Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Woensdag 28 februari 2024

  • Aanvang
    10:15 uur
  • Sluiting
    0:20 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, viceminister-president, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 28 februari 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Postma, voor de middagvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering

Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het tweeminutendebat Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering (CD d.d. 07/02).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat we gaan beginnen, deel ik graag met u een gedicht van Nico Scheepmaker met de titel Electriciteit, in het kader van een aantal van de debatten die we hedenochtend op de rol hebben staan.

Electriciteit

Het is avontuurlijk te leven
in een land vol electriciteit,
waar de dingen eendrachtig streven
naar een beetje beweeglijkheid.

Je drukt op een knop en ze zoemen,
ze schudden, bewegen en draaien,
of laten zich 'bruikbaar' noemen
omdat ze op hun manier naaien.

Maar in werkelijkheid zijn ze alle
(contant of met winkelkorting)
uit de hemel op aarde gevallen
en min of meer self-supporting.

Laatst kreeg ik zo'n kreng op mijn voet:
hij snorde en dronk van mijn bloed.

Aldus Nico Scheepmaker.

Welkom aan de leden. Bij het komende tweeminutendebat hebben we acht deelnemers; welkom. Welkom ook aan minister Adriaansens van Economische Zaken voor het eerste debat dat wij vandaag gaan voeren, namelijk het tweeminutendebat Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering. Op 7 februari jongstleden heeft u daar een commissiedebat over gehad.

Als eerste spreker nodig ik de heer White namens GroenLinks-PvdA uit om zijn bijdrage te leveren.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Goedemorgen, voorzitter. Goedemorgen, minister. Een motie, ook namens Tjeerd de Groot van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er inmiddels een breed gedragen overtuiging is dat regelingen voor het mkb simpeler moeten worden gemaakt;

constaterende dat de RVO hier vanuit hun ervaring met de uitvoering en de behoefte van de doelgroep zelf aanbevelingen voor doet in de "Stand van de RVO";

overwegende dat er met een goede samenwerking tussen beleid en uitvoering slimme koppelingen kunnen worden gemaakt met bestaande wet- en regelgeving en kan worden voorkomen dat er concurrerende en conflicterende regelingen ontstaan;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen voor de manier waarop gevolg wordt gegeven aan de aanbevelingen zoals gedaan in de "Stand van de RVO",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 601 (32637).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede motie, ook mede namens Tjeerd de Groot van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verduurzaming van het mkb stagneert;

constaterende dat dit komt doordat het mkb tegen beleidsgrenzen aanloopt en verduurzaming niet als toegankelijk, voordelig en begrijpelijk genoeg ervaart;

overwegende dat daarom regie moet komen op het voortvarend blijven verduurzamen van het mkb;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke sectoren achterblijven in verduurzaming en hoe deze kunnen worden aangespoord sneller te verduurzamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 602 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verduurzaming van het mkb een belangrijke rol speelt in het halen van de klimaatdoelen en dat juist deze doelgroep niet altijd toegang lijkt te hebben tot noch overzicht over de ondersteuningsmogelijkheden voor verduurzaming van bedrijfsprocessen;

verzoekt de regering in de update over de verduurzaming van het mkb te rapporteren over het gebruik van verduurzamingsmaatregelen door het mkb en in te gaan op hoe het kabinet de toegankelijkheid tot verduurzamingsmaatregelen voor het mkb voornemens is te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.

Zij krijgt nr. 603 (32637).

Dank u wel, meneer White. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers veel gegevens moeten aanleveren bij het CBS ten behoeve van analyses en dat dit gepaard gaat met een grote administratieve last;

overwegende dat ondernemers, mede in het kader van wederkerigheid, ook graag analyses van het CBS ontvangen waar zij iets aan hebben, maar dat een ministeriële regeling momenteel het CBS grotendeels verbiedt analyses in opdracht van bijvoorbeeld brancheorganisaties uit te voeren;

verzoekt de regering om in de Regeling werkzaamheden derden CBS een uitzondering te maken voor brancheorganisaties, zodat het CBS zonder restricties van de regeling ook op het verzoek van deze organisaties analyses kan uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 604 (32637).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kleine ondernemers te maken hebben met hoge regeldruk, wat hen tienduizenden euro's kost;

overwegende dat het wenselijk is om onnodige, nieuwe regeldruk zo veel mogelijk te voorkomen;

overwegende dat hiervoor toetsing van het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) van belang is;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat in nieuwe wetsvoorstellen altijd aandacht wordt besteed aan de mogelijkheid voor vrijstellingen of een lichter regime voor micro- en/of kleinbedrijven en afwegingen hieromtrent terug te laten komen in de memorie van toelichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 605 (32637).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ten slotte. Een belangrijk onderwerp tijdens ons commissiedebat was het bieden van toekomst aan onze marktkooplieden, onze ambulante handelaren, ambulante ondernemers. Die toekomst staat onder druk door steeds hogere kosten en een te korte vergunningsduur in veel gemeenten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat marktkooplieden, ofwel ambulante ondernemers, te maken hebben met sterk stijgende kosten door onder andere het invoeren van zero-emissiezones en afnemende inkomsten na de coronacrisis;

constaterende dat de looptijd van schaarse vergunningen in veel gemeenten lang niet toereikend is voor ambulante ondernemers om hun investeringen terug te verdienen;

overwegende dat een eerder onderzoek uit 2021 naar de terugverdientijd inmiddels achterhaald is;

verzoekt de regering om middels een gesprek met de VNG er bij gemeenten op aan te dringen om de vergunningsduur ambulante handel goed en met actuele gegevens te onderbouwen en daartoe opnieuw de terugverdientijd c.q. de optimale vergunningsduur te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 606 (32637).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor een mooi en fijn debat en aan de minister voor de antwoorden en toch een hele constructieve houding om de problemen die er zijn mee aan te pakken.

Ik heb twee moties, die naar ik hoop vooral gezien worden als ondersteuning.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de totale regeldruk voor mkb-ondernemers voor 55% tot 85% bestaat uit externe kosten, die voor een deel worden veroorzaakt doordat wettelijke verplichtingen te onduidelijk en te complex zijn voor mkb-ondernemers;

overwegende dat grote bedrijven meer mogelijkheden hebben om advies in te schakelen over het voldoen aan regels, terwijl de regeldrukkosten voor een kleine mkb-onderneming kunnen oplopen tot wel 12% van de omzet;

verzoekt de regering in de verplichte bedrijfseffectentoets nadrukkelijk op te nemen dat bij het vaststellen van wettelijke verplichtingen als uitgangspunt wordt gesteld dat de verplichting in principe werkbaar en uitvoerbaar moet zijn binnen de eigen, ook kleine mkb-onderneming;

verzoekt de regering bij de volgende voortgangsrapportage over de aanpak regeldruk de Kamer te informeren over de verankering van dit uitgangspunt in de beleidsvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, White, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 607 (32637).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan over de mkb-financieringshub.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een centrale financieringshub voor het mkb met als doel de toegang tot financiering voor het mkb te verbeteren;

overwegende dat er grote behoefte is aan deze hub, zoals ook blijkt uit het Nationaal Convenant MKB-Financiering;

verzoekt de regering de centrale financieringshub te beleggen bij een onafhankelijke publieke of private organisatie met specifieke kennis van mkb-financiering en met draagvlak van betrokken stakeholders, en ernaar te streven de financieringshub in 2024 operationeel te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, White en Grinwis.

Zij krijgt nr. 608 (32637).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Mensen van het mkb vormen de ruggengraat van onze economie, maar we leerden onlangs ook dat juist heel veel kleine ondernemers moeite hebben met de verduurzaming van hun bedrijfspand of hun bedrijf. Tegelijkertijd weten we dat de kansen op economische groei juist voor die kleine ondernemers zitten op het gebied van duurzaamheid. Daarom is het zo belangrijk dat we met elkaar ook hier die betrouwbare overheid vormgeven en houden. D66 heeft de laatste jaren geïnvesteerd in verduurzamingssubsidies, maar een aantal partijen wil daar het liefst een streep door halen. We zullen toch een betrouwbare overheid moeten zijn.

Ik heb één concrete vraag over het werk dat mijn voorganger, Romke de Jong, de ondernemer in de Kamer, heeft gedaan. Hij heeft een wetsvoorstel gedaan om juist deze groep ondernemers bij een microfinancier een duurzaamheidslening tegen lage rente te kunnen geven. Dat was een amendement. Kan de minister een update geven over de uitvoering van dit amendement? Wanneer kunnen kleine ondernemers deze duurzaamheidsleningen echt aangaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan is het woord aan de heer Flach namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk met veel genoegen terug op het debat dat we hebben gehad. Als oud-mkb'er vind ik het plezierig om te zien welke eensgezindheid er is in de Kamer, maar ook bij de minister, om de positie van mkb'ers te versterken en de regeldruk te verminderen. Om dat te onderstrepen dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een gezant heeft aangesteld voor het verminderen van regeldruk voor mkb-ondernemers;

overwegende dat het overgrote deel van de regelgeving van de Europese Unie afkomstig is;

overwegende dat het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) bij instellingswet een rol toebedeeld krijgt bij nieuwe EU-wetgeving, maar dat regeldrukreductie bij bestaande EU-wetgeving ook op zijn plaats is;

overwegende dat Nederland een bijdrage zou kunnen leveren aan het succesvol reduceren van regeldruk vanuit de EU door input te leveren aan de mkb-gezant;

verzoekt het presidium het Adviescollege toetsing regeldruk te vragen om mede aan de hand van eerdere ATR-adviezen en na consultatie van mkb-werkgevers een verkenning uit te voeren op EU-regelgeving die mogelijk veel regeldruk met zich meebrengt voor het Nederlandse mkb, en daarover aan de Kamer te rapporteren;

verzoekt de regering vervolgens de uitkomsten hiervan over te brengen aan de mkb-gezant van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Kisteman, Grinwis en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 609 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regeldruk in de Regeling periodiek evaluatieonderzoek niet langer wordt aangemerkt als expliciet aandachtspunt, terwijl dat in de vorige versie van de regeling wel het geval was;

overwegende dat het van belang is uitdrukkelijk aandacht te besteden aan regeldrukgevolgen in periodieke beleidsevaluaties om overbodige regeldruk tegen te gaan;

verzoekt de regering regeldrukgevolgen als expliciet aandachtspunt bij beleidsevaluaties op te nemen in de Regeling periodiek evaluatieonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 610 (32637).

Dank u wel, meneer Flach. Er zijn tien moties ingediend en een paar vragen gesteld. De minister wil graag vijf minuten om zich daarover te buigen voordat zij daar een reactie op kan geven. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. Als de leden hun zetels weer innemen, dan hervatten we dit tweeminutendebat. Het woord is aan de minister van Economische Zaken, minister Adriaansens.


Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik weet dat u het op prijs stelt als ik niet allerlei inleidende beschouwingen doe, maar snel to the point kom, zodat we vandaag het tempo erin houden. Dus dat zal ik ook doen, maar niet voordat ik gezegd heb dat het debat inderdaad heel constructief was en dat dat weer echt motivatie geeft om met elkaar en met de nieuwe Kamer te werken aan het goede ondernemingsklimaat. Het debat ging met name over het mkb-bedrijf, maar dat geldt natuurlijk in de brede zin.

De motie op stuk nr. 601 van de heer White geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 601: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 602 van de heer White geef ik ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 602: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 603 geef ik ook oordeel Kamer. Die gaat over de rapportage over het gebruik van de verduurzamingsmaatregelen door het mkb. Ik wil daarbij graag aangeven dat ik de brief waarin ik de rapportage doe nog voor de zomer wil sturen.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 603 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 604 van de heer Grinwis. Dat was een motie over het CBS, om een uitzondering te maken voor brancheorganisaties. In de vorm zoals de motie nu is geformuleerd kan ik 'm niet oordeel Kamer geven en moet ik 'm ontraden, maar op dit moment is het mogelijk om dit onder de €10.000 — dat gaat over een bepaalde drempel die er is — wel te doen. Dus ik zou als voorstel aan de heer Grinwis kunnen doen om naar die drempel te kijken, maar dan moet ik dat op een andere manier verwoorden en dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Grinwis daarop wil reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst dank, want op zich waren wij het er in het debat over eens dat iets van wederkerigheid richting de ondernemers inderdaad wel gewenst is en dat dat er nu eigenlijk niet is. Dus als ik het goed begrijp moet dan in het dictum het woord "uitzondering" vervangen worden door "de bestaande drempel te verhogen". Is dat wat de minister voorstelt? Want dan ben ik er graag toe bereid om het woord "uitzondering" te vervangen door "de drempel te verhogen".

Minister Adriaansens:
Dan zou ik 'm nog iets willen aanpassen. Ik wil kijken wat er mogelijk is om die drempel te verhogen, want ik kan het niet toezeggen. Maar ik wil het zeker doen en de inspanning is ook zoals de heer Grinwis het verwoordt. Dus wij hebben dezelfde motivatie, maar ik verwoord het als een onderzoek en een inspanningsverplichting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga even kijken hoe ik de motie aanpas, want in deze vorm is ze ontraden, dat is me duidelijk. Misschien trek ik 'm in of misschien pas ik 'm even aan. Daar kijk ik nog even naar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 604 is ontraden, maar het kan zijn dat meneer Grinwis daar een gewijzigde versie van gaat indienen. Die zien we dan vanzelf. De motie op stuk nr. 605.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 605 van de heer Grinwis geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 605: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 606 van de heer Grinwis en nog een aantal andere leden gaat over de ambulante ondernemers. De vraag is of ik met de VNG in gesprek ga. In het debat hebben we dat uitgebreid besproken. We zien in dat hieraan aandacht gegeven moet worden, dus ook deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 606 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de moties van mevrouw Van Dijk. De eerste motie gaat over de verplichte Bedrijfseffectentoets. Het verzoek is om daarin nadrukkelijk op te nemen dat het werkbaar en uitvoerbaar moet zijn voor mkb'ers. Ook deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 607: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 608 over de financieringshub. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 608: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
De heer Flach richt zijn verzoek aan het Presidium. Daar ga ik zelf niet direct over, maar het is zeer sympathiek, dus dat steun ik. Voor zover de motie op mij betrekking heeft geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is het tweede deel van het dictum.

Minister Adriaansens:
Ja.

Dan kom ik bij de motie van de heer Flach op stuk nr. 610. De heer Flach vraagt iets wat al in de regeling zit, dus eigenlijk is de motie overbodig. Maar als de heer Flach de motie toch indient, is mijn antwoord dat ik niet over die regeling ga. De minister van Financiën gaat over deze regeling, dus moet de motie in een debat met die minister worden ingediend. Ik kan er namelijk niet inhoudelijk op ingaan. In de regeling, althans conform de wijze waarop die moet worden uitgelegd en zoals we het ook hebben besproken hebben in het debat, maakt dit daadwerkelijk onderdeel uit van de evaluaties.

De heer Flach (SGP):
De leden van de Kamer hebben geen kopie van deze motie; misschien kan die nog worden verstrekt. In de vorige regeling stond het wel. De vraag aan de minister is wat erop tegen is om dit opnieuw te doen.

Minister Adriaansens:
Ik ga er niet over, dus dat moet ik met de minister van Financiën bespreken. Misschien kan ik hier uitspreken dat ik mij daarvoor inspan. Ik weet dat het in de praktijk wel wordt toegepast. Ik wil best kijken of we het beter kunnen verwoorden in de regeling, maar wel met die kanttekening.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat ze hierover overleg wil hebben met haar collega van Financiën. Daarover bericht ze dan nog?

Minister Adriaansens:
Dat lijkt me wel. Daarover kunnen we dan terugrapporteren.

De voorzitter:
Dan is het op zich handig om uw motie aan te houden, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat wilde ik inderdaad zeggen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (32637, nr. 610) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Dan een vraag van D66 over het amendement van de heer De Jong dat is aangenomen bij de behandeling van de begroting in oktober 2023 om per 2024 al 10 miljoen uit Porthos beschikbaar te stellen, zodat we eerder kunnen starten met de duurzaamheidsleningen. Dat hangt een beetje samen met het verzoek dat was gedaan om een bepaald bedrag uit het Klimaatfonds te besteden aan kleinere ondernemers. Wij hebben die 10 miljoen nu verwerkt. Dat wordt waarschijnlijk in de Voorjaarsnota zichtbaar. Dat zijn wij nu aan het voorbereiden, dus dat komt weer naar de Kamer. Na een positief besluit van het Klimaatfonds in april of mei, dat ook in uw Kamer wordt behandeld, kan die 10 miljoen al dit jaar, in de tweede helft van 2024, worden ingezet voor het aanbieden van duurzaamheidsleningen. Dan zal Qredits nog wel 50 miljoen uit de markt moeten halen, want het gaat hier over leningen waarvoor garanties worden gesteld. Maar dat is de wijze waarop wij dat amendement nu uitvoeren.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel dat u daar zo voortvarend mee aan de slag gaat. Is het mogelijk om het toch nog te versnellen? Het verzoek was om het in ieder geval in 2024 te doen, maar nu wordt het de tweede helft van 2024. Is het mogelijk om parallel te werken of het alvast voor te bereiden om er toch iets meer vaart in te houden?

Minister Adriaansens:
Het probleem is dat het gaat om het overhevelen van middelen. Die moeten van de ene naar de andere post. Die moeten beschikbaar gesteld worden en dat moet altijd via de reguliere begrotings- en verantwoordingscyclussen die we hier hebben in uw Kamer. Anders doe ik het buiten de controle van het parlement om en dat zou ook niet goed zijn. Het staat nu in de Voorjaarsnota en komt dus begin mei, volgens mij, ter behandeling hier. Dan kan ik gelijk doorpakken en dan zouden we het vanaf 1 juli kunnen realiseren.

De voorzitter:
Meneer De Groot in tweede instantie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
1 juli klinkt al beter.

Minister Adriaansens:
Ja, de tweede helft. Dat is voor mij 1 juli. Dan maak ik dat ervan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, precies. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal aanstaande dinsdag worden gestemd over de ingediende moties. Ik schors even kort voordat we voortgaan met het volgende tweeminutendebat. Dank aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationaal Plan Energiesysteem

Nationaal Plan Energiesysteem

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationaal Plan Energiesysteem (NPE) (CD d.d. 08/02).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Wij gaan nu een tweeminutendebat voeren met het onderwerp Nationaal Plan Energiesysteem. Op 8 februari jongstleden heeft de commissie daar een debat over gevoerd met de minister voor Klimaat en Energie. Welkom, minister Jetten. Ik heb vijf deelnemers van de zijde van de Kamer staan.

De eerste spreker is mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hadden gisteravond tot laat een debat over hoe we de verhouding tussen de markt en de overheid beter kunnen borgen. Nu hebben we het over het Nationaal Plan Energiesysteem waarin dat juist heel erg goed terugkomt. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale opwek, opslag en deling van energie ertoe leiden dat het energiesysteem democratischer, rechtvaardiger en toekomstbestendiger wordt;

constaterende dat in het huidige Nationaal Plan Energiesysteem het decentraal energiesysteem weliswaar een plek krijgt, maar nog niet als prioriteit omarmd wordt;

verzoekt de regering energiecoöperaties, energiehubs en andere vormen van decentrale opwek een prominentere plek te geven in het Nationaal Plan Energiesysteem (NPE) volgens het adagium "decentraal waar het kan, centraal waar het moet",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1354 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing leidt tot het verminderen van de vraag naar energie, en daarmee cruciaal is voor het halen van de klimaatdoelen alsook voor de efficiënte uitvoering van de energietransitie;

verzoekt de regering te rapporteren over de concrete doelen op energiebesparing in de periodieke Energienota, inclusief aanvullende beleidsmaatregelen indien de doelen niet gehaald worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1355 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energie niet alleen een markt, maar ook een essentiële publieke voorziening is;

overwegende dat de ordening van onze energievoorziening niet alleen een economisch belang dient, maar de hele brede welvaart, zoals bijvoorbeeld uitgewerkt in de publieke belangen van het Nationaal Plan Energiesysteem: rechtvaardigheid, participatie en betaalbaarheid;

constaterende dat het toezicht van de energiemarkt desondanks voornamelijk plaatsvindt op basis van efficiëntie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de ACM naast efficiëntie van de markt ook kan toezien op de publieke belangen uit het Nationaal Plan Energiesysteem en voorstellen hiervoor aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1356 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dit is een actueel onderwerp. We zagen gisteren op het journaal dat Stedin wil voorkomen dat je elektrische auto's nog kunt opladen tussen 16.00 uur en 20.00 uur. Het is bekend dat er dan een enorme piek is in de elektriciteitsvraag, maar het is ook bekend dat er dan juist ook echt slimmere oplossingen zijn dan simpelweg het uitschakelen van de palen. Dit is toch weer afschrikwekkend voor potentiële elektrische rijders die misschien 's avonds met de auto naar hun werk moeten. D66 lijkt dat geen goed idee, vooral omdat er alternatieven zijn.

Voorzitter. De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netbeheerder Stedin laadpalen tussen 16.00 uur en 20.00 uur wil uitschakelen;

overwegende dat het voor de transitie naar emissievrije mobiliteit van belang is dat elektrisch rijden aantrekkelijk en toegankelijk is;

overwegende dat het vanwege netcongestie verstandig is de pieken in de elektriciteitsvraag af te vlakken, maar dat het volledig uitschakelen van laadpalen de toegankelijkheid van elektrisch rijden te veel ondermijnt;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er 24 uur per dag voldoende laadmogelijkheden zijn voor mensen met elektrische auto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1357 (32813).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kernenergie een prominente plek heeft gekregen in het NPE, maar dat er wordt uitgegaan van een aandeel kernenergie dat bestaat uit slechts twee grote kerncentrales;

overwegende dat er richting 2050 ook voor kan worden gekozen om in te zetten op een groter aandeel kernenergie bestaande uit meer dan twee grote kerncentrales;

overwegende dat meer inzet op kernenergie een nieuwe projectprocedure maar ook aanvullend ruimtelijk beleid in de vorm van herziening van het vestigings- en waarborgbeleid vereist;

verzoekt de regering om in de eerstvolgende Energienota een scenario uit te werken met een groter aandeel kernenergie bestaande uit ten minste vier grote kerncentrales in uiterlijk 2040;

verzoekt de regering om te beginnen met het herzien van het vestigings- en waarborgbeleid voor het eventueel realiseren van een grotere ambitie voor grote kerncentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 1358 (32813).

Dank u wel, meneer Erkens. Dan is het woord aan mevrouw Postma namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Goeiemorgen. We hebben veel gewisseld in het debat. Gisteravond hebben we het ook weer gehad over warmtenetten. Mijn motie gaat over de warmtenetten en de angst die wij als Nieuw Sociaal Contract hebben voor de stijging van de tarieven voor de huishoudens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid als ambitie heeft het netwerk van warmtenetten flink uit te breiden;

constaterende dat Essent heeft laten onderzoeken dat de vaste kosten van het aangesloten zijn op het warmtenet over een aantal jaar makkelijk kunnen stijgen naar €80 à €90 per maand;

constaterende dat huishoudens dan nog geen enkele gigajoule warmte gebruikt hebben;

constaterende dat onderzocht wordt om de koppeling met de gasprijs los te laten;

constaterende dat energie voor iedereen betaalbaar moet zijn;

constaterende dat overgaan op reële kosten ook het risico van prijsstijging met zich meebrengt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze vaste kosten voor de huishoudens zo laag mogelijk kunnen zijn en te komen met een advies voor een maximumtarief dat ook in de toekomst draagbaar is voor huishoudens, en dit voor de behandeling van de Warmtewet naar de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Erkens.

Zij krijgt nr. 1359 (32813).

Dank u wel, mevrouw Postma.

De laatste spreker aan de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een regeling voor bio-energie met koolstofafvang en -opslag (BECCS) aan het uitwerken is, waarbij het (mede) verbranden van hout voor elektriciteitsproductie wordt gestimuleerd als de uitstoot wordt afgevangen en opgeslagen;

constaterende dat voor deze vorm van elektriciteitsproductie uit biomassa hout op grote schaal wordt geïmporteerd uit bossen in andere landen en dat het hier niet gaat om zogenaamde rest- of afvalstromen maar dat bomen specifiek worden gekapt om te verbranden;

overwegende dat het grootschalig importeren en verbranden van bomen niet duurzaam of wenselijk is;

verzoekt de regering BECCS op geen enkele wijze te stimuleren of te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1360 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het koolstofbudget voor Nederland in het jaar 2037 op is om binnen de 1,5°C-opwarming te blijven en dat de uitstoot van broeikasgassen daarom zo snel mogelijk moet worden afgebouwd;

constaterende dat de energie-intensieve industrie op dit moment verantwoordelijk is voor 25% van de broeikasgasemissies in Nederland door intensief gebruik van aardgas, aardolie en steenkool;

overwegende dat CE Delft in het rapport "Verkenning van een fossielvrije industrie" laat zien dat een fossielvrije industrie in 2037 mogelijk is, maar dat hiervoor duidelijke keuzes gemaakt moeten worden over welke industrie wel en niet in Nederland past;

overwegende dat ook de president van De Nederlandsche Bank onlangs heeft aangegeven dat het belangrijk is voor Nederland als bepaalde sectoren, zoals vleesverwerkers en glastuinbouw, niet langer in Nederland zouden plaatsvinden;

overwegende dat het voor bedrijven en burgers belangrijk is om helderheid te hebben over overheidsbeleid op lange termijn, zodat keuzes en investeringen hierop kunnen worden afgestemd;

verzoekt de regering om een plan uit te werken voor hoe we zo snel mogelijk naar een fossielvrije industrie kunnen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1361 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. De minister zou graag een minuutje of vijf gebruiken om de acht ingediende moties te beoordelen, dus ik schors voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Nog niet alle leden zijn teruggekeerd in de zaal, maar toch hervatten we het debat, want we hadden hiervoor vijf minuten uitgetrokken en de minister heeft zich daar netjes aan gehouden. Dus ik praat nog een beetje door en wacht dan rustig af. Nou, ik denk dat we gewoon gaan beginnen, minister Jetten.


Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik had zelf ook nog twee inleidende zinnen, dus wellicht helpt dat om de zaal vol te laten lopen.

We hebben een buitengewoon boeiend commissiedebat gehad over een heel bijzonder stuk, namelijk het allereerste Nationaal Plan Energiesysteem, waarmee het Rijk veel meer sturing geeft aan de manier waarop ons energiesysteem zich in de komende decennia moet ontwikkelen. Via de nieuwe Energienota gaan we de koersen regelmatig bijstellen. Ook in dit tweeminutendebat merk ik hoeveel behoefte er was aan dat Nationaal Plan Energiesysteem. In de moties worden een aantal goede suggesties gedaan om dat plan nog beter te maken, maar ik benadruk wel dat de Energienota en de vijfjaarlijkse bijstelling van het Nationaal Plan Energiesysteem de grote herijkingsmomenten zijn. Houd dat dus in het achterhoofd bij het oordeel over een aantal moties.

De eerste motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 1354, vraagt: decentraal waar het kan, centraal waar het moet. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1354: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De tweede motie, die op stuk nr. 1355, gaat over energiebesparing, een van de belangrijkste dingen die we kunnen doen. Ik kom in het tweede kwartaal met het Nationaal Programma Energiebesparing. Daarin zitten eigenlijk ook de doelen op sectorniveau. Ik wil graag dan ook op dat moment met u van gedachten wisselen over wat de beste momenten zijn om te rapporteren aan de Kamer. Ik denk dat u ook het meeste overzicht heeft als we dat op één plek, goed overzichtelijk, doen. Maar op dit moment geef ik deze motie graag oordeel Kamer, en dan stel ik voor dat we in het voorjaar nog een keer met elkaar bespreken op welke moment die rapportage het best met de Kamer kan worden gedeeld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1355: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De derde motie, die op stuk nr. 1356, ga ik ontraden. We hebben hier gisteravond in het debat natuurlijk ook bij stilgestaan, maar ik denk zelf dat een groot deel van wat in deze motie staat inmiddels ook door de ACM wordt toegepast in de werkwijze die ze nu in de volle breedte heeft. Daarbij gaat de tariefregulering inmiddels over veel meer dan alleen efficiëntie, maar juist ook over de rol die de netbeheerders in die transitie te spelen hebben, dus ik denk dat het nu onvoldoende toevoegt. Maar wellicht is het wel interessant om een keer als Kamer de ACM uit te nodigen, om met hen daar het gesprek over te voeren. En als u dan nog vindt dat ze te weinig doen, kunnen we hier wellicht op terugkomen, maar op dit moment denk ik dat dat overbodig is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik toch de bal even bij de minister laten. Ik zou dan heel graag een brief hebben waarin uiteengezet wordt hoe de toezichthouder nu langs de lijnen van de publieke waarden die in het NPE zijn geformuleerd, toezicht houdt. Dan kan ik mijn motie aanhouden, als de minister mij dan overtuigend schetst hoe de toezichthouder dit doet. Maar op dit moment heb ik daar geen zicht op, en krijg ik dat zicht ook niet.

Minister Jetten:
Aan dat informatieverzoek wil ik graag voldoen. Dus ik ga kijken naar welk moment, maar ik ga proberen om dat op korte termijn te doen. U krijgt een brief van mij.

De voorzitter:
Betekent dat uw derde motie, die op stuk nr. 1356, wordt aangehouden, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Correct.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32813, nr. 1356) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De vierde motie, die op stuk nr. 1357, gaat over elektrische laadpalen. Ik ben het zeer eens met de heer De Groot dat automobilisten op elk moment van de dag hun auto moeten kunnen opladen, mocht dat nodig zijn. Dat kunnen we slim doen zonder het net onnodig zwaar te belasten. De motie op stuk nr. 1357: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1357.

Minister Jetten:
Dan de vijfde motie, die op stuk nr. 1358. Ik ben afgelopen week gestart met het voornemen en het participatieplan voor de twee nieuw te bouwen kerncentrales. Het kost grote inspanningen van mijzelf, maar zeker ook van medeoverheden om inwoners op een goede manier daarin mee te nemen. Ik ben bezorgd dat als we nu te snel gaan doorschakelen naar de langere termijn, dat de nodige onrust kan veroorzaken en ook de procedure die nu loopt, kan doorkruisen. Verder vind ik ook dat meer dan de reeds geplande twee nieuwe kerncentrales een keuze is die aan een nieuw kabinet is. Dus daarom wil ik deze motie nu ontraden.

De heer Erkens (VVD):
Op het eerste aspect snap ik het van de minister: je wilt geen bestaande procedure doorkruisen zodat alles langzamer gaat. Maar het gaat uiteindelijk om onderzoeken wat de mogelijkheden in de toekomst zijn voor het energiesysteem. En dat doen we eigenlijk bij alle andere technieken wel, dus toch het verzoek aan de minister: op welke manier kan hij wel met deze motie uit de voeten?

Minister Jetten:
Dan zouden we volgens mij meer moeten kijken hoe we bij een volgende energienota richting de volgende bijstelling van het Nationaal Plan Energiesysteem op het scenario met meer kernenergie een verdere uitwerking doen. Dan hebben we ook het SMR-programma, dat dan inmiddels op volle vaart loopt samen met de provincies, en kunnen we ook op basis van die informatie het volgende NPE weer verder updaten. Dat lijkt me dus een logischer moment dan het nu al in gang te zetten. Een suggestie wellicht: in het voorjaar krijgt u van mij twee brieven over kernenergie; laten we deze discussie dan hernemen, en niet deze discussie op dit moment via deze motie proberen af te ronden.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben een beetje aan het twijfelen over wat de minister nu verzoekt. Is dit dan oordeel Kamer met een appreciatie daarbij, dus dat u het op die manier oppakt? Is het: "Houd 'm aan tot het voorjaar"? Of is het: "Ontraden"? Want dan weet ik als Kamerlid ook wat ik er misschien mee kan doen.

Minister Jetten:
Ik blijf de motie nu ontraden, en dan is het aan de heer Erkens of hij 'm nu wil aanhouden of niet. Maar ik denk dat we dit debat beter in het voorjaar met elkaar kunnen hernemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1358 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1359 van mevrouw Postma en de heer Erkens. Het lijkt me heel nuttig om richting de wetsbehandeling van de Wcw inderdaad ook dit onderdeel van de discussie goed in kaart te hebben. Hoe ziet die kostenontwikkeling voor aangeslotenen bij een warmtenet eruit en hoe kunnen we die kosten zo laag mogelijk houden? Er lopen op dit moment verschillende onderzoeken in opdracht van het ministerie van EZK, maar ook aparte onderzoeken in opdracht van de ACM en VNG. Het lijkt me dus heel nuttig dat ik voor u een overall samenvatting daarvan maak, zodat we de belangrijkste elementen daarvan kunnen benutten, en dat ik u dan per brief daarover informeer.

Dus de motie op stuk nr. 1359 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1359.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1360. Ik zie een zeer consistente lijn van mevrouw Teunissen, maar zij zal ook mijn antwoord verwachten, namelijk dat dit onderdeel is van het voorjaarspakket van vorig jaar. Daarom ontraad ik motie op stuk nr. 1360.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1360 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1361 gaat natuurlijk over een heel relevante discussie: hoe ontwikkelt die Nederlandse economie zich? Wat voor type industrie past daarbij? De minister van EZK is daar ook volop mee bezig via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. We hebben recentelijk ook het bouwstenenrapport gekregen ten aanzien van de uitfasering van fossiel in ons systeem. Volgens mij is het verstandig dat een volgend kabinet op basis daarvan daar ook weer verder aan gaat werken.

De motie op stuk nr. 1361 ontraad ik op dit moment.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het probleem hierbij is het volgende. Ik heb in de discussies gemerkt dat er heel veel behoefte is bij veel Kamerleden aan een overzichtelijk, duidelijk plan over hoe die industrie er in de toekomst uit gaat zien. Nou werkt de minister van EZK eraan. Tegelijkertijd hebben we het hier over een nationaal energieplan, wat natuurlijk heel erg met elkaar samenhangt. Volgens mij hebben we behoefte aan die samenhang en dat is ook wat de motie beoogt. Is de minister het er in ieder geval mee eens dat we ook in deze commissie, en binnen EZK, wel degelijk behoefte hebben aan zo'n plan?

Minister Jetten:
Het is inderdaad relevant om die twee zaken bij elkaar te brengen. Over het Nationaal Plan Energiesysteem hebben we gezegd dat het maximaal aanbodgericht is. De vraagkant komt vanuit het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Daar moet die vraag steeds concreter worden geformuleerd. Wat heb je nodig aan elektriciteit en groene waterstof en grondstoffen? En kunnen we dat dan faciliteren, en zo nee, waar zitten dan de knelpunten? Ik denk dus dat het niet zinvol is om nog een nieuw plan uit te werken, maar dat we veel meer de interactie tussen het NPVI en het NPE moeten blijven opzoeken en dat we u via de reguliere voortgangsrapportages van het NPVI erover moeten bijpraten.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen in tweede instantie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met deze motie beoog ik juist die integraliteit. Ik wil niet voor extra werk zorgen, maar ik denk dat het heel nuttig is om juist die integraliteit op te zoeken en dat in een apart plan te vatten, zodat het ook voor ons duidelijker wordt, want dat is het nu niet, welke kant we opgaan met zowel de industrie in Nederland als het aanbod van energie wat daarvoor staat.

Minister Jetten:
Ik blijf de motie ontraden, omdat ik niet denk dat er een extra plan moet komen. Ik zal me er wel voor inspannen dat we in de volgende voortgangsbrief van het NPVI een aparte passage wijden aan de koppeling tussen het NPE en het NPVI. Dat zal ik als minister voor Energie in ieder geval op me nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1361 is ontraden. Daarmee zijn we aan het eind van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Nieuwe maatregelen netcongestie

Nieuwe maatregelen netcongestie

Aan de orde is het tweeminutendebat Nieuwe maatregelen netcongestie (CD d.d. 24/01).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Daarmee gaan we als een razende Ronnie gewoon door naar het volgende tweeminutendebat, over de nieuwe maatregelen netcongestie. Het commissiedebat daarover was eind januari. Ik heb zes sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste is mevrouw Postma, dus ik geef het woord aan haar.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb voor dit tweeminutendebat twee moties en één vraag voor de minister. Netcongestie is denk ik wel het meest prangende onderwerp waar we op dit moment mee bezig zijn. Wat we als fractie zien — dat zullen anderen ook zien — is dat we door velen benaderd worden met de vraag: mogen wij als eerste aansluiting op het net? Wat mij opvalt, is dat er ondanks de inspanningen van de minister en het kabinet, en van ons als Kamer, nog geen duidelijk kader is waarmee we kunnen afwegen welke bedrijven of organisaties we voorrang willen geven. Dus mijn vraag aan de minister is om te kijken, ondanks dat we het MIEK hebben, of we door kunnen gaan met het ontwikkelen van een plan waarin staat welke organisaties en bedrijven er volgens ons toekomst hebben voor een aansluiting.

Dan mijn twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de adviezen uit het rapport Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten is dat de overheid en het bedrijfsleven toegang krijgen tot data in huis via slimme apparaten om zo de energievraag te sturen en bijvoorbeeld warmtepompen later of eerder aan te zetten;

constaterende dat ieder mens beschikking en eigenaarschap moet blijven kunnen houden over zijn eigen gegevens en data;

verzoekt de regering te waarborgen dat netbeheerders en elektriciteitsbedrijven expliciet toestemming moeten vragen bij huishoudens voor het aansturen van apparaten en het gebruik van de data daarvan, en anderzijds dat huishoudens dit moeten kunnen weigeren zonder dat dit consequenties heeft voor hun energielevering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 473 (29023).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze industrie en bedrijfsleven veelal opereren in een Europees en internationaal speelveld;

constaterende dat er veel verschillende voorwaarden en tarieven gelden per land voor het aansluiten en het gebruikmaken van het elektriciteitsnet;

constaterende dat internationale bedrijven overwegen om daardoor hun duurzaamheidsinvesteringen niet in Nederland te doen maar in een ander filiaal in een ander land;

verzoekt de regering te monitoren welke voorwaarden, prijzen, kortingen en subsidies er gelden in onze buurlanden zoals Duitsland, Denemarken, België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk qua aansluiting op het elektriciteitsnet en daarover voorafgaand aan elk debat over netcongestie te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 474 (29023).

Dank u wel, mevrouw Postma. Dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een noodmaatregel tegen netcongestie kan zijn "kleinverbruikers te verplichten om productie of verbruik aan te passen", wat in de praktijk neerkomt op "directe aansturing van apparaten door de netbeheerder" (Actieagenda netcongestie laagspanningsnetten, pagina 42);

constaterende echter dat het "technisch niet mogelijk is om maatwerk op niveau van afnemers te leveren bij het afschakelen, waardoor het niet mogelijk is om te differentiëren naar functies, of om onderscheid te maken tussen huishoudens en bedrijven of ziekenhuizen" (Nationaal Crisisplan Elektriciteit, pagina 30);

overwegende dat huishoudens die in energiearmoede leven en/of afhankelijk zijn van bijvoorbeeld medische apparatuur hun elektriciteitsvraag niet kunnen verminderen en niet afgeschakeld kunnen en mogen worden;

verzoekt de regering uit te sluiten dat de netbeheerder bij huishoudens "achter de voordeur" komt ter regulering van hun elektriciteitsverbruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 475 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bouw van aardgasvrije woningen door het hogere elektriciteitsverbruik in combinatie met de krapte op het elektriciteitsnet, de problemen rond netcongestie verergert en daarmee de woningbouw zelf in gevaar kan brengen;

constaterende dat colleges van burgemeester en wethouders de bevoegdheid hebben om gemotiveerd af te wijken van de bouw van aardgasvrije woningen door het aanwijzen van gebieden "waar aansluiting op het gastransportnet strikt noodzakelijk is om zwaarwegende redenen van algemeen belang" (artikel 10, zevende lid, onderdeel a, van de Gaswet);

verzoekt de regering colleges van burgemeester en wethouders te stimuleren gebruik te maken van hun bevoegdheid om af te wijken van de bouw van aardgasvrije woningen, in ieder geval totdat de problemen rond netcongestie structureel zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 476 (29023).

U had zo'n dikke stapel papier met u meegebracht dat ik dacht: hoeveel komen er nog? Dank, meneer Kops.

Dan is het woord aan de heer Vermeer namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijst voor het aansluiten van bedrijven op het net in minder dan een jaar tijd met ongeveer 3.400 bedrijven is toegenomen;

constaterende dat zelfs woonwijken op wachtlijsten geplaatst kunnen worden, wat de huizencrisis verder vergroot;

overwegende dat er ondertussen nog wel nieuwe windmolens en zonneparken geplaatst worden die de stabiliteit van het elektriciteitsnet verder onder druk zetten;

verzoekt het kabinet maatregelen te treffen die de nieuwbouw van windmolen- en zonneparken per direct opschorten tot de problemen op het stroomnetwerk zijn opgelost en de wachtlijsten voor bedrijven en woningen volledig zijn weggewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 477 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netcongestie een belangrijke beperkende factor is bij het behalen van de grote woningbouwopgaven in Nederland en de economische ontwikkeling op bedrijventerreinen ernstig beperkt;

overwegende dat de ontwikkeling van slimme regionale oplossingen, zoals Smart Energy Hubs-initiatieven, wordt belemmerd;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met netbeheerder TenneT om de provincies de noodzakelijke experimenteerruimte te geven om Smart Energy Hubs tegen netcongestie te kunnen realiseren, en de Kamer uiterlijk 1 juli 2024 te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 478 (29023).

Dank u wel, meneer Vermeer. Meneer Erkens namens de VVD-fractie.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slimme inzet van de nettarieven kan bijdragen aan het verminderen van netcongestie en gelijktijdig verduurzaming kan stimuleren;

verzoekt de regering om met de ACM in gesprek te gaan over het verlagen van nettarieven voor elektrolyse en batterijopslag, mits deze technieken worden ingezet op locaties waar deze bijdragen aan het verminderen van netcongestie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 479 (29023).

De heer Erkens (VVD):
De tweede motie is iets langer, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er lange wachtlijsten zijn voor een aansluiting op het elektriciteitsnet terwijl veel aanvragen nooit gerealiseerd worden omdat ze speculatief zijn of omdat projecten niet gerealiseerd blijken te kunnen worden;

overwegende dat een deel van deze aanvragen wordt gedaan omdat er onvoldoende informatie beschikbaar is over de beschikbare aansluitcapaciteit en toekomstige uitbreiding hiervan;

overwegende dat in andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, strengere eisen worden gesteld aan het doen en behouden van een aansluitverzoek, wat bijdraagt aan het voorkomen van aanvragen die uiteindelijk niet gerealiseerd gaan worden;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat netbeheerders meer informatie beschikbaar stellen over de beschikbare aansluitcapaciteit en geplande uitbreiding hiervan;

verzoekt de regering om netbeheerders bevoegdheden te geven om het aanvraagproces aan te passen, zodat dit minder vrijblijvend is en zombie-aanvragen kunnen worden voorkomen en uit de wachtrij kunnen worden gehaald;

verzoekt de regering om de Kamer hierover voorafgaand aan het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 480 (29023).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Meneer Grinwis, het woord is aan u, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Goedemorgen. Eén motie, één vraag. Allereerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betrouwbare toegang tot het elektriciteitsnet voor de uitvoering van voor de maatschappij cruciale wettelijke taken, zoals waterbeheer door waterschappen, van groot belang is;

overwegende dat het steeds vaker voorkomt dat waterschappen genoodzaakt zijn om het met de netbeheerder overeengekomen vermogen voor de poldergemalen, boezemgemalen en rioolwaterzuiveringen te overschrijden, zoals bij de recente hoogwaterperiode;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met netbeheerders, waterschappen en eventuele andere uitvoerders van cruciale wettelijke taken om zeker te stellen dat zij bij calamiteiten, zoals hoogwater, uitgesloten worden van de verplichting de aansluit- en transportovereenkomst na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 481 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is geen fictieve casus; dit speelt momenteel al bij zes waterschappen. Dit probleem dreigt groter te worden, dus er is urgentie bij deze motie.

Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van de rechtszaak die onlangs is aangespannen door een bedrijf, waarmee snellere aansluiting op het volle elektriciteitsnet werd afgedwongen. EenVandaag heeft daar aandacht aan besteed. Ik heb het eerder in een ander debat ook benoemd. Toen heeft de minister er nog niet op geantwoord of gereageerd. Ik vind het een zeer onwenselijke ontwikkeling. Het staat natuurlijk iedereen vrij om naar de rechter te gaan, maar er is gewoon ongelofelijke schaarste. Het is zeer ongewenst dat de een dan via een rechterlijke uitspraak gaat voordringen op de ander. Binnenkort wordt het nieuwe codebesluit aansluittermijnen elektriciteit door de ACM gepubliceerd, waarin de toezichthouder benoemt binnen welke termijnen een netbeheerder de aansluiting dient te realiseren. In april gaan we de Energiewet hier als Kamer behandelen. Daarbij zullen we ongetwijfeld ook spreken over aansluittermijnen. In dat kader vraag ik de minister of hij schriftelijk met een appreciatie van dit codebesluit kan komen, na publicatie van dat besluit, maar het liefst zo spoedig mogelijk en voor de behandeling van de Energiewet in de Kamer. Kan de minister dit toezeggen? Ik weet dat hij afhankelijk is van een spoedige publicatie van de ACM.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Netcongestie kan de nieuwe stikstofcrisis zijn door de manier waarop het onze economie en samenleving lamlegt. Daarom heb ik de volgende drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige systeem voor nettarieven niet differentieert naar de belasting van het net;

overwegende dat het differentiëren tussen nettarieven leidt tot een rechtvaardigere beprijzing van het gebruik en uiteindelijk ook zal leiden tot een betere benutting van de netcapaciteit;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe tariefdifferentiatie op basis van de belasting van het net door het gebruik (in verbruik, tijd en plaats) mogelijk vormgegeven kan worden, en hierover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 482 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door netbeheerders in de huidige aanpak voor netcongestie voornamelijk wordt ingezet op het verzwaren van het net;

overwegende dat er veel winst te behalen is bij het slimmer gebruikmaken van het net, onder andere door het slimmer verbinden van vraag en aanbod;

verzoekt de regering de sturing op netbeheerders zodanig vorm te geven dat flexibel gebruik van het net met name bevorderd wordt, bijvoorbeeld door opslag en lokaal gebruik te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 483 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiehubs kunnen bijdragen aan het verminderen van netcongestie en het bredere energiesysteem op de korte en lange termijn, zeker als dit maatregelen betreft die de pieken op het net in zijn geheel verlagen;

overwegende dat netbeheerder TenneT in november 2023 openbaar maakte dat het FGU-net vol dreigt te raken, andere regio's dreigen te volgen en wordt verwacht dat netbeheerder TenneT geen profielwijzigingen toe zal staan totdat verzwaring is gerealiseerd, in 2029 of later;

overwegende dat hiermee de aansluitingen van woningen en bedrijven wordt belemmerd, evenals de ontwikkeling van slimme regionale oplossingen, zoals energiehubs;

verzoekt de regering:

  • te bewerkstelligen dat netbeheerders al het nodige doen om oplossingen die flexibel gebruik van het net bevorderen, mogelijk te maken, zodat lopende initiatieven die het probleem van netcongestie moeten verminderen, doorgang kunnen vinden;
  • te bewerkstellingen dat de provincies financiële en juridische experimenteerruimte geven om slimme oplossingen als energiehubs tegen netcongestie te kunnen realiseren;
  • de Kamer voor het zomerreces van 2024 te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 484 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we weer even schorsen, voor ongeveer vijf minuten, zodat de minister de twaalf ingediende moties en de gestelde vragen kan bekijken. Tot straks!

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. We hervatten het tweeminutendebat Nieuwe maatregelen netcongestie. Het woord is aan de minister voor Klimaat en Energie, minister Jetten.


Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Twee vragen en twaalf moties. Ik begin met de vraag van mevrouw Postma. In de recent verstuurde MIEK-brief heb ik al het een en ander toegelicht over hoe we de komende tijd beter kunnen prioriteren en hoe we bredewelvaartselementen meenemen in het prioriteren van in ieder geval het bouwen. In het voorjaar komt de ACM zelf met de uitwerking van de prioritering van het aansluiten. Dan hebben we allebei de elementen helder op tafel liggen. Ik hoop dat u in het voorjaar dat openbare stuk van de ACM tot u kunt nemen als Kamer. Als er dan nog vragen zijn, kunnen we daar in een volgend debat bij stilstaan.

Mevrouw Postma (NSC):
Eén korte vraag. Het is goed dat dit eraan komt. Volgens mij vinden we het allemaal nodig. Welke kaders worden door de ACM meegenomen? Daar heb ik zelf geen zicht op. Zijn dat dingen als de waarden die je hebt als overheid? In het kader van het debat van gisteravond denk ik dan aan de manier waarop de overheid ervoor zorgt dat juist de publieke waarden geborgd zijn. Zijn dat dingen die de ACM meeneemt in de structuur?

Minister Jetten:
Ja, ook omdat we in eerdere gesprekken met de medeoverheden juist constateerden dat zij wel een grotere rol willen pakken in het prioriteren in de regio, maar dat zij zoeken naar iets meer houvast voor hoe je dat het beste kunt doen. Dat zit bijvoorbeeld in wonen versus bedrijven, maar ook binnen het aansluiten van bedrijven kun je weer verschillende afwegingen maken. Ik hoop dat het zo hands-on mogelijk wordt toegepast. Ik zal met VNG en IPO bespreken of het voor hen voldoende handvatten biedt om nog beter te kunnen prioriteren in de regio.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, tot slot.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb even een vervolgvraag. Dan worden die publieke waarden dus meegenomen. Anderzijds zie je ook dat het ene bedrijf echt een aansluiting wil, omdat het een grote verduurzamingsopgave voor zichzelf ziet. Dat wil bijvoorbeeld van het gas af richting elektrisch. Wordt in deze afweging ook de vraag meegenomen of je die aanvraag zwaarder zou kunnen wegen dan de aanvraag van een ander bedrijf dat een minder grotere duurzaamheidsopgave voor zichzelf ziet? Of wordt dat hier nog niet in meegenomen?

Minister Jetten:
Ik durf niet te zeggen of het op zo'n detailniveau wordt gedaan. Ik weet wel dat voor de ACM maatschappelijke belangen echt zwaar wegen. Ik noem bijvoorbeeld het verbeteren van de veiligheid van het net en het aansluiten van maatschappelijke initiatieven zoals ziekenhuizen en scholen. Dus we moeten heel even afwachten hoe dat er verder uit komt te zien. Ik kan daar nu verder niets over zeggen. Dit is ook de onafhankelijke bevoegdheid die daar zit. We moeten dus nog een klein beetje geduld hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kröger ook een vraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, want dit was een belangrijk onderwerp in het debat. Het is de onafhankelijke bevoegdheid van de ACM, maar de kaders die meegegeven worden in een publieke belangenafweging, zijn toch de kaders die wij meegeven? Dan is dus eigenlijk de vraag achter die van de mevrouw Postma: met welke kaders is de ACM op pad gestuurd om die weging vorm te geven?

Minister Jetten:
Om de bredewelvaartsaspecten zo goed mogelijk mee te nemen. Maar er zijn verschillende manieren en momenten waarop we kunnen prioriteren. Dat zit dus deels op: wat bouw je wanneer en waar, en wie sluit je aan wanneer en waar? Daar zitten ook gewoon verschillen in. Ik mag in die zin geen kaders aan de ACM meegeven. De ACM hoort aan wat het maatschappelijke debat is en moet dan tot een onafhankelijke weging komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar het een staat in het MIEK inderdaad over de prioritering bij de aanleg. Daar hebben we het debat over gevoerd en daar krijgen we een brief over. Ik ben allang blij dat het niet meer alleen maar over de industriële clusters gaat. Daar is kennelijk heel lang wel op gestuurd. Dat is eindelijk niet meer het geval. Maar dit gaat inderdaad over de maatschappelijke weging wie prioriteit krijgt bij aansluiting. Het feit dat wij een maatschappelijke weging willen, is een politiek gegeven. Vervolgens gaat de ACM dat uitvoeren. Maar hoe die weging eruitziet, is een maatschappelijke discussie. Dat is geen technocratische discussie. Dus dan gaat het erom op welke kaders je zo'n weging baseert.

Minister Jetten:
Maar de uiteindelijke weging wordt niet door de ACM gemaakt, maar die moet straks in de energyboards op een zo lokaal mogelijk niveau worden gemaakt. We zoeken nu naar voldoende handvatten vanuit de ACM richting wethouders, gedeputeerden en bestuurders bij netbeheerders, zodat zij op basis van de casuïstiek kunnen bepalen welke aansluitingsvolgorde de grootste maatschappelijke toegevoegde waarde heeft. We willen volgens mij hetzelfde. Alleen, de ACM gaat ook niet een formule ophoesten waar je wat in stopt en vervolgens altijd een antwoord krijgt. Het zal ook een bestuurlijke afweging zijn in de regio om vervolgens die definitieve prioritering te maken.

De voorzitter:
Tot slot, kort, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat dit een bestuurlijke afweging is. De vraag is: wat zijn de kaders waarmee je eigenlijk die bestuurlijke afweging vormgeeft en waarmee de ACM die toezichthoudende rol vervult? Het lijkt mij dat dat kaders zijn die je democratisch mee wilt geven. En dat doen we hier! Dus dan blijft de vraag: welke kaders heeft deze minister meegegeven aan dit hele polderproces rond die prioritering?

Minister Jetten:
Nogmaals, ik heb geen enkele bevoegdheid om een kader op te leggen aan de ACM. Wij voeren veel gesprekken met alle partijen. De ACM luistert naar al deze debatten en weegt dat mee in hetgeen zij nu uitwerkt. Ik kan het gewoon niet leuker maken dan dat.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, een laatste korte vraag. En dan gaan we naar het volgende onderwerp.

Mevrouw Postma (NSC):
Als de ACM meeluistert, denk ik dat de ACM en wij allemaal zien dat wij echt hele duidelijke kaders nodig hebben. We hebben de eerste rechtszaak die was aangespannen door een bedrijf dat vindt dat het moet worden aangesloten, al gehad. Dat is iedereens goed recht. Maar wat we moeten voorkomen, is dat degenen met de diepste zakken de beste aansluiting kunnen krijgen. We moeten juist die afwegingen maken, zoals gebeurt bij een waterschap, zodat we onze taak om droge voeten te garanderen voor Nederlanders, kunnen blijven vervullen. Dat soort afwegingen moeten we mee kunnen nemen. Het is een hele moeilijke opdracht. Dat realiseer ik me terdege. Maar dit is wel het moment om echt die kaders zo scherp mogelijk neer te zetten. Want hoe minder scherp ze zijn, hoe moeilijker het voor ons allemaal gaat worden.

Minister Jetten:
Zeker.

De voorzitter:
Dat was minder kort. De minister.

Minister Jetten:
Daar ben ik het mee eens. Volgens mij waren het ook mevrouw Postma en mevrouw Kröger die in het commissiedebat zeiden dat het niet zo kan zijn dat straks de diepste zakken bepalen wie er als eerste aan de beurt is. Die duidelijke, scherpe kaders verwacht ik ook. Mochten we met z'n allen ontevreden zijn over wat er uiteindelijk door de ACM wordt vastgesteld, dan zullen we daar vast weer met elkaar het gesprek over voeren.

Dan de vraag van de heer Grinwis. Ja, ik zal die appreciatie dan zo snel mogelijk uw kant op sturen, zodra het codebesluit door de ACM is genomen. Nogmaals, het is exclusief de bevoegdheid van de ACM, maar het is wel nuttig als ik u daar een brief over stuur.

Voorzitter, dan de moties. Wat betreft de motie op stuk nr. 473 van mevrouw Postma ben ik het er helemaal mee eens dat energielevering niet in gevaar kan en mag komen, en dat instemming van de consument vooraf altijd cruciaal is. Voortbouwend op het commissiedebat zien we volgens mij allemaal wel degelijk voordelen als ook positieve prijsprikkels in het systeem kunnen worden ingebracht. De motie op stuk nr. 473 geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 473: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 474 over de internationale vergelijking krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 474: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Mijn voorstel zou daarbij wel zijn dat ik er niet voor elk debat over netcongestie een update over geef, maar eens per jaar in de rapportage. Ik denk dat dat voldoende is, omdat er ook niet zo veel wisselingen in het buitenland zijn dat vaker dan één keer per jaar nuttig is.

Mevrouw Postma (NSC):
Het is prima als het één keer per jaar is, maar wel met de kanttekening dat, mocht er een grote wijziging komen, we het dan wel te horen krijgen.

Minister Jetten:
Zeker.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat mevrouw Postma dan wel het dictum aanpast. Ja?

Mevrouw Postma (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Dan komt er een gewijzigde versie; heel fijn. De motie op stuk nr. 474 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Dat vinden wij ook heel fijn. De motie op stuk nr. 475 van de heer Kops krijgt in het verlengde van de motie op stuk nr. 473 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 475: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 476 ontraad ik. De Gaswet biedt al mogelijkheden om vanwege zwaarwegende redenen van algemeen belang nieuwbouw met aardgas nog altijd toe te staan. De motie op stuk nr. 476 is dus ontraden.

De voorzitter:
Duidelijk: de motie op stuk nr. 476 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 477 ontraad ik onder verwijzing naar het debat van gisteravond.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 477: ontraden.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 478 van de heer Vermeer over energiehubs en de rol die TenneT daarin kan spelen. Het is een goed idee. We zijn nu druk bezig om door middel van pilots te kijken wat er mogelijk is. We kijken ook wat we op basis van slechte ervaringen, zoals nu recentelijk in Gelderland, kunnen leren om het beter te doen. De motie op stuk nr. 478 geef ik dus graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 478: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 479. Het is ook een exclusieve bevoegdheid van de ACM om de nettarieven vast te stellen, maar het is we heel nuttig om dit soort maatschappelijke belangen daar ook in mee te nemen. Ik geef de motie op stuk nr. 479 dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 479: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 480. Ik kan eigenlijk echt alle overwegingen volop steunen. Bij de netbeheerders leven er ook ideeën over hoe de wachtlijsten kunnen worden opgeschoond. De motie op stuk nr. 480 geef ik dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 480: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 481. Ik denk dat de heer Grinwis en zojuist ook mevrouw Postma uitstekend hebben uitgelegd waarom dit soort nutsvoorzieningen altijd goed moeten kunnen worden bediend. De motie op stuk nr. 481 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 481: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 482 van mevrouw Kröger geef ik ook oordeel Kamer. Er loopt in opdracht van de netbeheerders inmiddels ook een onderzoek. Binnenkort worden daar de eerste resultaten van verwacht. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Ik zal ervoor zorgen dat de overwegingen van deze motie nog worden overgebracht aan de onderzoekers.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 482: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 483 van mevrouw Kröger over het flexibele gebruik geef ik ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 483: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Tot slot de motie op stuk nr. 484. In het verlengde van wat ik net ook richting de heer Vermeer zei, zeg ik dat we hier volop mee door moeten blijven gaan. Ik heb ook bijna wekelijks overleg over wat we in het FGU-gebied extra kunnen doen. Deze motie sluit daar goed op aan, dus de motie op stuk nr. 484 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 484: oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat Nieuwe maatregelen netcongestie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors kort om daarna door te gaan met een ander tweeminutendebat, namelijk dat over armoede- en schuldenbeleid. Tot zo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 01/02).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen en welkom terug bij deze vergadering. Aan de orde is een tweeminutendebat over het armoede- en schuldenbeleid, waar op 1 februari jongstleden een commissiedebat over is gevoerd.

Van de zijde van de Kamer hebben zich zeven deelnemers aangemeld, met als eerste spreker mevrouw Synhaeve namens de D66-fractie. Ik geef haar dan ook de gelegenheid om haar inbreng te leveren.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Elk jaar worden er nog vele huishoudens afgesloten van water. Vorig jaar is met een ruime Kamermeerderheid een motie van D66 aangenomen, die was opgesteld door mijn voorganger Hülya Kat. Die motie riep ertoe op niet langer huishoudens af te sluiten van water. De uitvoering van die motie laat op zich wachten door een rechtszaak. Het spreekt voor zich dat wij het belang van de scheiding der machten onderstrepen, maar ondertussen moeten we wel actie ondernemen. Het daadwerkelijk regelen van hetgeen we in die motie vroegen, zal namelijk nog een tijd duren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie Kat (24515, nr. 702) is aangenomen om huishoudens niet langer af te sluiten van water, maar dat de uitvoering hiervan op zich laat wachten;

constaterende dat er in de tussentijd nog steeds elk jaar honderden huishoudens worden afgesloten van water omdat ze hun rekening niet betalen;

constaterende dat er andere voorwaarden gelden voor afsluiting voor drinkwaterbedrijven dan voor energieleveranciers;

constaterende dat huishoudens veelal alleen per brief worden geïnformeerd over de mogelijkheden van schuldhulpverlening;

verzoekt de regering om in aanloop naar uitvoering van de motie-Kat er alvast voor te zorgen dat het moeilijker wordt om huishoudens af te sluiten van water, door de voorwaarden voor het afsluiten aan te scherpen zodat deze minstens gelijkgetrokken worden met het afsluiten van energie;

verzoekt de regering tevens om te bezien of het aanbieden van schuldhulpverlening voor deze huishoudens laagdrempeliger kan worden aangeboden, bijvoorbeeld door de inzet van maatschappelijk organisaties en sociale wijkteams,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Mohandis en Ceder.

Zij krijgt nr. 739 (24515).

Dank u wel, mevrouw Synhaeve.

Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat hebben wij het uitvoerig gehad over de verplichte zoektermijnen Participatiewet. Aangezien wij een wetsbehandeling in dezen tegemoetzien, zullen wij die wetsbehandeling gebruiken om met voorstellen te komen. Voor nu dus geen motie op het punt van de verplichte zoektermijn.

Voorzitter. Over kwijtschelding in de Wajong dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep van met name Wajongers het recht op kwijtschelding van lokale belastingen is verloren als onbedoeld neveneffect van de afbouw van de dubbele heffingskorting, terwijl deze kwijtschelding voor deze mensen onmisbaar is om rond te komen;

constaterende dat de minister weliswaar met een tijdelijke oplossing is gekomen voor deze groep, maar dat een structurele oplossing vooralsnog uitblijft, waardoor deze mensen geen zekerheid hebben over hun financiële toekomst en hun bestaanszekerheid in het geding is;

verzoekt de regering te komen met een structurele oplossing voor de groep van met name Wajongers die dit jaar niet meer in aanmerking komen voor een kwijtschelding als onbedoeld effect van overheidsbeleid, en de Kamer hierover voor het meireces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Palmen.

Zij krijgt nr. 740 (24515).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
In het debat hebben we het ook gehad over het zo veel mogelijk reduceren van kinderarmoede, maar wij zullen als Kamer ook de komende periode de doelstellingen van het ingezette beleid moeten blijven nastreven en met voorstellen moeten blijven komen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderarmoede volgens de meest recente CPB-raming na 2025 oploopt tot 6,8% indien er geen aanvullend armoedebeleid wordt gevoerd;

constaterende dat de kinderarmoede sinds 2015 gedaald is, maar dat het CPB signaleert dat er een risico bestaat dat deze weer oploopt;

van mening dat het van cruciaal belang is dat er zo min mogelijk kinderen opgroeien in armoede;

spreekt uit dat het doel om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit te halveren wordt gehandhaafd en dat zodoende niet wordt bezuinigd op armoede- en schuldenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Palmen, Synhaeve, Ceder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 741 (24515).

Daar heeft u een vraag over van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb nog even een vraag over de eerste motie. Het kan zijn dat helemaal langs mij heen is gegaan in het commissiedebat, maar ik meen mij niet te herinneren dat we het over de kwijtschelding voor de Wajong hebben gehad, of het is langs me heen gegaan. Ik snap het punt dat u wil maken, want het is een kwetsbare groep, maar ik denk persoonlijk dat dit eerder thuishoort bij een commissiedebat Arbeidsongeschiktheid of Participatiewet. Maar misschien dat de minister daar ook op kan ingaan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard. Het is wel breder gegaan over kwijtschelding en ook over andere onderwerpen. Uiteraard geldt voor elk onderwerp dat het misschien ook past bij een ander debat. De reden hiervan is ook dat wij hebben gelezen dat het kabinet heeft beloofd, in ieder heeft toegezegd, dat er een structurele oplossing komt. Nou, 2025 nadert. Dat vinden wij als snel onze kant op komen, dus vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Soms werken wetten bij strikte uitvoering heel onrechtvaardig uit in individuele gevallen. Daarom dien ik twee moties in die het uitgangspunt "eerst de mens, dan de regel en pas dan de organisatie" beter waarborgen.

Motie één.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten lokale belastingen dit jaar verhogen met gemiddeld 8,5%;

constaterende dat mensen die amper rond kunnen komen niet in aanmerking komen voor een kwijtschelding wanneer zij een bescheiden spaarpot hebben, omdat de vermogensgrenzen voor lokale belastingen lager liggen dan de vermogensgrenzen in de Participatiewet;

overwegende dat het Nibud het belang van een financiële buffer benadrukt omdat dit problemen voorkomt op individueel en op maatschappelijk niveau en dat sparen daarom niet afgestraft zou moeten worden;

constaterende dat deze maatregel voor het Rijk kostenneutraal is omdat deze gecompenseerd kan worden binnen het gemeentelijke belastingdomein;

verzoekt de regering om de vermogensgrenzen van lokale belastingen gelijk te stellen aan de vermogensgrenzen van de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palmen en Mohandis.

Zij krijgt nr. 742 (24515).

Mevrouw Palmen (NSC):
Motie twee.

De Kamer …

De voorzitter:
Voor u verdergaat met uw volgende motie heeft de heer De Kort een vraag.

De heer De Kort (VVD):
Ik wil niet flauw zijn, maar het is een vergelijkbare interruptie als zojuist. Het gaat hier weer over de Participatiewet. Ik vraag me af in hoeverre we met deze motie in het huis van Thorbecke treden. Gemeenten gaan over hun eigen heffingen en ook over hun eigen kwijtscheldingen. Hoe kijkt mevrouw Palmen daarnaar?

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, via de voorzitter, voor uw verhelderende vraag. Het gaat natuurlijk niet zozeer om de Participatiewet. Het gaat om de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Daar zit al een inkomenstoets aan die op gelijk niveau is met de Participatiewet, maar de vermogenstoets ligt niet op het gelijke niveau. Daar zit dus een ongelijkheid in. We hebben juist met elkaar de afspraak gemaakt dat we makkelijker, eerlijker en duidelijker de regelgeving willen uitvoeren. Daarnaast is het zo dat rechtsbeginselen en grondrechten afdwingbaar zijn en van hogere orde zijn dan wet- en regelgeving. Wij treden dus zeker niet in strijd met artikel 120 van de Grondwet. Het primaat van de wetgever wordt hierbij niet geschonden, omdat we juist kijken naar de effecten die het heeft op mensen.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

Mevrouw Palmen (NSC):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid dient uit te gaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen richting burgers;

overwegende dat dit ook geldt voor het geven van ruimte en vertrouwen aan de professionaliteit van medewerkers van uitvoeringsorganisaties;

overwegende dat er een verschuiving dient plaats te vinden van "regel is regel" naar regels inclusief het effect van regels op burgers;

van oordeel dat uitvoerende overheidsorganisaties de discretionaire ruimte meer moeten benutten bij het nemen van besluiten, met het waarborgen en toepassen van grondrechten en afdwingbare rechtsbeginselen zoals de algemene beginselen van behoorlijk bestuur;

verzoekt de regering om te bevorderen dat er in opleidingen en trainingen voor medewerkers van uitvoeringsinstanties meer aandacht wordt gegeven aan het toepassen van grondrechten en rechtsbeginselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 743 (24515).

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palmen. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi debat gehad. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de herziening van het incassostelsel. De ChristenUnie en een aantal andere partijen pleiten er al langer voor om daarmee door te pakken. Het vraagt iets van incassobureaus, deurwaarders, schuldenaren, schuldeisers en schuldopkopers. Daarom wil ik vragen om dit voortvarend op te pakken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rond het innen van schulden een volledige industrie is ontstaan van incassobureaus, deurwaarders en schuldopkopers, waarbij perverse prikkels in de huidige wetgeving leiden tot een verdienmodel ten koste van kwetsbare mensen;

constaterende dat het huidige stelsel ertoe leidt dat een kleine schuld in korte tijd kan uitgroeien tot een significant hoger bedrag waarbij enerzijds hogere incassokosten ten koste gaan van de afloscapaciteit en in feite in het nadeel zijn van de schuldeiser, en anderzijds mensen met lage inkomens en dus lage afloscapaciteit aanmerkelijk hogere kosten kwijt zijn om de schuld af te lossen;

overwegende dat er diverse rapporten liggen die een weg vooruit bieden naar een stelsel dat zowel schuldenaar als schuldeiser ten goede komt;

verzoekt de regering de voorbereidingen voor een nieuw incassostelsel gericht op collectief belang ter hand te nemen waarbij de:

  • minnelijke fase belangrijker wordt en de gang naar de rechter steeds meer de uitzondering wordt, bijvoorbeeld door bij een onnodige rechtsgang de schuldeiser in de proceskosten te laten veroordelen;
  • schuldeisers kunnen meedelen in beslag;
  • gerechtsdeurwaarders een grotere verantwoordelijkheid krijgen voor een duurzame oplossing voor de schuldenaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Palmen, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 744 (24515).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan ten aanzien van buy now, pay later.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op Europees niveau een akkoord is bereikt over een herziening van de Europese Richtlijn consumentenkrediet, waardoor aanbieders van BNPL-diensten onder de reikwijdte van de richtlijn komen te vallen;

van mening dat de richtlijn zo spoedig mogelijk moet worden omgezet in nationale wetgeving om consumenten beter te beschermen en onnodige schulden te voorkomen;

verzoekt de regering om er bij aanbieders van BNPL-dienstverlening scherp op aan te dringen om, vooruitlopend op implementatie van de richtlijn, te handelen naar de geest en het doel van de aangepaste richtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Mohandis.

Zij krijgt nr. 745 (24515).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. De Nationale ombudsman heeft vandaag een rapport uitgebracht over vroegsignalering en grote verschillen tussen gemeenten. Daar moet nog een reactie op komen — dat snap ik — maar tijdens het debat is wel over de Wgs gegaan, en ook over de vraag of je geen basisminimum moet hebben qua kwaliteit. Mijn vraag is of de minister wil overwegen om in de reactie op het rapport — als zij daarin meegaat, in ieder geval, en het liefst voor het zomerreces — ook een voorstel naar de Kamer te sturen voor hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen, ongeacht de gemeente waarin zij of hij woont, in ieder geval een minimum basiskwaliteit krijgt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Meneer Van Kent namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het schrappen van de kostendelersnorm zorgt ervoor dat meer mensen gaan samenleven en zorgt er daarmee voor dat er meer woningen beschikbaar komen, dat er meer mantelzorg verleend kan worden en dat er minder armoede is in Nederland. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren tot 27 jaar worden uitgezonderd van de kostendelersnorm;

overwegende dat de kostendelersnorm bijstandsgerechtigden hard raakt en het sociale leven onnodig moeilijker maakt;

spreekt uit dat de kostendelersnorm volledig afgeschaft moet worden;

verzoekt de regering hiertoe een voorstel naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 746 (24515).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Kent. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die gedaan zijn in het commissiedebat. Via de voorzitter wil ik graag nog één motie indienen namens de VVD over buy now, pay later.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat "buy now, pay later"-diensten populair zijn bij jongeren;

overwegende dat het verbod voor minderjarige jongeren om van "buy now, pay later"-diensten gebruik te maken, niet effectief gehandhaafd wordt en eenvoudig te omzeilen is;

overwegende dat andere online financiële diensten voor meerderjarigen wel in staat zijn om effectief op leeftijd te handhaven met diensten als iDIN;

verzoekt de regering te onderzoeken waarom het nog zo eenvoudig is om de "buy now, pay later"-leeftijdscontroles te omzeilen;

verzoekt de regering om bij "buy now, pay later"-aanbieders strenger en effectiever te handhaven op het aanbieden van hun diensten aan minderjarigen en hierbij de toepassing van een dienst als iDIN in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Ceder.

Zij krijgt nr. 747 (24515).

Dank u wel, meneer De Kort. Tot slot de heer Van Baarle namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag invallen voor mijn gewaardeerde collega Ergin, die geveld is door een keelontsteking. Langs deze weg wens ik mijn dierbare vriend Ergin graag beterschap.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Het verheugt mij dat ik vandaag ook weer met de minister voor Armoedebeleid mag debatteren. Ik hoop dat we dat in een volgende periode weer kunnen doen, zij het niet met deze minister persoonlijk, want ik denk niet dat zij nog plaatsneemt in een volgend kabinet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een minister voor Armoedebeleid is om bestuurlijke prioriteit te geven aan armoedebestrijding;

overwegende dat de armoedeproblematiek in Nederland nog steeds hardnekkig is en bestuurlijke prioriteit geborgd dient te blijven;

spreekt uit dat in een komende regering de minister voor Armoedebeleid behouden dient te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 748 (24515).

De heer Van Baarle (DENK):
En dan de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Tijdelijk Noodfonds Energie momenteel een budget van 60 miljoen euro heeft gereserveerd, met een reserve van 20 miljoen euro en 10 miljoen van een private financiering;

van mening dat het van belang is dat de Kamer ruim op tijd wordt geïnformeerd over de status van het resterende budget van het noodfonds, zodat de dekking gewaarborgd kan worden en voorkomen wordt dat hulpbehoevende huishoudens buiten de boot vallen;

verzoekt de regering om, indien blijkt dat het budget van het noodfonds dreigt op te raken, de Kamer hierover terstond te informeren en een voorstel te doen om het budget toereikend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 749 (24515).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u bijzonder vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Namens iedereen beterschap aan de heer Ergin. De minister zou graag tien minuten tijd nemen om de antwoorden en de appreciaties voor te bereiden. Daarom schors ik dan ook voor tien minuten. Tot straks.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. We zijn toegekomen aan de bijdrage van minister Schouten, minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen, die haar antwoorden en een appreciatie van de moties zal geven.


Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Even voor de administratie: ik ben niet voor armoede — ik ben tegen armoede — maar ik ben wel voor Armoedebeleid.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Minister Schouten:
Vanaf deze plaats wil ik allereerst de heer Ergin beterschap wensen. Ik hoop dat hij snel weer hier aanwezig kan zijn. Het is inderdaad ingewikkeld om debatten te voeren als je een keelontsteking hebt. Dat lijkt me niet eenvoudig.

Er zijn een aantal moties ingediend en er is één vraag aan mij gesteld. Ik ga eerst even de moties doorlopen en dan eindig ik met de vraag die aan mij gesteld is.

Allereest is er de motie van Mevrouw Synhaeve en anderen over de afsluiting van het water. Dat is een discussie die we al langer voeren. Op dit moment loopt er een rechtszaak. Ik heb begrepen dat er naar verwachting op 19 maart een uitspraak gaat komen. Ondertussen zijn wij bezig om een ronde te maken om te kijken wat voor regels nodig en mogelijk zijn om mensen daarin meer te helpen. Regioplan doet dat ook voor ons. Ik zou in het licht van de aanstaande uitspraak toch willen vragen aan mevrouw Synhaeve of zij de motie even wil aanhouden. Dan weten we namelijk echt meer. We zijn ondertussen wel aan het nadenken, dus dat hebben we niet stopgezet of iets dergelijks.

Dan met betrekking tot het tweede punt: de motie vraagt om het aanbieden van schuldhulpverlening voor die huishoudens laagdrempeliger te maken, bijvoorbeeld via maatschappelijke organisaties en sociale wijkteams. Ik lees de motie als volgt. De schuldhulpverlening moet technisch echt door de gemeente worden aangeboden, maar we zetten gewoon iedereen in om mensen te bereiken. Zo lees ik dit onderdeel. Dat snap ik en dat kan ik sowieso toezeggen. Maar vanwege het eerste onderdeel zou ik haar willen vragen of ze de motie even zou willen aanhouden, omdat we op 19 maart wat meer weten.

De voorzitter:
We kijken even naar mevrouw Synhaeve om te zien of zij de motie wil aanhouden. Anders is de motie ontraden, neem ik aan?

Minister Schouten:
Ja. Ik vind het rottig om 'm te ontraden, maar het komt gewoon net een beetje te vroeg. Ik snap de geest van de motie wel heel goed. Die uitspraak is aanstaande en de motie vraagt eigenlijk om vooruitlopend daarop dingen te doen, terwijl we bijna bij de uitspraak zijn. Mag ik 'm dan zo uitleggen dat ik het gewoon als een soort aanmoediging zie voor mij en de collega van IenW op het moment dat die uitspraak er is? Ik moet natuurlijk wel conform de uitspraak handelen, want die kan ook de andere kant op vallen, zeg ik tegen mevrouw Synhaeve. Dan proberen we gewoon zo snel mogelijk te reageren op die uitspraak. Ik probeer een middenweg te zoeken.

De voorzitter:
Ja, ik hoor het. Heel goed.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Bij ons zit de twijfel 'm in het volgende. Op 19 maart ligt er dan waarschijnlijk wel een uitspraak, maar dat hoeft niet te beteken dat daarmee het hele proces is afgerond, want dan kunnen deze partijen natuurlijk ook weer nieuwe stappen zetten. Wat mij betreft gaan we de motie dus gewoon in stemming brengen.

Minister Schouten:
Dit ligt formeel bij de collega van IenW. Die gaat ook een reactie geven op de uitspraak van de rechter. Dat ligt dus een beetje buiten mijn invloedssfeer. Ik hoop dat mevrouw Synhaeve dat begrijpt. Als zij vraagt om meer snelle actie, dan ben ik echt afhankelijk van de collega's van IenW. Nogmaals, die zeggen dat zij graag de uitspraak van 19 maart willen afwachten. En dat snap ik.

De voorzitter:
Wat is dan al met al uw appreciatie?

Minister Schouten:
Ik vind het heel rottig om 'm te ontraden, maar dat is dan wel de consequentie als mevrouw Synhaeve 'm dan toch in stemming wil brengen.

De voorzitter:
U heeft dat goed beargumenteerd. De motie op stuk nr. 739 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Met pijn in mijn hart. Dat wil ik er wel even bij zeggen.

Dan de structurele oplossing voor de kwijtschelding van de Wajong. Dat is de motie van de heer Mohandis. Wij hebben voor 2023 en 2024 inderdaad gezegd: zorg voor een oplossing bij de gemeenten en de waterschappen. Wij zijn bezig om te kijken naar een structurele oplossing. Ik zeg er eerlijk bij dat het best nog wel een puzzel is om het structureel goed geregeld te krijgen. Wij willen dat wel, maar wij hebben de oplossing nog niet. Als ik het dan dus voor mei moet doen, dan wordt het net te krap. Ik zet alles op alles om wel een structurele oplossing te bieden, maar ik zou de heer Mohandis willen vragen of ik iets meer tijd van hem mag hebben. Dat wordt dus richting de zomer. Anders ga ik het zeker niet halen, denk ik. Als hij daartoe bereid is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zei u nou vóór de zomer of tót de zomer?

Minister Schouten:
Voor de zomer. Voor het meireces is gewoon te snel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan hebben we het even scherp. Het is vóór het zomerreces.

Minister Schouten:
Ja. Uw zomerreces is best lang, dus anders bent u nog wel eventjes bezig. We proberen dat wel, ja.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even zeggen dat wij blij zijn dat het streven van de huidige minister is om die inspanning en die belofte na te komen. Akkoord. Ik zit even technisch te kijken of ik de motie dan nog moet aanpassen. Ik kijk u even aan, voorzitter.

De voorzitter:
Heel graag, ja. Het is fijn als moties zelf genoeg zeggen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik 'm aanpassen.

Minister Schouten:
Als het wordt aangepast naar "voor het zomerreces", kan ik 'm hierbij gelijk al oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan krijgt de gewijzigde motie oordeel Kamer, waarbij de heer Mohandis het woord "meireces" zal vervangen door het woord "zomerreces". Oordeel Kamer dus. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 741.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 741 is een spreekt-uitmotie, dus die is gericht aan uw Kamer.

De voorzitter:
Dus geen oordeel.

Minister Schouten:
Ik heb er wel een oordeel over, maar ik weet niet of u daarop zit te wachten! Laat ik het zo zeggen, zoals ik het ook in het debat heb gezegd: het heeft mij en het kabinet, maar vooral de kinderen die in armoede leven enorm geholpen dat er een duidelijke definitie is vastgesteld.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Het is een ongeschreven regel dat het niet gebruikelijk is dat een kabinet een oordeel mag geven over een spreekt-uitmotie, maar het is niet verboden. Het staat deze minister dus vrij om te vinden wat zij vindt.

De voorzitter:
Dat heeft zij net ook al gezegd. Maar voor de administratie is het "geen oordeel". Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 742 van mevrouw Palmen, die gaat over de vermogensgrenzen rondom de lokale belastingen. Ik zit hier een beetje in een lastig parket, want deze discussie heeft ook bij de collega van BZK gespeeld. Er ligt namelijk al een motie om dit te doen, maar die is controversieel verklaard door uw Kamer. Ik zoek dus een beetje hoe ik hiermee om moet gaan, gegeven het feit dat uw Kamer zelf dit onderwerp controversieel heeft verklaard. Ik weet niet of daar een procedure voor is.

De voorzitter:
Uiteindelijk kan de Kamer altijd moties indienen en daarover stemmen, dus dat is nu het proces. Uw aanmerking is slim. De leden die zich daar volgende week bij de stemmingen over moeten uitspreken, kunnen dat erin meenemen. Het is in ieder geval een alerte opmerking van de minister.

Minister Schouten:
Ik kom er gelijk maar eventjes op dat dit echt op het beleidsterrein van BZK ligt. BZK is ermee bezig of ermee bezig geweest; de laatste stand van zaken weet ik even niet. Dit heeft ook een impact op de gemeenten en op de waterschappen en dergelijke, waar die kwijtschelding voor geldt. De heer De Kort zei dat al. Ik kan de impact zo niet overzien als het zo wordt gesteld. In dat licht moet ik deze motie ontraden. Ik adviseer u om deze discussie verder te voeren met de collega van BZK, maar nogmaals, dan moet ik ook even weten of dit wel of niet controversieel is verklaard door uw Kamer.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Mevrouw Palmen wil wat zeggen.

Mevrouw Palmen (NSC):
Namens Nieuw Sociaal Contract en GroenLinks-PvdA bedankt voor de beantwoording. Ik begrijp de overweging, maar ik moet wel even de opmerking maken dat wij juist afgelopen maandag een rapport hebben ontvangen getiteld Blind voor mens en recht, met daarin de oproep om politiek lef te tonen. Dat zou ik nog eens willen benadrukken. Maar uiteraard gaan we met elkaar in overleg.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat ze eigenlijk geen appreciatie kan geven omdat het bij een ander beleidsdomein ligt en dat ze eerst de minister van BZK hierover wil consulteren.

Minister Schouten:
Als u dit goed wil doen, zou het passend zijn om dit bij BZK te doen. Het is ingewikkeld voor mij, omdat ik de motie net heb gekregen en ik niet weet wat er nu allemaal speelt en de laatste stand van zaken niet ken. Tegelijkertijd weet ik wel dat de discussie hier al langer loopt en dat er een motie is aangenomen, namelijk de motie-Peters/Bruins. Die vroeg hetzelfde, maar is door uw Kamer controversieel verklaard. Dus ik zoek een beetje naar mijn positie in dezen. Het gaat overigens niet om het lef, zeg ik maar even in reactie op mevrouw Palmen. Het is meer zo dat we staatsrechtelijk gehouden zijn aan een positie van de Kamer als zij vindt dat wij iets wel of niet mogen doen. Daar houden wij ons dan ook weer netjes aan.

De voorzitter:
Precies. De macht ligt in de Kamer. Meneer Mohandis, liep u richting de interruptiemicrofoon? Ja.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan dat hier iets controversieel is verklaard en er ook weer heel veel zaken ook weer oncontroversieel zijn verklaard. Het is daarom aan ons om in de procedurevergadering sec hiernaar te kijken. Maar ik ben het niet eens met de minister op het punt dat het bij een andere minister ligt, want moties zijn gericht aan het kabinet, de regering. Het is dus niet zo dat een motie per se aan die bewindspersoon gericht moet worden. Ook u kan zo'n motie, als die wordt aangenomen, overbrengen. Het is aan ons om te kijken of we het eens zijn met de uitvoering en dan kunnen we altijd nog met vervolgacties komen.

De voorzitter:
Daar heeft u inderdaad gelijk in. Alleen, het is terecht dat soms binnen de regering afstemming wordt gezocht over de inhoudelijke appreciatie. En dat is wat ik de minister hoorde zeggen. Vooralsnog noteer ik: ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Het is mijn ambitie om van alle beleidsterreinen alles te weten, zeg ik tegen de heer Mohandis. Soms is dat niet het geval en lukt mij dat niet helemaal. In dit korte tijdsbestek lukte het mij echt niet om dat te beoordelen.

In de motie-Palmen op stuk nr. 743 wordt verzocht te bevorderen dat in opleidingen en trainingen voor medewerkers van uitvoeringsinstanties meer aandacht wordt gegeven aan het toepassen van grondrechten en rechtsbeginselen. Ik heb al gezegd dat wij dat al doen in spoor 3 van de Participatiewet voor de mensen die op het gemeentelijk domein in het kader van de Participatiewet werkzaam zijn. Ik kan vragen deze motie ook onder de aandacht brengen bij de andere uitvoerders op mijn domein. Ik weet niet of de motie over álle uitvoerders gaat, maar goed, ik lees het maar zo dat het gaat om de uitvoerders op ons domein. Ik zou wel de Ombudsman willen nazeggen dat maatwerk en hardheidsclausules geen excuus zijn voor slechte wetgeving. Als we willen dat de uitvoering beter wordt en dat bepaalde regels beter worden, dan moeten we dat uiteindelijk in de wet regelen. Dat moeten we niet alleen maar aan de individuele uitvoerders overlaten, want zij komen dan soms echt in de knel te zitten omdat ze met allerlei tegenstrijdigheden moeten omgaan. Dat is ook om de verantwoordelijkheid te leggen waar die volgens mij primair hoort te liggen en dat is hier, in de Tweede Kamer. Met deze appreciatie — ik kan het onder de aandacht brengen — zal ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie-Palmen op stuk nr. 743 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 744 gaat over de herziening van het incassostelsel. In de motie wordt gevraagd om de voorbereidingen voor een nieuw incassostelsel ter hand te nemen. De minister voor Rechtsbescherming en ik zijn begonnen met een traject waarin we juist nagaan hoe we al die kosten uit de keten kunnen krijgen. Volgens mij wordt het in het regeerakkoord "schulden als verdienmodel" genoemd. Wij zijn ermee bezig om die verkenning vorm te geven. De Kamer wordt daar in het tweede kwartaal over geïnformeerd. Zoals ik de motie nu lees, sluit de strekking ervan wel aan bij de verkenning waar wij mee bezig zijn. In dat licht zou ik deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 744: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie-Ceder/Mohandis op stuk nr. 745 over buy now, pay later. Het is inderdaad zo dat wij daar zorgen over hebben, met name als het om jongeren gaat. Ik kom zo nog even terug op het punt van de motie van de heer De Kort. In Europa is nu een akkoord bereikt over de herziening van de richtlijn voor het consumentenkrediet. Op die manier proberen we consumenten en met name jongeren beter te beschermen tegen overcreditering. Wij hebben zelfs al afspraken gemaakt de partijen, met de sector zelf — een gedragscode — maar het is belangrijk dat we die richtlijn snel gaan implementeren. Ik verwacht overigens wel dat de partijen zich houden aan hun eigen gedragscode. Dat is zeker van groot belang. Zoals de motie nu is geformuleerd, kan ik die dus oordeel Kamer geven, want die is in lijn met hoe wij daar zelf in zitten.

De voorzitter:
De motie-Ceder/Mohandis op stuk nr. 745: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Ceder.

De motie van de heer Van Kent op stuk nr. 746 is ook een spreekt-uitmotie. Nou ja, dat is aan uw Kamer. Ik zou wel willen opmerken dat uw Kamer moet beseffen dat, nu de motie zo ruim is geformuleerd, daar een financiële consequentie van ongeveer 350 miljoen aan vastzit. Maar dat is even ter overweging aan uw Kamer.

De motie-De Kort/Ceder op stuk nr. 747 gaat ook over buy now, pay later en de leeftijdszaken. Ik heb net al gezegd hoe belangrijk ik het vind dat ook jongeren hiertegen worden beschermd. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik haar zo mag lezen dat we gaan kijken waarom het zo eenvoudig is om de leeftijdscontroles te omzeilen, hoe we daarop strenger kunnen handhaven en hoe we de leeftijdsverificatie effectiever kunnen toepassen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 747: oordeel Kamer

Minister Schouten:
Dan de tiende motie, die op stuk nr. 748. Dat is ook een spreekt-uitmotie. De heer Van Baarle zei dat hij hoopte dat hij mij niet meer tegenkwam. Ik hoop dat ik de heer Van Baarle nog wel een keertje tegenkom. Maar ik lees de motie zo als een warme aanbeveling voor iemand die zich met het armoedebeleid bezighoudt, en dat snap ik heel goed.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 748: geen oordeel.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 749 over het budget van het noodfonds. Ik heb uw Kamer net geïnformeerd. Wij hadden natuurlijk een dreigende overschrijding van het budget van het noodfonds. Wij hebben dat nogmaals aangevuld, ook met de storting van de energiemaatschappijen en het Rijk. Want wij hebben wel afgesproken dat er een eenderde-tweederdeverdeling is: een derde moet uit private partijen komen, twee derde wordt bijgelegd door het Rijk. Dat hebben we nu ook weer gedaan. Daarmee kunnen we ook nu weer een eind vooruit, afhankelijk van het aantal aanvragen, tot ergens medio maart. Ik zal uw Kamer zo snel mogelijk informeren als het budget op is. Ik wil wel de winstwaarschuwing geven dat het daarmee ook wel klaar is, want budget van de rijksoverheid is er eigenlijk niet meer en we hebben ook niet extra geld gereserveerd om dat nog een keer extra uit te geven. Dus in dat deel van de motie kan ik niet meegaan, maar wel natuurlijk dat ik de Kamer terstond informeer op het moment dat het budget mogelijk uitgeput is. Eigenlijk hebben we wat de motie in het eerste deel vraagt, al wel gedaan. Het tweede deel kan ik niet doen, want we hebben ook gezegd dat dit het bedrag is en dat er voor dit jaar niets meer bij komt. Dus om die reden moet ik deze motie ontraden, maar wel met de toezegging dat ik de Kamer meteen informeer als de pot op lijkt te gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat informeren is natuurlijk zeer van belang. Ik waardeer ook dat de minister aangeeft dat zij dat wenst te doen. Alleen, aan de andere kant, als we zelfs met de extra middelen die erbij zijn gekomen in het lopende jaar de conclusie trekken dat dat niet voldoende is om de mensen te helpen, dan vind ik wel dat we ook aan de regering kunnen vragen om een voorstel te doen om dat budget aan te vullen. En dat hoeft niet per se rijksfinanciering te zijn; er kan ook naar alternatieve vormen van financiering gekeken worden, of daarop een beroep kan worden gedaan. Dat is ook eigenlijk de opdracht die ik in de motie mee zou willen geven. Misschien dat de minister 'm wat breder zou kunnen interpreteren dan dat dat per definitie rijksfinanciering zou moeten zijn, en dat ze er dan wellicht wat meer mee uit de voeten kan.

Minister Schouten:
Ik snap die oproep. Sterker nog, wij hebben zelf ook veel moeite gedaan om andere partijen te bewegen om vrijwillig geld in te leggen in dit noodfonds. Maar nogmaals, dat is vrijwillig, en tot nu toe heeft dat, anders dan bij de energiemaatschappijen — waarbij ik hun echt erkentelijk ben voor dat ze dat hebben gedaan — niks opgeleverd. Dat is ook het eerlijke verhaal. Dus wij hebben dat gedaan, wij zijn daar ook nog naar aan het kijken, maar het is niet zo dat dat nu leidt tot extra stortingen in dat tijdelijke noodfonds, waardoor dat fonds door zou kunnen lopen, mocht het geld uitgeput raken. Dus ja, dat is eigenlijk ook het staande beleid, zo zeg ik maar. Maar dat heeft er dus nu niet toe geleid dat er extra geld beschikbaar is gekomen. Dus ook in dat licht moet ik de motie nu ontraden, ook omdat die verwachtingen gaat wekken waarvan ik niet weet of ik ze kan waarmaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 749 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Ceder over de vroegsignalering. Ik heb het rapport net gekregen, dus excuus dat ik het nog niet heb kunnen lezen. Maar ik zal met een reactie komen, want dat doen we altijd, ook bij de Ombudsman. Dus ook een reactie op de aanbevelingen van de Ombudsman. Ik ben de Ombudsman ook zeer erkentelijk dat hij zich hierover heeft gebogen. Eigenlijk vraagt de heer Ceder of dit niet al kan meelopen in de basisdienstverlening. Het is een beetje vroeg om dat nu al te constateren, als ik nog even dat rapport goed moet lezen. Maar ik begrijp de vraag van de heer Ceder heel goed, dus ik zal die ook in mijn achterhoofd houden als ik het rapport lees en in de reactie die ik richting uw Kamer ga sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan minister Schouten, dank aan de leden. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het ochtendprogramma, om het zo maar te zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering. Om 13.45 uur wordt de vergadering hervat met het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Tot later, en een fijne dag.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Kamminga

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan heb ik nog een hele korte mededeling in het kader van de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2024 in verband met de extra verhoging van de maximum uurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (31322, nr. 522), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voorts voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35510-103; 36200-V-56; 35925-VIII-191; 24724-207; 31524-512; 31288-972; 31497-442; 31497-441; 31293-641; 31524-511; 27923-444; 26695-139; 31497-440; 31293-638; 36045-103; 31293-640; 31524-510; 32827-248; 31293-636; 32827-247; 31288-968; 30420-371; 21501-34-386; 31524-509; 31293-634; 31293-631; 35920-32; 31497-439; 31497-438; 35925-VIII-178; 21501-34-385; 27923-442; 35925-VIII-184; 31288-964; 36106-10; 32820-469; 24724-206; 2022Z11075; 32827-246; 31524-508; 31524-507; 35925-VIII-171; 31288-962; 24724-203; 36106-5; 30420-370; 31288-961; 31289-506; 32827-196; 35152-9; 35361-20; 31289-424; 35300-VIII-183; 31289-423; 35470-VIII-1; 32820-352; 30012-126; 21501-34-335; 21501-34-334; 31289-421; 33846-58; 2020Z08459; 30079-112; 35925-VIII-11; 27923-424; 22112-3204; 35420-406; 31293-591; 31293-588; 31293-593; 27923-425; 31293-589; 31293-587; 35570-VIII-283; 35252-23; 29692-22; 27923-423; 34251-95; 35671-28; 31289-481; 31288-919; 27923-422; 35570-VIII-281; 31497-425; 22112-3352; 31293-610; 26643-820; 22112-3353; 35145-15; 21501-34-374; 31288-944; 31497-424; 31289-512; 22112-3317; 22112-3287; 31293-609; 31497-423; 35925-VIII-150; 26643-818; 21501-34-373; 31288-948; 21501-34-372; 32820-458; 35570-VIII-153; 31293-567; 32820-401; 29544-1032; 21501-34-350; 25839-47; 35570-VIII-126; 35063-14; 31293-564; 31497-390; 31289-433; 29338-225; 21501-34-348; 32336-111; 35570-VIII-86; 35570-VIII-91; 31288-882; 28760-105; 35543-4; 30012-133; 29338-221; 32820-390; 35570-VIII-21; 31524-475; 31511-43; 31293-554; 31293-555; 31289-431; 35252-22; 35570-VIII-6; 35570-VIII-8; 31288-876; 22112-2912; 31293-547; 31289-429; 22112-2907; 32827-199; 35925-VIII-13; 31288-924; 30079-114; 22112-3216; 31497-418; 33088-6; 31293-594; 31289-495; 31288-922; 29240-121; 35420-405; 31289-507; 22112-3268; 29240-123; 21501-34-371; 35925-VIII-144; 27923-437; 36024-3; 21501-34-379; 21501-34-378; 31293-614; 2022Z05896; 21501-34-380; 26695-138; 35925-VIII-160; 21501-34-381; 36014-3; 21501-34-377; 35925-VIII-159; 31293-612; 21501-34-376; 35925-VIII-156; 36005-3; 34251-96; 21501-34-375; 31293-611; 32820-462; 35925-VIII-155; 21501-34-384; 35893-7; 31293-620; 27923-441; 36022-3; 31293-616; 31293-615; 21501-34-383; 24724-202; 35925-VIII-167; 35925-VIII-165; 35925-VIII-166; 35925-VIII-164; 35925-VIII-161; 28345-253; 35102-24; 32827-216; 31289-479; 35570-VIII-279; 27923-421; 31293-585; 31497-415; 35570-VIII-278; 32827-215; 35393-43; 35740-3; 35570-VIII-223; 31497-407; 31289-467; 35570-VIII-244; 2021Z07904; 21501-34-362; 35420-310; 31289-462; 21501-34-363; 31288-910; 25295-1235; 21501-34-359; 31288-908; 21501-34-360; 2021Z06927; 31497-426; 35570-VIII-213; 33846-66; 35570-VIII-214; 21501-34-357; 27923-417; 31293-577; 35570-VIII-209; 32820-413; 25839-48; 31497-395; 32820-411; 35570-VIII-206; 35570-VIII-205; 35696-3; 22112-3055; 35570-VIII-182; 31524-488; 35570-VIII-184; 32820-409; 31289-444; 32820-410; 32820-406; 32034-41; 22112-3156; 35570-VIII-277; 31524-498; 27923-420; 35570-VIII-276; 32827-214; 29692-21; 35570-VIII-280; 21501-34-366; 35671-13; 31524-497; 31497-413; 31524-495; 31524-496; 25295-1340; 27923-419; 31289-474; 35606-29; 35570-VIII-255; 35570-VIII-256; 31524-493; 29338-248; 35570-VIII-253; 24724-175; 35606-28; 35850-VIII-4; 31293-581; 35145-10; 27923-418; 31497-408; 31289-469; 35739-3; 31288-913; 32034-40; 31289-468; 31288-899; 21501-34-355; 31288-901; 31293-574; 21501-34-356; 27923-415; 2021Z00967; 35570-VIII-157; 31497-393; 35207-39; 35570-VIII-156; 31288-888; 29338-220; 31524-473; 35300-VIII-210; 31288-874; 32820-380; 31288-872; 29544-1019; 32824-300; 21501-34-342; 32637-425; 36180-95; 29023-446; 21501-31-737; 26643-1132; 30982-70; 21501-32-1620; 29544-1227; 29362-345; 36410-XIV-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de opvang van ontheemden uit Oekraïne (Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne) (36394).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu door met het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne (36394). Ik heet uiteraard de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit op een andere wijze volgt. We hebben van de zijde van Kamer elf sprekers vandaag. Het gaat om wetgeving, dus er zijn wat langere spreektijden dan u van ons gewend bent. Ik hoop wel dat iedereen zich aan de opgegeven spreektijden houdt, want we hebben hierna ook nog een debat. Op die manier is daar ook nog voldoende ruimte voor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker die ik uitnodig, is mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem het debat over van collega Podt, die vandaag helaas niet aanwezig kan zijn.

Afgelopen zaterdag was het twee jaar geleden dat de illegale invasie door Rusland in Oekraïne begon, dat hele normale mensen zoals u en ik letterlijk wakker werden geschud door bombardementen, dat gezinnen werden verscheurd omdat vaders naar het front vertrokken terwijl moeders en kinderen op de vlucht sloegen. Het is vanuit ons veilige Nederland moeilijk te bevatten dat al meer dan twee jaar lang elke dag wordt gevochten voor vrede en veiligheid. We mogen nooit vergeten dat Oekraïners ook vechten voor ónze veiligheid.

Voor D66 is het daarom van groot belang dat we Oekraïne op elke mogelijke manier blijven ondersteunen, militair, financieel, humanitair en ook door het opvangen van Oekraïners die de oorlog zijn ontvlucht. Het laat zien hoe sterk we zijn als we samenwerken. Zowel op Europees als op nationaal niveau zijn bergen verzet. Het was echt niet altijd en overal gemakkelijk. Het opvangen van tienduizenden vluchtelingen en het regelen van zorg en onderwijs vragen veel van gemeenten maar ook van onze eigen inwoners. Ik heb als gemeenteraadslid gezien hoeveel mensen als vrijwilliger op tal van manieren mensen uit Oekraïne hielpen en dat veelal tot op de dag van vandaag doen. Mijn fractie is dan ook ontzettend dankbaar voor iedereen die zich in de afgelopen twee jaar heeft ingezet om de opvang tot een succes te maken. Ik zag echter ook hoe in de afgelopen twee jaar de onrust bij andere mensen toenam, want vroeg die opvang niet te veel van onze voorzieningen, met name ten aanzien van onderwijs en zorg? Die zorgen moeten we ook erkennen en serieus nemen.

Voorzitter. Het lijkt er helaas niet op dat de oorlog, en daarmee de noodzaak tot opvang, op korte termijn zal verdwijnen. Daarom is het goed dat we vandaag deze wet bespreken. Wel wil mijn fractie opgemerkt hebben dat het lang heeft geduurd tot deze wet tot stand is gekomen. Tijdens de behandeling van de Wet verplaatsing bevolking is vanuit zo'n beetje alle partijen duidelijk gemaakt dat we zuinig moesten zijn met het staatsnoodrecht en dat er snel een vervangende wet moest komen. Het is jammer dat het bijna twee jaar heeft geduurd tot deze behandeling vandaag.

Voorzitter. Voordat ik overga naar de inhoud van de wet, sta ik nog even stil bij het bericht van gisteren dat de opvanglocatie in de Jaarbeurs Utrecht voorlopig haar deuren heeft gesloten. De locatie was al langere tijd vol, omdat de doorstroom naar gemeenten is afgenomen. Dat betekent dat mensen elke dag zelf op zoek moeten naar een beschikbare plek, plekken waarvan we weten dat ze er amper zijn. Kan de staatssecretaris de situatie toelichten en toezeggen dat hij de veiligheidsregio ondersteunt bij het zo snel mogelijk vinden van een oplossing voor de doorstroom en het heropenen van de opvanglocatie?

Voorzitter. Dan naar de inhoud van de wet. Het wetsvoorstel kijkt vooruit en houdt ook rekening met het definitief aflopen van de tijdelijke beschermingsrichtlijn, in maart 2025. Eerder heeft de staatssecretaris aangegeven dat het ook daarna van belang is dat we binnen de EU gezamenlijk optrekken in de opvang van Oekraïense ontheemden. Daarin vindt hij D66 volledig aan zijn zijde. Tegelijkertijd zien we dat het tijdelijke karakter van de richtlijn verschillende problemen met zich meebrengt. Het zorgt voor grote onzekerheid bij zowel Oekraïners als gemeenten die de opvang realiseren. Dat gaat bijvoorbeeld om werk en zelfredzaamheid maar ook om het leren van de taal. Tellen taallessen die nu vrijwillig worden gevolgd bijvoorbeeld straks mee bij een eventuele inburgering? Kan de staatssecretaris ons meenemen in de gesprekken die momenteel in Brussel worden gevoerd over de periode na maart 2025? Acht hij het haalbaar dat er voor de zomer van dit jaar een knoop over wordt doorgehakt?

In het wetsvoorstel is te lezen dat de opvang van Oekraïners uiterlijk in maart 2026 onder verantwoordelijkheid van het COA zal komen te vallen. Is het COA nu al in gesprek met gemeenten over het op termijn overnemen van opvanglocaties waar nu Oekraïners verblijven? Kan de staatssecretaris toezeggen dit gesprek tussen het COA en gemeenten, eventueel met behulp van de VNG, zo veel mogelijk te stimuleren en te faciliteren? Het zou immers zonde zijn als deze opvanglocaties in de transitieperiode verloren zouden gaan.

Voorzitter. Nu we ons erop voorbereiden dat Oekraïners voor langere tijd in Nederland zullen blijven en voor langere tijd onderdeel zullen blijven uitmaken van onze maatschappij is het ook logisch om met elkaar het gesprek te voeren over de manier waarop Oekraïners ook financieel kunnen bijdragen. Meer dan de helft van de Oekraïense vluchtelingen heeft een betaalde baan. Dat is ontzettend goed voor hun zelfredzaamheid en hun binding met Nederland én het helpt tegelijkertijd onze ondernemers die schreeuwen om personeel. D66 staat er altijd voor om mensen zo veel mogelijk mee te laten doen. En een eigen bijdrage hoort daar wat ons betreft ook bij. Het kabinet heeft laten onderzoeken op welke manier zo'n bijdrage kan worden geleverd, bijvoorbeeld via een afdracht om mee te betalen aan hun eigen opvang en zorg. Daaruit bleek dat het voor veel gemeenten zo moeilijk uitvoerbaar is dat het onderaan de streep juist méér geld kostte. En dat zou pure symboolpolitiek betekenen en daar staat mijn fractie uiteraard niet achter. Dat neemt niet weg dat mijn fractie de vragen en de zorgen begrijpt. Daarbij dragen werkende asielzoekers ook bij, dus lijkt het mij niet onmogelijk om, met die regeling in de hand, een nationaal systeem te vinden om ook een bijdrage van Oekraïners te vragen. Daarom graag een toezegging van de staatssecretaris om te blijven zoeken naar een manier om het vragen van een eigen bijdrage wel uitvoerbaar te maken voor gemeenten en de Kamer hierover zo snel mogelijk en het liefst voor het meireces verder te informeren. Daarbij wil ik wel opmerken dat de regeling voor werkende asielzoekers ook nadelen heeft. Het lijkt bijvoorbeeld voor veel asielzoekers een belemmering te zijn om betaald werk te zoeken. Het uitgangspunt moet wat D66 betreft altijd zijn dat arbeidsparticipatie wordt gestimuleerd. Anders schiet het zijn doel voorbij.

Tot slot over dit punt. Hoewel de begeleiding door RefugeeHomeNL is beëindigd, verblijft nog steeds een groot aantal Oekraïners bij gastgezinnen. D66 vindt het van belang dat deze gezinnen niet worden gekort op bijvoorbeeld toeslagen als zij werkende Oekraïners in huis hebben. Zij helpen de overheid immers, soms al bijna twee jaar, bij deze opgave. Daarnaast zou het financieel ook helemaal niet aantrekkelijk zijn voor de overheid als deze gastgezinnen de Oekraïners die ze opvangen, vervolgens naar de gemeentelijke opvang zouden sturen, aangezien dat nog veel meer kost. Kan de staatssecretaris toezeggen hier zorg voor te dragen?

Voorzitter. Onder de ontheemden bevonden zich ook mensen zonder de Oekraïense nationaliteit die werkten, studeerden en woonden in Oekraïne toen de oorlog uitbrak. We hebben hen, geheel terecht ook, ruimhartig opgevangen. De bommen vielen immers ook op hun huizen. Maar ook hier is het belangrijk te kijken naar de lange termijn. In die context begrijp ik de keuze van het kabinet om te bezien wie van hen kan terugkeren naar hun veilig land van herkomst. Wat ik wel onbegrijpelijk vind, is dat deze staatssecretaris voor de zoveelste keer heeft gekozen voor een route die juridisch niet houdbaar was, waardoor het voor gemeenten en ontheemden zelf totale chaos opleverde. Ondertussen komt de deadline voor het beëindigen van de opvang voor die groep heel dichtbij. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de transitie, zowel vanuit de gemeentelijke opvang als vanuit de particuliere opvang? Hoe zijn de resultaten omtrent vrijwillige terugkeer? Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om dit te verbeteren? Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat Nederland niet de enige lidstaat is die hiertegen aanloopt. Ziet de staatssecretaris nog kansen om binnen de JBZ-Raad volgende week verdere samenwerking omtrent de terugkeer naar derde landen te verbeteren?

Voorzitter, ik rond af. Voor D66 staat buiten kijf dat we Oekraïne op elke mogelijke manier moeten ondersteunen. Zoals gezegd, hoort daarbij ook het opvangen van vluchtelingen. Ik ga ervan uit dat dit breed gedragen wordt. Ik kijk ook uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoor mevrouw Synhaeve in alle redelijkheid aan de staatssecretaris vragen om ervoor te zorgen dat de doorstroom en de opvang van ontheemden uit Oekraïne door de staatssecretaris worden geregeld, zodat de deuren in Utrecht weer open kunnen. Ik hoor haar aan het eind van haar betoog zeggen dat de transitie van de tijdelijke opvang ook maar even geregeld moet worden, maar misschien kan zij ook uitleggen hoe ze dat in de praktijk ziet. Waar moeten al die mensen heen?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Volgens mij zijn dat twee verschillende vragen. Allereerst dank voor het compliment dat het in alle redelijkheid was. Dat is natuurlijk wat wij ook denken. De doorstroom en opvang, ook in relatie tot wat er in Utrecht gebeurt, is toch de verantwoordelijkheid van alle gemeenten in gezamenlijkheid. De afgelopen jaren, de afgelopen twee jaar, hebben we laten zien dat dat ook goed lukt. Het spreekt voor zich dat de situatie nu in Utrecht hoogst onwenselijk is, vandaar mijn oproep aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan blijkt dat de redelijkheid alleen maar in woorden zit. Mevrouw Synhaeve zegt namelijk dat het een verantwoordelijkheid is van de gemeenten, maar die gemeenten sturen allemaal brandbrieven dat de grens zo langzamerhand bereikt is en dat de wachttijd voor hun eigen woningzoekenden inmiddels oploopt tot tien, twaalf of dertien jaar, afhankelijk van waar je in Nederland bent. Dan stel ik toch de praktische vraag: hoe gaan die gemeenten dat regelen? Waar gaan ze woonplekken uit de grond stampen?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Tot drieënhalve maand geleden was ik zelf deel van de gemeenteraad in een van die mooie gemeenten. Dat is juist een van de gemeenten die altijd verantwoordelijkheid heeft willen en durven nemen. Daarbij zeg ik niet dat het vinden van geschikte plekken makkelijk was. We zien namelijk dat de druk op de woningmarkt, maar ook ten aanzien van zorg en onderwijs, heel erg groot is. We zien echter ook dat het wel degelijk lukt als de wil er is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan maar de slotvraag: zit er een grens aan wat gemeenten in redelijkheid kunnen?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Absoluut.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage namens D66. Ik nodig mevrouw Piri uit om haar inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag stonden we stil bij het feit dat we het derde jaar zijn ingegaan van de Russische agressie tegen Oekraïne: 24 maanden van raketaanvallen, beschietingen en ontvoeringen van kinderen en dagelijks dappere Oekraïners die sneuvelen aan de frontlinie bij het verdedigen van hun en onze veiligheid. Mijn fractie verwelkomt de steun die het kabinet op politiek, financieel en militair vlak geeft aan Oekraïners. Daar hoort ook de opvang van vluchtelingen in ons eigen land bij. Want bijna 7 miljoen Oekraïners genieten tijdelijke bescherming in de EU, waarvan zo'n 100.000 in Nederland. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan al die gemeentes, particulieren, vrijwilligers, ambtenaren, zorgmedewerkers en onderwijzers die zich er al twee jaar voor inzetten om Oekraïense vluchtelingen hier een thuis te geven, in afwachting van hoe de oorlog in hun vaderland verloopt.

Voorzitter. Veel Oekraïners in ons land hebben dagelijkse zorgen. De angst voor dat telefoontje waarin wordt gemeld dat er weer een familielid, een goede vriend, een collega of oud-klasgenoot is omgekomen. De onzekerheid over hoelang het nog duurt voor je terug kunt naar huis, áls je überhaupt nog terug kunt naar huis. Toen een aantal weken geleden door de woordvoerder van BBB werd geopperd om Oekraïners terug te sturen naar hun land in oorlog omdat het er veilig zou zijn, had dat een verwoestend effect op veel mensen die dagelijks al met veel onzekerheid moeten leven. In de Volkskrant reageerde een Oekraïense psycholoog die dagelijks mensen met een trauma behandelt, als volgt: telkens als zoiets in het nieuws komt, gaat er een siddering door onze gemeenschap. Daarbovenop kwam de tweet van Geert Wilders vorige week: Oekraïners massaal naar Nederland vanuit de hele EU, niet vanwege de oorlog, maar voor gratis huisvesting, gratis zorg en onze banen; Nederland is opnieuw de dorpsgek van Europa.

Voorzitter. Ik hoop dan ook dat deze Kamer, die in grote meerderheid achter de Oekraïense bevolking staat, bij de behandeling van deze tijdelijke wet uitdraagt dat we de Oekraïense vluchtelingen barmhartig blijven opvangen zolang het niet veilig is in hun land, en dat we geen wedstrijd gaan doen met andere Europese landen om zo onaantrekkelijk mogelijk te zijn voor Oekraïense ontheemden.

Dan het wetsvoorstel. Dat gaat over de verantwoordelijkheid voor de opvang van deze Oekraïense ontheemden. Het ongemakkelijke, vindt mijn fractie, is dat we niet weten welke juridische status Oekraïners eigenlijk hebben vanaf 4 maart 2025. Vandaar mijn vragen. Wanneer verwacht de staatssecretaris hier duidelijkheid over te hebben? Hoe groot acht hij de kans dat de tijdelijke beschermingsrichtlijn op Europees niveau verlengd wordt? Wanneer kunnen we de uitgewerkte scenario's van nationale opties verwachten van het kabinet? Hoe schat de staatssecretaris de kans in dat over de asielverzoeken van Oekraïners alsnog allemaal individueel besloten moet worden door de IND? We hadden vorig jaar 38.000 asielzoekers in ons land en het COA liep volledig over. Acht hij het waarschijnlijk dat het COA binnen twee jaar in staat is om de opvang en begeleiding van 100.000 of misschien nog wel meer Oekraïners voor zijn rekening te nemen?

Er is veel onzekerheid over de toekomstige juridische status van Oekraïners na 4 maart 2025. De inschatting is dat noch het COA, noch de IND binnen afzienbare tijd in staat zal zijn om deze grote groep op te vangen en om snel over asielverzoeken te oordelen. Het is ongewenst om Oekraïners die tegen die tijd al twee of drie jaar op dezelfde locatie verblijven, daar vaak werken en daar naar school gaande kinderen hebben, opeens los te rukken en te verplaatsen naar een andere plek in Nederland. Om al deze redenen komt mijn fractie met een amendement om de deadline van één jaar na afloop van de tijdelijke beschermingsrichtlijn, waarna de verantwoordelijkheid voor de opvang van Oekraïners moet worden overgedragen aan het COA, te schrappen. Graag een reactie.

Voorzitter. Gisteren kwam het zorgelijke bericht binnen dat de opvang van Oekraïners in de Jaarbeurs tijdelijk is gesloten. Volgens de veiligheidsregio heeft dat meerdere oorzaken: de opvanglocaties zitten overvol, er is geen zicht op andere beschikbare opvangplekken en het opvangbeeld is veranderd. Grotendeels arriveren nu mensen die naar Nederland zijn gereisd voor werk en goede voorzieningen. Dit roept veel vragen op. Graag een reactie van de staatssecretaris op de volgende punten. Bij wie ligt nu de regie? Wat kunnen gemeenten doen als Oekraïners zich nu bij hen melden? Wie is nu verantwoordelijk voor de noodopvang? Ik begrijp dat het ontbreken van langetermijnzekerheid voor rijksfinanciering van de opvang een van de redenen is waarom er geen nieuwe locaties worden geopend. Waarom kan het kabinet, met alle tekorten die er in ons land zijn, voor de opvang van asielzoekers, statushouders, studenten, arbeidsmigranten en mensen in een kwetsbare situatie die op zoek zijn naar een woning, geen financiering verzekeren voor de komende drie tot vijf jaar? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de aanwezigheid van goede voorzieningen hier een van de redenen is voor Oekraïners om nu naar Nederland te komen? Zo ja, hoe verklaart hij dan dat men in het Clingendaelonderzoek tot de conclusie kwam dat dit geen rol speelt? Is er iets veranderd? Zo ja, wat is er eerder dan over het hoofd gezien?

Dan over de mensen die hierheen komen, de mensen die niet hierheen komen op zoek naar veiligheid maar voor werk. Natuurlijk ben ik erg blij dat het een groot deel van de Oekraïners die we de afgelopen twee jaar hebben opgevangen, is gelukt om werk te vinden. Het zijn mensen die zich hier nuttig willen maken in afwachting van de uitkomst van de oorlog. Het zijn mensen die mee willen doen in onze samenleving, die een bijdrage willen leveren. Dat juichen we allemaal toe. Maar het is niet de bedoeling dat uitzendbureaus, veelal Poolse uitzendbureaus, mensen rekruteren als arbeidsmigrant om hier in de kassen te gaan werken en hen voor huisvesting dumpen in de gemeentelijke opvang. We kennen dit soort cowboyuitzendbureaus met hun uitbuitingspraktijken. Dat is niet waar de opvangplekken voor bedoeld zijn. Op dit moment werken bijna alle Oekraïners via uitzendbureaus. De meest effectieve manier om dit soort praktijken aan te pakken, is door vast te leggen dat Oekraïners die in ons land werken, rechtstreeks in dienst moeten komen bij de werkgever. Dat zet dit soort uitzendbureaus meteen buitenspel. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon voor de opvang van Oekraïners naar dit voorstel kijkt.

Voorzitter. Zoals eerder gezegd, de tijdelijke sluiting van de Jaarbeurs is zeer zorgelijk. Het roept ook de vraag op hoe de staatssecretaris naar mogelijke toekomstscenario's kijkt. We hopen natuurlijk allemaal dat de Russische agressie zo spoedig mogelijk stopt en het voor Oekraïners weer veilig genoeg is om terug te keren. Maar dat lijkt op dit moment niet waarschijnlijk. Een scenario waar deze wet geen rekening mee lijkt te houden, is dat de oorlog intensiveert en er substantieel méér Oekraïners naar ons land komen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de spreidingswet niet geldt voor Oekraïners. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie wil er ook niet voor pleiten dat Oekraïners die hier al lange tijd verblijven, opeens verplicht moeten verkassen naar een andere locatie. Maar hoe zit dat met nieuwkomers als er op vrijwillige basis niet voldoende opvangplekken beschikbaar worden gesteld door gemeenten? Waarom is ervoor gekozen om deze nieuwe groep, die immers wel een asielaanvraag hebben ingediend, niet onder de spreidingswet te laten vallen?

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Het ging een beetje snel. Ik heb een vraag over de opmerking van mevrouw Piri over de uitzendbureaus. Uitzendbureaus waar misstanden plaatsvinden, die Oekraïners uitbuiten, daar zijn we allemaal tegen. Daar moet iets tegen worden gedaan. Maar om nou te zeggen dat iedere Oekraïner in dienst moet worden genomen! Er zijn natuurlijk heel veel bedrijven met seizoensarbeid. Die hebben misschien gedurende twee maanden mensen nodig. Er zijn ook bedrijven die een groot event organiseren waarbij ze misschien maar voor een weekend mensen nodig hebben. Dat gaat via uitzendbureaus. Mede daardoor zijn er, denk ik, in Nederland ook zo veel Oekraïners aan het werk. Dat is bij ons 50% meer dan in omringende landen. Dus ik zou het een risico vinden om dat volledig te verbieden. Dan denk ik ook dat er heel veel werkmogelijkheden voor Oekraïners verdwijnen. De vraag is hoe mevrouw Piri daarnaar kijkt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is een risico. Ik kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Dan is dit niet een van de redenen waarom daar een lagere participatie is. De Duitse regering biedt bijvoorbeeld een heel intensieve cursus Duits aan. Volgens mij is dat de reden dat daar uiteindelijk maar 20% van de mensen werkt. Dat heeft dus niet zozeer met die uitzendbureauconstructies te maken. De signalen die ik opvang van mensen die bijvoorbeeld in de Jaarbeurs werken, is dat er nu veel meer mensen hierheen komen die gerekruteerd zijn, ook nog eens door buitenlandse uitzendbureaus, met de belofte dat zij in Nederland kunnen gaan werken. Dat deden deze bureaus natuurlijk ook al voor de oorlog. Alleen moesten die uitzendbureaus toen uiteindelijk zelf voor opvang zorgen. Nu dumpen ze hen in de gemeentelijke opvang. Ik zie het risico dat het dan misschien iets minder makkelijk zou kunnen zijn om aan het werk te komen. Overigens hebben we daar hele goede bemiddelingsbureaus voor. Rechtstreeks in dienst betekent ook niet dat je een vast contract moet krijgen of dat het een fulltimecontract moet zijn. Het gaat erom dat de werkgever verantwoordelijk is en dat dit soort uitzendbureaus geen misbruik kunnen maken van én de Oekraïners én ons systeem hier.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat we de problemen die mevrouw Piri schetst, gericht moeten aanpakken. We moeten misstanden dus gericht aanpakken. Als er uitzendbureaus zijn die adverteren met dit soort dingen en daardoor mensen hiernaartoe halen, dan zouden we daar iets tegen moeten doen. Maar als je dit zou verbieden … Het lijkt me lastig om dat alleen voor Oekraïners te doen. Waarom zou je het wel voor Oekraïners verbieden en niet voor mensen met andere nationaliteiten? Ik denk dat je hiermee een heleboel bedrijven die voor een korte periode veel mensen nodig hebben, ontzettend in de problemen brengt. Dat zeg ik nog even los van de aanvulling dat er voor Oekraïners daardoor minder werk beschikbaar is, en ook voor veel andere mensen die op deze manier werken. Ik zou dus toch aan mevrouw Piri willen vragen om te bekijken hoe we die specifieke dingen oplossen, maar laten we niet met een kanon op een mug schieten.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. Mijn fractie vindt überhaupt dat die uitzendbureaus eruit moeten wat betreft arbeidsmigranten in Nederland. We zien namelijk gewoon te vaak hoe fout dat gaat. Wij pleiten er dus ook voor andere groepen voor om rechtstreeks diensten van ze af te nemen. Zo hoort het natuurlijk ook. Je hoort gewoon een rechtstreekse relatie te hebben met degene voor wie je werkt, in plaats van met dit soort louche uitzendbureaus. We hebben hier te maken met een overzichtelijke groep van ongeveer 100.000 mensen. De helft daarvan werkt. Het gaat dus om 50.000 mensen. We krijgen nú signalen. Dit is een trend die de komende maanden vreselijk gaat doorzetten. Ik heb van de VVD nog geen gerichtere aanpak gehoord, die ook uitvoerbaar is, van hoe je dit soort praktijken kan aanpakken. Daarom doe ik het voorstel om dit voor deze 50.000 mensen te doen, zodat je niet die Poolse uitzendbureaus de mogelijkheid geeft om dit soort — ik zal me inhouden met mijn woorden — foute rekruteringsgronden te vinden en op die manier mensen hier te dumpen in de opvang die bedoeld is voor mensen die hier niet heen komen voor werk, maar voor opvang.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit is een interessante discussie, maar daar gaat het vandaag niet over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter, dat bepalen wij toch, waar het over gaat?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het gaat vandaag over de Richtlijn Tijdelijke Bescherming 2001/55, op basis waarvan wij regelgeving hebben gemaakt en waardoor iedereen met een Oekraïens paspoort die zich meldt, aanspraak kan maken op onder andere gratis huisvesting. Daar gaat het hier vandaag over. Erkent mevrouw Piri dat? Wat wil zij daaraan doen? Het zijn prachtige discussies over uitzendbureaus en daar moeten we het zeker over hebben, maar wij staan hier vandaag voor de regelgeving in Nederland die het zo buitengewoon aantrekkelijk maakt en waardoor Oekraïense arbeidsmigranten zich melden en vervolgens aanspraak kunnen maken op gratis huisvesting. Daar moeten wij vandaag wat aan doen, en dat kan ook, want er ligt een voorstel van mij om daar wat aan te doen.

De voorzitter:
Voordat het woord aan mevrouw Piri is, wil ik opmerken dat we in algemene zin altijd debatteren over de stukken die voorliggen. Maar als er aanpalende onderwerpen zijn, die er direct aan te relateren zijn, dan is die ruimte er ook, zolang het niet …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laten we het niet gekker maken dan het is. Laten we niet net doen alsof deze discussie over waarom die opvang nu vol zit, over hoe het opvangbeeld verandert, geen onderdeel zou zijn van de bespreking van deze wet. Daar protesteer ik echt tegen.

Ik zeg tegen mevrouw Keijzer dat het mij ook had verbaasd als de BBB opeens een warm pleidooi had gehouden om de uitzendbureaus die hier mensen heen halen om in de kassen te werken, eens een keer aan te pakken. Dat heb ik in eerdere debatten inderdaad ook niet gehoord van de BBB. Ik heb nog meer inbreng. Als mevrouw Keijzer vindt dat zij niet voldoende heeft gehoord over onze hele blik op de wetgeving, dan nodig ik haar uit om mijn resterende vijfenhalve minuut nog even te beluisteren.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, wacht u die af?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zei net dat het een terechte discussie is, waar wij het over moeten hebben. Er ligt ook een wetsvoorstel in deze Kamer om iets te gaan doen aan louche uitzendbureaus, want die zijn er; daar bestaat geen twijfel over. Ik heb daar gisteren bij het aanbieden van de petitie voor een beschaafde behandeling van arbeidsmigranten voor de camera ook het een en ander over gezegd, maar daar gaat het hier vandaag niet over. Vandaag gaat het over het wetsvoorstel van deze staatssecretaris over de verstrekkingen die wij aan ontheemden uit Oekraïne geven. Ik ben precies in mijn woorden. Wat kunnen wij er op korte termijn aan doen om het minder aantrekkelijk te maken om hier als arbeidsmigrant naartoe te komen, wetende dat je gratis huisvesting krijgt? Daar zou ik heel graag de bespiegelingen van mevrouw Piri over horen.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Piri. Verwijst zij naar de komende vijf minuten van haar betoog of gaat zij hier specifiek op in?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net aangegeven dat dit wetsvoorstel gaat over wie er verantwoordelijk is voor de opvang van de Oekraïners, op z'n minst de komende twee jaar. Dat zijn de gemeentes, de burgemeesters en het college van wethouders. Eigenlijk gaat het om de voortzetting van de huidige praktijk, maar dan op basis van een tijdelijke wet. Dat is waar we het over hebben. Laten we kijken naar een situatie zoals die zich gisteren voordeed in de Jaarbeurs; vandaar dat ik dat voorbeeld heb genoemd. Die opvang zit nu vol. Ik hoorde mevrouw Keijzer daar net vragen over stellen aan de collega van D66. Wat geven zij aan als reden dat het vol zit? Dat is toch waar we het over hebben vandaag, de opvang van Oekraïners de komende twee jaar? Het zou toch raar zijn om niet stil te staan bij het feit dat nu 96.000 plekken vol zijn? Wat geven zij aan? Zij verwijzen naar de zekerheid of onzekerheid van financiering vanuit het Rijk, zodat je als gemeente zo'n locatie ook daadwerkelijk kunt ombouwen, zonder dat na een jaar ineens de financiering ophoudt. Het heeft ermee te maken dat ze zien dat het opvangbeeld verandert, dat er meer mensen hierheen komen voor werk en niet voor bescherming. Het derde punt dat ik aangaf, is dat ook zij zeggen dat het ook te maken heeft met die goede voorzieningen. Daar heb ik ook vragen over. Op het leefgeld kom ik in het vervolg van mijn betoog nog terug.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, tot slot. En toch: in dit wetsvoorstel zit artikel 3, dat een derogatiegrondslag bevat op basis waarvan de staatssecretaris een regeling gaat maken welke verstrekkingen daaronder vallen en onder welke voorwaarden. We kunnen het daar vandaag over hebben en wat mij betreft moeten we het daar vandaag ook over hebben. Dat komt ook terug in mijn inbreng: geen twijfel erover dat wij een verantwoordelijkheid hebben om mensen op te vangen die vluchten voor oorlog en geweld. Zonder meer. Maar we moeten het hier wel op zo'n manier regelen dat mensen die kunnen werken, dat ook gaan doen en vervolgens ook verantwoordelijk zijn voor de kosten van hun opvang. Dan maak je het namelijk meteen stukken minder aantrekkelijk om hier op andere gronden naartoe te komen, want dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat het alle politieke partijen vrij om hier de oplossingen aan te dragen die zij de beste vinden voor de problemen die wij zien. Ik ben in ieder geval blij dat ook de BBB aangeeft dat wij hier warmhartig mensen die op zoek zijn naar bescherming zullen moeten opvangen. Ik kom in mijn betoog zo te spreken over hoe wij aankijken naar het leefgeld.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Veldkamp namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik vind het logisch dat mevrouw Piri de problematiek van dubieuze uitzendbureaus erbij betrekt. Ons bereiken ook signalen over dubieuze uitzendbureaus, die reeds veilige Oekraïense ontheemden die in Duitsland of Polen verblijven naar Nederland halen, omdat je in Nederland meer overhoudt. Ik hoor straks graag de staatssecretaris daarover. Mijn vraag aan mevrouw Piri is alleen: hoe denkt zij dat je legale uitzendbureaus kunt verbieden om Oekraïners in dienst te nemen? Ten tweede: creëer je niet een soort van rechtsongelijkheid als talloze Nederlanders bij een uitzendbureau werken, terwijl dat voor Oekraïners anders geregeld moet worden? Zit het aangrijpingspunt dan niet bij het aanpakken van iets anders, waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn, namelijk een doorgeslagen liberalisering en het waarborgen van bestaanszekerheid?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Goede vragen. Over het algemeen vinden wij dat uitzendwerk zeer sporadisch zou moeten. Wij vinden dat bedrijven in heel Nederland — dat geldt niet alleen voor arbeidsmigranten, maar ook voor Nederlanders — 85% van de werknemers gewoon rechtstreeks in dienst zouden moeten nemen. Dan hou je maar een kleine schil over van uitzendkrachten, bij ziekte bijvoorbeeld. Dat is wat ons betreft de ideale situatie.

Laten we eerlijk zijn: de meeste mensen in dit land die op het minimumloon zitten zijn arbeidsmigranten en de meeste uitbuitingspraktijken gaan over arbeidsmigranten. Dat gebeurt bijna altijd via uitzendbureaus. We wisten al vanaf het begin dat dit een heel kwetsbare groep is. We hebben er in de commissie-Sociale Zaken bijvoorbeeld om gevraagd vanuit de Arbeidsinspectie extra op te letten dat dit niet gaat gebeuren met Oekraïners. Maar we zien het nu toch gebeuren. We zien het nu toch gebeuren. We hebben hier de coördinerende bewindspersoon, maar er is in dit geval voor de minister van Sociale Zaken een mogelijkheid om in te grijpen óf in een sector zoals ze bijvoorbeeld in Duitsland in coronatijd hebben gedaan in de vleessector. Daar hebben ze verplicht deze sector ...

De voorzitter:
Ik zou u willen verzoeken iets korter te zijn in uw antwoorden. We hebben nog een lang debat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan krijgt u geen uitleg.

De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Veldkamp (NSC):
Nee, ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan over de discussie over het leefgeld en de eigen bijdrage van Oekraïners. Mijn fractie steunt het voorstel van het kabinet om het leefgeld voor Oekraïners bij voldoende inkomsten uit arbeid te korten of in te houden. Dat is niet een versobering maar een normalisering van de situatie. We hebben strenge regels voor Nederlanders in de bijstand. Ook vragen we van asielzoekers die werken een flinke eigen bijdrage voor de opvang. Wat ons betreft is het dan ook logisch dat hetzelfde geldt voor Oekraïners. Maar ten aanzien van een eigen bijdrage in andere kosten is de VNG ook duidelijk geweest over de uitvoeringsproblemen. Hoe ga je vaststellen wat iemands vermogen is? Bijna alle Oekraïners die werken, hebben fluctuerende inkomsten. Ze hebben vaak tijdelijke contracten met elke maand een ander bedrag dat ze overhouden. Het is onbegonnen werk voor veel gemeenten om dit per maand per Oekraïner te gaan berekenen. Mijn vraag is: herkent de staatssecretaris deze uitvoeringsproblemen?

Voorzitter. Dan het toekomstperspectief van de Oekraïners die in ons land verblijven. Hopelijk is het voor verreweg de meeste Oekraïners op een gegeven moment mogelijk terug te keren. Maar hoe langer de oorlog duurt, hoe waarschijnlijker het ook is dat in ieder geval een deel van de Oekraïners hier zal blijven. Op beide scenario's moeten we inzetten door te investeren in deze groep mensen. Voor de wederopbouw van Oekraïne zullen de 7 miljoen mensen die nu buiten het land verblijven, hard nodig zijn. Mijn fractie is er dan ook een groot voorstander van om Oekraïners actiever te helpen bij het volgen van opleidingen of het opdoen van werkervaring juist in die vakgebieden die straks van groot belang zijn voor de wederopbouw van hun land. Op welke manier is het kabinet concreet bereid werk te maken van deze duurzame investering in de wederopbouw van Oekraïne, zoals eerder ook vermeld stond in een brief van het kabinet?

Voorzitter. Voor de zelfredzaamheid van Oekraïners is het van groot belang om de taal te leren. Vanwege de ontheemdenstatus zijn Oekraïners niet inburgeringsplichtig. Daarom kan het afleggen van een inburgeringsexamen of het volgen van Nederlandse taallessen alleen worden gedaan als de persoon het uit eigen zak kan betalen. Ik begrijp dat het Rijk eenmalig 15 miljoen heeft ingezet om vrijwillige inburgering te bekostigen voor deze groep, maar dat de gemeenten dit heel verschillend hebben ingezet. Is het kabinet van plan om op dit terrein nog stappen te zetten?

Dan heb ik nog een vraag over de bestuurlijke coördinatie. Gemeenten moeten straks statushouders huisvesten, met de spreidingswet asielzoekers opvangen en dan ook nog de Oekraïners opvangen. Zou het niet handig zijn om de opvangmogelijkheden van al deze groepen af te stemmen tussen de gemeenten aan de provinciale regietafels?

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie steunt het huidige voorstel om de opvang van Oekraïners onder verantwoordelijkheid van de gemeenten te laten blijven vallen. Er zal wel meer zekerheid van rijksfinanciering voor een langere tijd moeten komen. Wat ons betreft vindt ook een normalisatie plaats waarbij het leefgeld niet wordt uitgekeerd als iemand voldoende geld verdient. Het kabinet moet actief beleid voeren om tegen te gaan dat uitzendbureaus die mensen rekruteren om hier als arbeidsmigrant te werken, de gemeentelijke opvang misbruiken als goedkope dumpplek. Laten we investeren in de groep Oekraïense vluchtelingen die in ons land verblijven, want dat is niet alleen een investering in de waardigheid van deze mensen, maar tegelijkertijd in de krachten die straks nodig zijn om het land, dat door de Russen is verwoest, weer op te bouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw … O, voor u vertrekt: ik zie dat mevrouw Keijzer toch nog een interruptie heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Een betrokken betoog om alle Oekraïners uiteindelijk onder de spreidingswet te brengen. Zou GroenLinks-Partij van de Arbeid er ook een voorstander van zijn om onder die spreidingswet ook dak- en thuislozen onder te brengen en woningzoekenden die langer dan een jaar op de wachtlijst staan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Allereerst een correctie op wat ik hier heb gezegd. Ik heb hier niet gepleit voor het onderbrengen van alle Oekraïners onder de spreidingswet. Juist niet, want tegen die tijd zitten die mensen hier al twee of drie jaar op dezelfde locatie, waar ze werken, waar hun kinderen naar school gaan. Het laatste wat we moeten willen, is dat ze dan, vanwege de noodzaak om te spreiden door het hele land, na drie jaar opeens hun spullen weer moeten inpakken. Ik heb gewezen op het vraagstuk dat we op een gegeven moment mogelijk — dat bleek gisteren ook in de jaarbeurs — in de knel komen, zeker met de hogere instroom, en dat gemeenten op vrijwillige basis niet genoeg opvangplekken kunnen leveren. Toen was mijn vraag: kan bijvoorbeeld voor de nieuwe instroom, dus voor de mensen die hier minder dan een jaar geleden zijn aangekomen, alsnog gekeken worden naar de spreidingswet? Die groep mensen heeft namelijk wel een asielaanvraag ingediend. Dat geldt niet voor de groep mensen die mevrouw Keijzer daarnet heeft genoemd.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, maar dat zijn ook mensen die op zoek zijn naar huisvesting. Dus nogmaals mijn vraag: is mevrouw Piri voorstander van het onder de spreidingswet brengen van dak- en thuislozen die op zoek zijn naar een vaste woonplek en woningzoekenden die tien jaar, maar acht jaar kan natuurlijk ook, op de wachtlijst staan en misschien nog bij hun ouders op zolder wonen, of met z'n drieën op driehoog?

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik, maar ook zeker mijn collega's op andere terreinen, bekijk graag met de BBB hoe wij op een goede manier oplossingen kunnen vinden voor alle andere mensen die op zoek zijn naar een locatie. Een van de voorstellen die ik net deed aan de staatssecretaris is: waarom geef je de gemeenten niet de zekerheid dat ze voor de komende drie tot vijf jaar locaties kunnen omvormen? Dat kan eventueel voor de opvang van Oekraïners, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor andere situaties. Denk aan flexwoningen voor mensen die in scheiding liggen en opeens geen accommodatie hebben of de groepen die mevrouw Keijzer net noemde. Er zijn ontzettend veel groepen in Nederland op zoek naar een tijdelijk onderkomen. Laten we ervoor zorgen dat we de financiering van het Rijk meer lange termijn doen, want als je dat elke keer maar voor een jaar verzekert, gaan die opvangplekken er niet komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik zie mevrouw Koekkoek al staan. Zij is de volgende spreker namens de Kamer, en uiteraard ook namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een aantal geruchten die de ronde doen over de opvang van Oekraïners, want dit soort geruchten zijn niet zonder gevaar, en ook niet zonder gevolgen. Ze hebben de potentie om de noodzaak van het opvangen van Oekraïense vluchtelingen te bevragen. Laat ik daarom beginnen met de stelling dat er momenteel met name Oekraïners voor werk en goede voorzieningen naar Nederland komen en dat zij vaak doorreizen uit andere landen. Gisteren — het werd al gezegd — sloot daarom zelfs de Jaarbeurs, waardoor Oekraïners die nu aankomen nergens naartoe kunnen. Zij moeten zelf opvang regelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er onderzoek gedaan naar de motieven en herkomst van Oekraïners die nu aankomen? Zo ja, kan hij dit onderzoek en de cijfers hiervan met de Kamer delen?

Voorzitter. Er zijn partijen in de Kamer die de afgelopen weken de discussie rondom de opvang van Oekraïners hebben aangegrepen om te suggereren dat delen van Oekraïne veilig zijn. Dat is niet alleen een klap in het gezicht van alle gevluchte Oekraïners, die hun land elke dag aan stukken gereten zien worden, maar dat bagatelliseert ook de oorlog zelf. Oekraïne is niet veilig. En sterker nog, Europa, en ook Nederland, zal niet veilig zijn totdat Oekraïne de oorlog wint. In de tussentijd is het onze plicht om onze mede-Europeanen op te vangen en zo goed mogelijk te helpen.

Ten slotte wordt door een aantal partijen het beeld geschetst dat Oekraïners hier gratis of vrijwel gratis wonen en daarbovenop nog een hoop toeslagen ontvangen. Dat klopt niet. Natuurlijk is het logisch dat het leefgeld wordt stopgezet of verminderd voor mensen die werken en een inkomen hebben dat gelijkwaardig is aan dat van een werkende Nederlander. Dat is al zo en door deze wet wordt het makkelijker gemaakt voor gemeenten om dit te controleren. Dat steunen wij. Ik heb daarover wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoeveel kosten brengen de controle en uitvoering per gemeente met zich mee? Hoe verhoudt dit zich tot de kosten van het leefgeld?

Dat brengt mij bij het volgende. Oekraïners die werken zouden hier volgens een aantal partijen gratis wonen. Ook hierover wil ik een aantal misverstanden uit de wereld helpen. Oekraïners mogen zelf een huurwoning zoeken. In dat geval betalen zij al zelf huur. Zo'n 20% van Oekraïners wonen bij gastgezinnen. Dan betalen zij een bijdrage aan dat gastgezin, betaald vanuit het leefgeld. De andere 80% woont in opvang, die vaak bestaat uit tijdelijke voorzieningen, zoals hotelkamers, cruiseschepen of stretchers in de Jaarbeurs. Zij ontvangen geen €1.500 aan toeslagen en betalen geen huur, omdat ze geen huis hebben. We zouden wel kunnen kijken naar de mogelijkheden om werkende Oekraïners te vragen om een bijdrage voor de opvang, zoals op dit moment ook geldt voor asielzoekers. Dit brengt echter ook de nodige uitdagingen met zich mee en de vraag is of de kostenbesparing hiervan opweegt tegen de kosten die gemaakt moeten worden om dit in te voeren. Ik vraag aan de staatssecretaris welke structuren we in gemeenten moeten optuigen om dit te kunnen controleren en handhaven en of hij ook een indicatie heeft van de kosten en capaciteit die dit met zich meebrengt. Is dit überhaupt haalbaar voor gemeenten en hoe verhoudt dit zich tot de kosten die eventueel bespaard zouden worden in de opvang?

Voorzitter. Dan wil ik nu graag overgaan tot een volgend punt, namelijk de noodzaak tot langetermijnoplossingen en vooruitdenken. Nu de oorlog voortduurt en veilige terugkeer op korte termijn onmogelijk lijkt, volstaan noodoplossingen niet langer. Deze tijdelijke wet is daarmee een stap in de goede richting. Toch geldt deze wet praktisch maar tot maart 2026, een jaar na afloop van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het is daarom belangrijk om vooruit te kijken en gemeenten en ook het COA perspectief te bieden. Het risico is namelijk dat Oekraïners in 2025 vrij en masse asiel zullen aanvragen. Dat is iets wat zowel de IND als het COA niet aan zullen kunnen. Bovendien zal de verdeeldheid binnen Europa verder toenemen als 27 lidstaten hun eigen beleid gaan voeren. Het gevolg is dat de strijd die we voeren tegen Poetin verandert in een strijd tegen elkaar, terwijl onze grootste kracht juist ligt in onze gezamenlijke Europese aanpak, ook wat betreft de opvang van Oekraïense vluchtelingen. We zien dat de staatssecretaris op Europees niveau initiatief neemt om tot zo'n Europese aanpak te komen, bijvoorbeeld met de non-paper over het gemeenschappelijke Europese asielsysteem. Zo benadrukt Nederland in deze non-paper realistische en flexibele opties voor legaal verblijf voorbij asiel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan concretiseren wat hier precies mee bedoeld wordt en wat de Nederlandse inzet is voor de opvang van Oekraïners in Europa na maart 2025.

Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn laatste punt. In maart 2025 loopt die tijdelijke bescherming af en daarmee vervallen mogelijk ook de rechten die Oekraïners nu onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming hebben. Onder deze wet blijven ze recht op opvang hebben tot maart 2026, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat ook de andere rechten, zoals toegang tot zorg, onderwijs en werk behouden zullen blijven? En, zo ja, ziet hij mogelijkheid om dit beter in de wet te verankeren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens Volt, mevrouw Koekkoek. Dan is het woord nu aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend hebben we stilgestaan bij het feit dat de oorlog in Oekraïne twee jaar geleden begon met een brute aanval door Rusland. De Oekraïners hebben standgehouden, maar hebben een hoge prijs betaald. Ze zijn gebieden kwijt en hebben schade geleden, maar ze hebben vooral een prijs betaald in de vorm van mensenlevens en vluchtelingen. Nog dagelijks betalen ze een hoge prijs om hun vrijheid te behouden dan wel terug te veroveren. Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht voor de bombardementen en het geweld. Een deel van hen is ook in Nederland terechtgekomen.

Hoewel het op het totale aantal Oekraïense ontheemden om een relatief klein deel gaat dat in Nederland terecht is gekomen, heeft die plotselinge komst van meer dan 100.000 mensen voor een enorme opgave gezorgd wat de opvang door gemeenten betreft. Vanwege deze buitengewone omstandigheid is er een beroep gedaan op de artikelen 2 en 4 uit de Wet verplaatsing bevolking om deze opgave wettelijk mogelijk te maken. Op grond van deze artikelen hebben burgemeesters van gemeenten de verantwoordelijkheid voor de opvang van deze mensen. Wat hebben ze een voortreffelijk werk gedaan, onder zware omstandigheden!

De Oekraïners zelf doen het ook goed. Velen van hen hebben onder deze omstandigheden alweer iets van hun leven weten te maken in de Nederlandse samenleving. We hebben het al vaker gezegd: de manier waarop we de Oekraïners hebben opgevangen en de mogelijkheid hebben gegeven om meteen te kunnen werken, is ook een les voor de opvang van asielzoekers uit andere landen. Als we dat al eerder hadden gedaan, waar zouden we dan nu staan?

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de tijdelijke wet die de opvang van Oekraïners moet gaan regelen. Hoewel de noodsituatie die de opvang van Oekraïners nodig maakte nog steeds voortduurt, is het plotselinge karakter ervan nu wel voorbij. De regering wil het beroep op de noodsituatie van de Wet verplaatsing bevolking niet langer dan noodzakelijk laten voortduren. Daarom is er nu deze tijdelijke wet, die de opvang een structureler karakter moet geven. De ChristenUnie heeft begrip voor deze keuze. Deze keuze is ook ingegeven door de noodzaak een aantal zaken structureler te regelen dan via een beroep op het staatsnoodrecht. Het gaat daarbij onder meer om een wettelijke grondslag voor de vergoeding van de kosten die gemeenten maken bij de opvang van ontheemden, de verantwoordelijkheid voor de beschikbaarheid van medische zorg, enkele grondslagen voor de noodzakelijke verwerkingen van persoonsgegevens en de wijzing van de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers.

Voorzitter. De ChristenUnie kan de keuze om daarvoor nu een tijdelijke wet in te voeren, goed volgen, maar we hebben wel een aantal vragen. De allereerste vraag is hoe tijdelijk deze tijdelijke wet zal zijn. De oorlog in Oekraïne is nu namelijk het derde jaar ingegaan en als we eerlijk zijn, dan lijkt een einde daaraan nog niet in zicht. Uiterlijk één jaar nadat de ontheemden niet langer onder de reikwijdte van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen en de tijdelijke bescherming dus eindigt, eindigt ook de taak die deze wet oplegt aan het college van burgemeester en wethouders om in die opvang te voorzien. Nederland steunt inmiddels de verlenging van deze Europese richtlijn tot maart 2025. Het ziet er dus naar uit dat de werking van deze tijdelijke wet in elk geval tot maart 2026 voort zal duren, maar wat als die langer nodig blijkt te zijn? Zullen wij hier dan opnieuw dit gesprek voeren? Is het vooruitzicht ook dat wij het zullen verlengen zolang dat nodig is? Of wordt dat politiek wankel afhankelijk van de verschillende samenstellingen in deze Kamer? Het is belangrijk om het in het debat ook daarover te hebben.

Voorzitter. Veel Oekraïners zullen dan ongeveer vier jaar in Nederland zijn. De vraag is of het moment dan niet nadert dat hun langetermijnperspectief geboden zou moeten worden. Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? De staatssecretaris schetst in zijn brief van eind januari dat het scenario dat enerzijds het Nederlandse asielsysteem nog verder wordt belast en er anderzijds onvoldoende perspectief wordt geboden aan ontheemden, terwijl het conflict mogelijk niet voorbij is. Hij schrijft, terecht, dat dat onwenselijk is en kan gaan knellen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij in dit kader denkt aan een tijdelijke nationale verblijfstitel zolang de terugkeer van ontheemden naar Oekraïne nog niet aan de orde is en een door de EU gecoördineerde aanpak uitblijft? Welk voordeel heeft dit boven een normale asielstatus? Hoelang zou zo'n nationale tijdelijke verblijfstitel gelden?

Voorzitter. Het is goed dat deze nationale wetgeving er komt, maar hoe zit het met de door de EU gecoördineerde aanpak? Moeten we hierin niet juist ook samen met elkaar optrekken om ervoor te zorgen dat we in gelijke mate de opvang van Oekraïners mogelijk maken en er geen sprake is van mogelijke push- of pullfactoren? We hebben net een discussie gehad over arbeidsmigranten en dat mensen hier ook heen gelokt worden. Hoe kunnen we dat in samenhang met onze buurlanden rechttrekken, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is lang onzeker gebleven of de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen in werking zou gaan treden. Nu deze wet inderdaad in werking treedt kan de staatssecretaris mogelijk nog preciezer schetsen hoe deze beide wetten in de komende tijd naast elkaar zullen functioneren. Wij zijn er geen voorstander van om het allemaal op één hoop te gooien. Mevrouw Keijzer zei in een interruptiedebat dat ze dat onwenselijk zou vinden. Wij zien dat ook niet zitten. Volgens mij kunnen die prima naast elkaar functioneren, maar de vraag is wel hoe we dat gaan doen nu er ook op deze wet meer zicht is. Kan de staatssecretaris dit doen, met name ten aanzien van de verschillende taken die gemeentebesturen uit hoofde van deze verschillende wetten uit te voeren hebben?

Voorzitter. Het gaat er nu niet over, maar in de afgelopen dagen is het ook gegaan over kosten. Volgens mij moet je een gelijk speelveld creëren. Als er dus Oekraïners zijn die werken en die wij te veel voorzien in bepaalde levensomstandigheden, dan zijn wij er uiteraard voor om dat gelijk te trekken. Maar mevrouw Piri zei het gewoon heel plat en praktisch: hoe gaan we dat regelen? Als we dit principieel zouden willen uitspreken, gaan we dan eigenlijk niet meer kosten maken om het maandelijks te controleren, het te innen en per gezin te kijken wat de samenstelling is? Kost het ons, en daarmee de belastingbetaler, dan eigenlijk niet meer dan dat het zou opleveren? Deze fout maken we in de Kamer keer op keer. De crisisnoodopvang, ontstaan vanuit de gedachte dat minder opvang ons minder zou kosten, heeft ons door keuzes in deze Kamer 1 miljard extra belastinggeld gekost.

Ik hoop dus ook dat we in deze discussie — daarbij geef ik wel aan dat ik er niet principieel op tegen ben — de uitvoeringsvraag en de kosten-batenanalyse wel scherp kunnen krijgen voordat we hier weer met voorstellen komen waarvan we over een aantal jaren moeten concluderen dat ze de belastingbetaler opnieuw extra geld gekost hebben. Volgens mij wil niemand dat hier. Laten we daarom dat gesprek zuiver voeren en de voorstellen kritisch bekijken.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan nodig ik de heer Diederik van Dijk uit om zijn inbreng te komen doen namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van het debat maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een compliment te maken aan al diegenen die de opvang van gevluchte Oekraïners in ons land mede mogelijk maken. Ik noem daarbij expliciet ook de vrijwillige inzet van vele particulieren en kerken. In mijn eigen kerkelijke gemeente, Waddinxveen, zie ik daarvan prachtige, aanstekelijke voorbeelden. Er wordt vandaag de dag heel veel gesproken over polarisatie, maar het blijft bemoedigend dat er in ons land nog altijd zo veel sprake is van barmhartigheid en liefdevol omzien naar degenen die het moeilijk hebben. Ter navolging.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de tijdelijke wet die de opvang van Oekraïense ontheemden moet regelen. Deze wet moet de inzet van het staatsnoodrecht beëindigen. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Voortduringswet een kritisch punt gemaakt van de greep naar het noodrecht voor de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Naar ons oordeel was toen het uit de kast halen van dit machtsmiddel niet nodig en niet proportioneel. Die discussie is toen gevoerd, en die gaan we niet overdoen. Wel wil ik er de vinger bij leggen dat tijdens dat debat is aangedrongen op spoedige beëindiging van de inzet van het staatsnoodrecht. De minister heeft dat toen ook toegezegd. Het staatsnoodrecht is 1 april 2022 van stal gehaald, maar nog altijd niet uitgeschakeld. Een aantal vragen daarover. Waarom heeft het meer dan een jaar geduurd voordat de staatssecretaris deze wet bij de Kamer indiende? Kan hij eens reflecteren op spoedige beëindiging van het staatsnoodrecht? In hoeverre vindt hij dat hiervan sprake is? Hoe zouden we in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat het noodrecht niet langer dan strikt noodzakelijk wordt toegepast, zoals ook de Raad van State toentertijd adviseerde? Wanneer treedt de tijdelijke wet in werking, zodat het staatsnoodrecht weer opgeborgen wordt?

Voorzitter. Mensen die vanwege oorlog van huis en haard verdreven zijn, moet je goed opvangen. Deze tijdelijke wet belegt de organisatie van deze opvang bij de gemeentebesturen omdat het COA deze taak er nu niet bij kan hebben. Mijn fractie heeft begrip voor deze keuze, aangezien gemeenten zich vanaf het begin volop hebben ingezet voor de opvang van Oekraïners. Toch heb ik daarbij nog een kritische vraag. Nu de spreidingswet is aangenomen en in werking is getreden, komt er wel heel veel op het gemeentelijke bordje terecht. Driekwart van de gemeenten geeft nu al aan op termijn capaciteitsproblemen te verwachten voor de opvang en begeleiding van Oekraïense ontheemden, laat staan als daar nog jaarlijks flinke aantallen asielzoekers bij zouden komen. Wat maakt dat het kabinet ervan verzekerd is dat de gemeenten de decentralisatie van de opvang van asielzoekers en Oekraïense vluchtelingen allemaal kunnen bolwerken? Wil deze staatssecretaris toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt qua uitvoerbaarheid van de totale opvangopgave?

Voorzitter. Het is inmiddels toch min of meer een publiek geheim bij Oekraïners dat Nederland vrijgeviger blijkt dan andere landen. Werkende Oekraïners houden soms netto meer over dan werkende Nederlanders. Goede opvang zijn we aan onze stand verplicht, maar er kan ook sprake zijn van een ongewenste aanzuigende werking. Inmiddels is de toeloop zo fors dat het aanmeldcentrum het nauwelijks meer kan bolwerken. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Gaat hij ervoor zorgen dat ons opvangbeleid in lijn wordt gebracht met andere EU-lidstaten, zodat het Nederlandse beleid niet langer royaler zou zijn?

In de laatste verzamelbrief lees ik dat ontheemden zullen gaan bijdragen aan hun opvang wanneer ze daar genoeg inkomen voor hebben. Dat is een stap in de goede richting. Hoe en wanneer wil de staatssecretaris dat concreet realiseren? Wat vindt hij van het voorstel om Oekraïners met een baan altijd een eigen bijdrage te vragen? Hoe staat het met de pilots op dit punt? Het Veiligheidsberaad heeft opgeroepen om de leefgeldregeling te versoberen, maar het kabinet houdt vooralsnog de boot af. Wil de staatssecretaris ook daar alsnog serieus naar kijken?

Voorzitter. Ik richt de blik op de toekomst. In maart 2025 loopt de Richtlijn tijdelijke bescherming af. Dat is al over een jaar, dus er moet snel duidelijkheid komen over de periode daarna. Het kabinet zet in op EU-brede verlenging van de tijdelijke bescherming. Wanneer verwacht het kabinet hier meer duidelijkheid over? Er wordt gewerkt aan verschillende scenario's voor als een EU-gecoördineerde aanpak uitblijft. Wanneer kan de Kamer deze scenario's ontvangen om hierover verder te spreken? Om menswaardige opvang te kunnen blijven bieden, vindt mijn fractie het van belang dat de druk op de migratieketen en de draagkracht van de samenleving nadrukkelijk worden meegewogen bij de uitwerking. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord aan de heer Veldkamp namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Twee jaar grootschalige oorlog in Europa: daar komen we binnenkort op terug in een breder debat met de premier en andere bewindslieden. De steun van NSC aan Oekraïne staat daarbij buiten kijf.

Vandaag hebben we het over een tijdelijke wet die in de plaats moet komen van de toepassing van staatsnoodrecht — dat kunnen wij steunen — en die gaat over de opvang van Oekraïners in ons land. De opvang van Oekraïense ontheemden die tot nu toe plaatsvond, kan gelden als opvang in de regio, want dit keer is Europa de regio. Lviv ligt van hieruit gezien dichterbij dan Madrid. Kyiv ligt van hieruit gezien dichterbij dan Athene. Er zijn momenteel meer dan 100.000 Oekraïense ontheemden in Nederland. Net als de heer Diederik van Dijk prijs ik de gemeenten, de particulieren, talloze organisaties die hen opvangen en alle betrokkenen. Het is niet niks. Er is enorm veel werk verzet.

Voorzitter. Ik ben onder de indruk van hoe Oekraïners het hier in Nederland rooien. Volgens het CBS werkt ruim de helft van hen inmiddels in loondienst. Vaak is het werk beneden het niveau van hun oorspronkelijke werk en opleiding thuis, maar ze pakken aan. De weerbaarheid die Oekraïners tonen, thuis en hier, blijft indruk maken. Ze mogen niet in een soort niemandsland terechtkomen, daar niet en hier niet. Juist tegen de achtergrond van de enorme onzekerheden die met de oorlog gepaard gaan, is er behoefte aan duidelijkheid waar die kan worden geboden. Een terrein waarop dit naar het oordeel van de NSC-fractie kan en moet, is dat van Oekraïense vluchtelingen die inmiddels werken en een inkomen genieten: van hen wordt een eigen bijdrage voor de totale opvangkosten gevraagd. Dit stond ook in ons verkiezingsprogramma. Ik begrijp dat veel Oekraïners het zelf alleszins redelijk vinden om daaraan bij te dragen. Gemeenten die de opvang organiseren, vinden dat ook. Het zogenaamde Veiligheidsberaad riep er eerder toe op.

Zo'n eigen bijdrage moet zo vorm krijgen dat het aantrekkelijk blijft om werk aan te pakken en de bestaanszekerheid gewaarborgd blijft. Daarbij is het zaak dat het een en ander landelijk wordt vastgesteld, zodat er geen verschillen tussen gemeenten ontstaan, en eenduidig uitvoerbaar is. Nogmaals, duidelijkheid, en wat mij betreft tijdige duidelijkheid, is van belang.

Voorzitter. Als de Nederlandse overheid voor huisvesting of andere levensbehoeftes zorgt, wordt daarvoor doorgaans een eigen bijdrage betaald. Een reguliere asielzoeker die werkt, moet 75% van zijn inkomen afstaan als bijdrage voor de opvang in een azc en voor eten en onderdak. Een persoon die opgenomen is in een Wlz-instelling, moet ook het grootste deel van zijn inkomen als eigen bijdrage afstaan en houdt slechts enkele honderden euro's per maand over. Zelfs voor een verblijf in de maatschappelijke opvang zoals daklozenopvang is een eigen bijdrage verschuldigd. Voor Oekraïners die werken en een inkomen genieten, is er nog geen eigenbijdrageregeling. Dat wringt natuurlijk. Dat is niet fair tegenover al die andere inwoners van Nederland die wél betalen voor hun eigen onderdak. In deze zin haal ik de woorden van collega Piri aan: het is een vorm van normalisering.

Voorzitter. De huidige situatie kan er ook toe leiden dat mensen hiernaartoe komen omdat ze hier, in tegenstelling tot in andere landen, wél gratis opvang krijgen als ze werken. Ik hoor dat de opvang voor Oekraïners in de Jaarbeurs in Utrecht gesloten is. Dat zou te maken hebben met een toeloop van juist deze mensen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Wij stellen voor dat werkende Oekraïense ontheemden een billijke eigen bijdrage gaan betalen. Wij leggen dat graag wettelijk vast. Dat is niet alleen in financieel opzicht van belang. Ik denk dat het ook voor vluchtelingen kan bijdragen aan trots en eigenwaarde. Een eigen bijdrage is ook van belang voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving. De NSC-fractie wil dit ook omdat de kosten voor de overheid inmiddels omvangrijk zijn. In het afgelopen jaar zouden die zo'n 3 miljard euro hebben bedragen. Heeft de staatssecretaris een preciezer plaatje van die kosten in het afgelopen jaar? Op welk bedrag kom je uit per Oekraïense ontheemde en bijvoorbeeld voor een gezin van twee ouders en twee kinderen?

De voorzitter:
Voor u vervolgt: er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het gevaar bestaat dat ik hiermee te vroeg ben, omdat de heer Veldkamp zijn amendement misschien nog gaat toelichten, maar dat gaat natuurlijk ook hierover. Zoals ik het wetsvoorstel las, biedt artikel 3 gemeenten al een mogelijkheid om te doen wat de heer Veldkamp wil. Dat is volgens mij ook zeer terecht, dus daarover geen misverstand. Ik denk dat het in het kader van normalisering een zeer logisch en goed uitgangspunt is om te kijken naar een eigen bijdrage voor mensen die een inkomen uit arbeid hebben. Maar in het amendement van ... de heer Veldkamp — jazeker, ik heb hier het amendement van mevrouw Keijzer voor me liggen; laat ik ze zelf ook niet door elkaar halen — zegt hij: er worden regels gesteld over een eigen bijdrage. Dus mijn vraag is: moet dat dan per individueel geval worden vastgesteld door de gemeente? En heeft de heer Veldkamp zich ervan vergewist dat dat dan inderdaad uitvoerbaar is, dat de kosten dadelijk niet hoger zijn dan wat het gaat opleveren? Daar is eerder ook een vraag over gesteld. Dus dit is eigenlijk een open vraag: hoe weet de heer Veldkamp dat kan wat wij misschien met elkaar allemaal wel zouden willen?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor de vraag van de heer Van Nispen. De uitvoerbaarheid, daar hoor ik straks graag ook het oordeel van de staatssecretaris over. We willen dit graag landelijk regelen en vastleggen, maar hoe het wordt uitgewerkt, hoe dat precies zou zitten, hoe het precies op de hoogte het beste zou zijn, laat ik graag over aan een voorstel van het kabinet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort, en dan toch meer uit interesse. Heeft de heer Veldkamp contact over gehad met gemeentes, met de VNG, over de wijze waarop zij dat gaan doen? Want dat kan ik mij wel voorstellen, als je een dergelijk amendement indient.

De heer Veldkamp (NSC):
Ja, daar hebben we natuurlijk naar gekeken. Wij kijken naar: is dat uitvoerbaar, is dat bewerkbaar? Maar ik hoor daar graag ook de staatssecretaris zelf over.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Kijk, het is natuurlijk fantastisch dat er zo veel ontheemden uit Oekraïne hier aan het werk zijn, en dat moeten we vooral ook zo willen houden; dat heb ik net in mijn bijdrage ook toegelicht. Ik zie dat in uw amendement gesproken wordt over een "substantiële" eigen bijdrage. Is Nieuw Sociaal Contract het met me eens dat zo'n regeling met een eigen bijdrage weinig zin heeft als die er uiteindelijk toe leidt dat juist minder mensen van deze groep gaan werken? Dus: bent u het met mij eens dat het moet blijven lonen om te gaan werken?

De heer Veldkamp (NSC):
Dat ben ik absoluut met mevrouw Synhaeve eens. Er moet een prikkel zijn: een prikkel om te blijven werken. Daarom laat ik ook graag de invulling aan de staatssecretaris over. Maar ik kan me heel goed indenken dat je, als iemand bijvoorbeeld €2.000 verdient in de maand, best een eigen bijdrage kunt vragen in de totale kosten van bijvoorbeeld €500 of €600.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Ceder en daarna mevrouw Piri.

De heer Ceder (ChristenUnie):
NSC heeft campagne gevoerd met als een van de belangrijkste punten: goed bestuur. En dit over het amendement. Ik heb mijn aarzeling net geuit. Wij zijn niet principieel tegen een eigen bijdrage. Ik denk dat dat ook goed is. En inderdaad, zoals u aangeeft, kan die een vorm van eigen zelfwaarde versterken. Dus wij zijn principieel niet tegen. Alleen, waar ik wel mee worstel, is dat u een amendement indient. Er is nog geen uitvoeringstoets geweest. Nadat alle processen zijn geweest naar aanleiding van dit wetsvoorstel dient u een amendement in. Ik vraag me dit af. De heer Veldkamp weet dat we in een Kamer zitten waarin dit amendement waarschijnlijk wel aangenomen wordt. Maar mocht het zo zijn dat er twijfels ontstaan over de uitvoerbaarheid hiervan en over of dit voor de gemeenten en ambtenaren eigenlijk niet veel meer werk oplevert, en of misschien ook de kosten-batenanalyse minder gunstig lijkt te zijn, is de heer Veldkamp dan bereid om dit wetsvoorstel, juist vanuit het oogpunt van goed bestuur, in te trekken?

De heer Veldkamp (NSC):
Intrekken, daar denk ik niet meteen aan. Maar van belang is dit. We hebben in het NSC-verkiezingsprogramma dit thema al gemarkeerd. Dat is een aantal maanden geleden. Toen kreeg het weinig weerklank. Nu merk ik dat het veel breder weerklank vindt om hierover na te denken, en dat ook de redelijkheid ervan wordt gezien. En ik acht het goed bestuur om aan de staatssecretaris en zijn directoraat-generaal en ministerie te vragen hoe de parameters binnen zo'n ministeriële regeling precies zouden kunnen worden uitgewerkt. Dus ik geef een kader aan waarin ik zeg: het is wel voor ons van belang dat hier een landelijk vastgelegde regeling voor komt, maar hoe die precies in te vullen, laat ik graag aan de experts.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat dat de heer Veldkamp ook siert. Tegelijkertijd weten we, ook vanuit het socialezekerheidsrecht, dat je, als je een eigen bijdrage vraagt, je moet gaan controleren. Ook als je een verschil maakt tussen werkenden en niet-werkenden, moet je controleren of mensen werken. Mensen die werken, verliezen weleens hun baan. Mensen die werken, veranderen weleens van baan, en ook hun inkomen fluctueert. Dus nogmaals, principieel volg ik de heer Veldkamp en ben ik het er ook mee eens. Maar de heer Veldkamp geeft geen antwoord op mijn vraag. Want mocht de staatssecretaris appreciëren dat het ministerie haken en ogen ziet, is de heer Veldkamp bereid om het principiële dan ook los te laten, om ervoor te zorgen dat wij qua uitvoering de komende tijd gewoon kunnen doen wat wij primair moeten doen: opvang regelen? Of zegt de heer Veldkamp dat het principe dat het in het programma is vastgelegd, wat dat betreft dan voorgaat?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik ben geen expert op het gebied van socialezekerheidsrecht. Maar als ik kijk naar wat wij voorstellen, dan ben ik altijd bereid om te kijken of een tekst of een toelichtingstekst kan of moet worden aangepast. Waar het om gaat, is dat de Nederlandse overheid op tal van terreinen eigenbijdrageregelingen weet uit te voeren. Ik heb daklozenopvang en dergelijke genoemd. Ik kan me toch heel goed voorstellen dat dat hier ook best mogelijk zou zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Veldkamp gaf net het voorbeeld dat hij, als iemand bijvoorbeeld €2.000 verdient, dan ook een hogere bijdrage verwacht, van €500. Mag ik daaruit aflezen dat hij dus niet een soort standaardbijdrage voor kosten wil, maar dat eigenlijk gewoon individueel getoetst wil hebben op basis van inkomen?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik noem dit als een voorbeeld. Ik vind het redelijk. Er is sprake van redelijkheid. Nogmaals, het moet ook een bedrag zijn dat voldoende prikkels laat voor mensen om aan de slag te gaan. Ik ben zeer onder de indruk van het feit dat zo veel Oekraïners daadwerkelijk aan de slag zijn. Hoe dat precies zit en welke hoogte je daarin vaststelt en dergelijke, daarvoor wacht ik graag een voorstel van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed begrijp, moet je eerst kijken welke Oekraïners wel werken en welke Oekraïners niet werken en je moet per maand kijken wat hun inkomsten waren. Als je dan ook nog wilt differentiëren naar de hoogte van die inkomsten, zal je dus ook per gemeente per Oekraïner per maand moeten kijken naar wat de individuele eigen bijdrage is. Ik was het heel erg eens met wat de heer Veldkamp zei, dat het aantrekkelijk moet blijven om te werken. Bestaanszekerheid moet gegarandeerd zijn en het moet uitvoerbaar zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. En als dit allemaal gegarandeerd was, zou mijn fractie zo tekenen voor het voorstel van de heer Veldkamp. Maar niet alleen het kabinet, maar ook de VNG geeft juist aan heel veel problemen te zien bij die uitvoerbaarheid. Op sommige plekken lukt het al heel goed op vrijwillige basis. Ik hoorde net dat in Budel alle Oekraïners die werken, ook graag €190 per maand betalen. Waarom laten we het niet gewoon over aan de gemeenten om dat te doen op de manier waarop zij vinden dat het uitvoerbaar is? Waarom moeten we dat vanuit Den Haag dicteren?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor wat mevrouw Piri zegt over de gemeenten. Wat ik in ieder geval wil voorkomen, is dat het in sommige gemeenten, zoals Budel, wordt toegepast en in andere gemeenten niet. Dan zit je volgens mij met een heel complexe situatie die ook rechtsongelijkheid creëert voor de Oekraïners waar het om gaat. Ik wil graag aan het kabinet overlaten hoe zo'n ministeriële regeling er precies uit zou zien, waarbij het kabinet elementen als prikkel en uitvoerbaarheid en dergelijke meeneemt. Ik wil wat dat betreft niet vanuit de Kamer op de stoel van het kabinet gaan zitten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, is het dan niet logischer...? Want dit vergt echt zorgvuldige afweging. Als bijvoorbeeld het jongste lid van het gezin een bijbaantje heeft, betekent dat de facto, als dit nu in een wet wordt vastgelegd, dat alle leden van dat gezin een bijdrage moeten betalen en hun leefgeld kwijtraken. Is het dan niet ook gewoon goed bestuur om te horen wat er leeft in deze Kamer, te vragen aan de staatssecretaris om dit zorgvuldig samen met de VNG uit te werken en dan terug te komen? Volgens mij is er geen haast bij deze wet. Dan kunnen we dat gewoon afwachten.

De heer Veldkamp (NSC):
Nou ja, "haast" is misschien het verkeerde woord, maar enige spoed lijkt me toch wel nodig, want ik zou, nu deze discussie plaatsvindt, toch wel vrij snel helderheid willen bieden aan de Oekraïense ontheemden in Nederland over wat zij kunnen verwachten. Ik merk ook in de gesprekken met de Oekraïners dat ze zelf ook snel duidelijkheid willen. Uiteraard wil ik dat de bestaanszekerheid geborgd is voor gezinnen. Hoe dat precies uitwerkt en ingevuld wordt, laat ik graag aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Sowieso waardeer ik het als Kamerleden amendementen maken om een wet beter te maken. Maar er ontstaat hier ook een discussie over de vraag of het amendement genoeg gericht is en of het kabinet misschien zelf — dat is misschien sneller, denk ik — met een regeling kan komen, wellicht door middel van een toezegging in dit debat, of in ieder geval de contouren kan uitwerken of kan schetsen hoe zo'n regeling eruit kan zien. Als er vanuit het kabinet iets beters en iets snellers komt, is collega Veldkamp dan bereid om zijn amendement niet in te dienen? Daarbij heb ik overigens waardering voor het feit dat u een amendement maakt.

De voorzitter:
Dit is in ieder geval een mooie uitdaging voor het kabinet, maar ik kijk eerst even naar de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor wat de heer Bontenbal zegt. Ik vind dat een heel nuttige toevoeging. Het lijkt mij zeer welkom als de staatssecretaris een ministeriële regeling kan maken op basis van het huidige staatsnoodrecht. Dat hoor ik dan graag van hem. Het lijkt mij zeer welkom, omdat, nogmaals, snel duidelijkheid krijgen van belang is voor Oekraïense ontheemden. Het kan wel nuttig zijn. Tegelijkertijd blijf ik kijken of in de tijdelijke wet die de toepassing van het staatsnoodrecht opvolgt dan ook geborgd wordt dat er een landelijke regeling is. Maar het zou in beide gevallen een ministeriële regeling zijn, die dus van het kabinet moet komen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. De toepassing van de EU-Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners loopt over een jaar af. Diverse collega's hebben het er al over gehad. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt mijn beeld dat artikel 4 daarvan kan worden gebruikt voor een verlenging voor de periode 2025-2026? Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de Europese Commissie, en graag nog de huidige Europese Commissie, met een voorstel komt? Wanneer en hoe is wat dit betreft duidelijkheid te verwachten? Duidelijkheid is waar alle betrokkenen behoefte aan hebben: gemeenten, particulieren, hulp- en zorgverleners en zeker ook de hier aanwezige Oekraïners zelf. Duidelijkheid is ook geboden, omdat zonder een adequaat vervolg Oekraïense ontheemden de asielprocedure gaan volgen. Die is al overbelast en de opvang zou dan een verantwoordelijkheid worden van het COA, waar we ook overbelasting zien door de opvang van de vele reguliere asielzoekers. Het asiel- en opvangstelsel zal dan door zijn hoeven gaan. Als het onverhoopt zo ver komt, waar geeft de staatssecretaris dan voorrang aan? Wat NSC betreft gaat de voorrang dan uit naar Oekraïners boven andere aanvragers van asiel en opvang die in Nederland verblijven, omdat het hier opvang in de regio betreft, een regio waar we als Nederland deel van uitmaken.

Voorzitter. De huidige oorlog duurt al twee jaar voort en het einde ervan lijkt helaas nog niet in zicht. We willen Oekraïne steunen in zijn strijd en dat staat voor mijn fractie bovenaan. Dat is militair, dat is financieel, dat is economisch, dat is humanitair. President Zelensky hoopt op een zo spoedig mogelijke terugkeer van ontheemde Oekraïners. Ook de Oekraïense ambassadeur heeft dit duidelijk gemarkeerd. We hebben hem vanmorgen nog ontmoet. Nu ga ik hier niet bepleiten dat mensen die hier verblijven, gedwongen moeten terugkeren. Wel zou ik van de staatssecretaris willen weten welke definitie van veilig hij hanteert. Kan er bij een Europese regeling in de toekomst naar regio's binnen Oekraïne maatwerk worden toegepast? Kunnen we hulp aan Oekraïne zo organiseren dat het mensen aanmoedigt om terug te keren voor herstel en wederopbouw van hun land? Oekraïne is een enorm land. De westelijke regio's zijn aanmerkelijk veiliger dan die in het zuidoosten of oosten. Feit is dat de situatie in Lviv niet die is in Nikolaev of Cherson en bijvoorbeeld Ivano-Frankivsk is niet zoiets als Charkov of Zaporizja. Er zullen delen van Oekraïne als veilig genoeg kunnen gaan worden beschouwd om niet mensen meteen uit op te hoeven vangen hier en die op termijn veilig genoeg zijn voor Oekraïners om naar terug te keren. Bob Deen, expert van Clingendael, opperde dit onlangs ook in een vraaggesprek met het Financieele Dagblad naar aanleiding van eerdere opmerkingen van mevrouw Keijzer. Het gaat al met al om een richtlijn tijdelijke bescherming van de EU die we hier toepassen. De Europese Commissie is bezig na te denken over een strategie voor de lange termijn, begrijp ik. Wordt dit alles daarbij ook meegewogen? Vindt de staatssecretaris dat dit zou moeten worden meegewogen? Wat bespreekt hij hierover met de Europese Commissie en met de Europese collega's? Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn mening deelt dat de problematiek bij voorkeur een Europese aanpak vergt, want anders gaan ook ontheemden zich binnen de EU massaal verplaatsen.

Tot slot een andere heikele zaak.

De voorzitter:
Ik zie enkele interrumpanten. Maar ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken. Want u zei "tot slot".

De heer Veldkamp (NSC):
Ja, dan maak ik het af.

Een andere heikele zaak: de Oekraïense regering geeft de duidelijke boodschap af dat zij het liefste zou zien dat zo min mogelijk mensen hun land verlaten. Begrijpelijk, want men wil het land en de economie draaiende houden. Er geldt wat Oekraïne betreft een uitreisverbod voor mannen van 18 tot 60 jaar oud, die nodig zijn voor de militaire verdediging van het land, met enkele uitzonderingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wringt als Nederland, terwijl het actief militaire en andere steun aan Oekraïne verleent, Oekraïense mannen opvangt die het land thuis nodig zegt te hebben en had verboden het land te ontvluchten? Is dit een thema van gesprek onder zijn Europese collega's en met de Europese Commissie? Zo nee, is de staatssecretaris bereid dit onderwerp van gesprek te maken? Zou het niet logisch zijn om in het Europese beleid in de toekomst rekening te houden met het Oekraïense beleid en het uitreisverbod en beide op een lijn te plaatsen? Het wringt en het gaat om lastige overwegingen en belangen, maar daarom leg ik het hier wel neer. Dit is bij uitstek iets voor politieke afwegingen en keuzes op weg naar een meer coherent beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Stelt Nieuw Sociaal Contract nu voor dat we op het moment dat delen van Oekraïne veilig zijn, voor de mensen die daar vandaan komen de opvang beëindigen?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik pleit bewust niet voor gedwongen terugkeer. Ik denk wel dat je moet kijken hoe je kunt stimuleren dat mensen op een gegeven moment terugkeren naar hun land. Nogmaals, sommige delen van Oekraïne zijn veel veiliger dan andere delen. Het land heeft er ook belang bij dat de economie en de samenleving zo veel mogelijk draaiende worden gehouden, juist ook in een tijd van oorlog.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Het staat iedereen natuurlijk vrij om terug te keren als ze dat willen. Ik wil het toch nog even scherp krijgen. Begrijp ik het goed dat er voor degenen die daar niet voor kiezen geen sprake zal zijn van gedwongen terugkeer?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb het inderdaad niet over gedwongen terugkeer van mensen die hier op dit moment verblijven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit stuk van de inbreng roept bij mij veel vragen op. Ik waardeer het vooruitkijken; dat heb ik in mijn eigen inbreng ook gedaan. Wat mij tegelijkertijd opvalt is dat er wordt gekeken naar wanneer het veilig is. Dat is gebruikelijkerwijs eigenlijk niet een vraag aan de Kamer. Daar hebben we al procedures voor. Mijn eerste vraag is: waarom zouden we hiervan afwijken? Waarom wordt de vraag hier nu gesteld? Op het moment dat de vraag hier gesteld wordt, wordt die namelijk automatisch politiek.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik stel de vraag hier omdat ik merk dat ook experts vinden dat die vraag op een gegeven moment aan de orde is. Ik kijk bijvoorbeeld naar het recente rapport van de Wereldbank, Rapid Damage and Needs Assessment 3. De economie van Oekraïne draait momenteel op 74% van het niveau van voor de Russische inval van 24 februari 2022. We kunnen heel blij zijn met die 74%. Het is goed als die economie blijft draaien, al was het maar voor de belastinginkomsten van de overheid, die al die militairen en wapens en dergelijke ook moet betalen. Het draaiende houden van de economie en de samenleving in Oekraïne is, denk ik, in het belang van Oekraïne zelf en in het belang van ons allemaal in Europa. Dit zal ook het herstel en de wederopbouw straks vergemakkelijken. Dus als er delen van Oekraïne zijn waar vluchtelingen naar terug willen keren — ik noemde de westelijke delen, de westelijke oblast, bijvoorbeeld Lviv — dan zou ik zeggen dat dat ook helpt in de economie van het land. De Oekraïense regering en de Oekraïense ambassadeur geven ook duidelijk aan dat ze graag willen dat er mensen terugkeren. Maar ik heb het hier niet over gedwongen terugkeer.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat had ik al begrepen uit de vorige interrupties, maar dat was mijn vraag niet. Ieder land waar een conflict gedeeltelijk of volledig speelt, heeft natuurlijk de worsteling die hier beschreven wordt. Het is voor een heleboel zaken nadelig als mensen vluchten, onder andere voor de economie. Mijn vraag was daarom: waarom worden deze vragen hier gesteld? Ik begrijp dat experts 'm opbrengen. Zoals ik aangaf — dat weet de heer Veldkamp ook — hebben we al procedures, ook in Nederland, om te kijken welke delen van een land veilig zijn en welke aanvraag we wel en niet gaan toezeggen. Maar waarom wordt die vraag hier gesteld? De vraag stellen maakt 'm politiek en dat lijkt me niet de bedoeling.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik denk dat het niet politiek is dat onze steun voor Oekraïne, ook van de partij van mevrouw Koekkoek en van mijn partij, absoluut buiten kijf staat. Ik merk alleen op dat president Zelensky bijvoorbeeld op 23 januari, meen ik, tijdens een bezoek aan Estland heel duidelijk heeft gemarkeerd: ik wil dat mensen terugkomen, want zij zijn nodig voor de economie, voor de verdediging van het land et cetera. De vraag ligt politiek al op tafel. De Oekraïense regering legt die al op tafel. Ik hoorde gisteren al dat de Oekraïense ambassadeur dit in een interview met de NOS ook markeerde. De vraag is er dus al en die moeten we op een gegeven moment gaan stellen. De vraag is hier eerder neergelegd in de Kamer door mevrouw Keijzer van BBB. Op het eerste gehoor klonk dat toen misschien wat voorbarig, maar ik kan zeggen dat zij niet helemaal ongelijk had. We zullen het er op enig moment over moeten hebben, ook in het belang van Oekraïne zelf.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot. Het is volgens mij volkomen begrijpelijk dat een staatshoofd of een ambassadeur zegt: kom terug voor de wederopbouw van ons land op het moment dat het veilig is. Wij nemen hier in de Kamer echter politieke besluiten. Op het moment dat de vraag gesteld wordt, is de verwachting dat er ook een politiek besluit volgt op die gestelde vraag. Dat is niet wonderlijk. Laat ik dan zeggen: pas op met dit soort vragen stellen. Er luisteren namelijk ook Oekraïense vluchtelingen mee en zij gaan nu twijfelen: wanneer wordt mijn bestaansrecht hier in twijfel getrokken door deze Kamer, die politieke besluiten neemt die daarna afdwingbaar zijn? Daarom vraag ik waarom we die vraag hier stellen. Ik denk dat we dat niet hier in de Kamer moeten doen.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt. Ik vind het relevant dat ze dat opbrengt en ik luister daar goed naar, maar we hebben het wel over de toepassing van een EU-richtlijn voor tijdelijke bescherming. Het gaat om tijdelijke bescherming en niet om een asielzoeker die hier een status heeft, in Nederland blijft, integreert et cetera. Het gaat in wezen om een tijdelijke regeling. We hopen dat die zo tijdelijk mogelijk is, omdat we hopen dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt. Ik heb mevrouw Koekkoek in haar inbreng een aantal vragen horen stellen. Op dit terrein stel ik dus ook vragen aan de staatssecretaris. Wordt dit alles meegewogen? Bespreekt hij dit met de Commissie en de collega's? Omdat we weten dat de Europese Commissie begint na te denken over een strategie voor de langere termijn, vind ik dit wel relevante vraagstukken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De heer Veldkamp refereerde al aan het debat van eind januari, waarin ik deze vraag opwierp, dus ik ben blij dat NSC deze vraag inmiddels ook durft te stellen. Maar ik zit nog wel met de consequenties die daar door NSC al dan niet aan worden verbonden. Als je zuiver kijkt, vraagt de heer Veldkamp eigenlijk aan de staatssecretaris of hij bereid is om in Brussel voor de verlenging van de regeling tijdelijke bescherming onderscheid te maken tussen Oekraïners die wel en Oekraïners die niet uit delen van Oekraïne komen waar ze veilig naartoe terug kunnen. Ziet de heer Veldkamp dat ook op die manier?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb gehoord wat mevrouw Keijzer in januari in het wetgevingsoverleg en ook nu hier heeft gezegd. Ik verbind de vragen die ik aan de staatssecretaris stel, bewust aan het feit dat de Europese Commissie bezig is na te denken over een strategie voor de lange termijn. Als er nagedacht wordt over een strategie voor de lange termijn, wil ik graag weten of dit soort factoren worden meegewogen. Als hierin een koers wordt bepaald, zou ik daarvoor graag een Europese aanpak zien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is correct. Dat klopt helemaal. Als de heer Veldkamp die vraag stelt aan de staatssecretaris, als er in Brussel gesproken wordt over de verlenging van de regeling en als de consequentie daarvan uiteindelijk is dat er voor Oekraïners uit bepaalde delen van Oekraïne geen sprake meer is van tijdelijke bescherming, dan ziet hij daar toch ook de consequentie van? Dat betekent dan toch dat die Oekraïners geen recht meer hebben op opvang hier en dus wél moeten vertrekken? Of ziet hij dat anders?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen. Ik heb het ook over de toekomst, over een opvolger van de richtlijn voor tijdelijke bescherming of een opvolger van de huidige toepassing daarvan. Moet daarin maatwerk worden toegepast? Kun je de hulp aan Oekraïners ook zo organiseren dat je bevordert dat mensen in ieder geval naar de veiligere regio's in westelijke delen van Oekraïne terugkeren? Ik vind dat geen vreemde vraag, want, nogmaals, een Ivano-Frankivsk is geen Cherson of Charkiv. Mevrouw Keijzer heeft hierover zelf in het wetgevingsoverleg van eind januari vragen neergelegd. Dat deed ze — ik zat erbij — op voorzichtige wijze. U ziet dat dat resoneert, soms op een wijze die misschien onnodig onrustgevend is. Maar de vragen liggen er wel, ook om op een gegeven moment te kijken naar de toekomst en naar de toekomst van deze oorlog.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, tot slot. Als de regeling tijdelijke bescherming wordt aangepast, betekent dat toch dat sommige mensen uit bepaalde delen van Oekraïne geen aanspraak meer kunnen maken op de voorzieningen hier? Of ziet de heer Veldkamp dat anders? Alleen vragen naar de procedure is interessant, maar accepteert NSC dan ook de consequenties die daaruit voortvloeien?

De voorzitter:
Ik ga ook een beroep op u doen, net als eerder bij mevrouw Piri, om het iets korter te houden.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik wil niet met grote stappen snel thuis zijn, wat dit betreft. Ik vraag gewoon of het in het kader van het feit dat de Europese Commissie nadenkt over langetermijnoplossingen wordt meegewogen. Wat de consequenties daar dan van zijn, moet te zijner tijd worden bepaald. Daar zijn we nog niet. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Tot slot, voor de interrupties aan de heer Veldkamp, mevrouw Piri. Nee, daarna zie ik de heer Bontenbal nog. Eerst mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. We hebben nog tot 18.00 uur en ik ga ervan uit dat de Kamer nog een tweede termijn wil, dus ik verzoek iedereen om bij de interrupties geen lange inleiding te houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het echt zorgelijk dat NSC deze twee punten in dit debat heeft aangekaart; dat zeg ik u heel eerlijk. Ik vertelde in mijn inleiding over de siddering die door de Oekraïense gemeenschap ging op het moment dat één partij aan de onderhandelingstafel het idee wekte dat we misschien mensen zouden gaan terugsturen naar delen van Oekraïne die zogenaamd veilig zouden zijn. Is de heer Veldkamp van mening dat er überhaupt regio's veilig zijn zolang er geen staakt-het-vuren in Oekraïne is?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb niet gesuggereerd dat er nu al regio's veilig zouden zijn. Ik zeg: sommige regio's zijn veel veiliger dan andere. Kan dat worden meegewogen? En hoe wordt meegewogen in de toekomst voor een Europese aanpak? We willen allemaal graag dat Oekraïne de oorlog wint, dat Oekraïne in ieder geval niet verliest. Dat Oekraïne verliest — en daar zijn we het in dit huis hopelijk allemaal over eens — is alleen in het belang van de bewoner van het Kremlin, en niet in het belang van Oekraïne, van Oekraïners, van Europa en van Nederland. Dat is voor mij de leidraad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan snap ik oprecht niet waarom deze discussie op deze manier moet worden opengereten. Het zorgt wel degelijk voor ontzettend veel onzekerheid, juist bij die groep mensen. 18% van Oekraïne is op dit moment bezet. Ik hoef dat de heer Veldkamp niet te vertellen. Als je nu kijkt naar de militaire situatie in Oekraïne, dan zie je dat die zeer zorgelijk is. Zeer zorgelijk! Het is maar de vraag of ze stand kunnen houden. Kunt u zich voorstellen wat het doet met de gemeenschap om dan nu in deze plenaire zaal te horen dat we misschien ook wel moeten kijken naar de vraag of regio's veilig zijn, terwijl er al onzekerheid is over hun juridische status en terwijl de grootste partij na de verkiezingen een partij is die jarenlang een pro-Poetinlijn heeft ingenomen?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb herhaald dat het hierbij niet gaat om gedwongen uitzetting en dergelijke. Absoluut niet! Mensen zijn hier welkom en hoeven zich daar ook geen zorgen over te maken. Ik vraag me alleen af je er met het oog op de toekomst niet naar moet kijken dat het in Lviv daadwerkelijk veel veiliger is dan in Zaporizja of Mykolajiv, laat staan in Cherson of Charkiv. Je kunt wel kijken naar dat soort elementen voor de toekomst, in termen van "kun je mensen ook stimuleren om naar een land terug te keren?", waar de Oekraïense regering dat bij monde van president Zelensky en bij monde van de Oekraïense ambassadeur ook publiekelijk zo opmerkt?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben in ieder geval blij met deze toevoegingen van de heer Veldkamp. Hij voegt toe dat het nooit gaat om een gedwongen terugkeer en praat over het kijken hoe je de mensen die dat zouden willen, kunt stimuleren om terug te gaan. Hij heeft het erover om dat op Europees niveau te bekijken.

Dan over het tweede dat hij zei: over die mannen die ongetwijfeld ook Oekraïne uit komen, die vast en zeker ook in Nederland zijn en die eigenlijk dienstplichtig zijn. Kijk, die mensen hebben of een Oekraïense ambtenaar omgekocht om papieren te krijgen om het land te kunnen verlaten. Of ze hebben iemand bij de douane omgekocht om het land te kunnen verlaten. Wat zouden wij volgens de heer Veldkamp ten aanzien van deze mensen moeten doen?

De heer Veldkamp (NSC):
Er geldt een uitreisverbod voor Oekraïense mannen van 18 tot en met 60 jaar. Die zijn nodig voor de militaire verdediging van het land. Daar zijn uitzonderingen op. Ik noem mannen met drie of meer minderjarige kinderen en alleenstaande vaders met een minderjarig of een gehandicapt kind. Ik ga even uit van dat Oekraïense verbod. Het wringt natuurlijk wel dat het Europese beleid geen rekening houdt met het beleid van een land dat we zozeer steunen; militair, economisch, humanitair, financieel en anderszins. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: moet een opvolgend EU-beleid niet coherent zijn met de Oekraïense inzet wat dit betreft? Wij willen Oekraïne steunen. Wij willen Oekraïne steunen in zijn strijd. Waarom houden we dan als EU geen rekening met de Oekraïense koers en wetgeving wat dit betreft?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind eerlijk gezegd dat we ook dit soort dingen hier wel zouden moeten kunnen bespreken, als dat maar op een genuanceerde manier gebeurt. Want het gaat ook over de toekomst. Ons wordt ook vaak verweten dat we niet op tijd naar de toekomst kijken. Ik ben wel benieuwd hoe dat stimuleren er dan uitziet. U zegt heel duidelijk: ze zullen niet gedwongen worden. Op andere plekken in de hele asielketen lukt het ons namelijk ook vrij slecht. Dan pak ik 'm even heel concreet. Er zijn natuurlijk heel wat Oekraïense gezinnen waarvan de kinderen straks gewoon al vijf jaar hier op school zitten. Die hebben de taal geleerd en zijn helemaal geworteld in klassen. Ik denk dat het ontzettend lastig wordt om die te stimuleren om terug te gaan naar Oekraïne.

De heer Veldkamp (NSC):
Tot slot. Ik wil de heer Bontenbal er wel graag aan herinneren dat het hier gaat om een Richtlijn Tijdelijke Bescherming van de EU. Het gaat dus om tijdelijke bescherming, die hopelijk zo kort mogelijk duurt. Hopelijk is de oorlog zo snel mogelijk afgelopen. Ik ben echt onder de indruk van de Oekraïense ontheemden in Nederland en de manier waarop kinderen naar school gaan. Vaak gaan ze overdag naar een Nederlandstalige school en leren ze 's avonds in het Oekraïens. Ik ben er echt van onder de indruk hoe ze het hooien, hoe ze het oppakken. Dat is echt knap, maar in wezen gaat het hier om een tijdelijke situatie.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Zou de vraag dan niet eigenlijk moeten zijn — anderen stellen die ook en ik zal die straks ook in mijn eigen inbreng stellen — of er door het kabinet scenario's kunnen worden gemaakt? We weten immers allemaal niet hoelang die oorlog nog duurt. Ik vind niet dat je de overheid als een bedrijf moet zien, maar in een normaal bedrijf is men gewend aan scenarioplanning. Je pakt drie, vier scenario's en dan kan je ongeveer weten wat je te doen staat. Dan weet je ook wat de consequenties zijn voor het onderwijs dat je moet organiseren, voor de opvang, voor het werk enzovoorts. Zou de vraag aan het kabinet dan niet eigenlijk moeten zijn om een aantal scenario's te maken, zodat we voorbereid zijn?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik vind dat de heer Bontenbal een goede suggestie doet over scenario's. Dat kan ook het antwoord zijn op de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Wat mij betreft geldt voor al die scenario's dat de uitvoering op een humane manier moet voor de Oekraïners, met wie we ons zo solidair willen opstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de heer Veldkamp voor zijn inbreng namens NSC. Ik constateer dat we nog ruim een uur nettospreektijd hebben in deze termijn. Ik schors even voor vijf minuten voordat we daaraan beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik spreek wat rustiger uit dat we verdergaan, zodat de staatssecretaris rustig zijn plek weer kan innemen. Ik verzoek ook de leden weer hun posities in te nemen. Ik zie de heer Van Nispen al naar voren lopen. Hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer na deze korte break, en hij spreekt uiteraard namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, zoals de ontheemden uit Oekraïne, moet je goed en menswaardig opvangen en hulp bieden, ook in Nederland. Dat heeft de SP ook steeds uitgedragen.

Maar eerst werp ik toch ook vanuit onze fractie een blik terug. De gang van zaken rondom deze wetgeving vinden wij bijzonder. Het blijft raar dat er in eerste instantie is gekozen voor staatsnoodrecht, terwijl ook toen al de inschatting kon worden gemaakt dat de oorlog niet snel voorbij zou zijn en dat een noodwet dus niet geschikt is voor de opvang van Oekraïners die voor meerdere jaren in Nederland zouden gaan verblijven. De regering geeft in de beantwoording van de vragen aan dat deze instroom plotseling en onverwachts was. Dat is natuurlijk zo. Deze oorlog in die heftigheid zag niemand aankomen. Maar dat maakt het nog geen argument vóór het destijds in werking stellen van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking, en voor het zo lang laten voortduren van die situatie, in plaats van te kiezen voor een echte wet met een degelijke behandeling en controle door het parlement, zoals nu pas gebeurt. Dit wetsvoorstel heeft vrij lang op zich laten wachten. We zijn nu twee jaar verder sinds inwerkingtreding van artikelen 2c en 4. Dus stel ik de staatssecretaris wel de vraag — de woordvoerder van de SGP vroeg het ook al — hoe hij hier nu op terugkijkt.

Ook wij willen het hebben over de termijnen in dit voorstel. We vinden die nog niet heel erg duidelijk. Eigenlijk codificeert dit wetsvoorstel de huidige praktijk, namelijk de opvang van Oekraïners door gemeenten. Op termijn gaat het COA deze mensen weer opvangen, maar hoe realistisch is dat en op welke termijn gaat dat gebeuren? Het COA krijgt uiterlijk een jaar nadat deze tijdelijke wet wordt opgeheven de opvang van deze mensen voor zijn rekening. Als wij nu kijken naar de actuele situatie, dan zien wij dat het moment dat deze wet opgeheven kan worden nog niet bepaald in zicht is, net zomin als het COA in staat zou zijn om deze capaciteit te organiseren. De vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe realistisch is zijn inschatting en de planning op dit punt? Wat gebeurt er als duidelijk wordt dat Oekraïne veilig is maar dat het COA zijn zaken niet binnen een jaar op orde heeft om zorg te kunnen bieden aan de groep Oekraïense vluchtelingen die nog over is en hier wil blijven? Krijgt het COA dan opeens meer middelen? Wordt deze tijdelijke wet dan nog wat langer aangehouden, ook al is er geen sprake meer van een noodsituatie? Hoe gaat dat na maart 2025? Hoe ziet dat eruit? Wat zijn de scenario's? De heer Bontenbal vroeg daar net ook al naar. Wat dat betreft staan wij wel sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Piri. Wij denken dat dat een goed idee is.

Voorzitter. Het is belangrijk dat Oekraïners die hierheen vluchten voor oorlog en geweld hier goed en menswaardig worden opgevangen. Die oorlog is nog uitzichtloos en het kan helaas nog lang duren voordat het land veilig genoeg is om naar terug te keren. Wij moeten bescherming bieden voor zolang als dat nodig is. Ook wij willen een groot compliment maken aan de gemeenten. Zij hebben ervoor gezorgd dat dit tot nu toe vrij succesvol is gebeurd en dat er zo veel opvangplekken zijn, net als ook particulieren en andere organisaties. Dat laat voor ons wel zien dat het kan als het moet. Waar een wil is, is een weg. Al is het natuurlijk wel zo dat voor het eerst sinds begin van de oorlog een dichte deur is gevonden. Er zijn nu ernstige capaciteitsproblemen. Het is al genoemd, ook inzake Utrecht. Gezinnen met kinderen worden geweigerd, maar dan is de vraag wel: waar moeten die dan nu heen? Dat is ook een vraag die wij vandaag aan de staatssecretaris moeten stellen.

Ik heb ook nog een vraag over de financiële constructies, over de vergoedingen die aan gemeentes worden verstrekt. Wij horen uit de praktijk dat gemeentes zich soms gedwongen voelen om voor kortetermijnoplossingen te kiezen, omdat er geen langetermijnfinanciering is. Ergens is dat wel logisch, maar wat krijg je dan? Dan ga je dus niet investeren in structurele tijdelijke capaciteit, maar kies je voor bijvoorbeeld hotels. Wie worden daar financieel beter van? Dat zijn soms ook de hoteleigenaren die dan de hoofdprijs kunnen vragen. Dat is niet bepaald wenselijk en volgens mij is het ook niet de gedachte achter deze wet. Is er een manier om de financiële constructies die er zijn tussen Rijk en gemeentes te gebruiken om aan te moedigen dat gemeentes kiezen voor meer opvang in eigen beheer? Sommige gemeentes kiezen daarvoor of hebben dat beschikbaar, maar kan dat worden aangemoedigd? Dat is ook een nadrukkelijke vraag die wij willen stellen aan de staatssecretaris, om te voorkomen dat publiek geld met een goed doel als bestemming uiteindelijk toch in private zakken verdwijnt. Volgens mij is dat immers voor niemand de bedoeling.

We moeten ook vaststellen dat het landelijk beleid hierin gefaald heeft, want het COA was niet toegerust op deze crisis en heeft nu zelfs al moeite genoeg met de reguliere asielopvang. Dat is dus wel een fundamenteel probleem in het systeem. Het is niet voor het eerst dat dat gezegd moet worden. Dat heeft ook te maken met de denkfout die door het vorige kabinet is gemaakt, waarin alleen werd gedacht op de korte termijn. Want ieder moment dat de asielcijfers meevielen, is er direct gekozen voor afschalen en is er geen rekening gehouden met plotselinge toenames. Was dat nou wel zo verstandig, is toch ook in dit debat de vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Wij willen het ook nog hebben over het juridisch begrijpelijke, maar toch wat ongemakkelijke onderscheid dat er op dit moment is tussen Oekraïners die vluchten voor oorlog en geweld en vluchtelingen vanuit andere plekken. Ook de Adviesraad Migratie gaf al aan dat het niet goed is dat er verschillende regimes gelden op basis van het type vluchteling: wel of niet uit Oekraïne. Voelt de staatssecretaris dit ongemak ook? Wij vinden dat dit bespreekbaar moet zijn, en ook hoe we dat in de toekomst zouden gaan aanpakken als een dergelijke situatie zich opnieuw voordoet. Een goed voorbeeld is inderdaad de mogelijkheid om te werken. Oekraïners kunnen werk zoeken in Nederland en daarmee zelf inkomen verwerven, maar de situatie van asielzoekers, die een lange procedure moeten afwachten, is anders. We zien nu ook — ook dat is al gezegd — dat veel Oekraïense arbeidsmigranten naar Nederland trekken. Sterker nog, in het aanmeldcentrum in Utrecht zou nu 80% arbeidsmigrant zijn en 20% oorlogsvluchteling. Dat zet natuurlijk ook druk op de opvangplekken voor oorlogsvluchtelingen, voor wie de situatie veel urgenter is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en was dit nou de bedoeling? En misschien ook: is daar een oplossing voor of is dit nou eenmaal zo?

Dan de discussie over leefgeld en de eigen bijdrage. Dat lijkt wel een beetje dé discussie te worden vandaag. Ook wij denken dat het heel reëel is om een eigen bijdrage te vragen of geen leefgeld te verstrekken, omdat het niet eerlijk is om mensen op te vangen zonder kosten maar met leefgeld, terwijl mensen zelf inkomen uit arbeid hebben. Dat is inderdaad niet goed voor het draagvlak in onze samenleving. De SP vindt dus ook dat we daar iets aan moeten doen, maar ik vind het wel legitiem om te wijzen op de uitvoerbaarheid door de gemeentes. Wij kunnen hier wel iets willen en iets vinden met elkaar, maar het moet wel te doen zijn. Dus als wij doen wat we eigenlijk zouden willen, namelijk maatwerk, per persoon een rechtvaardige en eerlijke oplossing, is dat dan wel te doen voor gemeentes? Anders moeten we dat ook niet voorstellen.

Ik wil ook het volgende van de staatssecretaris weten. Natuurlijk gaat de staatssecretaris bij elke wetsbehandeling iets zeggen over de amendementen, maar ik wil hierbij heel nadrukkelijk vragen hoe hij de toegevoegde waarde van de amendementen ziet. Die zijn echt om begrijpelijke redenen ingediend, terwijl we in de stukken lezen dat de staatssecretaris zelf ook bezig is met een regeling in die richting en dat in sommige gemeentes soms ook al geen leefgeld verstrekt wordt of een eigen bijdrage wordt gevraagd. Wat is nou precies de toegevoegde waarde van de amendementen? Dat is ook een vraag die ik aan de indieners heb, maar natuurlijk ook aan de staatssecretaris. Want het is ofwel zo dat het al kan, namelijk het bereiken van die rechtvaardige situatie, ofwel zo dat die amendementen nodig zijn. Als dat zo is, vraag ik aan de staatssecretaris: waarom was dit eigenlijk dan nog niet opgelost, als we met elkaar aanvoelen dat dit geen wenselijke situatie is? Ik vond het ook wat opmerkelijk dat de informatie op het moment van de nota naar aanleiding van het verslag nog niet goed beschikbaar was en dat er dus geen landelijk beeld is van hoe gemeentes daar op dit moment mee omgaan. Het is toch ook voor de toekomst belangrijk dat we dat wél inzichtelijk hebben, volgens mij.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, ik heb een vraag. Volgens mij is het zo dat ook op grond van de huidige regeling, ook op grond van de regeling nadat deze wet aangenomen is, een gemeente kán korten op leefgeld. Er staat dus niks over het in rekening brengen van woonkosten of bijvoorbeeld de zorgverzekering, waar niemand het nog over gehad heeft, maar dat ga ik straks doen. Ziet de heer Van Nispen niet het risico dat je een complete rechtsongelijkheid krijgt, maar dat gemeentes zelfs aan inkomenspolitiek gaan doen? Voor de Oekraïners dan natuurlijk, want daar hebben we het vandaag over. Vindt de heer Van Nispen dat wenselijk?

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de toelichting. Nogmaals, ik begrijp het punt. Ik begrijp heel goed dat we deze discussie voeren, want ook wij vinden dat het bespreekbaar moet zijn. Alleen, ik had het idee dat dat op dit moment al gebeurde, dus aanvankelijk was ik er zelf niet over begonnen. Ik lees de wet. Ik denk: hé, dat kan dus al. Dat gebeurt ook. Maar omdat ik vind dat we ook aandacht moeten hebben voor de uitvoerbaarheid en dat we niet het onmogelijke kunnen vragen van de gemeenten, en er overigens ook een artikel in deze wet zit waarin staat dat er meer gegevens vanuit het UWV naar de gemeentes gaan, was ik in de veronderstelling dat deze wet nou juist een oplossing zou bieden voor de situatie. Daarom stelde ik ook mijn vragen aan de staatssecretaris. Maar ik ben inderdaad juist ook erg benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op die amendementen en wat daar de toegevoegde waarde van is. De vraag is inderdaad … Ik zal nu iets concreter naar de vraag gaan; excuus daarvoor. De vraag is of het wenselijk is dat er verschillen zijn tussen de gemeentes. Mijn gevoel zegt van niet. Dit zou je inderdaad landelijk moeten willen regelen. Alleen vind ik ook niet dat wij het onmogelijke van gemeentes moeten vragen. Dat kan ik, in alle eerlijkheid, nog niet helemaal overzien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Die vraag zal ik trouwens ook aan de staatssecretaris stellen. Als je het risico dat je loopt als je eigen bijdrages gaat vragen — Budel kwam vandaag voorbij, €190 — afzet tegen de kosten die Nederlanders maken voor huisvesting, zoals huur, gas, water, licht, gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen, dan staat dat natuurlijk op geen enkele manier tot elkaar in verhouding. Vindt de heer Van Nispen dat eerlijk als je te maken hebt met Oekraïners die gewoon goed verdienen?

De heer Van Nispen (SP):
Nee. Volgens mij was ik daar al duidelijk over. Volgens mij moet je ervoor zorgen, om draagvlak te houden voor die solidariteit en de opvang, dat je geen rare situaties krijgt waarin de mensen die hier opgevangen worden — soms gebeurt dat inderdaad in een hotel, als een gemeente daarvoor kiest — daar niets voor hoeven te betalen, leefgeld krijgen en inkomsten uit arbeid krijgen. Nee, dat vind ik geen wenselijke situatie. Maar ik wil hier ook geen wedstrijdje van maken wie het meest vergaande voorstel doet terwijl we de gemeentes opzadelen met iets onmogelijks. Volgens mij willen we dat allemaal niet. Volgens mij moeten we wat dat betreft kijken naar de beste oplossing die het meest recht doet aan de omstandigheden van het geval en die rechtvaardig aanvoelt, ook voor het draagvlak van onze samenleving. Maar we moeten niet het onmogelijke vragen van gemeentes, want daar hebben we volgens mij allemaal niks aan.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Wij willen het ook nog hebben over de medische zorg. VluchtelingenWerk geeft aan dat er ten aanzien van Oekraïners veelvuldig signalen zijn over knelpunten in de toegang tot zorg, bijvoorbeeld door locatiemanagers die moeten beoordelen of iemand wel of niet naar de huisarts moet en het ontbreken van een plan als de noodzakelijke zorg ontbreekt. We moeten mensen de zorg geven die nodig is, maar we moeten ook de verschillen tussen de behandeling van groepen asielzoekers — het is heel vervelend om dat zo te noemen, maar die zijn er nu wel — verkleinen. Ook horen wij uit de praktijk dat de psychische gezondheid soms zorgen baart, met gevolgen voor het gevoel van veiligheid van de opvanglocatie en de omwonenden. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die signalen ook heeft opgevangen en wat hij daar vandaag over kan zeggen.

Ten slotte, voorzitter. Er is ook een schriftelijk punt ingebracht door UNICEF, namelijk over de toegang tot psychosociale zorg voor kinderen. Zij geven aan dat gemeenteambtenaren niet de training hebben om psychische problemen bij kinderen te herkennen. Dat is ook logisch. Dat gaat soms al fout bij de intake. Daarvoor is weinig geregeld. Wij denken dat het problematisch is dat er niet standaard in een medische intake wordt voorzien. Door dit in het begin juist wel te doen, voorkomen we veel problemen op de lange termijn voor deze kinderen. Dat vinden wij ook passen bij de menswaardige opvang die wij moeten bieden. We willen graag dat dit een structureel karakter krijgt en dat de landelijke overheid dit coördineert en gemeenten ondersteunt in het op orde brengen hiervan, want ook wat dat betreft denk ik niet dat we grote verschillen tussen gemeentes zouden moeten willen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan gaan we door met de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Al twee jaar is Oekraïne slachtoffer van de grootste agressieoorlog in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Rusland heeft gebieden met geweld veroverd, tienduizenden militairen gedood, onschuldige mensen gemarteld, verkracht en vermoord, en duizenden kinderen gedeporteerd. Daarnaast voert Rusland luchtaanvallen uit door het hele land. Dagelijks schrikken Oekraïners op van het luchtalarm. De trieste constatering is: deze oorlog is nog lang niet voorbij.

Veel Oekraïners zijn hun dierbaren verloren. Vrouwen zijn hun man kwijt. Kinderen zijn hun vader kwijt. Mensen zijn armen of benen verloren en zijn de rest van hun leven gehandicapt. Doorlopend is er angst, angst dat Rusland toch weer militair doorbreekt, angst dat een raket of drone toevallig net jouw huis treft, angst om nog meer dierbaren kwijt te raken. Oekraïners leven al twee jaar in oorlogsmodus. Ze staan op met de oorlog, gaan er 's avonds mee naar bed en worden 's nachts wakker door het luchtalarm. De VVD vindt het daarom goed dat Nederland en andere Europese landen direct klaarstonden om Oekraïners op te vangen. Ik sluit mij aan bij de vele complimenten die zijn uitgedeeld aan alle gemeenten, hulpverleners en mensen die dat mogelijk hebben gemaakt. Oekraïners kunnen nergens anders heen vluchten. In het oosten ligt Rusland, in het noorden Belarus en in het zuiden de Zwarte Zee. Om te vluchten voor oorlog kunnen Oekraïners dus alleen maar naar het westen en dan sta je direct in de Europese Unie. Dit is opvang in onze regio. Europese landen hebben hierin een verantwoordelijkheid.

Na twee jaar bevinden we ons in een tussenfase. De acute crisis vlak na februari 2022, met daarbij de eerste grote golf van vluchtelingen die dat tot stand bracht, is voorbij. Maar we weten tegelijk ook nog niet hoe de situatie in Oekraïne er structureel uit gaat zien. Het is te vroeg om delen van Oekraïne nu veilig te verklaren en Oekraïners te verplichten om terug te keren. Het is ook nog te vroeg om te speculeren over hoe de EU vanaf maart 2025 opvolging gaat geven aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Wat de VVD betreft moet er ook na maart 2025 weer een Europese oplossing komen: geen afzonderlijk beleid en geen onderlinge concurrentie tussen lidstaten. Bij voorkeur gaat dit ook in samenwerking met Oekraïne. Oekraïne wil immers ook dat landgenoten weer kunnen terugkeren. Het land moet weer opgebouwd worden. Het zou mooi zijn als de EU en Oekraïne naar de toekomst toe samen tot een plan kunnen komen om de geleidelijke terugkeer van Oekraïners mogelijk te maken. Mijn vraag is ook of dat de inzet is van het kabinet voor de periode na maart 2025. Op dit moment vindt die discussie in Brussel plaats, maar is dat ook de inzet van het kabinet? Wanneer verwacht het kabinet hier meer duidelijkheid over?

Zoals ik zei, zitten we nu in een tussenfase. Daarin zien we drie dingen. Ten eerste zien we dat veel Oekraïners goed meedoen in onze samenleving. Veel Oekraïners werken, de kinderen gaan naar school en ze veroorzaken weinig overlast. Ten tweede en hiermee samenhangend zien we dat het draagvlak voor de opvang van Oekraïners hoog blijft. Maar ten derde zien we ook dat de aantallen structureel blijven toenemen, met gemiddeld zo'n 200 tot 400 mensen per week. Deze aantallen zetten de opvangcapaciteiten en de voorzieningen structureel onder druk, zoals we ook de afgelopen dagen in Utrecht zagen. Er zijn de laatste tijd ook veel berichten dat de samenstelling van de groep Oekraïners die hiernaartoe komt, is veranderd. Er komen meer alleenstaande mannen die werken in plaats van gezinnen met kinderen. We zien ook meer Oekraïners die al een tijd in een ander EU-land verbleven en nu naar Nederland komen. Deze doorreis naar Nederland zou samenhangen met de gunstige opvangregeling in Nederland in vergelijking met andere Europese landen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit kan bevestigen. Welk deel van de Oekraïners die hier nu naartoe komen bestaat inderdaad uit alleenstaande werkende mannen? Welk deel verbleef al langere tijd in andere EU-lidstaten? In hoeverre spelen de gunstige opvangvoorwaarden in Nederland hierbij een rol?

Nu we in deze tussenperiode zitten, is het goed dat het kabinet de noodwet omzet in een algemene wet. Het is terecht dat gemeenten verantwoordelijk blijven voor de opvang van Oekraïners. Het COA is zwaar overbelast en kan de opvang van Oekraïners er niet bij hebben. Ook is het goed dat het college van B en W verantwoordelijk wordt, in plaats van alleen de burgemeester. De opvang van Oekraïners is voor gemeenten immers een brede opgave. Verder is het positief dat het wetsvoorstel een juridische basis legt voor het verzamelen en verwerken van persoonsgegevens. Met deze gegevens kunnen gemeenten beoordelen welke Oekraïners inkomsten uit werk ontvangen. De VVD vindt het rechtvaardig om werkende Oekraïners te laten bijdragen aan de kosten van hun opvang, zoals we dat ook van asielzoekers vragen. Dat is niet alleen fair, maar het draagt ook bij aan het behoud van draagvlak voor de opvang van Oekraïners. Bovendien zou dit Nederland meer op één lijn brengen met andere EU-landen, waardoor Oekraïners minder geneigd zijn om vanuit andere EU-landen naar Nederland door te reizen. Eerder gaf het kabinet, en ook de VNG, aan dat het inhouden van leefgeld de meest uitvoerbare optie is. Daarnaast zijn er berichten dat het kabinet ook kijkt naar een bijdrage voor gas, water en licht. Mijn vraag is of het kabinet ook kijkt naar andere bijdragen, bijvoorbeeld voor huur of zorg. In welke mate wil het kabinet differentiatie toepassen op basis van wat een Oekraïner verdient?

Gelet op het debat tot nu toe maak ik mij zorgen over de vele verschillende ideeën, voorstellen en amendementen die rondgaan om Oekraïners te laten meebetalen. Namens de VVD vind ik het vooral belangrijk dat in de uiteindelijke uitkomst een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds een faire bijdrage van Oekraïners in de kosten en het behoud van een stevige prikkel om te blijven werken en anderzijds een uitvoerbaar systeem dat niet tot te grote complexiteit leidt. Graag hoor ik hoe het kabinet hierin een balans denkt te vinden. Hoe worden de verschillende amendementen en voorstellen van de Kamer in samenhang gewogen? Als de staatssecretaris nog geen definitief antwoord kan geven, hoor ik graag wanneer dit nader wordt uitgewerkt.

Voorzitter, dan meer specifiek. In de tussentijd zijn er uitzendbureaus die Oekraïense ontheemden gericht werven uit andere EU-lidstaten. Daarbij wordt geadverteerd met gratis opvang in Nederland om mensen hiernaartoe te halen. Dit is natuurlijk onwenselijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om hier iets tegen te doen, zeker ook in de tussenliggende periode totdat Oekraïners meer moeten bijdragen voor de opvang.

Over de financiering van de Oekraïne-opvang ontvang ik ook kritische berichten. Aan de ene kant zijn er gemeenten die veel geld lijken over te houden en aan de andere kant zijn er gemeenten die beweren dat niet alle kosten worden vergoed. Ook in de particuliere opvang zijn er verschillen. Sommige gastgezinnen ontvangen niks, andere krijgen de wooncomponent van Oekraïne en weer andere krijgen een vergoeding van de gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke problemen rond financiering hij op dit moment ziet. Welke van de genoemde voorbeelden herkent hij? Hoe worden deze problemen opgelost? Hoe zou deze wet hieraan kunnen bijdragen?

Daarnaast zijn er meldingen van mensensmokkel. Oekraïners kunnen alleen na betaling de grens over om vervolgens naar Nederland te komen. Op het moment dat ze hier zijn, moeten ze ook nog geld afdragen aan die mensensmokkelaars. Dit is niet alleen mensensmokkel, maar begint zelfs op mensenhandel te lijken. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dit probleem herkent en of dit een groot probleem is. Zo ja, wat kan hij hiertegen doen?

Dan kom ik op het punt van de derdelanders voor wie de opvang eindigt. De VVD is er een voorstander van dat deze mensen, die ook een andere veilige plek hebben buiten Nederland in het land waar ze vandaan komen, zo snel mogelijk terugkeren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hier de komende weken aan wil werken voor het moment dat het recht op opvang voor hen zal worden beëindigd.

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat veel Oekraïners zich zorgen maken over dit debat en met enige angstvalligheid naar dit debat kijken. Gaat Nederland nu verplicht Oekraïners terugsturen? Het antwoord daarop is nee. Laten we juist zorgen dat het draagvlak voor de opvang van Oekraïners in stand blijft. En laten we Oekraïne militair blijven steunen, zodat het land weer zo snel mogelijk vrij en veilig wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het gebeurt niet elke dag, maar mijn complimenten aan de VVD voor de bijdrage. Dat meen ik oprecht. De slotzin is ook fijn, want ik vind het belangrijk dat de mensen die meekijken met dit debat ook horen van de partijen dat de barmhartigheid er gewoon is en blijft in Nederland, met alle mitsen en maren die we natuurlijk in het debat inbrengen.

De vraag is de volgende. Ik hoor de heer Brekelmans gelukkig ook iets zeggen over het punt dat ik aankaartte van die uitzendbureaus die over de grens rekruteren, niet voor bescherming, maar voor werk. Hij vraagt ook aan de staatssecretaris of we daar iets aan kunnen doen. Ik vroeg me af of de VVD misschien ook zelf ideeën heeft over wat je hieraan kunt doen.

De heer Brekelmans (VVD):
In alle eerlijkheid: ik vind dat best wel moeilijk. Op het moment dat we in Nederland namelijk een ruimhartige of soepelere regeling hebben, dan is het natuurlijk op zich niet verboden om daarmee te adverteren of om dat te communiceren. Tegelijkertijd vind ik het effect daarvan nu, dat mensen die ergens anders in Europa gewoon een veilige plek hebben waar zij werken, hiernaartoe worden gehaald, niet gewenst. Ik voorzie zelf dus niets in de straffende sfeer. Mevrouw Piri wil nog veel verder gaan door überhaupt te verbieden dat mensen op deze manier kunnen werken. Dat wil ik niet; dat vind ik te ver gaan. Ik kan me wel voorstellen dat je meer iets doet in de zin van voorlichting, dat je deze uitzendbureaus in ieder geval daarop aanspreekt, dat je eisen stelt of dat je kijkt waar Oekraïners terechtkomen en of daar geen misstanden plaatsvinden. Daar moet meer aandacht voor zijn, maar ik heb zelf geen voorstel in de bestraffende sfeer, omdat ik niet denk dat zij de wet overtreden. Maar ik vind het wel onwenselijk.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De situatie van voor februari 2022 was natuurlijk al zo dat er tienduizenden Oekraïners in Nederland werkten via dit soort uitzendbureaus, met name in de glas- en tuinbouw. Het is dus ook niets nieuws. Alleen, nu dumpen zij die mensen gewoon in de gemeentelijke opvang. Als we dan zien dat de Jaarbeurs gisteren moest sluiten en dat alle 97.000 opvangplekken voor Oekraïners vol zitten en als we vaststellen hoe belangrijk het is om het draagvlak te behouden, dan hoop ik wel dat het iets verder kan gaan dan alleen maar voorlichting. De heer Brekelmans wil misschien niet zover gaan als ons voorstel, maar ik kan hem vertellen dat dit soort louche uitzendbureaus zich niks aan gaan trekken van voorlichting.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat mevrouw Piri wanneer zij het over uitzendbureaus heeft, net doet alsof dat alles is. Ik spreek met heel veel ondernemers die gewoon een heel goed bedrijf hebben en in een bepaald deel van het jaar, bijvoorbeeld omdat het seizoensarbeid is, bepaalde arbeidskrachten nodig hebben. Voor hen is het niet mogelijk om te zeggen: wij kunnen tussen half mei en begin juli in één keer twintig mensen aannemen. Dat soort ondernemers hebben geen recruitingbureau of de capaciteit om die mensen ergens in Europa te gaan zoeken omdat die in Nederland niet te vinden zijn. Ik denk dat uitzendbureaus in algemene zin nodig zijn voor onze economie en onze arbeidsmarkt. Wel vind ik dat je misstanden — die zijn er ook veel — gericht moet aanpakken. Als je zegt "we gaan dat helemaal verbieden", is dat slecht voor onze economie, voor de werkgevers en voor een heleboel mensen en Oekraïners die hier nu gewoon een boterham door kunnen verdienen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Ik vind het een mooi, respectvol debat met goede bijdragen. Dat is mooi om te zien.

Voorzitter. Toen de oorlog in Oekraïne uitbrak, hebben we de kracht van onze samenleving gezien. In snel tempo hebben we ontheemden uit Oekraïne een plek in ons land gegeven op locaties die door gemeentes werden geregeld, maar ook bij mensen thuis. Net als andere collega's wil ik mijn bijdrage daarom beginnen met een groot compliment en dankjewel voor al die gezinnen, die burgers die mensen in huis hebben genomen. Ook een groot compliment en dankjewel aan alle gemeenten die ook deze uitdaging weer hebben opgepakt, terwijl er al zo veel op hun bord ligt.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, regelt dat de opvang van ontheemden uit Oekraïne niet langer op basis van noodwetgeving gebeurt, maar op basis van een zelfstandig wetsvoorstel, waarbij ook een aantal zaken, zoals het vergoeden van zorg en het delen van gegevens, worden geregeld. Recent bezocht ik in een grote stad, Dordrecht, een opvanglocatie voor Oekraïners. Ik sprak met de wethouder en de medewerkers op de locatie. Een aantal adviezen en lessen die zij mij meegaven die relevant zijn voor dit wetsvoorstel, wil ik hier ook aan de staatssecretaris meegeven. Een aantal ervan is net ook al genoemd. Allereerst zien ze bij de gemeente dat de samenstelling van de groep Oekraïners die aanklopt voor opvang verandert. Waar eerst vooral moeders met kinderen, vrouwen en ouderen arriveerden, bestaat de instroom nu vooral uit jonge mannen van 18 tot 35 jaar. De balans is, zo is de inschatting van de gemeente, van 70% vrouw en 30% man verschoven naar 55% vrouw en 45% man. Dat is wat die gemeente merkt. Deze mensen komen uit Oekraïne, maar waren daar niet allemaal op het moment dat de oorlog uitbrak. De gemeente ziet mensen zich melden die uit bijvoorbeeld Polen komen en daar al voor de oorlog waren. Dat blijkt dan ook uit hun reisdocumenten. Deze mensen worden dan wel door de gemeente geweigerd, conform de regels, maar de gemeente ziet ze een maand later toch weer terugkomen met een schoon document, zoals ze dat daar noemen. Dan moeten ze gewoon toegelaten worden. Vaak zijn dit mannen die komen om te werken. Dat zijn dus eigenlijk arbeidsmigranten.

De komst van deze arbeidsmigranten, zo vertellen ze mij, levert ook wel frictie op in zo'n opvanglocatie. Er zijn vrouwen met kinderen wier man aan het front vecht, terwijl ze nu op de locatie geconfronteerd worden met mannen die niet willen vechten en hier komen werken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Moeten we niet strakker onderscheid willen maken tussen een ontheemde uit Oekraïne die we graag onderdak willen bieden en iemand die hier komt om te werken? Of is zo'n onderscheid eigenlijk moeilijk te maken en is het onderscheid tussen iemand die hier opgevangen wil worden en wil werken helemaal niet zo zwart-wit?

Dit valt samen met het tweede punt, namelijk de koppeling van systemen om het leefgeld te kunnen beoordelen. Oekraïners mogen op grond van de Europese beschermingsrichtlijn werken. Dat is heel goed. Dat gebeurt ook op grote schaal. Ik heb dat ook zelf kunnen zien toen ik daar was. Het was daar compleet uitgestorven. De kinderen waren allemaal naar school. De meeste mensen werken daar. De vrouwen die ik wel zag, werden ingezet om daar op locatie aan het werk te gaan. Dat gaven zij me ook terug: er wordt heel hard gewerkt. De gemeente kan nu niet op een koppeling met leefgeld controleren. Het wetsvoorstel regelt dat het UWV de gegevens over inkomen met de gemeente kan en mag delen, waardoor de gemeente op het leefgeld kan inhouden.

Maar wat ook voor scheefgroei zorgt — dat is net ook uitvoerig aan bod gekomen — is de gratis huisvesting. De gemeente merkt dat Oekraïners zich melden die hier komen werken en gebruikmaken van de gratis opvangmogelijkheden. Het is zelfs zo concreet dat mannen zich komen melden en aanbellen bij de opvang en dan vragen: is this the hostel?

Ik noem een voorbeeld. Een groot bedrijf vroeg aan de gemeente of zij twintig Oekraïners wilde opvangen. Die Oekraïners verbleven op opvanglocaties in Noord-Holland. Maar ja, er was werk gevonden in Zuid-Holland, in de buurt van Dordrecht. Het verzoek was dus of de gemeente hen kon huisvesten. Dat is een concreet voorbeeld uit Dordrecht. Nu is de afspraak dat veiligheidsregio's geen mensen van elkaar overnemen. De gemeente heeft dit bedrijf vervolgens geadviseerd om dan maar in de regio Dordrecht naar werkzoekende Oekraïners te zoeken, en het bedrijf is natuurlijk ook verteld dat het niet de taak is van de gemeente om te zorgen voor de opvang van dit soort arbeidsmigranten. Dit zijn dingen die nu misgaan. Andere collega's hebben ook dit soort voorbeelden genoemd. U zult het vast herkennen, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het feit dat de Oekraïners geen huur en geen eigen bijdrage hoeven te betalen voor andere kosten die een gemeente moet maken zoals voor opvang, beveiliging, begeleiding, energie, water en schoonmaak zorgt wel voor scheefgroei. Zoals gezegd: een groot deel van de Oekraïners werkt. Soms doen zij productiewerk, maar soms hebben zij hooggeschoolde banen en dus ook een bijbehorend inkomen. Het is logisch dat geen huur gevraagd kan worden, want het betalen van huur leidt, naar ik begrijp, tot allerlei huurrechten. Maar waarom niet een wat hogere bijdrage betalen voor de voorzieningen? Die suggestie is net ook gedaan. Hier is een aantal amendementen ingediend. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij niet gewoon kan toezeggen dat hij zelf met iets komt wat dit regelt. Waarschijnlijk gaat het dan ook sneller dan via deze amendementen. Of kan dit samengaan? De staatssecretaris zegt dan toe dat hij met regeling komt, met alle mitsen en maren die hier genoemd zijn, terwijl amendementen dan wellicht later nog iets regelen wat in het wetsvoorstel moet komen. Ik zou mij het gemakkelijkst voelen bij een goed doordacht voorstel van het kabinet zelf dat een snelheid met zich brengt die een amendement wellicht niet kan realiseren.

Dan het langetermijnperspectief. Uiterlijk één jaar nadat de ontheemden uit Oekraïne niet langer onder de reikwijdte van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen, en die dus eindigt, eindigt ook de taak van het college van burgemeester en wethouders. Kunnen we hierop wachten, of maakt u scenario's? Die toezegging zou ik ook graag willen hebben. Houdt de staatssecretaris er serieus rekening mee dat een groot deel van de Oekraïners niet meer van plan is terug te gaan en dan inderdaad gewoon asiel gaat aanvragen? Ze zijn hier en zullen dan mogelijk asiel aanvragen. Wat betekent dat voor huisvesting, voor het leren van de taal, voor onderwijs en die langjarige financiering van gemeentes? Ook daar moeten we nu over nadenken. De gemeentes hebben dringend behoefte aan dat langetermijnperspectief. Dan kunnen zij namelijk zelf ook goede plannen maken voor huisvesting, onderwijs en integratie.

Gemeenten zien dat er ontheemden zijn met psychiatrische problemen of met een verslavingsproblematiek. Gemeenten hebben weinig mogelijkheden om mensen goede zorg te geven. Dat vinden ze ingewikkeld. Daar worstelen ze mee. Soms zitten er zelfs vier tot zes mensen op één kamer. Dat leidt dan weer tot allerlei schrijnende situaties op de opvanglocatie. De gemeente heeft sterk het gevoel dat zij hier te weinig aan kan doen.

Zal ik dit even afmaken, voorzitter? Dat duurt, denk ik, nog zo'n 40 tot 60 seconden.

Tot slot ga ik in op de normbedragen die gemeenten als vergoeding krijgen. Het is bekend dat sommige gemeenten geld overhouden. Nu wordt op gemeentes een moreel beroep gedaan om dat terug te storten, maar daarmee worden gemeenten die kostenefficiënt te werk gaan door heel slim locaties te regelen, niet beloond. De vraag is natuurlijk of je dat moet willen, maar zou het niet beter zijn om de gemeente dat geld gewoon te laten houden en dan afspraken te maken over de inzet daarvan? Kijk, het is belastinggeld, maar als de gemeentes dat besteden aan het verbeteren van het onderwijs, aan lokale zorg of aan andere opvang, dan komt het alsnog bij de gemeenschap terecht. Dat vind ik wat anders dan dat dit in de zak van het bedrijfsleven blijft. Dus eigenlijk verwacht ik heel concreet, of zou ik het liefst zien, dat de staatssecretaris twee toezeggingen doet: dat hij met die regeling wil komen, eigenlijk om te voorkomen dat we complexe amendementen indienen die misschien ook nog weleens strijdig met elkaar kunnen zijn en dat hij, als tweede toezegging, scenario's wil maken, dan hoeven wij ook geen moties daarover in te dienen.

Tot slot sluit ik me erg aan bij de slotzinnen van collega Brekelmans. De steun voor Oekraïne blijft hier in de Kamer wat mij betreft, met het leveren van materieel én geld, maar ook het opvangen van mensen die in nood zijn. Volgens mij staan we daar als Tweede Kamer in meerderheid achter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri heeft nog een interruptie. Mijn verzoek is wel om dit kort te doen, want ik ga ervan uit dat u ook nog een tweede termijn wil vandaag. Anders gaan we die niet kunnen organiseren, als we allemaal bij iedereen interrupties doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb u nu 1 minuut en 17 seconden bespaard.

De voorzitter:
Zeker, maar er komen er nog een aantal die ook 20 minuten spreektijd hebben, en er zijn er nog een aantal extra ingeschreven. Maar goed, ik geef mevrouw Piri het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb u ook 3,5 minuut bespaard. Ik hoorde de heer Bontenbal ook spreken over dat langetermijnperspectief voor gemeenten. Als je nu kijkt naar deze wet, dan zie je dat er ook een scenario is dat er geen verlenging komt op Europees niveau. Ik hoop persoonlijk van wel, maar dat is een scenario waar we rekening mee moeten houden. Dan zou deze wet, deze tijdelijke wet, binnen maximaal een jaar vervallen. Dat zou het volgende inhouden. Alle mensen uit Oekraïne die hierheen zijn gegaan, hebben een asielverzoek moeten indienen. Dat verzoek ligt er al, van meer dan 100.000 mensen. Er is een periode van twaalf maanden voor het IND om alles te beoordelen, en een periode van twaalf maanden voor het COA om 100.000 of misschien wel meer mensen op te vangen. Vandaar dat mijn fractie het verzoek heeft gedaan met een amendement om de situatie te bekijken op dat moment, en om dán te komen met een koninklijk besluit zonder dat je er het maximum van een jaar op stelt. Ik vraag me af hoe het CDA daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, ik ga dat amendement met veel interesse bekijken. Want ik vind heel in het algemeen — maar misschien maak ik het dan te algemeen — dat we gemeentes al jarenlang toch tamelijk stiefmoederlijk behandelen. We vragen heel veel van gemeentes, maar op een heel aantal dossiers regelen we niet netjes de langjarige financiering, waardoor gemeentes ook niet zelf netjes kunnen begroten. We vragen van onszelf financiële degelijkheid. We vragen van gemeentes ook, en terecht, financiële degelijkheid, maar dan moeten wij gemeentes wel een keer in staat gaan stellen om dat te doen. En dan kunnen wij niet steeds met allerlei potjes twee jaar ergens financiering voor geven, totdat een kabinet weer iets bedenkt en gemeentes het dan maar weer moeten oplossen. Dus de gemeente is wat mij betreft een hele belangrijke laag, die heel veel maatschappelijke problemen aanpakt. Laten we alsjeblieft de gemeentes een keer fatsoenlijk gaan behandelen, ook met langjarige afspraken en financiering.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u ook voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig mevrouw Keijzer uit voor haar inbreng namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Voordat ik met u deel hoe mijn fractie denkt over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, die vandaag voorligt, wil ik graag de context schetsen van deze behandeling. Daarna wil ik het hebben over de wet zoals die voor ons ligt en wat daaraan naar onze mening ontbreekt.

24 februari 2022 werd Oekraïne binnengevallen door Rusland. De verrassing en chaos waren gigantisch. Het front van de oorlog verschoof snel. Al snel werd duidelijk dat Oekraïense burgers niet gespaard werden, en in dorpen als Boetsja zelfs koelbloedig werden vermoord. In de documentaire 20 Days in Marioepol is de rauwe werkelijkheid van oorlog zichtbaar en voelbaar. Twee jaar geleden was de grote toestroom van Oekraïners die op gang kwam, met veel vrouwen en kinderen, logisch. En het was mooi om te zien hoe we in Nederland massaal de bereidheid hadden om voor opvang te zorgen. Ondertussen was het ook logisch dat hiervoor noodwetgeving werd gebruikt, beginnende met de Richtlijn 2001/55 betreffende minimumnormen voor het verlenen van tijdelijke bescherming aan ontheemden, toen die van toepassing werd op Oekraïners. De gigantische steun voor de opvang van Oekraïners was verklaarbaar, want "opvang in de regio".

Jarenlang, heel erg lang, zijn de omvangrijke migratiestromen naar Nederland voor heel veel mensen ongrijpbaar gebleken, en onstopbaar. Het was ongrijpbaar, omdat de stroom eindeloos leek. Mensen kwamen van over de hele wereld. Sommigen vluchtten voor oorlog, sommigen hadden een economische motivatie, sommigen kwamen voor gezinsher..., gezinsher..., gezinshereniging. Nu wraakt zich dat ik een Volendammer ben, voorzitter. Wij rommelen met h's.

Daardoor werd het ook onstopbaar. Het is van belang om grip te krijgen. Dat is gewoon ingewikkeld door alle nationale en Europese regels die we gemaakt hebben. Sinds het onderzoek van de staatscommissie naar demografische ontwikkelingen, waarover wij gisteren in dit huis nog een technische briefing hebben gehad, weten we dat niks doen op het gebied van migratie in brede zin ertoe leidt dat Nederland in 2050 23 miljoen inwoners heeft. Dat betekent zo'n 2,5 miljoen huizen erbij. En dat in Nederland, het dichtstbevolkte land.

Alle bezwaren tegen de ongebreidelde toestroom van migranten uit heel de wereld verdwenen toen de Oekraïners kwamen. We begrepen al snel waar deze mensen vandaan kwamen en waarom ze vluchtten. We wilden ze een tijdelijk huis bieden. Deze bereidheid is bij Nederlanders hoog gebleven en dat is goed om te zien. Maar dat is precies waarom mijn fractie heel kritisch staat tegenover deze wet. Want door het gebrek aan kritische reflectie op de mate waarin Oekraïners nog steeds gesteund worden, zet de regering uiteindelijk het draagvlak voor opvang van ontheemden onder druk.

Wat doet deze wet? Dit wetsvoorstel vervangt de tijdelijk in werking gestelde noodwettelijke artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking. Deze maken de gemeenten verantwoordelijk voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne in plaats van het COA. Daar heb ik een aantal vragen over. Waarom werd er vanaf de inwerkingtreding van die nieuwe wet niet voor gekozen om op al deze ontheemden uit oorlogsgebied, die in feite vluchtelingen zijn, hetzelfde regime van toepassing te verklaren dat geldt voor reguliere asielzoekers? Immers, beide groepen zitten in een tijdelijke opvanglocatie. En sinds november vorig jaar mogen alle asielzoekers onbeperkt werken vanwege die rechterlijke uitspraak, waarbij zij vanaf dat moment, ook als zij in een opvang van het COA zitten, gaan betalen voor opvang en zorg. Om dit mogelijk te maken, is het noodzakelijk om Oekraïners die ingeschreven staan in de BRP, de burgerlijke administratie, een automatisch verstrekte werkvergunning toe te kennen die geldig is zolang dit wetsvoorstel van kracht is. Op die manier geeft het UWV aan het COA en de gemeente een signaal als er inkomsten zijn uit werk. De gemeente kan dan verplicht het leefgeld geheel of gedeeltelijk stopzetten en het COA gaat conform de geldende regels voor asielzoekers het loon van de Oekraïners geheel of gedeeltelijk vorderen als vergoeding voor opvang en zorg. Er zou dan één uniform regime zijn voor vluchtelingen die nog geen verblijfsvergunning hebben zoals die volgt na een procedure bij de IND. Dan houd je je ook aan het gelijkheidsbeginsel, wat een heel erg belangrijk uitgangspunt is.

Voorzitter. Wat zouden de gevolgen zijn voor het COA als het verantwoordelijk wordt voor deze vorm van administratie voor werkende Oekraïense ontheemden? Als dat niet kan, omdat de positie van reguliere vluchtelingen niet dezelfde is als die van Oekraïners, dan is het heel relevant hoe de situatie van Oekraïners zich verhoudt tot Nederlanders die ook gewoon betalen voor hun levensonderhoud. Daar hebben we al vele interruptiedebatten over gehad. Waarom is er in deze wet niet gekozen voor het regime van de reguliere vluchtelingen, met dien verstande dat ontheemden vanwege de regeling tijdelijke bescherming feitelijk een verblijfsstatus en het recht om te werken hebben? Dat is namelijk ook een keuze die je kunt maken, zeker nu gemeenten in toenemende mate flexwoningen neerzetten waar Nederlandse woningzoekenden samenleven met Oekraïense ontheemden of met statushouders.

Voorzitter. Dan richting de toekomst. Vanaf het moment dat de richtlijn die ik net noemde, vervalt en de overgangstermijn verstreken is — volgens mij is dat een jaar later, in maart 2026 — vallen Oekraïners onder de spreidingswet. Op pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag is te lezen dat veiligheidsregio's en gemeenten inmiddels gevraagd is om 97.000 plekken te realiseren. Hoe staat het daarmee? Geldt dat aantal nog steeds? Hoe is de staatssecretaris op weg om dit te realiseren? Eerder zeiden gemeenten: als die spreidingswet erdoor is, staan wij bij de staatssecretaris op de stoep om locaties aan te bieden. Ik ben benieuwd of dat ook zo is.

Hoeveel Oekraïners zitten net als asielzoekers in tijdelijke huisvesting, waar zij op enig moment, binnen afzienbare tijd, uit moeten? Betekent dit dat de opgave vanuit de spreidingswet met ingang van maart 2026 toeneemt met het aantal Oekraïners dat in de tijdelijke opvang zitten waar ze uit moeten?

Wij horen van de veiligheidsregio's dat het aantal mannen steeds groter wordt in de vluchtelingenstroom vanuit Oekraïne, waar dat eerst vrouwen en kinderen waren. Dit lijkt te bevestigen dat vooral arbeidsmigranten die afkomstig zijn uit veilige gebieden in Oekraïne of uit andere Europese landen hiernaartoe komen voor de combinatie van werk met gratis wonen en zorg. Het lijkt dan ook zo te zijn dat ons aanbod vele malen beter is dan dat van andere landen. Dit ondermijnt het draagvlak voor de opvang van echte vluchtelingen. Bovendien is het bijzonder — daar is net ook al het een en ander over gezegd, maar dat is het lot als je tiende in de rij bent, voorzitter — dat dienstplichtige mannen zich in Nederland melden om hier te mogen werken terwijl in het parlement van Oekraïne inmiddels gesproken wordt over een mobilisatiewet waarin de dienstplichtige leeftijd verlaagd wordt. Wordt er op Europees niveau gesproken over een regeling voor deze mannen? Ik vraag dit, hoe moeilijk dit onderwerp ook is, voorzitter, begrijp mij niet verkeerd.

Opvang van Oekraïners en reguliere asielzoekers gaat in het voorstel van de staatssecretaris door elkaar heen lopen. De Raad van State verwoordt in een korte zin de essentie in het nader rapport op pagina 8. Ik citeer: "Bovendien kan de vraag worden gesteld wie voorgaat bij de verdeling van schaarse opvangplekken, een Oekraïense ontheemde of een reguliere asielzoeker." Dit schoot bij mij in het verkeerde keelgat want niemand bij de Raad van State maakt zich dus druk over de reguliere, eveneens op de woningmarkt startende woningzoekende die in ieder geval in mijn deel van Nederland al twaalf jaar wacht en 30 is voordat hij of zij in aanmerking komt voor een zelfstandige betaalbare huurwoning. Is de staatssecretaris van plan om de spreidingswet uit te breiden voor deze woningzoekenden en voor dak- en thuislozen?

De Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne verandert niets aan de taken en bevoegdheden van gemeenten in vergelijking met de noodwettelijke artikelen. De enige wijziging is dat het niet langer een taak is van de burgemeester maar van het college van burgemeester en wethouders. En dat is goed. Het college van burgemeester en wethouders heeft een groter democratisch mandaat en moet in grote mate verantwoording afleggen aan de gemeenteraad en daarmee aan de burger. Wel blijft de vraag: zijn we nu met dit hele wetswijzigingsproces bezig om alleen maar een taak van het ene bestuursorgaan in een gemeente naar het andere over te hevelen? Ik blijf de vraag stellen: waarom niet overgeheveld naar het COA? Dan bedoel ik vooral de regelgeving die geldt voor asielzoekers die werken. Oekraïners wonen hier al en werken voor een groot deel. Het aflopen van de richtlijn die bescherming geeft als ontheemde, zien we mijlenver aankomen. Waarom niet al nu naar een situatie waarin alles rond de bestaande opvanglocaties bij gemeenten blijft, zodat je een knip maakt? De bestaande opvanglocaties blijven dan bij de gemeenten, maar de administratieve afhandeling rond werkende Oekraïners laat je dan door het COA doen, conform de hiervoor geldende regels voor asielzoekers.

Wat doet de wet nou niet wat wel hoognodig zou moeten? Eigenlijk is het belangrijkste aan deze wetsbehandeling niet wat er wel in staat maar wat er niet in staat. Er wordt geen enkele poging gedaan om een nieuwe regeling te treffen vanuit de realisatie dat Oekraïners hier langer blijven dan aanvankelijk gedacht. Er valt niets te lezen in de wet over een eerlijker systeem van huisvesting en verstrekking met beëindiging van financiële ondersteuning voor Oekraïners. Voorzitter, u vraagt zich waarschijnlijk af wat de BBB dan bedoelt met een eerlijke financiële ondersteuning. Nou, daarvoor kan iedereen eigenlijk de rekensom maken. Ik zei het net al aan de interruptiemicrofoon: tel bij elkaar op de huur, de gemeentelijke lasten, de verzekering en de premie voor de zorgverzekering en dan krijg je een beetje een gevoel wat een werkende Oekraïner meer overhoudt aan besteedbaar inkomen. Dat loopt in de duizenden euro's per jaar.

Voorzitter. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming loopt dus af. Klopt het dat dan alle verstrekkingen, waaronder wonen, doorlopen tot 4 maart 2026? Deze richtlijn bepaalt dat Oekraïners in Europa mogen verblijven en dat Nederland moet zorgen voor huisvesting — "fatsoenlijk onderkomen" heet dat in de richtlijn — onderwijs en medische zorg. Dat laatste staat in deze richtlijn als "spoedeisende behandelingen en de essentiële behandeling van ziekten". Deze richtlijn geeft de mogelijkheid om te werken en velen doen dat gelukkig ook. Het woord zingt inmiddels dus wel rond dat dat in Nederland betekent: met betaalde huisvesting, gratis vaste lasten en gratis zorg. Dit leidt naar onze overtuiging tot steeds meer Oekraïners die zich hier melden. Dit moet stoppen, want dit houden wij op deze manier niet vol. Dit trekt Nederland niet, zei de staatssecretaris eind januari, toen hij het had over het totaalaantal mensen dat hier een toekomst zoekt.

In de wetstekst lees ik dat een verplichte eigen bijdrage voor wonen wel mogelijk is, maar niet wenselijk omdat de uitvoeringskosten voor gemeenten te hoog zijn. In de nieuwe voorstellen van de minister wordt aangegeven dat gemeenten inzage kunnen krijgen in de inkomensgegevens van hen die vallen onder de Regeling Tijdelijke Bescherming en indien gewenst een eigen bijdrage kunnen vragen. In de positionpaper van de VNG waren er nog vragen of de verbinding met het UWV voldoende geregeld was. Ik heb contact gehad met het UWV. Ik heb gehoord dat dat inmiddels rond is, maar ik vraag om bevestiging van de staatssecretaris. Zoals ik net al heb gezegd, vinden wij dat je goed moet opletten dat er niet per gemeente andere situaties ontstaan en er feitelijk aan inkomenspolitiek wordt gedaan. Daarom hebben wij het amendement ingediend zoals het ingediend is. Het is meer dan een eigen bijdrage, zoals een aantal mensen hier aan de orde stellen. Wij vinden het niet meer dan normaal dat woonkosten in rekening gebracht worden. Ten aanzien van de zorgkosten zal ik een motie indienen. Dat blijkt namelijk al geregeld te zijn, alleen wordt dat niet gehandhaafd.

Voorzitter. Veel van de flexwoningen voor Oekraïners en statushouders worden neergezet met een tijdelijke vergunning op plekken waar reguliere woningbouw niet mogelijk is op grond van de Gemeentewet of provinciale wet- en regelgeving. Tijdelijke vergunningen zijn voor tien jaar, met een verlenging van nog eens vijf jaar. Dit heeft dus niet alleen op de korte termijn, maar ook op de middellange termijn effect op de beperkte publieke ruimte die we in Nederland hebben en op natuur en milieu. Ik zou de staatssecretaris toch om enige reflectie namens het kabinet willen vragen, want dit wordt als heel dubbel ervaren. Het gaat om stukken grond waarvan het altijd onbespreekbaar was om ze te bebouwen, om allerlei redenen, zoals landschap, natuur en noem ze allemaal maar op, maar nu opeens kan het wel. Ziet de staatssecretaris het effect hiervan op het draagvlak in Nederland? Ik zou graag van hem horen wat dat betekent voor de toekomst.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Keijzer is op een aantal plekken vrij stevig in haar bewoordingen geweest. Ik probeer een beetje uit te zoeken — het zal vast aan mijn onbegrip liggen — wat nou het verschil is met de vragen die de andere partijen hier ook stellen, wat hele legitieme vragen zijn. Ik kan niet zo goed uit uw verhaal opmaken wat er nou echt anders is aan uw vraag en wat die vrij stevige taal rechtvaardigt. Ik zie één verschil, namelijk dat u zegt: had het via de normale procedure laten lopen. Maar vergeet u daarbij niet juist dat het een crisis was? Er kwamen opeens heel veel mensen en dat kon de keten, waarvan u wilt dat die het had behandeld, op dat moment helemaal niet aan. Ik mis dus eigenlijk het hele idee dat er een crisis was, dat er met noodwetgeving snel iets geregeld moest worden. Ik merk …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik merk dat er bij u toch een vrij groot geloof in maakbaarheidsdenken is. Christendemocraten weten dat je daar een beetje voorzichtig mee moet zijn, maar ik bespeur dat een beetje bij u.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter, ik voel nog steeds enige verwantschap met de heer Bontenbal, hoor, dus daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat het logisch was dat er indertijd noodwetgeving gemaakt is, omdat je op zo'n moment nou eenmaal niet ter plekke goed kunt regelen en borgen hoe het er in de praktijk uit zou moeten zien. Maar inmiddels zijn we twee jaar verder. We praten hier over een wet die het voor de toekomst moet gaan regelen. Daar ziet mijn vraag op. Je kunt dit op een aantal manieren doen. Als je er, net als ik, van overtuigd bent dat het logisch is om aan Oekraïners die werken te vragen om in hun eigen huisvesting en zorgkosten te voorzien, kun je dat regelen via mijn amendement. Daarin staat "verstrekkingen", maar daar vallen al dit soort zaken onder. In de regeling opvang Oekraïners is precies gespecificeerd wat "verstrekkingen" zijn. Dat is een manier om het te doen. Wat je ook kunt doen, is de regeling hanteren die het COA hanteert voor werkende asielzoekers. Dat is ook nog een manier om het te doen. Ik denk dat dat de verwarring geeft waardoor de heer Bontenbal bij de interruptiemicrofoon staat.

De voorzitter:
We gaan het zien of horen. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Zou het voor de BBB dan ook acceptabel zijn als er een route komt waarbij het kabinet met een voorstel komt, wat mogelijk sneller is?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar ik heb dat voorstel niet. Dat maakt het heel erg moeilijk om daarop te reageren. De heer Bontenbal weet inmiddels wat het betekent om lid te zijn van een kleinere fractie; dan zit je echt niet verlegen om werk. Ik heb het in de voorstellen van het kabinet niet gezien. Dat is één. Twee. Een eigen bijdrage van €190 voor mensen die gewoon fulltime werken, vind ik eigenlijk een belediging voor Nederlanders die werken en wél voorzien in hun eigen kosten. Dat heeft ertoe geleid dat ik dit amendement heb ingediend. En tot slot: het heeft inmiddels gewoon een aanzuigende werking. Dat mag je wel niet zeggen in dit huis, want dan wordt er verwezen naar rapporten van allerlei denktanks, maar als ik die rapporten lees, kan ik er weinig chocola van maken. Neem het iemand eens kwalijk als hij weet dat hij hier kan werken en vervolgens ook gratis huisvesting en zorg krijgt. Dan ben je toch gek als je niet in de trein of in de auto stapt?

De voorzitter:
Tot slot, ook aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Als lid van een kleine fractie weet ik inmiddels ook dat je de instrumenten die je hebt als Kamer heel slim en zorgvuldig moet gebruiken. Soms kun je beter gewoon om een toezegging vragen; daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd of hij het niet gewoon kan toezeggen. Is dat niet een snellere route? Ik snap dat u een amendement maakt. Volgens mij is dat wat u net uitspreekt ook wel breder de wens. Maar stel dat de staatssecretaris straks zegt: ik ga dit veel sneller dan via een amendement regelen. Is dat een route die u ook acceptabel vindt? Dat is wel een beetje zonde van het werk, dat snap ik, maar u heeft ook meer fractiegenoten.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, hoor. Je bent jong en je wilt wat. Dat is absoluut niet zonde, want ik vond dat deze discussie gevoerd moest worden. Ik ben daar eind januari tijdens het wetgevingsoverleg Asiel en migratie mee begonnen. Een deel van Nederland was toen in alle staten. Maar ik vind dat dit een onhoudbare situatie is en ik ben dus ook zeer gemotiveerd om daar tijd aan te besteden, zodat ik met een voorstel kan komen dat daar een einde aan maakt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag over de uitvoerbaarheid. We zijn het eens over het principe dat Oekraïners ook een bijdrage moeten kunnen leveren als ze werken. Alleen, het kabinet en de VNG hebben aangegeven dat de praktische uitvoering daarvan lastig is. Dit komt mede doordat het inkomen van Oekraïners heel sterk fluctueert. Daarnaast wil je ook geen heel ingewikkeld systeem maken waarin iemand die €100 verdient zoveel moet betalen en iemand die €200 verdient wat meer. Het moet ook overzichtelijk zijn. Mevrouw Keijzer doet heel specifiek dit voorstel rond ziektekosten, rond opvang en rond andere zaken. Dus ik vroeg mij af of zij ideeën heeft over hoe we dit uitvoerbaar kunnen maken en of zij een antwoord heeft op de issues die zijn gesignaleerd door de partijen die dit moeten uitvoeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, natuurlijk moet dit uitvoerbaar zijn. Maar van tevoren al zeggen dat het niet kan, daar kom je bij mij niet mee weg. Het is ook een kwestie van prioriteren, dus ik wil dan wel heel graag weten waarom het niet kan. Vanuit het UWV komt er informatie naar de gemeenten toe. Wat ik ook zie, is dat het moet gaan over mensen die voldoende inkomsten hebben uit arbeid om precies te voorkomen wat u zegt. Vandaar ook dat mijn amendement zo geformuleerd is. Ik schrijf de regeling dus niet precies uit in het amendement, maar laat het daarin aan de staatssecretaris om die regeling vorm te geven.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Er staan nog vier minuten op de klok.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, voorzitter, ik zie ze staan.

Een ander punt. Wij horen dat Oekraïners die voldoende verdienen soms uit de gemeentelijke opvang vertrekken en zelf een woning zoeken, maar zich vervolgens wel inschrijven als kennismigrant. Dat heeft weer andere voordelen op het gebied van fiscaliteit. Herkent de staatssecretaris dit? En zo ja, over hoeveel mensen hebben wij het dan? Hebben deze Oekraïense kennismigranten, naast de belastingvoordelen die de status van kennismigrant geeft, nog steeds recht op verstrekkingen op basis van de regeling tijdelijke bescherming?

Voorzitter. Er zijn derdelanders die voorlopig nog verblijven in de gemeentelijke opvang voor Oekraïners zolang er geen plek is in het azc. Dat zal, denk ik, nog wel een tijdje zo blijven. De staatssecretaris vraagt de gemeenten om deze derdelanders, die dus niet meer vallen onder de regeling tijdelijke bescherming, binnenkort toch opvang te bieden in de gemeentelijke opvanglocaties. Wie ziet erop toe dat het aan het COA gemeld wordt als deze derdelanders werken via het UWV, zodat de opvangkosten in rekening kunnen worden gebracht? Zo werkt dat ook bij reguliere asielzoekers. Graag een antwoord.

Voorzitter. Als de tijdelijke bescherming afloopt, zullen vele Oekraïners die hier nu wonen, werken en studeren hier willen blijven, stel ik mij zo voor. 70% van de Joegoslaven bleef uiteindelijk. Ik stel mij dus zo voor dat dat voor veel Oekraïners niet anders is. Deze mensen zullen hier dan willen blijven. Wat betekent dat? Heeft de staatssecretaris al een idee over hoe dat eruitziet? Het gaat dan om zo'n 70.000 extra procedures en uiteindelijk statushouders. Op het moment dat ze een status krijgen, moet er binnen tien weken door de gemeente voorzien zijn in huisvesting. Betekent dat dat ze zouden kunnen blijven in de flexwoningen waar ze nu in zitten, of gaan die dan ook drukken op de reguliere woningmarkt?

Voorzitter. Ik heb nog één ander punt. In de curatieve ggz wordt gebruikgemaakt van de inzet van Oekraïense psychologen. De minister gaat de mogelijkheid onderzoeken om hier een vergoeding voor te geven via de regeling medische voorzieningen voor Oekraïners. Worden er nu al vergoedingen gegeven aan deze Oekraïense psychologen? Betreft dit ook een vergoeding voor psychologen die buiten Nederland woonachtig zijn? Ik zie de staatssecretaris zuchten, maar als hij daar antwoorden op heeft, zou ik ze graag van hem horen.

Ziektekostenverzekeraars stellen hoge eisen aan de inzet van buitenlandse zorgverleners, zoals bijvoorbeeld aan opleiding en geleverde kwaliteit. Gelden deze ook voor deze Oekraïense psychologen? Zijn de diploma's van in Nederland gevestigde Oekraïense psychologen gelegaliseerd — dat klinkt wat onaardig — of erkend door OCW, voor ze worden ingezet en betaald via de regeling voorzieningen voor zorgkosten?

Voorzitter. Dan nog even de wooncomponent. In de bijdragen van een aantal mensen is het er al over gegaan. Daar zit trouwens wel verschil in. De wooncomponent voor Oekraïners is €95 per persoon per maand. Voor asielzoekers heet het "logeercomponent"; dat gaat over €75 per persoon per week. Dit wordt overgemaakt aan de vreemdeling; laat ik het maar even zo samenvatten. Is het niet verstandig om dat over te maken aan het gastgezin, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan zou ik nog graag van de staatssecretaris willen weten hoe het in de toekomst wordt voorkomen. Moet er niet eens nagedacht worden over een regeling die voorkomt dat mensen hiernaartoe kunnen komen en gaan werken? Dat moet dan niet voorkomen worden, want dat is goed. Maar vervolgens worden allerlei zaken gratis verstrekt. Dat is denk ik waar we nu met elkaar tegenaan lopen.

Voorzitter. Helemaal als laatste: het is logisch. Ik benadruk dat het logisch is dat je mensen die vluchten voor oorlog en geweld welkom heet. Het is ook logisch dat je ze een tijd geeft om te landen. Maar daarna mag van mensen gevraagd worden om op eigen benen te staan. Laten we nou toch eens uitgaan van de kracht van deze mensen en niet iedereen die hiernaartoe komt als kwetsbaar zien. Want het zijn vaak de slimsten, de sterksten en de kapitaalkrachtigen die hier aankomen. Laten we op die manier ons beleid daar ook op inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer, voor uw inbreng namens de BBB. Dan gaan we door met de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Omdat ik de laatste spreker ben, zal ik wat schrappen in mijn inleiding. Dan begin ik gelijk bij deze alinea, die als volgt begint. Sinds de Russische invasie, nu twee jaar geleden, zijn circa 110.000 Oekraïense vluchtelingen hier in Nederland opgevangen. Dat zijn er veel, heel veel, te veel. Het aanmeldcentrum in Utrecht is gisteren zelfs tijdelijk gesloten. Het is best te begrijpen dat mensen uit Oekraïne hiernaartoe willen komen, want ze betalen hier geen huur, geen gas, geen water en licht. Daarnaast krijgen ze nog leefgeld. In sommige gemeenten worden ze daarop misschien een beetje gekort als ze werken. Maar niemand, echt helemaal niemand, houdt dit precies bij. Van een uniforme, sobere en maximale kortingsregeling is geen sprake. Een Nederlander die werkt, betaalt vaak 100% van zijn inkomsten aan belastingen en kosten. Een Oekraïner die hier woont en werkt, houdt juist meer dan 100% over. Dat wringt, dat is onrechtvaardig, dat is onacceptabel. Deze wet zou moeten regelen dat Oekraïners die vluchten voor oorlog en geweld, hier tijdelijk naartoe zouden kunnen komen, maar we zien dat door de royale regelingen van de staatssecretaris misbruik van onze gastvrijheid wordt gemaakt en dat de ontheemden die dat kunnen … Deze zin klopt helemaal niet. Er wordt dus maximaal misbruik van gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris er nou niet voor gekozen om dat gat op te lossen voordat deze nieuwe wet komt?

Hoewel de staatssecretaris stelt dat de hoogte van het leefgeld dat een ontheemde uit Oekraïne van Nederland ontvangt, lager ligt dan in de ons omringende landen, zien wij toch dat onze opvangregelingen een enorme aanzuigende werking hebben op Oekraïners die reeds in andere landen, in andere lidstaten van de Europese Unie, waren opgevangen en die dus niet meer op de vlucht waren. Vanuit de Europese Unie komen nu Oekraïners naar Nederland; dat wordt geconstateerd bij het aanmeldcentrum in Utrecht. Zij komen blijkbaar af op onze gratis huisvesting, op onze zorg en op onze banen. Zij komen blijkbaar af op onze gratis uitkeringen en het leefgeld dat wij aan deze groep geven. Oekraïners die al veilig in Polen of Portugal opgevangen werden, komen nu op de gastvrije, dorpsgekkige en royale regelingen van Nederland af.

Veel vluchtelingen uit Oekraïne werken inmiddels. Zij kunnen dus makkelijk meebetalen aan hun opvang, maar in de praktijk gebeurt dat dus niet tot nauwelijks. We hebben vandaag rondgebeld met verschillende gemeenten en met het eigen ministerie van de staatssecretaris. Wat blijkt? Er wordt niet bijgehouden wat de Oekraïners verdienen en of ze, als ze werken, ook worden gekort. Sterker nog, er is op dit moment in z'n geheel geen inzicht in wat Oekraïners verdienen, want die gegevens mogen nu niet eens gedeeld worden. Gemeenten zijn in de praktijk dus afhankelijk van de meldingsbereidheid van de Oekraïners zelf. Hoeveel Oekraïners de facto worden gekort en welke criteria gemeenten bij het eventueel korten hanteren, is evenmin bekend. In de praktijk gaat elke gemeente haar eigen weg. Dat betekent niet alleen rechtsongelijkheid, maar heeft ook een enorme aanzuigende werking. Geld dat naar onze eigen mensen kan gaan, vloeit nu weg. Kan de staatssecretaris op al dit voorgaande reageren?

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, bevat nu eindelijk wel ... Ik had dit volgens mij allemaal geschrapt, maar oké. Even kijken. Eén seconde, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog vier minuten.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, dan kan ik heel lang zwijgen, toch?

De voorzitter:
Kijkt u rustig en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil de staatssecretaris graag nog het volgende vragen. Klopt het dat er andere EU-landen zijn die nu geen Oekraïners accepteren die eerder al in een ander land zijn opgevangen?

Nederland is prop- en propvol, zo weet de staatssecretaris zelf ook best wel. De reguliere asielinstroom is extreem hoog voor de tijd van het jaar. Met ongeveer 1.000 asielzoekers per week erbij barst de opvang uit haar voegen. De aanslag van deze asielinstroom op de collectieve voorzieningen, op de woningen, op de veiligheid, op de infrastructuur, op de uitkeringen, op onze verzorgingsstaat, op alles wat Nederland zo mooi en prettig maakt, is enorm. Als we zo doorgaan met onze opengrenzenpolitiek zal het Nederland zoals we dat nu kennen, bezwijken. Me dunkt dat de staatssecretaris er dus alles aan moet doen om naast het stoppen van deze asielinstroom de opvang van ontheemden uit de Oekraïne zo beperkt en sober mogelijk te houden.

In dat kader wil ik aan de staatssecretaris het volgende vragen. Er wonen in Oekraïne op dit moment bijna 38 miljoen mensen. In 2024 zijn er zelfs 1,2 miljoen meer inwoners dan in 2023. Oekraïners die gevlucht waren, zijn teruggegaan naar Oekraïne. Bekend is dat Oekraïense vluchtelingen ook tijdelijk, bijvoorbeeld voor vakantie of familiebezoek, teruggaan naar Oekraïne. Dat alles betekent dat delen van Oekraïne op dit moment relatief veilig zijn. Is het mogelijk, zo vraag ik aan de staatssecretaris, om te kijken naar de mogelijkheden om Oekraïense vluchtelingen vooral in eigen land op te vangen?

Nota bene de ambassadeur van Oekraïne hier in Nederland spreekt de wens uit dat in ieder geval de mannen terug naar Oekraïne zouden moeten gaan om daar hun land te verdedigen. Is de staatssecretaris hiermee bekend, en is hij bereid hieraan tegemoet te komen? Zo ja, hoe gaat hij hier invulling aan geven?

Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre onze opvangregelingen royaler en attractiever zijn voor Oekraïense vluchtelingen dan de regelingen die de directe buurlanden van Oekraïne hebben getroffen, zoals Polen, Slowakije, Hongarije, Roemenië en Moldavië?

Voorzitter, tot slot. De Europese richtlijn verplicht ons om Oekraïense ontheemden op te vangen. Dat blijkt voor Nederland een last die we eigenlijk niet kunnen dragen, met name niet omdat de staatssecretaris onze grenzen de afgelopen jaren heeft opengelaten voor nepvluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten. Ik dring er in ieder geval op aan dat de staatssecretaris zich maximaal gaat inspannen om de opvang voor ontheemden uit Oekraïne maximaal te versoberen, en ervoor te zorgen dat de ontheemden zelf maximaal bijdragen aan alle kosten van hun opvang.

Dank u wel, en excuses voor de passages in het midden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat kan gebeuren. Dat hebben we allemaal weleens. Dan geef ik het woord nu aan de heer Brekelmans van de VVD voor een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):
Er is mij een woord bijgebleven uit het begin van het betoog van de heer Markuszower, namelijk het woord "misbruik". Dat vind ik nogal een zware term om te gebruiken. Hij gaf aan het einde inderdaad aan dat er een Europese regeling is. Oekraïners hebben het recht om hier te komen en hebben een opvangregeling. Wat is dan het misbruik waarop de heer Markuszower doelt? Je kunt toch niet zeggen dat de meer dan 100.000 Oekraïners die hier zijn gekomen, misbruik maken van de opvang?

De heer Markuszower (PVV):
Zeker niet. Die groep bedoelde ik ook helemaal niet in zijn geheel. Maar ik neem aan dat de heer Brekelmans dezelfde artikelen heeft gelezen als ik, bijvoorbeeld in De Telegraaf. Ik heb daar ook uitvoerig aan gerefereerd in mijn spreektekst, soms zelfs dubbelop, zo merkte ik later. We zien dat er ontheemden uit Oekraïne zijn die reeds veilige opvang hebben gevonden in Portugal of in Polen, en zelfs in Canada, zo las ik in de krant, en die toch van onze regeling gebruikmaken, op basis van dezelfde richtlijn. Ze overtreden geen wetten, maar komen dan toch hiernaartoe. Dat zijn dus niet meer direct de mensen die op de vlucht zijn voor de oorlog van Poetin. Zij hebben al veiligheid gevonden in een ander land, vaak in een ander EU-land, maar vinden hier de regelingen, het werk of andere zaken blijkbaar attractiever. Ik vind dat dus eigenlijk wel misbruik maken van de regeling, want die was bedoeld voor het opvangen van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Op basis van die richtlijn hebben we onze grenzen daarvoor ruimhartig opengedaan. Volgens mij is het natuurlijk niet de bedoeling om als je eenmaal netjes in Portugal bent, waar volgens mij geen oorlog is, hiernaartoe door te reizen en dan een huis van de staatssecretaris te krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
We zijn het erover eens dat dit doorreizen ongewenst is, zeker op het moment dat mensen al ergens werken en daar een veilige plek hebben. Ik struikel over het woord "misbruik" omdat er, in tegenstelling tot in ons asielsysteem, niet zoiets als een Dublinverordening in dit systeem zit, waarbij je je moet melden op de plek waar je aankomt en vervolgens eigenlijk niet mag doorreizen, en waarbij je moet worden teruggestuurd als je dat toch doet. Het beeld dat Oekraïners die hier komen misbruik zouden maken van de regeling, vind ik persoonlijk dus een verkeerd beeld. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Markuszower dat deels nuanceert, maar ik denk dat hij ook moet onderkennen dat het systeem zo in elkaar zit.

Tot slot een laatste vraag. Als wij vluchtelingenstromen nog meer dan nu willen voorkomen, dan moeten we ervoor zorgen dat Oekraïne veilig is. Op het moment dat Rusland militair de overhand krijgt en tot nog meer aanvallen overgaat, zullen er nog veel grotere vluchtelingenstromen op gang komen. Dat willen wij allebei niet. Is dat ook niet een extra reden, gezien datgene wat de heer Markuszower belangrijk vindt, om Oekraïne volop te blijven steunen, ook militair?

De heer Markuszower (PVV):
De heer Brekelmans heeft natuurlijk een enorm voordeel boven heel veel andere Kamerleden: hij combineert deze twee portefeuilles. Hij is portefeuillehouder Buitenlandse Zaken van de VVD en hij is migratiewoordvoerder. Ik ben een simpele migratiewoordvoerder, dus ik beperk me in dit debat tot de zaken die daar op tafel liggen. Dat is de opvang. In dat kader heeft de heer Brekelmans in het eerste gedeelte van zijn interruptie op mij gelijk: juridisch heb ik geen recht het woord "misbruik" te bezigen omdat ze gebruikmaken van de regeling. Daarin vinden we elkaar dus.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg het net buiten de microfoon; laat ik dat ook officieel in de microfoon doen. Ik zag dat er wat verwarring was bij de heer Markuszower over zijn tekst, of die wel klopte en of er niet dingen geschrapt hadden moeten worden. Ik vroeg me dus af: is dit de tekst van voor de verkiezingen of van na de verkiezingen?

De heer Markuszower (PVV):
Daar hoort natuurlijk geen enkel verschil in te zitten. Dat is er ook niet, maar het is wel tekst van voor 12.00 uur vanmiddag en van na 12.00 uur vanmiddag. Volgens mij had ik gewoon dingen moeten schrappen omdat er veel dubbelingen in zaten en ik wat ik eerst had geproduceerd, taalkundig niet zo mooi vond. Ik ben een perfectionist wat dat betreft, maar dat kwam niet echt goed naar voren vandaag.

De voorzitter:
Mooi dat dit verduidelijkt is. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker mooi. Ik denk dat we er allemaal heel veel mee zijn opgeschoten en we ons allemaal afvragen wat er dan om 12.00 uur vanmiddag is gebeurd. Maar het is toch bijzonder. De PVV heeft in ieder geval tot nu toe altijd gesteld: wij zijn niet voor militaire steun en niet voor het financieel steunen van Oekraïne. De PVV heeft gisteren in de Eerste Kamer tegengestemd, en is dan verbaast dat als er een oorlog is een land, vluchtelingen hierheen komen. Daarom ben ik echt verrast over de toon van de PVV hier. Ik heb het volgende genoteerd. De heer Markuszower startte met: het zijn er veel, heel veel …

De heer Markuszower (PVV):
… te veel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hij weet het nog. Hij heeft het over misbruik en over een aanzuigende werking, en aan het eind zegt hij: het is een last die we eigenlijk niet kunnen dragen. Mijn vraag is dus: vindt de PVV dat wij die 100.000 Oekraïners hier gewoon fatsoenlijk moeten opvangen? Als er meer mensen komen en die oorlog onverhoopt zo verloopt dat er nog meer mensen moeten vluchten, is de PVV, als die in de regering zit, dan bereid om die mensen barmhartig op te vangen?

De heer Markuszower (PVV):
Wat ik heel erg vind, heel erg vind — dat heb ik ook al ruim voor de verkiezingen gezegd in de vorige Kamerperiode — is dat we de vrouwen en kinderen van Oekraïne ook twee jaar geleden eigenlijk niet fatsoenlijk konden opvangen. Dat is omdat met name partijen als die van mevrouw Piri, met steun natuurlijk van de afgelopen kabinetten, onze grenzen de afgelopen jaren wagenwijd open hebben gelaten voor vele, vele nepvluchtelingen, voor mensen uit Afrika en het Midden-Oosten die eigenlijk helemaal geen recht hebben om hier te komen. Daarmee hebben wij onze hele asielopvang, onze hele infrastructuur kapot gemaakt. Er is eigenlijk helemaal geen sprake van dat wij mensen die echt recht hebben op een vluchtelingenstatus, nog normaal kunnen opvangen. Er is op ons hele land, op onze hele infrastructuur geparasiteerd. En nu hebben we inderdaad een probleem. Nu is ons land vol, te vol. Nu is elke vluchteling die er komt, of die uit Oekraïne komt of ergens anders vandaan, er een te veel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Echt een gemiste kans! Na al die praatjes van de heer Wilders de afgelopen weken: "wij zijn bereid om stappen te nemen op Oekraïne". Om dan hier met zo'n tekst te komen! Deze partij is niet bereid om regeringsverantwoordelijkheid te nemen. Dat is de conclusie.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, onzin. Totale onzin! Ik schets gewoon wat er de afgelopen tien jaar en eigenlijk ook al daarvoor is gebeurd. Ons land is prop- en propvol. Dat wil niet zeggen dat, als wij verplicht zijn om mensen barmhartig op te vangen, wij die verplichting niet gaan invullen zoals dat moet. Ik heb helemaal niet anders bepleit vandaag. Maar het is toch zo — dat zegt de staatssecretaris zelf ook — dat onze opvang vol is? Het is toch zo dat het aanmeldcentrum in Utrecht sinds gisteren dicht is? Het is toch zo …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, nog één ding. Het is toch zo dat zelfs de rechter heeft moeten ingrijpen en heeft gezegd: zorg ervoor dat er niet meer dan 2.000 mensen in Ter Apel zijn? Het kan toch allemaal zo niet langer? Maar natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Piri: als het moet, zullen wij ons aan alle wetten en verplichtingen houden. Natuurlijk. Ik begrijp ook helemaal niet het enorme frame van mevrouw Piri …

De voorzitter:
Ik snap dat er behoefte is om het …

De heer Markuszower (PVV):
... om anders te impliceren dan ik hier vandaag gezegd heb. Ik zag de staatssecretaris ook scheutig knikken, maar dat is op basis van frames en niet op basis van wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Ik ga ervan uit dat het over de wet gaat en dat we geen breed asieldebat gaan voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Daar ben ik de woordvoerder van.

De heer Bontenbal (CDA):
Nog even over die opvang. Ik was bijvoorbeeld in Dordrecht. Het viel mij echt op dat het sobere opvang is. U zegt dat het soberder moet, maar daar kon niks soberder. Echt niet. Eén kamer van een aantal vierkante meters, met in elke hoek een bed. Verder stond er helemaal niks in. De spullen moesten buiten op de gang in een kastje gelegd worden. Er waren gemeenschappelijke zalen waar allemaal koelkasten stonden en daar kon je iets in leggen. Er worden twee stellen op één kamer gelegd. Ik probeer me voor te stellen wat er van je relatie overblijft als je anderhalf jaar met twee stellen in zo'n kamer zit, maar het lijkt mij tamelijk onprettig. Hoeveel soberder moet het dan nog? Laten we niet doen alsof die mensen in allemaal luxe hotels worden neergezet. Daar wil je niet heel lang zitten, hoor. U ook niet.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn collega van de PVV zegt dat het soberder moet. Denkt hij dan dat het nog soberder kan?

De heer Markuszower (PVV):
Eigenlijk is deze vraag een bevestiging van wat ik net ook zei. We zitten prop- en propvol. Mensen die we echt zouden moeten opvangen, kunnen we blijkbaar niet meer opvangen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Met "sober" bedoel ik voornamelijk de geldelijke regelingen, dus dat we het voor mensen die al in een ander veilig land zijn geweest, niet attractief maken om hiernaartoe te komen. Met "sober maken" bedoel ik vooral de regeling dat je mensen die hier werken, moet laten meebetalen. Ik ben het helemaal met u eens dat we helemaal niemand meer kunnen opvangen, want Nederland is prop- en propvol. Er zijn ook 900.000 Nederlanders die nu geen huis kunnen vinden. We zijn prop- en propvol. Blijkbaar vindt mevrouw Piri dat het allemaal nog meer kan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. U doet het voorkomen alsof mensen die nu naar een huis zoeken, ook wel in die opvanglocatie zouden kunnen zitten.

De heer Markuszower (PVV):
Soms zouden ze willen dat ze een opvanglocatie hadden.

De voorzitter:
Één voor één graag.

De heer Markuszower (PVV):
Weet u hoeveel daklozen er hier zijn?

De voorzitter:
Meneer Markuszower, één voor één. De heer Bontenbal heeft het woord.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou zeggen: ga eens kijken in zo'n opvang. Dat is geen huisvesting waar je lang in wilt zitten. Ik stel vast dat de PVV steeds zegt dat zij de Nederlander op één zet. Een groot deel van de Nederlanders is bereid om mensen op te vangen en we zijn het er allemaal over eens dat het versoberd moet worden.

De heer Markuszower (PVV):
Toch? Net zei u nog van niet.

De voorzitter:
Uw vraag is? Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Markuszower en dan wil ik naar een afronding.

De heer Bontenbal (CDA):
De PVV zegt steeds dat we de Nederlander op één moeten zetten, maar ik constateer dat u feitelijk egoïsme vaak op één zet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, hoor, de Nederlander moet inderdaad op één. De heer Bontenbal weet heel goed dat er veel Nederlanders zijn die helemaal niet in een opvang terecht kunnen. Die zijn dakloos. Die slapen soms in hun auto. Soms zijn er mensen die uit hun huis moeten, omdat ze bijvoorbeeld gaan scheiden. Zij kunnen gewoon nergens naartoe.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik dank u voor uw inbreng.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Ik geef alvast een waarschuwing dat het zomaar zou kunnen dat we vandaag niet meer toekomen aan de tweede termijn. De tweede termijn wordt dan op een later moment ingepland. Ik ga daar even overleg over plegen. Hierna is namelijk ook nog een wetgevingsoverleg. We hebben met elkaar afgesproken dat wetgeving alle ruimte verdient en ik heb ook u die ruimte gegeven met het aantal interrupties, dus we gaan kijken wat dat betekent. Ik schors nu voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Zou ik de leden mogen verzoeken om heel even naar voren te komen? Ik wil even overleggen naar aanleiding van de vooraankondiging die ik al deed over de meest wenselijke route voorwaarts.

Aan de orde is de termijn van de staatssecretaris ter beantwoording van de gestelde vragen tijdens de behandeling van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Voor de mensen die dit debat volgen: ik heb net overleg gehad met alle Kamerleden, alle woordvoerders op dit dossier, want we hebben het dilemma dat we nog een uur hebben alvorens een volgend debat start. Dit volgende debat is een wetgevingsdebat en verdient ook alle tijd en aandacht. We hebben besloten dat we het komende uur de staatssecretaris laten beantwoorden en de interrupties hebben. Volgende week donderdag vervolgen we dan het debat. De resterende vragen verzoeken we de staatssecretaris schriftelijk af te handelen, maar wie weet komen we met elkaar een heel eind en is dat niet nodig. We gaan dus volgende week donderdagochtend verder.

Ik neem dan nu niet meer te veel tijd en ik geef dus meteen de staatssecretaris het woord.


Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. Ik moet zo een vraag beantwoorden en die kan ik nu niet direct vinden, want ik krijg nu opeens heel veel berichten binnen van ambtenaren. Nou, dat komt dan op een later moment wel.

Voorzitter. U benoemde vrijwel allemaal dat ruim twee jaar geleden de oorlog in Oekraïne begon. Op een bepaalde manier is dat juist, maar op een andere bepaalde manier absoluut niet. Het is al zo'n tien jaar geleden dat de Krim werd veroverd en laten we ook niet vergeten dat MH17 een direct gevolg is van de daden van Poetin met betrekking tot Oekraïne. U heeft allemaal in meer of mindere mate beschreven hoe afschuwelijk het is wat er gebeurt in Oekraïne en dat Oekraïners niet alleen vechten voor hun vrijheid en hun vaderland, maar dat zij ook vechten voor onze vrijheid. Ik ben het dan ook met diegenen eens die zeiden dat wij onvoorwaardelijk achter Oekraïne moeten staan en dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Dat doen we natuurlijk langs de militaire weg door materiaal te leveren, langs de economische weg door financieel te ondersteunen, maar ook de opvang van mensen die vluchten uit Oekraïne is onderdeel van onze steun aan de Oekraïners. We hebben daartoe als Europa de Richtlijn Tijdelijke Bescherming met elkaar geactiveerd. Dat is heel bijzonder, want dat was namelijk nog nooit gebruikt in Europa. Die richtlijn is ontstaan naar aanleiding van de oorlog in Joegoslavië, met alle ellende van dien, en is nu dus voor het eerst gebruikt. Dat resulteerde bij ons in het inzetten van de noodwetgeving. Vanuit verschillende partijen, D66, SGP, PVV, BBB, was er wat kritiek op de termijnen waarop wetgeving was ingegaan. Voor de helderheid zal ik de exacte data er even bij pakken. De noodwet is ingegaan in april. Twee weken later lag bij u de voortduringswet. Het heeft vervolgens wel meer dan een jaar geduurd, voordat de voortduringswet door beide Kamers was. Dat is echter niet aan het kabinet, maar aan de Kamers om te bepalen. De wet die wij vandaag, 28 februari, bespreken, is begin juli vorig jaar naar de Kamer toegestuurd. Dat we deze wet nu pas bespreken, is geen kritiek op het kabinet, maar toch echt kritiek mede op uzelf. We hebben er namelijk vrij lang over gedaan, voordat we hem met elkaar konden bespreken.

Ik proef een ruime meerderheid voor deze tijdelijke wet. Ik vermoed dat de PVV tegen is, maar dat weet ik niet zeker. Nee, ook voor? Dat scheelt. De wet moet natuurlijk nog wel door de Eerste Kamer. Dat betekent dat deze wet ergens in mei, juni zal ingaan, afhankelijk van wanneer u erover stemt en hoe lang de Eerste Kamer erover doet. Er ligt ook een aantal amendementen. Die vragen eigenlijk datgene wat ik al van plan ben om te gaan doen op het gebied van de eigen bijdrages. Als deze amendementen worden aangenomen, is het formeel zo dat ik ze pas kan gaan uitvoeren als de wet door de Eerste Kamer heen is. Wellicht zijn de amendementen voor de Eerste Kamer zelfs een reden om tegen de wet te stemmen. En we horen de Eerste Kamer natuurlijk zeer serieus te nemen als er een wet door de Tweede Kamer is behandeld. We moeten nooit vooruitlopen op wat de Eerste Kamer gaat doen, zou ik zeggen.

Dat gezegd hebbende, zie ik dat beide amendementen, ingediend door NSC en BBB, ondersteuning zijn van wat ik al van plan was te gaan doen. Vooruitlopend op de formele preadvisering, beantwoord ik de vragen die de heer Bontenbal stelde. Zijn ze nodig om te komen tot voorstellen vanuit het kabinet? Nee. Is het kabinet van plan om met die voorstellen te komen, ongeacht of deze amendementen worden aangenomen? Ja. Formeel moet ik er natuurlijk bij zeggen: als u echt aangeeft ze niet te willen, kan het wat minder. Maar dat zien we tegen die tijd dan wel. Als u ze aanneemt en het proces naar de Eerste Kamer loopt nog, dan ben ik wel alvast van plan om aan de gang te gaan. Als de amendementen zijn aangenomen zal ik wel formeel moeten wachten, totdat de Eerste Kamer zich erover heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, kunt u vast wel raden dat dit een interruptie uitlokte van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb de staatssecretaris niet zo goed kunnen volgen. Hij zegt dat deze amendementen ingewikkeld zijn, omdat ze misschien een reden zijn voor de Eerste Kamer om niet in te stemmen. Maar hij is al wel bezig om ze uit te voeren.

De voorzitter:
Staatssecretaris, kunt u verheldering scheppen?

Staatssecretaris Van der Burg:
De vraag verbaast me wat van mevrouw Keijzer, maar er waren wel meer puntjes, waarbij ik dacht …

Mevrouw Keijzer (BBB):
Gewoon staatsrechtelijk-juridisch gesproken, voorzitter. Want dan is de staatssecretaris iets aan het doen, wat hij niet mag op grond van de wetgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, mevrouw Keijzer, dat is natuurlijk niet het geval. In de wet die er nu ligt, heb ik al de mogelijkheid om dingen te doen. Als u expliciet met amendementen gaat komen, kunnen deze amendementen een reden zijn voor de Eerste Kamer om er anders over te denken. Op dit moment heb ik al de bevoegdheid om te doen wat u vraagt. Ik kan het dus doen, daar heb ik de amendementen niet voor nodig. Ik zei er wel bij dat ik de amendementen zie als ondersteuning van beleid. Op het moment dat de wet echter nog in behandeling is van de Kamer, hoor ik er niet op vooruit te lopen als u er amendementen over indient. Eigenlijk is het heel formeel. Als ik de vraag van de heer Bontenbal strikt zou beantwoorden, dan zou ik zeggen: beide amendementen zijn overbodig en onnodig, want ik doe het toch al. Alleen ik dacht: laat ik dit debat, waarin ook wel wat licht-kritische elementen zullen voorkomen, positief beginnen door te zeggen dat ik hetgeen mevrouw Keijzer en de heer Veldkamp op dit punt zeggen, zie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan helpt het de staatssecretaris alleen maar om helder te maken wat hij dan aan het voorbereiden is. Ik ben in ieder geval zeer bereid om met hem in debat te gaan om te bespreken hoe mijn amendement zo vormgegeven wordt dat het acceptabel is voor de verdere behandeling. Zeker omdat de staatssecretaris een beetje stiekem al bezig is om de amendementen uit te voeren. Dat vind ik heel goed van hem. Dat is een compliment.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou ja, even voor de helderheid: als ik zeg dat ik de beide amendementen zie als ondersteuning van beleid, dan zijn ze dus al acceptabel, mevrouw Keijzer. Dan hoeft u — sorry, mevrouw de voorzitter — daar natuurlijk niks meer aan te veranderen, want ik zeg al dat ik ze zie als ondersteuning van beleid. Alleen zeg ik daarbij dat je ook de redenering zou kunnen voeren dat ze overbodig zijn, omdat het kabinet heeft aangegeven hier al mee bezig te zijn; dat was de gedachte achter de vraag van de heer Bontenbal zoals ik die interpreteerde. Dat was de gedachte, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bontenbal, u werd al genoemd.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan zijn er feitelijk twee routes. De ene route is dat het allemaal wordt aangenomen. Dan zijn ze overbodig. Het werd toch al geregeld. De andere route is: er komt nog ergens een kink in de kabel. Dan zegt de bèta in mij dat het als we dit allemaal willen, het meest verstandig is om die amendementen overbodig te verklaren en gewoon niet in stemming te brengen. Dan hebben we namelijk allemaal wat we willen met de grootste mate van zekerheid. Dat lijkt me dan het meest logisch, naast het feit dat ik denk dat je inderdaad de strikte uitleg moet volgen: als dingen overbodig zijn, dan hoort een kabinet ze wat mij betreft te ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is een discussie die ik zeker niet met de heer Bontenbal moet voeren, want hij weet gezien zijn achtergrond veel beter hoe het zit tussen de rekkelijken en de preciezen. De gedachte bij mij was dat ik vanuit mijzelf meer geneigd ben te behoren tot de preciezen, maar dat ik tegen de Kamer zou zeggen dat ik hier rekkelijk in ben. Dat was een beetje de gedachte. Ik legde het dus aan de precieze kant uit, maar was bereid om te zeggen dat we 'm ook als rekkelijk kunnen interpreteren.

De voorzitter:
Wellicht komt het op dit punt goed uit dat we volgende week nog doorgaan met de tweede termijn. Dan heeft iedereen wat bedenktijd.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat hij nu genegen is om hieraan te werken. Even voor mijn begrip: de staatssecretaris legt dus eigenlijk uit dat hij op basis van de huidige situatie, dus het staatsnoodrecht, al een dergelijke voor Nederland landelijke regeling kan invoeren die een eigen bijdrage mogelijk maakt van Oekraïners die hier werk en inkomen genieten, en dat dat onverlet laat dat het toch nuttig en nodig is dat daar in de tijdelijke wet voldoende basis voor te vinden is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik het iets anders aanvliegen. Waarom hebben we deze tijdelijke wet in mijn ogen nodig? Dan kom ik zo terug op de vraag die gesteld is door de heer Veldkamp. We hebben die wet om twee redenen nodig. Een noodwet moet je alleen inzetten voor een korte periode, reagerend op een situatie die je niet had zien aankomen. Daarvan was hier sprake. Vandaar dat wij in april 2022 de noodwet hebben ingezet. Zodra je de noodwet hebt ingezet en ziet dat een wet langer noodzakelijk is, moet je daarvoor de reguliere stappen gaan zetten. Dat hebben we enerzijds gedaan door de voortduringswet langs beide Kamers te laten gaan. Dat is gebeurd in 2022 en 2023. Maar ook die voortduringswet gaat nog steeds uit van het continueren van de noodwet. Het is beter om uiteindelijk een permanente of tijdelijke wet te hebben. Daarom kom ik nu met een tijdelijk wet. Dat is reden één. Dat is meer een systeemreden om het te doen.

De tweede reden is ook de tweede wijziging die in dit verhaal zit, namelijk dat we met deze tijdelijke wet ook regelen dat gemeentes over de informatie uit de systemen van het UWV kunnen beschikken om te controleren of mensen een inkomen hebben. Dat kan nu niet; nu is dat voor gemeenten niet mogelijk. Dat draagt eraan bij werkelijk op een zorgvuldige, maar ook zo min mogelijk belastende manier te kunnen omgaan met eigen bijdrages. Kan ik nu al eigen bijdrages invoeren? Ja, dat kan. Om de gemeentes te ondersteunen bij het controleren daarvan, helpt het alleen wel als deze tijdelijke wet is aangenomen, want anders dan ga je aan mensen vragen of ze zelf aan de gemeente willen melden: geef mij maar geen geld meer, want ik heb het volgende inkomen. Nou, de gemiddelde Nederlander is al niet in staat om te zeggen: geeft u mij maar geen geld; ik heb het niet nodig. Dat hebben we anderhalf jaar geleden gezien bij die €190. Je moet het ook niet aan anderen vragen. Daarbij helpt deze wet. Dat zijn de twee redenen achter deze wet.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):
Even voor de helderheid: in beide gevallen zou u dus zo'n eigen bijdrage — dat is de lijn die de BBB en NSC voorstaan — kunnen invoeren op basis van een ministeriële regeling, waarbij u zelf voorstelt hoe dat dan vorm krijgt en eruitziet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft de heer Bontenbal een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb een technische vraag. Kunnen beide amendementen tegelijkertijd door de Kamer worden aangenomen, of interfereren ze met elkaar? Als dat laatste het geval is, dan moet de Kamer voor een van de twee kiezen. Volgens mij is mevrouw Keijzer als eerste met het idee gekomen. Als we dit blijkbaar als Kamer willen regelen, dan zouden we de amendementen in elkaar moeten schuiven en dan moet de BBB met het amendement komen, volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga niet over dat laatste.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, maar er moet wel eentje …

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga wel over het eerste. Nee, ze kunnen niet alle twee. Je hebt dan een van de twee nodig. Dat betekent dat u de tweede niet meer moet aannemen als de eerste wordt aangenomen. Het is dan beter om met één voorstel te komen en die te laten aannemen. Alle twee tegelijkertijd kan niet. Het is verder niet aan het kabinet om te bepalen of dat dan het amendement-Keijzer, het amendement-Veldkamp of het compromisvoorstel-Bontenbal is.

De heer Bontenbal (CDA):
Die gaat er niet komen, want ik ben tegen overbodige amendementen. Maar het antwoord is heel helder: er moet één amendement komen. We gaan zien wat de Kamer doet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik moest even glimlachen om hoe de heer Bontenbal een beetje tussen de oud-CDA-fracties aan het wroeten is. Maar de conclusie die ik hoor, is eigenlijk …

Staatssecretaris Van der Burg:
Het was volgens mij bemiddelen. De heer Bontenbal verbindt, zoals zo vaak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, het was bemiddelen. Oké.

De voorzitter:
U krijgt heel even het woord, meneer Bontenbal. Maar we hebben echt maar heel kort de tijd. De heer Bontenbal werd genoemd, dus ik geef hem nu de gelegenheid om kort iets te zeggen. Maar we hebben echt maar kort de tijd. Ik vind het allemaal wel gezellig, maar ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Het nieuwe CDA is niet rancuneus. Wij verbinden met iedereen, dus ook met het oude CDA.

De voorzitter:
Kijk. Dan hebben we dat genoteerd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat staat in de notulen.

Ik hoor de staatssecretaris luid en duidelijk zeggen dat het amendement niet nodig is om hem aan te moedigen om te kijken op welke manier een eigen bijdrage uitvoerbaar is en op welke manier het kabinet daarmee aan de slag kan. Heb ik dat goed gehoord?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk, want mijn fractie wil bij zoiets graag eerst zorgvuldig bestuderen waar het kabinet mee komt. We willen niet blind akkoord gaan met amendementen die volgens het kabinet niet nodig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom op hetzelfde thema uiteraard, maar dan ietsje anders aangevlogen. Ik kijk ook even naar de tijdlijn. De staatssecretaris zegt nu heel helder, klip-en-klaar, en publiek — er kijken heel veel mensen mee — dat hij volop bezig is met de versobering die wordt bepleit in die amendementen en dat die er ook gaat komen. Dan is het volgende ergens heel naar. Daarom kwam ik naar voren. Een paar dagen terug was er nog een groot interview met de voorzitter van het Veiligheidsberaad. Er waren ook grote artikelen waarin werd gesuggereerd dat Nederland bijna een soort luilekkerland is voor de Oekraïners, omdat ze hier niets zouden hoeven te betalen en zo. Dan denk ik: "Hè? Dan gaat er toch echt iets mis in de communicatie." Zelfs een voorzitter van het Veiligheidsberaad creëert dan toch een beeld waarmee we het draagvlak voor de opvang echt wel belemmeren. Ik wil eigenlijk echt wel een reflectie van de staatssecretaris op de vraag of we dat met iets betere communicatie kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga niet over wat andere mensen dan kabinetsleden zeggen. Ook in deze Kamer zijn de nodige dingen gezegd waarvan ik denk dat die een beeld schetsen dat niet helemaal conform de werkelijkheid is. Maar het is niet aan mij om daar al te veel commentaar op te leveren, tenzij ik daartoe word uitgenodigd of uitgedaagd, of als ik hierover word bevraagd, tijdens een debat als dit. Vandaag zal ik dus nog een paar keer zeggen dat hetgeen hier gezegd wordt niet helemaal klopt of niet kan. Het helpt natuurlijk wel als we inderdaad zo veel mogelijk bij de feiten blijven. Ik zag vandaag een interessant item bij de NOS, meen ik. Daarin ging het over de verschillen tussen het leefgeld hier, vergeleken met Duitsland, België en Frankrijk. Je moet tegelijkertijd ook niet denken: gelet op de vier cijfers van Nederland, België, Duitsland en Frankrijk, doen we het in Nederland blijkbaar zo slecht dat het bedrag eerder omhoog zou moeten, want andere landen geven meer. Dat kun je niet helemaal vergelijken, omdat het ook te maken heeft met andere voorzieningen die worden gegeven. In het ene land krijg je soms minder geld en meer zaken in natura. In een ander land krijg je meer geld en minder zaken in natura. In het ene land wordt op een bepaald punt wel om een eigen bijdrage gevraagd, maar dan krijg je ook meer, en in het andere land niet. Het is dus heel erg lastig om de cijfers tussen die landen te vergelijken, omdat die wet- en regelgeving heel divers is. Dat kan variëren van de tandartskosten tot leefgeld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helemaal eens. Ik zal het kort houden. Laten we heel goed bij de feiten blijven. Ik wil toch eventjes terug naar mijn vraag. We hebben het over een actueel vraagstuk dat in de samenleving het nodige oproept, zeker omdat grote kranten erover schrijven. Dan is het zelfs voor mij als Kamerlid voor een deel nieuw — ik ben een nieuw Kamerlid, dus dat scheelt waarschijnlijk ook — dat de staatssecretaris zo bezig is met de beoogde versobering. Dat haalt niet het nieuws. U gaat het niet over de anderen zeggen, maar u heeft zelf natuurlijk ook een communicatiekanaal.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar de gedachte is wel dat ik eerst voorstellen neerleg bij u. Op het moment dat ik ervoor kies om het eerst aan de pers te vertellen en dan aan u, sluit ik niet uit dat sommige mensen bij de interruptiemicrofoon komen te staan om mij te corrigeren. Maar we gaan het wat mij betreft vandaag nog uitgebreid hebben over wat er wel of niet kan op het gebied van leefgeld, eigen bijdrages, huur et cetera. Ik sta pas heel erg aan het begin van …

De voorzitter:
Van de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:
… mijn beantwoording.

De heer Van Nispen (SP):
Juist daarom, omdat ik benieuwd ben naar de feiten en naar wat er nu al kan, wat er nu al gebeurt en wat de staatssecretaris nog van plan is, was ik van plan om hem daar de ruimte voor te geven. Maar in dit interruptiedebatje leek het erop alsof de Kamer werd opgeroepen om van die twee amendementen, die niet allebei kunnen, één amendement te maken. Maar de staatssecretaris zei net heel duidelijk, in antwoord op een vraag van mevrouw Piri: ik kan dat al doen en ga dat al doen. Het is toch zo dat op grond van artikel 3 van de wet die de staatssecretaris zelf voorstelt, de ministeriële regeling mogelijk wordt gemaakt? De vraag is: is daar nog een aanvulling op nodig? Of heeft de staatssecretaris nu alle middelen om te doen wat in het algemeen in de Kamer aan de staatssecretaris is gevraagd?

Staatssecretaris Van der Burg:
Vraag één: nee. Vraag twee: ja.

De heer Van Nispen (SP):
Kortom, geen enkele behoefte aan een aanvullend voorstel van de Kamer en de staatssecretaris gaat nog uitgebreid uitleggen waarom.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, "geen behoefte": het is altijd fijn als je als kabinet ondersteund wordt, zeker door mensen die af en toe nog weleens kritisch willen zijn. Maar het is juist dat het amendement niet nodig is om datgene te bereiken wat in het amendement beoogd is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Toch nog even. Volgens mij moeten we hier geen koehandel van maken. Als de wet nog niet volmaakt is, moet er inderdaad een amendement komen. Dan had het eigenlijk op de weg van de regering gelegen om er zelf een nota van wijziging van te maken. Dat kan overigens ook nog steeds. Of we zijn ergens in tekortgeschoten bij het maken van deze wet, en dan is er inderdaad een amendement nodig. Het is dus uiteindelijk wel één van de twee.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik heb al gezegd dat ik een amendement op dit punt niet nodig heb. In die zin zijn ze dus níét nodig.

De voorzitter:
Helder. Dan heeft u nu een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Een korte vervolgvraag. Is het wel of niet aannemen van een van de amendementen van invloed op hoe de staatssecretaris dit kan uitwerken? Want er zijn natuurlijk talloze smaken: wat ga je wel of niet belasten en in welke mate? Is daar het amendement van invloed op, of zegt de staatssecretaris ook daarvan: het maakt eigenlijk niet uit; ik heb er zelf een plan voor in gedachten?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat hangt af van de formulering van het uiteindelijke amendement dat in stemming wordt gebracht. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de twee amendementen, zit daar op dit moment tekstueel wel verschil tussen. Nogmaals, als ik zeg "de twee amendementen" wil ik daarmee mevrouw Piri niet tekortdoen, maar haar verhaal gaat over iets heel anders; ik heb het nu eventjes over de amendementen van BBB en NSC. Zo zou ik in ieder geval NSC willen adviseren om het datumverhaal van 1 juli eruit te halen. Waarom? We weten helemaal niet of de Eerste Kamer voor 1 juli überhaupt de wet behandeld én aangenomen heeft. Je zou dan kunnen zeggen: als het na 1 juli is, doe je het met terugwerkende kracht. Maar eigen bijdrages gaan heffen met terugwerkende kracht in een wet zou je wat mij betreft om heel veel redenen niet moeten willen, nog los van de vraag of het juridisch kan.

Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Keijzer het bijvoorbeeld hebben over iets wat ik nu in mijn hoofd heb zitten als: laat ze een vorm van huur, huisvestingskosten, betalen. Daar zou ik weer geen voorstander van zijn, want op het moment dat iemand huur gaat betalen, bouwt iemand huurrechten op. Als iemand huurrechten opbouwt, gaat de pandeigenaar zeggen: "Wacht even, ik heb het pand ter beschikking gesteld voor een jaar" — ik kom straks nog op de termijn, zeg ik tegen mevrouw Piri — "maar straks bouwt iemand huurrechten op waardoor ik het pand over een jaar niet leeg kan opleveren. Daar heb ik geen zin in. Weet je wat, dan geef ik het pand maar niet aan de gemeente om er mensen in te zetten, want dan zit ik over een jaar met huurders en dat wil ik niet." U weet hoe heilig in Nederland het huurrecht is.

Moeten we kijken naar hoe we bepaalde woonkosten in rekening kunnen brengen? Ja, dat kan weer wel. Een van de dingen waar ik nu mee wil gaan komen, is bijvoorbeeld zeggen dat gas, water en licht gewoon in rekening gebracht kunnen worden. Dat zit weer wel besloten in het Keijzer-amendement, want dat zegt ook heel nadrukkelijk: breng kosten in rekening, maar maak er geen winst op, dus de werkelijke kosten.

Kortom, het hangt dus af van de definitieve tekst. Maar als u als Kamer gewoon zegt, middels een amendement, of middels een motie, of gewoon in uw bijdrage, "kabinet, kom met een ministeriële regeling waarin u ervoor zorgt dat mensen die geld verdienen ook een bijdrage leveren", is het antwoord: dat ga ik doen. Ook daar zit weer een nuancering in, want het maakt natuurlijk wel degelijk uit of iemand 15 uur werkt tegen het minimumloon of 36 uur werkt tegen het inkomen van een Kamerlid.

Tegelijkertijd zie je daar ook een andere kant aan, zoals net al geschetst door nota bene de heer Brekelmans zelf, namelijk dat je ook niet wil dat een gemeente van alle 106.000 mensen die hier in Nederland zijn, elke maand moet gaan vaststellen wat het individuele inkomen is, om te bepalen wat aan de hand van de staffel dan de individuele bijdrage is die die maand moet worden betaald. Dit zeker niet — zie ook de bijdrage van mevrouw Piri — omdat de meeste mensen geen vaste baan hebben maar bijvoorbeeld werken via uitzendcontracten, waardoor het inkomen kan fluctueren.

Kortom, de boodschap van de Kamer is helder. Die boodschap is ook de boodschap van het kabinet. Ik zeg dat ik dus ook ga komen met een ministeriële regeling waarin ik eigen bijdrages mogelijk maak of ga invoeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Wat treft het nu toch dat het woord "huur" niet voorkomt in mijn amendement. In mijn amendement wordt gesproken over de verstrekkingen die nu opgenomen zijn in de huidige regeling en dit laat de ruimte aan de staatssecretaris om daar verstandige dingen over op te schrijven. Wat denk ik nog wel relevant is, is dat het wat mij betreft wel iets is wat gemeenten móéten doen. In de huidige regeling kúnnen gemeenten dat doen en ik vind wel wat van die vrijblijvendheid. Ik vind dat daar waar er "voldoende" inkomsten uit arbeid zijn, zoals het ook in mijn amendement staat, de gemeenten dat ook moeten doen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Geen misverstand daarover. Maar op het moment dat mevrouw Keijzer zegt "kabinet, doe verstandige dingen", dan beloof ik haar dat ik op dit punt alleen maar verstandige dingen zal opnemen in mijn voorstel.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is mij te vrijblijvend. Heeft het de bedoeling die ik in mijn amendement opgenomen heb?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar kom ik nog op.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan wacht ik het af.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is het stapeltje dat alleen al gaat over uw bijdrages met betrekking tot eigen bijdrages dan wel leefgeld.

De voorzitter:
Dan stel ik nog een korte interruptie van de heer Veldkamp voor en dat we dan wel doorgaan met de verdere beantwoording.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat ik me nu in een soort beleidsweelde voel leven. Toen wij als NSC de eigen bijdrage voor Oekraïense ontheemden in ons verkiezingsprogramma aanstipten, voelden we ons nog redelijk alleen en nu zie ik een vrij comfortabele meerderheid. Ik wil alleen aangeven dat ik het eens ben met mevrouw Keijzer over het punt van de vrijblijvendheid. Het voornemen voor een ministeriële regeling vind ik heel goed, maar ik ben het eens met mevrouw Keijzer op het punt van de vrijblijvendheid. Dat zou ik eruit willen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik daar ook duidelijk over zijn: dat is een wezenlijk verschil. Als je van een kan-bepaling naar een zal-bepaling gaat, dan hebben BBB en NSC een punt dat verschilt ten opzichte van de wet. Maar dan zal het inderdaad van kan naar zal moeten gaan.

Voorzitter. Los daarvan hebben we dus de spreidingswet. Sorry, dat is een verspreking. Maar ik moet daar nog wel op terugkomen omdat ik mevrouw Keijzer heb horen pleiten voor een zéér forse uitbreiding van de spreidingswet. Daar kom ik straks dus nog op terug. We hebben deze tijdelijke wet dus nodig, op de eerste plaats om het systeem weer zuiver te maken. Noodwetten moet je namelijk zo kort mogelijk inzetten. Zie ook de bijdrage van de PVV eerder vandaag en het tegenstemmen van een aantal partijen in deze Kamer tegen de Voortduringswet om die reden. Op de tweede plaats maak je hiermee mogelijk dat gemeentes informatie kunnen ophalen om te zeggen: wij gaan eigen bijdrages innen. Daarvoor moet je weten of mensen verdienen en, zo ja, hoeveel.

Een van de andere zaken die heel uitgebreid aan de orde kwam in de bijdrage van verschillende mensen, is de vraag of hier niet sprake is van het gebruikmaken van de regels, van het misbruik maken van de regels en of hier nog wel de juiste mensen naartoe komen et cetera. Ik zit daar vrij strikt in. Ik leg dat even uit aan de hand van de bijdrage van de PVV; ik had eerlijkheidshalve ook de bijdrage van BBB kunnen gebruiken. Ik refereer nu niet aan de coalitieonderhandelingen die al dan niet nu plaatsvinden, maar ik heb de PVV vandaag in het debat horen zeggen: natuurlijk zullen wij ons altijd houden aan de wet, de Grondwet en de verdragen. Dat is zojuist in dit debat gezegd. Ik vond dat wel bijzonder, omdat tegelijkertijd werd gezegd dat er heel veel kritiek was op wat het huidige kabinet en vorige kabinetten hadden gedaan, want die hadden toch de instroom van mensen moeten stoppen? Maar dat kan helemaal niet als je zegt je te houden aan de wet, de Grondwet en verdragen. Daarom was ik ook wat verbaasd over de bijdrage van mevrouw Keijzer richting mevrouw Piri. Daarin vroeg ze: "Vindt u het op een gegeven moment niet genoeg worden, mevrouw Piri? Is het niet gewoon zo dat we ze er op een gegeven moment niet meer bij kunnen hebben?"

Ik snap de retoriek van die vraag, maar op basis van de simpele feit dat u allemaal als Kamer zegt "wij zullen ons aan de wet, de Grondwet en verdragen houden", hebben we dus als het gaat om de opvang van asielzoekers en om de opvang van Oekraïners — daar gaat het formeel over vandaag — geen keuze. Als de tijdelijke richtlijn wordt verlengd dan wel als daar een nieuwe variant op komt, dan geldt die voor de landen binnen de Europese Unie en dan hebben we die onverkort uit te voeren. En binnen de regeling zoals die nu is, kan iedereen die voor 22 februari 2022 in Oekraïne zat en Oekraïne daarna heeft verlaten in Europa en dus ook in Nederland opvang krijgen met alle daarbij behorende regelingen, of je nou een man bent van 23, een man van 43 of man van 63 en of je hier wel gaat werken of niet gaat werken.

Daar zit natuurlijk een dubbelheid in, want we lopen de hele tijd te roepen tegen asielzoekers: ga nu eens een keertje werken, kijk die Oekraïners doen het wel! Asielzoekers konden tot voorkort niet werken in Nederland, omdat een meerderheid van de Kamer dat niet wilde. Bij Oekraïners zeggen we nu een beetje het omgekeerde: ze komen hier naartoe om te werken. Nou, ik denk altijd: beter dan dat ze hier naartoe komen om niet te werken. We kunnen ze ook goed gebruiken. We moeten alleen dus wel kijken hoe we het met eigen bijdrages kunnen regelen, maar we moeten niet gaan zeggen dat mensen die hier naartoe komen om te werken niet vallen onder de tijdelijke richtlijn, want dat zou suggereren dat als die mensen teruggaan naar het land waar het dit in dit geval om gaat, Oekraïne, ze daar dan veilig zijn, want dat is het criterium. Ik hoorde het iemand in het debat net zeggen: maar ze hebben ook voldoende geld. Geld is helemaal geen issue als het gaat om vluchten. Geld is helemaal geen issue als het gaat om opvang. Geld is helemaal geen issue als het gaat om vervolging. Dat is het enige criterium dat geldt bij de tijdelijke richtlijn en bij asiel.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Omdat de staatssecretaris de fractie van de BBB noemde, ga ik nu toch maar even staan. Ik ben volgens mij de enige die de regeling zelfs met nummers hier genoemd heeft, dus ik weet heel goed wat er in die regeling staat. Ik weet dus ook wat er in Nederland vervolgens aan regelgeving vormgegeven is, in uitwerking van die zeer minimale voorzieningen in die richtlijn. De staatssecretaris hoeft mij niet uit te leggen hoe wet- en regelgeving in elkaar zit. Dat weet ik heel goed. Mijn betoog ging erover of er niet ook toen even nagedacht had moeten worden over of het zo ruim opgezet moest gaan worden, waarbij er zelfs een oneerlijke situatie is ontstaan ten opzichte van asielzoekers die werken. Ik heb er hier trouwens ook nog in een aantal interrupties op collega's van mij op gewezen hoe het in elkaar zit. Ik zou dus toch een klein beetje de honneurs of nee, dat is het verkeerde woord, de waardering van de staatssecretaris op dit vlak willen horen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik was buitengewoon verbaasd over dit deel van de bijdrage van mevrouw Keijzer, want zij vergeleek asielzoekers met Oekraïners en zei: is het niet oneerlijk dat er sprake is van een verschil tussen rechten voor asielzoekers en rechten voor Oekraïners? Dat verschil is er. Daar hebben we de afgelopen twee jaar ook al veel debatten met elkaar over gehad. Als je dat al vindt — tot nu toe vond zeg maar alles aan de ene kant van deze zaal dat het de ene kant op moest bewegen en alles wat aan andere kant zit dat het de andere kant op moest bewegen — dan is vervolgens de vraag hoe je dat gelijktrekt. Want even voor de helderheid: Oekraïners hebben op één punt veel minder rechten dan niet-Oekraïners.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor leden zeggen dat ze dat dan wel willen weten. Graag kort dan. Ik wil wel opmerken dat u de gave heeft om heel beeldend te vertellen, maar dat we echt nog maar heel kort de tijd hebben. Het zou wel goed zijn als we in dit kwartier nog een paar punten meer kunnen behandelen. Dus deze kort en dan geef ik mevrouw Keijzer ook nog kort het woord. Daarna ga ik u het woord geven tot 18.10 uur en dan doe ik een rondje laatste interrupties.

Staatssecretaris Van der Burg:
Tegen Oekraïners zeggen we: er is oorlog in jouw land, je gaat niet de asielprocedure in, je krijgt voor een jaar een vorm van bescherming, na een jaar kunnen we dat verlengen en na nog een jaar kunnen we dat verlengen, en als straks de oorlog afgelopen is, dan ga je terug naar je land. Dat is de boodschap die zit besloten in de tijdelijke richtlijn. Tegen mensen die de afgelopen jaren in bijvoorbeeld Turkije hebben gewoond en oorspronkelijk uit Syrië komen, zeggen we: u komt hiernaartoe, wij beoordelen uw aanvraag, u krijgt een vergunning voor vijf jaar en over vijf jaar maken we van die vergunning een permanente vergunning. Dan doe je bij asielzoekers nadrukkelijk iets anders dan bij Oekraïners. Dat voorbeeld werd hier ook net aangehaald in het debat. Het omgekeerde geldt ook bij Oekraïners. Die mogen vanaf dag één werken en asielzoekers mogen dat niet. Maar dat was niet het gevolg van de tijdelijke richtlijn, want Oekraïners mochten voor 22 februari 2022 ook al werken in Nederland. Als ze een aanvraag deden voor een tewerkstellingsvergunning, dan mochten ze hier 90 dagen werken. Het enige wat wij feitelijk hebben gedaan, is die tewerkstellingsvergunning eraf halen, omdat wij zeiden: ze zijn hier allemaal en dus mogen ze werken.

Daarin is overigens nu helemaal een gelijkstelling gekomen. Maar even voor de helderheid, op het moment dat je straks niet meer onder die regeling valt … Mevrouw Keijzer noemde dat voorbeeld. Nee, ik geloof niet dat het mevrouw Keijzer was. Zij staat zo beeldend voor mij dat ik steeds denk dat het mevrouw Keijzer is, maar het was iemand anders. Vanaf 4 maart aanstaande mogen derdelanders uit Oekraïne niet meer werken. Die verliezen direct de mogelijkheid om te werken. Die vergunning is dan vervallen, want die was gekoppeld aan een tijdelijke richtlijn.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik weet hoe het zit met Syriërs die jaren in Turkije hebben gewoond, hiernaartoe komen en hier een vergunning krijgen. Ik weet hoe dat juridisch zit. Ik vind daar wat van, maar dat is een politieke uitspraak waar het vandaag niet over gaat. Ik heb het vandaag in dit debat gehad over het feit dat dit zich nu eenmaal voordoet. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor de noodwet die gebruikt is, maar we zitten nu in een situatie waarin Oekraïners die hier zijn en werken, in tegenstelling tot Nederlanders die hier werken of statushouders die hier werken, vrijgesteld zijn van allerlei verschillende lasten. Daar heb ik het over gehad. Daar ziet mijn amendement op, waarvan ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk ondersteunt wat dat doet. Dus het lijkt wel of wij het met elkaar oneens zijn, maar volgens mij zijn we het op dit onderdeel ontzettend met elkaar eens.

Staatssecretaris Van der Burg:
Waar we het over eens zijn, is dat we eigen bijdrages moeten gaan innen van mensen die aan het werk zijn en dat we het leefgeld moeten stoppen voor mensen die voldoende eigen inkomsten hebben. Maar ik heb BBB ook horen zeggen dat er een verschil was tussen de voorzieningen voor Oekraïners en de voorzieningen voor asielzoekers. De voorzieningen voor asielzoekers kun je niet veranderen, omdat die vastliggen in verdragen waarvan iedereen in deze Kamer zegt dat je je daaraan moet houden. Als je die voorzieningen gelijktrekt, dan betekent dat dat je bijvoorbeeld op het punt van de verblijfsstatus een beweging de andere kant op zou moeten maken. Dat is wat ik constateer. Als ik BBB vervolgens hoor zeggen dat je mensen desnoods gedwongen terug moet kunnen sturen naar bepaalde delen van Oekraïne, in tegenstelling tot wat NSC zegt — NSC zegt nadrukkelijk dat dat nu niet aan de orde is — dan is het kabinet dat volstrekt met BBB oneens. Dat kan ook niet binnen de tijdelijke richtlijn en ook niet binnen de verwachte verlenging van de tijdelijke richtlijn. Ik moet zeggen "verwachte", want het besluit zal pas voor de zomer door de Europese Commissie genomen worden.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Keijzer toch nog even het woord.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat heb ik niet gezegd; misschien is het goed om het even terug te lezen. In het interruptiedebat ging het erover dat NSC deze discussie voerde. Als je in de aanstaande regeling onderscheid gaat maken tussen delen van Oekraïne, dan heeft dat consequenties voor de verblijfstitel. Daar ging het over. Toen ik een vergelijking maakte tussen werkende Oekraïners en werkende asielzoekers, had ik het er wel over dat het inkomen dat werkende asielzoekers overhouden, wordt afgetopt omdat ze moeten gaan bijdragen aan hun opvang. Dus volgens mij ontloopt het elkaar niet zo heel erg veel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het spijt mij, maar ik ben het echt volstrekt oneens met mevrouw Keijzer. De heer Diederik van Dijk heeft mij er net in zijn interruptie terecht op gewezen dat communicatie naar de buitenwereld ertoe doet. Hij noemde daarbij een voorbeeld. Maar dat geldt ook voor de bijdrages die u hier, in deze Kamer, levert. Op het moment dat u als Kamer of als vrij prominente partij in deze Kamer zegt dat mensen eventueel terug dienen te gaan naar Oekraïne, desnoods verplicht, heeft dat effect op twee groepen mensen, namelijk de mensen die zitten te luisteren naar het debat en die behoren tot de doelgroep, en op andere mensen. Op het moment dat u in deze Kamer zegt dat we er niet meer mensen bij kunnen hebben omdat Nederland vol is, verwachten mensen die daarnaar luisteren en het met u eens zijn, dat u daar wat aan gaat doen. Die suggestie wordt gewekt en dan zeg ik tegen u als Kamer: maar wek dan wel suggesties die u waar kunt maken. Als u op hetzelfde moment, in dit debat en buiten dit debat, zegt "maar we houden ons wel aan verdragen en aan de afspraken die we in Europa gemaakt hebben", dan uit u daarmee geluiden die een zekere mate van tegenstelling in zich hebben. Dat draagt niet bij aan de eenduidigheid van communicatie, die terecht door de SGP werd gevraagd. Het schept dus ook verwarring.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog tien minuten om een aantal openstaande vragen te beantwoorden en dan wordt de rest schriftelijk afgedaan. Om 18.10 uur geef ik de leden namelijk de gelegenheid om nog aanvullende vragen te stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Vallen Oekraïners onder de spreidingswet? Nee, ze vallen niet onder de spreidingswet. Moeten ze daar onder komen? Nee, niet zolang ze de aparte status in de huidige wet- en regelgeving hebben. Stel dat er geen tijdelijke richtlijn meer zou zijn, dan komt deze wet na een jaar te vervallen. Als deze wet vervalt, gaan we er natuurlijk van uit dat veel mensen in die periode zijn teruggekeerd naar Oekraïne. Wij zullen de tijdelijke richtlijn of haar opvolger namelijk laten vervallen op het moment dat wij als Europa constateren dat het weer mogelijk is om terug te keren naar Oekraïne. Als mensen dat dan niet doen, kan ieder mens vervolgens zeggen: dan vraag ik asiel aan in Nederland. Dat betekent ook dat we er, zolang de tijdelijke richtlijn of een variant daarop geldt, geen enkel belang bij hebben om te zeggen dat we voor een bepaald deel van de 110.000 mensen die nu in Nederland zijn de tijdelijke richtlijn niet meer laten gelden. Want op het moment dat we dat doen en we tegen 20.000 van de 110.000 mensen die hier zijn, zeggen "u komt uit Lviv, dus u kunt wel terug, want we verklaren dat gebied veilig", dan kunnen die mensen door letterlijk één woord uit te spreken, namelijk het woord "asiel", in het asielproces stappen. Met de wachtlijst van 70.000 mensen die we nu al bij de IND hebben, betekent dit dat die mensen één ding zeker weten, namelijk dat ze komende drie jaar nog in Nederland zitten en dan niet meer op basis van de tijdelijke richtlijn, maar op basis van het asielbeleid in Nederland en met alles wat daarbij hoort. Dat helpt ons dus niet.

Voorzitter. Als we als Nederland ander beleid gaan voeren dan een van de andere Europese landen, helpt dat ons ook niet. De heer Bontenbal zei dat heel nadrukkelijk. We zullen dit allemaal op Europees niveau moeten doen. Want het moment dat Nederland ander beleid gaat voeren dan België of Duitsland, gaan mensen daarnaar handelen en denken ze: hé, dan verplaats ik mij naar X of Y. Je kunt het in positieve zin doen door de voorzieningen veel beter te maken. Je kunt het in negatieve zin doen, maar dan krijg je een race to the bottom en dat moet je niet willen. Bovendien past het natuurlijk ook niet binnen de Europese solidariteit die we nu in dit kader specifiek richting de Oekraïners moeten betrachten.

Hoe verhoudt deze tijdelijke wet zich tot de spreidingswet? Dat doet die in beginsel dus helemaal niet. Ik zeg er wel bij: Oekraïners die na afloop van wet asiel aanvragen, vallen uiteraard onder de spreidingswet, want iedereen die asiel aanvraagt, valt onder de spreidingswet.

De heer Ceder vroeg: wat als de bescherming na 2026 nog nodig is? Op het moment dat besloten wordt tot verlenging na 4 maart 2025 — ik verwacht dat dit voor de zomer gaat gebeuren — loopt deze wet automatisch door. Deze wet is niet gekoppeld aan de einddatum 2026. Deze wet is zo gekoppeld: een jaar na de tijdelijke richtlijn. Het amendement van mevrouw Piri op dit punt zegt eigenlijk, iets te ongenuanceerd samengevat: haal dat jaar eruit. Wij hebben daar op dit moment niet voor gekozen. Wij hebben er zo ook niet over gecommuniceerd, bijvoorbeeld richting de Raad van State, de VNG en anderen. Kan wat mevrouw Piri wil? Ja, dat kan, met het voordeel dat het kabinet het langer kan maken op het moment dat daar reden toe is. Een mogelijke reden is — maar dat is wel ingewikkeld, zeg ik erbij — dat de tijdelijke richtlijn niet verlengd wordt, maar wordt vervangen door een andere regeling. In dat geval zouden er mensen kunnen zijn die redeneren: dan heb je een nieuwe wet nodig. Dan mag ik opnieuw met u het debat aangaan. Wat mevrouw Piri zegt kan dus, maar wij hebben er als kabinet nadrukkelijk niet voor gekozen.

De heer van Nispen vroeg waarom het kabinet toentertijd voor die noodwet heeft gekozen. We hebben er toentertijd voor gekozen omdat we zo snel mogelijk aan de gang moesten gaan en we dat niet zonder wetgeving konden doen. Vandaar dat wij toen gebruikgemaakt hebben van de Wet verplaatsing bevolking. Dat hebben we vervolgens "genormaliseerd" — laat ik dat woord maar even gebruiken — met de Voortduringswet, want met de Voortduringswet hebben we er een parlementair akkoord op gekregen. Weliswaar waren niet alle partijen voor, maar op dat moment hebben we het wel genormaliseerd. Maar het bleef een construct waar je van af zou moeten willen. Vandaar nu deze tijdelijke wet.

Kan de staatssecretaris toezeggen, aldus D66, dat hij doorstroomlocaties blijft bevorderen? Jazeker. Die hebben we kei- en keihard nodig. We hebben dit jaar 20.000 plekken nodig in de doorstroomlocaties om ervoor te zorgen dat we niet nog meer asielplekken nodig hebben. Ik zal mij hiervoor volledig blijven inzetten.

Kan het COA de opvang overnemen? Nee, absoluut niet. Het COA is daar op dit moment absoluut niet toe in staat. Volgens mij krijgt u weleens wat berichtjes uit de media mee over de huidige stand van zaken. Op het moment dat wij geen tijdelijke richtlijn meer zouden hebben en er zich in één keer een paar duizend mensen aanmelden, trekt het COA het niet. Ik ga er ook van uit dat wij een construct als deze wet en de tijdelijke richtlijn zullen hebben tot het moment dat opvang in Nederland niet meer nodig is. Hopelijk hebben we de asielopvang tegen die tijd ook onder controle. Een van de redenen waarom we zo ontzettend veel aan gemeentes vragen, is dat je dit absoluut niet ook nog eens van het COA kunt vragen. Het COA trekt dat niet.

Verschillende partijen hebben vragen gesteld over toekomstperspectief, maar daar kom ik straks pas op.

De voorzitter:
Ik wil u eigenlijk nog drie minuten geven voor de resterende vragen. Daarna ga ik de vloer even openen voor … Ik hoor dat mevrouw Keijzer zegt dat ze nog één vraag heeft, maar ik zag ook de heer Van Nispen al naar voren lopen. Continueert u nog drie minuten, staatssecretaris. Dan kunt u kijken wat u de ambtenaren nog kunt besparen voor de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:
Toekomstperspectief is heel ingewikkeld. Aan de ene kant zien we dat er nu Oekraïners zijn die al twee jaar in Nederland zijn, waarbij we ervan uit moeten gaan dat ze misschien nog wel enkele jaren in Nederland zijn. Denk dan zeker aan jonge kinderen. Die zijn straks het grootste deel van hun leven woonachtig geweest in Nederland en beginnen steeds meer te vernederlandiseren. Aan de andere kant kloppen de bijdrages van sommige mensen hier die zeggen: Oekraïne ziet graag dat Oekraïners aan het einde van de oorlog, als Oekraïne gewonnen heeft, terugkeren naar Oekraïne om daar de boel op te bouwen. Dat is dus ook wel het uitgangspunt van Europa. Tegelijkertijd hebben die mensen wel het recht om in Nederland te zijn en ook om eventueel aan het eind van het proces pogingen te doen om in Nederland te blijven, mochten ze dat willen. Tot die tijd wil je wel dat ze zo veel mogelijk participeren in Nederland en dus dat ze hier werken, dat hun kinderen hier naar school gaan en dat ze Nederlands leren en dus deels integreren in de samenleving op die manier. Daar zit een spanning in, maar dat hoort bij de situatie waarin we nu zitten.

Kan het kabinet financiering verzekeren voor de komende drie tot vijf jaar? Dat vroeg mevrouw Piri. Heel formeel gezien moeten we wachten tot de tijdelijke richtlijn is verlengd. Op dit moment zijn we aan het communiceren met gemeentes: "Luister, je moet die contracten echt aangaan voor langere termijn. We staan daar als ministerie garant voor." Het volgende heb ik al vaker heb gezegd, ook in een ander debat. Doe mij, of mijn opvolger, maar voorlopig ben ik het nog, de luxe dat ik op een gegeven moment te maken krijg met leegstand van opvang, omdat we meer opvangplekken hebben dan asielzoekers en Oekraïners. Die situatie zal zich, conform de huidige cijfers, het komende jaar niet voordoen. We moeten contracten dus echt voor langere tijd aangaan. Formeel, juridisch, kan dat pas als de tijdelijke richtlijn is verlengd. Maar we zeggen nu al tegen gemeentes: "Ga die contracten aan. De verantwoordelijkheid nemen we op ons."

Heeft de staatssecretaris het precieze plaatje van de opvangkosten van het afgelopen jaar? In 2023 is er aan de opvang van Oekraïners 2 miljard — sorry, was het maar 2 miljard! — 3,6 miljard uitgegeven. Dat betreft alle kosten: die van de locaties, de zorg, het leefgeld et cetera. Dat zit allemaal in die 3,6 miljard die we in 2023 hebben uitgegeven.

Meneer Bontenbal vroeg: sommige gemeentes houden geld over; zou het niet beter zijn om gemeentes geld te laten houden als ze het besteden aan de verbetering van … et cetera? Dat is het grote verschil geweest tussen de opvang van asielzoekers en de opvang voor Oekraïners. Bij asielzoekers financieren we via het COA bezette bedden. Bij Oekraïners hebben we gezegd: we financieren plekken. Waarom deden we dat? Omdat we geen idee hadden welk aantal mensen zou instromen. We zeiden dus: we hebben gewoon volgende week 10.000 plekken nodig; we weten niet of we ze alle 10.000 gaan gebruiken en misschien hebben we er wel meer nodig, maar op basis van onze prognoses hebben we er in ieder geval volgende week zoveel nodig. De kosten van een bezet bed verschillen met die van een niet-bezet bed. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel gemeentes daar geld aan hebben overgehouden. Heel veel gemeentes kiezen er vervolgens voor om dat geld te reserveren ten behoeve van asiel, dan wel van Oekraïners, dan wel van een combinatie van die twee. We hebben in die regeling wel gezegd: het staat gemeentes vrij om het aan andere dingen uit te geven. Dat is overigens geen verloren geld. Want het betekent dus gewoon dat het niet meer bij de rijksoverheid zit, maar ik ga er ervan uit dat gemeentes ook nuttige dingen doen met de inkomsten die ze hebben. Gemeentes besteden dat dus aan andere dingen. Als ik wethouder was geweest, zou ik gezegd hebben: we reserveren het wel ten behoeve van het doel waarvoor het gegeven is, namelijk opvang. Maar dat staat gemeentes vrij.

De voorzitter:
Uw laatste beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:
Klopt het dat de koppeling met het UWV rond is? Ja.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat was een hele korte beantwoording. Dan kijk ik even rond. Ik had de heer Van Nispen en mevrouw Keijzer al gezien. Ik zie ook mevrouw Piri. Mevrouw Piri is als eerste bij de microfoon; ik geef haar het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank voor in ieder geval alvast een deel van de beantwoording door de staatssecretaris. Voor mij staan er vandaag nog twee urgente vragen open. Voor de rest zullen we de schriftelijke antwoorden zien. Eentje is: de opvang zit vol. We hebben eigenlijk nog niet gehoord wat er moet gebeuren met Oekraïners die nu bij gemeentes aankloppen, nu gisteren de Jaarbeurs gesloten is. Het tweede punt. Vanuit een aantal partijen aan de rechterzijde van de Kamer werd gesuggereerd dat mensen hier nu massaal heen komen vanwege onze voorzieningen. Ik zou het fijn vinden om op dit punt een feitelijke beantwoording van de staatssecretaris te krijgen: klopt dat beeld?

Staatssecretaris Van der Burg:
Er is een verschil tussen Oekraïners en asielzoekers als het gaat om de opvangmogelijkheden. Asielzoekers die naar Nederland komen, moeten zich melden in Ter Apel en worden vanuit Ter Apel ergens in Nederland geplaatst. Vandaag hadden we overigens een marge van 40 plekken op de 65.000 plekken die we hebben. Je zou de asielopvang op dit moment dus best wel vol kunnen noemen. We moeten dit jaar nog groeien met 31.000 plekken. Gisteren is de hub in Utrecht dichtgegaan, wat niet betekent dat Oekraïners die naar Nederland komen, geen opvang kunnen krijgen, want een Oekraïner kan zich bij iedere gemeente in Nederland melden. Als hij in die gemeente geen opvang kan krijgen omdat daar de opvang vol zit, wordt er gekeken of er in de regio kan worden opgevangen. Op het moment dat dat niet lukt, wordt er landelijk gekeken wat er mogelijk is. De hub in Utrecht is inderdaad dicht omdat die overvol is. Dat heeft ook te maken met het feit dat Utrecht de plek is waar de meeste mensen binnenkomen. U weet het: er stoppen daar weleens wat treinen. Maar dat betekent dus niet dat Oekraïners op dit moment geen opvang hebben. We zitten wel boven de 99% bezetting. We hebben dus extra plekken nodig, want er komen nog steeds elke week tussen de 300 en 400 mensen Nederland binnen. We hebben de plekken dus nodig.

Wat de tweede vraag van mevrouw Piri betreft: we hebben daar geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. In de hub in Utrecht wordt wel elke keer aan mensen gevraagd waarom zij hierheen, dus naar Nederland, zijn gekomen. In de antwoorden heeft wel een verschuiving plaatsgevonden. Heel veel mensen komen naar Nederland toe omdat hier al familieleden of vrienden zijn. Dat zijn dan doorreizigers uit een ander deel van Europa die hiernaartoe komen om zich te verenigen met familie of vrienden. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze hier voor werk naartoe komen. Dat waren er vorige week overigens zestien. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan het opzoeken, maar dat mag niet van de voorzitter. Ik moet toch al het een en ander schriftelijk beantwoorden. Ik zal u dus van één week, namelijk vorige week, het overzicht geven van de acht belangrijkste beweegredenen om hierheen te komen. Daar kan ik dan ook aan toevoegen waar de mensen vandaan komen, want ook daar is een vraag over gesteld. De meeste mensen komen overigens nog steeds uit Oekraïne of daarna uit Polen, maar ook dat overzicht kan ik u op basis van die week geven. Het is niet wetenschappelijk, maar het is wel een indicatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie veel Kamerleden knikken. Dat wordt dus gewaardeerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook twee vragen. De eerste sluit aan op het eerste punt van mevrouw Piri. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat Oekraïners, maar zeker ook gezinnen met kinderen de komende tijd op straat komen te staan? Ze moeten immers, nu het in Utrecht vol zit, zelf opvang vinden in een gemeente. Kan de staatssecretaris dit ook de komende week en daarna uitsluiten? Mijn tweede punt betreft de discussie over het leefgeld en de eigen bijdragen. De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat hij eigenlijk geen behoefte heeft aan amendementen, omdat hij een plan heeft en een wettelijke basis creëert voor een ministeriële regeling. Dat is artikel 3 van de wet die we vandaag bespreken. Ik wil dat graag geloven, maar ik heb nog niet gehoord wat de inhoud van dat plan is, dus wat er dan feitelijk gaat gebeuren. Ik weet niet of het helpt als we daar vandaag al iets over horen, maar als we de ministeriële regeling komende week schriftelijk in concept zouden kunnen krijgen, zou dat natuurlijk helpen bij de feitelijkheid van het debat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, de ministeriële regeling komt er niet volgende week voor het debat, want daar wordt nu aan gewerkt en dat moet op een uitermate zorgvuldige wijze gebeuren. Dat gaat we echt niet redden binnen een week. Ik noem nu wel een concreet voorbeeld van iets wat we in ieder geval van plan zijn te gaan doen, namelijk dat we de energiekosten, dus gas, water, licht, in rekening gaan brengen. Dat maximeren we op een gezin/huishouden/eenheid van twee personen, om het zo neutraal mogelijk te zeggen. Dat doen we dan weer omdat de kosten anders heel erg uit de hand gaan lopen. We weten in ieder geval zeker dat daarmee geen rechten worden opgebouwd, terwijl het wel reële kosten zijn. Dat is een voorbeeld waarnaar we aan het kijken zijn. Huur of woonlasten betalen is bijvoorbeeld ingewikkeld, maar dit punt kan wel. We werken daar nog aan. Verder moet een heel pakketje gestelde vragen nog schriftelijk worden beantwoord. Die antwoorden krijgt u dus nog.

De eerste vraag ging over op straat slapen. Bij kwetsbare mensen is het sowieso geen probleem. Zij worden direct opgevangen. Garanties zijn niet te geven, maar ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat Oekraïners in de komende tijd — daarmee bedoel ik de komende week of twee weken — op straat dreigen te komen. Dat zal in ieder geval nooit gebeuren met kwetsbare mensen. Maar we hebben gewoon wel extra plekken nodig. Daar moeten de diverse gemeentes dus ook mee aan de slag. Besef echter wel dat hier inmiddels meer dan 100.000 mensen in het kader van de Oekraïneregeling worden opgevangen, dus het is wel persen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb om twee toezeggingen gebedeld. De eerste ging over de ministeriële regeling. Mijn voorstel zou zijn dat u, als u de vragen beantwoordt, in een of twee alinea's schetst wat er in die regeling komt. Ik hoef de regeling dan niet te hebben, maar weet zo wel wat er ongeveer in staat. Dat is voor ons, denk ik, voldoende om te weten of we een amendement wel of niet moeten steunen.

De tweede toezegging die ik wilde vragen, gaat over de scenario's. Gaat u daaraan werken? Kan de Kamer dat verwachten? Het gaat mij niet om de scenario's die we op Europees niveau maken. Ik had daar met mevrouw Koekkoek even een gesprek over. Het gaat mij over scenario's waarin staat wat gemeentes kunnen verwachten, zodat zij zich de komende jaren goed kunnen voorbereiden op wat nodig is qua opvang, onderwijs, integratie enzovoorts.

Staatssecretaris Van der Burg:
We gaan de Oekraïnescenariosystematiek koppelen aan de MPP-systematiek. Dat doen we omdat je voor de opvang van Oekraïners en van asielzoekers voor een deel vergelijkbare voorzieningen nodig hebt, natuurlijk te beginnen met plekken. Materieel werken we met vier scenario's voor hoeveel plekken je nodig hebt: laag, middel, hoog en mediaan. We willen op die manier gaan werken, zowel bij het MPP als bij de Oekraïneopvang, zodat we ook weten waar gemeentes aan toe zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar ter check: zit er in een van de scenario's bijvoorbeeld ook dat de toestroom opeens weer heel sterk kan oplopen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
En zit in een ander scenario ook de minimale variant, namelijk dat het over is met de oorlog? Dat zou ik heel graag zien.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar die variant acht ik ...

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, de kans is klein.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, buitengewoon klein. Wij maken bij de MPP-systematiek nu vier scenario's. Op basis van de gegevens die we hebben, bijvoorbeeld over wat er in de rest van de wereld gebeurt, kiezen we een scenario. Een concreet voorbeeld. Vorig jaar hebben we een discussie met elkaar gehad over de vraag of we de oorlog in Sudan en de aardbeving in Turkije invloed moeten laten hebben op de inschatting van hoe hoog de instroom in Nederland gaat worden. Op dat niveau, als het gaat om asielzoekers, is het makkelijker, omdat je daar met heel veel variabelen kunt spelen. Bij Oekraïne gaat het concreet over die ene oorlog. Ik kijk naar mevrouw Piri, want zij is, respectvol gezegd, een oudje in deze commissie: vorig jaar was ...

De voorzitter:
U had ook nog een andere vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij zijn die allebei helder beantwoord.

De voorzitter:
Ook de ministeriële regeling?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik weet genoeg.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik niet, dus misschien is het een idee om aan de staatssecretaris te vragen of hij in de schriftelijke beantwoording, want dat voert misschien wat ver voor nu, op wil nemen hoe de COA-systematiek is. Daarin kan hij dus opnemen welke onderdelen daar allemaal in zitten voor werkende asielzoekers, en welke daarvan hij mee gaat nemen in die ministeriële regeling. Ik begrijp dat hij daar nu nog aan werkt en dat hij die nog niet met de Kamer kan delen. Kan hij wel alvast aangeven hoe de regels van het COA in elkaar zitten als het gaat over het in rekening brengen van kosten wanneer zij werken en wat daarbij wel en niet mee wordt gerekend, en in welke mate dat gaat gelden in de regeling die hij bouwt voor Oekraïners?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zal mijn best doen, maar de Kamer kan behoorlijk veel vragen stellen die vervolgens in een week moet worden beantwoord en er moeten ook nog wat andere dingen gebeuren. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is fijn, maar de regels en systematiek van het COA zijn voorhanden; die zijn op te lepelen. Ik denk dat het dan een kwestie is van aanvinken wat wel en niet opgenomen gaat worden. Dan heb ik namelijk een beeld bij wat de staatssecretaris van plan is te doen.

De voorzitter:
Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij zijn best gaat doen. Dan is het volgende week donderdag aan u of u dat voldoende overtuigend vindt om al dan niet uw amendement in te dienen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Wanneer gaat de staatssecretaris de vragen schriftelijk beantwoorden?

De voorzitter:
Dat kan ik nog heel even vragen. Het zou fijn zijn om het wel iets voor het debat van …

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat voor dag is het vandaag?

De voorzitter:
Het is vandaag een woensdag. Het debat staat met potlood ingeschreven voor volgende week donderdagochtend.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het wordt in ieder geval niet voor het weekend. Dat wordt dinsdag of woensdag, ben ik bang.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik was het er helemaal mee eens toen hij zei: niet voor het weekend. Toen dacht ik: dinsdag lijkt mij een mooi moment.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan gaan we daarnaar streven.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Excuus dat het qua vorm iets anders was dan hoe we dat doorgaans doen. Tegelijkertijd denk ik dat het goed was dat iedereen ruim de gelegenheid kreeg om vragen te kunnen stellen aan elkaar en aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We hervatten daarom dit debat weer volgende week donderdagochtend om 10.15 uur, heb ik me laten vertellen. Dan schors ik nu voor de dinerpauze. Normaal gesproken is die altijd drie kwartier, maar ik zou zeggen: tot 19.20 uur.

Staatssecretaris Van der Burg:
U kijkt naar mij, voorzitter, maar …

De voorzitter:
Nee, hoor. Ik keek naar de klok achter u. Herstel, ik schors tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.11 uur geschorst.

Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment (36279).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment.

Ik heet de minister voor Medische Zorg en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de leden, het publiek hier en misschien op afstand digitaal.

Er zijn in eerste termijn acht leden van de zijde van de Kamer die wensen te spreken. Er zit geen limiet op de interrupties, maar wij hebben de afspraak dat wij proberen om 's avonds voor 23.00 uur klaar te zijn. Ik hoop op uw medewerking wat dat betreft.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Experimenteren met drugs is altijd een onverstandige keuze. Of het nu gaat om pillen, om lachgas, coke, wiet: je bent beter af zonder. Ik hoop van harte dat dat is wat vrienden tegen elkaar zeggen, wat jongeren tegen elkaar zeggen en wat ouders tegen hun kinderen zeggen: je bent beter af zonder; het is verslavend en slecht voor je fysieke en mentale gezondheid. De ChristenUnie wil dan ook af van het gedoogbeleid, waarin wij in Nederland al decennialang experimenteren met wiet. Wat ons betreft stoppen we met het gedoogbeleid en maken we daadwerkelijk werk van een drugsvrije samenleving.

Het mag dan ook duidelijk zijn dat het experimenteren met wiet door de overheid voor de ChristenUnie niet de meest voorliggende wet is, om het heel mild te zeggen. Nee, het kwam niet uit ons verkiezingsprogramma in de kabinetten-Rutte III en IV. En eerlijk gezegd zie ik me daarin ook bevestigd als ik de eerste berichten zie van inbraken bij staatswietplantages, stankoverlast voor bewoners en een illegaal drugslab op hetzelfde adres als waar een staatskwekerij moet gaan komen. En dan zijn we nog niet eens goed en wel begonnen.

Nu wordt ons de vraag voorgelegd om nog een gemeente deel te laten nemen aan het wietexperiment, of goed gezegd: een stadsdeel. Het leidt tot grote vragen bij mijn fractie over wat dit betekent voor het experiment, over de veiligheid, maar ook over de gevolgen voor drugstoerisme.

Voorzitter. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag kent Amsterdam een unieke cannabiscultuur. Daarvan verslikte ik me bijna in mijn koffie. Een unieke cannabiscultuur: het eufemisme van het jaar voor massa's drugstoeristen die op bedevaart naar Amsterdam trekken. Amsterdam heeft 167 coffeeshops, 30% van het totale aantal in ons land, en krijgt jaarlijks 3 miljoen jonge wiettoeristen. Bijna 100 van de Amsterdamse coffeeshops bestaan enkel en alleen om in de wietbehoefte van toeristen te voorzien. Het wietloket van de wereld. En die unieke cannabiscultuur leidt tot grote overlast op straat, het aantrekken van een eindeloze stoet aan Britse vrijgezellenfeestjes en een stad en luchthaven die uit zijn voegen barsten. Ik zou er niet trots op zijn. En dat in de stad die zegt te streven naar een rookvrij Amsterdam en in 2018 nog terecht apetrots was op het winnen van de Rookvrije Generatie Award. Laten we het maar de progressieve preventieparadox noemen.

Waarom moeten we de drempel voor drugsgebruik van toeristen in wietwalhalla Amsterdam nog lager leggen? Dat staat toch op gespannen voet met de in 2022 aangenomen motie-Bikker/Slootweg, die juist stelde dat drugstoerisme moest worden tegengegaan? Wat zijn de verwachte effecten van dit wetsvoorstel op drugstoerisme?

In andere gemeenten die deelnemen aan het wietexperiment en die te maken hebben met drugstoerisme, wordt het ingezetenencriterium gehanteerd, maar niet in Amsterdam. Waarom niet? Als je dan toch deze weg inslaat, is het toch op zijn minst logisch om dit criterium te hanteren? Dat hoeft niet op wetsniveau geregeld te worden, maar in lagere regelgeving. Is de minister daartoe bereid? Anders overweeg ik een motie op dit punt.

Een tweede zorg is dat dit eigenlijk een heel nieuw wietexperiment is. Want de uitzonderlijke situatie in Amsterdam maakt dat het niet in het huidige experiment past. Dat staat meermaals genoemd in de onderliggende stukken van het wetsvoorstel. Er is geen vergelijkingsmateriaal mogelijk, er kan niet worden gewerkt met een controlegroep en er moet een geheel nieuwe onderzoeksbenadering komen. Is dit niet eigenlijk een volledig nieuw experiment? Ook gezien Amsterdam in het wietexperiment duidelijk niet kan voldoen aan de voorwaarde dat de hele gemeente moet meedoen. Je zou dan zeggen: wat maakt het uit of de hele stad meedoet of een gedeelte? Nou, best veel. In Amsterdam ontstaat zo meteen de bizarre situatie dat je in de shop aan de ene kant van de Amstel staatswiet koopt en in de shop aan de andere kant van de Amstel illegaal geteelde wiet. Resultaten en beleid op gebied van preventie en veiligheid raken nog meer verweven en daarmee vertroebeld. Klopt het verder dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over toezicht vanuit de Inspectie JenV en de NVWA, en dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over de handhaving? Wanneer komen die afspraken? Zijn die voorwaardelijk aan het van start gaan van het experiment? Wat blijkt uit de brief die de Kamer vanochtend ontving? Zelfs een flink aantal coffeeshophouders in Amsterdam-Oost zit er niet op te wachten. Moesten alle shops akkoord zijn? Is het experiment Amsterdam-Oost, net als de rest van het experiment, hierdoor niet extra gedoemd te mislukken?

Voorzitter, u hoort het. Wat de ChristenUnie betreft gaan we deze heilloze weg niet in en belonen we een stad die internationaal koketteert met het optioneel legaliseren van cocaïne niet met staatswietwinkels. Laten we het geld dat gereserveerd is voor dit experiment liever gebruiken voor preventie, voor het helpen van mensen die kampen met de gevolgen van drugsgebruik of voor een stevige publiekscampagne richting de gebruikers. Wat mij betreft beginnen we op de Amsterdamse Zuidas.

Voorzitter. Afrondend wil ik nog kort een aantal zorgen adresseren betreffende de wietplantages en het opvolgen van de politieadviezen. In Hellevoetsluis is het momenteel gewoonweg een bron van ellende. Bewoners hebben te maken met stankoverlast van de wietwalm van de plantage en voelen zich zeker na de recente inbraak in de plantage onveilig. In Rijsenhout werd zelfs een illegaal drugslab gevonden op het adres waar een wietplantage was beoogd. Is de minister in gesprek met deze gemeentes over de veiligheid en handhaving rondom wietplantages? Moeten wietplantages voldoen aan de bestaande geurnormen die gangbaar zijn voor de tuinbouw? Wordt hierop gecontroleerd? En zijn die normen ook wietwalmproof? Ik vrees dat dit een nieuw woord is voor Scrabble.

Mijn laatste zorg ziet op het negeren van adviezen van de politie en het OM bij het vervroegd starten van het wietexperiment. In reactie op onze vragen zegt de minister eigenlijk dat de politie en het OM niets vinden. Het leidt tot dubbele handhavingsregimes, toezichtproblemen, onduidelijkheid over de rechtszekerheid en werkt misbruik in de hand. Daarnaast sluit het niet aan bij de kern van het experiment. Mijn fractie zou graag zien dat de adviezen van de politie en het OM in het vervolg van het experiment, met tien of elf gemeenten, leidend zijn en onverkort worden nagevolgd. Ik hoor daar graag een klinkende toezegging op en anders zal ik ook op dat punt later een motie overwegen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Drugs zijn schadelijk. Te lang hebben wij met elkaar de suggestie gewekt dat het allemaal wel meevalt. Te lang heeft ons land de poorten opengezet in plaats van gesloten. Te lang heeft daardoor enorm veel drugscriminaliteit kunnen groeien en hebben we de naïviteit in stand gehouden. Alsof de criminaliteit zou ophouden en criminelen koekjes zouden gaan bakken als wij drugs in ons land maar zouden gedogen en legaliseren. En wie zijn er het slachtoffer? Dat zijn onze jongeren. Dat wil ik niet. Dat is de reden waarom ik deze bijdrage heb gehouden, uitzie naar de beantwoording van de ministers en van plan ben te kijken naar wat we kunnen doen om dat drugsgebruik te verminderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Sneller gaat nu het woord voeren namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Voor wie doen we het eigenlijk? Wie heeft er baat bij een goed gereguleerde coffeeshopketen? Ik denk in eerste instantie aan de coffeeshopondernemers die momenten veroordeeld zijn tot zakendoen met criminelen om hun cannabisproducten aan te kunnen bieden, terwijl regulering deze ondernemers in staat stelt om op legale wijze zaken te doen. Hierdoor kunnen ze hun geld aan bonafide telers overmaken, waardoor ze zeker weten dat ze niet ongewild medeverantwoordelijk zijn voor de financiering van de onderwereld en illegale geldstromen. Ik denk aan patiënten voor wie de beschikbare medicinale cannabis niet werkt, maar voor wie bestrijdingsmiddelen of andere vervuiling extra schadelijk is, vanwege hun kwetsbare gezondheid. Regulering kan ervoor zorgen dat zij betere toegang krijgen tot gegarandeerd schone cannabis, waardoor zij op een veiliger manier hun medische behoefte kunnen vervullen.

Ik denk ook aan thuistelers tegen wil en dank, die onder druk gedwongen worden tot illegale teelt op hun zolderkamer of op hun erf. Met alle risico's op brand of uithuiszetting van dien. Regulering zorgt ervoor dat de telers die vertrokken zijn of nu vertrekken naar Californië en Canada, kunnen terugkomen om hier hun onderneming op te zetten, waarna ze netjes belasting betalen en kunnen voorzien in de behoefte van coffeeshops.

Ik denk ook aan alle anderen die nu negatieve gevolgen ondervinden van het feit dat we met het huidige wegkijkbeleid honderden miljoenen euro's per jaar met onbekende bestemming laten wegvloeien via de achterdeur. Dat beleid maakt Nederland onveilig en ongezond.

Voorzitter. Ook over de landsgrenzen denken steeds meer landen na over hoe zij cannabisgebruik kunnen reguleren en welk reguleringsmodel hun land het beste past. Uruguay had in 2013 de primeur om als eerste land in de wereld recreatief gebruik van cannabis te reguleren. In de jaren daarna volgden onder andere Canada, Malta en steeds meer staten in de Verenigde Staten. Sinds vrijdag is bekend dat ook Duitsland dit jaar zal volgen. Ook in Frankrijk is de discussie gaande. Daar heeft de sociaaleconomische raad bijvoorbeeld gezegd dat zij relatief het grootste aantal cannabisgebruikers hebben, ondanks het feit dat Frankrijk het strengste verbodsysteem van heel Europa heeft. De raad zei dat zij ook naar een meer gecontroleerd en gereguleerd systeem moeten.

Zoals ik zei stemde afgelopen vrijdag de Duitse Bondsdag voor de Duitse cannabiswet. Daarmee zet men een belangrijke stap. De Bondsminister van Volksgezondheid, Karl Lauterbach, noemde de wet een keerpunt in de gefaalde drugspolitiek van Duitsland. De wet heeft wat deze minister betreft als doel de drugscriminaliteit te verminderen, cannabis uit de zwarte markt te halen en consumptie te reduceren. Hij benadrukt daarbij dat de legalisering van cannabis niet betekent dat het gebruik zonder risico is. Uit elk onderzoek blijkt dat alcohol en tabak schadelijker zijn, maar cannabis is zeker niet zonder risico's. Als de overheid besluit om cannabis te legaliseren, dan is het ook aan diezelfde overheid om verantwoordelijkheid te nemen en te zorgen voor bewustwording en preventie. Ik hoor graag wat het kabinet op dat gebied doet in het kader van het experiment. Een realistisch drugsbeleid is geen of-of-, maar een en-enverhaal.

Op 15 december jongstleden is de aanloopfase van het Experiment Gesloten Coffeeshopketen van start gegaan. Voor het eerst is het mogelijk om in Nederland in een gesloten keten cannabisproducten te kweken en te kopen. Van de teelt tot de verkoop wordt er gecontroleerd door de overheid, van de inspectie J&V tot de NVWA. Voorlopig kan dat alleen nog in Breda en Tilburg. Later dit jaar zullen de overige acht experimentgemeenten kunnen aansluiten. Ik vraag de ministers of zij al wat meer duidelijkheid kunnen geven over wanneer die overgangsfase formeel van start kan gaan en wanneer de verwachting is dat telers voldoende kwaliteit en diversiteit kunnen leveren.

Die aanloopfase hebben we gestart om ervaring te kunnen opdoen. Dat vond de inspectie J&V prettig, las ik in de nota naar aanleiding van het verslag, om het track-and-tracesysteem nog wat te verbeteren. We zien nu ook dat de limiet van 500 gram een probleem begint te vormen voor de coffeeshophouders. De illegale markt is met 50 jaar ervaring een geduchte concurrent en die kent geen weekendsluitingen en werktijdbeperkingen. Het verzoek van coffeeshopondernemers en burgemeesters is of we de limiet kunnen verhogen. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wat zij doen in dat opzicht.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoor het warme pleidooi van D66 om op de huidige voet door te gaan en ook dat het zou kunnen leiden tot decriminalisatie. Dat is althans wat ik hoor. Als we deze weg inslaan en er wordt legaal gekweekt, denkt u dan dat wat daar wordt geproduceerd onderdeel wordt van onze legale export?

De heer Sneller (D66):
Ik heb inderdaad gezegd dat we een 180 gradendraai moeten maken in ons drugbeleid, omdat er nu een wegkijkpolitiek is aan de achterdeur. Het experiment is juist de weg op weg naar een manier om de achterdeur te reguleren. Dat zeg ik even over het frame dat wordt neergezet rond het punt dat ik zeg: doorgaan op dezelfde weg. Wordt het onderdeel van de export? Nee. Ik denk dat dat om twee redenen zo is. Eén. Het is een gesloten keten. Er is een track-and-tracesysteem met barcodes van de plant tot ... Ik ben daar in Hellevoetsluis geweest. Op elke plant zit een code en op elk zakje dat je koopt, zit een code. Dat zorgt nu zelfs voor vertragingen bij de coffeeshops die het willen verkopen, omdat het doorzichtige zakje gewoon meekan, terwijl het andere zakje gescand moet worden. Dat is dus een gesloten keten. Het experiment is er ook voor bedoeld om te kijken of dat kan werken. We zien in andere landen dat het kan, maar kan het ook hier in Nederland op onze manier? De tweede reden waarom ik denk dat het niet leidt tot export, is dat je ziet dat steeds meer andere landen zelf hun beleid voeren, gericht op consumenten uit hun land.

De heer Claassen (PVV):
Wat daar gekweekt wordt, wordt dus niet verhandeld naar het buitenland. Maar weet u dat 50% tot 70% van wat er nu gekweekt wordt, naar het buitenland gaat? Nederland is een van de grootste exporteurs van drugs, waaronder cannabis. Dat gaat gewoon door. Dat gaat gewoon door. Ik kom uit de regio Limburg. Maastricht en Venlo gaan nog aan het experiment meedoen. Wat denkt u dat daar gebeurt? Denkt u dat het dan ophoudt dat wij onze cannabis via een legale manier naar het buitenland brengen? Nee, dat gaat niet gebeuren. Ik geef u zelfs op een briefje dat het alleen maar zal toenemen.

De voorzitter:
U geeft het de heer Sneller op een briefje.

De heer Claassen (PVV):
Heel graag. Misschien doe ik dat dadelijk nog even in het echt via de bode. Ik denk dus dat het het probleem dat u denkt op te lossen, alleen maar groter maakt. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter:
Wilt u niet de hele tijd "u" zeggen, maar "de heer Sneller"? Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Claassen (PVV):
Is de heer Sneller dat dan met mij eens, voorzitter?

De heer Sneller (D66):
Nee, integendeel. Ten eerste geldt ook hier weer dat die percentages, 50% tot 70%, en het onderzoek waar die uit komen, verouderd zijn. Toen hadden andere landen nog niet de regulering zoals ze die ongeveer in het afgelopen decennium hebben ingesteld. Ook had dat onderzoek een marge die nog wel een stukje hoger was. Daar is door andere mensen die daarnaar hebben gekeken, toch heel weinig bewijs voor gevonden.

Dan ga ik naar het andere deel. Als je een gereguleerde keten hebt, dan weet je met betrekking tot de politie in ieder geval het volgende. Als iemand denkt te kunnen inbreken maar het alarmsysteem heel goed z'n werk heeft gedaan, dan heeft de politie daar veel minder werk aan in een gereguleerde keten. De politiecapaciteit die je daarmee vrijspeelt, kan je juist ook inzetten voor andere telers, illegale telers bijvoorbeeld. In het wetsvoorstel over de regulering van de coffeeshopketen die nu in de senaat ligt, staat heel uitgebreid beschreven hoe je juist die politiecapaciteit beter kan inzetten en hoe het ook reëel is om als je een gereguleerd aanbod hebt, ook een andere strafmaat toe te passen op niet-gereguleerde teelt.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot, voorzitter. Ik zou meneer Sneller toch willen meegeven dat de problemen met het handelen in illegale drugs ook met dit beleid niet voorbij zijn. Men stopt niet met het kweken van illegale wiet. Het gaat niet veranderen, want de vraag uit het buitenland is er nog steeds. Ook al zal Duitsland nu een kleine beweging maken, de grote vraag uit de omringende andere landen is nog steeds aanwezig. Daar mag het ook niet. Wij zijn nog steeds de grootste exporteur. Dat gaat niet veranderen. Of denkt u ... Nee. Of denkt meneer Sneller, voorzitter, dat het illegale circuit richting het buitenland met dit beleid gaat veranderen?

De heer Sneller (D66):
Je ziet duidelijk een internationale trend naar meer regulering. Dat is één. Twee. Het beleid dat de PVV voorstaat, namelijk om alle teelt en alle verkoop illegaal te maken, gaat natuurlijk het tegenovergestelde effect bereiken en nog veel meer problemen creëren. Daarmee raak je namelijk het zicht op alles kwijt, is alles illegaal, weet je helemaal niet meer wat er gaat gebeuren en zal ook de teelt voor de consumenten in Nederland alleen maar in de illegaliteit verdwijnen, zonder dat je enige controle hebt, met alle gevolgen voor de politiecapaciteit van dien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil nog even terugkomen op de gezondheidsaspecten van drugsgebruik. De heer Sneller was er open en eerlijk over dat hij absoluut de problematische kanten daarvan inziet. Drugsgebruik is slecht. Dat zijn even mijn eigen woorden, maar volgens mij vat ik u zo wel goed samen. De heer Sneller denkt dat we dat mede beter kunnen maken door het te reguleren. Dan kun je namelijk voorlichting geven et cetera. Maar is het uiteindelijke doel van D66 om het liefst niemand aan de drugs te hebben? Is dat dan het doel van reguleren? Hoe staat D66 daarin?

De heer Sneller (D66):
Ik vind zelf het volgende wat betreft "niemand aan de drugs". Eén. Het is een illusie. Ten tweede — en dat was ook zo in de opsomming van mevrouw Bikker — worden er dan toch vaak een aantal producten uit die opsomming weggelaten die minstens even verdovend of verslavend zijn. Ik denk ook dat sommige dingen die drugs zijn, heel verrijkend kunnen zijn. Dat is vaak een taboe in deze zaal. Maar dat kan ook. Ik denk dat we het ook vaker in debatten over drugsgebruik moeten proberen te hebben over wat eronder zit. Dat is bijvoorbeeld bij — pak 'm beet — paddo's iets heel anders dan bij cannabis. Het kan heel erg verschillend zijn. Ik zei in een eerder debat al: het kan verrijken en het kan vernietigen. Daar zit heel veel tussen. Als wij doen alsof het allemaal hetzelfde is en het allemaal dezelfde oorzaak heeft, dan begrijpen we het fenomeen niet. Dat draagt ook niet bij aan de oplossing. Ik kom even terug op de heer Van Dijk: ik ben het helemaal met hem eens dat het risico's heeft. Het gegeven dat het verbruik verminderd moet worden, zoals de heer Lauterbach stelt, is een ambitie die ik wel deel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat "niemand aan de drugs" helaas een illusie is, snap ik. Tegelijkertijd zegt ook D66, en bijna iedereen in deze Kamer, denk ik: we gaan voor een rookvrije generatie. Dat zal waarschijnlijk ook een illusie zijn, maar dat is dan wel je streven. Ik begrijp ook wat de heer Sneller zegt over medische toepassingen en dergelijke. Maar wat betreft gewoon het recreatieve gebruik van drugs — de minister van Volksgezondheid zit niet voor niets hierbij — worden we van alle kanten benaderd met: "Het is niet goed voor je. Het geeft ellende. Het is gewoon slecht."

De heer Sneller (D66):
Nou ja, het heeft risico's. Sommige zijn heel slecht, sommige zijn minder slecht. Dit is misschien niet het debat hiervoor, maar dat zou ik ook een keer bij een commissiedebat over drugsbeleid willen bespreken. Veel mensen die paddo's hebben gebruikt, zeggen daarna dat die paddotrip in de top vijf meest betekenisvolle momenten van hun leven stond, niet in medicinale zin, maar gewoon voor hen als persoon. Dat is dus niet pathologisch of wat dan ook, maar gewoon persoonlijk. Dat is ook een kant van drugs. Als we die ontkennen, dan doen we geen recht aan het hele spectrum van drugsgebruik.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb het verkiezingsprogramma van D66 er nog even op nageslagen. Ik zie daarin inderdaad dat ze willen werken aan een rookvrije generatie. Maar er staat ook in dat D66 onderzoekt hoe ze bedrijven die zorgen voor ongezondheid, een solidariteitsbijdrage kunnen laten leveren aan het zorgstelsel. Ik ben benieuwd of dit experiment daar ook onder valt.

De heer Sneller (D66):
Ja, zeker, op allebei de punten. Dit is bijvoorbeeld de bijsluiter die je nu krijgt. Dit is dan de tweezijdige bijsluiter die je krijgt, in plaats van dat doorzichtige zakje zonder enige toelichting. Daar staat bijvoorbeeld in: "Sommige mensen moeten extra voorzichtig zijn met cannabis. Gebruik geen cannabis als je jong bent, onder de 25. Je hersenen ontwikkelen zich namelijk tot je 25ste, je raakt sneller verslaafd en je krijgt ook sneller last van psychoses." De wettelijke leeftijd staat ook op het zakje dat je krijgt als je het nu koopt in Breda of Tilburg. Daarop staat 18 jaar. Dat is de wettelijke leeftijd. Maar de voorlichting gaat nog wat verder. Het beschermen van de volgende generatie zit in ieder geval in dit experiment.

Wat betreft de bijdrage vind ik het volgende fascinerend. Ik ga dit de heer Krul zo ook vragen in zijn termijn. In de doorrekening van het Centraal Planbureau stelt het CDA voor om in heel Nederland een experiment te doen met gereguleerde wiet. Dat is zo, omdat je dan verbruiksbelasting kunt heffen. In het wetsvoorstel dat Vera Bergkamp in deze Kamer heeft verdedigd, wordt een grondslag gecreëerd om verbruiksbelasting te heffen. Op dit moment wordt er geen btw over cannabis betaald. Je kunt daarmee ook uit de bocht vliegen. Dat zie je in Californië, waar de belastingen zo hoog zijn dat ze de concurrentie met het illegale circuit niet aankunnen. Maar ik ben er heel erg voor om deze bedrijven belasting te laten betalen. Dat gaan de telers ook doen, in tegenstelling tot alle illegale telers. Ik zie daar dus wel een rechte lijn tussen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat een bijsluiter voldoende is om een rookvrije generatie voor elkaar te krijgen, dan was dat natuurlijk allang gebeurd. Ik ben benieuwd of de heer Sneller echt denkt dat jongeren een bijsluiter überhaupt gaan lezen en of die daadwerkelijk zal bijdragen aan een rookvrije generatie.

De heer Sneller (D66):
Daarover twee dingen. Eén. Ik zal geen wedervraag stellen maar antwoord geven. De afgelopen twee jaar zijn er twee coffeeshops gesloten vanwege de aanwezigheid van minderjarigen. Minderjarigen komen coffeeshops niet binnen. Dat is een van de criteria op basis waarvan ze kunnen functioneren. Ze verliezen anders hun vergunning. Ze zijn daar dus heel zorgvuldig qua ID-checks. Ze zijn een stuk zorgvuldiger dan supermarkten waren en vaak ook nog steeds zijn op het gebied van de verkoop van alcohol of tabak. Ik denk dat ze daar dus wel degelijk heel erg mee bezig zijn.

Dan het tweede punt. Ik schetste al dat alle onderzoeken, van The Lancet tot het RIVM — mevrouw Jansen heeft in haar maidenspeech over de wetenschap gesproken — laten zien dat tabak vele malen schadelijker is. Ik heb in al mijn contacten met coffeeshopbrancheverenigingen gehoord: haal die tabak eruit. Tabak maakt het grotendeels nog veel schadelijker. Ik denk dat we, juist door te reguleren, kunnen bijdragen aan het voorkomen van die schadelijke inademing. Dan kun je er namelijk meer eisen aan stellen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb uit betrouwbare bron vernomen — het is wel een onderzoek van een paar jaar oud — dat tot voor kort nog veel te veel kinderen in coffeeshops kwamen. Daar zijn cijfers van. Die zijn niet meer heel recent, maar wel van vier à vijf jaar geleden. In mijn overtuiging komen er dus wel kinderen in coffeeshops.

De heer Sneller (D66):
Elke twee jaar komt er een monitor van Breuer&intraval van alle 500 coffeeshops in Nederland die de minister van Justitie naar de Kamer stuurt. In 2019 en in 2020 is er geen een coffeeshop gesloten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar dat zegt niets, denk ik.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Jansen en ik weten allebei dat er in gemeenteraden vaak heel veel aandacht hiervoor is. Burgemeesters hebben een relatief strikt handhavingsregime voor coffeeshops, omdat die een risicobestemming zijn. Ik heb vandaag nog een aantal coffeeshopondernemers gesproken, toevallig uit Oost … nou, niet "toevallig" uit Oost. Er hangt voor hen natuurlijk heel veel van af en ze weten hoe makkelijk ze gesloten kunnen worden, dus ze zijn er behoorlijk voorzichtig mee.

De voorzitter:
De heer Sneller vervolgt zijn betoog

De heer Sneller (D66):
Ik heb al gevraagd naar de 500 gram, ik heb de internationale ontwikkelingen geschetst en ik heb gezegd voor wie ik het deed. Dan kom ik nu bij het kopje Amsterdam.

Het is geen geheim dat wij dit experiment zien als een belangrijke stap in de richting van legalisering en een verbeterde regulering van de coffeeshopketen. Want na 50 jaar — gisteren werden Dries van Agt en zijn besluit hier terecht gememoreerd — is het gedoogbeleid failliet en simpelweg onhoudbaar. Dit experiment biedt ook de kans om na te denken over en ervaring op te doen met die regulering en om te kijken welke eventuele negatieve gevolgen er zijn. Dus ook voor mensen die tegen regulering zijn, is het in ieder geval een manier om er ervaring mee op te doen. Gisteravond voerden we hier het debat over privatisering en legalisering van publieke voorzieningen en zagen we op hoeveel verschillende manieren je dat kunt doen. In Canada en de Verenigde Staten is dat het op een heel commerciële manier gedaan, waardoor er allerlei marketing is. Wij moeten in Nederland kijken hoe het voor ons het beste is. De AHOJG-criteria van coffeeshops blijven gewoon overeind.

Voorzitter. De adviescommissie-Knottnerus heeft voorgesteld om een G4-gemeente toe te voegen aan het experiment, vanwege de specifieke kenmerken van zo'n gemeente. Ik ben blij dat de gemeente Amsterdam interesse heeft getoond om mee te doen aan het experiment. Dat zorgt voor meer variatie en kan ook leiden tot extra inzicht of, zoals de gemeente Amsterdam zelf mooi zegt: tot meer externe validiteit. De gemeente Amsterdam heeft een unieke positie vergeleken met de andere experimentgemeenten. Maar ze gaat ook later aansluiten en het gaat inderdaad om één stadsdeel. Ik heb daar nog een aantal vragen over aan de bewindspersonen.

Ik snap heel goed dat de ondernemers in Oost het spannend vinden. Het gaat om hún zaak, hún inkomen en soms ook om hun levenswerk. Ze maken zich bijvoorbeeld zorgen om de Marokkaanse hasj die buiten het experiment blijft en wat dat betekent voor hun klandizie. Dan gaat het niet alleen maar om de inkomsten die zij zo meteen mislopen omdat mensen naar de andere kant van de Amstel gaan, zoals mevrouw Bikker zei, maar ook over de gevolgen van het uitwijken naar de straathandel. We hebben natuurlijk tijdens corona al even gezien wat er dan gebeurt met de openbare-ordeproblematiek. Ik hoor graag van de minister van Justitie wat haar contact met de burgemeester van Amsterdam op dit punt heeft opgeleverd en welke extra inzet er eventueel wordt gepleegd.

Voorzitter. Ten slotte. Dit experiment loopt parallel met een uitspraak van de Raad van State over schaarstevergunningen. Dat betekent dat vergunningen niet eeuwigdurend kunnen zijn, maar dat je ze één keer in de zoveel tijd opnieuw moet toekennen en dat er dan ook anderen mogen meedoen. Mijn indruk is dat die uitspraak van de Raad van State verder helemaal losstaat van dit experiment, maar ik hoor daar graag nog een extra toelichting op van het kabinet. Als dit wetsvoorstel inderdaad door beide Kamers zou zijn behandeld, wat is dan de voorbereidingstijd die het stadsdeel krijgt om te kunnen participeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, maar u heeft nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik wil even terug naar de heer Lauterbach, als dat goed is. Er is inderdaad gesteld dat het doel van het reguleringsbeleid in Duitsland het reduceren van consumptie is. Ik hoor dat ook terug in het betoog van de heer Sneller: uiteindelijk is het doel het reduceren van consumptie. Maar de heer Sneller heeft ook gerefereerd aan telers die nu actief zijn in Californië en die graag weer terug zouden willen. Het probleem dat we zien in de grote steden van Amerika waar regulering een vlucht genomen heeft, is dat die hand in hand gaat met een influx van ondernemingsdrift, van reclames en dat regulering op die manier een deur open heeft gezet voor mensen die eerder misschien niet die gebruikersbehoefte hadden, maar die zich hebben laten verleiden door een influx van ondernemers, van bedrijven die een gat in de markt zagen. Mevrouw Bikker refereerde er al aan dat er Britse bedrijven zijn die wietvakanties aanbieden, vrijgezellenfeestjes, reisjes helemaal gebouwd rondom drugs. Met andere woorden: Amsterdam heeft hier ook een reputatie. Is de heer Sneller niet bang dat dan hetzelfde gaat gebeuren in Amsterdam? Is hij niet bang om deze specifieke stap te zetten in deze gemeenten, waar dat drugstoerisme wel echt zo pregnant aanwezig is?

De heer Sneller (D66):
De heer Krul haalt een aantal verschillende ondernemers erbij die volgens mij los staan van elkaar. Ik noemde bijvoorbeeld de telers die eventueel terugkomen. Die gaan niet reclame maken, behalve eventueel business-to-business, maar die mogen niet gaan adverteren. Ik heb juist ook gezegd dat we moeten leren van de Verenigde Staten en Canada, zodat we niet in een situatie komen van: getrademarked dit, flashy verpakkingen dat en billboards zus. Ik verwijs naar AHOJG; we hebben het eerder over gehad. De A van geen affichering, geen reclame. Laten we daarbij blijven. Dat hebben we volgens mij ook geleerd van andere reguleringen, waar we weer andere debatten over hebben. Dan verandert er niks aan de verkoop en dat is het hele grote verschil. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van het evaluatieconsortium, die hierbij betrokken zijn. In Amerika was het eerst illegaal, behalve voor mensen die het met een doktersvoorschrift soms met een omweg in Californië haalden. Daar heeft het dus een relatief grote verandering teweeggebracht in de verkoop. Ja, in Oost komt er door dit experiment geen coffeeshop bij. Ik denk dus niet dat het in dat opzicht enige extra effect zal hebben. Dat is wel waarom het goed is om dit experiment te doen, omdat we dat dan kunnen bekijken. Als dat wel het gevolg is, dan hebben wij zo meteen, na de evaluatie of na een van de voortgangsrapportages, daar ook weer een goed gesprek over.

De heer Krul (CDA):
Het CDA experimenteert gewoon liever niet met de volksgezondheid. We hebben dat gezien met kansspelen. Daar hebben we ook een experiment gehouden en nu zijn duizenden jonge mensen in een verslaving terechtgekomen, omdat wij het nodig vonden. Maar goed, terug naar de inhoud van dit debat. Het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat die telers niet die reclame toepassen, behalve business-to-business. Het argument van de heer Sneller zelf is dat het nu veiliger is en er meer bekend is over de wiet. Maar dat is in de marketing van coffeeshops wel degelijk een argument om mensen naar de coffeeshop te trekken, mensen die nu misschien denken: het is nog niet veilig. Dat is dus helemaal in lijn met de argumentatie van de heer Sneller. Dat zien we trouwens ook al in Breda en Tilburg. Kijk naar Amsterdam-Oost en wat er nu voorligt. Is D66 het dan met het CDA eens dat we op het gebied van preventie, gelijktijdig met het experiment, wat extra inzet moeten plegen? We willen namelijk niet achteraf concluderen dat we wat fouten hebben gemaakt of dat we iets niet goed hebben ingeschat.

De heer Sneller (D66):
Het drugsverbod is het grote radicale experiment en ook een behoorlijk wreed en mislukt experiment. Dit is een relatief kleinschalig experiment, waar we ook veel meer zicht op hebben en dat ook veel gecontroleerder is. In de aanloopfase kunnen we al de eerste signalen zien. Die zijn heel wisselend. Ik bedoel, daar zijn allerlei verschillende geluiden over. Maar ik heb zelf ook de vraag gesteld wat we extra doen aan preventie, ook vlak nadat ik iets zei over Lauterbach. Een van de dingen die we ook eerder hebben besproken wat betreft preventie is of we een keurmerk verplicht kunnen stellen voor coffeeshops. Dat heb ik ook aan de minister van Justitie gevraagd. Dan kunnen we die eisen juist nog wat opschroeven. "Nee, dat kan niet, want het is een gedoogde en geen legale ondernemer." In het experiment worden de opleidingen voor mensen die bij coffeeshops werken juist verplicht gesteld en opgeschroefd. Ik ben helemaal voor al dat soort dingen. Ik vind dat ook een belangrijk en verstandig element ervan.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker nog? Ja? De heer Sneller blijft dus nog even staan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de heer Sneller. Op een aantal thema's verschillen we van mening. Die hebben we ook al wel eerder gewisseld op dit punt. Maar op één punt ben ik nog wel even extra benieuwd naar de visie van de heer Sneller. Dat gaat over het ingezetenencriterium. Dat wordt gehanteerd bij de grensgemeentes, omdat daar anders mogelijk toeristen komen, mensen die van over de grens naar de coffeeshop toe komen. Maar dat wordt niet gehanteerd in Amsterdam. We weten allemaal dat burgemeester Halsema heeft gezegd: het zou goed zijn als we drugstoeristen meer gaan weren, zowel vanwege de overlast in Amsterdam als vanwege Schiphol en de milieulast. Hierbij feliciteer ik trouwens ook Femke Halsema met haar herbenoeming; dat is natuurlijk een heugelijk feit. Maar ik ben nu ook wel ontzettend benieuwd hoe de heer Sneller juist naar dit aspect kijkt. Is dit niet een kwetsbaarheid in hoe hij het experiment voor zich ziet?

De heer Sneller (D66):
In die grensgemeenten is een lokaal besluit geweest om dat te doen en in Amsterdam is het ook een lokaal besluit. Als twee oud-lokale politici weten wij allebei volgens mij hoe belangrijk het is dat we dat besluit dan ook lokaal laten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat klinkt heel prachtig, maar dat is 'm net niet wat mij betreft omdat je hiermee eigenlijk het experiment compleet onder druk zet. Ik ben al niet zo voor dat experiment, maar wat we gaan meemaken als je geen I-criterium hanteert, is dat al die toeristen vanaf Schiphol ook gewoon door kunnen, over de Amstel heen, om die staatswiet op te halen. Moet Nederland ook dat gaan produceren voor de rest van de wereld? Ik zou dat heel zorgelijk vinden. Als de Amsterdamse raad niet de moed heeft om zelf haar burgemeester te volgen, die daar heel helder over is voor de hele stad, moet deze Tweede Kamer toch in ieder geval onder ogen zien wat de kwalijke effecten zijn voor het drugstoerisme naar Nederland toe als we dit zo gaan toestaan? Ik ben wel benieuwd hoe D66 dat ziet.

De heer Sneller (D66):
De burgemeester is moedig en een held als ze iets zegt wat uitkomt en is de boeman als ze iets zegt wat niet uitkomt. In reactie op vragen over meer drugstoeristen hier naartoe, heb ik al gezegd dat ik niet denk dat het zo'n vaart zal lopen, maar dat we dat juist in dit experiment kunnen volgen en dat ook de gemeenteraad van Amsterdam, meer nog dan wij, zal volgen wat daar gebeurt en dan een besluit kan nemen. En dat hoeft natuurlijk niet pas aan het einde van het experiment. Dus nogmaals, laten we het ook aan de gemeenteraad van Amsterdam laten en hen daarin vertrouwen om dat besluit te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar worden wij het dan ook niet over eens. Ik dacht: wellicht kunnen we op dit punt, ook omdat wij een gezamenlijke aversie hebben tegen al te veel vliegverkeer, in ieder geval deze vogel niet verder laten vliegen. Maar dat doen we dan niet. Mijn laatste vraag ziet op een andere kant. Ik heb echt met ontzettend veel plezier opgetrokken met D66 als het ging om de rookvrije samenleving en het terugdringen van alcoholgebruik. Ik heb net geluisterd naar de antwoorden op de vragen van de heer Diederik van Dijk ten aanzien van drugsgebruik. Ik snap nog steeds niet helemaal dat de heer Sneller dan niet uit zijn mond krijgt: we moeten toch in ieder geval toewerken naar die drugsvrije samenleving. Dan kunnen we nog steeds van mening verschillen over welke manieren wel of niet passen. Daar kom je misschien ook ideologisch niet direct uit. Maar zo'n drugsvrije samenleving verhoudt zich toch juist heel goed tot die rookvrije samenleving?

De heer Sneller (D66):
Ik kan mijn antwoorden herhalen. Voor veel drugs zou ik willen dat we naar nul gaan, maar het gaat mij te ver om het te stellen zoals u beiden het stelt. Sorry, zoals de beide mensen die daar vragen over hebben gesteld dat schetsen. Dat heb ik ook geprobeerd aan te geven in die diversiteit. Dat is ook dat de strengheid van de regulering afgestemd is op de mate van schadelijkheid. Ik ken mevrouw Bikker ook als iemand die zich graag laat informeren door de wetenschap en door ervaringen. Dat zou een logisch en consistent model zijn, dat uiteindelijk tot minder gebruik leidt zoals beiden nastreven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben het hier heel vaak over gehad. We kunnen er dus wel over doorgaan, maar ik denk niet dat we elkaar nu op dit punt vinden. Ik vind het zo belangrijk dat als we op rookvrij zeggen "ga er niet aan beginnen", we ook op drugsvrij zeggen "ga er niet aan beginnen", want die joint opsteken is ook weer de weg naar ander middelengebruik. Maar goed, daarover blijven wij van mening verschillen.

De heer Sneller (D66):
En ook over de redenering dat cannabis een gateway zou zijn naar allerlei zwaardere drugs, want daar is zeer weinig empirisch bewijs voor.

De voorzitter:
Nogmaals dank aan de heer Sneller voor zijn inbreng. De heer Diederik van Dijk is nu aan de beurt en hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Opium als religie van het volk. Het kan verkeren. Ooit schreef Karl Marx over religie als opium van het volk. Tegenwoordig echter schijnt opium de religie van het volk te zijn, zo zegt de Tsjechische schrijver Tomáš Halík. Drugs om echt gelukkig te worden, een kick te krijgen of om vredig weg te dromen. Maar niet heus.

Voorzitter. Het voorstel waar we vandaag over spreken is een uitvoering van de wens van de vier voormalige coalitiepartijen. Het coalitieakkoord uit 2021 met de titel "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst" bevatte enkele speerpunten op het gebied van drugs. Het voorstel om het experiment gesloten coffeeshopketen uit te breiden was daar een van, ten koste van het andere speerpunt: het problematisch gebruik van drugs voorkomen door middel van een intensieve, actieve en effectieve preventieaanpak, in het bijzonder ter bescherming van kwetsbare jongeren.

Voor ons ligt het voorstel om het experiment gesloten coffeeshopketen uit te breiden, maar van drugspreventie komt nog weinig terecht. De Nationale Drug Monitor en de Nationaal Rapporteur Verslavingen concluderen beide: "er is sprake van een toename van problematisch gebruik en een achterblijvende hulpvraag". De SGP concludeert dat van omzien naar elkaar weinig terecht is gekomen en dat we vooruitkijkend naar de toekomst geen verbetering kunnen verwachten afgaand op dit wetsvoorstel. Graag hoor ik van de minister wat de vorderingen zijn op het gebied van preventie van het cannabisgebruik onder jongeren. Ik ontvang ook graag een uitgebreide reactie over de verhouding tussen de twee genoemde speerpunten: uitbreiding van het experiment en de aanpak van drugs en de preventieaanpak, in het bijzonder ter bescherming van kwetsbare jongeren.

In een brief van de staatssecretaris van VWS over de gezonde leefstijl en de preventieaanpak van het kabinet worden ook de gevaren en risico's van drugsgebruik benoemd: "Drugsgebruik is geen onderdeel van een gezonde leefstijl en gebruik is nooit zonder risico's. Daarom is het voorkomen en verminderen van gebruik van groot belang voor een vitale samenleving en persoonlijk welbevinden. Ook vanwege de bijdrage aan de instandhouding van een criminele drugsindustrie." Kan de minister aangeven hoe het voorstel tot uitbreiding van het experiment gesloten coffeeshopketen bijdraagt aan het bevorderen van een gezonde leefstijl en het tegengaan van het Nederlands drugsklimaat?

Voorzitter. De SGP had al grote bedenkingen bij het experiment gesloten coffeeshopketen. Uitbreiding van dat experiment heeft die bedenkingen allerminst weggenomen. Zo zijn met het toevoegen van een grote stad de handhaafbaarheid en controleerbaarheid verder afgenomen, ook omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om van het coalitieakkoord af te wijken en geen volledige gemeente maar een stadsdeel toe te voegen. Het toevoegen van een stadsdeel maakt het straks mogelijk dat je aan de ene kant van de Amstel een legaal gedraaide joint kunt bestellen en aan de andere kant van de Amstel een illegale joint, beide in dezelfde gemeente Amsterdam. Het stadsdeel dat wordt toegevoegd, is echter niet het stadsdeel waar de overlast van cannabisgebruikers het grootst is. Kan de minister aangeven waaruit blijkt waaruit het stadsdeel Amsterdam-Oost representatief is? Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat onderzoekers van het WODC waarschuwen dat het toevoegen van Amsterdam aan het experiment ertoe leidt dat er een apart deelonderzoek in Amsterdam zal moeten worden gestart. Dit zou ertoe leiden dat er twee wietexperimenten lopen. Kan de minister toelichten of en hoe het toevoegen van een elfde gemeente binnen het huidige experiment valt?

Voorzitter. Uitvoering van het voorstel en een deugdelijke beoordeling van het experiment vallen of staan met controle en handhaving. De SGP is er niet gerust op dat de uitbreiding van het experiment de handhaafbaarheid ten goede komt. Burgemeesters, politie en OM hebben zorgen geuit over de risico's van twee handhavingsregimes. Met name de handhaafbaarheid, effectief toezicht en gevaar voor de rechtszekerheid spelen hierbij een belangrijke rol. Mijn fractie sluit zich aan bij de zorgen van de politie en het OM dat de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen in de coffeeshop niet aansluit bij de kern van het experiment en ook niet handhaafbaar is. Kan de minister aangeven hoe het naast elkaar bestaan van twee stromen in de coffeeshop kan leiden tot een gesloten, gedecriminaliseerde coffeeshopketen? Daarnaast heeft de SGP zorgen over de capaciteit van het handhavingsinstrument. Naast de Inspectie JenV zijn er de gemeentelijke toezichthouders. Er is een budget beschikbaar gesteld voor deelnemende gemeenten, maar de SGP vreest dat de handhaving tekort zal schieten wanneer het plafond van het budget bereikt is, en dus onvoldoende gecontroleerd kan worden of de keten daadwerkelijk gesloten is. Graag een reflectie van de minister daarop.

Voorzitter. Met het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment komt consistente handhaving onder nog grotere druk te staan. Met zo veel kan-bepalingen die afhankelijk zijn van lokale handhaving is rechtszekerheid allerminst zeker. De SGP heeft graag oog voor de verscheidenheid van gemeenten, maar legt wel de vinger op het belang van rechtszekerheid als het gaat om de betrouwbaarheid van de uitkomsten van het experiment. Hoe voorkomt de minister dat er in iedere gemeente een afwijkend handhavingsbeleid wordt gevoerd?

Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat de wettelijke ruimte voor alle deelnemende gemeenten gelijk is. Echter, het voorstel bevat tal van kan-bepalingen — ik zei dat al — en ook handhaving van het ingezetenencriterium is blijkens de stukken een vrije kwestie. Voor coffeeshops in drie deelnemende grensgemeenten is het verboden om aan personen die buiten Nederland wonen cannabis te verkopen. In de andere gemeenten kán de burgemeester ervoor kiezen om het ingezetenencriterium toe te passen. Controle van dit criterium is dus overgeleverd aan de grillen van het lokale beleid. In Amsterdam bijvoorbeeld toonde burgemeester Halsema zich in september 2022 voorstander van handhaving op het ingezetenencriterium, maar de gemeenteraad keerde zich tegen het voorstel. Dat betekent overigens niet dat in de periode gedurende het experiment de handhaving aangepast wordt. De gemeenteraad zit er immers ook maar vier jaar. Graag ontvang ik van de minister een reflectie op deze onduidelijke en niet-eensluidende voorwaarden voor het experiment.

Voorzitter. Amsterdam staat onder toeristen bekend als cannabis capital van de wereld. Uit recent onderzoek van de gemeente Amsterdam blijkt dat 90% van de bezoekers van coffeeshops in het centrum toerist is. Van alle buitenlandse toeristen bezoekt 72% een coffeeshop, met name jongvolwassenen. Wat is de reden dat Amsterdam wordt uitgezonderd van handhaving van het ingezetenencriterium als deze percentages hoger liggen dan in grensgemeenten? Amsterdam als hennephoofdstad zou om van haar unieke cannabis culture af te komen toch bij uitstek geschikt zijn om het ingezetenencriterium te handhaven om zo van het drugstoerisme af te raken? Wat is de reactie van de minister op het voorstel van de SGP om het ingezetenencriterium in alle deelnemende gemeenten te gaan handhaven?

Voorzitter. De SGP heeft er weinig vertrouwen in dat het experiment zoals dat nu voorligt, zal leiden tot een zuivere uitkomst. Hoe ziet de minister voor zich dat een nieuw kabinet met de uitkomst van het experiment aan de slag gaat?

Voorzitter. De drang van enkele fracties om het experiment doorgang te laten vinden, lijkt groter dan het belang van volksgezondheid en een ontmoedigend drugsbeleid waarbij voldoende oog is voor kwetsbaren en waarbij verslavingen zo veel mogelijk worden vermeden. Ik hoor graag hoe de bewindspersonen hierop reflecteren.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank daarvoor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de heer Van Dijk … Ik moet altijd "Diederik van Dijk" zeggen, hè.

De voorzitter:
U mag in dit debat ook "de heer Van Dijk" zeggen ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja? We weten allemaal wie we bedoelen, hè.

De voorzitter:
… omdat de andere collega's niet aanwezig zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Oké. Ik heb de heer Van Dijk duidelijk gehoord over dat ingezetenencriterium. In een andere hoedanigheid hebben wij het wietexperiment, de oorspronkelijke wet, behandeld in de Eerste Kamer. Daar is toen ook uitvoerig stilgestaan bij hoe die wet in elkaar zat. Ik herinner me nog goed dat daar toen juist ook gesproken is over dat ingezetenencriterium vanuit artikel 4, lid 4, namelijk dat grensgemeenten dat ingezetenencriterium in ieder geval moeten handhaven. Is de heer Van Dijk met mij van mening dat op het moment dat je een luchthaven in of vlakbij je gemeente hebt en zo veel toeristen, je eigenlijk zou moeten worden aangemerkt als grensgemeente? Is hij ook benieuwd hoe het kabinet in dat opzicht naar dat artikel 4, lid 4, kijkt? Het is namelijk wel een hele wonderlijke uitleg daarvan wanneer je dat beperkt tot alleen fysiek aan de grens liggen, terwijl je weet waar de toeristen de grens over komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het zal mevrouw Bikker — ik zou bijna "Mirjam Bikker" zeggen — niet verbazen dat ik het hier erg mee eens ben. Zoals ik dat net ook formuleerde, is er wat mij betreft alle reden om het ingezetenencriterium hoe dan ook van toepassing te verklaren op Amsterdam. Daar heeft u het nodige over gezegd in uw bijdrage en ikzelf ook. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe de bewindspersonen daarop reageren.

De voorzitter:
Dank, nogmaals, voor uw inbreng. De heer Claassen gaat nu het woord voeren namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Vorig jaar niet, vandaag niet, morgen niet: geen geëxperimenteer met onze jeugd. En dan de eufemistische term "coffeeshop". Niemand komt daar echt voor koffie. Waarom noemen we het niet gewoon een drugshuis of wietwinkel, vraag ik de minister. Een garage noemen we toch ook niet een fruitwinkel, of iets dergelijks?

Collega's. Ik wil graag ingaan op de volgende aspecten: de gezondheidszorg, preventie, de beoordeling van het experiment, overlast, handhaving en de kosten voor onze samenleving.

De gezondheidszorg. De partijen die voorstander zijn, of binnenkort voorstander waren — dat hoop ik — van dit wetsvoorstel, willen de jeugd en iedereen gezond opvoeden en uit de ggz houden. Er mag niet gerookt worden, er mag niet gevaped worden en er mag niet gedronken worden. Het eten van een gehaktbal is al bijna taboe. We hebben morgen zelfs een debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord, met als belangrijkste doel een gezonde generatie in 2040: gezond en actief leven. Morgen wordt hierover gedebatteerd. Mogelijk worden er miljoenen uitgegeven aan subsidies voor gemeenten om dit akkoord te laten slagen. Maar welk signaal willen we als overheid nu echt afgeven? Is dat het signaal dat drugsgebruik normaal is, of dat we gezond moeten leven en gezond moeten opgroeien?

Met andere woorden, met legalisering stimuleren we ongezond gedrag. Dit beleid staat wat mijn fractie betreft haaks op elkaar. Het is niet uit te leggen. In het GALA zijn er zeven gezondheidsdoelen geformuleerd en zijn er afspraken gemaakt over een aantal randvoorwaarden: het terugdringen van gezondheidsachterstanden, een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten, het versterken van de verbinding met de sociale basis en een gezonde leefstijl en het versterken van de mentale weerbaarheid en mentale gezondheid. Dat alles is nogal lastig als je stoned bent. Het is voor de PVV niet met elkaar te rijmen dat deze twee haaks op elkaar staande overheidsmaatregelen de belastingbetaler veel geld kosten, en dat deze zaken hier met droge ogen, maar hopelijk met een normale pupilgrootte, kunnen worden besproken.

Dan het experimenteren en effecten op de handel. Dit wietexperiment is een compromis van het kabinet-Rutte III. D66 wil cannabis graag legaliseren. De christelijke partijen, het CDA en de ChristenUnie, zaten daar helemaal niet op te wachten. De VVD wil dit slimmer reguleren. Ik ben blij om vandaag te horen van de ChristenUnie dat ze andere inzichten hebben. Anders had ik mevrouw Bikker van de ChristenUnie Mattheus 26:41 voorgelegd. Daarin staat: "Blijf wakker en bid dat jullie niet in beproeving komen. De geest is gewillig, maar het lichaam is zwak." Daarom zeg ik: bedankt voor de nieuwe inzichten.

De heer Krul (CDA):
De heer Sneller zei net dat voor heel veel mensen het gebruik van paddo's in de top vijf staat van meest betekenisvolle ervaringen. Maar na dit mooie betoog van de heer Claassen zou ik, met mijn broeders en zusters, willen zeggen: probeer de kerk eens als meest betekenisvolle ervaring. Ik heb een vraag aan de heer Claassen van de PVV. Hij heeft gelijk: het was een experiment van het vorige kabinet. Ik zal ook maar gewoon gelijk de hand in eigen boezem steken. Daar waren het CDA en de ChristenUnie onderdeel van. Soms moet je accepteren en toegeven dat iets niet goed was, hoe moeilijk het ook was. Maar het is misschien ook een kans. Misschien concluderen we hier straks dat we eigenlijk met z'n allen ongelukkig zijn over deze ingeslagen weg. Dan bestaat misschien ook de mogelijkheid dat we zeggen: als we alle stappen kunnen zetten om te voorkomen dat dit verdergaat of misschien zelfs wel om er gewoon mee te kappen, dan moeten we dat doen. Dan ben ik wel heel benieuwd hoe de PVV daarin staat met de 37 zetels die ze hebben.

De heer Claassen (PVV):
Ik vind het mooi en goed om te horen dat de heer Krul zegt: dan moet je ook je ongelijk of je verkeerde inzichten toegeven. Ik neem dat als Kamerlid zelf ook aan als een goed leerpunt voor de toekomst. In mijn betoog zal ik op de vraag die de heer Krul stelt nog terugkomen. Ik weet niet of we vandaag toekomen aan een tweede termijn, maar als antwoord daarop zou ik daar in de tweede termijn een motie over willen indienen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de vriendelijke woorden en voor het citeren van Mattheus, want dat is elke dag een waarschuwing voor ieder mens. Volgens mij maken wij elke dag foutjes en gaan er dingen niet goed, maar is er ook elke dag een nieuwe kans. Dat zou ik in z'n algemeenheid willen zeggen. Ook mensen van de ChristenUnie zijn zeker weten niet heilig, maar we doen iedere dag opnieuw ons best.

Dan terug naar wat gezegd werd over het wietexperiment. Ik weet zelf hoe ik dit behandeld heb: met een graat in de keel. Ik heb ook telkens opnieuw heel duidelijk aangegeven dat ik denk dat het gedoemd is te mislukken. Ik ben in die zin ook niet van gedachten veranderd. Ik heb nu alleen niet meer een coalitieakkoord waarin we met elkaar afspraken hebben gemaakt, waarin de één een beetje krijgt en de ander een beetje krijgt. Daarin geef je ook aan dat, als er een meerderheid in de Kamer is die denkt dat het een verstandige weg is om te gaan experimenteren, om te gaan kijken wat dat voor de volksgezondheid en de veiligheid betekent — die meerderheid was er op dat moment — de zoektocht soms ook weer is: welk compromis kan je dan wel aangaan om daarmee in ieder geval een aantal dingen wel helder te maken? Dat is ook wel iets …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus dat ik hier wat langer over spreek, maar dat is toch wel het leven in Nederland, in een politiek waarin we niet alleen maar aan de zijkant staan en zeggen: ik heb alleen maar gelijk; zoek het allemaal maar uit. Het is ook samen zoeken naar hoe je dan tot goed beleid komt. Ik ben dus heel blij dat de PVV dit zegt, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de heer Crijnssen dan ook vooruit kijkt. Sorry, de heer Claassen. Ik zeg het niet goed! Ik ben heel benieuwd hoe de heer Claassen dan hierin ook vooruitkijkt en wat hij het verstandigst vindt voor het vervolg, zowel als het gaat om die drugsvrije samenleving als die rookvrije samenleving.

De heer Claassen (PVV):
Mevrouw Bikker schetst terecht dat dat de grote uitdaging is waar we hier in Nederland en als volksvertegenwoordigers in Nederland voor staan. Ik heb daar voor nu het antwoord niet op. Het antwoord is nu dat we moeten kijken naar het wetsvoorstel dat hier ligt. Ik denk dat we als Kamer de tijd nodig hebben om hier met elkaar nog eens fundamenteel op een andere manier naar te kijken. Het komt volgens mij binnenkort ook nog in een commissiedebat; wellicht nodigt dat daartoe uit. Dat is beter dan dat we vanavond gaan zeggen: dat is nu uiteindelijk de ultieme oplossing. Want ik geloof er ook niet in dat we de ultieme oplossing hebben. De PVV is er wél van overtuigd dat wat hier nu ligt, niet de oplossing is. Dat dit niet de oplossing is, willen we ook gewoon heel hard uitspreken. En als we het debat moeten hebben over wat dan wél de oplossing is, dan kan ik tegen iedereen die daarop zou willen interrumperen, zeggen dat ik dat antwoord ook niet heb. Maar we zijn wel bereid om met elkaar die verkenning te gaan doen. Nogmaals, daar zal ik in de tweede termijn ook een motie voor indienen.

De heer Sneller (D66):
Ik zeg tegen de heer Krul dat mijn opa's allebei dominee waren. Ik heb denk ik redelijk wat kerken van binnen gezien; ik houd het daar even bij. De heer Claassen biedt hier wel een heel ander verhaal dan zijn collega bij de begroting van JenV. Die zei nog gewoon: wij willen eigenlijk het liefst morgen alle coffeeshops sluiten. Maar nu hoor ik: we moeten er nog naar kijken wat nou precies de beste oplossing is. Kan de heer Claassen dat misschien wat meer toelichten voor mij?

De heer Claassen (PVV):
Ik kan mij niet herinneren dat die woorden daadwerkelijk zo gezegd zijn als u nu aangeeft. Dat is één. Ik moet dat dus weerleggen. Dan kom ik toch weer terug op de eerdere antwoorden die ik net heb gegeven: we moeten met elkaar een verkenning doen naar waar wel een oplossing ligt. Wat er nu ligt, is niet de oplossing, maar wellicht zijn er andere oplossingen.

De heer Sneller (D66):
Dit is toch wel interessant, want nu komt er toch een opening. Want in ieder geval al sinds 2008 lijkt de lijn eigenlijk toch te zijn: de coffeeshops moeten dicht, het onderscheid tussen harddrugs en softdrugs moet worden … Ik hoor de heer Claassen "nee" zeggen, maar ik kan hier de citaten van de heer De Roon voorlezen. Dan hoor ik graag wat nou het standpunt van de PVV is over cannabisteelt. Of zijn we nu in het licht van de onderhandelingen hier toch met een meer open geest naar aan het kijken?

De heer Claassen (PVV):
Ook in ons verkiezingsprogramma staat heel helder dat we er geen coffeeshops bij willen en dat er geen coffeeshops zouden moeten zijn binnen een straal van een kilometer van scholen. Dat is het partijstandpunt en dat draag ik hier ook net zo goed uit.

De heer Sneller (D66):
Maar ze hoeven dus niet dicht? En moeten we nog kijken naar de teelt? Is dat het uiteindelijke standpunt?

De heer Claassen (PVV):
Nee, wat ik aangeef is dat ik hier vanavond niet kan zeggen wat de oplossing is. Daar bent u naar op zoek en dat begrijp ik ook wel, maar ik ga u dat antwoord niet geven, want ik kán u dat antwoord niet geven. Ik zeg alleen dat het voorstel dat er nu ligt, niet de oplossing is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Sneller (D66):
Ik vraag niet om dé oplossing. Ik vraag om het standpunt van de PVV, die sinds 2006 in deze Kamer vertegenwoordigd is. Dit is toch een tamelijk cruciaal onderwerp, waar de PVV de afgelopen jaren soms nogal vaag over was. Nu heeft de PVV de gelegenheid om hier duidelijkheid over te geven. Toen ik dit voorlegde aan uw collega tijdens de behandeling van de begroting van JenV, kwam er niet een weerlegging zoals ik die nu opeens hoor. Daarom ben ik toch heel benieuwd wat het standpunt van de PVV is over dit cruciale onderwerp.

De heer Claassen (PVV):
Het standpunt van de PVV staat, zoals ik net zei, in ons verkiezingsprogramma. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij er geen coffeeshops bij willen en dat er zich binnen een straal van een kilometer van scholen geen coffeeshops zouden moeten bevinden. Voor wat daarvan de conclusie is, moet u zelf de meetlat pakken en een cirkel op de kaart trekken. Dat is aan u, maar dat is het standpunt van onze partij en daar moet u het mee doen.

De voorzitter:
De heer Claassen vervolgt zijn betoog.

De heer Claassen (PVV):
Het wetsvoorstel waar we vanavond over spreken, voorziet in de mogelijkheid een elfde gemeente aan dit experiment toe te voegen, namelijk stadsdeel Oost van de gemeente Amsterdam. De aanleiding voor die wijziging is het coalitieakkoord. Hierin is over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen het volgende aangekondigd: "De experimenten op basis van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen worden voortgezet en uitgebreid met een grote stad." De PVV-fractie vraagt zich af waarom. Mijn fractie vond het experiment al in eerste instantie geen goed idee, maar nu worden tijdens het spel ook nog eens de spelregels veranderd. Ware het niet beter om eventuele voorstellen over te laten aan een nieuw kabinet? Ik zal hierover in de tweede termijn dan ook een motie indienen.

Op korte termijn worden criteria op het gebied van criminaliteit, volksgezondheid en preventie vastgesteld voor de beoordeling van de uitkomst van de experimenten. Het kabinetsstandpunt over het evaluatieverslag over de experimenten kan pas in 2024 aan de Kamer getoond worden, waarbij de uitkomst van deze experimenten leidend zal zijn. Waarom gaan we uitbreiden met een elfde gemeente als de evaluatie nog niet geweest is? Wat is het noodzakelijke belang voor dit experiment?

Voorzitter. Ik kom bij het kopje gevolgen voor de veiligheid en handhaving. De bewoners van stadsdeel Oost maken zich zorgen over de mogelijke toestroom, die potentieel overlast kan veroorzaken. Het gaat niet alleen om de toestroom naar de coffeeshops, maar ook om de uitwaaiering van cannabisgebruikende jongeren. Immers, ze komen daar wellicht cannabis halen, maar ze gaan die daar niet roken, net zomin als ze daar koffie gaan drinken. Wie wordt verantwoordelijk gehouden voor de overlast, voor de gevolgen van de toestroom en voor de mogelijke toename van de uitwaaiering van gebruikers? Zijn dat de coffeeshophouders of de beleidsmakers?

De politie en het OM hebben door het experiment met twee handhavingsregimes te maken. Ze hebben hun zorgen geuit over het in gevaar komen van de rechtszekerheid en de mogelijkheid dat het naast elkaar bestaan van twee handhavingsregimes misbruik in de hand werkt. De politie en het OM stellen daarnaast dat de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen in de coffeeshop niet aansluit bij de kern van het experiment, te weten: een gesloten, gedecriminaliseerde coffeeshopketen. Wat heeft de minister tot nu toe met deze uitgesproken zorgen gedaan?

Voorzitter. Dan kom ik bij het hele experiment gesloten wiethuizen of coffeeshops, of hoe je ze ook wilt noemen. In Amsterdam, of wat mij betreft de hele Randstad, zal dit leiden tot alleen maar meer overlast. Overigens zal de productie van illegale wiet zeker niet stoppen. Ongeveer 70% wordt geteeld voor de export. Wat denkt de minister dat het effect zal zijn bij de grenssteden? Je wordt nu al ondersteboven gereden door wietrunners op de A79 en de provinciale wegen van en naar België. We worden een vrijstaat in Europa, waar het in bezit hebben en het produceren van deze drugs illegaal is. Graag een reflectie van de minister op de mogelijke effecten op de criminaliteit in de grensgebieden.

Dan de zogenaamde afbouwfase, waarin na vier jaar experimenteren wordt teruggekeerd naar de situatie van voor aanvang van het experiment, en waarin wordt voldaan aan de gedoogcriteria van het huidige beleid. De afbouwfase dient ertoe om te voorkomen dat er na afloop van de experimenteerfase meteen in strijd met de wet wordt gehandeld. In principe wordt er al in strijd met de wet gehandeld. Wat ons betreft verandert er dan eigenlijk helemaal niets. De regering verwacht dat het experiment leidt tot een beter onderbouwd beleid, en daarmee maatschappelijke baten oplevert. Echter, deze verwachting is wat de PVV betreft nergens op gebaseerd; de onderbouwing is nergens terug te vinden. Er kleven nogal wat nadelige risico's aan. Een soortgelijk experiment in Californië heeft juist averechts gewerkt in de strijd tegen de drugshandel.

Dan het kopje kosten. Vanuit de rijksbegroting is jaarlijks 2 miljoen euro beschikbaar voor dit experiment. Vanaf de inwerkingtreding zijn de totale kosten voor de ministeries van JenV en VWS gezamenlijk 4 miljoen euro per jaar. De elfde gemeente ontvangt voor de experimenteerfase van vier jaar een tegemoetkoming voor de extra werkzaamheden die nodig zijn om überhaupt aan het experiment te kunnen deelnemen. Deze tegemoetkoming bestaat uit een vast bedrag van €200.000 en €45.000 per coffeeshop. De tegemoetkoming is onder meer bedoeld voor het aanpassen van beleid, toezicht op de coffeeshops, de omgeving, handhaving en gegevensverzameling ten behoeve van het onderzoek. De mogelijke andere financiële gevolgen, zoals voor onderzoek of landelijk toezicht en handhaving, weten we überhaupt nog niet eens. Het is volgens de regering wederom op voorhand niet in te schatten of er na de start van de experimenteerfase sprake zal zijn van extra benodigde politie-inzet in het kader van de handhaving van de openbare orde. De handhaving staat onder enorme druk in iedere regio. Neemt de minister dit dan voor lief?

Voorzitter. We kijken kortom uit naar de beantwoording van onze vragen, en natuurlijk ook van de vragen van de collega's. Voor ons is wel duidelijk dat we dit soort experimenten met de gezondheid van mensen gebaseerd op aannames en verwachtingen niet willen. We willen ook niet dat er nog een elfde gemeente tussen wordt gefrommeld. De miljoenen die hiervoor geraamd zijn, kunnen we in Nederland beter besteden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er zijn een aantal leden die nog een interruptie hebben, met als eerste de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik had gewacht tot het einde van het betoog van de heer Claassen omdat hij zei: ik kom er nog op terug. Daarom stelde ik net geen vervolgvraag. De eerste zin van het betoog was: geen geëxperimenteer met onze jeugd. Is de inzet van de PVV dan ook dat het experiment moet stoppen?

De heer Claassen (PVV):
Je kunt natuurlijk niet een motie indienen tegen die wet. We kunnen wel tegen de wet stemmen. Er is dus een grote kans dat dat gebeurt, maar de motie die we zouden willen indienen in tweede termijn vraagt om het on hold te zetten en af te wachten waar het nieuwe kabinet mee komt.

De heer Krul (CDA):
Ik krijg wel een beetje een flashback naar het debat over de spreidingswet, of eigenlijk dat over de verkiezingsuitslag. Toen werd precies zo'n motie ingediend door VVD, de PVV, NSC en de BBB. Dat ging toen over de spreidingswet. Hoor ik de heer Claassen nu zeggen dat hij dat geen goede gang van zaken vindt of dat hij dat in ieder geval hier niet van plan is? Of is de inzet wel degelijk het zoeken naar een instrument om het experiment te stoppen?

De heer Claassen (PVV):
We zullen waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen. Het dictum van de motie heb ik eigenlijk al een beetje verraden. Dat is: zet het project even on hold en laat het nieuwe kabinet met een ander voorstel komen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Een project on hold zetten betekent eigenlijk het bevriezen van alle voortgang en alles wat nu binnen het project loopt, dus stoppen met processen die nu lopen. Dat betekent bevriezen en wachten tot er een nieuw kabinet is, en dan bekijken of er überhaupt voortgang moet zijn binnen het experiment.

De heer Claassen (PVV):
Het experiment is opgebouwd uit een x-aantal fasen. We zitten nog niet in de fase dat het verder uitgerold wordt. Ik zou dan inderdaad met deze motie oproepen om na de fase waarin we nu zitten te stoppen.

De heer Sneller (D66):
Dit roept wel weer een heleboel nieuwe vragen op, maar misschien doen we dat dan in de tweede termijn, nadat de motie is ingediend. Ik kom nog heel even terug op wat de heer Claassen zei over zijn verkiezingsprogramma. Ik kan het niet vinden. In het vorige en het voorvorige verkiezingsprogramma kom ik het woord "coffeeshops" niet tegen en "250 meter" ook niet. Alle dingen die de heer Claassen heeft gezegd, kan ik er niet in vinden, behalve dan: "Stop de doorgeslagen betutteldrift. De overheid kan voorlichten, maar bepaalt niet of je rookt, drinkt en wat je eet." Dat is volledig tegenstrijdig met het betoog van de heer Claassen, maar ik zou hem toch willen uitnodigen om in tweede termijn even met een bron te komen. Waar komt wat hij net heeft voorgelezen als standpunt dan vandaan? Ik kan het in die verkiezingsprogramma's namelijk in ieder geval niet vinden.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb geen vraag gehoord. Jawel, om daarmee terug te komen. Ik ga mijn best doen voor u.

De heer Sneller (D66):
Heel graag, want ik ben het eens met wat de heer Krul zei. De grootste fractie zijn schept wel iets meer verantwoordelijkheden dan alleen maar opmerkingen, ook als het gaat om het stopzetten van het experiment. Wat betekent dat voor de ondernemers die nu aan het leveren zijn? Wat betekent dat voor een stad als Breda of Tilburg, en voor wat die nu aan het doen zijn? Wat betekent stopzetten? Laten we dat dan even per motie doen.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoor graag van de minister de appreciatie van de motie t.z.t.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar wil ik wel verder op doorgaan. Want dit debat gaat met name over het toevoegen van een elfde gemeente, maar ik hoor ook collega's, inclusief die van het CDA — dat is wel heel snel veranderd van een betrouwbare coalitiepartner in een partij die heel stevig oppositie voert — spreken over het stopzetten van een lopend experiment. Eigenlijk spreek ik dan van onbehoorlijk bestuur. Mijn vraag aan collega Claassen, die dat blijkbaar wil omarmen, is dus: wat betekent dit? Al die miljoenen die tot op heden in het experiment zijn gestopt, zijn dan natuurlijk wel weggegooid geld. Is de PVV dan bereid om alle kosten die tot op heden zijn gemaakt door bijvoorbeeld telers te vergoeden? Dan zal dat ook in de onderhandelingen meegenomen moeten worden. Realiseert mijn collega zich wat de impact is van het willen stoppen van een lopend experiment, waar in de afgelopen tijd ontzettend veel in is geïnvesteerd?

De heer Claassen (PVV):
Nogmaals, we horen straks in de tweede termijn de appreciatie van de minister. Maar ik wil nog wel meegeven dat wij het experimenteren met onze jeugd, waar ik over begon, zien als veel schadelijker dan de kosten die telers zouden hebben als het zou stoppen. Dan wegen wij de gezondheid van onze jeugd, de gezondheid van de volwassenen, de gezondheid van de gezondheidszorg, de gezondheid van de ggz — en zo kan ik nog even doorgaan — veel zwaarder, want daar zijn de kosten veel hoger. Er moet geïnvesteerd worden om allerlei gezondheidszorginterventies te doen, allerlei reclames op te tuigen en stickertjes te plakken waarop staat dat dingen wel of niet mogen. Alles wat in dit ridicule voorstel staat om ervoor te zorgen dat mensen niet gaan blowen, kost veel meer. Dan is de gezondheidsschade veel kwalijker dan het miljoen dat een teler heeft moeten investeren in een hal waarin hij zijn plantjes gaat verbouwen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik sta hier niet om enige teler te beschermen. De jongeren zijn mij ook heel veel waard. Maar aan de andere kant is het ook zo dat, als je iets reguleert, je veel meer grip kunt hebben op die gezondheidsaspecten. Wie zegt dat er in de drugs die nu illegaal worden geproduceerd, geen troep zit? Dat is mijn concrete vraag. Onze jongeren maken daar nu ook gebruik van. Ze kunnen het gewoon bestellen via Telegram en dat kunnen we niet zomaar stoppen. Ik vind de argumentatie van collega Claassen niet helemaal kloppen, gelet op het feit dat, wanneer je de gedoogsituatie laat zoals die is … Stel dat je het helemaal zou stoppen, dan gaat het helemaal in de criminaliteit en dan hebben we geen zicht op de troep die op de markt wordt verkocht. Kan mijn collega daar een reflectie op geven?

De heer Claassen (PVV):
Ja, dat kan ik. U hebt een heleboel aannames die misschien helemaal niet kloppen. U heeft het over troep. Wat ons betreft is het allemaal troep. Dat schiet al niet op. Dan is het troep 6.1 of 6.8, wat voor waarde je eraan wilt toekennen op een schaal van 1 tot 10. Het idee dat sommige partijen hebben, is dat de wereld een stuk beter, veiliger en gezonder wordt als we het gaan legaliseren. Ik moet die partijen helaas uit hun droom helpen. Wij geloven daar niet in en daarom geloven wij ook niet hierin. Wij geloven wel dat we moeten investeren in de jeugd en dat we moeten investeren in de gezondheidszorg. Het staat voor onze partij haaks op elkaar. Morgen spreken we over GALA. Zoals ik in het begin van mijn eerste termijn heb gezegd, gaan we investeren in niet mogen roken, niet mogen drinken, niet dit en niet dat mogen en geen gehaktbal te veel eten, shame on you. Dezelfde partijen zeggen vandaag: ja, maar we zijn wel voor het legaliseren van drugs. Dat gaat er gewoon niet in. Ik ben er echt van overtuigd dat een heleboel mensen die in Nederland wonen en hiernaar kijken, denken: verrek, die Claassen heeft nog gelijk ook.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het niet helemaal eens met de heer Claassen. Ik vind dat je heel erg je kop in het zand steekt als je roept dat je dit niet wilt. Het is een experiment, het is een wetenschappelijk onderzoek. We gaan daarna kijken wat het oplevert. Dan kun je in principe, ook als PVV, zeggen: we doen het wel of we doen het niet. Daar lopen we nu op vooruit. Dat is één. Maar je steekt je kop in het zand. Drugscriminaliteit zal blijven en dat betekent ook dat onze kwetsbare jongeren, zeker in een digitale wereld, steeds gevaar kunnen lopen of verslaafd kunnen raken, met alle gevolgen van dien. Niks doen is geen optie. Ik hoor mijn collega heel duidelijk zeggen wat hij niet wil, maar hij maakt niet kenbaar hoe hij het dan wél ziet. Dat noem ik je kop in het zand steken. Dat is geen vraag maar een opmerking.

De heer Claassen (PVV):
Het is ook je kop in het zand steken als je denkt dat we door het legaliseren van wiet en het te bestempelen alsof dat gezond is, geen schade toebrengen aan de jeugd die die wiet gaat gebruiken. Dat is pertinente nonsens.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng. Ik ga mevrouw Jansen het woord geven. Zij spreekt namens NSC, ook wel bekend als Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft serieuze bedenkingen bij het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment. Toen het experiment jaren geleden werd uitgedacht en voorbereid, was NSC nog niet van de partij. Het experiment is inmiddels in twee gemeenten gestart. Wij kijken daar met bezorgdheid naar, mede vanwege de normaliserende werking die daarvan uit kan gaan, terwijl cannabisgebruik schadelijk is voor de gezondheid. Destijds is een bewuste keuze gemaakt voor de tien geselecteerde steden en is geoordeeld dat dat voldoende valide is om conclusies op te kunnen baseren. Wij zien daarom geen reden om een elfde gemeente aan het experiment toe te voegen. De keuze om nu een stad aan het experiment toe te voegen, is een politieke keuze en wij vinden dat om meerdere redenen geen goed idee. Dit heeft te maken met zowel de demissionaire status van het kabinet, de toevoeging van slechts een stadsdeel en het feit dat bovendien andere voorwaarden voor deze stad gaan gelden. De cijfers leren ons dat er heel veel jongeren zijn die door het gebruik van cannabis niet het leven leiden dat zij eigenlijk willen leiden. Jongeren van wie de toekomst in de mist opgaat door cannabisgebruik. Voor deze jongeren is onvoldoende oog in dit experiment. Op papier staan mooie woorden, maar het experiment waar we het vandaag over hebben, staat haaks op deze mooie woorden. In hetzelfde coalitieakkoord waarin vermeld staat dat een elfde gemeente kan worden toegevoegd aan het experiment gesloten coffeeshopketen, staat op een andere pagina dat we meer aandacht willen voor preventie en een gezonde leefstijl van jongs af aan. Er staat beschreven dat we niet willen dat kinderen ongezond opgroeien, omdat ze dan veelal op een achterstand staan en daarom willen we vermijdbare gezondheidsverschillen aanpakken. Het doel zoals geformuleerd in het coalitieakkoord is een gezond generatie in 2040. Dit vraagt om een brede aanpak, met stimulering van gezonde keuzes en ontmoediging van ongezonde keuzes.

Voorzitter. Graag zou ik van de minister horen hoe het experiment zich verhoud tot onze ambities wat betreft het gezond laten opgroeien van onze jeugd. Hoe draagt dit experiment bij aan meer aandacht voor preventie en een gezonde levensstijl van jongeren? Hoe draagt dit experiment bij aan een gezonde generatie in 2040? Als we een gezonde generatie willen, is preventie hard nodig. Cannabis, het gebruik van hasj en wiet, is namelijk net als roken en alcohol ongezond en leidt tot gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen op zowel de korte als de lange termijn. Laten we hier helder over zijn. Als jongeren starten met cannabis stellen zij zich bloot aan het risico om verslaafd te raken. Ongeveer 10% van de jongeren die starten met cannabisgebruik blijft dagelijks gebruiken. Ik heb met meerdere verslavingsartsen gesproken. Zij geven aan dat ze minderjarige jongeren opnemen in klinieken voor hardnekkige verslavingsproblematiek. Verslaafde jongeren kampen met cognitieve problemen, waardoor het leren minder gaat en er kans is op een psychotische stoornis zoals schizofrenie. Hoe jonger men begint, hoe meer men gebruikt. Hoe vaker men gebruikt, hoe groter het risico op deze gezondheidsproblemen, verminderde schoolprestaties, vroegtijdig verlaten van school en contact met politie en justitie. Juist als we vermijdbare gezondheidsverschillen willen aanpakken, een expliciet doel uit het coalitieakkoord, is preventie hard nodig. Vooral riskant cannabisgebruik komt vaker voor bij lager opgeleiden. Zo is bijvoorbeeld in het middelbaar onderwijs het percentage risicovolle cannabisgebruikers — dat zijn de jongeren die een verhoogd risico hebben op cannabismisbruik of cannabisafhankelijkheid — op het vmbo-kb veruit het hoogst. Naarmate het opleidingsniveau stijgt, nemen deze percentages af. Juist het riskant cannabisgebruik zorgt voor meer gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen. Cannabis is na alcohol de meest voorkomende problematiek in de verslavingszorg. Bij jongeren onder de 25 jaar is het de meest voorkomende problematiek: bij 42% van alle jongeren onder de 25 jaar in de verslavingszorg betreft het cannabisproblematiek. Met dit experiment is de kans aanwezig dat meer mensen, en vooral jongeren cannabis gaan gebruiken. Ik heb internationale experts gesproken en zij geven aan dat ze een toename van cannabisgebruik zien, nadat experimenten werden ingezet met het reguleren en legaliseren van cannabis.

Voorzitter. Waarom willen we dit experiment uitbreiden met een elfde gemeente als we weten hoe schadelijk het gebruik van cannabis is, en als we ervan uit kunnen gaan dat door het reguleren, en daardoor normaliseren van cannabis het aantal jongeren dat cannabis gebruikt zal stijgen? Graag op deze vraag een antwoord van de minister.

De leden van de fractie van Nieuw Sociaal Contract, vinden het schokkend om te constateren dat dit experiment wordt uitgerold, zonder dat geborgd is dat er voldoende aandacht is voor preventie en voor de behandeling van cannabisverslaving. Dit is te meer onbegrijpelijk, omdat destijds de Adviescommissie Experiment Gesloten Coffeeshopketen al heeft geadviseerd dat het van belang is dat het experiment gepaard gaat met preventieve aandacht voor de gezondheidsschade, die zowel cannabisgebruik als roken kan veroorzaken. Er wordt weliswaar geïnvesteerd in preventietrainingen voor medewerkers van coffeeshops, maar dat is als een slager die zijn klanten moet vragen om geen vlees meer te kopen. Dat gaat niet werken. Ook het leveren van een bijsluiter is absoluut onvoldoende. De leden van de fractie van Nieuw Sociaal Contract vinden dat ze het, zo lang het experiment doorgang vindt, moreel verplicht zijn om minstens zoveel aandacht aan preventie en behandeling van cannabisverslaving te besteden. Het kan toch niet zo zijn dat we onze uiterste best doen om cannabis zo toegankelijk mogelijk te maken, terwijl de verslavingszorg verre van toegankelijk is? De wachttijden voor verslavingszorg variëren van weken tot maanden. Het overgrote deel van de mensen met een cannabisverslaving is niet eens bekend bij verslavingszorg.

Dan nu weer terug naar het experiment. Omdat het experiment mogelijk de opmaat vormt tot een ander drugsbeleid voor cannabis in Nederland vindt Nieuw Sociaal Contract het ontzettend belangrijk dat de juiste informatie boven tafel komt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Uit de stukken blijkt niet wat de resultaten van de nulmeting waren. Deze zouden al eind 2022 klaar zijn. Kan de minister toelichten wat de uitkomsten waren en waarom deze niet met de Kamer gedeeld zijn? Ook hebben wij een vraag over de voormeting. We lezen dat de begeleidingscommissie heeft besloten dat enkele resultaten van de voormeting over 2021 kunnen worden gepubliceerd. Waarom slechts enkele resultaten? Waarover is niet gepubliceerd en waarom niet?

Is er een interruptie?

De voorzitter:
Ik geloof dat ze wachten tot uw inbreng klaar is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
O ja? Nog een klein stukje. Er wordt gekeken naar de uitkomsten van de experimenten op het gebied van criminaliteit, volksgezondheid en preventie. Kan de minister toelichten wat de verwachtingen zijn wat betreft de volksgezondheid en preventie? Met andere woorden, als we dit experiment doen, dan verwacht ik dít op het gebied van volksgezondheid en dít op het gebied van preventie.

Zoals eerder gezegd zullen wij kritisch kijken naar de resultaten van de monitoring van het experiment. Kan de minister toelichten hoe de beoordeling van de uitkomst van het experiment plaatsvindt? Wanneer is men tevreden met het experiment? Met andere woorden, wanneer geeft de evaluatie van het experiment aanleiding tot landelijke regulering en vooral, wanneer niet?

Tot slot. Uit het onderzoek van Trimbos blijkt dat geen enkele gemeente concrete plannen heeft om in de aanloop naar of tijdens het experiment veranderingen met betrekking tot cannabispreventie of middelenpreventie in het algemeen door te voeren. Klopt het dat er dus geen extra inzet op preventie is in de tien gemeenten? Wat is de reactie van de minister hierop?

De voorzitter:
Dat was uw inbreng? Dank daarvoor. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Mooi betoog van mevrouw Jansen. Daarmee zet ze de lijn van haar maidenspeech door. Ze is een warm pleitbezorger voor een gezonde samenleving voor een gezonde jongere generatie. Ik heb altijd geleerd dat je met slechte ingrediënten geen goede soep kunt maken. In dat licht ben ik benieuwd hoe de fractie van NSC reageert en reflecteert op het voorstel dat de heer Claassen van de PVV net deed. Hij vroeg: kunnen we niet beter gewoon een pas op de plaats maken en het experiment bevriezen? Hij vond het sowieso geen goed idee en stelt voor om er later nog eens over te beslissen. Hoe kijkt de fractie van NSC naar dat voorstel dat net gedaan is door de fractie van de PVV?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat heb ik nu niet genoemd. Daar ga ik graag met mijn fractie over in discussie.

De heer Sneller (D66):
Het lag inderdaad in het verlengde van uw maidenspeech, of van een deel daarvan. Maar het deel "luister meer naar wetenschappers" miste ik een beetje in dit pleidooi. Mevrouw Jansen zegt een aantal keer dat het een politieke keuze was, maar het was misschien eerder een politieke keuze om af te wijken van de adviesgroep Knottnerus, waar een hele reeks wetenschappers in zaten. Ik zou graag van haar een reflectie willen op de methodologische wetenschappelijke opzet. Die adviesgroep heeft namelijk ook gezegd: voeg een G4-stad toe, juist ook voor de bruikbaarheid van de onderzoeksresultaten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat kan zo zijn bij het toevoegen van een G4-stad, maar net is ook een aantal keren genoemd dat het niet om een stad gaat, maar om een stadsdeel. Dat vind ik al een heel ander besluit. Door het toevoegen van het stadsdeel reduceer je de grootte ervan niet tot een G4-stad, maar tot een iets andere orde. Die steden zitten al genoeg in het experiment.

De heer Sneller (D66):
Nou doet mevrouw Jansen alsof ze het wetsvoorstel vandaag had gesteund als Utrecht had meegedaan. Is dat inderdaad de terechte conclusie? Je kan in deze redenering namelijk niet van alle walletjes eten, volgens mij.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee, ook als Utrecht de elfde gemeente was, hadden wij het niet gesteund. Ik ben namelijk van mening dat er genoeg diversiteit zit in het aanbod van gemeenten tot nu toe. Er kan wel opgemerkt worden dat Amsterdam een bijzondere gemeente is, maar er zijn natuurlijk nog veel meer bijzondere gemeenten die interessant zouden kunnen zijn voor een experiment. Dat vind ik geen reden om een elfde gemeente toe te voegen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Helder. Maar dan zegt mevrouw Jansen eigenlijk het beter te weten dan de adviescommissie die toen heeft gezegd: voeg die wél toe. We hebben inderdaad bijna 400 hele bijzondere gemeenten in Nederland, maar de adviescommissie met al die hoogleraren uit verschillende disciplines uit de wetenschap, had juist dat advies gegeven. Dat is toch niet helemaal in lijn daarmee? Mijn vraag gaat nog even over de preventie-inzet, want zoals mevrouw Jansen heeft gehoord, vind ik die ook heel belangrijk. Volgens mij doet dit experiment niet zoiets als het toegankelijker maken van cannabis, zoals zij stelt. Wat zou zij nou concreet voor inzet willen van het kabinet of van die gemeenten om te kunnen zeggen dat zij het dan wél voldoende en wél interessant vindt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kom nog even terug op het eerste punt, de wetenschap. Ik kom uit de wetenschap, maar dat betekent niet dat ik alles wat door de wetenschap wordt gezegd, ook geloof of aanneem. Daar ga ik altijd zelf nog over nadenken. Dan het tweede punt: wat moet er gebeuren? Ik wil voorkomen dat het aantal jongeren dat cannabis gaat gebruiken, toeneemt door het experiment. Er zijn allerlei aannames te formuleren die aangeven dat de kans aanwezig is dat dat wel gaat gebeuren. Als het experiment toch doorgaat, vind ik dus dat je als overheid ook verplicht bent om echt fors in te zetten op preventie, zodat je er in ieder geval voor zorgt dat niet meer jongeren gaan gebruiken, en om de verslavingszorg toegankelijk te maken. Er zijn niet overal wachtlijsten, maar bij best veel verslavingsinstellingen zijn er wachtlijsten. We moeten daar dan iets gaan doen en moeten bijvoorbeeld ook de mensen die niet in de verslavingszorg komen, op een andere manier proberen te vinden en te helpen. Ik wil dus echt voorkomen dat het experiment ertoe leidt dat meer jongeren cannabis gaan gebruiken.

De voorzitter:
Echt afrondend dan, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Afrondend. Dat wil ik ook, maar dit klinkt toch als een tamelijk vaag wensenlijstje waaraan nooit concreet helemaal kan worden voldaan. Dan mijn laatste vraag, over die wetenschappelijke kant. Zelf nadenken lijkt mij namelijk heel verstandig. Mevrouw Jansen heeft een aantal vragen aan het kabinet gesteld, zoals: wanneer is het kabinet tevreden met de resultaten? Wat is nou haar falsifieerbare hypothese voor dit experiment? Wanneer zegt zij: "als díé hypothese wél uit zou komen, dan zou ik 'ga voor reguleren' zeggen"? Heeft zij die voor zichzelf geformuleerd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee, ik heb die andersom geformuleerd. Op het moment dat het aantal jongeren dat cannabis gaat gebruiken toeneemt, is dat voor mij een no-go voor de landelijke uitrol. Ik heb het dan met name over jongeren onder de 23 jaar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch even door op onder andere de wetenschap. Mevrouw Jansen is zelf wetenschapper. Haar eigen partij staat erom bekend van de harde feiten, van de kennis en van de cijfers te zijn. Dan zou je eigenlijk de conclusie moeten trekken dat NSC juist heel enthousiast zou moeten zijn met een dergelijk experiment en de toevoeging van een elfde gemeente, omdat dat weer nieuwe inzichten kan opleveren. Daarom begrijp ik de insteek van de collega van NSC niet geheel; deels begrijp ik die natuurlijk wel. Uiteindelijk maken we de politieke afweging namelijk nadat er een gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik wil toch even snappen waarom de wetenschapper Jansen en zelfs NSC, die heel erg is van het onderzoeken en alles boven tafel krijgen, nu al een conclusie trekken. Maar bijvoorbeeld het toevoegen van een elfde gemeente levert juist goede inzichten op, ook ten aanzien van preventie, zodat je daarna een afgewogen keuze kunt maken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Bij de keuze kijken wij heel erg naar wat er in de wetenschap bekend is en wat de nadelige gevolgen voor de gezondheid zijn. Als ik die keuze moet maken, dan kies ik in dit geval voor de gezondheid van onze jongeren ten koste van het includeren van een extra gemeente. Als ik daarmee de wetenschap passeer, dan vind ik dat in dit geval niet erg. Daarnaast is het in de wetenschap ook zo dat je representativiteit wil hebben. Dat weten de mensen die hierachter zitten ook. Er is destijds, in het eerste akkoord, voor zes à acht gekozen. Dat zijn er uiteindelijk tien geworden. Ik denk dat je dan al heel ruimhartig bezig bent. Ik vind dat je van tevoren moet bedenken welke gemeenten je wil includeren om daarmee een representatieve steekproef in alle steden te hebben, zodat je aan het eind van de rit ook iets kunt zeggen over alle steden. Ik vind het niet overtuigend om, als mosterd na de maaltijd, nog een keer met een elfde stad te komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat was wel een advies van een commissie die daar onderzoek naar heeft gedaan. Maar ik zoom even in op het argument over preventie. Wat mij betreft is legaliseren ook reguleren. Dan kan je weer aan preventie doen, of je kan het aan betere zorg koppelen. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat je bijvoorbeeld ook om een zorgplicht vraagt vanuit de coffeeshop. Die is er nu niet. Ik kan me dus ook voorstellen — wellicht kan mijn collega daarop reflecteren — dat je, juist door dit experiment aan te gaan, na kunt gaan of je met legalisering en regulering het een en ander kan koppelen aan preventie. Daarmee bedoel ik dat je bij jongeren aangeeft wat de voor- en nadelen van drugsgebruik zijn. Jongeren moeten sowieso niet aan de drugs. Maar met name het aangrijpen van die zorgplicht van de coffeeshophouders, biedt ook kansen. Ziet zij dat ook zo?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat ik het helemaal niet zie. Ik zie dat in ieder geval veel minder dan u. Die zorgplicht is een hele lastige. Er is bijvoorbeeld op scholen een zorgplicht. Je ziet daar zelfs al dat leraren moeite hebben om alles in het vizier te hebben. Ik vind dat ook niet een taak voor coffeeshophouders, denk ik. Ik vind het volgende het belangrijkste. Preventie houdt in dat je überhaupt probeert te voorkomen dat kinderen en jongeren gaan gebruiken en dus een coffeeshop binnenkomen. Op het moment dat ze de coffeeshop binnenkomen pas met een zorgplicht beginnen … Ik vind het ook niet geloofwaardig overkomen dat je ze eerst binnenlokt, bij wijze van spreken, en dan zegt: eigenlijk moet je hier helemaal niet komen. Dat gaat niet werken. Ik zie die koppeling vooralsnog dus niet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Even los van het experiment: nogmaals, drugscriminaliteit blijft. Jongeren kunnen met gemak aan drugs komen, net als volwassenen, overigens. Dat is mede door toedoen van onze digitale wereld. Ik hoop dat mijn collega zich realiseert dat een dergelijk experiment er eigenlijk aan zou kunnen bijdragen dat we nieuwe inzichten krijgen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. Maar ik zie weinig beweging. Dat stelt me erg teleur. Ik hoop dat ze hier nog even over wil nadenken.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen, tot slot.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ga daar zeker nog even over nadenken.

De voorzitter:
Heel goed. Nogmaals dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Elke stap die wordt genomen in het verder normaliseren van drugsgebruik, is wat het CDA betreft een stap in de verkeerde richting, om de simpele reden dat het troep is, dat het slecht voor je is en dat het desastreus is voor de jongere generaties. Drugs verwoesten levens en ruïneren de toekomst van veel jonge mensen. En ja, er zijn ongetwijfeld ook mensen die zich wél kunnen beheersen. Ik heb het over mensen die, omdat zij prima af en toe een jointje kunnen roken, van mening zijn dat het normaliseren en legaliseren van drugs een goed idee is. Maar die redenatie draait om de eigen ik. Het is namelijk die redenatie die er ook voor zorgt dat er ontzettend veel mensen wél in de multiproblematiek komen, die wel worden overmand door een verslaving en die uiteindelijk in de kou komen te staan.

Het experiment van tien gemeentes staat pas in de kinderschoenen. We zijn nu bezig met een verdere uitbreiding daarvan, met een elfde gemeente. Daar gaat dit onderliggende wetsvoorstel over. Dat het Amsterdam is, is voor het CDA echt onbegrijpelijk. Daar hebben wij meerdere bezwaren tegen en vragen over, die ik nu eerst zal langsgaan. Want waarom op dit moment? Waarom kiezen voor Amsterdam-Oost, grenzend aan een gemeente waar het experiment al loopt?

Voorzitter. Zijn we er werkelijk van overtuigd dat het normaliseren en het legaliseren van drugs juist in de hoofdstad van Nederland, met zijn verschrikkelijke unique cannabis culture, niet gaat leiden tot meer drugstoerisme? We hebben gezien, bijvoorbeeld in Amerikaanse steden in Californië, wat het kan betekenen op het moment dat reguleringsbeleid hand in hand gaat met meer toerisme, met meer marketing, met de voordelen van veilig cannabisgebruik promoten. Er zijn — dat is wetenschappelijk bewezen — geen preventiecampagnes of voorlichtingscampagnes die op kunnen tegen het beïnvloeden van jonge mensen, tegen het maken van reclame voor iets wat slecht is. Daar kunnen we nou eenmaal niet tegenop. Is dit dan werkelijk de meest wenselijke stap?

Voorzitter. De regering schrijft al dat het onduidelijk is of het reguleren van de achterdeur kan leiden tot een uitbanning van invloeden en risico's. Dat wordt nu dan ook onderzocht. Vorige week lazen we dat in een pand in Rijsenhout waar een legale wietkwekerij moet komen een illegaal drugslab is gevonden. De politie daar gaf aan dat de personen in kwestie vuurwapengevaarlijk waren. Een illegaal drugslab op een plek waar een legale wietkwekerij moet komen te staan en de eigenaar van het pand, de indiener van de vergunning, was vuurwapengevaarlijk: waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig? Zijn we dan niet gewoon praktijken van criminelen zelf aan het witwassen? Hoe beoordeelt de regering dit? Hoe wordt hierop geacteerd? Ik neem aan dat deze persoon, deze onderneming per direct uit het experiment wordt gezet. Is de minister het eens met het CDA dat dit precies de dwarsverbanden zijn die we niet moeten willen en dat de drugswereld dus altijd hand in hand gaat met criminaliteit? Hoe is de screening daar verlopen? Hoe gaat de screening überhaupt?

Voorzitter. Hoe beoordeelt de regering de handhaafbaarheid van het toevoegen van een stadsdeel aan het experiment, specifiek het stadsdeel Amsterdam-Oost? Wat denken de politie, het OM en de rechtspraak hiervan? Welke effecten heeft een experiment als dit in een deel van Amsterdam voor de handhavende instanties? Wordt dit niet uitermate ingewikkeld als er een verschil is tussen de ene kant van de Amstel en de andere kant? En welke preventiemaatregelen gaat de regering extra nemen? Ik was heel blij met de inbreng van de heer Sneller hierover. Welke preventiemaatregelen gaan we nu extra nemen, juist gericht op Amsterdam, die hand in hand moeten gaan met deze voorgenomen uitbreiding?

Voorzitter. Ik kan het kort houden vanavond, dat mag geen verrassing zijn. Het CDA vindt het toevoegen van een elfde gemeente een heel slecht plan. Dat het Amsterdam-Oost betreft vinden wij zo mogelijk — hoe is het ook mogelijk — nog slechter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat nu spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met veel interesse luister ik vanavond naar het debat over de gereguleerde wietteelt. Voor mijn fractie is het altijd belangrijk geweest dat we juist door het starten van deze experimenten meer bewijs krijgen over het effect van het legaliseren van de achterdeur. Want in dit land gedogen we de verkoop bij de coffeeshop en gedogen we dus eigenlijk ook het gebruik van softdrugs, maar weten we niets van die achterdeur. Wat we dus nodig hebben, en wat mijn fractie ook nodig heeft, is om juist door deze experimenten te weten komen wat regulering doet voor zowel de gezondheid van degene die de drugs gebruikt als de veiligheid, wat voor specifiek mij als woordvoerder heel belangrijk is. Dus ook het decriminaliseren van dit hele milieu, het hele systeem, is van essentieel belang.

Ik hecht daarom zeer aan de opvatting van politie en OM over het monitoren en evalueren. Daar is ook al een vraag over gesteld door een van de voorgaande sprekers. Ik hoop dat ik van de bewindspersonen een reactie mag krijgen op die opvatting van politie en OM dat de aanloopfase ingewikkeld is. Hoe zorgen we ervoor dat we van die twee partijen maximaal informatie krijgen die nodig is voor de uiteindelijk besluitvorming om wel of niet die achterdeur te reguleren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik zou mevrouw Michon-Derkzen graag het volgende vragen. Ze zei te willen weten wat dit experiment doet met de gezondheid van de gebruiker. Waar denkt zij dan aan? Hoe zou zij dat willen meten? Waar heeft u het over als u het heeft over "gezondheid" bij dit experiment?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is heel eenvoudig. Als je nu drugs koopt in een coffeeshop, weet je niet wat je koopt. Door die gereguleerde wiet weet je veel beter wat je koopt, omdat er dan veel betere informatie is over de producten die je koopt. Dat weet je nu niet. Er liggen nu dus van allerlei producten in het winkeltje dat we "coffeeshop" noemen waarvan we niet weten wat het is en wat ermee gebeurd is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat snap ik, maar gezondheid is toch veel meer dan alleen nagaan of de substantie schade toebrengt? Is mevrouw Michon-Derkzen het niet met mij eens dat je ook breder naar gezondheid moet kijken? Moet je niet bijvoorbeeld ook kijken naar wat het gebruik van cannabis überhaupt voor gevolgen heeft voor de slaap van jongeren en wat voor gevolgen cannabis heeft voor de fysieke en geestelijke gezondheid van jongeren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor deze vraag. De hele avond in dit debat speelt dit erdoorheen. Dan gaat het erover wat we eigenlijk met elkaar acceptabel vinden, bijvoorbeeld liever een appel dan een reep chocola of liever een glas water dan een glaasje wijn. U zegt: liever geen drugs. Daarom hebben we natuurlijk ook met elkaar in lijst I en II van de Opiumwet het onderscheid tussen softdrugs en harddrugs afgesproken. Dit staat op de softdrugs lijst. Ik meen dat we voor de gedoogconstructie bij de coffeeshops een vijftal, zes criteria hebben. Ik noem bijvoorbeeld het niet verstrekken aan jeugd. Er zijn dus allerlei criteria om ervoor te zorgen dat je verantwoord omgaat met softdrugs. Wat ik mijn collega hoor zeggen, is: je zou het überhaupt niet moeten doen. Ja, dat kunt u vinden. We vinden met elkaar dat je dat met mate moet doen. Alles wat niet goed is voor ons — daar gaat deze week inderdaad ook een debat over — moet je verantwoord doen. Er is ook een stroming die zegt: als je wil dat iets niet gebeurt, moet je het verbieden. Daar is mijn fractie niet voor, want dan zal je nog steeds zien dat het daarmee niet weg is. Dus hoe kan je verantwoord omgaan met allerlei middelen en allerlei producten die niet per se goed voor je zijn als je daar niet met mate gebruik van maakt? Dat is de discussie die vanavond voorligt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat snap ik, maar dan is het volgens mevrouw Michon-Derkzen dus niet nodig om naar de brede gezondheid te kijken binnen dit experiment. Concludeer ik dat goed?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee. Gezondheid en veiligheid zijn twee van de pijlers onder al die monitoring en evaluaties die ons informatie geven op basis waarvan wij aan het einde, als we al die resultaten hebben, met elkaar besluiten of we dit verantwoord vinden om structureel door te zetten en dus structureel die achterdeur te legaliseren. Dat doen we dus niet even op een achternamiddag omdat wij in het debat allerlei geloofsartikelen hebben over wat we wel of niet van drugs vinden. Dat vind ik het mooie aan dit experiment. We gaan het proberen en goed monitoren. Zoals ik net zei, hecht ik zeer aan de opvatting van politie en justitie daarin. Met die resultaten nemen we vervolgens een besluit. Daar loop ik dus ook niet op vooruit.

De heer Claassen (PVV):
Hoorde ik mevrouw Michon-Derkzen nou net zeggen dat die illegaliteit niet meer bestaat als we dit gaan doen, het positief uitpakt, we het breed uitrollen en we het legaliseren tot we een gesloten coffeeshopketen hebben? En hoor ik haar ook zeggen dat we onze jeugd dan een gezonde vorm van wiet aanbieden? Want zo zou je het bijna wel kunnen samenvatten. Daar schrik ik dan wel van.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is precies waarom dit een ingewikkeld debat is. We hebben met elkaar via wetgeving besloten dat we een experiment starten in tien gemeenten om te bekijken of we de achterdeur van die coffeeshops kunnen legaliseren. Waarom doen we dat? De voorkant hebben we gedoogd. We vinden dat we in dit land in een coffeeshop hasj en wiet mogen kopen. Maar van die achterdeur weten we niets. Je weet dus ook niet wat je koopt. Nu is die hele sector van coffeeshops en softdrugs een criminogene branche. Over een paar jaar gaan we de resultaten van dat experiment zien. De vraag is nu of het inderdaad een positief effect heeft, zowel wat betreft gezondheid — weet wat je koopt — als de criminaliteit eromheen. Als wij in de coffeeshops die meedoen keurige en gezonde softdrugs hebben terwijl de straathandel met alle ellende welig tiert, zeg ik tegen de heer Claassen, dan zou ik zeggen, even kort door de bocht: experiment mislukt. Maar dat gaan we nu precies in de aankomende jaren met elkaar ondervinden: of inderdaad als je zo'n experiment met die reguleerde achterdeur uitrolt, dat betekent dat de criminaliteit die eromheen hangt afneemt.

De heer Claassen (PVV):
Ik begrijp dat antwoord wel, maar het dilemma is — daar moeten we het volgens mij in dit debat ook over hebben — dat die illegale teelt niet stopt, ook als je alles legaal maakt. Je kunt dat namelijk niet exporteren. Daarnaast hebben we ook nog het feit dat wat volgens sommigen wat viezere drugs zijn, misschien qua hoeveelheid werkzame stof betere drugs zijn. Dat weten we niet. De vraag is eigenlijk waar het geloof vandaan komt dat als dit experiment goed zou uitpakken, waar wij niet in geloven, het hele criminele verhaal stopt. Dat is namelijk onmogelijk gezien de rol die wij in Nederland hebben op drugsgebied.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met alle respect, ik vind uw vraagstelling onprettig. U zegt tegen mij: waar komt uw geloof vandaan? Ik heb juist, als een van de weinigen van alle partijen hier, niet per se een geloof in wel of niet voor die drugs. Ik geloof dat we met dit experiment een aantal feiten op tafel moeten leggen om juist een wat rationeler besluit te kunnen nemen in plaats van op basis van allerlei juist heel intrinsieke eigenlijk al ingesleten opvattingen die hier zijn. Daar wil ik eigenlijk buiten blijven en ik wil zeggen: laten we het nou door dat experiment te gaan starten rationaliseren. Als inderdaad blijkt wat de heer Claassen zegt, dat er nog steeds ongelofelijk veel illegale teelt is, als de politie dat in het vizier heeft, die allemaal voor de export wordt gebruikt, dan is dat een van de elementen die wij met elkaar op tafel hebben liggen bij het besluiten over hoe verder. Dus juist af van een geloofsartikel en op feiten gebaseerde beslissingen nemen. Dat doen we wat mij betreft over een paar jaar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Claassen (PVV):
Daar raakt mevrouw Michon-Derkzen wel precies het pijnpunt. Er wordt gezegd: niet het geloof erin, maar we moet gaan uitdokteren, we moeten experimenteren. Het pijnpunt zit er wat ons betreft in dat we dat doen over de ruggen van mensen. Als je experimenteert met of een auto met een bepaalde uitlaat harder of zachter rijdt, zou ik zeggen: soit. Maar we gaan hier experimenteren en we weten niet wat de uitkomst is. We weten niet wat precies de interventies zijn. Het is nog steeds onduidelijk waar we precies op gaan meten, wat de verwachte outcome is, maar we doen het wel over de ruggen van mensen. Daar zit voor ons het pijnpunt, en ik hoopte dat de VVD dat ook zo zou voelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp het wel, want meneer Claassen heeft — net als ik, overigens — het begin van dit experiment niet meegemaakt, maar er is een heel wetstraject aan voorafgegaan waardoor we nu met die tien gemeenten van start zijn. Vandaag ligt alleen het wetsvoorstel voor om daar een elfde aan toe te voegen. Daar ga ik zo ook wat over zeggen. We hebben hier in de aanloop naar dat wetsvoorstel uitgebreid met elkaar over gesproken. Het wetvoorstel is in beide Kamers met een meerderheid aangenomen. We hebben uitgebreid gesproken over de criteria voor de monitoring en de evaluatie, met een begeleidingsgroep en weet ik allemaal niet meer wat. Dan kunt u zeggen: ik weet de uitkomst al en ik vind het allemaal onzin. Dat mag u ook zeggen, maar het is niet zo dat we hier even lichtvaardig denken: nou ja, doe maar even, we kijken wel en ik weet het antwoord al. Dat hebben we nou juist niet gedaan. Ik denk dat we opgeteld al 20 miljoen verder zijn met alles wat we al hebben gedaan om dit goed te laten lopen. Ik zou zeggen dat dat een teken is dat dat niet lichtzinnig is gebeurd.

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om nog even terug te blikken op Amsterdam-Oost: waarom dit stadsdeel? Hoe is dat nou gegaan met Utrecht? Bijzonder is — dat is ook eerder gevraagd — de brief die wij vandaag van een aantal coffeeshops hebben gekregen die niet mee willen doen aan dit experiment. Ik weet niet beter dan dat het juist nodig is dat alle coffeeshops meedoen. Hoe is dat nou met elkaar te rijmen? Ik vind dat ook slecht gemanaged, zou ik bijna willen zeggen. Hoe kan dit nou?

Er zijn al een aantal vragen gesteld over onderzoek en monitoring. Ik hoop dat ik daar al iets over hoor van de minister. Wanneer krijgen we als we nu van start gaan de eerste resultaten, ook over juist de aanloopfase nu in Tilburg en Breda?

Voorzitter. Ik zou iets over de telers willen zeggen wat ik ook al van eerdere sprekers heb gehoord. Er zijn tien telers geselecteerd. Zijn die tien telers nou allemaal van start? Hebben die hun productieproces op orde? Bij een aantal heeft dat lang geduurd. We hebben daar ook in de Kamer over gesproken. Dat had te maken met de Bibob en had ook allerlei andere oorzaken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er ook telers zijn die nog niet klaar zijn, die hun productieproces niet op orde hebben of die die investeringen nog niet doen. Zijn er mogelijkheden om alsnog aanbieders erbij te betrekken die destijds buiten de loting vielen? Hoelang geven we de telers respijt om het productieproces op orde te brengen?

Dan de teler uit Rijsenhout. Dat is hier ook al gezegd. Dat vind ik onbestaanbaar. Ik wil daar graag vandaag wat meer over weten en anders op een ander moment, maar als woordvoerder veiligheid ben ik non-stop bezig met de war on drugs. Dat zit op harddrugs en op synthetische drugs. En nu hebben we hier voor iedereen die dit al met argusogen tegemoet treedt, hét voorbeeld van een drugslab op een locatie waar een teler zou moeten gaan telen. Wat gaan we hieraan doen? Voor mijn fractie kan dit niet zonder consequenties blijven.

Tot slot Tilburg en Breda.

De voorzitter:
Ogenblik. Op dit punt heeft meneer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):
Toch heel even. Dat laboratorium is gevonden in een gebouw, terwijl de plek waar die teeltlocatie komt, nu nog gewoon akkerland is. Daar moet nog begonnen worden met bouwen. Dus trap niet al te snel in de verhalen zoals ze aan die kant verteld worden over wat daar precies gebeurt. En ik ben inderdaad ook benieuwd naar de opheldering en snap de vragen van collega Michon-Derkzen heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als het allemaal een grote canard is, mij best. Maar als het niet zo is en er … Want die teler is door de Bibob-procedure geweest, hè, dus die is integer bevonden voor hetgeen hij nu gaat doen. Maar ik hecht er zeer aan dat dit vanavond wordt opgehelderd, want dit is juist weer koren op de molen van degenen die zeggen dat dit criminogene organisaties blijven. Ik wil niet de schijn hebben dat we met een teler in zee gaan die er nog andere praktijken op nahoudt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik goed. Er werd met een armgebaar naar een gedeelte van een vak gewezen waar ik in zit, maar ik heb het telkens gehad over hetzelfde kavel, hetzelfde adres. Dat is iets anders dan hetzelfde pand. Het is op hetzelfde adres aangetroffen. Juist daarom heb ik bezorgde vragen richting de bewindspersonen en snap ik de vragen van de VVD ook.

Mevrouw Michon-Derkzen had het terecht over de bezwaren van de coffeeshophouders in Amsterdam-Oost. Ik heb een tweeledige vraag aan haar. De ene kant is: vindt zij ook dat het voorwaardelijk is dat al die coffeeshophouders instemmen met het experiment? Anders heb je de ondermijning eigenlijk al in huis gehaald en kan het geen stand houden. En hoe ziet zij dit naar de toekomst toe, ook als deze wet eventueel verder rolt? Dat is een.

Een tweede punt dat die ondernemers maken is ten aanzien van de Marokkaanse hasj. Daarvan zeggen zij dat dat diep is ingebed in de identiteit en tradities van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland en dat het gedogen van de verkoop van deze hasj een erkenning is van en respect is voor de rijke culturele diversiteit die Nederland kenmerkt. Ik zou zeggen: dit moeten we niet doen. Is zij dat met mij eens en heeft zij met mij de zorg dat dit toch door gaat rollen? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik weet niet beter dan dat alle coffeeshops mee zouden moeten doen in de gemeenten die hebben aangegeven aan het experiment mee te willen doen. Dat is überhaupt al ingewikkeld in een stadsdeel, want die grenzen zijn natuurlijk heel fluïde. Vandaar ook mijn eerste vraag: hoe komen we bij een stadsdeel, want we hadden toch ook eerst nog Utrecht in het vizier? Bij elke gemeente die meedoet, is de eis dat alle coffeeshophouders mee moeten doen. Ik zou het vreemd vinden als we dan in stadsdeel Oost zeggen: nu we deze brief hebben gelezen, akkoord, dan hoeft u daar niet aan mee te doen. Dat zou ook tegen de regels zijn, dus dat vind ik heel vreemd. Daarom ook de vraag aan minister waar dit vandaan komt, want ik neem aan dat het aanmelden van het stadsdeel het sluitstuk is van gesprekken met coffeeshophouders, waardoor dat duidelijk zou moeten zijn. Nu gaan we hier het wetsvoorstel behandelen en komt dit in een keer als konijn uit de hoge hoed. Dat bevreemdt mij. Daar heb ik het kabinet zojuist ook op bevraagd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over de Marokkaanse hasj krijg ik zo vast nog meer te horen. Ik ga hier even op door. Is het dan voor de VVD ook voorwaardelijk voor het instemmen met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil überhaupt gewoon antwoorden op de vragen die ik heb. Daarna maken we onze mind up en beslissen we wat we met het wetsvoorstel gaan doen, dus daarop wil ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het zou mij bevreemden als de VVD er dan voor gaat. We zien namelijk samen de grote risico's die het heeft, ook wat betreft het ondermijnende effect van het wietexperiment.

De tweede vraag die ik stelde, zag natuurlijk op die Marokkaanse hasj. De ondernemers, de wiethandelaren in de coffeeshops, zeggen daarvan: joh, die Marokkaanse hasj moeten we er echt bij hebben, want dat is onderdeel van onze cultuur. Volgens mij is dat typisch een punt dat we nou niet willen normaliseren. Het is typisch een punt waarvan we zeggen: hou hiermee op vanwege de criminaliteit die we hiermee overal sponsoren. Zijn de intrinsieke weeffouten daarmee niet alweer compleet zichtbaar, namelijk dat deze ondernemers die criminele aanvoer in stand willen houden? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is wel interessant dat meneer Claassen zegt dat dit het grootste exportproduct van Nederland is. Als je deze brief leest, denk je inderdaad: er is blijkbaar ook nog een belangrijke importstroom van hasj uit Marokko. We hebben nu een gereguleerde achterdeur, in ieder geval voor tien Nederlandse gemeenten, maar in het theoretische geval — zo zeg ik dat maar even — dat wij dit dus voor heel Nederland gaan doen, gaat het erom dat wij daarmee zicht hebben op wat er in die coffeeshops ligt. Dat ook voor andere landen hebben, lijkt me heel erg ingewikkeld. Dus we doen dit. Elk plantje krijgt allerlei track and traces. Ik heb het ook gezien. Het is een ongelofelijk ingenieuze toestand om dat vanaf het stekje tot aan het zakje in de coffeeshop precies te weten. Dat lijkt me überhaupt gewoon niet haalbaar voor drugs die uit een ander land komt, zoals het land Marokko.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was een boeiend betoog, maar mijn vraag was niet of we ook nog wiet moeten gaan importeren. Mijn vraag was of het niet juist aantoont dat dit een experiment met grote kwetsbaarheden is. Als ondernemers, wietverkopers in coffeeshops in Amsterdam-Oost, zelf zeggen "wij vinden die Marokkaanse hasj echt onderdeel van ons cultureel diverse erfgoed en die hebben we keihard nodig, want dat vinden gebruikers lekkerder en anders gaan ze de straat op", dan hebben we toch eigenlijk de weeffout van het experiment al compleet open en bloot liggen? Dan moeten we het niet hebben over of we nog meer uit Marokko gaan importeren. Alsjeblieft niet. Dan moeten we het hebben over de problemen die we nu importeren als we dit wietexperiment gaan doorzetten op deze plek en met deze ondernemers, die nu al deze opvatting hebben over de staatswiet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Bikker rekt die brief op — dat is haar goed recht en daar is ze ook heel goed in — en zegt: daarmee is dus nu ook bewezen dat je hiermee straathandel in deze Marokkaanse hasj krijgt. Het punt is dat je nu eigenlijk ziet wat er dan in die coffeeshops omgaat. Dat is interessant; dat ben ik met mevrouw Bikker eens. In die zin wordt die tegel nu opgetild. We denken dan: we zouden dus met elkaar die Marokkaanse hasj absoluut niet moeten willen; dat moeten we dus ook niet als straathandel willen en die moet je ook niet in je coffeeshop willen. Met het experiment beogen we met elkaar het volgende. Dat beoogden we ook toen we het over het wetsvoorstel hadden. Van de wiet die je bij telers in Nederland hebt afgenomen, weet je wat het is. Je weet dat die in die zin zo gezond mogelijk is, voor zover dat kan bij softdrugs. En je weet dat je decriminaliseert. Daar begon ik mijn betoog mee en daar blijf ik ook bij. Dan weet mevrouw Bikker ook dat ik natuurlijk niet denk: o ja, heel logisch, als we geen Marokkaanse hasj in stadsdeel Oost willen, dan moet dat maar op straat. Absoluut niet. Als dat het resultaat zou zijn, dan denk je dus: dit experiment decriminaliseert niet. Punt. Maar dat gaan we dus allemaal zien.

De voorzitter:
Ik ga de heer Krul het woord geven. U heeft al vier …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een heel kort feitelijk punt, voorzitter, echt feitelijk. Ik rek namelijk niet op. De brief zegt zelf: we dwingen onze klanten ongewild naar de straatmarkt als wij de Marokkaanse hasj uitsluiten. Dat verzin ik dus niet; dat zeggen coffeeshopondernemers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Waarvan akte.

De heer Krul (CDA):
Daar wil ik toch even op doorgaan. Volgens mij zegt de VVD ook: werk moet lonen en misdaad niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zeker.

De heer Krul (CDA):
Dat is een mooi standpunt. In die zin zie je hierbij inderdaad wel degelijk dat er organisaties zijn die eigenlijk zeggen: dat criminele verdienmodel willen wij in stand houden. Het sausje "het is onderdeel van onze diverse cultuur" is mooi gevonden, maar eigenlijk wordt er gezegd: wij willen het criminele verdienmodel in stand houden, wat er ook gebeurt. Ik vond het antwoord van mevrouw Michon-Derkzen op de vraag die mevrouw Bikker stelde in haar interruptie over de randvoorwaardelijkheid wel een beetje vaag. Want als we in ons achterhoofd hebben dat misdaad niet moet lonen, zouden we nu dan niet moeten zeggen: als deze coffeeshops niet meedoen, dan komt er geen experiment in Amsterdam-Oost?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp deze vraag heel goed, hoor. Maar die brief kwam vandaag bij ons binnen en die bevreemdt mij zeer. Ik denk: wat is hier nou precies aan de hand? Waar komt dit nou vandaag vandaan, op de dag waarop we dit wetsvoorstel met elkaar bespreken? Ik ben oprecht verbaasd over wat ik hoor van de minister. Ik heb net gezegd: als we tegen alle gemeenten zeggen dat alle coffeeshops mee moeten doen en dat dat een eis is om mee te doen aan het experiment, dan is het heel raar dat je dat in stadsdeel Oost niet doet, omdat we anders straathandel krijgen en allerlei zaken waar ik het net met mevrouw Bikker over had. Dat zou ik heel vreemd vinden. Maar het was oprechte verbazing. Vandaar mijn vraag aan de minister om daarop in te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen rondt haar betoog af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb het over de telers gehad. Ik wil het graag nog over Tilburg en Breda hebben. Daar zijn ze per december vorig jaar begonnen met de zogenaamde aanloopfase. Daar wordt nu deels gereguleerde teelt verkocht en deels nog hetgeen wat er daarvoor werd verkocht. Nu wil het geval dat er vanuit het ministerie is opgelegd dat er van de gereguleerde teelt die daar te koop is maximaal 500 gram in voorraad mag zijn. We lazen in een artikel dat dat eigenlijk te weinig is. Dat is te weinig gereguleerde teelt om aan de vraag te voldoen. In de coffeeshops is er 500 gram gereguleerde teelt en 500 vanuit de ouderwetse illegale toestand. Waarom is het niet mogelijk om de hoeveelheid gereguleerde teelt te verhogen? Want aanbieders zijn er. Die aanbieders hebben genoeg voorraad. Waarom is het maximum van 500 gram aangehouden? Is het niet zo dat we eigenlijk juist met elkaar willen dat er veel meer van die gereguleerde teelt zou moeten mogen liggen ten koste van die illegale rommel waarvan we niet weten wat het is? Graag een reactie van de minister daarop, ook omdat we hoorden dat die gereguleerde teelt goedkoper is en dat dat nu door zo'n 20% van de klanten wordt gekocht, meen ik. Waarom stimuleren we niet juist dat dat nog veel meer wordt gekocht in plaats van vast te houden aan die maximumeis van 500 gram?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten in de eerste termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Jansen heeft toch nog een interruptie voor u.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb eigenlijk twee vragen. Nog even over dat stadsdeel. Het was natuurlijk de bedoeling om heel Amsterdam toe te voegen. Ik zou graag van mevrouw Michon-Derkzen willen horen of zij vindt dat een stadsdeel goed genoeg is als alternatief voor de hele gemeente.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat was eigenlijk een van de eerste vragen die ik in mijn termijn stelde. We zaten een hele tijd op Utrecht. Dat mislukte. Ik heb oprecht niet meer scherp wat daar nou mee aan de hand was. Daarna gingen we naar een stadsdeel. Dat is natuurlijk heel anders. Het ging om het aantal inwoners. Het stadsdeel heeft dat aantal inwoners, want er wonen nogal veel mensen. Maar het was niet meer een eigen gemeente. Dat is eigenlijk juist precies de vraag die ik aan het begin van mijn betoog stelde aan de minister, namelijk om daar nog eens op in te gaan. Ik begrijp wat u zegt. U vraagt mij of ik dat een goed idee vind of niet. We hebben met elkaar het advies gekregen om een grote gemeente toe te voegen. Dat hebben we besproken. Dat hebben we ook in het coalitieakkoord opgenomen. Dat heeft geleid tot dit stadsdeel.

Dat is anders dan wat wij hadden beoogd. Voor een deel is het wel gerealiseerd, want het moest een gemeente zijn — dat is nu dan een stadsdeel geworden — met meer dan 100.000 inwoners. Ik vind het ingewikkeld om te bepalen of dat goed is of niet. Dat lijkt mij heel ingewikkeld, omdat de grenzen zo fluïde zijn als het gaat om de vraag hoe je een stadsdeel nog kan afschermen van de rest. Dat was overigens ook juist een van de punten in de evaluatie. Want als je zegt dat Tilburg en Breda meedoen, gaat straks dan niet iedereen in bijvoorbeeld Den Bosch of in Waalwijk toch de illegale rotzooi kopen? Dat gaat over die dingen die je überhaupt ook al in de gemeenten ziet. Zo groot is ons land niet. Dus ook de waterbedeffecten in een gemeente spelen nog meer als je met een stadsdeel aan de gang gaat. Dat is dus een terechte vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik was tijdens het debat heel blij om te horen dat de ChristenUnie en het CDA ondanks het coalitieakkoord nu eigenlijk toch tegen de uitbreiding van het experiment zijn. Ik ben ook benieuwd wat de VVD nu werkelijk wil en of er een andere keuze zou zijn gemaakt als dit niet in het coalitieakkoord stond. Was er dan een andere keuze gemaakt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Was er een andere keuze gemaakt als het niet in het coalitieakkoord stond?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Is het iets wat de VVD nu ook echt wil? Of is het omdat het in het coalitieakkoord staat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De VVD heeft gestemd voor de wetgeving op basis waarvan we met experimenten zijn gestart. De VVD zat aan de onderhandelingstafel waar we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om die elfde gemeente toe te voegen. We hadden daar overigens niet al een naam van de gemeente die het zou moeten zijn. Het was "de elfde gemeente" op basis van het advies, dat ook hier al eerder is gewisseld, om een grote gemeente toe te voegen. Zo ging het. Nu we in een andere constellatie zitten, vraagt u mij wat ik dan nu vind. Ik heb vragen gesteld over dat stadsdeel. Ik wacht de antwoorden daarop af. Dan beraden we ons.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben al een best pittige discussie met elkaar gehad. Ook ik zal mijn bijdrage leveren. We stonden hier gisteren gezamenlijk als Kamer echt stil bij het overlijden van voormalig minister-president Dries van Agt. Het was Dries van Agt die in 1976 … Ik denk dat menigeen van ons nog niet geboren was. Misschien u wel, meneer Omtzigt. Dries van Agt nam het initiatief om hard- en softdrugs te scheiden en te decriminaliseren. Voorzitter, u merkt aan de reacties dat het al laat begint te worden, maar ik ga even terug naar de inhoud. Volledige legalisatie is toen niet gelukt en daarmee bleef de levering van wiet en hasj aan coffeeshops illegaal en dus ook een voedingsbodem voor criminaliteit. En bijna 50 jaar later moet ik ook constateren dat we nog niet veel verder zijn en dat we het moeten doen met een experiment gesloten coffeeshopketen. Het zal u niet verbazen dat ik denk dat het goed is dat wij vandaag positief kunnen zijn over de toevoeging van de elfde gemeente aan dit experiment.

Voorzitter. Wat GroenLinks en PvdA betreft lopen we hopeloos achter. Waar we ooit een gidsland waren, zien we dat we links en rechts worden ingehaald door landen die met veel verdergaande stappen in regulering of zelfs legalisering van wiet bezig zijn om te decriminaliseren. Duitsland is daar een voorbeeld van. Dat heeft sinds een week het kweken van cannabis voor eigen gebruik gelegaliseerd en kijkt inmiddels ook naar onze eigen wietmarkt als voorbeeld van hoe het vooral niet moet. Nederland lijkt daarmee slachtoffer te worden van de wet van de remmende voorsprong, terwijl ik denk dat je juist door slimmer en beter te reguleren meer grip op drugs en de effecten daarvan op de gezondheid zou kunnen krijgen, zowel bij producenten als gebruikers. Dat is ook waarom wij voor het experiment zijn, ook omdat we uitgezocht willen zien wat dit betekent voor het verdienmodel van de georganiseerde misdaad en of we dat kunnen ondermijnen.

Het toevoegen van die elfde gemeente, in dit geval een G4-gemeente, is wat ons betreft prima. Ik zie de meerwaarde daarvan wél in. Al in 2019 adviseerde de commissie-Knottnerus om een van de vier grote gemeenten te betrekken bij het experiment, juist omdat in deze grote steden sprake is van specifieke problemen die in andere gemeenten in mindere mate voorkomen, zoals sterke clustering van sociale problematiek en gezondheidsproblematiek, complexe verkoop en gebruikspatronen van drugs, specifieke handhavingsproblemen en -mogelijkheden. Ik denk dat we door het toevoegen van een grote gemeente aan het experiment aan het einde gedegen lessen en conclusies kunnen trekken. Ik denk dat we daarmee nieuwe wetenschappelijke inzichten zullen krijgen. Daarmee heb je volgens mij ook gewoon een serieus experiment. Dat vind ik belangrijk, want dan kunnen we uiteindelijk een goede keuze maken. Ik vind dan ook dat we moeten doorpakken.

Voorzitter. Als GroenLinks en PvdA zijn wij niet alleen voor een uitbreiding van het experiment gesloten coffeeshopketen, maar eigenlijk ook voor versnelling. Waar we inmiddels conclusies hadden moeten kunnen trekken uit een afgerond experiment, zijn we nu pas begonnen. Deelnemende telers zijn al eind 2022 geselecteerd middels een loting, maar dit experiment is pas recent gefaseerd van start gegaan in Tilburg en Breda, overigens ook op verzoek van de Kamer. We zijn daarmee gelukkig wel begonnen, want we zien ook dat we nu al inzichten krijgen, ook in de kinderziektes en knelpunten. Over knelpunten gesproken: klopt het dat we nu, zoals ook de collega van de VVD aangaf, nog slechts uitkomen op drie telers die klaar zijn om dit op te pakken? Worden er bijvoorbeeld reservelijsten aangesproken? Zo niet, wanneer is dat dan wél aan de orde? Want ik weet dat bijvoorbeeld de gemeente Heerhugowaard als teeltlocatie staat te popelen om aan te sluiten bij het experiment. Ondertussen kan de ondernemer niets anders doen dan wachten. Mijn vraag aan de minister is of zij tempo kan maken, zodat dit soort gemeenten en telers in ieder geval snel duidelijkheid krijgen, bijvoorbeeld door binnen enkele maanden een ingebruiknameplicht in te voeren.

Voorzitter. In het kader van die knelpunten heb ik nog een aantal vragen aan beide ministers over het huidige verloop van het experiment en over de belemmeringen waar gemeenten en telers tegenaan lopen. We hebben in het verleden gezien en gelezen dat er problemen waren met bankrekeningen. Ik weet dat beide ministers het gesprek met Financiën zouden voeren om te kijken in hoeverre ze zouden kunnen bemiddelen als er voldoende casuïstiek was. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Dat geldt ook voor het track-and-tracesysteem dat voor het experiment in het leven is geroepen. Is dat inmiddels op orde en werkbaar? Met andere woorden, lukt het beide ministers om op dit punt inmiddels de regie te pakken?

Net als de collega's van D66 en de VVD kreeg ook ik signalen uit Tilburg en Breda over de belemmeringen van de beperkte handelsvoorraad van 500 gram. De politie en het OM lijken hieraan vast te houden bij de aanloopfase. Het experiment kan door deze beperkte voorraad ondermijnd worden doordat shops afhankelijk blijven van illegale telers. Ik wil weten of de ministers dit kunnen voorkomen en daar gesprekken over kunnen voeren.

Voorzitter. We hebben het ook heel erg gehad over preventie. Laat ik daarmee afsluiten. Naast het decriminaliseren van softdrugs moet, wat GroenLinks-PvdA betreft, ook gelijktijdig worden ingezet op preventie en voorlichting voor gebruikers. En ja, onze jongeren mogen we niet vergeten. Dat is hier al een paar keer benoemd. We moeten voorkomen dat zij verslaafd raken en juist daardoor criminaliseren. Ik heb dat helaas in menige van onze kwetsbare wijken gezien. Preventiebeleid ten aanzien van drugsverslaving mag dan ook niet afhankelijk worden van de inspanning van afzonderlijke gemeenten; dat moet landelijk gecoördineerd worden. Ik wil van de minister van Volksgezondheid weten hoe zij dat ziet.

Ik wil ook weten — dat vraag ik ook als JenV-woordvoerder — of verslavingspreventie al een structurele plek heeft binnen VWS, en welke stappen daarvoor worden ondernomen. Wordt hierin bijvoorbeeld aansluiting gezocht bij het programma van de nationaal rapporteur preventie? Ik weet dat er binnen het experiment extra aandacht komt voor preventietrainingen voor medewerkers van coffeeshops en dat die bijsluiters er zijn, maar ik denk dat er met name aan de voorkant ook inzet op moet worden gepleegd, want het is en-en. Daarover had ik net ook een discussie met de collega van NSC.

Voorzitter. Ik rond af. Het standpunt van GroenLinks-PvdA is duidelijk, ook gelet op de discussies die we hier net hebben gevoerd. Laten we in de geest van Dries van Agt — een CDA'er, meneer Krul — doorpakken en het experiment gesloten coffeeshopketen niet alleen uitbreiden van tien naar elf gemeenten, maar ook op een gedegen manier versnellen. En laten we dan het principiële debat voeren over wat we doen met de uitkomsten.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Krol heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):
Er zijn twee woorden die, als je ze in dezelfde zin gebruikt, tot lichtelijk traumatische reacties leiden bij een CDA'er, namelijk "CDA" en "doorpakken". Daar blijf ik dus verre van. We hebben Zaanstad en Haarlemmermeer al. Ik hoor mevrouw Mutluer daar Heerhugowaard aan toevoegen. Met enige vrees kijk ik naar dit prachtige stukje Noord-Holland. We moeten echt niet willen dat dit straks het nieuwe cannabis valley is. Ik heb toch nog een vraag over Amsterdam-Oost. Ik heb mevrouw Mutluer niks horen zeggen over het signaal dat we ontvangen hebben dat de coffeeshops zelf hebben aangegeven niet mee te willen doen. Als dit het geval is, is mevrouw Mutluer het dan met het CDA eens — dat staat los van de vraag of je wel of geen voorstander bent van het experiment — dat we het niet zouden moeten doen, juist vanwege de ondermijning die dat met zich mee gaat brengen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb volgens mij heel concreet aangegeven waarom ik het toevoegen van een elfde gemeente van meerwaarde vind. Dat geldt dus ook voor een deelgemeente als Amsterdam-Oost. Ik weet zeker dat dit echt heel andere inzichten gaat geven. Met ongeveer 150.000 inwoners is het bijna net zo groot als Haarlem. Het onderzoek kan laten zien waar we tegenaan lopen. Misschien zit ik daar dus iets pragmatischer in. Ik snap de zorgen, maar ik kijk naar het hele experiment. We zien nu al dat er kinderziektes zijn. Ik steek het even wetenschappelijk in. Laat het onderzoek plaatsvinden. Laten we kijken wat de voor- en nadelen zijn. Mocht het zo zijn dat de coffeeshops niet mee willen doen, dan zou dat eventueel consequenties kunnen hebben. Ik denk dat dat wel een vraag is die de minister moet gaan beantwoorden, want ik ga ervan uit dat een van de eisen is dat iedereen meedoet. Als dat niet zo is, dan wil ik weten of we daar een uitzondering voor maken. Dat is voor mij dus ook nog wel even een vraag waar ik nu geen concreet antwoord op kan geven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Zou mevrouw Mutluer ook kunnen toelichten wat voor haar resultaten zijn op basis waarvan zij denkt dat het experiment geen verdere voortgang zou kunnen krijgen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Kan die vraag herhaald worden? Ik begrijp die niet helemaal.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik probeer 'm iets eenvoudiger te stellen. Wat moet er uit de resultaten van de monitoring komen om u te laten zeggen: laten we hiermee stoppen? Is daar een kans op? En, zo ja, bij welke uitkomsten?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het mag, zeker als je naar ons verkiezingsprogramma kijkt, geen geheim zijn dat wij willen nadenken over verdere legalisering van softdrugs, in dit geval wiet. Ik weet niet wat eruit gaat komen. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. In theorie hebben wij een hele positieve grondhouding ten opzichte van dit experiment. Ik denk dat dit ons hele goede uitkomsten gaat bieden. Ik kan wel zeggen dat ik de huidige aanpak, de wijze waarop wij nu drugscriminaliteit bestrijden, mislukt vind. We hebben net helaas een hele heftige rechtszaak gehad, die 142 zittingsdagen heeft geduurd en waarbij mensen levenslang hebben gekregen. Je ziet wat drugscriminaliteit doet. De wijze waarop we dat tot nu toe hebben proberen te voorkomen, heeft in mijn ogen niet of niet optimaal gewerkt. Ik ben dus best bereid om te kijken of een dergelijk experiment, dat best vergaand is — dat snap ik wel — tot de juiste of tot betere uitkomsten gaat leiden. Laat het gebeuren. Na het experiment hebben wij een prima debat over preventie en decriminalisering op basis van feiten en cijfers. Dan kunnen we een afgewogen beslissing nemen. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik heb een positieve grondhouding.

De voorzitter:
Heel goed. Nogmaals dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de bewindslieden de beantwoording kunnen voorbereiden. Dat doen we twintig minuten, dus we gaan om 21.50 uur verder met de vergadering.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Als eerste zal de minister voor Medische Zorg spreken. Ik zeg even tegen de leden: we streven er eigenlijk altijd naar om voor 23.00 uur klaar te zijn. Het is nu 21.50 uur, dus dat wordt al een hele uitdaging. Het is een wet, dus ik sta uiteraard interrupties toe, maar ik zou de leden dus willen vragen om de minister echt even een aantal vragen te laten beantwoorden voordat zij al gaan vragen naar antwoorden op vragen die zij in de eerste termijn hebben gesteld. Dan kunnen we iets van de tijd besparen. Het woord is aan u, minister.


Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om de tijd in de gaten te houden en kort te antwoorden. Als ik kijk naar het debat zoals zich dat hier tot nu toe heeft afgespeeld, dan zie ik dat de wet waarvoor we vandaag een wijziging bespreken, eigenlijk opnieuw besproken is. Dat is natuurlijk al eerder gebeurd. Die wet is er. Die is uitvoerig behandeld in beide Kamers. Die is aangenomen, die is effectief en daar wordt nu aan gewerkt. Daar is mee begonnen. Kortom, ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik verder niet meer over die wet ga beginnen, want we hebben het hier over een wijziging van die wet. Maar ik wil toch nog even met de Kamer terugkijken naar waar ons huidige gedoogbeleid vandaan komt. Dat is jarenlang onderwerp van discussie geweest. We hebben van mevrouw Mutluer gehoord vanaf 1976. Bij dat gedoogbeleid wordt de verkoop van cannabis in coffeeshops onder voorwaarden gedoogd, maar zijn de productie en aanlevering, de achterdeur zoals we die altijd noemen, verboden. Nu is het niet zo dat de experimenteerwet die is aangenomen, bedacht is door het kabinet of door D66. Het experiment is een verzoek geweest vanuit de gemeenten. De VNG kwam met de problematiek die zij ondervonden bij het gedoogbeleid zoals dat er was.

De ervaringen van het lokale bestuur hebben duidelijk gemaakt dat de ongereguleerde achterdeur ongewenste effecten heeft vanwege de criminogene invloeden die daarvan uitgaan, en risico's voor de volksgezondheid kan opleveren vanwege het gebrek aan toezicht op de kwaliteit van de hennep. Om te onderzoeken wat het effect is als je de productie reguleert en als de distributie en verkoop van cannabis zo legaal mogelijk zijn, is het experiment gesloten coffeeshopketen in het leven geroepen. Dat is een experiment, en meer is het niet, waarbij tien geselecteerde telers voor vier jaar cannabis mogen leveren aan tien deelnemende gemeenten. Zo is de wet tot nu toe. Tijdens dat experiment worden de effecten onderzocht op volksgezondheid, overlast, veiligheid en criminaliteit. Met de voorliggende wijziging van het wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt om een elfde stad toe te voegen aan het experiment.

Het toevoegen van een G4-gemeente kan waardevolle informatie opleveren voor het onderzoek en die informatie kan weer helpen bij het opstellen van toekomstig beleid. Er is gezegd dat Amsterdam in zijn geheel zou moeten meedoen. Dan zou je echt de waarde hebben van een G4-stad. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat in Amsterdam 30% van alle coffeeshops zit. Wij hebben het hier over een kleinschalig experiment. Als je heel Amsterdam erin zou betrekken, krijg je een grootschalig experiment, waarbij bijna een derde van alle coffeeshops betrokken is. Wij hebben gezegd: het toevoegen van een elfde stad is belangrijk door de specifieke problematiek die daar speelt, maar dat mag geen vertraging opleveren voor de start van de overgangsfase van het experiment. Daarom is in de wetswijziging opgenomen dat het experiment in de elfde gemeente later van start kan gaan.

Ten slotte, om even een voorschot te nemen op de discussie op de preventie … Mag ik het heel even afmaken?

De voorzitter:
Ik had net gevraagd om de minister even een aantal antwoorden te laten geven. U krijgt straks alle kans. Ik laat de minister even haar zin afmaken en dan kunt u zo een interruptie plaatsen.

Minister Dijkstra:
Ik wilde iets over preventie zeggen, want daar heeft iedereen naar gevraagd. Ik vind het heel belangrijk dat we het daarover hebben. Dus, voorzitter, het is aan u.

De voorzitter:
Een feitelijke vraag dan. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als ik het nu niet doe, ga ik het vergeten, en dat zou ik mezelf heel erg kwalijk nemen. Ik hoor de minister zeggen dat Amsterdam-Oost een specifieke problematiek heeft. Hoe verhoudt zich dat tot een experiment en hoe ga je dan met die andere gemeenten vergelijken als daar iets heel unieks aan de hand is? Wat bedoelt u ermee dat het daar uniek is? Hoe kun je dat onderzoekstechnisch vertalen naar de andere gemeenten? Nu ben ik het even kwijt.

Minister Dijkstra:
Ik kan daar wel op ingaan. Ik kan er ook straks bij de vragen nog even op terugkomen. De heer Claassen kan het in ieder geval niet meer vergeten. Hij heeft dit aangevoerd. Ik kom daar graag zo meteen op terug.

Ik wilde tot slot in mijn inleiding ingaan op preventie. Wij willen net als iedereen voorkomen dat mensen meer cannabis gaan gebruiken in de experimentgemeenten. Daarom zetten we verschillende preventiemaatregelen in. Zo is het voor de coffeeshops in de experimentgemeenten verplicht om hun personeel te scholen in het geven van voorlichting over gebruik en de risico's daarvan, en moet er in de coffeeshop voorlichtingsmateriaal zijn. Daarnaast wordt er bij ieder product een bijsluiter opgenomen met de informatie over de effecten en risico's van cannabisgebruik en tips om gezondheidsschade te voorkomen. Ik kom hier nog verder op terug, want preventie is nog meer dan alleen wat er in de coffeeshops gebeurt. Uiteraard kan ik de vragen die gesteld zijn over het moment van preventie heel goed volgen. Ik ga het daar zo meteen ook nog over hebben.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes: Amsterdam-Oost, preventie en overige vragen, waaronder bijvoorbeeld de vragen van mevrouw Bikker over overlast en de vragen over de telers.

De vraag van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie was: moeten de coffeeshops in Amsterdam-Oost allemaal akkoord gaan? De gemeente Amsterdam is begonnen met een draagvlakonderzoek onder de verschillende stadsdelen: West, Zuid en Oost. Vanuit de coffeeshops in Oost is de meeste respons ontvangen. Niet alle coffeeshops zijn daar onverdeeld positief, maar meer dan de helft is enthousiast over deelname aan het experiment en de andere coffeeshops hebben een aantal zorgen. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om dat draagvlak mee te wegen in de aanmelding voor deelname van dat stadsdeel. Daarbij heeft ze zaken afgewogen als de grootte van het stadsdeel, het aantal aanwezige coffeeshops — in Amsterdam-Oost zijn dat er elf — de handhaafbaarheid, de financiële consequenties en het draagvlak. Wij hebben haar suggestie overgenomen. Het experiment in Amsterdam-Oost kan starten als het wetsvoorstel in beide Kamers is aanvaard, als Amsterdam-Oost in de regelgeving ook als deelnemende gemeente is aangewezen — hiervoor moet de AMvB worden gewijzigd — de voorbereidingen in Amsterdam afgerond zijn en er voldoende aanbod aan coffeeshops beschikbaar is. De startdatum kan dus nog niet worden bepaald, maar er wordt op dit moment al wel gewerkt aan de voorbereidingen in Oost. Het kan wel zijn dat de start in Amsterdam dus later zal zijn dan de start in de andere tien gemeenten, maar de einddatum van het experiment is voor alle deelnemende gemeenten hetzelfde. Dat betekent dat het experiment in Amsterdam dan korter dan vier jaar kan duren.

Laat ik meteen even ingaan op de vraag of er coffeeshops zijn die niet mee willen doen in Oost. Zoals ik al aangaf zijn er coffeeshops die nog wat problemen ondervinden en moeite hebben om zich te voegen. Als dat het geval is en die coffeeshops doen niet mee, dan hebben zij een groot probleem. Want als het stadsdeel meedoet, dan moeten alle coffeeshops meedoen. Dus illegaal, via de achterdeur binnenkrijgen van wiet of hasj dat mag dan niet. Zij kunnen dan niet meer hun werk doen. Zij kunnen dan niet meer verkopen. Dat is de consequentie. Het is wel goed dat u zich dat allen realiseert. Er is wel degelijk een stok achter de deur.

De heer Van Dijk vroeg of deelname van Amsterdam-Oost representatief is. De burgemeester heeft dit stadsdeel voorgedragen. Het stadsdeel kent elf coffeeshops. Het aantal inwoners is vergelijkbaar met een grote stad, namelijk 150.000 inwoners. Daarnaast heeft de adviescommissie van het experiment, de commissie-Knottnerus, in 2018 geadviseerd om een G4-gemeente erbij te betrekken. De specifieke uitdagingen waar ik het al eerder over had — en waar ook de heer Claassen naar vroeg — betreffen dan bijvoorbeeld de bestrijding van overlast en drugscriminaliteit in zo'n grote gemeente. Het deelnemen van Oost kan daarom aanvullende, nuttige inzichten bieden over de effecten van het experiment in een stad met grootstedelijke problematiek.

Onder anderen de heer Claassen heeft gevraagd waarom de spelregels worden veranderd tijdens het spel. De wet is natuurlijk in werking. Waarom breiden we al uit als de evaluatie nog niet is geweest? Ik noemde net al even het advies van de adviescommissie-Knottnerus en het belang van betrokkenheid van een G4-gemeente. Ik noemde de grootstedelijke problematiek. Ik kan me voorstellen dat de heer Claassen daar ook nog meer over wil weten. Grotestadsproblematiek is bijvoorbeeld sterke clustering van sociale en gezondheidsproblematiek, dakloosheid en specifieke handhavingsproblemen. Als je ziet hoe dit uitwerkt in een grote stad, dan kunnen de verworven inzichten echt informatie opleveren die toepasbaar is voor andere grote steden, dus voor de andere G4-gemeenten. Er zijn al enkele grote steden die deelnemen aan het experiment — dat is ook al opgemerkt — maar nog geen G4-gemeente.

Bij heel veel onderwerpen vraagt u hoe het dan gaat, wat we verwachten en met welke inzet we starten. Wat we willen doen, is voldoen aan de behoefte van de gemeenten die worstelen met de problematiek van softdrugs en met de gedoogsituatie. We willen het experiment doen om te kijken wat eruit komt. Ik ga niet mee met alle suggesties die zijn gedaan in deze Kamer dat het sowieso niks gaat opleveren. Als ik dat geloofde, zou ik hier nooit aan begonnen zijn. Niemand zou eraan begonnen zijn. De Eerste en Tweede Kamer, die deze wet hebben aangenomen, zouden er ook niet aan begonnen zijn. Laten we wel wezen, deze wet ligt er niet voor niets. Ik wil een warm pleidooi houden voor het toevoegen van een elfde stad, omdat dat echt nog veel meer nieuwe inzichten kan opleveren. Het wil niet zeggen dat we na afloop maar meteen gaan reguleren, zoals gesuggereerd wordt en steeds verondersteld is. Dit hele proces wordt begeleid. Er zijn adviescommissies en er zijn onderzoekscommissies; we monitoren van alles. We monitoren wat er gebeurt in de coffeeshops; we monitoren wat er gebeurt in de gemeente. De minister van JenV zal zo meteen meer vertellen over de veiligheid en over de rol van de politie en het OM. Het is een volledig begeleid experiment. Daar wil ik iedereen die suggereert dat we maar wat doen, toch op wijzen.

Mevrouw Jansen van NSC heeft gevraagd: als bekend is hoe schadelijk cannabis is en dat het cannabisgebruik stijgt in landen waar cannabis gelegaliseerd is, waarom ga je dan het experiment uitbreiden met een elfde gemeente? De opzet van dit experiment is wezenlijk anders dan die in landen zoals de Verenigde Staten en Canada. Daar is cannabis met relatief weinig beperkingen of regels gelegaliseerd. In deze landen — dat is ook al genoemd — ligt een commercieel belang ten grondslag aan de legalisering. Daardoor is reclame toegestaan en wordt er aangezet tot gebruik. Dat is in dit experiment totaal niet aan de orde. Dat wil ik echt met nadruk zeggen. Dat is niet toegestaan in dit experiment. Daarnaast biedt het mogelijkheden ten aanzien van preventie met betrekking tot het gebruik van cannabis die in gemeenten buiten het experiment niet kunnen worden ingezet. Het is heel belangrijk dat we daar goed naar kijken en dat we juist naar zo'n grote stad, of in dit geval een stadsdeel als Amsterdam-Oost, kijken. Daar bestaan immers die specifieke uitdagingen, vanwege de sterke clustering van sociale en gezondheidsproblematiek.

De heer Krul komt nu naar voren, maar ik wilde net antwoord gaan geven op zijn vraag: waarom voeg je een gemeente toe die grenst aan een gemeente die al deelneemt aan het experiment? In het experiment wordt onderzocht wat de effecten van een gesloten coffeeshopketen zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en gezondheid. Dan maakt het niet uit wat de afstand is tussen de deelnemende gemeenten, want het gaat om de specifieke onderwerpen en situaties in die gemeenten zelf.

De voorzitter:
Hierop, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):
Ja, specifiek op dit punt. Het klopt namelijk dat het niet alleen om geografie gaat, maar ook over problematiek. In die zin ben ik wel benieuwd hoe de minister dan het verschil typeert tussen Zaanstad en Amsterdam-Oost. Heeft Zaanstad niet exact dezelfde grootstedelijke problematieken als Amsterdam-Oost, los van het feit dat ze ongeveer exact evenveel inwoners hebben? Ik ken Zaanstad een beetje. Mevrouw Mutluer kent Zaanstad nog beter dan ik. Ik ben heel benieuwd of de minister hier dus zegt dat die problematieken daar niet spelen.

Minister Dijkstra:
Ik zeg helemaal niet dat die problematieken daar niet spelen. Ik denk dat je misschien ook overeenkomsten ziet tussen wat er in Breda en Tilburg gebeurt, of in Maastricht of waar dan ook. Dat is juist het mooie: je kunt vergelijken. Wat we nu met Amsterdam-Oost doen, omdat het eigenlijk lastig is om dat te vergelijken aangezien we daar inderdaad heel veel toerisme zien ... Er is hier veel gesproken over het waterbedeffect als je de Amstel over komt en in Oost bent. Dat willen we juist weten. Dat willen we monitoren. Er wordt gekeken naar de effecten van het experiment op het stadsdeel ten opzichte van de situatie voor het experiment, en waar mogelijk wordt er vergeleken met andere stadsdelen waar dat experiment niet wordt uitgevoerd.

De heer Krul (CDA):
Kort daarop. Als we inderdaad concluderen dat een Zaanstad en een Amsterdam-Oost qua problematieken eigenlijk best veel op elkaar lijken, maar dat het gaat om het vergelijken daarvan — ik zie de minister nee schudden, maar dat is volgens mij echt letterlijk wat ik haar net hoorde zeggen — voert zij daar dan het element toerisme aan toe? Dat hoorde ik haar net ook zeggen. Zijn de effecten van het experiment in een gebied waar veel drugstoerisme is, dan een onderdeel van hetgeen ze wil onderzoeken? Verwacht ze dan dat daar inzichten van komen? Is dat dan hoe ik het moet begrijpen? Is dat een specifiek element "waar we benieuwd naar zijn", los van wat je van het experiment vindt: wat doet het nou in een gebied waar al heel veel drugstoerisme is?

Minister Dijkstra:
Ik denk dat de heer Krul mij niet goed begrepen heeft. Ik heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat je in verschillende gemeenten zo nu en dan dezelfde problematiek tegenkomt. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat het in Amsterdam-Oost precies zo is als in ...

De voorzitter:
Zaanstad.

Minister Dijkstra:
... Zaanstad. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb wél gezegd dat er in Amsterdam een andere situatie is. De cultuur die er in Amsterdam is, is hier ook al een aantal keren genoemd: de drugscultuur. Wat mij betreft hebben we het hier alleen over softdrugs, niet over harddrugs; die zijn ook helemaal geen onderwerp van dit debat. Juist omdat je een stadsdeel hebt, kun je ook vergelijken met de andere stadsdelen in Amsterdam en daar weer allerlei inzichten uit halen. Dat is voor ons heel belangrijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als Zaanstad wordt aangesproken, dan ga ik natuurlijk naar de microfoon. Naar mijn weten kent Zaanstad nog maar drie coffeeshops. Dat is niet te vergelijken met wat er in Amsterdam gebeurt, denk ik. Ik wil de minister eigenlijk vragen om ook in te gaan op de commissie-Knottnerus, waar ze zelf ook even aan refereerde. Die heeft namelijk juist gepleit om een van de vier grote gemeenten toe te voegen aan het experiment, en die heeft een aantal specifieke problemen benoemd in het rapport. Wil de minister daar nog even op inzoomen, zodat inzichtelijk wordt wat de meerwaarde is van het toevoegen van een G4-gemeente? Dat is in mijn beleving niet te vergelijken met mijn eigen prachtige gemeente Zaanstad.

Minister Dijkstra:
Het is heel goed dat u dat zegt, of dat mevrouw Mutluer dat zegt; ik moet ook steeds even via de voorzitter spreken.

De voorzitter:
Ja.

Minister Dijkstra:
Dat ziet inderdaad specifiek op de grotestedenproblematiek zoals ik die ook al genoemd heb. Daarvan zeggen we dat het heel goed is om te kijken wat de resultaten zijn als je die achterdeur legaliseert. Dat is natuurlijk het uitgangspunt bij alles wat we doen; we willen weten wat de resultaten zijn.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoor aan de beantwoording van de minister dat die hele test eigenlijk alleen maar om Amsterdam draait. De minister geeft namelijk aan: we kijken naar specifieke problemen in Oost en gaan dat dan vergelijken met de rest van Amsterdam. Ten eerste wordt het mij niet duidelijk wat dan de variabelen zijn waarmee gemeten wordt. Het wordt mij ook niet duidelijk wat dan de onafhankelijke en de afhankelijke variabelen zijn, als je kijkt naar Amsterdam in het algemeen versus Zuidoost. Dat is één deel van de vraag. Het is voor mij ook onduidelijk of diezelfde variabelen gebruikt worden in het onderzoek naar de andere gemeentes die meedoen. Bij mijn wat vroege interruptie van daarnet was mijn punt als volgt. Worden er dan wel naar dezelfde variabelen gekeken? Als het dan toch verschillende variabelen zijn, worden die dan weer met elkaar vergeleken? Wat betekent dat dan voor de uitkomsten van het onderzoek? Dit zijn misschien wat technische vragen, maar dat komt omdat de hele opzet totaal onduidelijk is. Waar gaan we naar kijken? Hoe gaan we dat doen? Wat zijn de verwachte outputcriteria? Hoe willen we die gaan meten en hoe gaan we die met elkaar vergelijken? Het is, wat ons betreft, dus inderdaad echt een experiment zonder wetenschappelijk fundament.

Minister Dijkstra:
Ik zou WODC niet betitelen als een organisatie zonder wetenschappelijk fundament. Die gaat het onderzoek namelijk doen in Amsterdam.

De voorzitter:
Nee, meneer Claassen. De minister maakt het antwoord even af en dan mag u weer. O, u heeft een persoonlijk feit.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb niet gezegd dat de onderzoekers niet wetenschappelijk zijn. Ik heb gezegd dat dit mij niet duidelijk wordt uit het voorstel wat er ligt. Daarmee wil ik de personen die het onderzoek gaan doen, niet diskwalificeren.

Minister Dijkstra:
Het WODC is de organisatie die dit onderzoek gaat doen. Ik heb het volgende juist uitgelegd. Amsterdam-Oost gaat later beginnen, domweg omdat het de begindatum niet gaat halen waarop de andere steden met het experiment kunnen beginnen. Dat komt ook omdat wij de gewijzigde wetgeving natuurlijk eerst hier aangenomen moeten zien te krijgen. Ik heb gezegd dat het onderzoek naar Amsterdam-Oost een los onderzoek wordt. Dit wordt dus niet een vergelijking met de andere gemeenten. Er wordt gekeken naar de effecten van het experiment op het stadsdeel ten opzichte van de situatie vóór het experiment. Waar mogelijk wordt het ook vergeleken met andere stadsdelen. Het is afwachten wat we daar vervolgens aan resultaten uit zullen krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat ik ingewikkeld vind aan de beantwoording van de minister, heeft toch te maken met de brief die we al eerder bespraken. De minister zegt: er zijn elf coffeeshops in Oost. Het wetsvoorstel zegt alleen maar: we voegen die elfde gemeente toe. Eigenlijk beslissen we vandaag dus ook niet dat dit stadsdeel Oost is. We geven alleen een wettelijke bevoegdheid voor die elfde gemeente.

Minister Dijkstra:
Klopt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar we denken hier met elkaar dat dit stadsdeel Oost is. In stadsdeel Oost zijn elf coffeeshops. Daarvan hebben er vijf vandaag per brief laten weten: daar doen we niet aan mee. Wat betekent dat dan concreet? Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Stemmen wij volgende week over een wetsvoorstel met een soort open einde omdat we niet weten wat de elfde gemeente is?

Minister Dijkstra:
Het is inderdaad heel belangrijk om te weten hoe hard die coffeeshops daarin staan. Ik heb die brief zelf niet gezien. Is die naar de Kamer gegaan? Die is bij ons niet geland, althans, voor zover ik weet. Dat betekent niet dat die niet klopt. Daar kom ik dus graag even op terug in de tweede termijn.

De heer Krul (CDA):
Dit vind ik wel heel verwonderlijk. Ik kan prima begrijpen dat een brief die vandaag naar de Kamer is gestuurd, niet bij het ministerie bekend is. Maar als ik het goed begrijp, heeft het ministerie dus geen flauw idee van hoe er binnen Amsterdam gekeken wordt naar de aanvraag. We weten alleen dat de gemeente Amsterdam een aanvraag doet. We weten dus eigenlijk helemaal niet hoe de coffeeshops daar zelf naar kijken, anders dan dat zij een aanvraag doen. Daar zijn geen gesprekken over geweest. Is dat een beetje hoe ik het moet interpreteren als ik de minister hoor zeggen: ik ken de brief niet, dus ik weet ook niet hoe die coffeeshops erin staan, maar daar moeten we nog even naar kijken?

Minister Dijkstra:
Ik zou het fijn vinden als er geen karikatuur van mijn woorden wordt gemaakt. Het betekent namelijk niet dat wij geen flauw idee hebben. Ik heb net zelf aangegeven dat wij weten dat een aantal coffeeshops problemen hebben met het experiment. Maar hoe sterk dat is … Dit hebben ze kennelijk in de brief aan de Kamer laten weten in verband met de Marokkaanse hasj. Dat zie ik even heel snel, want als ik die brief hier ga lezen, komen we niet verder. Maar het betekent niet dat we geen idee hebben. We weten dat er problemen zijn en dat erover gesproken wordt. Ik zie dat het zorgen en bezwaren zijn. Daar zullen Amsterdam en zijn burgemeester mee om moeten gaan. Dit is echt de taak van het lokale bestuur. En natuurlijk hebben wij contact met de burgemeester. Als er onoverkomelijke problemen zijn, worden wij daarvan op de hoogte gesteld en zullen we daarnaar moeten handelen. Daarom vroeg ik om mij hier in tweede termijn op terug te laten komen, want dan kan ik iets duidelijker zijn over wat ik ervan weet en wat er bij ons bekend is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik probeer de minister te helpen. Ik denk dat het zeer van belang is om klip-en-klaar uit te spreken dat de eis dat elke coffeeshop mee moet doen, ook geldt in het geval van deze elfde gemeente, in casu stadsdeel Oost. Als we dat hier klip-en-klaar hebben uitgesproken, willen we eigenlijk ook een soort slot op de deur hebben, zodat het niet zo kan zijn dat we nu instemmen met een wetsvoorstel en daarmee ergens inrommelen en van onze eigen harde criteria afwijken. Want dat geeft dat onprettige gevoel. Daar moeten we volgens mij vanavond duidelijkheid over krijgen.

Minister Dijkstra:
Maar dat is wat mij betreft duidelijk. Als deze coffeeshops problemen blijven hebben, gaat of het experiment in Amsterdam-Oost niet door, of de coffeeshops kunnen niet meer doen wat ze willen doen. Daar moeten we helderheid over bieden. Het staat dat alle coffeeshops in een stadsdeel of in een stad mee moeten doen aan het experiment. Dat blijft staan.

De voorzitter:
Een andere vraag nog? De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ik wil hier nog kort een verduidelijking op. De minister zegt: of ze doen allemaal mee, of, als dat niet zo is, dan stopt het experiment in Amsterdam of gaan we daarop handhaven. Dan is de vervolgvraag: als dat de keuze is en er in Zuidoost gehandhaafd gaat worden op die specifieke coffeeshops, wat betekent dat dan volgens de wet en het gelijkheidsbeginsel voor alle andere coffeeshops in Nederland, waar niet op gehandhaafd wordt? Hoe kunnen we dan volgens de wet dat onderscheid maken en als drukmiddel gebruiken naar die coffeeshops?

Minister Dijkstra:
De heer Claassen vraagt met deze vraag eigenlijk naar iets wat we niet gaan doen. Die coffeeshops kunnen meedoen aan het experiment. Als ze dat niet doen, heeft de burgemeester de keuze om te zeggen "dan maken we stadsdeel Oost niet onderdeel van het experiment" of "de coffeeshops die niet mee willen doen, kunnen niet verkopen." Want in zo'n stadsdeel of in een stad waar het experiment gaande is, is de regel dat je geen gedoogwiet meer kunt verkopen.

Als het over de handhaving gaat — dit is nog wel even belangrijk — verwijs ik graag naar mijn collega van JenV, die hier ongetwijfeld zo meteen meer over kan vertellen.

De heer Claassen (PVV):
Dan is mijn vraag aan de minister van JenV: hoe verhoudt de keuze van de burgemeester om te zeggen "dan ga ik die specifieke coffeeshops toch aanpakken" zich tot de manier waarop we in Nederland omgaan met alle andere coffeeshops, die niet aangepakt worden?

De voorzitter:
Daar gaat de minister van JenV straks op antwoorden. Nu is de minister voor Medische Zorg aan het woord. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Dijkstra:
Mevrouw Michon-Derkzen heeft gevraagd hoe er is besloten tot toevoeging van een stadsdeel. En hoe is het gegaan met Utrecht? Utrecht heeft na het publiceren van het coalitieakkoord indertijd aangegeven interesse te hebben in deelname. Burgemeester Dijksma heeft vervolgens aangegeven Utrecht uiteindelijk toch niet aan te melden vanwege het ontbreken van draagvlak bij coffeeshops en de wens om later te mogen starten met het experiment. Er hebben zich na een uitvraag aan alle steden met meer dan 100.000 inwoners twee gemeenten gemeld met interesse in deelname. Beide burgemeesters hebben dit gedaan onder voorbehoud van een afwijkende voorwaarde van het kader voor de huidige tien deelnemende gemeenten. Het voorstel van Amsterdam ligt het dichtst bij de voorwaarden van het experiment, door deelname — daar hebben we het net over gehad, dus dat moet ook echt zo zijn— van alle coffeeshops in een afgebakend stadsdeel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou breekt toch wel mijn klomp. Burgemeester Dijksma zegt: vanwege onvoldoende draagvlak gaan wij niet deelnemen. We hebben een brief uit Amsterdam-Oost, waarin vijf van de elf coffeeshops zeggen: wij zien dit zo niet zitten. Dat is toch een wonderlijke situatie? Hoe kijkt de minister daar zelf naar?

Minister Dijkstra:
Dat heb ik net al aangegeven. Het is niet aan mij om daarover te beslissen, maar aan de burgemeester, het lokaal bestuur.

De voorzitter:
De minister heeft ook gezegd dat ze nog in tweede termijn terugkomt op de brief die ze nog niet heeft gelezen. Ik stel dus voor om dat toch in de tweede termijn te doen, want anders blijft het een beetje een herhaling van zetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan voeg ik daar wel een vraag voor de tweede termijn aan toe. Even andersom: ook in Utrecht is er lang gesproken over het wel of niet deelnemen aan het wietexperiment, vanuit de veronderstelling dat alle coffeeshops moesten deelnemen. Kijk, ik ben er geen fan van, maar ik houd wel van een fair practice. Als er in Amsterdam nu met andere beweegredenen wel in dit wietexperiment wordt gestapt, zou het toch wel een hele wonderlijke situatie in de terugblik zijn. Ik hoop dus dat de minister in haar beantwoording daarop kan ingaan en daarin ook hom of kuit kan geven.

Minister Dijkstra:
Ik kan in de tweede termijn op deze vraag terugkomen, maar ik kan hem nu ook beantwoorden. Want natuurlijk kan het niet zo zijn dat een stadsdeel meedoet terwijl de helft van de coffeeshops niet mee wil doen aan het experiment. Dan is het einde verhaal. Het hangt dan af wat van het lokaal bestuur met die coffeeshops doet en of dat ze weet te overtuigen om toch mee te doen, omdat dat de voorwaarden zijn om mee te kunnen doen aan het experiment. Als dat niet zo is, houdt het gewoon op.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Gaat u nu over naar preventie, naar het tweede blok?

Minister Dijkstra:
Ja. U ziet dat ik naar mijn mapjes grijp.

De voorzitter:
Ja, precies.

Minister Dijkstra:
Preventie is natuurlijk heel uitvoerig aan de orde geweest. Zowel D66 als de SGP — dan heb je de hele range bijna — heeft daarnaar gevraagd. Het experiment biedt juist extra mogelijkheden ten aanzien van preventie als het gaat om het gebruik van cannabis. Ik zei al dat het verkopend personeel een preventiecursus moet volgen en dat er voorlichtingsmateriaal aanwezig moet zijn in de coffeeshop. Er komt een digitale bijsluiter bij elk product — die wordt erop geplakt — met informatie over de effecten en de risico's van cannabisgebruik. Daar staan ook tips in om die risico's te beperken. Er zijn ook eisen aan de kwaliteit van cannabis, met het oog op vervuilende stoffen.

Wat betreft preventie nog het volgende. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je leest over al die zware metalen die zitten in het product dat je koopt … Daar zit zo en zoveel milligram lood, kwik, cadmium en arseen in. Het is allemaal binnen de grenzen, maar ik vraag me af wie nadenkt over wat er allemaal in die producten zit. Dat is een hele goede manier om dat duidelijk te maken. Dat weten we dus niet van wat er op het ogenblik via de achterdeur binnenkomt. We weten helemaal niet wat daarin zit. Die waarden zijn, voor zover ik heb begrepen en voor zover die zijn bekeken, vele malen hoger, al zijn producten nooit hetzelfde. Hier is de kwaliteit dus echt heel belangrijk.

Bovendien faciliteert het ministerie van VWS de uitwisseling van goede ervaringen tussen de experimentgemeenten ten aanzien van preventie. Algemene drugspreventie gericht op jongeren vindt vooral lokaal plaats, dus ook in gemeenten die niet meedoen aan het experiment. Daarbij kun je denken aan de belangrijke rol van jongerenwerkers en scholen. Het Trimbos-instituut heeft bovendien de opdracht gekregen om een modelplan lokaal drugsbeleid te ontwikkelen. Met die tool kunnen gemeenten gemakkelijk en effectief drugspreventiebeleid neerzetten. Er zijn ook mogelijkheden online voor jongeren om die informatie te krijgen, maar ook hulp als zij het gevoel hebben dat ze daar niet mee om kunnen gaan. Dan kunnen ze daar de informatie krijgen en ook hulp om ervan af te komen.

De heer Van Dijk, maar ook mevrouw Jansen en meneer Claassen, al weet ik dat laatste niet zeker, hebben gevraagd hoe dit voorstel om het experiment uit te breiden nou bijdraagt aan het bevorderen van een gezonde leefstijl en het tegengaan van het Nederlandse drugsklimaat. Laat ik vooropstellen dat drugsgebruik gewoonweg niet hoort in een normale gezonde leefstijl. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Daarom zetten wij in op het ontmoedigen van drugsgebruik, zoals u heeft kunnen lezen in de brieven die door de staatssecretaris van VWS aan deze Kamer gestuurd zijn. Het experiment biedt extra mogelijkheden om dit te bereiken. Ik gaf daar net al wat voorbeelden van. Dat vind ik echt vanuit het oogpunt van volksgezondheid positief. Ik heb ook al gezegd dat er eisen zijn met betrekking tot de kwaliteit van cannabis, want de zware vervuilingen die nu soms in die producten aanwezig zijn, kunnen potentieel schadelijk zijn voor de gezondheid van gebruikers. Dus ook voor de mensen die met mate en weinig gebruiken, zo nu en dan een keer, is het heel belangrijk dat we weten dat het om kwalitatief goede producten gaat.

De heer Van Dijk heeft gezegd dat de drang om het experiment door te laten gaan belangrijker en groter lijkt dan het belang van volksgezondheid. Daar moet ik ontkennend op antwoorden. Nee, de drang tot doorgang van het experiment is niet groter dan het belang van ontmoediging van drugsgebruik en verslavingen. We zetten in op het ontmoedigen, maar — eigenlijk herhaal ik mezelf, realiseer ik me nu — als mensen toch drugs gebruiken, is het belangrijk dat de risico's zo klein mogelijk zijn. Vandaar ook die eisen aan de kwaliteit van cannabis. Laat ik het daarbij laten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nog even doorgaand op preventie. De minister citeert terecht uit de brief van de staatssecretaris van VWS: drugsgebruik is geen onderdeel van een gezonde leefstijl. Dus hoe minder drugs hoe beter, als ik de minister even zo mag samenvatten. Daarbij verwijst zij naar de voorlichting in de coffeeshop en dergelijke. Ik kan me goed voorstellen dat daar de voorlichting wordt gegeven: nou, het spul dat je hier krijgt, daar zit geen DDT in en weet ik wat voor bestrijdingsmiddelen. Ze gaan daar natuurlijk niet zeggen: dit spul is hoe dan ook slecht voor jouw leefstijl. Dat kunnen we toch nooit verwachten van de coffeeshophouder, dus dat is toch niet het tegengaan, het voorkomen van drugsgebruik dat we eigenlijk voorstaan met elkaar?

Minister Dijkstra:
Misschien moet ik even citeren uit de bijsluiter. "Wat kunnen de negatieve gevolgen zijn van cannabis, de negatieve gevolgen die mensen kunnen krijgen? Dat hoeft bij jou niet te gebeuren, dat verschilt van persoon tot persoon. Je kan gevoelens krijgen die je niet verwacht. Of de werkelijkheid als minder prettig ervaren. Dat heet een 'bad trip'." Ik pak er maar wat zinnen uit. "Je kan langzamer reageren en hebt daardoor een grotere kans op ongelukken." "Je kan je passief of lui voelen. Je doet dan minder." "Het roken van cannabis is slecht voor je hart en voor je longen." Ga zo maar door. "Je kan verslaafd raken aan cannabis." "Je kan psychotische verschijnselen krijgen." Als je dit product aanschaft, moet je wel veel moed hebben om het ook te gebruiken. Dat heb ik nog nooit in de coffeeshop gezien, voor zover ik die ooit bezocht heb. Laat ik zeggen dat ik nooit gehoord heb dat dit in de coffeeshop te vinden is. Er wordt gewaarschuwd voor gebruik en deelname aan het verkeer. Er wordt gewaarschuwd dat als je jong bent, je hersenen zich nog ontwikkelen tot je 25ste. Kortom, het is niet zo dat er maar verkocht wordt en dat dat een sinecure is. Hier wordt echt veel aandacht aan besteed en het personeel krijgt een opleiding om ook jongeren te informeren over wat ze eventueel te wachten staat. Ik denk dat dat heel belangrijk is en ik zou willen dat we bij tabak ook veel meer doen dan alleen dat plaatje op het pakje.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die waarschuwende teksten klinken heel goed in de oren van de SGP en van veel meer mensen, mag ik hopen. En toch — de minister is ook bepaald niet naïef — we hebben het over mensen. Die willen ook gewoon omzet maken. Die willen verkopen. Je kunt toch niet serieus verwachten dat die eigenlijk gaan uitdragen: het is hier wel te koop, ik verdien er goed aan, maar het is maar beter dat je het niet koopt? Dit gaat toch niet vliegen?

Minister Dijkstra:
In ons experiment zit dit dus op de producten. Als men begint met het experiment, als de experimenteerfase ingaat en ook al daarvoor, als die gelegaliseerde teelt in de coffeeshops komt, dan zit dit op het product. Ik vind het wantrouwen richting de coffeeshops die hier aan mee willen werken, in die zin niet terecht, want ze kunnen er niet omheen. Ze kunnen het er niet afhalen. Er wordt voortdurend gelet op hoe dat eraan toegaat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister aangeven dat preventiebeleid — en dan heb ik het niet over preventie binnen het experiment maar meer over de voorkant — een lokale aangelegenheid is. Maar we weten dat het best kwetsbaar is als je dat afhankelijk maakt van de inspanningen van de afzonderlijke gemeenten. Mijn concrete vraag in mijn bijdrage herhaal ik maar even. Je kan het niet alleen aan de jongerenwerkers overlaten. Die zijn er meestal niet of weinig of die hebben hun handen vol. Vindt de minister niet dat je dat veel meer landelijk moet coördineren, juist vanwege die kwetsbaarheid? Zou het preventiebeleid, zeker als het gaat om drugs, niet veel meer een structurele plek moeten krijgen binnen VWS? En ik heb gevraagd naar de link met het programma van de nationaal rapporteur preventie. Zou de minister daar nog even op willen ingaan?

Minister Dijkstra:
Ja. Ik kijk even, hoor. Ik heb hier het antwoord op uw vragen, maar daar ben ik nog niet. Nee, ik kan natuurlijk nu antwoorden op uw vraag. Preventie heeft inderdaad een structurele plek binnen VWS. Zoals u weet, zetten we in op het ontmoedigen van drugs gebruiken. Dat is inderdaad uit die brief van de staatssecretaris al gebleken. En de Nationaal Rapporteur Verslavingen is onafhankelijk. Die voert zijn functie uit zonder last of ruggespraak. Het is wat ons betreft onwenselijk om afbreuk te doen aan die onafhankelijkheid door de rapporteur een andere positie te geven wanneer het gaat om drugspreventie. Het staat de Nationaal Rapporteur Verslavingen geheel en al vrij om hierop te reageren, maar wij kunnen niet die opdracht geven. Een van de kerntaken van die rapporteur is adviseren over preventie. De adviezen van die nationaal rapporteur, worden uiteraard zeer serieus overwogen en meegenomen in het beleid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik sloeg aan op de bijdrage van de minister omdat ze uitdrukkelijk aangaf dat dit een lokale aangelegenheid is; we laten het aan de gemeentes over. Ik weet uit ervaring dat gemeentes moeten bezuinigen binnen het zorgdomein of niet voldoende jongerenwerkers hebben. Je maakt het dus heel erg kwetsbaar omdat je lokale verschillen zult zien in het preventiebeleid aangaande het drugsbeleid. Ik ben aan het zoeken hoe we, zonder de onafhankelijkheid van de nationaal rapporteur aan te tasten, toch iets kunnen doen om hier landelijk iets meer aandacht aan te geven en het niet geheel afhankelijk te maken van de lokale overheden. Die hebben een belangrijke taak, maar ze hebben ook de nationale overheid nodig.

Minister Dijkstra:
Ik denk dat de nationaal rapporteur dit soort debatten ook volgt en de behoefte hoort die er in deze Kamer is om daar meer aan te doen, maar ik wil die onafhankelijkheid toch echt in stand houden. Natuurlijk is het altijd mogelijk om eens te laten vallen dat dit een belangrijk onderwerp is voor ons, maar ik kan hem niet inzetten. Zo werkt het niet met de nationaal rapporteur.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Dijkstra:
Voorzitter. Op het gevaar af dat ik nu dingen oversla, maar ik denk het niet: mevrouw Jansen vroeg het volgende. Uit onderzoek van het Trimbos-instituut zou blijken dat gemeentes geen aanpassing willen; we borduren dan eigenlijk voort op het preventiebeleid. Klopt het dat er in de tien gemeentes geen extra inzet op preventiebeleid is? Dat beeld wordt niet herkend. Binnen het experiment staan de gemeentes een aantal extra preventiemaatregelen ter beschikking. Daarover is goed contact met de gemeentes en tussen de gemeentes onderling, onder andere via de tweejaarlijkse werkgroep die het ministerie van VWS organiseert. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over een model preventie- en handhavingsplan dat ontwikkeld is door het Trimbos-instituut. Dat biedt gemeentes een model dat ze makkelijk kunnen toepassen. Dat is in twee gemeentes gepilot en met de andere gemeentes gedeeld. Wat een lelijk woord "gepilot". Ze hebben er een proef mee gedaan en het met de andere gemeentes gedeeld. Dat zijn hele constructieve gesprekken. Dat de gemeentes dit niet zouden willen doen, wordt niet herkend. Daar wordt aan gewerkt.

Even kijken, hoor. Welke preventiemaatregelen gaat de regering extra nemen, juist gericht op Amsterdam? Dat is een vraag van de heer Krul van het CDA. Ik kijk even of ik hier nog iets nieuws aan toe kan voegen, iets wat ik nog niet gezegd heb. Ook op dit punt biedt het experiment natuurlijk extra mogelijkheden voor preventie. Dat geldt voor al die gemeentes. Het is ook de bedoeling dat die gemeentes … Er is onderling contact. Er is regelmatig contact tussen de experimentengemeentes om te bekijken: waar zijn we mee bezig? Dan worden de best practices op het gebied van preventie ook met elkaar uitgewisseld. Maar ik realiseer me natuurlijk dat het voor Amsterdam-Oost van belang kan zijn om extra maatregelen te nemen. Daarom is er contact geweest met de gemeente Amsterdam en is afgesproken dat er binnenkort een diepgaander gesprek plaats zal vinden tussen de gemeente en het ministerie van VWS over eventuele extra preventiemaatregelen. Daaraan zullen waarschijnlijk ook het Trimbos-instituut en Jellinek, dat een groot deel van de preventie in Amsterdam doet, deelnemen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, want dat gesprek moet nog plaatsvinden.

Voorzitter. Als ik even terugkom, als dat mag, op Amsterdam-Oost, wil ik toch wel even benadrukken, ook richting mevrouw Michon, dat de voorwaarden voor alle gemeenten gelijk zijn. Als de burgemeester van Amsterdam aangeeft dat Amsterdam-Oost meedoet, dan moeten alle coffeeshops meedoen. Als enkele coffeeshops dat niet willen, betekent dit dat zij geen cannabis meer mogen verkopen. Dat is inderdaad precies wat ik zei. Het is aan de burgemeester om dat draagvlak onder de coffeeshops mee te wegen bij de voordracht voor deelname. Daarmee kom ik daar nog even op terug.

Dan ga ik weer even verder. O, ik roep natuurlijk een interruptie op. Dat snap ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp heel goed dat dit in de voorwaarden zit, maar ik denk gewoon aan de juridische basis van die coffeeshophouder. Die heeft daar nu zijn coffeeshop. Die doet niet mee. Laten we even aannemen dat die wet volgende week wordt aangenomen. Die coffeeshophouder doet niet mee. Welk juridisch instrument heeft de burgemeester dan om die coffeeshop te dwingen niet meer te verkopen? Die coffeeshophouder heeft gewoon een vergunning, die heeft z'n winkeltje en die zal niet genegen zijn om de deur dicht te doen.

Minister Dijkstra:
Dat is een van de antwoorden waar ik in de tweede termijn op moet terugkomen. Of wellicht kan mijn collega van JenV daarop een antwoord geven.

Ik ga weer even door met de preventie. Ten aanzien van de bewustwording die de heer Sneller, die achterin de zaal staat, aanstipte en de vraag van de heer Krul over preventiecampagnes, kan ik nog het volgende toevoegen. Een landelijke campagne bereikt iedereen: jong en oud, gebruiker en niet-gebruiker. Daar zit ook wel weer een risico in, namelijk dat mensen, vooral jongeren, juist nieuwsgierig gaan worden en gaan experimenteren met gebruik. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Vooralsnog hebben we het in het experiment dan ook over een aantal preventiemaatregelen, maar nog niet over een landelijke campagne. Wel heeft uw Kamer onlangs de motie-Bikker aangenomen om te komen tot een campagne naar Rotterdams voorbeeld. Binnenkort ontvangt u op verzoek een brief waarin ik uiteenzet hoe ik dat ga uitwerken. Daar zijn we nog mee bezig.

Mevrouw Mutluer vroeg of preventie een structurele plek heeft. Die heb ik net al beantwoord, zie ik. Want dat ging ook over de Nationaal Rapporteur Verslavingen.

Een andere vraag ging over het volgende. Het preventiebeleid ten aanzien van drugsverslavingen mag niet afhankelijk worden van gemeenten, maar moet landelijk zijn. Daar hebben we het met betrekking tot de vorige vraag al even over gehad. Preventie is over het algemeen toch effectiever als er lokale omstandigheden worden meegenomen, ook al kan je de nodige vraagtekens hebben bij de manier waarop gemeenten daarmee omgaan. Het is dan toch primair een taak voor de gemeenten om dat vorm te geven. Om de omstandigheden binnen het experiment zo veel mogelijk gelijk te houden in de deelnemende gemeenten, worden vanuit het Rijk dezelfde preventiemaatregelen in de experimentgemeenten aangeboden. Ik heb de bijsluiter en de opleiding voor de verkopers al genoemd, dus dat zal ik allemaal niet herhalen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje. Mevrouw Bikker vroeg naar de overlast bij de inwoners van Hellevoetsluis. Zijn de geurnormen die gangbaar zijn voor tuinbouw hier van toepassing? Wordt hierop gecontroleerd? Gemeenten kunnen in het omgevingsplan bepalen welke mate van geurhinder aanvaardbaar is. Daarnaast kunnen ze, als een omgevingsvergunning verplicht is, daarin geurvoorschriften opnemen. Mevrouw Bikker is lokaal actief geweest, dus zij weet dat vast heel goed. Het hangt dus van de lokale situatie af wat dit betekent voor een teeltlocatie in het kader van het experiment. Het is dan ook aan de gemeenten om hierop toe te zien. Ik ga nog even door op Hellevoetsluis. De regionale milieudienst Rotterdam-Rijnmond staat in nauw contact met de gemeente en de teler. Samen wordt er gekeken hoe de geuremissies zo laag mogelijk gehouden kunnen worden.

De heer Sneller vroeg: is er al overleg geweest met de burgemeesters over de 500 grambeperking? Zijn de ministers bereid om een handelsvoorraad van een week toe te staan? Het doel van de aanloopfase die nu in Breda en Tilburg is begonnen, is het verbeteren van de systemen en processen. Er waren bijvoorbeeld problemen met het track-and-tracesysteem die naar boven zijn gekomen. Die zijn inmiddels verholpen. Er waren ook problemen met de maximaal toegestane handelsvoorraad. Daarover zijn we in gesprek gegaan met de burgemeesters en andere betrokken partijen. We hebben besloten om de handelsvoorraad op te hogen.

Dan nog een andere vraag van de heer Sneller: is al bekend wanneer de overige coffeeshopgemeenten van start gaan? Het streven is nog steeds dat de aanloopfase maximaal zes maanden duurt en dat daarna de overgangsfase start in de tien deelnemende gemeenten. Volgens de laatste prognosecijfers van alle telers gezamenlijk — die stammen uit januari 2024, dus die zijn recent — is de verwachting dat er rond de zomer van dit jaar voldoende geproduceerd wordt om aan de vraag vanuit de deelnemende coffeeshops te voldoen. Als het goed is, zijn er op dat moment vijf telers gereed om producten te leveren. Dat is op dat moment voldoende.

Het is belangrijk dat er dan wordt voldaan aan voorwaarden met betrekking tot kwantiteit, kwaliteit en diversiteit van het aanbod. Als het toch onverhoopt niet lukt — we hopen niet dat dat zo is — om te voldoen aan de voorwaarden na de aanloopfase van zes maanden, dan gaan we bekijken hoe eventuele risico's bij de start kunnen worden opgevangen door middel van een verlengde overgangsfase. Je hebt dus de aanloopfase, dan de overgangsfase en daarna de experimenteerfase. Het zou zo kunnen zijn dat de overgangsfase iets moet worden verlengd, maar er wordt naar gestreefd om dat niet te hoeven doen. Er wordt nu een verkenning naar gedaan. We streven ernaar om uw Kamer in maart te informeren over de start van de overgangsfase. Het is voor de telers namelijk ook heel belangrijk om te weten wanneer ze klaar moeten zijn met hun productie, althans, met het starten daarvan.

De heer Claassen vroeg nog of, nu het kabinet demissionair is, de besluitvorming niet moet worden overgelaten aan een volgend kabinet. Het wetsvoorstel is ingediend door het missionaire kabinet en het is nu aan de Kamer om hierover te besluiten. Het antwoord op de vraag van de heer Claassen is dus eigenlijk nee.

Dan heb ik nog de vraag of eigenlijk de oproep van het CDA en de PVV om het experiment te bevriezen of om ermee te stoppen. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden of dat dan tijdelijk of helemaal moet gebeuren, maar het experiment loopt sinds 1 juli 2020, toen de voorbereidingsfase aanving, en met de start van de aanloopfase in Breda en Tilburg is het experiment de volgende fase ingegaan. De telers bereiden zich voor op de overgangsfase en hebben hiervoor investeringen gedaan. Als betrouwbare overheid kunnen we ze niet dwingen om hun werkzaamheden nu opeens voor onbepaalde duur te stoppen. Het experiment is ontstaan omdat het huidige gedoogbeleid niet werkt en de wens bestond om meer inzicht te krijgen in de effecten van een gesloten koffieshopketen. Die wens is er nog steeds. Het experiment biedt juist ook de mogelijkheid om meer te doen aan preventie en om inzicht te krijgen in de gevolgen voor de volksgezondheid. Ik zou dus willen zeggen dat ik het vooral niet zou bevriezen, want ik weet niet wat we dan allemaal losmaken bij al degenen die aan die voorbereidingen bezig zijn en die daar heel hard aan gewerkt hebben.

Hoe is de screening van de telers verlopen? Dat werd door de heer Krul gevraagd. Er zijn 147 aanvragen geweest om als teler deel te nemen aan het experiment. De aanvraag moest een teeltplan, een beveiligingsplan, een bekostigingsplan en de beoogde locatie bevatten. Die plannen zijn beoordeeld door experts. 42 van de inschrijvingen voldeden aan de gestelde beoordelingscriteria en deden mee aan de loting. Tien aanvragen zijn ingeloot en de rest is op de wachtlijst geplaatst. Alle telers die door de loting zijn gekomen, zijn onderworpen aan een uitgebreide Bibob-screening. Pas na afronding daarvan heeft de definitieve aanwijzing plaatsgevonden.

Mevrouw Michon en mevrouw Mutluer vroegen nog of er mogelijkheden zijn om aanbieders die buiten die loting zijn gevallen, alsnog te betrekken bij het experiment. Zoals ik net al zei: als je hebt meegedaan aan de loting en niet bent ingeloot, sta je op een wachtlijst. Op volgorde van de wachtlijst kunnen deze aanvragers eventueel alsnog bij het experiment worden betrokken als een van de aangewezen telers uitvalt en als het voor het experiment noodzakelijk is om een nieuwe teler aan te wijzen. De telers die niet op de wachtlijst staan en die tijdens de selectieprocedure zijn afgevallen, kunnen niet meer aan het experiment meedoen. Zo simpel is het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord, maar het punt dat ik wilde maken, is dat een aantal van de tien telers die door de Bibob-toets zijn gekomen en ingeloot zijn, nu nog niet gereed zijn met hun productieproces. De minister zegt zelf: als we over een halfjaar door die aanloopfase zijn, hebben we vijf telers. Mijn vraag is dus wat die andere vijf nu doen en of we dan niet een keer alle tien de telers, die eigenlijk in een zetel zitten en een prachtige business voor zich hebben, moeten dwingen om te gaan produceren. Hoelang mag je als teler die ingeloot is, wachten met het op orde hebben van je productieproces? Want dan vind ik het niet eerlijk voor degenen die op een wachtlijst staan en die niet kunnen wachten om te beginnen.

Minister Dijkstra:
Ik begrijp de vraag heel goed. Zoals ik zei, verwachten we dat er vijf in de zomer zijn en dat er in de tweede helft van dit jaar vier telers bij komen. Sommige telers hebben opstartproblemen of problemen met de financiering of wat dan ook gehad. Begin 2025 sluiten de twee laatste telers aan, maar we blijven de voortgang van die telers voortdurend monitoren. Als het te gek wordt, zullen ze op een gegeven moment inderdaad een uitvoeringsplicht hebben om de vergunning die ze hebben, uit te voeren.

Voorzitter, ik ben voor zover ik kan zien door de vragen heen die mij betreffen.

De voorzitter:
Dan ga ik gelijk door met de minister van Justitie en Veiligheid. Dank voor uw eerste termijn. Het woord is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo beknopt mogelijk houden. We spreken vandaag over het uitbreiden van het experiment met een gesloten coffeeshopketen met een grote stad. Dat hebben we afgesproken. Met dit wetsvoorstel wordt dit mogelijk gemaakt. Ik zal verder niet vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment. Laten we eerst maar eens echt beginnen.

Voorzitter. Het zal u ook niet verrassen dat ik van mening ben dat het experiment in ieder geval geen opmaat is naar de regulering van alle drugs.

Ik heb drie mapjes. Ik begin met toezicht en handhaving. Ik heb het zo compact mogelijk gedaan, dus er komen vast ook vragen langs die niet heel logisch in een mapje passen. De andere mapjes zijn ingezetencriterium en onderzoek.

De eerste vraag die ik hier voor me heb, is van mevrouw Bikker. Eigenlijk stelde zij dat ik de zorgen van politie en justitie niet serieus heb meegenomen, maar ik heb de vraag gelezen als: hoe neem ik die wel serieus? Ze zijn voor mij leidend, dus ik neem ze zeer serieus. Ik heb de vraagstelling dus even anders geïnterpreteerd, zeg ik richting mevrouw Bikker. Bij de uitwerking van de voorstellen wordt namelijk altijd uitvoerig gesproken met alle betrokkenen, waaronder politie en Openbaar Ministerie. Vanuit mijn rol heb ik vanaf dag één al gezegd: hun adviezen en inbreng zijn leidend voor mij. Op het moment dat zij terughoudend zijn of vraagtekens hebben, vragen ik en mijn mensen aan hen: kun je randvoorwaarden of adviezen meegeven, of zeg je dat je het niet moet doen? Op die manier bouwen we die stappen op.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we ervoor zorgen dat we de adviezen van politie en OM meenemen en blijven meenemen, evenals de informatie en monitoring die daarna nodig is bij de beoordeling. De aandachtspunten die door politie en justitie worden meegegeven, zijn leidend en worden ook altijd op die manier meegenomen. Ze krijgen vervolgens ook een plek in het experiment. Een toekomstig kabinet zal op enig moment na het einde van het experiment de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek meenemen. Voor mij is het heel erg belangrijk dat de voorwaarden of suggesties vanuit politie en justitie ook echt een plek krijgen, zodat we die ook met elkaar kunnen monitoren.

De heer Van Dijk vroeg: kan de minister aangeven hoe het bestaan van twee regimes kan leiden tot een gesloten coffeeshopketen, omdat dat toch best ingewikkeld wordt? In een coffeeshop geldt een dubbel handhavingsregime alleen tijdens de overgangsfase. In die tijd is dat inderdaad zo. Tijdens de experimenteerfase moeten coffeeshops voldoen aan de eisen gesteld in de experimenteerregelgeving. Een dubbel handhavingsregime in een coffeeshop is dus van een heel korte, tijdelijke aard.

De heer Claassen zei: de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen sluit niet aan bij de kern van het instrument, daar zijn zorgen over en wat doen we daarmee? De aandachtspunten die door OM en politie zijn meegegeven, zijn ook uitdrukkelijk meegenomen bij de vormgeving. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het vormgeven van de aanloopfase. We nemen alle input mee en richten het dan anders in. De Inspectie Justitie en Veiligheid en de burgemeesters zijn vervolgens verantwoordelijk voor het toezicht, ook op de gereguleerde stroom. Daar zijn afspraken over gemaakt. Zij geven op dit moment aan dat zij de zorgen niet delen en dat dit goed ingericht is. De coffeeshops zijn door de gemeenten geïnformeerd over de geldende normen en de handhaving. Daarbij is de afspraak gemaakt met burgemeesters dat de aanloopfase kan worden gestopt indien de aanloopfase tot gevolg heeft dat de openbare orde of veiligheid ernstig in het geding komt. Die afspraak heb ik ook persoonlijk met de burgemeesters gemaakt. Ik vertrouw hen daar ook op.

Mevrouw Bikker zei: klopt het dat er nog geen afspraken zijn over het toezicht vanuit de Inspectie JenV en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, en dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over de handhaving? Nee, dat klopt niet. Op de coffeeshops in Amsterdam zal toezicht worden gehouden door twee toezichthouders, de Inspectie Justitie en Veiligheid en de burgemeester. Met de andere tien gemeenten, de Inspectie JenV, de politie en het OM zijn landelijk al afspraken gemaakt in het handhavingsarrangement. Als het wetsvoorstel is aanvaard en het stadsdeel bij AMvB is aangewezen, kan Amsterdam-Oost ook als deelnemer worden toegevoegd. Tot die tijd wordt gezamenlijk gewerkt aan de voorbereidingen voor Amsterdam, zo ook op het gebied van toezicht en handhaving, om te voorkomen dat er vervolgens ergens een gat zal vallen.

De heer Krul vroeg: hoe beoordeelt de regering de handhaafbaarheid van het toevoegen van een stadsdeel aan het experiment? De gemeente zal met de inspectie, zoals gezegd, de coffeeshops controleren die deelnemen in Amsterdam-Oost. De politie controleert met de Belastingdienst de gedoogde coffeeshops in alle andere stadsdelen. De gemeente Amsterdam heeft mij laten weten geen grote uitdagingen te verwachten door de twee handhavingsregimes. Dat hebben zij beoordeeld en ingericht. Door de territoriale afbakening van de coffeeshops en de beperkte omvang van het stadsdeel is handhaving ook volgens de gemeente zelf overzichtelijk.

Dan vroeg de heer Van Dijk: hoe voorkomt de minister dat in iedere gemeente een afwijkend handhavingsbeleid wordt gevoerd? Uiteindelijk zullen er wel verschillen zijn, omdat elke burgemeester zelf verantwoordelijk is voor de gemeente en bevoegd is om de handhaving op de coffeeshops in te richten. Die stelt ook het handhavingsbeleid vast. We hebben wel, zoals gezegd, landelijk afspraken gemaakt in een handhavingsarrangement om daar een handelingskader voor te geven. Dat zijn dus afspraken tussen de Inspectie JenV, de NVWA en de lokale toezichthouders onderling en met het Openbaar Ministerie en de politie. Dat gaat heel erg concreet in op: hoe wordt er gehandhaafd en wat doen we als regels worden overtreden? Er is door gemeenten ook een modelsanctiebeleid ontwikkeld. De burgemeesters kunnen hier gebruik van maken bij de handhaving. Hoe dat dan werkt, zal vervolgens natuurlijk allemaal onderdeel worden van onze monitoring.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Kort. Dit raakt natuurlijk voor een deel de rechtszekerheid, maar ik wil ook iets anders benadrukken. Wat voor modellen je er ook aan hangt, de verschillen die er zijn, doen ook wat met de betrouwbaarheid van de uitkomsten van het experiment; de ene gemeente handhaaft zo en de andere zus. Ziet de minister daar geen problemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Om die reden zijn de handhavingsarrangementen ook gemaakt en zijn er landelijke afspraken gemaakt voor de manier waarop dat vervolgens geïmplementeerd moet worden. We hebben nu twee pilotgemeenten. Ik heb zelf ook richting de burgemeesters aangegeven dat zij erover gaan, maar dat het van enorm belang is om met elkaar in overleg te zijn en zo veel mogelijk eenduidig op te treden en bijvoorbeeld eenduidig de adviezen van politie en justitie te vertalen, en die op die manier te implementeren. Dat is heel belangrijk, precies om die reden. Of we nou voor- of tegenstander van dit experiment zijn, ik denk dat we allemaal willen dat als het gaat gebeuren, je die uitkomsten op een gegeven moment goed kan vergelijken. Daar doen we alles voor binnen de complexe situatie waarin we zitten.

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk. Hij zei namelijk: het kan ook nog zo zijn dat gemeenten als die het plafond van de uitgekeerde tegemoetkoming voor de handhaving of de toezichtstaken bereikt hebben, niet meer voldoende kunnen of zullen handhaven. De deelnemende gemeenten hebben die toekenning ontvangen voor de voorbereiding en de uitvoering van het experiment. Die is gebaseerd op de gemeentelijke taken, onder meer die met betrekking tot toezicht en handhaving. Wij hebben tot op heden geen signalen ontvangen dat die toekenning onvoldoende zou zijn. Daar moeten ze een heel eind mee kunnen komen, al dan niet tot het einde van het experiment. Mocht dat helemaal anders lopen en er iets anders nodig zijn, dan komen wij natuurlijk weer terug naar de Kamer om dat hier neer te leggen en daar een oplossing voor te verzinnen. Althans, ik ga ervan uit dat gemeenten dat primair zelf zullen doen, maar ik zou het wel melden richting de heer Van Dijk. Hij wil dat dan natuurlijk weten.

De heer Sneller vroeg: hoe worden mogelijke overlast en straathandel voorkomen? Het is uiteraard aan de lokale driehoek om bij toename van straathandel of overlast in te grijpen. Amsterdam heeft aangegeven zich voor te bereiden op het benodigde toezicht en de benodigde handhaving. Zoals ik richting de heer Van Dijk zei, ontvangen ze ook een financiële bijdrage van ons om die taken goed op te kunnen pakken. Daarnaast is de gemeente in gesprek met de betreffende coffeeshophouders om samen te werken aan deelname aan het experiment om overlast en illegale straathandel zo veel mogelijk te voorkomen. Ik vind persoonlijk dat de coffeeshops daar zelf ook een belangrijke rol in hebben. De gemeente pakt dat ook op die manier op.

Dan de vroeg de heer Claassen eigenlijk in het verlengde daarvan: hoe wordt overlast voorkomen? Dat is natuurlijk een terecht aandachtspunt. Zoals gezegd is de gemeente in gesprek met de coffeeshophouders en is de gemeente met ons in gesprek geweest. We hebben ook het landelijke regime dat we daarvoor adviseren. De gemeente zal daarnaast samen met de coffeeshophouders de mogelijke waterbedeffecten binnen de stad in de gaten houden en zal daar natuurlijk waar nodig naar handelen. De burgemeester kan dan, net als nu, meteen ingrijpen bij overlast. Al die bevoegdheden blijven natuurlijk overeind. Net als onder het huidige handhavingsbeleid zal er ook sprake moeten zijn van enige mate van verwijtbaarheid voordat tegen overlast zal worden opgetreden bij de coffeeshop. Maar al die elementen die de burgemeester als instrument heeft, blijven staan. Nogmaals, de coffeeshopeigenaren, de houders, hebben natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid om daarin op te treden. Ik vertrouw erop dat alle betrokken gemeenten dat op die manier met de houders zullen afspreken.

De heer Krul (CDA):
Met die laatste zin van de minister begin ik mijn interruptie. Het hele betoog gaat uit van een gezamenlijk draagvlak van coffeeshophouders en gemeenten. Ze moeten er samen zorg voor dragen dat het waterbedeffect in de gaten wordt gehouden. Ze moeten samen in de gaten houden dat er signalen zijn van illegale straathandel en dat die worden gedeeld. Hoe beoordeelt de minister het signaal dat deze coffeeshophouders, althans vijf van de elf, nu zelf zeggen: wacht even, juist de illegale wiet uit Marokko past bij onze cultuur; daar willen wij geen afstand van doen? Zit er dan niet een soort weeffout in het systeem? Het is gestoeld op een gezamenlijk vertrekpunt tussen coffeeshophouder en gemeente, maar nu blijkt dat dit in Amsterdam mogelijk niet het geval is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Aan de ene kant is dat ook een uitvloeisel van het experiment: dit is hoe het werkt. Aan de andere kant heb ik de brief — het gaat over de brief van vandaag — zelf niet gehad. Ik kan daar, het hele debat van vandaag gehoord hebbende, een paar dingen over zeggen. Het is aan de gemeente Amsterdam om voor draagvlak te zorgen en te zeggen: dit is het stadsdeel dat wij aanbieden. Dan kijken wij met elkaar of zij aan de voorwaarden voldoen. Het is dan vervolgens aan de gemeente om ervoor te zorgen dat alle coffeeshops in dat gebied, in Oost, hieraan meedoen. De burgemeester heeft ook handhavingsmogelijkheden als zij daarvan afwijken. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wat de burgemeester dan kan doen. Zij kan gewoon optreden. Een last onder dwangsom kan, of desnoods sluiting. Hoe je die brief moet duiden en wat dat betekent in Amsterdam-Oost, zou ik niet vanaf deze plek willen beoordelen. Ik ken het zelf niet. Ik neem aan dat Amsterdam nu druk bezig is om te kijken hoe ervoor wordt gezorgd dat iedereen op een positieve manier meedoet. Je wilt mensen natuurlijk niet dwingen of sluiten als het experiment juist net gaat beginnen.

De heer Krul (CDA):
Kort samenvattend dan: de minister geeft aan dat, als die coffeeshops aangeven daar niet aan mee te willen doen, er een juridische mogelijkheid is om op dat moment in te grijpen door de vergunning af te pakken of een dwangsom op te leggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. De burgemeester heeft de mogelijkheid om maatregelen te nemen om te handhaven op overtredingen, zoals last onder dwangsom of een tijdelijke sluiting. In theorie is dat mogelijk. Nogmaals, als er zo'n brief komt, ga ik ervan uit dat ze in Amsterdam daar serieus mee aan de slag gaan en dat ze kijken hoe ze zo'n beeld kunnen voorkomen en hoe ze dit goed kunnen inrichten.

Dan kom ik bij de heer Van Dijk. Hij sprak over een groot aantal kanbepalingen. Hij vroeg of dat niet onduidelijk is en hoe dat werkt. Er is niet echt sprake van kanbepalingen. De eisen waaraan coffeeshops moeten voldoen, zijn heel duidelijk en tot in detail vastgelegd in landelijke regelgeving. Er is één artikel in het besluit dat de burgemeesters ruimte geeft om op enkele onderwerpen aanvullende en strengere eisen te stellen. Die ruimte sluit aan op de eisen die nu al in heel veel gemeenten gelden voor gedoogde coffeeshops, bijvoorbeeld een afstandscriterium tot scholen of het beperken van openingstijden. Al het andere is heel strak en helder vastgelegd in landelijke regels.

Mevrouw Mutluer vroeg of het track-and-tracesysteem in orde is. Er is heel goed contact tussen de ministeries, de ontwikkelaar van het systeem en de coffeeshops in Breda en Tilburg. Uit ervaringen tijdens de aanloopfase komen enkele gebruiksongemakken naar voren. Daarvoor is deze fase. Er wordt echt aan gewerkt en waar mogelijk worden ze aangepast in het systeem of wordt de handeling beter uitgelegd. Daar zit men bovenop. In die zin werkt het zoals het moet. We gaan het nu in de praktijk testen.

De heer Claassen sprak over de grenssteden. Dat gaat wat breder dan het debat dat we hier vandaag hebben. Het gaat terug naar het aanvankelijke voorstel. De heer Claassen zegt dat 70% van het spul is bedoeld voor de export en vraagt wat het effect zal zijn in de grenssteden. Hij vroeg om een reflectie op de criminaliteit aldaar. Deelname door grenssteden zal niet direct gaan leiden tot minder illegale drugscriminaliteit in de regio. We moeten zien wat het experiment uiteindelijk als uitkomst heeft, maar dit kan ik hier wel zeggen. Dat is geen hogere wiskunde. Dat is ook niet het directe doel van het experiment. We zullen nog steeds criminelen hard moeten blijven aanpakken. Daar heb ik geen enkele illusie over. Volgens mij verwees de heer Sneller naar het Duitse cannabisbeleid dat op dit moment verandert. Je ziet om je heen dat landen hier anders naar kijken. Wij zijn met bepaalde zaken bezig, maar je moet daar altijd rekening mee houden. Het is niet zo dat wij verwachten dat daarmee een verhoogde criminele dynamiek in die grensgebieden zal komen, maar de alertheid in de grensgebieden op drugscriminaliteit zal onverminderd door moeten gaan. Dat deel ik met de heer Claassen, als hij dat suggereerde.

Mevrouw Bikker vroeg: bewoners in Hellevoetsluis geven aan zich onveilig te voelen door inbraak en in Rijsenhout is een drugslab gevonden, dus hoe gaat het met de veiligheid rondom wietplantages? Dat is een ongelofelijk belangrijk punt. Als je dit inricht, wil je dat het voor iedereen veilig is. Ik heb heel erg begrip voor omwonenden die zich minder veilig voelen door de komst van een teeltbedrijf. Voordat de aanwijzing in een gemeente is verleend, heeft de burgemeester een advies opgesteld over mogelijke consequenties voor de openbare orde en veiligheid, vanwege het vestigen van een teeltbedrijf op die locatie. Aan de voorkant moet dat dus allemaal goed gewogen zijn en indien nodig moeten er maatregelen zijn getroffen. Ik ben zelf met gemeenten in gesprek en er is ook een ambtelijke ondersteuningsgroep in de vorm van een werkgroep, dus dit is iets waar we heel veel aandacht voor hebben. Hoe graag we ook willen dat het experiment loopt en slaagt, en wat je ook wil dat de uitkomsten zouden kunnen zijn, er is ons heel veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat het op een veilige manier gebeurt. Vandaar de afspraken die we hebben met burgemeesters. Op het moment dat het niet veilig is of er signalen zijn dat het niet werkt zoals we willen, dan stoppen we ook of passen we aan. Het is niet koste wat kost, maar juist een experiment om te zien hoe het verder werkt en waarbij je kunt kijken of je op een andere manier moet handelen.

Dan was de vraag van de heer Krul: hoe is er gereageerd op het feit dat er een illegaal drugslab is gevonden in het pand waar een legale teler komt? Er is geen drugslab aangetroffen bij een teler. Er is een drugslab aangetroffen op een perceel waar ook een teler zich wil vestigen. Het politieonderzoek naar de casus loopt nog. Wij moeten natuurlijk de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Vooralsnog heb ik geen signalen ontvangen dat er een verband is tussen het drugslab en de betreffende teler die later op hetzelfde terrein zal starten. Maar we houden uiteraard toezicht op de situatie en kunnen altijd ingrijpen als het toch anders blijkt. Mocht dus uit het onderzoek blijken dat de teler wel betrokken is bij het drugslab, dan kun je gewoon de aanwijzing intrekken. Bij wetsovertredingen kunnen er natuurlijk ook gewoon straffen worden opgelegd. Het is op geen enkele wijze een vrijbrief voor wat dan ook.

Mevrouw Bikker vroeg: waarom zou je de drempel van wiet in Amsterdam lager leggen, want dat staat toch op gespannen voet met de motie-Bikker/Slootweg over drugstoerisme? Die motie gaat over een plan van aanpak om drugstoerisme tegen te gaan en dit staat niet tegenover deelname van Amsterdam-Oost aan het experiment. Binnen het experiment wordt de cannabisketen gereguleerd en dat betekent niet dat het gebruik van cannabis wordt gestimuleerd of dat de drempel voor gebruik lager wordt gelegd. Minister Dijkstra heeft dat ook goed uitgelegd in haar beantwoording. De gemeente Amsterdam heeft een uitgebreid maatregelenpakket om drugstoerisme en overlast in de binnenstad tegen te gaan. Als inwoner van Amsterdam ben ik er ook echt blij mee dat de stad daar zo druk mee bezig is. Ik ben blij ook te melden dat we Amsterdam financieel steunen in een internationale campagne om overlastgevend drugstoerisme tegen te gaan. Volgens mij past dat helemaal in de lijn van wat mevrouw Bikker wenst, al loopt ze nu licht dreigend richting de interruptiemicrofoon. Daarna zal de gemeente samen met de coffeeshophouders de mogelijke overlast binnen de stad natuurlijk monitoren en daar zo nodig ook naar handelen.

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Bikker toch een vraag wil stellen nu. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou graag hebben dat de minister ook wat specifieker ingaat op de regelgeving in dat besluit rondom de andere tien gemeenten. In artikel 4 lid 4 staat namelijk heel duidelijk dat grensgemeenten een ingezetenencriterium hebben te hanteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik zo op terug. Dat zit in een ander mapje.

De voorzitter:
Ja, dat was het tweede blokje.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is eigenlijk hetzelfde punt als het punt van de buitenlandse toeristen. De minister moet niet denken dat ze al van me af is, maar wie weet komt er nog een prachtig antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat denk ik nooit. Laat me het met het volgende mapje proberen. Als ik dan niet goed antwoord, dan hoor ik mevrouw Bikker weer.

In mijn eerste mapje heb ik nog een laatste vraag van de heer Krul. Die gaat eigenlijk door op het toerisme. Hij zegt: waarom nu juist in Amsterdam, terwijl daar al zoveel problematiek is op dit gebied? De burgemeester van Amsterdam heeft deelname van stadsdeel Oost voorgesteld aan ons. Dat betreft een lokale keuze, waarbij de burgemeester de lokale omstandigheden in acht heeft genomen. Dat is ook haar taak om dat te doen. De gemeente Amsterdam heeft een uitgebreid maatregelenpakket om drugstoerisme en -overlast in de binnenstad tegen te gaan, zoals ik al tegen mevrouw Bikker zei. Ze hebben ook een heel duidelijk plan gemaakt. Als er extra overlast komt of als het op een andere manier wordt ingericht dan wat we nu met elkaar hebben afgesproken, dan zullen zij snel handelen. Ik denk dat de effecten op het toerisme interessant zijn om mee te nemen in het nog uit te voeren onderzoek. Dat zullen wij in onze gesprekken met onderzoekers meenemen. Als het meegewogen kan worden, denk ik dat het juist extra interessante informatie toevoegt.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer op dit eerste blok.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Er ontbreekt nog een antwoord op mijn vraag. Ik ben blij dat de minister nog even is ingegaan op een van de knelpunten, het track-and-tracesysteem. Een ander knelpunt dat ik in mijn bijdrage benoemde, ging over onder andere de bankrekeningen. Ik hoop dat de minister nog even ingaat op de gesprekken die zijn gevoerd, dan wel op de bemiddelingsfunctie die ze kan vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daar kom ik op. Dat loopt heel goed. We hebben goede resultaten, maar daar kom ik straks nog op. Dan kan ik de vragen wat uitvoeriger beantwoorden.

Dan ga ik nu naar het ingezetenencriterium. Als eerste heb ik een vraag van de heer Van Dijk: wat is de reactie van de minister op het voorstel om het ingezetenencriterium in alle experimentgemeenten te handhaven? In de experimentregelgeving is opgenomen dat alleen de grensgemeenten dat verplicht hebben. Voor andere gemeenten geldt dat burgemeesters in overleg met de lokale driehoek de noodzaak voor handhaving van het ingezetenencriterium zelf kunnen bepalen. Dat is lokaal maatwerk. In Amsterdam is dat een grote discussie geweest. Uiteindelijk is er niet voor gekozen. Dat was nog los van deelname van het stadsdeel aan wat wij hier aan het doen zijn. De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en heeft het beste zicht op de lokale situatie. Om die reden hebben we gezegd dat het ingezetenencriterium lokaal maatwerk moet zijn. Ik denk dat het onwenselijk is om nu van deze lijn af te wijken, ook omdat we het tot nu toe zo hebben ingericht en ik denk dat het goed gaat.

Ik had nog een paar vragen over de ingezetenen. Het zijn er drie, waarvan een van de heer Van Dijk en een van mevrouw Bikker. Misschien kan ik die eerst beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil toch interrumperen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort, want ik kan dit toch echt niet volgen. Voor drie grensgemeenten is het dus verplicht om het ingezetenencriterium te handhaven. Dat heeft uiteraard te maken met het buitenland, zogezegd. Het percentage buitenlanders en toeristen is in Amsterdam beduidend hoger en daar is het niet verplicht. Ik kan dat op geen enkele manier volgen of met elkaar rijmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben wel met elkaar afgesproken in de experimentregelgeving dat het alleen voor de grensgemeenten zou zijn en dat andere gemeenten het zelf zouden wegen. Ik vind dat ik niet met terugwerkende kracht de regelgeving kan aanpassen. Ik vind het ook niet nodig, omdat het maatwerk is. Zo hebben we het destijds met elkaar afgesproken, dus in die lijn doen we het nu.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laatste keer dan, heel kort, want ik beloof de minister dat ze zo collega Bikker over zich heen gaat krijgen. De minister beseft toch wel dat zij met het ingezetenencriterium een handvat heeft om het hele drugstoerisme rond Amsterdam de nek om te draaien? Ik zou bijna zeggen: de minister moet daar toch spontaan de paddo-ervaring van krijgen, die de heer Sneller net aanhaalde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is enorm aantrekkelijk om op die laatste opmerking in te gaan, maar die laat ik. In de grensgemeenten Breda, Heerlen en Maastricht is gekeken naar het drugstoerisme en de overlast die daar wordt ervaren. Dat komt vanuit België en Duitsland. Die dynamiek heb je niet in Amsterdam-Oost. Amsterdam-Oost is nog wel iets anders dan het centrum. Het verplichten van een ingezetenencriterium in Amsterdam-Oost hebben we als niet noodzakelijk geacht. We hebben het ook niet met elkaar afgesproken. Het is aan Amsterdam om te zeggen of men dit een nieuw haakje vindt om het wel te doen. Dat is lokaal maatwerk, maar we kunnen dat niet vanaf hier afdwingen. Dit zijn de voorwaarden die we aan de voorkant hebben afgesproken. Op basis daarvan hebben al die burgemeesters zich aangemeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik mevrouw Bikker en de heer Van Dijk niet ga overtuigen, maar ik ga ze wel overtuigen als ik zeg dat dit ook onderdeel is van behoorlijk bestuur. Je kunt niet met terugwerkende kracht de regels aanpassen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je kunt wel met vooruitziende blik de regels toepassen. We weten dat er in Amsterdam zo veel drugstoerisme is en dat de burgemeester juist vanuit haar rol in de openbare orde en veiligheid zegt: alsjeblieft, help mij om het drugstoerisme terug te dringen. Amsterdambreed lag de vraag er dus al vanuit de burgemeester. We weten dat er in het besluit rondom de experimenten met die tien andere gemeenten is gezegd: bij de grensgemeenten hanteren we het I-criterium. En we weten dat de douaniers op Schiphol iedere dag opnieuw klaarstaan om mensen toe te laten. Het is gewoon een plek van binnenkomst. Vreemdelingen die binnenkomen worden er in bewaring gesteld of gaan een vergunningaanvraag in. Je wordt daar behandeld alsof je de grens over gaat, en volgens mij ga je de grens ook over. Als we dat allemaal weten, dan zie ik niet in waarom Amsterdam in dat opzicht met Schiphol geen grensgemeente is. Als wij hier nu een nieuw wetsvoorstel hebben waarin we Amsterdam-Oost toevoegen, gewoon een ander type deelgemeente dan bij die andere tien van toepassing was, dan vind ik het een exegese die lang duurt en die helemaal precies naar de letter van de wet misschien kan kloppen, maar die niet deugt wat betreft het weren van buitenlandse toeristen. Ik daag de minister uit. Ze heeft nog de kans om hierop met een antwoord te komen dat juist in de geest van het besluit enorm zou passen en dat bovendien zou passen bij wat burgemeester Halsema zelf al eerder verzocht heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De Amsterdamse raad heeft een ingezetenencriterium afgewezen. Ik ga vanuit hier niet de Amsterdamse raad overrulen en bij nader inzien bepalen dat Amsterdam hierbij een grensgemeente is. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik zeg daarbij helemaal niks over wat ik persoonlijk vind van de overweging die mevrouw Bikker hier neerlegt, maar dit is niet hoe we het hebben afgesproken en dit is ook niet hoe de politiek van Amsterdam het wenst. Zij hebben de ruimte om maatwerk te doen. Zij kunnen het gewoon doen. Dat hoef ik niet te doen. Alleen kiest men daar nu voor iets anders. Misschien dat ze nu met het experiment de discussie opnieuw hebben — dat weet ik niet — maar ook daar ga ik niet over.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is toch wel wonderlijk hoor, want bij de grensgemeenten die we verder in het experiment hebben, hebben we gezegd: wat de raad er ook van vindt, het ingezetenencriterium is van toepassing. Hier hebben we de plek waar de meeste toeristen van Nederland de grens over komen en wijst de minister naar de gemeenteraad. We hoorden net ook al in de beantwoording dat er naar de burgemeester wordt verwezen als het niet duidelijk is. Dit experiment wordt toch gestart vanuit Den Haag? Dit is toch ook omdat juist hier is gezegd dat we gaan verbreden met die extra G4-stad — ik noem de commissie-Knottnerus en meneer Sneller, die het heel graag wilde — en er met elkaar is gezegd dat we die kant dan maar opgaan? Daarom ligt het wetsvoorstel hier vandaag. Dit is niet alleen maar begonnen vanuit de gedachte hoe we Amsterdam nou eens kunnen helpen, of iets op die fiets. Zo heb ik de minister nog nooit leren kennen, behalve dan als het ging om Ajax, maar niet als het ging om de omgang met het wietexperiment. Nu leggen we het slagen van het wietexperiment, het mislukken ervan of de toename van toeristen vanwege de aanwezigheid van zogenaamde "staatswiet" of helemaal veilige wiet — weet ik veel — in handen van de Amsterdamse gemeenteraad. Dit wetsvoorstel behandelen we toch hier!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat we hier regelen, is die uitbreiding. Mevrouw Bikker zegt dat het allemaal onduidelijk is en dat we hier juist vooruit zouden moeten stappen en duidelijkheid moeten bieden. Nee, bij de experimentregelgeving hebben we bepaald wat de grensgemeenten zijn en dat daar een ingezetenencriterium voor zou gelden. We hebben toen niet gezegd: als Amsterdam zich gaat inschrijven, is dat ook een grensgemeente.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Omdat dat niet aan de orde was!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee. De minister is aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op basis van de regels die je opstelt, en op basis van wat je aanbiedt, schrijven burgemeesters zich in. Dan kan je niet zeggen: je hebt je nu ingeschreven, we behandelen het en we gaan jou nu met terugwerkende kracht iets afdwingen wat aan de voorkant niet de bedoeling was. Voor het type toerisme zijn er andere afspraken en andere regels. Het is daarna aan de gemeente om lokaal aan maatwerk te doen. Ik weet dat mevrouw Bikker het daar niet mee eens gaat zijn, maar dat zijn de feiten die nu voorliggen. Ik voel niet de ruimte om daarvan af te wijken en Amsterdam daarmee opeens te overrulen, dat zich hier wetende deze regels voor heeft aangemeld. Dat zou echt niet fair zijn richting Amsterdam.

De voorzitter:
Echt afrondend, mevrouw Bikker, want ik heb het antwoord al drie keer gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, ik snap het, voorzitter, maar dit is een heel essentieel punt. Ik weet namelijk ook nog hoe de behandeling toen was. Toen was het heel duidelijk dat Amsterdam niet mee zou doen. Het zou namelijk gaan over de hele stad. Dat was onmogelijk voor Amsterdam. Toen die regels werden vastgesteld, ging het dus helemaal niet over Amsterdam. Toen was het punt grensgemeente helemaal niet voor Amsterdam in beeld. De minister doet net alsof we toen we de regels afspraken ook al wisten dat die voor Amsterdam zouden gelden. Eerlijk gezegd ben ik het gewoon niet eens met die uitleg. Dan gaat ze ook te kort door de bocht. Op dat punt vind ik dus echt dat de minister te makkelijk redeneert. We gaan de wrange vruchten daarvan plukken als dit wetsvoorstel het haalt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hadden ook bij het opnemen van de elfde gemeente in het regeerakkoord dit soort kanttekeningen of randvoorwaarden kunnen opnemen, of toen we het hele proces startten. Mijn constatering is dat we dat niet hebben gedaan, misschien vanwege verschillende lezingen of om wat voor reden dan ook. Feit is nu dat Amsterdam zich heeft aangemeld, Oost heeft aangemeld, en door alle hoepels is gegaan. De afspraken zijn gemaakt en vandaag staan we hier. Ik begrijp wel wat mevrouw Bikker zegt. Alleen, als we nu zouden zeggen dat we met terugwerkende kracht andere eisen gaan opleggen, loopt dit vast. Het staat de gemeente Amsterdam natuurlijk compleet vrij om dat in Oost, of waar dan ook, alsnog in te voeren. Dat blokkeren we dus absoluut niet. Maar je kunt het niet op die manier doen. We hebben in de wet "aan de grens liggend" gedefinieerd. Dat hebben we toen met elkaar afgesproken. Daar moet je je vervolgens wel aan houden. Dan kun je niet zeggen: ik vind nu iets anders. Dat kun je wel zeggen, maar dat lijkt mij niet fair tegenover de gemeente die zich heeft aangemeld.

Ik heb alleen nog het mapje onderzoek.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom op een vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker: "Is dit een nieuw experiment? Er is namelijk ook een nieuwe onderzoeksopzet nodig." Nee, er is geen sprake van een nieuw experiment. De doelstelling van het experiment blijft hetzelfde. We zien of en hoe een gedecriminaliseerde en gesloten coffeeshopketen met op kwaliteit gecontroleerde hennep en hasjiesj kan worden gerealiseerd en wat de effecten daarvan zijn. In stadsdeel Amsterdam-Oost zullen dezelfde voorwaarden gelden als in de andere deelnemende gemeenten. Alleen, onderzoekers hebben aangegeven dat in Amsterdam-Oost een andere onderzoeksopzet nodig is om antwoord te kunnen geven op de vragen en om de effecten goed te kunnen meten. Dat is het enige. Zij hebben aangegeven dat het kan.

Mevrouw Jansen had een vraag over de voormeting: waarom kunnen slechts enkele resultaten worden gepubliceerd en waarom niet meer? Aanvankelijk werden in het najaar van 2021 data verzameld voor de nulmeting. Vanwege uitstel van de start van het experiment is besloten om die resultaten te gebruiken voor een voormeting en om een nieuwe meting uit te voeren in 2022. In de voormeting wordt geen onderscheid gemaakt tussen deelnemende gemeenten en controlegemeenten, omdat na de dataverzameling de gemeente Haarlem is toegevoegd aan de controlegroep. In de rapportage van de nulmeting zal wel onderscheid worden gemaakt tussen de twee groepen. Dat is het, kort samengevat, gaande de tijd. Minister Dijkstra zei het al: dit experiment loopt al een tijdje. Af en toe is het één stap naar voren, twee stappen naar achteren en dingen aanpassen. Maar dat is natuurlijk hoe een experiment werkt.

Mevrouw Jansen zei: "Het experiment vormt mogelijk de opmaat tot ander drugsbeleid in Nederland. Uit de stukken blijkt niet wat de resultaten van de nulmeting waren. Die zouden er al moeten zijn. Hoe gaan we daarmee om?" In het najaar van 2022 hebben de onderzoekers, zoals gezegd, metingen uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen. Het rapport hierover wordt naar verwachting op korte termijn aan uw Kamer toegezonden. De nulmeting zal vergeleken worden met de jaarlijkse nametingen die zullen worden uitgevoerd tijdens het experiment.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het ging heel erg snel, dus het kan ook zijn dat de minister het antwoord al heeft gegeven en dat ik het gewoon niet heb gevolgd. Ik ben allereerst benieuwd of de resultaten van de nulmeting van 2020 al beschikbaar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik doe het nog een keer. In het najaar van 2021 zijn data verzameld voor de nulmeting. Daarna is er een nieuwe meting uitgevoerd in 2022. Laat ik het even kort samenvatten. Anders wordt het voor mevrouw Jansen en voor iedereen hier, dus ook voor mezelf, verwarrend. Wat betreft de metingen die in het najaar van 2022 uiteindelijk door de onderzoekers zijn uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen, komen de resultaten en het rapport op korte termijn. Ik verwacht dat het de komende maanden komt. Ik denk dat het voor de zomer komt. Het is nog niet beschikbaar, maar het komt eraan. Het is niet 2020, maar 2022. Dat is eigenlijk de korte samenvatting.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Hoe kan het dat een nulmeting in 2022 pas resultaten oplevert in 2024?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het begon in 2021. Door vertraging is dat allemaal opnieuw gebeurd. In het najaar van 2022 hebben de onderzoekers metingen uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen. Wij gaan niet over de onderzoekers en over hoe zij dat vervolgens verwerken. Zij hebben aangegeven dat het rapport naar verwachting binnen anderhalve maand of twee maanden, in ieder geval voor de zomer, naar de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb een aanvullende vraag. Enkele resultaten waren er gepubliceerd. Ik begreep uit de reactie van de minister dat er een gemeente is toegevoegd. Dat snap ik, maar welke resultaten zijn dan niet gepubliceerd in 2021?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is geen sprake van dat er resultaten niet zijn gepubliceerd. Het gaat erom dat uiteindelijk de onderzoekers nu zeggen dat de nulmeting bijna gereed is en dat ze die kunnen insturen. Wij hebben de onderzoekers niet aan een touwtje. Zij bekijken wat voor data je kunt ophalen zodat je er een degelijk verhaal van kunt maken. In 2021 is er vanwege uitstel vertraging geweest. Vanwege de toevoeging van de gemeente Haarlem is er geen onderscheid gemaakt tussen de controlegroep en de deelnemende groepen, zoals ik zonet al toelichtte. Maar binnen een aantal weken, een aantal maanden krijgt u gewoon wat de onderzoekers opleveren. Dat is wat zij dan kunnen aanbieden. Er ligt dus niet iets in mijn la of in de la van mijn collega.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar in de voormeting van 2021 staat in de documenten dat de begeleidingscommissie heeft besloten dat enkele resultaten van de voormeting over 2021 kunnen worden gepubliceerd. Dan vraag ik me af wat die "enkele resultaten" zijn en welke resultaten achterwege zijn gebleven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nogmaals, ik ga niet over wat de onderzoekers onderzoeken of over wat zij publiceren. Dat is onafhankelijk, zo hoort dat. Maar we kunnen, als het rapport in de komende maanden wordt verzonden, daaraan toevoegen wat er tot dan toe wel en niet is gepubliceerd. Alles is gepubliceerd wat gepubliceerd kon worden. Daarna zijn er keuzes gemaakt door de onderzoekers. Zij hebben het op deze manier ingericht. Maar wij kunnen prima de vraag vanuit de Kamer meegeven om een zo compleet mogelijk beeld te geven van wat er vanaf 2021 tot en met nu is gebeurd. Dat zijn de keuzes die de onderzoekers dan voorleggen. Dat kan ik meegeven, maar ik kan er verder nu niet over gaan, want het is natuurlijk onafhankelijk.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij mevrouw Jansen. Zij vraagt of ik kan toelichten hoe de beoordeling van de uitkomsten van het experiment plaats gaat vinden. Wanneer is men tevreden? Nee, dat kan ik niet zeggen. Ten eerste is het afhankelijk van de resultaten, hoe vergelijkbaar het is, of het echt meetbaar is geweest. De Kamer ziet hoe hard wij met elkaar, de Kamerleden, wij en iedereen die erbij betrokken is, eraan werken om de resultaten zo goed mogelijk zo vergelijkbaar mogelijk te maken. Maar het is heel complex, dat liet ik net al zien. Als zittend kabinet op dat moment zul je gewoon moeten kijken wat de resultaten zeggen. Dat zal óók een politieke weging zijn, dus daar kan ik op geen enkele wijze op vooruitlopen. Het zal echt gaan over punten als: wat zegt het onderzoek, wat zijn de internationale ontwikkelingen, wat zegt het over veiligheid en over gezondheid, kun je dat wel of niet meten? Dat gaan we dus zien. Het is ook de invulling van het experiment. Ik kan me zomaar voorstellen dat we het daarna politiek allemaal heel anders gaan wegen, dus dan zal het aan het kabinet zijn om het een kant op te doen landen, want ik heb niet de illusie dat er een zwart-witverhaal uit gaat komen. Maar het zou zomaar wel kunnen, dat weten we niet.

De heer Van Dijk zei dat de SGP met de huidige opzet weinig vertrouwen heeft dat het experiment zal leiden tot een zuivere uitkomst. Hoe zien wij dat? Onder begeleiding van de begeleidings- en evaluatiecommissie wordt een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd, zoals gezegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat een nieuw kabinet dat zal meenemen in de besluitvorming over een toekomstig softdrugsbeleid. We hebben ons best gedaan om zo veel mogelijk deskundigheid te organiseren, ook op afstand, zodat men dat zo goed mogelijk kan wegen. Ondertussen maken we het natuurlijk ook niet heel makkelijk, doordat er vertraging en uitstel is en we de zaken anders moesten organiseren. Maar dat hoort er allemaal bij. Elke keer toetsen we bij de onderzoekers: wat heb jij nodig om straks wel een zuiver resultaat te kunnen geven? Maar zoals al gezegd, zou het zomaar wat diffuser kunnen zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wanneer we de eerste resultaten weten, ook die over de aanloopfase. Ervaringen met die aanloopfase worden gebruikt voor een soepele start van de overgangsfase en worden ook gedeeld met de betrokken partijen. De aanloopfase maakt geen onderdeel uit van het wetenschappelijk onderzoek. Maar wat we kunnen doen, is in de eerstvolgende Kamerbrief een terugkoppeling geven van het verloop van de resultaten van de aanloopfase, zodat de Kamer het wel kan volgen, aangezien het niet in het onderzoek op die manier terug gaat komen. Dat komt dus in de eerstvolgende Kamerbrief. Ik neem aan dat dat voor de zomer is, zo niet dan word ik vast zo meteen gecorrigeerd door degenen die die brief moeten schrijven.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: gaat de toevoeging meer bewijzen geven over het effect van reguleren van de achterdeur? Ze vroeg ook:wat doet het experiment met de vier pijlers? Er wordt dus een apart onderzoek gedaan in Amsterdam-Oost. Zo kan ook worden onderzocht wat het experiment betekent in een G4-stad, met de bijbehorende grotestedenproblematiek. Alle pijlers van het experiment zullen uiteraard meegenomen worden in het onderzoek. Vanuit onze beide departementen vonden wij het ongelofelijk belangrijk om daar zo consistent mogelijk in te zijn, dus dat was een van de voorwaarden.

Mevrouw Mutluer vroeg net naar de bankenproblematiek. Inderdaad, het is opgelost. We hebben heel veel gesprekken gehad. Volgens de laatste informatie waarover wij beschikken, beschikken inmiddels negen telers over een bankrekening. De tiende zit in de aanvraagprocedure. Over lopende aanvragen bij banken kunnen we natuurlijk geen uitspraken doen, maar het laat zien dat we daar met elkaar behoorlijk op hebben gedrukt.

Ik heb nog één vraag, van de heer Sneller. Die ging over een uitspraak van de Raad van State over schaarse rechten. Dat staat helemaal los van het experiment, want die uitspraak ging over een casus in Roermond. Roermond doet niet mee met het experiment. Dat was een inhoudelijke uitspraak daarover, maar dat staat hier dus los van. Het heeft dus ook geen directe gevolgen voor de coffeeshops in het experiment. Er is geen recht op gedogen. Maar stel dat het experiment goed loopt, even theoretisch gezien — dat staat dan los van de uitspraak — en we met elkaar besluiten om een vorm van reguleren hierop toe te passen. Dan moet je opnieuw kijken naar de vergunningen en of daarbij sprake kan zijn van schaarse rechten. Dat had de heer Sneller volgens mij allemaal al had ingecalculeerd. Hij vroeg dus specifiek naar de uitspraak, maar die heeft geen directe gevolgen. Dan is hele antwoord daarmee rond.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is weer als eerste aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.


Termijn inbreng

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook als we het niet eens zijn, is het toch altijd goed om in een debat te wisselen waar de zorgpunten zitten, welke dingen beter kunnen en over welke dingen we van mening blijven verschillen.

Op een aantal punten wacht ik nog op verdere beantwoording. Dat ziet natuurlijk met name op de vijf coffeeshops in Amsterdam-Oost die zeggen: wij zien dit niet zitten. Dat is qua draagvlak wel heel gek. Kijk naar wat Utrecht heeft gedaan en naar de verhouding. Dit stadsdeel is heel makkelijk te bereiken, juist vanuit het centrum van Amsterdam. Ik blijf er zorgen over houden dat we hier geen enkele drempel opwerpen richting toeristen om gebruik …

Gezondheid, mevrouw Mutluer. Het is de week van de lentekriebels, zeggen wij thuis altijd als er hard geniesd wordt. Maar terug naar het ernstige onderwerp, ook voor de kijkers thuis.

Als het experiment rondom wiet in Amsterdam doorgaat, moet je die buitenlandse toeristen niet vermengen met een experiment dat loopt. Dan maken we het alleen maar extra ingewikkeld, ook omdat je op geen enkele manier de controle kan hebben op wat voor effecten dat heeft en op wat voor vermenging dat tot gevolg heeft. Ik snap werkelijk waar niet hoe het kabinet met gezond verstand kan zeggen: dit is een goed plan. Laten we wel wezen: het was bij het besluit dat we voor die tien gemeenten vaststelden heel duidelijk dat Amsterdam niet zou deelnemen. Het was dus ook niet aan de orde dat Schiphol erbij betrokken zou worden. Eerlijk gezegd vind ik dat nog steeds, gelet op de wetsgeschiedenis en hoe we de dingen met elkaar opschrijven, een gat in de beantwoording. Ik moedig de ministers daarom zeer aan om voor de stemming zich hierop te bezinnen. Ik heb gekeken naar een amendement, maar het zit dus in het besluit. Het is dus ook echt aan het kabinet om daar volgens mij stappen op te zetten. Als dat anders is, hoor ik het graag. Daarom heb ik dat nu in een motie gegoten. Die ga ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het wietexperiment het ingezetenencriterium wordt gehanteerd voor grensgemeenten die veel buitenlandse bezoekers van coffeeshops ontvangen;

overwegende dat meer dan de helft van de bezoekers van Amsterdamse coffeeshops toerist is en dat voorkomen dient te worden dat toelating van Amsterdam-Oost tot nog meer drugstoerisme leidt;

verzoekt de regering in de voorwaarden van het wietexperiment voor Amsterdam-Oost op te nemen dat ook hier het ingezetenencriterium dient te worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Daniëlle Jansen en Krul.

Zij krijgt nr. 10 (36279).

De heer Sneller (D66):
Nog even heel scherp, want mevrouw Bikker is ook van de juridische kant. Wat is nou hét definiërende criterium? Waarom moet Amsterdam dat I-criterium doen omdat Schiphol in een aangrenzende gemeente ligt, die ook grenst aan Zaanstad?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb er geen bezwaar tegen om dat dan in Zaanstad ook in te voeren, maar we weten allemaal hoe veel drugstoeristen er naar Amsterdam komen. We weten allemaal dat burgemeester Halsema zegt "dit gaat al niet goed", juist vanuit die openbare orde en veiligheid. En als we hebben gezegd dat we op andere plaatsen waar dat experiment van toepassing is, daar waar veel toeristen zijn vanwege de drugs, dat I-criterium toepassen, dan vind ik de logica ver te zoeken als je dat dan niet voor Amsterdam laat gelden, waar juist ook het WODC-onderzoek zo heel duidelijk laat zien hoeveel mensen er jaarlijks, telkens opnieuw, juist ook jongeren, vanuit het buitenland naar Nederland komen.

De heer Sneller (D66):
Dat "juist ook jongeren" er elke keer ingooien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat staat in dat WODC … O, sorry.

De heer Sneller (D66):
Dat heeft er niks mee te maken, hè. Het is geen juridisch solide antwoord dat gegeven wordt. Eerst was het dat er helemaal geen sprake van was dat er een stad of gemeente die in de buurt van Schiphol lag ter sprake zou komen. Dat was dus wel zo. Het is dat toeristen, die volgens mij niet zozeer helemaal naar Oost gaan, zo meteen naar Oost zullen doortrekken omdat daar gereguleerde wiet te verkrijgen is. Dat is de juridische basis die mevrouw Bikker suggereert voor het besluit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, even iets preciezer. Ik benoem dat het WODC constateert dat er veel drugstoerisme is richting Amsterdam, ook van veel jonge drugstoeristen. Dat staat gewoon in dat rapport. Ik constateer dat we bij de andere experimentgemeenten die aan de grens liggen, hebben gezegd dat drugstoerisme de reden is voor het invoeren van het I-criterium, het ingezetenencriterium. Ik zie dan de logica er niet van waarom dat dan niet voor Amsterdam zou moeten gelden. En als de heer Sneller zegt "ik heb ook zorgen om drugstoerisme in Zaanstad", dan is hij van harte mijn gast om dit toe te voegen aan een extra motie om dat daar ook in te voeren. Maar ik zie de logica hier zeer wel, juist omdat dat WODC-rapport duidelijk onderstreept hoe veel drugstoerisme er naar Amsterdam gaat. En als u het dan niet van mij aanneemt: zij zeggen het, de burgemeester van Amsterdam zegt het. Ik vind dat we niet moeten doen alsof Amsterdam-Oost ver van Centrum ligt. Dat grenst gewoon aan elkaar, is vrij dicht bij elkaar.

Goed, voorzitter. Ik vervolg snel met een tweede motie, die ziet op de handhaving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het vervroegd starten van het wietexperiment in Tilburg en Breda slechts in beperkte mate gewicht is gegeven aan de adviezen van politie en OM die zorgen uitspraken over gevolgen voor handhaving, toezicht, rechtszekerheid en misbruik;

verzoekt de regering bij verdere keuzes rondom overgangstermijnen en voorschriften voor coffeeshops gedurende het wietexperiment opvolging te geven aan de adviezen van politie en het Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Daniëlle Jansen, Krul, Diederik van Dijk en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 11 (36279).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Sneller gaat weer namens D66 het woord voeren.

De heer Sneller (D66):
Eigenlijk maar heel kort, voorzitter, om de beide bewindspersonen te bedanken voor de beantwoording. De Kamer gehoord hebbend, worden het jaren waarin we de vooruitgang van de afgelopen jaren zullen moeten bevechten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk, namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. We mogen terugzien op een boeiend debat en ook ik ben benieuwd naar de uitkomsten. Ik zal er geen geheim van maken dat de SGP dit wetsvoorstel niet zal steunen, maar dat zal niet heel verrassend zijn. Ik wil mijn tweede termijn ophangen aan twee moties. De eerste behoeft weinig toelichting. Die gaat over consistente handhaving en over de kan-bepalingen, waar we het in de eerste termijn over hebben gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment de consistente handhaving onder nog grotere druk komt te staan;

overwegende dat een betrouwbare uitkomst van het experiment en de rechtszekerheid gebaat zijn bij consistente handhaving en dat de kan-bepalingen ten aanzien van lokale handhaving in het besluit daar niet aan bijdragen;

verzoekt de regering in overleg met burgemeesters van deelnemende gemeenten te verzoeken om strenge handhaving van de artikelen waar lokaal beleid de handhaving van het experiment bepaalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 12 (36279).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan kom ik tot de tweede motie. Die richt zich niet tot het kabinet maar tot de Kamer. Die is erop gericht om te borgen dat de Tweede Kamer ook na het experiment waar we het over hebben gehad, het primaat houdt over het coffeeshopbeleid van de toekomst. Daarom strekt deze motie tot het intrekken van een initiatiefwetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. De Tweede Kamer is conform artikel 86 van de Grondwet formeel indiener van het wetsvoorstel en mag dat daarom ook intrekken. Met de start van het experiment gesloten coffeeshopketen is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Bergkamp, nu -Sneller/Sjoerdsma, stil komen te liggen in afwachting van de uitkomsten van het experiment. De regering heeft aangegeven dat invoering van het initiatiefwetsvoorstel juridisch en praktisch onverenigbaar is met het experiment gesloten coffeeshopketen. Daarnaast is het bij uitstek aan de Tweede Kamer om naar aanleiding van de bevindingen uit het experiment conclusies te trekken en te besluiten over eventuele wetgeving en de vorm. Daarom stelt de SGP voor dat initiatiefwetsvoorstel in te trekken, zodat de Tweede Kamer het primaat op dit terrein houdt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitvoeren van het experiment gesloten coffeeshopketen volgens de regering juridisch en praktisch onverenigbaar is met de invoering van het initiatiefvoorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165);

overwegende dat het aan de Tweede Kamer is om na afronding van het experiment te besluiten over eventuele wetgeving;

constaterende dat de Tweede Kamer, conform artikel 86 van de Grondwet, formeel indiener is van het wetsvoorstel, en het ook mag intrekken;

besluit dat het voorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165) dient te worden ingetrokken;

verzoekt de Voorzitter de Eerste Kamer te berichten dat het voorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165) is ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (36279).

De heer Sneller (D66):
Ik constateer dat de heer Van Dijk geen medeondertekenaars heeft weten te verzamelen voor deze motie. Weet hij het zeker met deze motie? Weet hij zeker dat hij dit pad op wil? For the record, voor de Handelingen, hij heeft mij hier niet over benaderd van tevoren, terwijl collega Bergkamp destijds bij deze microfoon heeft gestaan om te zeggen dat zij bereid is om het namens de Tweede Kamer te verdedigen. Ik heb die verdediging inderdaad overgenomen. De heer Van Dijk zegt dat ook. Enige collegialiteit is hier volledig zoek. En het mij niet van tevoren hierover inlichten vind ik ook onbehoorlijk in de verhoudingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nou, dat vind ik heel erg zwaar aangezet. Ik maak gebruik van een mogelijkheid die de Grondwet biedt. Er zijn de afgelopen jaren meerdere initiatiefwetsvoorstellen die al bij de Eerste Kamer lagen, door de Tweede Kamer teruggehaald. Het is goed om op te merken dat dat terughalen heel vaak gebeurt met een briefje via de Griffie en dergelijke. Ik leg het bewust neer in een motie, zodat ook de heer Sneller of wie dan ook daarop kan reageren, er reacties op kan geven en dergelijke. Dus ik vind het eigenlijk een heel transparante procedure die ik op deze manier met open vizier voer.

De heer Sneller (D66):
Het past de heer Van Dijk niet om op deze manier de vermoorde onschuld te spelen. Dan weet hij nu wat ik ervan vind. Ik vind het echt een belachelijke actie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind dit een bijzondere reactie. Ik maak gebruik van een mogelijkheid die bewust is neergelegd in onze Grondwet. Wat ik zeg: het is veel vaker gebeurd. Ik heb een heel rijtje wetsvoorstellen geselecteerd die uit de Eerste Kamer zijn teruggehaald vanuit de Tweede Kamer. Dat is heel vaak gebeurd met een briefje en dan was het hier vervolgens een hamerstuk. Ik breng het juist open, via een motie, in het debat, zodat iedereen daarover zijn mening kan vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Claassen gaat het woord voeren namens de PVV. Gaat u gang.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat er wat zaken door elkaar lopen, namelijk het initiële wetsvoorstel en het voorstel om daar nu een gemeente aan toe te voegen. Maar de uitgangspunten voor het ene voorstel gelden net zo hard voor het andere voorstel. In de politiek werkt het dan ook wel als volgt. Wij hebben als PVV fundamentele bezwaren tegen het initiële voorstel, het experiment gesloten coffeeshopketens. Voor de toevoeging van een gemeente gelden die voor ons even zwaar, zodat wij daar niet mee kunnen instemmen. We hebben geprobeerd om daarvoor allerlei redenen te geven. Een belangrijke reden — ik begon daar mijn eerste termijn mee — is het signaal dat wij willen afgeven aan Nederland over hoe wij denken over gezondheid en hoe wij willen omgaan met onze kinderen. Het strookt ook niet met het debat dat morgen gevoerd gaat worden. Los daarvan zijn we er ook van overtuigd dat we, ondanks alle goede bedoelingen van de initiatiefnemers, het probleem ten aanzien van de criminaliteit niet gaan oplossen.

Ik zie dat meneer Sneller er niet is. Dat is mooi. Dan hoef ik het niet over zijn vraag te hebben. Ik ga over tot het indienen van de motie. O, daar is hij toch. U wilde nog wat weten. Ik ben ook gewoon zo open en eerlijk om uw vraag niet uit de weg te gaan. Dat doe ik dus ook niet. Meneer Sneller had een vraag over wat nu het standpunt van de PVV is. Dat geeft mij de gelegenheid om daarop in de tweede termijn te antwoorden. U zou mij helpen door dat toch in de vorm van een interruptie te doen, want dan stopt mijn tijd.

De voorzitter:
Het is een wetsvoorstel, dus u kunt gewoon antwoord geven.

De heer Claassen (PVV):
U bent heel coulant, voorzitter.

De voorzitter:
Er is bij een wetsvoorstel geen limiet aan de spreektijd. We geven namelijk indicaties. Het is al 23.45 uur. We zitten al drie kwartier over 23.00 uur. De heer Sneller kan zijn vraag dus herhalen, maar ik kan 'm me nog herinneren.

De heer Claassen (PVV):
Ik ook hoor. Dan zou ik willen beginnen met het volgende richting de heer Sneller te zeggen. We waren toch bezig te refereren aan Lucas 7:47-48. Dat gaat vooral over oordelen en veroordelen, maar ook over vergeving. Vanuit die context zou ik u om vergeving willen vragen. Ik dacht dat u gerefereerd had aan het huidige verkiezingsprogramma. Daarin staat het niet zo letterlijk. Maar in alle verkiezingsprogramma's staat, en daarom is het standpunt niet gewijzigd, dat wij tegen coffeeshops binnen de omgeving, met een omtrek van 1 kilometer, van scholen zijn. Daaraan is niets veranderd. De voormalige collega van de PVV-fractie — die zit nu bij BBB — heeft dat toentertijd in debatten steeds voor de PVV verdedigd. Dat is één.

Twee. Vroeg u of …

De voorzitter:
Vroeg de heer Sneller …

De heer Claassen (PVV):
Klopt. Ik bedoel "meneer Sneller vroeg". Het is al laat, voorzitter. Collega De Roon heeft gezegd dat echt al die coffeeshops dicht moeten. Dat is niet waar. Ik heb het hier voor me, hoor; ik kan het u laten zien. Collega De Roon heeft ooit in een debat gezegd dat alle drugshandelaars die strafbaar gepakt worden op straat, gesloten moeten worden. Dat laatste staat er letterlijk. Maar ik ga ervan uit dat hij bedoelde dat die van de straat af moeten. Hij had het niet over coffeeshops. Ik denk dat u refereerde aan meneer Aardema in het recente debat. Meneer Aardema, een collega van ons, is ook een hele gedreven politieman geweest. U heeft daarover met hem een debat gehad. Daarin leek het alsof er gezegd zou zijn dat al die coffeeshops dicht moeten, maar hij heeft dat een beetje genuanceerd en toch terugverwezen naar het standpunt van onze partij. Ik hoop dat u met dat antwoord toch enige rust kunt vinden. U kunt er ook nog over doorgaan, maar het is wat het is.

De heer Sneller (D66):
Het blijft onduidelijk, maar wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Die vergeving krijgt de heer Claassen dus uiteraard.

De heer Claassen (PVV):
Dank u.

De heer Sneller (D66):
Maar de heer De Roon zei: "Mijn fractie heeft geen wetenschappelijk onderzoek naar het gedoogbeleid nodig om deze conclusie te trekken. Deze conclusie is evident. Feiten van algemene bekendheid behoeven geen bewijs. Laten we dat gedoogbeleid failliet verklaren en niet proberen het te verbeteren. Het heeft zich in 30 jaar niet kunnen bewijzen. Nu is het genoeg." Dat is wat hij zei, en dat is toch echt iets anders.

De heer Claassen (PVV):
Dat klopt. Ik heb die tekst natuurlijk ook opgesnord. Maar er staat niet dat alle coffeeshops dicht moeten. En dat is wat u zei. Dat staat er niet. D'accord?

De voorzitter:
De heer Claassen vervolgt zijn betoog.

De heer Claassen (PVV):
Wordt vervolgd, hoor ik de heer Sneller zeggen. Oké. Dan ga ik over tot het indienen van de motie, zoals aangekondigd. Die luidt als volgt. De motie is heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het gehele experiment gesloten coffeeshopketen on hold te zetten en verdere voorstellen c.q. besluiten hierover over te laten aan een nieuw kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 14 (36279).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Jansen is nu aan de beurt, namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u, voorzitter. Ik hou het lekker kort. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen, hoewel ik nog heel veel vragen over heb. Ik neem de tijd om mijn motie in te dienen, mede namens mevrouw Bikker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cannabis leidt tot gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen op zowel de korte als de lange termijn;

overwegende dat de overheid wil dat kinderen en jongeren gezond opgroeien;

overwegende dat de overheid vermijdbare gezondheidsverschillen wil aanpakken;

verzoekt de regering om tussentijds per deelnemer te monitoren in hoeverre tijdens het experiment sprake is van een toename van cannabisgebruik door jongeren onder de 24 jaar;

verzoekt de regering de Kamer per ommegaande te informeren indien ten tijde van het experiment blijkt dat het aantal jongeren onder de 24 jaar dat cannabis gebruikt significant is toegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker.

Zij krijgt nr. 15 (36279).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul, die namens het CDA het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het was een mooi debat. Je ontkomt er in dit debat niet aan — mevrouw Michon-Derkzen zei dat zo mooi — dat geloofsartikelen worden gedeeld met elkaar. Ik zal proberen om dat in de tweede termijn wat minder te doen. Ik zal wel uitleggen waarom het CDA in ieder geval tegen dit wetsvoorstel is. Ik zal dat doen aan de hand van drie argumenten. Dat zijn overwegingen om tegen deze wet te stemmen die losstaan van hoe wij ten principale naar drugs en drugsgebruik kijken.

Allereerst heeft dat toch echt te maken met het ingezetenencriterium. Er is hier een uitvoerig debat gevoerd over het oorspronkelijke experiment. In dat debat was het klip-en-klaar dat de stad Amsterdam niet mee zou doen. Dat is daar ook gewisseld. De voorganger van deze minister — dat was minister Grapperhaus — heeft dat toen ook gezegd. Er is vervolgens afgesproken dat voor grensgemeentes — dat zijn gemeentes die aan de grens liggen — het zogenaamde I-criterium geldt. De letter is dat dat inderdaad steden zijn die aan de grens liggen, maar de geest is dat dit gemeentes zijn waarin veel drugstoerisme plaatsvindt. Dat is de reden dat wij zeggen: daar moet je dat niet willen. Dat is de geest. In dat licht is het eigenlijk onverteerbaar, maar ook simpelweg onverklaarbaar, dat we nu in Amsterdam niet volgens die geest gaan handelen. Dat is argument één.

Argument twee gaat over preventie. Amsterdam heeft een uniek karakter, los van hoe je kijkt naar drugs en drugsproblematiek. Zij noemen dat zelf "unique cannabis culture"; wij noemen dat verschrikkelijk. Enfin, er moet dus ook een extra inzet plaatsvinden op het gebied van preventie. De minister van VWS geeft aan dat er binnenkort diepgaande gesprekken met deze gemeenten gevoerd gaan worden over preventie. Dat voelt voor ons als een open einde, want wij zien hier echt grote bezwaren en risico's. Wij vinden echt dat zulke diepgaande gesprekken over preventie moeten plaatsvinden voordat wij een wet zoals deze behandelen en dus eigenlijk ook een vrijbrief aan de gemeenten om hiermee door te gaan, omdat we die wel degelijk hierbij moeten kunnen betrekken.

Tot slot iets waarvan we in de tweede termijn wél overtuigd kunnen worden, maar ik vrees voor het kabinet dat dit de uitkomst in ieder geval niet zal beïnvloeden. Dat heeft te maken met draagvlak onder coffeeshophouders. Het klopt inderdaad dat de gemeente Utrecht heeft aangegeven dat zij wel interesse heeft om mee te doen, maar dat zij dat alleen kan doen als ze van tevoren weet dat ze draagvlak heeft onder alle coffeeshophouders. Als de gemeente dat draagvlak niet heeft, vindt ze het niet verstandig om zich aan te melden. Je mag ervan uitgaan dat dit ook geldt voor de gemeente Amsterdam, in dit geval specifiek Amsterdam-Oost. Als vandaag blijkt dat bijna de helft van de coffeeshops — vijf van de elf — echt aangeeft dat ze hier helemaal niks in zien, is er ergens iets faliekant misgegaan. Dan kan je aannemen dat de gemeente Utrecht nu misschien zegt "wacht even, blijkbaar was het toch niet zo belangrijk" of dat Amsterdam zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan heeft. Daar moet eerst meer duidelijkheid over zijn voordat wij hier als Kamer de gemeente Amsterdam het mandaat geven om hiermee door te gaan.

Voorzitter. Dit waren drie argumenten waarvan wij denken dat ze buiten de geloofsartikelen vallen, maar binnen de geloofsartikelen moge het duidelijk zijn. Als het om drugs gaat, heb ik altijd geleerd: accepteer zaken die je niet kunt veranderen, maar verander de zaken die je niet kunt accepteren. Het CDA weigert te accepteren dat er jonge mensen kapotgaan aan drugs. We zullen ons met alles wat in onze macht ligt, hiertegen verzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een goed en ook inhoudelijk debat hadden we vanavond, waarbij we door de heer Sneller weten dat het gebruik van paddo's behoort tot de top vijf van meest betekenisvolle momenten. Ik heb zelf een kapitale fout gemaakt door te spreken over "Marokkaanse wiet". Mag ik dat even rechtzetten? Zo zie je maar dat ik iets minder kaas heb gegeven van de productie van de coffeeshops, want dat moet natuurlijk hasj zijn. Daar heeft iedereen die dit volgt, mij fijntjes op gewezen. Die incasseer ik dus.

Zoals ik ook in mijn inbreng aangaf, wacht ik de experimenten af. Ik hecht er zeer aan dat wij alle adviezen en alle inlichtingen van politie en justitie daar stevig in terug laten komen. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Bikker mede heb ondertekend. Dit is voor mijn fractie essentieel. Het gaat om decriminaliseren. Vandaar mijn grote onrust over het nieuws over het drugslab dat op het terrein van een van de beoogde telers is opgerold. Ik heb daar van beide bewindspersonen geen reactie op gekregen.

Voorzitter. Ik heb één motie, die ziet op telers en die tweeledig is. Ik vind dus dat telers te allen tijde hun integriteit moeten bewijzen en dat telers die zijn ingeloot — ik heb dat ooit "de gouden wikkel van Willy Wonka" genoemd — en die daardoor een enorme kans hebben gekregen, moeten leveren. Dat duurt ongelofelijk lang, want die loting was in december 2020; ik heb dat nog even nagezocht. We zijn ruim drie jaar verder. Ik hoorde de minister zeggen dat de laatste telers begin 2025 operationeel zijn. Dan denk ik: poeh …

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat telers in 2020 een aanvraag konden indienen om mee te doen aan de selectieprocedure voor het experiment gesloten coffeeshopketen, waarna hun aanvraag werd onderworpen aan een formele toets, een materiële toets, een bestuurlijk advies en, na inloting, aan een Bibob-toets;

overwegende dat het hier gaat om sector die kwetsbaar is voor (georganiseerde) criminaliteit en dat er na het doorlopen van de selectieprocedure niet meer op integriteit getoetst wordt;

constaterende dat er van de tien in 2020 ingelote partijen op dit moment drie daadwerkelijk wiet kunnen leveren;

constaterende dat op de beoogde productielocatie van een van de aangewezen telers recentelijk een drugslaboratorium is opgerold;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een periodieke Bibob-toets in te voeren voor de aan het experiment gesloten coffeeshopketen deelnemende telers;

verzoekt de regering voorts zo spoedig mogelijk een richtlijn te maken om in te kaderen binnen welke termijn een ingelote teler zijn productieproces en leveringsmogelijkheid op orde moet hebben en de consequenties van het niet halen van deze richtlijn in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Bikker.

Zij krijgt nr. 16 (36279).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Krul heeft nog een interruptie.

De heer Krul (CDA):
Wij delen de zorgen over de telers. Ik heb nog een specifieke vraag over het voorbeeld dat mevrouw Michon-Derkzen aanhaalt. Ik citeer even deze specifieke teler, die nadat hij ingeloot was zei: "We dachten nooit dat we er doorheen zouden komen. Ik ben in zee gegaan met ervaren marktpartijen uit de VS en Canada, die hebben de aanvraag voor ons voorbereid en die was voldoende." Is mevrouw Michon-Derkzen het met ons eens dat het mogelijk een risico vormt voor het beeld dat de telers nu niet leveren als marktpartijen uit de VS en Canada het allemaal keurig hebben voorbereid en misschien een stukje hebben gefinancierd? Nu lopen we gewoon het risico dat heel veel van de ingelote telers het uiteindelijk helemaal niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het in zoverre met de heer Krul eens ... Kijk, omdat het een experiment is, hebben we als overheid op een heel vreemde manier marktpartijen aan ons en het experiment gebonden. Dat moet je natuurlijk ook zo netjes mogelijk doen. Inkoopprocessen van de overheid doen we via aanbestedingsregels, met gelijke kansen. Maar hier zijn er via loting uiteindelijk tien uitgekomen. Ik vind het dus een dure plicht dat de overheid in de spiegel kijkt, om te zien of we dit netjes hebben gedaan en of het heeft uitgewerkt zoals we wilden. Door er tien te selecteren, heb je de markt eigenlijk al verstoord. Je zou de markt niet nog erger moeten verstoren dan je al hebt gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot van de tweede termijn van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer, die namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan beide ministers voor de beantwoording. Het was een interessant debat. Het is een beetje een principieel debat geworden over wel of geen drugs, terwijl het in mijn beleving eigenlijk hoorde te gaan over of we voor illegale of legale drugs gaan. Ons standpunt is vrij helder en ik herhaal dat. De fractie van GroenLinks-PvdA is voor het experiment. Dat waren we al en we blijven het.

We zijn tegen het on hold zetten. Als je dat zou doen, denk ik dat het de betrouwbaarheid van de overheid echt wel aantast, even los van alle andere consequenties die het zou kunnen hebben op financieel gebied en als het gaat om rechtszaken. Het lijkt mij zeer onverstandig.

Wij zijn voor toevoeging van de elfde gemeente aan dit experiment, vanwege alle redenen die tijdens het debat aan de orde zijn gekomen.

We zijn ook voor versnelling van dit experiment. In dat kader heb ik een tweetal voorstellen. Ik ben in mijn bijdrage ingegaan op de telers. We kunnen van alles en nog wat vinden van de wijze waarop die telers zijn geselecteerd. Wat mij betreft had dat veel strenger gemogen, veel meer toetsend op de kwaliteit en uitvoerbaarheid. Maar goed, dat terzijde.

Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het experiment gesloten coffeeshopketen cruciaal is dat voldoende telers op tijd aan de slag kunnen;

verzoekt de regering te onderzoeken waar alle toegelaten telers nu staan en of zij binnen negen maanden gereed kunnen zijn om te produceren en waarmee telers kunnen worden ondersteund om knelpunten weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 17 (36279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een ingebruiknameplicht van negen maanden te introduceren voor de geselecteerde telers;

verzoekt de regering om de aanwijzing van de telers die niet aan de voorwaarden van de ingebruiknameplicht voldoen in te trekken en de volgende teler op de wachtlijst te benaderen voor deelname aan het experiment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 18 (36279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot nog even twee dingen die bij mij opkwamen. Ten eerste de uitdrukking: als je blijft doen wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dat gevoel riep dit debat ook wel weer bij me op. Ik denk dat het experiment echt kansen biedt.

Wat betreft de motie van de SGP denk ik dat het echt aan een initiatiefnemer is om het initiatief wel of niet in te trekken. Misschien kan het juridisch allemaal, maar ethisch gezien, even los daarvan, wil ik daar wel een opmerking over maken. Ik krijg steeds het gevoel dat wij, zeker in deze overgangsfase naar een volgend kabinet, of het er nou wel of niet komt, vaker voorstellen on hold willen zetten en daardoor ook een beetje op de stoel van de Eerste Kamer willen gaan zitten. Ik merk dat ik dat lastig begin te vinden. Daarom maak ik even deze opmerking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Bedankt voor deze reactie. Ik wil daar graag op reageren. In de eerste plaats is dit, zoals ik al zei rondom mijn motie, juridisch en staatsrechtelijk volstrekt zuiver. Ik heb het ook gewoon met open vizier hier in het debat ingebracht. Het bijzondere is dat ik juist bij het slot van de eerste termijn van mevrouw Mutluer dacht: dit raakt precies aan mijn punt. Juist mevrouw Mutluer zei namelijk: we gaan nu een uitgebreid experiment in, daar gaan we allemaal dingen van leren en daarna moet er een fundamenteel debat komen over wat wij met coffeeshopbeleid willen. Dat is precies de volgorde die ik voorsta. Daarvoor ligt het primaat in de Tweede Kamer. Dan kan het niet zo zijn dat er nu al een wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer en dat die straks bepaalt of die akkoord gaat of niet. Dat moet hier gebeuren. Dat is het principiële punt van mijn motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik denk dat de Eerste Kamer heel goed weet hoe, wat en waar. Het punt dat ik maakte, was het volgende. Ik hoef niet voor collega Sneller op te komen, maar zeker toen ik zijn reactie zag, dacht ik: nou, het proces verdient geen schoonheidsprijs. Dat gezegd hebbende geef ik ook aan dat wij een dergelijk voorstel niet gaan steunen.

De heer Sneller (D66):
Ik dank collega Mutluer hiervoor. Ik was net even buiten de zaal omdat ik ook even contact wilde zoeken met Bureau Wetgeving. Dat zegt dat het staatsrechtelijk inderdaad kan, maar het is nog nooit eerder gebeurd zonder instemming van de initiatiefnemer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even een minuut of vijf schorsen en daarna krijgen we de appreciatie van beide bewindslieden van de negen ingediende moties.

De vergadering wordt van 0.04 uur tot 0.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voorzetting van het debat over de Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Er zijn negen moties ingediend. De motie op stuk nr. 13 is een motie waarover de Kamer zelf een oordeel moet vormen. Daar wordt geen appreciatie op gegeven. Van de overige acht moties krijgen we die wel. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Medische Zorg.


Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Het is laat dus we gaan er snel doorheen. Ik zal beginnen met een vraag die gesteld is door mevrouw Bikker. Althans, dat wilde ik doen, maar ik zie haar nog niet.

De voorzitter:
Zij heeft zich verontschuldigd, maar er luistert vast een medewerker mee.

Minister Dijkstra:
Dan ga ik toch even in op de zorgen van de coffeeshophouders in Amsterdam-Oost. Ik heb gezegd dat ik daar in de tweede termijn op terug zou komen, maar eigenlijk heeft mijn collega ook al een antwoord gegeven. Ik kan me daarbij aansluiten. De gemeente Amsterdam heeft een eigen afweging gemaakt. In de brief die de coffeeshophouders hebben gestuurd, wordt aangegeven dat ze zorgen hebben over de kwaliteit van de hasj. Het is niet voorwaardelijk dat de coffeeshophouders akkoord zijn met deelname aan het experiment, maar het is wel goed om op te merken dat, als stadsdeel Oost aan het experiment deelneemt, alle in dat stadsdeel gevestigde coffeeshops daaraan moeten meedoen. Differentiatie is niet mogelijk.

Dan ga ik naar de appreciatie van de moties die mijn portefeuille betreffen. De motie van de PVV op stuk nr. 14 zou ik met klem willen ontraden. Het experiment loopt sinds 1 juli 2020, toen de voorbereidingsfase aanving. Met de start van de aanloopfase in Breda en Tilburg is het experiment de volgende fase ingegaan. De telers bereiden zich voor op de overgangsfase. Zij hebben investeringen gedaan. Wij kunnen als betrouwbare overheid hen niet dwingen om hun werkzaamheden nu opeens voor onbepaalde duur te stoppen. Het huidige gedoogbeleid werkt niet en de wens bestond om meer inzicht te krijgen in de effecten van een gesloten coffeeshopketen. Die wens is er nog steeds. Wij kunnen van telers schadeclaims van miljoenen verwachten als we het experiment on hold zetten. Daarom ontraad ik de motie met klem.

Dan de motie op stuk nr. 15 van NSC, over monitoring van het cannabisgebruik van jongeren onder 24 jaar. Ik zou mevrouw Jansen willen vragen om deze motie aan te houden. Ik wil hier heel welwillend naar kijken, maar ik moet hiervoor in overleg met de onderzoekers van het onderzoeksconsortium. Op dit moment wordt er bij het onderzoek geen onderscheid in leeftijd gemaakt. Het effect van het experiment op het gebruik, dus of er sprake is van toename of afname, wordt wel gemeten. Ik moet eerst overleggen of het mogelijk is om specifiek te meten met die leeftijdsgrens in gedachten. Ik wil wel opmerken dat ik voor het informeren van de Tweede Kamer de normale procedure zal hanteren en zo snel mogelijk de Tweede Kamer zal informeren, maar per ommegaande, zoals in de motie wordt gevraagd, is te kort door de bocht. Dat gaat niet lukken. Het zou fijn zijn als dat in de motie gewijzigd zou worden en als die wordt aangehouden.

De voorzitter:
Is mevrouw Jansen bereid om de motie aan te houden? Dat is het geval.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (36279, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Is er een termijn waarop de minister de informatie denkt te leveren?

Minister Dijkstra:
Ik heb gezegd dat ik eerst in overleg moet met die onderzoekers. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar ik begrijp dat het snel moet. Wij proberen dat zo snel mogelijk naar u toe te krijgen.

Dan de motie van de VVD op stuk nr. 16, over de Bibob-toets en de richtlijnen om in te kaderen binnen welke termijn telers moeten kunnen leveren en de consequenties daarvan. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Dan is er een motie van GroenLinks-PvdA over het onderzoek naar de voortgang van telers in het experiment, de motie op stuk nr. 17. Die wil ik samennemen met de motie op stuk nr. 18, over de ingebruiknameplicht van telers. In beide gevallen wil ik oordeel Kamer geven. Nog even ter toelichting: de voortgang van telers wordt elk kwartaal gemonitord en dat onderzoek kan in de voortgangsgesprekken met telers worden meegenomen. Als het om de motie op stuk nr. 18 gaat, dan is er elk kwartaal die monitor. Twee telers hebben sinds hun aanwijzing geringe voortgang laten zien. Zij hebben eerder al een brief ontvangen waarin de ingebruiknameplicht is aangekondigd. Maar de telers zijn niet allemaal op hetzelfde moment aangewezen, dus de voortgang kan verschillen. Ik kan er nog heel veel meer over zeggen. Als ik de motie zo kan interpreteren dat ik maatwerk kan leveren bij het opnemen van de termijn van de ingebruiknameplicht naar gelang de verschillende situaties van de telers, dan blijf ik bij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mutluer instemmend knikken.

Minister Dijkstra:
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan tot slot de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Allereerst de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Bikker. We hebben het daar uitvoerig over gehad. Ik moet die motie ontraden. Daarbij zal ik nog een keer zeggen dat Amsterdam zichzelf opgegeven heeft en Amsterdam-Oost zelf heeft aangeboden. Zij kunnen dan ook zelf bepalen of zij een ingezetenencriterium vaststellen.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Bikker en collega's ga ik overnemen. Zij zal dan nog moeten laten weten of zij daarmee akkoord is. Ik neem 'm over, maar met de kanttekening dat lokale driehoeken zelf gaan over hun uitvoeringstaken. Maar dit is precies wat we al doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer. Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik zie geen bezwaar.

De motie-Bikker c.s. (36279, nr. 11) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 12 is eigenlijk in lijn met hoe het werkt. 99% van de eisen waaraan coffeeshops zijn gehouden, is landelijk vastgelegd. Burgemeesters zullen zich daar ook echt strak aan houden. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Als ik mij niet vergis, waren dat alle moties.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Hartelijk dank aan beide bewindslieden en hun staf voor de beantwoording. Dank aan de leden en hun ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties en de wet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering van vandaag. Ik hoop dat iedereen een goede nachtrust heeft, want morgen is er weer een debat.

Sluiting

Sluiting 0.20 uur.