Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Woensdag 6 maart 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 6 maart 2024.

We beginnen met een stukje bezinning, want zaterdag was het de geboortedag van Herman Schaepman: een van de grote politici uit het einde van de negentiende eeuw, Kamerlid van 1880 tot 1903, grondlegger van de Rooms-Katholieke Staatspartij, priester, maar ook een zeer succesvol dichter. In 1899 schreef hij dit prachtige gedicht met de titel Mundi magister, dat eigenlijk nog steeds zeer actueel is. Luister.

Een chaos is onze eeuw, een maalstroom, in wiens kringen
Gedachten, meningen en stelsels zich verdringen,
Waarin met iedre golf een waarheidsleer verdwijnt,
Die, straks weêr opgespoeld, in andren vorm verschijnt;
Een schrikbre wenteling van razernij en logen,
Die telkens, telkens groeit. Verrukt en opgetogen
Begroet de menigte het albezielend woord,
Dat alle raadslen lost, dat iedre beê verhoort,
Die opwelt in het hart, dat, moede en afgestreden,
Naar ruste snakt; toch blijft het immer schijn! het heden
Vergaat, — de morgen brengt een nieuwe waarheid aan,
Die, als haar moeder, door de dochter zal vergaan!

Aldus Herman Johan Aloysius Maria Schaepman. Hij was heel lang geleden lid van de Tweede Kamer. Dit gedicht komt uit zijn boekje Verzamelde dichtwerken.

Tot zover.

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 25/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen. Het commissiedebat vond plaats op 25 januari jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de heer Vijlbrief. Fijn om u ook weer eens aan deze kant in vak K te zien. Hij zal dit debat wegens rugklachten zittend volgen. Dat zal ook gelden voor het grotere debat dat we later gaan voeren.

We hebben vier sprekers in dit tweeminutendebat. De eerste is mevrouw Beckerman van de fractie van de Socialistische Partij. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het fantastische besluit om nu geen nieuwe gaswinning vanaf Ternaard toe te staan. Ik heb in dit tweeminutendebat nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1217 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1218 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1219 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1220 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van mevrouw Beckerman over Ternaard. Volgens mij is dit een goed besluit. Het is ook het enige juiste besluit dat we hadden kunnen nemen om onze prachtige Wadden te beschermen.

Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1221 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1222 (33529).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Nog één motie over Groningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1223 (33529).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie, voorzitter, over Schoonebeek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 1224 (33529).

Dank u wel. De heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Goedemorgen. Allereerst respect voor het tempo van praten van mijn voorgangers. Het is toch een hele prestatie om dat allemaal binnen die twee minuten in te dienen. Ook dank aan de staatssecretaris voor het gevoerde debat. Het was naar tevredenheid van de VVD. Er is één punt waar ik vandaag een motie over wil indienen en dat is gaswinning op de Noordzee. Die is belangrijk voor de energieleveringszekerheid in Nederland. De VVD heeft er al meerdere moties over ingediend. Als we niet uitkijken, dan neemt de gaswinning op de Noordzee juist af. We willen dus graag zien dat er meer maatregelen worden genomen en dat we er tempo achter zetten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1225 (33529).

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Vanaf minuut twee zag ik hier "afronden, s.v.p." staan, dus dat doe ik nu maar.

De voorzitter:
U bent een heer. De heer Vermeer van de fractie van de BBB. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie om de provincie zelf weer aan het stuur te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 1226 (33529).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 10.30 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de moties en voor de lof rond Ternaard. Ik loop de moties even langs.

De motie op stuk nr. 1217. Het werkt als volgt. Er liggen zeespiegelscenario's, die worden omgewerkt in een gebruiksruimtebesluit. Daarop zullen alle bestaande winningen moeten worden aangepast. Daarop wordt toegezien door SodM. Daarvoor is geen aanvullend advies van SodM nodig, dus ik moet deze motie ontraden. SodM ziet er wel op toe, zoals het dat ook doet bij Ternaard.

De motie op stuk nr. 1218 gaat over nadrukkelijke instemming van bewoners. Ik heb hier staan: omwonenden. Daar heb ik al veel discussie over gehad in het debat. In deze vorm moet ik de motie ontraden. Mevrouw Beckerman weet dat ik streef naar draagvlak, maar nadrukkelijke instemming betekent — de woorden staan er niet voor niks — dat er nadrukkelijke instemming moet zijn. Dit betekent in feite dat ik alles stopzet in de praktijk. Dat zal het niet worden. Dat is misschien ook niet wat mevrouw Beckerman bedoelt, maar zo leest de motie wel. Die moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1219, over de omkering van de bewijslast. Ik lees vaker verzoeken om dat overal te doen, maar we hebben nu eenmaal een ander regime in Groningen dan in de rest van het land. Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat we moeten leren van Groningen — dat is ook wat ze zei. Binnenkort zal ik bijvoorbeeld praten met de heer Jumelet, de gedeputeerde in Drenthe, over de bewijslast rond Schoonebeek. Maar ik kan deze brug nu niet fundamenteel over. Daarom moet ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 1220 wordt gevraagd om alle nieuwe mijnbouwactiviteiten te toetsen door middel van enquêtes. Die ontraad ik, maar niet omdat ik het niet met de geest van deze motie eens ben. Wat mij betreft is het prima als lokale overheden draagvlak willen toetsen met enquêtes, maar ik ga dat niet opleggen.

De motie op stuk nr. 1221 gaat over verduurzamingsmaatregelen 28 en 29 van Nij begun. Dat is codetaal voor de verduurzamingsmaatregelen, voorzitter; dan begrijpen de mensen die dit volgen ook nog waar het over gaat. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, want de rol en zeggenschap van particulieren zijn inderdaad belangrijk. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1222, over mediation. Tegen de indiener — ik dacht dat dit de heer Bushoff was namens hemzelf en mevrouw Beckerman — zeg ik dat het interessante is dat ik bij Nij begun heel lang heb nagedacht over alles wat ik met mediation zou kunnen doen en of ik helemaal af zou kunnen van beroep et cetera. Maar ook met dit dictum kan ik goed leven. Ik wil dat graag proberen uit te voeren, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1223 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 1224 is ingewikkeld en moet ik ontraden in deze vorm. Ik zal proberen uit te leggen waarom. We hebben nog geen nieuw herverdeelmodel vastgesteld. Daarvoor hebben we een nieuw kabinet nodig, want daar is geld voor nodig. Ik kan nu niet toezeggen om in Schoonebeek alvast iets toe te passen wat ik nog niet heb, dus deze motie moet ik ontraden. Ik heb gezegd dat er met mij nog altijd valt te praten over wat we hebben afgesproken, maar we hebben wel afgesproken wat we hebben afgesproken. In het debat hebben we het daar heel uitgebreid over gehad.

De motie op stuk nr. 1225: oordeel Kamer. Ja, ik zal zo'n tijdlijn aanleveren. Ik ben inderdaad in gesprek met Element NL, zoals die club tegenwoordig heet, om te kijken of we samen tot verdere versnelling van het versnellingsplan kunnen komen. Met de heer De Groot maak ik me wat zorgen over het tempo dat we daar maken. Dat ligt overigens niet alleen in mijn handen, zeg ik daarbij.

Ten slotte de motie op stuk nr. 1226 van BBB over Nij begun en over het geven van ruimte aan de raden en de Staten. Dat geeft mij gelijk de gelegenheid om het volgende daarover te zeggen. Ik heb een uitnodiging gekregen van Gedeputeerde Staten van Groningen, ook namens de Staten, om te verschijnen in dat college om verantwoording af te leggen over wat er gebeurd is rond de waakvlam. Daarvan heb ik gezegd: dat ga ik niet doen, want ik leg maar in twee gremia verantwoording af. Die leg ik af aan de Tweede en de Eerste Kamer, maar niet aan de Staten. Maar ik heb samen met de commissaris van de Koning de volgende constructie bedacht. Binnenkort — ik meen 20 maart — ga ik naar Groningen toe. Dan ga ik met afvaardigingen van raden en Staten praten, precies over wat de heer Vermeer wil, namelijk over de toekomst en de toekomstplannen. Dat vind ik veel belangrijker dan nu terugkijken op iets wat gebeurd is en waar we allemaal niet blij mee waren. Ruimte krijgen en invloed uitoefenen is prima. Ik ben het meer eens met het verzoek dan met de overweging. In de overweging staat dat de provincie de leiding moet krijgen. Dat weet ik niet. Volgens mij doe je het samen en heeft niet een van de twee de leiding. Maar aangezien ik het met de verzoeken eens was, dacht ik toch maar oordeel Kamer.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
U bent in een royale bui. Dat noteren we.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over deze moties.

Beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld

Beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het veel grotere debat, waar wij een substantieel gedeelte van de dag mee bezig zullen zijn. Dat luistert naar de naam Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Zij heeft een spreektijd aangevraagd van twintig minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):
15 november 2017 rond een uur of tien 's ochtends — ik kan het gevoel van die dag eigenlijk nog zo aanraken. Het was een historisch moment. Die dag vernietigde de Raad van State het gaswinningsbesluit. Gedupeerde Groningers, de Groninger Bodem Beweging en de Groninger overheden hadden gewonnen van de Staat, Shell en Exxon. Het was groots, na 54 jaar gaswinning, en veiligheid die was opgeofferd voor winsthonger. Groningers wisten die twee machtige multinationals, Shell en Exxon, en het derde oliebedrijf, de Staat, op hun knieën te krijgen. Nadat het gaswinningsbesluit werd vernietigd, kondigde minister Wiebes aan: we stoppen met de winning van gas uit het Groningenveld. Een jaar later liet minister Wiebes weten dat het snel kon gaan. De kranten kopten "gaswinning Groningen stopt al in 2022".

Vandaag, zo'n zesenhalf jaar nadat de Raad van State het gaswinningsbesluit vernietigde, bespreken we dan eindelijk de wet om die sluiting te regelen. Maar laat ik benadrukken dat het nog steeds historisch is. We moeten dit doen. Tegelijkertijd zegt die traagheid natuurlijk ook heel veel. Want voor veel Groningers is natuurlijk ook duidelijk dat de winning stopt, maar de ellende blijft. Deze wet moeten we steunen. Je kunt geen toekomst bouwen zonder vaste grond onder je voeten. Tegelijkertijd vinden we dat de wet gedupeerden meer vaste grond onder de voeten moet geven.

Ons eerste punt is de verjaringstermijn. Nog steeds ontstaat in Limburg schade door mijnbouw. In 1974 werd de laatste mijn daar gesloten. Lange tijd werd gezegd: 30 jaar na sluiting is schade verjaard. Het kostte en kost gedupeerden daar strijd om hun schade vergoed te krijgen. Leren we hier nou van of maken we opnieuw dezelfde fout? Niemand weet exact hoelang er door de gaswinning uit het Groningenveld nog schade ontstaat. Het kan decennia doorgaan.

In deze wet is niet duidelijk hoelang de Staat, Shell en Exxon schade moeten vergoeden. Waarom is dat niet expliciet gemaakt? Door een uitspraak van de Raad van State over twee schadezaken in Limburg moet nu het artikel in het Burgerlijk Wetboek zo gelezen worden dat er niet na het einde van de mijnbouw, maar na het einde van de laatste bodembeweging schade 30 jaar vergoed moet worden. Wij vinden dat we, gezien de gevoeligheid en gezien het feit dat we moeten leren van wat er misging in Limburg, expliciet moeten maken dat de Staat, Shell en Exxon blijven betalen. Met GroenLinks-PvdA hebben we hier een amendement over ingediend. Graag een reactie.

De parlementaire enquête over Groningen was duidelijk: versterk het toezicht; luister naar de toezichthouders. Die toezichthouder, SodM, is kritisch op deze wet op het punt waar het nazorg betreft. Zij adviseren: leg wettelijk vast dat de NAM, Shell en Exxon dus, met een nazorgplan moeten komen. Dat nazorgplan moet dan zien op monitoring, systematisch beheer van data en kennis, en de ontwikkeling van kennis. Bovendien zegt het SodM dat het heel raar is dat het woordje "voorkomen" van nadelige gevolgen niet meer in deze wet staat. Dat staat bij alle mijnbouw in de wet, behalve nu straks voor het Groningenveld. Daarom hebben wij met GroenLinks-PvdA twee amendementen hierover, en daar willen we natuurlijk ook graag een reactie op.

Die opstelling van Shell en Exxon blijft gewoon een regelrechte schoffering van gedupeerden. Zij blijven weigeren hun rechtvaardige deel te betalen van de ellende in Groningen. Zij eisen nu dat zíj gecompenseerd moeten worden voor wat hún is aangedaan, in plaats van dat ze betalen voor wat ze gedupeerden hebben aangedaan. Direct na de presentatie van de parlementaire enquête gaf Shell — en zo noemden ze dat in hun eigen woorden — "een eerste reactie" en zeiden ze, ik citeer: "Wij hebben hier als bedrijf belangrijke lessen te leren. Kijkend naar de toekomst geloven we dat het beter kan en moet. We zijn met de overheid in gesprek om een manier te vinden om daar invulling aan te geven." Vervolgens kwam er dus helemaal niks. Geen tweede reactie, niks. Geen belangrijke lessen geleerd. Niks wat beter kan en moest, is ook beter geworden. Ze gingen door met wat ze altijd deden: winst boven Groningers stellen. Nog steeds proberen ze uit te zuigen wat uit te zuigen valt, nu door de schadeafhandeling en versterking te frustreren door elke cent te willen laten verantwoorden. En nu blijkt dat ze achter gesloten deuren een arbitragezaak tegen de Staat starten. 7 december 2023 hebben Shell en Exxon die zaak aangemeld. Maar we weten dat als Kamer alleen maar omdat we de formatiestukken kregen. Waarom, zo vraag ik aan het kabinet, is dit niet met de Kamer gedeeld, terwijl het zo gevoelig ligt? En waarom stelt de Staat zich niet veel harder op tegen deze schandalige en schofferende oliebedrijven? Waarom geven we de bedrijven nog steeds het privilege van arbitrage? En, als ze weigeren te betalen, waarom dan niet bezit en vergunningen intrekken? Daar had GroenLinks-PvdA weer een amendement over ingediend.

Maar in plaats van dat we ons harder opstellen tegenover Shell en Exxon, zien we eigenlijk het omgekeerde in het Nationaal Programma Groningen. Bij geld dat Groningen kreeg vanwege de ellende die werd aangericht zien we opnieuw allemaal Shellprojecten. Zo blijft Groningen een wingewest. Wat zien we daar? We zien waterstofplannen van Shell met onder andere de Gasunie waarmee ze grote hoeveelheden windenergie willen opwekken. Mijn fractie vindt dit echt waanzinnig. Zo wordt Shell beloond in plaats van aangepakt. Zo blijft Groningen een wingewest. Graag een reactie.

De gaswinning uit het Groningenveld stopt. Laten we dat, zo zeg ik tegen de Kamer, zo snel mogelijk regelen. Maar daarmee is de ellende niet voorbij, want de schrijnende verhalen van de gedupeerden houden niet op, al waren de woorden uit Den Haag nog zo mooi. Om een voorbeeld aan te halen: het verhaal van Wim Swart. Hij won na een lange strijd zijn rechtszaak van het IMG, maar de Staat besloot met de landsadvocaat in hoger beroep te gaan. Echt werkelijk vlak voor de parlementaire enquête uitkwam, werden gedupeerden zoals Wim Swart nog zo behandeld. Wij dienden toen een motie in: trek de hogerberoepszaak in, help deze gedupeerden. En de staatssecretaris deed dat, waarvoor dank. Sterker nog, net voor de verkiezingen plaatste hij een paginagrote advertentie om dat ook als een van zijn successen te benoemen. "Mooi. Eind goed, al goed", zou je denken. Maar nee. Tot op de dag van vandaag weigert het IMG het vonnis, die gewonnen rechtszaak, geheel uit te voeren. Van de €16.000 die ze hebben uitgegeven aan advocaatkosten, kregen ze er €4.000 terug. Gister kwam meneer Swart opnieuw in actie. Hij zegt: als ze nou al het geld dat ze geïnvesteerd hebben in mij tegenwerken, hadden uitgegeven om mijn schade te repareren, was het allang klaar. Het is maar slechts een voorbeeld, maar dit soort verhalen komen dagelijks binnen.

En daar zit ook een zorg. Want toen minister Wiebes het besluit bekendmaakte dat de Staat wilde stoppen met de gaswinning uit het Groningenveld, volgde een maand later een soort "maar". Hij besloot toen om de versterkingsoperatie te pauzeren. Het sluiten van het gasveld leek bij minister Wiebes een kille rekensom. Die pauze in de versterking, en deze staatssecretaris weet dat maar al te goed, heeft tot op de dag van vandaag gevolgen, net als de ongelijkheid die hiermee is gecreëerd. Elke dag opnieuw — ik zei het net al — krijgen we oude, maar ook nieuwe voorbeelden van ongelijkheid. Ik noem nog één verhaal: Henk-Jan de Haan. Hij woont samen met zijn schoonouders in een twee-onder-een-kapwoning. Ze hebben dezelfde schades en ze hebben hetzelfde formulier ingevuld om immateriële schade vergoed te krijgen. Henk-Jan en zijn partner krijgen twee keer €3.000. Zijn schoonmoeder die in hetzelfde huis woont, één deur verder, krijgt na anderhalf jaar wachten niks. Nog steeds niks.

Het kabinet laat weten dat de reactie op hoe we ongelijkheid kunnen aanpakken, is vertraagd. Waarschijnlijk wordt het nu, net na dit debat, gepresenteerd, hoewel verschillende media al informatie lijken te hebben. Wat een heerlijke manier van doen weer, zeg ik enigszins cynisch. Met GroenLinks-PvdA dienen we op deze wet een amendement in om niet als gevolg van deze wet nieuwe ongelijkheid te creëren. Graag een reactie.

Voorzitter. Met zes amendementen hebben we geprobeerd deze wet te verbeteren. Het is absolute noodzaak dat we dit zo snel mogelijk doen. Maar tegen iedereen die heel makkelijk zegt dat de gaswinning in Groningen stopt, zeg ik: wees eerlijk! Nog uit zeventien andere velden in Groningen wordt gas gewonnen. Wij maken ons grote zorgen over de verbinding van het veld Warffum en Marum met het Groningenveld. Graag een reactie.

Niet alleen uit zeventien velden in Groningen, ook op andere plekken in het land is gaswinning of wordt mogelijk gaswinning of andere mijnbouw gestart. Nabij Schoonebeek dreigen nieuwe oliewinning, gaswinning en afvalwaterinjectie. Op meerdere plekken is gestapelde mijnbouw met zout. Bij Farmsum bij het tankerpark was opnieuw een lekkage van afvalwater met benzeen. Heel veel gedupeerden met schade voeren de strijd die gedupeerde Groningers en Drenten ook jarenlang moesten voeren. Zij moeten nog steeds het onmogelijke doen: bewijzen dat de schade van mijnbouw komt. Zij kunnen geen nee zeggen tegen nieuwe mijnbouw. Er is nog heel veel werk te doen. Er zijn nog veel lessen te leren van de ramp aangericht in Groningen.

Tot slot, voorzitter. Er komt een einde aan de gaswinning uit het Groningenveld. Eigenlijk is het zo'n zin, waarvan je al heel lang hoopt dat je hem zou kunnen uitspreken. Maar het is nog steeds niet zeker. Die sluiting wordt natuurlijk aan allerhande politici toegeschreven. Prima. Hartstikke leuk. Maar laat er geen twijfel over bestaan: de echte helden zijn niet wij, maar de Groningers. Zij dwongen het vernietigen van het gaswinningsbesluit bij de hoogste rechter af. Hoe historisch wij deze wet misschien ook vinden, veel Groningers — en dat is heel pijnlijk — geloven allang niet meer dat de politiek woord houdt. Het heropstarten na één koude dag in januari heeft dat wantrouwen alleen maar gevoed. Dus laten we van deze wet geen politiek spel maken, maar Groningers en Drenten de zekerheid geven en het gasveld direct sluiten. Met GroenLinks-PvdA dienen we een amendement in voor directe sluiting en de ChristenUnie en het CDA dienen hiervoor ook een voorstel in. Wat ons betreft voegen we dat samen. Als we het maar regelen!

Helemaal tot slot wil ik eindigen met de woorden van gedupeerde Margriet Hidding in het Nederlands Dagblad. Ik citeer: "Staatssecretaris Hans Vijlbrief vertelde laatst in het praatprogramma dat hij zijn afscheid wilde vieren met de echte helden uit het gebied, de aardbevingscoaches. Die helpen namens de overheid mensen die door diezelfde overheid vermorzeld dreigen te worden. Aardige mensen ongetwijfeld die goed werk doen, maar niet de echte helden. Dat zijn mensen zoals wij en al die andere slachtoffers die ondanks alle frustratie er elke dag toch maar weer wat van maken, die proberen elkaar vast te houden, die liefdevol proberen te blijven leven, dwars door alle ellende heen, en die proberen te blijven vertrouwen dat deze onrechtvaardige overheid niet het laatste woord zal hebben."

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met een gedicht uit het mooie boekje dat verschenen is van Huub Oosterhuis. Hij schrijft in zijn nawoord het volgende.

Is Groningen het begin
van het einde der wereld?
Plotseling woon je tussen
zigzag gescheurde muren,
adem je slierten gasbel.

Van Overschild tot Uithuizen,
waar mijn voorouders woonden -
Schildwolde, Westwerwijtwerd,
Loppersum, ik fietste daar
lag in de schaduw van olmen,
in het eindeloos wijde,
voelde mij hogelander
hier geworteld gezegend.

Sinds de beving in Huizinge
zijn zeven jaar verstreken -
is je ergste leed
nu eindelijk bijna geleden
na deze "ramp in slowmotion"?

We weten het niet, wij vrezen
onder ons Hoge Land
rommelt een onderwereld
die nog niet is bedwongen.

Moed houden, Grunnen, jij bent
ouder dan de stad Rome.

Dwing het verre Haagse
tot haast en gerechtigheid.

Wat jij deelt met heel deze
lieve bedreigde wereld, is:
hoop op veiligheid, vrede.

Groningen, vrede zij jou.

Dat zijn woorden van de vorig jaar overleden dichter-theoloog Huub Oosterhuis en in 2020 gaf hij zijn bundel met gedichten over Groningen opnieuw uit. Een aanrader, 60 jaar nadat hij de gedichten schreef. Met de Groningse hertaling, als hart onder de riem voor de Groningers, vergezeld van dit naschrift. Hoop op veiligheid, hoop op vrede; zoeken wij het allemaal niet? Hebben wij het allemaal niet nodig, maar in het bijzonder wel de Groninger? Het gevoel van veiligheid, van zekerheid, van gezien en gehoord worden, is daar al vele jaren geleden verdwenen door toedoen van het Rijk. En de conclusies van het parlementaire enquêterapport "Groningers boven gas" waren glas- en glashelder. De belangen van de Groningers zijn structureel genegeerd bij de gaswinning en het morele perspectief ontbrak steeds. Er is dus sprake van een ereschuld die het Rijk moet inlossen. Ik citeer: "Boven alles staat de morele verplichting van het kabinet om de gelofte gestand te doen om het Groningenveld te sluiten in 2023 of uiterlijk 2024." Vandaag wordt deze belofte ingewilligd. Er zal geen gas meer worden gewonnen uit het Groningenveld. Voorgoed dus, als u het aan de ChristenUnie vraagt.

Maar het voelt al wel als een geschonden belofte, want de kraan was al dicht sinds 1 oktober 2023 en toch ging de kraan in januari weer open, en werd die binnen twee dagen weer gesloten, voor de waakvlam. Dit tot grote verbazing en verontwaardiging van vele Groningers. Het opende opnieuw dat luik naar die onzekerheid, naar opnieuw toch weer die gaskraan open, terwijl zo beloofd was: hij gaat dicht. En het was niet nodig geweest. Er was geen sprake van uitzonderlijke kou en toch gebeurde het. Daarom moeten we niet meer talmen, moeten we niet meer wachten. Nee, de definitieve sluiting van het Groningenveld moet niet langer uitgesteld worden dan nodig is. Groningen heeft genoeg, veel te veel onzekerheid gekend.

En wachten tot 1 oktober 2024 is dus ook niet nodig. Ik ben dan wel geen meteoroloog, maar wij weten allemaal dat het niet meer keihard zal vriezen dit jaar. Wat mij betreft stoppen we dus zo snel mogelijk met die winning uit het Groningenveld, want die zou alleen nog plaatsvinden als de bestaande gasopslag bij Norg bij extreme kou zou uitvallen. Dat gaat niet meer gebeuren. Er is dus ook geen reden meer om de mogelijkheid tot gaswinning te verlengen tot 1 oktober. Daarom heb ik samen met de collega's Vedder en Tjeerd De Groot het voorstel gedaan om die datum naar voren te halen. In het amendement hebben we 1 mei gezet. We hebben het al gewisseld, maar ik vind het uitstekend om daarin samen op te trekken en als een hele grote Kamermeerderheid zegt: zo ver mogelijk naar voren, want we willen de Groningers zekerheid geven en de gaskraan kan dicht.

Voorzitter. Met het sluiten van de gaskraan is de problematiek in Groningen verre van voorbij, want misschien is het stoppen van de gaswinning nog wel de makkelijkste hobbel die genomen moet worden op het pad naar eerherstel van de Groninger. De overlast en onveiligheid zal tot ver na 2028 voortduren. De onderwereld onder het Hogeland rommelt nog door, is nog niet bedwongen. De scheuren in de huizen zijn nog niet hersteld, laat staan de scheuren in de harten, de buurten die tegenover elkaar zijn komen te staan, de verloren jaren, de huwelijken onder spanning of gebroken, de stress, de uitgestelde dromen. Daarom zijn we niet klaar na deze wet, zeker niet; er is meer nodig.

Voorzitter. Daarom moet allereerst zekerheid bij schade gegarandeerd worden. Mevrouw Beckerman had het er ook al over: op 31 december 1974 werd de laatste steenkool uit de Oranje-Nassaumijn in Heerlen gedolven, maar 50 jaar na sluiting van die mijn in Limburg doen zich nog altijd schadegevallen voor, veroorzaakt door de mijnbouw van toen. En wie weet hoe lang de Groningse klei of het veen nog zal naschudden? De parlementaire enquête vroeg daarom aandacht voor de benaderbaarheid van de NAM, zolang als dat nodig is. Er moet een aanspreekpunt beschikbaar blijven waar Groningers terechtkunnen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe is dat nu gegarandeerd in dit wetsvoorstel? Welke partij neemt de verplichting over als de NAM daar als laatste vergunninghouder niet meer in beeld kan zijn? Daar kunnen we allerlei scenario's voor bedenken, maar die ga ik hier niet uitspinnen. Het gaat mij erom hoe dat verdergaat: wie staat er dan garant, ook in juridisch opzicht? Hoe is dat geborgd? En hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er geen aanspreekpunt meer is waar de Groninger in 2050 of 2070 terechtkan?

Voorzitter. Het roept ook de vraag op hoe de andere partijen uit het gasgebouw, ExxonMobil en Shell, betrokken worden bij de hersteloperatie. Het kan niet zo zijn dat ze weglopen en dat ze alleen kiezen voor de juridische gevechtshouding. Met de eenzijdige start van een arbitragezaak door de oliereuzen zie ik donker in hoe deze partijen hun eerlijke bijdrage gaan leveren aan het verdelen van de kosten van schadeherstel. Dat is een ontzettend pijnlijke constatering. Ik vraag de staatssecretaris om een reflectie daarop. En op welke manier kunnen we wegen zoeken om juist ook met de olies het gesprek te voeren over zoiets als maatschappelijk verantwoord ondernemen? Dat verwachten we immers allemaal in dit land, juist ook van bedrijven die jarenlang geprofiteerd hebben van de gaswinning. Daarom is het ook goed om hen structureel te wijzen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheidszin, want ook in de toekomst zal er gas gewonnen worden in Nederland, mogelijkerwijs bijvoorbeeld onder de Noordzee. Nu gebeurt het alleen bij het afgeven van een winningsvergunning en niet bij het goedkeuren van een winningsplan. Dergelijke winningsvergunningen worden heel vaak afgegeven zonder einddatum. Door maatschappelijke verantwoordelijkheidszin ook te toetsen bij jaarlijkse winningsplannen en niet alleen bij winningsvergunningen, is dit een mogelijkheid om daar invulling aan te geven. Daarom sluit ik me graag aan bij de voorstellen die de heer De Groot hierover heeft gedaan in de vorm van een amendement. Waar we wat de ChristenUnie betreft in ieder geval geen gas winnen, is onder Natura 2000-gebied, de Waddenzee. Deze kwetsbare natuur moeten we niet bedreigen met eventuele bodemdaling.

Voorzitter. Ondertussen worden in Groningen verbeteringen gemerkt in de afhandeling van schades, maar lang niet overal en nog lang niet in alle gevallen. En dan spreken we niet alleen over de ingewikkelde gevallen, zoals we bij agrarische bedrijven zien of bij funderingsbreuken, want ook bij "normale" schadegevallen is er in veel situaties nog geen verbetering te merken, zeker als de schade al van voor 2012 dateert. Ziet de staatssecretaris dat ook? En op welke termijn moeten alle Groningers in hun schadeafhandelingstraject die verbetering wel ervaren? Met het wegnemen van de bron van de aardbevingen worden niet de pijnlijke gevolgen van de aardbevingen weggenomen, zoals de verschillen in behandeling van schades tussen straat- of buurtgenoten. Ik herinner me nog goed dat ik in Ten Boer stond en naar de verschillende batches keek en bij ieder een verschillend verhaal hoorde. Ik herinner me wat voor ongemak dat ook onderling gaf. Het wachten op het antwoord op het rapport van de Commissie Verschillen duurt voort. Ondertussen staan die gemeenschappen dus nog wel onder druk. Ik noem het voorbeeld van de Stadsweg in Ten Boer. Bijna alle omliggende huizen komen in aanmerking voor sloop-nieuwbouw. De bewoners van deze straat niet. Deze bewoners leven letterlijk in een wereld van verschillen, of beter: in een gebied van verschillen. Ze zijn geholpen met het rapport-Van Geel als hun huizen ook aardgasvrij-gereed gemaakt kunnen worden, maar we wachten nog steeds op het antwoord van het kabinet op dat rapport. Wanneer komt dat? Ik had gehoopt dat het er al zou liggen, ook gezien onze commissiebehandeling. Daarin hebben we goed met de staatssecretaris van gedachten gewisseld, ook over wat dat financieel zou betekenen en of deze Kamer daarin een bijdrage had moeten leveren of niet. Terug naar de bewoners van de Stadsweg. Wat kan de staatssecretaris ook voor hen concreet betekenen?

Voorzitter. Eerherstel roept om een vlotte uitvoering van de maatregelen uit Nij begun, misschien nog wel meer in herstel van de harten van mensen en de samenleving. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de voortgang van de sociale en economische agenda? De kwartiermaker voor de sociale agenda, Henk Nijboer, is gestart. We zien heel erg uit naar zijn uitwerking. Ik vind het mooi dat onze collega zich daar nu zo voor inzet. Dat doet hij met hart en ziel; daar ben ik van overtuigd. Wanneer kunnen we meer verwachten over de economische agenda? Welke kwartiermaker is daar benoemd of hoe staat het ermee? We zijn erg benieuwd. We kunnen eigenlijk niet wachten.

Op papier gaat de 20 miljard verandering brengen in Groningen, maar papier is geduldig en het geld is tot op heden nog niet in Groningen aangekomen. We wachten nog steeds op de Groningenwet, en als u het mij vraagt op een bijbehorend Groningenfonds. Wanneer kunnen we daar meer van verwachten? Wanneer kunnen gemeenten en de provincie Groningen rekenen op het geld dat hun is toegezegd?

Als ik dan nog een laatste zaak uit het herstellen van de ereschuld aan Groningen mag uitlichten, is het wel de armoede in Groningen. De armoede ligt gemiddeld 30% hoger dan in de rest van het land. De langdurige armoede is zelfs 45% hoger. Ik vind het altijd weer confronterend om dat uit te spreken, omdat dit juist het gebied is waar Nederland jarenlang zo veel rijkdom van heeft ontvangen. Het rapport Inzicht in impact van het Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen legt daar opnieuw pijnlijk de vinger op. Er is namelijk een eeuw lang energie gewonnen, eerst uit veen en toen uit gas, maar de winsten vloeiden weg. De baten zijn met het beëindigen van de gaswinning ook weg. De armoede blijft. Kan de staatssecretaris garanderen dat ondanks het wegvloeien van de baten de inzet op armoedebestrijding zal blijven volgen? Als Groningen dan straks dé leverancier is van nieuwe energie in de vorm van waterstof, ook al is een deel windenergie, gaan de baten daarvan dan wel landen in Groningen en ommeland? Hoe wordt dat geborgd?

Voorzitter. Het is maar een van de zaken waar dat dikke rapport de vinger op legt. Ik mag het eigenlijk wel een boek noemen. Heeft de staatssecretaris dat boek al tot zich genomen? Het brengt namelijk heel letterlijk en figuurlijk in beeld welke maatschappelijke gevolgen de gaswinning heeft. Het geeft ook prachtige denkrichtingen voor de toekomst. Hij heeft het vast al bestudeerd, maar ik zou hem daarom willen vragen om het ook te gebruiken bij het schadeherstel en om de sociale en economische agenda voor Groningen nog verder te verbeteren.

Voorzitter, ik rond af. Vandaag wordt er een belangrijke en goede stap gezet. Het is een eerste stap op weg naar het eerherstel van Groningen, op weg naar hoop en veiligheid. Groningen, vrede zij met jou.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik was lid van de tijdelijke commissie ter voorbereiding van de parlementaire enquête naar de gaswinning in Groningen. Dat was maar kort, maar in die tijdelijke commissie ga je de vraagstelling voorbereiden. Je gaat daar dus ook naartoe. Ik denk dat iedereen hier in deze zaal en in het bijzonder de staatssecretaris, die daar natuurlijk heel veel is geweest, bij de mensen daar aan tafel heeft gezeten. Ik moet zeggen dat de verhalen van die mensen me buitengewoon hebben geraakt. Het heeft me pijnlijk bewust gemaakt van wat een enorme verantwoordelijkheid de overheid hierin heeft. De mensen die daar in Groningen wonen, zijn de ongewilde helden van dit verhaal. Ik zat niet in de parlementaire enquêtecommissie zelf, maar een jaar geleden kwam dat naar buiten, en dat is ook goed verwoord. De Groningers zijn niet gehoord, hun veiligheid is genegeerd en in plaats daarvan stonden winstmaximalisatie en leveringszekerheid centraal. De staatssecretaris zei terecht: de Groningers hebben altijd gelijk gehad. Zij zijn de ongewilde helden van dit verhaal.

Daarom verdient Groningen perspectief. Elk perspectief begint gewoon met duidelijkheid. De gaswinning was de bron van alle ellende waarmee de Groningers tot op de dag van vandaag te maken hebben. Op 1 oktober is de gaswinning beëindigd, en dat was een mijlpaal. Maar die duidelijkheid was er toch niet helemaal, want de gaskraan ging toch weer eventjes open. We willen allemaal dat dat gewoon niet meer gebeurt. Dat draagt niet bij aan het herstel van vertrouwen dat zo dringend noodzakelijk is.

Het is dus goed dat we vandaag spreken over de wetswijziging die de winning uit dat Groningenveld wettelijk verbiedt. Die duidelijkheid dat het Groningenveld echt nooit meer geopend zal worden, moet zo snel mogelijk worden geboden. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie en het CDA een amendement in waarmee wordt beoogd om de winning uit het Groningenveld niet pas per 1 oktober maar al per 1 mei te verbieden. Het lijkt me heel goed om dat samen te doen met mevrouw Beckerman van de SP, die zich natuurlijk al jaren met hart en ziel voor de Groningers inzet. Ik hoop dat we dat dat amendement ook Kamerbreed kunnen aannemen.

Ik heb toch nog twee vragen aan de staatssecretaris. Hoe snel kan deze wet in werking treden? Wat is zijn verwachting daarvan? Is hij bereid om al te handelen in lijn met de hopelijk spoedig aangenomen wet zolang de Eerste Kamer er nog niet naar heeft gekeken?

Voorzitter. Met het sluiten van het Groningenveld is het leed voor de Groningers helaas nog niet voorbij. Hoewel eind vorig jaar iedereen duidelijkheid had moeten hebben over de veiligheid van hun huis, is deze deadline niet gehaald. Dit betekent dat duizenden Groningers nog steeds niet weten of ze in een veilig huis wonen en of hun kinderen veilig in bed liggen. Dat is gewoon niet acceptabel. Daar moet echt zo snel mogelijk een einde aan komen. Ik heb daarover een paar vragen. Hoe kan het zijn dat veel Groningers nog steeds in deze onduidelijkheid leven? Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle Groningers voor 1 mei duidelijkheid hebben over de veiligheid van hun huis? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Boulakjar/Vedder over de verduurzaming van de Groningse huizen? Naast het ontbreken van duidelijkheid over de veiligheid van hun woning begint voor veel Groningers de ellende pas met een tijdelijke woning, het schadeherstel, het versterken of misschien zelfs sloop-nieuwbouw.

Het is onze plicht als Kamer om hier direct bij betrokken te blijven. Als D66 willen we naast andere reguliere commissiedebatten over Groningen jaarlijks een plenair debat over de Staat van Groningen houden. Wanneer kunnen we de eerste versie van de Staat van Groningen verwachten, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Er moet mij nog iets van het hart. Op 26 maart vorig jaar zat de president-directeur van Shell bij WNL op Zondag. Daar uitte zij kritiek op het besluit om de gaswinning te stoppen per 1 oktober 2024. Volgens de president-directeur van Shell moest de gaswinning véél eerder worden stopgezet. Haar exacte woorden waren: het veld moet dicht en dat kan dit jaar al. Daarbij verwees zij naar 2023. En dat gebeurde ook eerder, want per 1 oktober 2023 werd de gaskraan van het Groningenveld dichtgedraaid. Nog geen twee maanden later begon Shell samen met Exxon een arbitragezaak tegen de overheid. Shell en Exxon vinden dat ze meer geld van de overheid moeten krijgen voor het eerder sluiten van het Groningenveld. Dat is toch onbestaanbaar! Deze opstelling is diepbeschamend: in de media roepen dat het gasveld eerder gesloten moeten worden, maar vervolgens via rechtszaken en arbitrageprocedures op alle mogelijke manieren dwarsliggen. Hier komt iets achter weg, want hiermee verliezen Shell en Exxon niet alleen hun geloofwaardigheid, maar laten ze ook zien dat ze niets begrijpen van de situatie waarin veel Groningers tot op de dag van vandaag verkeren. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze vertoning van Shell en Exxon? En is er al meer duidelijkheid te geven over de mogelijkheid om deze partijen, Shell en Exxon, te dwingen mee te betalen aan de verduurzaming van Groningen? Hier roept de eerder aangenomen motie-Boulakjar verder toe op.

De maatschappelijke verantwoordingszin van Shell is op dit dossier ver te zoeken. Wat D66 betreft gaan we het gedrag van algemene mijnbouwbedrijven veel zwaarder laten meewegen bij het goedkeuren van winningsplannen. Met andere woorden: als een bedrijf zich maatschappelijk onverantwoord gedraagt, dan moet dat een reden voor de overheid kunnen zijn om nieuwe winning door datzelfde bedrijf te weigeren. Daarom komen we met een amendement dat precies dit regelt. Bedrijven die lak hebben aan hun maatschappelijke rol, hebben wat D66 betreft niets te zoeken bij nieuwe winning. Graag een reactie van de staatssecretaris. Het amendement hebben we samen met de ChristenUnie ingediend.

Voorzitter. Dan de gaswinning in de Waddenzee. We kunnen het vandaag namelijk ook gewoon goed doen. In Groningen heeft de gaswinning tot onherstelbare schade geleid. Nu we het hebben over de Mijnbouwwet, is het onze taak om ervoor te zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. Onherstelbare schade dreigt ook in de Waddenzee te worden aangericht, als gevolg van nog meer gaswinning. De Waddenzee is een uniek gebied en het is wereldwijd erkend als UNESCO-werelderfgoed. Onlangs hebben 370 wetenschappers gewaarschuwd voor de gevolgen van mijnbouw en gaswinning. Ondanks die waarschuwingen gaat die mijnbouw tot op de dag van vandaag gewoon door. Er wordt gas en zout gewonnen. Er ligt dus zelfs — dat is al vaker besproken — een aanvraag van Shell om bij Ternaard nog meer gas te winnen in de Waddenzee. Omwonenden zeggen ook: doe het niet. Wetenschappers zeggen: doe het niet; het is niet verantwoord. Gelukkig kwam de staatssecretaris gisteren met het bericht dat het op basis van nieuwe cijfers over de zeespiegelstijging niet anders kan dan die vergunning te weigeren. Dat is goed nieuws. Maar het is nog geen definitief nieuws. De NAM krijgt namelijk nog de kans om te bewijzen dat winning geen nadelige gevolgen zou hebben voor de natuur en de Waddenzee. Daarmee is de deur naar gaswinning bij Ternaard dicht, maar nog niet op slot. Wat betekent dit, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe vaak moeten we nog horen dat de natuur niet zit te wachten op nieuwe gaswinning? Wat D66 betreft gaat de deur naar gaswinning bij Ternaard niet alleen dicht, maar ook op slot. Daarom dienen we een amendement in dat precies dat regelt: geen gaswinning bij Ternaard. Dat besluit is goed nieuws, maar er vindt ook al winning van zout en gas plaats op de Waddenzee. De Waddenzee en de Waddeneilanden verdienen een perspectief op een natuurgebied zonder winning van gas en zout. Daarom komen we ook met een amendement, in lijn met de eerder gepresenteerde contourennota van het kabinet, om het afgeven van nieuwe vergunningen voor mijnbouw op de Waddenzee te verbieden. Dan komt er uiterlijk in 2035 een definitief einde aan de winning in de Waddenzee. Ik hoop dat we ook dat amendement gewoon met de Kamer kunnen aannemen.

Voorzitter, ik rond af. De ongewilde helden in dit verhaal zijn de Groningers. Laten we voorkomen dat de held nog verder lijdt. Laten we ervoor zorgen dat we als overheid onze verantwoordelijkheid nemen. Vandaag is een belangrijke stap om de gaswinning in Groningen definitief te sluiten, maar laten we ook de lessen die we hebben geleerd in Groningen benutten om de verdere gaswinning op de Waddenzee te stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als geboren en getogen Groninger is het woord voeren over Groningen en de ellende die mijn provinciegenoten is aangedaan iets wat je raakt en iets wat misschien wel extra beladen is, met name ook als ik terugdenk aan al die schrijnende verhalen die ik van jongs af aan al hoorde en die ik eigenlijk nog steeds elke week hoor, als ik weer terugga naar huis, naar Groningen. Zo was ik de afgelopen weken in Garmerwolde, in Appingedam en meermaals in Ten Boer. Overal waar je komt, is het vertrouwen in de overheid van heel gewone en doorgaans gezagsgetrouwe mensen geknakt. Het is volledig weg. Ik kan dat goed begrijpen. Cor, die aan de Wedmanstraat in Ten Boer woont, verwoordde het heel treffend toen hij bij de actie was die mevrouw Beckerman heeft georganiseerd, een heel goede actie van een paar weken geleden. Ik sprak hem afgelopen vrijdag weer en toen vroeg ik hem of ik een stukje van zijn tekst in dit debat mocht citeren. Hij omschreef het gevoel van Groningers heel treffend door allerlei woorden te gebruiken, die beginnen met "on". Ik zou graag een aantal van die woorden met u willen delen, voorzitter, en met de Kamer, omdat het mij raakte toen ik ze hoorde. "Onkunde, onmacht, onwil, onbetrouwbaar, onuitvoerbaar, onbegrijpelijk, onuitlegbaar, ongelijke behandeling, onpersoonlijk, onrust, ongeloofwaardig, onherkenbaar. Het gevolg: een onzekere toekomst."

Om een heel klein begin te maken met het wegnemen van die onzekere toekomst is het noodzakelijk dat de bron van al deze ellende, de gaswinning, stopt. Het is dan ook goed dat we vandaag de wet die dat regelt, behandelen. Ik wil daarover in drie blokken iets zeggen. In de eerste plaats ga ik wat zeggen over het stoppen van de gaswinning en dat dat nog wat sneller moet. In de tweede plaats wil ik het hebben over de ellende waar Groningers nog steeds in zitten en waarmee ze nog elke dag te maken hebben, omdat ik denk dat dit ook in dit debat een plek verdient. Als derde wil ik het hebben over het verantwoordelijk houden van Shell en Exxon.

Laat ik beginnen met het eerste punt, het stoppen van de gaswinning. Ik vind dat je als politicus en als volksvertegenwoordiger de dure verplichting hebt om van nature een beetje optimistisch te zijn en om er vertrouwen in te hebben dat je iets beter kan maken. Je moet er echt in geloven dat het ook echt beter kan. Want als je dat als volksvertegenwoordiger niet meer hebt, als politici dat vertrouwen niet meer hebben, hoe kun je dan verwachten dat inwoners dat vertrouwen in de overheid nog wel hebben? Hoe optimistisch ik ook wil zijn en hoe graag ik het vertrouwen wil hebben dat je iets beter kan maken, dat valt me wel heel zwaar als het om Groningen gaat. Toen de reactie van het kabinet op de parlementaire enquête Nij begun en op alle maatregelen kwam, vatte mijn voorganger Henk Nijboer het treffend samen. Hij zei: "Ik denk dat er eigenlijk geen beginnen aan is". Ik denk dat dat gevoel op dit moment bij nog veel meer Groningers leeft. Daarom is het zo belangrijk dat we wel stappen proberen te blijven zetten om de gaswinning naar nul terug te brengen. Dan is het sluiten van de gaskraan een heel belangrijke stap. Een historische stap, zou je kunnen zeggen. Maar overal waar ik kom in Groningen, spreek ik mensen die zeggen: ja, het zal wel, maar ik geloof het nog niet; ik moet het eerst nog maar zien. Dat is mede ingegeven doordat in januari, nadat de gaswinning zou stoppen, de gaswinning toch weer werd opgestart. Precies dat laat zien waarom het noodzakelijk is dat we niet alleen wettelijk vastleggen dat de gaswinning teruggaat naar nul, maar dat we het ook zo snel mogelijk doen. Daarom is het goed dat er verschillende initiatieven vanuit de Kamer zijn om de wet op dit punt te wijzigen en ervoor te zorgen dat de gaswinning nog eerder naar nul wordt teruggebracht. Het is goed dat we dat wettelijk vastleggen.

Als we de gaswinning dan hebben stopgezet en we hebben dat wettelijk vastgelegd — ik hoop dat de Kamer in overgrote meerderheid de voorstellen steunt, die ervoor gaan zorgen dat dit zo snel mogelijk kan gebeuren — dan is dat een historisch besluit. Dan is dat te danken aan al die strijdvaardige Groningers. Maar tegelijkertijd is daar de ellende van de Groningers nog niet voorbij: de vlag gaat in Groningen nog niet uit.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt, mijn tweede blok van mijn inbreng over deze wetsbehandeling. Dat betreft de ellende die voor de Groningers nog steeds voortduurt. In het begin van mijn betoog haalde ik Cor al eventjes aan. Cor is ook een inwoner van de Wedmanstraat in Ten Boer. De mensen in de Wedmanstraat zitten nog steeds in onzekerheid. Hebben zij te maken met een onveilig huis? Wordt hun huis zo meteen verstevigd? Krijgen zij te maken met sloop-nieuwbouw? Wat gebeurt er met hun huis? Voor heel veel Groningers is die vraag al jaren een vraag waarmee ze opstaan en mee naar bed gaan. Die onzekerheid vreet aan je; die is slopend. Als je dan eindelijk uit die onzekerheid bent gekomen, omdat je weet waar je aan toe bent, dan is dat vaak na ellenlange procedures.

Een deel van de Groningers moet dan vervolgens hun thuis verlaten om in een wisselwoning te gaan wonen. Een voorbeeld van twee mensen die dat meemaakten, raakte mij enorm. Het gaat om een ouder echtpaar. De vrouw woont in het centrum van Ten Boer, haar echtgenoot in een verzorgingstehuis daar vlakbij. Haar echtgenoot kwam een tijd terug in een rolstoel terecht en moest daarom naar dat verzorgingstehuis. Maar elke ochtend en elke middag kwam die man nog bij haar op bezoek. Zo zagen zij elkaar nog. Maar mevrouw moest, hoewel ze op leeftijd was, naar een wisselwoning, buiten het centrum, verder weg van voorzieningen, verder weg van haar man. Zo kon het gebeuren dat zij niet meer op eigen gelegenheid haar man kon bezoeken. Haar man bood aan om in zijn elektrische rolstoel naar haar toe te komen, maar dat had ze hem verboden, want dat was te gevaarlijk. Zo gebeurt het dat in Groningen mensen gaan scheiden, niet omdat ze niet meer van elkaar houden, maar omdat ze niet meer dicht bij elkaar kunnen wonen door de ellende die heel veel Groningers is aangedaan.

Voorzitter. Het toont aan hoe schrijnend de situatie voor heel veel mensen nog is op het moment dat zij in de molen zitten van juridische procedures, een wisselwoning en versterking van hun eigen woning. Ik vraag de staatssecretaris daarom om expliciet toe te zeggen dat in de toekomst veel meer rekening wordt gehouden met dit soort situaties. Als oudere mensen, die misschien slecht ter been zijn of in een speciale situatie verkeren, zoals deze man en vrouw, van wie de man dichtbij in een verzorgingshuis woont, dan moet daar rekening mee worden gehouden als die vrouw naar een wisselwoning moet verhuizen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit beter gaat en dat mensen in zulke gevallen dichtbij voorzieningen kunnen blijven wonen? Dat is volgens mij helemaal niet zo veel en gek gevraagd als je wat ouder bent en slecht ter been bent.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn volgende punt, namelijk de voorzieningen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij kan aangeven hoeveel voorzieningen in de komende tijd in Groningen onder druk staan omdat ze mogelijk moeten sluiten. Hoeveel buslijnen, zwembaden, bibliotheken en dorpshuizen moeten er nog gesloten worden in Groningen, of dreigen in de toekomst, misschien in 2026, na het welbekende ravijnjaar, te moeten sluiten? Is de staatssecretaris het met GroenLinks-PvdA eens dat het eigenlijk een beetje dweilen met de kraan open is als je aan de ene kant investeert in de leefbaarheid van Groningen — laat er geen misverstand over bestaan: dat is ontzettend hard nodig — maar aan de andere kant voorzieningen alsnog de deuren moeten sluiten? Is de staatssecretaris het met GroenLinks-PvdA eens dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat het huidige voorzieningenniveau in Groningen niet verder verschraalt? Gaat hij alles op alles zetten om dat te voorkomen?

Is de staatssecretaris ook bereid om toe te zeggen dat die mooie oude kerken, die monumentale panden, panden die het landschap, het karakter en de ziel van Groningen bepalen, allemaal blijven zoals ze zijn, mogelijk na versterking, en dat die niet verdwijnen? Kan de staatssecretaris ook dat garanderen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt in dit blok. Wat misschien nog wel erger is dan gebouwen die de deuren moeten sluiten, gebouwen waar scheuren in zitten, huizen waar scheuren in zitten en die ziel en dat karakter van Groningen die verloren gaan, is dat gemeenschappen gebroken worden en dat er scheuringen ontstaan in dorpen. Dat komt door onuitlegbare verschillen. Zo was ik vrijdag nog even in Ten Boer. Daar heb je de Fivelstraat. Aan de ene kant van de straat vindt volledige sloop-nieuwbouw plaats. Aan de andere kant van de straat worden huizen volledig verduurzaamd. De blokjes daarachter bestaan uit allemaal nieuwe woningen. Eén straat daar in de buurt zit al twee jaar lang in een bouwput, maar krijgt verder helemaal niks. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om dat uit te leggen. Of deelt de staatssecretaris de opvatting van GroenLinks-PvdA dat dat onuitlegbaar is?

Voorzitter. Dit soort onuitlegbare verschillen zorgen voor extra veel spanningen in hechte dorpsgemeenschappen. Die zorgen voor scheuringen in de gemeenschapszin. Het maakt dat mensen die vaak heel redelijk zijn — in dit geval zat ik bij Pinie en Thijs aan de keukentafel — met de handen in het haar zitten. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we in deze wet vastleggen dat het stoppen van de gaswinning in de toekomst niet mag leiden tot grotere verschillen. Ik denk ook dat het noodzakelijk is dat we de uitkomsten van de Commissie Verschillen, de commissie-Van Geel, allemaal omarmen en dat we zo nodig boter bij de vis leveren om ervoor te zorgen dat alle Groningers, conform dat advies, straks wonen in een schadevrij, veilig en duurzaam huis.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij stelt de heer Bushoff vragen over dezelfde weg als ik, namelijk over de Stadsweg in Ten Boer. Je ziet daar precies dat het gebied eromheen wel in aanmerking komt voor sloop-nieuwbouw, en deze bewoners niet. Mijn vraag aan de heer Bushoff is of hij met mij deelt dat het belangrijk is dat we snel inzicht hebben in wat het kabinet voorstelt rondom het rapport-Van Geel, zodat we er ook als Kamer naar kunnen kijken. Een kabinet kan demissionair zijn, maar op welke manier kunnen we als missionaire Kamer aan het rapport gevolg geven? Wij kunnen gewoon elke dag de beslissing nemen. We hebben dit al gedeeld in het commissiedebat. Ik kan me voorstellen dat we hierop dit voorjaar echt de stappen gaan zetten die keihard nodig zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich deel ik die wens van mevrouw Bikker. De Kamer wil heel graag weten wat de reactie van het kabinet wordt op de Commissie Verschillen, op de commissie-Van Geel. Tegelijkertijd denk ik dat we als Kamer ook al een beetje de vlucht naar voren kunnen nemen. Volgens mij moeten we de aanbevelingen uit dat rapport gewoon omarmen en is het niet te veel gevraagd om te zeggen dat alle inwoners van het aardbevingsgebied recht hebben op een schadevrij, veilig en duurzaam huis. Ik denk dat we dat in ieder geval als uitgangspunt moeten omarmen. Ik verwacht ook dat het kabinet dat gaat doen. Dat hoop ik. Als er daarvoor meer middelen nodig zijn, hoop ik dat we die middelen vrijmaken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat wij elkaar op dit punt behoorlijk goed kunnen vinden. Vandaag behandelen we natuurlijk de wet die de gaskraan dichtdoet. Dat vind ik nog steeds een heel belangrijk moment. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat wij als Kamer uitspreken — dat hoeft niet eens per motie of zo — dat we de komende maand echt eens even aan de slag gaan met hoe we dit een verder vervolg kunnen geven, los van de wet. Dat moet nu niet deze wetgeving ingewikkelder gaan maken. Wat mij betreft moet die zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer, zodat dit helder is voor Groningen. Maar we kunnen ook als Kamer zeggen: we gaan aan het rapport-Van Geel en de Commissie Verschillen met urgentie een verder vervolg geven. Ik ben het zeer eens met de heer Bushoff dat we daarin niet moeten afwachten, maar doorpakken. Ik zou het heel mooi vinden als deze commissie dat ook met elkaar gaat doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is een goed idee volgens mij.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik was afgelopen vrijdag in Loppersum en Zeerijp. Ik ga uw betoog niet herhalen. Ik heb eigenlijk hetzelfde gesprek gehad, over de verschillen maar ook over hoe de versterking en de schadehersteloperatie in de praktijk verloopt. Ik wachtte even op uw antwoord aan mevrouw Bikker over middelen. Ik dacht: u begint vast over middelen. Maar wat stelt u voor over hoe we dat soort gebieden, dorpen, dorpskernen of gemeenschappen zouden moeten aanpakken? Zij krijgen brieven van het IMG, de NCG, de gemeente en verschillende adviseurs. Hele pakken papier komen er. Zo ontstaan er vanzelf ook verschillen. Hoe kijkt de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA aan tegen de organisatie rondom zo'n operatie in zo'n dorp? Wat zouden we daar, los van het geld, moeten doen? Want we kunnen er meer geld tegenaan gooien, maar dat is geen garantie dat het beter zal gaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik had dit blokje weggelaten in mijn eigen betoog, omdat het wel aan iets heel fundamenteels raakt. Het raakt namelijk aan de vraag hoe je vindt dat je de versterking en de schadeaanpak in Groningen zou moeten organiseren. Ik denk dat het geen geheim is dat zowel de SP als toen nog de PvdA vonden en vinden dat je schadeherstel en versterking eigenlijk gezamenlijk zou moeten aanpakken middels één integrale aanpak, zoals ze dat volgens mij in beleidstaal noemen. Zelf ben ik ook altijd gecharmeerd geweest van die klassieke wijk- en dorpsvernieuwingsaanpak uit de jaren zeventig: van deur tot deur gaan, vragen wat mensen nodig hebben en dan per wijk of per dorp kijken of je de huizen schadevrij kan maken, moet versterken of kan verduurzamen. Ik denk dat in het rapport van de commissie-Van Geel ook een stukje staat over het volgen van die van-deur-tot-deuraanpak. Ik denk dat dat heel goed is. Ik denk ook dat de staatssecretaris hierin nog wel stappen kan zetten ter verbetering, ondanks dat hij misschien niet meer het hele systeem ondersteboven wil halen. Mijn weg vooruit zou dus zijn om via die van-deur-tot-deuraanpak op een klassieke wijk- en dorpsvernieuwingswijze de versterking aan te vliegen. Het klopt dat dat niet altijd betekent dat er dan meer middelen nodig zijn, maar ik denk wel dat je op deze wijze meer recht doet aan de verschillende situaties waar mensen in zitten en daar dus ook tot betere oplossingen kan komen dan we tot nog toe hebben kunnen doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor het antwoord, zeg ik via de voorzitter. Daar was ik wel een beetje naar op zoek. De ambitie van de VVD is om er gewoon voor te zorgen dat mensen echt ontzorgd en geholpen worden, ook in de verschillende problematieken. U heeft het over versterking, schadeherstel, verduurzaming en andere dingen, maar wij willen ook dat mensen niet meer tien verschillende brieven krijgen, want ze zien door de bomen het bos niet meer.

Mijn tweede vraag gaat over het feit dat dat kan betekenen dat iemand zo'n gemeenschap wat dat betreft ontzorgt, maar dat het daardoor ook wat langer kan duren. Uiteindelijk hebben we namelijk wel de kennis en capaciteit nodig van mensen die dat kunnen bundelen en door het hele gebied heen kunnen uitrollen. Hoe kijkt de heer Bushoff daarnaar? Ik ben gewoon even op zoek naar hoe ver we met elkaar kunnen komen als het echt over die effectieve aanpak gaat, zodat er ook meer geld bij de mensen terechtkomt en de ongelijkheid niet zal toenemen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste. Ik twijfelde even, maar het moet me toch een beetje van het hart dat ik het wel lastig vind dat het feit dat mensen die tien verschillende brieven krijgen deels komt doordat wij er natuurlijk wel voor gekozen hebben om schadeherstel en versterking apart te organiseren en om allerlei verschillende instituten op te tuigen, in plaats van één aanpak voor één huis en een van-deur-tot-deuraanpak te hebben. Als je het aan de Partij van de Arbeid, mijn voorganger Henk Nijboer en mijzelf had gevraagd, dan was dat het meest wenselijk geweest. Ik denk dat dat had kunnen voorkomen dat mensen met al die verschillende instanties van doen hadden. Het maakt mensen niet uit of de schade wordt hersteld of dat er wordt versterkt. Het gaat mensen erom dat ze zo meteen gewoon weer in een veilig huis wonen. Het zal ze een worst wezen welke instantie daarvoor verantwoordelijk is en hen daarbij helpt. Het liefst hebben ze één gezicht waar ze terecht kunnen zodat ze zo meteen in een veilig, schadevrij en als het even kan duurzaam huis wonen. Ik denk dat dat uitgangspunt nog steeds best wel ver nagestreefd kan worden zonder de huidige aanpak weer helemaal overhoop te gooien. Ik denk dat dat nodig is, want we zien nog steeds dat heel veel mensen — dat zijn inderdaad de mensen die u en ik allebei spreken — verschillende brieven krijgen en door de bomen het bos niet meer zien. Er is dus nog steeds heel veel ruimte voor verbetering. Mensen moeten één gezicht hebben en één aanpak voor hun huis.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik ben bijna klaar met dit tweede blok over de ellende waar Groningers nog in zitten. Ik was aangekomen bij het stuk over de onuitlegbare verschillen. Ik zei het al, we moeten in deze wet vastleggen dat het stoppen van de gaswinning er niet toe mag leiden dat de verschillen in de toekomst weer groter worden. In het interruptiedebat met mevrouw Bikker zei ik al dat het nodig is dat we het rapport van de commissie-Van Geel gaan omarmen en daaraan uitvoering gaan geven, zodat iedereen zo meteen een fijn, veilig, schadevrij en duurzaam huis heeft.

Er is nog één punt waarop ik de staatssecretaris om een toezegging zou willen vragen. Er zijn namelijk ook mensen, bijvoorbeeld Thijs en Dinie aan de Stadsweg, die heel graag in hun huis willen blijven wonen en die eerder dachten: weet je wat, met dat beetje spaargeld dat we hebben, gaan we investeren in ons huis, zodat we hier in de toekomst fijn kunnen blijven wonen. Als zij zo meteen bijvoorbeeld in aanmerking zouden komen voor verduurzaming van hun huis, terwijl ze daarvoor zelf al geld hebben uitgetrokken, moeten ze gecompenseerd worden. Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat mensen die zelf hebben gezorgd voor het versterken van hun huis, het herstellen van schade of het verduurzamen van hun huis en daarin zelf recentelijk hebben geïnvesteerd, gecompenseerd worden als blijkt dat ook zij in aanmerking komen voor allerlei regelingen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit soort compensatie er komt en dat dit eventueel ook onderdeel wordt van wat hij klaarblijkelijk vanavond, wellicht, in Groningen gaat aankondigen? Ik ben benieuwd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt in dit debat, namelijk de verantwoording die Shell en Exxon dienen af te leggen over Groningen. Shell en Exxon hebben in Groningen ontzettend veel ellende aangericht en hebben daar eigenlijk nog nooit ook maar enigszins rekenschap van gegeven. Sterker nog, als je verwacht dat het na het enquêterapport Groningers boven gas wel ingedaald zou zijn, dan kom je van een koude kermis thuis. Waar namelijk bij een deel van de mensen inmiddels, gelukkig, is geland dat we de Groningers boven het gas moeten stellen, stellen Shell en Exxon nog steeds geld boven Groningers. Daarvan getuigt het feit dat zij nota bene een arbitragezaak zijn begonnen tegen de Staat.

Jarenlang hebben ze miljarden verdiend aan Groningen en alles gedaan om elke euro aan compensatie die ze misschien moesten uitkeren, drie keer om te draaien. Ze hebben de boel getraineerd met juridische procedures. Al die tijd zaten Groningers in ellende. Pas toen het Shell en Exxon te heet onder de voeten werd, omdat er gedreigd werd met een strafzaak, zeiden zij: "Weet je wat? We doen afstand van dat winningsrecht. Geef ons maar een winningsplicht. Overheid, bepaal maar hoeveel gas we gaan winnen." Vervolgens bepaalt de overheid dat we minder gaan winnen — dat is heel goed —- en dat de gaswinning naar nul gaat. En dan ineens zeggen Shell en Exxon: nu willen wij daar knaken voor zien. Het is werkelijk waar te idioot voor woorden. Het getuigt echt van een gebrek aan moreel kompas. Ik denk dat we Shell en Exxon verantwoordelijk moeten houden voor wat zij hebben gedaan in Groningen.

Voorzitter. Dat betekent, denk ik, dat we hen moeten dwingen met een belastingheffing, waarover zij geen juridische procedures kunnen voeren, om bij te dragen aan Groningen. Dat betekent ook dat alle gesprekken die nu gevoerd worden over Groningen tussen het ministerie van EZK en Shell en Exxon, wat mij betreft gewoon moeten stoppen. Daarmee kappen nu. Dat betekent ook dat we ze volgens mij op dezelfde wijze moeten gaan behandelen als we de tabakslobbyisten hebben behandeld, namelijk dat zij niet meer welkom zijn bij onze ministeries. Laat de boodschap helder zijn: Shell en Exxon, jullie hebben hier bij onze overheid niks te zoeken en niks om je hand voor op te houden; we bestrijden jullie in de rechtszaal en we zorgen er met een heffing voor dat jullie eerlijk gaan bijdragen aan Groningen. Met een aantal amendementen in deze wet zorgen we er dan ook voor dat we vastleggen dat zij nog lange tijd verantwoordelijkheid blijven dragen voor de Groningse bodem. Denk aan monitoring, het nemen van voorzorgsmaatregelen, als die nodig zijn, en het nog lange tijd verantwoordelijk zijn voor schade die ontstaat naar aanleiding van de gaswinning, ook al is die al gestopt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste zinnen in de eerste termijn. Ik eindig waarmee ik begon, namelijk dat het als Groninger soms best pittig is om hierover het debat te voeren. De kunst is volgens mij om aan de ene kant blij te zijn met de stappen die worden gezet, ook door deze staatssecretaris, en om tegelijkertijd te benoemen — dat is ook rechtvaardig — dat nog bij geen van de Groningers die ik spreek, de vlag uit gaat. Ik probeer hen van betere oplossingen te voorzien. Dat heb ik vandaag proberen te doen en dat zal ik de komende tijd, zolang ik het woord over Groningen in uw zaal mag voeren, ook blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is alweer een jaar geleden dat de parlementaire enquêtecommissie haar eindrapport heeft gepresenteerd. We weten allemaal nog dat de conclusies en aanbevelingen die daarin stonden, bikkelhard waren. Dan is het eigenlijk des te pijnlijker dat we nu, een jaar later, moeten constateren dat het in Groningen nog niet bepaald goed gaat. Er is in Groningen maar liefst meer dan 2.200 miljard kuub gas gewonnen. Dat heeft 336 miljard euro opgeleverd, maar ook meer dan 1.600 aardbevingen. Dat is dan nog exclusief de aardbevingen die hebben plaatsgevonden sinds het verschijnen van het rapport.

Voorzitter. Aan de gaswinning uit het Groningenveld komt per oktober 2024 definitief een einde, maar de crux is wel dat de ellende in Groningen rondom versterken en schadeafhandeling daarmee nog niet voorbij is. Integendeel, want het gaat nog altijd niet goed. Ik kom daar later op terug.

Voorzitter. Eerst een korte terugblik. In 2018 heeft het kabinet besloten om de gaswinning uit het Groningenveld op een zo kort mogelijke termijn af te bouwen en definitief te beëindigen. Later in 2018 behandelden we een wetsvoorstel, namelijk de Wet minimalisering gaswinning Groningen. We waren daar toen heel kritisch op, kortgezegd omdat die wet heel onduidelijk was, weinig zekerheid bood, laat staan dat er een einddatum voor de gaswinning in stond. We waarschuwden toen voor juist nog meer onzekerheid en nog meer willekeur. Ik benoem dat omdat we exact die willekeur aan het begin van dit jaar hebben gezien. Een paar maanden daarvoor, in oktober '23, was de gaskraan feitelijk al dichtgedraaid. Maar — heel typisch — de vlag ging in Groningen niet uit. Ik zeg "typisch", maar het is ook begrijpelijk. Er waren geen feestelijke bijeenkomsten of wat dan ook omdat het vertrouwen nog altijd niet op orde was. Het wantrouwen overheerste. En terecht. "Eerst zien, dan geloven", werd er gezegd. Terecht. Want begin januari werd de gaskraan opeens weer opengedraaid. Volgens de staatssecretaris was dat nodig "om een acuut capaciteitstekort te voorkomen indien tegelijkertijd de gasopslag zou zijn uitgevallen". Twee dagen later ging de gaskraan toch weer dicht. Er bleek eigenlijk helemaal niets aan de hand te zijn. Maar de onrust, of beter gezegd de woede, was er in Groningen natuurlijk niet minder door. Er was onrust, want: kijk, zie je wel; de gaskraan gaat gewoon weer open. Maar ook was er woede, want: waarom zijn we er überhaupt niet over geïnformeerd? Het herwinnen van het vertrouwen, het inlossen van die ereschuld, waar we het zo vaak over hebben gehad, gaat op deze manier natuurlijk niet werken.

Voorzitter. De vraag is wel hoe het precies zit met de leveringszekerheid wanneer de gaswinning al bij twee dagen vorst hervat moet worden. Hoe zit dat dan als dat straks überhaupt fysiek niet meer kan? De staatssecretaris schrijft in zijn brief: "Aan het einde van de winter van 2023/2024 zal duidelijk zijn hoe vol de gasopslagen zitten, hoe de nieuwe stikstofinstallatie functioneert, de mate waarin de capaciteitsvraag verder is gedaald, bijvoorbeeld door minder export, en het aanbod is gestegen." De winter is nog niet ten einde — touché! — maar kan de staatssecretaris wellicht nu al op die punten ingaan? Gasopslagen, stikstof; hoe staat het er nu precies voor?

Voorzitter. Ik zei het net al, de staatssecretaris citerende: dalende vraag door minder export. Dat is treffend, want onderdeel van het afbouwen van de gaswinning uit het Groningenveld is een wijziging van de Gaswet in 2020, getiteld Het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers. Dat kwam er in het kort op neer dat het voor de negen grootste afnemers van gas, goed voor zo'n 3 miljard kuub per jaar, vanaf oktober 2022 verboden werd om nog langer laagcalorisch gas, dus Gronings gas, aan het net te onttrekken. Vervolgens hadden zij de keuze om over te stappen op hoogcalorisch gas of om helemaal van het gas af te gaan. Hoe is dat nu eigenlijk in de praktijk gegaan per oktober '22?

Voorzitter. Ik stel die vragen omdat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat dat ook Franse, Duitse en Belgische grootverbruikers zo'n omschakeling maken, maar wel met verschil dat die omschakeling in België pas dit jaar gereed zal zijn en in Frankrijk en Duitsland pas in 2029/2030. Hoe zit dat, hoe kan dat? Betekent dit dat landen als Frankrijk en Duitsland nog zo lang laagcalorisch gas krijgen, oftewel pseudo-Gronings gas? Hoe kan het dat in Nederland de grootafnemers in staat zijn gebleken om af te stappen van dat Groningse gas — en terecht — maar dat dit in Frankrijk en Duitsland blijkbaar niet kan? Is dat zo in die exportcontracten geregeld? Wat zit daarachter? En kan die dalende vraag door minder export dan niet versneld worden als men in Duitsland en Frankrijk gewoon een beetje opschiet? En zo nee, is het uitbreiden van die stikstofcapaciteit dan voornamelijk bedoeld voor Frankrijk en Duitsland of voor onszelf? Hoe zit dat? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan terug naar Groningen. Hoe staat het ervoor? Dat de gaswinning uit het Groningenveld wordt gestopt, mag er natuurlijk niet toe leiden, bewust of onbewust, dat de schadeafhandeling en versterking op een lager pitje komen te staan — nog lager, zou ik zeggen. Mevrouw Beckerman had het er al over: hoe zit het met het nazorgplan? Het is dus al een jaar na die parlementaire enquête. Er werden toen grote woorden gesproken over het inlossen van de ereschuld. Feitelijk werden daarmee nieuwe beloften gedaan. Het zijn juist beloften die de afgelopen jaren keer op keer werden gebroken. Dat maakt het herstellen van het vertrouwen des te moeilijker. Precies daar schiet het dan ook tekort.

Voorzitter. Er zijn in dit debat al veel voorbeelden voorbijgekomen. Ik noem toch nog een ander voorbeeld van twee weken geleden over het dorp Garrelsweer. Het wordt een "ontwricht dorp" genoemd, waar de inwoners sinds de enquête bar weinig zijn opgeschoten. Een jaar later zijn ze gewoon niks opgeschoten. Ik noem mevrouw De Bruin die al 25 jaar in dat dorp woont, maar sinds mei vorig jaar niet meer in haar eigen woning maar in een wisselwoning. Haar eigen woning moet worden versterkt, maar sinds december liggen alle werkzaamheden stil. Er gebeurt gewoon helemaal niks, oftewel: vertraging op vertraging. Hoe kan dat nou? De enquête was toch glashelder? De conclusies waren glashelder: maak de schadeafhandeling milder, makkelijker, menselijker; geef duidelijkheid over de versterking et cetera, et cetera. Maar het tegendeel lijkt nu te gebeuren. Dus ik stel nogmaals de vraag: hoe kan dat en wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wanneer heeft iedereen, echt iedereen, op z'n minst díe duidelijkheid? Kan daaraan, net als aan het definitief stoppen van de gaswinning uit het Groningenveld, ook een keiharde datum worden gekoppeld?

Voorzitter. Mevrouw De Bruin formuleert het heel treffend. Zij vreest dat Groningen opnieuw vergeten wordt. Want, zo zegt ze, die parlementaire enquête is een beetje weggezakt bij iedereen. Dat kan natuurlijk niet. Kan de staatssecretaris garanderen dat dat niet gebeurt en ook echt niet gaat gebeuren?

Voorzitter. Gedupeerden voelen zich bovendien ongelijk behandeld. Ze ervaren willekeur. Dat ervaren ze niet alleen zo en dat voelen ze niet alleen zo; als je goed naar de praktijk kijkt, dan zie je dat het ook echt zo is. Ook die voorbeelden kennen we allemaal: het ene huis wordt versterkt en het andere huis, dat praktisch precies hetzelfde is, niet. Het is totaal niet uit te leggen. Het is willekeur, omdat het IMG de ene scheur wel wil vergoeden, maar de andere scheur in exact dezelfde muur dan weer niet. Het gevolg is dan dat mensen bezwaar maken of in beroep gaan. Kortom, daardoor duurt het allemaal nog langer en wordt het vertrouwen er niet bepaald groter op.

Voorzitter. Gedupeerden die bezwaar maken, kunnen kiezen voor een vaste vergoeding per scheur. Maar, zo vraag ik, geldt dat dan ook voor de scheur die het IMG juist niet wil vergoeden? Daar gaat het bezwaar juist over. Kortom, het is heel onlogisch en heel onduidelijk allemaal.

Voorzitter. Gedupeerden die in beroep zijn gegaan, komen hier dan weer niet voor in aanmerking, terwijl zij dan juist nog langer op hun geld moeten wachten. Als ik het zo uitspreek, begrijp ik het niet. Het is zo onlogisch. Dit kan en moet toch echt veel beter, zeker nu we een jaar verder zijn na die parlementaire enquête? Het geld is er, zou je zeggen. Het komt alleen niet bij de gedupeerden terecht.

Dan wil ik het nog even kort hebben over de uitvoeringskosten, want dat is behoorlijk schrikken. In 2022 ging er per uitgekeerde euro 74 cent naar de uitvoering. Maar, zo lezen we, in 2023 ging er per uitgekeerde euro €1,42 naar de uitvoering. Klopt dat, vraag ik de staatssecretaris. Die uitvoeringskosten zijn dus, als dit klopt, gestegen, terwijl de staatssecretaris al jaren geleden heeft beloofd die kosten juist te zullen verlagen. Hij zei: "Ja, ik ga het uitzoeken; ik ga het IMG daartoe bewegen. En zo niet, dan ga ik maatregelen nemen." Zo ongeveer zei hij het toen in het debat. Dus hoe kan dat? Wat gaat de staatssecretaris doen?

En die gaswinning stopt dus definitief per oktober 2024. Ik geef toe, het is misschien wensdenken, oké, maar wat zou het toch mooi zijn als er nu aan schadeafhandeling en versterking ook een keiharde datum gekoppeld zou kunnen worden. Wat zou het toch mooi zijn als per die datum, ook die oktober 2024, in Groningen alles geregeld zou zijn, en al die gedupeerden, die zo in de ellende zitten, eindelijk hun leven weer zouden kunnen oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Eindelijk, eindelijk, eindelijk komt er een eind aan de gaswinning in Groningen. Volgens de Partij voor de Dieren is een zo snel mogelijke sluiting noodzakelijk, dus waarom kiest de staatssecretaris ervoor om pas 1 oktober de gaskraan te sluiten? In de winter is het niet langer noodzakelijk meer dat deze gaskraan openblijft. We moeten nu echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de gaskraan niet langer dan nodig nog openblijft. Mocht zich in de toekomst toch nog een tekort voordoen, dan adviseert ook de Gasunie bij een gastekort industriële gebruikers af te schakelen. Dat is ook waar de Partij voor de Dieren al jaren voor pleit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wordt hiervoor nu een plan uitgewerkt bij het ministerie? Hoe staat het met het afschakelplan om zo veel mogelijk te kunnen besparen op aardgas?

De Groningers hebben al die tijd lang in onzekerheid gekregen over of de gaskraan op een koude dag toch weer opengedraaid zou worden, met een groot risico op nieuwe bevingen. Mensen in Groningen hebben heel erg lang gewacht op dit moment. Groningers, en niet de multinationals, moeten eindelijk op één komen te staan, en de gaskraan dicht is een belangrijke stap daartoe. Maar we zijn er nog niet. We hebben een ereschuld. Veelbesproken is het Nij begun. Ik spreek dat natuurlijk verkeerd uit; maar ja, het is aan de Groningers onder ons om dat wel goed te doen. Daarover leven nog steeds heel veel onduidelijkheden. Hoe wordt de regio, met name de volksvertegenwoordiging en de inwoners, op dit moment betrokken bij het Nij begun, en hoe wordt dit geborgd? En wie besluit uiteindelijk over de bestuurlijke opzet en de verantwoording? Kan de staatssecretaris ook iets meer zeggen over zijn eigen regierol? En is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat Shell en Exxon geen rol meer kunnen spelen in deze plannen, aangezien zij de Groningers zo ontzettend veel schade hebben berokkend?

Voorzitter. Dan zijn er partijen die minder tevreden zijn met het sluiten van de gaskraan, en dat zijn de bedrijven — ik noemde ze net al even — die hier jarenlang gigantisch van hebben geprofiteerd, namelijk Shell en Exxon. Het is goed dat de staatssecretaris erkent dat de Kamer beter geïnformeerd had moeten worden over de arbitragezaak die deze twee partijen hebben aangespannen, omdat hun miljarden nu op de tocht staan. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij de informatie over de arbitragezaak niet in eerste instantie heeft gedeeld met de Kamer? De opstelling van deze bedrijven is schandalig, na al die jaren van het frustreren van de schadeafhandeling. In het akkoord op hoofdlijnen dat de partijen in 2018 tekenden, gaven de bedrijven nog aan af te zien van verdere claims op het gas dat nog niet was opgepompt. En toen bleek dat de gaskraan toch nog eerder dicht kon, werd duidelijk dat ze het onderste uit de kan wilden halen. Al vanaf het begin zijn de samenwerkingsafspraken tussen de NAM en de Staat voor een groot deel onttrokken aan het zicht van de buitenwereld. De samenwerkingsovereenkomst uit 1963 wordt in 2018 alleen openbaar omdat deze in een archief wordt gevonden door een omwonende. Er zijn ook al decennialang ongemakkelijk korte lijntjes tussen Shell, Exxon en het kabinet: de premier en de voormalige CEO van Shell die elkaar als vrienden omschrijven, de NAM die namens het ministerie Kamervragen beantwoordt. En ook nu weer een brief over arbitrage die amicaal de aanhef "beste Hans" heeft en die pas met de Kamer wordt gedeeld als het niet anders kan. Dit moet afgelopen zijn. Kan de staatssecretaris beloven dat hij vanaf nu openheid van zaken geeft aan de Kamer en het bredere publiek? En kan hij beginnen met het openbaar maken van alle stukken over de arbitragezaak?

Voorzitter. Welke lessen trekt de staatssecretaris uit de opstelling van Shell en Exxon? Is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat we de veiligheid van de Groningers en niet langer de winsten van deze bedrijven blijvend voorop moeten stellen? Het is niet verbazingwekkend dat Shell en Exxon het sluiten van de gaskraan aanvechten. Het is namelijk structureel hun manier van werken, ook elders. Kijk naar de recordwinst van 36,7 miljard die Shell in 2022 maakte over de ruggen van veel Nederlanders die door de Russische inval in Oekraïne hun energierekening niet meer konden betalen. Maar denk ook aan de Buskabaai op Curaçao waar Shell tot de jaren vijftig olieafval stortte om het bedrijf vervolgens voor een symbolisch bedrag van € 1 te verkopen aan de overheid en wegliep van enige verplichting om maar troep op te ruimen. Of denk aan Exxon, die in Guyana nog steeds een natuurramp aan het veroorzaken is en de opbrengsten nauwelijks deelt met het land zelf. En nu dus ook over de ruggen van de Groningers, waar deze bedrijven tientallen miljarden verdienden en nu procedures starten om minder schade te hoeven vergoeden en om vooral zelf wel een vergoeding te ontvangen.

Voorzitter. Shell krijgt elk jaar zeker 2 miljard aan belastingvoordelen en andere fossiele subsidies, Exxon minimaal 1 miljard. Als uit de arbitragezaak blijkt dat de belastingbetaler nog meer moet betalen aan Shell en Exxon voor hun rol in deze hele destructie van Groningen, moeten we dekking daarvoor zoeken in het korten van hún belastingvoordelen en moeten we het niet afwentelen op de belastingbetaler. Dat kan bijvoorbeeld door het belasten van olieproducten als grondstof en het stoppen met het verstrekken van gratis emissierechten. Als we dat voor de komende jaren berekenen, komen we vast een heel eind. Is de staatssecretaris bereid om eventuele compensatie van Shell en Exxon te financieren uit het schrappen van fossiele subsidies?

Voorzitter, tot slot. Na alle schade die is aangericht in Groningen, moeten we voorkomen dat we opnieuw de fout in gaan door nog meer gaswinning in de Waddenzee toe te staan. Het is goed nieuws dat de staatssecretaris aangeeft dat hij heeft besloten om voorlopig geen toestemming te geven voor meer gaswinning, maar de deur staat nog steeds op een kier. Laat dit nou een keerpunt zijn en laten we de natuur nu echt op één zetten. Kan de staatssecretaris stappen zetten om echt deze fossiele plannen definitief naar de prullenbak te verwijzen en eindelijk definitief te stoppen met meer gaswinning onder de Noordzee?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD. Na de eerste termijn van de Kamer zal ik schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik net al tegenover de heer Bushoff heb aangegeven, was ik afgelopen vrijdag in Loppersum en Zeerijp om in gesprek te gaan met de mensen die daar wonen en die de afgelopen jaren te maken hebben gehad met aardbevingen als gevolg van de gaswinning. Zij hebben eigenlijk te maken met steeds weer wisselende aanpakken van schadeherstel aan huizen, scholen en andere gebouwen, ook om deze te versterken. Ik heb daar zelf ervaren hoe belangrijk het is dat de schadehersteloperatie beter gaat verlopen. Ik heb in het commissiedebat al aandacht gevraagd voor het feit dat er meer geld en elke euro die besteed wordt aan schadeherstel naar de inwoners moeten gaan en dat toegezegde afspraken nagekomen worden. Nadat het jaar 2023 dus in het teken stond van de uitkomsten van de parlementaire enquête en het 50 puntenplan in het teken heeft gestaan van het daadwerkelijk erkennen van de schade in Groningen, de emotionele schade en de schade als gevolg van de gaswinning, is het zaak dat de koers die de afgelopen jaren is ingezet om de gaswinning in Groningen te stoppen, gevolgd blijft worden. Daarom is het dan ook goed dat we vandaag spreken over de wetsaanpassing die dit ook daadwerkelijk gaat realiseren. Het definitief sluiten en weghalen van de bronputten zal voor veel mensen pas echt een signaal zijn dat er geen gas meer gewonnen wordt uit het Groningenveld. Dat is iets waar heel veel inwoners lang naar hebben uitgekeken.

De VVD heeft het voornemen om over te gaan tot definitieve sluiting al jaren gesteund. En ook nu de wet er echt ligt, spreekt de VVD haar steun daarvoor uit. De sluiting is nodig om te gaan werken aan het terugvinden van de rust van alle inwoners. De VVD realiseert zich als geen ander dat het nog decennialang op zich zal laten wachten voordat er rust en stabiliteit is en het herstel zal zijn afgerond. Want ondanks de sluiting zullen er voorlopig nog bevingen zijn en de hersteloperatie zal succesvoller moeten worden, zoals ik net al aangaf.

Om tot definitieve stuiting en het opruimen van de winputten over te gaan moet er na een jaar nadat we deze wet vaststellen, plannen liggen maar daarna wordt het best wel onduidelijk. Want welke eisen worden dan aan deze opruimplannen gesteld, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Hoe snel wordt er dan overgegaan tot uitvoering? Het is voor Groningers namelijk belangrijk dat die onzekerheid wordt weggenomen en dat gebeurt pas op het moment dat men buiten ook ziet dat die installaties weggaan. De VVD vindt het belangrijk dat Groningers goed worden meengenomen in het proces van sluiten en opruimen, dat er duidelijke communicatie hierover ontstaat en dat het zorgt voor rust. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Een van de andere beloftes die gedaan zijn bij Nij begun is het snel oplossen van het geschil tussen het Rijk en de NAM. Want voor Groningers grijpt dit geschil steeds terug naar de gevoelens over de strijd die zijzelf hebben moeten voeren tegen de NAM. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit geschil niet verder oploopt en dat dit ook sneller wordt afgehandeld? Wat gaat hij daarover delen, vooral met Groningers?

Het definitief sluiten van de gaswinning is geen lichtzinnig besluit te noemen, niet voor de zekerheid die nodig is voor de Groningers maar ook niet in de tijd waarin dit besluit genomen is. Het sluiten vindt plaats ten tijde van de oorlog in Oekraïne, waarbij Nederland en Europa energieonafhankelijk willen zijn. De VVD staat volledig achter het besluit om te sluiten maar de realiteit is dat dit niet zonder consequenties kan. Het heeft grote effecten voor de leveringszekerheid van energie en dit moet opgevangen worden. De VVD heeft het initiatief genomen om onder andere voor de leveringszekerheid en zelfs als voorloper van het afbouwen van de gaswinning in het Groningenveld garanties daarop te hebben en niet afhankelijk te zijn van de energieleverantie vanuit onvrije landen. De VVD heeft meerdere moties ingediend voor een snellere aanpak van bijvoorbeeld de gaswinning op de Noordzee. Ondanks het versnellingsplan voor gaswinning op de Noordzee is er tot op heden geen versnelling gerealiseerd. Sterker nog, het niveau dreigt juist af te nemen. Er moeten dus aanvullende maatregelen worden genomen. Ik heb in het vorige debat daar ook een motie over ingediend.

Afsluitend, voorzitter. We gaan als Kamer vandaag een belangrijke stap zetten voor alle mensen in Groningen, een volgende stap om de leefbaarheid weer terug te brengen in dit gebied, om te werken aan het wegnemen van de onzekerheid over de aardbevingen en om die juist te doen afnemen en om levens weer rust te geven, door het besluit om de gaswinning definitief te sluiten. Geen besluit zonder consequenties, maar de VVD staat er volledig achter.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er gaan nu heel veel dingen door mij heen, maar ik zat op een gegeven moment echt, zeker bij de interruptie die de VVD pleegde bij de heer Bushoff, te twijfelen tussen: is dit nou ongekend hypocriet of is dit fantastisch nieuws? Ik licht dat toe. We hebben hier jarenlang, jarenlang, gesmeekt richting de VVD: stop met die wanstaltige bureaucratie, met die waanzin die je gedupeerden aandoet met aparte trajecten voor schadeherstel en aparte trajecten voor onveiligheid en elke keer maar weer nieuwe instituten en nieuwe regels. En elke keer zei de VVD: nee hoor, dat gaan we doen. Laat ik dan maar hoopvol zijn: is vandaag dan eindelijk het keerpunt?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik laat die kwalificatie bij mevrouw Beckerman, maar u heeft gehoord wat ik heb gevraagd. Ik heb ook aangegeven wat ik daar heb gezien. Ik zal daar heel concreet over zijn. Ik was in Zeerijp. Ik heb de stapels brieven gezien. Dat wil niet per se zeggen dat de lijnen zoals die neergezet zijn, verkeerd zijn, zoals de heer Bushoff volgens mij ook heeft gezegd. Maar het gaat volgens mij om hoe dat samenkomt in zo'n dorp. Daar zit de crux van waar dit over gaat. En als ik dan die stapels brieven zie en zie dat mensen eigenlijk niet eens meer weten op wie ze moeten antwoorden, naar wie ze brieven moeten terugsturen en wat er gebeurt, dan zou ik ervoor pleiten dat er gewoon projectleiders komen in die dorpen die dat samenvoegen en die die mensen helpen, zodat in de praktijk op een eenduidige manier de versterking en de schadeafhandeling — daar is nu ook verduurzaming bijgekomen — gaan lopen. U vraagt aan mij, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Beckerman, of er vandaag hoop is ontstaan. Nou, ik ben een nieuwe woordvoerder op dit terrein. Ik zoek niet met m'n ogen dicht in Groningen. Ik ga daarheen om met open ogen en open vizier te kijken wat ik als woordvoerder namens de VVD kan bijdragen aan wat er beter kan in de schadeversterking en de schadeafhandeling. Dat zal ik dus ook niet nalaten, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil altijd heel graag hoopvol zijn, maar er was ooit een gedupeerde die tegen mij zei: hoop is uitgestelde teleurstelling in dit dossier. Ik heb ook weleens bij het spreekgestoelte gestaan met vier brieven bij me van een gedupeerde. Eentje was uit 1999, waarin werd gezegd: ja, u heeft inderdaad schade. Een volgende brief zei: o nee, toch niet, dus we gaan het niet uitkeren. En dan kwam er weer een brief die hoop gaf en dan weer een brief die daar een streep doorheen zette. En dat ging zo door en die mevrouw is nog steeds niet uit haar kapotte huis. Ik herhaal: 1999. Ik hoop dus dat die woorden van de VVD ... Hij zegt: ik ben de nieuwe woordvoerder en ik schrik ervan wat voor puinhopen we daar hebben aangericht. Maar ik wil dan ook zaken doen, want woorden zijn goedkoop. Wat betekent dit dus concreet vandaag? Wij hebben al heel vaak het voorstel gedaan om met een aanpak te komen van deur tot deur, waarbij je aan mensen vraagt: wat is u aangedaan door de overheid en hoe gaan we het oplossen? Is de VVD nu om? Gaan we tot zo'n aanpak komen? Gaan we die weerzinwekkende bureaucratie die is opgetuigd, slopen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Beckerman gebruikt hele grote woorden als "om" en "eindelijk" en ... Ze gebruikt heel veel woorden, maar ze kent mij ook. We staan hier vandaag voor de Groningers. We staan hier vandaag om het besluit te nemen om het gasveld definitief te sluiten. We zullen nog vaak met elkaar praten over of het schadeherstel, de versterking en de verduurzaming die erbij gekomen is, snel genoeg gaan. Ik heb het in het commissiedebat ook al gezegd, maar ik zal er alles aan doen om dat sneller en effectiever te laten verlopen. Als het daarvoor nodig is dat we in de praktijk ervoor zorgen dat er één aanspreekpunt komt per 150, 200 of 300 huizen om ook de verschillen die er zijn voor die mensen te kunnen oplossen en om ervoor te zorgen dat we de brieven die de mensen thuis krijgen, verstaanbaar maken en om ervoor te zorgen dat er meer snelheid komt, dan kunnen we daar prima het debat met elkaar over voeren. Maar dat is echt wat anders dan dat we het gaan hebben over de hoofdstructuren die er zijn. Wij moeten het verschil maken voor de mensen ter plaatse. Ik zie aan uw mimiek, zeg ik via de voorzitter, dat u zoiets heeft van: jee, wat is dit? Als VVD kijken we vooruit. We moeten vooruitkijken. We moeten die mensen helpen. Dat is de reden waarom ik dit pleidooi houd. Ik heb in de praktijk namelijk gezien dat het beter kan. Mijn motivatie daarvoor is om ervoor te zorgen dat niet €0,65 van elke euro naar de organisaties gaat, maar dat we ervoor zorgen dat het proces effectiever wordt, dat er meer geld naar de Groningers gaat, dat het sneller gaat en dat mensen het goed kunnen meemaken en begrijpen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap het ook dat je als nieuwe woordvoerder zegt: joh, ik zie dit. Maar snapt de heer De Groot ook waarom ik die grote woorden gebruik? Er was een parlementaire enquête nodig om recht te doen aan Groningen. Dat is het zwaarste middel. Dat was nodig om dit bloot te leggen. Zelfs na die parlementaire enquête vroegen wij opnieuw: stop met die bureaucratische waanzin; stop met mensen helemaal gek maken met weer nieuwe regels, weer brieven, weer brieven, weer nieuwe regels, weer een nieuw instituut. Nog steeds zei de VVD: nee. Ik dank de woordvoerder, maar ik hoop ook dat hij snapt waarom er zulke grote woorden en zulke emoties in dit debat zitten. Ik ga proberen om hier een voorstel op te maken. Laat dan inderdaad vandaag dat keerpunt zijn, omdat u ook in Groningen heeft gezien wat er is aangericht. Wat ons betreft moet dat echt die deur-aan-deuraanpak zijn, die ook door de commissie-Van Geel is voorgesteld en waarvan we nog steeds wachten op de reactie van het kabinet. Dus ik vraag nogmaals: snapt de heer De Groot, vraag ik via de voorzitter, waarom dit zo zwaar ligt en waarom het nodig is om nu dat advies van de commissie-Van Geel uit te voeren?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik snap het heel erg goed, hoor. Alle respect daarvoor. Mevrouw Beckerman heeft zich jarenlang helemaal vastgebeten in het dossier. Ik zie ook dat het haar raakt. Ik heb alle begrip daarvoor. Ik wil gewoon rekenschap geven van hetgeen ik zelf zie wat daar beter kan. Dat betekent niet dat het IMG straks niet meer bestaat, denk ik. Dat betekent wel dat wij er in de praktijk voor zorgen dat mensen beter geholpen worden met die operatie. Dat is echt wat anders dan werken aan hoofdstructuren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik zou heel graag willen dat mensen niet van tien verschillende organisaties brieven krijgen maar gewoon van één iemand. Daar zijn ze enorm mee geholpen. Deze mensen moeten hun huis uit. Deze mensen moeten dit allemaal verstouwen naast dat ze hele normale gezinnen runnen, een hele normale baan hebben en een heel normaal sociaal leven hebben. Ik zou heel graag zien dat de mensen daarin beter geholpen worden en dat verschillen niet groter worden. Daar ben ik het dan mee eens.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch proberen een enkel misverstand mogelijk te voorkomen. Die eindeloze hoeveelheid aan brieven, die de heer De Groot ook heeft gezien, al die juridische procedures waar mensen in terecht zijn gekomen en al die verschillende loketten waar mensen naartoe moeten, komen natuurlijk ergens uit voort. Die komen voort uit wantrouwen richting de Groningers, geldbelangen die boven de Groningers werden gesteld en een verkeerde basis voor de aanpak van schade en herstel, namelijk dat volledig splitsen in plaats van het samen oppakken. Erkent de heer De Groot dat die drie redenen ten grondslag liggen aan de brieven en de ellende waarover de mensen nu ook hem aan de keukentafel vertellen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Wat ik daarop wil zeggen, is: wat ik daar afgelopen vrijdag gezien heb, gaat ook over heel andere dingen. Het is natuurlijk noodzakelijk dat er bij een schadehersteloperatie getoetst wordt of er asbest in een huis zit. Daar heb je een partij voor nodig die aan de deur komt, die langskomt. Dat moet ook gebeuren. Natuurlijk krijg je van dat bedrijf een brief. Mijn punt gaat niet zozeer over wat u hier aandraagt. Mijn punt gaat over het volgende. Stel dat er iemand langskomt voor het asbest, voor de vleermuizen en om de scheur te beoordelen. Dat zijn allemaal verschillende partijen. Dat moet allemaal opgevolgd worden in brieven richting het IMG of de gemeente. Het is een hele wirwar van papierwerk. Daar zit een heel groot ontzorgingspunt als het gaat om hoe mensen op dit moment de hersteloperatie ervaren. Daar wil ik echt wat aan doen. Ik wil ervoor zorgen dat dat sneller gaat en dat mensen beter geholpen worden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor nu eigenlijk twee opties van de VVD. Ofwel ze zeggen: we accepteren alle structuren die er zijn, we accepteren dat er nog steeds wantrouwen is en dat het geld soms nog steeds boven de Groningers wordt gesteld. Het gevolg daarvan — al die brieven en al die juridische procedures — is vervelend en we zorgen ervoor dat er iemand komt, dat er een soort nieuw oliemannetje komt dat alle problemen die hieruit voortvloeien voor de Groningers gaat oplossen. Dat is de ene optie. Dat beluister ik nu eigenlijk een beetje. Of zegt de VVD inderdaad: nee, we pakken het bij de bron aan, bij de kern, en we zeggen dat we minder wantrouwen willen en dat we willen dat geld niet langer boven de Groningers wordt gesteld. Dan krijg je ook minder brieven en minder juridische procedures. Welke van die twee smaken is het nou bij de VVD?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat wij heel veel bureaucratie kunnen wegnemen door bijvoorbeeld, zoals u dat noemt, een oliemannetje aan te stellen. Ik denk dat dat heel erg goed kan. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen geholpen worden door iemand die dicht bij hen staat. Maar we hebben een nieuw begin gemaakt. Het gaat over het herwinnen van vertrouwen. Dat is ook wat we aan het doen zijn met elkaar. We moeten ervoor zorgen dat we die gaswinning stoppen en dat het geld dat we gereserveerd hebben voor versterking en herstel, goed terechtkomt bij de mensen. Daar praten we hier vandaag over. Dat is mijn kader waarmee ik hier vandaag sta. En dat is wat ik ook gestand wil doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan constateer ik toch dat ik — om in de woorden van mevrouw Beckerman te blijven, die hier als eerste op interrumpeerde — heel hoopvol begon en teleurgesteld eindig. Blijkbaar willen we alle onderliggende structuren die ervoor zorgen dat Groningers in deze ellende zitten, niet aanpakken. Nee, we willen eigenlijk alleen maar nóg iemand, nog een instituut of nog een persoon ernaast zetten die gaat helpen met het sorteren van al die brieven. Ik vind dat best pijnlijk. Ik heb even meegeschreven met het betoog van de heer De Groot. Hij zei: pas als de putten echt sluiten, zullen mensen dat zien en voelen dat het beter gaat. Dan pas zal die onzekerheid weer weggaan. En het heeft al veel te lang geduurd. Dat zijn letterlijke woorden van de heer De Groot. Als ik dat hoor, denk ik: dan kan de heer De Groot toch alleen maar de voorstellen steunen om het Groninger gasveld nog eerder dan op 1 oktober definitief te sluiten?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil eerst nog even reageren op het eerste punt. Volgens mij komen er nu heel veel partijen langs om mensen te helpen. Zo heb ik dat zelf gezien, maar volgens mij moeten we daar dan nog verder met elkaar over praten. Volgens mij kosten heel veel partijen heel veel geld. Het gaat er juist om dat we ervoor zorgen dat er van elke euro meer geld naar de Groningers gaat. Daar ben ik al mee gestart in het commissiedebat dat we enkele weken geleden hebben gehad. Dat betekent dus dat je niet heel veel partijen langs moet laten komen. Dat betekent dat je beter één partij langs kunt laten komen om ervoor te zorgen dat problemen worden afgehandeld. Dus laten we daar gewoon verder met elkaar naar kijken. Bij het hele interruptiedebat dat we nu met elkaar voeren, is het mijn intentie dat meer van elke euro naar de mensen toe gaat en dat er minder geld, dat er minder overheadkosten blijven hangen. Het geld moet bij de mensen terechtkomen. Dat is het antwoord op het eerste deel van uw interruptie.

Het tweede deel van de interruptie is de vraag: bent u bereid om een eerdere sluiting van het Groninger gasveld te steunen? Ik verwacht ook niet dat we hele strenge winternachten hebben in de zomer. Ik zie daar het probleem dus niet zozeer. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat uitvoeringstechnisch of op andere gronden problemen met zich meebrengt, maar ik zie dat ook niet. Dus volgens mij hoeft dat geen probleem te zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij met dat laatste antwoord, maar ik wil het eerste punt nog even wat preciseren. Volgens mij hebben wij hier als Kamer, met moties van mevrouw Beckerman en moties van mijn voorganger collega Nico Drost, unaniem uitgesproken dat we aan de slag gaan met die gebiedsgerichte deur-tot-deuraanpak, echt in het licht van de commissie-Van Geel. We hebben gezegd: ga dat nou ook verwerken in hoe we Nij begun verder gestalte geven. Mijn zorg is nu dat de VVD, eigenlijk met ontzettend goede intenties, weer een nieuw iets erin voegt wat verder eigenlijk vooral nieuwe problemen met zich meebrengt. Ik vrees dat dat iets is wat we hier als Kamer al zo vaak met de beste intenties toch hebben veroorzaakt. Het zou mij veel meer waard zijn als we zeggen: nu gaan we ook in volle vaart door met wat wij als Kamer unaniem hebben uitgesproken; namelijk die gebiedsgerichte deur-tot-deuraanpak als uitvoering van rapport-Van Geel. Dat zou mij veel meer waard zijn dan wanneer we weer een nieuw deurtje openen voor weer een nieuwe manier van kijken. Ik ben heel benieuwd hoe de heer De Groot dat ziet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn. Ik heb die aanpak genoemd. Daar ging mijn zorg ook een beetje over. Het lijkt nu een soort semantische discussie te worden over hoe we het dan precies aan die deur doen. Ik denk dat we aan die deur hetzelfde willen. Dat denk ik. Alleen heb ik dat afgelopen vrijdag nog niet gezien. Daar zit mijn zorg; hoe snel gaan we dat dan doen? Hoe snel gaan we ervoor zorgen dat mensen beter geholpen worden? En hoe gaan we om met heel veel onduidelijkheden en de verschillen die daardoor ontstaan? Zo kwam er een voorbeeld voorbij dat ik toch graag hier genoemd wil hebben: "Ik heb de zevende brief gehad; ik laat hem maar even liggen." Als je de brief dus laat liggen, betekent het dat je niet datgene krijgt waar je dus recht op hebt. Je schade wordt niet goed hersteld. Dan ontstaan de verschillen. Dat heb ik heel duidelijk gezien. En dat is wat ik ook niet wil.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed dat de heer De Groot zich informeert en zich blijft informeren. Ik denk dat mevrouw Beckerman zeker ook nog heel veel voorbeelden kan geven van die vermoeidheid en murwheid. Een ander voorbeeld is het helemaal geen vertrouwen meer hebben dat de overheid ook nog maar iets gaat doen. Of de vraag of je überhaupt de schade gaat melden, want wat zal dat allemaal wel niet tot gevolg hebben als je dat hele proces weer ingaat? Hoeveel mensen komen er weer je huis binnen? Dat herkennen we allemaal en willen we voorkomen.

Mijn zorg is dat we hier opnieuw nieuwe dingetjes aan gaan reiken die het stelsel eigenlijk ingewikkelder maken, maar de mensen in Groningen er niet op vooruit laten gaan. Daarom zou ik zeggen: het rapport-Van Geel ligt er; we hebben nu dit debat met elkaar, maar zodra we weer verder kunnen, moeten we meteen de volgende stap zetten als Kamer. We moeten telkens het spoor dat we inzetten verder ingaan, zodat Groningers weten wat de Kamer een keer heeft gezegd. Om het voort te brengen zitten ze daar als teckels in de broekspijpen van het ministerie van EZK. Ze zitten ook als teckels in de broekspijpen op het moment dat er ambtelijke bureaucratie is die niet nodig is, om te voorkomen dat mensen langer in de ellende zitten. Als we dat idee met elkaar vasthouden, dan houden we die vaart erin. Daar zou ik de heer De Groot graag als medestander in houden.

De heer Peter de Groot (VVD):
Gelet op hetgeen ik in Groningen heb gezien, zal ik me inhouden om hier nieuwe praatjes en nieuwe ideeën rond te strooien. Ik zal me eerst eens conformeren aan wat er is afgesproken. Dat is de reden waarom ik uitkijk naar de kabinetsreactie op de Commissie Verschillen. Uiteindelijk moeten we goed kijken naar wat we daarmee gaan doen. Met name om ervoor te zorgen — gelet op wat ik daar gezien heb en waar we nu over debatteren, namelijk hoe het in de praktijk gaat met het schadeherstel en het versterken — dat we het een en ander beter laten verlopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik maak me echt wel zorgen over de vraag of wat de VVD nu voorstelt een nieuw probleem is of een oplossing. Wil hij er een voorbeeld bij geven? Jan Honderd woont in Westerwijtwerd. Vijf jaar geleden was dat bijna het epicentrum van een aardbeving. Daar staat zijn huis. In januari belde hij nog eens op naar de NCG: wanneer komen jullie kijken, mijn huis is onveilig. Zij kwamen langs en toen zeiden ze: "Meneer Honderd, u heeft ook schade." Toen zei hij: "Ja, maar dat nemen jullie nu toch in één keer mee, dat was toch de afspraak?" "Nee, daar moet u het volgende instituut voor bellen." Dus hij belt het volgende instituut. "Ja, wij komen ook langs." Hij zegt: ja, maar er is vandaag net iemand geweest van de overheid. "Nee meneer Honderd, wij moeten ook langskomen." Twee instituten. Zegt meneer Honderd: ja, maar wacht eens even, jullie gingen toch samenwerken? "O, u wilt dat het dossier gezamenlijk wordt opgepakt?" Toen kwam het oliemannetje waar de heer De Groot nu ook voor pleit. Dan komt de derde persoon langs. Die derde persoon heeft puur als functie om die eerste twee instituten te laten samenwerken. Snapt de heer De Groot, vraag ik via de voorzitter, dat je, als je niks doet aan de oorzaken van deze waanzin, alleen maar meer bureaucratie kan toevoegen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat het voorbeeld dat mevrouw Beckerman geeft echt oprecht is. Ik heb het ook vaak zo gevoeld. Ik denk dat we duizend verschillende voorbeelden kunnen geven van waar mensen tegen aanlopen. Mijn oprechte intentie is om ervoor te zorgen dat de frustraties bij mensen worden weggenomen en dat ze beter geholpen worden. Zoals ik net al zei: het moet erover gaan dat we meer van die euro's bij die mensen laten neerkomen. Dat is de ambitie waarmee ik hier vandaag sta. Dat staat even los van de wetsbehandeling over het sluiten van het Groningenveld. Laat ik in ieder geval dit zeggen: het is niet mijn bedoeling om een extra laag, een extra persoon, een extra kostenpost ertussen te zetten, want dat gaat ervoor zorgen dat er nog minder geld naar de Groningers gaat, waar zij recht op hebben. Dat is niet de bedoeling. Mijn hele pleidooi was erop gericht om met name bij de mensen aan de keukentafel ervoor te zorgen dat het gemakkelijker, efficiënter en beter gaat verlopen. Laten we gewoon verder praten met elkaar. Dat zou mijn aanbod zijn, want het gaat volgens mij heel erg over een organisatievraagstuk. Daar zit bij mij ook veel frustratie. Laten we verder praten om te kijken waar en hoe we dit het beste oplossen.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi, want bij Jan Honderd zijn nu twee instituten langs geweest. De persoon die de verbinding moest zijn, heeft niet afgebeld maar is nooit gekomen. Hij zit dus alsnog met twee dossiers en hij zit alsnog in een kapot en onveilig huis. Die oorzaak moeten we wel zien. Die oorzaak is dat elke cent nog steeds vergoed moet worden en dat elke cent nog steeds als rekening naar Shell en Exxon moet gaan. De gedupeerden hebben daar last van. Heel fijn dat de VVD nu wel met oplossingen komt, maar we moeten echt naar de kern kijken. Waar ontstaat dit probleem? Dat probleem ontstaat als je alles tot op de millimeter wilt verantwoorden en wilt narekenen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. De eerste keer dat ik op deze plek mocht staan, was tijdens het plenaire debat over het enquêterapport over Groningen. Toen begon ik met het verhaal over een jongetje dat aan destijds minister Wiebes vroeg of er voor zijn wisselwoning een bankje kon worden neergezet. Zijn ouders maakten regelmatig ruzie met elkaar en ze hadden veel last van stress en spanningen in huis. Het leek hem en zijn zusje zo fijn dat als er een bankje voor die wisselwoning stond, zij even buiten konden gaan zitten, terwijl hun ouders binnen alle problemen het hoofd probeerden te bieden. De minister had aan die jongen geantwoord dat hij dacht dat dat wel zou moeten lukken. Het bankje is er nooit gekomen. Het verhaal is mij altijd bijgebleven, omdat het voor mij zo symbolisch is voor heel veel dingen die er in Groningen spelen. Het is een verhaal van onmacht, van grote problemen en van een eindeloze strijd, zelfs over de allerkleinste dingetjes. En het is vooral een verhaal over je vergeten voelen.

Voor mij is dat de kern: we hebben de afgelopen decennia toegestaan dat dit gebeurde. In Groningen is in de afgelopen decennia langzaam het besef binnengedruppeld: wij doen er hier blijkbaar niet toe; wij zien Nederland rijk worden van ons leed en wij blijven achter met een onbeantwoorde, en in het begin zelfs ronduit genegeerde, hulpvraag. Men beseft: Vadertje Staat, waar we zo veel vertrouwen in hadden en waarvan we dachten dat het een betrouwbaar schild van bescherming voor ons was, staat helemaal niet naast ons, maar pal tegenover ons, soms zelfs in de rechtszaal. Dat heeft een diep gat geslagen in het vertrouwen. Als ik nu de mensen spreek in Groningen, is dat een van hun grootste zorgen die ze met mij delen. Ze zeggen: wij zien hier een hele generatie kinderen opgroeien in een wereld, waarin ze hebben geleerd dat het normaal is dat grote mensen om hen heen niet in staat zijn om hen te beschermen. Ze zijn niet in staat om hen te beschermen tegen een onveilig huis en niet in staat om hen te verlossen van spanningen in het gezin. En de grote mensen in Den Haag lijken het niet eens te willen om ze daartegen te beschermen.

Het signaal dat ik dus krijg, is als volgt. "We zien daar een generatie kinderen opgroeien die zijn afgehaakt, die het vertrouwen in de overheid niet eens per se hebben verloren, maar het gewoon nooit hebben kunnen opbouwen, omdat dit hun wereld is waarin ze zijn opgegroeid. We zien dat terug in hoe ze in het leven staan en hoe ze naar de samenleving kijken. We maken ons daar zorgen om." Dat is voor mij een kernpunt waar ik heel graag vanaf deze plek een steentje aan hoop bij te dragen. Het werken aan herstel, het werken aan scheuren in huizen, in de harten van mensen en in gemeenschappen, begint wat mij betreft met het ons in ieder geval houden aan onze beloftes. En liever doen we nog een beetje meer dan we hebben beloofd, en zetten we een stapje extra.

Vandaag gaat het over de sluiting van het Groningenveld. Het is bijna niet voor te stellen dat we deze woorden uiteindelijk in deze zaal kunnen uitspreken, zeker als ik zie hoe mijn voorgangers en sommige van mijn collega's in deze zaal daar zo hard en zo lang aan hebben moeten sleuren. Maar het is mooi dat die dag er is, want het is essentieel voor Groningen dat die duidelijkheid er eindelijk komt. Die duidelijkheid komt er wat ons betreft in de vorm: gewoon beton erin. Duidelijker dan dat wordt het niet, denk ik. En wat ons betreft doen we dat niet in oktober, maar eerder. Een aantal collega's van mij hebben dat net ook al aangestipt. Het CDA wil zo snel mogelijk die duidelijkheid aan Groningen bieden, omdat de Groningers daar gewoon domweg recht op hebben. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe hij kijkt naar het amendement van ChristenUnie en CDA, maar uiteraard ook hoe hij kijkt naar het andere amendement.

Mijn tweede punt betreft de zorgplicht. Het CDA vindt het cruciaal dat als de gaswinning straks definitief is gestopt — we hopen dat dit heel snel zal zijn — de zorgplicht van de NAM dan blijft bestaan en de mensen erop kunnen rekenen dat alle maatregelen worden genomen die nodig zijn om de nadelige gevolgen te beperken, de schade te herstellen en de mensen recht te doen. Wij vinden het moeilijk te verteren dat de bedrijven die nu aan de lat staan voor het schadeherstel en de versterkingsoperatie, Shell en Exxon, doodleuk een arbitragezaak zijn begonnen tegen de Staat over compensatie van hun gederfde inkomsten. Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris. Dat biedt niet heel veel vertrouwen, zeg ik maar even licht sarcastisch, dat het moreel plichtsbesef bij deze bedrijven zo in hun DNA zit gegoten dat we er gewoon op kunnen rekenen dat ze vanuit een soort vanzelfsprekendheid die maatschappelijke rol gaan oppakken. Ik durf daar in ieder geval niet op te leunen. Ik zou dus graag willen weten van de staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt. Hoe kunnen we zeker weten dat die zorgplicht blijft bestaan?

We zijn erover geïnformeerd dat er gesprekken gevoerd werden — of gevoerd worden, dat weet ik niet — over het overnemen of het afkopen van die aansprakelijkheid. Over het overnemen van die aansprakelijkheid van Shell en Exxon door het Rijk gaat mijn tweede vraag. Ik zou de staatssecretaris tot een stuk zelfreflectie willen uitdagen. Ik ben een Drent, maar als ik als Groninger zou moeten kiezen of ik meer vertrouwen heb in Shell en Exxon of in de Staat als het erom gaat dat zij voor mij zullen zorgen, dan vind ik die keuze heel erg moeilijk. Als we dus het pad gaan aflopen dat die verantwoordelijkheid uiteindelijk bij het Rijk komt te liggen, dan weten we zeker dat het Rijk er altijd zal zijn, maar gaat het Rijk dan ook doen wat het belooft? We hebben al heel vaak laten zien dat dat niet altijd het geval is. Hoe zorgen we er dan voor dat die rust en dat vertrouwen die de mensen verdienen, er dan is? Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van zowel de SP als de ChristenUnie over de wijze waarop dit geborgd wordt en waarom dit in de wettekst nog niet duidelijk is opgenomen. Ik wil daar graag meer van weten.

Tot slot wil ik terug naar het jongetje dat om dat bankje vroeg. Groningen heeft namelijk van heel Nederland het hoogste percentage kinderen die de provincie willen verlaten. Ik snap dat heel goed. Want als je ziet dat de baten uit jouw provincie, als wingewest, verdwijnen naar gebieden waar de banen er al zijn, waar de infrastructuur er al is en waar de voorzieningen al op orde zijn, waarom zou je dat dat niet achternagaan? Wat maakt dan dat je toekomst ziet in Groningen? Ik vind dat een hele verdrietige kant van dit dossier. Het feit dat in Groningen de meeste kinderen weg willen, is het stille verdriet van Groningen. Zonder jeugd is er namelijk geen toekomst. We hebben het tegelijkertijd over de ereschuld, over Nij begun en over recht doen aan Groningers. Ik kan het Groningers moeilijk kwalijk nemen dat ze zich zorgen maken of ze erop kunnen leunen dat die ereschuld echt naar hen toekomt, dat er een nij begun komt, dat ze nu eindelijk worden gezien en dat ze niet genegeerd gaan worden.

Als we nou eens de KPI, om het zo maar even ordinair plat te slaan, een daling van het percentage jongeren dat weg wil uit de provincie centraal stellen als streven. Als dat het overkoepelende doel zou zijn van alle maatregelen die we nemen wat betreft die ereschuld en Nij begun, op de weg naar herstel, naar perspectief, voor Groningen. Als we dan zien dat het percentage kinderen dat Groningen wil verlaten substantieel daalt, zijn we blijkbaar de goeie dingen aan het doen. Dan is er blijkbaar een generatie die weer ziet: "Groningen is de plek waar ik mij veilig voel, waar ik mij geworteld voel en waar ik mijn toekomst zie. Ik houd van deze plek. Deze plek houdt ook van mij. Ik gun mijn kinderen dat. Hier blijf ik, want hier hoor ik thuis." Ik weet dat dat een zachte kant is. Het is gek om dat een KPI te noemen. Maar als we de maatregelen die we nemen en de middelen die we vrijmaken steken in dingen die ervoor zorgen dat kinderen weer perspectief zien in hun eigen provincie, dan ben ik ervan overtuigd dat we op weg zijn naar werkelijk perspectief dat mensen in hun hart raakt en dat niet opgaat aan prestigeprojecten. Dat is mijn hartenkreet.

Voorzitter, daar sluit ik mee af.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog twee sprekers te gaan voor de lunch. Ik geef nu graag het woord aan de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, collega's, mensen op de tribune en bovenal de mensen in Groningen en omgeving. Eindelijk, eindelijk is na jaren ellende, stress, verdriet en onzekerheid een definitief einde in zicht voor de gaswinning in Groningen. Met het voorstel dat we hier nu met z'n allen bespreken, wordt de gaswinning uit het Groningenveld per 1 oktober van dit jaar formeel beëindigd, of wellicht nog eerder als dat mogelijk is. Er is een lange weg bewandeld om op dit punt te komen. Daar zijn talloze mensen dag in, dag uit voor aan het werk geweest, in verschillende rollen. Ontzettend veel mensen hebben bijgedragen door hun problemen open en bloot op tafel te gooien, hoe pijnlijk dat ook was en is. Maar bovenal is er heel veel geduld en doorzettingsvermogen getoond door de Groningers zelf. Dat geduld en doorzettingsvermogen is getoond terwijl de aarde bleef schudden, de huizen bleven scheuren en het vertrouwen in een veilig thuis en een betere toekomst niet altijd in zicht is en was. Ik kan daarvoor alleen maar heel veel respect hebben. Ondanks alle pijn, al het verdriet en alle frustraties zijn jullie niet letterlijk in opstand gekomen. Er is veel geleden in stilte. Dat sloopte en sloopt mensen van binnenuit.

Herstel is dus nodig. Na de vernietigende conclusies van de parlementaire enquête is gebleken dat de overheid ernstig tekort is geschoten en dat veel inwoners van Groningen en Drenthe met de gevolgen van gestapelde mijnbouwschade zijn blijven zitten. De gevolgen van niet alleen gaswinning, maar ook zoutwinning en grootschalige grondwateruittrekkingen hebben geleid tot kapotte woonhuizen, boerderijen, mestkelders, bedrijfspanden en monumenten. Ongericht geld uitkeren lost helemaal niets op. In en samen met Groningen moeten we gaan bewijzen dat het oplossen van problemen loont. BBB wil dat de regie komt te liggen in de regio zelf, met een overheid die niet bepaalt maar die ondersteunt. We willen dit voor de gedupeerden, voor de samenleving maar ook voor het vertrouwen in de overheid, en met aandacht voor de mentale gevolgen. Het uitgangspunt daarbij is wat ons betreft simpel: elke woning in het aardbevingsgebied moet schadevrij, veilig en verduurzaamd uit deze donkere periode in de Groningse geschiedenis komen. De economische en sociale agenda voor Groningen moet de toekomst van Groningen verder borgen, niet van bovenaf geregisseerd, maar ten dienste van de Groningers zelf. Dat is een ereschuld inlossen; dat is schatplichtig zijn en laten zien dat je het snapt.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel zelf. Op het moment van de beoogde sluiting van het gasveld is naar verwachting een groot deel van de maatregelen die nodig zijn om onze leveringszekerheid te garanderen, gerealiseerd. De sluiting lijkt een formaliteit. Maar dit wetsvoorstel markeert vooral het definitieve einde van een periode die veel pijn en verdriet heeft veroorzaakt bij Groningers. De belofte die de overheid heeft gedaan om uiterlijk in oktober de gaswinning te beëindigen, wordt wat ons betreft bij de stemmingen ingewilligd. Maar het verdriet en de pijn zijn met deze wetswijzigingen niet verdwenen. De resultaten van de parlementaire enquêtecommissie die onderzoek heeft gedaan naar 60 jaar gaswinning zijn iets meer dan een jaar geleden gepresenteerd. De conclusies waren vernietigend. De gevolgen van deze 60 jaar aan mijnbouw zijn enorm. De schade is diep voelbaar en gaat verder dan scheuren in de muur. Ook de fysieke en mentale gezondheid van de Groningers heeft schade opgelopen en eveneens is het vertrouwen van Groningers diep, diep geraakt.

Dat vertrouwen herstellen is waar wij nu mee verder moeten. Die taak is nog niet afgerond, nog lang niet. De taak die nu voor ons ligt, is de taak om dat vertrouwen te herstellen. Binnen de overheid hebben we nog weleens de neiging om het oplossen van een bepaalde situatie te rooskleurig in te schatten. Er worden beloftes gedaan en afspraken gemaakt die niet waargemaakt kunnen worden, terwijl ze wel verwachtingen scheppen bij de gedupeerden. De Nationale ombudsman heeft eind oktober 2023 een rapport gepubliceerd dat nader ingaat op de vraag hoe overheden omgaan met schadeafhandeling en gedupeerden. De Ombudsman concludeert dat we hersteltrajecten te snel willen regelen, onder te veel druk en gejaagdheid — "te snel" is natuurlijk een ingewikkeld begrip, als je ziet hoelang we hiermee al bezig zijn. Dit terwijl er vaak vooraf niet goed bepaald wordt wat het doel van het hersteltraject moet zijn. Er wordt gebruikgemaakt van ICT-systemen en werkprocessen die niet zijn ingericht voor die taak. De lijst van de Nationale ombudsman gaat nog wel even door. Herkent de staatssecretaris met al zijn ervaringen van de afgelopen tijd de conclusies van het rapport "Herstel bieden: een vak apart" in relatie tot het aflossen van de ereschuld richting Groningen?

Het rapport geeft ook een aantal oplossingen. De eerste is simpel, maar allicht ook de moeilijkste: doe alleen beloftes die waargemaakt kunnen worden. Ook wij moeten ons dat hier vandaag realiseren, met alle voorstellen die straks gepresenteerd worden in de vorm van amendementen en moties. Communiceert dit goed naar bij uitstek de gedupeerden, maar ook naar beleidsmakers en uitvoerders? Dit is niet alleen een advies aan de bewindslieden, maar ook aan ons als Kamer, en eerlijkheid duurt het langst. Daarnaast is "communiceren" het toverwoord. Neem van begin af aan de gedupeerden mee in het hersteltraject, wees duidelijk naar gedupeerden en uitvoerders, bepaal welke houding je aanneemt en vooral welke houding passend is, gezien al het leed dat veroorzaakt is. De heer Peter de Groot gaf naar mijn mening een aantal goede voorbeelden uit brieven, want ook wat er in brieven staat — de teksten, al die koppen erboven — en de hele procedure eromheen: dat is houding en die houding bepaalt veel voor de mensen die het ontvangen.

Is de staatssecretaris op de hoogte van alle aanbevelingen van de Nationale ombudsman? Welke lessen trekt hij concreet hieruit voor de komende periode? Ik vraag dit met een reden, want Nij begun moet een goede uitvoering krijgen. Nij begun moet het vertrouwen krijgen. Communicatie en het bij elkaar krijgen van de juiste mensen is nu van belang. Daarbij moeten wij ervoor waken dat wij als Rijk blijven bepalen welke keuzes in Groningen gemaakt worden. Een motie hierover, vanochtend ingediend in het tweeminutendebat, komt dinsdag in stemming.

Voorzitter. Ik rond af. Groningers zijn ten koste van alles decennialang het wingewest van Nederland geweest. Daar komt nu een einde aan en dat is goed, maar daarmee zijn we er nog niet, want de gevolgen zijn nog steeds overal voelbaar in Groningen en omgeving. Het vertrouwen is laag. Dat tij moet nog steeds gekeerd worden. Laten we er alles aan doen om de ereschuld weg te werken en samen naar een nieuw begin te gaan. Maar eerst moet de gaswinning wettelijk en letterlijk gesloten worden, want alleen een punt zetten maakt ruimte voor een nij begun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Holman van de fractie van NSC.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Als laatste. Het zal u niet verbazen dat ons verhaal in grote lijnen zal aansluiten bij de voorgaande sprekers. Vandaag hebben we het inderdaad over een historisch besluit. 65 jaar geleden werd in Slochteren een van de grootste gasvelden ter wereld aangeboord. Dat heeft Nederland ongekend veel welvaart gebracht. Met die inkomsten hebben we onze economie, infrastructuur en verzorgingsstaat kunnen opbouwen. Maar inmiddels weten we ook wat dat nog meer heeft veroorzaakt en wie daarvoor een enorm hoge prijs hebben betaald. Daarom staan we hier nu.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is een nieuwe partij. Voor mij, als inwoner van Noord-Drenthe, is het debat hierover niet nieuw. Ik volg het al jaren op de voet door erover te lezen in het Dagblad van het Noorden, door gesprekken met vrienden en kennissen en door wat ik met eigen ogen heb gezien. Ik weet en zie welke emotie er speelt. Ik weet en zie wat een onrecht de Groningers is aangedaan.

Kortgeleden hebben wij als nieuwe fractie ons eerste gezamenlijke werkbezoek gehad. Op de vraag waar we heen moesten, hadden wij noorderlingen snel een antwoord: naar Groningen. Tot onze verbazing lukte het alle fractieleden, zelfs die uit het westen, om op een vrijdagochtend om 9.45 uur bij elkaar te komen in het provinciehuis. Vervolgens hebben we de Ommelanden bekeken. Daar hebben we het gehad over Ter Apel, het belang van goede treinverbindingen met het Noorden, de economie, en de industriële potentie van de Eemshaven. Natuurlijk ging het met name over de grote schade van de gaswinning, de grote schade aan gebouwen en de minstens zo grote schade aan het vertrouwen in de overheid. We hebben mensen gesproken die jarenlang in totale onzekerheid hebben verkeerd, die de scheuren in hun muren zagen ontstaan, die eindeloos in de stress zaten en vervolgens jarenlang niet serieus zijn genomen. De overheid heeft daar fout op fout gestapeld. We hebben hetzelfde gezien als wat de heer Bushoff in Ten Boer heeft gezien. De verhalen over wat dat met mensen heeft gedaan, blijven je bij. Die verhalen sterken ons in de overtuiging dat dit echt niet kan. Groningen verdient duidelijkheid en die willen we vandaag geven.

Voorzitter. Ons is duidelijk geworden dat Nij begun, hoe goed ook, nog niet volledig recht doet aan wat de Groningers is aangedaan en de fysieke en emotionele schade niet wegneemt. De ereschuld aan de Groningers is daarmee niet ingelast. Het vertrouwen in de overheid is nog erg klein en heel broos. Mevrouw Bikker heeft dit heel goed uitgelegd. Daarom wil ik de staatssecretaris oproepen: houd zicht op hoe het gaat en waar het tekortschiet. Kijk ook uit voor onverklaarbare verschillen in behandeling, want dat kan leiden tot een groot gevoel van onrecht. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er voldoende budget moet zijn om het rechtvaardig af te handelen en dat er nooit een aanleiding mag zijn om dat niet te doen? We kunnen ons in grote mate aansluiten bij de woorden van mevrouw Beckerman, bij haar beschrijving van de situatie en wat er nodig was.

Ik wil het heel kort ook nog even hebben over Schoonebeek. Daar gaat het in feite over hetzelfde, hoewel het dan oliewinning is. Daar gaat het ook over de vraag: hoe ga je met burgers om? Wij roepen de staatssecretaris op om over het laatste stukje waar verschil over is te stappen en om als Rijk de verantwoordelijkheid te nemen om de noodzakelijke bijdrage te leveren.

Ik heb nog een aantal vragen over de NCG. Waarom wordt de NCG nog steeds aan 2028 als einddatum voor de versterking gehouden? Zij zouden toch juist de ruimte moeten krijgen om meer naast de bewoners te gaan staan en echt kwaliteit te leveren? Hoe past dat bij PEAG en Nij begun? Ik heb ook een vraag over verduurzaming. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wij krijgen veel signalen dat er veel onduidelijkheid en vertraging is. Waarom heeft hij er niet voor gekozen de NCG te vragen om dit te coördineren voor het versterkingsgebied? Hoe kijkt hij naar het Rli-rapport over fundering? Is dit in het versterkingsgebied een extra opgave? Want de funderingsproblemen in Woltersum en Het Veen zijn aanzienlijk.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de sluiting. Zoals gezegd, moeten we Groningen vandaag duidelijkheid geven. We moeten dus nu besluiten om de gaswinning te stoppen en alles op alles te zetten om te voorkomen dat er nieuwe aardbevingen komen, ook al zit er nog voor miljarden gas in de grond. De veiligheid en het welzijn van mensen gaat voor. Wij steunen dus de definitieve sluiting. Er is een amendement ingediend om eventueel vroeger te gaan sluiten. In principe staan we daar heel positief tegenover, maar ik vraag wel aan de staatssecretaris: is dit mogelijk en uitvoerbaar? Als dat zo is, dan steunen wij dat heel graag. We hebben nog wel een paar vragen. Hoe ziet de definitieve ontmanteling eruit? Worden de putten daadwerkelijk volgestort met beton en wat is daarvan het gevolg? Worden de grote installaties compleet ontmanteld en wordt de grond weer opgeleverd als landbouwgrond, zoals het ooit begonnen is?

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor mijn collega Holman net zeggen: "In principe staan we er positief tegenover." Dat laatste stukje van de zin juich ik van harte toe, maar ik schrok me eerlijk gezegd best wel een beetje kapot door het eerste stukje. Waarom zegt u "in principe"? Ik hoop toch dat ook NSC er samen met de rest van de Kamer van overtuigd is dat het gasveld gewoon dicht moet. Ik hoop ook dat we niet weer het hele debat over of dat wel of niet "in principe" een goed idee is, opnieuw gaan voeren, maar dat die sluiting gewoon gaat gebeuren.

De heer Holman (NSC):
Of ik heb me niet goed uitgedrukt, of u hebt me niet goed begrepen. Het is zonneklaar dat wij voor de sluiting zijn. We willen in principe dus meegaan met het amendement over vervroeging. Daar slaat dat slechts op.

De voorzitter:
Prima.

De heer Holman (NSC):
Laat dat volstrekt helder zijn.

De voorzitter:
Opgehelderd. U gaat verder.

De heer Holman (NSC):
Hoe ziet de definitieve ontmanteling eruit? Hoelang is de NAM aansprakelijk voor schade in de toekomst? Hoe gaat men om met eventuele verontreiniging van de grond?

Voorzitter. Gisteren hebben we een kort debat gehad over hoe we invulling geven aan de behandeling geven van deze wet. Wij stonden alleen in ons voorstel om alleen de eerste termijn te houden inclusief de beantwoording. Dat was ingegeven door amendementen over andere zaken dan de sluiting van het Groningenveld. Wij vinden het vanuit het oogpunt van goed bestuur niet verstandig om dit op die manier te behandelen. Wij hebben afgesproken dat amendementen in principe een week van tevoren worden ingediend, zodat we tijd hebben om er zorgvuldig naar te kijken. Nu we het zo doen, is ons voorstel om vandaag vooral het Groningenveld te behandelen en de amendementen in behandeling te nemen die gaan over het Groningenveld. Laten we het niet hebben over amendementen over andere zaken buiten het Groningse gasveld. We willen ons namelijk graag goed voorbereiden. In de loop van mijn tekst kom ik nog even terug op het waarom. Wij hebben liever dat de sluiting van het Groningse gasveld niet vermengd wordt met andere amendementen. Wij willen het liefst dat de amendementen worden ingediend — een aantal vinden we heel sympathiek en zullen we waarschijnlijk ook steunen — waarna het een en ander naar de Eerste Kamer kan en het besluit over het Groningenveld snel kan worden genomen. Dat is onze intentie, dat is wat wij graag willen. Wij willen zorgvuldig bestuur. Als één dossier heeft geleerd dat wij zorgvuldig moeten zijn, dan is het wel de besluitvorming over het Groningse gasveld. Dat is bij uitstek iets waar we heel goed mee moeten omgaan.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Misschien komt hij er zo nog op terug, maar kan de heer Holman aangeven welke informatie hij of zijn fractie mist om deze amendementen te kunnen beoordelen of te zeggen "ze zijn te prematuur, dus stemmen we ze gewoon weg"?

De heer Holman (NSC):
Ik wil het graag uitleggen. Wij vinden een aantal zaken belangrijk. Wij sluiten Groningen, maar naar de toekomst toe vinden wij drie zaken belangrijk. Wij willen graag uitstel voordat wij definitieve besluiten gaan nemen over allerlei andere zaken, zoals waar we in de toekomst gas gaan winnen. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om ons informatie te geven over de volgende zaken. Dat betreft als eerste de leveringszekerheid. Hoe ziet de gasbehoefte er in de komende tien jaar uit en hoe gaan we dat doen? Wij horen en zien dat er verschillende opvattingen en meningen bestaan over de functie van bijvoorbeeld de gasopslagen bij Norg en Grijpskerk.

Sommigen zeggen: die kunnen binnen een paar jaar wel dicht. Maar is de leveringszekerheid dan wel gegarandeerd? Wij hebben de indruk dat de NAM liever van de gasopslagen af wil, dan dat zij die ziet als een noodzakelijk gebeuren voor de toekomstige leveringszekerheid. Daar willen wij dus graag duidelijkheid over. De NAM wil bij wijze van spreken het liefst Norg sluiten en het kussengas, die 14 miljard kubieke meter gas, ook winnen, maar we weten helemaal niet of dat wenselijk is en of we dat willen. Wij vinden dat dus geen argument.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Holman mij dan even helpen? Welke amendementen gaan daarover? Ik heb namelijk geen amendementen gezien die juist dit punt raken, maar misschien heb ik het helemaal mis.

De heer Holman (NSC):
De amendementen die door D66 zijn aangekondigd en die wij op tafel hebben liggen, dus niet de andere amendementen.

De heer Vermeer (BBB):
Dus heel specifiek: dit gaat over die amendementen die gaan over het verbieden of niet mogelijk maken van gaswinning onder de Waddenzee?

De heer Holman (NSC):
Bijvoorbeeld.

De heer Vermeer (BBB):
Wat nog meer dan?

De heer Holman (NSC):
Het is geen amendement, maar de VVD noemt iets over de Noordzee. Niet dat wij het daarmee eens zijn, maar wel met dat we naar de toekomst toe gaan kijken wat er beschikbaar is en hoe we de leveringszekerheid kunnen regelen. Ik heb daar nog twee argumenten bij, maar zover ben ik nog niet, want u stelt de vraag nu.

De heer Vermeer (BBB):
Is het dan niet een beter voorstel om dan een apart debat over leveringszekerheid te doen?

De heer Holman (NSC):
Graag.

De heer Vermeer (BBB):
En laten we dan niet hier al die overwegingen gaan vermengen, want de mensen in Groningen hebben wat ons betreft nu gewoon duidelijkheid nodig.

De heer Holman (NSC):
Dat is exact ons voorstel. Wij willen graag vandaag het besluit nemen dat het gesloten wordt, zekerheid geven aan Groningers en dat zo snel mogelijk doen. Dat is helder. Klaar. Ons voorstel is inderdaad dat we voor een volgende commissievergadering — er komen er best veel aan — de staatssecretaris vragen om duidelijkheid te geven over de volgende onderwerpen.

Ik begin dan even opnieuw: er zijn drie zaken waar wij graag een antwoord op willen hebben. Wij vinden het belangrijk dat wij leveringszekerheid hebben voor de komende jaren en dat die onduidelijkheid met verschillende discussies en inzichten er niet is. Wij zouden graag duidelijkheid willen van de staatssecretaris over de functie van Norg en Grijpskerk naar de toekomst toe. Wat vindt hij daarvan?

Het tweede punt is de betaalbaarheid. Nieuw Sociaal Contract staat voor bestaanszekerheid. We willen niet accepteren dat mensen met lage inkomens hier de prijs voor gaan betalen en dat de energiearmoede verder gaat toenemen. Wij willen de garantie hebben dat de staatssecretaris met een plan komt voor genoeg betaalbaar gas voor mensen die gas nodig hebben, zodat we niet weer in een situatie als twee jaar geleden geraken, toen prijzen de pan uit rezen. En wij willen niet dat leveringszekerheid in het geding komt.

De voorzitter:
Gaat u even verder met uw derde punt, want dan hebben we ze allemaal gehad.

De heer Holman (NSC):
Ja. Ten derde — mevrouw Teunissen pleitte er ook al voor — willen we inzicht krijgen in de mogelijke schadeclaims. De verrassing is dat er mogelijk schadeclaims zijn. Dat kan om grote bedragen gaan. We willen graag weten wat die zijn en wat de consequenties zijn van de keuzes die we nu maken, zodat we volstrekte helderheid hebben over de situatie. Als die vertrouwelijk zijn, dan mag u ons daar vertrouwelijk over informeren. Maar op die drie punten willen wij graag de opvatting van de staatssecretaris weten over hoe we het naar de toekomst toe gaan regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman … Nee, we gaan inderdaad toch naar mevrouw Bikker. U had strafregels, geloof ik, ja! Mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb keurig naar u geluisterd. Ik vind het ook heel goed voor het vervolg van het debat om eerst even te luisteren naar welke gedachten er achter het verzoek van de heer Holman van gisteren zaten. Toen was het me nog niet helemaal helder, maar ik begrijp nu dat hij zegt op drie punten zorgen te hebben. Als ik het afpel, is mijn beeld dat dit met name ziet op het amendement dat gaat over de Waddenzee. Eerst maar gewoon even voor de helderheid de vraag of ik dat goed heb begrepen.

De heer Holman (NSC):
Ja, dat hebt u goed begrepen. Het zou heel best zo kunnen zijn dat we tot dezelfde conclusie komen als D66, De Groot en u wellicht. Maar we willen nu wel even zien dat het een goed doordacht gebeuren is. We praten hier niet over niks. Dit is echt een hele grote zaak en een hele belangrijke wet. Eigenlijk willen we vragen wat de BBB ook vraagt: laten we ons de komende maand laten informeren door de staatssecretaris, zodat we een goede onderliggende argumentatie hebben. Laten we weloverwogen kijken hoe we de toekomst inrichten. Het zou best zo kunnen zijn dat we de conclusies dan met mekaar omarmen, zoals door de heer De Groot verwoord is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die verheldering. Laat één ding helder zijn. Wat we niet moeten hebben in dit parlement is dat we nog meer gaan vertragen op de wet om de gaswinning in het Groningenveld definitief te sluiten vanwege welke gedachte het parlement verder ook heeft. Dat staat voor mij echt voorop. Ik hoop dat we in ieder geval niet daar uit gaan komen, ook niet in de procedurele voorstellen die NSC doet. Het kan zijn dat er een amendement ligt waarover u twijfels heeft, maar dan moeten we daar gewoon eens even goed over wisselen. Dat gaan we zo ook doen. Ik ga u zo ook wat gedachten meegeven die ik heb. Uiteindelijk heb ik dan nog liever dat we over zo'n amendement gewoon stemmen — maar dat we wel doorgaan met in ieder geval heel helder maken aan Groningen dat de winning uit het Groningenveld stopt — dan dat wat welke partij hier ook opwerpt aan amendementen, weer een vehikel tot vertraging zou zijn. Ik zou de NSC-fractie willen oproepen om, zelfs als u zegt dat u dat zelf niet gedaan zou hebben, niet de procedurele stap van vertraging te maken.

Dan mijn vraag ten aanzien van de Waddenzee. Het volgende is wellicht de gedachte van de heer De Groot, maar dat kan hij straks vast ook zelf toelichten. Dit is een moment dat we wetgeving voor hebben liggen. Een volgend moment is, denk ik, de Mijnbouwwet. Dan zijn we echt een heel stuk verder in de tijd. Mijn zorg is dan dat de Kamer daar niet over heeft uitgesproken wat we allemaal, of in ieder geval een heel groot deel van de Kamer, vinden, namelijk dat we het pad van de Waddenzee, UNESCO-werelderfgoed, niet verder op moeten. We zien immers de zeespiegelstijging. Mijn zorg is dat we dat niet bij wet uitspreken en dat we daarmee eigenlijk alleen maar in een ingewikkeldere situatie komen. Ik zou heel graag de reflectie van de heer Holman daarop horen. Als hij daarop zou zeggen — dat zou kunnen — dat hij bezorgd is over de schadeclaims, heeft hij nog steeds de weging te maken of het pad van de winning in de Waddenzee niet erger is en de schade niet groter dan de schadeclaim die eventueel zal volgen.

De heer Holman (NSC):
Ja. Eigenlijk ben ik het met u eens in de zin dat we zo snel mogelijk "Groningen" moeten sluiten. Daar is geen enkele twijfel over. We staan daar volledig achter. We willen niet vertragen. We willen alleen een mate van zorgvuldigheid hebben. Wat betreft de afweging, wij willen wel graag even weten waar wij voor kiezen en met welke argumenten. Hoeveel schadeclaims er komen en om hoeveel miljarden dat gaat, zou ik toch wel graag willen weten. Mevrouw Beckerman was erdoor verrast — o, het was iemand anders — dat we die informatie niet hebben. Dat zal waarschijnlijk niet eens tot een andere uitkomst leiden. Maar uit het oogpunt van zorgvuldig bestuur, zorgvuldige argumentatie en zorgvuldige afweging zeg ik: we moeten Groningen zo snel mogelijk afhandelen en we moeten zo snel mogelijk de amendementen die daarop van toepassing zijn in behandeling nemen en daarin een keuze maken. Dan moet de wet naar de Eerste Kamer en daarna moeten we de wet in werking laten treden. Dat is ons idee. Er zit dus geen licht tussen wat u in feite wilt en wat wij niet willen … Eh, wat wij willen!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bijna hadden we een nieuw probleem, maar gelukkig was dat niet aan de orde! Ik constateer dat de NSC-fractie zegt: we maken vaart, het Groningenveld moet dicht. Dat is goed om te horen. Dan over de Waddenzee. Daarover zeg ik wel met klem dat als we daar als parlement nu niet iets over neerleggen, een volgend wetgevend moment echt zo'n stuk later is dat we ook weer een heel stuk verder in het proces zitten. Laten we dan niet de olies, die hier belangen in hebben, groter en groter maken, waardoor we het ingewikkelder maken om daar nieuwe stappen in te zetten. Het is duidelijk dat de zeespiegel zal stijgen en dat dat gevolgen heeft. Iedereen weet dat we er met elkaar voor hebben gezorgd dat de Waddenzee UNESCO-werelderfgoed is. Daarmee hebben we met elkaar en als overheid een verantwoordelijkheid genomen om goed te zorgen voor dat gebied. Ik zou de NSC-fractie dan ook ten zeerste willen meegeven: zie die belangen ook en laat je niet alleen maar angst en twijfel aanpraten over de onbekende grootheden die er eventueel voor een stukje zijn. Het hangt bijvoorbeeld af van wat de gasprijs is. Dat weten wij allebei niet, omdat we niet precies weten wat de ontwikkelingen in de komende decennia zijn. Maar dat blijft zo. Op een gegeven moment moet je ook een principekoers uitzetten: als parlement willen we dit. Dan kunnen we altijd met de staatssecretaris van gedachten wisselen over welke randvoorwaarden er nodig zijn om de risico's te beperken. Ik hoop dat ik daarin de NSC-fractie ook aan mijn zijde vind.

De heer Holman (NSC):
Ik denk dat u ons aan uw zijde vindt. Ik kan letterlijk citeren uit ons verkiezingsprogramma, waarin we iets over Ternaard en het Waddengebied zeggen. U kunt ons daaraan houden en we staan daar nog steeds voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Gisteren schrokken wij wel echt, omdat NSC het voorstel toen deed om vandaag maar één termijn te behandelen van deze wet. Ik vind het heel mooi dat meneer Holman nu zegt: nee, we willen 'm wel helemaal behandelen. Kan NSC de absolute garantie geven dat ze geen verzoek gaan doen om stemming over deze wet uit te stellen? NSC heeft gelijk dat het belangrijk is dat we zorgvuldig wetten maken. Het is ook zo dat we het al heel lang over deze wet hebben. Er is nog iets heel erg belangrijk, en dat is recht doen aan Groningers aan wie al heel vaak beloofd is dat die gaswinning stopt. Kan NSC garanderen dat we dinsdag gewoon gaan stemmen over deze wet?

De heer Holman (NSC):
Absoluut. Het is geenszins de bedoeling om te vertragen. Wij zien het belang in.

De voorzitter:
Genoteerd. Afrondend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat heel cruciaal is. We snappen echt wel dat we hier goed naar moeten kijken. Maar als je in Groningen aan tien mensen vraagt "gelooft u echt dat de gaskraan dicht blijft?", dan zeggen heel veel mensen: nee. Dan kunnen we niet anders dan echt zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Dan heb ik nog een vraag over mijn amendement. De heer Holman stelde net een vraag aan het kabinet. Hij zei: weten we nou wel zeker dat er ook na 30 jaar betaald blijft worden? Dat was precies waar de heer Bushoff en ik tegen aanliepen. Wij hebben een amendement ingediend om in deze wet heel duidelijk te maken dat er geen verjaringstermijn is. We weten namelijk van alle ellende die dat in Limburg heeft opgeleverd. Is de heer Holman, vraag ik via de voorzitter, het ermee eens dat we dat in deze wet klip-en-klaar moeten maken?

De heer Holman (NSC):
Ik vind dat u heel goede voorstellen heeft gedaan. Natuurlijk moeten we dat even bespreken, maar de kans zou heel groot kunnen zijn dat we een heel aantal amendementen, misschien één niet, gaan steunen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de heer Holman voor het verduidelijken van zijn vragen en zijn zorgen. Als je nu de winning op de Waddenzee gaat stopzetten, wat betekent dat voor de leveringszekerheid, de betaalbaarheid en eventuele schadeclaims? Hetzelfde geldt voor Ternaard. Tegelijkertijd geeft de heer Holman ook aan dat het verkiezingsprogramma van NSC heel erg duidelijk daarover is. Dank voor dat commitment. Maar dan gaat het over de zorgvuldigheid. Daar zit de zorg: doen we het dan ook goed? We willen natuurlijk ook duidelijkheid bieden aan de Groningers. Ik heb een heel praktisch voorstel. De amendementen zijn ingediend. De staatssecretaris gaat die beoordelen. Het komt ook niet uit de lucht vallen, zal ik maar zeggen. Het besluit om de hele mijnbouw onder de Waddenzee te stoppen, is al genomen door het vorige kabinet. Er is een contourennota geweest waarin dat ook verder is uitgewerkt. Dat is eigenlijk het einde van een proces dat al heel lang heeft gelopen. Wat betreft Ternaard zijn er ook actualiteiten. We hebben nu de gelegenheid om ook daar nu duidelijkheid te bieden. Ik stel heel praktisch het volgende voor. We luisteren straks naar de staatssecretaris: kan hij goed de zorgen en vragen adresseren? Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik u ook van harte ondersteunen om het in een brief te krijgen, vóór de stemmingen, om daar verder op in te gaan. Dan kunt u uw afwegingen maken.

De voorzitter:
Prima. De heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, voorzitter, er is nog een De Groot in de zaal bij dit debat. Ik wilde graag mijn vraag stellen aan de heer Holman over Ternaard, eigenlijk in het verlengde van mijn collega Tjeerd de Groot. Want zijn amendement ziet erop toe dat, na het bericht van gisteren van de staatssecretaris, de gaswinning in Ternaard direct wordt gestopt. U maakte het punt over leveringszekerheid. Nou, dat punt heb ik namens de VVD ook gemaakt. Maar het gaat natuurlijk ook over goed bestuur: gewoon het vergunningstraject afmaken en de NAM de gelegenheid geven om daarop te reageren. In dat licht zou dat amendement natuurlijk te vroeg komen. Kunt u dan niet gewoon zeggen, na wat u net aangaf — ik steun u daarin — namelijk dat sommige amendementen gewoon te vroeg zijn: "Ja, dit amendement is te vroeg. Dan stemmen we het weg en gaan we later wel kijken hoe we daarmee omgaan"?

De heer Holman (NSC):
De staatssecretaris is tot nu toe redelijk duidelijk geweest over wat hij van gaswinning in de Waddenzee vindt, en hij heeft vrij recentelijk over Ternaard iets gezegd. Dus er is weinig aanleiding om te veronderstellen dat er op korte termijn een keuze wordt gemaakt, en wellicht in de toekomst ook nooit, voor gaswinning bij Ternaard en de Waddenzee. Dus dat is helder, dat is duidelijk, en daarom zeggen wij ook: laten we vandaag over Groningen besluiten, en over alle amendementen van toepassing op Groningen, om de wet zo snel en simpel mogelijk door de Eerste Kamer te krijgen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, dat is helder, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging hierover. Als u vindt dat goed bestuur belangrijk is, u bang bent voor schadeclaims en u misschien zegt ...

De voorzitter:
De heer Holman zegt het.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, natuurlijk, voorzitter: namens u. Dus dat de heer Holman zegt ... Heel goed, voorzitter. Mijn vraag ging er dus over, via u, voorzitter ... Kan de heer Holman, via u, dan niet gewoon zeggen: ik stem 'm weg?

De heer Holman (NSC):
Wat was nou dat laatste wat u zei?

De voorzitter:
Ja, nu begrijpt niemand u meer, hè? Sorry, hoor.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil heel erg aan de etiquette van dit debat voldoen. Nee, mijn vraag is, voorzitter: waarom stemt de heer Holman het amendement nou niet weg, als we het dan toch volgende week behandelen? Want dan komt het te vroeg.

De heer Holman (NSC):
Omdat we de vraag hier op tafel leggen en we nog een uitgebreid antwoord krijgen van de staatssecretaris, en het zou kunnen zijn dat die een antwoord geeft waardoor je een andere overweging maakt. Maar volgens mij doen we het zo: in eerste termijn brengen wij een punt in, dan krijgen we een reactie, wij heroverwegen bij de tweede termijn wat we vinden en uiteindelijk ga je bij de stemmingen een keuze maken.

De voorzitter:
U heeft hartstikke goed door hoe het werkt, voor een nieuw Kamerlid.

De heer Holman (NSC):
Ja, ja. Ja, ja. Mensen maken ook aantekeningen, zie ik.

De voorzitter:
Goed. U continueert.

De heer Holman (NSC):
Ja. Ik ben ongeveer tot een afronding aan het komen. Dus voor de staatssecretaris ga ik het even herhalen, maar volgens mij heeft hij het heel goed begrepen: een reactie op leveringszekerheid, de betaalbaarheid van gas en wij willen graag inzicht in de financiële claims waarvan we niet weten in welke mate die er liggen. Ik ben zeer benieuwd.

Voorzitter, afsluitend. Ik vond dit een vergadering waarvoor wij in feite allemaal een compliment verdienen, want we hebben tien verhalen gehoord van tien Kamerleden, een inbreng die heel goed is, en volgens mij is het nog nooit voorgekomen in de Kamer dat u zo'n eensgezinde Kamer hebt die met elkaar een historisch besluit gaat nemen in het belang van de Groninger. Ook complimenten voor de staatssecretaris, die met name de laatste jaren een andere invulling heeft kunnen geven aan hoe de overheid omgaat daarmee. En ik denk dat wij niet anders kunnen dan nogmaals onze excuses en verontschuldiging aanbieden aan de Groningers, en zeggen dat wij hopen dat wij nu een begin maken met het herstel van het vertrouwen, en dat wij het goed doen voor de Groningers. En ik wens de Groningers en Groningen alle goeds toe voor de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.50 uur. Dan gaan we verder met de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.55 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën op maandag 21 oktober 2024 van 11.00 uur tot 19.00 uur en op maandag 4 november 2024 van 11.00 uur tot 23.00 uur over het Pakket Belastingplan 2025;
• aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat op maandag 8 en 15 april 2024 van 10.00 uur tot 23.00 uur over de Energiewet (36378).

Tevens stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels over energiemarkten en energiesystemen (Energiewet) (36378).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van den Berg, Kluit en Panman en de Tweede Kamerleden Omtzigt en Maeijer tot lid en het Eerste Kamerlid Moonen en de Tweede Kamerleden Van Campen, Tuinman, Agema en Van der Lee tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid White tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Maatoug.

Beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld

Beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We zijn weer helemaal bij.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen. Er is ongeveer 60 jaar lang gas gewonnen in het grote veld in Groningen. De Gasunie leverde welvaart op voor het land, maar die welvaart ging ten koste van de belangen van de bewoners van het gasveld. Dat maakte de afgelopen vijftien jaar voor de Groningers tot een nachtmerrie. Het rapport van de enquêtecommissie heeft dat afdoende duidelijk gemaakt.

Vandaag bespreken we een wet die een einde maakt aan de gaswinning in het Groningenveld, omdat het nu blijkbaar wel doorgedrongen is dat dit niet veilig kan. Ik ben zo vrij geweest stemmen te tellen en ik tel bijna 140 stemmen die zich nu al voor deze wet gaan uitspreken. Die hele brede steun, het liefst van de hele Kamer, lijkt mij het allerallerbeste signaal richting de mensen in Groningen. Dat zou het mooiste zijn. Daarmee lost de overheid eigenlijk het eerste en belangrijkste deel van onze beloftes in. Want in 2019 gaf minister Wiebes de eerste voorzet door sluiting voor te stellen. Dat werd 2023 of 2024.

Ik heb al een keer eerder gezegd dat de schrik mij om het hart sloeg om meerdere redenen, natuurlijk vooral vanwege de afschuwelijke oorlog. Toen de oorlog tegen Oekraïne begon door de Russen dacht ik: dit gaat nooit meer lukken. En het lukt toch dankzij alle maatregelen die de overheid heeft genomen. Ik kom straks heel uitgebreid op de vraag van de heer Kops terug hoe dat eigenlijk zit met die voorwaarden. Kan Groningen ook dicht, en dan niet alleen feitelijk in dit jaar maar ook definitief? Ik vind dat nodig. Ik vind dat wenselijk en ik vind dat eigenlijk niet meer dan onze plicht richting de mensen in Groningen. Dat is ook heel belangrijk voor het herstel van vertrouwen van de burgers in de overheid. Het geeft duidelijkheid en laat zien dat de overheid zich aan zijn woord houdt. Een van de sprekers begon net de enquêtecommissie te citeren en dat was een citaat dat ik ook wilde gebruiken. Dat was óf mevrouw Vedder óf mevrouw Bikker; ik weet het niet meer. Dat is het citaat uit het rapport: "Boven alles staat de morele verplichting van het kabinet om de belofte gestand te doen om het Groningenveld te sluiten in 2023 of uiterlijk tijdens 2024." Daarom moest ik glimlachen toen zij dit citaat gebruikte, want ik wilde het ook gebruiken. Maar ik wil dan ook nog wat citeren uit de memorie van toelichting bij deze wet, namelijk: "Het kabinet zet daarmee de veiligheid van de inwoners van het aardbevingsgebied voorop. De resultaten van de PEGA laten zien dat veiligheid niet enkel benaderd kan worden door het berekenen van fysieke risico's. Veiligheid moet nadrukkelijk bekeken worden vanuit een breder perspectief, inclusief de gezondheid en het welbevinden van de inwoners, iets waar SodM de afgelopen jaren frequent op heeft gewezen. Zoals blijkt uit de studies van het Gronings Perspectief en de PEGA, zijn de fysieke, geestelijke en sociale effecten die van de gaswinning en de schade- en versterkingsoperatie uitgaan op de inwoners van Groningen zeer ingrijpend en niet te onderschatten. Vanuit het oogpunt van de inwoners is er daarom alle reden om de gaswinning uit het Groningenveld uiterlijk per 1 oktober 2024 definitief te beëindigen." Dit citaat uit de memorie van toelichting heeft volgens mij niets aan actualiteit ingeboet. Dit is waarom we dit moeten doen. Daarmee wordt de oorzaak van de ellende weggenomen.

Zoals de Kamer heel breed ook duidelijk heeft gemaakt, waar ik het ook mee eens ben, geldt dat niet voor de gevolgen. Het gaat om een Nieuw begin; ik gebruik de term altijd in mijn Nederlands omdat ik anders iets anders zeg wat ik bedoel te zeggen. Het wordt ook wel genoemd Nij begun of zoiets, maar als ik dat zo uitspreek gaat Henk Nijboer mij heel hard uitlachen. Dus ik houd het maar op Nieuw begin. Dat bevat veel maatregelen om ook met de gevolgen van de gaswinning beter om te gaan. Ik heb het dan over de schadeafhandeling die milder, menselijker en makkelijker moet worden, over de versterking die zowel qua tempo als qua kwaliteit goed in de gaten moet worden gehouden en over het sociale en economische perspectief van Groningen en Noord-Drenthe. Over dat laatste hebben we het in dit debat nog niet zo veel gehad, maar ik blijf zeggen dat het idee dat er een langdurig commitment, een verbinding aangegaan wordt tussen het Rijk en de provincie en de gemeenten in Groningen op sociaal en economisch terrein, nieuw en heel belangrijk is. Dat komt ook in die Groningenwet waar ik straks nog wat meer over zal zeggen.

Een doorn in het oog van vele mensen in Groningen zijn ook de verschillen die zijn ontstaan. Ik stuur vanmiddag, aan het einde van de dag, een brief naar de Kamer waarin minister De Jonge en ik een ingrijpend verduurzamingsinitiatief voorstellen. Waarom doe ik dat nou op deze manier? Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik de Kamer later informeer of zoiets. Wat ik hier doe, is uitwerken wat er in Nieuw begin staat en wat we in vele debatten gewisseld hebben met elkaar. Met de plaatselijke bestuurders — ik zie er een paar op de publieke tribune — hebben we heel lang overleg gehad om te zorgen dat deze maatregelen goed neerslaan bij burgers en dat ze ook begrepen worden. Ik vond het onverantwoord om mijn brief eerder te sturen, want dan hadden wij het vanavond niet kunnen toelichten. Dus daarom doe ik het zoals ik het doe. Ik begrijp dat het wat ongemakkelijk is, maar we kunnen natuurlijk over die brief nog debatteren in een volgend commissiedebat. Het enige wat wij doen, is hier een uitwerking geven aan het verduurzamingsbeleid. Als ik in Garmerwolde ben waar ook de energiearmoede vaak hoog is, krijgen mensen veel hulp bij het volledig isoleren van hun huis. Deze maatregelen zijn nu met gemeenten en de provincie uitgewerkt en ik zal straks binnen de grenzen van de maximumsnelheid zo snel mogelijk proberen in Garmerwolde te komen.

Voordat ik overga naar de beantwoording van alle vragen wil ik nog zeggen dat ik erg heb toegeleefd naar dit debat. Ik baalde heel erg toen een van de Kamerleden — ik zal de naam niet onthullen — dit niet voor het reces wilde doen, maar ik begreep het totaal want dit is gewoon een heel moeilijk en ingrijpend debat. Maar dit is zo belangrijk om vertrouwen te herstellen en ik vind het zo goed dat u allen drukt op het tempo. Ik zal ook na de stemming de volgende week, iets ongebruikelijks doen; dan zal ik namelijk de Voorzitter van de Eerste Kamer bellen en hem heel vriendelijk verzoeken om dit wetsvoorstel echt zo snel mogelijk in de Eerste Kamer te behandelen. Ik ga straks overigens nog wat zeggen over het gedoe met data et cetera.

Dit was de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn enkele vragen. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat mij betreft gaat het laatste stukje van het stenogram, dus niet het stukje waarin u mij het woord gaf, voorzitter, maar het stukje waarin de staatssecretaris de hoop uitspreekt dat de Eerste Kamer snel aan de slag gaat als deze wet hier wordt aangenomen, nu al naar de Eerste Kamer en dan kan men daar komende dinsdag al in de commissie over nadenken hoe men dat wil behandelen. Maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over de opmerking van de staatssecretaris: ja, we gaan ook stevig aan de slag met die duurzaamheidsaanpak en ik ga vanmiddag binnen de maximumsnelheid zo snel mogelijk naar Groningen. Ik wens hem een behouden vaart. Maar mijn vraag is natuurlijk: hoe verhoudt zich dat tot de commissie-Van Geel? Is dat een-op-een hetzelfde? Of is het weer een tussenstap?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, het is niet een-op-een hetzelfde; ik begrijp dat mevrouw Bikker die vraag stelt. Wat doen wij? Mevrouw Bikker kent het. Met de budgettaire randvoorwaarden die wij hadden, passen wij nu Van Geel toe. Dat betekent dat wij niet in heel de regio nu 100% subsidie geven op verduurzamen, maar we hebben een bepaald gebied gekozen waar we als overheid 100% betalen en een bepaald gebied waar we 50% betalen. Dat is overigens veel ruimer dan in de rest van Nederland. En ik zeg nu dan maar even dat dat gat met de aanbeveling van de commissie-Van Geel er blijft zitten, waar die 1 miljard à 2 miljard voor nodig was waarover we het in een eerder debat ook hebben gehad. Ik zie de drie hoofdrolspelers in dat debat nu voor mij staan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is mij helder. Ergens baal ik daar natuurlijk van, want ik had heel graag gehad dat we gewoon van dat hele rapport-Van Geel met elkaar inzichtelijk hadden: hoe gaat dat er nou precies uitzien, wat wel en wat niet? Maar ik zou de staatssecretaris dan wel willen vragen om in wat hij naar de Kamer gaat sturen, heel duidelijk en precies te zijn, zoals trouwens ook al was toegezegd in die commissie. Dus ik ben bijna naar de bekende weg aan het vragen, maar ik vind het wel heel belangrijk, want ik wil ook hier echt meters bij gaan maken en ik vind ook dat de Kamer daarin aan de slag moet gaan. Het zou heel jammer zijn als deze tussenstap ergens de rest van het rapport van de commissie-Van Geel verder in de wachtkamer brengt. Dat is in ieder geval niet mijn wens.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is geenszins de bedoeling. Ik ga nu uit mijn hoofd citeren, want ik heb de brief hier nu niet voor mij liggen. Ik dacht dat wij in de brief heel helder aangaven: dit doen wij nu, dit is voor een volgend kabinet, en dat is precies het verschil. De ambtenaren luisteren mee, dus als dit niet waar is, moeten zij mij maar even corrigeren. Ik probeer dus op geen enkele manier hier iets onder het tapijt te vegen. Daar moet de brief dus heel helder in zijn, ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat dit de ellende is van het hebben van een demissionair kabinet. Dit is geen verwijt naar de staatssecretaris, maar dit is wel de ellende die we hebben. Dan is het wel aan de Kamer, die niet demissionair is, om daarover verder met elkaar te beraadslagen.

De voorzitter:
Logisch. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien heb ik niet ... Ik probeerde heel goed te luisteren. De commissie-Van Geel laat natuurlijk nogmaals zien dat er enorme ongelijkheid is ontstaan door de manier waarop de overheid dit georganiseerd heeft. Begrijp ik het nu goed dat het kabinet wél de appreciatie schrijft van het rapport, maar zegt: beslissingen hierover laten we over aan een volgend kabinet? Of geeft het kabinet alleen maar een reactie op basis van wat het nu nog kan doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het korte antwoord is: het laatste. Maar laat ik het dan nog één keer proberen helderder toe te lichten; ik praatte misschien te snel of misschien was ik niet helder genoeg. In Nieuw begin hadden wij maatregel 28 en maatregel 29 staan; weet u nog? Nummer 28 gaat over verduurzaming door de NCG en maatregel 29 over een subsidie die kan worden gebruikt voor verduurzaming. Ik heb in eerdere debatten gezegd: het is verstandig dat ik probeer dat samen met de regio en de gemeenten uit te werken. Daar was de Kamer ook voor, ik dacht unaniem. Dit is namelijk iets wat de regio en gemeenten moeten doen. Vervolgens hebben wij, ik dacht al in een commissiedebat in december, of daarvoor in het wetgevingsoverleg in december over dit deel van de begroting, met elkaar uitgesproken dat ik niet voldoende geld heb om de hele verduurzamingsparagraaf van Van Geel uit te voeren; dat zei ik net. Dat zou namelijk betekenen dat je in de hele regio voor 100% tegemoetkomt in de kosten voor de verduurzaming. Dus wij hebben hier een aanpak gekozen waarbij de gemeentes of het gebied waar het het meest om gaat, 100% krijgt, en het gebied daarbuiten 50%. Zo hebben we dat nu vormgegeven. Daarbij hebben we ook nog eens een keer ... Maar nu ga ik de hele brief zitten voorlezen en dat is niet handig, want dan komt toch die onrust in Groningen. Dat is dus wat ik heb gedaan. Dus op de vraag van mevrouw Beckerman zeg ik: nee, er wordt wel degelijk gedeeltelijk een antwoord gegeven op Van Geel, maar wel binnen de budgettaire grenzen die door Nieuw begin waren gemaakt. Zo had ik het, dacht ik, ook al een keer in een commissiedebat gezegd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. In het commissiedebat werd ook gezegd: begin februari is er een reactie. Toen kregen we een uitstelbriefje over 6 maart. Vandaag is het 6 maart. En we krijgen het nu pas na het debat. En daar ontstaat natuurlijk het ongemak, want bij verkeerd of laat informeren is het natuurlijk gewoon heel ingewikkeld om als Kamerlid je controlerende taak te doen. Het volgende begrijp ik niet zo goed. Het lijkt nu alsof Van Geel alleen gaat over verduurzaming. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar Van Geel gaat veel breder. Ik heb een heel specifieke vraag. Ik weet niet of het nog kan, maar als we willen voorkomen dat gedupeerden nu weer last hebben van dat het kabinet gevallen is ... De Kamer heeft budgetrecht. Komt er nou een reactie op dat hele rapport, zodat de Kamer eventueel ook gebruik kan maken van haar budgetrecht? Of moeten we wachten totdat er een nieuw kabinet zit voor er überhaupt een reactie op komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is: ja, er komt een reactie op het hele rapport. Alleen, ik probeer de verwachtingen bij mevrouw Beckerman te managen door te zeggen dat wij binnen onze budgettaire grenzen en uitvoeringsgrenzen hebben gedaan wat we kunnen doen voor wat betreft het uitvoeren van het rapport-Van Geel. Dat geldt dus ook voor het bekende onderwerp van de terugwerkende kracht en voor de verduurzaming. Dat zit vanmiddag allemaal in de brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan worden Groningers dus opnieuw gedupeerd doordat het kabinet is gevallen. Is dat wat het demissionair kabinet nu zegt? Ik begrijp dat nog wel vanuit de rol van de staatssecretaris, maar wij als Kamer zouden dat moeten weten, zodat we daarop kunnen acteren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar mevrouw Beckerman wist dit, want we hebben dit eerder met elkaar gedeeld. Ik heb steeds gezegd: ik ga nu niet het hele rapport-Van Geel uitvoeren. Daarom heeft zij toen tijdens het WGO zelf een aanvullend amendement ingediend. Dat heeft geen meerderheid gehaald. Het gaat verder keurig. Het enige is dat de timing van die brief ... Ik moest kijken hoe ik dat ging doen, zodat er geen onrust ontstaat rondom de maatregelen. Dat heb ik geprobeerd uit te leggen, maar verder geeft die brief de antwoorden op de vragen van mevrouw Beckerman, die zij wenst.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit roept mede wat meer vragen op omdat die brief er inderdaad nog niet is. Vandaar dat we hier nu met z'n allen staan.

Om het nog even scherp te krijgen. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: wij gaan vanmiddag ten aanzien van de verduurzaming uit het rapport-Van Geel aankondigen dat wij dat ten dele gaan uitvoeren, maar niet helemaal. Als ik het goed begrijp, betekent dat dus dat er opnieuw verschillen ontstaan tussen Groningers, terwijl het precies de kern van de opdracht van de commissie-Van Geel was om te zeggen hoe we die gaan voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is inderdaad lastig praten als je de brief niet hebt, maar er ontstaan geen verschillen binnen het aardbevingsgebied. Binnen het aardbevingsgebied doen we voor iedereen hetzelfde. Dus met deze interpretatie ben ik het niet eens, maar de heer Bushoff moet het zelf maar lezen, want ik ga niet voor hem interpreteren wat er precies in die brief staat. Maar in het aardbevingsgebied ontstaan geen nieuwe verschillen. Integendeel, in het aardbevingsgebied doen we precies wat Van Geel wil. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. We hebben ook met de regio en de gemeenten gesproken, zodat zij het in de uitvoering en ik vanmiddag samen met minister De Jonge zo helder mogelijk kan maken voor die mensen. Wat wij niet doen, is 100% vergoeding voor de hele provincie. Dat was de aanbeveling van Van Geel, plus een stuk van de rente. Daarover ben ik van begin af aan helder geweest, in alle debatten. Ik heb gezegd dat wij dat niet meer gingen doen. Je kunt het dus ook zo formuleren: ik geef zo goed mogelijk uitvoering aan het rapport van Van Geel binnen mijn grenzen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Betekenen de beslissing die nu genomen wordt en de uitvoeringsroute waarvoor deze staatssecretaris op dit moment kiest dan niet dat in de toekomst de mensen die nu misschien minder krijgen of niet het volledige bedrag krijgen voor het definitieve einde der tijden buiten de boot vallen? Of is het mogelijk om te zeggen: we hebben nu eventjes beperkt budgetruimte, maar zodra er meer budgetruimte is, kunnen we nog volledig uitvoering geven aan het rapport-Van Geel?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De Kamer kan zich hier volledig in uitleven. Stel dat de Kamer zou zeggen: "We hebben het gezien en het is prachtig wat u doet, maar we willen het toch voor de hele regio. Dat kost ongeveer 1 à 2 miljard extra. Daar hebben wij financiering voor gevonden." Dan is dat te regelen. Dat kunt u dus altijd doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Het is volgens mij dan wel goed om in die brief van vanmiddag ... Ik neem aan dat daarin ook die toezegging verwerkt zit die de staatssecretaris deed in het commissiedebat om nog even precies aan te geven waarin de commissie-Van Geel wel helemaal nageleefd wordt en waar dan niet. Dat wil ik dan precies teruglezen in die brief van vanmiddag en dan ...

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is wat ik net zei. Sorry, ik ben te enthousiast in mijn antwoord. Ik moet even wachten tot ik het woord krijg. Ik heb nu het woord, dank u wel. Nu heb ik mezelf in de war gebracht. Dat is heel erg. Volgens mij staat dat zo in de brief. Als dat niet zo is, zal ik dat laten corrigeren. De ambtenaren zitten mee te luisteren.

De heer Holman (NSC):
Ik vind het nu toch een beetje lastig te begrijpen. De staatssecretaris zegt dat een deel niet wordt opgelost. Dan praat je over 1 à 2 miljard. Hoe gaat u dat nu verkopen?

De voorzitter:
Hoe gaat de staatssecretaris …

De heer Holman (NSC):
Hoe gaat de staatssecretaris dat verkopen? De staatssecretaris zegt dat de Kamer budgetrecht heeft. Waarom gaat de staatssecretaris de opvolger adviseren om dat te doen? Wat voor appreciatie gaat de staatssecretaris geven als de Kamer met zo'n voorstel komt? Hoe wenselijk vindt de staatssecretaris het dat hier invulling aan wordt gegeven?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik verwijt het de heer Holman niet, maar wij hebben precies dit punt in het WGO, het wetgevingsoverleg, heel uitgebreid besproken. Het amendement dat er toen lag van de PvdA, GroenLinks en de SP samen, dacht ik, heb ik ontraden, omdat daar geen dekking voor was. Er was geen geld, dus dat heb ik ontraden. Verder heb ik over het rapport-Van Geel allang gezegd dat ik dat een goed plan vind. Daar was toen alleen geen dekking voor. De 1 à 2 miljard die daar misten, werden toen niet gedekt. Er werd alleen gezegd dat die er moet komen. Toen heb ik als oordeel "ontraden" gegeven. Dat is toen gebeurd. Nogmaals, om misverstanden te voorkomen: er is niets wat de Kamer ervan weerhoudt om dit aan te vullen. Ik kan het alleen niet doen vanuit mijn status, omdat ik zelf ook de dekking niet heb. De heer Holman vraagt of dat dan gewenst is. Dat is voor een deel aan de Kamer. Er moet eerst maar eens dekking zijn voordat we erover doorpraten.

Voorzitter. U hecht er volgens mij aan dat u weet wat ik ga zeggen. Ik ga beginnen met de gaswinning zelf. Dan ga ik naar de financiën en arbitrage. Dan ga ik naar mijnbouw en Ternaard. Dan ga ik naar het hele grote blok verduurzaming, versterking en perspectief schade, waar de Kamer veel over heeft gezegd. Ik begin dus met de sluiting van Groningen.

De voorzitter:
Hoe laat moet u weg?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij stond het debat tot 16.00 uur.

De voorzitter:
Tot 16.15 uur.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb de voorkeur om iets sneller klaar te zijn, maar dat hangt vooral van mijzelf af, denk ik. Dat wilde u volgens mij zeggen, hè.

De voorzitter:
Dat wilde ik even horen, ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik doe dit, maar ik pak ook gelijk de amendementen mee. Ik begin met de vraag van de heer Kops. De heer Kops noemde een aantal voorwaarden waaraan voldaan moest zijn om Groningen te kunnen sluiten. Het antwoord is: ja, daar is aan voldaan. Er was een klein risico dat te maken heeft met de capaciteit in Groningen. Daarom moest ik een à twee dagen openen. Laten we het daar niet meer over hebben. Maar daarom moest ik een à twee dagen openen. Er is een capaciteitsrisico. Dat capaciteitsrisico is dit jaar zo klein geworden voor het komende jaar en daarna dat we verantwoord kunnen sluiten. Wat betreft het volume aan gas in Nederland blijft er altijd de vraag of dat voldoende is. Na deze winter, die geen winter genoemd mag worden, zit er nog heel veel gas in de bergingen. Ook daar maken we ons relatief weinig zorgen over. Er komt nog extra lng-capaciteit bij in 2026. Al met al is aan die voorwaarden voldaan.

Daar komt de vraag van mevrouw Teunissen achter vandaan: als dat capaciteitstekort zich toch zou voordoen et cetera, ga je dan afschakelen? Nou, dat wil ik in alle opzichten voorkomen. Het afschakelen van die industrie heeft grote gevolgen. Dat is echt niet de bedoeling. Ik heb de risico's zo gemitigeerd en geminimaliseerd dat we praten over een kans van eens in de 2.016 jaar, zeg ik uit mijn hoofd, dat die combinatie zou optreden waarbij we het Groningenveld in theorie nog nodig zouden hebben. Dat vind ik zo'n miniem risico dat ik nu durf te zeggen: dat is verantwoord om te doen. Nu is de vraag die de Kamer terecht aan mij stelt: hoe zit het dan met die datum? Waar komt die 1 oktober vandaan? Eigenlijk zegt de Kamer zoveel als: waarom hebben jullie dat nou niet sneller gedaan? Het antwoord is vrij eenvoudig. Die 1 oktober komt van de gasjaren. Gasjaren liepen van 1 oktober tot 1 oktober. Wij hebben in ons enthousiasme bij de wet 1 oktober opgeschreven. Maar het is denk ik toch vrij simpel. Ik ben een groot voorstander van een zo snel mogelijke sluiting. Ik vind 1 mei een mooie datum. Ik vind 15 april ook een prachtige datum. Ik weet wel één ding zeker: de wet moet door beide Kamers heen zijn, wil de wet gaan gelden. Ik hoorde dat de initiatiefnemers contact met elkaar wilden hebben om die amendementen op elkaar te laten aansluiten. Ik zou zeggen: leef u uit. Ik geef overal oordeel Kamer over, want dan gaat het zo snel mogelijk. Het kan ook gewoon. Er werd aan mij gevraagd of de kans op een winterdag niet heel klein is in de zomer. Het antwoord daarop is dat die kans inderdaad heel klein is. Die datum kan dus makkelijk naar voren gehaald worden.

Voorzitter, ik weet dat u van orde houdt. Daarmee heb ik dus amendement op stuk nr. 12, "verbod op 1 mei 2024", oordeel Kamer gegeven. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 18.

Dan waren er een aantal vragen over wat er na sluiting komt. De nazorg: hoe gaat dat eigenlijk? Hoe ziet dat er straks uit, vroeg de heer De Groot. Hoe ziet de definitieve ontmanteling eruit? Nou, de putten worden afgesloten. Mevrouw Vedder omschreef dat denk ik vrij plastisch doch correct. Daar wordt een metersdikke laag cement ingestort op een plug. Daarna worden de putten tot tientallen meters diep afgezaagd, zodat de locaties tot diep onder het maaiveld worden verwijderd. Ik probeerde dat in een filmpje dat ik voor mijn partij heb gemaakt duidelijk te maken door te zeggen: het grasveld komt terug. Ik weet niet wat er lag, misschien een bos. Er komt in ieder geval natuur terug. Je ziet daar niks meer van, behalve dat de scheuren in de samenleving er nog zijn. Maar daar komen we straks over te spreken. Dat is dus wat wij doen qua ontmanteling.

Dan ligt er het amendement van Beckerman en Bushoff, om een nazorgplan voor het Groningenveld te verplichten aan de NAM. Hierin moeten de risico's, de mogelijke gevolgen en de te nemen mitigerende maatregelen worden beschreven. Dat lijkt mij eigenlijk een prima plan. Daar zou ik oordeel Kamer over willen geven. Dat is amendement op stuk nr. 13. Dan is er ook nog het amendement op stuk nr. 14, dat te maken heeft met het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat amendement is van mevrouw Beckerman en de heer Bushoff, geïnspireerd door een advies van SodM. Dat amendement zou ik willen volgen, dus dat kan ik oordeel Kamer geven.

Dat kan ik niet doen bij het amendement op stuk nr. 17 en dat op stuk nr. 19. Dat moet ik even uitleggen. Met het amendement op stuk nr. 17 wil men eigenlijk de zorgplicht van de NAM uitbreiden met de verplichting om verschillen in schadeafhandeling, versterking, verduurzaming en andere compensatie te voorkomen. Daarmee gaan we een kant op die ik niet wil, namelijk dat we de NAM weer terugduwen in het proces van schadevergoeding et cetera. We hebben nou juist zo veel moeite gedaan om de NAM eruit te houden en die belangen niet de hele tijd erdoorheen te laten lopen. Ik zou dat eigenlijk niet willen doen. Daarmee gaan we een kant op die we net hadden verlaten en die ons weinig heeft gebracht. Dat is de reden waarom ik dit amendement, op stuk nr. 17, wil ontraden. Ik zie de heer Bushoff naar de microfoon komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Even een vraag daarover. Deelt de staatssecretaris wel de opvatting dat je graag zou willen vastleggen dat de verschillen in Groningen niet groter mogen worden nu we zeggen: de gaskraan gaat dicht? In het verleden is dat telkens wel het geval geweest.

Staatssecretaris Vijlbrief:
In het kader van mijn vertrek naar Groningen zeg ik: ja, die opvatting deel ik.

Dan het amendement op stuk nr. 19. Daarover ben ik in verwarring. Voorlopig ontraad ik dat, maar misschien begrijp ik het niet goed. Ik heb het als volgt begrepen, zeg ik tegen mevrouw Beckerman en de heer Bushoff. Na de mijnbouwschade in Limburg heeft de Raad van State, in 2020 dacht ik, een uitspraak gedaan dat het niet 30 jaar is na het stoppen van de activiteiten, maar 30 jaar na het laatste — hoe zeg ik dat nou — symptoom — nee, dat is het verkeerde woord — het laatste ding dat veroorzaakt dat er schade ontstaat. Dat heeft de Raad van State gezegd. Mijn juristen zeggen: daarmee is eigenlijk het Burgerlijk Wetboek aangevuld. Dan is het juridisch niet in orde om dit apart in deze wet nog een keer te gaan vastleggen, omdat het al vastligt in het Burgerlijk Wetboek. Tot hier strekt mijn juridische kennis, voorzitter. Ik vrees dat ik nu overvraagd ga worden, maar ik ga toch even stil zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, dat hebben we ook allemaal genoemd. Klopt. Het is trouwens "bodembeweging" wat de Raad van State zegt. Het punt is dat er een mooie uitspraak ligt en dat daar heel lang strijd voor nodig was. In Limburg moet nog steeds door gedupeerden gestreden worden om hun schade vergoed te krijgen. Wat de SP en GroenLinks-PvdA betreft, moet de les uit Limburg zijn: zorg dat je klip-en-klaar maakt dat het ook na 40 jaar nog steeds geregeld is, als dat nodig zou zijn. Onze vraag is simpelweg: verwijzen naar het Burgerlijk Wetboek is helder, maar ligt dat echt vast? Dat is het verzoek dat wij hier doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mijn juristen zeggen dat het echt vastligt, doordat die uitspraak door de Raad van State is gedaan. Zo'n uitspraak is juridisch gelijk aan het vastleggen in de wet. Tenzij u de termijn wilt verlengen, want in het Burgerlijk Wetboek staat 30 jaar. Maar dat is volgens mij niet uw hoofddoel. Volgens mij is uw hoofddoel het bieden van zekerheid. Daarvan zeggen mijn juristen: dat heb je al gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een mooie uitspraak, net zoals de Raad van State ook een mooie uitspraak deed in 2017 en het Gasbesluit vernietigde, maar tegelijkertijd weten we ook uit het dossier dat het daarna nog een enorme strijd kan worden om die kraan daadwerkelijk dicht te draaien. En daar zit precies het punt. Er is ook maar geld gereserveerd voor 30 jaar. Al die programma's lopen ook maar 30 jaar. Daar zit onze angst een beetje. We kunnen het nu heel mooi zeggen in deze zaal, maar als over 31 jaar iemand schade heeft, of heel veel mensen schade hebben — laten we hopen dat dat niet zo is — willen we voorkomen dat het toch weer ingewikkeld wordt. Daar zit de zorg van de indieners.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan zit het probleem 'm toch in de termijn. Het is ofwel dat de indieners meer dan 30 jaar willen. Dat kan, maar dan is het een ander amendement. Dan voegt het ook iets toe ten opzichte van wat de Raad van State heeft toegevoegd aan het Burgerlijk Wetboek. Of de indieners willen nogmaals heel hard zekerstellen dat dit gebeurt. Daarvan zeggen de juristen dat het niet nodig is. Nogmaals, ik praat in commissie van mijn juristen. Zij zeggen: als er een Raad van State-uitspraak ligt, die betrekking heeft op een bepaald artikel, dan geldt dat gewoon als deel van het ABW. Ik zie Vermeer knikken. Ik weet niet of die jurist is, dat hoop ik maar.

De voorzitter:
Hij bluft veel, die Vermeer. Hij maakt het wel allemaal waar, dat vind ik dan wel weer mooi. De heer Bushoff, als u wilt?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de zorg is dat alles tot nog toe voor 30 jaar loopt. Het is niet zozeer bedoeld om de termijn van 30 jaar op te rekken, maar het gaat om het moment waarop die 30 jaar gaat lopen. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat er over veel meer jaren nog steeds problemen optreden. Dat is precies in lijn met wat er in Limburg is gebeurd. Eigenlijk wil je vastleggen dat alle schade die dan nog optreedt — laten we hopen dat het niet zo is — alsnog vergoed wordt. Dat is natuurlijk het doel van dit amendement. U zegt dat het honderd procent zeker geregeld is, zoals we het nu hebben vastgelegd?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Wat honderd procent geregeld is, is het volgende. Stel dat er een kleine aardbeving optreedt in 2038, dan voorziet deze Raad van State-uitspraak erin dat 30 jaar na die 2038 nog steeds schade vergoed wordt. Als u dat bedoelt, dan klopt het. Als u zegt: nee, ik wil dat het ook 40 jaar nadat de allerlaatste aardbeving plaatsvindt nog gebeurt, dan moet u een ander amendement maken, denk ik. Nou ja, u moet niks, maar dan zou mijn oordeel over dit amendement "ontraden" zijn, want dan regelt het iets wat niet nodig is.

De voorzitter:
Kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
U zegt eigenlijk dat het amendement overbodig is?

De voorzitter:
Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat het amendement overbodig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, maar ik wilde beleefd zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19, dacht ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het amendement op stuk nr. 19 inderdaad.

Dat brengt mij bij financiën en de arbitrage. Allereerst toch even iets over het melden van de Kamer over de arbitragebrief, die ik in december kreeg. Ik heb van de week een briefje aan u gestuurd. Ik zal nog een keer uitleggen wat ik heb gedaan. Ik kreeg een briefje. Ik zal u niet vertellen in welke gemoedstoestand u mij had aangetroffen toen ik deze brief kreeg. Ik was er niet heel blij mee. Ik wilde toen nog nader overleg hebben in het kabinet. Daar kwam het verzoek van de formatietafel tussendoor. Toen werd helder dat deze arbitrage was aangevraagd. Toen dacht ik: oké, dan moet ik nu ook aan de Kamer melden dat die arbitrage is aangevraagd. Achteraf gezien, dat heb ik ook gezegd in de brief en daar heb ik ook mijn excuses voor aangeboden, had ik dat niet zo moeten doen. Ik had beter dat arbitrageverzoek meteen naar uw Kamer kunnen sturen. Maar dan had u aan mij gevraagd: wat vindt het kabinet daarvan? Dat was ik aan het voorbereiden en toen kwam dit erdoorheen. Dat is alles wat er gebeurd is; daar zit geen diepere gedachte achter.

Ik wil wel wat dieper ingaan op de vraag van de heer Holman. Hij kwam met een bredere analyse van de risico's naar aanleiding van een van de amendementen. Ik denk dat hij het breder bedoelt. Er zijn al een aantal arbitrages aangespannen door Shell en Exxon. Een van de leden van uw Kamer vroeg waarom zij zomaar arbitrage kunnen aanvragen. Dat is omdat wij dat als Staat zelf hebben afgesproken in het onderhandelaarsakkoord. Dat heb ik niet gedaan, maar ik ben daar wel verantwoordelijk voor. Dat is gebeurd en daarom kan een van de twee partijen arbitrage aanvragen. Of dat verstandig is, laat ik even in het midden, maar het is wel afgesproken.

Er zijn een aantal arbitrages aangevraagd door Shell en Exxon samen, als aandeelhouders. De Kamer weet nu welke arbitrages dat zijn, maar ik begrijp heel goed het verlangen van de Kamer om meer van de inhoud te weten. Zoals de heer Holman al zei in zijn bijdrage, zal dat alleen vertrouwelijk kunnen, want ik ga de procespositie van de Staat niet geheel ondergraven door nu precies te gaan uitleggen hoe het allemaal zit. Dat erkende hij ook. Ik bied de Kamer hierbij twee mogelijkheden aan: een vertrouwelijke briefing of een vertrouwelijke brief. Als ik u zou mogen adviseren: ik zou kiezen voor de briefing. Het gaat immers om een heel taai geheel, dus het zou goed zijn dat dat wordt uitgelegd door mensen die dat veel beter kunnen dan ik.

De voorzitter:
Dit komt ongetwijfeld ter sprake in de procedurevergadering. Dan hakt de Kamer de knoop door.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo is het.

Bijna Kamerbreed werd de vraag gesteld wat ik vind van het arbitrageverzoek — de heer Tjeerd de Groot deed dit beeldend door te verwijzen naar de uitspraken van de Nederlandse baas van Shell — en vooral van het feit dat men gecompenseerd wil worden voor het gas dat nog in de grond blijft. Het is ongelofelijk; laten we het daarop houden. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft daar al een keer iets over gezegd, vorig jaar bij de presentatie. Maar dit is natuurlijk niet verstandig.

De vraag is wat een verstandige lijn is voor de staatsecretaris als dit allemaal gebeurt. Het voorstel wat ik zou willen doen, is het volgende. Ik voer geen gesprekken meer met Shell en Exxon over een alomvattend akkoord naar aanleiding van deze brief. Dat willen zij blijkbaar niet; zij willen graag naar de rechter toe. Dat moeten we dan maar doen. Ik weet niet hoe een nieuw kabinet hiertegen aankijkt, zeg ik ook even in alle eerlijkheid tegen de Kamer.

De argumenten om met hen te blijven praten over zo'n totaalakkoord zijn er wel. De heer Holman of de heer De Groot zei ook dat er best argumenten zijn om te praten over een totaalakkoord. Het was volgens mij mevrouw Vedder die zei: misschien vind je het wel fijner dat de overheid uiteindelijk die hele verantwoordelijkheid op zich neemt, zodat je dat niet weer hoeft door te belasten aan de "olies", om het maar even zo te zeggen. Maar vooralsnog ervoer ik de brief toch een beetje als een belediging, na een periode lang wel met hen gepraat te hebben, tegen de wens van sommige leden van de vorige Kamer in, had ik de indruk. Ik vind het dus niet verstandig om met hen daarover door te praten.

Wel moet ik met hen doorpraten over allerlei andere zaken. Zo ligt er bijvoorbeeld de vraag hoe we ervoor zorgen dat de bergingen voldoende gevuld zijn. Een van die bergingen — de heer Holman wees daarop — is de berging in Norg. Die is, evenals de berging in Grijpskerk, in handen van de NAM. Ik zal daarom zo nu en dan toch afspraken moeten maken met Shell en Exxon, of anders zal mijn opvolger dat moeten doen. Over zulke praktische zaken vinden dus nog wel gesprekken plaats. Maar ik vind het nu niet verstandig om door te praten over een alomvattend akkoord, waar ik naartoe werkte, om te proberen de hele verantwoordelijkheid van de NAM af te kopen en het op die manier helemaal toe te trekken naar de Staat. Dat vind ik niet verstandig.

De heer Holman (NSC):
Zou de staatssecretaris enige duidelijkheid kunnen scheppen over de toekomst van de opslagen? Ik leg mijn oor te luisteren en dan hoor ik van verschillende partijen verschillende opvattingen over de toekomst van de gasopslag. De een zegt: hij is vrij lang nodig. De ander zegt: op vrij korte termijn kan hij gesloten worden. Daarom ook onze vraag: wat heeft dat met leveringszekerheid te maken? Kunt u duiden hoe u dat ziet en wat de verwachting is?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien een antwoord in tweeën. Het eerste antwoord is dat er nog een brief zal komen van minister Jetten en mij over leveringszekerheid in het algemeen. Daarin worden een aantal antwoorden op eerdere vragen van de heer Holman gegeven.

Ik wil over de berging in Norg nog wel iets zeggen. Wij hebben heel lang gedacht dat wij vrij snel afscheid zouden kunnen nemen van de berging in Norg en dat wij die niet meer nodig zouden hebben. Dat waren wel gedachten die stamden van voor de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Als ik een opvolger zou krijgen, zou ik hem of haar aanraden om nog eens heel goed na te denken over wat je precies doet met die berging, strategisch, voor de leveringszekerheid. Dat kan ik daar nu over zeggen. Maar dit is een van de onderwerpen waarover ik in gesprek was met Shell en Esso, binnen een wat grotere afspraak. Maar die is nu dus ruw verstoord door dat verzoek om arbitrage.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb daar in mijn betoog ook naar gevraagd. Het punt is natuurlijk dat Groningers geconfronteerd worden met die arbitragezaak. Dat is gewoon een gevoelig punt, want ze worden bij elk nieuwsbericht weer opgeschrikt. Ik denk dat de Groningers er ook niet zo'n boodschap aan hebben dat de staatssecretaris aangeeft dat die brief als een belediging voelt. Dat is een beetje verwarrend, omdat de staatssecretaris ook zei: ik zie daar wel aanknopingspunten voor, maar het is aan een volgend kabinet om toch weer te gaan praten met de NAM over zo'n totaalakkoord. Als die aanknopingspunten er zijn, waarom poogt de staatssecretaris dan toch niet nog eenmaal, of tweemaal, om daarnaar te kijken met elkaar? Dat was eigenlijk mijn vraag uit het debat. Daarop zou ik graag nog antwoord willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het ging niet om mijn gevoel, hoor. Als ik dat zo gezegd heb, dan neem ik dat terug. Het ging er niet om dat ik mij beledigd voelde. Ik word de hele dag door beledigd. Dat interesseert me helemaal niets. Het gaat om wat Shell en Esso middels deze brief eigenlijk zeggen. Dat zeggen ze in de "Beste Hans"-brief, die mevrouw Teunissen overigens zag als een groot vriendschapsverzoek, of wat het ook moge zijn. Maar ik geloof niet dat ze mij bij de NAM als een grote vriend ervaren, zeker deze week niet. Ik zag deze arbitragebrief binnenkomen en dacht toen: nou, dan heeft het voor mij niet zo heel veel zin om nu door te praten. Als de heer De Groot "ga toch nog een keer bij hen aftasten of zij nog wel zo'n grote deal willen" tegen mij zegt, dan wil ik dat wel doen. Maar ik vind het een beetje ... Je stuurt een brief waarin je eigenlijk zegt: we'll see each other in court. Dan moet ik daarna met de pet in de hand nog een keer zeggen: wil je toch alsjeblieft met me praten? Daar komt bij dat het echt om vele miljarden gaat. Daar hoef ik geen geheim van te maken; dat weet iedereen. Ik vind het ook wat ingewikkeld dat ik dat in demissionaire staat doe. Dat is eigenlijk de overweging. De heer De Groot vroeg naar mijn overweging. Dat is dit.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vroeg heel specifiek naar de aanknopingspunten die de staatssecretaris noemde, want daar sloeg ik eigenlijk op aan. Ik snap het helemaal, dus dat is helder. Maar het ging mij ook even om de aanknopingspunten die er blijkbaar zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, die zijn er. Er is heel veel voor te zeggen dat de Staat, conform wat mevrouw Vedder zei, helemaal niet de verantwoordelijkheid naar zich toe haalt voor die schade en het herstel, zodat bewoners van Groningen nooit meer bang hoeven te zijn dat het komt door de NAM. Daar is veel voor te zeggen. Er is ook veel voor te zeggen om met elkaar te praten over de berging. Daarom zijn er wel aanknopingspunten, maar als Shell en Esso deze discussie begint met de woorden "overigens willen wij ook graag nog een vergoeding hebben voor het gas dat we in de grond hebben zitten", terwijl ze zelf hebben bepleit om de winning zo snel mogelijk te sluiten, dan vind ik het wat ingewikkeld.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De staatssecretaris heeft een heel duidelijke appreciatie gegeven van deze actie van Shell en Exxon. Ze zullen inderdaad voortaan gewoon de aanspreektitels moeten hanteren, excellentie of meneer Vijlbrief. Maar als ik zo vrij mag zijn, is dit misschien een goed moment om het amendement te appreciëren dat ik samen met de ChristenUnie heb ingediend en waarin we zeggen: bij toekomstige winningsvergunningen hou je ook rekening met het maatschappelijk gedrag van de indiener.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Tjeerd de Groot kan natuurlijk een appreciatie krijgen wanneer hij dat wil, maar ik had gedacht dat onder het kopje mijnbouw te doen, omdat dat breder is dan alleen dit dossier. Ik kom erop terug.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee het einddeel van de bijdrage van de heer Holman, waarin hij vroeg om het conglomeraat van leveringszekerheid, arbitrage et cetera wat toe te lichten, heb beantwoord. Niet zozeer het amendement over de Wadden, daar kom ik straks nog op terug. Maar ik hoop dat ik het verder een beetje in een proces heb gezet waar hij wat mee kan. Over leveringszekerheid komt er een brief. Ik heb nu wat gezegd over de berging Norg. Alles wat de arbitrage betreft: graag, maar dat zal dan vertrouwelijk moeten. Dat is wat ik daarop wilde zeggen.

Dan werd gevraagd of ik bereid ben om eventuele compensatie van Shell en Esso te dekken door het schrappen van fossiele subsidies en belastingvoordelen. Ik ben de Kamer nog een brief verschuldigd over mogelijkheden om Shell en Esso apart aan te slaan. Dat is nog een erfenis van de voorganger van de heer Bushoff. Die brief komt binnenkort, maar ik ben er nog mee bezig. Die hele fiscale materie is ingewikkeld. Daar kom ik nog mee. Ik weet niet wanneer wij weer een debat hebben, maar ik zal proberen dat voor die tijd te doen.

De parallel die de heer Bushoff trok met de tabaksindustrie sprak mij iets minder aan. Ik kan Shell en Esso, om het maar even huiselijk te zeggen, niet de toegang tot het pand ontzeggen. Dat kan ik helemaal niet, want er zijn nog twee collega's die ook zo nu en dan contact hebben met Shell en Esso, namelijk de heer Jetten en mevrouw Adriaansens. Dat kan ik dus niet doen. Deed ik het wel, dan had het tot resultaat dat ik geen afspraken meer zou kunnen maken over dingen zoals de vulling van de bergingen et cetera. Dat zou de heer Bushoff ook niet willen, dus daar houdt de parallel met de tabaksindustrie een beetje op. Daar zou ik dus niet aan tegemoet willen komen. Dit over arbitrage en financiën.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de mijnbouw en bij Ternaard. Even kijken hoe ik dit op de meest overzichtelijke manier kan doen. Misschien begin ik maar even met de amendementen. Ik heb een amendement van de heer Tjeerd de Groot. Misschien is het goed om rond de Wadden even uit te leggen wat de werkelijke stand van zaken is. Daar is het volgende aan de hand. Er lag een vergunningsaanvraag van de NAM rond Ternaard. U heeft gisteren al gehoord wat ik daarover gezegd heb. Wat Tjeerd de Groot volgens mij probeert met zijn amendement op stuk nr. 16, is eigenlijk niet meer dan wat er al in de contourennota stond. Hij zegt: waarom veranderen we nu de wet zonder gelijk de intentie mee te nemen die het kabinet toch al had, namelijk om nieuwe mijnbouwactiviteiten op de Waddenzee onmogelijk te maken. Dat is wat dit amendement doet. Dat is niets extra's ten opzichte van de contourennota. Het legt het vast in de wet. Dat is wat dit amendement doet. Daar kan ik nu, aangezien ik ook de contourennota heb uitgebracht en geen last heb van geheugenverlies, moeilijk iets anders over zeggen dan dat ik het oordeel Kamer geef, want dit is gewoon de intentie van het kabinet.

Dat is wat anders bij het amendement dat gaat over Ternaard zelf. Dat ga ik ontraden. Daar heb ik een reden voor. Even voor de administratie. Het amendement op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 21, dat nr. 15 vervangt, over Ternaard. Daar is het anders. Dat zou ik willen ontraden, en ik zal uitleggen waarom. Eigenlijk bracht Peter de Groot dit goed onder woorden. Ik heb gister geprobeerd om een voorlopig negatief besluit te nemen, maar wel een net proces aan te bieden aan de NAM en tegen de NAM te zeggen: "Als jullie denken dat je minder kunt winnen en dat daar wel een positief oordeel van SodM op kan komen: be my guest, probeer het maar. Maar voorlopig is mijn antwoord nee." Als we daar nu doorheen lopen als wetgever en het Ternaard letterlijk onmogelijk maken, dan gaan we geen net proces af. Daar kun je nog van zeggen: ik hou niet van nette processen; ik vind dit ook prima. Dat mag. Maar het erge daaraan is dat ik dan niet uitsluit dat de procespositie van de NAM sterker wordt als zij naar de rechter zouden gaan om dit aan te vechten. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer De Groot vroeg net hoe het zit met het amendement op stuk nr. 20 over de maatschappelijke verantwoordelijkheid bij instemming met een nieuw winningsplan. Daar ben ik het van harte mee eens. Die zou ik oordeel Kamer willen geven. Dat lijkt mij een verstandig amendement.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Beckerman ... Ik wacht heel even.

De heer Peter de Groot (VVD):
Sorry, ik moest even snel schakelen. Nu de staatssecretaris daar oordeel Kamer op geeft, heb ik daarover nog wel een vraag. Is de staatssecretaris niet bang dat elke keer dat die weging boven de markt hangt de appetite voor mijnbouwactiviteit juist afneemt, zoals op de Noordzee, terwijl we juist graag willen dat die toeneemt? Ik heb dus een verduidelijkingsvraag over de mogelijke impact daarop, want als je er zo naar kijkt is het natuurlijk een heel sympathiek amendement.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat de heer De Groot in theorie gelijk heeft, want dat zou kunnen. Maar zoals het amendement nu geformuleerd is, denk ik dat het reuze meevalt, omdat het slechts wijst op normale maatschappelijke verantwoordelijkheidseisen die je ook stelt bij andere ondernemingen. Anders zou je in het hele vestigingsklimaat bedreigd worden door de vraag om maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar geloof ik nou weer niet in, en ik denk de heer De Groot ook niet. Mijn ambtenaren luisteren mee. Even kijken of ik daar in tweede termijn nog op terug moet komen. Maar ik zou zeggen: nee, dat lijkt mij niet gevaarlijk.

Mevrouw Beckerman vroeg in welke mate de kleinere gasvelden in Groningen verbonden zijn met het Groningenveld. Deze velden, dus bij Warffum, zijn geologisch niet verbonden, maar bevinden zich wel in hetzelfde gebied. Ik ben wel bezig om in dat gebied sowieso te kijken naar de cumulatieve effecten, zoals zout en andere zaken. Daar is heel veel zorg over.

Schoonebeek. Ik kondigde al aan dat ik binnenkort weer een gesprek zal hebben met bestuurders uit Schoonebeek, onder andere de gedeputeerde Jumelet. Of misschien is het "sjumeleh"; ik weet niet hoe de man zich noemt. Het is wel zijn naam. Ik weet het al. Hij heet gewoon "jumelet". Dat heeft hij een keer verteld. Dan zal ik met hem weer over die financiële bijdrage praten. We hebben het daar in het commissiedebat heel uitgebreid over gehad. Ik heb toen gezegd dat ik op dat moment en eigenlijk nog steeds geen mogelijkheden zie om daar nu meer geld voor vrij te maken. Ik vond het bedrag ook niet bepaald kleinzielig. Ik heb toen beloofd aan de Kamer dat ik nog met hem zou gaan praten. Dat zal ik zeker doen.

De heer Holman vroeg of er voldoende gas is voor mensen met een kleine beurs. Dat gaat over de energiearmoede. Ik denk dat ik die vraag heb beantwoord in het blokje leveringszekerheid rond het sluiten van het gasveld in Groningen. Ik geloof niet dat het sluiten van het gasveld in Groningen een negatieve invloed zal hebben op de gasprijzen, in de zin dat dit de gasprijzen zal opdrijven. Dat is niet het geval. Er komt nu ook geen gas uit Groningen.

Dan wil ik naar het onderwerp waar de Kamer het meeste aandacht aan heeft gegeven in de eerste termijn. Dat is het hele blok over versterken, schadeherstel en economische en sociale vooruitzichten. Ik wil daar in het algemeen iets over zeggen. Wat mij opviel in de bijdrage van de Kamer is het ongeduld over het steeds beter maken van de processen. Ik herken dit ongeduld enorm, maar ik vond het beeld in de eerste termijn bij vlagen wel heel negatief. Er zijn ook echt plekken, momenten, et cetera waar het beter gaat. Ik hoor betere verhalen over hoe de NCG omgaat met zijn klanten. Ik hoor betere verhalen over de schadeafwikkeling. Nee, het is niet meer zo dat je moet vechten voor de schadeafwikkeling, want we hebben de causaliteit doorgeknipt. Dat is nou juist een van de grote dingen uit het debat in juni. Je hoeft die dus niet meer aan te tonen. Maar in het algemeen begrijp ik het ongeduld zo goed, omdat je, ondanks dat er verbeteringen zijn, nog steeds wel honderd of duizend voorbeelden kunt vinden waarin het niet goed gaat. Dat is gewoon waar. Dat ligt voor een groot deel in het verleden, maar het is wel waar. Ik heb me er twee jaar voor ingezet om dat beter te laten gaan. Ik heb bij Nieuw begin direct gezegd: verwacht nou niet dat het van de ene op de andere dag allemaal beter wordt. Het kost gewoon tijd. Dat meende ik toen en het is goed dat ik dat gezegd heb, want het blijkt nu ook waar te zijn.

Misschien is dit wel mijn laatste plenaire debat, hoewel ik dat niet zeker weet. Daarom zou ik, naar aanleiding van de korte discussie die er ontstond over het opnieuw aanpassen van de architectuur, nog één keer willen waarschuwen voor ingrijpen in het Groninger systeem. Want als er één ding is dat voor vertraging en ellende heeft gezorgd, zijn het grote wijzigingen. Ik geloof dus dat ik de heer De Groot van de VVD in dit geval wel begreep toen hij zei dat als je dan dingen anders wil gaan doen, je het vooral op de grond moet zoeken. Dat proberen we ook te doen. Dat het allemaal nog niet perfect is, geef ik direct toe. Maar dat is gewoon een kwestie van lang volhouden, goed uitvoeren, blijven uitvoeren en verbetering op verbetering aanbrengen.

Even kijken. Het gaat nu een beetje door elkaar, maar daar kan ik weinig aan doen, omdat er erg veel onderwerpen werden aangesneden. Mevrouw Bikker vroeg of het aanspreekpunt beschikbaar blijft. Dat aanspreekpunt blijft. Dat zit nu al in de Tijdelijke wet Groningen. Dat kent geen vervaldatum, dus dat aanspreekpunt is er en wat ons betreft blijft het er ook.

Voorzitter. Mevrouw Bikker noemde de gevallen uit het verleden, van voor 2017. In het commissiedebat hebben we het daar kort over gehad. Ik heb al gezegd dat ik er erg voor ben dat we naar de oude gevallen kijken, maar laten we nou proberen ervoor te zorgen dat het IMG niet start met de oude gevallen, maar vooral de nieuwe gevallen goed probeert af te handelen, om vervolgens weer tijd te besteden aan de oude gevallen. Maar ik ben het er wel mee eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nog even terug naar het aanspreekpunt. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat het in de tijdelijke wet zit. Dat blijft gewoon gelden, dus ga ik ervan uit dat het in de vaste wet evengoed zo komt te staan, ook voor 2050 en 2070. We hopen allemaal dat het niet nodig is, maar voor zolang het nodig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is ja. Ik kom er nog op terug, maar die Tijdelijke wet Groningen wordt straks omgezet in de Wet Groningen.

De heer Kops vroeg naar de vaste vergoeding per scheur. Hij gaf dacht ik het voorbeeld van mensen die in de bezwaarprocedure zitten. Zij horen in principe — het klinkt een beetje raar — voor iedere scheur een vergoeding te krijgen. Als dat niet gebeurt, hoor ik dat graag.

Ik moet even hoesten, voorzitter. Een minuutje schorsen?

De voorzitter:
Ja.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zet de microfoon weer aan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel. Wat kan ik betekenen voor Stadsweg in Ten Boer? Als ik het goed heb begrepen, is daar binnenkort een bijeenkomst om met bewoners te praten over wat de NCG daaraan kan doen. Misschien is het verstandig dat ik aan de Kamer rapporteer over de resultaten van die bijeenkomst.

Over verduurzaming hebben we het al gehad.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heel kort, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging over Ten Boer. We zien dit wel terug in de voortgangsbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. De deur-tot-deuraanpak. Ik kom daar vanmiddag ook op terug in de brief naar aanleiding van Van Geel, maar ik ben daar in principe een voorstander van. Mevrouw Beckerman en ik hebben het daar vaker over gehad. Het is alleen de vraag hoe je dat precies vormgeeft. Ik zet er vanmiddag wat over in de brief. Verder zijn we met de dorpenaanpak bezig en … Ik wil toch graag even schorsen, want het gaat zo niet goed, met mijn gehoest.

De voorzitter:
Ik schors even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De fractie van de ChristenUnie heeft een Fisherman's Friend in de aanbieding.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Bedankt voor het aanbod. Ik ben dus een voorstander van de deur-tot-deuraanpak en van dat waar de heer Peter de Groot op wees, namelijk dat we moeten proberen om die uitvoeringsorganisaties zo veel mogelijk bij elkaar te brengen, zodat die niet allemaal apart brieven gaan sturen et cetera. Dat is precies wat we in de dorpenaanpak proberen te doen. Ik zeg er wel eerlijk bij tegen de Kamer dat dit dé grote uitdaging is voor de komende jaren. De grote uitdaging is dan niet: wie verzint er een nog briljanter systeem om iets te doen? Die is wel: zorg dat de uitvoering doet wat we hebben afgesproken. Dat zit 'm helemaal niet in de onwil bij de uitvoering, maar echt in wat er kan en hoe je dat op de beste manier doet. Daar wil ik mij nog helemaal voor inzetten.

De heer Kops vroeg naar de uitvoeringskosten. Hij is nu even vertrokken. Zal ik daar dan heel even mee wachten? Hij was namelijk ook niet bij het commissiedebat, toen we het er ook over hadden. Ik wacht daar dus heel even mee.

Mevrouw Vedder vroeg: is het niet een goed idee om het percentage jongeren dat weg wil uit de provincie als belangrijke indicator te nemen voor het succes van de aanpak? Ik ben het daar van harte mee eens.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, dit is uw vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het daar van harte mee eens. Ik zal de suggestie om dat vooral mee te nemen in de indicatoren waar we naar kijken, meegeven aan de kwartiermaker sociaal, Henk Nijboer. Maar het lijkt mij een tamelijk efficiënte manier om te zorgen dat wij kunnen meten of het goed gaat of niet. Ik vond het goed bedacht, dus ik ga hem dat meegeven.

Kops is nog niet terug, maar ik ga het toch uitspreken. Dan heb ik het in ieder geval uitgesproken. Over de uitvoeringskosten heb ik in het vorige commissiedebat al gezegd: ja, het klopt dat die hoog zijn geweest in het afgelopen jaar, omdat het IMG heel veel dingen moest inregelen. Als het goed is, zouden die kosten dit jaar moeten gaan dalen en daar wordt ook op gestuurd. Ik hou dat echt goed in de gaten. We hebben het daar uitgebreid over gehad in het commissiedebat.

Wanneer kunt u de Groningenwet verwachten? Dat is een ontzettend belangrijke wet. Daarin wordt die generatielange inzet vastgelegd. Die gaat dit voorjaar in internetconsultatie. Dat geld kan natuurlijk ook worden uitgekeerd voordat de wet van kracht wordt; dat hoeft daar niet op te wachten. Ik ben ook bezig met het afspreken van een financieringssystematiek.

Misschien is dit ook het goede moment om het punt van de heer Vermeer even bij de kop te pakken, namelijk: hoe betrek je nou de plaatselijke democratie — zo noem ik het maar even — bij de uitvoering? Sterker nog, hij zegt eigenlijk: zet die nou aan het stuur. Hij had daar in het tweeminutendebat al een motie over. Ik vind het belangrijk dat we ons realiseren dat we dit echt samen doen. Ik probeer daar met de bestuurders in de regio een vorm voor te vinden, zodat dat kan. Maar uit de verduurzaming blijkt bijvoorbeeld ook al dat ik het er van harte mee eens ben wij niet moeten proberen om dit aan te sturen vanuit Den Haag; dat gaat 'm niet worden. Daar ben ik het erg mee eens. Tegelijkertijd blijft er wel een relatie tussen Den Haag en de provincie. Die moet je op een goede manier vormgeven. Daar proberen we naar te zoeken. Dat is een zoektocht waarvan ik hoop dat ik die zelf nog kan afmaken, want het lijkt mij een mooi eindschot.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman zei dat het IMG weigert het vonnis van de gewonnen rechtszaak volledig uit te voeren. Ik zal in deze zaak duiken, want dat hoort niet, dat hoort niet. Het IMG moet net zoals iedereen een vonnis van de rechter uitvoeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank. Ik denk dat dit heel erg nodig is. De strijd van familie Swart is echt eindeloos en de kosten zijn hoog. Maar eigenlijk staat het symbool voor iets groters. We zien dat juist complexe zaken, bijvoorbeeld mensen met een monument, een deel van de agrariërs, maar ook dit soort schades, waar eerder strijd over is ontstaan, nog heel erg vastzitten. Daar moet echt een oplossing voor komen, omdat mensen echt het gevoel hebben dat ze er niet uitkomen op deze manier. Hoe wordt dat opgelost?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Beckerman gaf net dit voorbeeld. Ik zal daarop proberen te interveniëren. Als zij de vraag verbreedt en mij vraagt wat voor aanpak ik heb voor al die andere dingen uit het verleden die vastzitten, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen. Ik moet er even over nadenken. De ambtenaren luisteren mee. Anders kan ik daar misschien in het volgende commissiedebat wat meer over zeggen. Er spelen een heleboel dingen door elkaar. Enerzijds gaat het om terugwerkende kracht en zaken uit het verleden. Dat is niet helemaal wat mevrouw Beckerman bedoelt, want er zijn ook nog weer andere voorbeelden. Ik moet even voor mijzelf een overzicht maken van wat er allemaal speelt.

Voorzitter. De heer Holman vroeg mij of ik het met hem eens ben dat er voldoende budget moet zijn om de afhandeling van de parlementaire enquête rechtvaardig te doen. Ja, dat ben ik van harte met hem eens. Ik ben nu bij het deeltje perspectief aangekomen. Maar goed, er zijn ook substantiële middelen ter beschikking gesteld, dus op zich zou dat moeten kunnen.

De heer Bushoff vroeg of ik het ermee eens ben dat je dweilt met de kraan open wanneer je enerzijds allerlei dingen doet terwijl aan de andere kant, de sociale kant, voorzieningen verdwijnen. Ik zal mij daarover doen verstaan met de kwartiermaker sociaal. De heer Bushoff vroeg mij of ik een overzicht heb van wat er allemaal nog gaande is. Dat heb ik nu niet, maar ik kan het natuurlijk even aan de kwartiermaker vragen en daar in het volgende commissiedebat over rapporteren.

Ben ik bereid toe te zeggen dat oude kerken en andere monumentale panden die Groningen Groningen maken allemaal blijven zoals ze zijn? Ik vind dit zelf extreem belangrijk. Ik zit daarbovenop. We zijn met Erfgoed Groningen bezig om dat zo veel mogelijk te borgen. Vorig jaar ben ik in een of andere oude pastorie geweest die gerestaureerd werd. We zijn echt aan het proberen om dat te borgen. We hebben inmiddels een bouwmeester in de regio rondlopen die in de gaten houdt of de kwaliteit van de bouw goed is. We proberen daar dus zo veel mogelijk aan te doen.

Mevrouw Bikker vroeg of ik het boek Inzicht in impact al tot mij heb genomen. Nee, dat heb ik niet. Dat zal ik doen. Ik zal daarop inderdaad een reactie geven aan de Kamer. Dat kan ik mondeling doen in het debat of dat kan ik schriftelijk doen, maar ik zal in ieder geval een reactie erop geven.

De voorzitter:
Mevrouw Bikkerman. Mevrouw Bikkerman? Moet je mij eens horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is briljant.

De voorzitter:
Jullie zijn gefuseerd!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, die had ik nog niet eerder gehad! Je maakt hier ook van alles mee. Als dat is vanwege een compliment aan mevrouw Beckerman, dan is dat prima.

Het is een vrij dik boek, dus ik heb liever de reactie op schrift. Ik denk dat het anders een vrij lange mondelinge reactie wordt van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Prima. Dan volgt die op schrift.

Kan de staatssecretaris garanderen dat ondanks de wegvloeiende baten de inzet op armoedebestrijding wel zal volgen? Ja, dat zeg ik graag toe. Het was ook mevrouw Bikker die dat vroeg.

Waarom wordt steeds 2028 als einddatum van de versterking aangehouden, vroeg de heer Holman nog. Ik ben de afgelopen weken toevallig heel druk in gesprek geweest met de NCG hierover. Ik heb al eerder gezegd: als je graag wil dat Groningen weer teruggaat naar de Eredivisie, is het niet verstandig om nu al te zeggen dat je ook met een derde plaats in de Keuken Kampioen Divisie genoegen neemt, dus het is wel verstandig om je doelen hoog te stellen. Tegelijkertijd moet het wel allemaal realistisch zijn. Ik heb aan de NCG gevraagd om daarnaar te kijken en aan mij te rapporteren, ik dacht op 1 juni, of die datum verstandig is. Ik begrijp de achtergrond van de vraag.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording. Ik heb nog een paar vragen over het economische deel. Mevrouw Bikker vroeg: als Groningen straks leverancier van nieuwe energie, van waterstof, wordt, gaan de baten daarvan dan landen in Groningen en de Ommelanden? Ja, dit is echt een nadrukkelijk doel van zowel Jetten als mij. Dat komt een beetje doordat ik in het debat rond de enquête een heel intensieve discussie had, volgens mij met u, mevrouw Bikker, en met de heer Klaver over de vraag: hoe regel je nou dat dit gebeurt? Ik denk dat men zich in het economische deel van het programma ervan bewust is dat dit een voorwaarde is om dit te doen en te laten landen. Als het niet meer geaard is in die regio, gaat het niet werken.

Hoe kan het dat Shell soms deelneemt? Dat is omdat Shell nou eenmaal een belangrijke speler is in de energietransitie. Dat is precies waar we het net over hadden. Je hebt niet altijd voor het kiezen wie het best een project kan uitvoeren. Shell speelt daar gewoon een rol in. Dit was precies zo'n voorbeeld waarvan ik dacht: het is niet verstandig om alle contacten met Shell door te snijden, ook wanneer het nu gaat om waterstof.

Dan wordt gevraagd: hoe staat het met de economische agenda? Er is een startdocument. Ik dacht dat ik dat aan uw Kamer had aangeboden. Heel binnenkort zal ik u een brief sturen over het aanstellen van de economische kwartiermaker. Omdat ik daar van de week gesprekken over heb gehad, kan ik dat zonder meer zeggen.

Voorzitter. Daarmee dacht ik dat ik een heel groot deel — laat ik maar voorzichtig zijn — van de vragen van de Kamer beantwoord heb.

De voorzitter:
We missen nog de appreciatie van één amendement, namelijk dat op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Welk amendement mag dat zijn, voorzitter? Kunt u mij bijlichten?

De voorzitter:
Dat ga ik u vertellen. Dat is het amendement van de leden Beckerman en Bushoff.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als het gaat over de escalatieladder …

De voorzitter:
Ja, "beogen een wettelijke escalatieladder vast te stellen".

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mijn medewerkers zijn daarmee … Daar moet je misschien in de eerste termijn wat over zeggen, maar omdat de beide leden dat amendement volgens mij niet genoemd hadden, dacht ik: het is netter als ik dat in de tweede termijn doe. Er zat nog een idee achter ook.

De voorzitter:
U weet zich er goed uit te praten. Complimenten daarvoor. Dat waarderen we altijd. Dan krijgen we het gewoon in tweede termijn te horen. Dat maakt niks uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo is het. Ik heb nog een termijn.

De voorzitter:
Goed. Er is nog een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht nog twee dingen gemist te hebben, namelijk twee toezeggingen die ik vroeg. Misschien heb ik het even gemist. Het ging in de eerste plaats over ouderen die naar een wisselwoning moeten en mensen met specifieke behoeften. Daar moet veel meer rekening mee worden gehouden en veel meer rekenschap van gegeven worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat in de toekomst gebeurt, zodat je niet die schrijnende situaties die ik in mijn eerste termijn noemde, in de toekomst nog een keer krijgt? Dat was het eerste dat ik miste.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als de heer Bushoff dat goedvindt, kom ik daar in tweede termijn even op terug. Dit zit in mijn set, maar ik kan het nu niet meer terugvinden. Ik kom er straks in tweede termijn even op terug.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik had er nog één. Dat ging over compensatie voor mensen die zelf al hebben geïnvesteerd in hun huis, maar eigenlijk volgens de regeling ook in aanmerking zouden komen voor iets wat ze zelf hebben betaald.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die vraag zat er ook in. Hierbij geldt hetzelfde verhaal: die moet ik even terugzoeken. Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als het zo gaat, probeer ik het nog één keer. Driemaal is scheepsrecht. Ik kon het volgende niet helemaal duidelijk opmaken. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: ik zeg toe dat ik ga uitvragen of er voorzieningen op omvallen staan of niet. Ik controleer even of dat zo is. Een suggestie is misschien om dat ook nog bij gemeentes uit te vragen. Dat zou ik de staatssecretaris dus willen meegeven. En ik begreep het niet helemaal toen hij zei: ik kan u ook toezeggen dat ik alles op alles zet om die karakteristieke panden, de monumenten, de kerken, de ziel, het karakter van Groningen zo goed mogelijk te behouden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Op de tweede vraag van de heer Bushoff en de derde vraag is het antwoord ja. Nu ben ik natuurlijk die eerste vergeten ... Ik weet het weer, die ging over sociale voorzieningen. Ik zal aan Nijboer, de sociale kwartiermaker, vragen om dat samen met de gemeenten nog een keer in kaart te brengen. Dat hebben we vorig jaar al een keer gedaan, en dat doen we nog een keertje. En die monumenten, dat kan ik gewoon toezeggen, ja.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij mis ik nog een reactie op het rapport van de Nationale ombudsman, zowel de conclusie als de aanbevelingen. Maar dat mag van mij ook prima schriftelijk de komende weken een keer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik probeer ook dat even in tweede termijn te doen, want die heb ik wel gezien maar ben ik gewoon vergeten. Dat probeer ik in tweede termijn te doen, en anders wordt het schriftelijk.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Mevrouw Beckerman, ja? Dan is aan u het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Bij mij blijven twee dingen aan dit debat een beetje als gevoel achter. Laten we even met het positieve beginnen. Het positieve is dat dit een saai debat was. En als je daar zo zit, dan denk je: waarom waren we als Kamer dan niet zeven, acht jaar geleden zo eensgezind op dit punt? Waarom kan dat nu pas? Dat is dus positief. Maar tegelijkertijd voelt het ook heel wrang dat we nu bijna allemaal over elkaar heen buitelen met "gaat ie morgen dicht?", "gaat ie 15 april dicht?", "gaat ie 1 mei dicht?". Nou ja, we vinden met elkaar dat dat zo snel mogelijk moet, en dat is mooi. Dat het nodig was om zo'n strijd te moeten voeren, blijft toch altijd pijn doen.

Het tweede waar ik eigenlijk mee blijf zitten, zijn de opmerkingen over de commissie-Van Geel. We krijgen die brief pas straks, dus daar kunnen we niet over oordelen, maar wat ik heel lastig vind is dat we in de vorige periode elk debat opnieuw eigenlijk verhalen over ongelijkheid deelden. De staatssecretaris herkende ook dat ongemak. Ik heb net weer een aantal verhalen gedeeld, bijvoorbeeld over de immateriële schade, de twee-onder-een-kapwoningen: de ene kant wel, de andere kant niet. Heel lang hebben we het daarover gehad. We hebben gezegd: we laten een rapport maken door Van Geel. Nou is dat rapport er en horen we eigenlijk tussen de regels door: ja, maar vanwege die demissionaire status kunnen we geen geld vrijmaken. Daar krijg ik dan wel buikpijn van, want dat gaat betekenen dat er misschien wel nieuwe ongelijkheid ontstaat en nieuw wachten ontstaat vanwege die demissionaire status. En dat is wel precies waarom heel veel mensen in Groningen vandaag helemaal niet zien als een historische dag, want ze zijn gewoon bezig met afwachten tot het eindelijk goed komt met die schade, met die onveiligheid, met die ... nou ja, met die immateriële schade. Daarom een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 23 (36441).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan een aantal meer toegespitste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 24 (36441).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 25 (36441).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 26 (36441).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en volledige beantwoording, maar het allerbelangrijkste is dat die gaskraan dichtgaat en wel zo snel mogelijk. Dat hoor ik ook bij de staatssecretaris. Ik heb al met mevrouw Beckerman en de heer Bushoff afgesproken dat we even bij Bureau Wetgeving kijken, die uiteindelijk de experts zijn van de Tweede Kamer, hoe we dat zo goed mogelijk in een amendement verwoorden, maar met één heldere boodschap: die gaskraan van het Groningenveld gaat dicht zo snel als het kan. Het is ook goed om de steun daarvoor al bij de diverse collega's te horen.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook danken voor zijn duidelijke toezegging dat er een aanspreekpunt zal zijn voor Groningers, ook bij toekomstige vragen en problemen, en dat dat aanspreekpunt ook in de Groningenwet wordt opgenomen. Waar ik ook met spanning naar uitkijk, is de reactie van het kabinet op het rapport-Van Geel op de verduurzaming. Wat betekent dat juist voor veel mensen die op dat gebied nu nog een ongelijkheid zien? Daarover komen we te spreken. Wat mij betreft is dit het debat van het sluiten van de gaskraan, maar vanaf de bespreking van de parlementaire enquête heeft de Kamer hier gezegd dat we telkens opnieuw ervoor gaan zorgen dat de Groningers er niet op achteruitgaan en dat de verschillen niet groter worden, maar dat we ze juist verkleinen. Ik kan me voorstellen dat we als commissie ook heel snel werk maken van die kabinetsreactie. Als die er vanavond ligt, heeft de commissie wat mij betreft morgenochtend ook weer met elkaar vervolgstappen te zetten.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij ook snel met berichten zal komen over de sociale en economische agenda, die hierop aansluit. Ik zal blijven hameren op die snelheid, niet zozeer omdat het zo fijn klinkt als het er snel is, maar omdat ik wil dat Groningen elke dag opnieuw merkt dat deze Tweede Kamer niet loslaat. Ik denk dat dat de belangrijkste boodschap is die ik hier nu nog mee zou willen geven. We zijn hier bij een belangrijke mijlpaal. Die wet moet hier, maar ook snel in de Eerste Kamer behandeld worden. Daarna is het niet alsof het voorbij is. Nee, zeker niet. Ook een nieuw kabinet, ook missionair, heeft de verantwoordelijkheid om de stappen verder te zetten die we hebben afgesproken bij de behandeling van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Dat gaat nog heel wat van ons allen vragen, ook waar het gaat om de zoektocht hoe je dat gaat bekostigen, maar laten we dat wel met elkaar blijven doen, ook in de breedte. Mevrouw Beckerman zei dat het soms een beetje een saai debat was. Voor mij is belangrijk dat het een eensgezind debat is, want ik hoor alle Kamerfracties wel zeggen: hij gaat dicht. Laten we dat nou vasthouden. Dan heb ik liever saai en eensgezind dan vonkend waarbij er geen klap verandert voor Groningen. Dus in die zin tel ik die zegening wel. Dus daar gaan we mee voort.

In de bundel waaruit ik aan het begin van mijn bijdrage vanochtend een gedicht citeerde, staat als eerste gedicht het gedicht van Allard, een jongen van 10, die vertelt wat de aardbevingen met hem doen. Het laatste zinnetje van dit gedicht is de essentie van dit debat: stop met boren. Je hebt gelijk, Allard, en we gaan het doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de amendementen. Dank ook voor de prettige manier waarop we hier als Kamer over spreken. Ik herinner mij nog uit de begintijd van de tijdelijke commissie dat we met elkaar spraken over: wat is nou het doel van zo'n enquête? Ik kijk nu naar Miguel, de griffier, want die was daar zeker bij. Het doel is uiteindelijk dat je het vertrouwen herstelt, maar dat doe je zeker niet met een enquête en ook niet met een debat. Dat doe je naar mijn stellige mening door de problemen op te lossen. En daar is nu een belangrijk begin mee gemaakt, waarbij de nadruk wel ligt op het woordje "begin". Vele collega's hebben namelijk gewezen op alle praktische problemen die er nog zijn. De staatssecretaris is daar ook hard mee bezig en we wensen hem daar buitengewoon veel succes bij.

Dank ook voor de appreciatie van de amendementen. De staatssecretaris was heel helder over het amendement op stuk nr. 21 over de gasboring bij Ternaard. Ik zou niet willen dat je hierdoor de Staat op kosten jaagt omdat de onderhandelingspositie wordt verzwakt. Dus ik houd dit amendement aan of ik trek het in, voorzitter. Verder dank voor de twee positieve appreciaties van de amendementen om de mijnbouw onder de Noordzee definitief te stoppen. Het is ook in lijn met het kabinetsbeleid dat lang geleden is ingezet. Fijn dat we dat nu ook echt kunnen gaan regelen. Dat geldt eveneens voor het amendement dat ik samen met mevrouw Bikker heb ingediend over de maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Tot slot een motie over Ternaard als steun in de rug voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Beckerman en Bikker.

Zij krijgt nr. 27 (36441).

Dan stel ik verder vast dat het amendement op stuk nr. 21 is aangehouden. Een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
De heer De Groot zei na "aanhouden": "intrekken". Dus is het nou intrekken of aanhouden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar heb ik even advies over nodig, want ik wil het gewoon intrekken. Dan is het definitief. Kan dat?

De voorzitter:
Heel goed.

Het gewijzigde amendement-Tjeerd de Groot (stuk nr. 21) is ingetrokken.

De voorzitter:
Dus nog definitiever. De heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is zeker waar: het definitief stoppen van de gaswinning is een historische stap. Het is ook goed dat de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken om dat ook zo snel als mogelijk wettelijk te doen. Dat gaan we dus wettelijk vastleggen. Ik denk dat dat belangrijk is voor veel Groningers. Ik herken ook eensgezindheid daarover in de Kamer. Ook dat is mooi.

Tegelijkertijd hoop je dan ook dat de eensgezindheid die er vandaag was over het stoppen van de gaswinning en dat zo snel mogelijk doen, er ook de komende tijd en komende dinsdag al bij de stemmingen gaat zijn bij voorstellen om het leed van Groningers wat te verzachten en om de problemen die er nog steeds zijn op te lossen. Want die problemen en die ellende, waarmee Groningers nog elke dag te maken hebben, zijn nog onnoemelijk groot. Die vragen dus ook nog steeds om een Kamer die voorstellen blijft doen, niet alleen om dat te agenderen, maar ook om dat beter te maken. Ik hoop dan ook dat we de eensgezindheid die we vandaag op het punt van het stoppen van de gaswinning zagen, ook blijvend zien op al die andere punten. Ik hoop niet dat daar net zoveel tijd voor nodig is als er nodig was om de gaswinning te stoppen. Dit was het eerste punt dat ik wilde zeggen, een belangrijk punt van dit debat.

Het tweede punt is dat het volgens mij ook goed is om als Kamer te gaan vastleggen dat de verschillen in Groningen niet groter mogen worden. De staatssecretaris heeft daar ook wat over gezegd. Dat is ook een van de belangrijkste punten waardoor op dit moment dorpen en hele gemeenschappen echt gespleten worden. Volgens mij moeten we het uitgangspunt hanteren dat dat niet wenselijk is en dat die verschillen niet groter mogen worden. Het is goed als we dat wettelijk vastleggen.

Het zou ook goed zijn als we het hele rapport-Van Geel daarover ook omarmen en daar uitvoering aan geven. Het was wat moeilijk om de vinger erachter te krijgen wat het kabinet daar nou precies mee wil, omdat er nog een brief in de pijplijn zit die ongeveer nu op onze deurmat zou moeten vallen. Daarin staat meer over wat het kabinet voornemens is om precies te doen met het rapport-Van Geel. Maar ik denk dat we daar niet op hoeven te wachten. Ik denk dat we als Kamer de vlucht naar voren kunnen komen. Ik hoorde de staatssecretaris namelijk eigenlijk zeggen: ik worstel er een beetje mee dat wij demissionair zijn, dus ik kan moeilijk dat hele rapport-Van Geel uit gaan uitvoeren. Nou, als dat punt het is, dan zeg ik tegen de Kamer: wij zijn missionair. Wij kunnen daarbij dus alvast de vlucht naar voren nemen en de staatssecretaris het comfort geven dat hij gesteund wordt door de hele Kamer om daar invulling aan te geven. Ik hoop dus ook dat de Kamer voornemens is om dat comfort aan deze staatssecretaris te bieden.

Voorzitter. Dan nog een laatste punt, over Shell en Exxon. Ik denk dat het terecht is dat er door verschillende collega's van mij in deze Kamer harde woorden zijn gesproken over de opstelling van Shell en Exxon. Ze zakken wederom door een morele ondergrens. Ze geven duidelijk weer dat ze nog steeds niet beschikken over een moreel kompas. Ik denk dat we alles in het werk moeten stellen om Shell en Exxon aan te pakken. Dat betekent dus ook dat we wettelijk gaan vastleggen dat ze de verantwoordelijkheid hebben voor de nazorg voor Groningen. Ik denk ook dat het goed is om te kijken of we een heffing kunnen invoeren voor Shell en Exxon om ze hun eerlijke deel te laten bijdragen aan Groningen. Ik denk ook dat het goed is om de gesprekken die nog gevoerd worden toch te stoppen. Daar blijkt nog een beetje twijfel over te bestaan in de Kamer, dus ik ga daar zo meteen een motie over indienen die oproept om niet langer te spreken met Shell en Exxon over Groningen. Volgens mij kunnen we elkaar prima zien in de rechtszaal en ze met alle juridische middelen bestrijden, zoals ze dat ook met Groningers hebben gedaan.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik nu over tot een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 28 (36441).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit is dus de motie die de staatssecretaris volgens mij het comfort zou moeten bieden om in ieder geval uitvoering te geven aan het rapport-Van Geel. Ik hoop dus ook op steun van de Kamer daarvoor.

Voorzitter. Dan een aantal moties inzake Shell en Exxon, om ze nog steviger aan te pakken. De eerste motie introduceerde ik net al. Die gaat over het stoppen van de gesprekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 29 (36441).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan de motie om geen lobbyisten van Shell en Exxon toe te laten op het ministerie. Dat gaat er dus niet zozeer over dat je met Shell en Exxon geen enkel gesprek meer zou kunnen voeren over andere zaken dan Groningen. Ik denk echter niet dat het wenselijk is dat er nog lobbyisten van Shell en Exxon rondlopen om alle besluitvorming, ook over Groningen, te beïnvloeden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 30 (36441).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat dus nadrukkelijk alleen over het lobbywerk, zeg ik erbij tegen de staatssecretaris.

Dan de laatste motie. Die gaat over het afdwingen van een extra bijdrage van Shell en Exxon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 31 (36441).

Een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Bushoff het opschrijft mogen Shell en Exxon dus ook niet meer lobbyen over andere duurzame projecten en dat soort zaken. Waarschijnlijk moet die motie dus wel iets duidelijker geformuleerd worden, of dit moet het doel zijn dat de heer Bushoff wil bereiken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Wanneer er soms nog afspraken gemaakt moeten worden, zoals bij het voorbeeld dat de staatssecretaris gaf, kan ik mij zo voorstellen dat het logisch is om met Shell en Exxon te spreken. Maar ik stel me ook voor dat je dan niet het gesprek voert met lobbyisten, maar met de beleidsmakers van Shell. Er zijn dus wel situaties denkbaar waarin je inderdaad als overheid nog met Shell en Exxon om de tafel gaat. Dat betreft dus geen zaken rondom Groningen, maar andere zaken, zoals de staatssecretaris ook aangaf. Dat kan ik volgen. Maar ik denk dat het onwenselijk is dat er nog lobbyisten rondlopen van Shell en Exxon en ik denk dat we die moeten weren. Daar moeten we op dezelfde wijze als met de tabakslobby mee omgaan. Dat betekent dus in principe geen contact, tenzij het echt niet anders kan, omdat het over de uitvoering van beleid gaat. Dan verantwoordt het kabinet zich daarover. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:
Ja. De heer Kops van de PVV. O, er is nog een interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
De heer Bushoff geeft aan dat hij graag heel Groningen wil verduurzamen en daar geld voor beschikbaar wil hebben. Ik kan het niet overzien. Wat zijn ongeveer de kosten van het voorstel van de heer Bushoff?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kortgeleden is er een amendement ingediend, onder anderen ook door collega Beckerman. Daar stond toen ook nog mijn voorganger, de heer Nijboer, onder. Dat betrof een amendement in de orde van grootte van een miljard. Dat heeft het toen net niet gehaald in de Kamer. Dat is zonde. Maar nu hoorde ik vandaag, in deze nieuwe Kamer zou ik kunnen zeggen, heel veel positieve geluiden over het opvolgen van die commissie-Van Geel en de adviezen die zij hebben gegeven. Nu is het niet de plek om een amendement daarvoor in te dienen, zoals toen wel is gedaan. Maar het is wel het moment om een motie in te dienen met eigenlijk dezelfde strekking. Gelet op de positieve geluiden vandaag in het debat, hoop ik dan ook op steun daarvoor. Het amendement is toen helaas verworpen, maar hopelijk wordt de motie dinsdag wel aangenomen. Dan kunnen we nog steeds uitvoering geven aan de adviezen van de commissie-Van Geel, om ervoor te zorgen dat alle Groningers, iedereen in het aardbevingsgebied, gewoon een schadevrij, versterkt en duurzaam huis heeft.

De heer Holman (NSC):
Ik snap de intentie. Ik ben het er in feite ook wel mee eens, maar gelet op het gemak waarmee u stelt dat wij als Kamer een voorstel kunnen doen om dekking te geven, vraag ik: komt u met een voorstel voor een dekking om de financiële middelen ter beschikking te stellen? Zo simpel werkt het volgens mij nog net niet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kort daarover. Eén. De motie vraagt natuurlijk om de staatssecretaris het comfort te bieden vanuit de Kamer om een dekking te mogen aandragen bij de Voorjaarsnota. Je kan het natuurlijk uit de algemene middelen halen, wat natuurlijk bij heel veel gelden uit Groningen is gebeurd. Laat ik dat even in herinnering roepen. Meestal ben ik van de lijn: je moet inderdaad een dekking vinden, anders dan de algemene middelen. Maar in het geval van Groningen hebben we bijna alle voorstellen gedekt uit de algemene middelen, omdat het incidenteel geld is en we het als Kamer noodzakelijk vonden om recht te doen aan Groningen. Ik vind dat in dezen mogelijk ook nog wel gerechtvaardigd, maar de motie ziet daar niet eens op. Die vraagt om een dekking aan te leveren vanuit het kabinet. Dan kunnen we daar bij de Voorjaarsnota met z'n allen nog over spreken. Maar laten we dat principebesluit als Kamer wel alsjeblieft nemen, zeg ik tegen u.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft wordt deze wet zo snel mogelijk aangenomen. Wij vinden het ook heel belangrijk dat de gaskraan zo snel mogelijk dichtgaat. Daarom steunen wij ook alle voorstellen van de collega's die daartoe oproepen.

Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. Ik wil hem hartelijk bedanken voor de beantwoording. Even nog over die arbitragezaak. Er komt binnenkort nog en rondetafelgesprek over de arbitragezaak. De staatssecretaris heeft aangeboden een vertrouwelijke briefing te houden. Dat lijkt ons goed, maar ik denk dat er ook heel veel informatie in de openbaarheid gedeeld kan worden. De staatssecretaris gaf aan dat het heel duidelijk een politieke keuze is dat deze twee bedrijven tot arbitrage kunnen overgaan. Dan zou ik graag een brief willen ontvangen van de staatsecretaris met de mogelijkheden om af te stappen van die arbitragesystematiek. Het zou heel fijn zijn als we die voor het rondetafelgesprek kunnen ontvangen. Zo ook de brief die de staatssecretaris heeft genoemd als reactie op de heer Nijboer. Zijn vraag ging over het extra belasten van Shell en Exxon. Dat zou eventueel ter compensatie kunnen zijn voor de schade. Stel dat die bedrijven met succes de arbitrage winnen. Ook dat is heel nuttige informatie om nog voor dat rondetafelgesprek te ontvangen. Ik hoop dus op een toezegging van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dat waren de belangrijkste punten. Specifiek over die arbitrage spreken we nog door. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is een beetje ongebruikelijk, maar mag ik een vraag stellen? Ik wil graag weten wanneer dat arbitragegesprek is, want dan weet ik of ik ja kan zeggen of niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kijk even naar de Griffie.

De voorzitter:
Er is nog geen datum, maar ik hoor dat het rond het meireces wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Rond het meireces? Als het voor het meireces zou kunnen, zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:
Kijk, zo doen we dat. Mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik het kort kan houden. Groningers verdienen duidelijkheid. Wat mij betreft, is dat duidelijkheid als een blok beton en in de vorm van een blok beton. Het is goed dat we ons daar vandaag Kamerbreed over hebben uitgesproken. Net als een aantal collega's van mij mis ik nog de duidelijkheid over hoe we omgaan met het belangrijke rapport-Van Geel. Ik wacht dat dus in spanning af.

De motie die ik in de pijplijn had zitten, heb ik door de duidelijkheid van de staatssecretaris kunnen wegstrepen. Die duidelijkheid waardeer ik zeer. Dat wilde ik hier even benoemen. Ik heb een breed dossier en zie veel mensen van het kabinet, maar deze staatssecretaris steekt er toch wel met kop en schouders bovenuit. Nou ja, nu even niet meer, omdat hij bescheiden in elkaar duikt, maar hij steekt er bovenuit in de helderheid waarmee hij zegt: ik heb het idee gehoord; ik vind het een goed idee dus ik ga ermee aan de slag. Ik zou willen dat veel meer collega's van hem dat op die manier zouden doen. Dat zou ook een heleboel moties schelen, overigens. Ik denk dat dat ook de lijn is die we nodig hebben om te beginnen aan het bouwen van herstel en vertrouwen. Ik wens de staatssecretaris toe dat hij die modus operandi van harte meeneemt naar Groningen. Ik hoop dat hij ook in Groningen zegt: ik heb u gehoord; ik snap wat u nodig heeft; dit is een goed idee en ik ga ermee aan de slag. Ik wens ook dat we ons daarna daadwerkelijk gaan houden aan die beloftes. Van mijn kant ga ik dat doen met de toezeggingen die de staatssecretaris aan ons heeft gedaan.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's, de staatssecretaris, zijn medewerkers, Griffie en staf voor dit fijne debat.

De staatssecretaris gaf aan dat bij de uitvoering van Nij begun dat we dit samen moeten gaan doen. Samen met de bestuurders moeten we een vorm zoeken om dit uit te voeren. Ik doe een oproep naar de bestuurders. Als zij het gevoel hebben dat het niet zo gaat, roep ik ze op om contact op te nemen met de Kamerleden. Daar wilde ik het graag bij laten.

Dank u.

De voorzitter:
Kort maar krachtig. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Holman van de fractie van NSC.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Om met de woorden van mevrouw Beckerman te spreken: het was een mooi, saai debat. We zijn blij met de uitkomst en het is een goed besluit dat we nemen. Ik ben ook blij met de antwoorden van de heer Vijlbrief, vooral met de toezegging om een brief te sturen, alsook een vertrouwelijke brief. Ik zou niet alleen over het Groningenveld maar over alle aspecten die spelen op het gebied van gaswinning, uitvoerig en duidelijk rapporteren aan de Kamer.

Ik wens de verantwoordelijken in Groningen veel succes om zo snel mogelijk de problemen in Groningen op te lossen en tegemoet te komen aan datgene de Groningers verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de nieuwe antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik zal even wachten op de heer Peter de Groot; hij is er nog niet.

De vraag is gesteld of ook mensen gecompenseerd kunnen worden als zij zelf recent investeringen in hun huis hebben gedaan. Het hangt er een beetje van af. In de brief — maar nu ga ik alweer meer vertellen over die brief — geven we aan dat de terugwerkende kracht geldt voor de maatregelen, maar dan wel vanaf het moment dat Nieuw begin is gepubliceerd, op 25 april 2023.

Kan de staatssecretaris Mijnbouw toezeggen dat bij gebruik van wisselwoningen rekening wordt gehouden met specifieke situaties? Het antwoord op die vraag van de heer Bushoff was ik nog schuldig. Het antwoord is ja. Ik zal even kijken naar het voorbeeld dat hij gaf over oude mensen, oude stellen, die uit elkaar gehaald worden. Ik zal daar apart naar kijken.

De heer Vermeer had een vraag over de Ombudsman. Ik ken het rapport. Ik heb dat ook zelf gelezen, dus ik herinnerde het me wel. We maken met Nieuw begin een begin met de aanbevelingen: het aanbieden van excuses en het ophalen van input bij gedupeerden, wat de heer Vermeer belangrijk vindt. Hij stelt voor om ervoor te zorgen dat de structuur en de werkwijze in het hersteltraject flexibel zijn. Dat is inderdaad een van de dingen die we geleerd hebben: we moeten niet alles vasttimmeren in vaste regels, omdat het dan niet werkt. Dat zijn zo'n beetje in hoofdlijnen de conclusies die wij overnemen uit het rapport van de Ombudsman.

Ik hecht eraan de heer Kops nog een antwoord te geven op zijn vraag over de afbouw van L-gas, het zogenaamde laagcalorisch Groningengas. Hij heeft daar niet meer om gevraagd, maar ik was vergeten daar een antwoord op te geven. In Nederland worden de grootste afnemers omgeschakeld. Inmiddels zijn vijf van de negen grootste afnemers omgebouwd. In het buitenland doen we dat door ombouw van alle L-gasgebruikers; die moeten naar H-gas. In het buitenland zijn in 2022 en 2023 ruim 1 miljoen aansluitingen omgebouwd. Dit gasjaar loopt het aantal op naar 1,1 miljoen. Dit zorgt ervoor dat de buitenlandse vraag naar Nederlands laagcalorisch gas met 10% afneemt en eind 2029 volledig zal zijn afgebouwd, terwijl we in Nederland wel wat laagcalorisch gas zullen blijven gebruiken. Het is dus wel degelijk zo dat ook het buitenland — ik zeg het maar even zo — snel aan het afbouwen is.

Mevrouw Beckerman vroeg: kun je nog eens kijken naar wat in de volksmond ook wel "complexe situaties" heet? Ik heb hier een hele opsomming van wat wij allemaal al doen aan complexe situaties, met taskforces et cetera. Dat gaat eigenlijk best aardig. Laat ik proberen om u hier voor de zomer over te informeren. Dat staat althans op mijn papier. Ik zal kijken of ik daar in het volgende debat — ik heb geen idee wanneer dat plaatsvindt — nog iets meer over kan zeggen.

Mevrouw Teunissen vroeg een paar dingen. Onder andere vroeg ze: kun je toch meer in de openbaarheid zeggen over die arbitrage? Dat kan ik in ieder geval nu niet doen. Ik weet ook niet wat ik daar wel en niet van kan zeggen. Uit veiligheid is het antwoord op de vraag dus: nee, daar kan ik nu niets over zeggen.

Wel kan ik mevrouw Teunissen iets toezeggen naar aanleiding van haar andere twee vragen. Zij vroeg om een brief waarin wordt uitgelegd hoe de arbitrage werkt en waarin wordt aangegeven hoe we in die systematiek zijn terechtgekomen. Die brief zal ik sturen voor de rondetafel. Hetzelfde geldt voor de brief over het specifiek belasten van Shell en Exxon. Ik kom daar straks nog even op terug bij een van de moties. Ik had al toegezegd dat die brief zou komen. Die moet eigenlijk sneller komen dan voor het meireces.

Dat waren volgens mij de resterende vragen.

Ik was de Kamer de appreciatie van het amendement op stuk nr. 22 nog schuldig. Dit amendement moet ik ontraden. Het weigeren of intrekken van vergunningen is het meest vergaande besluit dat ik kan nemen, maar ik moet altijd kijken, zo zegt de wet, of er nog andere, meer proportionele maatregelen, mogelijk zijn. Dit amendement verplicht mij eigenlijk een vergunning in te trekken, maar die bevoegdheid heb ik niet. Het vervallen van bezittingen aan de Staat is onteigening. Dus dit kan ik niet op deze manier doen. Ik begrijp de gedachte, maar ik kan het niet op deze manier doen. Daarom wil ik het amendement ontraden.

Dat brengt mij bij de serie moties.

De motie op stuk nr. 23 is een spreekt-uitmotie, als ik het goed heb.

Dan de motie op stuk nr. 24. Mevrouw Beckerman spreekt heel precies over de prominente plek van de trillingstool. Ik heb haar eerder gemeld dat de trillingstool nu nog in sommige gevallen gebruikt wordt omdat het IMG nog niets beters heeft. Ik heb het IMG tamelijk stevig gevraagd om toch helemaal te stoppen met de trillingstool. Omdat mevrouw Beckerman in de motie spreekt over "de prominente plek" en het punt van de bodemdaling in de motie wordt genoemd, krijgt de motie oordeel Kamer.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 25. Dit kunnen we niet doen. Het gaat hier niet om dezelfde winningsplannen en dezelfde mijnbouwvergunningen als in het Groningenveld. Dat kan ik niet tegelijkertijd doen.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ontraden.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Beckerman kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dit betrekken bij de brief die ik nog moet sturen over de extra heffing. Daar hoort dit eigenlijk ook een beetje bij.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Tjeerd de Groot. Nee, die moet ik ontraden, omdat hier staat: in te zetten op een definitieve weigering. Laat ik deze motie hier nu niet oordeel Kamer geven, want dan lijkt het alsof de regering zou inzetten op een definitieve weigering. Ik zeg het even heel precies. Ik heb de Mijnbouwwet. Zoals het winningsplan van de NAM er nu uitziet, zegt het SodM tegen mij: je mag hem niet geven. Middels mijn brief van gisteren heb ik gezegd: oké, laat de NAM nog naar andere scenario's kijken. Daarna gaat het SodM het opnieuw beoordelen. Daarin loopt dit in zekere zin door. Er staat: om in te zetten op een definitieve weigering. Daarom kan ik de motie geen oordeel Kamer geven en moet ik die dus ontraden, ook vanwege eventuele kosten. Verder kent de heer De Groot mijn eigen inzet rond Ternaard. Daarover hoeven we het verder niet te hebben.

Dan de motie op stuk nr. 28 van GroenLinks-PvdA over het oplossen van onuitlegbare verschillen, middelen en het uitvoeren van het advies van de Commissie Verschillen. Mag ik verzoeken om deze motie aan te houden tot het debat over de Voorjaarsnota plaatsvindt? Ik kan die nooit oordeel Kamer geven, want I ain't got no money.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bushoff, want hij moet dat doen. Hij moet niets, maar dat is het verzoek van de staatssecretaris. Omdat u zo enthousiast bent, staatssecretaris, houden we hem gewoon aan.

Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (36441, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ga even door met de motie op stuk nr. 29 over stoppen met de gesprekken met Shell en Exxon over Groningen. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar dan ga ik de motie wel even interpreteren. Dat is de motie-Bushoff/Beckerman over het stoppen van de gesprekken met Shell en Exxon over Groningen. Als ik "stoppen" mag interpreteren als het opschorten van de gesprekken die ik voerde over dat overkoepelende kader, dan is het antwoord ja. Dan is het oordeel Kamer. Ik heb al gezegd dat er over andere onderwerpen wel doorgepraat moet kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Bushoff bevestigt dat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 30, over geen lobbyisten van Shell en Exxon, ontraad ik. Ik vind deze echt ingewikkeld, met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 31, over een heffing op olie voor het afdwingen van een extra bijdrage. Ik zou Bushoff en Beckerman willen vragen om de motie aan te houden totdat mijn brief, waarin ik een nadere toelichting geef, gearriveerd is. Er komt daar nog iets en ik heb geen idee wat dat is.

De voorzitter:
Ik wacht even op een reactie van Bushoff en Beckerman. Het betreft de motie op stuk nr. 31.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De motie op stuk nr. 31, de laatste motie, gaat over een heffing invoeren voor Shell en Exxon. Ik denk dat dat nog steeds noodzakelijk is. Als de Kamer zich erover uitspreekt dat we dat gaan doen ... Maar ik kan de motie aanhouden, met dien verstande, zo vraag ik aan de staatssecretaris, om de opties die ik in de motie noem mee te nemen in de brief. De staatssecretaris knikt, dus dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (36441, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De motie op stuk nr. 28 zou ik iets willen aanpassen. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat ik dan misschien wel oordeel Kamer zou kunnen krijgen. Dan is het verzoek aan de regering om het advies te omarmen en om voor de Voorjaarsnota met opties te komen om dit volledig uit te voeren. Dan kan de Kamer daar zelf een keuze in maken en dan geven we de staatssecretaris nog iets meer comfort dan deze motie al had moeten bieden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is te ingewikkeld voor mij op dit moment. U past deze motie aan en dan stuur ik even een appreciatiebriefje. Dit betreft ook de minister van Financiën, waarvoor ik een groot ontzag heb. Ik wacht hier dus even mee.

De voorzitter:
Nog even voor de goede orde. De motie op stuk nr. 30 is niet aangehouden. Die blijft gewoon vigerend.

De motie op stuk nr. 31, de motie-Bushoff/Beckerman, is wel aangehouden. Blijf maar zitten, meneer Bushoff. Dat is het beste voor ons allemaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik stuur dus een appreciatiebriefje over een motie waarvan ik het nummer niet meer weet.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, staat u mij nog een laatste woord toe?

De voorzitter:
Ja, daar heeft u recht op, vind ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mag ik de Kamer hartelijk danken voor dit debat? Ik wil bij dezen ook de ambtenaren bedanken die het mogelijk hebben gemaakt om nu te stoppen met de gaswinning. Dat zijn ambtenaren die jarenlang, soms ook in de enquête, niet vriendelijk behandeld werden, omdat ze aan de andere kant stonden. Dat zijn heel andere mensen, maar het gaat mij even om het ambtelijk apparaat. Nu zitten daar ambtenaren die met hart en ziel hieraan gewerkt hebben en dat wil ik toch nog een keer zeggen, want dat vind ik heel belangrijk.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Die woorden worden beloond met een roffel. Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en veilige reis naar Groningen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rechtspraak

Voorzitter: Van Vroonhoven

Rechtspraak

Aan de orde is het tweeminutendebat Rechtspraak (CD d.d. 28/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Rechtspraak. We hadden vorige week op 28 februari een commissiedebat daarover. Als eerste geef ik het woord aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. De aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie hebben pijnlijk duidelijk gemaakt dat toegang tot het recht een essentiële pijler is van onze rechtsstaat. Het is niet voldoende dat deze toegang slechts theoretisch bestaat. De toegang tot de rechtsstaat moet ook daadwerkelijk gegarandeerd zijn voor alle burgers. Er moeten dus geen hoge financiële drempels worden opgeworpen voor de toegang tot de rechter, en de burger moet zich kunnen laten bijstaan door een rechtsbijstandverlener.

Daarom dien ik vandaag twee moties in met concrete maatregelen om deze fundamentele toegang te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 841 (29279).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 842 (29279).

De heer El Abassi (DENK):
Dat waren ze, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 843 (29279).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie is eigenlijk meer een algemene oproep naar aanleiding van het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 844 (29279).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie nu dat ik het verzoek aan het OM richt. Daar moet eigenlijk een tussenstap tussen, maar daar kan ik nog wel even aan sleutelen.

De voorzitter:
Ik denk dat we een gewijzigde motie van de heer Eerdmans kunnen verwachten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik geef 'm alvast mee en dan gaan we dat nog even uitwerken.

De voorzitter:
Helder. Met dat in het achterhoofd, begrijpen we de bedoeling van uw motie. Dank u wel.

De motie-Eerdmans (29279, nr. 844) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 846, was nr. 844 (29279).

Ten slotte de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Afronden, s.v.p. Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 845 (29279).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Hij heeft vijf minuten nodig voor het voorbereiden van zijn termijn, dus ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is weer terug. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start met de motie op stuk nr. 841 van de heer El Abassi. Laat ik vooropstellen dat het verlagen van de griffierechten hoog in mijn vaandel staat. Ik moet echter ook heel nadrukkelijk stellen dat ik allerlei maatregelen aangekondigd heb. Ik verwijs daarbij naar de tiende voortgangsrapportage. Nu legt de heer El Abassi een motie bij mij neer zonder financiële dekking. U laat mij geen andere mogelijkheid dan deze motie te ontraden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde dat echt, zeker in dit geval, ook eigenlijk aan de minister overlaten. Het gaat om 27 miljoen. Daar staan geen nullen achter. We hebben het echt over één keer indexeren. Als dat overgeslagen wordt, hebben we het bedrag al gedekt. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Weerwind:
Jaarlijks wordt er geïndexeerd. Wat dat betreft hebben we nu één keer gekozen voor 27 miljoen, om juist die verhoging tegen te gaan. Die werkt natuurlijk structureel door. Dat merk je ook dit jaar. Dit jaar is er wel degelijk een verhoging, maar niet zo hoog als wanneer je die 27 miljoen niet had geïndexeerd en gebruikt. Dus ja, het werkt mijns inziens structureel door, rekenkundig.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is wat ik even aangaf. Ik had in de motie ook kunnen aangeven: probeer een keer niet mee te indexeren. Maar die ruimte wilde ik in dit geval juist laten aan de minister. Ik zou hem, ook omdat het gaat om een relatief laag bedrag, toch willen vragen om hier een antwoord op te geven. Hoe zou hij hiermee om willen gaan?

Minister Weerwind:
Als mij iets gevraagd wordt wat onmogelijk is, dan moet ik de Kamer een helder en duidelijk antwoord geven. Ik heb de middelen niet. Ik kan dit niet.

De voorzitter:
U kunt vervolgen.

Minister Weerwind:
Dank u wel. Ik kom bij de motie op stuk nr. 842, de motie over de verhoging van de vergoedingen voor de sociale advocatuur. Dit valt onder de bespreking van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid. Ik wijs u erop dat het usance is dat de Kamer eerst een debat voert. Naar aanleiding van het debat kan de Kamer komen met een motie, met een opdracht in de richting van de regering. Vervolgens zal de regering met een integraal standpunt komen in dezen. Ik verzoek de heer El Abassi met klem om de motie aan te houden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb in mijn bijdrage de parlementaire enquêtecommissie wel genoemd, maar ik heb niet de aanbeveling een-op-een overgenomen. Ik heb daar natuurlijk wel rekening mee gehouden. Maar ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Abassi stel ik voor zijn motie (29279, nr. 842) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Weerwind:
Ik continueer, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 843 van de heer Eerdmans van JA21. Het slachtoffer is een belanghebbende in het proces. Als ik heel formeel, juridisch ben, zeg ik: het is geen procespartij. Ik heb 'm iets toegezegd tijdens het commissiedebat Rechtspraak van 28 februari, namelijk dat ik de mogelijkheden wil onderzoeken om slachtoffers geanonimiseerd te laten spreken. Ik ga dit onder meer na bij de Raad voor de rechtspraak. Tegelijkertijd heb ik toen een termijn genoemd en gezegd dat ik binnen acht weken de Kamer schriftelijk informeer. Maar ik geef toch even de volgende notie mee: het is lastig voor een slachtoffer om anoniem te spreken, omdat het risico groot is dat de inhoud van de verklaring herleidbaar zal zijn naar de persoon van het slachtoffer. Mijn verzoek aan de heer Eerdmans is, gelet op de toezegging die ik in het debat heb gedaan, om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Helder. Dat schrijven we op. U kunt vervolgen.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 844 verzoekt het Openbaar Ministerie aan slachtoffers en nabestaanden actief de mogelijkheid te bieden om reflectie te geven op het vonnis en daarmee ook rekening te houden bij het wijzigen van de strafvorderingsrichtlijnen. Slachtoffers worden door het Openbaar Ministerie betrokken bij het strafproces. Hierbij wordt de te eisen straf toegelicht en slachtoffers kunnen hierop reflecteren. Het Openbaar Ministerie houdt bij de te eisen straf, conform de richtlijnen, ook rekening met de belangen van het slachtoffer. Vooraf, zo concludeer ik, wordt dan al om reflectie gevraagd. Als ik de motie goed interpreteer, wordt er gevraagd om dat ook achteraf te doen en daar vervolgens wat mee te doen. Daarom zeg ik: ik kijk ook naar de strafrechtketen en naar hoe er al zorgvuldig wordt omgegaan met slachtoffers. De heer Eerdmans en ik delen de opvatting dat het belangrijk is om het slachtoffer zijn of haar positie in dezen te geven, maar ik vind dat we nu te ver gaan. Daarom ga ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 845 van de heer Sneller. Kijk, ik begrijp de wens zeer om de benoemingsprocedure van de leden van de Raad voor de rechtspraak aan te passen. Ik ben ook bereid dit te doen, in een afzonderlijk wetsvoorstel, maar dat vraagt wel om een grondige voorbereiding. Ik zal dat moeten afstemmen met de rechtspraak, maar ik zal ook advies van de Raad van State moeten inwinnen. Daarnaast denk ik dat ik het geheel schrappen van de rol van de minister niet kan waarmaken, maar dat vraagt de heer Sneller mij ook niet. Hij vraagt mij of ik de rol van de minister kleiner kan maken. Ik hoop dat ik de motie van de heer Sneller met de uitleg die ik gegeven heb, goed begrepen heb. Daarnaast stelt hij me de vraag om het zo spoedig mogelijk op te pakken en om nog voor het eind van het jaar met een wetsvoorstel te komen. Ik start met de voorbereiding asap, zo spoedig mogelijk dus. U mag niet van mij verwachten dat ik een pessimistisch mens ben; ik ben ietwat optimistisch, dus ik hoop op indiening voor het eind van het jaar, maar ik kan u dat niet hard beloven.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister verzocht om de motie op stuk nr. 843 aan te houden, maar ik wil 'm toch graag in stemming laten komen. Niet omdat ik u wantrouw in de toezegging die u deed, maar meer om het statement vanuit de Tweede Kamer te krijgen dat we dit toch echt belangrijk vinden.

De voorzitter:
Wil de minister daar nog op reageren?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor achter mij zeggen: dat is niet slim. Maar de minister kan alsnog aan de toezegging tegemoetkomen, ook als de Kamer de motie zal afwijzen. Dus ik vertrouw de minister erop dat dat staat. Maar ik vind het ook belangrijk om te kijken hoe de collega's hierover denken. Het is nogal een specifiek punt en voor nabestaanden in dit opzicht erg belangrijk.

Minister Weerwind:
Ik heb mijn inhoudelijk commentaar gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Helder.

Minister Weerwind:
Ik zou dan in herhaling vallen. De motie van de heer Sneller heb ik nog niet geapprecieerd in bewoordingen. Gelet op mijn uitleg zou ik 'm dan ook oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Merci. Dan komen we aan het eind van dit tweeminutendebat over de rechtspraak. Ik dank de minister van harte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister kan blijven staan, want we gaan naar het volgende debatje toe. We zijn nog niet helemaal compleet. Dus ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gevangeniswezen en tbs

Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn weer compleet, dus we kunnen verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Op 15 februari hebben we hierover een commissiedebat gevoerd. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Inmiddels hebben we denk ik drie keer in kleine vorm met de minister gedebatteerd over het magazine De Vrije Zielen. We komen daar niet uit. Ik ben van mening dat het magazine niet toegestaan zou moeten zijn; de risico's zijn simpelweg te groot. De minister zegt dat we dit per uitgave beoordelen. Voor mij is de essentie dat het niet alleen gaat om wat erin staat, maar om wie erachter zitten. Het stelt mensen op de terroristenafdeling in staat om te communiceren met de buitenwereld; dat zou de minister ook belangrijk moeten vinden. Vandaar deze motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 932 (24587).

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Uitermark.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Onze rechtsstaat staat onder druk. De Raad voor de rechtspraak heeft aan de bel getrokken en heeft aangegeven dat het kabinetsplan om celstraffen niet uit te voeren de positie van de rechter ondergraaft. Dat is een belangrijk signaal, want het gezag van de rechtspraak is een zeer belangrijke waarborg voor onze democratische rechtsstaat. Door de rechter opgelegde celstraffen moeten worden uitgevoerd. Wel kan het helpen als de rechtspraak een nieuw soort straf kan opleggen. Daarom dient NSC twee moties in.

Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.

Zij krijgt nr. 933 (24587).

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dan heb ik nog een tweede motie. Die is iets korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.

Zij krijgt nr. 934 (24587).

Dank u wel. U krijgt een interruptie van meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik was er niet helemaal op voorbereid dat u nu met een motie komt, terwijl we helemaal niet met elkaar gedebatteerd en gedelibereerd hebben over de enkelbanden. Nu wordt elektronische detentie door NSC zo in een tweeminutendebat met een motie voorgesteld. U hoeft er niet op te reageren, mevrouw Uitermark, maar ik ben er wel verbaasd over. Dit vraagt een nadere doordenking; het is vrij fundamenteel. Mijn fractie is altijd tegen geweest, maar dan nog kun je hier eerst rustig met elkaar over debatteren voordat je dit nu met een motie op deze manier in de Kamer brengt, maar goed.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik wil er best graag op reageren. Ik heb er in mijn maidenspeech eigenlijk ook al uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb toen ook aangegeven dat ik dit samen met de heer Sneller verder als initiatief zou oppakken. Maar gelet op de huidige problemen constateren wij dat dit ook een goed moment zou kunnen zijn om de minister aan te sporen om dat nu zelf op te pakken. Daarmee kan ook voorkomen worden dat mensen voor wie het opleggen van een taakstraf een te lichte straf wordt gevonden door de rechter, naar de gevangenis worden gestuurd. Dat zou betekenen dat de gevangenissen daardoor nog weer voller worden. In dat verband dien ik deze motie op dit moment in.

De voorzitter:
De heer Ellian, nog een keer.

De heer Ellian (VVD):
Merci, voorzitter. Kort, hoor. Dat is nou juist waar je hier volgens mij vrij uitgebreid over kunt debatteren en over van mening kunt verschillen. Je kunt de mening toegedaan zijn dat je beter een taakstraf kunt hebben waarbij je je nog nuttig maakt voor de samenleving dan dat je gewoon de hele dag thuiszit en kan doen wat je wil. Dat vraagt echt een nader debat, vind ik. Nu koppelt NSC de introductie van elektronische detentie aan het huidige tekort, maar het vraagt gewoon een fundamentele doordenking: wil je het of wil je het niet? Dat is nog even los van het tekort waar de minister overigens, voor zover ik weet, heel erg druk mee bezig is. Maar goed, we gaan de appreciatie afwachten.

De voorzitter:
Dank u en dank, mevrouw Uitermark. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Eerdmans. Hij was er wel, maar ik zie hem niet. Dan ga ik eerst naar mevrouw Helder. U stond voor twee minuten ingeschreven. O, daar is meneer Eerdmans. U mag.

De heer Eerdmans (JA21):
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geeft niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was even in "de keuken". Ook ik heb twee voorstellen naar aanleiding van het debat. Bij mij gaan ze over het gevangeniswezen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 935 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 936 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar … O, er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
In het verleden ben ik met mijn beleidsmedewerkers naar de PI Tilburg geweest. Daar waren zelfs acht personen in één cel. Meerpersoonscellen zijn mogelijk, maar vergen juist méér PIW'ers. Heeft de heer Eerdmans dat in zijn overweging betrokken?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zeg precies hetzelfde als wat de minister zei. Ik ben daar even op gaan doorzoeken en ik heb binnen DJI daar wat mensen over benaderd. Er wordt heel verschillend over gedacht. Ik weet dat dat ook het antwoord van de minister was, maar ik maak mij er sterk voor dat je, als je dat goed regelt, niet méér personeel kwijt hoeft te zijn aan het gebruik van meerpersoonscellen. Volgens mij ging het in dat debatje ook meer over de vorm van bedreiging of gevaarzetting; volgens mij hadden we het toen daarover. Sec daarover kan je misschien een ander verhaal hebben dan alleen het inzetten van bewakers. In die zin zou het volgens mij efficiënter moeten kunnen zijn.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat zou inderdaad mijn tweede vraag zijn. We moeten natuurlijk ook aan de veiligheid van de mensen denken. Ik denk dat de minister daar in zijn antwoorden op in zal gaan, zeker nu de heer Eerdmans dit net al in zijn antwoord op mijn eerste interruptie heeft gezegd. Ik wacht het dus af.

De heer Ellian (VVD):
Kort op dit punt. Ik spreek ook nog weleens iemand bij DJI en kom ook nog weleens in een inrichting. Ik herken totaal niet wat de heer Eerdmans zegt. Ik vraag hem daarop te reageren. Overal waar ik ben geweest, heeft iedereen een punt gemaakt van die meerpersoonscellen. Ik kreeg dan vaak ook nog de kritiek, want ze zeiden dan dat de VVD degene was die dat onder voormalige bewindspersonen bedacht heeft. Ik snap het dus niet. Dit komt de veiligheid van het personeel, die al behoorlijk onder druk staat, helemaal niet ten goede. Wil de heer Eerdmans daar toch nog eens op ingaan?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik herinner me de introductie van meerpersoonscellen nog heel goed. Ik ben zelf nog eens een week opgesloten geweest met twee op één cel, jazeker. Als proef, zeg ik er maar bij, dus onschuldig, maar dat zei natuurlijk iedereen in die inrichting. Maar dat was heel interessant. Ik heb toen ook verkend wat de gevolgen van zo'n cel zijn. Mijn beeld was toen, als je het goed regelt … Maar goed, ik zat in een vrouwenvleugel vast. Daar had je dus wat meer faciliteiten, waardoor je mensen dan ook niet helemaal kalt hoefde te stellen op een vierkante meter. Het is dus wel de inrichting die bepalend is voor de veiligheid en dus ook voor hoe de gevangen zichzelf bezighouden. Ik heb wel echt ervaren dat twee op één cel, dag en nacht, best een uitdaging is.

Het tweede punt is inderdaad het personeel. Ik heb stellig de indruk dat als je het goed organiseert, je niet per se meer mensen kwijt hoeft te zijn. Het is niet voor niets ooit ingevoerd. We hebben het afgeschaft en het zou mijns inziens weer terug moeten komen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. De minister vraagt om acht minuten schorsing. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is er weer. We gaan verder met de beantwoording door de minister in het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank. Ik start met de motie op stuk nr. 932, over De Vrije Zielen. Laat ik vooropstellen dat ik evenals het Kamerlid Ellian te allen tijde wil voorkomen dat stukken waarin wordt opgeroepen tot haat of strijd, op de terroristenafdeling terechtkomen. Ik wijs er wel op, en dat weet u, dat alle op de terroristenafdeling binnenkomende post wordt gelezen en beoordeeld. Het zijn, met een mooi woord, duidingsfunctionarissen die dat werk doen. Ook voor het tijdschrift De Vrije Zielen geldt dat iedere editie wordt gelezen en beoordeeld door experts. Daar ik dit debat eerder met de heer Ellian heb gevoerd, ben ik ook teruggegaan naar het verleden. Ik wilde weten hoeveel edities er zijn en of er weleens edities zijn tegengehouden en, zo ja, op grond waarvan. Dat is wel degelijk het geval, op grond van woorden. Er wordt echt scherp gekeken door analisten, door specialisten. Op grond van die beoordeling van zo'n duider kan de directeur van een penitentiaire inrichting besluiten dat het blad niet wordt uitgereikt. U hoort mij praten over, naar mijn idee, zorgvuldige waarborgen. Bovendien is een algeheel verbod juridisch kwetsbaar. Ik wijs u op het proportionaliteitsbeginsel en de vrijheid van geloofsbelijdenis. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 933 verzoekt mij om geen nieuwe maatregelen in te voeren en om voor het meireces met een noodplan te komen. In het debat heb ik ook aangegeven en geschetst hoe penibel de situatie is voor de veiligheid van het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen maar ook voor die van de gedetineerden zelf. Ik heb u ook aangegeven dat ik waarde hecht aan een vonnis van de rechter en ik dat wil uitvoeren. Ik heb aangegeven dat ik preventief gehechten, waarbij de rechter zegt "deze man of vrouw moet nu richting detentie" en arrestanten kwijt wil, niet alleen in politiecellen, die overvol zitten, maar ook richting de Dienst Justitiële Inrichtingen en onze penitentiaire inrichtingen. Dat is de situatie van nu. Daarom buig ik mij met de hele keten over de vraag hoe wij dit probleem oplossen. Dat is vergaand, want het is moeilijk. Ik wil mijn personeel ... Nee, ik kan niet "mijn personeel" zeggen, ook al ben ik politiek-bestuurlijk verantwoordelijk. Ik wil ons personeel binnen DJI niet in gevaar brengen in die zin dat de situatie binnen de penitentiaire inrichtingen spannend wordt met alle ellende van dien die je soms in het buitenland aantreft. Dit is Nederland. Als ik dat hardop zeg, houd ik mij vast aan de brief. Ik heb u toegezegd dat ik de Kamer begin april een brief stuur, waarin ik de Kamer informeer over de aanvullende maatregelen. U gaat zelf over uw agenda en u bepaalt zelf wanneer u iets agendeert en met mij daarover debatteert. Maar de situatie is dermate urgent dat ik ongelofelijk veel tempo wil maken. Het is gewoon acuut. Er is nood. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Daarom zeg ik ook dat ik niet wil wachten op een termijn van een debat met de Kamer om mijn brief te behandelen en dat mijn maatregelen daarmee blijven stilstaan. Ik lees de motie-Uitermark op stuk nr. 933, probeer die te begrijpen en in de context te plaatsen. De risico's zijn te groot en dat is dan ook de reden waarom ik de motie ontraad. Dat is mijn appreciatie. Eigenlijk zou ik willen verzoeken om de motie in te trekken, maar daar gaat u zelf over.

Ik ga naar de motie-Uitermark op stuk nr. 934 over het uitbreiden van het sanctiearsenaal met elektronische detentie. Ik noem dit even: elektronische thuisdetentie of elektronisch toezicht. In straffen op maat is mij ook gevraagd om daarmee aan de slag te gaan en om dat verder uit te werken. Dat heeft de vorige Kamer mij ook zo meegegeven, dus ik sta niet stil. Gelet op dat proces zou ik gewoon zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer geef, want ik ben benieuwd hoe de Kamer in haar totaliteit hier zelf over denkt. Ik wil namelijk weten: waar sta ik; wat gebeurt er?

Mevrouw Helder (BBB):
Een beetje een vooruitziende blik: mocht die motie worden aangenomen, dan wordt er om een brief gevraagd. Ik wil dat de minister dit dan wel parallel laat lopen met de aangenomen motie over de strafbaarheid van het doorknippen of verwijderen van de enkelband. Dat wil ik dan parallel laten lopen. Ik weet dat pas rond de zomer een brief daarover wordt verwacht, dus ik wil wel dat dat gelijktijdig loopt.

Minister Weerwind:
Ik ben even op zoek naar de hele scherpe vraag van mevrouw Helder. Misschien kunt u mij helpen of kan mevrouw Helder me helpen?

Mevrouw Helder (BBB):
Het is een beetje een als-dansituatie, maar ik wil dit hier toch even genoemd hebben. Als er een brief wordt gevraagd als de motie zou worden aangenomen, dan wil ik dat de minister hier wel bij betrekt dat er een aangenomen Kamermotie is die gaat over het strafbaar stellen van het verwijderen van enkelbanden en dat hij dat parallel laat lopen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, dat is nog steeds geen vraag.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat is de vraag en de minister vroeg om die te verduidelijken.

De voorzitter:
U wilt vragen: bent u bereid om ...

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, dat is de vraag. De minister vroeg om verduidelijking. De vraag is dus: is de minister bereid om dat parallel te laten lopen?

De voorzitter:
Precies, dank u wel.

Minister Weerwind:
Zeker. Ik ben daar al mee bezig. Als wij een nieuw instrument toevoegen aan het arsenaal van de rechter, begrijp ik dat er ook gekeken moet worden hoe we ermee omgaan als iemand de enkelband doorknipt. Ik begrijp nu de essentie van de vraag. Dank voor de toelichting. Ik ga dat in werking zetten. Dat lijkt me logisch. Excuus, mevrouw Helder, want het klonk badinerend, maar dat was zeker niet zo bedoeld.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 935 van de heer Eerdmans. "Detentievakantie" is een nieuw begrip voor mij. Laat ik het volgende vooropstellen. In overleg met de ketenpartners is een van mijn uitgangspunten om het vonnis van de rechter te respecteren, te allen tijde. U hoort juist dat ik in mijn werk aan de voorkant preventief gehechten en arrestanten niet op straat laat rondlopen, maar dat ik die heel nadrukkelijk een plek geef binnen een penitentiaire inrichting. Ik kijk wel naar wat er tussendoor gebeurt. Hoe vindt de doorstroom plaats? Hoe vindt de uitstroom plaats? Hoe kunnen we dat op een intelligente, nette manier doen binnen de kaders die mij gegeven zijn, dus niet in strijd met de rechter? U heeft mij ook horen uitspreken dat ik zelfmelders, zij die thuis mogen wachten totdat zij hun straf mogen gaan uitzitten in een penitentiaire inrichting — dat is een besluit van de rechter —wel degelijk zal oproepen en hun straf zal laten uitzitten. Niet anders dan dat! Het is dus geen vakantie. Er is een moment waarop ze worden opgeroepen om die straf uit te zitten. Niet anders dan dat! Als ik hiernaar kijk en hiernaar luister, dan moet ik deze motie gewoon ontraden.

Ik kijk naar de volgende motie van de heer Eerdmans, op stuk nr. 936. Die motie gaat over meerpersoonscellen. Ik heb net het debat onder de Kamerleden beluisterd. Mij gaat het — dat gaf ik net al aan in antwoord op NSC — om de veiligheid van het personeel en de gedetineerden. Dat is voor mij echt heel belangrijk. Natuurlijk gaat het ook om de veiligheid van onze samenleving. Denken dat we meerpersoonscellen zo kunnen inrichten dat er minder personeel nodig is — ik was al blij met de interventie van de heer Ellian in dezen — betekent echt niet dat we het met minder menskracht afkunnen. Integendeel, penitentiaire scherpte zal alleen maar afnemen als je kiest voor minder personeel op zo veel gedetineerden. We hebben een norm: 2 PIW'ers op 24 gedetineerden. Ik moet mij aan die norm houden en dat doe ik ook. Kortom, ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan heeft u alle moties besproken, waarvoor dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan de vergadering even schorsen voor, laten we zeggen, vijf minuten. Daarna kunnen we naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Voorzitter: Kamminga

Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet uiteraard alle leden van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom. Ik zag in de vorige debatten dat hij al een tijdje bij ons is. Ik heet de mensen die dit op de publieke tribune of elders volgen uiteraard ook van harte welkom. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372).

We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Zoals u allen weet, gaat het om wetgeving. Er zijn weinig beperkingen anders dan de tijd, want we hebben een Voorzitter gekozen die heeft toegezegd dat we om 23.00 uur de hamer laten vallen. Ik wil daar toch echt aan vasthouden. Hopelijk redden we het ook nog vóór 23.00 uur. Ik houd nu mijn mond, om ervoor te zorgen dat de kans daarop het grootst is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Ellian namens de VVD als eerste het woord.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik leg even mijn map weg. We gaan 23.00 uur wat mij betreft halen, maar het onderwerp dat we bespreken is wel belangrijk. We bespreken vandaag wetgeving. Het is een belangrijke wet waarvan ook het demissionaire kabinet gevraagd heeft om deze echt met urgentie te behandelen. Dat is iets wat we serieus moeten nemen.

Voorzitter. Het is voor mijn fractie vandaag een belangrijk moment. Al enige tijd vragen we continu om nadere maatregelen in het gevangeniswezen. Specifiek hebben we het vandaag over maatregelen op de Afdelingen Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting. De maatregelen zijn voor ons zo belangrijk dat er ook een wetsvoorstel ligt van ondergetekende, namens mijn fractie. Elementen daarvan raken aan het wetsvoorstel van de minister. Daar ontkom ik niet aan. Ik heb daarom een wat langere spreektijd aangevraagd. Het zou raar zijn om daar niets over te zeggen, omdat het ook relevant is voor de collega's om te weten hoe de VVD zich verhoudt tot de voorstellen die de minister doet.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van de minister is een belangrijke stap in de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Immers, het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat vergaande beperkingen opgelegd kunnen worden aan gedetineerden in de afdelingen intensief toezicht en de extra beveiligde inrichting. Ik dank de minister er ook voor dat hij echt werk heeft gemaakt van dit wetsvoorstel, in een moeilijk tijdsbestek en een periode waarin zich ernstige incidenten hebben voorgedaan.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van deze wet en het debat erover — ik moet eigenlijk zeggen: de wetsbehandeling — zat ik eens te bekijken welke moties ikzelf heb ingediend, en hoe die uiteindelijk geland zijn in de wet. De eerste motie die dan van belang is om te noemen, uit juli 2022, bevat het verzoek om per direct nadere maatregelen te nemen in de extra beveiligde inrichting in Vught. Een van de elementen in die motie was: regel het locatiegebonden bellen alsjeblieft. Een van de andere maatregelen was: sta niet langer toe dat er in andere talen gesproken mag worden door gedetineerden, en leg ook het bellen aan het buitenland aan banden.

Voorzitter. Een andere motie van mijzelf die een belangrijk onderdeel van de wetsbehandeling zal zijn, zo zag ik ook aan de amendementen van collega's, komt uit november 2022 en verzoekt om in de afdelingen intensief toezicht en de extra beveiligde inrichting maximaal twee advocaten voor gedetineerden toe te staan. Ook niet geheel onbelangrijk is natuurlijk de motie van november 2022 over een uniform beveiligings- en detentieregime voor de afdelingen intensief toezicht.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie happy is, voor zover je happy kunt zijn bij zo'n zwaar onderwerp, dat diverse elementen uit die moties nu in de wet geregeld gaan worden.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
De heer Ellian heeft geen blokjes aangekondigd voor zijn betoog. Komt hij later nog uitgebreider terug op al deze individuele moties, of is dit het moment om daarover een vraag te stellen?

De heer Ellian (VVD):
Op de moties als zodanig niet meer, maar de voorstellen uiteraard ... Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik zal zo nog wat algemene woorden wijden aan voortgezet crimineel handelen in detentie. Dan loop ik de belangrijkste elementen uit het voorstel van de minister langs. Ik denk dat dat voldoende ruimte geeft voor de collega's om vragen te stellen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sneller knikken.

De heer Ellian (VVD):
Dan gaan we dat doen. Nee, ik heb geen blokjes. Ik dacht: er moet enig onderscheid zijn tussen ministers en Kamerleden. Dat moeten we toch maar zo handhaven.

Voorzitter. Waarom is dit nu zo'n belangrijke stap? De VVD ziet graag een extra stap; daar kom ik later in mijn betoog op. Al in 2015 kwam er een noodkreet van de politie, namelijk: wij zien dat op basis van onderzoek van de recherche dat criminelen vanuit de gevangenis kunnen doorgaan met communiceren en met criminele activiteiten. Dat was in 2015, dus negen jaar geleden. In 2018 liet de politie een onderzoek doen met de titel Voortgezet crimineel handelen tijdens detentie: je gaat het pas zien als je het doorhebt. In 2021 zei een lid van de korpsleiding, mevrouw Ekelmans: voortgezet crimineel handelen is op dit moment een van onze allergrootste zorgen. Op zich hoef je echt niet per se alles wat de politie zegt voor waar aan te nemen, maar hiermee wil ik illustreren dat vanaf 2015 heel duidelijke signalen en noodkreten zijn afgegeven door de politie. Voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is een groot probleem om de simpele reden dat het criminelen in staat stelt om vanuit de gevangenis door te gaan met datgene waarvoor ze veroordeeld zijn. Maar, erger nog, het heeft grote risico's voor de samenleving. Ik hoop dat ik hier inmiddels niet meer hoef uit te leggen wat er kan gebeuren als die risico's zich daadwerkelijk voordoen.

Voorzitter. Een vraag die ik de afgelopen dagen veel zag opkomen, is: ja, natuurlijk is dit een ernstig probleem, maar moet je nou aan al deze gedetineerden beperkingen opleggen? Misschien is het goed om even scherp te hebben met elkaar dat het op dit moment over maximaal 1% van de detentiepopulatie in Nederland gaat. We hebben het over 1%, maar wel de 1% allergevaarlijksten. Laat ik niet allerlei namen noemen, want dan stroomt mijn inbox straks weer vol met allerlei e-mails van advocaten. Maar ik mag hopen dat iedereen beseft dat in de extra beveiligde inrichting de absolute kopstukken zitten, maar dat ook in die Afdelingen Intensief Toezicht geen lieverdjes zitten. Daar zitten jongens, mannen die zijn veroordeeld voor internationale drugshandel, voor het uitvoeren van liquidaties, voor het arrangeren van liquidaties en voor het opdracht geven tot liquidaties. Dat mag dus niet onderschat worden.

Ik was pas vijf minuten onderweg en er is al een interruptie.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, voor een interruptie namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, en nog 25 te gaan, dus ik dacht: voor de afwisseling plaats ik even een interruptie. Ik denk dat iedereen hier snapt dat het geen lieverdjes zijn. Dat is zelfs een aardig understatement. Ik denk dat iedereen zich daar zeer goed van bewust is, en ook van het feit dat het om de "top 1%" van de gedetineerden gaat. Maar het gaat toch om om en nabij 100 mensen. Dat aantal zal op termijn mogelijk nog wat verhoogd worden, omdat die Afdelingen Intensief Toezicht uitgebreid worden. Ik snap dat de heer Ellian geen namen noemt. Dat hoeft niet; wij kennen die namen ook. Voor een hele hoop mensen zullen al deze maatregelen zeer belangrijk en zelfs noodzakelijk zijn. Maar ik denk dat de volgende vraag belangrijk is voor dit debat: hoe weet de heer Ellian zo zeker dat al deze maatregelen noodzakelijk zijn voor al deze 100 mensen? In de toekomst zijn dat er misschien wel meer, als de Afdelingen Intensief Toezicht uitgebreid gaan worden. Dat is namelijk een belangrijke vraag omdat we moeten toetsen aan inperking van het grondrecht.

De heer Ellian (VVD):
Dit is een fantastische interruptie, want daarmee komen we tot de kern van de discussie, van het debat. Overigens ben ik zelf wat abuis met betrekking tot het getal 100. Voor zover ik weet zitten er in de extra beveiligde inrichting op dit moment maximaal tien mensen; laten we het afronden. In de Afdelingen Intensief Toezicht — dat zijn er op dit moment niet meer dan vijf en die zijn klein — gaat het volgens mij om 50 à 60 mensen, met een opwaarts potentieel van richting de 100. Dan heb je het nog steeds over maximaal 1%.

Waarom is het nou nodig om al deze maatregelen te nemen? Het is goed om even het volgende onderscheid te maken. Dat is ook de essentie van het verschil van inzicht of vormgeving. De minister heeft gekozen voor een bevoegdheidsconstructie. In het wetsvoorstel worden generieke maatregelen voorgesteld. Het visueel toezicht is generiek, het locatiegebonden bellen is generiek en de beperking van de hoeveelheid advocaten is generiek. Voor zover ik weet, zijn dat de drie generieke elementen. Alle andere beperkingen zijn dat niet. Ik heb de gekste dingen zien langskomen in de media, zoals: Ridouan Taghi mag de krant niet meer lezen. Dat weten we niet. De minister kán die beperkingen opleggen. Dit kunnen we gewoon openbaar wisselen, want dit is allemaal common sense en hartstikke openbaar. Ik kan me voorstellen dat het voor iemand handig zou kunnen zijn als diegene de columns in De Telegraaf niet leest. Want er gaat een bepaalde dreiging van uit, omdat diegene aan de telefoon dan zegt: die gast zou misschien dood moeten. Ik formuleer het voorzichtig.

De minister kan straks met de bevoegdheid een gedetineerde beperken: je mag wel contact hebben met de buitenwereld, maar niet met die en die, want ik zie op basis van informatie die mij wordt aangereikt, dat die bijvoorbeeld onderdeel zijn van een crimineel samenwerkingsverband. Of niet met die en die, want daarmee heb je opdrachten gegeven. De maatregelen, de bevoegdheid om beperkingen op te leggen … Het is helemaal niet gezegd dat al die 100 die beperkingen opgelegd zouden krijgen. Ik zeg ook niet dat ze allemaal in isolatie moeten. De VVD zegt wel dat het aantal contactmomenten generiek naar beneden zou moeten, omdat je daar geen verschil moet hebben tussen de ene gedetineerde in zo'n Afdeling Intensief Toezicht — en zeker niet in de ebi — en de andere. Dat is geen verrassing, want dat bepleit ik al twee jaar. De aard van de gedetineerde die daar zit, zit ingebakken in de plaatsingsbeslissing. Dat rechtvaardigt naar mijn mening dat die maatregelen nodig zijn. Maar laat er geen misverstand over bestaan. De minister kan iemand straks drie maanden volledig isoleren. Ik zeg niet dat dat voor iedereen zou moeten. In een voorkomend geval kan het nodig zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Precies. Ik vind het goed dat we aan het begin van dit debat direct al naar de kern gaan. Of het er nou 60, 80 of 100 zijn, of meer in de toekomst, de heer Ellian zal misschien 10 of 20 namen uit zijn blote bol kunnen noemen van mensen voor wie dat allemaal gerechtvaardigd is, maar ik denk niet van alle 60 of 80 of 100, van al die mensen die op die Afdeling Intensief Toezicht zitten. Volgens mij is de kernvraag — en dat zie je ook aan de verschillende amendementen die zijn ingediend: zeggen we nou tegen de minister "doe wat nodig is in het belang van de veiligheid", iets wat zelfs neigt naar totale isolatie bij mensen voor wie dat noodzakelijk is? En "beperk de contactmomenten tot het minimale voor de mensen waar dat noodzakelijk is? Hoe weet de heer Ellian zo zeker dat het voor al die mensen proportioneel en noodzakelijk is? Op de ebi kan ik het me nog voorstellen, maar op de Afdeling Intensief Toezicht? Daar daag ik hem toe uit. Hij heeft zelf ook amendementen ingediend die voor al die mensen het aantal contactmomenten beperkt. Ik ken de achtergrond van de heer Ellian en ik snap waarom hij dat doet, maar het is belangrijk dat wij goed kunnen beargumenteren waarom wij het de minister niet toevertrouwen om het te doen voor de mensen voor wie het noodzakelijk is en het vooral niet te doen voor de mensen bij wie dat niet noodzakelijk is.

De heer Ellian (VVD):
Omdat dan — even het korte antwoord en dan komt de argumentatie — het naar de stellige overtuiging van mijn fractie dweilen blijft met de kraan open. Ik zeg dat even stellig, want ik weet dat de heer Van Nispen daarvan houdt. Dan is ook duidelijk waar het meningsverschil zit. De essentie is namelijk dat op de Afdeling Intensief Toezicht alleen personen zitten — geen misverstand — die niet zo vluchtgevaarlijk zijn als personen in de ebi en misschien niet de absolute leiders zijn, maar wél alles enigszins daaronder. Daar zitten allerlei figuren die potentieel vluchtgevaarlijk zijn, een bepaalde positie hebben in een crimineel samenwerkingsverband of bij wie anderszins er voldoende reden is om hen daar te plaatsen. Als je daar zit, is er al een hele zorgvuldige afweging gemaakt. Het standpunt van mij is altijd geweest: als je daar zit, moet het aantal contactmomenten naar beneden, omdat het inherent is aan een contactmoment dat het een risico met zich meebrengt. Het is een illusie om te denken dat, ook al houd je overal toezicht op, je altijd versluierd contact zult kunnen ontwaren of constateren.

De essentie is dus: ga je ervan uit dat er potentieel gevaar uitgaat van deze mensen? Ik zeg "ja", want anders zouden ze daar niet zitten. De personen die daar zitten, zijn absolute kopstukken. Sommige namen circuleren rond. Dan moet je het aantal contactmomenten naar beneden brengen. Ik geloof dat dat generiek moet, ook om een andere reden. We hebben gezien dat, als je verschillen laat bestaan, diegene iemand anders gebruikt, die in mindere beperking zit dan hij. Ik wijs op een geval dat beschreven is en waar iedereen kennis van kan nemen, namelijk Ali G, die verantwoordelijk is voor de Hedelse afpersingszaak. Dat staat in het boek van Yelle Tieleman, Je moet dat dus uniform regelen, zodat duidelijk is dat voor iedereen dezelfde beperkingen gelden en dat de mogelijkheden beperkt zijn om nog steeds boodschappen naar buiten door te geven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Ellian zegt "daar zitten absoluut de kopstukken", maar dat betwist ik ook niet. Er zitten alleen ook de niet-kopstukken. Wij hebben geen 80 of 100 kopstukken, denk ik. En ik zeg "denk ik", omdat ik denk dat het goed is dat wij in dit debat in ieder geval eerlijk zijn. Dat is de heer Ellian en dat ben ik ook, maar ik beschik niet over alle informatie, omdat het gaat over veiligheidsinschattingen en omdat het gaat over individuen. Dat maakt het voor mij ingewikkeld. Ik permitteer me vandaag dus enige twijfel. Ik moet een beslissing nemen over een wet en over beperkingen die inbreuk maken op grondrechten, terwijl ik niet over alle informatie kán beschikken. Ik geef onmiddellijk toe dat de heer Ellian vast meer weet dan ik. Dat zal, maar ook hij zal niet alles weten. Dus ik gun de heer Ellian eigenlijk ook enige twijfel. En daarom vroeg ik: hoe weet hij nou zo zeker dat die inbreuken voor al die gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en op de Afdeling Intensief Toezicht gerechtvaardigd, noodzakelijk en proportioneel zijn? Hij geeft daar een antwoord op dat ik snap, maar om te voorkomen dat wij doen alsof hier een hele grote politieke tegenstelling zit, zeg ik toch maar dat ik dat nog niet zo zeker weet. De heer Ellian zei immers: dáár zit het meningsverschil. Dat wil ik dan toch nog even opmerken.

De voorzitter:
Goed dat u dat gemarkeerd heeft. Een korte reactie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Kort. Ik vind dat de minister dat in de memorie van toelichting goed toelicht. Uit de plaatsing vloeit de beperking voort. Dat is de essentie. Ben je daar geplaatst, dan rechtvaardigt dat de beperkingen. Anders is er iets mis met de plaatsingsbeslissing, een beslissing waartegen overigens beklag en beroep openstaat. Dit gevaar bestaat concreet uit een verhoogd risico op ontvluchting en op ernstig voortgezet crimineel handelen. Let op! Het gaat niet om gewoon voortgezet handelen, maar om ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit de detentie. Of het gaat om de voortzetting van ongeoorloofde contacten met de buitenwereld met een maatschappelijk ontwrichtend karakter. Het gaat niet alleen over de extra beveiligde inrichting. Deze passage gaat over de Afdeling Intensief Toezicht.

Dus ik vertrouw op degene die de plaatsingsbeslissing uiteindelijk neemt. Dat gebeurt uiteindelijk natuurlijk uit naam van de minister, maar daar zit een hele analyse achter. Als je daar eenmaal zit, dan heeft dat ... Het enige wat zou kunnen, is dat iemand, een gedetineerde, in groepsverband op een leefafdeling in een onveilige positie verkeert, bijvoorbeeld omdat hij schutter is en er een rivaliserende groep zit of omdat er een dreiging geuit is tussen criminele samenwerkingsverbanden onderling. Maar dan hoef je niet per se op een Afdeling Intensief Toezicht te zitten, want dan zijn er andere mogelijkheden om iemand — laat ik het zo zeggen — rustig te plaatsen. Dan zul je ook moeten kijken naar welke inrichting dat is. Kom je op een Afdeling Intensief Toezicht terecht, dan moet er voldaan zijn aan dit criterium.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik hoor meneer Ellian zeggen "de crux is dat alles volgt uit de plaatsingsbeslissing" en daar heb ik een vraag over. Die plaatsingsbeslissingen voor de AIT worden nu nog door de directeur van de p.i. genomen, maar in de toekomstige situatie namens de minister. Ik heb in een recent advies van november gelezen dat er nu 90 mensen gedetineerd zitten op de AIT en 18 mensen in de ebi. Bij die 90 mensen die nu op de AIT zitten, zitten ook mensen die niet behoren tot die kopstukken. Gaat de heer Ellian ervan uit dat de huidige samenstelling van de AIT-bewoners in de toekomstige situatie met de nieuwe plaatsingsbeslissing gaat veranderen? Met andere woorden: worden de mensen die er nu zitten en die geen kopstukken zijn en die dus niet voldoen aan de toekomstige criteria, verwijderd van die afdelingen?

De heer Ellian (VVD):
Ik merk dat het woord "kopstuk" tot verwarring leidt. Ridouan Taghi is een kopstuk en Holleder is een kopstuk. Dat zijn de absolute chefs van organisaties. Ik denk dat de minister en ik het in de debatten over "kopstukken" over dezelfde mensen hebben en dat kan ook het middenkader zijn. Dat kunnen diegenen zijn die een aansturende rol hebben. Dat kunnen personen zijn die misschien een criminele organisatie leiden, waarvan de omvang niet zo groot is als de organisatie die continu in de media is geweest, maar kleiner. Dan kun je nog steeds een kopstuk zijn. Dus ik ga uit van het volgende. Op de Afdeling Intensief Toezicht zitten in de regel personen met macht en middelen, waarbij het risico op ongeoorloofd contact met de buitenwereld heel erg groot is. Er zijn gevallen bekend — dat weet ik — van schutters die daar zitten. Maar de beperking op contact is daar ook gerechtvaardigd, om de volgende reden. In de regel hebben deze schutters, als ze op een Afdeling Intensief Toezicht terecht zijn gekomen, geen blijk gegeven van berusting in de straf. Vanwege de rol die een dergelijk persoon in een crimineel samenwerkingsverband kan hebben … Ik ga nu wel heel erg diep in op hoe de plaatsingsbeslissing uiteindelijk genomen wordt. Daar gaan wij niet over.

Ik heb nog één opmerking, voorzitter. Zoals er nu al een selectie-adviescommissie Extra Beveiligde Inrichting is, ga ik ervan uit dat er straks ook een selectie-adviescommissie Afdeling Intensief Toezicht komt. De Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden — die kort ik trouwens altijd af tot Rspog — is de minister ook aan het herzien. Je hebt dan een totaalpakket van plaatsingsgronden. Plaatsingsbeslissingen liggen dan niet meer bij de directeur, maar juist bij een commissie, waarbij ook sprake is van rechtsbescherming. Dat lijkt me een hele ordentelijke manier. Dan kom je in dat regime. Dan is het ook klaar met het elke dag kunnen bellen, wat ons betreft. Maar daar kom ik zo op.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vervolgvraag.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Misschien moet ik de vervolgvraag anders formuleren. Stel dat je die toekomstige situatie hebt, waarin die plaatsingsbeslissing door of namens de minister wordt genomen, op grond van de dan geldende criteria zoals die staan uitgeschreven in de memorie van toelichting. Betekent dat dan dat die plaatsingsbeslissing opnieuw wordt genomen voor iedereen die nu in Nederland op die AIT's zit, of gaat dat alleen gelden voor de mensen die dan nieuw op die afdelingen worden geplaatst?

De heer Ellian (VVD):
Dat is een vraag waar de minister, denk ik, beter op kan antwoorden. Maar ik zie de minister lachen. Ik denk dat hij lacht omdat hij denkt: meneer Ellian weet dat prima. Naar aanleiding van mijn motie uit juli 2022 heeft de minister de plaatsingsgronden voor de ebi aangevuld met de d-grond. Toen zijn die plaatsingsbeslissingen opnieuw genomen — correct me if I'm wrong, minister, maar dat horen we dan in uw termijn — omdat er een plaatsingsgrond was toegevoegd. Ja, dat kan ik me dus voorstellen, mevrouw Uitermark. Ik weet het niet zeker, dus in zekere zin moet ik die vraag wel doorpassen naar de minister. Het zou kunnen dat er nu iemand op de Afdeling Intensief Toezicht zit van wie de commissie dan zegt: ja, maar er bestaat hier geen concreet verhoogd risico op ontvluchting of ernstig voortgezet crimineel handelen. Dan zou die persoon in het reguliere toezicht terechtkomen. Dat is natuurlijk wel hoe het werkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, op dit punt.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dit is voor mij een belangrijk punt, omdat de kritieken die geuit zijn door de RSJ en de Raad van State juist zien op de diversiteit van degenen die op de AIT geplaatst zijn. Daarom ben ik benieuwd naar de mening van de heer Ellian over het volgende. Stel dat er nu nog sprake is van een groep met mensen die onderling nog heel erg van elkaar kunnen verschillen wat betreft aard en het soort risico dat ze vormen. Maakt het voor de heer Ellian dan uit of die hele groep nog een keer langs de lat van de nieuwe plaatsingscriteria wordt gehouden, of moeten die nieuwe plaatsingscriteria alleen gaan gelden voor de nieuw in te stromen mensen op de AIT?

De heer Ellian (VVD):
Volgens mij is het volgende nu inderdaad het geval. Dat is trouwens een beetje een gekunstelde constructie, die met de tijd zo gegroeid is. Een directeur kan, geloof ik, een … Ik geloof dat het zoiets heet als: een volledig individueel … Het heeft in ieder geval een naam en het is een beetje een gekke constructie. Nu staat er eigenlijk ook niet echt goede rechtsbescherming open als iemand op de AIT wordt geplaatst. Ik denk dus juist dat datgene wat de minister nu vormgeeft, een verbetering is voor de rechtspositie van gedetineerden. Ik denk het volgende, en dat baseer ik op de bezoeken die ik aan alle Afdelingen Intensief Toezicht heb gebracht. Mijn indruk is dat degenen die daar zitten, daar in de regel ook wel horen te zitten. Maar ik kan dat natuurlijk niet beoordelen voor iedereen die daar zit. Dat is ook niet aan mij. Dat is ook een beetje de vraag van meneer Van Nispen. Het kan best zo zijn dat daar nu enkelen tussen zitten van wie een directeur heeft gedacht: ik wil even rust in de tent; diegene moet daar nu even naartoe. Misschien hoort die daar dan niet meer te zitten. Ik zeg daarbij wel dat er op de reguliere afdelingen, voor zover ik weet, ook jongens rondlopen van wie ik eerlijk gezegd hoop dat die … Het is een wisselwerking. Er zijn ook jongens in de reguliere afdeling van wie ik denk dat die straks op de Afdeling Intensief Toezicht terechtkomen. Dat juich ik alleen maar toe, omdat zij een hele belangrijke positie in een crimineel netwerk hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. U heeft ook nog 25 minuten op de klok.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sneller ook nog een interruptie heeft. Ik doe een beroep op u om de beantwoording iets korter te formuleren.

De heer Sneller (D66):
Wat vindt de heer Ellian ervan dat we dit wetsvoorstel behandelen en dat de AIT-doelgroep daaronder valt, terwijl de plaatsingscriteria daarvoor nu nog in een conceptregeling zitten die nog niet is vastgesteld en waar nog veel discussie over is?

De heer Ellian (VVD):
Die discussie is mij onbekend. In de toelichting schrijft de minister wat ik net aan het voorlezen was. Overigens staat die argumentatie — daar zijn de minister en ik het over eens — ook in mijn wetsvoorstel. De plaatsingsbeslissing is in juridische zin gewoon heel belangrijk. Die moet goed onderbouwd worden. Daarbij moet rechtsbescherming aanwezig zijn. Ik heb er geen moeite mee dat wij die criteria nu niet precies kennen. In de formulering die ik net voorlas, ligt namelijk besloten … Ik ga het niet nog een keer lezen, maar de elementen die daarin staan, zullen misschien iets geconcretiseerd worden met nog wat aanvullende omstandigheden. Ik kan er prima mee leven dat ik die niet tot in detail ken.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):
Er zitten nu mensen in de AIT van wie de heer Ellian zegt: die zouden er zo meteen misschien niet meer zitten. Maar op hen wordt het generieke regime wel van toepassing. De herbeoordelingen waarover de heer Ellian het had — het moet namelijk periodiek vernieuwd worden voor de AIT — is dan op basis van een regeling waarvan we de inhoud nog niet kennen. Dat is waarom de Raad van State zegt: haal de AIT er helemaal uit.

De heer Ellian (VVD):
Dat lijkt me zeer onverstandig, juist vanwege de types die nu op de Afdeling Intensief Toezicht zitten. Nogmaals, ik begrijp dat de constructie van nu zo in de tijd gegroeid is omdat de noodzaak zo hoog was. Zo konden bepaalde figuren zo snel mogelijk aan intensiever toezicht onderworpen worden.

Ik denk dat het zou helpen als de minister zo even schetst wat er gaat gebeuren. Hij noemt dat altijd "in de tijd plaatsen". Het is niet zo dat als mijn amendement het haalt, wat ik van harte hoop — ik ben er ook echt van overtuigd dat het aantal belmomenten naar beneden moet — die beperking dan van de ene op de andere dag geldt. Dat moet netjes geregeld worden. Ik denk dat je de plaatsingsbeslissing en de regeling nodig hebt. Het lijkt me wat gek om die beperking meteen op die manier op te leggen aan een gedetineerde die daarover niets heeft kunnen zeggen. In ieder geval is die tussenstap genomen bij de extra beveiligde inrichting, voor zover ik weet. Ik weet namelijk nog dat ik erg gemopperd heb over waarom het zo lang duurde totdat mijn motie werd uitgevoerd; toen kreeg ik dat antwoord. Wat mij betreft — maar we vragen het ook even aan de minister — wordt het regime van kracht als generiek regime. Uiteraard moet de Eerste Kamer daarmee akkoord gaan en moet het gepubliceerd worden in het Staatsblad. Ondertussen loopt de aanpassing van de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Dan gaan er, denk ik, nieuwe plaatsingsbeslissingen genomen worden. En dán geldt, denk ik, het nieuwe regime. Zo stel ik het me voor. Maar laten we het ... De minister gooit zijn bril neer, dus ik hoop niet dat ik het nu verkeerd heb gezegd.

De voorzitter:
We zullen het zo zien.

De heer Sneller (D66):
Er wordt ons dus gevraagd om in te stemmen met iets waarvan we niet weten wat er zo meteen precies onder gaat vallen. Dat is dan wel de conclusie. Ik heb nog een vraag over de generieke maatregelen. Ik ken de heer Ellian ook als iemand die het advies van de Raad van State serieus leest. De Raad van State zegt eigenlijk: voor de balans is het nodig dat de maatregelen zo veel mogelijk op basis van een individuele belangenafweging worden getroffen. Staat de heer Ellian er nou helemaal voor in dat die individuele afweging bij de plaatsing congruent is met de individuele belangenafweging? Zijn alle maatregelen die in dat generieke pakket zitten ook daadwerkelijk noodzakelijk, proportioneel en subsidiair?

De heer Ellian (VVD):
Zeker. Meneer Sneller zei net dat we niet weten waarmee we instemmen. Dat is wél zo. Laten we het antwoord van de minister even afwachten. Maar je stemt in met beperkingen voor een groep gedetineerden waarvan het risico op voortgezet crimineel handelen, met gevolgen voor iedereen ... Het is belangrijk om te benadrukken dat de risico's zich in de buitenwereld manifesteren. Volgens mij weten we prima waarmee we instemmen. Wat betreft de kritiek van de Raad van State: ik denk dat die individuele belangenafweging bij uitstek geborgd is, zowel bij de extra beveiligde inrichting als bij de Afdeling Intensief Toezicht. Er volgen plaatsingsbeslissingen; er staan rechtsmiddelen tegenover. Die beslissing is geen nattevingerwerk; daar ligt informatie aan ten grondslag. Dat kan GRIP-informatie, maar ook allerlei andere informatie zijn. Naar mijn mening voldoet dat. Waar ik naar kijk, is de vraag of iets evident in strijd is met de toetsing die het EHRM, het Europees Hof, uiteindelijk oplegt. Volgens mij is dat geen foute manier van kijken. In het advies op mijn wetsvoorstel zegt de Raad van State ook nergens dat dit de toets niet doorstaat. Je kunt alleen van mening verschillen over de vraag of je het proportioneel of noodzakelijk vindt. Ik denk dat de noodzakelijkheid en proportionaliteit absoluut gegeven zijn.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte. Volgens mij zegt de Raad van State gewoon: haal de AIT eruit, want dit voldoet er op dit moment niet aan. Dat is hoe ik het heb gelezen. Maar dan nog even de volgende vraag. De heer Ellian zegt: het risico op voortgezet crimineel handelen in detentie geldt voor alle mensen die in de ebi of de AIT zitten. Dat is natuurlijk uiteindelijk de kern van de argumentatie in dit wetsvoorstel. Maar zelfs in de zwaarste categorie ebi zitten toch ook mensen die daar op een a- of b-grond zitten? Zij zitten daar niet vanwege voortgezet crimineel handelen in detentie, maar op basis van andere gronden, die zwaar genoeg zijn om ze in de ebi te plaatsen maar toch een minder sterke band hebben met de argumentatie die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

De heer Ellian (VVD):
Ik ben erg blij met deze interruptie, want nu kan ik het eindelijk een keertje hier uitleggen. Ik vind dit echt een gezocht argument van degenen die het gebruiken. Die a- en b-grond lijken heel erg op elkaar. De ene grond betreft extreem ontvluchtingsgevaar en de andere grond betreft de maatschappelijke risico's als iemand zou ontvluchten. Dat lijkt erg op elkaar. Het gaat om het volgende. In de geschiedenis van ontvluchtingen zie je dat er in bijna alle gevallen hulp van buiten was. Hulp van buiten moet je zoeken vanuit een contactmoment. Alleen dat rechtvaardigt al dat die contactmomenten beperkt worden. Ik vind het dus een kunstmatig onderscheid dat de afdeling maar ook de RSJ maken. Of je daar nou zit op grond van vluchtgevaar of voortgezet crimineel handelen: er zijn altijd mensen van buiten bij betrokken; zie ook het hele avontuur, dat gelukkig op het nippertje mislukt is, met de helikopter en de slijptol. Het is dus juist de essentie dat je de band met buiten door moet snijden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Ja. Ik was het advies van de Raad van State er nog eens bij aan het pakken.

Voorzitter. Ik dank de collega's voor deze interrupties. Juist bij een wetsvoorstel dat grondrechten kan beperken, is het goed om deze discussie met elkaar te voeren. Ik waardeer dat alleen maar. Ik denk ook dat ik hiermee best een deel van mijn betoog kan overslaan. Ik loop even de elementen uit het wetsvoorstel langs. De 25 minuten worden zo best ingekort; ik heb namelijk in de interrupties al het belang kunnen aangeven dat de VVD-fractie ziet en dat de minister overigens ook ziet. Je kan het alleen op verschillende manieren vormgeven.

Voorzitter. Dan het locatiegebonden bellen. Het voorgestelde artikel 39, lid 5, 6 en 7 is wat ons betreft helder vormgegeven en een heel goede stap. Niet voor niets is het door ons eerder voorgesteld. Immers, je kan identificeren wie degene is die dan met een AIT- of ebi-gedetineerde wil bellen.

De uitvoering van onze motie over maximaal twee advocaten ziet er wat ons betreft keurig uit. Ik zie dat collega's daar een amendement op hebben ingediend. Oké. Het voorgestelde artikel 40a ziet er wat ons betreft heel degelijk uit. Misschien kan ik met het volgende een interruptie van iemand voorkomen Wij hebben het voorgestelde achtste lid — "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld" — zo begrepen dat het alleen gaat over de wijze waarop de directeur moet bijhouden hoeveel advocaten iemand heeft en hoe je dat samenbrengt met de verplichtingen die de Nederlandse orde van advocaten heeft, maar dat daar niet al te zwaar aan getild hoeft te worden. Het zwaartepunt van de grondslag staat gewoon, dat is straks democratisch gelegitimeerd. Wij zijn tevreden met die uitwerking.

Voorzitter. Dan het voorgestelde artikel 40b. Dat is de essentie van het wetsvoorstel van de minister; het kunnen geven van een bevel. Er kan een bevel gegeven worden indien er aanwijzingen zijn dat de gedetineerde zijn contacten gebruikt voor "ernstig intimiderende of levensbedreigende activiteiten in de buitenwereld" of indien er gelet op de aard van de verdenking, de aard van het misdrijf of de misdrijven waarvoor de gedetineerde is veroordeeld en nog wat andere omstandigheden een gevaar voor de openbare orde of veiligheid moet worden aangenomen. Dit bevel kan preventief gegeven worden als er sprake is van iemand die wordt gezien als de leider van een criminele organisatie.

Voorzitter. Net in het interruptiedebatje met collega Van Nispen maar ook met collega Sneller bleek al dat hier enigszins licht tussen zit met hoe de VVD dit vormgegeven zou hebben. Als je aanwijzingen hebt dat iemand zijn contacten gebruikt, ben je in de regel al te laat. Helaas zijn er genoeg voorbeelden te geven van gevallen waarin men te laat was. Een preventief bevel is mooi, maar is — ik denk ook terecht — echt slechts van toepassing op enkelen en moet je dan ook wel daadwerkelijk opleggen. En dat is juist het hele verhaal met de bevelstructuur van het voorgestelde artikel 40b: je weet niet wanneer het opgelegd wordt. Daar komt dus ook het verschil in inzicht tussen enkele collega's en mij vandaan. Ik zeg dat het hartstikke goed is dat je deze mogelijkheden hebt. Als het nodig is om specifiek in te grijpen in de situatie van de gedetineerde, zelfs tot drie maanden isolatie, dan kan de minister dat doen. Prima. Dan staat daar ook een rechtsmiddel tegenover. Voor de wijze waarop een gedetineerde mag bellen en bezoek mag ontvangen, moet je echter algemene regels maken. De essentie — dat ga ik niet herhalen voorzitter, want gaat u boos worden op mij — is dat die contactmomenten risicovol zijn. Het is niet verstandig om mensen naar de Verenigde Arabische Emiraten te laten te bellen. Daar kom ik zo op.

Ik heb een amendement ingediend, waar ik nu naartoe ga. Het is mijn eerste amendement. Daarin stel ik een aantal wijzigingen van de wet voor. In de eerste plaats de extra beveiligde inrichting. Daar is een plaatsingsgrond toegevoegd naar aanleiding van de eerdere motie uit juli '22. Daar wordt het wat de VVD betreft uniform één keer bellen per week. We leggen ook het wettelijk maximum vast. We zijn ervan overtuigd dat je hier moet maximeren. Dat vraagt deze categorie. Dat is overigens, als je het hebt over rechtszekerheid, veel beter. Dan is het lekker duidelijk voor iedereen wat wel en niet mag. De essentie is dat je het als je daar zit heel bont hebt gemaakt. Dan is wat ons betreft de vraag wat je nog wel mag, wat nog verantwoord en veilig is. Op de Afdeling Intensief Toezicht is nu de situatie dat de gedetineerden elke dag mogen bellen. Dat is buitensporig veel. Ja, de minister kan dat straks tijdelijk beperken bij een gedetineerde, maar niemand weet wanneer dat gaat gebeuren. Ik heb zojuist uiteengezet dat er aanwijzingen moeten zijn. Ja, dan ben je al te laat. Dus het voorstel van de VVD-fractie is om het bellen op de Afdeling Intensief Toezicht terug te brengen van elke dag naar twee keer per week.

Het voorstel is ook om slechts één bezoeker gelijktijdig bij een gedetineerde naar binnen te laten. De simpele reden is dat je daar toezicht op moet houden en dat hoe meer mensen zich rondom de gedetineerde begeven, hoe makkelijker het is om ruis te veroorzaken, waardoor het toezicht mislukt en versluierde boodschappen gegeven kunnen worden. Het voorbeeld dat ik nu geef, is niet door mij bedacht. Ik hoop echt dat de collega's dat aannemen. Dit is een echt voorbeeld uit de extra beveiligde inrichting. Dat is ook terug te vinden in jurisprudentie, als liefhebbers dat zouden willen.

Dan het toezicht. Met het amendement wordt vastgelegd dat in de Afdeling Intensief Toezicht live toezicht — dat past ook bij de benaming van deze afdeling wat ons betreft — plaatsvindt. Nu wordt er achteraf geluisterd naar wat een gedetineerde heeft gezegd aan de telefoon. Met dit amendement wordt vastgelegd dat je dat direct doet, zodat je ook direct kan ingrijpen als er twijfels bestaan over de boodschap die een gedetineerde naar buiten brengt. Bij bezoek is het logisch dat je daar live toezicht op hebt, maar dat moet wettelijk vastgelegd worden wat ons betreft.

Het amendement voegt ook toe dat de minister voorwaarden kan stellen aan het mogen bellen naar het buitenland en dat iemand moet aangeven in welke taal gebeld moet worden. Dat staat in het amendement. Ik licht het in een paar zinnen toe. De essentie is dat het in het Nederlands al moeilijk is om scherp te krijgen of er een versluierde boodschap wordt gegeven, laat staan in een andere taal of in een dialect. Voor zover ik weet zijn er echt maar enkelen bij DJI die dat beheersen. Dan kun je zeggen dat je een tolk kunt inschakelen, maar als die tolk niet dat specifieke dialect beheerst en ook nog de wijze van communiceren tussen criminelen niet begrijpt, dan heeft het geen zin en neem je een onverantwoord risico.

Voor bellen naar het buitenland zou wat de VVD betreft het uitgangspunt moeten zijn "nee, tenzij". Als je het wetvoorstel zo optuigt dat in Nederland personen die willen bellen naar een gedetineerde naar een specifieke locatie moeten, moet je dat voor het buitenland ook regelen. Het lijkt me voor een aantal landen vrij ingewikkeld om dat te doen. De essentie is dat je zeker wilt weten met wie er wordt gesproken, bijvoorbeeld — dat zijn echte voorbeelden — dat er geen conference call wordt opgezet waardoor allerlei andere figuren van wie je juist niet wil dat daarmee gesproken wordt toch deelnemen aan het gesprek. We stellen dus voor dat de minister toestemming geeft. In de voorwaarden ligt dan wat ons betreft besloten dat bellen naar het buitenland echt een uitzondering zou moeten zijn. De uitzondering kan zijn dat iemand echt alleen maar familie heeft in het buitenland. Daar zou je aan kunnen denken. Dat is toegelicht. Het spreken van de taal heb ik ook voldoende toegelicht; volgens mij zijn de rijkstalen voldoende. Prima. In het exotische geval dat wij hier een Colombiaan aanhouden op verzoek van Colombia en dat die in de extra beveiligde inrichting komt, oké, dan kun je toestaan dat diegene Spaans spreekt. Dat is evident. Dat was mijn amendement op stuk nr. 9, vanuit de rotsvaste overtuiging dat er generieke maatregelen nodig zijn.

De voorzitter:
Ik vermoedde al een aantal interrupties, te beginnen bij mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
In het amendement van de heer Ellian zie ik een relevant en terecht onderscheid tussen communicatiebeperkingen voor gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en gedetineerden op de Afdeling Intensief Toezicht. Daarmee lijkt hij te erkennen dat er significante verschillen zijn tussen die twee categorieën gedetineerden. Kan de heer Ellian toelichten welke specifieke overwegingen hebben geleid tot dit onderscheid?

De heer Ellian (VVD):
Natuurlijk. Dit is een relevante vraag. Uiteraard is er een verschil tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting. Ik denk dat de aard van de personen niet per se heel veel hoeft te verschillen, maar nogmaals, ik ben niet degene die de plaatsingsbeslissingen neemt. Het gaat erom dat er een verschil moet zijn tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting, zeker in het aantal contactmomenten. Want als dat hetzelfde zou zijn, zou je de Afdeling Intensief Toezicht net zo goed de extra beveiligde inrichting kunnen noemen. Alleen, dan zijn we het verkeerde met elkaar aan het doen, want het beveiligingsniveau is dan niet hoog genoeg. Dus natuurlijk moet er verschil zijn. Dat is er ook. Als ons voorstel werkelijkheid zou worden, dan krijg je op de Afdeling Intensief Toezicht feitelijk een verdubbeling van de contactmomenten ten opzichte van die in de extra beveiligde inrichting. Dat lijkt ons prima te billijken. Dat lijkt ons ook juridisch te billijken. Dan heb je voldoende verschil. Betekent dat dat de types op een AIT wezenlijk verschillen van ebi-gedetineerden? Nou, niet per se, maar de maatregelen die nodig zijn voor iemand in een AIT moeten natuurlijk iets lichter zijn van voor iemand in een ebi. Ik zeg nadrukkelijk "iets". En nogmaals — ik ben ook benieuwd of iemand daar straks iets over zou willen zeggen — als je in andere landen probeert uit te leggen dat iemand elke dag zeven keer mag bellen, dan lachen ze je echt uit. Ik probeer alleen maar iets realistisch in te brengen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel erg blij om te horen dat de heer Ellian het onderscheid tussen die twee categorieën erkent. Dan zou ik nog graag een reflectie willen op de overige aanvullende generieke maatregelen bij die twee typen gedetineerden. Dan heb ik het over het visueel toezicht, het maximaal aantal rechtsbeschermende maatregelen et cetera. Zit daar ook niet een verschil tussen die twee typen gedetineerden?

De heer Ellian (VVD):
Ik was al benieuwd wanneer de term "visueel toezicht" zou vallen. Ik heb er niks over gezegd.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij om alle generieke maatregelen, hè.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dus visueel toezicht, het beperken van de advocaat en het locatiegebonden bellen. Dat zijn de drie. Ja, ik begrijp dat die generiek worden genomen, want als je daar verschil in laat bestaan, creëer je weer allerlei risico's. Als je die advocaten alleen in de extra beveiligde inrichting beperkt, dan laat je de situatie van de Afdeling Intensief Toezicht bestaan. Nu zie je juist dat advocaten wisselen tussen gedetineerden van de Afdeling Intensief Toezicht en van de extra beveiligde inrichting. Daar wordt nu trouwens strenger op toegezien, maar wat ons betreft moet je dat in de wet vastleggen. Er zijn zelfs voorbeelden bekend van advocaten die in de extra beveiligde inrichting meerdere gedetineerden bezoeken. Daar ziet die beperking op. Als je dat niet samenneemt, dan is het een halfbakken maatregel, omdat er in de regel een verband bestaat tussen degenen die op de AIT en in de ebi zitten. Dat zijn personen uit hetzelfde samenwerkingsverband of juist rivaliserende groepen. Het beperken van de advocaten moet je dus juist in die vorm doen, anders kan iemand in het ene regime een ander in het andere regime beïnvloeden.

Dan twee. Het locatiegebonden bellen is echt een maatregel die je bij uitstek uniform zou moeten maken voor beide regimes, omdat je de persoon die belt, wilt kunnen identificeren. Het risico is bij iemand op de Afdeling Intensief Toezicht niet minder dan bij iemand in de extra beveiligde inrichting.

Dan het visuele toezicht. Ik begrijp dat het een algemeen karakter heeft, om de simpele reden dat er op de Afdeling Intensief Toezicht — in de extra beveiligde inrichting is dat iets anders — groepjes van enkele gedetineerden zijn. Op het moment dat je deze maatregel, en dat geldt ook voor de andere, niet algemeen neemt, heeft de een meer ruimte dan de ander. Ik zeg via de voorzitter tegen mevrouw Lahlah dat de een dan druk gaat zetten op de ander. Dat blijkt ook uit de Hedelse afpersingszaak. Of de een zegt tegen de ander: joh, jouw tante krijgt dit, als je via je advocaat, of op een andere manier, een boodschap naar buiten brengt. De kracht van deze maatregel is juist dat je het algemeen doet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of visueel toezicht per se de oplossing zou zijn. Ik weet niet of het kunnen kijken heel veel doet. Je kunt iemand heel erg onder druk zetten en heel aardig kijken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik begrijp dus goed dat de heer Ellian een duidelijk onderscheid ziet tussen die twee typen gedetineerden. Dat brengt hij ook tot uitdrukking in zijn amendement als het gaat om communicatiemogelijkheden. Voor de verdere generieke maatregelen vindt u dat minder noodzakelijk, wellicht dan nu met uitzondering van het visueel toezicht. Begrijp ik dat goed?

De heer Ellian (VVD):
Ja. Je kunt op verschillende manieren naar het visueel toezicht in algemene zin kijken. Of dit nou de maatregel is waar we heel veel van moeten verwachten, weet ik niet. Het gaat bij de contactmomenten om het volgende. Het is een beetje gek als een gedetineerde op de Afdeling Intensief Toezicht qua contact bijna net zo veel zou mogen als iemand in de ebi. Dan heb je twee dezelfde regimes, met alle risico's van dien. Het gaat erom dat in de extra beveiligde inrichting de aller-, allergevaarlijksten zitten. Dat is de absolute top. Op de Afdeling Intensief Toezicht zit net de laag daaronder. Ik denk dat die elkaar qua risico's voor de samenleving niet veel ontlopen, maar je zult daar voor contactmomenten een onderscheid in moeten maken.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat mij even om het bellen in een andere taal. Bij een telefoongesprek heb je twee personen. Er komt dus ook iets terug. Mijn vraag is eigenlijk hoe het amendement daarmee omgaat. Als iemand in een niet-rijkstaal bepaalde versluierde boodschappen meegeeft aan een gedetineerde en die antwoordt gewoon in de rijkstaal met ja of nee, zijn we nog steeds ver huis.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een goede vraag. De essentie van het amendement is dat zowel diegene die uit de gevangenis belt als de ander in rijkstaal moet spreken, tenzij de minister toestemming geeft om dat niet te doen. Maar het is iets wat je uitdrukkelijk moet meenemen. Het is precies zoals de heer Eerdmans zegt: als er door diegene die gebeld wordt nog steeds in een andere taal allerlei boodschappen worden gegeven, heb je niks opgelost.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Mocht dat gebeuren, dan zou de eenvoudige conclusie als volgt zijn. De minister geeft geen toestemming om in een andere taal dan de hiergenoemde te bellen. Als er toch gesproken wordt in die taal, dan wordt het gesprek beëindigd.

De heer Ellian (VVD):
Absoluut, absoluut, absoluut. Dat is juist de essentie van het live meeluisteren; dan beëindig je. Als je dit constateert als je achteraf luistert, ben je te laat. Je hebt dan wel een stukje informatie, maar het leed is dan geleden en het risico genomen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn vraag is eigenlijk nog of u denkt dat het amendement nog moet worden aangepast.

De heer Ellian (VVD):
Ik ga ernaar kijken. Ik ga even goed kijken hoe het erin staat.

De voorzitter:
Dan nemen we dat mee. Voor u vervolgt, heeft u ook nog een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
In vervolg op de vraag die mevrouw Lahlah stelde over het onderscheid tussen ebi en AIT. Dat heeft de heer Ellian uitvoerig toegelicht. Toch zit dat onderscheid niet in zijn voorstel van wet dat ook aanhangig is bij de Kamer. Dat bespreken we nu niet; we bespreken nu het amendement. Ik ben wel benieuwd wanneer, hoe en op welke gronden de heer Ellian tot dat voortschrijdend inzicht is gekomen. Ik bedoel het niet flauw. Ik ben daar oprecht in geïnteresseerd. Betekent dat ook wat voor de aanhangige wet van de heer Ellian? Daarin wordt het bij de ebi en de AIT eigenlijk even scherp.

De heer Ellian (VVD):
Ik ben abuis, maar ik pak mijn eigen wetsvoorstel erbij. Ook daar heb ik absoluut een verschil tussen de Afdeling Intensief Toezicht en de extra beveiligde inrichting gemaakt. Een aantal zaken doe je generiek. Het ligt aan de aard van de gedetineerde, het type crimineel dat daar vastzit. Maar natuurlijk zul je onderscheid moeten maken, want het zou gek zijn als iemand op de Afdeling Intensief Toezicht net zo weinig mag als iemand in de extra beveiligde inrichting. Maar generiek — dat zit ook in mijn voorstel — vind ik het bijvoorbeeld gek dat gedetineerden aan elkaar brieven mogen schrijven. Dus ze mogen niet bij elkaar zitten vanwege allerlei risico's maar ze zouden wel brieven aan elkaar mogen schrijven. Dus dat is een generiek element. Maar het amendement richt zich op het contactmoment, het aantal contactmomenten.

De voorzitter:
Graag één voorbeeld. Niet allemaal. Dat komt dan op een later moment.

De heer Van Nispen (SP):
Ik geef de heer Ellian gelijk daarin. Ik ben dat inmiddels ook tegengekomen.

De heer Ellian (VVD):
Er zitten verschillen.

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord is mij helder. Dank.

De voorzitter:
Goed dat dat opgehelderd is.

De heer Ellian (VVD):
Daarom heb ik deze stapel papieren bij me.

De voorzitter:
Dan nog een andere vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is ook weer een informatieve vraag. Die gaat over artikel 40b in zijn amendement op stuk nr. 9, waarin de heer Ellian zegt: gedetineerden die op de extra beveiligde inrichting verblijven mogen maximaal één keer per week een telefoongesprek voeren of maximaal één keer per week bezoek ontvangen. Dan zou je kunnen zeggen: nou, mag iemand op de ebi zo vaak bezoek ontvangen en bellen? Nee, de vraag die ik wil stellen is: weet de heer Ellian wat op dit moment de praktijk is? Wat zijn de beperkingen die op dit moment gelden? Het kan volgende maand weer anders zijn of een maand geleden anders zijn geweest, maar wij kennen die afwegingen volgens mij niet. Ik weet oprecht niet of gedetineerden op de ebi nu al onder beperkingen staan en of zij überhaupt toekomen aan deze maxima, die de heer Ellian in zijn amendement voorstelt.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een goede vraag. Nogmaals, ik waardeer het zeer; ik ben bij uitstek iemand van het debat, want dan kun je met elkaar tot een scherp oordeel komen. Deze vraag van collega Van Nispen gaat specifiek over de ebi, toch? Daar is de situatie op dit moment al voor alle gedetineerden dat zij maximaal één keer week één uur bezoek mogen krijgen. Dus dat geldt al voor iedereen. Bij het bellen wordt er een onderscheid gemaakt. Alleen degenen die — ik kijk weer met een schuin oog naar de minister — op de c- en d-grond zitten, mogen één keer per week tien minuten bellen, en degenen die op een andere grond zitten, mogen twee keer per week bellen. Ten aanzien van hen zal dit een nadere beperking zijn, want die gaan dan van twee naar één keer. Maar er zijn dus nu al enkele gedetineerden voor wie dit geen verschil maakt. Voor hen is dit namelijk al de realiteit, met dien verstande dat ik soms de kritiek opving: hé, Ellian, zou je wat jij wilt niet gewoon fatsoenlijk in een wet moeten opschrijven, juist vanwege het legitieme doel, de noodzakelijkheid, de proportionaliteit, pressing social need? Vandaar dat ik zeg: bon, ik geef een toelichting bij mijn wetsvoorstel, een toelichting bij het amendement, ik vind het ook netter om beperkingen in de wet vast te leggen. Dus voor sommigen verandert er niks, anders dan dat het nu in de wet staat.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar ik mag toch aannemen dat er gedetineerden zijn — ook ik ga die namen niet noemen — voor wie op dit moment om bepaalde redenen nog zwaardere beperkingen gelden. Dat was waar ik naar op zoek was. Want dat neem ik aan.

De heer Ellian (VVD):
Nu moeten we inderdaad uitkijken met elkaar dat we niet ...

De voorzitter:
Het is ook meer een vraag voor de minister.

De heer Ellian (VVD):
Dat is misschien ook meer een vraag voor de minister, maar volgens mij heeft de minister in die vele interruptiedebatten die ik met hem heb gehad, ook best vaak gezegd: Ellian, ik zou eigenlijk graag willen, maar het kan gewoon niet altijd. Toen zei ik natuurlijk: het kan wel wat mij betreft. En dan vond ik daar een bevoegdheid bij. Maar zover ik weet kan de directeur in het kader van de orde en veiligheid en rust in de inrichting tijdelijk wat maatregelen opleggen, maar dat is eigenlijk een constructie waar we zo snel mogelijk van af moeten. Overigens zijn die altijd van tijdelijke aard, en ook niet voorzien van een wettelijke grondslag. In dat licht is dit echt een verbetering. Want nu wordt er namens de minister ingegrepen. En we hoeven er niet flauw over te doen: dit speelt vooral in één casus op dit moment. Juist in die casus is het goed als je de zaken goed hebt geregeld.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Dat ga ik doen. De tijd is niet helemaal nodig, maar dan zie je dat de inschatting goed was. Mijn volgende amendement gaat wel interrupties oproepen, denk ik. Dat is het amendement over het auditief toezicht, alhoewel ik denk dat de toelichting best duidelijk is. Dus laat ik niet de hele toelichting oplezen. We hebben echt gezocht en onszelf gepijnigd met de vraag: kan het, en als je denk dat het kan, hoe dan? Collega Helder heeft ook een heel interessant amendement ingediend. Alle waardering daarvoor. Ik zie dat zij haar hersens ook enorm heeft gekraakt. Ik weet niet wat de beste oplossing is. Mij gaat het er in ieder geval om dat je niet alleen — ik zeg "alleen", maar dan is er al iets heel ernstigs aan de hand — kijkt naar de gevallen waar een strafrechtelijke verdenking is, want dan ben je te laat. Als je op dat punt komt, moet er zo veel gebeuren. Dat hebben we nu helaas in meerdere gevallen gezien. Het gaat erom dat je in sommige gevallen in ieder geval veilig moet kunnen stellen wat er is besproken en dat ook moet kunnen terugluisteren, opdat je kan zekerstellen dat er geen oneigenlijke druk is uitgeoefend, er niemand geïntimideerd is en dat er geen sprake is van een vooropgezet plan of foute koffie.

We hebben dat als volgt vormgegeven. Als de minister zijn bevelsbevoegdheid gebruikt … Daarin komt overigens ook terug dat je duidelijk kunt zien hoe het wetsvoorstel is ingericht. Die bevoegdheid gaat niet voor al die 100 gedetineerden ingezet worden, zeg ik tegen alle collega's. Dat heeft de minister overigens ook nooit zo gezegd. De hele aard van het voorstel is dat er een aantal beperkingen wordt opgelegd als dat nodig is en er aanwijzingen voor zijn. Mijn fractie vindt dat je volgens deze systematiek al zoveel aanwijzingen hebt dat het bij de gedetineerde niet pluis is als je zo'n bevelsbevoegdheid moet gebruiken om in het contact van een gedetineerde in te grijpen, dat dan ook het contact tussen de gedetineerde en diens advocaat moet worden opgenomen. Maar dat moet natuurlijk zo worden vormgegeven dat het absoluut buiten de overheid belegd is, anders zou dat een niet-rechtvaardige inbreuk maken op de positie van de gedetineerde. Vandaar de constructie waarin er een commissie wordt aangewezen.

De gedachte is dat je daar advocaten inzet. Je kunt daar van alles voor bedenken. Daar vertrouw ik ook op. Daarom is de constructie ook zo vormgegeven. De minister kan dit via een algemene maatregel van bestuur nader invullen. De gedachte is dat, als de minister een bevel uitvaardigt waar beperkingen uit voortvloeien ten aanzien van een gedetineerde, andere advocaten aan de hand van een opname kunnen beoordelen of het goed gaat tussen de gedetineerde en diens advocaat, en of er sprake is van druk of andere omstandigheden. Dan wordt er een signaal afgegeven aan de minister dat het goed is of niet goed is. Mijn eindoordeel is dat dit ook de toets van het Europese recht kan doorstaan. Het vraagt wat nadere uitwerking, maar die ruimte heeft de minister ook.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Dit is in zekere zin ook een antwoord op de vorige vraag van collega Lahlah. Ik ben niet zo overtuigd van het visueel toezicht omdat ik zelf denk: je moet na de Youssef Taghi-zaak echt wel megastom zijn als je nu nog je notities voor een glas gaat houden. Dat gaat natuurlijk niemand doen. Welke risico's zie je? Dat er in het gesprek dingen gezegd worden die ertoe leiden dat iemand onder druk wordt gezet en die uiteindelijk het gevolg hebben dat er communicatie naar buiten toe gaat.

Voorzitter. Ik wil echt van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat ik niet twijfel aan de intentie van een heleboel advocaten, maar dat ik juist denk aan de allergrootste, juist als de minister het bevel gebruikt. De wegen om naar buiten toe te communiceren worden steeds kleiner, en welke weg blijft over? Die van het personeel, waar ik zo nog één ding over ga zeggen, en die van de advocaten. En juist daarom is het handig als je dat opneemt en zeker stelt dat de advocaat niet onder druk gezet kan worden. Want ik vrees dat dat wel gewoon een reëel risico is, waar we niet meer naïef over moeten doen. Juist de gedachte van de bescherming van de advocaat doet ertoe. Onderschat niet wat het doet als een grote crimineel je met een paar kleine woorden onder druk zet. Het lijkt makkelijk om te zeggen: ik bied daar wel weerstand aan. Maar dat weet je niet.

Voorzitter. Over het personeel. Ik wil hier ook plenair mijn waardering uitspreken voor de mensen op de Afdeling Intensief Toezicht en in de extra beveiligde inrichting. Die hebben het niet makkelijk. Ik roep in herinnering dat vier medewerkers van de ebi hebben moeten onderduiken, met alle gevolgen van dien. Over dat personeel wil ik het volgende vragen aan de minister. Hoe deze wetsbehandeling ook loopt, mijn verwachting is dat het er gelukkig een stukje strenger aan toe gaat op de Afdeling Intensief Toezicht en ook deels in de extra beveiligde inrichting. Het is logisch dat dat iets meebrengt voor de mensen aldaar. Ik wil de minister vragen hoe hij hiernaar kijkt. Wat kan hij doen om met de mensen die daar werken aan de slag te gaan om de bescherming van de medewerkers zo veel mogelijk te waarborgen?

Voorzitter. Ik kijk even naar mijn aantekeningen om te zien of ik iets ben vergeten. Ik heb uitgelegd waarom het belangrijk is. Ik ben de voorstellen van de minister langsgelopen. Ik heb uitgelegd waarom het generiek is. Wat is het punt? Ik heb gezegd dat ik de uitwerking hartstikke goed vind. Ja, dat moet niet buiten de microfoon.

De voorzitter:
Voordat het allemaal buiten de microfoon gaat, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Excuus, voorzitter. Ik was aan het begin naar voren gekomen omdat ik benieuwd ben hoe de heer Ellian ernaar kijkt dat de minister zijn motie eigenlijk op een andere manier uitvoert. In zijn motie zegt hij namelijk "maximaal twee advocaten vanuit het strafdomein". Maar daarnaast zou de orde van advocaten op een gemotiveerd verzoek om bijstand advocaten op een ander rechtsgebied moeten kunnen toestaan. In het wetsvoorstel is dat geworden dat de minister die toestemming moet geven. Ik ben benieuwd hoe de heer Ellian dat ziet.

De heer Ellian (VVD):
Aha, zo scherp had ik de vraag niet. Gelet op de constructie van het wetsvoorstel begrijp ik deze keuze. In de motie stond de orde van advocaten, omdat ik er juist van uitga dat die als geen ander die beoordeling kan doen. Dat leek mij dus op dat moment heel logisch. Gelet op de constructie van het wetsvoorstel, waar de minister beslist of namens de minister deze beslissingen genomen worden, kan ik me prima voorstellen dat je het daar belegt, juist vanwege consistentie, congruentie en rechtszekerheid. Mijn oorspronkelijke voorstel was anders, maar ik kan hier prima mee leven. Ik kan me ook prima indenken dat in een dergelijk geval de orde van advocaten even geraadpleegd wordt, want bij een dergelijke beslissing gaat de minister niet over één nacht ijs. Ik ben tevreden met de uitwerking.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):
Dan hoor ik straks inderdaad graag van de minister of hij dat gaat doen. Wat de andere wijziging betreft: de heer Ellian had geschreven "op een gemotiveerd verzoek om bijstand". Dat is in de wettekst nu geworden: "indien bijzondere omstandigheden hiertoe aanleiding geven". Ziet de heer Ellian daar nog een relevant verschil tussen of vindt hij dit eigenlijk hetzelfde?

De heer Ellian (VVD):
De minister en ik bedoelen het volgende; althans, daar ga ik van uit, want anders zou de motie niet goed uitgevoerd zijn en dan hebben we nog een ander gesprek. De essentie voor mij was en is dat er evident gevallen denkbaar zijn waarin iemand een gespecialiseerd advocaat in een heel ander rechtsgebied nodig heeft. Ook daarom kan je niet naïef zijn. Dat kenmerkt mijn houding namens de VVD in dit debat een beetje: je moet een beetje uitgaan van foute bedoelingen van de gedetineerde aldaar. Je moet er dus ook even over nadenken dat iedereen straks kan zeggen dat hij bestuursrechtelijk of civielrechtelijk een geschil heeft. Daar komt het woord "gemotiveerd" vandaan. Als een vergunning voor een uitbouw wordt afgewezen en als je dan een bestuursrechtelijke advocaat nodig hebt omdat je vrouw in dat huis woont, moeten we dat natuurlijk wel mogelijk kunnen maken, maar wel met een kanttekening: het is potentieel wel weer risicovol, maar dat is hoe ik het heb bedacht. Ik ga ervan uit dat de minister mijn interpretatie van "bijzondere omstandigheden" onderschrijft, maar dat vraag ik bij dezen ook. Het gaat mij er echt om dat iemand in een voorkomend geval niet afgesneden moet zijn van rechtsbijstand. Denk aan een echtscheiding en het bestuursrechtelijke domein, maar nadrukkelijk niet aan zaken in de sfeer van het strafrecht en detentie.

Dan ben ik er, voorzitter. Ik heb toch nog tien minuten overgehouden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. De bruto spreektijd staat bij mij op een uur, maar dat terzijde. Ik dank u voor uw inbreng, namens de VVD. Ik zie de volgende spreker van de zijde van de Kamer al staan. Dat is dit geval anders dan dat op uw sprekerslijst staat, namelijk de heer Boswijk. Ik kijk voor de zekerheid nog heel even rond, maar met instemming van de collega's spreekt hij nu alvast. De heer Boswijk, uiteraard namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan mijn collega's voor de flexibiliteit. De hoeders van de rechtsstaat worden steeds vaker bedreigd door zware criminelen die denken dat ze onaantastbaar zijn, zelfs als ze achter slot en grendel zitten. Wanneer criminelen tijdens hun detentie doorgaan met criminele praktijken, moeten we hier harde maatregelen op treffen. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken die ervoor moeten zorgen dat criminelen het zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt om hun netwerken vanuit de gevangenis te blijven besturen. Dit wetsvoorstel zorgt er ook voor dat advocaten, journalisten, officieren, politiemensen en alle andere mensen die juist voor onze veiligheid zorgen, worden beschermd. Het is geen geheim dat het CDA de meerwaarde ziet in de toepassing van het Italiaanse 41 bis-regime. Dit is een strenge vorm van detentie voor de zwaarste en meest risicovolle criminelen, dat gebaseerd is op de antimaffia-aanpak in Italië. Criminelen vrezen deze straf zo erg dat ze dit soms als reden zien om in ruil voor strafvermindering toch te gaan praten. We hebben daarom de voorstellen van de minister met veel interesse gelezen. De maatregelen die door de minister worden voorgesteld in het wetsvoorstel zijn namelijk in zekere zin voorbeelden van dit zwaardere regime, zoals het vergaand beperken van contact met de buitenwereld, door bijvoorbeeld de mogelijkheden tot visueel toezicht tussen gedetineerden en advocaten, en de beperking van de rechtsbijstandsverlening tot twee personen. Het CDA is ervan overtuigd dat deze maatregelen helaas noodzakelijk zijn. Want ook de laatste week hebben we weer gezien hoeveel impact zware criminelen kunnen hebben en hoeveel druk zij kunnen uitoefenen op bijvoorbeeld advocaten, zelfs vanuit detentie. Daar mag geen enkele ruimte voor zijn. We beseffen dat het zware maatregelen zijn, maar ze zijn daarom niet minder noodzakelijk.

Een van de voorstellen is om het permanente toezicht te versterken op gedetineerden van wie ernstige gevaarzetting voor de samenleving uitgaat. Dat is nodig omdat de risico's steeds groter worden dat advocaten onder druk, dwang of bedreiging boodschappen naar buiten brengen. We moeten namelijk niet naïef zijn. Vorige week kwam het nieuws naar buiten dat er meerdere signalen zijn vanuit het gevangeniswezen over advocaten die hebben geprobeerd om informatie voor hun cliënt naar buiten te brengen. Wat is de reactie van de minister hierop? Is er voldoende zicht op deze signalen en wat zijn de consequenties? En op welke manier kan het voorgestelde visueel toezicht ook hierop in de praktijk worden gehandhaafd?

Toch hebben wij wel één aarzeling. Wij zijn echt overtuigd van deze maatregelen en zien ook het nut en de noodzaak ervan, maar onze aarzeling gaat over de aparte positie van minderjarige kinderen van deze gedetineerden. Die kinderen kunnen er vaak niks aan doen. Hoe gaan we daarmee om? Worden zij hiermee niet onbedoeld extra gestraft? Dat is toch een aarzeling en een worsteling waar wij als CDA mee zitten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Verder geeft de minister aan dat er weerbaarheidstraining beschikbaar is voor alle advocaten, en dat er ook speciale trainingen zijn gericht op advocaten die cliënten in de ebi en op de AIT bijstaan. Wordt hiervan ook veelvuldig gebruikgemaakt door advocaten?

Voorzitter. De voorgestelde maatregelen gaan gelden voor de extra beveiligde inrichting en voor de Afdeling Intensief Toezicht. De opening van het nieuwe Justitieel Complex Vlissingen, inclusief ebi, is inmiddels voor de tweede keer uitgesteld, naar medio 2030. Kan de minister garanderen dat de gevangenis in 2030 dan ook eindelijk echt opengaat? Voor het CDA is het namelijk cruciaal dat er vaart wordt gezet achter de opening van het complex in Zeeland, om de capaciteits- en veiligheidsproblemen in het gevangeniswezen op te lossen. Wat is de status van de uitvoering van de motie-Kuik/Van den Berg van maart vorig jaar, waarin de minister wordt verzocht om nu al voldoende personeel te werven en de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen waar mogelijk te versnellen?

De minister heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel voor de DJI zal leiden tot extra werkzaamheden en dus tot kosten voor extra personeel, en dat terwijl de gevangenis in Vlissingen nog niet is geopend en er ook naar personeel moet worden gezocht. Al jaren is een van de grootste problemen binnen de strafrechtketen dat er te weinig capaciteit beschikbaar is en dus ook binnen het gevangeniswezen. Welk plan heeft de minister om te voorkomen dat de voorgestelde maatregelen door capaciteitsgebrek niet volledig kunnen worden geïmplementeerd?

Voorzitter. Uit onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat er de laatste vier jaar bijna 160 gevangenismedewerkers zijn ontslagen. Een deel bleek corrupt of chantabel te zijn. Zo hadden gevangenismedewerkers liefdesrelaties met gedetineerden, smokkelden ze telefoons naar binnen en lekten ze gevoelige informatie. Als bewaarders chantabel zijn, kan dat voortgezet crimineel handelen juist in de hand werken. Er wordt gevreesd dat de getallen die nu bekend zijn, slechts het topje van de ijsberg zijn. Is de minister het met het CDA eens dat niet integer gedrag afbreuk doet aan de betrouwbaarheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen? Heeft de minister zicht op de daadwerkelijke hoeveelheid incidenten? De voorstellen die de minister in het wetsvoorstel doet, gelden maar voor een klein gedeelte van de gedetineerden, voor de allerzwaarste gedetineerden en de hoogrisicogedetineerden. Welke maatregelen gaat de minister nemen om crimineel handelen ook in de reguliere gevangenissen een halt toe te roepen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Voor u vertrekt ... Ik zie de heer Ellian staan voor een interruptie namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik zal het niet te lang maken, want de heer Boswijk moet weg, geloof ik. Ik bedoel dat niet lullig, want de heer Boswijk doet zo veel op één dag dat ik veel bewondering voor hem heb. Hij refereerde aan het Italiaanse model. Ik ben meerdere keren daar geweest. De essentie daarvan is natuurlijk wel dat daar 640 capo dei capi gevangenzitten. Ik ga niet nog meer college geven hier, maar tien minuten bellen per maand is daar het uitgangspunt, juist om de reden die de heer Boswijk gaf: je komt er alleen uit als je vrij wordt gelaten of meewerkt. Het wetsvoorstel ziet daar niet helemaal op. Het zijn maatregelen die de minister kán nemen. Is dat voor de heer Boswijk voldoende?

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat de heer Ellian een beetje voorsorteert op zijn amendement. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het net pas heb kunnen lezen. Ik zit eerder te kijken naar het onderscheid bij het bellen. Ik haal er niet helemaal uit waar het aantal minuten bellen, het minder bellen, precies op gebaseerd is. Ik ben daarom eigenlijk eerder benieuwd naar de reactie van de minister. Ik sta hier op zich welwillend tegenover, maar ik wil gewoon even de reactie van de minister hierop weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig mevrouw Faber-van de Klashorst uit voor haar inbreng namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als je in Nederland in de bak terechtkomt, heb je echt wel iets op je kerfstok; laat staan als je verzeild raakt in de extra beveiligde inrichting, de ebi, of op de Afdeling Intensief Toezicht, de AIT. Deze inrichtingen en afdelingen worden niet alleen bevolkt door zelfstandige moordenaars en verkrachters, maar ook door de top van de georganiseerde misdaad. Deze laatstgenoemde godfathers en andere kopstukken genieten aanzien binnen het criminele netwerk en beschikken over aanzienlijke financiële middelen. Een levensgevaarlijke combinatie, hetgeen ook blijkt uit het feit dat zij niet schromen om deze als wapens in te zetten tegen iedereen die hen in de weg staat door hun duistere zaken in de bajes en daarbuiten te verstoren. Kom je in hun vizier, dan word je geïntimideerd en bedreigd. En niemand wordt ontzien. Zelfs dodelijk geweld zit in hun arsenaal. Medewerkers in het gevangeniswezen, politici, rechters, politieagenten, journalisten, bestuurders en advocaten kunnen allemaal verschijnen op hun hitlijst. Zij zullen alles en iedereen trachten te gebruiken om hun netwerk en de eigen positie te behouden.

Tijdens de APB in 2022 pleitte mijn partijleider Geert Wilders al voor een veel harder regime en een strakker isolement voor gedetineerden. Het pakket maatregelen waarmee de minister nu komt om deze geweldspiraal te doorbreken, is een eerste stap in de goede richting. Cruciaal daarin is de beperking inzake de communicatie van de gedetineerden met de buitenwereld. Daar hebben de voorgenomen maatregelen betrekking op. Welke maatregelen er worden getroffen, hangt af van het gedrag van de gedetineerde zelf en van het gevaar dat hieruit voortvloeit voor de samenleving. In eerste instantie wordt de communicatie beperkt via generieke regimeregels, zoals visueel toezicht tijdens het contact tussen de gedetineerden en hun advocaten, waarvan het aantal beperkt wordt. Deze maatregelen gaan gelden voor alle gedetineerden, zowel in de ebi als op de AIT. De AIT is een reguliere afdeling binnen de gevangenis, bedoeld voor hoogrisicogedetineerden die intensieve toezichtmaatregelen nodig hebben. Het lijkt mij dat extreem vluchtgevaar, maatschappelijk risico, concrete aanwijzingen van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie en dreiging vanuit iemands positie in een crimineel netwerk hier ook onder vallen. Laten dat nou ook allemaal gronden zijn voor plaatsing in een ebi. Waar zit in de praktijk dan nog het verschil in de plaatsingsvoorwaarden tussen een ebi en een AIT? In hoeverre kan de AIT gaan functioneren als een soort overloop voor de ebi? Graag een reactie van de minister.

Daar de minister beschikt over meer informatie dan een gevangenisdirecteur, krijgt de minister middels dit voorstel verregaande bevoegdheid om per individu beperkingen op te leggen. Zo houdt minister Weerwind de gevangenisdirecteur uit de wind. Maatregelen van isolement kunnen in diverse variaties en met verschillende duur worden opgelegd. Beperkingen van bezoek, briefverkeer, telefoon en media kunnen opgelegd worden met een duur variërend van maximaal drie maanden tot twaalf maanden, met mogelijkheid tot verlenging. De zwaarste maatregel behelst een totaal isolement van de buitenwereld, met uitzondering van advocaten, medisch personeel, geestelijk verzorgers en het gevangenispersoneel, met een duur van drie maanden. Het maximum is gesteld op twaalf maanden, omdat een kortere periode niet een van de beoogde doelen behaalt, namelijk het losweken van de gedetineerde van zijn netwerk. Ik twijfel of een islamitische terrorist de jihad al na één jaar isolement opgeeft. Hij of zij houdt immers levenslang zijn of haar plaats binnen de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma. Op het afzweren van de islam staat de doodstraf. Dat is zijn of haar netwerk.

Voorzitter. De vraag is of het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Ten eerste kampt het personeel nu al met een hoge werkdruk, en krijgt het nog meer op zijn bordje. Een groot deel van het personeel doet zijn werk goed. Echter, er is sprake van wangedrag door het andere deel van de medewerkers. Meneer Boswijk had het hier net ook al over. Dit heeft de afgelopen vier jaar geleid tot 160 ontslagen en bijna 170 disciplinaire straffen. Het betreft onder andere corruptie, het binnensmokkelen van telefoons en het aangaan van seksuele relaties met gedetineerden. Dat is niet echt bevorderlijk voor de handhaving van het beoogde isolement. Om de werkdruk op te vangen, wordt er veel gewerkt met extern ingehuurd personeel. Dat vergroot de capaciteit wel, maar hoe zit het met de kwaliteit, en in hoeverre heeft dit invloed op het aantal incidenten? Hoeveel externe krachten waren betrokken bij de incidenten in verhouding tot interne werknemers?

Recent was er in Arnhem op de AIT een steekincident tussen twee gedetineerden die überhaupt al niet met elkaar in contact mochten komen. De woordvoerder stelt dat het is gebeurd door een eenmalige inschattingsfout. Intern zouden de voorschriften niet zijn gevolgd. Dergelijke situaties zijn tevens levensgevaarlijk voor het personeel. Wordt er binnen de ebi en op de AIT ook gewerkt met externe inhuurkrachten? Zo ja, zou het niet wenselijker zijn om op de zwaarbeveiligde afdelingen enkel met vast personeel te werken? Graag een reactie van de minister.

Ten tweede. Hoe zit het met de beroepszaken? De strafrechtketen zit nu al verstopt en schreeuwt om personeel. Dat geldt ook voor de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ. Zij gaan opgescheept worden met beroepszaken die bewerkelijker zijn dan de reguliere beroepszaken. Hier worden extra raadsleden en secretarissen voor aangetrokken, maar waarvandaan dan? Ga er maar van uit dat de zware jongens niet zonder slag of stoot de opgelegde maatregelen gaan accepteren. De kans is levensgroot dat zij de ene beroepszaak na de andere gaan voeren. Zij hebben er immers alle tijd voor. Of ze dan wel of geen geld hebben, maakt eigenlijk niks uit; ze doen gewoon een beroep op de rechtsbijstand. En de belastingbetaler maar betalen. Je moet je afvragen hoever je nog wilt gaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat de PVV-fractie betreft kan de aanpak van zware criminelen niet hard genoeg zijn. Dit voorstel bevat maatregelen die crimineel handelen binnen en buiten de bajes tegengaan. Dat is prima. Links Nederland hoeft niet te mauwen over eventuele schendingen van mensenrechten, want het voorliggende wetsvoorstel kleurt netjes binnen de lijnen. Een punt van aandacht is wel de uitvoerbaarheid. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de minister in dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik zie geen interrupties, dus dan dank ik u voor uw inbreng.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Lekker snel.

De voorzitter:
Ja, kijk eens aan. Nou ja, snelheid ... U moet natuurlijk wel alle tijd krijgen om uw punten te maken, maar als we het ook nog voor 23.00 uur kunnen doen, dan is dat mooi. Dank daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Had ik maar net zulke mooie mapjes als de heer Ellian. Voorzitter. De betonrot in onze rechtsstaat biedt criminelen een schat aan zwakke plekken om misbruik van te maken. Op deze toch al zwakke plekken zijn nu levensgevaarlijke scheuren ontstaan. De brute moorden op Peter R. de Vries, Derk Wiersum en Reduan B. en de aanslagen op kantoren van Panorama en De Telegraaf: de gebeurtenissen hebben uiteraard een niet te onderschatten impact gehad op de slachtoffers en hun nabestaanden, maar hebben ook hun weerslag op het functioneren van onze rechtsstaat. Steeds vaker is het nodig om rechters, officieren van justitie, DJI-medewerkers, advocaten of misdaadverslaggevers te beveiligen. Zij moeten worden ondergebracht in safehouses, weg van of met hun kinderen en partners. Ze worden beperkt in dingen die ze in hun vrije tijd kunnen doen. Soms heeft de dreiging ook invloed op hoe zij hun beroep uitoefenen. Zo gaf een misdaadjournalist aan zichzelf te censureren omdat een verhaal het voor hem niet waard was om uit zijn sokken te worden geschoten. Verworven vrijheden en rechten die de kern vormen van onze rechtsstaat, worden zichtbaar ingeperkt. Rechters en officieren en zelfs politiemensen of medewerkers van de reclassering willen steeds vaker anoniem hun werk doen uit angst voor represailles. Deze toegenomen druk heeft ook invloed op hún werk. Het blijft gewoon een surrealistische conclusie: mensen die zich inzetten voor onze rechtsstaat, kunnen hun werk niet meer vrij en naar hun beste kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Ook de arrestaties van Inez Weski en Youssef T. waren alarmsignalen. Alle restjes naïviteit over de intensiteit van de dreiging vanuit bepaalde criminelen is de afgelopen jaren wel weggeblazen. Deze buitencategorie rücksichtslose gedetineerden schuwt geen enkel middel om vanuit detentie haar criminele handelen voort te zetten. Het is dan ook terecht dat de minister sinds zijn aantreden naast de inspanningen van bijvoorbeeld de advocatuur zelf al veel stappen heeft genomen om deze dreiging tegen te gaan. Het vervoer van risicovolle gedetineerden naar de rechtbank is teruggedrongen. Het aantal plekken op de Afdelingen Intensief Toezicht is uitgebreid en het beveiligingsniveau is opgehoogd. De plaatsingsgronden voor de ebi zijn uitgebreid; de heer Ellian noemde dat al. Ebi-gedetineerden kunnen worden onderworpen aan een strenger regime. Het e-mailverkeer tussen gedetineerden en hun familie en vrienden is volledig opgeschort. Gedetineerden zijn beperkt bij hun financiële transacties; ebi- en AIT-gedetineerden kunnen alleen geld overmaken of ontvangen van gescreende contacten en straks kunnen op vier locaties in Nederland vluchtgevaarlijke gedetineerden gedetineerd en berecht worden.

Er zijn dus al de nodige stappen gezet, maar ik deel ook het breed levende gevoel dat we er hiermee nog niet zijn. Het is goed dat de minister met een aanvullend pakket is gekomen. Toch heb ik een aantal vragen voordat ik bij de inhoudelijke beoordeling van dat pakket kom. Want voor een adequate oplossing is ook een secure probleemanalyse cruciaal. Daarvoor ga ik graag even terug naar de zaak die volgens mij de voornaamste aanleiding lijkt voor dit wetsvoorstel, de zaak van Youssef T., die zijn cliënt, tevens zijn neef, geholpen heeft om zijn criminele organisatie vanuit de ebi aan te blijven sturen. Er was geen gebrek aan signalen dat daar iets niet in de haak was. Op grond van de Penitentiaire beginselenwet kon ook toen al de toegang tot de ebi worden beperkt of ontzegd. Het Wetboek van Strafvordering bood ook toen al het OM de mogelijkheid om het contact tussen raadsman en verdachte bij ernstige vermoedens te verhinderen. Ondanks die signalen is dat destijds allemaal niet gebeurd. Ook na meerdere sets schriftelijke vragen die ik heb ingediend, ben ik er nooit helemaal van overtuigd geraakt dat de kern van deze zaak zat in tekortschietende bevoegdheden en mogelijkheden om het contact te verhinderen en niet in de tekortschietende toepassing van de regels.

Dat is relevant, omdat we dan misschien niet naar de grondoorzaken van de zwaktes in het systeem aan het kijken zijn, maar eerder handelen zoals de man die zijn sleutels is kwijtgeraakt in het donker aan de overkant van de straat, en die aan het zoeken is aan deze kant van de straat waar toevallig het licht van de lantaarnpaal schijnt. Of, om een andere metafoor te gebruiken: als je een hamer hebt, ziet alles eruit als een spijker. Wij zijn medewetgevers en we zijn de besten in het aanscherpen van regels. Althans, dat kunnen we heel goed. Maar voor het doorbreken van de vicieuze cirkel van een gebrek aan vertrouwen tussen advocaten en toezichthouders enerzijds en het OM en de DJI anderzijds, hebben we als Kamerleden eigenlijk geen instrumenten in handen. Aan de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik een ontevreden gevoel overgehouden. Voor het gedegen beoordelen en eventueel herstellen van de balans bij het OM tussen enerzijds opsporingsbelangen en anderzijds het voorkomen van nieuwe misdrijven, ontbreekt voor mij de goede informatie en vervolgens het handelingsperspectief in concrete zaken. Hoewel daar misschien wel de crux zat en daar dus ook primair de verbetering gezocht zou moeten worden. En als dat zo zou zijn, dan zouden we misschien eerder als oplossing moeten kijken naar het instellen van een gremium met vertegenwoordigers van alle betrokken organisaties, dat geschikt is om signalen vertrouwelijk te kunnen delen en dat in de uitvoering en opvolging daarvan daadwerkelijk kan doorpakken.

Ik hoor graag een reflectie van de minister, om precies te zijn op drie punten. Hoe wordt nou voorkomen dat in de toekomst bevoegdheden ongebruikt blijven, terwijl die wel nodig waren? Ten tweede: hoe hadden de maatregelen uit het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, nou precies de problemen en zwaktes uit deze zaak kunnen ondervangen? En ten derde: welke alternatieve suggesties, die nu niet in het wetsvoorstel staan, om voortgezet handelen in detentie tegen te gaan, zijn op zijn tafel geland, maar door hem afgewezen, en waarom?

Dan kom ik op de inhoudelijke beoordeling van de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:
Voor u dat doet, een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik kan dat onbevredigende gevoel naar aanleiding van de Taghizaak goed begrijpen. Maar even om het scherp te krijgen. De heer Sneller zegt dat de voorgestelde maatregelen voor het geprivilegieerde contact op hem overkomen als waren ze gebaseerd op die ene zaak. Er is een advocate aangehouden. We weten natuurlijk nog niet helemaal wat er gebeurd is. Deze week was ook een andere advocaat behoorlijk in het nieuws. Maar belangrijker nog is dat de directeur van de Dienst Justitiële Inrichtingen vorige week bij Nieuwsuur heeft gezegd: we hebben best wat signalen. Wat vindt collega Sneller van die … Nee, dat is flauw. Laat ik het zo zeggen: denkt collega Sneller echt dat deze maatregelen alleen gebaseerd zijn op één casus, of heeft hij inmiddels ook de indruk dat er meer aan de hand kan zijn dan alleen dat ene geval?

De heer Sneller (D66):
De arrestatie van Inez Weski heb ik zelf expliciet genoemd in mijn inleiding. Daar ben ik dus zeker niet blind voor. Ook niet voor het signaal — laten we geen verdere namen noemen — van de directeur-generaal van de DJI. Ik heb ook het persbericht van de toezichthouder gezien, die zegt: daarover hebben we beter overlegd en die signalen hebben we ook onderzocht. Ik heb expliciet gezegd dat het de voornaamste aanleiding lijkt, dat het daar begon en dat dit het naar mijn gevoel ook in gang heeft gezet. Dat was misschien ook nog wel het moment dat ik deze portefeuille kreeg en ik het eerste debat hierover voerde met toenmalig minister Dekker. De heer Ellian noemde in zijn eigen inbreng al de onderzoeken uit 2015. Er zijn natuurlijk wel meer oorzaken, meer dingen en meer signalen geweest dat er iets aan de hand is en dus ook dat er meer nodig is.

Maar ik ga even terug naar deze zaak. Als er uiteindelijk een vonnis ligt in die andere zaken, dan zullen we daar misschien ook meer over te weten komen. Maar ook voor al die andere zaken geldt: wat is de beste oplossing om te kunnen handelen op de aanwijzingen en de signalen die er zijn? Wat is er nodig om dat proces te optimaliseren? Ik hoor de heer Ellian namelijk zelf ook zeggen: ja, visueel toezicht; ik ben er nog niet van overtuigd. Het is voor mij dus ook een zoektocht. Zijn we hier bezig met het aanpakken van de grondoorzaken of zijn we hier ook aan het kijken naar wat wij kunnen doen binnen onze bevoegdheden? Doen we dat dan, terwijl we iets anders buiten beschouwing laten dat wellicht cruciaal is?

De voorzitter:
De heer Ellian voor een vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD):
Ik hoop niet dat er een causaal verband zit tussen het woordvoerderschap van de heer Sneller en de incidenten die zich voor gaan doen. Hij zei namelijk: sinds ik woordvoerder ben, heb ik hier debatten over.

De positie van de advocaat. Ik denk dat het een realiteit is dat het regime voor een aantal gedetineerden steeds strenger wordt. Ziet de heer Sneller dan ook dat het gevolg onlosmakelijk is dat er druk kan ontstaan op de positie van de advocaat? Die is en blijft nu eenmaal de beste weg naar buiten, zeker op dit moment, omdat je niets kunt zien van het geprivilegieerde contact. Of zegt de heer Sneller: dat risico zie ik niet en dat is er ook niet, want het gaat om de druk en de bescherming van de advocaten zelf.

De heer Sneller (D66):
Die druk en die potentie zie ik zeker en dat is ook waarom ik deze vragen stel. Dit staat los van de weerbaarheidstrainingen, die ook de heer Boswijk noemde, en van de andere maatregelen, maar als die advocaat die signalen krijgt, hoe voorkom je dan, ook met dat visuele toezicht, dat er plaatjes tegen het raam worden gehouden? De heer Ellian zei het zelf: been there, done that; dat zullen ze niet zo snel meer doen. Maar het fluisteren van bepaalde dingen, "ik weet waar dit en dat en dat", of dat op een andere manier duidelijk maken, kan al snel. Dat kan heel intimiderend zijn. Ik heb ook geschetst dat dat ertoe kan leiden dat je je werk als advocaat niet meer veilig doet.

De vraag is het volgende. Met de preventieve maatregelen in het wetsvoorstel, inclusief wat de heer Ellian in zijn amendementen voorstelt, probeer je één kant af te dekken. Maar er kan ook een andere kant zijn, want een advocaat die daarin wordt meegetrokken, wil misschien vanaf het allereerste moment dat hij dat gevoel heeft, toch ook een handelingsperspectief hebben. Zit dat hier dan in? Nee, dat zit niet in deze maatregelen. Dus dat is mijn zoektocht.

Voorzitter. In de strijd voor de rechtsstaat moeten we immers voorkomen dat we deze tegelijkertijd verzwakken. Daar hebben we de afgelopen jaren te veel voorbeelden van kunnen teruglezen in de rapporten van parlementaire enquêtecommissies en van andere onderzoeken.

Voorzitter. Ik begin bij het visuele toezicht op het contact tussen advocaten en gedetineerden. Vertrouwelijke communicatie tussen beiden is niet alleen een recht, maar ook een basisbeginsel om een goede verdediging in de rechtszaal te kunnen voeren. Ik snap de potentiële meerwaarde van het houden van visueel toezicht, met alle relativeringen waar we het net over hadden, maar het staat ook op gespannen voet met het recht dat ik zojuist noemde. Daarbij is het voor mij problematisch dat deze maatregel generiek geldt voor alle gedetineerden in de ebi en de AIT en dat er in plaats daarvan niet is gekozen voor een maatwerkaanpak waarbij op individuele basis wordt gekeken naar de noodzaak van deze maatregel. Dit wringt voor mij het meest bij de AIT, waarover hoogleraar Meijer in haar factsheet, dat ze voor de Tweede Kamer heeft geschreven, zegt: "Het is een diverse en bovendien een relatief grote en steeds groter wordende groep gedetineerden. En niet voor iedereen binnen die groep lijkt visueel toezicht noodzakelijk."

Ik zei het al in een interruptie op de heer Ellian, maar uit de recente beoordeling door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, van het concept van de gewijzigde regeling krijg ik toch de indruk dat daar nog wat losse eindjes zitten. De heer Ellian heeft deze vraag al doorgeleid naar de minister en ik sluit me daarbij aan, maar hoe gaat dat er in de tijd nou uitzien? Wij hebben geen duidelijkheid over die plaatsingscriteria en over of de mensen die daar nu zitten — ons wordt verteld dat het niet heel aannemelijk is dat zij tot de doelgroep behoren waarvoor je deze maatregelen zou willen — daar zo meteen niet meer zitten. Zou je dat dan inderdaad niet een-op-een willen kunnen regelen, zodat het het wel helemaal dekt?

Voorzitter. De Raad van State en de RSJ vragen samen, op indringende toon, expliciet aandacht voor het belang van de onderbouwing van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik zeg daar overigens bij dat die criteria nadrukkelijk ook gelden voor de toepassing van de bevelsbevoegdheid van de minister. Ik heb, samen met collega Lahlah, een amendement over die individuele beoordeling ingediend, om het opleggen van deze beperking wel individueel te maken, zoals de Raad van State ook adviseert.

Voorzitter. Daarnaast vraag ik me af op basis van welke criteria precies beoordeeld zal worden of gedrag van advocaten dan verdacht is. Ik vraag ook hoe we voorkomen dat dit toezicht het werk van advocaten in plaats van veiliger juist onveiliger maakt. Dat wordt uiteraard niet beoogd. Stel dat de overheid namelijk toch ingrijpt, bijvoorbeeld op basis van onduidelijke criteria, waardoor advocaten hun rechtsbijstand niet meer kunnen verlenen en zich in plaats daarvan aan het verdedigen zijn tegen de overheid, met alle persoonlijke en zakelijke schade van dien. Stel dat het dan gaat om deze groep cliënten, die onvoorspelbaar is en waar juist een dreiging van uitgaat. Hoe heeft de minister dan meegewogen hoe zij zullen reageren als hun raadsman bijvoorbeeld enkele weken vóór een belangrijke zitting de rechtsbijstand niet meer kan verlenen, waardoor zij uiteindelijk het gevoel hebben dat ze hun recht niet halen in die zaak? Zouden zij dan niet juist proberen om dat te botvieren op de advocaat? Zou dat het dan niet juist gevaarlijker maken voor hem of haar?

Ik ben ook benieuwd naar de uitvoeringscapaciteit. Die vragen werden ook gesteld door collega Faber. De uitvoeringscapaciteit bij DJI is schaars. Het Raad van Stateadvies zegt: besteed daar meer aandacht aan. Maar de minister gaat eigenlijk alleen maar in op de financiële consequenties, terwijl de financiën op dit moment niet het probleem zijn bij DJI, volgens mij. Volgens mij gaat het vooral om de vraag: kunnen we voldoende mensen vinden? De minister zou ook graag meer financiële middelen willen hebben voor DJI. Dat snap ik, maar het gaat er volgens mij vooral om wat nou het beslag is qua persoonlijke capaciteit. Is die er?

Voorzitter. Ten slotte vraag ik op dit punt: hoe wordt de doelbinding voor het maken van deze opnames geborgd? Ik krijg signalen dat de concept-AMvB toch verder gaat dan deze wet in formele zin. Dat is niet de bedoeling, volgens mij. Een voorbeeld is dat het OM opnames kan vorderen en inbrengen in een strafzaak, ook al wordt de oorspronkelijke procedure door de advocaat gewonnen. Daarbij ligt toch een aantasting van die vertrouwelijkheid op de loer. Hoe wordt dat geborgd?

Dan kom ik op het maximum van twee rechtsbijstandsverleners. Ook hierbij geldt dat de vrije advocatenkeuze een belangrijke waarborg is voor het kunnen voeren van een verweer als verdachte. Ook hierover heb ik een aantal vragen. Dat is ten eerste de vraag die ik ook aan de heer Ellian stelde. Artikel 40a, lid 6, stelt dat de minister dit verzoek kan honoreren. Heeft hij overwogen om dit toch in andere handen te leggen? Waarom trekt hij het besluit over wel of geen extra raadsman naar zich toe, in plaats van dat op afstand te organiseren? Maar ik vraag vooral ook wat nou die bijzondere omstandigheden zijn en hoe hij die weegt. Ik was heel blij met het antwoord van collega Ellian. Als dat het is, dan denk ik dat het zo goed is. Maar hoe hoog ligt de lat voor de minister?

Dan kom ik op iets meer fundamenteels. Als een gedetineerde verdacht is in meerdere zaken, en slechts twee advocaten mag hebben, dan gaat dat navenant ook veel beslag leggen op het werk van deze advocaten. Dat kan ertoe leiden dat ze juist exclusief voor deze ene cliënt komen te werken. Dat kan de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid ook juist weer verder vergroten. Hoe heeft de minister dit gewogen?

Voorzitter. Ten slotte geldt ook hiervoor dat het automatisch van toepassing wordt verklaard. Ik zal het niet nog een keer herhalen. Ik heb hiervoor, met GroenLinks-PvdA, ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat dit een individuele afweging wordt. Het belang van maatwerk geldt ook voor het moeten bellen vanuit een politiebureau, bijvoorbeeld. Ook daar ligt een amendement voor.

Voorzitter. Mijn laatste vraag in de eerste termijn gaat over het volgende. Ook gedetineerden die een lange gevangenisstraf moeten uitzitten, komen uiteindelijk misschien een keer vrij. Om verbetering van gedrag te bevorderen en om perspectief te bieden, is het nodig om binnen deze regimes ruimte te creëren om te bezien of mensen verbeterd gedrag vertonen en dus eventueel meer contact met de buitenwereld kunnen hebben. Dat vraagt uiteraard om strikte monitoring. Hoe wordt dat in dit wetsvoorstel precies geregeld qua capaciteit, ook wettelijk gezien?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is onze dure plicht om ervoor te zorgen dat mensen die zich in dienst stellen van onze rechtsstaat, van de officier tot de misdaadjournalist, hun werk normaal kunnen doen. Het leed van wat gebeurd is, is niet ongedaan te maken, maar de scheuren zijn te herstellen. Maar dat heeft alleen zin als de onderliggende oorzaak aangepakt is. We moeten de kwetsbare plekken beschermen en versterken, zonder andere plekken te verzwakken. We moeten daarbij ook alert zijn op ongewenste effecten. Dat heeft namelijk vaker geleid tot ellende en reflecties achteraf op de schaduwzijde van de risicoregelreflex. Laten we dat voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie de heer Van Nispen van de SP opveren voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Waar de heer Ellian de maatregel generiek maakt, zijn de amendementen van de heer Sneller en mevrouw Lahlah erop gericht om de toetsing individueel te maken. Daar heb ik alle begrip voor. "Maatwerk" klinkt goed. Ik bedoel dat je per gedetineerde afweegt of visueel toezicht wel nodig is, of er een beperking moet zijn van maximaal twee advocaten en of de telefoongesprekken op locatie moeten. Zegt de heer Sneller daarmee ook dat het per definitie voor alle gedetineerden op bijvoorbeeld de extra beveiligde inrichting, de ebi, te ver gaat om te zeggen: het moet voor alle gedetineerden generiek geregeld worden? Wat betreft de Afdeling Intensief Toezicht kan ik mij er iets bij voorstellen, maar hoe ziet de heer Sneller dat bijvoorbeeld voor de extra beveiligde inrichting?

De heer Sneller (D66):
Terechte vraag. Volgens mij ligt het meer voor de hand dat het daar inderdaad van toepassing zal zijn. Maar gezien de omvang van die groep denk ik dat het behapbaar is om daar individuele besluiten over te nemen. Laten we het belang van maatwerk daarin ook vooropstellen. Maar dit was ook de vraag die ik aan de heer Ellian stelde. Ik zie met name van de b-grond voor plaatsing in de ebi nog niet dat die evenveel valt onder het risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Maar misschien overtuigt de minister mij daar inderdaad van.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een vraag over de uitvoerbaarheid. Ik zal hem zeker ook aan de minister stellen, maar ik ben ook benieuwd hoe de heer Sneller het ziet. Stel dat het inderdaad gaat om om en nabij de 100 mensen. Het kunnen er in de toekomst iets minder of meer zijn. Hoe werkbaar zou het zijn om die allemaal individueel te beoordelen? Ik wil daar meteen een andere vraag aan koppelen. Daarna zal ik ophouden, voorzitter. Hoe weegt de heer Sneller het — laat ik het toch zo zeggen — politieke risico? De Kamer geeft de minister namelijk bevoegdheden om maatregelen individueel op te leggen. Dat heeft voordelen, want je haalt dat dan weg bij de vestigingsdirecteur. Dat snap ik. Maar hoe wegen we het politieke risico dat we hier straks in vragen, moties of noem het maar op over individuele gedetineerden gaan zeggen: minister, u heeft die bevoegdheid; die hebben wij u gegeven; we willen dat u die ook gaat gebruiken? Of, sterker nog, dat we zeggen: we willen dat u die bij alle 100 mensen gaat gebruiken? Hoe ziet de heer Sneller dat? En ik had dus ook die andere vraag.

De voorzitter:
Ja. Twee in één.

De heer Sneller (D66):
Die tweede vraag vind ik een goede. Ten eerste zijn zelfs de mensen die er hier het hardst ingaan, om het zo maar te noemen, relatief terughoudend. Dit gaat volgens mij niet leiden tot een escalatie van allerlei individuele maatregelen. Ik mag ook hopen dat ministers, ook in de toekomst, met eigen inschattingsvermogen naar moties daarover kijken. Maar het is een terechte signalering van het risico. Voor mij weegt het belang van de beveiliging en de bescherming van de directeur zwaarder. Het rondetafelgesprek dat wij met een aantal mensen uit de praktijk hadden, moest besloten plaatsvinden. De dreiging die naar deze groep uitgaat, weegt voor mij zwaarder dan het weliswaar legitieme bezwaar dat de heer Van Nispen noemt.

Dan de eerste vraag, over de uitvoerbaarheid. Ook daar geldt voor mij: het belang van maatwerk, van een individuele beoordeling en van de rechtsstatelijke waarborgen die daarbij horen, is dusdanig groot dat ik vind dat we moeten zorgen dat die besluiten zorgvuldig worden genomen en dat er ook op basis van signalen wordt gehandeld. Dat zal niet bij iedereen ook zo'n besluit vragen. Mijn inschatting is dus ook dat er niet voor alle 100 mensen een individueel besluit moet worden genomen, maar dat gaan we zo meteen horen. Bovendien wordt er ook nu al op die 100, of — ik moet het precies formuleren — zo meteen als het er 100 zouden zijn, intensief toezicht gehouden. Dan is het vervolg een besluit, als er signalen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan mevrouw Lahlah, namens GroenLinks-PvdA. Ik deel de leden mee dat ik voornemens ben om na deze inbreng te schorsen voor een dinerpauze.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn betoog start, wil ik graag mijn dank aan en respect voor alle medewerkers binnen de Dienst Justitiële Instellingen uitspreken. Ondanks de uitdagingen waarmee zij, zeker in deze tijd van toenemende complexiteit en druk op het gevangeniswezen, dagelijks worden geconfronteerd, blijven zij vastberaden en toegewijd hun taken uitvoeren, zoals gezegd zelfs onder zeer moeilijke omstandigheden. Hun inzet en professionaliteit verdienen daarom ook onze erkenning en waardering.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog vandaag beginnen door te benadrukken dat ook mijn partij ziet hoe meedogenloos de georganiseerde criminaliteit is. Zelfs tijdens detentie blijven deze criminelen hun invloed uitoefenen en hun activiteiten voortzetten, zoals we maar al te goed weten van de afschuwelijke voorbeelden die ons allen bekend zijn. Er is dan ook geen twijfel over dat er aanvullende maatregelen moeten komen om de strijd tegen dit soort voortgezet crimineel handelen tijdens detentie aan te pakken. Tegelijkertijd moet er een evenwicht zijn tussen de veiligheid van de rechtsstaat en de rechten van gedetineerden. Dat is immers het uitgangspunt van een humaan detentiebeleid, iets waar Nederland voor staat. In dit wetsvoorstel ben ik op zoek naar dat evenwicht. Evenwicht in reikwijdte, proportionaliteit en flexibiliteit.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de reikwijdte van deze wet. Er is hier al veel over gezegd. Deze wet ziet toe op zowel de extra beveiligde inrichting, de ebi, als de Afdeling Intensief Toezicht, de AIT. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom ervoor gekozen is om dit wetsvoorstel niet alleen van toepassing te laten zijn op de ebi. De groep gedetineerden in de AIT is immers niet alleen veel groter maar ook veel diverser dan die in de ebi. Kan de minister ingaan op de diversiteit van de groep gedetineerden in de AIT en hoe hij die ziet in het licht van zijn besluit om generieke maatregelen op te leggen voor deze hele groep? Gaat dit wel samen, zeker omdat er geen duidelijke plaatsingscriteria zijn voor de AIT? Bovendien heeft de minister plannen om extra AIT's te bouwen. Dat betekent een nog grotere diversere groep gedetineerden die onder deze wet vallen. Hoe verhoudt deze uitbreiding zich tot die generieke maatregelen?

Dit brengt mij bij mijn tweede punt: de proportionaliteit van deze wet, in het bijzonder het onderscheid tussen generieke en individuele maatregelen. Dit wetsvoorstel omvat zowel individuele als generieke maatregelen. De individuele maatregelen kunnen worden opgelegd door de minister via een bevelsbevoegdheid, terwijl de generieke maatregelen gelden voor alle gedetineerden in zowel de ebi als de AIT, waardoor maatwerk ontbreekt. Dit doet denken aan het Italiaanse 41 bis-regime, waarover uitgebreid is gediscussieerd bij de voorbereiding van deze wet. Wil de minister met deze wet het Italiaanse regime volgen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de conclusie van het WODC-onderzoek dat eerder adviseerde om voorzichtig te zijn en niet vergaande maatregelen in de geest van het Italiaanse regime in te voeren? Waarom is er niet gekozen voor maatregelen met een individuele beoordeling, vooral bij ingrijpende maatregelen zoals verplicht cameratoezicht bij gesprekken tussen gedetineerde en advocaat, en het beperken van het aantal advocaten tot twee? Waar zit de noodzaak om deze maatregelen generiek vast te leggen? In hoeverre kunnen vergelijkbare maatregelen al individueel worden genomen onder de huidige wetgeving? Heeft een gedetineerde het recht om in beroep te gaan tegen generieke matregelen?

Voorzitter. Ik wil graag dieper ingaan op twee van deze generieke maatregelen, namelijk het verplichte cameratoezicht en de maximering tot twee rechtsbeschermers, twee advocaten. Naar onze mening tasten deze maatregelen belangrijke rechten van gedetineerden aan evenals de vertrouwelijkheid tussen advocaten en gedetineerden. We zijn van mening dat dergelijke maatregelen individueel getoetst moeten worden. Daarom steunen wij ook de amendementen die collega Sneller van D66 zojuist heeft aangekondigd. Daarnaast hebben wij samen met een aantal collega's ons eigen amendement ingediend met betrekking tot deze maatregelen. De minister wil de uitwerking van deze maatregelen regelen via een algemene maatregel van bestuur. Omdat deze maatregelen fundamentele rechten van gedetineerden aantasten, vinden wij dat de Kamer de mogelijkheid moet hebben om zich uit te spreken over deze uitwerking. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat de uitwerking van deze maatregelen via een AMvB voorziet van een zware voorhangprocedure. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Kan de minister ook ingaan op de discrepantie die lijkt te zitten tussen zijn standpunt en het standpunt van de Nederlandse orde van advocaten? De minister heeft aangegeven deze maatregelen te nemen om advocaten te beschermen. Maar de advocaten zelf geven aan dat ze niet om deze specifieke maatregelen hebben gevraagd. Zij stellen zelfs dat de druk op advocaten alleen maar toe in plaats van af zal nemen door de beperking tot maximaal twee advocaten. Kan de minister reflecteren op deze tegenstrijdige zienswijzen?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft het gebrek aan flexibiliteit in dit wetsvoorstel, wat nauw samenhangt met de proportionaliteit. Dit punt is niet alleen benadrukt tijdens het rondetafelgesprek. Ook het WODC-onderzoek heeft hierop gewezen. Zowel de individuele als de generieke maatregelen in dit wetsvoorstel missen een duidelijke exitstrategie of mogelijkheden voor afbouw voor de gedetineerde. Het is van cruciaal belang dat er overwegingen worden gemaakt over hoe gedetineerden kunnen terugkeren naar een minder streng regime of naar normale rechten en vrijheden. Het ontbreken van een heldere exitstrategie kan leiden tot onnodig langdurige beperkingen voor gedetineerden die niet meer in verhouding staan tot de ernst van hun gedrag of de noodzaak voor deze maatregelen. Kan de minister toelichten waarom deze flexibiliteit ontbreekt en hoe hij van plan is om dit aan te pakken? Daarnaast is het van belang om te onderzoeken hoe gedetineerden tijdens hun detentie kunnen worden ondersteund en begeleid om hun gedrag te verbeteren en hun re-integratie in de samenleving te bevorderen, wat uiteindelijk kan bijdragen aan een veiligere samenleving als geheel.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik zocht naar een natuurlijk moment, voorzitter. Ik weet niet waar mevrouw Lahlah is, dus ik dacht: ik doe het nu. Het laatste punt van mevrouw Lahlah raakt het WODC-onderzoek. Mevrouw Lahlah zegt dat het WODC-onderzoek concludeert: maak even een pas op de plaats met de introductie van het 41 bis-regime. Eigenlijk was de voornaamste reden daarvoor het punt dat mevrouw Lahlah net aandroeg, namelijk dat het WODC constateert dat er in Italië geen exitstrategie is. Mensen kunnen niet uit het 41 bis-regime, behalve overigens als je collaboratore di giustizia wordt, meewerker. Dat is op zich toe te juichen. Nou mijn vraag. Het WOCD zegt nergens — dat neem ik ze eerlijk gezegd wel een beetje kwalijk — dat het 41 bis-regime in Italië niet succesvol zou zijn. In Italië zeggen de Italianen, wie je ook spreekt, van links tot rechts, midden, van hoge official tot lage — functionaris, zou de minister zeggen — dat het ononderhandelbaar is. Ik heb het echt op allerlei plekken in Italië gevraagd. Wat vindt mevrouw Lahlah van het feit dat de Italianen zo hun 41 bis-regime verdedigen? Is dat niet ten minste reden om het hier te overwegen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Ik heb geen uitspraken gedaan over het 41 bis-regime. Ik heb aangegeven dat het WODC heeft gevraagd om een pas op de plaats. Dat heeft er enerzijds mee te maken dat er al een aantal maatregelen worden doorgevoerd, waardoor je door het geheel waarschijnlijk niet meer de balans kunt doorzien. Dus vandaar een pas op de plaats. Er zijn maatregelen die wij hier in het Nederlandse systeem hebben genomen die verder gaan dan die in Italië, maar ik denk dat het belangrijkste is dat de twee systemen niet met elkaar te vergelijken zijn. Ten aanzien van de gedetineerden in de AIT ontbreken bijvoorbeeld toetsingscriteria. Die zijn niet duidelijk vastgelegd, terwijl in Italië die plaatsingsbesluiten heel duidelijk binnen dat systeem vallen. We hebben dus een ander systeem. We proberen nu met aanvullende maatregelen — terecht, naar mijn mening — die georganiseerde criminaliteit tegen te gaan, zeker vanuit detentie, maar we kunnen ze niet een-op-een op elkaar plakken. Vandaar dat het WODC zegt: pas op de plaats. Zo verlies je ook de balans niet uit het oog. Dat is dan ook mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Een feitelijke correctie die ik dan in een vraag ga gieten. Dat doe ik en dat heb ik eerder bij de rondetafel overigens in alle transparantie gedaan: wij gaan op geen enkel punt op dit moment in verder dan Italië. Het enige dat anders is in Italië, is dat je je kind mag meenemen. Helaas hebben ervaringen in de ebi ertoe geleid dat we dat op dit moment niet doen. Maar dat is het enige, dat je daar meerdere mensen tegelijk mag ontvangen. Het is echt belangrijk om dat beeld recht te zetten. Wij gaan op níets verder. Mijn voorstel zou zijn: laten we het doen. Ik hoop dat mevrouw Lahlah — dat is dan mijn vraag — met een open blik wil kijken als we een 41 bis-voorstel op enig moment hier zouden bespreken. Niet nu. Nu gaan we al veel doen. Maar het uitgangspunt om 41 bis te creëren, is helemaal geen gek idee en ik hoop dat mevrouw Lahlah daar open tegenover staat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zal dat zeker doen op het moment dat het zich voordoet, zoals ik dat met elk inhoudelijk voorstel zal doen.

Voorzitter. Ik vervolg. Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik denk dat ik de exitstrategie behandeld heb. Ik wil tot slot nog enkele vragen stellen over de uitvoering van dit wetsvoorstel. De minister heeft de Kamer eerder laten weten dat er grote personeelstekorten zijn in het gevangeniswezen. In hoeverre zijn deze maatregelen uitvoerbaar met de huidige capaciteitstekorten? Dit is met name relevant gezien de vermelding in de paragraaf over de administratieve en financiële consequenties in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel zal leiden tot extra werkzaamheden voor de DJI en extra benodigd personeel. Graag een reflectie.

Voorzitter. Ik rond af, maar niet zonder nogmaals de noodzaak van aanvullende maatregelen om de georganiseerde criminaliteit binnen detentie aan te pakken te benadrukken. We blijven echter bezorgd over de reikwijdte, de proportionaliteit, het gebrek aan flexibiliteit en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. We zoeken naar een gebalanceerde benadering die de veiligheid waarborgt zonder afbreuk te doen aan de fundamentele rechten van gedetineerden. De balans tussen veiligheid, rechtvaardigheid en menselijke waardigheid is de kern van ons strafrechtsysteem. Aanpassingen dienen dan ook dit evenwicht te bewaren, zodat de samenleving veiliger wordt zonder afbreuk te doen aan de fundamentele rechten van elk individu.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lahlah, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan schors ik nu tot 19.45 uur voor de dinerpauze. Daarna hervatten wij de eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben zojuist voor de schorsing een deel van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We hebben nog vier sprekers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed dat ik nu na de schorsing voor de dinerpauze de inleiding toch helemaal ga voorlezen. Vandaag behandelen wij namelijk een aanvulling op de Penitentiaire beginselenwet. De Penitentiaire beginselenwet gaat kort gezegd over de tenuitvoeringlegging van gevangenisstraffen — het gaat om waar en hoe — en bevat de rechten van gedetineerden. Dat klinkt allemaal vrij abstract en voor veel burgers ook als een ver-van-hun-bedshow. Dat is maar goed ook. Maar de laatste jaren is er duidelijk zichtbaar sprake van steeds hardere en nietsontziende criminaliteit gepleegd in georganiseerd verband. Gelukkig doet de politie hier alles aan. We kunnen niet genoeg waardering uitspreken voor de landelijk recherche, die een grote rol heeft gespeeld in het achter de tralies krijgen van dergelijke criminelen.

Voorzitter. Helaas stopt het daar niet. Het gevangeniswezen wordt geconfronteerd met gedetineerden die hun criminele praktijken in dan wel vanuit de gevangenis voortzetten. Het gaat om gedetineerden met enorme macht en middelen, die in het geval van een dreigende, of een langdurige of levenslange gevangenisstraf niets te verliezen hebben. Dat maakt dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat deze specifieke groep gedetineerden in detentie het crimineel handelen voortzet. Daar is mijn fractie het hartgrondig mee eens.

Voorzitter. We hebben het wetsvoorstel bekeken als een helaas noodzakelijke aanvulling op het huidige instrumentarium van gevangenisdirecteuren. Het wetsvoorstel introduceert onder andere een bevelsbevoegdheid voor de minister om communicatiemogelijkheden tussen gedetineerden en personen buiten de inrichting, waaronder familieleden, vergaand te beperken. Het gaat bijvoorbeeld om het beperken of uitsluiten van het ontvangen of verzenden van brieven, het ontvangen van bezoek, telefoonverkeer en nieuwsgaring via kranten. Dat laatste kan dan nog wel, maar met uitzondering van advertenties om zo eventuele versleutelde berichten te voorkomen. Ik kom hierop later nog even terug in een vraag aan de minister. Een andere maatregel is het versterken van het toezicht op het contact tussen de gedetineerde en de rechtsbijstandverleners, waarbij het aantal rechtsbijstandverleners met toegang tot de gedetineerde ook wordt beperkt tot maximaal twee. Last but not least gaat het om visueel toezicht op gesprekken tussen de gedetineerde en diens rechtsbijstandverleners.

Het zijn allemaal goede maatregelen die al kunnen worden genomen op basis van de gevaarzetting die van een gedetineerde uitgaat. Het wetsvoorstel introduceert namelijk ook een wettelijk rechtsvermoeden gebaseerd op de ervaringsregel dat wanneer binnen een crimineel samenwerkingsverband een bepaalde positie is bereikt, het niet langer mogelijk is zich van dit netwerk te distantiëren. Het gaat dan niet alleen over de gevaarzetting die van dergelijke criminelen uitgaat op basis waarvan ze in de regel in de ebi of op een Afdeling Intensief Toezicht zijn geplaatst, maar ook om het introduceren van een wettelijk rechtsvermoeden. Dat komt neer op leidinggevenden van criminele organisaties.

Voorzitter. Het is een grote stap, maar wat betreft de BBB-fractie is die niet meer dan terecht en op z'n minst een stap in de goede richting, als je kijkt naar hoe het in Italië gaat. Maar in Italië kan er zelfs sprake zijn van zo goed als volledige isolatie waarin veroordeelden — dat zijn in dit geval maffiosi — geplaatst kunnen worden. Het betreft het Italiaanse artikel 41 bis-regime, met slechts één uur contact per maand met slechts één persoon onder volledig toezicht. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum heeft daar, mede naar aanleiding van mijn aangenomen motie, onderzoek naar gedaan. We hebben daar inderdaad ook een rondetafelgesprek over gehad. Ik zal de inhoud daarvan verder niet hier herhalen, maar ik was daarop wel vrij kritisch. De politiek moet namelijk bepalen of er een pas op de plaats gemaakt wordt en niet het WODC. Het loopt ook nog. Ik vraag de minister dus of hij daarvan een stand van zaken kan geven.

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar twee vragen die ik toch nog heb over het wetsvoorstel, waar mijn fractie wel een voorstander van is. In de memorie van toelichting staat namelijk de volgende passage: "Het advies van de politie heeft daarnaast aanleiding gegeven in het wetsvoorstel te verankeren dat onder de werking van een bevel ook het recht op nieuwsgaring zal kunnen worden beperkt. De beperking heeft tot doel te voorkomen dat de gedetineerde kennis kan nemen van gecodeerde berichten in openbaar verspreide media, zoals kranten. Feitelijk komt de beperking erop neer dat de gedetineerde kennis kan nemen van kranten- en tijdschriftartikelen, waarbij de inhoud van advertenties wordt weggelaten." Wat wordt hier nu gezegd? Dat kranten- en tijdschriften worden toegestaan, maar dat de advertenties eruit worden geknipt? Ik weet bijna zeker dat het antwoord ja is. Maar is dat voldoende garantie dat er geen gecodeerde berichten via deze weg — de krant of het tijdschrift, met die gaten erin — toch die gedetineerde bereiken? Mijn fractie plaatst daar toch wel ernstige vraagtekens bij.

Dan mijn tweede en laatste vraag. Het toezicht op het contact met rechtsbijstandsverleners is beperkt tot visueel toezicht; er is dus geen auditief toezicht. Waarom niet? Is het geen idee om de rechtsbijstandsverlener in kwestie de gesprekken met de gedetineerde zélf op te laten nemen en voor een bepaalde duur op te laten slaan? In verband met de veiligheid van de rechtshulpverlener en ook vanwege de geheimhoudingsplicht natuurlijk is het wellicht een optie om de gesprekken op te slaan bij — ik stel het maar voor — de Nederlandse orde van advocaten. Bij ernstige verdenking van het doorspelen van criminele informatie kan het Openbaar Ministerie via de rechter deze gesprekken opvragen. Dan dient de rechtshulpverlener in kwestie deze gesprekken aan het Openbaar Ministerie te overhandigen. Ik denk dat op die manier de vertrouwelijkheid tussen de rechtshulpverlener en gedetineerde gewaarborgd blijft, tenzij er dus ernstige verdenkingen zijn van het doorspelen van criminele informatie. Daar moeten we niet blind voor zijn. Wat vindt de minister van dit voorstel? Ik heb niet afgewacht, dus heb ik er een amendement over ingediend. Is de minister bereid om dit op te nemen in het wetsvoorstel? Anders hoor ik graag zijn oordeel over het amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Er zijn geen interrupties. Dan nodig ik de heer Van Nispen uit om zijn inbreng te komen doen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit en voortgezet crimineel handelen in detentie is een heel groot en heel serieus probleem. Daar spreken we al langer over. Volgens mij wordt er ook al veel gedaan in de praktijk om dit te voorkomen, door moedig en hardwerkend gevangenispersoneel. Dat verdient onze waardering en dankbaarheid. Maar het is goed dat we vanavond dit wetsvoorstel kunnen bespreken, want ook in de wet zullen we wijzigingen moeten aanbrengen om een antwoord te vinden op de georganiseerde criminaliteit.

Per definitie is dit voor de minister, maar zeker ook voor ons, een kwestie van risico-inschatting en -beheersing, want wij hebben niet alle informatie over wat precies noodzakelijk, gepast en proportioneel is. Dat is heel erg ingewikkeld. We kennen veel dreigingen natuurlijk wel, maar we kennen gelukkig ook een heleboel dreigingen niet. Dan moeten wij toch kunnen vertrouwen op onder anderen de minister, maar juist ook op alle professionals die die informatie wel hebben. Je wilt niet te weinig maatregelen nemen maar je kunt ook niet zeggen: laten we iedereen nou maar voorgoed eenzaam, in totale isolatie, opsluiten, want dan zijn er geen problemen en risico's op voortgezet crimineel handelen in detentie. Althans, dat is niet de weg die ik op zou willen. We moeten niet naïef zijn en tegelijkertijd moeten we onze rechtsstaat waarborgen. Dat gaat twee kanten op. We moeten de mensenrechten waarborgen, want gedetineerden zijn en blijven ook mensen, die bijvoorbeeld recht hebben op toegang tot een advocaat. Maar het waarborgen van onze rechtsstaat betekent ook naar onze samenleving toe dat we de noodzakelijke maatregelen nemen tegen georganiseerde criminaliteit, en dus ook tegen voortgezet crimineel handelen in detentie.

Ik heb het al een paar keer gezegd, en anderen ook: dit gaat over om en nabij de 100 gedetineerden. Het kunnen er wat meer of minder zijn. Ik denk dat de minister er straks nog op ingaat hoe dat aantal zich verhoudt als het aantal Afdelingen Intensief Toezicht gaat toenemen. Maar ik hecht er wel aan te benadrukken dat dit dus gaat om die top van ongeveer 1% gevaarlijkste boeven die we hebben. Dit raakt dus niet de praktijk van 99% van de gedetineerden. Waarom zeg ik dat zo uitdrukkelijk? Omdat er bij heel veel van die mensen ook sprake is van psychische problematiek, verslavingen, een laag IQ; zij zitten soms ook korte straffen uit en keren terug in de samenleving. Nogmaals, dan heb ik het over die 99%, waar dit wetsvoorstel niet over gaat. Dit soort repressieve maatregelen, al die beperkingen die we vandaag bespreken, zouden daar ook helemaal niet passen, omdat het daar veel meer gericht is op resocialisatie. De SP onderschrijft dat we dit anders aanpakken bij de 1% allerzwaarste criminelen, onze top van meest gevaarlijke boeven. Maar ik vind het dus echt belangrijk om dat onderscheid te benadrukken.

De beperkende maatregelen gelden voor de ebi en de AIT's, de extra beveiligde inrichting en de Afdelingen Intensief Toezicht, maar daar zitten volgens mij best wel verschillende groepen gedetineerden. Het is al eerder gevraagd: kan de minister toelichten over welke doelgroep we het nou precies hebben? Ik ken de doelgroep van de extra beveiligde inrichting denk ik beter dan die van de Afdelingen Intensief Toezicht. Ik wil de minister dan ook vragen om zich daarop te concentreren. Gaat het echt alleen maar over leiders van criminele bendes, of gaat het ook over mensen die zelf doorgedraaid zijn, waardoor ze gevaarlijk of vluchtgevaarlijk zijn, maar zonder dat er een aantoonbare link is met voortgezet crimineel handelen tijdens detentie? Of gaat het ook om mensen die op die afdelingen worden geplaatst omdat zij bijvoorbeeld zelf een doelwit zijn en ze in bescherming moeten worden genomen? Het is belangrijk om te kijken of de maatregelen die wij nemen ook passend zijn voor die doelgroepen.

De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft erop gewezen dat niet duidelijk is wat de ondergrens is voor plaatsing in een AIT, dus niet enkel bij levensbedreigend of ernstig voortgezet crimineel handelen, maar bij iedere vorm van criminaliteit. Waarom is dat niet duidelijk gemaakt? Waarom is er geen ondergrens? Deze vragen over de doelgroep van de AIT zijn voor mijn fractie echt belangrijk in het kader van de beoordeling van amendementen en het hele wetsvoorstel zoals dat straks voorligt.

Sommige beperkingen op grond van deze wet gelden voor alle gedetineerden, zoals beter toezicht op telefoongesprekken, maximaal twee advocaten en visueel toezicht op het contact met de advocaat. Ik heb toch de volgende vraag aan de minister: wat was nou precies de motivatie om deze beperkingen, die drie zaken ten aanzien van de advocatuur en het bellen, generiek op te leggen aan alle gedetineerden op de ebi en de AIT's? Andere maatregelen kunnen door de minister individueel worden opgelegd, als concrete gedragingen van de crimineel daar aanleiding toe geven. Dan komen er nog verdergaande beperkingen, zoals uitgesloten worden van activiteiten, geen brieven versturen, geen bezoek ontvangen, niet meer bellen, of een beperking of uitsluiting van het recht om contact te onderhouden met media. Alleen, bij dat laatste dacht ik: dat mocht toch sowieso al niet? Hoe zit dat precies, minister? Want er wordt nu een nieuw artikel 40b, lid 3 onder f voorgesteld. Ik dacht dat contact met de media nu al alleen maar mocht als er toestemming was van de directeur. Ik snap dus niet hoe ik nu die nieuwe bepaling moet lezen ten opzichte van wat er al mocht. Maar goed, dat is wel erg gedetailleerd.

Weer even terug naar de vraag wat je individueel en wat je generiek doet. Er liggen nu natuurlijk allerlei amendementen voor. Er is, zeg maar, de lijn-Sneller/Lahlah, dat je van alle maatregelen individuele maatregelen zou maken. In theorie zou dan alles goed kunnen gaan: geen voortgezet crimineel handelen meer in detentie. Nogmaals: in theorie. Stel nou dat steeds de juiste informatie op het juiste moment op het bureau van de minister ligt en dat die dan de juiste maatregelen zou nemen, dan stel ik de minister de vraag wat mij nou het vertrouwen zou moeten geven dat de minister in staat is om steeds precies de juiste informatie op zijn bureau te hebben en de juiste, gepaste maatregel te nemen. Nogmaals, het is een theoretische discussie, maar ik stel die vraag wel. Want aan de andere kant ligt daar natuurlijk de lijn-Ellian, die juist meer beweegt naar generieke maatregelen en minder individuele maatregelen. Ik snap de gedachte daarachter ook, maar ook dat geeft geen garantie dat er niets meer misgaat qua voortgezet crimineel handelen in detentie. Want er kan ook net in dat ene telefoontje per week of in dat ene bezoek per week dat nog wel is toegestaan, iets mis gaan. Kortom, niemand beweert dit en daarvoor zeg ik het ook niet, maar dit is geen exacte wetenschap. Het is risico-inschatting en risicobeheersing en dat maakt het nou juist zo moeilijk; daar ben ik dan maar gewoon eerlijk over.

Vanuit de advocatuur zijn er zorgen, die ik begrijp, over de noodzaak om het tot twee advocaten te beperken. Waarom is dit niet beperkt tot maximaal twee strafrechtadvocaten, is mijn vraag aan de minister. Er zijn ook zorgen over waarborgen bij het visueel toezicht. Want wat je bijvoorbeeld niet wil, is dat er toch geluid wordt opgenomen, terwijl er beloofd wordt om dat niet te doen; dat zou uitgesloten moeten zijn. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat er over bijvoorbeeld toezicht en dit soort technische waarborgen goed overleg blijft met de advocatuur? Dit is onder meer ook de reden dat ik het amendement van mevrouw Lahlah heb medeondertekend.

Een vraag nog over de rechtsbescherming. Iemand moet zich natuurlijk via bezwaar en beroep kunnen verweren tegen maatregelen. Maar er wordt nu wel een uitzondering gemaakt op het uitgangspunt dat je dan de stukken moet hebben. In het belang van de veiligheid moeten sommige stukken geheim blijven. Dat snap ik, maar dan is het natuurlijk lastig bezwaar maken. Heb ik het goed begrepen dat die geheime stukken altijd mogen worden ingezien door een rechter? Want er moet natuurlijk wel altijd iemand zijn die de noodzaak toetst. Klopt dat? Kortom, hoe is de effectieve rechtsbescherming verzekerd?

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe iemand uit het zware regime kan komen. Deze wet regelt van alles om zaken strenger te maken. Nogmaals, de SP vindt dat terecht. Maar wat is de weg terug als er redenen voor die beperkingen zijn weggevallen? De minister lijkt dat ook nog niet erg te weten. In ieder geval vond ik zijn antwoord in de schriftelijke ronde op dit punt nog niet erg duidelijk of overtuigend. Dus nogmaals, hoe kan een gedetineerde nou aantonen dat er geen reden meer is voor de opgelegde beperkingen? Ook de RSJ levert hier kritiek op. Het is onduidelijk hoe het beveiligingsniveau kan worden afgeschaald als de noodzaak weg is. De RSJ zegt volgens mij ook terecht: beschrijf nou de mogelijkheden binnen het proces van afschalen tussen de ebi, de AIT en de normaal beveiligde afdelingen. Is de minister bereid om dat toe te zeggen? Ook dat is voor mijn fractie belangrijk in het kader van de beoordeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Afschaling is natuurlijk een belangrijke omstandigheid, misschien wel de allerlastigste. Het is niet voor niets dat de Italianen, die al veel meer ervaring hebben dan wij, daar ook mee worstelen. Want is het niet zo — de minister schrijft dat ook in zijn toelichting; volgens mij was het collega Van Nispen zelf die dat ook benoemde — dat sommigen die een bepaalde positie in een netwerk hebben, daar eigenlijk geen afstand van kunnen doen. Je kan bijvoorbeeld niet je lidmaatschap opzeggen en zeggen: ik ben geen onderdeel meer van Satudarah. Is het duivelse dilemma hier niet altijd dat je pas als je afschaalt, weet of de risico's zich zullen materialiseren? Maar dan zijn de schade en het leed misschien al geleden. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is dus: hoe lastig en belangrijk de afschalingsvraag ook is, is de realiteit bij criminele samenwerkingsverbanden en alles wat in het middenkader en daarboven zit, niet dat je ervan moet uitgaan dat ze daar geen afstand van kunnen doen en dat dat inherent is aan de positie die ze hebben gehad?

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de vraag, maar dit is wel een zeker doembeeld. Ik mag geen wedervraag stellen en dat ga ik ook niet doen, maar hiermee suggereert de heer Ellian bijna dat je deze strenge beperkingen van mensen die in de ebi of in de AIT zitten, nooit, echt nooit, zou kunnen afschalen, omdat zij ooit een leidende positie hebben gehad in de georganiseerde criminaliteit. Als dat zo is, pleit dat bijna voor totale isolatie van mensen tot in lengte der jaren. Ik denk niet dat dat kan. Ik denk ook niet dat dat moet. Als dat wel moet, moet dat op individuele basis gebeuren. Misschien is er een uitzondering voor wie dit nodig is. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Deze vraag moeten we ook stellen aan de minister en aan de mensen die hier meer verstand van hebben dan een eenvoudig Kamerlid, maar volgens mij gaat het hierom: als iemand een positie heeft in een georganiseerde misdaadbende en een of twee jaar onder beperkingen leeft, kan die positie wellicht zijn overgenomen door anderen. Dat is niet wenselijk, maar dat zegt wel iets over de positie van die ene. Ik weet niet hoeveel tijd er moet verstrijken. Dat kan een jaar, twee jaar, vijf jaar zijn. Ik weet het niet, maar ik kan me niet voorstellen dat het bij iedereen altijd nodig is om al die beperkingen tot in lengte der jaren te hebben. Anders groeien die ebi's en die AIT's alleen maar uit hun voegen. Dat kan volgens mij niet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Vooropgesteld: ik denk dat collega Van Nispen geen "eenvoudig Kamerlid" is. Ik denk dus dat we dit hem op zich ook kunnen toevertrouwen, maar de essentie, ook bij de Italianen, is dat je die inschatting nooit kunt maken. Het is fijn dat we dat nu ook met elkaar kunnen wisselen; dat corrigeert het WODC-onderzoek ook enigszins. Er kan tien jaar geen informatie zijn over een maffiabaas, zo'n capo dei capi, maar de dag waarop je de maatregelen opheft — in dat geval het 41 bis-regime — kan er contact worden gezocht met de buitenwereld, met alle risico's van dien. Dus mijn vraag aan collega Van Nispen is de volgende. Het lijkt net alsof er twee uitersten zijn: nooit eruit kunnen komen en iedereen oneindig in isolatie plaatsen. Daartussen kan je toch — dat is eigenlijk wat ik probeer te bereiken — een streng regime maken. En natuurlijk kun je als iemand écht blijk geeft van een verbeterde levenshouding, altijd kijken of het anders kan. Maar de essentie is toch dat je geen risico moet nemen zonder in die uitersten terecht te komen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, en toch ligt in de vraag van de heer Ellian een beetje besloten dat als je eenmaal beperkingen aan het nemen bent op een persoon, die beperkingen soms ook nog verder kunnen gaan dan die generieke beperkingen die de heer Ellian voorstelt in zijn amendement, namelijk dat de minister kan oordelen: nou, in dit geval is het wel even heel noodzakelijk dat iemand nog minder contact heeft of tijdelijk helemaal geen brieven mag versturen. Dat zijn de individuele maatregelen die verder kunnen gaan. Daar moet toch ook altijd weer een weg van terug zijn? Als je dat niet doet, worden die maatregelen alleen maar zwaarder, zwaarder en zwaarder. Dat is waarnaar wij zoeken. Dus nogmaals, mijn fractie is bereid om beperkingen te steunen. Ja, ik denk dat dat nodig is, zo veel mogelijk op individuele basis. Maar ik wil dan wel weten wat de criteria zijn om weer terug te komen, want anders wordt het alleen maar strenger, strenger en strenger en komt niemand daar ooit meer uit. Volgens mij is dat niet zo en is dat ook niet wat de heer Ellian bedoelt. Daar zoeken we volgens mij naar. Nogmaals, het zal niet makkelijk zijn om die criteria op te schrijven. Dat begrijp ik. Maar het zal wel moeten als de minister onze steun vraagt voor een dergelijk ingrijpend wetsvoorstel met zware beperkingen die inbreuk maken op grondrechten. Dat moet niet langer duren dan strikt noodzakelijk. Daarom wil ik toch de vraag stellen: hoe ga je dat toetsen en wanneer stop je daarmee als die noodzaak is vervallen?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
De minister gaat voortaan plaatsen aanwijzen vanwaaruit kan worden getelefoneerd met een gedetineerde in een AIT of een ebi. Dat zijn het nieuwe lid 5 en lid 6 van artikel 39. Welke plaatsen worden dat? Wat heeft de minister daarvoor op het oog? Hoe laagdrempelig en in de buurt van achterblijvers wordt dat? Dat is mij ook niet duidelijk geworden uit de schriftelijke beantwoording, of ik heb eroverheen gelezen. Het maakt nogal wat uit of je vijf plaatsen in het land aanwijst of bijvoorbeeld in iedere gemeente één. Dat is de reden waarom ik de vraag aan de minister stel.

Dan nog de vraag waarom we de minister deze bevoegdheid geven. Ik heb daar ook al iets over gezegd in een interruptie. Ik begrijp dat de minister de bevoegdheden deels wil weghalen bij de vestigingsdirecteur, want die heeft niet altijd alle informatie en is ook niet altijd de aangewezen persoon, omdat hij of zij ook te maken kan krijgen met bedreiging of intimidatie. Ter bescherming van de directeur kan het dus inderdaad verstandig zijn dat de minister ook bevoegdheden krijgt. Maar hiertegenover staat wel het nadeel dat ik heb geprobeerd te verwoorden in een interruptiedebat. Als er dan ophef komt over een of meerdere criminelen in de bajes, bijvoorbeeld door een mediabericht, dan volgen daarop Kamervragen en moties van Kamerleden die de minister vragen of zelfs opdragen om maatregelen te treffen richting gedetineerde X, Y of Z of richting hele afdelingen. Is dat nou de weg die we op willen? Ik heb geen beter alternatief en ik snap, nogmaals, ook dit voorstel, maar hoe ziet de minister dit nu eigenlijk zelf?

Ten slotte, voorzitter. Ik heb gesproken met directeuren en met personeel dat met de zwaarste doelgroep werkt. Zij hebben het ongelofelijk zwaar. Het gaat bij deze gedetineerden om zeer vermogende, intimiderende en gevaarlijke mensen. Die mensen slagen er soms in om opeens details te weten over je gezin of over de auto waarin je rijdt. Echt, niks is te gek. Ga dan maar eens aan zo iemand, als hij bijvoorbeeld klaagt omdat hij het eten niet lekker vindt, vertellen dat de klacht ongegrond is. Het klinkt nu een beetje absurd, maar dat is niet eenvoudig. We stellen die mensen voor een hele zware taak. Ik denk dat we ons zorgen moeten maken over deze mensen. Dat doen we allemaal, denk ik. Deze mensen werken dag in, dag uit voor onze veiligheid, vaak ook nog eens met te weinig collega's. Wat is er nou voor hen geregeld? Ik neem aan dat er voldoende collega's zijn, in ieder geval op de afdelingen waarover we het nu hebben. Gevangeniswezenbreed is er een groot probleem, maar ik mag toch hopen dat dat er op die afdelingen niet is. Maar waar kunnen deze mensen terecht voor een gesprek en zo nodig voor psychische bijstand? Dat soort zaken bedoel ik. Hoe waarborgen we hun veiligheid en waar kunnen zij terecht met hun zorgen en vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan gaan we door naar de een-na-laatste spreker. Dat is in dit geval mevrouw Uitermark namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Er is veel gezegd door de collega's die voor mij spraken. Het doel van de wet waar wij vandaag over spreken, is ervoor zorgen dat verdachten en veroordeelden die vastzitten in verband met georganiseerde criminaliteit, veelal drugscriminaliteit, niet door kunnen gaan met het vanuit detentie plegen of voorbereiden van zeer ernstige misdrijven. Onze samenleving en onze rechtsorde zijn de laatste jaren ernstig geschokt door steeds hardere en nietsontziende criminaliteit, gepleegd in georganiseerd verband. Ook het gevangeniswezen wordt in toenemende mate geconfronteerd met meedogenloze gedetineerden die veel macht en middelen hebben en vanuit de gevangenis proberen door te gaan met hun criminele activiteiten, waarbij het gebruik van zeer ernstig geweld niet wordt geschuwd. De collega's hebben daar al het nodige over gezegd, dus ik zal niet in herhaling vallen.

NSC onderstreept de noodzaak van het meer adequaat beschermen van de samenleving tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en vindt dat daaraan veel gewicht moet worden toegekend. Voor NSC is het van groot belang dat gedetineerden dus niet door kunnen gaan vanuit de gevangenis. De ernst van de dreiging die het wetsvoorstel wil keren, kan namelijk niet worden onderschat. Het wetsvoorstel grijpt daarom terecht hierop in door het contact en de communicatiemogelijkheden van een specifieke groep gedetineerden te beperken en door het toezicht te intensiveren op de communicatie die wél is toegestaan. Daarmee wordt dus beoogd om de dreiging te bestrijden die vanuit detentie uitgaat van de georganiseerde criminaliteit. Het gaat om een uitzonderlijke categorie gedetineerden die vraagt om uitzonderlijke maatregelen. Ik heb gelezen dat het nu zou gaan om zo'n 108 gedetineerden op een totaal van rond de 10.000 gedetineerden.

Allereerst wil ik een aantal dingen zeggen over de nieuwe bevoegdheid die dit wetsvoorstel toekent aan de minister voor Rechtsbescherming. De minister kan daardoor aan een gedetineerde die een zeer ernstig risico vormt voor de veiligheid van de samenleving een bevel opleggen, waardoor zijn contacten en communicatie met de buitenwereld voor twaalf maanden verregaand kunnen worden beperkt. Als het bevel inhoudt dat de gedetineerde totaal geen contact met de buitenwereld mag hebben, dan geldt het bevel voor een kortere duur, namelijk voor drie maanden. Belangrijk is ook dat beide bevelen verlengd kunnen worden en dat daar in beginsel geen beperking aan zit. Wij steunen het voorstel om de minister die bevoegdheid te geven, omdat de contacten van deze zware criminelen met de buitenwereld via een maatwerkbevel kunnen worden beperkt en, ook al is dat extreem vergaand, in sommige gevallen, indien dit noodzakelijk is, tijdelijk helemaal kunnen worden uitgesloten.

Die verstrekkendheid is ingegeven door een noodzaak, de noodzaak om de samenleving de nodige bescherming te bieden. Ik zei net al dat het voor NSC belangrijk is dat het een maatwerkbeslissing van de minister is die bij elk bevel een individuele beoordeling maakt. Want bij het toepassen van die verstrekkende bevoegdheden mogen de grondrechten niet uit het oog worden verloren. Van belang is dat bij die verregaande beperkingen aan de eisen van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit wordt voldaan. De collega's hebben daar ook op gewezen. Omdat het bevel specifiek voor één persoon voor een bepaalde tijd wordt gegeven, kan en zal die afweging zorgvuldig, gericht en toegesneden op die specifieke gedetineerde gemaakt moeten worden. Uit de door de Raad van State aangehaalde jurisprudentie volgt dat het essentieel is dat de redenen voor het opleggen van die beperkende maatregelen voor de gedetineerden inzichtelijk worden gemaakt, zodat ook getoetst kan worden of de beslissing niet onredelijk en arbitrair was.

De minister krijgt in artikel 40b de bevoegdheid om de gedetineerde te beperken, en wel op twee gronden. De eerste grond is de grond van de aanwijzingen. Daar heb ik verder geen opmerkingen over. De tweede grond is het preventief bevel. Dat betreft de aard van het misdrijf en de omstandigheden waaronder dat misdrijf is begaan of de persoonlijkheid van de gedetineerde. Ik kom daar straks op terug. Een bevel mag worden gegeven als op die gronden een gevaar voor de openbare orde of veiligheid moet worden aangenomen. Als er geen sprake is van een bewijsvermoeden, dient het gevaar te blijken uit de informatie die de minister verkrijgt. Het is dan dus van belang dat de minister de benodigde informatie ook daadwerkelijk kan verkrijgen. In artikel 40b, lid 6 is geregeld dat de minister het OM of de politie dan om advies over de inhoud van het bevel kan vragen. Wij willen graag dat daaraan wordt toegevoegd dat de minister ook de rechter om advies kan vragen. Daar hebben wij een amendement op voorbereid.

In dat verband wil ik graag opmerken dat de bevelsbevoegdheid van de minister niet alleen voor veroordeelden geldt, maar ook voor verdachten. Voor gedetineerden die nog niet onherroepelijk of überhaupt nog niet veroordeeld zijn, heeft de officier van justitie dus de bevoegdheid om het bevel beperkingen te geven in het belang van het onderzoek. Die beperkingen zijn dan feitelijk grotendeels dezelfde als die de minister kan opleggen. Tegen zo'n bevel van de officier kan worden opgekomen bij de strafrechter die de zaak behandelt. Het is ons nog niet duidelijk hoe die bestaande bevoegdheid van de officier van justitie zich verhoudt tot de nieuwe bevoegdheid van de minister. Kan er sprake zijn van samenloop? We zijn benieuwd wat er bijvoorbeeld gebeurt als de rechter besluit om de door de officier van justitie opgelegde beperkingen op te heffen, terwijl de minister gelijktijdig wel overgaat tot het opleggen van min of meer dezelfde beperkingen. Het is niet ondenkbaar dat beide wegen elkaar dan zullen doorkruisen. Hoe ziet de minister dat? Is die informatie kenbaar voor de minister op het moment dat de minister van zijn bevelsbevoegdheid gebruikmaakt?

Ik zei het net al: uit artikel 40b, lid 1 blijkt dat op de enkele grond van de persoonlijkheid van een gedetineerde kan worden besloten of er sprake is van een gevaar voor de openbare orde of veiligheid. Dat roept vragen op. Wij zijn als nieuwe partij pas later bij dit wetgevingsproces betrokken geraakt. In de inbreng voor het verslag geeft de minister naar aanleiding van vragen van collega's van GroenLinks-PvdA aan dat verslaglegging door deskundigen ten behoeve van het strafproces een rol kan spelen. Heeft de minister hiermee bedoeld dat een rapport dat in een strafzaak is opgemaakt door een gedragsdeskundig psycholoog of psychiater betrokken kan worden bij de beslissing om een bevel op grond van de persoonlijkheid van de gedetineerde op te leggen? Welke eisen stelt de minister dan aan het gebruik daarvan?

Indien zo'n rapport niet voorhanden is en het bevel dus enkel wordt gegrond op de persoonlijkheid van de gedetineerde als gevaarsgrond, dan vinden wij dat er door een gedragsdeskundige een rapport moet worden opgesteld. We vinden het een belangrijke kwaliteitswaarborg dat een advies van een gedragsdeskundige altijd wordt betrokken bij een bevel dat steunt op de enkele grond van de persoonlijkheid van de gedetineerde. Daarom hebben we hier een amendement voor ingediend.

Dan nog een andere vraag aan de minister. We lezen dat de minister de bevelen niet zelf zal geven, maar dat belegt bij de dg, ondanks dat de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft aangegeven dat het belangrijk is dat de minister de bevelen zelf geven. Klopt dat? Waarom is daarvoor gekozen? Wordt daartoe nog een mandateringsbeslissing genomen?

Dan over de verlengingsmogelijkheden. Ik zei al dat die onbegrensd zijn. De minister heeft in de stukken aangegeven dat er bij elke verlenging net zo zwaar getoetst zal worden als bij het de eerste keer opleggen ervan. De Raad van State heeft, onder verwijzing naar jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens echter, benadrukt dat hoe langer maatregelen duren, hoe gedetailleerder en overtuigender de aangedragen argumenten moeten zijn. Hoe ziet de minister dit?

Dan een aantal woorden over de rechtsbescherming. Als de gedetineerde het niet eens is met het bevel, staat bezwaar open en kan vervolgens beroep bij de Afdeling rechtspraak van de RSJ worden ingesteld. De beslissingen van de RSJ zijn bij mijn weten in beginsel niet openbaar en worden ook niet altijd gepubliceerd. Voor de minister en de dg wordt het geven van bevelen met beperkingen een nieuwe bevoegdheid. Voor de RSJ wordt het een nieuwe taak. In dat kader is controleerbaarheid des te meer van belang. NSC vindt het van belang dat op enigerlei wijze voldoende inzichtelijk is in hoeverre de toetsing van het door de minister gegeven bevel aan de grondrechten en aan de eisen van bijvoorbeeld noodzaak en proportionaliteit gewaarborgd is in deze nieuwe procedure voor bezwaar en beroep, gelet op de inbreuk die wordt gemaakt op fundamentele grondrechten van zowel de gedetineerde als van derden buiten de inrichting, zoals de kinderen van de gedetineerde. Het CDA gaf ook aan enige aarzeling te voelen. Kan de minister daarop reflecteren? Ziet hij dat belang ook en hoe kan daaraan binnen dit kader tegemoet worden gekomen?

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Mevrouw Uitermark bereidt haar inbrengen goed voor, ook onder verwijzing naar jurisprudentie. Wat vindt mevrouw Uitermark van de zaak Argenti tegen Italië — ik heb het nummer voor haar als ze dat zou willen, maar dat heeft ze niet nodig, denk ik — waarin het 41 bis-regime in Italië, dat van toepassing was op meneer Argenti, 21 keer verlengd is? En wat vindt mevrouw Uitermark bijvoorbeeld van de zaak van Ramirez Sanchez, die van 1994 tot 2002 in eenzame opsluiting is gehouden? Dit is beide keren door het Europese Hof goed bevonden.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Een interessante vraag van geachte collega Ellian. Hij heeft mij, denk ik, iets te hoog zitten als hij denkt dat ik allerlei casussen uit mijn hoofd ken. Ik vind dit ook niet de plek om het over individuele casussen te hebben, maar de vraag van de heer Ellian geeft wel aan dat veelvuldige verlenging mogelijk is. In elke zaak zal dat zorgvuldig getoetst moeten worden. Dat zal zeker ook het geval zijn in de zaken waarbij de minister gebruikmaakt van zijn mogelijkheid om op het individu toegesneden bevelen te geven. Dat kan ook bij een individueel bevel. Ik kan mij dus voorstellen dat er veelvuldig wordt verlengd, maar dat zal wel steeds een individuele, actuele toetsing van de noodzaak en de proportionaliteit vergen. Was dat voldoende antwoord op uw vraag, meneer Ellian?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ellian blijft zitten, dus dat lijkt me wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Er is door collega Van Nispen net ook al iets gezegd over veiligheid. Wij vragen ons af hoe het staat met de veiligheid van de betrokken personen in de besluitvormingsprocedure van het bevel tot beperking. Die worden nu namelijk neergelegd in de handen van de minister, de dg en de leden van de RSJ. We vragen ons af welke gedachten de minister heeft over de manier waarop hun veiligheid kan worden geborgd. Dat gaat dus om de veiligheid van de beslissers. Heeft de minister gedachten die hij daarover wil en kan delen met de Kamer?

Dan wil ik het hebben over de twee generieke maatregelen in het wetsvoorstel die gaan over de gedetineerde en het contact met zijn advocaat. Over de derde generieke maatregel, met betrekking tot het bellen, heb ik nu verder geen opmerkingen. Het wetsvoorstel regelt allereerst dat de gedetineerde die op een ebi of AIT vastzit, recht heeft op in beginsel niet meer dan twee advocaten, die hij ook zelf kan aanwijzen. Op het contact met de advocaten wordt dan voortaan visueel toezicht gehouden.

Door de Raad van State is in april vorig jaar aangegeven dat de minister de noodzaak voor en de proportionaliteit van deze generieke maatregelen nader diende te motiveren vanwege de onduidelijkheid over welk type gedetineerden op de AIT zal worden geplaatst. Onderdeel van die afweging vormt dus dat de AIT geen wettelijk geregelde afdeling voor opvang is en dat er geen plaatsingscriteria gelden, waardoor feitelijk alle gedetineerden daar door de directeur van de p.i. geplaatst kunnen worden. Daardoor is er dus, aldus de Raad van State in april, geen duidelijkheid over het type gedetineerden dat op die afdeling, de AIT, zal worden geplaatst en welke risico's van hen uitgaan.

Door de minister is daarna in het nader rapport een nadere motivering gegeven. Aangegeven is dat de AIT ingevolge dit wetsvoorstel een afdeling wordt voor bijzondere opvang, waardoor plaatsingscriteria gaan gelden. In de gewijzigde memorie van toelichting is aangegeven dat het gaat om de criteria die de heer Ellian net ook heeft genoemd: een bijzonder gevaar voor ontvluchting, ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit detentie en het aanhoudend onderhouden van contacten met de buitenwereld die een maatschappelijk ontwrichtend karakter hebben. Ik vraag aan de minister of het klopt dat het inderdaad deze plaatsingscriteria zijn die daadwerkelijk in de Rspog zijn of worden opgenomen? Gaan die dan voor alle gedetineerden op de AIT gelden, en dus ook voor de mensen die er nu al zitten? Dat kwam net ook al even in de interruptie ter sprake. Worden voor alle op de AIT geplaatste mensen dan nieuwe plaatsingsbesluiten genomen of is dat niet het geval? De minister heeft in de stukken aangegeven dat de Rspog op hetzelfde moment als deze wetswijziging in werking zou treden. Ik begrijp daaruit dat het aan elkaar gekoppeld is. Ik vraag de minister of hij dat wil bevestigen. Is het dus correct dat de nieuwe regels die volgen uit deze wet, pas ingaan bij gedetineerden voor wie een plaatsingsbeslissing is genomen?

Tot slot willen we graag van de minister horen of naar zijn eigen oordeel met deze twee generieke maatregelen in beide detentieplekken, ebi en AIT, wordt voldaan aan alle eisen die daaraan door het EVRM worden gesteld. Ook willen we graag weten of de toezichthouder, het CPT van de Raad van Europa, toegang heeft tot de gedetineerden op deze afdelingen.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Sneller namens D66 voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):
Aan het begin van het betoog van mevrouw Uitermark hoorde ik veel warme woorden over een individuele afweging en het belang van maatwerk. Bij de generieke maatregelen heeft zij terechte vragen, maar lijkt zij mee te kunnen gaan met de redenering van de minister tot nu toe. Zij haalt zelf de Raad van State aan. Ik zou haar reactie willen op de volgende opmerking: "Wanneer lidstaten visueel toezicht houden op gesprekken tussen een gedetineerde en zijn rechtsbijstandverlener, maken zij inbreuk op de rechten van de verdediging zoals beschermd door artikel 48, tweede lid, van het EU-Handvest. Een beperking van deze rechten kan slechts in overeenstemming met artikel 52, eerste lid, van het EU-Handvest gerechtvaardigd worden. Ook dat vereist een individuele afweging en een evenredigheidstoets." Hoe kijkt mevrouw Uitermark nou naar de mate waarin daaraan is voldaan, juist in het belang dat zij hecht aan die grondrechten?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik begrijp de vraag van de heer Sneller. Ik denk dat de heer Ellian daar net ook al woorden aan heeft gewijd. Het komt erop neer dat met de inwerkingtreding van deze wet de AIT — daar hebben we het met name over — een afdeling voor bijzondere opvang wordt en dat daar een plaatsingsbeslissing aan voorafgaat. Gegeven die plaatsingsbeslissing wordt daar de individuele afweging gemaakt. In het samenstel van die plaatsingsbeslissing kan ik de redenering van de minister tot op heden goed volgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Uitermark heeft ook het advies van de RSJ gelezen over de conceptregeling. Het is allemaal al genoemd. De ondergrens wordt niet duidelijk beschreven. De criteria zijn nog vaag et cetera, et cetera. Dan is hier toch niet voldoende aan voldaan op dit moment? Dat lijkt mij. Hoe kijkt mevrouw Uitermark ernaar?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Nou, ik heb de Rspog zelf nog niet gezien. Ik meen u ook niet, omdat u dat net aangaf. Daarom heb ik net aan de minister gevraagd of het klopt dat de criteria die zijn aangegeven in het nader rapport, de criteria zijn voor plaatsing. De plaatsingsbeslissing is een individuele beslissing. Dan blijft mijn antwoord dat ik in het samenstel van dit geheel de redenering van de minister kan volgen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Sneller (D66):
Dus bij die individuele beslissing tot plaatsing in de AIT is afdoende beargumenteerd dat de generieke maatregelen uit het wetsvoorstel daar automatisch bij horen en dat ook voldaan is aan de bewijslast om die inbreuk te rechtvaardigen. Dat is de redenering van mevrouw Uitermark.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. O, u was nog niet aan het einde.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Nog vier laatste zinnen. De twee generieke maatregelen van visueel toezicht en twee advocaten zullen via een AMvB verder worden uitgewerkt. Het door de PvdA ingediende amendement hebben wij mede ingediend, omdat wij, vanwege de fundamentele inperking van rechten van gedetineerden en omdat het de vertrouwelijkheid tussen de advocaat en de gedetineerde raakt, willen dat die AMvB middels een zware voorhangprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig de heer Eerdmans uit om zijn inbreng te komen doen namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Wanneer de criminaliteit in Nederland verhardt, zullen wij als overheid ook moeten verharden. Daarom wil ik beginnen met de minister complimenten te geven voor dit wetsvoorstel. De maatregelen in het voorstel zijn gericht op de gevaarlijkste gedetineerden van ons land en om die verder af te sluiten van de buitenwereld. Bijna dagelijks wordt de noodzaak van deze wet zichtbaar, bijvoorbeeld vorige week bij het Marengo-proces waar de rechtbank Amsterdam drie verdachten levenslang heeft opgelegd of deze week nog toen het OM in de Eris-zaak zes keer levenslang eiste. De waslijst met de zwaarste criminelen groeit en groeit.

De lijst van levenslanggestraften wordt steeds langer. Kan de minister aangeven hoe de capaciteitsproblematiek binnen onze zwaar beveiligde gevangenismuren zich verhoudt tot de aanscherpingen in het wetsvoorstel? Oftewel, hebben onze gevangenissen wel genoeg mensen en middelen om die aanscherpingen aan te kunnen?

Voorzitter. Criminelen zouden wat JA21 betreft, eenmaal binnen in de gevangenis, op geen enkele manier hun criminele handelen moeten kunnen vervolgen. Zoals in de memorie van antwoord terecht wordt aangegeven, wordt het gevangeniswezen geconfronteerd met gedetineerden die zelfs binnen die muren zo veel macht en middelen hebben dat zij hun criminele handelen kunnen doorzetten. Taghi, een bekend en vaak genoemd voorbeeld, heeft zelfs in de zwaarst beveiligde gevangenis plannen kunnen smeden om uit te breken.

Voorzitter. De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft kritiek op de plannen en stelt dat absolute isolatie, die in principe eindeloos kan worden verlengd, niet humaan is. Maar JA21 vindt dat de nationale veiligheid boven het belang gaat van de individuele crimineel.

De Afdeling Intensief Toezicht, de AIT, wordt uitgebreid. Die gevangenisvorm heeft na de ebi het hoogste beveiligingsregime en in de praktijk zal de AIT daarom mogelijk een voorportaal zijn van de ebi. Maar het is zeker de eerste stap waar men komt te zitten ná de ebi. En daar zou misschien weleens een spanningsveld kunnen zitten. Ook de Raad van State zet vraagtekens bij de criteria voor het moment waarop gedetineerden op de AIT belanden. Volgens de raad zijn die criteria nog onbekend. Daarom is mijn vraag aan de minister: mocht een ebi vol dreigen te raken, in hoeverre wordt dan met meer AIT-capaciteit de drempel verlaagd om iemand vanuit de ebi naar de AIT te sturen?

Voorzitter. De rol van de advocaten. In het AD van vandaag, die we denk ik allemaal gelezen hebben, worden de bijzondere banden van één bepaald advocatenkantoor met levenslang gestrafte Ridouan Taghi wel duidelijk. In de Marengo-zaak werden gedurende de zaak twee advocaten opgepakt. Zij zouden criminele informatie naar buiten hebben gebracht, waardoor Taghi zijn criminele handel kon voortzetten. Zijn neef, tevens zijn advocaat, is hier inmiddels voor veroordeeld. Het doorsluizen van informatie door advocaten is dus geen risico meer maar een feit. Na eerdere berichtgeving hierover gaf de minister aan een vinger aan de pols te houden. Heeft de minister zicht op het aantal zaken of het aantal advocaten waarbij dit speelt? Zo ja, om hoeveel verdenkingen en signalen gaat het dan?

Voorzitter. In de nieuwe wet wordt voorgesteld om het contact tussen advocaten en hun cliënten in de ebi visueel te monitoren. Mevrouw Helder sprak daar al over. Camera's houden gesprekken in de gaten, maar geluidsopnamen worden er niet gemaakt. Ik vraag de minister of er in de toekomst niet een dusdanig gevaarlijke situatie kan ontstaan dat er wel wordt besloten om gesprekken tussen een advocaat en zijn cliënt op audio op te nemen. Het amendement-Helder ziet daar ook op.

Voorzitter. Ik sla even een stukje over en ga verder met de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten. Die is negatief over de maatregelen, maar ik vroeg me af of de maatregel die we nu in de wet gaan opnemen, niet juist inzet op de bescherming van advocaten. Ze worden denk ik wel geholpen, doordat het hen in zekere zin beperkt en dus beschermt tegen hun mogelijkheid om informatie te lekken. Dat zou dus ten goede komen aan hun eigen veiligheid. Klopt dat, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Tussen de regels door lees ik met name in hoofdstuk 7 van de memorie van toelichting dat Europese wet- en regelgeving beperkingen stelt aan de aanscherpingen van het Nederlandse gevangenisregime. Daarbij wordt verwezen naar het EVRM en het EHRM. Hierdoor zouden de maatregelen beperkt worden en ik ben daarom blij en trots op het kabinet dat dat getrotseerd wordt. Dat is een goede zaak, want het is een zaak van nationaal belang. Dit mag wat ons betreft ook vaker gebeuren.

Tot slot, voorzitter. Ik kom bij de uitvoerders. Ik heb daar een vraag over. Er zijn inmiddels 16.000 medewerkers bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Zij staan in de vuurlinie. De voorgestelde wijzigingen zullen, ook voor de gevangenismedewerkers, behoorlijk wat voeten in de aarde hebben. Wij vertrouwen op hun professionaliteit, maar we maken ons wel zorgen over hun veiligheid. Marengo maakt pijnlijk duidelijk dat niemand wordt gespaard, of je nou journalist, broer van een kroongetuige of advocaat bent. Wij ontvangen signalen van medewerkers die zich zorgen maken over hun eigen veiligheid. Ik vraag de minister: hoe garandeert hij dat iedere medewerker die betrokken is bij het in detentie houden van deze categorie van zware gedetineerden, veilig is, zowel op het werk als privé? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb overlegd met de minister. We hebben afgesproken dat we tot 21.00 uur schorsen, zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik verwacht iedereen wel echt stipt om 21.00 uur terug in de zaal. We gaan dan namelijk echt beginnen. Dan hebben we 1 uur en 40 minuten. We gaan dan daarna, om 22.40 uur, met de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben net de termijn gehad van de zijde van de Kamer. We beginnen keurig op tijd met de beantwoording door de minister. Ik geef u het woord.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer dat we vandaag met elkaar in debat kunnen over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Vanaf nu zal ik het afkorten als de PBW. Het feit dat u dit vandaag geagendeerd heeft, geeft aan dat u het belang ervan inziet. Het schriftelijk overleg over het wetsvoorstel werd door mij met de Kamer in de vorige samenstelling gevoerd. Nu zie ik dat de Kamer in de nieuwe samenstelling het belang van het onderwerp ook goed inschat. Het is goed dat het zo voortvarend is geagendeerd. Het zittende demissionaire kabinet heeft daar ook om verzocht. Dat is niet voor niets. De maatregelen in het wetsvoorstel zijn hoognodig. De Dienst Justitiële Inrichtingen wordt geconfronteerd met een groep gedetineerden die om een eigen, stevigere benadering vraagt. Velen van u hebben dat ook uitgesproken. Het gaat om gedetineerden die zijn geplaatst in de extra beveiligde inrichting, ebi, of op een Afdeling Intensief Toezicht.

De aanpak van de ondermijnende criminaliteit leidt ertoe dat er steeds meer van die zware criminelen instromen. Ik zal naar hen gaan verwijzen met de term "hoogrisicogedetineerden". Die groep van hoogrisicogedetineerden zorgt voor een toenemende dreiging en een vergroot risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Het gevangeniswezen moet beter worden toegerust op de omgang met deze groep gedetineerden. Ik dank alle sprekers die hebben aangegeven dat dit wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage aan levert.

Een van de maatregelen die met de wijziging van de PBW wordt voorgesteld, is bevelsbevoegdheid voor de minister voor Rechtsbescherming. Het bevel is erop gericht om de communicatie tussen de gedetineerden en de buitenwereld tot een minimum te beperken. Het wetsvoorstel vergroot daarnaast de mogelijkheden om toezicht te houden. "Minimale communicatie en maximaal toezicht" is het credo. Dit alles moet binnen de grenzen van het toelaatbare gebeuren. Daar hebben enkelen van u mij in het debat flink wat vragen over gesteld. Die vragen begrijp ik. Ik weet dat onder uw leden de gedachte leeft dat het Nederlandse regime voor de zwaarste criminelen minder zwaar is dan in Italië, waar ze het zogenoemde 41 bis-regime hebben. Ik vind dat niet waar. We moeten streng zijn waar nodig. Tegelijkertijd ben ik eraan herinnerd, bijvoorbeeld door het Tweede Kamerlid Lahlah, dat in een democratische rechtsstaat humaan detentiebeleid vooropstaat. Niet voor niets werden mij vragen gesteld over afschaling voor gedetineerden, bijvoorbeeld of een ebi-gedetineerde terecht kan komen in de AIT en of die vervolgens ook terecht kan komen in een lichter regime. Ik begrijp die vragen.

De voorzitter:
We waren volgens mij nog bij de inleiding, maar de heer Ellian van de VVD heeft al een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter. Ik besef dat, maar dat komt omdat — dat weet de minister — er mij veel aan gelegen is om het Italiaanse regime uit te leggen en te verdedigen. Ik probeer gewoon even te begrijpen wat de minister zegt. Leg mij uit waarin het Nederlandse regime strenger is dan het Italiaanse. Ik mag toch hopen dat de minister nu niet bedoelde te zeggen dat het Italiaanse regime inhumaan is, want dat zou echt een forse uitlating zijn van een Nederlandse bewindspersoon.

Minister Weerwind:
Het is niet aan mij om predicaten te geven over regimes. Maar ik ben ook in de Italiaanse penitentiaire inrichting geweest. Ik heb goed kennisgenomen van hoe het ebi-regime er in de praktijk uitziet. Dan ben ik er trots op hoe wij het in Nederland hebben geregeld en georganiseerd. Ik heb het over de fysieke ruimtes, de fysieke mogelijkheden. Ik ben er ook groos, trots, op dat we ernaar kijken in de trant van: hoe kunnen wij komen met regels die niet alleen gaan over iemand plaatsen in de ebi of een AIT, maar ook over hoe je iemand vervolgens in een lichter regime kunt plaatsen? We moeten ook rekening houden met alle uitspraken van het EHRM en met het EVRM. Daaruit blijkt dat ik een perspectief moet geven op vrijlating. Maar dat betekent niet dat vrijlating te allen tijde plaatsvindt. Daar ben ik zorgvuldig in. Zo kijk ik naar het Italiaanse regime.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Dank u. Het gaat erom dat we streng zijn waar het moet, maar altijd humaan. Dat is waarvoor ik sta als minister voor Rechtsbescherming. Ik wil daar ook op worden aangesproken, en dat doet u ook. Ik licht het graag toe. De ebi is een bijzonder regime en een bijzonder streng regime. Op basis van de PBW, de Penitentiaire beginselenwet, zijn er speciale huisregels die de ebi het strengste regime in Nederland maken. Dit is binnen de bestaande grenzen van de Penitentiaire beginselenwet. Dit regime is door het WODC ook vergeleken met Italië. We spraken daar net over, in het debat met de heer Ellian. Ik zeg het met name nog een keer, omdat ik ook goed kijk waar we nu staan en wat we willen realiseren. We hebben het inderdaad over Nederlanders die in de ebi of op de AIT zitten. Ook zij hebben rechten. Het zijn Nederlanders. Tegelijkertijd weet ik wat die Nederlanders gedaan hebben. Ze zitten niet voor niets in de ebi of op de AIT.

Voorzitter. Boven op het regime, ziet u, zet ik het bevel. Met dat bevel kan ik verder gaan dan de grenzen die de Penitentiaire beginselenwet op dit moment stelt — maar alleen als dat nodig is. Dan wel, anders niet. Een bevel is ook niet voor iedereen nodig.

Naast het bevel en het ebi-regime heeft het wetsvoorstel ook een basis voor de Afdelingen Intensief Toezicht. Dat regime schuurt tegen het ebi-regime aan. Ook hier staat de versterking van toezicht op de gedetineerden centraal. Over de AIT kom ik nog intensief te spreken.

In verschillende bijdragen klonk de vraag door: waarom een bevel en geen algemeen verzwaard wettelijk regime? Ik zal op die vraag antwoorden. Het antwoord is dat er verschillen zijn tussen gedetineerden, ook tussen gedetineerden in de ebi en die op de AIT. Als we regimes verder algemeen verzwaren, met nóg minder contact en nóg meer toezicht, worden gedetineerden aan meer beperkingen onderworpen dan nodig. Dat brengt ook het slechtste in de mens naar boven. Er zitten er enkelen met een levenslange gevangenisstraf; de rest heeft een tijdelijke. Jaarlijks wordt de plaatsing in de ebi en op de AIT getoetst. Deze mensen kunnen een keer terugkeren naar de samenleving — dan heb ik het met name over de tijdelijken, dus de mensen die er minder lang zitten dan levenslang — althans, dat zou het vooruitzicht moeten zijn. We hebben het net uitgesproken en volgens mij heb ik het geluid in deze Kamer gehoord: detentie moet humaan zijn. Ik zeg dat uit menselijk oogpunt. Ik weeg dit ook nadrukkelijk mee.

Het gaat ook om de veiligheid van het personeel. Velen van u hebben mij daar vragen over gesteld. Hoe zwaarder het regime, hoe groter ook de druk op het personeel zal zijn. U heeft mij in verschillende bijeenkomsten horen zeggen dat ik een veilige werkomgeving wil voor de medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Door maatwerk in het contact tussen de penitentiaire-inrichtingenwerkers of -werksters en de gedetineerden in de ebi en op de AIT is de veiligheid in deze werkomgeving groter. Het gaat om het voorkomen van agressie en om een humane behandeling.

Verder wil ik geen verschil van inzicht met onze hoogste rechter in penitentiaire zaken. Dan heb ik het over de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Als ik beslis dat iemand naar de ebi moet, omdat ik vind dat dit nodig en proportioneel is en omdat met minder niet kan worden volstaan, dan moet de RSJ mij daarin kunnen volgen. Anders komt die plaatsing namelijk niet tot stand. Bij een zwaarder algemeen regime zijn er zware beperkingen voor iedereen in de ebi en op de AIT. De RSJ zou dan kunnen oordelen dat de beslissing tot plaatsing in een ebi of op een AIT niet past bij het risico van een gedetineerde. Dan zou iemand dus in een normaal regime terechtkomen en ik beschouw dat als een risico voor onze samenleving. En als er een stap bij moet, dan doe ik dat op grond van een individuele beslissing: maatwerk. Dát is de bevelsbevoegdheid.

Voorzitter. Ik ga nu de vragen beantwoorden. U vroeg naar blokjes. U niet, voorzitter, maar enkele Kamerleden gaven aan dat te verwachten van de minister. Ik ga dus mijn best doen. Ik heb een eerste blok gemaakt van vragen over maatregelen in de breedste zin. Die betreffen de ebi, de AIT, het bevel en de rechtsbescherming en maatregelen generiek. Vervolgens ga ik naar een blokje uitvoering. Ten slotte heb ik een blok overige. Ik doe het in die lijn. Ik zal daarbij zo veel mogelijk ingaan op alle vragen die mij gesteld zijn. Aan het eind van de blokken kom ik dan bij de appreciatie van de amendementen.

De heer Eerdmans vroeg: mocht een ebi vol dreigen te raken, in hoeverre wordt dan met de uitbreiding van de Afdelingen Intensief Toezicht de drempel verlaagd om op de AIT te plaatsen in plaats van in de ebi? Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Het vol raken van de ebi is op dit moment niet aan de orde en wordt ook niet verwacht, zeker niet met de komst van een tweede ebi, in Justitieel Complex Vlissingen. Mocht dit in de toekomst onverhoopt wél het geval zijn, dan zal de betreffende gedetineerde elders in een sterk beveiligde omgeving in een individueel programma worden geplaatst. Dat is echt onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. Ik heb toch weer gekeken: we hebben 24 ebi-plaatsen op dit moment. U weet dat ik 49 plaatsen op de AIT heb. Na de uitbreiding, met Sittard erbij, aan het einde van het jaar, zit ik ongeveer op 66 plaatsen.

Ik kreeg vanuit PvdA-Groenlinks de heel duidelijke vraag waarom ik me niet alleen heb beziggehouden met de ebi, maar me ook heb gericht op de Afdelingen Intensief Toezicht. Natuurlijk kun je verschillen maken tussen individuele gedetineerden. Dat moet ook. Maar ook de plaatsing op een Afdeling Intensief Toezicht is niet zonder aanleidingen. Aan zo'n plaatsing ligt een stevig gevaar ten grondslag. In de plaatsingscriteria, niet alleen die van de ebi maar ook die van de AIT, ligt besloten dat van de gedetineerde een bijzonder gevaar voor de samenleving uitgaat. Dit gevaar bestaat concreet uit: één, een verhoogd risico op ontvluchting, twee, ernstig voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, of drie, de voortzetting van ongeoorloofde contacten met de buitenwereld met een maatschappelijk ontwrichtend karakter. Ik heb in deze gevaarzetting aanleiding gezien om het wetsvoorstel óók op de AIT-gedetineerden van toepassing te laten zijn.

Mevrouw Faber vroeg hoe de plaatsingscriteria voor de AIT verschillen van die voor de ebi. Dit punt is in het debat al een paar keer gepasseerd, maar ik ga het toch herhalen, om uw vraag te beantwoorden. Het verschil met de criteria voor plaatsing in de ebi zit met name in twee onderdelen. Voor plaatsing op de AIT geldt een hoog risico. Voor plaatsing in de ebi moet sprake zijn van een extreem hoog risico of een maatschappelijk onaanvaardbaar risico. Als gevolg van dit verschil zal van een plaatsing op de AIT eerder sprake kunnen zijn dan van een plaatsing in de ebi.

Een ander verschil is dat de plaatsingsregeling voor de ebi in vergelijking met de regeling voor de AIT een extra grond kent, de d-grond. Dit werd net ook al door de heer Ellian genoemd. Hierin is een rechtsvermoeden van gevaarlijkheid opgenomen. Hier kan het gevaar worden ontleend aan de aard van de verdenking of veroordeling en de persoonlijkheid van de gedetineerde. Een dergelijk gevaar wordt in ieder geval aangenomen indien de gedetineerde wordt verdacht van, of is veroordeeld wegens deelneming aan een criminele organisatie waarvan hij oprichter, leider of bestuurder is. Een vergelijkbare plaatsingsgrond is er voor de AIT niet. De reden hiervoor is dat een dergelijk gevaar uitsluitend tot plaatsing in de ebi aanleiding kan geven.

Wanneer kunnen we plaatsingscriteria verwachten? Dat is een vraag van de heer Sneller. De plaatsingscriteria voor de AIT worden opgenomen in — de afkorting is al een paar keer gepasseerd — de Rspog, de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Een concept van de wijziging waarin deze plaatsingscriteria staan, heb ik dan ook gepubliceerd op de wetgevingskalender. De criteria staan ook beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Het voorstel is voor advies voorgelegd aan de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Die heeft eind februari een advies uitgebracht. Dat advies is ook openbaar. In het advies zijn een aantal aanbevelingen opgenomen. Die neem ik dan ook zeer serieus. Op dit moment wordt bezien in hoeverre deze aanbevelingen worden overgenomen. In het tweede kwartaal zal de gewijzigde regeling met de definitieve AIT-plaatsingscriteria in de Staatscourant worden gepubliceerd. Ik heb u echt meegenomen in de procesgang.

Waarom is er geen ondergrens bij de plaatsing op een AIT? Dat is een vraag die de heer Van Nispen stelde. De heer Van Nispen wijst erop dat het niet duidelijk is wat de ondergrens is voor plaatsing. De RSJ heeft in haar advies over de plaatsingscriteria ook hierop gewezen. Het spreekt voor zich dat ik dat zeer serieus moet nemen. Op dit moment wordt dan ook bezien op welke wijze deze aanbeveling kan worden overgenomen. In het tweede kwartaal van dit jaar zal ik de gewijzigde regeling met de definitieve AIT-plaatsingscriteria publiceren.

De generieke maatregelen. Gevraagd werd of ik in wilde gaan op de diversiteit van de gedetineerden op de AIT en of dat ook samengaat met generieke maatregelen. Er zitten ook mensen die daar worden geplaatst voor hun eigen veiligheid. Dat was een vraag vanuit GroenLinks-PvdA, maar ook vanuit de SP. Ik heb net al aangegeven dat er een diversiteit zit in de groep gedetineerden die is geplaatst op een AIT. Wat de gedetineerden bindt, is dat er een gevaar uitgaat van de gedetineerde. Wat betreft de veiligheidsrisico's die uitgaan van de gedetineerden, is er dus geen sprake van diversiteit. Bij het ontwerpen van de plaatsingscriteria voor de AIT is dat ook het uitgangspunt geweest. Waar gedetineerden nu nog ten behoeve van hun eigen veiligheid kunnen worden geplaatst op een AIT, zal dat in de toekomst niet meer het geval zijn.

Dan kinderen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt. Ik zie de heer Van Nispen aan komen lopen en ook de heer Sneller gaat staan. De heer Van Nispen, SP, is als eerste bij de microfoon.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank. Ik probeer de minister goed te volgen, want dit was nou net een belangrijk punt. We maken hier een wet waarmee de maatregelen strenger worden. Er komen beperkingen voor gedetineerden, terwijl op dit moment de doelgroep daar nog niet op toegesneden is. De minister zegt nu: de plaatsingscriteria voor de Afdeling Intensief Toezicht worden duidelijker en scherper. Het is mij nog niet precies duidelijk hoe dat dan gaat. Is dat in lijn met het RSJ-advies? De maatregelen die worden genomen op grond van dit wetsvoorstel, passen dan bij de doelgroep. Zo moet ik de minister begrijpen.

Minister Weerwind:
Dat is correct.

De heer Van Nispen (SP):
Kan de minister mij dan nog één keer uitleggen hoe dat in de tijd plaatsvindt, dus wanneer die publicatie plaatsvindt? Dat heeft de minister gezegd. Dat is dus ruim voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Hoe kan de Kamer daar dan nog op toezien? Hoe kunnen wij dat nog precies nagaan en die weging maken?

Minister Weerwind:
Dit is een uitvoering waar ik mee bezig ben. U kunt dit natuurlijk altijd agenderen. Het is een openbaar stuk. Dat is aan u. Dan kunnen wij erover spreken. In de vorm is dit een uitvoering die ik gestalte moet geven.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik, maar de minister vraagt hier natuurlijk wel vandaag of volgende week, of wanneer we erover stemmen, om steun voor een wetsvoorstel, terwijl nog niet glashelder is wat de doelgroep is waarvoor die beperkingen gaan gelden, laat staan als het in werking is getreden. Ik ben bereid om alles nog eens tot me te nemen, te agenderen of te bekijken, maar had dat niet beter in een andere volgorde gekund? Maar goed, terugkijken heeft niet zo heel veel zin. Hoe gaan we hier nou mee om? Ik denk toch dat het goed is dat de minister het nog iets toelicht in dit debat of op schrift stelt, zodat wij de overtuiging hebben: ja, exact, die beperkingen die we nu gaan opleggen passen bij de doelgroep die vanaf moment x op die Afdeling Intensief Toezicht zit.

Minister Weerwind:
Ik leefde in de veronderstelling dat ik in alle stukken en bescheiden die duidelijkheid had gegeven. Het proces heb ik net geschetst. Nu hoor ik de heer Van Nispen zeggen: voeg dat bij elkaar, dat proces plus nog een keer heel duidelijk die criteria, die doelgroepbepaling, zodat wij daar goed notie van kunnen nemen en het kunnen monitoren en wanneer wij het gaan evalueren, over die twee jaar bij die invoeringstoets, gaan we nog eens scherp kijken hoe het in de praktijk werkt. Is dat een afspraak die we zo vorm kunnen geven, vraag ik aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, ik moet het even laten bezinken. We moeten wel nu door met die wet. Op zich dank voor de handreiking. Ik ga daarover nadenken. Daar voeg ik dan meteen de vraag aan toe — daar komt de minister ongetwijfeld later op — of dat dan hetzelfde stuk is waar uiteindelijk in komt te staan hoe het gaat met de exit van die beperkende maatregelen en het opheffen daarvan. Misschien komt dat later in de beantwoording, maar ook dat is heel relevant om uiteindelijk te kunnen beoordelen wat we van de wet en de al dan niet aangenomen amendementen gaan vinden.

Minister Weerwind:
Ik ga toch even proberen om het in duidelijke bewoordingen te zeggen, voor we langs elkaar heen praten. U vraagt mij ook hoe bijvoorbeeld een ebi-klant een AIT-klant kan worden of zelfs naar een lichter regime kan komen. Dat verstaat u onder een exitstrategie. Ik heb dat gehoord. U wil dat aan het papier toevertrouwd zien en u wil dat toegevoegd zien in die grote bulkbrief van mij. Dat hoor ik u zeggen. Ja, dat wil ik toezeggen.

De voorzitter:
Dan misschien toch even een check bij de minister op welke termijn hij die informatie dan denkt te kunnen verstrekken op schrift.

Minister Weerwind:
Ik wil mijn ambtenaren nooit in verlegenheid brengen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dank. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
De minister ging in zijn inleiding in op de rechtsbescherming en de mogelijkheid om in beroep te gaan bij de RSJ tegen het plaatsingsbesluit, het besluit tot plaatsing op een AIT. Nu gaan we daar dus volgens het wetsvoorstel generiek een aantal extra maatregelen tegen treffen. Kan de minister nog nader ingaan op de toetsing die de RSJ doet op de mate waarin die generieke maatregelen, ook in het individuele geval, noodzakelijk zijn, op de manier waarop dat inherent is aan het plaatsingsbesluit en op de mate waarin dat op dat moment wordt meegenomen?

Minister Weerwind:
Ik kom daar later in de beantwoording over te spreken. Dat staat op het lijstje.

De voorzitter:
Dan houden we die even vast. Mocht dat onvoldoende beantwoord worden, dan krijgt de heer Sneller weer het woord.

Minister Weerwind:
Dan ga ik door over de kinderen. Worden kinderen niet geraakt door plaatsing in de ebi- en de AIT-regimes? Ja, die worden daardoor geraakt. De plaatsing in een extra beveiligde inrichting of op een Afdeling Intensief Toezicht heeft gevolgen voor kinderen van de gedetineerde. Kinderen kunnen op bezoek komen, maar minder dan wanneer men in een ander beveiligingsregime zit. Natuurlijk worden de belangen van minderjarige kinderen meegewogen bij de beperkende maatregelen. Het belang van het kind is ook een primaire overweging wanneer het aankomt op het wegen van maatregelen die ook het kind raken. De bezoekregeling voor kinderen is ruimer dan de bezoekregeling voor volwassenen. Ook bij het verlenen van het bevel kan met de belangen van het kind rekening worden gehouden. Dat doe ik dan ook. Wel kan het belang van het kind na afweging ondergeschikt zijn aan de noodzaak te voorkomen dat er ongeoorloofd berichten worden uitgewisseld. Mochten daarvoor aanwijzingen bestaan, dan zal ook de toegang van de minderjarige tot de gedetineerde ouder kunnen worden beperkt. Dat klinkt streng, maar dat is ook streng.

Dan kom ik bij een vraag van de SP: het zou vertrouwen moeten geven dat de minister alle juiste informatie heeft om de juiste keuzes te maken bij de individuele maatregelen. De heer Van Nispen sprak over risico-inschatting. Ik sprak zelfs over risicobeheersing. Ik baseer mij op intelligence en informatie uit het veld. Dit is operationele informatie die via het Gedetineerden Recherche Informatie Punt tot mij komt. Een vertrouwd concept. Dit informatiepunt, waar alle relevante informatie bij elkaar wordt gebracht, dient ook de inrichtingsdirecteur, de vestigingsdirecteur.

Ik wil daarnaast de informatie-uitwisseling in deze keten verder versterken — "verrijken" mag u zeggen — met een Detentie Intelligence Unit, naar Italiaans voorbeeld en naar wat ik heb gezien in Scandinavische landen. Dit is een structureel samenwerkingsverband voor informatie-uitwisseling op het gebied van gedetineerden tussen de nationale politie, het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het Openbaar Ministerie. Naar verwachting is die Detentie Intelligence Unit eind dit jaar operationeel. Die zal in Nederland bijdragen aan snellere en efficiëntere vergaring van intelligence binnen penitentiaire inrichtingen.

Voorzitter. Ik ga in op het kopje advocatenmaatregelen. De advocatenmaatregelen gelden generiek; waarom zijn de andere maatregelen maatwerk via een bevel? Generieke maatregelen zijn noodzakelijk. Ik heb die invalshoek gekozen. Ik heb in het debat ook andere invalshoeken gehoord, maar ik zocht naar hoe ik druk op rechtsbijstandsverleners kan voorkomen. Ik besef donders goed dat er druk kan worden verwacht vanuit gedetineerden in de ebi of op de AIT. Dat is inherent aan de geconstateerde verhoogde risico's die aan de plaatsing in de ebi of op de AIT ten grondslag liggen. Die plaatsing leidt al tot relatieve sociale isolatie van de gedetineerde. Dat zie ik en dat besef ik. De kans bestaat dan dat de advocaat in de rol van boodschapper wordt gebracht. Ik wil de advocaat daartegen beschermen. Tegelijkertijd wil ik de advocatuur niet criminaliseren. Absoluut niet. Om die reden ben ik van mening dat het treffen van deze algemeen geldende toezichthoudende maatregel noodzakelijk is.

Enkelen spraken over de zaak-Youssef T. De kernvragen van de heer Sneller waren hoe wordt voorkomen dat bevoegdheden ongebruikt blijven terwijl de inzet ervan wel nodig is en hoe het wetsvoorstel deze problemen gaat ondervangen en ervoor gaat zorgen dat alle mogelijkheden worden ingezet. Hij vroeg mij ook welke alternatieven er lagen, welke ik van tafel heb geslagen en waarom. Laat ik ermee beginnen dat onderhavig wetsvoorstel niet over de casus-Youssef T. gaat, maar juist over de balans tussen het beschermen van advocaten enerzijds en het voorkomen van voortgezet crimineel handelen anderzijds. De vraag over het voorkomen van niet ingezette bevoegdheden terwijl deze wel noodzakelijk bleken met de kennis van nu, kan ik niet met terugwerkende kracht beantwoorden. Het raakt wat mij betreft sterk aan de individuele zaak. Vergeef me: daar ben ik terughoudend in.

Met het wetsvoorstel wordt scherper toezicht beoogd met zowel het visueel toezicht op de gesprekken tussen advocaten en gedetineerden als het maximeren van het aantal rechtsbijstandsverleners. Juist deze maatregelen hebben als doel om ongeoorloofde druk te voorkomen door ook op de gesprekken tussen verschoningsgerechtigden en gedetineerden op een of andere manier toezicht uit te oefenen. Ik zie het als kracht dat we ook rechtsbijstandsverleners kunnen beschermen.

U mag best weten dat ik het moeilijk vond. Ik ben niet lichtzinnig tot dit voorstel gekomen. Ik heb heel veel vraagstukken gekregen, juist om me af te vragen hoe ik de toegang tot het recht kan realiseren en daarin kan voorzien, terwijl ik tegelijkertijd voor de veiligheid zorg. Voor het toezicht, zoals voor het toezicht op het onderhoud met de rechtsbijstandsverlener, heb ik het invoeren van het vierogenprincipe overwogen. Ik heb daarover gedebatteerd. Ik doe dat wel bij medisch personeel. Ik doe dat wel ten aanzien van religieuze hulpverleners. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is niettemin gebleken dat de invoering van het vierogenprincipe te veel invloed heeft op het recht op een vrije advocatenkeuze, dat uit artikel 6 van het EVRM voortvloeit. Ook heb ik een ebi-balie onderzocht, waar advocaten zich mogen inschrijven om zo extra inhoudelijke eisen te kunnen stellen. Ook dit bleek geen aanvulling op het reeds geldende wettelijke kader.

Voorzitter. Er komen signalen uit de gevangenis dat gedetineerden proberen om informatie via hun advocaat naar buiten te brengen. De heer Boswijk vroeg mij: zijn er signalen en wat zijn de consequenties? Op de advocatuur staat scherp toezicht. Zoals u weet, gaan wij met elkaar ook nader in gesprek over het toezicht op de advocatuur. Binnen het toezicht hebben de lokale toezichthouders op de advocatuur in 2023 van de Dienst Justitiële Inrichtingen veel signalen over advocaten ontvangen. In 2024 zijn dat er aanzienlijk minder. Ik bekijk dan de periode tot nu. Dit zijn signalen die voortkomen uit alle penitentiaire inrichtingen. Die beperken zich dus niet tot de ebi of de AIT. In alle gevallen heeft de deken onderzoek verricht. Signalen van de DJI kunnen variëren van onbeschoft gedrag tot verdenking van onwettige handelingen. Vanuit deze signalen is tot nu toe in één geval een klacht van de deken ingediend bij de tuchtrechter. In andere gevallen bleek er sprake te zijn van een misverstand of werd een waarschuwing voldoende geacht. De dekens hebben met de Dienst Justitiële Inrichtingen de afspraak gemaakt dat signalen over advocaten worden gedeeld: leren van elkaar. Alle ontvangen signalen, ongeacht aard of ernst, worden onderzocht door de betrokken deken.

Er is mij een paar vragen gesteld over het maximum van twee rechtsbijstandsverleners. Is overwogen om dit anders te beleggen, op afstand en niet bij de minister? Wat zijn de bijzondere omstandigheden om het toe te kennen? Hoe hoog ligt de lat? Dat waren vragen van D66. Als een gedetineerde betrokken raakt bij een rechtszaak waarbij vertegenwoordiging door een advocaat met een andere expertise nodig is, kan de gedetineerde een extra advocaat krijgen waarmee er ook vertrouwelijk contact kan zijn. De keuze om de bevoegdheid bij de minister te beleggen, is juist gemaakt om de vestigingsdirecteur uit de wind te houden. Net werd de grap gemaakt: Weerwind uit de wind. Overigens geldt dat ook als de bevoegdheid om toe te wijzen bij de deken belegd zou zijn.

Er is echter wel expliciet de mogelijkheid om advies in te winnen bij de deken over de noodzaak van de extra advocaat. Het kan zijn dat raadsleden hierdoor exclusief voor één gedetineerde moeten gaan werken. U wees mij daarop. Hoe heb ik dat gewogen? Het is niet de doelstelling van dit wetsvoorstel. Een advocaat is altijd op grond van de gedragsregels voor de advocatuur gehouden geen conflicterende belangen te behartigen. Als een advocaat voor één gedetineerde werkt en het belang conflicteert, kan hij geen andere gedetineerde met het conflicterende belang bijstaan.

Vanuit de SP kreeg ik de vraag waarom ik mij niet beperk tot twee strafrechtadvocaten. Het wetsvoorstel is beperkt tot maximaal twee advocaten. Ik heb er bewust voor gekozen om dat niet te beperken tot twee strafrechtadvocaten, omdat de gedetineerde dan alsnog veel andere advocaten op andere rechtsgebieden om bijstand kan verzoeken. Daarmee ontstaat alsnog een potentieel ongelimiteerd grote groep waarmee de gedetineerde contact met de buitenwereld heeft. In de wet is er bewust voor maatwerk gekozen zodat de gedetineerde in bijzondere omstandigheden kan verzoeken om een extra advocaat. Als een gedetineerde betrokken raakt bij een rechtszaak waar de vertegenwoordiging van een advocaat wettelijk is voorgeschreven en de twee aangewezen rechtsbijstandsverleners niet over de juiste kennis en kunde beschikken, dan is het mogelijk voor de gedetineerde om een extra advocaat te krijgen.

Er is visueel toezicht maar geen auditief toezicht. Mevrouw Helder van de BBB vraagt waarom niet. Zij stelde voor om de gesprekken op te laten nemen door de rechtshulpverlener en het opslaan bij de NOvA te regelen; het OM zou dat dan kunnen opvragen. Auditief toezicht is naar mijn mening in strijd met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het daarin neergelegde recht op vrij verkeer tussen de raadsman en een verdachte. Het is essentieel dat de gedetineerde met zijn rechtsbijstandsverlener kan communiceren buiten het gehoor van anderen. Artikel 6 van het EVRM formuleert de vereiste van een eerlijk proces in een democratische samenleving. De doorbreking van het verbod op auditief toezicht kan alleen aan de orde zijn in de situatie dat ook de rechtsbijstandsverlener verdachte is. In dat geval kunnen de gebruikelijke strafvorderlijke bevoegdheden worden ingezet. Het opnemen van de gesprekken door de rechtsbijstandsverlener en het vervolgens laten opslaan bij de Nederlandse orde van advocaten is technisch ingewikkeld. Bovendien is het garanderen van de integriteit van de opname complex. Dit geldt ook wanneer de rechtsbijstandsverlener zélf de opnames zou bewaren. Ik houd mij in dezen eerder vast aan artikel 6 EVRM.

Dan over de discrepantie tussen het standpunt van mij als minister enerzijds en dat van de NOvA anderzijds. U hoort mij zeggen dat ik advocaten wil beschermen. De NOvA zegt daar niet om gevraagd te hebben en zegt dat de druk door de beperking van de advocaten juist toeneemt. U vroeg mij om een reflectie. Ik heb mijn best gedaan. Neemt die druk nou toe door het maximeren van het aantal advocaten, ja of nee? Ik zie een verharde samenleving, ik zie een verhard klimaat, ook in de penitentiaire inrichtingen en zeker in de ebi en op de AIT. Ik zie dat mijn mensen, uw mensen, het DJI-personeel maar ook advocaten, daarin moeten functioneren en daarin werken. Zij moeten omgaan met die druk. Het maximeren van het aantal advocaten staat voor mij niet op zich. Dat is onderdeel van een breder pakket van maatregelen. Dit moet ook in relatie tot het visueel toezicht worden gezien. Daar komen we later ongetwijfeld over te spreken.

Ik ben van mening dat ik die advocaten juist bescherm met dit visueel toezicht. Dat is mijn intentie. Tegelijkertijd wijst u mij erop dat er in de praktijk spanning kan ontstaan tussen enerzijds de advocatuur, de NOvA, en anderzijds de manier waarop wij dit uitvoeren. Ik open daarover continu de dialoog, ik voer daarover continu gesprekken met hen, juist omdat ik wil voorkomen dat we elkaar gaan bevechten, terwijl we allebei op dezelfde pagina staan. We zijn allebei voor een groot rechtsverkeer en voor de democratische rechtsorde. Ik werk samen met hen in het kader van die weerbaarheid, zeker en in het bijzonder als het om cliënten van de ebi gaat. Ook overleg ik met hen over technische maatregelen. Het past dat ik dan ook continu in gesprek ben en blijf met de Nederlandse orde van advocaten. In een eerder debat met u vertelde ik dat ik samen met de algemeen deken juist een weerbaarheidstraining heb bezocht en in gesprek ben gegaan met de advocaten. Daar zaten ook niet alleen strafrechtadvocaten; er zaten advocaten van divers pluimage aan tafel die vertelden hoe ze omgingen met agressie. Ik ben uit mijn ivoren toren gekomen, heb die training bijgewoond en heb gezien wat die reguliere weerbaarheidstrainingen voor al die advocaten betekenen. Er komen natuurlijk ook speciale ebi-weerbaarheidstrainingen.

Ik ga toch dieper in op het visueel toezicht. Na een slokje water, voorzitter. U wilt niet meemaken dat mijn stem het vanavond begeeft.

De voorzitter:
Dat zou zonde zijn, toch.

Minister Weerwind:
Visueel toezicht. Ik hoorde de heer Sneller zeggen dat het problematisch is dat dit een generieke maatregel is; dit wringt met name in de AIT. We spraken net al over die diverse en grotere groep gedetineerden. Ik ga toch trachten dit te relativeren. De maatregel wordt alleen toegepast in het verkeer tussen de rechtsbijstandsverlener en gedetineerde als de gedetineerde is geplaatst in de ebi of in een AIT. Ik heb net al aangegeven dat die gedetineerden daar niet zonder reden zitten. De beoordeling van noodzaak en proportionaliteit komt terug in de plaatsingsbeslissing en de criteria die ten behoeve van die beslissing zijn opgesteld. In de plaatsingscriteria van zowel de ebi als de AIT ligt besloten dat van de gedetineerden die hier verblijven een bijzonder gevaar uitgaat voor de samenleving. Ik heb net al geduid waar dat gevaar uit bestaat; ik wil niet in herhaling vervallen. Ik denk dat de maatregelen noodzakelijk zijn om situaties te vermijden waarin druk op rechtsbijstandsverleners kan worden uitgeoefend om als boodschapper te fungeren. Ik meen daarnaast dat de beperkende maatregelen ook nog proportioneel zijn; bij visueel toezicht ingegeven door veiligheidsbelang wordt de toegang van de gedetineerde tot de advocaat niet belemmerd.

Er is mij gevraagd naar doelbinding. Is het maken van opnames van het visueel toezicht geborgd? De camerabeelden van het visueel toezicht worden niet bewaard als er niet is ingegrepen tijdens het gesprek tussen gedetineerde en rechtsbijstandverlener. Na het gesprek worden camerabeelden terstond verwijderd. Er is een uitzondering. Hiervan wordt afgeweken als door een ambtenaar — ik zeg nu een keer niet "functionaris" — het gesprek wordt onderbroken. In dat geval worden de camerabeelden bewaard. De bewaartermijn van camerabeelden is gekoppeld aan de duur van de beklagprocedure, de beroepsprocedure en de reden van de onderbreking. Ten behoeve van deze procedures, die openstaan voor de gedetineerden, worden de camerabeelden bewaard. Het klopt dat het Openbaar Ministerie eventuele camerabeelden kan vorderen ten behoeve van een strafrechtelijk onderzoek.

Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

De voorzitter:
Correct. Voor u vervolgt, mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Het is een tijdje geleden dat de minister antwoord gaf op mijn vraag, maar ik wilde artikel 6 van het EVRM even helemaal goed doorlezen, met name lid 3. De minister zegt namelijk dat artikel 6 van het EVRM onder andere ziet op de vertrouwelijkheid van het verkeer tussen de raadsman en zijn cliënt, in dit geval de gedetineerde, maar dat staat er helemaal niet in. Het gaat in lid 3 bijvoorbeeld over de toegang tot een raadsman, de vrije keuze daarin, dat de processtukken in een taal moeten zijn die de verdachte begrijpt, et cetera. Maar over de vertrouwelijkheid van het verkeer, dus eigenlijk het verbod op auditief toezicht — zo zei de minister het — staat er niets in. Ik vraag de minister dus toch om dat even te heroverwegen.

Minister Weerwind:
Dat ga ik niet doen. Ik hoor de uitleg van mevrouw Helder, maar ik blijf bij mijn standpunt; ik lees het anders. Ik vind ook dat dat vrije verkeer geborgd moet worden in een democratische rechtsstaat. Daar moet ik voor staan en daar hou ik me aan vast.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb het ook niet over dat vrije verkeer gehad. De minister beperkt het in zekere zin ook, want hij zegt: ik beperk het in dit wetsvoorstel tot twee advocaten. Helemaal mee eens, maar dat is ook een beperking. Als we dus op die toer gaan, dan kan ik het ook. Nee, dit gaat ook echt over vertrouwelijkheid tussen de gekozen raadslieden. In het geval van het wetsvoorstel zijn dat er maximaal twee. Maar juist daarom heb ik gezegd dat het dan wel opgenomen wordt. Het wordt ook niet afgeluisterd en dergelijke. Het wordt ook binnen de beroepsgroep zelf … We moeten het er ook nog over hebben hoe het technisch moet. Maar dat is geen inbreuk op artikel 6 van het EVRM; ik zie dat dus nog steeds niet. De minister gaat het niet doen en in de tweede termijn ga ik er toch nog een keer over spreken. Maar zo staat het niet in artikel 6 van het EVRM; daar wil ik toch wel even aan vasthouden.

Minister Weerwind:
Voorzitter, mag ik reageren?

De voorzitter:
Zeker.

Minister Weerwind:
Ik verwijs toch naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de uitleg die het daaraan gegeven heeft. Ik word op dit moment zelfs meegenomen naar 1980, naar een zaak waarin hier sprake van was. Dat is de uitleg die ik geef en daar houd ik me aan vast.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Helder op dit punt.

Mevrouw Helder (BBB):
Afrondend. Dan grijp ik nog even terug op een debat dat we hebben gehad over levenslange gevangenisstraf. Dat was nog voor de tijd van deze minister. Daarin was Nederland ook weer het braafste jongetje van de klas door een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hier zo te implementeren dat de levenslange gevangenisstraf, die wettelijk nog steeds echt levenslang is … Anders moet je de wet maar aanpassen, zou ik zo zeggen. Maar nee, wij gaan braaf met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mee en zeggen dat we na 25 jaar toch maar een toets gaan invoeren. Ergo, dan is "levenslang" in de praktijk niet meer levenslang. In Engeland was het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zo fanatiek om te zeggen dat de gedetineerden daar kiesrecht moesten hebben. Engeland heeft ervoor gekozen om te zeggen: bekijk het maar; wij bepalen dat zelf wel. Dat had Nederland ook kunnen doen. Dat geef ik dus maar even mee. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet heilig.

Minister Weerwind:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik heb wel een stelling gehoord van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
De minister was toch klaar met het beantwoorden van de vraag over de reikwijdte van de AMvB over het visueel toezicht? Hij zei aan het einde van zijn antwoord: het Openbaar Ministerie kan die opnames vorderen. Mijn vraag is eigenlijk: welke garantie hebben wij nou als Kamer dat die AMvB binnen de kaders van de wet blijft? In dit geval staat bijvoorbeeld in de wet: dit toezicht mag er niet toe leiden dat vertrouwelijke mededelingen in het onderhoud bij derden bekend kunnen worden. Dan snap ik wel de zorgen die ik hoor over de doelbinding. Het gaat erom dat een OM het kan vorderen voor een rechtszaak en inbrengen, en dan komt het in dossiers, et cetera, et cetera.

Minister Weerwind:
Ik doe toch een poging om de vraag van de heer Sneller iets beter te begrijpen. Kunt u uw vraag iets scherper articuleren?

De heer Sneller (D66):
De indruk bestaat dat de wet in formele zin een doelbinding heeft en expliciet zegt: dit toezicht mag er niet toe leiden dat vertrouwelijke mededelingen bekend kunnen worden bij derden. Maar in de AMvB wordt uitgewerkt — dat staat niet in die wet — dat het OM die opnames wel kan vorderen en dan worden er allemaal regels gesteld die buiten de reikwijdte van dit wetsartikel lijken te gaan en dus verdergaan dan de wet die we hier zo meteen vaststellen.

De voorzitter:
En uw vraag is dan, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):
Klopt mijn indruk? Maar in de eerste aanleg had ik al de vraag gesteld welke garantie ik als Kamerlid heb, als ik voor dit wetsvoorstel stem, dat de AMvB ook binnen dat kader blijft.

Minister Weerwind:
Als ik u goed begrijp, zegt u tegen mij: zorg ervoor dat er duidelijke waarborgen zijn dat het niet anders kán worden gebruikt. Zo interpreteer ik uw vraag. En u vraagt waar dat staat en hoe u dat zeker weet als Kamerlid, aan wie ik mij moet verantwoorden over de uitvoering. Ik ga daar nog eens heel scherp naar kijken. In de tweede termijn kom ik ook daar graag op terug.

De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn.

Minister Weerwind:
Dank u.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Er was een vraag, ook van de heer Sneller, over de criteria voor het gedrag van advocaten dat problematisch is bij visueel toezicht. Gedragingen van de gedetineerde of van diens rechtsbijstandsverlener die op het eerste gezicht niet passen bij het doel van een conversatie, kunnen aanleiding vormen om dat gesprek met de rechtsbijstandsverlener te onderbreken, zelfs zover dat de toegang tot de rechtsbijstandsverlener tijdelijk dan wel definitief wordt ontzegd. Je kan nooit iets uitsluiten bij wat de reactie van de gedetineerde zal zijn op het beëindigen van het gesprek. In de algemene maatregel van bestuur waarin het visueel toezicht nader wordt geregeld, is dit proces ook beschreven. Het onderbreken van het gesprek is een feitelijke handeling. Na de onderbreking van het gesprek door de ambtenaar moet deze overleggen met de vestigingsdirecteur, die de ambtenaar moet horen en die de camerabeelden beoordeelt. Dan kan de vestigingsdirecteur gemotiveerd besluiten tot voortzetting of beëindiging van het gesprek tussen bijstandsverlener en gedetineerde. De onderbreking is in feite een opschorting van het gesprek. Met de beëindiging van het gesprek wordt een besluit genomen dat vatbaar is voor beklag en beroep.

De heer Sneller (D66):
De minister deelt toch de opvatting dat het ook voor de rechtszekerheid van een advocaat die daar — dat kan ik me zo voorstellen — in een enigszins gespannen relatie zit, belangrijk is dat voorspelbaar is welke gedragingen wel of niet als zodanig worden gekwalificeerd? Want het is natuurlijk nogal een inbreuk, met alle gevolgen van dien. Ik leef me ook in in de DJI-medewerker die dat visueel toezicht op dat moment uitoefent en die die beelden ziet en moet beoordelen. Die gaat er bij het kijken van uit dat er dingen gebeuren die eventueel niet door de beugel kunnen. Dat wordt natuurlijk ook ingegeven door de gebeurtenissen in het verleden, maar ook door de extra bevoegdheden, die niet voor niks worden ingevoerd.

Minister Weerwind:
Er worden mij twee vragen gesteld. De eerste vraag gaat over hoe je omgaat met de PIW'er die toezicht moet houden. De andere vraag gaat over wat het handelingsperspectief is voor de advocaat die daar zit en spreekt. Over beide zaken kan ik geen 100% dekkend antwoord geven, omdat we dit moeten gaan ervaren en moeten gaan uitwerken in de praktijk. Laat ik daar eerlijk over zijn. Vandaar dat die invoeringstoets na twee jaar is en de evaluatie van de wet na drie jaar. Ik kies er nadrukkelijk voor om aan de hand van die operationele kennis en kunde aan te scherpen daar waar nodig en daar waar het moet. Tegelijkertijd ga je al aan de voorkant je mensen trainen, je PIW'ers. Je gaat ze trainen op waar ze op moeten letten en waar ze naar kunnen kijken. Ik zou daar ook zeker de NOvA bij betrekken. Door ook met hen af te stemmen, kunnen we tot duidelijkere afspraken komen in de werkwijze.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vervolgt, zie ik de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter. Dat is nog op het punt van het auditief toezicht, maar ik kan ook even wachten tot de minister klaar is met dit blokje.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister u nu al uitnodigt.

De heer Ellian (VVD):
Het interruptiedebatje tussen collega Helder en de minister zette mij aan het denken. De minister noemt een arrest uit 1980, dat mij onbekend is. Dus mijn eerste vraag zou de volgende zijn. Ik weet dat dat misschien wat gek klinkt, maar ik zou graag even willen weten welk arrest dit is. Ik heb hier twee arresten waarin het Hof oordeelt dat als de politie meeluistert bij een gesprek tussen een verdachte en een advocaat, dat evident in strijd is met artikel 6 van het EVRM. Maar dat is niet waar de amendementen van collega Helder en ondergetekende over gaan. Er wordt nergens over gesproken dat de overheid zelf meeluistert. Dit zijn voor ons belangrijke amendementen, dus ik wil de minister toch even vragen om het arrest te noemen. Dan kunnen wij dat even nalezen.

Minister Weerwind:
Precies, het arrest krijgt u van mij. Het is de zaak S. tegen Zwitserland uit 1980. Ja? Is dat uw bron?

De voorzitter:
De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik moest het kort houden van de voorzitter, ook gelet op de tijd. Die zaak heb ik voor me. Dat gaat over een verdachte en diens advocaat onder supervisie van een politieagent. Dus ik vind wel: het is wetgeving en dat moeten we secuur doen. Andere collega's doen dat ook op bepaalde punten. Dit is wel precisiewerk. Als je tegen een collega-Kamerlid zegt dat het niet klopt, moet je dat wel doen aan de hand van de juiste feiten. Dit arrest gaat over politieagent en verdachte, en daar gaan onze amendementen niet over. Die gaan over auditief toezicht op een gesprek tussen de verdachte of veroordeelde en zijn advocaat. Dat gesprek wordt opgenomen en vervolgens luistert iemand anders, niet zijnde de Staat, mee. Dat is een verschil van hemel en aarde, van dag en nacht.

Minister Weerwind:
Laten we elkaar geen arresten om het hoofd gooien. Ik heb zonet ook aangegeven hoe ik kijk naar de uitleg van het Europees Hof. Ik heb even een debat moeten voeren met mevrouw Helder, die het voorbeeld van het United Kingdom noemde en mij zei: je hoeft niet te volgen; je kan ook je eigen lijn trekken. Ik volg deze lijn. Dat heb ik net aangegeven. Dat arrest ga ik wel even tegen het licht houden, om te kijken of we het juiste arrest te pakken hebben. Dat vind ik van belang.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Dan de plaatsen. Welke plaatsen worden aangewezen als plaatsen waar locatiegebonden gebeld kan worden? Er zijn verschillende penitentiaire inrichtingen verspreid over Nederland. Die zullen we dan ook aanwijzen als locatie voor het bellen met een gedetineerde in een AIT of een ebi. U zult mij nu meteen vragen of ik het ook al geregeld heb voor het buitenland. Die vraag had ik zelf namelijk ook. Neen, kan ik daarop zeggen. Ik doe dat natuurlijk samen met de collega's van Buitenlandse Zaken en ik heb daarop nog geen sluitend antwoord. Ik loop daarin vast vanwege de complexiteit. Het gaat om meerdere landen en tijdzones en al dat soort aspecten. Ik ben ook aan het kijken hoe ik dat kan doen in een beveiligde omgeving, zodat er honderd procent controle is en dat goed gaat. Vandaar dat ik zeg dat dit in progress is. Dat is de eerlijkheid die ik in dit debat wil tonen.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien begrijp ik het dan niet goed. Dat de minister de AIT's en de ebi's aanwijst, snap ik, maar het ging mij juist om de plaatsen waar de familieleden, zoals de kinderen, naartoe kunnen gaan om te bellen. Ik dacht dat er in een eerder stadium sprake was van het idee om daar bijvoorbeeld politiebureaus voor aan te wijzen. Dat idee is in een eerder stadium weleens gepasseerd. Misschien begrijp ik het nu niet goed, maar het gaat mij om de volgende vraag. Waar moeten de achterblijvers die ene keer in de week, of hoe vaak ze dan ook mogen, naartoe om te bellen met een gedetineerde in een AIT of een ebi?

Minister Weerwind:
Heel concreet denk ik aan de penitentiaire inrichtingen. Ze moeten van daaruit bellen en niet bij politiebureaus.

De heer Van Nispen (SP):
Dan begreep ik het wel, maar dacht ik dat de minister mijn vraag niet goed begreep. Betekent dit dus dat mensen naar de ebi — daar is er maar één van in Vught — en naar de AIT's — die liggen soms ook op plaatsen waar mensen niet goed met het openbaar vervoer kunnen komen; althans, dat heb ik zelf ervaren toen ik daarnaartoe ging op werkbezoek — moeten? Niet? Daarom stel ik deze vraag. Ik wil dit goed begrijpen.

Minister Weerwind:
Aan het eind van het jaar hebben we vijf AIT's verspreid over het land en we hebben één ebi. Daar zijn we het over eens. Stel dat iemand op een plek ver verwijderd van de ebi woont, maar daar wel een penitentiaire inrichting in de buurt zit, dan wordt deze persoon daar de gelegenheid of de mogelijkheid geboden om te bellen met de man of vrouw die in de ebi of de AIT elders in het land zit. De faciliteit wordt dus gecreëerd binnen de gevangenissen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
De reden dat ik hier zo over doorzeur, is dat ook dit voor de beoordeling wel relevant is. Ik snap dat je dit niet op elke hoek van de straat kunt organiseren. Dat snap ik ook wel, maar dit is niet bepaald laagdrempelig. Nou ja, het is voor de beoordeling relevant dat de minister dit nu zegt.

De voorzitter:
Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Ik kijk even of er nog vragen zijn in dit blokje. Ik wil niet in herhaling vallen. Ja, ik ga in op het bevel.

De voorzitter:
Behoort dit allemaal nog tot het eerste grote blok van maatregelen?

Minister Weerwind:
Ja, dit is het grote blok. De andere blokjes zijn net iets kleiner, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Minister Weerwind:
Ik zeg dit ter geruststelling, want we hadden een kleine 60 tot 70 vragen.

Voorzitter. Ik ga nu in op de beslissingsbevoegdheid van de minister. Ter bescherming van de directeur kan het verstandig zijn dat de minister bevoegdheden krijgt. Maar als er ophef komt over bepaalde criminelen, is dat dan de weg die we op willen? Hoe ziet de minister dat zelf met het oog op de politieke druk? Die vraag stelde de heer Van Nispen mij ook. Zijn er al concrete voorbeelden genoemd waarmee ik de vestigingsdirecteur uit de wind wil houden, dus in de luwte? Ik hoef niet in herhaling te vallen. Ik begrijp dat het een ingrijpend besluit is. Met het voorstel dat de dg Dienst Justitiële Inrichtingen namens mij met het geven van een bevel zal worden belast, meen ik dat er voldoende afstand is van de politieke druk. Ook hier zeg ik weer in alle eerlijkheid: het is zoeken naar een weg waarop we dit goed kunnen organiseren. Dit is ook een evaluatiepunt dat we moeten oppakken na twee jaar.

Mevrouw Uitermark van NSC schetste een spanningsveld. Wat gebeurt er als een rechter de door de officier van justitie opgelegde beperkingen opheft, terwijl de minister overgaat tot dezelfde beperkingen? Het korte antwoord is: dan geldt het bevel. Zij noemde dit doorkruising, maar een bevel is niet strafvorderlijk. Dat is ingegeven door de gevaarzetting die van de gedetineerde uitgaat. Dit is de reden voor plaatsing in de ebi of AIT en ook de reden voor een bevel.

Ik ben al ingegaan op de bevelsbevoegdheid bij de directeur-generaal. In de praktijk zet ik hem daar neer. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming stelt zich in het advies op het standpunt dat de minister voor Rechtsbescherming zelf de beslissing tot het opleggen van een bevel moet geven en dat deze bevoegdheid zich er niet voor leent om te worden gemandateerd naar het niveau van een selectiefunctionaris of andere ambtenaren. Gelijktijdig zegt de RSJ dat de minister zich niet te zeer met individuele detentiezaken moet inlaten. Dat lees ik ook. Ik meen dat ik met het voorstel dat de dg DJI namens mij met het geven van het bevel zal worden belast, een balans heb gevonden tussen de door de RSJ naar voren gebrachte uitgangspunten. Ik denk zeker dat deze functionaris voldoende is geëquipeerd om de vertrouwelijke informatie op de juiste wijze te wegen.

Via de voorzitter zeg ik tot u dat u ook iets vroeg over de verlenging van het bevel. U vroeg mij naar de toetsing, namelijk of die van gelijke zwaarte is als bij de toetsing tot oplegging ervan. Het volmondige antwoord is ja. De verlenging van deze termijn vereist een nieuwe, onderbouwde beslissing van de minister, waarbij opnieuw aan alle gronden voor oplegging van een dergelijk bevel moet worden getoetst. Eenzelfde zware toetsing als bij de oplegging vindt dus plaats bij een eventuele verlenging van het bevel.

Is het weghalen van advertenties in kranten nou voldoende om te garanderen dat gecodeerde berichten de gedetineerden niet toch via kranten bereiken? Dat is een zorgpunt van mevrouw Helder. Ik ken het voorbeeld van het uitknippen van advertenties. Ik heb aan de DJI gevraagd of dat in de praktijk gebeurt. Nee, werd mij gezegd. Ik meende te horen dat het lid Helder ook verwees naar de memorie van toelichting. Daarin staat inderdaad aangegeven dat de mogelijkheden om versleutelde berichten te ontvangen via bijvoorbeeld advertenties, beperkt worden via het wetsvoorstel. Het bevel kan dus betrekking hebben op alle aspecten van het contact met de buitenwereld, ook op kennisneming van het nieuws. U verwees ook naar het WODC-onderzoek. In Italië gelden ook beperkingen voor de invoer van goederen.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat was mijn vraag niet. Er werd net gevraagd of het alleen gaat over advertenties. Ik zei dat ik zelf al dacht dat het antwoord ja is. Het antwoord is dus inderdaad ook ja. Daar heb ik de vraag aan gekoppeld of dat wel voldoende is. We knippen de advertenties eruit, maar in tijdschrift- en krantenartikelen zouden toch ook gecodeerde berichten kunnen staan? Dus is dat nou wel voldoende?

Minister Weerwind:
In alle scherpte weet ik dat deze categorie criminelen buitengewoon intelligent is en altijd zoekt naar mazen en mogelijkheden. Vandaar dat ik juist die duidingsfunctionarissen zo'n belangrijke rol heb toebedeeld. Zij hebben de rol om alles wat criminelen lezen en doen van alle kanten goed te bekijken. Vertel ik u dat er honderd procent zekerheid is? Nee, want dat kan ik niet. Het is heel naar om te zeggen, maar je moet iedere keer weer leren van de praktijk. We moeten leren van de praktijk in Nederland, maar ook bekijken wat er gebeurt in het buitenland.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat begrijp ik ook. Je kunt niet alle kranten en tijdschriften uitzonderen. We hebben vandaag ook een tweeminutendebat gehad naar aanleiding van het commissiedebat Gevangeniswezen. Collega Ellian verwees daarin naar een bepaald tijdschrift dat niet in penitentiaire inrichtingen toegestaan zou moeten worden. Maar het antwoord van de minister was daar eigenlijk ook nee op. Het is dus eigenlijk: alles mag, behalve de advertenties. Is er geen modus voor te vinden?

Minister Weerwind:
Ik kan het niet bedenken. Ik zit er heel scherp op om te bekijken wat ik kan doen. Ik leer ook van het buitenland, zeg ik in alle eerlijkheid, continu. Ik houd me vast aan de duiders, aan de informatieanalisten, want dat zijn de professionals.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Er werd ook geïnformeerd of er nog aanvullende procedures zijn voor de bevelsbevoegdheid. Kijk, tegen de beslissing van de minister tot het geven van een bevel kan bezwaar worden ingesteld. Dat kan bij mij als minister, maar vervolgens staat er ook nog de mogelijkheid tot beroep open bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. De bevelsbevoegdheid kan daarmee inderdaad tot aanvullende procedures aanleiding geven. Daar heb ik ook in voorzien. Ik heb gekeken naar de mogelijke uitvoeringsconsequenties. Ook heb ik bekeken of we voldoende dekking hebben. Dat is het geval. Een gedetineerde kan beroep aantekenen tegen een plaatsingsbesluit, maar niet tegen de generieke maatregelen, zeg ik voor alle helderheid.

Er zijn ook zorgpunten geuit over de rechtsbescherming. Kunnen geheime stukken worden ingezien door de rechter, en hoe is effectieve rechtsbescherming verzekerd? Ja, geheime stukken kunnen altijd worden ingezien door een rechter die de betrouwbaarheid beoordeelt. Een speciale procedure voorziet daarin. Ik kan die procedure toelichten als daar belangstelling voor is. Anders ga ik door. Ik constateer dat die er niet is. Oké.

De voorzitter:
Ik merk dat er wel belangstelling is, maar gelet op de tijd vertrouwen we u op uw woord.

Minister Weerwind:
Ik ging te kort door de bocht, voorzitter.

Voorzitter. Dan het tweede blok, uitvoering.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond. We hebben nu het grote blok over maatregelen gehad. Zijn er nog interrupties? Dat is niet zo. Dan gaan we inderdaad naar het tweede blok, uitvoering.

Minister Weerwind:
Ja. Er is ook gevraagd: kun je die wet dan uitvoeren? De benodigde capaciteit voor de uitvoering van de bevelsbevoegdheid in de ebi en de AIT is beschikbaar. Ik heb net al aangegeven welke rol de dg DJI krijgt. De personele capaciteit zie ik dan ook voornamelijk bij het hoofdkantoor van DJI. Ook voor de uitvoering van de maatregelen voortkomend uit het regime hebben we voldoende middelen beschikbaar gesteld. Stel dat dit wetsvoorstel een wet wordt en in werking treedt. Dan zullen de gevolgen voor de praktijk continu worden gemonitord. Die worden na twee jaar getoetst. Dan weet ik wat de uitvoeringsconsequenties zijn. Zo nodig kan als gevolg van die invoeringstoets in aanvullende bemensing en middelen worden voorzien.

Er is een vraag gesteld over de uitbreiding van de AIT. Hoe verhoudt het aantal gedetineerden in de ebi en de AIT zich tot de uitbreiding van de AIT's, en hoe zit het met het uitvoeren van de maatregelen als het aantal gedetineerden toeneemt? Dat is een zorgpunt van velen. De aanpak van de ondermijnende criminaliteit in Nederland leidt ertoe dat er steeds meer zware criminelen instromen in detentie. Dat is de reden dat wij, ook deze Kamer, extra capaciteit realiseren voor de doelgroep. Ik heb het aantal AIT's vaker genoemd. Ik zal niet in herhaling vallen.

Dan de gevolgen voor het personeel. Ik ga toch even inzoomen. Er is en wordt blijvend geïnvesteerd in het vergroten van de weerbaarheid en de veiligheid van de DJI-medewerkers. Er kan indien wenselijk ook zorg worden gedragen voor psychische bijstand. Tevens worden diverse medewerkers van de ebi aan een veiligheidsonderzoek onderworpen. Er vindt een screening plaats door de AIVD. Daarnaast dienen zowel nieuwe als huidige medewerkers een VOG politiegegevens te overleggen en is DJI overgegaan tot het invoeren van een periodieke controle op de vog, de verklaring omtrent het gedrag. DJI werkt op dit moment hard aan verschillende opleidingen voor zijn personeel ter voorkoming van voortgezet crimineel handelen in detentie en ondermijning. DJI is ook met verschillende partners in de veiligheidsketen in gesprek over de manier waarop de bescherming van het personeel verder gewaarborgd en geoptimaliseerd kan worden.

Dan het borgen van de veiligheid van beslissers. Dat is een terechte vraag vanuit NSC. Om de veiligheid van de selectiefunctionarissen te waarborgen nemen ze de beslissingen rondom de plaatsing in een ebi of een AIT anoniem. Dit geldt tevens voor het besluit voor het geven van een bevel.

Tot zover het blok uitvoering, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat was inderdaad een korter blok dan het eerste. Maar u heeft nog een interruptie, in ieder geval van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Ik had in dit blok nog een antwoord verwacht over de personele capaciteit die nodig is voor de uitvoering van de wet, en niet alleen maar over de financiële consequenties. Hoe wordt dat ingeschat, ook gezien de schaarste aan personeel bij DJI nu?

Minister Weerwind:
Juist bij de ebi en de AIT zorgen we altijd voor meer dan voldoende bemensing, omdat we zien hoe belangrijk dat is bij die afdelingen. Daarin hebben we voorzien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Maar de inschatting is dus wel dat het extra personeel kost. Dat wordt dan bij de AIT ingezet en moet eventueel ergens anders vandaan komen. Dat is dan de afweging die we hier maken?

Minister Weerwind:
Ja, dat klopt. Wij zetten daar gewoon heel nadrukkelijk op in. Dit zijn onze zwaarste categorieën criminelen, ook al is het die top 1%. Die wil je niet de samenleving onveilig laten maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had nog iets aangekaart over interne en externe krachten. Ik vroeg of de minister in beeld had hoe bij de incidenten die er in de afgelopen vier jaar zijn geweest, de verhouding lag tussen vast personeel en ingehuurd personeel. Ik had daarbij ook de vraag of het niet verstandiger zou zijn om eventueel op de ebi en de AIT alleen met vast personeel te werken. Het is namelijk veel zwaarder om op zo'n afdeling te werken en je hebt extra opleiding nodig.

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik uw opvatting deel. Professionals zijn professionals en zeker bij de ebi en de AIT vind ik het van het allergrootste belang dat die goed geëquipeerd zijn, dat we weten wie het zijn en dat we de mensen goed kunnen screenen. U hoort dat ik dat allemaal ook doe. Dat is één, over de ebi en de AIT. Dan ga ik toch in op wat de heer Boswijk aangaf. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik heb hier even geen annotatie. Dat ging over die 160 functionarissen, op de 17.000 fte die bij DJI werkzaam zijn, die in de afgelopen vijf jaar, als ik het goed heb, werden bestempeld als niet-integer. Dat ging om zo'n termijn. We hebben alles altijd in de openbaarheid gegooid, niet anders dan dat. Dat wordt ten slotte in bulk geplaatst en geconstateerd in de wereld. Wij brengen dat naar buiten. Iedere keer gaan wij ook over tot actie, sancties, schorsingen, disciplinaire maatregelen of zelfs ontslag als we echt constateren: dit is niet integer, dit kan niet en dit mag niet. Zelfs ik word daar als minister voor Rechtsbescherming over geïnformeerd bij individuele casussen. Ik sta voor de integriteit van het gros van het DJI-personeel, zowel degenen op kantoor als degenen die moeten werken met gedetineerden. Ik weet dat ik uitloop op uw vraag. U vraagt mij: hebt u dan ook in beeld wie extern en intern zijn en wie de fout in zijn gegaan? Ik schaar het even onder die noemer. Die aantallen heb ik niet. Ik geloof niet dat dat allemaal geregistreerd wordt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De vraag is dan wel: zou u dat in beeld kunnen brengen? Het kan best zo zijn dat er bijvoorbeeld meer incidenten voorkomen bij ingehuurd personeel. Dat klinkt niet onlogisch. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar het zou kunnen.

Minister Weerwind:
Ik hoor u ook niet zeggen dat u denkt dat het zo is. U vraagt mij om het in beeld te brengen, geanonimiseerd. Dan moet je er scherper naar kijken en dan kun je er ook lering uit trekken. Zo zie ik het. Ik vind het eigenlijk een goed voorstel.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Hebt u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel daarvoor. De volgende vraag is: stel dat er een relatie is, stel dat er meer incidenten zijn bij ingehuurd personeel dan bij vast personeel, zou u er dan over willen nadenken om alleen vast personeel op dergelijke afdelingen te plaatsen?

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen: bij ebi en AIT wil ik de hoogste screening van personeel. Ik heb u net verteld dat dat gebeurt. Daar kijk ik naar. Mensen moeten geëquipeerd zijn, moeten het werk kunnen doen. Als we een beroep doen op extern personeel, vindt er ook een screening plaats en moeten die ook hun werk kunnen doen. Ik ga er dan van uit dat we gekwalificeerd personeel inhuren, niet anders dan dat.

De voorzitter:
Dan zijn we bij het blok overige. Dat is vaak het laatste blok, dus iedereen is alert of alle vragen beantwoord zijn.

Minister Weerwind:
De exitstrategie. Elke twaalf maanden wordt door de DJI op basis van concrete en actuele informatie beoordeeld of het verblijf van de gedetineerde in de ebi of de AIT moet worden verlengd. Wanneer niet kan worden voldaan aan de plaatsingscriteria van de ebi of de AIT, vindt afschaling naar een lager beveiligingsniveau plaats. Hoe lager het beveiligingsniveau, hoe meer ruimte er is voor integratieactiviteiten. Om te voorkomen dat de gedetineerde na het uitzitten van zijn straf rechtstreeks vanuit de ebi of de AIT in de maatschappij landt, zijn de plaatsingscriteria in de laatste achttien of twaalf maanden van de detentieperiode bovendien strenger. Binnen drie jaar na inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving zal verslag worden gedaan over het effect in de praktijk en de doeltreffendheid.

Er is gevraagd of we de plaatsing van gedetineerden die zich nu op de AIT bevinden, opnieuw gaan toetsen op basis van de nieuwe criteria. NSC vroeg naar het overgangsrecht. Ja, is daarop mijn antwoord. Bij inwerkingtreding van de wet- en regelgeving zullen alle plaatsingen van gedetineerden die zich nu op de AIT bevinden, opnieuw worden getoetst op basis van de nieuwe criteria, voordat de wet intreedt. Stel dat de wet op 1 juli intreedt, dan probeer ik dit vooraf al gedaan te hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Toch nog even op het vorige punt van de exitstrategie. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik over de plaatsingscriteria zei. Als je hier een wet maakt waarbij je beperkende maatregelen oplegt, is het juist extra van belang dat niet alleen helder is wie er op die Afdeling Intensief Toezicht zitten. Daarvan heb ik gezegd: dat had eigenlijk voor deze wet duidelijk geregeld moeten zijn in die regeling. Maar het is zeker ook belangrijk hoe je eraf komt. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft in een zeer recent advies gezegd: dat is nog niet geregeld. De minister zegt nu wel dat dat moet gebeuren. Als mensen op een gegeven moment vrijkomen, moeten ze niet van een ebi de samenleving in, maar van de ebi naar de AIT naar een reguliere afdeling. Waarom is dat dan nog niet geregeld voordat we deze wet bespreken? Dat vind ik toch wel kwalijk en belangrijk. Volgens mij moet ook hier het antwoord van de minister zijn: ik zorg zo snel mogelijk, nog voor de stemming, dat duidelijk wordt hoe dat er dan uit komt te zien.

Minister Weerwind:
Daar ga ik voor zorgdragen. Ik zal een kort antwoord geven. Ik begrijp uw ongenoegen. We gaan er gewoon antwoord op geven in de CPI.

De voorzitter:
Oké, dan hebben we dat genoteerd. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:
Er is een vraag gesteld over contact met de media. Het actief contact onderhouden met de media, bijvoorbeeld door het meewerken aan interviews, is enkel mogelijk nadat de directeur hier toestemming voor heeft verleend.

Ik ben al ingegaan op …

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):
Het klopt dat dat nu in de Penitentiaire beginselenwet staat. Maar als een interview alleen maar kan als de directeur er toestemming voor geeft, waarom moet je dan nu in de wet opschrijven dat er beperkingen opgelegd kunnen worden aan een interviewgever? Dan is dat toch al geregeld in de Penitentiaire beginselenwet? Ik realiseer me dat het een detail in deze wet is, maar ik wil zo'n detail wel goed kunnen begrijpen, voordat we over de wet stemmen.

Minister Weerwind:
Ik probeer de urgentie achter dit detail te begrijpen om de vraag goed te beantwoorden en die pak ik niet.

De voorzitter:
Kunt u het nader toelichten?

De heer Van Nispen (SP):
Ik doe mijn best, voorzitter. De minister regelt in het wetsvoorstel dat er beperkingen aan het contact tussen gedetineerde en media kunnen worden opgelegd voor mensen die in de ebi zitten of op de AIT. Ik dacht "dat mag toch al niet" en toen ik het opzocht in de Penitentiaire beginselenwet las ik: contact mag alleen maar met toestemming van de directeur. Kortom, die beperking is dan al geregeld. Wat regelen we nu nog aanvullend voor gedetineerden in de ebi en op de AIT? En geen misverstand: ik vind dat contact helemaal niet wenselijk. Ik snap het dus wel, maar wat regelen we nu nog extra boven op wat er al terecht in de Penitentiaire beginselenwet staat?

Minister Weerwind:
Voordat ik ga zwabberen: u krijgt zo direct dit antwoord van mij.

De voorzitter:
Dan noteren we ook deze vraag voor de tweede termijn. Ik zie de heer Ellian naar voren komen voor een vraag namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik probeer de minister maar te helpen: de essentie van het wetsvoorstel is toch dat dit soort beslissingen niet meer bij de directeur liggen. Kan de minister bevestigen dat het belangrijk is dat al dit soort beperkingen niet meer daar opgelegd worden, maar namens de minister?

Minister Weerwind:
Namens de minister. En als ik puur kijk naar dit wetsvoorstel, dan kan de minister dit nu — dat is nieuw — ook doen. Nu ligt het nadrukkelijk bij de vestigingsdirecteur, maar dan zou die ook bij de minister komen te liggen.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, zo hebben we een mooie driehoek.

De heer Van Nispen (SP):
Het was niet dat ik dit punt niet had begrepen. Het gaat erom dat in de huidige Penitentiaire beginselenwet gewoon al staat dat contact met de media in principe niet mag. Het mag alleen als er toestemming voor wordt gegeven door de directeur. Dat was al duidelijk en dit is dus geen antwoord op mijn vraag. Dat is mijn punt.

Minister Weerwind:
Naast de vestigingsdirecteur ook de minister: dat is de toevoeging.

De voorzitter:
Dat is de toevoeging. Mocht daar nog iets nader aan toe te voegen zijn, dan horen we dat in de tweede termijn. Anders moet u het hiermee doen, vrees, ik, meneer Van Nispen.

Minister Weerwind:
Zo is het.

Voorzitter, ik kijk even, want ik ben daar diep op ingegaan in het debat met mevrouw Faber. Ik heb daar dus al antwoord op gegeven.

De gronden voor de beperkingen voor het bellen in de ebi. Er werd gesteld met betrekking tot de ebi: is er wat betreft de beperkingen bij het bellen onderscheid tussen "c- en d-grond, eenmaal per week bellen" en "andere gronden tweemaal per week bellen"? Klopt dat? Ja, dit klopt. Een gedetineerde die is geplaatst op de a- of b-grond — extreem vluchtrisico — mag in de ebi twee keer per week tien minuten bellen. Een gedetineerde die is geplaatst op de c- of de d-grond — onaanvaardbaar maatschappelijk risico op voorgezet crimineel handelen in detentie — mag één keer per week tien minuten bellen.

De heer Boswijk vroeg naar de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen. Kijk, wij zijn het aan het bouwen. De aanbesteding, het ontwerp, de bouw en het onderhoud van het JCV, het Justitieel Complex Vlissingen, is allemaal in mei 2023 gestart. Het streven is om Vlissingen medio 2030 op te leveren. DJI zal tijdig met de werving beginnen. Ik moet wel opmerken dat er op dit moment sprake is van een capaciteitsprobleem ten aanzien van het personeel. Ik geef u aan: de wervingsopgave is een uitdaging. Ik heb dat net een paar keer gezegd. Alle inspanningen zijn erop gericht om medio 2030 operationeel te zijn met voldoende personeel.

Over de voorhangprocedure is mij een vraag gesteld door de PvdA. U hoort en ziet dat ik ...

De voorzitter:
GroenLinks-PvdA.

Minister Weerwind:
PvdA-GroenLinks.

De voorzitter:
Nee, omgekeerd. GroenLinks-PvdA!

Minister Weerwind:
Mijn nederige excuses.

Ik wil de vaart erin houden, want ik vind dit een te belangrijk wetsvoorstel. U vindt dat ook, want anders had u het niet geagendeerd. De door de regering gevoelde urgentie is onverminderd. Uw Kamer ziet het ook. Ik leid dat af uit de beslissing om er vanavond over te praten. Een zware voorhangprocedure zou enorm veel vertraging betekenen en is naar mijn mening ook niet noodzakelijk voor deze algemene maatregel van bestuur. Kortom, in een gewone voorhangprocedure zou ik mij kunnen vinden. Ik zal daar zo direct bij uw amendementen dieper op ingaan, maar dan weet u alvast welke kant ik opga.

Een pas op de plaats. Kijk, de WODC-onderzoekers hebben gekeken naar het Italiaanse 41 bis-regime. Zij constateren terecht dat er ook voor de indiening van dit wetsvoorstel al maatregelen zijn getroffen, die eigenlijk door het Italiaanse stelsel zijn geïnspireerd. We zijn daar nog niet mee klaar. Dit wetsvoorstel is een noodzakelijk vervolg. De onderzoekers geven aan dat de huidige en voorgenomen maatregelen goed moeten worden gemonitord. Ik heb u verteld hoe ik dat wil doen. Dan kan er ook een gegronde conclusie worden getrokken over de vraag of deze maatregelen effectief zijn, ja of nee. Ik zie de geadviseerde pas op de plaats in dit licht. U heeft gezien dat ik in het wetsvoorstel een evaluatiebepaling heb opgenomen die bepaalt dat het gaat om drie jaar.

Heeft het CPT van de Raad van Europa toegang tot gedetineerden op deze afdeling? Ja. Het is een geprivilegieerd contact dat dus onbeperkt toegang tot gedetineerden heeft.

Ten slotte werd er gesproken over een advies van gedragsdeskundigen. Er werd gevraagd naar het oordeel van de minister, van mij: voldoen beide generieke maatregelen aan alle eisen van het EVRM? Ja, dat is zonder meer het geval. Ik merk op dat het bij de generieke maatregelen vooral uitsluitend gaat om het verkeer tussen gedetineerden en rechtsbijstandsverleners. Daarbij is artikel 6 van het EVRM weer van belang. Dat is het recht op een eerlijk proces. Dat is volgens mij niet in het geding. Het toezicht is beperkt tot visueel toezicht. Dat heeft u kunnen lezen. De beperking van het aantal advocaten laat de vrije advocaatkeuze onverlet. Het locatiegebonden bellen kan de toets ook weerstaan. Kort gezegd: ik meen dat deze toezichtsmaatregelen proportioneel zijn en de subsidiariteitstoets doorstaan.

Voorzitter. Mij is gevraagd om te reflecteren op de controleerbaarheid van de rechtspraak. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming krijgt een nieuwe taak. NSC vroeg om een reflectie. Ik vind het goed om te zeggen dat ik ervan uitga dat de raad goed is toegerust op de taak van de beoordeling van het bevel. Dat stel ik voorop. Het is inderdaad zo dat het wetsvoorstel een nieuwe procedure introduceert. Daar moeten we ervaring mee opdoen. De raad bepaalt zelf welke uitspraken hij publiceert, en daarmee hoe openbaar die rechtspraak is. Op de site van de raad is een databank te vinden. De rechtspraak van de raad is ook kenbaar via de website van de Commissies van Toezicht. Die uitspraken zijn goed te vinden. Wat dat betreft is de toegankelijkheid prima.

Dan kom ik op gedragsdeskundigen. Ik geef kort antwoord op wat u veronderstelde. Ik zeg tegen NSC: u ziet dan goed dat ook de persoonlijkheid van gedetineerden aanleiding kan zijn voor een bevel. Het gaat om een gevaarzetting. Er moet sprake zijn van een gevaar voor de openbare orde of de veiligheid. Ik moet het bestaan daarvan onderbouwen. De RSJ toetst dit. Ik denk dat gedragsdeskundig advies aan de kwaliteit van die onderbouwing kan bijdragen, tenminste wanneer de gevaarzetting uitsluitend aan de persoon van de gedetineerde moet worden ontleend.

Tot zover mijn blok overig, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan ga ik ervan uit dat we nu naar de amendementen en appreciaties gaan. Klopt dat?

Minister Weerwind:
Dat klopt, voorzitter. Dat is juist.

Voorzitter. Ik start met de maximumcontacten voor de ebi en AIT, met betrekking tot het toezicht op bezoek en telefonie.

De voorzitter:
Kunt u misschien de nummers erbij zeggen? Ik denk dat dat iedereen helpt.

Minister Weerwind:
Dat is het amendement op stuk nr. 9, als ik het goed heb.

De voorzitter:
Dat vermoed ik wel, ja.

Minister Weerwind:
36372, nr. 9.

De voorzitter:
Ja, van de heer Ellian.

Minister Weerwind:
Ik heb net al betoogd dat de ebi en AIT bijzonder strenge regimes hebben. Dat is ook neergelegd in de huisregels. Dit amendement houdt feitelijk in dat de beperkingen die ik voor ogen heb, onderdeel worden van het wetsvoorstel. Ik begrijp de bedoeling. Ik kan die bedoeling dan ook onderschrijven. Ik wil wel aan uw Kamer meegeven dat het op het niveau van de wet beperken van het contact en het intensiveren van toezicht maakt dat daarvan niet kan worden afgeweken. Ik wil daar eerlijk over zijn. Bij de plaatsingsbeslissing over ebi of AIT moet dus ook worden meegewogen of deze standaardbeperking met betrekking tot contacten noodzakelijk en proportioneel is. Ik heb hiermee geworsteld.

De voorzitter:
Krijgt het amendement op stuk nr. 9 dan oordeel Kamer?

Minister Weerwind:
Ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 10. Dat is van mevrouw Helder. Maar voordat we daarnaartoe gaan, heeft meneer Ellian een vraag.

De heer Ellian (VVD):
Als je "oordeel Kamer" krijgt, moet je vooral je mond houden en op je stoel blijven zitten.

De voorzitter:
Op zich zou ik dat toejuichen, maar desondanks …

De heer Ellian (VVD):
Ja, ik krijg namelijk wat vragen van de buitenwereld. We doen ons werk ook om iets duidelijk te maken aan de buitenwereld. Het klopt toch, zo vraag ik de minister, dat voor de Afdeling Intensief Toezicht nu eigenlijk nergens precies geregeld is wat het aantal contactmomenten is? Ik krijg verschillende vragen vanuit de buitenwereld over mijn amendement, zoals: hoe komt u erbij dat het elke dag bellen zou zijn? Ik zou zeggen: geloof mij op mijn bruine ogen. Maar het is handig om dat hier even met elkaar te wisselen. Het is nergens echt geregeld, toch?

Minister Weerwind:
Ik heb eerder geantwoord, aan het begin van mijn inleiding, dat we nu juist met duidelijke spelregels komen richting de Afdeling Intensief Toezicht. Dus ja, we gaan het nu regelen.

De voorzitter:
Dank u wel voor die toevoeging. Dan heeft ook de heer Van Nispen een vraag, over het amendement op stuk nr. 9, en in het bijzonder de appreciatie daarvan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga het debat niet helemaal overdoen, maar dit raakt natuurlijk wel de kern van het wetsvoorstel van de minister. Hij heeft ervoor gekozen om bepaalde maatregelen voor gedetineerden generiek op te leggen en een aantal andere maatregelen individueel te beoordelen. Dit amendement, dat nu oordeel Kamer krijgt, wijkt daarvan af. Dat roept bijvoorbeeld de vraag op — ik zal er toch één noemen — of de minister nu zegt: het is voor alle gedetineerden die tijdens de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel op de Afdeling Intensief Toezicht zitten, gerechtvaardigd, proportioneel en noodzakelijk om te bepalen dat zij maximaal twee keer per week een telefoongesprek mogen voeren. Daarbij moeten degenen die dat telefoongesprek willen voeren, ook nog eens naar the middle of nowhere afreizen om dat gesprek te kunnen voeren. Dat laatste komt er nog bij, omdat de minister zei: dat is niet zomaar bij een politiebureau; ze moeten daarvoor naar een inrichting. De minister verzekert mij dus dat het gerechtvaardigd, proportioneel en strikt noodzakelijk is voor alle gedetineerden die op een AIT komen te zitten?

Minister Weerwind:
Ja, dat hoort u mij zeggen. U heeft mij ook horen zeggen dat ik op het moment dat deze wet wordt aangenomen, de gedetineerden die we plaatsen op een AIT, allemaal door de hoepel moet halen om te kijken of ze aan die eisen voldoen. Dat heeft u mij horen zeggen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Dan begrijp ik het als volgt. We stellen nu maatregelen vast. Althans, ik ga ervan uit dat de minister dit kennelijk prima vindt als hij oordeel Kamer geeft. We stellen beperkingen vast. Daarmee hangen we die hoepel, waar de gedetineerden doorheen moeten springen om op een Afdeling Intensief Toezicht geplaatst te worden, eigenlijk hoger.

Minister Weerwind:
Dat is juist.

De heer Van Nispen (SP):
Met als risico dat je AIT's hebt, maar misschien onvoldoende gedetineerden die hoepel halen? Of heeft de minister zich er van tevoren van vergewist, precies zoals in het vandaag ingediende amendement met artikel 40c staat, dat we daar voldoende gedetineerden hebben die allemaal die toets kunnen doorstaan?

Minister Weerwind:
Ik ben bezig met het beperken van het voortgezet crimineel handelen in detentie. Vandaar dat ik deze strengere maatregelen tref om de contacten met de buitenwereld te minimaliseren. Dat hoorde u mij zeggen. Ik ben hier niet lichtzinnig toe overgegaan. Ik heb er scherp naar gekeken en heb me ook afgevraagd: Kan dit in de uitvoering? Wat betekent dit? Is dit mogelijk? Wat betekent dit voor het klimaat in de penitentiaire inrichting? Zo ben ik tot dit besluit gekomen, althans het besluit om het innemen van een standpunt aan de Kamer over te laten.

De voorzitter:
Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 9 "oordeel Kamer". Het volgende is het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Helder.

Minister Weerwind:
We hebben de discussie gehad. Ik zal mevrouw Helder niet verrassen als ik zeg dat ik het ga ontraden.

De voorzitter:
Ontraden onder verwijzing naar het debat. Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Lahlah.

Minister Weerwind:
Wanneer het amendement uit zou gaan van een normale voorhang van vier weken waarin er overleg met het parlement kan plaatsvinden, dan kon ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Lahlah. Is ze bereid om dat aan te passen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dat ga ik uiteraard met mijn mede-indieners afstemmen, maar ik ben bereid om het amendement eventueel aan te passen, als het dan wel oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
Met "vier weken" krijgt u oordeel Kamer, hoor ik. We wachten die wijziging af. Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Ellian.

Minister Weerwind:
Auditief toezicht. Het zal niet verrassend zijn, ook niet voor de heer Ellian, want we hebben daar net over gediscussieerd, dat ik het ga ontraden.

De voorzitter:
We noteren "ontraden", onder verwijzing naar het debat. Dan het amendement op stuk nr. 13 van Sneller en Lahlah, over visueel toezicht.

Minister Weerwind:
Ik heb hier wat meer tekst voor nodig. Ik zie in uw Kamer twee bewegingen: een voor meer maatwerk en een voor meer generieke maatregelen. Met mijn appreciatie van de amendementen poog ik continu een balans te vinden. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ellian van de VVD, met de generieke beperking van de contactmomenten, heb ik oordeel Kamer gegeven. De amendementen van D66 en GroenLinks-PvdA zien op meer maatwerk. En het amendement op stuk nr. 13 van de leden Sneller en Lahlah gaat over visueel toezicht. Kijk, het doel van visueel toezicht is voorkomen dat er druk op rechtsbijstandsverleners wordt uitgeoefend. Tegelijkertijd vind ik vertrouwelijk en onbelemmerd contact tussen gedetineerden en advocaten een groot rechtsstatelijk goed. Bij het amendement op stuk nr. 13 van de leden Sneller en Lahlah wil en kan ik dan ook bewegen tot oordeel Kamer. Maar ik vind dan wel dat het op twee belangrijke punten zou moeten worden gewijzigd. Allereerst dient het visueel toezicht van rechtswege te volgen als een bevel wordt uitgevaardigd. En dit zou alleen voor de AIT moeten gelden, niet voor de ebi. Een dergelijk gewijzigd amendement kan ik dan oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indieners. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Als woordvoerder namens beide. Ik heb de minister gehoord: anders wordt het ontraden. Het zijn volgens mij twee heldere criteria.

De voorzitter:
Dus in de huidige vorm ontraden, maar met de wijzigingen krijgt u oordeel Kamer. Dit was het amendement op stuk nr. 13. We gaan door naar het amendement op stuk nr. 14. Dat is ook van de leden Sneller en Lahlah.

Minister Weerwind:
Ik heb net aangegeven hoe ik kijk naar het aantal rechtsbijstandsverleners. Ik ga het amendement ontraden. De argumentatie heb ik gegeven in het debat.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden, onder verwijzing naar het debat. Ik heb nog het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Uitermark.

Minister Weerwind:
U heeft mijn inhoudelijke antwoord gehoord. Daaruit kunt u opmaken dat ik dit amendement oordeel Kamer wil geven.

De voorzitter:
We noteren bij het amendement op stuk nr. 15 "oordeel Kamer". Tot slot heb ik nog het amendement op stuk nr. 16. Dat is wederom van de leden Sneller en Lahlah.

Minister Weerwind:
Het doel van het locatiegebonden bellen voor gedetineerden in de ebi of op de AIT is de identificatie van de beller en het voorkomen van een conferencecall. Het risico op voortgezet crimineel handelen neemt hierdoor af. Indien het locatiegebonden bellen een onderdeel wordt van de bevelsbevoegdheid verliest het daarmee deels zijn preventieve karakter. Ik ontraad uw Kamer dit amendement.

De voorzitter:
Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 16 "ontraden".

Dat waren de amendementen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil voorstellen dat we snel doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig de heer Ellian uit voor zijn inbreng namens de VVD.

Termijn inbreng

De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter, dat ik even stil bleef. Het is een verplaatsing van papieren, maar het gaat ook wel ergens over wat we vandaag bespreken. Dank. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de appreciatie van de amendementen. Ik heb geen tien minuten nodig, voorzitter, dat zal u deugd doen en de collega's ook.

Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet eens of het een ordevoorstel is, maar in ieder geval stel ik voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen en dan een week later te stemmen over het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat is formeel wel een ordevoorstel. Ik denk niet dat we een heel rondje moeten doen, maar ik kijk wel even rond om te zien of er hier bezwaar tegen is. Het voorstel is dus om aanstaande dinsdag over de amendementen te stemmen en pas de week erop over de wet. Ik zie iedereen knikken, dus dan gaan we dat zo inplannen. Dank daarvoor.

De heer Ellian (VVD):
Merci, voorzitter. Dank aan de collega's. Ik dank de … O, ik bedank nog niemand.

De voorzitter:
Nee. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, u mag iedereen bedanken. Ik steun het voorstel. Ik vind het sowieso verstandig dat we even de balans kunnen opmaken van wat er voorligt en hoe we daar dan over stemmen. Maar ik doe daar ook meteen nog een verzoek bij — dat doe ik dan maar nu. Er worden zo meteen mogelijk door collega's twee moties ingediend waar ik mijn naam onder heb gezet. Die zijn voor mij ook van belang bij de totale afweging van het voorstel waar we over gaan stemmen. Ik dien dus het verzoek in — het is raar, want de moties moeten nog worden ingediend — om ook over die moties aanstaande dinsdag te stemmen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om eerst de amendementen en de moties te doen en dan een week later de wet.

De heer Ellian (VVD):
Dat lijkt mij uitstekend, voorzitter.

De minister zei: je hebt twee richtingen in dit debat, de richting van de heer Ellian en de richting van meer maatwerk. Ik zeg maar tegen de collega's dat ook voor mij en mijn fractie geldt dat we de balans moeten opmaken. Ik hoop dat we op iets uit kunnen komen wat zo breed mogelijk gedragen is. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook de wens van dit kabinet en deze minister.

Voorzitter. Ik heb een enkele opmerking. De exitstrategie. Dat is een punt waar diverse collega's mee worstelen, merk ik. Ik maak er maar even een vraag aan de minister van. Het klopt toch dat de afgelopen tien jaar toch echt niet de allerminsten uit de ebi zijn geplaatst? Toen de Afdeling Intensief Toezicht nog niet bestond, zijn ze direct in nog lagere regimes geplaatst. Maar toch even in die zin: het klopt toch dat gedetineerden, ook echt zware jongens, al uit de ebi zijn gekomen en dat in die zin een exitstrategie er feitelijk al is? Want mensen worden niet tot het einde van hun detentie in de ebi gehouden. Een bekend voorbeeld, eentje die we gewoon kunnen noemen, is Mohammed B. Die zit niet meer daar. Misschien kan de minister dit nog even bevestigen en dit punt misschien meenemen in zijn antwoord op vragen van anderen over de exitstrategie.

Voorzitter. Dan wil ik in deze termijn nog even benadrukken waarom voor mijn fractie uniformering en beperking van het contact zo belangrijk zijn, ook op de Afdeling Intensief Toezicht. Ik denk dat de minister dit op een prettige wijze heeft uitgelegd. Hij zei het heel mooi: er gaat een bijzonder gevaar uit van deze gedetineerden voor de samenleving. Dat is ook de tekst in de toelichting. Maar — het is er echt wel eentje om in te lijsten: er is geen sprake van diversiteit in risico. Dat is echt essentieel. Dat maakt namelijk voor mijn fractie dat je daarom dus algemeen, uniform, regimair beperkingen zou moeten opleggen. Ik wil twee voorbeelden noemen in deze termijn die ik uit RSJ-uitspraken heb gehaald. Sommige zijn misschien in de media geweest, maar sommige ook niet. Beide gedetineerden zitten nu in de extra beveiligde inrichting. De ene gedetineerde heeft een beschieting op de woning van zijn ex mogelijk gemaakt, vermoedelijk vanuit de Afdeling Intensief Toezicht. Het tweede voorbeeld betreft een gedetineerde op de Afdeling Intensief Toezicht die versluierd taalgebruik heeft gebruikt, met alle gevolgen van dien. Dat kan gewoon nagezocht worden. Even ter illustratie. Dit is al de realiteit op de Afdeling Intensief Toezicht. Ik waardeer het dus dat de minister het amendement zo apprecieert en ik waardeer ook de inspanningen die de minister voor dit debat, maar ook tijdens dit debat heeft gepleegd om iedereen ervan te overtuigen dat op die Afdeling Intensief Toezicht geen kleine figuren zitten op de enkeling na die er nu vanwege rust en orde zou moeten zitten. Daarvan heeft de minister ruimschoots gezegd: het kan dat die straks naar een andere plek moet. Fair enough.

Tot slot even Italië en dan ben ik klaar. Dat kan ik in één minuut doen, want ik kan het Italiëmodel dromen. De essentie van alle inspanningen van de VVD-fractie is uiteindelijk gericht op het bewerkstelligen van een model geënt op 41 bis. Dat is inderdaad geüniformeerd en dat is tien minuten bellen per maand of bezoek, maar Italië is zo groot dat bijna iedereen afziet van bezoek. Ze hebben daar geen regionaal plaatsingsbeleid. Dat kan niet, wat maffia is nou eenmaal ook lokaal georganiseerd. Die beperkingen zijn dus veel forser dan hier, ook om goede redenen. In Italië zeggen ze: als we dat niet doen, dan zou de schade voor de samenleving, die al gigantisch was, nog veel groter zijn. Ik vind het belangrijk om dat hier te benadrukken. Als het amendement wordt aangenomen en de minister echt toezegt — dat is mijn vraag, voorzitter — dat het bevel waar nodig op grond van GRIP-informatie of andere informatie echt wordt ingezet, dan doen we een goede stap in de richting van dat Italiëmodel.

En dan de laatste twintig seconden, want ik wilde het afronden op vijf minuten. De minister noemde even humaniteit. Ik ben het met de minister eens dat we hartstikke trots moeten zijn op onze medewerkers, dat we ook over hun veiligheid moeten waken en dat onze gevangenissen kwalitatief absoluut beter zijn dan die in Italië. Dat geef ik ruimschoots toe. Maar humaniteit wordt niet bepaald door de hoeveelheid contactmomenten die je hebt, maar door hoe je omgaat met de gedetineerden. Ik roep in herinnering voor iedereen dat een ebi-gedetineerde 21 uur in de week de mogelijkheid heeft om activiteiten te ontplooien. Dat is niet zoals in Italië, waar je één uur per dag je cel uit mag. Dus Italië is strenger. Dat is wat contact betreft een belangrijke inspiratiebron voor ons, maar humaniteit kan je ook op andere manieren bewerkstelligen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Mevrouw Faber ziet af van haar tweede termijn. De heer Sneller, namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, hoewel het jammer is dat we niet wat meer reflectie op de individuele casussen konden krijgen. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven van alternatieven die hij wel op zijn tafel heeft gehad, maar heeft afgewezen. Hij heeft ook gezegd: ik probeer de hele tijd in gesprek te blijven met de advocatuur over betere maatregelen en de vormgeving ervan, ook om het vertrouwen te kweken om die signalen te kunnen melden. Tegelijkertijd houd ik het gevoel dat daar nog werk aan de winkel is om te zorgen dat die samenwerking optimaal is, om te zorgen dat de waarden en belangen die we hier zo breed hebben onderstreept daadwerkelijk beschermd kunnen worden.

Ik heb wel veel verduidelijking gekregen als het gaat om de redeneerwijze van een aantal collega's, maar ook van de minister als het gaat om die generieke maatregelen en waarom die aan die individuele AIT-beslissing zijn gekoppeld. Dat betekent volgens mij wel dat er twee dingen moeten gebeuren. Een is dat het heel belangrijk is wat er in die regeling met die afkorting, die Rspog, komt te staan en dat we die ook hebben, maar ook dat dus de bewijslast om in de AIT te komen groter is dan die is door alleen maar de criteria zoals die in de Rspog staan te hanteren. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn vraag over de rechtsbescherming tegen dat besluit. Zit die daar meteen in, ook al staat dat niet expliciet in die regeling? Om dit wat zekerder te stellen dien ik een van de twee moties in waar collega Van Nispen naar verwees.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Lahlah en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 17 (36372).

De heer Sneller (D66):
In sommige wetsvoorstellen staat een delegatiebepaling waar de Kamer nog wel iets over te horen krijgt, maar bij die regeling is de Kamer relatief weinig betrokken, is mijn indruk, terwijl daar wel verstrekkende maatregelen in staan. Er is een vergaande mate van delegatie aan de minister om daar vervolgens besluiten over te nemen. Daarom ook deze motie, want om daarvoor in dit wetsvoorstel weer een voorhang in te bouwen leek mij een beetje te ver gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat er geen twijfel over is dat er aanvullende maatregelen moeten komen om dit soort voortgezet crimineel handelen tijdens detentie aan te pakken. Tegelijkertijd moet er, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, een evenwicht zijn in reikwijdte, proportionaliteit en flexibiliteit. Daar ben ik naar op zoek in het wetsvoorstel en in de behandeling van vandaag. Ondanks dat we meer duidelijkheid hebben van collega's maar ook duidelijkheid over de afwegingen van de minister zijn mijn zorgen nog niet helemaal weg. Vandaar dat ik nog een motie wil indienen. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Sneller en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (36372).

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De heer Boswijk ziet af van zijn tweede termijn. Dan gaan we door met mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar zijn reactie op mijn amendement over het audiovisueel toezicht vind ik inhoudelijk toch wel kwalijk, want we zijn bezig met wetgeving. Je kan over de inhoud van mening verschillen, maar de onderbouwing, de feiten, moet wel juist zijn. De minister verwees naar artikel 6 EVRM. Zoals ik net ook al zei aan de interruptiemicrofoon bevat dat artikel geen verbod op audiovisueel of auditief toezicht. Jurisprudentie die dat zegt, is er ook niet. De minister verwees naar een uitspraak uit 1980. Collega Ellian zei het aan de interruptiemicrofoon ook al terecht: dat ging over het meeluisteren door de politie. Dan was er nog een zaak uit 1991 tegen Zwitserland. Daar ging het over twee advocaten waarvan er één, de toegewezen advocaat, geen toegang tot de verdachte kreeg omdat de overheid bang was dat advocaten van verschillende cliënten elkaar gingen beïnvloeden. Maar daar gaat mijn amendement ook niet over. In dat arrest heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bepaald dat meeluisteren door een derde een inbreuk kán zijn op het vertrouwelijk verkeer, maar het is niet gezegd dat het dat ook ís. Nogmaals, mijn amendement gaat daar niet over. Mijn amendement gaat namelijk helemaal niet over het meeluisteren door een derde. Sterker nog, het gaat over dat de rechtshulpverlener — dat zijn er maximaal twee; daar zijn wij het mee eens — zelf de gesprekken en de handelingen opneemt, en dat ook zelf door zijn eigen beroepsgroep, de eigen organisatie, laat bewaren. Over hoe dat technisch moet, is een hele boom op te zetten, maar het is juridisch wel toegestaan. Dat wilde ik in mijn tweede termijn nog even uitdrukkelijk onder de aandacht brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank, mevrouw Helder. De heer Van Nispen laat zich verexcuseren. We gaan door naar mevrouw Uitermark. Zij hoeft ook geen tweede termijn. Dan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en de discussie met de collega's, die ik met plezier heb gevolgd.

Voorzitter. Ik heb één oproep aan de minister, aan het kabinet. Dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 19 (36372).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372). We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn drie moties ingediend. Ook waren er nog een aantal openstaande punten. Ik geef de minister het woord om de openstaande vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank. Ik ga eerst in op de openstaande vragen. Daarna wil ik eigenlijk beginnen met de derde motie, op stuk nr. 19, van de heer Eerdmans. Daarna behandel ik beide andere moties, op de stukken nrs. 17 en 18, in één keer.

Er lag nog een vraag van de heer Van Nispen over locatiegebonden bellen. Hij vroeg mij om iets exacter te zijn. We gaan komend jaar naar veertien inrichtingen waarvandaan contacten kunnen bellen.

Dan was er de vraag van de heer Sneller of de algemene maatregel van bestuur binnen het wetsvoorstel blijft. Het antwoord is: ja. Het klopt ook dat het Openbaar Ministerie eventuele camerabeelden kan vorderen ten behoeve van een strafrechtelijk onderzoek. Dat geldt voor camerabeelden in het algemeen, dus ook voor deze camerabeelden. Let wel: deze bevoegdheid van het OM om de beelden te vorderen is niet ongeclausuleerd. Voor deze vordering zal een officier van justitie een machtiging van een rechter-commissaris moeten hebben. Ik wil hierbij nog benadrukken dat de inhoud van een gesprek niet hoorbaar is op de camerabeelden en niet kan worden meegelezen in dossierstukken of aantekeningen. Dat heeft alles te maken met de vertrouwelijkheid van de communicatie tussen gedetineerde en rechtsbijstandsverlener, die maximaal moet worden geborgd.

Dan was er de vraag over de contacten met de media. In artikel 48 van de huidige Penitentiaire beginselenwet staat dat de gedetineerde recht heeft op het kennisnemen van het nieuws. Maar met het bevel kan het recht op nieuwsgaring worden beperkt.

Dan was er de vraag over de exitstrategie. De heer Ellian was zo vriendelijk om dat in te kleuren met wat concrete voorbeelden. Hij vroeg mij om te bevestigen wat hij zei. Wat hij zei, klopt. Er zijn er dus inderdaad meerdere. Om privacyredenen ga ik geen namen noemen.

Voorzitter. Dat waren de openstaande vragen.

De voorzitter:
Er was nog één punt. De heer Van Nispen heeft zich al laten verexcuseren. Als voorzitter zeg ik dan toch maar even dat er nog een openstaande vraag was over een brief die nog gestuurd zou worden. Die gaat enerzijds over die exitstrategie. Daar heeft u wel al iets over gezegd, namelijk dat die er voor de stemming zou zijn, maar daar zat in mijn herinnering nog wat bij — ik kijk ook even naar de leden in de zaal — over de volgordelijkheid en het tijdpad van het planningsbesluit versus de ingangsdatum van de maatregelen voortvloeiend uit deze wet, als die wordt aangenomen. Ik vat het maar even zo samen, maar ik zie de heer Sneller al staan om hulp te bieden.

De heer Sneller (D66):
De voorzitter doet dit heel goed als niet-woordvoerder. Ik had nog een vraag gesteld over de rechtsbescherming. Ik heb het idee dat beide bij de appreciatie van de eerste twee moties voldoende aan bod zullen komen.

Minister Weerwind:
Ik begin met de motie op stuk nr. 19 van de heer Eerdmans over het Justitieel Complex Vlissingen. U verzoekt mij om van de realisatie van het complex Vlissingen een project van nationaal belang te maken. Die woorden bezigt u. Ik zie de kwalificatie "project van nationaal belang" als een kwalificatie die de urgentie van het project onderstreept. Maar het heeft geen juridische status. Tegelijkertijd ben ik heel veel in Zeeland geweest, juist om te laten weten het vertrouwen te realiseren. Ik heb Statenleden, raadsleden moeten spreken, en ook moeten aantonen dat het ons als kabinet aan het hart gaat en dat het complex er móét komen en gáát komen. Dus ik deel uw urgentie. Gelet op wat ik nu net gezegd heb, denk ik dat ik deze motie "oordeel Kamer" geef. Zo apprecieer ik 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Helder, BBB, naar voren komen.

Mevrouw Helder (BBB):
Ter verduidelijking. Ik heb altijd begrepen dat een project van nationaal belang bedoeld is om af te wijken van planologische regels. Dat heeft niks met tijd te maken en met dat het sneller kan. Hulde als het sneller kan, maar volgens mij heeft de aanduiding "project van nationaal belang" ermee te maken dat je, plat gezegd, van bestemmingsplannen kan afwijken.

Minister Weerwind:
Daar is absoluut geen sprake van, want ik moet wel degelijk voldoen aan bestemmingsplannen. Ik heb net uitgelegd hoe ik 'm zie. Ik zie meer de symbolische waarde; zo heb ik 'm uitgelegd. Ik heb u ook aangegeven dat ik daar geen juridische status aan verbind.

De voorzitter:
Ik begrijp wel het dilemma van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
De minister kan wel zeggen "ik verbind daar geen juridische status aan", maar ik haal uit rijksoverheidsinformatie dat je het dan pas een "project van nationaal belang" noemt. Ik wil mijn fractie wel goed kunnen adviseren. Mijn fractie wil ook dat dat justitieel complex er zo snel mogelijk komt, maar deze onderbouwing klopt volgens mij niet. Ik wil er wel graag een positief advies op geven, maar als de onderbouwing niet klopt, dan vind ik dat voor een volksvertegenwoordiger niet juist.

Minister Weerwind:
Criteria die aangeven wanneer je iets het predicaat "nationaal belang" kunt geven, zijn niet beschikbaar. Dat weet ik niet en dat durf ik ook niet te zeggen. Ik ben op zoek naar een oplossing: hoe kunnen we die duidelijkheid geven? De indiener heeft dit het predicaat "nationaal belang" gegeven. Ik heb net gesteld dat er in uw begripsomschrijving wel degelijk sprake is van voldoen aan allerlei RO-voorschriften die van toepassing zijn. Als uw definitie zou kloppen, dan kan dat dus niet; dat hoor ik u zeggen. Dat moeten wij dan eerst uitzoeken. Ik kijk in dezen ook naar de indiener van de motie.

De voorzitter:
De heer Eerdmans. Er is een discussie over de juridische implicatie van "nationaal belang".

De heer Eerdmans (JA21):
Dat was nou net niet de bedoeling van dat predicaat. Ik kan goed uit de voeten met wat de minister heeft gezegd. Mevrouw Helder misschien niet, maar ik denk dat we hier niet te zwaar aan moeten tillen. Ik heb het zelf ook nagezocht. Dit betekent in ieder geval voor mij geen juridische complicatie of iets waardoor we buiten de regels om een noodmaatregel of — hoe noem je dat? — een crisisbouw moeten gaan maken. Dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat het gewoon de urgentie van "nationaal belang" heeft. Dat is eigenlijk wat er staat.

De voorzitter:
Het is uiteindelijk aan de minister om het oordeel te geven. De minister geeft aan dat de motie, als hij "nationaal belang" niet in de juridische zin mag lezen, oordeel Kamer krijgt. Zo heb ik de minister zojuist verstaan.

Minister Weerwind:
Correct.

De voorzitter:
De indiener gaat daarmee akkoord en het is dan uiteindelijk aan de minister om de risico's af te wegen en om, als de motie wordt aangenomen, te laten herinneren aan zijn lezing daarvan; laat ik het zo formuleren.

Minister Weerwind:
Zeker. We hebben "juridisch" gezegd en ik heb ook gesteld dat bij dit project nadrukkelijk aan alle RO-verplichtingen moet worden voldaan.

De voorzitter:
Dan noteer ik: oordeel Kamer. Dan de moties op de stukken nrs. 17 en 18.

Minister Weerwind:
Mij is gevraagd om de definitieve plaatsingscriteria voor de Afdelingen Intensief Toezicht aan het papier toe te vertrouwen. Ik heb verteld dat de RSJ een advies heeft uitgebracht over de plaatsingscriteria en de exitstrategie. De strekking van dat advies kan ik volgen. Ik zal de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden daarop aanscherpen. De exacte wijze waarop dat gebeurt, kost even wat denkwerk. Ik heb daar gewoon de experts, de professionals, bij nodig. Zodra ik de regeling heb aangepast, wordt deze gepubliceerd in de Staatscourant. Ik streef ernaar dat in mei te doen. Ik doe dit zo snel mogelijk. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ben ik reeds ingegaan op de plaatsingscriteria van de AIT. Dit biedt voldoende basis om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen en ik heb u verteld hoe in de laatste achttien of twaalf maanden van de detentieperiode aan de re-integratie wordt gewerkt om te voorkomen dat een gedetineerde na het uitzitten van zijn straf rechtstreeks vanuit de AIT in de maatschappij landt. Ik kan bevestigen wat de heer Ellian aangaf: dit geldt ook nu al. Dit raakt nadrukkelijk ook de moties die zijn ingediend door de SP, D66 en GroenLinks-PvdA. Daarom kan ik beide moties oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we ook bij de moties op de stukken nrs. 17 en 18 dus oordeel Kamer. Dank daarvoor. Dan rest nog wel de vraag die ik volgens mij een beetje namens de heer Van Nispen stelde, want ik heb hem horen zeggen dat hij ook die informatie eigenlijk vóór de stemmingen wil krijgen. U heeft zojuist al wel een toezegging gedaan dat u over die exitstrategie nog iets op papier zal zetten.

Minister Weerwind:
Ja.

De voorzitter:
Maar neemt u in diezelfde brief ook het tijdpad en de volgordelijkheid mee?

Minister Weerwind:
Die nemen we mee.

De voorzitter:
Prima. Dan noteren we ook dat. Ik denk dat dat de heer Van Nispen gerust zal stellen. Ik kijk nog even naar de heer Sneller, die opstaat voor een laatste interruptie van de avond.

De heer Sneller (D66):
Die gaat toch over de rechtsbescherming bij dat besluit over plaatsing. Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, zit daarin straks dus ook dezelfde rechtsbescherming voor de individuele beoordeling van het van toepassing verklaren van die generieke maatregel.

Minister Weerwind:
U weet dat hier de minister voor Rechtsbescherming staat. Ik ga daar zeker veel woorden aan wijden, zodat ik u meeneem in hoe dat geborgd is.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dat was toch niet de laatste interruptie. We hebben nóg een laatste van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb een vraag aan u, voorzitter. Ik ben nu in verwarring. U begon over een brief, maar ik dacht dat die brief niet nodig is omdat deze twee moties omvatten wat de heer Van Nispen en ook de heer Sneller willen. Volgens mij hoeft er nu dus geen brief te komen. De moties zijn immers positief geapprecieerd. Ik weet niet naar wie ik moet kijken: naar u of naar …

De voorzitter:
U kunt naar mij kijken, maar ik vind dit lastig. Ik dacht dit zelf ook. Tegelijkertijd is de heer Van Nispen er niet. Hij heeft in zijn termijn gevraagd om dit op schrift te stellen.

Minister Weerwind:
Dat ga ik doen.

De voorzitter:
We kunnen het even dubbelchecken, maar het lijkt mij voor een stemming beter om uit te gaan van "better safe than sorry". Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank iedereen die aanwezig was voor zijn of haar inbreng. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het was wat mij betreft een mooi en inhoudelijk debat. Dat zouden we eigenlijk altijd moeten hebben bij wetgeving. Ik zou dus zeggen: hou dit vast.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.