beide termijnen. Neemt u uw tijd.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan ga ik het gewoon even uitleggen. We werken met een systeem van subsidies via tenders.
Dan wordt er een voorstel ingediend met een langere looptijd en als dat wordt gehonoreerd,
dan wordt het pas in de jaren dat het wordt uitgegeven, in de begroting opgenomen.
Dat leidt ertoe dat deze Minister bijvoorbeeld met een nieuwe beleidsnota is gekomen
in deze periode, maar er pas later in deze periode aan toekomt om dat bedrag uit te
gaan geven. Dat was in de vorige periode net zo. Dat leidt er dus ook toe dat de Kamer
gewoon veel minder sturingsmogelijkheden heeft. Wij hebben minder inzicht hierin.
De ChristenUnie zou willen dat wij een beter inzicht krijgen in de stand van de aangegane
verplichtingen, meerjarig, bij de begroting en bij de suppletoire begrotingen en daarbij
inzicht krijgen in hoe mutaties leiden tot een hogere stand van de verplichtingen.
Dat is de kern van de vraag. Wij krijgen als Kamer gewoon superweinig inzicht. Er
zijn een paar voorbeelden van departementen waar meer inzicht wordt geboden. Bij Defensie
kennen we bijvoorbeeld het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Bij het Ministerie van
Infrastructuur en Waterstaat, waar ik zelf woordvoerder op ben, kennen we het MIRT
Projectenboek. Dat is juist ingesteld om de Kamer meerjarig inzicht te kunnen geven.
Dat is ook de wens die wij voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben
en de begroting daarvoor.
Ook de Rekenkamer heeft de Kamer al twee keer gewezen op het feit dat de Minister
grote tenders aangaat zonder ook de Kamer tijdig te informeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, er is een interruptie van de heer Klink.
De heer Klink (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Graaf over meer mogelijkheid
hebben om bij te sturen. Eigenlijk hoor ik daarin een soort pleidooi om minder afdrachten
te doen aan multilaterale organisaties. Want als je dat doet, afdragen aan multilaterale
organisaties, geef je natuurlijk per definitie iets uit handen als nationale parlementen.
Is dat zo of ziet mevrouw Van der Graaf dat toch absoluut niet zo?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Klink moet mijn pleidooi zo begrijpen dat de Kamer op dit moment gewoon helemaal
geen sturingsmogelijkheden heeft op beleid, überhaupt op dit soort vraagstukken, want
daar zitten beleidsprioriteiten achter en daar kun je vanuit de ChristenUnie misschien
weer anders tegen aankijken dan vanuit de VVD, D66, het CDA of de SP. Op dit moment
komt de Kamer eigenlijk helemaal niet toe aan die vraag, omdat we het niet weten.
Wij hebben gewoon te weinig zicht op wat er in die begroting precies onder ligt. Het
afgelopen jaar is daar gewoon wel een heel illustratief voorbeeld van. Het was de
eerste keer dat ik zo'n begroting deed bij BuHa-OS. Daar hadden we een begroting gekregen
met bij ieder beleidsartikel nul beleidsruimte voor de Kamer om nog wat te doen; alles
was in meerjarige verplichtingen weggestopt. Maar wij hadden absoluut geen enkel zicht
op waar dat nou precies naartoe ging. Ik denk dat de Kamer zichzelf tekortdoet als
we daar geen aandacht aan schenken. Ik heb ook gemerkt dat het gewoon lastig is om
met beleidsvoorstellen te komen. Alles is ook ontraden. Dat komt ook door het gebrekkige
zicht dat wij hebben op hoe die begroting nou precies in elkaar steekt. Ik zie bij
een aantal andere departementen dat dat gewoon beter kan. De ChristenUnie wil ook
echt dat dat beter wordt. Ik kan me dus niet voorstellen dat de VVD het daar niet
mee eens zou zijn.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Klink.
De heer Klink (VVD):
U zegt dus eigenlijk, zeg ik via de voorzitter: minder juridische meerjarige verplichtingen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, ik leg wel even de vinger op het aangaan van die meerjarige tenders, waar de
Kamer – dat zegt de Rekenkamer ook – eigenlijk gewoon helemaal niet tijdig in wordt
meegenomen. Wij kunnen daar al bijna niks mee, of we krijgen twee weken van tevoren
een brief waarin staat: we gaan gewoon op de oude voet verder. Wat heb je als Kamer
dan nog voor moment om bij te sturen en om het moment te bepalen wanneer er ruimte
is voor nieuw beleid? Dus ja, ik ben wel op zoek naar meer sturingsmogelijkheden waarbij
de Kamer kan zeggen «nee, we gaan hier nu toch iets anders doen» of «we nemen de aanbevelingen
die uit een evaluatie komen ter harte en willen die nu een plek gaan geven». Ik zie
dat we als Kamer, met de manier waarop er nu gewerkt wordt, eigenlijk altijd buitenspel
worden gezet. Dat is wat het effect nu is. Dat is het pleidooi dat ik hier houd. Dan
pas kom je aan de vraag toe dat we beleidskeuzes kunnen maken en dat we dus ook verschillen
van inzicht kunnen hebben over de koers die dan gevaren moet worden. Pas dan kom je
daar echt aan toe, en nu niet.
De voorzitter:
De heer Klink heeft geen behoefte aan een vervolg, maar de heer Hammelburg wel.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, ter verduidelijking, voorzitter. Ik had dezelfde vragen als mevrouw Van der Graaf
en ben het helemaal met haar pleidooi eens. Vanuit verschillende perspectieven is
die transparantie gewoon heel erg belangrijk. Dat is lastig – dat snap ik ook – maar
het moet wel gebeuren. Wij moeten als Kamer kunnen sturen. Ik ben wel bang dat het
kan doorslaan op een wens van de Kamer om een project op programmaniveau te gaan bijsturen.
Dat is natuurlijk niet aan de Kamer om te doen, maar ik geloof ook niet dat mevrouw
Van der Graaf dat bedoelde. Maar ik ben ook bang voor de vraag die de heer Klink aan
mevrouw Van der Graaf stelde, namelijk: bent u dan tegen de juridische verplichting
voor meer jaren? Want als er één ding is waar ngo's behoefte aan hebben om langdurig
op ontwikkeling te kunnen sturen – dat blijkt ook uit de IOB-evaluaties – dan is dat
eerder langere juridische verplichtingen, eigenlijk richting de tien jaar, dan teruggaan
naar twee of één jaar. Is mevrouw Van der Graaf dat wel met mij eens?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Fragmentatie van het beleid is niet wat we zouden moeten promoten. Dat is ook niet
het pleidooi dat ik hier houd. Er wordt ook voor gewaarschuwd om dat vooral niet te
doen. Maar eigenlijk is waar nu aan gewerkt wordt op het ministerie wel heel illustratief.
We hebben een debat gevoerd over noodhulp, humanitaire hulp, op de dag nadat er werd
aangekondigd dat er een gigantische bezuiniging zou moeten gaan plaatsvinden, maar
de Minister heeft nog geen idee waar ze dat vandaan kan halen omdat er onvoldoende
inzicht is in de juridische verplichtingen die al zijn aangegaan, waar je iets weg
kunt halen zonder dat dat extra kosten zou opleveren bijvoorbeeld. Er wordt nu groot
onderzoek gedaan op het departement. Daar hebben ze gewoon niet gelijk inzicht in;
laat staan dat wij daarover geïnformeerd kunnen worden. Ik denk dus dat hier echt
wel werk aan de winkel is en dat de Kamer daar gewoon meer inzicht in zou moeten krijgen.
Voorzitter. Voordat ik aan de ...
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Hammelburg, voordat u verdergaat.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, ook omdat er mensen meekijken met het debat, zeker ook vanuit het maatschappelijk
middenveld. Dit is toch geen pleidooi van de ChristenUnie om te zeggen «ik wil niet
meer naar meerjarige partnerschappen en contracten van drie, vier, vijf of zelfs tien
jaar»?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee. Als er nu een tender wordt uitgezet voor een programma voor een periode van vijf
tot acht jaar, hebben wij geen inzicht in wanneer die juridische verplichting precies
afloopt, met andere woorden: wanneer er weer ruimte ontstaat voor nieuw beleid. We
hebben überhaupt dat inzicht niet. Ik houd hier geen pleidooi voor het inkorten van
datgene waar uw zorg zit, maar het punt is dat wij het gewoon niet weten.
De voorzitter:
Ik denk dat dit helder is.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk dat we dat wél weten, en de ChristenUnie vindt dat ook.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Hammelburg tevreden is met die laatste duiding. U vervolgt.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Hetzelfde pleidooi gaat op voor de revolverende fondsen, die buiten de begroting zijn
geplaatst. Ook daarbij krijgen wij geen zicht op de mutaties. Ook daar heeft de Rekenkamer
over geadviseerd. De Minister heeft op dat vlak een beknopt overzicht in het jaarverslag
opgenomen, maar dat is niet hoe de Rekenkamer adviseerde dat de Kamer geïnformeerd
zou moeten worden. De Rekenkamer vond dat de Kamer meer inzicht nodig had in het beleid
dat buiten de begroting om met die fondsen wordt uitgevoerd.
Dan kom ik bij de punten waarop ik heel graag een toezegging zou willen vragen van
de Minister. Kan de Minister toezeggen met ingang van de komende begroting een meerjarig
overzicht op te nemen met daarin een stand van de verplichtingen van vijf tot zeven
jaar, niet alleen met de mutaties zoals die nu bij de Voorjaarsnota worden gegeven,
maar ook met de eindstand. Wat is dan het totaal van de verplichtingen die de Minister
de komende vijf tot zeven jaar al is aangegaan? Wanneer lopen de programma's en de
projecten af? Wanneer ontstaat er ruimte voor nieuw beleid? Dat is de eerste toezegging
die ik zou willen vragen van de Minister.
De tweede toezegging die ik zou willen vragen is of de Minister bij de begroting ook
een overzicht wil opnemen van de mutaties van de revolverende fondsen en een toelichting
daarbij met wat er terugkomt aan aflossingen, wat er aan nieuwe leningen wordt uitgezet
en wat de Minister jaarlijks doteert aan een fonds.
Dan zou ik nog een derde punt willen neerleggen. Dat is er meer eentje voor ons als
commissie en voor de begrotingsrapporteurs. De heer Klink zegt buiten de microfoon
«die we nog niet hebben», maar ik dacht: misschien wil hij wel rapporteur voor de
begroting worden. Ik wil graag dat we met ideeën komen over hoe we als Kamer onze
rol kunnen inzetten. Ik denk dat dit echt vragen zijn die daar ook thuishoren. Ik
grijp het moment van het terugkijken op het jaar 2022 aan om deze fundamentele vragen
over de begroting BuHa-OS aan de orde te stellen. Ik hoop toch echt dat de Minister
dat gaat honoreren.
De voorzitter:
Dat waren uw laatste oproep en verzoek, geloof ik.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn we wat dat betreft al aan het einde van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Ik wil graag twintig minuten schorsen. Dat betekent dat ik tot 15.10 uur
schors. Dat zou moeten kunnen.
De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij het wetgevingsoverleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. Voordat ik het woord geef aan de Minister voor haar reactie
op de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn, zou ik even de spelregels willen
afspreken. We streven naar vijf interrupties, maar wel zo bondig mogelijk. Daarmee
denk ik dat we de eerste termijn van de Minister keurig binnen de tijd kunnen houden,
zodat we op tijd met de tweede termijn kunnen starten.
Ik geef graag het woord aan de Minister.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. In dit debat blikken we terug op het afgelopen jaar, op het
jaar 2022. Dat doen we natuurlijk aan de hand van de resultatenrapportage en het rapport
van de Algemene Rekenkamer. Vorig jaar stond natuurlijk vooral in het teken van Oekraïne,
de Russische inval in Oekraïne en de gevolgen van de oorlog. We hebben daar ook vanuit
BHOS een heleboel voor gedaan, natuurlijk ook op militair gebied. Dat hebben we niet
vanuit BHOS gedaan, maar vanuit het kabinet. Ik vind het echter toch belangrijk om
daarbij stil te staan. Dat heeft het jaar 2022 natuurlijk wel getekend, en dat doet
het dit jaar nog steeds.
Ik heb een aantal blokjes waarin ik vragen zal beantwoorden. Het eerste blokje bevat
vragen naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Het tweede blokje bevat
vragen over het jaarverslag en de cijfers. Het derde blokje bevat overige vragen.
Tot slot heb ik nog een vierde blokje. Dat gaat over de toezeggingen, onder andere
naar aanleiding van de motie-Van der Graaf.
De voorzitter:
Sorry, ik was even de blokjes aan het opschrijven. Er is een vraag van de heer Klink.
De heer Klink (VVD):
Ja, ik heb even een vraag. Zijn het vier interrupties?
De voorzitter:
Iedereen heeft vijf interrupties. Er zijn vier blokjes, heb ik net begrepen van de
Minister.
De heer Klink (VVD):
O, vijf interrupties.
De voorzitter:
Ja. De blokjes zijn: Algemene Rekenkamer, jaarverslag en cijfers, overig en de toezeggingen.
Iedereen heeft inderdaad vijf interrupties. Ja? Oké
Minister Schreinemacher:
Ik vind het volgende toch ook wel belangrijk. In deze Kamer wordt soms gezegd dat
onze ontwikkelingssamenwerking weggegooid geld is en dat er weinig wordt bereikt.
Gelukkig hangt geen van deze leden die mening aan. Ik vind het echter toch belangrijk,
voor de mensen die het jaarverslag niet hebben kunnen lezen, om nog eens een paar
resultaten te noemen waar we trots op mogen zijn. Er zijn bijvoorbeeld 23 miljoen
mensen bereikt met verbeterde voeding. Meer dan 10 miljoen boerenhuishoudens hebben
hun productiviteit en inkomen kunnen verbeteren. 3,8 miljoen mensen kregen toegang
tot veilig drinkwater. Bijna 6 miljoen mensen kregen toegang tot verbeterde sanitaire
voorzieningen. 21.000 bedrijfsplannen van het mkb en 314.000 directe banen in lage-
en middeninkomenslanden zijn ondersteund. Samen met onze partners is bijna 370 miljoen
euro privaat kapitaal voor het behalen van de SDG's gemobiliseerd. 178.000 vluchtelingen
en migranten kregen toegang tot noodhulp en bescherming. Bijna 5.000 migranten hebben
ondersteuning gekregen bij herintegratie in hun gemeenschappen. Het gaat om een heleboel
geld, om een heleboel belastinggeld, dus ik vind het belangrijk dat we laten zien
wat we daarmee bereikt hebben. Ik vind echt dat we daar trots op mogen zijn.
Dan kom ik nu bij de vragen over het rapport van de Rekenkamer. Allereerst veel dank
voor de complimenten. Veel dank voor de complimenten aan de mensen op het departement.
Ik sluit me daar ook bij aan. Die nul onvolkomenheden zijn echt bijzonder. Dat is
echt met dank aan alle controles op de posten en in Den Haag. We blijven daar natuurlijk
hard aan werken. Dank voor de complimenten van de leden.
Ik ga over tot de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Futselaar. Hij vroeg
naar een reflectie op handel ten koste van OS en het tegengaan van vluchtelingen versus
het werken aan ontwikkeling. Eigenlijk gaf de heer Futselaar het volgende zelf al
een beetje aan in zijn vraag. Het hoeft wat mij betreft niet of-of te zijn. Wat mij
betreft kan het elkaar ook versterken. Juist door perspectief te bieden in landen
van herkomst en het tegengaan van grondoorzaken van armoede en migratie, werk je aan
het tegengaan van vluchtelingenstromen en instroom in Europa en Nederland. Wat dat
betreft hoeft het een het ander dus niet uit te sluiten.
Dan handel en OS. Ik kom natuurlijk in allerlei landen met een dubbele pet op. Ik
merk dat de landen ontzettend dankbaar en blij zijn met onze OS-hulp, maar zij zouden
ook wel heel graag meer handel met ons willen drijven. We zijn heel blij met de investeringen
die we doen. Vaak is Nederland een van de grootste investeerders uit de EU. Dat wordt
zeer gewaardeerd. In het programma Private Sector Development, onder artikel 1.3 op
de begroting, gaat het ook vaak over handelsfacilitatie en hoe we landen kunnen helpen
om hun exportproducten makkelijker op de Europese markt te krijgen en hoe we daarbij
voor kleine ondernemers meer perspectief kunnen schetsen. Op dit programma kom ik
trouwens later nog terug. Ik zie het niet zozeer als het een of het ander; volgens
mij kan het heel goed samengaan. Natuurlijk blijft investeren in ontwikkeling essentieel,
naast handel. We blijven op beide inzetten.
De heer Futselaar vroeg ook naar het dilemma tussen fragmentatie en flexibiliteit.
We hebben inderdaad de fragmentatie in de programma's teruggebracht. De manier waarop
wij voorzien dat we de flexibiliteit kunnen behouden, is door te investeren in langjarige,
grote fondsen. Dat gaat om ongeoormerkte donaties, geld aan bijvoorbeeld de VN en
de DRA. Dat doen we om ervoor te zorgen dat juist die grote fondsen en de grote internationale
organisaties flexibel met geld kunnen omgaan, waardoor zij er ook op kunnen inspelen
als er op een bepaald moment een ramp gebeurt.
De heer Hammelburg vroeg daar ook naar: is ons humanitair budget op? Nee. Het is allemaal
juridisch gecommitteerd. Het zit in die fondsen, maar de fondsen kunnen er wel geld
voor inzetten als er nu een humanitaire ramp plaatsvindt. Wij hebben het zelf niet
tot onze beschikking op de begroting, maar het is juridisch verplicht. Wij kunnen
dus wel degelijk met die organisaties in gesprek om daar bij een humanitaire ramp
op in te zetten.
De voorzitter:
Minister, er is een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat wel, maar neem de UNHCR. Nederland is traditioneel een van de grotere
donateurs aan die organisatie, maar je ziet bijvoorbeeld rond zo'n kwestie als die
van Sudan dat die organisatie echt een extra beroep doet en zegt: we hebben een specifiek
fonds voor de situatie daar; kunt u daaraan deelnemen? Die tweede is eigenlijk een
vorm van fragmentatie, als je daar iets aan zou willen doen. Maar aan de andere kant
zie je ook wel dat de problematiek heel erg groot is. Als ook de organisaties waar
je langdurige afspraken mee hebt zeggen dat hun het water aan de lippen staat, moet
je dan niet toch meer doen? Dat is nog steeds het dilemma dat ik een beetje zie.
Minister Schreinemacher:
Ik neem dan toch even het voorbeeld van Sudan. Daaraan hebben we bijna 22 miljoen
euro besteed via onze vaste partners, bijvoorbeeld via het Central Emergency Response
Fund, het CERF, waarvan Nederland een van de grootste donoren is. Dat heeft dan weer
18 miljoen dollar beschikbaar gesteld voor Sudan. Maar de landenbudgetten, ook binnen
die grote organisaties, zijn bij lange na niet gevuld. Dat blijft een probleem. Nederland
is vaak wel een van de grootste donoren voor veel van die landen. Dat stelt die organisaties
in staat om daar wat te doen. Maar het zou natuurlijk altijd mooi zijn als meer donoren
dat op die manier zouden doen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schreinemacher:
De heer Futselaar vroeg nog naar de opmerkingen over leren op het departement en noemde
ook de hoge werkdruk. Het klopt. Er is inderdaad een hoge werkdruk. Aan de roulerende
medewerkers stellen we hoge eisen als het gaat om het leervermogen en de leercultuur.
We hebben de laatste jaren wel veel gedaan op het gebied van monitoren, evalueren
en leren. Juist met het oog daarop hebben we ook een aantal specialisten aangetrokken
om dat nog een extra impuls te geven. Daarnaast is er nog, jawel, een nieuw managementinformatiesysteem
in aanbouw dat het leren nog beter zal ondersteunen, omdat alle relevante informatie
over projecten dan wordt samengebracht. Dat helpt medewerkers die in een nieuwe baan
starten of een nieuwe plaatsing krijgen. Maar we trekken ons dit wel aan en we blijven
eraan werken.
De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is dat managementinformatiesysteem juist een van de dingen die de Rekenkamer
«het verbeteren van de omstandigheden van het leren binnen de organisatie» noemt en
waarvan ze zeggen: er is misschien wat weinig aandacht voor het leren zelf. Ik wil
best toegeven dat ik ook niet precies begrijp waar ze op wijzen, maar ik weet ook
dat de Rekenkamer dat soort dingen niet voor niets opschrijft. Ze doen dat over het
algemeen echt alleen als ze iets constateren wat ze een potentieel probleem vinden.
Minister Schreinemacher:
Ik kom daar graag nog even op terug in de tweede termijn. Ik begrijp de vraag. Er
wordt kennis uitgewisseld met kennisinstellingen, maar het gaat natuurlijk ook om
een cultuur van leren. We stellen mensen daar wel toe in staat. Ik kom daar straks
nog even op terug.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Ik ben eigenlijk ook al een beetje ingegaan op dat functieroulatiesysteem en hoe je
de kennis op de plek houdt waar die is, bijvoorbeeld als mensen met een project starten
en dat niet afmaken. Natuurlijk kennen we dat ook van anderen. In de Defensieorganisatie
is het bijvoorbeeld nog korter: drie jaar. Maar daar zou dus bijvoorbeeld zo'n informatiesysteem
waaruit je de informatie snel kunt ophalen, aan kunnen bijdragen. Natuurlijk wordt
er ook wel naar gekeken dat niet in één keer een hele afdeling of themadirectie tegelijk
vertrekt. Daar wordt wel rekening mee gehouden. We willen mensen juist een zo divers
mogelijke loopbaan aanbieden bij BZ. Dat is een balans die we zoeken.
Dan over de cijfers. Dat is het volgende blokje.
De heer Klink (VVD):
Dat betekent dus dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van het blokje Algemene
Rekenkamer. Mijn vraag of de bedoeling van mijn inbreng – laat ik het maar zo zeggen
– ging juist over wat Minister Kaag al ingezet heeft om die fragmentatie tegen te
gaan. Dat is best succesvol uitgevoerd. Het was eigenlijk een aanmoediging voor deze
Minister om daarmee door te gaan. Kunnen we ervan uitgaan dat dat het geval is? Wat
zijn de ambities van deze Minister daarop?
Minister Schreinemacher:
We hebben dat eigenlijk ook al in de nota gezet: minder, beter en flexibeler. Juist
daarmee hebben we ook veel gecentraliseerd binnen het departement. De thema's hebben
we natuurlijk beperkt. We werken met grotere fondsen en grotere aanbestedingen, zodat
we niet overal allemaal heel kleine projectjes doen. Overigens gaat het ook om de
balans. Ik kom zo nog op een vraag van mevrouw Van der Graaf. Sommige posten vinden
het best prettig als je een klein potje hebt waar je misschien nog net een project
uit kunt doen, bijvoorbeeld een landbouwproject waarvan je weet dat dat lokaal heel
belangrijk is of waarmee je net even wat diplomatieke goodwill kunt kweken. Het is
goed om de fragmentatie tegen te gaan, maar het blijft natuurlijk wel jammer dat dat
een van de consequenties daarvan is. We blijven er ook wel naar kijken of we daar
eventueel nog ruimte aan kunnen geven, maar dat zou dan heel beperkt moeten zijn,
want anders werken we fragmentatie toch weer in de hand.
De voorzitter:
Eerst de heer Klink, daarna de heer Hammelburg.
De heer Klink (VVD):
Als ik de Minister zo beluister, dan zijn er dus nadat de beleidsnota gepresenteerd
is landen aangewezen als OS-landen, Buitenlandse Handellanden of combinatielanden,
focuslanden. Daarna stopt het dan, wat de Minister betreft.
Minister Schreinemacher:
Ja. We hebben geen landen meer toegevoegd aan de lijsten. We hebben Oekraïne natuurlijk
nog toegevoegd voor het DRIVE-fonds om daar ook dingen te doen. De landenlijsten zoals
ze zijn, zijn nu even finaal, ja.
De heer Hammelburg (D66):
Gelukkig maar, zou ik zeggen, na jarenlang focus aanbrengen. Op een gegeven moment
moet je ook gewoon zekerheid en voorspelbaarheid kunnen bieden, ook in de diplomatieke
betrekkingen. Een vraag nog over monitoring, evaluation and learning. De heer Futselaar
maakte natuurlijk een punt. Ik maakte ook een punt en dat ging over het vinden van
de balans tussen het lerende vermogen en de lastendruk, niet alleen voor de mensen
die bij BZ werken, want ook daar valt die last, maar ook voor het maatschappelijk
middenveld. Hoe reflecteert de Minister op die balans?
Minister Schreinemacher:
Een goede vraag. Ik ga er nu graag op in. Ook bij die lastendruk zijn we zoekende
naar een balans. Enerzijds willen we natuurlijk dat het geld dat we uitgeven zo effectief
en doelmatig mogelijk wordt uitgegeven en dat de evaluaties daarvan en de controle
daarop zo goed mogelijk kunnen plaatsvinden. Dat is ook lastig, want onze partners
werken in complexe contexten. Het is daarbij dus belangrijk dat we investeren in monitoring,
evaluatie en leren, bij zowel BZ als onze partners. Alleen als we kunnen inspelen
op die contexten, kunnen we ook die duurzame resultaten behalen. De theories of change
– verschillende van uw leden haalden die al aan – geven inzicht in hoe we denken dat
die verandering plaatsvindt en daar moet ook weer een regelmatige reflectie op komen.
We stimuleren dat ook bij de zuidelijke partners. Ik kan me voorstellen dat dat soms
niet heel eenvoudig is, maar het is toch wel belangrijk om te kunnen reflecteren op
de resultaten die zijn geboekt en die rapportages ook mee te nemen in het ontwikkelen
van nieuw beleid. Het blijft een balans vinden. Enerzijds wil je dat er goed gerapporteerd
wordt over de manier waarop het geld wordt uitgegeven en anderzijds wil je ook ngo's
in staat stellen om het werk te doen. Volgens ons hebben wij daar nu een goede balans
in gevonden, maar we blijven dat natuurlijk wel in de gaten houden, ook in gesprekken
met onze partners.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Dan ga ik nu in op de cijfers en het jaarverslag. De heer Futselaar vroeg of ik de
heugelijke stijging van de ODA-prestatie kan verklaren. Daar heeft de heer Hammelburg
ook al het een en ander over gezegd. Dat komt natuurlijk door de intensivering van
het coalitieakkoord. Daardoor steeg het naar 0,63%. Door de uitgaven vanwege de oorlog
in Oekraïne stijgt de prestatie verder naar het uiteindelijke resultaat van 0,67%.
Dus daar komt die stijging vandaan.
De heer Hammelburg vroeg wanneer ik wist of het departement wist dat de asieltegenvaller
zo hoog zou zijn en hoe we daarmee om zijn gegaan met het verdeelartikel. In de loop
van 2022 werd duidelijk dat de asielinstroom dat jaar en de jaren daarop vermoedelijk
hoog zou uitvallen. Wij wisten nog niet precies hoe hoog bij het opstellen van de
BHOS-nota en de begroting voor 2023, maar dat is wel de reden waarom we toen al een
veel hogere buffer hebben aangehouden op het verdeelartikel 5.4. Dus die voorzichtigheid
is toen wel ingebouwd. Op basis van de vermoedelijk hogere uitgaven is er in de Najaarsnota
al een extra bedrag voor de asieltoerekening opgenomen van 160 miljoen. Nu blijkt
dat dat veel te weinig is, maar we hebben er dus wel rekening mee gehouden. Toen is
dus ook een hogere buffer aangehouden op het verdeelartikel. De precieze omvang van
de stijging voor 2023 en de jaren daarna is dit voorjaar bekend geworden op basis
van het proces van de Meerjaren Productie Prognose, dat JenV uitvoert. We kennen die
cijfers dus nog maar twee maanden. Die worden tweejaarlijks vastgesteld, dus in het
najaar, rond september, oktober, zullen er weer nieuwe cijfers volgen.
De heer Hammelburg (D66):
Dus de Minister zegt hier tegen de Kamer: in de loop van 2022, in het proces van het
opstellen van de nota en de begroting voor 2023, is er geen indicatie vanuit JenV
gekomen met de bood ... De Minister geeft dus aan: we weten dat het hoger wordt –
dat voelde iedereen ook wel aan – maar er is vanuit JenV geen indicatie in getallen
gegeven, tussen haakjes, voor het opstellen van de begroting, die eerder de cijfers
van dit jaar benadert dan die uit de eerdere ramingen. Er is dus niks vanuit JenV
gekomen naar BHOS?
Minister Schreinemacher:
Nou, ik kom in tweede termijn of misschien later in deze termijn terug op de vraag
of er niks vanuit JenV is gekomen. Die hebben mij in ieder geval niet bereikt. Wij
hebben echt zo veel mogelijk geprobeerd om die cijfers ... Het zou aanzienlijk hoger
worden. We hebben geprobeerd dat te accommoderen in de vrije ruimte die we al hadden.
Ik krijg nu door dat we daar geen cijfers van hebben gekregen en dat we eigenlijk
altijd met de laatste ramingen werken. We hebben dus met de laatste ramingen, van
september, oktober, gewerkt tot we nieuwe ramingen kregen, in maart.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dat toch ingewikkeld. Tijdens de begrotingsbehandelingen gaf de Minister aan,
in alle debatten in de maanden en weken daaromheen, toen wij vanuit de Kamer nog met
wensenlijstjes kwamen naar aanleiding van een aantal humanitaire crises en de oorlog
in Oekraïne: «We verwachten dat het hoger wordt. We houden daar al rekening mee wat
betreft het verdeelartikel. Daarom blijven we daarvan af, behalve voor de extra investeringen
in DRIVE van 160 miljoen.» Of 120 miljoen; dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik zie
de Minister nee schudden omdat dat niet waar zou zijn, maar in ieder geval in mijn
herinnering is dat wel waar. Toen is er geld van het verdeelartikel gehaald om in
een project te investeren. Mijn vraag was: was toen op geen enkele wijze al bekend
dat het in een richting zou gaan die de keuze eigenlijk onverantwoord zou maken?
Minister Schreinemacher:
Alle investeringen die we hebben gedaan, alle intensiveringen, komen uit het bufferartikel.
Dan ga ik meteen naar het antwoord op de vraag van de heer Hammelburg over artikel
1.3. De heer Hammelburg heeft het steeds over OS-geld dat terugvloeit naar het bedrijfsleven,
maar ik vind het toch wel belangrijk om het volgende aan te geven over artikel 1.3.
Infrastructuur is een voorwaarde voor de ontwikkeling van een land en ook voor armoedevermindering.
Ook is bijvoorbeeld groene infra onderdeel van onze klimaatinzet, onze klimaataanpak.
Denk aan de mangrove om aan kustbescherming te doen in Afrikaanse landen. Daarmee
dragen we ook weer bij aan bijvoorbeeld onze fair share als het gaat om klimaatfinanciering.
Daarmee valt infrastructuur ook binnen het coalitieakkoord. Dat Nederlandse bedrijven
dit uitvoeren, is geen doel op zich, maar een middel om dat te doen. De intensiveringen
op artikel 1.3 komen net als alle andere intensiveringen van het bufferartikel. Zoals
gezegd, hebben we zo veel mogelijk overgehouden, maar we kunnen ook niet alles onverplicht
laten of niet aangaan, want dan staat de halve begroting op het bufferartikel. Daarom
hebben we het op deze manier ingevuld.
De voorzitter:
De derde vraag van de heer Hammelburg. Nee, vierde, sorry.
De heer Hammelburg (D66):
Kan de Minister, om het gebrek aan comfort bij mij weg te halen, het volgende met
ons delen? Dat hoeft niet nu, maar het liefst schriftelijk. Anders kan ik de vragen
ook schriftelijk stellen. Kan zij heel duidelijk met ons delen wat er voor 2023 uit
5.4 is gehaald aan intensiveringen, waaronder DRIVE? En kan zij de documentatie meezenden?
Dat doen we vaker bij de commissie voor Financiën. Met de documentatie bedoel ik de
eerste berichtgeving vanuit JenV dan wel het Ministerie van Financiën dat het weleens
tegen zou kunnen vallen en over welke orde van grootte dat dan zou gaan. Ik heb het
liefst die documentatie. Dan weet ik tenminste zeker dat er geen foute keuzes zijn
gemaakt.
De voorzitter:
Begrijp ik het goed dat u om een brief vraagt, meneer Hammelburg?
De heer Hammelburg (D66):
Een brief en de documentatie die hierover van JenV richting BHOS is gegaan.
Minister Schreinemacher:
We hebben het nu over het jaarverslag van 2022. Wilt u de informatie over 2022 of
2023?
De heer Hammelburg (D66):
Dit is de informatie uit 2022, in het lopende jaar waarin de begroting voor 2023 is
opgesteld.
Minister Schreinemacher:
Dus over de begroting van 2023? Daar gaat deze informatie over.
De heer Hammelburg (D66):
De brief over 5.4 voor de begroting van 2023, inderdaad. Jazeker.
Minister Schreinemacher:
Ik kom in tweede termijn terug op wat ik daarover precies kan delen met de Kamer om
aan het informatieverzoek van de heer Hammelburg te voldoen. Aan het verzoek om informatie
over de mutaties op 5.4 kan ik voldoen, maar om de informatie die tussen departementen
wordt gedeeld nu zo ... Ik weet namelijk niet of daarover gebeld is of wat daarover
op welk moment is gedeeld. Dat vind ik lastig.
De voorzitter:
Daar kunt u toch ook in de tweede termijn op terugkomen, Minister?
De heer Hammelburg (D66):
Een punt van orde, dus geen interruptie. De Kamer heeft volgens de wet gewoon recht
op die documentatie.
De voorzitter:
U komt daar in de tweede termijn op terug.
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
Helder. Ik zou willen concluderen dat de heer Hammelburg nog een interruptie over
heeft. Die laatste was inderdaad geen interruptie, maar een punt van orde. De Minister
vervolgt.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg had het ook over de onderbesteding, hoe we daarmee omgaan en dat
we eigenlijk geen onderbesteding willen. Ik wil één ding rechtzetten. Die 98 miljoen
waar de heer Hammelburg het over had, is niet teruggegaan naar de algemene middelen.
Die is via de eindejaarsmarge meegenomen naar de komende jaren. Er is dus geen budget
teruggevloeid naar de algemene middelen. We proberen het geld dat op de begroting
staat, natuurlijk wel zo veel mogelijk te besteden, want we begroten het niet voor
niks. We hebben genoeg doelen om het aan uit te geven. Dat is gewoon een jaar later
uitgegeven.
Dan vroeg mevrouw Van der Graaf naar meer sturing en meer zicht op meerjarige verplichtingen.
De heer Hammelburg noemde het eigenlijk ook. We gaan juist meerjarige verplichtingen
aan om fragmentatie te voorkomen, om een betrouwbare donor te zijn en ook om onze
partners in staat te stellen om langjarige programma's uit te rollen. Dat helpt bij
de betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van het beleid. Plannen voor meerdere jaren
maken het beleid ook doelmatiger en efficiënter. Dat is uit verschillende onderzoeken
gebleken. Ik begrijp uw zorg over inzicht in de begroting. Ik ben bereid om in aanloop
naar de begroting van 2024 te kijken hoe we dat beter kunnen doen en hoe we het beter
inzichtelijk kunnen maken. Nu zeggen we in de begroting: we hebben zo veel in langjarige
projecten zitten en op dat moment houdt het op. Maar we splitsen niet uit per jaartal
wat verplicht en onverplicht is. Dat doen we ook omdat wij gebonden zijn aan de rijksbegrotingsvoorschriften.
Daar staat in ieder geval niet in opgenomen dat je het verplichte en onverplichte
per jaar uit moet splitsen. Om te kijken wat we precies kunnen doen aan dat informatieverzoek
vraag ik me dus af of een technische briefing mevrouw Van der Graaf zou kunnen helpen.
Dan kunnen wij de systematiek waarmee we de begroting vaststellen en welk deel verplicht
is en welk deel niet, goed met elkaar delen en dan heeft u daar ook goed inzicht in.
Daarnaast spreken we natuurlijk bij de begrotingsvaststelling in de Kamer af op welke
thema's we willen inzetten. Dat hebben we bij het coalitieakkoord gedaan. We hebbend
dat in de BHOS-nota opgenomen. We spreken af welke subartikelen er zijn. In de begroting
wordt ook een aantal voorbeelden van projecten genoemd, maar de uitvoering van de
aanbestedingen leg ik bij de experts en die laat ik ook aan de experts. Die projecten
waarmee we onze doelen uitvoeren, zijn echt de uitvoering. Dat laat ik dus bij de
uitvoerders.
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Van der Graaf. Was dat voldoende
of heeft u een vervolgvraag?
Minister Schreinemacher:
Mevrouw Van der Graaf had ook nog gevraagd naar de revolverende fondsen. In het jaarverslag
en de in de begroting staat onder het kopje overzicht risicoregelingen een overzicht
inzake de revolverende fondsen. De Minister van Financiën heeft ook een overzicht
van alle revolverende fondsen aan de Kamer toegezegd bij de Miljoenennota. Daar komt
dus al een overzicht van vanuit Minister Kaag.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, wilt u wachten tot het blokje afgerond is of heeft u nu een
vraag?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als dit de reactie was van de Minister op de concrete toezeggingen die ik had gevraagd,
dan is mij nu niet helemaal duidelijk wat voor toezegging ik nu heb gekregen. De Minister
heeft aan de ene kant gezegd dat zij haar best gaat doen. Mag ik het dan gewoon zo
interpreteren dat de Minister de toezeggingen zoals ik ze heb gevraagd gestand wil
doen om op dat niveau inzicht te geven? Even om de verwarring weg te halen: ik ben
niet op zoek naar het heel precies kunnen sturen op subsidieniveau. Ik heb de toezeggingen
ook zo geformuleerd als ik heb gedaan. Kan de Minister dat gewoon toezeggen? Ik denk
namelijk dat dat de Kamer echt een stap verder helpt. Een technische briefing kan
altijd, maar daar koop ik niks voor, zeg ik even zo.
Minister Schreinemacher:
Nou ja, meer dan dit ...
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou gewoon heel graag willen weten of de Minister zegt: ik zie het punt dat u maakt,
wij willen hier gewoon invulling aan gaan geven en bij de eerstkomende begroting gaan
wij dat doen. Dan kunnen we bij de begrotingsbehandeling ook als Kamer reageren van:
ja, dit is het. Als de Minister voor die tijd nog een technische briefing wil doen,
ben ik daar altijd toe bereid, maar ik weet niet of dat gaat helpen. Mijn vraag wordt
er niet anders van; laat ik het zo zeggen.
Minister Schreinemacher:
Volgens mij bied ik hierbij ten eerste in ieder geval een technische briefing aan.
Dan kunt u kijken hoe u daar verder op reageert en of u komt of niet. Ten tweede wil
ik mijn best doen om voor begroting 2024 beter inzichtelijk te maken waar de vrije
ruimte zit en waar de juridisch verplichte ruimte zit binnen de begrotingssystematiek.
Dus ik moet echt kijken wat we inzichtelijk kunnen maken. Dat durf ik nu niet te garanderen.
Wij gaan ons best doen om dat zo inzichtelijk mogelijk te maken en dan kunnen we het
daar bij de begrotingsbehandeling nader over hebben.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Graaf instemmend knikken.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Toch nog één tandje scherper. Het is goed dat de Minister daar haar best voor wil
doen, ook om het beter inzichtelijk te maken. Kan ik ervan uitgaan dat de Minister
toezegt wat ik haar heb gevraagd toe te zeggen, dus op dat niveau informatie aan ons
doen toekomen? Ik denk dat dat de scherpte geeft die ik op dit moment nodig heb. Dan
hoef ik ook geen motie in te dienen en zo.
Minister Schreinemacher:
Ik zeg toe wat ik heb toegezegd. Ik ga echt mijn best doen om zo inzichtelijk mogelijk
te maken wat er voor verplichte en vrije ruimte is per begrotingsartikel – binnen
wat de rijksbegrotingsvoorschriften ons toestaan. Dat zeg ik toe. Ik hoop dat dat
beantwoordt aan het verzoek van mevrouw Van der Graaf. Dat is mijn toezegging.
De voorzitter:
Nogmaals? Dit keer knikt mevrouw Van der Graaf instemmend. Ze heeft geen behoefte
aan een vervolgvraag. Dit kunnen wij dus noteren als een toezegging, zoals geformuleerd
door de Minister. De Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de 0,7% en of we die internationale norm
in 2030 gaan bereiken. Blijft dat het uitgangspunt voor de berekening van het ODA-budget?
Ja, dat is zo. Dit zal, zoals gebruikelijk, inzichtelijk worden gemaakt in bijlage
6 van de HGIS-nota. Dit kabinet heeft extra geïntensiveerd in ODA, zoals u zelf ook
weet. Het kabinet heeft met deze investering ook een stap gezet richting de internationale
norm. We hebben niet vastgelegd dat deze norm in een bepaald jaartal gehaald moet
worden. Zoals gezegd is het met de hulp aan Oekraïne ook weer gestegen. Dus ja, dat
blijft het uitgangspunt.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
Het derde blok is overig.
Minister Schreinemacher:
Het blok overig heb ik per woordvoerder ingedeeld. Ik begin met de VVD en de toename
van de export naar Iran. Hoe zit het met andere EU-landen? Nederland heeft naar verhouding
zeer beperkte handelsvolumes met Iran. Het klopt, we hebben voor Nederland of andere
EU-landen geen algeheel verbod op handel met Iran. De totale EU-export in 2022 bedroeg
4,2 miljard aan goederen. In 2021 is voor 435 miljoen geëxporteerd vanuit Nederland,
waarvan een significant deel, 195 miljoen, wederuitvoer. De Nederlandse handel is
dus zeer klein. Daarnaast speelt dat de handelscijfers in euro's zijn uitgedrukt,
wat vanwege de inflatie beperkt inzicht geeft in de hoeveelheid goederen. Andere lidstaten
zijn ook onderdeel van het sanctieregime en hebben ook een beperkt handelsvolume.
Ik heb eerder al aangegeven dat wat wij nu naar Iran exporteren veel goederen omvat
waar nu juist de bevolking baat bij heeft. Dan gaat het om voedsel, medicijnen en
dat soort dingen. Ik ben heel terughoudend in het verder aan banden leggen daarvan.
De heer Klink (VVD):
Het gaat mij natuurlijk niet om voedsel, medicijnen en producten die voor de bevolking
nodig zijn. Dat moeten we vooral in stand houden, want dat heeft de bevolking in Iran
gewoon nodig. Daar zal ik zeker niets van zeggen. Ik noemde dit omdat het over 2022
gaat. Er was ten opzichte van eerdere jaren een stijging van de Nederlandse export
zichtbaar, wat best bijzonder is gezien de ontwikkelingen in Iran. Mijn vraag was
of dit alleen Nederland betreft of dat dit ook geldt voor andere lidstaten. Ik vind
het ook prima als de Minister daar later schriftelijk op terugkomt. Dan hebben we
ook een duidelijk overzicht en hebben we geen verschillende interpretaties, wat de
discussie niet helpt.
Minister Schreinemacher:
Dan doe ik dat graag schriftelijk.
De heer Klink (VVD):
En dat doet u dan voor wanneer?
De voorzitter:
In welke tijdsperiode? Daar zou ik zelf inderdaad ook naar vragen.
Minister Schreinemacher:
Voor het reces.
De voorzitter:
Voor het reces. Dat tekenen we op als een vierde toezegging. De Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Dan vroeg de heer Klink ook nog naar export van fokvaarzen naar Oekraïne. Hij vroeg
of daarvoor wel of geen verbod is. Wettelijk gezien kan fokvee op dit moment geëxporteerd
worden naar Oekraïne. Er is geen sprake van een verbod. Nederlands fokvee kan natuurlijk
op vele manieren bijdragen aan de voedselvoorziening in Oekraïne. Het blijkt in de
praktijk wel heel lastig om fokvee vanuit Nederland naar Oekraïne te exporteren, ook
vanwege de beoordeling van de risico's met betrekking tot het transport en het dierwelzijn.
Dit is ook per brief met de sector gecommuniceerd, niet vanuit mij maar vanuit LNV,
omdat het hele grondgebied van Oekraïne op dit moment rood kleurt. Er bestaan op dit
moment dus eigenlijk geen veilige gebieden in Oekraïne. Dat maakt de risico's voor
dierenwelzijn dus ook te groot. Zolang het welzijn van dieren niet geborgd is en de
NVWA het verplichte reisplan niet kan goedkeuren, blijft de export van fokvee vanuit
Nederland dus in de praktijk onuitvoerbaar.
De voorzitter:
De derde vraag van de heer Klink.
De heer Klink (VVD):
Het zit 'm hierbij volgens mij in de certificering. Volgens mij heeft de Minister
daar juist wel een verantwoordelijkheid in. In z'n algemeenheid hoop ik het volgende.
De Minister begint niet voor niets over Oekraïne. Ik vind het wel een bijzondere situatie
dat als er juist een vraag is vanuit Oekraïne en wij producten aan Oekraïne kunnen
leveren, wij er dan toch onze vraagtekens bij zetten. Daarmee frustreren wij de export.
We willen heel veel goede stappen zetten bij de wederopbouw. We doen heel veel op
het gebied van hulp. De handel en de export horen echter ook onderdeel van dat pakket
te zijn. Ik vind het een gek signaal dat we dan als Nederland zeggen dat we wat beperkingen
gaan opwerpen. Ik snap wat de Minister zegt, maar ik zou haar toch willen vragen om
hier goed naar te kijken. Ik zou haar willen vragen vooral te kijken naar wat wel
kan in plaats van het vanuit Nederland te bezien en beperkingen op te werpen om niet
te exporteren.
Minister Schreinemacher:
Ik kijk graag naar wat wel kan; die houding neem ik aan. Ik begrijp namelijk ook echt
wat de heer Klink vraagt. Ik zei ook terecht dat fokvee kan bijdragen aan de voedselzekerheid.
Wij hebben daar met BZ en LNV heel goed naar gekeken. Wij hebben juist gekeken wat
wel kan. Omdat de risico's voor dierwelzijn op dit moment te groot zijn, kan zo'n
reisplan echter niet goedgekeurd worden. Natuurlijk blijven we dat monitoren. Als
het op een gegeven moment wel mogelijk is, dan zullen we daar in ieder geval actief
met de sector over communiceren. Dat zeg ik graag toe, mede namens mijn collega van
LNV.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schreinemacher:
De heer Klink vroeg ook welke strategische afwegingen wij maken bij het aangaan van
OS-relaties met derde landen. Wij hebben natuurlijk in de nota gekozen voor 22 landen.
We noemden het net al. Die landen hebben we gekozen op basis van waar we de meeste
OS-impact en OS-effectiviteit kunnen bereiken vanuit Nederland. We zetten echt, zoals
we dat ook weer in de Afrikastrategie hebben benoemd, in op gelijkwaardige relaties
met onze OS-partnerlanden evenals de landen waar we migratiepartnerschappen mee afspreken.
Hierbij spelen onze eigen waarden een belangrijke rol, maar juist ook de belangen
van onze partnerlanden. In de afweging tussen verschillende belangen kunnen belangen
soms in strijd zijn met elkaar. Die afweging is niet op voorhand te maken. U besprak
onderling een casus over Uganda. Het blijft lastig hoe je daarmee omgaat. Het blijven
dilemma's die we elke keer opnieuw hebben. Voor het zomerreces ontvangt u namens de
Minister van Buitenlandse Zaken, Minister Hoekstra, en mijzelf een brief waarin we
die belangen en ook de geopolitieke context van ons buitenlandbeleid nog eens goed
bespreken. In die brief is ook Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking opgenomen.
Mevrouw Van der Graaf vroeg in aanvulling daarop naar de migratiepartnerschappen en
met welke landen we die hebben. Migratiepartnerschappen worden op dit moment opgebouwd
in partnerlanden in Noord-Afrika, de Sahel en het Midden-Oosten. Het uitgangspunt
is dat het een effectief, duurzaam en gelijkwaardig partnerschap moet zijn, op basis
van wederzijdse belangen. Het heeft geen juridische status. We kijken naar de volle
breedte van het partnerschap met een land, of het nu gaat om visa, om OS-projecten
of om handelspreferenties en hoe we daarmee kunnen omgaan. Dat doen we natuurlijk
binnen de kaders van het internationaal en Europees recht. We informeren de Tweede
Kamer zodra er voortgang te melden is.
Om een voorbeeld te noemen: we zijn in 2022 met Marokko een actieplan overeengekomen.
Sindsdien hebben we de migratiesamenwerking zichtbaar verbeterd. Er is hierover momenteel
een meer uitvoerige brief, ook van de Staatssecretaris van JenV, in de maak. Die is
toegezegd in het commissiedebat van 6 juni 2023. Die komt uw Kamer nog toe.
We gaan niet actief communiceren met welke landen we precies partnerschappen hebben,
juist vanwege de diplomatieke belangen die hierbij gediend zijn. Wij willen de voortgang
graag melden voor zover we dat kunnen, maar juist omdat het om een hele brede samenwerking
gaat, communiceren we daar op een terughoudende manier over. Ik begrijp dat het, omdat
het een belangrijk thema is in Nederland en ook in de Kamer, belangrijk is om zo veel
mogelijk te melden wat we kunnen melden. Dat zullen we dus ook doen. Dat zeg ik mede
namens mijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Misschien is het dan wel goed om te vragen wat zo'n partnerschap dan precies betekent.
Gaat het dan bijvoorbeeld ook over terugnameovereenkomsten? Moet ik daaraan denken?
Zijn dat instrumenten die juridisch houdbaar zijn? Op welke manier wordt de Kamer
hierin betrokken? Hoe kunnen we de regering hierop precies controleren, als we niet
eens weten met wie ze worden afgesloten en waar ze precies over gaan?
Minister Schreinemacher:
Het is een partnerschap ... Je hebt OS-partnerschappen en die hebben echt een status.
Dit noemen we een partnerschap, maar het is eigenlijk een verdiepte samenwerking,
om het maar zo te zeggen. We gaan met een land nog eens extra onze inzet benadrukken
of kijken waaraan behoefte bestaat. Vaak gaat het over handel. Soms gaat het over
OS-projecten of over visa. We kijken ook met die landen waar onze belangen liggen.
Een aantal landen zijn transitlanden. Die landen willen we helpen met het tegengaan
van de doorstroom van migranten. Het kan ook gaan over het terugnemen van asielzoekers
die hier in Nederland uitgeprocedeerd zijn. U wilt daar controle over houden of ons
daarop controleren, bedoel ik. Dat begrijp ik. Dat kan bijvoorbeeld met een voortgangsrapportage,
zoals over Marokko. Dat noemde ik zojuist al. Op die manier is dat te controleren.
Het is dus niet een simpele berekening waarin we dingen tegen elkaar wegstrepen. Het
is echt meer een brede diplomatieke inzet.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zou de Minister dat dan niet ook even aan de Kamer moeten voorleggen? Ik zit even
te zoeken. Wij weten dus niet met welke landen waar precies over gesproken wordt.
We weten dat het over van alles kan gaan. Ik noemde net iets over terugname. De Minister
zegt dat ook. Wat voor afspraken zijn dat? Hoe hard zijn ze en met wie? Ik zoek wel
even naar hoe de Kamer hier dan beter over geïnformeerd kan worden. U noemt nu alleen
Marokko, maar u heeft het ook over de Sahel, Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Dat
zijn best heel veel landen. Waarom kunnen we daar niet wat specifieker over geïnformeerd
worden? Hoe zou de Minister dat kunnen doen?
Minister Schreinemacher:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Graaf. Ik vraag haar begrip voor de diplomatieke
belangen die hiermee gemoeid zijn. Om te voldoen aan dit informatieverzoek, zou ik
dan bijvoorbeeld kunnen kijken naar een vertrouwelijke technische briefing. Dan kunt
u misschien naar aanleiding van die briefing nog met een informatieverzoek komen.
De voorzitter:
Helder. Dat tekenen we op als een toezegging. U heeft geen behoefte aan een vijfde
interruptie, geloof ik, mevrouw Van der Graaf. De heer Klink heeft wel behoefte aan
een interruptie.
De heer Klink (VVD):
Dank, voorzitter. Ik reageer even op de interactie tussen de Minister en mevrouw Van
der Graaf. Voor mijzelf is het nu niet duidelijk wat dan eigenlijk het verschil is
tussen een partnerschap en een verdiepte samenwerking. Misschien kan de Minister dat
toelichten of kan het ook in die briefing worden toegelicht. Hoe moet ik dat dan zien?
Als je een MoU tekent, is dat dan een onderdeel van een verdiepte samenwerking of
van een partnerschap? Het is een beetje onduidelijk voor mij.
Minister Schreinemacher:
Dat zou ik dan graag in die technische briefing willen beschrijven.
De voorzitter:
De laatste, uw vijfde, meneer Klink.
De heer Klink (VVD):
Dan doe ik het niet. Het is alleen maar een toelichting, hè.
De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn, hè.
De heer Klink (VVD):
Dan doe ik het niet.
De voorzitter:
Tweede termijn is ook onbeperkt, vandaar dat ik het even zo doe. De Minister heeft
u denk ik wel gehoord, dus misschien zegt ze er nog iets over.
Minister Schreinemacher:
Die briefing zal dan dus ook plaatsvinden namens de Minister van Buitenlandse Zaken,
de Staatssecretaris van JenV, de Minister van Sociale Zaken en mijzelf. Die gaat over
de structuur, over zo veel mogelijk als we daarover kunnen communiceren met u op vertrouwelijke
basis.
De voorzitter:
Helder. De Minister vervolgt. Dit is nog steeds het derde blok, overig, geloof ik.
Minister Schreinemacher:
Ja. Dan kom ik bij een vraag van de heer Hammelburg over het Civic Space Fund. Het
klopt dat niet alle ambassades die een verzoek hebben ontvangen, zijn overgegaan tot
financiering van het verzoek. De redenen daarvoor verschillen. We hebben geen indicatie
dat projecten zijn afgewezen omdat ze te gevoelig zouden zijn om te steunen. Ik zet
het graag nog een keer voor u op een rij in een brief. Meer informatie hebben we op
dit moment niet. We zullen dus ook een uitvraag moeten doen bij de posten op basis
waarvan zij dat hebben afgezegd.
De voorzitter:
Even in de microfoon blijven spreken. Was dit een toezegging van de Minister om inderdaad
een technische briefing te organiseren?
Minister Schreinemacher:
Misschien kunnen we dit bij de begrotingsbehandeling of net daarvoor bespreken. Die
drempel is nog niet zo lang opengesteld. We moeten dat ook even zijn uitwerking laten
hebben.
De voorzitter:
Bedoelt u dat u toezegt dat er vóór de begrotingsbehandeling een brief komt, of bij
de begrotingsbehandeling?
De heer Hammelburg (D66):
Toch even voor de orde. Dit is zo zonde van de capaciteit, want die vragen zijn al
beantwoord. Ik zou het dus heel erg zonde vinden als mensen nu die brief moeten schrijven.
Ik wil eigenlijk gewoon dat het ministerie een mailtje naar de posten stuurt met «hé
joh, er zijn signalen dat het niet is toegekend vanwege gevoeligheden; wel doen».
De voorzitter:
Dat was toch de vijfde interruptie.
Minister Schreinemacher:
Dan trek ik de toezegging van de brief in en zeg ik een mail aan de posten toe.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Heeft het toch effect. De Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
Dank aan de heer Hammelburg voor het meedenken over de brief. Dank u wel.
Dan over de Afghaanse vrouwen in de opleiding. We hebben in de brief aangegeven dat
deze oplossing niet ... We hebben echt ons best gedaan om een oplossing te vinden.
De oplossing om Afghaanse studenten naar Dominica te sturen, was niet heel voor de
hand liggend. Maar goed, we hebben in de brief uiteengezet hoe we daartoe zijn gekomen.
Qatar is niet als optie naar voren gekomen. Die optie herken ik niet en de mensen
ook niet. Maar we zijn wel in verschillende landen de lopende uitwisselingsinitiatieven
nagelopen. Het is ook niet gebruikelijk dat kinderen meereizen bij een onderwijsprogramma.
Dat bemoeilijkt het dus, ook omdat het vaak binnen een bestaand uitwisselingsprogramma
moet lukken. We hebben met de uitvoeringspartner besproken of er daarvoor een uitzondering
mogelijk was. Dat bleek, in ieder geval op dit moment, niet mogelijk. Dat betekent
inderdaad dat de mogelijkheid er is, die zich ook lijkt te verwezenlijken, dat niet
alle meisjes dat diploma gaan halen. Dat is een pijnlijke conclusie, en natuurlijk
een conclusie die niet op zichzelf staat. Het niet mogen afmaken van hun opleiding
is ook voor veel andere vrouwen in Afghanistan de realiteit. Dat is ontzettend frustrerend.
Maar we hebben echt ons best gedaan met dit alternatief. We gaan dus het gesprek aan
met de studenten, maar het blijkt in de praktijk gewoon heel lastig.
De heer Hammelburg vroeg ook naar de handelsbevordering ...
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Klink. Dat is zijn vijfde
en laatste vraag.
De heer Klink (VVD):
Dit was wel iets wat de heer Hammelburg had gevraagd. Ik hoor de Minister zeggen dat
dat van Qatar niet bekend was, of onbekend. Ik hoor juist wel geluiden dat er vanuit
Qatar iets mogelijk zou zijn. Was het niet bekend, of is er geen overleg geweest?
Anders is het misschien een idee om daar wel naar te kijken. Zoals ik net al zei over
de export naar Oekraïne: laten we een houding hebben van «wat kan wel», in plaats
van de beperkingen op te zoeken.
Minister Schreinemacher:
Deze optie was mij nog niet bekend en in ieder geval een aantal van de mensen dus
niet. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Als er dan nog te weinig duidelijkheid
is, zal ik daar op een ander moment op terugkomen. Dat is nu nog geen toezegging.
Eerst kom ik daar in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dat is helder.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg vroeg ook of het stopzetten van het handelsbevorderingsprogramma
voor Uganda een optie zou zijn. Allereest zeg ik dat ik de zorgen van verschillende
van uw leden over de anti-lhbtiq-wet in Uganda deel. We zijn op zoek gegaan naar een
gerichte en zorgvuldige reactie. Veel van onze OS-programma's in Uganda zijn namelijk
juist gericht op het steunen van het maatschappelijk middenveld en de lhbtiq+-gemeenschap
aldaar. Opvang in de regio is bijvoorbeeld een programma dat we niet graag stopzetten.
Als het dan bijvoorbeeld gaat om handelsbevordering, vind ik het toch lastig. Ik ben
ook geen voorstander van het stopzetten, omdat Nederlandse mkb'ers actief zijn met
Ugandese boeren, mede dankzij die handelsinstrumenten. Dat stopzetten benadeelt de
voedselveiligheid, de lokale werkgelegenheid en ook de investeringen vanuit Nederland
in die Ugandese markt, waar de bevolking baat bij heeft. Ik zou het zonde vinden om
dat te doen. Maar ik begrijp dat we met elkaar op zoek zijn naar een gepaste reactie.
Het stopzetten, zoals de heer Hammelburg ook zei, vanuit het JLOS-programma, in dit
geval een rechtshandhavingsprogramma, vond ik een gepaste reactie, juist omdat die
handhavers de wet gaan handhaven. Dat wil niemand, dus ik vond het niet meer dan logisch
en heel vanzelfsprekend dat we die steun hebben stopgezet. Natuurlijk kijken we naar
wat we vervolgens met het geld kunnen doen dat overblijft, bijvoorbeeld ten behoeve
van het maatschappelijk middenveld veld om de veiligheid van mensenrechtenverdedigers
van de lhbtiq+-gemeenschap aldaar te bevorderen. Dus dat geld moet wel weer ten gunste komen van
de mensen daar die dat het meest nodig hebben.
Dan kom ik nu bij het vierde blokje. Dat is in reactie op twee openstaande verzoeken
van uw commissie. Allereerst heeft u mij bij uw procedurevergadering gevraagd om binnen
twee weken een artikelsgewijze uitwerking van de ombuiging in 2023 te sturen. Nu weet
u zelf heel goed dat eergisteren een motie is aangenomen van de heer Grinwis over
het bezien van een kasschuif naar 2023 om de ombuigingen te dempen. Juist om die motie
recht te doen, wil ik het totaalbeeld voor 2023 met Prinsjesdag meesturen, zodat de
augustusbesluitvorming, waar die motie op ziet, ook daarin kan worden meegenomen.
Die brief zal ik uw Kamer dus later doen toekomen.
Dan wil ik ook nog graag ingaan op de brief als reactie op de motie-Van der Graaf
c.s. over de ODA-fluctuaties. Die motie is helder en ik heb daar ook een heldere toezegging
over gedaan. Ik erken het belang van de brief en het verzoek van uw Kamer. De reactie
vraagt om een zorgvuldige afstemming binnen de rest van het kabinet. Daarom heb ik
die uitstelbrief gestuurd, maar dat doe ik niet graag. Ik weet dat u daarna weer een
rappel heeft gestuurd, maar het moet gewoon tussen departementen afgestemd worden.
Daardoor heb ik op dit moment mijn toezegging niet gestand kunnen doen. Maar ik zal,
zoals gemeld in de brief van vorige week donderdag, de brief zo spoedig mogelijk aan
uw Kamer doen toekomen. Maar tot nu toe is dat gewoon niet gelukt.
Tot zover mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dat is het inderdaad het einde van de vier blokken. We starten met de tweede termijn
aan de zijde van de Kamer. Ik wil graag de heer Futselaar het woord geven. Gaat uw
gang.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dan kom ik nu met mijn negen moties. Nee, dank voor de beantwoording.
Ik heb verder geen vragen, behalve dat er nog een vraag over leren openstaat voor
de tweede termijn. Daar wacht ik op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hammelburg, die vast een aantal verhelderende vragen heeft.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Jazeker, een drietal reflecties van mijn zijde en een aantal
vragen. Ten eerste, als het gaat over de rekenschap en de wetenschap van waar de kosten
naartoe gaan vanwege de toerekening van de eerstejaarsopvang. Daarna bezien in de
begroting waar nog vanuit het bufferartikel kan worden geïntensiveerd op verschillende
beleidsartikelen is wel degelijk een hele belangrijke keuze geweest. De Minister zegt
dat artikel 1.3, en specifiek extra investeren in een programma als DRIVE, ... Ik
heb nooit gezegd «schrap het in zijn geheel», want het is een belangrijk project.
Maar daarin veel meer investeren en zeggen dat dat onderdeel is van het coalitieakkoord?
Dat is een kwestie van het wel heel breed opzoeken. Ik heb net als collega Ceder van
de ChristenUnie destijds en ik geloof de hele linkerzijde van de Kamer aangegeven
dat dit niet het geval is en dat de Minister dat tijdens het begrotingsdebat ook met
zoveel woorden heeft aangegeven. Ik vind dat echt ingewikkeld. Als het alleen was
ingezet voor klimaatfinanciering: fine, dan is het een prioriteit volgens het coalitieakkoord.
Maar dat is het niet, dus blijft mijn informatieverzoek staan. Als die informatie
niet komt, zal ik het op een andere manier proberen.
Ten tweede mijn vraag over die jonge Afghaanse vrouwen die hun studie willen afmaken.
Ik snap best dat het ingewikkeld is en ik zie de zoektocht van de Minister ook, laat
daar geen twijfel over bestaan. Dat is ook helemaal niet makkelijk; we kennen allemaal
de problematiek. Maar ik hoor van Nederlandse en internationale ngo's dat ze wel wat
oplossingen voorhanden hebben. Ik zou graag de toezegging van de Minister krijgen
dat zij met die organisaties in gesprek gaat om te kijken wat er als alternatief wel
mogelijk is, rekening houdend met de sensitiviteit die speelt rond de Afghaanse cultuur
en het gezinsleven van deze jonge vrouwen. Daaraan hebben we ons gecommitteerd en
dat moeten we ook gestand doen.
Tot slot, voorzitter, over Uganda. Ik heb nooit gezegd: algehele sancties voor Uganda.
Ik zie ook dat dat een zeer ernstige impact zou kunnen hebben. Ik heb het gehad over
handelsbevorderingsinstrumenten, zoals dat van de RVO. Op de website van de RVO staat:
«Uganda. Een leuk, jong land om in te investeren.» De vraag is: wil je dat nog? Moet
die website niet beginnen met «het is goed land om in te investeren, maar weet dat
er op dit moment homovervolgingen zijn»? Moet je niet veel realistischer zijn, ook
om het Nederlandse bedrijfsleven te wijzen op de risico's die het loopt, bijvoorbeeld
ten aanzien van het voldoen aan de OESO-richtlijnen over maatschappelijk verantwoord
overnemen? Wil je nog wel investeren als je weet dat medewerkers in een fabriek vervolgd
kunnen worden vanwege hun seksuele voorkeur? Zo simpel is het. Ik heb dus gezegd:
kijk naar de handelsbevorderingsinstrumenten, licht ze door en ga na welke je kunt
schrappen. Gratis en vrolijk adverteren om de handel met Uganda te bevorderen op het
moment dat dit aan de hand is? Eerlijk gezegd schaam ik mij dan kapot als Nederlander.
Dat moeten wij echt niet willen. Ik wil de Minister oproepen om dit stop te zetten.
De beantwoording van mijn schriftelijke vragen wacht ik af. We hebben op 5 juli een
technische briefing en ik hoop dat er daarna geen debat nodig is. Ik zie de aanpak
van het ministerie en ook de sensitiviteit die wordt betracht. Maar wat handel betreft
is er echt nog wel wat te doen. En: nooit op medicijnen, nooit op de ontwikkeling
van kleine landjes en van boeren, of op voedselzekerheid, nooit. Dat snap ik ook.
Ik heb die nuance ook.
Voorzitter. Er is een toezegging gedaan over zichtbaarheid en de juridische verplichting.
De discussie met mevrouw Van der Graaf heb ik gevolgd. Die toezegging is gedaan. We
kijken of dat voldoende is. Anders vervolgen we het gesprek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. We gaan verder met de heer Klink.
De heer Klink (VVD):
Voorzitter, dank. Ik kan ook kort zijn. Ik zal niet met moties of iets dergelijks
komen. We kijken terug op een jaarverslag dat een heel mooi oordeel heeft gekregen
van de Algemene Rekenkamer.
Ik kijk uit naar de uitvoering van de toezegging over Iran. Als grondhouding wil ik
meegeven: kijk vooral naar wat wél kan. Verschillende keren heeft dit de revue gepasseerd.
Tot slot zou ik onszelf als commissie toewensen dat we toch weer kiezen voor rapporteurschap.
Mevrouw Van der Graaf begon daar al over, juist om te kijken wat ten aanzien van de
fondsen juridisch is vastgelegd en wat niet. En hier ook weer: wat kan wel als Kamer?
Ik wil best mijn vinger opsteken, maar goed, dan moeten we ook in een procedurevergadering
met elkaar zeggen dat we dat willen. Aan mij ligt het niet.
De voorzitter:
Een terecht punt. Dat tekenen we ook op. Daar kunnen we het over hebben in de procedurevergadering.
Helder. Dat was het einde van uw inbreng?
De heer Klink (VVD):
Volgens mij kunnen we beter doorgaan. Ik wil nog wel meer zeggen, maar ... Nee, succes
en nogmaals complimenten aan alle medewerkers van het departement. Ga vooral zo door!
De voorzitter:
Dan tot slot mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Heel hartelijk dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor de reacties
en de toezeggingen. Ik zou toch nog even terug willen komen op één toezegging om die
aan te scherpen. Vrees niet, zeg ik tegen iedereen die meeluistert; ik ga het gewoon
rustig voorlezen. Kan de Minister in lijn met de tabel bij de antwoorden van de eerste
suppletoire begroting 2021 een meerjarig overzicht opnemen van de totale omvang van
de reeds opgenomen verplichtingen, meerjarig toegelicht op het niveau van de beleidssubartikelen?
Ik heb de tabel hier voor me. Die tabel laat zien dat de verplichtingen voor een periode
van vijf jaar bekend zijn. We zagen in dat overzicht dat ze voor enkele subartikelen
na een aantal jaren dalen. Dat laat zien dat een project of een verplichting afloopt.
De Minister heeft net aangeboden een technische briefing te organiseren. Ik wuifde
dat even weg, omdat ik dacht: als dat nou de toezegging wordt ... Ik heb liever dat
we in de begroting werken, maar ik vind het wel goed om vervolgens na de zomer een
technische briefing te organiseren als we die begroting hebben, zodat we dat onderliggende
beeld gewoon goed scherp kunnen krijgen. Als we elkaar daarop kunnen vinden, zou dat
heel mooi zijn. Ik hoop dat de Minister deze toezegging gewoon kan doen. Ik denk dat
dat goed zou zijn, want dat geeft het inzicht dat we willen hebben in de omvang en
de verdeling van de verplichtingen over de verschillende beleidsartikelen. Het geeft
ook inzicht in de subsidies en de programma's die nu meerjarig zijn vastgelegd en
in hoeverre er budgettaire ruimte is. Dat is precies waarnaar we op zoek gaan.
Ik zou de Minister nog een laatste vraag willen stellen. Ik begrijp dat de Minister
zegt dat er afstemming nodig is tussen verschillende departementen. Ik weet niet precies
welke departementen hier allemaal bij betrokken zijn, maar ik zou de Minister, ook
richting haar collega's in het kabinet, mee willen geven dat de motie in november
is aangenomen en dat we nu vlak voor de zomer zitten. Het had ons erg geholpen en
we vinden het belangrijk dat dit gewoon gestand wordt gedaan. Als de Minister zegt
«zo snel mogelijk», dan zou ik haar dus willen vragen of zij kan aangeven wat haar
verwachting is, want dan weten wij waar wij rekening mee kunnen houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Alle vier de woordvoerders hartelijk dank voor
de inbreng in de tweede termijn. Ik geloof dat de Minister graag even zou willen schorsen.
Zou vijf minuten voldoende zijn?
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
Dan schors ik graag tot 16.35 uur.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.37 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het WGO, het wetgevingsoverleg, van de vaste
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We zijn inmiddels
in de tweede termijn van de zijde van de Minister, die zal reageren op een aantal
opmerkingen en vragen. Ik geef graag aan u het woord, Minister.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen ingaan op de gestelde vragen en op toezeggingen
die ik in de eerste termijn had gedaan over onderwerpen waar ik op terug zou komen.
Ik begin dan direct bij de heer Futselaar, over leren en ons lerend vermogen. Het
ging ook over de onduidelijkheid inzake het informatiesysteem en hoe dat ook kan bijdragen
aan het lerend vermogen. Dat systeem bevat straks bijvoorbeeld ook leeragenda's en
leervragen van medewerkers en directies. Daarnaast hebben we, mede naar aanleiding
van dit commentaar, nog eens bekeken hoe we leren kunnen inbedden en hebben ingebed
in de dagelijkse praktijk, bijvoorbeeld door een zeer actieve Academie voor Internationale
Betrekkingen, die leren stimuleert en ondersteunt. Leidinggevenden maken tijd vrij
om medewerkers te helpen leren en ze bij te staan bij opleidingen. Er is een buddysysteem
dat ervaren medewerkers aan nieuwkomers koppelt. Er zijn stages bij ambassades of
bij internationale organisaties. Er zijn ook communities of practice met kennisinstellingen
en andere donoren. We besteden dus veel aandacht aan het mogelijk maken van leren,
maar ook aan het leren zelf.
De heer Hammelburg vroeg nog naar 5.4. Ik kan u schriftelijk informeren over de mutaties
op het verdeelartikel en op welke begrotingsmomenten daar wat uit is gehaald en betaald.
De Kamer wordt in het voorjaar en in het najaar ook geïnformeerd over de MPP, net
als wij. In het najaar komt de tweede MPP uit, zoals ik al zei. In november wordt
die gepubliceerd en in de maanden daarvoor krijgen wij ambtelijk een conceptversie.
Vorig jaar waren de cijfers al hoog, zoals u ook heeft kunnen zien in de informatie
die u is toegekomen, maar de cijfers waren echt bij lange na niet zo hoog als waarop
ze nu zijn uitgekomen. We hebben dus echt wel ons best gedaan, op basis van de cijfers
die we toen hadden, om die ruimte op het verdeelartikel vrij te houden. Dat hebben
we gedaan op de tweede MPP van 2022. Dat zijn de officiële cijfers waar BHOS mee werkt.
De heer Hammelburg (D66):
Ik begrijp wanneer de officiële cijfers bekend worden gemaakt, dat ze worden gedeeld
en dat ze openbaar zijn. Dat begrijp ik, maar mijn vraag ging over iets anders. Bij
het opstellen van de begrotingen – dat heeft een lange aanloop en begint eigenlijk
al in het voorjaar – is er communicatie geweest tussen JenV en de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking of in ieder geval ambtenaren. Daarin zijn schattingen
weergegeven en waarschijnlijk signalen afgegeven, want bij het opstellen van de begroting
moet je daar dus al rekening mee houden. Ik zou die gewoon graag willen zien, omdat
ik andere signalen krijg te horen. Dan moet de ambtelijke conceptversie of andere
vormen van communicatie maar met de Kamer worden gedeeld, want ik vind het toch wel
belangrijk om te weten wat voor discussie wij nou met de Minister hebben gevoerd vorig
jaar en of die wel bruikbaar was of dat wij anders misschien wel een hele andere keuze
hadden gemaakt. Misschien hadden we wel een amendement of een motie ingediend. Die
informatie zou ik toch graag krijgen.
Minister Schreinemacher:
Voor zover ik het begrijp ... Kijk, wij krijgen die MPP's. We krijgen daar ook een
conceptversie van. Uiteindelijk moeten wij de begroting natuurlijk wel baseren op
de officiële cijfers, met de MPP die wij in het voorjaar van 2022 hadden. Op basis
daarvan hebben wij de begroting van 2023 gemaakt. Overigens komen we nu op de begroting
voor 2023, terwijl we het over het jaarverslag van 2022 hebben. Daar gaat dit debat
natuurlijk over. Maar op basis daarvan hebben wij de begroting voor 2023 gemaakt.
Op basis van de conceptversie kunnen wij geen andere verdeling maken. Ik kan het niet
anders uitleggen.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk even naar de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dit was mijn vraag niet, voorzitter. Mijn vraag was om die documenten te delen.
Minister Schreinemacher:
Ik ga bij JenV na wat wij daarvan kunnen delen. Ik begrijp dat de heer Hammelburg
die wil hebben, maar ik moet dat met mijn collega bespreken. Dat is niet onze informatie.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg vroeg ook nog naar het stopzetten van de handelsbevorderingsregelingen.
Ik zei zojuist ook al dat ik toch wel blijf bij mijn antwoord dat we, door dat te
doen, het Ugandese bedrijfsleven eigenlijk kansen ontnemen. Ik wil ook niet met ieder
land waar we problemen mee hebben of waar we het niet eens zijn met de wetgeving de
handelsbevordering stopzetten, want dat is ook niet in lijn met de Afrikastrategie.
Daarin zeggen we juist dat we voor evenwichtige, gelijkwaardige partnerschappen gaan.
Ik vind eigenlijk dat het stoppen van de handelsbevordering daar niet bij hoort. Ik
vind natuurlijk wel dat imvo een belangrijk onderdeel is van de handelsbevordering.
Ik ben het dus met de heer Hammelburg eens dat de teksten op de RVO-website nu wel
heel ronkend zijn over Uganda. Daar wil ik heel graag naar kijken. Die zullen aangepast
worden. Die gaan we aanpassen, ook op basis van wat de heer Hammelburg zei. Dat is
een belangrijk punt, ook juist om die imvo-risico's nog eens duidelijk onder de aandacht
te brengen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik heb het niet over de investeringen in de agro, die de gehele bevolking ten goede
komen wat betreft voedsel, en in medicatie en medische hulpmiddelen. Maar handelsbevordering
voor het reguliere bedrijfsleven in Uganda die neerslaat bij de elite van Uganda en
de cirkel om de politieke elite die deze wetgeving van homovervolging, inclusief de
doodstraf, nu aan het invoeren is en aan het naleven is, is toch echt een heel ander
verhaal. Ik zou dus toch liever een andere koers van deze Minister willen zien. Anders
kom ik daar op een later moment, in tweeminutendebatten of wat dan ook, op terug en
dan dien ik gewoon een motie in.
Minister Schreinemacher:
Zoals gezegd hebben we het imvo-beleid voor de handelsbevordering. Dat staat als een
paal boven water. De teksten op de RVO-website zullen we aanpassen. Maar ik ga op
dit moment geen handelsinstrumenten schrappen in Uganda, omdat dat ook niet in lijn
is met de Afrikastrategie, maar daar komen we dan misschien bij de Afrikastrategie
nog nader over te spreken.
De voorzitter:
Helder.
De heer Hammelburg (D66):
Zeker, want in de Afrikastrategie staat ook heel duidelijk: binnen de juridische kaders
van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en alle mensenrechtenverdragen.
De vraag is of dit nog binnen die kaders valt. Die discussie gaan we dan dus echt
nog voeren. Dit geldt overigens niet alleen voor Uganda, maar ook voor andere landen
die eraan komen en die dezelfde vorm van wetgeving gaan invoeren en landen die die
wetgeving al hebben. Ik denk dat we daar veel strenger naar moeten kijken. Bv Nederland:
hartstikke goed, maar er zijn wel grenzen.
De voorzitter:
Het debat over de Afrikastrategie staat natuurlijk gepland. Dat is in de eerste week
van juli. Er is dus nog alle gelegenheid om het er ook daar over te hebben. Ik zou
graag willen concluderen dat de Minister vervolgt.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg en de heer Klink vroegen eigenlijk allebei naar de Qatar-optie
voor de Afghaanse studentes. Die optie hebben wij niet gekregen van onze samenwerkingspartners,
maar als dat een optie is, dan kijk ik daar natuurlijk graag naar. In het kader van
deze Qatar-optie zullen we kijken of die eventueel nog uitkomst zou kunnen bieden.
Het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als die dames hun diploma kunnen behalen.
U heeft gezien dat we echt ons best doen om daar een goede, passende oplossing voor
te vinden, maar dat is niet eenvoudig, zoals u ook heeft kunnen lezen. Dat is dus
een toezegging dat we daarnaar gaan kijken.
De voorzitter:
Is er dan een termijn, vraag ik dan ook maar.
Minister Schreinemacher:
Voor het reces, maar om daar nou weer een brief over te sturen ...
De voorzitter:
Dan is het geen toezegging, maar gewoon iets wat de Minister gaat doen.
Minister Schreinemacher:
Ik ga het gewoon doen.
De voorzitter:
Ja, helder. Dat is ook voor de heer Hammelburg afdoende. Prima.
Minister Schreinemacher:
Dan vroeg mevrouw Van der Graaf naar het overzicht ten aanzien van de verplichtingen
op subartikelen en een tabel zoals die ook bij de eerste suppletoire begroting zit.
Die wil ik mevrouw Van der Graaf graag toezeggen. En dan komt daarbij de technische
briefing – die heb ik u al toegezegd – waarin u verduidelijkende vragen kunt stellen
over die tabel. Dan hoop ik dat daarmee aan uw informatieverzoek is voldaan.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met een toelichting, dus niet alleen de tabel, maar ook de toelichting daarbij.
Minister Schreinemacher:
Ja, een tabel met een toelichting. Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dat dacht ik al. Daar zijn ook geen laatste restvragen over. Dat betekent dat we inderdaad
aan het einde van dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking komen. Er zijn geen moties ingediend. Dat betekent dat
die ook niet in stemming hoeven te worden gebracht. Ik denk dat we daarmee ook kunnen
concluderen dat we decharge verlenen aan de Minister.
Er zijn natuurlijk diverse toezeggingen, die ik voordat we echt sluiten, graag nog
even wil voorlezen. Het is bij vijf toezeggingen gebleven.
− De Minister informeert de Kamer schriftelijk over de verschillende mutaties op begrotingsartikel
5.4 voor de begroting 2023. Dat was naar aanleiding van een verzoek van de heer Hammelburg.
− De Minister biedt een technische briefing aan over de systematiek van verplichte en
vrije ruimte in de BuHa-OS-begroting naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van
der Graaf.
− De Minister zal vóór de begroting voor 2024 binnen de begrotingsregels zo inzichtelijk
mogelijk maken wat er per begrotingsartikel voor verplichte en vrije ruimte is, in
lijn met de tabel zoals bij de antwoorden van de eerste suppletoire begroting 2021,
inclusief een toelichting.
− De Minister komt voor de zomer schriftelijk terug op de vragen van lid Klink, van
de VVD, over de toegenomen export richting Iran en hoe dit zich verhoudt tot andere
landen.
De heer Klink heeft toch even behoefte aan wat verheldering. Gaat uw gang.
De heer Klink (VVD):
Ja, het gaat om andere EU-landen.
De voorzitter:
Dat voegen we eraan toe. Dan wordt het dus: en hoe zich dit verhoudt tot andere EU-landen.
Dan de laatste toezegging.
− De Minister biedt een besloten technische briefing aan vanuit BZ, BuHa-OS, JenV en
SZW over de bilaterale migratiepartnerschappen. Dat is naar aanleiding van de vragen
van mevrouw Van der Graaf.
Ik denk dat we daarmee de vijf toezeggingen te pakken hebben. Er is geen behoefte
aan verdere aanpassing.
Daarmee zijn we inderdaad aan het einde van dit WGO gekomen, keurig binnen de tijd.
Dank aan de Minister. Dank aan haar team van adviseurs. Fijn dat we met z'n vieren
zijn gebleven bij dit WGO. Daarmee sluit ik de vergadering en wens ik u een hele prettige
avond en wel thuis.
Sluiting 16.52 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J. Wuite, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking -
Mede ondertekenaar
E.A.M. Meijers, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.