Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering
Donderdag 18 januari 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bruyning, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Gabriëls, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Gräper-van Koolwijk, staatssecretaris Cultuur en Media, mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering voor een nieuwe dag, namelijk 18 januari.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 (36410-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 januari 2024.)

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben afgelopen dinsdag de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister voor Primair Onderwijs en Voortgezet Onderwijs en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Zoals we hebben afgesproken is het mogelijk om te interrumperen. Elke fractie krijgt acht interrupties. Als u met meerdere fractieleden bent, stem het dan vooral onderling goed af, zou ik zeggen. Houd de interrupties ook een beetje kort en bondig, zodat we ook gewoon binnen de gereserveerde tijd de begrotingsbehandeling kunnen afronden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan van start. Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank ik alle Kamerleden voor hun inbreng van afgelopen dinsdag. Ik feliciteer natuurlijk ook met name de debutanten; welkom bij de mooiste commissie van deze Kamer. Wat ik dinsdag indrukwekkend vond, is hoe u allemaal uw eigen ervaringen deelde. Mevrouw Martens en de heer De Kort noemden hun ervaring als leerling nadrukkelijk, de heer Soepboer en mevrouw Pijpelink noemden hun ervaring als leraar en mevrouw Hertzberger noemde haar ervaring als onderzoeker. Het is gewoon echt mooi om te zien dat velen van u in deze Kamer de overstap vanuit het onderwijs en de wetenschap hebben gemaakt naar de politiek. Ik weet een beetje hoe u zich voelt bij het springen in het diepe. U kijkt met de blik van buiten naar de politiek en misschien met de blik van binnen naar het onderwijs, en ik hoop dat u die frisheid vasthoudt. Ik denk dat de politiek met deze belangrijke perspectieven zijn voordeel zal kunnen doen.

Onderwijs is een unieke plek in onze samenleving. Er zijn heel veel krachten die de verschillen groter maken, maar ik denk dat het onderwijs een van de weinige plekken is waar mensen elkaar kunnen leren begrijpen en waar onderlinge verschillen kleiner kunnen worden. Iedere dag kunnen we iets nieuws leren, iets nieuws maken, iets nieuws onderzoeken en iets nieuws ontdekken. Die positieve, emanciperende krachten moeten we koesteren. Deze krachten kunnen ons met elkaar verbinden en geven een nieuwe impuls aan de samenleving.

Een onderwerp dat ook in uw bijdrage naar voren kwam, is dat onderwijs ons helpt om gelijke rechten en behandeling voor iedereen te bereiken, ongeacht wie je bent, je gender of je seksuele oriëntatie, zeg ik als minister van emancipatie.

Ik voelde dinsdag vanuit eigenlijk alle politieke richtingen een grote belangstelling en passie voor onderwijs, cultuur en wetenschap. Dat heb ik ook de afgelopen twee jaar met uw Kamer ervaren. In de vorige Kamer hebben we een aantal zaken — dat is toch vrij zeldzaam — zelfs met algemene stemmen kunnen regelen. Mijn allereerste debat ging over de versterking van de rechtspositie van mbo-studenten. Die wet ging er met algemene stemmen doorheen. De waardering voor het mbo is iets waar ik brede steun in de Kamer voor voel. Ook de herinvoering van de basisbeurs werd met algemene stemmen aanvaard. Ik kijk er dus naar uit, zolang ik nog minister mag zijn, om met deze Kamer in die goede sfeer door te gaan en dat we nog met elkaar een aantal goede zaken voor elkaar kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik kijk vandaag zowel terug als vooruit. Aan het begin van deze kabinetsperiode keken we aan tegen toch flink wat achterstallig onderhoud bij onderwijs en onderzoek; het systeem piepte en kraakte. Dit kabinet heeft in de volle lengte en breedte van onderwijs en onderzoek miljarden beschikbaar gesteld voor het herstellen ervan. We zien het werken; we hebben een knik naar boven gemaakt. Juist in het onderwijs weten we dat de juiste voorwaarden, belangrijke voorwaarden voor groei en ontwikkeling, ook tijd, rust en ruimte zijn. Dus we hebben nu die plantjes gepoot, die kiemen, en ik plaats de zorg voor dit alles ook in uw handen.

Alle vragen die de Kamerleden in de eerste termijn hebben gesteld zijn schriftelijk beantwoord, maar in mijn bijdrage hier wil ik er graag een aantal hoofdlijnen uithalen en wil ik graag een aantal opvallende punten belichten. Ik wil dat in vier blokjes doen. Ik wil stilstaan bij het mbo. Daar wil ik graag mee beginnen. Vervolgens ga ik naar zaken die studenten raken. Daarna zal ik het hebben over internationalisering en ten slotte over wetenschap.

Het is mij een groot genoegen om met het mbo te beginnen. Velen van u spraken dinsdag mooie woorden over beroepsonderwijs. Inderdaad, een van de zaken die we de afgelopen jaren proberen te doen, is consistent spreken over de waaier van het vervolgonderwijs, te weten mbo, naast hbo en wo, als een gelijkwaardige vorm van vervolgonderwijs. Mbo-studenten en -docenten verdienen dezelfde maatschappelijke waardering en rechten en ook ondersteuning, zoals studiefinanciering, en mogelijkheden zoals studentenverenigingen en sport, als de studenten in het hbo en het wo die verdienen. Mbo, zoals u ook nadrukkelijk heeft gezegd, is de ruggengraat van onze samenleving. Zonder het beroepsonderwijs staat alles stil. We hebben die vakmensen nodig.

Die herwaardering van het mbo heeft denk ik twee redenen. Ten eerste een fundamentele reden, namelijk dat iedereen in het onderwijs op dezelfde manier gewaardeerd moet worden op zijn of haar kwaliteiten. Ten tweede een praktische reden omdat we die vakmensen gewoon keihard nodig hebben, gelet ook op allerlei grote uitdagingen waar onze samenleving voor staat. Daarnaast heeft het mbo zijn eigen kwaliteiten. Ik ben er enorm trots op — als ik mijn buitenlandse collega's spreek, geloven ze het bijna niet — dat meer dan 250.000 bedrijven in Nederland leerbedrijven zijn. Zo'n beetje de helft van alle bedrijven levert stages aan onze mbo-studenten. Bijna de helft van de Nederlandse studenten zit trouwens ook op het mbo. Het is een belangrijke plek. En, ook heel belangrijk: het is een essentieel element voor de regio. Velen van u hebben ook gesproken over het belang van de regio en van Elke regio telt! Ik ben ook weleens op bezoek in een regio of een provincie waar een bestuurder dan tegen mij zegt: we zijn een echte mbo-regio. Dus met die herwaardering van het mbo krijgen we ook heel Nederland beter in het vizier. Daar zijn ook beeldvorming en naamgeving belangrijk in. We moeten op dat punt nog echt wel wat doen. Dit jaar heb ik een brief gestuurd naar alle eindexamenscholieren, ook op havo en vwo, en heb hun erop gewezen dat er ook prachtige mogelijkheden in het mbo liggen.

Sommigen spraken over "het met je handen werken". Het zijn inderdaad praktische vaardigheden, maar het gaat ook veel verder. In het mbo leer je ook om creatief, ondernemend en sportief te zijn. Ik vind het wel mooi om te zien dat er dit jaar meer scholieren zijn die bijvoorbeeld op het vwo zitten en zeggen: mijn toekomst ligt op het mbo, omdat ik daar de mogelijkheden zie waar ik echt enthousiast over word. We proberen ook mbo-studenten meer voor te lichten, opdat zij een verstandige studiekeuze maken. Zij moeten die belangrijke keuze soms op jonge leeftijd maken. Laten we eerlijk zijn: ze zijn soms 16 jaar of nog jonger. Mevrouw Martens sprak over de AanDeBak-garantie voor mbo-studenten. Ik ben daar enthousiast over. Daarmee is begonnen in Rotterdam-Zuid. Er is sprake van een gegarandeerde baan op het moment dat zij kiezen voor een bepaalde opleiding in de zorg, de bouw, de infra, de politie of de haven. We hebben dit nu weten uit te breiden naar negentien andere gemeenten. Dat betekent dat er nu in Nederland twintig plekken zijn waar we dat doen.

Actie is ook dringend noodzakelijk op een ander punt waarop u gewezen heeft. Dat is discriminatie. Zoals de heer Stultiens ook zei, is het belangrijk dat je gewaardeerd wordt om wat je kunt, en niet alleen maar op grond van je papiertje. Het maken van onnodig onderscheid in opleidingsniveau is onwenselijk. Dat is een belangrijk punt. Als je als mbo'er tien jaar aan het werk bent geweest en dan niet in aanmerking komt voor een bepaalde baan, omdat daarvoor bijvoorbeeld een hbo-denkniveau wordt verwacht, dan zijn we onbedoeld aan het discrimineren. Ik zag laatst een mooi voorbeeld van de gemeente Amsterdam, die met een computerspelletje mensen test of ze de vaardigheden hebben om op een bepaald niveau te werken. Er zijn veel mooie experimenten.

Maar we moeten er wel eerlijk over zijn dat discriminatie, met name stagediscriminatie, nog steeds een groot kwaad is. Een aantal woordvoerders heeft daar ook op gewezen. Ik hoorde dit in de bijdragen van mevrouw Westerveld en de heer Ergin. Die stage is voor studenten de eerste stap naar de maatschappij, naar de arbeidsmarkt. Het is voor hen maar ook voor organisaties en bedrijven van het grootste belang dat dat een waardevolle ervaring is. Daarin hebben we een aantal flinke stappen gezet. We hebben een stagepact afgesloten met de scholen, de vakbonden, de werkgevers, de studentenorganisaties en de docenten. Dat behelst een heel pakket: betere begeleiding, het uitbannen van stagediscriminatie, voldoende stages en ook passende vergoedingen. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik hoop dat we dit kunnen volhouden.

Ik heb recentelijk een paar mooie voorbeelden gezien. Ik sprak bijvoorbeeld in Nijmegen een organisatie in de ouderenzorg die al jarenlang met stagematching werkt. Ik vroeg op een gegeven moment ook aan de begeleider in dat leerbedrijf: hoe ga je daar nou mee om? Toen zei ze: onze houding is heel eenvoudig; wij willen van iedereen een succes maken. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat de instelling is die we moeten stimuleren. Er zijn nu verschillende opleidingen bezig met stagematching, maar je kunt nog veel verder gaan. In de Rotterdamse haven zijn er bijvoorbeeld een aantal bedrijven die gewoon met open hiring werken. Die zeggen: we nemen iedereen aan en dan bekijken we gewoon of het in de praktijk wel of niet werkt.

Er gebeurt dus al heel veel tegen stagediscriminatie. Ik denk dat het stagepact dat we in het mbo hebben afgesloten, een mooi voorbeeld is. Het is een ervaring die we ook kunnen doorvertalen naar het hbo en het wo. We hebben daar al eerder een pact tegen discriminatie afgesloten, maar het systeem van leerbedrijven en alle mooie ervaringen in het beroepsonderwijs zijn ook zeer waardevol in het hbo en het wo. We moeten het dan op een andere manier doen. We hebben daar niet het concept van leerbedrijf — het onderwijs is daar niet in handen van scholen, onderwijsinstellingen en bedrijfsleven — maar ik denk dat er wel bijzondere leermomenten zijn.

Voorzitter. Hiermee rond ik het eerste blokje over het mbo af.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Soepboer toch over dit onderwerp wil interrumperen.

De heer Soepboer (NSC):
Ik dacht: ik ga alvast staan. Maar toen kwam er een hele mooie opsomming waar ik heel blij mee ben. Dus dank daarvoor. Dank ook voor de aandacht die de minister het mbo hier geeft. Hij heeft het over onbedoelde discriminatie en kansengelijkheid. Ik richt de interruptie nu tot hem, maar die is eigenlijk ook gericht aan zijn collega. Het gaat immers zowel over het mbo als over het vmbo. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat, ondanks dat we de mond vol hebben van kansengelijkheid, we systemisch soms toch nog wat ongelijk werken. U noemde net heel veel mooie voorbeelden, maar mij gaat het met name om de kwaliteitsstandaard die we soms hanteren op de vmbo's en op de mbo's. Mijns inziens lijkt die toch af te wijken van de kwaliteitsstandaard die we hanteren op bijvoorbeeld havo en vwo, bijvoorbeeld als het gaat om de lesbevoegdheid van een docent of om het vakkenaanbod. Op het mbo en zeker ook op het vmbo schuiven we met het grootste gemak vakken ineen. Ik noem bijvoorbeeld het vak mens en maatschappij.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Soepboer (NSC):
De vraag is: hoe kijkt u aan tegen de kwaliteitsstandaard op het vmbo en op het — in uw geval — mbo?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Ik krijg ook wel vaker de kritiek: mooie woorden over gelijkwaardigheid, maar wat betekent dat nou in de praktijk? Heb je dezelfde financiële ondersteuning? Als je een mbo-schoolgebouw binnenloopt, ziet dat er dan even mooi uit als een hogeschool of een universiteit? Heb je dezelfde mogelijkheden, ook als student? Daar moeten we nog een flink aantal stappen zetten. Als ik kijk naar het onderwijs in Nederland, zie ik eerlijk gezegd dat daar nog steeds … Ik grap weleens dat het een soort negentiende-eeuws model is. Het hoger-lagerdenken zit er nog in. De grote uitdaging is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit gelijkwaardig is, maar tegelijkertijd ook aandacht te hebben voor de speciale voorwaarden in het mbo. Op het mbo komen bijvoorbeeld veel docenten uit de praktijk. Dat is juist een groot voordeel; zij brengen praktijkkennis. Tegelijkertijd willen we wel dat ze bevoegd zijn op de onderdelen. Steeds is de vraag: hoe kunnen we dingen vertalen naar het mbo, waarbij het geen slap aftreksel of kopie wordt van wat we in hbo en wo doen voor de theoretisch opgeleiden? Daar ligt de uitdaging.

De heer Soepboer heeft totaal gelijk dat uiteindelijk de daden tellen en niet de woorden. Hoewel, ik moet ook zeggen dat de beeldvorming een belangrijke rol speelt, ook dat de Kamer uitspreekt dat voor haar alle studenten in het vervolgonderwijs … Ik ben heel blij dat we sinds twee jaar spreken over "studenten" in het mbo. De kunst is steeds om het gelijkwaardig te maken, maar om ook de eigen kwaliteiten van het mbo sterk te maken. Ik noemde al de leerbedrijven. Ook internationaal gezien is het zeer interessant dat je in Nederland met de bbl-variant vier dagen op het werk kan zijn en één dag op school. Soms wordt die schooldag zelfs ook weer georganiseerd op het bedrijf. Daardoor kunnen jonge mensen snel aan het werk en kunnen zij tegelijkertijd hun praktijkervaring opdoen. Dat zijn mooie voorbeelden. Zo'n hybride vorm van leren gun ik soms ook wel aan studenten op het hbo. Sommige plekken hebben daar al ervaring mee. Ik denk dat het goed is dat ook uw Kamer kritisch blijft op de kwaliteit in het mbo.

Dan wil ik nog één ander ding zeggen. Natuurlijk probeert iedere onderwijsinstelling het beste uit de studenten en de leerlingen te halen. Het mbo heeft nog een andere rol. Het is ook een reddingsboot voor studenten. Als ze daar uit de boot vallen, missen ze misschien de aansluiting op de maatschappij in de volle breedte. We gaan er vast nog meer over spreken, maar we hebben een actieplan voor voortijdig schoolverlaten. Dat is het afgelopen jaar toegenomen. Ik wil nog een keer benadrukken wat voor ontzettend belangrijk werk er op de mbo-scholen wordt gedaan om ook de grote maatschappelijke problemen te adresseren waarover u bij andere gelegenheden spreekt.

De heer Ergin (DENK):
Sinds ik politiek actief ben, hoor ik altijd mooie woorden over stagediscriminatie. Ik wil ook aangeven dat het Stagepact mbo een mooie daad is om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoor de minister zeggen dat hij een aantal handige elementen ziet in het Stagepact mbo, maar ik hoor hem niet heel duidelijk zeggen dat hij die ook gaat uitrollen naar hbo/wo, misschien in een andere vorm. Ik vraag de minister dus of hij bereid is om dit ook uit te rollen naar het hbo en het wo en, zo ja, op welke termijn.

Minister Dijkgraaf:
Volgens mij willen we voor de zomer iets soortgelijks gaan afsluiten voor het hbo en het wo. We hebben daarvoor al een soort pact afgesloten rondom discriminatie, maar het punt is natuurlijk het totaalpakket. Ik zou zeggen dat een aantal dingen makkelijker zijn in het hbo en dat een aantal dingen moeilijker zijn. In het mbo is het natuurlijk heel mooi dat met SBB de eindverantwoordelijkheid van het onderwijs zowel op de schouders van de onderwijsinstellingen als op die van de bedrijven ligt. Daarmee heb je dus een commitment van de bedrijven. Bij het hbo en het wo ben je meer afhankelijk van de goodwill, maar tegelijkertijd zijn er een aantal punten. Ik vind zelf dat de experimenten en de eerste, belangrijke stappen die we nu zetten met stagematching en de goede voorbeelden die daaruit komen, echt navolging verdienen. Het is gewoon een feit dat ik nog steeds regelmatig aanloop tegen studenten die niet één keer, niet vijf keer, maar wel tien keer moeten solliciteren om uiteindelijk een stage te krijgen, terwijl voor hun collega één keer solliciteren genoeg is. Dat heeft toch te maken met hoe je eruitziet en met je achternaam. Er zijn gewoon mooie voorbeelden; ik noemde al even de gemeente Amsterdam, die via een computerspel werkt. Dan ben je anoniem en kan je kijken wat je nu eigenlijk precies kan en wat je mogelijkheden zijn. Er zijn een aantal slimme methodes om dit te adresseren. Ik wil die voorbeelden graag in de volle breedte van de waaier van het vervolgonderwijs toepassen.

De heer Ergin (DENK):
Aan een stageplek komen is één ding — dat hebben we gehoord in het betoog van de minister — maar een stagevergoeding krijgen is natuurlijk een tweede ding. We zien dat het steeds vaker voorkomt dat studenten geen stagevergoeding krijgen. Ik zie dat de minister daar afspraken over heeft gemaakt in bepaalde cao's, maar volgens mij is ongeveer 20% van de werkgevers niet aangesloten bij een cao. Kan de minister daar misschien wat moeilijker op aansturen? Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij het met DENK eens is dat het recht op een stagevergoeding wettelijk verankerd moet worden.

Minister Dijkgraaf:
Onze aanpak is geweest om hier stevige afspraken over te maken en hier ook steeds stevig toe op te roepen. Het dilemma hierbij is dat je enerzijds die medewerking van de bedrijven nodig hebt om stageplekken te creëren. Nogmaals, ik ben er erg trots op dat meer dan de helft van de Nederlandse bedrijven leerbedrijf is. Enerzijds wil je zo veel mogelijk stageplekken en anderzijds wil je ook een zo goed mogelijke vergoeding. Ik denk dat dat een proces is waarin we een aantal flinke stappen hebben gezet. Er zijn een aantal sectoren — dat hebben we ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen gezet — waarvoor ik het zelf niet uit te leggen vind dat dat nog niet op orde is, bijvoorbeeld in het funderend onderwijs. Er zijn een aantal hele mooie voorbeelden in de techniek en in de zorg waarbij het wel gelukt is. Aan de andere kant zien we ook dat het soms kleine bedrijfjes zijn. Je vraagt je misschien af: hoe kunnen er 250.000 leerbedrijven zijn? Hebben we zo veel bedrijven? Nou, er zitten heel veel eenpitters bij et cetera. Als je bijvoorbeeld gitaren wil leren bouwen en er is een eenmansbedrijfje dat dat doet, dan vind je het al geweldig dat je daar mag zijn. Soms zeggen studenten zelf dus ook: het is een voorrecht om dat te mogen doen. Dat geldt dus niet voor alle gevallen, maar in de bulk van de gevallen wil je dat wel.

Onze aanpak is nu dus om dit soort afspraken te maken via SBB, waarbij die leerbedrijven allemaal aangesloten zijn. Gebruik nou die leerbedrijven om uiteindelijk allemaal naar zo'n adequate stagevergoeding toe te werken. Het Rijk geeft daarin trouwens het goede voorbeeld. Wij hebben een stagevergoeding van bijna €700 per maand voor iedereen. We maken daarbij geen onderscheid tussen mbo-, hbo-, en wo-studenten. Die geest willen we graag breder in het land zien. Maar zoals altijd is het in de politiek toch alsof je een grote steen wil verslepen met een klein touwtje eraan: als je heel hard aan het touwtje trekt, heb je een afgebroken touwtje, en als je te zacht trekt, dan komt die steen niet van zijn plaats. Ik wil dus zo veel mogelijk bedrijven meekrijgen, zorgen dat er heel veel stageplekken zijn én zorgen dat die adequaat vergoed worden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Ik snap het dilemma dat de minister schetst. Tegelijk is mijn fractie het wel met DENK eens dat het nog niet hard genoeg gaat. Is de minister bereid om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van een wettelijke minimumstagevergoeding, zoals we ooit ook een wettelijk minimumloon hebben ingevoerd?

Minister Dijkgraaf:
Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan gaat u nu door met het blok studenten.

Minister Dijkgraaf:
Ja, studenten

De voorzitter:
O, de heer Ceder heeft nog een vraag over het mbo.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld over de administratieve lasten bij mbo-docenten. In de beantwoording die op schrift is gesteld, geeft de minister aan dat hij bereid is om mogelijk te verkennen wat er gedaan kan worden om de lasten te verlagen. Ik heb daarover nog geen concrete toezegging gehoord. Die zou ik wel willen krijgen, opdat we het kunnen controleren en er binnen afzienbare tijd op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:
Mag ik in de tweede termijn terugkomen op de precieze datum van de toezegging? Ik doe hierbij de toezegging, maar we kijken dan nog even wat precies mogelijk is. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we nu door met de studenten.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Over studenten hebben we de afgelopen jaren veel met uw Kamer gesproken. Het valt mij op dat er dan twee elementen zijn die ongeveer gelijk wegen, namelijk de materiële en de immateriële zaken. Materieel hebben we een flinke stap gemaakt door het regelen van de terugkeer van de basisbeurs. Dat is met algemene stemmen door de Tweede en Eerste Kamer heen. Ik ben er trots op dat vanaf september die basisbeurs daadwerkelijk massaal is aangevraagd. We zijn in staat geweest om dat met de uitvoeringsorganisatie DUO vlekkeloos te laten verlopen. Ik denk dat dat een belangrijke steun in de rug is en een verlichting van de financiële en andere zorgen die jonge mensen hebben.

Daarnaast hebben we de aanvullende beurs verbreed in hbo en wo. De beurs is ook voor de middeninkomens beschikbaar gekomen. Verder hebben wij het aanvragen vergemakkelijkt. Het bleek namelijk dat er veel studenten waren die geen aanvullende beurs aanvroegen, ook al hadden ze er recht op, terwijl ze vervolgens wel een studielening afsloten. Door het vinkje automatisch aan te zetten, is dat percentage niet-gebruik dramatisch gezakt tot bijna nul. Het is een mooi voorbeeld van toegepaste sociale wetenschap. In de schriftelijke beantwoording heb ik al vermeld dat bij hypothekenaanvragen de actuele studieschuld telt.

Voorzitter. De leden Paternotte en Beckerman hebben met het amendement op stuk nr. 41 een voorstel gedaan om die tijdelijke verhoging met zo'n €160, een koopkrachtmaatregel die wij vorig jaar hebben weten te regelen voor uitwonende studenten, te verlengen. Ik begrijp en waardeer dat Kamerleden zoeken naar verbetering van de financiële situatie. Die intentie heb ik ook bij uw voorgangers geproefd. Daardoor hebben we de afgelopen jaren mooie zaken voor studenten kunnen realiseren. Maar dit amendement moet ik echt ontraden. Zo'n verschuiving van middelen past niet bij een demissionair kabinet, zeker ook omdat deze middelen voor andere doeleinden bedoeld zijn en van een ander beleidsterrein afkomstig zijn. Het gaat om middelen van de aanvullende post die niet voor OCW zijn beschikt. Het kabinet acht deze dekking niet passend.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 41 wordt dus ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was natuurlijk een hele nette manier van nee zeggen vanuit vak K. Laten we eerst even over de inhoud debatteren. Het niet aannemen van het amendement betekent dat uitwonende studenten er komend jaar dus €164,30 of iets in die richting op achteruitgaan. Hoe oordeelt het kabinet over de wenselijkheid daarvan? Ziet het kabinet niet ook dat de kosten voor levensonderhoud hoog blijven?

Minister Dijkgraaf:
Ik heb hier bij eerdere gelegenheid over gesproken. We hebben dit ook bij de vorige begrotingsbehandeling aan de orde gehad. Ik heb toen veel sympathie uitgesproken voor dit punt. Maar wat ik al zei: dit is gewoon niet een maatregel die wij vinden passen bij de demissionaire status van ons kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tegelijkertijd zien we het volgende. We hebben niet voor niets opnieuw dit stelsel ingevoerd. Dat hebben we gedaan omdat we zagen dat het leenstelsel studenten opzadelde met een grote last en omdat dit huidige stelsel ervoor zorgt dat het makkelijker wordt om een studie te doen. Ik proef — ik hoop althans dat ik dat proef — in de woorden van het kabinet dat het moeilijker maken om een studie te doen, dus het wegnemen van die hogere beurs, toch wel problematisch is. De Kamer is natuurlijk missionair, dus wij vatten de woorden van het kabinet maar zo op: wij zijn demissionair, maar u als Kamer gaat daarover. Ik zie dat dan ook als een uitnodiging om voor het amendement te stemmen.

De voorzitter:
De minister ziet dit, geloof ik, niet als een vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb er best wel wat begrip voor dat het demissionaire kabinet nu zegt dat het niet tussen twee beleidsterreinen een schuif wil laten plaatsvinden. Het goede nieuws is inderdaad dat de Tweede Kamer wél missionair is. Het zou natuurlijk zomaar kunnen gebeuren dat er in september een nieuw missionair kabinet zit. Het laatste dat je als nieuw missionair kabinet natuurlijk wil, is dat studenten in september ineens €164 minder studiebeurs krijgen. Dan stelt dat nieuwe missionaire kabinet ineens heel veel mensen, namelijk die 200.000 studenten in Nederland, fors teleur. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat deze missionaire Kamer daar ook nog iets van vindt. Die ruimte geeft de minister ook. Ik zag in de beantwoording dat de minister ook aangaf: "Het is wel uitvoerbaar. Het wordt echt heel veel rennen, vliegen en hard doorwerken, maar het is wel mogelijk om ervoor te zorgen dat we die beurs in september inderdaad op dat hogere niveau houden." Dat vond ik een heel belangrijk signaal. Ik hoop dat de minister dat nog kan bevestigen. We zijn natuurlijk best wel laat met deze begroting, maar het kan dus nog wel.

Minister Dijkgraaf:
Laat ik alleen ingaan op dat laatste punt: wat is de technische uitvoering hiervan? Het is wel belangrijk om te benadrukken dat dit een spoed-AMvB-traject verlangt. Dat moet dan uiterlijk 1 mei gereed zijn. Dat is een uiterst kritisch tijdspad.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ik ga verder met de immateriële zaken. Ik heb de afgelopen jaren naar studenten geluisterd en heb gehoord dat er zeker sprake is van financiële zorgen, maar dat er ook nog andere zorgen bij hen leven. Dat gaat over zaken als mentaal welzijn, prestatiedruk en sociale veiligheid. Ook de cultuur binnen het huis van het onderwijs verdient dus aandacht.

Een aantal van u, zoals mevrouw Van Zanten en de heer Ceder, heeft hier ook nadrukkelijk naar gevraagd. Dat ging bijvoorbeeld over de aandacht voor mentaal welzijn. Daar hebben we een aantal mooie programma's voor kunnen opzetten. Dat gebeurt trouwens ook in samenhang met het werk van mijn collega's van VWS. Dit heeft trouwens ook te maken met het eerdere punt over de brede waardering voor alle vormen van vervolgonderwijs. Als we in een land leven waarin alles hoger en beter moet, dan leidt dat tot het volgende. Behalve dat dit een negatieve boodschap is naar de studenten die niet aan die ratrace mee kunnen doen, geeft het ook ontzettend veel druk op de studenten die daar wél aan meedoen. Uiteindelijk creëer je dan een systeem dat eigenlijk alleen maar verliezers kent. Die druk is echt toegenomen; kijk naar de harde cijfers over mentaal welzijn. Dat komt niet alleen door corona. Daar schrik ik echt van. Uiteindelijk leidt dat ook tot zeer ernstige gevallen. Daarin hebben we dus belangrijke stappen gezet. We hebben daar ook de instellingen op aangesproken; dat is ook belangrijk. Mijn punt is altijd: dit staat helemaal bovenaan de lijst van prioriteiten. Als je niet een alleszins veilige omgeving voor je studenten weet te creëren, dan kun je ook geen goed onderwijs geven. We hebben ook flinke stappen gezet in het aanpakken van sociale onveiligheid. Dat zijn allemaal immateriële zaken die veel aandacht vragen, ook de komende jaren. We hebben daar mooie plannen en afspraken over gemaakt met de instellingen.

Dan een actueel thema waar een aantal van u aan heeft gerefereerd en waarbij het een en ander zich heel acuut voordoet: de internationale spanningen, die ook zichtbaar zijn in het onderwijs. Ik heb daar grote zorgen over. Velen van u hadden vragen daarover. Ik zeg altijd: het onderwijs is dé plek waar je met dit soort spanningen om kunt gaan, door ze bespreekbaar te maken. Ik zei het al in mijn openingswoorden: het is de plek waar gezichtspunten bij elkaar kunnen komen en waar moeilijke gesprekken gevoerd kunnen worden, omdat er professionele begeleiding is. Ik heb echt de grootste waardering voor alle docenten en bestuurders die omgaan met de spanningen die worden opgeroepen. Mijn collega-minister Paul en ik hebben gesprekken gehad met docenten. Dat waren docenten van groep 3 van de basisschool tot universitaire docenten die promovendi begeleiden. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat er een onderwerp is waar iedereen op dezelfde manier mee bezig is en dat soms ook hetzelfde materiaal wordt gebruikt, zowel op de universiteit als op de basisschool. Er is ook veel kennis over hoe je dit soort gesprekken voert. Er is trouwens ook kennis over de inhoud. Maar het blijft wel een tijd vol zorgen.

Velen van u hebben bijvoorbeeld gesproken over de veiligheid van Joodse studenten. Het is erg belangrijk dat hun veiligheid gewaarborgd wordt, maar we moeten ook waakzaam zijn voor andere vormen van discriminatie, voor islamofobie en voor achterstelling van kwetsbare groepen. Instellingen zijn verantwoordelijk voor een veilige leer- en werkomgeving. Wij proberen vanuit het ministerie vooral de goede voorbeelden te delen. Uit ons eigen onderzoek blijkt dat docenten er geen behoefte aan hebben dat het ministerie hun even gaat vertellen hoe ze het moeten doen, maar ze willen wel graag de goede voorbeelden van elkaar leren.

Mij valt wel op dat het niet alleen op universiteiten en bij hbo-scholen leeft, maar ook op mbo-scholen. Gek genoeg is er soms juist op die plekken in de samenleving waar al veel spanningen zijn — in sommige wijken gebeurt een hoop — veel ervaring om met dit soort spanningen om te gaan. Ik heb een aantal burgerschapsdocenten in het mbo gesproken die als geen ander weten hoe ze dit probleem moeten adresseren. Ik zou bijna zeggen: het is hun dagelijks werk. Natuurlijk kan en moet iemand aangifte doen als die zich bedreigd voelt. Ik zei al dat de veiligheid van de onderwijsomgeving juist zo belangrijk is, omdat het de plek is om tegenstellingen tegen te gaan.

Voorzitter. Daarmee wil ik een overgang maken naar een ander thema waarover vele Kamerleden zich dinsdag hebben uitgesproken en dat is internationalisering.

De voorzitter:
Voor u dat gaat doen, heeft mevrouw Hertzberger een interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb toch nog een vraag over de veiligheid van Joodse studenten in het onderwijs. Kunt u specificeren over welke veiligheid het volgens u gaat? Het gaat namelijk niet alleen om fysieke veiligheid, maar ook om sociale veiligheid. Het gaat om intimidatie en het gevoel jouw school te betreden terwijl er misschien wekelijks grote demonstraties zijn en soms eigenlijk iedereen tegen je te lijkt zijn. De vraag is dus: kunt u specificeren wat u bedoelt met veiligheid?

Minister Dijkgraaf:
Eigenlijk zou mijn antwoord zijn: alle vormen van onveiligheid die studenten en docenten ervaren. Het is erg belangrijk — we hebben de instellingen daartoe ook echt wel opgeroepen en de meeste hebben dat gedaan — om snel de hand uit te steken naar iedereen in de gemeenschap en te zeggen: als je je bedreigd voelt, spreek ons dan aan en laat het weten. Het is zeker waar dat het niet alleen de fysieke onveiligheid is, maar dat het ook gaat om de vraag of je je thuis voelt. Ik en minister Paul hebben trouwens zowel gesproken met de vertegenwoordigers van de Joods-Israëlische gemeenschap als van Palestijnse moslimgemeenschappen. Laten we eerlijk zijn: sommige leden van die onderwijsgemeenschappen hebben meerdere identiteiten. We spraken met een Joods-Israëlische docent die zich juist heel erg inzet voor Palestijnse zaak. Voor je het weet, voelen deze mensen zich op twee manieren onveilig.

Ik denk dat het aan de instellingen is om dat proces via hun eigen huisregels en communicatie te begeleiden. Ik weet dat dit heel veel vraagt. Natuurlijk doen lang niet alle instellingen dat op dezelfde manier. Het heeft absoluut te maken met hoe veel ervaring je met dat thema hebt. Voor sommige instellingen is het misschien wel de eerste keer dat ze dit soort spanningen tegenkomen, hoewel er natuurlijk een lange geschiedenis is, zeker in de universitaire wereld, van omgaan met de wereldpolitiek. Ouderen weten nog dat in de jaren zeventig in de Nederlandse samenleving Vietnam het grote onderwerp was. Ik vind zelf dat jonge mensen, studenten, tegelijkertijd vaak als geen ander een antenne hebben om op te pakken wat er in de samenleving speelt. Zij ervaren die emoties op een heftige manier. Dus er ligt ook echt een grote taak voor de onderwijsbestuurders. Ik ben me er ook van bewust dat Joodse en Israëlische studenten een kleine groep zijn, maar die doet er juist daarom ook toe. Ik kan me heel goed voorstellen dat men zich daardoor ook nog eens een keer numeriek extra bedreigd voelt. Er is geen simpel recept voor hoe dit te doen.

Ik bekijk het ook internationaal en ik zie op een aantal onderwijsinstellingen echt de vlam in de pan slaan. Ik ben heel blij dat dit in Nederland niet is gebeurd. Ik uit dus nogmaals heel veel waardering voor de docenten en bestuurders die voor deze moeilijke taak staan. Wij proberen als ministerie vooral de goede ervaringen te delen en heel veel gesprekken te voeren. Daarbij zoeken we de publiciteit niet op, maar minister Paul en ik hebben echt tientallen gesprekken gevoerd. Soms zijn studenten die elkaar vanuit beide perspectieven ontmoeten en zelf het gesprek voeren de meest inspirerende voorbeelden. Het is soms zo zeldzaam in de Nederlandse samenleving, maar als je elkaar nog ergens kan ontmoeten, is dat een groot goed. Ik denk dat onderwijsinstellingen deze bijzondere rol hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb hier ook vragen over gesteld. Het is namelijk alarmerend wat er binnenkomt. Ik noem leerlingen die thuis moeten blijven. Ik heb ook docenten gesproken die zeggen: dit is mijn academische leven, maar ik voel me gewoon niet meer veilig. Een van de punten die ik aankaartte was of de minister in gesprek kon gaan met de bestuurders, om te kijken of de vertrouwenspersonen juist op dit specifieke punt ... Ja, er zijn heel veel vormen van discriminatie en onveilige situaties, maar we zien allemaal dat de situatie in Israël en Gaza nu maakt dat vooral Joodse studenten het extra zwaar hebben. Het signaal is dat vertrouwenspersonen binnen de organisaties daar nog onvoldoende voor geëquipeerd zijn. Mijn vraag zou zijn: is de minister bereid om in ieder geval in gesprek te gaan met de schoolbestuurders om te kijken in hoeverre vertrouwenspersonen op dit specifieke punt wél voldoende geëquipeerd kunnen worden? Want het signaal is dat het tot nu toe onvoldoende is.

Minister Dijkgraaf:
Wij hebben regelmatig overleggen met bestuurders van de verschillende onderwijsvormen, in mijn geval die in het vervolgonderwijs, waarbij we precies dit soort punten bespreken. Deze suggestie, om te kijken wat er nou precies wordt gevraagd van vertrouwenspersonen, is dus een belangrijke. Die neem ik mee. Eerlijk gezegd past dit ook in een veel groter verhaal rondom sociale veiligheid. Er zijn immers allerlei andere plekken waar en redenen waarom studenten en docenten zich soms onveilig kunnen voelen. Dus nogmaals: we hebben echt een integrale aanpak rondom sociale veiligheid. Maar dit is een hele acute, hele concrete en expliciete zaak die speelt. Dus ik neem dit mee in die gesprekken.

De heer Ergin (DENK):
Het is natuurlijk ontoelaatbaar dat je je op basis van een mening die je hebt, waar dan ook sociaal onveilig moet voelen. Ik vind het fijn dat de minister aangeeft zich daarvoor in te gaan zetten. In de beantwoording van de minister valt mij ook op dat de minister zich met name richt op sociale veiligheid. Maar volgens mij gaat het in sommige gevallen ook een aantal stappen verder. Ik heb verhalen gehoord over mensen die uit sollicitatieprocedures worden getrapt. Ik heb voorbeelden gezien van situaties waarbij mensen letterlijk bij de overheid hun baan zijn kwijtgeraakt. Ik heb een voorbeeld waarbij beveiligers, volgens mij bij de Universiteit Leiden, studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen letterlijk minutenlang hebben achtervolgd. Ik zou graag een reactie van de minister willen waarin hij aangeeft hoe hij hiermee denkt om te gaan en met welke boodschap hij richting schoolbesturen gaat. Het blijft daarbij niet alleen bij sociale veiligheid, maar heeft ook daadwerkelijk impact op de fysieke veiligheid en heeft daarnaast gevolgen voor je carrière en je loopbaan.

Minister Dijkgraaf:
De heer Ergin geeft een goed voorbeeld. Fysieke veiligheid is óók belangrijk. Ik denk — laten we eerlijk zijn — dat dit ook wel een soort leermomenten zijn voor de instellingen, bijvoorbeeld van dat je je beleid hieromtrent niet uitsluitend in handen van de bewaking moet leggen, want die weet ook niet precies wat ze moet doen. Het is dus, denk ik, essentieel dat die verschillende elementen bij elkaar komen. Uiteindelijk wil je de huisregels handhaven, maar er moet wel op een goede manier over nagedacht worden. Ik denk dus dat dit precies voorbeelden zijn van waar we de afgelopen weken en maanden echt wel vooruitgang hebben geboekt. Dat komt onder andere door die gesprekken tussen instellingen. Ik zou zeggen: als er ergens iets niet helemaal goed loopt, voel ik een belangrijke taak om te zorgen dat die ervaring ook gedeeld wordt tussen de instellingen. Dat geldt ook voor de positieve ervaringen. Hoe ga je om met een teach-in? Onder welke omstandigheden? Wat werkt wel? Wat werkt niet? De heer Ergin heeft totaal gelijk: het is juist een combinatie van je beleid qua sociale veiligheid en hoe je het fysiek vormgeeft. Wat mag wel, wat mag niet, en onder welke voorwaarden? Dat is heel erg belangrijk. Eerlijk gezegd denk ik dat men in het specifieke geval van de Universiteit Leiden, evenals dat van de Campus Den Haag, geleerd heeft van wat er is gebeurd. Dat heeft men ook aangegeven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor in de beantwoording van de minister over het antisemitisme op onderwijsinstellingen eigenlijk niet terug hoe hij aankijkt tegen de toch wel hele duidelijke signalen, die er ook zijn, van antisemitisme onder docenten. Er zijn enkele voorbeelden bij ons binnengekomen van docenten die vinden dat Joodse studenten eigenlijk niet zulke krokodillentranen moeten huilen, en dat ze maar niet in de buurt van het hek hadden moeten feesten op het muziekfestival van 7 oktober. Hoe kijkt de minister aan tegen het antisemitisme onder docenten?

Minister Dijkgraaf:
Ik heb dat keer op keer gezegd: er is geen enkele rol voor antisemitisme, of voor welke vorm van discriminatie dan ook, in het onderwijs. Daar staan wij pal voor. Dat is denk ik ook een opdracht die de bestuurders van onderwijsinstellingen met ons delen. Punt. Dan is de vraag natuurlijk hoe je in je instelling met deze spanningen omgaat. Wat kan precies wel en wat precies niet? Laten we ook gewoon eerlijk zijn: dat is geen gemakkelijke taak. Wat wij vanuit het ministerie doen, is deze instellingen zo veel mogelijk helpen om dat op een juiste manier te doen en ervoor zorgen dat de temperatuur van het debat wat naar beneden wordt gedraaid. Aan de andere kant moet dat natuurlijk absoluut gebeuren binnen de wet maar ook binnen de regels van de verschillende instellingen, die vaak ook heel scherp zijn opgeschreven. Daar proberen wij hen dus ook gewoon in te begeleiden. Maar nogmaals, juist in het onderwijs is er geen enkele ruimte voor antisemitisme. Daar moeten we gewoon pal voor staan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mijn vervolgvraag is eigenlijk wat u als minister kunt doen om te zorgen dat docenten niet over de schreef gaan. Het is natuurlijk hartstikke goed dat er begeleiding is vanuit het ministerie, maar wat als het systematisch verkeerd gaat? Zijn er maatregelen die genomen kunnen worden om dit al aan de voorkant tegen te gaan?

Minister Dijkgraaf:
Ik zeg vaak dat het de rol van het ministerie is om top-down het goede bottom-upgedrag te stimuleren. Wij treden dus in gesprek met die docenten, met die bestuurders, om de goede voorbeelden te delen en onze zorgen te uiten. Uiteindelijk heb ik er ook echt wel vertrouwen in dat we met elkaar wel dezelfde doelen delen. Het allerbelangrijkste wat wij kunnen doen, is de goede ervaringen met elkaar delen, mensen helpen om hun eigen staf en hun eigen gemeenschap hierin op een juiste manier te begeleiden. Eerlijk gezegd is het ook onze rol als ministerie om de slechte ervaringen te delen en te zeggen: zo moet je het gewoon niet doen. Grosso modo vind ik dat we in Nederland toch echt best trots mogen zijn op onze docenten, die iedere dag gewoon in de klas of in de collegezaal het goede voorbeeld geven. Mooi is bijvoorbeeld ook het programma van hoogleraar Beatrice de Graaf in Utrecht, die met haar groep heel veel materiaal hierover heeft gemaakt. Dat wordt ook breed gedeeld en gebruikt; ook in het onderwijs maakt men daar weer gebruik van. Eerlijk gezegd is het mooie van het onderwijs en misschien ook andere sectoren dus dat het ook naar zichzelf kan kijken en daarvan kan leren. Daar zijn ervaringen mee. Er zijn een aantal studierichtingen waarin je iedere dag met dit soort spanningen te maken hebt. Als je conflictstudies doet, heb je het eigenlijk alleen maar over controversiële zaken. Die ervaringen proberen we zo veel mogelijk te delen binnen de onderwijsgemeenschap.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De minister gaat verder met de internationalisering.

Minister Dijkgraaf:
Ja, absoluut, voorzitter, ik kom bij het blokje internationalisering. Ik zei al dat vele leden van uw Kamer daarover hebben gesproken. Ik denk dat dit een onderwerp van groot belang is. Laat ik nog even schetsen hoe ik ertegen aankijk. Allereerst een misschien bijna overkoepelende mededeling over hoe het nou gaat met het vervolgonderwijs in Nederland. Er zijn drie dingen die wij van het onderwijs vragen: brede toegankelijkheid — dat wil zeggen dat je met het juiste middelbareschooldiploma kan gaan studeren waar je wil en wat je wil — en ook een hoge kwaliteit en een goede aansluiting op de wensen van de maatschappij en de arbeidsmarkt. Onze universiteiten staan allemaal wel zo'n beetje in de top 200. Onze instellingen krijgen goede cijfers, maar het stelsel krijgt vaak nog betere cijfers. De brede toegankelijkheid is er ook. En ook al kan er altijd meer gebeuren om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren, wij zijn in staat om deze drie onderwerpen te verbinden. Sommige spreken van "het trilemma". Laatst heeft iemand op het ministerie een proefschrift geschreven. Een van de stellingen van het proefschrift was dat een trilemma geen trilemma is, want het is mogelijk om alle drie te doen. Daar moeten we trots op zijn en daar moeten we zuinig op zijn. Iedere verandering die we daarin plegen, kan een van deze drie elementen — de toegankelijkheid, de kwaliteit en de aansluiting op de maatschappij — verstoren.

Daarenboven zijn wij een land dat zich als geen ander internationaal verbindt. We zien dit in de wetenschap: Nederlandse onderzoekers scoren extreem hoog in internationale samenwerking. Dit maakt ons land ook zeer aantrekkelijk voor buitenlandse studenten; daarom praat u hierover. We zijn een van de toponderwijsbestemmingen binnen Europa. Maar we zien ook de nadelen daarvan, waar uw Kamer over heeft gesproken: druk op het onderwijs, schaarste van studentenhuisvesting, hogere werkdruk voor docenten. Een aantal van deze punten hebben we gelukkig kunnen adresseren met onze investeringen, maar die combinatie van positieve en negatieve kanten is heel mooi in uw Kamer benadrukt. Mijn punt is dat we het er volgens mij allemaal over eens zijn wat de positieve zaken zijn. Laten we die proberen te versterken en laten we proberen de negatieve kanten kleiner te maken.

In mijn ogen zijn we nu in een volgende fase aangekomen. We hebben lange tijd een fase gehad waarin we zeiden dat we meer internationale studenten wilden. Nu zeggen we: waarom willen we ze eigenlijk, waar willen we ze en hoe behouden we de toegankelijkheid en de kwaliteit? Ik gebruik heel vaak de metafoor dat we gereden hebben in een auto met alleen een gaspedaal en dat we een rem maar vooral een stuur nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we heel voorzichtig zijn met ingrepen in ons onderwijsstelsel. Dat vind ik een soort openhartoperatie. We moeten dat met chirurgische precisie doen, want het onderwijs moet wel blijven kloppen. We moeten dat niet met de botte bijl doen. Eigenlijk heb ik hier alle argumenten, alle voors en tegens, gehoord. Ik wil u dus eigenlijk allemaal gelijk geven. Ik ben bezig, al geleid en gevoed in eerdere gesprekken met uw Kamer en uw commissie, om het wetsvoorstel Internationalisering in balans af te ronden. Ik hoop dat we dit later dit jaar met elkaar gaan behandelen. Dat zal een heel pakket zijn. Er zitten zeker maatregelen in om het Nederlandstalige opleidingsaanbod te behouden en te vergroten. Maar er is ook ruimte voor maatwerk, voor de regio, voor arbeidsmarkten, voor grensgebieden en voor krimp. We gaan een gereedschapskist maken waarin een aantal zaken komen — daar kom ik zo op terug — als een capaciteitsfixus en het maken van verschil tussen EER- en niet-EER-studenten. We praten ook over verschillende onderwijsmodellen. Het algemene element is — daarmee kom ik terug op de woorden die mevrouw Hertzberger heeft gesproken — dat de wet nu zegt dat het in het Nederlands is tenzij je een goede uitzondering hebt. Eigenlijk is alles op dit moment een goede uitzondering. Daarom willen we duidelijke afspraken maken over de argumentatie om tot een bepaalde keuze te komen voor Nederlands- of Engelstalig onderwijsaanbod, want taal is een belangrijk element.

Daarnaast ben ik ook al begonnen om de onderwijsinstellingen te vragen de zelfregie te pakken, om met elkaar een plan te maken over afspraken voor nieuw en bestaand anderstalig aanbod. Dat gaat trouwens ook heel nadrukkelijk over het stimuleren van de Nederlandse taalvaardigheid.

We moeten hier ook van leren. Een van u noemde al het voorbeeld van Denemarken. Denemarken heeft zich een paar jaar geleden grote zorgen gemaakt en heeft op de rem getrapt. Nu trappen ze weer op het gaspedaal, want ze zien dat ze vooral in de bèta- en technische velden nieuwe studenten nodig hebben. Als je zo gaat remmen en gas geven, dan word je misselijk. Ik zou dus willen zeggen dat het heel fijn is dat er een land is dat een beetje vooroploopt, want wij kunnen van hun goede en slechte ervaringen leren.

Ik heb veel vertrouwen in het pakket dat we aan het ontwikkelen zijn. Volgens mij heeft het genoeg tanden om echt effect te hebben en zorgt het ervoor dat we het trilemma dat geen trilemma is, namelijk die combinatie van toegankelijkheid, kwaliteit en aansluiting, vast kunnen houden.

Dat brengt me bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Martens-America, dat een capaciteitsfixus mogelijk maakt op trajecten binnen een opleiding. Dat betekent dat er bij opleidingen waar zowel een Nederlandstalige als een Engelstalige variant is, geremd kan worden op de Engelstalige variant, terwijl je de Nederlandstalige openlaat. Iedereen kan nu al een fixus, een beperking, op een opleiding zetten, maar dit gaat over trajecten binnen een opleiding. Daarmee behoud je de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten en zet je een rem op de internationale studenten. Dat is zeker een belangrijk element. Dat is een stuk gereedschap dat in die gereedschapskist moet. Ik begrijp die wens inhoudelijk helemaal. In het wetsvoorstel Internationalisering in balans zit dan ook een fixus als onderdeel van een integraal pakket. Dat hele integrale pakket is belangrijk. Ik wil nog een keer benadrukken dat we met de afspraken die we gaan maken en willen maken de verantwoordelijkheid bij de instellingen willen gaan leggen. Die gaan ook over de vraag hoe je met het gereedschap aan de gang gaat. Je kunt immers wel een gereedschapskist hebben, maar geen stimulering om daar wat mee te doen, dan krijgen we ook geen effectief beleid.

Ik begrijp dus de wens, maar ik moet het amendement toch ontraden, om de volgende reden. Het wetsvoorstel is impactvol, zoals ik al zei. Ik doe veel meer dan alleen maar een capaciteitsfixus. Daar hebben we een geëigend proces voor met checks-and-balances, uitvoeringstoetsen en adviezen. Daarin ligt een rol voor de Raad van State en voor de Eerste Kamer. Ik probeer dat proces zo snel, maar ook zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen, stap voor stap. De complexiteit van wetgeving is er met een reden, namelijk vanwege de zorgvuldigheid, maatschappelijk draagvlak en politiek draagvlak. Daar wil ik bij stilstaan, want de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject vraagt mij eigenlijk om dit amendement te ontraden. Ook staatsrechtelijk zijn er wezenlijke bezwaren tegen deze methode. Een begrotingswet is een bijzondere wet met een bijzondere procedure. Uw eigen reglement, artikel 9.6 van het Reglement van Orde — wie kent het niet? — stelt heel duidelijk regels aan het amenderen van wetten. Het vereist dat er voldoende samenhang moet zijn met de te wijzigen wet. Anders kan het amendement ontoelaatbaar worden verklaard. Daar gaat u natuurlijk zelf over, maar ik wil u hier wel op wijzen. Juist bij dit belangrijke onderwerp willen wij het proces doorlopen. We maken vaart. Ik heb toegezegd dat dit wetsvoorstel met de bijbehorende adviezen zo snel mogelijk in uw Kamer ligt. Dan kunt u het totaalpakket bekijken, inclusief de afspraken die we ondertussen aan het maken zijn. Dat lijkt me het juiste moment om te spreken over deze capaciteitsfixus.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank ...

De voorzitter:
U moet even het knopje indrukken of op het pedaal staan, want anders valt het geluid weg.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor eigenlijk een ontzettend enthousiaste minister. Volgens mij is hij ergens ook wel blij dat de VVD de moeite heeft genomen om de sterke wet die voorligt, in kleine stukjes op te knippen en om één klein gedeelte, namelijk de numerus fixus op de Engelse tracks, alvast naar voren te halen. Volgens mij is de minister nog beter ingelezen en ingelicht dan ik, als nieuwbakken Kamerlid. Het is een heel grote vraag van de Nederlandse universiteiten om hún de knop te geven. Want het is wel goed om te benadrukken dat we niet top-down gaan bepalen waar al dan niet een numerus fixus op een Engelse track zou moeten worden geïntroduceerd. De grensregio's hebben hier bijvoorbeeld geen behoefte aan. Daar zijn we ons megabewust van. Is het nou eigenlijk zo dat ik een negatief preadvies zou krijgen, omdat de vorm niet op heel veel enthousiasme kan rekenen bij de minister of het ministerie? Dat zou natuurlijk ontzettend jammer zijn voor al de mensen die meekijken en die worden verdrongen op die studies en voor de universiteiten die hierom vragen. Volgens mij zijn wij hier om dingen te fixen voor Nederlanders en niet om te debatteren over de vorm.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik daar toch iets over zeggen. We bespreken hier een begrotingswet. Die gaat over het toekennen van budgetten. Als er een amendement wordt ingediend, kan dat soms betekenen dat een budgettair voorstel leidt tot een aanpassing in een andere wet. Dat is weleens voorgekomen. U heeft een amendement ingediend op een heel andere wet. Die is op dit moment niet voorwerp van de discussie. In die zin is het meer dan sec een vormdiscussie. Er is inderdaad een artikel in het Reglement van Orde dat het mogelijk zou maken, als leden dat willen, om een voorstel te doen om dit amendement niet toegankelijk te verklaren. Dat wilde ik even verduidelijken. Dan geef ik de minister het woord.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Nogmaals, u gaat natuurlijk over uw eigen Reglement van Orde. Zoals ik al gezegd heb, vind ik het belangrijk om het totale pakket te presenteren. De capaciteitsfixus zit daarin. Iedereen is het erover eens dat we die nodig hebben. In de architectuur van het onderwijs is dit ook een belangrijk element. Een van de dingen waar we vaak tegen aanlopen, is het recht van de Europese Unie. Dat is een belangrijk element. Als je een Engelstalige opleiding hebt, betekent dit dat je daar niet mag discrimineren op basis van nationaliteit. We zijn hier niet voor het onderwijs voor Nederlanders, maar voor iedereen die in Nederland woont en onderwijs wil volgen. Van de andere kant is taal een belangrijk middel om uiteindelijk de internationalisering in balans te brengen. Een fixus op een track, überhaupt het verschijnsel van tracks, dus dat je zowel een Nederlandstalige als een Engelstalige variant aanbiedt, is een belangrijk element. Dat zei ik al. Er bestaat dus geen twijfel over dat dit een belangrijk element is in het totaalpakket. Ik wijs u er gewoon op dat u binnenkort het hele pakket krijgt, het Ikea-bouwpakket zeg maar, met daarbij ook de gebruiksaanwijzing en de afspraken die ik met de instellingen wil maken. Want het is één ding dat ze deze mogelijkheid hebben, maar ik wil ook stevige afspraken met de instellingen maken over wie wat gaat gebruiken en hoe we ervoor zorgen dat deze instrumenten daadwerkelijk worden ingezet. Maar u heeft groot gelijk: je kunt ze alleen maar inzetten als je ze hebt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Stel dat wij dit nou allemaal heel erg graag willen, maar nu nog in een proces van zelfregie zitten en die wet pas daarna, misschien pas in het tweede kwartaal, naar de Kamer komt. Dat is misschien ook weer onzeker, gezien de politieke situatie. Is er een alternatief denkbaar? Is er een alternatief denkbaar waarin we deze maatregel toch naar voren kunnen halen, omdat dit op grote steun rekent? Dan leggen we dit instrument alvast in de handen van de universiteiten.

Minister Dijkgraaf:
Mijn alternatief is de wet behandelen. Die komt, zoals we hebben gezegd, zo vroeg mogelijk in het tweede kwartaal.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb even een vraag aan u. Vier jaar geleden heeft deze Tweede Kamer al een keer een internationaliseringswet behandeld, waar deze fixus op tracks ook in zat. Daar was ik ook een groot voorstander van en dat ben ik nog steeds. Die is toen in de Eerste Kamer gestrand, mede omdat de Eerste Kamer vond dat de Tweede Kamer een kerstboom aan amendementen had opgetuigd en er een potje van had gemaakt. Die wet strandde daar. Die kerstboom is natuurlijk ook een beetje de reden waarom de minister het volgens mij staatsrechtelijk onzuiver noemt. Je hebt een wet en je denkt: ik zie die wet als een kerstboom en hang daar alles in wat ik leuk vind, ongeacht of het iets te maken heeft met die wet. Dan vraag ik me af: lopen we daarmee niet een beetje het risico dat de Eerste Kamer straks weer heel kritisch daarnaar gaat kijken, terwijl we dit met elkaar graag voor elkaar willen krijgen? Daarom kijk ik ook even naar de voorzitter. We hebben niet voor niets een eigen Reglement van Orde, waarin staat dat als iets niks te maken heeft met de wet die langskomt — dit is een begrotingswet en die gaat over budgetten — dat ontoelaatbaar is. Dat staat in het Reglement van Orde. Aan wie is het dan ter beoordeling of we dat reglement gebruiken of terzijde schuiven?

De voorzitter:
Op die vraag kan ik het volgende antwoord geven. In artikel 9.6 staat dat zowel de voorzitter als ieder lid kan voorstellen om een amendement ontoelaatbaar te verklaren. Hoe besluiten we daarover? Bij de eerstvolgende plenaire stemming wordt in stemming gebracht of het amendement wel of niet toelaatbaar is. Uiteindelijk zullen we pas aan het eind van alle begrotingsbehandelingen stemmen over alle amendementen, ook als dit amendement toelaatbaar zou worden verklaard. Dan is het in dit geval denk ik ook aan de leden of een lid van deze Kamer om dit voorstel te doen, omdat ik het een politieke afweging vind. Als voorzitter zou ik daar op dit moment geen stelling in willen nemen.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij wil de indiener iets zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Martens. Ik kom zo dadelijk nog terug bij de minister, want die heeft ook nog een vraag gekregen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik was een beetje verbaasd over de toelichting van de voorzitter. Dat is natuurlijk het recht van de voorzitter. Het is niet heel ongebruikelijk. Volgens mij heeft GroenLinks vorig jaar bij de begroting eenzelfde soort vorm toegepast. Dat ging overigens wellicht over een ander onderwerp, maar de vorm is niet nieuw. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we nu in een vormdiscussie verzanden, terwijl we het gewoon over de inhoud kunnen hebben. Maar dat is aan mijn collega's.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mag ik even één opmerking maken? Ik denk dat dit gaat over het wetgevingsoverleg Media. Toen heb ik inderdaad een amendement ingediend. De VVD had daar toen bedenkingen bij. Ik heb dat amendement daarom teruggetrokken, omdat ik wilde voorkomen dat dat een vervelende discussie zou worden in de commissie.

De heer Paternotte (D66):
Kijk, een "vormdiscussie" … We kunnen hier natuurlijk met elkaar afspreken dat je bij een begroting op alles wat je maar wil, op wat er in welk wetboek dan ook staat, een amendement kan indienen. Dan hoeven we ook geen aparte wetgevingsoverleggen meer te hebben. Dan kunnen we per jaar één grote monsterwet bespreken van duizenden pagina's, waarbij je alles kan doen wat je wil. Er is in Nederland bewust voor gekozen om dat niet te doen — in Amerika doen ze dat wel — en om daar steeds een apart traject voor te doorlopen. Daarbij kan de Raad van State naar dingen kijken en kun je je goed voorbereiden. Die kans is er nu natuurlijk niet. Het staat niet voor niets in ons Reglement van Orde. Ik vind het een beetje heftig om daar meteen een vormdiscussie van te maken. Dat is een beetje alsof we de Eerste Kamer zouden oproepen dat zij een bepaalde wet niet moeten behandelen; dat moeten we hier ook niet doen.

Voorzitter, mijn verzoek aan u zou dus als volgt zijn. Inhoudelijk ben ik het hier op zich mee eens. Ik heb er vier jaar geleden niet voor niets al voor gestemd. Maar de vraag is of dit de weg is om te gaan als Kamer. Kunnen we daar een waardering van de voorzitter op krijgen voordat we dinsdag eventuele stemmingen hebben? Ik vind het prima om zelf te zeggen hoe ik het Reglement van Orde interpreteer, maar ik zou het fijn vinden als in principe de voorzitter daarbij het initiatief heeft.

De voorzitter:
Hier zal ik even over moeten nadenken. Eerst geef ik de minister het woord om op het eerste deel van de vraag van de heer Paternotte in te gaan.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, kunt u me even helpen herinneren wat het eerste deel betrof?

De voorzitter:
Dat ging over de inschatting van de minister of dit, gelet op het verleden en de eerdere wetsbehandeling die gestrand is in de Eerste Kamer, mogelijk opnieuw zou kunnen gebeuren. Dat was het eerste deel van de vraag.

Minister Dijkgraaf:
Daar moet ik de heer Paternotte corrigeren: die wet is nooit in de Eerste Kamer ingediend, onder andere omdat daar geen steun voor ervaren werd. Ik wil blijven benadrukken dat het voor mij heel belangrijk is dat we hier een integraal pakket behandelen. Daarmee heeft u ook de gelegenheid om te praten over hoe deze instrumenten worden ingezet. Dat is heel belangrijk. Sommige mensen in de Kamer zeggen: dit is een mogelijke rem, wordt die daadwerkelijk gebruikt? Ik kan me voorstellen dat daar allerlei ideeën over zijn. Ik kijk er echter naar uit om het integrale pakket te bespreken, hoewel ik ook duidelijk zie dat er elementen in zitten die no-regret zijn. Daar hoort de capaciteitsfixus zeker ook bij.

Ik ga verder. Als we praten over internationalisering, praten we ook over onze taal. Het Nederlands is een belangrijke taal. Daarin verhouden we ons tot elkaar, ook hier in deze Kamer. Het is een volwaardige onderwijs- en wetenschapstaal. Het is belangrijk om die te behoeden en te beschermen. Het gaat er wat mij betreft niet alleen maar om dat Nederlandstalige onderwijsvormen beschikbaar blijven, maar ook dat er binnen die onderwijsvormen genoeg aandacht is voor het Nederlands. We krijgen op heel veel manieren uit het veld, uit de maatschappij signalen dat daar meer aandacht voor moet zijn. Ik ervaar in de gesprekken met hogescholen en universiteiten dat men dat ook wil.

Maar het gaat niet alleen over het Nederlands, ook over het Fries. Er zijn zorgen over het academisch Fries. Ook het Fries verdient goed academisch onderzoek en onderwijs. Dat is laatst in een advies van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen nog eens scherp uitgedrukt. Ik wil hier eigenlijk twee amendementen bij elkaar pakken: het amendement op stuk nr. 44 van de heren De Hoop en Stultiens en het amendement op stuk nr. 50 van de heer Soepboer. Ik wil ze in de waaiergedachte gemeenschappelijk appreciëren, want ze gaan over aandacht voor het Fries, zowel in het mbo als in het hbo en wo.

Beide amendementen wil ik graag oordeel Kamer geven. Wat het amendement op stuk nr. 44 betreft ga ik, samen met de Rijksuniversiteit Groningen, het ministerie van BZK en de provincie Fryslân, bezien hoe we dat precies gaan implementeren. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat dit positief ontvangen zal worden en dat er mooie plannen over gemaakt kunnen worden. Zoals ik al zei, is het onderzoek naar het Fries zelf ook een waaier. Volgens mij is "waaier" ook het Friese woord, maar dat weet ik eigenlijk niet; ik kijk de heer Soepboer indringend aan. Daarom sta ik ook zeer sympathiek tegenover zijn amendement op stuk nr. 55 voor een practoraat Fries op het mbo. Ik ga zo nog iets zeggen over het onderzoek in het mbo. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in de verschillende vormen van onderwijs het Fries aandacht geven, met nadruk ook omdat er, als geen ander, in de noordelijke provincies een beweging is om verschillende vormen van onderwijs bij elkaar te brengen. Er is het prachtige plan van de Universiteit van het Noorden. Daar investeren we in, ook in het kader van de problematiek in Groningen. Ik zie juist in de noordelijke provincies heel mooie voorbeelden waarin verschillende vormen van onderwijs met elkaar samenwerken. Er zijn ook studententeams van mbo-, hbo- en wo-studenten die met elkaar spreken. Hoe mooi is het als ze dat ook gezamenlijk in het Fries kunnen doen.

De voorzitter:
Het amendement van de heer Soepboer heeft inmiddels nr. 52.

Minister Dijkgraaf:
Nr. 52, heel goed.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mag ik voor we naar het Fries gaan nog heel eventjes wat vragen over de verengelsing? Van alle talen staat Friese taal wel het dichtste bij het Engels, maar graag zeg ik nog even iets over de verengelsing en toch ook over de regio's. Zowel bij de internationalisering als bij de verengelsing hebben we het namelijk vaak over de grensgebieden. Wat mij opvalt, is dat er bijvoorbeeld aan de Universiteit Aachen in Aken, een technische universiteit nota bene, vrijwel alleen in het Duits wordt gedoceerd. Dus het is wel steeds aan onze kant van de grens waar dit wordt meegenomen. De vraag is of wij nou echt ons publieke geld moeten besteden aan het opleiden van grote aantallen Duitse studenten die en masse bijvoorbeeld naar Maastricht komen. Welke uitzonderingen ziet meneer Dijkgraaf voor zich voor die regio's? De Universiteit Groningen bestond al lang voor de internationaliseringstrend.

Minister Dijkgraaf:
Dank, mevrouw Hertzberger, voor dit punt. In ons denken en ook in het wetsvoorstel is er een speciale rol voor de regio's weggelegd. Als het trouwens gaat over het aantal internationale studenten, dat de afgelopen jaren behoorlijk sterk is toegenomen, zien we dat het aantal Duitse studenten al tien jaar constant is. De echte groei komt dus niet van Duitse studenten. Als ik met mijn Duitse collega spreek, dan is zij juist zeer geïnteresseerd in het aantrekken van meer internationale studenten. Duitsland heeft op dit moment echt een hele nadrukkelijke vraag, vooral in de tekortsectoren, naar internationaal talent. Ze hebben daar echt een programma om de instellingen juist meer te verleiden om onderwijs aan te bieden in andere talen. Ik denk dat het steeds heel belangrijk is om het te beargumenteren. De kern van het wetsvoorstel is: onderwijsinstellingen, beargumenteer waarom je dit doet. Waarom wil je internationale studenten binnenhalen? Als dat voor de Nederlandse arbeidsmarkt is, wat doe je dan ook om ze te behouden?

Ik kan ook eerlijk zijn. Sommige terreinen, bijvoorbeeld ASML in Eindhoven, willen internationale ingenieurs binnenhalen. Dat is een heel Engelstalig bedrijf. Dat gaat prima. Ik sprak laatst een student die op een hogeschool electrical engineering deed en bij TenneT wou gaan werken. Hij zei: "Jammer dat ik geen Nederlands heb geleerd, want dat heb ik daar nodig." Dus het maakt echt uit vanwaar en hoe je dat doet. Dus ik denk dat het ook in de grensregio's belangrijk is om dat argument helder te krijgen. Dat kunnen deze instellingen denk ik ook. Aan de andere kant geldt dat je een heel goed argument hebt wanneer je zegt de eigen regio te willen bedienen als het buitenland 10 kilometer verderop ligt. De samenwerking met Aachen is trouwens iets wat Maastricht ook versterkt. Dat laat ook zien dat je ten aanzien van de grensregio's niet alleen naar de afzonderlijke instellingen moet kijken, maar ook naar de samenwerking tussen de instellingen. Ik denk dat u al deze elementen, de argumentatie voor de taalkeuze en de argumentatie voor het verhogen van de stayrate/blijfkans, terug gaat zien in de Wet internationalisering in balans.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje: de wetenschap. Ook daar hebben we de afgelopen jaren een aantal mooie dingen weten te regelen. We hebben fors geïnvesteerd in hbo, wo en wetenschap. Ik wil wel benadrukken dat we dat echt met de ogen op de toekomst hebben gedaan. Onze programma's gaan juist over de jonge docenten en juist over de jonge onderzoekers. We zitten op koers om 1.200 extra vaste posities aan universiteiten voor jonge onderzoekers te genereren. Via de starters- en stimuleringsbeurzen krijgen ze ook de mogelijkheid hun eigen onderzoek vorm te geven. Dat hebben we gedaan via het instrument van sectorplannen. Dus we hebben de Nederlandse universitaire sector gevraagd om met één plan te komen voor hoe ze de medische wetenschap, de rechtswetenschap et cetera willen versterken, waar niet iedereen alles doet. Dit is een voorbeeld dat in het buitenland tot, ik zou bijna willen zeggen, heel veel jaloezie leidt. Het is mogelijk om het stelsel beter te laten werken dan de som der onderdelen. De universiteiten zijn daarbij ook over hun eigen schaduw heen gestapt, waar ik ze ook voor wil prijzen.

Bijvoorbeeld met het programma Erkennen en Waarderen loopt Nederland ook in immateriële zin voorop om de grote verscheidenheid van academische loopbanen te waarderen, waarbij het niet alleen maar gaat om het aantal publicaties en de terreur van de metrieken, maar er ook vorm en aandacht is voor andere vormen van banen in de wetenschap, zoals software-engineer en professioneel medewerker in een laboratorium. Ook binnen Europa zijn we actief bezig om dat verder uit te rollen en we worden daarbinnen ook gezien als koploper. Die open rol van Nederland is ook gebaat bij een brede en open toegang tot wetenschappelijke informatie. Zo werken we erg hard aan open science en transparantie, waar mevrouw Hertzberger naar vroeg. Nogmaals, daar zijn we echt koploper in. We hebben een van de hoogste percentages waar het gaat om open en toegankelijke publicaties in de wetenschap. Maar het vraagt ook iets van de wetenschap zelf. Mevrouw Hertzberger en mevrouw Teunissen hebben daar ook aan gerefereerd. Het betekent ook dat de wetenschap transparant moet zijn, dat gewoon honderd procent helder is door wie er wordt gefinancierd en waar de mogelijke belangen liggen. Je moet dus maximaal transparant zijn. Ook van belang is dat we een stevige discussie hebben — die hebben we ook — over academische vrijheid en over wat een goede balans is tussen externe en interne financiering. Ik moet zeggen: ik kan me niet voorstellen dat ons wetenschappelijk bedrijf goed functioneert als er niet een stevige publieke basis onder ligt. Daar voer ik veel gesprekken over. De Kamer heeft me daar regelmatig op aangesproken. Daarbij heeft zij ook een belangrijke rol, want het is niet uit te leggen als die transparantie er niet honderd procent is.

Daarnaast is het belangrijk dat de wetenschap er voor de hele samenleving is. Ik zei al dat ik graag over de waaier van het onderwijs spreek. Ik denk dat we ook over de waaier van het onderzoek moeten spreken. Onderzoek is niet alleen iets wat op de universiteit plaatsvindt. We zijn begonnen met uitrollen van onderzoek op de hogescholen. Dat is het praktijkgericht onderzoek. Daarbij gaat het om 100 miljoen. We zien er prachtige voorbeelden van. En ook in het mbo — we hadden het al eerder over de practoraten — begint het op gang te komen, hoewel er technisch gezien wettelijk geen onderzoekstaak in het mbo ligt. Dit terwijl heel veel mbo's natuurlijk iedere dag in de weer zijn met heel innovatieve leerbedrijven en op dat vlak, denk ik, best nog veel meer zouden kunnen doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de transparantie. De minister geeft terecht aan dat transparantie belangrijk is. We hebben hier ook vaak in de Kamer over gesproken, maar we zien nog steeds dat geld van derden, van niet-overheidsinstanties, voor de financiering van onderzoek toeneemt. Dat is een grote zorg, want dat brengt de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek in gevaar. Mijn vraag aan de minister luidt: is het niet tijd voor een volgende stap? De gesprekken worden gevoerd, maar zouden we niet kunnen denken aan een apart financieringsfonds voor die derdengelden, zodat we nog meer zicht hebben op waar die gelden vandaan komen?

Minister Dijkgraaf:
Ik heb een heel goed gesprek gevoerd over deze externe financieringsbronnen. Dat was ook in opdracht van uw Kamer. Ik heb een verslag van dat gesprek met de rectoren naar uw toegestuurd. Dit is weer een enerzijds-anderzijdsverhaal. Er zijn externe financieringsbronnen. Dat is niet alleen het bedrijfsleven, maar dat zijn ook maatschappelijke organisaties. Het zijn soms hele kleine stichtingen, die aandacht vragen voor bijvoorbeeld een bepaald muziekinstrument. Het betreft hele kleine onderwerpen die in de wetenschap ook wel de "orchideeënvakken" worden genoemd. Het zijn zeldzame bloempjes die op een hele speciale plek groeien. Het is belangrijk dat we 100% helder zijn over waar die financieringsbronnen vandaan komen en dat het op geen enkele manier de academische vrijheid aantast. We hebben een paar voorbeelden gezien die op z'n minst vragen opriepen. Die vragen delen de rectoren ook. Dat is gewoon ongepast. De regels van de academische vrijheid gelden voor iedere vorm van onderzoek, ongeacht waardoor het gefinancierd wordt.

Het gaat om de vraag wat de juiste balans is. De wetenschap verhoudt zich op een bepaalde manier tot de samenleving. Op een grote technische universiteit kun je eigenlijk geen onderzoek doen zonder een belangrijke rol van het bedrijfsleven. Er zijn andere vormen van onderzoek waarbij de collectebusfondsen soms een belangrijke rol spelen. Denk aan medisch onderzoek. Ik deel de zorg over de juiste balans die mevrouw Teunissen uitstraalt. Daarom zeg ik ook dat het altijd heel belangrijk is dat er een gezonde publieke financiering is. Als er bijzondere hoogleraren zijn, moeten er ook altijd voltijds gewone hoogleraren zijn die een vakgroep dragen. Ik denk dat er in de academische wereld bepaalde plekken zijn waar dat kwetsbaar is. Ik heb hier ook in de Kamer gesproken over zaken als belastingrecht et cetera. Nou, die zorgen worden gedeeld. Die heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik denk dus dat de Kamer ook een belangrijke rol heeft om het onderwijs- en wetenschapsveld daar scherp op te houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister stelt terechte vragen over de juiste balans. Ik deel dat we daarnaar op zoek moeten, maar ik stel nu voor dat een stap verder gaan. Het belang van zo'n apart financieringsfonds zou ook kunnen zijn dat we een extra toezichthoudende functie creëren, dus dat dat fonds ook verantwoordelijk wordt voor de beoordeling of onafhankelijk onderzoek mogelijk is of dat het te sturend is. Mijn vraag is of de minister wil onderzoeken of het mogelijk is om daar een volgende stap in te zetten en om over te gaan tot het opzetten van zo'n fonds. Ik vraag hem in ieder geval om te onderzoeken of het mogelijk is om zo'n fonds op te richten.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben geen fan van dit voorstel. Ik denk eerlijk gezegd dat de vormen van externe financiering zo'n grote verscheidenheid hebben dat het veel belangrijker is dat de interne processen over hoe je met externe financiering omgaat, binnen de instelling op orde zijn. Voor bijzondere leerstoelen zijn er bijvoorbeeld curatoria et cetera. Ik ben er nu vooral voor aan het zorgen dat de best practices, de beste voorbeelden, gelijkelijk worden gedeeld. Daarom hebben we gesprekken met deze rectoren. Als u dat gespreksverslag nog eens doorleest, ziet u dat er ook heel veel sympathie is om de kwaliteit gewoon uniform hoog te leggen en de onafhankelijkheid van de wetenschap te bewaken. Er is zo'n enorme verscheidenheid aan fondsen. Nogmaals, er kan een heel klein fondsje zijn dat gaat over middeleeuwse muziek. Er kan een groot fonds zijn dat kankeronderzoek stimuleert. U heeft vragen gesteld over de fossiele industrie. Dat is weer een heel andere categorie. Om dat allemaal in één grote bak te gooien en er een uniforme regeling voor te treffen, lijkt mij niet de weg. Die ken ik eerlijk gezegd ook niet uit het buitenland. Veel belangrijker is dat de interne processen en procedures binnen de instelling op orde zijn. Daar richt ik mijn aandacht op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, maar ik denk dat de minister dit voorstel toch tekortdoet door te zeggen dat alles op één hoop wordt gegooid. Het gaat erom dat we het hebben over overheidsfinanciering en niet-overheidsfinanciering. Ik zie nog geen reden waarom dat onderscheid niet gemaakt zou kunnen worden.

Minister Dijkgraaf:
Wij maken zeker onderscheid tussen de derde geldstroom en de eerste en de tweede geldstromen. Het is gewoon belangrijk — dat is ook de lijn die we inzetten — dat we de processen over toekenning en het onderschrijven van de academische vrijheid et cetera in de derde geldstroom op exact dezelfde manier toepassen als we bijvoorbeeld doen bij de tweede geldstroom, dus de dingen die vanuit NWO en andere overheidsfondsen komen. Dat is nu onze insteek.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ik wil nog even terugkomen op de bijzondere eigenschappen van Nederland. Ik zeg vaak dat wij een beetje wereldkampioen samenwerken zijn. Daar kun je van alles van vinden, maar de sectorplannen zijn een heel mooi voorbeeld van hoe het is gelukt om toch een klein beetje een virtuele universiteit van Nederland te creëren. Daardoor kunnen we een aantal dingen die op andere plekken niet kunnen.

Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Ik kom dan bij de vraag van de heer Stultiens wat ik vorige week in Chili heb gedaan. Een van de plekken waarin Nederland vooroploopt, is de sterrenkunde. We hebben een landelijke onderzoeksschool, NOVA. Dat is een prachtig voorbeeld van hoe we collectief optreden. Nederland heeft altijd vooropgelopen om de internationale samenwerking te stimuleren. Nu moet ik zeggen dat het helpt als je met z'n allen door één telescoop moet kijken. Dan leer je ook wel samenwerken. Wij doen dat als geen ander. In de jaren vijftig was Nederland het eerste land … In Leiden is het eerste gesprek gevoerd om met elkaar een sterrenwacht op te richten. Dat is de ESO, de Europese Zuidelijke Sterrenwacht. Nederland is een van de oprichters daarvan. Binnen Europa zijn we met elkaar in staat om dingen te doen die nergens anders gebeuren. Ik was vorige week in Chili. Sinds lange tijd heeft Nederland weer een eigen telescoop geopend. Met uw welnemen, voorzitter, laat ik daar een plaatje van zien. Het is tijd voor de vakantiedia's! Dit is de telescoop die is opgericht, de BlackGEM. Dit is op de top van een grote, kale berg midden in Chili. Het is een telescoop die door Nederland is gebouwd, maar verschillende onderdelen ervan komen uit Hongarije en uit Polen. Het is een Europees project. Dat was de eerste. Daarna zijn we naar een tweede telescoop gegaan. Die heet de Very Large Telescope. Dat zijn vier grote telescopen op de top van een berg. Ik laat even een zelfgemaakte foto zien. Deze laserstralen zorgen ervoor dat deze telescoop 1.000 keer per seconde de troebelingen in de atmosfeer weet te corrigeren. Dus terwijl het daarboven, op 80 kilometer hoogte fluctueert — denk aan kijken naar de bodem van een zwembad door de rimpelingen van het water — wordt in deze telescoop hieronder de spiegel aangepast. Dit kan alleen Europa. We zijn hier wereldkampioen in.

Sterker nog, dit was de Very Large Telescope, maar we hebben nu plannen om de Extremely Large Telescope te bouwen. Die is in aanbouw op een andere berg. Dat wordt een telescoop zo groot als een halve voetbalarena, waar 790 spiegels met elkaar dingen gaan zien die niemand anders kan zien. Die worden onder andere door een Nederlands bedrijf gebouwd. Ik ben daar erg trots op. Het laat zien dat wij in Europa dingen kunnen die weinig andere landen kunnen. Nederland zit daarbij vooraan. Het mooie van dit project is dat ieder land betaalt naar omvang van zijn economie, maar dat het aantal minuten dat je door de telescoop mag kijken, wordt bepaald door de kwaliteit van je voorstel. Dat is eerlijk gezegd een geest waar ik erg trots op ben. Toen ik daar boven op de berg stond, had ik even zoiets van: ik ben toch wel erg trots op wat we in de wetenschap allemaal kunnen doen. U kunt vragen: hebben dit soort dingen nog allemaal zin? Ik heb ooit een keer geschreven over de rol van de relativiteitstheorie. Die gebruikt u iedere dag als u uw gps gebruikt. Ik zeg graag: zonder Einstein zouden we allemaal de weg kwijt zijn. Dus dit soort technologie, waarbij je het absoluut onmogelijke doet, namelijk een voetbalstadion bouwen met de nauwkeurigheid van 0,001 millimeter, is iets wat wij met wetenschap, technologie en ons bedrijfsleven voor elkaar weten te krijgen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik zei het al: onderwijs, cultuur en wetenschap zijn de positieve krachten in de samenleving. Het zijn ook de emanciperende krachten, die tegenstellingen kunnen opheffen. Iedere dag kunnen we iets leren wat we nog niet wisten, iets ontdekken wat we nog niet hadden gezien, iets maken waarvan we niet dachten dat we het konden maken. Dat geldt voor deze telescoop, waarmee we naar het diepe verleden kijken, maar dat geldt trouwens ook voor onze samenleving vandaag de dag. Ook onze eigen geschiedenis kent blinde vlekken. Dit jaar, 2024, is een bijzonder jaar, omdat we stilstaan bij een deel van onze geschiedenis dat tot voorkort bij velen grotendeels onbekend en onbeschreven was. Ik ben ook coördinerend minister voor het Herdenkingsjaar Slavernijverleden. Dat is een bijzondere periode. Het is voor mijzelf als bewindspersoon ook bijzonder om dit mee te mogen maken. We hebben de onomkeerbare woorden van de Koning en van onze minister-president gehoord. We kijken niet alleen op een andere manier naar de sterren, maar ook naar onszelf en onze samenleving. Ik denk — dat leren we ook weer — dat we zo veel gemeenschappelijk hebben en dat het zo belangrijk is dat we een samenleving bouwen waarin iedereen de beste vorm van zichzelf kan zijn.

Voorzitter. Ik kijk ernaar uit om in de tijd die mij nog gegeven is als minister samen met uw Kamer te werken aan al die positieve krachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie tegoed van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Eigenlijk ben ik wel een beetje stil van de mooie plaatjes die de minister liet zien. Het is niet mijn vakgebied, maar ik ben wel techneut en civiel ingenieur. Alles wat met techniek komt, geeft me altijd een warm gevoel. Maar goed, dat was natuurlijk niet de interruptie waar ik voor kwam, maar ik wil wel het compliment meegeven dat ik enorm kan waarderen dat deze inbreng zo afgerond wordt.

Mijn vraag is een andere. Ik heb gekeken wie van de drie bewindslieden verantwoordelijk is voor emancipatie. Als ik het goed heb gezien, is dat deze minister. Ik had daar een vraag over gesteld waar ik een schriftelijk antwoord op heb gekregen. Ik wilde daar toch nog even heel kort bij stilstaan. Ik had namelijk de vraag gesteld hoe wenselijk het eigenlijk is dat belangenorganisaties op het gebied van emancipatie bijna allemaal voor meer dan 90% afhankelijk zijn van subsidie. Daar heb ik een antwoord op gekregen. Daar staat eigenlijk in: we stimuleren de organisaties om inkomsten te zoeken naast de subsidie. Er is al enigszins een voorwaarde gesteld, namelijk dat sommige organisaties minstens 10% van hun jaarlijkse inkomsten zouden moeten halen uit andere bronnen dan OCW. Laat ik heel eerlijk zijn. Als ik dit zo lees, dan denk ik: als je echt emanciperend bezig bent en je hebt innerlijk vuur en de overtuiging om iets voor elkaar te krijgen, dan is het naar mijn gevoel niet echt heel wenselijk om daar jaar in, jaar uit zoveel geld vanuit de staatskas voor te krijgen in plaats van het uit eigen gelederen te verzamelen. Vindt het kabinet ook niet dat het wenselijk zou zijn om dat toch anders te maken, om te zorgen dat er een substantieel deel van die inkomsten uit eigen gelederen komt? Zo laat men zien dat men het doet vanuit innerlijke overtuiging en niet omdat de overheid dat geld er maar in stopt.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dit een belangrijke vraag is. Het raakt ook de kern, breder dan alleen de emancipatieportefeuille. Veel van de dingen die we ook in het onderwijs doen, zijn emanciperend. Waarvoor hebben wij een ministerie? Ook omdat die maatschappij een aantal dingen niet uit zichzelf doet. Vandaar dat wij proberen om deze beweging in gang te zetten. Onderwijs is misschien wel de grootste emancipatiemotor die er is. Dat zien we als een publieke taak. We zeggen niet tegen docenten: als je nou zo gelooft in onderwijs, waarvoor regel je dan niet je eigen middelen?

De heer Stoffer raakt wel aan het goede punt of je draagvlak hebt, of het iets is waar je ook zelf op kan inzetten. Laten we eerlijk zijn. Bij emancipatiebewegingen kan het gaan om meer aandacht voor de rechten van vrouwen, van mensen met een andere seksuele geaardheid. Een van de mooie dingen in de programma's die wij vanuit OCW doen, is dat we het altijd doen met de lokale gemeenschappen. Soms is dat in moeilijke omstandigheden. Het zijn kleinschalige projecten. Als je naar de begroting kijkt, zie je dat emancipatie de grootste opdracht heeft en het kleinste budget. Het zijn verhoudingsgewijs kleine bedragen. Of het nu voetbalsupporters van Feyenoord zijn, of het nu mensen in de moslimgemeenschap zijn, we stimuleren hen om die beweging te maken. Het zijn vaak kwetsbaren die denk ik echt onze hulp nodig hebben.

We hebben in zekere zin allebei gelijk. Er ligt een belangrijke taak voor de overheid. In de volledige begroting gaat het over cultuur, over onderzoek, over onderwijs. We hebben de beweging ingezet om de mensen te zeggen: kijk nu wat je zelf kunt bijdragen. We willen in de juiste balans komen, maar de moeilijkste opdracht ligt vaak bij degenen die het meest kwetsbaar zijn. Vandaar dit misschien wat genuanceerde antwoord.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister uiteraard voor zijn antwoord. Ik denk dat we er iets anders tegen aankijken. Ik zou er nog één opmerking bij willen maken. In de samenleving is er nagenoeg niemand die zegt: onderwijs moet je niet doen. Daar is dicht tegen de 100% draagvlak voor, zo schat ik in. Misschien is er een enkel kind dat liever niet naar school wil, maar dan zijn de ouders er wel weer voor. Zaken die in welke zin dan ook emanciperend werken, zijn vaak wat ideologisch gedreven. Dan maakt het verschil uit welke hoek van de samenleving je komt. Daar ligt vanuit mijn zienswijze nadrukkelijk een onderscheid. Er wordt iets richting de samenleving gebracht, er wordt emanciperend gewerkt, terwijl daar echt een ideologie achter zit. Dat zou ik nadrukkelijk willen markeren. Het is iets anders dan dat je kinderen leert lezen en rekenen. Daar is iedereen het over eens: dat is goed. Het zou goed zijn om hier nog eens over na te denken. Zou het niet een beetje anders moeten? Nogmaals mijn oproep. Als je iets in de maatschappij wil bereiken en je hebt daar heilig vuur voor, dan moeten er volgens mij echt substantieel middelen uit eigen gelederen gewonnen kunnen worden.

Minister Dijkgraaf:
Ik hoor de bijdrage van de heer Stoffer. Ik denk dat we moeten oppassen met te zeggen dat emancipatieonderwerpen een soort nicheonderwerpen zijn. Bij de gelijke behandeling van vrouwen voelt op zijn minst 50% van het land zich er zeer nauw bij betrokken. Ik zeg vaak: je kan jezelf niet emanciperen. Het is een ander deel van de samenleving dat uiteindelijk die beweging moet inzetten. Ik probeer eigenlijk in alles wat we doen, ook binnen het ministerie van OCW, te zeggen dat we een belangrijke rol als overheid hebben. Kijk ook wat je zelf kan doen en probeer binnen de grenzen van de redelijkheid een goede balans aan te brengen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor zijn inbreng. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil aan het begin van deze termijn even terugkomen op het verzoek van de heer Paternotte aan mij. Ik hoop dat hij mij hoort; hij staat daar achter in de zaal. Dat verzoek ging over het amendement van mevrouw Martens. Ik heb daar even over nagedacht. Ik ben er zelf als voorzitter voorstander van dat we hierover een objectieve lijn hebben. Als we in de toekomst zouden willen toestaan dat er bij begrotingsbehandelingen ook amendementen worden ingediend op andere wetsvoorstellen, dan zou dat iets kunnen zijn waar de commissie voor de Werkwijze zich over kan buigen. We zouden daar dan als Kamer een afspraak over kunnen maken. Ik ben er zelf geen voorstander van om nu, als voorzitter, een stemming aan te vragen over het al dan niet toelaatbaar zijn van dit specifieke amendement. Dat recht heeft ieder lid. De heer Paternotte, of een ander lid, zou daarom kunnen vragen. Maar ik ga dit nu niet zelf, als voorzitter, bepleiten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, als ik dit goed beluister, dan zegt u: "Eigenlijk is dit amendement buiten de orde. Als je het binnen de orde wil hebben, dan moet de commissie voor de Werkwijze een voorstel doen om het Reglement van Orde te wijzigen, waardoor het binnen de orde is. Eigenlijk is het buiten de orde, maar ik ga geen voorstel doen om het buiten de orde te verklaren."

De voorzitter:
Nou, het gaat niet over de vraag of het wel of niet buiten de orde is. Het is namelijk gewoon een onderwerp binnen het brede terrein van OCW. We bespreken de Onderwijsbegroting; het is dus onderdeel van de orde. Maar ik vind het een te politieke keuze om nu als voorzitter te beslissen of het specifieke amendement wel of niet toelaatbaar is. Ik denk wel dat de Kamer zich moet realiseren dat je potentieel een precedent schept door bij een behandeling van een begroting over een heel ander wetsvoorstel een amendement in te dienen. Maar als dit een wens is van de Kamer, dan is het beter om hierover op een objectieve manier tot overeenstemming te komen. Dat zou dan bijvoorbeeld via een voortraject in de commissie voor de Werkwijze gebeuren. Maar het lijkt mij niet verstandig om nu als voorzitter te bepleiten dat we moeten gaan stemmen over de vraag of dit wel of niet toelaatbaar is. Maar ieder Kamerlid heeft het recht om daarom te vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik graag aan de VVD-fractie het verzoek willen doen om dit in te trekken. Dat heeft ermee te maken dat ik dit vorig jaar heb gedaan. Ik heb in een debat over media een amendement ingediend om in een ander mediaonderdeel een inhoudelijke wijziging aan te brengen. Daar had de VVD-fractie toen bezwaar tegen. Daarom heb ik toen, in overleg met de VVD-fractie, precies dat amendement ingetrokken. Dat was juist om dit soort situaties te voorkomen.

De voorzitter:
Uw verzoek is helder. Ik weet niet of de VVD-fractie daar nu op wil reageren, of daar op een later moment op wil terugkomen. Ik geloof op een later moment. Ja? Dan laten we het wat betreft dit onderwerp even hierbij.

Dan kunnen we doorgaan met de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Gaat uw gang.

Minister Paul:
Dank u wel, voorzitter. We staan aan het begin van een nieuw jaar. Het is dan gebruikelijk om vooruit te blikken en nieuwe doelen voor jezelf te stellen. Ik heb een paar obligate voornemens zoals meer bewegen en minder eten. Ik kan daarnaast eerlijk bekennen dat mijn doel, zoals ik dat had toen ik aantrad als minister in de zomer vorig jaar, ongewijzigd is gebleven. Ik wil namelijk goed onderwijs voor iedere leerling. Ik heb die drive ook gevoeld in de vorige Kamer. Het is ontzettend mooi om die nu weer te voelen in de Kamer in nieuwe samenstelling. Wat mij betreft gaan we samen met frisse energie werken aan goed onderwijs voor iedere leerling.

Op verschillende fronten werk ik daaraan. Ik zou graag de vragen van de Kamer willen beantwoorden langs deze lijnen, langs die vier fronten. Ik heb daarvoor in totaal vijf blokjes, die ik zo zal toelichten. Maar voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat ik het ontzettend leuk vind dat op de publieke tribune heel veel leerlingen vanuit het praktijkonderwijs aanwezig zijn. Ik heb vanmorgen in de kou op het Malieveld al een aantal van jullie gesproken en de hand geschud. We zijn hier in het hart van de democratie. Het is belangrijk om je stem te laten horen. Jullie doen dat. Ontzettend fijn dat jullie er zijn. Het gaat onder andere over vervoer en de kosten daarvan. Dat is een onderwerp dat ons na aan het hart ligt. Ik kom daar later in mijn betoog op terug. Maar fijn dat jullie er zijn!

Voorzitter. Ik heb in totaal vijf blokjes: basisvaardigheden, kansengelijkheid, lerarentekort, sociale vaardigheid en, voor de zekerheid, een blokje overig. Elke leerling verdient een stevige basis en moet op school goed leren rekenen, lezen en schrijven, en moet veilig de weg weten te vinden in de digitale wereld en volwaardig mee kunnen doen in onze samenleving. Daar werken we aan met het Masterplan basisvaardigheden. Dat is geen overbodige luxe; dat is hard nodig. Ik deel de zorgen die in uw Kamer leven over de dalende trend in de prestaties van leerlingen als het gaat om basisvaardigheden. Om het tij te keren zijn we in het voorjaar van 2022 gestart met het Masterplan basisvaardigheden, ongeveer tegelijkertijd met het meetmoment van het laatste PISA-onderzoek. Het kabinet trekt hier jaarlijks 1 miljard euro voor uit, een forse investering. De kern van het masterplan is: een duidelijke opdracht voor scholen via een beter curriculum, met focus op de basisvaardigheden, een beter zicht op de prestaties, een hogere lat als het gaat om basisvaardigheden in het toezicht door de Inspectie van het Onderwijs, verdere professionalisering van leraren, het bevorderen van evidence-informed werken en, heel belangrijk, het stimuleren van lezen en leesplezier via een laagdrempelige toegang tot bibliotheken en de bibliotheek op school. Ik vind het ook belangrijk om hierbij het volgende te benoemen. Op dat punt, en eigenlijk op heel veel punten, maar zeker als het gaat om leesbevordering, is ouderbetrokkenheid ongelofelijk belangrijk. We werken daar ook hard aan via dat masterplan.

Voorzitter. Het gaat om een meerjarig plan, want de basisvaardigheden hebben we niet van de ene op de andere dag op orde, helaas. Maar we zijn er wel volop mee aan de slag. Zo krijgen ruim 3.000 scholen een subsidie zodat zij met bewezen effectieve methodes aan de slag kunnen gaan om die basisvaardigheden te verbeteren. Hiermee bereiken we op dit moment al circa 835.000 leerlingen. De komende jaren zal dat verder groeien. Als we vooruitkijken, wil ik met u stilstaan bij het doel van het masterplan. Ik wil namelijk dat binnen vijf jaar de basis bij alle leerlingen op orde is. Dat is een ambitieus doel, waar de heer Paternotte ook om vroeg. We moeten ambitieus zijn, want dat verdient elke leerling.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede onderwerp, kansengelijkheid. Onderwijs levert een wezenlijke bijdrage aan de kansen die je meekrijgt voor je …

De voorzitter:
Een ogenblik, minister. Er zijn nog vragen over het vorige onderwerp. De heer Soepboer zat dichterbij, maar die geef ik toch als eerste het woord. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Ik had over het vorige punt inderdaad nog een vraag. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn een vraag over gesteld. Wij als Nieuw Sociaal Contract vinden het echt een groot structureel en integraal probleem, wat wij ook als dusdanig op zouden moeten lossen. De minister antwoordde daar inderdaad schriftelijk op en noemde het Masterplan basisvaardigheden. Dat zou wat mij betreft een onderdeel van een structureel en integraal plan kunnen zijn, maar niet hét structurele en integrale oplossingsplan. De eerste tranche was zelfs een soort loterij. Inmiddels wordt het al iets structureler. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar het gaat mij om het volgende. Ik vroeg ook naar een normbedrag, een normering in de lumpsum. Ik kreeg als antwoord — dat was ook een onderdeel van de vraag over een structureler plan — dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de sturing in het funderend onderwijs en dat er binnen deze herijking wordt gekeken naar de lumpsum. De overheid wordt daarin meegenomen. Dat zou in het voorjaar naar ons toe komen. De specifieke vraag aan de minister is: zal er in die herijking een duidelijk percentage gekoppeld worden aan de lumpsum? Dat is mijn vraag.

Minister Paul:
Wat u gaat terugzien in de brief die in het voorjaar naar de Kamer komt, heeft te maken met de herijking van sturing binnen het funderend onderwijs. Dan kijken we naar een aantal punten. Dat gaat om bekostiging, zeggenschap en totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsvoorwaardenvorming. Het punt dat ik heel goed heb meegekregen, niet alleen vanuit het onderwijsveld, maar ook hier in de Kamer, is het volgende. We moeten zaken waar we op lange termijn op willen sturen op de een of andere manier ook terugzien in de manier waarop we de bekostiging organiseren, om het zo maar te zeggen. Een van die zaken — ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, want het is nog werk in uitvoering — is de gerichte bekostiging die we daarbij voorstaan. Dat betekent dat je aan de ene kant de kans krijgt om als overheid inderdaad aan te geven: wij vinden basisvaardigheden ongelofelijk belangrijk en we willen dat scholen daar met voorrang aandacht aan besteden. Dat kunnen we dan doen via die gerichte bekostiging. Ik noem het voordeel van gerichte bekostiging versus bijvoorbeeld — ik gebruik nu even de populaire term — de subsidieconfetti of de subsidiespaghetti, zoals het ook genoemd werd. Aan de ene kant kunnen we sturing geven en accenten leggen, maar de planbaarheid voor scholen en de voorspelbaarheid van de bekostiging voor scholen bestaat tegelijkertijd ook. Want dat is een van de zaken die ook ik voor de voeten geworpen krijg: "Minister, zo kunnen wij geen mensen aannemen. Zo kunnen wij onze plannen niet duurzaam voortzetten."

De heer Soepboer (NSC):
Begrijp ik het dan goed van de minister? Stel dat ik in de tweede termijn een motie zou indienen met het verzoek om in dit onderzoek een normering, een percentage van de lumpsum dat naar het primaire proces moet gaan, mee te nemen, dat aan ons voor te leggen wanneer dit onderzoek naar ons toe komt en dat ondersteunend voor uw beleid te laten zijn. Krijgt die dan oordeel Kamer?

Minister Paul:
Nou, ik zou de motie moeten zien. Dan zou ik moeten kijken of dat inderdaad ondersteunend is aan het beleid. Ik sta daar heel welwillend en open tegenover.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb in de afgelopen twee jaar redelijk wat gesprekken gevoerd met schoolleiders die aangeven dat zij subsidie toegekend hebben gekregen voor het Masterplan basisvaardigheden. Daarbij kwamen we eigenlijk gezamenlijk tot de conclusie dat een school die goed scoort en ook uit de onderwijsinspectie goed naar voort komt, wél een toekenning ontving, maar dat een school die het predicaat "zeer zwak" heeft gekregen, die toekenning niet heeft gekregen. Ik zou graag aan de minister willen vragen welke maatregelen zij gaat nemen en welke stappen zij gaat zetten om te voorkomen dat in 2024 en in de jaren daarna de gelden voor het Masterplan basisvaardigheden ook daadwerkelijk terechtkomen bij de scholen waarvoor die echt nodig zijn en niet bij de scholen waarvoor die in mindere mate nodig zijn.

Minister Paul:
Ik denk dat de heer Ergin refereert aan de allereerste toekenning in het kader van het Masterplan basisvaardigheden. De heer Soepboer refereerde daar ook al aan. Die heeft deels door middel van een loting plaatsgevonden. Het geld komt nú daadwerkelijk terecht bij de scholen die deze het hardste nodig hebben. Uiteindelijk wil je namelijk de leerachterstanden daar waar die het grootst zijn, met voorrang, of in ieder geval heel concreet, aanpakken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uit het PISA-onderzoek blijkt dat een op de drie 15-jarigen in Nederland onvoldoende geletterd is en niet goed genoeg kan lezen om mee te doen in onze samenleving. De resultaten voor rekenkundige en wiskundige vaardigheden nemen af. Even als noot terzijde, ik vond het ook wel een klein beetje pijnlijk dat de minister vooral in Engelse termen sprak over oplossingen hiervoor. Maar mijn vraag is eigenlijk: denkt de minister dat wat het kabinet nu doet voldoende is om tot een oplossing te komen?

Minister Paul:
Ik heb even een kleine tegenvraag. Refereert mevrouw Beckerman aan het woord "masterplan"? Ik ben me er namelijk niet zo van bewust dat ik in dit kader met Engelse termen heb lopen strooien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het ging onder andere over "evidencebased". Ik merk dat er in dit dossier wel erg veel jargon gebruikt wordt, waardoor het ook moeilijk is om debatten te volgen en te doorgronden wat nou eigenlijk de oplossingen zijn waarmee het kabinet komt. Nou ken ik die termen wel, maar het lijkt me goed dat we een heel fundamenteel debat voeren en dat ook in begrijpelijke taal doen.

Minister Paul:
Ik snap 'm. Ik snap 'm en dat neem ik ter harte. Ik ben zelf ook geneigd om te grijpen naar Nederlandse termen die iedereen begrijpt, zoals "bewezen effectieve methoden". Dat doe ik eigenlijk het liefste. Voor de fijnproevers die er echt heel veel van weten: mij is verteld dat er een verschil is tussen dat "evidence-informed" en "bewezen effectief". Omdat de kreet "evidence-informed" ook voor mijn aantreden al vaak is gebruikt in dit dossier, ben ik daarmee doorgegaan. Maar de oproep is helder en ik zal zelf in ieder geval daarvoor mijn best doen.

Dan de vraag of het genoeg is. Ik denk dat we nu stappen zetten die heel gericht inspelen op de nood die er is. Ik hoef de cijfers niet te herhalen, want die zijn ons genoegzaam bekend. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer haar zorg daarover uitgesproken. Die zorg deel ik. Als het gaat om onderwijs en kansengelijkheid, is niets zo belangrijk als een goede basis meekrijgen, met name op het gebied van lezen, schrijven en rekenen. Het Masterplan basisvaardigheden is inderdaad niet iets wat je van vandaag op morgen hebt gerealiseerd. Ik zei dat net ook al. We doen dat door focus aan te brengen en in het curriculum, ook met de nieuwe kerndoelen, heel duidelijk te zeggen wat we verwachten dat leerlingen aan het einde van hun schooltijd kennen en kunnen. We zeggen ook: beste scholen, geef daar voorrang aan. Daarmee, en door te zorgen dat daar financiering voor is, zet je hele wezenlijke stappen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Laat het helder zijn: ik denk dat het niet voldoende is. Ik denk dat er meer nodig is. Een van de voorbeelden die we in de eerste termijn hebben uitgelicht, is de zogenaamde markt voor schoolboeken. Verschillende sprekers haalden ook aan dat er scholen zijn die gewoon stoppen met het gebruiken van lesmethoden, verdergaan met gewone leesboeken, en betere resultaten halen. Vindt de minister niet, zo vraag ik via de voorzitter, dat de overheid haar grip moet terugpakken op de complete markt die is ontstaan? Basisscholen moeten een Europese aanbesteding doen en zitten vaak vast aan twee grote bedrijven. Ze krijgen soms methoden die niet voldoende zijn om leerlingen echt goed op weg te helpen. De grip van de overheid is gewoon verdwenen en deels geprivatiseerd. Ik wil graag een reactie van het kabinet op de vraag of daar niet veel meer aan gedaan moet worden.

Minister Paul:
Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. Het ene, meer inhoudelijke, is dat er in het masterplan juist heel veel strakker wordt gestuurd. Ook worden er ideeën aangereikt, onder andere over bewezen effectieve lesmethoden, lesmateriaal et cetera et cetera. Daar zit ook de daarbij horende financiering bij, waarmee scholen aan de slag kunnen. Het andere punt: dat is iets waar onder andere de Autoriteit Consument & Markt heel strak naar kijkt. Volgens mij refereert mevrouw Beckerman daar aan monopolievormen en andere ongewenste effecten op de markt. Maar ik zie dit als een aansporing om daar ook zelf nog strakker zicht op te houden. Dat zal ik dus doen.

De voorzitter:
De heer Paternotte, want hij wil nog door op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil alleen even kijken of de minister al heeft kunnen zeggen wat ze wilde zeggen over leesvaardigheid, want anders wacht ik dat graag nog even af.

De voorzitter:
De minister wilde de overstap maken naar het tweede blok, over kansengelijkheid.

De heer Paternotte (D66):
Dus de minister was klaar met leesvaardigheid?

De voorzitter:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Dan heb ik een vraag. Evidence-informed en bewezen effectief is allebei natuurlijk hartstikke goed. Maar het gaat om de urgentie. Dit is natuurlijk wel al de zoveelste keer dat we zien dat het achteruitgaat. Dat we in Europa inmiddels bijna helemaal onderaan staan was in december wel een bom die insloeg. Ondertussen weten we echter — dat zegt de minister eigenlijk ook — dat dat, los van het lerarentekort en smartphones, voor een heel groot deel te maken heeft met de grote nadruk op begrijpend lezen. Dan is de vraag: gaan we daar dan wel zo snel mogelijk ook op acteren? Ik hoor de minister zeggen dat er een nieuw curriculum komt. Dan is de vraag: wanneer heeft dat effect? Wanneer betekent dat dat het curriculum er in de klas anders uitziet, waardoor die nadruk weg is?

Minister Paul:
Die effecten zullen op veel plekken al heel snel zichtbaar zijn, want de conceptkerndoelen voor taal en rekenen zijn in het vorige kwartaal, dus het laatste kwartaal van vorig jaar, opgeleverd. Die heb ik ontvangen. Heel veel scholen werken daar nu al mee; zij zijn aan het oefenen met die nieuwe kerndoelen. Die kerndoelen zijn tot stand gekomen door mensen die daar echt verstand van hebben: leraren en wetenschappers. Neem met name lezen. Zij hebben gekeken naar het element van het stimuleren van leesplezier. Zij hebben er dus voor gezorgd dat kinderen met rijke teksten gaan werken en dat lezen niet alleen standalone begrijpend en technisch lezen is, maar ook verankerd zit in andere vakken, zoals aardrijkskunde en geschiedenis. Dat is iets wat gewoon nu al, terwijl wij hier spreken — ik wilde "as we speak" zeggen, maar ik durfde het niet meer — wordt uitgevoerd op scholen.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn scholen die ermee aan het oefenen zijn; dat klopt. Maar ik zat vrijdag in een zaal met een groepje docenten die aan het luisteren waren naar iemand van een school die dat inderdaad, eigenlijk al jaren, deed. Diegene zei: "Die kerndoelen: alles tot je dienst, maar we zullen toch ook zelf moeten nadenken." Die persoon vroeg zich af: kan dat nou? Kunnen we daar nou zomaar mee stoppen? Oftewel, dat besef is er volgens mij bij de meeste scholen niet. Zij zeggen namelijk: dit is nu het curriculum en zolang er geen nieuw curriculum is, heb ik me daar toch een beetje aan te houden. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister, even los van waar er nu al wordt geoefend: gaan we ervoor zorgen dat de leraren op die scholen zo snel mogelijk echt de ruimte voelen om inderdaad van die enorme nadruk op begrijpend lezen toe te gaan naar taalrijke teksten en leesplezier? Want dat is hard nodig, en niet bij een nieuw curriculum, maar nu.

Minister Paul:
Ik zeg het heel nadrukkelijk: het is sowieso het geval dat de leraar, de professional in de klas, over de vraag gaat hóé bepaalde zaken worden toegepast. Dat zie je op allerlei vlakken nu al gebeuren. Dus ik weet dat het hele curriculumtraject eindeloos lang heeft geduurd. We moeten het nooit meer laten gebeuren dat we pas na zeventien jaar, of hoelang het ook was, eindelijk tot een herziening komen. Maar nu we die stappen aan het zetten zijn, vind ik dat we daarop moeten doorpakken. Ik ben zelf heel blij met het Masterplan basisvaardigheden. Ondertussen moeten we daarom via dat plan en alle activiteiten die we in dat kader ondernemen, en via interventies de goede voorbeelden die we op bepaalde plekken zien, breed delen. We moeten werkmethoden en lesmethoden die op bepaalde plekken heel goed werken, breed uitventen. Dat loopt gewoon parallel.

De heer Krul (CDA):
Bewezen is dat een goede ouderbetrokkenheid een positieve impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs. In de basisschoolleeftijd heeft dat zelfs een grotere impact dan het verschil in kwaliteit tussen scholen. Ik hoor de minister zeggen dat zij via het Masterplan basisvaardigheden gaat werken aan ouderbetrokkenheid. Daar veerde ik even van op, want het woord "ouder" komt überhaupt maar vijf keer in het hele masterplan voor. Maar ik ben wel heel benieuwd met welke ouderorganisaties — de heer Paternotte kwam met een imposant rijtje — ze dan gesproken heeft. Wat voor impact hebben zij en welke bijdragen hebben zij geleverd aan dat Masterplan basisvaardigheden, waardoor de minister nu zegt: via dát plan ga ik werken aan die ouderbetrokkenheid?

Minister Paul:
De ouderbetrokkenheid is er natuurlijk op allerlei niveaus; die is er sowieso op scholen. In de medezeggenschapsraad en op andere plekken worden ouders betrokken. In het Masterplan basisvaardigheden worden, met name waar we de bibliotheek op school in de schijnwerpers zetten en waar we kijken naar leesbevordering en leesplezier, heel nadrukkelijk ook de ouders erbij betrokken om een rol te spelen als vrijwilliger op school, bijvoorbeeld bij het voorlezen. Want het voorlezen is ook afgenomen in de afgelopen jaren. Dat wordt daarmee dus gestimuleerd.

De heer Krul (CDA):
Volgens mij benadrukt de minister eigenlijk het belang van het voorstel dat het CDA samen met de SGP doet. Als ik het goed begrijp, zegt ze: ja, we vinden het heel belangrijk en we gaan eraan werken, maar we hebben eigenlijk niet met een ouderenorganisatie gesproken bij de totstandkoming van dit Masterplan basisvaardigheden. Klopt dat?

Minister Paul:
Nee, dat klopt niet. Wij spreken voortdurend met organisaties die allerlei groepen vertegenwoordigen en dus ook met de ouders.

De heer Krul (CDA):
Dat is wel een antwoord op een vraag, maar niet het antwoord op mijn vraag. De minister zegt: via dit masterplan gaan wij werken aan ouderbetrokkenheid. Ik vraag met welke ouderorganisaties zij dan heeft gesproken bij de totstandkoming. Ik ga even citeren. In het masterplan staat: "Ik heb met onder meer de NRO, inspectie, AVS, AOb, AVS, Stichting Lezen, PO-Raad en VO-raad gesproken". Met welke ouderenorganisaties heeft zij dan gesproken bij de totstandkoming van dit Masterplan basisvaardigheden, waardoor zij nu kan zeggen dat zij met ouderbetrokkenheid aan de slag gaat met die ouders?

Minister Paul:
Ik moet daarop terugkomen, maar ik had de vraag anders begrepen, want het ging wat mij betreft om leesbevordering en hoe je ervoor kunt zorgen dat kinderen, leerlingen, meer plezier krijgen in lezen en ook meer gaan lezen. Daar spelen ouders wat mij betreft een cruciale rol in.

De voorzitter:
Daar komt de minister in de tweede termijn waarschijnlijk nog even op terug.

Minister Paul:
Ja.

De voorzitter:
De minister gaat nu door met het blok over kansengelijkheid.

Minister Paul:
Ja, voorzitter, inderdaad. Onderwijs levert een wezenlijke bijdrage aan de kansen die je meekrijgt voor je toekomst. Kansengelijkheid begint bij goede basisvaardigheden waarmee je de rest van je leven vooruit kunt. Ik kan me uit de eerste termijn van de Kamer met name de bijdragen van de heer Van der Hoeff en de heer Soepboer herinneren, die dit ook belichtten. Dat begint op jonge leeftijd. Als je op jonge leeftijd een achterstand oploopt, is het lastig om die in te halen. Daarom is het belangrijk om in jonge kinderen en in de voorschoolse educatie te investeren. Voorschoolse educatie helpt echt. Dat blijkt ook uit recent onderzoek van pre-COOL. Het is daarom belangrijk dat zo veel mogelijk kinderen daar gebruik van kunnen maken, maar het is de vraag of we dat, zoals de heer De Kort voorstelde, juridisch kunnen afdwingen. Ik ben dit nader aan het onderzoeken. Wat we in ieder geval kunnen doen en ook daadwerkelijk doen, is gemeenten ondersteunen om te zorgen dat zo veel mogelijk ouders de weg weten te vinden naar voorschoolse educatie. Ik ben op dit moment ook aan het verkennen of het verlagen van de leerplicht naar 4 jaar zin heeft.

De heer Ergin vroeg hoe het zit met de aanpak van onderadvisering en de second opinion daarbij.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het heel goed dat er gekeken wordt of verlaging van de leerplichtleeftijd iets zou opleveren. Het is heel goed als zo veel mogelijk kinderen die binnen de doelgroep vallen, meedoen aan die verplichte vve. Daar ben ik het volledig mee eens, maar de minister is aan het onderzoeken of je dit juridisch kan afdwingen. Het zijn kinderen die buiten de leerplichtleeftijd vallen. Ik vraag me dus af waar dat perspectief zit waardoor dit onderzocht wordt, want ik snap niet helemaal hoe je bij kinderen die buiten de leerplichtleeftijd vallen, zou kunnen afdwingen dat ze deelnemen aan zo'n voorziening, want dan heb je feitelijk de leerplichtleeftijd verlaagd. Dus wat wordt er nu precies onderzocht?

Minister Paul:
Uiteindelijk wil je dat bij kinderen die op achterstand staan, bijvoorbeeld op taalachterstand, die achterstand wordt weggewerkt voordat ze aan hun schoolcarrière beginnen. De meeste kinderen gaan inderdaad op 4-jarige leeftijd naar school. Het gaat om onderzoeken om meer zicht te krijgen: om welke kinderen gaat het, hoe zou je die zo goed mogelijk kunnen bereiken en hoe zou je maatregelen kunnen treffen om te stimuleren dat zij gebruikmaken van voorschoolse educatie?

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag was waar het perspectief zit om dit af te dwingen. De minister zegt vervolgens dat het heel goed is als kinderen dat doen en dat ze dat graag wil stimuleren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Zij zegt dat zij aan het onderzoeken is of je dit kan afdwingen, maar het gaat om kinderen buiten de leerplichtleeftijd. Wat wordt er dus precies onderzocht? Waar zit dat perspectief dat we dit mogelijk kunnen afdwingen? Dat was de vraag: niet waarom we het goed vinden, maar waarom het onderzocht wordt. Want ik wil de ambtenaren van OCW niet belasten met het onderzoeken van iets wat sowieso niet kan. Zij hebben heel veel te doen.

Minister Paul:
Zeker, maar dit kan wat mij betreft een hele korte verkenning zijn. Ik noemde de heer De Kort ook in reactie op een verzoek dat hij heeft gedaan.

De heer Paternotte (D66):
Maar dan weet ik nog steeds niet wat de theorie is waardoor het misschien zou kunnen dat we kinderen buiten de leerplichtleeftijd dwingen om naar een klaslokaal te gaan, om het zo maar te zeggen. Maar dat wordt dus verkend en dat kan een korte verkenning zijn? Goed, we wachten dat af.

Minister Paul:
Zo is het.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:
Voorzitter. Ik was aanbeland bij het punt van onderadvisering en de second opinion die de heer Ergin vroeg. De doorstroomtoets geldt als objectieve second opinion bij het voorlopig schooladvies. Blijkt daaruit dat de leerling meer in zijn mars heeft dan op basis van het voorlopig schooladvies werd verwacht, dan wordt het advies aangepast. Daarnaast investeren we ook in het zo goed mogelijk voorbereiden van docenten op dat schooladvies en op het adviseren. Daar is in de laatste jaren meer aandacht voor gekomen in de lerarenopleiding.

Maar kansengelijkheid gaat over meer, bijvoorbeeld dat je niet met honger in de klas zit. Daarom bieden we voor het tweede jaar schoolmaaltijden aan. Dat gebeurt nu op meer dan 1.800 scholen en gaat om minimaal 300.000 leerlingen.

School is een belangrijke vindplaats — zo noem ik het even — om problemen in en om een kind te identificeren.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
We zijn het eens met de minister dat honger in de klas niet mag en dat dit ook bij kansengelijkheid hoort. Wat ons wel verbaast, is dat het eigenlijk een uitwisseling van budget was met een ander instrument om kansenongelijkheid tegen te gaan, namelijk de brede brugklassen. Je haalt op hetzelfde onderwerp iets weg bij het ene en zet dat op het andere onderwerp. Waarom is ervoor gekozen om dat zo te doen? Waarom is er niet voor gekozen om die twee instrumenten de volle aandacht en middelen te geven die ze volgens onze fractie verdienen?

Minister Paul:
Dat is uiteindelijk een afweging die ik heb moeten maken. Als je iets wilt doen wat nog niet voorzien was in de begroting, zul je kritisch moeten kijken naar andere posten waar je dan eventueel iets vanaf kunt halen, waarbij je nog steeds de doelstellingen overeind houdt, om het in dit jaar mogelijk te maken. Ik ben zelf heel dankbaar, want gelukkig drukt het niet volledig op de OCW-begroting. Ik heb de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van VWS bereid gevonden om ook bij te dragen. Ik heb daarin simpelweg een keuze moeten maken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Het is denk ik duidelijk dat ik dat heel erg jammer vind, want als iets nou helpt bij een onderwijsachterstand, dan is het wel dat je in een klas zit met leerlingen van allerlei pluimage om je aan omhoog te trekken en om als voorbeelden te hebben. Ik kan niet anders dan constateren dat wij als fractie vinden dat hier een heel belangrijk instrument is blijven liggen. We beraden ons nog op de vraag of wij een poging willen doen tot correctie.

Minister Paul:
Ik heb niets toe te voegen aan mijn argumenten van zojuist.

Zoals ik net al zei, is de school een vindplaats om problemen in en om een kind te identificeren. Dat wil niet zeggen dat we alle problemen op het bordje van de school of van de leraren willen neerleggen. De leraar moet zich namelijk kunnen concentreren op lesgeven. Daarom investeren we dit jaar in de brugfunctionaris, zodat leraren zich inderdaad op dat lesgeven kunnen concentreren, terwijl problemen die kinderen ervan weerhouden om goed te leren — dat kunnen problemen zijn van schuldenproblematiek tot huiselijk geweld — wel degelijk worden geadresseerd.

Tot slot moet je als leerling ook de kans hebben om je breder te ontwikkelen, bijvoorbeeld met huiswerkondersteuning, muziek of sport, als je dit van huis uit niet vanzelfsprekend meekrijgt. Daarvoor investeert het kabinet in het programma School en Omgeving, waarbij overigens heel nauw wordt samengewerkt met maatschappelijke organisaties en lokale verenigingen, zodat ook dat iets is waarbij school en leraren worden ontzorgd, terwijl kinderen wel een mooi aanbod krijgen.

En dan zeg ik bij dit blokje ook graag tegen mevrouw Westerveld en de leerlingen die op de publieke tribune zitten of in ieder geval zaten, dat ik het amendement op stuk nr. 40 heel goed begrijp. Ik heb uw Kamer de opties geschetst hoe we in 2024 en 2025 de leerlingen die in het praktijkonderwijs een entreeopleiding volgen en reiskosten hebben, tegemoet kunnen komen met een reiskostenvergoeding. Elk van die opties heeft zo zijn nadelen en ook enkele risico's in termen van uitvoering. Het is geen gesneden koek, maar u komt met een onderbouwd voorstel en dat geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, toch nog? Het heeft oordeel Kamer gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Het was inderdaad een toezegging van de voorganger van deze minister. Het is goed om te zien dat het ministerie de toezeggingen nakomt en dat er een reiskostenvergoeding komt voor deze leerlingen. Ons amendement vraagt om dat al vanaf 2024 en ook voor volgend jaar, 2025, te regelen, omdat het ministerie zelf ervoor gaat zorgen dat het ook voor de lange termijn, vanaf 2026, geregeld wordt voor die leerlingen. Ik wil de minister vragen of ze iets meer duidelijkheid kan geven over vanaf wanneer dat dan kan. Heeft ze daar zicht op? Kan dat bedrag op de korte termijn aan scholen overgemaakt worden, zodat leerlingen inderdaad voor komend jaar hiermee geholpen zijn?

Minister Paul:
Wij zullen alles op alles zetten om dat inderdaad in de tussenliggende jaren, 2024 en 2025, mogelijk te maken. Vanaf 2026 is er inderdaad een wettelijke basis hiervoor en kunnen we het gewoon goed regelen voor de toekomst. Het gaat inderdaad om de tussenoplossing voor die jaren, dus vanaf het schooljaar 2024.

Voorzitter. Dan komen we bij een ander groot onderwerp, namelijk het lerarentekort. We weten allemaal dat een leraar grote impact kan hebben. Dat lieten de mooie verhalen die veel leden dinsdag vertelden, ook zien. Het onderwijs staat of valt met goede leraren en schoolleiders. Helaas kampen we op de arbeidsmarkt breed met tekorten en ook ik heb geen gouden knop waarmee ik het lerarentekort van vandaag op morgen kan verhelpen.

De voorzitter:
De heer Ceder is er heel snel bij. Of gaat dit nog over het vorige onderwerp?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, nog even over het vorige onderwerp, voorzitter. Ik was iets te laat. Excuses. Over kansengelijkheid hebben we het eerder in een interruptiedebat gehad over de maatschappelijke diensttijd. Dat is een belangrijk onderwerp waarbij jongeren elkaar kunnen ontmoeten en op verschillende plekken kennis kunnen maken met de wereld. Eén van de voorstellen die geregeld in de Kamer terugkomen, is het Zweedse model. Dat betekent dat jongeren op hun 18de een vragenlijst krijgen en worden geïnformeerd over de maatschappelijke diensttijd. Jonge personen krijgen daarmee de mogelijkheid om een maatschappelijke diensttijd in te vullen. Ik denk dat meerdere partijen het interessant vinden om elementen daarvan ook hier in te voeren. Ik was even benieuwd, ook vanwege een motie, hoe de minister daartegen aankijkt, ook in het kader van kansengelijkheid. Misschien vindt zij dat ook wel een goed idee en gaat zij dat gewoon regelen.

Minister Paul:
Ik ben zelf zeer enthousiast over de maatschappelijke diensttijd, zeker ook omdat ik de kans heb gehad om veel projecten te bezoeken en met deelnemers te spreken. Sterker nog, ik heb aan de honderdduizendste deelnemer van MDT een certificaat mogen uitreiken. Wat ik vooral uit de gesprekken heb gehaald, is wat het die jongeren brengt en hoe het hen helpt in hun eigen talentontwikkeling. Sommigen zijn volledig uit hun schulp gekropen en hebben zelfvertrouwen gekregen. Tegelijkertijd heb je ook het gevoel dat je iets goeds doet voor een ander. Ik heb zowel met de ontvangers als met de actoren gesproken. Ik weet dat de collega's van Defensie ook kijken naar het Zweedse model. Zij bekijken hoe dit door middel van een enquête geïnventariseerd zou kunnen worden en hoe dit onder de aandacht gebracht zou kunnen worden bij jongeren op hun 18de.

De voorzitter:
Meneer Ceder, u heeft er nog vijf.

Minister Paul:
Als de heer Ceder wil dat ik het nog eens check, dat ik nog eens kijk hoe het daarmee staat, dan wil ik dat graag doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ze was inmiddels bij het lerarentekort.

Minister Paul:
Ik was bij het lerarentekort. Ook daarvoor geldt dat het niet van vandaag op morgen geregeld is, maar dat het wel iets is waar we volop mee aan de slag zijn. We hebben een stevig plan ontwikkeld om die tekorten aan te pakken en investeren jaarlijks 1,5 miljard euro extra in lerarensalarissen en in het verlagen van de werkdruk. Niet overal zijn de tekorten even groot. Daarom is het belangrijk dat we werken aan een regionale aanpak. Inmiddels zijn er 30 onderwijsregio's opgericht waarin onderwijspartijen samen optrekken bij het werven, matchen, opleiden, professionaliseren en behouden van onderwijspersoneel. Het doel van onze regionale aanpak is dat scholen, besturen, lerarenopleidingen en gemeenten nauw samenwerken in de aanpak van de tekorten in plaats van elkaar te beconcurreren.

We weten allemaal dat goede begeleiding van startende leraren cruciaal is om ze te behouden voor het vak. Hierbij helpt het dat pabostudenten een stagevergoeding krijgen, zoals het lid Paternotte al aangaf. Dat gebeurt nu mondjesmaat, maar lang niet overal. Eerder hebben we de sociale partners in het primair en voortgezet onderwijs opgeroepen om hier meer werk van te maken en duidelijke afspraken hierover te maken in de cao. Die oproep wil ik hier met klem herhalen. Dit hoort simpelweg bij goed werkgeverschap, zeker in tijden van tekorten. Dus regel het met elkaar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik kan de woorden van de minister zeer waarderen. Ze is eerlijk en zegt dat ze geen gouden knop heeft en het niet met een vingerknip te regelen is. Dit gaat echt langer de tijd vragen; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Dank voor die eerlijkheid en transparantie. Nou ben ik er altijd heel erg voor om dingen aan elkaar te knopen die met elkaar verband houden. We hadden het net over de resultaten van onze jeugd op het gebied van lezen en schrijven. Nu hebben we het over het lerarentekort. Is het de minister bekend dat de Nederlandse docent in het vo gemiddeld op Europese schaal de meeste lesuren moet geven voor een fulltimebetrekking? We zitten echt heel hoog. Dat betekent dat er voor leraren relatief weinig tijd is om zich te verdiepen, om zelf een lesmethode te ontwikkelen of extra lesmateriaal te creëren, wat weer kan helpen in de verdiepingsslag die nodig is om het kennisniveau van leerlingen omhoog te halen. Ik realiseer me dat als je dat urenaantal voor de Nederlandse docent naar beneden haalt, je het lerarentekort alleen maar groter maakt. Dus misschien is het probleem nog wel groter dan het probleem dat we hebben. Maar ik ben met name benieuwd hoe de minister die problemen, waarover we het allemaal eens zijn dat het grote problemen zijn, aan elkaar koppelt en of dat in haar beleid duidelijk wordt.

Minister Paul:
Zeker, want al die problemen hangen met elkaar samen. Toen we het hadden over basisvaardigheden, hebben we het gehad over de context en een aantal oorzaken. Het lerarentekort helpt natuurlijk niet, want uiteindelijk is het die goede leraar die ervoor zorgt dat die basis op orde is. Ik ben op dit moment zelf vooral bezig met bekijken hoe we meer mensen kunnen motiveren om voor het onderwijs te kiezen en hoe we de goede leraren die we hebben behouden. Daar ga ik in de rest van mijn betoog verder op in. Tegelijkertijd is het, op basis van onderzoeken waar mevrouw Soepelink aan refereert … Ik zei uw naam verkeerd. Excuses.

De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink.

Minister Paul:
Pijpelink, sorry. Het is belangrijk om inderdaad te kijken naar onderwijstijd, ontwikkeltijd en al dat soort zaken. Ik ben me ervan bewust dat dat in Nederland op een vrij hoog peil zit. Volgens mij zit alleen Denemarken nog boven ons. Maar op het moment dat we het gaan hebben over vermindering van die onderwijstijd, vind ik het heel belangrijk dat we heel goed kijken naar onder welke voorwaarden we dat doen. Ik ben op dit moment nog niet zover om die stap te zetten. Maar het is zeker iets waar we ook naar moeten kijken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dat doet me deugd. Op dit moment is het zo dat als leraren promotie willen maken en misschien meer ruimte willen hebben voor het ontwikkelen van eigen lesmateriaal, al dan niet ten behoeve van een hele sectie, je het al snel hebt over een promotie naar bijvoorbeeld een LC-functie of zelfs een LD-functie. Wat onze fractie betreft zou het heel mooi zijn als er een systeem komt waarin leraren voor die ontwikkeling gewoon binnen hun reguliere bevoegdheid meer tijd krijgen, dus binnen alle regelgeving die er nu al is. Er zijn leraren die heel graag heel veel lesgeven, maar er zijn ook leraren die in een bepaalde fase van hun docentschap graag meer tijd willen steken in hun eigen groei en ontwikkeling. Het zou zo mooi zijn als dit binnen de eigen taakomvang zou kunnen. Ik ben dus wel benieuwd naar de toekomstige plannen op dit vlak.

Minister Paul:
Als je het hebt over het lerarentekort, dan heb je het over een veelheid aan maatregelen. Het gaat inderdaad om een goed salaris, maar het gaat ook om loopbaanperspectief. Daarbij zie je verschillen. Sommige leraren willen stappen zetten om uiteindelijk meer op organisatorisch of managementvlak actief te zijn. Anderen willen juist heel specialistisch in hun vakgebied blijven en daarin stappen zetten. Ik spreek ook zelf met leraren en studenten van de lerarenopleiding: ik denk dat het uiteindelijk om het totaalperspectief gaat. Ik denk dat dit de komende jaren gewoon nog verder uitgewerkt en opgepakt moet worden, om uiteindelijk zo veel mogelijk leraren te behouden en het vak ook voor nieuwe mensen superaantrekkelijk te maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:
Voorzitter. Een van de instrumenten die wij inzetten om leraren te stimuleren om meer uren te werken, is de zogenaamde meerurenbonus. Toen ik die in het recente verleden aankondigde, kreeg ik vaak mensen over me heen die zeiden: we werken al hartstikke veel. Het gaat mij er niet om dat iedereen voltijds werkt. Het gaat mij wel om goed werkgeverschap, waarbij vooral ook startende leraren die meer willen werken meer uren krijgen en dat de contracten daar dus op worden toegespitst. Tegelijkertijd moeten we bekijken hoe je leraren kunt verleiden om meer uren te maken. Welke barrières ervaren ze daarbij? Aan de pilot die we nu hebben, werken zo'n 200 scholen mee. Daarbij wordt echt gekeken wat iemand nodig heeft om uiteindelijk meer uren te werken en wat iemand belemmert. Dat is heel verschillend, want ieder mens is anders, dus iedere leraar is ook anders. De een wil meer geld voor extra werken. De ander wil flexibiliteit in zijn rooster. Ik sprak leraren die zeggen: Mariëlle, het zou heel fijn zijn als ik mijn eigen kinderen een keer school kan brengen. Er zijn ook scholen die experimenteren en die bijvoorbeeld voor een dag extra werken een tegemoetkoming in de kinderopvangkosten geven. Vanuit het ministerie verzamelen wij al die goede voorbeelden, die we breder onder scholen delen, zodat zij kunnen bekijken wat voor hen werkt. Ook moeten we ervoor zorgen dat genoeg nieuwe leraren hun weg vinden naar het klaslokaal. Daarom investeren we komend jaar ook weer flink in het zogenaamde zijinstroomtraject, voor mensen met een ander beroep die willen kiezen voor het mooie leraarsvak.

De heer De Kort (VVD):
Nog even over die meerurenbonus. Om te beginnen: ik waardeer het initiatief dat de minister daarin genomen heeft. Werving van nieuwe leraren is belangrijk; studenten moeten kiezen voor het vak van leraar. Maar het meeste valt toch echt te halen bij docenten die nu nog in deeltijd werken, door hen te stimuleren om meer te gaan werken. Het is mooi dat die pilot loopt, maar wanneer kunnen we de resultaten daarvan verwachten? Kunnen die resultaten dan ook naar de Kamer gaan? En wanneer kan dat verder over het hele veld worden uitgerold?

Minister Paul:
Zeker, die resultaten sowieso. Op het moment dat we meer duidelijkheid hebben uit die pilot en er weer stappen worden gezet, komt dat zonder meer naar de Kamer. Ik heb de precieze timing daarvan niet scherp, dus daar kom ik graag op terug. Daarbij zou ik het volgende willen zeggen. De heer De Kort vroeg ook naar meer werken stimuleren. Ja, maar dan moet je ook beter kunnen doorgronden wat leraren nu belemmert om dat te doen, nog los van het feit dat ik als minister niet ga over hoe alle individuele burgers in dit land, en ook de professionals in het onderwijs, hun leven invullen. Zo liberaal ben ik dan ook weer. Het is uiteindelijk hun persoonlijke keuze en afweging.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het stimuleren van de zijinstroom. Dat betreft mensen die vanuit een ander beroep de overstap maken naar het leraarsvak. Daar hebben we de afgelopen jaren gericht maatregelen op ingezet. Ik denk dat we daar ook mooie resultaten hebben behaald. In 2017 waren er 500 zijinstromers, en het afgelopen jaar is dat aantal gegroeid naar bijna 2.300. Mensen die al in het onderwijs werkzaam zijn, bijvoorbeeld als onderwijsondersteuner, en die de ambitie hebben om door te groeien naar leraar, moeten we zeker ondersteunen. Gezien het grote lerarentekort in de vier grote steden en Almere stelde mevrouw Van Zanten daarover een vraag. Zo is er onder andere het programma LevelUp van de Thomas More Academie, ontwikkeld door Rotterdamse scholen en besturen. Op die academie kunnen studenten delen van de lerarenopleiding behalen. Afhankelijk van het behaalde niveau kunnen zij deze deelcertificaten stapelen en verzilveren op de pabo. Ik vind dit een mooi voorbeeld van een manier waarop wij hobbels wegnemen, hobbels die mensen ervan kunnen weerhouden om leraar te worden. De brede uitrol hiervan stimuleren we ook bij andere lerarenopleidingen.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij het blokje sociale veiligheid. Het is essentieel dat elke leerling zich vrij en veilig voelt op school. Dat is namelijk de enige manier waarop je goed kunt leren, juist in een tijd waarin mensen steeds vaker lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarover leven ook zorgen in uw Kamer, zoals van de heer Ceder. Hij sprak van antisemitisme, homofobie en racisme in het onderwijs. Laat ik duidelijk zijn: racisme, antisemitisme en discriminatie, in welke vorm dan ook, zijn onacceptabel, ook in de klas en ook op school. Het onderwijs is juist de plek om nader tot elkaar te komen, om meer over elkaar te weten te komen en om naar elkaar toe te groeien. Dat gaat soms gepaard met ingewikkelde gesprekken. Collega Dijkgraaf refereerde daar ook al aan. Ik heb meerdere keren van dichtbij meegemaakt, ook als het gaat om bijvoorbeeld het conflict in het Midden-Oosten, hoe lastig die gesprekken kunnen zijn. Ik ben diep onder de indruk van hoe leraren deze gesprekken voeren met hun leerlingen. Die gesprekken mogen schuren, maar we moeten elkaar altijd met respect behandelen.

Ik weet ook dat deze gesprekken veel vragen van leraren. Als kabinet bieden we leraren hulp om dit soort gevoelige kwesties op een veilige manier bespreekbaar te maken in de klas. Dat gebeurt onder andere via het Expertisepunt Burgerschap, waar lesmateriaal te vinden is en waar leraren kunnen trainen in het voeren van schurende gesprekken. Daarnaast werken we samen met de stichting Na de Oorlog en Stichting School en Veiligheid. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding werkt aan een nationaal plan voor holocausteducatie. Recentelijk heb ik met hem daarover gesproken, en dit is iets wat binnen afzienbare tijd verder wordt gebracht.

Verder heeft OCW de website www.jouwveiligeschool.nl in het leven geroepen om leerlingen, ouders, en onderwijspersoneel te helpen de juiste hulp te vinden als er onverhoopt toch iets misgaat. Op deze website komt op korte termijn ook een verwijzing naar het Centrum Informatie en Documentatie Israël te staan, waar de heer Ceder om vroeg.

Breder werk ik ook aan de aanpak Vrij en veilig onderwijs. Ik kom met een wetsvoorstel waarin we de eisen aan het veiligheidsbeleid van scholen aanscherpen. We breiden de meldplicht uit, verdiepen en verbreden de monitoring van de veiligheidsbeleving en maken het verplicht om vertrouwenspersonen aan te stellen. Ook versterk ik met dit wetsvoorstel het klachtenstelsel en verplichten we een degelijke evaluatie van het veiligheidsbeleid op elke school. Want het mag natuurlijk niet een afvinklijstje zijn, het moet echt iets zijn wat landt op die school. Het wetsvoorstel komt eind dit kalenderjaar naar de Kamer.

Dan ben ik nu aanbeland bij het blokje overig. Dat wil ik eigenlijk benutten om de amendementen te appreciëren, maar volgens mij ligt er ook nog een vraag van de heer Soepboer aan de heer Dijkgraaf over mbo en vmbo. Ik deel met de heer Soepboer dat vmbo een prachtige vorm van onderwijs is die een hoge kwaliteit verdient en ik ben ervan overtuigd dat dit ook het geval is. Op de vele scholen waar ik ben geweest, zie ik hoe er sowieso met hart en ziel wordt gewerkt door al het onderwijzend personeel en hoe belangrijk het is dat we de leerlingen in die specifieke vorm van onderwijs stimuleren en ze trots laten zijn op het mooie werk dat ze daar doen en wat ze in de praktijk later verder gaan doen. Het uitgangspunt in het voortgezet onderwijs is …

De voorzitter:
Een ogenblik, minister. De heer De Kort heeft denk ik nog een vraag over het vorige onderwerp.

De heer De Kort (VVD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn aangaf, maakt de VVD zich zorgen over het enorm toenemende wapenbezit onder jongeren. In 2019 werden 315 jongeren betrapt met een wapen en in 2022 maar liefst 1.268, dus meer dan een verviervoudiging. Het komt ook steeds vaker voor, zelfs op basisscholen. Met name in de grote steden is dit een enorm probleem. Kan de minister aangeven hoe deze zorg van de VVD over de toename van wapenbezit zich verhoudt tot het wetsvoorstel dat eraan komt en of er een andere aanpak vanuit het ministerie komt die juist scholen kan helpen om ze meer bevoegdheden te geven om dit aan te pakken?

Minister Paul:
Ik vind die toename van het wapenbezit sowieso een zorg. Ik denk dat het vooral zaak is om aan de voorkant aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat dat afneemt. De heer De Kort vraagt wat kan worden gedaan om in te grijpen op het moment dat leerlingen met wapens rondlopen. Je moet in ieder geval aan de voorkant beginnen en zorgen voor een heel gerichte aanpak ten aanzien van de jongeren die dat zouden kunnen gaan doen om ervoor te zorgen dat het niet zover komt. Daarin werken we samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Gevraagd is of dit onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Dit element zit daar niet in.

De heer De Kort (VVD):
Juist die verviervoudiging is echt wel zorgwekkend. Daarom zou ik het mooi vinden als de minister met een brief komt waarin wordt aangegeven hoe zij scholen kan helpen om dit aan te pakken. Het is dan is het kabinet om te bepalen of die brief al dan niet samen met de minister van JenV wordt opgesteld. Dat kan wellicht ook een motie in de tweede termijn schelen. Het gaat daarbij om de vraag hoe een conciërge bijvoorbeeld toch kan gaan fouilleren en tassen en jassen kan gaan controleren. Het gaat ook om de vraag welke andere maatregelen door de scholen genomen kunnen worden en hoe het ministerie daar scholen bij kan helpen. Kan de minister de zorgen van de VVD hierover wegnemen en toezeggen dat er een brief komt, waarin staat welke handvatten zij de scholen hierbij kan geven?

Minister Paul:
Ja, die brief kan ik zeker sturen. Ik heb net gerefereerd aan het actieplan ten aanzien van wapens dat met JenV is opgesteld. Dat loopt dus al. Ik denk dat het goed is om in een brief in ieder geval op een rijtje te zetten wat we op dit moment al doen. Dan kunnen we vervolgens kijken wat additioneel nodig is. De heer De Kort refereert aan het geven van bevoegdheden aan conciërges of wie dan ook. Dat zijn verregaande bevoegdheden. Dat kan ik niet hier op een blauwe maandag — of wat is het: donderdag — regelen. Dat moet je heel zorgvuldig wegen. Maar ik denk dat het al goed is om te beginnen met een brief waarin we heel concreet uitleggen wat er nu al gebeurt.

De heer Soepboer (NSC):
Ik wil nog even ingaan op het vorige punt, over het vmbo. Volgens mij wilde de minister verder gaan met een volgend punt. Klopt dat?

Minister Paul:
Ja, dat klopt.

De heer Soepboer (NSC):
Dan nog even over het vmbo. Wat ik net bedoeld heb te zeggen, is dat ik soms het idee heb — en ook had toen ik nog voor de klas stond — dat we voor het vmbo een andere standaard hanteren dan die we voor ander onderwijs soms gebruiken. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb als docent in het vmbo gewerkt. Ik heb basis en kader lesgegeven. Ik moest zelf tot de conclusie komen dat de methode die werd gebruikt voor Mens & Maatschappij, erg onder de maat was. Ik heb mijn leerlingen dus ook verzocht om die methode thuis te laten en heb zelf als docent gezorgd voor betekenisvol onderwijs. Ik heb ervoor gezorgd dat die leerlingen echt wat leerden. Dus ook op het vmbo — en ik zou willen zeggen: juist op het vmbo — is er behoefte aan docenten die daar ook les kunnen en mogen geven, die bevoegd zijn. Ik heb soms het idee dat we met een iets groter gemak hier zeggen: u kunt daar wel Nederlands geven, want het is maar vmbo. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. De vraag aan de minister luidt: hoe kunnen we juist daar de kwaliteit waarborgen en ook bevoegde docenten daar les laten geven?

Minister Paul:
Ik ben het helemaal met de heer Soepboer eens dat het kwaliteitsniveau hoog moet zijn over de hele linie en dus ook op het vmbo. Wat je daar wel ziet — en dat is behoorlijk uniek — is de snelheid waarmee beroepsinhoud verandert en daarmee ook het onderwijs. Dit betekent inderdaad ook wat voor de bevoegdheden. Dit betekent dat we die moeten aanpassen aan die snelheid. Maar dat zegt niet dat je de lat lager zou moeten leggen. Integendeel! Wij zijn het daarover eens.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:
Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat wij daar in de werkagenda Samen Opleiden heel gericht naar kijken. Maar wij verschillen op dit punt zeker niet van mening.

Voorzitter. Ik was geëindigd met het punt sociale veiligheid. Dat was het laatste puntje, maar zeker niet onbelangrijk. Het is heel belangrijk, omdat je überhaupt veilig en vrij moet zijn om tot leren en tot groei en bloei te kunnen komen. Dan was ik nu eigenlijk aanbeland bij … Maar ik zie mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
U was al aanbeland bij "overig" en u gaat nog de amendementen appreciëren, maar mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Minister Paul:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat dit niet als interruptie geldt, maar ik vroeg me af of de minister nog verder ingaat op passend onderwijs. Ik heb inderdaad de antwoorden gelezen die schriftelijk naar ons toe kwamen, maar mijn vragen waren wel iets uitgebreider dan dat wat ik in de antwoorden las. Anders zou ik er nu graag een vraag over willen stellen.

Minister Paul:
Nee, dit was mijn introductie. Ik ga nu over tot de appreciatie van de amendementen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik graag een vraag, want mijn betoog ging voor het allergrootste deel over de ongelijkheid die er is, ook in het onderwijs. We zien dat kinderen, leerlingen, die wat meer aandacht nodig hebben, vaak worden overgeslagen. Ik noemde een aantal hele concrete voorbeelden. Ik heb de antwoorden van de minister vanochtend in de trein gelezen, en ook gisteravond. Laat ik er dan eens één concreet voorbeeld uit pakken: het leerlingenvervoer. We hadden hier anderhalf jaar geleden een spoeddebat omdat we het allemaal onacceptabel vonden dat leerlingen niet werden opgehaald. In het voorjaar krijgen we een brief. Ik zou de minister de heel concrete vraag willen stellen waarom er niet eerder actie wordt ondernomen, bijvoorbeeld door het werven van meer chauffeurs, zodat leerlingen niet meer thuis of op school hoeven te wachten of soms helemaal niet worden opgehaald.

Minister Paul:
Een van de ingewikkelde punten van het leerlingenvervoer is dat het onderdeel is van het hele doelgroepenvervoer, waarin we over de hele linie een tekort aan chauffeurs hebben. Dat is een van de grootste punten. Met name de gemeenten zijn aan zet om dat regelen. Je ziet dus ook dat daar op allerlei plekken voortvarend mee aan de slag wordt gegaan. Er zijn gemeenten die keuzes maken ten aanzien van het doelgroepenvervoer, om er in ieder geval voor te zorgen dat leerlingen op tijd op school komen. De reden waarom we in april met een brief komen is dat er een aantal initiatieven zijn uitgezet. Met name de staatssecretaris van VWS is daar in the lead. Wij werken nauw samen. Ik heb eind vorig jaar nog een gesprek hierover gehad met de VNG. We zetten echt alles op alles om de juiste stappen te kunnen zetten, maar ook hier geldt — ik vind dat heel naar en ook best wel pijnlijk om te zeggen — dat we die extra mensen gewoon niet zo snel tevoorschijn hebben getoverd.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik heb toch een beetje een vraag over de orde. Ik heb in mijn betoog eigenlijk maar twee punten echt uitvoerig behandeld, namelijk ouderbetrokkenheid en het belang van het spreken van Frans en Duits in onze grensregio's. De minister gaat nu naar de appreciatie van de amendementen. Gaat zij daar überhaupt nog iets over zeggen? Gaat zij daar nog op reageren, of is dat eigenlijk al voorbij? Ik breng dit toch maar als punt van orde, want anders ben ik weer een interruptie kwijt.

Minister Paul:
Ik ga bij de appreciatie daarop in. Er waren veel vragen. Wij hebben ervoor gekozen om te zorgen dat de Kamer gedegen antwoord krijgt op de vragen. Dat hebben we schriftelijk gedaan; collega Dijkgraaf verwees daar ook naar. Ik heb mijn betoog gehouden langs de lijnen van de speerpunten waar we nu mee bezig zijn. Ik kom zo meteen bij de appreciatie daarop terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:
Voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 47 van SGP en CDA over ouderbetrokkenheid bij leesbevordering. We hebben net in het debat al gewisseld dat betrokkenheid van ouders bij leesbevordering inderdaad van groot belang is, omdat de leesvaardigheid van leerlingen erbij gebaat is dat ook thuis veel en met plezier wordt gelezen. We spannen ons dan ook in voor ouderbetrokkenheid in het Masterplan basisvaardigheden. Specifiek is ouderbetrokkenheid een van de bouwstenen van de Bibliotheek op school. Ik heb in de praktijk gezien hoe goed dat werkt. Met name ouders die niet vanzelfsprekend betrokken zijn bij het lezen of het voorlezen, worden bewust gemaakt van hoe belangrijk en mooi hun rol daarbij kan zijn. We investeren tot en met 2026 74 miljoen euro in de Bibliotheek op school. Binnen het programma Tel mee met Taal investeren we jaarlijks ruim 3 miljoen euro voor de preventie van laaggeletterdheid. Tel mee met Taal richt zich nog specifieker op volwassenen en gezinnen en kan op die manier ouders bereiken. Kortom, we doen daar al een hoop aan en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Amendement.

Minister Paul:
O, sorry, dit amendement. Excuus.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 48, van de heer Krul. Dat gaat over inzet op voorlichting voor de studiekeuze voor Frans en Duits en de uitwisseling van Nederlandse scholen met scholen in buurlanden in de grensregio's. Dit amendement moet ik ontraden. Dat heeft te maken met keuzes. We hebben op dit moment meer urgentie en prioriteit liggen bij het aanpakken van de prestaties op de basisvaardigheden, met de nadruk op lezen, schrijven en rekenen. Ik vind het van belang dat we richting scholen die eenduidige boodschap uit blijven dragen. Bovendien is er al een stevige aanpak op de buurtalen, onder andere via het Nuffic.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp hier echt helemaal niks van; laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen. We hebben een groot probleem met Frans en Duits. Dat zien we in alle cijfers. Dan hebben wij een voorstel dat stelt dat we middelen beschikbaar stellen waarmee scholen in grensregio's de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld uitwisselingen te organiseren met scholen in de buurlanden. Met andere woorden, we zorgen voor een faciliterende rol voor de overheid en scholen kunnen daarmee aan de slag. En dan zegt de minister: daar gaan wij ons niet op focussen. Nee, maar dat stelt het amendement ook helemaal niet. Het amendement zorgt ervoor dat scholen in grensregio's die de behoefte hebben om hiermee aan de slag te gaan, middelen hebben om bijvoorbeeld een uitwisseling te organiseren met een Duitse school. We hebben een mooi betoog van mevrouw Hertzberger gehoord over bijvoorbeeld de universiteit in Aken, vlak over de grens, waar ontzettend veel Limburgse jonge mensen gaan studeren. Daar spreken ze Duits. Dat is een perfect voorbeeld waarin zulke middelen heel erg goed tot hun recht kunnen komen. Dan matcht de appreciatie toch totaal niet met de inhoud van het voorstel, vraag ik via u, voorzitter.

Minister Paul:
Ik waardeer het voorstel, maar ik blijf bij deze appreciatie.

De heer Krul (CDA):
Dan toch een punt van orde.

De voorzitter:
Dit is niet van de orde, hoor.

De heer Krul (CDA):
Dit is wel van de orde, voorzitter, want nu richt ik me ook tot u. Wij hebben net bij de Voorzittersverkiezing een debat gevoerd waarbij precies dit punt uitvoerig besproken is: Kamerleden die er interrupties doorheen branden, terwijl er eigenlijk geen reactie wordt gegeven op de vraag. Ik wil toch hier gemeld hebben dat dit precies het voorbeeld is waar wij uitvoerig, ook met u, over gesproken hebben. Op deze manier wordt het wel heel lastig debatteren.

De voorzitter:
Maar goed, de minister gaat over haar antwoord. Als zij nog de behoefte voelt om nadere toelichting te geven zou dat fijn zijn, maar dat is aan de minister.

Minister Paul:
Het punt is dat ik mijn argumentatie van zonet kan herhalen. Het gaat mij om de focus. Ik heb de Kamer afgelopen dinsdag ook gehoord en volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we focus moeten aanbrengen in de activiteiten die we bij scholen neerleggen en dat we moeten focussen op die basisvaardigheden. Dat is de reden dat ik daar het zwaartepunt leg en de prioriteit stel. Om die reden raad ik dit amendement af. Dat heeft niets te maken met geen tekst en uitleg willen geven. Het kan ook zo zijn dat je het dus niet met elkaar eens bent.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 49, van de heren Krul en Stoffer, over subsidie voor ouderorganisaties. Die motie ga ik ontraden. De belangen van ouders en de betrokkenheid van ouders in het funderend onderwijs en het mbo …

De voorzitter:
Het amendement. U zegt weer "motie", maar de moties moeten nog ingediend worden.

Minister Paul:
Ja, excuus. Sorry, voorzitter. De belangen van ouders en de ouderbetrokkenheid in het funderend onderwijs en het mbo worden nu georganiseerd vanuit Ouders & Onderwijs. Zij worden met een instellingssubsidie ondersteund. Elke groep, ouders, leraren, schoolleiders en bestuurders, heeft al een belangenbehartiging. Daarom ontraad ik het amendement.

Een beetje in lijn met het vorige amendement is het amendement op stuk nr. 51, van het CDA en de SGP. Dat gaat over de parent-teacher association. Ik deel met de indieners dat het essentieel is dat er op alle niveaus een goed gesprek is tussen leraren, schoolleiders en bestuurders, om zo goed onderwijs voor elk kind te realiseren. Ouderbetrokkenheid is daarbij belangrijk, zowel voor de ontwikkeling van het kind, zodat de hele omgeving betrokken is en samenwerkt, als voor de school als gemeenschap, waar opvoeding en onderwijs hand in hand gaan. Op schoolniveau zitten daarom leraren, ouders en leerlingen bij elkaar in de medezeggenschapsraad om gezamenlijk met de schoolleiding te praten over de koers van de school. Op landelijk niveau zijn de verschillende belangenbehartigers van deze groepen ook veelvuldig op thema's met elkaar en met OCW in gesprek. De belangen en de betrokkenheid van ouders in het funderend onderwijs en het mbo wordt daarbij georganiseerd vanuit Ouders & Onderwijs. Deze organisatie krijgt reeds een jaarlijkse instellingssubsidie voor deze taak. Nu Ouders & Onderwijs al met deze subsidie ondersteund wordt en — ik verval in herhaling, maar ik wil precies zijn — elke groep, van ouders, leraren, schoolleiders tot bestuurders, reeds belangenbehartiging kennen, ontraad ik het amendement. In het onderwijslandschap is eerder behoefte aan concentratie van belangenbehartiging dan aan uitbreiding van het aantal partijen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 53 van de heer Ceder over maatschappelijk gevoelige thema's. We herkennen de signalen over handelingsverlegenheid bij scholen in dit kader. Om antisemitisme tegen te gaan, werkt de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding aan een nationaal plan Holocausteducatie. Via het Expertisepunt Burgerschap deelt het kabinet handreikingen en leermiddelen over de omgang met antisemitisme en over de spanningen die er op dit moment zijn rond het conflict in het Midden-Oosten. Als ik het zo mag interpreteren dat dit amendement vraagt om aandacht vanuit het kabinet voor de doorontwikkeling van handreikingen en leermiddelen en om te kijken welke partners ons daarin het best kunnen ondersteunen, dan kan het kabinet daarmee instemmen en geef ik het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Was dat het einde van uw inbreng?

Minister Paul:
Ja.

De voorzitter:
U krijgt toch nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
De overgang van het blokje overig naar de appreciatie ging zo snel, dat ik nog even heb gewacht. Ik hoorde de minister in de beantwoording zeggen dat ze haar betoog heeft opgebouwd langs de lijnen van speerpunten. Maar ik heb haar helemaal niks horen zeggen over onderwijshuisvesting. Zijn de tekorten die we hebben op het gebied van onderwijshuisvesting — ik heb een aantal voorbeelden genoemd in mijn eerste termijn — geen aanleiding voor de minister om onderwijshuisvesting en de aanpak daarop te zien als speerpunt?

Minister Paul:
Ik realiseer me dat er een grote opgave ligt waar het gaat om onderwijshuisvesting. Via een programmatische aanpak werken we daaraan, zodat we ervoor zorgen dat we daar waar goede voorbeelden zijn op het gebied van het klimaatneutraal maken van gebouwen en ervoor zorgen dat gebouwen op een hoger peil komen, die ervaringen delen. We kijken hoe we winst kunnen behalen door beter samen te werken. Er zijn verschillende partijen die zich hiermee bezighouden. Het eerlijke antwoord is dat het op dit moment inderdaad niet een van de speerpunten is. Ik moet keuzes maken. De speerpunten heb ik in mijn betoog genoemd.

De heer Ergin (DENK):
Ik vind het eigenlijk wel bijzonder dat we het hebben over kansengelijkheid, terwijl een goed gebouw veel meer kansen biedt op het gebied van sociale veiligheid en veiligheid in het algemeen. We hebben het er niet over dat plafondplaten naar beneden vallen. We hebben het over basisvaardigheden. We willen onze kinderen veel meer bieden, maar laten ze in heel veel gebouwen over aan schimmel en een rioollucht. Ik zou graag zien dat het kabinet dit ook als een speerpunt ziet. Het tekort is 1,2 miljard. In de begroting zien we niks terug van het aanpakken daarvan. We zien wel iets terug in de beantwoording van de minister over een programmatische aanpak, maar dat gaat om een bedrag van 10,7 miljoen. Ik zou aan de minister willen vragen of zij denkt dat ze de uitdagingen die we in Nederland hebben op het gebied van onderwijshuisvesting, aan kan pakken met een impuls van 10 miljoen.

Minister Paul:
De middelen die in deze begroting beschikbaar zijn, gaan sowieso niet toereikend zijn om die grote opgaven aan te pakken. Ik kan wel het volgende doen. We werken samen met allerlei partijen, met gemeenten en allerlei andere instanties, om ervoor te zorgen dat we ons voorbereiden op het leveren van input voor eventuele plannen van een volgend kabinet. Ik ga dat in deze situatie, op deze begroting, niet kunnen regelen. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Ergin (DENK):
Dan een vervolgvraag. Ik kan me het antwoord van de minister heel goed voorstellen; het is heel complex. Maar tegelijkertijd ben ik het volgende van mening. Als de minister dit wil zien als een speerpunt, dan moet ze op een gegeven moment ook kijken waar de quick wins zitten. Volgens DENK zit de quick win in de bekostiging van gemeenten. Dat zien we in diverse onderzoeken. Ik heb hier het ibo-onderzoek. Het ministerie heeft ook McKinsey om een onderzoek gevraagd. De Rekenkamer heeft er ook naar gekeken. In al die onderzoeken zien we een rode lijn: de middelen die vanuit het Rijk beschikbaar worden gesteld voor onderwijshuisvesting voor de gemeenten komen niet goed terecht. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 1,5 miljard. Is de minister bereid om daar een slag in te maken en daarnaar te kijken? Is ze bereid om bijvoorbeeld een effectenverkenning uit te voeren naar de vraag of de middelen die beschikbaar worden gesteld, daadwerkelijk goed landen in de gemeentebegroting?

Minister Paul:
Wat de heer Ergin een "quick win" noemt, bestaat volgens mij uit vrij fundamentele stappen. Ik zie dat oprecht niet als iets wat ik binnen deze begroting voor 2024 kan doen. Ik zie het ook niet als iets wat ik in mijn demissionaire status kan doen. Ik zie het dus als een eventuele opdracht voor een volgend kabinet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de groene schoolpleinen. Daar heb ik in mijn betoog aandacht voor gevraagd. De regering schrijft in de beantwoording dat scholen op dit moment worden ondersteund bij de aanleg van groene schoolpleinen. Nu zegt dé organisatie die zich inzet om groene schoolpleinen te ondersteunen en te ontwikkelen juist: er is meer regie nodig vanuit het Rijk. Bovendien zien we nu dat 60% van de schoolpleinen nog steeds versteend is. Dat is met name zo in de armere wijken. Daarin bestaat dus ook ongelijkheid. Ook zien we dat er bij nieuwbouw ook nog steeds versteende schoolpleinen worden aangelegd. Mijn vraag aan de minister is dus: waarop baseert zij het antwoord dat het niet nodig is dat het Rijk de regie pakt? Die is namelijk juist heel hard nodig.

Minister Paul:
De inzet die daarop wordt gepleegd, komt met name vanuit het ministerie van LNV. Op dit moment zit het op dit vlak als volgt. Een groen schoolplein is natuurlijk prachtig; dat gun ik iedereen. Maar gelet op de grote uitdagingen die we in het onderwijs hebben, is het niet een van mijn speerpunten om daarin de regie te pakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
LNV gaat over de schooltuinen. Dat is inderdaad een onderdeel daarvan. Maar het onderwerp groene schoolpleinen ligt toch echt bij het ministerie van OCW. Voor de bredere ontwikkeling van kinderen is het wel degelijk ontzettend belangrijk om ook te denken aan een gezonde schoolomgeving. Ik heb in het verleden gezien dat de minister wel degelijk aandacht vroeg voor een gezonde schoolomgeving. Dat gaat over voedsel, maar het gaat ook over een groene omgeving. Overgewicht onder kinderen, wat een enorm probleem is, neemt daardoor bijvoorbeeld af. Dat toont wetenschappelijk onderzoek ook aan. Ik stel mijn vraag aan de minister dus nogmaals. Er zijn heel veel belangrijke dingen en speerpunten, maar dit is een van de zaken waar al jarenlang aandacht voor wordt gevraagd en wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan. Daaruit blijkt dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen dat er groene schoolpleinen zijn. Het is laaghangend fruit; het kost niet zo heel veel moeite. Mijn vraag is alleen maar: geen extra middelen, maar kan de minister de regie oppakken?

Minister Paul:
Het is een onderwerp waar ik verder in zou moeten duiken. Ik wil best kijken welke stappen we redelijkerwijs kunnen zetten, maar gezien alle andere uitdagingen die op ons bord liggen, gaat het mij oprecht te ver om hier toe te zeggen dat ik daar de volledige regie op ga pakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan zou ik toch heel graag willen vragen of de minister die stappen — ik ben blij dat ze die wil onderzoeken — in een brief wil zetten en die ongeveer binnen een maand aan ons wil doen toekomen.

Minister Paul:
Dat is prima.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik wil eigenlijk doorgaan met de staatssecretaris. Anders moeten we twee keer schorsen. We hebben nog de begroting van Algemene Zaken en daarna nog een tweeminutendebat en een stemming. Die beginnen allemaal veel later als we nu niet doorgaan. Ik snap dat sommige mensen honger hebben. Misschien kunt u anders even de zaal uitlopen en iets kleins eten.

Ik ga door met de behandeling en geef de staatssecretaris van OCW het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het voor mij best bijzonder voelt om hier te staan vandaag. Het is een gevoel dat ik vermoedelijk niet als enige in deze zaal heb. Afgelopen dinsdag waren er maar liefst acht maidenspeeches. Ik kan u zeggen dat ik vanuit vak K wel wat mee heb gevoeld met de nieuwe leden in deze Kamer. Ik kijk dan ook enorm uit naar het debat dat wij de komende tijd met elkaar zullen hebben. Op mijn vijfde werkdag al een begrotingsbehandeling mogen doen, is eigenlijk, als je van de techniek van besturen houdt, en dat doe ik, gewoon een feestje.

Voorzitter. Veel zaken in de samenleving drijven ons momenteel uit elkaar, maar gelukkig is er ook heel veel wat ons verbindt. Cultuur kan ons daarbij helpen. Moet je eens zien wat er allemaal naast elkaar kan bestaan, van bloemencorso tot theater, van symfonie tot graffiti. Cultuur zorgt voor vermaak, verdieping en ontroering. Dankzij de cultuursector is er zo veel te beleven, zo veel te genieten en zo veel te leren. We hoeven ons niet te begrenzen als het gaat om wat cultuur precies is. Dat kan voor iedereen anders zijn. Cultuur is een roman waar je de hele dag aan moet denken, een draaiende molen in een historische polder of een veertiger die aan cellolessen begint — ik kan u vertellen: dat is nog best ingewikkeld. Kortom, cultuur is wat ons raakt en wat ons verwondert, maar ook wat we er zelf van maken. Cultuur is wat ons een thuisgevoel geeft. Zo voelt het voor mij nu ook, trouwens. Het is een beetje thuiskomen om, net als in Groningen, weer te mogen werken voor de cultuursector, en dan nu voor het hele land.

Voorzitter. Op cultuur kom ik zo terug, maar ik wil vandaag graag beginnen met media. Daarna komt er een blokje over bibliotheken. Vervolgens komt cultuur aan bod, met specifieke aandacht voor de regionale spreiding. Ten slotte zou ik iets willen zeggen over iets wat ons allemaal verbindt, denk ik, namelijk erfgoed en monumenten. Maar nu dus eerst media. Regelmatig wordt de vraag gesteld of een publieke omroep eigenlijk nog wel nodig is. Juist in deze tijd is een publieke plek met onafhankelijke en betrouwbare informatie onmisbaar. Het is een baken op het moment dat mensen zich naar binnen keren of zich opsluiten in een bubbel, bewust of per ongeluk. De publieke omroep is bedoeld om alle perspectieven in onze democratie een podium te geven, zodat we elkaar kunnen blijven horen en verstaan. Daar kunnen we dus niet zonder.

Dat de relatie tussen Hilversum en Den Haag af en toe gespannen is, lijkt mij een logica. Die spanning is immers de kracht van de democratie, zou ik zeggen. Het mediabeleid is voortdurend in beweging. Dat zal het ook de komende jaren blijven. Daarbij wil ik alvast zeggen dat de impact van publieke omroepen in mijn ogen ook zo veel meer is dan alleen het bereik ervan. Het is een zaak van het horen van alle geluiden. Het stelsel is immers zo ingericht dat juist kleinere en minder luide stemmen ook aan het woord kunnen komen, op een plek waar aanbod te vinden is dat niet vanzelfsprekend gemaakt wordt en waar innovatie een kans krijgt. Natuurlijk is het altijd goed om te ontdekken wat nog beter kan en misschien ook wel beter moet, en het te hebben over hoe we dat met elkaar georganiseerd hebben. Ik weet zeker dat we dat gesprek ook de komende tijd met elkaar zullen blijven voeren. Het werk van het adviescollege van Van Geel is daar een hele belangrijke bouwsteen in. Ik kan me voorstellen dat de punten die mevrouw Keijzer bijvoorbeeld afgelopen dinsdag heeft ingebracht in het debat ook goed tot hun recht kunnen komen in dat gesprek. Vooralsnog gaan we daar eind februari verder over praten.

Maar er is natuurlijk wel meer aan de hand. Wat mevrouw Martens zegt, namelijk dat het systeem piept en kraakt, klopt. Daar moeten we goed naar kijken. Maar we moeten daarbij niet vergeten dat het huidige systeem ook veel moois met zich meebrengt. Een ingewikkelde structuur zorgt er ook voor dat we creatieve concurrentie hebben. Als gevolg daarvan ontstaan er mooie, prachtige producties. Onder de streep mogen we dus ontzettend trots zijn op onze publieke omroep en op al die journalisten in heel medialand die altijd vrij en veilig hun werk moeten kunnen doen. In het licht van de vrije en veilige pers kunnen we het amendement van de heer Paternotte volgens mij een verstandige zet noemen. Ik laat dan ook graag het oordeel over het amendement op stuk nr. 38 aan de Kamer. Het is absoluut noodzakelijk dat journalisten hun werk kunnen doen, vrij van geweld en van welke vorm van belemmering dan ook. Daar sta ik als bewindspersoon voor.

Voorzitter. Tot slot wat betreft media een opmerking over de regionale en lokale media. Die zijn van essentieel belang voor miljoenen mensen. Mensen weten wat er speelt dankzij de regionale of lokale omroep. Helaas staan met name de lokale media erg onder druk. Daarom werkt dit kabinet aan de versterking van lokale media. Afgelopen voorjaar stuurde het kabinet uw Kamer een brief met daarin een breed pakket aan investeringen en maatregelen hiervoor. We werken momenteel hard aan de uitwerking hiervan. We investeren ook in 2024 extra in de lokale publieke omroepen, in lokale journalistiek en in de samenwerking tussen landelijke, regionale en lokale publieke omroepen. In 2024 gaat het om een bedrag van 20 miljoen euro.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn blokje over bibliotheken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voordat u verdergaat met het stukje over bibliotheken, zou ik u eigenlijk toch willen vragen wat u en uw collega's — dat zeg ik via de voorzitter — gaan doen om de pluriformiteit te waarborgen. U geeft namelijk aan dat die pluriformiteit en de diverse meningen ontzettend belangrijk zijn voor de publieke omroepen. Het is natuurlijk wel zo dat heel veel meningen niet gehoord worden en dat naar bepaalde gemarginaliseerde groepen juist extra geluisterd wordt, maar toch ook weer niet naar allemaal. Mijn vraag aan u is dus: hoe gaat u het voor elkaar krijgen dat de diverse meningen uit heel Nederland echt gehoord worden en dat het niet een select clubje is dat weer gehoord wordt door de nationale omroep?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Misschien is dat een verschil van mening tussen mevrouw Van der Velde en ons, maar op dit moment is er sprake van een publiekeomroepsysteem waarin een groot aantal verschillende omroepen van verschillende pluimages programma's maken en daarmee het geluid vertegenwoordigen van heel veel verschillende groeperingen. We hebben het systeem op zo'n manier ingericht dat de NPO de opdracht heeft om ervoor te zorgen dat die verschillende geluiden ook gehoord worden. Uiteindelijk gaan wij niet, en ook de NPO niet, over wat er precies in de programma's gezegd en gedaan wordt. Dat is echt een taak voor de verschillende omroepen zelf. Als u vindt dat er in het omroepensysteem te weinig verschillende omroepen aanwezig zijn om op die manier de pluriformiteit nog verder vorm en invulling te geven, denk ik dat dit onderdeel moet zijn van het gesprek dat we de komende tijd met elkaar voeren over het stelsel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij verschillen inderdaad van mening over dit onderwerp. De NPO wilde namelijk toch echt graag ON weg hebben. Nou wil ik het niet constant over Ongehoord Nederland hebben, maar het blijft natuurlijk het meest klinkende voorbeeld van een omroep die de NPO toch het liefst van de buis zou zien verdwijnen, omdat die niet helemaal aansluit bij het geluid dat de NPO wil verkondigen. Dat is natuurlijk ontzettend jammer. Ik ben het ook niet met alles eens wat constant op de buis voorbijkomt, maar het is natuurlijk wel hartstikke fijn dat er gehoor aan kan worden gegeven. Het is heel belangrijk dat daarmee zeker wat wordt gedaan. Nogmaals, mijn vraag aan u is: wat gaat u …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik zeg natuurlijk via de voorzitter: u geeft aan dat dit gesprek nog gevoerd gaat worden, maar ik hoor graag van u wat voor idee u daar nu al over heeft.

De voorzitter:
U hoort graag van de staatssecretaris wat haar ideeën daarover zijn.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Het systeem is zo ingericht dat uiteindelijk de stelselverantwoordelijkheid bij de staatssecretaris of bij het kabinet ligt. In de afweging die mijn voorganger gemaakt heeft over de vraag vanuit de NPO hoe om te gaan met Ongehoord Nederland, heeft mijn voorganger ook in een brief aan uw Kamer laten weten dat wij juist vanuit die zwaarwegende belangen ten aanzien van die pluriformiteit op dit moment geen redenen zien om de licentie van Ongehoord Nederland in te trekken. Ik denk dat dit het antwoord op uw vraag is.

De voorzitter:
Ook de staatssecretaris vraag ik om via de voorzitter te spreken. Sorry, ik moet dit even zeggen, want het heeft een goede reden dat we dit doen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof niet dat dit helemaal het antwoord was waarnaar ik op zoek ben, maar ik zal het voor nu hierbij laten.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Dit is de laatste interruptie van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan kunnen wij kennelijk niet tellen, voorzitter. Ik kijk mijn collega's verbaasd aan, maar ik ga 'm toch gebruiken. Ik heb namelijk het gevoel dat hier de deur opengezet wordt naar het volgende. De fractie van de PVV vindt dat wij hier bepalen wat journalisten moeten doen en wie zij moeten uitnodigen aan hun talkshowtafels. Ik wil deze staatssecretaris meegeven dat een deel van de Kamer — ik durf wel te zeggen dat ik dit namens meer partijen kan zeggen — vindt dat wij daar niet over gaan, dat journalisten onafhankelijk hun werk moeten kunnen doen en dat wij niet gaan over het uitnodigingsbeleid, maar dat zij besluiten wie er aan de talkshowtafels en in shows zitten. Dat wil ik ook deze staatssecretaris uitdrukkelijk meegeven.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik denk dat mijn woorden dan verkeerd begrepen zijn, want dat is absoluut niet hetgeen ik net probeerde te zeggen. Over pluriformiteit gaf ik aan dat een deel van de pluriformiteit in het systeem vormgegeven wordt door de verschillende karakters van de verschillende omroepen. Er is natuurlijk een systeem waarbij er bekeken kan worden hoeveel omroeplicenties je zou willen uitgeven om die pluriformiteit vorm te geven. Wat er in die programma's gezegd wordt, en daar heeft u volledig gelijk in ... Ik bedoel u niet, voorzitter; we moeten nog een beetje oefenen, vermoed ik zo. Mevrouw Westerveld heeft er volledig gelijk in: dat is niet aan ons als politiek. Misschien is het wel bij uitstek niet aan ons als politiek. Want een publieke omroep, of eigenlijk de media in het algemeen, heeft misschien wel als belangrijkste functie om een spiegel te zijn voor ons als politiek. Dat is ook wat ik bedoeld heb met de opmerking dat een spanning tussen Den Haag en Hilversum in mijn ogen eigenlijk heel gezond is, en een belangrijke voedingsbodem voor een democratie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begreep de woorden van de staatssecretaris wel goed; ik wilde alleen een tegengeluid geven.

De voorzitter:
Ja, maar goed, u had geen interruptie meer, mevrouw Westerveld. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Zij gaat volgens mij over naar de bibliotheken.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dat klopt, voorzitter. De bieb is de plek waar de wereld voor je opengaat. Soms is dat een wereld van schelpjes, zoals mevrouw Beckerman het verhaal van Melanie During — ik hoop dat ik haar naam goed heb opgeschreven — zo mooi verwoordde. Het is fantastisch dat de bibliotheken hun belangrijke functie dankzij dit kabinet nog beter kunnen vervullen. Ik hoop oprecht dat die beweging zich zal doorzetten.

Terecht vroegen, naast mevrouw Beckerman, ook mevrouw Westerveld en de heer Paternotte om aandacht voor de overschrijding op het gebied van de SPUK-regeling voor bibliotheken. Het is namelijk mooi om te zien dat er al zo veel geïnvesteerd wordt in bibliotheken en we zien inderdaad dat er in heel het land een grote behoefte is om hiermee door te gaan. Dat is in het belang van alle dorpen, steden en gemeenschappen die rekenen op een onmisbare functie in de bieb. Ik hoop dan ook dat we dit kunnen blijven doorzetten. Nu is de SPUK-regeling inderdaad relevant op dit punt. De aanvraagronde liep tot 15 december. Er was zo'n 38 miljoen beschikbaar, maar de gemeenten hebben voor ruim 49 miljoen euro geld gevraagd. Er is overduidelijk een behoefte en we willen de bibliotheken dan ook graag blijven versterken. Om die reden zullen we met de VNG, het IPO en de VOB bespreken hoe we vanaf 2025 de dan beschikbare middelen het beste kunnen inzetten om deze beweging voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Allereerst: wat ontzettend leuk om weer met mevrouw Gräper te debatteren. Dat hebben we heel vaak gedaan in Groningen, waar nu natuurlijk ook een fantastisch cultureel festival, Eurosonic, gaande is — een klein reclamemomentje! Dank ook aan het kabinet voor de antwoorden. Er was 38 miljoen beschikbaar; gemeenten hebben 49 miljoen aangevraagd. Het kan dus zijn dat er een tekort van 11 miljoen is voor bibliotheken. Hoor ik nu goed dat het kabinet zegt: we kunnen daar pas over een jaar weer naar kijken?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Op dit moment zijn de middelen niet beschikbaar. We zullen natuurlijk eerst de toetsing moeten doen of de aanvragen ook voldoen aan de kwaliteitseisen die eraan gesteld worden. Of het een tekort zal zijn van 11 miljoen of een ander bedrag moeten we dus bezien, maar het ligt in de reële lijn dat we inderdaad met een overschrijding te maken krijgen. Mijn voorstel zou zijn om met de VNG, het IPO en de VOB in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat probleem het beste kunnen oplossen, in de wetenschap dat we vanaf 2025 weer opnieuw middelen beschikbaar hebben voor hetzelfde doel. Wat dat betekent, is ingewikkeld om te zeggen. De middelen van dit jaar zijn, plat gezegd, namelijk gewoon op. Maar er is wel de intentie om met elkaar te kijken hoe we daar het beste kunnen uitkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk toch wel heel erg jammer. We hebben het in dit debat heel veel gehad over ontlezing en over dat er steeds meer jongeren zijn die onvoldoende in staat zijn om in het Nederlands te lezen. Tegelijkertijd liggen er hele mooie plannen om extra filialen te openen en uit te breiden. Wij zouden het kabinet dus eigenlijk willen verzoeken om, richting de Voorjaarsnota, die we hier natuurlijk net voor de zomer behandelen, te kijken of er nog mogelijkheden zijn om te zorgen dat de mooie plannen die er liggen toch doorgang kunnen vinden.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
U zult begrijpen — via u zal de Kamer dat ook begrijpen – dat het voor mij ingewikkeld is om vooruit te lopen op een integrale afweging die we moeten gaan maken bij de Voorjaarsnota. Op dit moment hebben we ook nog geen beeld van wat daar de financiële ruimte zal zijn, als er überhaupt al financiële ruimte is. Wel wil ik mevrouw Beckerman toezeggen dat ik dit punt in ieder geval zal inbrengen in die discussie en dat ik mijn best zal doen om te kijken wat daar de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan helemaal tot slot. Heel graag zouden wij dus ook dán geïnformeerd worden over de voortgang en de gesprekken die gepland zijn met onder andere de VNG, zodat we ook als Kamer, mocht het kabinet daar niet uit komen, de mogelijkheid krijgen om voorstellen te doen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter, nu kom ik bij cultuur. Daarbij wil ik iets uitvoeriger stilstaan bij regionale spreiding. In menig maidenspeech werd aangegeven dat men een warm gevoel heeft bij een thuisprovincie. Voor mij geldt dat ook. In mijn geval is dat Groningen. Ik ben daar niet geboren, maar daar ligt wel mijn hart. Als ik de Apenrots zie liggen, weet ik dat ik bijna thuis ben, met de Martinitoren als eindpunt. U hoeft mij als oud-gedeputeerde uit de regio dan ook niet te vertellen hoe belangrijk regionale spreiding is. Ik heb in mijn tijd in het Noorden ervaren hoeveel liefde, trots en betrokkenheid er in onze dorpen, onze steden en onze gemeenschap is als het gaat om musea, gewoonten, tradities, erfgoed, en al die monumenten die ons laten zien waar we vandaan komen. Dat zijn zaken om te koesteren. Goed cultuur- en erfgoedbeleid maakt ons in zekere zin onsterfelijk.

Ik zei in Groningen vaak hoe belangrijk het is dat cultuur ook een spiegel is, die ons kritisch naar onszelf laat kijken, zodat we kunnen groeien en kunnen leren. Dat moet in heel het land mogelijk blijven en in heel het land mogelijk zijn. Ik hoorde dinsdag vrijwel Kamerbreed grote zorgen over de regionale spreiding. Die zorg leeft van links tot rechts. Onder anderen de leden Van der Velde, Westerveld en Van Zanten hebben hierover opmerkingen gemaakt. Die zorg is begrijpelijk, want van cultuur genieten en leren is voor alle Nederlanders van groot belang. De toegankelijkheid en de nabijheid van cultuur zijn dan ook een belangrijk uitgangspunt van het cultuurbeleid. De BIS houdt rekening met spreiding voor bijna alle categorieën van instellingen binnen de regeling. Hier zijn voor de komende ronde ook de festivals en jeugdpodiumkunsten aan toegevoegd. De Raad voor Cultuur beoordeelt wederom de aanvragen voor de nieuwe BIS-periode en hanteert daarbij een aantal criteria. Op verzoek van uw Kamer is geografische spreiding nu opgenomen als een van de hoofdcriteria. Dat is, als ik de Kamer in vijf dagen tijd goed heb aangevoeld, volgens mij een overwinning voor velen. Ondertussen werken we aan een nieuw bestel, een vernieuwingsagenda voor het cultuurbestel vanaf 2029. De Raad voor Cultuur zal eind januari een advies uitbrengen waar we volgens mij allemaal benieuwd naar zijn en waarmee we met een volgende regering ook aan de slag moeten om te kijken hoe we daar verder invulling aan geven.

Voorzitter. Cultuur zet ons aan. De decentrale overheden leveren een hele belangrijke, grote bijdrage aan de subsidiëring van cultuur. Het meeste aanbod wordt gecreëerd in de markt. Kunst en cultuur zijn dan ook echt maar een klein deel van de rijksbegroting, maar hun waarde is duizend keer groter dan in getallen is uit te drukken. Ze laten je hart sneller kloppen en zetten je aan het denken, in de rij voor De Vaandeldrager of met je hele schoolklas in een museum, bij een voorstelling of in de modder bij een festival. Dit kabinet geeft 170 miljoen euro per jaar extra uit aan de creatieve en culturele sector. Voor alle makers, vrijwilligers, bezoekers en amateurs betekent dit waardering, nieuwe energie en ja, ook een eerlijke beloning. Maar dat geld is ook gewoon herstel en onderhoud. We zitten niet bepaald ruim in ons jasje en de opdracht is zó groot op vele terreinen, bijvoorbeeld meer bezoekers voor onze instellingen of, zoals ik net al zei, een eerlijke betaling voor de makers. Een eerste stap is inmiddels gelukkig gezet, maar er is nog veel meer te doen. Ik denk ook aan meer middelen om onze kerken, molens en andere iconische gebouwen te kunnen restaureren. We moeten in beweging blijven. Stilstand is gewoon geen optie. Dit kabinet heeft gelukkig veel gedaan aan herstel na corona. Veel is gelukkig ook gelukt, maar er moet geen sprake zijn van terug bij af. We moeten door, blijven investeren en blijven ontwikkelen, want de culturele sector, de creatieve sector en uiteraard ook de media zijn niet alleen onmisbaar in zichzelf, maar zijn ook een belangrijke economische ontwikkeling voor ons land. We hebben het over 4,7% van het bbp ofwel 3,5% van de Nederlandse werkgelegenheid. Dat wordt nog weleens vergeten of onderschat.

Voorzitter. Tot slot erfgoed en monumenten, die ik onderweg al even noemde. Daar wil ik graag als laatste iets over kwijt. Erfgoed is onze verbinding met het verleden. Monumenten zijn de ankerpunten van onze levensloop. Ons landschap en onze leefomgeving zijn onze houvast.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voordat u verdergaat met een ander belangrijk onderdeel van onze cultuur, wil ik toch nog even terugkomen op een stukje dat ik niet heb gehoord. U heeft het natuurlijk even gehad over …

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Excuses, voorzitter. De staatssecretaris heeft het gehad over de regionale spreiding van de gelden, maar we hebben hier afgelopen dinsdag in onze eerste termijn een vraag over gesteld. Wij vinden het antwoord eigenlijk nog niet voldoende. De vraag ging over Opera Zuid. Het is natuurlijk wel zo dat, in dit geval, Opera Zuid de basisopdrachten niet kan behalen met hoe alles nu in elkaar gestoken is. Dit tast natuurlijk de werkgelegenheid aan, waar de staatssecretaris het net al even over had. Het tast ook de interne organisatie aan en de publieke en maatschappelijke impact van iets als Opera Zuid op onze samenleving. Verder betreft het ook een reizend gezelschap. Dat is natuurlijk vrij speciaal, want er is maar één ander …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Excuses, voorzitter, ik kom zo tot mijn punt. Er is maar één ander gezelschap dat er zo in staat. Wat vindt de staatssecretaris hiervan in het licht van andere instellingen? Dit is tot 2029 voor Opera Zuid niet vol te houden. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om het opgebouwde talent en kapitaal te behouden? Er moet wel voorkomen worden dat dit zo de prullenbak in wordt gegooid.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Misschien ter verduidelijking het volgende. Opera Zuid begeeft zich in de functie van opera in het BIS-systeem. Er zijn nog andere instellingen die daar ook een taak uit hebben verkregen. Het verschil in omvang tussen die verschillende instellingen heeft ook te maken met het verschil in opdracht die die verschillende instellingen hebben gekregen. Die BIS-regeling loopt tot en met het einde van dit jaar. Op dit moment loopt de subsidieregeling voor de volgende periode. Dat betekent dat Opera Zuid samen met andere cultuurinstellingen tot 1 februari de mogelijkheid heeft om een subsidieaanvraag te doen. Op basis van die subsidieaanvraag zal de Raad voor Cultuur komen met een advies over hoe daar op een goede manier invulling aan gegeven kan worden. Dat misschien ter verduidelijking. Het is dus niet zo dat deze situatie per definitie de situatie voor Opera Zuid tot en met 2029 is. Die is van toepassing op het komende jaar en die is passend bij de opgave die zij hebben ten opzichte van de andere opgaves binnen dezelfde functie binnen de BIS. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren in deze discussie. Op dit moment is er voor ons geen aanleiding om daar iets anders in te doen. Het zou ook raar zijn om dat voor een van de instellingen in de BIS-systematiek anders te doen dan voor de andere instellingen. Het is wel zo dat we op dit moment aan de vooravond staan van een nieuwe beoordeling. Het is voor ons ingewikkeld om daar op dit moment op vooruit te lopen, want daarmee zouden we eigenlijk de Raad voor Cultuur in de wielen rijden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan dank ik de staatssecretaris voor de verduidelijking.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter. Ik was gebleven bij het erfgoed en de monumenten. Ik heb aangegeven dat monumenten ankerpunten zijn in onze levensloop. Ze bieden ook vaak houvast in het landschap en de leefomgeving. Ik noem als voorbeelden de verbondenheid met de Waddenzee, de vakwerkhuizen in de heuvels van Limburg, het terpenlandschap — het wierdenlandschap, zoals ik zou zeggen — in Friesland of de dijken in het Zeeuwse landschap die stammen uit de Middeleeuwen. Oftewel: elk uitzicht waardoor je ziet en voelt dat je in Nederland bent. Ook dat verdient bescherming, net als onze tradities. Gelukkig hoeven we tegen niemand te zeggen dat die zijn tradities moet onderhouden, van het carbidschieten in het oosten en noorden — daarover kan ik uit eigen ervaring vertellen — tot het carnaval in het zuiden.

Wat betreft het onderhouden van monumenten voelen de eigenaren tot in hun tenen hoe belangrijk dit is. Ze steken daar veel passie, tijd en geld in. Financiële ondersteuning is hier op zijn plaats. Het gaat vanwege de omvang en de staat van de monumenten vaak al gauw om veel geld. In 2023 is eenmalig 15 miljoen extra vrijgemaakt voor een aantal urgente restauraties, maar de opgave bij met name grote monumenten is vele malen groter. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar wat de restauratie van de Dom in Utrecht kost. Wat dat betreft juich ik dan ook toe dat het stelsel van de financiering van met name die grote monumenten tegen het licht wordt gehouden. Ik hoop van harte dat ook een volgend kabinet de waarde van ons erfgoed en onze monumenten voelt en zal blijven ondersteunen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we nu schorsen voor de lunch tot 14.15 uur. Daarna volgt eerst een beëdiging van een nieuw lid; een herintredend lid, moet ik eigenlijk zeggen. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We zijn geschorst tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.18 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Van Houwelingen (FVD)

Beëdiging van de heer Van Houwelingen (FVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Van Houwelingen (FVD).

De voorzitter:
Aan de orde is beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Gaat uw gang.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. Alvorens ik kom tot het verslag van de commissie, merk ik graag het volgende op. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft kennisgenomen van de vragen over het aanstaande Kamerlidmaatschap van de heer P. van Houwelingen te 's-Gravenhage en in het bijzonder van de vraag of er sprake is van een situatie die aan zijn toelating als Kamerlid in de weg staat.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven dient zich in haar onderzoek te beperken tot de vraag of een kandidaat aan de wettelijke vereisten voor het Kamerlidmaatschap voldoet, zoals die volgen uit artikel 56 van de Grondwet, en geen met dat lidmaatschap onverenigbare betrekking vervult, zoals volgt uit artikel 57 van de Grondwet. Concreet dienen aldus de volgende voorwaarden vervuld te zijn:

• betrokkene is in het bezit van de Nederlandse nationaliteit;
• betrokkene heeft de leeftijd van 18 jaar bereikt;
• betrokkene is niet uitgesloten van het kiesrecht;
• betrokkene vervult geen met het Tweede Kamerlidmaatschap onverenigbare betrekking.

Andere dan bovengenoemde aspecten spelen bij de beoordeling over de toelating nadrukkelijk geen rol. Wordt aan de wettelijke vereisten voldaan, dan kan de kandidaat als Kamerlid worden toegelaten.

De commissie kan bij haar beoordeling van de Geloofsbrieven niet de vraag betrekken of de kandidaat in overstemming heeft gehandeld of zal handelen met de nog af te leggen zuiveringseed. Bovendien kan pas in strijd worden gehandeld met de zuiveringseed nádat de eed is afgelegd met de daaraan verbonden procedures.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, heeft de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer P. van Houwelingen te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer P. van Houwelingen te 's-Gravenhage terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik dank de hele commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Van Houwelingen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

(De heer Van Houwelingen wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik feliciteer u bij dezen. Ik schors de vergadering even. U kunt daar blijven staan en dan kunnen de collega's u feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid) (36375).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad (CD d.d. 17/01), met als eerste spreker het lid Van Campen van de VVD.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op donderdag 25 januari 2024 van 14.00 uur tot 18.30 uur over de Europese top van 1 februari 2024.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van diverse wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/882 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 betreffende de toegankelijkheidsvoorschriften voor producten en diensten (Implementatiewet toegankelijkheidsvoorschriften producten en diensten) (36380).

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Houwelingen tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Houwelingen tot lid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32847-1124; 31288-1074; 20454-198; 36410-IX-35; 31839-988; 29477-859; 32637-586; 31753-284; 33836-87; 33576-361.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-03-180; 22112-3847; 22112-3740; 22112-3778; 22112-3836; 22112-3748; 2023Z20374; 21501-07-1990; 21501-07-1987; 21501-07-1986; 36418-125; 36410-85; 35925-173; 2023Z20289; 36410-X-15; 36410-X-14; 26643-1101; 2023Z19488; 35788-232; 27830-420; 36410-X-12; 21501-28-260; 35788-231; 36410-X-11; 22112-3828; 36470-A-3; 36470-XII-3; 26643-1105; 21501-08-917; 30252-130; 33576-358; 33037-523; 33037-521; 33037-520; 34682-179; 35334-285; 2023Z19409; 36410-84; 36418-116; 36410-IX-38; 29628-1194; 29628-1193; 29628-1192; 29517-250; 29628-1185; 29398-1075; 29628-1187; 33033-37; 24515-732; 31066-1322; 30952-444; 29237-200; 23432-501; 32805-172; 29477-863; 29477-860; 33340-30; 30196-821; 36195-34; 35999-17; 21501-02-2784; 35788-233; 36470-XVII-3; 32813-1316; 36410-VII-82; 36410-VII-81; 22112-3835; 2023Z19362; 36410-VII-79; 22112-3830; 36325-5; 32634-10; 25295-2150; 21501-31-729; 21501-34-410; 21501-34-408; 21501-34-411; 21501-34-409; 21501-34-407; 36410-XVI-25; 31288-1092; 29325-157; 21501-02-2792; 21501-02-2787; 21501-02-2783; 22112-3824; 21501-02-2773; 31066-1147; 36294-7; 31066-1321; 36410-87; 36410-86; 26643-1096; 36410-IX-36; 31935-84; 32545-195; 31524-589; 24724-216; 31288-1063; 31288-1081; 31511-65; 31789-112; 31789-114; 28165-407; 26643-1079; 22112-3850; 22112-3765; 21501-07-1992; 21501-07-1989; 34124-31; 33149-73; 2023Z19368; 22112-3851; 36465-3; 36468-4; 36408-28; 36470-17; 28498-52; 32800-82; 31516-41; 21501-33-1051; 36410-XIII-90; 36410-VI-22; 22054-399; 36418-120; 36418-118; 36418-121; 36410-IX-39; 21501-07-1984; 30252-131; 21501-04-266; 36470-16; 31935-85; 35338-4; 36410-IV-36; 36470-IV-3; 34104-399; 27858-643; 28625-354; 31532-288; 21501-32-1610; 21501-32-1611; 32043-625; 32043-628; 32043-624.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 (36410-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Daarmee zijn we toe aan het vervolg van de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan mevrouw Van der Velde, die wederom het woord gaat voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega heeft zo meteen ook nog zijn eigen inbreng op dit onderwerp. Ik zou graag een motie willen indienen, ook namens de heer Wilders. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Wilders.

Zij krijgt nr. 56 (36410-VIII).

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Paternotte over deze motie.

De heer Paternotte (D66):
Misschien kan mevrouw Van der Velde nog even toelichten wat nu precies de stand van zaken is bij de schutterijen in Limburg en wat zij van de rijksoverheid verwacht op dat punt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Daar kom ik graag op een later moment nog even bij u persoonlijk op terug.

De heer Paternotte (D66):
Ik stel de vraag omdat hier een motie wordt ingediend bij een begrotingsbehandeling. Dit is het moment voor iedereen in de zaal en voor Nederland om te horen wat er dan precies aan de hand is bij de schutterijen in Limburg en wat de PVV wil dat de rijksoverheid daarvoor doet.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij zien natuurlijk graag dat een stukje cultuur dat nu verloren dreigt te gaan, omdat daar een tekort is, behouden blijft, omdat dit voor Limburg en Brabant heel belangrijke culturele dingen zijn. Die moeten behouden blijven. Wij zien graag dat de overheid zich daarvoor inzet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De motie vraagt eigenlijk aan de overheid om zich in te zetten voor de schutterijen. Misschien nog de vraag: wat gaat er nu precies mis bij de schutterijen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Die hebben niet voldoende fondsen om zich verder door te ontwikkelen en dit schuttersfeest verder uit te voeren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord nu aan uw collega, de heer Van der Hoeff, die ook namens de PVV het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 57 (36410-VIII).

Dank. Dat was ook het einde van uw inbreng. Dan is het woord aan de heer De Kort namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording, en ook vanuit hier een felicitatie voor de nieuwe staatssecretaris, die op haar vijfde dag een heel sterke bijdrage heeft geleverd.

Goed om te horen dat er zo veel inzet is vanuit het kabinet voor basisvaardigheden. Deze begrotingsbehandeling hebben we ook wel kunnen merken dat daar breed in de Kamer aandacht voor wordt gevraagd, en dat de urgentie bij de minister en het kabinet aanwezig is om daar echt aan te werken.

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik er heel veel waarde aan hecht dat de basis goed is. Dat zorgt voor het fundament. Daarom ben ik blij dat er een verkenning komt om de leerplicht naar een leeftijd van 4 te vervroegen. Ik heb daar nog een vraag over. Wanneer kunnen we die verkenning verwachten?

Ik zou graag een motie willen indienen — in verband met mijn visuele beperking gaat dat via de voorzitter — over het dwingender maken van de vve vanaf 2 jaar bij kinderen waar sprake is van een taalachterstand.

De voorzitter:
Ik ga de motie van de heer De Kort even voorlezen.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 58 (36410-VIII).

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot ben ik blij met de toezegging van de minister dat er een brief komt over het wapenbezit onder jongeren op scholen, vooral ook over hoe het ministerie scholen kan helpen en over wat er al gebeurt om de toename terug te dringen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we door met een andere woordvoerder van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, mevrouw Martens-America. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. In navolging van mijn bijdrage in de eerste termijn met betrekking tot de transparantie binnen de NPO zou ik graag een motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Keijzer.

Zij krijgt nr. 59 (36410-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de indruk dat de motie op twee gedachten hinkt. Die eerste gedachte steun ik volledig, namelijk dat je niet moet willen dat sommige mensen enorme salarissen verdienen. Daar heeft in de Kamer vooral de heer Kwint de afgelopen jaren telkens een punt van gemaakt. Wij hebben ons daarbij aangesloten, mede omdat er soms hele bijzondere salarisconstructies zijn. Dat moeten we niet willen. Daar hadden we trouwens als Kamer ook al een einde aan kunnen maken, maar daar was de afgelopen jaren voortdurend geen meerderheid voor. Het tweede dat uiteindelijk in de motie wordt gevraagd, is dat programmamakers alle kosten in beeld moeten brengen. Ik zou mevrouw Martens willen vragen: loopt niet alles nu door elkaar in deze motie en verwacht zij niet dat dit een enorme extra bureaucratie met zich mee gaat brengen? Ik ben absoluut voor transparantie, maar ik ben er niet zo voor dat mensen die programma's maken vervolgens uren bezig zijn om alles precies en tot op de komma te verantwoorden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze verhelderende vraag. Ik denk dat we de motie op dezelfde manier lezen. Het is absoluut niet de bedoeling om elke eurocent verplicht te laten verantwoorden. Wat je op dit moment echter ziet gebeuren, is dat er online in Nederland zo veel cowboyverhalen gaande zijn over salarissen, deals en constructies die al dan niet waar zijn; laten we dat laatste in het midden laten. Met deze motie hopen wij, door die rust en duidelijkheid daar te creëren, bijvoorbeeld of er derde partijen worden ingehuurd om een aantal producties te maken, dat ook die angel er op die manier uit gaat. Dat is wat wij proberen te bereiken, ook om te voorkomen dat de politiek zich steeds vaker inhoudelijk gaat mengen in hoe een programma eruit moet zien. Dat is wat wij hopen te bereiken met dit voorstel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zou het dictum van de motie dan niet zo aangepast moeten worden dat het echt gaat over de salarisconstructies en het omzeilen waardoor sommige mensen inderdaad een veel hoger salaris kunnen verdienen dan dat wij met elkaar willen? Ik lees nu namelijk uit het dictum dat elke kostenpost verantwoord moet worden, terwijl het natuurlijk ook logisch is dat er kosten zijn voor mensen die meewerken aan een productie. Het lijkt mij echt ondoenlijk, helemaal omdat we met elkaar ook willen dat niet al onze publieke sectoren enorm veel extra bureaucratie krijgen. Ik ben wel bang dat de motie, met het huidige dictum, dat tot gevolg gaat hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor de suggesties. Ik ga er nog heel even naar kijken. Ik loop graag heel even langs mevrouw Westerveld, ook om te kijken of ik 'm zo kan formuleren dat ook u zich daar prettig bij voelt.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw inbreng.

De volgende spreker is mevrouw Pijpelink. Zij spreek namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik kan niet anders zeggen dan dat u dat alle drie op een fijne manier hebt gedaan. Ik waardeer dat zeer. Volgens mij is het echt heel duidelijk dat zowel de bewindspersonen als deze Kamer dezelfde zorgen hebben over het lerarentekort en de resultaten van onze jeugd. Dat maakt dat wij als fractie de volgende motie in willen dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 60 (36410-VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Om de noodzaak nog maar even duidelijk te maken: het is eigenlijk ook vanuit dit huis de belofte aan onze Nederlandse docenten, leerkrachten en vooral onze jeugd dat we ze niet in de steek zullen laten en dat we dat niet alleen zullen doen gedurende één kabinetsperiode.

Kansengelijkheid gaat mijn fractie — en ik heb er ook heel veel andere fracties over gehoord — ontzettend aan het hart. Daartoe dien ik twee moties in. De eerste gaat over de ouderbijdragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pijpelink, Beckerman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 61 (36410-VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik al aankondigde bij interruptie, een motie om de budgetten voor de schoolmaaltijden en de brede brugklassen voor de toekomst wat meer zeker te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pijpelink en Paternotte.

Zij krijgt nr. 62 (36410-VIII).

Dank u wel. Dan is de volgende spreker de heer Stultiens, die namens de GroenLinks-PvdA-fractie het woord voert.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb drie moties die ik graag wil indienen. De eerste gaat over medezeggenschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Paternotte.

Zij krijgt nr. 63 (36410-VIII).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het goed om te benoemen dat het gaat om studenten. En wanneer wij studenten benoemen, bedoelen wij dat in brede zin. Dus ook mbo-studenten. Ik snap dat er verschillende trajecten lopen op het ministerie, maar ik wil graag dat voor alle studenten de komende tijd wordt gekeken of er goede vergoedingen kunnen komen.

Mijn tweede motie gaat over stagevergoedingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Ergin.

Zij krijgt nr. 64 (36410-VIII).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan de derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Beckerman.

Zij krijgt nr. 65 (36410-VIII).

De heer Krul heeft hier nog een vraag over.

De heer Krul (CDA):
Ik wachtte even tot het einde van het betoog. Ik heb een vraag over de consultatieplicht. Dat was een belangrijk onderdeel in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA. Ik heb het niet gehoord in de bijdrages. Ik ben in het licht van die consultatieplicht — een plan van de fractie van PvdA-GroenLinks — wel heel benieuwd hoe u de ouderbetrokkenheid beoordeelt. En dan zeker bij het mbo, bij de leeftijden. U doet nu een voorstel voor de medezeggenschap. Ik ben dus wel benieuwd hoe de ouderbetrokkenheid past in het licht van de consultatieplicht die PvdA-GroenLinks voorstelt, maar nu niet heeft ingediend bij deze begroting.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een flauw antwoord geven, maar ik verwijs u door naar mijn collega Westerveld, die na mij komt. Het past namelijk meer op haar terrein. Wat een luxe hè, meerdere woordvoerders!

Voorzitter. Ik ga afronden. Ik bedank de bewindspersonen voor de antwoorden, en zeker ook voor de vakantiekiekjes. Ik vond het leuk en leerzaam. Ik hoop dat alle partijen inspireert om de komende jaren niet te bezuinigen op onderzoek en wetenschap. Er zijn in de verkiezingscampagne een paar plannen voorbijgekomen waar ik me grote zorgen over maak. Hopelijk hebben deze kiekjes ook indruk gemaakt aan de formatietafel. Verder bedank ik de ambtenaren van OCW. Ik bedank natuurlijk ook ons eigen team OCW achter in de zaal. Voorzitter, tot slot bedank ik u voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het is trouwens de fractie GroenLinks-PvdA zeg ik nog even in de richting van de heer Krul. Mevrouw Westerveld gaat namens die fractie als derde spreker het woord voeren en zal waarschijnlijk ook wel even ingaan op de vraag van de heer Krul.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik begon mijn betoog over passend onderwijs, omdat ik het heel kwalijk vind dat we in Nederland allemaal de mond vol hebben van kansengelijkheid en vervolgens zien dat de leerlingen en studenten die de meeste aandacht nodig hebben, vaak het eerst worden overgeslagen in beleid. Deels gaat ons amendement daar ook over, om ervoor te zorgen dat de studenten in het praktijkonderwijs een reiskostenvergoeding krijgen. Dat is weer zo'n groep. Zij volgen een soortgelijke opleiding als hun collega's in het mbo, alleen krijgen de collega's in het mbo en andere jongeren wel een reiskostenvergoeding in de vorm van een ov-kaart en zij niet. Ik ben heel blij met de woorden van de minister. Ik kan ook zeggen dat we inmiddels steun hebben van een meerderheid van de Tweede Kamer. Ik ben dus heel blij dat dit amendement het gaat halen en dat, in de woorden van de minister, er het komende jaar al mee wordt begonnen om ervoor te zorgen dat deze studenten ook een reiskostenvergoeding krijgen.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over mbo-studenten.

De voorzitter:
Ogenblik, ogenblik. Er is toch nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil mevrouw Westerveld daar even mee feliciteren, want ik denk dat dit wel een heel mooi voorbeeld is van een Kamerlid dat vier jaar lang aan iets trekt om vervolgens te zien dat een hele brede meerderheid het mogelijk gaat maken. Ik dank de minister ook voor zijn inzet, maar dit is wel een compliment waard.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank je wel, Jan; dank aan de heer Paternotte.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Tseggai.

Zij krijgt nr. 67 (36410-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede motie gaat over bibliotheken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 68 (36410-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn tijd is op, maar er was nog een vraag.

De voorzitter:
Ik beschouw dat als een antwoord op een interruptie. Dan hoeft de heer Krul 'm niet te herhalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig maar, want de heer Krul vroeg het wel terecht. Wij zijn heel erg voor het consulteren van betrokkenen als er een besluit wordt genomen. Al langer maakt onder meer het CDA, maar maken ook de ChristenUnie en de SGP zich hard voor ouderbetrokkenheid in het onderwijs. De fractie van GroenLinks-PvdA heeft daar altijd wat kritisch tegenover gestaan. Ik zal dat heel kort uitleggen, want ik weet dat ik niet zo heel veel tijd heb. Ouderbetrokkenheid is een ontzettend belangrijk goed. Je wilt dat ouders betrokken zijn bij de ontwikkeling van hun kinderen. Maar dit kan ook leiden tot kansenongelijkheid, omdat juist de ouders die betrokken kunnen zijn, daar de tijd en de ruimte voor hebben. Dat gaf mijn collega Pijpelink in de eerste termijn ook al aan in een interruptie. Het allerbelangrijkste voor ons is dat ouders zich niet bezighouden met terreinen waar de leerkracht over gaat. Onderwijsmethoden bijvoorbeeld zijn het domein van de leerkracht. Die persoon heeft ervoor gestudeerd. Die persoon weet hoe je kinderen het beste kan helpen. Je kunt ouders daar wel bij betrekken, maar dan om te helpen en niet om mede te bepalen hoe dat onderwijs eruit zou moeten zien.

De voorzitter:
Dank voor het antwoord en dank voor uw inbreng. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Paternotte, die het woord gaat voeren. De volgorde wordt bepaald door het feit dat er nog vier partijen in de coalitie zitten. Die bestaat niet meer, maar ze zitten wel formeel in het kabinet. De volgorde is dan: de eerste oppositiepartij op grootte, de eerste regeringspartij op grootte enzovoorts. Dat bepaalt de volgorde waarin we de begrotingen behandelen. Dat maakt dat de heer Paternotte nu aan de beurt is.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt, voorzitter. Mijn laatste coalitieoverleg is van acht maanden geleden, dus dat vergeet je nog weleens. Heel veel dank voor de beantwoording door de drie bewindspersonen. Ik denk dat de diavoorstelling echt iets is wat we er graag in zouden willen houden. Daarmee wil ik niets afdoen aan de kwaliteit van de foto's van mijn partijleider van het bezoek aan het land van zijn schoonfamilie. Maar dit was absoluut mooi om te zien en het was mooi om weer wat nieuws te leren over de relativiteitstheorie.

Voorzitter. Wij hebben een amendement ingediend over de studiefinanciering. Ik zou nogmaals willen zeggen dat we volgens mij niet in september de studiefinanciering moeten verlagen. Dit amendement is de enige kans om dat te voorkomen. De minister zegt dat het in ieder geval kan, zij het met een kritisch tijdpad. Laten we dus proberen om dat snel te doen.

Dan de motie over de zorgplicht voor studentenwelzijn. Ik heb de beantwoording gelezen. Heel veel dank trouwens aan de OCW-ambtenaren voor het zo hard werken aan de beantwoording, ook in de nacht van dinsdag op woensdag. Maar ik zou graag nog een iets scherpere beantwoording willen. Daarom heb ik samen met de ChristenUnie de volgende motie, die oproept om daar de komende tijd aan te gaan werken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Ceder.

Zij krijgt nr. 69 (36410-VIII).

De heer Paternotte (D66):
We hebben het ook gehad over leesvaardigheid. Daar heb ik mooie woorden van de minister over gehoord. Wij zouden graag willen dat er een heel duidelijk signaal naar de scholen gaat dat zij vooruitlopend op het nieuwe curriculum in de geest van het nieuwe curriculum kunnen gaan opereren. Daarop ziet de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Stoffer.

Zij krijgt nr. 70 (36410-VIII).

De heer Paternotte (D66):
En dan nog over het lerarentekort, want slechts 15% van de docentstagairs krijgen stagevergoeding, terwijl zij vaak fulltime voor de klas staan vanwege het lerarentekort. Daarmee worden mensen die docent willen worden wel heel erg tekortgedaan. Dat moet opgelost worden. Dat ligt inderdaad niet bij de rijksoverheid, maar we kunnen daar natuurlijk wel een aanjagende rol in spelen om te zorgen dat dit niet te vrijblijvend is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 71 (36410-VIIl).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dan nog een laatste motie, over bibliotheken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Krul.

Zij krijgt nr. 72 (36410-VIII).

Hartelijk dank voor uw inbreng.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Soepboer. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat net te kijken naar het prachtige kunstwerk achter mij en realiseerde mij dat het inderdaad grond vanuit heel Nederland is. Dat hangt hier aan de muur. Eigenlijk is dat een treffende vergelijking met het onderwijs. Beide zijn ze zowel het fundament als de bodem waaruit van alles kan groeien met de juiste aandacht, de juiste bewerking en een klein beetje zon en water. Ik heb zo het gevoel dat wij vandaag en eergisteren dat kleine beetje zon en water met elkaar hebben proberen te geven om echt iets goeds te doen voor het onderwijs.

Ik licht er even uit de amendementen voor het Fries en de brede steun die ik vanuit de Kamer en vanuit het ministerie heb gevoeld. Dank daarvoor. Ik noem ook het amendement van het lid Westerveld over de reiskosten, dat ook brede steun geniet. Onze praktijkleerlingen hebben ook nu al recht op dat reisproduct.

Tot slot zou ik graag een motie indienen die ik in mijn eerste termijn al een klein beetje had aangekondigd. Het is een motie over het normpercentage lumpsum.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 73 (36410-VIII).

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan uw collega van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik mis nog een antwoord op een prangende vraag van mij: open access leidt nu ook tot obscene bedragen die worden betaald voor het online zetten van ons mooie wetenschapswerk, bijvoorbeeld €10.000 voor een Nature-artikel. Ik roep de minister op om daar samen met de Europese partners en het Open Access-initiatief korte metten mee te maken. Het moet in ieder geval sterk worden beteugeld.

Wij zijn blij dat de minister erkent dat er zowel stuur als rem nodig is op de internationalisering en de verengelsing. Wij zijn ermee akkoord om het proces van zelfregie en de wet die eraan zit te komen, nog even af te wachten. We hebben het vertrouwen dat de minister daar het belang en de urgentie van ziet, vooral het belang van de Nederlandse taal als academische taal. Wij hebben hierover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger, Van Zanten en Martens-America.

Zij krijgt nr. 74 (36410-VIII).

Dank u wel. U krijgt er een vraag over van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Complimenten nog voor het betoog over Open Science in de maidenspeech van mevrouw Hertzberger. Mijn vraag gaat over het amendement-Omtzigt c.s. over de tegemoetkoming voor studenten van de pechgeneratie. Toen was er natuurlijk al twijfel of het meteen volgend jaar kan worden ingezet. Dat bleek lastig, maar de minister heeft nu drie opties aangegeven voor wat ermee kan gebeuren. De situatie is dan een beetje: the nation turns its lonely eyes to you, mevrouw Hertzberger. Wat gaan we doen? Gaan we de rente cappen, gaan we de rente verlagen of komt er een jaarlijkse toelage voor de studenten van de pechgeneratie?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank voor de vraag. Wij hebben besloten om daar nog even mee te wachten. We zijn erg blij dat onze collega Omtzigt, destijds nog zonder fractie, geld heeft gevonden voor de compensatie van de pechgeneratie, zodat daar een goede regeling voor kan worden getroffen. Hij heeft daarvoor ook dekking gevonden in de versobering van de expatregeling. Maar wij willen het aan de volgende regering overlaten om een goede regeling voor deze pechgeneratie te treffen.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dit toch wel wat teleurstellend is voor de studenten. Die zagen enkele weken voor de verkiezingen dat iedereen zich aan het inzetten was voor een hogere tegemoetkoming voor de pechgeneratie. Wij deden, samen met de SP, nog een voorstel om de rente op 0% te zetten. Die studenten horen nu dan: we wachten op een nieuwe regering. Hoe verhoudt dat zich precies tot de oproep van diezelfde heer Omtzigt om een sterke Tweede Kamer, die niet altijd afwacht tot een regering iets doet? Die Kamer heeft in dit geval zelf een amendement ingediend en heeft nu zelf de kans om iets voor die studenten te doen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
We hebben inderdaad heel veel van dat soort gratisbiermoties in de Kamer gezien. Onze collega Omtzigt heeft in ieder geval daadwerkelijk de dekking bij zijn voorstel geregeld. Hij heeft daar geld voor vrijgemaakt. Dat is een amendement dat het gelukkig heeft gered. We waarderen natuurlijk de aandacht van D66 voor de pechgeneratie, omdat D66 destijds mede in het kabinet zat toen het leenstelsel werd ingevoerd. Wij denken dat het toch beter is om nog heel even te wachten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Wat bedoelt mevrouw Hertzberger met een gratisbiermotie? Ik heb het over een gedekt amendement van onze partij en de SP; dat is een amendement met een dekking, net zoals het amendement van de heer Omtzigt. Ik weet niet wat zij bedoelt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Oké, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Ik dacht dat de dekking uiteindelijk was gevonden in de versobering van de expatregeling. Dat geld is vrijgemaakt voor een goede regeling voor de pechgeneratie. Daar hebben we ons dus keihard voor ingezet. Er zijn inderdaad drie opties. Er was nog een optie om dat geld anders uit te geven. Daarover hadden de ambtenaren van het ministerie van Financiën wat vragen. Daarom willen we even wachten met deze regeling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toch vind ik het wel jammer, mevrouw Hertzberger: in het eerste debat al zo'n sneu politiek trucje uithalen door een gedekt amendement van collega's gratis bier te gaan noemen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Pardon. Mevrouw Beckerman heeft helemaal gelijk: ik had dat niet moeten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman maakt haar interruptie nog even af.

Mevrouw Beckerman (SP):
De SP heeft hier natuurlijk jarenlang gestreden tegen de invoering van het leenstelsel en vóór de compensatie van studenten. We hebben dat gedekte voorstel, samen met D66, ingediend. Uw fractievoorzitter heeft inderdaad een ander voorstel ingediend, dat minder ver gaat. Nu zegt u: we gaan niet alleen minder ver, maar we wachten nu ook nog eens af. Wat is nou eigenlijk de boodschap aan de studenten met zo'n schuld, die dit echt nodig hebben?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
De boodschap is dat wij de noden van de pechgeneratie zien. Er is een aantal jaar geen studiebeurs geweest, vanwege een niet zo verstandige ingreep. Een aantal van de studenten heeft een grote lening moeten aangaan. Wij zien dat de rente op die leningen erg hoog is. We willen daarvoor compenseren, maar we willen nog even kijken naar de manier waarop.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is heel makkelijk om naar de fouten uit het verleden te wijzen, maar daar kunnen we heel weinig aan veranderen. We staan hier nu als missionaire Kamer om betere besluiten te nemen. Waarop wachten we precies, vraag ik aan mevrouw Hertzberger. Want er lagen meerdere voorstellen: het voorstel waar net al aan gerefereerd is van ons en van D66; uw partij heeft ook een voorstel gedaan. Waar wachten we nu precies op? Waarom laten we deze studenten langer wachten? De keuzes zijn toch duidelijk?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, nog niet helemaal, want in voetnoot 8, zo herinneren we ons allemaal, stond een keuze die niet was uitgewerkt omdat ambtenaren van Financiën daar zaten. De ambtenaren van Financiën hadden daar nog vragen over. Die keuze was dus niet verder uitgewerkt. We hebben nog gekeken naar een amendement om dat wel uit te keren. Dat bleek gewoon ingewikkelder dan we dachten. Uiteindelijk was bij ons in de fractie het besluit om daar dus nog even mee te wachten en dat aan de volgende regering over te laten.

De heer Krul (CDA):
Ik ben nu toch een beetje verbaasd. Het gaat hier vaak over een Kamer die lam of leeuw is. We willen een sterke Kamer. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Hertzberger: er zijn ambtenaren bij het ministerie van Financiën die vragen hebben en daarom hebben wij als fractie besloten om te wachten, terwijl er ontzettend veel studenten zijn die echt roepen om die duidelijkheid. Begrijp ik dit nou goed? Is dat echt de boodschap van NSC aan al die studenten, aan al die mensen uit de pechgeneratie, namelijk: wij kiezen ervoor om nu even te wachten, want er zijn vragen van ambtenaren?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik denk dat onze collega Omtzigt heeft laten zien dat de Kamer inderdaad een leeuw kan zijn en inderdaad geld kan vrijmaken voor de pechgeneratie. Die heeft dat ook gedaan. Op dit moment zijn we blij dat daar ruimte voor is en zien we verschillende opties op tafel liggen. Dat willen we graag even afwachten. Ik val een beetje in herhaling.

De voorzitter:
Ja, u gaat weer door over hetzelfde onderwerp.

De heer Paternotte (D66):
Ik moest even reageren op "gratis bier".

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat heb ik teruggenomen.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil een voorstel doen. De Kamer heeft inderdaad laten zien een leeuw te zijn. De leeuw zit nu ineens wel in een heel klein kooitje. Mevrouw Hertzberger zegt: er zijn wat vragen van ambtenaren. Volgens mij moet dat op te lossen zijn. Zullen wij de minister vragen om te kijken wat er nog te verduidelijken valt aan zijn brief met de opties die daarin staan voor wat er zou kunnen gebeuren met het geld? Dan kan de Kamer een besluit nemen. Dan hoeven we niet te wachten tot er hopelijk een keer een nieuwe regering komt die vervolgens weer gaat kijken wat ze met dat geld gaat doen. Dan kunnen we echt leveren wat vóór de verkiezingen zo breed beloofd is, en wat ook de oproep van het amendement was, namelijk dat het terechtkomt bij de pechgeneratie, die erop zit te wachten.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij zijn ervan overtuigd dat dit geld met voorrang is geregeld voor de pechgeneratie en dat het gewoon is geoormerkt. Wat ons betreft is dit kooitje absoluut niet kleiner geworden. Wij willen dit geld daarvoor dus graag reserveren. We kunnen het nog met de minister gaan bekijken. Er waren drie opties. De eerste twee gingen over een renteplafond en een renteverlaging. Bij die eerste twee opties viel het ons heel erg tegen dat je daarmee eigenlijk alleen de mensen uit de pechgeneratie compenseert die ervoor hebben gekozen om een grote lening aan te gaan en niet de mensen die er bijvoorbeeld voor hebben gekozen om thuis te blijven wonen of om heel erg hard te werken om maar geen lening te hoeven aangaan. In optie drie kon daar wel naar gedifferentieerd worden. Optie vier had een grotere voorkeur van een aantal studentenorganisaties. Wij willen gewoon een goede regeling en daarom willen wij eventjes wachten. Weet je, bij compensatie wordt best wel vaak gezegd: er moet snel geld komen en gecompenseerd worden. Wij kiezen ervoor om dat gewoon zorgvuldig te doen en om tot een goede regeling te komen.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Paternotte. Dan is de heer Krul en daarna stoppen we hiermee.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Hertzberger zegt nu dat een groot nadeel van die eerste twee opties is dat je dan alleen maar de mensen compenseert die geleend hebben, maar dat was toch ook de portee van het amendement-Omtzigt dat vroeg om een renteverlaging? Is dit nu een nieuw standpunt van NSC?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is destijds uitgewerkt. Wij hebben gezien dat die pechgeneratie uit verschillende groepen bestaat. Het zou dus inderdaad misschien nog beter zijn om ook de groep te compenseren die eigenlijk net zo goed heeft geleden onder het leenstelsel, maar die geen grote lening heeft, dan om alleen de rente te verlagen, waarmee je maar een deel van de pechgeneratie compenseert. Dat is het. Dat is de overweging.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Hertzberger zegt: in het verleden is er soms heel snel compensatie geregeld en dan zie je wat de gevolgen zijn. Ik wil haar toch echt even adviseren om ook naar de inbreng van haar eigen partijleden te kijken, die precies het belang van snelle compensatie elke keer benadrukte. Maar goed, ik heb nog geen reactie gehoord op het voorstel van collega Paternotte. Dat vond ik namelijk wel goed. Wij kunnen ervoor zorgen dat de antwoorden er snel komen. Dat kan een Kamer die leeuw is. Als die vragen snel beantwoord worden, kan de fractie van NSC nog steeds zeggen dat zij wacht, maar dan hoeven we niet te wachten op de beantwoording door de ambtenaren. Is dat een voorstel dat we samen kunnen doen, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik zou daar graag nog heel eventjes overleg over plegen, want ik ben hier nieuw en ik weet niet precies hoe dat met ambtenaren allemaal in z'n werk gaat. Vooralsnog is ons standpunt dat wij graag nog heel eventjes willen wachten met het uitkeren van het geld. Volgens mij zijn er door collega Omtzigt wel degelijk vragen gesteld over de snelle uitkering en compensatie, en terecht ook. Ik denk daarom dat we dit zorgvuldig moeten aanpakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Klopt het dat u zegt dat NSC nog wel een regeling wil? Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het geld tijdens de formatie op een andere plek terechtkomt en dat het niet meer naar studenten gaat, maar wel weer richting de expats bijvoorbeeld. Is NSC van mening dat er een regeling moet komen? Is de vraag nu alleen hoe die eruit gaat zien? Al het geld dat in het amendement-Omtzigt geoormerkt is, zal ter compensatie ten goede komen aan die studenten. Kunt u concreet bevestigen dat dit het standpunt van uw fractie is?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, ik denk dat we dat kunnen bevestigen. We hebben daarvoor gevochten. Ik moet niet "we" zeggen. Mijn collega die hier toen nog alleen in de Kamer zat, heeft daarvoor gevochten. Dat geld is bedoeld voor de pechgeneratie en is daarvoor met voorrang gereserveerd.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng en voor het beantwoorden van best veel interrupties over dit onderwerp. De heer Krul gaat nu in zijn tweede termijn spreken namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Dat moet ik snel doen, want ik zeg maar gelijk dat wij best wel wat goede voorstellen hebben. Ik begin gelijk met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Stoffer, Paternotte, Ceder en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 75 (36410-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 76 (36410-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Stoffer en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 77 (36410-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 78 (36410-VIII).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, het is gelukt.

Ik wil nog één ding benadrukken. Het is in de beantwoording van het kabinet wat ons betreft echt te weinig gegaan over ouderbetrokkenheid. Wij zien hier echt grote kansen. We weten dat het bevorderen van de ouderbetrokkenheid op scholen een directe impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs, een hele grote zelfs, met name bij de basisschoolleeftijden. Wij vragen ook nadrukkelijk van het kabinet om hier serieus mee om te gaan en er in de tweede termijn nog op terug te komen, zoals de toezegging ook is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zal nu mevrouw Van Zanten spreken. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik wil graag een viertal moties indienen, over enkele onderwerpen die wij zeer belangrijk vinden, zoals ik dinsdag al aan bod heb laten komen. Ik begin bij de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Stoffer, Ceder, De Kort en Krul.

Zij krijgt nr. 79 (36410-VIII).

U krijgt daar een vraag over van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een hartstikke mooie motie, maar die krimpcheck bestaat al. Dat weet ik omdat ik daar samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA al een aantal jaar geleden een motie over heb ingediend. Ook in de beantwoording van de vragen door het kabinet stond dat deze krimpcheck al bestaat. Mijn vraag is dus een beetje wat deze motie daaraan toevoegt, aangezien de motie al is ingediend en al wordt uitgevoerd. Het wordt dus gewoon al gedaan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dan zou ik graag aan mevrouw Westerveld willen vragen wat er dan precies al wordt gedaan.

De voorzitter:
Dit wordt een beetje ingewikkeld, want ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het wel vertellen. Het stond ook in de ...

De voorzitter:
Nee, laat me even uitpraten. Kijk, het is niet de bedoeling om wedervragen te stellen en onderling in debat te gaan. Er is een motie ingediend; mevrouw Westerveld heeft deze opmerking gemaakt. We kunnen ook even wachten op de beoordeling van het kabinet. Anders gaan leden dit onderling uitwisselen en dat past niet helemaal in ons format.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Prima, ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 80 (36410-VIII).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De Kamer, gehoord de beraadslaging ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Op dit punt is er nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Nog even voor de duidelijkheid. Er moet dus iets bezuinigd worden en anders worden ingezet, maar waar ziet die bezuiniging precies op? Ik hoor "diversiteits- en inclusiebeleid", maar ik weet niet welke bestedingen daar precies mee bedoeld worden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Zoals ik dinsdag heb aangegeven, is er nu 1 miljard beschikbaar voor kansengelijkheid. Wij vinden dat kansengelijkheid bij uitstek begint bij voldoende kennis van de basisvaardigheden. Als je niet voldoende kunt lezen, schrijven en rekenen, sta je bij voorbaat al 3-0 achter. Dus daar willen we het graag voor inzetten.

De heer Paternotte (D66):
Wacht even. Dit is een motie om 1 miljard euro te verschuiven?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nee, een deel.

De heer Paternotte (D66):
Welk deel?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Om het te herzien. Wij vragen het ministerie om dat budget voor kansengelijkheid te herzien en te kijken of we een deel daarvan kunnen uitgeven aan onderwijskwaliteit en het tegengaan van analfabetisme. Want dat vinden wij absoluut prioriteit hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Heel veel van dat geld gaat daar natuurlijk ook naartoe. Scholen krijgen bijvoorbeeld extra geld om meer mensen te kunnen plaatsen, bijvoorbeeld voor bijles, of zodat ze de klassen iets kleiner kunnen maken. Ook gaat dat geld naar schoolmaaltijden. Wat precies is het waarvan mevrouw Van Zanten zegt: dat wil ik daar weghalen en dat wil ik gaan verschuiven? Als we namelijk grote bedragen gaan verschuiven per motie, dan maken we er hier wel — ik zeg het met pijn in mijn hart — een beetje een janboel van.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Het gaat ons zeker niet over de schoolmaaltijden, want dat vinden wij een heel goed initiatief, maar er zijn natuurlijk veel meer onderdelen. We willen het ministerie dus vragen om te kijken wat er mogelijk is om toch meer geld uit dat potje te halen om dat aan onderwijskwaliteit te geven, want die heeft voor ons prioriteit. Het gaat erom dat kinderen goed leren lezen, schrijven en rekenen. Wat ons betreft gaan daar het meeste geld en de meeste effort in zitten.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
De BBB mag natuurlijk zelf het instrument kiezen om haar ideeën hier te berde te brengen, maar dan had een amendement misschien beter gepast; dat zeg ik dan maar even. Maar ik wil vooral het volgende weten. Met deze motie en de strekking van deze motie lijkt het weer alsof die werelden zo gescheiden zijn: kansengelijkheid versus basisvaardigheden. Ik ben benieuwd hoe door de BBB naar kansengelijkheid wordt gekeken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Zoals ik net al aan de heer Paternotte probeerde uit te leggen, is het juist voor ons heel erg van belang dat die basisvaardigheden op orde zijn. Alles wat er verder onder kansengelijkheid valt, vinden wij … In eerste instantie moet het gaan om die basisvaardigheden, want die staan aan de basis van kansengelijkheid. Als jij niet voldoende Nederlands kunt schrijven en lezen of niet voldoende kunt rekenen, sta je toch al achter? Dan begin je toch al met een achterstand?

De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink, afrondend.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ga zeker afronden, maar ik vraag mij wel het volgende af. Wij hebben heel veel gewisseld over die kansengelijkheid en de zorgen die we daar ook over hebben. Dat gebeurde afgelopen dinsdag in heel veel bijdragen en ook vandaag. De BBB doet het nu wel heel erg voorkomen alsof het ene een beetje opzij mag worden geschoven ten behoeve van het andere. Kijk, we zijn het erover eens dat basisvaardigheden heel erg belangrijk zijn, maar is die kansenongelijkheid, waardoor het bij de een derde die zo slecht presteert, ook gewoon misgaat, niet een deel van het probleem? Ik vind dat de BBB de knip nu wel heel erg stevig zet.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De BBB ziet het dus precies andersom. Mag ik verdergaan?

De voorzitter:
Ja, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 81 (36410-VIII).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 82 (36410-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste punt ben ik het hartstikke eens. Dat hebben we ook al eerder in debatten genoemd. Sterker nog, de staatssecretaris legde ook uit dat dit al een nieuwe voorwaarde is voor de nieuwe subsidieronde. Wat wij wilden, wordt dus meegenomen. Er wordt beter gekeken naar hoe je cultuursubsidies evenredig kan verdelen. Mijn vraag is dus weer wat deze motie toevoegt als het al is gevraagd en als het al wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Hoe meer, hoe beter. Als dat nog steviger kan, geeft dat toch geen enkel beletsel?

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een tijdje geleden gaf mevrouw Van der Plas van BBB hier aan dat ze niet allerlei overbodige moties wilde indienen in de laatste week van het jaar, omdat de Kamer het vooral niet te veel over overbodige moties moet hebben. Nu worden er twee moties ingediend die alle twee al zijn ingediend en die alle twee al worden uitgevoerd. Ik zou deze commissie ook in de nieuwe samenstelling willen vragen om er met elkaar voor uit te kijken dat we onszelf en het ministerie met extra werk opzadelen door zaken te vragen die gewoon al worden gedaan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik vraag mevrouw Westerveld om na dit debat even met elkaar in gesprek te gaan, omdat ik graag van haar hoor wat er al gedaan wordt en of dat op dit moment voldoende is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de bewindslieden daar ook al iets over te zeggen hebben bij de appreciatie van de moties. Ik ga nu het woord geven aan de heer Ceder, die namens de ChristenUnie het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank voor het debat. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Westerveld en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 83 (36410-VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer, De Kort en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 84 (36410-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, De Kort en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 85 (36410-VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 86 (36410-VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Beckerman gaat nu spreken namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik heb een drietal moties. De eerste motie is een handgeschreven motie die we net gemaakt hebben naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Hertzberger. Wij maken ons namelijk zorgen dat de pechgeneratie straks een dubbele pechgeneratie wordt. Er is een amendement aangenomen om geld voor hen te reserveren. In dat amendement werd een renteverlaging als enige optie genoemd, maar voor onze fracties is het van groot belang dat het geld ook echt voor deze generatie is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 87 (36410-VIII).

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wanneer je de rente verlaagt, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Beckerman, dan compenseer je alleen de groep van de pechgeneratie die daadwerkelijk heeft gereageerd op het leenstelsel en het wegvallen van de beurs door te lenen. Dat betekent dat een hele grote groep die de lening niet aandurfde — misschien wel terecht, omdat die uiteindelijk ook meetelde voor de hypotheek — niet gecompenseerd wordt. Dit is precies de zorgvuldigheid waar we naar op zoek zijn. Ik wil dus aan mevrouw Beckerman vragen wat nou het beste is voor de pechgeneratie, voor de héle pechgeneratie die de studiebeurs is misgelopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Hertzberger, allereerst het volgende. Onze motie gaat eigenlijk over iets anders. Onze motie gaat over het niet verder duperen van de pechgeneratie. Daarom zeggen wij: zorg ervoor dat het geld ... Wat de SP en D66 betreft is het overigens te weinig geld. We hebben niet voor niks zelf een gedekt amendement ingediend, dat u gratis bier noemde. Wat ons betreft is het te weinig geld. Met deze motie zorgen we er slechts voor dat het geld daadwerkelijk beschikbaar blijft. Wat is dan de beste oplossing? De beste oplossing is wat ons betreft nog steeds het voorstel dat we zelf hebben ingediend. Wij hebben een voorstel ingediend om de rente op 0% te zetten. We hebben ook voorstellen ingediend om de pechgeneratie méér te compenseren. Dat vinden we nog steeds de beste voorstellen, maar die zijn niet aangenomen. Nu willen we enkel ervoor zorgen dat die generatie niet dubbel gedupeerd wordt. Zorg er dus voor dat dat geld beschikbaar blijft.

Ik heb wel een wedervraag. Gaat u voor dit voorstel stemmen of houdt u ook nog de optie open ...

De voorzitter:
We gaan niet met wedervragen werken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, ik vind dit wel een angstig moment. Mevrouw Hertzberger is zo aan het twijfelen en straks is dat geld niet meer voor deze generatie beschikbaar.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mag ik reageren?

De voorzitter:
Ja, u mag nog interrumperen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik begreep dat wij nog maar één interruptie hadden. Nou, ja, goed.

De voorzitter:
Dat was in de eerste termijn. We zijn nu in de tweede termijn. Dan mag je vragen stellen over ingediende moties. U bent bezig een vraag te stellen over een ingediende motie, dus u mag nog een keer een vraag stellen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Oké, heel fijn, voorzitter. In reactie hierop zeg ik: ja, wij willen dit geld gereserveerd houden voor de pechgeneratie, maar wij willen heel graag een goede manier vinden om een goede regeling te treffen. De rente verlagen vinden wij niet goed genoeg, ook omdat je daarmee niet kunt differentiëren naar hoeveel jaar studenten precies onder het leenstelsel hebben gezeten. Het verschil tussen één jaar of nul jaar onder het leenstelsel zitten is maximaal. Een van de overwegingen was dat we die zorgvuldigheid in het proces wilden aanbrengen. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daarnaar?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi. Ik hoop dat er een Kamermeerderheid is die volgende week dinsdag uitspreekt dat we dit geld reserveren. Laten we dan inderdaad kijken naar wat ... Mevrouw Hertzberger, ik ben uw vraag aan het beantwoorden. Dus. Wat mij betreft bekijken we inderdaad wat de beste optie is. Ik heb u in eerste termijn gezegd dat ik vind dat er nadelen aan zitten om mensen die niet geleend hebben, omdat ze bijvoorbeeld veel geld hebben meegekregen van hun ouders, ook die compensatie te geven. Het is dus inderdaad prima om daarover na te denken. Laten we dat dan ook als Kamer doen. Deze Kamer is missionair. We weten dat het misschien nog wel lang kan duren voordat er weer een kabinet zit. Laten we daar dus zo snel mogelijk over praten, maar laten we er eerst voor zorgen dat het geld beschikbaar blijft. Nogmaals, wat onze partij betreft mag dat dus nog wel meer zijn, want dit is echt een heftige situatie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog twee snelle moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 88 (36410-VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De oplettende kijker weet dat dit voorstel vaker is gedaan. Het werd eerder niet uitgevoerd, omdat de tijd tussen het aannemen van het voorstel en de examens heel kort was. Nu is er langer de tijd. De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 89 (36410-VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ergin, die namens de fractie van DENK het woord gaat voeren.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik zou graag drie moties willen indienen. Eén motie wil ik inleiden. Ik heb de minister horen zeggen dat onderwijshuisvesting en het gebrek aan kwaliteit van onderwijshuisvesting geen speerpunten zijn. Mijn fractie is van mening dat we in Nederland die luxe niet meer hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 90 (36410-VIII).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Stultiens en Tseggai.

Zij krijgt nr. 91 (36410-VIII).

De heer Ergin (DENK):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 92 (36410-VIII).

De heer Ergin (DENK):
De vorige motie, op stuk nr. 91, was mede ingediend door de heer Stultiens en mevrouw Tseggai. Excuses dat ik dat iets later vermeld.

De voorzitter:
Klopt, het staat eronder. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb hier één minuut staan. Ik dacht dat ik iets meer tijd had, maar goed. Dat gaat af van de tijd bij andere begrotingen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb allereerst twee moties om het onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te waarborgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Kostić.

Zij krijgt nr. 93 (36410-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić en Beckerman.

Zij krijgt nr. 94 (36410-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dan een motie tegen de invloed van de fossiele industrie in het primair en voortgezet onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić en Beckerman.

Zij krijgt nr. 95 (36410-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan een motie over het apenproevencentrum.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić en Beckerman.

Zij krijgt nr. 96 (36410-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot een motie over groene schoolpleinen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Beckerman, Ergin en Pijpelink.

Zij krijgt nr. 97 (36410-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn toe aan de laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer, de heer Stoffer. Hij gaat wederom spreken namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats het kabinet danken voor de beantwoording van alle vragen, en uiteraard ook de ambtenaren daarachter, die hun werk goed hebben gedaan.

Over een aantal antwoorden dacht ik: dat kan nog een klein beetje beter. Door middel van drie moties probeer ik dus nog enige koerswijziging aan te brengen.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 98 (36410-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Krul.

Zij krijgt nr. 99 (36410-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik nog een derde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Krul en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 100 (36410-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we toegekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tot 16.10 uur schorsen. Dan krijgen we een reactie op de 44 ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, die een appreciatie gaat geven van de 44 ingediende moties. Als eerste is wederom het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan alle Kamerleden voor hun zeer gewaardeerde inbreng. Namens ons drieën kan ik zeggen dat dit ook een hele mooie gelegenheid is om te horen welke belangrijke zaken leven in deze Kamer, want dat geeft ons weer sturing in al het mooie beleid dat we maken, en ook wat bijsturing, waar deze moties over gaan.

Ik zal ingaan op de moties die aan mij gericht zijn. Dat is dan allereerst de motie op stuk nr. 57 van de heer Van der Hoeff over leesvaardigheid van eerstejaarsstudenten. Kort samengevat: de motie is zeer sympathiek maar het punt is dat ik er geen geld voor heb. Ik moet die daarom ontraden. Deze maatregelen vereisen een forse financiële impuls. Ik zou zeggen: dat is iets voor de formerende partijen. Ik ben het er wel mee eens dat het een urgente zaak is. Ongeveer 65.000 jongeren beschikken niet over het vereiste taalniveau. Voor veel jongeren is het mbo de laatste mogelijkheid om die basisvaardigheden alsnog op orde te krijgen. Dus ik deel met de fractie van de PVV het belang van een goede leesvaardigheid van alle mbo-studenten. Ik weet dat deze fractie hiervoor al jaren stevig aandacht vraagt. Dus dit is echt iets voor de toekomst. Het is nu overigens al mogelijk voor instellingen om bijspijker- en herstelprogramma's aan te bieden in het kader van het huidige plan voor basisvaardigheden.

Dan nog een korte toelichting op het amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Martens-America over de fixus. Het is goed dat ook in uw Kamer het principiële karakter van mijn bezwaren tegen dit amendement gezien wordt. Los van hoe ik inhoudelijk tegen het amendement aankijk, waar we het ook al uitgebreid over hebben gehad, zou ik het, net als willekeurig welk ander onderwerp ook, vanuit staatsrechtelijke bezwaren stevig moeten ontraden. We zouden hier echt een brug overgaan, een precedent scheppen, wat ook de wetgevingskwaliteit absoluut niet ten goede komt. Kabinet en beide Kamers hebben een belangrijke taak om met elkaar de hoeder te zijn van onze staatsrechtelijke uitgangspunten, die er ook niet voor niks zijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 63 van de heren Stultiens en Paternotte over de medezeggenschap van de studenten. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik wil me nu nog niet vastpinnen op een onder- en bovengrens, maar ik beschouw deze motie nu als een inspanningsverplichting. En dan ga ik mijn best doen, want ik vind net zoals u goede vergoedingen van heel groot belang. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 64 over de wettelijke minimumstagevergoeding. In het Stagepact mbo heb ik afspraken gemaakt met onder anderen werkgevers. Die zijn daarbij primair aan zet. Het wettelijk verplichten van stagevergoedingen kan ook een financiële impact hebben. Daar heb ik uitgebreid over gesproken. Maar ik ga dit dus allemaal graag betrekken bij het onderzoek. Dan gaan we ook kijken wat precies de meerwaarde is van een wettelijke regeling. Ik denk dat we het belang van adequate stagevergoedingen voor iedereen met elkaar delen.

Dan de motie op stuk nr. 68 van de heer Stultiens en mevrouw Beckerman. Die moet ik helaas ontraden. Ik waardeer de voortdurende bereidheid van uw Kamer om te zoeken naar verbeteringen van de financiële …

De voorzitter:
Sorry minister, ik onderbreek u even. De motie op stuk nr. 68 is van mevrouw Westerveld.

Minister Dijkgraaf:
O, sorry. Ik lees niet goed. Ik heb het over de motie op stuk nr. 65.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 65.

Minister Dijkgraaf:
Excuus. Het was een beetje slordig geschreven. Ik deel dus die zorg over de financiële positie, maar moet de motie helaas ontraden, omdat deze niet voorzien is van een deugdelijke dekking. Het is tegen de begrotingsregels om uitgaven op de OCW-begroting te dekken met inkomsten uit belastingen. Er is ook geen dekking voorzien voor het jaar 2024. Het Belastingplan 2025 is immers pas vanaf 2025 van kracht. Dus er is helaas geen geld voor deze motie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Deze zag ik natuurlijk al een beetje aankomen. "Begrotingsregels" klinkt als een soort natuurwet. Ik wil wel graag even benoemd hebben dat het natuurlijk begrotingskeuzes van de coalitie zijn. Deze motie vraagt slechts om 10 miljoen in het huidige jaar. Het begint als een lening en wordt later een gift. Dus de meeste uitgaven zitten in de toekomst. Het zou prima passen bij het Belastingplan. Maar ik snap dat het kabinet dat anders ziet.

Minister Dijkgraaf:
Ja, absoluut. Ik onderschrijf dat bij de uitgaven voor een basisbeurs het venijn echt in de staart zit. Het is eerst natuurlijk een prestatiebeurs, dus het komt er pas later in terecht, maar dan ook wel in aanzienlijke mate. Het is hier ook gewoon deugdelijk begrotingsbeleid dat dit onmogelijk maakt. Het is ongetwijfeld zo dat alle regels van zowel de Kamer als de regering uiteindelijk zelf gesteld worden.

De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 67 over een oriëntatiejaar mbo geef ik graag oordeel Kamer. De motie verzoekt om binnen de pilot een oriëntatieprogramma in het mbo mogelijk te maken, zodat studenten zich niet hoeven te beperken tot één opleidingsdomein. Zeer sympathiek!

Ook de motie op stuk nr. 69 van de heren Paternotte en Ceder over studentenwelzijn geef ik graag oordeel Kamer. Studentenwelzijn is een belangrijke prioriteit. Daar zetten we al op in. Ik maak hierbij wel de kanttekening dat een wettelijke plicht alleen niet alle problemen in de praktijk oplost. Maar ik ben zeker bereid om te kijken of en hoe een wettelijke zorgplicht een aanvullende werking kan hebben.

Ik kom bij mevrouw Hertzberger en de bijdrage van NSC. Zij heeft vragen gesteld over open access. Ik heb geprobeerd om daar wat over te zeggen over pagina 24 van de schriftelijke beantwoording. Het is inderdaad waar dat die kosten heel hoog zijn. Die bedragen €10.000 voor publicatie in Nature. Laatst vertelde iemand me: als je daar mooie plaatjes bij wilt hebben, is het €30.000. Maar wat ik ook heb geprobeerd op te schrijven, is dat het Nederlandse beleid erop gericht is om naar 100% open access te gaan. Het is er ook nadrukkelijk op gericht om de toegenomen kosten van article processing charges, de APC's, te verminderen. Wij hebben ons als Nederland natuurlijk ook sterk ingezet op dit onderwerp in Europees verband. Dat heeft ertoe geleid dat dit jaar onder Zweeds voorzitterschap bij de Europese Raad van Ministers Raadsconclusies zijn aangenomen over het belang en het realiseren van open access. Ik denk dus dat Nederland daar echt heel proactief in is. Overigens heeft ook uw Kamer dat regelmatig onderschreven.

Dan kom ik bij de motie van NSC op stuk nr. 74. Ik onderschrijf de wens van NSC om het Nederlandstalige aanbod te beschermen en te behouden. Ik verwacht ook een plan van de instellingen daartoe. Vooruitlopend op de Wet internationalisering in balans zijn deze instellingen voor hoger onderwijs op mijn verzoek ook gestart met een plan. Ik heb de Kamer een afschrift van dit verzoek gestuurd. Ik kan de motie dan ook oordeel Kamer geven. Ik zie haar als een mooie inzet voor de gesprekken die ik voer en blijf voeren. Ik kan toezeggen dat de instellingen mij via de koepelorganisaties UNL en VH uiterlijk over acht weken informeren over een plan van aanpak. Ik doe dat via de koepels, om ook de onderlinge samenhang van de plannen te waarborgen. Daarna ga ik uw Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de uitkomsten van dit alles. Dan kunt u op basis van de plannen van de instellingen afwegen of deze voldoende ambitie uitstralen tegen de achtergrond van de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 77 van de heer Krul. Die moet ik ontraden, maar ik zeg er wel bij dat ik haar oordeel Kamer zou kunnen geven als het alleen het funderend onderwijs, p.o. en vo, betreft. Het is namelijk niet uitvoerbaar om in het mbo, het hbo en het wo een uniforme norm voor maximale reisafstand in te voeren. Een groot deel van de functies van de instellingen heeft een bovenregionale functie. Denk aan diergeneeskunde, dat op één plek zit in Utrecht en het hele land bedient, of aan een mbo-instelling als de Leidse Instrumentmakers School, een topopleiding. Verder blijkt uit het ibo toekomstig mbo dat een langere reisafstand slechts voor een beperkt deel van de mbo-studenten een probleem is, vaak op entreeniveau of op niveau 2. Ik voeg hieraan toe dat we al extra middelen hebben ingezet voor krimp, zowel in het mbo als in het hbo. Het is een ander verhaal in het funderend onderwijs. Ik begrijp van mijn collega dat de motie wat dat betreft wel oordeel Kamer had kunnen krijgen, maar omdat het een soort koppelverkoop is, moet ik de motie ontraden vanwege de onuitvoerbaarheid in het vervolgonderwijs.

Dan kom ik bij de bijdrage van … Ik weet niet of ik het op de goede volgorde doe. Ik heb hier nog een vraag van de heer Ceder. Dat is niet helemaal de goede volgorde, maar hij had mij nog gevraagd hoe het zit met het onderzoek naar lastenverlaging voor mbo-docenten. Ik verwacht die resultaten in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer te sturen. In dezelfde tijd wordt trouwens ook het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de administratieve druk in het basisonderwijs verwacht.

Dan kom ik bij mevrouw Van Zanten, over deelcertificaten van de pabo. BBB heeft het over deelcertificaten op vakniveau. De vraag is om onderwijsassistenten zelfstandig les te laten geven. Als dat zo is, moeten we deze motie ontraden. Het werken met deelcertificaten zoals in het LevelUp-programma van Thomas More vinden wij interessant. Zo leveren onderwijsassistenten in het mbo een hele belangrijke bijdrage aan het terugdringen van het lerarentekort. Daar zit een hele belangrijke bijdrage in het onderwijsveld. Zo verkrijgen deze assistenten meer kennis en vaardigheden, zodat ze zelfstandig kunnen werken en uiteindelijk kunnen doorgroeien naar leraarondersteuner of leraar. Totdat zij bevoegd zijn als leraar, is altijd een bevoegde leraar eindverantwoordelijk voor het onderwijs. Aan die bevoegdheid wil ik geen concessies doen. In het algemeen hebben we, als het over het lerarentekort gaat, een discussie over kwaliteit en kwantiteit. Onze lijn, ook namens mijn collega's, is altijd geweest dat we die lat hoog blijven leggen. We willen daar eigenlijk geen concessies aan doen. Een deelcertificaat van één vak biedt in onze ogen onvoldoende basis voor het borgen van de kwaliteit.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 81.

Minister Dijkgraaf:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 81. Die moet ik dus ontraden, met deze argumentatie.

Dan de motie op stuk nr. 87. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de middelen die met de motie-Omtzigt zijn vrijgemaakt met als bestemming studiefinanciering voor de leenstelselgeneratie. Ik kan bevestigen dat die middelen voor dat doel, de student, bestemd zijn. Dat is ook niet veranderd vanuit onze optiek. Er bestaat alleen niet zoiets als een Chinese muur om een pot geld, zeker niet voor een demissionair kabinet. Ik zou die natuurlijk graag om de hele OCW-begroting willen zetten, maar uiteraard heeft en houdt uw Kamer uiteindelijk het budgetrecht. Maar ik geef de motie daarmee wel oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 89, van mevrouw Beckerman. Die gaat over het maximaliseren van de stijging van het collegegeld. Die moet ik ontraden. Indexatie is wettelijk vastgelegd. Die is via de wet gekoppeld aan de inflatie, natuurlijk ook om de kostenstijging die inflatie bij de instellingen oproept te compenseren. De studiefinancieringsbijdragen zijn ook gekoppeld aan de inflatie. Die gaan dus automatisch mee. Ik heb al meerdere keren in deze Kamer betoogd dat dat ervoor zorgt dat het hele stelsel in zowel goed als slecht economisch weer functioneert.

De motie op stuk nr. 91, van de heer Ergin van DENK, kan ik oordeel Kamer geven als we die zo mogen interpreteren dat die ons oproept om een vertaling te maken van het stagepact zoals we dat op het mbo hebben afgesloten naar de problematiek van het h.o. Ten aanzien van stagediscriminatie zetten wij dan ook de werkwijze van het stagemanifest dat wij met het h.o.-veld hebben afgesloten door. Ten aanzien van vergoeding en begeleiding doen we specifiek onderzoek. Dat wordt binnenkort afgerond. Ik ga u daarover nog in het eerste kwartaal van dit jaar informeren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 93, van mevrouw Teunissen, over een verantwoorde onderzoeksfinanciering. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik onderschrijf de doelstellingen. Dat gaat over een evenwichtige verdeling van de geldstromen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de richtlijn alleen beoogt om de transparantie van financieringsbronnen van onderzoek te verhogen, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer. Er gelden natuurlijk al sectorbrede kaders, zoals de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit en de spelregels voor privaat-publieke samenwerking bij programmering en uitvoering van fundamenteel en toegepast onderzoek. Het gaat ook om bewustwording. Dat onderschrijft deze motie.

De motie op stuk nr. 94, ook van mevrouw Teunissen, over een centraal fonds voor wetenschappelijk onderzoek voor derde geldstromen moet ik ontraden. Ik ben het zeer met haar eens dat wetenschappelijk onderzoek onafhankelijk moet gebeuren en dat de financieringsstromen honderd procent transparant moeten zijn. De samenwerking tussen onderzoekers, het bedrijfsleven, de overheid en andere organisaties is belangrijk. Volgens mij raken we die aansluiting echter juist kwijt met één fonds dat we dan plaatsen tussen de onderzoekers, het bedrijfsleven, de overheid en alle andere organisaties. Daarom ontraad ik hier verder onderzoek naar te doen, maar ik onderschrijf de onafhankelijkheid en transparantie, die zo cruciaal zijn voor het vertrouwen van de samenleving.

Dan de motie op stuk nr. 96, over het BPRC en het oormerken van subsidie voor proefdiervrij onderzoek. Die moet ik ontraden. Ik ben van mening dat de verschillende elementen en beleidsinstrumenten die we op dit moment in werking hebben, juist toewerken naar de juiste balans tussen dierproevenonderzoek en dierproefvrij onderzoek. Dat valt ook helemaal binnen de afspraken over de afbouw van het aantal dierproeven dat ik met BPRC heb gemaakt. Dat BPRC doet trouwens ook proefdiervrij onderzoek. Daarbij zijn twee moties van belang. De ene is de motie-Tielen, die stelt dat de bestrijding van levensbedreigende ziektes en infectieziektes die de volksgezondheid in gevaar brengen, niet in gevaar mag komen. De andere is de motie-Wassenberg. Die komt ook van de Partij voor de Dieren. Dit verzoek loopt vooruit op dat onafhankelijke onderzoek naar de mogelijkheid om het aantal proefdieren op niet-humane primaten verder te verlagen. Ik heb daar onlangs een commissie voor ingesteld. Daarover heb ik u geïnformeerd. Dat onafhankelijke onderzoek wordt op dit moment uitgevoerd. Eind 2024 krijgt uw Kamer de resultaten.

Dan, ten slotte, nog twee moties. De motie op stuk nr. 98 van de heer Stoffer gaat over de zorgopleidingen. Het is belangrijk om te benadrukken dat we de capaciteit van opleidingsplaatsen hebben verhoogd. Dat vindt plaats per studiejaar 2025-2026. Dat kan niet eerder, omdat opleidingen ook tijd nodig hebben om de capaciteit te creëren en uit te breiden. Voor zover ik weet is er geen sprake van onderuitputting. Het capaciteitsorgaan is juist bedoeld om precies aan te geven waar uitbreiding urgent nodig is. Daar hebben we goed naar geluisterd en op geacteerd.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Dijkgraaf:
Het oordeel van deze motie is daarmee dus "ontraden". Excuses, voorzitter.

Ook de motie op stuk nr. 100 van de heer Stoffer moet ik ontraden. In de bestaande subsidieregeling is geregeld dat organisaties die zich ontfermen over emancipatiedoelen, al 10% van de middelen uit andere bronnen dan OCW moeten putten. Ik merk graag op dat de overheid een belangrijke taak heeft om initiatieven vanuit de samenleving te stimuleren, maar ook de initiatieven die door de samenleving niet vanzelf worden opgepakt. Ik denk dat daar onder andere onze toegevoegde waarde zit. Eerlijk gezegd is dat misschien wel een overkoepelende boodschap voor de gehele OCW-begroting. Daarmee wil ik graag afsluiten.

Nogmaals, alle leden van deze Kamer en de commissie wil ik danken voor een zeer waardevolle inbreng. Het was zoals ik niet anders ben gewend, moet ik zeggen, rondom OCW-onderwerpen. Het was een heel inhoudelijke discussie met zeer gewaardeerde inbreng van alle Kamerleden, die ons weer stimuleert om aan de zachte krachten te blijven werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw tweede termijn. We gaan meteen door naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Minister Paul:
Ja, de katheder moet een stuk omlaag. Dank u wel.

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mijn collega Dijkgraaf, de woorden van dank aan de Kamer voor een mooi, open debat en voor de waardevolle, constructief-kritische bijdragen die we hebben gekregen. Ik zou graag willen beginnen met het beantwoorden van een paar vragen die ik in eerste termijn niet kon beantwoorden en waar ik graag op wil terugkomen. Dat zijn vragen van de heer De Kort en van de heer Krul.

Ik begin met de vragen van de heer De Kort. Hij vroeg onder andere wanneer de Kamer de resultaten van de pilot met de meerurenbonus tegemoet mag zien. Daar ga ik vlak na de zomer op terugkomen. Dan kunnen we een update geven van wat de kopgroep van schoolbesturen dit jaar heeft opgehaald. Daarbij zullen we ook toelichten waar we mogelijk potentieel zien voor het bredere werkveld, dus welke ideeën kansrijk zijn en waarmee we verder aan de slag kunnen gaan.

De tweede vraag ging over de verkenning rondom de leerplicht ...

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag hierover van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ja, omdat die meerurenbonus nog een extra duw krijgt door een motie van mij en mevrouw Hermans van de VVD op Prinsjesdag. Na de zomer: kan dat voor de derde dinsdag van september?

Minister Paul:
Daar ga ik mijn best voor doen.

Het tweede punt ging over de verkenning leerplicht. In het eerste kwartaal van dit jaar komen wij hierop terug bij de Kamer. Dat zal uiterlijk in maart zijn.

Dan de vraag van de heer Krul over de ouderorganisaties, waarmee wij contact hebben gehad bij de totstandkoming van het Masterplan basisvaardigheden. Hij vroeg hoe we dat verder georganiseerd hebben. In de aanloop naar de start van het Masterplan basisvaardigheden in mei 2022 hebben wij verschillende bijeenkomsten gehad met vertegenwoordigers vanuit het onderwijsveld en ouderorganisaties. Vanuit de ouders hebben wij gesproken met Ouders & Onderwijs, met BOINK vanuit de kinderopvang en met de Brancheorganisatie Kinderopvang. Sindsdien wordt over dit Masterplan basisvaardigheden regulier en intensief gesproken met vertegenwoordigers van leraren, leerlingen, schoolleiders, schoolbesturen en ouders. Vanuit ouders zijn daarbij de eerdergenoemde organisaties betrokken en ook de Stichting voor Werkende Ouders. Ik kan alleen maar onderschrijven wat de heer Krul aangaf, namelijk dat dat superwaardevol is, omdat ouderbetrokkenheid bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld vaardigheden als lezen en rekenen, ontzettend belangrijk is. Dat is dan ook integraal onderdeel van bijvoorbeeld de aanpak van de Bibliotheek op school, waar ouders ook nadrukkelijk bij betrokken zijn.

Ik zou ook willen benadrukken dat ouderbetrokkenheid wat mij betreft niet per definitie gaat over het samenwerken met die collectieve organisaties op landelijk niveau, maar dat die juist ook gaat over de directe relatie tussen school, leerling, bibliotheek en ouders. Dat vindt dus op verschillende niveaus plaats, want op die laatste plekken moet het uiteindelijk gebeuren.

Dan kom ik straks op de moties van de heer Krul terug, maar dit was in ieder geval het antwoord als het gaat om ouderbetrokkenheid.

De voorzitter:
De heer Krul heeft daar nog een vraag over.

De heer Krul (CDA):
Ik vind dit een prachtig antwoord en ik ben het daar roerend mee eens. Ik zou zeggen: pen erdoorheen en noem het een PTA, een Parent Teacher Association.

Minister Paul:
Nou ja, ik zie daar, heel eerlijk gezegd, geen aanleiding toe.

De heer Krul (CDA):
Dat is dan toch opvallend, want de minister zegt ook dat zij tegen die versnippering is. In het Masterplan basisvaardigheden staat ook dat er ontzettend veel versnipperd gebeurt. Er wordt nu een opsomming gegeven van alle niveaus waar dit speelt: thuis, de bibliotheek en school. Het mooie van een gremium waar dat allemaal samenkomt, is dat je op die manier gestructureerd kan werken aan dat uiteindelijke gezamenlijke doel: de ontwikkeling van het kind. Maar dat staat niet in het Masterplan basisvaardigheden. Ik probeer het nog een keer, via u voorzitter, want dit is eigenlijk precies wat wij betogen in ons amendement, maar ook in de voorstellen die wij daarna hebben gedaan.

Minister Paul:
Met het risico dat ik in herhaling val en dat ga ik niet doen. Ik heb het in het debat in mijn eigen bijdrage in reactie op het amendement twee keer, maar ook zojuist, met name ook in relatie tot het Masterplan basisvaardigheden, uitgelegd. Het mooie van samenwerken met een aantal ouderorganisaties op landelijk niveau — of het nu gaat om ouderorganisaties rond het onderwijs of ouderorganisaties rond de kinderopvang — is dat we daar juist gestructureerd mee samenwerken, samen ook met de vertegenwoordigers van allerlei andere groepen. Daarnaast gaf ik net ook aan dat er samenwerking plaatsvindt op andere niveaus, juist op scholen, waar het ook moet gebeuren. Ik zie die toegevoegde waarde niet en ik zou het daarbij willen laten. Punt.

Dan zou ik graag overgaan …

De voorzitter:
Graag.

Minister Paul:
... naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 58 van de heer De Kort over de verplichte vve. Daarbij heb ik even een vraag en die ga ik toetsen. Ik interpreteer uw motie zo dat het kabinet de voor- en nadelen en risico's schetst of en hoe een eventuele uitbreiding vorm kan krijgen en of en hoe een verplichtend karakter daarin past. Het is dus een brede verkenning, waarin we moeten toetsen of dat wat de heer De Kort vraagt, daadwerkelijk kan. Ik zie de heer De Kort instemmend knikken. Dat betekent dat ik de motie oordeel Kamer kan geven.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Pijpelink, die de regering verzoekt te komen tot een plan van vijftien jaar om het lerarentekort aan te pakken. We hebben samen met de sector al een stevig en meerjarig plan ontwikkeld: het onderwijsakkoord uit 2022 en de daaraan gekoppelde werkagenda. De problematiek is weerbarstig. Ik onderschrijf de vraag die mevrouw Pijpelink neerlegt, namelijk dat de inzet op lange termijn moet zijn, maar dat doen we ook. De motie is wat mij betreft dus overbodig. Daarom ga ik 'm ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Pijpelink. Die motie gaat over juridisch onderzoek rond het afschaffen van de vrijwillige ouderbijdrage. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want voor mij staat voorop dat het funderend onderwijs voor iedere leerling kosteloos toegankelijk is. Bij het kiezen van een school mag een financiële bijdrage dan ook geen obstakel vormen voor ouders en leerlingen.

De motie op stuk nr. 62 van mevrouw Pijpelink gaat over brede brugklassen. Het is aan een volgend kabinet om te bepalen of deze middelen hiervoor worden ingezet. Alleen in 2024 is het geld voor de brede brugklassen ingezet voor schoolmaaltijden. In principe is vanaf 2025 structureel 55 miljoen euro beschikbaar voor brede brugklassen. Ik voeg er ook maar aan toe dat besluitvorming over het voortzetten van het Programma Schoolmaaltijden in 2025 uiteindelijk aan een volgend kabinet is.

De voorzitter:
En wat is daarmee het oordeel?

Minister Paul:
Sorry. Ik had 'm ontraden. Ik dacht dat ik dat gezegd had.

Dan de motie op stuk nr. 70 van de heren Paternotte en Stoffer. Die motie verzoekt de regering om vooruitlopend op de curriculumherziening de focus van het leesonderwijs te verleggen door scholen nadrukkelijk in staat te stellen bewezen effectief leesonderwijs te geven met kennisrijke teksten in combinatie met andere vakgebieden en door het leesplezier te bevorderen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Dit is een essentieel onderdeel van het Masterplan basisvaardigheden. Ik zie uw motie dan ook als een aanmoediging om onze inspanningen op het gebied van effectief leesonderwijs voort te zetten en waar mogelijk te versterken, ook al vooruitlopend op die curriculumherziening.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 71 van de heer Paternotte, over stagevergoedingen. Die motie moet ik ontraden, tenzij ik 'm als volgt mag lezen. Ga het gesprek met de sociale partners aan. Ga dat gesprek faciliteren. Voorzie hen van informatie om dit te regelen. Als ik 'm zo mag interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar ik moet heel zuiver zijn over de rol die ik kan spelen.

De heer Paternotte (D66):
Ja, op zich is dat de rol. Alleen wil ik graag de urgentie erbij. 85% van de docent-stagiairs staat gewoon de hele week voor de klas en krijgt daar nul euro voor. We zien dat de instroom bij de pabo's overal in de Randstad daalt. De instroom bij de lerarenopleidingen daalt. We hebben het vandaag over leesvaardigheid gehad. Meer dan een op de drie tweedegraadsdocenten talen valt uit tijdens de opleiding. Dat lijkt voor een groot deel te maken te hebben met het feit dat ze een groot deel van die opleiding onbetaald voor de klas staan. De minister zegt: mijn rol is faciliterend. Zorg dat dat gesprek op gang komt. Zit ze achter de broek, want hier moet echt iets gaan gebeuren. Dat zou ik graag van de minister horen.

Minister Paul:
De heer Paternotte hoeft absoluut niet te twijfelen aan de urgentie die ik voel. Die is groot. Ik ga dat gesprek dus aan. Volgens mij was mijn oproep vanochtend ook heel duidelijk: regel het, social partners, en zorg dat die studenten van de pabo's, die we kei- en keihard nodig hebben om uiteindelijk aan de slag te gaan in het onderwijs, de stagevergoeding krijgen waarop ze recht hebben. Volgens mij was mijn oproep duidelijk. Ik zie dit als een extra aansporing om daar verder mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Krijgt de motie daarmee oordeel Kamer?

Minister Paul:
Oordeel Kamer, ja. Ik zag namelijk instemmend geknik van de heer Paternotte.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 73 van de heer Soepboer over het normpercentage in de lumpsum voor het primaire proces. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. De vraag of er normen voor de lumpsum zouden moeten worden gesteld, is onderdeel van de herijking van de sturing in het funderend onderwijs. Het is een belangrijke reden waarom we überhaupt zijn gestart met die herijking van de sturing. In het voorjaar ontvangt uw Kamer een brief met meer details hierover. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan ben ik aanbeland bij de motie op stuk nr. 75 van de heer Krul over wetenschappelijke richtlijnen voor het inzetten van papieren schoolboeken. Er zijn situaties waarin papieren lesboeken meerwaarde hebben. Dat geldt bij langere teksten en zeker ook voor wat zwakkere lezers. Maar er zijn ook situaties waarin een digitale methode of tekst meerwaarde heeft om kennis over te brengen of vaardigheden te oefenen. Het is wat mij betreft een goed idee om alle beschikbare wetenschappelijke kennis op dit vlak te verzamelen en scholen bij die keuze meer handvatten te bieden, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 76 van de heer Krul gaat over een ambitieus plan voor Frans en Duits met grensregio's en organisaties rondom buurtalen. Daar hebben we natuurlijk al het nodige over gewisseld. Het zal de heer Krul niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Die ontraad ik omdat ik focus wil houden in de opdracht die wij aan onze scholen geven, met een focus op basisvaardigheden, taal, Nederlandse taal en rekenen. Overigens wil ik het beeld wegnemen dat we op dit vlak niets doen. In de eerste plaats voert Nuffic diverse activiteiten uit voor samenwerking en uitwisseling met Duitsland en Frankrijk. Ten tweede draagt de vakvernieuwing en aanpassing van de eindtermen voor de moderne vreemde talen ook bij aan het aantrekkelijker maken van het vak. En ten derde is met de sectorplannen door mijn collega de minister van OCW afgelopen jaar geïnvesteerd in de talenopleiding.

Ik kom op de motie op stuk nr. 78 van de heer Krul over het continurooster. In reactie op een soortgelijke motie van het lid Peters heb ik in december 2023 aan uw Kamer bericht dat we gesproken hebben met mensen uit het onderwijsveld over de manier waarop zij het continurooster vormgeven. Kortom, de motie van de heer Krul is eigenlijk al uitgevoerd. Ik heb zojuist ook nog even gecheckt wat de tijdslijn was. De motie is in juli ingediend en in november en december hebben wij informatie aan scholen gegeven, handvatten gegeven, om dat continurooster beter vorm te geven. Kortom, het is nu 18 januari en ik zou eigenlijk willen voorstellen om de scholen net wat meer tijd te geven om met die informatie aan de slag te gaan. Dus ik ontraad deze motie.

Dan ben ik aanbeland bij de motie op stuk nr. 79 van mevrouw Van Zanten. Die motie gaat over de krimpcheck en die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u gaat uw vraag herhalen, denk ik, maar gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Net werd een motie van mijn collega mevrouw Pijpelink ontraden, omdat die overbodig zou zijn. Hier ligt een motie voor met een strekking die precies overeenkomt met de inhoud van een motie die ik in 2018 heb ingediend. Die motie is ook uitgevoerd, want ik heb al een aantal keren brieven gezien van het kabinet waarin die krimpcheck werd toegepast. Ik vraag me dan af waarom deze motie niet overbodig is en wel oordeel Kamer krijgt.

Minister Paul:
Het is terecht dat de Kamer, in dit geval mevrouw Westerveld, daar scherp op is. Ik zie daar een verschil tussen. Het ene is een plan dat er ligt en afgerond is. Overigens wil ik daar nog iets aan toevoegen wat ik zojuist niet zei. Als het erom gaat nu verplichtingen aan te gaan, in reactie op het voorstel van mevrouw Pijpelink, met een horizon van vijftien jaar en afspraken te maken als demissionair minister, dan vind ik dat ook een beetje knollen voor citroenen verkopen. Dat is iets wat ik niet alleen liever niet doe; het is iets wat ik gewoon niet doe. De krimpcheck is iets wat steeds weer terugkeert en ik zie het als een aanmoediging om door te gaan met wat wij hierop in gang hebben gezet. Ik geef die motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Afrondend mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Onze tekst vraagt letterlijk: "verzoekt de regering om bij nieuwe wet- en regelgeving te toetsen of die nadelige gevolgen heeft voor scholen in krimpgebieden en verzoekt de regering ook om de Kamer op de hoogte te stellen wanneer uit deze krimpcheck blijkt dat scholen in krimpgebieden worden benadeeld." Dat is exact dezelfde strekking van de motie die nu wordt ingediend. Ik weet nog dat wij die term "krimpcheck" toen hebben bedacht. Ik vraag me echt af wat deze motie dan voor nieuwe dingen gaat brengen die het kabinet niet al moet doen omdat de Kamer daar in meerderheid om heeft gevraagd.

Minister Paul:
Ik realiseer me dat het onbevredigend is voor mevrouw Westerveld, maar ik ga mijn toelichting niet herhalen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:
Ik ga door naar de motie op stuk nr. 83 van de heer Ceder over leerlingen in het regulier vo en het afleggen van staatsexamens. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag interpreteren dat we naar aanleiding hiervan, indien uitvoerbaar, de wet- en regelgeving aanpassen. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie de heer Ceder knikken. Oké.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 84 van de heer Ceder. Dat is een verzoek om in overleg met scholen, joodse organisaties en andere experts een handreiking te ontwikkelen voor scholen, omdat ze in sommige gevallen handelingsverlegen zijn. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. We herkennen de signalen over handelingsverlegenheid bij scholen in dit kader. Het is heel belangrijk om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dat roept toch nog een vraag op bij de heer Ceder. Hij heeft "oordeel Kamer".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat klopt, maar in de antwoorden die vandaag naar ons toe zijn gekomen, kreeg ik als antwoord op deze vraag een lijst aan zaken waar we al mee bezig zijn. Ik wil even duidelijk toelichten dat wij echt vragen om een handreiking te ontwikkelen. Er zijn goede organisaties bezig. Je hebt de Respect Foundation. Die heb ik ook genoemd. Die zijn nu al bezig om bepaalde dingen te doen. Maar het gaat echt om een handreiking die ontwikkeld wordt. Dus ik hoop dat we hetzelfde bedoelen, want uit de antwoorden die gegeven werden, leek het alsof er nog wat ruis op de lijn was. Ik wil even bevestigen dat we hetzelfde bedoelen.

Minister Paul:
We bedoelen hetzelfde, dus ik kan volmondig ja daarop zeggen.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 85, ook van de heer Ceder. Die gaat over de techniekhavo. Die kan ik oordeel Kamer geven onder de voorwaarde dat de motie zo geïnterpreteerd kan worden dat het gaat om de juridische verankering van de praktijkgerichte programma's Technologie en Maatschappij voor het havo, en dat we dit kunnen interpreteren als de uitwerking van het traject rond de praktijkgerichte havo, dat reeds is gestart, inclusief de bijbehorende aanvullende bekostiging voor havoleerlingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is akkoord, maar ik zou wel graag willen dat de minister in gesprek gaat met scholen die hier al mee bezig zijn — ik heb eerder het Gildecollege in Gorinchem genoemd — om te horen wat de knelpunten zijn, zodat de minister die ook kan betrekken bij het traject.

Minister Paul:
Ja. Dat lijkt me een heel goed plan. Het voorbeeld in Gorinchem is me inderdaad bekend. Er zijn ook andere goede voorbeelden. Het lijkt me heel waardevol om die mee te nemen. Ik verwacht daarover voor de zomer een brief naar de Kamer te kunnen sturen.

De voorzitter:
Daarmee heeft de motie op stuk nr. 85 oordeel Kamer gekregen.

Minister Paul:
Ja. De motie op stuk nr. 86 van de heer Ceder gaat over het onderzoeken van de toegevoegde waarde van elementen uit het Zweeds model voor de maatschappelijke diensttijd. Het lijkt me heel zinvol om te onderzoeken hoe we die elementen kunnen inzetten. Dit doe ik graag in overleg met andere ministeries, zoals het ministerie van Binnenlandse Zaken en Defensie. Hiermee kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 88 van mevrouw Beckerman. Die gaat over één uitslagdag voor staatsexamenkandidaten en andere kandidaten. Ik heb op 18 december 2023 gereageerd op Kamervragen van de heer Kwint. Dat is een maand geleden. Daarin is aangegeven dat we werken aan een tussenoplossing in 2025, waarbij die niet voor alle staatsexamenkandidaten een oplossing zal bieden. In deze tussenoplossing krijgen leerlingen eerder inzicht in hun resultaten. Eén uitslagmoment voor staatsexamenkandidaten is helaas nog niet mogelijk — ik zeg "nog niet mogelijk" — zolang het college-examen na het centraal examen plaatsvindt voor de staatsexamenkandidaten. In de verbeteragenda die loopt, onderzoeken we of het uitvoerbaar en wenselijk is om de volgorde tussen het college en het centraal examen om te draaien, dus om dat eventueel wel mogelijk te maken. In februari 2024, volgende maand dus, verwacht ik een tussenrapportage op te kunnen leveren en aan het einde van dit jaar een eindrapportage. Als u de motie nu indient, moet ik 'm ontraden, maar mijn verzoek is eigenlijk of u 'm wilt aanhouden tot de eindrapportage, dus nog tot het einde van dit jaar.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman nee schudden. Ze wil 'm niet aanhouden, maar ze wil er toch nog iets over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is al langer een wens van de Kamer, maar ook van de leerlingen, omdat dit een symbolisch moment is: de vlag die uit gaat. Je hebt het gevoel dat je daar geen onderdeel van bent als je niet op dat centrale moment de uitslag krijgt. Wij begrijpen niet goed wat nou de problemen zijn bij het regelen hiervan. We brengen de motie dus alsnog in stemming.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden, maar de minister kan nog reageren, als ze dat wil.

Minister Paul:
Nou, ik wil alleen maar zeggen dat ik ook veel met leerlingen heb gesproken hierover. Ik weet hoe gevoelig het ligt. Mij doet het ook pijn, want ik zou het liefst willen dat voor al die jongelui op dezelfde dag die vlag wordt uitgehangen. Ik snap dat volledig. Tegelijkertijd moet het ook uitvoerbaar zijn. Een van de dingen die bij het staatsexamen spelen, is dat er heel veel maatwerk en dus ook menskracht van examinatoren die dat moeten kunnen doen, voor nodig is. Het is in die zin ook echt een capaciteitsprobleem. Ik weet dat dat maatwerk heel ver gaat. Ik weet uit verhalen van jongeren dat men zelfs specifiek naar een zorgboerderij toegaat, omdat sommige jongeren daar rustig van worden en dan op een goede manier examen kunnen doen. Ik noem dit bewust, omdat dit alleen al aangeeft hoeveel voeten het in de aarde heeft. Maar weet dat ik mij er hard voor maak.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 90, van de heer Ergin, over onderwijshuisvesting. Een verkenning naar de effecten van het oormerken van budgetten is mogelijk, al dient wel opgemerkt te worden dat het onwenselijk is om een fundamentele stelselwijziging door te voeren voordat er gestart is met de aanpak van de verouderde schoolgebouwen. Besluiten over een stelselwijziging zijn wat mij betreft aan een nieuw kabinet, maar het verzoek om onderzoek dat de heer Ergin doet, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 92, ook van de heer Ergin, over het verkennen van de mogelijkheden van een second opinion bij het schooladvies. Die kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag opvatten dat ik de wet op dit punt evalueer. We zijn namelijk eigenlijk nog maar net begonnen, nee, we gaan beginnen met de wet waarin we die doorstroomtoets als second opinion inzetten. Ik zou de Kamer daar dan in het najaar over informeren. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Ergin knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 92 oordeel Kamer.

Minister Paul:
Ja, 92.

De motie op stuk nr. 95 gaat over het stoppen van sponsoring door fossiele bedrijven in het p.o. en het vo. Dat is een motie van mevrouw Teunissen. We gaan het huidige sponsorconvenant evalueren. Ik streef ernaar om uw Kamer in het najaar over de uitkomsten te informeren. Ik zou eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden tot het najaar van 2024.

De voorzitter:
Maar mevrouw Teunissen is niet in de zaal, dus dan moet u ook even aangeven wat uw oordeel is als de motie niet wordt aangehouden.

Minister Paul:
Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden, tenzij hij wordt aangehouden.

Minister Paul:
Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Teunissen met het verzoek om in overleg te treden met scholen, gemeenten en IVN om met een voorstel te komen over hoe het Rijk kan bijdragen aan vergroening van schoolpleinen. Die motie moet ik ontraden. Ik heb mevrouw Teunissen zojuist in het debat al een toezegging gedaan om een brief hierover te sturen. Het lijkt me goed dat de Kamer eerst die informatie tot zich neemt en dat we dan verder kijken. Ik ga deze motie ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 99 van de heer Stoffer over informeel onderwijs en toezicht op informeel onderwijs. Uw Kamer heeft reeds een brief ontvangen met de hoofdlijnen van ons gedachtegoed ten aanzien van informeel onderwijs. Ik ben van plan om dat voort te zetten en het wetsvoorstel zorgvuldig uit te werken. Ik verwacht dat dat in het derde kwartaal van 2025 naar de Kamer wordt gebracht en ik denk dat het heel goed is om dan daar het debat over aan te gaan.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Paul:
Ontraden. Sorry. Ja, ontraden.

Dank u wel, voorzitter. En nogmaals veel dank ook aan de Kamer voor de waardevolle inbreng.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Dan gaan we door met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de appreciatie van de paar moties die nog geen oordeel hebben. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik zou om te beginnen willen vragen of het spreekgestoelte iets naar beneden mag. Ik ben weliswaar wat groter dan mevrouw Paul, maar niet zo groot als de heer Dijkgraaf.

Voorzitter, dank. Als we het goed geteld hebben, hebben we nu nog vijf moties over en dan is de bingokaart vol. In de eerste plaats ook namens mij dank voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben vandaag en afgelopen dinsdag. Ik denk dat het een mooie manier is om ook nieuwe ideeën aan de OCW-begroting te kunnen toevoegen en op die manier het beleid in Nederland alleen maar verder te kunnen versterken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 56 over de schutterijen. Volgens mij — dat heb ik vanochtend in mijn betoog ook proberen aan te geven — zijn dit soort typen, vormen van immaterieel erfgoed ongelofelijk belangrijk om dat gevoel van thuis goed te voeden. Het echter zo dat deze motie een dusdanig ruim dictum heeft dat ik haar moet ontraden. Wel zal ik in de eerste helft van dit jaar nog komen met een nota over de volkscultuur, waarin we ook zullen ingaan op de waarde van het immaterieel erfgoed en hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Ik kan me voorstellen dat we daarbij met elkaar over dit specifieke geval verder zullen praten, maar voor dit moment ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 59 over de transparantie van de landelijke publieke omroep. Laat ik beginnen met zeggen dat het volgens mij goed is dat we transparant zijn over hoe wij omgaan met de middelen die wij als overheid uitgeven. Ik ben het in die zin ook eens met de indieners van de motie dat de middelen van de publieke omroep inderdaad doelmatig moeten worden besteed en dat de normen en de kaders voor bijvoorbeeld beloningen op een goede manier moeten worden nageleefd. Tegelijkertijd is de onafhankelijkheid van de publieke omroep een van de kernwaarden van ons omroepbestel. Het voorstel zoals dat nu gedaan wordt om ook echt op programmaniveau te verantwoorden, staat onzes inziens haaks op die kernwaarde, want het lokt onherroepelijk discussie uit over de programma's als het ook op dat niveau gaat plaatsvinden. Dat moeten wij — althans, dat is ons oordeel — als politiek niet willen. Dat neemt niet weg dat de NPO samen met de omroepen transparant moet zijn op andere onderdelen en waarschijnlijk ook op een iets hoger abstractieniveau en transparant moet zijn over hoe de middelen zijn ingezet om hun taak uit te voeren, welke doelen daarmee nagestreefd zijn en welke prestaties daarmee bereikt zijn. De NPO en de omroepen doen dit op het niveau van de genres en in onze ogen is dat verstandig. In de laatste terugblik van de NPO over het jaar 2022 is goed zichtbaar welke verbeteringen hier al in aangebracht zijn. Misschien moeten daar nog verbeteringen in worden aangebracht, maar de vraag is dat op het niveau van programma's moet.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat zij de mening van de indieners deelt dat transparantie op dit moment wenselijk is, maar is de staatssecretaris het niet met de VVD eens dat er op dit moment de wildste cowboyverhalen rondgaan over schijnconstructies en dat er, ondanks meerdere verzoeken vanuit de politiek, ook vanuit deze Kamer, geen transparantie wordt gegeven? Wat is de afweging geweest om in de afgelopen jaren niet zelf met een alternatief te komen?

De voorzitter:
De minister. Ik bedoel de staatssecretaris.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Daar kom ik zo op. Mijn vervolg zou zijn dat ik op dit moment ook geen aanleiding zie tot dit voorstel. Het Commissariaat voor de Media heeft onlangs een rapport uitgebracht naar aanleiding van een onderzoek dat specifiek gaat over de wijze waarop de beloning binnen de publieke omroep georganiseerd is. Dat is het onderzoek van KPMG, dat op forensische wijze heeft gekeken of er sprake is van omzeilingen of overschrijdingen van de beloningskaders zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat rapport is met u gedeeld. Daaruit blijkt dat er eigenlijk geen zaken gevonden zijn die zouden doen vermoeden dat er sprake is van cowboyverhalen. Uiteindelijk kunnen we als overheid nooit iets aantonen dat er niet is. Ik vermoed zomaar dat de heer Dijkgraaf daar een lang betoog over zou kunnen houden. De aanleiding daartoe is er op dit moment niet. Wel zijn we op dit moment met de NPO in gesprek om te kijken op welke wijze we aan de slag kunnen gaan met de aanbevelingen van het Commissariaat voor de Media over de manier waarop het BPPO nu werkt. Dat kan leiden tot een verdere aanscherping van de regeling en daar gaan we dan natuurlijk wel kritisch naar kijken, want wij delen het doel, namelijk dat de beloning passend moet zijn binnen het beloningskader en dat we daarop goed moeten kunnen toezien.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Inderdaad afrondend. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris dezelfde ambitie deelt. Echter, wanneer er wordt gezegd dat er geen aanleiding is om aan te nemen dat er cowboyverhalen de ronde doen — met andere woorden: dat er meer geld wordt verdiend dan de WNT voorschrijft — dan moeten we niet tegen transparantie zijn. Is de staatssecretaris het niet eens met de VVD dat openheid, transparantie, direct al die cowboyverhalen uit de wereld helpt?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Zoals gebleken is uit het rapport van KPMG, wordt er, voor zover we het kunnen overzien, gewoon voldaan aan de beloningskaders die gesteld zijn. In het forensisch onderzoek is geen aanleiding gevonden om te vermoeden dat iets anders het geval zou zijn. De vraag is — mevrouw Westerveld gaf dat in een interruptie voor een deel al aan — of verantwoorden op programmaniveau dan wel het juiste middel is om hierop toe te zien, of dat andere instrumenten daarvoor beter geschikt zijn, in de wetenschap dat zodra op programmaniveau transparantie gegeven wordt, je weer andere problemen op tafel brengt. Het is, alleen al vanwege de uitvoerbaarheid de vraag of je dat moet willen. Is het bovendien ook wel wenselijk om daar vanuit de democratie op toe te zien? Voor ons is dat de reden om de motie te ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68 van het Kamerlid Westerveld over het kijken naar de mogelijkheden om een gratis bibliotheekabonnement te verstrekken. Op dit moment geven heel veel gemeenten — gelukkig, zeg ik daarbij — vanuit hun armoedebeleid al invulling aan de wens om met name voor de laagste inkomensgroepen de toegang tot de bibliotheek te vergemakkelijken, soms door het gratis te maken, soms door een substantiële korting te geven. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in overleg ga met gemeenten en het bibliothekennetwerk om te kijken op welke wijze de kennis verspreid kan worden over hoe je dat nou doet als gemeente en om met elkaar inzicht te krijgen in wat de huidige situatie is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Wel moet ik erbij zeggen dat er op dit moment op nationaal niveau hiervoor geen middelen beschikbaar zijn en dat wij met betrekking tot de middelen die op dit moment beschikbaar zijn voor bibliotheken, de 58 miljoen die wij als kabinet extra hebben vrijgemaakt voor bibliotheken, er de voorkeur aan geven om eerst ervoor te zorgen dat er in alle gemeenten een bibliotheek is. Ik denk namelijk dat dat de hoogste prioriteit heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat heeft inderdaad de hoogste prioriteit. Daar hebben we eerder samen met de PvdA aandacht voor gevraagd. Ons doel van de motie is om inderdaad goed onder de aandacht te brengen dat dit soort mooie initiatieven er zijn. We hopen dat het aantal mensen dat lid is van een bibliotheek, ook na 18 jaar, nog wat stijgt, want dat is nu toch aan de lage kant, zoals u ook in de motie kunt lezen. Deze uitleg van de staatssecretaris is dus prima.

De voorzitter:
Dan krijgt ook de motie op stuk nr. 68 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 72, die gaat over de zorgplicht voor gemeenten ten aanzien van bibliotheken. Dit is inderdaad staand beleid. In de motie wordt opgeroepen om dat zo snel mogelijk te doen en het liefst in 2024. Zoals mijn voorganger in de bibliothekenbrief van 24 november ook heeft aangegeven, is het op z'n minst ingewikkeld om dat nog in '24 voor mekaar te krijgen. De verwachting is dat dit begin '25 zal zijn. Maar als wij deze motie mogen zien als een aanmoediging voor het streven hier zo snel mogelijk mee te komen, dan kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ten slotte de motie op stuk nr. 82 van de Kamerleden Van Zanten, Stoffer en Ceder. Ik zal eerlijk zijn dat ik wat heb zitten worstelen met deze motie. Voor een deel komt dat door iets wat ook het interruptiedebat dat mevrouw Westerveld daarover voerde, al een beetje in zich had. Op dit moment is het tweede deel van dit dictum namelijk al praktijk. U zou kunnen stellen dat het ondersteuning is van bestaand beleid. Daarom zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Immers, we hebben met elkaar aangegeven dat we het criterium van geografische spreiding tot een van de kerncriteria maken, waar onder andere de Raad voor Cultuur naar moet kijken. Tegelijkertijd verzoekt deze motie om subsidiebeleid gericht op inclusie en diversiteit geen dwingend karakter te geven. Een van de vormen van inclusie is regionale spreiding. Dus in deze motie wordt feitelijk een tegenstrijdig verzoek gedaan. Aan de ene kant — ik heb daar in mijn bijdrage vanochtend ook een betoog over gehouden — wijs ik erop hoe belangrijk het is dat iedereen in Nederland, alle inwoners, kennis kan maken met cultuur en op die manier zichzelf kan verrijken en daarvan kan leren. Dat geldt voor alle uithoeken van Nederland. Dat is volgens ons wat ook "inclusief en divers beleid" betekent. Dan moeten we daarvoor zorgen, want iedere Nederlander zou die mogelijkheden moeten krijgen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, ook aan u. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik zeg nog even dat de motie op stuk nr. 80 een spreekt-uitmotie is, dus daar behoort het kabinet geen oordeel over te geven. Dat is gewoon aan de Kamer zelf.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 23 februari, over de ingediende moties stemmen. Over de amendementen stemmen we pas aan het eind van de behandeling van alle begrotingen. Dat zal zijn op donderdag 15 februari. Veel dank aan de bewindslieden, aan hun ondersteuning, aan de leden en hun staf en aan het publiek hier in de zaal en elders voor het volgen van dit debat. Ik schors voor een enkele minuut. Daarna gaan we verder met een ander debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2024

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (36410-I);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2024 (36410-III).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is zo dadelijk de behandeling van de begroting Algemene Zaken, maar op verzoek van de heer Bosma, onze Kamervoorzitter, die ik allereerst beterschap wens, ga ik een gedicht voordragen. Ik zeg erbij dat de suggestie voor dit gedicht afkomstig is uit vak K, van de premier persoonlijk. Ik zeg dat ook even omdat ook andere Kamerleden de heer Bosma al benaderd hebben met suggesties voor gedichten. Mocht u daar een idee voor hebben met het oog op een toekomstig specifiek debat, stuur dan uw verzoeken richting de heer Bosma.

Het volgende gedicht heet: Het kiezen van een ansichtkaart. Het is van de heer Kopland.

Op de ansichtkaart staan een paar mannen
ze spelen pétanque onder een plataan
aan hun voeten de kogels die ze hebben gegooid

ze hebben het spel stilgelegd en denken na
ze staan in een kring met hun hoofden gebogen
over wat daar ligt

er ligt een probleem
zo hebben hun kogels nog nooit gelegen

ik kan heel lang kijken naar deze kaart
het zal daar bijna avond zijn, de schaduwen
zijn al lang, het einde van een warme dag

en terwijl er daar niets beweegt
groeit onzichtbaar langzaam een vraag
de vraag: wat nu

ik zou je deze kaart graag willen toesturen

Dank u wel.

We gaan verder met de begroting van Algemene Zaken. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn twee maidenspeeches die we vandaag gaan aanhoren, van de heer Deen, namens de Partij voor de Vrijheid, en namens mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract. Wat we dan doen, is iedereen aan het woord laten en laten uitspreken; we gaan niet interrumperen. Na afloop is er een felicitatie en daar schors ik de vergadering even voor.

We hebben ook iets afgesproken over het aantal interrupties bij de begrotingen, afhankelijk van de omvang van de begroting en het aantal bewindslieden dat aanwezig is. Bij deze begroting mag u onderling vier vragen stellen en ook vier vragen aan de minister-president, als hij in zijn termijn antwoord geeft op al uw inbrengen. Is dat helder? Ja.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Deen, die zijn maidenspeech gaat houden.

De heer Deen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De wereld zal niet tenondergaan door degenen die kwaad doen, maar door hen die ernaar kijken zonder iets te doen; een van de vele pakkende quotes van Einstein. In de loop der jaren heeft deze uitspraak, hoe meer ik erover na ben gaan denken, voor mij steeds meer waarde gekregen. Breed geïnterpreteerd vind ik deze quote namelijk het mooiste; niet toekijken hoe dingen gebeuren, maar daadwerkelijk actie ondernemen om te proberen zaken te veranderen. Ook aan mijn kinderen bijvoorbeeld heb ik getracht dit mee te geven als een van de motto's van het leven en dan uiteraard niet alleen zoals door Einstein omschreven maar juist ook gericht op het niveau van geluk, liefde en andere mooie uitdagingen in het leven. Onderneem zelf stappen als je iets wil bereiken, neem initiatieven op momenten die daar om vragen.

Voorzitter. In een maidenspeech is het verder gebruikelijk om kort over jezelf te praten, bijvoorbeeld over je achtergrond of over de bewandelde weg die tot dit spreekgestoelte heeft geleid. Dat ben ik verder niet van plan. Ik heb zojuist een belangrijk onderdeel geschetst van hoe ik in het leven sta en daar wil ik het wat dat betreft bij laten. Wel vind ik het nog belangrijk om alle mensen die op de Partij voor de Vrijheid hebben gestemd, te laten weten hoe trots ik ben op het feit dat ik een van de 37 volksvertegenwoordigers mag zijn, hier in de Kamer, het hoogste orgaan van onze democratie, en hun stem mag vertegenwoordigen. Dat is wat ik ga doen de komende periode en dat is waarom ik hier sta.

Voorzitter. Nederland is een constitutionele monarchie. Dat is ook zo vastgelegd in onze Grondwet. En hoewel de populariteit van de Koning de afgelopen jaren wel wat deuken heeft opgelopen, blijft een ruime meerderheid van de Nederlanders voor de monarchie. De realiteit is onder andere dat dit instituut deel uitmaakt van ons staatsbestel en dus afdoende gefinancierd dient te worden om goed te kunnen functioneren. Deze financiering zou naar de mening van de PVV zo sober en transparant mogelijk moeten zijn. Geheel tegen de Nederlandse cultuur van relatieve soberheid in kennen wij namelijk een relatief duur koningshuis ten opzichte van andere monarchieën in West-Europa. Meerdere onderzoeken bevestigen dit. Een aanzienlijk deel van die kosten is gebaseerd op het feit dat het koningshuis geen belasting betaalt. In onze buurlanden België en het Verenigd Koninkrijk is dat bijvoorbeeld wel het geval. Het Britse koningshuis doet dat zelfs vrijwillig.

Het bezwaar tegen deze ongelijkheid tussen de belastingplichtige burger enerzijds en de van belasting vrijgestelde Koning anderzijds is groeiende, hier in de Kamer, maar ook breed in de samenleving. De PVV steunt dan ook het voorstel van D66 om deze ongelijkheid recht te trekken en het koningshuis wettelijk belastingplichtig te maken. We hebben daar echter wel een serieuze kanttekening bij. Het moet namelijk niet zo zijn dat, indien het voorstel wordt aangenomen, het verlies aan inkomen van het koningshuis wordt gecompenseerd vanuit al dan niet verborgen andere posten. Wij willen dus graag volledige transparantie rondom de kosten van de monarchie. Dit is ons inziens ook een verplichting tegenover de burger, die tenslotte ook zijn inkomsten jaarlijks volledig en naar waarheid dient op te geven.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van afgelopen september een voorstel ingediend om de Koning te vragen af te zien van zijn salarisverhoging van €55.000 per 2024. We zullen deze motie met het oog op de nieuwe samenstelling van de Kamer straks, in de tweede termijn, opnieuw indienen.

En dan, voorzitter, heb ik afrondend nog twee vragen. De eerste. Wat is er nou eigenlijk terechtgekomen van de zogenaamde nieuwe bestuurscultuur, die destijds met veel bombarie werd aangekondigd? Daar hoor ik graag een reflectie op. Wat vindt de demissionair premier ervan dat voornamelijk D66-bewindvoerders het landsbelang overduidelijk ondergeschikt achten aan hun zucht naar nieuwe baantjes? En: deelt de demissionair premier dat dit niet alleen blijk geeft van een totaal gebrek aan respect voor het ministersambt, maar ook voor onze democratie?

Hier wil ik het vandaag voor de eerste termijn bij laten, voorzitter. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik verzoek u om voor mij te gaan staan met het gezicht naar de zaal. Dan krijgt u bloemen en felicitaties van uw collega's. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Algemene Zaken. Het woord is aan de heer Aartsen, en hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ga uw gang.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel. Laat ik beginnen met de felicitaties aan collega Deen met zijn maidenspeech. En beterschap aan voorzitter Bosma. We zijn gelukkig in goede handen vandaag, maar ik had gisteren een mooi gesprek over de begroting voor Algemene Zaken, die hij vele jaren heeft gedaan. Hij reflecteerde daar heel nostalgisch op; dat dat toch echt bijna geschiedkundige debatten waren met collega's, van de SP, Van Raak, en Tobias van Gent van ons. Ik heb zelf een iets economischere achtergrond. Misschien dat dat nog een klein beetje door zal klinken in mijn verhaal van vandaag, voorzitter.

Ik wil graag beginnen met de begroting Algemene Zaken; we komen zo bij de Koning. In omvang is het departement natuurlijk relatief beperkt, maar het is een zeer uniek departement. Ik zie de minister-president al knikken, maar hij weet nog niet waar ik naartoe ga. Het is namelijk het enige departement, de enige Binnenhofbewoner die nog zetelt aan het Binnenhof. Want waar inmiddels de Tweede Kamer, de Raad van State en de Eerste Kamer het complex hebben verlaten vanwege de renovatie, is er nog steeds een klein Gallisch dorpje dat standhoudt tegen een eerder genomen kabinetsbesluit — ik herhaal: kabinetsbesluit — en nog steeds zetelt aan het Binnenhof. Nu kan ik daar natuurlijk allerlei intenties van de minister-president, die graag in zijn Torentje wil blijven zitten, aan vastplakken, maar ik wil het toch nog graag even over die verhuizing hebben. Ik zag in de begroting een kasschuif van 2,7 miljoen euro naar 2024 vanwege huisvestingskosten. Kan de minister-president deze toelichten? Klopt het dat dit te maken heeft met de aanstaande verhuizing? Die is een aantal keer uitgesteld en ik zou graag willen weten van de minister-president, van zijn departement, wanneer dat gaat verhuizen, zodat we ook door kunnen met de renovatie van het Binnenhof. Want er zijn een aantal andere, waaronder de Tweede Kamer, die al eerder zijn vertrokken en die graag terug zouden keren naar het Binnenhofcomplex, en dat zou zomaar te maken kunnen hebben met het vertrek van het ministerie van Algemene Zaken.

We lichten er graag nog wat andere dingen uit, voorzitter. In de begroting lezen we ook over de verantwoordelijkheid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, natuurlijk een belangrijk orgaan dat ook zwaarwegende langetermijnadviezen geeft: in 2024 — nog even wachten — ten aanzien van het klimaatbeleid en de positie van Nederland in de wereld, belangrijke onderwerpen. Ik ben ook benieuwd naar hoe de minister-president aankijkt tegen de rol van de Kamer ten aanzien van bijvoorbeeld de werkwijze en prioritering van dit soort onderwerpen. Ik las op de website van de WRR dat zij ook adviseren aan de Kamer. In de begroting spreekt de minister-president erover dat dat programma wordt samengesteld door onder andere een consultatie van de minister-president en de ministerraad, maar niet van het parlement. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

Ook lezen we in de begroting dat de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD voor specifieke voorzieningen inmiddels in de Kamer ligt, die wijzigingen opleverde voor de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. We gaan hier natuurlijk nog uitgebreid over spreken, maar ik ben heel benieuwd naar wat die wijzigingen doen ten aanzien van beroepsmogelijkheden; voor de staatsrechtelijke positie van de minister-president tegenover de ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie, aangezien die de mogelijkheid krijgen om in beroep te gaan.

Voorzitter. Dan de begroting van de Koning. Wij zijn als VVD trots op onze Koning, op ons koningshuis en onze constitutionele monarchie. Ik denk dat het goed is dat we die, ook in moeilijke tijden zowel nationaal als internationaal, weten te behouden, omdat zij ons weten te verbinden en ons soms ook kunnen helpen om boven polarisatie uit te stijgen. Dat vind ik een belangrijk element van onze constitutionele monarchie. Ik heb zelf een punt dat ik graag zou willen maken. Ik ben zelf vanuit mijn verleden regelmatig betrokken bij onze ondernemerschap, mkb'ers, kleine ondernemers, familiebedrijven. Enorm belangrijk voor de Nederlandse samenleving, niet alleen maar economisch, voor banen en belastinggeld waar we belangrijke dingen mee doen, maar ook sociaal: ook voor de sociale samenhang in de samenleving, in dorpsstraten; ze zorgen voor een goede plek in de samenleving voor mensen die minder makkelijk meekomen, sponsoren voetbalclubs et cetera.

In Nederland kennen wij sinds 1815 het Predicaat Hofleverancier. Koning Willem I heeft hiermee een eretitel geïntroduceerd voor het midden- en kleinbedrijf, mits ze 100 jaar lang bestaan en een vooraanstaande plaats innemen in Nederland. Dit predicaat wordt op dit moment uitgereikt door de lokale burgemeester. Het is een eretitel op landelijk niveau, maar kent geen, of in onze ogen onvoldoende, landelijke aandacht en waardering. Ik denk dat het goed is dat we dit ook ... Het is een zeer zeldzame onderscheiding. Het komt 40 à 50 keer per jaar voor. Er zijn zo'n 600 bedrijven die dat predicaat in Nederland ontvangen. Kleine mkb-bedrijven zijn voorbeeldondernemers voor ons land waar we echt trots op mogen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe we dit volgens de minister-president kunnen opwaarderen. Ik heb daar zelf een aantal voorstellen voor. Nogmaals, ik denk dat we hier echt kunnen opwaarderen door landelijke aandacht. Het zou goed zijn als een lid van het kabinet het Predicaat Hofleverancier aan ondernemers zou kunnen uitreiken om weer dat landelijke belang ervan te benadrukken. Ook de link met het koningshuis is een hele belangrijke. Ik zou het mooi vinden als onze Koning eens per jaar deze ondernemers ontvangt met een receptie, ze welkom heet en mooie woorden over die bedrijven spreekt om weer die waardering te laten zien aan deze voorbeeldondernemers door middel van het Predicaat Hofleverancier. Ik ben voornemens om hier een motie op in te dienen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Maatoug. Zij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Laura Bromet, die namens de GroenLinks-PvdA-fractie de woordvoerder AZ en Koninklijk Huis is. Ik vind het leuk om te gast te zijn in deze commissie en meer collega's te leren kennen.

We hebben vandaag twee collega's die een maidenspeech geven. Ook vanuit mij felicitaties aan collega Deen. Iets minder dan drie jaar geleden stond ik hier voor het eerst. Daar denk je dan toch aan op dit soort dagen met de OCW-begroting. Er zijn ook veel maidenspeeches, veel mensen die hier vandaag voor het eerst spreken. Ik wil het niet meteen over mezelf maken, maar misschien toch ook een beetje wel. Er zit een boodschap achter. Ik heb toen aan al mijn collega's een boekje gegeven. Ik heb toen een notitieboekje gegeven aan al mijn nieuwe collega's. In mijn bijdrage heb ik toen verwezen naar de afscheidsinterviews van de collega's die op dat moment afscheid namen van de politiek. Dat was toen in de kranten. Volgens mij hoef ik u daar niet aan te herinneren, maar bij de afgelopen verkiezingen kwamen daar nog heel veel brieven bij van afscheidnemende collega's. Ik denk dat iedereen de rode draad door al die brieven van mensen die politiek gezien weinig met elkaar gemeen hadden er zo uit kon halen.

Bij de voorbereiding van dit debat dacht ik: laat ik eens wat meer debatten terugkijken. Laat ik specifiek wat debatten van onze demissionaire premier gaan terugkijken. Er valt me wat op, collega's. Er zijn enorm veel voorgangers die onze demissionaire premier Mark Rutte tot reflectie hebben gemaand, die gevraagd hebben: "Hoe kijkt u terug? Wat vindt u? Hoe staat het er mee?" Ik kan u vertellen dat geen van hen slaagt. Daar stonden ze weer alle interrupties te vergeven. Een enkeling lukte het soms. Ik verwijs naar mijn collega's Esther Ouwehand en Jesse Klaver. Maar de meesten dropen af. Goede poging, missie mislukt.

Ik zal meteen eerlijk zijn: ik heb geen enkele illusie voor mijzelf en voor ons dat het dit keer wél gaat lukken in een debat hier in de zaal. En weet u, collega Aartsen verwees er ook naar: we bespreken vandaag de AZ-begroting. Maar als je die gaat lezen, valt je ook op dat het een ministerie is als geen ander. Dat staat ook in de inleiding van de AZ-begroting. Deze begroting ziet er een beetje anders uit en er is weinig beleidsinformatie, want de taken van dit ministerie zijn een beetje anders. AZ is immers de plek van onze premier, de plek waar de primus inter pares zetelt. Collega's, ik vraag u of het niet een beetje gek zou zijn als we na dertien jaar leiderschap van onze demissionaire premier Mark Rutte niet een goed, reflectief open gesprek met elkaar gehad hebben over dat leiderschap. Ik denk dat we dat kunnen. Wij kunnen dat; wij gaan dat pogen.

Voorzitter. Ik heb daar ook nog een andere reden voor. Soms moet je elkaar een beetje helpen. Na dertien jaar is onze demissionaire premier op zoek naar een nieuwe baan. Dan is het ontzettend fijn om te weten wat je krachten zijn, waar je goed in bent en waar je beter in kunt worden, om te weten: dit zijn mijn sterktes en dit zijn mijn zwaktes. Wij vinden het heel belangrijk dat je daar een beetje goed in bent. De meeste juffen en meesters leren de kinderen op school om terug te blikken op iets wat ze gedaan hebben en een tip en een top te benoemen — zo moeilijk is het niet — zodat ze leren van hun eigen fouten.

Ik dacht: laat ik daar een aanzet toe geven. Laat ik beginnen met de top. Die is heel makkelijk. Er zijn weinig mensen die zo veel verkiezingen gewonnen hebben en die zo veel mensen op zich hebben laten stemmen. Dat is niks anders dan een groot compliment waard. Voor de mensen die het niet hoorden en zagen: collega Aartsen trommelde op z'n bankje en keek om zich heen.

Dan de tip, voorzitter. Iedereen kent de quote "Daar heb ik geen actieve herinnering aan". Daar worden grappen over gemaakt. Het is een punchline. De meeste mensen kunnen 'm nazeggen. Mijn collega Klaver somde het in het 1 aprildebat al op: memo dividendbelasting, slachtoffers Hawija, Zijlstra in de datsja, telefoneren met Teeven. Je kunt het niets anders noemen dan een patroon. Dat is erg, want jokken is erg. Dat is erg, want niet de waarheid spreken is erg. Maar het is relevant, ook bij deze bespreking van de AZ-begroting, omdat het keer op keer heeft afgestraald op het ambt van premier, op het premierschap, óns premierschap. Dat is interessant, want als Mark Rutte had geleerd van de fouten van Johnson …

Ik zie u kijken: hartstikke leuk dat u komt invallen, mevrouw Maatoug, maar waarom begint u opeens over een Amerikaanse president? Dat doe ik omdat Robert Caro volgens velen een auteur is waar de heer Rutte heel erg van houdt. Naar gezegd wordt, heeft onze demissionair premier zijn boeken verslonden. Wat dan zo interessant is — De Groene Amsterdammer heeft dat mooi opgeschreven in 2021, vind ik — is dat het lijkt alsof onze premier niet geleerd heeft van die boeken en van dat premierschap van Johnson. Sterker nog, het lijkt wel alsof hij er inspiratie uit heeft gehaald.

Als je Robert Caro goed leest, of als je met hem spreekt, zoals Mark Rutte heeft gedaan, weet je dat Robert Caro Johnsons presidentschap in interviews en lezingen graag een "waterscheiding" in het politieke landschap noemt. Vóór Johnsons presidentschap stroomden de rivieren de ene kant op en na zijn presidentschap de andere. De belangrijkste waterscheiding ging uiteindelijk over het aanzien van de president. Vóór Johnsons presidentschap hadden Amerikanen ontzag voor het ambt van president en na Johnson was daar weinig meer van over. Het lijkt erop dat onze demissionaire premier, net als Johnson, het aanzien van het premierschap wellicht beschadigd heeft, met alle gevolgen van dien.

Ik zie dat mijn tijd op is. Gelukkig heb ik nog heel veel punten en kan ik heel snel praten — ik heb nog wat minuutjes gespaard voor de tweede termijn — dus ik ga nu in vogelvlucht naar drie punten die ik concreet wil benoemen: het koningshuis, het archief van de Koning en de inhuur van zzp'ers.

Ik begin met het eerste punt. De functie van staatshoofd is heel belangrijk in onze samenleving. GroenLinks-PvdA is voorstander van het afschaffen van de monarchie, maar de realiteit is dat de Koning heel populair is en dat onze instituties belangrijk zijn. Daarom zetten wij vandaag in het debat in op modernisering. Wij hebben een hele belangrijke vraag, die veel collega's vandaag ook gaan stellen. Wij willen een aanpassing van het betalen van belasting door de Koning. De Kamer heeft daarover al een uitspraak gedaan. Onze vraag is: gaat onze premier die motie nu gewoon uitvoeren? Want het zou zonde zijn als we nu weer allemaal moties moeten gaan indienen en wetten moeten gaan schrijven. Dat is dus de eerste vraag. Dan gaat het over de inkomstenbelasting, de staatsuitkering en de erf- en schenkbelasting. Dat vinden wij niet meer van deze tijd. Of je nu in de zorg, in het onderwijs of in de bouw werkt, je betaalt gewoon mee. Complimenten voor prinses Amalia, die afstand heeft genomen van haar toelage.

Volgens mij is er een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ze wachten tot u klaar bent met uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Wat fijn. Dan ga ik in sneltreinvaart door naar mijn tweede punt: het archief. Dit is ook een onderwerp dat al vaak is teruggekomen in de begrotingsbehandelingen. Eigenlijk is daar ook al een motie over aangenomen. We vinden het namelijk belangrijk dat we toegang hebben tot het persoonlijke archief van de Koning, daar waar het gaat om het publiek belang. Wij denken dat het een stuk beter kan, want nu moet elke keer een onderzoeker of een wetenschapper erom vragen. Ook hier weer een compliment, want het is hartstikke goed gegaan met de stukken over prins Bernhard. Wij willen echter dat het gesprek erover wat geïntensiveerd wordt en dat het Nationaal Archief en de persoonlijke archivaris van de Koning in een wat intenser gesprek treden met een plan. Wij vragen de demissionaire premier hoe het daarmee staat, wat er intenser kan en of hij een gesprek kan faciliteren en kan toezeggen dat er een plan van aanpak komt.

Tot slot een vraag over de raamovereenkomst voor voorlichters bij DPC. Even voor de duidelijkheid: dit is geen discussie over de rol van voorlichters. Het is ons ter ore gekomen dat er op dit moment voorlichters werken die boven de Balkenendenorm zitten. Vraag één. Klopt dat? Vraag twee. Wij kunnen in de begroting ondanks ons budgetrecht niet goed zien hoeveel geld er via deze raamovereenkomst stroomt. Om hoeveel geld gaat het? Hoeveel geld stroomt er via die raamovereenkomst naar departementen die zzp'ers inhuren? Hoeveel was dat in het verleden?

Daarmee sluit ik af. Ik ben benieuwd naar de vraag van collega Aartsen.

De voorzitter:
En die krijgt van mij het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Dank. Collega Maatoug begon vrij opgewekt met een soort evaluatie. Ik moet zeggen dat het einde minder opgewekt was. Ik hoop niet dat ze te veel afscheidsspeeches gaat geven voor mensen in haar directe omgeving, want dat zal niet heel vrolijk worden. Volgens mij ligt de nuance ergens in het midden. Ze refereert aan de vele verkiezingen die de minister-president gewonnen heeft. Volgens mij hebben die geleid tot vele verschillende varianten in de samenstelling van de Tweede Kamer en hebben ze partijen aan elkaar weten te verbinden voor een stabiel landsbestuur. Ik ben even benieuwd naar het lerend vermogen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. We hebben gezien dat het partijcongres heeft gekozen voor het standpunt dat onze Koning dient te vertrekken en dat daar een soort presidentieel stelsel voor terug zou moeten komen. We hebben de leden van de Partij van de Arbeid en GroenLinks ook met waxinelichtjes op de Dam zien staan toen er een democratische uitslag was op 22 november, omdat het allemaal zo erg was. Denkt mevrouw Maatoug dat het heel erg bijdraagt aan de verbinding en depolarisatie als we een presidentieel stelsel hadden gehad bij de verkiezingen van 22 november jongstleden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Laat ik beginnen met de tips en tops. Ik deed een aanmaning aan ons allemaal, dus ik hoop dat u en de andere collega's dat straks ook gaan doen. Dan moet je dat ook bij jezelf doen. De tip aan mezelf is "timemanagement", in de spreiding van de tijd in deze speech. Dank voor die vraag. Mijn top is hopelijk het antwoord op de vraag van collega Aartsen. We gaan even kijken of dat lukt. Volgens mij waren er twee vragen. De eerste vraag was: hoe zit het? Even een tip voor collega Aartsen: het is de GroenLinks-PvdA-fractie. Onze leden hebben inderdaad een motie aangenomen. Daar begon ik mee. Ik zei dat wij voor afschaffing van de monarchie zijn. Alleen zei ik ook nog iets anders. Dat ging vrij snel; zie de tip over het timemanagement. Ik zei dat de inzet, gezien de politieke verhoudingen en de vraag hoe je zoiets moet doen, gericht is op modernisering van de monarchie. We gaan immers ook zorgzaam om met onze instituties. Vandaar mijn vraag over zowel het archief, maar vooral over het belasting laten betalen door de Koning. Ik hoop heel erg dat ons dat vandaag gaat lukken. De Kamer had al een meerderheid. Laten we erop staan dat die motie wordt uitgevoerd. Laten we onszelf niet aandoen dat we nog een keer allemaal moties gaan indienen.

En dan was er nog iets over waxinelichtjes. Er zijn ontzettend veel mensen lid van de partij. Ik weet niet wat zij allemaal doen. Volgens mij verwijst u naar een heel mooie bijeenkomst, waarbij mensen gebruikmaakten van hun demonstratierecht en op meerdere plekken in het land bij elkaar kwamen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij voor het demonstratierecht staan.

De heer Aartsen (VVD):
Vanzelfsprekend, dat lijkt me logisch. Maar u had grote woorden over het aanzien van het ambt. Volgens mij hoort bij het aanzien van het ambt ook het land een beetje bij elkaar houden, zorgen dat je mensen met elkaar verbindt en over schaduwen heen stappen. Dan vind ik een voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor een presidentieel stelsel heel raar. Want laten we wel wezen: we zagen in onze parlementaire democratie nu al dat met name de leden van GroenLinks-Partij van de Arbeid met waxinelichtjes stonden omdat ze de uitslag op 22 november moeilijk te accepteren vonden. Als we dat stelsel hadden gehad, dan hadden we president Wilders gehad. Kijkend naar de waxinelichtjes op de Dam, denk ik niet dat dat nou per se had bijgedragen aan het aanzien van het ambt om elkaar te verbinden, elkaar bij elkaar te brengen, et cetera. Als u het hebt over lerend vermogen, zou ik zeggen: "tip, top". Misschien is het goed om daarmee te beginnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer collega Aartsen heel erg, onder andere omdat hij zo goed is in zijn vak, in ieder geval in een stukje van het vak. Je kan echt zien dat hij de voormalig campagneleider van de VVD is. Het is dan ook bijna jammer dat hij de afgelopen campagne niet heeft gedaan. Dit was echt een hoog puntje framing, waarbij twee dingen aan elkaar verbonden werden. Maar nu een serieus antwoord, want daarvoor zijn we hier. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage niet een voorstel gedaan voor een presidentschap. Als je dat doet, moet je dat stelsel uitwerken en zeggen: dat zien we zo en zo voor ons. Instituties breek je niet af. Maar ik wil het standpunt wel uitleggen. Je zou nu nooit voor een monarchie kiezen. Waarom niet? Omdat het idee dat je geboren bent in erfopvolging daarvoor de reden is. Het is het enige ambt dat we op die manier hebben. Dat standpunt staat gewoon bij ons. Als we dan nadenken en om ons heen kijken, dan is het voorstel om ervoor te zorgen dat het instituut meebeweegt met de tijd. Ik ga het gewoon nog een keer zeggen: mensen kwamen bij elkaar omdat ze elkaar wilden opzoeken, gebruikmakend van hun demonstratierecht. Daar staan wij altijd pal achter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Sneller. Hij spreekt namens D66, Democraten 66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst complimenten aan collega Deen; dat was een hele mooie binnenkomer.

Voorzitter. Volgens mij verras ik niemand als ik zeg dat ik liever gisteren dan vandaag stappen had gezet voor de modernisering van ons koningshuis. De premier en ik zijn het daarover de afgelopen zes jaar vaak met elkaar oneens geweest. Juist daarom ben ik ook zo benieuwd hoe er later zal worden geoordeeld over de snelheid van de modernisering van het Koninklijk Huis tijdens zijn premierschap en of die, zoals koningin Wilhelmina dat in 2018 zo mooi zei, "paste bij den polsslag van dezen tijd".

Voorzitter. Het moet vreemd lopen of dit is de laatste begrotingsbehandeling Algemene Zaken en Koninklijk Huis van deze premier. Ondanks onze meningsverschillen wil ik graag mijn waardering uitspreken in zijn richting voor zijn inzet op dit toch listige thema en daarbij vooral ook de royale en loyale wijze benoemen waarop hij zijn ministeriële verantwoordelijkheid ook, of misschien wel juist, op lastige momenten heeft ingevuld. Dat verdient lof. Ook voor zijn beleidsmatige opvattingen over het Koninklijk Huis kon ik, zoals hij zou zeggen "in het licht van zijn politieke overtuigingen", vrijwel altijd begrip opbrengen. Dat laat onverlet dat ik hoop dat het tempo van de modernisering straks in een stroomversnelling kan komen.

Voorzitter. Helaas voor mij is er voor deze begrotingsbehandeling minder tijd dan in voorgaande jaren. Daarom kom ik later terug op de B-component en enkele andere onderwerpen en sluit ik mij aan bij wat collega Maatoug heeft gezegd over de archieven van het Koninklijk Huis.

Voorzitter. Dan kom ik bij de belastingvrijstelling. Politieagenten, leraren, alle Nederlanders zijn verplicht belasting te betalen over hun inkomen. Daarmee draagt iedereen zijn steentje bij aan het overeind houden van onze publieke voorzieningen, zoals de zorg, behalve enkele leden van het Koninklijk Huis, die overigens een zeer ruim inkomen krijgen. Voordat er misverstanden ontstaan: daarbovenop komen dan nog de tientallen miljoenen voor de Dienst Koninklijk Huis en het ter beschikking stellen van paleizen. D66 is, samen met een aantal andere partijen, al langer voorstander van het afschaffen van hun belastingvrijstelling. Na de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen is het bijzondere dat een tweederdemeerderheid, niet alleen in deze Kamer maar ook in de Eerste Kamer, voorstander is van het invoeren van inkomstenbelasting voor de leden van het Koninklijk Huis. Maar ik ken uit de geschiedenis ook de mate van bereidwilligheid van deze premier om hiermee aan de slag te gaan. Daarom heb ik met enkele collega's een motie voorbereid om deze grondwetsherziening in gang te zetten zodra een nieuwe minister van Algemene Zaken is aangetreden.

Voorzitter. Dan de lintjes. Ieder jaar worden mensen die een bijzondere prestatie hebben geleverd in de schijnwerpers gezet. De mensen die vanwege hun bijzondere inzet wel erkenning verdienen maar een lintje niet op prijs stellen vanwege het koninklijke karakter, staan nu met lege handen. Ik vind het belangrijk dat ook voor deze mensen een nationale erkenning mogelijk wordt. Het kabinet heeft eerder aangegeven, in antwoord op mijn schriftelijke vragen, hier niet aan te willen. Maar ik gun de premier ook op dit punt uiteraard ruimte voor voortschrijdend inzicht. Zo niet, dan heb ik voor de tweede termijn een motie voorbereid.

Voorzitter. Ten slotte de openbare agenda van bewindspersonen. Na schriftelijke vragen is op dit punt een motie aangenomen die samen met collega Bromet is ingediend. Maar ook na aansporingen richting de collega's door steeds meer ministers, waaronder deze minister en zijn collega van Binnenlandse Zaken, is er de afgelopen tijd duidelijk een verbetering te zien in de naleving van de afspraken hierover. We zien in onderzoek echter ook dat de uitvoering nog steeds te wensen overlaat. Ik wil de premier dan ook vragen om hiervoor in het handboek voor nieuwe bewindspersonen, en in de overdracht aan zijn opvolger, aandacht te vragen. Dit jaar ga ik, met aansporing en hulp van Open State Foundation, ook proberen mezelf aan die richtlijn te houden. Ik zal zelf dus ook ondervinden hoe ingewikkeld het is en tegen welke problemen ik aanloop. Met die ervaring op zak, zal ik me bij de volgende kabinetsploeg zeker weer melden — dat is een belofte — om te hameren op het belang van openbaarheid en verantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is toch nog een vraag. De heer Aartsen gaat zijn volgende interrupties in de strijd gooien. Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):
Mag ik hierna niet meer? Dat is een beetje jammer.

Ik ben even benieuwd naar een reflectie van de heer Sneller. Hij had het over openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen. We kennen de heer Sneller inderdaad als "mister transparantie en openbaarheid". Heeft hij een reflectie op het niet openbaar maken door de heer Kuipers, de voormalige minister van VWS, welke functie hij gaat uitoefenen en hoe zich dat verhoudt tot de mogelijkheid van de Kamer om te kunnen controleren? Ik ga er niet van uit dat er iets mis is, maar dit betreft de mogelijkheid om te kunnen controleren welke functie hij gaat bekleden. Kan de heer Sneller daar misschien op reflecteren?

De heer Sneller (D66):
Ja, daar kan ik in de breedte zeker op reflecteren. Het volgende heb ik eerder ook aan deze premier gevraagd. Ik neem aan dat in het blauwe boek voor bewindspersonen, dat ik net ook noemde, staat dat de premier op de hoogte dient te zijn als er gesolliciteerd wordt door mensen uit de ministerraad. Ik neem dus aan dat daaraan voldaan is. Vervolgens zijn we natuurlijk bezig met de regelgeving voor gewezen bewindspersonen. Als er hier inderdaad sprake zou zijn van overtreding van het draaideurverbod, de afkoelperiode of dat soort zaken, dan ben ik er zeker met u bij om daarop in te grijpen. We hebben het in de commissie Binnenlandse Zaken de afgelopen periode ook heel uitgebreid gehad over het zoeken naar de beste manier om dat te sanctioneren, ook naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State daarover. Want per definitie is een bewindspersoon afgetreden als die persoon is afgetreden en dan kun je die persoon er niet meer op aanspreken. Hoe moet je dat nou precies doen? Ik heb gezegd: juist om die reden zie ik daar een gat en ben ik voorstander van andersoortige sancties, zodat we eventueel nog wel iets kunnen doen als de desbetreffende bewindspersoon al weg is.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Dat weet ik, voorzitter. Volgens mij moeten we dat inderdaad netjes en zorgvuldig regelen. Op een later moment zal daarover zeker worden gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken. Maar ik ben even benieuwd hoe u daar, gewoon als politicus, tegen aankijkt. We hebben een minister. Het is zijn verantwoordelijkheid en hij zegt: ik maak niet openbaar waar ik naartoe ga. Ik kan mij zo voorstellen dat de D66-fractie daar een opvatting over heeft en misschien ook wel een oproep aan de heer Kuipers zou willen doen, van: maakt u alstublieft gewoon openbaar waar u naartoe gaat. Tot nu toe is daar een hoop discussie over en dat levert uiteindelijk alleen maar een beschadiging van het ambt op. Misschien kan ik de heer Sneller verleiden, los van de formaliteiten, om een oproep te doen aan de heer Kuipers om vooral zelf openbaar te maken wat zijn nieuwe functie is.

De heer Sneller (D66):
Ik zou zeker willen oproepen om dat, zodra het mogelijk is, gewoon transparant te maken. En laten wij dan ook samen beoordelen of het terecht was om daarover in deze fase nog te zwijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de belastingvrijstelling voor het Koninklijk Huis. De heer Sneller weet van de fractie van DENK dat wij daarin graag samen optrekken. De fractie van DENK staat ook zeer positief tegenover de motie die de heer Sneller heeft aangekondigd. Dat laat onverlet dat er al een aangenomen motie ligt van DENK die vraagt om de Grondwet te wijzigen om die belastingvrijstelling af te schaffen. Daarvan geeft de minister-president aan "die voer ik niet uit", omdat die tweederdemeerderheid er niet zou zijn. Die tweederdemeerderheid is er nu wel. Daar heeft het althans alle schijn van, als we naar de verkiezingsprogramma's en de uitingen van politieke partijen kijken. Deelt de heer Sneller met mij de mening dat het de minister-president zou sieren als hij in dit debat straks gewoon zou aangeven dat hij die motie gaat uitvoeren en dat alle andere argumenten die de minister-president erbij haalt, namelijk of hij daar persoonlijk wel of niet een voorstander van is, eigenlijk helemaal geen rol dienen te spelen, omdat de minister-president gewoon aangenomen moties dient uit te voeren?

De heer Sneller (D66):
Ik vind dat de motie die in 2015 door de Kamer is aangenomen en die eigenlijk hetzelfde vroeg, al zou moeten worden uitgevoerd. Het is niet zo dat de minister-president in de brieven die hij tot nu toe aan de Kamer heeft gestuurd met de mededeling "deze motie voer ik niet uit" schreef dat hij het er persoonlijk niet mee eens is en het daarom niet doet. Hij gaf wel inhoudelijke redenen, waar ik een andere weging van heb. Laten we daar ook fair in zijn. Maar het zou de minister-president inderdaad sieren. Hoewel het dus de vorige Kamer was en die tweederdemeerderheid moet ook weer blijken. Wat dat betreft is het volgens mij ook goed om dat als Kamer te bestendigen. Maar als de minister-president hier zo meteen in eerste termijn zegt "die oude motie ga ik alsnog uitvoeren", dan zou dat prachtig zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zei: persoonlijk. Dat is natuurlijk niet het geval. De minister-president zegt dat vanuit zijn hoedanigheid als minister-president en geeft naast de tweederdemeerderheid een aantal inhoudelijke redenen waarom hij de motie niet wenst uit te voeren. Mijn punt is dat een inhoudelijke reden van het kabinet om een aangenomen motie niet uit te voeren, wat mij betreft geen rol dient te spelen. De stelregel is namelijk: als de Kamer een motie aanneemt, dient die gewoon netjes uitgevoerd te worden. Ik denk dat het een Tweede Kamer ook wel siert en het instrument van de motie kracht bijzet dat we het kabinet er gewoon aan houden, ondanks dat het kabinet het er inhoudelijk niet mee eens is, om een aangenomen motie uit te voeren. Dat is het punt dat ik in de richting van de heer Sneller wens te maken. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

De heer Sneller (D66):
Daar zijn we het in algemene zin over eens. We kunnen ook een staatsrechtelijke discussie voeren over de mate van bindendheid voor de regering om aangenomen moties te moeten uitvoeren. Dat is natuurlijk niet zo, maar tegelijkertijd is het wel wenselijk. Ook waar is dat wij het met 5.000 moties per jaar wel makkelijk maken voor het kabinet om te zeggen "we voeren 'm niet uit". Maar laat ik teruggaan naar het begin: in de hoofdlijn zijn wij het eens dat een aangenomen motie moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Ik hoop dat een motie inderdaad niet nodig is. Maar fijn dat collega Sneller en collega Van Baarle dit interruptiedebat hadden om dat te onderstrepen. Wij kunnen ons vandaag hiervoor uitspreken, dat is bij dezen gebeurd. Ik wilde terug naar de interrupties van de heer Van Aartsen, juist omdat ik natuurlijk mijn betoog ...

De voorzitter:
Het is de heer Aartsen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De heer Aartsen, excuses, vooral gericht aan de heer Aartsen. Het gaat over het toch wel heel belangrijke publieke ambt van een ministerschap. Ik wil mijn collega Sneller in algemene zin iets vragen. Als de periode niet wordt afgerond, kan het, gezien het belang van het ambt, ook hier weer afbreuk doen aan het ambt als er zoveel onduidelijkheid ontstaat. Is het niet altijd wenselijk — ik vraag het in algemene zin, voorzitter — dat uitgesproken wordt wat iemand gaat doen en dat wij als Kamer dat weten? Andere bewindspersonen hebben dat ook gedaan. Ik ben heel blij dat voormalig minister Kaag nu haar belangrijke taak doet. Het was ook duidelijk waarom dat nodig was.

De heer Sneller (D66):
Dat in algemene zin wordt aangegeven welke functie vervolgens wordt bekleed? Ja, daar ben ik het mee eens. Er moeten goede redenen zijn om dat niet te doen. Daarom zei ik ook: laten we zo meteen beoordelen of die redenen goed waren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop ook dat de heer Sneller het met mij eens is dat het ministerschap net als het premierschap hele belangrijke publieke ambten zijn, en niet — dat kunnen we deze demissionaire premier in ieder geval zeker niet verwijten, die dertien jaar dat ambt heeft bekleed en zich heeft ingezet voor de publieke zaak, met een hoge prijs— een opstapje naar een volgende carrière of een stukje in het cv. Je stopt dus ook niet zomaar. De heer Sneller zegt: ik wil het achteraf beoordelen. Maar we kunnen als Kamer nu toch wel met elkaar uitspreken: als je de keuze maakt om niet door te gaan met dat belangrijke ambt, dan is het in algemene zin te prefereren en eigenlijk ook wel gewoon te wensen dat we dan weten waarom?

De heer Sneller (D66):
Ja, volgens mij heb ik dat in eerste instantie ook gezegd. Dat geldt overigens ook voor het Kamerlidmaatschap en alle woorden die mevrouw Maatoug hierover terecht uit. Dat is zeker te prefereren.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar Nieuw Sociaal Contract, dat met twee woordvoerders werkt. Als eerste mevrouw Van Vroonhoven. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met de heer Deen van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Na mij komt onze maidenspeech. Ik wil mevrouw Palmen niet zenuwachtig maken, maar er staat u wat te wachten.

Laat ik beginnen met te markeren dat dit — daar kunnen we wel van op aan — de laatste begroting is van onze minister-president. De afgelopen jaren hebben de minister-president en onze politiek leider elkaar het leven niet altijd even gemakkelijk gemaakt. Maar we zijn klaar voor een nieuwe episode en wij gunnen het de minister-president dat hij, net als velen van zijn collega's inmiddels, snel zal landen op een mooie plek. In die zin hopen wij dus dat hij de komende maanden niet nog meer collega's hoeft uit te wuiven. Het zou namelijk een gemiste kans zijn voor Nederland als hij de laatste der Mohikanen zou zijn die op het fort zou moeten blijven. Want dat was wel een dingetje. De minister-president ziet met lede ogen de collega's allemaal vertrekken, maar kan daar niet veel tegen inbrengen. Vorige week nog was het de minister van VWS die vertrok, en voorwaar, dat is ook niet een hele lichte post. Graag zouden wij van de minister-president horen hoe hij deze exodus een beetje zou kunnen matigen. Wij zouden er bijvoorbeeld een voorstander van zijn als hij zo'n ontslagverzoek niet automatisch zou honoreren. Is het ook door het hoofd van de minister-president gegaan om gewoon eens een keertje te zeggen: nee, we kunnen u niet missen; het landsbelang vraagt dat u hier blijft? Zou de minister-president bij een volgende keer — onverhoopt natuurlijk — dit misschien wel in overweging willen nemen?

Dan hebben we het nog niet eens over wat de voormalige minister van VWS nu precies gaat doen, want dat blijft allemaal nog een beetje duister. Rolt hij niet straks in een baan die je beter niet zou kunnen accepteren aansluitend op deze kabinetspost? De minister-president heeft blijkens de antwoorden op onze vragen hierover niet doorgevraagd. Het is de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon zelf, zegt hij. Het is daarom ook zo ontzettend jammer dat het wetsvoorstel Wet regels gewezen bewindspersonen nog steeds voor advies bij de Raad van State ligt, al sinds juli. Wij zouden wat dat betreft ook graag van de minister-president willen weten of hij dat ook als een gemis ziet. Kan de minister-president ons aangeven wat de reden is waarom het advies van de Raad van State nog steeds niet bij ons is en waarom het zo lang op zich laat wachten? Zou hij ons een indicatie kunnen geven van wanneer dat advies wel verwacht kan worden?

Hadden we die wet namelijk gehad, dan hadden we ook kunnen voorkomen dat de voormalige minister van IenW, Cora van Nieuwenhuizen, in de eindmarge van haar functioneren als minister zich nog met honderden miljoenen aan subsidies kon bemoeien, terwijl zij zelf ook al wist dat zij voorzitter zou worden van Energie-Nederland. En de minister-president wist dit ook, want hij was erbij. Dat blijkt dan weer uit de antwoorden op de vragen die wij tussen kerst en oud en nieuw hebben gesteld. Wij vinden deze belangenverstrengeling, deze drang naar lucratieve banen na je bewindstijd, echt een diep-, diep-, diepgeworteld probleem dat de integriteit van ons bestuur raakt. Het is wat ons betreft dus een extra reden om dat wetsvoorstel dat nu nog bij de Raad van State ligt, in te voeren.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op het Koninklijk Huis. Wij zien absoluut de meerwaarde van het koningshuis. Het is dus niet onze bedoeling om dit als een bezuiniging te zien, maar we zien wel de noodzaak om te moderniseren. Zo is het in het huidige tijdsgewricht echt niet meer te verdedigen dat de Koning niet zou bijdragen aan de maatschappij en aan de schatkist. Dat doen we allemaal. Zo hebben wij dat ook verwoord in ons verkiezingsprogramma. Wij denken wat dat betreft aan de inkomstenbelasting, maar we kunnen ook beginnen bij de AA-auto's. Die mogen gerust belast worden voor de bpm en de motorrijtuigenbelasting. Daar is geen grondwetswijziging voor nodig. Wij zouden graag van de minister-president willen horen hoe hij hiertegen aankijkt.

Voorzitter, tada: nog nul minuten op de klok.

De voorzitter:
U krijgt een interruptie van mevrouw Keijzer en daarna waarschijnlijk nog een, van de heer Sneller.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb even geluisterd. We weten natuurlijk niet wat de heer Kuipers gaat doen. Trouwens, als blijkt dat hij een functie krijgt die in strijd is met de regels die daar nu ook al voor gelden, dan vindt mevrouw Van Vroonhoven mij aan haar kant. Maar wat nou als straks blijkt dat dat niet het geval is? Hoe kijkt mevrouw Van Vroonhoven dan naar deze lijn van vragen stellen? Door het te verbinden met de situatie rond mevrouw Van Nieuwenhuizen wordt hier namelijk wel de indruk gewekt alsof het allemaal heel dubieus is wat er speelt bij de heer Kuipers. Het is hier vandaag al even gegaan over het ambt van de minister. Dat is toch iets waar je zuinig op moet zijn totdat blijkt dat het mis zit?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het zijn twee dingen. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat ook duidelijk ziet. Het is aan de ene kant het treintje van bewindspersonen die nu een voor een het kabinet verlaten. Wij zouden graag zien dat het kabinet enigszins op sterkte blijft. Het is een stoelendans en de spoeling wordt steeds dunner, dus wat dat betreft is het voor ons echt een aangelegen zaak dat bewindspersonen hun post aanvaarden met de bedoeling om het af te maken. Het volgende is dat we inderdaad op dit moment nog niet weten wat de voormalige minister van VWS gaat doen. Dat is iets waar de minister-president ook niet op heeft doorgevraagd, dus dat hangt nog in de lucht. We hebben twee jaar geleden gezien wat er bij de voormalige minister van IenW is gebeurd. Dat is niet logisch en niet wenselijk. Gelukkig hebben we dat wetsvoorstel nu bij de Raad van State liggen. Dat zou een aanknopingspunt kunnen zijn. Maar het zijn dus twee verschillende dingen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat klopt. Het vertrekkende treintje in verschillende opstellingen is correct. We moeten dat wetsvoorstel met elkaar afwachten. Maar het punt dat ik hier graag wil maken, is dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. Ik heb hier toch een beetje moeite mee door de manier van vragen stellen en de verbinding met de situatie rondom mevrouw Van Nieuwenhuizen, waar achteraf gezien absoluut vraagtekens bij te zetten zijn, althans, bij wat ik daarover gelezen heb. Maar door dat te doen, zet mevrouw Van Vroonhoven, die toch van de partij is die het heel belangrijk vindt om heel precies te zijn over de regels die in dit land gelden, de heer Kuipers nu al in een verdacht hoekje neer. Ik vind dat de regel dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is, voor iedereen geldt. Die geldt voor iedereen en dus ook voor een voormalig bewindspersoon, al was het maar omdat je, als je dat voor deze situatie niet doet, ook het ambt van ministers schaadt. Dat is onderdeel van de regering en daarmee is het onderdeel van de instituten die dit land besturen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ben het zo níét met u eens. Ik vind juist uitdrukkelijk dat als de voormalig minister van VWS duidelijk en transparant aan zou geven wat zijn volgende post zal zijn, wij helemaal niet om deze transparantie hadden hoeven vragen. Wij hebben in de vragen die we hebben gesteld heel rustig gevraagd: hoe zit het, waar zit het? We hebben gevraagd: weet de minister-president wat hij daarna gaat doen? Er is niet doorgevraagd. Het zijn dus heel objectieve vragen die we hebben gesteld. Het gaat ons om de transparantie. Het heeft niks, niks, niks met verdachtmakingen te maken. We willen heel graag weten wat er aan de hand is en wat hij gaat doen, maar we wachten dat rustig af. In de aanloop daar naartoe, denk ik natuurlijk — dat zal mevrouw Keijzer wel met mij eens zijn — dat het heel veel kou uit de lucht had genomen als de heer Kuipers meteen klare wijn had kunnen schenken op de dag dat hij afscheid nam.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Afrondend. Dat is waar. Dat ben ik met mevrouw Van Vroonhoven eens: vertel gewoon wat je gaat doen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Precies.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar als je dat niet doet, betekent dat niet automatisch dat het niet deugt en dat is het punt dat ik hier gewoon graag wil maken. Nogmaals, als het straks fout zou zijn — dat kan natuurlijk altijd, ik heb een grote fantasie — dan vindt mevrouw Van Vroonhoven mij aan haar kant, maar tot dat moment moeten we toch een beetje voorzichtig zijn met elkaar en elkaar een beetje heel houden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het verbaast mij dat mevrouw Keijzer die vragen naar de transparantie niet zou willen delen. Ik vind het juist de taak van de Tweede Kamer om te kijken wat erachter zit, vooral als van de kant van het kabinet niet automatisch die klare wijn geschonken wordt. Dus nogmaals, het verbaast mij dat u mij hierop aanvalt.

De voorzitter:
De heer Sneller heeft ook nog een vraag.

De heer Sneller (D66):
Ik wou het niet persoonlijk maken. Laat ik dat dan ook niet doen. Ik had nog een vraag over het salaris van de Koning. We hebben zojuist collega Deen, die we terecht geen vragen mochten stellen, horen zeggen: en vervolgens moet je niet gaan compenseren en verhogen. Of dat een breekpunt was op dit onderwerp, weet ik niet. Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven heel duidelijk zeggen: wat ons betreft gaan we dat salaris van 1,1 miljoen vervolgens verhogen zodat er netto nog steeds 1,1 miljoen overblijft. Hoe zwaar tilt mevrouw Van Vroonhoven daaraan? Of heb ik haar verkeerd begrepen? Ik hoor haar nee zeggen. Dan hoor ik het graag.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb dit heel zorgvuldig geformuleerd. In ons verkiezingsprogramma staat dit uitdrukkelijk niet als een bezuinigingsoperatie. Het is niet zo dat wij eropuit zijn om het salaris van de Koning te halveren. Daar kunnen we het nog met elkaar over hebben. In principe gaat het ons echt om het principe dat elke Nederlander bijdraagt aan de schatkist. Elke Nederlander, hoeveel die ook verdient, draagt bij aan de maatschappij. En de Koning hoort erbij en de minister-president is minister-president van alle Nederlanders, onder wie ook de Koning.

De heer Sneller (D66):
We moeten de premier vandaag niet té blij maken. Mevrouw Van Vroonhoven zegt hier juist niet: ik wil per se het brutosalaris verhogen, zodat er netto hetzelfde overblijft.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Sneller (D66):
Dan heeft de premier het toch niet helemaal goed begrepen. Dank.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Even voor de duidelijkheid: het gaat ons om de belastingplicht van de Koning. We willen heel graag dat hij net zo goed als anderen bijdraagt aan de schatkist. Hoe we dat interpreteren, aan de orde stellen, daar kunnen we het op een later moment over hebben. Het gaat nu om de principekwestie dat elke Nederlander hier gewoon ook zijn best doet en zijn bijdrage levert.

De voorzitter:
De heer Van Baarle. Ja, sorry. U krijgt nog interrupties, dus u moet nog even blijven staan hier vandaag.

De heer Van Baarle (DENK):
Op hetzelfde punt. Allereerst om de inbreng goed te begrijpen. In het programma van NSC wordt gesproken over de inkomstenbelasting, maar om het heel helder te krijgen: is NSC er voorstander van om de vrijstelling voor alle vormen van belasting af te schaffen of voor bepaalde categorieën?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nou, er zijn verschillende soorten belastingen. In ons verkiezingsprogramma staat uitdrukkelijk de inkomstenbelasting. Daarnaast heb ik gezegd dat we ook zouden kunnen praten over de motorrijtuigenbelasting en de bpm. Het leuke daarvan is dat daar geen grondwetswijziging voor nodig is. Dat zouden we nu al kunnen doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Sort of helder. Het is dus niet alleen de inkomstenbelasting. Er valt te spreken over meer categorieën. Voor de inkomstenbelasting dient de Grondwet gewijzigd te worden. Daar ligt een aangenomen motie van de Kamer voor. Deelt NSC dat die motie, die vraagt om de Grondwet te wijzigen, door de minister-president uitgevoerd dient te worden? Want als dat voorstel al komt om de Grondwet te wijzigen, kunnen we het met elkaar prima hebben over de manier waarop we vervolgens die belastingvrijstelling gaan inrichten. Maar om dat te kunnen doen, moet de Grondwet gewijzigd te worden. Dus deelt u mijn oproep in de richting van de minister-president om deze aangenomen motie vooral gewoon uit te voeren?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik beloof u dat ik die aangenomen motie zal bekijken. Vanaf deze plek kan ik er niet een-twee-drie op reageren. U hoort mij goed als ik zeg dat wij inderdaad bereid zijn om de inkomstenbelastingvrijstelling aan te pakken. Ik realiseer mij hartstikke goed dat daarvoor een grondwetswijziging nodig is.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Maatoug ook nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik sloeg een beetje aan op de vraag over het Raad van State-advies over de wet. Om elkaar niet verkeerd te begrijpen: het is aan de Raad van State om dat advies op te sturen. Dus het is niet zo dat de premier dat moet doen of dat er eventueel sprake is van inmenging van de premier. Zo heeft de collega het niet bedoeld, denk ik. Ik dacht: voordat we elkaar verkeerd gaan begrijpen dubbelcheck ik het even.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Neenee. Ik ken die verhoudingen prima. Het punt is dat ik heel graag dat advies van de Raad van State zo snel mogelijk hier in de Kamer zou willen hebben. Ik weet heel goed dat we dan met elkaar de Raad van State hiertoe moeten oproepen. In de tweede termijn kom ik hier nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik wissel even af qua microfoon; dan zet je ook weer wat stappen. Fijn, dan begrijpen we elkaar goed. Ik zou het ook fijn vinden als we dat zelf aan de Raad van State vragen, tenzij we verwachten dat de premier daar iets over weet. Ik ben heel benieuwd waar u in tweede termijn mee komt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik wacht heel even af wat de minister-president zegt, wat zijn verwachtingen zijn en of hij een indicatie heeft. Ik heb een motie voorbereid, maar die wil ik niet nu al op tafel leggen. Daarin roep ik u op om met mij mee te doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede maidenspeech van vandaag: die van mevrouw Palmen. Zij spreekt, net als mevrouw Van Vroonhoven, namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij felicitaties aan mijn collega, de heer Deen, met zijn maidenspeech. Ik begrijp heel goed hoe u zich zojuist heeft gevoeld. Ook ik vind het ontzettend bijzonder om hier te staan, terwijl er in deze zaal, juist in deze zaal, al zo vaak over mij en mijn memo is gesproken. Zo vaak dat sommigen van u zelfs zijn gaan denken dat mijn voornaam Memo is. Dat is niet zo. Mijn naam is Sandra.

Ik heb Brabantse roots. Ik studeerde rechten in de jaren negentig van de vorige eeuw. Zoals de huidige studenten rechtsgeleerdheid veel colleges krijgen over de toeslagenaffaire, gingen mijn colleges over een nieuwe benadering in het recht. In mijn tijd werd er een benadering gehanteerd die stapsgewijs ging van de wet richting de mens achter die wet. Ik vond dat een reuze interessante ontwikkeling, die ik op de voet volgde. Ik ging me er ook in specialiseren. Grondrechten en rechtsbeginselen waren echt mijn dingen.

Met dat diepgewortelde gevoel voor rechtvaardigheid en een rugzak vol grondrechten en rechtsbeginselen schreef ik het advies dat inmiddels bekend staat als het memo-Palmen, het advies over de situatie waarin ik ouders destijds aantrof. Zelf noemde ik dat advies "CAF 11 Hawaï", want dat paste immers zo goed bij de inhoud. Wat ik had aangetroffen, ging bijvoorbeeld over de situatie dat een gezin met een gezamenlijk netto-inkomen van zo'n €2.800, zo'n €2.400 moest betalen aan kinderopvang. Dan kun je niet rondkomen als je geen toeslag ontvangt. Maar met een toeslag, een inkomensafhankelijke regeling, de kinderopvangtoeslag van, in dit geval, zo'n €2.000 konden mensen net rondkomen en het hoofd boven water houden.

U kunt zich voorstellen dat als in één keer die €2.000 stopgezet wordt, je per direct in financiële nood komt. Het gevolg van die financiële nood laat zich raden: mensen konden nog minder voldoen aan het betalen van hun eigen bijdrage. En in de alles-of-nietskeuze die er was gemaakt, betekende dit een terugvordering van zo'n €24.000. Hierbij bestond geen recht op een betalingsregeling, want ja, deze mensen werden al betiteld als "fraudeur". Ik gebruik het woord "keuze" voor de alles-of-nietsbenadering heel erg bewust, want in de wet heeft nooit gestaan dat er een verplichting was om het volledige bedrag terug te betalen wanneer een deel van de eigen bijdrage niet was voldaan. Dat stond toen niet in de wet, nu niet in de wet, ammenooitniet.

Het drong tot mij door dat de mensen niet alleen in zowat al hun rechten waren geschonden, maar ook dat er groot onrecht was aangedaan. Alsof iemand die per ongeluk in het water valt, niet alleen geen reddingsboei toegeworpen kreeg, maar ook nog eens met het hoofd onder water gehouden werd en dat men het vervolgens vreemd vond dat iemand verdronk. In mijn wanhoop vroeg ik mij af of ík nu gek geworden was of dat de hele wereld was ontspoord. Ik kon niet wegkijken, ik moest die reddingsboei toewerpen, terwijl ik zelf aan de kant gezet werd. Ik weet tot op de dag van vandaag nog steeds niet waar mijn memo is opgedoken, wie het gelezen heeft, wie het uitgeprint heeft, wie het gefotografeerd heeft, wie het besproken heeft, wie het op papier verspreid heeft, wie het wegduwde en wie het op waarde heeft geschat. Het memo raakte zijn naam kwijt en verdwaalde, verminkt en onvindbaar gemaakt, in een dynamisch digitaal doolhof. Ouders bleven kopje-onder gaan en sommigen van hen kwamen nooit meer boven.

Met hulp van Pieter Omtzigt is het memo opgedoken. Toen Renske Leijten tijdens de parlementaire ondervraging eerst sprak over het memo ván Palmen en later over het memo-Palmen, zijn mijn memo en ik onlosmakelijk aan elkaar verbonden geraakt. Ook mijn leven is ongekend veranderd. Na jarenlang geadviseerd te hebben over het recht en recht te hebben mogen spreken, wordt het voor mij nu tijd om ook een stukje recht te sturen. Want wet en recht blijven verbonden door een verankering van grondrechten en rechtsbeginselen als afdwingbare en daarmee gewaarborgde ethiek. Het democratisch-rechtsstatelijke ethos vraagt om houding en gedrag die de democratische rechtsstaat faciliteert. De roep om menselijke maat en maatwerk echoot steeds harder door onze rechtsstaat. Eerst de mens, dan de regel en pas dan de organisatie. Het uiteindelijke doel van een democratische rechtsstaat is het beschermen van mensen tegen willekeurige overheidsbemoeienis. Dat kan alleen wanneer besluiten uitlegbaar, navolgbaar en transparant zijn. Pas dan kunnen macht en tegenmacht werken en mensen meedoen in de samenleving.

Voorzitter. Dat betekent — om het concreter te maken — dat mensen bijvoorbeeld recht hebben op hun eigen dossier en dat gegevensverwerking in de AVG onder voorwaarden is gesteld. Dat betekent dat ook burgers recht hebben op openbare overheidsinformatie, zoals vastgelegd in de Wet open overheid. En dat betekent dat het kabinet altijd voldoet aan de parlementaire inlichtingenverplichting, zoals die is verankerd in de Grondwet.

Ik wil nu de aandacht vestigen op twee zaken. Ten eerste de Archiefwet. De Archiefwet geldt dus ook voor chatberichten. De archivering daarvan bij het ministerie van Algemene Zaken is door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed onder verlengd toezicht geplaatst. Nieuw Sociaal Contract heeft hierover vragen gesteld. Deze vragen zijn deels nogal ontwijkend beantwoord. Eén ding was voor mij heel duidelijk: de minister-president heeft veel meer politieke ervaring dan ik en beheerst het politieke spel als geen ander. Maar omdat ik weet wat er op het spel staat, wil ik hem toch een aantal vragen stellen om wat meer helderheid te krijgen.

Kan de minister-president in eigen bewoordingen uitleggen waarom informatie en archivering zo van belang zijn in een democratische rechtsstaat? Hoeveel chatberichten ontvangt de minister-president gemiddeld op een dag? Hoeveel chatberichten zijn er vanaf eind mei 2022 gearchiveerd? En hoe raadpleegbaar zijn deze opgeslagen berichten? Is de minister-president het met mij eens dat het eigenlijk wenselijk is dat alle informatie geautomatiseerd wordt gearchiveerd, met een uitzondering van een hele kleine "tenzij"? Is de minister-president het met mij eens dat de ingeslopen gewoonte om liever dwangsommen te betalen dan te voldoen aan de Wet open overheid-verzoeken, zeer onwenselijk is?

Dan, voorzitter, artikel 68 van de Grondwet. Informatie is een randvoorwaarde om de democratische rechtsstaat te laten functioneren. Het is, zoals gezegd, een grondrecht om de regering te kunnen controleren en te kunnen vertrouwen op de regering of de individuele minister. Ultiem blijft het doel: burgers uiteindelijk te kunnen beschermen tegen willekeurige overheidsbemoeienis.

Op grond van artikel 42, tweede lid, van de Grondwet zijn ministers verantwoordelijk voor de regering. Zij moeten ook daarom verantwoording afleggen aan het parlement. En de verantwoording is gebaseerd op de gegevens en informatie die op hun beurt weer neergelegd zijn in artikel 68 van de Grondwet.

Als Nieuw Sociaal Contract zullen wij blijven hameren op het feit dat informatie die het kabinet verstrekt aan de Kamer, juist, tijdig en volledig is. Daarom zullen wij pleiten voor zorgvuldig omgaan met de uitzondering op deze inlichtingenplicht. De wet kent namelijk maar één uitzondering en dat is het belang van de Staat. Of deze uitzondering terecht wordt ingeroepen, staat echter niet open voor enige vorm van toetsing, ook niet door de rechter. Het begrip "belang van de Staat" moet in het kader van macht en tegenmacht toetsbaar worden gemaakt. Voor een Kamerlid dat een minister effectief wil kunnen controleren, is het van het allergrootste belang dat als hij om een inlichting vraagt, hij die ook kan krijgen, en alleen in uitzonderingsgevallen niet. Als de minister zegt dat zo'n uitzonderingsgeval aan de hand is, dan moet dat Kamerlid dat kunnen laten toetsen. Als dat mogelijk was geweest toen Pieter om het memo vroeg, was het memo al jaren eerder boven tafel gekomen en dat had de toeslagenouders heel veel leed bespaard.

Nieuw Sociaal Contract denkt erover om een motie in te dienen om het toetsen van de uitzondering "belang van de Staat" inzake de inlichtingenverplichting te beleggen bij een nieuwe tijdelijke commissie grondrechten en constitutionele toetsing. Ik ben benieuwd of de andere partijen, of mijn collega's, en de minister-president de noodzaak van toetsing of het beroep op de uitzondering door de regering terecht wordt gedaan, ook kunnen erkennen.

Tot zover mijn eerste termijn. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd met uw indrukwekkende maidenspeech. Ik verzoek ook u om voor mij te staan, met het gezicht naar de zaal. De heer Omtzigt heeft de bloemen al bij zich. Ik schors even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen om weer te gaan zitten. We gaan door met de behandeling van de begroting Algemene Zaken. We hebben nog drie sprekers in de eerste termijn. Die gaan we ook het woord geven. Daarna hebben we een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat debat gaan we helemaal voeren. Dan schorsen we voor de dinerpauze. Na de dinerpauze wordt gestemd over de moties die worden ingediend bij het tweeminutendebat, zodat de fracties nog even tijd hebben om na te denken over hun desbetreffende stemgedrag.

Nu is het woord aan mevrouw Keijzer, die namens de BoerBurgerBeweging het woord gaat voeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Het is weer bijzonder om de minister-president hier fris en fruitig te zien zitten, want gisteravond zag ik nog een filmpje waarin hij in Davos het woord voerde over het vertrouwen in besturen. Daarbij ging het over transparantie en geloofwaardigheid. Tegelijkertijd hoor je hier vandaag weer allerlei vragen daarover en gelet op de dragende uitspraak "ik heb daar geen actieve herinneringen aan" van de afgelopen jaren, blijft dat bijzonder.

Voorzitter. Ik was niet van plan om dit te zeggen, maar ik zag net dat de minister-president voor de camera's van Hart van Nederland — ik zoek het even op, voorzitter — heeft gezegd: "Het zou kunnen dat de heer Kuipers mij aan de telefoon verteld heeft wat zijn volgende baan is." In de antwoorden op vragen hierover van de fractie van NSC zei hij dat meneer Kuipers niet had verteld welke baan hij krijgt. En dan wordt het toch wel interessant. Want welke van de twee is het? Dat zou ik toch wel graag van hem horen.

Voorzitter, dan mijn inbreng.

Het socialistische gedachtegoed vond in het Nederland van 1917 een vruchtbare voedingsbodem. Brood was onbetaalbaar en onze regering zwak, en een rode revolutionaire vloedgolf leek na Rusland en Duitsland ook op Nederland af te komen. Maar gelukkig had Nederland nog een dijk: het koningshuis. In november 1918 overspeelde Troelstra van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij zijn hand. Hij zette in dit huis aan tot een socialistische revolutie en het einde van het koningshuis. Het land was in rep en roer. Behoudende krachten in het katholieke zuiden en protestantse noorden maakten zich klaar om zich tegen een revolutie te verzetten. Toen koningin Wilhelmina en prinses Juliana zich enkele dagen later hier buiten vertoonden voor een uitzinnige menigte aan antirevolutionairen, werd de revolutie uiteindelijk definitief in de kiem gesmoord. De laatste woorden van haar proclamatie waren: "God zegene en behoede ons dierbaar vaderland."

Veel van mijn collega's spraken de afgelopen jaren negatief over het koningshuis. En ja, misschien is het een goed idee dat ook de Koning inkomstenbelasting betaalt. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de 55,9 miljoen — oké, het iets wat ik niet alle dagen op zak heb — afgezet tegen de rijksbegroting van 433 miljard toch een heel klein onderdeel is. Het verbleekt bij allerlei andere zaken in de begroting, waar sommige mensen wel blij mee zijn en sommige mensen niet blij mee zijn.

Voorzitter. Wij zweren of beloven hier allemaal trouw aan de Grondwet. Het koningshuis is een onderdeel daarvan en het fundament waarop de rechtsstaat én de Grondwet in Nederland zijn gebouwd. Het huis van Oranje-Nassau verbindt ons met de Nederlandse geschiedenis. Het verbindt ons met elkaar als een politiek neutraal symbool van een verenigd land. Misschien is het wel het laatste wat ons nog met elkaar verbindt. Wat de BBB betreft, verbindt het ons ook met een toekomst waarin tradities en instituten als het Koninkrijk ook in deze Kamer weer gewaardeerd worden. We leven in een land dat in toenemende mate uit twee werelden bestaat, waar polarisatie groeit en waar de welbekende bubbels zich sluiten. Juist dan kan een Koning voor ons allen een zegen zijn, ís dan volgens mij een zegen.

Daarom vindt de BBB het ook verontrustend om te vernemen dat er politieke partijen zijn die het koningshuis afgeschaft willen hebben. Dat is een standpunt waar de moderne partij van Troelstra, net als 106 jaar geleden, haar hand mee overspeelt. Jarenlang werden geschiedenis herschreven en instituties en tradities ter discussie gesteld, soms zelf belachelijk gemaakt en afgebroken. Na al die jaren moet nu ook het koningshuis plaatsmaken voor de eeuwige mars van de progressie. Het is de vraag of dit verstandig is. Op een gegeven moment is het genoeg geweest en is de vraag: wat verbindt ons nog met elkaar? Dit land heeft een gemeenschappelijk verhaal nodig, en onze geschiedenis én onze Grondwet én het koningshuis zijn daarbij ongelooflijk belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Beckerman, die spreekt namens de Socialistische Partij, de SP. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn felicitaties aan degenen die hun maidenspeech hebben gehouden.

Voorzitter. Het vertrouwen staat zwaar onder druk, of is bij velen omgeslagen in wantrouwen in de politiek, in het koningshuis. Hoewel ik dat laatste zelf veel minder betreur, raakt ook dat aan de politiek. Nu kunnen we het vertrouwen vandaag hier niet herwinnen, maar wel wil ik hier drie concrete voorstellen doen die moeten bijdragen aan herstel van vertrouwen. Eén: het versnellen van het lobbyverbod voor oud-bewindspersonen. Twee: netwerkcorruptie tegengaan met een netwerkscan voor nieuwe bewindspersonen. En drie: een belastingplicht voor leden van het koningshuis.

Te beginnen met het versnellen van het lobbyverbod voor oud-bewindspersonen: de voorbeelden van bewindspersonen die lobbyist werden, soms zelfs op onderwerpen waar ze eerder voor verantwoordelijk waren, zijn pijnlijk. Voormalig minister Cora van Nieuwenhuizen was als minister van Infrastructuur regelmatig aanwezig bij topoverleg over de energiesector. Ze was zelfs nog aanwezig bij de zogenoemde Ministeriële Commissie Klimaat en Energie toen ze al wist dat ze lobbyist zou worden voor energiebedrijven. En in december kwamen daar via de NOS en Nieuwsuur opnieuw feiten over naar buiten. Volgens de huidige regels zou dat al niet meer moeten kunnen, zo vraag ik de premier; waarom is hier niets tegen gedaan? Telkens opnieuw — en dat is eigenlijk ons probleem, voorzitter — als zulke voorbeelden afgelopen jaren de media haalden, werd daarna beterschap beloofd: het zou niet meer gebeuren. Maar ondertussen zijn die nieuwe wettelijke regels er nog niet. De wet die dit moet regelen, ligt bij de Raad van State. Maar afgelopen weken zagen we natuurlijk opnieuw meerdere bewindspersonen vroegtijdig vertrekken naar nieuwe functies. Welke regels gelden er nu voor hen? En hoe voorkomen we nieuwe zaken die het vertrouwen opnieuw schaden? De antwoorden op Kamervragen van NSC over het vertrek van Kuipers van de premier laten eigenlijk toch wel een soort desinteresse hiervoor zien van de premier. U had net zo goed die emoticons van die drie aapjes "horen, zien, zwijgen" kunnen typen. En nu zien we de media weer berichten dat de premier misschien wél is verteld wat de nieuwe functie van de heer Kuipers is. Onze concrete vraag in dit debat: kan het lobby- en draaideurverbod van twee jaar — wat mijn fractie betreft is dat nog kort — ook voor bewindspersonen die nu vertrekken, gaan gelden?

Voorzitter. Ons tweede punt van vandaag is een netwerkscan voor nieuwe bewindspersonen, om netwerkcorruptie tegen te gaan. Mijn voorgangers op dit dossier hebben vele malen aandacht gevraagd voor netwerkcorruptie. Het begrip is geïntroduceerd door lector Willeke Slingerland, in haar proefschrift. Zij stelt na onder andere het toeslagenschandaal, waar zojuist zo indringend door collega Palmen aan werd gerefereerd, en de ramp aangericht in Groningen: het bestuur doet niet meer wat het hoort te doen. We hebben te maken met bestuurders die elkaar goed kennen, elkaar ontmoeten, die dezelfde taal spreken en elkaar goed vinden. Die omringen zich met hun eigen bubbel, en zo verlies je contact met de samenleving. Op die manier ontstaat een vorm van onbedoelde corruptie die het gevaar in zich draagt een voedingsbodem voor enorme misstanden te worden. Signalen worden genegeerd. "Ethische blindheid" noemt Slingerland dat. De toegang tot de macht is ongelijk verdeeld.

Er is een medicijn ontwikkeld tegen die doorgeslagen netwerkcultuur, namelijk de weerbaarheidsscan. Dat is een instrument dat bestuurders gaat helpen om hun netwerk en het risico op netwerkcorruptie in kaart te brengen. Hoe staat het met de weerbaarheidsscan die het kabinet laat ontwikkelen? Gaat deze gelden voor zowel bewindspersonen als topbestuurders? Hoe denkt het kabinet met een goede wetenschappelijke validatie te komen als de wetenschappers die die scan hebben ontwikkeld, niet betrokken worden?

Voorzitter. Ons derde en laatste voorstel voor vandaag is al veel gedaan, en dat is goed: laat de Koning belasting betalen. Heel veel Nederlanders maken zich weer zorgen als ze een blauwe envelop op de deurmat vinden of digitaal ontvangen. Maar juist de Koning en de leden van het Koninklijk Huis, die meer dan vorstelijk worden betaald, krijgen deze envelop niet. Ook een blauwe envelop voor blauw bloed, is onze oproep vandaag. Eerder werd de motie-Van Baarle aangenomen om de belastingvrijstelling in de Grondwet te wijzigen. De premier weigerde deze motie uit te voeren omdat er geen tweederdemeerderheid voor zou zijn. Die is er nu wel, in beide Kamers. Gaat het kabinet die motie nu uitvoeren, vragen wij ons af. Omdat de Grondwet moet worden gewijzigd, neemt dat geruime tijd in beslag. Er moeten immers verkiezingen tussen zitten. De vraag aan het kabinet is: gaan we hier eindelijk mee aan de slag? Dat moet volgens de SP geen symbolische daad zijn. Wat ons betreft kijken we naar de hele complexe en daardoor ondoorzichtige financiering voor de monarchie, maar dit hoort er wel bij. Wat ons betreft zorgen we ook dat de macht van de monarch verder wordt beperkt.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan tot slot als het gaat om de inbreng van de Kamer in deze termijn is het woord aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Uiteraard complimenteer ik ook de collega's die vandaag hun maidenspeech hadden.

Voorzitter. Te veel mensen in Nederland moeten de eindjes aan elkaar knopen. Bijna 1 miljoen mensen leven in armoede en de armoede neemt toe. Het Rode Kruis heeft het afgelopen jaar een recordaantal van 254.983 boodschappenkaarten uitgedeeld voor voedselhulp. Terwijl heel veel mensen in Nederland letterlijk in bittere armoede leven, gaat het ten paleize bij de Koning fantastisch. Het Koninklijk Huis gaat er 11,4% op vooruit. Dat is de grootste stijging sinds Willem-Alexander in 2013 gekroond werd. De Koning krijgt er op zijn begroting lekker een flinke smak geld bij. Er komt €33.000 extra voor de Koning, €20.000 extra voor de Koningin, €29.000 extra voor Beatrix, €600.000 in totaal aan inkomen en onkostenvergoedingen en 4,5 miljoen voor functionele uitgaven bij. Hoe legt de minister-president deze stijging uit aan al die Nederlanders die op dit moment niet rond kunnen komen? Hoe kan het dat er op zo veel vlakken wordt bezuinigd, maar het Koninklijk Huis er weer lekker op vooruitgaat? Waarom wordt er niet ook bezuinigd op het Koninklijk Huis? Het kan gewoon een flinke ons minder. Onderzoek uit het verleden liet zien dat er Europese koningshuizen zijn die minder dan €0,20 per inwoner kosten. In Nederland is dit meer dan €2 per inwoner. Klopt dit, vraag ik aan de minister-president. DENK heeft dan ook een voorstel in voorbereiding waarin wij vragen bij de volgende begroting de uitgaven aan het Koninklijk Huis te matigen.

Voorzitter. Leden van het Koninklijk Huis hebben veel meer privileges die anderen niet hebben. Leden van het Koninklijk Huis zijn vrijgesteld van de belasting op personenauto's en motorrijwielen, de vermogensrendementsheffing, erfbelasting, schenkbelasting en natuurlijk de loon- en inkomstenbelasting. Ook hebben ze vrijstelling van rechten bij invoer. Veel Europese vorsten betalen gewoon belasting, maar niet die van Nederland. Het is tijd dat dit verandert. Alle Nederlanders moeten belasting betalen, dus waarom de Koning niet?

Daarom heb ik in 2022 namens DENK een motie ingediend die de regering verzoekt een grondwetswijziging voor te stellen waarin de vrijstelling van belasting voor de relevante leden van het Koninklijk Huis wordt afgeschaft. Deze motie werd toen met een meerderheid aangenomen, maar de minister-president weigert deze uit te voeren, omdat er geen benodigde tweederdemeerderheid zou zijn voor die grondwetswijziging. Maar dat is nu gelukkig anders, dus ik vraag de minister-president opnieuw om mijn motie uit te voeren. Zijn argument om deze motie niet uit te voeren is namelijk weggevallen. Als de minister-president deze motie nog steeds weigert uit te voeren, toont hij zich wat DENK betreft een tikkeltje antidemocratisch.

Voorzitter. Tot slot de AZ-begroting, een punt dat raakt aan integriteit. De afgelopen tijd hebben achtereenvolgens oud-bewindspersonen Hoekstra, Uslu, Kaag en Kuipers hun ontslag aangeboden. Steeds meer mensen verlaten het zinkende schip van minister-president Rutte, zo lijkt het. Kan de minister-president reflecteren op de hoeveelheid bewindspersonen die vertrekt? We zien in de bijlage van het handboek bewindspersonen staan: "Het voornemen tot het voeren van gesprekken gericht op een toekomstige werkkring dient door nog in functie zijnde bewindspersonen eerst ter goedkeuring te worden voorgelegd aan de minister-president". In het verleden hebben wij gezien dat onder anderen oud-minister Cora van Nieuwenhuizen zich niet aan deze regel hield. Toen zei de minister-president: dat vind ik eigenlijk niet zo belangrijk; ik kan mensen er niet aan houden; het is een regel, geen wet. Maar ik vind regels die we met elkaar afspreken wél belangrijk. Daarom is mijn vraag aan de demissionair minister-president: wanneer is hij er precies van op de hoogte gesteld door de recent vertrokken oud-bewindslieden dat zij gingen vertrekken? Hebben zij hem allemaal netjes, zoals de regels vragen, vooraf toestemming gevraagd om gesprekken te gaan voeren over een nieuwe dienstbetrekking?

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega's hebben gesteld over de verenigbaarheid van de nieuwe en oude functies van bewindspersonen die vertrekken. We hebben een aantal integriteitsregels die we nog gaan vatten in wetten. Zijn die nu al toegepast? Weet de minister-president in alle gevallen of de nieuwe functies van alle vertrekkende bewindspersonen wellicht kunnen schuren met de activiteiten die zij in hun functie als minister hebben gehad in het kabinet?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zien de minister-president na de stemmingen terug en die stemmingen zijn na de dinerpauze. O, ik hoor dat de minister-president aanwezig zal zijn bij de stemmingen. Dan wens ik hem alvast een goede voorbereiding en een goed diner toe.

We gaan een enkel ogenblik schorsen. Dan komt de minister van Buitenlandse Zaken en dan gaan we door met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024 (CD d.d. 18/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. De commissie heeft het debat heel kort geleden, vanmiddag, gevoerd. Ik heb begrepen dat het niet helemaal gelukt is om een tweede termijn te houden. De minister heeft nog zes openstaande vragen, die zij in haar tweede termijn zal beantwoorden. Die hoeft u dus niet nog een keer te stellen. Dat geef ik maar alvast mee.

Iedere spreker heeft twee minuten spreektijd, ook om moties in te dienen. Er komt na de dinerpauze nog een begrotingsbehandeling en er komen vanavond ook nog stemmingen. Ik verzoek u daarom om de interrupties te beperken tot vragen over de moties die anderen hebben ingediend. Ik hoop dat u zich daarin wilt schikken.

Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Tuinman, die het woord gaat voeren namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. De wereld staat in lichterlaaie. Conflicten overal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Diederik van Dijk en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2798 (21501-02).

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Diederik van Dijk, Brekelmans en Ceder.

Zij krijgt nr. 2799 (21501-02).

Dank voor uw inbreng. Fijn dat u binnen de tijd bleef.

Dan is het woord aan de heer Dobbe. Nee, het is niet de heer Dobbe. Mevrouw Dobbe natuurlijk. Namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De helft van de mensen in Gaza dreigt om te komen door honger, geweld of ziekte. Daar moeten we wat aan doen. Daarom deze moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Paternotte, Piri, Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2800 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Piri, Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2801 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
De resterende tijd wil ik nog besteden aan het uiten van onze zorgen over het lichtvaardig omgaan met artikel 100 over het informeren van de Kamer. Als een zwaarwegende reden is om de Kamer niet te informeren op het moment dat de VS daarom vraagt, kunnen wij nog wel een heleboel dingen verwachten. De VS vraagt wel vaker dingen van ons.

En wij maken ons zorgen over het volkenrechtelijk mandaat om de aanval in Jemen te doen. Daar hebben wij nog onvoldoende antwoord op gehad. Deze zorgen willen wij hier uiten, want volgens mij moeten we dit niet nog een keer zo doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen. Hij zal spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Wij hebben een debat gehad over de interventie …

De voorzitter:
O, dat is heel snel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik kon de vraag niet eerder bij de installatie stellen. De heer Van Houwelingen is vandaag weer geïnstalleerd als Kamerlid. De vraag die ik zou willen stellen, is of hij de heer Jansen, die hij vervangt, heeft beloofd dat hij over een halfjaar weer zal terugtreden, zodat de heer Jansen weer kan terugkeren in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ik vind dit niet bij de orde van dit debat horen.

De heer Paternotte (D66):
Wij hebben begrepen dat wij alleen hier die vraag kunnen stellen.

De voorzitter:
Van wie?

De heer Paternotte (D66):
Van de Griffie.

De voorzitter:
Dat heeft de Griffie mij niet verteld. Bij mijn weten is er laatst ook een andere manier geweest om dat te doen. Ik vind dit niet heel gepast en ook niet passen bij de orde van dit debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, er is geen andere gelegenheid om dat te vragen. Ik zou u toch willen vragen om de heer Van Houwelingen de kans te geven om de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik laat het aan de heer Van Houwelingen over of hij de vraag wil beantwoorden. En anders gaan we over tot de orde van dit debat, dat echt over iets anders gaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Houwelingen sluit zich aan bij de voorzitter en vraagt de voorzitter of hij misschien de acht seconden kan terugkrijgen die van zijn tijd zijn afgegaan.

De voorzitter:
Ja. Ik geef de heer Van Houwelingen het woord.

De heer Paternotte (D66):
Het is een vrij relevante vraag die je niet bij de installatie van een Kamerlid kan stellen. De heer Van Houwelingen weigert die vraag te beantwoorden, maar die vraag ziet op de eed die vanmiddag is afgelegd.

De voorzitter:
Bij mijn weten was er wel een mogelijkheid geweest om dat op dat moment te doen. Niet dat ik een oordeel heb over het wel of niet voorkomen van die gebeurtenis, maar ik vind dat het nu niet bij de orde van het debat hoort. Ik wil de heer Van Houwelingen nu gewoon het woord geven voor zijn termijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik constateer in ieder geval dat hij die vraag niet wil beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen krijgt het woord en de tijd wordt weer op twee minuten gezet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dan nu over naar echt belangrijke zaken, namelijk oorlog en vrede. De Nederlandse regering, het demissionair kabinet, heeft besloten om zich aan te sluiten bij de militaire actie tegen Jemen. Dat is natuurlijk een heel zwaarwegend besluit. In onze ogen heeft het kabinet geen goede reden gegeven voor het niet op tijd informeren van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat, als er tijdsdruk is of een operatie in gevaar komt, de regering dat niet doet, maar in dit geval was het natuurlijk allang bekend dat er iets aan zat te komen voor de Houthi's. Als die informatie aan de Kamer wordt verstrekt, is er helemaal geen extra risico. Ik zie het althans niet. Dat heeft me dus niet overtuigd. Dat zou betekenen dat in dit geval — daar heb ik ook geen antwoord op gehad, maar daar had u ook de tijd niet meer voor — artikel 100 niet wordt gerespecteerd. Volgens mij heeft dat helemaal geen zeggingskracht meer; het kan altijd buiten werking worden gesteld. Ik ben dus niet overtuigd. Ik vind het heel erg wat er is gebeurd. Vandaar dat ik één motie wil indienen. Maar er is een vraag.

De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Een kleine opmerking. Het is inderdaad waar: oorlog en vrede is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we nauwkeurig formuleren. Ik wil hier dus toch gemeld hebben dat er geen acties tegen Jemen zijn geweest, maar tegen de Houthi's. Dat maakt nogal een verschil. Bij dezen dus.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank daarvoor. Maar uiteindelijk vinden ze natuurlijk in Jemen plaats. Dat land wordt daardoor gedestabiliseerd. Maar oké, ik begrijp het punt.

Ik kom dus met een motie. Het is ook een motie van wantrouwen, maar ik wil wel straks serieus nog luisteren naar de minister, als die hierop nog wil ingaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2802 (21501-02).

Dank voor uw inbreng. De heer Brekelmans is nu aan de beurt. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording zojuist. Ze zal nog terugkomen op twee openstaande vragen die ik heb. Ook dank dat ze iets meer woorden wilde wijden aan de Taiwanese verkiezingen, met felicitaties richting Taiwan.

Ik heb één motie die ik zou willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder, Boswijk, Tuinman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2803 (21501-02).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording van alle vragen daarnet door de minister. Maar mijn fractie is wel zeer teleurgesteld dat het kabinet na meer dan 100 dagen en alles wat we zien in Gaza nog steeds geen steun geeft voor een onmiddellijk staakt-het-vuren.

Voorzitter. Als je op de website van de Tweede Kamer "commissie Buitenlandse Zaken" aanklikt, dan zie je een mooie foto met op de achtergrond het Vredespaleis, de zetel van het Internationaal Gerechtshof. We waren er als Nederland altijd trots op om gastland te zijn van zo'n internationaal gerechtshof. In onze Grondwet staat ook het actief bevorderen van het internationaal recht. Ik ben dan ook zeer geschokt dat het kabinet het niet eens kan uitspreken dat als in de zaak Zuid-Afrika versus Israël het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke maatregelen, wij dat natuurlijk respecteren en er alles aan zullen doen om indien nodig ons beleid aan te passen, dat in lijn te brengen met het internationaal recht, en natuurlijk om de betreffende partijen daarop aan te spreken en om actief te bevorderen dat het internationaal recht wordt nageleefd.

Ik heb de moeilijke omweg aangehoord die de minister in haar beantwoording heeft gevonden, kennelijk met hulp van juristen. Daarom heb ik mijn motie aangepast, want ik hoop dat dit toch op z'n minst iets is waar we ons met z'n allen achter kunnen scharen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Dassen, Van Baarle en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2804 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
U krijgt hierover nog een vraag van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):
Dank aan mevrouw Piri. Ik hoor nu zowel van meneer Tuinman als van mevrouw Piri moties die vooruitlopen op mogelijke voorlopige voorzieningen, getroffen door het Internationaal Gerechtshof in deze specifieke zaak. Wij nemen vanuit de NSC-fractie het Internationaal Gerechtshof zeer serieus, maar zo serieus dat we willen dat zaken heel precies zijn geformuleerd. Als ik het goed begrijp, verschillen volkenrechtelijke experts van mening over de vraag in hoeverre een voorlopige voorziening bindend is voor derde partijen. Er kunnen onmiddellijk bredere implicaties zijn, maar over de vraag in hoeverre het bindend is voor derde partijen, verschilt men kennelijk van mening. Als ik de tekst van mevrouw Piri hoor, gaat zij daar toch aan voorbij.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat bepaalde partijen driftig op zoek zijn naar manieren om tegen deze motie te stemmen. Zo vat ik de vraag van de heer Veldkamp maar even op. Nederland heeft tot nu toe altijd de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof gerespecteerd. Het zou ook een beetje raar zijn om dat als gastland niet te doen. Op het moment dat het Internationaal Gerechtshof komt met voorlopige voorzieningen ... Het is de inschatting van de minister dat het Internationaal Gerechtshof daarmee zal komen. Dat gaf ze net aan. Dat is niet mijn inschatting. Dat is de inschatting die het kabinet heeft. Het gaat dus om dat scenario, om een tijdelijke maatregel. Zuid-Afrika heeft gevraagd om negen voorlopige voorzieningen. Een daarvan is bijvoorbeeld vragen om een staakt-het-vuren. Stel dat dat erin staat, dan kan het niet zo zijn dat Nederland, als Nederland het internationaal recht respecteert — een uitspraak van het Hof ís internationaal recht; daar kan niet tegen in beroep worden gegaan, want het is het hoogste gerechtsorgaan — zich natuurlijk niet bijvoorbeeld in de VN blijven onthouden van stemming over dit soort resoluties. Komt dat tegemoet aan de vraag?

Voorzitter, als ik nog één ding mag zeggen. Los van het internationaal recht is Nederland ook nog eens verdragspartij bij het Internationaal Gerechtshof. Dat had niet gehoeven, maar we zijn ook verdragspartij. Juist bij het Genocideverdrag, waar het Internationaal Gerechtshof zich in deze zaak over buigt, is het in geval van een dreiging voor elementen uit dat verdrag, ook aan de internationale gemeenschap om ervoor te zorgen dat die dreigende elementen worden voorkomen. Je kunt dus ook niet ... Los van dat de heer Veldkamp en ik volgens mij allebei geen jurist zijn, is dit iets wat breed gedeeld wordt.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik dank mevrouw Piri voor haar uitleg. Ik wil dit buitengewoon zorgvuldig bekijken. Op dit moment zie ik vandaag al twee moties die eigenlijk vooruitlopen op de verwachte voorlopige voorziening van het Internationaal Gerechtshof. Ik zou er zelf naar neigen om te zeggen, zeker ook geen jurist zijnde: laten we kijken wat die uitspraak is, hoe die in elkaar zit en laten we aan volkenrechtelijke experts vragen in hoeverre die bindend is voor derde partijen en hoe dat in elkaar zit. Mevrouw Piri loopt nu al vooruit op wat zij verwacht, of waarschijnlijk hoopt, dat de beleidsimplicaties van een voorlopige voorziening zullen zijn. Dat vind ik een stap te ver vooruitgaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Helemaal niet! Ik neem hier toch echt afstand van. Ik snap dat u echt op zoek bent, gezien een andere tafel waar uw partijleider aan zit, naar een manier om tegen deze motie te kunnen stemmen. Maar met deze motie wordt niet vooruitgelopen op de inhoud van de voorlopige voorziening of erop vooruitgelopen dat die er komt. Het gaat er gewoon om dat wij ons houden aan onze eigen Nederlandse Grondwet. Als er namelijk een uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof, dan is dat internationaal recht en in onze Grondwet staat dat wij vinden dat Nederland het internationaal recht moet bevorderen. Dat zijn precies de twee elementen die in deze motie staan. Ik loop daarmee niet vooruit op wat daarin staat, maar we weten wel dat Zuid-Afrika om negen zaken heeft gevraagd, dus als er een uitspraak komt met een voorlopige voorziening, dan zal het daarbij gaan over die negen bepalingen.

De voorzitter:
Afrondend de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):
Het volkenrecht is buitengewoon belangrijk. Internationale verdragsbepalingen vinden wij belangrijk, evenals het Nederlandse gastheerschap voor het Internationaal Gerechtshof. Dat is een buitengewoon belangrijk instituut, maar voordat ik een nadere koers op deze tekst bepaal, wil ik toch het oordeel van de minister afwachten, die overigens helemaal niet van een partij komt die op dit moment aan die andere tafel zit waar u op doelt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop van harte dat zowel de minister als NSC uiteindelijk positief zullen oordelen over deze motie.

De heer Tuinman (BBB):
De fractie van de BBB hecht ook heel veel waarde aan rechtsstatelijkheid en de juristen die daar met z'n allen naar kijken. Maar de vraag die ik heb voor mevrouw Piri is deze. Onze vrienden uit het Verenigd Koninkrijk, maar ook onze Duitse vrienden zijn ook partners en landen die hechten aan de rechtsstaat, aan zorgvuldigheid en aan het Internationaal Gerechtshof. Ik heb er in mijn motie specifiek naar verwezen dat zowel het Verenigd Koninkrijk als Duitsland zich in lijn met de motie van BBB uitspreekt over het feit dat op dit moment Israël eigenlijk publiekelijk al is veroordeeld voor het feit dat er genocide wordt gepleegd. Ik vraag aan mevrouw Piri of zij wil reflecteren op Groot-Brittannië en Duitsland, die dat statement wel doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het is goed dat de heer Tuinman mij deze vraag stelt, want het is goed om het verschil even duidelijk te maken. Op het moment dat er zo'n zaak voorligt bij het Internationaal Gerechtshof kun je als land ervoor kiezen om aan een van de beide partijen, dus of aan de kant van Zuid-Afrika of aan de kant van Israël, je pleidooi te houden waarom jij vindt dat een van de twee partijen gelijk heeft. Dat is de keus die de landen hebben gemaakt die u noemt, met alle respect voor de rechtsstaat in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie had het liefst gezien dat Nederland zich achter Zuid-Afrika had geschaard in die zaak. Er zijn ongetwijfeld fracties in deze Kamer die het liefst hadden gezien dat het Nederlandse kabinet, net als Duitsland bijvoorbeeld, een pleidooi houdt voor het Israëlische standpunt. De minister heeft uitgelegd waarom ze dat niet doet. Dat respecteer ik. Waar het vervolgens om gaat … Kijk, dit zijn politieke opvattingen nog voor er een uitspraak ligt. Maar er komt binnen drie weken een uitspraak van het hoogste mondiale gerechtshof met een oordeel, gehoord alle partijen, ook de partijen die zich scharen achter een van deze twee landen. Dat hof komt met een uitspraak. Op dat moment is het internationaal recht. Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben op geen enkele manier gezegd dat zij de uitspraak dan niet zullen respecteren. Ik denk dat het goed is om dit verschil duidelijk te maken. Dat is eigenlijk puur wat ik vraag aan deze minister. Respecteert Nederland de uitspraak, ongeacht of die in lijn is met de politieke opvatting van het kabinet, én zal Nederland, zoals in onze Grondwet staat, die uitspraak dan ook actief willen bevorderen?

De heer Tuinman (BBB):
Ik dank collega Piri voor de uitgebreide reactie. Dat is één. Wij ondersteunen volledig dat we niet op de plek van de rechters moeten gaan zitten, hier, vandaag, gisteren, overmorgen. We moeten de rechters in Den Haag hun werk laten doen, zodat ze dat in alle slimheid kunnen doen. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat we ons goed moeten realiseren dat Israël op dit moment wel degelijk de lasten draagt van het feit dat we ze publiekelijk aan de schandpaal timmeren wegens genocide. Dat vinden wij te voorbarig. Dat is ook de strekking van onze motie. Wij scharen ons achter de uitleg van de minister dat wij daar als gastland van het Internationaal Gerechtshof een neutrale positie in moeten hebben en dat we anderen, rechters, faciliteren om in tijd en plaats daar de juiste beslissingen in te nemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hier wil ik toch nog even op reageren, want het grappige is dat u natuurlijk in uw eigen motie wél op de stoel van de rechters bent gaan zitten. U heeft namelijk al voordat er een uitspraak is, gezegd … In tegenstelling tot wat ik heb gezegd; ik heb niet gezegd "het is genocide" of "het is niet genocide". U stelt, samen met een aantal partijen, dat u eigenlijk al weet wat het is. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd: ongeacht wat het Internationaal Gerechtshof … Als wij niet meer vertrouwen op het oordeel van internationale rechters … Dat is uw goed recht, hè. U bent een politieke partij, u bent een politicus. U kunt dat zeggen. Maar nadat die uitspraak er is, kunnen alle politieke partijen hier in dit huis nog steeds een andere opvatting hebben, maar verwacht ik van een kabinet, met onze Nederlandse Grondwet, dat het dan niet meer kan freewheelen en politieke opvattingen kan hebben die in strijd zouden zijn met uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Ik hoop dat de heer Tuinman zich daarin kan vinden.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):
Yes, voorzitter. Wij kunnen ons er zeker in vinden dat de uitspraak een aantal weken op zich laten wachten en dat wij bereid zijn goed te kijken naar wat die betekent. Maar nu, vooralsnog, vinden wij het positioneren van Israël als pleger van genocide heel erg voorbarig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is uw goed recht, denk ik ook.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de beantwoording van de interrupties. De volgende spreker is de heer Dassen. Hij spreekt namens de fractie-Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Van Baarle, Tuinman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2805 (21501-02).

Dan is er toch nog weer een vraag van de heer Veldkamp. Gaat uw gang.

De heer Veldkamp (NSC):
Het regent moties. Als ik terugkijk op mijn loopbaan van de afgelopen 30 jaar, dan zie ik wel een inflatie van het aantal moties na debatten, zeker na commissiedebatten, maar dat terzijde. De heer Dassen constateert dat het Duitse ministerie van Defensie, et cetera. Waar maakt hij dat uit op? Is dat de Bild-Zeitung of heeft hij ook andere bronnen?

De heer Dassen (Volt):
Dat is inderdaad onder andere waar we het vandaan hebben gehaald, ja.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik vind het wel interessant dat de Bild-Zeitung inderdaad de bron is voor de Volt-fractie. Ik heb sympathie voor de oproep in de tekst van deze motie, maar voor de zorgvuldigheid wil ik dit toch wel even markeren.

De heer Dassen (Volt):
Dat is heel goed. Ik heb vandaag ook in de commissie Defensie om een rondetafel verzocht, ook na de oproep van admiraal Bauer van gisteren, omdat het heel erg noodzakelijk is dat wij ons als samenleving gaan voorbereiden op een mogelijk worstcasescenario. Ik denk dat deze motie ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat wij als politiek met de samenleving, de economische sector, het bedrijfsleven en de militaire onderdelen in gesprek gaan over hoe we dat gaan voorbereiden. Dat is precies waar deze motie op toeziet, dus ik hoop ook op steun van Nieuw Sociaal Contract. Ik denk dat de urgentie inmiddels dusdanig hoog is dat ik hoop dat het hier niet alleen met een constatering van de heer Veldkamp wordt afgedaan.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Veldkamp

De heer Veldkamp (NSC):
Deze redenering van de heer Dassen kan ik volgen.

De heer Dassen (Volt):
Fijn dat ik dat kon verduidelijken.

De voorzitter:
De heer Dassen vervolgt zijn betoog.

De heer Dassen (Volt):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Van Baarle, Dobbe en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2806 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2807 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Ik zie de heer Brekelmans positief kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel goed. Mevrouw Teunissen krijgt het woord. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2808 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2809 (21501-02).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 2810 (21501-02).

U krijgt nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Toch even één vraag. Volgens mij is er een schrijnend tekort aan humanitaire goederen in Gaza op dit moment en dat vinden wij allemaal vreselijk, maar ik denk dat de situatie echt zo is dat iedere vrachtwagen met voedsel voor dieren een vrachtwagen minder is met voedsel voor mensen. Gewoon, heel concreet. Dus als dat nou het geval is, dat datgene wat voor dieren wordt ingezet ten koste gaat van wat er voor gewone Gazanen beschikbaar is, staat mevrouw Teunissen dan nog steeds achter dit pleidooi?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Ik wil daar ook niet op vooruitlopen. We hebben gezien dat er verschillende manieren zijn om hulp te bieden aan dieren. We hebben diverse gesprekken en discussies gevoerd over op welke manieren je hulp kan geven. Dat zou ook via de lucht kunnen. Daar hebben we vandaag in het debat ook aandacht aan besteed. Ik wil dus niet vooruitlopen op wat dat betekent. Ik wil eerst kijken wat de mogelijkheden zijn, zoals we ook bij Oekraïne hebben gedaan.

De heer Paternotte (D66):
Ik kijk even hoe ik het moet begrijpen. Vanuit de Verenigde Naties is de boodschap steeds: er komt veel te weinig hulp naar Gaza en dat zal massief meer moeten worden. Dat zegt ook de Nederlandse regering. Moet ik het zo begrijpen dat mevrouw Teunissen als dat lukt, als die hulproutes open komen, graag zou zien dat er dan ook zo snel mogelijk de mogelijkheid komt om hulp aan dieren te verstrekken, maar niet tot het moment dat er voldoende hulp is om de hongersnood af te wenden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tuurlijk niet. Dat is niet wat ik beoog met de motie. De Partij voor de Dieren wil een staakt-het-vuren, zodat hulp ook echt mogelijk wordt. Dat is nu niet het geval. Wij vinden dat alles op alles moet worden gezet om hulpgoederen toe te laten, inclusief een staakt-het-vuren. Als dat mogelijk is, zou dat ook voor dieren moeten gelden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Paternotte, u bent nu aan de beurt. U gaat als woordvoerder van D66 uw bijdrage leveren. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik enkele moties mede ingediend. Ik heb zelf alleen nog een paar vragen. De minister heeft in haar beantwoording aangekondigd binnenkort naar Israël te reizen en heeft daarbij een paar duidelijke boodschappen aangegeven die zij gaat overbrengen. Dat is goed. Ik zou daarbij nog een vraag willen stellen, omdat premier Netanyahu vandaag heeft aangegeven het Amerikaanse vredesplan af te wijzen — in dat Amerikaanse vredesplan zou Gaza onderdeel uit kunnen maken van een Palestijnse staat — met de stelling dat al het land ten westen van Jordanië onder de veiligheidscontrole van Israël moet staan. Mijn vraag is wat de minister in antwoord daarop aan Netanyahu wil gaan overbrengen over hoe Nederland daarnaar kijkt.

Het tweede is een aanvulling op de vragen die ik stelde over Davos, namelijk of zij kan vertellen wat het beeld is van de vorderingen met het vredesplan van Zelensky, het tienpuntenplan, en wat hij in Davos wat dat betreft bereikt heeft.

Daar hoop ik nog antwoord op te krijgen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Die zit helemaal achter in de zaal, maar krijgt gewoon het woord namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. We hebben helaas nog niet alle antwoorden gekregen door de drukte en de grote hoeveelheid onderwerpen op de agenda.

Het allereerste punt waar wij rekening mee moeten gaan houden, is toch de Amerikaanse verkiezingen dit jaar. We hebben natuurlijk afgelopen week een voorverkiezing gezien in Iowa, waar Trump heeft gewonnen. Eigenlijk moeten wij helemaal niet meer de vraag stellen of Trump die verkiezingen gaat winnen ja of nee, maar moeten we vanaf nu Trumpproof beleid gaan maken. Dus of hij nou wint of niet. Een van de punten — dat opperde ik net ook in het commissiedebat — is het voorstel van de minister van Estland, dat ik wel interessant vond. Die zei: als wij echt serieus deterrence willen, Rusland willen afschrikken, en Oekraïne echt langdurig willen blijven steunen, is het misschien een idee om 0,75% van het bruto binnenlands product te besteden aan defensie van Oekraïne. Ik snap dat misschien wat snel is voor de minister om hier "voor" of "tegen" op te zeggen, maar ik zou wel willen vragen of de minister eens haar oor te luister kan leggen bij haar collega's om te kijken hoe die naar een dergelijk idee kijken en of zij daarop terug kan komen in het verslag.

Verder hadden wij nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2811 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij zal spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ten eerste mijn verontschuldigingen aan mijn collega's dat ik het debat niet af kon maken. Dat had te maken met mijn deelname aan het debat over de begroting Algemene Zaken en de Koning.

Voorzitter. We hebben een aantal moties medeondertekend, onder andere een motie van mevrouw Piri over de gevolgen van de uitspraak en een motie van mevrouw Dobbe over een staakt-het-vuren. In aanvulling daarop wil ik zelf nog twee moties indienen. Die luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dassen, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2812 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2813 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot namens de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Ceder, die namens de ChristenUnie zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wat vragen gesteld over de interventie van Duitsland in het huidige proces bij het Internationaal Gerechtshof. Ik heb daar ook een motie over, waarin ik Nederland vraag om zich daarbij aan te sluiten. Wij hebben hier een hoorzitting gehad met Kamerleden, juist om te kijken wat de juridische duiding is, los van de EU-moties. Er is veel gezegd, maar er kwamen twee dingen naar boven. Het eerste punt is dat je van sommige feiten en omstandigheden pas later kunt beoordelen of er sprake is van schendingen van internationaal recht. Het tweede punt is dat het vrij duidelijk was dat het gewoon feitelijk onjuist is om dit een genocide te noemen.

Juist omdat het Strafhof hier gezeteld is, denk ik dat het belangrijk is om de waardigheid daarvan te waarborgen. Duitsland is ons voorgegaan. Vandaag heeft de Franse minister van Buitenlandse Zaken zich hier ook over uitgesproken, om het bij de feiten te houden. We kunnen hier van alles van vinden, maar wat er nu gebeurt, kan niet. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland, dat zich in de afgelopen maanden ook aan de zijde van Israël en zijn recht op zelfverdediging heeft geschaard, zich hier in ieder geval over zou moeten uitspreken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 2814 (21501-02).

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Ceder. Ik weet dat hij niet bij het debat was toen de minister de beantwoording gaf. Daar kan hij niks aan doen, maar ik weet dus niet of hij het helemaal gehoord heeft. Het kabinet had als argument dat ze zich als gastland in deze fase van de procedure niet willen mengen, maar misschien wel op een later moment, als al het bewijs er ligt. Ik snap de politieke uitspraak — er is net ook een motie door de heer Tuinman in die richting ingediend — maar dit had meer te maken met de unieke positie van Nederland als gastland. Ik wil dit nog even ter overweging meegeven aan de heer Ceder. Misschien is dat reden om de motie aan te houden en later, als al het bewijsmateriaal er ligt, alsnog in te dienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Ik heb de argumentatie gehoord, maar ik draai 'm om: juist als gastland heb je de waardigheid te waarborgen van het Internationaal Gerechtshof. Als het evident duidelijk is — onze buurlanden zeggen dit en ook wij als Kamerleden zijn hierover geïnformeerd door experts die dit vrij duidelijk uiteen hebben gezet; de opnamen zijn terug te vinden — is het juist belangrijk om de waardigheid van het Internationaal Gerechtshof te waarborgen. Ik ben het dus met u eens dat wij een bijzondere positie hebben, maar ik draai het juist om.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik zeker een collega die jurist is niet hoef uit te leggen dat het Genocideverdrag natuurlijk over meer gaat dan alleen vaststellen of er genocide heeft plaatsgevonden. Het gaat ook over: is er een dreiging van genocide? Kun je spreken van "intent", dus bedoelingen, bijvoorbeeld met uitspraken? Voor een politiek oordeel hebben we ook dit debat. We verschillen hierover politiek. De ChristenUnie dient deze motie in, maar ik mag toch wel hopen dat zij het respecteert als het Hof anders oordeelt?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ceder roept op om ons aan de feiten te houden. Als er talloze Israëlische politici zijn, ook mensen op hoge posten, die hebben opgeroepen tot het van de kaart vegen van Gaza of doorgaan tot de laatste snik, die Palestijnen hebben ontmenselijkt, als er rücksichtslos wordt gebombardeerd, als bijna de hele bevolking van Gaza op dit moment vluchteling is, als wijken van de kaart worden geveegd en als honger als wapen wordt ingezet, dan is dat argumentatie om te komen tot deze zaak. Ik vraag de heer Ceder: de dingen die ik zojuist heb geschetst, zijn toch feiten? Hoe kan de heer Ceder dan zo stellig zeggen dat er van genocide, het aanzetten tot genocide of een beginnende genocide geen sprake zou zijn? Dat kan hij dan toch niet hardmaken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn wij bij dezelfde hoorzitting geweest. Experts hebben uitgelegd — dat weet u ook; volgens mij is het een retorische vraag — dat er militaire doelwitten worden uitgekozen. Door toedoen van Hamas zijn die militaire doelwitten, in strijd met internationaal recht, ziekenhuizen, scholen en andere plekken waar burgers zijn. Dat is een schending van het oorlogsrecht. Het is ook een schending om gegijzelden te hebben. Het is ook schending om burgers en militairen niet duidelijk te scheiden. Mede om die reden zitten wij in een heel moeilijke en ook pijnlijke situatie, zoals u mij vaak heeft horen zeggen. Ik heb ook vaak moties daarover gesteund. Maar daar gaat het niet om. Het gaat ook niet over de vraag of er individuele misdrijven worden gepleegd. Ik heb net gezegd in mijn betoog dat dat zal moeten blijken. Nu gaat het om de beschuldiging van genocide. Dan sluit ik mij aan bij de teksten zoals die zijn uitgesproken door de Duitse regering. U kunt het nalezen, dat zijn geen rabiate teksten. Dat is gewoon een keurig democratisch land, waarmee we vaker zij aan zij staan als het gaat om het waarborgen van de internationale rechtsorde. Vandaag nog heeft Frankrijk zich daarbij aangesloten, ook een keurig land. U heeft het over feiten, maar u haalt bepaalde dingen door elkaar. Ik zeg niet dat alles daar perfect gaat. Ik zeg daar twee dingen over. Sommige dingen kunnen we niet weten. De stelligheid dat het wel zo is, past ons niet; daarmee kunnen wij het niet weten. Dat zal later moeten blijken. Wat het andere betreft, de term "genocide", sluit ik me aan bij wat Duitsland en Frankrijk daarvan vinden. Ik denk dat dat geldt voor een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Niet alles gaat perfect, zegt de heer Ceder. Er zijn 25.000 mensen dood, 10.000 mensen zijn vermist onder het puin, de overgrote meerderheid van de bevolking is vluchteling. De heer Ceder geeft aan dat alleen militaire doelwitten het doelwit zouden zijn. 70% van de huizen is vernietigd, beschadigd. Dat kan de heer Ceder gewoon niet zo stellen. De heer Ceder kan niet zeggen dat hij vanuit zijn positie niet kan beoordelen wat de feiten zijn en tegelijkertijd staande houden dat hij hier met zekerheid kan stellen dat er geen sprake zou zijn van het aanzetten tot genocide of van daadwerkelijke genocide. Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan. Dus nogmaals, mijn vraag in de richting van de heer Ceder is: als hij zelf nota bene toegeeft niet alle feiten te kennen — ik ben stelliger dan hij in mijn overtuiging — dan kan hij toch ook niet staande houden dat het wat hem betreft overtuigend zo is dat er geen genocide plaatsvindt?

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga herhalen wat ik net zei. De heer Van Baarle haalt twee dingen door elkaar. Elk mensenleed vind ik er een te veel. U moet mij niet in de mond proberen te leggen dat ik dat niet vind. Volgens mij is er niemand in deze zaal die dat niet vindt. Dat moet u niet doen. Wat ik hier zeg, is dat de term, de juridische kwalificatie van "genocide" een andere is dan wat u nu hier schetst, namelijk het leed, het buitensporige leed, en hoe we daarmee om moeten gaan. Die twee dingen scheid ik. Dat hoort ook in een procedure, net zoals de Duitse en de Franse regering zeggen dat die vermenging een oneigenlijke is en de waardigheid van het gerechtshof beschadigt. Zo zeg ik ook juist als gastland dat wij die waardigheid dienen te bewaken. Dan kunt u het daarmee oneens zijn, maar wat u niet moet doen is doen of u meer sympathie of empathisch vermogen heeft …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… dan ik. Want dat is niet eerlijk en niet terecht.

De voorzitter:
We zijn aan het einde van de eerste … nee, van dé termijn moet ik zeggen. Het is immers een tweeminutendebat. Er zijn zeventien moties ingediend en er lagen ook nog een aantal vragen die niet beantwoord waren. Ik ga de minister tot 19.55 uur de tijd geven. Dan krijgen we een appreciatie en worden de vragen beantwoord. Ik sta dan echt niet veel interrupties meer toe, want daarna gaan we de dinerschorsing doen en daarna de stemmingen. We zijn nu geschorst tot 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die een appreciatie gaat geven van de zeventien ingediende moties en een aantal vragen zal beantwoorden. Minister, gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. We hebben een intensief debat achter de rug waarbij de oorlog in Oekraïne en het afschuwelijke conflict tussen Israël en Hamas breed besproken zijn. Daar heb ik veel over gezegd. Gezien de tijd en het feit dat u aangeeft dat we nog een lange avond te gaan hebben, zal ik een algemene introductie achterwege laten. Ik start gelijk met de moties en dan kom ik terug op een aantal vragen.

De motie van de heer Tuinman op stuk nr. 2798 verzoekt het kabinet om te onderzoeken om vertegenwoordigers van de Houthi's individueel op de terreurlijst te plaatsen. Ik wil deze motie in ieder geval oordeel Kamer geven, waarbij ik aangeef dat we voor de plaatsing van de Houthi's op een dergelijke lijst wel moeten kijken naar de toegang tot humanitaire hulp voor de bevolking van Jemen en het belang ervan ook diplomatiek moeten kunnen blijven doorspreken. Tegen die achtergrond ga ik met deze motie aan de slag.

De tweede motie van de heer Tuinman, op stuk nr. 2799, is een spreekt-uitmotie. Het is aan de Tweede Kamer om die te beoordelen.

De derde motie, op stuk nr. 2800, is een pleidooi voor een staakt-het-vuren. Het kabinet is voor een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, zodat gegijzelden vrijgelaten kunnen worden en er meer humanitaire hulp binnen kan komen. Dat is echt heel erg noodzakelijk. Er moet veel meer humanitaire hulp binnenkomen dan nu. We zijn echter niet voor een permanent staakt-het-vuren. Dat is onmogelijk op dit moment, omdat Hamas en Hezbollah aangeven dat ze nog niet bereid zijn om de wapens neer te leggen. Dat maakt dat we helaas nog deze motie moeten ontraden, terwijl we allemaal toe willen naar die beëindiging van de vijandelijkheden.

Voorzitter. Dan de vierde motie, op stuk nr. 2801, over het Frans-Jordaanse voorbeeld volgen. Deze motie van de leden Dobbe, Teunissen, Piri, Van Baarle en Dassen wil ik oordeel Kamer geven. Het lijkt me inderdaad heel interessant om te kijken wat er via de lucht mogelijk is. Ik heb aangegeven dat blijkt dat maritiem voor Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk vrij ingewikkeld en moeizaam is ten opzichte van over land. Ik geef de motie oordeel Kamer, om datgene te kunnen doen wat we kunnen doen.

Dan de motie van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 2802. Nogmaals wil ik aangeven aan de heer Van Houwelingen dat de Nederlandse steun van één stafofficier valt onder artikel 100 van de Grondwet. Conform artikel 100 van de Grondwet moet de regering de Staten-Generaal vooraf inlichten over deelname aan militaire operaties ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Maar deze verplichting geldt niet — dat staat in artikel 100, lid 2 — als er dringende redenen vooraf zijn die het mogelijk maken dat de Staten-Generaal niet gelijk kunnen worden geïnformeerd, dus die dat verhinderen. In dat geval worden de inlichtingen zo spoedig mogelijk verstrekt. In dit geval hebben we de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd. Het was niet mogelijk om van tevoren te informeren. Dat had echt te maken met de operationele dreigingen die ook de Verenigde Staten aangaven voor hun eigen mensen als deze operatie meer bekend zou worden. Dus we zijn op het verzoek van de Verenigde Staten ingegaan om in ieder geval niet van tevoren te informeren. We hebben wel de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd toen het ook veilig was voor het militair personeel, en dat was om 1.45 uur in de nacht. Gezien de aard van de motie is het verder aan de Kamer om een oordeel over het optreden van het kabinet uit te spreken. Maar goed, we hebben in ieder geval binnen dat kader gehandeld.

De motie op stuk nr. 2803 wil ik in ieder geval oordeel Kamer geven. In lijn met het verzoek van de Kamer willen we ook zo veel mogelijk mensen van Hamas op een terreur- of sanctielijst plaatsen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2804 over het Internationaal Gerechtshof en de voorlopige voorziening. Ik begrijp de strekking van de motie, zeg ik tegen mevrouw Piri. Laat er geen twijfel over bestaan: uitspraken van het Internationaal Gerechtshof zijn gezaghebbend. Ze zijn juridisch bindend voor de betrokken partijen. We gaan er daarom altijd van uit dat betrokken partijen deze uitspraken ook zullen respecteren en ook zullen naleven. In dit geval zijn dat Israël en Zuid-Afrika. Maar de uitspraak heeft geen betrekking op derde landen. Dat betekent op dit moment dat ik niet op die uitspraak vooruit kan lopen — dat doe ik nooit — want er ligt nog geen voorlopige voorziening. Wél wil ik de Kamer informeren, als de uitspraak er ligt, over de aard van de voorlopige voorziening en daar een juridische toelichting bij geven, want ik begrijp de vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat de minister zegt, klopt gewoon juridisch niet, maar ik ontvang graag een brief van het kabinet waarin dit juridische oordeel wordt gedeeld. Die ontvang ik graag begin volgende week. Los daarvan het volgende. Nederland is verdragspartner van het Internationaal Gerechtshof. Als het Internationaal Gerechtshof een uitspraak doet, dan is dat internationaal recht. Wij respecteren het internationaal recht. Dat is wat in deze motie staat. Een tweede oproep is om dat ook actief te bevorderen. Dat staat gewoon in onze Grondwet. Ik snap dat de minister allerlei uitwegen zoekt om dit te ontraden, maar het klopt gewoon juridisch niet, nog even los van de politiek. Ik vraag het dus nog één keer aan de minister. Welk deel van de motie — het respecteren van het internationaal recht óf, zoals in onze Grondwet staat, het internationaal recht actief bevorderen — staat de minister nou niet aan?

Minister Bruins Slot:
Ik had het oordeel over de motie nog niet uitgesproken, maar mijn verzoek aan mevrouw Piri was om de motie aan te houden. Waarom? Omdat het hier gaat om een voorlopige voorziening waarvan ik de inhoud nog niet ken. Ik geef nooit van tevoren oordelen over een uitspraak die er nog niet ligt. Daarom zou ik tegen mevrouw Piri willen zeggen: geef mij de gelegenheid om een juridische toelichting te geven op de voorlopige voorziening als die er ligt. Maar laat ik allereerst gewoon zeggen dat partijen zich aan uitspraken horen te houden. Daar is geen verschil van mening over. Wij staan achter het Genocideverdrag en het belang daarvan. Het enige punt dat ik tegenover mevrouw Piri wil maken, is dat het lastig is om van tevoren aan iets een duiding te geven als er nog geen uitspraak ligt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het wordt steeds ingewikkelder. Ik hoor de minister zeggen: natuurlijk horen partijen zich te houden aan een uitspraak. Nederland is verdragspartner bij het Genocideverdrag. Nou, dat neem ik dan maar even als een positief signaal van het kabinet. Vervolgens staat eigenlijk nog in die motie wat in onze Grondwet staat, namelijk: we willen graag dat de internationaal rechtsorde bevorderd wordt. Daarvoor hoef ik geen appreciatie van de uiteindelijke uitspraak te hebben. Ik wil geen appreciatie. Ik wil gewoon de toezegging … Ik snap echt niet waarom hier zó moeilijk over wordt gedaan. Ik snap dat het kabinet zich altijd in allerlei bochten wringt als het gaat om Israël, maar dit is toch … Ja, echt. Dan kan de minister misschien nee schudden, maar die dubbele maat: dat is precies wat hier gebeurt. Gewoon zeggen: we houden ons aan onze Grondwet; al het internationaal recht willen wij actief bevorderen. Dat betekent: ook als er straks een voorlopige voorziening is. Ik ga de motie dus niet aanhouden, maar ik verwacht wel van het kabinet het juridische oordeel dat het net heeft gegeven, namelijk dat deze uitspraak Nederland op geen enkele manier bindt. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Ik hoor dus graag of de minister bereid is om dat volgende week met de Kamer te delen.

Minister Bruins Slot:
Het punt dat ik maak, is dat het lastig is om een duiding te geven aan iets van een uitspraak die er nog niet ligt. Daarnaast zullen wij altijd als land — het staat ook in de Grondwet — de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevorderen. En dat zal ik met de juridische toelichting ook doen. Partijen zijn gewoon gehouden aan de uitspraak, maar de uitspraak is niet bindend voor de derde partijen. Op het punt waarop we nu staan, is het dus te vroeg om aan mij, aan de minister, te vragen om die interpretatie wél te geven. Dat kan ik op dit moment nog niet. Om dezelfde reden zei ik straks ook tegen de heer Ceder dat ik mij als minister van het neutrale gastland op dit moment ook niet achter een partij ga scharen.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft natuurlijk gelijk. Artikel 94 van het Handvest zegt dat landen die partij zijn bij een zaak voor het Hof, gebonden zijn aan de uitspraak. Tegelijkertijd geeft de minister aan — en dat vind ik heel goed — dat dit dus ook betekent dat Israël gehouden is aan die uitspraak. Dat is iets wat zij vanmiddag in het commissiedebat nog niet zei. Ik vind het goed dat zij dat heel duidelijk zegt. Een land dat in artikel 90 van de Grondwet heeft staan dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde ... Stel nou dat je een situatie ziet waarin een land zich niet houdt aan een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, wat staat zo'n land dat zich moet inzetten voor de internationale rechtsorde dan te doen?

Minister Bruins Slot:
Dank voor deze vraag, maar daarover heb ik ook duidelijk in het debat aangegeven dat wij op het moment dat deze zaak tot een bodemprocedure komt, dus niet een voorlopige voorziening, altijd zullen overwegen of wij een interventie zullen plegen. Dat kunnen we doen op het moment dat alle stukken daar liggen. Dus in die zin dragen we dan weer bij aan de ontwikkeling van de rechtsorde, want dat is het moment dat je als land ook weer verder input kunt geven aan de interpretatie van het Genocideverdrag.

De heer Paternotte (D66):
Is dat dan niet wat gek? Dit suggereert dat de minister zegt dat een voorlopige voorziening niet het internationaal recht is. Dat is het wél. Dus een voorlopige voorziening is, net zo goed als een definitieve uitspraak na een bodemprocedure, onderdeel van het internationaal recht. Een land dat de internationale rechtsorde behoort te bevorderen conform artikel 90 van de Grondwet zou zich daar dan ook voor moeten inzetten, of niet?

Minister Bruins Slot:
Wat betekent het voor die interventie? Dat doe je op het moment dat alle informatie bekend is. En voor de voorlopige voorziening is mijn punt steeds dat ik niet vooruit kan lopen op iets als ik niet weet wat de uitspraak van het gerechtshof is. Wel is duidelijk dat beide partijen natuurlijk altijd eraan gehouden zijn om een uitspraak van de rechter te volgen. Verder ben ik ook bereid om, als de voorlopige voorziening er ligt, een juridische toelichting aan de Kamer te sturen om dat dan wel te kunnen doen, omdat ik dan ook weet wat daarin staat.

De voorzitter:
Goed. De minister heeft nog geen definitief oordeel gegeven over de motie.

Minister Bruins Slot:
Het liefst dus aanhouden totdat de voorlopige voorziening er ligt. Maar ik hoor dat in ieder geval de indiener daartoe niet bereid is, en dan moet ik 'm ontraden op dit moment. En mijn uitleg van nu zal niet anders worden in een brief.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag ... De minister geeft aan: ik heb het juridisch advies gehad dat dit voor derde partijen niet bindend is. Nou, ik wil graag dat oordeel zien van de juristen van het ministerie, of van wie dan ook van wie de minister juridisch advies krijgt.

Minister Bruins Slot:
De uitspraak is niet bindend voor derde partijen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als dat de ...

Minister Bruins Slot:
Maar dat klopt, dat is gewoon feitelijk. Dat is een ander punt dan de heer Veldkamp maakte.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Piri. Oké, we laten het hierbij, want er komt geen toezegging.

Minister Bruins Slot:
Nee. Maar het is een ander punt; het zit net op iets anders.

De voorzitter:
De achtste motie, die op stuk nr. 2805.

Minister Bruins Slot:
Ja, de motie op stuk nr. 2805: "een dergelijk scenario met bijbehorende strategie". Ik zou hierover heel graag willen overleggen met de minister van Defensie om te kijken wat de mogelijkheden zijn, en daarop in het verslag van de RBZ op terugkomen. Het verzoek is dus om 'm nog even aan te houden, en dan ga ik het overleg zoeken met de minister van Defensie hierover, want dit gaat over militair optreden, strategie en scenario's.

De voorzitter:
Meneer Dassen, wilt u de motie aanhouden? De heer Dassen denkt daar even over na. Dan moet ik de minister vragen wat haar oordeel wordt.

Minister Bruins Slot:
Anders ontraden, gewoon omdat ik het overleg nog niet heb gehad met de collega en dit voor een groot deel ook op haar terrein zit, en ik dit niet wil doen voordat ik dat goed met haar heb kunnen doen.

De motie op stuk nr. 2806 van de heer Dassen gaat over resolutie 2417. Die is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2807 over de pan-Europese financiering. Wij zijn zeker bereid om te kijken wat de opties daarvoor zijn. Daarom oordeel Kamer. Dit is de tiende motie dus.

De motie op stuk nr. 2808 van mevrouw Teunissen gaat over het ontmoedigingsbeleid. Dit ontmoedigingsbeleid ís van toepassing op Nederlandse bedrijven die in bezette gebieden ondernemen. Als zij de overheid consulteren, informeren we hen altijd over de juridische haken en ogen. Zo hebben we ook aangegeven dat het niet gewenst is, en conform de OESO-richtlijnen moet elk bedrijf zich daaraan houden. Dat betekent dat ik deze motie in ieder geval ontraad, omdat we in ons huidige beleid, als bedrijven daarom vragen, hen daar actief op wijzen en hen ook verwijzen naar de OESO-richtlijnen, waar ze hierbij gewoon rekening mee moeten houden.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog even een vraag over de tiende motie, die op stuk nr. 2807, om even van de minister te horen wat zij verstaat onder "pan-Europese financiering". Ik kan me iets voorstellen bij Europese financiering, maar hoe leest zij de woorden "pan-Europese financiering"?

Minister Bruins Slot:
Zoals ik het uit het debat heb begrepen, gaat het om de mogelijkheden om bijvoorbeeld gezamenlijk te werken aan een intensieve Defensie Industrie Strategie en militaire capaciteiten en de vraag hoe je daar gezamenlijk naartoe kan werken. Ik lees hier niet in dat we overgaan tot bijvoorbeeld een militaire belasting. Dat zou voor mij een grens te ver zijn, maar die optie zal dan ook niet terugkomen. Ik heb de heer Dassen ook niet gehoord over militaire belastingen.

De voorzitter:
Goed. De minister gaat door met de motie op stuk nr. 2809.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2809 verzoekt om er actief op toe te zien dat bedrijven niet worden betrokken bij handelsmissies. Ik kan natuurlijk nooit honderd procent garantie geven dat ik alle casuïstiek ondervang, bijvoorbeeld de facilitering dat dat gebeurt. Ik wil daar dus ook geen garantie op geven, maar ik wil wel een inspanningsverplichting doen daarop. Met die inspanningsverplichting kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2810. Die gaat over noodhulp aan dieren. Ik begrijp mevrouw Teunissen heel goed dat het hier ook gaat over levende wezens, maar ik begreep tegelijkertijd ook heel goed de vragen van de Kamerleden. Zij wezen er zeer terecht op dat er voor mensen nu onvoldoende humanitaire hulp, voedsel, water, brandstof en medicijnen binnenkomen. Het een mag het ander niet verdringen, hoe zwaar dat ook is. Ik begrijp ook het perspectief van mevrouw Teunissen. Ik zou haar willen vragen om met de randvoorwaarden die de Kamerleden naar voren droegen in de vragen aan haar, de motie zo aan te passen dat pas als er voldoende humanitaire hulp voor mensen zelf is, er ook meer ruimte komt om daarnaar te kijken. Anders moet ik de motie echt ontraden, omdat de nood zo ontzettend groot is. Het is natuurlijk een dilemma. Dat snap ik ook vanuit het perspectief van mevrouw Teunissen. Gezien de ernst van de situatie moet ik de motie in deze vorm helaas ontraden, maar misschien kan ze 'm aanpassen op de manier waarop de collega's ook aangaven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat ons betreft komt er natuurlijk een staakt-het-vuren. Dan is er veel meer hulp voor mensen mogelijk en ook voor dieren. Ik heb de minister en de Kamerleden gehoord. Ik houd de motie nu even aan. Ik ga kijken hoe ik 'm aanpas.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 2810) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Dank.

De motie op stuk nr. 2811 van de heer Boswijk over meer onafhankelijke waarnemers geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2812 over een effectieve Europese strategie. Die effectieve Europese strategie is voor mij het belang van het werken naar een tweestatenoplossing, hele duidelijke principes hebben over wat wel en niet kan en inzetten op de sancties van de Westbank. Dat is nu al een hele grote opgave. Als de heer Van Baarle zegt dat er op dit moment nog meer moet gebeuren, dan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 2813 gaat over het dienen bij het Israëlische leger. Het staat Nederlanders vrij om te dienen bij de IDF. Dat kan wettelijk. Als mensen in Nederland onderdeel uitmaken van de Nederlandse krijgsmacht moeten ze eerst toestemming vragen aan Defensie. Ik moet de motie dus ontraden, omdat die ingaat tegen een wettelijk recht dat mensen hebben.

De motie op stuk nr. 2814 van de heer Ceder gaat over aansluiten bij de Duitse interventie. Tijdens het debat heb ik tegen de heer Ceder gezegd dat Nederland een neutrale positie heeft als gastland. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de vraag van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Ogenblik. De heer Ceder wil hier toch nog iets over zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het argument dat Nederland als gastland een neutrale positie heeft, snap ik niet. Een maand geleden heeft Nederland nog geïntervenieerd in de zaak tussen Gambia en Myanmar. Dat was ook als gastland. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot elkaar. Dit zou namelijk niet de eerste keer zijn dat Nederland zich als gastland verhoudt in een zaak aangaande genocide. Zou de minister dat kunnen toelichten?

Minister Bruins Slot:
Zeker. De zaak van Gambia tegen Myanmar loopt al langer. Daar zijn inmiddels alle processtukken van bekend. Dat is eigenlijk datgene waarvan ik zeg: dat is de stap over een jaar, anderhalf jaar. Daarvan hebben we besloten om wel een interventie te doen. Dat betekent dat we ook voor deze zaak, dus Zuid-Afrika tegen Israël, de afweging zullen maken om wel of niet een interventie te doen op het moment dat alle stukken er liggen. Dat blijft dus overeind staan. We spreken niet nu, bij het begin van de zaak, al een oordeel uit. Dat is ook in lijn met wat ik tegen mevrouw Piri heb gezegd: op dat moment moet je gewoon alle informatie hebben. Ik vind dat we in deze fase van het geschil als gastland een neutrale positie moeten aanhouden.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar mijn motie vraagt niet om nu in te springen, maar vraagt om navolging van Duitsland. Volgens mij heeft Duitsland aangegeven wel te willen interveniëren, maar dat dan te willen doen bij de main hearing. Dat is niet de lopende procedure, maar de procedure die daarna volgt. Dit verzoek is er dus niet op gericht om tussen nu en een paar weken te interveniëren, maar om aansluiting te zoeken bij wat Duitsland wil. Volgens mij komt dat wel overeen met de zorgvuldigheid die de minister nu schetst.

Minister Bruins Slot:
Dat doen wij dus ook op basis van het gegeven dat alle processtukken er liggen. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan. Vorige keer hebben we ook pas de afweging gemaakt toen alle informatie er lag. Hiervoor geldt hetzelfde als ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd: niet alle informatie is op dit moment bekend. Pas als alle informatie bekend is, kunnen we er een oordeel over geven. Dat wil niet zeggen dat we het niet gaan doen; dat wil alleen zeggen dat we die afweging op een later moment maken.

De voorzitter:
Neeneenee, hierover is voldoende gewisseld, meneer Ceder.

De heer Van Baarle (DENK):
Een vraag over de motie die ik samen met anderen heb ingediend over de financiering van bedrijven die actief zijn in illegale Israëlische nederzettingen. De minister geeft aan dat zij wil inzetten op de tweestatenoplossing. Deelt de minister met ons dat het ontplooien van activiteiten in economische zin in illegale nederzettingen ervoor zorgt dat de tweestatenoplossing de facto onmogelijk wordt gemaakt, omdat er dan activiteiten ontplooid worden op illegaal bezet Palestijns gebied? In het kader van die oplossing, waarover we van mening kunnen verschillen, is het dus juist van belang om iets te doen aan die financiering, die in groten getale vanuit Europese bedrijven plaatsvindt. Als we zien dat het gaat om heel veel bedrijven en om miljarden aan euro's die naar bedrijven in de illegale nederzettingen gaan, kunnen we in ieder geval constateren dat er geen effectieve, coherente Europese strategie is om dat te voorkomen.

Minister Bruins Slot:
Daar zitten, zeg ik tegen de heer Van Baarle, twee aspecten aan vast. Om die reden heb ik de motie op stuk nr. 2809 oordeel Kamer gegeven. In die motie wordt de regering verzocht er actief op toe te zien dat bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, nooit worden betrokken bij handelsmissies of op een andere manier worden gefaciliteerd door de overheid. Er is geen 100%-garantie, maar we willen daar zeker een inspanningsverplichting op doen.

Het tweede aspect is extra stappen zetten bij extreem geweld door kolonisten. We werken aan sancties. Daarmee doen we op dit moment wat mogelijk is. Daarnaast zet ik me ervoor in om ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit aan belastingontvangsten wil doen. Dat is de inzet op dit moment. Daarmee hebben we volgens mij een goede invulling gegeven aan hetgeen we nu kunnen doen. Ik krijg de indruk dat ons in de motie-Van Baarle gevraagd wordt om nu nog meer te doen, maar dan zet ik liever in op de tweestatenoplossing dan op het nu verder onderzoeken van nog meer zaken. Daarom is de motie ontraden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar als er vanuit heel veel Europese bedrijven geld gaat naar Israëlische bedrijven die vestigingen openen in bezet Palestijns gebied, wordt daarmee de facto met Europees geld het Palestijnse recht op zelfbeschikking, en daarmee de tweestatenoplossing, onmogelijk gemaakt. We moeten in Europees verband voorkomen dat er Europees geld naar commerciële activiteiten op Palestijns land gaat. Het zijn industrialistische bedrijven die vestigingen openen op land van Palestijnen. Dan kunnen de Palestijnen niks meer met dat land. Dan is het toch essentieel om hiertoe te komen? Ik vraag de minister alleen maar: probeer er in Europees verband voor te zorgen dat er een eind komt aan deze vorm van annexatiepolitiek, medegefinancierd door Europese bedrijven. Het lijkt mij goed dat dat in Europees verband gebeurt.

Minister Bruins Slot:
De eerste stap die we daar nu in zetten, is proberen om die sancties voor elkaar te krijgen in Europees verband. Daar ligt nu de focus op; daar willen we nu stappen in zetten. Daarnaast zien we dat de economie daar op dit moment enorm gedestabiliseerd is. Dat komt onder andere doordat de Palestijnse autoriteiten niet meer hun belastingopbrengsten krijgen van de activiteiten die wel plaatsvinden. Dat is het tweede belangrijke wat echt moet plaatsvinden, want anders heb je helemaal geen economie meer op het moment dat de Palestijnse Autoriteit haar beschermende werk niet meer kan doen. Daar liggen mijn prioriteiten en daarom ontraad ik de motie, omdat we in Nederlands kader al best goede stappen daarin zetten.

De voorzitter:
De heer Dassen heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil de motie op stuk nr. 2805 aanhouden en vragen aan de minister of zij het mogelijk acht om volgende week met een reactie te komen, als ze overlegd heeft met de minister van Defensie. Uiteindelijk is het doel dat het kabinet hiermee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2805) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En de minister zegt dat toe?

Minister Bruins Slot:
Ja, dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dan gaat ze een nog paar vragen kort beantwoorden.

Minister Bruins Slot:
Ja. Laten we heel duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Paternotte, over hoe wij de toekomst zien van de tweestatenoplossing. Dat is geen permanente herbezetting, geen verkleining van het gebied van Gaza, maar uiteindelijk een hervormde Palestijnse Autoriteit die het gezag kan uitoefenen en een Palestijnse staat die bestaat uit Westbank, Oost-Jeruzalem en Gaza. Bij alle uitspraken van welke Israëlische official dan ook, zullen wij duidelijk aangeven dat wij daar anders in staan. Daar ben ik helder over en ik zal er ook steun voor vragen.

De heer Paternotte (D66):
Dat we er anders in staan, weet ik. Gelukkig. Maar ik vond het toch zorgwekkend dat Netanyahu vandaag het vredesplan van de Verenigde Staten, samen met Saudi-Arabië, direct van de hand wijst en zegt: nee, wij zullen de veiligheidscontrole over het hele gebied ten westen van Jordanië moeten hebben. Mijn vraag is hoe de minister het duidt dat Netanyahu zo'n uitspraak doet. Wat betekent dat voor de boodschap die zij moet overbrengen als zij volgende week ter plaatse is?

Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat ik de boodschap overbreng dat ik het daar niet mee eens ben. Dat zullen we als internationale gemeenschap gezamenlijk moeten doen. We zullen zeggen dat wij een andere toekomst voor ons zien.

De voorzitter:
Helder. De minister is bijna bij het einde van haar betoog?

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan het tienpuntenplan van Zelensky. Je zag veel meer betrokkenheid van landen bij het tienpuntenplan. Er waren 83 landen bij de laatste bijeenkomst aanwezig, in plaats van 66. Het belang is dat landen daar zelf aangeven waar ze op kunnen inzetten. We zien bijvoorbeeld dat landen als Kenia en Malawi de nadruk leggen op voedselveiligheid. Dat bevordert ook de betrokkenheid. Daarin zag je afgelopen week dat veel meer landen zich aansloten bij het geheel.

Dan een andere korte vraag, over de collectieve verdediging. Daarover is een motie ingediend, dus daar kom ik op terug. Van belang is dat de NAVO zich moet voorbereiden op elk scenario. Die scenario's moeten we gezamenlijk oefenen. Alle benodigde stappen moeten we de komende periode in NAVO- en EU-verband zetten om dat gezamenlijk goed te doen. Als Nederland zetten we ons bijvoorbeeld in om de NAVO en de EU meer te laten samenwerken en voor de samenwerking voor het versterken van de defensie-industrie en de productie van munitie. Daarnaast is het van belang om de samenleving daarbij te betrekken, om ook daar het gesprek te voeren en mensen bewust te maken van het feit dat de veiligheid van Oekraïne ook te maken heeft met onze veiligheid. Je kunt het niet hebben dat je een land veilig houdt zonder te investeren in een goede defensie-industrie, zonder te investeren in een sterk leger en zonder de Europese samenwerking aan te gaan. Die samenwerking hebben we ook gewoon nodig, met een sterke NAVO. Voor de politiek ligt er een brede gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die we allemaal dragen, om mensen daarin mee te nemen en met elkaar dat gesprek te voeren.

In februari komt ook de Europese Commissie met een Europese defensie-industrie. Die verwacht een heleboel maatregelen om de Europese defensie-technologische en industriële basis te versterken. Dat moet niet alleen een pot geld zijn, maar een veelomvattender pakket dat de EU weerbaarder, sterker en veiliger maakt.

Meneer Brekelmans, de gesprekken over de oprichting van het Ukraine Assistance Fund zijn nog gaande. Het fonds moeten eraan bijdragen dat alle lidstaten zich inzetten voor militaire steun. In dat licht is het belangrijk dat het fonds breed wordt gesteund door alle deelnemers. We zetten ons maximaal in. We zijn nog niet zover dat we akkoord gaan met een fonds waar een deel van de lidstaten op inlegt. We zetten ons in voor een snelle pragmatische oplossing. Het is onverminderd van belang dat Oekraïne de steun krijgt die ze nodig hebben.

Voorzitter, daarmee kom ik tot een beëindiging van de vragen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan na de dinerpauze stemmen over de ingediende moties. Volgens mij zijn dat er vijftien, want er zijn er twee aangehouden. We doen dat om 21.10 uur. Na het stemmen gaan we door met de begroting Algemene Zaken.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 21.10 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari d.d. 2024,

te weten:

• de motie-Tuinman c.s. over de terreur van Houthi's op de agenda zetten (21501-02, nr. 2798);
• de motie-Tuinman c.s. over uitspreken dat de Tweede Kamer de beschuldiging van genocide verwerpt die nu bij het Internationaal Gerechtshof tegen Israel is geuit (21501-02, nr. 2799);
• de motie-Dobbe c.s. over in Europees- en VN-verband voor een staakt-het-vuren in Gaza pleiten (21501-02, nr. 2800);
• de motie-Dobbe c.s. over hulpgoederen via luchtdroppingen of schepen aan de bevolking van Gaza leveren zolang dat over land niet kan (21501-02, nr. 2801);
• de motie-Van Houwelingen over het opzeggen van het vertrouwen in het demissionaire kabinet (21501-02, nr. 2802);
• de motie-Brekelmans over zich ervoor inzetten dat alle (politieke en militaire) topfiguren en kaderleden die betrokken zijn bij de gevechtsoperaties en financiering van Hamas op de terreurlijst of sanctielijst worden geplaatst (21501-02, nr. 2803);
• de motie-Piri c.s. over wanneer het Internationaal Gerechtshof voorlopige voorzieningen treft in de rechtszaak Zuid-Afrika versus Israël deze respecteren en de naleving actief bevorderen (21501-02, nr. 2804);
• de motie-Dassen c.s. over Israël oproepen zich te houden aan resolutie 2417 van de VN-Veiligheidsraad ten aanzien van het verbod op uithongering als oorlogsmiddel (21501-02, nr. 2806);
• de motie-Dassen over in Europees verband de optie tot pan-Europese financiering op tafel leggen (21501-02, nr. 2807);
• de motie-Teunissen/Van Baarle over zich inzetten voor sancties tegen bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied (21501-02, nr. 2808);
• de motie-Teunissen/Van Baarle over erop toezien dat bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied nooit worden betrokken bij handelsmissies (21501-02, nr. 2809);
• de motie-Boswijk/Brekelmans over pleiten voor het toelaten van meer onafhankelijke waarnemers tot Gaza en de Westbank (21501-02, nr. 2811);
• de motie-Van Baarle c.s. over pleiten voor een effectieve Europese strategie om het economisch en financieel bijdragen aan de illegale bezetting van Palestijns land te stoppen (21501-02, nr. 2812);
• de motie-Van Baarle over bepleiten dat actieve werving door Israël van mensen voor de gewapende strijd gestopt dient te worden (21501-02, nr. 2813);
• de motie-Ceder/Stoffer over zich aansluiten bij de Duitse interventie in de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël voor het Internationaal Gerechtshof (21501-02, nr. 2814).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we daartoe overgaan, wil ik de heer Ceder even het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Naar aanleiding van het interruptiedebat met de minister willen wij de motie op stuk nr. 2814 aanhouden. Wij willen de uitspraak wat betreft de voorlopige voorzieningen even afwachten. Wij sluiten ons aan bij de motie van de heer Tuinman, maar misschien zal hij dat zelf nog aangeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2814) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter, kunt u collega Ceder toevoegen aan de motie op stuk nr. 2799?

De voorzitter:
Ja. Dat is de tweede motie. Het blijft de motie-Tuinman c.s., maar de heer Ceder zal worden toegevoegd. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik zou graag een stemverklaring afleggen, als dat mogelijk is.

De voorzitter:
Dat kan. Er zijn meerdere collega's die een stemverklaring afleggen. U wordt de derde. We gaan nu over tot de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Die RBZ vindt aanstaande 22 januari plaats. Als eerste heeft het lid Boswijk gevraagd om een stemverklaring af te leggen. We doen dat binnen één minuut en dat gaat over de eigen stemafweging en niet over anderen de maat nemen, zeg ik er nog maar even bij. Niet dat dat nodig is bij de heer Boswijk. Hij is altijd heel vriendelijk. Meneer Boswijk, gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Als CDA veroordelen we de beestachtige terreur van Hamas en steunen we het recht van Israël om zichzelf te verdedigen. Maar we kunnen onze ogen niet sluiten voor het onbeschrijfelijke leed van onschuldige Gazanen. Daarom hebben wij als eerste partij nog vóór de Israëlische reactie in deze Kamer al gepleit voor het belang van humanitaire corridors. Wij hebben het kabinet meerdere keren opgeroepen om de Israëlische regering stevig aan te spreken als ideeën werden geopperd zoals het permanent verdrijven van de Gazaanse bevolking, wat in strijd is met het humanitair oorlogsrecht. Als CDA hechten we eraan, hoe moeilijk dat nu ook is, om ons niet door emoties te laten leiden maar door specialisten. Daarom hebben we als CDA eerder het initiatief genomen tot een rondetafel over het humanitair oorlogsrecht. Onze conclusie daarvan was dat we niet te snel conclusies kunnen trekken en heel terughoudend moeten zijn met beschuldigingen wat betreft oorlogsmisdaden zoals genocide. Wij zijn politici en geen rechters. Als CDA hechten we zeer sterk aan het internationaal recht, aan verdragen en aan internationale instituties zoals het Strafhof en we zullen die uitspraak ook respecteren. Juist omdat wij respect hebben voor het Internationaal Strafhof, zijn wij van mening dat we ons niet moeten mengen in lopende juridische zaken, niet vooruit moeten lopen op uitspraken van het Strafhof en niet verder deze zaak moeten politiseren. Daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 2799 stemmen en tegen de motie op stuk nr. 2804.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er de gelegenheid voor de heer Veldkamp om namens Nieuw Sociaal Contract een stemverklaring af te leggen. Gaat uw gang.

De heer Veldkamp (NSC):
Dank u, voorzitter. Vanavond zien we twee, oorspronkelijk drie, moties die inhoudelijk dan wel procedureel vooruitlopen op een zogenaamde voorlopige voorziening door het Internationaal Gerechtshof in de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Die moties zijn ingediend door BBB, nu ook met de ChristenUnie, en GroenLinks-PvdA. Als fractie van Nieuw Sociaal Contract nemen wij het Internationaal Gerechtshof en het volkerenrecht zeer serieus, en zodanig dat wij graag de mogelijke voorlopige uitspraak door het Internationaal Gerechtshof willen afwachten, en dan bezien wat de implicaties zijn, mogelijk ook voor derde partijen. Tegen deze achtergrond geven wij geen steun voor deze twee moties hier. Dit ziet wat ons betreft op het netjes aflopen van het proces, door rechters eerst een oordeel, of een voorlopig oordeel, te laten vellen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan als derde en laatste de heer Van Baarle namens de fractie van DENK, ook voor een stemverklaring.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een stemverklaring over de moties op stukken nrs. 2798 en 2803. Om de reden dat de fractie van DENK die moties eenzijdig geformuleerd vindt, zal de fractie van DENK tegen die moties stemmen. De moties reppen alleen maar over sancties en het op lijsten plaatsen van één kant, terwijl er niks gerept wordt over de misdaden die op dit moment plaatsvinden en de benodigde sancties die aan de zijde van de Israëlische regering dienen plaats te vinden. Daarom stemmen wij tegen die moties.

Wij zullen ook tegen de motie op stuk nr. 2811 stemmen. Wij zijn het eens met het dictum van de motie. Onafhankelijke waarnemers zijn van zeer groot belang. Maar omdat in de overweging van de motie nog steeds gesproken wordt over zelfverdediging door de staat Israël, terwijl er evident geen sprake is van zelfverdediging maar van brute vergelding en oorlogsmisdaden, kunnen wij niet voor deze motie stemmen. Wij zullen tegen deze motie stemmen.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de stemmingen zelf.

In stemming komt de motie-Tuinman c.s. (21501-02, nr. 2798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tuinman c.s. (21501-02, nr. 2799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Voordat we doorgaan vraagt mevrouw Dobbe het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou op de vorige aangenomen motie graag een brief willen ontvangen van het kabinet over hoe ze die motie willen uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 2802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2803).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 2806).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 2807).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen/Van Baarle (21501-02, nr. 2808).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen/Van Baarle (21501-02, nr. 2809).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk/Brekelmans (21501-02, nr. 2811).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (21501-02, nr. 2812).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2813).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, Nieuw Sociaal Contract, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor een ogenblik en daarna gaan we verder met de begroting Algemene Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2024

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (36410-I);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2024 (36410-III).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Algemene Zaken. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef daartoe de premier het woord. Gaat uw gang.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Allereerst ook van mijn kant aan meneer Deen en mevrouw Palmen heel veel succes toegewenst en complimenten voor de indrukwekkende maidenspeeches van beiden. Ik denk dat we er allemaal van onder de indruk waren. Heel veel dank. Ik zie uit naar de verdere samenwerking.

Er zijn eerlijk gezegd niet zo heel veel vragen gesteld aan mij. Ik heb geprobeerd ze toch nog in drie clustertjes te doen: één cluster over vertrekkende bewindspersonen, dan een clustertje overige vragen niet-monarchie en dan een clustertje monarchie. Uiteraard is dat altijd een cluster en nooit een clustertje.

Dan begin ik met de vertrekkende bewindspersonen. Natuurlijk is het altijd vervelend als er tussentijds mensen weggaan, maar het is niet altijd te vermijden. Het is ook heel vaak uitlegbaar. Vervolgens zitten daar natuurlijk allerlei aspecten aan. Ten aanzien van de recente gevallen ben ik er trots op dat Hoekstra naar de Europese Commissie is gegaan. Ik ben er heel trots op dat Sigrid Kaag nu namens Nederland is benoemd tot humanitair gezant voor Gaza. Ik begrijp ook heel goed de situatie in het familiebedrijf van mevrouw Uslu. Ik denk dat ook uitlegbaar is wat Ernst Kuipers doet. Dat heeft ook te maken met leeftijd en kansen. Tegelijkertijd was hij liever gebleven, maar dingen lopen zoals ze lopen. Daar hebben we ook mee te wirtschaften en dan natuurlijk ervoor te zorgen dat we dat weer goed opvullen.

Daar komen dan natuurlijk allerlei aspecten achter weg, namelijk: hoe ga je om met lobbyen bij je eigen departement? Zoals u weet, mag dat niet meer. Het wetsvoorstel dat regelt dat je advies moet vragen over een eventuele vervolgfunctie ligt bij de Raad van State. Ik kom zo terug op de precieze procedure daar. In dat wetsvoorstel wordt ook het lobbyverbod nog verder geregeld. Dat is dus allemaal in wording.

Iets specifieker kan ik daarover zeggen dat ik ten aanzien van de heer Kuipers inderdaad bij Hart van Nederland — ik wil het even precies checken — voor de camera zei dat hij mij heeft gezegd dat hij mogelijk naar het buitenland zou gaan, niet naar welke nieuwe baan. Dat blijkt ook te kloppen. Ik heb het nog een keer gecheckt bij hem en ook nog in het sms-verkeer tussen hem en mij. Ik weet niet welke baan hij gaat doen. Hij heeft wel gezegd: het is in een ver buitenland en het is niet strijdig met wat ik nu doe. We gaan dat natuurlijk afwachten, want het is nog niet bekend wat die functie wordt. We zullen dan moeten kijken of dat ook klopt, maar ik ga daar natuurlijk vooralsnog van uit. Er is geen reden op hem op dat punt te wantrouwen, helemaal niet.

Dan de vraag over dat specifieke wetsvoorstel. Hoe loopt dat? Ja, dat ligt bij de Raad van State, die uiteraard onafhankelijk is en zelf over de termijn van advisering gaat. Ik heb dus zelf niet zo veel mogelijkheden om daar extra druk op te zetten. Misschien kan de Kamer daar nog een telefoontje aan wagen.

Zal ik de vragen over de vertrekkende bewindspersonen nog even allemaal doen? Ik heb er namelijk nog enkele en dan zijn we erdoorheen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Er is nog een vraag die eigenlijk hetzelfde punt betreft: zou je niet nog eens een nachtje moeten slapen over een ontslagverzoek? Natuurlijk kijk ik wel of ik het voor mezelf enigszins kan uitleggen. Nogmaals, dat is de ene keer makkelijker dan de andere. Dat is zeker bij de gevallen Hoekstra en Kaag duizend procent uitlegbaar; daar ben ik ook uiteraard ook zelf bij betrokken. Dat is dus helemaal goed. Soms is het wat lastiger, maar dan moet je toch die afweging maken. Maar we gaan natuurlijk niet over één nacht ijs. Zou er iets gebeuren waarvan ik denk "dat kan echt niet", dan behoud ik mij het recht voor om te zeggen: sorry, vriend of vriendin, maar dat kunnen we niet doen. Maar dat heeft zich hier niet voorgedaan.

Over het lobbyverbod hebben wij het al gehad en er was ook nog een specifieke vraag die ik bij het volgende blokje kan beantwoorden.

Dan is er tot slot op dit punt nog de vraag of de minister-president ervoor kan zorgen dat de volgende generatie bewindspersonen via het handboek, het Blauwe Boek, kennis kan nemen van de gewenste transparantie in het kader van de openbare agenda. Dat is een beetje een specifieke vraag op dat punt. Die transparantie van openbare agenda's wordt regelmatig onder de aandacht gebracht op rijksoverheid.nl en volgens mij gaat dat beter, maar het kan nog steeds beter. In het handboek voor nieuwe bewindspersonen wordt dat ook uitgebreid besproken en wordt er een toelichting gegeven over welke zaken er gepubliceerd dienen te worden in de openbare agenda. Ik zal ervoor zorgen dat die passage ook in het nieuwe handboek voor bewindspersonen wordt gehandhaafd en waar mogelijk verder wordt verduidelijkt of uitgebreid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven was als eerste. Daarna is mevrouw Keijzer en dan de heer Van Baarle.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik sloeg als eerste aan op het antwoord van de minister-president over het advies van de Raad van State. Normaal gesproken duurt het een paar weken, redelijk kort, voordat dat naar de Kamer toe kan, maar dit loopt al vanaf juli. Ik begrijp dat er vlak voor kerst een gesprek is geweest tussen het kabinet en de Raad van State. Ik vraag de minister-president of daarin aan de orde is geweest of dit een beetje vervlot kan worden. Wat verwacht u? Heeft u ideeën? Het is ook in uw belang dat dit uit de pijplijn komt. Ik zou er in ieder geval zeer aan hechten als de minister-president ons op dit punt een beetje kan helpen.

Minister Rutte:
Ik kan de Raad van State niet aansporen om sneller te gaan. Ik kan wel nog even laten checken of er inderdaad een gesprek is geweest met de Raad van State en de verantwoordelijke bewindspersoon; dat kan natuurlijk. Misschien kan mij dat nog in deze termijn ambtelijk worden aangereikt. Blijkbaar is die informatie er, maar dat is mij niet precies bekend. We kunnen dat nog even uitzoeken, ook of de snelheid van toesturen daar mogelijk ook aan de orde is geweest. Die twee vragen laat ik dan nu even via de microfoon ambtelijk uitzoeken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan had ik nog een vervolgvraag. Die gaat over het vertrek van de minister van Volksgezondheid. U zegt: ik vertrouw erop dat het allemaal goed zit; maakt niet uit. Maar mijn vraag was eigenlijk waarom u niet gezegd heeft: blijf nou even zitten, want dat is beter voor het landsbelang. Vervolgens had ik ook gevraagd of u misschien overweegt om bij een volgende bewindspersoon iets meer op de plaats te blijven staan en iets meer aan te dringen: blijf alsjeblieft nog even op je post, want we hebben je nodig.

Minister Rutte:
Wat ik specifiek gezegd heb, houd ik echt bij het vertrouwelijke verkeer tussen mij en Kuipers. Uiteindelijk vind ik het uitlegbaar, maar ik vind het correct om dat wat er precies besproken is, tussen ons te houden. Ten aanzien van zijn vertrek nu zeg ik dat het uitlegbaar is. Het is natuurlijk altijd vervelend. Nogmaals, om een aantal redenen, waar we hier niet in detail op in hoeven gaan, begrijp ik op zich ook wel weer wat er gebeurt, maar het is natuurlijk verre van ideaal. Ik heb hierbij geen reden gehad om te zeggen: het kan niet. Maar dat recht behoud ik mij uiteraard wel voor. Als er hier een of andere jonge gast van 30 jaar is die alle kansen heeft om hierna nog aan de slag te komen en niet, zoals Kuipers, al wat ouder is en denkt "wil ik nog iets doen, dan moet ik het misschien ook wel wat sneller doen dan anders", dan behoud ik mij dat recht zeker voor; absoluut.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat laatste vind ik ontzettend fijn om te horen natuurlijk.

Minister Rutte:
En ook als hij 35 jaar of 40 jaar is. Bij 56 jaar begrijp ik het.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, in het kader van hoe zit het nou en wat is hier nou juist? Ik begrijp dat de minister-president net voor de camera heeft gezegd "het zou kunnen dat Ernst Kuipers mij aan de telefoon verteld heeft wat zijn volgende baan is" en in de beantwoording op de Kamervragen van NSC staat dat er geen mededelingen gedaan zijn over de precieze functie. Het kan niet alle twee waar zijn.

Minister Rutte:
Het is het tweede. Dat heb ik net ook gezegd. Het is het tweede en wat ik net bij SBS zei is … De verwarring in mijn eigen hoofd was dat hij wel heeft verteld dat het in een ver buitenland is. Dat had ik in mijn hoofd zitten. Dus ik denk: ja, jeetje, heeft hij dan misschien wel iets van een baan genoemd? Ik heb dat dubbel gecheckt en het antwoord is nee.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Fijn. Dan is dat uit de lucht. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nog een vraag gesteld over een citaat uit het handboek voor bewindspersonen: het voornemen tot het voeren van gesprekken gericht op een toekomstige werkkring, dient door nog in functie zijnde bewindspersonen eerst ter goedkeuring te worden voorgelegd aan de minister-president. Mijn vraag was of de genoemde vertrokken bewindspersonen vanaf Hoekstra de gesprekken ten aanzien van het vinden van een nieuwe werkkring netjes eerst ter goedkeuring hebben voorgelegd aan de minister-president.

Minister Rutte:
Ja. Ter implicatie: de eerste drie sowieso natuurlijk, want ik was zelf betrokken bij Hoekstra en Kaag. Ook Uslu heeft niet gesolliciteerd, maar is terug naar het familiebedrijf. Dat ligt dus anders. Ten aanzien van Kuipers moet dat blijken. We moeten natuurlijk eerst maar kijken waar hij heen gaat en wanneer die sollicitatie is gaan lopen. Dat weten we niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Als er sollicitaties gaan lopen, dan ligt er een procedure om een nieuwe werkkring te krijgen. Zoiets als bij mevrouw Uslu komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Dat wordt besproken voordat je zo'n functie krijgt, in het kader van een luchtvaartmaatschappij. Ik bedoel dat niet vervelend, maar het gebeurt niet zomaar. Ook zij heeft van tevoren gesprekken gevoerd, voordat ze die functie ging bekleden.

Minister Rutte:
Nee, nee.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president kan het misschien klein vinden, maar bij mevrouw Van Nieuwenhuizen en bij mevrouw Van Veldhoven ging dit mis. Toen hebben we dit debat gevoerd. Nu zijn er weer een aantal bewindslieden die vertrekken en die hebben ook van tevoren geen toestemming gevraagd aan de minister-president om gesprekken te mogen voeren over een nieuwe dienstbetrekking. Als het zo vaak fout gaat, vraag ik me toch af hoeveel het handhaven van dat boekje dan waard is voor deze minister-president. Blijkbaar helemaal niks. Blijkbaar is er niks geleerd van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Minister Rutte:
Ik weet niet op basis waarvan Van Baarle dit nou constateert. Dat laat ik echt aan hem. Ik heb net uitgelegd dat ik zelf betrokken was bij de benoemingen van Kaag en Hoekstra. Dus natuurlijk weet ik daarvan. Vanzelfsprekend. De Europese Commissie, dat liep natuurlijk al maanden daarvoor. Daar had ik zelf ook betrokkenheid bij en ook andere leden van het kabinet. Hetzelfde geldt voor het belang dat er een functie zou komen voor een humanitair coördinator voor Gaza en ook voor de fase na de oorlog. Ik heb vanaf het eerste begin dat ook wij aandrongen op een dergelijke functie gedacht: wie is er beter geschikt dan Sigrid Kaag? Ik zou echt op 8 miljard mensen eigenlijk niemand weten, gezien de talen die ze spreekt, de 35 jaar ervaring die ze bij de VN heeft en het grote respect dat zij geniet zowel bij de Palestijnen als bij de Israëli. Zij is A-one. Dus ik ben er heel trots op dat ze daar zit. Daar wist ik van, dus daar is niks raars gebeurd. Uslu is naar het familiebedrijf terug. Dat vind ik toch wat anders dan gaan solliciteren bij allerlei bedrijven. Bij Kuipers zullen we moeten afwachten, als we dadelijk weten wat hij gaat doen, wanneer die sollicitatie is begonnen. Dat weet ik niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk. De voorbeelden die minister-president noemt van politieke benoemingen waar het kabinet bij betrokken is, omdat het een kabinetsbesluit is: soit, die wil ik hem geven. Maar bij de andere gevallen is het gewoon niet gebeurd. Alleen al het feit dat de minister-president aangeeft "ik weet niet wat de heer Kuipers gaat doen", betekent dus dat er niks is voorgelegd aan de minister-president, zoals dat handboek vraagt, ter goedkeuring en, ten tweede, dat de minister-president dus ook helemaal niet in staat is om te toetsen of zo'n mogelijke functie van de heer Kuipers in strijd is met integriteitsregels omdat hij aan de slag gaat in een sector waarbij mogelijk sprake is van voorkennis die hij heeft opgedaan in het kabinet. Zonder te zeggen dat daar sprake van zou zijn, vind ik wel dat de minister-president daar van tevoren op moet toetsen en ik constateer dat dat steeds maar niet gebeurt. Ik vraag aan de minister-president waarom hij steeds met basale integriteitsregels, die nota bene in het handboek staan, een loopje laat nemen in zijn kabinet.

Minister Rutte:
De heer Van Baarle haalt echt alles door elkaar. Nu moet ik ook op integriteit van de nieuwe baan toetsen. Dat zit in het wetsontwerp. Het is aan de bewindspersoon zelf om ervoor te zorgen dat hij zich houdt aan alle regels van behoorlijk bestuur en fatsoen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat hier niet het geval is, maar dat zullen we zien als de functie bekend wordt. Ik kan dat niet afdwingen. Ik kan trouwens ook niet afdwingen dat ze me informeren als ze gaan solliciteren. Dat is wel fatsoenlijk; dat ben ik met Van Baarle eens. Ik vind dat dat in de gevallen van Kaag, Hoekstra en Uslu aantoonbaar goed is gegaan. Bij Kuipers zullen we moeten kijken hoe ver hij was toen hij besloot om weg te gaan. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, nog op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee bevinden we ons natuurlijk wel in een ingewikkelde situatie. In het verleden is het weleens misgegaan. Er is een brede wens voor strengere wetgeving. Die ligt nu bij de Raad van State. Dat kunnen we niet versnellen. Welke mogelijkheden zijn er om al in de geest van die wetgeving te gaan werken, nu we weten dat er in de nabije toekomst meer bewindspersonen zullen vertrekken?

Minister Rutte:
Om te beginnen helpt het wel om goede bewindspersonen te vinden als we geen sfeer creëren dat het wel mis zal zijn. Dat voel ik een beetje. Ik ga dat toch even hardop zeggen, want ik vind het echt onverstandig. Dan krijg je ook geen goede mensen meer. Laten we er even van uitgaan dat mensen dit in principe netjes doen.

Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat je dat wel zeker wilt weten. Daar is dat wetsontwerp voor. Er zijn nu al twee dingen geregeld. Eén: als je gaat solliciteren, moet je het melden. Ik kan het niet afdwingen, maar je moet het wel doen volgens het Blauwe Boek. Twee: het lobbyverbod. Je kunt dus sowieso twee jaar niet terecht op je eigen departement.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: als we een sfeer creëren dat het misgaat, wordt het ambt minder aantrekkelijk. Maar ik wil het omdraaien. Ik denk dat het minder aantrekkelijk wordt nu het omgekeerde ook waar is. We hebben vandaag allerlei beelden gezien van een minister-president die misschien wel dit zegt in de media, en dat staat dan weer haaks daarop, en dat lijkt weer niet in lijn met de vragen. Ik denk dat er eerder vanuit vak K heel veel ruis wordt gecreëerd. Dat is ook niet bevorderlijk voor het ambt. Daar gaat mijn vraag eigenlijk over. In hoeverre kunnen we alvast de regels implementeren die we met z'n allen willen, zodat we ruis voorkomen en we niet dat soort sfeerbeelden hoeven te zien?

Minister Rutte:
Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald. Eén. Ik krijg een vraag van een journalist. Ik wil dat eigenlijk even checken, dus ik zeg: luister, in mijn hoofd zit dat het ver weg is, maar ik ga nog een keer checken of er niet ook een functie genoemd is. Eén ding is zeker: toen ik hoorde dat hij wegging, dacht ik alleen maar "o jee, wat nu?" Hij heeft de functie niet genoemd; dat is inmiddels bevestigd. Dat kan gebeuren. Dat vind ik geen ruis. Dat is gewoon eerlijk zeggen wat je op dat moment weet en het even checken. Volgens mij is dat ook correct naar een journalist.

Twee. We hebben nu dat lobbyverbod geregeld. Dat gaan we nog verder aanscherpen en verankeren in de wet, maar dat is er al. Ambtenaren kunnen dus niet praten met de minister als die komt lobbyen op zijn eigen terrein. Als hij afscheid neemt van ambtenaren of bij een borrel kan het natuurlijk wel, maar niet bij lobbyen. Dat is geregeld. En je moet het melden als je gaat solliciteren. Maar verder kan ik nu niks afdwingen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman? Hoeft het niet meer? Oké. Dan gaat de minister-president door naar het tweede blok, over de overige vragen.

Minister Rutte:
Ja, het tweede blokje, met de overige vragen die niet over de monarchie gaan. Om te beginnen de vragen over de woordvoerders. Dat regelt Algemene Zaken via DPC. Dat is de club die dat coördineert en gaat over alle publieksinformatie binnen de rijksoverheid die valt onder AZ. Die heeft een raamovereenkomst gesloten met marktpartijen voor de externe inhuur van woordvoerders. Zij zorgen ervoor dat de randvoorwaarden van deze voorziening goed zijn geregeld. Denk dan bijvoorbeeld aan het maximumuurtarief. De uurtarieven komen bij een volledige werkweek onder de balkenendenorm uit.

Departementen bekostigen de externe inhuur van deze woordvoerders zelf, en maken dus ook zelf afspraken over de invulling van dat dienstverband, afgezien van het maximumuurtarief, want dat ligt vast. AZ heeft geen zicht op individuele aanstellingen. Dat moet echt worden uitgezocht bij de departementen. Althans, het moet bij die begrotingsbehandelingen worden gevraagd.

Dan de belangrijke zaak van artikel 68.

De voorzitter:
Een ogenblik. Op dit punt heeft mevrouw Maatoug een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de beantwoording. Wij hebben dit getracht te doen, om zo een beetje te kijken: kun je met de flexibele inhuur iets zien van wat de orde van grootte is? De reden dat we hier zo'n punt van maken, is het risico op schijnzelfstandigheid. Dat is er ook in andere sectoren en daar slaat de commissie SZW ook heel vaak op aan. Het is totaal onwenselijk dat dat ook bij de rijksoverheid gebeurt. Dus even de eerste checkvraag. Als het aantal uren meer is dan een volledige werkweek — niemand heeft het overzicht — kunnen sommige woordvoerders op dit moment boven de balkenendenorm uit komen. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ja, als ze meer dan een volledige werkweek werken, zou dat kunnen. Het uurtarief is zo opgesteld dat je bij een volledige werkweek onder die norm blijft. Dan is de pendant ook waar, dus dat je bij meer werken erboven uit zou kunnen komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Zijn er op dit moment mensen die met een combinatie van opdrachten … Gebeurt dit nu?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat moet u bij de departementen vragen. Dat is niet zo bij AZ, heb ik begrepen. Ik zal het nog even dubbelchecken. Volgens mij is dat zeker niet het geval, maar ik vraag nog even om dat ambtelijk te bevestigen. Op wat er bij de andere departementen gebeurt, heb ik geen zicht.

De voorzitter:
Vier interrupties, hè?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat weet ik. Dit is mijn derde. Ik zou het heel fijn vinden ... Nee, ik zou het niet fijn vinden; ik sta er misschien een beetje op. We behandelen hier de AZ-begroting. Die raamovereenkomst valt onder AZ. We hebben de begroting erop nageslagen en we kunnen de financieringsstroom niet vinden. Ik zou het zonde vinden om elk ministerie een hele set vragen toe te sturen. De vraag is: wat is de optelsom van de opdrachten? De tweede vraag is een check: zijn er nu mensen die boven die balkenendenorm uit komen? Dat moeten we willen weten.

Minister Rutte:
Dat is niet de rol van AZ. Dat ga ik niet doen, dat moet echt bij de departementen. Dat is niet mijn werk; echt niet. Daar hebben we ook de middelen niet voor. Ik zou ook niet weten hoe ik dat moet doen. Wij zijn een klein departement, dat gaat niet.

De voorzitter:
Oké. De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Artikel 68 Grondwet is belangrijk, om heel veel redenen. Aan het belang van de Staat zitten ontzettend veel aspecten. Om te beginnen is artikel 68 en het inroepen van het belang van de Staat uiteraard ingebed in de vertrouwensregel. Dat betekent ook altijd de mogelijkheid om de minister ter verantwoording te roepen, maar daar geldt wel bij dat het uiteindelijk aan die minister is om te bepalen of het belang van de Staat op dat moment op een goede manier is gewogen. Dat kan op verschillende terreinen terugkomen. Het risico bestaat dat bijvoorbeeld in een proces wordt gedacht: we moeten bepaalde stukken niet geven. In een proces bij een rechter kun je immers zwakker komen te staan als bepaalde ambtelijke stukken naar boven zouden komen. Stel dat dit zou gebeuren op ministerie X, Y of Z. Dan heb je een probleem. Ik snap dat hele ongemak. Ik zou eigenlijk het volgende willen voorstellen. De commissie-Inge van Dijk is daar ook mee bezig geweest en heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Ik ga daar zelf nu niet over, dat is niet een zaak van Algemene Zaken. Dat doet Hugo de Jonge, de minister van Binnenlandse Zaken. Daar is ook even contact mee geweest, ook over dit deel van het debat. Hij komt nog met een reactie. Ik zou willen voorstellen om daar even op te wachten, want daarin worden al die aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid en ook het belang van maximale transparantie daarover gewogen. Dat leidt dan denk ik tot een vervolggesprek.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank aan de minister-president voor de uiteenzetting. Wij hebben de bevindingen van de rapportage Grip op informatie uiteraard meegenomen in onze afweging. Dat is een heel grondig en gedegen onderzoek, waarin ook geconcludeerd is dat met name transparantie ontzettend belangrijk is en dat het gebrek aan toetsing een gemis is. De oplossing die de commissie heeft voorgesteld en die ook is overgenomen, is om de vertrouwensregel van overeenkomstige toepassing te verklaren op het moment dat de regering zegt: hier is sprake van het belang van de Staat. Alleen, ik bedoel te zeggen dat je daarvóór al op een bepaalde wijze zou willen toetsen. Over de manier waarop kunnen we het nog hebben met elkaar, maar ik vind het heel belangrijk om het toetsbaar te maken. Als er een eenzijdige kwalificatie is van "hier is sprake van een mogelijk belang van de Staat" en stukken worden al bezien in een vertrouwensprocedure, zit je al in een bepaalde kwalificatie, in een bepaald stramien. Wellicht kom je dan te snel tot een conclusie. Vandaar dat ik belangrijk vind om voorafgaand, ex ante, te kunnen toetsen.

Minister Rutte:
Ja, maar dat vind ik wel heel ver gaan. Dat zouden we dan moeten bespreken. Nogmaals, Hugo de Jonge komt met een reactie. Wat is hier het ingewikkelde? Ik snap het ongemak. Als ik naar die kant kijk en ook naar de casuïstiek van de afgelopen jaren, even los van wat er nou precies is gebeurd en waarom stukken wel of niet opdoken … Laten we even geabstraheerd van die casus in algemene zin zeggen dat de overheid een procesbelang heeft. Er duiken stukken op die dat procesbelang kunnen schaden, terwijl je denkt: nou, het was toch eigenlijk wel heel fijn geweest als dat stuk er wél was geweest, want dan had je misschien moeten zien dat je dat proces helemaal niet had moeten voeren. Ik abstraheer echt even van het Palmen-memo, omdat ik niet precies kan reconstrueren wat daar is misgegaan. In algemene zin is dat natuurlijk voorstelbaar. Dat ongemak snap ik volledig en daar moet je dus over praten: hoe kun je dat maximaal voorkomen? Tegelijkertijd vind ik het echt in strijd met de vertrouwensregel om als kabinet bij iedere inroeping van het belang van de Staat te zeggen dat dit eerst langs een Kamercommissie moet. Daar komt bij dat als het bijvoorbeeld zou gaan om zaken die raken aan de veiligheid van de Staat, ik echt denk dat het terecht is dat het kabinet dat niet aan een Kamercommissie voorlegt. Ik vind dat we die driehoek breder moeten bespreken. Dus één: waar heb je echt met zaken te maken waarbij dat zo gevoelig ligt dat dit niet kan? Twee. Hoe werkt die vertrouwensregel in relatie tot de Kamer? Drie. Het ongemak dat we hier voelen, namelijk: hoe voorkom je dat uiteindelijk stukken niet boven tafel komen die van groot belang kunnen zijn omdat ze — juist misschien terecht — het procesbelang van de Staat zouden kunnen schaden? Ik vind dat we dat breder moeten bespreken, maar dat is echt een zaak waar Hugo de Jonge zich nu over buigt. Hij heeft toegezegd om snel met een reactie te komen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:
Het volgende punt is de Archiefwet. Daarvoor geldt dat ten aanzien van sms-berichten, zoals u weet, sinds mei 2022 alles van mij — privé, zakelijk en partij — gewoon bewaard wordt. Ik stel het zeer op prijs dat dit ook gezegd werd in het debat. Maar je ziet ook in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 6 april vorig jaar terug hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om dat toegankelijk te maken en om de doorzoekbaarheid ervan te regelen. Dat is natuurlijk handmatig mogelijk, maar dat is wel een uitdaging. Stel dat je zou willen weten waar het hele sms-verkeer van Rutte of een ander over ging. Ging dat over Gaza of over Israël — ik noem maar een onderwerp — of over Oekraïne? Dan is het niet zo dat je dit nu heel makkelijk kunt vinden. Er wordt op dit moment naar gekeken hoe we dat als rijksoverheid moeten regelen. Binnen het programma Open op orde wordt er ook rijksbreed de komende jaren aan gewerkt. Dat programma loopt. Daarnaast is natuurlijk het wetsvoorstel tot wijziging van de Archiefwet bij de Tweede Kamer in behandeling, zodat niet alleen dadelijk al die sms'en bewaard worden, maar ze ook zo goed mogelijk toegankelijk kunnen worden gemaakt.

Dan was de vraag wat ik zelf precies doe. Ik ga nu niet opnieuw zitten tellen wat ik precies van dag tot dag sms. Er zijn overigens wel brieven gestuurd, namelijk op 18 mei 2022 en op 22 juni 2022, die inzage gaven in het sms-verkeer. Dat verschilt natuurlijk ook van dag tot dag. Nogmaals, alles wordt bewaard: privé, zakelijk en partij. Dat heb ik ook meermaals gezegd. Daar zijn dus ook allerlei brieven over gestuurd.

Voorzitter. Dan de lintjesregeling en de vraag: wat doe je nou bij mensen die niet voor de monarchie zijn en toch een lintje willen? Volgens mij — daarbij ben ik het eens met de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor het decoratiestelsel — wordt er geen probleem opgelost met het in het leven roepen van een niet-koninklijke nationale onderscheiding. We hebben nu eenmaal een monarchie. Dan moeten we daarover praten. Maar volgens mij is er echt geen steun voor om daarmee te stoppen, gelukkig. Wanneer iemand wordt voorgedragen voor zo'n onderscheiding, wordt altijd nagegaan of diegene een dergelijk eerbetoon waardeert. Wanneer bij hoge uitzondering toch een onderscheiding wordt geweigerd, komt dat, voor zover bekend, in de meeste gevallen voort uit bescheidenheid. Iemand wil dan niet in de publiciteit of in het middelpunt van de belangstelling staan. Ik geloof niet dat we op dit punt nu het decoratiestelsel moeten herzien.

Dan was er de vraag over het opwaarderen van het Predicaat Hofleverancier. Laat ik beginnen met op te merken dat dit predicaat wordt verleend door de Koning bij koninklijke beschikking, specifiek aan het midden- en kleinbedrijf. De heer Aartsen noemde terecht dat dit op die manier werkt. Dat is belangrijk om juist ook hen in het zonnetje te zetten. Het is een waardering voor hun grote dagelijkse bijdrage aan de Nederlandse samenleving, onze economie en onze banen. De minister van Economische Zaken draagt hiervoor vanuit het kabinet de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kan u zeggen dat mijn collega, de minister van Economische Zaken, met een zeer open blik zal kijken naar de gedachte die hier is neergelegd. Ze is ook al bezig met het creëren van positieve aandacht voor de verlening van het predicaat. We zijn ook bezig met het uitwerken van een plan om via een videoreeks bedrijven met een koninklijk predicaat te profileren, dus dat kan daar misschien bij worden betrokken. Ik begrijp dat de heer Aartsen ook werkt aan een motie. Als daar misschien nog wat meer detaillering in staat hoe hij het precies bekijkt, zal de minister van Economische Zaken dat langs die lijnen heel precies bezien. Ik kan nu niet toezeggen dat we dan alles overnemen, maar dat is dan wel het vervolg van de discussie.

Dan de kasschuif voor de verhuizing. Het klopt dat de verhuizing bij ons is vertraagd. Daarom is er 2,7 miljoen doorgeschoven naar 2024. Dat is niet omdat ik in het Torentje wilde blijven zitten. Ja, dat ook; dat vind ik fijn. Maar het is niet de reden dat wij zo traag verhuizen. Dat is een combinatie van dat het echt heel veel werk is om de tijdelijke huisvesting te regelen en we ook in het begin vertraging hebben opgelopen omdat de gedachte om naar de tuin van het Catshuis te gaan uiteindelijk is geschrapt. Daar zouden we eerst naartoe gaan, in een noodgebouwtje. Dat ging niet door. Daardoor is ook deels vertraging ontstaan. Maar ook is die er in de uitvoering van de nieuwe locatie. Het is niet zo dat daarmee de verbouwing stilligt. Het Binnenhof is vol op de schop. Het stukje waar wij zitten uiteraard nog niet, want dan wordt het heel lastig werken. Dat leidt volgens mij op dit moment niet tot grote vertraging.

Over de WRR kan ik zeggen dat die zelf vaststelt welke onderzoeken hij gaat uitvoeren. Maar het is wel zo dat de voorzitter periodiek belet vraagt bij alle fractievoorzitters om hen te raadplegen over onderwerpen. Ik denk dat het goed is om dat hier nog even onder de aandacht te brengen.

Dan was er de vraag over de tijdelijke wet over specifieke voorzieningen MIVD en AIVD. Dat is een voorstel dat bij de Eerste Kamer ligt. De verantwoordelijkheid van Algemene Zaken voor deze commissie beperkt zich tot de beheersmatige. Wij zijn eigenlijk de huisbaas, zowel voor de TIB als voor de andere toezichthouder, namelijk de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, niet te verwisselen met de Kamercommissie die een bijna vergelijkbare naam heeft, maar dan zonder de T. Wij hebben daar verder geen inhoudelijke betrokkenheid bij, wij zijn daar echt de huisbaas.

Dan was er de belangrijke vraag over netwerkcorruptie. Ik kan melden dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daarover bij de behandeling van de begroting van BZK afgelopen jaar heeft gemeld dat het haar intentie is om zo'n scan waarnaar gevraagd werd te ontwikkelen voor het Rijk. Die is eerder ontwikkeld voor gemeenten. Zij heeft gemeld dat daarvoor moet worden aanbesteed. Naar verwachting zal die aanbesteding komend halfjaar vorm krijgen, dus dan zal zij daarover ook nader berichten.

Inmiddels is binnengekomen een antwoord over het gesprek met de Raad van State dat ik nog had toegezegd aan mevrouw Van Vroonhoven, in het vorige blokje. Dat wetsvoorstel ligt inderdaad bij de Raad van State. Er is een informeel gesprek geweest, en dat past ook bij de advisering over een dergelijk wetsvoorstel. De Raad van State kan af en toe vragen om een gesprek met de betrokken minister of staatssecretaris. De inschatting van BZK die ik hier krijg, is dat het februari wordt, maar dat het wel echt aan de Raad van State is, maar dat is natuurlijk wel bekend.

De voorzitter:
Dit was het blok?

Minister Rutte:
En dan nog over de monarchie.

De voorzitter:
Daarvoor is er nog even een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Over die netwerkscan of die weerbaarheidsscan. U weet dat het voor de SP erg belangrijk is om die netwerkcorruptie tegen te gaan. Het wordt nu blijkbaar aanbesteed. Wij hadden gevraagd hoe het kabinet met een goede wetenschappelijke validatie denkt te komen, als de wetenschappers die die scan hebben ontwikkeld, mogelijkerwijs niet betrokken worden.

Minister Rutte:
Dit zit echt diep bij BZK, bij de staatssecretaris. Ik heb nog wel iets van achtergrondinformatie meegekregen. Ik ga kijken of daarin een begin van een antwoord op deze vraag zit. Ik begrijp dat het gaat om een scan om in het netwerk van bestuurders risico's van netwerkcorruptie in beeld te brengen. Dat is eerder ontwikkeld voor gemeenten, zei ik al, door de Hogeschool Saxion. Bij de begroting Algemene Zaken in 2021 is positief gereageerd op dit idee en BZK is ermee aan de slag. In datzelfde jaar is bij de begroting van BZK een motie van Leijten aanvaard om zo'n scan te ontwikkelen ten behoeve van een pilot bij BZK. Dat heeft wel geleid tot het in beeld brengen van heel veel juridische haken en ogen, waardoor vertraging was opgetreden, maar BZK is nu op het punt om te gaan aanbesteden. Ik vraag me even af of in dit antwoord ook het antwoord op de vraag zit, maar anders zal ik zorgen dat dit deel van het debat ook nog even wordt doorgeleid naar de staatssecretaris, zodat zij daar bij gelegenheid nog verder op in kan gaan.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu over naar de monarchie.

Minister Rutte:
Daarover liggen er de volgende vragen, onder andere over de transparantie over de kosten van de monarchie. De begroting van de Koning geeft die inzage, denk ik. Er wordt in het jaarverslag een toelichting op gegeven, over de bestemming van de uitgaven. Dat is aanmerkelijk toegenomen. In 2008 is er het nodige gebeurd naar aanleiding van een advies van oud-minister Zalm en in 2015 naar aanleiding van het rapport van ABDTOPConsult. Per de begroting voor 2023 is ook meer inzicht gegeven in de opbouw van de uitgaven en de organisatie van de Dienst Koninklijk Huis (DKH).

Volledige transparantie is niet mogelijk op grond van de artikelen 10 en 41 van de Grondwet. Daarin staat dat aan de Koning het toekomende recht bestaat op bescherming van de persoonlijke levenssfeer (artikel 10) en het recht om zijn Huis in te richten met inachtneming van het openbaar belang (artikel 41). Daarom hoeft hij ook geen verantwoording af te leggen over de besteding van het inkomensdeel, de zogenaamde A-component. Ten aanzien van de B-component hebben we recent al uitvoerig met elkaar gecorrespondeerd.

De Raad van State heeft erop gewezen dat het huidige systeem van de wettelijke regeling van de uitkeringen in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis voldoet aan het publieke belang en dat er ook voldoende aan het publieke belang wordt getoetst door mij, althans door de premier, en dat het systeem daarmee voldoende is gewaarborgd. De Raad van State wijst ook op de spanning die zou kunnen ontstaan tussen de verantwoording van de uitgaven in het kader van de B-component en de verantwoordelijkheid van de bescherming van persoonlijke levenssfeer van de Koning. Kortom, er is heel veel gebeurd om die transparantie te vergroten.

Dan de vraag of je de koningshuizen allemaal met elkaar kunt vergelijken. Er zijn er zes in dit deel van Europa. Dat is heel lastig, omdat je niet precies weet wat er allemaal in die begrotingen zit — waar zit bijvoorbeeld de beveiliging; noem maar op — en hoe het exact allemaal loopt. In het evaluatierapport van ABDTOPConsult uit 2015, dat ik al heb genoemd, is gezegd dat het maken van een internationale vergelijking heel erg lastig is. Het is appels met peren vergelijken, omdat er tussen de landen grote verschillen zijn in de wijze waarop kosten worden doorberekend en gepresenteerd.

Voorzitter. De percentuele verhoging die in de eerste termijn werd genoemd, komt grotendeels voort uit de systematiek die wij met elkaar hebben afgesproken in de WFSKH. Dat is de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. In combinatie met de hoge inflatie zie je dat ook terug in de loon- en prijsbijstelling, zoals bij voorjaarsnota vastgesteld voor de hele rijksbegroting. En de rest heeft te maken met een extra uitgaven die te maken heeft met hogere kosten voor ICT en informatiebeveiliging.

Dan natuurlijk de vraag hoe wij staan ten opzichte van de motie die Wilders bij de APB heeft ingediend. Die ging over de verhoging in het komende jaar, 2024 — dat is dus het huidige jaar — voor de Koning. Daarover toch nog een keer het volgende. De samenstelling en de ontwikkeling van de begroting is grondwettelijk vastgelegd. De stijging van de grondwettelijke uitkeringen voor 2024 volgt uiteindelijk vanuit de Grondwet uit de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. De stijging van het inkomen van de uitkeringsgerechtigde leden — dat is dus de A-component; dan praat je over de Koning en zijn echtgenote, maar ook over prinses Amalia en natuurlijk nog prinses Beatrix — heeft te maken met de inkomensontwikkeling van de vicepresident van de Raad van State. Als je de ontwikkeling van de CAO Rijk 2022-2024 als uitgangspunt neemt, dan kom je op de bedragen die in de begroting staan vermeld. Dat zit dus allemaal in de systematiek. Ik wijs er overigens op dat die hele systematiek in 2009 nog is vastgelegd in een wet, toen nog onder mijn voorganger, die is gesteund door 149 van de 150 Kamerleden.

Waarom is het zo belangrijk om zo'n systematiek op een gegeven moment ook enigszins te blijven volgen? Dat staat nog even los van de vraag of je wel of geen inkomstenbelasting moet betalen; daar kom ik zo op. Waarom is het zo belangrijk om niet steeds weer te praten over de vraag of het nou veel of weinig is wat hij erbij krijgt? Dat is zo belangrijk omdat we hiermee in Nederland een instituut hebben dat zich niet zelf, maar alleen maar bij monde van anderen kan verdedigen. Omdat het per definitie voor lange termijn is en omdat het van groot belang is voor het bijeenhouden van ons land, is het belangrijk dat je zo'n instituut niet steeds onderdeel maakt van de discussie over de vraag of ze nou te veel of te weinig geld krijgen. Daarom is het zo belangrijk dat je de wet hebt die voor de lange termijn vastlegt wat de afspraken zijn. De wet uit 2009 kwam weer voort uit de afspraken die eind jaren zeventig zijn gemaakt over het veel meer structureel goed organiseren van zowel de materiële uitgaven als het inkomensdeel van de Koning en de leden van het Koninklijk Huis die het dichtst bij de troon staan, dus de uitkeringsgerechtigde leden. Dat is de verklaring. Ik heb dus inderdaad geen enkele behoefte om het de Koning te vragen of om een moreel beroep op hem te doen, want ik vind echt dat dat incorrect is. Ik vind dat ook echt niet netjes.

Voorzitter. Ik maak dit even af met de andere kant van de discussie. Die gaat natuurlijk over de vraag over de inkomstenbelasting. Overigens betaalt de Koning alle andere belastingen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Vroonhoven. Hij betaalt dus al bpm en motorrijtuigenbelasting en al dat soort dingen. Het enige wat hij niet betaalt, is belasting over het inkomen en belasting over dat deel van een erfenis dat doorgaat naar de troonopvolger. Maar verder is de Koning net zoals elke Nederlander volledig belastingplichtig. De discussie gaat dus echt over de belastingplicht voor wat betreft het inkomensdeel van de Koning. Maar goed.

Daarbij spelen eigenlijk een paar punten. In de eerste plaats speelt daarbij natuurlijk de kwestie hoe ingewikkeld het is. De aard van het koningschap is nu juist dat de Koning níét gelijk is aan alle burgers. Dat is nou juist het aardige van de monarchie: onderdanen en bovendanen. Dat is de grond voor de eeuwenlange traditie om de Koning geen inkomstenbelasting te laten betalen. De Koning is 24/7 in zijn functie, waardoor de scheiding tussen werk en privé heel lastig te maken is. De inkomsten van de Koning zijn nog niet te plaatsen in de huidige fiscale structuur van werk en wonen. Denk aan box 1. Specifieke uitzonderingen in de fiscale regelgeving zouden nodig zijn. Gegeven het fiscale regime geldt ook nog eens dat naast de belastbare inkomsten bijvoorbeeld ook rekening moet worden gehouden met verstrekkingen in natura, zoals beschikbaar gestelde paleizen en auto's. En daarnaast moet je ook nog rekening gaan houden met eventuele aftrekposten. Dus het is een zeer ingewikkeld proces.

Het gaat over het beperken of beëindigen van de vrijstelling, dus allereerst een wijziging van artikel 40, lid 2 van de Grondwet. De hiervoor geldende procedure kennen we natuurlijk allemaal, met die twee lezingen et cetera. En op grond van artikel 40, lid 3 van de Grondwet vergt aanneming van het wetsvoorstel in eerste en tweede lezing minimaal een tweederdemeerderheid in beide Kamers. Daarnaast is er ook een wijziging nodig van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis, en dat moet ook met een tweederdemeerderheid gebeuren. Dus dit is heel complex, nog los ook van het feit dat natuurlijk het risico bestaat dat het ook de privacy van de koning en de andere leden van het Koninklijk Huis kan raken als er onbedoeld informatie naar buiten zou komen. Het zou echt een speciale wet moeten zijn, helemaal en alleen maar gericht op deze vier mensen. Die groep kan in de toekomst natuurlijk groter of kleiner worden, maar in ieder geval de uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Dat is aspect één.

Aspect twee is natuurlijk de tweederdemeerderheid. En bij een tweederdemeerderheid doet zich natuurlijk het vraagstuk voor of die tweederdemeerderheid het wel helemaal eens is, want er is natuurlijk een bijzonder aspect aan de orde. Willen we er nou voor zorgen dat de Koning belasting betaalt? Daar zou je nog van alles van kunnen vinden. Dat is op zich logisch maar, nogmaals, uiterst complex. Maar het andere aspect dat daaraan zit, is dat ik me ook niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat sommigen zeggen: die belasting gaat hij nu betalen vanaf het salaris dat hij nu krijgt. Ja, maar dan heb je wel besloten om het salaris van de Koning te halveren. Dat lijkt me eerlijk gezegd in het licht van de continuïteit van eerdere besluitvorming ook niet gewenst. Dus al die aspecten zijn te wegen.

Ik begrijp dat de heer Sneller komt met een motie die zegt: laat dit over aan de opvolger van Rutte, die hopelijk meer enthousiast is op dit punt. Dat vind ik een verstandige gedachte, maar ik vind het wel prettig om deze kanttekeningen te kunnen plaatsen qua complexiteit, en ook de wetgevingstechniek en de privacy. Maar uiteindelijk is er ook de vraag wat precies het motief is. Is dat gelijktrekking met andere burgers? Of heeft dat stiekem ook te maken met zeggen: "We willen eigenlijk dat salaris halveren"? Ik zou zeggen: als je dat doet, dan moet je dat salaris bruteren, zodat hij ongeveer op hetzelfde uitkomt; anders lijkt het me zeer incorrect allemaal. Maar goed, al die aspecten zijn dan te wegen. Het risico van die hele discussie is dat je de Koning, de monarchie die zo belangrijk is voor dit land en waarover we de afgelopen jaren juist hebben gezegd dat we een langetermijncontinuïteit moeten creëren en niet steeds per keer zeggen "o, wat een hoop geld!" of "wat is dat weinig", op die manier toch in discussie brengt.

Tot slot, voorzitter, het Koninklijk Huisarchief. Dat is het familiearchief van het huis van Oranje-Nassau en is dus een bijzonder particulier archief dat niet valt onder de Archiefwet. Daar wordt aan zorgvuldige archiefopbouw gedaan. En ten aanzien van stukken met betrekking tot het staatshoofd die mogelijk kunnen worden aangemerkt als archiefbescheiden in de zin van de Archiefwet: daarover bestaan goede afspraken en is ook regelmatig overleg tussen de directeuren van dat Koninklijk Huisarchief, het Kabinet van de Koning en het Nationaal Archief. De Koning heeft, zoals u weet, besloten tot de openbaarmaking van het Koninklijk Huisarchief tot 1948. Uiteraard is dat echt aan hem; dat is een privébeslissing. Het is niet aan het kabinet of de Kamer om te besluiten over openbaarmaking of versnelling van openbaarmaking; dat is echt aan hem.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven nog één interruptie, en die gaat zij nu plaatsen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, voorzitter, een vraag. Ik ben fiscalist, maar ik ben niet afgestudeerd op de motorrijtuigenbelasting, dus even terug daarnaartoe. Op de website van het Koninklijk Huis staat dik en breed dat er een vrijstelling geldt voor de motorrijtuigenbelasting en de bpm voor de AA-kentekens. Kan de minister-president mij uitleggen hoe hij hiervoor kon zeggen dat dat niet het geval is, terwijl we het op de website van het Koninklijk Huis wel zo lezen? Waar zit 'm dat in?

Minister Rutte:
Ja, nee, ik snap die verwarring, hoor. Over alle auto's, zowel privé als in gebruik bij de diensten van het Koninklijk Huis wordt zowel bpm als motorrijtuigenbelasting betaald. Historisch gezien is het een vrijstelling op de bpm voor het AA-team, dus de AA-kentekens in het gebruik van de diensten van het Koninklijk Huis. Echter, de feitelijke situatie is dat tegenwoordig over alle auto's bpm wordt betaald. En voor auto's in privébezit betaalde de Koning altijd al motorrijtuigenbelasting en bpm.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U heeft vier interrupties samen, en er is nog een tweede termijn.

Minister Rutte:
Laat ik het kort samenvatten. Ik snap totaal de verwarring, want op die website staat waarschijnlijk precies wat u zojuist zei. Maar nogmaals, in de praktijk is het dus zo dat tegenwoordig over alle auto's bpm moet worden betaald. En nogmaals, privé gold dat altijd al voor de Koning. Dus als hij privé een auto koopt, dan betaalde hij altijd al motorrijtuigenbelasting en bpm. Dus de belastinguitzondering is alleen voor het inkomensdeel en dat deel van de erfenis dat naar de troonopvolger gaat.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vraag mij af wat mijn bpm is, voorzitter.

Minister Rutte:
Nou, te veel meestal — zeg ik als VVD'er.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Waarschijnlijk te veel. Het is niet zo'n AA-auto, maar het zal best een bedrag zijn.

Ik worstel. Ik heb net zelf gezegd: gezien alle discussies in het land over dit onderwerp moet je er misschien eens over nadenken dat je iets moet met het betalen van belasting. Dat doet hij in ieder geval voor andere zaken. Maar ik worstel toch wel. Ik heb het net in mijn eerste termijn erover gehad dat er nog weinig is in dit land wat ons met elkaar verbindt en dat het koningshuis er toch wel echt een is. Dat zie je altijd op momenten van rouw, feest en overwinning. Laten we dat koesteren. Ik heb begrepen dat er in 2015 een rapport geweest is van de ABD waarin dit allemaal uiteengezet is. Ik moet zeggen: ik ben geen fiscalist. Het ging mij allemaal wat snel. Ik constateer het volgende. Ik vraag of ik dat in ieder geval goed zie. De Koning is een instituut, maar ook een privépersoon. Als je dit goed wil gaan doen, dan zitten daar heel veel haken en ogen aan. Daarbij komt juist de persoonlijke levenssfeer van de Koning — als dat voor iedereen geldt, geldt dat ook voor de Koning — in het gedrang. Is het niet wijsheid om eerst met elkaar een discussie te hebben over de vraag: als je dat wilt, hoe doe je dat dan? Is het niet wijsheid om dat te doen voordat we weer een batterij ambtenaren en besluitvorming op gang zetten om de Grondwet te wijzigen en vervolgens tot de conclusie komen dat het buitengewoon ingewikkeld is en dat de opbrengst daarvan waarschijnlijk gecompenseerd moet worden omdat er allemaal andere aspecten aan vasthangen of dat er andere zaken zijn waardoor je uiteindelijk met elkaar zegt: jongens, is dit het ons nou waard? Slopen we hiermee uiteindelijk niet iets wat ons buitengewoon waardevol zou moeten zijn?

Minister Rutte:
Ik snap op zich die gedachte. Dat zie je ook terug in de verschillende rapporten. Het is extreem complex. Dat betekent dat ook een kabinet regelmatig moet praten met de Kamer over allerlei deelaspecten van hoe je daarmee omgaat. Dat zal dan hopelijk in vertrouwelijkheid zijn. Het wordt een speciale wet die helemaal gericht is op een beperkt aantal mensen. We hebben nu eenmaal het systeem in Nederland waarbij bij het Congres van Wenen is besloten een hoogadellijke familie te plaatsen aan het hoofd van onze Staat. Dat brengt hele bijzondere aspecten met zich mee. Ik ben het er zeer mee eens dat schade doen aan de effectiviteit daarvan het laatste is wat je wil. Het bijzondere van de monarchie is dat mensen zich veel makkelijker kunnen verhouden tot mevrouw Keijzer en mij, tot ons als politici, omdat ze weten dat er ook nog een ander instituut is dat uiteindelijk zorgt voor de eenheid van de natie en het gemeenschappelijk belang. Ik vind dat van grote waarde. Met alle bezwaren die ik als liberaal heb tegen erfopvolging, vind ik dat toch zeer zwaar wegen in ons systeem. Daarbij komt ook dat deze familie al 500 jaar bij Nederland betrokken is, al veel langer dan die monarchie, die misschien nog een uitvinding is van dat Congres van Wenen. Die familie is ook verantwoordelijk voor onze onafhankelijkheid in 1581. De overgrootneef van deze Koning, Willem van Oranje, is ook echt de Vader des Vaderlands geweest. Dat is onze oprichter, zou je kunnen zeggen.

Alles bij elkaar zeg ik: wees daar voorzichtig mee. Als je een monarchie in stand wil houden — dat is kwetsbaar in een tijd met social media; iedereen heeft de hele dag overal een mening over — is het belangrijk dat je dat op lange termijn doet. Zo'n discussie vanwege de complexiteit over de belastingvrijstelling, met daarbinnen nog het gesprek of het echt alleen dat punt is of dat een aantal partijen ook meteen het salaris willen halveren … Maar goed, dat parkeer ik nog maar even. Het gaat nu eerst om de complexiteit überhaupt van de belastingheffing. Dat brengt risico's met zich mee. Daarom ben ik daar heel terughoudend in. Daarom vind ik het verstandig van meneer Sneller om dit bij mijn opvolger neer te leggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Er zijn momenten geweest waarop ik dacht: hij zou niet over zijn graf moeten regeren. Op het moment dat je denkt "dan is dit nog een mooie klus voor hem" zegt hij opeens: dat is voor de opvolger. Is het misschien een idee om dat rapport uit 2015 nog even aan de Kamer te sturen met wat toelichting erbij, zodat we hier met elkaar goed over na kunnen denken?

Minister Rutte:
Natuurlijk. Dat vind ik heel verstandig. En dan stuur ik ook iets over de totstandkoming van de wet uit 2009. Ik maak een pakketje. Ik stuur sowieso dat stuk uit 2015, maar zijn nog een paar stukken — ik dacht uit 2011 — die ook relevant zijn. Ik zal die verschillende dingen toesturen. Graag.

De heer Sneller (D66):
De minister-president maakt het allemaal héél groot en dat snap ik ook, vanuit zijn perspectief, wederom, maar volgens mij is dat niet nodig. Want het gaat niet over het aantasten van het aanzien van het Koninklijk Huis. Hoor ook het betoog van de heer Deen, die dat prima met elkaar rijmt. Komt het, als je de Grondwet gaat wijzigen, ook niet heel vaak voor dat bijvoorbeeld parallel aan de tweede lezing de uitvoeringswetgeving met de Kamer wordt besproken?

Minister Rutte:
Jawel, maar onder deze discussie ligt toch een eraan gerelateerde discussie, los van de complexiteit, die niet tot doel heeft om het instituut te beschadigen, maar wel dat risico met zich meebrengt. Natuurlijk is dat niet het doel, maar dat risico is er wel; dat meen ik oprecht. Daaronder ligt nog een andere discussie, die daar een beetje sluimert. Die gaat namelijk over de vraag wat dit uiteindelijk netto betekent aan het einde van de rit. Daarover hoor ik een aantal partijen zeggen: wij vertrekken vanuit het huidige bedrag en dat wordt dan belast. Maar er zijn, denk ik, andere partijen die zeggen: ja, maar hij moet toch wel ongeveer uitkomen op wat hij nu heeft, omdat dat nou eenmaal sinds eind jaren zeventig de gekozen systematiek is. Nogmaals, 149 van de 150 Kamerleden — dat geldt ook voor mijn fractie, toen in de oppositie —hebben in 2009, in de periode van mijn voorganger Jan Peter Balkenende, na discussie besloten: dit is zo'n belangrijk, maar in het maatschappelijk debat ook kwetsbaar instituut, dat we dit nu voor de lange termijn moeten neerzetten.

De heer Sneller (D66):
Over dat argument heb ik de vorige keren ook gezegd dat de minister-president het daarmee voor elke parlementariër heel onaantrekkelijk maakt om te stemmen voor een vooruitgang die niet honderd procent naar z'n zin is. Ik vind het een heel gevaarlijk argument. Los daarvan is het bruteringsvraagstuk, zoals de minister-president het noemt, iets om parallel aan de tweede lezing te bespreken. Als partijen het salaris zouden willen aanpassen, kan dat enkelvoudig, in één lezing, met een tweederdemeerderheid ook geregeld worden. Maar u heeft een aantal partijen hier ook duidelijk horen zeggen: daar zijn we niet op uit. Dat zal inderdaad onderdeel van de discussie daarna worden, over de uitvoering, maar daar zijn we niet per se op uit.

Minister Rutte:
En toch denk ik dat het voor de zuiverheid van de bespreking van de argumenten goed is om vast te stellen dat er partijen zijn die dat wel degelijk als belangrijk motief hebben, terwijl er andere partijen zijn die zeggen dat hun hoofdmotief de gelijkschakeling met de rest van Nederland is. Nogmaals, dat gaat ook hiermee niet lukken, want geen enkele andere burger in Nederland heeft een speciale wet, en dit gaat leiden tot een speciale wet, dus het wordt nooit helemaal hetzelfde. Dat kan ook niet als staatshoofd, vanwege alle bijzondere omstandigheden. En dan heb je nog mensen die zeggen: ga nou niet repareren wat niet stuk is. Er zijn dus allemaal verschillende groepen. Volgens mij is het heel moeilijk om dit in gang te zetten als je niet die meer principiële discussies gevoerd hebt. Daarom vind ik wat mevrouw Keijzer net voorstelde verstandig: laten we de stukken die recent door allerlei deskundige groepen geproduceerd zijn over de voors en tegens van dit soort operaties nog even op de hand wegen of op de tong proeven.

De heer Sneller (D66):
Ik ben steeds blijer dat het aan de opvolger van de premier is, maar …

Minister Rutte:
Dat dacht ik al.

De heer Sneller (D66):
... die rapporten van ABDTOPConsult en van Zalm en de herzieningen zijn natuurlijk gewogen. De minister-president probeert wat tweespalt te zaaien onder de mensen die zeggen dat de Koning belasting moet betalen — dat begrijp ik ook heel goed — maar uiteindelijk is dat iets wat later komt en wat niet de principiële discussie over wel of niet belasting heffen moet bezwaren, zoals de premier probeert te doen.

Minister Rutte:
Dat snap ik, maar ik blijf toch voor twee dingen aandacht vragen. Eén is dat ik ervan overtuigd ben dat er een risico is dat we zo'n besluit nemen based on insufficient foresight op het punt van de enorme complexiteit, dus zonder die ten minste vooraf te wegen. Twee is dat het toch waar is, ook in dit debat, dat er een verschillende weging is van het onderliggende aspect — het is geen hoofddoel, al is het dat voor sommigen misschien wel — om ervoor te zorgen dat de Koning uiteindelijk netto minder overhoudt. Dat zit toch ook in de discussie; dat kunnen we niet wegdenken. Dat kun je dan toch niet verschuiven naar een technische discussie ergens op driekwart van een wetsbehandeling? Dat zou ik raar vinden, maar nogmaals, ik ga er niet over. Het staat ieder Kamerlid overigens vrij om er een initiatiefwetsontwerp voor te maken. Ik zeg toe dat de regering daarbij dan alle benodigde technische ondersteuning zal geven.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u heeft nog één interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Eén interruptie in de zin van één vraag?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Oké, helder, voorzitter. Dan ga ik kort beginnen door te zeggen dat ik het eens ben met de heer Sneller dat de grondwetswijziging niets zegt over de uitvoering. Daar kom je later op. Ik wil echter niet voorbijgaan aan het punt dat er al een aangenomen Kamermotie ligt. Ik vind dat het kabinet een aangenomen Kamermotie gewoon dient uit te voeren. Als we onszelf als Kamer serieus nemen, moeten we het kabinet daartoe oproepen. Het kabinet dient zeer, zeer zwaarwegende redenen te hebben om een motie niet uit te voeren. Als argument om de motie niet uit te voeren, geeft de minister-president aan dat hij namens het kabinet er geen voorstander van is om dit in te voeren. Dat vind ik geen zwaarwegend argument. Daarnaast noemde de minister-president die tweederdemeerderheid, maar die situatie bestaat niet meer. Er zijn dus geen zwaarwegende argumenten meer om deze motie niet uit te voeren. Het simpele waarom gevraagd wordt, is om een grondwetswijziging in gang te zetten. Daar is een tweederdemeerderheid voor. Op de uitvoering komen we later wel. Mijn oproep aan de minister-president is: voer de motie uit.

Minister Rutte:
Hier zit een staatsrechtelijke fout, denk ik. Het is alsof het kabinet het uitvoeringsorgaan van de Tweede Kamer is. Dat is het niet. Het kabinet bestuurt het land. Wij maken samen wetten. Een minister kan niet verder als er geen vertrouwen is van de meerderheid van de Kamer in die minister. Via de vertrouwensregel kan de Kamer ultimo besluiten om een minister weg te sturen. Dat kan. Maar het is niet zo dat het kabinet gehouden is aan het uitvoeren van moties. Om de sfeer met elkaar goed te houden, zul je in de praktijk altijd je best doen om zo veel mogelijk Kamermoties uit te voeren. De gedachte dat de Kamer opdrachten geeft aan het kabinet moet ik echt terzijde schuiven. Dat is staatsrechtelijk onjuist.

Nu specifiek naar dit dossier. Niet alleen het vraagstuk of er wel of niet een tweederdemeerderheid is, moet gewogen worden. Ik zou nog wel een boom willen opzetten over de vraag of die meerderheid er in alle opzichten wel is, want een aantal onderliggende aspecten van de discussie is nog niet uitgetrild. Ik vind het gek om zo'n fundamentele beweging in gang te zetten als de onderliggende motieven zo fundamenteel kunnen verschillen. Je zou dat eerst moeten bespreken. Dan is het misschien verstandig om prealabel af te spreken dat we nog eens heel goed wegen wat er in het verleden over gezegd is.

De voorzitter:
Volgens mij is de minister-president aan het einde van zijn betoog. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

O, er is toch nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Minister Rutte:
Sorry, excuus!

De voorzitter:
Het is ook uw laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is mijn laatste vraag. Ik dacht, we gaan naar de beantwoording, dus ik bewaar hem even. Mijn vraag gaat over het laatste onderwerp. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ga toch even terug naar het moment dat de motie van de heer Van Baarle werd aangenomen, met best een brede meerderheid. In dat debat was de argumentatielijn wel degelijk dat het een grondwetswijziging vraagt en dat er geen tweederdemeerderheid was. Vandaag hebben we ander betoog gehoord. We hebben er goed naar geluisterd. Het was een goed interruptiedebat met de heer Sneller. Ik herhaal wat de heer Van Baarle over de heer Sneller zei. Dan toch even die vraag. Toen die motie van DENK was aangenomen, was het argument dat er geen tweederdemeerderheid was. Nu is er een nieuw argument. Is de stelpost gewoon elke keer veranderd? Is er straks weer een nieuw argument? Is het inderdaad het beste om het aan de opvolger te laten? Of was toentertijd de tweederdemeerderheid wel degelijk de hoofdreden? Dat onderdeel van de beantwoording verwart mij op dit moment.

Minister Rutte:
Eén. Ik heb consequent gezegd dat ik geen principieel bezwaar heb tegen een belastingbetalende Koning. Dat is geen principieel bezwaar. Ik heb wel steeds consequent in alle debatten gewezen op de grote complexiteit ervan. Die heb ik zojuist nog eens uitvoerig toegelicht. Het is niet dat het technisch omgezet kan worden in goede wetgeving en het leidt sowieso tot een unieke situatie met unieke belastingwetgeving, gericht op heel beperkt aantal personen. Dat heb ik altijd zo geschetst; dat is niet nieuw.

Los van het principiële vraagstuk of de Koning belasting zou moeten betalen, merk ik in dit debat en in de aanloop via de Algemene Beschouwingen in september dat er, naast de complexiteit, een niet-uitgetrild ander debat onder zit. Dat debat gaat over de vraag wat wij eigenlijk vinden van de hoogte van het bedrag dat de Koning nu krijgt. Dat zit er wel degelijk onder. Je kunt ervoor kiezen om de meer principiële wetgeving alvast in gang te zetten, en dan later, bij de uitvoeringswetgeving, over deze vraag te discussiëren. Ik snap dat dat kan. Maar ik vind het wel gek, eerlijk gezegd, want het is best een fundamenteel punt dat te maken heeft met de motivering waarom je voor een bepaalde beweging bent. Wat weegt het zwaarst: het principiële punt of de vraag wat een redelijke beloning is? Op dat laatste punt heb ik echt een principieel bezwaar. Het is niet zo dat ik hier alle bedragen sta te verdedigen. Dat wil ik juist niet, omdat we eind jaren zeventig — en gecodificeerd in 2009 met de aanpassing van de wet, gesteund door de hele Tweede Kamer op één na — hebben gezegd: ga nu niet elke keer praten over de vraag of de Koning genoeg, te weinig of te veel krijgt. Je beschadigt namelijk dat instituut. Dat element is sinds de Algemene Beschouwingen in september wel degelijk actueel. Je kunt dat niet los van deze discussie zien.

Dat alles gezegd hebbend, vind ik het helemaal niet gek om te zeggen dat ik zo snel mogelijk al die bestaande rapporten toestuur. We kunnen dat allemaal nog met elkaar wegen: de Kamer zelf of met mij of hoe dan ook. Ik kan me ook nog wel voorstellen dat de heer Sneller zegt: ik ben wel een beetje klaar met deze man, dus als er al iets gaat gebeuren, dan laat ik het aan een opvolger over. Dat neem ik hem niet kwalijk.

De voorzitter:
Dank. Nu zijn we echt aan het einde van de eerste termijn van de minister-president. We gaan door met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Deen, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Termijn inbreng

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De overigens bekende reflectie van de minister-president heeft mij niet overtuigd. Ik steun de woorden van de heer Sneller dat het allemaal onnodig groot wordt gemaakt. Zoals in de eerste termijn al aangekondigd, dienen wij een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Deen en Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (36410-I).

De heer Deen (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Aartsen. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb twee punten. Ik wil beginnen met mijn motie ten aanzien van het opwaarderen van het Predicaat Hofleverancier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Keijzer.

Zij krijgt nr. 8 (36410-I).

Daar krijgt u toch een vraag over van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Mag ik ook onder die motie?

De heer Aartsen (VVD):
Zeker.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Toen ik staatssecretaris was, ben ik bij dit soort bedrijven geweest. Zij stonden altijd te glimmen als zij aan mij vertelden hoe ze dat predicaat hadden gekregen. Het past tegelijkertijd ook heel mooi bij mijn inbreng in eerste termijn.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Ik heb altijd zeer intens en goed kunnen samenwerken als woordvoerder mkb met de staatssecretaris mkb destijds. Wie had gedacht dat we ooit samen een motie zouden indienen, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zo komt alles uiteindelijk weer samen.

De heer Aartsen (VVD):
Precies, precies!

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over het voorstel van het nieuwe politieke liefdeskoppel, te weten D66 en PVV, om de Koning belasting te laten betalen. Ik was wel blij met de beantwoording van de minister-president. We zagen ook vandaag weer allerlei hijgerige journalisten over elkaar heen buitelen om allerlei dingen te concluderen. Ik zag zojuist in het AD dat de minister-president om is. Dat was zelfs nog voordat hij hier een woord had uitgesproken. Ook heel bijzonder! Maar goed, die recensies doen we misschien op een ander moment wel.

We hebben vandaag gehoord dat het extreem complex is om dit te doen. Daarbij rijst vanuit ons ook nog steeds de vraag welk probleem we hiermee oplossen. Ook hebben we vandaag gehoord dat de zogeheten tweederdemeerderheid voor een mogelijke brutering toch best ver weg is. Ik hoorde de BBB zeggen: hold your horses, laten we dingen eerst eens even goed uitzoeken. Ik hoorde collega's van D66, PVV en DENK zeggen: laten we dat salaris van de Koning alsjeblieft halveren. En de collega's van NSC zeggen: we voelen wat meer voor instandhouding. Die tweederdemeerderheid is dus misschien iets te vluchtig geconcludeerd door de geleerde media.

Tot slot. De minister-president heeft toegezegd allerlei dingen toe te sturen. Ik zou ook graag een juridisch onderzoek ten aanzien van de botsing met de grondwetsartikelen 10 en 41 zien, want er is natuurlijk een potentieel gevaar dat die twee grondwetsartikelen onder spanning komen als je dit plan zou gaan uitvoeren. Het lijkt mij verstandig om dit daar ook netjes bij te betrekken. Wij ontvangen die informatie dus graag ook.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie, over de archivering van de stukken van de Koning en het Nationaal Archief.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Beckerman, Sneller en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 9 (36410-I).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Tot slot een laatste top van mij in het debat. Ook dit was weer een AZ-begroting met een goede, efficiënte beantwoording, mooie interruptiedebatten en een hoge informatiedichtheid. Ik zei net al in het interruptiedebat met de heer Sneller: uiteindelijk verdienen alle mensen die opstaan om zich in te zetten voor het publieke belang en de publieke dienst altijd onze complimenten. Iemand die zo'n groot gedeelte van zijn werkende leven heeft ingezet voor dat publieke belang, dertien jaar, als onze primus inter pares. Ik gun hem dat de Nederlandse Robert Caro opstaat en dat het negen in plaats van zes bundels worden. Ik hoop ook dat er een luisterboek komt, want het is toch fijn als je de Master of the Senate nog eens terug kunt luisteren. Je gaat toch heel anders kijken naar deze meneer, die tot het einde in het Torentje heeft kunnen blijven zitten, als je dat boek gelezen hebt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Volgens mij zijn de standpunten vanuit die zijde met verve bepleit. Helaas zijn ze niet naar elkaar toegekomen.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ten eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 10 (36410-I).

De heer Sneller (D66):
Overigens is dat niet een herziening van het decoratiestelsel. Volgens mij is het eerder een toevoeging aan het arsenaal, zoals er enkele andere onderscheidingen zijn die minder vaak worden uitgereikt.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van Baarle, Kostić, Beckerman, Van Vroonhoven en Maatoug.

Zij krijgt nr. 11 (36410-I).

De heer Sneller (D66):
De heer Deen is van harte uitgenodigd, als hij de heer Aartsen blij wil maken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Even over die nationale erepenning. Wat doe je nou met mensen zoals mijn schoonvader zaliger, die altijd bij hoog en laag beweerde pertinent geen koninklijke onderscheiding te willen en stond te huilen toen hij die uiteindelijk kreeg? Ik snap 'm dus, ergens, want ik ken ook dat soort mensen, maar ... Wat maak je hier uiteindelijk stuk en wat bereik je? Dat is even de vraag.

De heer Sneller (D66):
Je maakt niks stuk. Je bereikt ermee dat mensen die nu niet die erkenning op nationaal niveau krijgen, die straks wel kunnen krijgen. Ik heb bijvoorbeeld Kamerleden afscheid zien nemen die hier zestien jaar gezeten hadden en daar geen nationale erkenning voor kregen en daar verder niks aan overhielden. Ik heb ook mensen na tien jaar zien weggaan die hier mooi vooraan stonden en een mooie decoratie kregen, waarmee ze heel verguld waren. Na mijn vier jaar raadslidmaatschap in Den Haag kreeg ik zelf bijvoorbeeld een stadspenning. Dat is een mooie erkenning, die ik nog steeds trots in de slaapkamer heb staan. Ja, mevrouw Beckerman, dat is echt waar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ook op dit punt van de beantwoording. Even voor de duidelijkheid: die motie is iets ernaast, niet iets vervangends. De vraag die ik eigenlijk wilde stellen, betrof het volgende. In de schriftelijke beantwoording en ook vandaag in het debat werd gezegd: dit probleem is niet zo groot, want we kennen het niet. U geeft net een heel duidelijk voorbeeld en ik wilde aan de heer Sneller vragen of hij ook de verhalen kent van mensen van wie de directe omgeving denkt: we vragen het maar niet aan, want ... Dat betreft ook mensen in de speeltuinvereniging die ontzettend belangrijk zijn voor het land. Zoals mensen in tranen staan als ze het krijgen, zou je het die mensen misschien ook gunnen dat zij zo'n moment van erkenning krijgen. Ik was benieuwd hoe de heer Sneller dat ziet.

De heer Sneller (D66):
Precies zo en ik vind het aantal geweigerde lintjes daarom ook niet een heel relevant criterium. Ik heb verder weinig bijzondere verdiensten in mijn leven, maar ik weet dat mensen het in ieder geval voor mij niet eens zouden hebben aangevraagd.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Vroonhoven krijgt het woord namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Wat de ib-plicht van het Koninklijk Huis of van de Koning betreft, denk ik dat de minister-president terug kan naar de Koning om te zeggen dat hij met verve heeft gevochten, maar dat er hier op dit moment inderdaad een meerderheid voor die ib-plicht is. Ik denk dat ik dat moet erkennen.

Blijft nog wel de vraag van de motorrijtuigenbelasting en de bpm, want hoe je het ook wendt of keert in de wettekst, op de website van het Koninklijk Huis staat gewoon dik en breed dat er een vrijstelling is. De minister-president zegt dat het anders zit, want in feite is die vrijstelling er niet. Ik zeg u dat ik een motie overwoog om ook naar de motorrijtuigenbelasting en de bpm te kijken. Ik laat die nu even zitten, maar ik wil echt heel graag nog een accurate toelichting van de minister-president op hoe dat precies zit, want ik ben totaal in verwarring.

De voorzitter:
U mag nog een interruptie plaatsen in tweede termijn, als die hierover gaat.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Want door de nationale penning heb ik de motie over de ib-plicht gemist, want die is toch ook ingediend? Ja, hè? Ik had het eigenlijk aan de heer Sneller moeten vragen, maar dan vraag ik het nu aan u, want u zegt dat u daar voorstander van bent. Kan ik u in overweging geven of het niet toch een idee is om naar aanleiding van de stukken met elkaar een debat te voeren met de minister-president over hoe zo'n wet er dan uit moet zien? Dat vind ik namelijk echt wel de vraag hier. Welk pad gaan wij met elkaar op?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het is duidelijk dat de heer Sneller, die deze motie heeft ingediend, meer vertrouwen heeft in het volgende kabinet dan in het huidige. Wat dat betreft denk ik dat het een goede gelegenheid is om met elkaar om de tafel te gaan zitten over hoe zoiets vorm zou kunnen krijgen. Ik denk ook dat we daar genoeg gelegenheid voor zullen krijgen als deze motie wordt aangenomen.

Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over de regels voor gewezen bewindspersonen. Dat is voor ons echt een dingetje en dat zit sinds juli bij de Raad van State. Dat heeft niets met de minister-president te maken. Ik zeg het tegen de Kamer, het is een spreekt-uitmotie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 5 (36410-III).

De heer Aartsen (VVD):
Ik begrijp het ongemak. Volgens mij is dat het punt dat mevrouw Van Vroonhoven maakte.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, precies.

De heer Aartsen (VVD):
Er komt een wet. Die wordt ergens in juli ingediend. Normaal duurt zo'n onderzoek van de Raad van State geloof ik een dag of 40. We zijn nu dik een halfjaar verder. Tegelijkertijd is dat ongemak er natuurlijk ook wel bij een motie. Het is een wetsvoorstel van het kabinet dat inlichtingen vraagt aan de Raad van State en dan wordt in de Kamer een spreekt-uitmotie ingediend. Ik kijk ook even naar de minister-president en de voorzitter. Misschien dat er iemand van de Raad van State meeluistert. Misschien kunnen we zeggen dat we een rappelletje of een briefje of zo sturen of de Handelingen doorsturen naar de Raad van State met de vraag: zou de Raad van State heel even kunnen laten weten hoelang ze ongeveer nog nodig denken te hebben voor het advies? Dan houden we de motie even aan. Ik denk dat dat staatsrechtelijk misschien een beetje zuiver is. Dan kunnen we denk ik ook tegemoetkomen aan het punt van mevrouw Van Vroonhoven, want het ongemak delen we denk ik allemaal.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ben heel blij om te horen dat de heer Aartsen dit ongemak ook deelt en dat we hier voortvarend mee aan de slag moeten gaan. De minister-president heeft gezegd dat hij verwacht dat het in februari naar de Kamer komt. Deze motie is wat dat betreft een stok achter de deur. Ik ben bereid om 'm aan te houden. Ik wacht de maand februari af. Mocht het advies er niet zijn, dan komt de motie wel op tafel.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat de nu ingediende motie ook al is aangehouden. Klopt dat?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Juist, als stok achter de deur.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar motie (36410-III, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, toch nog een vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel fijn dat het gebeurt. Ik stelde natuurlijk de vraag in eerste termijn, ook omdat ik denk dat we onszelf niet afhankelijk moeten maken van het kabinet voor dit soort dingen. Wij kunnen zelf in contact treden met de Raad van State. Dat vind ik een supergoed punt, vandaar ook mijn verduidelijking, dus heel fijn dat de motie wordt aangehouden. Ik ga er altijd van uit dat iedereen meeluistert, maar dat is schijnbaar niet zo, dus fijn dat we een briefje doorsturen.

De voorzitter:
Oké. Dank, mevrouw Van Vroonhoven. Mevrouw Palmen. Ook zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wilde er heel kort op terugkomen dat ik zeer erkentelijk ben voor de toezegging die is gedaan dat minister De Jonge van Binnenlandse Zaken terugkomt op het vraagstuk van de reikwijdte van de inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet. Twee opmerkingen c.q. vragen daarbij. Ik zou graag zien dat de beantwoording, de invulling van de toezegging, plaatsvindt voor 1 april van dit jaar, en ik zou willen vragen of ook de factsheet met de titel De reikwijdte van de inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet wordt meegenomen. Dat is een parlementaire factsheet van het afgelopen jaar, 12 juni 2023. Ja, van de Tweede Kamer, dat is correct.

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Keijzer. Nee. Dat is jammer voor u, maar fijn voor mij. Mevrouw Beckerman spreekt nu namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Kortheidshalve dien ik gewoon twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 6 (36410-III).

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zit een spelfout in. Ik heb ook het OCW-debat gedaan vandaag en ik moet even … Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 7 (36410-III).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij is ook de laatste spreker in deze tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga geen motie indienen, want ik ben blij dat we met de motie die ik samen met de heer Sneller en anderen indien een hele lange discussie die gevoerd is in dit huis, hebben weten te beslechten. Ik denk dat het goed is dat we over de uitvoering hiervan in een later stadium nog met elkaar spreken.

Ik blijf van mening verschillen met de minister-president over de uitvoering van onze motie. Het klopt inderdaad dat een kabinet er strikt genomen in het staatsbestel niet aan gehouden is om een motie uit te voeren, maar het kabinet dient wel heel zwaarwegende redenen te hebben om dat niet te doen en in dit dossier heb ik toch wel het gevoel dat de minister-president aardig aan het shoppen was om deze moties niet te hoeven uitvoeren. Dat gezegd hebbende, ik kijk uit naar een spoedige behandeling van de grondwetswijziging die ervoor zorgt dat de Koning belasting gaat betalen, door de opvolger van deze minister-president.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de minister-president over zeven van de acht ingediende moties, want er is eentje aangehouden. Dat was bovendien een spreekt-uitmotie.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de afronding van de behandeling van de begroting Algemene Zaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister-president daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Drie opmerkingen vooraf. Ten eerste betreft dat de grondwetsartikelen 10 en 41. Ook dat aspect zal ik betrekken in het stapelstuk dat we sturen over de begroting van de Koning. Ik kijk nog even of dat ook nog extern ligt. Ik meen dat daar in de Raad van State nog stukken over zijn. Anders doen we het in de oplegbrief.

Het tweede is de website van het Koninklijk Huis. Die gaan we aanpassen op het punt van de motorrijtuigenbelasting en de bpm. Ja, mevrouw Van Vroonhoven, dan hebben we toch wat bereikt vandaag. Die fout wordt hersteld, dus dan is dat misverstand weg.

Dan kom ik op artikel 68. Ik heb even contact gehad met BZK. Zij zeggen: zeg nou niet hard toe dat dat voor 1 april gebeurt. Er komt wel heel snel een brief van Hugo de Jonge met de precieze planning. Dat heeft ook te maken met zijn contact met de Kamer over andere aspecten van de commissie-Van Dijk. Ik kan dat dus niet helemaal inschatten, maar ik heb gezegd dat er sterke aandrang is om het voor 1 april te doen. Daar wordt ook helemaal geen nee tegen gezegd, maar ze zeggen: laten we even wegen of we dat hard kunnen maken of dat het iets later wordt. Dat heeft te maken met het feit dat er blijkbaar een discussie loopt die ik niet helemaal kan overzien, tussen Kamer en kabinet. Nogmaals, Hugo de Jonge komt dus met een brief en hij betrekt daarbij ook die factsheet, dus het wordt sowieso meegenomen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 7: ontraden, met verwijzing naar het debat. Ik ga 'm ook niet uitvoeren, zeg ik meteen. Ik kan 'm niet uitvoeren staatrechtelijk, omdat dat de eenheid van de Kroon zou raken. Dan zou ik hier moeten gaan rapporteren wat zijn reactie was en dat kan niet, want hij en ik zeggen altijd hetzelfde.

De motie op stuk nr. 8: oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 9, met verwijzing naar het debat: ontraden. Het is een particulier archief en het absoluut niet aan de Rijksarchivaris om daarover te besluiten.

Ook de motie op stuk nr. 10 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Het is een niet bestaand probleem oplossen, zoals ik al zei.

De motie op stuk nr. 11 wil ik ontraden. We hebben daar denk ik uitvoerig over gesproken in het debat.

Het is niet aan mij om over de motie op stuk nr. 5 (36410-III) te oordelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 is aangehouden.

Minister Rutte:
En die is bovendien aangehouden.

Voor de motie op stuk nr. 6 (36410-III) geldt dat zolang het wetsvoorstel niet is aangenomen de huidige wet geldt, inclusief het bestaande lobbyverbod, dus de manier waarop het nu is vormgegeven. Dat is nog niet in een wet, maar in de vorm van een instructie. Daar kan niet bij motie op vooruit worden gelopen. Dat is staatsrechtelijk niet mogelijk. Dus ik wil 'm om die reden ontraden, maar we werken hard aan die wet en hopelijk zal de Raad van State snel adviseren.

Dan de motie op stuk nr. 7 (36410-III). Ik zou willen vragen om die aan te houden, zodat Alexandra van Huffelen, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, een brief kan sturen over hoe het daar precies mee staat en daar deze aspecten in kan betrekken. Misschien kan deze motie, omdat het nu al donderdag is, niet dinsdag op de stemmingslijst komen maar een week later. Dan heeft de staatssecretaris iets meer tijd om die brief te sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben zo mild vandaag. Ik hou deze wel aan en dan wachten we die brief van Van Huffelen af.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (36410-III, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Ja. Veel dank.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister-president en zijn staf voor zijn inbreng. Dat geldt ook voor de leden en hun medewerkers en voor het publiek, dat nog steeds op de tribune aanwezig is. Fijn dat u erbij bent.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Dat zijn er nog zes, omdat er twee zijn aangehouden. Er zijn geen amendementen ingediend. We stemmen over de wet, de begrotingswet, pas op 15 februari.

Ik wens u nog een fijne avond en welterusten.

Sluiting

Sluiting 22.53 uur.