Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering
Woensdag 10 april 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:54 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Goed u te zien. Het gaat over bereikbaarheid. Daarom begin ik met een gedicht van Remco Campert, dat min of meer over bereikbaarheid gaat. Het heet Credo.

ik geloof in een rivier
die stroomt van zee naar de bergen
ik vraag van poëzie niet meer
dan die rivier in kaart te brengen
ik wil geen water uit de rotsen slaan
maar ik wil water naar de rotsen dragen
droge zwarte rots
wordt blauwe waterrots
maar de kranten willen het anders
willen droog en zwart van koppen staan
werpen dammen op en dwingen
rechtsomkeert

Aldus Remco Campert over bereikbaarheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koekkoek, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Strategische keuzes bereikbaarheid

Strategische keuzes bereikbaarheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid (CD d.d. 28/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Het commissiedebat vond plaats op 28 maart jongstleden. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Strategische keuzes bereikbaarheid is bij uitstek iets voor de lange termijn, net als formeren zou ik bijna zeggen, en dus zou ik de formerende partijen een beetje willen helpen met hun keuzes. Daarvoor heb ik twee moties en een verzoek.

Ik begin met het verzoek. We hebben al veel gesproken over Amelisweerd en het alternatief uit de regio, maar om die twee goed te kunnen vergelijken zou ik graag een nieuwe, geactualiseerde inschatting willen ontvangen van wat het oude plan zou kosten, inclusief inflatie, gestegen bouwkosten, schaarste aan personeel, stikstofrechten, de recente bouwrisico's et cetera. Het gaat dus om hetzelfde plan maar dan met een actuele raming. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit kan toezeggen zodat ik daarover geen motie hoef in te dienen.

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 54 (36410-A).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 55 (36410-A).

En gaat over tot de orde van de dag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
En gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dat wou ik graag horen, dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Veltman van de fractie van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. "Dus neem de bus naar Polen of de trein naar Berlijn", dat zingt Joost Klein binnenkort op het Eurovisiesongfestival. Dit leek mij een mooie start van mijn bijdrage in dit tweeminutendebat. Naar aanleiding van dat commissiedebat heeft de VVD-fractie enkele aanvullende vragen. De staatssecretaris heeft de Kamer geïnformeerd dat de onderhoudskosten voor het spoor de komende jaren hoger zijn en meer toenemen dan eerder was geraamd. De staatssecretaris heeft maatregelen bedacht voor efficiëntere uitvoering en keuzes in ambities en onderhoud, maar er blijft nog een budgettaire opgave nodig die niet kan worden ingevuld zonder ingewikkelde keuzes te maken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot de overblijvende budgettaire opgave is en aan welke ingewikkelde keuzes zij denkt?

Dan het tweede punt. Recent bleek dat de A1 tussen Hoevelaken en Barneveld, samen met het stuk weg in de tegenovergestelde richting, op plek één is komen te staan van de plekken van de meeste ongevallen in 2022, 292 in totaal. Dit weggedeelte schijnt in de jaren daarvoor niet op die lijst voorgekomen te zijn. Dit vinden wij zorgelijke cijfers. Wij weten dat de verbeteringen van de A1, de A30 en Hoevelaken op pauze staan, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij hierover in overleg is met de betrokken regio's, wat er mogelijk is om prioriteit aan deze knelpunten te geven en wat er eventueel mogelijk is om maatregelen te treffen die, wachtend op grote verbetering, alvast getroffen kunnen worden voor de verkeersveiligheid, waarvoor wellicht budget uit de gelden voor verkeersveiligheid benut kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een enkele vraag en een motie. In het commissiedebat hebben we een aantal piketpalen geslagen voor het toekomstige bereikbaarheidsbeleid en het belang van fietsverkeersveiligheid. Het is mooi dat de minister werk maakt van een nationale aanpak spreiden van verkeer, zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Want hoe zorgen we ervoor dat Nederland in beweging blijft? Ik heb aandacht gevraagd voor de overlastbeperking van beheer en onderhoud van de brug van de A7 bij Purmerend. Dat lijkt deze week redelijk goed te gaan, onder andere door een geldelijke beloning voor het mijden van de spits. Kan de staatssecretaris namens de minister aangeven of dit specifieke onderdeel ook wordt meegenomen in de nationale spreidingsaanpak?

Voor Nieuw Sociaal Contract is het belangrijk dat er een goede balans is tussen investeringen in openbaar vervoer en wegen, maar ook tussen de regio en de Randstad. Goed dat aspecten van brede welvaart worden meegenomen in de herziening van de MKBA bij MIRT-verkenningen. Wij willen dat grensoverschrijdende effecten daarin ook een volwaardige plaats krijgen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Vedder.

Zij krijgt nr. 56 (36410-A).

Was dat uw bijdrage?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Meneer Van Dijk weet natuurlijk als geen ander wat voor puinhoop het is op het spoor op dit moment. Nu hoor ik de motie van Nieuw Sociaal Contract, waarin hij eigenlijk zegt: laten we dan spoorlijnen in het buitenland gaan bouwen. Heb ik dat goed, of kan meneer Van Dijk de Nederlander gewoon geruststellen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik kan collega Heutink geruststellen. Het gaat over het beoordelen van MIRT-investeringen in projecten, ook in Nederland. Een goed voorbeeld is de Nedersaksenlijn. Die loopt geheel in Nederland, maar heeft ook effecten op het treinverkeer tussen Coevorden en Rheine. Dat is een lijn die volgend jaar al in gebruik wordt genomen. Die effecten moet je ook meewegen als je afweegt of je gaat investeren in projecten in grensregio's in Nederland. Daar is deze motie voor bedoeld: geef een goed overzicht van alle effecten, ook van de effecten over de grens.

De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bamenga van de fractie van D66. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Bij grote wegwerkzaamheden in Groningen werd ontzettend veel overlast verwacht. Daarom kregen mensen het advies om de auto zo veel mogelijk thuis te laten. Er zijn afspraken gemaakt met bedrijven en onderwijsinstellingen in de regio om vooral thuis te werken, de fiets te pakken of met het openbaar vervoer te gaan. Met succes. Deze voortvarende aanpak zorgt ervoor dat deze werkzaamheden kunnen worden gedaan zonder dat de rest van het netwerk helemaal vastloopt. Daar kunnen we veel van leren. Dat is ook weleens anders geweest. Is er een vaste aanpak voor gemeente, provincie of het Rijk om er actief voor te zorgen dat de auto wordt gemeden in het geval van wegwerkzaamheden? Zo nee, zien de bewindspersonen kansen om hiermee aan de slag te gaan en dit ook bij provincie en gemeente te laten implementeren?

In het debat vroeg ik ook naar het permanent mijden en spreiden van woon-werkverkeer, bijvoorbeeld door de reiskostenvergoeding en de thuiswerkvergoeding te moderniseren. Het lijkt erop dat de nuttige lessen die we noodzakelijkerwijs hebben geleerd in de coronatijd, toch vervagen. De wegen en treinen worden weer steeds drukker, ook buiten werkzaamheden om. Hoe zetten de bewindspersonen zich in om deze tendens te keren? Kunnen afspraken gericht op mijden en spreiden beter worden vastgelegd door diverse werkgevers, zodat niet iedereen dezelfde dagen de weg opgaat? Wat doet de overheid zelf als werkgever om haar werknemers de spits en drukke dagen te laten mijden? Met zulke afspraken houden we de wegen rustiger voor onze leerkrachten, verpleegkundigen en aannemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de moties.

De motie op stuk nr. 54 van de heer De Hoop geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 van de heer De Hoop geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 van de heer Van Dijk geef ik ook oordeel Kamer.

Dan waren er nog een aantal vragen gesteld. Meneer De Hoop vroeg naar de Ring Utrecht. Hij wilde een actualisatie van alle gegevens. Die kan ik niet toezeggen. Dat besluit ligt nu bij de Raad van State ter beoordeling. Pas na de uitspraak van de Raad van State over het tracébesluit is besluitvorming over het Alternatief Ring Utrecht aan de orde. Dan is er ook informatie om een goede vergelijking te maken tussen het huidige besluit en het eventuele alternatief.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik natuurlijk voor een deel, maar voordat wij in de Kamer, dan wel misschien ergens anders, in het formatieproces, een keuze willen maken, is het wel fijn om financieel inzichtelijk te hebben wat nou wat kost. Dat was eigenlijk de toezegging die ik aan de staatssecretaris vroeg. Misschien kan het niet zo snel als ik het schetste, maar het lijkt me wel heel erg nuttig als u dat plaatje toch inzichtelijk maakt voor de Kamer wanneer dat mogelijk is.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zou dan zijn na de uitspraak van de Raad van State.

Dan had mevrouw Veltman gevraagd hoe groot de overblijvende budgettaire opgave van BKN spoor is. De omvang van de resterende opgave is nog niet volledig uitgehard. Daarom kan ik ook nog geen getallen noemen. Het enige wat ik er nu over kan zeggen, is dat de restopgave niet zonder ingewikkelde keuzes is in te passen in het Mobiliteitsfonds.

Mevrouw Veltman (VVD):
Bedankt voor het antwoord. Ik vroeg ook aan welke ingewikkelde keuzes de staatssecretaris dan ongeveer denkt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik vind het lastig om daar nu al antwoord op te geven. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat we daar nog volop naar kijken. Ik zal daar ook nog met de minister over in gesprek gaan. We hebben kritisch gekeken naar de scope van BKN spoor, naar mogelijke versoberingen en naar de inzet van efficiencymaatregelen, zowel op de korte als de lange termijn. Dat gaat naar verwachting een groot deel van de geschetste opgave oplossen, maar niet de hele opgave. Dan blijft er dus toch nog een substantieel probleem over. Ik kan niet uitsluiten dat, om de rest op te lossen, gereserveerde budgetten voor nieuwe projecten verschoven moeten worden naar instandhouding van het spoor. Dat is een beetje dezelfde exercitie die minister Harbers vorig jaar heeft gedaan op het wegennetwerk. Ik verwacht dat ik na de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving die medio juni staan gepland de Kamer kan informeren over de gemaakte keuzes, zodat we die in het MIRT-debat van eind juni met elkaar kunnen bespreken.

Mevrouw Veltman vroeg ook nog aan welke ingewikkelde keuzes worden gedacht. Die worden op dit moment dus in kaart gebracht. Ik kan misschien een klein doorkijkje geven. Er wordt gekeken naar een mogelijke schuif van gereserveerde budgetten voor nieuwe projecten naar middelen voor instandhouding, zoals ik net al zei, maar er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar verdere vergroting van de efficiency van ProRail en een verhoging van de gebruiksvergoeding.

Dan had mevrouw Veltman nog gevraagd wat de actuele status is van de renovatie en de overlast die het project veroorzaakt. Het project verloopt volgens schema. De verkeersdrukte op de A7 is iets lager dan berekend, waardoor de doorstroming goed verloopt. Alternatieve routes en het ov zijn wel iets drukker.

Dan had meneer Bamenga nog een vraag, namelijk hoe de bewindspersonen zich inzetten om de tendens van drukkere wegen te keren. Ik werk op dit moment aan een plan voor een landelijke aanpak om woon-werkverkeer beter te spreiden over de dag en de week. Dat is naar aanleiding van de motie-Van Dijk. Daarbij wordt samengewerkt met andere departementen, met werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen. De afspraken over het Rijk als werkgever gaan via BZK. Bij het opstellen van het plan wil ik samen met BZK kijken naar de rol van het Rijk. Op dit moment wordt thuiswerken al op verschillende manieren gefaciliteerd. Het plan voor het spreiden wordt voor de zomer naar de Kamer toegestuurd.

Volgens mij waren dat de antwoorden op de vragen.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik had ook een vraag gesteld over de A1 tussen Hoevelaken en Barneveld, omdat dat wegstuk en het tegenovergelegen weggedeelte ineens op plek één zijn komen te staan met het aantal ongevallen. De vraag was specifiek: kan dat op een of andere manier worden meegenomen als er gekeken wordt naar prioritering van de wegaanpak A1/A30? Maar ook: kunnen er wellicht verkeersveiligheidsmiddelen ingezet worden om alvast maatregelen te treffen? Mocht de staatssecretaris daar nu geen antwoord op hebben, dan zou daar middels een brief invulling aan gegeven kunnen worden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dit is de portefeuille van de minister, dus of daar middelen voor zijn, weet ik niet. Ik weet zeker dat hij daarmee aan de slag is en dat hij er rekening mee houdt om dat goed op te volgen. Ik zal even aan hem vragen of hij per brief terug kan koppelen of er extra middelen beschikbaar zijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik had gevraagd om het spitsmijden bij de A7 — misschien een goed idee, misschien niet — te betrekken bij de aanpak van het spreiden van verkeer.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Dat waren de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Daar danken wij u hartelijk voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors vijf minuten voor het volgende debat over circulair bouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Circulair bouwen

Circulair bouwen

Aan de orde is het tweeminutendebat Circulair bouwen (CD d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Inmiddels is de minister van Binnenlandse Zaken aangeschoven. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Circulair bouwen. Wij hebben vijf mensen die het woord tot ons gaan richten. De eerste is de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-PvdA. Het woord is aan hem.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het was volgens mij de eerste keer dat er een commissiedebat Circulair bouwen plaatsvond. Wat mij betreft is dat heel goed gegaan. Ik wil iedereen daarvoor bedanken. Het is belangrijk, omdat er een groot gedeelte van de klimaatimpact in de bouwindustrie zit. Wij moeten dat dus als de wiedeweerga verduurzamen en circulair maken.

Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Grinwis, Kostić en Welzijn.

Zij krijgt nr. 251 (31209).

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Superveel afkortingen, superingewikkeld, maar het gaat erom dat we willen dat houtbouw gestimuleerd wordt en dat het niet zo moet zijn dat, als iets over 75 tot 100 jaar nog wel tot hergebruik kan leiden, dat invloed heeft op emissies die we nu hebben. Die module D, die pas over 75 tot 100 jaar geldt, moet niet van invloed zijn op emissies die we nu hebben. Daarom vervuilt ie de MPG, de MilieuPrestatie Gebouwen. Het is nog steeds ontzettend ingewikkeld, maar ik wilde het toch even uitgelegd hebben.

De voorzitter:
Het wordt hogelijk gewaardeerd dat u even met die toelichting kwam. U hebt verzuimd uw mede-indieners te noemen. O, ik hoor nu dat die wel genoemd zijn. Oké, geen probleem; neem me niet kwalijk. We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Nu de heer Gabriëls een hele ingewikkelde motie heeft ingediend, durf ik ook wel, dus daar komen ze. Ik heb twee stuks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Welzijn en Kostić.

Zij krijgt nr. (31209).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Welzijn, Gabriëls en Kostić.

Zij krijgt nr. 253 (31209).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Met name de eerste motie is ingegeven gehoord het debat, maar ook gelet op de moties die al in 2022 zijn ingediend en aangenomen, om het Bouwbesluit en de MPG als onderdeel daarvan zodanig aan te passen dat het gebruik van biobased materialen echt wordt bevoordeeld, ook in het Bouwbesluit. Het moet in ieder geval niet worden benadeeld, en dat is nu gebeurd. Daarom vind ik dat die motie door het kabinet niet goed is uitgevoerd. Vandaar dat ik nu, terwijl de consultatie nog loopt, wel deze aanmoediging doe om zulks alsnog uit te voeren. Ik hoop dat deze warme aanmoediging positief wordt bejegend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 254 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 255 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 256 (31209).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft tijdens het commissiedebat aangegeven dat circulair bouwen noodzakelijk is om de tekorten voor alle bouwopgaven te kunnen voorkomen, minder afhankelijk te worden van grondstoffen uit andere landen en CO₂-uitstoot te verlagen. We zien dan ook uit naar de informatie die de Kamer nog voor het zomerreces zal krijgen over de mogelijkheden om meer te sturen op normering, gelijk speelveld en langetermijnvisie. Dank voor de toezegging hiervoor. Een langetermijnvisie, financieringsmogelijkheden en opschaling zijn nodig, zodat bouwers investeringen kunnen doen.

Een van de onderdelen van circulair bouwen is van bouwafval weer een bouwproduct maken. De omgevingsdiensten toetsen de aanvraag van de producent voor de einde-afvalstatus. In de praktijk duurt dit erg lang — ik hoorde laatste een voorbeeld van een termijn van twee jaar — terwijl we meters moeten maken. Kan de staatssecretaris toezeggen om samen met de omgevingsdiensten te kijken naar hoe de kennis hierover gedeeld kan worden in het land, bijvoorbeeld via omgevingsdienst.nl, en naar het verkorten van de termijn naar enkele maanden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Welzijn van de fractie van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een mooi debat. Ik ben erg te spreken over alle acties die al lopen. Complimenten daarvoor aan de minister en de staatssecretaris.

Ik heb inspanningsastma, dus ik kan maar twee moties oplezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Grinwis en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 257 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Gabriëls en Grinwis.

Zij krijgt nr. 258 (31209).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik schors vijf minuten en dan gaan wij luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie van het lid Kostić. Ik wil die motie oordeel Kamer geven. Het wordt meegenomen in het kader van de herijking van de bodemregelgeving.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is de motie op stuk nr. 256.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Veltman. Zij vroeg een toezegging om de kennis over einde-afval te delen, bijvoorbeeld via de ODNL. In opdracht van het IPO wordt een kennisplatform gestart voor de omgevingsdiensten om te zorgen dat de kennis optimaal wordt benut. Ik zeg daar nog wel even bij dat de termijnen bij de omgevingsdiensten liggen. We hopen dat door de kennisdeling via dat platform ook omgevingsdiensten sneller tot besluitvorming kunnen overgaan.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de moties op stukken nrs. 251 en 252 met elkaar combineren omdat het doel van beide moties eigenlijk hetzelfde is. Mijn commentaar op die beide moties is ook hetzelfde. Ze zijn namelijk echt beide ontijdig. Dat heeft te maken met de eerste overweging van beide moties: overwegende dat in de voorgestelde MilieuPrestatie Gebouwen … Het punt is dat ik nog helemaal geen wijziging heb voorgesteld. Ik ben juist aan het komen tot een wijzigingsvoorstel. Ik kan u wel zeggen dat dat een knap ingewikkelde onderhandeling is, met een onbedaarlijke lijst aan partijen die allemaal een fair verhaal hebben. Maar die verhalen zijn niet zomaar bij elkaar te brengen. Als we daar per motie doorheen lopen, lukt het gewoon niet om tot een goed voorstel aan de Kamer te komen. Ik ga dus vragen om deze moties aan te houden.

Overigens deel ik het doel van de moties, namelijk dat biobased er goed uit moet komen. Dat heb ik ook uitgesproken in het commissiedebat. Ik moet daarbij natuurlijk wel de daadwerkelijke milieueffecten meewegen. Dat kan niet anders. Ik wil dat zo Europees mogelijk doen, omdat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld en er anders nu dingen in gang worden gezet die later weer in strijd blijken te zijn met nieuwe regelgeving vanuit Europa. Daar wordt iedereen natuurlijk gek van. Daar waar uit die aanvankelijke berekening biobased er niet zo goed af komt als je eigenlijk zou willen, zal ik die weging moeten verzachten. Geef me voor de wijze waarop ik dat exact doe nu een beetje de ruimte. Dit staat hier zo minutieus gedicteerd dat die ruimte mij daarbij wordt ontnomen. Geef mij nou de ruimte om die onderhandelingen op een goede manier tot een einde te brengen en met uw Kamer tot een voorstel te komen dat we hier vervolgens in debat kunnen brengen.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om de moties aan te houden. Zullen we het op volgorde doen, dus eerst even de motie op stuk nr. 251 van de heer Gabriëls?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft dit netjes uitgelegd, ook al in het commissiedebat. We gaan erover nadenken om de motie aan te houden. Ik moet dat overleggen, dus dat ga ik niet nu doen.

De voorzitter:
De heer Gabriëls gaat er dus over nadenken. Voor het geval de motie niet wordt aangehouden, wil ik toch een oordeel van u weten.

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik de motie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik nu al zeggen dat we de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gabriëls stel ik voor zijn motie (31209, nr. 251) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap wat de minister zegt. Tegelijk zit mijn ongemak erin dat in de conceptversie die in consultatie is gebracht — dat had inderdaad zorgvuldiger geformuleerd kunnen worden in de overweging — niet is gehandeld conform een eerder aangenomen motie van deze Kamer, waarin stond: "door aanpassing van het Bouwbesluit en de daarin vastgelegde bepalingsmethode MilieuPrestatie Gebouwen ten faveure van biobased bouwen". Wat is er nu gebeurd? Nu wordt het zelfs afgestraft in de in consultatie gebrachte versie. Daar zit een beetje mijn ongemak en daar heeft de minister ons in het commissiedebat niet van kunnen overtuigen. Ik vond de beweging die hij bereid was te maken in de commissie wat beperkt, vandaar deze motie. Maar vooruit, ik geef de minister graag de kans om het goed uit te onderhandelen en tot een goede versie te komen, die hij hier gaat voorhangen. Bij dezen houd ik motie op stuk nr. 252 aan, maar wel met de aanmoediging om nog eens goed te kijken naar de motie uit 2022.

Minister De Jonge:
Noemt u het maar een aanmoediging, ik noem het gewoon een dreiging. Maar wat u vindt, is helder. Over het doel ben ik het gewoon eens. Dat heb ik ook onder woorden gebracht. Het is fijn als ik de ruimte krijg om tot een goed voorstel te komen dat ook recht doet aan uw inzet, want ik weet dat u dat ook zult gaan inbrengen als we de voorhang hier bespreken. Natuurlijk houd ik daar rekening mee. Laten we het debat hebben op het moment dat het voorstel daar rijp voor is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (31209, nr. 252 ) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 253.

Minister De Jonge:
Het oordeel daarover kan ik overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 254.

Minister De Jonge:
Ik had nog een mooie toelichting op waarom ik dat doe.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

Minister De Jonge:
Dan de motie van het lid Kostić. Die constateert dat de Rli onder andere heeft aanbevolen om in het Bbl vast te leggen dat natuurinclusief inrichten, bouwen en renoveren moeten bijdragen aan et cetera. Ik verwacht dat de aanpassingen veel meer op het Bkl betrekking zullen hebben, maar dat is voor de liefhebbers van de Omgevingswet natuurlijk gesneden kost. Ik ga het oordeel hierover aan de Kamer laten. Ik kom met een voorstel aan uw Kamer over groen in en om de stad. Dat doe ik samen met de collega van natuur en stikstof, mevrouw Van der Wal.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 254.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 255. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 257 van mevrouw Welzijn: ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. We gaan graag met de Arbeidsinspectie in gesprek, al is de inspectie natuurlijk aan het einde van de dag wel onafhankelijk. Aan die onafhankelijkheid wil ook mevrouw Welzijn uiteraard niet tornen. Maar wij gaan graag met de Arbeidsinspectie in gesprek.

De motie op stuk nr. 258 verzoekt de regering om aan te geven op welke manier BZK data uit de pilots beter kan borgen en ontsluiten. Ook daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.27 uur geschorst.

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 27 maart 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, oftewel de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387). Dit is de re- en dupliek. De eerste termijn hebben we reeds gedaan.

Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen, die hier alle twee heel veel uurtjes doorbrengen. Dat waarderen wij ten zeerste. Dat komt ook de warmte in dit debat ten goede. Een hartelijk woord van welkom ook aan de mensen uit Borssele. Fijn dat u ons heeft kunnen vinden. Ze zwaaien allemaal hartstikke leuk. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste geef ik graag het woord aan het lid Kröger van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, een derde van de spreektijd die zij had in de eerste termijn. Dat betekent voor mevrouw Kröger 3 minuten en 20 seconden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik had doorgegeven dat ik zes minuten spreektijd wil, aangezien dit een wetsbehandeling is en we de eerste termijn wat rap hebben moeten afhandelen. Daardoor liggen er nog wat vragen.

Voorzitter. Vandaag ronden we de behandeling van de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie af. Wij zijn een voorstander van deze wet. Gemeenten geven duidelijkheid aan hun inwoners door warmteplannen te maken. Wanneer gaat welke wijk van het gas af en welk alternatief wordt er gekozen? Hierbij is het belangrijk hoe mensen betrokken worden, participatie dus. Ik vond de beantwoording van de minister op dit onderwerp echt summier. Ik wil hem echt vragen hoe hij gaat borgen dat de participatie zoals vastgelegd in het Programma Aardgasvrije Wijken leidend gaat worden. Ook zou ik graag zien dat de coöperatieve projecten, waarbij bewoners zelf samen met de wijk mede-eigenaar zijn, dus als gemeenschap, altijd actief verkend worden door de gemeenten.

Een groot punt van zorg is betaalbaarheid. Dat is volgens mij voor de hele Kamer zo. Iedere dag lezen we in de krant voorbeelden van projecten die daarop stuk dreigen te lopen. Dit moet beter in de wet worden geborgd. Ik steun daarom het amendement van de VVD, SP en NSC. Er is alleen nog meer nodig. De warmtetransitie valt of staat met draagvlak. Het gaat nu, in afwachting van alle wet- en regelgeving, echt heel erg mis. Mensen worden dit jaar al geconfronteerd met een veel te hoge warmterekening. TNO bracht in kaart dat de tarieven vele malen hoger zijn dan in de ons omringende landen en dat de tarieven tussen 2019 en 2023 met 62% zijn gestegen. Ik vroeg de minister om een reactie op deze analyse van TNO, maar ik kreeg vooral een soort methodologische kritiek op het bericht van TNO. Ik vraag de minister om een echte reactie. Erkent hij dat we een probleem hebben? Is hij bereid om TNO of een andere partij in detail in kaart te laten brengen welke wijken er nu geraakt worden? En waardoor komen deze prijsstijgingen? Op die manier kunnen we nogmaals goed kijken naar de maximumtarieven in het noodvoorstel van de minister in reactie op onze motie. De heer Grinwis heeft een amendement ingediend om transparantie op gemaakte kosten versneld duidelijk te krijgen. Daarmee wordt dan ook invulling gegeven aan mijn door de Kamer aangenomen motie. Dat amendement steun ik dus van harte. Op basis daarvan krijgen we namelijk de transparantie om de maximale tarieven ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.

Voorzitter. Ik dien zo een aantal moties in, over de kosten van warmtenetten. Dat doe ik in de eerste plaats om de minister te vragen om in samenspraak met gemeenten, warmtebedrijven en woningbouwcorporaties tot een regeling te komen om mensen dit jaar al financieel tegemoet te komen. De noodwet die de minister eerder maakte in reactie op mijn motie, biedt mensen een lager tarief per 1 januari 2025, maar dat doet nú niets voor mensen. Ik zeg met klem tegen de minister: dit probleem kan je niet afschuiven naar lokaal niveau. Je moet daar als Rijk ook in bijspringen. Je kan het niet afschuiven als "lokale afspraken".

Mijn tweede motie vraagt om voor de behandeling van de Wcw aan de Kamer de mogelijkheden te schetsen hoe we de hele kostenverdeling van de warmtetransitie zo regelen dat het uitgangspunt is dat wat maatschappelijk het meest wenselijk is, ook voor mensen het meest aantrekkelijk is. Als een warmtenet in een wijk maatschappelijk gezien de beste optie is, bijvoorbeeld omdat we daar veel extra kosten voor netcongestie mee voorkomen, hoe geven we dan de hele financiering zo vorm dat het ook voor mensen het meest aantrekkelijke alternatief is? Daarbij wil ik expliciet aandacht vragen voor het feit dat mensen die zijn aangesloten op het warmtenet nu dubbel vastrecht betalen, zowel via nettarieven voor het elektriciteitsnet als via het vastrecht voor de warmtenetten. Ze betalen dus net zo veel mee aan het elektriciteitsnet als iemand die op all-electric zit en dat is onrechtvaardig. Graag zie ik de mogelijkheid uitgewerkt dat zij hier bijvoorbeeld een korting op krijgen. Ik zou ook graag zien dat daarin betrokken wordt op welke manieren de kosten van warmtenetten gedrukt kunnen worden, bijvoorbeeld door EBN te laten participeren of door als Rijk garant te staan.

Voorzitter. De warmtetransitie is cruciaal voor klimaatbeleid met draagvlak. Dichter bij huis krijg je het klimaatbeleid niet. Daarom is het nog extra belangrijk dat die transitie rechtvaardig gebeurt. Gelukkig zien we ook plekken waar warmtenetten, veelal in publieke handen, een succes zijn. We moeten dus als overheid regie nemen en daar is dit wetsvoorstel van vandaag een belangrijke stap in.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Postma en Beckerman.

Zij krijgt nr. 21 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Erkens en Postma.

Zij krijgt nr. 22 (36387).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een hele korte motie over de noodzaak van lokale warmtecoöperaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 23 (36387).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens van de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn heb genoemd, staat voor de VVD voorop dat we de warmtetransitie alleen kunnen laten slagen als daar voldoende draagvlak voor is. Onze huishoudens moeten voldoende tijd krijgen om de overstap naar een duurzame woning te maken. Daarnaast vindt de VVD het belangrijk dat we het makkelijker maken voor mensen en dat we ervoor zorgen dat iedereen goed wordt geïnformeerd over de energietransitie, wat die voor hem of haar betekent en wat er van hem of haar wordt verwacht.

In de warmtetransitie moeten we alleen een wijk overzetten op een warmtenet als dat op een betaalbare manier kan. Daarvoor moet de wijk geschikt zijn. Voor alle overige woningen is de individuele route beter: isoleren en bijvoorbeeld overstappen op een hybride warmtepomp met in de toekomst groen gas. Die kan dan worden gebruikt tijdens koude winterdagen.

Voorzitter. Ik heb een aantal voorstellen ingediend om deze wet te verbeteren, allereerst een voorstel over de voorspelbaarheid. Mensen mogen niet overvallen worden door de overgang naar een duurzame energievoorziening. Hier moet een redelijke termijn aan voorafgaan. Om ervoor te zorgen dat iedereen het mee kan maken, stellen we voor om in de wet vast te leggen dat er een minimumtermijn van acht jaar gaat gelden. Dan hebben mensen voldoende tijd om samen met hun gemeente de stap te zetten. Ten tweede moet het ook betaalbaar blijven voor huishoudens. Met meerdere collega's heb ik daarom een amendement ingediend om deze randvoorwaarde in de wet op te nemen, waardoor een gemeente alleen een besluit kan nemen om over te stappen op een warmtenet als zij kan aantonen dat het betaalbaar voor de inwoners. We zijn blij dat het maatschappelijk middenveld dit voorstel omarmt en steunt. Daarnaast zien we op het gebied van betaalbaarheid dat veel huishoudens willen verduurzamen, maar bijvoorbeeld onvoldoende geld op de rekening hebben staan om een warmtepomp aan te schaffen of om te isoleren. Daarom zal ik zo een motie indienen om te onderzoeken of bijvoorbeeld leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet om huishoudens te ondersteunen in de verduurzaming.

Voorzitter. De VVD wil ook dat we mensen zo veel mogelijk ontzorgen. Mensen zien door de bomen van alle complexe regelingen het bos niet meer. Er moet één loket komen en de versnippering en complexiteit die we met elkaar opgetuigd hebben, moeten weggehaald worden. Mensen moeten ook aan de deur geholpen kunnen worden in deze transitie. Hiervoor zal ik mijn tweede motie zo indienen.

Voorzitter. Kort over de actualiteit, voordat ik overga tot het indienen van twee moties. Ik wil nog wat kwijt over de situatie in Amsterdam en de brief die daarover gestuurd is. Ik vind het nogal wat dat de gemeente Amsterdam, de woningcorporatie en Vattenfall tot een project besloten hebben dat blijkbaar niet goed genoeg in elkaar zat, waardoor inwoners financieel klemzitten, en dat vervolgens de oproep is: wij komen er niet uit met elkaar; laat de belastingbetaler en het Rijk maar volledig betalen hiervoor. Dat zal ook frustrerend zijn voor gemeentes die dit beter geregeld hebben. Tegelijkertijd hebben de bewoners er niks aan wanneer deze partijen met elkaar ruziën en het Rijk mee ruziet. Dus ik heb nog een vraag aan de minister: gaat hij in gesprek treden met deze drie partijen om tot een oplossing te komen?

Voorzitter. Dan de moties, maar ik zie ook interrupties.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb een vraag over de motie over de leasecontracten. Het is goed om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de subsidies voor iedereen toegankelijk zijn; zo hoor ik 'm. Maar leasecontracten omvatten eigenlijk, zoals het in mijn hoofd zit, een blijvende betaling, een blijvende huur voor iets wat je nooit in bezit krijgt. Is dat ook hoe de heer Erkens het ziet? Is het een lange lening of is het echt een afbetaling waarna je aan het einde gewoon klaar bent?

De heer Erkens (VVD):
Misschien moet ik het woord "leasecontracten" veranderen, als dat de insinuatie is die het oproept. Het gaat mij er met name om dat je bijvoorbeeld in een woning woont die uitermate geschikt is om verder geïsoleerd te worden of voor een warmtepomp, die je dan binnen een aantal jaren kan terugverdienen, maar dat je als huishouden het geld daarvoor gewoon niet op de rekening hebt staan. Ik wil kijken of er modellen mogelijk zijn waarmee de maandelijkse besparing op je rekening gebruikt kan worden om de investering te kunnen doen. Aan het einde daarvan zou het product uiteraard ook van jouzelf kunnen zijn.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat klinkt al veel mooier. Mijn laatste vraag is dan de volgende. Bij een leasecontract, zo'n lening, horen ook weleens hele hoge rentes. Zit er ook een beperking in of een idee van wat een normaal rentetarief zou zijn?

De heer Erkens (VVD):
Dat is een goede vraag. Die beperking zit niet in deze motie, maar ik zou dan wel via deze weg aan de minister willen meegeven om daar bij de uitwerking naar te kijken. Met het Warmtefonds is misschien een goede koppeling te maken, omdat daarin ook gewerkt wordt met hele lage tarieven, zodat mensen inderdaad niet te veel eraan gaan betalen. Dat vind ik een goede toevoeging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de VVD nu eigenlijk hetzelfde doen als wat ik de minister op camera hoorde doen, namelijk alles afschuiven en het daarmee een lokaal probleem maken. Laten we wel wezen: we hebben met elkaar afspraken gemaakt over de warmtetransitie. We hebben gezegd: ga aan de slag, gemeenten; ga die stap zetten. Vervolgens blijven vanuit het Rijk eigenlijk alle wet- en regelgeving en alle goede subsidiekaders achter. En nu zie je dat een project gewoon dreigt stil te vallen. Het is een maatschappelijke opgave om die transitie te maken. Het is toch heel logisch dat het Rijk daar een stap in zet?

De heer Erkens (VVD):
Nee, ik wil het niet volledig wegduwen van het Rijk. Dat heb ik ook niet gezegd in mijn inbreng. Het gaat mij er met name om dat ik veel gemeentes zie die het wel gewoon beter geregeld hebben met elkaar. Ik vind het ook nogal wat dat als drie partijen die hoofdverantwoordelijk zijn voor het project, er niet uitkomen met elkaar en vervolgens zeggen: we laten het Rijk er volledig voor opdraaien. Dat vind ik ook niet fair richting gemeentes, woningcorporaties en energiebedrijven die het beter geregeld hebben. Maar ik zeg daar ook bij dat de inwoners daar niks aan hebben. Ik verzoek de minister daarom om in gesprek te gaan met die drie partijen om gezamenlijk tot een oplossing te komen, waarbij die drie partijen er zelf ook aan moeten bijdragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Erkens het verhaal dat we in de kranten hebben kunnen lezen goed volgt, dan weet hij dat de drie partijen, zeker de gemeente, aan de lat staan om een bijdrage te leveren. Alleen, er is een opgave neergelegd bij gemeenten, decentraal. We zitten hier nu een wet te bespreken. We wachten al jaren op de Wcw. De subsidieregelingen blijven maar onduidelijk en vaag. Er zijn natuurlijk nogal wat randvoorwaarden die we ook vanuit Den Haag niet goed geregeld hebben. Dus dat moeten we ook onszelf aantrekken. Maar goed, ik ben blij om te horen dat de heer Erkens in ieder geval inziet dat de minister hier ook een rol in heeft.

De heer Erkens (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Die randvoorwaarden hadden we inderdaad eerder met elkaar moeten regelen. Wat dat betreft vind ik het van belang dat de Wcw snel naar de Kamer komt. We hebben daar op dit moment nog wel een aantal heel grote kanttekeningen bij. Maar we moeten wel de randvoorwaarden maken voor gemeenten om deze projecten succesvol te kunnen voltooien met elkaar. Ik wil u er wel op wijzen dat het met name in Utrecht en Amsterdam niet heel goed loopt op dit moment. Soms kan het ook goed zijn om iets langer de tijd te nemen om een project goed uit te voeren. Maar ik ben het met u eens dat wij hier ook een verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Madlener (PVV):
In Rotterdam loopt het ook heel slecht. Daar wordt nu een enorm verlies geleden door de lokale overheid door de verkoop aan Vattenfall. Men zit daar vast in het warmtesysteem en kan geen kant op. Nu komt de VVD met een lease-idee. Dat is in feite weer een lening om te verduurzamen. Er gaat een hoop dwang uit van deze wet. Ik wil graag het volgende vragen aan de VVD. De VVD heeft de v van vrijheid in haar partijnaam staan. Vindt de VVD niet dat we veel te hard gaan? Moeten we niet eerst de problemen die er nu zijn met al die warmtenetten oplossen voordat we dit mensen gaan opdringen? Is dat niet veel verstandiger?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een beetje een déjà-vugevoel, want in de eerste termijn hadden we hetzelfde debat met elkaar. Ik vind het van belang dat we de problemen met de huidige warmtenetten oplossen, want in veel wijken zie je mensen gewoon te veel betalen. Mevrouw Kröger zei daarbij terecht dat we dan ook vanuit het Rijk die randvoorwaarden moeten maken om ervoor te zorgen dat die prijzen betaalbaar zijn.

Dan heb je het vraagstuk over nieuwe warmtenetten. Wij hebben als VVD een amendement voorgesteld om in de wet op te nemen dat betaalbaarheid een randvoorwaarde is. Als in wijken niet kan worden aangetoond dat die overgang op een betaalbare manier gaat plaatsvinden, dan zal de gemeente de bevoegdheid ook niet kunnen inzetten. Wij zeggen: doe het alleen op de plekken waar het betaalbaar kan zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar die belofte van betaalbaarheid hebben we iets te vaak gehoord. Als je je gaat verdiepen in alle warmtenetten die er zijn, dan zie je dat ze meer problemen dan oplossingen hebben gebracht. Die problemen zijn nog steeds niet opgelost. Betaalbaarheid is een leuke belofte, maar in de praktijk valt het gewoon vies tegen. De aanleg van die warmtenetten is vaak veel duurder dan men van tevoren vermoedde. Die kosten moeten ergens blijven. Nu zeggen we: de burgers mogen niet te veel betalen. Wie betaalt het dan? Dan is het weer de subsidiegever, oftewel de belastingbetaler. Uiteindelijk betaalt altijd iemand die rekening. Dan zijn er nog veel te veel problemen met die warmtenetten. Er zijn talloze voorbeelden — u heeft ze zelf genoemd — van problematische warmtenetten. Die problemen zijn nog niet opgelost. En dan zeggen we nu in deze wet: we gaan dit breed uitrollen over Nederland; we formuleren enorme ambities om de helft van alle huizen aan een warmtenet te krijgen. We zijn toch veel te hard aan het lopen? Vindt de VVD nu echt niet dat we even pas op de plaats moeten maken en eerst de huidige problemen moeten oplossen? Dan praten we er over een paar jaar nog een keer over of dit een goede oplossing is, want ik twijfel er echt aan.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kun je ook twee dingen tegelijk doen. De rijksoverheid is vrij groot. Ik hoop dat we tegelijkertijd de problemen bij bestaande netten kunnen oplossen én goed kunnen nadenken over waar het geschikt voor is. Ik denk wel dat mijn collega een terecht punt maakt over de ambities op het gebied van warmte. Ik denk dat er met de randvoorwaarden die wij nu stellen minder wijken geschikt voor gaan zijn dan misschien oorspronkelijk de ambitie was. Dat is ook omdat je ziet dat mensen de laatste jaren al veel geïsoleerd hebben, warmtepompen aangeschaft hebben en zonnepanelen neergelegd hebben. De potentie rondom groen gas, waarmee je het bestaande gasnet kan gebruiken, is groter dan we een aantal jaren geleden dachten. Ik denk dat warmtenetten een kleinere rol gaan spelen in de transitie dan we in het verleden dachten, omdat de individuele route voor veel mensen veel aantrekkelijker begint te worden.

De voorzitter:
Prima. U had nog wat moties voor ons.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 24 (36387).

De heer Erkens (VVD):
Bij die leasecontracten noem ik de kanttekeningen die mevrouw Postma net maakte.

De voorzitter:
Q3, wat is dat ook weer?

De heer Erkens (VVD):
Kwartaal drie, voorzitter. K3 is weer wat anders; vandaar dat ik het "Q3" genoemd heb. Maar als u zegt dat ik het met één letter ook in het Nederlands kan afkorten … Ik kan het de volgende keer ook uitspellen als u dat fijner vindt.

De voorzitter:
Ja, gewoon "derde kwartaal".

De heer Erkens (VVD):
Het derde kwartaal. Dan zal ik het de volgende keer gewoon uitspellen. Prima. Q3 gaan we in ieder geval niet naar K3 vertalen. Dat is prima.

Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 25 (36387).

De heer Erkens (VVD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik begin met een hartelijke groet aan de tientallen Zeeuwen die op de tribune hebben plaatsgenomen. Of dat een relatie heeft met de preek die de minister afgelopen zondag in Middelburg gehouden heeft, weet ik niet, maar wees welkom!

De voorzitter:
Ze gaan meteen weg ook. Ziet u dat?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Meneer Flach dacht: ik doe even de groeten aan de achterban in Zeeland; ze staan op en ze gaan weg. Probeer daar maar eens overheen te komen. Pijnlijk moment, zegt de heer Erkens.

De heer Flach (SGP):
Je zou kunnen zeggen: ik preek de zaal leeg.

De voorzitter:
Dat heb ik heel vaak, hoor ik de heer De Jonge zeggen. Zullen we weer naar het onderwerp gaan?

De heer Flach (SGP):
Goed, voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Goed dat duidelijk is gemaakt dat gemeenten niet verplicht zijn gebruik te maken van de bevoegdheid die ze krijgen. Voldoende waarborgen voor haalbaarheid en betaalbaarheid voor individuele gebouweigenaren en huurders is voor de SGP cruciaal om deze wet te kunnen steunen, zeker nu we de onderliggende AMvB nog niet kunnen zien. Het concept zoals dat ter consultatie was voorgelegd, was echt onvoldoende. Ook de 5% meest kwetsbare huishoudens moeten het mee kunnen maken, linksom of rechtsom. Niet alleen financieel, via gebouwgebonden financiering of subsidies, maar ook qua doenvermogen. Worden ze tijdig wegwijs gemaakt? Gemiddeld kan het plaatje goed zijn, maar ik wil dat het plaatje er ook goed uitziet voor juist die 5% meest kwetsbare huishoudens. Ik ben bang dat ze met nadeelcompensatie niet goed uit de voeten kunnen. Ik zie dit onvoldoende terug in de inzet van de minister. De vraag blijft: hoe kunnen we hier met elkaar handen en voeten aan geven in de instructieregels die eraan komen?

In de discussie over betaalbaarheid gaat het ook over de kosten van warmtenetten en warmtetarieven. Graag heb ik hier meer zekerheid over, onder meer door nu al de stap te zetten richting loskoppeling van gas- en warmtetarieven en door meer duidelijkheid over de ondersteuning vanuit het Rijk of een staatsdeelneming voor de aanleg van netten en het socialiseren van infrakosten. Een deel moet nog uitgewerkt worden. Waar kunnen we nu op rekenen?

Het is tenslotte van belang dat — niet "ten slotte", anders zou u denken dat ik aan het eind van mijn bijdrage ben — dat gebouweigenaren tijdig weten waar ze aan toe zijn. Welke maatregelen zijn in hun situatie passend? Welke ondersteuningsregelingen zijn hiervoor beschikbaar? Ik had een waarborg op dit punt meegenomen in mijn amendement; de minister had juridisch-technisch bezwaren. Mijn vraag blijft echter wel staan: hoe kunnen we ervoor zorgen dat gebouweigenaren weten waar ze aan toe zijn?

Het door mij ingediende amendement op stuk nr. 11 is in schoonheid ten onder gegaan. Ik heb een alternatief ingediend en ik heb me ook deels aangesloten bij het amendement van de heer Erkens. Wat de waarborgen via de instructieregels betreft trekken we daarom samen op met de VVD c.s., die op dit punt een amendement hebben ingediend. Dit amendement is nog wat aangescherpt om duidelijker te maken dat ook de 5% meest kwetsbare huishoudens het mee moeten kunnen maken. Over het warmteprogramma heb ik een apart amendement ingediend. Ik vind het belangrijk om vast te leggen dat gemeenten in een vroeg stadium kijken naar doelmatigheid, haalbaarheid en betaalbaarheid. Het is belangrijk dat gemeentebesturen en gemeenteraden zich een goed beeld kunnen vormen van de gevolgen van besluiten voor individuele huishoudens. Ik heb voorgesteld om hun de mogelijkheid te geven hun plan voor een wijk te laten toetsen door de ACM. De minister geeft aan dat het aan de gemeenteraad is om bijvoorbeeld een second opinion aan te vragen bij een adviesbureau. Ik snap dat hij dat zegt, maar dan krijg je versnipperde toetsing, terwijl je in deze fase graag een bestendige lijn wilt vormen. Is het niet verstandig om te bezien of de ACM alsnog een rol kan krijgen bij een vrijblijvende check op de betaalbaarheid van wijkplannen over afsluiting van het gasnet?

En moties heb ik niet.

De voorzitter:
Dat siert u. U heeft wel een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb met veel interesse naar het amendement van de heer Flach gekeken, want ik denk dat het heel belangrijk is om goed op te komen voor huishoudens die niet mee kunnen komen. Ik zit even met die 5%. Is dat voldoende volgens de heer Flach? Waar komt die 5% vandaan? Zou dat misschien hoger moeten? Heeft de heer Flach de zekerheid dat we, als we het op 5% houden, de juiste mensen mee kunnen nemen en dat er niemand tussen wal en schip valt?

De heer Flach (SGP):
Die zekerheid heb ik niet. Het is natuurlijk ook niet precies af te bakenen met 5%, maar in de praktijk zie je vaak dat het een dergelijke omvang heeft. Het staat eigenlijk symbool voor die groep die ondanks alle maatregelen buiten de gemiddelden valt en het gewoon niet kan betalen. Dus vandaar die aanduiding van 5%.

Mevrouw Postma (NSC):
Kan ik het dan zo lezen dat het wat opgerekt kan worden als dat nodig is in een wijk, van 5% naar 10%? Is het een mogelijkheid om het zo te lezen of om het zo te specificeren?

De heer Flach (SGP):
Het gaat natuurlijk om het doel. Het gaat om het doel dat we deze transitie met elkaar doorkomen. Juist de groep die nu achterblijft, heeft de transitie misschien het meest nodig om zijn kosten beheersbaar te maken, maar kan die niet meemaken. Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of het 5%, 6%, of 7% is, als we die groep maar meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Zo'n debat over de Warmtewet is eigenlijk best hartverwarmend. We doen het zelfs op twee verschillende dagen. Ik vind dat mooi. Ik heb twee moties meegebracht om de feestvreugde te vergroten. Die dien ik als eerste in. Dan hebben we dat maar vast gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Paternotte, Bontenbal, Erkens, Flach en Postma.

Zij krijgt nr. 26 (36387).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Vergewisplicht" is overigens een prachtig woord dat bijna allitereert met mijn achternaam, zoals sommige collega's al eerder zeiden.

De voorzitter:
En dat van uw achternaam, staat dat ook in de motie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat staat ook gewoon in de motie. Ja, daarom. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal en Flach.

Zij krijgt nr. 27 (36387).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Op beide moties ben ik in mijn eerste termijn ingegaan. Vooral waar het gaat om die laatste: volgens mij wachten we al een poosje op een wetsvoorstel waarin een aantal zaken moeten worden verduidelijkt met betrekking tot het huurrecht en vve's. Ik kan niet wachten totdat dat voorstel naar de Kamer komt en ik hoop de minister ook niet.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
We kennen collega Grinwis als iemand die graag moties en amendementen indient. Nou heeft hij zijn amendement ook weer opgeknipt in twee stukken. Daar kan natuurlijk een inhoudelijke reden achter zitten, maar ik vroeg mij af of dit niet toch stiekem een poging was van collega Grinwis om weer wat hoger te scoren in de politieke index, waar hij toch altijd al in de top drie terechtkomt. Ik vraag dit mede namens collega Flach overigens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo.

De heer Bontenbal (CDA):
En ook namens collega Erkens, hoor ik nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook namens alle collega's waarschijnlijk, en de hele tribune. Welkom aan iedereen overigens. Ik kan niet wachten totdat die index opnieuw wordt geactualiseerd en gepresenteerd. Je kunt maar beter het zekere voor het onzekere nemen, dus bij dezen. En het heeft alleen maar zin als ze worden aangenomen, hè. Deze interruptie is volgens mij ook een warme aanbeveling om voor de moties en amendementen van Grinwis te stemmen. Daar kom ik zo meteen nog op.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Paternotte wil heel graag door op het vorige punt. Dat is de populariteit, geloof ik.

De heer Paternotte (D66):
Het is altijd minder sterk als mensen voor zichzelf moeten opkomen als het gaat om de politieke index, maar in dit geval wil ik toch even zeggen dat de heer Grinwis op verzoek van mijn fractie het amendement heeft opgeknipt. Dus wij helpen hem daarmee ook bij de politieke index, maar het was niet het hoofddoel van het opknippen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, meneer Paternotte, maar inderdaad: ik wilde nog toekomen aan het toelichten waarom ik zulks heb gedaan. Dat is naar aanleiding van het debat in eerste termijn geweest, waarin de minister heeft gereageerd op het amendement dat ik had ingediend op stuk nr. 14. Daarbij gaf hij aan dat er een onomstreden deel is dat we allemaal zouden moeten willen. Dat is nu opnieuw ingediend op stuk nr. 19. Dat heb ik dus als het ware uit het amendement geknipt en ingediend op stuk nr. 19. Het amendement op stuk nr. 18 is het amendement waar enige discussie over mogelijk is, namelijk of je nu deze gelegenheid te baat moet nemen om al een soort van verankering van die kostprijsmethode voor warmte in de wet op te nemen. Daarbij is de risicoafweging van mij en collega Flach: dat moeten wij nu doen, maar dat neemt niet weg dat we zo snel mogelijk de Wet collectieve warme met elkaar moeten behandelen, omdat daarin een betere of een preciezere methode voor de warmteprijs wordt vastgelegd dan ik in dit amendement in deze fase van de strijd kan doen. Dat is dus inderdaad de overweging geweest om het te splitsen in twee amendementen …

De voorzitter:
Heel goed. Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… en het had dus geen ondermaatse reden, zoals de heer Bontenbal suggereerde, maar wat wel mooi meegenomen is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik help de heer Grinwis natuurlijk graag aan aangenomen moties, hoewel die politieke index mij niet heel veel interesseert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mij ook niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar mijn serieuze vraag is ...

De voorzitter:
U moet hier altijd de waarheid spreken. Dat weet u. U moet altijd de waarheid spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat laten we dan maar in het midden. Maar wat moet ik verstaan onder "modernisering van het huurrecht"? Is dat meer democratie of is dat minder democratie? Ik snap de motie nog niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zitten eigenlijk twee aspecten aan. Een deel betreft de modernisering van de spelregels rondom vve's. Daar heb ik eerder moties over ingediend en die zijn ook aangenomen. De minister heeft daar heel positief op gereageerd en er gebeurt ook al veel. Maar niet alles is met Kamerbrieven op te lossen. Dat vergt deels ook echt een aanpassing van wetgeving. Een voorbeeld is het instemmingsrecht van huurders als er iets aan isolatiemaatregelen of verduurzamingsmaatregelen moet gebeuren. Anders dan in het verleden heb je dan bij veel werkzaamheden te maken met een soort hybride tussen maatregelen die het eigen huis betreffen en maatregelen die het hele gebouw betreffen. Huidige splitsingsaktes en de manier waarop dat allemaal geregeld is, voldoen niet helemaal. Dat debat hebben we eerder gevoerd. Daar komt nu bij dat als een straat opengaat en er een aansluiting komt voor een collectief warmtenet, het niet helemaal duidelijk is of dit een nieuwe bouwactiviteit of een renovatie is en hoe dat precies zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is trouwens ook een van de redenen waarom de SP altijd waarschuwt voor de verkoop van een deel van de sociale huurwoningen. Het gevolg is namelijk dat je dit soort hele ingewikkelde situaties krijgt. "Gespikkeld bezit" noemen we dat hier. Maar dat terzijde. Ik maak me zorgen over twee dingen. Als het draagvlak voor klimaatbeleid weg is, dan is het ook weg. Volgens mij zijn twee voorwaarden heel erg belangrijk, namelijk betaalbaarheid en zeggenschap. Ik zou die democratisering juist willen vergroten en willen koppelen aan de betaalbaarheid. Ik heb daar in de eerste termijn ook vragen over gesteld. Als er €6.000 is om te verspijkeren aan een sociale huurwoning, maar dat niet voldoende is, dan is het veel logischer dat een huurder zegt: dan ga ik er zo hard op achteruit; dan zeg ik nee. Volgens mij zit het echt in die combinatie van factoren. Ik kan echt niet instemmen met modernisering als dat eigenlijk een ander woord is voor een beetje meer beknibbelen op de zeggenschap die huurders nu nog hebben over hun situatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Beckerman zegt. Er komt sowieso een wetsvoorstel in relatie tot de vve naar de Kamer. Ik hoop dat deze motie ook een zetje in de goede richting biedt. Laten we dit debat heel zorgvuldig voeren op basis van een wetsvoorstel waarin we die afweging met elkaar gaan maken. Volgens mij zijn we het erover eens dat zo'n wetsvoorstel nodig is, niet alleen omdat de tijden zijn veranderd, maar ook omdat de situatie met de energietransitie is veranderd en er allerlei hybride situaties zijn ontstaan die heel lastig zijn.

Dan over het tweede aspect. Mevrouw Beckerman is natuurlijk ook veel op werkbezoek geweest bij vve's en flats met zogenoemd gespikkeld bezit, met inderdaad helaas ooit verkochte sociale huurwoningen, waardoor er een enorm lastige situatie is ontstaan. Dat leidt tot hele grote problemen. Hulde aan die paar vrijwilligers die met elkaar nog een vve willen vormen. Dat is vaak geen dankbare taak. Als zij een vergadering uitschrijven, komen er meestal maar heel weinig mensen bij elkaar. Dat kun je inderdaad leuker maken door er een collectieve maaltijd van te maken, want dan komen er vaak al meer mensen; over democratisering gesproken. Maar dan nog is het superingewikkeld om de vereiste tweederdemeerderheid, of een nog grotere meerderheid, te halen. Als democratisering betekent dat in de praktijk in zo'n flat de meerderheid het laat afweten en niet verschijnt om allerlei hen moverende redenen, dan moet je wel met elkaar verder kunnen. Ik vind dat zo'n vve-bestuur niet het leven onmogelijk moet worden gemaakt, zoals nu vaak het geval is. De moed zakt hen vaak in de schoenen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar ben ik het mee eens. De andere kant van het verhaal is dat als een heel groot deel van zo'n flat verkocht is en de huurders er met zo'n warmtetransitie daadwerkelijk ernstig op achteruit zullen gaan, de vve dat niet kan oplossen. Dat moeten we hier oplossen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jazeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Alleen maar sleutelen aan minder zeggenschap, waar ik geen voorstander van ben, is niet de oplossing voor dit probleem. Dat maakt het leven van de vve ook niet makkelijker, of er nou een maaltijd bij is of niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is echt een andere discussie. Natuurlijk moet een warmtenet niet opgedrongen worden, waarbij je ondertussen met een hogere rekening zit. Nee. Het gaat niet over minder zeggenschap. Het gaat echt om het aanpassen van het recht op een veranderde situatie, waarin je in één keer niet meer zo'n scherpe scheidslijn hebt tussen de verantwoordelijkheid van de huurder in zijn woning en de verantwoordelijkheid van het collectief. Er zijn tal van voorbeelden van dat dat nu door elkaar heen loopt. Dan heb je nu de vve nodig. Die zeggenschap moet overeind blijven, absoluut. Sterker, wat mij betreft wordt die eerder groter dan kleiner. Maar we moeten het wel verduidelijken. Dat is de ene kant. En ja, een warmtenet moet niet betekenen dat iedereen meer gaat betalen voor energie. Dat is op dit moment natuurlijk een enorm probleem. Die warmtenetten zijn omgeven met heel veel negativiteit. In de praktijk wordt het voor zuinige gebruikers inderdaad helaas vaak duurder. Wat dat betreft staan wij aan dezelfde kant: dat moeten we echt oplossen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag over het amendement van de heer Grinwis, op stuk nr. 19 denk ik, waarin staat: we moeten niet naar het gasprijsgebaseerde tarief, maar naar een kostprijsgebaseerd tarief. De ACM moet dan de investeringen en de kosten van de aanbieder onderzoeken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
18.

De heer Madlener (PVV):
Is het 18? Ik begrijp waarom de heer Grinwis dit indient, maar ik heb wel mijn twijfels of dit altijd een vooruitgang betekent, want die kosten kunnen weleens veel hoger zijn dan wij denken. Als je ziet wat de kosten zijn van de aanleg van al die dikke buizen met isolatie, waarin water van hoge temperatuur wordt rondgepompt, dat ook ergens vandaan moet komen ... Misschien is de aanbieder van dat water straks failliet en is die er niet meer. Dan moet het weer gemaakt worden. Die kosten kunnen weleens veel hoger zijn dan de heer Grinwis denkt. Is het dan nog een verbetering?

De tweede vraag die ik aan de heer Grinwis heb, is de volgende. Stel, je zit in zo'n wijk waar je verplicht van het gas af gaat. Je hebt geen zeggenschap meer. Dan denk je: weet je wat, ik ga een airco ophangen en ik ga lekker met die airco mijn huis verwarmen. Dat doen steeds meer mensen. Het blijkt soms ook verdomd voordelig te zijn. Heb je dan het recht om je te laten afsluiten van het warmtenet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat zijn twee heel verschillende vragen. Het punt is dat als iedereen besluit om te gaan voor de elektrische route, of dat nou is met een airco of met een hele officiële warmtepomp, dat dan ook collectieve impact heeft. Dat net moet dan extra verzwaard worden. We krijgen tussen nu en een aantal decennia het net niet zo verzwaard dat iedereen voor een individuele elektrische oplossing kan kiezen, omdat die individuele oplossing uiteindelijk ook collectieve consequenties heeft, evenals een collectief warmtenet. Daarom moeten wij hier met elkaar slim nadenken over de vraag: welke — relatief beperkte; dat ben ik gelijk met de heer Madlener eens — bijdrage kunnen collectieve warmte en warmtenetten leveren aan onze energie- en warmtevoorziening? Welke rol is er weggelegd voor elektriciteit, of het nou is in de vorm van een airco, een warmtepomp of whatever? Daar moeten wij over nadenken, want het is een belangrijke afweging. En inderdaad: warmtenetten zijn niet gratis. Daarom hebben we in het Klimaatfonds geld beschikbaar gesteld om die warmtenetten mede aan te kunnen leggen, waarmee we daar dus eigenlijk een bijdrage van het collectief aan toevoegen. Dat moet natuurlijk wel verrekend worden in de kostprijs.

De voorzitter:
Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het kan niet zo zijn dat die subsidie geen impact heeft op de kostprijsberekening.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Grinwis net in de discussie over ik meen de verhuurderswet zeggen: dat moet je heel zorgvuldig doen in een wetsvoorstel. Dat is eigenlijk meteen mijn zorg over het amendement op stuk nr. 18. We wachten als Kamer al een hele lange tijd op het wetsvoorstel Wcw. Dat ligt bij de Raad van State. Dat gaan we zorgvuldig behandelen en we hebben er al een schriftelijke ronde, een technische briefing en noem maar op over gehad, om uiteindelijk te komen tot een wetsvoorstel waarin we ook vastleggen hoe tarieven worden berekend. Wat de heer Grinwis nu doet, is eigenlijk iets wat nog bij de Raad van State ligt eruit vissen en daarover een amendement indienen. Begrijpt hij dat ik mij daarover zorgen maak, evenals over de zorgvuldigheid van hoe wij dit aanpakken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het voordeel van twee weken schorsing van dit debat was eigenlijk dat het amendement dat al zorgvuldig was, nog zorgvuldiger is gemaakt en nog zorgvuldiger is ingediend. Dus het amendement op stuk nr. 18 is echt een robuust en zorgvuldig verhaal. De wetstechnische oplossing die hier wordt voorgesteld, is zodanig dat hij enerzijds een soort richting geeft: ACM, ga aan de slag, want we moeten niet nog langer wachten met het bieden van een nieuw perspectief voor die oude warmteprijs die gekoppeld was aan het gas, die nu gemankeerd is met de nota van wijziging, maar waar we uiteindelijk helemaal van af moeten. Tegelijkertijd heb ik in de toelichting benadrukt dat de indieners echt van mening zijn dat die Wet collectieve warmte de volledige duidelijkheid kan bieden en de methode op basis waarvan de warmteprijs moet worden berekend preciezer gaat bepalen. De Wet collectieve warmte hebben we dus wel nodig.

De voorzitter:
Prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie dus geen tegenstelling tussen het noodverband dat we in dit amendement voorstellen en de definitieve oplossing die er zeker moet komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben er blij mee dat het amendement gesplitst is. Het stukje waarmee de ACM inderdaad aan de slag kan met transparantie over kosten is superbelangrijk. Dat is de uitvoering van mijn motie die de Kamer eerder heeft aangenomen. Prima. Maar hier wordt een stuk uit een wet getrokken die we gewoon nog niet zorgvuldig behandeld hebben. De heer Grinwis noemt het nu een "noodverband", maar dit doet niets reëels voor de warmteprijs het komende jaar of in 2025. Daarom heb ik een motie ingediend die de minister oproept om met een tegemoetkoming te komen en daarom is die noodwet er om in ieder geval voor 1 januari iets aan die prijs te doen. Het enige wat dit doet, is het bieden van een haakje voor een spoedtraject als de Wcw op zich laat wachten. Ik hoop toch dat we met z'n allen zeggen: die Wcw moet je integraal goed behandelen en daar gaan we niet dingen uit trekken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat hoop ik met mevrouw Kröger, maar dat is ten eerste absoluut geen argument tegen dit amendement en ook geen tegenstelling. Ten tweede zien we nu hoeveel onzekerheid er is rondom de aanleg van warmtenetten en hoe negatief het sentiment is. Dat snap ik heel goed. Dat is precies vanwege dat kostenaspect dat mevrouw Kröger noemt. Maar ook aan de kant van de investeerders, van de bedrijven die die warmtenetten aanleggen en daar een belangrijke rol in hebben, is ook veel onhelderheid. Met die nota van wijziging is er nog meer onhelderheid voor hen gekomen. Ik zou zeggen dat dit amendement een noodzakelijk tussenstapje is in het interbellum tussen de huidige Warmtewet en de Wgiw die we vandaag bespreken en de Wet collectieve warmte die nog immer niet in deze Kamer ligt, ondanks het feit dat er al vijf jaar aan wordt gewerkt.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan toch de vraag. In dat interbellum, in dit jaar, moet er iets voor mensen gedaan worden. Dat regelt dit amendement niet. Voor 1 januari 2025 moet er iets voor mensen gedaan worden. Dat regelt dit amendement niet. Op de termijn waarop dit amendement effect heeft, hebben we toch al lang de Wcw kunnen behandelen? Die krijgt de minister namelijk binnenkort terug van de Raad van State en dan is het aan ons als Kamer om die met spoed, met vliedende vaart, te behandelen. Die prioriteit moeten we toch met elkaar hebben?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier zit geen verschil tussen mevrouw Kröger en mij. Sterker nog, als GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie samen 76 zetels zouden hebben en de minister die wet morgen naar de Kamer zou sturen, dan zou het zo geregeld zijn. Als er in de Eerste Kamer ook zo'n verhouding zou zijn: prima, dan was het zo geregeld. Maar mevrouw Kröger en ik kunnen hier niet vandaag bepalen hoe snel die wet komt. Dat kan de Raad van State samen met de minister. We kunnen niet bepalen hoe snel we die wet gaan behandelen en we kunnen ook niet bepalen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer allebei akkoord gaan met die wet en wanneer die wet van kracht wordt. In de tussentijd is het perspectief van de burger die op hoge kosten stuit van belang, maar ook dat van de investeerder. Straks hebben we namelijk een land met een energievoorziening zonder nieuwe warmtenetten.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert. Nee, geen interrupties meer. We gaan echt even door nu. Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb in de antwoorden op de interrupties toegelicht waarom ik het amendement gesplitst heb ingediend. Dat heb ik gedaan nadat ik het debat gehoord had. Het leek me wel zo koosjer om het onomstreden amendement apart in te dienen en los in stemming te brengen. Het amendement waar debat over mogelijk is, zoals vandaag opnieuw blijkt, is een apart voorstel. Ik daag iedereen uit hier zijn tanden in te zetten en gewoon voor te stemmen.

Dat was mijn tweede termijn dus, voorzitter.

De voorzitter:
Dus u geeft uw eigen amendement oordeel Kamer? Daar komt het een beetje op neer. Dat is een hele opluchting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Opnieuw een kleine aanmoediging.

De voorzitter:
Het was nog even spannend, maar we zijn er nu uit. Mevrouw Postma van de fractie van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga het iets bondiger doen, met uw goedkeuring. Even kijken. Het vorige debat riep bij mij nog wat vragen op. Er zijn eigenlijk meer vragen dan antwoorden die ik heb gekregen. Ik wil beginnen met drie vragen aan de minister. Daarna heb ik nog een aantal moties. Ik moet bekennen dat het een flink aantal moties is. Ik hoop niet dat ik de heer Grinwis hiermee van de troon ga stoten. Alvast mijn excuses als ik dat doe.

De eerste vraag gaat over de aanwijsbevoegdheid. Die vindt mijn fractie nog steeds heel lastig. Participatie kan een goede oplossing zijn om dat draagvlak mede te krijgen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is er genoeg geparticipeerd? Moet dit niet worden voorgeschreven in instructieregels?

Daarna hebben we hele discussies gehad over betaalbaarheid. Volgens mij is het duidelijk waar mijn fractie staat. Wij maken ons zorgen over die betaalbaarheid, niet alleen voor de arme huishoudens, maar ook voor de huishoudens die eigenlijk net mee kunnen komen. Zij hebben hun financiën goed op orde, maar voor hen is een rekening van €30 tot €40 meer door hun energiecontract gewoon te veel. Dan moeten er keuzes worden gemaakt in het budget: wel of niet de sportclub of wel of niet een uitje naar de bioscoop. Voor die groep willen wij aandacht hebben. Mijn vraag aan de minister is: waar kunnen huishoudens terecht als ze worden geconfronteerd met hogere kosten dan verwacht? Dat geldt niet alleen voor de doelgroep die wij arme mensen noemen of die in energiearmoede zit.

Vervolgens hadden we het net al een beetje over nieuwe amendementen die erbij komen. Mijn fractie zit hier drie maanden en voor ons is de hele combinatie met Wgiw, Wcw en de amendementen die worden ingediend nog wat complex en verwarrend. Ik zoek even een duidelijk ordeningskader. Mijn ervaring is: als wij het met elkaar al verwarrend vinden, krijg je geen betere wetgeving. Dus de concrete vraag aan de minister: hoe werkt het besluitvormingsproces van de Wgiw in samenhang met de Wcw als de kosten voor het warmtenet na het wijzigen van het omgevingsplan, voor of na het aanbod van het warmtebedrijf, hoger uitvallen?

Dan heb ik een prachtig amendement ingediend. Zoals jullie allen gezien hebben — die feedback heb ik ontvangen — is het een hele worsteling geweest om wat dingen op papier te zetten. Het amendement beoogt op te komen voor de groep die hier buiten de boot valt.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 17. Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil het graag over dat amendement hebben, want het is nogal verstrekkend. Ik zie hier ook wel een beetje procedurepolitiek terugkomen, want dit is totaal onuitvoerbaar. Je kunt dit niet voor iedereen die op een of andere manier schade lijdt, regelen. We hebben 8 miljoen woningen in Nederland. Stel dat in een conservatieve schatting een kwart op het warmtenet overgaat. Dan hebben we het over 2 miljoen woningen. Als we dat over een aantal jaren uitsmeren, kom je al snel op 100.000 woningen per jaar. Stel dat 10% in verweer komt, dan heb je het al over 10.000 zaken per jaar. Dat is dan nog heel conservatief, want het zou zomaar eens 50% kunnen zijn. Dit kan de overheid toch nooit individueel doen? En dan nog: stel dat de overheid dit gaat doen, dan is het niet duidelijk hoe de tegemoetkoming eruit gaat zien. Mensen gaan voor 30 jaar aan het warmtenet. Gaan we dan 30 jaar lang compenseren? Dit is totaal onuitvoerbaar. U gaat hiermee iets beloven wat de overheid never nooit kan waarmaken. En als we het gaan doen, als dit erdoorheen komt, wordt het één grote puinzooi.

Mevrouw Postma (NSC):
Ziehier mijn worsteling, want zoals ik al in het dictum — ik weet niet eens of het zo heet — of de toelichting heb aangegeven, gaat dit met name over de groep die extreem te maken krijgt met de terugval in het besteedbaar inkomen. De rekening wordt daar €20 tot €40 hoger. Dat heeft te maken met het hoge vaste tarief dat we op dit moment hebben van het warmtetarief en de lage variabele kosten. Ik heb dat in de toelichting omschreven als kleinere appartementen of mensen die zuinig zijn met hun energie. In de wijken waar het om gaat, is die zuinigheid vaak niet omdat men zo idyllisch bezig is met het klimaat, maar puur omdat men moet rondkomen. Dus voor die groep wil ik wat regelen. Die is niet zo groot als de heer Bontenbal schetst. Vandaar dat ik — u heeft mijn interruptie gezien bij de heer Flach; ik ben ook zeer te spreken over zijn amendement — vroeg: hoe groot is die groep nou? Is dat die 5%, of kan die wat groter zijn? Voor die groep zou ik echt wat willen regelen, want zij staan nu, door de manier waarop we het nu hebben geregeld, met de rug tegen de muur. Wij hebben immers gezegd: die huishoudens, die zijn een collectief begrip. Daar kan je echt helemaal niets mee. Naar ons idee is dat gewoon niet eerlijk voor die mensen. Het gaat mij niet om die mensen in de villawijk, die later zijn aangesloten. Ik zit bijvoorbeeld zelf ook op een warmtenet, in een nieuwbouwwijk; wij hebben nooit een aansluiting op gas gehad. Het gaat mij niet daarom. Dat heb ik ook in de toelichting aangegeven.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik denk dat mijn toelichting duidelijk is.

De heer Bontenbal (CDA):
Je zult dan de groep moeten afbakenen. Daar ontstaat het probleem, want iedereen zal willen aantonen meer te betalen dan anders. Er gaan hele oorlogen ontstaan over wat het referentietarief dan moet zijn; dat is de afgelopen jaren ook al gebeurd. En het gaat niet over de grootte van de doelgroep die u schetst; het gaat erover hoeveel mensen zich gaan melden. Want ook al zou maar 1% van de mensen die vergoeding krijgen, er zal ergens een loket zijn waar mensen zich dan waarschijnlijk moeten melden. Als het over die 8 miljoen woningen gaat, en we zeggen dat een kwart daarvan op warmte overgaat, dan heb je het over 2 miljoen woningen. En als je ze over twintig jaar aansluit, dan heb je het over 100.000 woningen per jaar. Laat nou eens inderdaad de helft naar dat loket stappen, dan heb je het over 50.000 zaken per jaar. Dus dit kan niet gaan werken. Het niet-meer-dan-andersprincipe is een algemeen principe, met gemiddeldes, so be it.

Mevrouw Postma (NSC):
Precies. Zo zien wij het. O, mijn excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, gaat u verder.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Zo zien wij dat als beleidsmakers: het is een algemeen principe. Maar toch is het zo dat er, als mensen via die participatietrajecten en via die keukentafels informatie krijgen over de transitie, wordt gezegd: u gaat niet meer betalen dan anders. Mensen denken dat het een individueel recht is; zo wordt dat daar neergelegd. En als het zo wordt neergelegd, dan is het ook eerlijk dat ze, als dat niet zo blijkt te zijn, ergens aan kunnen komen. Een van mijn moties gaat ook over het inrichten van één loket met een mens, een balie die hen daarin kan begeleiden. Het gaat erom dat die mensen geholpen worden. Precies over die doelgroep gaat het.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bontenbal (CDA):
Iedereen wil die groep helpen. Daar gaat het niet over. Wij zullen allemaal dezelfde gepassioneerde betogen houden als u, dat we kwetsbare mensen moeten helpen. Dit gaat gewoon over uitvoerbaarheid van beleid. Dat is ook iets waar uw partij voor zegt te staan: dingen moeten kunnen werken. Een amendement is geen motie; een amendement is een wettekst. Als wij dit aannemen, komt het zo in de wet. Als wij nu weten dat we er een zooitje van gaan maken, dan moeten we het niet doen. En als u zegt dat het NMDA-principe niet werkt, dan zeg ik: ja, daar is al heel lang discussie over.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, gaat u verder.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb dertien jaar in de energiesector gewerkt en al dertien jaar is er discussie over het NMDA-principe. Dus als u dat niet wilt, dan moet u een alternatief gaan neerleggen voor het NMDA-principe.

De voorzitter:
De heer Bontenbal is aan het woord. Maar ik hoor u iets zeggen, dus dan heeft u bij dezen het woord, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor iedereen zeggen: we werken hier al aan. De heer Bontenbal zegt: ik werk hier al dertien jaar aan. En toch zitten mensen hier nog steeds mee. Dus dit is de reden waarom ik hier een amendement van heb gemaakt, om ervoor te zorgen dat dit geregeld wordt. Volgens mij zijn anderen hier inderdaad ook op hun manier mee bezig, en zo ben ik anderen ook aan het lezen en aan het waarderen, met die blik dat iedereen iets wil doen voor deze doelgroep. Maar het feit is dat het er nu niet is. En het feit is dat het er wel moet komen. U mag ook tegen het amendement stemmen, hè.

De heer Paternotte (D66):
We moeten wetgeving wel echt op niveau doen. Dat is ook essentieel voor goed bestuur. De heer Bontenbal zegt hier: "Ik snap wel wat u wilt. Ik wil het ook graag, maar hoe dan?" En dan komt er als antwoord weer een uitleg waarom mevrouw Postma het wil. Dat snappen we allemaal. Maar we hebben het hier over een potentiële doelgroep van 2 miljoen mensen — waarschijnlijk zullen het er inderdaad wat meer zijn — die zich dan zouden kunnen melden als ze dat willen. Wij zien nu in Groningen en bij de toeslagenaffaire dat er, als je een veel kleinere doelgroep hebt, nu al meer dan 3.000 ambtenaren elke dag bezig zijn met de compensatieaanvragen die er zijn. Het is immers heel belangrijk dat je, als je als overheid zegt "je kunt je melden bij een loket", dat dan heel serieus doet. Dus nogmaals de vraag: als voor een veel kleinere doelgroep al 3.000 mensen elke dag aan het werk zijn, hoe wil mevrouw Postma dit dan doen?

Mevrouw Postma (NSC):
Als je aan de slag gaat om een wijk of een groter deel van je gemeente van het gas te halen, dan wordt daar een heel loket voor ingericht en dan wordt daar een heel participatietraject voor gestart. Daar wordt dan een belofte gedaan om mensen mee te krijgen. Dat betekent dat je dat loket op gemeentelijk niveau open kunt houden en daar aan de slag gaat. Volgens mij kun je van tevoren prima berekenen hoe groot de groep is die je moet helpen als het toch tegenvalt. Dat is het enige wat ik vraag. Dat ligt dan op het lokale niveau, in een samenwerking met de gemeente en het energiebedrijf. Dat wordt gedaan voordat de transitie start, waarbij je simpelweg de mensen kunt voorleggen: dit is de rekening die u nu betaalt en bij hetzelfde gebruik zult u deze rekening krijgen. Dat is precies zoals het op dit moment in Rotterdam gaat. Ik las net dat de transitie daar gestopt is, maar zoals het nu gaat, is daar een loket ingericht in de wijk, waar iedereen naartoe kan ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik merk dat ik niet verder mag uitweiden.

De heer Paternotte (D66):
Begrijp ik dan goed dat de gemeenten dus mensen moet gaan aanstellen om die compensatieverzoeken te gaan behandelen? Ik neem aan dat mevrouw Postma wel erkent dat dit een heleboel extra tijd gaat kosten, naast het werk dat sowieso gaat gebeuren.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit gaat gewoon om nazorg. Sowieso is het enorm belangrijk dat je, als je zo'n complex traject inzet, waarbij je ook nog eens gebruikmaakt van een aanwijsbevoegdheid, daarna niet zegt: sorry, het loket is dicht; ik ben er niet meer voor u. Daarna moet je er voor de mensen voor wie dat geldt — ik had het er net met de heer Flach in het interruptiedebatje nog over of het gaat om 5% of 10% — wel zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Juist omdat je er moet zijn voor mensen, moet je mensen niet iets beloven wat je niet kan waarmaken. Dat is een essentieel principe in de politiek.

Mevrouw Postma (NSC):
Zeker.

De heer Paternotte (D66):
Daarom stel ik, en ook de heer Bontenbal en anderen, de vraag: hoe ga je dit dan uitvoeren? Elke keer zegt mevrouw Postma dat het om het principe gaat, dat nazorg erbij hoort en dat ze dit heel graag wil omdat de mensen zich zorgen maken over de kosten. Maar het laatste doen we allemaal. Alleen vragen we ons af of het verstandig is om iets in de wet op te nemen wat totaal onuitvoerbaar is en wat je als overheid niet kan waarmaken. Dat zal het vertrouwen in de politiek echt niet gaan helpen.

Mevrouw Postma (NSC):
U had het net over iets beloven. Dat is de spijker op zijn kop. Deze mensen krijgen beloofd dat zij aan het niet-meer-dan-andersprincipe een recht kunnen ontlenen. Dat is niet zo, want dat is een collectief begrip en geen individueel begrip. Daar gaat het om. Als mensen naar buiten komen met een formulier waarop hun is voorgerekend wat hun kosten na de overstap ongeveer zullen zijn — dat kan je allemaal berekenen met elkaar — en die kosten redelijkerwijs ongeveer zo blijken te zijn, dan is het prima. Maar stel dat er sprake is van een grote afwijking, de eerste maanden daarna, bij de eerste energierekening, dan vind ik dat er iemand moet zijn die naar het verhaal van deze mensen luistert en ook kijkt naar een oplossing.

De voorzitter:
Er komen steeds meer mensen naar de interruptiemicrofoon. Ik kijk ook even naar de tijd. Ik wil eigenlijk schorsen voor de lunch tussen de termijn van de Kamer en die van de regering. Ik hoop dat we het een beetje snel kunnen doen. Ik zou daarom de mensen die nu bij de interruptiemicrofoon staan en die daar nog zullen gaan staan, willen verzoeken om korte vragen te stellen. Mevrouw Postma kan daar dan een kort antwoord op geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Postma pleit eigenlijk voor een goed pastoraat. Daar ben ik heel erg voor. Maar NSC staat toch ook voor goede procedures? De procedure die hier wordt voorgesteld door mevrouw Postma is hartstikke complex en werkt in de hand dat ook zelfredzame burgers geholpen worden. Maar burgers die hun recht niet kunnen halen, die niet zelf kunnen aantonen dat hun energierekening nu hoger is dan voorheen, hebben het nakijken. Hoe kan het nou dat NSC met zo'n amendement komt, dat eigenlijk de goede burger helpt?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat goede pastoraat spreekt mij zeer aan. Dat kunt u begrijpen. Dat is ook precies wat de bedoeling is, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen die nazorg kunnen krijgen en meegenomen worden.

Het amendement heb ik vandaag vrij laat ingediend. Mocht u suggesties hebben — u allen hebt mij gehoord en ik hoor ook aan u allen dat u hetzelfde probleem zeer urgent vindt — dan houd ik mij aanbevolen. Dan wil ik best die aanpassing maken waarvan u denkt dat deze past, zodat we dinsdag over de amendementen kunnen stemmen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar wil ik wel op ingaan. Dat is dan ook mijn laatste interruptie in deze ronde. Ik heb wel een suggestie. Het kernprobleem als je van gas naar warmte gaat, is dat het vastrecht vaak omhooggaat. Er is ergens een break-evenpoint waarop warmte interessanter is en daaronder is dat minder interessant. Dat los je niet op met zo'n amendement. Dan moet je iets doen aan het vastrecht en misschien wel aan het subsidiëren van warmtenetten.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is dan toch de oplossingsrichting?

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is fantastisch. Ik heb daar een motie over. U vindt die dan vast interessant.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel interessant wat hier gebeurt. Iedereen heeft het over betaalbaarheid. Mevrouw Postma komt met een voorstel en we zien dan best veel woede loskomen. Dat maakt het amendement wel interessant voor mij. Ik zou mevrouw Postma een suggestie willen doen. Heel veel mensen zeggen nu: ja, maar dan komen er heel veel mensen naar dat loket. Dan heb je er eigenlijk al weinig vertrouwen in dat die wet goed gaat werken en dat het betaalbaar is. Hoe voorkomen we dat er meer mensen naar dat loket gaan? Is mevrouw Postma niet met ons van mening dat het ook zou kunnen door meer te investeren in die woningen? Ik vond het heel vervelend dat in de eerste termijn door de minister werd gezegd: €6.000 past soms wel en soms niet.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Postma (NSC):
Het maakt inderdaad wat los; dat ziet mevrouw Beckerman juist. Ik maak me hier grote zorgen over, maar ik begrijp dat anderen dat ook doen. Kijk, besparen is altijd beter dan betalen. Wil je een warmtetransitie doormaken, dan moet je je woning isoleren, want anders ben je sowieso veel duurder uit. Ik deel daar het punt van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een mooi antwoord is, want ik maak me er wel veel zorgen over dat we juist voor de sociale huurders te weinig investeren. Een warmtetransitie kan er juist voor zorgen dat je een betere woning én een lage energierekening hebt.

De heer Erkens (VVD):
Ook twee vragen van mijn kant. Ik hoorde mevrouw Postma in haar beantwoording eerder aangeven dat het niet gaat om de villa-eigenaren, maar om de mensen die moeten kiezen tussen de sportclub of de energierekening. Moet deze compensatie dan inkomensafhankelijk worden?

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is lastig. Ik heb een poging gedaan om, samen met veel wetgevingsjuristen, een stuk te schrijven dat ook uitvoerbaar is. Ik krijg het idee dat als we dat erin sluizen, dat heel lastig is. Inkomensafhankelijk is ook moeilijk, omdat het te maken heeft met je totale huishoudpotje. Sommigen kunnen in een sociale huurwoning wonen en anderen hebben een particuliere huurwoning en hogere huurtarieven. Het gaat mij er echt om dat mensen die eerst zuinig deden met hun energie, er in de nieuwe situatie, met een hoog vastrecht, op achteruitgaan en dat niet kunnen trekken.

De heer Erkens (VVD):
Het antwoord geeft volgens mij aan hoe complex het is. Mevrouw Beckerman roept veel op, niet omdat we het probleem niet delen, maar omdat het in de wet vastleggen best wel onomkeerbaar is als het onuitvoerbaar blijkt te zijn. Er is een nadeelcompensatie in de wet opgenomen; dat kan al. Daartoe moeten de meest extreme gevallen toegang krijgen. Maar is het dan niet beter om dit per motie aan het kabinet mee te geven, zodat het breed gesteund is? Want als het in de wet staat en onuitvoerbaar blijkt te zijn, dan hebben we er met elkaar een enorme janboel van gemaakt. Daar zit mijn onrust vooral.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat snap ik. In reactie op de heer Erkens nog even kort: ik vind die nadeelcompensatie nog vrij complex. Ik heb het idee dat daar slechts een hele kleine groep aanspraak op mag maken. Maar die vraag schiet ik graag even door naar de minister. Heeft u opgelet, minister? Ik heb dus het idee dat maar een hele kleine groep aanspraak kan maken op die nadeelcompensatie. Ik zie dat graag wat makkelijker toegankelijk.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van mevrouw Postma horen wie dit gaat betalen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is een hele mooie vraag. Zoals het bedoeld is, is het een gesprek dat je met elkaar hebt. Als de gemeente en het warmtebedrijf een wijk of gebied van het gas af halen, gaan ze een warmteoplossing maken die daarbij hoort en die plaatsvindt in de berekeningen. Heeft u hem nog? Je kan het heel makkelijk uitrekenen: dit is het tarief dat mensen nu betalen aan gas en warmte, dit is wat we verwachten dat mensen in de toekomst kwijt zijn, en dit zijn de mensen waarvan we zien dat ze een gat gaan hebben.

De heer Vermeer (BBB):
Als ik mevrouw Postma goed begrijp, ga je al van tevoren afspreken wie er te veel gaat betalen en wie niet. En dan regel je dat dat betaald wordt door ...? Dat is dan mijn vraag. Door de energieleverancier?

Mevrouw Postma (NSC):
Ja.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. En al die bewoners die in de categorie zitten die we niet gaan compenseren, moeten dat dan maar gewoon accepteren en in de overeenkomst lezen? Gaat mevrouw Postma dat op huisniveau doen? Er verhuizen immers ook mensen. En hoe gaat mevrouw Postma dat dan vastleggen?

Mevrouw Postma (NSC):
Je gaat een groep mensen krijgen die na de eerste keer dat zij die rekening krijgen er echt op achteruitgaan. Volgens mij kun je inschatten hoe groot die groep is. Dat is de groep waarvan ik zeg dat het belangrijk is om daar compensatie voor te hebben. Als je gaat verhuizen ...

De voorzitter:
Dan?

Mevrouw Postma (NSC):
Wat je vaak ziet is dat men, zeker als het een koopwoning is, even navraag gaat doen wat de gemiddelde tarieven zijn voor de energierekening. Dan maak je een veel bewustere keuze.

De heer Erkens (VVD):
Afrondend, heel kort. Ik hoorde mevrouw Postma zeggen: de energieleverancier betaalt het dan. Maar in de Wcw wordt voorgesteld dat het in publieke handen komt. Dan betaalt op het eind toch gewoon de gemeente?

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, die is dan toch de energieleverancier, of heb ik dat begrip verkeerd verstaan? Dat zijn dingen die je van tevoren met elkaar bepaalt. Je moet nog meer afspraken maken over wie wat betaalt, qua aanleg, qua warmtebron.

De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord, meneer Bontenbal, maar ik geef u desondanks graag het woord.

De heer Bontenbal (CDA):
Een korte vraag. Is het een eenmalige tegemoetkoming of een exploitatietegemoetkoming? Want je gaat in sommige gevallen 30 jaar lang een hoger vastrecht betalen dan normaal zou zijn betaald.

Mevrouw Postma (NSC):
Het gaat mij echt om die eerste periode na de overgang.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoelang is die eerste periode? 30 jaar, 10 jaar, 5 jaar? Je zit 30 jaar aan een warmtenet vast.

Mevrouw Postma (NSC):
Wel langer, denk ik. Volgens mij tot in de eeuwigheid. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou ja, de contracten worden voor 30 jaar gesloten. Dan mag je ervanaf. Je mag er ook na een paar jaar vanaf. Maar u moet toch duidelijk maken voor hoelang die tegemoetkoming geldt en bij wie die dan terechtkomt, of die gesocialiseerd wordt en of de andere kanten van het warmtebedrijf dat dan betalen, namelijk je buren. Dat moet toch uitgewerkt worden?

Mevrouw Postma (NSC):
Helder.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, puntig. Ik wil echt door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil mevrouw Postma iets vragen, omdat ik denk dat dit bij uitstek ook gaat over de tariefsystematiek die we bij de Wcw gaan behandelen. Daarbij gaat het eigenlijk om de vraag hoe we het inrichten op een manier zodat je de kosten op een rechtvaardige wijze socialiseert en er geen mensen de dupe worden.

De voorzitter:
Ja, en uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Is het niet een idee dat we dit amendement betrekken bij het debat rondom de Wcw en het op dat moment ook hangen aan de Wcw, in welke vorm dan ook?

Mevrouw Postma (NSC):
Dat vind ik een mooi voorstel. Dat neem ik mee in mijn gedachtevorming, heet dat dan toch?

De voorzitter:
Dat is prachtig. Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb nog een aantal moties. Ik heb nog vier minuten.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 28 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 29 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 30 (36387).

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben er bijna, voorzitter!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 31 (36387).

Mevrouw Postma (NSC):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 32 (36387).

Per jaar hebben we 5.000 moties. Het woord is aan de heer Madlener. Hij komt met lege handen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb geleerd van een politieke index. Daar sta ik niet goed op, denk ik, als ik te weinig moties indien. We snappen nu de oorzaak van al die motieproblemen hier.

Voorzitter. Toen ik mij ging verdiepen in deze wet, die mensen van het gas af moet gaan halen, kwam ik ten eerste tegen dat in een heleboel Europese landen mensen aan het gas moeten. Daar zitten ze nog met een kolenkachel te stoken. Gas is toch de zuinigste en schoonste fossiele brandstof die we hebben. Mijn fractie heeft ook zeer grote bedenkingen. Wij zijn eigenlijk gewoon tegen die hele energietransitie. Het gaat namelijk gewoon veel te snel, we willen te veel en de ambities zijn te hoog. Dat gaat Nederland gewoon heel veel welvaart kosten.

Wij zijn dus niet voor deze dwangwet. Het is een dwangwet, want je gaat mensen van het gas af dwingen met deze wet en je gaat gewoon de gaskraan afsluiten. Daar sta je dan, als burger. Je komt dan in een warmtenet. Je hoeft maar even "hoe gaat het met de warmtenetten die er nu zijn?" te googelen en je schrikt je een hoedje. Er zijn namelijk meer problemen dan dat er oplossingen zijn. Ik zie dat er overal betalingsproblemen zijn. Die worden opgelost door óf heel veel subsidie of allemaal andere goedbedoelde initiatieven en moties over lagere kosten, maar die kosten moeten ergens door worden betaald. Ik heb het idee dat de kosten van zo'n warmtenet eigenlijk helemaal niet zo gunstig zijn als wij hier allemaal denken. Ik heb het idee dat het dus helemaal geen duurzame oplossing is en dat het misschien beter is om nog even wat langer door te gaan met gas en toch het elektriciteitsnet te verzwaren, zodat mensen straks misschien met een hele efficiënte airco hun huis kunnen verwarmen, wat steeds meer gebeurt en uiteindelijk veel goedkoper blijkt. Dan heb je ook vrije keuze als consument.

Mijn fractie is dus niet enthousiast over deze wet. Ik hoor dit debat en ik krijg het idee dat we een soort puinhoop, een onoverzichtelijke janboel aan het creëren zijn. Het is een dwangwet en dat willen wij niet. Ik zal een negatief stemadvies geven aan de fractie.

De voorzitter:
Ik wil niet de hele eerste termijn overdoen, meneer Grinwis. Ik geef u graag het woord voor een korte en puntige interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een duidelijke aanmoediging, voorzitter. Wat de heer Madlener steeds overslaat in zijn betoog, is dat wij in de gebouwde omgeving gedurende heel veel decennia echt nog wel aardgas willen gebruiken, en niet zo'n beetje ook. Wat hij ook overslaat, is het volgende. Vijf jaar geleden, voorafgaand aan het Klimaatakkoord dat toen werd gesloten, werd gedacht dat ongeveer een derde van de huizen in Nederland aangewezen zou zijn op een warmtenet. Ik denk dat het hooguit de helft wordt. Dat zien we echt anders dan vijf jaar geleden. De oplossing voor collectieve warmte zal dus veel kleinschaliger, veel kleiner in omvang zijn dan een aantal jaar geleden werd gedacht.

De voorzitter:
Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat inzicht is er echt bij iedereen. Het is gewoon een kleinschaligere oplossing, maar we gaan het niet redden door alleen het net te verzwaren.

De heer Madlener (PVV):
Ook al is het in plaats van twee derde — of wat zei de heer Grinwis? — maar de helft van de woningen, dan gaat het nog steeds over 4 miljoen woningen in Nederland. Sorry, heb ik het verkeerd verstaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aanvankelijk werd gedacht aan een derde van de woningen, nu is het, denk ik, de helft daarvan, dus een zesde.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie nog steeds grote ambities bij dit kabinet. Ik heb hele andere getallen voorbij zien komen. De ambities zijn hoog en deze wet is ook bedoeld om mensen van het gas af te dwingen. Of het nou om 1 miljoen huizen gaat of om 2 of 3 miljoen, je zal maar in zo'n huis wonen en een monopolist in jouw warmte moeten laten voorzien. Je bent overgeleverd aan één aanbieder. We zien overal in het land problemen. Ik zeg: laten we eerst de problemen met de huidige warmtenetten oplossen voordat we de gemeenten de mogelijkheid geven om mensen van het gas af te dwingen. Ik vind dat we veel te hard gaan met heel die warmtetransitie. Nogmaals, in een heleboel landen — dat zeg ik ook tegen mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA — wordt nog met een kolenkachel gestookt. Gas is een relatief schone fossiele brandstof.

De voorzitter:
Eén korte opmerking, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik niet ingaan op de kansen die warmtenetten bieden, ook juist voor mensen in kwetsbare wijken. Ik hoor de heer Madlener zeggen: laten we eerst de problemen oplossen die er nu al liggen. Ik hoop dat de PVV dan ook van mening is dat we nu tegemoetkoming moeten regelen voor mensen die nu geconfronteerd worden met hoge prijzen.

De heer Madlener (PVV):
We praten hier over een wet die de gemeente vergaande bevoegdheden geeft om mensen van het gas af te dwingen en naar zo'n warmtenet toe te sturen. Dat is waar we het hier over hebben. U constateert, zeg ik via de voorzitter, het probleem dat heel veel mensen nu met betalingsproblemen zitten en dat het gewoon een puinhoop is. Ik zie het in Rotterdam ook. Er worden allemaal mooie beloftes gedaan die niet waar worden gemaakt. Moeten we die mensen helpen? Ja, ik denk het wel. Maar daar moeten wel financiën voor zijn, want iemand moet die rekening betalen. De vraag is wie dat betaalt. Daar mag u dan antwoord op geven.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het een ingewikkeld verhaal worden. Van de warmtebedrijven hoorden we dat er eigenlijk geen rendement te behalen valt op die warmtenetten en van meerdere woordvoerders hier horen we ernstige zorgen over de betaalbaarheid voor burgers. De heer Grinwis zegt dat we nog wel even op het gas zullen blijven. Dat lijkt me ook heel verstandig. De vraag is dus wat we hier aan het doen zijn. Zijn we voor een soort overgangstermijn niet iets ingewikkelds aan het optuigen dat heel veel geld gaat kosten en waarvan we ontzettend spijt gaan krijgen?

De gemeente Amsterdam zegt: zonder steun van het Rijk is er geen oplossing. Eneco trekt in Utrecht de stekker eruit. Hoogleraar Smeulders van de TU Eindhoven, die verstand heeft van energietechnologieën, zegt dat uitbreiding van warmtenetten het paard achter de wagen spannen is en dat er nog geen geschikte bron is. We lezen dat ongeveer 7% van warmte die nu wordt gebruikt echte restwarmte is en dat de rest gewoon fossiel is. Zijn we niet een, wat dan heet, fossiele lock-in aan het creëren, waarbij we niet overgaan naar elektrisch maar gewoon fossiel blijven stoken? Daarnaast moeten er nog allerlei zaken geregeld worden in de nieuwe Warmtewet en parallel daaraan zijn we aan het werken aan de Energiewet. Nou, wie het nog kan volgen, wil ik complimenten geven.

De VNG wil wel vaart maken, maar dan moet er wel een waarborgfonds komen. Dat moet ook ergens van betaald worden. Dat komt goed, hoor ik de minister zeggen. Hij heeft daar blijkbaar nog ergens geld voor liggen. Wat ook belangrijk is, en de heer Madlener refereerde daar ook aan, is dat het instemmingsrecht voor huurders blijft bestaan. De energierekening gaat immers veranderen en als je eenmaal op dat warmtenet zit, kun je niet zeggen: doe mij maar gas. Dat gaat allemaal niet lukken.

Voorzitter. Wij hebben twee amendementen in voorbereiding en wij zitten te twijfelen. Gaan we die indienen? Wat gaan we met de hele wet doen? Als je ze indient, wek je ook de suggestie dat je wel met de wet verder wil, maar er alleen nog een beetje aan wil sleutelen. Dat is nog een dilemma voor ons. Wij zouden namelijk ook willen dat die tariefregulering in de Energiewet komt. Mevrouw Kröger heeft een vraag, geloof ik, maar die hoor ik het liefst via de microfoon, want dan kan ik er wat mee. Als we het niet in de Energiewet regelen, krijgen we dezelfde situatie die we de afgelopen periode al hadden, waarbij mensen met blokverwarming onder een andere wet vallen en er voor hen geen compensatie geregeld kan worden. Wij overwegen dus een amendement dat de tariefregulering eruit haalt en aangeeft dat dat dan maar in de Energiewet moet.

Verder hebben wij met experts op het gebied van warmtenetten een amendement in voorbereiding dat zegt dat deze wet alleen van toepassing moet zijn op warmtenetten met een transport- en levertemperatuur van maximaal 50 graden en van de vijfde generatie. In Limburg is er bijvoorbeeld het traject Mijnwater. Daarbij kan er ook 's zomers gekoeld worden. Een argument is dat alles boven de 50 graden bijna altijd grotendeels een fossiele brandstof nodig heeft, en daar willen we dus vanaf. Zoals ik al aangaf, is maar 7% echte restwarmte.

We zitten nog met een ander punt. Er is ook een standaard voor woningisolatie opgesteld. De minister van Binnenlandse Zaken weet daar natuurlijk alles van. Daar staat in dat bij woningen na 1940 50 graden de standaard moet zijn. Hier beginnen ook weer dingen tegen elkaar in te werken. Wij zitten daar nog even naar te kijken. EZK en BZK hebben namelijk wel weer teruggegeven dat het voorstel van maximaal 50 graden op gespannen voet staat met artikel 39 van de Warmtewet, waarin geregeld is dat de gemeenteraad niet bevoegd is om de productie en levering van warmte aan regels te binden, terwijl ze wel een wijk willen verplaatsen naar het warmtenet. Wij vinden dit allemaal tegen elkaar inwerken. Met hoe meer we ons hierin verdiepen, vragen we ons steeds meer af: waar zijn we mee bezig?

De voorzitter:
Dat is sowieso een goede vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Dat lijkt mij ook bij wetgeving zeer belangrijk.

Mevrouw Postma (NSC):
Het is altijd leuk om weer wat nieuws op tafel te leggen. Tenminste, ik heb de heer Vermeer hier niet over gehoord in de eerste termijn. Ik werd even getriggerd door het feit dat hij zei: eigenlijk vallen onder deze wet alleen de warmtenetten die onder de 50 graden zitten. Maar waaronder vallen dan de netten die daarboven zitten? Hoe ziet de heer Vermeer dat voor zich? Ik begrijp deze splitsing niet helemaal.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, als wij nu een wet gaan aannemen die gemeentes doorzettingsmacht geeft om warmtenetten in te voeren, dan zouden wij zeggen: dan mogen dat alleen maar warmtenetten zijn die toekomstbestending zijn, dus die niet afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en die echt toekomst hebben. Dat lijkt me een heel redelijke norm. Als het alleen maar voor de komende vijf jaar is, moet je dit niet gaan doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Postma (NSC):
Snel concluderend: u zegt dat deze wet alleen moet gelden voor deze netten, van type vijf, en dat alleen die nu gebouwd en ontwikkeld mogen worden.

De heer Vermeer (BBB):
Wij overwegen om dat in een amendement te verwerken, om daarmee te voorkomen dat we een fossiele lock-in krijgen, zoals ik net heb gezegd.

De heer Erkens (VVD):
Als het amendement er nog niet is, kunnen wij er als Kamer ook niet meer over debatteren. Is het dan niet beter om dat bij de Wcw te behandelen? Volgens mij komt die ook voor de zomer naar de Kamer en zou het daarbij kunnen. Het is wel handig om te weten wat de impact kan zijn en de discussie erover te kunnen voeren.

De voorzitter:
Dat was ook het punt dat ik zou willen maken. Het is wat lastig debatteren over amendementen die alleen nog maar in uw hoofd bestaan, om het zo maar te zeggen.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, ik heb ze ook uitgewerkt, maar ik heb ernstig getwijfeld over het indienen.

De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik, en u heeft recht op die worsteling. Maar wij voeren een debat op basis van stukken papier, natuurlijk.

De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dan kunnen we ook voorstellen een extra ronde in te plannen de volgende weken?

De voorzitter:
Ja, gezellig. Iedereen is enthousiast. De energiewoordvoerders ...

De heer Vermeer (BBB):
Ja, er zijn heel veel enthousiaste mensen, en ik begrijp dat het aan sommigen in de politieke index ook weer een credit geeft, dus ...

De voorzitter:
Ja. En om 14.30 uur is er ook nog een energiedebat in commissieverband, begrijp ik. Dus u kunt gewoon dag en nacht doorpraten over dit onderwerp.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, en ik vrees ook dat we dat gaan doen. Ik wil in ieder geval wel een motie indienen. Daar hoeft dan wat mij betreft niet over gedebatteerd te worden, dus dat kunnen we gewoon doen.

De voorzitter:
Kom maar op.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 33 (36387).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst toch nog iets richting collega Grinwis over waar ik mee begon: de politieke index. Hij staat hoog, en wat mij betreft ook terecht, want hij werkt hier heel hard. Collega Grinwis is toch ook een klein beetje een verkapte christendemocraat, zeg ik altijd, maar daar moet hij nog een beetje aan wennen.

Voorzitter. Ik vind het wél goed dat deze wet er ligt. Het is een van de instrumenten; niet meer dan dat. Ik hoorde heel veel misverstanden, bijvoorbeeld alsof gemeenten dit dan ook meteen moeten gaan doen. Er vindt nu alleen op gemeentelijk niveau een afweging plaats. De Kamer moet zich er wel heel erg van bewust zijn, denk ik, dat we een stukje van ons energiebeleid decentraliseren, dus bij gemeentes leggen. Dan hoop je dat er straks een sterke gemeenteraad is die ook de belangen van zijn inwoners borgt. Als die zegt "oké, jongens, we gaan in deze wijk een warmtenet bouwen", dan is daar nu eindelijk een instrument voor, maar nog steeds moet die goed bekijken of de afweging gaat plaatsvinden of dat betaalbaar is en of bewoners voldoende beschermd worden. Dus ik zou zeggen "Gemeenteraden, succes! Maak je borst nat en doe je werk goed", want dit is ook een unieke kans, denk ik, om als gemeenteraad die rol te pakken.

En het is niet zo, denk ik en zeg ik ook tegen collega Madlener, dat iedereen straks op het warmtenet zit. Als ik kijk naar het Nationaal Plan Energiesysteem, dan zie ik een aantal varianten. Dat kan van een derde zijn tot inderdaad, wat collega Grinwis zegt, een zesde, en dat gaat dan in de periode tot 2050 plaatsvinden. Dus het gaan verschillende routes zijn. Het is een stukje van de puzzel en we geven de gemeenten een klein instrument erbij. Dat is volgens mij wat we hier aan het doen zijn.

De heer Madlener (PVV):
En daar ben ik juist zo bezorgd om, want we weten hoe dat gaat in de gemeenten. Ik heb zelf in de gemeenteraad van Rotterdam gezeten. Kijk, de mooie beloftes, de mooie plannen, de wethouder die zegt "fantastisch systeem!" en de partijen die daar dan achter gaan staan ... Dat klinkt allemaal geweldig, maar als puntje bij paaltje komt, blijkt: allemaal een overschrijding; de kosten worden niet gehaald; het wordt toch duurder. Uiteindelijk wordt dat hele warmtenet, dat met mooie beloftes door de Rotterdamse gemeenteraad is gegaan, voor een habbekrats verkocht aan Vattenfall. Er worden enorme verliezen gemaakt, die opgebracht moeten worden door diezelfde Rotterdammers. Dus ik maak me daar ernstige, grote zorgen over. Daarbij: als je in zo'n wijk woont waar het warmtenet komt, dan is het wel degelijk zo dat de gemeente doorzettingsmacht krijgt, dus jij wordt gewoon als huurder of bewoner gedwongen om aan dat warmtenet deel te nemen. Dat vind ik een verkeerde keuze. Dat vind ik een verkeerde zaak.

De heer Bontenbal (CDA):
Terecht hoor, wat collega Madlener zegt over de ervaringen die gemeentes hebben. Toevallig woon ik al een aantal decennia in de gemeente die u net noemde. Wij kennen de situatie van dat Warmtebedrijf daar en de tientallen miljoenen die daarin gestoken zijn enzovoorts. Maar er is natuurlijk wel wat veranderd, en dat is dat de gemeentes de afgelopen jaren met veel meer medewerkers aan de slag zijn gegaan en ook veel meer tools hebben. Dus als het goed is, is daar ook veel meer kennis. En het feit dat de gemeente nu zelf ook een stop zet, is omdat ze hun inwoners willen beschermen. Dus geef gemeentes ook een beetje de kans om dit te leren.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb in mijn inbreng iets gezegd over een gezamenlijk kader, want op basis waarvan gaan gemeentes die besluiten nemen? Ik wil nogmaals benadrukken dat er zoiets moet komen. Wat kost groen gas? Hoeveel draagt het bij aan de klimaatdoelen? Mag je er überhaupt mee rekenen? Hoe gaan we om met de CO₂-intensiteit van elektriciteit, van gas en van warmte? Dat soort dingen. Er moeten wat algemene regels zijn omdat je anders heel makkelijk kan gaan cherrypicken en zelf iets neer kan zetten, terwijl het totaalplaatje dan helemaal niet meer matcht. Er moet vanuit het Rijk iets van een kader komen.

Ik zat net niet op te letten toen mevrouw Kröger een motie indiende, maar ik wil daar toch nog iets over zeggen. Zij wil die kosten vergoeden en dat wil ze betalen uit die WIS. Daar schrok ik eigenlijk een beetje van, want zij gaat dus eigenlijk geld ter compensatie van een energierekening uit een subsidiepot voor warmtenetten halen. Ik ben wel benieuwd hoe u dat ziet.

De voorzitter:
U moet nu niet mevrouw Kröger daarvandaan gaan toespreken, want dan komen we in een eeuwigdurende interruptie terecht.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond het wel een leuke beweging. Ik maak het nog even af. In het verleden is GroenLinks namelijk ook heel erg kritisch geweest op bijvoorbeeld het leeghalen van de begrotingsreserve van de SDE++. Dat moest en zou volgens uw partij ook echt een ...

De voorzitter:
Uw partij? Wat bedoelt u daarmee? U bent nu mevrouw Kröger aan het toespreken? Dat gaan we echt niet doen. Dat had u net moeten doen bij haar interruptie. Nu gaat u haar weer bevragen op haar motie. Dat is echt niet de bedoeling.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben er nu mee klaar.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb mijn zegje gedaan. Ik zie iemand staan bij de interruptiemicrofoon, maar dat negeren we dan gewoon even?

De voorzitter:
Dat gaan we echt niet doen. Dit is niet de juiste manier van debatteren, want dan gaan debatten geen einde meer krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aangesproken.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik wel. Heel kort, heel kort, heel kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal niet reageren.

De voorzitter:
De heer Bontenbal gaat ook niet reageren, dus ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Om welke reden dan ook en die reden weten we eigenlijk met z'n allen niet — het is ook een vraag aan de minister om TNO dat te laten uitzoeken — liggen die kosten nu een stuk hoger. Dat betekent dat de systematiek die we met elkaar hebben om bij warmtenetten ook publiek bij te springen om bijvoorbeeld een onrendabele top te financieren, nu niet afdoende werkt. Die rekening komt nu te liggen bij mensen in kwetsbare wijken. Daar moet wat mijn fractie betreft de rekening niet komen te liggen. Dan moet je dus zorgen dat je aan de achterkant van die kosten ingrijpt. Dat kan volgens mij ook uit een regeling die bedoeld is voor het stimuleren van warmtenetten, maar ik heb het kabinet gevraagd om te kijken naar een goede dekking.

De voorzitter:
Prima, hartstikke goed. Dank voor de toelichting. U gaat door met uw betoog en u gaat niet reageren op mevrouw Kröger.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat doe ik ook niet, maar ik heb er nu al spijt van. Ik was vrij kritisch in het eerste debat over de spoedwet van minister Jetten, maar ik ben wel een beetje van mening veranderd. Althans, ik ben minder hard geworden, omdat ik, alle argumenten in de eerste termijn gehoord hebbend, denk dat het goed is om het nu te doen. Ik snap ook de zorgen van de warmtebedrijven. Ik heb daarvoor een motie en ik hoop dat u die dan enigszins vriendelijk bejegent.

De voorzitter:
En wie bedoelt u precies met "u"?

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. Daarmee bedoel ik de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 34 (36387).

De heer Bontenbal (CDA):
Dus mede namens collega's Grinwis en Flach, het confessionele blokje daar ergens in de Kamer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Een korte vraag nog van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor "belastingverlaging". Dat klinkt mij altijd als muziek in de oren, maar ik heb geen dekking gehoord.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, daarom is het een onderzoeksmotie. Dus ik wil in kaart gebracht hebben wat er kan, maar ook wat het volume is. Er moet energiebelasting betaald worden bij hulpwarmtecentrales. Dat is een beetje gek, want bij een gascentrale die elektriciteit produceert, hoeft geen energiebelasting betaald te worden. Maar ik heb op dit moment geen informatie over om hoeveel energiebelasting het gaat, om hoeveel kuub, enzovoorts. Ik wil dat eerst even inzichtelijk hebben en dan kunnen we kiezen aan welke knop we gaan draaien.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Klimaatbeleid zal rechtvaardig zijn of zal niet zijn. De SP gaat niet instemmen als niet geborgd is dat warmtenetten voor iedereen betaalbaar zijn. Wij snappen ook niet hoe het kan dat het in Nederland zo duur is, terwijl we zien dat de tarieven in Denemarken, Zweden en België half zo hoog zijn. In de eerste termijn hebben we dan ook een punt gemaakt van de volgorde van wetgeving.

In de eerste termijn vroeg ik aan het kabinet of de subsidie voor het aardgasvrij maken van huurwoningen wel genoeg is. De minister zei een beetje: ja, soms wel, soms niet. En daarna schermde hij ermee dat er 17 miljard zou zijn voor lage inkomens. Maar klopt die rekensom eigenlijk wel? Telt de minister dan ook bijvoorbeeld het geld voor gemeenten en maatschappelijk vastgoed mee? Het bedrag dat overblijft, zou 8,9 miljard zijn, of 7,4 miljard, zoals in de begroting, maar we kennen de getallen niet. Hoeveel daarvan gaat dan echt naar huurders en lage inkomens? Want wij komen niet hoger uit dan een kwart van dit bedrag. Wat zijn de eerlijke berekeningen?

Dan heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 37 (36387).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 38 (36387).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de rest van mijn spreektijd mag u houden, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat was helaas niet helemaal op tijd afgerond om mijn collega Tjeerd de Groot het te laten afmaken, maar namens hem wil ik wel iedereen de groeten doen en de ministers hartelijk danken voor de beantwoording. En hij kijkt ook mee.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tempo houden in de warmtetransitie blijft voor D66 ontzettend belangrijk. Je hoort het van deze kant van de Kamer niet zo heel erg vaak, maar die warmtetransitie is op lange termijn de beste investering voor bedrijven en het goedkoopste alternatief voor huishoudens. Gemeenten snakken bovendien naar deze wet, niet omdat het een dwangnet zou zijn, integendeel, maar omdat het gemeenten juist de ruimte geeft om zekerheid te geven aan bedrijven en huishoudens. De spoedwet van minister Jetten gaat hier zeker bij helpen, omdat die bijdraagt aan betaalbaarheid van de warmtenetten. Het zou ook heel erg helpen als de Raad van State met de Wet collectieve warmte vaart gaat maken. Mijn vraag aan de minister is of hij bij de Raad van State kan informeren wanneer hun advies verwacht wordt.

Daarnaast maakt mijn fractie zich met een aantal andere fracties zorgen over een aantal lopende casussen in bijvoorbeeld Rotterdam en Amsterdam. In Amsterdam vechten de woningcorporaties en de warmtebedrijven elkaar de tent uit, maar ze weten elkaar, en dat is toch dan wel weer mooi, wel te vinden in een gezamenlijke oproep aan de minister om voor een oplossing te zorgen. Net als de heer Erkens vraag ik welke rol de minister voor zichzelf ziet, niet zozeer om garanties te geven vanuit het Rijk, maar wellicht kan de minister wel een aantal drempels wegnemen.

Maar er zijn ook goede voorbeelden, ook sinds de eerste termijn van dit debat. Gisteren was er nieuws uit Delft over woningcorporaties die een contract hebben getekend voor de aanleg van een warmtenet voor 6.000 woningen in twee wijken met warmte van een geothermiebron op het terrein van de Technische Universiteit. Een op de negen huizen in Delft zit straks op dit net. Vanochtend was er het nieuws dat de proefboringen in Amsterdam lieten zien dat de bodem in Amsterdam eigenlijk nergens voor geschikt is, maar wel voor geothermie. Dat is dus een enorm mooi wenkend perspectief voor die stad op palen; dat zal de voorzitter vast ook aanspreken.

Het is goed dat de minister voor Klimaat en Energie verder aangeeft met pensioenfondsen en Invest-NL een afspraak te maken hoe zij kunnen bijdragen aan de warmtetransitie. Ik zou willen vragen of hij de Kamer kan infomeren over de uitkomsten van deze afspraak.

Het was ook goed om te horen van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening dat hij net zo enthousiast is over gebouwgebonden financiering als de D66-fracie en de SGP-fractie. Als D66, de SGP en de minister op een bepaalde koers zitten, dan kan dat alleen maar een goed idee zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Grinwis, Flach en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 39 (36387).

De heer Paternotte (D66):
Om de minister gunstig te stemmen, heb ik de motie zo protestants mogelijk laten ondertekenen door de leden Grinwis, Flach en Bontenbal, naast mijzelf dus.

Met het instrument van deze wet, gebouwgebonden financiering, kunnen we ook echt werk maken van het grootschalig isoleren en verduurzamen van woningen. Het is razend ingewikkeld, maar de minister zei dat hij erin gelooft. Ik hoop daarom dat hij deze motie enthousiast kan omarmen.

Ten slotte gaf de minister aan dat de subsidiespaghetti — mijn collega Tjeerd de Groot noemde dat het "subsidieoerwoud" — best inzichtelijk is voor huiseigenaren. Mijn fractie denkt daar toch wat anders over. Dat zien we ook bevestigd in het feit dat het voor de ene vve wel mogelijk is om een subsidie te verkrijgen voor het weghalen van de gasaansluitingen en voor een andere vve niet. Dus wij zouden graag zien dat de minister deze anomalie en tegenstrijdigheid, en ook andere die er nog zijn in de verschillende subsidies, met elkaar in lijn brengt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 40 (36387).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik stel nog even vast dat de heer Weisglas inmiddels heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Hij is mijn verre, verre voorganger. Het is altijd een grote eer u hier te mogen verwelkomen. Ik schors tot 13.50 uur en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.54 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat EU-LNV (CD d.d. 09/04), met als eerste spreker het lid Van Campen van de VVD.

De volgende voorstellen van wet en initiatiefnota's zullen ingevolge de artikelen 9.25 en 10.10 van het Reglement van Orde met ingang van donderdag 23 mei als vervallen worden beschouwd, tenzij zich voor die datum een nieuwe initiatiefnemer heeft gemeld.

Voorstellen van wet:

• Voorstel van wet van de leden Otwin van Dijk en Kuzu tot wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen met betrekking tot de vaststelling van maximumprijzen voor geneesmiddelen (33703);
• Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende regels voor het vaststellen van parkeertarieven per minuut bij kortdurend parkeren (Wet vaststelling parkeertarieven per minuut) (33707);
• Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende regels voor het vaststellen van parkeerbelasting per minuut bij kortdurend parkeren (Wet vaststelling parkeerbelasting per minuut) (33587);
• Voorstel van wet van de leden Fritsma en De Graaf inzake de terugzending van criminele Nederlanders afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint Maarten (Wet terugzending criminele Antillianen) (34044);
• Voorstel van wet van de leden Kwint en Van Meenen tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs ter bevordering van kleinere klassen in het basisonderwijs (34538);
• Voorstel van wet van de leden Schouten en Pieter Heerma tot wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening (Wet inwerkingtreding breed wettelijk moratorium) (34450);
• Voorstel van wet van de leden Nijboer en Alkaya tot wijziging van de Registratiewet 1970 in verband met de instelling van een centraal aandeelhoudersregister (Wet centraal aandeelhoudersregister) (34661);
• Voorstel van wet van het lid Kuiken tot wijziging van de Wegenverkeerswet 1994, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Militair Strafrecht in verband met de invoering van een verzwaarde en getrapte regeling voor rijontzeggingen wegens rijden onder invloed en ter verlaging van de ondergrens voor het ongeldig worden van het rijbewijs en voor de verplichte overgifte van het rijbewijs (Wet nuchter op weg) (34698);
• Voorstel van wet van het lid Van der Staaij tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de afschaffing van de voorwaardelijke invrijheidstelling en aanpassing van de voorwaardelijke veroordeling (34975);
• Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Ploumen tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Ploumen houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34995);
• Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Van der Staaij tot wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met het schrappen van de verplichte aanbesteding binnen het sociaal domein (35105);
• Voorstel van wet van de leden Ploumen, Özütok, Jasper van Dijk en Van Brenk tot wijziging van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen in verband met de invoering van een certificaat als bewijs dat vrouwen en mannen gelijk loon ontvangen voor arbeid van gelijke waarde (Wet gelijke beloning van vrouwen en mannen) (35157);
• Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende wijziging van de Geneesmiddelenwet, de Wet medische hulpmiddelen en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg, tot oprichting van een openbaar register over de financiële betrekkingen tussen vergunninghouders en fabrikanten van geneesmiddelen en leveranciers van medische hulpmiddelen enerzijds en beroepsbeoefenaren, maatschappen, zorginstellingen, derden en patiënten-consumentenorganisaties anderzijds (Wet transparantieregister zorg) (35410);
• Voorstel van rijkswet van de leden Ellemeet en Ploumen tot wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de introductie van een bevoegdheid van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om ter bescherming van de volksgezondheid in een noodsituatie of crisis een dwanglicentie te kunnen verlenen voor een farmaceutisch product, een medisch hulpmiddel of een medisch hulpmiddel voor in-vitrodiagnostiek (Rijkswet dwanglicenties farmaceutische producten en medische hulpmiddelen) (35809-(R2152));
• Voorstel van wet van het lid Van Raan houdende wijziging van de Klimaatwet om te bewerkstelligen dat Nederland zo spoedig mogelijk een zo groot mogelijke bijdrage gaat leveren aan het voorkomen van een verdere opwarming van de Aarde (Klimaatwet 1.5) (35953);
• Voorstel van wet van het lid Van Raan houdende wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES in verband met het strafbaar stellen van ecocide (Wet strafbaarstelling ecocide) (36475).

Initiatiefnota's:

• initiatiefnota van het lid Kuiken over afschaffing van de eigen bijdrage bij bevallingen in het ziekenhuis (33769);
• initiatiefnota van het lid Slootweg over Bouwsparen (34149);
• initiatiefnota van de leden Rahimi en Romke de Jong over de Wet Markt en Overheid (34316);
• initiatiefnota van het lid Van Wijngaarden "Het Nederlands huwelijksrecht discrimineert niet: als vrouw of man ben je in Nederland, ongeacht je afkomst en religie, vrij om je liefdesleven zo in te richten als je wilt" (34565);
• initiatiefnota van het lid Van der Staaij ter verbetering van de ondersteuning aan onbedoeld zwangere vrouwen (34600);
• initiatiefnota van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw (35232);
• initiatiefnota van de leden Slootweg en Bruins over meer oog voor de Voedselbank (35609);
• initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie (35615);
• initiatiefnota van het lid van Raan "Ecocide: de ontbrekende misdaad tegen de vrede" (35690);
• initiatiefnota van het lid Van Haga over het wettelijk inregelen van specifieke en bijzondere zorg voor hoogrisicoberoepen in de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 (Wmo) (36289);
• initiatiefnota van het lid Van Raan over fossiele subsidies en hoe ze af te schaffen (36366);
• initiatiefnota van het lid Sahla "Niemand laten vallen: op weg naar inclusieve zorg" (36402).

Ik stel voor dinsdag 16 april aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota-Slagt-Tichelman inzake veilige en legale abortuszorg voor iedereen (36317).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36410-XII-49; 36410-III-7.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat inzake de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Klimaat.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Anders dan in de eerste termijn zal ik nu beginnen met de beantwoording. Er zijn namelijk veel vragen gesteld die samenhangen met de Wet collectieve warmte, die we hopelijk snel, later dit jaar, gaan behandelen.

We merken ook in de tweede termijn van dit debat dat er twee grote vraagstukken spelen bij de ontwikkeling van warmtenetten: de betaalbaarheid voor burgers en de financierbaarheid van de warmtenetten door de warmtebedrijven. Dat vraagt allebei om een structurele aanpak die toekomstbestendig is en die zekerheid biedt voor gemeenten, investerende warmtebedrijven, woningcorporaties en natuurlijk vooral voor de bewoners.

Aan die structurele aanpak werkt het kabinet hard. Er staat een uitgebreid subsidie-instrumentarium gereed bij wijze van ondersteuning. Denk aan de Warmtenetten Investeringssubsidie. We zien dat die werkt, want afgelopen week zijn er weer een aantal positieve besluiten gevallen. In Delft, Deventer en Druten gaat men door met de warmteprojecten. Hetzelfde geldt voor meer dan 30 projecten omtrent aardgasvrije wijken, meer dan 10 projecten die onder het Groeifondsproject Nieuwe Warmte Nu! zijn opgezet en de eerste 10 projecten onder het Ontwikkelfonds voor energiecoöperaties. Kortom, er is dus volop belangstelling om wel degelijk te investeren. Het inzetten van de aanwijsbevoegdheid uit de Wgiw, de wet die wij nu behandelen, zal het vollooprisico van de warmtenetten verminderen. Dat is positief voor de financierbaarheid en de betaalbaarheid. Daarnaast werken we op andere manieren aan structurele financiële ondersteuning. In de Wet collectieve warmte wordt straks het publiek meerderheidsbelang geregeld. Publieke warmtebedrijven en corporaties die niet naar winstmaximalisatie streven, hebben dan meer ruimte om te handelen in het publieke of coöperatieve belang. Dat kan ook de betaalbaarheid ten goede komen. We zien ook dat warmteprojecten die een meer publiek of coöperatief karakter hebben, de laatste tijd juist wel doorgang hebben gevonden, zoals, wederom, in Delft, maar ook in Deventer en Nijmegen.

Er is door een aantal van u gewezen op extra inspanningen die het Rijk zou kunnen doen. Ik hoop op korte termijn te kunnen besluiten over een waarborgfonds warmtenetten, om daarmee een groot deel van de risico's te helpen dragen. Daarnaast kijk ik naar een staatsdeelneming, waarmee we kennis en expertise kunnen inzetten, maar ook kunnen helpen bij het bijeenbrengen van de benodigde financiering van de uitrol van die warmtenetten. Mevrouw Kröger en mevrouw Postma hebben daarnaar verwezen. Wij hopen dat dit er op lokaal niveau toe zal leiden dat de netten als geheel goedkoper worden, maar vooral ook dat de energierekening voor de aangesloten huishoudens naar beneden kan.

Verder regelen we straks in de Wet collectieve warmte de kostengebaseerde tariefregulering in één keer goed. Ik kom daar zo meteen bij het amendement van de heer Grinwis nog uitgebreider op terug. Ik herhaal hier nogmaals dat de voorgestelde nota van wijziging op dit voorliggende wetsvoorstel borgt dat de eerste stap in de loskoppeling van de warmtetarieven en de gastarieven al op 1 januari aanstaande kan ingaan. Ik herhaal mijn toezegging aan de heer Bontenbal dat wij bij de uitwerking van de voorgestelde wijzigingen in het Warmtebesluit een goede consultatie zullen doen, zodat warmtebedrijven daarop hun reacties kunnen geven. Wij zullen de voorhang met uw Kamer goed regelen, zodat de Kamer daar nog inhoudelijk op kan regeren. Ik verwelkom in dit licht het nieuwe amendement van de heer Grinwis, dat de ACM de bevoegdheid geeft om de relevante data te verzamelen ter voorbereiding van de invoering van die kostengebaseerde tariefregulering, want daarmee versnellen we ook dit proces.

In de eerste termijn had mevrouw Kröger mij twee vragen gesteld waar ik nog niet volledig antwoord op heb gegeven. Dat lag echt aan mij, omdat ik op dat moment niet scherp had hoe we precies bezig waren met de SDE. Vorig jaar hebben we de Warmtenetten Investeringssubsidie opengesteld. Die is bedoeld om warmtenetten mogelijk te maken en de betaalbaarheid te verbeteren. Daar is in het Klimaatfonds meerjarig geld voor beschikbaar gesteld. We zien dat die zekerheid ook hard nodig is. Voor de inpandige kosten zijn er ook diverse regelingen, die de minister van BZK en ik meer willen bundelen waar dat kan, naar aanleiding ook van de oproep van de heer De Groot.

Warmtenetten worden steeds gefaseerd opgebouwd en krijgen daardoor vaak een diverse bronnenmix. We zien meer en meer dat de generieke landelijke subsidie onder de SDE++ daar niet goed op aansluit. Dat was het punt dat mevrouw Kröger mij duidelijk probeerde te maken aan de interruptiemicrofoon. Ze had daarin helemaal gelijk. Het effect dat de gasprijs heeft op de lopende subsidiebeschikkingen past eigenlijk steeds minder. We zullen voor warmtenetten echt een meer toekomstbestendig financieringsinstrument moeten gaan ontwikkelen, dat aansluit op duurzame warmtenetten, die we ook graag zien. Dus we verkennen nu hoe we in plaats van de SDE++ een ander instrument kunnen inzetten, dat wordt losgekoppeld van die gasprijs.

Daarnaast noemde ik net in mijn inleiding al de nationale deelneming. Dat was het andere punt van mevrouw Kröger in de eerste termijn. Primair heeft die nationale deelneming als doel het inbrengen van publiek eigen vermogen en aanvullend daarop het sturen op het professionaliseren van de warmtesector. Ik ben al ver in gesprek met EBN, Energie Beheer Nederland, over de vraag of zij deze rol kunnen vervullen, maar we kijken ook nog naar eventuele andere opties voor zo'n nationale deelneming. Ik geloof dat zo'n nationale deelneming het meest effectief is als het gebeurt in combinatie met het waarborgfonds. Daarop zijn wij dus forse voortgang aan het boeken. Dankzij dat waarborgfonds is er straks per warmtebedrijf minder eigen vermogen nodig, waardoor de deelneming met gelijke middelen meer kan investeren. Het belangrijkste wat wij nu nog moeten oplossen, is de juiste verdeling van de risico's tussen het Rijk aan de ene kant en de publieke aandeelhouders van het warmtebedrijf aan de andere kant, zoals gemeentes en provincies. Ik informeer uw Kamer voorafgaand aan de behandeling van de Wet collectieve warmte over de voorliggende opties.

In deze tweede termijn heeft mevrouw Kröger nogmaals gewezen op de verschillen in kosten tussen Nederland en andere landen. Zij vraagt om aanvullend onderzoek. Dat wil ik heel graag doen. Ik heb de afgelopen week met TNO en ACM gesproken naar aanleiding van de brief die we vorige week al even met elkaar beetpakten. Zowel TNO als ACM geeft aan dat er eigenlijk nog onvoldoende informatie beschikbaar is om een nog betere internationale vergelijking uit te voeren. Het amendement van de heer Grinwis kan hierbij gaan helpen, dus ik zal met TNO en ACM kijken hoe we stapsgewijs die data beter beschikbaar kunnen maken en hoe we vervolgonderzoek kunnen inregelen. Ik was van plan om mevrouw Kröger dan ook weer voorafgaand aan de Wet collectieve warmte per brief te updaten over waar we staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt me heel erg goed om dat internationaal vergelijkend te bekijken, maar mij ging het eigenlijk vooral om de analyse van TNO dat er een prijsstijging is van 62% of 67% tussen 2019 en nu. Dat gaat dus niet zozeer om de internationale vergelijking, maar meer om de vraag hoe het nou komt dat die kosten zo uit de klauwen lopen en hoe dat verschillend neerslaat bij verschillende warmteprojecten.

Minister Jetten:
Het is inderdaad tweeledig. Daar ziet de motie van mevrouw Kröger ook op. Die ga ik straks een positief oordeel geven, verklap ik u vast. Maar ook daar geldt dat de ACM en TNO graag meer inzage krijgen in de cijfers van de warmtebedrijven die in Nederland actief zijn. Dat gaan we met dit wetsvoorstel en het amendement dus ook regelen. Alles wat al op kortere termijn beter inzichtelijk kan worden gemaakt, is heel behulpzaam. Het zal de komende jaren een groeiende analyse zijn. Dat deel ik dus. Dat stond ook in mijn volgende briefje. De startanalyse van PBL wordt nog geactualiseerd. PBL heeft aangegeven die eind dit jaar op te kunnen leveren. Die komt er dus ook, naast de informatie van TNO en ACM.

Mevrouw Kröger heeft zowel in haar bijdrage als in haar motie aandacht gevraagd voor een eerlijke, integrale energierekening voor warmtegebruikers. Dat is zeer verstandig om te doen. Dat gaat ook helpen bij het gesprek dat men lokaal voert over de alternatieven voor een aansluiting op een fossiel gasnet. Ik zal voor de zomer uw Kamer nog een brief sturen over nettarieven van elektriciteit, waarin ik hier dan ook direct op kan ingaan, zoals ik dat laatst ook met mevrouw Kröger en mevrouw Postma in het commissiedebat heb gewisseld.

De heer Flach vroeg nog naar de stand van zaken van de staatsdeelneming. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. U wordt dus voor de behandeling van de Wet collectieve warmte daarover geïnformeerd.

De heer Flach vroeg ook: kan de ACM een rol spelen in het toetsen op de warmtekavels op wijkniveau? Ik vind het zelf niet logisch om dat bij de ACM te beleggen. De ACM moet toezicht houden op de warmtebedrijven en op de tariefregulering, maar de regierol in die warmtetransitie willen de minister van BZK en ik echt bij de gemeente neerleggen en daarmee ook bij de gemeenteraad. Het staat de gemeenteraad natuurlijk vrij om advies in te winnen als zij voor een keuze staat van warmtekavels. Maar ik denk dat de ACM eigenlijk onvoldoende kennis heeft van de lokale situatie om op dit punt goed te adviseren.

De heer Grinwis vroeg naar het recht om je af te laten sluiten. Het recht om je altijd af te laten sluiten met een gereguleerd tarief staat ook in de Warmtewet, maar komt ook straks in de Wet collectieve warmte. Dat gaat over een afsluitrecht, drie jaar na start van de levering van de warmte. Daarbij gaan we er ook voor zorgen dat de tarieven daarvan op voorhand helder zijn en dat dat ook altijd onder een gereguleerde systematiek gebeurt. Wat dat betreft hebben we de afgelopen jaren geleerd van het afsluiten van gasaansluitingen.

Tot slot in dit blokje vroeg de heer Paternotte naar het advies van de Raad van State inzake de Wet collectieve warmte. We verwachten dit advies deze maand van de Raad van State te ontvangen. Ik hoop natuurlijk op een concreet en positief advies, maar wellicht dat de Raad van State mij ook nog wat huiswerk meegeeft. Ik ga er in ieder geval alles aan doen om zo snel mogelijk daarop te reageren en nog voor het zomerreces de Wet collectieve warmte naar uw Kamer toe te sturen. Of ik er dan nog ben als minister weet ik niet, maar zolang ik er zit, werken we daar in ieder geval hard aan.

Voorzitter. Dan wil ik nu nog even ingaan op de korte termijn en een aantal casussen die in het debat zijn genoemd. Daarna kom ik bij de amendementen en moties. Het kan vrij snel.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, moet u bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

De heer Flach (SGP):
Ik wilde even afwachten of de minister aan het einde van zijn blokje was. Vandaar mijn schijnbare bescheidenheid. Ik kom even terug op het antwoord van de minister dat hij een brief gaat sturen waarin dingen als staatsdeelneming en het socialiseren van infrakosten zullen worden toegelicht. Ik wil verzoeken of er voor de stemmingen een brief kan komen waarin de stand van zaken die net mondeling tot ons kwam, nog iets verder uitgewerkt is. Met deze wet zetten we immers een belangrijke eerste stap. Een aantal van de onduidelijkheden die ik heb opgenoemd, blijven boven de markt hangen. Is daar in een brief nog iets meer tekst over te leveren?

Minister Jetten:
Ik probeer even mee te denken over wat handig zou zijn, bijvoorbeeld dat we een kleine tijdlijn maken van de verschillende elementen van de warmtetransitie die nog naar de Kamer komen. Dan kan ik daarbij een korte samenvatting geven van wat er in al die mijlpalen vanuit het kabinet te verwachten is. Zal ik het op die manier doen? Dan krijgt u die brief voorafgaand aan de stemmingen van volgende week.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb begrepen dat ik het geen "dwangwet" mag noemen. Maar als ik het goed begrijp, kun je als bewoner gedwongen worden om aangesloten te worden op het warmtenet, mag je er pas na drie jaar mee stoppen en moet je daar ook nog geld voor betalen. Als ik er dus geen behoefte aan heb omdat ik mijn huis met een airco verwarm, wat prima gaat, dan komt de overheid die zegt: u moet. Dan komen ze straks je deur inbeuken om dat warmtenet aan te leggen. En als ik na drie jaar zeg "weg, eruit", moet ik nog betalen ook! Is dat waar?

Minister Jetten:
Nee, je kunt ook vooraf al voor een opt-out kiezen.

De heer Madlener (PVV):
Een opt-out? En mag ik de minister vragen hoe zo'n opt-out eruitziet? Kun je dan zeggen: ik weiger het, ik doe er niet aan mee? Heeft iedere bewoner die woont in zo'n gebied waar een warmtenet komt, het recht om te zeggen: ik heb er geen behoefte aan, ik doe er niet aan mee en ik wil gewoon mijn gasaansluiting houden?

Minister Jetten:
Nou nee, bijna helemaal goed. Ik dacht alleen maar met ja te kunnen antwoorden, maar toch net niet. De opt-out betekent dat je er als inwoner voor kunt kiezen om niet mee te doen aan het warmtenet, omdat je met bijvoorbeeld isoleren, zonnepanelen en een warmtepomp het helemaal zelf offgrid hebt georganiseerd. Met de Wgiw maken we het straks voor gemeenten mogelijk om te zeggen: we gaan nu in deze hele wijk vanwege alle alternatieven het gasnet niet meer vervangen en het er op een gegeven moment uit halen, omdat het vrij bizar is als we met belastinggeld ook nog het gasnet moeten vervangen. Dan heeft u als inwoner de keuze om mee te doen aan het warmtenet of te kiezen voor de opt-out, omdat u op een eigen manier in uw energie gaat voorzien.

De heer Madlener (PVV):
Je bent je gasaansluiting dan dus kwijt? En je mag in veel gemeenten je open haard niet meer gebruiken, want dat is ook een trend die er is. Dan is het toch een dwangwet? De gemeente komt en zegt: ik ga je gasaansluiting weghalen. Dan doet mijn verwarming het niet meer. Dat is toch dwang?

Minister Jetten:
Nee, dat is een manier om ervoor te zorgen dat we ons belastinggeld niet onnodig gaan verbranden aan allerlei verschillende systemen in dezelfde wijk. Je kunt dus vooraf kiezen voor een opt-out als je niet wilt meedoen aan het warmtenet. Ik vind echt dat mensen die keuze moeten kunnen hebben. Als je wel op het warmtenet zit en er op een gegeven moment vanaf wilt, kun je ervoor kiezen om je daar alsnog van te laten afkoppelen, zoals ik net aan de heer Grinwis uitlegde.

Dan kom ik bij de acute situatie. Ik begrijp heel goed dat velen van u vandaag aandacht hebben gevraagd voor het feit dat er, naast de goede voorbeelden van Delft, Druten en Deventer, een paar steden zijn waar de warmtenetten op dit moment niet goed van de grond komen of waar warmtenetten die worden ontwikkeld, uiteindelijk tot hogere kosten leiden voor de aangesloten huishoudens. Dat is natuurlijk een hard gelag voor mensen die eraan meedoen voor de verduurzaming en omdat het helpt voor de eigen energierekening. Dan blijken ze toch voor hogere kosten komen te staan.

Ik doe even een klein stapje terug. We hebben een startmotor voor de ontwikkeling van warmtenetten. Ik heb die zelf het afgelopen weekend even teruggelezen. Die startmotor is een pakket afspraken voor een lokale oplossing. In die startmotor hebben gemeenten, warmtebedrijven en woningcorporaties zich gecommitteerd om gezamenlijk te zorgen voor een goede uitrol van die warmtenetten. Daarin staat onder andere: vanuit het niet-meer-dan-andersprincipe is naar een uitlegbare, objectiveerbare situatie voor huurders toegewerkt, die ertoe leidt dat de huurder er gemiddeld niet op achteruitgaat ten opzichte van zijn of haar bestaande situatie, waarbij de woning met aardgas is verwarmd. Huurders moeten daar ook geen last van hebben. Woningcorporaties en warmtebedrijven zorgen dus samen voor een toetsing van de businesscase en zorgen er ook samen voor dat eventuele meerkosten met elkaar worden verrekend, zodat we daar de huurders niet mee lastig vallen.

Op pagina 8 van die startmotor leest u een hele opsomming van hoe er gezamenlijk aan die woonlastenneutraliteit wordt gewerkt. We zien nu dus in de praktijk dat dat niet goed gaat. Amsterdam is vandaag met naam en toenaam genoemd. Daar hebben Vattenfall, de gemeente en woningcorporaties aan de voorkant met elkaar afspraken gemaakt over hoe ze die startmotor gaan naleven. De partijen hebben lokaal 10 tot 15 miljoen euro beschikbaar gesteld om die woonlastenneutraliteit ook echt waar te maken. Dus dat is 10 tot 15 miljoen euro voor zo'n 8.000 huishoudens. In die zin voelt en pakt men dus ook lokaal in Amsterdam echt de verantwoordelijkheid om dit voor die inwoners goed te regelen.

Nu blijkt dat het toch tegenvalt in de praktijk. Ik heb dat in de afgelopen weken, zo zeg ik ook heel eerlijk, wel met enige verbazing zitten aanschouwen. Ik kreeg immers meermaals signalen dat er een prima akkoord op tafel lag, en elke keer was er een partij die toch niet de handtekening wilde zetten. De open brief die van de week aan mij is gestuurd, gaf dus in eerste instantie ook wel een beetje het gevoel van: we konden het eigenlijk wel lokaal oplossen, maar het is toch wel lekker als de minister het voor ons wil betalen. Ik wil hier dus wel waarschuwen: op die startmotorafspraken, waaraan al deze partijen, woningcorporaties, warmtebedrijven en gemeentes, zich hebben gecommitteerd, blijf ik duwen, zodat ze het ook lokaal en met elkaar blijven oplossen.

Maar dat gezegd hebbende kom ik tot het volgende. Omdat men in Amsterdam ook met die 10 tot 15 miljoen echt de nek heeft uitgestoken, wil ik dit ook met hen samen op proberen te lossen. Dus ik zeg toe dat ik op korte termijn met de betrokken partijen in Amsterdam om tafel ga, maar dat ik ook met Aedes en VNG en de warmtebedrijven apart om tafel wil over hoe we deze startmotor toch goed gaan laten draaien. Dat vereist maximale transparantie, want als je mij nu vraagt "waar zit de knop om het op te lossen?", dan weet ik het eerlijk gezegd niet, omdat de corporaties en de warmtebedrijven ook echt meer inzage in hun boeken moeten geven. Er is in dit debat onder andere gesuggereerd dat we bestaande subsidie-instrumenten als dekking kunnen inzetten. Ik wil wel even voorkomen dat we dat hele subsidie-instrumentarium aan compensatie gaan uitgeven, in plaats van aan de uitrol van warmtenetten. Maar ik zal uw Kamer snel informeren als ik deze gesprekken heb gevoerd, zowel voor de casus Amsterdam als breder, over hoe we die startmotor beter kunnen laten draaien. Als het Rijk daarbij moet helpen, dan gaan we dat ook met open vizier met hen bespreken.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank. Steun voor de richting. Volgens mij is dit de juiste weg die we met elkaar moeten bewandelen. U noemde net heel terecht al eventjes dat het heel belangrijk is om open te zijn, dus dat ook warmtebedrijven inzage geven in de kosten die ze hebben. Dat zou ik vanuit hier nogmaals willen benadrukken. De minister gaf al aan dat hij die weg wil inslaan, maar ook vanuit hier wil ik aangeven dat het steun heeft om dat echt als voorwaarde neer te leggen.

Minister Jetten:
Dank. Dat zal ik meenemen. De minister van BZK en ik zullen er in ieder geval met onze twee departementen voor zorgen dat we al deze betrokken partijen op de noodzaak van transparantie wijzen en kijken hoe we met de twee departementen tot een goede oplossing kunnen komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Heel goed dat de minister met de VNG en de woningcorporaties om tafel gaat om te kijken hoe we de startmotor beter kunnen laten draaien. Voor mij is het belangrijk dat we met elkaar hier constateren dat als die startmotor niet goed draait, de rekening daarvoor in ieder geval niet kan komen te liggen bij mensen. Het gaat erom dat we dat gaan oplossen. Hoe dat financieel moet en met welk instrumentarium, of je inderdaad de WIS kan inzetten om aan de achterkant kosten te compenseren, zodat er makkelijker een lager vastrecht gevraagd kan worden, maakt mij niet uit, zolang maar helder is: die startmotor draait nu niet goed en de kosten mogen niet komen te liggen bij de mensen.

Minister Jetten:
Ja, dat moet de inzet zijn. Daarom citeerde ik net ook even uit die startmotor. Die afspraken zijn allemaal gemaakt om huishoudens te ontzien. Ik heb van onder anderen de wethouder in Amsterdam en het warmtebedrijf daar begrepen dat dit nog steeds hun inzet is. De drie lokale partners en de twee ministers moeten dus kijken hoe zij daar onderling uit kunnen komen zonder dat de huishoudens daar de dupe van worden.

De heer Vermeer (BBB):
De minister heeft het hier over de startmotor. Hij wil dat wij de auto al aanschaffen terwijl de startmotor naar ons idee niet werkt, of dat niet bekend is hoe die werkt. Ik vraag dus aan de ministers of wij naar hun mening wel klaar zijn om op dit moment te beslissen over deze wet. Er moet nog zo veel besproken worden met de warmtebedrijven. Ik weet dat de warmtebedrijven ons ook wel pushen om hier snel een besluit over te nemen, maar er is geen transparantie. De minister zegt zelf: we weten niet precies hoe het zit en we gaan het nog bespreken. Hoe kunnen wij als Kamer dan op een verantwoorde manier over deze wet beslissen, laat staan positief beslissen?

Minister Jetten:
Sterker nog, ik denk dat u als Kamer de sleutel in handen heeft om de komende tijd niet alleen de Wgiw, maar straks ook de Wet collectieve warmte echt met vaart te behandelen. Elk stukje van de puzzel dat wij hier met elkaar leggen, geeft immers meer richting en duidelijkheid voor de lokale partners. Zij weten dan onder welke spelregels en onder welke financiële voorwaarden ze die investeringen doen. De verschillende subsidie-instrumenten die we nu inzetten en het waarborgfonds dat eraan komt, gaan ook echt helpen om een deel van de financiële zorgen weg te nemen. Wat dat betreft denk ik dat de vraag van de heer Flach net een goede was. Ik zal proberen voor de stemmingen per brief nog een keer dat overzicht goed te schetsen. Ik hoop dat ook de heer Vermeer uiteindelijk het wetsvoorstel kan steunen als een stap in de goede richting.

De heer Vermeer (BBB):
Nog één vraag. Wat gaat er mis als wij het besluit over deze wet uitstellen tot het moment dat wij ook kunnen besluiten over de Warmtewet en daarvan de inhoud kennen, zodat wij weten waarover wij stemmen? Die twee worden steeds nadrukkelijk aan elkaar gekoppeld. Waarom moeten wij dan tegen de ene wet ja zeggen, terwijl wij nog niet weten wat er in het kader van de andere wet nog zal komen?

Minister Jetten:
Er zijn twee redenen om over deze wet nu al te beslissen, denk ik. Het is mogelijk om de twee wetten samen te doen. Maar als deze wet nu wordt aangenomen, geeft de minister naast mij de gemeenten een extra instrument in de gereedschapskist. De gemeenten vragen namelijk al lang om een instrument om veel meer te sturen op de collectieve voorzieningen die er in een wijk zijn, om te voorkomen dat er dubbel belastinggeld ingezet moet worden. De andere reden ziet veel meer op de nota van wijziging, waarin is opgenomen om op 1 januari aanstaande al een deel van de nieuwe tariefregeling te laten ingaan en dus ook een verlaging van de energierekening voor elkaar te boksen voor de mensen die aan een warmtenet gekoppeld zijn.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben blij met de toezegging van de minister om op korte termijn te gaan kijken naar een oplossing voor de huishoudens die nu in de knel zitten. Om het concreet te maken: op welke termijn denkt hij de Kamer te kunnen informeren, ook gelet op de moties die op de korte termijn een oplossing willen zoeken? Als de minister iets gaat doen, ben ik benieuwd wanneer hij daarmee terugkomt.

Minister Jetten:
Ik zal proberen om u in de maand mei een brief te sturen. Dan houden wij ook druk op de gesprekken die moeten plaatsvinden. Eind mei zal mijn streven zijn.

De voorzitter:
Prima. Om 14.30 uur moet het volgende debat beginnen, dus …

Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik begin met de moties.

De motie op stuk nr. 21, ingediend door mevrouw Kröger, ligt een beetje in het verlengde van het interruptiedebat dat wij net hebben gehad. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat we tot een financiële tegemoetkoming gaan komen en waar die uit gedekt zou moeten worden. Ik committeer me dus aan de inspanningsverplichting zoals net verwoord. De motie op stuk nr. 21 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 22, eveneens ingediend door mevrouw Kröger, geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik toch een beetje ingewikkeld. De minister schetst net dat hij gaat praten en dat hij wil dat de startmotor aan de praat komt. Dat gaat over de uitrol van nieuwe warmtenetten. Maar we hebben nu te maken met mensen die geconfronteerd worden met veel hogere prijzen. TNO heeft dat in kaart gebracht. We lezen in alle kranten de voorbeelden. De rekening komt nu dus al terecht bij de mensen. Ik wil gewoon een commitment van de minister dat hij met de gemeenten waar dit probleem bij die warmtenetten speelt, op zoek gaat naar een oplossing.

Minister Jetten:
Ja, maar ik committeer me er nog niet aan dat ik het moet oplossen. Ik vind dat deze motie te veel uitstraalt: gaat u lokaal maar achteroverleunen, het Rijk betaalt de rekening.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 23.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Kröger krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Kröger krijgt ook oordeel Kamer. Van belang daarbij is dat warmtecoöperaties een keuze van de gemeenteraad zijn. Onderzoeken is niet een verplichting opleggen.

Dan de motie op stuk nr. 30 — de rest wordt door mijn collega gedaan — van mevrouw Postma. Het is slim om dit voor de behandeling van de Wet collectieve warmte uit te zoeken. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Postma sluit aan bij het debat dat we net hadden over de startmotor, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Vermeer. Vorige week hebben we daarover in het WGO over de Energiewet ook al van gedachten gewisseld. De Elektriciteitswet en de Gaswet lijken heel veel op elkaar. Daarom zitten zij in een geïntegreerd wetsvoorstel: de Energiewet. Warmtewetgeving en -ordening is een andere, daarom is er daarvoor een apart wetsvoorstel. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 33. Maar ik snap wel de oproep van de heer Vermeer om ervoor te zorgen dat de consument, ongeacht wat voor aansluiting die heeft, altijd hetzelfde type consumentenbescherming heeft. Daar moeten we echt voor waken. Bij de behandeling van de Wet collectieve warmte zal ik voor u nog een keer op een rij zetten hoe we die consumentenbescherming goed borgen.

Dan de motie op stuk nr. 34 van het confessionele smaldeel, zoals ze zelf zeiden. Het is een terechte oproep om te kijken of via de warmtebedrijven een deel van de kosten gedrukt kan worden. Hoe dat precies moet, gaan we onderzoeken. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Beckerman vind ik een interessante gedachte voor het beter laten functioneren van de startmotor. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman gaat mij nu iets te snel. 50% + 1% publiek eigenaarschap kan in heel veel verschillende vormen. In Gelderland zie je dat de provincie met een infrawarmtebedrijf een grote rol pakt. In andere provincies doen gemeenten het meer zelf. Netbeheerders bekijken of ze hierin een rol kunnen spelen. Een HVC heeft bijvoorbeeld 40 verschillende publieke aandeelhouders. Ik worstel een beetje met wat mevrouw Beckerman precies vraagt in deze motie. Ik heb deze nu op ontraden staan, maar als het een oproep is aan gemeenten om vooral voor de publieke route te kiezen, dan doe ik die oproep graag vanaf de katheder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat we ermee bedoelen — daar heb ik in de eerste termijn best al veel over gezegd — is dat wij worstelen met de volgorde der wetgeving. We gaan eerst onder andere een aanwijzingsbevoegdheid regelen en pas daarna wetgeving maken die de betaalbaarheid moet borgen en die de collectieve kant moet regelen. Dan zit je met een hiaatperiode. Kun je niet vooraf als wetgever zeggen: dit is de richting die we in willen gaan? Bij betaalbaarheid willen we het nu echt borgen, maar eigenlijk hierbij ook. We vinden dit cruciaal. Zorg ervoor dat dit in de tussentijd ook alvast zo gaat werken.

Minister Jetten:
Ik denk dat ik in al mijn overleggen met de medeoverheden wel voldoende duidelijk heb gemaakt waar het wat het kabinet betreft naartoe gaat met de publieke warmtevoorzieningen. Dat weten ze lokaal. Op veel plekken zijn ze ook al in die geest aan het werk. Met name in een aantal steden met bestaande warmtenetten die kunnen worden uitgebreid of met veel hoogbouw gaat die overgangsperiode of ingroeiperiode echt relevant zijn om de warmteprojecten van de grond te krijgen. Ik ga deze motie dan toch ontraden, maar wellicht vindt mevrouw Beckerman, gezien de brief die ik aan de heer Flach heb toegezegd, de motie volgende week overbodig dan wel houdt zij die aan. Maar dat zien we dan.

Voorzitter, ik ben er bijna, alleen de amendementen nog.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Grinwis ziet erop dat de ACM een betere wettelijke basis krijgt om data te verzamelen. Met verwijzing naar het debat: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18, het gewijzigde amendement dus, van de heer Grinwis gaat over de wettelijke basis voor de kostengebaseerde tariefregulering. Ik wil allereerst de heer Grinwis hartelijk danken voor het splitsen van het amendement in twee amendementen. Dat helpt voor het overzicht. Ik kan de toelichting die de heer Grinwis nu bij het amendement op stuk nr. 18 heeft geschreven, ook beter volgen dan vorige week het geval was. Maar ik wijs de Kamer er vooral op dat dit uiteindelijk toch echt een politieke keuze is. Wilt u nu al via dit amendement een deel van de tariefregulering naar voren trekken of gaan we het straks in één keer doen bij de Wet collectieve warmte? Er leeft bij mij nog altijd een technisch bezwaar ertegen om nu een deel naar voren te trekken, omdat we dan de tariefregulering op leveranciersniveau moeten doen en het niet op warmtekavelniveau kan. Daar hebben de heer Grinwis en ik de vorige keer ook al uitgebreid over gesproken. Vanwege dat issue kies ik nog altijd voor in één keer goed bij de Wet collectieve warmte en ontraad ik het amendement op stuk nr. 18, maar wel met de toelichting die ik net gaf op de verbeterde tekst van de heer Grinwis in het amendement zelf.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken, die precies vijf minuten de tijd heeft. U kunt het!

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter, voor dat vertrouwen. Dat is niet meer dan terecht, denk ik. Ik ga het proberen.

Het is goed dat we met elkaar zo intensief hebben gesproken over dit wetsvoorstel. Alle zorgen en vragen zijn ook alleszins begrijpelijk, ook omdat dit wetsvoorstel wordt behandeld in een context die deels nog niet bekend is. Tegelijkertijd is het wel terecht, denk ik, dat u dit voorstel nu behandelt en ook aanvaardt. We moeten dit wetsvoorstel niet te groot maken. Het gaat niet over een dwangwet; het gaat over een bevoegdheid voor gemeenten om een wijk aan te kunnen wijzen. Het is geen plicht, het is een bevoegdheid. Huishoudens worden ook niet gedwongen om op dat alternatief over te gaan. Ze hebben de keuze en kunnen zelf voor een ander duurzaam alternatief kiezen. Het gasnet gaat er wel uit, dat wel, maar men heeft de keuze om mee te doen of niet.

Dit wetsvoorstel draagt juist bij aan de betaalbaarheid. Betaalbaarheid is onze grootste zorg voor de energievoorziening naar de toekomst toe. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij, maar het is geen panacee. Het is een van de schakels, dus laten we het niet te groot maken. Maar laten we het ook niet te klein maken. Het is namelijk wel een essentiële schakel om het collectieve spoor van de transitie die tot de laagste maatschappelijke kosten leidt, ook daadwerkelijk te ondersteunen. Zonder deze wet stijgen de kosten voor ieder individu uiteindelijk meer, omdat er meer netcongestie bestaat en we langer afhankelijk blijven van het gas.

De heer Madlener schetste hoe hij zijn huis verwarmt met een warmtepomp en wat zonnepanelen. Voor heel veel mensen is dat inderdaad een prima manier van verwarmen. Dat blijft ook zo, maar het kan niet overal. Soms kan het wel, maar het kan niet overal. Soms past het fysiek niet. In wijken met veel hoge flats bijvoorbeeld is er onvoldoende ruimte. Soms laten oude woningen zich niet tot het gewenste niveau isoleren. Bovendien stroomt het elektriciteitsnet vol. De kosten voor het verzwaren van die netten betalen we met z'n allen. Alle aangeslotenen betalen dat samen.

Om onze energievoorziening samen betaalbaar te houden, is het van belang om te kiezen voor de oplossingen met de laagste maatschappelijke kosten. We moeten er ook voor zorgen dat die opties dan ook het meest aantrekkelijk zijn voor degenen die daar wonen en werken. In wijken met veel grondgebonden woningen, prima geïsoleerde woningen, is een warmtepomp gewoon logisch. Maar voor wijken met veel flats en dichte bebouwing is een warmtenet weer de beste optie, zeker als daar een duurzame warmtebron bij in de buurt is. In beide gevallen draagt deze wet eraan bij dat we de kosten en de overlast zo laag mogelijk houden.

In een all-electric wijk kan de netbeheerder prioriteren bij het verzwaren van de netten, weten huishoudens welke warmtepomp ze precies moeten kopen en kan het gasnet er op termijn uit. Dat leidt allemaal tot lagere kosten. Bij een warmtenet wordt de businesscase beter omdat het vollooprisico kleiner wordt. Het bedrijf weet precies voor welke omvang het moet investeren en daardoor kunnen warmtetarieven omlaag. In die wijken hoeft het gasnet daarom ook niet langer in stand te worden gehouden.

We kunnen het ook níét doen. We kunnen deze wet ook níét aannemen. Dat kan, maar dan worden de kosten dus uiteindelijk hoger voor iedereen. De kosten voor de transitie worden dan gewoon hoger. En waarschijnlijk zullen mensen dan ook pas later overgaan op een duurzame energievoorziening en dat is nogal risicovol. De gaskraan in Groningen gaat gewoon dicht. Dat is deze week nog eens extra duidelijk geworden. Zeker met oorlogen op twee continenten denk ik dat we er heel onverstandig aan doen om in de toekomst al te zeer afhankelijk te blijven van het buitenland. De gasprijzen gaan stijgen. Ga daar nu maar van uit. Als we dus onze mensen willen helpen, moeten we ze echt helpen met een energietransitie die ook betaalbaar is. Betaalbaarheid is een van de belangrijkste onderwerpen bij de bespreking van deze wet, en dat is ook logisch. Dat zal dus mijn tweede blok zijn. Maar ik wil beginnen met een ander blok, dat met name gaat over de participatie, dus hoe we hier mensen nou bij betrekken. Ik heb de vragen, moties en amendementen thematisch gebundeld; dan gaat het denk ik het snelst. Ik begin dus met participatie, dan ga ik naar de betaalbaarheid en dan naar een paar overige moties.

Allereerst vroeg mevrouw Postma: waarom gaan we participatie toch niet in instructieregels vervatten? Is dat toch niet duidelijker? Dan weet iedereen gewoon wat er van zijn gemeente mag worden verwacht. Welke mogelijkheden zijn er nou eigenlijk voor participatie? En wanneer is er nou eigenlijk genoeg geparticipeerd? Ik snap die vragen heel erg goed. Ik denk ook dat daarin in de wet best is voorzien. Allereerst heeft een burger op verschillende manieren en in verschillende fasen de mogelijkheid om zijn opvatting te geven bij de totstandkoming van de wijziging van het omgevingsplan. Gemeenten zijn gewend dat participatieproces op een goede manier in te richten, maar de Omgevingswet verplicht gemeenten ook tot participatie en instrueert hen, dus met een instructieregel, om daarover verantwoording af te leggen. Dat is dus een instructieregel die eigenlijk al bestaat in de Omgevingswet. De gemeenteraad oordeelt vervolgens of naar hun mening voldoende participatie en inspanningen hebben plaatsgevonden om dat te bereiken. Anders zullen zij niet instemmen. Colleges van B en W zullen dus streven naar een zo hoog mogelijke participatiegraad, aangezien zij zich daarover moeten verantwoorden. De gemeenteraad zal vragen: hoeveel gemeentes hebben er eigenlijk meegedacht over dit plan? De gemeenteraad zal natuurlijk alleen maar instemmen als er voldoende participatie en voldoende inspanning tot participatie is geweest, anders zegt de gemeenteraad: ga dat gesprek met die wijk maar overdoen. Het is van belang dat zo veel mogelijk mensen uit zichzelf mee willen doen met die aanpak en dat het sluitstuk uit de Wgiw eigenlijk alleen voor het laatste wagonnetje wordt gebruikt. Je zou eigenlijk moeten willen dat het inzetten van die bevoegdheid voor de meeste mensen in zo'n wijk niet hoeft, omdat het gewoon een totaal logisch besluit is, en slechts voor het laatste wagonnetje noodzakelijk zal blijken te zijn.

Er zijn voorbeelden van proeftuinen waar een participatiegraad van meer dan 95% is bereikt. Het kan dus. In die proeftuinen is heel veel geleerd over participatie. In het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie, zijn ook handreikingen ontwikkeld op basis van die ervaringen om gemeenten hierin te ondersteunen, zoals het stappenplan participatie. Dat wordt ook gebruikt. Daaruit blijkt dat participatie uiteindelijk maatwerk is. Een verplichte participatiegraad of -vorm beperkt die mogelijkheid. Dat is een reactie op de vraag van mevrouw Kröger op dit punt, die de vorm van de participatie graag zou willen vastleggen. Ik denk dat dat uiteindelijk meer beperkingen oplevert dan dat het daadwerkelijk helpend is. Soms is het effectiever om bij elke bewoner langs te gaan. In andere gevallen is het effectiever om wijkbijeenkomsten te organiseren. En in een flatwijk met een groot verloop van huurders zal de discussie heel anders verlopen dan in een wijk met laagbouw en veel eigenaar-bewoners.

Verder kan een verplichte participatiegraad er ook voor zorgen dat de transitie juist wordt tegengehouden als er niet één maar meerdere laatste wagonnetjes zijn. Dat maakt dat dan de hele groep pas later op duurzame energie kan overstappen en daardoor juist op hogere kosten wordt gehouden. Ik denk dat het daarom niet wenselijk is om landelijk een verplichte participatiegraad voor te schrijven, omdat het de wijkaanpak minder uitvoerbaar maakt. Maar mochten mensen het er onverhoopt niet mee eens zijn, dan staat natuurlijk altijd nog de mogelijkheid van individuele rechtsbescherming open. Dat wil je allemaal voor zijn natuurlijk; je wil het juist aan de voorkant heel goed doen. Ik denk dat de waarborgen daarvoor in de Omgevingswet aanwezig zijn.

Dan de motie van mevrouw Postma, de motie op stuk nr. 29. Het nadeel van deze briljante indeling is wel dat ik een beetje door de nummers heen moet springen, voorzitter. De motie op stuk nr. 29 raakt hier ook aan. Die vraagt namelijk met medeoverheden te komen tot een loket waar huishoudens laagdrempelig terecht zouden kunnen tijdens en na hun overstap naar een collectieve warmteoplossing. Laten we ons gewoon even voor de geest proberen te halen hoe zoiets werkt en hoe zoiets gaat. Als een energiebedrijf van plan is een warmtenet te gaan aanleggen en de gemeente van plan is een aanwijsbevoegdheid in te gaan zetten, hoe doe je dat dan? Dan sla je je tent op in de wijk en dan ben je daar het gezicht van mensen in die wijk. Ik denk dat u met deze motie vraagt om ervoor te zorgen dat dit een herkenbaar gezicht is en geen digitaal loket, en dat mensen aanspreekbaar zijn en blijven op die transitie. Als u mij een beetje vrijlaat in de vorm waarin ik dat samen met de gemeenten het beste kan doen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 32, ook van mevrouw Postma, verzoekt de regering om de participatie-uitgangspunten van de aardgasvrije wijken te gebruiken en op zo'n manier in te zetten dat het als resultaat heeft dat een grote meerderheid van de bewoners akkoord is. Dat is natuurlijk het doel, maar het is niet heel gemakkelijk om daar echt een resultaatsverplichting van te maken. Maar ik begrijp het wel. Je ziet namelijk, hoewel niet altijd, aan het resultaat ook of de participatie op een goede manier heeft plaatsgevonden. In sommige wijken zal dat altijd heel moeilijk zijn, maar in heel veel wijken moet het echt kunnen lukken. Gemeenten zijn daar juist hartstikke goed in. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

Dan het amendement-Erkens over het inkorten van de termijn. Omdat ik compleet wil zijn, ook in de amendementen, wil ik ook hierover het oordeel aan de Kamer laten. Dit is het amendement op stuk nr. 9, over de periode tussen het aanwijzen van de wijk in het omgevingsplan en de daadwerkelijke afsluiting van het gas. U wilt de mogelijkheid tot inkorten van deze periode beperkt houden. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 20. U zei "stuk nr. 9", maar het is inmiddels stuk nr. 20 geworden, denk ik.

Minister De Jonge:
Zou het kunnen dat mijn administratie niet helemaal klopt? Ik kan het mij bijna niet voorstellen. Nee, dit ging over het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:
O, dit was stuk nr. 9. Maar dat amendement was al voorzien van een …

Minister De Jonge:
Dat is mij instructief doorgegeven vanuit de ambtenarenloge. Het woord "loge" doet overigens niet helemaal recht aan het zaaltje waarin ze zitten; het is eerder een zweethok. Maar het was wel duidelijk, dat wel. En daar gaat het om.

Voorzitter. Dan gaan we, met uw welnemen, naar het volgende blokje. Dat gaat over betaalbaarheid. Daarbij is een ander amendement-Erkens aan de orde. De heer Erkens strooit ermee, ook wel sinds hij kennis heeft genomen van de Nationale Politieke Index, is mijn indruk. Dit betreft het amendement op stuk nr. 20 van het lid Erkens, met overigens een kloeke lijst aan andere Kamerleden die er ook onder staan: Beckerman, Postma, Flach, Kröger. Dit is zo'n beetje het kernamendement van de behandeling van de Wgiw, want het brengt een wezenlijke verandering aan in hoe de Wgiw eruitzag. Daarin stond aanvankelijk "rekening te houden met"; dus bij het aanwijzen van de wijken moest je rekening houden met. Nu staat daar "het waarborgen van" de betaalbaarheid. Dat is echt een wezenlijke wijziging van de opdracht, de instructie, die we aan gemeenten meegeven. Het past ook heel erg bij de kleur van dit debat, omdat er op dit punt allemaal zorgen zitten bij alle fracties. Ik heb het oordeel over dit amendement al aan de Kamer gelaten. Het is iets gewijzigd; "verrijkt" zou de heer Flach wellicht zeggen, omdat er iets is gecopy-pastet uit een amendement van hem. Daarmee is het overigens ook een klein beetje ingewikkelder geworden; dat is ook wel zo. Wij hebben gewoon even tijd nodig om dit uit te werken.

Het was ook een vraag van de heer Flach hoe ik dat rekening houden met die 5% eigenlijk ga doen. Nou, het is sowieso nog best even een puzzeltje om dit amendement goed uit te werken. Ik kan dat toelichten en daarmee neem ik denk ik ook een zorg van mevrouw Postma weg. Dit wordt uiteindelijk uitgewerkt in een AMvB, namelijk het Besluit gemeentelijk instrumentarium warmtetransitie, de Bgiw. Dat is een AMvB en wordt hier uiteindelijk natuurlijk voorgehangen met een zware voorhangprocedure. Het ware verstandig om dit te behandelen in combinatie met de Wcw, die tegen die tijd in de Kamer hoort te liggen. Dan passen die elementen weer buitengewoon goed op elkaar en kan de discussie over betaalbaarheid en wat mensen van ons mogen verwachten, prima in gezamenlijkheid worden hervat.

Mevrouw Beckerman brengt met niet aflatende trouw ook de betaalbaarheidsdiscussie te berde. Ik ga proberen om het zo overzichtelijk mogelijk toe te lichten. Mevrouw Beckerman zei: de minister noemt 17 miljard om kwetsbare huishoudens te helpen. Ik heb gezegd: 17 miljard om de transitie in de gebouwde omgeving te versterken. Ik heb daarbij een lange lijst. Ik denk dat de voorzitter gaat ingrijpen als ik die helemaal voorlees, maar laat ik de heel grote brokken er even uit halen. Het gaat over ruim 3,5 miljard voor het Nationaal Isolatieprogramma. Het gaat over ruim 2 miljard voor de ISDE. Het gaat over bijna 3 miljard voor de maatschappelijk-vastgoedsubsidie. Het gaat over driekwart miljard voor het Warmtefonds. Het gaat over verschillende middelen voor de huursector, bijna een half miljard. Voor biobased bouwen is het 200 miljoen, voor de WIS 1,4 miljard, en voor de uitvoeringskosten van gemeenten 5,6 miljard. Zijn dat dan de middelen voor de kwetsbare huishoudens? Nee, niet alleen. Sterker nog, de grootste post voor kwetsbare huishoudens zit hier nog helemaal niet in, omdat ik die niet als zodanig heb meegerekend. Maar de afschaffing van de verhuurderheffing, en de NPA, de nationale prestatieafspraken die we met de corporaties hebben gemaakt, leiden uiteindelijk tot een investeringsvolume van zo'n 30 miljard, waarvan zo'n 19 miljard aan verduurzaming. Gaan corporaties dat ook echt besteden? Nou, dat zien we dus al gebeuren. Daar waar ze aan woningverbetering en -verduurzaming zo'n 8 miljard uitgaven in 2022, geven ze al bijna 13 miljard, en volgend jaar meer dan 13 miljard, uit aan woningverbetering en -verduurzaming. Kortom, de investeringen die we hebben afgesproken met de corporaties, doet men ook echt. Bij wie komen die terecht? Die komen terecht bij mensen met de laagste inkomens, want er is afgesproken dat voor hen geen huurverhoging geldt als hun huis is verbeterd. Kortom, juist voor mensen met de laagste inkomens doen we het allermeest. Dat is ook terecht.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk heel knap. Je hebt eerst 13 miljard gehaald van huurders, namelijk met de verhuurderheffing. Vervolgens zeg je "we schaffen het af" en dan presenteer je het als een heel grote uitgave aan huurders. Dat wás al geld van huurders, aangezien ze dat zelf hebben opgebracht. Ik snap dat het waarschijnlijk niet meer in dit debat kan, maar ik zou toch graag een echte berekening zien van al die miljarden. Welk deel komt nou eigenlijk bij welke inkomensgroep terecht? Volgens mij gaat dit niet alleen maar over huurders. Dat is een heel belangrijke groep. Maar ik zou het ook graag per inkomensgroep percentueel in beeld willen zien, want ik vind dit wel echt zorgelijk. Als je het alleen maar over die totale miljarden hebt, dan weet je niet waar het precies aan uitgegeven wordt.

Minister De Jonge:
Fair. Fair. Ik doe dat heel graag, omdat ik denk dat u recht heeft op dat overzicht en omdat dat de discussie goed rationaliseert. In het verleden kwamen de subsidies die beschikbaar waren nogal bij de voorhoede terecht. Overigens is dat geen verwijt, want iedere grote transitie heeft een voorhoede nodig. Alleen, ik denk dat we inmiddels in de fase zitten waarin we iedereen moeten helpen die transitie door te maken. Met name middeninkomens en lage inkomens hebben daarbij de belangrijkste steun nodig. Ook qua uitgaven van alle subsidies die beschikbaar zijn, hanteren we dat principe. Als u mij de vraag stelt wie het meest profiteert van alle euro's die we ter beschikking stellen, is mijn stellige overtuiging dat met name de mensen met de laagste inkomens het meeste profiteren. En ja, de afschaffing van de verhuurderheffing vonden wij, denk ik, beiden al heel erg lang noodzakelijk. Maar die is toch maar gelukt. Zie wat daarvoor in ruil is afgesproken met de corporatiesector: de huurverlaging voor mensen met de laagste inkomens, en woningverbetering, juist voor de mensen met de laagste inkomens. Dat is voor hen buitengewoon betekenisvol. Laten we dat niet kleiner maken dan het is. Dat is namelijk iets heel erg moois.

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van mevrouw Postma: bij welk loket kunnen huishoudens terecht als zij een opvatting hebben over of een wijk wel of niet van het gas af moet? En waar kunnen ze later terecht als hun opvatting is dat de wijk van het gas af is gegaan omdat men dacht dat die waarborgen — dat zijn de waarborgen waar het amendement van de heer Erkens cum suis om vraagt — zouden uitwijzen dat het voor iedereen haalbaar en betaalbaar zou zijn, maar nu blijkt dat het in hun situatie helemaal anders uitpakt dan van tevoren was voorgespiegeld? Eén loket is, denk ik, best ingewikkeld, omdat verschillende gremia aan zet zijn, ook in formele zin. Ik wil toch even schetsen waar mensen terecht kunnen. Allereerst kunnen mensen natuurlijk terecht bij de gemeenteraad, in de voorbereiding. Dat is niet onbelangrijk. Het is heel belangrijk dat een gemeenteraad laagdrempelig en toegankelijk is en dat fracties zich laten aanspreken door mensen in een wijk, en daarmee de zorgen van mensen uit die wijk kunnen meenemen bij hun beoordeling van het collegebesluit. Het college zelf zal natuurlijk een participatietraject doorlopen waarbij mensen ook al betrokken kunnen zijn. Maar meer vanuit de optiek "waar kunnen mensen hun recht halen?", zeg ik: allereerst bij de lokale politiek. Daar is de lokale politiek ook voor. Dat is één.

Twee is: als de lokale democratie haar werk heeft gedaan, de belangenafweging is gedaan, de wijk is aangewezen en je vindt dat dat ten onrechte is geweest omdat er met jouw belang geen rekening is gehouden, dan staat natuurlijk de weg naar de bestuursrechter open. Ook een verzoek tot nadeelcompensatie kan overigens via de weg van de bestuursrechter. Afnemers van warmte kunnen terecht bij de ACM als ze vinden dat er te hoge marges en te hoge warmtetarieven worden gevraagd. Het niet-meer-dan-andersprincipe wordt straks vervangen door het niet-meer-dan-nodigprincipe. En natuurlijk gaat dat getest worden door de rechter; dat is onmiskenbaar zo. Er zal dan jurisprudentie volgen. Uiteindelijk leidt dat dus ook tot een vrij duidelijke basis waarop de ACM kan acteren en ook op grond waarvan burgers van tevoren kunnen inzien waar ze hun recht kunnen halen. Daarnaast zijn er natuurlijk klachtenprocedures bij warmtebedrijven. Je kunt naar de Geschillencommissie Energie stappen. Een belangrijk element van de Wcw is dat de warmtenetten straks overwegend in publiek eigendom zijn, waardoor het publieke belang van redelijke warmteprijzen beter geborgd zal zijn en ze dus ook weer in de gemeenteraad aan de orde kunnen komen. Een huurder kan, indien de verhuurder de warmte levert, naar de Huurcommissie. De warmte van het warmtebedrijf die wordt doorgeleverd, moet voldoen aan de maximumtarieven van de ACM. Als een huurder in betalingsproblemen komt door hogere warmtetarieven, dan ligt het in de rede dat de verhuurder een betalingsregeling treft. Dus dat zijn gewoon de formele mogelijkheden. Nou, in combinatie met uw motie van zonet — want dit zijn natuurlijk allemaal verschillende loketten, waar je ook maar weer net je weg in moet zien te vinden — stel ik mij voor dat dat gezicht in de wijk ook in staat is om mensen de weg te wijzen als zij hun recht willen halen. Ik denk dat het op die manier moet. Dus laten we gewoon intact laten wat er is, wat er bestaat en wat ook goed functioneert. Maar dat menselijke gezicht in de wijk, om mensen de weg te wijzen in dat soms toch een beetje donkere bos, is wel een hele mooie aanvulling, denk ik.

Dan het amendement op stuk nr. 17. Daar is al best veel over gezegd. Dat is van mevrouw Postma en gaat over rechtsbescherming in verband met hogere warmtetarieven, dus eigenlijk die compensatie. Er is best al veel gezegd over de uitvoerbaarheid. Ik ga daar straks zelf ook wat over zeggen, maar ik snap wel de worsteling waar mevrouw Postma mee zit. Je wilt namelijk dat mensen gewoon de stap durven zetten, dat mensen met een gerust hart en in vertrouwen die stap durven zetten, ook al is nog niet alles helemaal zeker. En voor mensen met hoge inkomens is dat gewoon makkelijker dan voor mensen met een laag inkomen. Waar kunnen die mensen dan terecht? Dat is eigenlijk de zoektocht van de hele Kamer, maar zeker ook die van mevrouw Postma. Daar is dit amendement denk ik niet het goede antwoord op, maar ik snap wel dat u met dit amendement aan de slag bent gegaan. Het is niet het goede antwoord; daar moet ik eerlijk in zijn. Dat heeft te maken met de dekking die ontbreekt, want compensatie kost heel veel geld. Dat heeft er ook mee te maken dat op individueel niveau gewoon niet iedereen gecompenseerd kan worden, en dat ik in de manier waarop dit is vormgegeven ook niet zie hoe dit uitvoerbaar zou kunnen worden gemaakt voor gemeenten. Het is gewoon te moeilijk. We overvragen de overheid, denk ik, als we dit van de overheid zouden vragen. Dus ik ga het wel ontraden.

De heer Madlener (PVV):
We hebben net een heleboel wegen gehoord waarlangs je als burger je recht kan halen. Ik ben eerlijk gezegd de draad al kwijt, en ik denk dat in de praktijk die wegen ook heel erg onbegaanbaar zullen blijken. Maar afgezien daarvan, als je als burger zegt "weet je wat, ik ben het gewoon helemaal zat; ik krijg mijn recht niet; ik ben het gewoon zat, sluit mij maar af", dan hebben we net gehoord dat je daar een rekening voor gepresenteerd krijgt. Ik denk toch dat het belangrijk is dat als een burger het recht heeft om afgesloten te worden, dat geen geld moet kosten. Kan de minister mij een indicatie geven van wat de minister redelijk vindt? Wat is de inzet van de minister bij de volgende wetsbehandeling? Wat is nou redelijk voor de burger die de vrijheid heeft om te zeggen: "Ik stop ermee. Ik zet gewoon mijn airco of verwarming aan. Bekijk het maar met je warmtenet. Ik doe niet meer mee"? Dat recht moet betaalbaar zijn. Ik wil de minister vragen om daar nu toch al een idee over te geven.

Minister De Jonge:
Nou, dat ga ik niet doen, omdat dat natuurlijk een onderdeel is van de Wcw. Ik ga wel iets anders zeggen. Kijk, we hebben denk ik wel het misverstand uit de wereld geholpen dat deze wet zou verplichten om over te stappen op een warmtenet. Dat doet deze wet niet. Deze wet geeft de mogelijkheid aan gemeenten om heel ver in de tijd een wijk van het gas af te halen, zodat er duidelijkheid wordt gegeven over op welk warmtealternatief er moet worden overgestapt. Stel dat dat niet een individuele oplossing zou zijn met een warmtepomp, maar een warmtenetoplossing, dan heeft iedere burger het recht om te zeggen: nee dank u, ik doe niet mee. Dat kan. Dat is juist de vrijheid die in deze wet zit. Als je eerst hebt gezegd dat je wel meedoet en je later om welke reden dan ook zegt dat je niet meedoet, moet er een opt-out zijn. Die opt-out is niet helemaal gratis natuurlijk, omdat er eerst iemand van uit is gegaan dat je wel mee zou doen. Die heeft op grond van het feit dat je wel mee zou doen, natuurlijk investeringen moeten doen. Je kunt dus niet om niet zeggen: ik doe niet meer mee. Dat gaat niet. Daarvoor moet natuurlijk een fair tarief worden gevraagd. Het uitgangspunt van de Wcw is überhaupt dat het niet meer mag kosten dan nodig is. Ik denk dat deze vraag het beste beantwoord kan worden op het moment dat de Wcw door de Kamer behandeld wordt.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor dat er vrijheid is voor de burger om wel of niet mee te doen, maar tegelijkertijd zegt de overheid: "Ik ga uw gaskraan dichtdraaien en u mag uw open haard ook niet meer gebruiken. Het stroomnet is ook al een beetje overbelast in deze wijk; dat gaan we ook niet aanpakken, want er komt immers een warmtenet." Die vrijheid is dan toch wel zo klein dat ik dat eerlijk gezegd geen vrijheid meer noem. Daarbij hoor ik dat investeringskosten terugverdiend moeten worden. Ik hoor al over zeer hoge rekeningen; dat ervaart de burger als een enorme boete om niet meer mee te doen. Dat vind ik echt zorgelijk. Die vrijheid die de minister hier schetst, is een schijnvrijheid. Dat is niet de vrijheid die mijn partij voor ogen heeft.

Minister De Jonge:
Maar dan ga ik toch iets kritischer zijn. Van de vrijheid die de heer Madlener suggereert, maak je dan wel gebruik op andermans kosten. Stel dat er in een wijk wordt overgestapt op een alternatieve warmtevoorziening. Zou u dan voor dat achterste wagonnetje, voor die ene persoon in de wijk die zegt "ik doe niet mee", het hele gasnet willen onderhouden? Zou u dat voor die ene persoon willen waarborgen? Dan jaag je toch de hele buurt, sterker nog iedereen, eigenlijk alle deelnemers, op kosten voor die ene persoon die zegt: ik doe niet mee. Wat is dan die vrijheid als je die rekening voor de vrijheid bij de buurman naar binnen schuift?

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor dat het hier gaat om miljarden, miljarden, aan subsidies om überhaupt die warmtenetten aan te leggen. Ik denk dat het onderhouden van het gasnet, dat we al hebben, een stuk voordeliger is dan die miljarden aan subsidies die we met z'n allen moeten ophoesten. Het is geen gratis geld, maar belastinggeld van de burgers. Dat is wat hier uitgegeven wordt, terwijl een gasnet dat er al ligt en nog jaren meekan, uit de grond gehaald moet worden. Dat is toch pure kapitaalvernietiging?

Minister De Jonge:
De miljarden die ik zojuist opsomde, zijn bedoeld om de hele transitie te begeleiden en om te helpen bij isolatie. Dat gaat niet alleen over warmtenetten. Dat is om iedereen in de gelegenheid te stellen om uiteindelijk allemaal aan een lagere energierekening te komen. De heer Madlener lijkt uit te gaan van het idee dat dat gas nog decennialang geleverd gaat worden, which ain't true. Dat weet iedereen. Het wordt onzekerder. We worden in toenemende mate afhankelijk van het buitenland als we denken daarmee door te kunnen gaan, want de Groningse gaskraan gáát dicht. Het wordt ook duurder. Dat zegt iedereen die verstand heeft van de ontwikkelingen op de energiemarkt. En wat niet sociaal, eerlijk en rechtvaardig is, is voor die paar mensen in de wijk een gasnet onder de grond te laten zitten en de rekening voor dat ik-doe-niet-meer-meegedrag bij anderen naar binnen te schuiven. Dat is gewoon niet eerlijk. We moeten er ook wel kritisch over zijn op het moment dat dit soort opties daadwerkelijk als een serieus alternatief in de lucht wordt gehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toen minister Jetten klaar was met praten, dacht ik: misschien kunnen we de wet toch wel enigszins positief voorleggen aan onze fractie, maar hoe langer …

Minister De Jonge:
Nee hè. Hoe gaat deze zin aflopen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, deze zin gaat pijnlijk aflopen. Hoe langer ik naar minister De Jonge luister, hoe minder overtuigd ik raak.

Minister De Jonge:
Doe het de volgende keer gewoon alleen, minister Jetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is misschien niet zo'n heel gekke suggestie.

Minister De Jonge:
Nou, dat is nergens voor nodig.

De voorzitter:
Laten we het een beetje gezellig houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
In 2020 is er een motie van ons aangenomen die de regering verzoekt woonlastenneutraliteit voor kopers en huurders te garanderen. Dat vonden wij toen echt heel belangrijk — nu nog steeds — en we waren er heel erg blij mee. Maar dan zie ik de reactie op het amendement van mevrouw Postma. Ik snap wat er wordt gezegd over de techniek, dat die moet kloppen. Maar de minister zegt: ja, maar het kost heel, heel veel geld om mensen te compenseren. Dan is er toch helemaal niks gedaan met dat aangenomen voorstel? Het is toch een heel groot probleem als we nu constateren dat mensen er zo hard op achteruit zijn gegaan dat het amendement-Postma heel, heel veel geld — dat waren de woorden van de minister — zou kosten?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het gewoon een kwestie is van eerlijk zijn: wat kan een overheid wel en niet waarmaken? Een individuele garantie op woonlastenneutraliteit kan een overheid niet waarmaken. Dit amendement is daarmee gewoon niet uitvoerbaar. Tegelijkertijd snap ik de zoektocht van de Kamer heel goed — die delen we ook — om ervoor te zorgen dat we wel degelijk waarborgen bieden. Daarom heb ik het amendement-Erkens, waar overigens ook uw naam onder staat, en die van mevrouw Postma en anderen, een wezenlijke wijziging van de wet genoemd, omdat "rekening houden met de betaalbaarheid" wordt "waarborgen van de betaalbaarheid". Dat is een wezenlijke wijziging van deze wet. Maar doe je dan op wijkniveau. Bij de vaststelling van het omgevingsplan beoordeel je op wijkniveau of er voldoende is voldaan aan de waarborgen die nodig zijn om het voor mensen betaalbaar te houden. Maar een individuele garantie op woonlastenneutraliteit is niet te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga het nog één keer proberen, op een andere manier. De minister zegt de hele tijd tegen de heer Madlener: "Ja, maar wacht eens even: als u nu niet instemt, wordt het een gigantisch probleem. Het wordt dan allemaal heel veel duurder." Voor dit gedachte-experiment ga ik er even van uit dat de minister daar gelijk in heeft. Stel, je wil dat scenario voorkomen. Hoe voorkomt de minister dat mensen zeggen dat ze niet meer meedoen? Je moet dan toch, om met de woorden van minister Van der Wal te spreken, met een woest aantrekkelijk aanbod aan de deur komen? Daar zit precies ons punt. Hoe aantrekkelijker je het maakt, hoe minder weerstand er is. Het is de afgelopen jaren onaantrekkelijk geweest, wat heeft geleid tot minder draagvlak. Zorg dat je het aantrekkelijker maakt als je zo'n fan bent van de wet, zeg ik tegen het kabinet. Kom met de oplossing, juist voor de mensen die hierdoor straks andere belangrijke dingen in het leven moeten laten.

Minister De Jonge:
Ik ben het er eigenlijk mee eens dat het een aantrekkelijk aanbod zal moeten zijn, woest aantrekkelijk zelfs. Anders gaan mensen natuurlijk niet meedoen en raken ze daar natuurlijk niet enthousiast over. Maar het moet ook een eerlijk aanbod zijn. Ik denk dat mijn aarzeling zit bij een individuele garantie op woonlastenneutraliteit. Maar dat aantrekkelijke aanbod maken we juist mogelijk met het waarborgfonds en met allerlei subsidies om die warmtenetten goedkoper te maken. Dat maken we mogelijk met de Wcw, die naar een andere kostprijsberekening gaat. Daarbij is "niet meer dan nodig" het uitgangspunt, in plaats van de koppeling aan de gasprijs. Dat zijn allemaal stappen die heel erg helpen om dat aanbod steeds aantrekkelijker te maken, misschien zelfs tot het niveau dat u het "woest aantrekkelijk" kan gaan noemen.

De voorzitter:
We hebben nog iets van tien moties en twee amendementen te gaan.

Minister De Jonge:
Kortom, we zijn best een eind.

Mevrouw Postma vroeg wanneer iemand recht heeft op nadeelcompensatie. Het uitgangspunt is dat iedereen bijdraagt aan de publieke doelen. De algemene betaalbaarheid wordt geborgd in de instructieregels. Voor onevenredige gevallen is er de nadeelcompensatieregeling, die sinds 1 januari is gecodificeerd in de Awb, de Algemene wet bestuursrecht. Nadeelcompensatie is de vergoeding van schade die de overheid veroorzaakt in de uitoefening van haar publiekrechtelijke taak of bevoegdheid die uitstijgt boven het normaal maatschappelijk risico en die iemand onevenredig zwaar treft in vergelijking tot anderen. Dat de energietransitie kan leiden tot andere kosten is voor de meeste burgers een onderdeel van het normale risico. Bij "onevenredig zwaar treffen" kunt u denken aan een gebouweigenaar die heel veel meer kosten moet maken dan anderen. Dit kan bijvoorbeeld spelen als je midden in een Vinex-wijk in een historische boerderij woont en heel veel meerkosten moet maken dan een ander om te kunnen worden aangesloten, of om afgesloten te kunnen worden van het gas; zo is het eigenlijk. De voorbereiding van de wijkaanpak zorgt dat burgers niet overvallen worden. Als een gemeente kiest voor een betaalbare wijkaanpak, zal hooguit een beperkt aantal eigenaren de behoefte voelen om een beroep te doen op nadeelcompensatie en er ook daadwerkelijk recht op hebben. Ik denk dat ik het daarmee heb toegelicht.

Dan een hele ingewikkelde, maar wel een terechte vraag: hoe komt de combinatie van de besluitvormingsprocessen van de Wcw en van de Wgiw op lokaal niveau bij elkaar? Dat was een vraag van mevrouw Postma. Het uitgewerkte kavelplan op grond van het wetsvoorstel Wcw dient als onderbouwing voor een wijziging van het omgevingsplan zoals bedoeld in de Wgiw. Hier zijn onder andere de bandbreedtes voor de warmtetarieven in opgenomen, zodat de gemeenteraad kan toetsen of de aanpak betaalbaar is voordat het omgevingsplan daadwerkelijk wordt gewijzigd. De gemeenteraad moet zowel met het kavelplan als met het omgevingsplan instemmen. Mocht een businesscase veranderen nadat door de gemeente is ingestemd met het uitgewerkte kavelplan, dan moet het warmtebedrijf het uitgewerkte kavelplan wijzigen en is opnieuw instemming nodig van de gemeenteraad met deze wijziging. Het warmtebedrijf doet na het wijzigen van het omgevingsplan de bewoners en de gebruikers een aanbod, een woest aantrekkelijk aanbod, met de definitieve bandbreedte voor de tarieven. De bewoners kunnen dan aangeven of ze wel of niet meedoen. Het warmtebedrijf kan hier dan niet meer van afwijken. De eerste drie jaar vanaf de start van de warmtelevering kan het warmtebedrijf niet méér in rekening brengen dan het maximumtarief van de bandbreedte. Als de kosten veel hoger uitvallen dan deze indicatie, zijn deze extra kosten de eerste drie jaar dus voor rekening van het warmtebedrijf. Dat komt, denk ik, al tegemoet aan de denkrichting in het amendement over het waarborgen van de betaalbaarheid.

Dan de motie op stuk nr. 24 over Q3 of K3; daar heeft de heer Erkens nog een anekdote over, maar die zal hij straks zo meteen zelf wel vertellen, denk ik. De motie verzoekt de regering om met onder andere energieleveranciers uit te werken of en hoe leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet. Dat is echt een nieuwe vorm. Woningeigenaren kunnen een warmtepomp kopen of huren en dat huren wordt dan ook wel leasen genoemd. Dat leasen kan op zich ook wel nadelen hebben. Het gaat er hierbij om dat we kijken hoe leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet om huishoudens te ondersteunen in de verduurzaming van hun woning en hoe we dat beter inpasbaar kunnen maken in de regelingen zoals ze er zijn. Ik ga daar graag mee aan de slag en ik kan er in het derde kwartaal een reactie op doen toekomen.

De voorzitter:
Dus krijgt die oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 25. Daarin wordt de regering verzocht om samen met medeoverheden tot een deur-tot-deuraanpak te komen om huishoudens proactief te ontzorgen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Er is al veel geregeld middels het energieloket en verbeterjehuis.nl, maar het is heel erg belangrijk dat die wijkgerichte aanpak vorm gaat krijgen. Overigens, de wet die we vandaag vaststellen, helpt daar ook weer bij. Duidelijkheid geven aan een wijk, in de zin van "dit is een warmtenetwijk en dit is een warmtepompwijk" en daarbij helpen hoe je dan van nu naar straks komt, moet in sommige wijken echt deur voor deur. Ik laat over deze motie graag het oordeel aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de vorige keer. Dat was toen ontraden. Toen dacht de heer Flach: maar dat gaat zomaar niet; weet je wat, ik maak er gewoon twee amendementen van om te kijken of ik dan mijn kansen kan vergroten. En dat blijkt dus zo te zijn. Het amendement op stuk nr. 11 van de vorige keer zijn nu de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 geworden. Het amendement op stuk nr. 15 blijf ik ontraden, eigenlijk om de redenen die ik de vorige keer heb genoemd. Kortheidshalve: u wilt hier instructieregels geven waar de Omgevingswet geen grondslag voor biedt. U mag op dit punt geen instructieregels geven. Het amendement op stuk nr. 16 kan dan weer wel. Op dat punt kun je wel instructieregels geven. Dus daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:
Dan slaat u wel de moties op de stukken nrs. 26, 27 en 28 over, hè.

Minister De Jonge:
Die sla ik niet over, maar ik heb zo'n hele sierlijke weg om door het bos heen te gaan.

De voorzitter:
Wij volgen u. Meneer Flach, uw amendement heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister De Jonge:
Eén van de twee.

De heer Flach (SGP):
Toen zich twee weken geleden het trieste feit voordeed dat het amendement op stuk nr. 11 ontraden werd, heb ik gezocht naar alternatief onderdak voor de ideeën erin. Die dacht ik eerst gevonden te hebben in het amendement op stuk nr. 15, maar uiteindelijk was de gastvrijheid van de heer Erkens zo groot dat ik het kon onderbrengen in het amendement op stuk nr. 12. Dus het amendement op stuk nr. 15 is of zal worden ingetrokken.

Minister De Jonge:
Dan trek ik ook mijn oordeel in natuurlijk. Dan houd ik louter een oordeel Kamer over bij het amendement op stuk nr. 16. Zo kan het dus ook.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35. Daarin wordt de regering verzocht om bij de uitvoering van de Wgiw tot een plan te komen om het niet-meer-dan-andersprincipe individueel te garanderen. Deze motie moet ik ontraden. We hebben net al een debatje gehad waarin de argumenten zaten voor het waarom.

De motie op stuk nr. 37 verzoekt de regering onderzoek te doen of het individueel bedrag van de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen toereikend is. Het oordeel over die motie wil ik aan de Kamer laten. We zijn op dit moment aan het onderzoeken hoe we de SVOH geschikter kunnen maken. Daarnaast willen we per 2025 alle subsidies voor inpandige kosten bij warmtenetten, dus ook die voor particuliere verhuurders, gaan bundelen in een regeling. Deze motie kan prima worden meegenomen in die lopende projecten. Dus ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, ondanks het feit dat mevrouw Beckerman net iets heel onaardigs heeft gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 39. Daarin wordt de regering verzocht om de mogelijkheid tot gebouwgebonden financiering van woningen te versnellen, zodat bij de aanleg van warmtenetten woningen meteen optimaal geïsoleerd en verduurzaamd kunnen worden. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Begrijpt u mij niet verkeerd, ik ben ook zeer voor die gebouwgebonden financiering. Ik heb vorige keer alleen al in alle eerlijkheid toegelicht dat het zo allemachtig ingewikkeld is om voor elkaar te krijgen. Overigens hebben we in de tussentijd natuurlijk niet stilgezeten. We hebben namelijk de renteloze leningen bij het Nationaal Warmtefonds geïntroduceerd. Je kunt je hypotheek nu verhogen met een verduurzamingslening. We doen dus juist van alles om gebouweigenaren te helpen. Maar deze moet ook nog in het laatje, dus dit gaan we ook nog doen. De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

De heer Paternotte (D66):
Is de minister dan ook bereid om capaciteit in te zetten om ervoor te zorgen dat we dat sneller voor elkaar kunnen krijgen?

Minister De Jonge:
Ik vermoed dat u dat bestelde met deze motie, toch? Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik denk dat als de motie wordt aangenomen, en mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat die wordt aangenomen, wij in de benen zullen moeten komen en mensen elders uit het pand moeten trekken om hiervoor achter de typemachine te kruipen. Dan sneuvelt er wel iets anders waar u waarschijnlijk ook ooit een motie voor had ingediend, maar dat lichten we dan daarna wel toe.

De motie op stuk nr. 40 verzoekt de regering de rijkssubsidies voor verduurzaming te versimpelen en meer met elkaar in lijn te brengen. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, dus ik ga de hoofdlijn van deze motie zeker volgen. Ik wil die versimpeling ook. Er stond ook "met elkaar in lijn te brengen, zodat alle huiseigenaren voor dezelfde ingrepen recht hebben op dezelfde subsidie". Ik heb juist onlangs met Hans Vijlbrief de mogelijkheden voor de Groningers heel ferm verruimd. Dat wil ik ook zo houden. Ik wil dat onderscheid tussen Groningen en de rest van Nederland zo houden, omdat we daar ruim twee derde meebetalen aan alle verduurzamingsmaatregelen. Dat kunnen we ons voor de rest van Nederland niet veroorloven, maar voor Groningen is het zeer terecht.

De voorzitter:
En dus?

Minister De Jonge:
Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer. De heer Jetten fluistert mij in, zeg ik in de richting van de heer Erkens: kijk nog eventjes op verbeterjehuis.nl. Daar kun je namelijk al een hele tijd alles vinden wat je hartje begeert.

Ik ben inmiddels bij het blokje overig of varia aangekomen, dan weet u dat het bijna ten einde is. De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering spoedig te voorzien in een modernisering van het huurrecht. Het is de aanmoediging du jour van de heer Grinwis. Sterker nog, het hele confessionele smaldeel staat hieronder. Dat is bepaald indrukwekkend en daar ben ik natuurlijk niet tegen bestand. Het oordeel laat ik hierbij aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 26 verzoekt de regering te komen tot een helder afgebakende en juridisch bindende vergewisplicht. Ik laat ook hier het woord aan de Kamer, al was het maar om de schoonheid van het woord "vergewisplicht". Ik laat het oordeel aan de Kamer, bedoel ik. Ik laat altijd het woord aan de Kamer, maar hier ook het oordeel.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering de AMvB onder de Wgiw, het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, in voorhang te brengen gelijktijdig met, of na, de indiening van het wetsvoorstel Wet collectieve warmte. Ik had al gezegd dat dat een buitengewoon verstandige gedachte is, dus ik laat ook hierbij het oordeel aan de Kamer.

Dat was het alweer, voorzitter.

De voorzitter:
Het vloog voorbij.

Minister De Jonge:
Het vloog voorbij. Dat is vaker zo als je het heel fijn hebt met elkaar.

De voorzitter:
Dat is altijd het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de wet, de amendementen en de moties.

Mevrouw Postma (NSC):
Mag ik hierbij het verzoek doen om dinsdag over de moties en de amendementen te stemmen en een weekje te wachten met de stemming over de wet? Er zijn flink wat zaken ingediend. Ik wil graag goed kunnen kijken wat er wel en niet is aangenomen en hoe dat eventueel de wet verandert.

De voorzitter:
Ik kijk even naar vak K of dat de bewindspersonen in de problemen brengt. Ze zitten dermate te lachen dat dat niet het geval zal zijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil de Griffie vragen om de ondertekening van de motie op stuk nr. 40 aan te passen naar Paternotte en Bontenbal. Ik vraag dit voor een vriend.

De voorzitter:
We zullen dit wijzigen. Even voor de goede orde: we gaan dus dinsdag stemmen over de amendementen en de moties en dan houden we het nog een weekje spannend met de wet zelf. To be continued.

Ik wens u veel succes met uw commissiedebat Energieraad. Daar kunt u gewoon doorpraten, alsof er niks gebeurd is. U kunt gewoon hier in het midden gaan zitten, want het is toch een neverending gesprek dat u met z'n allen heeft op dit onderwerp. Een permanente seance, hoor ik. Ik wil geen spelbreker zijn.

Ik schors enkele minuten en dan gaan wij ondertussen weer verder met een geheel ander debat. Ik dank de beide bewindspersonen uiteraard.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Effecten en gevolgen van het pandemieverdrag

Effecten en gevolgen van het pandemieverdrag

Aan de orde is het debat over de effecten en gevolgen van het pandemieverdrag.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Medische Zorg. Aan de orde is thans het debat over de effecten en gevolgen van het pandemieverdrag. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Keijzer van de fractie van de BBB. Zij heeft, zoals eenieder, vier minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de aanpassingen van de International Health Regulation en het pandemieverdrag, in de volksmond het WHO-verdrag. De vraag is alleen: over welke aanpassingen en over welk pandemisch verdrag hebben we het nou eigenlijk? Juist de tekst opzoeken is een survivaltocht. Eind april is er nog een bijeenkomst om te schrappen in het woud aan amendementen en dan is het de bedoeling om een week of vier later in te stemmen. Dat is gelijk mijn eerste punt vandaag. Is het niet verplicht dat voorgestelde wijzigingen ten minste vier maanden voor de beraadslaging en stemming in de WHA aan de verdragsluitende staten worden voorgelegd? De minister zelf schrijft in de brief van 16 februari jongstleden: "Over geen van de voorgestelde bepalingen in de onderhandelingstekst is op dit moment al overeenstemming bereikt. Deze kunnen dan ook nog aanzienlijk wijzigen." Hoe kun je daar dan over een paar weken mee instemmen? Graag een reactie, zowel inhoudelijk als juridisch.

Dat er verstrekkende wijzigingen in de tekst van oktober 2023 voorgesteld zijn, is een feit. Het doel "publieke gezondheid" wordt mogelijk vervangen door "alle risico met een potentiële impact". De eerbiediging van mensenrechten wordt vervangen door een zin over billijkheid en — newspeak — inclusiviteit. De WHO gaat mogelijk de vereiste hoeveelheid gezondheidsproducten bepalen en vervolgens landen dwingen ervoor te zorgen dat fabrikanten deze tijdig leveren. Staten moeten rechten op gezondheidsproducten of technologieën toekennen aan fabrikanten met als doel een billijke en tijdige beschikbaarheid en betaalbaarheid te waarborgen. Daar gaat je onderhandelingspositie richting bedrijven, die nu al goed in de winstmarges zitten. De belastingbetaler betaalt uiteraard de rekening.

De hamvraag is: wat is eigenlijk een pandemie? Zijn de overlijdenscijfers nu wel of niet een van de criteria? Een wereld waarin aan de directeur-generaal van de WHO bevoegdheden worden gegeven met als consequentie de inperking van mensenrechten voor een seizoensgriep, enkel en alleen omdat er onder invloed van de geneesmiddelenindustrie een al te gemakkelijke definitie van pandemie gaat gelden, is een wereld waarin de BBB liever niet terecht wil komen. Wat verstaat de minister onder versterking van preventie vanuit een One Health-aanpak? Gaan we daar zelf nog over? Hoe kijkt deze minister naar de wijzigingen? Wat betekenen deze voor de autonomie om eigen afwegingen te maken in het kader van het algemeen belang? Dat is de grondwettelijke taak van het parlement.

Wat gaat dit allemaal kosten? Tijdens de coronatijd stonden we aan de rand van digitale vaccinatiebewijzen en het uitsluiten van mensen op dubieuze gronden. Nu staat er in de amendementen te lezen dat staten voor medisch onderzoek een bewijs van vaccinatie moeten kunnen eisen en vragenlijsten over de gezondheid van reizigers in moeten vullen. Ook noem ik het gebruik van digitale gezondheidsdocumenten met verificatiemiddelen zoals een QR-code. Krijgen we nu via de achterdeur 2G digitale certificaten binnen? Ziet de minister dit ook en zo nee, hoe ziet ze het dan?

Kortom, de BBB-fractie is bezorgd over de onzorgvuldige, gehaaste en zelfs juridisch onjuiste procedure die gevolgd lijkt te worden door de WHO. Wij pleiten wel voor internationale afstemming bij een daadwerkelijke pandemie in de juiste definitie van het woord, maar hechten aan onze eigen nationale autonomie. Normaal doen we bijna tien jaar over een nieuw verdrag, maar dit wordt er binnen een jaar of twee doorheen gejast. Zeker in het licht van de uitspraak van het Europees Hof van gisteren is een pas op de plaats meer dan verstandig. Verdragen zijn, anders dan vroeger, niet de weerslag van op zichzelf goedbedoelde principes. Het zijn inmiddels keiharde regels geworden waar landen zich aan te houden hebben. De BBB is van mening dat wij de afweging in het kader van het algemeen belang moeten houden waar deze hoort: bij de nationale volksvertegenwoordiging. Wij wachten de beantwoording af en hebben een motie op zak om de zorgvuldigheid te borgen, om ervoor te zorgen dat, mocht het al moeten komen tot nieuwe verdragsrechtelijke regels, dit dan verstandige regels zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Er is een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog even benieuwd wat nou het doel van dit debat voor mevrouw Keijzer eigenlijk is.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het doel van dit debat is kijken of de minister het met de BBB eens is dat je niet direct in mei kunt stemmen over amendementen en verdragsteksten, terwijl je onvoldoende tijd had om die goed te bestuderen. En het doel is om van de minister te horen hoe zij uiteindelijk deze verdragsteksten gaat wegen. Ik moet kiezen tussen de amendementen, want de spreektijd is beperkt. Als je naar alle amendementen kijkt, vind ik het zeer discutabel op grond van welke afwegingen welke bevoegdheden worden gegeven aan de directeur-generaal van de WHO, welke ruimte de Nederlandse regering dan nog heeft en in het kielzog daarvan deze volksvertegenwoordiging. Wij maken op grond van de Grondwet de afweging in het kader van het algemeen belang voor de hele Nederlandse bevolking. De vraag is of dat met dit verdrag niet weer verder en onnodig wordt ingeperkt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan hoor ik de BBB dus eigenlijk zeggen: "Wij willen niet dat Nederland goedkeuring geeft voor wat er nu al voorligt, waar al twee jaar lang over onderhandeld is en waarvan de Kamer al meermaals op de hoogte is gesteld. Wij willen eigenlijk nu alvast zeggen dat Nederland een pas op de plaats moet maken in deze internationale onderhandelingsronde en niet moet instemmen met wat er nu voorligt." Dat zegt u eigenlijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik ben verbaasd dat de PvdA niet aan deze kant met mij strijdt. In artikel 55 van de International Health Regulation is voorgeschreven dat je pas kunt instemmen met wijzigingsvoorstellen als je die vier maanden van tevoren hebt gehad. Half februari stuurt de minister zelf een brief waarin ze zegt dat ze het eigenlijk nog niet weet en dat het gigantisch kan wijzigen. Ook het pandemieverdrag kent zo'n zelfde bepaling trouwens. Daar is de termijn zes maanden. Je moet hier niet mee willen instemmen half of eind mei als je vandaag, 10 april, eigenlijk geen idee hebt wat er op papier komt te staan. Zoals ik ook in mijn tekst heb gezegd, is het op zich goed om hier met elkaar over te spreken en te bekijken of je het op internationaal niveau kunt afstemmen, maar dat moet wel op zorgvuldige wijze gebeuren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kan het zijn dat de Kamer in 2022 bij aanvang van de onderhandelingen is geïnformeerd over de start van de onderhandelingen, in 2023 nog een keer geüpdatet is over de voortgang van de onderhandelingen, een paar maanden geleden nog geüpdatet is, gisteren een technische briefing heeft gehad en dat er dus heel veel momenten waren voor de Kamer om te zeggen dat ze wilde bijsturen als ze het niet eens was met de inzet van Nederland en de EU in deze onderhandelingen, maar dat het eigenlijk helemaal niet logisch is om dat een maand voordat de onderhandelingen klaar zouden moeten zijn te doen? Deelt de BBB dat met mij?

Dan heb ik nog een tweede vraag aan mevrouw Keijzer. Is niet al lang toegezegd dat er een uitgebreide goedkeuringsprocedure zal gelden als er over een maand overeenstemming wordt bereikt, wat betekent dat zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer deze verdragen alsnog langskomen en de Kamer dan alsnog kan zeggen of ze het er wel of niet mee eens is?

Mevrouw Keijzer (BBB):
De heer Bushoff was gisteren niet bij de technische briefing, anders had hij gehoord ...

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb allemaal terug kunnen horen hoe het is gegaan. Dat is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho. Mevrouw Keijzer is aan het woord.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Hij was er niet gisteren. Als hij er gisteren was, dan had hij gehoord dat we over verdragen gemiddeld een jaar of zeven, acht doen. Dan wordt er nu in een tijd van twee jaar een verdrag doorheen gejast, terwijl in de International Health Regulation zelf staat dat je pas kunt instemmen als vier maanden van tevoren de amendementen gedeeld zijn met de lidstaten. Ik sta eigenlijk paf dat mij hier zo de maat genomen wordt. Waarom zullen we het met elkaar hebben over de verschillende amendementen die voorliggen? We krijgen de komende jaren allerlei discussies met elkaar over de rechtsstaat. Een van de zaken die uit het verdrag geamendeerd wordt, gewijzigd wordt, is dat mensenrechten, grondrechten, een toetssteen zijn voordat je maatregelen neemt. Wat blijft ervan over? Ja, wat was het nou ook alweer? Inclusiviteit. En wat was het andere woord wat ik nog gevonden heb? Dat is nou een van die dingen waarvan ik zeg: dat moet je niet willen. Dat zijn juist de criteria op basis waarvan je moet wegen, voordat je mensen verplicht om allerlei maatregelen over zich heen te laten komen. Nog belangrijker: kunnen wij als Tweede Kamer op een gegeven moment dan nog iets zeggen van wat de directeur-generaal van de WHO ons adviseert? "Non binding" staat nu in de regels. Dat wordt ook geschrapt. Maar wij maken daar een andere afweging in. Dat is de vraag die hier materieel voorligt.

De voorzitter:
Ik heb u al drie keer gehoord, meneer Bushoff, maar u wilt nog een persoonlijk feit maken, begrijp ik. Graag kort en puntig. Wacht even, uw microfoon staat nog niet aan. Ik ga nu uw microfoon aanzetten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter. Ik wil nog even benoemen dat het volgens mij onnodig is om persoonlijke aanvallen te doen. Ik heb alles terug kunnen horen van de technische briefing die er gisteren is geweest. Daarom verbaast mij deze reactie van mevrouw Keijzer van BBB hogelijk. Ik constateer ook dat geen van de vragen die ik stelde, is beantwoord. Er kwamen vooral veel wollige antwoorden, of eigenlijk geen antwoorden.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb wél geantwoord. Dan moet je luisteren, zullen we maar zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mevrouw Keijzer beginnen over het digitale alternatief voor het gele boekje. Maar een land mag toch zelf bepalen of het bepaalde vaccinaties verplicht stelt bij het ingaan van dat land? Nederland doet dat niet, maar een land als Frankrijk en tientallen andere landen over de hele wereld doen dat wel. Landen in Afrika doen dat bijvoorbeeld voor gele koorts en polio. Dat mag toch gewoon?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, dat mag. De vraag is alleen: worden wij daar als Nederland op een gegeven moment toe verplicht omdat er een pandemie wordt afgekondigd, terwijl we met elkaar niet weten wat precies de definitie daarvoor wordt? Dat moet je toch willen weten voordat je als land instemt met zo'n verdrag?

De heer Paternotte (D66):
Er is echt helemaal niets in de tekst van het hele verdrag, en ook niets in enig amendement, dat erop duidt dat landen verplicht zouden zijn om vaccinaties voor toegang tot hun land verplicht te stellen. Je kan dus wel zeggen "wij willen dat niet", maar als er op geen enkele manier sprake van is dat dit in zo'n verdrag zou kunnen komen, wat heeft het dan voor zin om dat hier in te brengen?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat weet meneer Paternotte niet. Dat weten we helemaal niet. We weten niet over welke verdragstekst er straks in mei gestemd wordt. We weten niet welke van die 300 amendementen eind april wel of niet doorgaan naar die vergadering in mei waarin de regering moet gaan instemmen met dat verdrag. Het betoog dat ik hier hou, is dus deels formeel-procedureel, namelijk of hier wel de juiste procedure wordt gevolgd. Maar ook materieel kunnen we het met elkaar eens uitgebreid over het verdrag hebben.

Op het moment dat duidelijk is over welke amendementen gestemd zal worden, heb je vier maanden de tijd op grond van de IHR en zes maanden de tijd op grond van de tekst van het conceptpandemieverdrag om er inhoudelijk met elkaar over te spreken of we dit op deze manier wel willen. De reactie van de heer Paternotte zal zijn: daarna krijg je een bekrachtigingsprocedure, dus dan kun je nog voor of tegen zijn. Maar dat wil ik voorkomen. Ik wil hier in deze Kamer een inhoudelijk gesprek over het verdrag voordat het vaststaat en je het alleen nog maar kunt weigeren of omarmen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Paternotte (D66):
We hebben geen enkel signaal, op welke manier dan ook, dat in het verdrag — de concepttekst daarvan kennen we — of in een van de amendementen het idee staat dat landen verplicht worden om vaccinaties verplicht te stellen bij het inreizen. Daarvoor is er geen enkel signaal. Mevrouw Keijzer zegt dat zij zich er desondanks zorgen over maakt, omdat zij niet weet wat er misschien later nog op tafel komt. Dan is het toch logisch dat je je daar niet nu alvast druk om gaat maken? Mocht dat later op tafel komen — dat zou mij zeer verbazen, want daar is geen enkel signaal voor — dan kun je er toch op dat moment over oordelen? Anders moeten we hier debatten gaan voeren over alle dingen die we nu niet weten. Dat zijn nogal wat dingen. Ik kom dus terug bij de vraag van de heer Bushoff: wat hoopt mevrouw Keijzer met dit debat te bereiken?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Daar heb ik net duidelijkheid over verschaft. Ik wil van de minister weten of zij het met mij eens is dat zij eind mei niet kan instemmen met de amendementen op het verdrag, omdat zij niet voldoende tijd heeft, namelijk vier maanden respectievelijk zes maanden, om de wijzigingsvoorstellen te beoordelen.

Ik noem de verwerking van persoonsgegevens, altijd zo'n belangrijk onderwerp voor D66. In de tekst staat daarover — volgens mij is daar geen amendement op ingediend, maar dat weet ik niet zeker — dat de Staat daarmee moet instemmen. Maar volgens mij heeft ook het individu iets te zeggen over persoonsgegevens. Ik kan mij voorstellen dat dit een van de vragen is die D66 heeft over de inhoud van het verdrag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik snap best dat mevrouw Keijzer dit debat wil voeren, al is het alleen maar om wat onduidelijkheden uit de weg te helpen. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is de volgende. Zij zegt dat we bevoegdheden overdragen aan de directeur-generaal van de World Health Organization. Bedoelt ze daarmee dat ze vindt dat er in dit verdrag staat dat Nederland geen zeggenschap meer heeft over zijn eigen beleid?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, de vraag is: bedoelt mevrouw Tielen het pandemieverdrag of bedoelt zij de wijziging van de International Health Regulations? Dat zijn twee verschillende regelgevende documenten die voorliggen. Ik vraag me trouwens af hoe die twee zich tot elkaar verhouden, maar daar gaat de minister vast nog op in. Het is onduidelijk waarmee ingestemd gaat worden. Wat is een pandemie? Wanneer wordt die afgekondigd? Hoever gaan de bevoegdheden van de directeur-generaal van de WHO? Hoever gaan die als er op een gegeven moment sprake is van een noodsituatie? Welke ruimte hebben wij hier in nationaal verband dan nog om een eigen afweging in het kader van het algemeen belang te maken? Volksgezondheid is één onderdeel van het algemeen belang, maar je hebt er meerdere. Dat zijn de vragen die ik heb. Ik voorzie dat als we nu als parlement niet zeggen "ho, wacht eens even, dit gaat wat ons betreft te vlot", er eind april gezegd wordt: dit is het geheel van de tekst. Zo gaat dat namelijk meestal. Dan moeten we maar afwachten of het daarbij blijft. Dan wordt er in mei ingestemd en dan zijn wij als parlement beperkt tot instemmen of afwijzen. Daar is het te belangrijk voor.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, tenzij er hele duidelijke afspraken staan in dat verdrag, onder andere over de soevereiniteit. Mevrouw Keijzer was gisteren bij dezelfde briefing als ik. Volgens mij is daar heel duidelijk in opgenomen dat de soevereiniteit van de staten, waaronder Nederland, op geen enkele wijze ter discussie staat.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, dat hoorde ik gisteren ook. Tijdens de technische briefing werd ons verteld dat in het WHO Pandemic Agreement een derde lid staat bij artikel 24. Alleen staat dat er niet in. In de tekst die wij van de regering hebben gekregen, staat dat amendement. Daarin lijkt te staan dat wij onze autonomie behouden, maar ik zie dat niet in de stukken die ik gehad heb van de regering. Dus vandaar: is de minister het met mij eens dat zij eind mei niet kan instemmen met de beide regelgevingen, omdat er onvoldoende tijd is om die te bestuderen conform de eigen regelgeving?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. 27 wereldleiders, de voorzitter van de Europese Raad en de directeur-generaal van de Wereldgezondheidsorganisatie hebben naar aanleiding van de wereldwijde gezondheidscrisis door de coronapandemie een oproep gedaan om in een nieuw verdrag te komen tot betere samenwerking en afspraken voor de bestrijding van pandemieën. Volgens de regering richt het pandemie-instrument zich vooral op het bevorderen van multilaterale samenwerking rondom paraatheid en capaciteitsopbouw in de zogenaamde koude fase, wanneer er geen dreiging van een gezondheidscrisis is, en op coördinatie en onderlinge solidariteit tijdens een pandemie. De vaststelling van de tekst moet gaan plaatsvinden tijdens de vergadering van de Wereldgezondheidsorganisatie in mei 2024, waarna nationale ratificatieprocessen kunnen starten.

Wij zijn niet overtuigd van de noodzaak van een pandemieverdrag. De coronacrisis heeft geleerd dat het in het oog van de storm iedereen voor zich was. Onze bevolking liep onevenredig veel gezondheidsschade op door bijvoorbeeld de verkeerde inschatting van het karakter en de verspreiding van het virus, onder andere door de Wereldgezondheidsorganisatie, de onvoldoende beschikbaarheid van cruciale persoonlijke beschermings- en geneesmiddelen en onevenredig veel vrijheidsbeperkende maatregelen zoals het feit dat Nederland als enige land van Europa zelfs een vierde keer in lockdown ging. Nederland moet vooral voor zichzelf zorgen en voorspelbare cruciale beschermingsmiddelen, apparatuur en geneesmiddelen in eigen beheer produceren en beheren. Vijf jaar voor de start van de coronacrisis hadden we 915 ic-verpleegkundigen meer dan bij de start van de crisis. De operationele ic-capaciteit loopt met 985 op dit moment nog steeds terug. De oorzaak is marktwerking. De oplossing is: uit de marktwerking halen en financieren op basis van een beschikbaarheidsbijdrage.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van het pandemieverdrag en de International Health Regulations. In artikel 12 lezen we dat de directeur-generaal van de Wereldgezondheidsorganisatie de noodsituatie vaststelt. Waarom is dit? In de coronacrisis zagen we toch juist dat er niet één alwetend persoon is? Alle veelwetenden verschilden ook op alles met elkaar van mening.

Dan artikel 44, dat erover gaat dat landen zich verbinden tot elkaar, met name tot ontwikkelingslanden. Artikel 44 bis betreft het financiële mechanisme voor billijkheid bij paraatheid en respons in gezondheidscrisissen. Ik vraag de minister wat hiervan de bedoeling is. Gaan wij als Nederland betalen voor de paraatheid van Afrika, terwijl wij zelf onze eigen paraatheid niet op orde hebben?

Bij artikel 7.3, over het personeel, had ik ook heel veel vraagtekens. Ik zou aan de minister willen vragen: wat is dat voor iets? Gaat het personeel dan acteren als een soort Rode Kruis? Krijgen we vliegende brigades? En wat zegt dat eigenlijk over personeelstekorten in landen? Wij hebben al een groot personeelstekort. Kunnen mensen dan onder dwang ergens anders ingezet worden? Is het een vrijwillige brigade? Ik wil zo graag van de minister meer horen over artikel 7.3, voorzitter.

Dan nog over de International Health Regulations. Wat wordt bedoeld met de verbetering van de beschikbaarheid en toegankelijkheid van medische producten op basis van gelijkwaardigheid? Wat betekent gelijkwaardigheid in deze context? Hebben wij net zo veel recht op mondkapjes als een ander land, ook als er sprake is van woekerprijzen? Mag voor deze particuliere producten dan niet het land dat hiervoor het meeste biedt mondkapjes of andere beschermingsmiddelen kopen? Of moeten we ze dan op voorhand gaan verdelen? Wie gaat dat eigenlijk doen en wie gaat daar dan over beslissen?

Voorzitter. Dan het digitale vaccinbewijs. Dat heeft in eigen land tot ongelukken geleid: de QR-code en het verbinden van voorwaarden aan wie er wel en niet de horeca in mocht. Dat is hartstikke risicovol. Ik zou het erg onverstandig vinden, als we zien hoe snel dat in ons eigen land tot ongelukken leidde, om zoiets internationaal vast te leggen.

Wij leven dus nog met een hoop vragen, maar het moge duidelijk zijn dat we ook niet overtuigd zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn veel punten van mevrouw Agema over wie daar straks over gaat beslissen. Maar de minister zei duidelijk, niet alleen gisteren bij de technische briefing maar ook in haar brief, dat de soevereiniteit bij Nederland blijft. Zij zegt dat geen enkele bevoegdheid die Nederland heeft, bij optreden bij een nationale of internationale gezondheidscrisis, op geen enkele manier wordt overgedragen aan de WHO. Dus het antwoord is dan toch eigenlijk heel simpel: Nederland blijft daarover gaan. Alleen, je maakt wel internationaal afspraken over de manier waarop je zo goed mogelijk zo'n pandemie kan voorkomen en bestrijden.

Mevrouw Agema (PVV):
Als wij solidair moeten worden met Afrikaanse landen, hoe gaat dat er dan uitzien? En twee. In hetzelfde stuk als waar u uit citeert, lees ik ook dat er in de International Health Regulations wel juridisch bindende instrumenten komen als het gaat om de surveillance en het uitwisselen van informatie. Dat staat in hetzelfde stuk. Dat mag de minister van mij ook ophelderen.

De heer Paternotte (D66):
De International Health Regulations bestaan volgens mij al sinds het midden van de negentiende eeuw, dus ik weet niet of dat heel spannend is. Het nieuwe is natuurlijk het pandemieverdrag, waarvan twee jaar geleden besloten is om dat met elkaar te gaan maken naar aanleiding van die verschrikkelijke pandemie, waarvan mevrouw Agema terecht zegt: die heeft heel veel slachtoffers geëist. Is het dan niet logisch dat je allerlei afspraken probeert te maken om dat te voorkomen en zo goed mogelijk aan te pakken? Er valt immers veel te verbeteren aan de manier waarop dat de vorige keer is gegaan, maar, zo schrijft de minister, dat doen we allemaal zonder dat wij enige bevoegdheid gaan overdragen aan de Wereldgezondheidsorganisatie. Dus dan is mijn vraag: gelooft zij de minister niet als ze schrijft dat wij geen bevoegdheden gaan overdragen? Of weet zij iets dat de Kamer niet weet?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik lees in hetzelfde stuk over die juridische bindendheid wat betreft de surveillance en de monitoring, dus ik zou daar wel opheldering over willen. En twee. Het volgende valt mij zo op. We hebben die enorme crisis gehad in de hele wereld, maar overal, ook in Nederland, hebben we het gewoon niet goed gedaan. En dan zie je eigenlijk dat de regering nu vooral internationaal afspraken gaat maken, maar ook in Europese context, terwijl wij zelf onze zaakjes op orde moeten hebben. Wij zaten als enige land in Europa een vierde keer in een lockdown. Dat hebben we met z'n allen kunnen betalen, ook het overeind houden van onze economie, door 95 miljard euro toe te voegen aan de staatsschuld. Als zo'n crisis nu weer plaatsvindt, dan kunnen we dat niet doen, omdat de rentestand op dit moment veel hoger is. Dus ja, ik vind dat wij eerst onze eigen zaakjes op nationaal niveau op orde moeten hebben. Dit al helemaal voordat we, als je het hebt over het financiële mechanisme in artikel 44, straks andere landen gaan helpen met pandemische paraatheid. Het staat er onduidelijk. Ik ga nog geen conclusies trekken, maar het lijkt erop dat de minister daarover nog wel wat opheldering mag geven.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Paternotte (D66):
Surveillance en monitoring gaan toch puur om het in de gaten houden van nieuwe virussen? Het was toch fantastisch geweest als een maand eerder duidelijk was geweest dat er in China een nieuw virus, een nieuwe infectieziekte, was opgekomen? We hadden dan genetische data kunnen delen. We hadden ons eerder kunnen voorbereiden. Er waren dan eerder vaccins geweest. En we hadden iets eerder wat kunnen doen aan de vluchten vanuit Wuhan. Het is toch hartstikke logisch dat landen daarover met elkaar afspraken willen maken, zodat er minder slachtoffers hoeven te vallen en er, al helemaal niet twee jaar later, nog eens een keer een lockdown is?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel een infrastructuur aan kennis en kunde die wij hier goed op orde hebben. We hebben alle mooie technische briefings van de heer Van Dissel kunnen zien. Maar waar gaat het eindigen als wij ons via een financieel mechanisme gaan verbinden met landen die dat niet op orde hebben?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het woord "pandemie" zegt het al: het is wereldwijd. Mevrouw Agema zei ook al dat wij een aantal zaken best goed op orde hebben. Zou het niet zinvol zijn dat je, om een pandemie wereldwijd beter te kunnen bestrijden, afspraken met elkaar maakt over hoe je het kunt voorkomen en over hoe je beter zicht kunt houden op de ontwikkeling van zo'n virus en wat je daar eventueel tegen zou kunnen doen? Zou dat op geen enkele wijze zinvol zijn volgens mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik zeg: wij hebben misschien dan wel het mechanisme, de surveillance en monitoring op orde, maar al het andere toch niet, zo wilde de heer Bushoff beweren. Het was ieder voor zich. We waren overgeleverd aan woekerprijzen. We waren overgeleverd aan verkeerde opvattingen over het karakter van het virus. We hebben daardoor ongelofelijk veel risico's gelopen, juist omdat we niet de beschikking hadden over voldoende beschermingsmiddelen. De OVV heeft ook geconstateerd dat er verkeerde richtlijnen over onze medewerkers zijn uitgestort. We weten allemaal dat een groot deel van degenen uit de eerste golf daar nu nog grote problemen mee heeft. We kunnen ons een recent amendement daarover herinneren. Dus nee, we hebben het niet goed op orde. Mijn pleidooi is: heb nu eerst zelf de boel op orde!

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik snap op zichzelf best het pleidooi van mevrouw Agema dat wij ook zelf lessen moeten trekken uit de coronacrisis. Dat doen we ook, bijvoorbeeld middels de OVV-rapporten. Er is best wel wat verbetering aan te brengen in Nederland zelf. Ik denk dat het heel zinvol is om dat te doen. Maar sluit dat dan uit dat je internationaal — we hebben het over een pandemie, zijnde iets wat per definitie internationaal is — de zaken ook wat beter op orde wilt hebben? Zegt mevrouw Agema eigenlijk dat dat elkaar uitsluit?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, toen we in het oog van de storm lagen, zagen we wel dat het ieder voor zich was. De Italianen gaven hun mondkapjes niet. De Duitsers hielden de beademingsapparatuur voor zichzelf. Er ontstonden woekerprijzen, omdat die beschermingsmiddelen particuliere eigendommen zijn. Het ging dus helemaal niet goed. Ik denk dat het meer droom dan werkelijkheid is om dit met de hele wereld, of met 194 landen, goed te gaan organiseren. Ik vind dat je je aandacht niet goed hebt gelegd. We zien ruim vier jaar na de start van de crisis dat wij onze zaakjes nog steeds niet op orde hebben. Bij een volgende gezondheidscrisis is Nederland nog steeds heel kwetsbaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Agema dat we eerst onze eigen zaakjes goed op orde moeten hebben. Zij gelooft niet zo dat alles wat we internationaal regelen, kan bijdragen aan bijvoorbeeld het voorkomen van een virus, bijvoorbeeld afspraken maken over beter zicht houden op hoe een virus zich ontwikkelt of ontstaat, en een goede uitwisseling van gegevens, zodat je snel kunt ingrijpen. Dat vindt mevrouw Agema niet zinvol en daarom is zij daar geen voorstander van.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat niet alleen. Ik heb een heel aantal argumenten gegeven waarom ik er geen voorstander van ben. We hebben het gewoon gezien. Op het moment dat de nood aan de man is, is het ieder voor zich. Dat moeten we onder ogen zien. Ik zie alleen een regering die op internationaal niveau met de Wereldgezondheidsorganisatie — of op Europees niveau als het gaat om de beschermingsmiddelen en geneesmiddelen — handelt, maar niet op nationaal niveau. Ik zou dat graag zien. Ik zou graag zien dat wij op nationaal niveau cruciale beschermingsmiddelen, apparatuur en geneesmiddelen produceren en beheren voor de volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we eigenlijk over twee zaken: aan de ene kant een nieuw pandemie-instrument en aan de andere kant een wijziging van de IHR, een internationale gezondheidsregeling die al zo'n 60, bijna 70 jaar bestaat en in 2005 voor het laatst is aangepast. Nadat we een hele pandemie hebben gehad, vraagt die weer om een update. Daar hebben we het vandaag over. Die onderhandelingen zijn zo ongeveer in 2022 gestart. Toen is de Kamer erover geïnformeerd dat er onderhandelingen zouden starten. In 2023 is de Kamer geüpdatet over de stand van zaken en hoe het loopt met die onderhandelingen.

Op zichzelf waren dat potentieel heel logische momenten geweest voor de Kamer om te zeggen: wij vinden de inzet van Nederland en de Europese Unie in deze onderhandelingen niet goed en willen graag een andere inzet. Dan had de Kamer daarover het debat kunnen voeren. Maar om nu vandaag, een maand voordat die onderhandelingen klaar zouden zijn, een debat te voeren over de inzet van Nederland bij die onderhandelingen, slaat eigenlijk nergens op, zeker niet als je weet dat wat er uit die onderhandelingen komt, een eventueel verdrag, nog via een uitgebreide goedkeuringsprocedure aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer zal worden voorgelegd, en dat de Kamer dus nog volledig aan zet is om dan te zeggen "wij zijn het eens met de uitkomsten van de onderhandelingen" of "we zijn het oneens met de uitkomsten van deze onderhandelingen".

Dat gezegd hebbende en nu we hier toch staan, misschien nog een paar korte feitelijke vragen aan de minister om enige zweem van onduidelijkheid die soms gecreëerd wordt, proberen weg te nemen. Ik wil graag beginnen met de vraag of het klopt dat de Kamer inmiddels vier keer is geïnformeerd hierover van de zijde van het kabinet: bij de start van de onderhandelingen in 2022, met een update in 2023, met nog een update een paar maanden geleden, begin 2024, en gisteren in een technische briefing. Kan de minister bevestigen dat ervoor gekozen is om de uitkomst van deze onderhandelingen in een uitgebreide goedkeuringsprocedure voor te leggen aan de Tweede en Eerste Kamer, omdat dit de standaardprocedure is in dit huis, maar ook vanwege het verzoek van de Kamer zelf? Ik zou graag willen horen dat dit inderdaad klopt.

Ten derde ben ik benieuwd of het inderdaad klopt dat het doel van dit pandemie-instrument vooral het beter monitoren is van ontwikkelingen rondom een virus en gegevensdeling daarover. Het lijkt in deze Kamer soms wel — dat is weliswaar geen feitelijke vraag, maar meer een persoonlijke observatie — alsof mensen banger zijn voor een pandemie-instrument dat een pandemie moet voorkomen dan voor een pandemie zelf. Dat verbaast mij toch wel, als je weet dat er nog duizenden, honderdduizenden mensen slachtoffer zijn van bijvoorbeeld de coronacrisis. Ze hebben longcovid of horen bij de heel veel ondernemers die er nog last van hebben. Dan zou je toch zeggen dat je alles op alles wilt zetten om zo'n pandemie in de toekomst te voorkomen? Maar goed, daar kunnen de meningen over verschillen.

Voorzitter. Ik ga terug naar een paar korte feitelijke vragen. Kan de minister bevestigen dat er geen enkele soevereiniteit wordt overgedragen aan welk internationaal orgaan dan ook? Klopt het ook dat de WHO, mocht het tot een verdrag komen, niet dicteert maar adviseert op basis van een verdrag dat wij als landen onderling met elkaar afspreken en dat vervolgens nog de goedkeuring moet krijgen van de Nederlandse Staten-Generaal, dus de Tweede én de Eerste Kamer? Dat betekent dus dat wij als Nederlands parlement nog volledig zelf aan zet zijn om te zeggen of wij het eens zijn met wat deze landen, waaronder Nederland, hebben uitonderhandeld.

Voorzitter. Mocht de minister hier bevestigend op kunnen antwoorden, dan denk ik dat dat een goede spiegel voor onszelf als Kamer zou zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zou bijna willen vragen: doet de heer Bushoff dit privé ook zo? "Ik heb een huis voor je te koop, het staat tegenover een boom, je moet er een redelijk bedrag voor betalen en ik ga erover hoe laat je naar binnen mag."

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet wat de vraag is van mevrouw Keijzer. Ik snapte net al niet wat mevrouw Keijzer zei in antwoord op mijn vraag. Daar snapte ik al heel weinig van, want dat was geen antwoord op mijn vraag. En nu weet ik eigenlijk ook niet wat mevrouw Keijzer vraagt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Mijn vraag is of de heer Bushoff — laat ik het dan weer terughalen naar deze zaal — instemt met elke wet die vanuit de regering naar het parlement komt als er in algemene termen in staat dat de preventie wordt versterkt, dat er een access- en benefitsharingmechanisme wordt ingevoerd en dat er een bepaalde financiële verplichting aan vastzit. Zegt de fractie van de PvdA dan ook: nou, klinkt goed, dat vertrouw ik en daar stem ik mee in?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is een goede vraag van mevrouw Keijzer. Ik zal even schetsen hoe wij daarin staan en hoe we daarmee omgaan. Als er wordt onderhandeld over een internationaal verdrag, is doorgaans de opvatting van GroenLinks-PvdA dat je je inzet kenbaar kan maken op het moment dat de onderhandelingen starten en dat, op het moment dat je een update krijgt van de regering over de onderhandelingen, je nog als Kamer zou kunnen zeggen: weet je wat, we zijn het niet eens met de inzet van de Nederlandse regering of van de Europese Unie, die deels namens de Nederlandse regering onderhandelt, dus we willen graag dat dat wijzigt. Daar voeren we dan een debat over en dan geven we de regering de opdracht mee om de inzet te wijzigen. Maar ik vind het een maand voor tijd, nadat er twee jaar is onderhandeld en de Kamer alle mogelijkheden had om hierover eerder een debat te voeren, niet logisch om te zeggen dat we onze hele inzet gaan veranderen. Dat is overigens een inzet waar ik het mee eens ben. Ik vind het dan logischer om gewoon, wat de standaardprocedure is in dit huis, te zeggen: er is nog een uitgebreide goedkeuringsprocedure, mocht het tot een verdrag komen. Dan kun je alsnog voor- of tegenstemmen en kenbaar maken of je het eens bent met de uitkomst van de onderhandelingen. Dat zou ik zelf een logische weg vinden in de manier waarop we omgaan met internationale verdragen en hoe wij als Kamer wel of niet bijsturen. Volgens mij is dat de normale gang van zaken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar heeft de heer Bushoff dan bijvoorbeeld helder wanneer er sprake is van een pandemie en wanneer van een noodsituatie, en hoe dat ingrijpt op de bevoegdheden? Dat is namelijk waar we nu voor staan. We weten het niet. Over anderhalve maand gaat er ingestemd worden. Dan heb je daarna nog twee keuzes: je bent het ermee eens, dus je stemt voor, of je stemt 'm weg. Ik begrijp dit niet, tenzij dit de manier is waarop de fractie van de PvdA-GroenLinks ook in de toekomst omgaat met alle regeringen, namelijk dat als het in grote lijnen goed klinkt, de fractie instemt. Maar als dat niet zo is, dan moet je hier toch een inhoudelijk debat willen voeren met elkaar over waartoe Nederland zich gaat verplichten? In coronatijd hebben we gezien hoezeer het kan ingrijpen op het privéleven en op de grondrechten van mensen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Misschien kort nog drie dingen hierover, ten eerste met betrekking tot de vraag of dit de nieuwe wijze is waarop GroenLinks-PvdA omgaat met inhoudelijke debatten en voorstellen vanuit de regering. Om eerlijk te zijn is dit de wijze waarop wij altijd omgaan met internationale verdragen en de rol van de Kamer; volgens mij is dat ook gebruikelijk in dit huis. Ik zou mij dus, om eerlijk te zijn, meer zorgen maken over de nieuwe coalitie in wording als dit is hoe de nieuwe coalitie in wording tegen internationale verdragen en onderhandelingen aankijkt. Het is een beetje — daar sluit ik dan mee af, voorzitter — alsof de huidige onderhandelende partijen … De partijen zijn nu bezig met onderhandelen. Stel je eens voor, vraag ik aan mevrouw Keijzer, dat je — ik hoop niet twee jaar, maar twee maanden — bezig bent met deze onderhandelingen. Je hebt dan een regeerakkoord, of voor mijn part een regeerakkoord op hoofdlijnen, wat de doelstelling is. Stel je voor dat je dan van een van je beoogde coalitiepartners ongeveer een dag voordat het naar buiten gaat, hoort: nee, we willen toch onze inzet compleet veranderen. Ik denk dat mevrouw Keijzer dan op haar achterste benen zou gaan staan en zou zeggen: "Zo zijn we toch niet getrouwd? Zo gaan we toch niet met elkaar om?" Nee, dan zou de uitkomst zijn dat er een debat wordt gevoerd over het regeerakkoord dat dan voorligt, waarin je alsnog kunt zeggen: we zijn voor of tegen. Precies dat, precies die methode, hanteren we ook in dit huis bij dit internationale verdrag. Ik denk dat mevrouw Keijzer dus echt eventjes in de spiegel moet kijken en zich moet afvragen hoe zij omgaat met dit soort internationale verdragen en onderhandelingen door Nederland.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor mensen die zijn opgegroeid in de jaren zestig en zeventig en voor fanatieke luisteraars naar de Top 2000, staat "who", The Who, voor de wereldberoemde Britse rockband. Voor alle andere mensen is de WHO vooral een ver-van-je-bedshow. Die laatste WHO, de World Health Organization, heeft vanuit vele landen, lidstaten van de Verenigde Naties, de opdracht gekregen om te komen tot zogenoemde "multilaterale afspraken ter voorkoming, bestrijding en beëindiging van pandemieën". Dat is het zogenoemde pandemieverdrag waarover we vandaag debatteren, al wordt het nu "instrument" genoemd, omdat nog niet zeker is of het wel een verdrag wordt.

Die opdracht kwam niet uit het niets. De coronapandemie hield toen, in de jaren 2020-2022, de wereld in haar greep. Landen sloten hun grenzen voor mensen en materialen om het virus buiten te houden. De handel in en daarmee het gebruik van medicijnen, vaccins en persoonlijke beschermingsmiddelen werd daardoor bemoeilijkt, en landen maakten er een wedstrijd op leven en dood van om deze noodzakelijke middelen te kunnen inzetten; mevrouw Agema verwees er al naar. Niet alle landen waren daar even succesvol in en er zouden dus afspraken moeten komen.

Er gaan veel verhalen rond over deze afspraken, vooral ook op social media. Er worden spookbeelden geschetst en nare ervaringen in en herinneringen aan de coronatijd worden gebruikt om onwaarheden te verkondigen. Zo wordt een irreële angst aangejaagd dat er een soort dictatoriaal gezondheidsregime komt vanuit de WHO zodra dit verdrag er is. Dat wordt niet alleen in Nederland verteld, want tijdens de vergadering van de Interparlementaire Unie in Genève een paar weken geleden kwam het ook aan de orde in gesprekken met parlementariërs uit landen als Malta en Denemarken.

Tijdens die assemblee in Genève vroeg ik zelf aan de directeur-generaal van de WHO, doctor Tedros — zijn naam is nog iets ingewikkelder, maar daar ga ik mij niet aan wagen — wat de WHO doet om te benadrukken en te garanderen, en ook vast te leggen, dat landen en parlementen soeverein blijven in hun keuzes. Zijn verwijzing naar artikel 24.3 was voor mij duidelijk. Dat bleek ook weer eerder deze week tijdens de technische briefing over de onderhandelingen over dat artikel. Ik wil de minister dan ook vragen om nog eens te benadrukken dat dít parlement gaat en blijft gaan over de vraag wat Nederland doet om pandemieën te voorkomen en te bestrijden binnen zijn landsgrenzen.

Voorzitter. In de Volkskrant stond een artikel over het stroeve verloop van de onderhandelingen over deze afspraken. Ik wil graag van de minister weten wat het krachtenveld nu is en hoe belangrijk de positie van Nederland daarin is. Is uitstel van overeenstemming in mei een waarschijnlijk scenario? Is het ook gewenst? Wat is er nodig voor echt goede besluitvorming? Hoe kijkt de minister daarnaar? Graag een toelichting.

Voor ons Nederlands nationaal belang wil ik ook graag weten of, en zo ja hoe, dit verdrag bijdraagt aan het Europese vestigingsklimaat op het gebied van genees- en hulpmiddelen en vaccins. Mijn fractie heeft via allerlei debatten al eerder gevraagd om meer aandacht voor strategische onafhankelijkheid en een aantrekkelijk vestigingsklimaat, zeker ook op het gebied van de gezondheidszorg. Kan de minister bevestigen dat vanuit Nederland de wens of eis op tafel ligt dat dit verdrag daaraan kan bijdragen? Graag een toezegging.

Ook wil ik graag weten wat de financiële impact en de veiligheidsimpact zijn van de overeenkomst en de afspraken zoals die er nu liggen op Nederland en het Nederlandse gezondheidsbeleid. In de conceptteksten wordt gesproken over een pandemic fund, een financieel fonds. Ook dat kwam al eerder aan de orde. Ik wil van de minister weten welke precieze financiële consequenties het verdrag nu behelst en wat we kunnen doen om de impact te analyseren in combinatie met een advies van de Raad van State op het moment dat er definitieve teksten liggen. Dit is nodig voor ons hier in dit parlement om tot goede besluitvorming te komen. Overigens is een advies van de Raad van State volgens mij standaard bij dit soort multilaterale verdragen, maar toch zou ik graag een toelichting hebben over hoe het proces er dan precies uitziet en wanneer en hoe we als Kamer daadwerkelijk tot besluitvorming over moeten gaan. Zo zouden wij dat willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van NSC. Maar eerst hebben we nog even een korte vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het al te hebben kunnen beluisteren in de inbreng van mevrouw Tielen, maar klopt het dat de VVD wel de meerwaarde kan zien van internationale samenwerking ter voorkoming van pandemieën, bijvoorbeeld het monitoren van virussen, gegevensdeling et cetera? Zegt de VVD dat dat best zinvol zou kunnen zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):
Zeker. Ik ben positief kritisch, zoals ik over het algemeen positief kritisch ben over heel veel dingen. Volgens mij is de aanleiding voor de internationale afspraken duidelijk en volgens mij moeten die er ook komen. Alleen, wat is dan de waarde van die internationale afspraken voor je nationale beleid en wat is je eigen zeggenschap over je nationale beleid? Daar heb ik vooral vragen over, maar ook daar ben ik positief-kritisch over.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat hoorde ik, maar ik denk dat het goed is dat mevrouw Tielen ook nog eens vraagt om de bevestiging dat we geen enkele soevereiniteit overdragen. Ik denk dat het goed is om daar even opheldering over te krijgen aangezien daar blijkbaar alsnog ruis over ontstond. Ik ben wel nog even benieuwd wat mevrouw Tielen vindt van de timing van dit debat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Net interrumpeerde ik mevrouw Keijzer nadat de heer Bushoff haar interrumpeerde. Hij zei: het slaat nergens op. Nou, dat vind ik niet helemaal. Als blijkt dat er in het land vragen zijn over dingen, is het goed dat de Tweede Kamer daarover vergadert. Het had eerder gekund, ja. Dat had gekund. Maar ik denk ook dat het goed is om het in de aanloop naar de laatste onderhandelingen die op stapel staan, in dit parlement aan de orde te hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als het doel is om een aantal vragen die leven op te helderen, dan kan ik daar best in meegaan. Maar mag ik dan constateren dat de VVD ook zegt dat zij niet van plan is om de hele inzet van Nederland en de EU in deze onderhandelingen, nadat die al twee jaar lopen, een maand voor tijd helemaal te wijzigen? Vindt de VVD dat niet ook een wat ongebruikelijke wijze van onderhandelen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Die constatering mag de heer Bushoff zeker doen. Kijk, ik heb een aantal dingen gevraagd over de financiële impact en de implicaties die het kan hebben op ons Nederlandse gezondheidszorgbeleid. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, maar, heel eerlijk, ik verwacht geen hele gekke dingen.

De voorzitter:
Mevrouw Daniëlle Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Het is van cruciaal belang om wereldwijd beter voorbereid te zijn op een pandemie. Daarom zijn wij niet principieel tegen een pandemieverdrag. Maar haastige spoed is zelden goed. Alhoewel Nieuw Sociaal Contract voor een pandemieverdrag is, zijn er wat ons betreft nu nog te veel vragen, wat haaks staat op het nemen van een niet overhaaste beslissing.

Onze zorg richt zich allereerst op de korte termijn voor landen om te reageren op de amendementen. In de stukken lezen we dat er voor mei, wanneer wordt gestemd over de onderhandelingstekst, nog twee onderhandelingsronden gepland staan. Dit biedt volgens ons onvoldoende tijd voor landen voor een grondige en doordachte evaluatie van het pandemieverdrag en brengt constructieve betrokkenheid van landen in het gedrang. Is de minister het hiermee eens? Kan de minister aangeven hoe het met de laatste onderhandelingsronde staat? Waarover wordt nog onderhandeld? Hoe reëel is het om van landen te verwachten op zo'n korte termijn te oordelen over zulke belangrijke zaken?

Een ander zorgpunt van Nieuw Sociaal Contract betreft preventie. Wij lezen in het pandemieverdrag dat de nadruk bij het voorkómen van virusuitbraken met name ligt bij de One Healthaanpak tegen zoönosen, vroege detectie van dierziekten en het voorkomen dat dierinfectieziekten overspringen op mensen. Als we het over preventie hebben, zal echter het waarborgen van veiligheid van virologisch onderzoek volgens Nieuw Sociaal Contract evenveel aandacht moeten krijgen. We weten dat er naast waardevolle onderzoeksresultaten ook risico's zitten aan vaccinstudies, virologische experimenten en proefdierenonderzoek. Zie onder andere uitbraken zoals SARS-1 en de influenzapandemie van 1977. Tot op de dag van vandaag is de oorsprong van de COVID-19-pandemie onduidelijk. Willen we een volgende pandemie voorkomen, dan is een brede blik op preventie noodzakelijk, niet om een schuldige aan te wijzen, maar om een nieuwe pandemie te voorkomen. Erkent de minister dat veiligheid van virologisch onderzoek nagenoeg ontbreekt in het pandemieverdrag? Vindt zij ook dat dit een even prominente plaats in het pandemieverdrag moet krijgen als de One Health-aanpak? Wat zou er volgens haar hierover moeten worden opgenomen in het pandemieverdrag?

Tot slot ontvangen we van de minister graag een toelichting op de gevolgen van de belangrijkste wijzigingen van de Internationale Gezondheidsregeling voor Nederland. Ook horen we graag van de minister over welke elementen de Europese Commissie namens Nederland onderhandelt en waarover Nederland zelf onderhandelt. Tevens krijgen we graag een bevestiging van de minister dat Nederland op geen enkel element van het pandemieverdrag zijn soevereiniteit verliest.

Voorzitter. Het pandemieverdrag bevat serieuze en vergaande voorstellen die ons allemaal aangaan. We herinneren ons allemaal de weerstand, protesten en onrust die het COVID-19-beleid opriep: de lockdowns, schoolsluitingen, reisrestricties en het vaccinatiebewijs. Nadenken over maatregelen om pandemieën te voorkomen of in de kiem te smoren vergt tijd, die nu volgens ons te weinig wordt genomen. Daarom zijn wij tegen instemming van de onderhandelingstekst tijdens de Wereldgezondheidsvergadering aankomende mei. Is de minister bereid om de WHO te verzoeken om de deadline van stemming over het pandemieverdrag uit te stellen om landen meer tijd te geven? Vindt zij ook dat we beter iets kunnen vertragen om zo een mondiaal pandemieverdrag te krijgen waar landen ook echt achter staan en waarvoor draagvlak is? Volgens Nieuw Sociaal Contract zal dit de effectiviteit van het verdrag alleen maar ten goede komen.

Dank u.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Is er iets waarop Nieuw Sociaal Contract de onderhandelingsinzet van Nederland, die we in 2022 hebben vastgesteld, wil veranderen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij vinden sowieso, net als mevrouw Keijzer, dat de termijn die in het artikel is vastgesteld, gehandhaafd moet blijven. Ten tweede. Kijk naar de covidpandemie, waarin miljoenen mensen zijn overleden en die effecten had op alle burgers in de hele wereld. Die was van zo'n omvang dat ik denk: dat moet gewoon voorkomen worden. Daarom pleiten wij voor een brede aanpak op preventie, waarbij je ook een brede blik moet houden.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Terecht haalt mevrouw Jansen ook de Russische griep uit 1977 en het SARS-virus uit 2003 aan. Begrijp ik hieruit dat het wat haar betreft ook juist heel erg belangrijk is dat er een pandemieverdrag komt waarin je duidelijke afspraken maakt, ook over veiligheidsmaatregelen rondom virologisch onderzoek, maar ook over alle andere punten die nu al in het verdrag zitten?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar staan wij zeker voor open, maar heel veel dingen zijn nog niet uitonderhandeld. Ik vind het te ver gaan om nu al te zeggen dat ik voor het pandemieverdrag ben, omdat heel veel tekst nog niet duidelijk is. Maar het is ons heel veel waard dat er inderdaad een flinke paragraaf of een artikel wordt gewijd aan de veiligheid van dit soort onderzoek.

De heer Paternotte (D66):
Dat lijkt mij een hele mooie suggestie, maar ik vraag mij af of Nieuw Sociaal Contract daarmee wil zeggen: wij hebben een onderhandelingsinzet en daar doen we op zich niks aan af, maar het gaat ons wel snel, twee jaar, dus daarom zou Nederland moeten zeggen dat we niet kunnen instemmen. Als je met 192 landen aan tafel zit, als je een regering op pad stuurt met een inzet en ze daar aan tafel moeten gaan onderhandelen, is het dan niet logisch dat dat je dan ook bereid moet zijn om te zeggen: we gaan dat op het resultaat beoordelen en niet bij elke processtap zeggen dat we vinden dat daar wel, daar niet, daar op dat moment en daar met dat tijdpad moet worden ingestemd? Of denkt mevrouw Jansen dat dat werkbaar is?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik vind zo'n tijdpad het meest cruciaal. Het zijn zulke omvangrijke onderhandelingen. Dat moet je niet onder druk doen. We weten bij allerlei soorten vraagstukken en met name bij COVID-19 dat het weerstand oproept als je mensen of landen onder druk zet. Als je meer de tijd geeft aan landen — de deadline in mei is geen vaste deadline die echt nodig is — en ook die deadline serieus in acht neemt, dan zie ik geen probleem. Omdat het over zoiets omvangrijks gaat, moet je daar nu niet een snelkookpan van maken. In de briefing, waar ik helaas niet bij kon zijn maar waarvan ik de powerpoint heb gelezen, wordt bevestigd dat het onder grote druk wordt klaargestoomd. Ik denk dat dit geen onderwerp is om onder grote druk klaar te stomen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor NSC zeggen dat nog een aantal dingen onduidelijk zijn. Dat is op zichzelf ook niet heel gek bij internationale onderhandelingen die nog lopen, denk ik. Dan kunnen er nog best veel dingen onduidelijk zijn. Maar stel nou dat het lukt om over een maand meer duidelijkheid te hebben. De landen komen eruit en er ligt iets voor waarvan mevrouw Jansen zegt: nou, eigenlijk ben ik het hier op hoofdlijnen wel mee eens. Zou de NSC-fractie bij de uitgebreide goedkeuringsprocedure die dan volgt, nog kunnen instemmen met wat dan voorligt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat zou maar zo kunnen. Wij zijn niet principieel tegen een pandemieverdrag. Als de termijn waarbinnen landen besluiten mogen goedkeuren, wordt gewaarborgd en als er uiteindelijk de teksten in staan waar wij ons in kunnen vinden, dan zou het maar zo kunnen zijn dat wij het pandemieverdrag goedkeuren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het was me nog niet helemaal helder wat voor NSC dan echt een soort rode lijn is om te zeggen: dan kunnen we dit pandemieverdrag op inhoud niet goedkeuren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nou, die rode lijn ga ik ook nog niet geven, omdat ik eerst wil inzetten op de procedure en omdat ik alle landen de tijd wil geven om zich te buigen over de onderhandelde teksten. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederland. Dus ik ga nog geen rode lijn aangeven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, als het mag ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Stel nou dat er een soort akkoord op hoofdlijnen komt, een beetje zoals ook beoogd wordt door de nieuwe onderhandelende coalitiepartijen, en dat dat later nog enige uitwerking vraagt, bijvoorbeeld in wetgeving hier in Nederland. Is dat dan iets waar mevrouw Jansen van NSC op zich positief tegenover staat?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat zou maar zo kunnen. Als die hoofdlijnen ons zinnen, dan zou dat maar zo kunnen.

De voorzitter:
Heel mooi. We gaan luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt sinds 2022 onderhandeld over een nieuw verdrag om afspraken te maken voor de bestrijding van pandemieën. Nederland heeft daarbij een voortrekkersrol; samen met Zuid-Afrika is ons land covoorzitter van het bureau dat die onderhandelen begeleidt. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over het verdrag? Ik begrijp overigens dat het verdrag geen "verdrag" meer mag heten en daarom nu "instrument" wordt genoemd. Welke naam het beestje ook heeft, mijn vraag is eenvoudig: wat wordt de juridische status van dit document? Wordt het bindend of niet, en wanneer wordt dat duidelijk? En kan de minister uitleggen wat het concreet betekent als dit document juridisch bindend wordt?

Voorzitter. Pandemieën houden zich niet aan landsgrenzen. Samenwerken en afstemmen tussen landen is dus goed en begrijpelijk. De SGP is echter beslist tegen het overdragen van bevoegdheden op het gebied van de volksgezondheid aan de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO. Het kan nooit zo zijn dat de WHO bijvoorbeeld zou beslissen over het afkondigen van een lockdown in Nederland. En laat ik helder zijn: dit is ook niet aan de orde. Ik begrijp dat dit ook de onwrikbare lijn van het kabinet is. Ik lees immers in de brief van de minister, ik citeer: "De voorstellen voor het pandemie-instrument bevatten geen bepalingen waarmee nationale bevoegdheden en/of soevereiniteit rondom de inzet van maatregelen ter bestrijding van een internationale gezondheidscrisis worden overgedragen", einde citaat. Kan de minister dit ook mondeling bevestigen?

Voorzitter. Ik begrijp dat de Europese Commissie onderhandelt namens de EU-lidstaten. Hoe worden de Nederlandse prioriteiten meegenomen in de inbreng van de Commissie in die onderhandelingen? En zijn er ook onderwerpen waarover Nederland zelfstandig onderhandelt?

Naast het toekomstige pandemie-instrument is er ook de Internationale Gezondheidsregeling, de IHR. Kan de minister nader uitleggen wat het verschil is tussen de bestaande IHR en het nieuwe pandemie-instrument? Welke toegevoegde waarde heeft het pandemie-instrument precies boven op de reeds bestaande afspraken in WHO-verband? Er lopen ook onderhandelingen om de IHR aan te scherpen. Ik lees dat Nederland van mening is dat de IHR niet fundamenteel aangepast zou moeten worden. Is de minister van mening dat de voorstellen die nu besproken worden, de IHR fundamenteel wijzigen of niet? Ik zie bijvoorbeeld in het voorgestelde artikel 36 van de IHR een toevoeging over vaccinatiecertificaten. Acht de minister deze toevoeging een fundamentele wijziging of ziet zij dit als een technisch punt?

Voorzitter. Als er een akkoord wordt bereikt over het pandemie-instrument en over wijzigingen in de IHR, zal dit eerst nationaal goedgekeurd moeten worden door het Nederlandse parlement. We kunnen dan ook een oordeel vellen over het eindresultaat. Kan de minister precies uitleggen hoe zo'n proces verloopt en wat er gebeurt als Nederland of een ander land niet zou ratificeren? Is het ook mogelijk om tegen specifieke onderdelen van het pandemieverdrag of wijzigingen in de IHR te stemmen? Tot slot, is het uitgesloten dat het pandemieverdrag al voorlopig van kracht wordt, voordat de goedkeuringsprocedure is afgerond? Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Alleen samen krijgen we corona onder controle. En natuurlijk: slimmer chillen, is corona killen. Het lijkt echt bijna een andere wereld die tijd, vier jaar geleden, toen we die speeches van de minister-president in dat torentje hoorden. Als Diederik van Dijk hier had gesproken en ik dan daarna ging spreken, moest de microfoon eerst grondig gedesinfecteerd worden. Corona lijkt voor veel mensen, denk ik, heel ver weg. Maar er is een reden dat we dat achter ons hebben kunnen laten. Dat heeft natuurlijk te maken met het werk van mensen in de zorg en het geweldige werk van mensen in de wetenschap. Maar het heeft ook te maken met internationale samenwerking, de samenwerking tussen landen, de samenwerking in de Europese Unie om ervoor te zorgen dat we vaccins konden inkopen, de samenwerking van Turkse wetenschappers en een Amerikaanse vaccinmaker waardoor het vaccin er kwam en wij vaccins konden leveren aan Suriname. En natuurlijk ook met de Duitsers, die ons de ic-bedden gaven die het mogelijk maakten dat niemand geweigerd hoefde te worden.

Voorzitter. Een pandemie bestrijden doe je niet alleen en daarom is het heel erg goed dat het pandemie-instrument er komt. Dat is win-win, want wij behouden autonomie, maar we krijgen wel betere samenwerking. Landen blijven zelf verantwoordelijk voor toepassing van de aanbevelingen en het nemen van beslissingen voor hun burgers. Dat staat er letterlijk. Het pandemie-instrument bevat op geen enkele manier zaken die raken aan de soevereiniteit van Nederland. Het voorstel komt ook nog eens in de Kamer en wordt dan hier in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer behandeld. Nederland heeft er een heel groot belang bij, want wij hebben ook wel een bijzondere verantwoordelijkheid. Deze pandemie kwam met een virus uit China. Dat is ook eerder gebeurd, bijvoorbeeld uit Rusland, maar Nederland heeft een ongelofelijk intensieve veehouderij. Wij hebben hier de Q-koorts gehad. Het is niet ondenkbaar dat ook wij een bijdrage zouden kunnen leveren aan problemen met infectieziekten in de wereld. Daarom is het heel erg goed dat we afspraken maken en dat we daar zelf ook in voorop durven te lopen, zodat we dat kunnen voorkomen en het op tijd kunnen aanpakken.

Voorzitter. Het is een debat, dus ik heb natuurlijk nog wel een paar vragen aan de minister. Ik zou allereerst willen vragen of zij zich in het kader van dit verdrag ervoor wil inzetten dat landen worden gestimuleerd om gezamenlijk onderzoek op te pakken. Welke stappen worden er nog gezet om de gegevensuitwisseling goed te organiseren? Dat is iets waar mijn collega Paulusma ook vaak over is begonnen.

Voorzitter. Misschien ook even een duiding van dit debat. Ik herinner me nog de tijd dat we met mondkapjes rondliepen en dat er lockdowns waren, en dat iedereen dacht: we willen dit nooit meer meemaken in ons leven. Dit was zo destructief. Dit heeft zo veel levens op z'n kop gezet. Er lopen nog steeds mensen rond met long covid. Heel veel mensen hebben het niet overleefd. Dan zou je toch zeggen dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we in de wereld klaarstaan, dat we maatregelen nemen en afspraken met elkaar maken om dit waar het maar even kan, te voorkomen of in ieder geval zo goed mogelijk te bestrijden. We kunnen een pandemie, die over de hele wereld gaat, nu eenmaal niet in ons eentje aanpakken. Ik hoorde mevrouw Agema zeggen dat we vooral moeten zorgen dat we het hier in Nederland goed op orde hebben. Maar het is voor een land als Nederland helemaal geen optie om alleen die vaccins te ontwikkelen of alle hulpmiddelen even te maken, of om ervoor te zorgen dat een virus überhaupt het land niet binnenkomt. Wij zouden juist voorop moeten lopen in de internationale samenwerking, want dat is het beste antwoord.

Voorzitter. Alleen samen krijgen we corona onder controle. Alleen samen kunnen we pandemieën aanpakken. Daarom hoop ik dat er snel een onderhandelingsresultaat komt, want de urgentie die we twee jaar geleden voelden, zouden we ook weer voelen als er nog een keer een pandemie komt. Dan gaan we er hier in de Tweede Kamer heel uitgebreid, en als het voor sommige partijen nodig is, nog veel uitgebreider, over praten, om er hopelijk voor te zorgen dat de Tweede Kamer ermee kan instemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoor de heer Paternotte zeggen: ik hoop dat er zo snel mogelijk een onderhandelingsresultaat ligt. Heeft de heer Paternotte dan helemaal geen mening over de inhoud daarvan?

De heer Paternotte (D66):
Zeker wel. Ik heb net al twee dingen meegegeven, nu we toch dit debat hebben. We hebben twee jaar geleden een heel duidelijke inzet gegeven aan het kabinet. Ik ben dus ook heel erg benieuwd hoe een volgende regering dat gaat doen. Je kan in deze wereld, met zo veel landen, alleen maar werken als je de regering een opdracht meegeeft met het vertrouwen dat ze terugkomt met iets goeds, of het nou gaat om het niveau van de Europese Unie of van de Verenigde Naties, want daar hebben we het in feite over bij de WHO. In die opdracht zitten heel veel essentiële dingen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we wereldwijd echt betere afspraken maken over hoe we zorgen dat we de overdracht van virussen in de gaten houden, dat informatie op tijd wordt gedeeld zodat er direct kan worden ingegrepen en dat we antibioticaresistentie niet zover laten doorgaan dat we er een nieuwe pandemie bij krijgen. Over al dat soort zaken is de inzet van Nederland hartstikke duidelijk: daarover moeten afspraken komen. Ik hoop dat die er ook snel komen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
In zijn algemeenheid en hoogover is daar niets tegen in te brengen. Wij delen de doelen. Maar voordat je jezelf bindt aan afspraken, moet je toch weten wat erin staat? Het is mij bijvoorbeeld niet duidelijk hoe het delen van persoonsgegevens gaat, en ik heb de stukken toch echt goed bestudeerd. Dat is zo'n punt waar D66 zich altijd buitengewoon druk over maakt. Kort gezegd, wat is erop tegen dat de WHO pas stemt over de inhoud van een verdrag als de lidstaten, conform de eigen regels, vier maanden de tijd hebben gehad om de eindtekst goed met elkaar door te akkeren?

De heer Paternotte (D66):
Het maakt volgens mij niet zo heel erg veel uit voor ons, voor de Tweede Kamer. Je kunt heel erg op het proces gaan zitten, maar ik kijk vooral naar de inhoud: wat zijn we met elkaar nou aan het doen? Je wil toch dat landen de beste afspraken maken om te zorgen dat we met zijn allen niet weer dezelfde dingen meemaken als in de coronatijd? Daar gaat het om. Mevrouw Keijzer maakt zich inderdaad zorgen om dat digitale vaccinatiebewijs, maar er staat op geen enkele manier dat de WHO wanneer dan ook zou mogen bepalen dat wij vaccinatie als eis mogen stellen om Nederland binnen te komen. Mevrouw Keijzer wil ook niet dat wij ingrijpen in de bevoegdheid van andere landen om dat soort eisen te stellen. Sommige landen doen het al. Dat moeten zij weten. Er is geen enkele aanleiding voor mij om te denken dat dit op tafel zou liggen. Als daar geen enkele aanleiding toe is, wat heeft het dan voor zin om met elkaar een debat te voeren over wat er misschien ooit in de toekomst zou komen? Dan kunnen we toch veel beter zeggen: mocht dat ooit gebeuren, komt dat naar de Tweede Kamer en dan gaan we daar een oordeel over geven? Sterker nog, dan zou ik het nog met mevrouw Keijzer eens zijn ook dat we er zelf over mogen gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, maar dan is het te laat. Je hebt dan de keuze om tegen te stemmen, maar ik moet het dan nog maar zien gebeuren dat D66 tegen een internationaal verdrag stemt. De WHO ontvangt persoonlijke data en de enige die daar toestemming voor moet geven, is de desbetreffende staat. D66 kennende had ik verwacht dat D66 zou zeggen: nou, wacht eens eventjes, dat voert wel heel ver en daar moeten toch wel wat meer waarborgen omheen zitten. Daar moet je het met elkaar toch inhoudelijk over hebben? Ik begrijp niet dat D66 het allemaal wel prima vindt zo, terwijl de WHO zelf zegt: er moet vier maanden zitten tussen de vaststelling dat we overeenstemming hebben over de amendementen en de tekst die we met elkaar gaan bespreken en de daadwerkelijke instemming. Hoe kun je daar nou tegen zijn? Ik begrijp er niks van.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn hartstikke veel waarborgen voor persoonlijke data en die worden helemaal niet terzijde geschoven. Nederland heeft op dat gebied misschien wel de beste bescherming in de wereld. Maar natuurlijk wil je wel weten hoeveel mensen er bijvoorbeeld last hebben van long covid. Dat is het voorbeeld dat de vorige minister hierbij gaf. En natuurlijk wil je, als een pandemie heel acuut is, weten hoe het gaat met de mensen in de ziekenhuizen. Of mensen op hun buik of rug werden gelegd, had nogal wat impact op de overlevingskans. Je wil dat landen die data zo snel mogelijk delen, omdat het op zo'n moment levens redt. Het is toch logisch dat je dan wil dat gegevens internationaal kunnen worden uitgewisseld en dat je daar ook goede afspraken over hebt?

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het demissionaire kabinet, met de nadruk op "demissionair", staat op het punt om de totale controle over ons volksgezondheid in het geval van een veronderstelde gezondheidscrisis over te dragen aan de omstreden Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO. Als de huidige voorstellen voor een pandemieverdrag en de voorgestelde wijzigingen van de internationale gezondheidsregeling in werking treden dan is het voortaan de WHO die bepaalt wanneer sprake is van een potentiële gezondheidscrisis en is het de WHO die vervolgens bepaalt welke maatregelen zouden moeten worden opgelegd. Quarantaine, isolatie, reisbeperkingen, digitale vaccinatiepaspoorten, de WHO kan het straks allemaal voorschrijven met alle ontwrichtende gevolgen voor onze samenleving van dien. Terwijl op dit moment de WHO slechts bevoegd is om aanbevelingen te doen ten aanzien van risico's voor de volksgezondheid, wordt voorgesteld om deze bevoegdheid uit te breiden tot elk risico met een potentiële impact op de volksgezondheid. Terwijl op dit moment nog is bepaald dat de aanbevelingen van de WHO niet bindend zijn, wordt voorgesteld om de aanduiding "niet bindend" te schrappen. Terwijl op dit moment nog is bepaald dat aanbevelingen van de WHO in lijn moeten zijn met de menselijke waardigheid en fundamentele vrijheden, wordt ook voorgesteld om deze waarborg te schrappen. Het is schaamteloos en ik ben heel benieuwd hoe de minister deze wijzigingsvoorstellen beoordeelt.

Daarnaast wordt volledig in lijn met de SDG-agenda 2030 en de wensen van het World Economic Forum de zogenaamde One Health-benadering geïmplementeerd op grond waarvan uitdrukkelijk ook zaken als klimaatverandering, vermindering van biodiversiteit, veehouderij, voedselproductie en internationaal reizen, als potentiële gezondheidsrisico's worden beschouwd. Kortom, alles wat wij als mensen doen of laten, kan straks door de WHO worden aangemerkt als een potentiële bedreiging voor de volksgezondheid waarna de WHO vrijheidsbeperkende en mensonterende maatregelen kan voorschrijven. Via deze route kan straks vrijwel elke maatregel die erop is gericht om meer controle en macht over ons uit te oefenen, worden gerechtvaardigd op basis van het argument dat je op de een of andere manier daarmee de gezondheid zou beschermen.

Gezondheid wordt dus gebruikt als kapstok waar vrijwel alle aspecten van het menselijk leven aan worden opgehangen. Daarom is het van fundamenteel belang dat wij als Nederland te allen tijde de volledige controle houden over ons nationale gezondheidsbeleid. Dus zelfs als de huidige personen en organisaties achter de WHO het beste met onze volksgezondheid voor zouden hebben, zouden we niet akkoord moeten gaan met deze voorstellen.

Maar daar komt bij dat de WHO op dit moment al is gecorrumpeerd en opereert in de schaduw van een globalistische elite. De WHO wordt grotendeels gefinancierd en gedreven door private organisaties, zoals de Bill & Melinda Gates Foundation, de Rockefeller Foundation, grote spelers uit de farmaceutische industrie, personen en organisaties die vooral uit zijn op meer geld, meer macht en zeker niet het belang van de volksgezondheid bovenaan hun prioriteitenlijstjes hebben staan.

Voorzitter. Ik sluit af met een dringend beroep op het demissionaire kabinet: ga hier niet mee akkoord, doe het niet. Sta niet toe dat zo ongeveer onze laatst overgebleven nationale soevereiniteit en de vrijheden van Nederlanders worden vertrapt door een internationale organisatie die geen enkele verantwoording schuldig is aan het Nederlandse volk, en ga niet de geschiedenis in als het kabinet dat de toekomst van onze volksgezondheid en onze zwaarbevochten vrijheden definitief uit handen gaf.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Meijeren noemt de Bill & Melinda Gates Foundation en de Rockefeller Foundation, oftewel allemaal grote instituties die met financiering invloed zouden hebben op organisaties en indirect ook op Nederland. Waarom heeft Forum voor Democratie dan tegen het voorstel van de heer Timmermans gestemd om nader onderzoek te doen naar buitenlandse financiering die invloed op de Nederlandse politiek zou kunnen hebben?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb dat debat zelf niet gevoerd, dus de desbetreffende motie heb ik niet scherp voor ogen. Waarschijnlijk ging dat gepaard met meer inbreuken op de privacy. Zo moet je, zeker in het geval van invloed op de Nederlandse politiek, natuurlijk altijd een goede afweging maken in welke mate donaties van personen openbaar kunnen worden gemaakt. Wij maken bij het beoordelen van deze moties een heel duidelijk onderscheid tussen de transparantie van personen en organisaties die macht hebben en bindende regels kunnen opleggen, en van personen en organisaties die dat niet hebben en die gewoon standpunten innemen. Vermoedelijk was dat onderscheid onvoldoende tot uitdrukking gebracht in de motie van de heer Timmermans.

De heer Paternotte (D66):
Dan zou je dus zeggen dat leden van het parlement en van een politieke partij in Nederland met zetels in beide Kamers van de Staten-Generaal daarbuiten vallen, want die hebben dan geen macht. Je kunt hier natuurlijk van alles roepen over internationale financieringsstromen en wat daar allemaal voor duisters gebeurt, maar als je dan niet eens komt opdagen bij het debat in Nederland over de signalen dat dat in Nederland ook gebeurt, je hier alleen maar verdachtmakingen komt uiten en je vervolgens niet eens voor het voorstel stemt om daar in Nederland onderzoek naar te doen, dan verlies je alle geloofwaardigheid.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is nogal ironisch dat de heer Paternotte begint over verdachtmakingen, want dat hele debat stond in het teken van valse beschuldigingen, verdachtmakingen en roddels. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat we heel graag komen debatteren over daadwerkelijk bestaande problemen, maar niet over geruchten en insinuaties die ergens in een roddelblaadje hebben gestaan. Inmiddels is ook aangetoond dat die valse beschuldigingen inderdaad niet waar bleken te zijn. De cijfers van Forum zijn inmiddels gecontroleerd. Het bleek inderdaad dat wij geen geld of wat dan ook van Rusland krijgen. Dus in plaats van dat de heer Paternotte mij nu gaat beschuldigen van verdachtmakingen, zou het gepaster zijn als hij even zijn excuses aanbiedt voor de valse verdachtmakingen die hij heeft geuit aan het adres van Forum.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Het is glashelder dat de heer Van Meijeren helemaal niet bij dat debat aanwezig was, want ik heb geen enkele verdachtmaking geuit. Het enige wat heel veel mensen zeiden, is dat er in de Kamer hele duidelijke regels zijn op het gebied van financieringsstromen en wie waar invloed op heeft. Er zijn regels over het opgeven van neveninkomsten en geschenken boven de €50. Forum voor Democratie werkt aan geen enkele vorm van die transparantie mee en geeft dus ook geen enkele verantwoording aan de kiezer in Nederland over de ontvangen geschenken, giften of neveninkomsten, die invloed kunnen hebben op het werk hier. Daarmee verlies je alle geloofwaardigheid om hier complotten te uiten over internationale duistere financieringsstromen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie voldoet aan alle wettelijke verplichtingen voor het openbaar maken van jaarstukken en jaarrekeningen. Die worden gecontroleerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie heeft op grond van de Wet financiering politieke partijen de bevoegdheid en de taak om daar toezicht op te houden. Wij zeggen altijd dat wij als Kamerleden de taak hebben om de regering te controleren. Wij controleren elkaar niet. In dat debat heb ik gezien dat iedereen over elkaar heen buitelde van "kijk eens hoe transparant wij zijn; wij willen dat politieke partijen onderzocht worden", en vervolgens "wij zijn nog transparanter; wij willen dat alle kandidaten op kandidatenlijsten onderzocht worden". Dat zijn allemaal taken voor de geheime diensten. Wij zitten er helemaal niet op te wachten dat dit steeds verder gaat, want er wordt steeds niks gevonden. De volgende stap is dan dat ook de partners van Kamerleden dan misschien wel geld hebben ontvangen, of hun ouders. Er ligt geen enkele concrete aanwijzing van beïnvloeding, dus die valse verdachtmakingen en beschuldigingen moeten echt een keer ophouden, zeker nu ook nog eens is bevestigd dat uit uitvoerig onderzoek is gebleken dat wij inderdaad op geen enkele wijze dan ook beïnvloed worden door welke entiteit dan ook. Het is werkelijk krankzinnig dat de heer Paternotte maar blijft doorgaan met deze beschuldigingen, alleen maar om die valse schijn hoog te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Met harder praten krijg je niet meer gelijk. Ik blijf betreuren dat we in deze Kamer niet een soort factcheck of zoiets hebben, want het betoog van de heer Van Meijeren bestond, denk ik, voor 84,2% uit totale onzin; ik kan er een procentje naast zitten. Eigenlijk verwacht ik van iemand als de heer Van Meijeren, die een achtergrond heeft als wetgevingsjurist, toch een betere duiding van de stukken die voorliggen over dit pandemieverdrag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als er één ding blijkt uit dit debat, dan is dat inderdaad dat ik hier de enige ben met een achtergrond als wetgevingsjurist. Ik heb mevrouw Tielen namelijk niet verder horen gaan dan: we moeten het kabinet vertrouwen; het kabinet zegt in de brief dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen. Nogmaals, ik vertrouw het kabinet niet. Ik heb in het hele coronaschandaal vaak zat gehoord dat er nooit een vaccinatiebewijs zou komen en dat er nooit voordelen zouden komen voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Het is mijn taak om de regering te controleren. Dus ja, ik ben al die bepalingen artikelsgewijs doorgegaan. En wat staat nou in artikel 1? Daarin staat dat volgens die recommendations dat element non-binding eruit wordt gehaald. Het staat er expliciet. Wat staat er in artikel 13A van de voorgestelde wijzigingen? Daarin staat: "De landen die partij zijn erkennen de WHO als leidinggevende en coördinerende entiteit ten aanzien van internationale gezondheidscrises en verbinden zich ertoe de recommendations op te zullen volgen." Ja, mevrouw Tielen. U schudt nee. Kunt u dan alstublieft nu even aangeven wat er niet juist is aan wat ik zojuist gezegd heb, of anders misschien toch ja gaan knikken? Ik citeer hier namelijk uit de documenten die ik hier voor me heb liggen, dus de enige die hier desinformatie verspreidt, is mevrouw Tielen. Ik zie dat ze blijft zitten, dus daarmee acht ik mijn gelijk bevestigd.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat zou wel een novum zijn. Als elke keer dat Forum niet komt opdagen bij een debat de rest van de Kamer gelijk heeft, dan heeft de rest van de Kamer meermaals gelijk gehad. Maar goed, dat terzijde. Ik was even benieuwd of Forum voor Democratie kan aangeven wie er op dit moment met elkaar in onderhandeling zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja. Dat zijn alle lidstaten van de Wereldgezondheidsorganisatie. Er is een vertegenwoordiging in een Intergovernmental Negotiating Body. De Europese Commissie voert de onderhandelingen namens de EU-lidstaten. Ik weet niet of dit is waar de heer Bushoff op doelt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is zowaar redelijk wat feitelijke informatie. De lidstaten, al die verschillende landen, onderhandelen inderdaad met elkaar. Ik hoorde Forum voor Democratie net zeggen: er is sprake van een soort samenzwering, een soort geheime samenwerking tussen meerdere mensen met een soort kwaadaardig doel. Dat hoorde ik Forum voor Democratie net eigenlijk zeggen over deze hele onderhandelingen. Ik ben benieuwd of ik dat goed heb gehoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, dat heeft de heer Bushoff niet gehoord. Ik heb er wel voor gewaarschuwd dat het heel onverstandig is om macht over te dragen naar een entiteit als de World Health Organization. De World Health Organization wordt namelijk voor het grootste deel — volgens mij voor 5,8 miljard van de totale begroting van 7 miljard — gefinancierd uit zogenaamde vrijwillige bijdragen, die voor een heel groot deel worden opgehoest door de Bill & Melinda Gates Foundation, de Rockefeller Foundation, Gavi en andere grote partijen uit de farmaceutische industrie. Niet alleen Forum voor Democratie spreekt hier zijn zorgen over uit. Ook in internationaal gerenommeerde tijdschriften worden, ook vanuit de medische wereld, heel veel zorgen geuit over het beleid dat de WHO voert, omdat dat vaak wel heel erg goed uitkomt voor al die farmaceutische bedrijven, die er heel veel medicatie en vaccins mee kunnen verkopen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik stel vast dat het een feit is dat zelfs Forum voor Democratie erkent dat allerlei landen met elkaar onderhandelen en dat al die landen vervolgens een eventuele uitkomst daarvan kunnen ratificeren. Dat zijn de feiten. De verdachtmakingen die Forum voor Democratie nu de wereld in slingert, laten zich het best definiëren als een complot of een samenzwering. Ik heb het net even opgezocht. Dat is dus een geheime samenwerking tussen mensen met een kwaadaardig doel. Oftewel, wat Forum voor Democratie hier de wereld inslingert, is niet veel meer dan een complot.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit begrijp ik niet helemaal. Er zijn weliswaar lidstaten en partijen die onderhandelen over het verdrag, maar ik heb het over de tekst waarover onderhandeld wordt. De voorgestelde tekst draagt allerlei bevoegdheden en macht over aan de Wereldgezondheidsorganisatie en ik ben hier juist om het kabinet aan te sporen om in die onderhandelingen erop in te zetten dat er geen bevoegdheden of macht aan de WHO worden overgedragen, juist onder andere omdat de WHO gecorrumpeerd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 17.00 uur. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u mij de gelegenheid wil geven om even een inleiding te geven. Die is misschien wat langer, maar daarin zal ik hopelijk al enkele vragen van de Kamer adresseren. Daarna zal ik natuurlijk ook apart op de vragen ingaan.

De COVID-19-pandemie lijkt al lang achter ons te liggen, maar de gevolgen ervan zijn ook nu nog merkbaar. Naast de miljoenen directe en indirecte sterfgevallen die er wereldwijd als gevolg van de pandemie zijn voorgekomen, was ook de economische en sociale schade enorm. Kijk alleen al naar de mensen die nog dagelijks gevolgen ondervinden van postcovid.

Nationaal zijn we de lessen aan het leren. Zo wordt met het programma Pandemische paraatheid gewerkt aan de versterking van preventie, paraatheid en de bestrijding van toekomstige pandemieën in ons land. En is door de eerste tranche Wpg, de Wet publieke gezondheid, een goede basis gelegd voor toekomstige pandemiebestrijding. Maar een pandemie — het is hier al gezegd — is per definitie grensoverschrijdend en dus is internationale samenwerking nodig.

Op mondiaal niveau ontstond al tijdens de COVID-19-crisis het besef dat ondanks bestaande samenwerking in de WHO de wereld onvoldoende paraat was gebleken om een snel overdraagbaar schadelijk virus als SARS CoV-2 effectief te bestrijden. De monitoring en surveillance van het virus schoot op verschillende plekken te kort, onder meer voor lage en middeninkomenslanden. In de eerste weken van de pandemie kampten landen wereldwijd met de schaarse beschikbaarheid van voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen, medische apparatuur en testmaterialen. In grote delen van de wereld, waaronder in Afrika, bleef deze schaarste gedurende de gehele COVID-19-pandemie bestaan. Dankzij het versnellen van onderzoek en klinische studies kwamen er eind 2020, begin 2021 vaccins tegen het virus beschikbaar. Een groot deel van de lage en middeninkomenslanden stonden achterin de rij bij de verdeling ervan. Dat heeft het vertrouwen geen goed gedaan. Daarbij is een eerlijke verdeling van vaccins uiteindelijk ook in eenieders belang.

Op basis van al deze ervaringen riep de voorzitter van de Europese Raad in 2021 met een groot aantal regeringsleiders, onder wie premier Rutte, de wereld op om te werken aan een nieuw, ambitieus en bindend pandemieverdrag onder de WHO. Begin 2022 ging binnen de WHO de Intergovernmental Negotiation Body — ik zal het verder INB noemen — van start met de onderhandelingen over het pandemie-instrument. Alle WHO-lidstaten zijn lid van deze INB. De voorstellen op basis waarvan momenteel binnen de INB onderhandeld wordt, zijn door de lidstaten aangedragen. De Europese Unie heeft namens de 27 lidstaten een aantal prioritaire thema's geformuleerd, waaronder preventie, zoönose en antimicrobiële resistentie, voorstellen ter versterking van nationale capaciteiten rondom preventie, paraatheid en respons en de financiering daarvan, voorstellen om de beschikbaarheid van en de toegankelijkheid tot medische producten ten tijde van een pandemie te verbeteren, verbetering van de naleving en de rapportage van afspraken, en samenhang en complementariteit tussen het toekomstige verdrag en de bestaande internationale gezondheidsregeling, IHR, hier ook meerdere malen genoemd. De onderhandelingen zijn twee jaar onderweg en het is de verwachting dat deze tijdens de aanstaande Wereldgezondheidsvergadering in mei worden afgerond. De onderhandelingen zijn intens. Partijen hebben elkaar nog niet helemaal gevonden. Wel is de algemene indruk dat er bereidheid bestaat om de multilaterale samenwerking tussen landen en regio's werkelijk te versterken, zodat de internationale gemeenschap bij een volgende pandemie beter gecoördineerd en proactiever kan optreden en ook de minst ontwikkelde regio's in deze wereld in staat worden gesteld hun burgers te beschermen.

Voorzitter. Het pandemie-instrument zet in op maatregelen ter voorkoming van toekomstige pandemieën en ter versterking en verbetering van de internationale samenwerking en coördinatie voor paraatheid en respons. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die in haar tweede deelrapport het belang van Europese en internationale samenwerking heeft benadrukt. Met die nationale versterking, via het programma Pandemische paraatheid, het versterkte wettelijk kader, nieuwe samenwerkingsstructuren op EU-niveau, een verbeterde samenwerking via de internationale gezondheidsregeling en dit nieuwe verdrag, zijn we hopelijk beter in staat om toekomstige pandemieën te lijf te gaan. De vraag lijkt niet of er in de toekomst een pandemie zal plaatsvinden, maar wanneer deze zal plaatsvinden.

Er liggen geen voorstellen voor die gevolgen hebben voor de vrijheid van individuele landen om zelf invulling te geven aan hoe zij een grote gezondheidscrisis willen aanpakken en welke maatregelen er op nationaal niveau worden getroffen. Er zal dus op dit vlak geen aantasting zijn van nationale bevoegdheden. Juist omdat hier veel onzekerheid over lijkt te bestaan, wil ik hier graag wijzen op een specifieke paragraaf uit de onderhandelingstekst, namelijk paragraaf 23.4, waarin expliciet beschreven staat dat er geen overdracht van nationale bevoegdheden naar de WHO zal plaatsvinden. Uw Kamer zal na afronding van de onderhandelingen via de gebruikelijk, uitgebreide goedkeuringsprocedure in staat worden gesteld om de resultaten van de onderhandelingen te bespreken en te wegen. Het laatste woord zal dus zijn aan de Staten-Generaal om te beslissen of Nederland in de toekomst mee zal doen aan het pandemie-instrument.

Tot zover de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Mijn vraag gaat over dat artikel 23.4, waarin staat dat er geen bevoegdheden worden overgedragen. Waar staat dat nou eigenlijk? Het is mij gisteren bij de technische briefing verteld, maar ik heb hem niet kunnen vinden in de bijlage die de minister op 16 februari bij de brief aan de Kamer stuurde.

Minister Dijkstra:
De informatie over de onderhandelingen over het pandemie-instrument is openbaar. In verschillende brieven hebben we verwezen naar die verschillende onderhandelingen. Daarin is expliciet vastgelegd dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat hoor ik de minister net zeggen. Dat dit staat in artikel 24.3 is gisteren verteld, maar mijn vraag blijft: waar staat het dan? En hoe verhoudt het zich dan tot het nieuwe artikel 13a, althans een van de wijzigingsvoorstellen daarop, namelijk dat lidstaten have to undertake to follow WHO recommendations?

Minister Dijkstra:
Ik moet even kijken waar dat precies staat, want we hebben natuurlijk veel brieven verstuurd en veel verwezen naar die stukken. Waar het exact staat, zal ik navragen en daar kom ik op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is fijn, maar dit is precies het punt. Dit is precies het punt. Hoe kan je nou direct eind mei ermee instemmen, terwijl het nu een zoekplaatje is om vast te stellen wat de tekst is?

Minister Dijkstra:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik net gezegd heb. Het is helemaal geen zoekplaatje. Het is heel eenvoudig te vinden, alleen ik heb het even niet precies voor ogen, dus ik kijk ook even naar de mensen die mij ondersteunen om dat aan te geven.

De heer Paternotte (D66):
Misschien is het bijna niet meer aan de orde. Maar als je googelt op "pandemic treaty", dan is de eerste hit de website van de WHO. Je hoeft daar alleen maar op te klikken en naar artikel 24, lid 3 te gaan. Daarin staat dit: "Nothing in the WHO Pandemic Agreement shall be interpreted as providing the WHO Secretariat, including the WHO Director-General, any authority to direct, order, alter or otherwise prescribe the domestic laws or policies of any Party (…)" Dat krijg je gewoon als allereerste hit als je zoekt op "pandemieverdrag". Daar verwees de minister naar en daar is in de technische briefing ook naar verwezen. Dat maakt dit debat voor mij zo lastig te volgen. Ik vraag me af of de minister dat deelt.

Minister Dijkstra:
Ik dank de heer Paternotte voor deze toelichting; dat scheelt weer. Maar het is dus inderdaad simpel te vinden. Het is geen zoekplaatje.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Hoe informeert de minister de Kamer dan? Want in de stukken die wij van de minister hebben gekregen, staat dit niet. Dat is één. Twee. Is het mogelijk dat de wijziging hierop weer verdwijnt door middel van een amendement, voordat hiermee ingestemd wordt? Dit is precies het punt. Dit is nou precies de reden waarom ik aan de minister gevraagd heb: wacht nou even en zorg ervoor dat je, op het moment dat duidelijk is dat dit het verdrag is waar we over gaan stemmen, vier maanden de tijd hebt om daarover hier met elkaar eens goed de discussie te voeren.

Minister Dijkstra:
Ik ben even op zoek naar de precieze timeframing hiervan, maar er is al veel eerder dan nu aangegeven wat er in die onderhandelingen gebeurt. Daar is de Kamer ook van op de hoogte gesteld. Ik ben even aan het zoeken, hoor. Ik heb inmiddels namelijk zo veel informatie liggen dat ik het niet helemaal helder voor ogen heb. De wijzigingsvoorstellen op de IHR dienen inderdaad vier maanden vóór de WHA waarin ze behandeld zullen worden, te worden gepubliceerd. Dat moet dus vóór die vergadering van de Wereldgezondheidsorganisatie gebeuren. Er wordt sinds begin 2023 door de Working Group on Amendements to the IHR onderhandeld over deze wijzigingsvoorstellen. Deze voorstellen zijn vóór 30 september 2022 door de IHR-lidstaten bij de WHO ingediend. Ze zijn in november 2022 ook publiek beschikbaar gemaakt. Dat is bijna twee jaar geleden, nou ja, eigenlijk anderhalf jaar. De wijzigingsvoorstellen zullen bij aanvang van die Wereldgezondheidsassemblee in mei 2024 dus al ruim twintig maanden eerder ingediend en gepubliceerd zijn. Hiermee is naar mijn mening voldaan aan de vereisten van artikel 55 van de IHR. Daardoor is er ook geen noodzaak — daar is naar gevraagd — om de behandeling van die wijzigingsvoorstellen door te schuiven naar de WHA van mei 2025.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Toch even over dat artikel 24, lid 3. Daarin staat, even simpel gezegd, dat er geen bevoegdheden worden overgedragen. Dat zit niet in het stuk van 30 oktober 2023 dat wij van de minister kregen bij de brief van 16 februari. Hoe verhoudt dat zich tot de wijziging van de International Health Regulations, waarin staat dat lidstaten — dit is even mijn vertaling — "have to undertake to follow the WHO's recommendations". Ik snap het dus allemaal wat betreft deze procedures. Maar hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar? In de stukken van 30 oktober 2023 was het magische artikel 24, lid 3 dat ons gerust moest stellen, ook niet opgenomen.

Ik vind het fantastisch dat de heer Paternotte zijn eigen minister verdedigt. Maar moeten wij hier in deze Kamer dan over wetsteksten gaan spreken al naar gelang of de heer Paternotte die ergens op het world wide web kan vinden? Als D66 op zo'n manier wil omgaan met de verantwoordelijkheid met betrekking tot wetgeving, dan is dat aan D66. Maar ik neem mijn taak een stuk serieuzer.

Minister Dijkstra:
Ik vind het toch wel belangrijk om erop te wijzen dat er in alle brieven altijd wordt verwezen naar waar de verschillende onderhandelingen en teksten te vinden zijn. Als de Kamer geïnformeerd wordt via een brief, neem ik aan dat die ook leest wat er onderaan wordt gemeld, in de voetnoten, met de verwijzingen daarnaartoe. Anders krijgen we zulke dikke brieven. Ik vraag mij af of de Kamer daarop zit te wachten.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit stuk staat in die voetnoot. Daar staat artikel 24, lid 3 niet in. Nogmaals, in artikel 24, lid 3 staat wat de minister gezegd heeft en dat betwist ik ook helemaal niet. Alleen, ik hoorde het gisteravond in een technische briefing, nadat ik de stukken netjes had geprint en gelezen. Ik vraag de minister nu hoe zich dat dan verhoudt tot het nieuwe artikel 13A van de IHR. Dit debat moeten we misschien op een ander moment voeren, met daaraan voorafgaand een schriftelijke ronde; allemaal tot uw dienst. Maar dit is precies mijn doel in dit debat: stem in mei niet in. We weten niet waar de regering mee in gaat stemmen. Volgens mij weet de regering dat zelf ook niet.

Minister Dijkstra:
Ik heb al aangegeven dat de Kamer voortdurend op de hoogte is gebracht, in verschillende brieven en ook in schriftelijke overleggen, geloof ik. In ieder geval moet ik vaststellen dat de Kamer hierover goed geïnformeerd is. In de IHR wordt gesproken over recommendations, dus over aanbevelingen. Dat gaat niet over een overdracht van bevoegdheden.

De heer Paternotte (D66):
Ik stond net naast mevrouw Keijzer en noemde de laatste conceptversie op de website van de WHO. Daar hoef je overigens echt niet heel erg naar te zoeken. Je hoeft alleen maar op "pandemic treaty" te googelen, en dan is het de eerste hit. Het gaat om 13 maart 2024. Dat is vijf maanden na de versie die mevrouw Keijzer noemt. Kan de minister misschien bevestigen dat het geen enkele vorm van overdracht van bevoegdheden betreft en dat het ook letterlijk staat in de brief die zij ter voorbereiding op dit debat aan de Tweede Kamer heeft gestuurd?

Minister Dijkstra:
Dat staat inderdaad letterlijk in de brief van 16 februari, dat klopt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die brief heb ik ook gelezen. Die heb ik ook geciteerd. In die zin heb ik geen enkele twijfel over de inzet van het kabinet. Maar dan blijft de inhoudelijke vraag wel hoe "geen overdracht van bevoegdheden" zich verhoudt tot artikel 13, dat geen overdracht zou betekenen, maar waarin lidstaten zich wel verplichten de aanbevelingen — het zijn recommendations — over te nemen en te implementeren, dus toe te passen.

Minister Dijkstra:
Als je een verdrag ondertekent, doe je dat met een bedoeling. Dat doe je met de bedoeling om het uit te voeren, zeker als het geratificeerd wordt. Als wij het verdrag ondertekenen, is dat natuurlijk een juridisch bindend instrument. Dat betekent dat we gebonden zijn aan de inhoud zoals afgesproken, maar het betekent niet dat wij niet zelf kunnen invullen hoe we daar vorm aan geven. Dat is waarom ik voortdurend kan zeggen dat wij geen soevereiniteit overdragen. De WHO gaat ons niet vertellen hoe wij het in Nederland moeten regelen of hoe anderen het in hun land moeten regelen. Maar we spreken wel met elkaar af dat als er iets dreigt, we elkaar op de hoogte houden, en we spreken af dat we zorgen dat we voorbereid zijn, en dat we nu al goed aan preventie gaan werken en dat als er data beschikbaar zijn uit wetenschappelijk onderzoek, we die met elkaar delen, zodat iedereen ermee aan de slag kan gaan. Dus veel meer dan eerst, waarop almaar op elkaar gereageerd moest worden, als dat al gebeurde, maak je afspraken over hoe je het gaat aanpakken met elkaar. Maar het is aan ieder land zelf om te beslissen op welke manier.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk, maar we verplichten ons er als lidstaat dus wel toe om de aanbevelingen van de WHO — ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal kan overzien wat die allemaal kunnen omvatten — uit te voeren. Er is dan dus niet — zo heb ik het echter altijd wel begrepen — altijd nog een bepaalde afweging waarbij je bepaalt welke aanbeveling je wel overneemt en welke niet. Dat is dan dus gewoon een verplichting; dat staat wel vast.

Minister Dijkstra:
Het hangt een beetje af van het moment. We spreken ook in het hele proces. Als de Kamer op een gegeven moment besluit dat verdrag wel te willen ratificeren met uitzondering van een aantal artikelen — ik noem het maar als voorbeeld — dan kan dat. Dat is altijd mogelijk; die uitzondering is mogelijk. Dat blijft aan de Staten-Generaal.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik had het in mijn bijdrage al over de snelkookpan waar alles in zit. We zitten nu nog in een onderhandelingsfase. Er staat ook: door lidstaten wordt onderhandeld over de verdragsbepalingen. Is de minister het met mij eens dat als je nog tot 1 mei moet onderhandelen over teksten, dit alsnog veel te kort tijd is om erover te stemmen? Want de onderhandelingsteksten maken ook deel uit van het pandemieverdrag.

Minister Dijkstra:
Die onderhandelingen zijn al twee jaar gaande. Het gaat nu niet meer over hele nieuwe onderdelen. Het gaat nu vaak ook over woorden of accenten die moeten worden gelegd. Daarover vinden nu nog onderhandelingen plaats. De verwachting van de INB is echt om ervoor te zorgen dat straks daar overeenstemming over is, en die ambitie is er ook, maar eind april wordt er nog verder onderhandeld. We houden de Kamer natuurlijk op de hoogte van de stappen die gezet worden.

Als het mag, voorzitter, zou ik graag nog willen toevoegen dat het al heel erg lastig is om met meer dan 190 landen tot overeenstemming te komen over zo'n pandemie-instrument, laat staan als de nationale parlementen er nog allemaal toevoegingen aan willen doen of er wijzigingen in willen aanbrengen. Als het goed is, ligt er straks een verdrag, en als men er niet op tijd uit komt, zal het ook nog niet ter ondertekening worden voorgelegd. Dat verdrag moet door een groot deel van de leden worden ondertekend. Als het is getekend, is het vervolgens aan de nationale parlementen om ermee verder te gaan, het te bespreken en te kijken of men dat wil ratificeren. Er wacht dan dus nog een heel proces. Eigenlijk is het ondertekenen van zo'n verdrag het moment dat je zegt: over deze tekst zijn we het met elkaar eens. Dan gaat het naar de lidstaten, en die gaan het er dan op nationaal niveau verder over hebben. Dat is het moment waarop de Kamer ook zou kunnen beslissen om niet aan bepaalde artikelen te willen deelnemen, als het gaat over de ratificatie.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik snap het hele proces, maar er wordt nog flink onderhandeld. Dat lees ik iedere keer. We zijn het er dus nog lang niet over eens. In de tekst lees ik ook dat ... De minister zegt dat het niet zal leiden tot belangrijke wijzigingen. In het document staat dat een flink deel daarvan niet zal leiden tot belangrijke wijzigingen. Er is dus een risico dat er wel belangrijke wijzigingen worden doorgevoerd. Dan heb je als land toch echt meer tijd nodig om daarover te kunnen beslissen. Ik snap niet waarom erop aangestuurd is ... Ik snap dat er heel veel landen meekijken. Waarom kunnen we hier toch niet iets meer pas op de plaats maken om ook die belangrijke wijzigingen serieus te nemen?

Minister Dijkstra:
Het is de taak van het kabinet, van de regering, om vorm te geven aan het verdrag, samen met de andere lidstaten van de Wereldgezondheidsorganisatie. Het is vervolgens aan de Kamer om te kijken of men dat wil ratificeren. Dat is de volgorde. Er is op dit moment geen aanleiding om te zeggen dat we dat moeten uitstellen. Het kan best zijn dat in april bij de onderhandelingen blijkt dat men over sommige wijzigingen er niet uitkomt met elkaar. Dan zal het niet worden voorgelegd voor ondertekening. Als dat niet het geval is en men er wel uitkomt, dan zal dat gebeuren op de Assemblee eind mei.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als de wijzigingsvoorstellen van de internationale gezondheidsregeling zoals ze nu voorliggen in werking treden, krijgt de WHO de bevoegdheid om een potentiële gezondheidscrisis uit te roepen. Dan krijgt de WHO de bevoegdheid om die aanbevelingen te doen die kunnen zien op isolatie, quarantaine en vaccinatiebewijzen. En dan heeft de Nederlandse regering zich ertoe verplicht om die aanbevelingen over te nemen. De minister probeerde zojuist deze zorgen weg te nemen door te verwijzen naar artikel 24, derde lid, maar dat is niet 24, derde lid van die internationale gezondheidsrichtlijn. Dat gaat over het pandemieverdrag. Daar staat expliciet in dat het pandemieverdrag als zodanig geen nieuwe verplichtingen creëert. Dat klopt; dat wordt ook door niemand gezegd.

De minister veroorzaakt hiermee verwarring, strooit zand in de ogen. Dat vind ik heel erg kwalijk, zeker als ze dat ook nog op een denigrerend toontje aan het doen is alsof mevrouw Keijzer niet goed kan zoeken. Want in de stukken die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, stond die bepaling überhaupt nog helemaal niet. Is de minister het met mij eens dat artikel 24, lid 3 van de pandemieovereenkomst beperkt is tot de reikwijdte van die overeenkomst en dat de internationale gezondheidsregeling, waarin staat hoe dan een mogelijke gezondheidscrisis bestreden moet worden, wel degelijk dwingende aanbevelingen met zich mee kan brengen?

Minister Dijkstra:
Er is door mevrouw Keijzer en ook de heer Van Dijk gevraagd naar de verhouding tussen de IHR en het pandemieverdrag, het pandemie-instrument of hoe we het willen noemen. De IHR is al een veel langer bestaande regeling. Het is het internationale instrument dat zich richt op nationale capaciteiten ter voorkoming, paraatheid en respons op een internationale gezondheidscrisis. Dat hebben we allang. Het stelt eisen aan monitoring, surveillance en vroegsignalering om nieuwe virussen te detecteren en het kent een opschalingsmechanisme waarmee landen elkaar kunnen informeren en bijstaan. Als er echt iets aan de hand is, dan wordt onder de IHR een internationale gezondheidscrisis uitgeroepen. Dat is al zo. Het pandemieverdrag is dus complementair aan de IHR, want dat moet internationale samenwerking ten tijde van een crisis bevorderen en moet eraan bijdragen dat onder meer de beschikbaarheid en leveringszekerheid van medische producten beter geregeld wordt.

Daarnaast — ik noemde het al even — draagt het verdrag er natuurlijk toe bij dat we sneller op de hoogte zijn van nieuwe ziekmakende pathogenen die elders in de wereld opduiken. Dat moeten we van elkaar weten. Ze zijn dus complementair aan elkaar. Ook de IHR is een instrument waarbij de WHO de faciliteiten biedt voor die internationale samenwerking. Als je je aan die regeling houdt en je je eraan verbindt als lidstaat van de WHO, dan betekent dat dus ook dat je dat vorm wilt geven. Anders onderteken je niet een verdrag of stem je niet met zo'n regeling in. Het is natuurlijk heel belangrijk om dat steeds voor ogen te houden. Het is niet iets wat wordt opgelegd. Het is iets waar wij vrijwillig met elkaar in de wereld van hebben gezegd: we moeten samenwerken. En zeker op het gebied van zo'n wereldwijde crisis moeten we dat blijven doen. Of moeten we dat vooral verbeteren, moet ik zeggen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Heel erg bedankt dat de minister hier een door haar ambtenaren voorbereid verhaaltje heeft voorgelezen. Daar is ze heel erg goed in, maar het geeft natuurlijk totaal geen antwoord op de vraag. Ze is aan het uitleggen dat de internationale gezondheidsregelingen al lang bestaan. Dat wordt door niemand betwist. Het hele punt is dat daar op dit moment in staat dat de WHO adviezen kan geven, niet-bindende adviezen, over de aanpak van een gezondheidscrisis. Nou, prima. Van mij mag iedereen ons adviseren en dan kunnen wij vervolgens die adviezen overnemen of terzijde schuiven. Het hele punt is nu juist dat in de voorgestelde wijzigingen die zinsnede "niet-bindend" wordt geschrapt en dat er een bepaling wordt toegevoegd waarin staat dat de landen die partij zijn de WHO erkennen als leidinggever en coördinator ten aanzien van internationale gezondheidscrisissen en zich verbinden tot het uitvoeren van die aanbevelingen. Dus de vrijblijvendheid die tot nu toe nog uit de tekst bleek, wordt weggenomen. Hoe kijkt de minister nou naar deze wijzigingsvoorstellen? Als de minister wil dat die adviezen niet-bindend blijven, als ze wil dat het aan onszelf is of we te zijner tijd die aanbevelingen wel of niet op willen volgen, dan moet zij toch ook tegen deze concrete wijzigingsvoorstellen zijn?

Minister Dijkstra:
Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat niet wil. Ik heb juist gezegd: als je deze regelingen en zo'n verdrag ondertekent, dan heb je dus de intentie om daar ook gevolg aan te geven. En hoe je dat doet, is aan de nationale lidstaten. Dat is niet aan de WHO. Dat er een aantal maatregelen moeten worden genomen, dat spreek je nou juist met elkaar af: wat is nu belangrijk in dit verband? Daar heb ik een hele opsomming van gemaakt, van wat daar dan moet worden geregeld. Dat is wat we met elkaar afspreken en als je zoiets met elkaar afspreekt, dan zeg je ook: dat gaan we zo doen. Dan gaan we die aanbevelingen opvolgen. Dat je dat vervolgens op je eigen manier doet, dat staat vast.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het wordt nu wel heel erg interessant, want eerder heeft de regering nog het standpunt verkondigd dat zij ook geen voorstander is van de wijzigingsvoorstellen waarin dat "niet-bindend" werd weggehaald. Nu geeft de minister aan: ik ben daar eigenlijk wel een voorstander van, want als je een verdrag ondertekent dan moet je je daaraan houden en dan moet je die aanbevelingen ook opvolgen. Maar die aanbevelingen zijn heel erg concreet. De minister zegt: hoe wij een gezondheidscrisis aanpakken, dat is aan onszelf. Nee, dat is nu juist precies waar de WHO aanbevelingen over doet. En als zo'n aanbeveling komt te luiden "voer quarantaineverplichtingen in", "voer een mondkapjesverplichting in" of "voer een schoolsluiting in" en het kabinet verbindt zich er op voorhand toe om al die aanbevelingen op te volgen, dan is daarmee dus onze nationale soevereiniteit totaal te grabbel gegooid.

Minister Dijkstra:
Maar dit is helemaal niet aan de orde. Hier gaat het helemaal niet over. Het gaat er niet over dat de WHO dat soort dingen gaat voorschrijven. Het gaat erom dat ik dit … Eh, wat wou ik zeggen? Ik was even afgeleid. Waar het mij om gaat, is dat we moeten vaststellen dat als we zeggen "we willen dit doen", dat we er dan zelf over gaan hoe we dat uiteindelijk uitvoeren. Ik ga even mijn antwoorden ordenen, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toch even tot slot. De minister zegt nu: het is niet zo; het staat er niet. Het staat er wél. In artikel 18 staat wat voor aanbevelingen dat kunnen zijn. Daar staat "implement isolation", "implement tracing of contacts", "review proof of vaccination", "require medical examinations". Dit zijn hele concrete aanbevelingen die de WHO straks zou kunnen gaan doen. Als de minister dit überhaupt niet scherp voor ogen heeft, raad ik haar aan om hier nog eens heel goed naar te kijken. Maar het heeft er alle schijn van dat ze hier de Kamer aan het verwarren is en zand in onze ogen strooit. Dat is heel erg kwalijk.

Minister Dijkstra:
Ik heb al een paar keer aangegeven wat ik wil antwoorden. Ik zal dat niet herhalen, maar ik kom zo nog even terug op een paar elementen daarvan. Ik was eigenlijk na mijn inleiding van plan om de vragen in verschillende blokjes te beantwoorden. Misschien dat dit ook wel helpt bij hoe we hier in het debat mee omgaan. Ik wil het hebben over de inhoud van het verdrag en de IHR, maar dat hebben we net eigenlijk al gedaan, dus ik zou zeggen dat die beantwoording aan de orde is geweest. Dan heb ik een blokje over soevereiniteit. Ik heb een blokje over ratificatie en een blokje overig.

Als u mij toestaat, ga ik door met het volgende onderwerp, soevereiniteit. Daarover ging het hier al. Ik heb al aangegeven dat het parlement uitdrukkelijk en nadrukkelijk betrokken is bij de ratificatie. De heer Bushoff vroeg daarnaar. De heer Van Dijk vroeg mij ook te benadrukken dat dit parlement over de pandemiebestrijding blijft gaan. Dat kan ik natuurlijk bevestigen. Ik heb ook al schriftelijk aan de Kamer laten weten dat de voorstellen van het pandemieverdrag geen bepalingen bevatten waarin nationale bevoegdheden en soevereiniteit worden overgedragen.

Mij is ook de volgende vraag gesteld. Over welke elementen onderhandelt de Europese Commissie namens Nederland? We krijgen graag de bevestiging dat Nederland niet haar soevereiniteit verliest. De bevoegdheden van de Europese Unie zijn vastgelegd in de Europese verdragen. De onderhandelingen omtrent het pandemie-instrument en het uiteindelijke instrument zelf brengen geen verandering aan in deze bevoegdheidsverdeling tussen de Unie en haar lidstaten. Bij de onderhandelingen respecteren de Europese Unie en de lidstaten de bevoegdheidsverdeling. De Commissie is in de onderhandelingen alleen gemachtigd om te onderhandelen over aangelegenheden waarvoor de EU ook bevoegd is of waarvoor ze een complementaire bevoegdheid heeft. Daarnaast zijn de lidstaten in dit geval met de Commissie overeengekomen dat ze ook gemachtigd is het woord te voeren in nationale competenties. De lidstaten stemmen dan op basis van consensus deze inbreng af. Ik kan een voorbeeld noemen waarover de EU gaat. Dat zijn dwanglicenties rond octrooien.

Voorzitter. Op het gebied van de exclusieve bevoegdheden van de lidstaten zal de voorzitter van de Raad het woord voeren. De lidstaten stemmen op basis van consensus ook deze inbreng af. Op het gebied van volksgezondheid heeft de Unie natuurlijk een beperkte coördinerende, aanvullende en ondersteunende bevoegdheid, want de lidstaten blijven op dit gebied zelf bevoegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp ratificatie.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zelf bevoegd om op die vergadering eind mei al dan niet in te stemmen met de teksten die voorliggen. Is dat wat de minister bedoelt?

Minister Dijkstra:
Elke lidstaat kan zelf beslissen om niet in te stemmen met het pandemie-instrument zoals dat voorligt.

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de directeur-generaal van de WHO die de noodsituatie vaststelt. Dat staat in artikel 12. Die bevoegdheid van de directeur-generaal van de WHO vormt al sinds 2005 onderdeel van die Internationale Gezondheidsregeling. De directeur-generaal heeft hierbij de mogelijkheid om een public health emergency of international concern uit te roepen. De WHO heeft als mondiale gezondheidsorganisatie met veldorganisaties in vele landen een uniek zicht op gezondheidsbedreigingen. De dg beslist dat niet in z'n eentje, maar komt op grond van alle informatie die er uit de lidstaten en van de veldorganisaties komt, op zo'n uitroep. Het lijkt me dus ook een logische stap dat de dg van de WHO op basis van al die informatie een crisis kan uitroepen. Hij gebruikt die bevoegdheid overigens niet ruimhartig, want sinds 2007 is dat zeven keer gebeurd. Op basis daarvan kan de dg aanbevelingen doen voor gezondheidsmaatregelen of maatregelen rondom het reizigers- of goederenverkeer. Lidstaten zijn — ik zeg het maar weer — autonoom in hun keuze om de aanbevelingen op te volgen, als zij nationaal beleid vaststellen rondom crisismaatregelen.

Voorzitter. Mevrouw Agema had ook een vraag over de IHR en de gelijkwaardige toegang. Zij vroeg: wat betekent gelijkwaardigheid dan? Tijdens de pandemie leek het af en toe inderdaad, zoals mevrouw Agema zei, een beetje ieder voor zich. Dat is eigenlijk precies wat je met de aanpassingen aan de IHR en de nieuwe afspraken in het pandemie-instrument wilt aanpakken. Bij een internationale crisis moet het niet ieder voor zich zijn. Niemand is veilig totdat iedereen veilig is. Daar moet je nou juist afspraken over maken.

Met het oog op toekomstige ernstige grensoverschrijdende gezondheidsdreigingen en het recht op een zo hoog mogelijk niveau van gezondheid voor iedereen zet Nederland daarom in op het opschalen van lokale en regionale productiecapaciteit in kwetsbare landen en regio's, onder andere via actieve betrokkenheid bij het EU-initiatief Manufacturing and Access to Vaccines, Medicines and Health Technologies. Als het nodig is, zullen we tijdens pandemieën een klein deel van de productie van de dan noodzakelijke middelen beschikbaar stellen aan de WHO voor humanitaire inzet.

Voorzitter. Mevrouw Keijzer vroeg of we via de achterdeur 2G digitale certificaten krijgen. Er wordt binnen de WHO niet onderhandeld over 2G digitale certificaten. Er zijn in het kader van de wijzigingen van de IHR voorstellen gedaan om naast het welbekende gele boekje met vaccinaties, ook digitale vaccinatiebewijzen mogelijk te maken. Maar het is aan de lidstaten zelf om te bepalen op welke manier, in welke vorm en op welke juridische basis al dan niet digitale certificaten worden uitgegeven. Er is dus noch in het pandemieverdrag noch in de IHR sprake van enige vorm of aanzet tot een vaccinatieplicht in welke vorm dan ook.

Voorzitter. Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de One Health-aanpak. Dat is een geïntegreerde aanpak die streeft naar het duurzaam in balans brengen en optimaliseren van de gezondheid van mensen, dieren en ecosystemen. Deze aanpak erkent dat de gezondheid van mensen, huis- en wilde dieren en de bredere omgeving, dus inclusief de ecosystemen, nauw met elkaar verbonden en van elkaar afhankelijk zijn. Dat de gezondheid van mens en dier met elkaar verbonden is, wordt natuurlijk bevestigd door eerdere gezondheidsbedreigingen die zoönosen waren: van dier op mens overdraagbare ziektes, zoals vogelgriep, maar ook ebola of, verder terug, de pest. Het is dus van belang dat de One Health-aanpak een onderdeel uitmaakt van een pandemie-instrument.

Mevrouw Keijzer vroeg ook wat het, over de One Health-aanpak gesproken, allemaal gaat kosten. In Nederland hanteren we dit beleid al jaren voor de preventie, bestrijding en respons ten aanzien van de zoönotische risico's in binnen- en buitenland. Het is bijvoorbeeld geïntegreerd in de opdrachten van mijn ministerie aan het RIVM, maar ook in de opdrachten van het ministerie van LNV en het ministerie van IenW aan hun instituten. We stemmen daarbij zo goed mogelijk op elkaar af. Dit beleid en de bijbehorende financiële inzet zetten we voort. Er is geen sprake van een stijging van kosten door de IHR. Daarnaast kan ik u laten weten — maar we komen daar in deze Kamer nog met elkaar over te spreken in het kader van de beleidsagenda pandemische paraatheid voor het beleid gericht op het verkleinen van het risico op een grootschalige uitbraak van zoönose in Nederland — dat het huidige kabinet ongeveer 3,7 miljoen euro per jaar extra structureel beschikbaar heeft gesteld. Maar dat staat los van internationale afspraken.

Mevrouw Agema vroeg hoe het gaat in het pandemieverdrag met betrekking tot het zorgpersoneel. Zij vroeg of er een soort Rode Kruistaak komt en wat dat eigenlijk zegt over de personeelstekorten in verschillende landen. Tijdens de COVID-19-crisis is gebleken dat veel landen problemen ondervinden met het opschalen van hun acute zorg. Artikel 7 van het verdrag roept lidstaten op om voldoende aandacht te schenken aan de werving, opleiding en inzet van zorgpersoneel dat in crisistijd inzetbaar is. In Nederland werken we in het kader van het beleidsprogramma pandemische paraatheid bijvoorbeeld aan de Nationale Zorgreserve.

Het verdrag wijst er ook op dat landen bij de werving van nieuw zorgpersoneel moeten opletten dat ze niet zodanig personeel uit andere landen werven dat daar dan tekorten ontstaan. Artikel 7 roept landen ook op om via samenwerking en financiering de allerzwakste landen te steunen. Dat laatste is natuurlijk geen sinecure. Als kwetsbare landen onvoldoende in staat zijn om op een noodsituatie waarvan sprake is in een pandemie in te spelen, zijn ze ook niet in staat om eventuele uitbraken in te perken. Dat raakt toch ook weer aan ons eigen belang, want een virus houdt zich niet aan grenzen. Maar het is dus zeker niet zo dat Nederlands zorgpersoneel wordt gevraagd om een soort Rode Kruisfunctie te vervullen.

Mevrouw Tielen vroeg naar de strategische onafhankelijkheid en het vestigingsklimaat. Zij vroeg of ik kan bevestigen dat vanuit Nederland de wens op tafel ligt dat het verdrag daaraan kan bijdragen. De pandemie heeft laten zien dat de wereldmarkt niet altijd medische producten heeft kunnen leveren waar dit het meest nodig was. Die ongelijkheid staat in de weg bij het voorkomen en bestrijden van pandemieën. Daarom steunen Nederland en de EU initiatieven om dit te verbeteren, zowel binnen het pandemie-instrument als met het ondersteunen van initiatieven als het World Local Production Forum. Het pandemie-instrument heeft momenteel een aantal artikelen die lokale en regionale productie stimuleren en de toevoerlijnen voor medische producten verstevigen. Dat is een van de onderwerpen waarover het gaat. Op termijn moeten deze projecten en regelingen de lokale ecosystemen voor de productie van medische middelen verbeteren. Het vestigingsklimaat voor bedrijven is daar onderdeel van.

De heer Bushoff vroeg of we met dit instrument ook de ontwikkelingen rondom een virus beter kunnen monitoren en daarover informatie kunnen delen. Een van de belangrijkste artikelen in de onderhandelingstekst betreft artikel 12. Dat gaat over het sneller delen van genetisch materiaal en/of genetische sequentiedata tussen landen. Hiervoor wordt een specifieke bepaling opgenomen, zodat landen zich hier expliciet aan committeren via een zogenaamd mechanisme van access and benefit-sharing. Op die wijze kunnen landen sneller achterhalen wat voor virus er rondwaart en welke varianten het betreft. Dat is natuurlijk een belangrijke verbetering, want het stelt overheden in staat om risico's beter en sneller in te schatten, en het stelt bedrijven ook in staat om snel medische producten te ontwikkelen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Keijzer over de vier maanden heb ik net behandeld. Ik heb op een rijtje gezet wat er rond de IHR en het pandemie-instrument aan wijzigingsvoorstellen is gedaan en wanneer. Wij zijn ervan overtuigd dat het niet noodzakelijk is om de behandeling door te schuiven naar 2025.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de laatste stand van zaken rond het pandemie-instrument. Zoals al meerdere malen is vastgesteld, is er nog geen definitieve tekst. Er vinden nog onderhandelingen plaats. Zoals ik al zei, betekent dat niet dat er allemaal nieuwe teksten zijn; dat is niet zo. De verwachting is dat het onderhandelingsresultaat een logische volgende stap is in het onderhandelingsproces. Nogmaals, het is wel duidelijk dat er geen bevoegdheden worden overgeheveld naar de WHO. De lopende discussies gaan nu onder andere over preventie, het delen van technologische kennis, de leveringszekerheid van medische producten en de bestaande mogelijkheden voor financiering en hulp aan landen. De verwachting is dat er gewerkt wordt aan een nader onderhandelingsresultaat op hoofdlijnen, met toekomstige uitwerkingen van operationele aspecten. Pas als er een definitief onderhandelingsresultaat ligt, kunnen er definitieve uitspraken worden gedaan over de verplichtende en niet-verplichtende elementen van de tekst. Dat is, denk ik, nog wel een belangrijke toevoeging aan wat ik pas heb aangegeven.

De heer Van Dijk vroeg ook wat het inhoudt als het stuk juridisch bindend wordt. Dat betekent dat de partijen bij het verdrag — althans, ik heb het over degenen die het geratificeerd hebben, met de nadruk op ratificatie, dus de nationale parlementen — zijn gebonden aan de inhoud zoals zij die hebben afgesproken.

Er was ook nog de vraag van de heer Van Dijk wanneer de juridische status van het document duidelijk wordt. Daaraan toevoegend: het Statuut van de WHO biedt de mogelijkheid om een internationale overeenkomst te sluiten op grond van artikel 19 over overeenkomsten en artikel 21 over regelingen. Beide zijn, onafhankelijk van hun benaming, internationaalrechtelijk gezien een verdrag en in die zin juridisch bindend. Een staat is juridisch gebonden aan een verdrag als het verdrag geratificeerd wordt. Ratificatie vindt plaats volgens de nationale regels die een staat daarvoor heeft. In Nederland volgt dit uit artikel 91 van de Grondwet en uit de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Een verdrag onder artikel 19 moet volgens de rijkswet ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Staten-Generaal. Een artikel 21-verdrag wordt gezien als een uitvoeringsverdrag en hoeft niet voor toestemming te worden voorgelegd, maar moet wel worden voorgehangen bij de Kamer. Het kabinet heeft besloten dat het verdrag, ongeacht de grondslag in artikel 19 of 21 van het statuut, voor goedkeuring wordt voorgelegd aan de Staten-Generaal. Het gaat hier dus expliciet over het Statuut van de WHO.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de beantwoording van die vragen. De minister zegt terecht dat we ons met ondertekening als lidstaat juridisch binden als het hele proces netjes is afgerond. Dat betekent dus ook de juridische binding aan de aanbevelingen, waarover we het eerder hadden. Mijn vraag is nu nog even de volgende. Stel je eens voor dat een lidstaat er vervolgens toch voor kiest om die aanbeveling niet uit te voeren. Hoe gaat het dan? Worden we dan door de WHO aangesproken of doen lidstaten dat onderling? Kunt u daar nog iets van zeggen?

Minister Dijkstra:
Wat er gebeurt als het niet is ondertekend, is dat je jezelf in feite ook een beetje afsnijdt van die internationale samenwerking.

De voorzitter:
Neenee, meneer Van Dijk. Het woord is aan de minister. De minister spreekt.

Minister Dijkstra:
Het is natuurlijk altijd mogelijk voor de Staten-Generaal om ervoor te kiezen om dat niet te doen. Ik zou het heel erg afraden, vooral ook omdat wij als Nederland natuurlijk altijd een voortrekkersrol hebben gehad als het gaat over internationale samenwerking. We hebben natuurlijk ook wel een belangrijke rol bij het vormgeven van dit verdrag. Ik zou dat heel jammer vinden, maar het staat de lidstaten natuurlijk vrij om dat te doen. Ik zit even te kijken. Ik denk dat er wel een belangrijk onderscheid is. Zoals ik al zei is op grond van artikel 91 van de Grondwet goedkeuring van de Staten-Generaal vereist voor de ratificatie, behalve in de gevallen waarvoor bij wet is bepaald dat goedkeuring niet is vereist. In de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen zijn die uitzonderingen opgesomd; die zijn er dus en die gelden. In alle overige gevallen is het parlement bevoegd voor het goedkeuren van verdragen. Het is het meest waarschijnlijk dat het pandemie-instrument de vorm krijgt van een verdrag op basis van artikel 19 van het WHO-statuut en dan valt het niet onder een van de uitzonderingen van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dan moet het dus echt parlementair worden goedgekeurd, voordat het kan worden geratificeerd. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank. Excuus dat ik even wilde ingrijpen omdat ik vreesde dat er een heel klein misverstand is. Ik veronderstel dat het allemaal wordt ondertekend en dat het traject helemaal af wordt gemaakt. Dan zijn we juridisch dus gebonden aan de betreffende aanbevelingen. Mijn vraag is eigenlijk: wat gebeurt er als er zo'n aanbeveling komt van de WHO en als wij die als lidstaat toch naast ons neerleggen? Spreekt de WHO ons dan aan? Of gaan we ervan uit dat lidstaten elkaar onderling aanspreken? Mijn vraag is dus: wat gebeurt er dan? Zijn er bijvoorbeeld sancties et cetera?

Minister Dijkstra:
Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het zijn allemaal heel veel procedurele teksten, "hoogoverteksten", maar weet de minister wat nou het verschil is tussen een pandemie en zo'n noodsituatie, zo'n PH Emergency of International Concern, zo'n PHEIC, dus zo'n noodsituatie? Het maakt nogal verschil welke van de twee het is en dat heeft ook consequenties voor de maatregelen die dan kunnen worden opgenomen. Er was zojuist al een interruptiedebat. Is het laten vallen van de term "non-binding" nou wel of niet een probleem voor de minister?

Minister Dijkstra:
Het eerste deel van de vraag is hoe je zo'n pandemie definieert. Ik heb net aangegeven dat het een samenstel is van factoren die wereldwijd plaatsvinden. Hoe zijn we uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de covidbesmettingen een pandemie vormden? Dat werd natuurlijk al vrij snel duidelijk door de enorme omvang die dit wereldwijd aannam. Ik weet niet of er specifieke definities zijn waaraan zo'n beoordeling moet voldoen. Ik denk van niet. Ik denk dat het, net zoals een arts op een gegeven moment een diagnose stelt bij een patiënt, veel meer een verzameling is van gegevens die aanleiding geven tot de vaststelling dat het om een pandemie gaat. Daar worden de lidstaten natuurlijk bij betrokken en daar wordt met hen vorm aan gegeven. Ik ga geen antwoord geven op het tweede deel van de vraag van mevrouw Keijzer over non-binding om te voorkomen dat ik een antwoord geef dat niet in lijn is met wat mijn voorgangers hierover gezegd hebben. Ik kom daarop terug in de tweede termijn, als dat goed is.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is wat mij betreft goed. Toch wil ik even terug naar wat nou de definitie is van een pandemie of een noodsituatie. De minister zegt dat ze dat niet weet. Dat mag en daar kan ze dan op terugkomen in de tweede termijn of bij brief. Maar toen ze zei dat ze dacht dat er geen definities voor zijn, dacht ik: dat kan niet. Op het moment dat een van de twee aan de orde is, ontstaan namelijk alle bevoegdheden van de directeur-generaal van de WHO, inclusief alle maatregelen die daarbij horen. Dan heeft de minister wel een probleem met mij. Je moet namelijk weten wat de definitie is van de verschillende situaties die aanleiding zijn voor toepassing van deze verdragen. Ik krijg daar nu geen antwoord op. Ik zou dan graag de definities willen horen, in ieder geval hoe de minister die het liefst ziet, want ook die zijn allemaal onderdeel van de discussie. Zo kunnen we inschatten wat de minister gaat doen als zij toch van mening is voor te moeten stemmen. Dit is precies de poort waarlangs de bevoegdheden van de WHO gaan ontstaan en die kunnen verstrekkend zijn.

Minister Dijkstra:
Hoewel ik de conclusies van mevrouw Keijzer niet allemaal deel, kom ik in tweede termijn graag terug op de definitie en hoe die vormgegeven wordt. Dat is ook in tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Keijzer had het net over de Public Health Emergency of International Concern, PHEIC. Dit concept is na de eerste SARS-uitbraak in 2003 ontstaan. Sindsdien zijn er door de WHO zeven afgekondigd. Dat hebben we natuurlijk allemaal meegemaakt: de varkensgriep, ebola, het zikavirus en ook de coronapandemie. Mijn vraag is: verandert er nou iets fundamenteels aan de definitie van een Public Health Emergency of International Concern of verandert er iets fundamenteels in hoe die wordt vastgesteld?

Minister Dijkstra:
Ik was even afgeleid. Zou de vraag nog even kunnen worden herhaald?

De heer Paternotte (D66):
Als je de vraag van mevrouw Keijzer beluistert, krijg je de indruk dat er iets heel nieuws ontstaat, namelijk het fenomeen Public Health Emergency of International Concern. Maar dat bestaat al twintig jaar en er zijn er al zeven afgekondigd door de WHO, waaronder het zikavirus, de varkensgriep en de coronapandemie. Mijn vraag is eigenlijk of er nou iets fundamenteels verandert aan zo'n Public Health Emergency of International Concern, dus aan wat het is en hoe dat wordt vastgesteld. Die indruk heb ik eerlijk gezegd niet op basis van de stukken die ik heb gezien, maar ik leg de vraag graag voor aan de minister. Verandert daar nou echt iets aan?

Minister Dijkstra:
Er verandert niet zo veel. Er zijn een aantal technische wijzigingen. En als er inhoudelijk … Nou ja, mevrouw Keijzer zal vast terugkomen op het non-binding of binding. Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Verder wordt daarin inderdaad nog steeds geregeld hoe we samenwerken en wat er nodig is voor die samenwerking als het gaat om noodsituaties op het gebied van de zorg voor de gezondheid.

De heer Paternotte (D66):
Afsluitend. In het IHR-verdrag staat nu al: states have a legal duty to respond promptly to such a public health emergency. Oftewel: staten hebben nu al een plicht op daar prompt op te reageren in het belang van de publieke gezondheid. Ik heb dus het idee dat daar niets nieuws onder de zon is.

Minister Dijkstra:
Dat klopt. Dat kan ik beamen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind het meer dan schattig hoe meneer Paternotte de minister hier vandaag helpt. Het doet mij deugd om dat te zien. Maar dan word ik precies. Ik wil heel graag weten of in die definities mortaliteit nog meegenomen wordt, of dat zich in verschillende leeftijdsgroepen moet voordoen en wat de consequenties zijn voor bijvoorbeeld de ziektelast, objectief of gepercipieerd. Het maakt namelijk nogal verschil hoe je zo'n definitie vormgeeft, en daar is gewoon discussie over. Ik wilde zo galant zijn om de minister de gelegenheid te geven om daar in tweede termijn of schriftelijk op terug te komen en ik zou dat ook zeer op prijs stellen. Ik sta hier namelijk niet om te zieken, om vervelend te doen of om een politiek vluggertje te organiseren. Ik sta hier omdat ik me echt zorgen maak over hoe dit uiteindelijk uitpakt. Je moet precies zijn over de toegangspoort waarlangs de bevoegdheden van de directeur-generaal ontstaan en over welke bevoegdheden dat in welke situaties zijn. Ik stel voor … Eigenlijk zou ik het prima vinden als de minister daar gewoon uitgebreid schriftelijk op reageert.

De voorzitter:
Prima.

Minister Dijkstra:
Volgens mij zijn we daar in de verschillende brieven ook op ingegaan. Ik ga even opzoeken waar dat staat. Als dat niet het geval is, laat ik dat in tweede termijn weten, met daarbij ook hoe we daarop terugkomen.

De heer Paternotte (D66):
Mijn optreden in dit debat werd net "schattig" genoemd door mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Een compliment.

De heer Paternotte (D66):
Je zou het als compliment kunnen opvatten. Ik had alleen niet de indruk dat mevrouw Keijzer het zo bedoelde. Ik wil even ingaan op waarom ik hier sta en af en toe een verdrag citeer. Er wordt natuurlijk van alles geïnsinueerd in dit debat. Er wordt gesuggereerd dat er een vaccinatiepaspoort is waardoor we 2G kunnen laten invoeren door de WHO. Dat blijkt niet waar te zijn. Er wordt gesuggereerd dat artikel 24.3, waarvan de minister zegt dat het bestaat, niet zou bestaan. Dat is een kwestie van even googelen. Net werd ook weer gedaan alsof "Public Health Emergency of International Concern" een nieuw concept is, terwijl het al twintig jaar bestaat. Ik stap naar voren omdat ik niet wil dat de mensen die meekijken naar dit debat het idee krijgen dat er allerlei dingen gebeuren waarover ze "wat overkomt mij nu" moeten denken, terwijl deze zaken in veel gevallen niet kloppen of allang bestaan.

De voorzitter:
Het wordt een beetje welles nietes bij de interruptiemicrofoon. Dat is sowieso een beetje de teneur van dit debat, maar dat mag. Ik geef mevrouw Keijzer even de gelegenheid om hierop te reageren. Daarna hoor ik de minister weer. Ik hoop dat zij dan snel kan afronden, zodat we naar de tweede termijn kunnen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als ik het woord "schattig" gebruik in relatie tot de heer Paternotte, is dat meestal een compliment.

De voorzitter:
Hij straalt, hoor. Hij vindt het toch leuk.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Eerlijk is eerlijk, het was nu een klein beetje cynisch bedoeld.

De voorzitter:
Dat vermoedde een enkeling al. Prima, dat is opgehelderd.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, dat vermoedde een enkeling al. Laat ik het inderdaad gewoon zo zeggen. Maar meestal is het positief bedoeld. Ik stel de vragen omdat ik, als ik geconfronteerd wordt met die opmerkingen, de antwoorden in de stukken niet kan vinden. Zo'n debat is dan ook bedoeld om uiteindelijk de waarheid en de feiten boven tafel te krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. Dat vind ik dan weer schattig.

Minister Dijkstra:
Ik snap deze opmerking van mevrouw Keijzer. Er is een heel dik dossier. Ik zoek dat dus graag even voor haar op en daar kan ik dan op terugkomen.

De voorzitter:
Kan de minister haar termijn reeds afronden?

Minister Dijkstra:
Ik probeer het, voorzitter. Ik kijk nog even naar de opmerkingen van Forum. Allereerst zeg ik, om misverstanden uit de wereld te helpen, toch maar even dat er ruim 300 voorstellen zijn ingediend door de lidstaten. Daarover wordt nu gesproken, bijvoorbeeld over het uitbreiden van de bevoegdheid tot "elk risico met een potentiële impact op de gezondheid". Het is, opnieuw, belangrijk te constateren dat dit soort voorstellen niet gesteund wordt door het merendeel van de lidstaten, en zeker ook niet door Nederland. Het is wel belangrijk te constateren dat de WHO geen bevoegdheden heeft of krijgt over nationale competenties, noch in de IHR, noch in het pandemie-instrument. In het pandemie-instrument is er om dit soort aperte misinformatie te ontkrachten zelfs een aparte paragraaf opgenomen over de soevereiniteit. Dat is al genoemd. Mevrouw Keijzer kon het niet vinden, maar ik ga het haar straks laten zien.

Er werd gevraagd of ik het ermee eens ben dat er eind mei niet ingestemd kan worden met de wijzigingen. De huidige ambitie is dat de onderhandelingsrondes dan afgelopen zijn. Ik heb de Kamer verschillende malen geïnformeerd over de voortgang. Ik ben het dus niet eens, zoals ik al eerder heb gezegd, met de stelling dat wij niet kunnen instemmen met het onderhandelingsresultaat, omdat ik ervan uitga dat het niet om grote wijzigingen gaat. Is dat wel het geval, dan zullen we daar natuurlijk naar kijken. Maar nogmaals, als het kabinet besluit om een verdrag te ondertekenen, moet het parlement uiteindelijk actief instemmen met het definitieve onderhandelingsresultaat voordat Nederland gebonden is aan de implementatie ervan. Als lidstaten in de eindfase zeggen dat het nodig is om de onderhandelingen te verlengen, dan zullen we ons constructief blijven opstellen, omdat wij die internationale samenwerking heel belangrijk vinden. Mevrouw Keijzer had ook een vraag over datzelfde onderwerp.

GL-PvdA vroeg of het klopt dat de Tweede Kamer inmiddels vier keer is geïnformeerd. Ik heb inderdaad aangegeven wanneer we dat gedaan hebben. Ik zal dat niet herhalen, maar het is misschien goed om daar nog even aan toe te voegen dat er veelvuldig geantwoord is op vragen vanuit de Tweede Kamer, zoals op 29 november 2023 op vragen van het toenmalig lid Pouw-Verweij over de zogenoemde sluipende onderhandelingen over het WHO-pandemieverdrag en de IHR, en op 23 maart 2022 op vragen van toenmalig lid Van Haga. Die gingen ook over het IND-pandemieverdrag. De Kamer is dus voortdurend op de hoogte gehouden.

De heer Van Dijk vroeg nog of het uitgesloten is dat het verdrag al voorlopig van kracht wordt voor Nederland. Ja, dat is uitgesloten, want Nederland kan bij het pandemieverdrag alleen gebonden worden aan het verdrag als Nederland het verdrag ratificeert. Dat moet dan via die wetgevingsprocedure. Als Nederland bijvoorbeeld niet gebonden wil worden aan de wijzigingen in de IHR, moeten we dit tijdig doorgeven aan de WHO. Dan blijft de IHR van voor de wijziging voor Nederland gelden. Eigenlijk is dat ook een beetje een antwoord op de vraag wat er nou gebeurt als je het niet tekent.

Voorzitter. Ik heb nog wel …

De voorzitter:
Het blokje varia.

Minister Dijkstra:
Ja, ik heb toch nog een paar vragen die ik nog wil beantwoorden. Deze heb ik al genoemd, over de EU. Er is gevraagd naar de financiën. Nee, ik laat het hierbij. Ik heb deze vragen beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de regering. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond het antwoord op de vraag over de financiën, over het pandemic fund, niet helder genoeg. Kan de minister die toch nog concreet beantwoorden? Wat is de impact van het pandemic fund zoals het nu beschreven staat in de plannen?

Minister Dijkstra:
Wat de impact ervan is, kunnen we natuurlijk pas vaststellen wanneer de afspraken zijn gemaakt. Dat is nu nog te voorbarig, omdat die nog niet rond zijn. Daar wordt uw Kamer ook goed van op de hoogte gehouden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Klopt het dat ik de antwoorden op mijn vragen over virologisch onderzoek nog niet heb gekregen?

Minister Dijkstra:
Het zou inderdaad kunnen dat ik die nog niet gegeven heb. Als u mij toestaat, kom ik daar in tweede termijn even op terug. Ik moet daar nog even naar kijken. Wat u zegt klopt; ik heb daar geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Prima. Nogmaals, tot zover de termijn van de regering. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ja. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Keijzer, van de fractie van BBB. De leden die afzien van een tweede termijn, kan ik overigens zeer begrijpen.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Daniëlle Jansen en Agema.

Zij krijgt nr. 2175 (25295).

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het was een lange, maar het moest er wel allemaal in.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als je rook wilt blijven zien waar geen vuur is, ben je volgens mij blind voor de feiten, voor hoe internationale onderhandelingen werken en voor hoe we daarmee in dit parlement en in ons wetgevingsproces omgaan. Desalniettemin hebben we nogmaals heel helder gekregen wat we zelf ook hadden kunnen vinden, namelijk dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen. Dat is een. En twee, dat de aanbevelingen die mogelijk volgen uit de onderhandelingen opvolging krijgen in nationale wetgeving, die ook gewoon een nationaal wetgevingsproces doorloopt. De minister komt er in tweede termijn op terug, maar ik vraag nu al om de bevestiging dat er in artikel 25 van de concepttekst, die er nu ligt, staat dat je elkaar onderling aan kunt spreken als een lidstaat de aanbevelingen niet opvolgt. Maar het kan prima zo kan zijn dat wij als nationaal parlement een andere afweging maken of op een andere wijze met die aanbeveling omgaan. Dat zou kunnen. We dragen dus wederom geen soevereiniteit over, maar we bereiden ons wel voor, ook internationaal, op het voorkomen van een pandemie, en volgens mij is dat het belangrijkste. Volgens mij is het voorkomen van een pandemie en korte metten maken met een pandemie die zich toch voordoet, belangrijker dan angst aanjagen en angst aanwakkeren voor een mogelijk pandemie-instrument en het voorkomen van een pandemie.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Eén korte vraag. Hoe leest de heer Bushoff dan dat in het nieuwe artikel 13a wordt gezegd dat recommendations gevolgd moeten worden?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het eigenlijk best logisch dat als je internationale afspraken maakt — en dat geldt natuurlijk voor bijna alle internationale afspraken die we maken — we die vervolgens als Tweede Kamer, omdat het een verdrag is, ratificeren en ons daaraan houden. Dat neemt niet weg dat dan de vraag voorligt dat als er, naar aanleiding van de onderhandelingen die nu plaatsvinden en de uitkomsten daarvan, inderdaad een verdrag voorligt en er adviezen vanuit de WHO komen op basis van dat verdrag, dat vervolgens door de Tweede Kamer geratificeerd is, anders hebben we er helemaal niks mee van doen, we alsnog kunnen zeggen "we volgen het niet op". En dan is de vraag wat er dan gebeurt. Nou, dan kan een ander land ons daarop aanspreken en zeggen: "goh, u volgt het advies en de aanbevelingen niet op zoals we die hebben afgesproken. Waarom houdt u zich niet aan de internationale afspraken?" En dan kunnen wij uitleggen waarom we dat niet doen. Het is dan verstandig dat wij als parlement meewegen waarom we dat niet doen en wat dat dan betekent voor onze internationale positie, zoals dat heel gebruikelijk is bij alle internationale verdragen. Er is niks spannends aan. Nogmaals, je kan rook blijven zien waar geen vuur is, maar er is echt geen vuur om te blussen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik was niet helemaal tevreden over het antwoord van de minister op mijn laatste vraag over het pandemic fund. Ik wil begrijpen wat de plannen zijn en wat daarvan de financiële impact voor Nederland kan zijn. Wellicht kan de minister een toezegging geven om daar wat meer over te zeggen zodat we dat kunnen meewegen als we straks een definitief verdrag of een anderszins benoemd instrument voorgelegd krijgen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 2176 (25295).

Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik had helaas nog geen antwoord gekregen op een vraag over virologisch onderzoek, maar dat heb ik nog tegoed. Ik had nog één kleine vraag aan de minister over de termijn. In de technische briefing staat als risico genoemd dat beide processen in recordtempo worden uitgevoegd. Kan de minister daarop een toelichting geven? Wat is het risico? Is zij bereid om dit risico te nemen? Verder heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 2177 (25295).

De voorzitter:
Ik vind hem een beetje buiten de orde van vandaag. Het is een iets ander onderwerp, maar ik ga even kijken hoe dat hier in de Kamer ligt.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap wel wat de voorzitter zegt. Het roept bij mij vragen op die ook niet direct raken aan het debat, maar ik denk dat ze wel belangrijk zijn als dit nu zo wordt neergelegd. Lableaks hebben in het verleden geleid tot epidemieën, dat is waar, en er is een probleem geweest met toegang, maar op zich is er brede, wetenschappelijke consensus dat het coronavirus een zoönotische oorzaak heeft. Ik vroeg me af op welke aanwijzingen mevrouw Jansen doelt als zij zegt dat er aanwijzingen zijn dat het vanuit het laboratorium komt.

De voorzitter:
Ja, we gaan nu een nieuwe doos van Pandora opentrekken. Het gaat nu over het verdrag, het instrument moet ik zeggen. Dat is het onderwerp van vandaag. Als we nu een brede, maatschappelijke discussie gaan starten over de oorsprong van het coronavirus, dan vind ik dat buiten de orde vallen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Mag ik even reageren?

De voorzitter:
U mag zeker antwoord geven op de vraag van de heer Paternotte.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het gaat over het pandemieinstrument en het verdrag gaat over preventie van nieuwe pandemieën. Je wilt dan toch weten waar een vorige pandemie door is gekomen? Er is geen consensus over waardoor het is gekomen. Het is algemeen bekend dat het niet is uitgesloten dat het gekomen kan zijn door een lableak.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat u de motie toelaat, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Moties uit de vaart halen, doe ik alleen in de grootste nood.

De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik. Ik hoop dan dat mevrouw Jansen het met mij eens is dat een verdrag best kan gaan over de vraag hoe je moet voorkomen dat laboratoria te onveilig zijn en er een lekkage kan ontstaan. Maar het pandemieverdrag ziet er niet op om antwoord te geven op een recente pandemie, maar het gaat om het voorkomen van pandemieën in de toekomst.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
En dan moet je dus weten wat er fout is gegaan. Dat weten we nu niet.

De voorzitter:
Helder. Ik denk dat het is opgelost, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:
U heeft een andere vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik was even benieuwd. Er ging een motie over het wel of niet halen van de termijnen voor de wijzigingsvoorstellen van de amendementen die zijn ingediend voor de IHR. Dat was een heel belangrijk punt voor mevrouw Jansen. Ik heb het idee dat de minister heeft opgehelderd dat die termijnen heel goed werden gehaald. Is dat punt nu dan inderdaad opgehelderd voor mevrouw Jansen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee, dat is zeker niet opgehelderd. Dat is onder andere zo omdat ik vind dat er nog steeds te veel tijdsdruk op die onderhandelingstekst zit. Dat heb ik aangegeven. Een andere reden is dat het in de tekst van de briefing als een risico wordt genoemd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is weer iets heel anders dan wat er net genoemd werd. Dit is gewoon wat mevrouw Jansen nu vindt. Maar eerder was het punt van mevrouw Jansen dat de termijnen niet zouden worden gehaald. Daar was ze heel stellig in: die worden niet gehaald, dus we kunnen dit eigenlijk niet doen. Dat heeft de minister toch best wel goed opgehelderd? Is mevrouw Jansen het dan in ieder geval met mij eens dat het punt van het halen van die termijnen goed is opgehelderd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee, dat is voor mij onvoldoende opgehelderd.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Samen voor ons eigen: dat was een bekende slogan van een heel bekend duo. Die zou je ook kunnen toepassen op de aanpak van pandemieën. Met internationale samenwerking en afstemming helpen we niet alleen anderen, maar uitdrukkelijk ook onszelf in tijden van een grensoverschrijdende pandemie. Er is niks mis met afstemming, samenwerking et cetera, maar je moet wel heel goed weten waaraan je je verbindt. Ik moet heel eerlijk bekennen dat dit debat mij niet in alle opzichten helderheid heeft gegeven als het gaat om waar wij ons nu precies aan binden. Dat is natuurlijk inherent aan verdragen. Die hebben een eigen dynamiek en vaak vage teksten. Soms vond ik, zo zeg ik in alle vriendelijkheid, de antwoorden van de minister minder scherp dan ik van haar gewend ben bij andere debatten.

Ik ben blij dat de minister nog terugkomt op non-binding. Zij komt ook terug op de vraag: wat gebeurt er precies als wij na ratificatie de WHO-aanbevelingen niet uitvoeren? Ik voeg daar nog de vraag aan toe of burgers na ratificatie rechten kunnen ontlenen aan dit verdrag en wat dat dan betekent.

Tot slot heb ik nog een vraag. Ik haak daarmee een klein beetje aan bij de ingediende motie van mevrouw Keijzer. Als je nu nog niet weet welke amendementen in stemming gaan komen, hoe kunnen we dan in vredesnaam goed overzien wat de consequenties ervan zijn? Ik hoop dat de minister hier toch wat meer helderheid over kan scheppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De meest recente pandemie, de coronapandemie, heeft natuurlijk niemand koud gelaten. Het is dus logisch dat daar veel gevoelens bij leven en vragen over zijn. Ik vind het positief dat breed, door veel partijen, wordt gezegd dat het goed is om internationaal afspraken te maken. Er waren natuurlijk wel zorgen. Er zijn door de Kamer zorgen geuit over de vaccinatiepaspoorten of de digitale vaccinatiebewijzen. Dat blijkt in feite het gele boekje te zijn, dus die zorg is weggenomen. Er was de zorg of de soevereiniteit — ik heb het over artikel 24, lid 3 — nou wel echt in het verdrag zit. Ik heb het idee dat die zorg is weggenomen. Er was ook de zorg dat wijzigingsvoorstellen maar een maand op tafel liggen, maar dat blijkt veel langer te zijn, namelijk zo'n twintig maanden. Ook die zorg heeft de minister kunnen wegnemen. Ik denk dat het goed is om je zegeningen te tellen en te constateren dat dit debat voor de welwillende luisteraar ook een hoop dingen duidelijk heeft kunnen maken die blijkbaar leven, en dat is mooi. Uiteindelijk zullen we elkaar immers nodig hebben. Alleen samen krijg je pandemieën onder controle. Dat geldt niet alleen binnen Nederland, dat geldt voor de hele wereld. Wij moedigen internationale samenwerking dus aan en hopen dat we hier in de Tweede Kamer binnenkort met elkaar een pandemieverdrag kunnen gaan bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren, maar hij ziet af van zijn spreektijd. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen gaan.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Ja, voorzitter, dat hoop ik ook. Ik zal eerst reageren op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Keijzer stelde een vraag over het woordje non-binding en de definitie van een "pandemie". Ik had al gezegd dat ik terug zou komen op dat woordje non-binding. De aanbevelingen van de WHO zijn niet juridisch bindend; het is namelijk een advies. Maar het is niet zo dat je ze daarom makkelijk naast je neer kunt leggen. De aanbevelingen van de WHO worden op basis van gedegen onderzoek door experts met kennis van zaken opgesteld. De nationale autoriteiten moeten dat advies goed overwegen. Het staat een overheid vrij om het vervolgens naast zich neer te leggen. Het wegnemen van het woord non-binding reflecteert deze realiteit het beste. Eigenlijk is er geen sprake van binding of non-binding. In die zin is het voor mij ook geen probleem. Dat vroeg mevrouw Keizer namelijk.

Overigens wordt verwacht dat de wijziging niet wordt overgenomen. Dus dan is het probleem er niet.

Mevrouw Keijzer vroeg naar het artikel over de bevoegdheden in het verdrag. Zij zei dat artikel 24.3 niet in de Kamerbrief staat. Dat klopt. Ik ben het nagegaan. Er werd nog verwezen naar de onderhandelingstekst van 30 oktober 2023. Maar we hebben in die brief al aangegeven dat er geen bevoegdheden zouden worden overgeheveld naar de WHO; daar waren de lidstaten het al over eens. In de laatste versie van de onderhandelingstekst, van 13 maart jongstleden, staat het artikel 24 paragraaf 3. Dat is dan ook de versie van de onderhandelingstekst waar in de technische briefing gisteren naar verwezen werd. Dus in die zin heeft mevrouw Keijzer gelijk dat het niet in die brief stond, maar het staat dus inmiddels in de onderhandelingstekst. Dat was toen nog niet bekend.

Dan heb ik nog een vraag liggen van de heer Paternotte over de stappen die gezet worden om de gegevensuitwisseling goed te organiseren. Op nationaal niveau ziet de derde tranche aanpassing Wet publieke gezondheid op grondslagen voor elektronische gegevensuitwisseling in het kader van infectieziektenbestrijding. Ik verwacht het wetsvoorstel rond de zomer in consultatie te brengen. Ik heb nog een uitgebreider antwoord, maar ik zal het hier even bij laten, want ik zie de heer Paternotte niet in de zaal. Ik kan er eventueel zo meteen nog op terugkomen.

Mevrouw Jansen stelde nog de vraag of ik vind dat de veiligheid van virologisch onderzoek nagenoeg mist in het verdrag en dat dit onderwerp een prominente plaats moet krijgen. De veiligheid bij het uitvoeren van onderzoek met ziekteverwekkers is natuurlijk van groot belang. De WHO besteedt dan ook terecht veel aandacht daaraan. Ze hebben een handboek, een app en een deskundigengroep en verzorgen opleidingen voor laboratoriumpersoneel. De aandacht in het verdrag komt daar nog bovenop. Ik heb geen expliciete nadere wensen voor het verdrag op dit punt.

De heer Van Dijk vroeg wat er gebeurt als de aanbevelingen niet worden opgevolgd. De aanbevelingen rondom gezondheidsmaatregelen of rond het reizigersvervoer kunnen alleen onder de IHR worden gedaan. Die aanbevelingen zijn niet bindend, wel zwaarwegend zoals ik al zei. Lidstaten kunnen deze aanbevelingen meenemen in hun nationale beleidsmaatregelen, maar ze zijn niet verplicht om ze mee te nemen. De WHO zal individuele landen daar niet zo snel op aanspreken, maar het is niet uitgesloten dat lidstaten van de WHO zelf elkaar daarop aanspreken. Als de WHO bijvoorbeeld geen aanleiding ziet om reisbeperkingen in te voeren en lidstaten die wel invoeren, dan kan dat tot bezwaren leiden. Daar zullen ze het dan onderling over eens moeten worden. Andersom, als lidstaten gezondheidsmaatregelen nemen die ook effect hebben op naburige lidstaten, bijvoorbeeld testverplichtingen voor grenswerkers, dan kunnen landen elkaar daarop aanspreken. Maar dat doet niks af aan het feit dat WHO-aanbevelingen niet verplichtend zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg of de minister het verschil weet tussen een pandemie en een public health emergency of international concern. De laatste is een noodsituatie die al afgekondigd kan worden door de DG van de WHO; dat heb ik al eerder aangegeven. Er zijn al diverse afgekondigd. De IHR houdt zich bezig met gezondheidsbedreigingen in brede zin. Het pandemieverdrag gaat natuurlijk over iets anders. Die gezondheidsbedreigingen in brede zin kunnen ook gaan over chemische of nucleaire rampen. In de onderhandelingen bij de IHR wordt ook gesproken over verschillende gradaties van noodsituaties. Daaronder valt ook de definitie van een pandemie, een specifieke internationale gezondheidsbedreiging. Daar spreken ze dus over.

Een definitie hiervoor wordt bij de komende onderhandelingsronde besproken, dus het is nog onderwerp van gesprek hoe je dat definieert. De voorlopige definitie van een pandemie is overigens gedeeld in de onderhandelingstekst van het pandemie-instrument van 30 oktober. Het woord "mortaliteit" komt daar weliswaar in voor, maar er wordt niet gesproken over leeftijd. Ik kan die tekst nog doorgeven aan mevrouw Keijzer. Ik heb 'm hier op papier. Hij is in het Engels. Het lijkt me niet handig om dat nu hier allemaal uit te spreken.

Voorzitter. Dan over het wel of niet bindende karakter van de amendementen. Ik zei het al: er zijn ruim 300 amendementen ingediend. Bijvoorbeeld de amendementen om het niet bindende karakter van de aanbevelingen op te heffen, krijgen ook geen steun van Nederland. Er zijn meer amendementen die we niet steunen en deze ook niet. Die gaan ook geen meerderheid halen.

Er was nog een vraag van mevrouw Tielen over het financieringsinstrument. Het Pandemic Fund, het pandemisch fonds, bestaat al en wordt mogelijk gebruikt als financieringsinstrument voor het pandemisch verdrag. Het pandemisch verdrag kent geen verplichting om financieel bij te dragen aan het pandemisch fonds of welk ander fonds dan ook. Als dat aan de orde is, dan zal de Kamer daarover geïnformeerd worden.

Voorzitter, dat wat betreft de vragen. Dan kom ik bij de ... O, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Eén vraag. Zou de minister de Kamer schriftelijk willen informeren over wat de definitie is in de teksten die op tafel liggen met betrekking tot pandemie en met betrekking tot de PHEIC, die public health emergency of international concern, zowel in het pandemieverdrag als in de IHR-regulation en hoe die twee zich tot elkaar verhouden? Het is vrij precies en juridisch. Ik zou het zonde vinden van uw vergadertijd, voorzitter, om dat nu hier te doen, maar ik ben wel zeer geïnteresseerd.

Minister Dijkstra:
Ik wil dat best doen. Overigens herhaal ik nog maar een keer dat bij de onderhandelingen over het verdrag de regering aan zet is en dat het wanneer het straks over de ratificatie gaat aan de Kamer is om daar verder op te reageren. Maar ik geef graag de informatie die mevrouw Keijzer vraagt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog één vraag, als het mag, over het al dan niet bindende karakter. Zegt de minister met haar antwoord dat burgers na ondertekening van dit verdrag met dit verdrag niet naar de rechter kunnen stappen om zo bepaalde rechten op te eisen?

Minister Dijkstra:
Na ratificatie, geeft u aan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, na ratificatie.

Minister Dijkstra:
Ik denk dat je niemand kunt afhouden van een gang naar de rechter. Dat kan natuurlijk altijd. Ik denk dat we geen garanties kunnen geven over uitspraken van de rechter. Als het gaat over de vraag of dit nou bindend is, heb ik al aangegeven dat die aanbevelingen niet bindend zijn. Daar zal de rechter dan neem ik aan zijn of haar oordeel op gronden, maar ik kan daar geen enkele uitspraak over doen.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Minister Dijkstra:
De motie op stuk nr. 2175 van de leden Keijzer, Jansen en Agema. Om het maar even kort te zeggen: er is voldoende tijd geweest om naar de onderhandelingen te kijken. De Kamer is meegenomen in verschillende brieven en zoals gezegd zijn de onderhandelingen aan het kabinet en is de ratificatie aan de Kamer. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 2176 van mevrouw Tielen over het vergroten van de strategische autonomie van Europa op het gebied van productie en distributie van geneesmiddelen, hulpmiddelen en vaccins. Die verzoekt de regering om samen met de EU-lidstaten te komen tot een productie- en distributieplan, inclusief een gezamenlijke inkoopstrategie voor geneesmiddelen, hulpmiddelen en vaccins. Sinds de COVID-19-pandemie, kan ik zeggen, wordt er op EU-niveau al hard gewerkt aan strategische autonomie rondom medische producten. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het hier gaat om gezamenlijk optrekken rondom met name crisisgerelateerde geneesmiddelen, vaccins en medische hulpmiddelen, dan lijkt me dat zinvol. De inkoop van reguliere geneesmiddelen en medische hulpmiddelen is nationaal geregeld. Dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat wordt beaamd door mevrouw Tielen.

Minister Dijkstra:
Over het tweede verzoek heb ik contact gezocht met EZK en die gaan dat oppakken.

Dan heb ik nog die hele lange motie van mevrouw Jansen, op stuk nr. 2177. Er zijn al twee WHO-missies geweest om dit te onderzoeken, One Health. Het oppakken van de handschoen om dit nader te onderzoeken, vindt plaats. Ik kan ook toezeggen dat we dat verder doen, maar ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Ik schors tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.31 uur geschorst.

Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten

Voorzitter: Markuszower

Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen (36243).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen.

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming natuurlijk van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Aan de zijde van de Kamer hebben zich tot nu toe acht sprekers ingeschreven. De eerste spreker is de heer Sneller van de fractie van D66, met maar liefst vijftien minuten spreektijd. Ik beperk op dit moment de interrupties niet, want het is wetgeving. Dus leeft u uit.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De onafhankelijkheid, onpartijdigheid en integriteit van de rechterlijke macht zijn een onmisbaar onderdeel van de democratische rechtsstaat. Toch is het onderwerp dat we vanavond bespreken voor alle mensen op de publieke tribune — ik zie nu niemand — misschien niet iets wat direct tot de verbeelding spreekt, maar het is wel essentieel. Waarom is het nou zo belangrijk dat die rechterlijke macht goed functioneert? De rechterlijke macht zorgt ervoor dat de overheid zich aan haar eigen wetten en regels houdt en beschermt burgers tegen willekeurige machtsuitoefening of plichtsverzuim door de overheid.

Wanneer dat niet goed gaat, kunnen burgers enorm in de knel komen. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire gezien. Stelt u zich eens voor dat u zelf voor de rechter moet verschijnen. Dan moet u erop kunnen vertrouwen dat die rechter of rechters integer en onpartijdig rechtspreken op basis van de wet en niet op basis van persoonlijke belangen, opvattingen of andere overwegingen. Een sterke onafhankelijke rechterlijke macht is daarom van groot belang voor iedere inwoner of bedrijf. Dat is essentieel voor een land waar niet het recht van de sterkste maar de kracht van het recht geldt.

Voorzitter. In Polen en Hongarije hebben we gezien hoe snel de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht af kan brokkelen wanneer er een partij aan de macht komt die het niet zo nauw neemt met de rechtsstaat. In de Verenigde Staten zien we de discussie tussen de Judicial Conference en een rechter in Texas, oftewel het fenomeen van: waar neem ik mijn rechtszaak naartoe om een ander oordeel te krijgen dan bij een andere rechter? Het zogenaamde "judge shopping".

Het lijkt misschien alsof dat soort taferelen zich in Nederland nooit zal voordoen — "maakt u zich niet druk," zouden sommige mensen zeggen — maar precies die aanname is volgens mij gevaarlijk. Experts waarschuwen al langer dat ook hier de deur potentieel openstaat voor politieke beïnvloeding en benoemingen. De minister kiest bijvoorbeeld de leden van de rechtsspraak, die op hun beurt weer invloed hebben op de bestuursleden van de gerechten. Die benoemingsprocedure biedt relatief weinig garanties voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ten opzichte van de minister.

Daar komt nog bij dat de Raad voor de rechtspraak zelf verantwoordelijk is voor allerlei zaken op het gebied van bedrijfsvoering en dat die ook in een hiërarchische verhouding staat ten opzichte van de minister, die daar dus ook invloed op kan uitoefenen. De minister kan weliswaar, zodra iets bij de rechter ligt, geen invloed uitoefenen op een individuele zaak — dat kan bij het Openbaar Ministerie nog steeds wel — maar hij gaat bijvoorbeeld wel over hoeveel geld er naar de rechterlijke macht gaat en hoe dat wordt besteed. Dat geeft ook mogelijkheden tot sturen, die de onafhankelijkheid kunnen ondermijnen. Zoals professor Bovens laatst zei in zijn diesrede zijn we heel erg afhankelijk van ongeschreven basisregels. Dat is kwetsbaar.

Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we weerbaarder worden. Dat vraagt geen selectieve verontwaardiging, maar consequente verdediging. Nu die beïnvloedingsmogelijkheden nog steeds aanwezig zijn en er ook partijen aan het formeren zijn die soms een wantrouwende of ronduit diskwalificerende houding hebben gehad ten opzichte van de rechtsspraak, moeten we ervoor zorgen dat we het versterken. We zijn hier nu een wetsvoorstel aan het bespreken — het is goed dat het er ligt — dat opvolging geeft aan aanbevelingen van de GRECO, een anti-corruptiegroep van de Raad van Europa, uit 2013. We moeten echt voorkomen dat we achter de feiten aan aan het wetgeven zijn. Dat gevoel bekruipt me hier een beetje.

We krijgen binnenkort nog een commissie voor artikel 57 Grondwet — die heeft gekeken naar incompatibiliteiten — er is een staatscommissie rechtsstaat ingesteld en er gaat nog een hoop komen. Ik wil deze minister oproepen om de adviezen die daaruit komen niet weer zo lang te laten liggen voordat we ze hier in het kader van wetgeving bespreken. Sterker nog, laten we kijken of we kunnen anticiperen. Weerbaar maken is niet alleen de vraag stellen welke problemen we in het verleden hebben gezien, maar ook wat er in de toekomst kan gebeuren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze instituten daar weerbaar voor zijn. Daarom heb ik in het verleden ook wel gesuggereerd: zou er niet een soort red team moeten kijken waar de kwetsbaarheden zitten?

Voorzitter. Ik denk dat het wetsvoorstel zoals het nu luidt een aantal goede verbeteringen doorvoert, maar ik denk ook dat we nu al weten dat er meer nodig is. Dat weten we op basis van wat experts ons hebben voorgehouden en wat bijvoorbeeld de Venetië-Commissie heeft gesignaleerd. Ten eerste moet de rol van de minister bij benoemingen van leden van de Raad voor de rechtspraak zo klein mogelijk zijn. Ik ben blij dat de motie daarover is aangenomen en ik kijk uit naar de uitvoering daarvan. Het is een relatief ingewikkelde discussie hoe dat dan precies moet luiden. Dat heb ik niet in een amendement op deze wet vervat, want dat is nog niet uitgekristalliseerd. Maar de richting is duidelijk.

Voorzitter. Ten tweede moet, wat D66 betreft, het bestuur van de Raad voor de rechtspraak altijd voor een meerderheid uit rechters bestaan. Dat is op dit moment nog een soort kan-bepaling. Wat mij betreft zou gewoon wettelijk moeten worden vastgelegd dat het bestuur altijd voor een meerderheid uit rechters moet bestaan. Dat is belangrijk voor de onafhankelijkheid. Daarvoor heb ik wel een amendement ingediend.

Ik noemde dat "judge shopping" al even. Dat heeft in Nederland natuurlijk een heel andere traditie, een hele andere inbedding, maar het fenomeen van de zaakstoedeling binnen gerechten moet op basis van objectieve, voorspelbare criteria gebeuren. Daar mag niet de schijn van willekeur rond ontstaan of de schijn dat bepaalde zaken aan bepaalde mensen worden toebedeeld. Er mag niet op een gegeven moment een overheid, een politiek, een bestuur, komen die daar invloed op uitoefent of die zegt: wij zullen die zaakstoedeling wel even doen. Dat de rechterlijke macht daar zelf over gaat en dat daar ook een wettelijke grondslag voor moet komen in de wet, is iets wat we al vaker in commissiedebatten hebben gewisseld, maar wat deze wet ook goed kan regelen. Daar heb ik samen met collega Van Nispen een amendement op ingediend.

Dan kom ik op Mark Bovens; ik noemde hem al. In zijn diesrede had hij het over de afhankelijkheid van de ongeschreven basisregels. Hij noemde bijvoorbeeld dat het een goed gebruik is dat de Kamermeerderheid en het kabinet de eerste kandidaat op de voordrachtslijst voor de Hoge Raad overneemt. Maar als je dan zoekt waar staat dat dat moet, , zie je dat dat eigenlijk nergens is vastgelegd. Dat geldt overigens niet alleen voor de Hoge Raad; dat geldt ook voor andere Hoge Colleges van Staat. Hij signaleert dat dat kwetsbaar is en zegt dat dit eigenlijk een geschreven regel zou moeten zijn. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister daarop.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoorde wat de heer Sneller zei. Ik onderschrijf dat laatste punt volledig. Ik vraag de heer Sneller het volgende. U kent het advies van de Venetië-Commissie waarschijnlijk ook. Bent u het met ons eens dat u in uw verzoek aan de minister ook kunt verwijzen naar het advies van de Venetië-Commissie, die precies dit punt onderschrijft?

De heer Sneller (D66):
Zeker, zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven. Ik voeg daaraan toe dat de Venetië-Commissie ook ons een spiegel voorhoudt. Die zegt dat ook de manier waarop wij dat doen in een "more open and reasoned manner" zou moeten plaatsvinden. Dat is, denk ik, ook een zoektocht die we de afgelopen jaren hebben doorgemaakt. Als Kamer zouden we daar als schakel in dat proces nog beter in kunnen worden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Naast dit voorstel heeft de Venetië-Commissie nog een vijftal andere voorstellen gedaan. Ik kom daar in mijn spreektekst ook op. Ik zou het heel fijn vinden om dan met de heer Sneller te kunnen optrekken om deze aan de minister te kunnen voorleggen.

De heer Sneller (D66):
Uitstekend. Dan hoop ik dat ook de volgende motie die ik heb voorbereid ook op steun van collega Van Vroonhoven kan rekenen, want die gaat over de observatie van de Venetië-Commissie in dat recente rapport. Die observatie is dat, in tegenstelling tot de Raad van State en de gerechten, de Raad voor de Rechtspraak geen grondwettelijke grondslag kent en dat dat een kwetsbaarheid is. We krijgen nog een uitgebreidere reactie van de minister op het rapport van de Venetië-Commissie in de breedte. Maar omdat dit specifieke punt zo aangelegen aan dit wetsvoorstel is, wil ik hier graag een reflectie op krijgen van de minister. Ik zeg erbij dat dat wat mij betreft een goed idee zou zijn.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik hoef dus niet het hele kwartier op te maken. Ik denk dat met dit wetsvoorstel zoals het hier ligt een paar goede stappen worden gedaan. Maar het zijn relatief kleine stapjes, zoals de minister ook schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk dat we er in deze behandeling al een extra stap bij kunnen doen, maar dat we vooral moeten kijken wat we zo meteen kunnen doen om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht burgers kan blijven helpen aan een betrouwbare overheid, dat de straffen eerlijk zijn en dat individuele rechten gewaarborgd worden. Dat vraagt een waakzame en actieve inspanning van de politiek.

Voorzitter. Ik noemde al de Venetië-Commissie en de staatscommissie. We moeten daar verder blijven kijken. Ten slotte heb ik nog één vraag. Dit zijn allemaal structurele ingrepen, wettelijke bepalingen die we moeten aanpassen. Mensen die meer weten dan ik over hoe het is gegaan in andere landen waar de rechtsstaat is afgegleden, zeggen: ja, je moet al die waarborgen voor de structuur zo veel mogelijk verankeren. Daar doe ik ook voorstellen voor. Daarnaast moet je investeren in die rechtsstaatcultuur. Daar doet dit wetsvoorstel begrijpelijkerwijs niks in, maar ik hoor toch ook graag van de minister welke ideeën hij nog heeft op het gebied van de rechterlijke organisatie. Wat zouden we daar nog extra in kunnen doen, behalve er steeds afstand van nemen als die onafhankelijke rechter dreigt te worden ondermijnd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank je wel, voorzitter. Het vertrouwen van mensen in de rechtspraak is behoorlijk hoog, veel hoger bijvoorbeeld dan het vertrouwen van veel mensen in de politiek, wat ik ergens wel snap. Toch is het goed om te blijven nadenken over en te werken aan een verdere versteviging van de onafhankelijkheid, de integriteit en daarmee het vertrouwen in de rechterlijke macht. Iedere schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling moet zo veel mogelijk worden voorkomen om het vertrouwen in onze rechtspraak te behouden. Het met deze wet verder waarborgen van de onafhankelijkheid en integriteit van rechters vinden wij dus positief. Met dit wetsvoorstel worden weer een aantal stappen gezet waar wij deels ook al eerder op hadden aangedrongen, maar op onderdelen blijft het ook voor verbetering vatbaar. Ik ben dat met de heer Sneller eens.

De dubbelfunctie. Op grond van dit wetsvoorstel kan een rechter voortaan geen lid meer zijn van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer of het Europees Parlement. Was er dan nu een probleem met deze dubbelfuncties? Nee, maar het is goed om niet te wachten tot je in de problemen komt. Deze functies zijn onverenigbaar. Iedere mogelijke belangenverstrengeling of schijn van partijdigheid moet worden voorkomen. De SP vond dit ook al in 2015. Ik heb dat toen al in een debat gezegd, omdat ik vind en toen ook al vond dat verschillende rollen in de rechtsstaat niet verenigbaar zijn. Je moet niet meebeslissen over een bepaalde wet en dan later die uitleg van de wet moeten toetsen in de rechtszaal. Dan heb je de schijn tegen en dat moet je niet hebben.

Dit geldt ook voor rechter-plaatsvervangers. Het lijkt me goed dat de minister kan bevestigen dat dat zo is. Volgens mij is het goed dat dit nu allemaal helder wordt vastgelegd. Ik heb ook met interesse kennisgenomen van de amendementen die zijn ingediend en die eigenlijk nog een stap verder gaan. Ik kijk naar mevrouw Helder en ik kijk naar mevrouw Vondeling. Ik wacht hun verdediging van die amendementen af, maar ik kijk daar wel met enige belangstelling naar, omdat daar ook sprake is van functies die mogelijk onverenigbaar zouden zijn. Maar ik ga luisteren naar wat zij daarover te zeggen hebben.

Dan over de financiële belangen. Rechters horen recht te spreken en recht te doen aan de in het geding zijnde belangen van partijen. Uitsluitend dat hoort leidend te zijn. Persoonlijke en financiële belangen van een rechter horen hierbij geen rol te spelen. Ook dit stelde de SP al voor in 2015. Nederland loopt op dit punt achter op andere landen. "Als een rechter aandelen heeft in bedrijf X, is het niet wenselijk als hij een procedure doet waarin bedrijf X partij is." Ik citeer nou even mezelf uit 2015. Maar nu ligt er dus een voorstel, een nieuw artikel 44c Wrra, waarin staat dat rechters geen financiële belangen mogen hebben waardoor de goede vervulling van het ambt of de handhaving van zijn onpartijdigheid en onafhankelijkheid of van het vertrouwen daarin niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Complimenten trouwens voor de formulering; die is mooi gekozen. Dat geldt dan voor rechters in bepaalde zaken, bijvoorbeeld als ze met koersgevoelige informatie te maken hebben. Maar kan de minister toch nader toelichten hoe breed of hoe smal het tweede lid volgens hem moet worden opgevat? Over welke groep rechters en over wat voor type zaken zal dat gaan? Welke rechters zullen worden aangewezen voor wie dit geldt? Waarom is niet gekozen voor een verbod op financiële belangen, maar voor het melden daarvan? En wat wordt nou precies de rol van de functionele autoriteit, vaak de president van het gerecht? Je meldt die financiële belangen als rechter en wat gebeurt er dan?

Specifiek nog: waarom is de functionele autoriteit in het geval van de Raad van State eigenlijk de vicepresident van de Raad van State? Dat hoort toch bij een rechter te liggen en niet bij, met alle respect, een politiek benoemde figuur? De minister zal moeten erkennen dat dit kwetsbaar is. Ook internationaal zal dit Nederland weer op kritiek komen te staan. Kan dit specifieke onderdeel heroverwogen worden?

Kortom, over de uitvoering en de handhaving ben ik nog bezorgd, maar in de kern is het een goed idee om artikel 44c van de Wrra in te voeren. De SP ziet nog niet goed in waarom dit niet ook zou gelden voor de financiële belangen van de partner, want als de partner van de rechter financiële belangen heeft, heeft die rechter daar natuurlijk net zoveel voordeel van. Dezelfde argumenten gelden: het gaat hier om de schijn van partijdigheid of belangenverstrengeling. Die moet je niet willen. Volgens mij is het dus logisch om het wetsartikel zo aan te vullen dat ook de financiële belangen van de fiscaal partner hierbij betrokken worden. Dat klinkt misschien heftig, maar dat is volgens mij helemaal niet zo verstrekkend. Het gaat hier namelijk niet om een openbaar register en ook niet om een verbod. Het gaat hier om de toets van de president van het gerecht of een bepaalde rechter zelf geen financieel voordeel kan hebben van een bepaalde beslissing in een zaak. Dan vind ik het zelfs raar om de belangen van bijvoorbeeld een fiscaal partner, waar je per definitie ook zelf voordelen van kan hebben, daar helemaal buiten te laten en om die niet te hoeven melden. Ik verzoek de minister dus echt dringend om deze redenering te volgen en daarop te reageren. Dat is overigens ook logisch, want ik heb daarover een amendement ingediend. We gaan dus natuurlijk horen wat de minister daarvan vindt.

Een vraag nog over de nevenfuncties. In het verleden hebben we best weleens gedoe gehad met rechters die niet voor honderd procent hun nevenfuncties melden en registreren. Dat moet namelijk wel, om dezelfde reden: je wil niet dat andere belangen een rol spelen. Het gaat om de inhoud van de zaak. Hoe staat het nu met het melden van de nevenfuncties? Wat is het beeld van de minister? Gebeurt dit in alle of vrijwel alle gevallen?

Dan de toedeling van zaken. De SP heeft daar vaker naar gevraagd, net zoals D66. Dus welke rechter behandelt nou welke zaak? Je wil niet dat hierop gestuurd kan worden. De toedeling van zaken aan rechters dient op basis te gebeuren van objectieve en transparante criteria. Wij zeiden dus al eerder: kijk nou of die Code zaakstoedeling in de wet kan worden verankerd. Daarom hebben wij ons op dit punt aangesloten bij het goede amendement van D66. Ik sluit kortheidshalve ook aan bij de vragen die door de heer Sneller zijn gesteld over het benoemingenbeleid van de rechtspraak.

Dan nog twee opmerkingen, voorzitter. Allereerst het publiceren van vonnissen. Rechtelijke vonnissen horen gepubliceerd te worden. Dat gebeurt nu nog niet standaard. De SP vroeg eerder om deze ontwikkeling ook van een wettelijke basis te voorzien. Dat kan met deze wet nog niet, maar ons is wel toegezegd dat hier een afzonderlijk wetstraject voor komt. Dat accepteer ik. Het zou in het voorjaar komen. Wat is de stand van zaken? Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Ik denk namelijk niet dat het zo kan zijn dat de minister zegt: ik kom nu met een wet en volgend jaar hebben we alle vonnissen gepubliceerd. Ik vrees dat de werkelijkheid iets weerbarstiger is, dus misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

En dan tot slot. Als we het hebben over het versterken van de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht, dan moeten we het ook hebben over het geld. Op dit moment is de begroting van de rechtspraak namelijk onderdeel van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid alsof het een willekeurige uitvoeringsorganisatie is, terwijl het een onafhankelijke staatsmacht is. Voor de onafhankelijkheid zou het goed zijn om dit te markeren en dit ook uit elkaar te halen. De rechtspraak hoort wat ons betreft een aparte begroting te hebben. Ik heb even overwogen om dit met een amendement te regelen. Dat doe ik niet. Dat is misschien net niet helemaal zorgvuldig, al ligt er een Raad van Stateadvies, omdat ik hier ooit een initiatiefwet over heb ingediend. Maar toch doe ik dat nu niet per amendement. Ik doe wel een oproep aan de minister om hierover een afzonderlijk wetstraject in gang te zetten. Ik zal hierover in tweede termijn met een motie komen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder van de BBB-fractie.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Leuk om u eens in deze functie te zien. We gaan er vanavond weer eens wat van maken. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken bevat wijzigingen van diverse wetten in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak; daar kan niemand tegen zijn. Toch wil ik een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de memorie van toelichting. Ook heb ik een paar vragen.

Voorzitter, ten eerste. In de memorie van toelichting staat dat de verbindende factor van de wijzigingen is dat zij de onafhankelijkheid en de integriteit van rechters en van andere rechterlijke ambtenaren verder waarborgen. Het gaat echter niet om de onafhankelijkheid maar alleen om de integriteit. De onafhankelijkheid betreft namelijk de verhouding tussen de rechterlijke macht en de beide andere staatsmachten, zijnde de regering en het parlement. Deze onafhankelijkheid kent vervolgens twee aspecten. Ten eerste is dat de functionele ofwel zakelijke onafhankelijkheid, dus de beslissingsbevoegdheid. Ten tweede is dat de rechtspositionele ofwel persoonlijke onafhankelijkheid, dus niet ontslagen kunnen worden door de regering. Dat is een bruggetje naar mijn tweede opmerking.

De rechtspositionele onafhankelijkheid komt ook tot uitdrukking in het feit dat de leden van de rechterlijke macht voor het leven zijn benoemd. Zo staat het ook in artikel 117, lid 1 van de Grondwet: de leden van de rechterlijke macht met rechtspraak belast en de procureur-generaal bij de Hoge Raad worden bij koninklijk besluit voor het leven benoemd. Zo staat het er letterlijk. Maar in de memorie van toelichting staat letterlijk dat grondwettelijk is vastgelegd dat de functie rechtspraak moet worden uitgeoefend door voor het leven benoemde leden van de rechterlijke macht, werkzaam bij onafhankelijke gerechten, en niet bij enig ander overheidsorgaan. Zo staat het in de memorie van toelichting, maar dat is niet juist en dat staat ook niet in de aldaar aangehaalde grondwetsartikelen. De memorie van toelichting verwijst namelijk naar de artikelen 112, 113 en 117. Voor de Handelingen en voor de parlementaire geschiedenis vind ik het wel belangrijk om dat hier vandaag op te merken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. Het is onjuist dat de benoeming voor het leven een voorwaarde is voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dit zal de minister en ook een aantal collega's aanspreken, denk ik. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw is het vaste jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — dat ík dat nog een keer moet zeggen, voorzitter — dat het niet nodig is dat rechters voor het leven worden benoemd om onafhankelijk te zijn. Het Hof verlangt slechts dat een rechter niet naar believen en op oneigenlijke gronden ontslagen kan worden door de regering. Een benoeming voor een bepaalde periode is dus wel degelijk goed mogelijk zonder dat daarmee de onafhankelijkheid wordt aangetast. Daarmee ben ik terug bij waar ik mee begon: het gaat over de integriteit van de rechters met rechtspraak belast. Het wetsvoorstel regelt een verbod op het gelijktijdig bekleden van het ambt van rechter en het lidmaatschap van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het Europees Parlement. In verband met het voorkomen van belangenverstrengeling, politieke onpartijdigheid binnen de rechtsspraak en de scheiding van de machten juicht BBB dit ook van harte toe. Maar waarom wordt deze lijn niet consequent doorgetrokken tot leden van gemeenteraden en Provinciale Staten? In de memorie van toelichting valt te lezen dat deze functiecombinaties niet zo fundamenteel onwenselijk worden geacht dat een algemeen verbod nodig zou zijn. Hier is BBB het stellig mee oneens, want de bezwaren zijn toch precies hetzelfde? Is de minister in het kader van een consistente lijn bereid om alsnog leden van gemeenteraden en Provinciale Staten op te nemen in de regeling Incompatibiliteiten? Daar is mijn amendement ook op gericht.

Voorzitter. Om aan te tonen of eigenlijk te onderstrepen dat het geen ver-van-mijn-bedshow is — collega Van Nispen refereerde daar in zijn bijdrage eigenlijk ook aan, want hij zei dat hij even de onderbouwing zou afwachten — geef ik een voorbeeld. Ik weet uit mijn verleden — toen heetten het nog bouwvergunningen en milieuvergunningen, terwijl het nu allemaal omgevingsvergunningen zijn — dat als je een milieuvergunning nodig had voor je bedrijf, er getoetst werd aan de hand van een bestemmingsplanning dat was opgesteld door een gemeente of bij een groter gebeuren aan de hand van het inpassingsplan. Als het een heel groot bedrijf was, gingen de Provinciale Staten daarover. Als je je milieuvergunning kreeg, je het er niet mee eens was of hoe dan ook, dan kon je daar beroep tegen instellen. Deze mensen kwamen dan meteen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uit. Dan is wel heel snel de link gelegd van een gemeenteraad of Provinciale Staten richting de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Zo ver van elkaar verwijderd is dat dus niet. Ik denk niet dat het heel veel zal voorkomen, maar in het kader van een consistente lijn zou ik graag van de minister horen hoe hij hierover denkt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Was dit wat u over het amendement wilde zeggen?

Mevrouw Helder (BBB):
Ja.

De heer Sneller (D66):
Dan heb ik inderdaad een vraag. Ik begrijp het amendement heel goed. In de schriftelijke voorbereiding heb ik hier ook vragen over gesteld, maar ik heb toch nog een vraag. Mevrouw Helder doet de memorie van toelichting volgens mij iets tekort, want er staat ook: de verordenende macht en de reikwijdte is kleiner op lokaal en provinciaal niveau. Dat is een argument. Het uitgangspunt is dat incomptabiliteiten tot een minimum beperkt moeten worden en dat daar wel hele goede argumenten voor moeten zijn. Mijn voornaamste vraag is waarom het sluitstuk ... In alle zaken die mevrouw Helder noemt, zou verschoning of wraking ook toereikend kunnen worden geacht. Waarom is dat voor haar nou toch doorslaggevend niet voldoende?

Mevrouw Helder (BBB):
Ik zei al dat dit is in het kader van een consistente lijn. De onderbouwing waarom je die incomptabiliteiten juist moet willen, wordt in de memorie van toelichting gegeven. Die deel ik. Ik vind dat je dat ook voor soms kleine gevallen eenduidig moet regelen.

De heer Sneller (D66):
Ik snap de consistentie en vind dat ook een goed argument. Maar daar staan andere argumenten naast, bijvoorbeeld het belang van het passief kiesrecht, zoals ook wordt betoogd. Uiteindelijk moeten we dus toch een paar belangen tegen elkaar afwegen. Ik hoor: ik vind consistentie heel belangrijk. Het kan echter nooit zo zijn dat dat het enige argument is, dat alle andere van tafel veegt. Dat is een beetje hoe mevrouw Helder het nu voorstelt. Klopt mijn veronderstelling?

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, die lijn kun je ook volgen. Toch vindt BBB dat je het wel zo moet regelen om er aan de voorkant voor te zorgen dat deze situaties zich eigenlijk niet gaan voordoen. Je kunt wel zeggen: als het probleem zich voordoet, dan kan de betreffende rechter zich verschonen of in het ergste geval gewraakt worden. Maar BBB vindt dat het zover helemaal niet zou moeten komen. Het moet gewoon van begin af aan duidelijk zijn dat het gewoon niet de bedoeling is dat je gemeenteraadslid wordt, als je rechter bent. Dit combineert ook wel een beetje met onze overtuiging dat je niet voor het leven benoemd zou moeten zijn. Het is dus niet zo dat je dan nooit gemeenteraadslid zou kunnen worden, als dat een ambitie zou zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de onderbouwing van het amendement. Ik begrijp uit de redenering van mevrouw Helder dat het probleem dat zich kan voordoen, vooral erop ziet dat mensen een andere rol hebben in de rechtsstaat. Sommigen kunnen bijvoorbeeld eerst besluiten nemen en hebben lokaal en provinciaal verordenende bevoegdheden en vervolgens kunnen ze in de positie komen dat ze daar als rechter mee geconfronteerd worden. Ik hoor mevrouw Helder niet het feit noemen dat dan de politieke kleur van een rechter bekend wordt. Dat snap ik, maar ik wilde weten of dat ook een rol speelt. Speelt dat ook nog een rol voor mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):
Nee. Sterker nog, ik heb in het verleden, toen ik bij een andere partij zat, gezegd: het zijn voornamelijk D66-rechters. Daar werd ik op aangevallen. Toen werd men heel boos, waarna ik zei: nou, dat hebben ze gewoon zelf aangegeven in een interview in Vrij Nederland. Als mensen niet willen dat hun politieke kleur bekend wordt, kun je daar maatregelen voor treffen. Maar dat is niet de reden voor dit amendement.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, dat is goed om te weten. Ik ken nog iemand die deze term weleens heeft gebruikt.

De voorzitter:
Dank u wel. Als er van de zijde van de Kamer verder geen interrupties meer zijn, vraag ik mevrouw Helder om haar betoog te continueren.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom dan bij het andere kopje. Ik heb in het kader van transparantie en het voorkomen van belangenverstrengeling ook gekeken naar het register van nevenfuncties van rechters, zoals dat wordt gepubliceerd op www.rechtspraak.nl. Na raadpleging kwam ik tot de voorlopige conclusie dat een rechter inmiddels ook zijn of haar hoofdfunctie moet vermelden. Ik hoor graag of de minister dit kan bevestigen, want in het verleden is dit ook weleens een probleem geweest. Ik kom daar zo op terug.

Waarom heet het een "register van nevenfuncties"? Ik vind dat daar volstrekte duidelijkheid over moet zijn. Dat is belangrijk — ik kom dan bij het voorbeeld — want in het verleden stuitte ik op een behoorlijke muur van onwil bij de toenmalige minister. Daarbij sprong een specifieke zaak nogal in het oog. Ik ga hier geen namen noemen, maar de nevenfunctie van de betreffende raadsheer-plaatsvervanger van de sector strafrecht bij een gerechtshof was nogal in strijd met zijn hoofdfunctie, die hij, in tegenstelling tot de nevenfuncties, niet hoefde te vermelden. Kan de minister nogmaals bevestigen dat alle functies gewoon vermeld worden? De bedoeling van het vermelden van functies — in het verleden waren dat nevenfuncties en ik hoop nu dus alle functies — is transparantie. Daaruit vloeit het voorkómen van belangenverstrengeling voort.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over het feit dat de rechterlijke ambtenaar zelf dient te waken over zijn eigen onpartijdigheid. Dit uitgangspunt is verwoord en verder ingevuld in de door de rechtspraak zelf opgestelde Leidraad onpartijdigheid en nevenfuncties. BBB vindt dat niet juist. Het is tot daaraan toe dat de leidraad door de rechtspraak zelf is opgesteld; zelf waken over de eigen onpartijdigheid is een brug te ver. Vertrouwen is goed, controle is beter. Kan dit door bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie worden beoordeeld volgens een in overleg vastgestelde procedure? Zoals eerder al is opgemerkt: dit tast de onafhankelijkheid op geen enkele manier aan. Sterker nog, het zal eerder bijdragen aan het vertrouwen in de rechterlijke macht. Dus graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ellian van de fractie van de VVD. Daarna zal mevrouw Vondeling spreken. Zij houdt haar maidenspeech. Na die maidenspeech zullen we kort schorsen om haar te feliciteren.

De heer Ellian (VVD):
Dat zijn altijd leuke momenten. En, voorzitter, het is toch leuk dat u in de voorzittersstoel zit; ik wil dat benoemd hebben voor de Handelingen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik heb een korte bijdrage. Mijn fractie kan de middels het wetsvoorstel voorgestelde wijzigingen steunen. De voorstellen zijn gedaan om de onafhankelijkheid en de integriteit van, maar ook het vertrouwen in de rechterlijke macht te vergroten. Dat juichen we natuurlijk van harte toe. De voorstellen zijn goed doordacht.

Met interesse heb ik gekeken naar de amendementen, met name die van collega's Helder en Vondeling. Bij de bestudering van het wetsvoorstel vroeg ik me ook wel af of het niet gek is dat iemand in de gemeenteraad kan zitten, bijvoorbeeld fractievoorzitter kan zijn in een grote stad, en tegelijkertijd rechter kan zijn. Dat heeft iets geks als je daar langer bij stilstaat, zeker als je bijvoorbeeld de vergelijking maakt met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik ben dus heel benieuwd naar de appreciatie. Ik vond het interessant om net het interruptiedebatje te zien. Voor mij speelt die vraag ook wel een rol: zou je rechter moeten kunnen zijn en tegelijkertijd lid moeten kunnen zijn van een gemeenteraad of Provinciale Staten?

Voorzitter. Ik heb een specifieke vraag over de Raad voor de rechtspraak. Die vraag gaat niet zozeer over de benoemingsprocedure. Ik heb gezien dat daarover een amendement voorligt. Ik wacht met interesse het oordeel van de minister af. Het gaat mij met name om het volgende. In het vorige commissiedebat heb ik met de minister van gedachten gewisseld, in het verlengde van de parlementaire verkenning die ik met collega Mutluer heb uitgevoerd. Wat meer controle over de wijze waarop geld wordt uitgegeven, is van groot belang. Ik zeg nadrukkelijk voor de Handelingen: het gaat dan niet om de inhoud van de rechtspraak, maar om de wijze waarop de rechtspraak zich organiseert.

Voldoet de wettelijke grondslag voor de Raad voor de rechtspraak dan nog? Met andere woorden, heeft de minister via de Raad voor de rechtspraak voldoende handvatten? In een ver verleden kwamen de presidenten van de gerechtsbesturen nog letterlijk bij de minister van Justitie lobbyen of praten over hun arrondissement. Dat was toen, voor de gerechtelijke herindeling, voor de liefhebbers, nog een heel ander landschap. Nu is de Raad voor de rechtspraak daartussenin gezet. Maar is die voldoende daadkrachtig? Dat vraag ik mede in het licht van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, maar ook in het licht van het visitatierapport. Daarin wordt eigenlijk gezegd: de rechtspraak moet als het gaat om de organisatie uniformer gaan werken, zodat de best practices die opgedaan worden om die voorraden een halt toe te roepen veel meer op eenzelfde manier met elkaar gedeeld worden, maar uiteindelijk dus ook om efficiënter te werken. Ik ben dus benieuwd of de minister voldoende handvatten heeft. Zo nee, wat heeft hij dan nodig? Moet er iets toegevoegd worden aan de wettelijke grondslag? Daar ben ik erg benieuwd naar, voorzitter.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Ellian. Dan nu, zoals gezegd, mevrouw Vondeling van de fractie van de PVV, die haar maidenspeech zal houden. Zoals bij een maidenspeech gebruikelijk interrumperen we niet, maar schorsen we kort nadat de maidenspeech is afgelopen wel voor een felicitatieronde. Veel succes, mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Begin 2010 liep ik voor het eerst het Tweede Kamergebouw binnen om stage te lopen bij de Partij voor de Vrijheid. Ik zat in de afrondende fase van mijn studie rechten. Nu, veertien jaar later, sta ik hier in de plenaire zaal mijn maidenspeech uit te spreken. Het is een ongelofelijke eer om Tweede Kamerlid te zijn voor de Partij voor de Vrijheid. Ik hoop dit nog lang te mogen doen.

Dan nu over het wetsvoorstel. De PVV staat voor de democratische rechtsstaat en de trias politica. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, introduceert extra waarborgen voor een onpartijdige en onafhankelijke rechtspraak, en lijkt daarmee een verbetering van de huidige wettelijke regeling. Dat is positief. Wij vinden het alleen nog niet genoeg. Wat de PVV betreft moeten de politiek en de rechterlijke macht strikt gescheiden zijn. Het is goed dat rechters met het wetsvoorstel geen lid meer mogen zijn van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het Europees Parlement. Dat zal de onafhankelijkheid van de rechtspraak ten goede komen.

Volgens het kabinet is het echter geen probleem dat rechters tegelijkertijd lid zijn van de Provinciale Staten en de gemeenteraad. Wij vinden van wel. In de praktijk blijkt namelijk dat deze organen regelmatig betrokken zijn bij gerechtelijke procedures. Zo worden er steeds vaker procedures gevoerd tegen gemeenten vanwege de opvang van asielzoekers of het huisvesten van statushouders. Maar ook Provinciale Staten en waterschappen kunnen onderwerp zijn van rechtszaken. Het risico op belangenverstrengeling is groot als de rechter die betrokken is bij een rechtszaak tegen een gemeente, een provincie of een waterschap, ook zitting neemt in diezelfde gemeente, diezelfde provincie of datzelfde waterschap. Wat de PVV betreft dient iedere vorm van partijdigheid, belangenverstrengeling en de schijn daarvan bij de rechtspraak te worden voorkomen. Daarom heb ik een amendement ingediend om in de wet vast te leggen dat rechters ook niet tegelijkertijd lid mogen zijn van de Provinciale Staten, de gemeenteraad en de waterschappen.

Voorzitter. Rechters horen openheid te geven over hun nevenfuncties. Het doel van dat nevenbetrekkingenregister is voorkomen dat er sprake is van belangenverstrengeling en ervoor zorgen dat voor iedereen die betrokken is bij een rechtszaak helder en duidelijk is welke andere belangen de rechter heeft. In het verleden zijn er rechters geweest die dit niet goed bijhielden. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik de minister. Is het niet nodig om een sanctie te verbinden aan het niet tijdig of onvolledig melden van nevenactiviteiten? Juist rechters moeten zich toch aan de regels houden? Graag een reactie van de minister.

De PVV pleit er ook al jaren voor dat rechters geen lid mogen zijn van een politieke partij. Je kan dan namelijk niet spreken van onafhankelijke rechtspraak. Wat de PVV betreft moet het lidmaatschap van een politieke partij ten minste worden opgenomen in het nevenregister. Dat is nu niet het geval. Is de minister hiertoe bereid?

Dan tot slot, voorzitter. Het melden van financiële belangen door rechters en andere rechterlijke ambtenaren is van belang voor de integriteit van de rechterlijke macht. In het wetsvoorstel worden regels gesteld voor het bezit en handelen in financiële belangen door rechterlijke ambtenaren, waaronder rechters. Zij mogen geen financiële belangen hebben als dit de onafhankelijkheid en onpartijdigheid in de weg staat. Maar wie gaat dit nu allemaal controleren? In het wetsvoorstel staat dat dit de functionele autoriteit moet zijn. Het bestuur van de rechtbank, het gerechtshof of het functioneel parket van het Openbaar Ministerie gaat de rechterlijke ambtenaren aanwijzen die hun financiële belangen moeten melden. Maar er zijn geen concrete richtlijnen voor wie deze meldplicht geldt. Het is totaal onduidelijk wanneer het functionele parket dit mag bepalen. Dan is het natuurlijk net alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Dat lijkt me niet goed geregeld. In het kader daarvan heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Wanneer is er sprake van financiële belangenverstrengeling? Voor wie gaat dit gelden en voor wat voor zaken? Waarom geldt de meld- en informatieplicht niet voor alle rechterlijke ambtenaren? Waarom legt de minister deze beslissing neer bij de functionele autoriteit? Dat is toch een recept voor corruptie of achterkamertjes- en vriendjespolitiek, of zie ik dat verkeerd? En hoe gaat de minister controleren of dit allemaal goed wordt uitgevoerd?

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. Dik binnen de tijd. Dat zullen toekomstige voorzitters zeer prettig vinden. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Als u daar even gaat staan, kan ik u zo als eerste feliciteren. Dit gaat onder andere over onpartijdige rechters. Ik ben niet onpartijdig als ik zeg dat we hopen dat u nog heel lang in ons midden zult blijven. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer vandaag mede namens collega Lahlah het woord. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak moet dienen. Ik hoef in dit gezelschap niet te benadrukken hoe belangrijk het is dat rechters zelfstandig en al zeker zonder politieke inmenging hun oordelen kunnen vellen. Dat is voor mij, en naar ik aanneem voor vele anderen, een van de ijkpunten van een rechtsstaat. Het is goed dat het niet langer mogelijk zal zijn dat rechters tegelijkertijd lid van het parlement kunnen zijn. Zelfs al heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat het in het verleden weleens mis is gegaan, bijvoorbeeld omdat een rechter die tevens Kamerlid was zich door zijn of haar politieke standpunt heeft laten verleiden een uitspraak bij te stellen, dan nog is het beter om dit voor de toekomst te voorkomen, zelfs al is het maar om de schijn daarvan. Dat geldt ook voor het laten zien welke financiële belangen rechters hebben die te maken hebben met financieel gevoelige zaken. Ik kom daar straks even op terug.

Voorzitter. Laat ik vooraf duidelijk maken dat ik vind dat rechters en politiek gescheiden moeten zijn en blijven. Natuurlijk worden aan rechters zaken voorgelegd die ook de politiek raken. Ik denk hierbij aan Urgenda, aan de vraag of Nederland onderdelen van de F-35-vliegtuigen aan Israël mag leveren of aan de vraag of Nederland wel genoeg doet om de gevolgen van de klimaatverandering voor Bonaire op te vangen. Ik begrijp, zeker wanneer men niet tevreden is met de uitspraken, dat in dat soort zaken snel zal worden gezegd dat rechters politiek bedrijven. Ik deel die mening niet. We hebben wetten en regels. Als rechters de regering aan juridisch bindende afspraken of regels houden, is dat geen politiek. Bovendien wil zo'n uitspraak al helemaal niet zeggen dat die rechters niet onafhankelijk kunnen oordelen of dat dit soort zaken al dan niet juridisch door de beugel kunnen. Ik vind dat wij in dit huis rechterlijke uitspraken moeten respecteren. Ook dat dient de onafhankelijkheid.

Dat dit niet vanzelfsprekend is, zien we helaas in te veel andere landen waar rechters het verlengstuk van het regime zijn, zoals in Rusland, dat een lange traditie van schijnprocessen kent. Navalny werd daar het slachtoffer van. Ook dichterbij huis, binnen onze eigen Europese Unie, wordt de rechterlijke macht ingeperkt. In Polen worden benoemingen van rechters door de politiek gestuurd. In Hongarije worden de bevoegdheden van het constitutioneel hof ingeperkt. Uitspraken over wetten die aan de Grondwet getoetst moeten worden, kan de regering daardoor negeren. De president aldaar kan daar bevriende rechters neerzetten. Ook wij in Nederland zijn niet immuun voor aantasting van de onafhankelijkheid van rechters. Mijn collega Lahlah heeft onlangs de benoeming van de leden van de Hoge Raad aan de orde gesteld. Dat gaat nu via de Tweede Kamer. Onlangs heeft de minister aangegeven dat hij op dit moment niet inziet dat in de huidige procedure een zekere mate van politieke bemoeienis niet kan worden uitgesloten. Ik citeer: "Het is aan ons alleen om daar prudent mee om te gaan." Het is dus kwetsbaar. Ik begrijp dat een wetsvoorstel om dit te wijzigen voorlopig op de plank ligt, ook omdat de Hoge Raad zelf geen bezwaren heeft tegen de bestaande benoemingswijze. Maar wat mij betreft is dit wel een punt waar we alert op moeten blijven.

Zo worstel ik ook met een punt van collega Van Nispen, namelijk met de bemoeienis van de minister met de benoemingen van de Raad voor de rechtspraak en de invloed van die raad op de gerechtsbestuurder. Dat was trouwens het punt van de heer Sneller. Aan de ene kant deel ik de mening dat de minister op afstand zou moeten worden gezet, maar aan de andere kant — dan ga ik wel de hand in eigen boezem steken — zijn wij ook de eersten die de minister ter verantwoording roepen als rechtbanken zaken moeten schrappen vanwege capaciteitstekorten. Ik weet dat dit debat er niet is om dat allemaal op te lossen en ik weet ook dat er een evaluatie plaatsvindt over een pilot voor een andere aanpak voor de benoeming van gerechtsbestuurders. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van het amendement dat nu hier ligt.

Dat we alert moeten blijven op de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht geldt zeker als we het hebben over een constitutioneel hof voor Nederland. GroenLinks-PvdA is voorstander van een constitutionele toetsing van wetten aan de Grondwet. Of dat door een gewone rechter gebeurt die nu ook al aan de internationale verdragen toetst of door een speciaal daarvoor op te richten constitutioneel hof, is voor ons nog geen uitgemaakte zaak. Ik weet dat daar nu serieus werk van gemaakt wordt door bijvoorbeeld een van de formerende partijen, namelijk NSC. Ik ga ervan uit dat het zo meteen ook in de bijdrage van NSC aan bod zal komen. Maar ook in dat geval kan er schijn van beïnvloeding kan zijn. Moeten er dan geen benoemingen komen waar de politiek ook maar iets mee te maken kán hebben? Eigenlijk zou zo'n hof dan ook voor de financiering onafhankelijk moeten worden van wat de regering ervoor over heeft. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Ik denk dat het ook een van mijn interrupties wordt richting mijn collega van NSC als zij haar bijdrage zo doet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Even in het kader van verwachtingsmanagement: in mijn inbreng concentreer ik mij volledig op het wetsvoorstel. Ik kan u wel zeggen dat ik volledig deel wat u zegt. Ik ben het ook helemaal met u eens. Wat betreft dat constitutionele hof kunnen we samen optrekken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In ieder geval fijn dat die wens wordt gedeeld. Wij zullen uiteraard eerst die voorstellen moeten zien. Voor ons is het nog geen uitgemaakte zaak. Het gaat om de toetsing zelf. Dat is ook nadrukkelijk in 2021 door de Commissie van Venetië genoemd. We zullen de voorstellen natuurlijk op een hele goede wijze moeten beoordelen als het gaat over de invulling daaraan.

Voorzitter. Dan eindelijk iets over het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat ik me kan vinden in het voorstel dat het ambt van de rechter onverenigbaar is met het Kamerlidmaatschap. De onafhankelijkheid van rechters gaat voor mij hier boven de inperking van het passief kiesrecht van rechters. Ik hoor graag de mening van de minister over het amendement van collega Helder en over dat van de collega van de PVV, dat net nog iets verder gaat. Ik begrijp namelijk zeker de wens om op lokaal niveau de schijn van politieke beïnvloeding tegen te gaan. In hoeverre bestaat het risico dat een rechter als gemeenteraadslid datgene dat hij in de raadzaal meekrijgt ook daadwerkelijk in de rechtszaal mee laat wegen? Weegt dat op tegen het inperken van het passief kiesrecht? Ik ben zoekende naar de proportionaliteit en de subsidiariteit van deze wetswijzigingen.

Voorzitter. Een ander hoofdpunt in dit wetsvoorstel betreft de niet-openbare meldplicht voor rechters over het hebben van bepaalde financiële belangen. Daarmee moet het risico op financiële belangenverstrengeling en het risico op oneigenlijk gebruik van koersgevoelige informatie worden voorkomen. Dit punt blijft voor mij nog een beetje te vaag, ook na de schriftelijke ronde. Dan doel ik met name op de vraag welke rechters met die meldplicht te maken kunnen krijgen. In de schriftelijke beantwoording staat dat het in ieder geval wel een beperkte, afgebakende groep betreft. Er staat ook in dat die meldplicht alleen opgaat voor rechters die "vanwege een bijzonder risico specifiek door de functionele autoriteit zijn aangewezen". Daarbij wordt van geval tot geval bekeken of er sprake is van een bijzonder risico. Ik kan me met mijn eigen inlevingsvermogen wel een voorstelling van zaken maken. Maar het is, denk ik, wel goed voor de wetsgeschiedenis dat de minister wat duidelijkheid geeft hieromtrent. Het gaat immers om het aantasten van iemands persoonlijke levenssfeer. Kan de minister aan de hand van een aantal concrete voorbeelden aangeven welke risico's op belangenverstrengeling er kunnen bestaan en hoe koersgevoelige informatie misbruikt kan worden? Kan hij ook aangeven om welke rechters en wat voor zaken het gaat? Volgens mij is dat in lijn met de vragen die mijn collega van, dacht ik, de PVV heeft gesteld.

Voorzitter. Met nog 30 seconden op de klok, rond ik af. Voor zover het nog niet duidelijk was: de GroenLinks-PvdA-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel en ziet de reactie van de minister graag tegemoet.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Mutluer vroeg naar de financiële belangen waar dit wetsvoorstel een voorziening voor treft. Ik vind het terecht dat mevrouw Mutluer vraagt hoe het zit met het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, al was het maar omdat wij in dit parlement meer aandacht aan de grondrechten en mogelijke inbreuken daarvan moeten geven. Het is dus terecht dat dat hier een rol speelt. Maar ik wil mevrouw Mutluer wel vragen of zij zelf vindt dat hier nou sprake is van een misschien wel ongerechtvaardigde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Het gaat namelijk niet om een openbaar register. Het is niet zo dat een rechter de financiële belangen openbaar moet maken. Nee, dat moet slechts bij de president van het Gerecht gebeuren. Zo heb ik het althans begrepen; als dat niet zo is, dan hoor ik het. Die president kan dan zeggen: dan horen we deze rechter niet op zaken te zetten die bijvoorbeeld te maken hebben met koersgevoelige informatie. Ik heb dat zelf als volgt gewogen: ik snap dat wel erg goed en vind het wel gerechtvaardigd, juist gezien alle doelen van dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Mutluer daartegen aankijkt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik dat ook gerechtvaardigd vind. De heer Van Nispen heeft nog een amendement om ook de partners van rechters erbij te betrekken. Dat klopt, toch? Ja. Dat vind ik net iets verder gaan. Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Maar ik kan op de eerste vraag wel gewoon "ja" zeggen, absoluut. Ik snap dat.

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Ik ben wel benieuwd waarom mevrouw Mutluer daar dan nog niet van overtuigd is. Ja, het klopt dat dat net een stapje verder gaat. Maar stel dat ik rechter ben. Dan is het volstrekt logisch dat ik — het is niet precies mijn leidinggevende, maar goed — in ieder geval aan de president van het Gerecht zou moeten vertellen: "Ik heb aandelen in bedrijf x. Als ik dus in wat voor zaak dan ook terechtkom die invloed op de koers van dat bedrijf kan hebben, dan is het belangrijk dat u dat weet." Ik vind dat dezelfde argumentatie zou moeten opgaan als mijn vrouw aandelen zou hebben in bedrijf x, waar ik net zo hard van meeprofiteer omdat ik bijvoorbeeld in gemeenschap van goederen ben getrouwd. Nogmaals, omdat het dan niet gaat om een openbaar register maar slechts om het melden bij de autoriteit, de president bijvoorbeeld, wil ik mevrouw Mutluer en mogelijk ook andere mensen hier aan het denken zetten. Ik vind namelijk niet dat dat te ver zou gaan. Graag dus nog een korte reactie daarop.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar dient dit debat ook toe. Ik dank mijn collega dus ook voor het interruptiedebatje dat we nu hebben. Mijn primaire reactie was — daar ben ik gewoon heel eerlijk in — dat het nogal ver gaat om partners van rechters hier ook bij te betrekken, ook afgewogen tegen de kans dat er via hen belangenverstrengelingen kunnen ontstaan. Maar het voorbeeld dat mijn collega Van Nispen nu aanhaalt, begrijp ik ook. Voordat wij uiteindelijk besluiten om voor of tegen dit amendement te stemmen, wil ik wel de reactie van de minister afwachten. Hierbij is de vraag weer, ook in het kader van subsidiariteit en proportionaliteit: is het handig wat we doen? Ik was nog niet helemaal overtuigd, maar ik sta natuurlijk open voor argumentaties.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan is de volgende spreker de heer ... O, excuus. Mevrouw Helder van de BBB heeft nog een interruptie.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik hoor collega Mutluer zeggen: Urgenda en de zaak over het doorleveren van de F-35-onderdelen vinden wij geen politiek oordeel. Collega Mutluer zei letterlijk dat de rechters niet op de stoel van de politiek zijn gaan zitten. Ze zei ook dat we voorzichtigheid moeten betrachten. Ik vind het heel leuk dat zij dat zei, want volgens mij is de Staat in cassatie gegaan in de zaak over de F-35-onderdelen. Als ik haar was, zou ik dus voorzichtigheid betrachten. Zelf zit ik er wat anders in. Maar Urgenda ging over het behalen van de klimaatdoelen. Die club vond, en vindt, dat het beleid zodanig is dat de doelen niet worden gehaald. Maar dat gaat toch over beleid van de regering? In hoeverre is het geen politiek oordeel of zitten op de stoel van de wetgever als je oordeelt dat met het beleid als zodanig de klimaatdoelen niet worden gehaald?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Gaan we nu een debat voeren over Urgenda en de F-35-onderdelen? Ik heb ze bewust aangehaald, meer om het statement te maken dat wij, de politiek, de regels bepalen. Wij bepalen in deze Kamer de wetten in formele zin, en dat is goed. We leven gelukkig niet in een bananenrepubliek. Ik weet dat onze rechters ook vanuit hun onafhankelijkheid een oordeel moeten vellen op basis van de regels die wij als politiek maken. Door deze voorbeelden te noemen — je kunt ze goed of slecht vinden — wilde ik een punt maken, namelijk dat het uiteindelijk eindigt bij ons. Wij maken de regels. Zij houden zich aan de regels die wij stellen. Overigens ben ik wel blij dat de Commissie van Venetië nadrukkelijk heeft gezegd dat je veel actiever moet bekijken wat dingen betekenen voor mensen. Ik heb het over de menselijke maat. We hebben dat overigens ook gezien bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik denk dat we niet helemaal moeten focussen op de voorbeelden. De kern zit wat mij betreft met name in de bevoegdheden die onze rechters hebben. Zij zijn onafhankelijk en laten zich leiden door de regels die wij maken, en dat is wel politiek.

Mevrouw Helder (BBB):
Was het maar zo. Dat is nou net mijn punt. Urgenda is inderdaad een voorbeeld, maar we hebben natuurlijk ook de zaak tegen Zwitserland gezien. Dit zijn geen incidenten meer; dit gaat vaker gebeuren. Collega Mutluer zegt: het eindigt bij ons; wij maken de regels. Ja, dat klopt, maar als de rechter zegt "wij vinden die regels niet voldoende" en als een club zegt mede namens ons allemaal te handelen — ik ben het daar volstrekt mee oneens; het heet zo mooi "collectieve actie" in artikel 305 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek, dat artikel dat zo snel mogelijk zou moeten verdwijnen — dan is het wel degelijk uiteindelijk die rechter die ons terugverwijst. Dat is dus wel degelijk politiek.

Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om collega Mutluer een andere vraag te stellen, namelijk over het amendement van collega Van Nispen over de financiële belangen van de partners. Mijn advies zou zijn om voor dat amendement te stemmen. Ik weet dat er bij gevoelige politiefuncties ook wordt gekeken naar de partner. De betreffende functionaris moet dat ook melden, vanwege de kans op belangenverstrengeling, chantage et cetera. Begrijpt collega Mutluer die gedachtegang en zou dat helpen bij het beoordelen van dat amendement?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eerst over dat laatste. Ik sta open voor argumenten om ons op andere gedachten te brengen. Ik wacht ook de reactie van de minister af. Maar ik heb al aangegeven dat onze primaire gedachte was: moet je dit wel willen, want dan trek je 'm wel heel erg door. Ik acht die kans namelijk iets kleiner, maar het is niet onbestaanbaar. Hoe gaan we daar dus mee om, ook in het kader van proportionaliteit? Dat wacht ik dus af. Daarmee zeg ik dus dat ik ervoor opensta.

Dan de opmerking die werd gemaakt over de klimaatuitspraak van het Hof voor de Rechten van de Mens en de reacties dat we dan maar wat internationale verdragen moeten opzeggen. Ik merkte wel dat ik daar wat moeite mee heb. Ik denk niet dat wij elkaar op dit punt kunnen overtuigen. Ik denk dat in dit geval het Hof voor de Rechten van de Mens de regels heeft gevolgd. Een ander kan vinden dat daarmee een soort van politieke uitspraak is gedaan. Tja. Nogmaals, wij stellen die regels, wij maken die verdragen, wij maken die wetten. Het is aan een rechter, die ik onafhankelijk acht, om dat op een goede wijze te beoordelen.

Voorzitter. Daarbij laat ik het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Eerdmans luisteren, van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Onafhankelijkheid en onpartijdigheid van rechters zijn cruciaal voor de rechtsstaat. Politieke belangenverstrengeling of financiële belangenverstrengeling zijn beide uit den boze. Ik vind het wel grappig; ik stond hier negentien jaar geleden … Négentien jaar geleden, voorzitter, u was nog geen Kamerlid.

De voorzitter:
Nee. Ik kende u toen wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, we kenden elkaar wel. Negentien jaar geleden, in 2005, lanceerde ik mijn herstelplan voor een betrouwbaar en — hoe noemde ik dat toen? — open rechtssysteem. Dat was dus in 2005 en in dat plan stond het voorstel dat we vanavond bespreken eigenlijk al genoteerd. Namelijk: leden van de rechterlijke macht moeten niet tegelijkertijd deel uitmaken van de wetgevende macht. Trias politica. Dus ik ben blij. Ik ben best blij vanavond met de behandeling van dit onderwerp en dat ik dat zelf nog mag meemaken.

Wat ik nog wel een probleem vind, is dat op dit moment advocaten en notarissen nog wel rechter-plaatsvervanger kunnen zijn. Is dat niet vreemd, vraag ik aan de minister. Ik overweeg daar een amendement over, want ook dat vind ik in de sfeer komen van tegengestelde of gelijkvallende belangen.

Dan hebben we het over de financiële integriteit van rechterlijke ambtenaren. Zijn er na inwerkingtreding van de nieuwe wet ook nog rechterlijke ambtenaren dan wel andere betrokkenen die in een hypothetische situatie wel voorkennis kunnen hebben, maar die niet wettelijk verplicht zijn om dit aan te geven bij een functionele autoriteit? Graag een reactie.

Financiële voorkennis kan ook jaren na een uitspraak nog steeds relevant zijn. Een rechterlijke ambtenaar bezit deze financiële voorkennis tenslotte voor het hele leven. Hoe houdt de financiële autoriteit jaren na een uitspraak nog toezicht op dit gegeven? Ook hier graag een reactie op van de minister.

Het meest kritische advies op dit wetsvoorstel kwam van het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat college vraagt zich denk ik terecht af in hoeverre er bij inwerkingtreding van de wet geen papieren werkelijkheid ontstaat. Rechterlijke ambtenaren kennen nu al codes en leidraden ter bevordering van hun integriteit. Is de minister ervan overtuigd dat er met de aanscherpingen daadwerkelijk slagvaardiger gesignaleerd en gehandeld kan worden? Hoe ziet hij dan de kwalificatie "vormvrij" van het adviescollege over de regeling die bepaalt dat het dan aan de functionele autoriteit is om een efficiënte, laagdrempelige weg te zoeken voor de wijze waarop een rechterlijk ambtenaar zijn financiële belangen meldt en de autoriteit van nadere informatie voorziet? Graag een reactie daarop.

Wij vinden de keuze terecht om de beperking van het rechterlijke ambt ook uit te strekken tot het lidmaatschap van het Europees Parlement. Net ging er een debatje over tussen mevrouw Helder en mevrouw Mutluer. Helaas zien wij, vinden we bij JA21, te vaak dat rechters met het EVRM in de hand op de stoel van de politiek gaan zitten. We zagen dat inderdaad bij de uitspraak over de klimaatoma's in Zwitserland. We zien het ook bij de IS-bruidjes. Ze mochten zich beroepen op terugkeer naar Nederland vanwege gezinshereniging. De stichting Urgenda is al genoemd. Allemaal Europees Hof en daarmee niet de goede weg.

Tot slot. Twee andere kwesties spelen bij mij. De eerste is de levenslange benoeming. Ik dacht dat mevrouw Helder daar ook even op inging. Ontslag door de regering wordt hiermee onmogelijk gemaakt. Dat is het idee achter het voor het leven benoemen van rechters. Als de regering ontslag kan aanzeggen, dan zou de onafhankelijkheid worden aangetast. Maar je zou ook kunnen beweren: blijft iemand die levenslang in dezelfde functie zit nog wel objectief en scherp? Die vraag wou ik eens neerleggen bij de minister. Kan dat niet ook veel nadelen met zich meebrengen?

Daarnaast is mijn vraag wie de rechter controleert. Daar loop ik al langere tijd tegenaan. Is dat toch niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Als jij klaagt over gedragingen van rechters ... Ik heb bijvoorbeeld meegemaakt dat nabestaanden in een moordzaak geconfronteerd werden met een rechter die vonnis las en tegelijkertijd zat te appen tijdens een slachtofferverklaring. Heel grof. Dat is een voorbeeld van gedragingen van rechters waar mensen over willen klagen, maar waar kom je dan terecht? Volgens mij kom je dan terecht bij de procureur-generaal en daarna uiteindelijk bij de Hoge Raad. Maar ja, dat zijn dus wel allemaal rechters. Is het dan niet tijd voor een externe autoriteit zoals de accountants en de artsen die hebben: een tuchtcollege voor een beroepsgroep? Dan kan je bij een externe autoriteit ook klagen over een rechter. Daar zou ik graag een reactie op willen van de minister.

Tot slot. De reacties en de adviezen die ik heb gezien van betrokken organisaties zijn overwegend positief. Ook bij JA21 kunnen wij ons vinden in de voorgestelde wetswijzigingen. Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Ik wil de minister complimenteren en bedanken. Wel blijven wij kritisch op het fenomeen van het activisme binnen de rechtspraak, want wij vinden een correcte scheiding der machten cruciaal voor het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat is mevrouw Van Vroonhoven van de Nieuw Sociaal Contractfractie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Heel veel is al gezegd. Ik sluit me ook aan bij de meeste woorden. Ik zou er één punt in het bijzonder willen uitlichten.

De trias politica vraagt om een strikte scheiding tussen onze machten. Rechters spreken recht en zullen dan ook niet moeten wetgeven. Daarom is het wat ons betreft goed en logisch dat de rechterlijke ambtenaren de functie niet kunnen combineren met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europarlement. Alhoewel dat eigenlijk al gemeengoed is, want we zien ook de afgelopen jaren dat het allemaal heel netjes is gegaan, is het ontzettend goed en fijn dat dit nu ook in wetgeving wordt omgezet.

Nieuw Sociaal Contract ziet het echt als een vanzelfsprekendheid dat de onafhankelijke, onpartijdige en integere rechtspraak in Nederland gekoesterd moet worden en dat het goed geregeld moet zijn. Deze wetswijziging gaat daar echt bij helpen.

Het wetsvoorstel waarover we het hebben bestaat uit drie onderdelen. Het eerste is inderdaad het verbod op het gelijktijdig uitoefenen van het ambt. Daarnaast hebben we de wettelijke regeling voor het melden van bepaalde financiële belangen. En als derde heb je nog de verplichting van het voeren van het integriteitsbeleid voor de rechterlijke ambtenaren. Ik wil dit debat vooral gebruiken om in te gaan op het onderdeel dat je het ambt niet mag combineren, en dan heel specifiek even op het volgende.

De voorzitter:
Misschien is dit een goed moment voor een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Eigenlijk een verhelderende vraag. Ik hoor collega Van Vroonhoven spreken over de trias politica en een strikte scheiding, maar volgens mij klopt dat niet. We hebben namelijk de checks and balances. Die staatsmachten controleren elkaar en houden elkaar in evenwicht, dus zo strikt is die scheiding natuurlijk niet. Ik wacht de inbreng van collega Van Vroonhoven natuurlijk af, maar ik wou toch even meegeven dat het natuurlijk niet zo ernstig is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Montesquieu, dan heb je inderdaad die machten die elkaar in evenwicht houden. We hoeven hier nu niet een hele verhandeling te houden, maar feit is natuurlijk wel dat we het met elkaar eens zijn dat we het rechtspreken en het wetgeven eigenlijk uit elkaar moeten willen trekken. Het zou mij verbazen als u dat niet met mij eens zou zijn.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat ben ik zeker met collega Van Vroonhoven eens.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
O, gelukkig.

Mevrouw Helder (BBB):
Maar wij maken de regels, even collega Mutluer citerend. Wij maken de wetten en de rechters passen die in individuele zaken toe.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is de scheiding van machten, ja.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat is de scheiding, maar die is dus niet zo absoluut als ik dacht dat collega Van Vroonhoven die wilde doen voorkomen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik vind het redelijk absoluut, voorzitter. Maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:
De discussie over de scheiding van de machten of de balans tussen de machten kunnen we ook een andere keer voeren. Als u uw betoog wilt continueren, dan laten we dat toe.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ga ervan uit dat we dat wel delen.

Voorzitter. Artikel 44 van de wet op de rechterlijke ordening wordt hier aangepast. Rechterlijke ambtenaren kunnen dus niet tevens lid worden van de Staten-Generaal of in Nederland verkozen lid worden van het Europarlement. In de artikelsgewijze toelichting staat dat automatisch ontslag zal volgen op het moment dat het kersverse Kamerlid zijn rechtspositie niet zelf zou willen opgeven, maar, zo vraagt mijn fractie zich af, hoe zit het nou met oud-rechters/volksvertegenwoordigers die met buitengewoon verlof zijn gegaan? We hebben dat in het verleden in de Eerste Kamer gehad en we hebben in onze fractie twee kanjers van oud-rechters zitten. Hoe zit het nou als zij inderdaad met buitengewoon verlof zijn gegaan, zoals dat tot nu toe eigenlijk vanzelfsprekend is geweest?

Net als eerdere sprekers heb ik ook advies van GRECO goed gelezen en ik ben het eens met het advies dat het ontzettend belangrijk is om die belangenverstrengeling te voorkomen, maar zijn rechterlijke ambtenaren die met onbezoldigd buitengewoon verlof zijn gegaan op het moment dat zij lid zijn geworden van de Staten-Generaal of van het Europarlement dan in de ogen van de minister voldoende recht in de leer? Het wil dus zeggen dat zij vanaf dag een geen salaris meer ontvangen, geen pasje hebben, geen toegang hebben tot de systemen en ook geen zittingen meer doen. Mijn fractie kan zich dus niet voorstellen dat dit niet voldoende zou zijn om aan al die eisen te voldoen. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel is beschreven dat het nationale en internationale beeld van Nederland op dit moment ontzettend goed is als je het hebt over onze rechtsspraak. Het gaat eigenlijk over het algemeen hartstikke prima.

Wij baseren onze inzet wat betreft het feit dat buitengewoon verlof voldoende moet zijn, ook op het advies van de Venetië-Commissie. Dat is afgelopen oktober geschreven en daarin stelt zij — ik citeer: "Indien zij worden verkozen, krijgen zij voor de duur van hun ambtstermijn verlof van de rechterlijke macht. Voor de duur van deze termijn worden ze echter zonder verhouding buiten gebruik gesteld. De Venetië-Commissie adviseert de Nederlandse autoriteiten om een verplichting voor rechters in te voeren om buitengewoon verlof op te nemen voor de duur van de ambtstermijn." Ik vraag de minister dus heel concreet hoe hij kijkt naar dit advies en hoe zich dat verhoudt tot het wetsvoorstel dat voorligt. Het is goed om daarbij te zeggen dat wij niet het enige land zijn dat dit zo geregeld heeft. Oostenrijk en Noorwegen hebben wat dat betreft vergelijkbare regels.

Ik ga nu verder over dat advies van de Venetië-Commissie, dat voor ons ontzettend waardevol is. U weet misschien dat onze partijleider daar enorm direct bij betrokken is geweest. Die verdedigt dat ook met hand en tand. Wij zouden ontzettend graag zien dat de minister reageert op het advies die Venetië-Commissie, dat inmiddels bij hem op zijn bureau ligt — wij hebben dat advies ook gezien — en dat ook in de praktijk brengt. Ik zou de minister dus willen vragen, als je het hebt over transparantie bijvoorbeeld … Een aantal van de collega's heeft al naar de voorstellen verwezen. Die gaan over hoe de rechters van de Hoge Raad benoemd worden, over de Raad van State, dat dat uit elkaar getrokken wordt, en hoe je een rechter kan wegsturen. Dat zijn allemaal voorstellen die voor ons heel waardevol zijn. Wij zouden de minister willen vragen om deze op te nemen.

Ten slotte even de amendementen die nu voorliggen. Met name het tweede amendement van de heer Sneller vind ik ontzettend sympathiek. Ik kan hem bij dezen zeggen dat ik me daar graag bij aansluit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Altijd goed om de zaken even goed te begrijpen. De Venetië-Commissie is wat kritisch op het feit dat in de Raad van State … of beter gezegd: de Afdeling advisering … Maar dat weet mevrouw Van Vroonhoven wel. Maar bedoelt mevrouw Van Vroonhoven nou dat de minister de splitsing nu ter hand moet gaan nemen? Het is wel even van belang om dat scherp te hebben met elkaar.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Sommige voorstellen gaan heel erg ver en zullen we niet van slag of stoot zeggen, maar van een aantal voorstellen — ik luister even naar de antwoorden van de minister — zouden we heel graag willen dat die snel ter hand worden genomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben. Mijn voorstel zou zijn om om 21.12 uur verder te gaan met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Met uw welnemen hervat ik de vergadering anderhalve minuut eerder dan beloofd, maar ik denk dat u dat allemaal goedvindt. Dan geef ik heel graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming, die de vragen gaat beantwoorden zoals ze in eerste termijn zijn gesteld door de Kamer.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd, maar ik heb ook enkele inleidende woorden, want het is toch een belangrijke wet die we hier bespreken. Ik zal ingaan op een paar algemene vragen die gesteld zijn. Vervolgens pak ik een kopje over het verbod op de functiecombinatie: rechter, lidmaatschap parlement et cetera. Het derde kopje dat ik pak, is financiële belangen. En dan ga ik richting de diverse onderwerpen die gesteld zijn. Ik zal met uw goedkeuring meteen in eerste termijn ingaan op de amendementen. Dan geef ik meteen een appreciatie. Mag dat volgens de spelregels? Ik zie instemmende gezichten.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een van de oudste wetten van ons land: de Wet op de rechterlijke organisatie. Deze wet kwam tot stand in 1827. Sindsdien is de wet natuurlijk al eens eerder gewijzigd. Ook vandaag voeren we het debat over de wijziging van de wet. Ik voer hier mede het woord namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die dit wetsvoorstel mede heeft ondertekend.

Het gaat om verschillende wijzigingen die als verbindende factor hebben dat ze ertoe strekken — velen van u hebben het gezegd — de onafhankelijkheid en integriteit van rechters en andere rechterlijke ambtenaren verder te waarborgen. Onze wet- en regelgeving bevat al de nodige waarborgen voor deze onafhankelijkheid van onze rechtsspraak. Er is in artikel 117 van onze Grondwet vastgelegd dat de rechters voor het leven benoemd worden — daar is net over gesproken — en in artikel 116, vierde lid dat toezicht op rechters alleen door rechters zelf kan worden uitgeoefend en bijvoorbeeld niet door een overheidsorgaan. Ik ben altijd heel voorzichtig met het verwijzen naar artikelen. Er zit hier ook altijd een juridisch geweten in deze zaal. Haha. Voor zover de Kamerleden wijzen naar elkaar; het mag duidelijk zijn op wie ik mij focuste.

De voorzitter:
Mevrouw Helder nam de complimenten graag in ontvangst.

Minister Weerwind:
Dat zijn belangrijke waarborgen. Ik denk ook dat we die moeten koesteren, maar juist omdat de onafhankelijkheid van de rechtsspraak zo essentieel is, moeten we oog blijven houden voor waar het nog een tandje beter kan.

Daartoe wordt met dit wetsvoorstel allereerst een verbod geregeld op het gelijktijdig uitoefenen van het ambt van rechter én het lidmaatschap van de Eerste Kamer, Tweede Kamer of het Europees Parlement. Een wettelijke regeling van de onverenigbaarheid van deze ambten onderstreept het belang van een onafhankelijke rechtsspraak en doet recht aan een zowel binnen de rechtsspraak als internationaal gezien breed gedeelde overtuiging dat deze functiecombinatie niet mogelijk zou moeten zijn. Voorzitter. De heer Sneller verwees er al naar: GRECO deed in 2013 de aanbeveling aan Nederland om dit wettelijk te verbieden. Dit wetsvoorstel komt dus weliswaar heel laat, als het gaat om de tijd die is genomen — daar liggen allerlei verschillende redenen aan ten grondslag — maar voldoet nu wel aan deze GRECO-aanbevelingen en geeft een antwoord. Verder bevat dit wetsvoorstel een financiële belangenregeling voor rechterlijke ambtenaren. Dit zijn regels over het bezit en het melden van bepaalde financiële belangen. Hiermee wordt beoogd het risico op financiële belangenverstrengeling en op oneigenlijk gebruik van koersgevoelige informatie door rechterlijke ambtenaren zo veel mogelijk tegen te gaan. Tot slot bevat het wetsvoorstel de wettelijke opdracht aan de functionele autoriteit van de rechterlijke ambtenaren tot het voeren van integriteitsbeleid.

Onlangs nog hield de Venice Commission de onafhankelijkheid van onze rechtspraak tegen het licht. In het rapport constateert de commissie allereerst dat Nederland een goed functionerende staat is. Enkelen van u hebben dat herhaald, mevrouw Van Vroonhoven in het bijzonder, dacht ik. De commissie heeft ook opgemerkt dat er sterke democratische instituties zijn, met rechtsstatelijke waarborgen. Niettemin hebben we ook kunnen lezen dat er op enkele onderdelen verbetering mogelijk is. Ik geef meteen antwoord op een van de vragen die mij gesteld is. Ik verwacht voor de zomer te kunnen komen met een kabinetsreactie op dit rapport en deze aan u te kunnen toesturen. Ik verklap wel alvast dat we wat het kabinet betreft één aanbeveling gaan opvolgen die ook de Venetië-Commissie doet. Dat is het verbieden van de functiecombinatie waarbij iemand rechter is en lid is van het parlement.

Voorzitter. Ik geef toe dat, als we naar de geschiedenis van de Wet op de rechterlijke organisatie kijken, er in de afgelopen bijna 200 jaar wel meer omvangrijke wijzigingen van de rechterlijke organisatie zijn doorgevoerd. Deze wijziging zal zeker niet de laatste zijn. Voor nu onderstreep ik graag dat de drie onderwerpen van dit wetsvoorstel uw zorgvuldige aandacht en debat verdienen. Dat heeft u die ook gegeven. Dank daarvoor.

Er is mij een x-aantal vragen gesteld; daar ga ik nu op in. Allereerst stelde de heer Sneller een vraag over de voordrachtslijst van de Hoge Raad en of dat niet vastgelegd moet worden in de wet. Hij vroeg mijn reflectie daarop. Artikel 5c, zesde lid, van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, regelt de voordrachtslijst van de Hoge Raad. De interne procedure waarmee wordt gekomen tot de lijst van aanbeveling is daarnaast ook vastgelegd in het Protocol werving en selectie raadsheren in de Hoge Raad. Het voordrachtsrecht van de Tweede Kamer zorgt voor een zekere mate van democratische legitimatie. De achterliggende gedachte is: naarmate een overheidsambt een belangrijkere plaats in het staatsbestel inneemt, is het van belang om voor de uitoefening van het ambt een passende democratische legitimatie te waarborgen. Het in artikel 118 van de Grondwet vastgelegde voordrachtsrecht van de Tweede Kamer dient ook vanuit dat perspectief te worden bezien. Bij de benoeming van rechters geldt eenzelfde werkwijze als het gaat om de voordracht. Ik zie dan ook geen aanleiding om daar nu verandering in te brengen. Dat is mijn motivatie.

Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de functiecombinatie. Mij is nadrukkelijk gevraagd of het ook van toepassing is op plaatsvervangers van rechters. Ja, die vallen daar ook onder. Dat is een kort antwoord.

Wat mij wel bezighield — maar daar wilde ik bij mijn appreciatie van het amendement dieper op ingaan — is de vraag of een rechter wel in de gemeenteraad, de Provinciale Staten of het waterschapsbestuur kan zitten. Ik twijfel even of ik daar nu op inga, want ik weet dat ik daar dan meteen een goed debat met u over voer. Maar ik wacht even tot we het amendement gaan appreciëren. Dan kom ik daarop. Dat lijkt me beter.

Ik ga naar de financiële belangen. Vanuit de PVV kwam de vraag wanneer er sprake is van financiële belangenverstrengeling. Voor wie gaat dat gelden? Waarom geldt dat niet voor alle rechterlijke ambtenaren? Het begrip financieel belang is zeer divers van aard. Laat ik wat voorbeelden noemen. Het kan bijvoorbeeld gaan om het bezit van effecten, om het bezit van onroerend goed, om het bezit van bouwgrond of om financiële deelnemingen in ondernemingen. Dat is ongeveer de materie. Of een bepaald financieel belang daadwerkelijk risico's met zich meebrengt, is dan ook weer afhankelijk van verschillende factoren, waaronder het organisatieonderdeel waar de rechterlijk ambtenaar werkzaam is, het soort zaken waarbij hij of zij als rechterlijk ambtenaar betrokken is en het concrete financiële belang. Dit dient daarom in de praktijk door de functionele autoriteit te worden beoordeeld. Deze regeling gaat voor alle rechterlijke ambtenaren gelden. Rechterlijke ambtenaren mogen geen belangen hebben die de onafhankelijkheid kunnen schaden.

Die voorkennis hield mij ook bezig. Daar was een vraag over van de heer Eerdmans. Financiële voorkennis blijft je hele leven bij je. Hoe ga ermee om en hoe hou je daar toezicht op? Ik pak de rechter. De rechter die zijn financiële belangen heeft gemeld, moet de registratie daarvan ook actueel houden. Dat betekent dat als er wijzigingen zijn in zijn of haar financiële belangen, de wijzigingen aan de functionele autoriteit worden doorgegeven. Op deze wijze hou je nadrukkelijk de vinger aan pols, niet alleen in jaar één maar ook in volgende jaren.

Wat gebeurt er nu met die rechter die een bepaald financieel belang gemeld heeft bij de functionele autoriteit? Wat is de rol van die functionele autoriteit? Dat is een vraag vanuit de SP. Na de melding beoordeelt de functionele autoriteit of er maatregelen nodig zijn en, zo ja, welke maatregelen om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Zo kan de functionele autoriteit besluiten dat de rechter niet meer bij een concrete zaak of bij een type zaak betrokken zal zijn. Ook kan hij of zij een rechterlijk ambtenaar verzoeken om bepaalde financiële belangen af te stoten. De primaire verantwoordelijkheid voor het opvolgen van de maatregelen ligt bij de rechter zelf. Het is aan de functionele autoriteit om erop toe te zien dat de maatregelen ook daadwerkelijk zijn opgevolgd. De desbetreffende rechter is dan ook wettelijk verplicht hierover desgevraagd informatie te verschaffen aan de functionele autoriteit. Als een rechter niet aan deze eisen voldoet, kan ik me zo voorstellen dat er een flink gesprek plaatsvindt tussen de functionele autoriteit en de rechter. Ik stel mij zo voor dat dit in de praktijk zelfs kan leiden tot disciplinaire maatregelen, maar ik wil niet op de stoel van de functionele autoriteit zitten.

Artikel 44c gaat gelden voor de rechters op bepaalde zaken. Mij werd gevraagd naar het tweede lid. Het nieuwe artikel regelt voor alle rechters en officieren van justitie een algeheel verbod om financiële belangen te hebben die de goede vervulling van het ambt of de handhaving van de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid in de weg staan. Daarnaast wijst de functionele autoriteit de rechterlijk ambtenaar aan die werkzaamheden verricht waaraan bijzondere risico's op mogelijke belangenverstrengeling verbonden zijn. Dat is een beperkte groep rechters en officieren van justitie. Voor deze beperkte groep geldt dat de president dan wel de hoofdofficier — de president is dat bij de rechters en de hoofdofficier bij de officieren van justitie — bepaalt welke financiële belangen ze niet mogen bezitten. Het is dus niet zo dat er voor deze groep alleen een meldplicht geldt. Er geldt voor hen ook een nader ingevuld verbod.

Dan de opmerking van het Adviescollege toetsing regeldruk, de kritiek die we gekregen hebben. De registratie van financiële belangen is wel degelijk nodig, juist om dat objectieve inzicht te krijgen maar ook te houden in alle financiële belangen voor een specifieke groep rechters. Ik spreek hier uit dat ik erop vertrouw dat de functionele autoriteit zelf ook weet hoe hieraan vorm kan worden gegeven. Ik zie in elk geval vooralsnog geen reden om een vorm uit te schrijven.

Zijn er na de inwerkingtreding hiervan dan nog rechterlijke ambtenaren of anderen die wel voorkennis kunnen hebben maar dit niet hoeven aan te geven bij de functionele autoriteit? Ik spreek de verwachting uit dat dat in de praktijk niet meer het geval zal zijn. Mijn antwoord zou dus zijn: nee, voor zover die voorkennis kan leiden tot een financiële belangenverstrengeling. Tot zover het kopje financiële belangen.

Ik ga door met de aanpalende onderwerpen en de vragen die mij gesteld zijn. Waarom is de Raad voor de rechtspraak in tegenstelling tot de Raad van State niet in de Grondwet opgenomen?

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit zal niet gaan over mijn amendement over de fiscaal partner, want ik denk dat de minister daar nog op komt.

Minister Weerwind:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Maar ik had nog wel een vraag over de financiële belangen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik had heel specifiek gevraagd waarom de functionele autoriteit in het geval van de Raad van State de vicepresident is. Dat is niet een rechter maar een politiek benoemd figuur. Dat is een vrij specifieke vraag. Ik hoop dat de minister daar nog op ingaat.

Minister Weerwind:
Ik beloof dat. Ik heb die vraag overgeslagen; excuus daarvoor. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Ik heb de vraag genoteerd.

Ik continueer. Volgens mij werd de genoemde vraag mij vanuit D66 gesteld. Over de wens van de Raad voor de rechtspraak om grondwettelijk verankerd te worden, heeft u in het verleden in dit huis stevig met elkaar gediscussieerd. Als het correct is, mag ik refereren aan het jaar 2011 ten tijde van de behandeling van de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie. De toenmalige minister van Veiligheid en Justitie heeft toen op aandringen van de Eerste Kamer toegezegd dat de Raad voor de rechtspraak niet in de Grondwet zou worden verankerd, omdat grondwettelijke verankering van de Raad voor de rechtspraak niet passend is, gelet op de beheersmatige taken van de raad. Waar het om gaat, is dat in de Grondwet is opgenomen dat eenieder toegang heeft tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Dat is het geval. Dat is de argumentatie. Daar is op dit moment niets aan veranderd.

Er is een wetsvoorstel Publicatie rechterlijke uitspraken. Er is mij gevraagd wanneer ik daarmee kom en wat daarin zal staan. De verwachting is dat het wetsvoorstel komend najaar in consultatie kan worden gebracht. Het wetsvoorstel rond de publicatie van rechterlijke uitspraken zal voorzien in de wettelijke verankering van het uitgangspunt dat rechterlijke uitspraken gepubliceerd worden, tenzij zich bij wet genoemde uitzonderingsgronden voordoen. Het onderwerp is complex. Enerzijds is er het grote maatschappelijke belang bij meer gepubliceerde uitspraken. Dat deel ik met u, maar anderzijds moeten rechterlijke instanties op een rechtmatige en verantwoorde manier uitvoering kunnen geven aan de wettelijke verplichting tot publiceren. U weet dat dit kabinet nadrukkelijk heeft gevraagd om oog te hebben voor de uitvoerbaarheid. Daar kijk ik dan ook naar. Hierin werk ik nauw samen met de Raad voor de rechtspraak, de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Dan het register van nevenfuncties. Er werd mij een vraag gesteld over de hoofdfunctie. Als ik het goed begrepen heb, is de vraag: worden de hoofdfuncties en nevenfuncties goed bijgehouden en wordt alles vermeld? Alle functies van de rechter staan in het register, zowel hoofdfuncties als nevenfuncties. Het gaat ook uit van de hoofdfunctie als rechter. Het geeft inzicht in die functies die de rechter naast zijn of haar rechterschap uitoefent. Dit moet ook jaarlijks worden bijgehouden. Dit is niet iets wat ik als minister monitor. Dit is echt iets wat de Raad voor de rechtspraak opvolgt.

Mevrouw Helder (BBB):
Eigenlijk zit daar even het probleem. De minister zegt dat het uitgaat van de hoofdfunctie van het zijn van een rechter, dat dat de hoofdfunctie is. Maar het kan ook zijn dat iemand een andere hoofdfunctie heeft en de plaatsvervanger voor de rechter is. Dan is het recht op plaatsvervanger zijn een nevenfunctie, maar de hoofdfunctie zou je dan niet hoeven vermelden. Dat was in het verleden een probleem, omdat diegene een functie had die niet helemaal rijmde met het zijn van plaatsvervangend raadsheer bij de sector strafrecht.

Minister Weerwind:
Fijn dat u de vraag veel meer accentueert. U zegt eigenlijk: "Stel, we hebben een rechter die plaatsvervangend rechter is. Die plaatsvervangende rechter moet dat melden in het register en heeft daarnaast ook een andere hoofdfunctie. Nemen we die andere hoofdfunctie ook op in het register?" Ja, die nemen we ook op in het register. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Weerwind:
Het Kamerlid Helder wees ook op de leidraad van de rechtspraak dat de rechter zelf moet letten op onpartijdigheid. Ze vroeg of dat niet zou moeten worden belegd bij een onafhankelijke commissie. Mijn reactie is dat de Nederlandse rechters zeer goed in staat zijn om de eigen onafhankelijkheid te waarborgen. Ik denk dat de organisatie daarvoor de nodige steun biedt, maar ook instrumenten. U noemde inderdaad de leidraad. Ja, die heeft handvatten. We kunnen er niet van uitgaan dat er helemaal niets ligt. Integendeel, er ligt van alles. Ze zijn ook zeer goed in staat om de eigen onafhankelijkheid te waarborgen door aandacht binnen de gerechten voor onderwerpen die zien op het behoud van integriteit en onafhankelijkheid. Ik heb het ook over cultuur. Ik heb het niet alleen over structuur, maar ook over cultuur. Ik zie dan ook geen aanleiding om de toets op de onpartijdigheid op een andere wijze te organiseren.

Dan het lidmaatschap van een politieke partij. Dat is geen nevenfunctie en het wordt als zodanig ook niet geregistreerd in het register.

Dan een vraag van de VVD over de controle op de wijze van geldbesteding; zo heb ik de vraag uitgelegd. U vroeg mij heel nadrukkelijk of er voldoende handvatten zijn. U haalde de Algemene Rekenkamer aan en noemde ook het rapport van de visitatiecommissie, als ik de vraag goed begrepen heb. Ergens ben ik wel verheugd over deze vraag. Ik mag u verklappen, want mijn agenda is toch openbaar, dat ik gisteren nog een bestuurlijk overleg had met de Raad voor de rechtspraak. Wat staat er op de agenda van zo'n bestuurlijk overleg? In zo'n overleg komen deze onderwerpen ook echt aan de orde. Ik vraag daar dan ook naar, en ik kijk waar we staan en hoe het gaat. Ik denk wel degelijk dat de wettelijke grondslag voldoet. De raad kan bijvoorbeeld een aanwijzing geven aan gerechtsbesturen over de bedrijfsvoering. Ook kan de raad gebruikmaken van bijvoorbeeld de samenwerkingsbepaling. Via het bestuurlijk overleg van de raad, het bestuur van een gerecht, stuurt de raad nu al op aspecten van de bedrijfsvoering. Een aantal taken zijn dan ook landelijk belegd, zoals de ICT. Ik zie uw vraag wel degelijk als een stukje steun in de rug voor de ontwikkeling dat ik dit onderwerp blijf agenderen en in gesprek blijf, juist met de raad. U sprak over vervlogen tijden, waarin presidenten langskwamen.

De heer Ellian (VVD):
Die tijden heb ik overigens zelf niet functioneel meegemaakt. Dank voor dit antwoord. Het is een prettig antwoord, omdat het een aangelegen punt is, juist ook vanwege oplopende voorraden, werkdruk en andere vraagstukken. Ik zal het iets preciezer maken. Het gaat mij vooral om het volgende. Is de rechtspraak nu zo georganiseerd, met de Raad voor de rechtspraak eigenlijk tussen de minister en al die presidenten in, dat de minister het gevoel heeft dat daar voldoende daadkracht in zit? Is er ook uniformiteit, zodat je ook gewoon kunt zeggen: we gaan het op deze manier met elkaar doen want dat vraagt de Tweede Kamer ook van mij? Het woord verordonneren komt in mij op, maar zo bedoel ik het niet. In het visitatierapport stond een mooi voorbeeld van Noord-Holland, waardoor voorraden op een slimme manier afnamen. Ik refereer maar aan mijn uitspraak: je komt niet alleen pinnen in de Tweede Kamer. Is de minister ervan overtuigd dat de organisatiestructuur zoals we die nu kennen, voldoende is om het gemeenschappelijke doel dat we hebben, te bereiken?

Minister Weerwind:
Ik heb dit eerder met de heer Ellian bediscussieerd. Toen spraken wij bijvoorbeeld over evidencebased, dus dat je een goed voorbeeld niet van de kar moet laten vallen, maar dat moet opschalen en gaan gebruiken. Daarin mag ook een stuk samenwerkingsregie plaatsvinden. Mag ik het zo formuleren? Het is een lang woord. Gebruik het niet bij scrabble! Juist daar gaat het over. Juist dat is van belang. Ik ben blij met de raad. Ik ben ook blij dat de raad ertussen zit. U weet dat je de inhoud van een proces heel snel kunt uitleggen, maar daar blijven we allemaal verre van, vanwege de woorden "onafhankelijk" en "onpartijdig".

Tegelijkertijd is het wel zaak dat je er oog voor hebt. Ik noemde als voorbeeld ICT. Ik kan ook de inloopkamer als voorbeeld noemen, waar meerdere rechters gezamenlijk zaken oppakken en daaraan werken. Ik zie hoe dat functioneert. Ik ben daar bewust naartoe gegaan in het Utrechtse, overigens samen met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, om ernaar te kijken, om te zien hoe het werkt en functioneert en wat het doet. We schalen dat ook op. Daarin zie ik hoe de raad dit soort goede voorbeeld uitrolt en stimuleert. Dus ja, maar ik vind wel dat het een onderwerp is dat continu op de agenda moet blijven.

Voorzitter. Als de Kamer mij toestaat, dan ga ik naar het hoofdbestanddeel van de discussie van vanavond, namelijk de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, minister, zie ik nog een interruptie van mevrouw Van Schoonhoven. Nee, van mevrouw Van Vroonhoven zelfs. Excuus.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
...

De voorzitter:
U moet de microfoon aanzetten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft een heel kort antwoord gegeven op mijn grote vraag over het buitengewoon verlof. Is dat voldoende? De minister heeft verwezen naar de Venetiëcommissie en het voor nu eigenlijk in het luchtledige gelaten. Ik heb nog behoefte aan een antwoord van de minister. Mogen wij de wet zo uitleggen dat buitengewoon verlof voldoende is om aan alle eisen te voldoen? Anders overweeg ik een motie.

Minister Weerwind:
Nee, zeg ik daarop. Maar voordat ik daar verder op inga, wil ik zeggen dat ik dit meeneem naar de tweede termijn. Dan kan ik een wat uitputtender antwoord geven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zeg dit, omdat ik in mijn eerste termijn eigenlijk alles hierop had gebaseerd. Ik heb een motie in voorbereiding. Ik heb u in de eerste termijn uitgelegd dat het voor ons ongelofelijk belangrijk is om te weten dat de rechters die we nu in de Tweede Kamer hebben zitten, gewoon voldoen aan alle regels, omdat zij hun pasje hebben weggedaan, geen zitting meer houden en niet meer betaald worden; helemaal niks. Daar ziet mijn vraag op.

Minister Weerwind:
Ik heb u goed gehoord. Ik kom daar zo op terug. Dat heb ik u beloofd.

De voorzitter:
Het is even onduidelijk of de minister daar in deze termijn nog op terugkomt.

Minister Weerwind:
Ik ga een poging wagen, maar ik laat de vraag even bezinken. Er zijn meer vragen gesteld waar ik niet op ben ingegaan, zoals: waarom is de functionele autoriteit van de staatsraden bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de vicepresident? Die vraag werd gesteld door de heer Van Nispen. Hoe gaan we daarmee om? Het klopt dat de vicepresident de functionele autoriteit is ten aanzien van de financiële belangenregeling. De Venice Commission heeft opmerkingen gemaakt over de bevoegdheid van de vicepresident om als functionele autoriteit van de Raad van State disciplinaire maatregelen te treffen jegens de staatsraden. Helemaal juist. Ik heb hier niet uit afgeleid dat dit internationaal problematisch is, zoals u stelt. Ik heb net aan u toegezegd dat ik voor de zomer met een kabinetsreactie kom op alle aanbevelingen van de commissie over onafhankelijke rechtsspraak. Mag ik u vragen en verzoeken om een stukje geduld? Ik heb u scherp gehoord.

De heer Van Nispen (SP):
Nou is geduld niet mijn sterkste eigenschap, maar ik ga mijn best doen. Het ingewikkelde is wel dat we een wet bespreken die we nu moeten vaststellen. Daarin is dit stukje ook geregeld. Ik wil best wachten op die inhoudelijke reactie van de minister, maar eigenlijk niet op het onderdeel waar het gaat om het vaststellen van de wet. Ik begrijp dan niet zo goed waarom de minister er niet voor heeft gekozen om hier aan de veilige kant te gaan zitten, namelijk door dat toezicht door bijvoorbeeld de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te laten houden en niet door de vicevoorzitter van de Raad van State. Dat is namelijk geen rechter, maar een politiek benoemd figuur. Om die reden denk ik dat we ons internationaal minder kwetsbaar zouden maken, maar dat kunnen we niet weten. Dat weet je pas als je eenmaal op de vingers wordt getikt. Waarom gaan we hier dan niet aan de veilige kant zitten? Dat zou toch veel verstandiger zijn?

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik uw kritiek begrijp. Daarom bestudeer ik het en wil ik komen met een doorwrocht antwoord en niet met een makkelijk antwoord, zo van: ik wil het nu even regelen. Daar hoor ik u ook niet om vragen. Daarom vroeg ik om dat stukje geduld, dat u mij opeens wilde geven aan het begin van uw betoog. Tegelijkertijd is dit ook ongelofelijk gevoelig en politiek. We willen niet internationaal op de vingers worden getikt. Ik ga kijken of ik wat meer ammunitie kan ontvangen om in de tweede termijn misschien een ronder antwoord te geven.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, ook voor die toezegging. Nogmaals, dit is voor mij geen heel zwaar politiek punt. Ik geef het maar meteen weg: het is niet zo dat we tegenstemmen als dit niet wordt opgelost. Ik wil wel dat we hier het juiste doen. Het is ook geen kwestie van trots over mijn gelijk of dat de minister gelijk heeft. Daar gaat het niet om. Ik hoop echt dat we kunnen zeggen: misschien is het inderdaad wel verstandiger. Ik hoop dat we die keuze in de tweede termijn al kunnen maken. Dat denk ik namelijk wel. Ik laat me ook van het tegendeel overtuigen. Anders kan het ook altijd nog met een nota van wijziging van de minister in de loop van komende week, voor de stemmingen. Desnoods kan het met een amendement uit de Kamer. Maar laten we hier echt het juiste doen.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Wil de minister wel antwoorden?

Minister Weerwind:
Nee, ik heb net al aangegeven hoe ik er procesmatig mee omga.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven zeggen dat ze afziet van haar interruptie. Dan geef ik het woord weer aan de minister.

Minister Weerwind:
Ik geef toch nog even aanvullende informatie over het nevenfunctieregister. Ik heb net aangegeven hoe dat op orde wordt gehouden en dat het jaarlijks wordt geactualiseerd. Aanvullend is het onderwerp nevenfuncties onderdeel van de functioneringsgesprekken die worden gevoerd met de rechters. Het wordt ook besproken met een rechter als die het register niet bijhoudt.

Dan de levenslange benoeming. Is ontslag door de regering mogelijk? Blijft de rechter door levenslange benoeming eigenlijk wel objectief en scherp? Kijk, levenslange benoeming is een van de belangrijkste waarborgen die we hebben voor een stukje onafhankelijkheid van de rechtspraak. Ik heb eigenlijk geen zorgen over een gebrek aan scherpte of objectiviteit. Ik kijk ook naar reacties vanuit de samenleving. U heeft allen uw grote vertrouwen in de rechtspraak uitgesproken. Kijk, er zijn tal van waarborgen ingebouwd voor het toetsen van de objectiviteit van de rechter en de scherpte van zijn of haar oordeel. Een belangrijke waarborg is de mogelijkheid om hoger beroep in te stellen. Daarnaast hoorde u mij net al spreken over de functioneringsmomenten die er zijn met rechters. Daarin zal altijd vragen aan de orde komen als "gaat het goed", "doen we het werk goed", "hebben we nog scherpte en inzicht"? Dus ja, ik denk dat we het goed geregeld hebben.

Ik ben al ingegaan op de controle van de rechter: wie controleert de rechter eigenlijk? De Grondwet bepaalt dat toezicht op rechters alleen door rechters zelf mag worden uitgeoefend. Ik heb ook verwezen naar het artikel. Dat heeft te maken met de rechterlijke onafhankelijkheid. Ik zie het als een zeer essentieel onderdeel van de onafhankelijke positie van de rechtspraak in onze democratische rechtsstaat. In ons stelsel is toezicht van rechters neergelegd bij de Hoge Raad. Naar mijn idee functioneert die regeling goed.

Dan de vraag over advocaten en notarissen die rechter-plaatsvervanger kunnen zijn. Rechter-plaatsvervangers zijn van toegevoegde waarde voor de rechtspraak. Waarom? Ze beschikken vaak over specialistische kennis en werken naast hun neventaak van plaatsvervanger in allerlei werkvelden. In mijn ambtsperiode ben ik universitair docenten en advocaten in de breedste zin des woords tegengekomen. Voor advocaten geldt dat zij uitsluitend buiten het arrondissement waarin zij als advocaat werkzaam zijn, kunnen worden ingezet als rechter-plaatsvervanger. Hier hoort u mij ook weer een waarborg noemen om er juist voor te zorgen dat er geen sprake is van belangenverstrengeling of beïnvloeding.

Mevrouw Van Vroonhoven, ik kom langzamerhand bij uw vraag over de verboden functiecombinatie. Dit wetsvoorstel volgt de GRECO-aanbevelingen op. Wij hebben niet gekozen voor een tijdelijk verlof, omdat de functiecombinatie van rechter en parlementslidmaatschap vanuit het perspectief van de scheiding der machten principieel onwenselijk is. Ik heb de nuance van het Kamerlid Helder ook heel nadrukkelijk gehoord. Hierbij past een principiële functiescheiding. Het moet niet mogelijk zijn om tegelijkertijd benoemd te zijn als rechter en als Kamerlid. Wat ons betreft is een tijdelijk verlof dus niet voldoende. Overigens merk ik op dat de Venice Commission ook expliciet aangeeft dat het een wetsvoorstel met een wettelijke incompatibiliteit verwelkomt. De Venice Commission is op het punt van tijdelijk verlof of eervol ontslag niet eenduidig. Eervol ontslag past in het stelsel van de wet, want bij een verboden functiecombinatie binnen de rechtspraak is ontslag de hoofdregel. Een wettelijke borging van tijdelijk verlof voor de functiecombinatie rechter en Kamerlidmaatschap zou in mijn opinie afwijken van deze hoofdregel.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is de minister dan niet bang dat rechters, die inderdaad voor het leven zijn benoemd, de overstap naar de onzekere politiek dan niet meer willen maken, en dat we dan nooit meer kundige juristen, rechters in dit gremium van de volksvertegenwoordiging kunnen krijgen? Dan neem je wel een heel definitieve beslissing.

Minister Weerwind:
Er zijn veel politieke bestuurders in dit huis en buiten dit huis die verregaande beslissingen hebben genomen om iets achter zich te laten om de mooie functie van volksvertegenwoordiger, minister, staatssecretaris of bewindspersoon in te mogen vullen. Dus nee, ik ben daar niet bang voor. Het is een principiële keuze die je maakt. Dat gebeurt wel doordacht, mag ik verwachten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ten slotte de vraag over het advies van de Venetië-Commissie, dat wat dat betreft haaks staat op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Minister Weerwind:
U hoorde mij net doorredeneren in de lijn. Derhalve blijf ik bij mijn standpunt en stellingname.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mogen we dan van u vragen om als u straks met die kabinetsreactie komt … Ten eerste — laat ik het zo zeggen — ben ik het op dit punt niet met u eens.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven is het niet met de minister eens.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Pardon. U heeft helemaal gelijk; mijn excuses. En daarnaast, kan de minister hier nog eens nadrukkelijk op ingaan als hij komt met zijn kabinetsreactie, zodat we dat voor altijd opgeslagen hebben?

Minister Weerwind:
Vanzelfsprekend. Dat lijkt me goed.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit nog even met een vraag rond wat de minister zei over het fenomeen tegelijkertijd advocaat en rechter zijn. U zegt: dat is al geregeld …

De voorzitter:
De minister zegt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik moet zelf nog even naar de cursus. De minister zegt: dat is al geregeld als het gaat om gevallen buiten het arrondissement. Voor wie geldt dat, voor welk arrondissement? Wilt u dan de advocaat buiten zijn …

Minister Weerwind:
De advocaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar een advocaat kan zaken doen voor het land. Dat geldt overigens ook voor de rechter die rechtspreekt. Ik snap dus niet waarom dat belangenverstrengeling tegenhoudt.

Minister Weerwind:
Op het moment dat een advocaat wordt gevraagd om als plaatsvervangend rechter aan de slag te gaan, zal die nooit werkzaam zijn binnen zijn eigen arrondissement, maar juist daarbuiten. Daarin zie ik dus geen belangenverstrengeling. Of begrijp ik uw vraag verkeerd? Dan vraag ik u om uw vraag te preciseren.

De heer Eerdmans (JA21):
Stel, je bent advocaat in Amersfoort en je wordt ingeroepen als rechter-plaatsvervanger. Dan kan er toch op elk moment ook een zaak zijn die bijvoorbeeld in de provincie Utrecht speelt? Dat kan toch gebeuren? Dat is toch niet onmogelijk? Als je wordt ingezet om recht te spreken, kan dat zelfs heel goed betrekking hebben op de gemeente waar je advocaat bent. Dat hangt volgens mij niet af van waar je naambordje hangt als advocaat. Of snap ik dat niet goed?

Minister Weerwind:
Ik ga mijn best doen om u te begrijpen. Stel, je bent advocaat in Utrecht, in arrondissement Midden-Nederland, en vervolgens wordt je gevraagd om als plaatsvervangend rechter op te treden en te acteren. Dan zal dat niet in het arrondissement Midden-Nederland zijn, maar dan zal dat elders zijn. Dat is wat ik zeg. Dat is juist om te voorkomen dat wanneer je binnen Midden-Nederland als advocaat als plaatsvervangend rechter zit, er iets voorbijkomt, zoals informatie, waardoor de schijn van belangenverstrengeling naar boven kan komen. Dat is iets wat we niet willen. U wees mij op de onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ik besef terdege dat ik met iemand debatteer die hiermee al sinds 2005 aan de wandel is. In dat besef zeg ik: die schijn willen we te allen tijde voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar is het dan niet juist goed om principieel te zeggen dat we niet willen dat mensen tegelijkertijd advocaat zijn en rechtspreken? Want daarin kun je ook een principiëlere lijn trekken. Wat is daarop tegen?

Minister Weerwind:
Ik gaf net aan de heer Eerdmans aan dat juist die specialistische vakkennis als plaatsvervangend rechter ongelofelijk van belang kan zijn voor het Nederlandse recht elders in Nederland, buiten het arrondissement. Daar wijs ik dan dus op. Dat is mijn argument om te zeggen: maak dat mogelijk en laat het mogelijk zijn. Een hoogleraar die hier actief in is en die tegelijkertijd plaatsvervangend rechter is, kan van absolute toegevoegde waarde zijn, dunkt mij.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie het nut van rechter-plaatsvervangers nogal, maar begrijp ook dat veel advocaten dat zijn. Ik heb het niet helemaal kunnen achterhalen, maar volgens mij wel een aantal honderd gevallen. Maar inderdaad, hoogleraren, oud-rechters, accountants, dat zijn toch mensen die met een juridische opleiding rechter-plaatsvervanger kunnen zijn, ambtenaren ook. In die zin is de vijver groter. We zijn toch niet afhankelijk, zou je zeggen, om rechters aan te trekken?

Minister Weerwind:
Die afhankelijkheidsrelatie zie ik niet. Ik zie wel dat iemand die rechtsgeleerdheid heeft gestudeerd ook de zekere kwaliteit heeft om als plaatsvervangend rechter op te kunnen treden en dat je daar gebruik van maakt. Het is meer een manier van goed nadenken over wie gebruik je en hoe zet je hem of haar in, in de positieve zin van het woord, want het gebruik kan negatief worden uitgelegd.

De voorzitter:
Dan continueert de minister.

Minister Weerwind:
Dan kom ik nu bij de amendementen. Toch wil ik even een korte algemene opmerking maken over drie amendementen die gevolgen hebben voor de rechtspositie van rechters voordat ik ze stuk voor stuk apprecieer. Ik spreek dan over het amendement van de heer Van Nispen en de twee amendementen van mevrouw Helder en mevrouw Vondeling. Als ik dit zelf in het wetsvoorstel had opgenomen, is het gebruik dat ik daar overeenstemming over moet hebben met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. U mag best weten dat ik dan ook advies zou hebben gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. We noemen dat een overeenstemmingsvereiste. Die geldt niet voor uw Kamer als medewetgever. Ook is het aan u als Kamer of u advies nodig acht ja of nee. Ik moet dit wel procedureel-technisch zeggen. Voordat ik iets aan u voorleg, zoals dit wetsvoorstel, heb ik het uitputtend besproken met de NVvR.

Ik begin met het amendement waarin ik de fiscale partners van de rechters zal betrekken bij de financiële belangenregeling.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Minister Weerwind:
Excuus, amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Nispen, Socialistische Partij. Ik heb het niet voor niks niet opgenomen. Het gaat in mijn optiek te ver. Het begrip "fiscale partner" is wetstechnisch een zeer ruim begrip, want zo vlieg ik het aan. Zo kunnen er meerdere fiscale partners zijn en ook kinderen ouder dan 27 jaar kunnen eronder vallen. Ik wijs erop dat de voorgestelde regeling geldt voor de rijksambtenaar. Voor rijksambtenaren is er ook geen uitbreiding naar fiscale partners. Maar, en dit kwam in het debat ook aan de orde, het gaat hier bovendien om de inperking van een grondrecht: het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de partners van de rechters. Het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van fiscale partners van rechters moet zwaarder wegen dan dat de partner geen rechterlijke taken heeft. Inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is bij de fiscale partners ook groter dan bij rechters, omdat er bij hen, anders dan bij rechters, geen keuze aan ten grondslag ligt. Zij hebben er niet voor gekozen.

Tot slot. Ik denk dat er een andere, meer proportionele oplossing voorhanden is. Die is in het debat ook genoemd. De rechter kan zich verschonen als hij een zaak moet behandelen die raakt aan een financieel belang van de partner. Mijn appreciatie voor dit amendement is dan ook: ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft hierop een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het teleurstellend en ook niet verstandig. Allereerst over dat ruime begrip. Als de minister zegt "fiscaal partner is een te ruim begrip", sta ik open voor een ander begrip. Het gaat mij om de partner, bijvoorbeeld de partner waarmee in gemeenschap van goederen is gehuwd. Ik noem dat voorbeeld. Als daar een ander begrip voor is dan de term die ik hanteer in mijn amendement, sta ik daar voor open. Ik ben zelf geen fiscaal expert, dus graag ontvang ik daar dan hulp of een suggestie voor. Anders ga ik daar zelf nog dieper over nadenken.

Dan de twee meer inhoudelijke argumenten. De inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dit gaat niet om een openbaar register. Deze belangen worden bij één persoon bekend: de president van het gerecht. Dat is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Daartegenover staat het belang dat geen andere belangen bij de rechter, want die kan ook meeprofiteren van financiële belangen van de partner, een rol spelen in de inhoudelijke behandeling van de zaak. Laten we duidelijk zijn over die belangenafweging. De minister zegt dat het bij één persoon bekend worden van de financiële belangen van de partner dusdanig zwaar is dat het boven de schijn van partijdigheid gaat. Ik vind dat niet overtuigend. Misschien mag ik daar eerst een reactie op.

Minister Weerwind:
Ik vind dat mijn argumentatie verengd wordt tot één aspect. Ik heb een paar dingen gezegd. Zo heb ik ook aangegeven dat de rechter zelf kiest om deze functie te bekleden, dus als je partner bent van een rechter dan mag en kan je daardoor niet getroffen worden. Ik hoor dat argument niet. Tegelijkertijd heb ik eerder aangegeven dat wanneer een functionaris het weet en het negatieve consequenties heeft, dit wel tot disciplinaire maatregelen kan leiden. Er zitten dus wel consequenties aan verbonden. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan. U zegt: één persoon weet het. Maar als één persoon weet dat de rechter zich hier niet aan houdt, dan heeft dat verregaande consequenties. Dus ik vind dat we hier heel zorgvuldig mee moeten omgaan en dat we moeten kijken naar wat we wel of niet doen. U pakt hem nu heel ruim beet. Ik hoor u ook zeggen dat we moeten kijken naar een verkleining van de omschrijving van het begrip, maar ik ben echt geneigd om deze elementen zwaarder te wegen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het echt heel erg oneens met de minister, ook als hij de suggestie wekt dat we hier niet zorgvuldig mee omgaan. We zijn hier al vanaf 2015 mee bezig. Het gaat mij niet om het begrip "fiscaal partner", want als daar een betere term voor is die bijvoorbeeld niet de kinderen van 27 jaar of ouder raakt, dan houd ik mij aanbevolen. Dat is geen probleem. Maar de minister heeft wat mij betreft geen overtuigend verhaal waaruit blijkt dat die inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zwaarder zou moeten wegen. De minister zei ook dat er een ander middel is, namelijk dat de rechter zich zou kunnen verschonen of dat wraking zou kunnen worden toegepast. Het punt is dat het niet gaat om een openbaar register op grond waarvan iemand weet dat hij betreffende rechters moet wraken of dat de partner aandelen heeft in een relevant bedrijf. Als die rechter zichzelf niet verschoond, dan is er niemand anders die dat weet. In het voorstel van de minister hoeven de belangen van de minister namelijk helemaal niet gemeld te worden bij die president van het gerecht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer hier een debat te voeren op basis van argumenten. Ik zeg het niet vaak, maar ik denk echt dat de minister hier geen overtuigend verhaal op heeft.

Minister Weerwind:
Ik beschouw dat toch als een compliment.

De voorzitter:
Ik mag geen waardeoordelen geven. Ik wil u wel vragen of u deze impliciete vraag wilt beantwoorden.

Minister Weerwind:
Zeker. Laat ik vooropstellen dat die openheid er wel degelijk is. Stel je voor dat ik als rechter betrokken ben bij een bepaalde zaak en de fiscale aspecten van mij zijn niet bekend. Ik maak dat als rechter niet bekend. Vervolgens wordt dan wel bekend dat ik betrokken ben bij deze zaak en later wordt bekend dat ik daar financiële belangen in heb. Op dat moment ga je ongelofelijk voor gaas als rechter. Dus ik geloof wel degelijk dat een rechter door verschoning in staat zal zijn en moet zijn om te zeggen: ik doe dit niet en ik neem hier afstand van. Wraken is heel ernstig als dat gedaan moet worden. Maar ik verwacht dat juist onze rechters hier goed mee om kunnen gaan. Wij blijken daarover van mening te verschillen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, daarover verschillen we helemaal niet van mening. We stellen hier juist regels op om te voorkomen dat bepaalde problemen zich voordoen. Er is op dit moment ook geen probleem met rechters die massaal lid zijn van de Tweede Kamer op grond waarvan de minister met dit voorstel komt. We proberen juist waarborgen in te bouwen.

Minister Weerwind:
Exact.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk ook dat rechters dit heel goed zelf kunnen. Toch heeft de minister een voorstel ingediend waarin staat dat de financiële belangen van de rechters bij de functionele autoriteit, namelijk de president van het gerecht, moeten worden gemeld. Mijn stelling is: dezelfde mogelijke schijn van afhankelijkheid of partijdigheid en dezelfde financiële belangen spelen ook bij de partner. Dat zijn precies dezelfde argumenten. En dan zegt de minister: dat vind ik niet belangrijk genoeg, want dan denk ik dat een rechter zichzelf kan verschonen. Ik denk dat in veel gevallen ook, maar als dezelfde argumenten spelen dan horen daar ook dezelfde regels bij. Dus dit moet gemeld worden bij die president van het gerecht, waarmee de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zeer gering is. Juist om te bereiken wat we willen, namelijk integriteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dat willen we verzekeren.

Minister Weerwind:
We komen niet dichter bij elkaar. De rechter oefent het ambt van rechter uit, zijn partner niet. Daar ligt voor mij die waterscheiding; daar houd ik aan vast.

De voorzitter:
Dat was de derde. De heer Ellian heeft ook een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Die ziet op hetzelfde punt, want ik probeer het gewoon even goed te begrijpen. Maar ik zal het kort houden. Volgens mij wordt er in de gedragscode van het Rijk — ik zoek even naar de goede citeertitel, maar ik noem het maar even "de gedragscode integriteit van het Rijk" — wel degelijk een opmerking gemaakt over het financieel belang van je partner. Het staat er wel in vragende vorm. Er staat: wees je ervan bewust; het belang van je partner is immers indirect ook jouw belang. Dat is best wel menselijke logica. Hoezo is het belang van de partner niet indirect ook het belang van de hoofdpersoon in kwestie, de rechter?

Minister Weerwind:
Stel dat een rechter denkt: verdraaid, ik heb een partner en daardoor is er een financieel belang. Dan kan de rechter zeggen: nee, deze zaak doe ik niet. Dat bedoel ik met verschonen. Die mogelijkheid is er. Ga ik het nu ook uitbreiden en verruimen naar de partner van de rechter? Ik vind dat te ver gaan. Dat is mijn standpunt.

De heer Ellian (VVD):
Het is wetgeving, dus we kunnen het goed doorakkeren, maar we moeten volgens mij ook proberen om voor 23.00 uur te stoppen, toch, voorzitter? Maar volgens mij heeft collega Van Nispen wel gelijk. Dit is voor mij gewoon geen consistente redenering, geachte minister. Want de rechter moet het melden. Het wordt niet openbaar, maar hij moet het wel intern melden bij de functionele autoriteit. Binnen de organisatie kan dan immers opgelet worden of het niet fout gaat. Als je vrouw aandelen heeft in een bepaald bedrijf, dan moet die functionele autoriteit dat toch weten? Als de gedragscode voor Rijksambtenaren dit ook stelt, kun je daar toch geen scheiding in aanbrengen? Het gaat er dus niet om dat de rechter zich kan verschonen. Als dat namelijk de redenering is, dan moet de minister het voorstel nu aanpassen en zeggen: die melding hoeft helemaal niet. Als je vindt dat er gemeld moet worden, moet je de belangen van de partner ook melden, denk ik.

Minister Weerwind:
Ik heb niet de indruk dat we dichter bij elkaar komen. Tegelijkertijd wil ik de woorden even laten vallen.

De voorzitter:
De argumenten zijn gewisseld en de Kamer kan volgende week stemmen over dit amendement. De minister continueert.

Minister Weerwind:
Dan kom ik op de functiecombinatie. Ik kom dus op het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Helder van de BBB. Misschien kan ik het amendement op stuk nr. 9 eigenlijk ook in één klap meenemen. Hier is ook uitputtend over gesproken met mijn collega, de minister van BZK. In de discussie ging het net ook over het passief kiesrecht. Ik ben ook gaan nadenken over wat dit betekent. Is er een kans dat rechters te maken krijgen met regelgeving waar zij als lid van de gemeenteraad, de Provinciale Staten of het waterschap een rol bij hebben gespeeld? Deze organen hebben altijd de mogelijkheid om in beroep te gaan bij een hoger rechtsorgaan. Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat over de vraag: werk je mee aan lokale regelgeving, provinciale regelgeving of waterschapsregelgeving en ga je daar vervolgens ook een vonnis over uitspreken? Dan ben je aan twee kanten van de medaille actief.

Dan kom ik toch weer op het volgende punt. Stel dat de rechter toch geconfronteerd wordt met zo'n stukje verordening of wet- en regelgeving op provinciaal niveau, lokaal niveau of waterschapsniveau. Dan heeft de rechter altijd de mogelijkheid om zich te verschonen. Als hij zich er niet aan houdt, dan is de mogelijkheid om te wraken er ook. Nederland telt een kleine 8.500 gemeenteraadsleden en 570 leden van Provinciale Staten. We hebben het dus over een regeling die potentieel meer dan 9.000 mensen kan treffen. Ik weet niet of er volksvertegenwoordigers zijn die tevens rechter zijn en, zo ja, hoeveel dat er zijn. Daar moet ik dus eigenlijk voorzichtig mee zijn. Ik vind beide amendementen, het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 9, te ver gaan. Daarom ontraad ik ze ook als zodanig.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Helder, de indiener van het eerste amendement.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik kan het ook wel in de tweede termijn doen, maar ik doe het nu omdat de minister eindigde met de zin: ik vind het te ver gaan. Dat is, denk ik, de conclusie. Maar die zin volgde op de zin daarvoor, die over het aantal gemeenteraadsleden en Provinciale Statenleden ging. Ik mag toch hopen dat de conclusie niet is dat hij dat te ver vindt gaan. Ik hoop dat de minister zegt: het komt bijna niet voor en in dat kader zou het amendement te ver gaan. Ik denk daar overigens anders over.

Minister Weerwind:
U moet daarin mijn kwalitatieve lijn van logica volgen en niet de kwantitatieve lijn die ik net bezigde. Anders begrijpen we elkaar verkeerd. Ik begrijp uw standpunt, maar ik ben het daar niet mee eens. Vandaar dat ik beide amendementen ontraad.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Weerwind:
Ik ben ingegaan op de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9.

Ik ga nu naar het amendement op stuk nr. 10, over de Code zaakstoedeling. Ik deel de opvatting dat zaken aan rechters moeten worden toebedeeld op basis van objectieve, transparante en controleerbare criteria. Het amendement borgt dan ook de belangrijkste uitgangspunten en laat naar mijn idee tegelijkertijd voldoende ruimte voor de rechtspraak om daar in de praktijk nader invulling aan te geven. Het amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak. Ik ben het met de indieners eens dat de rechterlijke leden van de Raad voor de rechtspraak een meerderheid moeten hebben. Als de stemmen staken, heeft de voorzitter, die een rechter is, de doorslaggevende stem. De wet biedt daarvoor al een waarborg. Immers, de president heeft de beslissende stem als de stemmen staken. Met dit amendement wordt deze waarborg nog extra verstevigd. Ik kan er veel verhandelingen over houden, maar ik wil het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dit het einde van uw beantwoording?

Minister Weerwind:
Ja.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister. O, sorry, er is nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom toch nog even terug op de advocaten, want ik heb er even over na zitten denken. Stel je voor dat je advocaat bent van een groot kantoor in Utrecht en dat je gaat rechtspreken in Zwolle. Daar tref je een verdachte die wordt bijgestaan door misschien wel een oud-kantoorgenoot of een huidig kantoorgenoot. Die is dan de advocaat van de verdachte over wie jij recht spreekt. Dat is toch niet prettig? Dat is toch niet goed? Ik denk zelfs dat zij het op een een-tweetje kunnen gooien. Ik heb het niet eens over het fenomeen wraken of verschoning, waarover het net ging met de heer Van Nispen. Het gaat mij erom dat het een ongezonde situatie is. Dat geldt dus ook — ik zocht net al naar die woorden — voor gevallen die zich buiten jouw arrondissement of regio bevinden.

Minister Weerwind:
Ik ben even op zoek naar de precieze vraag die de heer Eerdmans mij stelt.

De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is als volgt. Je bent advocaat en je wordt rechter-plaatsvervanger in een ander arrondissement, maar daar tref je bij een rechtszaak een kantoorgenoot, een advocaat dus, die de verdachte bijstaat over wie jij recht moet spreken. Is dat niet een ongewenste situatie?

Minister Weerwind:
Ik ga ervan uit dat wanneer je denkt dat een bepaalde situatie ongewenst is en kan leiden tot belangenverstrengeling, je die zaak dan níét in behandeling neemt als rechter-plaatsvervanger.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik heel afhankelijk van het karakter van, in dit geval, de rechter-plaatsvervanger. Ik vind het dus, als ik dat zo mag zeggen, wat linke soep als we daarop moeten varen.

Minister Weerwind:
En toch. Toch kijk ik naar de integriteit en naar knelpunten die voorkomen. Ik ga niet alles dichtregelen. Honderd procent zekerheid en duidelijkheid kan ik u niet geven, dat kan niemand u geven. Maar ik merk wel dat de integriteit, de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid hoog in het vaandel staan van onze rechtspraak en ook van onze plaatsvervangend rechters. Daar wil ik mij aan vasthouden. Dus wat betreft de casus die u schetst: ik weet werkelijk zeker dat de desbetreffende plaatsvervangend raadsheer dan zegt "dit is een kantoorgenoot van mij; wil ik dit wel of wil ik dit; kan ik dit wel of kan ik dit niet, en is dit integer?"

De voorzitter:
Indien gewenst afrondend, maar het hoeft niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat volg ik, maar goed, "als je maar integer bent, kom je een heel end" kunnen we ook zeggen over de huidige voorzitter en mensen in de politiek. Maar toch willen we dat niet. Daar zetten we een streep. Ik denk dat het in dit geval misschien ook beter is om die streep te zetten. Ik hoor ook weinig goede tegenargumenten. Ik begrijp het argument wel van de specialisatie en dat mensen die advocaat zijn al een goed ingevoerde positie hebben. Natuurlijk. Maar ja, dat geldt ook voor anderen die ik noemde, zoals hoogleraren en ambtenaren. Dus ik denk eigenlijk dat we dit moeten voorkomen. Dat is wat ik zeg. Juist omdat het gaat om actoren ín de rechtszaal. U kunt zeggen dat iemand die ziet dat een kantoorgenoot of oud-kantoorgenoot de verdachte bijstaat, zelf moet ingrijpen. Ik zou het een fijner idee vinden — ik zou er beter van slapen — als dat bij voorbaat al niet aan deze rechter-plaatsvervanger hoeft te worden overgelaten.

De voorzitter:
Meneer de minister, afrondend op dit punt.

Minister Weerwind:
Ik hoor uw wens, maar ik blijf bij mijn stellingname. Ik wijs ook op alle checks-and-balances waar ik eerder in mijn betoog naar verwezen heb, waarbij ook plaatsvervangend raadsheren, rechters, echt worden aangesproken, in de trant van: wat ben je aan het doen, kan dit wel en is dit juist? Dus ik blijf erbij dat de situatie zoals u die schetst, goed gewogen zal worden en er bekeken zal worden of die wel of niet kan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga ervan uit dat met de appreciatie van de amendementen de minister aan het einde is gekomen van zijn bijdrage. Nog niet?

Minister Weerwind:
Er komt een tweede ronde.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan wacht ik even. Ik had nog een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de niet-openbare meldplicht voor de rechters, en een aantal concrete voorbeelden voor de wetsgeschiedenis. Ik ga ervan uit dat de minister daar nog even op terugkomt.

De voorzitter:
Daar komen we zo op terug, begrijp ik?

Minister Weerwind:
Correct, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Ellian een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Ik worstel enorm met de amendementen wat betreft de onverenigbaarheid van het zijn van gemeenteraadslid of lid van de Provinciale Staten en het zijn van rechter. Ik worstel daar enorm mee. Ik was zelf fractievoorzitter in een gemeenteraad, overigens in de stad waar deze minister toen burgemeester was. Ik had een sterke opvatting over veiligheidsbeleid en criminaliteit. Ik heb een opvatting moeten hebben over bezuinigingen op de jeugdzorg en over vergunningverlening. In een gemeenteraad passeren heel veel maatschappelijk relevante vraagstukken. Ik worstel dan erg met de situatie waarin je rechter bent in het publiek recht, laten we zeggen bestuursrecht en strafrecht. Stel je voor dat ik toentertijd strafrechter zou zijn geweest. Ik kan mij best voorstellen dat mensen dan gezegd zouden hebben: maar dat is lekker; die Ellian heeft het in de raad van Almere over stevig criminaliteitsbeleid en nu moet hij onpartijdig en onafhankelijk oordelen over deze verdachte. Of: die Ellian vindt dat er minder jeugdzorg moet zijn in zijn stad en moet nu beslissen of een beschikking over het al dan niet weigeren van jeugdzorg terecht is. Ik worstel dus enorm. Ik hoop dat de minister eens op deze worsteling wil ingaan.

Minister Weerwind:
De heer Ellian haalt een verleden aan waarin wij elkaar vaak tegenkwamen. U mag weten dat ook ik heb geworsteld: hoe moet ik hiernaar kijken? Doorslaggevend voor mij was die rechter die raadslid is. Ik hou even vast aan de gemeentepolitiek; we kunnen dit ook verplaatsen naar provincie en waterschap. In hoeverre bepaalt hij of zij ook mee over een stuk wet- en regelgeving waar hij of zij een vonnis over moet uitspreken? Ik trek ze uit elkaar. Een strafrechter die actief is in de raad van gemeente X wordt geconfronteerd met al die maatschappelijke thema's die u net noemde. Eens, die agenda zie ik.

Maar de kernvraag die je eigenlijk moet stellen is de volgende. Hij gaat over verordeningen, over alles wat die lokale politiek allemaal in huis heeft aan instrumentaria, maar tegelijkertijd moet hij ook recht kunnen spreken. Is dat strijdig met elkaar? Hoe vaak heeft hij op gemeentelijk niveau over iets besloten waar hij vervolgens in de rechtszaal ook weer mee geconfronteerd wordt? Ik kan me niet voorstellen dat het voorkomt, maar het kán voorkomen. Er is een kleine, een heel kleine kans daarop. Wanneer je in deze zaal zit en tegelijkertijd rechter bent, bepaal je mee over nationale wet- en regelgeving. Dat is vergaand. Als je daar ook nog een keer uitspraken over gaat doen, vonnissen gaat geven, dan hebben we echt te maken met die twee petten. Dan zeg ik: dat is een functiecombinatie die niet moet kunnen. Daarin heb ik de vergelijking nationaal en in dit geval lokaal anders ingeschat, en daarom ben ik gekomen tot dit voorstel.

De heer Ellian (VVD):
Dit is een helder antwoord. De minister vliegt het aan vanuit de beslissingsbevoegdheid, de invloedssfeer van je beslissing. Waar ik heel erg mee worstel, is het volgende. Rechters zijn uiteraard mensen, en mensen zijn politieke dieren, schreef een groot filosoof. Als zo publiekelijk duidelijk is — dat is zeker in een gemeenteraad zo — wat jouw opvatting is over de samenleving, de inrichting van de samenleving, de verhouding tussen mens en overheid, vraag ik me af of je in de ogen van degenen over wie jij moet oordelen, in het bestuursrecht en in het strafrecht, nog voldoende onafhankelijk en onpartijdig bent. Daar zit mijn worsteling. Ik twijfel overigens niet aan de onafhankelijkheid van onze rechtspraak, maar ik kan me wel het volgende voorstellen. Ik zou in mijn tijd als gemeenteraadslid in Almere strafrechter in Haarlem kunnen zijn. Dat heeft echt evident iets geks, als je kijkt naar mijn uitlatingen toentertijd. Dat heeft iets geks, en er is geen enkele regel die dat verbiedt. Daar zien volgens mij de amendementen van de collega's op. Ik worstel hiermee. De minister vliegt 'm anders aan, maar ik worstel ermee. De collega's gebruiken overigens andere argumenten, maar ik worstel. Dat is een stelling, voorzitter. Dank dat u het toestond.

Minister Weerwind:
Voorzitter, mag ik kort reageren?

De voorzitter:
Vanzelfsprekend.

Minister Weerwind:
Ik waardeer het zeer dat ik even in het hoofd van de heer Ellian mag kijken. Ik heb ook aangegeven hoe ik ermee ben omgegaan. In eerste aanleg dacht ik: hé kijk, hier moet ik heel scherp naar kijken, naar beide amendementen, met die ogen. Maar vervolgens ben ik gekomen tot de uitleg die ik net gaf en de aanvliegroute.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we in principe deze termijn afgerond, ware het niet dat de minister nog op een of twee punten terug wilde komen. Is het nu het juiste moment?

Minister Weerwind:
Als u mij een kleine schorsing van vijf minuten wil geven?

De voorzitter:
Vanzelfsprekend. Dan schorsen we deze vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de minister.

Minister Weerwind:
Dank, voorzitter. Het ging nog over een vraag over de vicepresident. Dat was een vraag van de heer Van Nispen. De reden dat we de vicepresident in dit wetsvoorstel aanwijzen als functionele autoriteit voor de financiëlebelangenregeling, is dat die nu al in de Wet op de Raad van State is aangewezen als functionele autoriteit ten aanzien van disciplinaire maatregelen. Ik zie instemmend geknik. We hebben in dit wetsvoorstel dus gewoon aangesloten bij de bestaande regeling in de Wet op de Raad van State. Ik moest dit navragen. U vraagt mij nu in feite of de regeling in de Wet op de Raad van State niet moet worden veranderd. Ik beperk me even tot dit wetsvoorstel en kijk waar dit over gaat. Het vraagstuk wie de functionele autoriteit is voor staatsraden van de Raad van State, is bovendien een vraagstuk van veel bredere aard en hangt met heel veel aspecten samen. Daarom komt het kabinet er integraal op terug in de reactie op de aanbevelingen van de Venice Commission. Zo wil de vraag afdoen.

Mevrouw Mutluer, ik ben u nog wat antwoorden schuldig. Het ging onder andere over het constitutionele hof. Daar werd even over gediscussieerd. Het is even onduidelijk of dat wel of niet wordt opgenomen door de missionaire regering. U vroeg mij naar schijn van beïnvloeding. U vroeg mij: moeten er dan geen benoemingen zijn waar de politiek niets mee te maken heeft en moet het hof financieel onafhankelijk zijn, zonder invloed daarop van de minister? Dank u wel voor uw gedachten daarover, ook over het wel of niet instellen van een constitutioneel hof. Dat is echt aan een missionair kabinet. U bent missionair als parlement, ik niet.

Zoals uw Kamer weet, werkt het kabinet op dit moment aan het mogelijk maken van toetsing van wetten aan de Grondwet. De voorkeur van het kabinet gaat hierbij uit naar een gespreide toetsing, niet naar de instelling van een constitutioneel hof. Dat is mijn demissionaire standpunt. Daar ben ik mee bezig. U vroeg ook: geef eens wat voorbeelden van financiële belangen. Ik noem bijvoorbeeld één zaak. Ik heb net getracht om u erin mee te nemen dat het niet eenduidig uit te leggen is, dat dit in vele soorten voortkomt. U zou bijvoorbeeld kunnen denken aan grote financiële fraudezaken. Dan kan een bepaald financieel belang van belang zijn.

Dan denk ik dat ik er ben qua vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording van de vragen zoals de Kamer die in de eerste termijn heeft gesteld. Ik wil de Kamer vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Nispen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik citeerde met enige schroom mezelf uit 2015, maar je hebt baas boven baas, want de heer Eerdmans kon putten uit zijn rijkelijke ervaring van 2005.

Ik ga niet de argumenten herhalen over het amendement op stuk nr. 7 over de financiële belangen van de partner, behalve dan dat ik constateer dat de reden voor dat voorstel is dat persoonlijke financiële belangen geen rol horen te spelen. Rechters mogen geen financiële belangen hebben waardoor de goede vervulling van het ambt of onpartijdigheid en onafhankelijkheid niet zouden zijn verzekerd. Daarom moeten die belangen gemeld worden bij de president van het gerecht. De minister kan niet ontkennen dat dezelfde belangen van de partner een even grote rol kunnen spelen in het financiële voordeel dat een rechter er eventueel van kan hebben.

De minister vindt dan vervolgens andere argumenten doorslaggevend. Die staan daaraan in de weg. Ik vind dat echt niet overtuigend. Maar goed, de minister zal bij zijn standpunt blijven. Dat is verder prima, maar dat amendement komt natuurlijk in stemming. Ik wil wel nog zeggen dat ik niet per se hecht aan het begrip "fiscaal partner". Het kan dus zijn dat ik erachter kom dat het technisch beter is om te zeggen "echtgenoot, geregistreerd partner dan wel partner met een samenlevingscontract", dat dat een preciezere afbakening is. Dat zou kunnen. Dan hebben we dat probleem in ieder geval uit de wereld, want het moet niet op technische gronden sneuvelen. Dat zou toch zonde zijn.

Ik ga mij verder beraden over de amendementen van de collega's Helder en Vondeling. Ik ben daar nog niet helemaal over uit. Ik vind het sympathieke voorstellen. Maar goed, daar is verder een hoop over te zeggen. Dat zal ik niet herhalen.

Ik heb nog wel één motie, voorzitter. Die had ik immers beloofd en wat je beloofd hebt, moet je doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36243).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ja, nou we toch bezig zijn, ik citeerde een beetje uit eigen werk, uit een opiniestuk uit 2011, dus niet 2005. Dat wou ik even gezegd hebben voor de Handelingen.

Ik dank de minister voor de antwoorden. De appreciatie van mijn amendement was uiteindelijk: ik snap uw punten, maar ik ben het er niet mee eens. Ja, daar ben ik het dan weer niet mee eens. Daarom ook mijn tweede termijn, want dat vind ik natuurlijk weinig overtuigend. Ik hoop dat mijn collega-Kamerleden het wel met mij eens zijn. Ik hoop ook dat het een meerderheid is, maar goed, dat moeten we afwachten. Want ik vind wat de minister doet, gewoon niet consistent. Ik vind het consistent dat je niet rechter kan zijn en tevens lid van een vertegenwoordigend orgaan. Punt. Vrouwe Justitia is blind. Laten we dat vooral zo houden.

Verschonen is mogelijk, zegt de minister, maar dat is achteraf. En dat is afhankelijk van het oordeel van de betreffende rechter zelf. Collega Van Nispen zei ook al terecht dat niet iedereen weet of er sprake is van belangenverstrengeling. Dan gaat het instrument wraking al helemaal niet meer op. De minister zei ook dat het weinig voorkomt. Ja, dat vind ik ook niet overtuigend, want je kan wel degelijk voorbeelden bedenken. Ik haalde al aan dat een rechter bijvoorbeeld lid is van Provinciale Staten of de gemeenteraad en te maken heeft met bestemmingsplannen — dat heet inmiddels omgevingsplannen. Daar gaat het over hoe de omgeving, het gebied, van de provincie wordt ingedeeld. Nou, het zal maar de bestemming "recreatie" krijgen waarbij "agrarisch" eraf gaat. Dan kom je met je boerenbedrijf wel in de verdrukking als je je vergunning wil uitbreiden omdat je meer dieren wil gaan houden. Dan kom je bij een rechter terecht en meteen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, dus zo denkbeeldig vind ik dat voorbeeld nou ook weer niet.

Ook de appreciatie van het amendement van collega Van Nispen vond ik weinig overtuigend. Ik heb het wetsvoorstel even opgezocht. Dat heet "screenen personen die ambtenaar" … even kijken … "screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden en politie-externen". Relevante wijzigingen in de persoonlijke situatie moeten zij gewoon melden. Daar is sprake van een continue screening. Ik vind dat je dat ook best op deze situatie kan neerleggen en dan zou ik de appreciatie heel anders laten luiden. Maar dat is mijn overtuiging.

Voorzitter. En dat was het ook.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Van Nispen heeft hier nog een interruptie over. Een korte had hij mij beloofd.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker, voorzitter, heel kort. Mevrouw Helder zou mij nog kunnen helpen. Het verschil tussen het vraagstuk waar mevrouw Helder in haar amendement aandacht voor vraagt en dat waar ik aandacht voor heb gevraagd, is dat die zaken niet traceerbaar zijn, niet voor andere burgers na te gaan. Want wat weet je nou van de financiële belangen van iemand, laat staan van z'n partner? Wat het goedkeuren van bestemmingsplannen betreft door een gemeenteraadslid of wie dan ook, je moet er enige moeite voor doen, maar daarbij kun je nog wel zien wie daar in de gemeenteraad hebben gezeten. Hoe weegt mevrouw Helder dat aspect? Dan zou ik denken dat het argument dat iemand dat kan opzoeken en een rechter zou kunnen wraken, nog eerder aan de orde is.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat klopt. Daar heeft collega Van Nispen gelijk in. Een bestemmingsplan of omgevingsplan moet om de tien jaar gewijzigd worden, maar dat gebeurt bijna nooit. Dus dan zijn ze al veel ouder. Ik denk niet dat mensen zo ver gaan dat ze dat dan helemaal terug gaan zoeken. Ik waag ook te betwijfelen of je helemaal terug kan vinden of de betreffende rechter toen lid was van het College van Gedeputeerde Staten of de Provinciale Staten. Dus ik denk dat dat een theoretische mogelijkheid is, die ik niet voldoende vind.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Zijn er andere leden die behoefte hebben? Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Nee? Meneer Eerdmans, heeft u wel behoefte aan een tweede termijn? Dan bent u nu aan de beurt, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Dank voor de antwoorden, ook over het levenslang benoemen en de controle op de rechter. Ik denk dat de minister daar goed op heeft geantwoord. Ik kom terug op de advocaat-rechter, want wat ik namelijk ook wel bijzonder vind is het fenomeen dat volgens artikel 44 de rechter geen advocaat mag zijn. Dat is al verboden in de wet. Mij ging het dus om de rechter-plaatsvervanger. Ik zou dus helemaal niet weten waarom je wel verbiedt dat een rechter ook advocaat is, maar dat de rechter-plaatsvervanger dat wel mag zijn, los van het arrondissement waar hij werkzaam is. Dat vind ik eigenlijk helemaal niet te verdedigen. Ik stel dus nog een keer de vraag aan de minister of het niet opmerkelijk is dat we dat dus wel verbieden bij rechters. Blijkbaar vinden we het daar wel heel principieel en gaan we niet af op de verschoning en dat soort argumenten, maar vinden we het gewoon principieel onjuist dat iemand advocaat is én rechter. Met deze laatste vraag wil ik mijn bijdrage afsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van Nieuw Sociaal Contract nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb een setje moties. De eerste ziet op waar mijn eerdere vragen aan de minister ook over gingen, namelijk op dat buitengewone verlof. Wij constateren dat er gat zit tussen het wetsvoorstel dat nu voorligt en de Venetië-Commissie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 14 (36243).

De heer Sneller (D66):
Het gaat om een wet die we vanavond behandeld hebben en waar we over gaan stemmen. De minister heeft in de toelichting gezegd dat die verlofregeling niet meer mogelijk is. Ik probeer de motie even op me in te laten werken. Als ik de motie goed begrijp, dan zegt de motie nou: maar de minister moet toch doen alsof een verlofregeling wel in overeenstemming is met de wet. Klopt dat?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben een wettekst en we hebben een memorie van toelichting. We hebben gezien dat het in de memorie van toelichting zo uitgelegd staat dat wij zeggen: dat is niet een toelichting die aangeeft hoe je die wettekst zou moeten lezen, vooral ook als je het advies van de Venetië-Commissie ernaast legt. Het advies van de Venetië-Commissie komt nog deze kant op. Ik heb ook in mijn reactie tegen de minister gezegd dat wij vinden dat het advies van de Venetië-Commissie ter harte genomen moet worden. U kunt het wat dat betreft niet met me eens zijn, maar wij zeggen echt: neem alsjeblieft het advies van de Venetië-Commissie ter harte en leg die wet zo uit dat het buitengewoon verlof mogelijk moet zijn.

De heer Sneller (D66):
Het gaat niet om inhoudelijke meningsverschillen — dat doen we een andere keer — maar is dit geen verzoek om een contra-legemuitleg van de wet? Oftewel: had mevrouw Van Vroonhoven niet een amendement moeten maken om te zorgen dat het tijdelijk verlof mogelijk bleef?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee. Met de wettekst zelf is niks mis, maar het gaat om de memorie van toelichting.

Mevrouw Helder (BBB):
Als we het zo gaan doen, laat ik dan voor de Handelingen opmerken dat ik het daar fundamenteel mee oneens ben. Ik sluit me ook aan bij wat collega Sneller zei, maar ik heb niet voor niks in mijn eerste interruptie, toen mevrouw Van Vroonhoven zei dat de scheiding in de trias politica absoluut is, gezegd dat die scheiding blijkbaar niet zo absoluut is als dat NSC niet uitkomt, want buitengewoon verlof is dan ineens wél voldoende. Dat is al helemaal geen absolute scheiding. Dat kan collega Van Vroonhoven toch niet ontkennen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het is grappig dat mevrouw Helder dat zegt, want wij varen juist heel puur op het advies van de Venetië-Commissie. Wat dat betreft zijn we dus helder. We hebben in het verleden zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer heel veel rechters gehad die met buitengewoon verlof zijn gegaan. Dan zouden we nu met terugwerkende kracht zeggen dat dat allemaal niet voldoende was.

Mevrouw Helder (BBB):
Nee, want deze wet heeft geen terugwerkende kracht.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee.

Mevrouw Helder (BBB):
Nee, nee, nee, nou ben ik eventjes aan het woord. Als het collega Van Vroonhoven niet uitkomt, dan is het: nee, zo bedoelde ik het niet; zo absoluut is het niet. Hier staat het in de Handelingen. Collega Van Vroonhoven zegt: als het niet in de wettekst staat, dan vinden wij de Handelingen voldoende. Als ik iets zeg voor de Handelingen, dan is het: nee, zo bedoelde ik het niet. Dat worden lekkere Handelingen voor mensen die dat straks, over tien jaar moeten gaan lezen. Het is toch gewoon zo dat als we vinden dat iets in de wet moet, we dat in de wet moeten regelen? Dat zijn we vandaag aan het doen. Deze wet heeft geen terugwerkende kracht. Hij heeft geen enkel gevolg voor rechters die voorheen een vertegenwoordigende functie hebben vervuld. Wij zeggen nu met een aantal ... De minister zegt: dat vind ik voor de toekomst onwenselijk. U hecht waarde aan wat de Venetië-Commisie daarvan vindt, mijn fractie iets minder.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven hecht daar waarde aan.

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, mevrouw Van Vroonhoven. Maar dan nog zijn wij hier toch de wetgever?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, precies daarom, zeg ik tegen mevrouw Helder, maken we hier die wetsgeschiedenis. De pure wettekst die voorligt, daar kan je niets op tegen hebben. Het gaat echt om de manier waarop die wettekst wordt uitgelegd in de memorie van toelichting. Als wij hier met elkaar vinden dat die wet op een andere manier moet worden uitgelegd, laten we dat hier dan met elkaar uitspreken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, afrondend. Dat wordt toch een beetje een bijzondere vorm van wetgeving. Het kan niet zo zijn dat er uiteindelijk helemaal tot in de tekst en het commentaar gelezen moet worden om te weten wat er in het verleden bedoeld is. Als je principieel iets vindt als medewetgever, moet het gewoon in de wet staat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik hoor collega Van Vroonhoven zeggen dat het principieel zo zou moeten zijn dat buitengewoon verlof voldoende is. Dan kunnen collega's daar hun oordeel over geven met stemmingen, voor of tegen een amendement of motie. Zo vind ik dat wetgeving zou moeten gaan.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik mevrouw Helder nog één keer heel duidelijk uitleggen dat in de wettekst staat dat de ene functie niet te verenigen is met de andere functie? Daar zijn we het met elkaar over eens. Daar is geen speld tussen te krijgen. In de memorie van toelichting staat uitgelegd dat dat betekent dat je inderdaad gewoon ontslag moet nemen. Dat is zoals de minister erin staat. Wij zeggen met verwijzing naar die wettekst dat met buitengewoon verlof gaan wat dat betreft voldoende moet zijn. Dat is het enige. Daar is geen amendement voor nodig.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ellian naar de microfoon lopen.

De heer Ellian (VVD):
Het heeft denk ik niet zo heel veel zin, maar ik merk ook de verbazing bij collega's. De wettekst zegt: het zijn onverenigbare functies. Punt. Dat is de wet. Mevrouw Van Vroonhoven hoeft mij niet uit te leggen hoe de wetsgeschiedenis tot stand komt; ik hoop dat ze dat ook niet gaat doen. Dat is de regel. Je kunt eventueel nog een uitzondering formuleren. Dat had je dan moeten doen via een amendement. Ik begrijp niet wat collega Van Vroonhoven nu van ons vraagt. Inderdaad, dat zegt niets over het verleden. Als we deze wet aannemen, dan zijn het onverenigbare functies. Basta!

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laten we het zo zeggen: als mijn collega's wat dat betreft de gedachtegang met me delen, ben ik met alles bereid om dit in de vorm te gieten van een amendement voordat de stemmingen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dat kan. Tot het moment van stemmen kunnen amendementen worden ingediend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat dacht ik ook.

Voorzitter.

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Van Vroonhoven. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk niet dat ik de gedachtegang deel, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat het dan maar een motie moet blijven. Ik vind het namelijk ook gek om een wet te maken, te zeggen "ik vind dat niet goed; ik wil dat het anders moet" en dan bij motie te vragen om dat voortaan zo uit te leggen. Ook om procedurele redenen denk ik dus dat als mevrouw Van Vroonhoven dit vindt, het voorstellen van een wetswijziging het parlementaire middel daarvoor is. Dat is een amendement, niet een motie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoor wat mijn collega's zeggen. Ik neem dit mee terug. Wat dat betreft hebben we voldoende juridische kennis in huis om er eventueel een amendement van te maken.

De voorzitter:
We wachten het af.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan heb ik nog wel drie echte moties.

De voorzitter:
Die andere was ook echt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat was ook een echte. Die drie moties zien allemaal op de Venetië-Commissie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 15 (36243).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 16 (36243).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Welk antwoord had de minister moeten geven om ervoor te zorgen dat deze motie niet nodig was? De minister heeft gezegd: ik kom voor de zomer met een reactie. Dan lezen wij die reactie. Die vind je goed of niet goed, of matig of ruim voldoende. Dan vraag je: minister, kom in actie. Maar mevrouw Van Vroonhoven zegt nu al: wat de minister zegt hoeft niet. Zeg dat dan gewoon eerlijk. Ik heb een beetje moeite met deze procedurele gang van zaken, die ik nu eerlijk gezegd niet voor het eerst zie in dit huis.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Zo laat op de avond krijg ik even alle pijlen, maar dat maakt niet uit. Met deze uitspraak van de Kamer willen wij aangeven dat het voor ons een aangelegen zaak is dat de laatste vijf aanbevelingen uit paragraaf 85 in ieder geval positief door de minister worden omarmd.

De heer Ellian (VVD):
Er is geen sprake van "alle pijlen". Je kan de krant niet openslaan of er staat continu dat NSC het heeft over goed bestuur, een stevige parlementaire omgang met elkaar en letten op elkaar. Ik vind dat je dan als Kamerlid gewoon tegen de minister moet zeggen: "Laat die reactie zitten. Ik ga een motie indienen. Coûte que coûte moeten we deze aanbevelingen volgen." Ik heb het rapport overigens gelezen. Zo kritisch is de Venetië-Commissie helemaal niet. Er zijn echt nog andere kanttekeningen. Ik vind dit gewoon geen fraaie gang van zaken. In de eerste termijn vraagt collega Van Vroonhoven, zoals het hoort, volgens mij, op een nette manier: minister, wat gaat u doen? De minister zegt: ik ben ermee bezig. Nu zegt collega Van Vroonhoven: zet het maar om in beleid. Ik vind dat een gekke gang van zaken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik vind het de ultieme manier om te laten zien dat de Kamer aan zet is en dat de Kamer hier inderdaad het woord voert. De minister kan dan alsnog met voorstellen in deze richting komen. Daar kunnen we hier in de Kamer dan alsnog over debatteren. Maar het laat wel zien dat we als Kamer een beentje vooruitzetten en nadenken, en dat wij hier het initiatief nemen.

De heer Sneller (D66):
Ik voel me een beetje bezwaard dat ik nog een interruptie pleeg, maar die gaat over de motie over het uitbreiden van het aantal leden van de Raad voor de rechtspraak. Want dat was ook een motie. Moeten het er dan meer worden dan vijf?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat kan. Ik pak de motietekst er nog even bij. Het gaat er met name om dat er niet alleen maar rechters in zitten, maar dat er ook mensen van andere juridische huizen in komen.

De heer Sneller (D66):
Op dit moment luidt de wet dat de raad uit ten minste drie en ten hoogste vijf leden bestaat. We hebben het amendement besproken waarin staat dat de meerderheid rechter moet zijn; mevrouw Van Vroonhoven staat daaronder. Maar dat betekent dat de Raad voor de rechtspraak nu al niet-rechterlijke leden heeft. Ik begrijp dus niet zo goed welk deel er moet worden uitgebreid. Ook hier geldt: als het er meer dan vijf moeten worden, dan moeten we de wet aanpassen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Meneer Sneller, daar heeft u absoluut gelijk in. Laten we het in de motie dan ook zo neerzetten dat we ervoor zorgen dat de Raad voor de rechtspraak inderdaad breder wordt; volgens mij delen we dat helemaal. In die zin kan die meer verankerd worden in de samenleving. Van daaruit gaan we dan verder.

De voorzitter:
Nog één motie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De laatste, een kleine, een hele korte over de ABD.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 17 (36243).

Dank u wel.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ... Is vijf minuten oké? Vijf minuten. Dan komen we weer bij elkaar om 22.46 uur.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Dank, voorzitter. Ik ben even bezig geweest met de vraag van JA21. Ik wil het volgende vooropstellen. We hebben een rechter, die voor het leven is benoemd. We willen die onafhankelijk en onpartijdig hebben. We hebben ook een plaatsvervangend rechter, een plaatsvervangend raadsheer. Hoe ga je daarmee om? Ik heb zonet de hele argumentatie al gegeven. Je wilt de kennis en de kunde die aanwezig zijn, kunnen inzetten et cetera, et cetera. Ik wil u nog meegeven dat je juist bij de Code zaakstoedeling puur gaat kijken of er een belangenverstrengeling kan zijn. Als er sprake is van een plaatsvervangend raadsheer die een kantoorgenoot tegenkomt als advocaat, doe je het niet. Dan roep je hem of haar niet op om als plaatsvervangend raadsheer aan de slag te gaan. Dat wilde ik u nog gezegd hebben.

Ten slotte het voorbeeld dat u noemde. Omdat het de vraag was of wij hieruit zouden komen, wil ik u een brief toezeggen, binnen drie weken, waarin ik dit nader voor u duid. Ik hoop dat de heer Eerdmans daarmee genoegen kan nemen.

Dan ga ik nu verder met de appreciatie van de moties.

Ik start met de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 13, over de eigenstandige begroting. Ik weet dat u deze principiële discussie al vaker hebt gevoerd en dat u hierover ook een initiatiefwetsvoorstel hebt ingediend; u refereerde daar al aan. Daar is ook een waardering op gekomen vanuit de Raad van State en volgens mij was dat een negatief advies. Op dit moment wordt de financiering van de rechtspraak daar echt niet meer solide of onafhankelijk door. De bijzondere en onafhankelijke positie van de rechtspraak komt namelijk onder andere tot uitdrukking in de wettelijke financieringsregels. De huidige regeling biedt een balans met aan de ene kant de wens tot waarborging van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en aan de andere kant het uitgangspunt van de stelselverantwoordelijkheid van de minister en het budgetrecht van het parlement. Dat is de reden waarom ik consequent wil zijn en de motie ga ontraden.

Dan kom ik bij de moties van NSC. Ik heb zonet aangegeven, en het kwam ook in het debat aan de orde, dat de wet aangeeft dat er moet worden gekeken naar de functie en de functiecombinatie, en dat die negatief is. Ik kan dus niet anders dan de motie zoals die op tafel ligt, ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 14.

Dan de motie op stuk nr. 15. Ik ga u een verzoek doen, want collega's hebben dit ook aangegeven. Ik kom voor de zomer met een reactie. Ik ga u dus vragen om de motie aan te houden. Als mevrouw Van Vroonhoven niet voornemens is om de motie aan te houden, laat zij mij geen andere keuze dan de motie te ontraden. Wat zij mij vraagt, is namelijk vergaand.

De voorzitter:
Mag ik mevrouw Van Vroonhoven vragen of ze de motie aanhoudt of haar toch in stand wil houden?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee, voorzitter, ik ben van plan om de motie even vast te houden. De motie blijft dus in werking.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dan ontraad ik de motie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 16. De heer Sneller gaf al aan dat we de rechtspraak er goed in vertegenwoordigd hebben, maar er zitten ook niet-rechterlijke leden in de Raad voor de rechtspraak. Dat goede evenwicht is dus ook aangegeven en er is — ik zeg dat nogmaals met klem — een meerderheid aan rechters in de Raad voor de rechtspraak. Als ik deze motie lees, kan ik niet anders dan op zoek gaan naar nut en noodzaak, die ik niet zie. Ik kom dus tot de slotsom dat ik de motie moet ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17. Juist personen uit de ABD-pool of topambtenaren brengen ongelofelijk veel kennis en kunde mee. Zij kunnen waardevol zijn voor de Raad voor de rechtspraak. Als ik dan naar deze motie kijk, dan zouden we ze moeten uitsluiten. Naar mijn idee moet je dat niet willen. Kortom, de Raad voor de rechtspraak is ook heel erg verantwoordelijk voor de beheerstaak en de bedrijfsvoeringstaak. Dat is eerder in het debat gezegd. Je kunt daar niet genoeg kennis en kunde voor hebben. Als die binnen de ABD-pool zit of bij topambtenaren, dan zou je die mensen erbij moeten kunnen betrekken en selecteren. Kortom, ik ga die motie ontraden.

Voorzitter. Dat waren alle moties en de nog openstaande vragen.

De voorzitter:
Heel veel dank aan de minister voor beantwoording en de toelichtingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering sluit, wens ik u allen een prettige avond. Ik dank iedereen die mij en u allen heeft bijgestaan. Ik wens u een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 22.54 uur.