Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2018, over chroom-6 bij Defensie

Nr. 71
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport hebben op 7 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris
van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juni 2018 inzake beleidsreactie
RIVM-onderzoek naar chroom-6 bij Defensie (Kamerstuk 34 775 X, nr. 126);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 september 2018 inzake beantwoording
vragen commissie over de beleidsreactie RIVM-onderzoek naar chroom-6 bij Defensie
(Kamerstuk 34 775 X, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2018 inzake nadere informatie
over veilig werken met chroom-6 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 133);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake onderzoek
gezondheidsrisico's gebruik CARC op POMS-locaties (Kamerstuk 35 000 X, nr. 15).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks,
Karabulut, Kerstens, Krol, Popken en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie over chroom-6 bij Defensie. We zijn met een boel Kamerleden, dus ik
wilde voorstellen dat de spreektijd vijf minuten per fractie is – het mag natuurlijk
korter, zeg ik altijd – en twee interrupties in tweeën. Waarbij ik wel wil verzoeken,
gelet op de hoeveelheid Kamerleden, om de interrupties kort te houden. Een interruptie
is in principe een vraag. Ik hoop dat u voldoende tijd heeft om uw betoog in de eerste
en de tweede termijn te houden.

Dan wil ik als allereerste het woord geven aan mevrouw Belhaj. O, excuus, ik moest
nog één mededeling doen. Er zijn net nog antwoorden binnengekomen op schriftelijke
vragen van het Kamerlid Popken van de PVV en van mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut.
Ik begrijp dat u die nog niet heeft kunnen lezen, maar ik denk dat u de hoofdvragen
dan eventueel nog maar ter plekke hier moet aangeven.

Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb de antwoorden inderdaad nog niet gelezen, dus een aantal
van die vragen zijn verwerkt in mijn spreektekst.

Voorzitter. 45 jaar geleden, in 1973, wist Defensie al dat chroom-6 schadelijke gevolgen
heeft voor de gezondheid. Het RIVM-rapport was duidelijk: chroom-6 kan verschillende
soorten kanker en andere ziektes veroorzaken. Contact met chroom-6 kan zelfs de dood
tot gevolg hebben. Helaas zijn deze gevolgen van chroom-6 de ex-medewerkers en hun
families niet bespaard gebleven. Vele werknemers werden ziek en meerdere families
hebben hun geliefde moeten laten gaan. Dat is in- en intriest en onacceptabel.

De Paritaire Commissie was duidelijk. In haar communicatie richting Defensie kwam
zij met vier adviezen die de Staatssecretaris welwillend overnam. De adviezen liepen
uiteen van goede nazorg, een collectieve regeling die recht doet aan het leed dat
is geleden door de oud-POMS-medewerkers, tot het instellen van een vervolgonderzoek
en het indammen van de risico's van werken met chroom-6. Ik zei het al tijdens de
hoorzitting vorige week: wat D66 betreft heeft Defensie de adviezen van de Paritaire
Commissie niet allemaal opgevolgd.

De collectieve regeling doet geen recht aan de pijn en het verdriet van de oud-POMS-medewerkers
en hun nabestaanden. De regeling roept veel vragen op en is onduidelijk, vooral voor
nabestaanden. De regeling is in samenspraak tussen Defensie en de vakbonden tot stand
gekomen, maar de mensen zijn erg ontevreden over dit proces, ondanks dat de inzet
om te streven naar een collectieve regeling positief was. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hier nu naar, met alle opmerkingen die er gemaakt zijn door de verschillende mensen,
ook tijdens de hoorzitting? In welke mate ziet zij mogelijkheden om de mensen meer
te bieden dan een individuele gang naar de rechter? Dat kan een enorm lange tijd duren
en is vooral erg ingewikkeld als mensen al ziek zijn.

Het is uiteraard een recht van mensen om naar de rechter te gaan, maar D66 kan zich
voorstellen dat ieder slachtoffer maximaal geholpen wordt om via maatwerk een gepaste
vergoeding te krijgen voor de geleden materiële en immateriële schade. Dit geldt ook
voor nabestaanden die blijkbaar wel een vergoeding kunnen krijgen, maar waar een juridische
belemmering het verkrijgen van een vergoeding voor immateriële schade bemoeilijkt.
Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet anders kan.

Voorzitter. Mensen geven aan dat de functiegroepen zoals omschreven door het RIVM
niet overeenkomen met de werkelijkheid en dat daardoor de functies, maar met name
de mensen, niet terugkomen in het blootstellingsoverzicht. Is het mogelijk om dit
te herzien op basis van persoonlijke interviews? Of zou dat dan via het RIVM moeten?
Moet er dan een nieuwe opdracht verstrekt worden, zodat er toch recht gedaan kan worden
aan de mensen die nu buiten de categorie functies vallen waarvan bepaald is dat die
overmatig in contact zijn geweest met chroom-6?

Voorzitter. Dan de nazorg. Ook wat de nazorg betreft is D66 niet tevreden. Nazorg
betreft alle zorg en hulp die geleverd moet worden na een ingrijpende gebeurtenis.
Wat D66 betreft ligt hier dan ook een groot probleem. Juist in de nazorg had Defensie
kunnen laten zien dat ze haar excuses meent. Ze had oud-POMS-medewerkers proactief
kunnen benaderen en had maatwerk moeten leveren door praktische hulp, psychische hulp
en juridische ondersteuning te bieden. Defensie had de oud-POMS-medewerkers en hun
nabestaanden bij de hand moeten nemen en hun de hulp moeten geven die zij verdienen.
Wij vinden het spijtig dat dat niet is gebeurd.

Voorzitter. Dan het huidige gebruik van chroom-6. Het chroom-6-drama betreft helaas
niet alleen het al geleden leed. Zelfs nadat honderden mensen bij Defensie aantoonbaar
ziek zijn geworden door chroom-6 en zelfs nadat mensen zijn overleden aan de gevolgen
van chroom-6-gerelateerde ziektes werkt Defensie nog steeds met chroom-6. Zelfs na
berichten vanuit België en Noorwegen dat ze daar een alternatief hebben voor chroom-6
en na een tik op de vingers te hebben gekregen van het ADR en het CEAG blijft Defensie
vasthouden aan het gebruik van kankerverwekkend chroom-6.

Ik vraag de Staatssecretaris welke regels vanuit de MLA zeggen dat alternatieve verf
niet zou voldoen of waar een aanvullende certificering voor nodig is. Ook vraag ik
de Staatssecretaris of de regelgeving openbaar gemaakt kan worden die er kennelijk is vanuit de verantwoordelijke sg, die gaat
over de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Ik heb geprobeerd die te zoeken, maar dan
wordt er alleen verwezen naar het intranet van Defensie. Het lijkt mij toch vanzelfsprekend
dat die regelgeving gewoon openbaar kan worden.

Voorzitter. Het is schrijnend om te zien hoeveel gealarmeerde e-mails wij ontvangen
van Defensiemedewerkers die bang zijn om naar hun werk te gaan, omdat ze bang zijn
om ziek te worden. Dat kan en mag niet zo zijn. Wij vinden dat ook de huidige medewerkers
die zich zorgen maken ergens terecht moeten kunnen, zonder van het kastje naar de
muur gestuurd te worden.

Voorzitter, tot slot. Op 4 juni bood de Minister haar excuses aan, en daarmee ook
namens de Staatssecretaris, en gaf zij toe dat Defensie was tekortgeschoten. De vraag
is: wat hebben deze excuses aan de oud-POMS-medewerkers voor al hun nabestaanden betekend? Tijdens de hoorzitting werd het
al gezegd: fouten toegeven verkleint je geloofwaardigheid niet; integendeel, het laat
zien dat je bereid bent om te leren van je fouten. Ik roep de Staatssecretaris, de
Minister en Defensie dan ook op: leer van je fouten, zie het drama dat is aangericht
door chroom-6 en stop direct met het gebruik van het kankerverwekkende chroom-6.

Voorzitter. Defensie moet in haar overtuiging meenemen dat de houding die ze vandaag
aanneemt, bepalend is voor het imago van morgen. Een veilige en moderne Defensieorganisatie
kan vandaag beginnen. Is Defensie in staat om op een gepaste manier zorg te dragen
voor de veiligheid van het personeel en de nazorg voor hen die ziek zijn geworden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken vandaag een zeer verdrietige en ernstige zaak. Willens en
wetens heeft Defensie medewerkers blootgesteld aan de stof chroom-6, die kanker en
andere ziekten verwekt. Maar dat niet alleen. Defensie was zich nadrukkelijk bewust
van de schadelijke effecten van chroom-6, luisterde niet naar de inbreng van bezorgde
medewerkers, liet zelf inspecties uitvoeren maar greep vervolgens jarenlang niet in
om haar medewerkers te beschermen. Dat is een inktzwarte smet op het blazoen van Defensie.

Het is dan ook goed en meer dan terecht dat de Staatssecretaris hiervoor excuses heeft
gemaakt aan alle slachtoffers, want de slachtoffers zijn voor het leven getekend.
Zij kampen dagelijks met ernstige gezondheidsklachten die de kwaliteit van hun leven
verminderen en hun levensverwachting doen dalen. Zij moeten met die gevolgen leren
leven. Maar niet alleen zij, ook hun familieleden zijn hierdoor getroffen. En dan
te bedenken dat dit allemaal voorkomen had kunnen worden als Defensie wel goed werkgeverschap
had getoond en het beste met haar medewerkers had voorgehad.

Voorzitter. Er rest ons als politiek niets anders dan ons te schamen voor wat deze
mensen door Defensie, ook uit onze naam, is aangedaan en om daarom een ruimhartige
aanvulling op de schaderegeling in het leven te roepen. De collectieve regeling die
de Staatssecretaris samen met de bonden heeft voorgesteld, voldoet daar helaas niet
aan en is in sommige gevallen echt onvoldoende. Daarom pleit GroenLinks voor een schaderegeling
waarmee aan de slachtoffers wel recht wordt gedaan en waarmee voorkomen moet worden
dat zij de laatste jaren van hun leven ook nog moeten besteden aan het voeren van
juridische procedures.

Voorzitter. Dan een ander punt: de lijst uit het onderzoek van het RIVM met aandoeningen
op basis waarvan men in aanmerking kan komen voor de regeling is zeer beperkt. Wat
GroenLinks betreft heeft Defensie door medewerkers willens en wetens bloot te stellen
aan gevaarlijke stoffen het recht verspeeld om nu zuinig en kieskeurig te zijn. In
het rondetafelgesprek werd duidelijk dat een significant aantal mensen binnen de groep
die op POMS-locaties heeft gewerkt, auto-immuunziektes ontwikkelden. Chroom-6 is daarmee
als zodanig niet de oorzaak, als ik het goed heb begrepen, maar kan wel de trigger
zijn die zorgt voor afwijkingen en auto-immuunziekten. Het RIVM ging in zijn onderzoek
uit van ziektes die alleen met keihard wetenschappelijk bewijs aangetoond kunnen worden,
het zogenaamde A-niveau. Er zitten echter tientallen mensen met andere ziektes thuis
en zij hebben ook een lagere levensverwachting.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om het RIVM
opdracht te geven dit onderzoek alsnog te doen, want zolang een verband tussen auto-immuunziekten,
andere vormen van kanker, kwalen, klachten et cetera en het werken met chroom-6 niet
uitgesloten kan worden en er dus toch een causaal verband zou kunnen zijn, hebben
mensen naar de mening van GroenLinks recht op een schadevergoeding en moeten ook zij
door Defensie ruimhartig worden gecompenseerd voor wat hen is aangedaan. Is de Staatssecretaris
daarnaast bereid om volgens het voorstel van professor Cohen Tervaert te organiseren
dat alle ex-medewerkers standaard medisch worden onderzocht, zodat er in ieder geval
een wetenschappelijke indicatie ontstaat? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken
hoe een aanvulling op de collectieve regeling gemaakt kan worden waarin financieel
maatwerk wordt geboden, zodat voorkomen wordt dat doodzieke mensen ook nog jarenlang
een juridische strijd moeten leveren? Is de Staatssecretaris daarnaast bereid om een
schadefonds in te stellen binnen haar begroting op basis waarvan de huidige en toekomstige
uitbetalingen conform een aangepaste schaderegeling gedaan kunnen worden?

Voorzitter. Defensie werkt nog altijd met chroom-6 en andere zeer schadelijke stoffen.
Over de alternatieven bestaan veel verschillende verhalen. Graag hoor ik vandaag hoe
de Staatssecretaris de chroomvrije verf beoordeelt die in andere landen wel gebruikt
wordt en in Nederland nog steeds niet. Is die nu wel of niet acceptabel voor Nederland?
Hoe zit het nu precies? Gisteren bleek in Nieuwsuur dat een fabrikant al jaren geleden
chroomvrije verf aan Defensie had willen leveren, maar de mail is zoekgeraakt. Kan
de Staatssecretaris schetsen hoe dat in vredesnaam heeft kunnen gebeuren en hoe ten
spoedigste een certificatieproces kan worden opgezet om deze verf te certificeren?
Of beter: waarom kan Nederland niet gebruikmaken van het certificeringsproces dat
in andere Europese landen al is afgerond? Dat lijkt GroenLinks een goede vorm van
Europese samenwerking.

Er zijn ondertussen 39 maatregelen aangekondigd om het gebruik van chroom-6 af te
bouwen en medewerkers beter te beschermen. Daarvan is nog maar iets meer dan de helft
inmiddels uitgevoerd. De Staatssecretaris stelt dat het uitfaseren van chroomvrije
verf meer tijd kost dan voorzien, wat soms komt door beperkte capaciteit of gebrek
aan daadkracht. De planning is nu dat bijna alle maatregelen eind 2020 gerealiseerd
zijn. Wat GroenLinks betreft is dat veel te laat. Ook wordt er een speciale inventarisatie
gedaan naar andere gevaarlijke stoffen en naar de manier waarop daar binnen Defensie
mee wordt omgegaan. Ook die wordt pas in «20 afgerond. Waarom moet dat twee jaar kosten?

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris de Kamer in ieder geval de harde garantie geven
dat geen enkele Defensiemedewerker vanaf dit moment aan schadelijke stoffen wordt
blootgesteld zonder adequate bescherming? Want daar zal de GroenLinksfractie de Staatssecretaris
in de toekomst op afrekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan 30 jaar. Meer dan 30 jaar hield Defensie onder de
pet dat het haar mensen met het hartstikke giftige chroom-6 liet werken. Meer dan
30 jaar werd de gezondheid van mensen, hun geluk, ja zelfs hun leven opzettelijk in
gevaar gebracht. Meer dan 30 jaar werd tegen mensen die vragen stelden gezegd: daar
is het gat van de deur; voor jou tien anderen. Meer dan 30 jaar aten mensen tijdens
de schaft hun boterhammen op op dezelfde plek waar ze even daarvoor nog stonden te
stralen, schuren, spuiten en lakken, «in de zooi», zoals het vorige week in de hoorzitting
werd genoemd. Daarna gaven ze thuis hun vrouw en kinderen een knuffel terwijl diezelfde
zooi nog in hun kleren en haren zat. Meer dan 30 jaar ging mensen van alles mankeren.
Ze overleden vaak na een pijnlijk ziekbed. Degenen die dat lot niet trof, staan nog
elke dag op en gaan nog elke dag naar bed met de martelende vraag wanneer zij aan
de beurt zijn.

«Van werken is nog nooit iemand dood gegaan.» Wie heeft het zijn vader niet horen
zeggen? Nou, dat geldt niet als je bijvoorbeeld monteur, lasser, spuiter of meewerkend
voorman was in Brunssum, Coevorden, Eygelshoven, Ter Apel of Vriezenveen. Na meer
dan 30 jaar, toen het dirty secret van Defensie niet langer onder de pet gehouden
kon worden, kwamen er excuses – eindelijk – vergezeld van een regeling, die er ineens
lag, zonder dat iemand de mensen voor wie die regeling bedoeld is, had gevraagd wat
ze ervan vonden. Het was slikken of stikken. Ongekend en onfatsoenlijk.

Inmiddels weten we wat de mensen over wie het zou moeten gaan, de slachtoffers en
nabestaanden, van die regeling vinden. «Die kan de prullenbak in», zo hoorden wij
vorige week. Dat horen we van veel mensen met wie we praten, ook tijdens de hoorzitting
van vorige week. Daarin hoorden we indrukwekkende verhalen van strijdbare mensen,
die onrecht is aangedaan en die willen dat recht geschiedt. Daarvoor is het nog niet
te laat.

Ik roep de Staatssecretaris op om met een betere regeling te komen, om als dat nodig
is opnieuw daarvoor om tafel te gaan, net zoals ze dat gaat doen rondom de nieuwe
cao. Ook die is door haar en de bonden namens anderen afgesproken, in dit geval de
huidige medewerkers van Defensie. Ook die hebben die afspraken naar de prullenbak
verwezen. Je kan het niet verkopen om met een beter bod te komen als het gaat over
de cao – dat gaat gebeuren; dat voorspel ik en dat is ook hard nodig – maar niet als
het gaat over chroom-6.

Voorzitter. Gisteren kwam Defensie richting de media, niet naar ons, met de mededeling
dat op basis van de deze zomer gepresenteerde regeling nog geen miljoen is uitgekeerd
aan welgeteld 136 mensen. Aan een deel van hen is bovendien pas in tweede instantie
uitgekeerd omdat ze bezwaar hadden gemaakt tegen een eerdere afwijzing. Dat is nog
geen € 8.000 per persoon. 460 mensen zien geen andere mogelijkheid meer dan naar de
rechter te stappen. Dat is 460 keer een conflict met Defensie, die steeds zegt deze
zaak netjes te willen afsluiten en ook, zo lazen we gisteren, dat in deze kwestie
geld het probleem niet is. In dat geval is het wat mij betreft helemaal een kwestie
van één en één is twee. Maak nieuwe afspraken met de bonden of stel zelf een fonds
in, maar kom in ieder geval met een betere regeling, die recht doet aan het gegeven
dat Defensie haar mensen jarenlang willens en wetens met kankerverwekkende stoffen
heeft laten werken. Een regeling die recht doet aan het verdriet van de nabestaanden
van hen die het ultieme offer brachten en het zwijgen van hun werkgever met de dood
moesten bekopen. Een regeling die de krankzinnige eis, toen Defensie eindelijk zijn
excuses aanbood, laat vervallen dat de overledene had moeten tekenen. Kom met een
regeling die recht doet aan het feit dat het voor het aangedane leed niet uitmaakt
of de dodelijke ziekte waaraan je lijdt wel of niet op een lijstje staat, door dat
lijstje langer te maken bijvoorbeeld. Kom met een regeling die recht doet aan de behoefte
aan en de noodzaak van echte nazorg, niet op papier maar in de praktijk. Het moet,
ten slotte, een regeling zijn die niet wordt verkocht met de dooddoener – sorry voor
de term – dat je altijd nog naar de rechter kunt, door in die regeling zelf meer maatwerk
te stoppen en rekening te houden met persoonlijke omstandigheden van mensen.

In zowat elk debat vraag ik de Staatssecretaris om de mensen van Defensie op één te
zetten, en dat doe ik zeker ook hier.

Voorzitter, het is tijd voor gerechtigheid. Voor Anita, die haar man Rick op 47-jarige
leeftijd verloor en te horen kreeg dat haar aanvraag niet in behandeling zou worden
genomen, omdat de handtekening van haar man er niet onder stond. Die kon er ook niet
onder staan, want Rick is al in 2009 overleden, toen Defensie haar kaken nog stevig
op elkaar hield. Voor Giel, die vorige week op mijn kamer in tranen uitbarstte omdat
hij elke dag en nacht moet leven met de gedachte dat hij als meewerkend voorman zijn
mannen de dood heeft ingejaagd. Dat is onzin natuurlijk, maar praat het maar eens
uit zijn hoofd. Of voor Danny, die vorige week met Giel bij me op bezoek was en die
onderdoor gaat aan de gedachte dat hij de volgende kan zijn, zál zijn, en dat niemand
hem kan vertellen of de kinderen die hij en zijn vrouw kregen toen hij bij Defensie
werkte, risico lopen. Voor mannen als Jean, Henk, Theo en Gerard, die ons vorige week
allemaal raakten met hun verhalen. En voor al hun voormalige collega's die eerst jaren
voor de gek zijn gehouden en vervolgens zijn gefopt met een regeling die vóór hen,
maar zónder hen is afgesproken. Het is tijd voor gerechtigheid.

Voorzitter, ten slotte nog dit. Ook gisteren kwam er weer nieuws dat er alternatieven
zijn voor verf met chroom-6. Daarbij werd gezegd dat eigenlijk alles wat nodig is
om daarmee aan de slag te gaan en chroom-6 dus te verbannen, iemand is die opstaat
en zegt: dat gaan we gewoon doen. Ik vraag de Staatssecretaris: wees die iemand en
stel die mensen gerust.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Jarenlang heeft Defensie haar personeel willens en wetens laten werken met giftige
stoffen, onder andere chroom-6. De werkers in Limburg, Twente en elders moesten niet
zeuren van de Defensieleiding. Ze moesten blij zijn dat ze werk hadden. Theo, Henk,
Gerard, Rob, weduwe Anita en vele anderen, die ik hier helaas niet allemaal kan opnoemen,
zijn al jarenlang voorlopers van de strijd voor erkenning van het grote onrecht dat
hun is aangedaan; erkenning en genoegdoening. Het is dankzij deze strijd dat wij hier
vandaag over dit onderwerp debatteren. Waarom droegen de Amerikaanse werkers wel beschermende
kleding? Waarom mochten zij niet bij de collega's in de kantine hun boterham eten
maar moesten zij dat doen in de stofwolk van het giftige spul dat zij moesten spuiten?
En waarom worden klachten nu nog steeds niet serieus genomen? Op deze vragen krijgen
veel medewerkers geen antwoord. Het resultaat is dat mensen ziek zijn geworden, zijn
gestorven of kanker of psoriasis en allerlei auto-immuunziekten hebben, en zich vooral
ongelofelijk belazerd en in de steek gelaten voelen door hun eens zo geliefde Defensieorganisatie.

Na veel pijn, leed en ontkenning was het na decennia dan toch zover: een coulanceregeling
en een RIVM-onderzoek, resulterend in een schadevergoeding voor de slachtoffers van
chroom-6. Defensie is nalatig geweest, er is gespeeld met de veiligheid van medewerkers.
De Staatssecretaris heeft excuses gemaakt. Dat is een hele belangrijke, nodige eerste
stap, evenals een fonds waaruit slachtoffers een redelijke vergoeding krijgen, genoegdoening
voor de door hen geleden materiële en immateriële schade. Die schaderegeling pakt
voor de slachtoffers onrechtvaardig uit. Een groot deel van de slachtoffers valt buiten
de regeling. Ook wordt onvoldoende erkend dat zij ziek zijn geworden door het werk,
dat zij niet alleen keelkanker maar ook slokdarmkanker hebben gekregen. Dat zij niet
alleen blaren in de mond maar ook op de handen kregen. Dat ze COPD hebben, afbrokkelende
tanden en dat sommigen hun partner en vader zijn verloren. Dat op tal van vlakken
hun leven helaas stil is blijven staan.

Vorige week werd dit ook op indringende en overtuigende wijze duidelijk tijdens het
rondetafelgesprek. De regering, zo was het oordeel, heeft met erkenning van het probleem
een stap vooruit gezet, maar de vastgestelde regeling is een flater. Te weinig, te
mager, te benepen. Het voelt als een kater voor de slachtoffers van chroom-6 bij Defensie.
De zeer strikt wetenschappelijke onderzoeksmethode, door het RIVM toegepast en de
koppeling aan de schaderegeling zorgt ervoor dat tal van ziekten waaraan de mensen
ook lijden niet erkend kunnen worden als afhankelijk van chroom-6. Dr. Cohen Tervaert
stelt dat zo'n strenge regeling helemaal niet nodig is om zo goed als zeker te weten
dat werken met giftige stoffen mede de oorzaak is van diverse ziektes. Hij heeft tal
van ex-Defensiemedewerkers behandeld. Bij meer dan de helft is een auto-immuunziekte ontwikkeld.
De regering stelt zonder blikken of blozen dat niet uitgesloten kan worden dat roken,
veroudering, genetische aanleg, blootstelling bij een andere werkgever of bijvoorbeeld
bij een hobby ook de aanleiding of oorzaak van een nare ziekte of aandoening als slokdarmkanker,
blaaskanker of afbrokkelende tanden kunnen zijn.

Als je deze redenering strikt zou doortrekken, dan zou het de schuld zijn van de slachtoffers.
Dat is het natuurlijk niet. De slachtoffers van het werk lijken daarmee nu te veel
op interessant wetenschappelijk materiaal, maar de risico's dragen zij wel. Geen bewijs?
Pech gehad.

Voorzitter. Dat kan niet en dat voelt iedereen. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan
doen?

Ook de hoogte van de schadevergoedingen is niet te verteren voor veel slachtoffers.
Niet dat zij met een hogere vergoeding hun gezondheid terugkrijgen of hun partner,
maar het minste dat wij vragen is genoegdoening en rechtvaardigheid.

Daarbij komt ook nog dat veel mensen met meerdere giftige stoffen tegelijk hebben
gewerkt. Ook dat komt niet of onvoldoende tot uitdrukking in de regeling of het onderzoek.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris opgeroepen om na de excuses de slachtoffers
genoegdoening te gunnen door een rechtvaardige en eerlijke regeling. Dat kan door
een aanvullend fonds open te stellen voor slachtoffers van chroom-6 bij Defensie,
waarbij de koppeling met de strenge wetenschappelijke normen wordt losgelaten, ziekte
door het werk uitgangspunt wordt, ervaringen van artsen en patiënten meetellen, en
die wordt uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen. Graag een reactie.

De uitkering moet wat mijn fractie betreft ook fors hoger. Er wordt vaak gesproken
over de € 100.000 schadevergoeding voor de Twentemedewerker. Zou deze misschien als
richtlijn kunnen dienen? Het personeel moet voor het materieel gaan. Is de Staatssecretaris
hiertoe bereid? Wil zij hierover in gesprek met de slachtoffers?

Personeel voor materieel. Dat brengt mij op het hier en nu. Nog steeds zijn er veel,
onacceptabel veel klachten en zorgen over de nazorg en over het werken op diverse
locaties. Dat blijkt ook uit het rapport van de auditdienst. Hoe kan dit? Op papier
is het goed, maar in de praktijk kan het snoeihard uitpakken. Net als het gebruik
van chroom-6 nu. Er is een alternatief voor het gebruik van chroom-6, zo bleek gisteren
ook weer, dat wordt toegepast door de Belgen en de Noren. Door Akzo is al in 2012
een alternatief onder de aandacht van de militaire leiding gebracht, maar daar is
niets mee gedaan. Hoe kan dit?

Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij na al die jaren bereid is te stoppen met
het verdere gebruik van het giftige chroom-6. Er zijn al genoeg slachtoffers gevallen.
Veiligheid eerst, personeel eerst, zegt de Staatssecretaris. Ik zeg het haar na. De
woorden zijn er, nu de daden nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De woede en het verdriet is groot. «De rotzooi waar we mee werken.» Zo
kwam een medewerker van de POMS-locatie bij zijn vrouw thuis, we hoorden het vorige
week bij het rondetafelgesprek. Hij is enkele jaren geleden overleden. De heer Kerstens
zei het ook al.

Maar we hoorden vorige week ook de onzekerheid van andere POMS-medewerkers. Of ze
hun ziekte overwinnen, hun leven met de beperkingen van de ziekte en de angst of zij
nog nieuwe ziekten zoals longkanker of maagkanker gaan krijgen. En Defensie wist het.
In 1973 was het bij de Luchtmacht bekend. In 1989 was het binnen de POMS-locaties
bekend. In 1992, in een interne memo bij de Landmacht. Nog meer interne documenten.
En niemand heeft het toen tegen de medewerkers van de POMS-locaties verteld. Het is
onbegrijpelijk. Beschamend. Schandalig.

Defensie heeft de taak om te beschermen wat ons dierbaar is. En begin dan ook met
je eigen personeel.

Voorzitter. Ik vind ook dat ik hier moet memoreren dat het tien jaar geleden de SP
was die hiermee begon. De heer Poppe, de heer Van Dijk heeft daarna hier steeds in
debatten aangegeven: jongens, hier moeten we iets mee doen. Mevrouw Karabulut doet
dat nu. Dat was terecht en dat is nu ook duidelijk gebleken.

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris haar excuses heeft aangeboden, dat
er een collectieve regeling is, er nazorg en nog meer onderzoek gekomen is. Dat neemt
echter niet het verdriet weg, want het wantrouwen is ook nog groot.

Het sluiten van een collectieve regeling voorkomt dat betrokkenen langjarig een juridisch
gevecht moeten aangaan. Maar zoals de heer Kerstens ook zei, van belang is wel dat
er ook vertrouwen in de uitvoering van de regeling is. Die is er bij veel mensen gewoon
niet. De Staatssecretaris wil ik daarom vragen of zij bijvoorbeeld ook bereid is om
de collectieve regeling door een onafhankelijke stichting te laten uitvoeren. Het
is nu voor een deel Defensie die het aan het doen is, maar dat is dezelfde werkgever
die de mensen uiteindelijk ook in die schandalige situatie heeft gebracht.

Ook zou er een ruimere hardheidsclausule moeten zijn. Mevrouw Belhaj zei het ook al.
Het voorbeeld van de mevrouw die aangaf dat zij graag een regeling wilde hebben omdat
haar man overleden is, maar dat er een handtekening nodig was. Het moet mogelijk zijn
om daar waar het misschien juridisch juist is maar het ontzettend onrechtvaardig voelt,
dan toch maatwerk te geven. Graag een reactie van de Staatssecretaris op beide punten.

In het rondetafelgesprek is er ook een uitgebreide discussie geweest over de lijst
van aandoeningen die chroom-6 veroorzaakt. Nu wordt daar echt van literatuuronderzoek
uitgegaan. Mevrouw Diks en ook ik hebben heel erg doorgevraagd bij het RIVM, bij de
heer Van der Graaf, over of het nou niet mogelijk is om gewoon concreet onderzoek
te gaan doen bij de mensen zelf, ook bij de mensen die niet op de POMS-locaties met
chroom-6 werkten, maar die op andere locaties van Defensie met chroom-6 aan het werk
waren. Dr. Cohen Tervaert gaf aan dat dit mogelijk is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of zij bereid zou zijn om een dergelijk aanvullend onderzoek te doen, gewoon een
concreet onderzoek naar welke ziektes deze medewerkers nu hebben, en dat een basis
te laten zijn voor eventuele verdere regelingen.

Voorzitter. De Paritaire Commissie gaf aan dat zij zorgen heeft over de bereikbaarheid
en de laagdrempeligheid van de nazorg. Ook pleitte de Paritaire Commissie voor de
inzet van een buddysysteem om de slachtoffers een-op-een begeleiding te kunnen geven.
Het CDA vindt dit een goede gedachte. Hoe gaat de Staatssecretaris dit verbeteren?

Voorzitter. We hebben net de antwoorden op de vragen ontvangen en het moet me toch
van het hart dat ik het echt heel vervelend vind om als Kamerlid tien minuten voor
een debat acht pagina's antwoorden op feitelijke vragen te krijgen. Dat vind ik echt
heel vervelend. En als mensen zich net afvroegen waarom ik over mijn computer gebogen
zat: dat was daarom, omdat ik het belangrijk vind om die antwoorden door te lezen.

Ik heb nog wel zorgen over de huidige veiligheid op de werkvloer. Uit het rapport
van de Auditdienst Rijk blijkt ook dat de voortgang nog niet goed genoeg is. Ik wil
wel zeggen dat ik het positief vind dat de Staatssecretaris zelf om dit rapport heeft
gevraagd, dat zij dus zelf vraagt aan andere organisaties om haar een spiegel voor
te houden, en dat zij dit ook transparant naar de Kamer heeft gestuurd. Uit het rapport
van de Auditdienst Rijk blijkt dat de invoering van de maatregelen vertraagd is, maar
ook dat het onvoldoende prioriteit bij het lijnmanagement heeft en dat vind ik echt
bizar. Wanneer komt nu dat plan van aanpak voor vervanging van chroom-6? Ik lees net
in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat dat er pas op 1 maart 2019 zal liggen.
Dat kan niet. Dat kan ook niet omdat in het oorspronkelijke plan van aanpak die datum
op 1 augustus 2017 stond. Hoe kan dat, is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Een aantal leden stelde een vraag over het gebruik van chroom-6 en Akzo: wanneer is
de laatste chroom-6 de organisatie uit? Een tweede vraag is wanneer het Coördinatiecentrum
Expertise Arbeidsomstandigheden en Gezondheid voldoende personeel, voldoende capaciteit,
heeft om goed toezicht te houden. De derde is wanneer alle eenheden een meetplan hebben
en er een sluitend systeem van registratie van blootgestelde medewerkers is. Graag
een helder antwoord op deze vragen. Defensie heeft de dure plicht om te voorkomen
dat nog meer mensen ziek worden en ik wil daarom de Staatssecretaris vragen om het
aangepaste plan van aanpak aan de Kamer te sturen, zodat we ook ten opzichte van wat
de ADR heeft gedaan heel goed in de gaten kunnen houden wat de voortgang is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een interruptie voor mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik dank mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat de hele Kamer hier op dit
moment hetzelfde voelt: de woede en ook dat we dit opgelost willen zien. Over die
oplossing noemt u waar het gaat over de huidige schaderegeling een stichting. Daar
kan ik me alles bij voorstellen, maar deelt u de mening dat er een aanvullend slachtofferfonds
moet komen zodat voor alle mensen die nu buiten de regeling vallen vanwege de strikte
toepassing, de hoogte van het bedrag, et cetera genoegdoening komt en dat die dus
in die zin aangevuld en verruimd moet worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik vooropstellen dat het wel van belang is dat er een collectieve regeling ligt.
Het feit dat er een collectieve regeling ligt, is belangrijk omdat het voorkomt dat
mensen allemaal individueel naar de rechter moeten. Ik zou er dus voor willen waken
om een bom te leggen onder die collectieve regeling, want dan werp je mensen echt
terug op het feit dat ze allemaal individueel hun recht moeten gaan halen. Ik vraag
natuurlijk heel bewust om dat aanvullend onderzoek te doen naar welke ziektes precies
voorkomen. Waarom? Omdat je daarin ziet of Defensie bij militairen het medisch dossier
goed heeft bijgehouden, ook de gebitsregistraties. Als daar bijvoorbeeld uit blijkt
dat er toch ook andere ziektes door worden veroorzaakt, is daar een grond om verder
op te handelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat onderzoek moet er zeker komen – dat wil ik ook en dat steun ik ook – maar dat
kan lang duren. Mevrouw Bruins Slot heeft ook gehoord over alle ziekten die er nu
zijn en die erbuiten vallen. Zij heeft ook dr. Cohen Tervaert gehoord die in de praktijk
deze mensen heeft behandeld. Kan u op basis van de huidige informatie, van wat nu
voorligt, instemmen met dat aanvullende fonds, mevrouw Bruins Slot? Ik ben het met
u eens dat we de collectiviteit niet los hoeven te laten. Ik ben het ook met u eens
dat we juridisering moeten voorkomen. Maar als het blijft zoals het nu is en als we
dat onderzoek moeten afwachten, zal nog steeds een groot deel van de mensen erbuiten
vallen en dat zou ik niet willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De intentie van mevrouw Karabulut is gewoon goed. Die intentie is om daar waar echt
onrechtvaardige situaties ontstaan te kunnen handelen. Dat is voor mij een van de
redenen om te vragen om die ruimere hardheidsclausule, om daarop in te zetten. Dat
is een methode om ervoor te zorgen dat daar waar onrechtvaardigheid is, men toch op
basis van argumenten tot een betere afweging kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. 50PLUS benijdt deze Staatssecretaris niet. De indruk bestaat dat
zij voortdurend bezig is om zaken die in het verleden, voordat zij aantrad, behoorlijk
zijn misgegaan, recht te zetten. De afwikkeling van de ernstige schade die het werken
met chroom-6 bij veel mensen heeft aangericht, is er een en zeker niet de minste van.
En ja, voorzitter, die schade is echt ernstig. Dat is vorige week nog eens pijnlijk
duidelijk geworden tijdens de hoorzitting over dit onderwerp. De Staatssecretaris
heeft haar excuses aangeboden voor de manier waarop Defensie tot voor kort met de
slachtoffers van chroom-6 is omgegaan.

Om dat alles enigszins te compenseren, is de zogenaamde coulanceregeling ingesteld.
Maar 50PLUS vindt de naam coulanceregeling voor slachtoffers die werken met chroom-6
erg ongelukkig gekozen. In de manier waarop Defensie met deze slachtoffers omgaat
kan 50PLUS namelijk weinig coulance ontdekken. Het blijft een kwalijke zaak dat het
zo verschrikkelijk lang heeft geduurd voordat het Ministerie van Defensie ruiterlijk
erkende dat het tekort is geschoten als werkgever en niet voldaan heeft aan de zorgplicht.
Mijn collega van de Partij van de Arbeid, de heer Kerstens, zei het al: mensen die
klaagden kregen te horen dat er voor hen zo veel anderen waren. Er waren klokkenluiders
en een onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu voor nodig
om tot die conclusie te komen. Het aanbieden van excuses door de Staatssecretaris
is mooi, maar dat maakt oorzaak en gevolg er niet beter op.

Alvorens in te gaan op de gevolgen, vraag ik of er binnen de organisatie consequenties
zijn geweest voor leidinggevenden die verantwoordelijk kunnen worden gesteld. En dan
over de gevolgen. Waarom houdt de Staatssecretaris zo strak vast aan de functiegroepen
aan de ene kant en aan de lijst met ziekten die voor vergoeding in aanmerking komen
aan de andere kant? Wat is er in dit geval op tegen om wat ruimhartiger om te gaan
met de claims van een ernstige ziekte van mensen van wie de aandoening niet op het
lijstje staat, terwijl dat in andere landen vaak wel zo is?

Er zijn ook veel klachten over de lange tijd tussen de aanvraag en de toekenning.
Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Waarom gaat de Staatssecretaris niet iets
menselijker om met claims van nabestaanden van slachtoffers die niet meer bij leven
zelf een claim hebben kunnen indienen, omdat de regeling toen nog niet bestond? We
hebben vorige week, en dat is al vaker gezegd, een schrijnend verhaal daarover gehoord.
Hoe kun je iemand zoals Anita, van wie de overleden partner Rik nooit een aanvraag
heeft kunnen ondertekenen, zo in de kou laten staan? Als de Staatssecretaris niet
met een bevredigend antwoord komt, zal mijn fractie om een VAO vragen om daarover
een motie in te dienen.

Wat 50PLUS ook graag wil weten, is hoe de Nederlandse regeling zich verhoudt tot vergelijkbare
regelingen in het buitenland als het om de ziekte en de hoogte van de uitkeringen
gaat. In een aantal landen wordt al gewerkt met verf die zonder chroom-6 wordt geleverd,
ook voor militair materieel. Waarom blijft de Staatssecretaris desondanks volhouden
dat er nog geen goed alternatief is? Klopt het – de vraag is ook al eerder gesteld
– dat AkzoNobel zes jaar geleden al zo'n vervangend product heeft aangeboden? Waarom
is er toen niet op ingegaan? Inmiddels weten we dat er ook op tal van andere plekken
dan de zogenaamde POMS-locaties met chroom-6 gewerkt is. Waarom duurt het zo lang
voordat er duidelijkheid is over de gevolgen daarvan? Wanneer komt er een plan van
aanpak? Hoe staat het met de veel bredere inventarisatie van het werken met gevaarlijke
stoffen bij Defensie in het algemeen?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de beperkingen in het
honoreren van schadeclaims geen financiële oorzaak hebben. Kan zij dat nog eens duidelijk
bevestigen? Mensen hebben goede nazorg nodig. Ik vind de gedachte van mijn collega
van de SP om te komen met een speciaal aanvullend fonds dan ook in ieder geval een
goede gedachte. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het standpunt van schadeletsel-advocaat
Drost dat de overheid een grondrecht, de plicht om haar burgers te beschermen, heeft
geschonden? En dan helemaal tot slot: oprecht grote bewondering voor de mensen die
in de steek werden gelaten, die zich weggeduwd voelden en die toch voor hun belangen
en die van hun geliefden blijven opkomen. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Vandaag praat de Kamer wederom over een groot debacle bij Defensie.
Dit keer praten we niet over afgekeurde mortieren, schietbanen met linnen wandjes
of andere incidenten met ernstige gevolgen. Nee, dit keer praten we over chroom-6,
een kankerverwekkende stof in verf die voorkomt dat Defensievliegtuigen sneller roesten.
En we hoorden het net al: decennialang werkten Defensiemedewerkers onbeschermd met
deze verf, onbeschermd met deze giftige stof. Medewerkers werden ziek en Defensie
wist dit. Defensie wist dit al jaren, maar bood geen bescherming en gaf niet eens
een waarschuwing.

Na jaren strijd erkent Defensie nu eindelijk aansprakelijkheid. Er kwam een schaderegeling.
Belangrijke stappen voor de slachtoffers, aangezien ze eindelijk erkenning krijgen
voor hun jarenlange gevecht. Maar dan de inhoud, want het hoofdstuk is nog lang niet
gesloten. De schadevergoedingsregeling is – en dan zeg ik het nog heel erg netjes
– bizar mager. De regeling voor nabestaanden van slachtoffers die reeds overleden
zijn, is gewoonweg schandalig. En er zijn oud-medewerkers met bepaalde kankersoorten
of andere ziektes, die gewoon buiten de boot vallen.

De PVV wil dat de slachtoffers niet alleen een ruimhartige vergoeding krijgen, maar
een eerlijke vergoeding. Een eerlijke en reële vergoeding, die tegenover de schade
staat de hun is aangedaan. Mensen die jarenlang ziek zijn geweest of nog steeds zijn,
mensen die overleden zijn, die kanker kregen of andere enge ziektes, die verdienen
deze eerlijke en reële schadevergoeding gewoon.

Ik vind de juridische procedures die nu in gang zijn gezet opdat slachtoffers hun
schade vergoed kunnen krijgen, omslachtig en tijdrovend. Mensen komen weer jarenlang
in een onzekere situatie, maken juridische kosten en bovenal kost het tijd en energie.
Stel je voor je zit in de laatste fase van je leven. Dan is dat tijd en energie die
je wilt besteden aan je gezin, aan je kinderen, aan je kleinkinderen. Nee, die moet
je besteden aan juridische procedures, aan schadeclaims. En al het verdriet en alle
ellende komen weer terug. Ik kan daar met mijn verstand niet bij.

Gisteravond verschenen in de media diverse berichten over de hoogtes van uitgekeerde
vergoedingen. In die berichten lees ik dat Defensie vrij stoer zegt: geld speelt geen
rol als het gaat om deze letselschadeclaims. Dat lijkt me fantastisch, want als het
geld geen rol speelt, dan kunnen wij hier allemaal zeggen dat die ruimhartige, die
reële, die eerlijke schadevergoeding dus uitgekeerd kan worden. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is dan ook: is het waar, die stoere praat dat geld geen rol speelt?
Zit er geen financiële top op deze uitkering? Over welke bedragen hebben we het dan?
Dan gaat het me niet om tientjes; afgerond op miljoenen is voldoende voor nu. Uit
welk potje van de begroting halen we dat? Het is één om het gewoon lukraak in de media
te gooien, maar ik wil weten of het waar is en hoe dan.

Dit debat zou al complex genoeg zijn als we het louter zouden hebben over deze schaderegelingen,
maar tot op de dag van vandaag wordt deze verf gebruikt met chroom-6 erin. Niet die
verf, nee, nu gebruiken we verf met twee keer zo veel chroom-6 erin! Hoe zit het met
het bericht van gisteravond dat Akzo Nobel in 2012 al aangaf, chroomvrije verf te
kunnen leveren? In datzelfde jaar stapte Defensie over op een verfsoort met twee keer
zo veel chroom-6 erin. Er wordt geroepen dat de certificering van de verf zonder chroom-6
nog niet in orde was. Wat mij betreft is het heel simpel: waar een wil is, is een
weg. Als Defensie wil werken met verf zonder chroom-6, dan had die certificering geregeld
kunnen worden. Dat zeg niet alleen ík, dat zegt ook bijvoorbeeld directeur Luchtvaartsystemen
Han Schoorlemmer.

Het is natuurlijk ook een kromme redenering, zelfs als je nog helemaal nooit niks
met Defensie te maken hebt gehad. Je werkt met een giftige verf met chroom-6 erin;
dan wordt er een andere verf aangeboden die geen chroom-6 bevat, maar niet het juiste
labeltje heeft. Dus wat doen we? We gaan met verf werken waar twee keer zo veel chroom-6
in zit! Dat is natuurlijk raar. Was ik Staatssecretaris of Minister geweest, dan had
ik gezegd: we gaan er als de sodemieter voor zorgen dat die certificering er komt
en tot die tijd stoppen we met het gebruik van verf met giftige stoffen erin. Want
als je het wilt, dan kan het. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Voorzitter. Hoe zit het met de nieuwe generatie vliegtuigen en Apachehelikopters die
Defensie zal aanschaffen? Hebben die ook chroom-6 nodig? Wanneer kan Defensie volledig
chroom-6-vrij werken? Ik las net, tien minuten voordat we begonnen, dat we op 1 maart
2018 een plan van aanpak krijgen. Mevrouw Bruins Slot zei dat net ook al. We gaan
nu maanden zitten wachten op een eventueel raamwerk voor het plan van aanpak totdat
we wat gaan doen en in de tussentijd werken we gewoon door, terwijl dit al 30 jaar
speelt en terwijl er al sinds 2012 een alternatief aangeboden is. Dat lijkt mij gewoon
bizar.

Tot slot, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat er heel wat kritiek is op de schaderegelingen,
op de manier waarop Defensie hiermee omgaat. Wat ik ook kwalijk vind – het is al eerder
genoemd – is dat er tal van oud-medewerkers zijn die niet in aanmerking komen voor deze regelingen, wat je van die regelingen
ook mag vinden. Zij vallen buiten de boot. Iemand met bijvoorbeeld mond-, keel- of
maagkanker valt wel onder de regeling, maar iemand met slokdarmkanker niet; iemand
die de verf daadwerkelijk opspoot wel, maar iemand die er dagelijks steeds langsliep,
het ook allemaal inademde en weet ik wat allemaal, niet. Ook het voorbeeld van een
nabestaande van een slachtoffer dat nooit heeft kunnen tekenen omdat die persoon overleed
voor het zover was, valt onder de schrijnende gevallen. Dat vindt iedereen en dat
vindt de Staatssecretaris ongetwijfeld ook. Doe er dus wat aan! Sinds ik Kamerlid
ben, hoor ik de Staatssecretaris zeggen: het personeel moet centraal staan. Zet het
dan centraal. De slachtoffers hier waren het personeel. Zet ze centraal. Laat zien
dat de woorden van dit kabinet worden omgezet in daden en dat verantwoordelijkheid
nemen, en dus sorry zeggen, consequenties heeft. Laat zien dat stoer roepen dat geld
geen rol speelt, niet enkel een uitspraak voor de bühne is, maar dat je er ook echt
wat mee doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Afgelopen donderdag hadden wij een indringend en indrukwekkend rondetafelgesprek
met nabestaanden en met slachtoffers van de gevolgen van het gebruik van chroom-6.
Bij monde van de Staatssecretaris heeft Defensie op zeer duidelijke wijze haar excuses
daarvoor aangeboden en aangegeven dat Defensie in haar rol als werkgever tekort is
geschoten. De VVD wil de Staatssecretaris bedanken voor deze duidelijkheid en duidelijke
erkenning van wat er is misgegaan. In de zorg voor slachtoffers en nabestaanden zijn
stappen gezet. De coulanceregeling van 2015 was een eerste stap. Na het onderzoek
door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, en de daarbij behorende
conclusies hebben Defensie en de vakbonden een regeling getroffen voor een collectieve
compensatie voor al degenen die daar conform het onderzoek recht op zouden hebben.
Op grond van het gesprek met het RIVM, dat in het rondetafelgesprek aan de orde is
gekomen, kreeg ik de indruk dat het RIVM nog niet klaar is met het verder onderzoeken
van de gevolgen van het gebruik van chroom-6 bij Defensie. Klopt dat, zo vraag ik
de Staatssecretaris.

Chroom-6 is bij heel veel bedrijven gebruikt. Een andere grootgebruiker was de NS,
de Nederlandse Spoorwegen. Chroom-6 is op de treinen gebruikt. Heeft het RIVM ook
daarnaar onderzoek gedaan? Zijn er vergelijkingen te trekken tussen Defensie en de
Nederlandse Spoorwegen? Hoe kunnen de NS en Defensie leren van elkaars ervaringen?
Wordt er onderling gesproken over het gebruik van chroom-6-houdende verf en de oplossingen
die daarvoor gevonden zijn?

Bij het gesprek was ook mevrouw Hollander-Gouder de Beauregard aanwezig. Anita is
de weduwe van Rick, een medewerker die werkte bij de Prepositioned Organizational
Material Storage, ook wel de POMS genoemd. Haar verhaal is schrijnend en, naar ik
hoop, niet tekenend voor de nazorg bij Defensie. Zij vertelde ons – dat is al eerder
opgemerkt – dat zij, om in aanmerking te komen voor een vergoeding en ondersteuning,
een handtekening nodig had van haar man, haar overleden man; anders kon Defensie niets
voor haar betekenen. Ik mag toch hopen dat Defensie er alles aan doet om ook deze
weduwe te helpen en bij te staan in haar zoektocht naar haar recht? Het antwoord van
generaal Van der Zee was wat mij betreft niet datgene wat ik als antwoord wilde horen.
Hij gaf namelijk aan dat het niet anders kon, vanwege de wet. Ik begrijp en ik snap
dat de wet gevolgd moet worden. Wij moeten ons allemaal aan de wet houden, maar als
we iemand tussen wal en schip zien vallen, moeten we ook gaan denken aan de geest
van de wet en moeten we een heel eind kunnen komen, ook binnen de wet, lijkt me. Maar
het antwoord «u heeft pech» kan nooit de start van het gesprek zijn. Dan is het tijd
voor een arm om de schouder en dan is het tijd om naast deze slachtoffers te gaan
staan en samen uit te zoeken hoe het mogelijk wel kan. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat? We moeten ook leren van de fouten die we gemaakt hebben. Ik snap dat we ook de
veiligheid en de luchtwaardigheid van onze vliegtuigen moeten borgen, daar kunnen
we geen kort-door-de-bochtoplossingen bij gebruiken. Gezien de mogelijkheden bij andere krijgsmachten, hoop
ik dat ook Nederland snel kan overgaan tot het gebruik van niet chroom-6-houdende
verf. Even kort door de brieven gaande blijkt mij dat daar toch wel enige nuance bij
aan te brengen is. Maar hoe zit het met het materiaal, ground equipment bijvoorbeeld
of andere zaken die wij gebruiken van andere landen? Als wij spullen uitruilen met
dan wel gebruiken van andere krijgsmachten, hoe weten we dan dat het materiaal geen
chroom-6-houdende verf heeft als er door Nederlandse militairen of burgermedewerkers
onderhoud aan wordt gepleegd? Is die informatie beschikbaar, ook voor het personeel?

Dat mensen beschadigd raken door het werk dat zij doen is verschrikkelijk. Zij verdienen
dan ook onze steun. Laten we vooral leren van de fouten uit het verleden. Voor de
VVD staat veiligheid van het personeel op plek één.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie. Ik dacht dat de heer Kerstens eerst was.

De heer Kerstens (PvdA):

Wellicht hebben mevrouw Karabulut en ik dezelfde vraag. Ik ben blij met de warme woorden
die de heer Bosman wijdde aan het lot van de nabestaanden en de wat krankzinnige regeling
die nu lijkt te zijn afgesproken voor hen. Vorige week hebben we tijdens de hoorzitting
ook de vakbonden gesproken. Dat is één kant van de tafel die de afspraken heeft gemaakt.
De andere kant van de tafel is de Staatssecretaris. Nou gaan we nog afwachten wat
de Staatssecretaris in haar eerste termijn zal antwoorden op de vragen die haar gesteld
zijn, maar sluit de VVD, sluit de heer Bosman zich eigenlijk aan bij wat ikzelf heb
gezegd en wat ik al mijn collega's heb horen zeggen? De regeling zoals die nu is,
kan eigenlijk niet de definitieve regeling zijn. Linksom of rechtsom zou daar meer
ruimte in moeten komen om meer recht te doen aan de mensen voor wie de regeling bedoeld
is.

De heer Bosman (VVD):

Belangrijk is om te constateren dat er verschillende regelingen zijn, allereerst de
collectieve. Die vind ik heel belangrijk. Er is een collectieve regeling die het laagdrempelig
voor mensen maakt om snel bij een oplossing te kunnen komen. Die oplossing is er gekomen
in overleg met de bonden, de werkgevers en de werknemers, maar ook op basis van wetenschappelijk
onderzoek. Ik vind dat echt een belangrijke om zo snel mogelijk, zo breed mogelijk
zaken weg te zetten. Zijn er dingen waarvan ik zeg «goh, zou dat anders kunnen?» Neem
de discussie over de meewerkend voorman die een lagere uitkering krijgt dan degene die het spuitwerk doet, terwijl
je achteraf moet constateren dat die meewerkend voorman wel heel vaak aanwezig was.
Over dat soort dingen heb ik ook vragen. Die zijn gesteld, ook hier aan tafel. Dat
lijkt mij een serieuze zaak om te onderzoeken. Het RIVM was – die indruk had ik tenminste
– nog bezig om dat verder uit te zoeken. Dat was ook de discussie die wij hebben gehad
tijdens de rondetafel; dat is een discrepantie, kijk daarnaar. Dat heeft ook zeker
mijn zorg. Daarnaast heb je de mogelijkheid om individueel schade te claimen. Dat
is ook belangrijk om te constateren. Schade kan je niet collectief afhandelen, dat
moet een individuele keus zijn omdat iedere schade persoonlijk is. Dat maakt het heel
lastig, maar dat is niet te collectiviseren. Op die manier zijn er verschillende oplossingen
door de verschillende regelingen.

De heer Kerstens (PvdA):

Een vervolgvraag. Ik ga het nu nog niet hebben – ik heb de Staatssecretaris gevraagd
hoe zij ernaar kijkt – over die 136 mensen die in aanmerking komen voor de regeling, pas in tweede instantie vaak, en die 460 mensen die blijkbaar
de weg naar de rechter als enige oplossing zien. Stel dat het RIVM de vragen nog eens
een keer bekijkt, nog eens onderzoekt en tot de andere conclusies komt, bijvoorbeeld
over die meewerkend voorman, dan lijkt mij helder wat de VVD vindt: dan moet de regeling
worden aangepast. Maar stel dat het RIVM bij zijn standpunten blijft, wat zegt de
VVD dan, wat zegt de heer Bosman dan?

De heer Bosman (VVD):

Er zijn afspraken gemaakt op verschillende niveaus: werkgevers, werknemers en wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn zaken die we met z'n allen ook moeten
waarderen. Ik ben een groot voorstander van het voorstel van collega Bruins Slot en
ook van collega Belhaj ten aanzien van de hardheidsclausule: daar waar schrijnende
gevallen zijn, moet je daar serieus naar kijken. Mijn opmerking ten aanzien van mevrouw
Hollander was volgens mij ook duidelijk. Als mensen tussen wal en schip vallen, kan
het niet zo zijn dat we daar geen oplossing voor hebben, wat die oplossing ook zij.
Misschien komt er geen oplossing. Dat zou heel vervelend zijn, maar dan nog staan
we naast mensen die in alle verdriet en zorg met hun vraag komen. Daar moeten we mee
beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben een beetje aan het zoeken wat ik nou vind van het antwoord van meneer Bosman.
Ik merk voor een deel een vlucht naar voren, met «nader onderzoek». Laat ik duidelijk
zijn, het is niet het RIVM dat bepaalt wat er moet gebeuren en wat er onderzocht moet
worden. Het is ook niet aan het RIVM om een oplossing te vinden. Mijn vraag aan de
heer Bosman is: wat vindt u, alle mensen en partijen gehoord hebbende – dr. Cohen
Tervaert zei dat 90% van de gedupeerden buiten de regeling valt – van hun oproep?
Zij willen het juist niet juridiseren. Alles wat u heeft gehoord over ziektes die
erbuiten vallen, wat vindt u daarvan? Wat is de mening van de VVD hierover?

De heer Bosman (VVD):

Nou wordt het wel heel lastig. Als u mij vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing
van de ziektebeelden die daar eventueel bij horen, is daarvoor toch een wetenschappelijk
onderzoek nodig. Daar zegt het RIVM een aantal duidelijke dingen over. Hoe vervelend
ik het ook vind, ik vind wel dat ik daarvan uit moet gaan als politicus. Anders maken
we er een politieke regeling van en dat wil ik niet. Ik wil er ook geen juridische
regeling van maken. In het overleg tussen werkgevers en werknemers is, gebaseerd op
het wetenschappelijk onderzoek, er een collectieve regeling gekomen. Daarnaast, waar
schade is, kunnen mensen die schade individueel verhalen. Dat blijft zo.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was mijn vraag niet. Wij als volksvertegenwoordigers en de Staatssecretaris in
het bijzonder hebben een belangrijke taak. Als wij hier vandaag met elkaar besluiten
dat de collectieve regeling tekortschiet en er een aanvullend schadefonds moet komen
voor de slachtoffers van chroom-6, dan kunnen we dat regelen, zeker wanneer we het
uitgangspunt van de Staatssecretaris dat veiligheid vooropstaat zouden volgen. Deze
mensen zijn decennialang belazerd en in de steek gelaten. Dat is ook mijn vraag aan
de fractie van de VVD: gaan we dat samen regelen?

De voorzitter:

De heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Steunt u het idee van een voorstel...

De voorzitter:

De heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat er een aanvullend schadefonds komt? De Staatssecretaris mag het op haar manier
onderzoeken.

De heer Bosman (VVD):

Daar waar mensen schade hebben, moet de schade vergoed worden. Dat is volgens mij
de heldere boodschap, ook van de VVD. We vinden dat het niet anders kan en dat je
als werkgever die verantwoordelijkheid ook hebt. Volgens mij is die afspraak duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb net als iedereen net naar de heer Bosman geluisterd. Het RIVM heeft onderzoek
gedaan op A-niveau, zoals dat heet. Dus een keihard wetenschappelijk bewijs voor de
relatie tussen bijvoorbeeld longkanker en chroom-6. Maar in het rondetafelgesprek
hebben we ook heel uitgebreid gesproken met dr. Cohen Tervaert en overigens ook met
het RIVM. Dr. Cohen Tervaert heeft nadrukkelijk gezegd: A-niveaubewijs is natuurlijk
heel mooi en verstandig, maar ik kan waarschijnlijk wel op C-niveau bewijs vinden
voor het feit dat chroom-6 in een aantal gevallen misschien niet de oorzaak van de
ziekte maar wel de reden is waarom een ziekte, bijvoorbeeld auto-immuunziekte gaat
ontstaan. Ik heb hem tijdens dat rondetafelgesprek gevraagd of hij zo'n onderzoek
zou willen doen. Hij wil daar graag aan meewerken. Als u zegt dat u een wetenschappelijke
grondslag voor een regeling wilt hebben, zou de VVD dan mijn voorstel willen steunen
om het RIVM en dr. Cohen Tervaert te vragen dat onderzoek te doen?

De heer Bosman (VVD):

Dat was ook mijn idee. Ik had het idee dat het RIVM nog niet klaar was met het onderzoek
bij Defensie. Ik mag aannemen dat ze alle informatie benutten, ook de informatie die
tijdens de rondetafel ter sprake is gekomen. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De
Staatssecretaris heeft verzocht om een kwartiertje te schorsen. Ik wilde om tien over
vier weer beginnen.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil voorstellen om maximaal drie interrupties in tweeën
toe te staan. Ik hoop dan wel dat die kort zijn en gewoon een vraag betreffen. Dan
krijgt iedereen daar de ruimte voor. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De zaal is nu vrij leeg. Ik weet dat er vorige week een rondetafelgesprek
is geweest met verschillende mensen, oud-medewerkers, medewerkers en wellicht ook
nabestaanden. Ik denk dat ik uw gevoel nadrukkelijk heb gehoord. U heeft daar emotie
gezien die ik zelf ook heb gezien. Ik heb op 4 juni jl. het RIVM-rapport in ontvangst
mogen nemen en ben daarna in gesprek gegaan met verschillende medewerkers en oud-medewerkers.
Een aantal van hen zit nu ook in de zaal. Zij hebben vooral verteld hoe zij het hebben
ervaren en, als het gaat om de werkzaamheden, wat zij hebben aangekaart en hoe daar
toen op gereageerd is.

Ik denk dat het RIVM-onderzoek daarin ook vrij duidelijk is. Defensie heeft fouten
gemaakt en heeft haar zorgplicht als werkgever geschonden. Ik heb daarvoor mijn excuses
aangeboden en doe dat bij dezen nogmaals, omdat ik vind dat een organisatie die er
is voor veiligheid en die overal ter wereld veiligheid brengt, dat ook hoort te doen
voor haar eigen medewerkers. Dat hebben we onvoldoende gedaan, door onvoldoende bescherming
te bieden en onvoldoende informatie te bieden. Maar ook als mensen dingen aankaartten
of vroegen om gegevens – een aantal van jullie citeerden letterlijk uit het RIVM-onderzoek
– werd er letterlijk gezegd: voor jou tien anderen. Dat zijn ook de verhalen die we
in dat onderzoek hebben gehoord en de ervaring die ik zelf had in de gesprekken met
medewerkers en oud-medewerkers. Aan de ene kant zit er nu nog steeds trots op die
organisatie en is er nog steeds verbondenheid met de Defensieorganisatie. Maar er
zit ook nog steeds boosheid: hoe kan het nou dat ik die werkgever nota bene heb gevraagd
om de meetgegevens maar die niet heb ontvangen? Hoe kan het nou dat er niet is geluisterd
naar dingen die ik heb aangekaart? Ik trek mij dit aan, maar ik trek het mij niet
alleen aan, want om mij heen zitten een aantal medewerkers van mij die zich dat ook
aantrekken. Zij werken er iedere dag aan om ervoor te zorgen dat we dit soort fouten
in de toekomst niet meer maken.

Helaas kunnen we niet terug naar 1973 om het recht te zetten. Wel hebben we, gezamenlijk
in een paritaire commissie met centrales en tal van organisaties die erbij betrokken
waren, de aanbevelingen van de Paritaire Commissie opgevolgd. Een aantal van u is
daarop ingegaan.

Ik zal nu aangeven hoe ik mijn beantwoording wil gaan doen, want dat ziet op de aanbevelingen
van die Paritaire Commissie. Mijn antwoord bestaat uit de regeling en hoe daar invulling
aan is gegeven, de nazorg en hoe die wordt gedaan, het vervolgonderzoek en hoe we
dat voor ons zien, maar ook de huidige stand van zaken. Een aantal van u heeft daar
vragen over gesteld, bijvoorbeeld hoe het nu binnen Defensie geregeld is en hoe we
de wat langere termijn voor ons zien.

Ik wil dus beginnen met de regeling. Ik hecht eraan om daar iets over te vertellen.
Dat is misschien wel een beetje technisch, maar ik denk dat het goed is om er wat
over te zeggen, gezien ook de begrippen die ik in de discussie hoorde. Werkgever en
vakcentrales hebben geprobeerd om een regeling te bedenken die recht doet aan de schade
die is geleden. Dat is immateriële schade. Het is een generieke regeling. Een generieke
regeling, juist omdat als het gaat om materiële schade je niet per individu aan de
voorkant kunt beoordelen wat het voor die persoon betekent in zijn concrete geval
als het gaat om gederfde arbeidsinkomsten of om aanvullende kosten die hij heeft moeten
maken voor bijvoorbeeld aanpassing van zijn huis of medische kosten. Dat zul je altijd
individueel moeten beoordelen. Daarom is deze schaderegeling gericht op vergoeding van de immateriële schade. Een generieke regeling dus.

De heer Krol vroeg of er internationaal iets was. Lag er iets klaar? Konden we ons
ergens aan meten? Nee. Ook in Nederland eigenlijk niet. Dit is de eerste keer dat
er een dergelijke collectieve werkgever-werknemerregeling is getroffen met rechtspositie.

Een aantal van u vroeg of er voldoende geld is. Dit is een rechtspositioneel besluit.
Daarvoor geldt gewoon: je hebt er recht op. Het maakt dus niet uit of er wel of geen
geld is; dat geld moet gewoon beschikbaar zijn, want als je er eenmaal recht op hebt,
krijg je die vergoeding ook. Dat is en blijft de kern van deze regeling.

U gaf zelf al aan dat het RIVM zeer gedegen onderzoek heeft uitgevoerd. Dat heeft
het niet alleen gedaan, daarvoor heeft het ook een klankbordgroep ingericht met daarin
wetenschappelijke experts. Een aantal van u heeft vorige week met een van hen gesproken.
Daar hebben wij geen betrokkenheid bij, dat is de wetenschappelijke garantie van het
RIVM om te komen tot een goede beantwoording van de vraag die aan het RIVM is gesteld.
Die vraag was: kunnen wij naar aanleiding van alle signalen die er waren in 2014,
van oud-werknemers en van werknemers die zich zorgen maakten, de ziektebeelden relateren
aan het werken met chroom-6 op de POMS-locaties? Dat is een van de vragen die het
RIVM in zijn onderzoek heeft beantwoord. De andere vraag die het RIVM heeft beantwoord,
is de vraag wat de rol van de werkgever was. Heeft die de zorgplicht op een goede
manier ingevuld?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op die rechtspositionele regeling. Herhaalt de Staatssecretaris
nu dat er geen maximum zit op de uit te keren bedragen et cetera et cetera? Kan de
Staatssecretaris dat bevestigen? Zowel in de begroting 2018 als in de begroting 2019
zie ik een bedrag terug van 26 miljoen en dat bedrag daalt in de komende jaren alleen
maar, namelijk naar 8 miljoen. Dat is een bedrag dat geboekt staat voor overige uitgaven
betrekking hebbende op de uitvoering van schadevergoedingen et cetera.

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben in de begroting voor al onze claims bedragen opgenomen. Wat erin staat,
is een raming. Ik heb u net aangeven dat als iets een rechtspositionele consequentie
heeft, en dat heeft dit, daar gewoon een recht aan ontleend kan worden en dat Defensie
dat dan gewoon te vergoeden heeft. Er is een inschatting gemaakt, maar wat ik daar
net al over heb gezegd, kan ik bevestigen: er zit geen maximum aan, ook niet als blijkt
dat heel veel mensen er een beroep op doen en er recht op hebben. Dat staat los van
wat u in de begroting kunt lezen over individuele claims die kunnen worden gedaan
op het gebied van die materiële schade. Dat geldt niet alleen voor deze gevallen,
maar ook voor de verschillende andere zaken die daar betrekking op hebben. We hebben
daar ook al een paar keer met u over gesproken. U ziet dus een raming en ik bevestig
nu wat ik al heb aangegeven: er zit geen cap op deze regeling, want het heeft een
rechtspositionele consequentie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet er dan wel bij zeggen dat die raming schrikbarend laag is. Als ik het goed
begrijp, is er voor de Staatssecretaris geen financiële belemmering om te komen tot
een eerlijke, rechtvaardige en ruimere aanvullende regeling voor de slachtoffers?

Staatssecretaris Visser:

Er zijn geen financiële belemmeringen, maar ik hecht er wel aan om aan te geven hoe
wij tot deze regeling zijn gekomen. Ik heb een aantal kwalificaties gehoord en ik
snap de emotie. Ik snap heel erg goed, vooral als je dit rapport leest, dat je kwaad
bent op je werkgever als je je partner hebt verloren of als je ziek bent. Ik begrijp
heel goed dat de mensen kwaad zijn die zelf aan de bel hebben getrokken.

Maar wat hebben wij gedaan? Daarvoor begon ik ook met de opdracht die aan het RIVM
is verstrekt. We hebben daar als Defensie nadrukkelijk om gevraagd en gezegd: wij
kunnen het niet beoordelen, wij kunnen niet beoordelen of de ziektebeelden gerelateerd
zijn aan het werken met chroom-6. Vandaar dat het RIVM die opdracht heeft gekregen
en uitgevoerd. U heeft ook kunnen lezen op welke wijze men dat heeft gedaan en hoe
men zijn wetenschappelijke integriteit heeft kunnen waarborgen door te werken met
een klankbordgroep.

De universiteit van Maastricht, de universiteit van Utrecht en TNO waren er allemaal
als partij bij betrokken. In tegenstelling tot bijvoorbeeld bij asbest, zijn niet
alle ziektebeelden die naar voren zijn gekomen, alleen maar te relateren aan het werken
met chroom-6. Dat heet met een heel mooi woord «multicausaliteit». In het geval van
asbest is er sprake van monocausaliteit. Je kunt dan heel makkelijk een ziektebeeld
relateren aan het feit dat iemand heeft gewerkt met asbest. Uit het onderzoek van
het RIVM blijkt dat dat niet zo werkt bij chroom-6. De regeling is dan ook gebaseerd
op de uitkomst van het RIVM-onderzoek en juist op het feit dat we bij de ontstane
ziektebeelden met meerdere oorzaken te maken hebben.

We hebben bekeken of er in Nederland een vergelijkbare regeling is, en dat is de asbestregeling.
Eigenlijk is deze hele regeling, die de afgelopen jaren door eenieder is geaccepteerd,
een-op-een te relateren aan deze regeling. Het enige verschil is dat we bij deze regeling
niet, zoals bij asbest, te maken hebben met monocausaliteit maar met multicausaliteit
en meerdere bronnen. Dat maakt het verschil. U kunt ook zien dat de genoemde bedragen
eigenlijk volledig vergelijkbaar zijn met asbest. Dus we hebben juist geprobeerd om
daar meer aan tegemoet te komen, maar ik realiseer me heel goed dat geen enkel bedrag
voldoende zal zijn. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want die regeling – ik gaf
het net al aan – gaat over immateriële schade. Daarnaast staat het iedereen altijd
vrij om zowel voor aanvullende immateriële schade als voor materiële schade met een
claim naar Defensie te stappen. En dat is nog iets anders dan de rechter, want dat
doe je als je er vervolgens niet uitkomt met Defensie. En ik kan u zeggen dat er juist
heel vaak door Defensie wordt geprobeerd om niet naar de rechter te gaan en om juist
te kijken of we tot een regeling kunnen komen. En dan zal ieder bedrag te laag zijn,
want het zal maar je kind of je partner zijn. Dus ik hecht eraan om te benadrukken
dat ook in het samenstel van deze regeling samen met de vakcentrales, waarvan hier
ook een vertegenwoordiger aanwezig is, naar een en ander is gekeken. Er is expertise
gevraagd van hoogleraren privaatrecht. Letselschadeadvocaten hebben geadviseerd. We
hebben verschillende regelingen onderzocht. We hebben gekeken naar de regeling van
de rooms-katholieke kerk en naar de regeling van asbest. Er is op allerlei mogelijke
manieren gekeken of we kunnen leren en kunnen toepassen, opdat we op een goede wijze
invulling aan deze regeling konden geven.

De voorzitter:

De heer Kerstens. O, mevrouw Karabulut was eerst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zit doorgaans niet vijf minuten lang met mijn vinger omhoog, maar als
dat moet, dan doe ik dat natuurlijk. De Staatssecretaris legt de werkwijze van het
RIVM uit en dat hebben wij gehoord. Maar zij moet, denk ik, met ons erkennen dat dit
een strikt wetenschappelijke benadering is. Zij erkent dat voor een deel ook. Bij
die benadering valt een groot deel van de slachtoffers, 90%, buiten de regeling. In
het RIVM-rapport, maar ook door de Universiteit Utrecht is bijvoorbeeld bevestigd
dat de POMS-medewerkers ook blootgesteld zijn aan tal van andere gevaarlijke en kankerverwekkende
stoffen, naast de chroom-6. 90% valt buiten de regeling. Mensen zijn als de dood –
dat is niet zo verwonderlijk als mensen decennialang hebben moeten knokken tegen Defensie
– om die procedure aan te gaan. Zij ervaren ook bureaucratische problemen. Mijn oproep
en vraag aan de Staatssecretaris zijn de volgende. Voor Defensie, maar vooral ook
voor de mensen is het belangrijk om schoon schip te maken, om te komen met een eerlijke,
rechtvaardige regeling. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Visser:

Als ik dit geen eerlijke en rechtvaardige regeling had gevonden, samen met de vakcentrales,
had ik haar ook niet voorgelegd. Ik vind dat belangrijk om te benadrukken, want op
geen enkele manier hebben wij geprobeerd om te denken: wij willen dit niet. Nee, we
willen juist onze verantwoordelijkheid nemen. Het RIVM heeft inderdaad een wetenschappelijk
onderzoek gedaan. Dat hebben we ook gevraagd omdat we onafhankelijk onderzoek willen
hebben waarbij later niet in twijfel kan worden getrokken of het niet op een goede
manier was uitgevoerd. Er is heel kundig en uitvoerig onderzoek gedaan. Daarvan kunt
u terecht zeggen dat het sneller had gemoeten of gekund, maar ik denk dat we juist
door de wijze van opereren met het RIVM en de Paritaire Commissie hebben gekeken hoe
we het onderzoek op een zodanige wijze kunnen opzetten dat we dat aanvullende onderzoek
ook kunnen verrichten. Ik zal daar zo ook nog op ingaan. Vervolgens hebben we ook
gekeken op basis van de huidige Nederlandse wetgeving en regelingen die er zijn of
we een regeling konden ontwerpen met collectief smartengeld, dus alleen voor de immateriële
schade. Het deel materiële schade hebben we er ook bij genomen. Die regeling moest
recht doen aan wat uit het onderzoek komt. Inderdaad komt uit het onderzoek dat de
ziektebeelden niet altijd te relateren zijn aan het werken met chroom-6. Sommige dingen
wel, sommige dingen niet. Ik snap dat het een hard gelag is als je daar hebt gewerkt,
je boos bent en je het gevoel hebt dat je in de steek bent gelaten. Maar dit is een
collectieve regeling. Ik kan niet voor een individuele situatie op dit moment aan
de voorkant een collectieve regeling ontwerpen. We zorgen wel dat we kijken of we
op een goede manier invulling kunnen geven aan de individuele beoordeling. Dat zal
ook gewoon plaatsvinden. Dat vindt ook plaats en dat zal ook plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een unieke situatie dat mensen decennialang door de Defensieorganisatie willens
en wetens zijn blootgesteld aan giftige stoffen. Het was niet één giftige stof, maar
het waren er meer. Het is een unieke situatie dat 90% van de mensen die zich hebben
georganiseerd en die decennialang hebben geknokt, zegt buiten de regeling te vallen.
Het is een unieke situatie. Dr. Cohen Tervaert sprak over de strakke wetenschappelijke
norm versus de praktijk en ervaring van mensen. Hij geeft aan dat hij deze mensen
heeft behandeld, waarbij blijkt dat de helft van hen allerlei auto-immuunziekten heeft.
Hij kan het niet hardmaken omdat onderzoek op dit moment niet mogelijk is. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dan niet om de collectieve regeling los te laten, maar
wel om te komen tot een aanvullende regeling in overleg met deze mensen. De Staatssecretaris
hoeft zich niet te verschuilen achter het RIVM en hoeft zich niet te verschuilen achter
de vakbonden. Ik wil gewoon dat zij in gesprek gaat en de handreikingen die wij doen
– zo ingewikkeld is het niet om te komen tot een aanvullende regeling – oppakt en
uitvoert.

Staatssecretaris Visser:

Als het gaat om tegemoetkomen en individueel het gesprek aangaan: dat gebeurt al.
Er ligt een collectieve regeling, die is ingericht voor mensen om snel en op een makkelijke
manier – het zal altijd onvoldoende zijn als het gaat om het gevoel dat er is – hun
recht te kunnen halen. Dat laat onverlet dat de weg openligt om ook op individuele
basis, zowel voor de materiële als immateriële schade, een claim in te dienen. Dan
kun je pas ook individueel beoordelen wat er precies aan de hand is. Daarnaast loopt
het onderzoek van het RIVM gewoon nog door. Daar zal ook naar gekeken worden. Ik heb
de vraag van bijvoorbeeld mevrouw Bruins Slot ook gehoord: wat kan daar nog meer in?
We zullen met het RIVM spreken over wat er aanvullend kan als het gaat om het onderzoek.
Ik zie een aantal leden hier zitten, dus die zullen dit ook horen: morgen is er een
vergadering van de Paritaire Commissie om te kijken op welke wijze je – ik vind het
woord nog steeds moeilijk – het epidemiologisch onderzoek verder kunt uitvoeren en
of we de gegevens die nog beschikbaar zijn ook beschikbaar kunnen stellen. Zo hebben
we een beter, compleet beeld. We hebben ook aangegeven dat we de regeling, ook de
collectieve regeling, indien nodig zullen aanpassen als uit het onderzoek aanvullende
zaken komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kerstens voor een interruptie, daarna mevrouw
Diks, dan mevrouw Belhaj en dan mevrouw Bruins Slot. Dan weet iedereen vast dat-ie
aan de beurt komt en hoeft de vinger niet meer omhoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou heb je regeling zelf. Het lijkt een beetje of de Staatssecretaris de laatste der
Mohikanen is die deze nog verdedigt. Daar komen we vast nog over te spreken. Je hebt
ook de manier waarop die regeling wordt uitgevoerd. We hoorden vorige week in de hoorzitting
bijvoorbeeld dat op papier goed is geregeld wat er moet gebeuren in het kader van
nazorg maar dat de praktijk vaak iets anders laat zien. We lazen in de stukken dat
bijna de helft van de mensen die in eerste instantie een afwijzing hebben ontvangen
en daartegen in bezwaar gaan, in die bezwaarprocedure alsnog gelijk krijgt. Dat is
een extreem hoog percentage, dat iets zegt over hoe in eerste instantie vanuit Defensie
met die regeling wordt omgegaan. En dan heb je het punt van de materiële schadevergoeding,
de daadwerkelijk door mensen geleden schade: je moet je huis verkopen, je bent je
baan en je inkomen kwijtgeraakt, je hebt hoge medische kosten en dergelijke. Bij de
uitvoering van een regeling kun je daar op verschillende manieren mee omgaan. Je kan
mensen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag komt. Je kan mensen dwingen om een claim in te dienen en vervolgens een
juridisch traject in te gaan. Of je kunt samen met mensen kijken waar die schade uit
bestaat en hoe die op een adequate, nette, keurige wijze kan worden afgehandeld. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Lijkt de afhandeling van de materiële
schade van mensen meer op een gesprek waarin Defensie vanuit een positieve grondhouding
kijkt: je huis moeten verkopen, je baan kwijtgeraakt, natuurlijk, daar gaan we niet
over discussiëren en we kijken alleen welk bedrag daarbij hoort? Of is het toch –
Defensie heeft een reputatie op te houden wat dat betreft – afhouden en mensen dwingen
om alsnog die hoge drempel te zetten naar een juridische procedure?

Staatssecretaris Visser:

Ik neem volle verantwoordelijkheid voor dit onderzoek en de schending van de zorgplicht
zoals we die in het verleden als werkgever hebben gedaan als het gaat om chroom-6.
Maar ik neem echt afstand van de woorden dat Defensie nu op deze manier, in het huidige
tijdsgewricht, dingen probeert te voorkomen als het gaat om claims. Dag in, dag uit
werken er mensen aan, juist om wat u zegt, want ik denk dat u een terecht punt aangeeft.
Deze collectieve regeling ziet niet op de vergoeding, of maar voor een klein deel.
Vooral gaat het om een smartengeld voor de immateriële schade. Als het gaat om de
materiële schade heb je hoe dan ook een persoonlijk gesprek nodig. Die moet je namelijk
individueel beoordelen. De een zal inderdaad een huis hebben moeten verkopen. De ander
zal een aanpassing in huis nodig hebben. Weer een ander zal arbeidsongeschikt zijn.
Dat kun je alleen maar individueel beoordelen. Het klinkt technisch, juridisch als
een claim, maar in de praktijk moet je met elkaar dat gesprek aangaan. Dat gebeurt
ook. Op die manier proberen we er altijd op een minnelijke manier uit te komen en
juist helemaal niet het traject naar de rechter in te gaan. Maar er kan pas een beoordeling
van de materiële schade plaatsvinden als je met elkaar het gesprek aangaat, als de
gegevens op tafel liggen en als je kunt kijken naar wat proportioneel is, wat de Nederlandse
wetgeving is en hoe we dit met elkaar hebben geregeld.

De voorzitter:

De heer Kerstens met een vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb niet gezégd hoe Defensie met de invulling van de materiële schadevergoeding
omgaat. Ik heb gevráágd hoe Defensie dat doet. Ik heb dat wel in de lijn gezet van
een aantal zaken die te maken hebben met de wijze waarop Defensie uitvoering geeft
aan de regeling. Blijkbaar wordt in eerste instantie heel veel afgewezen wat in tweede
instantie, nadat mensen bezwaar hebben gemaakt, alsnog wordt toegewezen. Dat is een
erg hoog percentage. Meestal wordt een klein percentage na bezwaar toegewezen. Hier
is het gewoon bijna de helft. Ik heb het ook in lijn gezet met de verhalen die we
hoorden over het ontbreken van nazorg. Ik wil gewoon wat meer zicht hebben op hoe
zo'n gesprek gaat. Zegt Defensie: het is verschrikkelijk wat we u hebben aangedaan;
wij gaan samen met u kijken hoe hoog de materiële schade is die u heeft geleden en
daar gaan we een net bedrag aan plakken? Of leidt het gesprek al van het begin af
aan tot allerlei discussies en dimdammen waardoor mensen uiteindelijk geen andere
weg zien dan naar de rechter te stappen? Die vraag heb ik de Staatssecretaris gesteld.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil nog even apart op het blok nazorg terugkomen, want ik zie dat los van de discussie
over de claims. Als zo'n claim wordt ingediend, dan wordt juridische dienstverlening
aan huis aangeboden om het gesprek aan te gaan. Dat gebeurt ook regelmatig. Maar er
zijn ook heel veel mensen die een belangenbehartiger hebben en bij wie de correspondentie
alleen via de advocaat loopt. Daar kiezen die mensen dan zelf voor. Het hangt dus
van de situatie af. Ik hecht eraan om te benadrukken dat de regeling wordt uitgevoerd
door het ABP. We hebben er bewust voor gekozen om de toepassing van de regeling niet
binnen Defensie te organiseren, maar juist bij het ABP.

Als het gaat om bezwaar en beroep: ik ben zelf ook in gesprek gegaan met mensen om
te kijken wat wij nog kunnen doen, bijvoorbeeld het begrijpelijker maken van formulieren.
Kunnen we daar nog een slag in maken, samen met het ABP? We willen daarvoor niet allerlei
juridische teksten gebruiken, want we willen juist dat het begrijpelijk wordt. Op
die manier proberen we samen met het ABP te kijken wat we aan de voorkant kunnen doen
om het op een beter begrijpelijke manier toepasbaar en toegankelijk te maken.

Ik kom zo op de vraag van mevrouw Bruins Slot of je het ook op een andere manier kunt
organiseren. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat bij de individuele
beoordeling van materiële en immateriële schade er alles aan wordt gedaan om het gesprek
wél aan te gaan. We bekijken wat het is, wat er wordt gevraagd, of dat proportioneel
is en welke reële vergoedingen daarvoor gelden in het Nederlandse recht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diks. Ik wil iedereen vragen om kort en bondig te
formuleren. Een interruptie is echt bedoeld om een vraag te stellen en niet om een
heel betoog te houden. Ik snap dat het heel verleidelijk is om dat wel te doen, maar
ik zou toch willen vragen om het kort en bondig te houden. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, maar dat is wel lastig met dit onderwerp; dat moet ik heel
eerlijk zeggen. U begon goed, als ik het zo mag zeggen. Maar ik begon me gaandeweg
toch een beetje zorgen te maken, want wat Kamerbreed hier wordt gezegd, is dat wij
ontevreden zijn met de regeling zoals die er nu ligt. Ik zeg even «wij», want volgens
mij hoor ik dat bij iedereen. Die regeling past feitelijk niet bij de schade die wij,
en niemand anders dan wij, hebben aangericht. Dan past het volgens mij echt niet om
te zeggen: naast de collectieve regeling kunt u natuurlijk ook aanspraak maken op
individuele claims; dient u gerust een claim in. Ik begrijp u natuurlijk heel goed:
niet altijd is het woord «claim» feitelijk een juridische procedure. Maar ik zou verwachten
dat u zelf proactief voorstellen doet aan deze mensen, want u kunt zelf natuurlijk
ook bedenken wat de schade zou kunnen zijn, wat de gederfde inkomsten zouden kunnen
zijn en wat de verkoop van een huis zou hebben kunnen kosten. Ik snap dus eigenlijk
niet – dat valt me echt tegen – dat u zo afwachtend bent en wacht tot mensen zelf
hun schadeclaim hebben geformuleerd, terwijl het natuurlijk volkomen aan ons te wijten
is dat mensen überhaupt in deze omstandigheid zijn beland. Ik zie te weinig proactiviteit.
Bent u bereid om daar veel actiever in te gaan handelen?

Staatssecretaris Visser:

Als je dit gesprek wilt, dan zul je inderdaad individueel het gesprek aan moeten gaan.
Ik heb net al aangegeven dat er aan de Defensiekant alle bereidheid is om dat gesprek
aan te gaan. Maar ik en de mensen die dit werk doen, kunnen niet zelf per individu
en per oud-medewerker beoordelen of het huis is verkocht. Daar zullen we informatie
voor nodig hebben. Iemand zal zich dus moeten melden om het gesprek aan te gaan. Maak
ik dat laagdrempelig? Ja. Dat is precies de reden waarom we één centraal meldpunt
hebben ingesteld, niet onder Defensie maar onder het CAOP, met één telefoonnummer.
We hebben gezegd dat we niet meerdere telefoonnummers gaan gebruiken. Er moet gewoon
één centraal loket zijn. Daar moet je niet doorverwijzen, maar begeleiden. De vragen
zijn als volgt. Wat is de regeling? Wat betekent een claim eigenlijk? Wat moet ik
daarvoor doen? Waar heb ik recht of aanspraak op? Hoe ziet zo'n proces eruit? Maar
de vraag kan ook zijn: ik maak me zorgen; hoe zit het in elkaar? Kunt u mij meer informatie
geven? Mensen kunnen ook een beroep doen op bijvoorbeeld bedrijfsmaatschappelijk werk.
Er is dus één loket en daarachter is georganiseerd dat vragen naar het RIVM kunnen
gaan en dat vragen over juridische claims kunnen worden doorgeleid. Ik merk het verschil
met de Kamer. Ik snap uw behoefte. U vindt het belangrijk dat mensen gehoord en erkend
worden en dat delen we ook met elkaar. Wij hebben een collectieve regeling ontworpen,
samen met de vakcentrales, die bedoeld is om immateriële schade laagdrempelig te erkennen.
Er is geen enkele andere vergelijkbare regeling in Nederland of in de wereld als het
gaat om chroom-6. We hebben juist gekeken of er andere regelingen zijn in Nederland
die ook toepasbaar zijn. De enige die we hebben kunnen vinden, is de regeling rond
asbest. We hebben de regeling volledig gebaseerd op het asbestdossier, als het gaat
om de vraag of je relaties kunt leggen met ziektebeelden en om toekenning. Dat is
wat we hebben gedaan. Ik vind de regeling daarom ook verdedigbaar. Ik heb ook gezegd
dat we gewoon moeten kijken naar individuele afwegingen in individuele situaties.
Dan hebben we het over de materiële schade en over componenten, waar mevrouw Diks
op doelt. Dat kun je alleen maar als een verzoek daartoe wordt gedaan, omdat wij dat
niet zelfstandig vanuit een juridische claim kunnen beoordelen. Daar zul je het gesprek
met elkaar over moeten aangaan.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor een vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is natuurlijk helder dat je die individuele gesprekken moet voeren. Maar het is
u toch ook volkomen duidelijk, hoop ik, dat hier mensen zitten die ouder zijn, die
haast hebben, die doodziek zijn en niet de tijd hebben om nog jarenlang met u te gaan
zitten soebatten over een regeling. Die tijd is er gewoon niet voor deze mensen! Overigens:
al hadden ze die tijd wel, dan vind ik het nog schandalig dat ze daar hun laatste
levensjaren aan moeten besteden. Dus nogmaals, ik vind dat u daarin veel pro-actiever moet zijn. Wat ik ook bezwaarlijk en ingewikkeld vind aan het feit dat het allemaal
individueel moet, is het volgende. Je zou natuurlijk best basisbedragen kunnen verzinnen,
waar bovenop je dan vervolgens een individueel gesprek met de mensen gaat voeren en
daarop nog specifiek maatwerk gaat maken. Dat kun je allemaal bedenken, dat is helemaal
niet echt ingewikkeld, denk ik eigenlijk. Wat ik er lastig aan vind, is dat ik een
beetje het gevoel krijg – ik hoop oprecht dat u die zorg weg kunt nemen – dat het
een klein beetje erop lijkt alsof het verdeel en heers is: het is allemaal individueel,
iedereen spreekt apart iets af met Defensie en je hebt dus geen idee wat je oud-collega
krijgt of gaat krijgen. Dat is mij te schimmig. Ik wil dat helder en duidelijk is
dat de mensen krijgen waar ze recht op hebben. Ik vind ook dat u moet nadenken over
hoe je zorgt voor gelijkberechtiging. Dát vind ik echt. U moet zich niet, zoals mevrouw
Karabulut het noemde, verschuilen achter regelingen en instanties. Wij maken hier
met z'n allen de regelingen.

Staatssecretaris Visser:

Ik verschuil me helemaal nergens achter. Ik heb u juist uitgelegd dat dit een regeling
is die we samen met de vakcentrales tot stand hebben gebracht, waarbij we overleg
hebben gepleegd en heel veel deskundigen hebben uitgenodigd om juist na- en mee te
denken over hoe we hieraan invulling kunnen gaan geven. Als we dat niet met elkaar
hadden gevonden, hadden ook de vakcentrales deze regeling niet bedacht. Dit is een
collectieve en laagdrempelige regeling aan de voorkant voor de immateriële schade.
Daarna heb je vooral het traject van de materiële schade. Dat blijft een individuele
afweging. Ik neem echt afstand van de woorden van mevrouw Diks – ik weet dat ze het
misschien niet zo bedoelt – over verdeel en heers. Er wordt juist heel erg individueel
gekeken, in de zin van wat er aan de hand is en wat we kunnen doen. Weet dat er op
geen enkele manier een intentie van wie dan ook is om te vertragen of wat dan ook.
Wij willen hier juist dat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Dat betekent
dat de informatie snel op tafel moet, dat betekent dat bijvoorbeeld medische gegevens
snel op tafel moeten. Maar ik hecht er echt aan om te benadrukken dat op geen enkele
wijze wordt gekeken of we een tikje langzameraan kunnen doen. Dat is precies de reden
waarom die collectieve regeling in het leven is geroepen: we willen kijken wat we
sneller en aanvullend kunnen doen – die oproep is gedaan – om tegemoet te komen aan
wat er is gebeurd. Ik geef ook aan dat ik denk dat geen enkel bedrag, wat we ook zouden
opnemen, voldoende tegemoetkoming is als het jou, je partner of je ouder betreft.
Ik vind het belangrijk om op te merken dat we binnen de huidige wetgeving hebben gekeken
naar wat daarin mogelijk is. Daarvoor geldt gewoon een aantal regels als het gaat
om de toepassing daarvan. Dan kunt u zeggen dat u het daar niet mee eens bent, dat
mag, maar wij hebben nadrukkelijk binnen de huidige wet gekeken wat er mogelijk is
en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier kunnen organiseren met een zo goed mogelijke
regeling, waarbij mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

De heer Kerstens stelde een vraag over de bezwaarprocedures die zijn gevolgd. Nadat
we de cijfers zagen hebben we met het ABP gesproken. Wat bleek? Pas in de bezwaarprocedures
kwam aanvullende informatie alsnog naar boven. We hebben daarom aan het ABP gevraagd
te bekijken of in eerste instantie al direct kan worden doorgevraagd over een aantal
dingen, zodat we dat niet in de vervolgprocedure hoeven te doen en we daardoor minder
tijd in de uitvoering hoeven te steken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor echt wel wat de Staatssecretaris zegt. Het kan zo zijn dat ik het niet helemaal
eens ben met de uiteindelijke keuze voor multicausaliteit. Die keuze is bij chroom-6
redelijk discutabel volgens mij. Causaliteit gaat over een direct verband tussen iets
waarmee gewerkt wordt en het feit dat je er ziek van bent geworden. Maar die keuze
is gemaakt. De tweede keuze die gemaakt is, is om vakbonden samen met Defensie te
laten bekijken of er een collectieve regeling gemaakt kan worden. Daar vinden we ook
allemaal wat van, omdat heel veel mensen daar heel ongelukkig door zijn en niet iedereen
meer lid is van een vakbond. Kan de Staatssecretaris zich ondanks haar goede bedoelingen
voorstellen dat, gezien dat gegeven en het feit dat men weet dat dit al 45 jaar bekend
is, de mensen geen vertrouwen hebben in degene die verantwoordelijk is geweest voor
de mensen die ziek zijn geworden? En dat ze er geen vertrouwen in hebben nu ditzelfde
instituut de verantwoordelijkheid op zich neemt om een goede regeling te maken? Het
gaat in essentie over de vraag of men er vertrouwen in heeft. Stel dat u voor deze
strategie kiest, dan kan ik u voorspellen dat mensen er heel weinig vertrouwen in
hebben. Bij al het maatwerk dat u verricht, zullen mensen toch het gevoel hebben:
dat is dezelfde werkgever die mij ziek heeft gemaakt. Daarom vroeg ik ook in welke
mate de Staatssecretaris andere mogelijkheden zag.

Ik ga toch iets voorleggen. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat je wellicht
niet zelf degene moet zijn die dat maatwerk voor mensen gaat verrichten als je ook
de werkgever bent die verantwoordelijk is voor het feit dat mensen ziek zijn geworden?
Is zij het met mij eens dat je dat beter elders kunt beleggen, zodat mensen maximaal
vertrouwen hebben om die vergoeding alsnog tegemoet te kunnen zien?

Voorzitter, ik realiseer me dat ik moet afronden, maar ik wil toch nog iets benoemen.
Ik ben het niet helemaal eens met de collectieve regeling...

De voorzitter:

Ik ga toch even ingrijpen. We hebben nog een uur en een kwartier. Er liggen nog heel
veel vragen. De Staatssecretaris is amper begonnen met de beantwoording van de vragen.
De vraag die u nu stelt, heeft u volgens mij ook in uw eerste termijn gesteld. Ik
ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt. Wat mij betreft gaat de
Staatssecretaris die nu beantwoorden. Dan nog kort een interruptie. Ik wil ook voorstellen
dat we het blokje regelingen eerst even afmaken. Ik denk dat anders de andere vragen
helemaal niet meer aan bod komen.

Staatssecretaris Visser:

Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat ze moeite heeft met multicausaliteit, maar dat is
wel de kern van het RIVM-onderzoek. Dat was de kern van de onderzoeksvraag. Dan zegt
zij dus eigenlijk: ik ben het niet eens met het RIVM-onderzoek. Maar het RIVM is gevraagd
of de ziektebeelden die mensen naar voren brengen en die we ook hebben gezien in historisch
onderzoek, te relateren zijn aan het werken met chroom-6. Daarvan zegt het RIVM: een
aantal zaken wel, maar een aantal zaken ook niet. Het wijst op een multicausaliteit.
Als u zegt dat u het daar niet mee eens bent, zegt u ook dat u zich niet in het RIVM-onderzoek
herkent. Ik hecht hieraan, voorzitter, want dit is wel de crux als het gaat om de
uitwerking van de regeling zoals die is gekozen. Als u het niet eens bent met de basis,
kunnen we het heel uitgebreid over de regeling hebben, maar dan gaat het eigenlijk
over die basisvraag. Ik hecht er echt aan te benadrukken dat dit wel de uitkomst is
van het RIVM-onderzoek. Als u iets anders vindt en dit niet als basis wilt nemen,
dan kan dat, maar ik vind het wel belangrijk om dat vast te stellen.

We laten het nu door het ABP uitvoeren. Dat is zoals ik het zie en met de vakcentrales
heb afgesproken. Hebben we daar klachten over? Nee. Zien wij dat het op sommige punten
beter kan? Uiteraard, ik gaf daar net ook al wat voorbeelden van. Als mevrouw Belhaj
mij vraagt of ik bereid ben het door een andere instantie te laten uitvoeren, dan
is mijn antwoord dat ik daar geen reden voor zie. Als zij twijfels heeft over de hardheidsclausule
en zich afvraagt of daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven, dan
ben ik altijd bereid om te kijken of we dat op een andere manier zouden kunnen organiseren.
Ik heb daar geen twijfels over. Ik heb de vakcentrales net gevraagd of zij er klachten
over hebben, en die hebben zij niet. Defensie wil er op geen enkele manier invulling
aan geven of dit beïnvloeden. De regeling is er. Die wordt zo effectief mogelijk uitgevoerd
door het ABP. Als er klachten over zijn, horen wij het waarschijnlijk als eerste, met name vanuit de vakcentrales. Als u een extra check wilt
op de invulling van de hardheidsclausule, dan wil ik daar absoluut naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj met een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga maar niet happen op de suggestie van de Staatssecretaris. Laat ik me beperken
tot het tweede gedeelte. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij begrijpt dat mensen
geen vertrouwen hebben in een organisatie die eerst jarenlang verantwoordelijk is
geweest voor het ziek maken van mensen en het vervolgens ontkennen dat mensen daar
ziek van zijn geworden. Ik heb het over vertrouwen. Als ik eerst iemand een ontzettend
pak rammel geef en ik daarna ga beoordelen of het eerlijk is geweest, dan denkt u
misschien ook: dat is vreemd. Aan dat element gaat u consequent voorbij. Ik zou graag
een antwoord willen hebben op de vraag of u begrijpt dat mensen geen vertrouwen hebben
in een organisatie die hen oorspronkelijk ziek heeft gemaakt.

Staatssecretaris Visser:

Dat mensen hun vertrouwen zijn kwijtgeraakt in Defensie snap ik, ook als je het zelf
hebt aangekaart, als je het zelf is overkomen en je ziek bent geworden. Dat snap ik.
Op de vraag of ik bereid ben het op een andere manier te organiseren heb ik antwoord
gegeven. Het is nu georganiseerd zoals het georganiseerd is, namelijk via het ABP.
Als u dat anders wilt, dan moet daar compleet opnieuw naar gekeken worden, maar het
is niet zo dat Defensie die regeling zelf uitvoert. Maar misschien begrijp ik uw vraag
verkeerd; dat kan ook. Maar als u vraagt of ik er gevoel bij heb dat mensen geen vertrouwen
hebben in Defensie, dan is het antwoord: ja, dat gevoel heb ik.

Daarom hebben wij ook geprobeerd om het onder te brengen onder een andere paraplu,
zonder Defensielogo, onder een ander meldpunt, een andere organisatie. Dat doen we
ook. We organiseren alles op afstand, precies om deze reden, precies om te voorkomen
dat mensen een barrière voelen om een telefoontje te plegen of een hulpvraag te stellen.
Precies om deze reden doen we dat. Als mevrouw Belhaj daar nog andere suggesties voor
heeft, dan hoor ik ze uiteraard graag, maar uiteraard heb ik daar begrip voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gebruik van de juiste woorden is heel erg belangrijk. Dan heb ik het over de ziektes
die chroom-6 kan veroorzaken. Er is literatuuronderzoek gedaan. U zegt dat u wel aan
het RIVM wilt vragen om epidemiologisch onderzoek te doen, maar als u dat vraagt,
dan krijgt u het antwoord: nee. Waar het wel om gaat, is dat je bevolkingsonderzoek
kan doen. Bevolkingsonderzoek is weer iets anders dan epidemilio... – god, de eerste
keer ging het goed – dat andere onderzoek, epidemiologisch onderzoek. Van der Graaf
van het RIVM zei in het rondetafelgesprek: «Van andere militaire locaties waar materieel
is onderhouden, weten we wel hoeveel mensen er hebben gewerkt en kennen we de medische
dossiers wel. We kunnen een bevolkingsonderzoek doen dat ook bruikbaar is voor de
werknemers van de POMS-locaties.» Een bevolkingsonderzoek is iets anders dan epidemiologisch
onderzoek. Dat laatste kan niet, maar met een bevolkingsonderzoek kan je waarschijnlijk
wel richtinggevende uitspraken doen. Is de Staatssecretaris bereid om deze vraag te
stellen?

Staatssecretaris Visser:

Zonder in de techniek van bevolkingsonderzoeken of epidemiologische onderzoeken te
vervallen, het antwoord op uw vraag is: ja, ik ben absoluut bereid om die vraag te
stellen. Dat kan waarschijnlijk ook, maar die vraag moeten we aan het RIVM stellen,
omdat we nu op meerdere locaties onderzoek gaan doen. Daardoor heb je ook een grotere
populatie en kun je, precies zoals u aangeeft, ook vergelijkingen gaan trekken tussen
de medewerkers op de POMS-locaties en andere militairen en burgerpersoneel dat daar
gewerkt heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris deze toezegging doet. Waarom? Omdat
daarmee ook duidelijkheid kan ontstaan over andere ziektes die chroom-6 kan veroorzaken.
Het is vooral van belang om dat brede onderzoek snel op te pakken en daar snel resultaten
van te krijgen. De vraag is: op welke termijn is hier meer informatie over te geven
en is de Staatssecretaris bereid om naar de onderbouwing van de regeling te kijken?

Staatssecretaris Visser:

Op de laatste vraag zeg ik ja. Dat heb ik al aangegeven. Zo hebben we de regeling
ook ontworpen. Als er meer informatie komt waaruit blijkt dat er meer ziektebeelden
te relateren zijn aan chroom-6, dan passen wij daar de regeling aan aan. Op die manier
is de regeling ook ontworpen. Die afspraak is zo gemaakt en die afspraak staat. U
vroeg wanneer het onderzoek is afgerond. Morgen is de Paritaire Commissie. Wij gaan
die vragen mede namens u aan het RIVM stellen. Ik heb het net even gevraagd; wij hopen
eind 2019 de eerste resultaten te hebben als dat allemaal kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik voorstellen dat u nu verdergaat met de beantwoording van alle
vragen over de regeling.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, maar er zijn ook al heel veel
antwoorden gegeven. De vraag was: hoe is de regeling tot stand gekomen? Waar heeft
u naar gekeken? Hoe is de situatie internationaal? Volgens mij heb ik daar allemaal
antwoord op gegeven.

Mevrouw Belhaj vroeg: kunnen de functiegroepen worden herzien, bijvoorbeeld op basis
van persoonlijk contact, of moet dat via het RIVM? Het merendeel van de functiegroepen
sluit aan op de RIVM-indeling. Als het niet aansluit, zal er aanvullend worden gekeken
door het ABP en zal er in ieder geval al contact worden opgenomen met de onderzoekers
van het RIVM. Maar ook als iemand zelf aannemelijk kan maken, bijvoorbeeld door verslagen
van oud-collega's, dat hij ook andere werkzaamheden heeft verricht met chroom-6 en
dat hij ook in een bepaalde functiegroep behoort, dan wordt dat gewoon meegenomen.
Dan kan er ook een uitkering worden uitgekeerd op basis van de feitelijke situatie.
Er worden dus geen hoge drempels vooraf opgeworpen. Als je aannemelijk kunt maken
– dat is vrij laagdrempelig – dat je andere werkzaamheden hebt verricht en dus in
een andere functiegroep valt, dan wordt daar rekening mee gehouden, ook als het gaat
om de uitkering.

De voorzitter:

Even tegen de woordvoerders: ik ga nu echt eventjes het blokje afronden, want ik denk
dat er een heleboel vragen liggen. Er worden ook vragen in interrupties gesteld die
al gesteld zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris die beantwoordt. Aan het
einde van het blokje krijgt u weer de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Volgens mij ben ik ingegaan op alle vragen die betrekking hebben op hoe
ik zelf de regeling beoordeel en wat ik er zelf van vind. Ik probeer u in elk geval
mee te nemen in de afwegingen die daarin zijn gemaakt, dat er nadrukkelijk ook is
gekeken naar het buitenland en ook in Nederland. We hebben gekeken binnen de huidige
Nederlandse wetgeving. We hebben het RIVM-onderzoek als basis genomen en vooral gekeken hoe we daar
op een goede manier invulling aan kunnen geven, om er op die manier voor te zorgen
dat mensen aan de voorkant snel duidelijkheid hebben.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Diks. Zij heeft gevraagd naar uitbreiding van
de regeling, maar ook naar het onderzoek. U noemde ook het voorbeeld van de inspreker
van vorige week. Uiteraard is het aan het RIVM om het onderzoek zelf in te vullen
op een wijze waarop hij dat zelf wil doen als wij die vraag stellen. De heer Cohen
Tervaert heeft ook zelf in een klankbordgroep van het RIVM gezeten. Ik kan dus niets
toezeggen over de wijze waarop het RIVM zijn onderzoek uitvoert, maar ik weet in elk
geval dat zij meeluisteren. Ik denk dat zij alle input die zij kunnen gebruiken daarin
zullen meenemen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, bij interruptie? Het kan kort.

De voorzitter:

Nee, want mevrouw Belhaj had zonet ook een verzoek. Ik wil de Staatssecretaris echt
even de gelegenheid geven om de antwoorden te geven. Ik denk dat dat ook belangrijk
is voor de andere Kamerleden. Ik wil zo de ruimte geven voor interrupties, maar ik
wil nu echt de Staatssecretaris voorstellen om even dit blokje af te maken.

Staatssecretaris Visser:

Daar hoort dus ook bij wat mevrouw Diks vroeg over het aanvullende onderzoek. Omdat
we nu natuurlijk breder gaan kijken, kan daarin ook gekeken worden of er sprake is
van andere ziektebeelden zoals zij die zelf noemde. Daar zullen we aanvullend onderzoek
voor moeten doen. Daar heb ik net ook een toezegging over gedaan aan mevrouw Bruins
Slot.

Mevrouw Diks vroeg ook naar een landelijk schadefonds. Ik heb u uitgelegd hoe u de
regeling moet zien. Dat is eigenlijk een voorliggend fonds, gericht op de immateriële
schade. Vervolgens geldt dat wij de nazorg en ook het beroep op materiële en immateriële
schade nog aanvullend individueel kunnen doen. Op de vraag of er een aanvullend fonds
komt, is het antwoord nee, want wij hebben de collectieve regeling om die reden uitgevoerd.
Daarmee heb ik volgens mij ook alle vragen beantwoord die door verschillende collega's
van mevrouw Diks, zoals mevrouw Karabulut, de heer Krol en ook mevrouw Popken, hierover
zijn gesteld.

Ik kijk nog even of er specifieke vragen zijn rondom de regeling zelf.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een vraag over de hardheidsclausule.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Daar heb ik net van aangegeven dat ik, als daar vragen over zijn, bereid ben om
te kijken op welke wijze die wordt uitgevoerd en of het op een andere manier kan.
Ik zal echt even op een rijtje moeten zetten wat daarin kan. We hebben ervoor gekozen
om die door het ABP uit te laten voeren, omdat die daar zo snel mogelijk uitgevoerd
kan worden omdat zij ook de gegevens hebben. Naar heel specifiek de toepassing van
de hardheidsclausule, wat daarvoor nodig is en wat dat betekent, moet ik echt even
aanvullend kijken. Ik ben bereid om te kijken wat dat betekent en wie dat zou kunnen
uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde van blokje 1. Dan had mevrouw Belhaj in elk geval nog
een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het gaat over de mensen die zichzelf konden melden als zij niet
vallen onder de huidige functieprofielen waarvan geconstateerd is dat ze daardoor
ziek zijn geworden. Ik ken toch echt individuele gevallen, ook van mensen die nu bij
Defensie werken, die al twee jaar van het kastje naar de muur gaan. In eerste instantie
weten ze niet dat ze ziek zijn en vervolgens kunnen ze niet aantonen dat ze er direct
mee in contact zijn gekomen. Het gebeurt zelfs dat iemand maar geadviseerd wordt om
posttraumatisch stresssyndroom te accepteren omdat dat sneller zou gaan dan dit traject.
Herkent u dit beeld? Hoe kan het dat er nu mensen werken die geen idee hebben dat
dit ook voor hen een mogelijkheid is om aanspraak te kunnen maken op die materiële
schadevergoeding?

Staatssecretaris Visser:

Ik herken het beeld niet, maar als u die geluiden heeft, geanonimiseerd, hoor ik ze
graag. Juist niet op individueel niveau. Dan de regeling zelf, de coulanceregeling.
De heer Krol zei: wat een raar woord. Omdat het onderzoek zo lang liep, is er besloten
om mensen niet al te lang in onzekerheid te houden en om al een uitkering te doen.
Dat was de reden om het een coulanceregeling te noemen. Die geldt inderdaad voor oud-POMS-medewerkers
op dit moment. Het onderzoek is nu natuurlijk uitgebreid, ook naar andere locaties.
Daardoor kan de regeling uitgebreid worden naar andere medewerkers. Misschien is dit
een antwoord op de vraag over de achtergrond van waarom mensen zeggen dat zij er niet
voor in aanmerking komen. Dat heeft er ook mee te maken dat het onderzoek nu eerst
primair gericht was op de POMS-locaties en oud-POMS-medewerkers. Het onderzoek wordt
nu verder uitgebreid en als dat straks is afgerond, zullen er meer mensen voor in
aanmerking komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb net al meermaals aangegeven dat ik het echt van belang vind dat er snel goede
regelingen komen en het systeem snel gaat werken. Dat onderschrijft u ook. Mensen
hebben haast, want ze zijn ouder en doodziek. Ik ben nog even benieuwd of u het eens
bent met het schadebedrag in de regeling zoals die is ingesteld. Is het een reëel
schadebedrag als mensen bijvoorbeeld € 18.000 of € 20.000 uitgekeerd hebben gekregen,
terwijl zij doodziek op de bank zitten, niks meer kunnen en geen verdienmogelijkheden
meer hebben? Ik vind dat zelf echt een absurd bedrag. Bizar, hebben collega's het
genoemd. Ik vind het ook echt schandelijk dat wij dat soort bedragen noemen. U refereert
elke keer aan de asbestregeling, maar dat was een op zichzelf staande regeling. Dit
is van een heel andere aard en ik denk ook van een heel andere orde.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net al aangegeven dat geen enkel bedrag een voldoende tegemoetkoming is als
je doodziek bent of je je partner, je kind of je vader bent verloren. Ik zou wíllen
dat ik 1973 ongedaan kon maken en ik zou wíllen dat er eerder was opgetreden. Ik kan
dat helaas niet herstellen. Ik denk dat ik ook namens u spreek, want wij vinden er
allemaal iets van, als mens maar ikzelf vooral als Staatssecretaris, als verantwoordelijk
werkgever, ook op dit moment. Dus ik voel me ook betrokken en ik voel me ook verantwoordelijk.
Dat is precies de reden waarom we hebben gekeken of we tot een regeling kunnen komen
om mensen iets tegemoet te komen conform wat geldt in een schaderegeling in de Nederlandse
letselschadepraktijk. Maar op uw vraag of ik denk dat ik daarmee het leed wegneem
en voldoende compenseer, zeg ik: nee, het zal nooit voldoende zijn. Ik heb het zelf
niet, maar ik kan me heel goed verplaatsen in de mensen waar het om gaat. Wat wij
wel doen, is zorgen voor deze collectieve regeling en daarnaast voor het individuele
traject. Ik snap uw vraag. U geeft zelf ook een voorbeeld. Daarvan zul je individueel
moeten beoordelen wat dat dan betekent en wat ervoor nodig is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag in tweede instantie. Dit is het mooie filosofische leerstuk
van: wat is veel en wat is genoeg? Daarover kunnen we het nog heel lang met elkaar
hebben, maar als jouw leven kapot is, vind ik € 20.000 een bespottelijk bedrag. Dat
is wat ik constateer. Ik zou het echt heel erg vinden als wij het, in de tijd dat
we hier in de Kamer zitten, zouden accepteren dat wij mensen bewust kapot hebben gemaakt
en dat hebben afgekocht voor bedragen tot € 20.000 of € 30.000. Ik zou dat echt een
schande vinden, een schandvlek.

Staatssecretaris Visser:

Er wordt helemaal niks afgekocht. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Dit is een collectieve
regeling, waarbij we niet zeggen dat mensen daarna geen aanvullende schadeclaims mogen
indienen. Dat is een belangrijke constatering. U heeft helemaal gelijk: je wilt je
verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook precies de reden waarom deze collectieve regeling
er is. Maar aanvullend wordt ook die individuele beoordeling gedaan. Daaruit kunnen
andere bedragen komen, want bij materiële schade heb je het over hele andere bedragen.
Daarom is het zo lastig om daar een collectieve regeling voor te verzinnen. Want als
jij heel jong bent en je bent arbeidsongeschikt geraakt, dan heb je hele andere materiële
schade dan als je niet arbeidsongeschikt bent geraakt. Ik noem maar een heel klein
verschil. Daarmee wordt er dus helemaal niks afgekocht en daarmee zijn dit ook niet
de bedragen. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Daarom is die individuele
beoordeling zo van belang. En daarom is het zo van belang dat dit niet een regeling
is waarna men vervolgens geen rechten meer heeft en geen beroep meer mag doen op claims.
Nee, dat kan altijd. En dan geldt dat we op dat moment kijken naar de immateriële
schade en de materiële schade.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vlieg een beetje door de interrupties heen, net als mijn collega's. Dat is omdat
sommige belangwekkende punten door de Staatssecretaris niet aangeraakt worden. Een
van de punten die ik noemde is de parallel met het traject om te komen tot een cao
met draagvlak. Dat traject is vergelijkbaar met het traject voor de chroom-6-regeling,
omdat de partijen die aan tafel zitten dezelfde zijn, namelijk Defensie aan de ene
kant en de vakbonden aan de andere kant. Het is ook vergelijkbaar omdat de mensen
voor wie die regeling/cao is afgesproken, die afwijzen. Zoveel moet de Staatssecretaris
toch wel duidelijk zijn na alle gesprekken die zij hierover gevoerd heeft. Mensen
zien liever een andere regeling. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of ze opnieuw
om tafel gaat met de vakbonden om een betere cao af te spreken. Ik weet zeker dat
ze dat gaat doen en dat moet ze ook doen, want dat heeft ook te maken met het terugbrengen
van het vertrouwen bij de mensen van Defensie. We moeten voorkomen dat de pensioenregeling
in januari ineens verslechtert. Dat ze dat doet, juich ik toe. Misschien kan ze híér
nog even zeggen dat ze dit echt gaat doen. Maar waarom doet ze dat dan niet bij deze
chroom-6-regeling die op een aantal belangrijke kernpunten hetzelfde is? Het is afgesproken
door dezelfde partijen, niet geaccepteerd door de achterban en het is belangrijk om
het vertrouwen in Defensie te herstellen.

De voorzitter:

Ik wil wel voorkomen dat we ook de cao er nog bij gaan betrekken, dus ik hoop dat
de Staatssecretaris zich wil focussen op deze regeling.

Staatssecretaris Visser:

Wat mij betreft zijn het ook echt twee gescheiden trajecten en moeten we dat zo houden,
vooral ook omdat vorige week de indruk werd gewekt dat dit met elkaar samenhangt en
dat is op geen enkele wijze zo. Ik vind het belangrijk om dat hier ook nog eens uit
te spreken. Er is echt samen met de vakcentrales gekeken, en ik ben zelf ook meegenomen
in hoe het proces is gegaan, wat er gedaan kan worden om invulling te geven aan een
regeling die nergens ter wereld bestaat, ook niet in Nederland, want we hebben hier
geen ervaring mee. Dat is op integere wijze gebeurd door letselschadeadvocaten erbij
te betrekken, omdat zij kennis hebben van de praktijk. Ook hoogleraren waren betrokken
bij de vraag wat proportioneel is. Hoe moeten we wetenschappelijk onderzoek en het
RIVM-onderzoek vertalen? Wat betekent dat in de huidige praktijk van de Nederlandse
wet- en regelgeving? Dat is op integere wijze gebeurd. Samen met de vakcentrales is
daar een regeling uit gekomen. Ik heb net aangegeven dat, als we dat geen goede regeling
hadden gevonden, wij die ook niet met elkaar zouden hebben afgesproken. Gehoord de
geluiden, ook van de mensen die ik zelf heb gesproken, zit het op erkenning en waardering,
maar die haal je niet uit de collectieve regeling. Daar zul je een individuele afweging
in moeten maken. Die mogelijkheid is er en blijft er en zal er zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voor de helderheid: ik heb niet de suggestie gewekt dat de cao en de chroom-6-regeling
verband houden op de manier waarop dat zo links en rechts weleens wordt geopperd.
Ik heb alleen gewezen op het feit dat de processen met elkaar te vergelijken zijn.
De Staatssecretaris zegt nota bene net zelf in haar beantwoording dat de chroom-6-regeling
er gekomen is omdat de vakbonden aan de ene kant en zij aan de andere kant ervan overtuigd
zijn dat het een goede regeling was. Diezelfde redenering is opgehangen bij het tot
stand komen van het cao-resultaat. De cao-onderhandelaren aan beide kanten vonden
dat het een goede regeling was en dat die goed genoeg was om er een handtekening onder
te zetten. Vervolgens blijkt dat die regeling door de achterban niet wordt geslikt.
Dat is bij de cao niet anders dan bij de chroom-6-regeling.

Laat ik de vraag anders formuleren. Het gaat over de verschillen tussen de immateriële
en de materiële schadevergoeding. Het tweede is maatwerk. Voor het eerste is er de
collectieve regeling. Is de Staatssecretaris bereid, omdat die parallellen er gewoon
zijn, om met de vakbonden opnieuw om de tafel te gaan zitten om het collectieve deel
te verbeteren en de immateriële schadevergoeding te verhogen?

Staatssecretaris Visser:

Het zijn echt twee verschillende dingen. Ik vind het vervelend dat de heer Kerstens
ze steeds met elkaar in verband brengt en vergelijkt, want het zijn twee verschillende
dingen. Ook als het gaat om de cao geldt dat we het Besluit georganiseerd overleg
sector Defensie hebben, waardoor we gebonden zijn aan een aantal zaken, wat u, ik,
de heer Bosman of mevrouw Popken daar ook van vinden. In dit geval is gekeken of we
iets aanvullends kunnen doen voor iets wat wettelijk helemaal niet geregeld is. Hier
geldt namelijk helemaal geen wet of regeling voor. Dit is iets wat extra wordt gedaan
om te bekijken op welke wijze we hier invulling aan kunnen geven. Er is geen collectieve
regeling. Wij hebben gekeken op welke wijze we hier een goede invulling aan kunnen
geven. Als je kijkt naar de immateriële schade, naar hoe dat in de Nederlandse wet
is geregeld en naar vergelijkbare regelingen, dan is deze regeling in lijn met al
dat soort zaken. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, want er is op geen
enkele wijze gekeken of we het minder konden doen. Er is juist gekeken op welke wijze
we zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen aan het RIVM-onderzoek en aan de huidige
praktijken op basis van de Nederlandse wet- en regelgeving. Er is juist gekeken naar
een aanvullende voorziening naast de individuele claim die kan worden ingediend. Die
collectieve regeling is dus bedoeld als iets aanvullends waar mensen een beroep op
kunnen doen, naast die individuele weg die ze kunnen bewandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Popken heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik denk dat het belangrijk is om helder voor ogen te hebben dat een hele hoop te maken
heeft met het beeld dat ontstaat. Het beeld is dat Defensie jarenlang heeft weggekeken.
Nu wordt het erkend en duurt het weer heel erg lang voor er een oplossing komt. Dan
heb je een collectieve regeling, die door u als «extra» wordt omschreven en waarvan
u zegt dat geen enkel bedrag voldoet. Maar dan ontstaat er een regeling die door heel
veel mensen als schofferend wordt ervaren, omdat het een zodanig laag bedrag is dat
ze zich eigenlijk gewoon geschoffeerd voelen. Ze denken: mijn ellende, mijn ziekzijn,
het overlijden van mijn partner wordt gezien met € 18.000. Dus de kern van dit alles
is dat er gewoon als de wiedeweerga, zo snel mogelijk, een oplossing moet komen voor
al die mensen waarin ze wél die € 100.000 of € 80.000 krijgen waar ze recht op hebben.
Dan ontstaat ook niet het beeld dat Defensie hen gewoon weggooit met € 18.000. Dus
het duurt allemaal te lang en het rekt allemaal maar. Er wordt gewoon onhandig gebruikgemaakt
van woorden. Want die € 18.000 is een extraatje. Als je doodziek op de bank zit en
over drie maanden doodgaat, valt dat allemaal niet lekker. Los van de inhoud is het
dus ook allemaal onhandig. Het wordt onhandig aangepakt.

Staatssecretaris Visser:

Nu maakt u een karikatuur van woorden. Belangrijk is dat ik heb aangegeven dat er
een individuele beoordeling zal moeten plaatsvinden, precies wat u ook zegt. De bedragen
die u net noemde, kun je alleen individueel beoordelen. Het is niet een manier van
rekken, het is juist met elkaar in gesprek gaan en kijken wat er nodig is. Wij proberen
ervoor te zorgen dat als mensen al kosten hebben gemaakt, je daar met deze regeling
direct inzicht in krijgt en zij direct een beroep kunnen doen op de regeling. Daarbij
heb je het niet over individuele immateriële en materiele schadevergoeding, want dat
is een apart traject. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat het een aanvullende voorziening
is die is getroffen, naast het bestaande, wat we uiteraard doen en waar we ook verantwoordelijkheid
voor hebben. Maar we vinden het belangrijk om te kijken wat we aanvullend kunnen doen
als het gaat om een collectieve regeling die ziet op de immateriële schade. Maar die
regeling is wel gebaseerd op wat normaal is in de Nederlandse schadepraktijk, hoe
we daarmee omgaan en wat de regels daarin zijn, en op het RIVM-onderzoek. Bij dat
onderzoek is gekeken of de ziektebeelden te relateren zijn aan het werken met chroom-6,
is er gekeken welke functiegroepen het betreft en is er gekeken naar de vraag of het
alleen door chroom-6 komt of dat er ook nog andere oorzaken aan te wijzen zijn. Daar
is de regeling op gebaseerd.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Het gaat er niet om dat ik een karikatuur maak van de woorden van de Staatssecretaris;
het gaat erom dat wij nu een discussie voeren over woorden terwijl er doodzieke mensen
thuiszitten. Mensen die doodgaan of mensen die al doodgegaan zijn door wanbeleid van
Defensie. Zij krijgen € 10.000 of € 18.000, maar moeten weer jarenlang vechten en
procedures indienen – is het niet meteen bij de rechter dan toch intern bij Defensie
– voor de rest van het geld waar ze recht op hebben. Ik pak u niet op uw woorden;
ik geef u aan welk beeld er ontstaat. Het beeld ontstaat dat iemand doodziek thuiszit
die het niet uitmaakt of er een collectieve of een individuele regeling is, maar die
gewoon wil krijgen wat hij recht op heeft. Maar daar moet hij op wachten en daar moet
hij voor vechten. En hier worden debatten gevoerd over woorden in plaats van dat het
probleem wordt opgelost. Dát is het symptomatische probleem binnen Defensie: we hebben
het heel erg over een bureaucratische, papieren werkelijkheid, waarbij we gewoon niet
aansluiten bij wat er in de praktijk gebeurt. Wat wij doen, sluit niet aan bij wat
die mensen allemaal nodig hebben, dát is het probleem.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het belangrijk te zeggen dat er op geen enkele wijze wordt geprobeerd om dingen
te traineren of stop te zetten. Wij zullen een individuele beoordeling wél moeten
doen, precies in de gevallen die u bespreekt. Volgens mij hechten wij er beiden belang
aan om daar ook snelheid in te maken, om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk
die duidelijkheid geven en zo snel mogelijk de individuele situatie kunnen beoordelen.
Maar dan zullen we de individuele situatie wel keer op keer zelf moeten beoordelen.
Dat kan niet op een andere manier; als mensen aangeven schade te hebben geleden, zul
je dat individueel moeten beoordelen want dat kun je niet ondervangen met een collectieve
regeling. Ik snap uw oproep dat er snelheid moet worden gemaakt. Ik snap uw oproep
dat het te lang duurt. Het onderzoek heeft zo lang geduurd, dus mensen willen snel
duidelijkheid. Dat is precies de reden waarom we als eerste stap die collectieve regeling
hebben gemaakt en we vooral ook proberen om vaart te maken met de beoordeling van
de individuele dossiers, zodat we mensen zo snel mogelijk die duidelijkheid kunnen
geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat erom dat de mensen die hier slachtoffer zijn geworden, die long- en maagkanker
hebben, en hun familie niet meer hoeven te vechten, en erkenning krijgen voor het
leed dat ze hebben geleden. Wat ik daarin hoor, is dat sommigen van deze mensen een
vergoeding hebben gekregen op de collectieve immateriële regeling. Daarmee erkent
Defensie dus dat zij schuld heeft. Zou het dan niet in de praktijk zo moeten zijn
dat Defensie of die onafhankelijke stichting waar ik het over had, die mensen bij
de hand neemt om ervoor te zorgen dat ze daarna de juiste materiële vergoeding krijgen?
Als je op immaterieel schuld erkent, dan moet je daarna gaan kijken welke materiële
schade er is geleden. Ik denk dan dus bijvoorbeeld aan mevrouw Hollander die twee
hypotheken op haar huis heeft moeten nemen of een hypotheek voor haar twee kinderen
op het huis heeft moeten nemen. Je laat mensen dan niet meer vechten, maar steunt,
helpt en begeleidt ze. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Visser:

Dat gebeurt ook. Zo wordt er in individuele casuïstiek – ik kan er hier verder niet
op ingaan – ook naar gekeken. Kunnen we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over geven?
Dat is niet vechten, maar kijken of we zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen krijgen
over wat er is gebeurd en welke informatie noodzakelijk is om een beoordeling te kunnen
maken. Dat proberen we juist altijd met de persoon in kwestie te doen. Als een persoon
in kwestie zegt dat hij gebruikmaakt van een belangenbehartiger, dan gaat het via
een belangenbehartiger. Dat is vaak de advocaat in kwestie. Dus dan heeft Defensie
geen contact met degene in kwestie maar met de belangenbehartiger. Er wordt juist
alles aan gedaan, want ik denk dat niemand in deze zaal wil dat mensen lang in onzekerheid
moeten zitten. Mevrouw Popken beschreef op een mooie manier het gevoel van «ik wacht
al zo lang en ik wil duidelijkheid hebben» en dat is de reden waarom het gebeurt.
Dat zal op de juiste manier gaan, maar om die beoordeling snel te kunnen doen hebben
we wel informatie nodig van de persoon om wie het gaat. Er wordt nu alles aan gedaan
om daar snel invulling aan te geven en daarom is er ook extra capaciteit voor ingezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Meerdere collega's droegen het net aan. Daarbij speelt natuurlijk heel erg dat Defensie
niet meer vertrouwd wordt. De schade is immers geleden door Defensie. Hoe zorg je
er dan voor dat het geen juridisch gevecht wordt doordat men er geen vertrouwen in
heeft dat het op een open en zekere manier gaat gebeuren? Ik probeer er de juiste
woorden voor te vinden, maar hoe zorg je ervoor dat – eigenlijk is dat wat mevrouw
Popken ook probeerde te zeggen – mensen echt het idee hebben dat ze erop kunnen vertrouwen
dat hun belangen nu vooropstaan?

Staatssecretaris Visser:

Dat gebeurt door de afdeling juridische dienstverlening, een afdeling die al dit soort
zaken voor Defensie behartigt. Helaas zijn dat er veel, moet ik u ook zeggen. Helaas
hebben we nog steeds collega's die invalide worden of bij wie zaken spelen. Dan proberen
we juist in overleg met het individu te kijken hoe we er zo snel mogelijk invulling
aan kunnen geven. Ik probeer u oproep zo te vertalen dat u zegt: wat kan er nou nog
aanvullend worden gedaan voor die begeleiding en ondersteuning? Ik ga daarover nadenken,
want ik heb niet direct een concrete suggestie. Die heb ik overigens ook niet van
mevrouw Bruins Slot gehoord. Ik snap waarom zij deze oproep doet, want ik gaf net
al richting mevrouw Popken aan dat snelheid geboden is. Hoe kun je er nou op een snelle
manier invulling aan geven en hoe kun je die duidelijkheid geven?

Het is wel belangrijk dat er dan door beide kanten snelheid wordt betracht bij het
aanleveren van de informatie die nodig is om tot een goede beoordeling te komen, want
het gaat vaak om die medische dossiers. Het gaat vaak om berekeningen van geleden
schade en van de betekenis daarvan. Soms duurt dat bijvoorbeeld lang omdat mensen
het lastig vinden om die berekeningen te maken. Als je een belangenbehartiger hebt,
doet hij of zij dat voor jou, maar ik ben bereid om in ieder geval te kijken wat we
nog aanvullend kunnen doen om snelheid te maken. We hebben in ieder geval vanuit onze
kant extra capaciteit ingezet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk tot een
beoordeling kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zit een beetje in de tijdsklem. We hebben nog drie kwartier voor drie
blokken. Ik heb, gelet op de gevoeligheid, bewust iedereen de ruimte gegeven voor
een uitgebreide inbreng zowel in de eigen bijdrage als in de interrupties. Dat geldt
ook voor de uitgebreide beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vind dat deze discussie
gewoon goed gevoerd moet worden, maar ik zou iedereen wel om medewerking willen vragen
en om te kijken of we ietsje meer tempo kunnen maken, zodat ook alle vragen beantwoord
kunnen worden. Ik vraag daar de medewerking voor van zowel de Kamerleden als de Staatssecretaris.
Ik wil nu voorstellen dat we beginnen aan het blok over de nazorg en dat we onze interrupties
doen aan het einde van dat blok.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Belhaj vroeg wat er nou nog beter kan, omdat zij geluiden hoort dat het niet
goed gaat. Ik heb aangegeven dat we er bewust voor hebben gekozen om een meldpunt
te organiseren bij het CAOP, zodat het geen drempel is voor mensen om te bellen. Dat
zou misschien wel het geval zijn als er «Defensie» achter staat. Van daaruit proberen
we niet mensen door te verwijzen, maar juist te begeleiden. Dat is afhankelijk van
de vraag. Is het een juridische vraag of een medische vraag, of is het een vraag over
het onderzoek? Dat is ook gebeurd. We rapporteren daarover iedere maand en dat wordt
ook met de bonden maandelijks besproken. Wat voor soort aanvragen komen er nou binnen
en zien we bepaalde trends? Moeten we daarop acteren, zien we bepaalde vragen meer
of zien we dat bepaalde behoeftes niet worden ingevuld? Dat wordt maandelijks besproken
en dat kan vervolgens weer teruggekoppeld worden naar de Paritaire Commissie. Daar
wordt dan weer gekeken op welke wijze daaraan invulling kan worden gegeven.

Ik ben zelf ook op pad geweest om te kijken wat we nog aanvullend kunnen doen. Een
van de zaken die ik net al benoemde, was bijvoorbeeld kijken naar de ABP-formulieren
die worden gehanteerd. Maar we kijken ook naar de wijze van communicatie. Kunnen we
dat misschien nog op een andere manier doen? We hebben twee grote bijeenkomsten georganiseerd
in juni na de bekendmaking van het onderzoek. We gaan nu kijken of we regionaal kleinschalig
nog een aantal zaken kunnen organiseren op een manier dat mensen makkelijk naar binnen
lopen als ze nog vragen hebben.

We zien tot op heden weinig vragen over het bedrijfsmaatschappelijk werk. De vragen
zijn vooral concrete vragen als: hoe moeten we nou de regeling zien en waar moet ik
nou precies zijn? We zien dus nog weinig vragen die echt betrekking hebben op een
zorgbehoefte. Dat wordt dus nauwkeurig gemonitord om te kijken wat we daar nog aanvullend
voor kunnen doen en of we daar proactief nog een aantal zaken kunnen verbeteren. Dat
blijven we dus ook doen en we blijven ook maandelijks kijken wat er binnenkomt en
wat er nog gedaan kan worden.

Mevrouw Bruins Slot had het over het nazorgsysteem en het buddysysteem. Ik heb net
aangegeven dat we nu een multidisciplinair team hebben ingericht waarbij eigenlijk
alle disciplines aan tafel zitten. We zien daar nog weinig vragen die echt zitten
op de zorgvraag. Daar zijn er tot op heden vijf van binnengekomen en die zijn in het
multidisciplinair team naar alle tevredenheid behandeld. De andere vragen zitten vooral
op het proces en de vraag wanneer het onderzoek gereed is. Wat betekent het voor mij?
Als het nodig blijkt om nog aanvullende zaken te doen in die nazorg, dan zullen we
dat uiteraard doen, maar tot op heden hebben wij daartoe nog geen aanleiding gezien
in wat we binnen hebben gekregen. Maar we blijven dat monitoren.

Ik heb zelf ook de opmerking gehoord dat er weinig nazorg is, maar er is heel veel
ingeregeld. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat het bij de juiste mensen terechtkomt.
Wat zouden we nog kunnen doen om het proactief naar voren te brengen? Dat is waar
we naar kijken in de zin van kleinschalige regionale bijeenkomsten. Daarmee verlaag
je de drempel. Verder kijken we wat we daar nog aanvullend aan kunnen doen.

Voorzitter, dan wil ik naar het volgende blok.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het volgende blok, het vervolgonderzoek.

Staatssecretaris Visser:

Daar ben ik in de interrupties ook op ingegaan, want dat was een vraag van zowel mevrouw
Diks als mevrouw Bruins Slot. Zij vroegen beiden wat ik nog meer ga doen en of ik
bereid ben om een aantal zaken daarbij te betrekken. Daar ben ik volgens mij op ingegaan,
inclusief de vraag wanneer het eerste vervolgonderzoek is afgerond. Dat is eind 2019.
Volgens mij heb ik daar de specifieke vervolgonderzoeksvragen mee beantwoord, maar
ik kijk ook even naar de Kamerleden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk op zichzelf wel, maar voor de helderheid wil ik het even heel precies afspreken.
In het rondetafelgesprek was er sprake van twee varianten, als ik het zo even mag
zeggen. Dr. Cohen Tervaert gaf aan dat hij in een groep mensen die op een POMS-locatie
hadden gewerkt, echt een significant aantal mensen had gezien die een auto-immuunziekte
ontwikkelden. «Significant» natuurlijk in de zin dat het een ongelooflijk groot aantal
mensen was. Hij gaf aan dat hij graag ondersteuning wilde verlenen aan een nader onderzoek
om te kijken of we een verdere wetenschappelijke grondslag voor een regeling kunnen
vinden. Verder wil het RIVM – mevrouw Bruins Slot had het er ook al over – graag een
bevolkingsonderzoek doen op andere locaties om te kijken of we toch nog een andere
aanvliegroute voor een wetenschappelijke grondslag voor een regeling kunnen vinden.
We hebben het dan dus over deze twee varianten?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan alleen maar spreken over de vragen die ik zal neerleggen bij het RIVM. Ik hoop
niet dat ik zijn naam verkeerd uitspreek, maar voor de heer Cohen Tervaert geldt dat
hij lid is van een klankbordgroep van het RIVM en dat hij daar ook zijn input kan
leveren. Het is aan het RIVM om het onderzoek vorm te geven als ze dit vervolg gaan
doen. De Paritaire Commissie gaat niet over de klankbordgroep. Het is echt aan het
RIVM, omdat zij het belangrijk vinden om de wetenschappelijke integriteit ervan te
borgen. Maar ik wil de vraag op welke wijze zij dit onderzoek gaan uitvoeren, ook
echt bij het RIVM zelf neerleggen. U en ik zijn beiden geen wetenschappers. Ik vind
dat zij ook de ruimte moeten krijgen om daar invulling aan te kunnen geven en om alles
wat zij hebben gehoord en gezien – ze hebben zelf ook bij het rondetafelgesprek gezeten
– daarin mee te nemen. Ik kan niet voor het RIVM spreken op welke wijze zij dat onderzoek
zullen gaan doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, dat is waar. Wij gaan hier allemaal niet over de wetenschappelijke grondslag
die het RIVM kiest voor het onderzoek, maar wij gaan volgens mij wel over de vraag
die wij aan het RIVM stellen. Waar het RIVM aanvankelijk onderzoek heeft gedaan op
dat A-niveau, om keihard die causaliteit aan te kunnen tonen, is in dat rondetafelgesprek
nadrukkelijk aangegeven dat er andere ziektes kunnen voortkomen door chroom-6. Het
kan werken als een trigger waardoor allerlei andere ziektes, zoals auto-immuunziektes,
kunnen ontstaan. Dat is echt nadrukkelijk gezegd. Dat heeft het RIVM ook niet ontkend
tijdens dat rondetafelgesprek. Dus ik zou echt willen voorkomen dat we dadelijk weer
te smal een onderzoek laten doen. Laat nou het RIVM zo breed mogelijk kijken naar
alles wat er, op wat mij betreft C-niveau, wetenschappelijk bewezen zou kunnen worden.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil niet treden in de wijze waarop het RIVM het onderzoek doet. Ik wil het RIVM
de ruimte geven, ook naar aanleiding van de discussie en de vraag die gesteld wordt.
Ik kan niet voor hen spreken wat zij als voldoende wetenschappelijk onderbouwd kwalificeren.
Het RIVM is een wetenschappelijk instituut dat zelf ook zijn integriteit moet bewaren.
U heeft gezegd dat het in het rondetafelgesprek aan de orde is gekomen. Volgens mij
is het niet specifiek gevraagd aan het RIVM. Ik denk dat het goed is om eerst de vraag
aan het RIVM te stellen wat er kan, op welke wijze, wat haalbaar is en wat het daarvoor
nodig heeft. Ik ben bereid om u terug te koppelen wat daar uitgekomen is, maar ik
vind het lastig om nu al een toezegging te doen. Ik zal die vraag gewoon echt aan
het RIVM moeten stellen: wat kan er, op welke wijze en wat betekent dat dan? Ik stel
voor dat ik u daarover gewoon terugkoppeling geef.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het laatste blok: de huidige stand van zaken.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de discussie rondom de certificering
– die wil ik zo nog apart doen – maar ook een aantal algemene vragen over hoe er nu
veilig wordt gewerkt. We hebben zelf ook bewust ervoor gekozen om zowel de ADR als
het CEAG te vragen om te vragen hoe wij het nu op dit moment doen, omdat ik het belangrijk
vind dat we transparant zijn over wat we doen, of het wel goed gaat en wat daarvoor
nodig is. U hebt ook gezien dat een aantal dingen worden gedaan, maar dat we op een
aantal vlakken die meer structureel zijn, dus die te maken hebben met de inrichting
van spuitcabines en de gereedschappen, gewoon nog niet voldoende snelheid mee hebben
gemaakt. Naar aanleiding van dat onderzoek hebben we gezegd: dat moet sneller en daar
moet ook meer capaciteit op worden gezet, bijvoorbeeld bij het CEAG. Net als voor
het eerdere plan van aanpak geldt dat het helaas niet allemaal binnen een maand te
regelen is.

Een van de vragen ging bijvoorbeeld over de risicoanalyses. Uiteraard liggen er nu
risicoanalyses. Maar wat we willen is een verdiepende risicoanalyse. We willen juist
met alle kennis en kunde die we nu hebben bij alle eenheden kijken wat daarvoor nodig
is. Alle eenheden zullen daarvoor moeten worden beoordeeld. Dat kan niet binnen een
paar maanden voor alle eenheden. Dat is de reden waarom dat eind 2020 is afgerond.
Dat betekent dus niet dat er niks gebeurt, maar dat betekent dat we stap voor stap
al die eenheden beoordelen. Wat we hebben gedaan, is de aanschaf van de spuitcabines
versnellen. Wat we hebben gedaan, is gereedschappen sneller aanschaffen. Mevrouw Bruins
Slot vroeg of ik bereid ben om het plan van aanpak toe te sturen. Daar ben ik toe
bereid. Dan kunt u ook zien wat de maatregelen zijn. Er zijn ook nieuwe maatregelen
en aanvullende maatregelen genomen. Er is ook vooral gekeken wat er haalbaar is, ook
gegeven alles wat er moet gebeuren. Niet alles kan in één keer gerealiseerd worden.
Dus daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal het aangepaste plan van aanpak ook naar de
Kamer toesturen. Dan kunt u zien wat er wordt gedaan, wanneer en op welke wijze.

Dan vraagt mevrouw Diks naar een harde garantie voor veilig werken. Dat is de reden
waarom we het CEAG hebben gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het CEAG zegt ook:
wij kunnen aangeven dat met de huidige middelen veilig gewerkt kan worden. Alleen,
wat ze ook zeggen, is dat er meer voor nodig is. Dat is de reden waarom we die aanvullende
investeringen doen, maar ook aanvullend daaraan opleidingen, de spuitcabines, de gereedschappen,
want er moet meer gebeuren. Maar ook aanvullend als het gaat om het uitbannen van
chroom, want daar is mee begonnen, maar daar zijn we nog absoluut niet. Dus: ja, er
wordt nu veilig gewerkt. Daar zijn maatregelen voor nodig. Maar we willen ons niet
alleen daarop baseren. We willen ervoor zorgen dat we daar stappen in weten te zetten.
Daar moeten ook stappen in worden gezet. Die zijn gezet. Er moet alleen wel een tandje
bij. Dat zullen we ook monitoren.

Mevrouw Diks vroeg ook of de persoonlijke beschermingsmiddelen voor iedereen beschikbaar
zijn. Daar hebben we onderzoek naar gedaan en daar hebben we u vorig jaar ook al over
geïnformeerd. Ook de Auditdienst Rijk heeft daar onderzoek naar gedaan. Die heeft
gezegd dat er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen aanwezig zijn. Maar we willen
daar niet op vertrouwen, want het is eigenlijk de laatste trede van de ladder. Ik
wil dat we het eerst aan de voorkant uitbannen. Als we het niet kunnen uitbannen,
zorg dan dat je het zo veel mogelijk automatiseert, zodat er zo min mogelijk contact
met mensen is.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen die even aan het eind te doen. Overigens is mevrouw Diks door haar
drie interrupties heen. Ik hoop dat ze het kan opsparen voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks vroeg ook naar de maatregelen uit het plan van aanpak en of daar geen
snelheid mee kan worden gemaakt. Ik heb net gezegd dat ik u het plan van aanpak toestuur.
Dan kunt u ook zien op welke niveaus maatregelen worden genomen en dat, als je verdiepende
risico's doet in de organisatie, je ook gewoon de komende twee jaar nodig hebt om
de hele organisatie te kunnen doorlichten. We wachten dus niet tot 2020, maar het
kost gewoon even tijd voordat je de hele organisatie hebt doorgelicht. De eerste spuitcabines
worden bijvoorbeeld volgend jaar geplaatst. De andere worden in 2020 geplaatst. Dan
hebben we allemaal state-of-the-art spuitcabines volgens de laatste stand der techniek.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of er voldoende CEAG-capaciteit is. Dat zijn we nu aan
het inrichten, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsartsen voor het periodiek medisch
onderzoek. Maar er is nog aanvullende capaciteit nodig, ook als het gaat om de risicoanalyses.
We proberen dat zowel binnen het CEAG als met extra inhuur op te lossen. Dat is geen
geldkwestie, maar het gaat om handjes die noodzakelijk zij om het in te kunnen richten,
omdat wij niet de enige zijn die vragen om bedrijfsartsen met deze specifieke knowhow.
De ruimte voor de investeringen die daarvoor nodig zijn, is er in ieder geval. Er
wordt ook hard aan gewerkt.

Er werd ook gevraagd wanneer chroom-6 is uitgebannen. Dat was een vraag van mevrouw
Bruins Slot, maar ook van de heer Bosman, mevrouw Popken, de heer Krol; eigenlijk
ieder van u hier aanwezig, vroeg daarnaar. Chroom-6 willen we uitbannen, moeten we
uitbannen, maar we gebruiken het nog steeds in onze luchtvaartsystemen. Er wordt gekeken
hoe we het kunnen doen. Mevrouw Popken en de heer Bosman volgens mij ook, vroegen
ook naar de F-35. In de ontwikkeling is meegekeken en meegestuurd als het gaat om
de toepassing van chroom-6. Het is zo veel mogelijk uitgebannen, maar op een aantal
onderdelen is het noodzakelijk om het nog toe te passen. Dat heeft te maken met de
eisen die worden gesteld aan het tegengaan van corrosie. Dus wat eraan gedaan kan
worden, wordt ook gedaan.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar een sluitend plan voor de registratie. We hebben nu
een registratiesysteem voor gevaarlijke stoffen. De inventarisatie vindt ook nu plaats.
Maar we willen naar een professioneler systeem en dat is de stoffenmanager. Dat wordt
nu ontwikkeld in het SAP-systeem, zoals dat zo mooi heet. Dat is eind 2020 gereed.
Dat heeft er ook mee te maken dat dat systeem nog niet bestond. Juist op verzoek van
Defensie wordt het ontwikkeld als aparte module. Defensie gaat het ook invullen.

Ik zag een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Die staat genoteerd. Of was u al aan het einde van het blok?

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik was nog niet aan het einde van het blok, voorzitter.

Dan de vraag van de heer Bosman. Chroom-6 wordt ook bij andere bedrijven toegepast,
zoals de NS, maar ook bij bruggen en vastgoed, heeft u kunnen lezen. Er is ook een
brief namens de Minister van Volksgezondheid en de Staatssecretaris van Sociale zaken
gestuurd over de rijksvastgoedportefeuille en überhaupt vastgoed. In het verleden
is chroom-6 vrij breed toegepast. Wij proberen juist ook met eenieder daarin samen
te werken. Het RIVM doet bijvoorbeeld onderzoek bij de NS, maar ook in Tilburg in
opdracht van de gemeente Tilburg. Het Minister van Justitie en Veiligheid heeft ook
om een onderzoek gevraagd naar een aantal zaken die te maken hebben met chroom-6.
Die ervaringen worden ook met elkaar gedeeld. Naar aanleiding van wat geconstateerd
werd met vastgoed, is ook gezegd dat het breder moet worden opgepakt. Dit is niet
alleen iets wat bij Defensie ligt. Het is in het verleden op tal van plekken toegepast.
Daarbij hoort dat je het breder oppakt, de kennis en kunde deelt en kijkt hoe je het
op de goede manier kunt organiseren. De opdrachtgevers spreken ook maandelijks met
elkaar om de ervaringen uit te delen en te kijken waar we staan. Het RIVM is in dezen
een constante, omdat dat al die onderzoeken doet en de ervaringen kan delen.

Dan de vraag van mevrouw Popken, die te maken heeft met de vraag van mevrouw Bruins
Slot: wanneer kun je volledig chroomvrij werken? Dat proberen we, maar dat kan op
dit moment niet. Dat heeft te maken met onze luchtvaartsystemen. Ik was van plan om
daarop in te gaan in het volgende blokje, maar ik kan me voorstellen dat er naar aanleiding
hiervan nog vragen zijn. Anders ga ik door naar het blokje over wat we nu doen als
het gaat om de toepassing van chroom in de luchtvaartsystemen.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit het laatste blokje was. Ik kijk naar de Kamerleden. Zullen we dit
eerst even afronden en dan de interrupties doen? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat de schriftelijke vragen net zijn beantwoord. Dat klopt.
Ik heb geprobeerd ze zo snel mogelijk te beantwoorden binnen de termijn die daarvoor
geldt. Uiteraard snap ik dat u nog niet alle antwoorden heeft kunnen lezen voor het
debat. Mevrouw Karabulut, mevrouw Belhaj en mevrouw Popken hadden de vragen gesteld.
Er zijn de afgelopen periode natuurlijk heel veel vragen geweest. Wat doet Defensie
nou? Doet Defensie het nou anders dan andere organisaties? Er spelen een aantal zaken
mee.

Naar aanleiding van de Herculesramp in de jaren negentig, maar ook de ramp in Afghanistan
in 2005, heeft Defensie gezegd dat zij een eigen autoriteit wil voor militaire luchtvaart.
Dat is de MLA. Die moet toetsen op de luchtvaarteisen en de luchtveiligheid, met heldere
regels en normen, zodat dit soort rampen niet meer gebeuren. Nederland is een koploper
in vergelijking met andere Europese landen als het gaat om het instellen van een autoriteit
met een wettelijke basis en wettelijke grondslag als het gaat om de vliegveiligheid
en de luchtwaardigheid. Daar gelden ook eisen voor. In verfsystemen die je toepast
op luchtvaartsystemen kan chroom-6 zitten. Als je daarvan wil afwijken, dan moet dat
gecertificeerd zijn. Als je dus een ander verfsysteem wil toepassen dat geen chroom-6
heeft, dan geldt dat wij in Nederland de eis hebben dat je moet kunnen aantonen dat
het gecertificeerd is. Gecertificeerd is dat je kunt aantonen over een langere tijd
dat het geen corrosie veroorzaakt, vanwege die andere eis uit de Wet luchtvaart, dat
je wil dat luchtwaardigheid wordt geborgd. Dat proces heeft Nederland ingericht, omdat
wij de vliegveiligheid en luchtwaardigheid belangrijk vinden. Andere landen hadden
dat niet. Dus als uw vraag is hoe het kan dat andere landen dat op een andere manier
georganiseerd hebben, dan zit dat in dit soort verschillen.

Het zit ook in verschillen in definitie. Als het gaat om chroomvrij en chroomarm,
gaat het in Nederland niet alleen om de primer. Als het totale verfsysteem chroom
bevat, is het niet chroomvrij. Andere landen, zoals België, tellen niet de primer
mee in het bepalen of iets chroomvrij is. Er zit dus ook een verschil in de definitie
van wanneer je iets chroomvrij noemt. Je hebt zelfs ook nog chroomarm, om het makkelijk
te maken.

Als Nederland ervoor kiest om over te gaan naar een ander verfsysteem, moet je kunnen
aantonen dat dit luchtwaardig is en dat het over langere tijd geen corrosie veroorzaakt.
Dat moet gecertificeerd worden. Als dat is aangetoond, kan het worden toegepast. Wij
zijn er nu mee bezig, ook naar aanleiding van de ervaringen van de Belgen en de Noren,
met de C-130. We kijken ook of we het bij de Gulf kunnen doen. We zitten dus midden
in het certificeringsproces van het toepassen van nieuwe verfsystemen die geen chroom-6
meer bevatten. Daarmee kunnen we dus ook die vertaalslag maken. We doen dat ook met de F-16. Daarmee hebben we afgelopen jaren die slag
gemaakt. Die is dus niet helemaal chroomarm, want chroomarm betekent dat ook de primer
geen chroom bevat. Die is chroomvrij. Er zit wel een verschil in hoe bijvoorbeeld
de Belgen definiëren wat chroom bevat en hoe wij het definiëren.

Dan de vraag die gesteld is over het Nieuwsuuritem van gister en dat Akzo een mail
had gestuurd. Dat klopt. Akzo zei: dit is een testsysteem. We hebben naar aanleiding
van die mail het NLR opdracht gegeven om te onderzoeken of dit verfsysteem kon worden
toegepast en wat dat betekent. Dus er zijn onderzoeken gedaan. Het NLR heeft die voor
ons gedaan. Op basis daarvan is bijvoorbeeld het certificeringstraject van de C-130
gestart. Dus er wordt juist, als wij zien dat er nieuwe mogelijkheden zijn, aan het
NLR gevraagd om daar onderzoek naar te doen en te kijken naar wat dat betekent. Vervolgens
toetsen we dat ook nog in de praktijk. Als het in de laboratoriumomgeving werkt, dan
is de vervolgstap dat we het ook gaan toepassen. Dat doen we bijvoorbeeld nu op de
F-16. Er wordt gevlogen met een dummy sidewinger – de heer Bosman moet dat iets zeggen
– met nieuwe verfsystemen, om te kijken of dat werkt over langere tijd. Dus wij testen
het zowel in de laboratoriumomgeving als in de praktijk over een langere termijn –
dat duurt minimaal twee jaar – om te kijken of het systeem dan nog steeds luchtwaardig
is en of het nog steeds geen corrosie veroorzaakt. Want dat is eigenlijk de kern van
de eisen die worden gesteld in de wet: je moet kunnen aantonen dat het anticorroderende
werking heeft.

De voorzitter:

Was u klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Visser:

Dit was de inleiding, voorzitter. Ik ga even kijken naar de specifieke vragen. Mevrouw
Belhaj vroeg of de regelgeving openbaar kan worden gemaakt. Ze staan in de Militaire
Luchtvaarteisen, MLE-21. Die zijn gepubliceerd in de Staatscourant en zijn daarmee
dus openbaar. Maar ze staan inderdaad alleen op ons internet. Ik ben bereid om die
naar u toe te sturen als u ze zelf ook wilt inzien.

Mevrouw Belhaj vroeg naar het huidige gebruik en welke certificeringsregels er gelden
vanuit de MLA. Dat is artikel 3.9 van de Wet luchtvaart, dat stelt dat een typecertificaat
afgegeven moet worden. Daaruit volgt dus de verplichting tot certificering. De Militaire
Luchtvaarteisen zien toe op veilig vliegen. Het tegengaan van corrosievorming is een
van de eisen om die certificering af te kunnen geven. Als je andere verf wilt gebruiken,
moet je aantonen dat je daar nog steeds aan voldoet en moet je daarvoor gecertificeerd
worden.

Mevrouw Diks vroeg waarom Nederland niet gebruikmaakt van Europees gecertificeerde
verf. Ieder land organiseert het tot op heden op een andere manier. Wel probeert men
in Europees verband de standaarden en normen gelijk te trekken, zodat het, als het
in het ene land wel is gecertificeerd, in een ander land ook zo is. Dat begint bijvoorbeeld
met het hanteren van dezelfde definities: wat noemen we chroomvrij of chroomarm; waar
hebben we het dan met elkaar over? Er vinden nu gesprekken plaats om te proberen zo
gelijke mogelijke normen en zo eenduidig mogelijke definities te ontwikkelen, zodat
we van elkaar kunnen leren en niet iedereen opnieuw zelf dat certificeringsproces
moet doorlopen.

Dat doen we bijvoorbeeld ook met munitie. Hier zou je dus ook op deze manier naar
kunnen kijken. Maar we hebben deze eisen in Nederland niet voor niks ooit gesteld.
Dat is gebeurd vanwege andere vliegrampen, die helaas zijn gebeurd. Daarom blijven
we vasthouden aan strenge eisen in de zin van: wanneer staan we dingen toe, ook qua
aanpassingen? Dat geldt ook voor verf. Het klinkt misschien alsof dat iets heel simpels
is, maar een primer op een vliegtoestel die je zou willen aanpassen, zit in je vliegtuig.
Die kun je er niet uithalen. Als je die er uithaalt en verandert, dan heeft dat ook
echt consequenties voor de werking van het vliegtuig. Daar moet je je echt van bewust
zijn. Dan moet je ook getest hebben dat het inderdaad nog steeds dezelfde werking
heeft. Daarom wordt daar op deze manier naar gekeken. Soms duurt het dus wat langer
voordat je kunt aantonen dat iets daadwerkelijk gecertificeerd is. Dat heeft niet
te maken met onwil of met bureaucratie. Dat heeft gewoon te maken met zowel het laboratoriumonderzoek
als het praktijkonderzoek waarin een en ander moet worden aangetoond. Dat is namelijk
ook afhankelijk van het ontwerp, dat gewijzigd wordt, de snelheid en de informatie
die er al ligt.

Wij zijn nu bezig met het certificeren van een chroom-5-verfsysteem voor de C-130,
dat in ieder geval al door België en Noorwegen wordt gebruikt. De MLA beoordeelt op
dit moment het ingediende certificatieplan. Het moment dat de Belgen dit certificaat
hebben afgegeven is de reden waarom wij er ook zelf naar hebben gekeken. Voor ons
is belangrijk dat we herleidbaar kunnen aantonen volgens welke normen het is getest.
Wij hebben gekeken of wij dat konden doen bij het certificeringsproces dat de Belgen
hebben doorlopen. Dat kon op dat moment niet omdat de Belgen de normen niet duidelijk
aan de voorkant hadden gedefinieerd, in ieder geval niet zoals wij onze normen aan
de voorkant stellen.

Zoals ik aangaf, heeft ieder land daar op dit moment zijn eigen invulling aan gegeven.
We proberen dat gelijk te schakelen. Daarom is die samenwerking er. Mevrouw Bruins
Slot vroeg naar een plan van aanpak. Het is niet zo dat er nu niks gebeurt en dat
wij wachten op een plan van aanpak. Juist dit soort zaken wordt nu door Defensie met
de Belgen en de Noren besproken, maar ook met de Amerikanen bijvoorbeeld als het gaat
om de Apache. Dan gaat het om de vraag: wat kunnen wij naar voren halen? Wat is daarvoor
nodig? Welke informatie hebben we aanvullend nodig? Welke normen hanteren jullie?
Een plan van aanpak is daarvan slechts het papier; het gaat om de uitvoering. Die
vindt ook plaats, maar dat gaan we nog meer samentrekken. We gaan nog meer de samenwerking
daarin opzoeken.

Op de vraag van mevrouw Diks over de normen en definities van chroomvrij en chroomarm
ben ik volgens mij ingegaan. De vraag was ook: zijn de toestellen van de Belgen nou
geheel chroomvrij? Nee, dat zijn ze niet, want het zit dus ook in de primers. Zoals
ik ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb gesteld, doen wij een aantal
van dit soort werkzaamheden nog zelf, terwijl de Belgen dat hebben uitbesteed. Daar
geldt ook weer wie nou wat nog toepast. Ook als er nog kleinschalige werkzaamheden
moeten worden gedaan moet er met chroomvrije verf gespoten worden. Dat doen zij alleen
niet zelf.

Dan ga ik in op de vraag naar een aantal voorbeelden van vliegtuigen waarbij we alternatieven
voor chroomverf hebben toegepast. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de NH90, de
onbemande vliegtuigen en de PC-7. Binnenkort, als we de procedure voor de certificatie
hebben doorlopen, geldt dit ook voor de Gulfstream. Daarnaast loopt de procedure voor
de certificatie voor de C130. Een aantal luchtvaartsystemen zijn we dus aan het aanpassen
opdat we zo veel mogelijk chroomvrije systemen toepassen.

Volgens mij heb ik de vraag over AkzoNobel beantwoord. Naar aanleiding daarvan hebben
we onderzoek gedaan. Naar aanleiding daarvan hebben we nu ook een certificatieplan
voor de C130 bij de MLA liggen. Die moet daar dus een oordeel over gaan vellen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bosman over de systemen die andere landen gebruiken.
In principe mag je geen chroom-6 meer toepassen, behalve in luchtvaartsystemen. Dat
is de enige uitzondering die nog wordt toegelaten, dus als het gaat om het materieel.
Dat geldt ook op Europees niveau; dit is Europese wetgeving. Per land worden wel verschillende
normen gehanteerd. Nederland hanteert een vrij strenge norm als het gaat om de blootstelling
die mag plaatsvinden. In andere landen vindt nauwelijks groot onderhoud aan het materieel
plaats. Ik heb het dan over groot onderhoud zoals schuren en over handelingen waarbij
het chroom echt vrij komt. Voordat het personeel dit soort werkzaamheden doet, maakt
het gebruik van een detectiepen gericht op chroom-6. Die is wijdverspreid. Bij twijfel
geldt gewoon: de pen erin. En als blijkt dat er chroom-6 op zit dan is de procedure:
niet doen en er melding van maken. Dan wordt alles stilgelegd en vervolgens worden
maatregelen getroffen voor bijvoorbeeld het schoonmaken van de werkplaats, maar ook
voor de registratie hiervan.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen in dit blokje beantwoord. Ik heb nog een blokje
varia.

De voorzitter:

O. Ik heb het gevoel dat er steeds meer blokjes komen. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik even een ordevoorstel doen? Ik zou dit AO graag willen afronden,
maar wel ordentelijk. Ik stel voor dat we het AO met een uur verlengen, zodat we het
niet hoeven af te raffelen. De Staatssecretaris heeft nog een blokje. Dat wil ik afwachten.
Ik weet namelijk niet wat daarin zit. Ik wil een deugdelijke tweede termijn houden,
dus: of we verlengen, of we ronden de tweede termijn op een ander moment af.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat tot voor iemand tot een probleem leidt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik heb geen bezwaar tegen verlengen.

Mevrouw Popken (PVV):

Het heeft echt mijn voorkeur om het op een ander moment te doen.

De heer Krol (50PLUS):

Ook mijn voorkeur gaat uit naar een ander moment, maar ik wil in ieder geval ruim
de tijd hebben.

De voorzitter:

Ik zou wel willen voorstellen om het vandaag wel af te ronden, want anders krijgt
dit ook voor de mensen op de publieke tribune een rare afronding. Misschien hoeven
we niet met een uur te verlengen. We kunnen het in elk geval zo snel mogelijk afronden.
Daarbij wil ik de woordvoerders in de tweede termijn iets van een minuut geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Ik wil een deugdelijke tweede termijn. Als we een uur nodig hebben
en een uur de tijd hebben, dan nemen we een uur. Als het sneller kan, doen we het
sneller, maar dit debat is te belangrijk om de tweede termijn af te raffelen. Ik zeg
niet dat u dat bedoelde, maar ik wil daarvoor waken.

De voorzitter:

Ik wil de tweede termijn zeker niet afraffelen. Ik heb in deze termijn denk ik ruim
de tijd gegeven aan de leden om te interrumperen en aan de Staatssecretaris om te
antwoorden. We hoeven het uur niet per se vol te maken; dan doen we als dat nodig
is. Misschien kunnen we dan op anderhalve minuut uitkomen, want de meesten zijn in
het begin ook al door hun tijd heen gegaan. We gaan in ieder geval verlengen. We laten
de Staatssecretaris het blokje varia afmaken en dan volgen nog een paar interrupties.
Ik zie dat u iets wilt zeggen, mevrouw Diks, maar u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil helemaal niet interrumperen. Ik doe een voorstel van orde.

De voorzitter:

Dat kan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben het eens met de verlenging. Het probleem is dat de leden van de commissie voor
Defensie die nu hier zijn, aansluitend een plenair debat hebben. Dat staat nu nog
op 19.30 uur. In die zin levert de verlenging denk ik geen probleem op. Even een heel
praktisch punt: we moeten natuurlijk nog wel heel even de tijd hebben om te eten.
Dat lijkt me toch van wel. We moeten dus nog even een paar praktische besluitjes nemen.

De voorzitter:

Er zal denk ik een halfuur zijn om te eten. Heeft mevrouw Belhaj nog een punt van
orde? Nee. Volgens mij hadden we afgesproken dat we dit blokje nog even zouden afmaken
en dat dan interrupties gepleegd kunnen worden. Volgens mij was het verzoek om het
volgende blokje, varia, erachteraan te plakken. Maar als u zegt dat u nu wilt interrumperen,
dan is dat prima. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit betreft eigenlijk de discussie over wel of niet direct stoppen met chroom-6. Wij
hebben geconcludeerd dat je dat eigenlijk wel moet doen. Het is natuurlijk ongelofelijk
irritant dat je drie minuten voor een debat de beantwoording van schriftelijke vragen
krijgt. Ik ga uit van het goede, maar het is echt heel vervelend, want ik krijg nu
allemaal nieuwe termen naar mijn hoofd geslingerd waarvan ik niet weet hoe ik die
moet plaatsen in de discussie die we eerder hebben gehad. Ik begrijp eigenlijk twee
dingen niet. De Staatssecretaris zegt dat de MLA de certificering verzorgt. De MLA,
zo dacht ik eerst, is een onafhankelijke organisatie. Maar het is geen onafhankelijke
organisatie; de MLA is gewoon onderdeel van het Ministerie van Defensie. Dus hoe moeilijk
kan het zijn om zo veel mogelijk mensen vrij te maken om certificering te regelen
en te zorgen dat onder andere Fokker samen met TNO al een alternatief heeft gevormd
om corrosie tegen te gaan? Dat is een jaar geleden, dus mijn vraag is eigenlijk: waar
wachten we nu precies op? Ik heb een soort raar beeld van certificering: wie is daar
verantwoordelijk voor? Volgens mij bent u dat zelf. Waar wachten we dus op en hoelang
moet het duren? Laat ik het daar maar even bij houden.

Staatssecretaris Visser:

Het is geen kwestie van capaciteit maar van de wettelijke bevoegdheid die wij de Militaire
Luchtvaart Autoriteit hebben gegeven om toe te zien op de militaire luchtvaart en
de veiligheid van de militaire luchtvaart. Ze hebben daarbij ook de bevoegdheid gekregen
om erop toe te zien dat men conform de normen vliegt. Een van die dingen is dat je,
als er iets gebeurt aan een toestel, moet kunnen garanderen dat het nog steeds luchtwaardig
is. Een van de zaken die dan moeten gebeuren, is dat zij toezien op de certificering
van bijvoorbeeld nieuwe verfsystemen, en daar ook normen voor hebben. Dat doen zij
niet omdat zij geen capaciteit hebben. Nee, zij doen dat zorgvuldig. Ze vragen aan
de ene kant wat er gebeurt in het laboratorium: wat zien wij daar gebeuren en klopt
het wat de verffabrikant zegt? Want je kunt het wel zeggen, maar je moet het ook in
de praktijk toepassen. En als dat op een goede manier gaat, gaan we naar de volgende
fase. Die heeft te maken met de praktijk. Ik noemde het voorbeeld van de F-16, waaraan
op de zijkant een laag is aangebracht. Daarbij wordt steeds gemonitord en getest of
het systeem voldoet, ook als het daadwerkelijk wordt toegepast. Dat zit dus niet in
de capaciteit, maar het zit wel in de zorgvuldigheid die wij als Nederland zelf hebben
gekozen voor onze vliegtoestellen en voor het garanderen dat iets, als er wijzigingen
plaatsvinden, bijvoorbeeld bij het toepassen van het verfsysteem inclusief de primer,
nog steeds dezelfde werking heeft. Dat moet je kunnen aantonen. Daar ziet de MLA op
toe. Die heeft daarin een onafhankelijke positie, want die heeft gewoon een wettelijke
taak toegewezen gekregen om toe te passen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die wettelijke taak snap ik, maar het punt is dat je ervoor kunt kiezen om op een
andere wijze om te gaan met de wet. Als je besluit om een F-16 na 200 vlieguren uit
elkaar te halen en sowieso te kijken wat er allemaal mis is, zou je dat bij wijze
van spreken ook na 100 uur kunnen doen. Daarbinnen heeft u dus wel degelijk keuzes
om de controle te verhogen en te voorkomen dat er sprake is van corrosie. Eén scheurtje
in een F-16-vliegtuig betekent niet dat die F-16 uit elkaar dondert, want het gaat
hier over roest. Dat is heel essentieel, maar als je hem toch al eens in de zo veel
tijd uit elkaar haalt, zou het wellicht een versnelde oplossing kunnen zijn om daar
gewoon meer uren, tijd en geld in te stoppen, zodat je gewoon wel per direct kunt
stoppen met chroom-6.

Staatssecretaris Visser:

We hebben niet voor niks een MLA. Die MLA heeft de kennis en de kunde om hierop toe
te zien. Die heeft ook een wettelijke taak. U zegt dat je het ook binnen 100 uur kunt
zien, maar er is niet voor niks voor gekozen om te voldoen aan normen. Die normen
zijn niet zomaar tot stand gekomen. Die zijn gebaseerd op ervaringsdeskundigheid en
kennis, bijvoorbeeld van wanneer je corrosie ziet ontstaan. Dat zie je niet binnen
de eerste maand ontstaan. Dat kan soms een jaar of anderhalf jaar duren. Daar is ervaring
mee opgedaan en daar zijn deskundigen voor. Ik vind het ook belangrijk dat die deskundigheid
daar ligt, want dat zijn de experts, die weten hoe een vliegtoestel werkt, wat de
werking daarvan is en wat dat betekent. Ik zou u niet willen oproepen om vanuit de
Kamer te zeggen: wij denken dat je ook in 100 uur kan laten zien of er wel of geen
corrosie optreedt. De bevoegdheid om daarop toe te zien ligt echt bij de MLA. Ik zeg
niet dat daar niet naar gekeken wordt, maar ik vind dat het proces van certificering
op een objectieve manier moet gebeuren. Het moet ook herleidbaar zijn, zodat een ander
land er ook gebruik van kan maken, en transparant. Dat is in Nederland de gangbare
praktijk. Dat doen we op basis van de kennis en de ervaring die we sinds het ontstaan
van de MLA hebben opgedaan. Het moet ook worden aangetoond. Andere landen komen nu
ook naar ons toe om te kijken hoe we het hebben ingericht, wat dat betekent en op
welke wijze wij toezicht houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is er dan ergens een wettelijke verplichting om chroom-6-houdende verf te gebruiken?

Staatssecretaris Visser:

Nee, die wettelijke verplichting is er niet. De wettelijke verplichting is juist dat
je het moet uitbannen. Alleen als er geen alternatief is, wat geldt voor luchtvaarsystemen.
Dat is ook de enige reden waarom die uitzondering is gemaakt: ook in Europees verband
is gezegd dat het voor vliegtuigen nog niet mogelijk is. We kunnen namelijk nog niet
aantonen dat je de luchtwaardigheid en corrosievorming ook zonder chroom-6 kunt behouden
respectievelijk tegengaan. Dat is ook de enige reden waarom die uitzondering is gemaakt.
Dat is in Europees verband bepaald. Voor alle andere systemen geldt dat er geen gebruik
mag worden gemaakt van chroom-6. Wat we wel hebben gezegd, is dat de MLA moet toezien
op de normen die we hebben vastgesteld als het gaat om de luchtwaardigheid en de vliegveiligheid.
Daar ziet de MLA op toe. Daarom zegt de MLA ook: als je iets aanpast in het verfsysteem
moet dat gecertificeerd zijn. Dat laten wij zien door het NLR laboratoriumonderzoek
te laten doen en vervolgens nog in de praktijk te laten zien dat wat we in een laboratoriumomgeving
hebben onderzocht ook in de praktijk nog werkt. Als die twee stappen zijn doorlopen,
dan wordt het gecertificeerd en mag er een alternatief systeem worden toegepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de Staatssecretaris zegt het zelf: er is geen verplichting om chroom-6-houdende
giftige verf, waarmee we deze ervaringen hebben en waar we al uren over spreken, te
gebruiken. Nee, er is een verplichting om ermee te stoppen en wel nu. Het debat begon
zo goed, de inleidende woorden waren goed, vervolgens ging de Staatssecretaris zich
verschuilen achter het RIVM en nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ze zich verschuilt
achter de Militaire Luchtvaart Autoriteit. In het ADR-rapport over het uitbannen van
chroom-6 zie ik: geen plan voor de vervanging van chroom-6, stagnatie van maatregelen
en onvoldoende invulling van wettelijke verplichtingen. Als ik de Nieuwsuurfeiten
erbij pak, zie ik dat er in 2012 al een alternatief is aangedragen. In 2012 is ook
gekozen voor een chroom-6-houdende verf met daarin een dubbele concentratie. Wat heeft
Defensie in al die jaren dan gedaan? Waarom is dat certificeringstraject, waar uzelf
verantwoordelijk voor bent, dan nog niet afgerond? Is dat geen pure bureaucratie?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat is geen pure bureaucratie. Ik heb al aangegeven dat ik verantwoordelijk ben
en dat ik persoonlijk vind dat we hiermee vaart moeten maken. Dat is precies de reden
waarom ikzelf om dat onderzoek van de ADR heb gevraagd: ik vind dat we vaart moeten
maken en we moeten dat kunnen aantonen. U heeft precies kunnen lezen dat we dat op
een aantal vlakken nog niet doen. Daar moeten we meer aan doen, daar moeten we scherper
in zijn. Dat doen we nu, dat gebeurt nu. Over Nieuwsuur heb ik net aangegeven dat
we naar aanleiding van de mail van AkzoNobel, inhoudende dat het gaat om een verfsysteem
in een testfase, zodat dat nog getest moet worden, opdracht is gegeven aan het NLR
om te kijken of dit kan worden toegepast. Want alleen een verfsysteem zegt nog niks,
het gaat om het vervolgens toepassen op de vliegtuigen zelf. Want het gaat erom hoe
zich dit houdt op een F-16 en een C-130. Dát moet je testen in de praktijk en dat
is ook gebeurd. Naar aanleiding daarvan is bijvoorbeeld nu het C-130-proces in gang
gezet. Dus wil ik het sneller? Ja. Is het op sommige punten niet snel genoeg gegaan?
Ja, dat blijkt duidelijk uit het ADR-rapport. Maar wordt alles op alles gezet om chroom-6
uit te bannen? Ja. Kunnen we kijken of we dat nog sneller kunnen doen? Dat gebeurt
op dit moment. We hebben niet voor niets het certificeringssysteem zoals we dat nu
hebben om aan te kunnen tonen, zowel in een laboratoriumomgeving als in de praktijk,
dat het systeem daadwerkelijk werkt. Als je dat in de praktijk test, geldt dat als
de gegevens herleidbaar zijn tot een ander land je dat gewoon kunt overnemen. Als
de fabrikant zegt dat het systeem is getest en dat het kan worden toegepast, is het
binnen een paar weken gebeurd. Maar als het een systeem is van een verffabrikant,
zoals in dit geval, geldt dat je zelf de testen moet gaan doen: eerst in een laboratoriumomgeving
en daarna op de toestellen zelf. Dan duurt het inderdaad een paar jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar...

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris zei over het plan van aanpak voor het uitbannen van chroom-6 dat
dit slechts papier is: het gaat om wat we in de praktijk doen. Dat stukje papier had
er eigenlijk op 1 augustus 2017 moeten zijn en het komt nu op 1 maart 2019, ofte wel
een jaar en zeven maanden later. Ik snap niet waar dat uitstel vandaan komt. Maar
mijn feitelijke vraag is de volgende. De ADR zegt dat er een vervangingsplan moet
liggen op basis van Europese regels. Waarom? Er moet gemotiveerd worden waarom voor
welk chroom-6-houdend materieel vervanging niet mogelijk is. Want als dat vervangingsplan
er niet ligt, mag je eigenlijk geen maatregelen van lager orde nemen. Dus het is niet
alleen slechts papier, het heeft gewoon te maken met de Europese verplichtingen die
er liggen. Op bladzijde 6 staat het onder punt 3.1. Wat vindt de Staatssecretaris
van de waarneming van de Auditdienst Rijk?

Staatssecretaris Visser:

Naar aanleiding van die waarneming hebben we gezegd dat er aanvullende actie moet
worden ondernomen. Het plan is bedoeld als businesscase. Om welke toestellen gaat
het als het gaat om chroom-6 en wat wordt daaraan gedaan? Als het gaat om de coating:
de onbemande vliegtuigen, de PC-7, de Gulfstream, de NH90, de Chinook, de Cougar,
de F-16 en de KDC-10, de Apache en de C-130. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat
er in de tussentijd, los van het plan dat verder in de businesscase moet worden uitgewerkt
met daarin wanneer we wat precies doen, maatregelen zijn getroffen als het bijvoorbeeld
gaat om de coating. Primer geldt ook voor bijvoorbeeld onbemande toestellen, de PC-7,
de Gulfstream, de NH90, de Chinook, de Cougar als het gaat om de composietonderdelen
en de F-16. Per vliegtuigsysteem zijn en worden er maatregelen genomen om chroom-6
daarin uit te bannen. Alleen zullen daarin nog aanvullende stappen moeten worden gezet,
wat in dat integrale plan staat, met daarbij een businesscase met daarin wanneer,
hoe en wat we gaan doen. Dat zal er op 1 maart 2019 liggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag is een andere. Ik citeer uit het rapport van de Auditdienst Rijk: in Europees
verband wordt druk gezet op het reduceren van het gebruik van kankerverwekkende stoffen,
ofte wel de vervangingsplicht. Uit ons onderzoek blijkt dat nog steeds geen vervangingsplan
is opgesteld waarin ook gemotiveerd is voor welk chroom-6-houdend materieel vervanging
niet mogelijk is. Slechts wanneer dit nog niet mogelijk is, zijn maatregelen van een
lagere orde toegestaan. Ik vraag de Staatssecretaris dus niet om een opsomming van
de maatregelen die zij heeft genomen. Dit vervangingsplan moet er eigenlijk gewoon
liggen, want anders kan ze de andere maatregelen niet nemen.

Staatssecretaris Visser:

Er ligt per vliegtuig een plan voor wat er moet gebeuren. De ADR heeft gevraagd om
een totaalplan, wat er niet lag. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Maar ik gaf de opsomming
om aan te geven dat in de tussentijd wel maatregelen worden getroffen en dat er per
vliegtoestel wordt gekeken wat er kan. Als we iets daadwerkelijk willen gaan vervangen,
dan geldt dat het proces van certificering moet worden doorlopen. Dat is een traject
dat per vliegtuigsysteem en zelfs nog per onderdeel kan verschillen, waarbij bijvoorbeeld
aan de binnenkant bij moeilijk toelaatbare plekken nog steeds sprake kan zijn van
chroom-6, maar waarbij bijvoorbeeld alle andere onderdelen wel kunnen worden vervangen.
Per vliegtuigsysteem geldt dus dat er ook nog eens een verschil zit in wat er wel
en niet in kan. Die actie loopt en die is ook doorlopen, maar daarvoor geldt dat we
toch een keer de vertaalslag naar het totale plan moeten gaan maken. De ADR zegt:
we hebben jullie totale plan niet gezien. We hebben allerlei verschillende maatregelen
gezien, maar we willen het totale plan zien. Wat ikzelf belangrijk vind, is we daarin
een vertaalslag maken naar wanneer, wat, hoe en met welke businesscase we dat gaan
doen. Ik noemde het net overigens net andersom: ik zei dat het chroomvrij was, maar
het is chroomarm en niet chroomvrij, wat dus te maken heeft met die hechtprimer. We
zijn de F-16's aan het vervangen, wat slechts kan in een tempo van drie vliegtuigen
per jaar. Daar wil je wel snelheid in maken, maar dat moet elders worden gedaan. Voordat
je die hele vloot hebt vervangen, kost dat een aantal jaren. We doen dus wel de F-16,
maar dat kunnen we niet in een keer doen. We doen er drie per jaar omdat dit elders
moet worden gedaan en het daar niet sneller kan.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Ik hoop dat er ook een kort antwoord op komt. De laatste tijd
zijn in de media berichten verschenen over landen die het anders doen dan wij en die
chroomvrije verf zouden gebruiken. Ik noem onder andere België en Noorwegen. Er is
een verffabrikant in het nieuws gekomen met een mail waarin hij aangeeft dat dat zo
is. Ik wil gewoon eens helder weten wat de Staatssecretaris daar nou van vindt. Hebben
de media ons op het verkeerde been gezet? Nemen andere NAVO-leden een loopje met de
waarheid of met de veiligheid van hun mensen? Ik wil daar gewoon een klip-en-klaar
antwoord op. We hebben allemaal die verhalen gelezen en gehoord. Welke smaak is het
volgens de Staatssecretaris? Hebben de media het verkeerd naar ons vertaald? Nemen
collega-NAVO-lidstaten een loopje met de waarheid, want ze gebruiken nog wel degelijk
chroomvrije verf? Of nemen ze het niet zo nauw met de veiligheid van hun vliegers
en iedereen die onder die vliegtuigen loopt?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan alleen voor Nederland en voor de eigen situatie spreken. Ik heb u uitgelegd
hoe wij het hebben geregeld, maar ook dat andere landen het anders hebben geregeld.
Wij hebben een ander certificeringssysteem dan bijvoorbeeld België. Maar Duitsland
organiseert het weer anders, en ook de Noren. Dat heb ik aangegeven. Verder heb ik
gezegd dat we daarin allemaal andere definities hanteren. Wat wijzelf doen verschilt
met andere landen. Je kunt het dus heel moeilijk met elkaar vergelijken. De definities
van chroomvrij en chroomarm verschillen per lidstaat. Aan het mogen toepassen en veranderen
van een verfsysteem stelt Nederland andere certificeringseisen dan andere landen.
Dat heb ik aangegeven.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Het ging al een paar keer over de Militaire Luchtvaart
Autoriteit (MLA), waarmee contact is. Toch vraagt niemand aan de MLA om de regels
wat soepeler toe te passen. Dat is in het verleden al te vaak gebeurd, niet door de
MLA, maar binnen de Defensieorganisatie. Ik kan me zomaar voorstellen dat in die gesprekken
ook aan de orde is geweest wat de MLA nu vindt van hoe men dat in andere landen doet.
Dat lijkt me een heel logische vraag. Ook al heeft men een ander systeem, de eerste
vraag die je voor jezelf beantwoord wil zien is toch of het daar dan wel veilig gaat.
Ik neem aan dat die vraag toch best wel eens in al die jaren is gesteld en beantwoord.

Staatssecretaris Visser:

Er wordt natuurlijk ook overlegd met collega's. Ik herinner me dat we een debat hebben
gehad over het vervoer van gevaarlijke stoffen en dat een van de vragen van de heer
Bosman was of Nederland strenger is dan andere landen als het gaat om het vervoer
van gevaarlijke stoffen. Dat beeld was namelijk opgeroepen. Nee, Nederland heeft gewoon
zijn eigen eisen. Nederland vindt het belangrijk, juist vanwege de geleerde lessen
met de Herculesramp, daarin de eigen eisen te stellen. Dat is wat Nederland toepast.
Andere landen maken daarin hun eigen afweging. Mevrouw Diks vroeg of we kunnen afstemmen
dat, als het ene land wel iets certificeert, dit ook in een ander land gebeurt, zodat
je niet allemaal zelf dat traject hoeft te doorlopen. Ja, die gesprekken vinden plaats,
maar dan moet je wel met elkaar helderheid hebben over welke normen en definities
worden gehanteerd. We zijn op dit moment daarmee bezig, omdat we zien dat per lidstaat
verschilt op welke wijze dat wordt gedaan. Nederland was een van de eerste landen
die een Militaire Luchtvaart Autoriteit hebben opgericht. Een aantal andere landen
heeft dat pas later gedaan en heeft pas later andere eisen gesteld. Je ziet dus in
de loop van de jaren verschillen ontstaan. Maar je ziet nadrukkelijk nu in ieder land
de behoefte om daarin samen te werken om te zien wat we van elkaar kunnen leren en
hoe we kunnen komen tot eenduidige definities en certificeringsregels, zodat je niet
met elkaar steeds het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Want als Duitsland iets doet
met dezelfde normen en definities of andersom dan zou het zonde zijn als je daarvan
geen gebruikmaakt. Dat doen we op tal van vlakken, zoals bij munitie, maar dat zou
hier dus ook kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar volgens mij het allerlaatste blokje, varia.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Uit mijn hoofd: de heer Krol vroeg of ik heb overwogen om individueel
mensen aansprakelijk te stellen. Ik denk dat het RIVM-rapport heel duidelijk een beeld
schetst dat het niet een individu is geweest. Er hing een sfeer waarin op verschillende
POMS-locaties werd gezegd: je moet niet zo zeuren, want hierdoor heb je extra werk
gekregen. Dat werd eigenlijk in de hele organisatie zo ervaren. Als mensen het aankaartten,
werd daar niet of nauwelijks iets mee gedaan. Er is dus niet één individu aan te wijzen
uit het hele onderzoek waarvan je zegt: die was schuldig. Het is de totale organisatie
geweest die niet heeft geacteerd op signalen, die haar zorgplicht dus heeft geschonden
en die er niet voor heeft gezorgd dat de juiste middelen aanwezig waren. Dat is dus
niet aan één persoon toe te rekenen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat het natuurlijk niet één iemand was en ook niet twee of drie. Maar het
is wel een groep leidinggevenden geweest. Dus blijft mijn vraag overeind: heeft u
díe groep leidinggevenden, toch niet bestaande uit duizenden mensen, aangesproken
en op hun verantwoordelijkheid gewezen?

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik heb die mensen niet gesproken. Ik weet ook niet wie die mensen zijn. Maar
ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen als werkgever door te erkennen dat wij aansprakelijk
zijn voor de gevolgen van de zorgplichtschending. Wij hebben als werkgever een zorgplicht
gehad, die we niet goed hebben ingevuld. Daarom hebben we ook excuus gemaakt en daarom
vinden wij dat we een aantal zaken moeten regelen voor de betrokken medewerkers, bijvoorbeeld
als het gaat om nazorg en om die regeling. Maar we hebben niet meer gekeken of een
aantal mensen is te achterhalen met wie we dit gesprek op deze manier moeten voeren.
We hebben vooral gekeken hoe we kunnen zorgen dat we die excuses ook namens die mensen
aanbieden en dat we voor de mensen om wie het gaat een aantal dingen gewoon gaan organiseren.

De heer Krol (50PLUS):

Het aanspreken van die mensen is één, maar de werking die ervan uitgaat is twee. Bent
u niet bang dat, als u die mensen niet aanspreekt, de houding die er toen was kan
blijven voortduren? Daarmee zijn we met z'n allen niet gediend.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net even gevraagd of de mensen om wie het gaat überhaupt nog bij ons werken.
Naar alle waarschijnlijkheid is dat niet zo, ook omdat het zo lang geleden is. Het
onderzoek toont nadrukkelijk aan dat het systeem heeft gefaald en de werkgever haar
zorgplicht heeft geschonden. Ik snap uw oproep om dat gesprek aan te gaan, maar de
meeste mensen om wie het gaat, zijn niet meer werkzaam bij Defensie. Ik denk dat het
belangrijk is om in ieder geval vanuit Defensie aan te tonen en uit te spreken dat
wij erkennen dat er fouten zijn gemaakt als werkgever met een zorgplicht en dat we
daaraan op deze manier invulling geven. Verder wil ik aangeven dat we vooral proberen,
samen met alle oud-medewerkers en de huidige medewerkers om een aantal problemen op
te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Staatssecretaris. Ik wil doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil afspreken
dat die een kleine twee minuten per fractie duurt. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik had nog even de tijd nodig om na te denken, maar dat is snel gegaan.
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik realiseer me heel
goed dat het niet makkelijk is voor de Staatssecretaris en het Ministerie van Defensie.
Maar de reden voor de felheid van woorden komt vooruit uit de ogen gericht op de mensen
die hiervan slachtoffer zijn geworden en uit een soort onvermogen dat we met elkaar
hebben gehad om dit op een goede manier op te lossen.

Er is een aantal onderdelen waarmee ik niet zo tevreden ben. Daarom vraag ik ook een
VAO aan om door middel van moties een wat nadere invulling te kunnen geven aan hoe
vanuit D66 wordt aangekeken tegen een aantal aspecten. Het eerste betreft de nazorg,
de mate dat proactief is opgetreden en of genoeg wordt gedaan voor de huidige medewerkers.
Het tweede betreft de aanvullende regeling, bovenop de collectieve regeling, om goed
maatwerk te kunnen verrichten en te zorgen dat dit wellicht buiten het Ministerie
van Defensie georganiseerd kan worden, vanwege het gebrek aan vertrouwen in de bestaande
instituten die namens Defensie handelen. Het derde waar ik nog iets mee wil, heeft
te maken met wellicht niet het aanvullende onderzoek van het RIVM, maar wel met de
mogelijkheid om versneld te kijken of aan de huidige blootstellingsfuncties die zijn
geformuleerd, een aantal functies kan worden toegevoegd op basis van gesprekken die
er gevoerd worden.

Voorzitter. Ik sluit af met het stoppen met chroom-6. Ook daarover zal ik toch een
motie indienen. Ik begrijp wat de Staatssecretaris aangeeft en ik ben het daar gewoon
niet mee eens. Het is helaas te kort dag om er nader op in te gaan. Ik vertrouw experts,
maar de Militaire Luchtvaart Autoriteit valt direct als uitvoerende organisatie onder
het ministerie – dat staat op jullie eigen website, dus u kunt het gewoon terugzien
– en is verantwoordelijk voor de certificering en voor de controle daarop. Dan moet
ik dat totaal logisch vinden, maar volgens mij is dat niet logisch. Er is ook een
aantal andere situaties geweest waarbij die certificering wellicht niet zo belangrijk
is geweest en men toch heeft doorgevlogen. Dus ik vraag in dat geval nog een keer
aan de Staatssecretaris of het echt klopt dat, als de certificering niet op orde is,
de Militaire Luchtvaart Autoriteit verantwoordelijk is om te stellen dat men niet
mag vliegen.

De voorzitter:

Als mevrouw Belhaj nog even wil blijven staan: de heer Bosman heeft een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch met stijgende verbazing te luisteren. Zegt u nu gewoon dat er, ongeacht
of het is gecertificeerd of niet, mag worden gevlogen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, dat zeg ik niet. Waar ik chagrijnig van word, is dat eerst op televisie wordt
uitgelegd dat sprake is van een bureaucratie, waardoor het hen niet lukt. Iemand zei
letterlijk: als het vandaag kan, dan doe ik het. Ik moet constateren dat er ten eerste
sprake is van bureaucratie en dat er vervolgens wordt gezegd: bij de Belgen is dat
helemaal niet zo. Vervolgens lees ik zelf de notulen van de Commissie van Landsverdediging
van België door, waarin staat dat zowel voor 2015 als voor 2018 duidelijk wordt gesteld
dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van chroom-6. Hier krijg ik dan weer te horen
dat er verschil is met chroomarm. Twee. Ik weet dat bij TNO in 2017 uitgebreide onderzoeken
zijn gedaan, samen met Fokker, waarin het metaal van die vliegtuigen bij wijze van
spreken in een bepaalde vloeistof wordt gestopt om te testen wat de effecten daarvan
zijn. We zijn nu in 2018. Ik hoor de Staatssecretaris niet over die nieuwe kennis.
Vervolgens zag ik gister dat men al een aantal jaren daarvoor is gestart. Certificering
is belangrijk, maar de uitdaging ligt nu bij de staatsecretaris om dan precies aan
te geven, met desnoods de chemische specificaties, welke verf men in België gebruikt
en welke in Nederland. Als de Staatssecretaris dat doet, kunnen we dat allemaal inzien.
Ik hoor andere verhalen. Ik zal op mijn manier, en dat is genuanceerd, zeggen dat
ik wil dat zo snel mogelijk wordt gestopt met het gebruik van chroom-6.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is de MLA, een toezichthouder, onafhankelijk. Hoor ik hier nu toch een
politieke oproep om politiek in te grijpen op een wettelijk geborgde toezichthouder
om dat aan te passen?

Mevrouw Belhaj (D66):

De MLA valt onder het Ministerie van Defensie. Het is geen onafhankelijke militaire
luchtvaartautoriteit buiten het Ministerie van Defensie. Dus wie is er eindverantwoordelijk?
Dat is de sg en daarboven de Minister. De Minister maakt de wetten, samen met de sg
en de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Ik zie de Staatssecretaris nee schudden. Dan
mag ze mij vertellen hoe het dan wel in elkaar zit. Als dat niet zo is, zijn ze wel
degelijk onafhankelijk. Het is dezelfde organisatie die vervolgens die certificering
in gang moet zetten en ook moet controleren. Nu snap ik waar het ongeveer vandaan
is gekomen. Ik vind dat een beetje gekke gang van zaken. Dat heeft niet alleen betrekking
op dit dossier, maar ook op een debat wat we reeds in juni hebben gehad over het vervoer
van giftige stoffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was eigenlijk benieuwd of mevrouw Belhaj zich aansluit bij ons idee voor een aanvullend
slachtofferfonds voor chroom-6-slachtoffers. Want volgens mij is de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

...glashelder geweest: ze is nergens toe te bewegen...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en ik was benieuwd wat u...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

... van dat verhaal vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nu het woord, want uw vraag was volgens mij helder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou het zelf geen fonds willen noemen. Er is een collectieve basisregeling afgesproken
voor al die mensen. Ik ben er blij mee dat ze dat in hun zak hebben. Vervolgens vind
ik het heel belangrijk dat maatwerk wordt geleverd. Want het kan zomaar zijn dat iemand
die bijvoorbeeld drie keer heel ernstig ziek is geweest of inderdaad twee keer zijn
huis heeft verloren, daarmee tekort wordt gedaan. Wat ik wil, is dat de collectieve
regeling blijft bestaan, maar dat mensen niet in deze fase een individuele rechtsgang
hoeven te maken, maar wellicht door een onafhankelijke organisatie actief geholpen
worden om te zorgen dat ze het bedrag krijgen waarop zij, gezien hun situatie, recht
hebben. Dat lijkt mij veel sneller werken. Aangezien er gezegd is dat geld geen probleem
is, hoeven we het daar niet zo lang over te hebben. Als mensen daarna dan nog ongelukkig
zijn, kunnen ze alsnog de rechtsgang maken. Dat is het idee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een groot deel van het probleem is dat door de strikte toepassing van de RIVM-normen
nu 90% buiten de regeling valt. Hoe wilt u dat oplossen? Moet dat allemaal via een
hardheidsclausule of moet dat niet opgelost worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb mevrouw Bruins Slot heel goed gehoord in haar verzoek of het RIVM het onderzoek
kan uitbreiden, waardoor mensen die er nu buiten zijn gevallen er wellicht toch onderdeel
van gaan uitmaken. Maar tegelijkertijd: door middel van de hier genoemde hardheidsclausule
kun je ook al uitzonderingsgronden toepassen. Die mensen hoeven dan niet per se te
wachten op het uitgebreide onderzoek. Dat kán natuurlijk wel. Het derde is dat ikzelf
heb gezegd: het is zo dat bepaalde mensen in bepaalde functies nu niet zijn meegenomen.
Dan kun je je weer helemaal mee laten nemen in het onderzoek of je denkt: dat is logisch,
want als iemand twintig jaar in een kruipruimte heeft rondgehangen vanwege de aanleg
van kabels, in direct contact met de studio's waar geverfd werd, staat hij niet in
die grote lijsten. Maar als je daar gewoon naar kijkt denk je: die is daarmee in contact
gekomen en ziek geworden. Ik probeer vertraging te voorkomen. De toezegging voor een
uitgebreid onderzoek vind ik heel goed, want daardoor komen wellicht meer mensen naar
voren als slachtoffer daarvan. Twee. De mensen die nu iets hebben versneld helpen
met maatwerk, buiten het miniserie van Defensie, om alsnog en zo snel mogelijk het
geld te krijgen waarop ze recht hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Even over het ruime gebruikmaken van de hardheidsclausule in individuele gevallen.
Waar moet ik dan aan denken? Kunt u wat omstandigheden noemen waarvan u zegt: kijk,
daar moet je ruimhartiger omgaan met de regeling? Ik ben zelf voorstander van...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

De heer Kerstens (PvdA):

... verruiming van de regeling, maar als je het via de hardheidsclausule doet, waar
hebben we het dan over?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele goede vraag en daar heb ik ook lang over nagedacht. Het gevaar bestaat
dat ik, als ik nu ga roepen welke groepen dat zouden zijn en wat voor situaties, zelf
ook de fout maak om wederom heel veel mensen tekort te doen. Daarom ga ik dat nu niet
doen. Ik denk wel dat het goed is om daar afspraken over te maken, maar ik ga dat
niet doen. Want dan doe ik eigenlijk precies hetzelfde als waardoor mensen oorspronkelijk
ongelukkig zijn geworden van de collectieve regeling die er nu ligt. Maar ik denk
dat u daar wel ideeën over heeft, dus ja.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat ze vindt dat daar wel vervolgafspraken over gemaakt
zouden moeten worden, omdat het anders helemaal een black box is en het gevaar van
willekeur wel heel erg op de loer ligt.

De voorzitter:

Zegt u even wat u wilt vragen, want u hoort iets zeggen, dat is allemaal prima, maar
ik denk dat mevrouw Belhaj over haar eigen woorden gaat. Wat is uw vraag aan mevrouw
Belhaj?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik reageer dus rechtstreeks op haar woorden. Zij gaf aan...

De voorzitter:

Een korte vraag. Echt korte vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

... dat ze er voorstander van zou zijn om nadere afspraken daarover te maken. Zouden
dat dan afspraken zijn waarin een aantal omstandigheden wordt neergelegd die een ruimere
toepassing van de regeling met zich meebrengen, nog even los van de omstandigheden?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ook graag een kort antwoord, als dat kan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik geloof echt heel erg dat het, naast de collectieve regeling, het mooiste zou zijn
wat je nu kunt doen om het voor eenieder individueel, apart te bekijken. Daarmee doe
je het maximale om recht te doen aan eenieder zijn individuele, materiële en immateriële
schade.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. U was zonet niet aanwezig,
maar u heeft een kleine twee minuten spreektijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het uithoudingsvermogen van betrokkenen is bewonderenswaardig en eigenlijk
ook de reden dat we hier vandaag dit belangrijke onderwerp bespreken. Het blijft voor
mij gruwelijk en ongelofelijk dat Defensie bewust zo veel mensen zo ziek heeft gemaakt.
Nogmaals, het is mij helder dat hier vandaag Kamerbreed wordt aangegeven dat wij de
bestaande regeling onvoldoende vinden. Het is duidelijk dat in ieder geval de Kamer
de getroffenen op een juiste wijze snel en ruimhartig wil compenseren voor het leed
dat wij hun hebben aangedaan. Ik blijf er persoonlijk moeite mee hebben dat al die
slachtoffers in hun vreselijke situatie zich naast de coulanceregeling en de schaderegeling
individueel alsnog jarenlang moeten bezighouden met deze afhandeling, in plaats van
met hun partners, hun kinderen of kleinkinderen.

Getroffenen zouden wat GroenLinks betreft niet hoeven vechten voor hun genoegdoening.
Defensie moet proactief en vooral snel op de aangevraagde individuele gesprekken reageren,
zodat ook slachtoffers kunnen rekenen op een snelle afhandeling. Ten aanzien van dit
punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Als het gaat om het verbetertraject begrijp ik van de Staatssecretaris
dat er nu voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen zijn, maar het gaat niet alleen
daarom. Het gaat juist om het toezicht op en de handhaving van een juist gebruik van
deze middelen. In verschillende bedrijven – we hadden het daar vanochtend in een ander
verband ook al even over – geldt nu zoiets als «the 10 golden rules of safety». Hoe
gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook Defensie zo snel als mogelijk gaat
werken met dit soort regels, een in de chemie en andere branches zeer geaccepteerde
manier om met veiligheid om te gaan? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat
Defensie dat ook gaat doen? En wat dan het belangrijkste is: hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat die interne veiligheid, het toezicht op die veiligheid en vooral
ook het elkaar aanspreken op de uitvoering van die veiligheid zo snel mogelijk worden
ingevoerd?

Laatste punt, voorzitter. GroenLinks is natuurlijk ervoor om het gebruik van chroom-6,
een giftig en kankerverwekkend middel, zo snel mogelijk te stoppen. De certificering
van chroomarme en chroomvrije verf loopt, maar ik geef er één caveat bij: dat moet
er natuurlijk niet toe leiden dat vervolgens chroom-6 wordt uitgebannen en vervangen
door iets wat misschien nog veel erger is. We moeten dus niet alleen focussen op chroom-6.
Het moet gewoon een veilige werkomgeving worden en ik hoop dat Defensie er zo snel
mogelijk aan gaat werken dat Defensiemedewerkers hun vertrouwen in de organisatie
hersteld krijgen en dat ze ook terecht vertrouwen in die organisatie kunnen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Debatten als deze worden altijd door mensen thuis gevolgd
en die sturen je dan af en toe een berichtje. Zo kreeg ik een berichtje met de vraag
of de Staatssecretaris misschien verf in haar oren had. Stopverf, vrij van chroom-6
weliswaar, maar toch. De Staatssecretaris legt de regeling nog eens een keer uit en
ik vraag haar of ze nu het idee heeft dat ze daarmee vandaag een stapje heeft gezet
om het vertrouwen van mensen in Defensie terug te winnen. Ikzelf denk eigenlijk van
niet, integendeel. En dat is wel nodig, dat vertrouwen terugwinnen. We hebben het
er al eens op andere plekken over gehad. Ik ga het er volgende week nog over hebben
door een fatsoenlijke cao af te spreken, maar ook door een betere chroom-6-regeling
te maken. Om de Staatssecretaris daarbij behulpzaam te zijn, zijn er vanuit de Kamer
vandaag diverse varianten en diverse suggesties aangedragen, maar eigenlijk kwam daar
steeds een njet op.

Ik ga er op één nog even nader in, ook omdat de Staatssecretaris daar niet nadrukkelijk
op geantwoord heeft. Dat heeft te maken met het verhaal van Anita vorige week, de
weduwe die te horen kreeg: je aanvraag kan niet in behandeling worden genomen, want
de handtekening van je overleden partner ontbreekt. Die partner is negen jaar geleden
overleden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om de toegang tot
de regeling voor nabestaanden te verruimen, zodat die eigenlijk krankzinnige eis van
een handtekening van iemand die al overleden was toen de regeling er kwam, niet meer
gesteld wordt. Daar hoeven we met zijn allen niet het RIVM een vraag over te stellen.
We hoeven ook niet te wachten op een antwoord van het RIVM, want dat heeft allemaal
niks met het RIVM te maken. Ik heb ook zomaar het idee dat de Staatssecretaris hiervoor
niet naar de vakbonden hoeft, want die vinden die uitbreiding vast prima. Als de Staatssecretaris
meent wat ze zegt, en daar ga ik ook echt vanuit, namelijk dat ze het als een van
haar hoofdtaken ziet om het vertrouwen binnen de Defensieorganisatie terug te brengen,
dan zou dit toch een hele kleine moeite zijn, die – tussen aanhalingstekens – groot
plezier gaat opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Toen ik de Staatssecretaris gaandeweg het debat haar defensieve en formalistische houding zag aannemen, moest ik denken aan een van de Defensiemedewerkers
die nog steeds bij Defensie werkt, een ex-POMS-medewerker die terug moet naar dezelfde
sites als waar hij ziek is geworden. Lang verhaal, triest verhaal. Die man wordt van
het kastje naar de muur gestuurd. Op papier is alles prima bij Defensie, maar in de
praktijk is het een heel ander verhaal. Niet altijd, maar te vaak gaat het mis. Wat
de Staatssecretaris in het regeerakkoord en in ieder debat keer op keer herhaalt en
waar ik van onder de indruk was – personeel eerst – lijkt steeds meer een papieren
werkelijkheid te worden. Want hoe kan het dat de Staatssecretaris zo defensief is?
Hoe kan het dat zij weigert om op zijn minst te spreken met, of een aanvullende regeling
te maken voor, die groep van 90% – nou, laat het 70% zijn – die buiten deze regeling
valt? Niet vanwege het RIVM, niet vanwege de vakbonden, nee, vanwege de politieke
keuze en het strakke koppelen aan wetenschappelijk onderzoek.

Die mensen hebben slokdarmkanker en allerlei andere ziektes, maar ze vallen erbuiten.
Erger nog, de Staatssecretaris spreekt van «iets extra's». Een materiële vergoeding
zou «iets extra's» zijn. Nee, voorzitter, het zou moeten gaan om genoegdoening, om
een eerlijke regeling! Hoe kan een paar duizend euro «iets extra's» zijn voor iemand
wiens vader is overleden? Ik wil helemaal niet zeggen dat de Staatssecretaris dat
per se bedoelt, maar zo komt het wel over. Als de Staatssecretaris zegt: «ja, maar
dat wil ik niet. Ik wil genoegdoening. Ik wil ook naar dr. Cohen Tervaert luisteren
en ik wil ook naar de praktijk kijken. Ik wil ook al die andere mensen die ziek zijn
geworden, door Defensie willens en wetens aan het werk gezet met deze giftige stoffen,
die wil ik ook genoegdoening geven», dan past zij de regeling aan. Maar ze heeft geen
enkele beweging getoond in dit debat.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk is het goed dat er nader onderzoek plaatsvindt, maar het is tijd om nu
een streep te zetten onder deze pijnlijke geschiedenis en dat doet Defensie op deze
manier niet. Dat brengt mij op de laatste paar vragen voordat ook ik aanvullende voorstellen
zal doen. Ik zei het al: er moet gewoon een aanvullend fonds komen voor de slachtoffers
en ik hoop dat we daarin als Kamer kunnen blijven optrekken.

Ik heb nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Kunt u wel kort zijn? U zit inmiddels op drie minuten en u had zelf verzocht om twee
minuten. Ik wil u de ruimte geven...

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, van mij hadden het ook tien minuten mogen zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik wil ook dat de anderen de ruimte krijgen om vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

U rekt het wel heel erg op. Ik snap dat dit een ingewikkeld onderwerp is, maar ik
zou u toch willen vragen om de vragen kort maar krachtig te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt erop dat de hardheidsclausule als een soort toverstok gehanteerd zou kunnen
gaan worden door de Staatssecretaris. Kan zij toelichten welke voorwaarden er zijn
en hoe deze hardheidsclausule eruitziet?

Dan de certificering. De Staatssecretaris zegt: nadat we wisten dat er een alternatief
was voor chroom-6-vrije verf zijn we direct begonnen met het hele certificeringstraject.
Ik wil daar alle details van weten. Wanneer is daarmee gestart? Op welke wijze? Welke
internationale vergelijking is er gemaakt? Wij willen daar rustig naar kunnen kijken,
want ook ik ben not amused over de late beantwoording. Hierover is het laatste nog
niet gezegd. Ik zou willen dat de Staatssecretaris ons kan vertellen wanneer zij gaat
stoppen met het gebruik van chroom-6.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik zie wel dat
de Staatssecretaris de eerste is die haar excuses aanbiedt voor wat er gebeurd is
en dat zij hier ook verantwoordelijkheid neemt. Maar de vraag die natuurlijk centraal
staat, ook in dit debat, is: wordt er voldoende recht gedaan aan het leed dat mensen
hebben geleden? Ik heb al eerder in mijn interruptie gevraagd of ze ook bij de hand
worden genomen door mensen die ze vertrouwen? Ik kan mij heel goed indenken dat mensen
Defensie gewoon niet meer vertrouwen.

Voorzitter. Dan de uitvoeringsorganisatie. Het ABP heeft veel bezwaren op zijn dak
gekregen die toegewezen zijn en die klaarblijkelijk, zoals bleek uit de antwoorden
van de Staatssecretaris, onduidelijke informatie verstrekken. Vanaf het ABP moeten mensen, om materiële schadevergoeding te krijgen, naar de
juridische afdeling van Defensie, waar je gelijk tussen juristen komt te zitten die
in eerdere trajecten door de Nationale ombudsman te horen hebben gekregen dat de klachtenafhandeling
niet goed gaat. De Staatssecretaris verwees daar ook naar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: zou het in dit geval niet goed zijn om dat toch op een onafhankelijke manier in
te richten?

Het tweede dat ik in het debat hoorde, is dat de volgende vraag heel veel gesteld
wordt: kunnen gelijke gevallen gelijk behandeld worden? Hebben mensen inzicht in of
dat ook gebeurt? Ik vroeg me af in hoeverre de Staatssecretaris al gekeken heeft naar
de lessen van De Letselschade Raad. De Letselschade Raad heeft concrete richtlijnen
voor schadevergoeding.

Het aanvullend onderzoek naar mensen die op andere locaties met chroom-6 werken, is
van belang om beter zicht te krijgen op welke ziekten die stof veroorzaakt. In haar
antwoord zegt de Staatssecretaris: eind 2019 heeft u daar duidelijkheid over. Maar
verwijst de Staatssecretaris dan niet naar het CARC-onderzoek? We kennen dit onderzoek
eigenlijk nog niet. Voor zover ik weet, hebben we dit onderzoek nog niet ingezet.
En kunnen we dat niet versnellen?

Voorzitter. Het vervangingsplan voor chroom-6 is heel erg belangrijk, juist om te
weten wanneer chroom-6 uitgefaseerd kan worden en om zicht te hebben op welke termijn
dat kan. Het oorspronkelijke plan van aanpak dateert van 1 maart 2017. Daarin stond:
op 1 augustus 2017 hebben we dit gereed en hebben we zicht op wanneer de laatste chroom-6
de organisatie verlaat. Het ging toen om vijf maanden.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nu, anderhalf jaar later, heeft de Staatssecretaris nog vier maanden nodig om die
informatie te hebben. Ik snap het gewoon niet.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Auditdienst Rijk heeft geen onderzoek gedaan
naar de vraag in hoeverre de invulling van de maatregelen uit het plan van aanpak
voldoet aan de gestelde wet- en regelgeving. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
de Auditdienst Rijk ook dat onderzoek wil laten uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn van de Staatssecretaris was
ik even voorzichtig optimistisch. Ik hoorde opnieuw excuses, een ruiterlijke erkenning
van de gemaakte fouten en de toezegging dat het in de toekomst beter zal gaan. Maar
daarna werden de woorden van de Staatssecretaris killer. Ik heb het niet geturfd,
maar ik hoorde wel erg vaak de woorden «ik hecht eraan»; een toevoeging die lijkt
te benadrukken dat de boosheid, de woede van de getroffenen toch iets verder genuanceerd
zou moeten worden. Dat lijkt mij nou juist niet het geval. Ik vind die boosheid en
die woede juist heel beschaafd en terughoudend. Daarom had ik gehoopt iets meer compassie
in uw woorden aan te treffen, juist voor mensen als Anita.

Ook het zinnetje «we doen wat er mogelijk is binnen de huidige wet» schiet bij mij
in het verkeerde keelgat. Juist als je jezelf verdedigt met de stelling dat de situatie
heel erg uniek is, moet je ook toegeven dat de huidige wetgeving per definitie niet
toereikend kan zijn.

Dan de opmerking over de leidinggevenden. Het is jammer dat die niet zijn aangesproken.
Niet omdat ze de zwartepiet toegespeeld zouden moeten krijgen, maar wel om een verkeerde
cultuur bij Defensie voor de toekomst definitief bij te stellen.

Ik sluit me aan bij de vraag van de Partij van de Arbeid over Anita. Ik begon mijn
bijdrage met de zin dat ik de Staatssecretaris niet benijd. Dat gevoel is niet minder
geworden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. We hebben het hier over een historische fout. Met mijn collega Hanke Bruins
Slot moet ik erkennen dat deze Staatssecretaris als eerste politieke verantwoordelijkheid
neemt voor die historische fout die we jarenlang hebben laten ontstaan. Dat wil niet
zeggen dat we nu klaar zijn. Sterker nog: we moeten nu vaart maken. Die discussie
en dat gevoelen worden breed gedeeld in de Kamer. We moeten vaart maken, vooral met
hulp aan mensen: armen om de schouders, zij aan zij, helpen daar waar kan. Dat wil
niet gelijk zeggen dat er een oplossing komt, maar we staan wel aan de kant van die
mensen, want daar hebben ze recht op. En wij moeten ervoor zorgen dat ze de rechten
krijgen waar ze recht op hebben.

Ook moeten we vaart maken met het uitbannen van chroom-6. Die ambitie is helder en
breed neergelegd, maar ik wil er wel bij zeggen: daar waar mogelijk en zo snel daar
waar mogelijk. Want er zitten allerlei verschillende voorwaarden aan, zoals luchtwaardigheid.
Dat snap ik allemaal prima, maar die consequentie moeten we ook onder ogen zien. Dat
betekent dus dat zolang je met chroom-6 blijft werken, je dat op een veilige, zorgvuldige
en correcte wijze blijft doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. Zij geeft aan twee minuten
nodig te hebben. We schorsen tot kwart voor zeven.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Gelet
op de tijd en het volgende debat stel ik voor om maximaal één interruptie te plegen,
maar dan wel met het verzoek om die echt kort te houden. Ik heb een paar goede voorbeelden
gezien, maar de meeste voorbeelden waren helaas niet zo goed. Ik hoop dus dat de goede
voorbeelden tot inspiratie zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik twijfel hoe te beginnen: zal ik direct op de vragen ingaan of wil ik
eerst een gevoel uitspreken, ook naar aanleiding van het debat dat we met elkaar hebben
gevoerd? Volgens mij delen we allemaal het gevoel dat we iets willen doen voor de
mensen die het betreft en willen we hun ook snel wat duidelijkheid geven. Ook willen
we zorgen dat vragen die er zijn, snel worden opgelost. We willen ook perspectief
geven. Het lastige hieraan vind ik dat wij hebben gepoogd om juist met een collectieve
regeling te kijken of we laagdrempelig iets kunnen doen voor alle medewerkers die
het betreft, gebaseerd op het uitgebreide onderzoek dat is gedaan. We wilden ervoor
zorgen dat mensen in ieder geval in eerste aanleg een soort basisregeling hadden,
zoals mevrouw Bruins Slot en mevrouw Diks aangaven. Dat was ook het idee: dat je dat
weet neer te zetten. Dat is op die manier ook neergezet, maar ik zeg tegen de heer
Krol dat dat wel binnen de huidige wetgeving is. Dat heeft er niet te mee te maken
dat we zeiden dat het uitzonderlijk is, maar omdat we proberen te zoeken naar een
kader dat er is. Dat kader is wel gewoon de wet die we met elkaar hebben afgesproken.
Daarbinnen hebben we gekeken naar wat er kon en op welke wijze we daar invulling aan
konden geven.

Ik heb een aantal elementen gehoord vanuit de Kamer. Ik denk dat het goed is om die
op een rijtje te zetten, inclusief de vraag van mevrouw Bruins Slot wat het betekent
als je het anders organiseert, maar ook de vraag wat de collectieve regeling inhoudt
en wat nou die immateriële schade is. Wat is in Nederland wettelijk geregeld daarvoor?
Hoe zit zo'n individuele claim er uit? Waar heb je het dan over? Door dit voor u op
een rij te zetten, kunnen we duiden wat er nou is afgesproken, in welke context u
dat kunt zien en hoe we dat hebben georganiseerd. Ook wil ik naar aanleiding van de
vraag van mevrouw Bruins Slot over het anders organiseren de voor- en nadelen op een
rij zetten. Dan heeft de Kamer die informatie ook. Ook zal ik melden wat de hardheidsclausule
betekent. Mevrouw Karabulut of de heer Kerstens vroeg mij om dit eens uit te werken.
Dat is nou precies iets wat ik op dit moment niet voor u kan uitwerken, omdat het
vraagt om uitwerking van wat het precies inhoudt. We komen dus met een brief waarin
we terugkomen op de elementen waarnaar gevraagd is en zullen kijken in welke context
we een aantal van uw vragen daarin meenemen, inclusief de vraag van de heer Kerstens
hoe deze regeling zich verhoudt tot de aanvraag van de nabestaanden van mensen die
al zijn overleden. Wat zijn dan de regels in Nederland? Wat betekent dat dan? Wat
zijn dan de opties? Ik ga nu niet in op individuele casuïstiek. Dat lijkt me nu, in
dit Kamerdebat, niet gepast, maar ik denk dat het wel goed is om een aantal van dit
soort zaken daarin mee te nemen. Ik stel dus voor dat ik daar nog op terugkom, zodat
de Kamer dat kan betrekken bij de verdere afwegingen over wat er vandaag is gewisseld.

Dan de vraag van mevrouw Diks. Zij vroeg eigenlijk hoe ik ervoor ga zorgen dat de
veiligheidsregels die er zijn, worden toegepast, los van de persoonlijke beschermingsmiddelen
die er zijn. Dat is eigenlijk de kern van wat we met elkaar hebben afgesproken naar
aanleiding van de commissie-Van der Veer. Generaal Van der Zee is aangesteld als directeur
veiligheid. Ook is er een inspecteur-generaal veiligheid aangesteld om te kijken hoe
je ervoor zorgt dat je niet alleen plannen maakt, maar die ook uitvoert. Ook wordt
gekeken of leidinggevenden geëquipeerd zijn en zich verantwoordelijk voelen om bijvoorbeeld
safety walks te houden en dit soort zaken in functioneringsgesprekken aan de orde
te stellen. Ook zijn er gedragscodes. Iedere vergadering moet worden begonnen met
het thema veiligheid. Commandanten moeten daarop worden aangesproken. Of je dat nu
de «ten rules» noemt of het anders noemt, ik denk dat dit een van de belangrijke elementen
is in de uitwerking van het plan van aanpak. Mevrouw Bruins Slot vroeg om voor de
zomer met een routetijdtabel te komen, zoals zij het noemde. U heeft gezien wat we
de komende periode heel nadrukkelijk doen als het gaat om de uitwerking van al die
maatregelen. Volgens mij heeft u vanochtend ook gesproken met de voorzitter van de
visitatiecommissie over de rol hierin van de visitatiecommissie en wat daarbij betrokken
wordt. In de tussentijd is er via de app ook contact geweest met het RIVM over de
vraag van mevrouw Bruins Slot over de datum. Het is misschien goed om aan te geven
dat het RIVM dat onderzoek ook op andere locaties zal verrichten. Dat zal dus bij
andere operationele commandanten zijn. Het RIVM geeft aan dat het hopelijk mogelijk
is om een epidemiologisch onderzoek te doen wanneer hierover voldoende data bekend
zijn en er sprake is van voldoende omvang in aantallen. Over de planning zal in de
Paritaire Commissie worden gesproken. Het RIVM zegt daar geen datum aan te kunnen
koppelen. Het heeft wel nadrukkelijk prioriteit. Het andere onderzoek naar HDI CARC
loopt, maar we willen dit zo snel mogelijk ook daarin oppakken. Maar men is dus afhankelijk
van een aantal andere zaken die ook daarin moeten worden geregeld. Als uw vraag is
wanneer dat concreet is, zeg ik dat dat echt zal moeten worden uitgewerkt, ook met
het RIVM, en zal moeten worden besproken in de Paritaire Commissie. Men wil er volop
aan werken, maar men geeft ook aan dat we moeten kijken of, wanneer en hoe dat kan.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over De Letselschade Raad. Betrekken we de aanbevelingen
erbij? Ja, dat is hoe het werk wordt gedaan. Al die aanbevelingen worden in de praktijk
toegepast. Ik heb u toegezegd om in de brief in te gaan op de onafhankelijke uitvoering,
hoe dat zou kunnen en wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Als het gaat om behandeling
van klachten rondom PTSS, wordt er juist nadrukkelijk gevraagd om de kennis en expertise
die bij Defensie aanwezig is. Volgens mij is dat steeds de zoektocht: je wilt de mensen
die kennis en expertise hebben, zo snel mogelijk inzetten. Ik zie dat ook als een
oproep van u. U wilt de mensen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Ik denk dat dat
een belangrijk element is als je overweegt om dingen op een andere manier uit te voeren.
Je wilt daar dan wel snelheid in hebben en je wilt zorgen dat het op een goede manier
wordt uitgevoerd.

Dan de vraag over de MLA. Die vraag was van mevrouw Belhaj, maar ook mevrouw Karabulut
zei dat ze er behoefte aan had om te weten hoe het zit met de certificering. Ik denk
dat het goed is om aan te geven wat ik net in algemene zin zei: dat er naar aanleiding
van bijvoorbeeld de mail van Nieuwsuur een opdracht is gegeven aan de NLR, de lucht-
en ruimtevaartautoriteit, om dat te onderzoeken. Dat is dus in brede zin gedaan. Ik
stel voor dat ik u in een brief aangeef wat er de afgelopen tijd is gedaan als het
gaat om de certificering en hoe zo'n certificeringsproces er uitziet. Welke zaken
zijn nu opgepakt? Wat loopt er op dit moment nog? Dan kunt u dat zien in het licht
van onder andere de vraag van mevrouw Bruins Slot wat er nu gebeurt in het kader van
het plan van aanpak en waarom dat zo lang duurt. U heeft dan zicht op wat er zich
heeft afgespeeld, wat er op dit moment plaatsvindt en wat er dus nog aanvullend nodig
is voor de uitwerking van het plan van aanpak. Daarmee wordt ook inzicht gegeven in
de rol en de positie van de MLA; de vraag van mevrouw Belhaj. De MLA valt inderdaad
onder het Ministerie van Defensie, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat zij
gewoon een wettelijke bevoegdheid hebben. Op basis van die wettelijke bevoegdheid
acteren zij en hebben zij ook taken en bevoegdheden gekregen om toezicht te houden.
Dat is de taak die zij uitvoeren. Daar rapporteren zij ook over in jaarverslagen,
om aan te geven hoe zij dat hebben gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen
dat zij de normen die zij hanteren, niet voor niets hebben gehanteerd. Het is belangrijk
om het aspect van de vliegveiligheid daarin te betrekken, maar het betekent uiteraard
dat de opdracht er ligt om chroom-6 zo snel mogelijk uit te bannen, te zoeken naar
alternatieven en te kijken op welke wijze je dat kunt invullen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de hoofdpunten beantwoord of in ieder geval
aangegeven op welke wijze ik erop zal terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie nog een paar vraagtekens. Mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het kan zijn dat ik het antwoord niet gehoord heb. De Auditdienst Rijk heeft niet
onderzocht in hoeverre de invulling van de maatregelen in het plan van aanpak voldoet
aan de gestelde wet- en regelgeving. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze de
Auditdienst Rijk de opdracht wil geven om te bekijken in hoeverre de maatregelen uit
het plan van aanpak voldoen aan de gestelde wet- en regelgeving. De achtergrond hiervan
is dat de Staatssecretaris nu vaak verwijst naar die regelgeving, maar het voor mij
als Kamerlid heel ingewikkeld is om goed inzicht te hebben in hoe zich dat tot elkaar
verhoudt.

Staatssecretaris Visser:

De Inspectie SZW houdt zich bezig met de handhaving en het toezicht op de wet- en
regelgeving. Zij handhaaft de regels en ziet toe op de juiste uitvoering ervan. De
inspectie controleert ons ook daarop. Ik denk dat het belangrijk is dat ik u het plan
van aanpak toestuur en dat ik u informeer over de voortgang van het plan van aanpak.
Uiteraard kan de ADR altijd naar zaken kijken. Ik heb er dus geen bezwaar tegen dat
de ADR er nog een keer naar kijkt, maar eerst is het belangrijk dat u het plan van
aanpak ziet. Dan ziet u ook welke maatregelen wanneer worden getroffen. Naar verloop
van tijd is het weer goed om te kijken waar we op dat moment staan. Maar ik zou de
ADR nu niet om een aanvullend onderzoek willen vragen, nadat naar aanleiding van het
ADR-onderzoek aanvullende maatregelen zijn genomen en er een aanvullend plan van aanpak
is gekomen. Misschien begrijp ik uw vraag verkeerd. Dat kan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, een korte verduidelijking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag vloeit voort uit de verantwoording van het onderzoek van de Auditdienst Rijk.
Deze schrijft: in hoeverre de invulling van deze maatregelen voldoet aan de gestelde
wet- en regelgeving valt buiten het kader van het onderzoek. Daaruit maak ik op dat
er nog geen officiële check is gedaan of de maatregelen uit het plan van aanpak voldoen
aan de wet- en regelgeving. De Staatssecretaris zegt dat de Inspectie SZW daar duidelijkheid
over kan geven. We hebben de betrokken verantwoordelijken gesproken. Dan is er de
vraag aan de Inspectie SZW om daar nog duidelijkheid over te geven.

Staatssecretaris Visser:

Over het werk van de inspectie kan ik niets zeggen. Dat bedoel ik niet verkeerd, maar
ik kan niet zeggen wat de inspectie moet doen. Ik heb aangegeven dat wij naar aanleiding
van het ADR-rapport aanvullende maatregelen hebben genomen en een hernieuwd plan van
aanpak hebben gemaakt. Ik stuur u dat plan van aanpak toe. Ik stel voor om u ook om
de zoveel tijd te rapporteren over waar we staan. Wat is er gerealiseerd en wat niet?
Dan heeft u daar zelf in ieder geval ook inzicht in. Na verloop van tijd kan het best
zo zijn dat we de ADR weer vragen om te kijken naar een aantal heel specifieke dingen.
Maar ik wil nu ook de organisatie even de ruimte geven om de afgesproken zaken uit
te voeren en te kijken waar we staan. In de tussentijd kan de Inspectie SZW altijd
inspecties houden en kijken wat we doen en op welke wijze we dat doen. Dat doet ze
ook, is mijn ervaring. Dat heeft ze gedaan en dat zal ze blijven doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een lans gebroken voor een ruimere, fatsoenlijke regeling voor nabestaanden.
De heer Krol heeft daar het een en ander over gezegd, net als de heer Bosman vorige
week en vandaag. Ik hoorde de Staatssecretaris in haar reactie net zeggen dat zij
erop in zal gaan in de brief die zij voornemens is aan de Kamer te sturen. Nu leek
het even alsof in die brief op dit punt alleen nog maar een keer uitgelegd gaat worden
hoe de regeling nu in elkaar steekt. Dat is uiteraard niet wat ik voorheb met mijn
pleidooi. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen? Of gaat ze echt serieus nadenken
over waarom die nabestaandenregeling zo knelt en hoe dat opgelost kan worden en komt
ze daar in een brief op terug?

Staatssecretaris Visser:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de inhoud en de uitvoering van de regeling.
Ik denk dat het sowieso goed is dat die zaken op een rij worden gezet, zodat duidelijk
is hoe die regeling nu in elkaar zit. Een aantal van u heeft in het debat van vandaag
gevraagd om naar die hardheidsclausule te kijken. Wat betekent die en hoe kan die
toegepast worden? Een aantal van u heeft gevraagd hoe het zit met de nabestaanden.
Het is goed om die zaken op een rij te zetten, zodat u een beeld heeft van wat er
kan, maar ook van waar de interpretatie zit en wat de mogelijkheden zijn. Ik heb u
aangegeven dat ik u nu niet kan vertellen wat een hardheidsclausule, waartoe u oproept,
kan betekenen. Dat zal ik zelf ook op een rijtje moeten zetten. We zullen dit ook
moeten bespreken en moeten bekijken wat daarin mogelijk is. Ik geef u dus mee dat
we daarop terugkomen in de brief en dat we bekijken wat een en ander betekent. Over
de nabestaanden en de huidige regels kan ik u nu vertellen dat de nabestaanden recht hebben op
een deel van in ieder geval de materiële vergoeding, als ze daarvoor in aanmerking
komen. Ze kunnen uiteraard ook een individuele claim indienen, om te kijken wat daarin
mogelijk is. Dat is op basis van de huidige wet- en regelgeving zoals die in Nederland
geldt. Ik heb een aantal van u horen zeggen: de wet is de wet; juridisch snappen we
dat, maar we hebben er een ongemakkelijk gevoel bij, omdat we het idee hebben dat
het niet rechtvaardig is. Ik denk dat het daarom goed is om het voor u op een rij
te zetten, om aan te geven waar de mogelijkheden zitten maar ook wat de consequenties
en implicaties zijn. Ik denk dat het ook goed is om u daarvan bewust te zijn. Dat
is het doel van de brief. Mede naar aanleiding van het debat zal ik daarin een aantal
opties voor u uitwerken, waarbij ik ook inga op hoe die zich verhouden tot hoe het
nu is. Zo vertaal ik in ieder geval de opdracht voor mezelf.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens, heel kort nog.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort een vervolgvraag in twee kleine deeltjes.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Niet in twee keer. Het is één korte vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is één vraag dan. Ik probeer me altijd zo min mogelijk als jurist te gedragen,
maar volgens mij verzet de wet zich er niet tegen om die nabestaandenregeling anders
vorm te geven, want het is gewoon een afspraak tussen twee partijen. De vraag is,
een logische vraag in deze Kamer, wanneer we de brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het goed is om daarom steeds onderscheid te maken tussen een collectieve
regeling en een individuele regeling en om daarop in te gaan.

De voorzitter:

De vraag was concreet wanneer de brief naar de Kamer gaat.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te doen, maar ik moet ook even hier om me heen
kijken. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Het zal niet deze week zijn, schat
ik zo in. Maar we gaan proberen om u zo snel mogelijk een brief te sturen; daarbij
kijk ik even opzij.

De voorzitter:

Ik kom er zo bij de toezeggingen nog wel even op terug. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging van de Staatssecretaris. Dat is ontzettend belangrijk omdat
we als Kamer vanmiddag heel nadrukkelijk hebben laten zien dat ons er veel aan gelegen
is om dit op een juiste wijze af te handelen, omdat we een schuld voelen ten opzichte
van de mensen die we dat hebben aangedaan en die we schade hebben berokkend. U gaat
naar de regeling kijken. Dat moet heel open, geef ik u nogmaals mee. Ik zou haast
zeggen: voor onderweg. Vooral moet het mensen zo gemakkelijk mogelijk worden gemaakt
– daar heb ik heel erg op gehamerd – om een claim in te dienen en om het zo snel mogelijk
te kunnen afhandelen, zodat mensen niet hoeven te vechten voor dat waar zij wat ons
betreft gewoon recht op hebben.

Staatssecretaris Visser:

Dat is een noodkreet van mevrouw Diks, waarmee ze mij vooral oproept om dat daarin
mee te nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Staatssecretaris bereid om in die brief de uitkomsten en bespreekpunten van
de Paritaire Commissie van morgen mee te nemen?

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk naar de vertegenwoordiging van de Paritaire Commissie. Die knikt. Ik denk
dat het goed is om in ieder geval op het punt van wat er mogelijk is qua onderzoek
van het RIVM – die vraag heeft u gesteld – mee te nemen in de terugkoppeling. Ik weet
niet wat er nog meer op de agenda staat morgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me voorstellen – ze hebben het hele debat gevolgd – dat ze zelf mogelijk ook
wat ideeën hebben naar aanleiding van de wensen vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dat hebben ze gehoord, denk ik. Nog meer opmerkingen vanuit de Kamer? Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij met de brief die er komt over MLA en het hele certificeringsproces. Omdat
er nu wat onduidelijkheid zou blijven bestaan over het verschil tussen België en Nederland
zou ik het wel fijn vinden als de Staatssecretaris nog aangeeft wat het verschil is
en als zij de specificaties aangeeft en welke chroomvrije of chroomarme verf zij gebruiken.
Dan hebben we dat ook voor eens en altijd opgehelderd.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan niet voor de Belgen spreken. Zij zullen zelf die informatie kunnen leveren.
Ik kan alleen aangeven wat we zelf weten en kan alleen geven wat we in afstemming
met de Belgen kunnen krijgen. Ik kan niet toezeggen dat ik de specificaties kan geven
van de verfsystemen die zij gebruiken. Ik kan altijd de vraag stellen op welke wijze
zij het toepassen, maar die toezegging kan ik nu echt niet doen, want dat is aan de Belgen. Zij hebben daar waarschijnlijk
ook hun eigen afweging in.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan doe ik de Belgen. Als de Staatssecretaris dan wel de eigen Nederlandse specificaties
nog een keer op een rij wil zetten: chroomvrij, chroomarm. Dan plaats ik die naast
die van de Belgen en deel ik die met de collega's.

De voorzitter:

Er was al toegezegd om daar in een brief op terug te komen.

Dan is dit de afronding van de tweede termijn van de Staatssecretaris. We zijn bijna
aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik heb aangekondigd
dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Belhaj van D66.

Ik zet de toezeggingen van de Staatssecretaris nog even op een rijtje. Misschien kan
zij bij een aantal daarvan in elk geval nog een tijdstip noemen. De eerste toezegging.

– De Staatssecretaris zal het RIVM verzoeken of het vervolgonderzoek op een zo breed
mogelijk terrein kan worden verricht en zij informeert de Kamer hierover.

Is daar een termijn bij te noemen?

Staatssecretaris Visser:

Het wordt morgen besproken door de Paritaire Commissie. Volgens mij heb ik net de
toezegging gedaan dat ik de Kamer over de uitkomsten zal terugkoppelen.

De voorzitter:

Prima. Zo spoedig mogelijk.

Dan de tweede toezegging.

– De Staatssecretaris stuurt het plan van aanpak inzake vervanging chroom-6 aan de Kamer
en informeert de Tweede Kamer ook over de voortgang.

Ik neem aan dat dit snel kan. Volgende week? Mij blijkt dat dit het geval is.

Dan de derde toezegging.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer zo spoedig mogelijk per brief nader over de
regeling. Daarbij gaat ze in ieder geval in op de volgende elementen: de afspraken,
de context, de organisatie en eventuele varianten daarop, de hardheidsclausule, de
inhoud, de uitvoering en de verhouding tot onder anderen nabestaanden.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat daar wel even tijd voor nodig is, dus ik heb net even navraag gedaan.
Dat zal binnen drie weken zijn.

De voorzitter:

Dan noteren wij daarvoor een termijn van drie weken.

De vierde toezegging.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over wat er tot nu toe is gedaan
met betrekking tot de certificering en het certificeringsproces. Tevens gaat zij daarbij
in op de rol en positie van de MLA.

Is dat ook binnen drie weken mogelijk?

Staatssecretaris Visser:

Ook drie weken.

De voorzitter:

Ook drie weken. Dan noteren wij dat.

Mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou er echt op willen aandringen dat we deze informatie voor de begrotingsbehandeling
Defensie krijgen. Dat moet lukken. Het zijn nog twee volle weken, als je het weekend
meerekent zelfs nog tweeënhalve week. Ik zou er echt op willen aandringen om...

De voorzitter:

Het verzoek is helder volgens mij. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga het proberen, maar ik probeer ook goed naar mijn medewerkers te luisteren wat
wel en niet kan. Ik heb de oproep gehoord, dus we gaan het proberen. Maar het kan
ook zo zijn dat bepaalde informatie er misschien niet is. Dat wil ik gewoon meegeven,
maar ik snap de oproep om de informatie voor de begrotingsbehandeling te sturen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat proberen om de informatie voor de begrotingsbehandeling te
sturen. Mocht dat niet lukken, dan wordt de Kamer nog wel even geïnformeerd, neem
ik aan. Mij blijkt dat dit het geval is. Dank u wel. Dan sluit ik hierbij de vergadering
onder dankzegging aan iedereen voor de bijdragen.

Sluiting 19.10 uur.