Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Woensdag 21 mei 2025

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:42 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Heutink, Hirsch, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, en mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 21 mei van 2025.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bikker, voor vandaag;

Ouwehand, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2024

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2024

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2024.

De voorzitter:
Aan de orde is Verantwoordingsdag 2025. Het is alweer de 26ste keer dat we op deze derde woensdag van mei stilstaan bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Hij zal zo meteen de verantwoordingsstukken over het jaar 2024 aanbieden. Daarnaast heet ik van harte welkom de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg. Hij zit naast de minister in vak K omdat hij straks de resultaten van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer zal presenteren. De overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, de heer Irrgang en mevrouw Joziasse, heet ik eveneens van harte welkom, net als de secretaris van de Algemene Rekenkamer, de heer Van der Werf. Zij zitten in de voorzittersloge, net als de heren Huurman en Horlings, respectievelijk plaatsvervangend directeur en projectleider bij het Centraal Bureau voor Statistiek. Zij zijn bij ons te gast vanwege de aanbieding van de Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals. Daarnaast heeft ook Nathalie van Berkel in de voorzittersloge plaatsgenomen. Zij heeft zojuist het inmiddels traditionele Verantwoordingsdebat toegesproken over de uitvoering van overheidsbeleid en het belang van luisteren naar publieke dienstverleners bij het vormgeven van beleid. We zijn inmiddels een beetje bijgekomen van die toespraak. Allen van harte welkom. Uiteraard ook een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit volgt via de diverse online kanalen.

Graag geef ik het woord aan de minister van Financiën. Ik zie dat de heer Heinen zijn koffertje met het Jaarverslag van het Rijk en de departementale jaarverslagen bij zich heeft. We zijn natuurlijk danig benieuwd naar de inhoud van dat koffertje. Ik geef hem met bijzonder veel plezier het woord. De minister.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. In de politiek gaat het vaak over de plannen die we samen maken en over hoeveel geld we willen uitgeven en waaraan. Maar het gaat te weinig over verantwoording afleggen over die al die uitgaven, terwijl het niet ons geld is, maar dat van de belastingbetaler, waarvoor elke Nederlander ontzettend hard heeft gewerkt. Daar moeten we dus zuinig mee omgaan en verantwoording over afleggen. Dat doen we vandaag dus ook, als we terugkijken op 2024. Dat was het jaar waarin dit kabinet aantrad en ik deze mooie rol mocht vervullen, met een belangrijke missie, namelijk de begrotingsdiscipline herstellen, stoppen met het doorschuiven van rekeningen, en voorkomen dat belastingen daardoor in de toekomst weer moeten stijgen.

Dat doe ik allemaal vanuit het besef dat geld niet gratis is, dat het eerst verdiend moet worden, voordat je het kan uitgeven. Dat begint bij de waardering voor ondernemers en bij economische groei, zodat onze welvaart toeneemt, we kunnen investeren in onze veiligheid en we de vrijheid van ieder individu kunnen vergroten. Het vergroten van die vrijheid moet toch onze gezamenlijke missie zijn in dit huis? Dat begint in mijn overtuiging met gezonde overheidsfinanciën. Maar die vrijheid is het afgelopen jaar wel onder druk komen te staan door de aanhoudende Russische oorlog in Oekraïne en de Verenigde Staten die onze veiligheidsbelangen anders zijn gaan wegen. Vrijhandel en internationale samenwerking moesten plaatsmaken voor handelsbarrières en protectionisme. Deze zaken plaatsen Europa voor grote vraagstukken, waarbij Europa meer zal moeten investeren in onze veiligheid en meer zal moeten samenwerken voor onze welvaart.

Gelukkig staat Nederland er wel goed voor. Afgelopen jaar presteerde het kabinet zelfs een historisch lage staatsschuld. Ook het begrotingstekort kwam lager uit dan eerder verwacht. Tegelijkertijd moeten we ons niet rijk rekenen, want veel van die uitgaven zijn doorgeschoven naar latere jaren. In 2024 ging het om een totaal van 17 miljard euro van doorgeschoven uitgaven en onderuitputting. De staatsschuld loopt als gevolg van stijgende uitgaven ook weer op, waar economen in Nederland terecht voor waarschuwen. Bovendien is de inflatie in Nederland nog steeds te hoog, met prijsstijgingen van gemiddeld 3,3% in 2024. Dit is niks anders dan een verborgen belasting voor al die hardwerkende Nederlanders. Dat raakt hun hard in de portemonnee. Juist daarom is behoedzaamheid en begrotingsdiscipline belangrijk, niet als doel op zich, maar om te voorkomen dat tekorten oplopen en prijzen verder stijgen, en om te buffers op te bouwen in een tijd van toenemende onzekerheid, zodat we mensen en uiteindelijk ondernemers kunnen helpen in tijden van crisis, zoals we dat ook konden tijdens de financiële crisis en de coronapandemie.

Maar, voorzitter, net zo belangrijk als hoeveel geld we uitgeven, is hoe we het geld uitgeven en of we het ook goed uitgeven. Ik dank de Algemene Rekenkamer en het hele team, die hier jaarlijks onderzoek naar doen, voor al hun rapporten. Het is goed om te zien dat de foutpercentages wederom dalen en dat het aantal incidentele suppletoire begrotingen ook weer flink is teruggebracht, van 51 op het hoogtepunt in 2022 naar 5 in 2024. Het beroep op die befaamde uitzonderingsclausule in de Comptabiliteitswet is ook afgenomen, van 40 op het hoogtepunt in 2022 naar 0 in 2024, waarmee ook het budgetrecht van de Tweede Kamer is versterkt. Dat is net zo belangrijk. Maar dat betekent niet dat alles goed gaat. We moeten blijven leren. De president van de Algemene Rekenkamer zal ons daar nu ook uitgebreid over vertellen.

Voordat we daarnaar gaan luisteren, bied ik u eerst het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2024 en natuurlijk alle verantwoordingsstukken aan. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het is een hele stapel geworden, stel ik vast. Dank aan de minister van Financiën voor zijn toelichting.

Ik geef graag het woord aan de heer Duisenberg, president van de Algemene Rekenkamer, voor het aanbieden van de resultaten van hun verantwoordingsonderzoek. Bij hem is de inhoud van het koffertje duidelijk zichtbaar. Een transparante koffer, in het kader van de transparante overheidsuitgaven. We zijn benieuwd naar zijn bevindingen. Ik geef graag het woord aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg:
Dank u wel, voorzitter. Doet de overheid wat zij belooft? Dat is de vraag die vandaag centraal staat. Is het in 2024 gelukt om 407 miljard euro aan inkomsten en 414 miljard euro aan uitgaven, om plannen en geld om te zetten in resultaten, voor Nederland en Nederlanders, voor burgers en bedrijven? Om daarachter te komen, moet je weten of al dat geld doeltreffend, doelmatig en rechtmatig is geïnd en uitgegeven.

Waren de doelen duidelijk en transparant? Was de bedrijfsvoering op orde? Is alles volgens de wet gedaan? En vooral, zijn de doelen gehaald? Dat heeft de Algemene Rekenkamer ook dit jaar onderzocht. In ons onderzoek laten we zien waar het goed gaat en waar niet, waar het beter kan en waar we kwetsbaar zijn. Kortom, we laten zien wat er bereikt is. Want doen wat je belooft geeft vertrouwen. Daarom telt het resultaat. Daarom is Verantwoordingsdag resultatendag. Een dag om bij stil te staan en te vieren.

Een overheid die doet wat zij belooft, is een overheid die stabiel koers houdt en onderweg weerbaar en wendbaar is. Goede navigatie is daarbij essentieel, ook juist als het buiten stormt. Wat er gebeurt als er niet goed wordt genavigeerd, is het verhaal van de ruim 300 opvarenden van de Batavia. De Batavia was in de zeventiende eeuw onderweg naar Indië. De route was over de 40ste breedtegraad naar het oosten, en dan vlak voor Australië omhoog. Maar hun schip sloeg op de rotsen van een eiland vóór de Australische kust. 40 bemanningsleden verdronken, kostbare lading ging verloren. Hoe kon dat gebeuren? Omdat zeevaarders toen nog niet precies hun koers konden berekenen. Want om de juiste koers te kunnen varen, heb je een ijkpunt nodig. Wat toen ontbrak, was een ijkpunt om op zee de positie op de lengtegraad te bepalen, waar je bent, van oost naar west. Uiteindelijk bedacht men dat tijd het beste ijkpunt zou zijn. Maar om tijd te meten, had je een klok nodig die op zee werkte. Die werd een eeuw na de schipbreuk van de Batavia uitgevonden. Met deze klok konden zeevaarders voortaan koers houden op zee.

Goed navigeren is niet alleen belangrijk op zee, maar ook in de politiek. Daar moeten we navigeren van plan naar resultaat, ook als het stormt, want de aarde warmt op, de markten raken verhit, Oekraïne en Gaza staan in brand. Wij maken ons zorgen over onze veiligheid, onze welvaart en onze samenleving. De enige manier om aan al deze ontwikkelingen, bedreigingen en onzekerheden weerstand te bieden is een doel hebben en weerbaar en wendbaar te zijn. Dat betekent dat we koersvast moeten navigeren. Wat mij betreft is er voor die koers maar één betrouwbaar ijkpunt: het resultaat.

Dat is het ijkpunt om te zien wat we bereikt hebben en wat we willen bereiken. Dat is het ijkpunt om te zorgen voor een sterke financiële én niet-financiële balans, zodat we tegen een stootje kunnen en tegenslag kunnen opvangen. Want juist in onzekere tijden komen zaken die al kwetsbaar zijn aan de oppervlakte. Dat is het ijkpunt waarop we moeten sturen en bijsturen, zodat de overheid doet wat ze belooft. Of dat gelukt is, laten we zien in ons verantwoordingsonderzoek.

Ons onderzoek over 2024 kunnen we samenvatten in drie belangrijke conclusies, die we vertalen in drie lessen voor de toekomst. Onze eerste conclusie is dat er weinig zichtbare resultaten zijn. De vraag die we bij ons onderzoek altijd stellen is: krijgen burgers en bedrijven waar voor hun geld? Een paar van onze specifieke onderzoeken laten positieve resultaten zien. De beëindigingsregelingen voor veehouderijen hebben meer deelnemers dan verwacht. Ondernemers zijn tevreden over de diplomatieke ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf. Helaas zien we veel vaker dat doelstellingen en resultaten niet op elkaar aansluiten, dat de resultaten ondermaats zijn of dat niet duidelijk is wat de resultaten zijn. Dat komt ook omdat niet altijd duidelijk is wat het resultaat moest zijn. Een paar voorbeelden.

Doelstelling: schadeafhandeling Groningen afgerond in 2028. Resultaat? Dit wordt niet gehaald. Doelstelling: Nederland behoort tot de top als het gaat om onze bereikbaarheid. Resultaat? Er is te weinig geld om wegen, viaducten en bruggen te onderhouden. Doelstelling: apotheken hebben medicijnen minimaal acht weken op voorraad. Resultaat? Patiënten kunnen nog steeds vaak niet de medicijnen krijgen die ze nodig hebben.

Als we breder kijken naar de rapportages van de ministers en de brede welvaart, zien we dat ook daar de resultaten tekortschieten of onbekend zijn. We varen dus niet op koers. Dat moet anders en beter. Daarom is onze eerste les: laat resultaten zien. Doen wat je belooft. De Kamer heeft op dat gebied al een begin gemaakt door de moties aan te nemen van Martens/De Kort, Bushoff en Van der Lee c.s. Deze moties vragen allemaal om concrete doelen en resultaten van het kabinet bij het uitgeven van publiek geld. Nu is het zaak om door te pakken en om ervoor te zorgen dat die moties ook echt worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor de evaluaties van de ministeries die laten zien waar beleid niet doeltreffend en niet doelmatig is. Doe daar wat mee, want daar ligt geld, zoals de 30 miljard euro — 30 miljard euro! — die bespaard kan worden door niet-doelmatige fiscale regelingen af te schaffen.

Onze tweede conclusie is: de basis is kwetsbaar. Dat is het antwoord op de tweede vraag die we altijd stellen: zijn de zaken op de ministeries goed geregeld? Want een goede bedrijfsvoering is de basis van een weerbare overheid. Een overheid die kán leveren. Helaas zagen we bij veel ministeries onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, waarvan sommige zeer ernstig. Bij het ministerie van Justitie en Veiligheid is het aantal onvolkomenheden sterk gestegen. Een voorbeeld is het verwisselen van namen in de strafrechtketen. Daardoor kan het gebeuren dat daders van zeden- en geweldsdelicten vrij blijven rondlopen. Bij twee ministeries waren de onvolkomenheden zo ernstig dat we bezwaar hebben aangetekend. Bij het ministerie van Defensie zagen we dat belangrijke militaire objecten, zoals commandocentra, munitiedepots en fregatten, nog steeds onvoldoende zijn beveiligd. Bij het ministerie van Buitenlandse Zaken zagen we dat zij geen goed zicht hebben op hun financiële verplichtingen. De ministers hebben weliswaar verbeterplannen opgesteld, maar om te zorgen dat het echt goedkomt, is controle van de Kamer nodig. Zo kunt u zorgen dat de basis op orde komt.

Net zo onmisbaar voor een weerbare basis is een kritische blik en vooral, als het nodig is, dat er ruimte is en wordt gevoeld om misstanden te kunnen melden. In de basis doen, zoals u weet, ook regels, processen en IT-systemen ertoe. Die zijn helaas complex, versnipperd en vaak verouderd. Er kwamen vooral regels en mensen bij. Dus moeten ministers om te doen wat is beloofd, hun systemen processen en regels sterk vereenvoudigen en integreren. Een onmisbaar hulpmiddel daarbij zijn uitvoeringstoetsen, die laten zien wat de uitvoering kost en of het ook echt kan. Helaas blijkt uit ons onderzoek naar uitvoeringstoetsen dat die vaak ontbreken of maar een beperkt beeld geven van alle uitvoeringsconsequenties.

Hieruit volgt les twee: breng de basis op orde; beloof alleen wat je kunt doen. Maak dus echt werk van vereenvoudiging. Denk aan de WIA, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Ook de wijze van inkopen van het Rijk kan én moet eenvoudiger. Zorg dat uitvoeringstoetsen een vast onderdeel zijn van het wetgevingsproces. Geef publieke dienstverleners de mogelijkheid om een rode kaart uit te delen als zij iets onuitvoerbaar vinden.

Onze derde conclusie is: we geven een verklaring van goedkeuring, maar we maken ons zorgen over de toekomst. Dat is het antwoord op de derde vraag die we altijd stellen, namelijk of het geld volgens de regels is ontvangen, besteed en verantwoord. Het goede nieuws is dat de uitgaven en ontvangsten over de hele linie rechtmatiger zijn dan vorig jaar. Die liggen ruim onder de tolerantiegrens van 1% die door de Kamer is gesteld. Maar we zijn ook kritisch. We zien dat bij het aangaan van verplichtingen die in de toekomst tot uitgaven leiden, te veel fouten zijn gemaakt. We zien dat de informatie over doelen en onzekerheden bij budgetten vaak afwezig of te abstract is. En we weten allemaal dat je geen goede beslissingen kunt nemen als je niet alle relevante informatie hebt.

Een duidelijk voorbeeld hiervan zijn de inmiddels verviervoudigde kosten voor de renovatie van het Binnenhof. Vervíérvoudigd. Het budget van een half miljard euro, waarop de Tweede Kamer in 2016 haar besluitvorming baseerde, was onrealistisch laag, ook met de kennis van toen. Dit zijn verrassingen die niet bijdragen aan het vertrouwen in de politiek. Ook grote schommelingen in budgetten leiden tot onzekerheid, zeker in de uitvoering. Dat zien we bij de schommelende ramingen voor Asiel en Migratie. In het voorjaar van 2024 werd het budget met 1,1 miljard euro verhoogd en in het najaar werd het met 0,7 miljard euro verlaagd.

Nogmaals, het eindpunt is het resultaat. Het budgetrecht is uw hand aan het roer om koersvast van plannen naar resultaten te navigeren. Het is het recht van het parlement om mede te bepalen waar het belastinggeld van burgers en bedrijven aan wordt besteed. Het is de opgave om kritisch te zijn op plannen en onderbouwingen, ramingen en risico's. Het is een middel om resultaten te monitoren en bij te sturen. De Kamer, u, heeft de handen aan het roer. Alleen zo kunt u het schip van staat op koers houden, ook, juist, in urgente crisissituaties. Dan is het zaak om daadkrachtig doordachte besluiten te nemen. Tijdens de energiecrisis en de coronapandemie hebben we gezien dat dat kan. En daaruit volgt les drie: benut het budgetrecht; beslis, controleer en stuur bij. Dus eis een goede onderbouwing in ramingen, heldere doelen en inzicht in onzekerheden. En maak onderscheid tussen kosten en investeringen. Koester uw rapporteurs, de rapporteurs van de Kamercommissies. Zorg dat je een begroting in uitzonderlijke situaties ook kunt verwerpen.

Voorzitter. Onze drie conclusies geven het vertrekpunt aan. Onze drie lessen moeten de koers voor de komende periode bepalen: duidelijke doelen en resultaten, de basis op orde en sturen met het budgetrecht. Op de Bataviawerf in Lelystad ligt een replica van de Batavia, als herinnering aan wat slecht navigeren kan kosten, goed in het zicht van al die mensen die in Batavia Stad inkopen komen doen om hun huishoudportemonnee op koers te houden. Het is aan ons, aan u, om de huishoudportemonnee van de overheid op koers te houden, gericht op de centen en de maatschappelijke doelen, door te zorgen dat de overheid doet wat ze belooft, door in turbulente en onzekere tijden koersvast, weerbaar en wendbaar te navigeren van doelstellingen naar plannen en van plannen naar resultaten, op basis van een duidelijk ijkpunt: het resultaat.

Voorzitter. Dan bied ik u graag ons verantwoordingsonderzoek over 2024 aan. De bodes delen nu aan u allemaal een samenvatting uit, ook dit jaar weer met een app voor deze samenvatting, en ook dit jaar weer met de link naar een app voor alle mensen in Nederland, "Ons geld ontcijferd", de verantwoording over 2024 voor alle mensen. Hoort, zegt het voort!

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank, mooi verhaal. Ik werd af en toe een beetje zeeziek ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
... maar dat hoort erbij. Dank ook aan de minister van Financiën. Dank voor alle aangeboden stukken. Dank ook aan het CBS voor de Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals.

De vraag is natuurlijk wat wij met deze flinke stapel papier gaan doen. Welnu, wij gaan de komende weken terugkijken op het uitgevoerde regeringsbeleid, eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat op 4 juni en vervolgens in diverse wetgevingsoverleggen van de verschillende vaste Kamercommissies. De president van de Rekenkamer zei het al: wij hebben rapporteurs bij die vaste Kamercommissies, die de jaarverslagen bestuderen. Daarbij wordt uiteraard dankbaar gebruikgemaakt van de verantwoordingsrapporten van de Rekenkamer en alles wat het ministerie van Financiën ons heeft aangeleverd. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten, en het verlenen van decharge voor het door de ministers in 2024 gevoerde financiële beheer zijn voorzien in de laatste vergaderweek, vlak voor het reces. Dus we eindigen met vuurwerk, zal ik maar zeggen.

Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de Jaarrapportage 2024 over de uitvoering van de Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Kortom, genoeg te lezen.

Dank aan de minister, dank aan de president. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.48 uur geschorst.

Medisch zorglandschap

Medisch zorglandschap

Aan de orde is het tweeminutendebat Medisch zorglandschap (CD d.d. 20/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Medisch zorglandschap. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP. Ja, u staat bovenaan.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

We hebben eerder al veel debatten gevoerd over het ziekenhuis in Heerlen en het behoud daarvan. De vurige wens van de Kamer ligt er ook nog steeds. Daar heb ik drie moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 920 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 921 (31765).

De heer Dijk (SP):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Bushoff en Krul.

Zij krijgt nr. 922 (31765).

Een vraag van mevrouw Daniëlle Jansen. Eentje.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, ik heb één vraag. De heer Dijk heeft het over een Nationaal Centrum voor Geboortezorg, vooral voor kwetsbare zwangeren. Mijn vraag is: hoe verhoudt zich dit tot al vele bestaande andere initiatieven voor kwetsbare zwangeren?

De heer Dijk (SP):
We hebben veel discussie gehad over Heerlen en het geboortecentrum in Heerlen. Veel partijen, inclusief de minister, hebben ook gezegd dat dit eigenlijk nog een soort open einde heeft, dat ze ook graag zo veel mogelijk van die geboortezorg daar willen houden. Laat dit nou net een regio zijn met veel sociaal-economische achterstelling. Dat is historisch gegroeid. Laat dat op andere plekken in het land ook helaas het geval zijn. Als we dit tot een nationale aanpak brengen, kunnen we daar veel van leren. Ik denk dat de andere initiatieven, die u noemt, daar alleen maar bij zouden kunnen helpen. Maar het zou wel echt van toegevoegde waarde zijn als het juist daar plaatsvindt, als én het geboortezorgcentrum daar gehouden wordt, én het kan dienen voor de rest van het land, dat daar lessen uit kan trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp, BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 923 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 924 (31765).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
De voorzitter is streng! Ik heb niet helemaal goed begrepen wat BBB met de eerste motie wil.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wij willen graag dat er een beschikbaarheidsfonds komt om een ziekenhuis dat in de problemen zit, te kunnen helpen. Het moet aan heel veel strenge voorwaarden voldoen. Het is niet zo dat we een pot geld geven en het ziekenhuis zijn gang kan gaan. Met dat fonds willen we continuïteit regelen voor de ziekenhuiszorg …

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
… zodat …

De voorzitter:
U mag uw zin wel even afmaken, hoor. Luisterden alle Kamerleden maar naar mij zoals u dat doet.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
We merken dat er heel veel onrust is onder het personeel wanneer het erop lijkt dat een ziekenhuis gaat sluiten. Wij willen die onrust dus graag wegnemen.

De voorzitter:
De heer Claassen, Partij voor de Vrijheid.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb drie moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 925 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 926 (31765).

De heer Claassen (PVV):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 927 (31765).

Eén vraag van mevrouw Tielen; eentje.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, de heer Claassen heeft wel drie moties ingediend, maar goed, deze ene vraag gaat wel over die drie moties. In de eerste motie zegt meneer Claassen: de overheid moet het overnemen; laat het ziekenhuisbestuur maar z'n eigen ding doen; de overheid kan het beter. "Curatele", "moratorium", ik-weet-niet-wat ik allemaal hoorde. In de derde motie zegt hij: ja, maar het betrokken ziekenhuis moet er wel zelf voor zorgen dat de kwaliteitsnorm gehaald wordt enzovoort, enzovoort. Dat past toch niet bij elkaar?

De heer Claassen (PVV):
Ik merk dat ik een gevoelige snaar geraakt heb. De interruptiebank staat nog net overeind. Ik vraag me af waarom dat tegenstrijdig zou zijn. Het zijn drie verschillende moties. Verschil in zwaarte, hè? Dat geef ik toe. De eerste motie, over een aanwijzing ex artikel 7, is de zwaarste. Ik ga er overigens van uit dat die een hoop weerstand zal oproepen, want dat is lastig. Maar ik heb ook een hele lijst met redenen waarom het wel kan. Daar staan ook dingen tussen die nu al voorbereid worden. De inzet op personeel is heel belangrijk. Ik denk dat het overbrugbaar is, gezien de cijfers. De heer Dijk had het daar zojuist in zijn bijdrage ook over. De derde motie gaat uit van de kracht die er al in die instellingen is. Zij hebben al beleidsrichtlijnen; zij hebben al kwaliteitseisen. Die hoeven niet veranderd te worden, maar daar moet gewoon rekening mee gehouden worden. Als je dat doet als je naar de budgetbekostiging gaat ... Het Zuyderland heeft bijvoorbeeld meerdere locaties. Als je bij de budgetbekostiging zou zeggen "dit is voor het Zuyderland", kan het ziekenhuis zelf bedenken hoe het de budgetbekostiging gaat inzetten. Dan kan het dus ook zeggen: we gaan de budgetbekostiging alleen inzetten voor Sittard-Geleen. Maar we hebben het laten uitrekenen: als je de budgetbekostiging op locatie doet en daarbij rekening houdt met de kwaliteitseisen die er al zijn — want het zijn geen slechte SEH's, het zijn geen slechte ic's en het is geen slecht geboortecentrum — dan is het haalbaar. Volgens mij zou de locatie Sittard dan zelfs ook gewoon een volwaardig ic-, SEH- en geboortezorgcentrum kunnen zijn.

De voorzitter:
De heer Bushoff, GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal twee onderwerpen aanstippen die erg van belang zijn volgens mij. Het eerste is het ziekenhuis in Heerlen. Daarover zijn al een aantal moties, mede namens mij, ingediend door mijn collega Dijk. Het andere onderwerp betreft de zelfstandige behandelcentra en de commercialisering in de ziekenhuiszorg die we daarbij zien. Wij vinden dat er een beter en eerlijker speelveld zou moeten komen om die commercialisering een halt toe te roepen. Daarover heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 928 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 929 (31765).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 930 (31765).

Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die tweede motie spreekt mij best wel aan. Ik heb in deze Kamer heel vaak gevraagd om het verschil tussen gecontracteerde en niet-gecontracteerde zorg groter te maken, zodat de zorgverzekeraars invloed en controle kunnen hebben. Ik denk dat ik er dus wel onder wil, maar dan moet ik hem eerst nog even zien. Maar in dit soort debatten komt de heer Bushoff heel vaak met "vrije artsenkeuze" en dat soort dingen. Hoe rijmt meneer Bushoff dat met elkaar?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de vrije artsenkeuze erg belangrijk is. Tegelijkertijd zien we ook de meerwaarde van contractering, omdat je dan kan sturen op bijvoorbeeld financiële afspraken of kwaliteit. Ik zie die meerwaarde van contractering dus wel, maar het punt is dat er ook domeinen in de zorg zijn, bijvoorbeeld in de ggz, waar er lange wachtlijsten zijn. Ik zou het dan lastig vinden als je zegt: we willen geen ongecontracteerde zorg meer. Het is dan namelijk een belangrijke werkvoorraad om die wachtlijsten weg te werken. Ik denk dus niet dat je van vandaag op morgen kunt zeggen: we willen niks meer te maken hebben met ongecontracteerde zorg. Ik denk wel dat gecontracteerde zorg een belangrijk uitgangspunt is om te kunnen sturen, vandaar ook mijn motie.

De voorzitter:
Mevrouw Daniëlle Jansen, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik heb in het commissiedebat Medisch zorglandschap meerdere vragen gesteld over de voortgang van het IZA en het besteden van de IZA-gelden. Helaas heb ik daar geen bevredigend antwoord op gekregen. Er wordt steeds verwezen naar het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord (AZWA), maar ik krijg geen antwoorden op de vragen die ik heb. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 931 (31765).

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb ook nog een aanvullende vraag. Het aantal bezoeken aan de spoedeisende hulp neemt al jaren toe, onder andere door vergrijzing, terwijl de bezetting onder druk staat. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen, de NVSHA, stuurde daarom gisteren een brief met een pleidooi om nog eens goed te kijken naar het aantal opleidingsplaatsen voor spoedeisende geneeskunde. Zou de minister nu of eventueel per brief willen aangeven hoe factoren die in de brief worden genoemd, zoals drukte, verborgen vacatures, defensie-uitbreiding en vergrijzing, worden meegenomen in het najaarsadvies van het capaciteitsorgaan. Welke ruimte ziet zij om aanvullend advies van de NVSHA mee te nemen bij de definitieve keuze voor het aantal opleidingsplaatsen?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het commissiedebat vond twee maanden geleden plaats. Ik weet nog dat ik dat een heel naar debat vond. Ik ga dat niet terughalen, maar nu gaat het al een stuk beter. Ik hoor de heer Bushoff namelijk over het verschil tussen gecontracteerde en ongecontracteerde zorg. Inderdaad, dat gaat niet van dag een op dag twee, maar laten we inderdaad verder kijken hoe we door middel van contracten betere grip kunnen hebben en naar een betere aanpak van fraude. Maar daar gaan we het vanmiddag waarschijnlijk ook nog wel over hebben. Dat is dus goed nieuws.

De vraag van mevrouw Jansen over de spoedeisendehulpartsen zou ik iets willen uitbreiden, naar de ziekenhuisartsen. Die spelen een belangrijke rol in de demografische veranderingen en de veranderende zorgvraag.

Verder gaf de minister mij in dat debat op één ding wel enigszins een toezegging. Die wil ik nog herhalen, ook omdat het vandaag de dag van de verantwoording is, Verantwoordingsdag. Die toezegging deed ze op mijn vraag om in de grotere beleidsbrieven altijd een financiële paragraaf op te nemen. Soms is het namelijk echt wel een kwestie van grasduinen door die dikke begroting die we één keer in het jaar krijgen. Ook hebben heel veel beleidsbrieven natuurlijk invloed op de manier waarop geld wordt uitgegeven. Die toezegging had ik. Maar ik dacht: ik herhaal die nog eventjes voor de Handelingen, zeker op deze dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ze is nu voor de eeuwigheid vastgelegd. De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de toezegging in het commissiedebat dat wij het overzicht krijgen van alle regio-indelingen in de zorg, inclusief aanpalende regio-indelingen. Ik ben benieuwd wanneer we dat overzicht kunnen ontvangen.

Ik heb ook nog een toezegging ... Ik heb dit vaker gevraagd; ik word daar qua toon misschien steeds iets minder vriendelijk in. Er is in oktober een motie aangenomen over het inrichten van een staatscommissie. Het is nu bijna juni. We hebben nog steeds geen procesvoorstel gehad. Ik ga nog één keer vragen wanneer dat komt. Anders moeten we het misschien via de procedurevergadering op een andere manier regelen.

Voorzitter, tot slot. Het was een roerig debat. Ook wij vonden het niet per se een prettig debat. Maar het is eigenlijk nauwelijks gegaan over het allerbelangrijkste onderwerp, namelijk de invoering van budgetbekostiging. Het lijkt erop dat snelheid, hoewel ontzettend belangrijk in de zorg, een beetje boven zorgvuldigheid gaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 932 (31765).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Dan nog één motie over een moratorium. Nee, die heb ik niet; ik heb wel een motie medeondertekend. Voor ons was ook het Zuyderlandziekenhuis tijdens het debat een belangrijk onderwerp. Ik dat de minister weer voldoende opdrachten meekrijgt. Voor ons is het waarborgen van goede geboortezorg van essentieel belang in deze regio. Wij gaan ervan uit dat de minister dat voortvarend oppakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker, mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's verwezen er al naar: het is vandaag Verantwoordingsdag. De heer Duisenberg van de Algemene Rekenkamer zei zeer terecht: het kabinet moet focus houden, maar vooral ook koers, en inzichtelijk maken wat de beoogde resultaten zijn van het beleid.

Voorzitter. Als het gaat over de beoogde resultaten van het beleid, maak ik mij ernstig zorgen over de bezuinigingen op het stagefonds. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd. Ik wil de minister ook een tip geven. Er is momenteel een prachtige serie op ons zeer waardevolle NPO-netwerk, namelijk Zorgen. Die serie volgt zeven mbo-studenten in hun stagetraject. Dan zie je heel goed wat deze jonge mensen nodig hebben om goed hun werk te kunnen doen, om goed begeleid te worden en om daarmee dus ook in de zorg te willen blijven. De signalen zijn namelijk: als je niet goed begeleid wordt in het eerste deel van je stage, haak je snel af. Het is een heel mooie serie, dus ik beveel hem aan de minister aan, maar ook aan de collega's.

Ik heb ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Dijk.

Zij krijgt nr. 933 (31765).

Tot zover de termijn van de Kamer, maar eerst nog een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik vind het een heel goede motie. Ik zou haar eigenlijk wel willen mede-indienen, als dat zou mogen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Heel graag. Als er nog meer liefhebbers zijn, meld u van harte, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Een handtekeningenactie. Ik schors een kwartier. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. We hebben veertien moties en een aantal vragen. De eerste motie, op stuk nr. 920, van het lid Dijk, is overbodig. Het is aan het ziekenhuis en de verzekeraars.

De tweede motie, op stuk nr. 921, is van de leden Dijk en Bushoff. Die wordt ontraden. Zo'n moratorium brengt te veel risico's voor de kwaliteit van zorg met zich mee. We zijn natuurlijk bezig met de budgetbekostiging. We lopen daarmee in de snelle pas.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het wel fijn als de appreciaties duidelijk zijn. De minister zegt: ze is overbodig, want het is aan de ziekenhuizen. Dat betekent gewoon dat de motie ontraden moet worden, want een motie is een opdracht aan de regering. "Overbodig" betekent meer dat de regering het al doet.

Minister Agema:
Ik lees het dictum even na. Ja, dat gebeurt al. Daarmee is de motie overbodig.

De voorzitter:
Overbodig is dan geen gekke appreciatie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als het dan toch al gebeurt, dan zijn we natuurlijk ook wel benieuwd naar de uitkomsten. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Agema:
Hier staat "masterplan personeel", maar we weten allemaal dat het ziekenhuis in Heerlen met man en macht werkt om de personele problemen het hoofd te bieden. De geest van deze motie is dus overbodig. U kunt hier natuurlijk de letterlijke zin des woords naar voren brengen. Dat mag. Maar de geest van deze motie wordt uitgevoerd en dat gebeurt met man en macht.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Om het helder te krijgen: de geest van de motie vindt de minister wel goed, maar de motie zelf wordt ontraden.

Minister Agema:
Nee, wat meneer Bushoff hier zegt, is dat hij wil dat ik in gesprek ga over een "masterplan personeel". Dat is allemaal heel letterlijk; dat kan ik niet doen. Maar natuurlijk werkt het ziekenhuis met alle macht aan het oplossen van de personeelstekorten. Met het ziekenhuis heb ik over de nieuwbouw de afspraak gemaakt dat op het moment dat de personeelstekorten worden opgelost, er dán nog een spoedeisende hulp, acute verloskunde en operatiekamers gebouwd kunnen worden. Er wordt in de bouw en vormgeving rekening mee gehouden om dat nog te kunnen doen als de personeelstekorten het hoofd zijn geboden. Dat is de afspraak die ik heb gemaakt. Dus er wordt natuurlijk met man en macht aan gewerkt om de personeelstekorten het hoofd te bieden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 921.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 920 is overbodig, want er wordt gewerkt aan de personeelstekorten.

De motie op stuk nr. 921 is ontraden.

De motie op stuk nr. 922 is ontraden. De plannen voor veilige geboortezorg in Heerlen worden uitgewerkt. Het is niet aan de minister om hierop in te zetten. Voor de zomer wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de voortgang van de plannen.

De motie op stuk nr. 923 is ontraden. Het kabinet zet in op de toegankelijkheid van goede ziekenhuiszorg in alle regio's door de invoering van budgetbekostiging voor delen van de acute zorg en het aanpassen van de regelgeving met betrekking tot het geheel of gedeeltelijk beëindigen van het aanbieden van acute zorg op een locatie. En in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord maak ik afspraken over meerjarige financiële zekerheid en afspraken over een betere samenwerking tussen grote en kleine ziekenhuizen. Ook hebben de verzekeraars al eens gezegd afspraken te maken en niet akkoord te gaan met het sluiten van spoedeisende hulp om alleen financiële redenen.

Dan de motie op stuk nr. 924. Die geef ik oordeel Kamer. Dat gaan we doen.

Dan de motie op stuk nr. 925. De motie is ontraden met verwijzing naar het debat. Er zijn nu geen argumenten voor andere keuzes.

De voorzitter:
De heer Claassen, kort.

De heer Claassen (PVV):
Er is een waslijst, een waslijst om te komen tot andere keuzes. Ik heb het in het debat al gezegd en het wordt in de regio ook herhaald: alle redenen om te zeggen "we gaan naar Sittard-Geleen" zijn precies dezelfde redenen om het in Heerlen te doen. Daarom ook deze motie; de motie gaat over een aanwijzing, zowel voor de acute zorg alsook voor de geboortezorg. Daarvoor is het nodig dat er financiële middelen zijn, door middel van budgetbekostiging. Er is een aanwijzing nodig dat een regio een kwetsbare regio is. En dat geldt dan niet alleen voor Parkstad, maar dat zou dan ook voor andere regio's moeten gelden, want dat kan anders ook niet in een artikel 7; het zou voor heel Nederland moeten gelden voor die kwetsbare regio's. En we zouden het personeelsprobleem moeten kunnen oplossen met zo'n aanwijzing. Dat zijn al drie redenen waarom het gewoon zou kunnen. Het zou dus oordeel Kamer moeten zijn. Het zou gewoon oordeel Kamer moeten zijn; ik zie geen enkele reden om te zeggen "het is ontraden".

Minister Agema:
Met verwijzing naar het debat en ook naar wat ik zojuist al heb gezegd, ontraad ik deze motie. Het gaat over een situatie van plannen die spelen voor ná 2030. Ik heb afspraken gemaakt met het ziekenhuis. Het ziekenhuis zal alles op alles zetten om vóór 2030 voor de situatie ná 2030 de personele kosten het hoofd te bieden om op twee locaties, twee afdelingen spoedeisende hulp, twee afdelingen acute verloskunde, twee sets operatiekamers te kunnen realiseren voor de situatie na 2030, als de nieuwbouw daar is. De reden waarom dat aan het ziekenhuis is om op te lossen en te beoordelen, is de volgende. De politiek kan niet zeggen als er onvoldoende personeel is en er is een vrouw aan het bevallen: gaat u maar liggen, ik heb geen anesthesist, er is hier geen gynaecoloog, maar gaat u daar maar liggen. Dat is een situatie die niet kan gebeuren.

De voorzitter:
Echt heel kort. Heel kort.

De heer Claassen (PVV):
Dit zijn nu de argumenten waarmee je ook kunt zeggen: we doen het gewoon in Heerlen. En dat ze in het Zuyderland, locatie Sittard-Geleen, als het allemaal lukt, dan daar maar dat gaan doen wat in 2030 in Heerlen moet gebeuren. Zo moeilijk is het niet.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Agema:
De professionals, de gynaecologen, hebben gekozen voor locatie Sittard-Geleen, in de situatie dat na 2030 de personele tekorten niet voldoende zouden zijn afgewend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 926.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 926 is overbodig. Het Zuyderland is hier volop mee bezig en de minister moet zich daar verder niet in mengen.

De voorzitter:
Eén korte vraag.

De heer Claassen (PVV):
Ja, "het Zuyderland is ermee bezig", maar dat is de motie niet. Ook in de motie van GroenLinks-PvdA wordt gevraagd om een masterplan. In deze motie staat dat het ook zou moeten gaan om een plan. Er kan wel gezegd worden "ze zijn ermee bezig", maar de Kamer zou graag van de minister willen weten wáár ze daar mee bezig zijn. De motie vraagt er ook om de verbindende factor te zijn tussen de betrokken partijen. Dat opleiden daar een onderwerp is, weet ik, want ik ben daar Statenlid geweest. De motie wil dat de opleidingscentra een rol spelen en dat de minister daarmee in gesprek gaat en aan de Kamer concreet vertelt wat zij dan doen, en niet slechts antwoordt "ze zijn ermee bezig", want dat is echt te min voor deze Kamer.

Minister Agema:
Het is de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis om de personele bezetting op orde te hebben. Er zijn grote personeelstekorten en het ziekenhuis doet er alles aan om die het hoofd te bieden. Hierbij pak ik ook nog eens de gelegenheid om tegen de mensen die dit debat volgen en zorgprofessionals zijn, te zeggen: Parkstad is een prachtige omgeving, vestig je daar, breng daar je gezin naartoe, het is er hartstikke mooi. Help het Zuyderland om in de nieuwbouw, die in 2030 opengaat, een ziekenhuis te hebben met spoedeisende hulp, met acute verloskunde, met operatiekamers, want dan is uiteindelijk iedereen blij — en heel terecht.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
We doen allemaal ons uiterste best zodat de voorzitter straks zijn trein kan halen. Ik heb echt moeite met het gegoochel met appreciaties. De motie zegt "verzoekt de regering […] te ondersteunen om voor het zomerreces" — dat is dus vrij rap — "tot een plan te komen voor werving, flexibel opleiden en flexibele inzet van het zorgpersoneel". Dat is een duidelijke opdracht. Als de minister zegt "dat ga ik niet doen, want dat is niet aan mij", dan is het oordeel toch gewoon ontraden? "Overbodig" is een appreciatie die gebruikt wordt als iets al gebeurt; dan zou de minister 'm ook kunnen omarmen, want het is ondersteuning van staand beleid.

Minister Agema:
Dan zeg ik "ontraden". Het is voor mij om het even. Ik neem het meestal wat ruimer om ook een toezegging te kunnen doen. Het werkt twee kanten op. Op deze manier natuurlijk niet; dat snap ik van u. Dan zeg ik "ontraden". Maar vaak werkt het ook wat de milde kant op.

De voorzitter:
Eén vraag, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Alle voorstellen vanuit de Kamer om iets te doen voor de mensen in Heerlen, voor het ziekenhuis in Heerlen worden ontraden of met heel wollig, ambtelijk, ondoorgrondelijk taalgebruik door deze minister overbodig verklaard. Dan is toch maar één conclusie mogelijk: de mensen in Heerlen hoeven niet te rekenen op deze PVV-minister van Zorg.

Minister Agema:
Dat is onterecht. Het gaat erom dat de politiek — of het nou de landelijke politiek is of de politiek ter plaatse — uiteindelijk niet gaat over de kwaliteit van zorg, al willen we dat allemaal heel graag wel. Maar als daar in 2030 een nieuw ziekenhuis staat, met spoedeisende hulp, met acute verloskunde, met operatiekamers maar zonder personeel, dan is het maar goed ook dat de politiek er niet over gaat of er straks tegen mensen gezegd wordt "ga er maar liggen, maar personeel is er niet". Het ziekenhuis en de specialisten nemen er hun verantwoordelijkheid in zodat, mocht deze situatie niet opgelost worden, daar toch goede zorg geleverd wordt. Dan rijdt een heel klein deel van de ritten door naar Sittard-Geleen omdat dáár dan wel specialisten aanwezig zijn.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik begin een beetje moeite te krijgen met deze debatten en ik zal u ook vertellen waarom: omdat er keer op keer in deze Kamer moties zijn aangenomen die meer vragen van deze minister dan zij nu doet. Zij heeft eigenlijk net zelf aangegeven: ik ga daar niet over. Volgens mij is precies dát steeds het punt in de discussie, dat er fundamenteel iets niet klopt in ons zorgstelsel, waardoor deze minister zegt "ik ga daar niet over, het is aan het ziekenhuis". Natuurlijk speelt het ziekenhuis daar een rol in en natuurlijk verzekeraars ook. Maar een meerderheid van deze Kamer probeert al een heel lange tijd met man en macht ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk wordt gedaan en dat onze democratische invloed op de ziekenhuiszorg in Nederland toeneemt. Maar u blijft dat ontwijken, minister. Er liggen hier nu weer acht voorstellen waarvan u zegt "overbodig", maar ze zijn allemaal niet overbodig omdat ze allemaal die stap extra vragen. We hebben het hier geprobeerd in debat met meneer Schoof. Toen heeft meneer Wilders ook gezegd: meneer Schoof moet naar Heerlen om in gesprek te gaan. We hebben het geprobeerd bij u. We hebben het geprobeerd bij het ziekenhuis. We hebben het geprobeerd met allemaal gesprekken in de regio. U blijft weigeren die moties uit te voeren. Ik kom dus bijna tot een soort moment dat ik een motie moet gaan indienen die oproept om moties uit te gaan voeren.

Minister Agema:
Ik ben naar Heerlen gegaan. Ik heb daar de afspraak gemaakt dat er nu in de architectonische plannen, in de grondaankopen, voor de periode na 2030 rekening mee wordt gehouden dat er een spoedeisende hulp, acute verloskunde en operatiekamers gebouwd kunnen worden op het moment dat die personeelstekorten wél het hoofd kan worden geboden. De reden waarom de kwaliteit van zorg het criterium is, is omdat ik denk dat ook de SP geen situatie wil waarin er straks twee SEH's, twee keer acute verloskunde en twee sets operatiekamers zijn, maar dat er iemand binnen gereden wordt terwijl er onvoldoende personeel is. Dan zie ik u namelijk ook hier. Zo'n situatie wil de SP ook niet. Er is een bedrag van rond de 200 miljoen euro aan gebonden. Als de personeelstekorten wel opgelost worden, dan pakt de verzekeraar de rekening op. Die afspraak heb ik met de verzekeraars gemaakt toen ik naar het ziekenhuis toeging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 927.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog één punt. Ik heb er echt ongelofelijk veel moeite mee dat nu aan de Kamer wordt voorgespiegeld dat wij zouden willen dat er onveilige situaties ontstaan. Dat is totaal niet wat deze Kamer wil. Deze Kamer doet voorstellen om juist dat te voorkomen en deze minister doet niks.

Minister Agema:
Dat is onwaar. Ik ben ernaartoe gegaan. Ik heb een goede afspraak gemaakt, die volgens mij goed werkt op moment dat het ziekenhuis de personeelstekorten te boven komt. Dat is niet zomaar geregeld. Het hoofd bieden aan de personeelstekorten is een zware inspanning. De situatie is feitelijk zo dat op het moment dat de politiek zegt dat beide open moeten, we onveilige situaties krijgen. Dat willen de specialisten niet. Daarom gaat het ziekenhuis er ook over, en niet de politiek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 927. Ik wil echt door nu, meneer Dijk. Heel kort. Eén zin. Echt één zin, hè?

De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter, een heel kort punt. Dit is al de hele tijd en al superlang de discussie. De minister moet moties gaan uitvoeren, anders wordt het voor deze Kamer op een gegeven moment ondoenlijk. Er zijn keer op keer op keer moties aangenomen. U voert die niet uit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 927.

Minister Agema:
Alles wat ik aan moties kan uitvoeren, voer ik uit. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben ernaartoe gegaan. Ik heb dat zojuist ook uitvoerig toegelicht. Ik heb daar een goede afspraak gemaakt, namelijk dat er in de bouwplannen rekening mee wordt gehouden dat die spoedeisende hulp, de operatiekamers en noem maar op straks wel kunnen. Op het moment dat het zover is, is de zorgverzekeraar zelfs bereid om de rekening op te pakken. Dat is de deal die ik heb gemaakt en dat is een veilige deal, die rekening houdt met de kwaliteit van zorg.

De motie op stuk nr. 927 geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 928. Er zijn drie moties van de heer Bushoff over de zelfstandige behandelcentra. Ik vraag hem om die moties aan te houden, omdat ik hier afspraken over maak in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik snap uw non-verbale communicatie, meneer Bushoff, maar we zijn heel dichtbij. Ik meen dat u een periode van zes weken heeft. Ik heb zeer goede hoop dat we de zorgakkoorden gaan sluiten. Ik ga ervan uit dat dat lukt. Mocht het niet zo zijn, mocht ik de termijn niet halen, dan kom ik voor die tijd met een brief.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Een korte vraag. De motie op stuk nr. 927 kreeg net oordeel Kamer. Daar ben ik ontzettend gelukkig mee, kan ik u vertellen. Maar …

De voorzitter:
Mooi, mooi. Deel dat met ons.

De heer Claassen (PVV):
… ik kreeg ook het signaal dat de NZa mogelijkerwijs die gelden helemaal niet aan de regio's wil geven. Ik ben benieuwd of de minister, omdat zij oordeel Kamer geeft, daar dan voor wil vechten. Deze motie voorziet er juist in dat die budgetbekostiging vooral voor de regio's gaat tellen. Betekent oordeel Kamer dus dat de minister, als de motie wordt aangenomen, als het moet keihard daarvoor gaat vechten tegen de NZa?

Minister Agema:
Dat heb ik zo afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, dat ik zelf samengesteld en bevochten heb.

Mevrouw Paulusma (D66):
Een korte vraag, want de minister stipte het AZWA aan en zei dat het er binnenkort komt, maar dat horen we eigenlijk al een tijd. Ik begin te merken dat het in een heleboel debatten stagneert op dit antwoord. Ik ben benieuwd of de minister iets meer kan zeggen dan "het komt er spoedig aan".

Minister Agema:
We zijn er nog niet, zoals u weet, maar we zijn heel erg dichtbij. Ik snap uw ongeduld. Het ligt niet aan de onderhandelende partijen uit het zorgveld. Het ligt aan interdepartementale afstemming. Het probleem ligt dus ook hier bij de verschillende ministeries. Ik hoop wel op korte termijn een onderhandelaarsakkoord te hebben.

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dat is dan voor de zomer? Want dat is over zeven weken.

Minister Agema:
Zeker, voor de zomer.

Dat waren de drie moties van de heer Bushoff. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 931, neem ik aan.

De voorzitter:
Ja, en de heer Bushoff houdt zijn moties vooralsnog niet aan.

Minister Agema:
O, hij houdt ze niet aan. Maar anders kom ik met een brief.

De voorzitter:
De heer Bushoff houdt zijn moties vooralsnog niet aan. Ja? Prima.

Minister Agema:
Dan de motie op stuk nr. 931 van het lid Jansen. Ik vraag haar die motie aan te houden. Er komt een brief. De volledige rapportage, de eenmeting, over deze twee onderdelen wordt naar verwachting rond de zomer naar uw Kamer gestuurd. Mocht u dan nog vragen hebben, dan hoor ik u.

De voorzitter:
Mevrouw Daniëlle Jansen, eentje.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik vraag de minister: staan daar dan ook precies de punten in waarom ik vraag? Is die even gedetailleerd als ik vraag?

Minister Agema:
Dat weet ik niet. Ik weet niet of het volledig aan uw wensen voldoet, maar het is wel mijn intentie om u de gelegenheid te geven te controleren op de wijze zoals u dat wil doen. Als dat niet conform uw wensen met de eenmeting is, dan spreken wij elkaar weer en dan ga ik mijn best voor u doen.

De voorzitter:
Wat is het eindoordeel van de minister over de motie op stuk nr. 931?

Minister Agema:
Aanhouden.

De voorzitter:
Een verzoek tot aanhouden. Mevrouw Jansen moet even nadenken. Dan noemen we 'm vooralsnog "ontijdig".

Minister Agema:
Dan de vraag van het lid Tielen over de financiële paragraaf. Die is al onderdeel van de beslisnota's. Er is geen expliciete toezegging in de toezeggingenregistratie vastgelegd, maar die staat al in de nota bij elke beleidsbrief. Bij een grote beleidsbrief is het voor mij geen grote moeite om daarin nog een blokje op te nemen over de financiën. Volgens mij was dat voorheen ook gebruikelijk en doen we dat nog steeds. Op het moment dat ik grote beleidsbrieven langs zie komen, dan zullen we ernaar kijken.

Mevrouw Jansen doet het verzoek om te reageren op de brief van de NVSHA. Ik zeg haar hierbij die brief toe. Dat ging over de capaciteit, toch? Ja.

De heer Krul had het over de staatscommissie. De voorbereiding komt na de zomer. Het gaat over de periode na deze regeerperiode. Ik wil nog met verschillende mensen praten over hoe we dit willen inrichten. Allicht heeft de heer Krul daar ook interesse in. Dan zal ik een afspraak met hem maken. Als de vormgeving gereed is, dan kom ik daar na de zomer bij uw Kamer op terug.

Dan de motie van de heer Krul op stuk nr. 932, over de budgetbekostiging. Die wil ik ontraden. Het is inderdaad zo dat de NZa ook voor haar eigen … Even kijken. Er staat: "verzoekt de regering het definitieve onderzoek van de NZa af te wachten, de conclusies met de Kamer te delen …". Ik ga natuurlijk met de Kamer in gesprek om de conclusies met de Kamer te delen. Ik neem het besluit op enig moment, dat stuur ik dan naar de Kamer en dan hebben we daarover een debat. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat we de budgetbekostiging slechts zouden onderzoeken. Normaal gesproken gaat er dan nog wel een hele poos overheen. We hebben een veel snellere route kunnen lopen. Ik snap dat er soms ook zorgen zijn over hoe snel we nu gaan. We gaan het natuurlijk wel zorgvuldig doen. Uiteindelijk houden we met alles rekening. Ik stuur mijn beslissing naar de Kamer en dan zullen we het erover hebben.

De heer Krul (CDA):
Ik snap het niet helemaal. We zijn niet tegen budgetbekostiging; we vinden het juist goed dat er zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt. Ik vind het ook goed dat de minister aangeeft dat ze daarover in gesprek gaat met de Kamer. Wij vragen om even te wachten met definitieve besluitvorming totdat de NZa haar tweede definitieve onderzoek naar uitvoeringsvraagstukken heeft afgerond. Dat lijkt mij verstandig, omdat daaruit mogelijk zaken komen die misschien kunnen helpen bij zorgvuldige besluitvorming.

Minister Agema:
Ja, maar de regering regeert en de Kamer controleert. Ik neem het besluit en u controleert het besluit. Als de Kamer dat besluit in meerderheid niet goedvindt, dan gaan we wat anders doen. Daarom het oordeel ontraden.

De motie op stuk nr. 933 krijgt oordeel Kamer.

In de richting van mevrouw Jansen nog, over de SEH en de opleidingsplaatsen: eind van het jaar volgt een nieuwe raming van het Capaciteitsorgaan.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is mijn eigen fout, want ik heb de minister niet gevraagd voor wanneer ze de Kamer daarover kan informeren. Dat ga ik nu bij dezen nog doen. Voor de zomer is misschien wat gortig.

Minister Agema:
Zal ik zeggen: voor de begroting?

Mevrouw Paulusma (D66):
Van welk jaar?

Minister Agema:
De begrotingsbehandeling van dit jaar. Mevrouw Paulusma zei hier iets over aan de hand van de inbreng van de heer Duisenberg. Maar ik wil daar wel bij zeggen dat het natuurlijk de Algemene Rekenkamer was die het stagefonds beoordeelde als onvoldoende doelmatig. Ik moet natuurlijk wel rechtmatig handelen. Daar komt ook de beslissing vandaan die ik genomen heb. Ik kom natuurlijk ook bij mbo's en ik vind dat ik oor moet hebben voor wat de jongeren tegen mij zeggen, maar ik kan niet een subsidie in stand houden die door de Algemene Rekenkamer als onvoldoende doelmatig wordt beoordeeld.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 931 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (31765, nr. 931) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb nog één vraag over de motie die ik samen met meneer Krul heb ingediend.

De voorzitter:
Heel kort, want we moeten echt door.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister zegt heel terecht: de regering regeert en de Kamer controleert. Maar de Kamer heeft ook budgetrecht en dit heeft echt implicaties voor het budget dat beschikbaar is. Kan de minister haar appreciatie dus heroverwegen?

Minister Agema:
De kaders voor de budgetbekostiging is dat het budgetneutraal moet. Ik heb daar geen budget voor gekregen, dus op het moment dat het geld kost, kan ik niet de beslissing nemen om het door te zetten. Dan loopt het misschien vertraging op; dat kan. Maar dat is de beslissing die ik neem. Als de Kamer het in meerderheid met mij oneens is, komt er ander beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors één minuut en dan gaan we praten over goed bestuur in de zorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude)

Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude)

Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude) (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude). Het commissiedebat vond plaats op 16 april jongstleden. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA.

Schiet een beetje op, meneer Krul, want ik moet mijn trein halen.

Neem uw tijd, hoor, neem uw tijd. We wachten wel op u. Geen enkel probleem. Er zit zo veel speling in.

De heer Krul (CDA):
Zeeën van tijd, voorzitter.

Dank voor de toezegging over de vragen rondom de Co-Med-tijdlijn destijds. Daar hebben we heel veel aan gehad. Ik heb er nog een paar vragen over, die ik deels bewaar voor het debat straks, want we gaan het vandaag bij dit tweeminutendebat vooral hebben over de aanpak van fraude in de zorg.

Ik ben niet helemaal overtuigd van de antwoorden van de minister over de stappen die de Kamer van Koophandel gaat zetten. Een eerdere motie van het CDA wordt naar onze bescheiden mening ook niet helemaal voldoende uitgevoerd. Daarom deze volgende aansporing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 143 (28828).

De heer Krul (CDA):
Nou, een minuut over de tijd.

De voorzitter:
De heer Bushoff, GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga door op dezelfde tour als de heer Krul, namelijk over een motie die niet goed wordt uitgevoerd of eigenlijk níét wordt uitgevoerd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 144 (28828).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 145 (28828).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik help ook mee om uw trein te halen.

De voorzitter:
Ongelofelijk. Samen komen we er wel. Mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "We staan erbij en kijken ernaar." Dat zei ik in het debat dat we hier hadden over zorgfraude. We zagen het ook in het nieuws. Er zijn een aantal processen en onderzoeken, vervolging wordt ingezet en toch komen fraudeurs er dan mee weg.

Ik vroeg de minister om vier toezeggingen. Die kreeg ik niet, dus heb ik moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 146 (28828).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bruyning.

Zij krijgt nr. 147 (28828).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Krul en Bruyning.

Zij krijgt nr. 148 (28828).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Eén vraag van de heer Bushoff, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag. Goeie moties volgens mij. Ik ga ze nog even nalezen, maar het klonk goed. Uw eerste motie over exponentieel meer Bibob-toetsen uitvoeren snap ik wel, maar bij mijn weten ligt dat natuurlijk voornamelijk bij de gemeentes en betekent dat dat gemeentes ook meer moeten gaan handhaven. Moet daar dan ook meer voor mogelijk worden gemaakt voor de gemeentes?

Mevrouw Tielen (VVD):
In gemeentes vindt ook heel veel zorgfraude plaats. Afgelopen vrijdag had ik daar een leuk politiek café over met mijn partijgenoten in de gemeenteraad. Uiteindelijk is daar dus ook heel veel terug te halen. Als je ziet waar de proeftuin van Hart van Brabant en Twente op uitkomt ... Ja, ik denk dus dat het zichzelf uiteindelijk terugverdient. Maar laten we in ieder geval zorgen dat we kijken hoe je dit beter kan inzetten, want als je kijkt hoe weinig het wordt gedaan, dan schrik je daar eigenlijk van.

De voorzitter:
De heer Claassen, PVV.

De heer Claassen (PVV):
Waar gaat de reis heen, voorzitter? Want ik probeer het dan ook maar kort te houden.

De voorzitter:
Het gaat niet om het doel, maar om de reis.

De heer Claassen (PVV):
Dat is heel filosofisch en heel mooi voor vandaag. Ik heb één motie. Ik heb nog een paar andere moties, maar die zal ik bij het debat over private equity indienen; die moeten helpen om zorgfraude beter aan te pakken. Maar vandaag, bij dit tweeminutendebat, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 149 (28828).

Dank u wel. Dan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de filosofische wijsheden. Het gaat om de reis, maar ja, je moet wel weten waar je naartoe gaat, want anders kom je ergens waar je niet wilt wezen. Mede in dat licht de volgende motie, die betrekking heeft op gepeperde declaraties voor afkicktrajecten in buitenlandse klinieken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 150 (28828).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 151 (28828).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 152 (28828).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 153 (28828).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 154 (28828).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vierde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 155 (28828).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 156 (28828).

Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Dertien minuten.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veertien moties.

De voorzitter:
Waarvan twee spreekt-uitmoties.

Minister Agema:
Nou, dat scheelt alweer.

De voorzitter:
Maar twaalf voor u.

Minister Agema:
De eerste motie, die van het lid Krul op stuk nr. 143 om de IGJ en het CIBG de zorgaanbieders eraan te doen herinneren dat ze zich moeten melden na inschrijving bij de KVK en om de poortwachtersfunctie van de KVK uit te breiden, wil ik ontraden. Een deel van de aanbieders die zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel gaat uiteindelijk geen zorg verlenen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld dat de aanbieder onvoldoende personeel kan vinden. En het is niet simpel om die aanbieder die uiteindelijk toch niet start met het verlenen van zorg, een brief te sturen. Bovendien betekent dit grote uitvoeringslasten voor de inspectie, en die kan haar capaciteit effectiever inzetten. Wat betreft de Kamer van Koophandel wordt op dit moment de versterking van de poortwachtersrol ervan verkend. Mijn collega van Economische Zaken zal u daar nader over informeren.

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 144, over geen uitvoering geven aan de aangenomen motie-Bushoff/Dijk. Zoals ik in de Kamerbrief over private equity en winst in de zorg uitgelegd heb, is het uitgangspunt van de WNT het dienstverband van de topfunctionaris met de instelling. Een dividenduitkering kun je zien als een vergoeding voor geïnvesteerd vermogen. De voorgestelde aanpassing leidt tot een complexere wet- en regelgeving, forse extra uitvoeringslasten en een onzekere situatie van de instellingen. Ik wil de motie daarom ontraden.

De derde motie, die op stuk nr. 145, gaat over de koppeling van de AGB-code en hun vergunning. Die motie is ontraden. De afgifte van de AGB-code is geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan niet een AGB-code intrekken bij het intrekken van de vergunning. Wel kijken we met zorgverzekeraars en zorgkantoren hoe voorkomen kan worden dat er gedeclareerd wordt via bijvoorbeeld de inkoopvoorwaarden. De motie is eigenlijk te precies geformuleerd. Ik verken het en wil wel een afspraak maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord over hoe we kunnen verkennen hoe we dit wel kunnen organiseren. Maar daarvoor is die motie dan wel weer net te precies geformuleerd, want zover zijn we nog niet.

De motie van mevrouw Tielen, die op stuk nr. 146, over de Bibob-controles. Die is overbodig. Ik ben het eens met het Kamerlid Tielen dat ook Bibob-controles in de zorgsector geïntensiveerd moeten worden. Ik ben daarover met instanties in gesprek. Ik heb dit toegezegd in mijn beantwoording van de Kamervragen van 21 februari over het bestrijden van diplomafraude door zorginstellingen, waarbij kwaadwillenden ingenieus te werk gaan. Het stemt mij positief om te zien dat er op grond van wet- en regelgeving al veel kan, en dat het vooraf vooral lijkt te gaan om hoe de Bibob meer en beter kan worden ingezet in de praktijk. Ik zal u informeren in de eerstvolgende brief.

Dan de motie op stuk nr. 147 over zorgfraude in de Wet op de economische delicten. Ik verzoek mevrouw Teunissen deze motie aan te houden. De motie heeft betrekking op het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Over dit wetsvoorstel heeft u recent schriftelijke vragen gesteld, waaronder ook een vraag over de koppeling van de zorgfraude met de Wet economische delicten. En ik werk op dit moment aan de beantwoording van deze vraag.

De voorzitter:
Dat was de vijfde motie, die op stuk nr. 147, de motie-Tielen/Bruyning: aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (28828, nr. 147) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Agema:
De zesde motie, die op stuk nr. 148, is ontijdig. Zoals recent in de Kamerbrief over de aanpak van fraude en criminaliteit in de zorgketen is genoemd, wordt de versterking van de poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel verkend. Hierbij wordt gekeken naar mogelijkheden om inschrijving in het Handelsregister te weigeren. Het is aan mijn collega van Economische Zaken om u daar nader over te informeren.

De voorzitter:
En dus?

Minister Agema:
Ontijdig.

De motie op stuk nr. 149 van de heer Claassen over het verplichten van de AGB-code of het KVK-nummer van de uitvoerende partij op de declaratie, is ook ontijdig. Gesprekken hierover lopen met zorgverzekeraars, Vektis en de NZa. Eerder is dit voor de AGB-code verkend. Dit was niet mogelijk, omdat de AGB-code privaatrechtelijk is. We gaan er wel naar kijken, maar op dit moment is de motie ontijdig en daarom kan ik 'm geen oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 150 van de heer Van Dijk over het opschorten van afkicktrajecten in buitenlandse klinieken. Dat kan niet, want we hebben werelddekking. Ik wil de motie daarom ook ontraden. De verzekeraar geeft wel een machtiging af voor deze zorg. We zijn hierover in gesprek met verzekeraars. Ik kan hier in de volgende brief op terugkomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit verbaast mij. Er staat niet "schort het op". De vraag is: ga indringend in gesprek over deze kwestieuze behandeltrajecten. Hoe kun je dit aanpakken? Bezie de mogelijkheden om op te schorten totdat bewezen is dat deze kosteneffectief zijn. Dat is toch iets waar deze minister ontzettend goed mee uit de voeten moet kunnen?

Minister Agema:
Nee. Op het moment dat het om fatsoenlijke en goede behandelingen gaat in het buitenland kan ik die niet opschorten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer dan. Het gaat over tientallen miljoenen euro's, waarbij helder is dat er geen enkel zicht op is. Dat zal ook een zorg zijn van deze minister, neem ik aan. Wordt dat geld wel goed besteed? Ga daarover in gesprek met zorgverzekeraars en kijk wat daaraan kan worden gedaan. Dat is eigenlijk het hele verzoek.

Minister Agema:
Ja. Zeker. In de verzamelbrief Zorgfraude heb ik toegezegd dat ik met zorgverzekeraars in gesprek ga en dat ik in de volgende fraudebrief op dat gesprek terugkom. Het opschorten van vergoeding van buitenlandse verslavingszorg is zo'n algemeenheid dat ik dat niet toe kan zeggen. Wel geldt voor verslavingszorg in het buitenland dat hier in de meeste gevallen van tevoren toestemming voor gevraagd moet worden via machtigingen, zoals ik zojuist al zei. Het is dus niet zo dat verslavingszorg in het buitenland zonder meer wordt vergoed.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 151.

Minister Agema:
Dan de motie van mevrouw Jansen van NSC over Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Ik wil die motie ontraden. Ik ben wel heel erg blij met de steekproef die Stichting Kwaliteitsregister Jeugd onlangs heeft gedaan. Uit die steekproef zijn een hoop valse diploma's naar voren gekomen. Die zullen natuurlijk worden ingetrokken. Dat is goed. Ik hoop ook dat ze alle diploma's gaan controleren. Dat zou toch wel het beste zijn. De SKJ doet op dit moment dus al onderzoek met relevante instanties en er zijn al maatregelen genomen. Daarnaast worden ook maatregelen voor de toekomst getroffen voor nieuwe aanvragen. Dus er wordt hard gewerkt aan het op orde houden van de integriteit van de SKJ. De SKJ heeft zelf het initiatief genomen om deze steekproef te doen. Dat juich ik toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is overigens een motie van mevrouw Bruyning en niet van mevrouw Daniëlle Jansen.

Minister Agema:
Van mevrouw Bruyning! Sorry. U bent een stralende verschijning. Hoe kan ik nou "mevrouw Jansen" zeggen?

De voorzitter:
Het is wel dezelfde fractie, dus het is maar half fout. We rekenen het maar half fout.

Minister Agema:
Dan de moties van de heer Van Houwelingen. Als eerste de motie op stuk nr. 152. De heer Van Houwelingen heeft het over het stoppen met vervolgen. Er is een uitspraak gedaan door de Raad van State op 12 maart. Dat is de hoogste rechter. Daarmee is natuurlijk ook de situatie klaar. Ik respecteer de onafhankelijkheid van de inspectie. De inspectie voert haar beleid uit in mijn naam, maar kent mij niet in wat zij onderneemt. Dat wil ik zo houden, dat de inspectie onafhankelijk opereert. Ik denk dat het heel erg goed en heel erg belangrijk is dat een minister zich niet bemoeit met waar de inspectie zich mee bezighoudt. Volgens mij vinden we dat ook in ruime meerderheid in de Tweede Kamer. Als het gaat om dit soort zaken, hebben we natuurlijk ook nog een parlementaire enquêtecommissie waarin dit ook allemaal aan bod kan komen.

De voorzitter:
En dus?

Minister Agema:
Ontraden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording, maar ik begrijp dit toch niet goed. Het Kamerlid Agema tweette op 31 augustus 2021 namelijk hierover: "Doodenge ontwikkeling dit @NOS. De Limburgse huisarts Elens had gelijk met hydroxychloroquine, maar werd beboet door de inspectie!" Ik denk dat dat een terechte tweet was. De inspectie was politiek bezig, onder druk van Hugo de Jonge. Dat weten we nu ook uit Wob-documenten. Nu hebben we minister Agema. Minister Agema kan er wat aan doen, want minister Agema is de baas over de inspectie. U heeft nu de kans, dus waarom laat u nu die arts in de steek? Ik begrijp dit echt niet.

Minister Agema:
Er is zeker ruimte voor een arts om zijn eigen mening erop na te houden. Maar ik vind het erg lastig als u dit soort … Kijk, u maakt straks waarschijnlijk weer een filmpje en dan krijg ik weer de haatmail. Het lastige is dat ik tussen mijn werk als Kamerlid en mijn werk als minister niet anders ben geworden. Voor de meeste dingen kan ik ook hetzelfde doen. De grote verschillen die u opmerkt en waar u uw filmpjes over maakt, zijn er eigenlijk niet. Maar het is wel zo dat ik hier niet namens één partij spreek, maar minimaal namens een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik vertegenwoordig hier ook minimaal een meerderheid, en niet één fractie. Maar ik vind het erg lastig om die haatmail te ontvangen. Ik bén niet veranderd. Ik heb namelijk destijds ook getweet toen bleek dat mijn voorganger, oud-minister De Jonge, zich ergens mee had bemoeid. Toen heb ik als Kamerlid gezegd dat hij dat niet moet doen. Dat zou ook het filmpje van de heer Van Houwelingen kunnen zijn, namelijk dat ik precies doe wat ik toen ook zei.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. Dank voor de beantwoording. De reden waarom men dit niet begrijpt, is omdat de minister een discretionaire bevoegdheid heeft. Deze minister kan dit nu stoppen, ook al denken andere partijen daar anders over. De minister heeft deze bevoegdheid. Straks komt er inderdaad wellicht een filmpje. Ik hoop dat er inderdaad geen grove opmerkingen onder staan. Dat is niet de bedoeling. Maar mensen begrijpen dit dus niet. Dat is toch wel mijn vraag.

Minister Agema:
Nou, ten eerste is het dus zonder mijn medeweten gedaan. Daar begint het al mee. De inspectie handelt onafhankelijk en zelfstandig. De inspectie schrijft inderdaad uit naam van de minister, maar kent mij daar niet in, dus brengt mij daar niet van op de hoogte en handelt zelfstandig. Ik heb eerder als Kamerlid aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind dat de inspectie onafhankelijk opereert. Wat deze zaken betreft is er al een uitspraak van de Raad van State. Er zit hier niks meer boven; dit is klaar. Nu is het dus aan de parlementaire enquêtecommissie om te kijken hoe zij verder wil met al deze informatie.

De motie op stuk nr. 153 verzoekt er zorg voor te dragen dat Lareb de benodigde data aanlevert. Die motie ontraad ik. Ik respecteer de onafhankelijkheid, dus ook van Lareb. De data zijn persoonsgebonden en vertrouwelijk. Lareb is een onafhankelijke stichting. Ik kan ze juridisch gezien daar niet toe dwingen, maar ik heb ze na mijn toezegging aan de heer Van Houwelingen wel verzocht de data beschikbaar te stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank daarvoor, maar uiteindelijk gaat Lareb natuurlijk hetzelfde antwoord geven. Dat weten we allebei. Lareb geeft daarvoor als verklaring dat de data dat niet kunnen uitwijzen in dat onderzoek. Ze gaan dus op de stoel van de onderzoeker zitten. Ik heb nog nooit zoiets absurds gezien. Daarom is mijn vraag, via de voorzitter, aan de minister: de reden die Lareb geeft om de data niet te geven, is toch hallucinant? Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. De minister moet daar niet mee akkoord gaan. Ongeveer de helft van Lareb wordt betaald van het budget van de minister van VWS. Ik begrijp niet waarom de minister van VWS, ook als systeemverantwoordelijke, dan niet zegt: hier kan ik echt niet mee akkoord gaan. Lareb moet gewoon die data geven. Het excuus dat nu wordt gegeven om het niet te doen, raakt kant noch wal.

Minister Agema:
U haalt nu wel dingen door elkaar. Bij "systeemverantwoordelijkheid" gaat het over de wetten en regels die we hier met elkaar maken; dat is het systeem. Godzijdank leven we niet in een land waarin de minister zegt wat de inspectie of Lareb moet doen. We hebben zelfstandige bestuursorganen, die hun eigen koers bepalen. Dat heb ik als Kamerlid gezegd en dat zeg ik ook als minister. Ik ben heel blij om in een land te leven waarin we het op die manier hebben geregeld. Lareb is een onafhankelijke stichting en ik kan die juridisch gezien dus niet dwingen. Ik heb ze wel — dat was een toezegging aan u — verzocht om deze gegevens beschikbaar te stellen. Daar zullen ze zelf een afweging in maken, ook omdat het persoonsgebonden informatie is.

Dan de motie over klimaatverandering en gezondheidsproblemen. Er zijn nog drie moties van de heer Van Houwelingen, die daar alle drie op zien. De motie op stuk nummer 154 wil ik ontraden. Vooropgesteld: de inspectie vervolgt geen artsen vanwege kritische uitlatingen over een gedragscode of richtlijn. Vervolging vindt plaats in het strafrecht en niet in het toezicht. Wanneer de inspectie risico's constateert voor de kwaliteit en veiligheid van de zorg voor patiënten, spreekt zij betrokken artsen daarop aan. Daarbij maakt de inspectie gebruik van de richtlijnen van de eigen beroepsgroep, zoals die van de KPMG. Pardon, ik bedoel de KNMG; dat deed ik ook al fout in het debat. De KNMG is de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst. De inspectie vindt het juist belangrijk dat tegengeluid binnen een beroepsgroep bespreekbaar is. Dat laat onverlet dat de zorgverlener er altijd een persoonlijke opvatting op na kan houden; dat vindt de inspectie ook belangrijk. Dat wordt meegenomen in de totstandkoming of herziening van professionelere normen voor de beroepsgroep.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, heel kort nog. De KNMG vervolgt inderdaad niet. Dit is een semantisch spelletje, want dat doet justitie inderdaad. Maar zoals de minister heeft erkend, kan de KNMG artsen er wel op aanspreken en hen vervolgens beboeten, berispen of zelfs uit hun beroep zetten. Als dat kan, voelen artsen zich dus geïntimideerd. Dat spreekt toch voor zich? Ik zou me ook geïntimideerd voelen. Dan spreken ze zich dus niet uit in het publieke debat. Het feit dat dat kan gebeuren — dat heeft de minister in het debat ook volmondig toegegeven — is op zich toch al heel problematisch?

Minister Agema:
Nou, ik denk dat dit erg goed is. Onze professionals worden zeer zorgvuldig en uitgebreid opgeleid. De opleidingsstandaarden zijn heel hoog in ons land. Er zijn ook beroepsstandaarden. Ik vind het heel goed dat de KNMG die heeft. Het kan best zijn dat je op een gegeven moment een specialist hebt die zegt: een breuk moet je maar niet meer behandelen, want daar heb ik bepaalde opvattingen over. Nou, dat zou lekker zijn! Goed dat je daarop aangesproken kunt worden. Maar ik zeg ook dat de inspectie gebruikmaakt van de richtlijnen en vindt dat een zorgverlener er een persoonlijke opvatting op na mag houden. Wat niet mag, is dat de kwaliteit van zorg in het geding komt. Dan krijgen we te maken met wat we de afgelopen jaren hebben gezien.

De voorzitter:
De andere twee moties zijn spreekt-uitmoties.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.

Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden

Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden

Aan de orde is het tweeminutendebat Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden (36600-XVI, nr. 180).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Bezuiniging subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden (36600-XVI, nr. 180). De eerste spreker staat al te trappelen van ongeduld, en dat is niemand minder dan mevrouw Lisa Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik hoorde dat u een trein moet pakken, dus ik dacht: ik ga hier vast staan; dat scheelt weer een paar seconden.

Voorzitter. Iedereen heeft recht op goede hulp. Ik wil alle hulpverleners, straatartsen, straatverpleegkundigen en allerlei hulpinstanties van harte bedanken voor het belangrijke werk dat zij doen. Zij lopen soms aan tegen gedoe, tegen regelingen. Daarom wil de minister de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg verbeteren. Wij zijn natuurlijk voor een betere regeling, maar we vinden de bezuiniging die als uitgangspunt wordt genomen, niet zo slim. Daarom dien ik daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bushoff, Paulusma, Daniëlle Jansen en Ceder.

Zij krijgt nr. 186 (36600-XVI).

Een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het een uitstekende motie, dus ik zou hem graag medeondertekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Heel graag. Alle andere Kamerleden mogen dat natuurlijk ook.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma staat er inmiddels onder. De volgende motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zie mevrouw Jansen ook haar vinger opsteken. Meneer Ceder ook.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen en meneer Ceder staan er ook onder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wat een mooie, effectieve manier om dat zo te regelen, voorzitter.

De voorzitter:
Wil de minister ook meetekenen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 187 (36600-XVI).

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 188 (36600-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 189 (36600-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 190 (36600-XVI).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Daniëlle Jansen, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 191 (36600-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 192 (36600-XVI).

De heer Claassen, PVV.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een paar vragen aan de minister. Afgelopen maandag lazen we in de krant dat Amsterdamse huisartsen met elkaar hebben afgesproken geen ongedocumenteerde patiënten meer te weigeren. Om hoeveel patiënten gaat het gemiddeld op jaarbasis en wat zijn de kosten daarvan? Welke cijfers kunnen we de komende jaren verwachten en wat doen we met de wachtlijsten van de nu al overbelaste zorg?

Huisartsen verwijzen ongedocumenteerde personen ook nog eens door naar de tweede lijn. Kan de minister aangeven hoe vaak dat gebeurt? De Dokters van de Wereld startten in 2022 een noodpost op het Osdorpplein met BIG-geregistreerde artsenvrijwilligers. Een van de redenen om deze noodpost op te richten blijkt een protestactie te zijn om oplossingen af te dwingen. Waarom laat de minister dit gebeuren? Wat gaat de minister eraan doen om te voorkomen dat dit initiatief straks een landelijke trend wordt en zo de zorg voor ongedocumenteerden onze reguliere zorg wordt ingezogen?

Het is een nobel streven dat huisartsen dit initiatief hebben genomen, maar zij draaien niet zelf voor de kosten op. Ze declareren de kosten bij het CAK. De kosten lopen op. Het is de Nederlandse burger c.q. de premiebetaler die uiteindelijk voor deze kosten opdraait, terwijl de minister juist wil bezuinigen. Bovendien bestaat deze groep ongedocumenteerden voor een deel uit uitgeprocedeerde asielzoekers. Deze hadden wat de PVV betreft allang niks meer in Nederland te zoeken. Kan de minister ervoor zorgen dat dit soort initiatieven gestopt worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Nee, mevrouw Lisa Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag aan de heer Claassen daarover. Vindt hij dan dat artsen geen hulp zouden moeten bieden aan mensen die ongedocumenteerd zijn en voor wie medische zorg soms noodzakelijk kan zijn?

De heer Claassen (PVV):
Nee, helemaal niet. Het punt dat ik probeer in te brengen, is dat in Amsterdam wordt gezegd: dat gaan we veel breder doen; iedereen, alle ongedocumenteerden, kan alle zorg krijgen die nodig is. Dat komt omdat we geen goed zicht hebben op wat dan die medisch noodzakelijke zorg is. Het ontbreekt nog steeds aan een goed kader daarvoor. Het is misschien de opdracht aan ons als Kamer, maar zeker aan de minister, om daar duidelijkheid over te verschaffen en binnen die grens zorg te verlenen. Het kan wat ons betreft niet ongebreideld voor iedereen, want uiteindelijk betalen wij dat met z'n allen en het is al allemaal heel erg duur.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. In het debat dat we zojuist hadden en waarschijnlijk ook in dat we vanmiddag hebben, zien we dat criminelen hun frauduleuze wegen kunnen vinden naar kwetsbare groepen. Dan gaat het ook over de groep waarover we het vandaag hebben: de onverzekerden. We hebben daar schriftelijk overleg over gevoerd en ik zou graag nog wat door willen vragen op de fraude die nu plaatsvindt binnen deze regeling; fraude die geconstateerd is. Ook vraag ik hoe de minister gaat zorgen dat bij de nieuwe regeling waar ze mee bezig is, het risico daarop zo min mogelijk wordt. Want, nogmaals, er wordt kostbaar geld van ons allemaal misbruikt en het gaat om kwetsbare groepen.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
In ieder geval een vraag; ik weet niet of het kort wordt.

De voorzitter:
Dat weet ik wel.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dit punt van mevrouw Tielen. Maar ik ben ook wel benieuwd naar hoe de VVD kijkt naar wat ik een coalitiepartij, eigenlijk rücksichtslos, hoorde zeggen, namelijk: deze mensen hebben geen recht op zorg en moeten het land uit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan gaan we een asieldebat openen; dat lijkt me niet de bedoeling. Volgens mij hebben we afgesproken in dit land dat tussen mensen die zorg verlenen en mensen die het nodig hebben een relatie ontstaat. Oftewel: zorgverleners moeten voor deze mensen zorgen. Daar is volgens mij ook deze regeling voor: om te zorgen dat dat ook kan, zonder alle bureaucratie en kostenverdelingen die we bij wel-verzekerde mensen hebben. Volgens mij liggen de meningen van mevrouw Paulusma en mij en mijn fractie niet zo heel ver uit elkaar op dit onderwerp.

De voorzitter:
Uw motie?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb geen motie. Ik had een vraag aan de minister, namelijk hoe zij het risico op fraude zo klein mogelijk kan houden.

De voorzitter:
Geen motie. Perfect, dat zouden meer mensen moeten doen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Paulusma van de fractie van D66, die ongetwijfeld aan mijn wensen gehoor gaat geven. Zo kennen we haar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat gaan we meemaken, voorzitter. Ik heb in ieder geval een motie ondertekend; ik heb geen eigen motie. Dus in die zin kom ik u aardig tegemoet.

Voorzitter. We hebben dit debat eerder gevoerd. Collega Westerveld zei net terecht: iedereen heeft recht op goede zorg. En ik ben vandaag in een hele goede bui, dus ik ga de minister weer een tip geven. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister een dagje zou meelopen met Michelle van Tongerloo, een straatarts die elke dag meters aflegt om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbaren in deze samenleving van goede zorg worden voorzien. In tegenstelling tot de PVV ben ik ook heel trots op al de zorgverleners die dat juist wel elke dag doen, omdat professionals een beroepseed hebben en zich aan hun richtlijnen moeten houden.

Ik was ook heel blij dat de minister dat net in het vorige debat zei: artsen hebben beloofd dat ze goede zorg leveren, onafhankelijk van wie er aan hun voordeur staat. Ik vind het heel belangrijk dat die regeling dat ook blijft doen. Ik wil niet in een wereld leven — en daar gaat deze regeling nu wel naartoe — waarin dokters beloond worden als ze onverzekerden aan een verzekering helpen, en nog vele malen erger: een bonus krijgen als ze ervoor zorgen dat mensen zonder status uit het land vertrekken. Dat is niet waar artsen hun eed voor getekend hebben. Dat is ook niet waar artsen hun beroep voor gekozen hebben. Ik vraag de minister dus met klem — daarom sta ik ook onder de motie van mevrouw Westerveld — om dit niet te doen in deze regeling. Ik snap dat het beter moet en ik ga ervan uit dat de minister dat ook gaat bewerkstelligen, maar haal deze regeling eruit. Het doet geen recht aan wat dokters elke dag doen en het gaat ook geen oplossing bieden voor het probleem waar de minister tegenaan loopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. We hebben zeven moties. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen en geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom inderdaad met een nieuwe regeling voor de SOV en de OVV. Ik steek daarbij niet onder stoelen of banken dat daar een besparingsopgave van 40 miljoen bij betrokken is. Tegelijkertijd is het mijn intentie om de zorg beter te maken. Het valt mij op dat als we de zorg beter maken, het vaak ook goedkoper wordt. Zo hopen we met de aanscherping die wij van plan zijn op het terrein van fraude volgens onze eigen becijfering waarschijnlijk al 10 miljoen euro voor elkaar te gaan krijgen, van de 40 miljoen die we op moeten halen. Ook het geautomatiseerd in en uit de zorg gaan als iemand gedetineerd is, gaat waarschijnlijk al een paar miljoen opleveren. Ik kan niet zeggen dat dit meteen die 40 miljoen volmaakt.

We zullen zeker ook moeten kijken naar wat mevrouw Jansen aangaf in haar vraag wat het gaat opleveren als je weer naar de voorkant toegaat. Wat levert dat dan op? Dat is een wat langere berekening om te doen. Die heb ik niet in mijn brief voor de zomer klaar. Dat duurt wat langer en komt echt pas met het plan. Ik hoop dat we dat in kaart kunnen brengen.

Dan hebben we nog het onderdeel van de tarieven. Ik wil de tarieven normaliseren, zodat juist artsen zoals de straatartsen — ik heb altijd voor ogen hoe fantastisch het werk is wat zij doen — extra budget kunnen krijgen. Ik hoop ook dat zo veel mogelijk aanbieders dat extra werk op het maatschappelijke vlak gaan doen.

De motie op stuk nr. 186 wil ik daarom oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 187 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 188 moet ik ontraden. De voortgangsbrief die u voor de zomer ontvangt, komt te vroeg om op detailniveau de taakstelling te concretiseren en deze toezegging te doen, zoals ik zojuist ook al toelichtte.

De motie op stuk nr. 189 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 190 komt ook te vroeg en krijgt daarom het oordeel ontijdig. Ik moet eerst goed de regeling uitwerken. Ik bezie daarna hoe ik afspraken maak met de aanbieders. De concrete plannen komen in Q1 van 2026.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 191. Ook die is ontijdig. De concrete plannen komen begin 2026.

De motie op stuk nr. 192 krijgt oordeel Kamer.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Tielen. Ga ik de regeling zo inrichten dat die ook het risico op fraude beperkt? Ja. Ik denk daarmee ook meer dan 10 miljoen te kunnen bereiken van de 40 miljoen die we aan besparing moeten regelen.

De heer Claassen had een aantal vragen. Een paar daarvan zijn bekend in de verzekerdenmonitor, maar een aantal andere kan ik ook niet beantwoorden omdat we die gegevens niet hebben. Maar ik kan in de richting van de heer Claassen wel zeggen dat wij in Nederland in eerste instantie zorg verlenen. Als iemand een hartinfarct heeft, krijgt die gewoon de nodige zorg, ongeacht waar die oorspronkelijk vandaan komt. We zien dat het aantal daklozen en het aantal dakloze migranten ook uit de Oostblok toeneemt. Ook de erbarmelijke omstandigheden waaronder zij leven nemen toe. Het ligt deels buiten mijn beleidsterrein, want het ligt op het terrein van SZW, maar als mensen netjes hun zorg hebben gekregen, wil ik wel inzetten op een nette opvang en terugkeer. Maar dus pas nadat iemand eerst netjes geholpen is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.40 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Concurrentievermogen (Interne markt, Industrie, Onderzoek en Ruimtevaart) d.d. 22 en 23 mei

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen (Interne markt, Industrie, Onderzoek en Ruimtevaart) d.d. 22 en 23 mei,

te weten:

• de motie-Thijssen over een Europees voorkeursprincipe voor aanbestedingen in schone, circulaire en hoogproductieve sectoren (21501-30, nr. 667);
• de motie-Thijssen over eisen dat publieke investeringen in het kader van het concurrentievermogen in lijn zijn met de Europese klimaatdoelen (21501-30, nr. 668).

(Zie vergadering van 20 mei 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen. Nu de heer Uppelschoten aanwezig is, kunnen we stemmen.

In stemming komt de motie-Thijssen (21501-30, nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen (21501-30, nr. 668).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het verantwoordingsdebat voor het jaar 2024, daarbij qua sprekersvolgorde de begrotingsvolgorde te hanteren en de volgende spreektijden toe te kennen:

• acht minuten voor de PVV;
• zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC;
• zes minuten voor D66, BBB, CDA en SP;
• vijf minuten voor DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32849-261; 21501-30-628; 31936-1208; 36600-VII-110; 36600-VII-71.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg

Voorzitter: Paulusma

Faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg

Aan de orde is het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg. Ik heet de leden van de kant van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Dan nodig ik graag de heer Claassen van de fractie van de PVV uit voor zijn bijdrage, als de heer Claassen daar ook aan toe is. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. De Kamer spreekt keer op keer haar zorgen uit over private equity en de oprukkende commercialisering in de zorg. Maar wat doet de minister? In haar brief van 5 maart legt ze de aangenomen moties simpelweg naast zich neer. Geen verbod, maar een vage gerichte aanpak en een vooruitblik richting de Wet integere bedrijfsvoering zorg, de Wibz. We moeten maar afwachten wat er gaat gebeuren. Maar de PVV-fractie blijft zich onverminderd verzetten tegen commerciële zorgketens en private equity, want deze partijen hebben maar één doel: excessieve winsten maken over de rug van zieke mensen, en dat met ons zorggeld. Neem bijvoorbeeld Co-Med. De zorgkwaliteit ging achteruit en toen het failliet ging, zaten 50.000 mensen zonder huisarts. De eerstelijnszorg staat al onder enorme druk. Praktijken zitten vol en nemen geen patiënten aan. Hoeveel mensen wachten nog op een huisartseninschrijving na het Co-Med-debacle? Heeft iedereen die nog geld tegoed had van Co-Med, dat geld ondertussen ontvangen?

De minister geeft toe dat bij het omvallen van zulke grote zorgorganisaties de zorgcontinuïteit in gevaar komt, maar schuift telkens de verantwoordelijkheid af op de zorgverzekeraars onder het mom: zij hebben de zorgplicht en zij moeten dat regelen. Onderzoek van SiRM en Finance Ideas toont aan: winstuitkeringen trekken nieuwe aanbieders aan, maar als de focus op geldt ligt — en daar ligt de focus op — lijden kwaliteit en toegankelijkheid van zorg daaronder. Private klinieken en zelfstandige behandelcentra, zbc's, richten zich op laagcomplexe, winstgevende zorg. Ze concurreren met reguliere ziekenhuizen en ze lokken schaars zorgpersoneel met hogere lonen en betere werktijden. Is de minister het met de PVV-fractie eens dat dit het personeelstekort in de reguliere zorg verergert?

En ja, voorzitter, er zijn zeker privé gefinancierde start-ups met goede bedoelingen die zorginnovaties stimuleren, maar weegt dat op tegen de torenhoge dividenduitkeringen? Weegt dat op tegen publiek geld dat verdwijnt in private zakken, vraag ik de minister. Ons zorgstelsel is geen verdienmodel voor graaiers. Toch lijkt VWS een paradijs voor wie snel rijk wil worden over de rug van zorgbehoevenden en de belastingbetaler. Zelfstandige behandelcentra's en zelfs de grootste ambulancedienst, het Witte Kruis, splitsen winstgevende activiteiten af in holdings en werken met onderaannemers. De NZa kan alleen de zorg-bv's controleren, niet de constructies eromheen.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Ik had net al wat non-verbale signalen met de heer Dijk uitgewisseld. Ik ben niet heel streng qua interrupties, behalve als ze heel lang worden. Geef het goede voorbeeld, zou ik zeggen. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Mand.

Nee, dat is een flauwe grap.

De voorzitter:
Ik zou het ervoor willen doen, meneer Dijk, maar gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Er zat alleen geen vraag in, hè. Dat moet de voorzitter dan ook zeggen.

Dit debat heeft alle risico om een herhaling van zetten te worden. Dat moeten we echt zien te voorkomen. Maar ik wil de PVV, de grootste fractie in deze Kamer, toch vragen wat we doen met vier en meer aangenomen moties die een verbod eisen op private equity. Wat doen we als deze minister die niet blijft uitvoeren? Wat doen we dan? Op een gegeven moment moet er echt iets anders gebeuren. Ik ga er niet van uit dat de heer Claassen hier een motie van wantrouwen gaat indienen. Ik ken hem een beetje, dus ik ga ervan uit dat hij niet per se een soort kamikazeactie van plan is, maar ik vraag me wel af: wat dan?

De heer Claassen (PVV):
Dat is een hele terechte vraag. Ik ben ook bang, net als mijn collega, dat het er vandaag niet op zal uitlopen dat de minister zegt: morgen ga ik het regelen. Dat klopt, en daar maken wij ons ook zorgen over. Maar we hebben wel andere instrumenten, zeg ik tegen de heer Dijk. Je kunt namelijk een initiatiefwet maken of kijken of er ergens een moment is om een amendement in te dienen op een wet die gaat komen — in dit geval is dat de Wibz — waarin we dingen kunnen versleutelen. Hopelijk krijg je daar dan de hele Kamer achter, althans, een meerderheid van de Kamer. Als dat amendement aangenomen wordt, is het gewoon wet en dan zal de minister wel moeten. Ik hoop niet dat het zover komt dat we het daarmee moeten doen. Ik hoop toch stiekem dat de minister, als de Kamer weer bij herhaling, bij meerderheid zegt "wij willen dit niet", stappen gaat ondernemen. Dan gaan we vandaag allemaal gelukkig naar huis.

De voorzitter:
Kort, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
U zegt: daar moeten we dan voorstellen voor maken. Ik heb voorstellen klaarliggen en ik weet dat de heer Bushoff voorstellen heeft klaarliggen. Ik vind het prima. We kunnen dat regelen en doen. Dat is goed. Dan zetten we het in amendementen. Een minister kan die niet negeren. Dan wordt het gewoon wet — dat moet — en dan krijgen we het voor elkaar. Maar het is geen manier van werken, meneer Claassen. Ik breng even het debat van net in herinnering, over het Zuyderlandziekenhuis. Moeten we dit dan bij al die onderwerpen gaan doen waarbij we een minister tegen ons krijgen die keer op keer aangenomen moties niet uitvoert? Is dat de manier waarop deze partij denkt te regeren en iets in een coalitie denkt voor elkaar te krijgen? Moeten we dat keer op keer gaan doen? Dan hebben we namelijk helemaal geen minister nodig. Dan kan ze net zo goed weg en dan kunnen we het zelf gaan doen.

De heer Claassen (PVV):
Nou ja, weet u, soms moet je het ook gewoon zelf doen. Dat is het recht dat de Kamer kan en zal moeten uitoefenen. We kunnen vandaag geen amendementen indienen. Daar heb je een wet voor nodig. Bij het eerstvolgende moment dat er een wet komt die hierop invloed heeft, kan daarnaar worden gekeken. De Wibz gaat het niet oplossen, zeg ik daarbij. We krijgen het voorgeschoteld alsof de Wibz alle problemen gaat oplossen. Wij denken dat dat niet zo is en dat het veel steviger en sterker moet. Daarvoor zullen we ook met een amendement komen. Het is misschien nu wat vroeg om daar de details van te geven, maar dat is wel het instrument dat we hebben. Als het moet, dan moet het zo, maar ik ben het met de heer Dijk eens dat het niet de schoonheidsprijs verdient.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, de laatste keer. Ik heb er het volste vertrouwen in dat wij als Kamer amendementen kunnen maken om dit af te dwingen, maar ik vind het geen manier van werken. Als dit de manier van werken is met deze minister in de komende tijd — ik zei het net al — dan moet er op een gegeven moment toch echt een moment komen, ook bij u … U heeft een grote mond, maar u heeft het hart op dit onderwerp op de goede plek. Ik geloof daarin. Maar als het bij het ziekenhuis zo is en nu ook bij private equity, dan krijg je op den duur toch het gevoel: waarom zit hier een minister die aangenomen voorstellen niet aan het uitvoeren is? Ik vind het geen manier van werken, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Er is toch nog enige hoop. Ik las toevallig net op de regionale nieuwspagina van L1 dat de PVV bakzeil heeft gehaald bij de minister wat betreft het Zuyderland en dat er drie moties zijn ontraden. Dat bericht klopt niet. Gelukkig — daar was ik blij mee — heeft één motie oordeel Kamer gekregen. Dus dat kan L1, als ze dat horen, meteen gaan wijzigen. Dus er is hoop, zeg ik tegen de heer Dijk. Ik ben ook benieuwd wat de minister zo meteen gaat zeggen. Ik zal in mijn bijdrage zo meteen ook aangeven dat we op korte termijn proberen om nog dingen te verbeteren, voordat we uiteindelijk private equity, waar een Kamermeerderheid tegen is, weg hebben. Dat kan. Dat heeft meneer Bushoff in het verleden ook gedaan en dat zullen wij vandaag ook doen. Want nogmaals, natuurlijk verdient het niet de schoonheidsprijs, maar dat is wel wat we kunnen doen. Daar roepen we vandaag dus opnieuw toe op. Anders hebben we het met een amendement te doen, of met een initiatiefwet, maar dat gaat nog veel langer duren, dus bij voorkeur doen we het met een amendement.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit toch wel een moment om even te markeren dat ik eigenlijk de PVV over de eigen minister hoor zeggen: "Ze voert moties niet uit. We verwachten ook niet dat zij het gaat doen. De Kamer moet zelf maar alles doen wat eigenlijk de minister had moeten doen." Dat is toch wat ik de heer Claassen hier duidelijk hoor zeggen?

De heer Claassen (PVV):
Wat ik zeg, is dat we proberen om de minister te bewegen om te doen wat een Kamermeerderheid vraagt op dit onderwerp. Als de minister dat niet doet, heeft de Kamer instrumenten om haar doel wel te bereiken. Wij schromen natuurlijk niet om die instrumenten in te zetten om dat te doen. Wij trekken daar samen in op. Dat vind ik ook wel iets moois.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is toch wel heel bijzonder dat we nu al op het punt zijn aanbeland dat nota bene de PVV, de eigen partij van deze minister, er geen vertrouwen meer in heeft dat deze minister met voorstellen komt waar de Kamer bij meerderheid om vraagt en dat deze minister aangenomen moties gaat uitvoeren. De PVV zegt: dan moet de Kamer het zelf maar doen, maar dat verdient niet de schoonheidsprijs. Is dat de enige kwalificatie die u daarvoor heeft? Want ik denk niet dat dat nou echt een hele erge aansporing is voor deze minister om te denken: als het niet de schoonheidsprijs verdient, ga ik er wel werk van maken.

De heer Claassen (PVV):
Dan zou mijn vraag aan meneer Bushoff zijn: geeft u mij ...

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Meneer Claassen, u mag antwoord geven op de vraag of verdergaan met uw betoog.

De heer Claassen (PVV):
Dan stel ik mezelf de vraag: zou meneer Bushoff niet beter een meerkeuzeoptie aan mij kunnen geven waar ik uit zou kunnen kiezen? Dit is de beste mogelijkheid die we nu hebben. En ik hoop nog steeds dat de minister vandaag zegt: ondertussen ben ik doordrongen van alle ellende die dit soort praktijken met zich meebrengen, dus nu ik het allemaal weer hoor, ga ik het regelen. Het ligt in de lijn der verwachting dat dat niet zo is, maar ik laat me wel graag verrassen vandaag.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Het ligt in de lijn der verwachting dat deze minister niet gaat bewegen. Dat is een treurige constatering. Ik deel met de heer Claassen dat de Kamer dan niet achterover kan leunen om niks te doen, maar zelf initiatief moet nemen. Ik verwacht dan steun van de PVV op al die initiatieven die GroenLinks-PvdA neemt op dit gebied. Twee. Ik zou dan ook wel heel graag zien dat u in iets stevigere bewoording benoemt wat u ervan vindt dat deze minister de voorstellen van uw eigen fractie niet uitvoert. Want ik denk dat de minister niet wakker ligt van een kwalificatie als: we vinden dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Ik denk dat u ervoor moet zorgen dat de minister er wel wakker van ligt, zodat de minister aan de slag gaat.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb daar in de andere debatten reeds pogingen toe ondernomen, in bewoordingen, in felheid et cetera. Ik heb niet de indruk gehad dat ze daar wakker van gelegen heeft. Met alle respect naar meneer Bushoff, maar de stelling die ik nu heb is dat we herhalen waar wij voor staan als PVV-fractie, we benadrukken dat een Kamermeerderheid verwacht dat de minister die moties gaat uitvoeren, en als dat niet gebeurt, zullen we er met onze eigen instrumenten die we als Kamer hebben voor zorgen dat we een Kamermeerderheid voor elkaar krijgen voor wat wij als doel hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Claassen (PVV):
Ik had het erover dat de ambulancedienst, het Witte Kruis, winstgevende activiteiten afsplitst in holdings en werkt met onderaannemers. We zien dat niet alleen daar, maar bij heel veel praktijken. De NZa kan alleen zorg-bv's controleren, en niet de constructies die daaromheen zitten. Transparantie ontbreekt daardoor. De Wet integere bedrijfsvoering, zoals ik zojuist al zei, zou dat moeten aanpakken, maar eigenlijk wordt dat een papieren tijger. De regeldruk wordt onwerkbaar. Zolang je maar aan die NZa-richtlijn voldoet, is er geen limiet aan dividenduitkering. Die kan 10%, 40%, 50% zijn. God weet wat dat allemaal kan worden. Het achteraf terugvorderen van onterechte winsten is op papier mogelijk, maar uit de technische briefings hebben we begrepen dat dat helaas een utopie is. Dat gaat gewoon niet lukken.

Dan zorgfraude. Het Openbaar Ministerie schat dat er jaarlijks met 10 miljard euro wordt gefraudeerd in de zorg. Dat is meer geld dan er omgaat in de cocaïnehandel. Toch krijgt opsporing amper prioriteit. We lezen in de media dat er bezuinigd gaat worden op toezicht op de zorg — ik lees wat sneller, want ik zie dat mijn tijd bijna op is — door de Autoriteit Consument & Markt, die in de gaten houdt of organisaties in de zorgsector niet te veel economische macht krijgen. Klopt dit, vraag ik de minister. Welke impact heeft dat op onze gezamenlijke strijd tegen zorgfraude?

Tot slot, voorzitter. We zullen voor nu in de tweede termijn, voordat private equity en de commercialisering van de zorg is uitgebannen — dat is ook wat de meerderheid van deze Kamer wil — enkele moties indienen die de aanpak van fraude en winstbejag, bijvoorbeeld door onderaannemingen, vergemakkelijken en die de positie van de NZa op dit terrein proberen te verstevigen.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Claassen (PVV):
Ik wel.

De voorzitter:
Althans, met uw spreektekst. Mevrouw Tielen heeft namelijk een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben heel benieuwd naar die moties van de heer Claassen, want hij heeft hier grote en stevige woorden gebruikt en gezegd dat de minister zijn moties niet uitvoert. Dat betreft onder andere een motie van hem en meneer Krul — een hele korte motie; daar hou ik op zich van — waarin staat: "verzoekt de regering om private equity uit de gehele zorg te weren". De minister heeft daarop gereageerd door uit te leggen wat private equity wel en niet is, wat het eventueel zou kosten en wat voor juridische complicaties dat heeft. Is meneer Claassen het niet ook met mij eens dat als je zo'n onuitvoerbare en onrealistische opdracht aan de minister geeft, het dan ook niet zo gek is dat zij daar dan op deze, overigens heel serieuze, manier op reageert?

De heer Claassen (PVV):
Ik kan me best wel voorstellen dat de regering dan zegt: dit zouden de consequenties zijn. Die hebben we allemaal, Kamerbreed, kunnen lezen. Toch zegt de Kamer in meerderheid: overwegende wat de minister als argumenten geeft, zien wij toch nog steeds dat het gerealiseerd zou moeten worden. Ik begrijp best dat dat niet de lijn is van de VVD. Dat kan ik me ook nog wel enigszins voorstellen, maar een Kamermeerderheid ziet dat toch anders.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan vraag ik meneer Claassen om in zijn motie specifieker te zijn over hoe hij die dingen dan ook uitvoerbaar acht. Want je kan de regering niet op pad sturen met een A4'tje met dingen die juridisch niet uitvoerbaar zijn; dan moet de heer Claassen inderdaad met wetsvoorstellen komen. Bovendien is het financieel gewoon niet te dragen. Het gaat om miljarden en miljarden. Soms moeten we hier in de Kamer over een paar miljoen met elkaar in debat. Is meneer Claassen dan bereid om zijn moties uitvoerbaarder neer te leggen, zodat als de Kamer zegt "zó moet het", de minister daar daadwerkelijk mee aan de slag kan? Want dat is écht niet het geval, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Dat herken ik ook wel. Eerder was er met de voorganger van deze minister al een discussie over het weren van die hele private equity uit de zorg. Dat kwam tot stand doordat er vanuit verschillende fracties moties waren ingediend. De ene ging over tandartsen, de andere ging over weet ik wat, allerlei andere vormen van zorg, zoals jeugdzorg en noem maar op. Dat waren allemaal aparte moties. Als je dat allemaal op elkaar legt, ging het dus eigenlijk over het weren van die hele private equity uit de zorg. In dat debat met de voorganger van deze minister heb ik ook aangegeven dat het inderdaad een hele korte en een hele strakke motie is. In dat debat hebben we ook het volgende gezegd. "Laten we het op zo'n manier doen dat in kaart gebracht wordt wat nodig is om het wél te realiseren. Waar zitten de pijnpunten, waar kunnen kanttekeningen worden geplaatst, wat zou juridisch moeten gebeuren? Werk dat uit en laat de Kamer weten hoe het juridisch zou moeten en wat de gevolgen zijn." Maar hóé het juridisch zou moeten, dus alle positieve dingen in het kader van "we gaan dat bereiken", hebben we nooit te horen gekregen. We hebben alleen maar te horen gekregen "het kan niet, want". Wat we graag hadden willen krijgen is: het kan wel, maar dan moeten we het zó doen.

Tot slot, voorzitter. Dat "het kan wel en we moeten het zó doen" ga ik proberen in een amendement te gieten.

De heer Vermeer (BBB):
De vorige keer heb ik dit debat gevolgd als voorzitter. Dat heeft zoveel interesse gewekt dat ik vandaag mag meedoen. Ik ben toch wel heel benieuwd wat de definitie van de heer Claassen is, de juridische definitie, van "private equity", want zoals de heer Claassen het voorstelt, kan zelfs een huisartsenpraktijk niet overgenomen worden zolang de voorganger er nog in zit met iets van geld, wat vaak nodig is om de boel op gang te kunnen helpen. Ik ben het eens met wat mevrouw Tielen zegt. Als je iets vraagt wat juridisch onuitvoerbaar is, is de motie wel aangenomen, maar kan er gewoon niets gebeuren. Private equity is immers geen bedrijfsvorm of zoiets, maar een vorm van financiering. Die is er in vele scharkeringen. Hoe kijkt de heer Claassen daartegen aan?

De heer Claassen (PVV):
Dat maakt het inderdaad ook wel lastig, hoor, zeg ik tegen de BBB. Daarom is ook de beweging gemaakt, van: breng in kaart wat ervoor nodig is als we het wel willen. Dat hebben we nooit gekregen. Zoals ik er nu naar kijk, zou je het als volgt kunnen definiëren. Vermogenden binnen of buiten Nederland kopen bedrijven op of investeren daarin. Met ons geld, met publiek geld maken ze winsten. Dan wordt er gezegd dat die winsten terugkomen in de zorg. Uit onderzoek blijkt dat dat op onderdelen wel gebeurt, maar heel marginaal. Dat weegt, zoals ik ook in mijn bijdrage zei, niet op tegen de winsten die gemaakt worden met ons geld. Op het moment dat dat gebeurt, dus investeren in bedrijven, ze opkopen, ze soms ook — ik zeg het misschien wat oneerbiedig — leegmelken en ze weer met winst verkopen, is dat schadelijk. Dat zijn schadelijke vormen.

De voorzitter:
Ik hoorde een punt.

De heer Vermeer (BBB):
Waar ik ook nog heel erg in geïnteresseerd ben — dat is ook vanuit mijn commerciële achtergrond met bedrijven en bedrijfskunde — is hoe de heer Claassen reflecteert op het feit dat er bedrijven zijn die met dezelfde tarieven en met, volgens hem, het betalen van hogere lonen ook nog fors hogere winsten kunnen genereren. Wat kan de rest van de zorgsector leren van die bedrijven? Wat is de reflectie van de heer Claassen daarop?

De heer Claassen (PVV):
Daar kan ik een voorbeeld van geven. Ik heb dat ook in mijn bijdrage gezegd: er wordt laagcomplexe zorg gegeven waar heel veel marge op, om in uw woorden te spreken; u bent van de financiën. Daar zit veel marge op en ook vanuit de verzekering krijgen ze daar een vergoeding voor. Die vergoeding dekt veel meer in de breedte dan waar ze de marge op halen. Daar halen zij de winsten uit. Dat heeft misschien deels te maken met efficiëntie, door op hoofdlijnen dingen beter te organiseren. Dat zou kunnen. Maar over het algemeen gaat het erover dat ze van de verzekeraar een vergoeding krijgen waarmee ze soms bijna het dubbele van de zorg zouden kunnen bekostigen. Daar halen zij de winsten uit en dat is iets wat wij niet in de zorg zouden moeten willen hebben.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):
Mag ik dan concluderen dat de heer Claassen met deze analyse eigenlijk zegt dat de tarieven niet kloppen omdat die dus hoger zijn dan de werkelijke kosten en de tariefstructurering niet goed is, waardoor bepaalde diensten niet geleverd worden of niet aantrekkelijk zijn om te leveren en andere wel? Dan zullen we aan de slag moeten met de tariefstructuren om ervoor te zorgen dat iedereen uit de brede mix zijn geld kan halen.

De heer Claassen (PVV):
Volgens mij heeft GroenLinks-PvdA in het vorige debat een motie ingediend om eens te kijken hoe het zit met de verhouding tussen de zelfstandige behandelcentra, die soms — soms, maar misschien ook wel vaak — gefinancierd worden vanuit private equity, en de reguliere zorg. Wellicht zit daar een deel van het probleem. Dat neemt niet weg dat ondanks de soms wat lagere vergoeding die dat soort zorgorganisaties krijgen — soms is die iets lager dan in de reguliere zorg — ze door de soort zorg die ze eruit pikken toch winsten kunnen maken. Als het in de laagcomplexe zorg misgaat, gaan ze gewoon naar een regulier ziekenhuis, hoor. Dan moet het daar opgelost worden. Dan is het nog vervelender. Daar loopt geen personeel rond — ik chargeer het een beetje — omdat het personeel in het zelfstandig behandelcentrum werkzaam is op de ok als anesthesiemedewerker, als operatieassistent, als verpleegkundige of als snijdend specialist, terwijl in een regulier ziekenhuis, één kilometer verderop, twee ok's leegstaan. Het moet niet gekker worden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De vorige vragen waren heel relevant. Voor een deel kan ik meegaan met de heer Claassen dat er zeker private-equitypartijen zijn die echt uit het veld moeten, want die maken buitensporig veel winst en die zorgen er niet voor dat de continuïteit of kwaliteit van de zorg wordt gewaarborgd. Maar we hebben ook gezien wat er gebeurt als zo'n partij — ik noem Co-Med — wegvalt en hoeveel mensen dan bijvoorbeeld zonder huisarts komen te zitten. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord van de heer Claassen op de vraag: als je private equity helemaal uit het zorgveld wil halen, hoe zorg je er dan voor dat het aanbod voldoende blijft voor alle mensen die er zijn en die hulp nodig hebben?

De heer Claassen (PVV):
Nu wordt er net gedaan alsof het grootste deel van de reguliere zorg helemaal afhankelijk is van private-equitypartijen. Dat is natuurlijk onzin. Zo wordt ook het omgekeerde beeld neergezet dat als we Co-Med niet hadden, een heleboel mensen zonder huisarts zaten. Een heleboel mensen zitten zonder huisarts, omdat Co-Med er was. Als Co-Med er niet was geweest, hadden die mensen gewoon een huisarts gehad, hoor. Dan hadden ze gewoon een huisarts gehad die betrokken is bij de dagelijkse gang van zaken van een gezin en van een patiënt en die de patiënt door en door kent. Dan waren ze niet afhankelijk geweest van zzp'ers die onder het mom van private equity in een Co-Medconstructie zorg leveren en het verder wel goed vinden. Bovendien worden die mensen ook nog vaker doorgestuurd naar de tweede lijn, want dan zijn ze ervan af. Al met al zou ik zeggen: als je gewoon een normale, reguliere huisarts hebt en niet allerlei rare constructies met private-equitypartijen die allemaal gebouwen overnemen en huisartsen via zzp-constructies inzetten … Ik noem maar een voorbeeld, hoor. Dat moet u toch ook niet willen, zeg ik tegen NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat de heer Claassen het omdraait. Het zou natuurlijk het ideale plaatje zijn als er geen private-equitypartijen zijn en als iedereen een normale huisarts heeft zonder tussenkomst van private-equitypartijen, maar die werkelijkheid is er niet. Natuurlijk zou ik ook willen voorkomen dat zulke bedrijven op de markt komen. Ik werk graag mee aan voorstellen om dat te voorkomen. Maar we zitten nu met een aanbod waarvan private-equitypartijen best een groot deel uitmaken. Mijn vraag is dus: als de PVV die partijen allemaal weg wil hebben, hoe blijf je er dan voor zorgen dat er wel voldoende aanbod is, gewoon gelet op de situatie waarin we ons nu bevinden?

De heer Claassen (PVV):
Ik gaf net in mijn antwoord op een interruptie van BBB aan dat juist binnen de reguliere zorg er geen personeel is, ok's leegstaan en artsen niet aanwezig zijn, omdat ze op andere plekken die je onder de noemer van private equity zou kunnen scharen aan het werk zijn. Als die er niet zijn, kunnen ze weer op de plek gaan werken waar ze nodig zijn. Probleem opgelost.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik weet dat er problemen zijn, maar ik vraag mij steeds af hoe je het opvangt als je op dit moment alle private equity eruit wil halen. Ik weet dat er problemen zijn, maar de heer Claassen stelt voor om nu een deel van het aanbod weg te halen. Heeft hij daar dan tegelijkertijd een oplossing voor of heeft hij een aanbod dat het weghalen van private equity gaat opvangen?

De heer Claassen (PVV):
Dat is mijn punt. Ik gaf aan dat er legio plekken zijn waar die zorg gewoon verleend zou kunnen worden. Bovendien — daar hebben we het eerder ook over gehad in het debat over het weren van private equity en het zal in het nieuwe voorstel ook weer aan de orde komen — kun je niet zeggen: over een halfjaar is dat geregeld en is er geen private equity meer. Er zal een overgangsfase moeten zijn waarin de bestaande private equity zal moeten kunnen gaan afbouwen. De leemte in de reguliere zorg zal dan ingevuld moeten worden. Dat komt heus wel goed, hoor. Maakt u zich daar geen zorgen over. Dat lost zich wel op. Dat weegt voor ons veel meer op tegen de excessieve winsten die gemaakt worden door private-equitypartijen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dit geeft aanleiding tot één hele korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Afgezien van "gaat u maar rustig slapen, meneer Claassen lost het wel op", eventjes over de feiten. Meneer Vermeer vroeg al naar de juridische definitie van "private equity", en meneer Claassen refereert aan Co-Med. Co-Med was volgens die definitie geen private equity. Dus wat gaat de heer Claassen nu concreet en specifiek doen om de dingen die wij inderdaad Kamerbreed niet willen, graaien, fraude enzovoort, enzovoort, te voorkomen? Hoe gaat hij dat dan afbakenen?

De heer Claassen (PVV):
Wat ik al eerder aangaf in het debat met de BBB is dat dat in eerste instantie een vraag was aan de minister: leg ons nou eens goed uit wat we juridisch nodig hebben; niet wat de juridische belemmeringen zijn, die we wel hebben gekregen, maar wat je juridisch nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen. Dat hebben we nog steeds niet. Waar ik nu mee bezig ben, is het mogelijke amendement op de AWBZ, om daarin heel helder in kaart te brengen wat "winstuitkering" is, wat "privaat investeren" is, welke sectoren daaronder moeten vallen. Dat is een vrij complex verhaal en ik begrijp dat er tijd voor nodig is voor een minister om in ieder geval aan de Kamer duidelijk te maken wat de randvoorwaarden zijn waar het aan zou moeten voldoen wil je dat bereiken, wat de stappen zijn die de Kamer moet ondernemen en wat de stappen zijn die in de wetgeving moeten gebeuren. Dat hebben we nooit gekregen, en het zou al in ieder geval een eerste aanzet zijn geweest om aan de Kamer tegemoet te komen, in plaats van alleen dat "het kan niet, want". Wat we graag hadden willen horen, is: het kan, maar dan moet er dit gebeuren; dan zouden dit de consequenties zijn en die kun je op een bepaalde manier ondervangen. Dus ja, deels tast ik, net als ook de VVD, een beetje in het duister, maar dat weegt, nogmaals, niet op tegen alle nare consequenties van de verdere commercialisering in de zorg die private equity voor ons voor ogen heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen, ik wil heel erg graag door naar de volgende spreker. Gelukkig gaat de heer Dijk al staan. Maar als u nog een hele urgente laatste vraag heeft, sta ik die toe.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben eigenlijk benieuwd naar het volgende, maar ik denk dat de heer Claassen dat niet kan beantwoorden nu. Als je het voorstel hebt dat je alle private equity uit de zorg wilt, kan de heer Claassen dan aangeven over wat voor aandeel, wat voor getallen of percentages in de zorg we het dan hebben?

De heer Claassen (PVV):
Alle.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen, de heer Claassen gaat over zijn eigen antwoord.

Dank u wel voor uw bijdrage. En de heer Dijk staat al, dus ik nodig hem met heel veel plezier uit voor zijn bijdrage, sprekend namens de fractie van de SP. Ga uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het debat gaat over het faillissement van Co-Med, maar ook over private equity in de zorg. Ik wil het eigenlijk vooral over dat laatste hebben. We hebben het natuurlijk veel over Co-Med gehad. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van wat er kan gebeuren als roofkapitalisten het voor het zeggen hebben in dit land, en dat moeten we niet willen. De oorzaken: een verregaande vermarkting en privatisering van de zorg hebben gaten geslagen in ons zorgstelsel en hebben letterlijk een gat in de zorgmarkt gecreëerd, waar deze roofinvesteerders in zijn gesprongen. Het is ook een opeenstapeling van bezuinigingen die ruimte geven voor dit soort lieden om dikke winsten te gaan maken, en er ook de gelegenheid toe krijgen van dit kabinet en deze coalitie om op die manier de zorg te plunderen en te gaan roven. Het grote tekort aan publieke investeringen. Mevrouw Agema geeft zelf in haar reactie aan als het gaat om het aanpakken van private equity dat er dan forse publieke investeringen nodig zijn. Ja, dat klopt; dat is inderdaad exact wat er moet gebeuren.

Een paar voorbeelden die buiten Co-Med liggen. De Leyhoeve. Die prijzen hun "Woonlandschap" in Groningen en Tilburg aan. Het enige probleem is: voor een appartement betaal je €3.500 per maand. Het is allemaal in handen van Heitman LLC, een investeringsmaatschappij met kantoren in Seoel en Chicago. En ze beheren in totaal 39 miljard euro. Ze zoeken steeds naar waar het meeste geld te verdienen is. Ze bieden dan woningen aan, en vervolgens duwen ze de zorg eigenlijk naar de gemeente, die het allemaal mag gaan oplossen. Oftewel: ze graaien hun zakken helemaal vol en duwen de kosten naar de samenleving. Bloesem Woonzorg, ook zo'n mooi voorbeeld. Nog gekker: €2.975, maar je kan ook een kamer krijgen voor €3.990; en ja, als je nog een paar centen overhebt: €5.250, oftewel meer dan €5.000 per maand.

Wie verdienen eraan? Er was ongeveer 5 miljard euro aan omzet. 4 miljard euro ging naar de zogenaamde investeerders. Vervolgens kwamen ze in opspraak door ernstige misstanden, zoals ondervoeding van hun bewoners. Dan geestelijke gezondheidsorganisatie Mentaal Beter. Ja, mentaal beter, maar maatschappelijk slechter. Oftewel, Mentaal Beter werd er heel rijk van. U gelooft het of niet: wat bieden zij ook naast ggz? Verslavende middelen als snoep en alcohol. Daar zie je dus het verdienmodel van de ggz, o, sorry, het spijt me. Van Mentaal Beter. Ze verdienen dus aan de ene kant aan jongeren die in de problemen zitten en aan de andere kant verdienen ze aan snoep en alcohol ook nog eens een keertje, wat jongeren verslaafd maakt. Ik heb een hele rits met dit soort voorbeelden, maar ik zie aan de tijd dat ik erdoorheen vlieg.

Ik wil dit debat eens even heel constructief eindigen, namelijk met zeven voorstellen. Laten we een parlementair onderzoek doen naar de invloed en macht van private equity in de samenleving als geheel, niet alleen in de zorg, maar in de hele samenleving. Laten we private equity weren door ervoor te zorgen dat zij niet meer kunnen lenen bij banken en schaduwbanken met hele hoge risico's. Regels om risicovolle leningen aan te gaan, kunnen we aanscherpen en dan kan een private-equitybedrijf minder makkelijk risicovolle schulden aangaan. Maak private-equitybestuurders wettelijk aansprakelijk voor de schade en problemen die zij veroorzaken. Democratiseer bedrijven en instellingen, zodat werknemers beschermd zijn tegen overnames door ze een gouden aandeel te geven hierin. Zorg ervoor dat we de gaten in het belastingstelsel dichten, zodat ze niet de Belastingwet kunnen omzeilen met een lucratiefbelangregeling of grensoverschrijdende belastingconstructies, of dat ze sluw gebruik kunnen maken van bv's en box 2. Stel een verbod in op alle nieuwe overnames door private equity en rook ze op die manier uit. En verbied vervolgens private equity helemaal in de zorg door een wettelijk verbod op deze financiële constructie in de zorg. Ik wil graag een reactie van de minister op al deze zeven punten.

Tot slot, om het gedoe over een definitiekwestie te laten eindigen. De minister heeft er zelf een definitie aan gegeven, namelijk "vermogensarrangement waarbij kapitaal bijeen wordt gebracht in een fonds met als doel een bepaald rendement te behalen door het aan- en verkopen van ondernemingen". We hebben het hier vaker over gehad: er zijn torenhoge rendementen, dus wie wil, kan er zeker iets aan doen. Dat zeg ik ook tegen de heer Vermeer, mevrouw Tielen van de VVD en ook tegen D66, want mevrouw Paulusma zit naast mij.

De voorzitter:
Nu wordt het wel een beetje ingewikkeld. Ik ben vandaag de voorzitter van dit debat. U ging ruim over uw tijd heen. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dijk heeft een aantal tips. De eerste ging volgens mij over het stellen van eisen aan risicovolle leningen, terwijl hij daarnet een heel betoog hield waarin hij aangaf dat die leningen helemaal niet risicovol zijn, maar dat je daar gewoon megaveel geld mee verdient. Aan het eind zegt hij ook nog dat je niet gezamenlijk mag investeren, en dat soort dingen. Als ik het zo hoor, dan valt een pensioenfonds daar ook onder, net als bepaalde verzekeraars, en dat soort dingen. Ik weet dus niet of dit een goede oplossing is. Ook aan de heer Dijk wil ik graag de vraag stellen wat wij aan het systeem zouden moeten veranderen om te voorkomen dat er, blijkbaar, zulke prikkels zijn, dat mensen krenten uit de pap kunnen pakken die zeer lucratief zijn, terwijl andere zorginstellingen noodlijdend zijn. Ergens zit daar iets niet goed, is mijn observatie. Hoe kijkt de heer Dijk daartegen aan?

De heer Dijk (SP):
Het is niet voor niets dat ik de definitie er net even bij pakte. Daar staat gewoon in dat het gaat over een bepaald rendement. Die rendementen zijn de drijfveer bij private equity. Daar zijn die fondsen voor opgericht. Ik heb net allemaal voorbeelden genoemd — ik had er nog veel meer — van fondsen die zo grootschalig zijn dat die in zichzelf al een enorm groot risico hebben op concentratie van macht. Ik noem ook het bestrijden door democratie. Als wij dit soort lieden, dit soort grote zogenaamde investeringsfondsen, de macht laten overnemen … Ik heb het niet over pensioenfondsen, want pensioenfondsen hebben ook vaak een algemeen nut en belang, waar werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties ook zeggenschap over hebben. Daar zit een andere drijfveer in. De SP is groot voorstander van überhaupt een winstverbod in de zorg. Daarom gaf ik net ook aan dat we publieke investeringen moeten doen in de zorg. Daar ligt de oorzaak van dit probleem. Er is een gat in de markt gecreëerd hiervoor.

Ik heb hier zeven voorstellen waarmee je dit zou kunnen aanpakken. Van de rest, van al die andere partijen, heb ik tot nu toe eigenlijk niets gehoord. Wel van de PVV, moet ik eerlijk toegeven, en ook van GroenLinks-Partij van de Arbeid en zelfs van het CDA, en in het verleden, voor de verkiezingen, ook van Nieuw Sociaal Contract, toen meneer Omtzigt hier nog zat. Die stemde ook voor een verbod op private equity in de huisartsenzorg.

Maar om meneer Vermeer nogmaals te antwoorden: ik heb hier zeven voorstellen die hieraan kunnen bijdragen. Keer op keer heeft een meerderheid van de Kamer aangegeven dat ze willen dat deze minister alles op alles zet om dat te doen. Ten eerste doe ik het voorstel van een parlementair onderzoek naar een totaalverbod. Ik heb aangegeven hoe dat kan. Alles daartussen zijn verdergaande stappen dan de minister tot nu toe zet. Dan moet deze Kamer wel een keer doorbijten. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook van een partij als de BBB. Als een meerderheid van de Kamer constant wil dat de private equity in de zorg aan banden wordt gelegd, verwacht ik dat zelfs een partij als de BBB zegt: dat moet nu gebeuren, want daar is een meerderheid voor in de Kamer.

De voorzitter:
Ik ga een kleine winstwaarschuwing geven. Dat past misschien bij dit thema. Ik ben niet streng op het aantal interrupties, maar dan moeten ze wel korter. Datzelfde geldt voor de antwoorden. Ik wil niet dat we uitlopen met de eindtijd van dit debat.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou toch nog graag een antwoord van de heer Dijk krijgen op mijn vraag: moeten we niet iets doen aan het tariefsysteem, aan die structuur die het mogelijk maakt dat die wensen gedaan worden? Want nu wordt er alleen gepraat over symptomen en niet over de oorzaken.

De heer Dijk (SP):
Mag ik twee voorbeelden noemen? Eén: bij de huisartsen. De huisartsen geven zelf aan dat de tarieven laag zijn. We zien dat jonge huisartsen als ze starten, moeite hebben om huisvesting te vinden. We zien dat jonge huisartsen — dit debat hebben we heel vaak gevoerd — moeite hebben met de grote hoeveelheid bureaucratie waarmee ze te maken krijgen, door de grote aantallen verzekeraars die allemaal op hun stoel willen gaan zitten. In het verleden waren er regionale ondersteuners, huisartsen, die jonge huisartsen op gang hielpen. Daar hebben we voorstellen voor ingediend.

Bij de ggz-zorg zien we dat er twee tarieven zijn: voor lichte ggz-zorg en voor zware ggz-zorg. Daar zit een enorme prikkel in voor ggz-instellingen. Daar is de private equity in de zorg eigenlijk begonnen: ggz-instellingen duwen mensen met een zwaardere behoefte aan ggz-zorg weg — dat is cherrypicking — en nemen liever de mensen met een lichtere zorgvraag, waarvoor ze dezelfde betaling krijgen, omdat die tarieven scheef zijn. Dus ja, daar zou je ook van alles aan kunnen doen. Alleen, het gebeurt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA uit voor zijn bijdrage.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een hoop onzekerheid en angst is weggevallen, de rust is teruggekeerd, de markt zal terugkeren en deze sector blijft enorm aantrekkelijk voor investeerders. Dat stond in Het Financieele Dagblad van 12 maart over private equity in de zorg en over het tegengaan van het beleid, of eigenlijk het gebrek aan beleid, van deze zorgminister. De eerste vraag aan deze minister is of ze al een hele dikke, vette slagroomtaart heeft ontvangen van haar nieuwe vrienden, de private-equityfondsen, of misschien wel twee taarten, gelet op de enorme winsten die zij maken. Of is deze minister bereid om van koers te veranderen en te strijden tegen verdere commercialisering van de zorg? Zo ja, als de minister daar inderdaad toe bereid is — klaarblijkelijk zit ze niet op de goede koers, want op dit moment zijn private-equitypartijen ontzettend blij met deze minister — dan hoor ik graag voorstellen in aanvulling op het hele magere lijstje brieven dat we tot nu toe hebben gehad. Wat gaat deze minister de komende tijd doen om de koers echt te verleggen?

Voorzitter. Ik ben eigenlijk, net als de PVV, niet heel hoopvol gestemd over de kans dat deze minister zelf de koers gaat verleggen, zich keert tegen de private-equitypartijen en verdere commercialisering, en zich schaart achter de patiënten en de mensen in de zorg. Tot nog toe is het telkens de Kamer geweest die de minister moest corrigeren. Het is keer op keer gebeurd dat de minister gecorrigeerd moest worden door de Kamer. Als ik de bijdrages van mijn voorgangers zo beluister, ben ik bang dat dat ook het lot van dit debat zal zijn: dat de minister wederom gecorrigeerd zal moeten worden door de Kamer en dat de koers van deze minister verlegd zal moeten worden.

Maar het wordt wel ingewikkeld, zeg ik erbij, als de minister zich niet laat corrigeren, als zij moties die zijn aangenomen, niet uitvoert. Het is wel nodig dat de minister de moties die zijn aangenomen om de verdere commercialisering in de zorg en een halt toe te roepen, gaat uitvoeren. Het is niet te accepteren dat er mensen zijn die geen huisarts hebben omdat een stel commerciële aasgieren winst maken belangrijker vond dan het welzijn van deze patiënten. Ik zal dat nooit accepteren en ik zal blijven strijden voor deze mensen, die zich nu in de steek gelaten voelen door de overheid, door deze minister.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister zich wel laat corrigeren door de Kamer. Daarnaast zal GroenLinks-PvdA de komende tijd voorstellen blijven doen om ervoor te zorgen dat we de verdere commercialisering van onze zorg een halt toeroepen en dat welzijn van patiënten boven winst gaat. Ik kom met een initiatiefwet. Ik heb een initiatiefnota. Die bespreken we volgende week maandag. Ook vandaag zal ik daar weer voorstellen voor doen.

Ik noem bijvoorbeeld het voorstel om al het onterecht uitgekeerde geld, al die onterecht uitgekeerde winsten, al dat frauduleuze geld, terug te vorderen. 10 miljard verdwijnt er in de zak van graaiers! Dat blijft daar mooi zitten. We doen er te weinig tegen. Dit kan niet. Daarom zullen we het voorstel doen om al dat geld terug te vorderen.

Voorzitter. Het tweede voorstel dat we vandaag zullen doen is dat het nodig is om in de raad van commissarissen en de raad van toezicht van zorginstellingen de belangen van patiënten ook veel beter te borgen. Bij woningbouwcorporaties hebben we nu al allerlei vereisten, omdat ze een publieke taak vervullen ten aanzien van belangen van huurders die behartigd moeten worden. Dat geldt voor al dat soort raden van toezicht en raden van commissarissen. In de zorg loopt dat nog achter. In de zorg moet er een been bijgetrokken worden. De verhouding tussen de belangen van patiënten en aandeelhouders moet veel beter geborgd en hersteld worden. Dat is het tweede voorstel dat we in tweede termijn zullen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Vermeer uit namens de fractie van BBB voor zijn bijdrage in eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het faillissement van huisartsenketen Co-Med en de rol van private equity in de zorg. BBB heeft geen principieel bezwaar tegen commerciële zorg als toevoeging. Marktwerking kan zorg verbeteren. Vooraf wil ik kort ingaan op het ingrijpen bij misstanden. We horen namelijk steeds voorstellen voor strengere wetgeving, maar het huidige systeem biedt al heel veel ruimte om op te treden. Meer regels leiden vaak tot meer bureaucratie, maar betere handhaving van bestaande regels is juist wat meestal nodig is. Toch raakt deze discussie een groter probleem: de doorgeschoten marktwerking in een veld van schaarste. Co-Med heeft laten zien hoe kwetsbaar commerciële zorg kan zijn wanneer winst vooropstaat. Niet de patiënt staat dan centraal, maar de winst. Vandaag wil ik het niet nog uitgebreider hebben over Co-Med, maar vooral over de commerciële ouderenzorg. Wat daar gebeurt, raakt ons namelijk ook allemaal: onze ouders, onze grootouders, en uiteindelijk ook onszelf, als we dat mogen beleven. Waar de overheid terugtreedt, treedt de markt toe. De overheid heeft het aantal verpleeghuisplekken gemaximeerd, waardoor een gat ontstaat. Commerciële aanbieders vullen dat gat met zorgvilla's en zorgformules. Vaak hebben die geen zorgachtergrond. Zorgbehoeftigen betalen zelf vaak duizenden euro's per maand. Voorbeelden werden hier net al gegeven door de heer Dijk. Voor ondernemers is dat een groeimarkt. Voor ouderen is niet altijd in beeld waar ze precies ja tegen zeggen. Voor de overheid is het onzichtbaar.

Voorzitter. Zorg die in deze instellingen geleverd wordt, wordt deels gefinancierd uit de Wet langdurige zorg, dus met publiek geld, maar er is amper zicht op waar dat geld terechtkomt. Follow the Money onderzocht 200 van deze zorgbedrijven. Van slechts de helft waren recente jaarcijfers beschikbaar. Wat was wel duidelijk? Een op de vijf draaide meer dan 10% winst. Het is onduidelijk wie die uitgaven controleert en hoe het geld binnenkomt. Dat is een recept voor ongelukken. Die gebeuren ook. Een cliënt overleed aan brandwonden door een douche met kokend water. De inspectie greep in, maar de aanbieder werd door de rechter niet als zorginstelling maar als herbergier aangemerkt, en dus niet verantwoordelijk gehouden. Achter de mooie gevels van sommige zorgvilla's schuilt een harde werkelijkheid: geen of weinig toezicht, niet altijd de garantie op kwaliteit, maar wel publiek gefinancierde zorg. BBB vindt dat problematisch. Zorginstellingen vallen wél onder uitgebreide inspectie en kunnen wel door de rechter verantwoordelijk gesteld worden. Ook in mijn interrupties gaf ik al aan dat als er perverse dingen gebeuren, het systeem meestal ook pervers is. Er zitten prikkels in die onduidelijk zijn. Als wij buiten een brood op straat gooien en allerlei vogels daaraan beginnen te pikken, dan kunnen we moeilijk de vogels aansprakelijk stellen. We zullen een gesprek moeten voeren met degene die dat brood naar buiten gooit. We zullen moeten kijken of dat niet anders kan.

De voorzitter:
Dit voorbeeld geeft aanleiding tot een vraag, merk ik. Meneer Claassen, gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Ik ben wel blij met dit voorbeeld. Je moet er gewoon voor zorgen dat het brood niet gestrooid wordt. Dan kunnen de vogels het ook niet pikken. Dat is nou precies wat wij willen met het weren van PE: zorg dat de kruimels niet gestrooid worden. Dat moet u dan toch met mij eens zijn als u zelf dat voorbeeld gebruikt?

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het daarmee eens. Als je alles wat hier gezegd wordt, echt aan wil pakken, moet je kijken naar de tariefstellingen. Dan moet je kijken naar wat een aanbieder mag aanbieden en of dat heel eenzijdig mag zijn of dat het cherrypicking uit diensten mag zijn. Maar bovenal moet dan de tariefstructuur in overeenstemming zijn met de daadwerkelijke kosten die gemaakt worden. Daardoor moet het niet aantrekkelijker zijn om laagcomplexe zorg te leveren dan om hoogcomplexe zorg te leveren; daar moet eigenlijk evenveel aan te verdienen zijn.

Dan moeten niet bedrijven die dat gat in de markt zien, die eigenlijk de mismatch in het systeem zien en daarvan profiteren, aangepakt worden, ook omdat heel veel bedrijven met private equity gefinancierd zijn. Het kan namelijk gewoon niet anders. Het is ook heel normaal om met geld van particuliere investeerders bedrijven en activiteiten te ontwikkelen. Ik vind echt dat het symptoom van mensen die misbruik maken van het systeem hier steeds wordt bestreden in plaats van dat de oorzaken aangepakt worden. Op deze manier gaan we gewoon compleet aanbod wegvagen dat niet op een andere manier op korte termijn ingevuld kan worden. Dat is zeer onwenselijk.

De voorzitter:
Kort graag, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
In dat laatste geloof ik niet. Maar het voorstel dat de heer Vermeer doet, is eigenlijk een hele wijziging van hoe we ons zorgstelsel hebben ingericht. Dat betekent dat we ook aan symptoombestrijding gaan doen: voor al die kleine dingetjes en alle grote dingen waarbij het misgaat regels bedenken om te zorgen dat het in het wensbeeld van de Kamer gaat passen. Dat kost nog veel meer geld, zeg ik tegen u via de voorzitter. Het is dus veel eenvoudiger en veel duidelijker voor de mensen die in de zorg werken en die in de zorg bedrijven hebben om het te gaan regelen zoals de PVV en ook een Kamermeerderheid het voorstelt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Claassen (PVV):
Weer dan de PE eruit. Zorg dat die broodkruimels er niet zijn. Dat is toch veel eenvoudiger en veel slimmer dan voor al die kleine en grote onderdelen allemaal regeltjes en wetten te gaan bedenken? Daarover moet de heer Vermeer het toch met mij eens zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik ben dat totaal ...

De voorzitter:
Meneer Vermeer, gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik moest op u wachten. Ik ben het totaal niet eens met de heer Claassen. Het is ook niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat het systeem van tarieven aangepast moet worden en dat het voor die uitwassen, voor die bedrijven die alleen op winst gericht zijn, dan vanzelf minder aantrekkelijk wordt om op bepaalde diensten in te steken. Ik laat mij hier niet allerlei woorden in de mond leggen; de heer Claassen moet mijn debatbijdrage en mijn interrupties even terugluisteren. Ik zeg dat het tariefsysteem niet klopt als je ziet dat de markt daar zo op beweegt en die dingen eruit pikt. Dat moet een helder signaal zijn. Zo werkt dat in alle markten.

Bedrijven die hiervan profiteren, sommige die er ook misbruik van maken omdat ze geen kwaliteit leveren, te gaan verbieden, is gewoon een superdomme actie. Eigenlijk geven die bedrijven namelijk aan dat voor bepaalde categorieën het tarief te hoog is, en voor andere dus te laag, als daar in één keer een operatiekamer leegstaat, terwijl er wel patiënten zijn die die dienst zouden willen afnemen. Dus echt, er zal met een betere bedrijfskundige blik naar die hele zorg gekeken moeten worden om het via publieke instellingen op te kunnen lossen, want anders blijven we hier de komende jaren discussiëren en helpen we de hele financiering naar de filistijnen door die private-equitybedrijven te verbieden. Wat hebben we dan? Nog minder zorg voor nog minder mensen en nog meer wachtlijsten.

De voorzitter:
Geef het goede voorbeeld, meneer Bushoff, zou ik zeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Hoe werkt het aanpassen van dit tariefsysteem dan, bijvoorbeeld in de huisartsenzorg, volgens de heer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
In de huisartsenzorg, bij eerstelijnszorg, vind ik het wel echt ingewikkeld, want daar schrijf je je niet van tevoren in voor een speciale dienst. Je gaat daar gewoon naartoe natuurlijk. Pas dan wordt duidelijk wat er speelt en waar het gesprek over moet gaan. Er is volgens mij al een huisarts geweest die een rechtszaak heeft gevoerd tegen de zorgverzekering, omdat het gesprek steeds twee minuten te lang duurde, terwijl hij kon aantonen dat hij, als hij een langer gesprek had, veel toekomstige zorgkosten zou kunnen beperken. De private-equitybedrijven gaan grootschalig op de huisartsen zitten. Ik denk dat die voor een deel ook heel veel volumevoordelen gehaald hebben via automatisering. Wij zullen de huisartsen een beter businessmodel moeten geven, zodat zij ook zelfstandig kunnen functioneren. Daarom hebben wij ons ook altijd hard gemaakt voor de apotheekhoudende huisartsen, zodat zij een breed palet aan diensten kunnen bieden en hun vaste kosten over meer diensten kunnen verspreiden. Ik denk dat daar een manco zit in het systeem. Ze kunnen eigenlijk de vaste kosten niet goed kwijt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn vragen zijn toch vrij kort.

De voorzitter:
U krijgt heel helder antwoord, heb ik het vermoeden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Heel lang, maar er zitten inderdaad op zichzelf goede dingen in de antwoorden.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Bij een aantal dingen denk ik dat het net even anders zit of ben ik het er niet helemaal mee eens. Ik heb een specifieke vraag. In de eerstelijnszorg gaat het niet over het aanpassen van het tariefsysteem, zegt de heer Vermeer van de BBB net. Dan moeten we daar dus kijken naar een andere oplossing om die onwenselijke praktijken van doorgeslagen commercialisering aan banden te leggen. Is de heer Vermeer dat dan met mij eens? En twee: zou een oplossing dan niet zijn dat je met name het maken van winst inperkt, zodat het minder lucratief wordt voor die commerciële aasgieren, voor die zorgcowboys, om zich op de zorg te storten om zoveel mogelijk winst te maken? Zou dat niet een onderdeel van die oplossing moeten zijn, het beperken van de hoeveelheid winst die je kan maken in de zorg?

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat pas het allerlaatste waar je aan moet denken, als je alle andere dingen al gedaan hebt en dan dit nog het gevolg is. Volgens mij zijn er andere problemen. Wij moeten die startende huisartsen beter faciliteren in het kunnen opstarten en het vinden van financiering. Bij veel van die ketens of als er geen opvolger is, wordt die stoppende huisarts in de handen gedreven van de groepen die dat oppakken, maar dat is een symptoom en wij moeten terug naar de oorzaak ervan. Waarom lukt het niet om een nieuwe huisarts te krijgen in een bepaalde praktijk? Wij hebben eerder al een motie ingediend om ervoor te zorgen dat er, net als in Beieren, opleidingsplaatsen komen die gekoppeld zijn aan vestiging in een regio waar te weinig huisartsen zijn. Op die manier kun je eerst zorgen dat de randvoorwaarden beter zijn. Die private-equityfondsen en die grote ketens zijn heel vaak niet de eerste keus zijn van een huisarts, maar ze worden daarnaartoe gedreven, omdat ze het op de andere manier niet redden of hun bedrijf niet kunnen overdragen. Ik bedoel hun praktijk, wat ook een bedrijf is, in mijn bedrijfskundige insteek dan. U begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het.

De voorzitter:
Ik had gezegd: afrondend op dit punt. Heeft u een nieuw punt?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb een nieuw punt. Dat is dan mijn derde interruptie op de heer Vermeer. Daar laat ik het dan ook bij. Volgens mij zijn het best terechte punten over de wijze waarop we jonge huisartsen moeten helpen et cetera. Daar hebben we maandag ook nog een debat over. Daar kijk ik zelf ontzettend naar uit.

Eén punt blijft nog wel hangen en ik hoop toch echt dat de heer Vermeer dat kan ophelderen. Het kan toch niet de bedoeling zijn, het kan toch niet acceptabel zijn dat met publiek geld dat bedoeld is voor de zorg, exorbitante winsten worden gemaakt? Ik hoorde de heer Vermeer net zeggen: dát aanpakken, komt pas in de laatste plaats. Maar ik mag toch hopen dat het ook voor BBB onacceptabel is als er enorme winsten worden gemaakt die in de zakken van private investeerders verdwijnen? En dat terwijl het publiek geld is: belastinggeld en premiegeld.

De heer Vermeer (BBB):
Daarin sta ik volledig achter de heer Bushoff. Ik vind hetzelfde van het hele energiebeuren, waarbij miljardenwinsten naar buitenlandse bedrijven of naar Zweedse burgers gaan — wat in dit geval hetzelfde is. En dat gebeurt van ons belastinggeld. Ik vind dat ook onwenselijk. Alleen, als wij nu eenmaal het systeem zo hebben ingericht dat de kans geboden wordt om dat zo te doen, dan moeten we naar dat systeem kijken en dan moeten we niet aan de achterkant beginnen grote winsten te verbieden. Dat gaat niet werken, want daarmee gaan we de zorg niet hervormen; als we die op een andere manier willen aanpakken. Mijn insteek is dus dat dit het gevolg is van systeemfouten en dan moet je niet het gevolg aanpakken maar de systeemfouten. Anders blijven we hier de komende jaren over discussiëren of is onze zorg foetsie.

De heer Dijk (SP):
Goed dat de heer Vermeer het wilde hebben over de ouderenzorg. Ik noemde net een aantal voorbeelden van grote private-equitybedrijven, die in 23 landen miljardenfondsen beheren. Is hij het met mij eens dat het een systeemfout is dat we onze ouderenzorg zo grootschalig inrichten met dit soort enorme commerciële clubs, die nul binding hebben met ons land, laat staan met hun ouderen die in een ouderenvoorziening zitten?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is ook de reden dat wij, samen met onder andere de PVV, tijdens de formatie toch geprobeerd hebben wat extra geld erin te krijgen voor de ouderenzorg en zo. Want wij vinden dat er meer aanbod moet komen om te voorkomen dat mensen worden gedreven naar iets wat op het oog misschien heel mooi lijkt, met een mooie gevel, maar wat niet altijd klopt. Ik ben zorgvuldig in mijn woorden, want er zijn ook heel veel particuliere initiatieven die juist wél die zorg bieden, of die de zorg bieden voor kinderen die speciale aandacht nodig hebben enzovoorts. Dan ben je heel blij dat er particuliere bedrijven zijn die iets aanbieden wat blijkbaar publiek niet geregeld is. Maar idealiter zijn zorg en energie wat mij betreft eigenlijk taken van de overheid, waarvan wij moeten zorgen dat die in orde zijn. Dat sluit wat mij betreft niet uit dat particuliere en private initiatieven prima kunnen.

De heer Dijk (SP):
Ik herhaal mijn vraag. De heer Vermeer heeft het steeds over systeemfouten. Dan is het toch een systeemfout dat we het mogelijk maken dat die grote commerciële beleggers de gelegenheid krijgen om ouderenzorg te maken tot een soort fabrieken waar ouderen in zitten? Waar het totaal anoniem is; waar de institutionele moraal die in zorg nodig is, namelijk menselijke zorg, dichtbij mensen en kleinschalig, totaal verloren is? U kunt daar wel iets aan doen. Een van de dingen die ik net zei, is dat we moeten stoppen met fusies, met name als het om dit soort zogenaamde beleggers gaat. Dan hou je het kleinschalig; dan hou je het op die manier ook iets democratischer; dan hou je het toezicht ook beter. Dat kunnen wij doen door de ACM te vragen om die fusies te stoppen en door tegen de NZa te zeggen dat die fusies helemaal niet meer mogen plaatsvinden. Dat kan de heer Vermeer toch gewoon doen?

De voorzitter:
Ik krijg bijna spijt dat ik gezegd heb dat ik ruimte geef aan de interrupties, zeg ik tegen de heer Dijk. Ze moeten écht korter. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dat zouden wij kunnen doen, maar dat willen wij niet. Schaalgrootte moet niet de norm zijn, want dat is gewoon een heel slecht criterium. Kwaliteit moet de norm zijn. Een reële prijs moet de norm zijn. Reële winsttarieven moeten de norm zijn. Dan gaat het niet om de schaal, want als we op die manier door blijven praten, moeten de supermarkten straks ook nog verdwijnen omdat die te groot zijn. Weet u, ik vind dat er aan de verkeerde kant eisen gesteld worden. Ik ben het met de heer Dijk eens dat we systeemfouten hebben die het in de markt komen van dit soort partijen mogelijk maakt. De oplossingsrichting die hij kiest om dat te beperken, vind ik volstrekt irreëel, maar dat is gewoon een mening.

De heer Dijk (SP):
Dat is echt een totaal ideologische tegenstelling. De markt heeft het in zich dat kleine bedrijfjes worden opgevreten door de grote. Dat zien we in alles. U noemt zelf het voorbeeld van de supermarkten. We hebben in Nederland een groot probleem met maar een aantal supermarkten. We hebben in Nederland een groot probleem met maar een aantal grote zorginvesteerders, beleggers, die inderdaad op schaalgrootte drijven. Dat is precies wat het stelsel doet, precies wat het systeem doet. Dat zijn de systeemfouten. Die zorgen voor onmenselijke zorg, die enorme schaalgrootte. En dat wordt juist gedreven door een markt die opvreet, want je wilt je concurrent opvreten. Dat zien we bij de supermarkten …

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):
De kruidenier op de hoek is weg. De bakker is weg. De slager is weg en we zien het in de zorg ook. Dat is het gat in de markt dat er ontstaat doordat die grote private-equityinstellingen alles aan het opkopen zijn, zogenaamd kralen aan het rijgen zijn. Het gaat om macht en concentratie van vermogen en alle invloed op onze zorg.

De voorzitter:
Meneer Dijk, uw vraag. Ik hoorde geen vraag.

De heer Dijk (SP):
Dat ik niet begrijp wat de heer Vermeer bedoelt met "systeemfouten", terwijl hij ze zelf aankaart in de ouderenzorg, om vervolgens te zeggen: ik ga daar niets aan doen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoorde inderdaad ook geen vraag. Ik ken de visie op markten en commerciële bedrijven van de SP. Die ken ik en ik kijk daar anders naar.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Ja. De overheid wil 1,2 miljard besparen door het aantal verpleeghuisplekken te maximeren, maar wat is de echte prijs van deze bezuiniging? Daarom een aantal vragen aan de minister. Waarom wordt het aantal verpleeghuisplekken gemaximeerd, terwijl de vergrijging toeneemt? Heeft het ministerie inzicht in het aantal commerciële zorginstellingen? Zo niet, wanneer komt dat wel? En zo wel, kunnen wij dat krijgen? Het mag over een week. Overweegt de minister een winstuitkeringsverbod voor Wlz-gefinancierde instellingen?

Voorzitter. Zorg is geen markt maar een basisvoorziening. Laten we de zorg ook zo behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik graag mevrouw Jansen van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage in deze termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de rol van private equity in de zorg. Nieuw Sociaal Contract wil de invloed van private equity in huisartsenpraktijken, tandartspraktijken, apotheken en andere zorginstellingen terugdringen en pleit voor een balans waarin de patiënt en het maatschappelijk belang weer vooropstaan.

Ik ga eerst in op private equity in de mondzorg. Er is al jaren een tekort aan tandartsen in bepaalde Nederlandse regio's. Bovendien kiezen steeds meer tandartsen voor een zzp-bestaan of werken ze parttime. Veel tandartsen staan niet te popelen om een eigen praktijk te starten. Dat maakt het voor veel praktijken en bijvoorbeeld voor tandartsen die met pensioen gaan, moeilijk om een opvolger te vinden. Private equity speelt in op deze situatie door tandartspraktijken op te kopen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende tandartsen zijn die bereid zijn een eigen praktijk te starten, zodat private investeerders niet als noodoplossing hoeven in te springen?

Private-equityinvesteerders kopen tandartspraktijken op, optimaliseren de bedrijfsvoering en verkopen deze na een paar jaar met winst aan een volgende investeringsmaatschappij. Daardoor komt de rentabiliteit onder druk te staan. Tandartsen die werken bij dusdanig geleide praktijken spreken van een spreadsheetcultuur, waarbij ze bijvoorbeeld onder druk worden gezet om een minimaal aantal patiënten te behandelen, zelfs bij een tijdelijke daling in aanloop. Dit is volgens hen niet in het belang van de patiënt en de maatschappij, omdat zorg moet draaien om de daadwerkelijke zorgvraag en niet om het behalen van financiële doelstellingen. Ik vraag de minister wie inzicht heeft in waar perverse prikkels in door private equity geleide tandartspraktijken ontstaan. Welke stappen gaat de minister zetten om te waarborgen dat financiële belangen van investeerders niet ten koste gaan van de kwaliteit van de mondzorg?

Voorzitter. In de laatste minuten van mijn inbreng wil ik stilstaan bij de rol van private equity in de zorgtechnologie; denk hierbij aan medische software zoals elektronische patiëntendossiers of aan digitale gezondheidszorg, zorgplatforms en apps voor chronische zorg. Er is volgens experts weinig inzicht in de opslag en beveiliging van deze data, terwijl het vaak om grote hoeveelheden privacygevoelige informatie gaat.

Een concreet voorbeeld is de overname van het Nederlandse zorgtechnologiebedrijf Luscii door het Japanse OMRON vorig voorjaar. Luscii biedt platforms waarmee patiënten thuis kunnen worden gemonitord en begeleid en wordt gebruikt door 70% van de Nederlandse ziekenhuizen. Hoewel ik uitga van goede bedoelingen, hoor ik van experts verbaasde reacties dat er nauwelijks vragen zijn gesteld over de gevolgen van deze overname. Volgens de privacyverklaring van Luscii worden gegevens in principe binnen de EER opgeslagen, maar kunnen die via EU Standard Contractual Clauses ook buiten de EER worden verwerkt. Kan de minister bevestigen of hiermee ook medische data in niet EER-landen terechtkomen, en zo ja, ook in landen zonder adequaatheidsbesluit? In welke situaties is dat nodig? En wie controleert of deze beschermende contracten worden nageleefd?

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, heerlijk kort. Het geeft aanleiding tot één korte vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Toen we het hier de vorige keer over hadden, heeft de PVV samen met het CDA een motie ingediend, die als doel had om private equity te weren en in kaart te brengen hoe dat dan zou moeten. Het ging dus niet om de vraag waarom het niet zou kunnen, maar om hoe we dat dan zouden moeten doen. NSC heeft toen voorgestemd. Is dat nog steeds de gedachtegang die NSC heeft? Ik vind het namelijk uit deze tekst lastig op te maken wat nou precies het standpunt van NSC over private equity is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kan heel goed uitleggen wat ons standpunt is. Nieuw Sociaal Contract wil private equity fors terugdringen, en vooral die vormen van private equity die nadelig zijn voor patiënten en voor de maatschappij. Dat zijn dus vormen van private equity waarbij bijvoorbeeld buitensporig veel winst wordt gemaakt of waarbij private equity zorgt voor verminderde kwaliteit van zorg of verminderde continuïteit van zorg. Maar wij zijn er niet heel zeker van of alle private equity van de markt zou moeten, omdat er ook grijze gebieden zijn. Dat zijn bepaalde vormen van private equity die wellicht niet buitensporig veel winst maken of ook niet voor een verminderde kwaliteit of continuïteit van zorg zorgen. Ik heb net in mijn interruptie tegen de heer Claassen ook duidelijk gemaakt dat ik vind dat je niet zomaar happen uit de zorg kunt nemen als je geen alternatief hebt, ook al vind ik deze vorm van private equity natuurlijk heel kwalijk. Maar ik vind dat er een gevaarlijke situatie ontstaat als je het verbiedt en je geen aanbod hebt. Ik denk dat je het dus geleidelijk aan uit de markt zult moeten halen en daarbij zult moeten garanderen dat er voldoende zorg overblijft voor mensen die dat nodig hebben.

De voorzitter:
Kort en afrondend, de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Als de motie leidt tot het uiteindelijke doel van het weren van private equity uit de zorg, er met een, eventueel gefaseerd, plan wordt gekomen waarin staat hoe dat moet en er ook rekening wordt gehouden met alle negatieve consequenties, vind ik NSC dan nog steeds aan mijn zijde?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dan zou ik die motie er weer bij moeten pakken, maar ik neem aan dat wij niet zomaar gaan wiebelen met onze stemmen.

De heer Krul (CDA):
Het gras wordt eigenlijk een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Ik ga het iets anders formuleren. Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat inderdaad uit zo'n plan van aanpak blijkt dat als je van bepaalde vormen van private equity rücksichtslos zegt dat we er morgen mee stoppen, dat een gigantische consequentie heeft voor de zorg die geleverd kan worden. Het zou dus best kunnen zijn dat uit zo'n plan van aanpak blijkt dat het misschien wel zes, zeven, acht jaar kan duren voor bepaalde vormen van zorg; andere vormen van zorg kunnen misschien sneller. Daarmee beoog je natuurlijk om inzichtelijk te maken: wat is ervoor nodig om het uit te kunnen bannen? Kan dat ook op alle facetten? Hoe doe je dat verantwoord? Ik was inderdaad benieuwd, ook horende het betoog van mevrouw Jansen, of dat nog steeds een marsroute is die NSC kan volgen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
In principe wel. Zoals ik net zei, zijn wij absoluut geen voorstander van de kwalijke vormen van private equity; ik heb net gezegd waar het over gaat. Die vormen zouden we het liefst uit de markt willen halen. Daarbij moeten we er inderdaad wel aandacht voor hebben dat de zorg beschikbaar en toegankelijk blijft.

De voorzitter:
De heer Dijk gaat een heel, heel korte vraag stellen. Dat is ook de laatste in dit blokje. Ik nodig de heer Krul alvast uit om in beweging te komen. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Niemand in deze Kamer vindt dat, bij een verbod op private equity, die private equity in één keer uit de hele sector getrokken moet worden zodat er ongelukken gebeuren. Ik vind dus dat dit de hele tijd een storende factor is in dit debat. De vraag is: vindt Nieuw Sociaal Contract dat deze minister in haar beantwoording op aangenomen moties voldoende doet om private equity uit de zorg te weren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik wil eerst ingaan op het eerste deel van de vraag van de heer Dijk. Bij het uitbannen van private equity wordt er mijns inziens nooit nagedacht of ingegaan op: wat moet er dan gebeuren? We weten allemaal dat er een tekort aan zorg is. We kunnen dus wel toewerken naar een situatie waarin we de private equity uit de markt gooien, maar we weten hoe moeilijk het is om het gat op te vullen. Ik denk dat het echt een heel complexe exercitie wordt, terwijl Nieuw Sociaal Contract echt die vormen van private equity uit de markt wil hebben.

Nou ben ik de tweede vraag kwijt.

De voorzitter:
Dat kwam omdat de heer Dijk eigenlijk ook maar de ruimte had gekregen voor één vraag, dus ik snap het.

De heer Dijk (SP):
Het was ook één vraag. Het was één vraag. Ik zei: niemand hier zegt dat in één keer alle private equity direct uit de zorg gebannen moet worden en dat het voor ongelukken zorgt, maar we willen een plan hebben om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld een sterfhuisconstructie komt, dus dat er geen nieuwe bij komen, en dat we via publieke investeringen over kunnen gaan op het bannen van private equity. Maar mijn vraag was: als hier in deze Kamer voorstellen worden aangenomen, getuigt het dan van goed bestuur van deze minister om vervolgens die voorstellen niet uit te voeren, en vindt Nieuw Sociaal Contract in die lijn ook niet dat er meer moet gebeuren dan nu gedaan wordt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar heeft de heer Dijk gelijk in. Als er door de Kamer een motie is aangenomen, dan vind ik dat dat de minister die serieus moet nemen. Nieuw Sociaal Contract is er zelfs een voorstander van om private equity uit de markt te ruimen, als het maar met die voorwaarden gebeurt die ik net noemde. Daar moet dus mee aan de slag worden gegaan; daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Krul staat gelukkig al klaar voor zijn bijdrage in deze termijn. Dat kan de voorzitter waarderen. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. Twintig jaar lang kon je terecht bij dezelfde huisarts. Dan wordt de praktijk overgenomen. Er komt ineens een chatbot bij en alles lijkt beter. Maar van de ene op de andere dag sta je ineens voor een dichte deur bij je eigen huisarts en er hangt een briefje aan de deur met "tot nader order gesloten". Je krijgt niemand te pakken. Er is geen informatie, geen contact en geen alternatief. Het overkwam mensen in Breezand, Anna Paulowna, Bergen op Zoom en ga zo maar door. Waar je in de Randstad nog vrij makkelijk een andere huisarts kon vinden, betekende het op deze plekken al gauw dat je drie kwartier moest rijden voor een andere huisarts. Het gaat hier niet om een meubelzaak; het gaat over toegang tot de eerstelijnszorg. Dit gebeurt er als niet zorg maar winst centraal komt te staan in ons stelsel.

Ik heb in het commissiedebat aandacht gevraagd voor het meenemen van specifieke vragen bij het evaluatieonderzoek. We krijgen signalen dat het onderzoek al bijna afgerond is. Kan de minister garanderen dat de vragen die wij hebben gesteld tijdens het commissiedebat, nog worden meegenomen?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag over deze zaak. Die vraag gaat over een breder probleem. We hebben meerdere rapporten gekregen die gaan over een huisartsentekort en schaarste in de zorg. Wij zijn benieuwd of dit meegespeeld heeft in de casus van Co-Med om niet eerder in te grijpen. Als dat zo is, dan hebben we een serieus probleem. Het kan niet zo zijn dat er niet wordt ingegrepen bij evidente misstanden of fraude, omdat er anders grotere tekorten zouden kunnen ontstaan. Graag een reactie van de minister. Dat over de zorgcowboys van Co-Med.

Voorzitter. Als je de spade iets dieper steekt, gaat dit debat eigenlijk over de ordening van ons zorgstelsel. Onder de motorkap is dat als volgt geregeld. De overheid bepaalt hoe het stelsel eruitziet en ordent dus het systeem. Zorgprofessionals, meestal binnen privaat georganiseerde en gefinancierde organisaties, leveren de zorg in concurrentie met elkaar. Publieke toezichthouders zien toe op de kwaliteit en treden op als marktmeester. Het CDA neemt hierbij altijd het Rijnlandse model als uitgangspunt. Vanuit deze gedachte staat de maatschappelijke bijdrage van zorgaanbieders voorop. Dat zien we gelukkig ook heel vaak gebeuren. Maar waar dat niet het geval is, mogen we van zorginstellingen en bestuurders verwachten dat zij blijk geven van maatschappelijk ondernemerschap, want dat is geworteld in onze samenleving. We mogen van een overheid verwachten dat die dan bijstuurt. Als we de benadering van het Rijnlandse model volgen, dan kunnen we, denkt het CDA, zelfs in de slepende discussie over private equity tot een weg vooruit komen. En dat is nodig. De zorg is van zo'n fundamenteel publiek belang dat de eenzijdige focus op kortetermijnrendementsdenken door deze private-equitysprinkhanen niet de bedoeling kan zijn.

We hebben eerder geconcludeerd dat deze minister exact hetzelfde doet als haar voorganger. Het was een van de laatste brieven van minister Helder, in juni 2024, waarin stond: ik ga private equity niet aan banden leggen; de oplossing zit in de Wibz. Vanaf augustus is dat exact de boodschap die deze minister napapegaait. Laat ik helder zijn: het CDA ziet nog steeds het liefst private equity uit de zorg verdwijnen, het liefst morgen. Maar we zien ook dat we verzanden in juridische discussies over de definitie van private equity, of je het al dan niet helemaal kan verbieden en in welk tempo. We moeten hier niet in blijven hangen, zeker niet als deze minister maar blijft vertragen. Daarom doe ik een paar suggesties voor harde voorwaarden die wij aan private-equitypartijen kunnen stellen, die de minister wat ons betreft morgen al meeneemt in de uitvoering van haar beleid.

Allereerst commitment voor de lange termijn, minimaal zeven jaar. Daarmee speelt ook de closing van PE-fondsen een rol, waardoor bedrijven binnen een bepaalde termijn verkocht moeten zijn. Deze einddatum mag dus niet dichtbij liggen.

Ten tweede — daarna heb ik er nog één, voorzitter. Voldoende buffers om extra te investeren als het tegenzit, moeten een eis zijn. Het komt best voor dat er geen liquide middelen zijn in het fonds op het moment dat het even tegenzit. Dan is de toegankelijkheid van zorg gelijk in het geding.

Een derde eis is een extra stresstest voor PE-partijen die willen investeren in de zorg. Wie zijn de investeerders? Welke financiers zijn erbij betrokken? Hoe gedragen zij zich? Wat is hun trackrecord? Is de partij bekend met publieke functies?

Voorzitter. Dat zijn zomaar even drie voorstellen die wat ons betreft morgen al kunnen worden meegenomen in, naar wij hopen, een daadkrachtig plan van de minister om deze praktijken in de zorg nu echt een keer aan banden te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik als laatste mevrouw Tielen van de fractie van de VVD uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik citeer uit het NRC van oktober 2024: "De directie declareerde royaal. De directeur bestelde in restaurants wijn tot €300 per fles op kosten van Co-Med, en dus uit premiegeld. Hij gaf afgelopen oudjaarsavond bijna €2.000 uit met de creditcard van het bedrijf, terwijl vele ingehuurde werknemers op dat moment niet betaald kregen, omdat het geld er niet zou zijn." Deze directeur droeg geen cowboyhoed toen de bestelde fles wijn voor hem op tafel werd gezet, en ook niet toen hij de Co-Medcreditcard tegen het betaalapparaat hield. Geen hoed, maar wel cowboygedrag, met flessen wijn of, zoals we vorige week zagen bij Nieuwsuur, met fiches in een casino of een borstvergroting. Zorgcowboys. Zorgfraudeurs.

Voorzitter. De hele Kamer is hierover verontwaardigd en wil actie, sancties, straffen, verboden enzovoort, enzovoort. Ik heb al aardig wat ferme oproepen en voorstellen gehoord. Maar iedereen die nu net doet alsof van tevoren te verwachten was dat het om zorgcowboys gaat, overschat zichzelf. Iedereen die roept om een verbod op private organisaties en privaat geld, en net doet alsof private equity de boosdoener is, weet stiekem ook wel dat dat niet helemaal klopt. Maar er waren zeker wel alarmbellen, signalen die opgepakt hadden moeten worden, simpel genoeg precies de doelen van ons zorgstelsel: kwaliteit, toegang, beschikbaarheid en betaalbaarheid.

Kijk maar mee. In 2021 ontving de Inspectie van Gezondheidszorg en Jeugd bovengemiddeld veel signalen dat Co-Med niet bereikbaar was en zorg niet beschikbaar was. Alarm. In 2022 zag de Nederlandse Zorgautoriteit nogal veel signalen dat Co-Med de zorgplicht niet nakwam en signalen over onverklaarbare declaraties. Alarm. In 2022 verscherpt de inspectie haar toezicht. Alarm. Maar nog tot 2024 keurt de Nederlandse Zorgautoriteit overnames door Co-Med goed.

In theorie beschermt het systeem tegen misbruik, maar in de praktijk blijkt dat onvoldoende het geval te zijn. Ons stelsel kent wetten en regels, toezichthouders en meldpunten, maar deze lijken langs elkaar heen te werken of hebben te weinig instrumenten. Kan de minister dat uitleggen? Hoe kan het dat de NZa niet in 2022 al in actie kwam om overnames tegen te houden? Hoe kan het dat deze twee autoriteiten niet op tijd ingrepen? Wie heeft te weinig gedaan met de signalen? Hoe zorgt de minister ervoor dat signalen eerder worden opgepakt en dat er slagkracht komt? Wie heeft doorzettingsmacht als de zorg voor patiënten niet beschikbaar en niet veilig is?

De VVD heeft meermalen gevraagd om een coördinerende — ik noem het toch maar weer — zorgsheriff. Dat is in ieder geval één autoriteit met actiekracht op het gebied van toezicht, opsporing en sanctionering. Ik denk dat de casus Co-Med dan een stuk kleiner was gebleven. Graag een toelichting van de minister.

De minister pleit in haar brief voor een gerichte aanpak. Dat klinkt voor mij altijd goed. Maar wat gaat ze nou precies doen? Uit een soortgelijke casus in Almelo blijkt dat wetten alleen niet voldoende zijn. Een overduidelijke fraudeur krijgt geen strafvervolging, maar zelfs vrijspraak. Dan is er dus meer nodig dan alleen wetten. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld, maar als de minister nu al aan kan geven wat de hoofdlijnen zijn van haar antwoorden daarop, is dat natuurlijk mooi.

Voorzitter. Tot slot in het hier en nu. De belangrijkste vraag van vandaag is hoe het staat met de voormalige patiënten van Co-Med. Hebben zij inmiddels allemaal een huisarts? Hebben de zorgverzekeraars daarbij hun verantwoordelijkheid en zorgplicht voldoende nageleefd? De VVD wil dat de Co-Medcowboys hun misbruikte zorggeld teruggeven — ik denk dat er meer zijn in deze Kamer die dat vinden — zodat dat weer aan zorg kan worden besteed. Kan de minister dat regelen en hoe gaat ze dat doen? De directeur en zijn trawanten uit het citaat mogen toch niet zomaar weer een nieuw zorgbureau oprichten, mag ik hopen? Hoe gaat de minister dat regelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor van de VVD, terecht volgens mij, ook heel veel afkeuring over dure flessen wijn die met publiek geld worden gekocht door zorgcowboys. Dat moet aangepakt worden en het geld moet teruggevorderd worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als de VVD concludeert dat het huidige systeem onvoldoende werkt in de praktijk, ben ik benieuwd of we dat systeem volgens de VVD dan ook niet zouden moeten aanpassen, en of we niet ook iets moeten doen aan de prikkels die er zijn om je te begeven in de zorg om maar winst te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die prikkels zijn er altijd, want er gaat 115 miljard euro per jaar naar zorg. Dat is dus gewoon een enorm grote bak met geld waar prikkels vandaan komen. Mijn doel — volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat het ons doel is — is kwaliteit, toegang, beschikbaarheid en veiligheid. Daar gaat het om. Er zijn heel veel regels. Daarom heb ik even aangeduid hoe dit zit. Als je toezicht en handhaving daar al dingen ziet, is er iets meer aan de hand. Volgens mij moeten we ons dus daarop richten. Ik vind het heel eerlijk gezegd helemaal niet zo erg als iemand die in de zorg werkt een keer een dure fles wijn bestelt, als hij of zij op dat moment maar die kwaliteit, toegang, beschikbaarheid, bereikbaarheid en veiligheid altijd heeft kunnen garanderen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Tielen de ingrediënten van waar het fout kan gaan in de zorg eigenlijk al opnoemt. Er is een enorme pot met geld. Er is meer dan 100 miljard publiek geld beschikbaar. Als je dan geen regels stelt ten aanzien van hoeveel je daaruit mag graaien, wordt het wel heel aantrekkelijk om je dus ook in de zorg te begeven. Zouden we dus niet ook regels moeten stellen aan hoeveel je uit die zorgpot mag nemen voor de zorg die je dan ook levert?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij hebben wij daar allerlei wetten en regels voor. Dat gaat over tarifering, waar meneer Vermeer het al over had, maar ook over contracten. Kom ik daar weer op terug, meneer Bushoff. We hebben met elkaar afgesproken dat zorgverzekeraars een heel groot deel — niet de totale 115 miljard, maar wel een heel groot deel — van die zorg voor ons, namens ons, als premiebetalers inkopen en toezicht houden. Zij sluiten contracten om zeker te weten dat ons premiegeld ook goed besteed wordt. Maar ja, dan vinden we het ineens ook goed dat als die contracten niet worden afgesloten, waar ook geen toezicht op is, er dan toch geld heen gaat. Daarom hamer ik al heel lang op het vergroten van het verschil tussen gecontracteerde en ongecontracteerde zorg, juist omdat die verzekeraars daar namens ons toezicht op houden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daarmee ontwijkt zij het belangrijkste punt van mijn vorige vraag: vind je het acceptabel dat er met publiek geld, geld van de premiebetaler, geld van de belastingbetaler, waar ook de VVD van nature zuinig mee om wil gaan, exorbitant veel winst gemaakt kan worden? Vind je dat ten principale goed of vind je dat verkeerd en moet dat begrensd worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat daar een grens aan zit. Waar die dan zit, is de vraag. Dan wil ik nog één sector noemen, die vandaag niet is langsgekomen. Iedereen heeft het over publiek geld dat tot exorbitante winsten leidt. We hebben een enorme industrie die geneesmiddelen maakt. Dat is héél belangrijk. Mensen leven soms op geneesmiddelen, dus het is fijn dat daar heel veel innovatie is, waar velen mee geholpen worden. Maar ja, het is publiek geld dat daarnaartoe gaat. We hebben dus altijd de mond vol van dit soort grote dingen, maar uiteindelijk moet je zorgen dat het ook wel werkt en bijdraagt aan de kwaliteit, innovatie, veiligheid, toegang enzovoort. Ik noem het rijtje maar weer op.

De voorzitter:
Excuus, ik moest iets harder drukken. Gaat uw gang, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Tielen sprak een beetje met een lach over die zorgsheriff, maar ik vind het eigenlijk een heel goed idee. Zorg-FIOD vind ik alweer wat stoerder klinken. Meer dan 10 miljard euro verdwijnt gewoon. Ik vraag me dus af waarom we dat niet voor mekaar krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het een heel fijne vraag van de heer Krul, ook omdat bij een eerder debat vandaag over zorgfraude al onze moties — met "ons" bedoel ik dan de Kamer — het oordeel "ontijdig" of "ontraden" kregen. Toen zei ik ook: we staan erbij en we kijken ernaar. 10 miljard ... Ik vind het een heel groot bedrag, maar dan moet je even bedenken dat dat 27 miljoen per dag is. Per dag 27 miljoen! Moet je nagaan hoeveel zorgpersoneel je daarmee kan belonen. Elke dag dat we langer wachten om dit stevig aan te pakken, kost ons geld. Dus ik vind inderdaad dat we met een aantal simpele voorstellen echt wel wat slagkracht kunnen geven. Al is het maar preventief, zodat de mensen die niet die cowboyhoed opzetten, weten dat hier en bij de toezichthouders actie wordt ondernomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. De minister heeft aangegeven ruim twintig minuten nodig te hebben. Ik schors tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg. De minister is er klaar voor, zie ik. De Kamerleden ook, hoop ik, want dan ga ik de minister graag het woord geven voor de beantwoording van de vragen.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier blokjes. Het eerste is Co-Med, het tweede is private equity en winst, het derde is fraude en het vierde is overig.

De heer Claassen vraagt hoeveel mensen er nog wachten op een huisarts na het Co-Meddebacle. Hij vraagt ook: heeft iedereen die nog geld van Co-Med tegoed heeft dit ook ontvangen? Alle oud-Co-Medpatiënten krijgen zo snel mogelijk weer een vaste huisarts, ook de laatste 5.000. De Nederlandse Zorgautoriteit en zorgverzekeraar CZ hebben mij laten weten dat op dit moment voor bijna alle oud-patiënten een structurele oplossing van kracht is. Dat betekent in aantallen dat voor ruim 33.100 van de ongeveer 38.000 patiënten een structurele oplossing is gevonden. In Enschede is voor een groep van 4.900 patiënten een tijdelijke oplossing gevonden en wordt er gewerkt aan een structurele oplossing. Tot die tijd kunnen ze voor huisartsenzorg terecht bij passantenpraktijk THOEN. Voor ongeveer 1.700 van deze 4.900 patiënten is er per 1 juli een structurele oplossing bij een onlangs opgerichte praktijk. Nog zo'n 200 patiënten kunnen per 1 juli terecht bij andere praktijken.

Ik moet wel opmerken dat niemand zonder huisartsenzorg heeft gezeten. Alle patiënten konden gebruikmaken van digitale zorg en op het moment dat dat nodig was, werden ze ook gezien. Dat is natuurlijk geen ideale situatie, maar binnen afzienbare tijd heeft iedereen weer een eigen fysieke huisarts om naartoe te gaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister even de gelegenheid geven om een aanloop te nemen in dit blokje. Daarna ga ik dan de gelegenheid geven tot het stellen van vragen. Ik denk dat er nog meer antwoorden zullen komen, meneer Bushoff. Daartoe wil ik de minister even de gelegenheid geven.

Minister Agema:
De curatoren zijn nog bezig met de afhandeling van het faillissement. De prioriteit heeft voor hen gelegen bij de overdracht van de praktijken en de continuïteit van zorg voor patiënten. Nu gaan ze starten met de financiële afhandeling en de bijbehorende onderzoeken.

De heer Krul vraagt: kan de minister garanderen dat de vragen die zijn gesteld in het debat over goed bestuur van 16 april nog in de evaluatie van Co-Med worden meegenomen? Ja, die zullen in de evaluatie worden meegenomen.

De heer Krul vraagt: heeft schaarste van huisartsen meegespeeld om niet eerder in te grijpen in de casus Co-Med? Hij vraagt om reflectie. De totstandkoming en het verloop van de casus Co-Med zijn onderdeel van de evaluatie. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Na de zomer wordt de evaluatie met uw Kamer gedeeld.

De VVD vraagt: hoe kan het dat de NZa en de IGJ niet hebben ingegrepen bij Co-Med? Allereerst vind ik het voor alle patiënten en medewerkers van Co-Med erg vervelend wat er is gebeurd. Ik heb samen met de IGJ en de NZa de evaluatie van het verloop bij Co-Med vormgegeven. Een belangrijk onderdeel van deze evaluatie is de vraag of het toezichtinstrumentarium van de toezichthouders voldoende toereikend is als de patiëntveiligheid in het geding is of dat er aanpassingen nodig zijn om de slagvaardigheid te vergroten. Ik heb uw Kamer laten weten dat ABDTOPConsult deze lerende evaluatie aan het uitvoeren is en ik verwacht uw Kamer na de zomer de uitkomsten van deze evaluatie te kunnen sturen.

Mevrouw Tielen vraagt: hebben de patiënten van Co-Med al een huisarts en hebben de zorgverzekeraars aan hun zorgplicht voldaan? Het belangrijkste is dat alle oud-Co-Med-patiënten zo snel mogelijk een vaste huisarts hebben. Zo'n zelfde vraag heb ik net beantwoord.

Hoe ga ik er als minister ervoor zorgen dat de directeur van Co-Med geen nieuw bedrijf in de zorg kan starten? De curatoren zullen in de afhandeling van en het onderzoek naar het faillissement ook kijken naar de rol van de bestuurders. Inmiddels heeft de NZa ook openbaar gemaakt dat de NZa vermoedt dat er strafbare feiten zijn gepleegd bij Co-Med. De zaak is door de NZa overgedragen aan het Openbaar Ministerie. De uitkomsten van deze twee routes zouden kunnen leiden tot een eventueel bestuursverbod.

Mevrouw Tielen vraagt: wie heeft de doorzettingsmacht om in te grijpen bij een zorgaanbieder als de kwaliteit van zorg in het geding is? Dat is de inspectie. Die heeft instrumenten als de kwaliteit van zorg in het geding is.

Dat waren de vragen met betrekking tot Co-Med.

De voorzitter:
Dat geeft denk ik aanleiding tot vragen. De heer Bushoff was eerst, maar hij geeft heel netjes het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik mis er nog eentje, namelijk of de zorgverzekeraars nou voldoende aan hun zorgplicht hebben voldaan. Uiteindelijk hebben de patiënten weer een huisarts, of bijna allemaal. Dat vind ik goed nieuws, maar ik wil graag weten wat de rol van de zorgverzekeraars al dan niet is geweest.

Minister Agema:
Ze hebben zich ingezet om zo snel mogelijk aan hun zorgplicht te voldoen. Het antwoord is ongeveer hetzelfde als op de eerste vraag, dus dat alle patiënten zo snel mogelijk weer een eigen huisarts hebben. Op dit moment is er voor 33.100 van de ongeveer 38.000 patiënten een structurele oplossing. Zij hebben een eigen huisarts. In Enschede zijn er nog 4.900 patiënten voor wie er een tijdelijke oplossing is. Ze kunnen terecht bij passantenpraktijk THOEN. Voor ongeveer 1.700 van deze 4.900 patiënten is er per 1 juli een structurele oplossing bij een onlangs opgerichte praktijk. Nog zo'n 200 patiënten kunnen per 1 juli terecht bij andere praktijken. Dat is het wat betreft de zorgplicht van de verzekeraars.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de minister zeggen — dat wisten we inderdaad — dat er een evaluatie komt en dat die na de zomer beschikbaar is. Daarin zal ook iets staan over het instrumentarium en wellicht ook over de rol van de beide toezichthouders. Wanneer komt die en kunnen we daarbij ook meteen al een aantal handelingsvoorstellen verwachten van de minister, voortkomend uit die evaluatie?

Minister Agema:
Ik heb aangegeven dat ik wil dat het een lerende evaluatie is, juist ook voor ons toezichtsinstrumentarium. In de zaak Co-Med zag je ook dat er steeds als de inspectie in actie kwam meteen gejuridificeerd werd en dat er meteen advocaten in de arm werden genomen. De inspectie is zelfs op enig moment nog teruggefloten. Ik vind het heel belangrijk dat er onafhankelijk naar al dit soort dingen gekeken wordt voordat ik mijn conclusies trek. Maar met de evaluatie stuur ik inderdaad ook mee wat ons handelingsperspectief is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik was even benieuwd of de minister ook zelf de gedupeerde patiënten van Co-Med heeft gesproken.

Minister Agema:
Ja, ik ben daar op enig moment op werkbezoek geweest.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel benieuwd wat die patiënten allemaal aan de minister hebben verteld, want de patiënten die ik sprak, vertelden over het feit dat zij geen toegang tot een huisarts hadden. Ik sprak een ouder echtpaar. Een van hen is nu helaas overleden. De partner vertelde: in de laatste levensdagen van mijn partner wist ik niet waar ik naartoe moest; ik had geen huisarts. Ik sprak een vrouw die veel te lang is blijven rondlopen met een blaasontsteking, want ze had geen huisarts. Een vrouw die een mammografie heeft laten maken, kwam in het ziekenhuis aan. Daar vroegen ze: "Waar mogen we de uitslag naartoe sturen? Naar uw huisarts?" Ze moest zeggen: ik heb geen huisarts. "O, dat is wel een probleem." Al dit soort voorbeelden kwamen omhoog in die casus Co-Med. Daarin is het zo gruwelijk fout gegaan. Al die mensen hadden op dat moment geen huisarts waar ze naartoe konden. Ik verwacht toch wel van deze minister dat ze dat niet alleen erkent, maar ook zegt: dit mag nooit meer voorkomen.

Minister Agema:
U weet net zo goed als ik dat ik dat niet kan zeggen, want voor u het weet, gebeurt zoiets opnieuw en dan sta ik hier en moet ik zeggen dat ik het bij het verkeerde eind had. Maar ik ga wel alles op alles zetten om dat te bereiken. Wat Co-Med betreft zagen we een wat langere periode waarin de eerste signalen kwamen dat het niet goed ging. We zagen dat de NZa en de inspectie in actie kwamen. Op een gegeven moment zagen we dat de situatie ontstond dat de zorgverzekeraar het contract verbrak. Toen volgde het faillissement een paar weken later.

De zorgverzekeraar heeft er van tevoren voor gezorgd dat deze 38.000 patiënten terechtkonden bij een digitale huisarts, als noodvoorziening. Dat is natuurlijk niet perfect. Je had natuurlijk gewild dat deze 38.000 patiënten van de ene vaste huisarts naar de andere vaste huisarts waren gegaan. Dat had ik natuurlijk ook graag gezien. Maar die mogelijkheid had de zorgverzekeraar op dat moment niet. Zoals ik zojuist ook aangaf, is het wel zo dat de mensen nu, op een aantal na, weer een vaste huisarts hebben. Maar dat kon de zorgverzekeraar op dat moment niet bewerkstelligen. Ik snap ook dat het voor een ouder echtpaar heel lastig is om ineens geconfronteerd te worden met een digitale huisarts. Dat lijkt me bijzonder onprettig, misschien zeker ook als je niet zo digitaal vaardig bent. Het is wel zo dat als mensen gezien moesten worden, dat via deze digitale weg dus ook gebeurde en dat ze naar een huisarts in de buurt konden. Ideaal is de situatie niet. Dat geef ik grif toe. Maar de zorgverzekeraar vond de situatie onhoudbaar geworden en heeft om die reden de contractering stopgezet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ideaal was die zeker niet. Ik vind dat zacht uitgedrukt. Ik vond de voorbeelden die ik net noemde en die ik heb gehoord van mensen ontzettend schrijnend. Die mensen hadden eigenlijk geen goede toegang tot huisartsenzorg. Dat staat in een heel schril contrast met die winsten die gemaakt zijn, ook bij Co-Med, en ook met waar dat publieke geld naartoe is gegaan: dure flessen wijn, feestjes, etentjes et cetera. En dan kan de minister wel zeggen dat zij niet kan toezeggen dat dit nooit meer gebeurt, maar de minister zou op zijn minst in ieder geval kunnen aangeven hoe zij voorkomt dat dit in de toekomst zo weer zou kunnen gebeuren. Daarvoor verwacht ik dan ten minste wel een aantal concrete actiestappen van de minister, en die heb ik nog niet gehoord. En ik verwacht iets meer dan wat we de afgelopen tijd hebben gehoord van de minister, want dat was wel heel erg mager. Dus kan zij dan nu een aantal stappen aangeven die zij aanvullend gaat zetten om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt?

Minister Agema:
Dat kan ik helaas niet. De evaluatie van ABDTOPConsult vindt op dit moment plaats. Er moet ook nog een vierde verslag van de curator komen over de echte oorzaak van het faillissement. Daar hebben we natuurlijk allemaal wel een beeld bij, maar dat moet ook nog komen. En op basis van de evaluatie van ABDTOPConsult — dat zei ik zojuist ook in de richting van mevrouw Teunissen — maak ik een inventarisatie en een handelingsperspectief voor hoe we een en ander kunnen verbeteren om dit te voorkomen.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Prima om ook nog een evaluatie te doen en daarna nog aanvullende maatregelen te nemen, maar we kunnen nu al vaststellen dat het volstrekt onwenselijk was dat er zo veel mensen gedupeerd zijn door zo'n commerciële investeerder in de huisartsenzorg. En ook dat we dat toch ten minste willen voorkomen, dus dat we willen voorkomen dat iemand zo veel geld kan verdienen en kan uitgeven aan dure etentjes, feestjes op koste van ... Dat zijn toch dingen waar we geen evaluatie van hoeven afwachten, waarvan de minister toch nu al kan zeggen dat zij dat ook volstrekt onwenselijk vindt en dat zij ervoor gaat zorgen dat dat niet meer kan voorkomen?

Minister Agema:
Ik vind dat ook volstrekt onwenselijk, maar dit ligt natuurlijk niet aan het enkele feit dat dit een investeerder betrof. Dat enkele feit is het niet, want er zijn ook commerciële huisartsenketens waardoor goede zorg geleverd wordt, die bereikbaar zijn, die kwalitatief goed zijn en waar de patiënten ook tevreden zijn. Dat is dus niet de enkele oorzaak. Ik denk dat de enkele oorzaak hier is dat dit een boef betrof. Dat zullen we in de evaluatie gaan zien en dat is ook wat je breder ziet in de zorg: we zoeken allemaal naar de oorzaak van graaien, maar meestal ligt dat gewoon bij slechte intenties. We zullen dat zorgbreed handen en voeten moeten geven, en daar ben ik uiteraard ten zeerste toe bereid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Agema:
De private equity en de winst. De heer Claassen vroeg of private klinieken en zbc's die zich op laagcomplexe winstgevende zorg richten, concurreren met reguliere ziekenhuizen om schaars zorgpersoneel, met hogere lonen en betere werktijden; is de minister het met de PVV-fractie eens dat dat de personeelstekorten in de reguliere zorg verergert? Zowel de ziekenhuizen als zelfstandige behandelcentra hebben een belangrijke rol om de ziekenhuiszorg toegankelijk te houden. Wel vind ik het van belang dat er sprake is van een eerlijk en gelijk speelveld tussen alle aanbieders van medisch-specialistische zorg. Daarom wil ik in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord met partijen afspraken maken over waar het speelveld nu oneerlijk is en verkennen welke maatregelen daar een oplossing voor zijn.

De heer Claassen zei: er zijn zeker privé gefinancierde start-ups met goede bedoelingen en die zorginnovatie stimuleren, maar weegt dat op tegen de torenhoge dividenduitkeringen; weegt dit op tegen publiek geld dat verdwijnt in private zakken? Om te beginnen: ik ben het eens met de heer Claassen en de Kamer dat er in de zorg geen plek is voor aanbieders of investeerders die puur en alleen in de zorg actief zijn om hoge winsten te maken. Maar als we private investeerders gaan verbieden om in de zorg actief te zijn, dan zal dat ertoe leiden dat de financieringsmogelijkheden voor zorgaanbieders afnemen. Dit heeft tot gevolg dat het aanbod van zorg wordt beperkt, waardoor wachtlijsten alleen maar zullen toenemen. Dat kunnen we ons gezien de bestaande schaarste niet permitteren. Natuurlijk ga ik gericht de risico's van de mogelijkheid van winstuitkering aanpakken met onder andere het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders.

De heer Bushoff vroeg: is de minister bereid om van koers te veranderen en de commercialisering in de zorg tegen te gaan? Zo ja, welke aanvullende voorstellen gaat de minister doen in dat kader? Ik ben ervan overtuigd dat we Kamerbreed het graaien uit de zorgpot willen aanpakken. En natuurlijk ben ik daarom bereid om ook de risico's van te veel winstbejag in de zorg tegen te gaan. Dat is ook de reden waarom ik het wetsvoorstel Wibz van mijn voorganger over heb genomen en naar uw Kamer heb gestuurd. Daarin staan natuurlijk veel voorstellen die juist winstgerichte partijen in het hart raken. Zo verbieden we dat zorgaanbieders veel risico nemen door bijvoorbeeld te hoge leningen te accepteren. Daarnaast verscherp ik de regels voor winstuitkeringen. Deze maatregelen zorgen ervoor dat de zorg minder aantrekkelijk wordt voor graaiers.

De heer Vermeer vroeg: hoeveel particuliere zorginstellingen, villa's, boerderijen en franchisers zijn er momenteel in Nederland? Heeft de minister dit inzicht? Zo nee, waarom niet? Wanneer komt dat overzicht er wel? Ik ga ervan uit dat deze vraag alleen betrekking heeft op de Wlz-zorg, zoals u stelt. Van de zorginstellingen die Wlz-zorg aanbieden zijn de leveringsvorm en rechtsvorm bekend. Bekend is dus of deze zorg intramuraal geleverd wordt via vpt, mpt of bgp. De inspectie houdt toezicht op alle leveringsvormen. Ik heb geen zicht op het aantal instellingen. Wel is onderzoek gedaan door de ACM, het Erasmus en de VU, en zijn er geen misstanden aangetroffen als het gaat om private equity in de ouderenzorg. De regels gelden immers ook voor iedereen. Dat vind ik wel een geruststelling. In Nederland gelden de regels zorgbreed, dus ook voor private-equitypartijen. In dat onderzoek hebben we gemerkt dat dit een van de belangrijkste redenen is waarom die misstanden niet zijn aangetroffen. Er is ook geen bewijs voor cherrypicking of een hogere vergoeding.

De voorzitter:
Hoever bent u met dit blokje, minister?

Minister Agema:
Nog een paar vragen.

De voorzitter:
Ik zou me kunnen voorstellen dat er misschien nog een aantal reacties komen die u helpen bij het wel of niet stellen van een vraag. Zal ik de minister daar de gelegenheid toe geven, meneer Vermeer?

Minister Agema:
Zal ik er nog eentje van de heer Vermeer doen?

De voorzitter:
Kijk! U wordt op uw wenken bediend. Ga uw gang.

Minister Agema:
De heer Vermeer vroeg: is de minister bereid een wettelijk winstuitkeringsverbod in te voeren voor instellingen die zorg leveren op basis van de Wlz en zo niet, hoe garandeert zij dat zorggeld niet in zakken van investeerders verdwijnt? Ook ik wil voorkomen dat winsten verdwijnen in zakken van mensen met de verkeerde bedoelingen, maar een verbod is niet de juiste oplossing. Dit zal ertoe leiden dat de financieringsmogelijkheden voor zorgaanbieders afnemen, omdat de zorg dan niet meer aantrekkelijk is voor investeerders. Dat leidt tot minder aanbod en een toename van wachtlijsten. Ook benadeelt een dergelijk verbod zorgaanbieders binnen de langdurige zorg, dus ook de goede. Ik wil juist het goede behouden en het slechte aanpakken. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders bevat dan ook gerichte voorstellen die ook gelden voor de langdurige zorg. Ik stel dan ook voor om eerst de behandeling van het wetsvoorstel te doen.

Dat waren de vragen van de heer Vermeer.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst de heer Vermeer het woord geven, meneer Claassen. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Als je een hele concrete vraag stelt, is er altijd het risico dat je dus ook een heel concreet antwoord krijgt. Is het inzichtelijk? Ja. Maar kunnen wij ook dat inzicht krijgen: om hoeveel instellingen gaat het en hoeveel mensen zijn daarbij betrokken?

De voorzitter:
Kan de minister daar iets over zeggen?

De heer Vermeer (BBB):
Het hoeft niet nu, hoor. Als de minister dat later aan kan leveren, vind ik dat ook prima.

Minister Agema:
Zeker. Er is natuurlijk ook het rapport van Ernst&Young, waarin staat dat er in totaal 35 private-equitypartijen actief zijn in de zorg, de meeste onder de Zorgverzekeringswet, sommige in de langdurige zorg. Bij de vvt-sector zijn het zeven partijen.

De voorzitter:
Ik kijk naar rechts. Maakt de heer Claassen nu een beweging naar de interruptiemicrofoon? Het hoeft niet, maar gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat in de ouderenzorg niet geconstateerd was dat daar misstanden waren. Bij mij om de hoek — ik woon in Landgraaf — is … Ik hoor de minister nee zeggen. Heb ik het verkeerd gehoord?

Minister Agema:
Ik zei: geen misstanden gerelateerd aan het feit dat het om een private-equityinstelling gaat.

De voorzitter:
Zullen we het vooral via de voorzitter doen? Als u een vraag heeft, stelt u die dan graag via de voorzitter aan de minister, dan geef ik daarna de minister de gelegenheid om te reageren. Was u klaar met uw vraag?

De heer Claassen (PVV):
Nee, ik was even in de veronderstelling dat ik het verkeerd begrepen had. Het is wel goed dat het gebeurt. Bij mij om de hoek in Landgraaf is een oudereninstelling — die is er nu een paar jaar — die met grote woorden adverteerde: kom bij ons, want dan krijgt u optimale zorg; iedereen staat voor u klaar. Het is een prachtig gebouw. Het resulteerde erin dat mensen veel moeten betalen om daar te mogen zitten, terwijl ze karige zorg krijgen. Het eten bij een willekeurig fastfoodrestaurant is nog beter dan wat die mensen krijgen, maar ze betalen wel omdat er misschien elders geen plek is.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Claassen?

De heer Claassen (PVV):
Dat wordt privaat gefinancierd. De zorg die ze krijgen, is echt onder de maat. Ik vind dat wel een misstand. Of het nou te relateren is aan het onderzoek naar private equity of niet, het zijn misstanden die kunnen ontstaan doordat wij dit zo toelaten in Nederland. Ik vraag de minister of zij toch niet kan erkennen dat dat misstanden zijn die met die private investeringen te maken hebben.

Minister Agema:
Ik vind het zeker een misstand als je je bewoners geen goede, smakelijke maaltijden geeft, maar dat zien we helaas op meerdere plekken in de zorg. Daarmee is het niet expliciet een misstand die door het private-equitykarakter komt.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, het is niet alleen …

Minister Agema:
Weet u ook zeker dat het …

De voorzitter:
Ho, nu wordt het een beetje een chaos. Dat gaan we niet doen.

Minister Agema:
Ik zal mijn mond houden als ik een punt heb gezet.

De voorzitter:
Ga vooral praten als ik u het woord geef. Ik geef nu de heer Claassen het woord voor een korte vervolgvraag.

De heer Claassen (PVV):
Het gaat niet alleen over de voeding. Het gaat ook over andere dingen. Er wordt gezegd: u krijgt bij ons alle zorg die nodig is. Maar er zijn dingen die zij niet leveren. In een regulier ouderenzorgcentrum is er een gerontoloog, is er toezicht van een geriater, is er een verpleegkundig specialist ouderenzorg. Dat is er in deze instelling allemaal niet. Maar dan zeggen ze, en zo zijn er meer in Nederland: dat is er wel, maar dan moeten we gaan inbellen en dan moet dat geregeld worden. En dát betalen zij dan niet. Dat moet dan uit een ander potje komen. Dat is er één in Landgraaf — dat is een klein stadje, met 32.000 inwoners — maar het gebeurt in heel Nederland. Dat zijn de uitkomsten van de manier waarop wij dat hier met die private investeringen doen. Er kan zomaar iemand uit Turkije hier een gebouw neerzetten en zeggen "wij geven u de allerbeste zorg", maar ze regelen niets voor die ouderen. Dat moet stoppen.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Claassen?

De heer Claassen (PVV):
Dan kan de minister toch niet anders dan dat met me eens zijn?

Minister Agema:
Het Kamerlid Claassen verbindt de misstand aan de vorm van bedrijfsvoering. Die relatie is er niet, want deze misstanden zien we helaas op meerdere plekken in de zorg. Op het moment dat jij … Ze vragen ook een Wlz-indicatie aan. Daarvoor heb je je basiszorg en die moet je gewoon krijgen. Bij welke instelling je ook zit, die hoor je te krijgen. Als dat gebrekkig is, terwijl mensen bereid zijn om veel meer te betalen en waarschijnlijk in de veronderstelling zijn dat ze dan meer krijgen als het gaat om het gebouw of iets extra's waar ze voor getekend hebben — weet ik veel — dan zou ik als ik hen was bij de directeur van het bedrijf langs gaan of in een andere instelling gaan wonen. Want je gaat natuurlijk niet vrijwillig veel meer betalen voor wat je niet krijgt.

De voorzitter:
Vervolgt u eerst uw beantwoording.

Minister Agema:
Mevrouw Jansen zegt: "Private equity koopt tandartspraktijken op en verkoopt die met winst aan een volgende partij. Tandartsen zeggen dat dit een spreadsheetcultuur is. Dit is niet in het belang van patiënt en maatschappij. Het gaat om zorg. Wie heeft inzicht in de perverse prikkels van private equity in dit geval? Wat gaat de minister doen om financiële belangen niet te laten prevaleren in plaats van de kwaliteit van zorg?"

Ik zie dat zich risico's kunnen voordoen voor de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg als winst mag worden uitgekeerd, maar vooral als er sprake is van slechte intenties. Met onder andere het wetsvoorstel Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders wil ik deze risico's gericht aanpakken. Het wetsvoorstel regelt ook een aantal basisvoorwaarden voor het doen van winstuitkeringen. Deze basisvoorwaarden hangen samen met de kwaliteit van de verleende zorg, de rechtmatigheid van declaraties, de continuïteit van de zorgaanbieder, het voeren van een zorgvuldige en integere bedrijfsvoering en het uitvoeren van onafhankelijke cliëntenondersteuning.

Dan de zeven punten van de heer Dijk. Een parlementair onderzoek naar de invloed van private equity in de zorg en samenleving. Het weren van private equity door ze niet meer te laten lenen bij banken. Het wettelijk aansprakelijk maken van de bestuurder van private equity. Het democratiseren van bedrijven. Inspraak van bewoners. Het dichten van gaten in het belastingstelsel. Een verbod op overnames. Een algeheel wettelijk verbod.

Volgens mij hebben we grotendeels hetzelfde doel: voorkomen dat winstbejag en graaien in de zorgpot ten koste gaat van goede zorg voor onze patiënten. Ook ik zie de risico's zonder nieuwe maatregelen. Volgens mij wil de heer Dijk echter net zomin als ik dat we straks maatregelen nemen waardoor zorgaanbieders geen financiering meer kunnen vinden en moeten stoppen, met alle negatieve gevolgen van dien voor onder andere wachtlijsten. Met de maatregelen uit de Wibz beogen we met gerichte maatregelen de risico's te ondervangen, zonder dat dit ten koste gaat van de continuïteit van zorg. Ik zie ernaar uit om samen met u tijdens de behandeling ervan constructief mee te denken.

Over het eerste punt, een parlementair onderzoek naar private equity in de zorg, ga ik niet. Daar gaat de Tweede Kamer over, maar er ligt wel al veel onderzoek.

Punt twee: private equity niet meer laten lenen bij banken. Als minister van VWS kan ik banken niet verbieden leningen te verstrekken aan private-equitypartijen. Maar ik ga wel regelen dat zorgaanbieders niet te grote risico's nemen bij het aantrekken van vreemd vermogen.

Punt drie: maak de bestuurder van private equity wettelijk aansprakelijk voor schade. De zorgaanbieder ís verantwoordelijk en die moet ook verantwoordelijk blijven. Ze moeten op een verantwoorde manier omgaan met de investeerders. Zorgaanbieders moeten geen contracten aangaan als dat onverantwoorde risico's met zich meebrengt. Daarvoor gaan we regels maken in de Wibz.

Punt vier: het democratiseren van bedrijven en inspraak van bewoners. Ik ben dat met de heer Dijk eens. Medezeggenschap van cliënten bij het besturen van zorginstellingen dient om het democratisch functioneren van zorginstellingen te versterken. Daarom zijn op grond van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen uit 2018, de Wmcz, al verplicht om inspraak en medezeggenschap van cliënten over voorgenomen besluiten van het bestuur te regelen.

Punt vijf: dicht gaten in het belastingstelsel, onder andere box 2 en bijvoorbeeld de bv-structuur. Dit punt ligt bij Financiën. Het is niet aan mij om hier iets over toe te zeggen. Ik weet wel dat de Belastingdienst uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar de voor- en nadelen van private equity en de wijze van private equity. Ik zal nagaan wat daar uit is gekomen.

Dan het verbod van nieuwe overnames door private equity. Ik wil geen verbod op private equity, dus ook niet op overnames. Wel ben ik op dit moment bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel om de bevoegdheden van de Nederlandse Zorgautoriteit voor zorgspecifieke fusietoetsen uit te breiden. Mijn voorstel is om de kwaliteit van zorg en rechtmatigheid toe te voegen aan de toets en de toets op continuïteit uit te breiden naar alle zorgvormen. Ik verwacht uw Kamer eind dit jaar dit wetsvoorstel toe te sturen.

Dan een breed wettelijk verbod op private equity. In mijn Kamerbrief van 5 maart ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Een verbod heeft een te grote impact op de toegankelijkheid en continuïteit van zorg. Ik ga inzetten op gerichte aanpak van de mensen die slechte intenties hebben, om de risico's voor kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid weg te nemen, zonder dat dit gevolgen heeft op het aanbod van zorg. Daarom werk ik aan het wetsvoorstel Wibz. Dat heb ik op 29 januari naar de Kamer gestuurd. U heeft vragen gesteld. Die hoop ik op korte termijn te kunnen beantwoorden. Ik hoop op een spoedige behandeling in de Kamer.

De voorzitter:
Ik voel een beetje aan dat dit het einde van het blokje is.

Minister Agema:
Ik heb nog één vraag van het CDA en één van de VVD.

De voorzitter:
Zal ik die eerst even laten beantwoorden? Gaat uw gang.

Minister Agema:
Meneer Krul vroeg hoe ik langetermijncommitment van investeerders ga bevorderen. In het wetsvoorstel Wibz heb ik voorwaarden opgenomen. Een winstuitkering is alleen mogelijk als de zorgaanbieder meerdere jaren financieel gezond is. Ook dient daarbij rekening gehouden te worden met de continuïteit van de zorgonderneming. Een arbitraire generieke grens stellen van minimaal tien jaar voor investeringen in alles is niet altijd proportioneel of nodig. Voor sommige zaken is misschien drie of vijf jaar al meer dan genoeg. Los van het vastzetten van een bepaalde periode is het risico van zo'n generieke grens vooral dat maatwerk minder mogelijk is en dat investeerders dan mogelijk niet meer bereid zijn om te investeren, met gevolgen voor de toegankelijkheid.

Dan een antwoord aan mevrouw Tielen. In het wetsvoorstel Wibz neem ik een aantal maatregelen die specifiek zien op de risico's met private-equitypartijen. Ik richt me daarbij op zorgaanbieders. Zij moeten bewuster omgaan met dit type investeerders. Ze mogen geen onverantwoorde risico's nemen met het aangaan van leningen of bij het aantrekken van eigen vermogen. Daarmee bedoel ik dat zij niet zomaar enorme leningen kunnen accepteren als de aanbieder daardoor failliet gaat. Winstuitkeringen worden aan banden gelegd, zodat niet meer gemakkelijk ten koste van de zorg geld naar investeerders kan worden overgemaakt.

De voorzitter:
Ondertussen was er een onderonsje bij de interruptiemicrofoon en is volgens mij de volgorde gewisseld, dus geef ik de heer Krul als eerste het woord. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Er zit echt iets fascinerends in het antwoord van de minister op mijn vraag. Ze zegt: een arbitraire grens van bijvoorbeeld vijf, zeven of tien jaar kan ertoe leiden dat investeerders niet willen investeren. In sommige gevallen zou twee of drie jaar, misschien zelfs wel één jaar, ook goed kunnen zijn. Maar dat is toch precies het probleem? Investeerders zeggen dat het niet aantrekkelijk is om te investeren als ze niet na een jaar weer hun biezen kunnen pakken; dat is toch precies het probleem van private equity? We kunnen toch gewoon zeggen: als je wil investeren in zoiets maatschappelijks als zorg, dan moet je daar minimaal voor vijf, zeven of tien jaar een commitment over uitspreken?

Minister Agema:
U heeft gelijk. Ik ben ook zeker een voorstander van langjarige en meerjarige contracten, maar ik denk dat je heel erg specifiek naar het soort instelling moet kijken en naar wat daar redelijk is. Als je het generiek gaat doen, kom je bij dit soort onzekerheden terecht. Ik zou dat niet doen.

De heer Krul (CDA):
Kan de minister een voorbeeld geven van een type zorg of een instelling waar het wél oké zou zijn als er na een jaar door een partij wordt gezegd "ik pak mijn biezen"?

Minister Agema:
Nee, ik vind een jaar sowieso ...

De voorzitter:
Minister, gaat uw gang.

Minister Agema:
Nee, ik vind een jaar sowieso niet bevorderlijk. Ik spreek er niet voor niets in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma over dat ik langjarige en meerjarige contracten wil. Ik ben gaandeweg echter ook wel tot de conclusie gekomen dat op het moment dat je van drie jaar spreekt, soms vijf jaar beter is. Ik denk dat je dat heel goed per geval moet bekijken. Soms is tien jaar beter. Als er bijvoorbeeld tussen een zorgverzekeraar en een ziekenhuis afgesproken wordt om voor tien jaar te gaan, moet dat ook een optie zijn.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Krul (CDA):
Afrondend. Kan de minister dan een voorbeeld geven van een instelling waarbij minder dan drie jaar logisch of goed zou kunnen zijn? Ze zegt nee, dus het is altijd minimaal drie jaar.

Minister Agema:
Ja, dat is mijn inschatting.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de overkant. Nu wel de heer Bushoff?

Minister Agema:
Nou ja, soms heb je bijvoorbeeld een schommeling, ineens een inflatie, en dan wil de aanbieder zelf geen langer contract. Er zijn soms dingen in de praktijk waardoor ook de aanbieder zelf eventjes geen langer contract wil.

De voorzitter:
Dit was nog een kleine nabrander naar de heer Krul. Ik geef de heer Bushoff nu graag het woord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
"De angst en onzekerheid voor reputatieschade is weggevallen." "De rust is teruggekeerd." "De markt zal weer terugveren." Allemaal stond het geschreven in Het Financieele Dagblad over het beleid van minister Agema ten aanzien van private equity in de zorg. Hartstikke blij zijn ze er dus mee. Als ik dan nu hoor hoe deze minister inderdaad vooral opkomt voor de belangen van private equity, opkomt voor commerciële belangen, en zich alleen maar verweert tegen voorstellen van het CDA, van haar eigen fractie, de PVV, van de SP, van mijn eigen partij, dan kan ik ook wel begrijpen dat dat de quote is in het FD. Dan vraag ik me af wat nou het volgende citaat wordt. Wat wordt nou de volgende pagina in welke krant dan ook over het beleid van deze minister ten aanzien van private equity? Wordt het "de grootste vriendin van private equity zit in vak K"? Wat denkt de minister zelf?

Minister Agema:
Nee. Dat is zeker niet zo. Waar ik naar op zoek ben, is balans. Dat zie ik ook vaak in de heer Bushoff. Die zoekt ook vaak naar de juiste balans. Daar zoek ik hier ook naar. Private equity is soms van toegevoegde waarde. Als jij een tandartsenpraktijk begint en je gaat daarvoor naar de bank, dan zijn banken tegenwoordig minder geneigd om ook je inventaris te financieren. Daarvoor ga je dus naar iets anders kijken. Wanneer je je stoel, je tandheelkundig lab en andere zaken via private equity kunt financieren en dat voor een langere termijn kunt doen, dan is dat natuurlijk ook hartstikke goed voor de kwaliteit van de zorg die je kunt leveren. Of denk aan podologen die gezamenlijk in een fabriek de zooltjes laten maken, gewoon bij iemand die daar heel erg goed in is. Er is dus een kwaliteitsslag en innovatiekracht, die zit in het niet altijd alles maar zelf moeten doen en zelf moeten financieren. Veel tandartsen, maar ook huisartsen, podologen en fysiotherapeuten, zoeken naar financiering van innovaties voor meer kwaliteit van zorg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft het over balans. Als je het pak papier van niet-utgevoerde moties die iets zouden moeten doen aan private equity en commerciële investeerders in de zorg op een weegschaal legt, dan slaat de balans heel erg door naar de verkeerde kant. Mijn vraag is: wanneer gaat de minister aanvullende acties ondernemen om die balans waar de minister het over heeft te herstellen? Die is namelijk compleet zoek op dit moment.

Minister Agema:
Laat ik vooropstellen dat mijn uitgangspunt is om elke door de Tweede Kamer aangenomen motie uit te voeren. Dat is mijn uitgangspunt. Maar het lastige in dit soort gevallen is dat dat gewoon niet kan, omdat dat juist de beschikbaarheid en de kwaliteit van zorg in de weg zit. Neem het voorbeeld van een huisarts die op het einde van z'n carrière komt. Die heeft op het laatst nog investeringen gedaan met behulp van een commerciële investeerder. Dat is natuurlijk wel zijn pensioen. Hij wil dat natuurlijk wel op het laatst kunnen verkopen, want hij moet na zijn pensionering natuurlijk ook nog ergens van leven. Ik kan private equity in dat geval dus niet verbieden, want wat moet die man of die vrouw dan? Wat moeten ze dan? Dan vervalt dat aanbod gewoon. Dat kan ik natuurlijk niet laten gebeuren. Ik verwacht ook niet dat de PvdA dat wil. Ik verwacht niet dat de PvdA echt een verbod op private equity wil.

De voorzitter:
Kort en afrondend op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik kan werkelijk waar met mijn hoofd echt niet bij deze beantwoording van de minister. De minister geeft eerst aan dat ze op zoek wil naar de balans, maar geeft vervolgens alleen maar een voorbeeld van wat niet kan. De Kamer komt met pakken voorstellen, die vaak uiteindelijk toch blijken te kunnen nadat de minister ze heeft ontraden en toch aangenomen worden. Wanneer gaat de minister zelf een keer kijken naar wat wel kan om die doorgeslagen commercialisering in de zorg een halt toe te roepen, om te voorkomen dat er 10 miljard euro per jaar verdwijnt in de zakken van graaiers, om te voorkomen dat de mensen, patiënten, duizenden patiënten, oudere mensen, gedupeerd worden door een commerciële investeerder die ervoor zorgde dat ze uiteindelijk geen huisarts meer hadden? Wanneer gaat de minister nou zelf met in ieder geval een, twee of drie aanvullende voorstellen komen, eigen voorstellen, niet van voorgangers, die hier paal en perk aan stellen, in plaats van alleen maar oplepelen waarom iets niet zou kunnen?

Minister Agema:
Wat we hebben gezien bij Co-Med, wat geen private equity was, was dat hier sprake was van een boef, een ondernemer met een verkeerde en slechte intentie. Dat speelt hier. Natuurlijk krijgen we de evaluatie van ABDTOPConsult. Op wat wij in ons toezichtinstrumentarium kunnen verbeteren, zal ik een handelingsperspectief formuleren. Het punt is wel dat het hier gaat om iemand met slechte intenties en die kan in een niet-commerciële zorginstelling ook zo een valse factuur maken. Dat is het probleem: graaiers. En graaiers pakken we aan, bijvoorbeeld met de Wibz bij de winstuitkering, bijvoorbeeld door de aanpak van ontwijkconstructies, door te zeggen dat we geen winstuitkering willen als er een lopende maatregel is van de inspectie, dat soort dingen. En dat doen we straks allemaal met de Wibz. Het lijkt voor de hand liggend, maar we gaan met zijn allen een norm vaststellen over wat überhaupt integere winst is. En dat is een grote verbetering ten opzichte van wat we nu hebben.

Verder moeten we dit soort mensen aanpakken en dat zien we ook gebeuren. We zien dat de NZa het dossier over Co-Med aan het Openbaar Ministerie heeft doorgestuurd. Dus daarop kunnen we ook nog activiteit verwachten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Dan moet het ook echt een punt van orde zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer het ten zeerste níét als de minister dingen erbij haalt die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat Co-Med een private-equitypartij was. Ik zei dat het een commerciële partij was, dat het een investeerder was. Dus dat moet de minister niet door elkaar halen. Het zou wel prettig zijn als de minister antwoord geeft op de vraag: welke aanvullende voorstellen gaat de minister doen om de commercialisering in de zorg, dat gegraai in de zorg, een halt toe te roepen? Want we hebben nog steeds geen één concreet voorstel gehoord van deze minister. Ook net niet.

Minister Agema:
U heeft nog geen concreet voorstel gehoord? Ik heb net een wet naar de Kamer gestuurd: de Wibz.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nu ben ik er klaar mee. Ik ga de heer Dijk het woord geven. Gaat uw gang.

Minister Agema:
Nee, voorzitter. Als ik deze vraag toch nog mag beantwoorden, want de heer Bushoff …

De voorzitter:
Heel even, want zo werkt het niet. Als er buiten de microfoon om dingen naar elkaar gezegd worden, gaat dit debat ontsporen. Ik geef de minister het woord om hierop te reageren, maar daarna gaat het woord naar de heer Dijk.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter.

Als het gaat om het wetsvoorstel Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdzorginstellingen, regelen we met elkaar wat een integere winst is. Het is een integere winst als een huisarts op het eind van zijn carrière zijn praktijk verkoopt. Dan maakt hij een grote winst, maar dat is voor zijn pensionering, dus dat is een integere winst. Wat niet een integere winst is, is een wagenpark met hele dure auto's. We weten allemaal dat dat een niet-integere winst is. Daarover maken we afspraken met elkaar.

Wat we gaan aanpakken zijn ook de ontwijkconstructies, bijvoorbeeld de inkoop, de aandelen, maar ook een excessieve vergoeding bij een lening die bijvoorbeeld met een familie wordt aangegaan. We gaan ervoor zorgen dat er geen winstuitkering mogelijk is bij een lopende maatregel van de inspectie. We gaan ervoor zorgen dat er geen onverantwoorde risico's aangegaan worden bij het aantrekken van vreemd vermogen. We gaan het moderniseren. We gaan het toezicht moderniseren.

Dat zijn allemaal dingen die we gaan doen en die ervoor zorgen dat we komen tot integere winsten in de zorg. Dat is heel erg belangrijk, want het gaat niet om een Co-Med, het gaat niet om een private equity, het gaat niet om een instelling waar dan ook. Het gaat erom dat het misgaat op het moment dat er slechte intenties in beeld komen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we de basis, namelijk "wat vinden wij integere winst", met elkaar gaan regelen.

De heer Dijk (SP):
Ik vind dit echt ongelofelijk. Echt ongelofelijk, dat we zo'n ontzettende … Ik heb weleens gezegd dat we zo'n ontzettende pirouette van deze minister hebben gezien als het gaat over private equity. Het is echt stuitend. Nu zijn het alleen nog maar lovende woorden over private equity: dat het hartstikke goed is. En dan heeft minister Agema het over "intenties". Alsof het per se "boeven" zijn die hierop inspringen. Nee, het zijn niet per se boeven. Ze zijn in de gelegenheid gesteld door dit kabinet en het vorige kabinet en u doet er nog eens een schepje bovenop door ze ook nog te loven.

Ik heb hier een onderzoek dat wij zelf hebben gedaan. Ik heb daar een aantal voorbeelden uit genoemd. Er zijn tal van oudereninstellingen waar mensen meer dan €3.000 per maand moeten betalen. Dat gaat tot €4.000, €5.000 per maand voor slechte huisvesting en slechte zorg. Misschien zijn ze bij u niet bekend …

De voorzitter:
Bij de minister.

De heer Dijk (SP):
… bij de minister niet bekend, maar ik vind het echt stuitend dat deze minister blijft verdedigen dat private equity in de zorg een goed idee is en dat het een stelletje "boeven" zijn. Nee, het zijn mensen met dollartekens in hun ogen en u stelt ze in ze in staat …

De voorzitter:
De minister.

De heer Dijk (SP):
… en de minister stelt ze in staat om het uit te voeren, tegen de wens van de Kamer in, die keer op keer op keer een voorstel doet om ermee te stoppen, maar u weigert het uit te voeren.

De voorzitter:
De minister weigert het uit te voeren.

De heer Dijk (SP):
De minister weigert het uit te voeren. Ik vind dat stuitend en mijn vraag is: waarom voert u nog steeds niet uit wat de Kamer iedere keer vraagt? Waarom doet de minister dat niet?

Minister Agema:
Dit is een lang verhaal van de heer Dijk. Maar de kern van de zaak is dat hij zich zorgen maakt dat mensen op het moment dat een huisartsenketen zoals Co-Med omvalt, slechte toegang hebben tot de zorg. Die zorg hebben wij hier allemaal, maar de oplossing is niet om er dan maar mee te stoppen. Als namelijk een huisarts met pensioen gaat en zijn praktijk niet kwijt kan, wat gebeurt er dan met zijn patiënten? Dan hebben we ook ontoegankelijke zorg! Dat heb ik u uitgelegd in de brief en dat is precies waar het om gaat. De zorg die de heer Dijk heeft, terecht, en die wij allemaal delen met elkaar, wordt verergerd op het moment dat je private equity gaat verbieden, zoals de heer Dijk gevraagd heeft in die moties, en dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
Ik ga u het woord geven, meneer Dijk, maar ik zou het heel fijn vinden als u via de voorzitter spreekt en de minister met "minister" aanspreekt. Dan geef ik u de gelegenheid tot een korte vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):
Keer op keer zijn hier voorstellen gedaan door meerdere partijen om de huisartsenzorg te versterken. Iedereen heeft daar begrip voor. Ik heb het net ook al gezegd: het is een vals frame om te zeggen dat partijen die pleiten voor een verbod op private equity in de zorg morgen willen dat al dat geld eruit getrokken wordt en dat mensen in de problemen komen. Dat is gewoon een vals frame. Het leidt ook gewoon af van uw onkunde en uw onwil om daar echt iets aan te doen. Wij doen voorstellen …

De voorzitter:
Meneer Dijk, ik wil echt dat u de minister aanspreekt met "minister", want dan houden we dit debat ook ordentelijk.

De heer Dijk (SP):
U heeft gelijk, voorzitter, excuses. Ik zal daar even iets scherper op zijn. Keer op keer heeft de Kamer voorstellen gedaan om private equity te verbieden. Ik doe daar vandaag ook weer voorstellen toe. Ik ga er toch eentje uit halen, om iets constructiefs te doen. Er zal een voorstel komen voor een verbod op private equity in de zorg. Dat zal er weer komen en dan hopen we dat de minister het wel gaat uitvoeren, anders zullen we zwaardere middelen moeten gaan gebruiken.

U reageerde net op ons voorstel om bijvoorbeeld werknemers of bewoners meer zeggenschap te geven. U zei toen: ze hebben nu inspraak. De SP wil dat de minister gaat regelen dat werknemers en bewoners zeggenschap krijgen. Niet medezeggenschap, niet dat ze mogen meepraten, maar wat wij noemen "een gouden aandeel bij overnames", dus dat bewoners en werknemers kunnen zeggen: deze overname willen we niet, want het is een overname door private equity. Dat is één manier zodat de overheid het niet hoeft te regelen, dat de markt het niet hoeft te regelen, maar dat mensen zelf over hun eigen zorg kunnen gaan. Is de minister bereid dat uit te voeren?

Minister Agema:
Zoals ik zojuist al zei ben ik het ermee eens dat medezeggenschap voor cliënten bij het besturen van een zorginstelling belangrijk is en het democratisch functioneren van een zorginstelling versterkt. Daarom zijn op grond van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen grote instellingen verplicht om inspraak en medezeggenschap door cliënten bij voorgenomen besluiten van het bestuur van de zorginstelling te regelen.

De voorzitter:
Ik heb even niet meer scherp wie van de twee … Nou, het is echt een heel galant debat. Meneer Claassen, gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Tegen Zuyderland en voor private equity: deze minister. Gelukkig heeft de PVV-fractie zelf wel goed begrepen dat het andersom moet zijn en dat hadden wij ook heel graag gezien van deze minister. Maar ik zie het in dit debat ook nog gebeuren dat winst en winstuitkering door elkaar worden gehaald. Dat wordt onterecht gebruikt. Natuurlijk kunnen zorgbedrijven winst maken. Logisch, en dat gebeurt ook, om te investeren. Daar is helemaal niets mis mee. Maar de minister gebruikt telkens winst, net ook in het interruptiedebatje, als een probleem. Winst is het probleem niet, winstuitkeringen zijn dat. De minister gaat met die nieuwe wet, die Wibz, helemaal niets doen aan winstuitkeringen. Dat is ons een doorn in het oog. Wat in dit debat ook gebeurt is dat die winstuitkeringen en private equity gekoppeld worden aan fraude. Dat is ook helemaal niet aan de hand. Het is wat de minister wel doet in de verdediging.

De voorzitter:
Wilt u naar een vraag toe gaan?

De heer Claassen (PVV):
Ik ga naar mijn vraag toe. De essentie is voor ons dat private equity en vercommercialisering van de zorg ertoe leiden dat publieke middelen omgezet worden in winstuitkeringen waar de hele wereld, heel Nederland niets aan heeft. Ik vraag de minister om die nuance toch nog aan te brengen in dit debat. Wat ik nog mis, is het volgende, als ik dat mag toevoegen. De heer Bushoff van PvdA-GroenLinks heeft dat ook al geprobeerd. Wij vragen de minister om te komen tot een antwoord op de vraag hoe het wél kan, en zich niet telkens te verdedigen met: het kan daarom niet. Hoe kan het wél? Het kan. Ik weet dat het kan, maar ik wil het ook graag van de minister horen.

Minister Agema:
Als het gaat om de vraag hoe het wel kan, geef ik ook elke keer aan dat ik de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders naar de Kamer gestuurd heb. Dat is hoe het wel kan. Het is namelijk inderdaad zo dat fraude en winst verschillende dingen zijn. Dat heb ik hier ook al een aantal keer gezegd. Je kunt volkomen legaal een instelling leegroven. Daarom is het belangrijk dat wij hier met zijn allen vaststellen wat nou een integere winst is. Integere winst is bijvoorbeeld als een huisarts aan het einde van zijn carrière zijn pand, zijn inventaris en wat hij daarvóór nog geïnvesteerd heeft om het allemaal up-to-date te houden, kan verkopen. Dat is wat belangrijk is. Niet het wagenpark dat hier en daar voor de deur staat. Dat is een niet-integere dividenduitkering. Dat staat nog niet eens voor de deur, maar dat kan ook ergens voor het eigen huis staan. Het gaat dus om de vraag wat integer is. Dat gaan we met elkaar vaststellen. We gaan er ook voor zorgen dat je het niet met die ontwijkconstructies kunt doen en dat er geen winstuitkering mogelijk is op het moment dat er sprake is van een maatregel van de IGJ. Dat is wat we gaan doen. Je kunt namelijk wel zeggen dat private equity of winst de duivel is, maar dat is niet zo. Het gaat erom dat het om verkeerde intenties gaat, en die verkeerde intenties gaan we aanpakken.

De voorzitter:
Ik ga de heer Krul het woord geven.

De heer Dijk (SP):
Ik wil graag een punt van orde maken.

De voorzitter:
Daar ga ik over, en ik ga ook een punt van orde maken. Ik kijk namelijk naar de tijd. Het is 16.25 uur. Ik wil dat de minister ook toekomt aan de laatste twee blokken. We hebben ook nog een tweede termijn van de Kamer en om 17.15 uur is er een ander debat. Dus óf deze interrupties moeten echt substantieel korter — maar dat zie ik op de een of andere manier niet gebeuren — óf ik ga zo meteen de minister vragen haar twee blokjes af te ronden en alle Kamerleden de kans geven om in de tweede termijn nog hun punt te maken. Als meneer Dijk echt een punt van orde wil maken, dan geef ik hem daartoe de gelegenheid.

De heer Dijk (SP):
Er werd net heel terecht onderscheid gemaakt tussen winst die geherinvesteerd wordt en winst die uitgekeerd wordt. Ik vind het wel fijn als de minister daar specifiek op ingaat, want ik denk dat het inderdaad klopt dat de mensen die hierbij staan daar behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Dan geef ik de minister daartoe de gelegenheid. Daarna ga ik de heer Krul nog de gelegenheid geven om een vraag te stellen en dan ga ik de minister wel vragen om haar blokjes af te ronden. Dan is er daarna nog de gelegenheid tot vragen, maar ik wil ook door naar de tweede termijn.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat de minister geen voorstander is van een verbod op private equity. Dat begrijp ik en dat heeft de minister goed duidelijk en helder gemaakt. Maar de Kamer vraagt naar een schets — noem het desnoods een papieren exercitie — van: oké, stel je voor dat we dat wél zouden willen. Er is zo veel rook en mist met definities en met wat wel en niet zou kunnen. Waarom is de minister zo fel de tegen gedachte dat we dat proces … Stel dat we private equity in de zorg zouden willen verbieden. Hoe zou dat proces er dan uit moeten zien? Kan de minister dat niet gewoon een keer uitvoeren? Dan haalt ze namelijk heel veel onduidelijkheid uit die discussie.

Minister Agema:
Maar kan de heer Krul uitleggen wat hij mist in de brief die ik op 5 maart heb gestuurd? Ik leg daarin namelijk uit wat er gebeurt met de juridische kanttekeningen die er zijn en wat er gebeurt op het moment dat je toch met private equity in je bedrijf geïnvesteerd hebt en dat niet meer zou mogen. Er ontstaan dan problemen om het te verkopen. Ik leg dat uit in die brief.

De voorzitter:
Het gaat een beetje ingewikkeld worden als we elkaar vragen gaan stellen. Ik snap dat de minister dit doet. Meneer Krul, ik geef u nog de gelegenheid voor een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Het vertrekpunt van die brief is dat het niet kan. Ik kan me zo voorstellen dat je in een langer, en misschien wel heel lang, traject al dan niet wettelijk bepaalde stappen moet nemen om de euvels die de minister noemt te overbruggen. Dat vertrekpunt is nooit gekozen. Deze minister van VWS, de vorige en die daarvoor redeneerden namelijk altijd vanuit de gedachte dat het niet kan en dat het ook niet wenselijk is. Dat begrijp ik. Mijn vraag zou dus de volgende zijn. We weten dat er heel veel hobbels zijn, soms juridisch en soms op het gebied van de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van zorg. Als we toch zeggen dat we ervan af willen, wat zouden we dan moeten doen? Hoelang zou dat proces moeten duren? Welke wetten zijn er aanhangig et cetera, et cetera, et cetera? Kan de minister die exercitie niet gewoon eens doen?

De voorzitter:
De minister. Daarna ga ik haar vragen of ze wil doorgaan met de beantwoording van de laatste twee blokjes. Ik geef u de gelegenheid, minister. Gaat uw gang.

Minister Agema:
Als het erom gaat dat het niet kan: nee, natuurlijk kun je private-equitypartijen niet verbieden om te investeren in een zorgbedrijf. Je kunt wel een zorgbedrijf verbieden om met een private-equitypartij in zee te gaan. Maar er komen dan inderdaad een heleboel haken en ogen tevoorschijn. Die heb ik op zich in die brief beschreven. Ik heb in de bijlage bij de brief ook de verschillende opties in een overzicht gezet. U kunt een schriftelijk overleg naar aanleiding van deze brief organiseren en aangeven wat u precies wil, meneer Krul. Ik ben ertoe bereid om precies in kaart te brengen wat u wil. Maar dan moet u wel duidelijk zijn in hoeverre de brief die ik geschreven heb, niet voldoet aan wat u wil.

De voorzitter:
Kort, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dat wil ik best doen, als we als vertrekpunt nemen dat we private equity uit de zorg gaan halen. Als dat het vertrekpunt is, dan kan de minister, denk ik, uitwerken wat er van a tot z nodig is. Dan komen er heel veel van dit soort bezwaren oppoppen. Dat proces ... Ik zou bijna willen zeggen: een collega van mevrouw Agema, de heer Madlener, heeft dit gedaan toen het ging over het verbieden van fatbikes. Hij kwam toen tot de conclusie dat dat niet kan, maar hij heeft eigenlijk op die manier geredeneerd. Het gaat me gewoon om zo'n papieren exercitie. Wat als het vertrekpunt is dat private equity uit de zorg gaat? Wat is dan het beginpunt? Wat is er nodig om daar te komen?

Minister Agema:
Ik denk dat ik het kader daarvoor geschetst heb, maar als u daar nog een wat langer stuk over wil, meneer Krul, dan kunnen we dat natuurlijk altijd in elkaar zetten. In de kern gaat het erom dat er voordelen en nadelen zijn. De voordelen betreffen investeringen in betere zorg die je gewoon kunt doen. Daarnaast zijn er soms huisartsen die geen zelfstandig ondernemer willen worden. Zij zien de hele backoffice en al het organisatiewerk dat daarbij komt kijken, niet zitten. Zij kiezen heel bewust voor een private of commerciële keten. Dat kan voor een huisarts een hele bewuste keuze zijn. Op het moment dat die mogelijkheid er niet is, gaat die huisarts misschien wel verloren voor de hele zorg. Dan begint die er niet meer aan, gaat die ergens in loondienst of doet die iets anders. Er zijn verschillende redenen om het te doen. Ik wil nog wel een wat langere brief sturen over what if. Maar de risico's zijn zeer groot. Ik noem de risico's van omvallen, van slechte bereikbaarheid en van een lange wachtlijst. Mijn lijn is om ervoor te zorgen dat we, op het moment dat die slechte intenties ontstaan, daar iets aan doen. Dat lijkt mij de geëigende weg. Maar als de heer Krul daar nog een extra stuk voor nodig heeft, ben ik bereid om dat te maken. Maar ik denk dat we moeten doorgaan op dit pad. Wij vinden dat, op het moment dat je winst maakt of uitkeert, dat integer moet. We gaan aan banden leggen wat er op dit moment allemaal gebeurt terwijl we dat met zijn allen niet willen.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de laatste twee blokjes.

Minister Agema:
Waarbij overigens ook een aantal dingen niet opgehelderd kunnen worden, want we hebben geen zicht op bijvoorbeeld het bedrag of wat er precies in omgaat. Omdat het commerciële bedrijven betreft, hebben we niet het volledige overzicht van allerlei details.

De heer Claassen zei over de zorgfraude dat opsporing amper prioriteit zou krijgen en dat er bezuinigd zou worden op de ACM. Hij vroeg: klopt dit en welke impact heeft dit op de gezamenlijke strijd tegen zorgfraude? Er is geen sprake van een verslapping van het markttoezicht in de zorg. Het stoppen van de bijdrage van VWS aan de ACM heeft ook geen impact op de strijd tegen de zorgfraude, want de ACM heeft hier geen rol in. De extra bijdrage van VWS aan de ACM is nooit bestemd geweest voor het reguliere toezicht van de ACM op de zorg, maar voor specifieke extra taken die inmiddels achterhaald zijn. De ACM blijft haar reguliere toezichttaken, zoals de fusietoetsing en het toezicht op misbruik van een economische machtspositie, dus onverminderd uitvoeren. Deze vloeien voort uit hun wettelijke taak op basis van de Mededingingswet.

Mevrouw Tielen zei dat uit een soortgelijke casus in Almelo blijkt dat wetten alleen niet voldoende zijn: een overduidelijke fraudeur kreeg vrijspraak. Hierover had ze schriftelijke vragen gesteld en nu vraagt ze naar de hoofdlijnen van de beantwoording. Natuurlijk is de situatie in de gemeente Almelo onaanvaardbaar, waar het erop lijkt dat het ondanks grote inzet van de gemeente Almelo, die echt actief is in het bestrijden van zorgfraude, toch niet optimaal kan worden aangepakt. Het lijkt hier te zitten in de verordening van de gemeente. Ik wil met betrokken instanties en mijn collega van het ministerie van JenV evalueren wat er mis is gegaan naast de verordening en wat er gedaan kan worden om het in de toekomst te voorkomen. Ook blijkt dat er door het zorgbureau en de gemeente Almelo geen afspraken waren opgenomen over maximale winstpercentages. Ik zie overigens dat gemeenten veel leren van de casussen waarmee ze te maken krijgen en dat ze hun inkoopproces en de inrichting van het toezicht daarop aanpassen en verbeteren. Als er iets positief is aan dit bericht, is dat het wel.

Mevrouw Tielen vroeg: hoe gaat de minister ervoor zorgen datzorggeld aan zorg wordt besteed? Diverse zaken zijn reeds ingezet. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz, is per 1 januari in werking getreden en verbetert de aanpak door de betere gegevensdeling tussen betrokken instanties. Ook is per 1 januari de vergunningsplicht voor de Wet toetreding zorgaanbieders uitgebreid naar alle zorginstellingen, dus ook de kleine. Verder bevat het wetsvoorstel Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders extra weigerings- en intrekkingsgronden voor de vergunning. En ik verken de aanvullende maatregelen om malafide aanbieders uit de zorg te weren, zoals de vog voor bestuurders. Ik informeer uw Kamer hierover voor de zomer.

De sheriff. Mevrouw Tielen heeft voorgesteld een zorgsheriff aan te stellen. "Misschien had Co-Med daardoor voorkomen kunnen worden. Kan de minister daarop reflecteren?" Nee, ik ga niet een sheriff aanwijzen. Opsporing van fraude in de zorg is belegd bij het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Arbeidsinspectie. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz, maakt een betere gegevensdeling mogelijk, hetgeen ook ten goede komt aan de bewijsvoering.

De voorzitter:
Ik wil de minister dit even af laten maken, want ik denk dat dit een kort blokje is. Dan is er nog ruimte voor vragen.

Minister Agema:
Dat was 'm.

De voorzitter:
O, u bent door alle blokjes heen?

Minister Agema:
Nee. O, u wil het blokje overig nog.

De voorzitter:
Ja, u mag van mij afronden.

Minister Agema:
De heer Vermeer vraagt: waarom kiest het kabinet ervoor om het aantal verpleeghuisplekken kunstmatig te maximeren, terwijl de vergrijzing toeneemt? Wat is het maatschappelijk gevolg van deze bezuiniging van 1,2 miljard euro per jaar? Het aantal verpleeghuisplekken wordt momenteel gemaximeerd. Dat heb ik overgenomen van mijn voorgangers. Zoals u weet, hebben wij in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om de terugkeer van zorg- en verpleegplekken te onderzoeken. Dat zijn we ook aan het doen middels een nadere doorrekening. Bij deze 1,2 miljard wordt ervan uitgegaan dat wonen in een verpleeghuis of een verzorgingshuis een duurdere optie is dan thuis wonen. PricewaterhouseCoopers doet op dit moment een nadere doorrekening, waarbij bijvoorbeeld ook de reiskosten om van cliënt naar cliënt te gaan en de vervoersmiddelen die daarvoor worden aangeschaft, worden meegenomen. We zien ook het verschil tussen uit en thuis wonen dat bij thuis wonen een vergelijkbare populatie veel meer ziekenhuiszorg gebruikt. Ook dat soort dingen moet je natuurlijk meenemen voordat je beleid gaat bepalen, maar we hebben in ieder geval 600 miljoen euro structureel beschikbaar; dank daarvoor. We gaan dat op een zo zorgvuldig mogelijke wijze inzetten.

De voorzitter:
Nee, ik heb net gezegd dat we het blokje gaan afronden. Dan is mevrouw Tielen zeker eerder en dan is er gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Agema:
Nog even een nabrander ter geruststelling van de heer Vermeer: die 1,2 miljard is cumulatief opgeteld naar 2052.

De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen, minister?

Minister Agema:
Mevrouw Jansen sprak over het tekort aan tandartsen. Er is in bepaalde regio's een tekort aan tandartsen. Er zijn steeds meer zzp'ers of parttimepraktijkhouders. Het is onaantrekkelijk en ze kunnen moeilijk een opvolger vinden. Private equity speelt hierop in. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende tandartsen zijn, zodat PE niet hoeft in te springen op tekorten aan tandartsen? Ik ga het aantal opleidingsplaatsen voor tandheelkunde met 31 plaatsen verhogen. Deze extra opleidingsplaatsen realiseer ik op korte termijn: 26 voor het studiejaar 2025-2026 en nog 5 extra voor het jaar daarop. Het totaalaantal opleidingsplaatsen komt daarmee op 290.

Dan de gegevensbescherming. Kan de minister bevestigen dat er gegevens buiten de EER-landen terechtkomen en, zo ja, zijn daarbij ook landen zonder adequaatheidsbesluiten? In welke situaties is dat nodig? Wie controleert of deze beschermende contracten worden nageleefd? Het is mogelijk om persoonsgegevens te verwerken buiten de EER indien er passende waarborgen zijn ingesteld, zoals standaardbepalingen inzake gegevensbescherming. Alle partijen die daadwerkelijk in Nederland actief zijn of worden in zorgtechnologie, moeten voldoen aan de Nederlandse en de Europese regels op het gebied van privacy en dataveiligheid. Ik zie zelf niet toe op de naleving van de AVG, waaronder de verwerking van persoonsgegevens buiten de EER. De Autoriteit Persoonsgegevens is de Nederlandse onafhankelijke toezichthouder op de naleving van de AVG.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoorde …

Minister Agema:
Dat was het.

De voorzitter:
Dat was het. Dan ga ik gelegenheid geven tot het stellen van laatste vragen. U heeft ook nog een tweede termijn voor vragen die zijn blijven liggen. Mevrouw Tielen, u mag als eerste. Nee, het wordt meneer Krul. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag gaat over de zorgsheriff, of hoe we hem ook noemen. Het probleem is dat de pakkans nu ontzettend laag is, mede door de versnippering in die hele keten. Hoor ik de minister nou zeggen dat zij denkt dat we door het verbeteren van de gegevensdeling, de pakkans al zo ver omhoog gaan duwen dat we geen andere autoriteit meer nodig hebben? De pakkans is op dit moment lager dan 1%.

Minister Agema:
Ja, als het gaat om het toezicht, klopt dat. Ik wil het toezicht ook graag uitbreiden. Maar wat betreft de gegevensuitwisseling heb ik het over het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daar kunnen steeds meer partijen zich bij aansluiten. Als er dan ergens een signaal komt, bijvoorbeeld omdat iemand 28 zorguren in een dag maakt, iets waarvan je weet dat het niet klopt, worden er op andere plekken ook signalen verzameld. Dat bij elkaar zorgt ervoor dat het Informatie Knooppunt Zorgfraude richting degene die er uiteindelijk over gaat, zoals de gemeente, het OM of een toezichthouder, gericht actie kan ondernemen met een pakket. Maar als je zegt dat het er één moet zijn, wie is die ene dan, waar zit die dan en via welke route vliegt die dan aan? Ik denk dus dat het goed is dat we het Informatie Knooppunt Zorgfraude steeds meer gegevens laten uitwisselen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat ben ik met de minister eens. Wat dat betreft ben ik ook benieuwd wat het effect is van het feit dat er per 1 januari van dit jaar verplichte meldingen zijn bij het informatieknooppunt. Zij krijgen echter lang niet altijd een terugkoppeling van de instanties aan wie ze dingen doorgeven. Daar valt dus nog veel over te zeggen, maar daar wilde ik deze interruptie niet aan besteden. Die gaat over het zorggeld. De minister begon over de Wbsrz of zoiets toen ik vroeg naar het zorggeld dat weggesluisd is en dat eigenlijk weer terug moet. Ik had het daarbij speciaal over Co-Med. Dat de minister die vraag nog niet helemaal kan beantwoorden, snap ik wel, maar dan zou ik graag willen dat de minister in die brief die ze naar aanleiding van de evaluatie gaat sturen met haar handelingsperspectief, ook expliciet meeneemt op welke manier dat bestuursverbod ingezet kan worden, waar voor een deel ook het OM over gaat, en ook hoe ze het terugkrijgen van het zorggeld kan aanpakken. Wil de minister die vraag dan expliciet beantwoorden?

Minister Agema:
Dat is goed. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
De minister zegt dat toe. Dan de heer Bushoff nog één vraag. Kies uw woorden zorgvuldig en stop niet meerdere vragen in één vraag, stel ik voor.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ah, u had mij al door. Ja, u kent mij langer dan vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik toch nog de vraag hoeveel geld we nou acceptabel vinden om te kunnen verdienen in de zorg. Op dit moment is het mogelijk dat je zowel via een inkomen als via winstuitkering meer dan een kwart miljoen, of misschien wel een half miljoen of een miljoen euro opstrijkt. Ik vind dat eigenlijk veel te veel, omdat dat publiek geld is en je niet met publiek geld zo veel zou moeten kunnen verdienen in de zorg. Ik vraag de minister of zij bereid is om te kijken wat ze daaraan zou kunnen doen.

Minister Agema:
Ja, dat heb ik eerder al beschreven in een brief aan de heer Bushoff. Ik heb hem ook al eerder gezegd dat ik verzoeken boven de WNT allemaal heb afgewezen. Dat is echter een situatie waarin je een salaris hebt, terwijl dividend natuurlijk iets anders is. Dat kan ook de praktijk zijn die je bij je pensionering verkoopt. Dan wordt er aan twee kanten geld verdiend, terwijl het niet te maken heeft met salaris.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, sorry. Mag het ook in de brief die nog gaat komen? Dan kan hier nog op teruggekomen worden, ook om aan te geven hoe het dan wel kan.

Minister Agema:
Dat is een brief over Co-Med en over de evaluatie van ABDTOPConsult, maar ik kan nu ook wel iets toezeggen, als u dat nog een keertje op een rijtje wil hebben.

De voorzitter:
Dat klonk als een toezegging op een vraag waar geen ruimte voor was.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nu echt mevrouw Jansen. Ik heb nog een vraag over de opslag van medische gegevens, want 70% van de ziekenhuizen maakt gebruik van het platform Luscii. Medische gegevens van 70% van de ziekenhuizen staan dus ergens in Japan. Daar ben ik niet per definitie gerust op. Weet de minister toevallig wat de fysieke locatie van die servers is? De minister zei verder dat de Autoriteit Persoonsgegevens de contracten controleert en dat de minister dat niet doet; dat snap ik. Maar controleert de AP ook of de contracten worden nageleefd buiten de EER?

Minister Agema:
Ik weet niet waar de fysieke gegevens staan. Ik zal schriftelijk terugkomen op deze vraag. Het spijt me dat ik dat niet voorbereid heb.

De voorzitter:
Maar schriftelijk erop terugkomen is ook een toezegging.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ook op die tweede vraag?

Minister Agema:
Ja, dat is prima.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording.

Dan kijk ik naar de heer Claassen voor zijn inbreng in de tweede termijn. U gaat tempo maken. Alle tijd die u gebruikt, gaat af van de tijd die u kunt spreken.

Termijn inbreng

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Wibz, van de vorige D66-minister, gaat niet zo heel veel veranderen. De brede meerderheid van de Kamer ziet en wil het anders. Ik heb enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen, Krul en Dijk.

Zij krijgt nr. 143 (33578).

Excuus, ik had u niet gezien. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geeft niet. Leuk, meneer Claassen, want het is dezelfde motie als een jaar geleden, waarover ik in de eerste termijn van meneer Claassen ook al vragen stelde. Neem nou als Kamerlid ook verantwoordelijkheid voor de moties die je indient. Het is vandaag Verantwoordingsdag. Ik heb meneer Claassen vanochtend niet gezien bij het Verantwoordingsontbijt. Maar we hoorden vanuit de uitvoerende instanties terug: ja, Kamer, als wij zeggen dat het niet kan, neem dat dan ook een keer aan. Dus wat bedoelt meneer Claassen met private equity? Geef een definitie. Wat bedoelt meneer Claassen met "de gehele zorg"?

De heer Claassen (PVV):
Weet u, voorzitter, in de eerste termijn ben ik geïnterrumpeerd door mevrouw Tielen. Ik snap dat zij faliekant tegen dit verhaal is. Ze gaat nu dezelfde vragen stellen. Ik zou zeggen: luister maar terug wat ik in mijn inbreng in de eerste termijn heb gezegd.

De voorzitter:
Nou, ik zou voorstellen dat we het gezellig houden, zo in het staartje van dit debat. De heer Claassen gaat over zijn eigen antwoorden. Daarmee kijk ik ook naar mevrouw Tielen, maar ik geef haar het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat de Kamer zichzelf serieus moet nemen, maar laten we elkaar ook serieus nemen. Dit is een serieuze vraag. We hebben een uitgebreide brief gehad van de minister. Meneer Claassen was het niet eens met de richting daarvan, maar de motie die hij nu indient, is, zeg maar, gewoon een herhaling van zetten en roept op tot eenzelfde brief. Daarin zal staan wat private equity dan is, welke definitie ervan is en dat Co-Med geen private equity was. Wat is "de gehele zorg"? Bedoelt meneer Claassen daar ook alle geneesmiddelen, alle hulpmiddelen, alle ziekenhuizen of alle huisartsen mee? Is dat alles, of niet? Ik vind best dat ik aan meneer Claassen mag vragen om daar een serieus antwoord op te geven, omdat hij mij straks ook gaat vragen of ik wel of niet voor die motie ga stemmen. Dat ga ik niet doen.

De heer Claassen (PVV):
Nee, daarom ga ik het ook niet vragen.

De voorzitter:
Laat mevrouw Tielen even uitpraten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, maar het debat, de beraadslaging, is wel bedoeld om duidelijk te hebben met elkaar wat we nou willen en verwachten, zodat het kabinet ook kan doen wat de Kamer het opdraagt. Dit is natuurlijk gewoon flauwigheid.

De heer Claassen (PVV):
Zoals ik al zei, heb ik in de eerste termijn antwoord gegeven op dezelfde interruptie van mevrouw Tielen. Ik benadruk nog een keer dat het gaat over een plan van aanpak voor hoe het wel kan. We hebben het er straks in het interruptiedebat met de minister ook over gehad. De heer Krul heeft geprobeerd om dat de minister duidelijk te maken. Ik heb het de minister proberen duidelijk te maken. Volgens mij heeft de heer Bushoff ook geprobeerd om dat duidelijk te maken. Ook heeft de heer Dijk het plan van aanpak van hoe het wél kan proberen duidelijk te maken. Daarna kijken we dan wel verder, maar het doel is om private equity te weren en verdere commercialisering van de zorg tegen te gaan. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar nog steeds ...

De voorzitter:
Nog steeds ben ik de voorzitter. Ik ga mevrouw Tielen het woord geven; kort en afrondend.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn hele simpele vraag. Welke definitie bedoelt de heer Claassen, als hij het heeft over private equity? Hoe ver strekt het als hij "de gehele zorg" zegt?

De heer Claassen (PVV):
De gehele zorg ...

De voorzitter:
Meneer Claassen, u krijgt het woord.

De heer Claassen (PVV):
Die definitie heb ik gegeven in de eerste termijn. Dat is niet een geheel waterdichte definitie, maar ik verzoek de minister om deze keer met een goede poging te komen.

Dan heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 144 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 145 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 146 (33578).

Dank u wel. Dan nodig ik de heer Dijk van de fractie van de SP uit voor zijn bijdrage.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat als je veel kritiek hebt, je ook alternatieven moet hebben. Daarom hebben wij dit onderzoek gedaan met zeven voorstellen. Ik hoop dat u het later allemaal wilt lezen. Ik zal nu ook een aantal van die voorstellen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 147 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 148 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 149 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 150 (33578).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu de heer Bushoff, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, uit voor zijn bijdrage in deze tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tegen het Zuyderland en voor private equity, zo vatte de heer Claassen van de PVV de bijdrage van de eigen PVV-zorgminister vandaag treffend samen, zou ik zeggen. Het blijkt inderdaad dat private equity weinig te vrezen heeft van deze minister en dat de Kamer deze minister wederom zal moeten corrigeren om te voorkomen dat onze zorg verder commercialiseert. Daarom heb ik hier ook drie voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 151 (33578).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is volgens mij niet medeondertekend door collega Dijk. Ik weet niet zeker of dat wel had gemoeten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 152 (33578).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn tijd is om, dus de volgende motie zal ik de volgende keer indienen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Vermeer staat al klaar voor zijn bijdrage namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 153 (33578).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Verder zou ik graag nog aan de minister willen vragen of zij het artikel van Marcel Levi uit november 2021 ook eens zou willen opduiken. Ik kan dat ook via de bode aan haar doen toekomen. Daarin wordt gepleit om voor zelfstandige klinieken lagere dbc-tarieven te hanteren dan voor ziekenhuizen, omdat er vaak sprake is van complexere zorg en andere diensten. Wil zij hier eens naar kijken en daarop terugkomen? Anders doen wij dat zelf.

De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Bushoff dat artikel ook graag wil. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ken het artikel al. Tijdens een vorig debat en vandaag hebben we precies daarvoor een motie ingediend. Ik hoop dat u die ook zou willen lezen en wellicht steunen, want we zijn nog druk op zoek naar een meerderheid om de minister op het juiste pad te krijgen.

De heer Vermeer (BBB):
Wij zullen de inhoud extra kritisch bekijken.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Jansen van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Bedankt, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 154 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 155 (33578).

Dank u wel. Dan nodig ik met alle plezier de heer Krul uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Zorg is een publieke voorziening. De beschikbaarheid ervan is essentieel voor het functioneren van de samenleving. Daarom is het een groot risico om deze basisvoorziening overmatig aan de markt over te laten. In tijden van schaarste, wanneer winst centraal komt te staan, zullen de kwaliteit en de toegankelijkheid van zorg in gevaar komen.

Voorzitter. Deze minister ziet dat anders. Zij staat pal voor de meerwaarde van de markt en van private equity. Dat is helder. Nou ja, dat was helder. Nu is er een andere minister met dezelfde boodschap.

Voorzitter. Op Verantwoordingsdag ben ik wel degelijk bereid om verantwoording af te leggen over mede door ons ingediende moties. Er is ontzettend veel onduidelijkheid over de begrippen binnen het hele dossier en domein van commercialisering, private equity en marktwerking in de zorg. Ook vandaag is het een hoop gegoochel met de begrippen "winstuitkering", "winst", "private equity" en "commerciële partijen". Ik vind het wél van belang om een keer de exercitie te doen hoe het mogelijk zou zijn om tot een verbod op private equity te komen. Dan kan de conclusie zijn dat dat onmogelijk is. Dan kan de conclusie zijn dat dat vijftien jaar gaat duren. Dan kan de conclusie zijn dat de eerstelijnszorg in gevaar komt. Maar als we die exercitie een keer uitvoeren: welke wetten zijn dan aanhangig? Welke risico's moeten dan worden ondervonden? Kunnen die risico's worden ondervonden? Dat hebben we gewoon nog nooit gedaan.

De reden waarom wij dat nog nooit hebben gedaan, is dat de minister van VWS het altijd onwenselijk heeft geacht. Dat mag, maar dat is wel een gegeven. Dat is iets anders dan in een brief over marktwerking, die 80% gaat over de Wibz, een paar argumenten neerzetten waarom een verbod op private equity juridisch ontzettend ingewikkeld is. Daarom vind ik het vervelend dat er een karikatuur van gemaakt is en ga ik hier staan om er verantwoording over af te leggen, want dat hoort ook zo. Ik vind het wel degelijk een keer nuttig om dat te doen.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Krul (CDA):
Ik ga afronden.

Ik denk zelfs dat het de minister gaat helpen, want als ze het niet doet, dan zou het zomaar kunnen zijn dat straks het paradepaardje waar deze minister op gokt, de Wibz, helemaal kapot geamendeerd wordt, omdat er nou eenmaal heel veel wensen in de Kamer leven en VWS onvoldoende duidelijk is over wat nou precies wel en niet kan om tot zo'n verbod te komen. Ik denk dat niemand daarbij gebaat zou zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil de heer Krul hetzelfde vragen als meneer Claassen, maar toen werd ik niet zo serieus genomen. Ik heb het gevoel dat meneer Krul dat iets meer kan doen en daarom de vraag: wat ziet meneer Krul dan als private equity? Wat is zijn definitie en wat valt voor hem onder het begrip "de gehele zorg"?

De heer Krul (CDA):
De definitie die ik zou hanteren is "partijen die privaat geld beschikbaar stellen aan niet-beursgenoteerde bedrijven". Het is eigenlijk een verzamelnaam voor partijen die kapitaal beschikbaar stellen aan niet-beursgenoteerde bedrijven. Dat zou mijn definitie zijn. Ik zou er dan subjectief aan toevoegen: met als doel daar zo'n hoog mogelijk rendement op te halen. Ik weet dat dat niet de definitie is die VWS gebruikt, maar ik vind dat wel symptomatisch voor private equity.

Als je het hebt over "de gehele zorg" … Nou, een eerlijk antwoord daarop zou zijn dat ik me heel goed kan voorstellen dat het in elke … Deze minister heeft ooit een initiatiefnota geschreven over "private equity uit de acute zorg", waar je tegen andere problemen aanloopt dan in bijvoorbeeld de eerstelijnszorg. Dat zou ik nou een hele mooie exercitie vinden, want het zou goed kunnen dat uit zo'n onderzoek of uit zo'n plan van aanpak blijkt dat het in de ene sector, de eerstelijnszorg, ingewikkelder is dan in bijvoorbeeld de acute zorg. Dat zou goed kunnen.

De voorzitter:
Kort nog, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan begrijp ik goed dat onder de definitie van meneer Krul van private equity ook pensioenfondsen en dergelijke vallen, want ook die willen een zo hoog mogelijk rendement. Zij werken namelijk voor de pensioenen van de mensen.

Het tweede is de vraag of het het waard is. Als ik zo luister naar meneer Krul, begrijp ik heel goed wat hij graag wil. Dat is op zichzelf geen, zoals hij dat noemt, gekke exercitie. Alleen, die exercitie zie ik wel als een enorm capaciteitsvergend vraagstuk. En het is, punt één, niet voor het zomerreces beschikbaar, want dat is over zes weken. Punt twee. Heel veel ambtenaren en externe bureaus zullen eraan mee moeten rekenen, juist over dat "de gehele zorg" en omdat er een groot juridisch vraagstuk aan vastzit.

Ik denk dat het dat niet waard is en mijn vraag zou dan zijn: is het niet slimmer om toch een deel uit de zorg te lichten en om daar een eerste exercitie op te doen om vervolgens door te debatteren? Dat voorkomt dat het een groot papieren afstudeerproject wordt, waar we pas over een jaar over kunnen debatteren en dat verder niemand helpt.

De heer Krul (CDA):
Ik vind dat een terechte vraag. Het thema van Verantwoordingsdag is dit jaar "aandacht voor de uitvoering". Ik vind het geen onterechte vraag. Ik zou zeggen: ik vind het het waard. De reden waarom ik dat zeg, is dat het best uniek is dat een Kamermeerderheid, 100-plus zetels, zich structureel uitspreekt voor iets waarvan de minister zegt "ik wil het niet, maar het kan ook niet". De heer Dijk waarschuwde er al voor, maar het is toch gebeurd, want dit debat is ook weer een herhaling van zetten geworden. Elke keer verzanden we in dit soort debatten, ook nu weer dus, in dit soort discussies, terwijl we eigenlijk verder willen met elkaar.

Als de minister zegt "ik heb daar inderdaad een jaar voor nodig en het kost me tonnen", dan heb je een andere afweging. Maar ik denk wel dat het deze Kamercommissie een lief ding waar is dat we deze discussie eens en voor altijd beslechten.

De heer Dijk (SP):
Ik ga misschien een beetje iets geks doen, maar ik wil de heer Krul eigenlijk wel bedanken. Ik denk dat zijn toevoeging aan dit debat echt is: dít is wat er moet gebeuren; dít is wat partijen graag willen. We willen niet een plan maken dat over een maand klaar is, maar een plan over hoe we daar komen.

U schetst, meneer Krul, heel terecht wat een meerderheid van deze Kamer wil: we willen de enorm doorgeschoten vermarkting in de zorg een halt toeroepen. De ene partij wil een stuk verder gaan dan de andere. Maar dat betekent dat je daar een plan en een opbouw in moet hebben. Maar dan is de vraag wel: vindt de heer Krul dan ook dat overnames of private equity nu gestopt moeten worden?

De heer Krul (CDA):
Twee dingen. Eén. Ik ben niet blind voor het feit dat als bepaalde vormen van private equity er morgen niet meer zouden zijn, dat ten koste gaat van de toegankelijkheid van zorg. Deze Kamer heeft zich al heel vaak uitgesproken over een verbod op private equity. Het lijkt mij ontzettend goed dat er regelgeving komt die in een vroeg stadium nu al heel erg veel inperkt. Dat zou in de Wibz kunnen of eigenlijk moeten. Zoals ik in een interruptiedebatje met mevrouw Agema ook al aangaf, zou ik als partijen zich nu niet voor heel lange termijn willen committeren, al zeggen: sowieso geen overname, punt. Als ze niet door die drie- of vierdubbele stresstest komen, geen overname. Punt.

Parallel daaraan moet dit proces gaan lopen. Parallel daaraan moet het proces gaan lopen waarin we echt een keer duidelijk krijgen — dat mag van mij ook best langer duren — wat we moeten doen om te komen tot een algeheel verbod, tot het verwijderen van private equity in de zorg. Dat kan hand in hand gaan, denk ik. Ik wil ook van de minister horen of een overnamestop morgen kan. Dat lijkt mij wenselijk, want wij willen die private equity uit de zorg. Als het een onevenredige impact heeft op de toegankelijkheid van zorg, dan hoor ik dat ook graag. Dus eigenlijk als zodoende.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik als laatste mevrouw Tielen van de fractie van de VVD uit voor haar bijdrage in deze tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad weer een debat zoals we al een aantal keren hebben gevoerd. Wat mij daarin tegenstaat, is dat we allemaal de brede wens hebben dat de kwaliteit, de toegang, de veiligheid, de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van zorg het belangrijkste zijn en dat al het andere daaraan ten dienste staat, maar dat het doel hier is — en dat mag politiek-ideologisch — om een bepaalde herkomst van geld belangrijker te achten dan wat er met dat geld gedaan wordt.

Ik hoorde de serieuze overwegingen van meneer Krul. Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat het een enorme exercitie gaat worden die ontzettend veel ambtenaren en andere onderzoekscapaciteit gaat kosten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij soms ook eens debatten echt op de inhoud kunnen voeren. Wat mij betreft gaat het dus over wat er met dat geld gedaan wordt en hebben we het over de kwaliteit, de toegang, de veiligheid, de beschikbaarheid en de bereikbaarheid. Maar goed, we gaan het zien.

Overigens, daaraan toevoegend: de Kamercommissie zelf is nu mede op mijn initiatief bezig om het bredere begrip "marktwerking" eens wat diepte te geven, juist om te zorgen dat we als Kamer ook op de inhoud kunnen debatteren. Uiteindelijk gaat het er namelijk om dat onze zorg ook in de toekomst kwalitatief van hoog niveau blijft en toegankelijk is voor iedereen.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dertien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Dan schors ik tot 17.20 uur.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de moties. Ik geef graag de minister het woord hiervoor. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Met verwijzing naar het debat is de motie op stuk nr. 143 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 143 krijgt oordeel "ontraden".

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 144 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de NZa niet alleen de zorg-bv's kan en mag controleren, maar ook de eventuele bovenliggende holdings en of de onderliggende bv's. Deze motie is overbodig want de NZa houdt al toezicht op onderaannemers die een deel van de zorg opleveren en informatie opvragen als dat nodig is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 krijgt de appreciatie overbodig.

Minister Agema:
Dan de motie-Claassen op stuk nr. 145. Als ik de motie zo kan lezen dat ik onderzoek of de uitbreiding van de vergunningplicht voor genoemde groep doeltreffend, uitvoerbaar en proportioneel is, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk hiervoor naar de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Mijn oren luisterden langzamer dan de stem van de minister klonk.

De voorzitter:
Zo zag u er ook uit. Wellicht kan de minister het dus nog een keer toelichten.

Minister Agema:
Als ik uw motie zo kan lezen dat ik onderzoek of de uitbreiding van de vergunningplicht voor genoemde groep doeltreffend, uitvoerbaar en proportioneel is, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Claassen, in vijfde termijn.

De heer Claassen (PVV):
En waarom, wil ik de minister vragen.

Minister Agema:
Omdat ik hier positief tegenover sta, maar het voor mij nog net even te expliciet is en ik er nog wat meer tijd voor nodig heb. Daarom heb ik nog even de ruimte nodig om te onderzoeken of ik de uitbreiding van de vergunningplicht voor genoemde groep doeltreffend, uitvoerbaar en proportioneel kan vormgeven.

De voorzitter:
De heer Claassen. Graag een reactie hierop en niet een heel debat.

De heer Claassen (PVV):
Nee, zeker. Ik miste het waarom, voorzitter, en ik vind dat ik best mag weten waarom. Ik vind het eigenlijk wel plausibel, dus ik ga er nog heel even over nadenken en dan zal de motie wel in stemming komen.

De voorzitter:
De heer Claassen gaat nadenken of de motie nog gewijzigd moet worden en dan zien we 'm voorbijkomen. Als de motie gewijzigd wordt zoals de minister voorstelt, krijgt ze de appreciatie oordeel Kamer. Als de motie niet op die manier gewijzigd wordt, krijgt ze dan als appreciatie ontraden?

Minister Agema:
Ik ben het aan het onderzoeken. Maar het staat er nu zo stellig dat ik heel even een slag om de arm nodig heb. Dus ja, dan wordt de motie helaas ontraden, maar ik wil dit wel graag doen.

De voorzitter:
Dan laat ik dit even aan de heer Claassen over, die nu niet meer in beeld is, en gaan wij naar de … Mevrouw Tielen, gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begreep eigenlijk dat de minister er nog een korte reflectie op wilde geven, die zij nu niet mondeling kan geven maar wel in een brief kan zetten. Dat had ik dan weer begrepen en als dat zo is, zou ik het wel fijn vinden als ook de administratieve lasten er onderdeel van kunnen zijn.

Minister Agema:
Ja. Dat kan ik nog nader toelichten in een brief, maar het mooiste zou zijn als … O, de heer Claassen is bezig. Misschien horen we het nog voor het einde van het debat.

Dan de motie op stuk nr. 146 van de heer Claassen. Deze motie verzoekt de regering de bestaande uitzondering voor declarerende partijen die zelf geen zorg leveren op artikel 40a van de Zorgverzekeringswet in te trekken. Deze motie wil ik ontraden, omdat deze uitzondering alleen ziet op factureringsbedrijven en niet op onderaannemers.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 147.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 147 verzoekt het kabinet eigenaren van private-equitybedrijven wettelijk aansprakelijk te maken voor schade en problemen die zij veroorzaken. Deze motie wil ik ontraden. Het zijn zorgaanbieders die in zee gaan met private-equitypartijen. Ze nemen het risico en zijn dus ook aansprakelijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 148.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 148 gaat over het verbieden van fusies door private-equitypartijen. Dat heeft hetzelfde effect als een private-equityverbod. Ik ben druk met het voorbereiden van een wetsvoorstel waarbij ik de bevoegdheden van de NZa voor haar fusietoets wil uitbreiden om de publieke belangen tijdens fusies en overnames beter te borgen. Ik wil de toetsingsgronden kwaliteit van zorg en rechtmatigheid van de zorg toevoegen en de continuïteitstoets uitbreiden naar alle zorgvormen. Eind dit jaar stuur ik dit voorstel naar de Kamer. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 149.

Minister Agema:
Deze motie moet ik ontraden. Het bestuur bestuurt. Op grond van de Wmcz, de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen, hebben bewoners en cliënten het adviesrecht voorafgaand aan een fusie. Daarmee hebben cliënten en bewoners een gedegen vorm van zeggenschap in de toekomst van de zorginstelling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 149 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 150.

Minister Agema:
Die gaat over de private-equitybedrijven. Het onderzoek waarom gevraagd wordt, is al gedaan met de huidige mogelijkheden qua data en beschikbaarheid. Dat is gedaan door onder andere Ernst & Young, de ACM, de Erasmus Universiteit en de VU. Ik ontraad deze motie, want ik zie op dit moment, met de data die nu beschikbaar zijn, de meerwaarde hier niet van.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 150 wordt ontraden. Dan ga ik ervan uit dat de heer Dijk een korte vraag heeft over de motie op stuk nr. 149.

De heer Dijk (SP):
Een korte vraag. In de eerdere reactie van de minister op het verzoek om zeggenschap voor bewoners, werknemers en cliënten zei zij dat dat al gebeurt. Nu zegt ze dat het om een adviesrecht gaat. Deze motie heeft juist als doel om het adviesrecht échte zeggenschap te geven, zodat het mensen echt beschermt tegen overnames door private-equitybedrijven omdat de bewoners en de medewerkers dat niet willen. Zegt de minister nu echt dat ze ook niet bereid is om die inspraak of dat adviesrecht om te zetten in echte zeggenschap? Dat is namelijk het doel van deze motie.

Minister Agema:
Het bestuur bestuurt. Daarom hebben bewoners een adviesrecht. Ik zou er als bestuur wel rekening mee houden als de bewoners in dat adviesrecht zeggen dat ze dit niet willen. Maar het bestuur bestuurt. Daar zou ik ook de bewoners niet mee willen belasten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 149 blijft ontraden. Dan zijn we toegekomen aan de motie op stuk nr. 151.

Minister Agema:
Het dictum is wat stellig geformuleerd. Er staat: elke euro kan worden teruggevorderd. Ik wil natuurlijk zo veel mogelijk terugvorderen, maar omdat er echt staat "elke euro", moet ik de motie ontraden. Dat vind ik jammer, maar ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 151 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 152.

Minister Agema:
De motie verzoekt de regering naar idee van de Woningwet artikel 30 wettelijk vast te leggen dat in zorginstellingen met een rvt minimaal een derde en maximaal de helft van de commissarissen wordt benoemd op bindende voordracht van de cliëntenraad. Mijn appreciatie is "ontraden", want op grond van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen moeten grote zorginstellingen een cliëntenraad hebben die opkomt voor de belangen van de cliënt. De cliëntenraad heeft het recht om een bindende voordracht te doen voor ten minste één lid van de interne toezichthouder. Op grond van de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, richt het interne toezicht zich bij de vervulling van zijn taak naar het belang van de instelling, het te behartigen maatschappelijk belang en het belang van de betrokken belanghebbenden, zoals patiënten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 152 wordt ontraden. Ik zie dat dit aanleiding geeft tot een vraag van de heer Bushoff. Gaat die over deze motie of over een eerdere?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als ik de vorige motie, die op stuk nr. 151, nou iets minder strak formuleer, kan de minister er dan mee uit de voeten?

De voorzitter:
De minister. Het ging over "elke euro".

Minister Agema:
Even kijken hoor.

De voorzitter:
We nemen daar nog even de tijd voor, want de heer Claassen had ook nog wat tijd nodig. Dan gaan we eerst verder met de motie op stuk nr. 153.

Minister Agema:
Laat me gewoon heel even lezen, voorzitter. De motie verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat elke euro kan worden teruggevorderd bij fraude en bij uitgekeerde winst als is vastgesteld dat zorgaanbieders geen goede kwaliteit van zorg verleenden, regels voor declaraties … Het gaat natuurlijk niet alleen om "elke euro". Mag ik u, om dit mogelijk te maken, voorstellen dat u nog ambtelijk contact heeft met mijn mensen?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff daar …

Minister Agema:
Dan kunnen we komen tot een formulering waar ik oordeel Kamer op kan geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff enthousiast knikt. Dan zijn we toegekomen aan de motie … De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat ga ik nog even doen. Nog heel kort over de motie op stuk nr. 152. Bij woningbouwcorporaties hebben we het eigenlijk zo geregeld zoals in de motie staat, met als reden dat dat een publieke taak is. We vinden het belangrijk dat daarbij bijvoorbeeld de belangen van de huurders goed geborgd zijn. We hebben dat in iets mindere mate — dus niet helemaal niet, maar in mindere mate — zo geregeld in de zorg. Eigenlijk wil ik dat op een gelijk level trekken. Ik begrijp nog niet helemaal waarom de minister daar geen voorstander van is.

Minister Agema:
Omdat grote zorginstellingen op grond van de Wmcz een cliëntenraad moeten hebben. Die hebben het recht om een bindende voordracht te doen voor ten minste één lid van die interne toezichthouder. Op grond van de Wtza richt de interne toezichthouder zich bij vervulling van zijn taak naar het belang van de instelling, het te behartigen maatschappelijk belang en het belang van betrokken belanghebbenden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 153.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 153 verzoekt de regering een analyse te laten uitvoeren van hoe deze particuliere ... Ja, dit is de motie van de heer Vermeer. Die moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Dat is niet de verantwoordelijkheid van mij, maar vooral die van de aanbieder zelf. We willen juist niet dat aanbieders met winstmaximalisatie bezig zijn. Ook kunnen verzekeraars in hun inkoopbeleid sturen op doelmatigheid en innovatie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 154.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 154 verzoekt de regering ... Even kijken, hoor. Ik moet deze motie ontraden, omdat die breder is dan alleen de zorg en daarmee buiten mijn verantwoordelijkheid valt. Maar gelet op de gevolgen voor de zorg, moet ik de voorstellen ook ontraden. Ik ben het met mevrouw Jansen eens dat we ervoor moeten zorgen dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen en er niet gegraaid wordt uit de zorgpot. De voorstellen in deze motie zijn te veel gericht op het in feite verbieden van private equity. Dat gaat mij te ver. Daarbij verwijs ik naar het debat. Met de Wibz zet ik in op een gerichte set aan maatregelen waarmee de risico's van overmatig winstbejag ondervangen worden en tegelijkertijd de continuïteit van financiering in de zorg geborgd is.

De voorzitter:
Daarmee is de appreciatie van de motie op stuk nr. 154: ontraden.

Minister Agema:
Ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen, een korte vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik verzoek u niet om dit te ontraden; ik verzoek om het te onderzoeken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat mevrouw Jansen u niet verzocht heeft om haar motie te ontraden!

Minister Agema:
Dan blijf ik toch bij mijn advies. Ik heb zojuist in de richting van de heer Krul iets toegezegd. Ik moet mijn mensen daar inzetten waar ik ze nodig heb. Ik heb van de Kamer ook als opdracht gekregen om 85 miljoen te bezuinigen op mijn kerndepartement. Ik heb de heer Krul toegezegd dat ik zaken nog een keer onder elkaar ga zetten. Hij zei dat het stukje over die private equity, samen met de marktwerking en de Wibz, in die brief stond. Dat klopt niet. De brief van 5 maart gaat alléén over private equity. Ik hoop dus dat hij die brief ook gelezen heeft. Moeten we de gevolgen dan helemaal uitpluizen? We kunnen kijken hoever we komen, maar dat vergt capaciteit en mankracht. Ik kan niet in elk debat onderzoeken toezeggen die mijn eigen mensen betreffen. Wat betreft het punt dat de heer Krul maakte wat betreft de wetsbehandeling van de Wibz: ik ben bereid om dat toe te zeggen. Dat zal dan zo ongeveer tegelijkertijd opgeleverd worden, omdat het voor mij natuurlijk erg belangrijk is dat die wet niet op voorhand in een kwaad daglicht komt te staan. Mijn bedoeling is namelijk juist om winstuitkeringen en ontwijkconstructies aan banden te leggen, omdat we wat mij betreft juist op die manier het graaien uit de zorgpot moeten aanpakken.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 155.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 155: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 155 krijgt oordeel Kamer.

Dan is er nog een vraag over de motie op stuk nr. 145. Ik wil ook nog aan de heer Bushoff vragen of hij nog een aanpassing doet aan de motie op stuk nr. 151, of dat dit later zal gebeuren en er later dan ook afstemming plaatsvindt en collega's geïnformeerd worden, zodat we allemaal weten waar we dinsdag aan toe zijn.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb twee korte vragen. De eerste vraag gaat over de motie op stuk nr. 143. De vraag aan de minister is wat zij gaat doen als deze motie wordt aangenomen.

Dan de motie op stuk nr. 145. Na ambtelijk overleg luidt het dictum: verzoekt de regering te onderzoeken of het doeltreffend, uitvoerbaar en proportioneel is om de vergunningsplicht uit te breiden naar onderaannemers en solisten en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren.

De voorzitter:
De motie-Claassen (33578, nr. 145) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. , was nr. 145 (33578).

Minister Agema:
Sorry, wat was de tweede vraag?

De voorzitter:
De eerste vraag is wat de minister gaat doen als de motie op stuk nr. 143 wordt aangenomen. Ik had de heer Claassen alleen de ruimte gegeven om iets over de motie op stuk nr. 145 te zeggen. Die is aangepast. Daarmee wordt de appreciatie oordeel Kamer; ik kijk even naar de minister.

Minister Agema:
Oké.

Wat gebeurt er als de motie op stuk nr. 143 aangenomen wordt? Ik leg die motie simpelweg zo uit dat ik alles in het werk stel om niet-integere winstuitkering en gegraai uit de zorgpot aan banden te leggen. Dat is wat ik doe en waar ik zeer gemotiveerd voor ben. Ik heb al een uitgebreide brief geschreven over private equity en hoe onverstandig ik dat vind. Ik heb ook tegen de heer Krul gezegd dat ik nog eens helemaal onder elkaar ga zetten wat er zou gebeuren als we dat zouden doen, of als we die motie zouden uitvoeren. Wat gebeurt er dan met de zorg? Dat heb ik toegezegd. Ik hoop dat de heer Claassen tegen die tijd ook vindt dat we de graaiers moeten aanpakken en de niet-integere bedrijfsvoering moeten aanpakken, maar dat er inderdaad ook een hoop private-equitypartijen zijn die zich hebben genesteld in de zorg die integer werk leveren.

De voorzitter:
De heer Bushoff. We gaan niet het debat opnieuw doen, meneer Claassen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Ik voorzie gewoon een nieuw stapeltje onuitgevoerde moties en een nieuw stapeltje problemen voor de minister.

De voorzitter:
Graag over de motie op stuk nr. 151, mijnheer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Over de motie op stuk nr. 151 ga ik, zoals u al zei, nog even in conclaaf met de collega's en met de ondersteuning. Dat aanbod van de minister neem ik dan aan. Dan komen we erop terug, zodat die hopelijk wel verder gebracht kan worden.

De voorzitter:
Fijn, dan dank ik bijna alle collega's. Ik geef de heer Vermeer nog ruimte voor één vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, ik wil graag nog een antwoord van de minister op de vraag die ik in de tweede termijn heb gesteld over dat voorstel van Marcel Levi en differentiatie in tarieven.

De voorzitter:
De minister.

Minister Agema:
Ik heb ook tijdens het tweeminutendebat vanmiddag bij de drie moties van de heer Bushoff aangegeven dat ik hierover afspraken maak in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik heb hem verzocht om zijn moties aan te houden totdat dat akkoord er is en vraag dan aan hem in hoeverre er in die afspraken aan zijn verzoeken is voldaan.

De voorzitter:
Dan zijn wij nu aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle leden van de Kamer voor hun bijdrage. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we heel spoedig verder met het volgende debat. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afbouwen van de compensatie vervallen ouderentoeslag en afschaffen van de extra vermogensvrijstelling

Voorzitter: Van der Lee

Afbouwen van de compensatie vervallen ouderentoeslag en afschaffen van de extra vermogensvrijstelling

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging Uitvoeringsbesluit Wmo 2015 en het Besluit langdurige zorg in verband met het afbouwen van de compensatie vervallen ouderentoeslag en het afschaffen van de extra vermogensvrijstelling (34104, nr. 432).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging Uitvoeringsbesluit Wmo 2015 en het Besluit langdurige zorg in verband met het afbouwen vervallen ouderentoeslag en het afschaffen vermogensvrijstelling. Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom.

Er heeft zich een aantal sprekers ingeschreven. Dat zijn er zeven, waarvan drie ook een termijn willen uitspreken. Als eerste geef ik het woord aan de aanvrager van het debat en dat is mevrouw Slagt-Tichelman. Zij gaat het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben één motie als GroenLinks-Partij van de Arbeid en die ga ik indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 441 (34104).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
We willen dus graag mensen extra informatie geven, op tijd en niet pas na het derde kwartaal. Liever nog eerder als dat mogelijk is. Er zal een enkeling zijn die misschien net op de grens zit en een financiële situatie heeft waarbij die misschien toch in de problemen komt. We willen dat die mensen dan in overleg kunnen treden met het CAK, zonder daar nog enige financiële toezegging op te doen. Wij willen dat zij dat tijdig kunnen aangeven. Dat derde kwartaal is voor ons toch wel heel erg laat. Als het iets eerder kan, zou dat dus heel wenselijk zijn.

De voorzitter:
Dank voor de inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Krul. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een motie in. Ik moet alvast mijn excuses aanbieden aan mijn collega's. Ik heb op het laatste moment in de motie zitten krassen. Dat kan ik niet meer verhelpen, maar er staan wat kruizen en pijltjes in. Excuses daarvoor. Het maakt de inhoud zeker niet slechter, zou ik alvast willen zeggen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 442 (34104).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dijk, die namens de Socialistische Partij een termijn gaat uitspreken. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb van mijn fractiegenoot mevrouw Dobbe de vraag gekregen om deze motie in te dienen. Dat zal ik dus bij dezen keurig netjes doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 443 (34104).

Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We schorsen vijf minuten en dan krijgen we een appreciatie van de drie ingediende moties. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de wijziging van de Wmo in relatie tot de afschaffing van de compensatie ouderentoeslag en vermogensvrijstelling. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 441 van mevrouw Slagt-Tichelman. Niet alleen mevrouw Slagt-Tichelman, maar ook het kabinet heeft natuurlijk oog voor de financiële gevolgen van zorgkosten. Denk aan stapeling. De eigen betalingen mogen de toegankelijkheid van zorg en ondersteuning niet in de weg staan, ook niet bij mensen die veel zorg en ondersteuning nodig hebben. Het kabinet neemt dan ook verschillende maatregelen om de toegang tot de zorg gelijkwaardiger te maken, zoals het fors verlagen van het eigen risico. Als ik het verzoek zo mag beluisteren dat u vraagt om de communicatie richting de burger over de afbouw van de cvo en de EVV zo snel mogelijk in gang te zetten, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zal het CAK vragen de informatievoorziening te vervroegen en de rekenhulp waarmee mensen de precieze effecten voor hun persoonlijke situatie per 2026 kunnen berekenen zo veel mogelijk eerder te updaten met de afbouw van de cvo en de evv. Dat hangt ook wel af van de besluitvorming en het proces daarvan in beide Kamers. Daarnaast kunnen mensen in onvoorziene situaties terecht bij het CAK. Daar vroeg mevrouw Slagt-Tichelman ook naar. Het CAK heeft ruimte om uitzonderingsgevallen tegemoet te komen. Verder wil ik ook de effecten van de afbouw monitoren. De effecten nemen we mee in de monitor stapeling eigen bijdragen.

De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelman knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 441 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 442 van de heer Krul moet ik ontraden. Dat komt door een aantal overwegingen die nog in de motie staan. Die suggereren eigenlijk een samenspel van een aantal regelingen. Maar er komt een anticumulatiebepaling. Daardoor kunnen de bijdragen voor de langdurige zorg en voor beschermd wonen enerzijds en de nog in te voeren inkomens- en vermogensafhankelijke bijdrage anderzijds voor de Wmo 2015 niet stapelen. Dat is het eerste punt. Het tweede punt. In de motie staan nu wat strepen en kruizen. Ik zei het ook tegen mevrouw Slagt: we willen monitoren. We willen de effecten hiervan monitoren in de monitor stapeling eigen bijdragen. Ik snap het verzoek heel goed. Uw collega deed dat ook, meneer Krul. Richting haar heb ik aangegeven dat we dat zullen meenemen.

De heer Krul (CDA):
Even zodat ik het goed begrijp. Ik heb die koppeling er juist uit willen halen. Stel dat dit twee moties waren: een motie die zegt dat de effecten van de afschaffing van de compensatie van de ouderentoeslag moeten worden gemonitord en een andere motie die zegt dat de gevolgen van het afschaffen van de extra vermogensvrijstelling moeten worden gemonitord. Dan hadden allebei die moties wél oordeel Kamer gekregen. Begrijp ik dat goed? Ik begrijp namelijk dat de staatssecretaris zegt dat je die koppeling niet moet maken. Maar die koppeling heb ik juist eruit gehaald. Ik constateer twee mutaties, als het ware. Enerzijds is dat de afschaffing van de compensatie van de ouderentoeslag, anderzijds de afschaffing van de extra vermogensvrijstelling. Ik had ook twee moties kunnen indienen. Maar dat is wat ik vraag: monitor die twee. Ik zeg niet meer dat er een koppeling zou zijn. Dat heb ik er ook heel bewust uit gehaald. Dat heb ik hier bij dezen nogmaals benadrukt. Het staat er niet meer in, maar hier is het ook in het gesproken woord: die koppeling heb ik losgelaten. Ik wil gewoon dat allebei worden gemonitord.

Staatssecretaris Maeijer:
Even concreet, al realiseer ik me dat de heer Krul al heel concreet probeert te zijn. Het gaat echt over de effecten van het afschaffen van de cvo en de evv. Het staat niet in relatie tot de in te voeren ivb. Ik heb het ook al in de richting van mevrouw Slagt toegezegd: de effecten van het afschaffen van de regelingen waarover we het vandaag hebben, willen we monitoren. Dat nemen we mee in de monitor stapeling eigen bijdragen. Dus als ik 'm zo mag lezen, zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen.

De voorzitter:
De heer Krul knikt instemmend. Met die interpretatie wordt de motie op stuk nr. 442 voorzien van oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 443.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De laatste motie, de motie op stuk nr. 443 van de heer Dijk, zag met name specifiek op de technische imperfecties — daar gaan het verslag en de beantwoording ook deels over — als een van de redenen achter het afschaffen van de regelingen. Ik zeg "een van de redenen", want het is niet de enige reden. Een andere reden is natuurlijk dat de noodzaak achter de compensatie van de ouderentoeslag en de extra vermogensvrijstelling is verdwenen. Dat komt bijvoorbeeld doordat het vermogen de afgelopen jaren veel minder zwaar is gaan meetellen in het bepalen van de eigen bijdrage voor de Wet langdurige zorg en die voor het beschermd wonen. Daarnaast zijn er, zoals de heer Dijk terecht zei, situaties die niet goed uit te leggen zijn, de zogenaamde "technische imperfecties". Dat bij elkaar maakt dat wij het besluit hebben genomen om die regelingen af te schaffen. Gelet hierop, dus niet alleen op de technische imperfecties, maar ook op de andere reden, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week, op dinsdag 27 mei, stemmen over de ingediende moties. We gaan schorsen. Dat doen we iets langer, want dit wordt ook de dinerpauze. We zijn geschorst tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.47 uur geschorst.

Bestuurlijke organisatie en democratie

Bestuurlijke organisatie en democratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie (CD d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de leden, mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Als eerste gaan we luisteren naar mevrouw Chakor. Zij heeft het dit debat aangevraagd en gaat spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed en ook wel pittig debat gehad. Vorig jaar hebben we samen met Inge van Dijk een motie ingediend met betrekking tot de modernisering van de verlofregeling raadsleden. De minister stelt voor om dat niet te doen voor raadsleden, maar wel voor wethouders en dergelijke. We zullen met voorstellen hierop komen.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 33 (33047).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 34 (33047).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen, die namens de Socialistische Partij gaat spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee moties in willen dienen. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 35 (33047).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het toeval wil dat we vanavond deze wet gaan behandelen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat die door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aanvaard en in werking is getreden voordat dit kabinet valt. Ik heb geen mening over de stabiliteit van dit kabinet, maar je weet maar nooit. Dus ik vind toch dat je maar beter het zekere voor het onzekere kan nemen.

De heer Sneller (D66):
Ik wou even wat checken bij de heer Van Nispen. Hij heeft dit vorig jaar in oktober aan de premier gevraagd. Toen zei de premier: ja, ga ik bespreken. Hij heeft het 12 februari aan deze minister gevraagd tijdens het debat. De minister zei: ja, ga ik bespreken. Heeft hij nog niks gehoord?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog niks gehoord. Ik lees weleens ergens overheen, want er is veel post van het kabinet, maar ik heb het nog niet gezien. Ik weet niet of ik ergens overheen heb gekeken, maar laten we die vraag dan ook stellen aan de minister. Deze toestemming is nog niet gestand gedaan, voor zover ik dat weet. Volgens mij is het heel goed om deze motie nu in te dienen en ook aan te nemen. Terechte vraag.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 36 (33047).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Toen wij dit commissiedebat hadden, was de Wet politieke partijen nog niet ingediend. Dat is inmiddels wel het geval. Volgens mij zijn de geitenpaadjes zoals ik die constateerde, nog niet gedicht in deze wet. Dan kan ik natuurlijk wachten tot we die wet in de Tweede Kamer gaan behandelen, maar dan is de opgave voor de minister om met een nota van wijziging te komen, wel groot en gaat dat mogelijk tot vertraging leiden. Ik kan ook met amendementen gaan knutselen, maar ook dat is erg ingewikkeld. Daarom mijn oproep aan de minister; het is eigenlijk een oproep aan de Kamer om de minister te vragen om een nota van wijziging om die geitenpaadjes te dichten en de financiering voor politieke partijen strakker te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Inge van Dijk gaat nu spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's en de minister voor het debat. Ik heb één motie. Ik heb in het debat veel gesproken over de positie van wethouders, naast uiteraard weer de financiën.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 37 (33047).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren, die gaat spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Inwoners hebben hoge verwachtingen van onze overheid en dat is terecht. Later vanavond zullen we nog wat kritischere noten kraken, maar de Nederlandse bestuurlijke organisatie is een van de beste in de wereld. Dat mag ook weleens gezegd worden. Tegelijkertijd moeten we doorlopend voor onderhoud en verbetering zorgen, om kwaliteit te behouden en te herstellen waar nodig. Politiek gaat over het oplossen van praktische vraagstukken over bijvoorbeeld bestaanszekerheid, zorg en veiligheid, maar dat kan niet zonder na te denken over hoe we dat organiseren. Daarom is het goed dat we met elkaar spreken over de bestuurlijke organisatie en de inrichting van onze democratie. We hebben daarover een goed debat gehad en ik dank de minister nog voor de toezeggingen die ze heeft gedaan over burgerparticipatie en over commissarissen en burgemeesters als rijksorganen.

In het debat heb ik ook aandacht gevraagd voor het Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur. Het is goed dat dit beleidskader er binnenkort is. Tegelijkertijd hecht Nieuw Sociaal Contract er waarde aan dat dit beleidskader niet alleen voor nieuwe samenwerkingsverbanden of nieuwe taakverschuivingen tussen overheidslagen gaat gelden, maar juist ook met terugwerkende kracht kan worden ingezet om te beoordelen of de bestaande afspraken aan herziening toe zijn. Juist dat draagt bij aan het versterken van de democratische legitimatie van de bestaande samenwerkingsverbanden tussen overheden. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.

Zij krijgt nr. 38 (33047).

Hartelijk dank. Dat was meteen ook de termijn van de Kamer. We gaan een minuut of tien schorsen en krijgen dan een appreciatie van de zes moties. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter en leden van de Kamer. Ik begin gelijk met de appreciatie van de zes ingediende moties.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt mij om te bezien hoe de deeltijdfactor voor de bezoldiging van wethouders aangepast kan worden zodat daarmee wel een realistische bezoldiging ontstaat. Ik onderschrijf het belang ervan dat wethouder in positie moeten zijn en hun ambt goed moeten kunnen uitoefenen, en dat daarbij ook een realistische bezoldiging hoort. Ik heb aangegeven dat ik voor de zomer kom met een brief over het waardevolle politieke ambt in het lokale bestuur in den brede en de positie en de aantrekkelijkheid van het wethoudersambt in het bijzonder. Dit voornemen om de deeltijdfactor aan te passen, kan één aspect zijn van het aantrekkelijk houden van het ambt. Dat ben ik op dit moment aan het verkennen en daar kom ik in de aankomende brief aan uw Kamer op terug. Dat is dus voor de zomer. Ik zou mevrouw Chakor dus in overweging willen geven om deze motie aan te houden, omdat ik de motie als ontijdig apprecieer.

De voorzitter:
Ja, die bereidheid is er. Dan is de motie op stuk nr. 33 aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Chakor stel ik voor haar motie (33047, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Uitermark:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34, ook van het lid Chakor. Die verzoekt om de werklast van wethouders te laten onderzoeken en de uitkomsten daarvan mee te nemen bij een eventuele herziening van het wettelijke maximumaantal wethouders. De werklast is onderzocht. De cijfers van, de opvattingen over en de beleving van de werklast van wethouders worden al bijgehouden via de tweejaarlijkse BPA, de Basismonitor Politieke Ambtsdragers. In de meest recente publicatie van die monitor, over 2024, staat onder andere dat er een gemiddelde urenbesteding per week is van 56 uur, dat de tevredenheid met de tijdsbesteding een 6,1 krijgt, dat het werkplezier daarentegen een 7,8 scoort en dat de werk-privébalans een 5,6 krijgt. Deze gegevens zal ik ook betrekken bij mijn brief die ik voor de zomer aan uw Kamer zal sturen, waarin ik dus ook zal ingaan op de mogelijkheid om het maximumaantal wethouders flexibeler te maken. Ik begrijp de gedachte achter deze motie dus goed, maar ik apprecieer 'm als overbodig, want ik kom hierop terug in de zomerbrief.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 35. O, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan geldt eigenlijk hetzelfde als bij de motie op stuk nr. 33, waarvan de minister zegt dat die misschien wel ontijdig is. De minister komt inderdaad met een brief. Dan hou ik ook deze motie aan.

Minister Uitermark:
Ja, dat snap ik ook.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Chakor stel ik voor haar motie (33047, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 35, van de heer Van Nispen. Die verzoekt om vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet een lobbyverbod en een draaideurverbod van twee jaar te hanteren voor de bewindspersonen die nu in het kabinet zitten. Dit is inderdaad eerder aan de orde geweest. Ik had toen toegezegd om dat in de ministerraad te bespreken. Dat is recent gebeurd. Afgelopen vrijdag heeft de ministerraad ook ingestemd met hetgeen de motie verzoekt. We hebben afgesproken dat de huidige bewindspersonen zich alvast aan het lobbyverbod en het draaideurverbod zullen houden en ook de overige regels uit het wetsvoorstel in acht zullen nemen wat betreft het aanvaarden van een vervolgfunctie. Dat is belangrijk om te zeggen. We hebben die afspraak gemaakt op basis van het wetsvoorstel zoals dat nu naar de Kamer is gestuurd. In die zin is deze motie overbodig geworden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen. Misschien wil hij 'm intrekken, maar dat laat ik dan helemaal aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zou de motie ook kunnen overnemen. Dat zou op zich wel chic zijn, omdat we dit, zoals de heer Sneller terecht al opmerkte, vorig jaar al aan de premier hebben gevraagd en in het commissiedebat aan de minister. We kregen geen terugkoppeling. Nu word ik er best wel mee verrast dat het afgelopen vrijdag in de ministerraad is besproken. Prima, ik ben blij met de uitkomst, maar dan kan de minister 'm ook overnemen.

Minister Uitermark:
Ik had eerder al toegezegd om dat te zullen bespreken. Ik kon toen natuurlijk niet vooruitlopen op wat daar uit zou komen. Maar ik kan nu het goede nieuws melden: we hebben het besproken en aldus besloten. Daarmee is de motie nu niet meer nodig, want de motie roept mij op om iets te doen wat al gebeurd en gedaan is, met het gewenste effect dat de heer Van Nispen had beoogd; het gaat dus zelfs nog iets verder.

De heer Van Nispen (SP):
Ik trek de motie in, voorzitter. Het doel is bereikt.

De voorzitter:
Ja, precies.

Aangezien de motie-Van Nispen (33047, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 36, ook van de heer Van Nispen. Die verzoekt de regering om met aanvullende voorstellen te komen om de sluiproutes voor de financiering van politieke partijen te dichten, zo veel en zo goed als mogelijk. Vorige week dinsdag heb ik uw Kamer een uitgebreid wetsvoorstel, de Wet op de politieke partijen, toegestuurd. Daarin worden de bestaande regels verduidelijkt en aangescherpt. Zo worden bijvoorbeeld anonieme giften en giften uit het buitenland verboden, worden de financieringsregels uitgebreid naar lokale partijen en wordt er ook een onafhankelijke toezichthouder opgericht. Daarom ontraad ik ook deze motie, want over dit hele pakket aan maatregelen en over de vormgeving daarvan ga ik graag met uw Kamer in gesprek.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van Dijk. Dat is een motie die drie verzoeken bevat. In de motietekst van het eerste verzoek staat dat zij de regering verzoekt om wethouders waardering en balans te bieden door een verlofregeling in te stellen die wethouders helpt om gezond en effectief te blijven functioneren, onder andere door ondersteuning te bieden bij hoge werkdruk, politieke druk of persoonlijke uitdagingen, zodat zij met vertrouwen en veerkracht hun werk kunnen doen. Ik kan eigenlijk alle drie de verzoeken in deze motie oordeel Kamer geven, behalve alles na de komma in het eerste verzoek, dus de laatste zin. Als de indiener bereid zou zijn om de motietekst wat aan te passen en het eerste verzoek zou laten eindigen bij "functioneren", dan kan ik deze motie wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, is goed. Ik zie mevrouw Inge Van Dijk knikken. Dan moet nog even formeel via de e-mail een gewijzigde ingediend worden, waarin het laatste deel van de zin wordt geschrapt. In de huidige vorm is de motie dus ontraden, maar in de nieuwe vorm krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 38 van het lid Van Waveren. Die gaat over het beleidskader en vraagt om dat zodanig in te richten dat het niet uitsluitend van toepassing is op de nieuwe toedelingen van taken en bevoegdheden, maar dat het ook, indien nodig, gebruikt kan worden op bestaande toedelingen, voor zover daar aanleiding toe is. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat is het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 27 mei gaan we stemmen over de moties die nog in stemming komen. Wat mij betreft kunnen we door naar het volgende debat. Daarvoor laten we de bel even rinkelen, hoewel het eigenlijk met bijna dezelfde woordvoerders is.

Wet open overheid

Wet open overheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid (CD d.d. 20/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Wet open overheid. De aanvrager van het debat is mevrouw Van der Plas, maar het lid Kostić wil even het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Inderdaad. Ik zou de Kamer willen verzoeken om mee te mogen doen aan dit debat.

De voorzitter:
Zijn de collega's daarmee akkoord? Geen bezwaar? Ja. Dan beginnen we bij mevrouw Van der Plas. Zij spreekt uiteraard namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 111 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 112 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 113 (32802).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 114 (32802).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Chakor. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Kostić.

Zij krijgt nr. 115 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 116 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 117 (32802).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Flach. Hij voert het woord namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 118 (32802).

De heer Flach (SGP):
Ik sta nog na te hijgen, want ik had de verkeerde stukken bij me. Excuus, voorzitter. Na een paar keer diep ademhalen gaat het vaak wel weer.

Met de wetten, richtlijnen en verdragen over de openbaarheid van gegevens zouden we inmiddels wel de muren van de Kamer kunnen behangen. Dit belang is meer dan geregeld. Nederland gaat op onderdelen zelfs verder dan andere landen. In de praktijk hebben we onze handen vol aan het oplossen van problemen met de bestaande regels. De SGP vindt het daarom onnodig en onverstandig om ons aan nog een verdrag te knopen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 119 (32802).

De heer Flach (SGP):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 120 (32802).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De overheid staat ten dienste van haar inwoners. We moeten inwoners, journalisten en belangengroepen in staat stellen om te zien welke beslissingen de overheid neemt en op welke overwegingen en feiten deze zijn gebaseerd. De Wet open overheid is hiervoor een belangrijk kader, maar helaas wordt die veelvuldig niet nageleefd door de overheid zelf. Dat schaadt het vertrouwen en dat is zonde, terwijl we ook genoeg voorbeelden hebben gezien van hoe het wel goed gaat. Daar moeten we verder op bouwen. Ik heb daarom drie moties die ervoor moeten zorgen dat de Woo beter wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Waveren en Buijsse.

Zij krijgt nr. 121 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Waveren en Chakor.

Zij krijgt nr. 122 (32802).

De heer Van Waveren (NSC):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.

Zij krijgt nr. 123 (32802).

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Deen, die spreekt namens de PVV.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Deen.

Zij krijgt nr. 124 (32802).

Hartelijk dank. Dan tot slot in deze termijn van de Kamer het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding heeft een vernietigend rapport gepubliceerd over hoe de minister van LVVN omgaat met Woo-verzoeken. Het college spreekt van onbehoorlijk bestuur. Ik hoor graag van de minister, die over de Woo gaat, hoe zij naar deze conclusies van het adviescollege kijkt. Erkent ze de conclusie dat het belang van openbaarheid ten gunste van de hele bevolking in alle gevallen bovenaan staat en mensen de overheid altijd moeten kunnen controleren? Gaat deze minister in gesprek met de LVVN-minister, zodat zij zich houdt aan de wet en de gegevens gewoon openbaar maakt?

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 125 (32802).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 126 (32802).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u staan, want er is nog een vraag, een interruptie, voor u van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Kostić heeft niet meegedaan aan het debat, maar ze doet wel mee aan het tweeminutendebat. Daarvoor hebben we akkoord gegeven, maar ze komt nu juist met een punt dat uitgebreid in het commissiedebat aan de orde is geweest.

De minister van LVVN heeft helemaal nooit gezegd dat ze de gegevens niet openbaar gaat maken. Dat is nooit gezegd, maar dat wordt hier wel gesuggereerd. De minister beseft ook dat ze aan de wet moet voldoen. Het ging er alleen om dat ze de mensen om wie het gaat, de gelegenheid wil geven om daar bezwaar tegen aan te tekenen. Daar ging het om!

Het ACOI, waar het lid Kostić aan refereert, beveelt ook aan om te investeren in onderzoek naar de sociale veiligheid van veehouders. Het bedrijf krijgt een Woo-verzoek, maar vaak is dat ook het huis en de woonomgeving van een boer. Ik heb daar net een motie over ingediend. Omdat het lid Kostić bij een van de dingen die ze zei, refereerde aan het ACOI, wil ik haar vragen of ze achter deze motie om de sociale veiligheid van veehouders te beschermen zou willen gaan staan. Veehouders wonen namelijk op hetzelfde terrein als waar het bedrijf is gevestigd. Hun gezin wordt daardoor dus eigenlijk blootgesteld aan dit soort dingen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is een verhaal met heel veel punten, maar het belangrijkste uit het eerste betoog van mevrouw Van der Plas is de stelling dat de minister zich gewoon houdt aan de wet. Het adviescollege stelt duidelijk dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur. De minister doet te weinig op Woo-verzoeken of beslist daar structureel te laat over, intervenieert in rechtszaken en houdt zich niet of niet tijdig aan de rechterlijke uitspraken. Het rapport van het adviescollege is daarover gewoon klip-en-klaar en vernietigend. Daarnaast zegt het adviescollege heel duidelijk dat de wet duidelijk is, dat de openbaarheid ten gunste van de hele bevolking in alle gevallen bovenaan staat en dat mensen de overheid altijd moeten kunnen controleren. Dat staat als een paal boven water. Daar gaan mijn moties en mijn vragen aan de minister over.

Als het gaat om de sociale veiligheid van boeren — de sociale veiligheid van iedereen, neem ik aan — dan is het prima om los daarvan nog een onderzoek te doen. Dat is conform het advies van het college. Het advies van het college is niet om Woo-verzoeken uit te stellen of te beperken of wat dan ook. Juist niet: het college zegt dat je het moet openbaren. Als er sprake is van intimidatie van wie dan ook, dan hebben we daar instrumenten voor, namelijk het strafrecht, en dan moet het gewoon keihard worden aangepakt. Je moet niet tornen aan de Woo.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Woo-verzoeken doen is natuurlijk gewoon een recht in Nederland, maar het is wel verschrikkelijk als je op hetzelfde terrein woont, je kinderen daar zijn — vaak wonen hun grootouders ook nog op hetzelfde erf — en al jouw gegevens, in dit geval over emissies, allemaal gewoon op straat liggen. Daar maken heel veel boeren zich zorgen over. Ik denk dat die zorgen terecht zijn. Maar heb ik nu goed begrepen van het lid Kostić dat de motie om de sociale veiligheid van veehouders te onderzoeken, gesteund gaat worden door de Partij voor de Dieren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga nog kijken hoe het precies in die motie is verwoord. Ik weeg het advies van het adviescollege heel zwaar. Ik zou richting BBB willen zeggen: omarmt zij dan ook het hele advies van het adviescollege? Het gaat mij om het advies van het adviescollege, maar ook de wet- en regelgeving en trouwens ook het regeerprogramma van deze coalitie, die gewoon zegt: je moet transparant zijn als overheid en daar gaan we aan werken, dus ook die Woo-verzoeken gaan we sneller afhandelen. Wat betreft die dieraantallen en emissiegegevens zien we dat minister Wiersma van LVVN dat structureel tegenhoudt en allerlei redenen verzint om niet te openbaren. Het adviescollege heeft gezegd dat dat echt niet kan. Er zijn journalisten van onder andere Follow the Money die twee jaar lang wachten op alleen maar gegevens over dieraantallen. Dat is gewoon iets waar mensen en journalisten recht op hebben. Dat staat los van wat dan ook.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn zestien moties ingediend. We gaan twaalf minuten schorsen en dan krijgen we de appreciatie van de zestien ingediende moties en een antwoord op een enkele vraag.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Wet open overheid. We zijn toe aan de termijn aan de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een goed en uitgebreid debat met de commissie over de Woo, een wet die heel belangrijk is in ons streven naar een open overheid. We hebben ook wel geconstateerd dat de uitvoering op een aantal punten knelt, bijvoorbeeld als het gaat om de uitvoerbaarheid voor de overheidsorganisaties en het bewaken van de balans tussen openbaarheid en privacy. Ik heb daarbij benadrukt dat ik dit persoonlijk heel erg belangrijk vind en dat ik toe wil werken naar een goede balans zonder daarbij aan de fundamentele waarden van de open overheid te toornen. Ik werk op dit moment hard aan maatregelen ter verbetering hiervan. We starten eind dit jaar ook met de wetsevaluatie. Het is goed dat we over dit onderwerp in gesprek blijven met elkaar.

Ik ga naar de appreciatie van de zestien moties en zal proberen om daar kort doorheen te gaan. In de motie op stuk nr. 111 verzoekt mevrouw Van der Plas om onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de sociale veiligheid van agrariërs in Nederland. Ik wil deze motie het oordeel "ontijdig" geven, omdat ik dit even moet doorgeleiden naar de collega van LVVN.

Dan de tweede motie van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Een ogenblik. Het oordeel ontijdig volgt meestal op een verzoek aan de indiener om de motie aan te houden. Dus ik ga toch even aan mevrouw Van der Plas vragen of zij de motie wil aanhouden, zodat er gelegenheid is om contact te hebben met uw collega van LVVN. Is mevrouw Van der Plas daartoe bereid?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben natuurlijk heel vaak in debatten dat er naar een andere bewindspersoon wordt verwezen. Maar dit is volgens mij het gebied van de minister van Binnenlandse Zaken; dat het woordje "veehouders" in de motie staat, wil nog niet betekenen dat het het pakkie-an is van de minister van LVVN. Als hier "ondernemers" had gestaan, weet ik niet of de minister had verwezen naar de minister van Economische Zaken. Volgens mij kan de minister gewoon een appreciatie vragen via de minister van LVVN als dat nodig is en dan voor dinsdag die motie appreciëren en een nieuw oordeel geven. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden. Het oordeel is dus op dit moment "ontijdig". Het is aan de minister om te bezien of zij nog voor de stemmingen dat contact kan hebben en een ander oordeel kan laten weten.

Minister Uitermark:
Ik zal daar mijn best voor doen, want ik vind dit een praktische oplossing. Ik zal dus gauw contact opnemen met de collega die het betreft. Ik sta er zelf positief tegenover, maar wil het wel eerst overleggen.

Dan de motie op stuk nr. 112. Deze motie verzoekt om de Autoriteit Persoonsgegevens advies te vragen over de casus waar het ACOI advies over heeft uitgebracht. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik begrijp haar ook. Ik moet er wel bij zeggen dat het ertoe zou kunnen leiden dat de brief die ik nu voor de zomer heb toegezegd, enige vertraging oploopt, want ik zal dan hebben te wachten op het advies van de AP.

De motie op stuk nr. 113 wil ik samen de motie op stuk nr. 114 appreciëren. Het zijn twee inhoudelijk wat meer omvattende moties. Ik wil daar heel serieus naar kijken en kom er graag voor de zomer op terug in een brief. Ik wil hier dus het oordeel "ontijdig" geven. Het verzoek aan de indiener van de motie op stuk nr. 113 en de motie op stuk nr. 114 is dan om deze twee moties aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, bent u daartoe bereid? Ik zie dat dat nog niet zo is. Het oordeel over de motie op stuk nr. 113 en de motie op stuk nr. 114 is nu dus "ontijdig".

Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 115. Dat is een motie van mevrouw Chakor. Zij vraagt de regering om zo snel mogelijk een plan van aanpak te presenteren dat gericht is op het terugbrengen van de afhandelingstermijn van de Woo-verzoeken bij ministeries richting de wettelijke norm van 42 dagen. In de kabinetsreactie op de Woo-invoeringstoets van juli vorig jaar is al een pakket met maatregelen gepresenteerd om de uitvoering van de Woo te verbeteren. Op dit moment wordt er op mijn ministerie hard gewerkt aan de uitwerking van deze maatregelen. Ik zie deze motie als een aanmoediging daarvan. In die zin kan ik haar oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 116, ook van het lid Chakor, over het verbeteren van de informatiehuishouding. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 117 van het lid Chakor gaat over een pilot AI. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 118 van de heer Flach gaat over het openbaar maken van de naam van de verzoeker. Deze motie moet ik ontraden. Het is onwenselijk als namen van verzoekers openbaar worden gemaakt, want het uitgangspunt is dat persoonsgegevens worden gelakt. Daarbij zou openbaarmaking van namen ook een hogere drempel opwerpen voor het indienen van Woo-verzoeken, waarmee ook de transparantie en controleerbaarheid van de overheid onder druk kunnen komen te staan. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik wel oog heb voor misbruik. Dat heeft ook echt mijn aandacht. We kijken op dit moment ook naar misbruik van de Woo. Maar het is nu al zo dat een Woo-verzoek bij misbruik buiten behandeling kan worden gesteld. Dat wordt ook gedaan.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp de argumenten van de minister, maar daar zou ik graag een metafoor naast willen zetten. Demonstreren is ook een recht dat mensen mogen gebruiken. Dan treden ze op in de richting van iets wat ze onwenselijk vinden. Uw collega, de minister van Justitie, is ook bezig met een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Dus als je ergens tegen demonstreert, willen we ook zien wie je bent. Zou die parallel niet door te trekken zijn naar deze wet?

Minister Uitermark:
Ik begrijp wat de heer Flach bedoelt. Ik werk overigens samen met de minister van JenV aan die begrenzing van het demonstratierecht. Ik vind ook dat bij elk recht vrijheden horen, maar die worden ook begrensd door verantwoordelijkheden. Ik snap die balans. "Balans" is ook een kernwoord dat ik in het debat steeds heb gebruikt. We moeten echt kijken naar een goede balans in de Woo, zeker ook als het gaat om emissiegegevens. Ik blijf voor dit moment wel bij de appreciatie "ontraden". Ik kan de vraag van de heer Flach om de begrenzing eens te verkennen wel betrekken bij de brief die ik nog aan de Kamer zal doen toekomen.

De voorzitter:
Op dit punt, de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):
Dat lijkt me een goede oplossing. Ik moet zeggen dat ik wel sympathie had voor de motie van de heer Flach, ook kijkend naar het voorbeeld van de Scandinavische landen. Die gaan heel ver in de openbaarmaking van bijvoorbeeld belastinggegevens, maar die kunnen alleen aangevraagd worden als de aanvrager ook openbaar wordt. Misschien kan de minister ook dat buitenlandse voorbeeld betrekken bij de beantwoording in de brief. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Uitermark:
Dat zeg ik graag toe. Dat lijkt me een goede suggestie.

Dan de motie op stuk nr. 119. Die gaat over het verdrag van Tromsø. Ik zou het lid Flach in overweging willen geven om die aan te houden, want op dit moment is de motie ontijdig. De standpuntbepaling over het verdrag van Tromsø zal ik betrekken bij de wetsevaluatie, die we eind van dit jaar starten, zodat die gewogen kan worden in de bredere context van knelpunten die spelen in de uitvoering van de Woo.

De voorzitter:
Is de heer Flach bereid te motie aan te houden?

De heer Flach (SGP):
Dat neem ik in overweging, voorzitter. Vooralsnog laat ik 'm even staan.

De voorzitter:
Dan is het oordeel: ontijdig.

Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 120, van de leden Flach en Van der Plas. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 121, van de heer Van Waveren en de heer Buijsse. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 122, van de heer Van Waveren en mevrouw Chakor, kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 123, van de heer Van Waveren. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik echt groot voorstander ben van goed contact tussen Woo-verzoekers en -behandelaars. Ik kan me daarom ook vinden in het uitgangspunt dat binnen één week contact wordt opgenomen met verzoekers, tenzij dat echt niet haalbaar blijkt of geen meerwaarde heeft. Als in de motie "die termijn" wordt gewijzigd naar "de wettelijke termijn", dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Van Waveren (NSC):
Voor mij is het belangrijkste dan we eigenlijk niet willen dat er tot de laatste dag van de termijn gewacht wordt voordat eraan wordt gedacht dat een verzoek nog op de stapel ligt en dat er gebeld moet worden, want dan red je het niet om het binnen de termijn af te doen. Er zitten eigenlijk twee termijnen in de motie. De eerste gaat over het moment waarop je contact moet opnemen. De tweede zegt "tenzij het makkelijk binnen die termijn af te doen is". Als we die tweede nou veranderen naar "tenzij het makkelijk binnen de wettelijke termijn af te doen is", kom je op de wettelijke termijn. Die eerste termijn zou ik ook nog wel naar twee weken willen verschuiven. Maar ik zou het gek vinden om het onderdeel "contact opnemen" binnen de wettelijke termijn te doen als je weet dat pas op de laatste dag telefonisch contact opnemen niet meer gaat helpen om een besluit op tijd af te kunnen doen. Je moet snel bekijken en inschatten of iets veel tijd gaat kosten: "Moeten we overleggen? Moeten we hier verder mee gaan?" Dan kun je kijken hoe je met die termijn omgaat. Als je pas contact hoeft op te nemen op de laatste dag van de termijn, dan doen we het volgens mij niet goed.

Minister Uitermark:
Ik begrijp 'm zo dat er in ieder geval binnen één week contact wordt opgenomen, tenzij we aan het begin al zien dat we het binnen de wettelijke termijn kunnen afhandelen en dus echt afgerond kunnen krijgen. Dan bedoel ik dus niet dat we op de een-na-laatste dag voor het eerst bellen. Als je aan het begin weet dat je iets binnen de wettelijke termijn kunt afhandelen ... Als ik 'm zo mag begrijpen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan zou ik de heer Van Waveren toch graag willen verzoeken om een gewijzigde versie van de motie in te dienen waarbij "die termijn" wordt veranderd in "de wettelijke termijn".

De heer Van Waveren (NSC):
We zullen van die laatste "termijn" dan "de wettelijke termijn" maken. Ja.

De voorzitter:
Ja? Met die wijziging krijgt 'ie oordeel Kamer. Anders noemen we 'm maar even ontijdig.

De heer Van Waveren (NSC):
Die zullen we insturen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even terug naar de motie op stuk nr. 120. Die krijgt oordeel Kamer van deze minister. Daar ben ik oprecht verbaasd over. Deze motie problematiseert namelijk het recht op informatie van burgers — het adviescollege zegt daarover: dit is iets heel belangrijks en fundamenteels binnen het recht — op basis van verwijzingen naar bedreigingen van boeren. Het adviescollege zegt daarover: die zaken staan totaal los van elkaar. Daar moet je dus niet in meegaan. Deze motie gaat daar wel in mee en vraagt eigenlijk om een verslapping van het informatierecht van onze burgers. Ik wil daar toch echt een verklaring van de minister over. Maar ik wil natuurlijk het liefst dat ze hier echt op terugkomt.

Minister Uitermark:
Met het oog op de snelheid en het aantal debatten van vandaag, ging ik er een beetje snel doorheen. Maar die toelichting kan ik zeker geven. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen voor het idee dat het begrip in Nederland wordt opgerekt. Het begrip "emissiegegevens" moet volgens het Verdrag van Aarhus, de milieu-informatierichtlijn en de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie breed worden uitgelegd, maar desalniettemin zijn wij als kabinet wel bereid om in gesprek te gaan met andere lidstaten om te onderzoeken in hoeverre er steun is voor het idee om de reikwijdte van het begrip "emissiegegevens" in de milieu-informatierichtlijnen zo af te bakenen dat woonadressen kunnen worden uitgezonderd. Als ik de motie zo kan interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer. Ik zal daarover ook in contact treden met mijn collega van IenW. Die is beleidsmatig verantwoordelijk voor de richtlijn.

De voorzitter:
Dat roept weer een reactie op van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Misschien is die regel ooit daarom wel bedacht. Ik vind dit wel problematisch. We hebben een debat gehad; mijn collega kon daar om moverende redenen niet bij zijn. Dat kan. Maar nu gaan we het debat overdoen. Dat vind ik problematisch. De minister geeft oordeel Kamer. Daar komen we nu op terug; nu komt er alsnog een soort interpretatie bij. Ik vind dat eerlijk gezegd een problematische volgorde. Volgens mij voeren we het debat in de commissie en hebben we hier het tweeminutendebat. Dat debat gaan we hier deels overdoen. Als dat er dan toe leidt dat men terugkomt op eerder uitgesproken oordelen, dan vind ik dat echt problematisch.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik op zich, maar het lid Kostić heeft toestemming gekregen om mee te doen aan het debat. De minister gaat over haar eigen woorden. Zij geeft nu die toelichting; die kan ik ook niet meer terugnemen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag — en dat is mijn recht als Kamerlid — om een toelichting op het oordeel omdat zaken in mijn ogen niet met elkaar rijmen. De minister legt 'm nu inderdaad heel anders uit dan datgene wat in de motie staat. Ik ben dus ook benieuwd of de indiener van de motie akkoord gaat met de interpretatie van de minister.

De heer Flach (SGP):
De motie is zoals ik 'm heb ingediend. Daar heeft de minister oordeel Kamer op gegeven. Ik breng 'm als zodanig in stemming. Als daar later dan weer een andere interpretatie of appreciatie op komt, neem ik daar kennis van, maar daar hoef ik volgens mij niet zo veel mee.

De voorzitter:
Dan moet ik aan de minister vragen of het feit dat de heer Flach aangeeft dat hij de motie interpreteert als de tekst die in het verzoek staat, haar oordeel verandert.

Minister Uitermark:
Ik zei het net ook al: gelet op de tijd en de vier debatten van vanavond, ben ik er wat sneller doorheen gegaan. Even los van de interventie van het lid Kostić: dit was mijn antwoord geweest als ik dat helemaal had voorgelezen. Het gaat om het volgende. Ik begrijp de gedachte. We hebben hier intensief aandacht aan besteed in het debat, juist specifiek aan de emissiegegevens en de problemen die die opleveren als het gaat om woonadressen van boeren. Ik heb aangegeven hoe ik daar zelf tegenaan kijk en dat we echt goed moeten kijken naar een balans. Vanuit de discussie die we in het debat met elkaar hebben gevoerd, geef ik de motie nu oordeel Kamer. Daarmee geef ik dus ook aan dat we echt als kabinet bereid zijn om in gesprek te gaan met andere lidstaten om te gaan onderzoeken in hoeverre daar ook steun is om de reikwijdte van het begrip "emissiegegevens" in de milieu-informatierichtlijnen verder af te bakenen. Het gaat mij dus met name om die woonadressen. Ik vind een woonadres echt een bijzonder soort gegeven.

De voorzitter:
Daarmee blijft het oordeel staan: oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 124.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 124 van de heer Deen. Ik wil eerst zeggen dat ik het punt dat wordt gemaakt erken. Een dwangsom leidt niet altijd tot snellere besluitvorming, bijvoorbeeld omdat een heel omvangrijk verzoek is en de beperkte ambtelijke capaciteit maakt dat er niet tijdig kan worden beslist. Tegelijkertijd is een dwangsom wel een belangrijk middel om een bestuursorgaan ertoe te bewegen om op tijd een besluit te nemen. Het geeft tanden aan een verzoeker die tegenover de overheid staat en daarmee is het een belangrijke waarborg. Ik zou het onwenselijk vinden als die waarborg weg zou vallen en daarom ontraad ik deze motie.

De heer Deen (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat het wel een belangrijk middel is, maar het is geen effectief middel. Dat zeg ik niet alleen. Dat zegt ook een groot deel van de samenleving, onder wie ook juristen en journalisten. Zelfs specialisten binnenlands bestuur zijn die mening toegedaan. Dus ik begrijp niet zo goed waarom deze motie ontraden wordt en niet gewoon oordeel Kamer kan krijgen. Ik breng 'm sowieso in stemming, maar ik zou het fijn vinden als zij oordeel Kamer kan krijgen van deze minister gezien het belang en ook hoe dit item leeft bij een groot deel van de samenleving.

Minister Uitermark:
Het afschaffen van een dwangsom gaat echt heel erg ver. Dat doe ik niet. Dat vind ik ook niet wenselijk. Maar ik ben niet voor niks begonnen met te erkennen dat een dwangsom niet altijd leidt tot snellere besluitvorming. Aan de andere kant wil je een verzoeker ook niet tandeloos tegenover een overheid zetten. Ik denk dat dit punt wel iets is wat we mee kunnen nemen in de evaluatie van de wet die we eind dit jaar starten. Dus dat kan ik hier wel toezeggen.

De voorzitter:
Maar het oordeel blijft ontraden?

Minister Uitermark:
Het oordeel blijft ontraden, omdat het hier echt gaat over afschaffen.

Dan de motie op stuk nr. 125. Het lid Kostić vraagt om niet meer beperkingen van toegang tot overheidsinformatie en dus de Woo niet verder in te perken. Die moet ik ontraden. De doelstellingen van Woo, zoals maatschappelijke controle ten behoeve van bijvoorbeeld dierenwelzijn, staan voor het kabinet niet ter discussie, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat de uitvoering van de Woo op onderdelen knelt. Dat moeten we echt verbeteren. Ik wil echt gaan kijken hoe we de privacy van burgers, zoals adresgegevens van boeren, beter kunnen beschermen. Daarnaast start ook nog eind dit jaar dus die wetsevaluatie. Ik kan op dit moment dan ook niet uitsluiten dat naar aanleiding daarvan aanpassingen van het wettelijk kader nodig zijn. Dus daarom ontraad ik deze motie.

En dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 126, ook van het lid Kostić. Die moet ik ook ontraden.

Dan is er nog een vraag. Het lid Kostić heeft ook gevraagd hoe ik kijk naar het bemiddelingsadvies van het ACOI en of ik in gesprek ga met mijn collega, de minister van LVVN. Dat advies is gericht aan de minister van LVVN. Het is ook aan haar om dit te betrekken in verdere besluitvorming. Zij zal nog apart reageren op het bemiddelingsadvies en ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik wil wel benadrukken dat het aan elk bestuursorgaan is om binnen de kaders van het bestuursrecht de zienswijzeprocedure zorgvuldig in te vullen. Ik heb in het debat aangegeven, toegezegd dat ik het ACOI zo nodig nog om aanvullend advies zal vragen. Wij bekijken op dit moment het ACOI-bemiddelingsadvies. We zien dus of dit aanvullend advies nog nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 27 mei, volgende week dinsdag, gaan we stemmen over de ingediende moties.

Functioneren rijksdienst

Functioneren rijksdienst

Aan de orde is het tweeminutendebat Functioneren rijksdienst (CD d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door met een volgend tweeminutendebat, met dezelfde bewindspersoon en in belangrijke mate met dezelfde woordvoerders. We beginnen met de aanvrager van het debat, de heer Baudet, die namens Forum voor Democratie het woord krijgt. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. We hebben het in eerste aanleg gehad over de zorgelijke diversiteitsdoelstellingen en -propaganda die binnen de rijksdienst bestaan. Ik heb naar aanleiding van de gedachtewisseling vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Flach.

Zij krijgt nr. 366 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 367 (31490).

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 368 (31490).

De heer Baudet (FVD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 369 (31490).

Dank voor uw inbreng.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Flach.

Zij krijgt nr. 370 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Flach.

Zij krijgt nr. 371 (31490).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het is weer gelukt binnen de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was toch onderweg, want ik ben de volgende spreker. Maar nu ik hier toch sta: diegenen die nu dit debat volgen, zouden de indruk kunnen krijgen dat het alleen maar ging over het diversiteitsbeleid. Laat ik dan mevrouw Wijen-Nass de vraag stellen wat zij vindt van de enorme taakstelling, de bezuiniging, die over de rijksoverheid wordt uitgestort. Er is eigenlijk nog nauwelijks een idee over hoe die uitpakt en vandaag bleek uit het nieuws dat het helemaal misgaat, omdat er keihard bezuinigd wordt op de uitvoering. Mijn indruk is dat dit in de toekomst tot grote ongelukken gaat leiden, zoals we bijvoorbeeld hebben gezien bij het toeslagenschandaal. Ik ben benieuwd of BBB daarover ook een opvatting heeft, want daar ging dit debat eigenlijk ook over.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dit debat ging volgens mij over heel veel verschillende onderwerpen. Het ging over de rijksdiensten. We hadden het vandaag bijvoorbeeld ook kunnen hebben over de spreiding van die rijksdiensten over het land. Daar heb ik eerder ook aandacht voor gevraagd. Wat mij betreft zouden de rijksdiensten wat meer naar de regio mogen. Dus ja, ik ben het zeker met de heer Van Nispen eens dat er meer onderwerpen waren, maar ik heb nu gekozen om specifiek over dit onderwerp moties in te dienen. Voor wat betreft de vraag over de taakstelling voor de rijksdiensten: volgens mij heeft de minister daar antwoord op gegeven tijdens het debat. Wij blijven achter onze doelstelling staan.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Nispen was al onderweg. Hij maakte even een tussenstop. Nu gaat hij namens de Socialistische Partij zijn inbreng geven.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 372 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.

Zij krijgt nr. 373 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 374 (31490).

De heer Van Nispen (SP):
Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 375 (31490).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer van Baarle namens de fractie DENK krijgt nu het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 376 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 377 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 378 (31490).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 379 (31490).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter, eigenlijk een vraag aan u. We hebben een goed commissiedebat gehad over de rijksdienst en het personeel van de rijksdienst. Het ging niet over inkoopbeleid; het ging niet over sancties. Dus ik vraag me af of deze laatste twee moties niet buiten de orde zijn.

De voorzitter:
Ik kan dat niet beoordelen, want ik was zelf niet bij het debat. Maar de moties zijn inmiddels ingediend. De voorzitter heeft ook geen instrument meer om te voorkomen dat moties worden ingediend en heeft ook niet meer de noodzaak om aan de Kamer te vragen of een motie in voldoende mate wordt ondersteund. Als een Kamermeerderheid uitspreekt dat een motie buiten de orde is, dan wordt de motie buiten de orde verklaard. Maar ik kan dat niet zelfstandig als voorzitter zomaar besluiten.

De heer Flach (SGP):
We kunnen pas reageren als de moties al zijn ingediend, dus dat betekent dat we het nooit kunnen hebben over of ze passend zijn bij het debat. Dit is niet aan de orde geweest in het debat. Misschien is dat een criterium op basis waarvan ze niet passen in dit tweeminutendebat. Overigens vind ik de moties inhoudelijk überhaupt verwerpelijk.

De heer Bikkers (VVD):
Ik sluit me volledig aan bij de heer Flach.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ook.

De heer Baudet (FVD):
Ik niet. Ik vind het het goed recht van de heer Van Baarle om zijn mening hier aan ons voor te leggen. We zullen daar gewoon over stemmen. Gun deze man zijn visie. Ik mag het met hem oneens zijn — we mogen het allemaal met hem oneens zijn — maar dit is toch gewoon de plek waar mensen hun visie naar voren kunnen brengen? Hij is gekozen. Hij vertegenwoordigt een bepaalde groep. Prima.

De voorzitter:
U steunt dit ordeverzoek niet.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Baudet. Ik vind het eigenlijk ontzettend kinderachtig wat hier gebeurt. Die motie kan gewoon ingediend worden en we kunnen erover stemmen.

De heer Deen (PVV):
Ik was niet bij het desbetreffende commissiedebat aanwezig, dus ik kan me hier niet over uitlaten.

De voorzitter:
Dat is helder. Dan constateer ik dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel. De moties zijn ingediend en we gaan straks gewoon de appreciatie van de minister beluisteren. Dank voor uw inbreng.

De heer Van Baarle (DENK):
Daar kan ik me in vinden, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Chakor gaat nu spreken. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik had twee moties, maar toen zag ik dat de heer Van Nispen al een motie had over de nullijn. Ik heb dus mijn naam onder de motie van de heer Van Nispen gezet. Dat scheelt weer één motie. Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 380 (31490).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog even een vraag. Vorig jaar oktober heb ik samen met de heer Sneller een breed aangenomen motie ingediend om die bezuinigingen in kaart te brengen en vooral hoe die bezuinigingen vallen wat betreft de kwaliteit van de dienstverlening. Mijn vraag is dan ook: hoe is dat opgepakt? Is dat überhaupt opgepakt?

In het debat hebben wij het inderdaad ook gehad over inclusie en diversiteit, soms ook wel wat heftig, maar ik heb de minister wel aangemoedigd om zich juist te blijven inzetten voor een inclusieve rijksoverheid waarin iedereen zich thuis voelt. Ik zou bijna zeggen: lang leve diversiteit en lang leve inclusie.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Flach, namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op het debat als een best wel stevig en ook ideologisch debat, waarbij ik blij was met de nuchtere opstelling van de minister. Ik denk dat het diversiteit- en inclusiebeleid bij de rijksoverheid enorm doorgeschoten is en dat we daar ook mee moeten stoppen. Daarom sta ik ook onder de beide moties van collega Wijen-Nass. Dat dit tot onwenselijke uitwassen leidt, blijkt ook uit een advertentie voor de allerhoogste ambtenaar van onze hoofdstad, waar kennelijk niemand van ons continent de voorkeur zou krijgen bij een gelijke geschiktheid. We moeten echt stoppen met dergelijke vormen van positieve discriminatie; ik vind dit eigenlijk negatieve discriminatie.

Tot slot een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 381 (31490).

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren. Hij spreekt namens NSC.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Onze rijksambtenaren zijn een onmisbare schakel in het uitvoeren van de grote maatschappelijke opgaven waar we voor staan, maar we lopen helaas het risico dat ze met steeds meer mensen steeds minder voor elkaar krijgen. De explosieve groei van de rijksoverheid in de afgelopen jaren baart Nieuw Sociaal Contract ernstige zorgen. Vandaag nog kwam het bericht dat vorig jaar de apparaatsuitgaven weer met bijna 12% zijn gestegen en de Roemernorm voor externe inhuur weer bij lange na niet wordt gehaald. Die groei leidt niet tot meer maatschappelijk effect maar is het gevolg van verkokering, complexiteit en het verlies van kennis met externe inhuur tot gevolg. Het is daarom goed dat dit kabinet het roer omgooit. Er is een stevige taakstelling met een heldere opdracht. Nieuw Sociaal Contract is blij dat de Ministeriële Commissie Taakstelling Rijksdienst is ingesteld. Dat is een stap in de goede richting, maar het financieel monitoren en bundelen van de departementale rapportages is wat ons betreft te weinig. Zo'n grote opgave vraagt om sturing die scherp de doelstellingen bewaakt, de kwaliteit bevordert en interdepartementaal kansen kan grijpen.

Om deze reden pleit Nieuw Sociaal Contract voor het aanstellen van een regeringscommissaris die de ministeriële commissie adviseert. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.

Zij krijgt nr. 382 (31490).

Dank voor uw inbreng. U krijgt een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Die bezuinigingen op de rijksoverheid zijn ontzettend zorgelijk. We zagen de berichten vandaag inderdaad. Maar in plaats van vandaag te zeggen wat het precies wil of wat er niet moet gebeuren bij die bezuiniging, komt Nieuw Sociaal Contract hier met een procesvoorstel, namelijk het aanstellen van een regeringscommissaris. Ja, dat kun je doen. Je kunt het ook niet doen. Maar waar is het voorstel voor wat er moet gebeuren? Moeten er minder externen komen? Moeten er minder persvoorlichters komen? Moet bijvoorbeeld de uitvoering ontzien worden? Kortom, wat moet er nou volgens NSC inhoudelijk gebeuren, los van een procedurevoorstel voor hoe de minister haar werk moet doen?

De heer Van Waveren (NSC):
Dit tweeminutendebat is de afsluiting van een commissiedebat dat wij gevoerd hebben. Daarin heb ik die punten genoemd. U herhaalt ze, dus daarin zitten we volgens mij op één lijn. Die bezuinigingstaakstelling moet bij de kerndepartementen terechtkomen en de uitvoering moet ontzien worden. Het aantal externen moet teruggedrongen worden. Ik noemde zonet niet voor niks de Roemernorm, die we moeten halen. Dat is dus de opgave die er ligt. Mijn conclusie is alleen dat we bij zo'n grote opgave en bij de sturing daarop het risico lopen dat dat niet lukt als daar geen stevigere centrale sturing op plaatsvindt. Vandaar mijn procesvoorstel. Hoe gaan we het zo organiseren dat we die inhoudelijke doelstellingen bereiken? Dat doet niks af aan wat ik in de commissie heb gezegd over wat we inhoudelijk voor elkaar willen krijgen, maar het is wel een voorstel voor hoe we dat beter kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dan is het niet zo stevig om dan geen motie in te dienen over al die punten die de heer Van Waveren zonet noemde, maar wel een voorstel in te dienen over het proces van het aanstellen van een regeringscommissaris. De heer Van Waveren zou ook kunnen zeggen dat hij het voorstel van de SP steunt. Dat is misschien ook een procesvoorstel: eerst bezuinigen op voorlichters en externen, zoals wij allebei willen, dan rapporteren aan de Kamer en dan verder kijken. Dat zou de heer Van Waveren vandaag ook kunnen zeggen. Dan geven we nog iets van inhoud mee aan wat het kabinet moet doen. En dan ontzien we de uitvoering en al die taken die voor mensen misschien heel belangrijk zijn. Kan ik op steun van NSC rekenen voor die motie?

De heer Van Waveren (NSC):
Ik moet de tekst van de motie even zien, maar op inhoud zeg ik: ja, absoluut. Ik moet even naar de precieze formulering van de motie kijken, want ik heb één belangrijk voorbehoud, dat ook in het hoofdlijnenakkoord staat, namelijk dat de uitvoering wordt ontzien. Dat is dus niet een blokkade op bezuinigingen op de uitvoering, want als je daarop slim kan bezuinigen en efficiënter kan werken, moet je dat vooral doen. Maar ik deel met de heer Van Nispen dat het risico bestaat dat er op de departementen te veel naar de uitvoering gekeken wordt en dat niet de hoofdzaak gedaan wordt. Wat betreft de intentie van de motie ben ik het met de heer Van Nispen eens en is hij het, denk ik, met de formulering in het hoofdlijnenakkoord eens. Ik zal nog even precies naar de tekst kijken, maar in de geest steun ik dat zeker. Het doel van mijn voorstel voor een regeringscommissaris is ook om daarop uit te komen.

De heer Bikkers (VVD):
Terecht zegt de heer Van Waveren: er is een commissie en die moet voortvarend aan de slag. Daarin zit een minister van Binnenlandse Zaken, die stelselverantwoordelijk is en die de taakstelling van 22% meegekregen heeft. Hoe ziet de heer Van Waveren de rol van de minister van Binnenlandse Zaken? Waarom is een regeringscommissaris daarbovenop nog noodzakelijk?

De heer Van Waveren (NSC):
Het kabinet heeft bij de start de bezuiniging, die uitgezet moest worden, over de departementale begrotingen verdeeld. Daar is in het najaar, voordat u en ik in de Kamer zaten, uitgebreid over gesproken. Toen is gezegd: eigenlijk staat het nu boekhoudkundig ingeboekt en die plannen moeten vervolgens uitgewerkt worden. Juist omdat we niet alleen maar een platte bezuiniging willen, maar echt willen dat de overheid anders werkt en naar taken en verantwoordelijkheden kijkt, moet daar centraal op gestuurd worden. Mijn zorg is dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. Als vehikel heeft het kabinet daar een ministeriële commissie bovenop gezet, ook omdat de ene minister niet over de uitvoering op de andere departementen kan besluiten. Dat lijkt me overigens heel gezond. Door die departementale verdeling wordt het juist per departement bekeken, maar een belangrijk punt is volgens mij dat een groot deel van de efficiencymaatregelen interdepartementaal kan zijn. Dat missen we in de huidige aanpak.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting en uw inbreng. De heer Bikkers is ook de volgende spreker, namens de VVD, in zijn termijn. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit debat. Gaat uw gang.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het Verantwoordingsdag. Ik heb de Jaarrapportage Bedrijfsvoering aandachtig doorgenomen. Ik was echt op zoek naar de wijze waarop het kabinet invulling geeft aan de taakstelling van 22%. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik vond daarin onvoldoende handvatten voor ons als Kamer om echt de vinger aan de pols te houden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 383 (31490).

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is het einde van de termijn van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. We gaan vijftien minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie op alle ingediende moties.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Functioneren rijksdienst. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter.

De motie op stuk nr. 366 is een spreekt-uitmotie, dus die behoeft geen appreciatie.

De motie op stuk nr. 367 van de heer Baudet moet ik ontraden, want de rijksoverheid stelt geen diversiteits- en inclusietrainingen verplicht aan haar ambtenaren.

De heer Baudet (FVD):
Wat zegt u nu? Worden er geen trainingen verplicht gesteld voor ambtenaren? Het persbericht waarover ik eerder ook al Kamervragen stelde, is dus onjuist? Zijn er geen verplichte diversiteitstrainingen en bewustwordingstrainingen voor ambtenaren?

Minister Uitermark:
Nee. Wij stellen geen training verplicht voor alle ambtenaren. Er is een verplichte training, maar die is alleen voor ambtenaren die zitting nemen in een selectiecommissie. Dat zijn trainingen om objectief te werven en te selecteren. Die zijn dus niet gebaseerd op een ideologie of op het bevorderen van bepaalde groepen of van mensen met bepaalde kenmerken. Deze trainingen zijn juist bedoeld om te voorkomen dat bepaalde mensen of groepen bewust of onbewust worden bevoordeeld.

De heer Baudet (FVD):
Oké, dus er zijn wél cursussen ...

De voorzitter:
Afrondend, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn dus wel cursussen verplicht, maar in de ogen van de minister zijn dat niet cursussen, zoals ik ze beschrijf. De minister geeft er een ander label aan. Eerder zei de minister dat er geen cursussen verplicht zijn. Misschien kan dat dan bij dezen wel even duidelijk gerectificeerd worden.

Minister Uitermark:
Misschien kan ik het nog even beter toelichten. Het zijn geen verplichte trainingen voor al onze ambtenaren. Op het moment dat een ambtenaar aan werving en selectie doet, dus als die ambtenaar andere mensen gaat selecteren om ze aan te nemen, dan is het verplicht om daarvóór een cursus gedaan te hebben. Die heb ik zelf ook gedaan. Ik kan dus spreken uit eigen ervaring. Dat is een cursus die gaat over selecteren zonder vooroordelen. Die is verplicht.

De voorzitter:
Dus de motie is ontraden.

De heer Baudet (FVD):
Dat is precies mijn punt. Precies die cursus willen wij dus schrappen. Daar gaat die motie over.

De voorzitter:
Ja, maar de motie op stuk nr. 367 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 368.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 368 gaat over een handboek van de Koninklijke Marechaussee. Die motie krijgt het oordeel "ontijdig", want die hoort bij mijn collega-bewindspersoon van Defensie. Ik zal die doorgeleiden aan Defensie.

De voorzitter:
Nu moet ik de heer Baudet toch vragen of hij deze motie wil aanhouden, omdat op het oordeel "ontijdig" normaliter een verzoek volgt aan de indiener om de motie aan te houden.

De heer Baudet (FVD):
Nee, dat wil ik helemaal niet. De stemmingen zijn dinsdag pas. Er is dus voldoende tijd om dit even te checken. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. We hoeven daar allemaal niet zo moeilijk over te doen.

De voorzitter:
Oké. Daarmee blijft het oordeel "ontijdig" staan.

Minister Uitermark:
Datzelfde oordeel moet ik ook geven aan de motie op stuk nr. 369. Die motie gaat over het schrappen van de Code Diversiteit & Inclusie als subsidievoorwaarde voor culturele instellingen. Die brengt mij bij de collega-bewindspersoon van OCW. Die motie is dus ook ontijdig. De heer Baudet gaf net bij de andere motie aan dat er nog tijd is tot dinsdag. Dat ben ik met hem eens. Ik zal dus mijn best doen om zowel wat betreft deze motie als de vorige motie voor die tijd contact te hebben met de betrokken bewindspersonen en het inhoudelijke advies mogelijk nog voor de stemming te geven.

De heer Baudet (FVD):
Toch even staatsrechtelijk: ik vind die kabinetsappreciaties prima, maar uiteindelijk stemt de Kamer over een motie. Mij interesseert de kabinetsappreciatie helemaal niets, want ik maak mijn eigen afweging. De 150 Kamerleden hier zouden eigenlijk hetzelfde moeten doen. Of ministers het wel of niet te druk hebben om onze moties te lezen en te beoordelen, interesseert me dus niet. Zij moeten naar ons luisteren. De Kamer is het hoogste staatsrechtelijke democratische orgaan. Wij stemmen er gewoon dinsdag over. Je kan daarom lachen, maar zo zit het in elkaar. Je lacht omdat je weet dat ik gelijk heb. Dus ontijdig of niet: dinsdag stemmen.

De voorzitter:
Kijk, het is altijd voorbehouden aan het Kamerlid om een motie in stemming te brengen, maar we hebben de afspraak dat we voordat we stemmen over moties, een oordeel hebben van de bewindspersonen. Die oordelen kent u. Die kunnen variëren. Deze moties krijgen het oordeel "ontijdig". Het kan zijn dat er voor de stemmingen op dinsdag nog een nadere appreciatie komt na overleg met andere bewindslieden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 370.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 370, van mevrouw Wijen-Nass en de heer Flach, moet ik ontraden. De trainingen waarnaar wordt verwezen, zijn trainingen om objectief te werven en te selecteren. Die zijn niet gebaseerd op een ideologie, zoals ik net heb aangegeven. Die zijn ook niet gericht op het bevorderen van bepaalde groepen of mensen met bepaalde kenmerken, maar zijn juist bedoeld om te voorkomen dat bepaalde mensen of groepen bewust of onbewust worden bevoordeeld. Nogmaals, ik kan ook uit eigen ervaring zeggen dat ik echt iets heb geleerd van die cursus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 371, die verzoekt te garanderen dat benoemingen uitsluitend plaatsvinden op basis van geschiktheid en kwaliteit. Hierin wordt verwezen naar voorkeursbeleid, maar ik wil daar gewoon heel duidelijk over zijn: voorkeursbeleid vormt geen onderdeel van het rijksbrede personeelsbeleid. Wij kijken bij werving en selectie naar de kwaliteit en de geschiktheid voor de specifieke functie. Het beleid is erop gericht om dat zo objectief mogelijk te doen, waarbij niet bepaalde groepen of mensen met bepaalde kenmerken worden bevoordeeld of bevorderd. Deze maatregelen zijn juist nodig om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan en gelijke kansen te bevorderen in lijn met de Grondwet. Er is dus geen voorkeursbeleid als het gaat om het rijksbrede personeelsbeleid. Daarom is die motie overbodig.

De heer Flach (SGP):
Betekent dat dat advertenties zoals die die onze hoofdstad onlangs publiceerde voor het zoeken van een gemeentesecretaris, waarbij bij gelijke geschiktheid de voorkeur uit zou gaan naar iemand met een niet-Europese afkomst, bij de rijksoverheid dus niet voorkomen?

Minister Uitermark:
Ik ken de exacte tekst van die vacature niet, dus ik ga even uit van de tekst zoals u die hier noemt. Ik denk dat ik in debatten meermalen heb aangegeven dat wij alleen streefcijfers hebben en dat die geen rol hebben in de werving en selectie per vacature. We kijken dus wel binnen de organisatie. Als er landelijk een bepaald percentage man-vrouwverhouding is, zou je eigenlijk verwachten dat als je objectief selecteert, diezelfde verhouding zich op een gegeven moment gaat voordoen in je eigen personeelsbestand, tenzij er redenen zijn waarom bijvoorbeeld vrouwen of bepaalde groepen niet solliciteren op bepaalde functies. Dat kan allemaal. Maar in principe hebben we dus geen streefcijfers per vacature. We kijken gewoon naar de beste persoon die het beste past bij de functie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik kan de minister niet helemaal volgen. Ik heb in mijn motie gevraagd om te kijken op basis van geschiktheid en kwaliteit. Dan zegt de minister: we selecteren op basis van gelijkheid. Maar er zijn streefpercentages en er is een commissie. Als je gaat sturen op wat voor soort mensen met bepaalde achtergrondkenmerken je in je organisatie wil hebben, creëer je volgens mij wel ongelijkheid. Ik denk namelijk dat een gewone witte Nederlandse man straks niet meer aan de bak komt in een organisatie. Dat is iets wat wij als BBB echt niet willen.

Minister Uitermark:
Het is hier in het debat ook heel uitvoerig over gegaan. Ik heb keer op keer benadrukt dat wij kijken naar een vacature. Daarin heb je bepaalde eisen die je stelt voor de functie. Wij kijken naar een persoon die de beste match is bij die vacature. Wij streven daarbij niet naar andere persoonskenmerken. Maar natuurlijk kun je op een gegeven moment wel zeggen: ik heb twee perfecte kandidaten; wie moet ik kiezen? Je kunt dan kijken naar de samenstelling van je team. Als je team alleen uit mannen bestaat en de twee kandidaten een man en een vrouw zijn, dan kies je misschien toch voor de vrouw, omdat vrouwen in je team ontbreken. Zo kunnen ook andere kenmerken van een persoon meewegen, waardoor je bij gelijke geschiktheid kiest voor de een en niet voor de ander. Maar de basisgedachte is dat we kijken naar welke functies welke kwaliteiten vereisen. We kijken naar wat iemand meebrengt en wie het beste bij die functie past.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik begrijp niet — misschien kan de minister dat nog een keer uitleggen — hoe je kan zeggen dat er geselecteerd wordt op basis van kwaliteit en gelijkheid als er streefpercentages zijn en er gekeken wordt naar achtergrondkenmerken. Volgens mij creëer je dan ongelijkheid.

Minister Uitermark:
Volgens mij zou ik dan in herhaling vallen. Het is geen criterium in het selectieproces. Je mag bij onbevooroordeelde selectie verwachten dat het personeelsbestand op een gegeven moment een afspiegeling is van de samenleving. Dat is voor de overheid belangrijk, want als overheid bedien je de samenleving; je wilt die samenleving dan ook in huis hebben.

De voorzitter:
Het oordeel op de motie op stuk nr. 371 blijft "overbodig".

We gaan naar de motie op stuk nr. 372.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 372 was van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Ja, die ging over de taakstelling.

Minister Uitermark:
Die motie moet ik ontraden, omdat die verzoekt om te rapporteren hoever we zijn gekomen met dit onderdeel van de taakstelling, voordat wordt overgegaan tot bezuinigingen op rijksambtenaren en de uitvoering. We rapporteren al. In de brief van 14 maart heb ik aangegeven op welke wijze het kabinet invulling gaat geven aan de uitvoering van het regeerprogramma. We zijn er dus al mee bezig. Het terugdringen van de externe inhuur heeft ook nadrukkelijk een plaats gekregen in die aanpak. We zien ook dat de vorig jaar aangekondigde taakstelling en inzet op het verminderen van externe inhuur en communicatieprofessionals inmiddels hun vruchten beginnen af te werpen. De externe inhuur is gelijk gebleven, maar het aantal communicatieprofessionals is nu dalende. Kortom, de eerder ingediende motie is al in uitvoering. Daarmee is de voorliggende motie overbodig. We doen het ook niet in die volgorde. We doen het een dus niet voor we het ander doen; we doen het tegelijkertijd.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 373.

De voorzitter:
Is het oordeel nu "ontraden"? Daar begon u namelijk mee. U eindigt met "overbodig".

Minister Uitermark:
O. Nee, het oordeel is "ontraden".

De motie op stuk nr. 373 van de heer Van Nispen, over de nullijn, moet ik ontraden. De nullijn is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. Er is op dit moment geen extra loonruimte beschikbaar voor de onderhandelingen over de nieuwe cao Rijk van volgend jaar.

Dan de motie op stuk nr. 374, ook van de heer Van Nispen, met het verzoek om het Huis voor Klokkenluiders te ontzien bij de rijksbrede taakstelling. Het betreft een budgettaire taakstelling. Het uitgangspunt van mij en het gehele kabinet is dat de primaire taak van de uitvoering, de dienstverlening aan de burger, niet geraakt mag worden door de taakstelling. Ik onderken samen met de heer Van Nispen de belangrijke rol van het Huis voor Klokkenluiders. Mensen die hun vinger opsteken om een mogelijke misstand aan de kaak te stellen, moeten door het Huis geholpen kunnen blijven worden. Maar dat laat onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, dus ook bij uitvoeringsorganisaties, toch kritisch moeten blijven kijken waar mogelijkheden liggen om overhead en administratieve lasten te verminderen en besparingen te realiseren. Daar kijken we zorgvuldig naar. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 375 van de heer Van Nispen en de heer Van Baarle kan ik oordeel Kamer geven. Dat is de motie over de Wet normering topinkomens. Ik zal onderzoeken in hoeverre het mogelijk en wenselijk is om, aanvullend op de bestaande bestuursrechtelijke herstelsancties, overige sanctiemogelijkheden te creëren.

Dan de handgeschreven motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 376. Die is overbodig, want in het rapportagemodel zijn al maatregelen opgenomen die gericht zijn op het bevorderen van handelingsvaardigheid van leidinggevenden, waaronder bewustwording over discriminatie, handhaving en normering op de werkvloer.

De motie op stuk nr. 377 van de heer Van Baarle en de heer Van Nispen is ontijdig. Dit najaar zal ik de Kamer informeren over de maatregelen tegen niet-topfunctionarissen. Dus daar komt een brief over. Ik zou de indieners daarom willen verzoeken om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Is de heer Van Baarle bereid de motie op stuk nr. 377 aan te houden? Nee? Dan blijft het oordeel "ontijdig".

Minister Uitermark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 378 over een algeheel aanbestedingsverbod voor Israëlische bedrijven en de beëindiging van alle samenwerkingscontracten met Israëlische bedrijven. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 379 verzoekt te onderzoeken op welke wijze bedrijven die aantoonbaar bijdragen aan de vestiging of uitbreiding van illegale Israëlische nederzettingen kunnen worden uitgesloten van deelname aan Nederlandse aanbestedingsprocedures. Die motie moet ik het oordeel "ontijdig" geven. Ik zal die motie doorgeleiden naar de collega van Economische Zaken.

Dan de motie op stuk nr. 380 van mevrouw …

De voorzitter:
Een ogenblik, want ik moet de heer Van Baarle toch vragen of hij de motie op stuk nr. 379 zou willen aanhouden. Dat is de laatste motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, die ga ik niet aanhouden.

De voorzitter:
Oké. Dan blijft het oordeel "ontijdig". U mag, meneer Van Baarle, nog een interruptie plaatsen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat gaat over de handgeschreven motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 376.

De heer Van Baarle (DENK):
Een wonder dat de minister 'm kan lezen! In die zin ben ik tevreden met mijn eigen handschrift.

De minister geeft aan dat er een aantal dingen in het model staan. Ik heb als Tweede Kamerlid dat model alleen nog niet gezien, want dat model wordt op dit moment gemaakt. De reden waarom ik deze motie heb ingediend, is dat ik graag wil dat deze elementen erin komen te staan. Ik wil verder dat ze er vooral concreet en praktisch in terugkomen. Maar ik kan dat als Kamerlid op dit moment dus nog niet controleren, omdat we dat model nog krijgen.

Voorzitter. Dat is de reden waarom ik 'm indien. De minister zou de motie dus ook kunnen zien als een inspanningsverplichting om het er op die manier in terug te laten komen. Ik zal 'm sowieso in stemming brengen, omdat ik graag wil dat het in dat model terugkomt.

Vandaar, voorzitter.

Minister Uitermark:
Ik blijf bij het oordeel dat het overbodig is, omdat die maatregelen in het rapportagemodel zijn opgenomen.

De voorzitter:
Dat model komt nog naar de Kamer?

Minister Uitermark:
Het model als zodanig niet, maar de rapportage over het model en de resultaten daarvan wel.

De voorzitter:
Oké. Dan komt het nog wel een keer terug, denk ik. We gaan door naar de motie op stuk nr. 380.

Minister Uitermark:
Ik was toch bij de motie op stuk nr. 377? Nee, ik was al verder!

De voorzitter:
Inderdaad. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 380 van mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:
Deze motie op stuk nr. 380 van mevrouw Chakor is overbodig, want op 18 april heb ik een brief over het terugdringen van externe inhuur aan de Kamer gestuurd. In die brief geef ik inzicht in welke acties ik tot dusverre heb ondernomen om de externe inhuur terug te dringen en in welke vervolgaanpak nodig is om de doelstelling uit het regeerprogramma te realiseren.

Dan de motie op stuk nr. 381 van de heer Flach. Die motie moet ik ontraden. De rijksoverheid streeft ernaar een inclusieve toegankelijke organisatie te zijn die aansluit bij de samenleving, zowel voor werknemers en burgers als voor bedrijven. Het is onmogelijk om in de communicatie volledig aan te sluiten bij iedereens voorkeuren. Het is wel mogelijk om daarin een aantal inclusieve keuzes te maken en dat is wat het Rijk tot op heden doet.

We doen dit, opdat alle werknemers en burgers zo veel mogelijk op een gelijke manier worden aangesproken. Er is geen sprake van dwang, want het gaat om handreikingen en bewustwording.

De heer Flach (SGP):
Ik heb in het debat geciteerd uit een stijlgids die ook circuleert binnen de rijksoverheid. Verreweg het grootste deel van Nederland vindt dit gewoon onzin, hé, en wil gewoon dat we elkaar nuchter bejegenen en dat we niet moeilijk moeten doen over dingen als "timmerlied" en "blinde vlek". Ik snap best dat we op hele gevoelige punten met elkaar afspraken maken. Dat lijkt me bijna een soort algemeen fatsoen. Maar dit gaat veel verder. Dit gaat echt om ideologisch indoctrineren en een taalveld dat maar onder een heel klein groepje mensen herkenning oproept, denk ik. Is de minister het met mij eens dat het echt onwenselijk is dat ambtenaren zoiets als de stijlgids opgedrongen krijgen en daarmee beperkt worden in hun uitingsmogelijkheid?

Minister Uitermark:
Specifiek een stijlgids klinkt toch als iets wat gehanteerd zou moeten worden. Ik heb begrepen dat het gaat om een handreiking en om bewustwording, dus niet om dwang. Daar zou ik ook niet voor zijn. Ik begrijp wel wat u bedoelt, namelijk: ik vind juist dat we in de taal zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de beleving die er grosso modo is in de samenleving. Daarover kun je soms van smaak verschillen. Ik vind het belangrijk dat er geen sprake is van dwang, maar dat het echt gaat om handreikingen. In het dictum van de motie wordt gezegd dat de regering moet voorkomen dat er tijd en middelen worden besteed aan het ideologisch bewerken van de taal van ambtenaren. "Ideologisch bewerken" is ook een heel breed begrip. Wat moet ik daar dan onder vatten? Voor mij is het vooral belangrijk dat de communicatie die we hebben, zo inclusief mogelijk is. Daarom zal ik de motie ontraden. Het gaat om handreikingen en niet om dwang.

De voorzitter:
Het oordeel blijft "ontraden". De motie op stuk nr. 382.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 382 van de heer Van Waveren verzoekt de regering om een regeringscommissaris aan te stellen om te adviseren over de mate waarin de hervormingsopgave bereikt wordt en de wijze waarop de uitvoering wordt ontzien, en om te adviseren over interdepartementale bezuinigingsmogelijkheden. Ik begrijp de wens om de ontwikkeling van de rijksdienst vanuit een breder perspectief te zien en hierop ondersteuning te organiseren in de vorm van een regeringscommissaris, maar het instellen van een regeringscommissaris is echt een hele grote stap en dient zorgvuldig overwogen te worden in het licht van de Regeling vaststelling Aanwijzingen inzake instelling functie regeringscommissaris. Het instellen daarvan is namelijk zeer uitzonderlijk en dient onderbouwd te worden met onder andere nut en noodzaak. Ik ben wel bereid om uw wens in de ministeriële commissie in te brengen en daarbij de vraag te stellen op welke wijze we externe kennis en expertise in kunnen brengen om de hervorming van de rijksdienst verder te brengen, want dat is gewoon echt een belangrijke en ingewikkelde klus. Dat kan dus in de vorm van een regeringscommissaris zijn, maar ik wil op dit moment eigenlijk graag ook nog andere opties openhouden. Ik stel dus voor dat ik uw Kamer zal infomeren over de uitkomst van de bespreking in de ministeriële commissie. Ik wil daarom aan de indiener vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Is de heer Van Waveren bereid om de motie aan te houden?

De heer Van Waveren (NSC):
Twee punten. De minister zei: hoe we externe kennis kunnen inbrengen. In het licht van dit debat en het beperken van het aantal externen mag die regeringscommissaris wat mij betreft ook van intern komen. Die hoeft niet extern gevonden te worden.

Over het aanhouden ga ik nadenken en ook even overleggen met andere fracties, want ik vind het wel belangrijk dat we hier meters op maken. Maar ik zal zorgen dat ik dat tijdig voor de stemming dinsdag aan de collega's laat weten. Ik snap het verzoek van de minister. Ik kan me ook voorstellen dat dit voor de minister een mooie steun in de rug is richting de ministeriële commissie, maar dat wil ik even met de collega's overleggen.

De voorzitter:
Dan moet ik de minister toch eerst een oordeel vragen, want de motie wordt niet aangehouden.

De heer Van Waveren (NSC):
Ontijdig lijkt me, voorzitter.

Minister Uitermark:
Dan wil ik die nu ontijdig laten verklaren.

De voorzitter:
Ontijdig.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat de minister inderdaad in gesprek zou gaan. In het kader van de bezuinigingen wil ik vragen dan ook mee te nemen wat zoiets gaat kosten. Aan de ene kant gaat het om bezuinigen en aan de andere kant zou er dan een regeringscommissaris komen. Mocht u daar onderzoek naar doen, neem dan ook het financiële plaatje mee.

Minister Uitermark:
Ik heb even niet scherp wat mevrouw Chakor nu precies van mij vraagt.

De voorzitter:
Of er, als u dit in de ministeriële commissie inbrengt en dit serieus wordt overwogen, ook naar de kosten van het aanstellen van een regeringscommissaris wordt gekeken.

Minister Uitermark:
Ah zo! Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 383.

Minister Uitermark:
Voorzitter. De laatste motie, die op stuk nr. 383, verzoekt de regering minimaal twee keer per jaar parallel aan de planning-en-controlcyclus de totale voortgang van de invulling van de bezuiniging tijdig naar de Kamer te sturen, zodat die kan worden betrokken bij de commissiedebatten. Deze motie is van het lid Bikkers. Ik begrijp de gedachte achter deze motie; u wilt graag meekijken bij de voortgang die we hier maken. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat zie als een steun in de rug, want het is echt een ingewikkelde klus. De Grondwet is gewoon duidelijk. Elke minister doet dat op zijn eigen departement op zijn eigen manier. Het is ook een budgettaire taakstelling. Ik heb er een coördinerende rol in. Ik denk dat het goed is als we de Kamer daar zo veel mogelijk in betrekken. Ik stel voor dat ik het verzoek in deze motie om de rapportage op deze manier in te vullen in de ministeriële commissie zal bespreken. Ik wil het lid Bikkers daarom verzoeken om deze motie aan te houden, anders moet ik haar het oordeel "ontijdig" geven.

De heer Bikkers (VVD):
De commissie komt drie keer per jaar bij elkaar. De minister geeft aan te moeten bespreken of de commissie bereid is om de Kamer te informeren over de voortgang. Ik vind dat een wonderlijke constructie. Volgens mij is het een belangrijk element voor onze Kamer om de vinger aan de pols te houden bij de taakstelling die er ligt. Wat mij betreft brengen we de motie als zodanig dus gewoon in stemming.

De voorzitter:
Ja. Dan krijgt de motie het oordeel "ontijdig".

Minister Uitermark:
Als ik daar nog een opmerking over mag maken, voorzitter. Inderdaad is voorzien dat de commissie drie keer per jaar bij elkaar komt. U vraagt mij nu minimaal twee keer te rapporteren. Dat zal ik doen, daar heb ik dat overleg niet voor nodig. Volgens mij zat de crux erin dat u zoekt naar een bepaald moment, zodat het past bij de planning-en-controlcyclus. Dat heb ik af te stemmen, omdat we moeten kijken wanneer die vergaderingen in die onderraden zijn ingepland. Daar zit voor mij dus het overleg in, en niet zozeer dat ik de Kamer op de hoogte wil houden naar aanleiding van een ministeriële commissie.

De heer Bikkers (VVD):
Volgens mij komen we er dan wel. Als de minister toezegt dat zij bereid is om na de ministeriële commissies ons te informeren over de voortgang, ben ik ook blij. Dan kunnen we daarmee gewoon de vinger aan de pols houden. Als de minister echter zegt eerst te moeten bespreken of ze bereid is om te informeren, dan houd ik de motie echt in stelling.

De voorzitter:
Ja. Maar de minister …

Minister Uitermark:
Als ik kijk naar hoe het in de motie staat, blijf ik bij het oordeel "ontijdig", want dit gaat echt niet alleen over dát we informeren, maar ook over het moment waarop, zodat het dan weer betrokken kan worden bij. Dat wil ik echt eventjes overleggen in de commissie.

De voorzitter:
Oké. Dan blijft het oordeel "ontijdig" staan.

Minister Uitermark:
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag liggen van mevrouw Chakor. Zij vroeg hoe de motie met betrekking tot het ontzien van de uitvoering in de taakstelling is opgepakt. Het regeerprogramma geeft aan dat de uitvoering ontzien zal worden, maar de uitvoering kan wel worden betrokken. Zoals ik net al aangaf, is het wel het uitgangspunt om de uitvoering te ontzien, zeker daar waar die het contact met en de dienstverlening aan de burger raakt. Maar wij zien gewoon dat in de uitvoering ook besparingsmogelijkheden zijn. Zij zien die zelf ook. Daar kan het slimmer en kunnen we toch kosten besparen. In die zin betrekken we de uitvoering er wel bij. De ministers kunnen dus na een heel zorgvuldige weging besluiten om de uitvoering bij te laten dragen voor een gedeelte van de invulling van de taakstelling.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, 27 mei, stemmen over de ingediende moties. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen om even de handen te wassen en daarna gaan we door met het wetsvoorstel. We gaan vier minuten schorsen. Om 21.20 uur gaan we verder met het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen

Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen) (36549).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een wetsbehandeling, de Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers, kortweg Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Er zijn acht leden die zich hebben ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen verliezen het vertrouwen in de politiek, en dat is best wel begrijpelijk. Mensen zien dat problemen jaren blijven liggen en dat schandalen zich opstapelen. Ze zien ook bewindspersonen die hun functie vroegtijdig opgeven voor een goedbetaalde baan elders. Of ze zien bewindspersonen die zich niet houden aan de eigen gedragscode en er dikke aandeelhouderportefeuilles op nahouden zonder die te verantwoorden. En dan hebben we nog de bewindspersonen die voor een topfunctie kiezen bij een lobbyclub. Het is simpelweg bewindspersoononwaardig.

Een van die bewindspersonen, Cora van Nieuwenhuizen, trad af als minister van Infrastructuur en Waterstaat om aan de slag te gaan als voorzitter van Energie-Nederland, de lobbyclub van de energiebedrijven. Het gekke was dat dit niet tegen de regels inging, terwijl iedereen eigenlijk aanvoelde dat het fout was wat deze oud-bewindspersoon deed. Het feit dat vertrouwelijke informatie op deze manier bij een lobbyclub terechtkomt, is schandalig. Het is dit soort belangenverstrengeling dat het vertrouwen van mensen in de politiek nog verder kapotmaakt. We kunnen ook het voorbeeld van Jack de Vries noemen, die na zijn aftreden als bewindspersoon bij Defensie bij zijn ambtsopvolger en bij de Tweede Kamer ging lobbyen voor de aanschaf van de JSF. Zo noem ik maar eens een voorbeeld.

Het is niet heel gek dat sommige mensen denken dat Den Haag één grote baantjescarroussel is, als ze zien dat bewindspersonen na het dienen van het ambt kiezen voor een baan als lobbyist of in het bedrijfsleven terechtkomen in hetzelfde gebied waarin zij minister waren. Dat oud-bewindspersonen zo lichtvoetig omgaan met het ambt, vind ik echt ongelofelijk. Alsof het niets is! Als bewindspersoon dien je het land. Dat is een eer. De vertrouwelijke informatie die je tot je hebt genomen, dient vertrouwelijk te blijven.

Voorzitter. Blijkbaar hebben ex-bewindspersonen regels nodig om zich netjes en integer te gedragen. De SP wijst al jaren op het belang hiervan. Daarom is het goed dat we vandaag eindelijk deze nieuwe wet behandelen; dat is een stap in de goede richting. Mijn fractie had ook al eerder voorstellen gedaan om dit voor elkaar te krijgen. Zo heeft mijn collega Sandra Beckerman met een motie afgedwongen dat er voor bewindspersonen een afkoelperiode komt van twee jaar, waarbij oud-bewindspersonen niet mogen lobbyen voor hun eigen onderwerp. Gelukkig zien we dat ook terug in de voorliggende wet. Dat is heel goed. De wet regelt dus op hoofdlijnen die afkoelperiode, met verplicht advies over de toelaatbaarheid van vervolgfuncties of een commerciële opdracht. Maar ze regelt ook een lobbyverbod, om te voorkomen dat een oud-bewindspersoon expertise en netwerk uit de vorige functie misbruikt voor het behartigen van het belang van de nieuwe organisatie of werkgever, en om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Ook regelt ze een draaideurverbod voor gewezen bewindspersonen, dat probeert te voorkomen dat ze na hun aftreden betaalde, commerciële werkzaamheden ten behoeve van het eigen vorige ministerie gaan verrichten, om zo belangenverstrengeling te voorkomen.

Het zal u niet helemaal verbazen dat wij vinden dat het in sommige gevallen nog wel ietsje strenger moet, of kan. Daarom heb ik de volgende vraag. Dreigt deze wet nou toch niet een beetje tandeloos te worden? Kan de minister aangeven of zij het niet kwetsbaar vindt dat er geen sancties zijn opgenomen in het wetsvoorstel? Want wat gebeurt er nou eigenlijk als iemand zich niet aan deze regels of aan het advies houdt? Eigenlijk niets. Ik snap wel dat het invoeren van sancties niet zo eenvoudig is. Wie moet dan die boete gaan opleggen, welk orgaan hebben we daarvoor, op welke rechtsgrond is dat, et cetera? Nee, het is niet eenvoudig. Maar wat als je die sanctie niet hebt? Wat gebeurt er als een oud-bewindspersoon zich niet aan de afkoelperiode of het lobbyverbod houdt? Is het dan toch niet te vrijblijvend en te veel afhankelijk van vrijwillige naleving? Zal deze wet dan niet vooral symbolisch zijn? Dat is de zorg die ik heb.

Op andere punten hebben we met vier amendementen geprobeerd de wet iets aan te scherpen. In het amendement op stuk nr. 9 stellen wij een rijksbreed lobbyverbod voor. Nu geldt dat alleen voor ambtenaren van het voormalig ministerie van de bewindspersoon en ambtenaren waarmee intensief contact is geweest, maar voor de bescherming van ambtenaren tegen ongewenste beïnvloeding door voormalig bewindspersonen, lijkt het ons echt van belang om dit te verbreden. Bovendien kan het voor zowel de oud-bewindspersoon als de ambtenaren onduidelijk zijn wanneer er sprake is van "intensief contact". Vanaf welk moment is daarvan sprake? Dit amendement verhelpt onder andere dat probleem.

In het amendement op stuk nr. 12 stel ik samen met het lid Sneller voor om de afkoelperiode van twee jaar ook te laten gelden voor het contact tussen de oud-bewindspersoon en de zittende bewindspersoon, omdat ook hier een risico is op integriteitsschendingen en belangenverstrengeling. Hierbij geldt natuurlijk wel de uitzondering voor het contact dat nodig is voor de fatsoenlijke en zorgvuldige functieoverdracht, maar die hebben we opgenomen.

In het amendement op stuk nr. 21 — dat was het amendement op stuk nr. 13, maar is nu het amendement op stuk nr. 21 geworden — stel ik samen met het lid Sneller en Chakor voor om een adviesverplichting in te voeren. Op dit moment kan voor het verlenen van een ontheffing het adviescollege om advies gevraagd worden, maar er kan dus ook voor gekozen worden om dat niet te doen. Het is de bedoeling dat een ontheffing slechts in uitzonderlijke gevallen verleend wordt. Ministers moeten niet lichtvaardig omgaan met de ontheffingsmogelijkheid. Een adviesverplichting kan daarbij helpen.

Ten slotte is er van onze kant het amendement op stuk nr. 20, dat ik samen met het lid Dassen heb ingediend. We stellen voor om een wettelijke grondslag te creëren voor de gedragscode integriteit bewindspersonen. De ministerraad stelt een gedragscode integriteit bewindspersonen vast. Om vrijblijvendheid te voorkomen, vinden wij een wettelijke grondslag noodzakelijk. Die ontbreekt nu nog. Misschien maakt het voor de inhoud niet heel gek veel uit, maar een wettelijke regeling lijkt ons wel het passende niveau.

Voorzitter. De financiële belangen van bewindspersonen zijn de SP al langer een doorn in het oog. Daarover hadden we gedoe toen oud-staatssecretaris Idsinga vrijwillig zijn financiële belangen openbaarde na de oproep van meerdere partijen, waaronder de PVV, nádat hij was afgetreden. Het gekke is dat ook andere bewindspersonen binnen de huidige regering financiële belangen hebben, zoals de minister van Asiel en Migratie, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid. De SP roept ook deze bewindspersonen op — dat doen we niet voor het eerst — om hun zakelijke belangen en de samenstelling van hun aandelenportefeuilles openbaar te maken.

Voorzitter. Ik ben geen hele trouwe lezer van alle X-berichten van de fractievoorzitter van de PVV. Maar toen het op 29 oktober 2024 ging over de staatssecretaris Belastingdienst, die belangen in zijn bedrijf geheim zou houden — dat zou gaan om 6 miljoen euro; dat was een bericht van RTL Z —was de reactie van de heer Wilders: "Lijkt me geen goed bestuur en niet dragend gemotiveerd, dus maar beter openbaar maken die miljoenenbelangen, NSC-staatssecretaris." Omdat wij dachten "gelijke monniken, gelijke kappen", hebben wij geprobeerd om dat met een e-mailprocedure ook af te dwingen. We hadden toen bijna een Kamermeerderheid. Maar helaas — dat was vast heel erg toevallig — had de PVV net die e-mailprocedure gemist. Die duurde enkele dagen, maar ja, er glipt weleens wat tussendoor. Dat is buitengewoon spijtig! We hebben dit toen in een commissiedebat nogmaals aan de orde gesteld. Tot vier keer toe spraken de heer Deen en ik daarin langs elkaar heen; de heer Deen begreep niet waar ik het over had. Dat lag ongetwijfeld aan mij. Maar dat was ook jammer, want toen kregen we het weer niet voor elkaar met elkaar.

Voorzitter. Ik dacht: laat ik het nou toch nog één keer proberen. Ik doe het nu op deze manier. Ik heb het X-bericht van de heer Wilders erbij gepakt. Ik doe echt een beroep op deze bewindspersonen, maar ook op de PVV — ik zou namelijk toch zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen — om nu dan toch echt die zakelijke belangen en de samenstelling van aandelenportefeuilles van die bewindspersonen openbaar te maken. En meneer Deen, ik ben graag bereid om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, zodat we daar dinsdag gewoon over kunnen stemmen.

De heer Deen (PVV):
De heer Van Nispen daagt me uit. We hebben daar inderdaad een debat over gevoerd. U schetst daar een verslag van, maar volgens mij was ik daarin echt zo klaar als een klontje. Ik denk dus dat het hele verhaal dat de heer Van Nispen hier houdt compleet overbodig is. Wij kijken dus met genoegen naar uw motie uit. Die zullen wij, zoals u weet als democratische partij, zorgvuldig gaan bekijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat stel ik buitengewoon op prijs. Ik zal de heer Deen ook niet langer in spanning houden. De oproep is namelijk heel simpel: roept deze bewindspersonen op — ik heb precies gezegd om wie het gaat; dat heb ik net ook al gedaan — om hun zakelijke belangen en de samenstelling van hun aandelenportefeuilles openbaar te maken. Er staat dus niet heel veel anders in dan datgene wat de heer Wilders wil; dat heb ik net laten zien. Wij hebben het met een e-mailprocedure geprobeerd. We hebben het ook in het commissiedebat geprobeerd. Volgens mij staat er niks in de weg. Misschien is deze motie ook niet eens nodig. Als wij voor aanstaande dinsdag gewoon die openbaarheid van die bewindspersonen krijgen, dan hoeven zij ook niet door een Kamermeerderheid gedwongen te worden. Dat zou ik nog het mooiste vinden. Ik snap eigenlijk niet waarom dat nog steeds niet is gebeurd. Ik hoop dat de heer Deen daar ook kritische vragen over zal stellen en dat hij zijn partijgenoten zal aanmoedigen en zo nodig met deze motie zal dwingen om die financiële belangen gewoon openbaar te maken, net zoals de PVV de heer Idsinga daar ook toe dwong. Dan hebben we hier namelijk gewoon een Kamermeerderheid voor. Dat lijkt me heel erg goed. Laten we dit trouwens voor de toekomst gewoon beter regelen, zeg ik nog even tegen de minister.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting. We kunnen niet toestaan dat oud-bewindspersonen hun politieke invloed verkopen aan lobbyclubs en grote bedrijven. Belangenverstrengeling en vooral ook de schijn van belangverstrengeling schaadt gewoon het vertrouwen in de politiek en de democratie. De politiek moet het algemeen belang dienen en de onafhankelijke positie waarborgen. Daar gaat hopelijk deze wet bij helpen. Maar regels alleen zijn vaak niet eens genoeg. Wat we ook nodig hebben, is politiek met moraal, de juiste cultuur. Politici die weten wat dat is en het vertrouwen dat kiezers in hen gesteld hebben niet te grabbel gooien. Politiek met moraal dus, dat hebben we nodig, en politici die iedere schijn van belangenverstrengeling proberen te vermijden.

We zien dat volgens mij op dit moment — ook een voorbeeld — toch best wel misgaan bij Defensie. Staatssecretaris Tuinman heeft een tweelingbroer. Die is nu de commandant van de Taskforce Drones van het Nederlandse leger. Die commandant, dus de broer van de staatssecretaris, stapt binnenkort over naar een bedrijf dat drones produceert. Hij wordt daar projectleider en directeur. Dan wordt het dus zo dat staatssecretaris Tuinman, die voor honderden miljoenen euro's aan drones moet gaan kopen of gaat kopen vanuit zijn functie, te maken krijgt met zijn tweelingbroer, Joost Tuinman, die directeur is bij het bedrijf dat graag hun drones aan Defensie wil verkopen. Dat is natuurlijk om allerlei redenen hartstikke kwetsbaar en ongewenst, zeggen ook integriteitsdeskundigen. Mijn vraag aan de minister is of dit nou niet strijdig is met de wet, met regels, met de integriteitscode. Zo ja, als dat wel strijdig is, wat dan, wat nu? En zo nee, deugen de regels dan wel? En nog los van de regels, is dit nou niet precies een voorbeeld van dat je niet alles in regels kunt vangen, maar dat het ook gaat om normen, om het besef dat je niet alles wat mag, wat niet verboden is volgens de regels, ook zo moet doen? Je hoeft dit niet te doen, omdat het belang, het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling, zo groot is. Ik ben benieuwd of de minister mijn mening hierover deelt.

Voorzitter, helemaal tot slot. Het is een eer om het volk te mogen vertegenwoordigen of als minister uitvoering te mogen geven aan het beleid en het algemeen belang te mogen dienen. De hoogste tijd dus om de draaideur tussen de politiek en het bedrijfsleven te sluiten, de belangenverstrengeling tegen te gaan en de integriteit te bevorderen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Waveren. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse aanpak van het waarborgen van politiek-bestuurlijke integriteit laat te wensen over, citeer ik uit een initiatiefnota uit 2022 van de heer Dassen en de heer Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen. Nu, drie jaar later, zijn er goede stappen genomen. Met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen worden een lobbyverbod, een draaideurverbod en een afkoelperiode geïntroduceerd. Nieuw Sociaal Contract is blij met deze wet en wat ons betreft sturen we die dan ook zo snel mogelijk door naar de collega's in de Eerste Kamer en kan die daarna in werking treden.

Tegelijkertijd vinden wij dat het op sommige punten nog scherper kan, nu we de wetstekst hebben. Deze regels hebben een tweeledig doel. Enerzijds is dat het voorkomen van oneigenlijke beïnvloeding en misbruik van kennis of macht. Het vult een gat in het integriteitsbeleid dat nu onvoldoende geborgd is. Maar anderzijds zijn de regels er om kaders te stellen en ruis te voorkomen, juist om voormalig bewindspersonen te beschermen. Het is niet de bedoeling om gewezen ministers of staatssecretarissen dwars te zitten, maar juist om hun ook zekerheid te geven over wat er wel en niet mag. Door meer duidelijkheid te geven over wat de spelregels zijn, kunnen politici en inwoners met meer vertrouwen kijken naar de vervolgstappen van bewindspersonen in hun carrière.

Om de voorliggende wet te versterken heb ik namens Nieuw Sociaal Contract een vijftal amendementen ingediend, die ik graag toelicht. Het eerste, dat op stuk nr. 26, breidt artikel 2, lid 2, uit. Dit artikel regelt in het huidige wetsvoorstel dat een uitzondering verleend kan worden voor de adviesverplichting indien een bewindspersoon of gewezen bewindspersoon voornemens is een ambt te aanvaarden als lid van een algemeen vertegenwoordigend orgaan zoals bedoeld in artikel 4 van de Grondwet. Het gaat dan dus om politieke functies. Wat ons betreft zou dat ook kunnen worden uitgebreid naar een aantal andere functies, zoals burgemeesters, wethouders, dijkgraven, gedeputeerden, commissarissen van de Koning, enzovoorts. Dat zijn namelijk functies waarvoor een vertegenwoordigend orgaan de selectie en de keuze maakt. Juist als een vertegenwoordigend orgaan die keuze en selectie maakt, zoals de Tweede Kamer voor de Ombudsman, zou het eigenlijk gek zijn als daar nog een commissie overheen zou kunnen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat introduceert een boetebevoegdheid en een sanctiebepaling. Zoals ik zei, zien we dat deze wet goede stappen zet. Maar als we toch bezig zijn, kunnen we het dan niet ook helemaal afmaken en een overtreding van het lobbyverbod, draaideurverbod of afkoelperiode ook daadwerkelijk bestraffen? Want naming-and-shaming, in goed Nederlands, dus zeg maar het zichtbaar maken van de overtreding, is een belangrijke eerste stap en heeft als het goed is een goede afschrikwekkende werking. Ik zeg er meteen bij dat we best wel hebben afgewogen hoe hoog die boete dan zou moeten zijn. Als je echt moedwillig naar een commercieel bedrijf overgaat, dat veel betaalt, is de kans dat dat bedrijf de boete betaalt ook aanwezig. Dus wie dit moedwillig wil overtreden, heb je er misschien niet per se mee. Maar het is wat ons betreft wel een mooi sluitstuk van dit wetgevend stelsel dat we toepassen, ook omdat de ministeriële verantwoordelijkheid hier niet werkt omdat de overtreding plaatsvindt na de uitdiensttreding. We vinden het ook logisch dat de minister-president daar een centrale rol in krijgt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat je zoekt naar de mogelijkheid van een sanctie. Ik heb daar niet voor niets ook vragen over gesteld. Ik zeg heel eerlijk dat ik er niet uitkwam. De heer Van Waveren komt nu wel met het voorstel dat de minister-president een boete op kan leggen. Ik vroeg me af of daar meer voorbeelden van zijn. Zijn er meer vergrijpen waarvoor of andere voorbeelden waarin de minister-president nu al boetes op kan leggen? Ik ken ze niet.

De heer Van Waveren (NSC):
Bij mijn weten ook niet, zeg ik.

De heer Van Nispen (SP):
Het zou dan dus wel iets heel nieuws zijn. Ik ga erover nadenken. Ik vind het merkwaardig.

Dan kom ik inderdaad op die effectiviteit. De heer Van Waveren zei zelf ook al dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat je, als je die types graag zou willen hebben als bedrijf, die boete ook aftikt. Dan heb je daarmee bijna iets witgewassen wat je nou eigenlijk precies niet wilt. De heer Van Waveren begon zelf over de effectiviteit. Wat maakt dan dat hij zegt dat we dit toch gaan doen? Met welk doel dan?

De heer Van Waveren (NSC):
Omdat het, wat mij betreft, de normering nog scherper maakt. Het is niet alleen een advies voor hoe je ermee om moet gaan, maar je stelt die norm. Als die sanctie wordt toegepast, is het nog duidelijker. Dus dan wordt het oordeel nog zwaarder neergezet. Mijn veronderstelling is dat het voor een deel dus wel zal afschrikken. Ik snap inderdaad dat het een novum is om het op deze manier te regelen. Zo interpreteer ik dat ook. Aan de andere kant kwamen we er ook slecht uit hoe je het dan anders zou willen regelen. We vinden het eigenlijk wel wenselijk om het niet bij dat advies te laten. Ik kom straks nog op een ander voorstel waarin ik ook de minister-president meer in positie breng, omdat ik denk dat je ook eenheid van uitvoering wilt hebben.

De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Ik kom bij mijn derde voorstel.

De voorzitter:
Sorry, de heer Sneller wil ook nog op dit punt interrumperen.

De heer Sneller (D66):
Dit is het einde van het amendement op stuk nr. 24?

De heer Van Waveren (NSC):
Ja, ja.

De heer Sneller (D66):
Daar staat ook nog iets anders in, namelijk dat het advies of de ontheffing moet worden verleend door de minister-president en dat het sluitstuk daarvan vervolgens ook die bestuurlijke boete is. Het kabinet zegt, ook in reactie op de Raad van State, eigenlijk dat het risico speelt dat het over politieke overwegingen zal gaan. Ik hoor de heer Van Waveren dat eigenlijk niet echt weerleggen, ook omdat het natuurlijk gaat over gewezen bewindspersonen. Dus stel dat er eerst kabinetssamenstelling A, B, C met een premier van partij A was, en dat daarna kabinet E tot en met G komt met een premier van partij E en dat die dan de vorige ploeg als het ware ontheffing moet verlenen, zich daarbij niet gebonden wetend aan het advies van het onafhankelijke college, en ook een boete kan gaan opleggen. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren dat dan precies weegt.

De heer Van Waveren (NSC):
Ik zal eerlijk zeggen dat dit het dilemma is waarmee we bij dit amendement geworsteld hebben. Het voelt namelijk ook gek om deze bevoegdheid bij een onafhankelijk adviescollege neer te leggen. Het moet ergens landen. Dan wil je dat zo eenduidig mogelijk doen. Wij kwamen dan bij de minister-president uit. Daar zou je natuurlijk met nadere kaders of misschien met een AMvB nog wat onder kunnen regelen. Maar ook het advieskader van de ARPA is daar natuurlijk heel duidelijk in. Het moet heel gek lopen — laat ik het zo zeggen — wil er een advies zijn en wil een minister-president dan om puur politieke voorkeuren deze sanctie opleggen.

De heer Sneller (D66):
Dat zegt het kabinet. Ik snap dat op zich wel. Deze wet maken we niet voor vandaag of morgen. We maken hem voor de komende heel veel jaar. Dus waarom zou dat risico zich niet kunnen voordoen? Er is toch wel degelijk sprake van politiek meewegen, politieke overwegingen, bij dat soort ontheffing moeten verlenen? Daarmee ga je over de toekomst van een oud-politiek rivaal et cetera. Dat terwijl ik van de heer Van Waveren eigenlijk weinig argumenten tegen dat onafhankelijke college hoor.

De heer Van Waveren (NSC):
Het is een weging van risico's. Het is de weging van het niet hebben van deze afschrikkende werking, een stok achter de deur om het stelsel te laten werken, versus de weging van het risico dat het politiek benut wordt. Ik vind het eerste risico groter. Daar maak ik me meer zorgen over dan over het tweede risico.

De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Als collega's betere suggesties hebben, houd ik me daarvoor aanbevolen, zeg ik daar meteen bij. Het was namelijk een puzzel om een goeie formulering en een uitwerking te vinden.

Het amendement op stuk nr. 15 is mijn derde voorstel. Het huidige wetsvoorstel regelt dat de minister van het betrokken ministerie ontheffing kan verlenen aan de gewezen bewindspersoon en dat die daarbij advies kan vragen aan het adviescollege. In dit amendement stellen we voor om dat toch allemaal via de minister-president te laten verlopen. Misschien toch in reactie op wat de heer Sneller net zei: je wil daar het liefst een eenduidig kader op ontwikkelen. Je wil niet dat elke bewindspersoon op een ministerie dit over zijn of haar voorgangers kan beslissen. Juist door het bij de minister-president te beleggen, creëer je een vorm van jurisprudentie en continuïteit in de werking. Je hoopt dat als het van het gezag van de minister-president uitgaat en daardoor gedragen wordt, het zorgvuldig en met continuïteit over de kabinetsperiodes heen wordt gedaan.

Dan het amendement op stuk nr. 16.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik zoom even uit van deze wet. Ik noem de staatsrechtelijke component. We hebben een staatsbestel waarin de premier in principe een primus inter pares is en niet heel veel zeggenschap over de rest heeft. Dit wordt daarmee wel een behoorlijke verzwaring van die functie. Hoe ziet de heer Van Waveren dat, ook qua legitimiteit en de bevoegdheden die de minister-president verder heeft?

De heer Van Waveren (NSC):
Het is natuurlijk geen bevoegdheid die heel vaak uitgeoefend zal worden. Ik snap dat het in staatsrechtelijke zin als een verzwaring opgevat kan worden, maar ik denk dat het in werklast en werkdruk reuze zal meevallen. Je zou het in die zin ook bij een andere bewindspersoon kunnen neerleggen, maar ik denk dat het goed is om het op één plek neer te leggen, dus op één ministerie. Dat is omdat daar de continuïteit van uitvoering en de uniformiteit geborgd kunnen worden. Misschien gaat het er hier toch ook wel om het risico van politieke willekeur, voor zover dat zou kunnen bestaan, tegen te gaan. Als individuele ministers dat telkens gaan beslissen, zouden ze daar verschillend naar kunnen kijken. Of stel dat een minister op verschillende ministeries heeft gezeten. Die moet dan langs drie of vier oud-collega's om dat te vragen. We hadden het bij wijze van spreken ook bij de minister van Binnenlandse Zaken of bij een andere minister kunnen leggen. Maar ons gevoel is dat de minister-president met zijn integrale verantwoordelijkheid, ook voor het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid en de integriteit, hiervoor de aangewezen persoon is.

De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Waveren (NSC):
Dan kom ik bij mijn vierde voorstel. Voor de collega's: dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over de benoeming van de leden van het adviescollege. Zij worden benoemd op voordracht van de minister van BZK. We vinden het ook logisch om dat zo te houden. Maar juist gezien de bredere adviesbevoegdheid die het college krijgt, zou het gek zijn als het college, dat op basis van deze wet adviseert over de vervolgfuncties van bewindspersonen, zelf enkel door bewindspersonen benoemd zou kunnen worden. Dus wij stellen voor dat de Kamer daar een voorhangpositie in krijgt, om in ieder geval te zien wie er benoemd worden en om daar wat van te kunnen vinden.

De heer Sneller (D66):
Ook hier een hele korte vraag. De creativiteit en productiviteit zijn enorm bij de heer Van Waveren. Ook hier: deze vorm komt toch nergens anders voor, of wel?

De heer Van Waveren (NSC):
Deze weet ik wat minder zeker. Anders kom ik daar in de tweede termijn even op terug, want er zijn natuurlijk wel meer plekken waar benoemingen plaatsvinden waar de Kamer bij betrokken is. Ik kom nog terug op de varianten daarvan.

De heer Sneller (D66):
Zeker, we hebben er vorige week net weer eentje afgerond. Maar dan doen wij als het ware een deel van de sollicitatieprocedure, dan komt de voordracht en uiteindelijk een koninklijk besluit. Dan is het uit onze handen, zal ik maar zeggen. Hier wordt eigenlijk gezegd: het kabinet doet het allemaal en vlak voordat er besloten wordt, wordt het voorgehangen. Ik kon geen voorbeelden vinden van die variant. Ik vind het wel creatief, maar ik kon er geen voorbeelden van vinden. Ook omdat ik met collega Omtzigt een keer een redelijk fundamentele discussie heb gehad bij de Eerste Kamer over de wildgroei aan typen voorhangen was ik gewoon benieuwd waar deze vandaan kwam, met alle waardering voor de creativiteit.

De heer Van Waveren (NSC):
Ik ga dat even nakijken, maar volgens mij komt deze uit de initiatiefnota-Dassen/Omtzigt. Dat zal ik u laten weten. Met de verzwaring van de taken van het ARPA vinden wij dit gepast. Maar ook hier gaat het wat mij betreft om het doel en als er een beter middel is om dat te bereiken, dan sta ik daarvoor open en hoor ik dat graag van de collega's.

Dan mijn laatste wijzigingsvoorstel, op stuk nr. 17. Dat gaat over de inwerkingtreding. Ik zei bij mijn introductie al dat de wet wat mij betreft het liefst zo snel mogelijk in werking treedt. Het is belangrijk dat dit geregeld wordt. De wet laat het open. Die laat het aan het besluit van de minister over. Dat vind ik prima, want je moet even kijken wanneer het door de Eerste Kamer is en welk moment daarvoor gepast is. Mijn voorstel is wel om een uiterlijke inwerkingtredingsdatum van 1 juli 2026 op te nemen. Mocht dat om wat voor reden dan ook niet lukken, dan kan het kabinet met een novelle komen en hebben we reden om daarover te spreken. Ik hoop dat dit een stok achter de deur is om de wet zo snel mogelijk in werking te laten treden.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien lijkt het net alsof de heer Sneller en ik een beetje aan het zeuren zijn, maar dit vind ik ook weer een ingewikkelde. We hebben toevallig net vanavond met elkaar afgesproken dat de huidige bewindspersonen zich al gaan houden aan deze wet, die nog niet geldt. Dat heeft het kabinet afgelopen vrijdag afgesproken. Dus eigenlijk is dat probleem opgelost. Alleen zeg je hiermee eigenlijk: wat de Eerste Kamer ook doet, die wet moet in werking treden. Want dat schrijven we nu op in de wet. Dat vind ik ingewikkeld. Ik geloof heus wel dat de termijn ruim genoeg zou moeten zijn, veronderstellende dat we het vanavond afgerond krijgen — het is al best laat — en dat we er volgende week over stemmen. Dan zou het allemaal moeten lukken, maar het is toch raar om een datum in de wet op te schrijven terwijl de Eerste Kamer, die over de eigen planning gaat, zich er nog over moet buigen?

De heer Van Waveren (NSC):
Ik snap wat u zegt. Ik hoop dat de Eerste Kamer het snel oppakt, maar ik heb niet de intentie om in de bevoegdheden van de Eerste Kamer te treden als die de behoefte heeft om er heel lang over te discussiëren. Tegelijkertijd zien we in de praktijk dat het weleens voorkomt dat wetgeving ook door de Eerste Kamer is en dan toch keer op keer uitgesteld wordt. Dat zien we bij belastingwetgeving, waar dingen al jaren in wet verankerd zijn, maar nog niet van kracht worden. De Omgevingswet was al jaren wettelijk vastgesteld en daarvan werd de invoeringsdatum toch opgeschoven door het kabinet en de bewindspersoon. Ik vind dit eigenlijk onwenselijk. Dat is weer die risicoweging. Wat mij betreft zijn er praktische oplossingen voor het risico dat we de Eerste Kamer voor het blok zetten, maar het risico dat we hier als Kamer een wet aannemen en dat die daarna nog lang de plank blijft liggen en niet meer in onze handen is, vind ik eigenlijk ook een risico, misschien wel een groter risico.

De heer Van Nispen (SP):
Hier gaan we geen heftige politieke discussie over voeren; daarvoor is dit punt te klein, maar volgens mij hebben we juist twee andere middelen. Ik zou zeggen: zet het niet in de wet. Maar we hebben vanavond al een goede afspraak met de minister gemaakt over de huidige bewindspersonen. In die zin is de haast er dus af. Ten tweede: als de Eerste Kamer die wet bij wijze van spreken eind dit jaar heeft aangenomen en als de heer Van Waveren dan zou constateren dat de minister aan het treuzelen is, dan dienen we toch een motie in of dan vragen we toch een debat aan of weet ik veel wat? Dan hebben we toch andere instrumenten om de minister tot spoed te manen? Ik denk dat dat slimmer is dan het zo in de wet op te schrijven.

De heer Van Waveren (NSC):
Laat ik het zo zeggen: het amendement was ingediend voor afgelopen vrijdag. Dat scheelt dus. Ik ben het met u eens dat we gewoon sowieso tot maart 2028 hebben voordat er überhaupt weer een nieuw kabinet na verkiezingen komt. Zoveel haast hebben we op dat punt dus inderdaad niet. Ik noem ook niet voor niets die voorbeelden van wetgeving die echt te lang op de plank blijven liggen nadat ze door de Kamer zijn vastgesteld. Dat vind ik ook een onwenselijke situatie. Wat mij betreft gaan we dit dus juist wat vaker op deze manier doen, maar we gaan het een andere keer misschien uitgebreider hebben over hoe we die wetgevingstrajecten doen. Ik ga ervan uit dat dit geen enkel probleem is en dat we deze termijn moeiteloos kunnen halen. Als dat niet zo is en als er, los van de eigen ruimte van de Eerste Kamer, redenen zijn, verneem ik dat graag van de minister, want dan maak ik me wel zorgen over wat er nog nodig is om die wet in werking te krijgen.

De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Waveren (NSC):
Dank, voorzitter. Daarmee kom ik ook bij de afronding. Onze democratische rechtsstaat vraagt om stevige integriteitswaarborgen, niet alleen om de schijn van belangenverstrengeling en daadwerkelijke belangenverstrengeling te voorkomen, maar ook om het vertrouwen van burgers in de overheid te herstellen. Met deze wet werken we daaraan en daar is Nieuw Sociaal Contract blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Koekkoek, die het woord voert namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Deze wet gaat over het vertrouwen tussen burgers en het bestuur. Als bewindspersoon handel je altijd in het algemeen belang, oftewel het belang van ons allemaal. Je doet het niet voor jezelf, niet voor je achterban en niet voor het belang van je nieuwe werkgever. Daar moet iedere burger op kunnen vertrouwen. Dat vertrouwen verdampt wanneer een bewindspersoon na vertrek uit Den Haag aan de slag gaat voor een lobbyclub voor Defensie terwijl hij daarvoor staatssecretaris van Defensie was. Dat vertrouwen verdampt ook wanneer een minister van Verkeer en Waterstaat gaat werken voor KLM. We weten allemaal: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Voorzitter. De voorbeelden die ik zonet gaf, zijn niet zomaar bedacht. Die zijn echt gebeurd en de lijst is langer. De scheiding tussen algemeen en individueel belang is te dun. Het is daarom goed dat deze wet dat probeert te veranderen. Het is een belangrijke en positieve stap om vertrouwen tussen burger en bestuur te bestendigen. Hiermee helpen we ook bewindspersonen. Het is namelijk volkomen logisch dat er nog een leven is na Den Haag, maar op dit moment is het te onduidelijk wat we van bewindspersonen verwachten en waar we hen dus op kunnen aanspreken wanneer het misgaat of mis lijkt te gaan. Deze wet schept meer duidelijkheid en helpt daarmee het vertrouwen in onze democratie te herstellen. Deze wet legt de al zo lang gewenste afkoelperiode voor bewindspersonen wettelijk vast en geeft ook duidelijke kaders wat betreft de omgang met het ministerie waarvoor de bewindspersoon verantwoordelijk was.

Maar, voorzitter, de wet is niet perfect en dat is jammer. Een belangrijk punt voor Volt is de duidelijkheid en de afdwingbaarheid van integriteitsbeleid binnen verschillende bestuurslagen. Daarom hebben we het amendement van collega Van Nispen meegetekend waarin een wettelijke grondslag geborgd wordt voor de gedragscode integriteit bewindspersonen. Hiermee zorgen we ook voor meer duidelijkheid over wat een minister wel en niet mag doen in een nieuwe functie. Dit is belangrijk, omdat het nog te vaak voorkomt dat bewindspersonen van de ene naar de andere invloedrijke baan gaan. Met dit amendement werken we dus ook aan het vergroten van het vertrouwen in onze democratie.

Voorzitter. Naast ons amendement zijn er nog meer verbeterpunten. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er met het advies van het adviescollege behalve publicatie na de aanvaarding van de functie? In de wet is het advies nu vrijblijvend en leggen we de afweging dus in de handen van de bewindspersoon. Ik vind dat gek, want juist die bewindspersoon heeft potentieel veel te winnen, bijvoorbeeld met die mooie lobbybaan. Welke garanties zijn er dus in de wet waardoor we erop kunnen vertrouwen dat het advies niet vrijblijvend is? En waarom is er niet gekozen voor sancties bij het niet naleven van deze wet, zoals dat wel gebeurt in Ierland? Ik vind dat ook heel logisch, want bij andere wetten eisen we ook handhaafbaarheid. En als het in Ierland kan, waarom dan hier niet? En waarom is ervoor gekozen om af te wijken van de aanbeveling van GRECO om het draaideurverbod ook te laten gelden voor topambtenaren en de p.a.'s van bewindspersonen? Zou dit verbod niet ook moeten gelden voor leden van deze Kamer? Kan de minister daarop reflecteren?

Voorzitter. Dan wil ik ook graag ingaan op het lobbyregister, waar mijn partij al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Nederland heeft een rijk verleden aan kabinetten die moties en adviezen ten behoeve van grotere lobbytransparantie voor zich uit schuiven. We hebben bij het Groningse gas en bij de coco-affaire, en recent in de gokindustrie, gezien hoe erg het misgaat wanneer er sprake is van eenzijdige beïnvloeding. Maar de actie van dit kabinet blijft tot nu toe vrij mager. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het slecht bijhouden van de openbare agenda's. Daarom wil ik de minister nogmaals vragen hoe zij, in lijn met die aangenomen moties, gaat komen tot een wetsvoorstel voor een lobbyregister. Transparantie is de sleutel tot een gezonde democratie. We zien in landen die niet lang geleden onze vrienden waren hoe snel een democratie kan afbrokkelen. Laten we daarom alles op alles zetten om dat te voorkomen en het vertrouwen tussen burger en bestuur te versterken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Lekker bondig. Mevrouw Chakor is de volgende spreker. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De democratische rechtsstaat is een kwetsbaar geheel, omdat het fundament van de democratische rechtsstaat wordt gedragen door het vertrouwen van de samenleving in het bestel. Wij als politici moeten er alles aan doen om het vertrouwen van de samenleving niet te beschamen. Het is daarom belangrijk dat politici, bestuurders en ambtenaren integer opereren. Dit betekent dat we besluiten nemen die in het algemeen belang zijn en dat we ervoor zorgen dat het altijd navolgbaar is hoe besluiten tot stand zijn gekomen. We moeten voorkomen dat een kleine groep invloedrijke personen onderling regelt wat het beleid moet zijn en elkaar onderling functies toespeelt.

Helaas hebben we in het recente verleden te vaak gezien dat het ook in Nederland niet altijd goed zit met de integriteit van ons openbaar bestuur. Dit werd vooral zichtbaar bij de toeslagenaffaire en bij de manier waarop we als rijksoverheid met de mensen in Groningen zijn omgegaan. Dat heeft bij heel veel burgers voor wantrouwen richting het openbaar bestuur gezorgd. We zien het echter ook in kleine voorbeelden, zoals die waar net aan gerefereerd is door een aantal collega's. Denk aan een oud-bewindspersoon die vlak nadat hij gestopt is met het ministerschap een mooie baan krijgt in de sector waar hij als bewindspersoon voor verantwoordelijk was. Het risico op al dan niet bewust niet-integer handelen is groot. Dat is dan niet alleen slecht voor het beleid op dat specifieke beleidsterrein, maar het is ook slecht voor het vertrouwen van de samenleving in het openbaar bestuur en de politiek. Daar hebben we allemaal last van.

Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat we dit wetsvoorstel behandelen, maar het is goed dat we het nu doen. Ik vraag me wel steeds af: waarom zijn we in Nederland zo traag met dit soort regelgeving? We zijn altijd, en terecht ook, hard voor corruptie in andere landen, maar als het over ons eigen anticorruptiebeleid gaat, zijn we niet zo assertief: we doen een onderzoek hier en nog een onderzoekje daar. Mooie woorden worden vaak pas in daden omgezet als het echt niet anders kan, terwijl we door deskundigen en ook door internationale instellingen, zoals GRECO en de Europese Commissie, al veel langer worden aangespoord om maatregelen te nemen. Hoe ziet de minister dit? Ook zij moet toch zien dat we vaak mooie woorden horen, maar dat de daden soms of wel vaak uitblijven.

Ik noem in dit kader bijvoorbeeld een lobbyregister. Het duurt maar en het duurt maar. Telkens komen er weer redenen waarom het volgens het kabinet verder uitgezocht moet worden, of waarom er weer vrijwillige afspraken gemaakt moeten worden. Kan de minister hierop reflecteren? Deelt zij de mening dat wanneer we willen bewerkstelligen dat burgers en journalisten kunnen achterhalen hoe voorstellen tot stand zijn gekomen, het van groot belang is dat men kan achterhalen met welke lobbyisten en over welke voorstellen gesproken is? Dit zou deels allerlei andere regels kunnen voorkomen, omdat een lobbyregister eraan bijdraagt dat transparantie de norm is.

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken is een stap om de integriteit van het openbaar bestuur te versterken. Deze wet regelt namelijk dat er regels komen voor de manier waarop oud-bewindspersonen zich behoren te gedragen. Het gaat om duidelijke regels, gebaseerd op een wettelijk kader. Er komt een lobbyverbod en een draaideurverbod gedurende de twee jaar na het aftreden van bewindspersonen en er komt een adviescollege voor oud-bewindspersonen waar zij advies kunnen vragen over de vraag of zij een bepaalde functie kunnen aanvaarden, ja of nee. Dat vinden wij goede stappen. Het zal geen verrassing zijn dat GroenLinks-PvdA dit wetsvoorstel steunt. Het is goed dat hiermee invulling wordt gegeven aan de aanbevelingen van GRECO en de Europese Commissie. Het is goed dat er een afkoelperiode komt, dat het adviescollege een rol krijgt en dat er een verbod komt op lobbyen en draaideurconstructies, want belangenverstrengeling of de schijn daarvan is dodelijk voor het gezag van beleid. Helderheid richting de samenleving is echt essentieel.

De regering zet met dit wetsvoorstel terecht in op preventieve maatregelen, want voorkomen is beter dan achteraf handhaven en sanctioneren, zo lazen we ook in de memorie van toelichting. Daar zijn wij het van harte mee eens. Dat gaat over de voorkant, maar aan de achterkant, na het aftreden, moeten er ook wel duidelijke, werkbare en controleerbare regels zijn, want dan komt onvermijdelijk de vraag welke stok je dan nog hebt om mee te slaan als iemand de regels negeert.

Voorzitter. Het wetsvoorstel kan dus nog wel wat worden aangescherpt. Daarom doe ik enkele voorstellen tot aanscherping via amendementen en zullen we ook een aantal amendementen van andere collega's van harte steunen.

Eerst het amendement op stuk nr. 25 over controle op de vragenlijst. Het wetsvoorstel legt de volledige verantwoordelijkheid voor het correct invullen van de vragenlijst bij de bewindspersoon zelf, inclusief het reconstrueren van contacten en beleidsterreinen, soms jaren terug, zonder toegang tot het departement of dossiers. Dat ondermijnt het adviesproces en geeft het adviescollege te weinig positie, wat ons betreft. Daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat het adviescollege een controlerende taak krijgt en dat het indien nodig informatie kan opvragen bij het ministerie waar de oud-bewindspersoon actief was. Daarmee versterken we ook de uitvoerbaarheid en legitimiteit van het proces.

Voorzitter. Een ander punt waarop de wet nog aanscherping behoeft, is dat in het wetsvoorstel staat dat de minister bij het verlenen van ontheffing het adviescollege om advies kan vragen, maar dat dit niet verplicht is. Wat ons betreft is het wenselijk dat dit advies wél verplicht is. Omdat een ontheffing echt een uitzondering dient te zijn, hebben we op dit punt het amendement op stuk nr. 21 van collega Van Nispen mede ondertekend.

Verder heb ik het amendement op stuk nr. 23 ingediend om de wetsevaluatie van vijf naar drie jaar te verkorten, zodat we tijdig kunnen bijsturen en antwoorden kunnen krijgen op vragen zoals: werkt het adviescollege zoals beloofd, wordt de wet niet omzeild; kortom, werkt de wet zoals we met elkaar bedoeld hebben? Daarom zou ik graag zien dat meegenomen wordt hoe de rechtsbescherming van een gewezen bewindspersoon is geregeld. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Allereerst: waarom is er in de wet niet gekozen voor een sanctie wanneer een oud-bewindspersoon de wet overtreedt? Collega Van Waveren heeft hierover een amendement ingediend. Dat vind ik een sympathiek voorstel. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Integriteit begint niet pas bij aftreden. Deze wet gaat over integriteit na het ambt, maar waar blijft de wettelijke borging voor het ambt? Er is nu geen wettelijk toetsingsmechanisme voor belangenconflicten of financiële afhankelijkheden bij het aantreden van bewindspersonen, maar alleen een gedragscode zonder juridische grondslag. Het is van belang dat er een wettelijke verankering komt om ook de integriteit voorafgaand aan de benoeming en tijdens het uitoefenen van het ambt te versterken. Graag ook hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Herstel van vertrouwen in de politiek is geen theoretisch debat. Het gaat over echte mensen, echte schade en echte teleurstelling. Als wij nu regels maken over integriteit, dan moeten die ook recht doen aan het gevoel van rechtvaardigheid dat bij mensen leeft. Goede bedoelingen zijn niet genoeg. Er moet zichtbaar iets veranderen. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Sneller (D66):
Ik wou graag nog een vraag stellen over het amendement op stuk nr. 25 over het controleren van de juistheid. Het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers krijgt daarmee een extra verantwoordelijkheid. Ik zoek nog even naar de bevoegdheden die ze daarbij krijgen. Mevrouw Chakor schrijft namelijk in de toelichting: "Indiener stelt in ieder geval voor dat het adviescollege, indien nodig, het voormalig ministerie van een gewezen bewindspersoon kan raadplegen." Het college schrijft zelf bijvoorbeeld aan ons over de optie om het door de sg van het voormalig ministerie te laten controleren. Ik was benieuwd hoe mevrouw Chakor tot deze uiteindelijke keuze is gekomen en waarom ze er niet een soort verplichting tot medewerking of iets dergelijks van het ministerie in heeft geschreven.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. Ik heb daar inderdaad heel erg over nagedacht: hoe zou je dit nou het beste kunnen doen? Dit is het moment om dit aan de voorkant goed te verankeren. Voor mij en mijn partij is belangrijk dat we juist de positie van het adviescollege versterken en zorgen — daarom staat er ook "indien nodig" — dat zij indien nodig ook in staat zijn om die informatie op te vragen, en dat we het niet alleen maar eenzijdig laten bij oud-bewindspersonen. Het kan namelijk ook zo zijn dat een oud-bewindspersoon om wat voor reden dan ook niet in staat is om informatie op te vragen, omdat die hier bijvoorbeeld op een heel vervelende manier naar huis is gestuurd, of om wat voor reden dan ook. Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat het van beide kanten kan. Dan gaat het dus om de kant van de oud-bewindspersoon zelf, als die dat kan, en aan de andere kant om het versterken van het adviescollege door te zorgen dat dat het ook kan, indien nodig.

De heer Sneller (D66):
Misschien kunnen we dan ook aan de minister vragen of dit amendement dan ook voldoende mogelijkheden geeft aan het adviescollege om die verantwoordelijkheid waar te kunnen maken. Als je het ministerie alleen maar vriendelijk kan verzoeken om dat te controleren en het niet kan opdragen, weet ik namelijk niet of we het adviescollege niet met een onmogelijke taak opzadelen. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van mevrouw Chakor, hoor. Maar dat is mijn zoektocht nog.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik net zei, is het echt de bedoeling om die positie te versterken en om te zorgen dat ze het mandaat krijgen om die informatie op te vragen. Zo moet u het amendement dus ook lezen. Het gaat echt niet om vriendelijk en vrijblijvend vragen; het gaat erom dat je ook het mandaat hebt om informatie te vragen indien nodig. Stel je voor dat de ontvangen informatie geen volledig beeld geeft of wat dan ook, dan heeft het adviescollege ook het mandaat om die informatie op te vragen. Het lijkt me ontzettend belangrijk om te zorgen dat het adviescollege gewoon stevig genoeg in het zadel zit om informatie op te vragen wanneer dat nodig is. Ik hoop dat ik hiermee uw vraag helder en duidelijk heb beantwoord.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was uw inbreng? O, verrassend. Ik verwachtte nog een laatste slotzin, maar dat is helemaal niet nodig.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ben volgens mij keurig binnen de tijd gebleven en ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ga niet meer zeggen om iets te zeggen.

De voorzitter:
Het was ook niet de bedoeling om dat verder uit te lokken, hoor. De heer Sneller gaat nu spreken. Dat doet hij namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. "De politiek zit er ter meerdere eer en glorie van zichzelf, niet voor mensen zoals ik, de doorsnee Nederlander", aldus een man van 71 tegen de onderzoekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Volgens de onderzoeken van het SCP staat hij daar niet alleen in. Een meerderheid van de Nederlanders heeft het gevoel dat de politiek er niet is voor mensen zoals zij. Ze zien politici toch vooral als mensen die met zichzelf of voor zichzelf bezig zijn. Datzelfde SCP concludeerde dat een van de belangrijkste structurele factoren voor politiek vertrouwen is het uitblijven van corruptie en de perceptie van de overheid als inclusief en onpartijdig.

Voorzitter. De ironie is mij natuurlijk niet ontgaan: vanavond spreekt de politiek ook weer over zichzelf. Toch is het belangrijk dat we dat debat voeren, want het gaat over het herwinnen van dat vertrouwen in de politiek. Dat begint uiteindelijk ook weer bij de politiek zelf. Naast een responsieve overheid en een kundige overheid en bestuurders hebben we daarvoor integriteit nodig. We moeten laten zien dat bewindspersonen hun baan niet inzetten voor een vervolgfunctie, dat ze hun besluitvorming niet laten beïnvloeden door hun aanstaande functie, dat ze in hun vervolgfunctie hun netwerk en vorige positie niet misbruiken en dat er geen sprake is van belangenverstrengeling. Dat is nu allemaal veel te vrijblijvend geregeld. Ik heb het eerder gezegd in debatten: juridisch is het een pdf'je op een website, niet meer en niet minder. De praktijk — ik zal alle voorbeelden niet herhalen — heeft laten zien dat dit niet volstaat. Het resultaat is schade aan de publieke zaak, en daarmee aan het ambt van bewindspersoon. Als we de beste mensen voor het landsbestuur willen, moeten we voorkomen dat er een cultuur van wantrouwen ontstaat richting bewindspersonen.

Voorzitter. We hebben sinds de eerste brief over dit traject uit 2021 een behoorlijk traject doorlopen, met adviezen van de Raad van State en vele, vele commissiedebatten en moties. Het is goed dat er nu uiteindelijk een wetsvoorstel ligt dat daadwerkelijk een wettelijke grondslag kan gaan regelen.

De voorzitter:
Ik had even overleg met de bode. Gelet op het aantal sprekers dat we nog hebben en de noodzaak van een schorsing, schat ik in dat we pas rond 23.00 uur of nog later beginnen aan de eerste termijn van de minister. Dan gaan we diep de nacht in. De urgentie is ook iets minder geworden. Sommige woordvoerders hebben namelijk aangegeven dat de minister heeft toegezegd dat de wet al wordt nageleefd door de huidige bewindsploeg. Er is over twee à drie weken ruimte om het wetsvoorstel volledig af te ronden. Ik had daar even overleg over, maar dan weet u gelijk dat we voor vandaag schorsen na de eerste termijn van de Kamer. We plannen het dan over twee à drie weken in om het af te maken.

De heer Sneller (D66):
Dan pak ik mijn reservetekst ook nog even, voorzitter!

De voorzitter:
Sorry dat ik u even onderbrak.

De heer Sneller (D66):
Dat maakt niet uit.

De voorzitter:
De heer Sneller gaat door met zijn betoog.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dit wetsvoorstel moet wat mij betreft bijdragen aan het voorkomen van oneerlijke beïnvloeding, belangenverstrengelingen en integriteitsschendingen. Tegelijkertijd moeten we proberen dit te doen zonder de aantrekkelijkheid van het ministersambt te ondermijnen. Het beperken van de loopbaanmogelijkheden na het aftreden maakt het ambt, linksom of rechtsom, minder aantrekkelijk voor mensen. Ook dat moeten we erkennen en meewegen. Daar moet een balans tussen worden gevonden. Ik zeg daarbij: integriteit weegt voor mij heel zwaar in die balans, juist ook vanwege dat eerdergenoemde effect van integriteitsincidenten op de aantrekkelijkheid van het ambt.

Daarnaast kunnen de maatregelen in dit wetsvoorstel duidelijkheid bieden aan bewindspersonen. Los van het feit dat het publieke belang gediend kan zijn met het advies van een onafhankelijk orgaan, kan het, doordat het openbaar wordt, publiekelijk helderheid verschaffen en dus een hulpmiddel zijn voor bewindspersonen en oud-bewindspersonen, en hen bescherming bieden. Ze hebben dan, behalve de duidelijkheid over de norm, iets in handen, namelijk dat ze onafhankelijk advies hebben ingewonnen en zich daaraan hebben gehouden. Daarmee kunnen ze, zoals ook in de stukken van het kabinet wordt geschreven, ruggensteun krijgen. Maar die bescherming vereist vervolgens wel echte helderheid over de norm. Daarover heb ik een aantal vragen, mede op basis van de brief die het adviescollege zelf heeft geschreven.

Een van de vragen is: waar begint lobbyen? Is dat "mijn naam moet onder een e-mail staan" of is dat "ik doe mee aan een strategiesessie over hoe we dit ministerie het beste kunnen beïnvloeden en uiteindelijk laat ik dat uitvoeren door een collega"? Misschien kan de minister toch wat dieper ingaan op die reikwijdte. In haar schriftelijke antwoord schrijft ze: misschien zou een standaardvoorwaarde in een dergelijk geval kunnen zijn dat een gewezen bewindspersoon zijn of haar kennis niet mag benutten. Maar volgens mij is dat eigenlijk een interpretatie van de reikwijdte van het lobbyverbod. Dat hoeven we niet in elk advies terug te zien, maar dat zou wel het uitgangspunt van de wet moeten zijn, namelijk dat dat erbinnen valt. Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop.

Een ander punt betreft het ongewenste concurrentievoordeel dat kan voortvloeien uit informatie die een bewindspersoon heeft over concurrenten of handelsgeheimen van concurrenten. Het ARPA — dat is dus het adviescollege — signaleert dat dat gemakkelijk grijze gebieden kan opleveren. Het antwoord van de minister daarop is dat het helder wordt en er geen grijs gebied is omdat het bij wet is vastgelegd. Maar volgens mij maakt het niet uit waar die criteria geregeld zijn. Het gaat namelijk om de vaagheid of de concreetheid van de inhoudelijke kant van die criteria. De kritiek of, eerder, het vraagstuk is dan ook: zijn ze niet te ruim omschreven? Ik hoor graag aan de hand van wat casuïstiek van de minister hoe zij het voor zich ziet dat het ARPA dat moet gaan wegen. Alleen maar vertrouwen op wat de minister met een mooi woord "moresprudentie" noemt … Het gaat wel een tijdje duren! En daar is de helderheid niet bij gebaat.

De check op de informatie door de secretaris-generaal van het oude ministerie. In het interruptiedebat met mevrouw Chakor heb ik zojuist ook gevraagd hoe zij dat voor zich ziet met haar amendement. Ik begrijp de strekking daarvan heel goed en ik hoor daarom graag iets meer detail daarover van de minister.

De adviezen moeten na publicatie twee jaar op de website van het adviescollege staan. Ik vond dat bij nadere lezing van de stukken een gekke periode. Ik had dat waarschijnlijk eerder in de procedure ook een keer kunnen vragen, maar waarom hoeft het maar twee jaar op die website te staan? En wat dan daarna? Ik denk dan aan de Archiefwet en de openbaarheid. Hoe ziet de minister dat voor zich?

De vraag over de sancties. De zoektocht van collega Van Waveren en wat de heer Van Nispen daarover zei, snap ik heel goed. Misschien zou de minister nog iets meer kunnen zeggen over de zwaarte: hoe weegt zij de sanctie dat het niet als passende arbeid wordt gekwalificeerd? Dat is naast naming-and-shaming eigenlijk het enige wat in het wetsvoorstel voorkomt. En ja, ik zei al dat we dat hele traject met de Raad van State hebben afgelopen over wat er allemaal voor andere mogelijkheden zijn. Ik zie toch wel hele grote bezwaren om dit bij de minister-president neer te leggen. Ik zeg dat als waarschuwing, hoewel ik de zoektocht heel goed begrijp.

De evaluatiebepaling. Er wordt na vijf jaar geëvalueerd, maar ik zoek nog even iets meer naar wat volgens de minister de doelstelling van de wet is. Eerst lees ik: "Een belangrijk doel is het beter in staat stellen van gewezen bewindspersonen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen." Nou, dat is nogal smal. Vervolgens lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag: "De beoogde doelstelling is een integer loopbaanvervolg van gewezen bewindspersonen." Ik zei al even dat ik de doelstelling zie als het bevorderen van de integriteit van het openbaar bestuur en van het ambt. Het is dus wel handig om dan van tevoren af te spreken waar het over drie of vijf jaar op geëvalueerd zal worden.

Ik zeg dat ook voor de aantrekkelijkheid van het ambt. De minister zegt dat ze dat ook gaat meewegen in de evaluatie, maar wat gaat ze daar precies voor doen? De statistieken in de nota naar aanleiding van het verslag vond ik namelijk nog niet heel overtuigend, want er zitten soms zeer ongelijksoortige dingen in dezelfde categorie.

De amendementen. Die hebben mijn collega's al heel goed toegelicht. Ik zal dat niet overdoen, maar ik denk dat het lobbyverbod ook moet gelden voor de nieuwe bewindspersonen en dan met uitzondering van de overdracht. Ik weet niet zo goed waarom de minister die stap zelf niet heeft genomen, want ik denk dat "ervan uitgaan dat het contact zich daartoe beperkt" niet past bij de geest van de wet. We gaan daarin namelijk een aantal dingen behoorlijk strak regelen, iets wat volgens mij ook nodig is.

De ontheffing. Ik blijf het kwetsbaar vinden dat het gemandateerd kan worden aan een secretaris-generaal die vervolgens waarschijnlijk een werkrelatie heeft met de vorige bewindspersoon op dat ministerie. Hij moet daar dan over gaan besluiten en ik denk daarom dat dat verplichte advies wel het minste is.

Voorzitter, ten slotte. Om te zorgen dat we met dit wetsvoorstel kunnen werken aan herstel van vertrouwen, moeten we ook niet meer beloven dan het wetsvoorstel waar kan maken. Ik zeg dat indachtig wat de president van de Rekenkamer vanochtend zei vanuit vak K. We gaan het niet helemaal dichtregelen. We zullen ook democratisch besef nodig hebben. Ik heb begrepen dat er in het kabinet ook een keer in de zoveel tijd over wordt gesproken. Dus ik hoor graag van de minister of dat tot nu toe ook daadwerkelijk is gebeurd, wat voor lessen zij daaruit trekt en hoe zij dat verder voor zich ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller. Dan ga ik nu over naar de heer Baudet, die namens Forum voor Democratie zijn inbreng gaat geven.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter, ambtsgenoten. Vanaf het begin heb ik betoogd dat er in Nederland een partijkartel bestaat, een relatief gesloten kaste van ideologisch eendere beroepsbestuurders die in de topgelederen van de mainstream partijen zitten en die onderling in feite alle posities verdelen, van Alexander Pechtold, die naar het CBR doorschuift, tot Kees Berghuis, voormalig topspindoctor van de VVD, die nu naar omroep WNL gaat. D66-minister Wouter Koolmees is naar de NS, als opvolger van voormalig D66-minister Roger van Boxtel. Oud-stikstofminister Christianne van der Wal wordt voorzitter van een branchevereniging voor mobiliteit, als opvolger van partijgenoot Han ten Broeke. Je ziet dat het kartel overal zijn mensen neerzet. Een hele kleine groep vervult zodoende alle bestuurlijke baantjes in ons land. Niet zelden gaat het om baantje op onderwerpen of maatschappelijke gebieden waarover dezelfde kartelfiguren eerst regels hebben opgesteld.

Voorzitter. Dat is niet goed. Dat suggereert belangenverstrengeling, vriendjespolitiek. Het leidt ertoe dat een heel groot reservoir aan talent niet kan doorstromen in ons land. Hetzelfde geldt voor burgemeesters. Dat zijn ook vrijwel altijd kartelfiguren, partijgenoten die ergens worden neergezet en die zodoende loyaal zijn aan de landelijke politiek, waaraan ze hun baan te danken hebben, maar niet aan de organisatie of de gemeente waar ze bestuurlijk actief zijn. Het zijn altijd maar dezelfde mensen met dezelfde ideeën, die dezelfde kranten lezen. Die kranten worden ook weer volgeschreven door dezelfde mensen.

Uit onderzoek van Follow the Money, gepubliceerd in het boekje Onder ons, komen nog heftigere beschuldigingen aan de orde. Er wordt gesproken over semigeheime genootschappen zoals de Tafelronde, waarin journalisten, zakenlieden, rechters en politici samenkomen om onderling de lijnen uit te stippelen en de klok gelijk te zetten. Eerlijk gezegd heb ik het zelf ook allemaal meegemaakt in de tijd dat ik nog op de universiteit werkte of toen ik nog schreef voor NRC Handelsblad. Het zijn vriendenclubjes, netwerkjes van gelijkgestemden die elkaar allemaal helpen, de hand boven het hoofd houden en zodoende innovatie en nieuwe ideeën afremmen.

Ondanks alle retoriek over diversiteit — dan kijk ik in het bijzonder naar deze bewindspersoon — zie je in feite alleen diversiteit zoals huidskleur of afkomst; daar is men mee bezig. Je ziet het nooit op het gebied van denkbeelden of ideeën. Dat is ook logisch. Ik ga hier niet betogen dat ik het onbegrijpelijk vind dat dit gebeurt of zelfs maar dat ik niet hetzelfde zou doen als ik een machtspositie zou hebben. Waar macht, daar samenklieken. Het hele punt van een democratie is dat het een politiek systeem is dat ontwikkeld is om dit menselijk gebeuren, dit menselijk gedrag te doorbreken. Dit is natuurlijk al zo oud als de politieke filosofie. Macht corrumpeert. Waar mensen macht hebben, willen ze die macht vergroten en bij zich houden. Dat is een heel logisch en heel begrijpelijk fenomeen.

Ik denk dat niemand hier — ik zelf dus ook niet; dat zeg ik eerlijk — de arrogantie moet hebben om te zeggen dat wij daar ongevoelig voor zijn. Nee, natuurlijk niet! Als wij rechters mochten benoemen, als wij in de positie zaten dat we dat konden doen, dan zouden wij rechters benoemen die nadenken over de samenleving zoals wij. Als je op het ministerie zit, heb je daar zeker invloed op. Op de universiteit was het precies hetzelfde. Op de universiteit waar ik werkte, waren wij een eiland, een belegerde vesting te midden van een oceaan aan links tot extreemlinks denkend academisch personeel dat ons allemaal, Paul Cliteur en een aantal mensen die anders dachten, met de nek aankeek. Toen Paul eindelijk dan met pensioen ging, was het ook meteen: boem, allemaal linkse mensen daar neergezet. Dat is ook logisch. Het is logisch. Dat is menselijk; dat gebeurt overal. Het bijzondere van de staatsvorm die wij op papier hebben, is dat dit wordt onderkend. Het is een algemeen menselijk probleem dat wij gewoon liever niet al te veel tegenspraak hebben, dat we liever wat homogeniteit om ons heen hebben.

Wat ik heel jammer vind aan onze tijd — ik heb dit op eerdere momenten ook al genoemd — is dat dit diepe, fundamentele inzicht, dat natuurlijk ouder is dan de democratische staatsvorm — je vindt het in feite al bij Plato — eigenlijk verloren is gegaan. We leven in een tijd waarin we dit menselijk probleem, dat eigen is aan de mens, dat onveranderlijk is, dat zich in elke tijd en op elke plaats zal voordoen, vriendjespolitiek, samenklieken, allemaal denken te kunnen onderbrengen in een paar regeltjes. Ik vind die afkoelperiode prima. Ik zal er ook voorstemmen. Ik denk alleen dat het het fundamentele punt totaal mist. Het fundamentele punt is dat wij in een tijd leven waarin kritiek op wat instituties doen niet meer wordt gezien als uitdrukking van een wezenlijk democratisch principe, als een heel belangrijk democratisch principe van checks-and-balances, van macht en tegenmacht, maar als anti-institutioneel. Als je kritiek hebt op wat "de wetenschap" wordt genoemd of "de consensus in de wetenschap", dan wordt dat "onwetenschappelijk" genoemd. Dit terwijl het juist het wezen zou moeten zijn van een debat dat je zegt: "Dit mag je ter discussie stellen." Je mág het RIVM ter discussie stellen

Je zou een tegenspraakfonds moeten hebben in de wetenschap. Je zou geen censuur moeten hebben, écht geen censuur moeten hebben, in het debat. Je zou als Kamer alle data moeten kunnen checken. Maar dat kan niet. Dat wordt gewoon niet vrijgegeven. Neem bijvoorbeeld de ruwe ziekenhuisdata uit de coronatijd. Wij moeten "de wetenschap geloven". Wij moeten "de experts geloven". Dat is het echte probleem van de integriteit, het echte integriteitsprobleem in onze samenleving van mensen. En dat wordt volgens mij door het overgrote deel van de mensen hier vergeten. In plaats daarvan krijgen we allerlei schijndiscussies over transparantie en dat er weer een andere commissie moet komen, enzovoorts. Terwijl dit natuurlijk zo niet werkt. Ik vind het prima, nogmaals, ik stem ervoor, maar zo werkt het niet. Als iemand niet in dezelfde sector mag werken, gaat ie in een andere sector werken en schuift ie na twee jaar alsnog door naar die eerdere sector.

Wij bevechten een reëel probleem met een schijnoplossing, maar ook het reële probleem wordt volgens mij niet onder ogen gezien. Het feit dat de bevolking geen vertrouwen heeft in de politiek, komt niet zozeer doordat mensen van het ene baantje naar het andere doorschuiven. Het komt omdat er een ideologisch conflict bestaat tussen wat de bevolking wil op allerlei hoofdpunten en wat de bestuurlijke elite in Nederland gelooft. Dát is het probleem. Het is een ideologisch probleem; het is een ideologisch verschil. Het gevolg daarvan is dat mensen niet worden vertrouwd en het gevolg daar weer van is dat er naar de loopbaan van die mensen wordt gekeken en dat er op allerlei slakken zout wordt gelegd. Maar de essentie is dat deze democratie, en de checks-and-balances, en de macht en de tegenmacht overwoekerd zijn geraakt door een heel kleine groep — dat is logisch; dat is eigen aan partijvorming — en dat er te weinig mechanismen zijn om dat te doorbreken. Er is te weinig vrije concurrentie in onze samenleving. Daarom zou je dus direct gekozen burgemeesters moeten hebben en zou je op allerlei mogelijke manieren directe democratie moeten introduceren, ook via referenda, enzovoorts. Het gaat om een ideologisch kartel. De macht van dit soort mensen, bewindspersonen en zo, is ook heel beperkt. Ze zijn eigenlijk vooral woordvoerder van een ministerie. Het ministerie bepaalt. Dat is het probleem. Er wordt een schaduw bevochten, maar het echte probleem wordt niet bevochten. Ik wou nog één ding zeggen, maar dat ben ik nu vergeten. Dat zal dus moeten komen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Die komt niet vandaag, maar wel op een ander moment. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren …

De heer Baudet (FVD):
O ja, dit is wat ik wilde vertellen! Dit moeten we dan maar als interruptie beschouwen. Ik heb dit boek bij me. Dit is een boek over de democratie, van Tocqueville. Ik vind dat hij heel goed duidelijk maakt dat het principe van macht en tegenmacht het beste georganiseerd kan worden door directe democratie. Dat is inderdaad wat ik wilde zeggen; je kunt een hele interessante analogie trekken met de vrije markt.

Socialisten denken altijd — en veel liberalen doen dat ook — dat de vrije markt belangrijk is, omdat het eerlijkere of juist minder eerlijke uitkomsten biedt. Dat is waar een debat tussen links en rechts soms over gaat. Maar volgens mij is het belangrijkste aspect van een vrije markt dat het concurrentie mogelijk maakt. Precies dat, concurrentie, niet alleen op het gebied van bedrijven, maar ook op het gebied van ideeën, is wat ontbreekt in onze samenleving. Precies dát wordt niet getackeld met dit wetsvoorstel, terwijl de impuls om zo'n wet te maken wel voortkomt uit een gevoeld probleem met betrekking tot concurrentie.

Er is geen concurrentie. Als het RIVM zegt "dit is corona", gaat iedereen in de houding. Als de NPO zegt "er is een klimaatprobleem", gaat iedereen in de houding. Als de wetenschappers op een of andere universiteit zeggen "er is institutioneel racisme", of wat dan ook, gaat iedereen in de houding. Als drie economen zeggen "de euro is goed voor onze economie", gaat iedereen in de houding. Er is helemaal geen concept van "Hier kan debat over zijn in ons land. Is dit wel waar?" Dat is het echte probleem. De rest is allemaal een beetje symptoombestrijding.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Deen. Hij spreekt namens de fractie van Forum … Nee, sorry. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Sorry. Ik had u bijna in een andere fractie geplaatst. Dat was niet goed geweest. De heer Deen. Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):
Dank, voorzitter. De PVV is voorstander van strengere regels met betrekking tot vervolgfuncties van oud-bewindspersonen. Het is van belang dat de schijn van belangenverstrengeling wordt voorkomen, ook om het vertrouwen van de burger in de politiek en in het openbaar bestuur te beschermen. Het is dan ook goed dat met dit wetsvoorstel eindelijk stappen worden gezet. Het wettelijk vastleggen van het bestaande lobbyverbod en draaideurverbod is wat de PVV betreft een noodzakelijke ontwikkeling. Daarnaast regelt dit voorstel een verplichte adviesaanvraag bij ARPA voor oud-bewindspersonen die een functie in de publieke, semipublieke of private sector willen aanvaarden.

Voorzitter. De PVV ziet dit zeker als een stap in de goede richting, maar het stelt ons nog niet helemaal gerust. Allereerst legt de minister in dit voorstel sterk de nadruk op preventie. Er zijn geen sancties opgenomen. Sprekers voor mij hebben hier al aan gerefereerd. De gedachte is dat publieke naming-and-shaming voldoende moet zijn om oud-bewindspersonen aan te zetten tot medewerking. Wij betwijfelen of dat voldoende is, want de praktijk leert dat sommige mensen toch de grenzen opzoeken, wetende dat hun netwerk hen vaak alsnog op de been houdt als er later iets mis blijkt te zijn gegaan. Toch nog één keer mijn vraag aan de minister: vindt zij echt dat dit voorstel robuust genoeg is om dat soort gedrag te ontmoedigen? Graag een reactie, en het liefst één die ons overtuigt.

Voorzitter. Dan over de termijn. De voorgestelde periode van twee jaar waarin het lobbyverbod, het draaideurverbod en de adviesverplichting gelden, vinden wij simpelweg te kort. De PVV heeft daarom een amendement ingediend om deze termijn te verlengen naar vier jaar, de duur van een volledige kabinetsperiode. Waarom? Omdat twee jaar mogelijk onvoldoende afstand creëert tot de vorige functie om daadwerkelijk belangenverstrengeling, of de schijn daarvan, te voorkomen. Ook na twee jaar kunnen oud-bewindspersonen via informele netwerken en bestaande relaties nog steeds invloed uitoefenen. Dat kan specifieke partijen of belangen een ongerechtvaardigd voordeel geven.

Een termijn van vier jaar. Elke termijn is altijd arbitrair, maar een termijn van vier jaar biedt meer waarborgen. Die creëert afstand, beperkt de kans op beïnvloeding via achterdeurtjes en draagt bij aan het maatschappelijk vertrouwen in de integriteit van de politiek. Bovendien sluit vier jaar logisch aan bij de duur van een kabinetsperiode, een herkenbare norm.

Voorzitter. Tot slot vragen wij ons af of de minister erover heeft nagedacht —ik heb de antwoorden op de vragen gezien en volgens mij heeft ze dat ook gedaan — om ook topambtenaren onder deze wet te laten vallen. Ik hoor daar graag nog een wat uitgebreidere reflectie op dan de reflectie die wij hebben kunnen lezen in de beantwoording van de door diverse collega's gestelde vragen. Ook daarbij zou natuurlijk belangenverstrengeling kunnen ontstaan.

Nogmaals, dit wetsvoorstel gaat absoluut de goede kant op. Het is niet volmaakt, maar voor de PVV zeker een stap in de goede richting. We wachten nog even de appreciatie van de amendementen af, maar die mogen wat ons betreft in ieder geval niet leiden tot afzwakking van deze wet en/of vertraging bij het invoeren van deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Buijsse. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het goed dat we vandaag het wetsvoorstel behandelen waarin regels staan voor vervolgfuncties van bewindspersonen na hun aftreden. De VVD vindt dat dit gaat over de balans tussen het stellen van wettelijke integriteitsregels enerzijds en de aantrekkelijkheid van de baan anderzijds. Om die reden vinden wij het belangrijk om dit goed te regelen. We vinden het bijvoorbeeld niet wenselijk dat een persoon eerst in de hoedanigheid van minister of staatssecretaris met een groep ambtenaren samen werkt aan een doel, en zich na het aftreden bemoeit met dezelfde opdracht vanuit een ander belang.

Dit wetsvoorstel geeft duidelijkheid voor zowel bewindspersonen als de samenleving als geheel. Wij zijn terughoudend om boven op deze wet nog meer regels te stellen. Ik zie de ingediende amendementen. We voorzien dat sommige amendementen verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de aantrekkelijkheid van de functie en de mate waarin goed gekwalificeerde mensen kunnen worden verleid om deze eervolle, maar ook veeleisende taak op zich te nemen. We wachten met interesse de appreciatie van de minister van de amendementen af.

De VVD is het eens met een lobbyverbod, een draaideurverbod en een adviesverplichting voor een periode van twee jaar na het aftreden van de bewindspersonen. Wel wil de VVD een punt maken van de bureaucratie die komt kijken bij een mogelijke vervolgfunctie. We willen dat die zo min mogelijk is. Nu wordt het advies, wanneer er niet tegemoet wordt gekomen aan een mogelijk negatief advies, door het adviescollege gepubliceerd, onder het mom van naming-and-shaming. Dat kan leiden tot twijfel als het gaat om vervolgfuncties van voormalige bewindspersonen, terwijl die personen eigenlijk helemaal niet ter discussie staan. Is het mogelijk dat de minister zodra deze wet is aangenomen aan de voorkant al een handreiking doet met datgene wat logischerwijs wel en niet mogelijk op basis van deze wet? Denk dan bijvoorbeeld aan een voormalig bewindspersoon van Defensie die reservist wil worden, een voormalig bewindspersoon van JenV die politievrijwilliger wil worden, of een voormalig bewindspersoon van Onderwijs die leraar zou willen worden. Het ligt wat ons betreft voor de hand dat zij deze vervolgfuncties zonder meer kunnen aannemen, maar wij willen elke twijfel daarover wegnemen, omdat deze functies gewoon zeer gewaardeerd worden in de samenleving. Hoe bekijkt de minister de mogelijkheid voor een handreiking door die minister zelf? Is de minister bereid om dit toe te zeggen?

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Buijsse wil bureaucratie bestrijden. Nu vraagt hij om een lijst van evidente functies; denk aan een minister van Onderwijs die daarna onderwijzer wordt. Het gaat om dit soort overstappen, waar niks mis mee is en die we misschien toe moeten juichen. Moet dat dan een soort uitputtende lijst worden? We kennen één voorbeeld van een oud-bewindspersoon die een of meerdere dagen in de week op de bus ging rijden. Dat is een prachtig voorbeeld, maar heel veel voorbeelden van dit soort functieoverstappen kennen we niet. Tenminste, ik niet. Ik daag de heer Buijsse uit: geef maar eens een lijst. Ik ben benieuwd of dit nou echt het reële probleem is van deze wet. Het doel dat de heer Buijsse nastreeft is bureaucratie bestrijden en ik vraag me af of je hiermee niet juist een bijna onmogelijke bureaucratische taak aan de minister geeft, met een lijst te maken van functies waar ogenschijnlijk weinig mis mee is en waar dan geen advies voor hoeft te komen. Is het middel dat de heer Buijsse probeert in te zetten wel geschikt?

De heer Buijsse (VVD):
Er wordt natuurlijk een naming-and-shamingstrategie gehanteerd, die afschrikkend werkt. Ik heb in ieder geval bewindspersonen gesproken die dat schrik aanjaagt. Het lijkt ons zeer, zeer raadzaam als de minister aan de voorkant veel duidelijkheid zou verschaffen over wat wel en wat niet vanuit deze wetgeving kan. In de voorbereiding van dit debat hebben we uit de memorie van toelichting gehaald dat de functies zoals ik die net beschreef helemaal niet tot twijfel hoeven te leiden. Maar ja, niet iedereen heeft de memorie van toelichting gelezen. Wij denken dat je voor je naar een adviescollege gaat ergens op een website de informatie moet kunnen vinden, in jip-en-janneketaal bij wijze van spreken, over wat wel en niet gewoon makkelijk te overwegen is. Reservist is ook zo'n taak. Dat staat helemaal niet ter discussie. We willen die duidelijkheid gewoon aan de voorkant meegeven.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, maar je kunt van oud-bewindspersonen toch wel verwachten dat ze iets verder lezen dan de jip-en-janneketaal die de heer Buijsse nou op de website wil gaan zetten? Die wet is volgens mij hartstikke duidelijk. Daarin worden termen gebruikt als "het risico van belangenverstrengeling" of "het mogelijk schenden van de geheimhoudingsplicht". Natuurlijk is daar evident geen sprake van in sommige voorbeelden die de heer Buijsse noemt. Ik snap dus niet waar nou die zorg vandaan komt dat mensen denken: nou, ik word geen minister want dan mag ik straks geen onderwijzer meer zijn in het onderwijs. Daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. En dat handjevol bewindspersonen waar dit nou over gaat, toekomstige bewindspersonen? Kom op, die laten zich toch niet afschrikken door een wet die een draaideurverbod met zich meebrengt, een lobbyverbod met zich meebrengt en dat je gewoon fatsoenlijk advies moet vragen om belangenverstrengeling tegen te gaan en om het schenden van de geheimhoudingsplicht tegen te gaan? Weet je, het voorstel van de heer Buijsse kan weinig kwaad, maar het haalt toch een hoop werk op de hals dat de heer Buijsse nou juist wil bestrijden. Wat schieten we hier nou toch mee op?

De heer Buijsse (VVD):
Ik heb een heel simpele vraag aan de minister. Ik vraag om een toezegging om daar enige informatie aan de voorkant over mee te geven. De woorden van de SP doen mij eigenlijk niet zo veel, want in mijn ogen stel ik een gewoon hele redelijk vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Een hele redelijke vraag. Dan stel ik er de vraag tegenover, ook aan de minister, om dit vooral niet te doen. Dit lijkt me echt ontzettende onzin. Daar wil ik dus ook graag een antwoord op.

De heer Sneller (D66):
De heer Buijsse maakt de combinatie met naming-and-shaming. Het is toch zo dat als jij als oud-bewindspersoon of bewindspersoon een negatief advies krijgt en je vervolgens die functie niet accepteert, dat niet naar buiten komt?

De heer Buijsse (VVD):
Dan komt het inderdaad niet naar buiten. Dat klopt.

De heer Sneller (D66):
Dan is het ook geen risico.

De heer Buijsse (VVD):
Dit is niet de context die ik eigenlijk bedoel. Stel, je wil gewoon een functie hebben en je twijfelt of je dat überhaupt wel mag doen. Dan zou enige vorm van informatieverstrekking, wellicht op de website van het adviescollege, de bewindspersoon misschien wel helpen op gewoon makkelijker een keuze te maken, ook als dat in het algemeen maatschappelijk belang is.

De voorzitter:
Dank voor beantwoording. U was ook aan het einde van uw betoog. We hebben ondertussen contact gehad met de Griffie. Er is een optie en een verwachting dat het debat voortgezet kan worden om 4 juni om 10.15 uur. Dan begint het Verantwoordingsdebat wat later. Dat is een datum die niet zo heel ver weg is. Tegelijkertijd biedt dat de gelegenheid aan de minister om een deel van de vragen — ik heb ook van haar staf begrepen dat dat mogelijk is — schriftelijk te beantwoorden, zodat de eerste termijn misschien iets minder lang hoeft te duren dan die anders zou hebben geduurd. Dan weet u dat dat voorlopig de planning is. Dan dank ik de minister en de leden. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort. Ik hoor u nu niet zeggen dat ook de amendementen al schriftelijk van een reactie worden voorzien. De vragen worden wel beantwoord. Dat is prima. Maar mijn vraag is dus of dat dan ook kan, want dat zou ook al helpen. Want ik denk dat de minister dat toch al had voorbereid voor vanavond.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook. De minister knikt, dus een appreciatie van alle ingediende amendementen zal onderdeel uitmaken van de schriftelijke beantwoording. Dat maakt de voortgang in het vervolg van het debat waarschijnlijk nog beter.

Heel veel dank. Een goede thuisreis. Ook veel dank aan de ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 22.42 uur.