Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Donderdag 30 juni 2022

  • Begin
    10:15 uur
  • Sluiting
    0:01 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 30 juni 2022.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koekkoek en Van Nispen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2177 en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/2175 tot wijziging van diverse richtlijnen en verordeningen betreffende het Europees systeem voor financieel toezicht (Implementatiewet omnibusrichtlijn en -verordening ESFS-review) (36073);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met de invoering van de bestuurlijke boete (35998);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met een spoedmaatregel om trustdienstverlening aan cliënten in de Russische Federatie of de Republiek Belarus te verbieden (36080).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte

Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte

Aan de orde is het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte (CD d.d. 21/06).

De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte. Het commissiedebat vond op 21 juni jongstleden plaats. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bisschop namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij heeft verzocht om als eerste te mogen spreken, terwijl de SGP bij ons normaal altijd de dagsluiting verricht. Maar de heer Bisschop moet door naar een andere vergadering; daarom staat hij op nummer 1. Dan heet ik nog even de minister van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent.

De heer Bisschop (SGP):
Een dagsluiting om 10.17 uur op donderdag, dat is een beetje aan de vroege kant. Maar dank aan de collega's dat ik de gelegenheid heb gekregen om als eerste het woord te mogen voeren. Ik heb een korte motie. Die klinkt overbodig, maar daar kom ik even op terug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de gewoonte heeft om verkiezingen op werkdagen te organiseren en niet in het weekend, op feestdagen of in vakanties;

constaterende dat een vaste verkiezingsdag voor Europese verkiezingen leidt tot allerlei (uitvoerings)problemen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een voorstel waarin een vaste dag voor de Europese verkiezingen is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 4 (36104).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik licht de motie even toe. Ik heb uiteraard gelezen wat het standpunt van het kabinet is. In die zin zou die motie overbodig zijn. Het is voor ons een aangelegen punt, zeg ik in alle eerlijkheid, met name ook omdat op die manier anders de zondag periodiek in het geding komt. Als de minister dit welwillend benadert, zou ik me kunnen voorstellen dat ze zegt: oké, dan is dit ondersteuning van beleid, dus ik neem de motie over. Daar zou ik volledig vrede mee hebben.

Voorzitter. Ik dank u en de collega's voor ...

De voorzitter:
Ja, maar hoe komt u dat te weten als u nu naar uw commissiedebat gaat?

De heer Bisschop (SGP):
U begrijpt dat deze hele uitzending ademloos door de medewerkers gevolgd wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij nemen de honneurs waar.

De voorzitter:
De honneurs worden waargenomen door de SP.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk eens, dit is pas collegialiteit! Fantastisch, bedankt.

De voorzitter:
Het scheelt maar één letter, maar toch. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Omwille van de tijd lees ik de volgende motie gewoon voor. Die spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel voor de wijziging van de Europese Kiesakte, zoals opgenomen in de wetgevingsresolutie van het Europees Parlement van 3 mei 2022, behelst dat lidstaten geen of beperkte zeggenschap hebben over:

  • de manieren waarop gestemd kan worden, zoals de verplichting tot de mogelijkheid van briefstemmen;
  • de dag waarop de Europese verkiezingen gehouden worden;
  • regels rondom campagnevoeren en opiniepeilingen voor Europese verkiezingen;
  • zeggenschap van politieke partijen over partijdemocratie en gendergelijkheid bij het opstellen van de kandidatenlijsten voor Europese parlementsverkiezingen;

constaterende dat recentelijk nog in het Nederlandse parlement een discussie is gevoerd, en nog wordt gevoerd, over de vrijheid van politieke partijen rondom het voeren van campagnes, opiniepeilingen, de mogelijkheid van briefstemmen en regels rondom partijdemocratie;

van mening dat het van groot democratisch belang is dat nationale parlementen zeggenschap houden over de organisatie van verkiezingen in hun eigen land;

spreekt uit dat zij, in het kader van de gelekaartprocedure zoals beschreven in Protocol nr. 2 bij het Verdrag betreffende de Europese Unie, voorliggend voorstel, gelet op genoemde punten, niet in overeenstemming acht met het beginsel van subsidiariteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Strolenberg, Bisschop, Van der Graaf, Omtzigt, Inge van Dijk en Van Esch.

Zij krijgt nr. 5 (36104).

Mevrouw Leijten (SP):
Dit betekent dat wij de gele kaart trekken.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister bedankt voor de beantwoording en de discussie die we hebben gehad over de EU-Kiesakte. We steunen de kritische lijn die het kabinet in de brief heeft aangegeven. We hechten waarde aan een goed verkiezingsproces en willen dat Nederlanders zich wat meer aangesloten voelen bij Europa en de Europese verkiezingen, maar we zijn niet voor een federaal Europa. We geloven dan ook niet in transnationale kieslijsten. We geloven niet dat burgers in Nederland een Bulgaar zouden gaan kiezen en dat dat het doel dichterbij brengt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Parlement in het kader van de herziening van de Europese Kiesakte voorstelt om, naast de bestaande nationale kieslijsten, ook transnationale kieslijsten in te voeren;

overwegende dat het kabinet over de herziening hiervan in de Kiesakte, een neutrale positie heeft ingenomen;

overwegende dat burgers van de Europese Unie, als zij in een andere lidstaat dan hun eigen lidstaat wonen, al actief en passief kiesrecht hebben in de lidstaat waarin zij wonen, mits zij aan de gestelde voorwaarden voldoen;

van mening dat de afvaardiging van volksvertegenwoordigers naar het Europees Parlement een nationale aangelegenheid is;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over de Europese Kiesakte het standpunt in te brengen dat Nederland transnationale kieslijsten voor het Europees Parlement afwijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Strolenberg, Leijten, Omtzigt en Bisschop.

Zij krijgt nr. 6 (36104).

Dank u wel. Dan mevrouw Dekker van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb geluisterd naar de moties van de collega's. Ik kan alleen maar zeggen dat mijn fractie teleurgesteld maar niet verbaasd is over het anti-Europese sentiment dat heerst in deze Kamer. Wat een gemiste kans voor de democratische vernieuwing van de Europese Unie!

Voorzitter. Het pakket met voorstellen dat de collega's uit het Europees Parlement hebben aangedragen, zouden een enorm verschil maken in de relatie tussen de burger en de EU. Het systeem van transnationale lijsten zou juist een verademing zijn ten opzichte van het huidige systeem met spitzenkandidaten. Het zou vele malen transparanter en ook democratischer zijn. Met dit voorstel van de transnationale lijsten voorkomen we nu juist dat men bij de volgende Europese Parlementsverkiezingen, in 2024, weer een spitzenkandidaat uit de hoge hoed tovert zonder duidelijk mandaat van de Europese burger. Wat een gemiste kans.

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat noemde ik het al, maar ik zal het opnieuw herhalen: 70% van onze wetgeving wordt in Brussel gemaakt. De besluitvorming in Brussel heeft een grote impact op het leven van de burgers hier. Ik ga vandaag geen moties indienen, maar ik wil wel eindigen met de volgende oproep. Ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat er momenteel een democratisch tekort is in Brussel. Wij begrijpen dat Brussel voor nog te veel burgers in Nederland een ver-van-ons-bedshow is. Laten we daar gezamenlijk wat aan doen en die betrokkenheid vergroten door dit pakket met voorstellen, inclusief die van de transnationale lijsten, te ondersteunen in plaats van het zonder pardon van tafel te vegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het is bijzonder teleurstellend dat er zojuist een motie met een meerderheid in is gediend om een gele kaart te trekken voor dit voorstel, dat de mensen in Europa juist dichter bij elkaar zou kunnen brengen om de grote uitdagingen waar we in de eenentwintigste eeuw voor staan, op te kunnen lossen.

Toch heb ik nog twee moties, die ik graag wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toevoeging van 28 Uniebrede zetels aan het Europees Parlement de directe invloed van Nederlandse burgers op de politieke richting van de Europese Unie en daarmee Europese democratie vergroot;

overwegende dat de toevoeging van 28 Uniebrede zetels aan de bestaande 705 zetels voor Europarlementariërs vanuit de nationale kiesdistricten, de eenheid en democratische legitimiteit van het Europees Parlement en daarmee de Europese democratie vergroot, zonder de invloed van individuele lidstaten te beperken;

verzoekt het kabinet om het voorstel van het Europees Parlement voor het toevoegen van 28 Uniebrede zetels te steunen in de onderhandelingen over de herziening van de EU-Kiesakte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 7 (36104).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is vastgelegd dat de coalitie openstaat voor wijzigingen aan het huidige spitzenkandidatensysteem voor het voorzitterschap van de Europese Commissie;

constaterende dat het Europees Parlement belangrijke wijzigingen voor de EU-Kiesakte voorstelt, waaronder een verbetering van het stelsel voor spitzenkandidaten;

overwegende dat dit het gat tussen de Nederlandse burger en de Europese instituties kan verkleinen en de democratische legitimiteit van de Europese Unie kan vergroten;

verzoekt het kabinet om het voorgestelde spitzenkandidatensysteem te steunen en dit in Europees verband te verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Dekker-Abdulaziz en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 8 (36104).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen kan antwoorden, dus ik geef graag het woord aan haar.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het debat dat we hebben gehad over de Europese Kiesakte en voor de verschillende standpunten die zijn ingebracht. Er zijn een aantal moties ingediend.

Allereerst de motie op stuk nr. 4 van de heer Bisschop, die bevestigt wat het kabinet heeft aangegeven. Het kabinet is namelijk geen voorstander van een vaste verkiezingsdag voor de Europese verkiezingen. Het lijkt mij het beste om deze motie gewoon over te nemen, omdat die overeenkomt met het standpunt van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Een moment nog. Ik moet even kijken of er bezwaar tegen bestaat dat de motie wordt overgenomen. Dat is niet het geval. Dan is die bij dezen overgenomen en gaan we er dus niet over stemmen.

De motie-Bisschop (36104, nr. 4) is overgenomen.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 5, over de gelekaartprocedure. Het is aan de Tweede Kamer om daarover te beslissen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Klopt het dat de gelekaartprocedure enkel binnen acht weken na het voorstel kan? Want het EP-voorstel dateert van 3 mei.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat het gebruik.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dan weet ik voldoende. Dank u wel.

Minister Bruins Slot:
In ieder geval na ontvangst van het voorstel door de Kamer. Dat is nog wel een belangrijke toevoeging, denk ik. Het gaat dus om het moment dat de Kamer het heeft. En de Kamer heeft het ontvangen op …

De voorzitter:
17 mei.

Minister Bruins Slot:
17 mei, inderdaad. Dank voor de informatie. Ik moest even nadenken.

Er zijn twee moties ingediend over de transnationale kieslijsten. Het klopt wat de leden hebben aangeven, namelijk dat het kabinet een neutrale positie heeft ingenomen over de transnationale kieslijsten. Dat gaat dus over het feit dat je ook achttien niet-Nederlanders zou kunnen kiezen, naast de Nederlanders die op de Europese kandidatenlijst staan. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik heel veel waarde hecht aan het debat in de Kamer en aan het standpunt dat zij daarover wil innemen. Ik heb hierover nu dus twee moties liggen. De ene motie, van de heer Strolenberg, spreekt uit: we willen geen transnationale kieslijsten. De andere motie, van de heer Dassen en mevrouw Ellemeet, spreekt uit: we willen die wel. Ik ga beide moties oordeel Kamer geven. Ik heb namelijk uitgesproken — dat staat ook in de brief — dat we het debat daarover in de Kamer waarderen.

Dan heb ik een vraag voor de heer Dassen over zijn motie op stuk nr. 8. In mijn brief aan de Kamer staat dat het kabinet voorstander is van het spitzenkandidaatsysteem. Alleen, ik heb in het debat aangegeven dat dat voor mij niet een juridische vastlegging is. Gezien het verdrag willen we ook de ruimte houden om in voorkomende omstandigheden anders te kunnen beslissen en het vooral te zien als iets in de considerans, of als iets in een andersoortige afspraak. Het antwoord van de heer Dassen op mijn vraag bepaalt natuurlijk hoe ik deze motie ga waarderen. Dus: bedoelt hij met deze motie ook dat het een juridische grondslag gaat krijgen?

De heer Dassen (Volt):
Dat is inderdaad wel de intentie van de motie.

Minister Bruins Slot:
Als het een juridische grondslag krijgt, betekent dat dan dat er ook geen ruimte ontstaat om in voorkomende gevallen te kunnen afwijken? Klopt dat? Ik vraag dat nog even aan de heer Dassen om de motie goed te interpreteren.

De heer Dassen (Volt):
Dat is een hele goede vraag, maar ik denk dat dat klopt.

Minister Bruins Slot:
Het kabinet is voorstander van een spitzenkandidaatsysteem. Maar, zoals ik in het debat en in de brief heb aangegeven, gaat dat wel om een vastlegging in de considerans of in een bepaald afsprakenkader, maar niet om een vastgelegde juridische uitwerking. Ik ondersteun een betere werking van het spitzenkandidaatsysteem, maar de heer Dassen geeft nu aan dat het ook echt een juridische vastlegging moet krijgen. Daarom zal ik de motie in de huidige vorm ontraden, hoezeer ik ook wil dat we hierin stappen zetten. Ook ik voel de urgentie om meer een succes te maken van het spitzenkandidaatsysteem en om te zorgen dat het vaker plaatsvindt, zodat bepaalde situaties die we de afgelopen periode hebben gezien niet vaker plaatsvinden. Dat deel ik dus heel erg. De heer Dassen heeft het over een juridische vastlegging en zegt dat er dan ook niet meer afgeweken kan worden, maar het is voor het kabinet wel echt doorslaggevend dat er in de onderhandelingen ruimte ontstaat om daarin te kunnen schuiven. Die ruimte biedt deze motie nu niet.

De heer Dassen (Volt):
Wat de minister nu aangeeft, is natuurlijk precies het probleem waar we de afgelopen verkiezingen ook tegen aangelopen zijn, namelijk dat er vanuit de Europese Raad uiteindelijk een hele andere kandidaat naar voren werd geschoven dan de bedoeling was vanuit het spitzenkandidatensysteem. Vandaar ook dat we dat het liefst goed zouden willen vastleggen. Ik begrijp hieruit dat de motie ontraden gaat worden. Dan houd ik de motie nog even aan, en kijk ik of ik 'm op een dusdanige manier kan formuleren dat ik toch ga krijgen wat ik graag zou willen.

Minister Bruins Slot:
Het kabinet wil een betere borging van het spitzenkandidaatsysteem krijgen, maar daarbij hebben we te maken een aantal beperkingen. Er is dus in ieder geval een gedeelde richting. Dan kijk ik hoe de heer Dassen de motie met mevrouw Dekker gaat aanpassen.

De voorzitter:
Maar vooralsnog is de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 8 aangehouden.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36104, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dat waren de moties.

De voorzitter:
Bedankt voor uw korte doch daadkrachtige bijdrage van hedenochtend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hoofdlijnendebat Digitale zaken

Hoofdlijnendebat Digitale zaken

Aan de orde is het debat over digitale zaken.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over digitale zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We hebben een full house vandaag in vak-K. Het is ook een belangrijk debat. We hebben twaalf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Leijten van de fractie van de SP. De heer Dassen was even zijn telefoon kwijt, maar ook daar helpt de voorzitter bij. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben drie bewindspersonen, maar ik wacht even tot ze ook de aandacht hebben voor de inhoud. Want we hebben lang gewacht op dit debat. We verwachten veel van dit kabinet als het gaat over digitale zaken. Er is zelfs een staatssecretaris van Digitale Zaken gekomen in dit kabinet. Maar mijn vraag is waar zij nou precies over gaat. Vorige week hadden wij een debat over de datacenters en de strategie voor de digitale infrastructuur. Er zaten drie ministers aan tafel, maar geen staatssecretaris. En toen we daarnaar vroegen, zei de minister van Economische Zaken: o, maar daar gaat zij helemaal niet over. Dat is wel problematisch. Want wij als Tweede Kamer hebben in de afgelopen jaren geconstateerd dat we veel meer strategische, inhoudelijke debatten moeten hebben over digitale zaken en wij worden geconfronteerd met vijf of zes bewindspersonen die daarover gaan.

Als je kijkt naar het geld voor de ICT-investeringen — we hebben het op een rijtje gezet — zie je dat het gaat om 5,6 miljard voor de ICT-systemen die we hebben. Daar moeten we allemaal ministers apart op aanspreken. De een heeft er wel een beetje kaas van gegeten en de ander niet. Op het moment dat er een corona-app ontwikkeld moet worden, moet er een hele visie gemaakt worden voor hoe we dat nou op een strategisch goede manier doen, terwijl dat toch uiteindelijk de basis moet zijn waarop de overheid staat. Ik zou graag willen dat wij vandaag afspreken dat we de motie-Wörsdörfer uitvoeren, die is aangenomen in 2018 en die inhoudt dat er een aparte digitale begroting komt. Dat dat niet in één keer kan, begrijpt de SP ook. Maar ik zou willen dat we uiteindelijk de digitale uitgaven van de overheid in één begroting zetten, zodat de Kamer zicht daarop krijgt, inzicht daarin krijgt en ook kan sturen. Inzicht geeft uitzicht.

Wat digitale zaken betreft: alles is tegenwoordig digitaal. We kunnen niet meer zonder. Maar we hebben geen overheid met een visie daarop. We willen geen datadictatuur van Google, Facebook, noem allemaal maar op. Maar we willen ook geen datadictatuur van de overheid. Als je dan naar het regeerakkoord kijkt, zie je dat het gaat over data, economie, kansen, kansen, kansen, kopen, kopen, kopen, verdienen, verdienen, verdienen. Maar met welke prijs? Er is geen afweging gemaakt tussen privacy, de bescherming van de mensenrechten en het gebruik van data. Het risico, of beter gezegd de gevolgen daarvan, hebben we gezien bij het toeslagenschandaal. Dat is nog niet eens opgelost, maar de regering gaat gewoon door. Deze staatssecretaris wil niet de algoritmische besluitvorming uitzetten, want dan komt de overheid stil te liggen. En dat terwijl ze niet kan garanderen dat er geen discriminatie meer plaatsvindt. De onrechtmatigheid is echt schokkend. En dan hebben we een staatssecretaris die er niet over gaat.

Vorig jaar bracht de Raad van State een heel goed rapport uit, een advies aan ons, aan de Tweede Kamer, en aan de regering als wetgevende macht, een macht die wij delen, over hoe om te gaan met algoritmische besluitvorming in de Algemene wet bestuursrecht. Geen reactie van het kabinet! Gewoon geen reactie! Dat rapport gaat over de bescherming van mensen tegen hun overheid. Maar geen reactie, een jaar later nog steeds niet! Ik snap daar niks van. Hoe kan dat? Waar ligt dat? Komt dat omdat de staatssecretaris er niet over gaat? Uiteindelijk gaat natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken over de Algemene wet bestuursrecht. Ik vind het dus echt heel treurig en heel schokkend dat we hier een hoofdlijnendebat over digitale zaken gaan voeren, maar geen visie hebben en geen inzicht in de middelen. We kunnen daar niet op sturen. En ja, dan kunnen we het hebben over de cyberveiligheid. Daar hebben we het regelmatig over. We hebben het over privacy en algoritmen. Daar hebben we het ook heel regelmatig over. Maar als je geen bodem hebt om op te staan, dan ga je zwemmen. Dan wordt het ad-hocbesluitvorming en gaat het tegen elkaar inwerken. De Tweede Kamer signaleert dit dus al jaren, na een ICT-commissie, na een onderzoek en na het instellen van een commissie voor Digitale Zaken. Maar de regering kijkt daarvan weg.

Wat denkt de staatssecretaris of misschien de minister van Economische Zaken ervan als we de bescherming van mensen en hun data nou eens voorop gaan stellen en dat als uitgangspunt nemen? Dan kun je alsnog een dataeconomie hebben, zoals de minister wil, maar dan gebeurt dat met uitdrukkelijke toestemming. Dan zeggen we bijvoorbeeld: we gaan af van cookies; we willen die gewoon niet meer. Nu komen mensen op een website en moeten ze iets invullen. Heel veel mensen klikken dat weg, maar met het accepteren van cookies geef je heel veel informatie van jezelf weg, veel meer informatie dan je zou krijgen als je die zou vragen. Veel meer informatie! En het gebeurt automatisch en mensen zijn zich daar niet van bewust. Zouden we van overheidswege niet gewoon moeten zeggen: we stoppen met cookies; we willen het niet meer? We hebben gezien dat die cookies ervoor zorgen dat je zelfs al gevolgd wordt voordat je op een website iets hebt gekocht of echt iets hebt gedaan. Dat is in de VS erger dan hier, maar het is echt … Wat ik al zei, we willen geen datadictatuur, maar we willen ook geen gluurdictatuur. Dat is wel hoe het gaat. Het is gewoon ontzettend veel geld waard. Wij, de inwoners van Nederland, geven daar ontzettend veel in weg. Laten we dan vandaag eens één goed besluit nemen. Nou, twee. Laten we dat doen. Eén. We gaan bouwen aan die begroting, zodat we inzicht en uitzicht krijgen. En twee. We gaan die cookies stoppen. Zou de regering daarop willen reageren?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Leijten had het net even over het debat over datacenters dat een aantal van ons vorige week heeft gevoerd. We hadden daarin ook dezelfde frustratie. Het ging voornamelijk over stroomverbruik en ruimtelijkeordeningsaspecten van datacenters. Er was in vak-K eigenlijk helemaal niemand aan tafel die het ook had over het nut en de noodzaak van datacenters, ook voor onze digitale toekomst. Mevrouw Leijten vond net als ik dat de staatssecretaris daar wel een goede aanvulling op zou zijn. Zullen wij vandaag samen hier de oproep doen aan het kabinet om het voortouw ten aanzien van datacenters te beleggen bij de minister van EZK en de staatssecretaris gezamenlijk? Het is niet zo dat de minister voor Ruimtelijke Ordening helemaal niet meer mag meepraten. Natuurlijk is dat ook een aspect, maar het voortouw, de weging en de toekomststrategie zouden toch echt bij deze twee bewindspersonen moeten liggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben daar heel erg voor. Ik zei "de staatssecretaris gaat daar niet over" maar dat moet je eigenlijk zien als een hartenkreet: beste staatssecretaris, ga alsjeblieft over meer. En: beste regering, geef dat ook aan die staatssecretaris. Dat hokjesdenken maakt dus dat we geen gemeenschappelijk visie hebben. Dan kunnen we het oneens zijn over de visie, maar dan is er in ieder geval een visie. Bij die datacenters vorige week was het heel erg zichtbaar: er is niet zoiets als een prognose voor wat we nodig hebben. We hebben een overcapaciteit op de data, op die hyperscales zoals bij Zeewolde, zo blijkt uit onderzoek. Dat heeft de Kamer dan weer niet gekregen. Dat zijn allemaal van die dingen die schuren. Ik denk dat dat komt omdat het tussen allerlei ministeries valt. Daardoor is iedereen verantwoordelijk en niemand verantwoordelijk. Dat is niet goed. We hebben ook dat uitzicht nodig om goede besluiten te nemen. Dus wat hebben we nodig? Wat moeten we aanleggen voor over tien of vijftien jaar? Hoe ziet dat eruit?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Net leek het even alsof het vooral vervelend is voor onze werkwijze dat er zo veel bewindspersonen zitten. Dat is natuurlijk zo, want het is lastiger, maar het risico is ook dat er een te beperkte focus ontstaat in de beleidsvorming. Vooral dat moeten we de komende jaren aanpakken, denk ik.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Ik heb haar horen schetsen dat er visie ontbreekt en dat we in de digitale debatten zo vaak over allerlei specifieke problemen en casuïstiek praten. Ik heb mevrouw Leijten horen zeggen dat de data van mensen centraal moet staan. Is dat dan de SP-visie? Want ik heb er in de hoofdlijnenbrief wel degelijk het nodige over gelezen. Vervolgens hoor ik mevrouw Leijten ingaan op cookies. Dat is een relevant onderwerp, maar dat is natuurlijk precies een voorbeeld van het probleem dat mevrouw Leijten zelf schetste. Wat is de overkoepelende SP-visie op digitale zaken, die ze zo mist in het debat?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat die nog in ontwikkeling is, maar zij kent wel bepaalde belangrijke principes, namelijk: we moeten uitgaan van een betrouwbare overheid, ook als het om digitale besluitvorming gaat. Het gaat om een overheid die kenbaar is, dus die niet zomaar een besluit neemt zonder dat je nog iets kunt vragen. Dat heeft te maken met onder andere dat Raad van State-advies. Wij hebben heel erg behoefte aan een reactie van het kabinet daarop, want dan kunnen we dat inhoudelijk bespreken en kunnen we ook kijken waar er wetten nodig zijn en hoe we onze medewetgevende taak daarop kunnen invullen.

Twee. We zien natuurlijk dat het internet zich, net zoals het Rathenau Instituut heeft gezegd, heeft ontwikkeld als een nutsvoorziening. Daarom vinden wij ook dat je niet moet schromen om af en toe te reguleren, in het belang van de gebruikers, wij inwoners, ten opzichte van de macht van de overheid of van het grote bedrijfsleven. Dat zie je het meeste in data. En data zijn veel waard. Over die data — daar hebben we het al vaker over gehad — zou ik zeggen: zo min mogelijk data vragen en niet aan datagestuurde besluitvorming doen. We hebben al meerdere wetsvoorstellen daarover met elkaar behandeld. Dat was dan wel met mevrouw Dekker-Abdulaziz. Daarbij vind ik het dan heel spijtig dat D66 uiteindelijk voorstemde, want de profilering die daarin zit, is niet gestopt na het toeslagenschandaal, maar die gaat alleen maar door. We kennen allemaal de risico's daarvan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De dingen die mevrouw Leijten schetst als het gaat om de SP-visie, zijn ook onderwerpen waarover ik toch echt het nodige heb gelezen in de hoofdlijnenbrief. Ook in het coalitieakkoord zijn principes als "de overheid moet het goede voorbeeld geven" en dataminimalisatie benoemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar het gebeurt niet.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dan is de constatering van mevrouw Leijten dat de visie ontbreekt dus eigenlijk niet terecht. Maar, zoals ze nu dwars door mijn bijdrage roept: het gebeurt niet. Dan is dat het probleem waar we over moeten praten. Maar dan vind ik het verwijt dat visie ontbreekt, niet helemaal passend.

Mevrouw Leijten (SP):
Zal ik eens iets zeggen over dat regeerakkoord? Daarin staat: aan de ene kant willen wij een dataeconomie omdat er zo veel kansen zijn, en aan de andere kant willen we dataminimalisatie. Waar zit de visie dan, denkt de SP. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? En dat is dus het ontbreken van visie. Je ziet de economische kant. Daar zijn kansen en ook risico's, maar daar moet je de snelweg op. Dat zei de regering in het verleden eigenlijk ook met die datacenters: laat maar komen, laat maar komen, laat maar komen; dat is goed voor onze concurrentiepositie. Het volk kwam in opstand, want dat pruimt dat niet. Uit onderzoek blijkt dat het eigenlijk niet nodig is. Vervolgens hebben we het toeslagenschandaal en zijn we allemaal geschrokken van wat er met die data en met die profielen kan gebeuren. Dus we schrijven in het coalitieakkoord op dat we een algoritmeregister krijgen, waar ik nog niks van heb gezien, en dat er een goede autoriteit moet zijn. Die autoriteit is al jaren ondergefinancierd. En bijvoorbeeld de wet over gegevensdeling wordt gewoon doorgezet, net als de decentralisering van de Omgevingswet. Daar is ook D66 voor. Daaraan zitten hele grote risico's, juist als het gaat over de digitale kant. Dat is dus het gebrek aan visie.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage is mede namens de PvdA. Elke keer worden we opgeschrikt door misstanden op het gebied van digitalisering. Zo bleek vorige week dat in vier Utrechtse gemeenten nog steeds gebruik wordt gemaakt van een discriminerende fraudescorekaart. Op basis van vooroordelen worden bijstandsgerechtigden gecontroleerd. Daardoor werden mensen vijftien jaar lang in 158 gemeenten onterecht verdacht gemaakt. Toen dit onderzoek uitkwam, besloten sommige gemeenten daarmee te stoppen, op eentje na. Wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat ook deze gemeente stopt met discriminatie? Al in 2020 wilden ambtenaren af van deze scorekaart, en het liefst stilletjes, want anders zou er imagoschade dreigen. Dit is echt onacceptabel.

In haar antwoorden op vragen van collega Leijten legt de staatssecretaris de verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten, maar zulke voorbeelden laten duidelijk zien dat dit niet vanzelf goed gaat. Integendeel, er is echt meer sturing nodig en er zijn meer middelen nodig. De aangenomen motie over de mensenrechtentoets op algoritmen is hierbij een goed aanknopingspunt. Gemeenten moeten verplicht worden een mensenrechtentoets op alle algoritmen in te voeren. Hoe staat het ervoor met de invoering van deze motie op gemeentelijk niveau? Op lokaal niveau zien we gelukkig ook goede initiatieven, zoals de ethische commissies in Groningen en Enschede, en de algoritmeregisters van Amsterdam en Rotterdam. Hoe is de staatssecretaris van plan om zulke initiatieven te ondersteunen?

Voorzitter. Niet alleen bij gemeenten gaat het fout. De Algemene Rekenkamer kwam onlangs met een rapport over algoritmen. De bevindingen waren helaas niet verrassend, maar wel weer schokkend, met name met betrekking tot het algoritme dat door de politie werd gebruikt. Dat is een breed toegepast algoritme met veel impact. Dit algoritme scoort negatief op elk criterium van de Algemene Rekenkamer. Wat doet de minister van Veiligheid en Justitie om met dit onderzoek aan de slag te gaan? Hoe voorkomt zij dat de politie op basis van deze algoritmen blijft werken?

Dit rapport bevestigt wederom de noodzaak van een mensenrechtentoets, zoals gesteld in de eerdergenoemde motie. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Ik las in antwoorden op de vragen van collega Leijten dat de staatssecretaris de motie als afgehandeld ziet, omdat er rijksbrede afspraken worden gemaakt. Hoe bindend zijn deze afspraken? De motie roept namelijk op tot verplichtingen, en niet tot vrijblijvendheid op dit vlak. In de antwoorden werd ik wat dat betreft niet helemaal gerustgesteld. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de motie zoals aangenomen, wordt uitgevoerd? Hoe staat het met dat algoritmeregister? Dat had er allang moeten zijn maar het komt er maar niet van. Daarvoor is in januari vorig jaar de motie-Klaver c.s. aangenomen.

Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die moet de waakhond van algoritmes worden, maar de investeringen in de AP zijn hiervoor echt veel te laag wat ons betreft. Al in 2020 werd gesignaleerd dat de AP ruim twee keer zo veel mensen moet hebben om haar taken goed uit te kunnen voeren. Ondertussen zijn er veel meer taken bij gekomen. Geld komt er in de begroting wel bij, maar wat ons betreft nog niet voldoende. Hiermee wordt de motie-Klaver/Ploumen die onder andere hierover gaat, niet uitgevoerd, want in deze motie wordt ook de AP genoemd. Erkent de regering dit en zal dit bij de volgende begroting veranderen? Nu in de AP investeren voorkomt grote fouten die veel leed en economische schade veroorzaken.

Dan de zorgelijke invloed van grote techbedrijven op onze samenleving en democratie. Facebook-klokkenluider Frances Haugen heeft hierover verteld in de Tweede Kamer. Het is aan ons om haar waarschuwingen en adviezen om te zetten in regelgeving. Is er inzicht in de rol die social media spelen in de beïnvloeding van ons publieke debat? Worden bijvoorbeeld de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen geëvalueerd op dit punt? Andere landen hebben dat gedaan. Ik zou het heel interessant vinden om dat ook in Nederland te doen. Is de regering hiertoe bereid?

Ook onlinehaatzaaiing beïnvloedt de democratie op een negatieve manier. Met name vrouwelijke politici zijn hier het slachtoffer van. Maar liefst 10% van alle tweets gericht aan vrouwelijke politici bevat haat of agressie. Het weerhoudt hen om de politiek in te gaan en dit is schadelijk voor onze democratie. Sociale platforms moeten hiervoor verantwoordelijk gemaakt kunnen worden. Hoe staat de staatssecretaris of de minister — ik wist niet precies bij wie dit lag — hierin en hoe zetten zij zich hiervoor in in EU-verband? In de EU wordt op dit moment ook gesproken over politieke advertenties. GroenLinks wil in ieder geval dat Nederland inzet op een geheel verbod op politieke advertenties op basis van persoonsgegevens en online tracking. De enorme hoeveelheden aan persoonlijke data maken het namelijk mogelijk mensen specifiek te beïnvloeden op basis van hun kwetsbaarheden. Zo faciliteert dit winstmodel effectieve verspreiding van nepnieuws en zelfs betaalde politieke beïnvloeding van de kiezers ten tijde van de verkiezingen, met grote gevolgen voor de democratie. Dat hebben we ook in andere landen gezien en dat wil ik graag in Nederland voorkomen. Ook willen we voortaan voorkomen dat polariserende advertenties goedkoper zijn dan een genuanceerde boodschap. Is de staatssecretaris of de minister bereid zich hiervoor in te zetten? Wat is de inzet van deze regering op dit dossier binnen onderhandelingen op Europees niveau? Wat kan zij op nationaal niveau? Er werd net in een interruptie gesproken over visie, maar in deze commissie hebben we het vaak over incidenten, omdat er veel misgaat. Ook in de brief van de bewindspersonen staat dat zij eigenlijk vooruit willen. Ik hoop dat we dat als Kamer en als kabinet op korte termijn kunnen doen. Ik hoop dat we snel het punt kunnen bereiken dat we ons meer met de toekomst kunnen bezighouden, wat we wél willen en dat we niet van incident naar incident hoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Het internet en andere digitale ontwikkelingen verhogen de kwaliteit van ons leven en bieden ook tal van mogelijkheden. Dan gaat het over toegang tot informatie wereldwijd, maar ook zaken met elkaar kunnen doen over de grens. Dat is geen nieuw inzicht, want de heer Bolkestein zei in een debat in september 1994 dat Nederland nog weleens kon gaan profiteren van telematica, telecommunicatie en telewerken. En zo geschiedde. Nederland is nu een van de vijf digitale knooppunten van Europa en dat is echt een hele bijzondere positie om te hebben. Startups, fintech, gamingindustrie, maar ook onze oer-Hollandse bloemenveiling zitten hier in Nederland, niet alleen vanwege onze goede digitale infrastructuur, maar ook vanwege ons digitaal talent.

Maar digitalisering brengt helaas ook risico's met zich mee. Kwaadwillende staten die onze maatschappij proberen te ontwrichten, kennis proberen te stelen, ons publieke debat proberen te beïnvloeden, en dat allemaal voor hun eigen gewin, maar ten koste van ónze democratie. Net als in de offlinewereld vindt de VVD het belangrijk dat mensen ook in de onlinewereld kunnen rekenen op een sterke overheid die haar inwoners, bedrijven, maar ook zichzelf moet kunnen beschermen. Dan gaat het over grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting, privacy en gelijke behandeling, die ook in het digitale domein moeten gaan gelden. De komende jaren kunt u van mij voorstellen verwachten om deze risico's te tackelen. Ik wil het vandaag met u hebben over veiligheid, economie en de democratie.

Voorzitter, veiligheid. Cybertuig slaagt er steeds vaker in om kennis te jatten, de boel digitaal te gijzelen en zeer gevoelige data van Nederlanders online te gooien, met potentiele digitale fraude tot gevolg. Hier moeten we op voorbereid zijn. Een van de vijf mkb'ers is al slachtoffer geworden van cybercriminelen. Dit blijft alleen maar toenemen; een op de vijf. Daarom riep de Tweede Kamer met de motie-Hermans op om met concrete voorstellen te komen om deze ondernemers te beschermen. Wanneer kunnen we deze voorstellen verwachten? Ook kwam de VVD eerder met een vierpuntenplan als het gaat om digitale crisissituaties en potentiële aanvallen. We kijken uit naar de plannen van het kabinet hiervoor.

Ook zijn we blij dat de staatssecretaris op verzoek van de VVD een onderzoek gaat doen naar hoe apparatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland offensief cyberprogramma geweerd kan worden uit aanbestedingen. Maar dan zijn we er helaas nog niet, want in de antwoorden op vragen die mijn partij heeft gesteld over zorgen rond Chinese camera's, die bijvoorbeeld het ministerie van Buitenlandse Zaken filmen, kwam eigenlijk nog weinig helderheid over dit thema. Mijn fractie maakt zich daarom zorgen of dit thema wel hoog genoeg op de agenda staat. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen op dit punt. Het gaat dan over camera's en de rijksoverheid.

Voorzitter. Veiligheid betekent ook veilig thuis zijn, de lang gekoesterde wens van de VVD om ook bij de KVK te zorgen dat adressen van eenmanszaken geblokkeerd worden. Complimenten voor de brief die wij van de minister hebben mogen ontvangen. Er zit volgens mij ook nog iemand anders in vak-K die daar al jaren voor gestreden heeft. Krijgen alle ondernemers dan misschien een brief met hun mogelijkheden, wat zij kunnen doen met afscherming?

Voorzitter. Dan wil ik gaan naar digitale soevereiniteit. Plat gezegd betekent dit dat we als Nederland en Europa onze eigen boontjes beter moeten kunnen gaan doppen en minder afhankelijk worden van big tech of onvrije landen. Dus complimenten voor het Nationaal Groeifonds, maar ook het Deep Tech Fund vinden wij een heel mooi initiatief.

Als we minder onafhankelijk willen worden, moeten we ook gaan kijken naar de zeekabels. Dat klinkt misschien als iets heel technisch en saais, maar 99% van onze communicatie is afhankelijk van deze internetkabels. We hebben er twee, maar die gaan allebei buiten gebruik en er komen geen nieuwe. Dus de VVD wil graag dat het kabinet in gesprek gaat met partijen om te kijken hoe we nieuwe kabels kunnen aanleggen, welke belemmeringen moeten worden weggenomen, juist om ervoor te zorgen dat wij die digitale soevereiniteit behouden. We weten dat er misschien een kabel komt die van Canada naar een deel van Azië wordt aangelegd. Kan die niet via Europa?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste onderwerp, maar niet het minste. Dat is onze democratische rechtsstaat. We kunnen onze ogen niet meer sluiten voor Russische trollenlegers die op social media onrust veroorzaken in de harten en hoofden van onze Nederlanders. Techonderzoek laat ook zien dat online platformen hiervan profiteren en deze informatieoorlog ook voeden. Sommige onderzoekers stellen zelfs dat de helft van de Twitteraccounts nep zijn en dat die worden ingezet om landen online aan te vallen door haat en verdeeldheid te verspreiden. Het is dan ook tijd voor sociale media om hun verantwoordelijkheid te nemen en illegale content en desinformatie van hun platformen te verwijderen. Eerder heeft het kabinet aangegeven burgers nieuwsgierig en kritisch te willen houden. Hoe dan? Wat zijn de voorstellen? We hebben nog niks gezien.

Voorzitter. Het laatste punt: de VVD wil dat Nederland informatie bezit over de informatieoorlog die tegen onze samenleving wordt gevoerd. In Europa is deze informatie bekend en die informatie wordt ook met de NAVO gedeeld, maar die informatie is nog niet in Nederland. Wil dit kabinet zich inzetten om deze dreigingsinformatie ook naar Nederland te halen?

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is altijd een beetje treurig om de VVD te horen pleiten voor het aanpakken van desinformatie, want mevrouw Rajkowski weet, net als ik, dat dat in de handen van de EU meestal doorslaat naar totale censuur. Ik ben benieuwd naar de ideeën van mevrouw Rajkowski over hoe desinformatie precies aangepakt moet worden. Big tech doet het niet goed genoeg met zijn beleid. Het lijkt mij niet dat zij hier nu ervoor staat te pleiten om de EU dan maar te laten bepalen wat wel en wat niet mag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat zag ik al. Hoe dan wel?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Van desinformatie zweven er allerlei verschillende definities rond. Onze definitie is dat je moet kunnen herleiden dat een ander land, dat Nederland niet welgevallig is, dus bijvoorbeeld Rusland, stelselmatig probeert onrust te veroorzaken met berichten, campagnes, geld en feitelijke onjuistheden. Als we dat glashelder kunnen vaststellen, zeg ik: weghalen die troep, die is hier niet wenselijk. Maar als er ook maar enige twijfel is, zegt ook de VVD: niet oversteken. Want dan is er gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. Het gaat dus niet om een individu die op een socialemediaplatform iets roept over dat het coronavirus niet bestaat of whatever. Dat is het punt niet. Het gaat om die stelselmatige campagnes. En als we het niet kunnen vaststellen, dan moeten we eraf blijven, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed en die moeten we behouden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat was nou juist mijn vraag: hoe gaan we dat vaststellen? In een eerder debat waarin we het hadden over desinformatie en over wat dat precies is, kreeg ik te horen van de collega van D66 dat dat bijvoorbeeld het in twijfel trekken van klimaatverandering is. Toen hebben we ook al vastgesteld dat PVV'ers, een heleboel VVD'ers en ieder geval de leden van Forum voor Democratie wel kunnen inpakken en hun Twitteraccount meteen op slot kunnen gooien. Hoe komen we erachter wat feiten zijn? Wie moet dat bepalen? Dat was dus eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het gaat mij hier dus niet om een individu dat iets roept. Het gaat niet over klimaat of welke andere dingen mensen wel of niet willen ontkennen. Daar gaat het niet om. Robert van der Noordaa — ik zou zeggen: googel de beste man — doet al jarenlang onderzoek hiernaar. Zijn rapporten zijn vaak openbaar. Het is gewoon te herleiden en er is te zien dat bijvoorbeeld vanuit bepaalde IP-adressen in Rusland, vanuit panden waarin geen individuen zitten en waarbij je weet welke overheidsinstantie erachter zit, stelselmatig anonieme accounts worden aangemaakt en er campagnes en geld achter zitten. Dan kun je echt een soort structuur en organisatie vanuit een land zien, die als doel heeft om in landen als Nederland chaos en onrust te veroorzaken. Als we dat op die manier kunnen vaststellen, dan is het duidelijk.

Is het allemaal onduidelijk of wat vaag, of is het een mening waar we niet blij mee zijn, dan moet het allemaal gewoon kunnen. Want we mogen niet aan de vrijheid van meningsuiting komen. Maar we mogen ook niet naïef zijn over wat zich hier dagelijks afspeelt. Social media spelen een hele grote rol in het veroorzaken van haat en onveiligheid. Mensen krijgen een soort negatief onderbuikgevoel dat kan aanzetten tot geweld. Dat zien we ook op straat en daar mogen we echt onze ogen niet voor sluiten. Sociale media pakken hierin hun verantwoordelijkheid niet, terwijl ze er wel bakken met geld aan verdienen. Hier moeten we echt met z'n allen een grens trekken. De VVD vindt het ook spannend om desinformatie aan te pakken, juist vanwege die vrijheid van meningsuiting. Maar ik ben er toch echt van overtuigd dat we met alle politieke partijen een objectieve grens kunnen trekken. Daar ga ik voor.

De heer Jansen (FVD):
Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van de ontwikkelingen rondom de digitale identiteit. En als zij daarvoor is, waarom is zij daar dan voor?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We hebben een paar weken geleden een commissiedebat gehad en ook een tweeminutendebat waarin de heer Ceder een motie daarover heeft ingediend. Die is volgens mij Kamerbreed aangenomen. Ik weet even niet wat Forum heeft gestemd, waarschijnlijk ook voor. We gaan het debat hierover nog voeren na de zomer. De VVD en andere partijen hebben in dat commissiedebat gezegd: wacht even, de ontwikkeling van de digitale identiteit en een digitaal bsn-nummer, dat wellicht vanuit Europa afgegeven gaat worden, gaat veel te snel. Daar zijn we eigenlijk niet voor, maar we zijn altijd bereid om goed naar een voorstel te kijken. Daar hebben we vast een streep in het zand getrokken met elkaar. Volgens mij was u niet bij dat debat aanwezig, maar ik heb op de socials wel gezien wat u ervan vindt.

De voorzitter:
Tot zover, begrijp ik.

De heer Jansen (FVD):
Nou, er werd niet echt antwoord gegeven. Ik bedoelde niet alleen de ontwikkeling van zo'n burgerservicenummer en dat soort dingen, maar echt die applicatie. De regering heeft vorig jaar een brief gestuurd waarin stond wat er allemaal in zo'n applicatie moet komen: bankgegevens, belastinggegevens, gezondheidsgegevens. Er stond een heel lijstje in die brief. Ik vroeg me gewoon af wat de VVD vindt van de ontwikkeling van die applicatie, dus niet zozeer van het centraliseren van burgerservicenummers, maar van een digitale applicatie voor dit soort dingen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat gaat over de wallet, als ik u goed begrijp. Ik denk dat het helemaal niet erg is als er zoiets zou komen. Dan vind ik wel twee dingen belangrijk. Eén ding vind ik by far het belangrijkst en dat is dat hij niet verplicht wordt. Maar ik denk dat het heel goed is dat mensen, wanneer ze zaken willen doen over de grens, niet meer verplicht worden om zich met een kopietje van hun paspoort op een kantoor ergens in Duitsland aan de balie te identificeren. Als mensen dat graag via de digitale route willen doen: graag. Maar de VVD zegt bij alle digitale ontwikkelingen: de baliefunctie moet open blijven en digitalisering, digitale oplossingen en digitale communicatie mogen niet verplicht worden. Dat is waar u naar op zoek was, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Een mooi betoog van mevrouw Rajkowski. Ik ken haar als inhoudelijk heel sterk op dit onderwerp. Eigenlijk hebben we de afgelopen jaren gezien dat de VVD een van de kartrekkers is geweest van bijvoorbeeld zoiets als de commissie Digitale Zaken. Ze zeiden: als we geen overzicht hebben, hebben we geen inzicht en als we geen inzicht hebben, hebben we geen uitzicht. Het gaat hier wel over de digitale infrastructuur voor zaken, voor handel, maar zeker ook voor contact met je overheid, de privacy, alle elementen die u heeft genoemd. In 2018 is een motie aangenomen van uw voorganger, de heer Wörsdörfer, waarin de regering werd verzocht om een digitale begroting te maken, zodat wij daar meer zicht en mogelijk ook meer grip op krijgen. Maar die is er niet. Die staat ook niet in de kabinetsplannen. We hebben een staatssecretaris die zegt: daar ben ik eigenlijk niet toe bereid. Wat is de positie nu van de VVD op dit onderwerp?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We staan nog steeds achter die motie. We hebben het er in de commissie Digitale Zaken vaak over gehad. Mevrouw Leijten en mevrouw Van Ginneken van D66 hebben dat onderwerp bij de kop gepakt. Ik ben er ook van uitgegaan dat er in het debat misschien wat voorstellen vanuit u deze kant op komen. We kunnen er ook op pushen om die oude motie uit 2018 af te stoffen en te zeggen: voer haar uit. Ik zou zeggen: doe er een strik omheen en voer haar uit. Dit is wel nodig. Er wordt veel geld geïnvesteerd.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat was een hint, denk ik.

De voorzitter:
Die u heel goed oppikt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vervolgvraag. We zitten hier met drie bewindspersonen. Voor alle drie heb ik veel waardering, veel respect. Ze werken hard. Maar er zitten er toch drie de hele dag met ons te vergaderen, terwijl er ook andere klussen te doen zijn bij de overheid. Wat vindt de VVD er nou van dat het nog altijd zo versnipperd is bij de overheid? Is dat niet zonde? Is dat geen gemiste kans? Zouden we niet de staatssecretaris meer in the lead moeten zetten op verschillende onderwerpen die we allemaal van belang vinden voor de bodem die we nodig hebben om goede besluitvorming op te nemen voor de toekomst?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Daar hebben we het ook in de campagne in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen veel over gehad: moet er een minister van Digitale Zaken komen? Wat de VVD betreft hoeft het niet. Het is geen principekwestie voor ons. Wij zijn juist bang dat je dan in een soort verkokering terechtkomt. Voor ons is het allerbelangrijkste dat het achter de schermen niet uitmaakt bij welk ministerie je werkt, maar dat daar goed wordt samengewerkt om de digitale agenda op te pakken. Daarbij spelen volgens mij verschillende thema's. Als het om veiligheid gaat, dan kijken we naar het departement dat daarover gaat. Als het gaat over rijksoverheid, privacy, veiligheid en de bijbehorende grondrechten, dan kijken we naar de staatssecretaris. Volgens mij kunnen we het zo helemaal afpellen. Het belangrijkste vind ik echter dat de ambtenaren en de experts achter de schermen heel goed samenwerken. Ik vind het heel mooi om te zien dat er drie ijzersterke dames in vak-K zitten, die allemaal over tech en digitalisering gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Onlangs werd bekend dat bij de IND afkomst werd geregistreerd om te gebruiken in een risicomodel. Onlangs werd bekend dat heel veel gemeenten nog steeds omstreden illegale fraudemodellen gebruiken. Volgens de letter van de wet zijn deze modellen niet illegaal, maar ze zijn wel omstreden. Daarin werden gewoon punten toegekend op basis van kenmerken die indirect tot afkomst te herleiden zijn. Als er voorstellen worden ingediend in deze Kamer om nu eindelijk een keer het gebruik van nationaliteit, etniciteit en afkomst in risicomodellen categorisch te verbieden, dan liggen er altijd twee partijen in de coalitie dwars. Dat zijn de VVD en het CDA. Ik vroeg mij af of de VVD nu eindelijk zover is om het gebruik van afkomst en etniciteit in risicomodellen categorisch te verbieden. Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zou zeggen dat nationaliteit, afkomst of alles wat je onder discriminatie kan scharen, niet van belang zijn om te gebruiken in risicomodellen. Ik heb dit ook liever niet. Maar ik kan me ook voorstellen dat er wel redenen kunnen zijn om ernaar te kijken. Dan gaat het niet om gedrag of fraude. Maar als je weet dat je makkelijk de grens over kan vanuit een bepaald land en dat daar veel bepaalde soorten criminaliteit, zoals mensenhandel, vandaan komen, dan zou ik het wel wenselijk vinden dat het ook niet wordt genegeerd. Dus niet categorisch verbieden, maar een nee-tenzijbeleid met een heel goede uitleg lijkt me belangrijk. Volgens mij gaat uw vraag echter veel meer over fraude, toeslagen, uitkeringen et cetera. Volgens mij staan we daar aan dezelfde kant. Ik zou het echter niet categorisch willen verbieden.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is volgens mij al een wat andere lijn dan de lijn die we hebben gezien in het stemgedrag hier in de Kamer. Zoals ik net zei, als er moties in de Kamer werden ingediend, dan waren het vaak de VVD en het CDA die dwarslagen om hier gewoon grote stappen in te zetten. De verdedigingslijn die mevrouw Rajkowski hanteert, is eigenlijk zo van: ja, in sommige gevallen en als het wordt meegewogen. Dat vind ik heel erg lastig, want dat is ook de verdedigingslijn van de regering. "Ja, het mag niet doorslaggevend zijn". Je kunt toch niet een beetje racistisch zijn? Dus dat in enige mate etniciteit meeweegt in risicoclassificatie, is toch ook racistisch? Een beetje racistisch is toch niet opeens goed te praten? Het is toch niet beter dan heel erg racistisch? Ik zou graag willen dat we ook een keer met elkaar vaststellen dat die verdedigingslijn kant noch wal raakt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De heer Van Baarle gebruikt woorden als "verdedigingslijn", maar ik heb niets te verdedigen. Dit is gewoon het standpunt. Dit is hoe wij ernaar kijken. Als mensenhandel bijvoorbeeld voornamelijk zou plaatsvinden vanuit Duitsland naar Nederland, dan is het toch belangrijk dat iemand die bij de douane werkt misschien nog even een extra check doet als vrouwen van bepaalde leeftijden uit Duitsland de grens overgaan? Dat gaat toch niet om vrouwen of om mensen wegzetten? Ik ben het alleen wel met u eens dat discriminerende fraudealgoritmen, bijvoorbeeld op basis van afkomst, binnen de Rijksoverheid niet welig moeten tieren. Volgens mij noemden we laatst nog een voorbeeld uit het verleden. Als je een 60-plus man was uit Suriname, dan werd je ergens omhoog gepingd. Dat is onzin. Dat is racistisch. Dat wil de VVD ook niet, maar categorisch afwijzen lijkt ons geen goed idee. We praten nu natuurlijk een beetje over allerlei verschillende voorbeelden. Als u een concreet voorbeeld heeft waarvan u zegt "dit is niet goed", "hier was de VVD tegen" of "ik heb een heel goede motie of een heel goed voorstel", dan kijken wij daar graag naar. Dit debat duurt nog een aantal uur. Volgens mij hebben wij echter vaak genoeg aan uw zijde gestaan als het ging om het verbieden van discriminerende algoritmen bij de rijksoverheid.

De voorzitter:
U hebt aan de zijde van de heer Van Baarle gestaan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, ik sta ook wel een beetje aan uw zijde. Ja, via de voorzitter. Ik snap het.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben een beetje verbaasd over wat mevrouw Rajkowski net zei over de taakverdeling in dit kabinet voor wat betreft digitale zaken. In feite wijkt die namelijk helemaal niet zo af van die in het vorige kabinet. Toen had ook de staatssecretaris van BZK digitalisering in zijn takenpakket. Het enige verschil is dat deze staatssecretaris dat nu in haar titel heeft staan en dat zij in Europa wel "minister voor digitalisering" mag heten. Ik weet dat de VVD een van de initiatiefnemers is geweest van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik mocht daar ook deel van uitmaken. We hebben daar een stevig rapport neergelegd, waarin we hebben betoogd waarom één coördinerend bewindspersoon nodig is. Dat hoeft niet per se een minister te zijn. Het mag ook een staatssecretaris zijn, maar er moet één iemand zijn die alles overziet. Die is er in Rutte IV niet gekomen. Neemt mevrouw Rajkowski hiermee afstand van de conclusies van de tijdelijke commissie Digitale toekomst?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee. Zoals ik het zie, hebben wij op de verschillende onderwerpen steeds coördinerende bewindspersonen. Als het om veiligheid en digitalisering gaat, is dat Justitie. Gaat het om de digitale economie, dan is het EZK, et cetera. Volgens mij is die coördinatie er. Ik zou ook willen kijken naar de stappen die we al wel gezet hebben, namelijk dat we hier een plenair debat hebben met de commissie Digitale Zaken. Dat is onder andere vanwege het onderzoek dat u onder anderen heeft gedaan. U heeft in de commissie gezeten.

De voorzitter:
"Dat mevrouw Van Weerdenburg onder anderen heeft gedaan."

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Waarbij mevrouw Van Weerdenburg onder anderen in de commissie heeft gezeten. We zitten hier nu wel met drie bewindspersonen, waardoor er automatisch overlap tussen de verschillende ministeries ontstaat. Nogmaals, voor ons hoeft er geen minister voor digitale zaken te zijn. Dat is ook geen principieel punt. Ik zou juist de verkokering willen tegengaan. Volgens mij doen we dat nu.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het gaat er juist om dat er één iemand is die al die belangen en al die invalshoeken combineert en die dat overziet. U zat vorige week ook bij het debat over het datacentrum.

De voorzitter:
"Mevrouw Rajkowski zat er vorige week ook bij."

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Rajkowski was er vorige week bij. Het ging toen over datacenters. Zij concludeerde net als ik dat er heel weinig aandacht was voor nut en noodzaak van datacenters, de positieve aspecten ervan en misschien ook de noodzaak in onze toekomst. Mevrouw Rajkowski gaf dat zelf ook al aan. Dat is wat ik bedoelde met één iemand die alles combineert, alles overziet en dat samenvoegt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij hebben we vorige week in het debat over datacenters geconcludeerd dat een aantal onderzoeken in de afgelopen jaren inderdaad niet heeft plaatsgevonden. Dat geldt bijvoorbeeld voor digitale infrastructuur, waar datacenters onderdeel van zijn. Daar hebben wij om gevraagd. De VVD is met een toetsingskader gekomen. Volgens mij is dat allemaal toegezegd. Eerlijk gezegd ben ik wat minder negatief over het debat dan mijn collega van de PVV. Ik hoorde juist een heel duidelijk verhaal van onze minister van EZK over de digitale economie en hoe de digitale infrastructuur daar deel van uitmaakt. We krijgen na de zomer nog wat brieven. Daar kijk ik naar uit. Ik verwacht dat daar onze antwoorden in zullen staan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch even over desinformatie. Mevrouw Rajkowski zei daarnet dat de VVD het heel spannend vond om desinformatie aan te pakken. In de coronatijd vond de VVD dat helemaal niet zo spannend. Er werden allerlei mensen van allerlei platforms afgegooid, waaronder ikzelf. Het ging daarbij om discussies over mondkapjes, over de lockdown, over de avondklok, over ivermectine en over bijwerkingen bij vaccinatie. Toen was de VVD daar heel hard in. Achteraf bleek dat het allemaal toch wat genuanceerder lag. Hoe kijkt de VVD daar nu naar?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De VVD is natuurlijk niet degene die de heer Van Haga van een of ander platform heeft gegooid. Dat wil ik even helder hebben in dit debat. Ik geloof dat u van LinkedIn geweerd bent. De heer Van Haga is naar de rechter gestapt. U heeft ook uw gelijk gekregen.

De voorzitter:
"De heer Van Haga ..."

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De heer Van Haga is toen naar de rechter gestapt en heeft ook gelijk gekregen. Volgens mij laat dat juist zien dat ons systeem werkt: daar waar iets de vrijheid van meningsuiting schaadt, worden mensen teruggefloten. Het is misschien nog een beetje aftasten. Platformen vinden het zelf ook spannend. Ze kijken een beetje naar de politiek. Ik zou zeggen: laten we hierin wat stappen naar voren zetten en duidelijkheid geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben er heel blij mee dat de rechter mij gelijk heeft gegeven. Dat gaf me nog wat vertrouwen in de rechterlijke macht. Het ging mij er echter om dat de VVD heel erg hard was over desinformatie. Premier Rutte heeft heel vaak gezegd: dat kun je allemaal niet zeggen, want we moeten nu met z'n allen dezelfde kant op rennen. Achteraf bleek dat het allemaal anders zat en dat de wetenschappers het er ook niet allemaal over eens waren. Ik hoop dus dat de VVD aan mijn kant blijft staan. Daarom mijn laatste vraag: moet de grens ook voor de VVD niet gewoon bepaald worden door het strafrecht? Daarbij moet je alles kunnen zeggen, zolang je maar niet strafrechtelijk in overtreding bent.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Jazeker, dat geldt als het om de vrijheid van meningsuiting gaat. Ik heb net proberen uit te leggen dat desinformatie voor ons echt iets anders is dan een individu, een wetenschapper of een inwoner die de volgende dingen zegt. Ik vind die bijwerkingen wel spannend. Is het vaccin wel goed onderzocht? Hebben we wel een klimaatcrisis? Hebben we wel een stikstofcrisis? Dat moeten mensen gewoon kunnen zeggen. Dat valt onder de individuele vrijheid van meningsuiting. Het gaat ons om gestructureerde campagnes, vanuit bepaalde landen die hier onrust proberen te veroorzaken. Dat is echt iets heel anders. Die landen hebben niks te maken met hoe wij onze democratische rechtsstaat inrichten. Daar trekken wij de streep.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben blij dat te horen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL maakt zich grote zorgen over de rol van de overheid en de invloed van bigtechbedrijven in de digitale wereld. We staan op een kantelpunt in de geschiedenis en we moeten heel erg goed oppassen. Want voordat we het doorhebben, zijn we onze vrijheid kwijt en leven we in een digitale controlestaat.

Voorzitter. We zien dat de EU de digitale controlemacht naar zich toe probeert te trekken, waardoor het straks mogelijk wordt om 450 miljoen EU-burgers te volgen en te controleren. De Europese Commissie komt met verstrekkende voorstellen als de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de Data Governance Act. Natuurlijk moeten we de Europese digitale identiteit niet vergeten. Dit alles geeft de EU, maar ook onze eigen overheid, veel te veel macht over persoonsgegevens en de digitale markt. Mijn vraag is dan ook in hoeverre deze vergaande bevoegdheden de kans op misbruik van onze data door overheden vergroten. En wat voor controles zijn er ingebouwd? In een aantal landen is de controlestaat reeds dagelijkse realiteit en weet de overheid werkelijk alles van je. In Nederland is dit scenario zeker niet ondenkbaar. Recentelijk controleerde de overheid namelijk onze medische status, via een QR-code die burgers de toegang tot het openbare leven kon ontzeggen. Vreselijk. Twee weken geleden was er nog het bericht dat inlichtingendiensten data van burgers veel te lang bewaren. Waarom worden die data niet verwijderd? Deelt de staatssecretaris onze angst voor deze controlestaat?

Voorzitter. Natuurlijk bieden deze nieuwe regels ook de mogelijkheid om bigtechbedrijven iets te beteugelen. Maar de facto is de machtsverschuiving in het digitale landschap dat de overheid gaat bepalen wat er wel en niet op deze platforms mag worden gezegd. Wat BVNL betreft moeten we deze regels juist vastleggen. Dan mag alles worden gezegd zolang er geen sprake is van een strafbaar feit en is er geen bigtechcensuur en geen ministerie van waarheid. Graag een reactie hierop.

Ik wil ook graag weten wat het kabinet ervan vindt dat politici van deze platformen af werden gegooid en wat we daaraan kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot de onlineprivacy. De EU is met een plan gekomen voor het opsporen van kindermisbruik, waarmee onlineplatforms straks de mogelijkheid krijgen om actief in onlineprivéberichten van burgers te zoeken naar materiaal. Ook lezen we berichten dat de sleepwet, waar een meerderheid van de Nederlanders tegen heeft gestemd, toch realiteit is. Graag een reflectie van de minister op de geruchten rond deze sleepwet.

Hoe gaat het kabinet voorkomen dat burgers straks onterecht worden gevolgd door bedrijven en overheden en dat deze projecten veranderen in een digitale staatscontrole van de burger? Laten we een controlestaat te allen tijde voorkomen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, heeft niet zo lang geleden een toespraak gehouden over dat er heel veel data van burgers en bedrijven worden verzameld, zowel door bedrijven als door overheden. Die data worden eigenlijk heel erg onbenut. Ze zei, bijna met dollartekens in haar ogen, dat we die moeten gaan benutten en te gelde moeten maken en dat daar een schat aan mogelijkheden ligt. Hoe denkt de heer Van Haga daarover?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een goed punt. Ik vind mevrouw Von der Leyen een doodenge mevrouw. Dit soort zaken zijn zeer onrustbarend. Die data zijn niet van de EU. We moeten ervoor zorgen dat die heel erg goed beveiligd worden. Technisch kan dat ook allemaal. Maar het idee dat de EU over onze data gaat en dat we daar nog eens wat extra gebruik van gaan maken ... Kijk, als je in de hoek van de beïnvloeding zit, kun je ontzettend veel doen met die data. Dat is ook een hele lucratieve bezigheid. We zien dat de googles en facebooken daar ongelofelijk veel geld mee verdienen. Als dat is wat mevrouw Von der Leyen bedoelt, is dat inderdaad zeer zorgwekkend.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind dat ook een heel zorgwekkende ontwikkeling. Ik ben ontzettend bang voor waar dit heen gaat. Maar hoe verklaart de heer Van Haga dat de rest dit gewoon niet lijkt te zien? Hoe kan het dat het allemaal over handigheden gaat — je hoeft dan je paspoort niet meer te scannen en dit en dat — terwijl dit gaat over het optuigen van een totaal controlesysteem? Hoe verklaart hij dat dit niet door lijkt te dringen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is natuurlijk de kernvraag. Ik weet dat niet. Technologische vooruitgang heeft absoluut mijn grote sympathie. Ik ben er mijn hele leven mee bezig. Het is hartstikke goed dat je makkelijker door de poortjes van Schiphol kunt omdat je lid bent van Privium, met een irisscan. Ik ben daar helemaal voor. Dat is fantastisch. Alleen, er zit een grote risico achter, dat nu misbruikt wordt door een soort collectivistische stroming die binnen ons land bezig is, maar ook op Europees niveau gestalte lijkt te krijgen. Als daar misbruik van gemaakt wordt, dan is dat verschrikkelijk. We zien nu allerlei symptomen van dat misbruik. Ik ben het helemaal met u eens; het is heel vreemd. Ik hoop dat steeds meer mensen in ons parlement zich ervan bewust worden dat die risico's er zijn, en dat we die ook mitigeren.

De voorzitter:
Tot zover. Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Digitalisering is een zegen, maar digitalisering kan ook een verschrikkelijke vloek zijn. Het is een zegen als het ons leven makkelijker maakt, maar een vloek als het de ongelijkheid tussen mensen vergroot, als het zorgt voor een onpersoonlijke overheid waar je alleen nog met een computer mee kunt praten. Het is een vloek als algoritmen monsters worden die mensen discrimineren.

Voorzitter. De zegeningen van digitalisering moeten we koesteren, maar we moeten ons er altijd voor behoeden dat digitalisering een vloek wordt. Dat vraagt om waarborgen, waarborgen op het gebied van het voorkomen van discriminatie. We weten immers allemaal wat er kan gebeuren als je algoritmes en digitale systemen op hun beloop laat. Dan kun je door de overheid op basis van je afkomst als fraudeur aangemerkt worden. Dan word je als oudere met een migratieachtergrond eruit gepikt en extra gecontroleerd. Dan worden giften aan moskeeën als verdachte transacties aangemerkt. En dan worden er enge fraudescorekaarten gebruikt. Woon je in een woonwagen? Extra punten, extra risico. Walgelijk. Hier zijn duizenden mensen het slachtoffer van geworden. Dit mag nooit meer gebeuren. Wij vragen daarom altijd in dit soort debatten aan de regering: verbied nou categorisch het gebruik van afkomst, nationaliteit en etniciteit in de risicomodellen. Is de regering daar nu eindelijk toe bereid?

De staatssecretaris heeft aan DENK toegezegd dat zij gaat kijken hoe zij waarborgen tegen discriminatie en algoritmen bindend kan maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: weet zij al hoe zij dit gaat doen? Wanneer zien wij hier als Kamer het resultaat van? Wat DENK betreft komt er gewoon zo snel mogelijk een wet waarin we deze waarborgen vastleggen. Op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Hoever is de staatssecretaris met de verplichte mensenrechtentoets op algoritmen naar aanleiding van een aangenomen motie uit deze Kamer? Er zijn ook verschillende Europese initiatieven op het gebied van de regulering van algoritmen. Denk bijvoorbeeld aan de AI Act, maar ook de Digital Services Act. Als ik een eerste blik op deze initiatieven werp, dan vind ik de waarborgen die erin staan tegen discriminatie en mensenrechten weinig concreet en onvoldoende zekerheid bieden. Ook Amnesty International zegt dit. Deelt de staatssecretaris deze constatering? Op welke manier kan zij op Europees vlak nog invloed aanwenden om de vereisten tegen discriminatie in deze Europese verordeningen verder aan te scherpen? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Voorzitter. We lichten de overheid nu door op discriminerende algoritmes. Net als mevrouw Leijten vindt DENK dat je moet stoppen met het toepassen van algoritmen op het moment dat je nog niet weet of algoritmen al dan niet discrimineren. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom zij steeds maar niet bereid is om dat te doen.

Voorzitter. Ik blijf deze staatssecretaris ook de vraag stellen waarom ze niet bereid is om een externe toets uit te voeren op die doorlichting. Want dezelfde overheid die met algoritmen heeft gediscrimineerd, gaat nu controleren of die algoritmen al dan niet discrimineren. De slager keurt zijn eigen vlees. Waarom wil de staatssecretaris geen externe toetsing?

Voorzitter. Tijdens de technische briefing viel mij bij die doorlichting het volgende op. De stap ontbreekt om te onderzoeken hoe een eventueel discriminerend algoritme tot stand is gekomen, wie daarvoor verantwoordelijk is, en om de mensen die dat bedacht hebben daarvoor verantwoordelijk te stellen. Waarom is dat het geval? Discriminatie mag toch nooit onbestraft blijven bij de overheid?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb lang nagedacht over die externe toets, want daar vraagt u al meerdere keren om. Dan denk ik ook altijd: wie moet dat uitvoeren? We vragen zo veel aan de regering. De regering onderzoekt zichzelf dan en wijst dan ook een externe toetser aan. Daar gebeurt ook weleens iets waarvan wij zeggen dat het eigenlijk niet onafhankelijk genoeg is. Wie zou DENK daarvoor willen vragen?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het Rathenau Instituut daar misschien een intelligente suggestie voor zou kunnen zijn. Wellicht kunnen we dat aan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen. Wellicht kunnen we dat vragen aan een commissie van wetenschappers, die we instellen. Het lijkt me wel zo zuiver om het in ieder geval niet te vragen aan een aan de overheid gelieerde dienst, want nu hebben we een groot "de slager keurt zijn eigen vlees"-gevoel.

Voorzitter. Het is ook van belang om te bewaken dat een algoritme en de toepassing daarvan nooit betekenen dat er zonder menselijke tussenkomst ingrijpende besluiten worden genomen over Nederlanders. Het mag nooit zo zijn dat een gevoelloze computer besluit of iemand bijvoorbeeld een fraudeur is. Is het op dit moment bij de overheid al algemeen beleid om nooit zonder menselijke tussenkomst algoritmische beslissingen te nemen die rechtsgevolgen of financiële gevolgen kunnen hebben voor mensen? Als dat bij de overheid geen algemeen bindend beleid is, is de regering dan bereid om dat in te voeren?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het algoritmeregister. Ook dit moet de regering gaan uitvoeren naar aanleiding van een aangenomen motie van de Kamer. Kan de staatssecretaris nou eindelijk aangeven hoe zij dit algoritmeregister precies wil gaan vormgeven? Is dit algoritmeregister in de opzet van de staatssecretaris in alle gevallen publiek toegankelijk?

Voorzitter. Digitalisering is dus een zegen als zij ons leven makkelijker maakt, maar wordt een vloek als zij mensen uitsluit, stigmatiseert en discrimineert. Daar moeten we alles tegen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Dit debat had een hele lange aanloop. Het hoofdlijnendebat van Digitale Zaken is een ware planningsnachtmerrie geweest. Daarom complimenten aan de Griffie plenair en aan de Kamervoorzitter, die als een leeuw hebben gevochten om ons te behoeden voor een vierde keer uitstel.

Voorzitter. De kabinetsbrief met de hoofdlijnen van het beleid voor digitalisering bestaat voornamelijk uit algemeenheden. Het is eigenlijk een verzameling goede voornemens: inzetten op hoogstaande digitale infrastructuur, veilige en betrouwbare digitale dienstverlening, en technologische innovatie en digitale vaardigheden. Dat wil iedereen, maar hoe dan en wanneer? Er staan eigenlijk geen concrete maatregelen of afrekenbare doelen in, want dat komt allemaal pas in de uitwerking, de zogenaamde werkagenda, en die hebben we nog niet. Zo zitten we ook nog te wachten op de brief rijksbreed cloudbeleid, de nieuwe cybersecuritystrategie en de routekaarten per thema van de I-strategie Rijk. Dat zou allemaal nog voor het zomerreces komen, was ons beloofd, maar dat is al over zeven dagen. Kunnen de bewindspersonen vandaag aangeven wanneer we die ontvangen en wat er ongeveer in staat? Dan kunnen we daar ten minste vanmiddag over debatteren.

Voorzitter. Deze Kamercommissie heeft een hoop werk te doen de komende jaren en deze bewindspersonen ook. De PVV zal scherp inzetten op het op orde krijgen van de basis-ICT van de overheid en op digitale inclusiviteit. Het is namelijk prima dat burgers en bedrijven meer mogelijkheden krijgen om digitaal zaken te doen met de overheid en dat hier betere waarborgen voor komen. Ook zijn wij niet per se tegen een online identiteit, zolang die maar nooit verplicht wordt. Digitaal zaken doen moet altijd op vrijwillige basis zijn en er moet te allen tijde een fatsoenlijk, eenvoudig, offline alternatief bestaan voor degenen die de digitale weg niet kunnen bewandelen, zoals ouderen, digibeten of visueel gehandicapten, of voor degenen die, ongeacht de reden, de digitale weg niet willen nemen. De overheid is er immers voor de burger en niet andersom. Verder zullen wij zoals altijd een heel kritische blik houden op de regelgeving die vanuit de EU over ons uitgestort wordt. Op digitaal vlak is dat een gigantische hoeveelheid. Wij verwachten van deze bewindspersonen een proactieve en vooral assertieve houding aan de onderhandelingstafels in Brussel, en dat zij met verve de belangen van onze Nederlandse burgers en bedrijven verdedigen. Durf daar op de rem te trappen als dat nodig is. Kunnen zij dat toezeggen?

Ontwikkelingen waarover de PVV zich ernstig zorgen maakt, zijn bijvoorbeeld het voornemen van de Europese Commissie om de data van burgers en bedrijven, die op grote schaal worden verzameld, te gelde te maken door het grootschalige gebruik van die verzamelde data te benutten. Ook liggen wij regelmatig wakker van de verbeten kruistocht die Brussel al jaren voert tegen de vrijheid van meningsuiting, zogenaamd om de burger te beschermen tegen desinformatie. De beste manier om burgers te beschermen tegen de invloed van desinformatie is niet ze informatie onthouden door die weg te filteren. Dat is júíst de manier om ze nog minder weerbaar te maken. Leer gebruikers, burgers en jongeren hóé ze moeten denken, niet wát ze zouden moeten denken.

Ook het gemorrel aan encryptie ziet mijn fractie met lede ogen aan. Het recht op privacy en het recht op digitale anonimiteit staan daardoor ernstig onder druk. Om het opsporen van kinderporno makkelijker te maken, wil de Europese Commissie namelijk alle versleutelde communicatie preventief laten scannen op ongeoorloofde content. De manier waarop providers dat moeten gaan doen, laat de Commissie in het midden, maar ze doelt uiteraard op algoritmes. Dat is heel risicovol, want die zijn nog niet zo goed. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien waartoe dat kan leiden. Dit voorstel betekent in feite het einde van het digitale briefgeheim. Maar als je daar vraagtekens bij zet, krijg je het verwijt dat je de opsporing van kinderporno wil belemmeren. Dat is morele chantage. Kan de minister de huidige stand van zaken geven over deze discussie?

Voorzitter. De commissie voor Digitale Zaken is opgericht om de Tweede Kamer meer grip te laten krijgen op digitaliseringsonderwerpen. Die werden namelijk gefragmenteerd behandeld in allerlei vakcommissies. Nergens werd het overkoepelende belang, dus commissieoverstijgende thema's, behandeld. We zijn nu ruim een jaar bezig en dat grip krijgen blijkt nog niet zo eenvoudig. We hebben een hoop te doen. Ik roep de collega's die hier vandaag in de Kamer zijn op om digitalisering meer prioriteit te geven en de debatten van de commissie voor Digitale Zaken vaker bij te wonen. Want wat wij nu doen, is van levensbelang voor de digitale toekomst van onze kinderen.

Tot slot, voorzitter. Tegen de bewindspersonen zeg ik: tot nu toe bent u niet heel veel verder gekomen dan rapporten opstellen, routekaarten ontwikkelen en overlegorganen of evaluatiecommissies in het leven roepen. Wanneer gaat u concrete doelen stellen en daadwerkelijk tot actie over? Wanneer gaat u nou eens minder vergaderen en meer doen?

Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):
Ik ben het natuurlijk voor het overgrote deel met mevrouw Van Weerdenburg eens. Ik vind het een heel goed verhaal. Maar ik hoorde iets tussendoor waar ik toch een vraag over heb, namelijk dat de PVV de ontwikkeling van een online identiteit wel steunt, zolang het maar niet verplicht wordt en het vrijwillig is. Is zij het met mij eens dat we in de coronatijd hebben gezien dat een app die technisch gezien niet wettelijk verplicht was de facto toch verplicht werd gemaakt? Je werd namelijk gewoon uitgesloten van het sociaal-economische leven als je die niet gebruikte. Is zij dan niet bang dat dat weer gaat gebeuren als deze infrastructuur wordt opgetuigd?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor die vraag. De PVV is absoluut tegen dwang, maar ook tegen drang. Daarom heb ik gezegd dat er analoog, offline, altijd een fatsoenlijk, laagdrempelig en toegankelijk alternatief moet blijven en dat dat niet extra moeilijk gemaakt moet worden. Absoluut, dat ben ik met de heer Jansen eens.

De heer Jansen (FVD):
Moeten we dan niet categorisch tegen dit soort ontwikkelingen zijn? Dit gaat toch uiteindelijk gewoon gebeuren? Uiteindelijk gaat dit op de een of andere manier, linksom of rechtsom, verplicht worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat vind ik niet. Ik kan me een eerdere discussie in deze Kamer herinneren over digitaal zakendoen met de overheid. Een heleboel mensen zijn er juist wel mee geholpen. Die kunnen juist wel makkelijker zakendoen via de digitale weg. Ik wil ze dat dus niet onthouden. Ik vind het meer mijn en onze taak om erop toe te zien dat niemand buiten de boot valt. Daar zullen wij zeer scherp op letten. Maar categorisch nee zeggen, willen wij niet.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Digitale technologieën gaan een belangrijke bijdrage leveren aan het oplossen van de grote maatschappelijke vraagstukken van de komende decennia. Dat is het voeden van 10 miljard monden, het tegengaan van klimaatverandering, het bieden van kwalitatieve zorg in een vergrijzende samenleving, precisielandbouw, duurzame energievoorziening, toegankelijke zorg. Digitalisering is hierin onmisbaar.

Maar we zien ook de schaduwzijde van digitale technologieën. De Amerikaanse sociaal psycholoog Jonathan Haidt schreef een paar weken geleden een deprimerend artikel over de rol van sociale media in de samenleving. Een gezonde democratie wordt gestut door drie belangrijke pijlers, schrijft hij: het sociaal kapitaal in de samenleving, sterke instituties en een gedeeld verhaal. Sociale media hebben alle drie ondermijnd, is zijn sombere analyse.

Voorzitter. We kunnen op drie manieren kijken naar digitale technologieën. Een aantal van die visies zijn net ook in de Kamer gedeeld. De eerste is een optimistische, instrumentalistische visie. Technologie is dan een instrument waarmee we als mensen onze doelen kunnen bereiken. We zijn vrij in het benutten van deze technologieën en we zetten ze in als ze nuttig zijn voor ons. De tweede visie is een pessimistische, deterministische visie. Technologie is dan niet een instrument, maar een autonome kracht die ons kan gaan beheersen. Wij hebben daar de controle niet meer over, de samenleving is een technisch systeem geworden en wij zijn daarvan het slachtoffer. Maar er is ook een derde perspectief mogelijk, een waarin we niet zozeer de vraag stellen of een technologie goed of fout is, maar vooral de vraag stellen hoe wij ons tot technologie verhouden. De vraag is dan deze: draagt technologie bij aan de mens als verantwoordelijk, vrij en creatief wezen of ondermijnt ze de menselijke waardigheid? Wat zijn de consequenties van technologieën voor het goede samenleven van mensen?

Voorzitter. Het CDA kijkt op deze manier naar digitale technologieën en daarbij zijn voor ons de volgende principes leidend. Allereerst dat ieder mens telt. Digitalisering mag niet tot nieuwe scheidslijnen in de samenleving leiden. Ten tweede mogen digitale technologieën niet de gewone menselijke praktijken verdringen. Als technologie de menselijke waardigheid ondermijnt, de plek inneemt van het gewone menselijke contact, het goede samenleven verdringt en onze democratie ondermijnt, dan moeten we halt houden.

Voorzitter. Vanuit dit perspectief wil mijn fractie de volgende vragen stellen over de hoofdlijnenbrief van het kabinet. Ik begin met het meest concrete punt. Veel ouders worstelen in de opvoeding met de vraag hoeveel schermtijd ze hun kinderen moeten geven, welke apps en spelletjes ze wel of niet toestaan en op welke leeftijd dan. Veel ouders lopen er vervolgens tegen aan dat kinderen in deze spellen worden gemanipuleerd om allerlei microtransacties te doen. Vooral de zogenaamde lootboxes zijn ons een doorn in het oog. Lootboxes zijn een soort schatkistjes die gameontwikkelaars hebben toegevoegd aan games. Kinderen worden gemanipuleerd om deze lootboxes te kopen, maar het is onduidelijk wat erin zit. Het is dus een vorm van gokken en het is ook verslavend. Het zadelt gezinnen op met onverwachte, hoge facturen. Afgelopen maand heeft de Noorse consumentenbond samen met twintig andere consumentenorganisaties uit achttien Europese landen, waaronder ook de Nederlandse Consumentenbond, hierover aan de bel getrokken. In Nederland heeft de Kansspelautoriteit in 2019 al aan de producent van het spel FIFA een last onder dwangsom opgelegd voor deze lootboxes. Maar deze uitspraak hield helaas geen stand bij de Raad van State. In België zijn lootboxes in videogames inmiddels wel verboden.

Voorzitter. De CDA-fractie wil dat u een eind maakt aan deze lootboxes. Met "u" bedoel ik niet de voorzitter, maar we willen dat het kabinet een eind maakt aan deze lootboxes. Kinderen en gezinnen moeten hiertegen worden beschermd. Punt. Ik zal hierover een motie indienen.

Mijn tweede vraag is of we op dit moment voldoende doen om kwetsbare kinderen op social media te beschermen. Een voorbeeld. Enkele weken geleden werd er op TikTok een naaktfilmpje gedeeld van een minderjarig meisje dat werd gepest. Pas nadat het filmpje duizenden keren was bekeken en er diverse meldingen waren gedaan, verwijderde TikTok het filmpje. De CDA-fractie vindt dat verschrikkelijk, want dit meisje is haar leven lang beschadigd. Waarom staan we dit eigenlijk als samenleving toe? Hoe kunnen we hierop ingrijpen? Dat vraag ik dit kabinet.

Dan mijn derde vraag. Die luidt of we voldoende doen op het punt van technologisch burgerschap. Goed burgerschap betekent dat we niet alleen rechten hebben als burger, maar ook plichten. De focus ligt in het huidige debat op burgerrechten, zoals privacy en toegankelijkheid. Maar zouden we niet ook veel meer aandacht moeten besteden aan de plichten die we ook als burger hebben? De strategische autonomie van Europa staat door de oorlog in Oekraïne weer hoog op de politieke agenda. Ook op het thema digitalisering moet strategische autonomie het uitgangspunt worden. Het is bijvoorbeeld niet aanvaardbaar dat Chinese bedrijven de ICT leveren voor cruciale energie-infrastructuur in Nederland. Daarom vragen we de minister van EZK hoe zij in haar digitaliseringsagenda de strategische autonomie van Europa een plek gaat geven.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de toegankelijkheid. Als het uitgangspunt is dat iedereen mee moet kunnen doen in onze samenleving, dan moeten we er ook voor zorgen dat mensen met een handicap goede toegang hebben tot digitale infrastructuur, bijvoorbeeld mensen met een visuele beperking. Kan het kabinet daar ook een reflectie op geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de CDA-fractie willen vragen hoe zij kijkt naar de datadiscussie. De regering zegt aan de ene kant dat er kansen zijn. De voorzitter van de Europese Commissie zegt dat al die persoonsgegevens te gelde moeten worden gemaakt. Aan de andere kant weten we dat we eigenlijk aan dataminimalisatie zouden moeten doen, omdat we gewoon ontzettend veel van onszelf weggeven. Hoe staat de CDA-fractie in die balans van economie, verdienen en privacy?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat deze vraag over meerdere schijven gaat. Die gaat over het gebruik van data, het commercieel maken daarvan. Vervolgens is de vraag: door wie dan, door de overheid of de bedrijven? Dan speelt er nog een derde vraag, namelijk: op welk niveau dan? Is dat op het niveau van lidstaten of op het niveau van de Europese Unie? Wat dat laatste betreft zou ik heel erg terughoudend zijn. Ik zou altijd willen dat het mandaat gewoon hier ligt. Ik vind dat we inderdaad heel erg terughoudend moeten zijn met het commercieel maken van data, sowieso door de overheid. Als de overheid met data aan de slag gaat, wat ik niet helemaal onwenselijk vind, dan moet dat inderdaad altijd transparant en traceerbaar zijn. Ook moet op de een of andere manier controleerbaar zijn wat we daarmee doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. We hebben vorige week, geloof ik, een manifest gekregen van de Privacy Coalitie. Die stellen eigenlijk een aantal vragen aan ons om gewoon de burgerrechten van mensen te beschermen door meer grip en meer zicht op die data te krijgen. Ze geven dus aan dat je die kunt laten wissen en dat ze niet doorverkocht mogen worden. Het gaat om heel veel verschillende dingen. Ook zeggen ze dat er goed toezicht moet zijn. We weten dat het toezicht bij de Autoriteit Persoonsgegevens minimaal is en dat er ontzettend veel datalekken plaatsvinden. Hoe zou de CDA-fractie het toezicht en de preventie willen versterken, als we niet minder data gaan vragen?

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij komt het dan heel erg aan op externe instanties, zoals net ook al werd gesuggereerd, die daar dan toezicht op houden. En niet alleen toezicht houden, het gaat erom dat we ervoor zorgen dat dingen transparant en traceerbaar zijn voor derden. Wat er met data gebeurt, moet geen black box zijn.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Bontenbal die ik net aan de VVD stelde. Als de voorzitter het mij wil toestaan, wil ik toch een stukje citeren uit een brief om duidelijk te maken wat mijn vraag eigenlijk is. Mijn vraag is: bent u voor de ontwikkeling van een digitale identiteit? En waarom?

De voorzitter:
Waarom is de heer Bontenbal …

De heer Jansen (FVD):
De heer Bontenbal inderdaad. En dan specifiek zoals de minister het uitlegt, namelijk: "Het concept digitale identiteit wordt op veel manieren uitgedrukt, dus start ik met een duidelijke uitleg van wat ik eronder versta. Onder digitale identiteit wordt een verzameling gegevens verstaan die een entiteit (persoon of organisatie) in het digitale domein representeren. Voorbeelden hiervan zijn: naam, geboortedatum, adres; statische identificerende gegevens, identifiers (bijvoorbeeld bsn, rekeningnummer, KvK-nummer of telefoonnummer); biometrie (bijvoorbeeld gezicht of vingerafdruk); certificaten (bijvoorbeeld diploma’s of rijvaardigheid) en dynamische attributen zoals digitale transacties (bijvoorbeeld bankafschrift)."

Dat is best wel heel erg veelomvattend. Is de heer Bontenbal daarvoor? En zo ja, waarom?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat we daar terughoudend mee moeten zijn. Dan komt ook de vraag die de SP zojuist stelde: op welk niveau wil je dat dit soort dingen geregeld worden? Ik vind dat we altijd eerst naar de lidstaten moeten kijken om dit te organiseren. Maar er zitten natuurlijk ook kansen aan, zoals de VVD net ook aangaf. Als er een bepaalde mate van vrijwilligheid is, kun je verdedigen dat mensen dit uit eigen beweging moeten kunnen. Maar ik zou zelf zeer terughoudend zijn in het verplicht stellen, zeker op Europees niveau. Maar volgens mij verdient dit eigenlijk nog een heel apart debat. Ik zou het eigenlijk zonde vinden als we nu via interrupties dit hele debat al doen. We weten dat dit allemaal komt. Laten we dit echt even goed adresseren, met alle stukken. We hebben allemaal net te weinig spreektijd, denk ik, om hier echt goed op in te gaan. Maar het is een superrelevant debat, denk ik.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat debat is geweest, jammer genoeg. Daar was de heer Bontenbal niet bij. Maar dat is niet mijn vraag. Ik hoor de heer Bontenbal spreken over technologisch burgerschap, niet alleen rechten maar ook plichten. Waar denkt het CDA dan aan?

De heer Bontenbal (CDA):
Kijk, er is onderscheid tussen wat je wettelijk wel en niet mag, maar er is bijvoorbeeld ook zoiets als moraliteit. Je wilt burgerschap ook in ander gedrag bevorderen, dus dat mensen zorgvuldig zijn met democratie, normaal met elkaar omgaan en elkaar niet op het schoolplein pesten. Ik vind dat je zeker ook kinderen op die manier weerbaar moet maken voor wat wij op een digitale manier doen. Het is natuurlijk best wel gek dat dingen die wij in het normale sociale verkeer niet acceptabel vinden, online opeens blijkbaar wel mogen. Ik vind dat we, zeker omdat het hier een nieuwe technologie betreft, kinderen, gezinnen, ouders mogen helpen om dat burgerschap goed te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Stel je nou eens voor dat jou met één druk op de knop de toegang tot socialemedia-accounts kan worden ontzegd omdat je fake news hebt verspreid, dat je rijbewijs niet meer geldig is omdat je in een te vervuilende auto rijdt, dat je straks geen vliegticket meer kan boeken omdat je al te veel CO2 zou hebben uitgestoten of dat jou de toegang tot het ov wordt ontzegd omdat je niet gevaccineerd bent. Het klinkt misschien onrealistisch, maar het is binnenkort allemaal mogelijk, want de Europese Commissie kondigde in juni 2021 de officiële plannen aan voor een Europese digitale identiteit. Deze European digital ID is een applicatie waarin al je persoonsgegevens centraal worden opgeslagen. Het is meer dan een soort onlinepaspoort, wat wordt gesuggereerd. De EU beschikt straks ten minste over je bank- en betalingsgegevens, je rijbewijs, je diploma's, je belastinggegevens, je belastingaangifte, je socialemedia-accounts, en je oogkleur, vingerafdruk en gezichtsvorm, zoals te lezen in de brief van de staatssecretaris. Op basis van al deze gegevens kunnen overheden en bedrijven straks wel of geen toegang verschaffen tot hun producten en diensten. Dat is zogenaamd nu nog allemaal vrijwillig, maar we weten allemaal hoe het ging met de corona-QR-app: als je die niet had, dan mocht je simpelweg niets meer. De testfase gaat dit jaar in en de Nederlandse regering schrijft in het regeerakkoord dat ze het voortouw wil nemen in de ontwikkeling van deze digital ID. Maar waarom is deze app nodig? Voor welk probleem is dit een oplossing en wie zit hier nou in hemelsnaam op te wachten?

Al voordat de EU officieel aan het project begon, stuurde onze eigen regering een visiebrief over digitale identiteit, op 11 februari 2021. In de brief bepleit de regering dat een digitale identiteit nodig is, maar de onderbouwing is flinterdun. In de brief verwijst de staatssecretaris naar twee rapporten, een rapport van het World Economic Forum en een rapport van McKinsey. Het World Economic Forum betoogt dat een digitale identiteit noodzakelijk is om een aantal redenen. De eerste reden is de woekergroei van verschillende online-identiteiten. Dat klinkt heel erg fancy, maar het komt er gewoon op neer dat mensen heel veel verschillende logins hebben en niet meer weten welke ze bij welk platform nodig hebben. Dat is niet echt een probleem. De tweede reden is dat er geen controle is over wat instanties doen met onze data. Dat is misschien een probleem, maar een digital ID maakt dat wellicht alleen maar erger. En dan de derde reden. Dat is een heel interessant punt, namelijk dat 70% van de mensen hun winkelwagentjes op webshops achter zouden laten zonder hun aankoop af te ronden. Waar gaat dit over? Gaan we nu een totaal controlesysteem optuigen omdat een aantal grote multinationals meer spullen willen verkopen? Ik vrees van wel.

Het andere rapport, dat van McKinsey, slaat ook helemaal nergens op. De regering zegt dat Nederland zonder digitale identiteit economische kansen misloopt, en verwijst dus naar dat onderzoek van McKinsey. Daarbij deden ze onderzoek naar ontwikkelingslanden, namelijk naar Nigeria, India, Ethiopië en de sloppenwijken van Brazilië. Daar zou zo veel economische winst behaald kunnen worden als mensen toegang zouden krijgen tot onlinebankzaken. Dat heeft toch helemaal niks met Nederland te maken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor dat de heer Jansen heel veel zorgen heeft over technologie, en met name in het kader van de Europese ID. We hebben vandaag een hoofdlijnendebat en u mag deze zorgen aankaarten, maar ik vraag me toch wel het volgende af. We hebben het daar als Kamer en als commissie natuurlijk wel vaker over gehad. Sterker nog, voordat er een Europese Raad was waarin dit besproken werd — dat was op 31 mei, dacht ik — hebben wij als Kamer juist de zorgen besproken, hebben we daarover ook een motie aangenomen en hebben we het debat kunnen voeren met de staatssecretaris, zodat die ook met die informatie naar Europa kon gaan. Maar Forum was er niet. Ik vind het toch ingewikkeld dat u …

De voorzitter:
Dat de heer Jansen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik vind het toch ingewikkeld dat de heer Jansen, zeg ik via de voorzitter, op het moment waarop het besproken wordt, waarop je kan sturen, afwezig is, maar dat hij vandaag, na het debat en nadat de Europese Raad is geweest, wel deze zorgen aankaart. Ik vraag me toch af of de heer Jansen daarop kan reflecteren.

De heer Jansen (FVD):
Ik had op dat moment ook een ander debat, dus ik kon daar niet bij aanwezig zijn — dat heb je met kleine fracties — maar ik wil daar wel op ingaan. Het is namelijk niet zo dat toen iets besloten is dat nu niet meer gewijzigd zou kunnen worden. Ten eerste is daar niks besloten, want dit plan loopt al heel erg lang. De Europese Commissie heeft het er al over gehad in 2018 en de Europese Centrale Bank heeft dit soort dingen al genoemd in 2013. Het is niet zo dat in het commissiedebat van twee weken geleden besloten is dat we dit gaan doen en dat het doorgaat omdat Forum daar niet was. Bovendien was uw motie tegen een Europees centraal burgerservicenummer weliswaar een hele goede motie, die ik dus heel erg toejuich, maar dit hele plan moet van tafel. Het gaat niet alleen maar over een Europees burgerservicenummer; het gaat over het optuigen van een hele grote applicatie voor 550 miljoen mensen, die straks ons hele leven kan beheersen. Daar heb ik geen motie over gezien. Ik heb niet gezien dat de hele Kamer zich daartegen uitspreekt. Ik hoop — hiermee doe ik echt een oproep — dat we dat wel gaan doen. Ik hoop dat ik mensen er met mijn pleidooi van kan overtuigen dat dit een heel slecht idee is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als de heer Jansen het zo belangrijk vond, had hij er moeten zijn. Als commissie zijn we al een tijdje bezig met dit traject. Ik moet zeggen dat ik de heer Jansen of Forum voor Democratie wel mis op de momenten waarop we dit in commissieverband echt met elkaar doorspreken en we het debat met elkaar aangaan. Is de heer Jansen het met mij eens dat het in ons parlementaire werk, juist op dit soort grote thema's die ook op Europees niveau spelen, heel belangrijk is om op elk moment dat een tussenstap gezet wordt, als parlementariër je controlerende taak uit te voeren? Bent u dat met mij eens en, zo ja, ga ik u dan vaker in de commissie over dit onderwerp zien?

De heer Jansen (FVD):
Nogmaals, ik had op dat moment een asieldebat. Dus dat ging gewoon niet samen. Ik heb veel portefeuilles en we hebben een kleine fractie. Dat herkent u ongetwijfeld. Maar ik wil eigenlijk even een stapje terug doen, want het gaat niet over de procedure. Het gaat er niet over of we tien commissiedebatten hebben gehad en dat we aan het eind ervan nog steeds een digital ID hebben. Het gaat erover dat we dat niet moeten willen. Het maakt dan niet uit hoe vaak er over gesproken wordt. Als het er komt, is het een slecht idee. We moeten ons dus niet blindstaren op procedures en vergaderingen. Het gaat erom wat het product is van wat er ontwikkeld wordt. En dát is een heel slecht idee, maar daar heb ik de rest van de Kamer niet over gehoord. De rest van de Kamer kan dan wel heel veel vergaderingen hebben gehad over alle kanttekeningen die te plaatsen zijn bij dit soort dingen, maar uiteindelijk gaat dit wel door. Er is geen motie geweest waarin de hele Kamer de regering oproept om hiermee te stoppen, terwijl dat iets is wat ik zou willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, we hebben meerdere commissiedebatten tegelijkertijd en, ja, je stelt prioriteiten, maar zo veel onzin uitkramen vind ik stuitend. De Kamer heeft hier een rapport over gemaakt. Er is een rapporteur over geweest. In dat rapport staat heel duidelijk wat er voorligt in Europa en wat de Kamer heeft gedaan. Dat de Kamer dit niet wil, is uitgesproken. Die moties liggen er wel.

De heer Jansen (FVD):
Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is wel waar. U mag inbrengen wat u wil inbrengen en u mag zeggen wat u zegt — er klopt feitelijk overigens niet heel veel van wat u zegt — maar zeggen dat de hele Kamer niks doet, is ook onjuist. En daarmee doet u iets heel giftigs.

De voorzitter:
Doet de heer Jansen.

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, voorzitter. Ik wil dat niet in úw schoenen schuiven; doet de heer Jansen iets heel giftigs. Hij vertelt een groot verhaal van een groot complot, wat ik als rapporteur op de EID niet heb gezien. Hij gooit het werk van Kamerleden dat er wel degelijk op plaatsvindt weg. Hij knipt straks een filmpje, gooit dat in de wereld en gaat dan zeggen: er is een slaapkamer, er is een controlled opposition en er is een vreselijk groot plan in Europa. Dat klopt alle drie niet. Dat is kwalijk. U bent er niet wanneer we het er wél over hebben, wanneer we het er in de diepte over kunnen hebben, waarop u de regering kunt bevragen. U komt hier binnenlopen, u doet uw kwakkie, u loopt weer weg en u heeft een filmpje. Ik vind dat eigenlijk destructieve politiek.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, ik merk dat het nieuwe modewoord "giftig" is. Wat ik heel giftig vind is dat de SP gewoon gaat instemmen met een systeem dat gaat leiden tot een totale controle van ons leven. Jawel, dat is wél zo. We kunnen hier allemaal discussies hebben over procedures en vergaderingen, de vorm van hoe de Kamer hiermee omgaat, en een motie over een burgerservicenummer die ik inderdaad steun, want dat moeten we absoluut ook niet willen. Maar het gaat over iets veel groters dan dit. Het gaat over al deze dingen, die ook in die Kamerbrief staan. Het is toch ongelofelijk? Dit gaat gewoon door. Dan kunt u er heel veel over hebben vergaderd, maar deze regering gaat er gewoon mee door. Dáár moeten we mee stoppen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die Kamerbrief, die u de hele tijd aanhaalt, is gecorrigeerd met moties, uitspraken in de Kamer. Er is een motie-Van Haga/Leijten aangenomen die zegt: niet doen. Er zijn allerlei moties aangenomen, waar Forum dan wel voor stemt, maar waarbij het aan de debatten niet meedoet. Dus u vertelt hier iets wat gecorrigeerd is door de Kamer en u geeft de Kamer daarvan de schuld. De SP heeft er niet mee ingestemd en zal er niet mee instemmen. Ik vind echt dat je op waarheid moet debatteren.

De heer Jansen (FVD):
Oké, voorzitter, ik wil heel graag op waarheid debatteren en dat doe ik ook. Als u dan een of andere motie hebt, kom daar dan ook mee, want dan kan ik daarover oordelen. U kunt wel verwijzen naar "er zijn moties", maar …

De voorzitter:
Wacht even, het moet niet een een-op-eengesprek worden. Ik geef mevrouw Leijten nog een keer …

De heer Jansen (FVD):
Ik wil hier nog wel een algemeen punt over maken, want de Europese Commissie gaat hier wél mee door. En het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dit al klaar. In oktober is de toolkit klaar; dan kan iedere lidstaat zijn eigen app gaan ontwikkelen. Dit zijn wel degelijk de gronden waarop dat gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik maak persoonlijk bezwaar. Er ligt een heel overzicht, een rapportage van wat er is gebeurd op de EID. Er is dat hele overzicht van de moties en de activiteiten van de Kamer om de regering te corrigeren en op het juiste spoor te zetten. Zeggen dat er niks gebeurd is, is feitelijk onjuist. En dan zeggen "kom maar met moties"? Lees gewoon de rapportage.

De heer Jansen (FVD):
Nou ja … Het is niet feitelijk onjuist. Het is feitelijk onjuist dat het beleid van de Europese Commissie drastisch zou zijn bijgesteld. Dit wordt nu ingevoerd. Er zijn nu iedere week hierover allemaal presentaties gaande op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit is iets wat nú wordt uitgerold. En ja, misschien zijn er hier en daar wat kanttekeningen geplaatst. Ik wil graag de motie beoordelen op de inhoud, maar het gaat erover dat de Europese Commissie bezig is met een gecentraliseerd systeem waarin de data van 550 miljoen mensen worden opgeslagen. Dat is wél waar.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik heb toch ernstig bezwaar tegen de methode-Jansen, namelijk nooit deelnemen aan debatten ...

De heer Jansen (FVD):
Ik ben hier toch?

De heer Van Baarle (DENK):
… waar het erover gaat nooit, en vervolgens bij een plenair debat — want dat is volgens Forum voor Democratie wél interessant genoeg — naar binnen fladderen, leugens verkondigen over collega-politici hier, en doen alsof de Kamer aan het slapen is. De Kamer heeft meerdere moties ingediend om op alle punten de kritiek die u geeft te proberen te stoppen, en ú horen we nooit. DENK heeft een motie ingediend om de regering te vragen in de wet te zetten dat dit nooit verplicht mag worden. Daar stemde u voor. Maar was u in die commissies? Waar was u om moties in te dienen lopende het proces? Uw kiezer heeft er helemaal niks aan dat u popiejopie loopt te doen tijdens een plenair debat met leugens over collega's, maar waar het echte Kamerwerk wordt gedaan, in de commissies, mét moties, doet u niks. Dan laat u uw eigen kiezer stikken en ú bent dan de grootste oorzaak dat slechte plannen van het kabinet doorgaan, want van ú zien we niks.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, aan dit soort stemmingmakerij hebben we natuurlijk helemaal niks. Nee, dit zijn geen feiten. Ik was bij een ander debat; dat gebeurt. We hebben een kleine fractie. Dus ja, dan moet je soms keuzes maken. Daar gaat het toch helemaal niet over? Het gaat over het inhoudelijke punt. U kunt hier een beetje boos lopen doen, een beetje een spelletje: hoehoe, wij zijn er wél, jullie zijn er niet, we hebben een motie ingediend, blabla, maar uiteindelijk gaat deze regering gewoon door met haar plannen. Die motie was prima; daar hebben wij ook voor gestemd, dat het niet verplicht wordt. Maar natuurlijk wordt het wel verplicht. DENK heeft ook een heel kwalijke opstelling gehad wat dat betreft. Want ook met dat vaccineren en zo: jullie waren er dan misschien niet persoonlijk voor, maar uiteindelijk is het wel gewoon gebeurd. Als je geen coronapas had, dan mocht je een restaurant of een kroeg niet in. Mensen werden gewoon geweerd uit het sociaal-maatschappelijk leven onder het mom van dat het "vrijwillig" was. Dat gaat nu weer gebeuren. We kunnen dus een motie hebben over dat het niet verplicht is, prima, maar daar hebben ze gewoon lak aan. Ze gaan het wél verplichten, direct of indirect, en daar gaat uw motie niks aan veranderen.

De heer Van Baarle (DENK):
Die motie gaat daar wel wat aan veranderen. In die motie wordt de regering gevraagd het in de wet te zetten. En de regering is gehouden aan de wet en Nederland is nog steeds een rechtsstaat. De heer Jansen geeft aan dat zijn fractie klein is en dat hij andere prioriteiten had. Daaruit blijkt dus dat Forum dit onderwerp niet belangrijk genoeg vindt. Forum vindt dit onderwerp niet belangrijk genoeg om aan al die debatten over dit onderwerp — ik ben er zelf bij drie geweest — mee te doen, de regering te bevragen en kritiek te uiten. Als de heer Jansen andere prioriteiten stelt, dan kan ik alleen maar concluderen dat hij het niet belangrijk genoeg vindt. DENK is ook een kleine fractie. DENK is er wel. DENK vindt het wel belangrijk genoeg. U laat uw kiezer in de steek.

De heer Jansen (FVD):
Nogmaals, niemand heeft iets aan dit overdreven gedoe. Waar was ik op het moment van die debatten? Ik was bij het asieldebat. Daar was uw fractie bij afwezig, omdat u op dat moment bij een ander debat was. En weet je wat ik ook belangrijk vind? Dat wij ons land niet vol laten lopen met tienduizenden asielzoekers per jaar. Ja, dan moet je een keuze maken, en er was ook een debat over digitale zaken. Dat debat was al veel eerder geagendeerd trouwens, maar dat werd iedere week uitgesteld. Dus ik dacht: dan kom ik hierheen, want hier kan ik ook mijn punt maken. Want het is niet zo dat er alleen in commissies wordt gesproken over plannen van de regering. Nee, ook hier in de plenaire zaal. Juist hier in de plenaire zaal. En toen het ging over de bescherming van Nederland ten opzichte van al die massale immigratie, toen was DENK afwezig, want DENK wil dat.

De voorzitter:
Ik doe de interrupties in tweeën, meneer Van Baarle. U mag nog heel kort reageren, heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is persoonlijk feit. Ik wil de heer Jansen graag corrigeren. DENK was wél aanwezig bij alle debatten over asiel. De heer Kuzu is woordvoerder Asiel. De heer Jansen kan nog een puntje zuigen aan de aanwezigheid van DENK in debatten, want ik zie hem nooit.

De heer Jansen (FVD):
Dit is feitelijk onjuist. Het was een debat over het wetsvoorstel van de heer Kops en daar was DENK bij afwezig.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ga proberen het weer terug te brengen naar waar we het vandaag over hebben. Ik ben vooral heel erg blij dat de heer Jansen hier vandaag wél is. Ik hoop hem ook vaker te zien. Als de reactie op zijn inbreng iets laat zien, is het dat hij vaker nodig is in dit soort debatten. Ik vind het heel goedkoop scoren om nu te gaan smijten met "u was er niet". Bij het debat waar het om ging, was ik er ook niet, wegens ziekte. Voor de rest heb ik vrijwel geen debat gemist in digitale zaken. Laten we dus alsjeblieft vandaag de kostbare tijd gebruiken om inhoudelijk te debatteren en niet om te jij-bakken.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mijn vraag aan de heer Jansen gaat over het volgende. Ik hoorde een heel mooi, vurig pleidooi voor digitale anonimiteit. De heer Jansen zal het met mij eens zijn dat die EU-trein heel moeilijk te stoppen is. Kunnen we misschien proberen een manier te vinden waarop gebruikers meer eigenaarschap kunnen krijgen over hun gegevens? Ziet hij daar niet meer in? Misschien is er een manier waarop je in zo'n wallet dingen kunt uitvinken of onzichtbaar maken, als een soort overlay die je nu al op je paspoort kan leggen. Kunnen we daarop aansturen? Dat is misschien net iets haalbaarder dan te proberen die denderende EU-trein met één motietje te stoppen.

De heer Jansen (FVD):
Dat is een hele goede vraag. Ik ben alleen bang voor de situatie dat je geen toegang meer krijgt tot de dienst waartoe je toegang zoekt als je dat vinkje van dat specifieke stuk informatie uitzet. Dit systeem heeft Facebook natuurlijk tijdenlang gehanteerd. Je had inlogmethodes met Facebook en dan moest je toegang verlenen tot een aantal required dingen en een aantal optionele dingen. Die required dingen kon je simpelweg niet uitklikken. Als je die wilde uitklikken, dan kon je gewoon niet op "volgende" klikken. Ik denk dat we in een situatie gaan belanden waarbij je bijvoorbeeld geen Facebookaccount mag maken of niet mag inloggen op je al bestaande account als je bijvoorbeeld je bankgegevens niet wilt delen met Facebook. Ik vind het dus überhaupt een heel gevaarlijk idee om zo'n soort portal op te tuigen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Eens, maar als het er dan toch komt, zullen we dan samen optrekken om ervoor te zorgen dat we in ieder geval de schade kunnen beperken?

De heer Jansen (FVD):
Ik vrees dat u gelijk hebt dat het er toch komt. Dan zult u ons aan uw zijde vinden om dat hopelijk nog enigszins te beperken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Collega Van Weerdenburg deed net een oproep om het debat inhoudelijk te voeren. Daar ben ik heel erg voor. Ik wil me aansluiten bij wat de collega's van DENK, SP en ChristenUnie hebben gezegd over de feitelijke onjuistheden die de heer Jansen hier roept, dat discussies over de Europese identiteit niet besproken zijn in de Kamer en dat de Kamer niets gedaan heeft. Ik heb een vraag aan hem. Is hij op de hoogte van het bestaan van Parlis? Dat is een parlementair informatiesysteem waarin je ook debatten waarbij je niet zelf aanwezig hebt kunnen zijn kunt nakijken. Je kunt daar zien welke moties zijn ingediend, zodat je ook op basis daarvan kennis kunt hebben van de situatie en niet dit soort onwaarheden in een plenair debat over digitale zaken hoeft te debiteren.

De heer Jansen (FVD):
Ja. Wat ga je hier nou weer op zeggen? Ik vind het een beetje tijdverspilling om dit soort flauwe grapjes over en weer te maken. Ik heb nooit beweerd dat er niet over gesproken is, zoals mevrouw zegt. Natuurlijk ken ik het bestaan daarvan. Laten we hier verder geen tijd aan verspillen, want het is gewoon ook niet echt heel grappig.

De voorzitter:
Ik heb u al gehoord in dit blokje, mevrouw Leijten, dus graag kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
Het debat waar de heer Jansen voorrang aan gaf, begon ruim nadat hij zijn bijdrage en het debat had kunnen doen bij digitale zaken. Het gebeurt wel vaker dat kleine fracties dan iets eerder weggaan. Van Haga doet dat heel vaak. Die komt dan wel. Die was ook bij dit debat. Die ging toen ook eerder weg om het te combineren. Het had gewoon gekund.

De voorzitter:
Oké. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Dat zou allemaal kunnen. Ik ga vandaag ook tijdens dit debat naar een andere commissie. Soms kan dat, soms lukt het niet. Dat klopt. Dat zijn keuzes die je soms moet maken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Jansen (FVD):
We hadden de onderbouwing van de regering gehad voor de digital ID. Die was niet zo sterk. Is dit dan gelijk een sociaalkredietsysteem als in China? Nee, dat betoog ik ook helemaal niet. Maar we zien wel in heel Europa, op heel veel verschillende plekken, een ontwikkeling waarin goed gedrag wordt gekoppeld aan sociaal-economische of -maatschappelijke consequenties via digitale oplossingen. Bologna is ermee bezig. Rome is ermee bezig. De deelstaat Bayern is ermee bezig. Dat is gewoon heel gevaarlijk. We zitten op een trend die kant op. We zien tevens dat de financiële sector volop bezig is met het ontwikkelen van algoritmes voor het automatisch berekenen van CO2-uitstoot op basis van transacties. Mastercard heeft zo'n systeem. Rabobank heeft zo'n systeem. De voorzitter van de Alibaba Group kondigde zo'n zelfde systeem aan dat het op basis van reizen, eten en onlinetransacties doet. Dat is allemaal één stap verwijderd van het koppelen van CO2-uitstoot aan sociaal-maatschappelijke consequenties. We hebben zelfs al een Europees sociaalkredietsysteem gezien, namelijk de corona-QR-app. Alleen als je goed gedrag vertoonde, namelijk vaccineren, kreeg je toegang tot het sociaal-economisch leven. De ontwikkelaars van de corona-app zelf zeiden dat het coronatoegangsbewijs diende als een opstapje naar een volwaardige digitale identiteit. Ik citeer: "Een digitaal test- en vaccinatiebewijs zal het hele veld van digital ID op weg helpen. Dit gaat niet enkel over COVID-19, maar over iets veel groters." Dat zei Andrew Bud, de ontwikkelaar van de Britse corona-app.

Voorzitter. Kortom, we staan aan de vooravond van een heel gevaarlijke ontwikkeling. Terwijl de Kamer zich wil verliezen in allerlei procedures gaat deze ontwikkeling door. De techniek maakt het mogelijk om een volwaardig sociaalkredietsysteem op te tuigen om ieder aspect van ons leven onder de volledige controle van overheden en bedrijven te brengen om de mens tot managebaar product te reduceren. Waar je voorheen de deur kon sluiten en een privéleven had zonder overheidsbemoeienis, zonder inmenging van het grootbedrijf, heb je straks Ursula von der Leyen en Jeff Bezos in je broekzak. Er is geen enkele onderbouwing voor een digital ID. Er is geen behoefte aan onder de bevolking. De enige mensen die dit willen zijn grote internationale retailbedrijven, internetgiganten, banken en overheden, omdat zij er beter van worden, omdat zij er geld mee kunnen verdienen, omdat zij meer macht hebben over ons leven. Dit moeten we echt niet willen. Forum voor Democratie doet een oproep aan alle Nederlanders, alle Europeanen, om hiertegen in verzet te komen, aan alle Kamerleden om zich niet te verliezen in procedures en vergaderingen, niet naïef te zijn over waar dit toe leidt en hier verzet tegen te leveren. We moeten staan voor de vrijheid. We moeten staan voor de privacy. We moeten staan voor het leven.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even ter check richting de heer Jansen. U heeft zorgen dat er een centrale opslag komt. Maar wat staat er in de tekst van het EU-voorstel? Staat het voorstel dat u noemt er nu in?

De heer Jansen (FVD):
Wat bedoelt u?

De heer Ceder (ChristenUnie):
U refereerde eraan dat er een centrale dataopslag zou zijn. Maar mijn concrete vraag aan u is: staat dat in het voorstel dat er nu ligt?

De heer Jansen (FVD):
Nee, het wordt dan gedecentraliseerd via de toolkit. Ik snap dat daar een technisch verschil tussen bestaat. Of je het nu decentraal ophaalt op een andere plek of centraal op één database zet — centraliseren heeft allemaal security issues — het uiteindelijke effect voor het maatschappelijk leven gaat hetzelfde zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. U gaf net aan ...

De voorzitter:
De heer Jansen gaf aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik weet niet hoe u erin staat.

De voorzitter:
Ikzelf ook niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Jansen gaf aan dat het bij Ursula von der Leyen met een druk op de knop in haar broekzak zat, et cetera. U heeft het er toch echt over — dat straalt u ook uit — dat er kennelijk sprake is van centrale data, niet open source — daar is de vorige keer ook een motie over aangenomen — en dat dit u zorgen baart. Maar nogmaals, mijn vraag is: staat het in het voorstel dat er momenteel ligt? Volgens mij is dat dus niet het geval. Bent u dat met mij eens?

De heer Jansen (FVD):
Ik ben het daar voor een groot deel mee eens. Ik heb voor die bewoording gekozen, omdat ... Helaas hebben we hier geen twintig minuten om het erover te hebben. Ik bedoel het volgende. Het is natuurlijk technisch gedecentraliseerd, maar het heeft een gecentraliseerd effect, omdat het gestandaardiseerd is en op alle plekken toegankelijk is.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Dan gaan we ... Afrondend, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een misschien reflectieve vraag aan de heer Jansen. Kunt u zich voorstellen ...

De voorzitter:
Kan hij zich voorstellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij heeft geen twintig minuten, maar kan hij zich voorstellen dat als hij zo'n verhaal opsteekt en mensen dit kijken en het op Twitter zien, mensen wel degelijk gaan geloven dat er sprake is van een centraal systeem? Meneer Jansen, zou u dus niet wat voorzichtiger moeten zijn met uw woorden, zoals u net aangaf in uw interruptie?

De heer Jansen (FVD):
Ik had heel graag willen ingaan op de exacte techniek. Ik hoor ook mevrouw Von der Leyen allemaal dingen roepen over 505 miljoen mensen. Natuurlijk is het effect wel aggregatie. In die zin is het centraal, omdat de data van 505 miljoen mensen beschikbaar worden via één applicatie, hoewel die dan gedecentraliseerd op servers staan. Het effect is echter nog steeds hetzelfde, namelijk dat het geaggregeerd wordt tot 505 miljoen mensen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dan gaan we nu luisteren naar de vertegenwoordigers van D66. Gelukkig gebeurt dit niet tegelijkertijd. We hebben nog vier sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Na de periode van de Kamer schors ik voor de lunch. Het woord is aan mevrouw Van Ginneken van de fractie van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. In tegenstelling tot de sprekersvolgorde op de lijst ga ik even eerst. Ik heb zo ook een ander debat waar ik heel even naartoe ga.

Voorzitter. Digitale zaken is een breed onderwerp, dat sinds begin dit jaar bij twee D66-woordvoerders ligt. Ik spreek vandaag over een digitale begroting, cybersecurity en digitale burgerrechten. Collega Dekker neemt daarna algoritmes en social media voor haar rekening.

Voorzitter. D66 is blij dat we nu alle plannen van het kabinet op één plek hebben in de hoofdlijnenbrief, maar de volgende stap is de financiële kant. In 2013 regelde een D66-motie dat er bij de begroting een overkoepelend overzicht komt van alle BES-budgetten, voor onze Caribische eilanden. We hebben een motie om hetzelfde te bereiken op digitaal gebied, zodat we in het najaar een debat kunnen houden over de digitale uitgaven van het hele kabinet en de Kamer haar controlerende taak goed kan uitvoeren. Ik vraag aan de bewindspersonen graag een reactie op dit idee.

Voorzitter. Vorige maand spraken we elkaar nog over cybersecurity. Ik wil daar dus nu niet veel over zeggen. Wel wil ik zeggen dat het van groot belang is dat we onze samenleving veilig houden tegen digitale inmenging en dat we onze kenniseconomie beschermen voor onze welvaart. Het is dus goed dat het kabinet meer gaat investeren, maar meer geld is niet genoeg. D66 vindt dat we de versnippering van onze digitale weerbaarheid moeten stoppen en een veel breder werkend Nationaal Cyber Security Centrum moeten hebben dat alle bedrijven en organisaties in ons land helpt beschermen. Mijn vraag is: wanneer is dat een feit?

Voorzitter. Dan drie punten ten aanzien van digitale burgerrechten. Ten eerste ontstaan aan de lopende band wetten die gebruikmaken van persoonsgegeven of die dat voorstellen: PNR, Huis voor Klokkenluiders en vrachtwagenheffing. Meer data verzamelen is niet altijd beter, zeker niet als de toezichtcapaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens daarbij achterblijft. Dat noem ik een sluipenderwijze uitholling. D66 is wel blij met de inhaalslaginvestering in de AP van dit kabinet, maar die lost dit probleem niet structureel op. Kan het kabinet daarom toezeggen om vanaf nu bij elk wetsvoorstel met een verzameling van persoonsgegevens op te nemen hoeveel extra toezichtcapaciteit van de AP hiervoor nodig is?

Ten tweede. Eindelijk lijkt mijn motie te worden opgepakt om de adressen van zzp'ers, zoals journalisten, in het Handelsregister af te schermen. Vooruitlopend op de definitieve wet wil de minister toestaan dat eenmanszaken een postbus als fysiek adres opnemen. Dat klinkt goed, al heb ik nog wel wat vragen. Ik stel er daar nu één van. Wanneer kunnen zzp'ers dit gaan doen? Kan dit op korte termijn?

Voorzitter. Ik ben mij bewust van de tijd, maar collega Dekker en ik heb een iets andere verhouding afgesproken. Ik ga dus nog door met het volgende punt.

Voorzitter. Dan gezichtsherkenning in de openbare ruimte. Dat is een grote inbreuk op onze rechten. Gelukkig gaat de Europese AI Act dit flink aan banden leggen, maar die verordening is er nog niet. Dat betekent wat D66 betreft dat gezichtsherkenning proactief moet worden opgeschort. Het kabinet beloofde in het regeerakkoord namelijk geen gezichtsherkenning zonder strenge wettelijke afbakening en controle. Mijn vraag aan de minister van JenV is dan ook waar gezichtsherkenning nog gebruikt wordt in de openbare ruimte, waarom, en wanneer die wordt opgeschort.

Hier laat ik het bij. Mijn collega Hind zal de andere onderwerpen bespreken.

De voorzitter:
Spannend. Mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u, voorzitter. Vertrouwen in de overheid kan alleen maar als de overheid mensen ook vertrouwt. Het blijkt steeds vaker mis te gaan als het gaat om het gebruik van algoritmes en burgers. Zie alleen maar de conclusies van de Algemene Rekenkamer: zes van de negen geteste algoritmes bij de overheid blijken zorgelijk. Dat moet niet kunnen. Daarom ben ik blij dat de motie van mevrouw Bouchallikh en mijzelf over mensenrechtentoets voor algoritmes is aangenomen. Ook ben ik blij dat we dit kwartaal nog een brief krijgen over de algoritmewaakhond. Voor D66 is dat nog niet voldoende. Er moeten idealiter wettelijke kaders komen waarin beleidsregels van algoritmes openbaar en herleidbaar zijn. Graag een reactie.

We moeten bij het begin beginnen. Het kabinet beloofde ons een algoritmeregister. Wanneer wordt de motie-Klaver uitgevoerd? Volgens de AVG moet de overheid gebruikmaken van verwerkingsregisters. Moet daarin niet ook worden vermeld wanneer gebruik wordt gemaakt van een algoritme? Graag een reactie. Laten we niet langer treuzelen. Veel gemeentes geven al het goede voorbeeld. Laat Nederland hiermee vooroplopen, ook in Europa.

Voorzitter. Dan de rol van de techreuzen. Bij de hoorzitting over big tech, georganiseerd door collega's Van Ginneken en Rajkowski, zagen wij hoe techreuzen keer op keer niet genoeg doen om haatzaaien en polarisatie tegen te gaan. Sterker nog, RTL rapporteerde afgelopen week dat techreuzen zoals TikTok niet eens de eigen regels volgen als het gaat over zelfmoord of andere schadelijke content. De DSA treedt naar verwachting in 2024 in werking. Wat D66 betreft kan dit niet snel genoeg gebeuren, want de impact van big tech op onze maatschappij is groot. Is de minister het daarmee eens? Gaan wij dan direct streng handhaven? Moet de minister niet nu al in gesprek gaan met techreuzen, zodat platformen zich zo snel mogelijk aan de regels gaan houden? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Perfect getimed met z'n tweeën, moet ik zeggen. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze democratische rechtsstaat en onze manier van samenleven kunnen niet bestaan zonder onze gedeelde waarden, waarden als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, vrijheid, verantwoordelijkheid, naastenliefde, maar ook ruimte voor verschil. Dit geldt juist ook voor het onderwerp digitalisering. Nieuwe technologieën komen in hoog tempo op ons af en grijpen steeds meer in op onze fysieke, biologische en sociaal-culturele wereld. Kunstmatige intelligentie, algoritmen, big data, internet of things, de cloud, quantumcomputers en robotica: dit alles grijpt ook in op de levens van kinderen. Digitalisering raakt daarmee onvermijdelijk publieke waarden. De Kamer speelt een rol bij het borgen van die waarden.

Vergis u niet: technologie zal met de juiste begeleiding levens beter maken en kloven dichten. Als we dit niet goed sturen en niet goed aangrijpen, kan technologie kloven ook groter maken en heeft ze de kracht in zich om samenlevingen te verwoesten. Ze kan de kloven vergroten tussen rijk en arm en de haves en de havenots, en kan kloven groter maken voor de komende generaties. Daarom staat de ChristenUnie juist bij dit onderwerp stil bij die sturende waarden. Die moeten we aan de voorkant goed met elkaar bespreken. Mijn fractie is blij dat het kabinet laat zien zich bewust te zijn van het belang van waardengestuurd overheidsbeleid in de digitale transitie, door zelf waarden te formuleren en daar ook acties aan te verbinden in wetgeving, de kabinetsstrategie en onderzoek. Die moeten ook bij digitalisering in dienst staan van de publieke waarden, zo lezen we.

Voorzitter. Maar als ik lees wat de staatssecretaris als publieke waarden heeft geformuleerd, dan vind ik die eerlijk gezegd nog wat mager. Ze noemt veiligheid, democratie, zelfbeschikking, non-discriminatie, participatie, privacy en inclusiviteit. Maar dit wordt niet verder toegelicht. Ik mis ook een aantal waarden die we als Kamer breed delen. Ik heb die waarden in het begin van mijn betoog ook aangegeven. Dit is dus nog niet genoeg voor mijn fractie. Ik kaart dit juist aan omdat we vanaf nu echt gaan sturen op de verschillende technologieën die op ons afkomen. Ook op de inhoud vind ik dat de waarden nog iets missen. Ik mis hier het oog voor eenvoud en het oog voor kwetsbaren. Ik mis de wens om het maximale te doen om techniek zo in te zetten dat die de meest kwetsbaren in de samenleving steunt, maar ook dat technologie in dienst kan staan van innovatie en eenvoudig te beheersen is. Ik vind daarom dat daar wat fundamenteler naar gekeken moet worden. Er moet een fundamenteler debat over deze waarden plaatsvinden voordat we deze leidend laten zijn in de besluitvorming omtrent digitale ontwikkelingen. Is de staatssecretaris bereid om met een aparte brief te komen waarin zij deze waarden nader uitwerkt en waartoe de Kamer zich vervolgens breder kan verhouden?

Voorzitter. Ik heb het volgende net ook aangegeven. Het is in de volgende periode voor de ChristenUnie belangrijk hoe we omgaan met kinderrechten in de digitale omgeving. Welke extra stappen gaan we zetten in de bescherming van kinderen? Ik heb daartoe drie voorstellen. Een instrument dat kan helpen is de Code voor Kinderrechten. Wat doet de staatssecretaris om bedrijven de code daadwerkelijk te laten gebruiken? Wat kan zij verder doen om de code te implementeren?

Voorzitter. Het tweede punt is het kindimpactassessment, waarbij digitale diensten verplicht worden rekenschap te geven van de digitale impact op kinderen. Hoe is de privacy gewaarborgd? Hoe worden kinderen beschermd tegen uitbuiting, maar ook tegen digitaal pesten? Hoe voorkom je dat kinderen in aanraking komen met schadelijke content? De heer Bontenbal gaf net het voorbeeld van die zo verslavende lootboxen. Veel digitale diensten doen hier nu echt te weinig aan. Is de staatssecretaris bereid een wettelijke verplichting tot zo'n kindimpactassessment in te voeren?

Voorzitter. Het derde punt. We hebben het net gehad over schadelijke content zoals extreem geweld en kinderpornografie. Ik wil daar ook bij stilstaan. De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft de afgelopen maand een resolutie hierover behandeld, juist over de bescherming tegen pornografische content. De resolutie is behandeld en aangenomen, met aanbevelingen voor de lidstaten. Mag ik het kabinet vragen dit najaar te komen met een brief waarin ingegaan wordt op de analyse van de Assemblee en de aanbevelingen die aan de landen worden gedaan?

Voorzitter. Tot slot toegankelijkheid. Om zaken met de overheid te regelen, moet je steeds vaker gebruikmaken van een website of applicatie. Veel overheidsapplicaties zijn echter ontoegankelijk als je slecht kunt zien, minder digitaal vaardig bent of een verstandelijke beperking hebt. Dit leidt tot uitsluiting van deze groepen mensen. Daarom is in de wet opgenomen dat overheden voor hun apps een actuele toegankelijkheidsverklaring moeten publiceren. Maar Stichting Appt concludeert dat slechts 1,25% van de naar schatting bijna 600 overheidsapps ontoegankelijk zijn. Daarnaast ontbreekt er informatie over de toegankelijkheid van honderden overheidsapps en is het onduidelijk hoeveel unieke apps de overheid precies heeft. Dit moet beter. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen wat nu precies de doelen en de deadlines zijn. Hoe wordt er toezicht gehouden op de toegankelijkheid van overheidswebsites en -apps?

Voorzitter. Mijn laatste vraag. We hebben een motie aangenomen over de Europese eID. De staatssecretaris is toen naar de Raad van Europa gegaan. Wat is daarvan de tussenuitslag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Daarna gaan we lunchen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De digitale revolutie verandert onze maatschappij in hoog tempo. Maar hoe dat precies verloopt, blijft grotendeels verborgen achter mooi vormgegeven apps die we gebruiken. De principes blijven net zo belangrijk: het recht op privacy en het recht om beschermd te worden tegen het recht van de sterksten. Zoals het boek Het internet is stuk, van Marleen Stikker, haarfijn laat zien, hebben we de revolutie grotendeels overgelaten aan de markt. We hebben de digitalisering verloren aan de markt. Het is alsof de A2 van Apple is en die bepaalt wie erop mag en wie er voorrang heeft. De staatssecretaris erkent dit gevaar ook. Er is dus duidelijk een rol voor de overheid weggegeven om de macht terug te nemen en te sturen op toegevoegde waarde voor de maatschappij om te voorkomen dat ontwikkelingen doorbreken die de maatschappij schaden. De brief van begin maart bevat daar goede woorden over. Maar hoe krijgt dat verder vorm, vooral als het gaat om het terugdringen van de machtspositie van grote bedrijven? Wat is de visie van de bewindspersonen op het sturen op het grootste maatschappelijke nut, ook wel brede welvaart genoemd? Hoe doen we dat? Hoe zorgt de regering ervoor dat bijvoorbeeld de privacy het in de afweging niet steeds aflegt tegenover economische of andere belangen?

Zijn we voldoende voorbereid op veranderende omstandigheden? Het lijkt misschien tof dat vrouwen hun cyclus makkelijk kunnen bijhouden in een app, maar Amerika toont nu het gevaar daarvan. Na één gerechtelijke uitspraak kunnen bedrijven daar mogelijk gedagvaard worden om hun data te delen, want daarin is zichtbaar wie er nu, inmiddels, illegaal een abortus heeft gehad. Je kan het je niet voorstellen dat abortus nu illegaal is geworden. Dat zijn onbedoelde effecten.

Hoe ziet de staatssecretaris het risico om de inzet zo sterk aan de EU te verbinden? De EU beweegt namelijk met de snelheid van de langzaamste. Dat is de aard van de EU. Dat is vele malen langzamer dan de snelle ontwikkelingen. Wat doen wij als er in de EU andere principiële afwegingen worden gemaakt die wij niet willen steunen? Neem het voorstel van de commissie-Johansson om effectief de end-to-endencryptie van Signal onmogelijk te maken. Het beleid moet de privacy waarborgen, niet dwarszitten. Dat betekent ook dat het kabinet, als het de woorden uit de hoofdlijnenbrief serieus neemt, wat zo is, een wet zoals de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die in de Eerste Kamer ligt, eigenlijk zou moeten terugnemen. Ik vraag mij af waarom dat nog niet gebeurd is.

Overigens kan ook goed bedoeld beleid om het individu de regie te geven, de privacy dwarsbomen. Van een individu valt namelijk eigenlijk niet te verwachten dat hij de complexiteit van datahandel kan overzien. Eigenlijk is het raar dat wij nog altijd uitgaan van het waanbeeld dat het aanklikken van een cookieaanvraag ook echt instemming betekent. Plaatsen we met de focus op regie bij het individu dat individu niet te veel tegenover de techgiganten? Die maken eigenlijk het individu vrij kansloos. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt, namelijk het klimaataspect van digitalisering. Ik lees daarover veel te weinig in de brief. Het is een witte vlek, terwijl digitalisering gigantisch veel CO2 kan besparen. Als we niet meer vliegen, maar videobellen en op reis gaan met een VR-bril in plaats van fysiek, dan zijn dat allemaal goede ontwikkelingen in termen van klimaatbeleid.

Er komt ook heel veel CO2 vrij door ICT-techniek. Alles wat wij nu online doen, zorgt ervoor dat die CO2 wordt uitgestoten. Het lijkt heel weinig, namelijk 4 gram per e-mail, maar er zijn 330 miljard e-mails per dag. Dat is een halve gigaton. Dat is wereldwijd nu al meer uitstoot dan de luchtvaart. Bitcoinfabricatie kost 40 kerncentrales Borssele. Dat brengt mij bij mijn vraag. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat die CO2-impact zo klein mogelijk is, zodat digitalisering niet alleen bespaart, maar ook bijdraagt aan de daling van de uitstoot, zodat die netto naar beneden gaat? Digitalisering kan heel effectief zijn, maar als het netto bijdraagt aan de uitstoot, schieten we nog steeds niks op. Staat de staatssecretaris open voor een onderzoek hiernaar, inclusief bijvoorbeeld een bitbelasting? Bitbelasting is een effectieve manier om de klimaatschade die wordt veroorzaakt, te belasten en geeft een prikkel om de uitstoot te verlagen.

Voorzitter. Ik sluit af met de hyperscale datacenters. We lijken nog net op tijd de koers bij te stellen, maar wat is de kijk van het kabinet op het aantrekken van minder grote maar nog net zo energie-intensieve datacenters naar Nederland, aangezien Nederland nog altijd een gigantisch tekort heeft aan duurzame energie? Wat zijn de consequenties voor het rijksbeleid nu ook bijvoorbeeld de gemeente Hollands Kroon zich lijkt te verzetten tegen nog meer datacenters? Is de staatssecretaris bereid in haar uitvoeringsagenda de nieuwe opkomende technologieën te voorzien van een duurzaamheidsimpactanalyse?

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Als je denkt dat je alles hebt gehoord, dan gaat het over de CO2-impact van e-mails. Ik was benieuwd of de heer Van Raan kan aangeven wat de alternatieven zijn van onlinecommunicatie. Ik heb zijn collega Ouwehand in een ander debat horen zeggen dat een energiezuinige droger een wasrek is; dat kan vrij simpel zijn. Nou zat ik even na te denken. Papier is ook niet goed. Dat is ook belastend. Postduiven mogen vast ook niet van de Partij voor de Dieren. Rooksignalen ... Ik kom er even niet op.

De voorzitter:
De ganzenveer?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, daar heeft de collega volledig gelijk in: geen postduiven. Ik geef haar volledig gelijk; die zijn inderdaad geen goed idee. Het punt dat ik probeerde te maken is als volgt. Digitalisering, ICT, kan ook in het aanpakken van de klimaatcrisis een enorm belangrijke rol spelen, namelijk daar waar zij activiteiten vervangt die veel CO2 uitstoten. Ik had het over videobellen, VR en dat soort zaken. Tegelijkertijd moet je kijken naar de impact van het geheel. Als we nu én meer CO2 gaan uitstoten met verdergaande ICT-toepassingen én dat voordeel niet gaan gebruiken in de sectoren waarin ICT een belangrijke rol speelt, dan komt er alleen maar CO2 bij. De wetenschap vertelt ons dat het cumulatieve effect van CO2-uitstoot het probleem is. Ik heb duidelijk proberen te maken dat er een geweldige kans ligt voor digitalisering om die cumulatieve impact, die cumulatieve uitstoot, naar beneden te brengen. Dan raad ik u overigens nog steeds aan om een wasrek te gebruiken in plaats van een droger.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dan kan ik de heer Van Raan blij maken. Ik heb geen droger. Ik heb inderdaad een wasrek.

De heer Van Raan (PvdD):
Top.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben nogal klein behuisd. Zijn verhaal is helder, maar ik heb nog steeds niet gehoord wat dan het alternatief is. Die vooruitgang, de onlinecommunicatie en het datagebruik, gaan we niet tegenhouden. We kunnen hier in Nederland wel bepalen dat we geen datacenters meer gaan neerzetten, maar dan komen ze in Duitsland, Ierland of Engeland. Wat is nou de oplossing van de heer Van Raan om dit te voorkomen?

De voorzitter:
Kort. Kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik krijg het verzoek om het kort te houden. Nou nogmaals, het gaat erom wat de ICT-technologie aan onduurzame uitstoot vervangt. Dat is een goede zaak. Vooruitgang houd je inderdaad niet tegen. Volgens mij begon ik mijn betoog daarmee. Maar op het moment dat het erbij komt, dus dat de cumulatieve uitstoot wereldwijd toeneemt, dan hebben we er niks aan, want dan boeren we nog steeds achteruit. Dat was het punt van het betoog.

De voorzitter:
Heel goed. Ik voel toch een postduifmotie aankomen.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, voorzitter, wat let u!

De voorzitter:
Nou, dat ik voorzitter ben, bijvoorbeeld.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot 13.15 uur. Daarna gaan we luisteren naar de drie bewindspersonen, de drie diva's.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik begin maar even terwijl de bewindspersonen er nog niet zijn, want ik moet twee A4'tjes voorlezen. Ik zou zeggen: geniet ervan!

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
De regeling van werkzaamheden. Ik stel voor dinsdag 5 juli ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over jaarverslag en slotwet van de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2021;
  • een brief van het Presidium (35561, nr. 4).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Defensie:

  • op maandag 4 juli van 14.00 uur tot 17.00 uur over versnelde aanschaf van Defensiematerieel.

Ik stel tevens voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport:

  • op maandag 4 juli van 10.00 uur tot 14.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering (36135);
  • op maandag 21 november van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Jeugd;
  • op maandag 28 november van 17.00 uur tot 23.00 uur over het begrotingsonderdeel Sport.

Ik deel aan de Kamer mede dat voor het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen de termijn voor toekenning is verlengd.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het tweeminutendebat Klimaat en Energie (CD d.d. 22/06) van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

  • Contouren box 3-heffing op basis van werkelijk rendement (CD d.d. 29/06), met als eerste spreker het lid Nijboer van de Partij van de Arbeid;
  • Zorgverzekeringswet / Eigen bijdragen in de zorg (CD d.d. 29/06), met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
  • Materieel Defensie (CD d.d. 29/06), met als eerste spreker het lid Van Haga van Groep Van Haga.

Ik stel voor het volgende tweeminutendebat toe te voegen aan de agenda voor ná het reces:

  • Duurzaam vervoer (CD d.d. 29/06), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD).

Gaat u maar weer even zitten, staatssecretaris, want ik ben er nog wel even zoet mee.

Tot slot stel ik voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Wet forensische zorg en enige andere wetten (Reparatiewet forensische zorg) (35936);
  • Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met de vereenvoudiging en modernisering van het bewijsrecht (Wet vereenvoudiging en modernisering bewijsrecht) (35498);
  • Voorstel van wet van het lid Kathmann tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het aangaan van een gesprek tussen werkgever en werknemers over bereikbaarheid buiten werktijd (35536);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens) (36065);
  • Voorstel van wet van het lid Van Beukering-Huijbregts tot wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het toekennen van een adviesrecht aan het verantwoordingsorgaan en belanghebbendenorgaan voor het maatschappelijk verantwoord beleggingsbeleid en een goedkeuringsrecht voor het uitsluitingenbeleid (Wet eigen strategie pensioenfonds) (35101);
  • Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon. Dat is Kamerstuk — u zult daar allen verbaasd over staan — 35592.

Ik benoem in de tijdelijke commissie Corona:

  • de leden Ellian, Van Beukering-Huijbregts, Maeijer, Palland, Arib, Van Houwelingen, Pouw-Verweij, Van Haga en Omtzigt.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

  • in de contactgroep Duitsland het lid Piri tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Arib tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29697-108; 21501-20-1796; 35925-XII-71; 35925-XII-75; 36100-J-1; 36100-A-1; 36100-XII-1; 22343-314; 28089-216; 29665-427; 22054-364; 31839-819; 35420-487; 35925-VIII-163; 26695-137; 36100-VIII-1; 34352-204; 34352-203; 21501-02-2483; 2022Z11717; 26643-841; 32813-968; 26643-819; 32813-1039; 32813-1038; 21501-33-927; 33529-1020; 32140-105; 31066-1008; 31066-995; 31066-996; 31066-976; 31066-923; 31066-927; 31066-950; 31066-938; 29984-981; 31839-820; 34843-56; 33835-196; 28286-1233; 35925-XIV-92; 35925-XIV-91; 35925-XIV-9; 33835-194; 33835-192; 33835-181; 35570-XIV-73; 35570-XIV-71; 28286-1171; 2021Z02239; 33835-179; 28286-1169; 36100-XV-1; 29427-122; 30234-299; 30234-298; 30234-297; 30234-296; 30234-295; 30234-294; 30234-293; 35925-XVI-165.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-07-1832; 28676-401; 35786-7; 27925-894; 29023-285; 35733-11; 35872-11.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hèhè! Ja, ik dacht: ik ben er nog wel even zoet mee.

Hoofdlijnendebat Digitale zaken

Hoofdlijnendebat Digitale zaken

Aan de orde is de voortzetting van het debat over digitale zaken.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Fijn inderdaad dat we vandaag van gedachten kunnen wisselen over het onderwerp digitalisering naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief die het kabinet daarover in maart van dit jaar heeft gestuurd. Het gaat om een ontwikkeling en een transitie met ongelofelijk veel invloed op ons allemaal. Een aantal van u heeft dat ook al gezegd: de huidige digitale revolutie biedt geweldige kansen voor onze samenleving en onze economie. Die kansen wil het kabinet ook benutten, vanuit een sterke uitgangspositie. Want mede dankzij onze uitstekende infrastructuur zit Nederland in een kopgroep van EU-landen qua digitalisering.

Tegelijkertijd — en ook daar heeft een aantal van u al veel over gezegd — moeten we de ogen niet sluiten voor de risico's. Denk aan datalekken, aan desinformatiecampagnes of aan de 20% Nederlanders die niet beschikt over digitale basisvaardigheden, en die dus niet meekan in die digitale samenleving. Daarmee draagt digitalisering bij aan een groeiende ongelijkheid. Die zaken kunnen onze veiligheid, rechtsstaat, democratie, mensen en grondrechten, en ons concurrentievermogen onder druk zetten. Het is daarom zo belangrijk — en dat onderkent dit kabinet — dat we als overheid de regie nemen. Door een sturende rol te spelen, kunnen we de digitale transitie zo vormgeven dat die aansluit op de belangrijke en kenmerkende Nederlandse waarden, zoals veiligheid, democratie en zelfbeschikking.

Het is de opgave van dit kabinet om ervoor te zorgen dat onze wereld online net zo veilig, inclusief en kansrijk wordt als de wereld offline. Dat doe ik natuurlijk samen met mijn collega-bewindspersonen waarvan het kernteam vandaag ook in deze Kamer aanwezig is, om te werken aan een dienstbare digitale overheid, in een verbonden digitale samenleving en met een innoverende en innovatieve economie, met solide spelregels, toezicht, meer strategische autonomie en een leidende rol in Europa. Met die Europese regels, zoals bijvoorbeeld die Digital Markets Act, perken we de marktmacht van grote platforms in, zodat er meer kansen ontstaan voor ons mkb en voor anderen, en regelen we dat er keuzevrijheid is voor burgers en ze bescherming krijgen. Datzelfde doen we bijvoorbeeld met de Digital Services Act en de AI-wet, de wet op het gebied van kunstmatige intelligentie. Die beschermen onze mensenrechten en democratie.

Na het zomerreces zullen we een werkagenda publiceren, zoals al aangekondigd is in de hoofdlijnenbrief. Daarin geven we aan welke activiteiten we precies gaan verrichten in de komende tijd. Dat is een agenda die we samen met het kabinet maken. Die geeft aan wat we bij de overheid gaan doen, wat we van plan zijn voor onze samenleving, onze economie en bij andere thema's, zoals de Nederlandse cybersecuritystrategie. In die werkagenda zullen we het onder andere hebben over de digitale identiteit, over toegankelijkheid, over e-overheid en over de bescherming van burgers. We willen dit ook breed invoeren en daar natuurlijk met u over van gedachten wisselen. Vandaag doen we dat vooral op basis van de hoofdlijnenbrief.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes waarin ik de vragen van de Kamerleden zou willen beantwoorden. Ik begin met de begroting, de werkagenda en de coördinerende rol. Het tweede blokje gaat over artificial intelligence, dus kunstmatige intelligentie en data. Dan volgen er een blokje over desinformatie, een blok over inclusie en burgerschap en dan nog een blokje met overige vragen. Ik wil daar graag mee starten.

Het eerste blok gaat over de coördinerende rol. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik heb de opgave om samen met het kabinet, samen met mijn collega-bewindspersonen, te werken aan de digitale overheid, een verbonden samenleving, een digitale samenleving en ook een innovatieve en innoverende digitale economie. Daar hebben we spelregels voor nodig, zoals goed toezicht, autonomie en een leidende rol in Europa. Zo staat het ook in ons coalitieakkoord. Dan is er natuurlijk werk aan de winkel voor heel veel mensen. Want digitalisering speelt een rol in veel van onze beleidsterreinen, of het nou gaat om het werk van de overheid zelf en onze dienstverlening, of het nou gaat over de beveiliging, de cybersecurity, of dat het gaat om wat we willen op het gebied van de gezondheidszorg, het klimaat enzovoorts, enzovoorts. Dat zal altijd werk zijn voor velen. Het is natuurlijk belangrijk dat we ervoor zorgen dat dat bij elkaar past en dat we een gezamenlijk fundament hebben op basis waarvan we willen werken, bijvoorbeeld bij het bewaken van onze mensenrechten en het ervoor zorgen dat de digitale samenleving veilig, inclusief en kansrijk is. Daar zal ik me natuurlijk voor inzetten. Maar nogmaals, dat doen we gezamenlijk. In het kabinet hebben we ook gezegd: als we zien dat het niet genoeg is om met elkaar afspraken te maken om met de samenleving in gesprek te gaan om dingen voor elkaar te krijgen, dan zullen we ook niet uit de weg gaan dat we af en toe een wet of een norm nodig hebben. Het is namelijk van belang dat we ervoor zorgen dat we bereiken wat we beogen, namelijk een wereld die online net zo veilig is als offline. Ik beantwoord hiermee de vragen die daarover gesteld zijn door onder anderen mevrouw Leijten en mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook nog wat de bedoeling is van de volgende stap die we willen zetten. Zij zei: de hoofdlijnenbrief gaat natuurlijk over een aantal voornemens en doelen die op hoger niveau zijn geformuleerd. Dat is natuurlijk ook het idee van die hoofdlijnenbrief. Heel belangrijk is natuurlijk dat we dat gaan concretiseren. Daar wijst zij terecht op. We gaan dat na de zomer ook laten zien. We laten zien wat we bijvoorbeeld gaan doen op het gebied van de digitale identiteit. We komen daar straks nog wel verder over te spreken. We zullen het hebben over de punten die gelden voor de Nederlandse overheid. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat we onze dienstverlening meer gebundeld maken? Hoe zorgen we ervoor dat er op een veilige en goede manier dienstverlening kan worden geleverd? We gaan aan de slag met de routekaarten van de I-strategie. We gaan er dus voor zorgen dat de IT van het Rijk verder op orde komt. We doen dat gezamenlijk en zorgen er goed voor dat dat op een veilige manier gebeurt. We zorgen ervoor dat onze achterstanden worden opgelost. We gaan werken aan Red teaming om ervoor te zorgen dat hackers niet bij ons binnenkomen. Het zijn allemaal dat soort onderwerpen. Daarbij speelt zeker ook het rijksbrede cloudbeleid een rol. In de komende tijd zal ik nog een antwoord geven op de vragen die daarover gesteld zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Prachtig, maar wanneer? Want we vragen hier al langer naar. Eerlijk gezegd zijn de meeste dingen ook al veel eerder beloofd. De routekaarten zouden volgens mij al eind vorig jaar naar de Kamer zijn gegaan. We hebben hier in het voorjaar ook om gevraagd. Elke keer werd toen gezegd: voor het zomerreces. Ik begrijp nu dat dat niet gaat lukken, want de staatssecretaris zegt nu: na het zomerreces. Kan zij toezeggen dat we die routekaarten ontvangen nog ruim voor het debat dat wij in de begrotingscyclus zullen hebben, of dat nou een WGO wordt of een andersoortig debat? Wij zijn in ieder geval wel van plan om hier nog in september met elkaar over te spreken. Gaat het lukken om dit alles ruim voor dat debat naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien moet ik even iets preciezer zijn. Ik had het over het werkprogramma. Dat komt na de zomer. In de hoofdlijnenbrief stond dat we dat voor de zomer zouden doen. Dat hadden we ook voor elkaar kunnen krijgen als we het hoofdlijnendebat iets eerder dan vandaag hadden kunnen voeren, maar dat is helaas niet gelukt. We gaan proberen om dat zo snel mogelijk daarna te doen. Het is wel van belang dat het een goed uitgewerkt werkprogramma is, waarin de prioriteiten die we vandaag ook bespreken, aan de orde komen. Het andere is dat een aantal dingen wel degelijk voor de zomer zullen komen. De routekaarten van de I-strategie komen wel voor de zomer. Dat is dus in de loop van volgende week. Datzelfde geldt voor het onderwerp van het cloudbeleid. Een deel van deze stukken komt dus nog volgende week.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Oké, want de staatssecretaris zei net dat dat ook na de zomer komt. Heb ik nou goed begrepen dat ze net zei dat de vertraging in de werkagenda, de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, eigenlijk komt doordat dit debat steeds vooruitschoof in de planning?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik belangrijk vind, is dat … We hebben dit debat over de hoofdlijnen, waarin velen van u ook hebben aangegeven welke onderwerpen u belangrijk vindt. Als wij een werkprogramma maken, vind ik het natuurlijk belangrijk dat daarin de thema's worden meegenomen die de Kamer vooraan wil zetten of verder uitgewerkt wil zien. Ik kom daar zo meteen in mijn bijdrage bij u op terug. Dus wat mij betreft is dat ook een van de redenen waarom we nu nog geen werkagenda hebben gemaakt, althans, nog niet helemaal hebben afgemaakt. Ik vind het namelijk belangrijk om mee te nemen wat u vindt en wat u belangrijk vindt.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje ingewikkeld dat er nu wordt gezegd: er komt een werkprogramma; dat zult u ontvangen en dan zult u zien wat we gaan doen. Want dan blijven we maar met goede intenties zitten, maar weten we niet wat bijvoorbeeld de waardenafweging is die deze regering wil maken als het gaat over het belang van de economie of bijvoorbeeld burgerrechten. Komt dat wel in die werkagenda, of gaat het daarin puur om wat er gebeuren gaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij hebben in de hoofdlijnenbrief heel duidelijk gezegd dat we mensenrechten en dit soort fundamentele waarden ongelofelijk belangrijk vinden in de vormgeving van ons beleid. Maar dan is de vraag natuurlijk hoe dat er daadwerkelijk uit komt te zien. Hoe gaan die mensenrechtentoetsen bijvoorbeeld een rol spelen bij algoritmes? Hoe gaan we zorgen dat we in de invoering van het beleid op het gebied van bijvoorbeeld de e-identity, ook de waarborgen implementeren die zo belangrijk zijn? Dus wat mij betreft gaat het met name daarover, namelijk dat de mensenrechten en de fundamentele rechten op het gebied van transparantie, die ook in onze Grondwet staan, vooropstaan in ons beleid. Dat staat in deze hoofdlijnenbrief en dat staat wat mij betreft ook buiten kijf.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik in die hoofdlijnenbrief eigenlijk niet die waardenafweging zie, en ook niet in het regeerakkoord. Ik zie het ook niet in de wetsvoorstellen die we de afgelopen maanden hebben behandeld, als het gaat over bijvoorbeeld het beschermen van mensen tegen een overheid die profileert en aan automatische besluitvorming doet. Dus ik vind het heel erg lastig. Wat komt er nou in het werkprogramma te staan over wat wij vragen aan visie? Als dit kabinet zegt "economie voor alles; privacy moet even wachten", dan kunnen we daarover van mening verschillen en kunnen we het misschien wijzigen. Maar als dit kabinet blijft zeggen "we vinden alles belangrijk en we blijven er een beetje tussendoor managen", dan hebben we toch niet dat fundamentele debat. Snapt de staatssecretaris wat ik daarmee bedoel?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik snap heel goed dat u zegt dat je dat tegenover elkaar zou kunnen stellen. In deze hoofdlijnenbrief geven we aan dat we in die digitale wereld, in die transitie, een aantal fundamentele waarborgen en mensenrechten zijn kwijtgeraakt, bijvoorbeeld het feit dat je data zomaar kunnen worden doorverkocht of doorgegeven of dat er onvoldoende helderheid is over hoe algoritmes werken, niet alleen bij de overheid, maar ook in de private sector. Dat kan ook desastreuze gevolgen hebben, namelijk dat je allerlei informatie krijgt toegestuurd die jouw mening in een bepaalde richting probeert te duwen. Dat is nou precies waar we het over willen hebben. Dus we willen niet zeggen: we gaan stoppen met het mogelijk maken dat er allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn op het gebied van die digitale samenleving. Je kunt bijvoorbeeld heel goed de gezondheidszorg verbeteren met algoritmes. Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van huidkanker. Maar we willen ook zorgen dat dat op een veilige manier gebeurt, dat jouw gegevens en identiteit beschermd blijven, dat het gebeurt op een niet-discriminatoire manier. Dat soort randvoorwaarden hebben we denk ik meer dan expliciet in deze brief neergezet, omdat we het ook zo belangrijk vinden.

Dus ja, natuurlijk zijn er mooie ontwikkelingen. Die willen we ook helemaal niet tegengaan. Sterker nog, als ze helpen om onze samenleving beter te maken, willen we ze stimuleren. Maar we vinden het ongelofelijk belangrijk dat die fundamentele rechten gewaarborgd worden. Daar werken we niet alleen maar aan in onze werkzaamheden in Europa, waar er ook heel veel aandacht voor is, maar dat doen we ook hier in Nederland.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als we het dan toch hebben over de werkagenda en hoe die eruit zou moeten zien: het is prima om verder door te praten over waardenafwegingen et cetera, maar wat mij betreft niet in een werkagenda. Wat de VVD juist graag in die werkagenda ziet, is niet nog meer brief en nog meer tekst, maar een agenda voor wat er wanneer gaat komen, een beetje mooi weergegeven, zodat we het ook makkelijk kunnen terugvinden en kunnen begrijpen. Maar we hebben een coalitieakkoord. We hebben ook een visie gekregen van het kabinet, die volgens mij twintig pagina's telt. De VVD zou nu dus juist graag de stap naar concretisering in de werkagenda willen gaan maken. Dat zou ik dus toch nog even mee willen geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank daarvoor, want dat is ook precies de bedoeling, namelijk: concreet aangeven wat we gaan doen, gebaseerd op de waarden die we hebben vastgelegd in de hoofdlijnenbrief.

Dan was er een aantal vragen van mevrouw Leijten en van mevrouw Dekker-Abdulaziz over de begroting. Die gaan over de manier waarop we er nou voor zorgen dat er inzicht komt in de uitgaven die wij als Rijk doen op het gebied van digitalisering. Die uitgaven zijn omvangrijk, zoals een aantal van u ook heeft aangegeven. Dat gaat niet alleen maar over het opstarten van nieuwe projecten of maken van nieuwe systemen, maar natuurlijk ook over het zorgen dat we beheer en onderhoud goed kunnen inzetten op de systemen die we al hebben, vernieuwingen kunnen inzetten enzovoort, enzovoort, enzovoort. We hebben daar in de afgelopen tijd een aantal stappen op gezet. Natuurlijk vallen departementale begrotingen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van iedere vakminister, maar ik snap de wens die u heeft om meer inzicht te krijgen heel goed.

Daaraan gaan we op een aantal fronten werken. Als eerste vinden we het belangrijk om die financiële hoofdlijnen mee te nemen in de meerjareninformatieplannen, die ieder ministerie gaat maken en die op de tweede woensdag van november voor het eerst worden gepubliceerd. Die plannen bevatten een financiële paragraaf, en daarmee wordt de digitaliseringsopgave van de verschillende beleidsterreinen inzichtelijk. Verder gaan we daar een overkoepelende analyse van maken. Dat zal mijn ministerie doen. Daarnaast is het de bedoeling dat de diverse digitaliseringselementen, dus de onderdelen van de departementale begrotingen, meer in kaart worden gebracht. Samen met de departementen, maar ook met mijn collega van Financiën, onderzoek ik hoe die kosten stapsgewijs beter zichtbaar kunnen worden gemaakt in de begrotingen. Dan is er ook nog het gesprek dat ik verder met mijn collega van EZK, die hier naast mij zit, zal gaan voeren over de motie-Wörsdörfer, want die ging met name over uitgaven voor de digitale economie. Dat is ook al in het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie met uw Kamer gedeeld. Dat laat dus onverlet dat we in de komende tijd een aantal stappen verder willen zetten. Bovendien hebben we voor de grote projecten overigens al die site, dat dashboard voor de grote trajecten.

Ik zou het wel interessant vinden om ook van uw Kamer nog meer te horen over welke specifieke elementen u nou zou willen zien in zo'n financieel overzicht. Heel ruim geredeneerd zou je namelijk kunnen zeggen dat het vooral gaat over personeelslasten, beheer en onderhoud, of nieuwe projecten. Dat soort elementen kunnen we natuurlijk in kaart brengen, maar u zou ook op zoek kunnen zijn naar andere onderdelen. Dan zou ik het interessant vinden om daar ook van uw Kamer meer over te horen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat er vooral om dat de informatie overal wel te vinden is, maar niet helder bij elkaar staat. We hebben vorig jaar geprobeerd om een soort van digitale ICT-begroting te maken uit al die departementale begrotingen. Die komt dan uit op die 5,7 miljard aan ICT-systemen, maar daar komt bijvoorbeeld ook uit dat er bijna een miljard wordt besteed aan de externe inhuur. Als je dat ziet, dan kunnen wij en de regering natuurlijk gezamenlijk zeggen: hoe gaan we dat oplossen met bijvoorbeeld structurele eigen krachten, zodat we dat niet duur in hoeven te huren? Achter die inhuur kan natuurlijk ook nog iets zitten, bijvoorbeeld te weinig kennis. Maar dit geldt ook voor investeringen in bijvoorbeeld zorg en innovaties, waar de minister het over had. Ik weet nog van toen ik zorgwoordvoerder was dat daar echt ontzettend veel middelen naartoe gingen vanuit VWS. Maar er was eigenlijk geen goed overzicht te krijgen van de investeringen vanuit alle departementen in nieuwe ICT-technieken, of die waren niet goed op te plussen. Er zitten nu ook middelen in het Nationaal Groeifonds die over de digitale economie gaan.

Het zou wel mooi zijn als we dat overzichtelijk bij elkaar zouden hebben om dan te kunnen kijken of we vinden dat de prioriteiten goed zijn. Doen ministeries zonder dat ze dat goed van elkaar weten misschien dingen dubbel of zou je dingen kunnen bundelen, waardoor je sneller en wellicht betere producten krijgt voor die nieuwe digitale economie? Daarbij zou ik dat in ieder geval zeker willen zien. Ik snap dat er per departement verantwoordelijkheid voor de begroting is, maar het zou voor ons echt helpen als wij dat overzicht zouden krijgen, ook juist onder de coördinatie van de staatssecretaris, omdat de regering die coördinatie, die spiegel, dan maakt en kijkt of we niet, met overigens de allerbeste bedoelingen, dingen dubbel doen. Diezelfde investeringen als bij VWS doen we misschien ook wel bij Defensie. Dus dan is het van: kom, we gaan even samenwerken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is een heel goed punt. De eerste stappen die we gezet hebben, betreffen bijvoorbeeld de grote projecten die we als gehele overheid bij elkaar brengen. Ik zal moeten kijken hoe we dat precies gaan doen, maar ik snap uw punt heel goed. Het gaat dan over trajecten, beheer en onderhoud enzovoorts. Het inzichtelijk maken ervan is heel belangrijk. Zoals u terecht zei gaat het over behoorlijk veel middelen en inzet van mensen. Dus meer inzicht daarin bieden is ook wat we de komende tijd graag willen doen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet, voorzitter, dat het heel fijn is als we moties kunnen voorkomen. Maar wat spreken we dan precies af? De staatsecretaris heeft het over: u krijgt de tweede woensdag van november iets. Dan zitten we al in de begrotingscyclus. Dus hoe verhoudt dat zich met het bespreken van begrotingen? Maar wanneer zou u dan zo'n overzicht …

De voorzitter:
Wanneer zou de staatssecretaris dan ...

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer zou de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dan zo'n overzicht naar ons kunnen sturen? Zou dat al iets kunnen zijn bij Prinsjesdag opdat we dan kunnen bekijken hoe het bij de volgende Prinsjesdag beter kan? Ik zou het wel fijn vinden als we een opmaat hebben van hoe we dat verder gaan doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het realisme van een lopende begroting houdt in dat de plannen in november de eerste opzet zullen zijn waaraan we dit jaar nog kunnen werken. Werkend naar de volgende begroting kunnen we wat mij betreft wat gedetailleerder kijken naar het aanvullen daarvan, want dat zou denk ik heel goed kunnen helpen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is heel fijn dat de staatssecretaris die plannen naar de Kamer wil sturen, inclusief financiële informatie, met daarbij ook een overkoepelende analyse waar wij als commissie voor Digitale Zaken ook ontzettend in geïnteresseerd zijn. Dan de vraag wat we nog meer willen. In ons gesprek met de Algemene Rekenkamer over de jaarstukken hebben we een aantal aanbevelingen gedaan over wat er in zou moeten komen te staan om inzichtelijk te maken waar de prioriteiten liggen, onder andere de hoeveelheid geld die uitgegeven wordt aan algoritmes. Ik zou de staatssecretaris willen suggereren om die powerpoint erbij te pakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga daar graag naar kijken. Ik kan het niet precies aangeven, want ik denk dat dat best lastig is. Maar we kunnen dat in ieder geval proberen te onderzoeken.

Ik ben dan toe aan het blokje AI en data.

De voorzitter:
Eerst nog even de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zit nog even te puzzelen op het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Leijten wat we dan precies krijgen. Ik vond dat niet een heel duidelijk antwoord. Komt er nou een totaaloverzicht op hoofdlijnen, of iets van een overzicht? Dat hoeft niet meteen perfect te zijn, maar wel iets van een overzicht op hoofdlijnen. Ik begrijp dat u dat uit andere begrotingen haalt, maar wat kunnen we aan product verwachten?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het product dat u kunt verwachten is dat er per departement een informatieplan wordt gemaakt, dus wat onze plannen zijn en dus ook de daarbij behorende uitgaven die wij in de komende tijd willen doen op ons beleidsterrein. Wij maken daarvan een overzicht en een optelsom. Dat zou ik dan ook graag willen doen. Wij hebben al een aantal dingen, grote projecten bijvoorbeeld. Ik ga proberen daarover zo veel mogelijk informatie samen te bundelen, zodat u ook een zo goed mogelijk overzicht heeft. Ik probeer hier niet moeilijker te doen dan ik wil, maar ik wil ook niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken, want ik begrijp ontzettend goed de behoefte die mevrouw Leijten heeft en die u heeft: kunnen we wat meer inzicht krijgen in wat nou de uitgaven van de overheid op dit terrein zijn, of het nu gaat over personeel, projecten, beheer en onderhoud van systemen, enzovoort, enzovoort? Maar dat zal dus ook een beetje een groeipad moeten worden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helemaal begrijpelijk dat het een groeipad moet worden. Toch nog één checkvraag. Krijgen we die informatie dan ook op tijd zodat we die bij de begrotingsbehandeling die we als Digitale Zaken hebben kunnen gebruiken? Dat zou wel mijn voorkeur zijn. We zijn nu al meer dan een jaar onderweg. Als we dit najaar gaan verliezen, dan telt het al een beetje op. Dat zou voor mij de toezegging compleet maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga mijn medewerkers vragen om te kijken of dat inderdaad precies zo past dat het dan ook bij de begrotingsbehandeling zit, dus daar kom ik graag in tweede termijn op terug.

Dan naar kunstmatige intelligentie en data. Er was een vraag van mevrouw Bouchallikh en de heer Van Baarle over de algoritmetoezichthouder die er komt. We hebben dat ook aangekondigd in het coalitieakkoord. Er is ook geregeld dat er budget is bij de Autoriteit Persoonsgegevens om deze taken te gaan vervullen. De bedoeling is vooral om aan het eind van dit jaar die vormgeving rond te hebben, zodat in 2023 deze toezichthouder ook kan worden ingericht. De bedoeling is dan ook dat er voor die rol, over algoritmes, niet alleen van de overheid maar ook in de private sector, een aansluiting komt met de andere toezichthouders, de Autoriteit Consument en Markt en het Agentschap Telecom, om te zorgen dat heel helder wordt wie welke onderdelen doet op het gebied van algoritmetoezichthouding, welke soort algoritmes het betreft, wat er moet worden gedaan om dat toezicht ook goed in te richten en dat daar de kennis en kunde voor is bij de AP en eventueel ook nog bij anderen. Dus dat zijn we aan het doen. Eind van dit jaar komt er dus meer informatie over wat onze ideeën zijn over de inrichting. Daarbij kijken we natuurlijk ook heel erg naar ons internationale kader, want die AI-EU-verordening, de artificialintelligenceverordening van de EU, bevat natuurlijk ook elementen over het toezicht op algoritmes en niet alleen maar aan welke vereisten die zouden moeten voldoen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuus, voorzitter. De staatssecretaris ging zo snel door naar het volgende blokje dat ik net te laat opstond. Nog heel even over de werkagenda. Ik zit daar te bedenken of ik nou gek ben en het nou helemaal verkeerd heb begrepen. Ik heb even gekeken op de rijksoverheidswebsite. Op 8 maart van het afgelopen jaar werd die hoofdlijnenbrief gepubliceerd. Daarin stond: in de komende maanden worden de hoofdlijnen uit de brief verder uitgewerkt in een kabinetsbrede werkagenda digitalisering. Vandaag is niet de eerste keer dat we tegenover elkaar staan. We hebben hier al vaker over gedebatteerd. Ik wist niet beter dan dat de staatssecretaris en haar ambtenaren ermee bezig waren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik dacht: het zou mooi zijn als dat dan nog naar ons toekomst voor dit debat, dan kunnen we het bespreken. Ik hoor nu dat het eigenlijk stilligt, in afwachting van dit debat. Dat had ik liever eerder geweten, want dan hadden we misschien een commissiedebat kunnen inlassen, zodat we eerder onze input konden geven. Nu verliezen we weer maanden. En we wachten al zo lang. Dat vind ik heel jammer. Op welk punt hebben we elkaar niet goed begrepen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Eén ding dat helder is, is dat het zeker niet stilligt. Maar bij zo'n agenda is het belangrijk het hoofdlijnendebat te voeren en de mening van uw Kamer te horen over de elementen daarvan. In interdepartementaal verband, dus niet alleen maar vanuit Binnenlandse Zaken, maar ook vanuit andere departementen, wordt hard gewerkt aan het maken van deze agenda. Daarin zal heel concreet staan wat wij de komende tijd allemaal gaan doen, welke planning daarbij hoort enzovoort enzovoort. Er zitten verschillende elementen in en die gaan we na de zomer naar u toe laten komen. Het zou natuurlijk heel mooi geweest zijn als we het al helemaal af hadden gehad, maar dat is helaas niet zo. Maar het is ook niet zo dat we niets hebben gedaan: we hebben ondertussen hard gewerkt aan het uitwerken van die thema's waar ik het over had, dus bijvoorbeeld hoe het met die algoritmes gaat, wat we gaan doen met de identiteit enzovoort enzovoort.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is heel fijn dat de staatssecretaris onze input hierin mee wil nemen. Ik wil ook heel graag goede input leveren. Maar dan was het wel behulpzaam geweest als we al een soort conceptwerkagenda hadden kunnen ontvangen. Natuurlijk zullen we de staatssecretaris daar niet aan houden, maar hoe moeten wij nou meehelpen en input leveren als we niks te zien krijgen? Want de hoofdlijnen zijn echt supervaag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
U heeft met uw bijdrage in ieder geval al geholpen, namelijk door aan te geven welke elementen u van belang acht in de komende tijd. Daar gaan we heel graag mee aan de slag. Velen van u hebben dat gedaan op het gebied van identiteit, van toegankelijkheid, van waarden enzovoort enzovoort. Die elementen nemen wij graag mee in het uitwerken van het werkprogramma.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil ook nog even terugkomen op die uitvoeringsagenda. Dank daarvoor. Wij hebben gevraagd naar de duurzaamheidsaspecten en de uitstootaspecten daarvan. Dat past al helemaal in alle andere overheidsplannen. Ook in de Comptabiliteitswet 3.1 gaat het in de richting van wat nou de impact is op het klimaat. Die toezegging zou ik dus graag willen hebben.

Ik heb nog een vraag, maar die bewaar ik dan even. Eerst even het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Heel goed. Mijn collega van Economische Zaken en Klimaat gaat daar zeker iets over zeggen. Het punt dat u gemaakt heeft, was helder, wat ons betreft.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Het is fijn dat daarop nog terug wordt gekomen. De andere vraag gaat over de algoritmen en AI. Gemeenten en bijvoorbeeld bibliotheken zijn bezig met algoritmen. De VNG is daar gelukkig erg actief op. Ik kan me voorstellen dat dat eigenlijk zou moeten gelden voor elke bestuurslaag. Wordt daar ook aandacht aan gegeven in de agenda die wordt uitgewerkt? Zo niet, dan is het een tip.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. We hebben een aantal dingen toegezegd. Er zijn ook al vragen gesteld over wanneer die er zijn. We hebben een paar dingen gezegd. Nummer één is dat het van belang is dat wij kaders stellen voor algoritmes: waar mag je ze voor gebruiken, welke gegevens mogen erin staan enzovoort enzovoort. Dat doen we binnen Nederland. Dat doen we in Europees verband. Daar wordt ook door ons samen met de gemeenten heel veel aan gewerkt. Gemeenten hebben daar zelf ook heel goede ideeën over, zoals u zelf aangeeft.

Vervolgens gaat het er dan over dat we ervoor zorgen dat het toezicht daarop wordt ingericht en dat er een register komt van de algoritmes die in gebruik zijn. Voor iedereen moet helder zijn hoe dat werkt. Ik kom daar zo meteen nog wat verder op terug naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn.

Ik heb het over de toezichthouder gehad. Dan ga ik naar het volgende onderwerp. Dat gaat over het verplichten van de mensenrechtentoets in het kader van artificial intelligence en het pleidooi van de EU om discriminatie tegen te gaan. Dat punt was gemaakt door mevrouw Bouchallikh. Die wil eerst nog iets vragen.

De voorzitter:
Ja, die heeft nog een vraag over het eerdere punt. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik was inderdaad even aan het wachten. We gaan het dan dus niet meer hebben over de Autoriteit Persoonsgegevens. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In principe niet, behalve dan de vraag over de financiering die u nog heeft gesteld. Die komt er geloof ik nog aan. Zal ik die maar gelijk doen? Zullen we dat doen? Dan is die ook maar geweest.

De kern is dat dit kabinet in het coalitieakkoord niet alleen heeft aangegeven dat het van belang is dat er toezicht gaat worden gehouden op algoritmes. De zogenaamde "algoritmewaakhond" wordt ingesteld, die overigens niet alleen een inrichting zal krijgen op basis van wat wijzelf belangrijk vinden, maar ook op basis van het Europese beleid op dat gebied. Het is ook van belang om te kijken hoe de andere toezichthouders daarbij een rol spelen. Daarvoor zijn natuurlijk ook middelen vrijgemaakt. Daarnaast heeft de Autoriteit Persoonsgegevens ook extra middelen gekregen om te zorgen dat zij hun andere taken, de taken die zij nu ook al hebben, ook beter kunnen uitvoeren. Dat zou ik daarover willen zeggen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wilde even checken of het blokje was afgerond. Ik miste het antwoord op een vraag die volgens mij ook door collega Van Ginneken is gesteld. De vraag was of er bij de extra taken die de AP vrij regelmatig krijgt toebedeeld ook cijfers zitten. In de verklaring van de AP zelf staat dat groei van de AP noodzakelijk is voor bescherming van burgers in digitaliserend Nederland. Er komen alleen maar taken bij. Dat heb ik in het debat met deze staatssecretaris meegemaakt, maar ook met anderen. Ik maak me er zorgen over dat de toebedeelde middelen niet voldoende blijken te zijn, maar dat wij niet de kaders hebben om dat te toetsen. Kan de staatssecretaris of een ander bewindspersoon uitleggen hoe zij afwegen in hoeverre het takenpakket nog past bij de toebedeelde middelen en hoe de Kamer kan controleren of dat werkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die vraag is heel duidelijk en die wordt beantwoord door de minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Ik kom terug op een andere gestelde vraag. Die ging over de verplichte mensenrechtentoets. We hebben het daar in een eerder debat met elkaar over gehad. Het is nadrukkelijk de bedoeling om in EU-verband, bijvoorbeeld in de AI Act, de regelgeving met betrekking tot kunstmatige intelligentie vanuit de EU, mensenrechten en discriminatie mee te nemen als element. Als dat een rol kan spelen wordt dat ook getoetst in die hoogrisicosystemen. Wij zorgen ervoor dat dat ook gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we er in nationaal verband verder naar kijken. Onze richtlijn voor algoritmes, die is aangekondigd in onze I-strategie, zal van belang zijn voor de toetsen die wij zelf gaan doen. Daar spelen die zogenaamde toets op mensenrechten — IAMA heet die ook wel — en de non-discriminatieclausules een belangrijke rol. De kern is dus dat wij dit willen opnemen. U heeft in eerdere debatten ook aangegeven dat u dat ongelofelijk belangrijk vindt. Dat vinden wij ook. Dat gaan we dan ook meenemen in die regelgeving.

De heer Van Raan (PvdD):
Omdat het gaat over Europese regelgeving, heb ik de volgende vraag. Ik kan me ook voorstellen dat een andere bewindspersoon deze vraag beantwoordt. Die gaat over het voorstel van Commissaris Johansson om de end-to-endencryptie van bepaalde applicaties eraf te halen, zodat opsporingsdiensten er gebruik van kunnen maken, terwijl dat natuurlijk een basisrecht is van de gebruiker. Ik vraag me even af wat het standpunt is van de Nederlandse regering daarin. Werkt ze daaraan mee of juist niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is heel goed. Dat is inderdaad een onderwerp voor minister Adriaansens. Die gaat daar verder op in.

Ik ga dan naar het punt over de gemeenten, discriminatie en wat wij kunnen doen om dat te stoppen. Dat was een vraag van GroenLinks en DENK. Helder is natuurlijk dat discriminatie verboden is, dat dat niet mag en dat discriminatie dus ook niet mag worden gebruikt in algoritmes. Op dit moment zijn gemeentes uiteraard zelf verantwoordelijkheid voor naleving van de wet en de gemeenteraad moet daar toezicht op houden. Wat wij belangrijk vinden en waar niet alleen de Europese regelgeving een belangrijke rol speelt, is dat ook gemeenten zich aan de wet houden en dat helder is wat er wel en niet mag. De bedoeling is dan natuurlijk ook dat die mensenrechtentoetsen op algoritmes, zowel wat betreft discriminatie als andere onderwerpen, worden uitgevoerd. Ik ben heel erg actief bezig, samen met de gemeenten, om dat te doen. Sterker nog, gemeenten zijn er zelf ook heel erg actief op om te zorgen dat algoritmes of risicomodellen, als zij daar gebruik van maken, voldoen aan alle eisen die ook nu al gelden in de Nederlandse wetgeving.

In Europees verband zetten we ons daar ook heel erg voor in. Dat was ook een van de gestelde vragen. Dat doen we bijvoorbeeld bij die verordeningen met betrekking tot kunstmatige intelligentie en, niet in de laatste plaats, bij het werk dat wordt gedaan door de Raad van Europa om ook een verdrag te maken op het gebied van artificial intelligence. De bedoeling is natuurlijk dat de toezichthouder, de AP, wanneer die wetgeving er straks is, ook een rol gaat spelen, namelijk als de autoriteit die er niet alleen maar voor de Rijksoverheid is, maar ook voor lagere overheden en de private sector om te toetsen op algoritmes.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb vaak gevraagd hoe zij wat meer met de gemeentes kan doen. Helaas zag ik toch weer in de krant dat gemeentes hier niet optimaal mee aan de slag gaan. Ik snap dat er op een bepaalde manier een grens is aan de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Toch maak ik me heel erg zorgen, vooral als uit zo'n krantenbericht weer blijkt dat een gemeente zegt "hier gaan we toch niet mee stoppen", en ook als uit onderzoek van Rathenau blijkt dat niet voldoende kennis aanwezig is en verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Misschien is het moeilijk om die verantwoordelijkheid vanuit hier te beïnvloeden, maar kan de staatssecretaris wel iets doen aan de kennis die op gemeentelijk niveau blijkbaar niet voldoende aanwezig is? Hoe kan zij daaraan een bijdrage leveren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat doen we al. Laat ik helder zijn: het krantenbericht waarnaar u verwijst, is natuurlijk totaal niet oké. Als al een tijd geleden geconstateerd is dat algoritmes en risicomodellen niet oké zijn, moeten ze niet worden toegepast. Dat is iets waar ik heel actief mee aan het werk wil zijn. We zijn actief in gesprek met de gemeenten over dit onderwerp. De gemeenten zelf hebben ook ethische codes en dat soort dingen ontwikkeld, om ervoor te zorgen dat ze verder komen. Op dit moment is er nog geen handvat om daar meer mee te doen, anders dan dat we dat nu willen inrichten met bijvoorbeeld de toezichthouder op algoritmes. Die gaat kijken, ook bij gemeenten, of zij zich aan de wet houden. Daarin speelt natuurlijk ook de lokale gemeenteraad een belangrijke rol. Onze Autoriteit Persoonsgegevens zal daar in de komende tijd ook een sterke functie in vertegenwoordigen.

Mevrouw Leijten (SP):
De scorekaarten rusten op dat SyRI-systeem. Dat is door de rechter verworpen toen het werd ingezet in Rotterdam. Het wordt nu nog steeds ingezet, terwijl de regering heeft gezegd: zet het niet meer in. Hoe kan dat nou?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is een goede vraag om aan de desbetreffende gemeenten te stellen. Het is heel duidelijk dat het niet mag. Mijn begrip is overigens dat het op dit moment ook niet meer gebruikt wordt. Wij proberen toezicht in te richten om ervoor te zorgen dat dat ook niet meer gebeurt. Het is uiteindelijk ook aan de lokale gemeenteraad en de gemeente om daar waakzaam op te blijven. Ik ben het met u eens dat dit natuurlijk niet moet kunnen. Het is tegen de wet, en je moet het ook niet willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een volksvertegenwoordiger in dit parlement doorverwijzen naar gemeenteraden vind ik echt een zwaktebod. Het SyRI-systeem tast de grondrechten aan. Het is hier in de Tweede Kamer aangenomen, maar dat hebben wij allemaal niet gezien. Ook de SP heeft het niet gezien. De gegevensdeling en de profilering tasten de grondrechten aan. Het is door de rechter onwettig en onrechtmatig verklaard. Ik zou dan denken dat de rijksoverheid, die dit mogelijk heeft gemaakt middels een wet, als de wiedeweerga de gemeenten gaat opsporen, aansporen en ze gaat opleggen om dit niet meer te gebruiken, omdat we de wet overtreden. Dan zeggen "gaat u maar naar de gemeenteraden in de provincie Utrecht" kan toch niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Alles wat u zegt, is ook gebeurd. Laten we er helder over zijn: er is aangegeven dat dit niet meer kan. Het is duidelijk dat dit ook door de rechter is aangegeven. De aansporing is ook gedaan. We gaan nu met elkaar nationale wetgeving maken, gebaseerd op internationale wetgeving, namelijk die van de EU, om ervoor te zorgen dat helder is wat er wel en niet mag op het gebied van algoritmes. We richten daar ook een toezichthouder bij in. Dat is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat algoritmes die niet voldoen aan de eisen die wij daar met elkaar aan stellen, ook niet meer kunnen worden gebruikt. Overigens geldt dat niet alleen in de publieke sector, maar ook in de private sector.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begin me steeds meer zorgen te maken over de kwaliteit van de doorlichting die de overheid verricht. Het was bij een debat met deze staatssecretaris dat we er lopende die doorlichting achter moesten komen dat er bij de BRP is gediscrimineerd. Dat is op dat moment niet eens uit de doorlichting van BiZa gekomen. Onderdeel van die doorlichting was het uitzetten van een lijst bij gemeenten om ze te vragen of ze discriminerende, omstreden fraudelijsten hanteerden. Nou moeten journalisten er weer achter komen dat dit nog werd toegepast. Wat zegt dat over de kwaliteit van die doorlichting? Wat de fractie van DENK betreft zijn we op het punt gekomen dat er van alles mis is met die doorlichting. Ik zou deze staatssecretaris bijna oproepen: die doorlichting moet opnieuw. Als journalisten erachter moeten komen dat dit gebeurt, waar slaat die doorlichting dan op?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien is het goed om de verantwoordelijkheden die we in Nederland in onze democratie hebben geregeld, even goed uit elkaar te halen. De doorlichting die wij doen, die overigens in het debat over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit naar boven kwam, gaat over een algoritme dat we gebruikt hebben dat niet voldeed aan de vereisten. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Gelukkig wordt dat al lang niet meer gebruikt.

Het andere punt is dat we willen dat algoritmes die in Nederland worden gebruikt door de overheid — dat is de centrale overheid en lagere overheden — en door private instellingen gaan voldoen aan vereisten waarvan wij vinden dat een algoritme eraan moet voldoen. Daarvoor moeten we wetgeving maken. We moeten ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk nagedacht wordt over de vraag hoe we dat in Europees verband gaan doen. Sommige algoritmes worden namelijk niet in Nederland gemaakt, maar worden hier wel toegepast.

Dan gaat het over de vraag over het inrichten van het toezicht daarop. Natuurlijk is het ongelofelijk belangrijk dat we dat goed inrichten. We willen nu precies dat dat de rol van de AP wordt. Het in kaart brengen van wat we bij de rijksoverheid doen, is een lopend traject. Dat weet u. Daar zijn we hard mee bezig. Uw Kamer heeft daarover ook een technische briefing gekregen. Alle departementen zijn gevraagd om te analyseren welke algoritmes zij gebruiken, op welke basis dat is en natuurlijk of daar potentiële problemen zijn wat betreft bijvoorbeeld mensenrechten of discriminatie. We doen die inventarisaties nu. Een deel wordt al afgerond. Een deel komt nog voor de zomer naar u toe. Dat is om te zorgen dat er in kaart gebracht wordt wat er aan de hand is, op basis van een motie van u en van mevrouw Marijnissen, en dat heel helder in kaart wordt gebracht hoe dat in elkaar steekt.

Voordat u deze vraag misschien ook stelt, zeg ik het volgende. Uw motie over de vraag of dat nog extern getoetst kan worden, heeft het in deze Kamer niet gehaald. Desondanks heb ik aangegeven dat ik heel graag wil dat er nog een keer een toets op wordt gedaan. Ik heb aan de ADR gevraagd om het werk daarvoor voor te bereiden.

De heer Van Baarle (DENK):
Onderdeel van die doorlichting was: wij vragen bij gemeenten uit of zij fraudelijsten of risicomodellen gebruiken die eventueel tot discriminatie kunnen leiden. Dat heeft de VNG gedaan. Wij hebben daarvan een rapportage gekregen. Als blijkt dat een hele hoop gemeenten toch nog dat soort lijsten gebruikt — daar moeten nota bene journalisten achter komen — en als wij dat als Kamer niet hebben meegekregen uit de vragenlijst van de VNG, dan is er iets misgegaan bij die doorlichting. Mijn klemmende oproep in de richting van deze staatssecretaris zou zijn: doe dat over, doe weer zo'n uitvraag naar alle gemeenten en vraag nauwkeuriger wat ze wel of niet gebruiken, om dat boven tafel te krijgen. Een verwijzing naar gemeenteraden, een verwijzing naar lokale gezagen, vind ik te makkelijk als het gaat om discriminatie. Discriminatie is tegen de wet. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat opnieuw te doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik duik daar graag nog even in. Dit is overigens iets anders dan de inventarisatie uit de motie waarover we het hadden. Die ging wel degelijk over de rijksoverheid. Ik kom daar graag in tweede termijn bij u op terug.

Overigens denk ik dat het goed is om het te hebben over het feit dat ik juist niet alleen verwijs naar de lokale gemeenteraad. Natuurlijk spelen die een belangrijke rol. We zijn bezig met het maken van nationale en internationale regelgeving die dit ook op nationaal niveau regelt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat was een uitgebreid antwoord. Ik begrijp dat er altijd nuances et cetera zijn. Maar als uit een onderzoek blijkt dat er zo'n systeem wordt gebruikt, dat een aantal gemeenten toch zo'n systeem gebruiken dat discriminerend is — dat weten we en daar zijn uitspraken over gedaan — dan begrijp ik dat gemeenteraden daarover gaan. Maar ik kan me voorstellen dat u als staatssecretaris dan toch ook even een telefoontje pleegt naar die gemeente en zegt: het is misschien de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar dit mag niet. Of u geeft een waarschuwing of u gaat hierover in gesprek. Het kan toch niet zo zijn dat we in Nederland in een land leven waarin we met elkaar zeggen "ik ben hier niet verantwoordelijk voor" als we weten dat discriminerende systemen worden gebruikt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dat ben ik met u eens. Gelukkig gebruiken die gemeentes die systemen inmiddels ook niet meer. Dat is een samenwerkingsverband van een aantal gemeentes, ik geloof drie. Dat is dus in ieder geval goed nieuws. Als ik geweten had dat ze dat nog gebruikten, had ik dat ook zeker gedaan. Ik voel me daar uiteraard verantwoordelijk voor; niet in de laatste plaats daarom willen we dat ook op nationaal niveau regelen. Daarom voegde ik dat toen toe aan het antwoord op de vraag van de heer Van Baarle.

Ik wilde graag door met de beantwoording van de andere vragen. De heer Van Baarle vroeg naar de uitvoering van de motie-Marijnissen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Die analyses en inventarisaties lopen op dit moment. Er is inmiddels bij één ministerie, namelijk Sociale Zaken, een externe toets uitgevoerd door de Auditdienst Rijk. Mijn verzoek is om te kijken of we dat breder kunnen toepassen. Ik hoop daar in het vroege najaar met u van gedachten over te kunnen wisselen.

De heer Van Haga vroeg in hoeverre vergaande bevoegdheden vanuit internationale wetgeving de kans op misbruik van data vergroten en welke controles er zijn. Die internationale regelgeving en wetgeving, zoals de Digital Markets Act en de Digital Services Act, maar straks ook de richtlijnen op het gebied van artificial intelligence en algoritmes, zijn er natuurlijk om de positie van burgers en eindgebruikers ten opzichte van onlineplatforms te versterken, om ervoor te zorgen dat burgerrechten worden gehanteerd en gehandhaafd. Het is voor ons heel erg belangrijk dat dat gebeurt en dat daarbij ook waarden als privacy en autonomie, het recht om bijvoorbeeld vergeten te worden, worden gehanteerd. Met name daarom hechten wij zo veel belang aan deze afspraken in Europees verband, niet in de laatste plaats omdat de platformen waarover we het hebben, veel breder dan alleen in Nederland werken. Ik ben dan ook niet zo bang voor wat de heer Van Haga stelt, namelijk: krijgen we dan geen controlestaat? We beogen juist het omgekeerde. We beogen dat burgers op een veilige manier gebruik kunnen maken van dit soort platforms, waarbij hun data niet zomaar worden doorverkocht, ze niet zomaar informatie krijgen waar ze niet op zitten te wachten, of hun mensenrechten op andere manieren worden geschaad.

Mevrouw Dekker vroeg naar de verplichte openbaarmaking van algoritmes, dat algoritmeregister waarmee we aan het werk zijn. We hebben een eerste aanzet gemaakt, maar voor het einde van het jaar willen we dat ook echt ingericht hebben, zodat helder is wat daarin staat. Natuurlijk gaat het er dan ook om dat we de verschillende elementen van die algoritmes meenemen. We beschrijven dus niet alleen dat er zoiets als een algoritme is, maar ook hoe dat functioneert, welke data daarin worden gebruikt, op welke basis die data worden gebruikt enzovoorts, enzovoorts.

Voorzitter. Dan wilde ik graag doorgaan naar het blokje desinformatie.

De voorzitter:
Ja. Eerst mevrouw Dekker nog even.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb nog even twee vragen over het algoritmeregister. Wanneer denkt de staatssecretaris daar ongeveer klaar mee te zijn of in ieder geval een versie te hebben die openbaar te raadplegen is? Mijn tweede vraag is deze. Ik had in mijn bijdrage gevraagd of er niet gewoon een wettelijk kader zou moeten zijn van beleidsregels waar algoritmes op gebaseerd zijn. Zou dat niet in wetten moeten staan of openbaar te herleiden moeten zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We zijn aan het kijken of we dat kunnen inrichten, overigens in lijn met wat we in Europa proberen te bereiken, want we proberen dat in één lijn te doen. Aan het eind van het jaar willen we meer inzicht in dat register bieden. Ik kan niet zeggen dat het hele register dan al compleet en volledig is, maar we willen de komende maanden al wel een paar stappen zetten om ervoor te zorgen dat dat register inzichtelijk wordt. Er is al een heel kleine proeve op algoritmeregister.nl, maar daarin wordt vooral verwezen naar de algoritmeregisters van onder andere lokale overheden.

De voorzitter:
De heer Van Baarle nog even op dit punt en dan gaan we echt over naar het volgende.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris heeft een tijd geleden naar aanleiding van onze vragen al toegezegd aan DENK om zaken die ondernomen moeten worden om discriminatie te voorkomen in algoritmes, bindend te maken. In mijn inbreng heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij al een idee heeft hoe zij dat wil gaan doen. We hebben nu de handreiking non-discriminatie by design, maar DENK is een beetje klaar met die handreikingenpolitiek. We moeten nu gewoon afspreken dat het gebeurt, zowel bij de overheid als bij bedrijven. Ik heb niet zo'n zin om er nog veel langer op te wachten. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat we hier gewoon snel een wetsvoorstel krijgen waar dit in staat?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk nog na over wat daar de beste methode voor is, en over de vraag of we dat vanuit het Europese verband moeten doen en of we er in nationale wetgeving nog wat over moeten opnemen. Maar ik zeg u graag toe dat ik daar snel op terugkom. Want ik ben het met u eens dat hier het adagium geldt: waar een wil is, is een weg en waar geen wil is, is een wet. We moeten dus wel echt goed kijken dat dit wordt toegepast, zodat dit voorkomen wordt. Ik hoop daar zo snel mogelijk bij u op terug te komen. Ik denk dat ik dat het beste kan doen in het kader van het werkprogramma.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, we wachten hier al zo lang op. Deze toezegging is ook al een tijd geleden gedaan. Ik zou graag willen dat hier meer urgentie aan wordt verbonden. Verwijzen naar Europese regelgeving vind ik ook niet voldoende, want die is wat mij betreft gewoon onvoldoende concreet op dit punt. Daar staan namelijk wel leuke principes in, maar geen concrete waarborgen. Dus waarom neemt deze staatssecretaris niet gewoon de verantwoordelijkheid door te zeggen: ik zet de concrete handvatten van die handreikingen gewoon in een wet? Dan is het voor de overheid en voor bedrijven helder wat ze moeten doen. Wat is er nou het bezwaar tegen om dat zo snel mogelijk te gaan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is helemaal geen bezwaar tegen haast maken, maar we moeten het ook goed en zorgvuldig doen. Daar werk ik aan. Ik gaf al aan dat ik daar snel op terugkom. De uitgangspunten voor algoritmes gelden nu natuurlijk ook al — dat vind ik ook belangrijk — als het gaat om mensenrechten en non-discriminatie. Daar is geen wet voor nodig, want we hebben al de AVG, het verbod op discriminatie, enzovoort, enzovoort. Dat geldt dus sowieso. Maar het is van belang dat we het ook op een slimme manier doen, zodat we bereiken wat u en ik gezamenlijk willen bereiken, namelijk dat er geen discriminatie plaatsvindt en dat er geen algoritmes en risicomodellen zijn die mensen eruit halen op basis van hun achtergrond of welke kenmerken dan ook. Nogmaals, ik kom snel terug op wat wat ons betreft de beste stappen zijn om dat ook zo snel mogelijk te bereiken.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb een vraag die eigenlijk onder het thema overig valt. Maar ik moet zo meteen naar een ander debat, en omdat ik niet weet hoe het qua timing uitkomt, stel ik mijn vraag nu maar. Ik ben benieuwd naar het aanbestedingstraject voor die sample wallet. Heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken daar overeenkomsten voor of aanbevelingen gedaan voor specifieke partijen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die vraag zit volgens mij niet in mijn mapje, maar ik kom daar graag op terug. Ik kan die vraag nu namelijk nog niet voor u beantwoorden. Voor zover ik weet, hebben we nog helemaal geen aanbestedingen gedaan op dit gebied. Maar als dat wel zo is, kom ik daar in de tweede termijn graag op terug.

De heer Jansen (FVD):
Het aanbestedingstraject is geopend en eindigt op 22 juli. Ik vroeg me af of het ministerie daar al enige betrokkenheid bij heeft gehad?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik neem aan dat die aanbestedingen lopen zoals ze lopen. Ik heb daar op dit moment nog geen antwoord op. U vraagt eigenlijk twee dingen, namelijk of wij er bemoeienis mee hebben en of wij een voorkeurspartij hebben. Ik ga die vragen voor u beantwoorden in de tweede termijn.

Ik ga door met het onderwerp desinformatie, waarover meerdere vragen zijn gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Rajkowski over onze acties tegen desinformatie. Het is ongelofelijk belangrijk dat we met dit onderwerp verdergaan. Er zijn al allerlei acties gedaan. De vorige minister van BZK werkte namens het vorige kabinet al aan een beleidsstrategie om desinformatie aan te pakken en daar werkt de huidige minister van BZK nu ook aan. Dat is veel breder dan de bescherming van onze democratie. Het gaat er dus niet alleen om dat verkiezingen — dat was een van de thema's die u noemde — goed kunnen worden georganiseerd, maar ook dat we voorkomen dat mensen informatie krijgen die bijvoorbeeld verkiezingen bewust beïnvloedt of daadwerkelijk leidt tot polarisatie of haatzaaien. Die acties moeten we doorzetten. Wat zijn we aan het doen? We werken er zeker ook in Europees verband aan; daarvoor is ook een gedragscode opgesteld die onlangs nog is vernieuwd, met daarin een aantal thema's, bijvoorbeeld het lastiger maken dat je geld kunt verdienen aan desinformatie, het zorgen dat factchecking wordt uitgewerkt en vooral ook uitgebreid in alle EU-lidstaten en het tegengaan van manipulatief gedrag, bijvoorbeeld door nepaccounts, deepfakes en botnetwerken ook gemeenschappelijk te kunnen aanpakken. Dat is overigens werk dat bedrijven moeten doen. Dat is geen werk van de overheid, maar dat doen bedrijven. Die moeten daar ook over gaan rapporteren. Dat zijn die grote onlineplatforms, die deze code ook hebben ondertekend. Dat is natuurlijk een hele belangrijke stap voorwaarts, maar we willen dat ook blijven volgen. Overigens zal deze gedragscode, die nu nog vrijwillig is en ondertekend is door een aantal grote netwerken, in de komende tijd worden opgenomen in de Digital Services Act.

Mevrouw Rajkowski vroeg ook of wij in gesprek kunnen met social media over desinformatie en of wij dat samen met de Europese Commissie kunnen doen. Dat doen we graag. Er wordt ook veel over dit onderwerp gesproken, natuurlijk met de Europese Commissie maar zeker ook met verschillende platforms over hun werk op dat gebied. Zo heb ik zelf onlangs bijvoorbeeld een gesprek met Meta gehad. Dat ging niet alleen over hun werk om ervoor te zorgen dat hun socialmediaplatform Facebook voldoet aan de vereisten die daarvoor gelden conform die afgesproken code of conduct, maar ook over hoe ze dat willen inzetten in bijvoorbeeld een van de nieuwe technologieën waar zij zich in willen gaan manifesteren, de zogenaamde metaverse, een immersive technology die het mogelijk maakt om op nog een andere manier met elkaar te communiceren.

Mevrouw Bouchallikh heeft gevraagd naar de inzet met betrekking tot politieke advertenties.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voordat u verdergaat met het volgende onderwerp, heb ik nog een vraag. Fijn om te horen dat er gewerkt wordt aan een beleidsstrategie. Wanneer komt u daarmee naar de Kamer? En kunt u toezeggen ...

De voorzitter:
En kan de staatssecretaris toezeggen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin ook het punt van het onderwijs, namelijk het van jongs af aan kritisch denken en dat soort vaardigheden, wordt meegenomen? Daar begint het natuurlijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat kunnen wij zeker. Wij, de minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf, komen in het najaar samen op dit thema terug, in de brede zin van het woord: wat moeten we doen om desinformatie te bestrijden? Ook zit daar het thema in van hoe we mensen weerbaar kunnen maken ten aanzien van dit onderwerp in die situaties waarin het niet mogelijk is om desinformatie voldoende te bestrijden, om ervoor te zorgen dat mensen zich ook bewuster zijn van wat daar aan de hand is. Overigens hebben we daar al verschillende programma's voor. Daar wordt ook verder aan gewerkt. In de brief zullen we daar verder op ingaan.

De voorzitter:
Ten slotte nog even, collega Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, ik heb er nog eentje, als dat kan, voorzitter. Dank voor die toezegging. Mijn tweede punt ging inderdaad over informatie naar Nederland halen. Gisteren hebben we een debat gehad over de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar bracht ik dit punt ook in. Big techs delen nu desinformatie en ook verdere dreigingsinformatie met de NAVO of de Europese Commissie maar niet met Nederland. Wij zouden die informatie in Nederland eigenlijk ook willen hebben, want dit is een informatieoorlog via de digitale weg die ook op Nederland gericht is. Zou de staatssecretaris zich ervoor kunnen inspannen dat ook Nederland informatie krijgt via die Code of Practice on Disinformation en alles wat ze ondertekent?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil heel graag bekijken wat de mogelijkheden daarvan zijn, want het thema dat speelt, is inderdaad ongelofelijk belangrijk. We weten dat rondom de oorlog in Oekraïne heel veel desinformatie wordt ingezet als een offensieve strategie, zo zou je kunnen zeggen, naar heel veel partijen toe. Dat geldt ook voor al die bots en deepfakes enzovoort, enzovoort, enzovoort. We willen daar zo veel mogelijk informatie over verzamelen, zodat wij en ook onze diensten daarmee aan de slag kunnen. Dat is wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg heeft ook nog even een vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vroeg mij af of de staatssecretaris iets meer concreets kan vertellen over de verplichting tot factchecking voor socialmediaplatforms, zoals Twitter, Facebook enzovoort. Hoe moeten ze dat factchecking concreet gaan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat de Europese regelgeving op dit gebied zegt, is dat die hele grote platforms — denk bijvoorbeeld aan Facebook — ervoor moeten zorgen dat zij monitoren wat er op hun platform gebeurt. Een heel belangrijk ding dat ze moeten doen, is ervoor zorgen dat alles wat illegaal is, zo veel mogelijk verwijderd wordt. Dan gaat het bijvoorbeeld over kinderporno of andere dingen die illegaal zijn. Het tweede is dat zij moeten monitoren wat er op hun platforms gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat over desinformatie. Dan heb ik het dus over het heel bewust inzetten van mechanismes via social media om ervoor te zorgen dat er destabilisatie ontstaat in een samenleving, of dat nou op basis van politieke informatie is of anderszins. Als het gaat over het factchecken, dan worden zij gevraagd om dat te laten doen door instellingen die dat voor hen kunnen doen. Dat wordt ook gemonitord. Conform de Europese regelgeving worden zij dus ook getoetst: gebeurt dit en doen ze dat ook goed? Factchecken betekent dan niet dat iets noodzakelijkerwijs verdwijnt als dat volgens de factcheckers niet klopt. Dat geldt alleen voor strafbare informatie, bijvoorbeeld kinderporno. Maar er komt dan wel een label op waarop staat dat er ook andere bronnen zijn die iets anders zeggen over deze informatie. Er kan bijvoorbeeld verwezen worden naar een site van een overheid, een onderzoeksinstituut of iets dergelijks.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Oké. Als PVV'er kan ik dus voortaan een sticker op mijn tweets verwachten. Daar staat dan op: let op, dit is de mening van een minderheid of wat dan ook. Even voor de duidelijkheid: dingen die offline niet mogen, moeten online ook niet kunnen. Daar kunnen we elkaar vinden. Vooral het tweede deel baart de PVV heel erg zorgen, want dat is eigenlijk factchecking op meningen. Dat gaan de socialmediaplatforms niet zelf doen, maar ze moeten dat laten doen door instellingen. Dat klinkt echt onwijs als een soort ministerie van waarheid. Welke instellingen moeten dat gaan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Socialmediaplatforms kunnen verschillende groeperingen vragen om dat te doen. Dat kunnen wetenschappers zijn. Het kunnen mensen zijn zoals Bellingcat. Het zijn journalistenplatforms enzovoorts, enzovoorts. Die kunnen dat doen. Vervolgens kan het socialmediaplatform die ook vragen om te verwijzen naar andersoortige informatie.

Ik ga nu door naar het punt over de inzet op de politieke advertenties. GroenLinks stelde daar een vraag over. Overigens zijn politieke advertenties een onderwerp dat mijn collega, de minister van BZK, behandelt. De kern is dat politieke advertenties wel mogelijk zijn conform de Europese verordeningen die we daarover hebben. Het is wel belangrijk dat daar waarborgen voor gelden. Er moet duidelijkheid zijn over van wie die advertentie is en wie erachter zit. Het moet duidelijk zijn dat het een advertentie is. Er moet aangegeven worden over welke soort verkiezingen het gaat, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat is ook de lijn die wij daar nu in volgen. Maar nogmaals, ik denk dat het goed is om hier verder over te spreken met mijn collega, de minister van BZK, omdat hier nationaal gewerkt wordt aan de Wet op de politieke partijen, waar die advertenties ook een onderdeel van zijn.

Dan over de verkiezingsevaluatie op het gebied van desinformatie, ook een vraag van GroenLinks. Wij hebben inmiddels de evaluatie van de laatste Tweede Kamerverkiezingen uitgevoerd. Daarin is ook gekeken naar het onderwerp van desinformatie. In juni vorig jaar is daarover een brief gestuurd naar uw Kamer. De evaluatie van de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen wordt in de komende weken afgerond en zal ook naar uw Kamer worden gestuurd. Ook daar speelt dat element desinformatie een rol bij. Wat we nu al kunnen aangeven, is dat er geen aanwijzingen zijn dat er bij de Tweede Kamerverkiezingen of bij de gemeenteraadsverkiezingen grootschalige desinformatiecampagnes hebben plaatsgevonden.

Dan de vraag van de heer Ceder of er een aparte brief naar de Kamer kan komen over de publieke waarden die wij willen laten gelden binnen de digitale wereld. Ik snap het punt dat de heer Ceder daarover maakt. Het is misschien goed om ook even terug te verwijzen naar een code die wij hebben opgesteld, de code goed digitaal bestuur die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, in het kader van een brief over algoritmen en de voortgang daarin. Daarin worden de verschillende waarden die wij meenemen in het debat, ook meegenomen. Die zijn gerubriceerd onder democratie, rechtsstaat en bestuurskracht. Die gaan bijvoorbeeld over non-discriminatie, over vrijheid van meningsuiting, over privacy, over transparantie, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Ik vind het goed om in die werkagenda de link met de waarden mee te nemen, maar in die brief is wat uitgebreider ingegaan op dit onderwerp. Ik geloof ook dat u zelf ook specifiek het onderwerp van de barmhartigheid noemde. Dat staat er niet letterlijk in, maar inclusiviteit en zorgen dat iedereen mee kan komen, zijn natuurlijk onderwerpen die heel erg een rol spelen in de waarden die wij als kabinet hanteren.

Met uw welnemen, voorzitter, wil ik doorgaan met het blokje inclusie en burgerschap. Dat gaat over het thema van de digitale toegankelijkheid, een onderwerp dat de heer Bontenbal ook heeft genoemd en waar hij een vraag over heeft gesteld, namelijk dat we, als we willen dat mensen mee kunnen doen in onze samenleving, moeten zorgen dat mensen met een beperking, ook mensen met een visuele beperking, toegang hebben tot de digitale infrastructuur. Dat is ook precies wat we willen. De afspraak die gemaakt is, is dat mensen die een beperking in hun functie hebben, gewoon gebruik kunnen maken van digitale informatie en dienstverlening. Daartoe is er ook een Europese richtlijn gepubliceerd. Die hebben we omgezet naar Nederlandse wetgeving, in het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid. Dat betekent dat overheden, dus in de brede zin van het woord, verplicht zijn om digitale informatie in diensten via websites en mobiele apps toegankelijk aan te bieden. Daarnaast is er ook nog de Europese toegankelijkheidswet, die er bijvoorbeeld voor moet zorgen dat uiteenlopende producten, zoals zelfbedieningsterminals, personenvervoer, bankdiensten, webwinkels, enzovoorts, enzovoorts, toegankelijk zijn.

Nu is het zeker zaak dat we daar nog verder aan werken, want we weten ook dat het nog niet perfect is georganiseerd. Dat is een van de punten die genoemd is. Sterker nog, er zijn apps en websites, ook van de overheid, waarbij dat nog onvoldoende goed is geregeld. Daar zullen we in de komende tijd ook veel aandacht aan gaan besteden. Want we weten, los van mensen met een visuele beperking of anderszins, dat zo'n 20% van de Nederlanders niet voldoende digitaal vaardig is en anderszins niet kan deelnemen aan onze samenleving, en niet kan zorgen dat ze de goede hulp krijgen bij de overheid.

Het tweede deel gaat ook over een vraag die de heer Ceder heeft gesteld, over digitale toegankelijkheid. Er is heel veel nodig om daar verder aan te werken. We hebben een dashboard waarin we in kaart proberen te brengen welke websites en apps al wel of nog niet zo'n toegankelijkheidsverklaring hebben. Nogmaals, ik wil daar scherper op gaan sturen en zeker ook in het kader van de Wet digitale overheid bezien of dat explicieter moet worden vastgelegd. Ik vind het ook wel belangrijk om daar nog iets aan toe te voegen wat we ook eerder met elkaar gewisseld hebben, namelijk dat het voor mensen die digitaal niet vaardig genoeg zijn of zich daar onvoldoende veilig of goed bij voelen, altijd mogelijk moet zijn om dingen, ook in het kader van zakendoen met de overheid, offline te doen, dus gewoon in het normale, fysieke domein.

In dat kader ga ik ook nog terug naar de vraag die de heer Bontenbal heeft gesteld over technologisch burgerschap. Wat doen we om te zorgen dat mensen zo veel mogelijk meekunnen? Dat doen we dus ook door op allerlei manieren te zorgen dat zowel kinderen als mensen die ouder zijn, zo goed mogelijk worden geholpen om digitaal vaardig te worden als ze dat niet al zijn. Dat doen we via City Deals en via de Alliantie Digitaal Samenleven. We werken daarbij ook met een heleboel mensen. Er zijn inmiddels al zo'n 325.000 mensen abonnee op de site van de Alliantie Digitaal Samenleven en van producten die de Alliantie Digitaal Samenleven inzet. Maar we blijven daar natuurlijk verder aan werken, bijvoorbeeld in het onderwijs. Zo heeft onze collega Dennis Wiersma op het ministerie van Onderwijs in het kader van het curriculum aangegeven dat digitale vaardigheden heel erg van belang zijn in het onderwijs. Dan gaat het niet alleen over code en om kunnen gaan met computers, maar ook over mediavaardigheid. In ons werkprogramma gaan we dat ook verder uitwerken, ook niet in de laatste plaats door met die Informatiepunten Digitale Overheid door te gaan, die er in alle bibliotheken zijn en waar mensen die problemen hebben met het zakendoen met de overheid of andere partijen in het digitale domein, terechtkunnen met vragen en voor hulp. We willen dat in de komende tijd ook nog verder gaan uitbouwen.

Dan kom ik toe aan de vragen die iets meer zitten in het blokje overig. Dan begin ik met de vragen die ik heb gekregen van de heer Jansen over de digitale identiteit en de wallet. Ik denk dat het heel belangrijk is om inderdaad aan te geven dat juist de uitgangspunten die de heer Jansen zo belangrijk vindt, namelijk dat je geen gebruik hoeft te maken van zo'n Europese digitale identiteit en dat die niet zou moeten zorgen voor een soort van cumulatie van data bij de Europese Unie, allemaal gewaarborgd zijn. Het is dus heel goed mogelijk en blijft ook mogelijk om, ook als er een wallet is, ook zonder die wallet je leven te blijven leiden en diensten te blijven afnemen, zowel bij de overheid als anderszins.

Het is wat betreft de informatie die je in zo'n wallet verzamelt juist ook zo belangrijk dat je daar ten eerste zelf regie over hebt en je dus zelf mag kiezen wat je opneemt, maar ook dat die informatie blijft bij de dienstverleners waarvoor die informatie wordt verzameld, dus bijvoorbeeld bij je paspoort of je rijbewijs. Het idee van deze identiteit is niet om een sociaalkredietsysteem te maken of om gedrag te sturen. Dat is het allemaal niet. Het is vooral bedoeld om te zorgen dat we zo weinig mogelijk gegevens van iedereen op heel veel plekken hebben; denk er bijvoorbeeld aan dat u in een hotel in het buitenland uw paspoort in kopie moet achterlaten. Dat hoeft dan allemaal niet meer. Dan is het gewoon voldoende om een vinkje te zetten. Het gaat dus over dataminimalisatie, het veilig behandelen van data en de manier waarop je in staat bent om heel gemakkelijk zaken te doen, zonder dat iedereen meer van je weet dan nodig is. Zo kan het dus ook mogelijk zijn om met je wallet alcohol te kopen, alleen maar op basis van het vinkje dat aangeeft dat u ouder bent dan een bepaalde leeftijd, of om een auto te huren met een vinkje dat aangeeft dat u een geldig rijbewijs heeft, zonder dat dat hele rijbewijs, al dan niet in kopie, terecht hoeft te komen bij een autoverhuurbedrijf ergens binnen of buiten de nationale grenzen.

Dan de vraag die de heer Ceder heeft gesteld over die wallet. Voordat ik dit punt afrond, wil ik trouwens ook nog even het volgende zeggen. Ook anderen hebben vragen gesteld over wat wel of niet de basis zou moeten zijn van die identiteit. Daarvoor geldt dus ook dat datgene wat we eerder gewisseld hebben door ons is meegenomen. Onder anderen door de heer Ceder en ook in een motie is gevraagd of we ervoor zouden kunnen zorgen dat het Europese bsn er niet komt. We hebben dat ook ingebracht in de Telecomraad. Mijn collega Adriaansens en ik zijn daar geweest. We hebben daartegen bezwaar gemaakt. Ik heb inmiddels begrepen dat het nu ook de bedoeling is dat dat nu gaat verdwijnen, omdat er meer lidstaten zijn die dit geen goed idee vinden. Dan komt er dus niet één Europees bsn-nummer, wat uw Kamer overigens ook niet wilde.

Mevrouw Leijten (SP):
Die digitale identiteit is om je te kunnen identificeren. We hebben daar een lang debat over gehad. Het is ook duidelijk waar de Tweede Kamer staat: je moet dat mogelijk maken met decentrale opslag, waarbij het alleen gaat om gegevens die nodig zijn voor die identificatie en het vooral geen dataopslag mag worden van die 450 miljoen Europese inwoners. Forum voor Democratie was er heel stellig over dat er wel een app wordt gebouwd en dat die data wel worden opgeslagen. Waar doelt die dan precies op?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou het niet weten, want die app wordt, voor zover ik weet, ook niet gemaakt. Er staat ook helemaal niet in de Europese regelgeving dat er iets wordt gemaakt waarbij alle gegevens van alle Europese ingezetenen of mensen die in de Europese Unie wonen, worden gebruikt. Het idee is juist om het per land te maken, om het decentraal te doen, wat in Nederland bijvoorbeeld zou kunnen via DigiD, waardoor informatie over jouw persoon zeer goed beschermd wordt en alleen maar ter beschikking wordt gesteld als je dat zelf wil, en dan ook nog op een manier die zo veel mogelijk data minimaliseert. Dus ik zou niet weten waar dat vandaan komt, want het is noch onze wens noch de wens van de Europese Unie om de gegevens van alle burgers bij elkaar te verzamelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus die online-identiteit is voor legitimatie, als je dat wil, want het hoeft niet. Het blijft namelijk mogelijk om het offline te doen. Maar worden er geen data van Europese inwoners verzameld door de Europese Commissie om daar allerlei analyses op te doen? Want dat is natuurlijk ook een angst die hier door meerdere mensen is uitgesproken, dat die data wel verzameld en toegepast worden en ook te gelde worden gemaakt, zoals mevrouw Von der Leyen heeft gezegd. Dat gebeurt dus niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, er komt geen Europese database met alle gegevens van alle EU-burgers en helemaal niet iets waarbij die dan te gelde worden gemaakt. Daar gaan we ook zeker niet aan meewerken, als dat een zorg zou zijn. Het is juist de bedoeling dat er helemaal geen data van burgers, persoonsgegevens, te gelde worden gemaakt. Sterker nog, in alle Europese regelgeving, bijvoorbeeld over online platforms, gaat het erover dat we ook willen dat niet bijvoorbeeld de gegevens van kinderen te gelde worden gemaakt.

Ik ga dan naar de vraag …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor net dat de staatssecretaris aangeeft dat er in tegenstelling tot eerder meer landen zijn die tegen een Europees bsn-nummer zijn en de noodzaak daarvan niet inzien. Dat vind ik mooi; dat wil ik even markeren. Volgens mij heeft de staatssecretaris hier ook een rol in gespeeld, dus ik wil mijn complimenten uitspreken dat zij de motie van mij die breder vanuit de Kamer is ondersteund daarmee ook heeft uitgevoerd. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Graag gedaan.

Ik wil dan naar de vraag van de heer Ceder over het kindimpactassessment voor digitale platforms. Dit is een onderwerp waarvan ook heel duidelijk is aangegeven in onze werkagenda dat we daar aandacht voor willen hebben, omdat we kinderrechten een ongelofelijk belangrijk onderdeel vinden van de mensenrechten die we willen borgen. We hebben een code kinderrechten. Die helpt ontwikkelaars bij het voldoen aan wettelijke verplichtingen, zoals de economische exploitatie van kinderen, dus de gegevens van kinderen gebruiken op zo'n manier dat je ze bijvoorbeeld advertenties geeft of op andere manieren gebruikmaakt van de gegevens van deze kinderen of van hun marktinvloed.

Ik vind dit niet alleen belangrijk, maar het is goed dat we dat ook verder moeten uitwerken in het ontwerp en gebruik van die digitale platforms. De Europese Commissie heeft een "beter internet voor kinderen"-mededeling gemaakt. Daarin stelt de Commissie voor om een gedragscode op te stellen. Dat vind ik ook belangrijk. Het is ook een goede inzet, maar we moeten wel in de gaten houden dat dat dan ook voldoende verwerkt wordt in de verschillende elementen en de regelgeving. In de Digital Services Act zijn er al aanvullende wettelijke verplichtingen opgenomen. Je mag bijvoorbeeld geen kinderen profileren bij advertenties en de diensten moeten zo worden ontworpen dat ze veilig zijn voor kinderen. Dit onderwerp moet wat mij betreft hoog op de agenda blijven om te zorgen dat we ook kinderen heel goed blijven beschermen.

Overigens, zoals ik net ook al aangaf in de beantwoording van de vragen die mevrouw Rajkowski daarover stelde, willen wij dus ook zorgen dat kinderen niet alleen maar worden beschermd, maar dat we hen ook helpen om inzicht te krijgen in wat de digitale wereld is, hoe we die veilig voor hen kunnen maken en hoe je je daar veilig in kunt bewegen.

Dan was er nog het verzoek van mevrouw Leijten over het rapport van de Raad van State, dat wij met een reactie zouden komen vanuit de regering. Ik had gehoopt dat ik dat voor dit debat gereed kon hebben, maar dat is nog niet gelukt. Desondanks staat mijn toezegging hier nog steeds. Ik ga proberen dat in het komende kwartaal aan u toe te sturen.

Dan de vraag van de heer Van Haga. Het ging erover dat je alles moet kunnen zeggen en dat dat moet kunnen zolang het niet een strafbaar feit is. Dat is ook precies wat wij willen als kabinet. De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan. Wat offline illegaal is, is dat online ook. Ook dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Het is natuurlijk wel van belang dat we daar ook op blijven sturen, dat we ook vragen aan online platforms om daarop te sturen. We gaan ook vragen of de online platforms — dat gebeurt natuurlijk in het kader van die Digital Services Act — bijvoorbeeld mediëren in wat er op de platforms gebeurt. Maar dat moet ook transparant worden, zodat het ook als er iets gebeurt, dan voor iedereen duidelijk is wat er is en dat het wanneer je als burger bijvoorbeeld door zo'n platform getagd wordt of anderszins jouw mening wordt aangeven, duidelijk is hoe je je daartegen kunt verzetten.

De heer Van Baarle vroeg of de regering bereid is een beleid in te voeren dat een computer nooit een besluit neemt. Het is wel heel ingewikkeld om dat zo te zeggen, maar wat we wel hebben gezegd is dat we op grond van de AI-regelgeving en de AVG nooit beslissingen zullen laten nemen door algoritmes als er niet ook nog een menselijke toets achter zit. Dat zullen we dan ook blijven hanteren. Dat is overigens ook heel erg belangrijk om te doen. Dit laat onverlet dat ook die algoritmes goed moeten kloppen, want we weten ook dat het onvoldoende kan zijn om alléén maar een algoritme en dan een menselijke toets te hebben; beide moeten goed georganiseerd zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat houdt dat in de praktijk in? Betekent het dat er een mens betrokken is bij bijvoorbeeld de bezwaarfase, dus als een burger bezwaar maakt? Betekent het dat er altijd een mens bij betrokken is als een algoritme een besluit neemt over een mens? Of betekent het dat er in de ontwikkelfase altijd mensen betrokken zijn bij het maken van het besluitmodel? Wat behelst het in de praktijk en in welke gevallen geldt het?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het behelst het eigenlijk allemaal. Bij het ontwikkelen van algoritmes of besluitvormingsinstrumentarium om te bepalen of je wel of geen subsidie krijgt of wel of geen uitkering krijgt, zullen de algoritmes die gebruikt worden altijd door mensen moeten worden opgesteld, maar ook moeten voldoen aan de toetsen waarover we het eerder hadden. Het tweede is dat als er besluiten worden genomen die heel vergaand kunnen zijn voor mensen — wel of niet die subsidie, wel of niet een uitkering, wel of niet iets moeten terugbetalen — er ook altijd een controle achteraf is wanneer dat door een algoritme wordt gedaan, zodat we weten dat het besluit juist is. Overigens hebben wij gezegd dat er bij het gebruik van algoritmes op bias moet blijven worden getoetst, niet eenmalig aan het begin, maar blijvend. Als er beslissingen worden genomen in termen van bezwaar, is het bijna niet mogelijk om dat te laten doen door een algoritme. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat het altijd een menselijke toets moet hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris heeft het over "ingrijpende gevallen". Is dat vastomlijnd? Is er een criterium om te bepalen: dit is ingrijpend, dus een menselijke toets, en dit is niet ingrijpend, dus geen menselijke toets? Is daar een heldere, bindende regel voor binnen de rijksoverheid?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat staat in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die geven ook aan wanneer je de toets wel of niet moet doen en wanneer er sprake moet zijn van een menselijke interventie.

De voorzitter:
Oké. Ik denk dat de beide ministers ook staan te trappelen van ongeduld om iets te zeggen, dus als u kunt afronden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben bijna klaar. Ik heb nog drie kleine dingetjes.

De voorzitter:
Ik heb u al twee keer gehoord, meneer Van Baarle. Maar vooruit, omdat het vandaag donderdag is.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat staat er dan precies in die principes van behoorlijk bestuur? In welke gevallen wel en in welke gevallen niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Je kunt geen enkel algoritme een besluit laten nemen dat er uiteindelijk toe leidt dat iemand iets wel of niet krijgt, bijvoorbeeld als het over financiën of over een uitkering gaat. Daar moet altijd een menselijke interventie zijn. Het is dus niet alleen datgene wat er is bepaald. Het is overigens goed om te weten dat we dit in kaart aan het brengen zijn. Je wilt bijvoorbeeld studiefinanciering aanvragen. Dan wordt in kaart gebracht welke stappen DUO zet met welke informatie, op basis waarvan dan wordt besloten of jij wel of geen studiefinanciering krijgt en, indien wel, van welke hoogte. We brengen niet alleen in kaart welke stappen DUO zet. We brengen ook in kaart welke informatie daarvoor wordt gebruikt en welke wettelijke basis daarvoor bestaat. Als voor DUO bijvoorbeeld het inkomen van je ouders relevant is, dan staat er ook hoe dat wordt gecheckt, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, en op basis van welke wet dat mag worden gecheckt. Zo wordt voortdurend inzichtelijk voor iedereen hoe het besluit wordt genomen en hoe die beslissing uiteindelijk wordt genomen, zodat je dat helemaal kunt volgen. Dat vind ik zelf ook ontzettend belangrijk. Je bent dan ook in staat om bezwaar te maken als je denkt dat de beslissing onjuist is genomen, omdat je weet waartegen je bezwaar moet maken.

Ik ga dan naar de laatste vragen die ik nog had liggen. Volgens mij heb ik die besproken, want die gingen over de bescherming van kinderen online en over CO2. Dat wordt door mijn collega verder besproken.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik had samen met mevrouw Leijten de oproep aan de staatssecretaris gedaan om samen met de minister van EZK het voortouw over te nemen wat betreft de datacenters. Ruimtelijke ordening is natuurlijk een van de aspecten, maar het zou niet het belangrijkste aspect moeten zijn. Het slaat dus eigenlijk nergens op dat de minister voor Ruimtelijke Ordening nu het voortouw heeft. De staatssecretaris zei net juist dat ze een uitleg heeft gehad over de metaverse en over wat er misschien nog allemaal aan komt en wat daarin mogelijk is. Dan is zij toch ook bij uitstek de persoon die een toekomstvisie kan ontwikkelen op wat er over tien of twintig jaar nodig is, op wat de datavraag is en op wat we daar qua digitale infrastructuur voor nodig hebben? Kan zij daar nog even op ingaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is een heel belangrijke vraag. Hierop wordt een visie ontwikkeld. Uiteindelijk kijkt het hele kabinet daarbij mee, maar ik zeker ook. Hier gaat u zo meteen iets meer over horen van mijn collega. Het gaat natuurlijk over wat in de toekomst de vraag naar data is, wat we willen, wat de vragen daarbij zijn wat betreft de ruimtelijke ordening enzovoort enzovoort.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moest even op me in laten werken wat voor antwoord de staatssecretaris gaf op de vraag van de heer Van Baarle over de Algemene wet bestuursrecht. Het advies van de Raad van State gaat er juist over dat de Algemene wet bestuursrecht nu niet voldoet op de punten van de digitaler wordende overheid en de automatische besluitvorming. Hier hebben we nou precies het probleem. Ik betreur het echt dat daar nog steeds geen reactie op is. Maar het antwoord dat de staatssecretaris net gaf op de vraag van de heer Van Baarle, namelijk dat het geregeld is in de Algemene wet bestuursrecht, is gewoon onjuist.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kom daar graag bij u op terug. Twee dingen. Nummer één: op het rapport komt een reactie en dat duurt inderdaad langer dan had gemoeten. Maar die reactie komt eraan. U maakte ook een punt over of er besluitvorming wordt gemaakt zonder menselijke interventie, terwijl het grote consequenties heeft voor mensen. Daarover hebben wij afgesproken dat we altijd vinden dat de menselijke maat geldend moet zijn en dat een algoritme dus niet kan bepalen of jij iets moet terugbetalen of dat soort dingen. Dat beogen we. Dat beoogden we niet alleen, maar we beogen het ook. Ik kom hier graag op terug in die reactie op het stuk van de Raad van State als het specifiek gaat over de eventuele tekortkomingen in de Algemene wet bestuursrecht.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik te hard rijd op de snelweg en ik word geflitst, is er een automatisch besluit dat ik een boete krijg. Daar komt geen mens tussen. Als je zegt "hé, mag ik het bewijs hebben?", dan komt er een mens tussen en dan kan je de foto opvragen. Zo is het nu geregeld. Maar zo is het lange tijd niet geregeld geweest bij bijvoorbeeld de Belastingdienst. Wij beiden weten er alles van wat dat voor gevolgen heeft gehad. De Algemene wet bestuursrecht is nu niet doeltreffend genoeg in de bescherming van mensen in relatie tot de overheid en bestuursorganen. We horen dat ook jaar in, jaar uit van bijvoorbeeld de Nationale ombudsman. Ik hoop dus dat we echt héél snel een reactie krijgen van de regering op dat belangrijke rapport. Ik denk echt dat dit ons gaat helpen, zeker ook die reactie, bij het bouwen aan een overheid die betrouwbare besluiten neemt en die ook bereikbaar is op het moment dat je een vraag hebt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb nog iets gemist over de inkoop van de Chinese camera's, om het maar gewoon even plat te slaan. Dat ging over het rijksoverheidsbeleid en de inkopen bij de rijksoverheid. Vandaar dat ik had verwacht dat u die vraag zou beantwoorden. Er is een toezegging geweest en er is een motie geweest. Het gaat over de BIO-inkooprichtlijn. Daar zou ik dus graag nog wat over willen horen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar gaat mijn collega iets meer over vertellen.

De voorzitter:
Prima. Aan wie mag ik het woord geven? De minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan haar.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank. Ik loop de overgebleven vragen langs die mij betreffen. Dank voor het open debat.

Ik zal beginnen met de vraag van de heer Bontenbal over de strategische autonomie van Europa. Hoe kunnen we de digitalisering daarin een plek geven? Ik was eigenlijk wel blij met die vraag, want daar zijn we heel hard mee bezig. Hoe houden we dat goed in balans? We willen een open economie zijn. Nederland is bij uitstek een land dat open grenzen wil hebben en wil profiteren van de handel, niet alleen in Europa, maar ook daarbuiten. Onze bedrijven profiteren daarvan, dus ook onze burgers in Nederland. Die openheid zorgt er ook voor dat we vooroplopen in een heleboel aspecten. Maar het is natuurlijk ook zo dat er te grote afhankelijkheden kunnen zijn die ons kwetsbaar maken. In deze tijd blijkt ook weer dat we daar heel alert op moeten zijn. We moeten dus heel erg goed opletten hoe we onze infrastructuur inrichten, hoe we onze sleuteltechnologieën beschermen en hoe we omgaan met data. Dat moeten we natuurlijk doen omdat bepaalde inmenging schade zou kunnen berokkenen, bijvoorbeeld aan onze internationale veiligheid of onze fundamentele rechten, de privacy en de bescherming van gegevens en het hebben van grip daarop. Het is dus zoeken naar een balans. Het beleid van het kabinet is om daar twee lijnen, twee sporen, te volgen. Aan de ene kant is er de "promote". Ik begin altijd bij de positieve insteek. Wij willen versterken en in die zin ook de strategische positie, die open strategische autonomie, hebben. Dat doe je vooral door te investeren in je eigen technologie. Dat doen we op verschillende manieren. Bij het Groeifonds heeft bijvoorbeeld het project AiNed goedkeuring gekregen. We zijn bijvoorbeeld ook op Europees niveau actief met IPCEI. Er zijn gelden toegekend op het gebied van cloudinfrastructuur en micro-elektronica.

Daarnaast — dat is een wat spannender onderwerp — is er regulering. Hoe doe je dat op een goede manier? Je wilt bepaalde afhankelijkheden namelijk beheersbaar houden. Het hele repertoire van de Europese regelgeving helpt ons daar te reguleren. Die twaalf wetten, waaronder de DMA en de DSA, zijn allemaal voorbijgekomen. Nationaal kennen we natuurlijk ook de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, de Wozt. We hebben ook nog maatregelen in het kader van de veiligheid en integriteit van de telecommunicatie. We breiden die agenda langzamerhand uit, want wij zien dat wij ook moeten leren omgaan met deze nieuwe werkelijkheid. Zo ligt op dit moment de Wet vifo in de Eerste Kamer en komen er ook nog andere wetten aan, omdat wij goed in de gaten willen houden waarop we onze structuren willen bewaken.

De heer Bontenbal (CDA):
Zijn we, terugkijkend, de afgelopen jaren als politiek, als kabinetten, als samenleving ook wellicht, te naïef geweest? Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat we als Kamer hebben teruggeduwd op het gebied van investeringen van Chinezen in vitale infrastructuur voor windparken. Er is nu een pushback, maar zijn we de afgelopen jaren daarin niet met elkaar te naïef geweest?

Minister Adriaansens:
De ontwikkelingen gaan ook heel snel. Nederland kent een heel open handel. Het is dus cruciaal om daarin de balans te zoeken. Dat wil niet zeggen dat je het goed regelt door alles dicht te gooien en te beperken. Voor de langere termijn zou je het daarmee ingewikkelder kunnen maken. Je ziet dat de ervaringen van de afgelopen periode hebben geholpen om na te denken over dat wetgevend kader en dat we hebben kunnen ingrijpen op een aantal situaties.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat zou voor de minister dan het criterium zijn om bepaalde technologieën wel of niet toe te staan? Ik kan me voorstellen dat je bij dingen die niet vitaal zijn of makkelijk vervangbaar zijn of waar het makkelijk is om een andere leverancier toe te voegen zegt dat er genoeg alternatieven zijn en er diversificatie mogelijk is. Wat zijn dan de dingen die we echt niet willen?

Minister Adriaansens:
Wat we echt niet willen, is, als ik even naar mijn eigen portefeuille kijk, dat vitale processen en sensitieve technologieën worden geraakt. De Wet vifo regelt daar een heleboel in. Met een AMvB gaan we die technologieën in de gaten houden en kijken of die nog steeds actueel en up-to-date zijn. Daarmee hebben we naar mijn idee een heel goed repertoire om in te kunnen grijpen, ook gaandeweg het proces. Dat is dus niet alleen zo bij het doen van de overname, maar ook tussentijds kunnen we in de gaten houden of de belangen verschuiven. Daarmee creëren we een nieuw kader, maar dat wettelijk kader is er nu dus nog niet. We moeten nu dus creatiever zijn als we willen ingrijpen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Rajkowski over de zeekabels. Het is heel belangrijk dat we ook kijken naar de zeekabels. Daar had mevrouw Rajkowski volledig een punt. Zeekabels zijn cruciaal voor onze infrastructuur. Mevrouw Rajkowski noemde daarbij het aantal van één. Dat is in beweging. In het afgelopen jaar zijn er drie nieuwe zeekabels aangelegd en/of aangekondigd. Ik heb nog even geprobeerd te verifiëren wat er al is aangelegd en wat er nog gaat gebeuren. Daar kreeg ik nog geen duidelijk antwoord op. Ze zijn in ieder geval in process. Het gaat over drie extra zeekabels die op korte termijn gerealiseerd worden. Wij zien dat als een hele belangrijke stap in het verbreden van onze infrastructuur. In mijn verkenningsbrief over infrastructuur, die al een paar keer in dit debat ter sprake is gekomen, zal ik nader ingaan op hoe wij de ontwikkelingen zien op het gebied van onder andere zeekabels in het kader van de infrastructuur in brede zin. Wij zijn in gesprek met een aantal partijen om het goed in de gaten te houden en met elkaar een goed begrip te hebben van wat er nodig is. We praten bijvoorbeeld met de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland, met SURF, met Amsterdam Internet Exchange over wat er nou precies nodig is. Al die verkenningen hebben we ook nodig om in een goede visie te kunnen verwerken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de collega van de VVD dit heeft aangesneden. Het sluit ook aan bij de uitspraak dat de A2 niet van Apple is, waaraan ik in onze bijdrage refereerde. Ik hoor de minister spreken over "onze" infrastructuur als ze het over de kabels heeft, maar het zijn geen kabels die de overheid aanlegt. Het zijn private bedrijven die dat doen. Bij het beeld dat Apple de A2 heeft, in dit geval onderzeekabels, ben ik benieuwd hoe de minister het begrip "onze infrastructuur" daarbinnen ziet. Welke regelgeving hoort daarbij? Hoe zit dat?

Minister Adriaansens:
De heer Van Raan heeft een scherp gehoor. Ik zei inderdaad "onze", omdat het wel te maken heeft met hoe wij onze infrastructuur willen regelen. Het betreft in dit geval niet "onze" in de zin van eigendom. Daar heeft de heer Van Raan volledig gelijk in. Andere partijen hebben het eigendom van die kabels. Wij zullen moeten zorgen voor goede eisen ten aanzien van de kwaliteit van die kabels.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is precies de analyse die is gemaakt in het boek dat ik aanhaalde: het internet is stuk, maar we kunnen het repareren. We hebben destijds inderdaad een beetje de vergissing gemaakt door de infrastructuur weg te geven of er in ieder geval niet bij stil te staan. We dreigen nu hetzelfde te doen bij onze waterstofinfrastructuur, want die gaat ook naar de Shells van deze wereld. Hoe wil de minister van Economische Zaken hier grip proberen te houden?

Minister Adriaansens:
Dat is een goede vraag. Wij vinden dat je als overheid datgene moet doen waar je goed in bent. Je moet oppassen dat je niet te makkelijk op het terrein van deskundigheid gaat staan, zoals het exploiteren, onderhouden en beheren van zeekabels. Waar je wel voor moet zorgen, is dat de regelgeving zoals we die met elkaar vormgeven, goed wordt uitgevoerd en dat je daar de checks-and-balances op zet. Ik wil goed ingaan op dit vraagstuk in de verkenning die we gaan doen, omdat ik begrijp dat hierop ook enige spanning zou kunnen zitten.

De voorzitter:
Spanning op de zeekabel. Ik heb u al twee keer gehoord, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort dan. Het punt dat de minister terecht aanroept — ik ben ook een optimist — is dat de overheid moet doen waar ze goed in is. Ja, natuurlijk. De overheid is goed in het aan bedrijven in concessie geven van publieke infrastructuur en dat model zou ik haar toch in overweging willen geven. In hoeverre kunnen we dat model nog realiseren?

Minister Adriaansens:
Ik neem dit mee in onze beschouwing, want dit is zeker een interessante gedachte. Die neem ik graag mee. Dat is een toezegging, voorzitter.

Ik kom bij het volgende blokje over de privacy-achtige vragen die mijn portefeuille betreffen. Er ligt onder andere de vraag van mevrouw Leijten over de cookies. De voorwaarden voor het gebruik van trackingtechnologieën door bedrijven waar cookies worden gehanteerd, zijn bepaald in de e-Privacyrichtlijn — mevrouw Leijten weet dat heel goed — en die wordt nu in Europees verband aangepast. In het eerdere debat met de commissie heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat wij vinden dat er iets te kiezen valt. Als je een cookie niet invult, omdat je om bepaalde redenen niet wilt dat je gegevens daar worden uitgewisseld, vinden wij het belangrijk dat je een redelijke keuze hebt. Dat zou een betaling kunnen zijn, maar dat kan ook iets anders zijn, zodat er echt iets te kiezen valt. Daar zetten we ons als Nederland voor in.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Rajkowski over het afschermen van het thuisadres in de Kamer van Koophandelgegevens. Recent is hierover ook een en ander naar buiten gekomen. Mevrouw Rajkowski refereerde daaraan. Zij vroeg of we op een bepaalde manier tempo kunnen maken met het informeren van de ondernemers. Dat willen we doen. Het is in verband met de AVG alleen lastig voor ons om iedereen persoonlijk te benaderen. We zullen dat via de daarvoor geëigende kanalen moeten doen. Dat zullen we voortvarend oppakken. Dat is belangrijk. Het is een goed idee en we hebben een goede stap gezet, maar het moet dan ook landen en geïmplementeerd worden.

Volgens mij heeft de staatssecretaris het nodige gezegd op een vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg of we de bescherming van privacy en de grip op gegevens centraal kunnen stellen in databeheer. Volgens mij is daar het nodige over gezegd. Het gaat dan weer heel vaak over commerciële gegevens. Vanuit mijn portefeuille is belangrijk dat we goed in de gaten houden dat wat privacygerelateerd is keihard onder de AVG blijft vallen. Dat is een heel goed raamwerk en een heel goed wettelijk kader, waarbij we op een privacyvriendelijke manier ook kunnen kijken naar andere belangen. Ik durf te stellen dat het AVG-belang boven al die andere belangen moet gaan.

Ik kom dan bij het volgende. Dat zijn de duurzaamheidsvragen van de Partij voor de Dieren. De vraag is wat de nieuwe technologieën betekenen voor duurzaamheid. In de bijdrage van de Partij voor de Dieren werd mooi aangegeven dat het gebruik van data in ICT en IT heel veel energie kost, maar dat dit ook iets kan opleveren voor het omgaan met het duurzaamheidsvraagstuk. Opkomende technologieën kunnen daar zeker een bijdrage aan leveren, omdat steeds duidelijker wordt dat het vraagstuk daar ligt. Ik vind het wel interessant om daar nader onderzoek naar te doen. Die suggestie wil ik dus overnemen. Die zal ik oppakken.

Vervolgens heeft de Partij voor de Dieren gevraagd wat we doen om de CO2-uitstoot zo laag mogelijk te houden. In de "twin transition", zoals we die noemen, lopen die twee aspecten niet helemaal uit elkaar. Zoals gezegd kunnen ze elkaar voor een deel misschien helpen. Het is natuurlijk zo dat alleen al het verzenden van een e-mail heel veel energie vraagt. Dat voorbeeld werd gegeven. Dat was meer dan duidelijk. In ieder geval vallen veel datacenters en andere bedrijven uit de ICT- en IT-sector onder de verplichting om alle energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder uit te voeren en daarover te rapporteren. Daar komt ook versterkend toezicht op. Dat ligt bij mijn collega Jetten. We zijn er hard mee bezig om dat zwaarder in te zetten. Dat doen we op basis van de lijst met erkende maatregelen. De verplichting wordt in 2023 uitgebreid naar de hyperscale datacenters. In ieder geval heb je dan de verplichting om energiebesparende maatregelen uit te voeren.

Daarnaast willen we in de herziening van de EED, de Energie-Efficiency Richtlijn, ook vastleggen dat datacenters transparant zijn over hun energieverbruik. Daarover moeten ze rapporteren op basis van hun vloeroppervlak en capaciteit. We gaan dus op die manier de transparantie vergroten, zichtbaar maken waar het over gaat, maatregelen nemen en monitoren.

Aan de andere kant gaf u aan dat datagebruik de energietransitie ook kan versnellen. Wat ik interessant vond in Luxemburg, waar de staatssecretaris en ik twee weken geleden aanwezig waren, was een onderwerp dat in Europees verband geagendeerd was. Je kunt dit wel in Nederlands verband doen, maar het is veel interessanter om het in Europees verband te doen. Dat onderwerp was het conflict en de samenhang tussen die twee transities. Wij hebben erop aangedrongen, via mijn bijdrage, om dat heel serieus te vervolgen, omdat wij vinden dat dit in Europees verband een belangrijke plek zou moeten hebben in het beleid.

Volgens mij heb ik voldoende gezegd over de infrastructuurverkenning die eraan komt. Daarin worden ook de datacenters meegenomen. Dat geldt voor de datacenters, de zeekabels, 5G en alles wat in brede zin bij infrastructuur hoort.

Ik geloof dat ik er ben, want een heleboel heeft de staatssecretaris al beantwoord. Maar ik zie dat dat niet helemaal zo is, voorzitter.

De voorzitter:
Een aantal leden is dat niet met u eens, vrees ik.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik waardeer het enthousiasme en optimisme van de minister, maar volgens mij heeft ze mijn vraag naar aanleiding van haar brief over het Handelsregister en de mogelijkheid dat zzp'ers een postadres registeren als fysiek adres niet behandeld. Mijn vraag was: wanneer kunnen zij dat gaan doen? Het voorstel op de inhoud vind ik een heel mooi voorstel, maar de zzp'ers willen zich heel graag veilig kunnen voelen als dat nu niet zo is. Wanneer kunnen ze dit doen?

Minister Adriaansens:
We willen vooruitlopend op het definitief vastleggen al starten met implementeren. De Kamer van Koophandel start, as we speak, met het uitvoeren van deze mogelijkheid.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Begrijp ik dus goed dat ik dat zo meteen, na dit debat, zelf zou kunnen aanvragen, als ik dat zou willen?

Minister Adriaansens:
Dat zou een hele mooie check op onze implementatiekracht zijn. Ik nodig u van harte uit.

De voorzitter:
Houd ons op de hoogte. Stuur nog even een appje vanavond.

Minister Adriaansens:
Ja.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het punt van de datacenters ging mij ietsje te snel. Moet ik het zien als een soort toekomstperspectief? Wat gaan we de komende tien of twintig jaar nodig hebben, daarin de nieuwe technologieën meenemend, zoals multiverse en metaverse, die er natuurlijk voor zouden kunnen zorgen dat er heel veel meer dataverkeer komt? Misschien is op termijn online opereren of zo wel mogelijk. Ik weet het allemaal niet. In hoeverre wordt dat meegenomen in het toekomstperspectief van wat we straks nodig hebben? Als we daar te laat mee zijn, dan is de digitale infrastructuur niet toereikend. Kan de minister nog iets meer ingaan op de vraag wat erin komt over datacenters, en dan niet alleen wat betreft de benodigde hoeveelheid datacenters, maar bijvoorbeeld ook wat betreft de kansen voor onze instellingen, ons bedrijfsleven en onze topsectoren? Wat zouden zij daarmee kunnen doen?

Minister Adriaansens:
Het is fijn dat de vraag gesteld wordt, want ik denk dat het goed is om even in perspectief te zien wat we de komende periode gaan doen. We zijn met mijn ministerie bezig een brede visie te maken op de ontwikkeling van de Nederlandse economie in de komende 10, 20, 30 jaar. Dat is best een uitdaging. In andere debatten heb ik een aantal van uw leden ook al daarover gesproken. We hebben het gehad over de vraag wat dat is. Dat is niet iets planeconomisch, want wij gaan niet tekenen hoe Nederland er in 2040 uit moet zien. Dat is niet zoals wij beleid willen voeren. We willen wel kijken welke prioriteiten we daar stellen en wat voor consequenties dat kan hebben.

We hebben die visie op de economie gepland in het laatste kwartaal van dit jaar. Daarin staat ook een beschouwing van de plek die de digitale economie daarin heeft. De uitkomsten daarvan worden meegenomen in de verkenning op de digitale infrastructuur. Dan kun je ook kijken wat je daar eigenlijk voor nodig hebt. De nieuwe technologieën die u noemt ... We betrekken de topsectoren, en een heleboel stakeholders, bij dit debat om te kijken of we met elkaar een verbinding kunnen leggen. Ik hoop dat we op een goed kader komen waarin we enigszins schetsen wat we denken qua bandbreedte nodig te hebben. Dat is in ieder geval wel mijn ambitie. Dan kunnen we ook kijken of drie zeekabels voldoende zijn, om het maar even heel plat te zeggen. Uiteindelijk moet je dat relateren aan de ambitie die je hebt en aan de mogelijkheden en begrenzingen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is helder. Het wordt nu alleen wel heel groot. Ik ben een beetje bang dat het onderwerp datacenters één paragraafje wordt. Daarmee hangt de oproep samen die wij vanuit de Kamer aan de bewindspersonen hebben gedaan. De staatssecretaris verwees op dat punt net ook naar u. Dat was de oproep om dat voortouw over te nemen en het weg te halen bij het puur kijken naar ruimtelijkeordeningsvraagstukken. De minister van EZK zat vorige week aan tafel. De minister heeft mijn verzuchting gehoord dat het hierbij alleen gaat over stroomverbruik en ruimtelijke ordening. Niemand lijkt te denken aan de vraag wat we straks nodig hebben. Hebben we straks misschien datacenters dicht bij zeekabels en overal in Nederland nodig? Gaan we dan zitten balen dat we ze allemaal in het noorden van Nederland hebben neergesmeten?

Minister Adriaansens:
Die visie op de infrastructuur, de verkenning die we gaan doen, moet enigszins een antwoord geven op de vraag wat we nodig hebben. Waarom zeg ik "enigszins"? Ik zou het liefst "helemaal" zeggen. Dat kan niet, want je kunt niet 10, 20 of 30 jaar vooruitkijken en zeggen hoeveel we dan nodig zullen hebben. Je kunt wel een inschatting maken van wat het aandeel in de economie wordt. We kunnen ook wel de inschatting maken dat datacenters — dan hebben we het niet over hyperscale datacenters maar over de colocatiedatacenters — best een aandeel zouden kunnen hebben in onze energiestructuur. We moeten dus heel goed nadenken over waar we die willen plaatsen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gevraagd hoe we de belangen bij die cookies afwegen. Je hebt het commerciële belang om mensen te volgen en aanbiedingen te doen, en om de data die met die cookies worden opgehaald, ook weer te verkopen. Het is goed dat je ze uit kan zetten, maar dat is een extra opgave voor mensen. Ik had dat als voorbeeld genomen bij de vraag hoe je het commerciële belang weegt ten opzichte van het privacybelang. Wij hebben dit debat eerder gevoerd, dus we weten van elkaar waar we staan. De SP zou wat meer willen reguleren om de privacykant te beschermen. Maar nou zei de minister: Nederland vindt dat die cookies wel uit moeten kunnen als je betaalt. Oké. Nu betaal je met je privacy en dan betaal je met geld. Dat is nogal wat, hè. Dan heeft het commerciële belang voorrang. En in de volgende zin zegt ze: maar als het om de privacyafweging gaat, gaat de AVG altijd boven alles. Dat strookt natuurlijk niet met elkaar, want je geeft die data wel weg. Daarmee zijn die data dus niet meer van jou, terwijl de AVG er juist over gaat dat je data beschermd moeten worden. Dus wat is het nou precies?

Minister Adriaansens:
De AVG gaat ervan uit dat jouw data niet zomaar kunnen worden gebruikt door een ander. Als je daar zelf expliciet toestemming voor geeft, wat wij dagelijks doen, dan is het gebruik van data toegestaan. De cruciale vraag is of je op dat moment goed wist wat je deed en of je bij een essentiële dienst of pakket niet buiten wordt gesloten als je bepaalde vragen, twijfels of principes hebt. Wij willen dat er meer te kiezen is en je niet noodgedwongen in een cookiesysteem komt. Ik gaf als voorbeeld een bedrag, maar misschien zijn er wel andere, lichtere tegenprestaties. Daar moeten we goed naar kijken. Dat gesprek voeren wij nu Europees. Het gaat erom dat je iets te kiezen hebt en dat je niet gedwongen wordt tot het afgeven van je gegevens, want enerzijds hebben die waarde en anderzijds is dat een persoonlijke keuze.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom er niet echt uit hoe de minister de belangenafweging hier maakt. Die data zijn van mensen en daarom zijn ze beschermd onder de AVG. Dat is een bescherming van je eigen bezit. Dat is de AVG eigenlijk. Tegelijkertijd kun je het overal weggeven, want heel veel mensen klikken die cookiemelders gewoon weg. Dat weten we. Je kan het weggeven voor een tegenprestatie van een site, die jou daarvoor iets kan bieden, maar als we de lijn van de minister doortrekken, zouden we dan niet moeten zeggen: nee, cookies heb je niet standaard, maar die krijg je als je ze aanklikt? Nu moet je ze uitklikken en geef je heel veel weg als je dat niet goed doet, waar je misschien helemaal geen besef van hebt. Dan is die privacy dus eigenlijk niet gewaarborgd. Zou je het niet om moeten draaien?

Minister Adriaansens:
We moeten hier genuanceerd naar kijken, want het gaat over handelsverkeer. Het gaat ook over het in stand houden van een hele economie, waar heel veel mensen profijt van hebben, die graag online willen shoppen, die juist graag aanbiedingen willen hebben. Dat is een hele keuze. In die zin heb ik wellicht een visieverschil met mevrouw Leijten, want ik ga ervan uit dat je die opt-out moet hebben, terwijl zij meer kiest voor een opt-in. Dat kan een visieverschil zijn.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de minister. Ik schors even een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar minister Yeşilgöz.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister oogt een stuk ontspannener dan tweeënhalve minuut geleden. Daarom geef ik graag het woord aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Subtiel. Dank, dank, dank. Mijn privacy is geschonden, hoor ik! Inderdaad! Daar is geen algoritme voor nodig, haha.

De voorzitter:
Om redenen van privacy kan ik niet meer zeggen. De AVG verbiedt mij dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Heel veel dank voor dit debat. Ik ben blij dat het debat vandaag kon plaatsvinden, na een paar keer verschoven te zijn. Nederland is een van de meest gedigitaliseerde landen ter wereld; dat hebben collega's ook al gezegd, dus ik hou mijn inleiding heel erg kort. Dat betekent dat er heel veel kansen zijn. De heer Bontenbal ken ik nog van onze debatten toen ik staatssecretaris voor Klimaat was. Ik weet dus dat hij altijd een filosofisch tintje in zijn inbreng heeft, en dat had hij nu ook. Hij vroeg: hoe draagt technologie eigenlijk bij aan een vrij mens zijn, aan goed kunnen leven? Hij zei het mooier dan ik nu, maar dat is meestal zo.

Voorzitter. Volgens mij biedt het dus heel veel kansen, maar het zorgt ook voor uitdagingen en risico's. Als minister van Justitie en Veiligheid richt ik mij natuurlijk vooral op de risico's in dit verband. Want terwijl we altijd op zoek zijn naar een balans, zien we ook dreigingen. We zien die dreigingen de afgelopen jaren ook toenemen: statelijke actoren met offensieve cyberprogramma's schroomden economische en politieke spionage of verstoringen niet. Tegelijkertijd hebben niet-statelijke criminele actoren een groot verdienmodel gemaakt van het hacken en digitaal gijzelen van allerhande bedrijven en medeoverheden. Dit beeld wordt ook bevestigd in het Cybersecuritybeeld Nederland, dat binnenkort, ik meen begin volgende week, naar uw Kamer wordt gestuurd. Dat wordt natuurlijk ook als probleemanalyse voor de strategie gebruikt. Die verwachten we vlak na de zomer. Om de verhoogde dreiging het hoofd te bieden, is een integrale aanpak nodig, waarbij publieke en private partijen samenwerken. Het kabinet wil dan ook voortbouwen op de aanpak van het voorgaande kabinet. Het streven van mij en mijn collega's is natuurlijk om te blijven investeren in de digitale veiligheid van onze samenleving.

Voorzitter, ik denk dat ik direct naar de antwoorden ga. Dat lijkt me het meest efficiënt, want er is al heel veel gezegd. Ik heb vier mappen. De eerste map is algoritmen en regulering nieuwe technologieën. De tweede map is cyberveiligheid. De derde map is privacy en Autoriteit Persoonsgegevens, waarover ook al het een en ander is gezegd. Ik zal trouwens mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, waarnemen als er wat over is. Ik heb ook nog een mapje andere hele belangrijke vragen.

Ik begin met het eerste mapje, onder andere over algoritmen. Specifiek is gevraagd of de bewering klopt — dat onderwerp ligt ook bij mijn collega, de staatssecretaris van JenV — dat de IND afkomst gebruikt in risicomodellen. Daar zijn wat vragen over gesteld en wat brieven over gestuurd, maar misschien is het goed om daar nog nader op in te gaan. Bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst worden geen gegevens over etniciteit toegepast bij risicomodellen. De IND werkt op dagelijkse basis met vraagstukken over nationaliteit, maar dat is logisch omdat dat werk over vreemdelingen gaat. Er was een risicomodel. Daar is, helaas te laat, mee gestopt. Maar daar is dus wel mee gestopt. Dat bevatte kenmerken van bedrijven en niet van personen. Het leek me voor dit debat goed om dat te benadrukken. Nogmaals, daarover is schriftelijk ook al het een en ander gedeeld.

Dan een specifieke vraag van GroenLinks, natuurlijk mede namens de PvdA: hoe gaat de politie om met de bevindingen van de Rekenkamer in Algoritmes getoetst? De bevindingen van de Algemene Rekenkamer geven de politie handvatten om het gebruik van het Criminaliteits Anticipatie Systeem te verbeteren. Dat betekent dat de politie daar concreet mee aan de slag gaat. Het Criminaliteits Anticipatie Systeem kreeg op negen hoofdonderwerpen, in het rapport weergegeven in een tabel, een rode score. In het daadwerkelijke, uitgebreidere toetsingskader waren 23 scores groen. Deze uitgebreide beoordeling was niet zichtbaar gemaakt. Het leek me goed om dat even te benoemen, om het ook even in balans te brengen. Uit de meer uitgebreide tabel over het Criminaliteits Anticipatie Systeem die de politie van de Rekenkamer heeft gekregen, blijkt dat de zorgen met name zitten in de aantoonbare verantwoording rondom het systeem. Dat betekent dus dat bepaalde controles wel worden uitgevoerd, maar dat niet helder wordt opgeschreven en vastgelegd wat daar vervolgens uitkomt. Een werkgroep van de politie richt zich er dan ook op om ook die verantwoording goed te kunnen doen, zodat je dit soort instrumenten niet alleen goed gebruikt op het moment dat je die gebruikt, maar daar ook verantwoording over aflegt.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje cyberveiligheid. Mevrouw Van Ginneken van D66 had daar een vraag over gesteld. Ik zie dat zij weer terug is van een ander debat, dus dat is heel fijn. Deze vraag heeft ze mij eerder gesteld. Ik begrijp haar zoektocht heel goed. Zij zegt dat er veel versnippering is en vraagt of het daarom niet beter is om een en ander bij elkaar te brengen om onze digitale weerbaarheid ook integraler te verdedigen en te versterken. Ik kan u vertellen dat het Nationaal Cyber Security Centrum, het Digital Trust Center — allemaal mooie benamingen en afkortingen waar ik zelf altijd over val en die ik eerlijk gezegd ook heel vervelend vind — het CSIRT for Digital Service Providers, al deze organisaties, de intentie hebben om te komen tot verregaande samenwerking bij het uitvoeren van informatiedeling en het verhogen van de cyberweerbaarheid. Daar is men nu dus ook heel druk mee bezig, volgens mij ook volledig in de richting waar mevrouw Van Ginneken aan denkt. Dan kun je je afvragen hoe dat er precies uit gaat zien, maar daar zijn ze samen naar aan het kijken: als het maar op elkaar aansluit en er goed samengewerkt wordt. Dit is de uitkomst van een verkenning naar de mogelijkheden voor verdergaande samenwerking. Dat is recent afgerond, en nu is men aan het kijken hoe dat geïmplementeerd gaat worden en hoe dat er concreet uit gaat zien. We zorgen ervoor dat uw Kamer na de zomer over de uitkomsten van deze verkenning en de follow-up wordt geïnformeerd. Die beweging is dus gaande. Hoe dat er precies uit komt te zien, kan ik nog niet zeggen, maar daar wordt volop naar gekeken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de minister voor het antwoord. Ik neig er altijd naar om "na de zomer" te interpreteren als "kort na de zomer", maar in theorie kan het ook 2078 zijn. Dus kan de minister iets preciezer zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is zeker tussen september 2022 en 2078. Nee, in de herfst, en ik hoop niet in de winter. Maar ze zijn nu met elkaar bezig daarmee. In een programmaplan wordt ook uitgewerkt hoe die verdergaande samenwerking eruit zou kunnen zien. Laten we afspreken dat, mocht het nou ver na oktober zijn, ik in een van de debatten die wij voeren een update geef van hoe het ervoor staat, zodat in ieder geval mevrouw Van Ginneken er een gevoel bij kan houden wat daar gebeurt.

Er was een vraag van mevrouw Rajkowski over het vierpuntenplan van de VVD. Dat heeft ze eerder met mij gedeeld. Ze vraagt hoe het daarmee staat. We zijn delen daarvan, eigenlijk al die punten, aan het implementeren in de cybersecuritystrategie die eraan komt, vlak na de zomer, dus ver voor 2078. Nee, ik hoop in de herfst. Ik zal die grap niet meer maken, want ik weet dat al deze Kamerleden natuurlijk terecht tempo willen zien, omdat we er met z'n allen echt op wachten. Daar wordt hard aan gewerkt. Het belang van de thema's die de VVD aanhaalt, onderstreep ik. Die komen daar allemaal in terug.

Vanuit de VVD kwam de vraag wanneer we de uitwerking van de motie-Hermans kunnen verwachten. Er komt een brief van mij en de minister van Economische Zaken. Daarin gaan we in op de manieren waarop het mkb ondersteund gaat worden om cyberveiliger te worden en om weerbaarder te worden. Die brief komt op korte termijn. Wij streven ernaar om dit nog voor het zomerreces voor elkaar te krijgen. Dat is in ieder geval ons doel.

Dan ben ik bij privacy en de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn collega, de staatssecretaris van BZK, heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik kijk even wat er nog bij mij ligt. Ik had een specifieke vraag van D66 over gezichtsherkenning. Mevrouw Van Ginneken zei: die wordt nog gebruikt in de openbare ruimte. Waarom en wanneer stop je ermee? In het coalitieakkoord is een duidelijk kader afgesproken. Gezichtsherkenning kan, maar daarvoor is wettelijke afbakening en controle nodig. Dat is vrij logisch. Het is ook belangrijk dat we dat op die manier regelen. Dat betekent dat er ook al zonder de aanstaande verordening voor artificiële intelligentie waarnaar in de vraag verwezen werd, een steunkader is.

Je mag gezichtsherkenning eigenlijk bijna nooit inzetten in de publieke ruimte. Dat mag in Nederland alleen in twee gevallen. Het kan als je aan iedereen expliciet toestemming vraagt, bijvoorbeeld bij het naar binnen gaan bij een festival. Dan kun je zeggen: wil je daaraan meedoen? Maar dan moet je natuurlijk ook een waardig analoog alternatief bieden, dus het is een ingewikkeld proces om het op die manier te doen. Dat lukt vaak niet in de publieke ruimte. Het mag ook als er een wettelijke grondslag is om dat te doen. Dat geldt bijvoorbeeld bij ons grenstoezicht. Ik denk dat iedereen goed kan bedenken waarom dat zo is. Het geldt ook voor de politie. Die mag met de nodige waarborgen het zogenaamde CATCH-systeem gebruiken; dat is de centrale automatische technologie voor herkenning om bijvoorbeeld achteraf verdachten te kunnen identificeren. Maar dit mag je nooit zomaar inzetten. Er zijn dus altijd kaders. Als je dit inzet, is dat om ons land veilig te houden en slachtoffers te beschermen. De genoemde verordening voor artificiële intelligentie gaat in aanvulling daarop nog zorgen voor extra controle. Dat is een goede zaak. Maar het zal mevrouw Van Ginneken niet verbazen dat ik op dit moment geen aanleiding zie om in afwachting daarvan alles wat we nu hebben, te verbieden. Want die mogelijkheden zijn al erg beperkt en wat mij betreft erg nodig voor de onderdelen waar we die voor gebruiken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de minister. Ik vind het wel van belang dat we niet op onze handen blijven zitten, zeker omdat we zien dat het in de praktijk misgaat met het gebruik van gezichtsherkenning. Een aantal weken geleden was er een akkefietje in Rotterdam rondom het filmen van coronademonstranten in een verder verleden. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat de minister kan garanderen dat de toepassing ervan echt gebeurt binnen de heel beperkende waarborgen die de minister schetst. Kan de minister toezeggen om te onderzoeken of dat in alle gevallen zo is? Kan ze ook toezeggen dat het buiten deze hele specifieke afbakening verder nergens wordt toegepast? Want dat hoor ik nog niet terug in haar antwoord. Ik hoor wel dat het zo zou moeten zijn, maar niet dat het ook zo is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga ervan uit dat iedereen zich aan de wet houdt. Op het moment dat je je niet aan de kaders en aan de wet houdt, zijn er andere manieren om daarachter te komen en daarnaar te handelen. Ik schetste net de kaders waarbinnen wij het natuurlijk wel moeten doen. Dat vind ik ook echt belangrijk. Er gaan dus ook heel vaak delen wel goed als het gaat om ons veilig houden en slachtoffers beschermen. Ik heb een wat mij betreft beter plan; laat ik het zo zeggen. Wij komen na de zomer sowieso met een brief om het standpunt in het coalitieakkoord toe te lichten en om uit te leggen hoe we daar verder mee omgaan. Wellicht kunnen we dat combineren. Dan kan ik ook die waarborgen nog eens schetsen en zeggen waar wij dit in ieder geval inzetten. Dan kunnen we het op deze manier met elkaar in de gaten houden.

Dan zou ik nu bij de Groep Van Haga zijn. Die vroeg hoe het kabinet gaat voorkomen dat burgers straks onterecht worden gevolgd door bedrijven en overheden. Die vraag werd gesteld in relatie tot een EU-wetsvoorstel om op kinderpornografische content te scannen. Dat wetsvoorstel moet niet op oneigenlijke wijze worden gebruikt, maar wel voor de doelen waar het voor dient. Zo heb ik die vraag althans gehoord. Het voorstel van de Europese Commissie richt zich onder andere op de verantwoordelijkheid van aanbieders van onlinediensten in de strijd tegen online seksueel kindermisbruik. Eerlijk gezegd hebben we die aanbieders ook heel hard nodig om effectief op te kunnen treden. Het kabinet steunt dus het uitgangspunt dat zowel Europese overheden als aanbieders van internetdiensten een verantwoordelijkheid hebben en nemen in de bestrijding van online seksueel kindermisbruik.

Ik begrijp natuurlijk de zorgen die zojuist zijn gedeeld, ook over de inbreuk die gemaakt kan worden op het recht van een privéleven, het recht op gegevensbescherming en het communicatiegeheim van burgers. Ook in het BNC-fiche hierover is aangegeven dat het kabinet om deze redenen kritisch staat tegenover een systeem waarbij anonimiteit op het internet niet langer mogelijk zou zijn en private partijen data verzamelen over de identiteit van hun gebruikers. Dus het gaat ook hier weer over de juiste balans, dat je wel kunt optreden tegen, in dit geval, online seksueel kindermisbruik, maar dat je ook waarborgen hebt dat dit geen vrijbrief wordt om het voor andere doeleinden te gebruiken. Dat betekent dat we in het vervolgtraject met de Europese Commissie en de andere lidstaten nadrukkelijk zullen blijven uitdragen dat die waarborgen natuurlijk erg belangrijk zijn.

Dan had ik nog een vraag van D66: kan het kabinet vanaf nu bij elk wetsvoorstel met het verzamelen van persoonsgegevens opnemen hoeveel extra toezichtcapaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens nodig is? Het Integraal Afwegingskader en die uitvoeringstoetsen hebben eigenlijk precies dit doel, om de gevolgen van nieuwe regelgeving en wetgeving op onder andere uitvoeringsdiensten en toezichthouders in beeld te brengen. Dan moet het wel om significante effecten gaan. Dat is denk ik het relevante deel hier, in onze discussie. Want niet ieder persoonsgegeven waarmee extra wordt gewerkt leidt tot een significante verzwaring van de taak van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarom zijn er wel wat haken bij het woord "elk", zoals ik dat net hoorde bij de input. Volgens mij zoeken we naar een handige manier om er wel mee te werken. Het gaat er ook om dat het uitvoerbaar blijft. Als ik het dan zo mag interpreteren dat het gaat om elk wetsvoorstel dat tot een significante extra verwerking van persoonsgegevens leidt, dan kunnen we dat ook absoluut zo met elkaar monitoren. Maar dat zal niet altijd zo zijn.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Volgens mij komen we dichter bij elkaar. Daar heb ik natuurlijk alle begrip voor: als het niet significant is, moet je niet heel veel werk gaan verzetten om toch een paar getallen op papier te schrijven. Maar voor de controlerende functie van de Kamer is het wel belangrijk dat er expliciet gemeld wordt dat het niet significant gevonden is, zodat we in ieder geval weten dat de afweging gemaakt is en we de verantwoordelijke bewindspersoon daar ook aan kunnen houden. Dan blijft het toch nog een beetje de vraag: wanneer is het significant? Maar ik denk dat we daar al werkende weg nog wel verder met elkaar over in gesprek zullen komen, want daar heb ik nu ook geen concreet antwoord op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Van Ginneken stelt niet alleen een goede vraag, maar geeft ook een goed antwoord op die vraag. Daar ben ik altijd erg blij mee. Maar ik denk dat dat het precies is. Ik stel voor dat ik dit ook meeneem in huis, richting het kabinet, richting mijn collega's, want uiteindelijk moeten wij dit allemaal zelf goed op kunnen pakken, zodat we zelf ook naar een werkbare definitie gaan van "significant". Die is misschien ook niet statisch. Misschien kan het per wetsvoorstel toegelicht worden, zodat de Kamer goed kan volgen wanneer wel en wanneer niet. Maar ik neem dit zeker mee. Hopelijk gaan we dat gaandeweg scherp krijgen met elkaar.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Raan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was nét bij de Partij voor de Dieren!

De voorzitter:
Wacht dan maar even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hij wil me nu al interrumperen omdat hij het bij voorbaat niet eens is met mijn antwoord. O nee, het valt mee.

De voorzitter:
Allemaal wantrouwen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou ja, ik durf zomaar te stellen dat we het hierover niet eens gaan worden. Dit ging namelijk over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Hierbij kreeg ik de vraag: waarom stop je er eigenlijk niet mee? Waarom is het nog niet teruggenomen door de regering? Het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden is in 2020 aangenomen door de Tweede Kamer en ligt op dit moment in de Eerste Kamer. Wat mij betreft is het een ongelofelijk belangrijk wetsvoorstel, want ik heb het echt heel hard nodig in de strijd tegen georganiseerde misdaad. In de strijd tegen georganiseerde misdaad is onze wetgeving niet meegegroeid. Als je kijkt naar wie wij nu tegenover ons hebben staan en welke structuren er tegenover ons staan, kan ik niet anders dan ook in dit debat zeggen: onze wetgeving, onze regels en onze manier van werken zijn niet meegegroeid. Als we die niet snel mee laten groeien, dan laten we onze eigen veiligheidsdiensten achterstaan en kunnen de criminelen tien stappen voor zijn. Dat zal dan inhouden dat wij heel naïef zijn. Dat wil ik niet. Ik weet dat we hier heel lang over kunnen debatteren, omdat ik weet dat er partijen zijn die niet voor die Wgs zijn. Maar die is hier al behandeld, dus ik wil het eigenlijk hierbij houden.

Dan ben ik in principe bij mijn mapje andere heel belangrijke vragen.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister heeft volledig gelijk: we zijn het niet eens. De andere vraag, die volgens mij ook nog in dit blokje zit, hoewel het best kan zijn dat die dan bij de overige belangrijke vragen zit, gaat ook over het vooruitlopen op zaken en veranderende omstandigheden, in dit geval bij het voorbeeld van de app in Amerika die vrouwen hun cyclus laat bijhouden. Dat lijkt een hartstikke mooie app en die is eigenlijk bedoeld om data te verzamelen. Die wordt dan in één keer mogelijk ingezet om te kijken of er illegale abortussen zijn gepleegd, omdat die wetgeving veranderd is. Volgens mij zou de minister daarop terugkomen. Dan vraag ik me wel af of het inderdaad niet verstandiger is om te onderzoeken — mevrouw Leijten hintte daar ook al op — of een soortgelijk principe als bij de ja-jasticker die de Partij van de Dieren voor reclamefolders heeft weten te bewerkstelligen, dus "niks doen tenzij", niet veel meer de moeite waard is, ook als het gaat om apps die data verzamelen. Dan doen ze dat in principe niet, tenzij de gebruiker expliciet aangeeft dat het kan. Want die veranderende wetgeving zorgt er nu dus voor dat data die daar helemaal nooit voor bedoeld zijn, worden gebruikt als opsporingsmiddel. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik denk dat de minister het daar wel mee eens is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had die vraag geïnterpreteerd als: wat is de balans tussen zakelijke belangen en privacy? Klopt dat of was dat een andere vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Deels, want nogmaals: dit zijn geen zakelijke belangen; dit zijn privacybelangen, die in één keer worden afgewogen tegen opsporingsbelangen, in het geval van de app die ik net noemde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik de vraag begrijp. Hij is alleen een beetje ingewikkeld omdat er een context van buiten Nederland naar Nederland wordt vertaald, maar ik begrijp wel waarom dat gedaan wordt, namelijk omdat die apps natuurlijk wereldwijd verkrijgbaar zijn en dat gewoon op die manier zou kunnen werken. Wellicht is het goed om aan te geven dat er in Europa en nationaal, bij ons in ieder geval, altijd getoetst wordt of de AVG niet wordt ondermijnd en of dataverzameling wel het doel dient zoals dat aan de voorkant was bedoeld. Dus ik ben er even naar op zoek of daar iets extra's op wordt gezocht of dat dit antwoord voldoet.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, er wordt iets extra's verzocht, omdat de minister zelf bij het vorige onderwerp ook zei dat we in het belang van de voortschrijdende wapenwedloop tegen de misdaad soms wetgeving moeten hebben die dat mogelijk maakt. Daar waren we het niet over eens, maar misschien zijn we het er wel over eens dat dit ook een voorbeeld is van voortschrijdende zaken waar de wetgeving niet op voorbereid is. Er moet voorkomen worden dat er data worden verzameld voor het ene doel — dat zal dan een zakelijk doel zijn — maar later worden gebruikt voor opsporingsdoeleinden, want dat is niet de bedoeling. Wat kan de minister toezeggen of eraan doen om dat te voorkomen? Dan noemde ik het voorbeeld van de ja-jasticker voor apps.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is waarom ik een beetje op zoek ben. Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Dat voorbeeld is in Europa bijna onmogelijk vanwege de AVG en Europese regelgeving. Wij hebben dat hier echt op een andere manier opgebouwd. Daarom is de vergelijking in die zin lastig. Dus ik snap de zorg en ik snap het signaal, maar onze experts geven wat betreft deze vergelijking en wat we nu zien aan dat we hier een andere context hebben qua regelgeving en wetgeving, niet alleen in ons land, maar ook Europees. Dus er zullen ongetwijfeld actoren zijn die daar misbruik van willen maken, maar we hebben het wel behoorlijk goed afgeschermd. U merkt dat ik dan af en toe vind dat we juist wat meer ruimte moeten hebben om ook bijvoorbeeld onze veiligheidsdiensten aan het werk te laten. Dan kom ik hier terug met voorstellen en hebben we daar vast een keer consensus over. Maar die kaders zijn juist wel heel stevig in die zin.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Zojuist ging het heel fijn tussen de minister en mij, maar ik schrok net toch een beetje toen de minister de WGS en georganiseerde misdaad in één zin noemde. Zoals bekend is D66 namelijk zeer kritisch over de WGS, maar die is toch zeker niet bedoeld als een middel om primair georganiseerde misdaad aan te pakken? Daar zijn toch andere methoden voor? We hebben inlichtingendiensten voor als er een breed vermoeden is maar geen gerede verdenking, en de politie heeft allerlei bevoegdheden. Binnen de WGS wordt er toch juist op een ongemakkelijke manier informatie uitgewisseld binnen vier publieke ketens, waarbij de minister ook nog de bevoegdheid heeft om daar naar eigen believen allerlei dingen onder te hangen? Is dat in het beeld van de minister nog proportioneel en is dat wel passend als instrument om zo breed gegevens van zo veel burgers uit te wisselen als de politie al specifieke bevoegdheden heeft om de georganiseerde misdaad aan te pakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, want het is helemaal niet zo dat de georganiseerde misdaad bijvoorbeeld alleen maar aangepakt kan worden middels bevoegdheden van de AIVD en de bevoegdheden die de politie sec heeft. De sleutel om georganiseerde netwerken op te rollen, is gegevensdeling. Met de WGS — het gaat dan over multidisciplinaire samenwerkingsverbanden — is het de bedoeling dat, met waarborgen omkleed, we met elkaar informatie kunnen delen om vroegtijdig in te kunnen grijpen. Een onderdeel daarvan zal de georganiseerde misdaad zijn. Ik weet dat hierover in 2020 een uitgebreid debat is gevoerd en ik weet ook dat we het hierover niet eens worden maar gegevensdeling zal, meer dan wat we nu kunnen, in de toekomst cruciaal zijn, willen we de netwerken kunnen oprollen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik bestrijd ook niet dat meer gegevensdeling een bijdrage aan de opsporing kan leveren, want hoe meer je van mensen weet, hoe meer je ze op dingen kunt betrappen. Mijn punt is juist dat het naar mijn idee niet in verhouding staat tot het doel, zoals we eerder ook hebben aangegeven. Ik daag de minister dan ook uit om kritischer te kijken naar het inzetten van dit soort brede bevoegdheden waarbij heel veel burgerinformatie wordt gedeeld, terwijl er andere oplossingen zijn om de georganiseerde misdaad aan te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik pak alle oplossingen op. Dat kan ik deze Kamer beloven, dus ik kom nog heel vaak terug. Door de Eerste Kamer zijn hier ook bijzonder veel vragen over gesteld, die we nu aan het beantwoorden zijn. Ik ga er zomaar van uit dat ik in de Eerste Kamer dan een goed debat zal voeren, ongetwijfeld ook met de collega's daar van mevrouw Van Ginneken.

De voorzitter:
Prima. Ik wil eigenlijk heel graag naar de tweede termijn. Mevrouw Dekker, kort, kort, kort.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, heel kort. Voordat de minister overgaat naar het blokje met de overige heel interessante vragen, het volgende. Ze begon over algoritmes en zei dat dat ene specifieke algoritme getoetst werd op 23 blokjes. Is de minister bereid om die uitgebreide toetsing met de Kamer te delen? Want die hebben wij namelijk niet. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is niet van mij, maar is gedaan door de Algemene Rekenkamer en die ging over de politie. Ik kan kijken waar die te vinden is, maar die is in ieder geval niet van mij.

GroenLinks heeft het gehad over onlinehaatzaaien, waarbij is gevraagd hoe je in dat kader kan optreden tegen sociale platformen. De aansprakelijkheid van platformen voor hetgeen via platformen openbaar wordt gemaakt, wordt gedeeld en wordt opgeslagen is Europees geregeld in de Digital Services Act, waarover recent een politiek akkoord is bereikt in Brussel. Daarin is ook geregeld welke verantwoordelijkheden platformen hebben om te handelen indien zij weet hebben van illegale content, dus ook online hatespeech, zoals de verplichting om een procedure te hebben waarmee illegale content of content die tegen gebruiksvoorwaarden is, kan worden gemeld. Dit is een van de procedures die daarin zit.

Maar er zit ook een verplichting in, bijvoorbeeld voor de allergrootste online platformen om elk jaar te onderzoeken, en ook door onafhankelijke auditors te laten onderzoeken, of een dienstverlening vatbaar is voor de verspreiding van illegale content. Als dat zo is, dan moeten ze daar iets aan doen. Dat betekent dat ze bijvoorbeeld hun aanbevelingsalgoritmes moeten aanpassen.

Dit zijn dus hele duidelijke stappen die grote platformen moeten zetten om ervoor te zorgen dat illegale content geen ruimte krijgt.

Dan had ik nog de PVV. Kan de minister de huidige stand van zaken geven over de preventieve inzet bij het scannen op onder andere kinderporno? De aanpak van online seksueel kindermisbruik is onder andere gericht op het schoonhouden van het internet. Het is enorm belangrijk dat beeldmateriaal van online seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk wordt verwijderd. In dit kader wordt gebruik gemaakt van de hashtag server, sinds kort Instant Image Identifier genoemd. Dat is een heel effectieve tool van het Expertisebureau Online Kindermisbruik om materiaal van seksueel kindermisbruik te matchen met afbeeldingen die op het internet worden geplaatst. De Instant Image Identifier matcht afbeeldingen aan het zogenoemde bekende materiaal. Dat betekent dat materiaal dat bekend is bij de politie of bij het Expertisebureau Online Kindermisbruik op die manier meteen online wordt herkend.

Voorzitter. Met de komst van een bestuursrechtelijke autoriteit kan ook effectiever gehandhaafd worden op bedrijven die meldingen van kinderpornografisch materiaal niet accuraat weghalen. Dat betekent dat ook in de toekomst deze autoriteit actief op zoek kan gaan naar beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik. Dus dat gaat straks wel hele forse stappen betekenen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuses. Ik heb de vraag denk ik niet duidelijk genoeg gesteld, want ik heb gevraagd naar de stand van zaken op dit onderwerp. Ik bedoel eigenlijk de encryptiediscussie. Juist die wil ik een beetje loshalen van het voorstel om kinderporno te bestrijden, want dat wil iedereen. Alleen is mijn probleem juist dat die twee verweven worden en dat je, als je om hele goede redenen vraagtekens zet bij het einde van encryptie, dan verweten wordt dat je dat andere niet erg genoeg vindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik, want dat zou mijn laatste antwoord zijn geweest richting de Partij voor de Dieren waarbij dat ook een beetje door elkaar liep. Dus ik ben blij met deze inleiding, nog voor dit antwoord. Er was even het idee dat er een wetsvoorstel op tafel lag van Eurocommissaris Johansson dat zich specifiek richt op end-to-end, maar dat is dus het wetsvoorstel dat zich richt op bestrijding van kinderporno. Die discussies lopen helaas inderdaad door elkaar. Het kabinet heeft een appreciatie gegeven die gewoon naar de Kamer is gegaan. Bij end-to-end is het uitgangspunt van het kabinet dat hoogwaardige encryptie onderschreven wordt en dat dit van essentieel belang is voor de beveiliging van data en natuurlijk voor de fundamentele rechten van ons allemaal. Het belang van beveiliging en fundamentele rechten online wordt ook onderschreven in het coalitieakkoord. Het kabinet voert momenteel intensieve gesprekken met de Europese Commissie en met andere lidstaten om te kijken waar we staan. Aan de ene kant willen we echt fors achter die rechten blijven staan en aan de andere kant willen we ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat criminelen daar gebruik van maken. Daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan, dus in die zin is er niks nieuws te melden dat we daar nog op die manier naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, kort, want ik wil echt naar de tweede termijn.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, ik ook, voorzitter, heel kort. Ik hoor de minister heel duidelijk uitspreken dat end-to-end encryptie, even vrij vertaald in mijn woorden, heilig is. Daar ben ik het van harte mee eens. Kan de minister toezeggen in de gesprekken die ze daarover voert in Europa ook andere lidstaten aan te sporen zo'n zelfde uitspraak te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben afgesproken dat we hier onderzoek naar doen en dat ik tot dan dit standpunt verkondig, dus die balans aangeef en onderzoek doe om te kijken hoe we daarmee kunnen omgaan. Dus ik stel voor dat ik aan die uiterst zorgvuldige formulering vasthoud.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een reactie gemist op mijn vraag over de inkoop van camera's uit landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland, bijvoorbeeld de Chinese camera's die bij Buitenlandse Zaken hangen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daar was enige verwarring over. Ik hoorde de vraag zelf zo alsof het ging over camera's bij de politie, waarover ook heel veel discussie is geweest. Inmiddels heeft de SP daar ook veel vragen over gesteld. Het standpunt is op dit moment dat niet elk product uit China per definitie een risico vormt en dat je altijd moet kijken wat voor welk doel waarnaartoe gaat. Op die manier wordt het bekeken. Als het specifiek gaat om het gebruik van dergelijke camera's door de rijksoverheid, is BZK bezig om goed te kijken naar nationale veiligheidsrisico's, natuurlijk samen met andere relevante overheidspartijen. Ik denk dat we de vraag dus allebei op verschillende domeinen hebben gehoord. Er is ook een motie. Maar er wordt nu inderdaad dus vanuit BZK getrokken om te kijken hoe we het vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid als rijksoverheid kunnen invullen. Het is goed om erbij te zeggen dat het uitgangspunt op dit moment niet is dat alles wat uit bijvoorbeeld China komt, per definitie een risico vormt. Bij de politie hebben we bijvoorbeeld bepaalde producten ingekocht. We hebben toen ook echt gekeken of er een risico was, ja of nee. Het antwoord was toen "nee".

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder; dank voor dit antwoord. Ik ben dan nog wel een beetje aan het zoeken. Er zijn moties en toezeggingen. We hebben het hier al vaker over gehad in de Tweede Kamer. Maar dan stel ik schriftelijke vragen over die camera's en dan komt er in de antwoorden niets terug over een aanpassing. Er wordt dan eigenlijk geantwoord: omdat de inkoopregeling voor de rijksoverheid nou eenmaal zo is, gebeurt dit dus. Dan mis ik heel erg de motie en de toezeggingen. Ik krijg dan het gevoel dat ik weer een motie moet indienen. Maar goed, ik heb nog een paar minuten voordat ik aan de beurt ben in de tweede termijn. Ik ga nog even nadenken over wat dan wijsheid is.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn belangrijkste concrete punt in dit debat waren de lootboxes in videogames. Kinderen worden gemanipuleerd om die aan te schaffen en volgens mij is het ook een vorm van gokken. Ik heb daar volgens mij helemaal geen antwoord op gehad. Dat vind ik wel betreurenswaardig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat deel ik wel. Ik denk dat wij in tweede termijn gaan kijken hoe we dat kunnen oplossen voor de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat kan dan wellicht ook in reactie op de motie die ik straks …

De voorzitter:
Spannend, spannend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een fijne winstwaarschuwing!

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn, stel ik vast. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja, dat is het geval. U had in eerste termijn vijf minuten spreektijd. Met anderhalve minuut in tweede termijn moeten we het kunnen regelen. Dat is ongeveer een derde. Maar de heer Ceder gaat het nog sneller redden. Hij is de eerste spreker, omdat hij door moet naar een asieldebat. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met het resultaat met betrekking tot de Europese ID. Ik heb drie moties, die ik zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa in haar Resolutie 2429 grote zorgen uit over de blootstelling van kinderen aan schadelijke content en diverse aanbevelingen doet aan de lidstaten om bescherming van kinderen te verbeteren;

overwegende dat kinderen ook eenvoudig toegang hebben tot extreem gewelddadige content en ook hier de bescherming van kinderen te wensen overlaat;

verzoekt de regering in het werkprogramma inzicht te geven in het beschermingsniveau van kinderen tegen extreme content en daarbij ook in te gaan op de aanbevelingen van de Parlementaire Assemblee om dit beschermingsniveau te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 868 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Stichting Appt concludeert dat slechts 1,25% van de bijna 600 overheidsapps toegankelijk is;

overwegende dat ontoegankelijke overheidsapplicaties leiden tot uitsluiting van mensen die minder digitaal vaardig zijn of een beperking hebben;

verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting Digitale Zaken samen met Ieder(in), belangenorganisaties en andere overheden een plan op te stellen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de meest noodzakelijke overheidsapplicaties op korte termijn 100% toegankelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 869 (26643).

De derde motie moet iets sneller.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Code voor Kinderrechten een kindimpactassessment voorschrijft waarbij digitale diensten verplicht worden zich rekenschap te geven van de impact van hun diensten op kinderen, onder andere op het gebied van privacy, risico's op uitbuiting, cyberpesten en schadelijke content;

overwegende dat kinderen op het internet extra bescherming verdienen;

verzoekt de regering, al dan niet in Europees verband, te komen tot een wettelijke verplichting voor een kindimpactassessment voor publieke en private digitale diensten die deels of volledig op kinderen zijn gericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Leijten.

Zij krijgt nr. 870 (26643).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mijn interruptiedebatje over de cookies liet zien dat we onder dit debat een waardenafweging missen. Zijn die cookies er nou voor handel, voor het gemak of vinden we privacy belangrijker? Als we van dat laatste uitgaan, dan zou je een opt-in moeten hebben: meneer Bosma geeft aan dat hij fijn reclame wil hebben van die en die en die, want dan verkoopt hij daarmee wat informatie. Het is nu andersom. En welke bescherming geven we aan mensen als de overheid data verzamelt en die allemaal geeft, zoals bij de wet over gegevensdeling? We hebben bij de toeslagen gezien wat dat allemaal oplevert. Destijds was het gemak voor de overheid en een kleinere overheid. Toen stond privacy niet vooraan. We hebben een waardenkader nodig om een afweging te maken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering uiteenlopende ambities heeft geformuleerd met betrekking tot digitalisering, zoals het inzetten op een florerende dataeconomie, maar ook op dataminimalisatie en het inzetten op een digitale overheid, maar ook op een toegankelijke overheid voor iedereen;

constaterende dat ook de regering constateert dat digitalisering zowel kansen als grote risico's biedt en besluitvorming over digitale kwesties verspreid is over zowel verschillende ministeries als de Europese Unie en betrekking heeft op vele uiteenlopende vraagstukken;

overwegende dat het onduidelijk is welke waarden er ten grondslag liggen en in de toekomst zullen liggen aan beleidsmatige en politieke keuzes rondom digitalisering en dit noodzakelijk is om tot gedragen, eenduidig beleid te komen;

verzoekt de regering met een duidelijk waardenkader te komen met betrekking tot de inzet, regulering en toepassing van digitale technologie door de overheid, waarbij duidelijk wordt aangegeven welke principes en waarden leidend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ceder.

Zij krijgt nr. 871 (26643).

Dan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gepersonaliseerd online adverteren manipulatief en polariserend kan werken en een gevaar vormt voor onze democratie;

overwegende dat door het geheel verbieden van gepersonaliseerde politieke advertenties de invloed van internetbedrijven op onze maatschappij wordt beperkt;

verzoekt de regering in EU-verband in te zetten op een verbod op politieke advertenties op basis van persoonsgegevens en online tracking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 872 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit journalistiek onderzoek blijkt dat er nog steeds profilering plaatsvindt, bijvoorbeeld door gemeenten in de vorm van voorspelmodellen die indicatoren gebruiken op basis van historische data over demografische groepen;

overwegende dat indicatoren op basis van historische data over demografische groepen, zowel direct op basis van indicatoren als gender of nationaliteit, dan wel indirect op basis van mogelijk stigmatiserende proxy data als postcode of inkomsten, tot discriminerende uitkomsten kunnen leiden;

overwegende dat discriminerende algoritmen zeer schadelijk zijn voor de personen die hierdoor worden getroffen en voor het vertrouwen in de overheid, en een rechtstreekse schending van mensenrechten zijn;

overwegende dat we op dit punt van incident naar incident lijken te springen;

verzoekt de regering grondig en onafhankelijk te laten onderzoeken of er ergens binnen de overheidsorganisaties, zowel op lokaal als op nationaal niveau, nog sprake is van discriminerende algoritmen en profilering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Baarle en Van Raan.

Zij krijgt nr. 873 (26643).

Mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook voor de antwoorden en een aantal toezeggingen, bijvoorbeeld over de brief over digitale infra en het zeekabelbeleid.

Voorzitter. Ik had meerdere moties liggen. Ik heb er nu eentje over en ik ga die toch indienen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen zie ik eerdere moties en toezeggingen niet terugkomen. Ik ga het dus nog een keer doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landen met een offensief cyberprogramma met digitale middelen andere staten, waaronder Nederland, bespioneren en beïnvloeden om economisch-financiële doelen te behalen;

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd onderzoek te doen naar hoe apparatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda geweerd kunnen worden uit aanbestedingen van de rijksoverheid en dat er ook is toegezegd een scan van de vitale sector te maken;

constaterende dat deze landen op dit moment niet uit bepaalde aanbestedingen geweerd kunnen worden vanwege verouderde inkooprichtlijnen en het ontbreken van rijksbeleid en informatiedeling;

verzoekt de regering om te komen met een richtlijn voor de rijksoverheid en haar leveranciers dat producten of diensten van organisaties en bedrijven uit landen met een offensieve cyberagenda gericht tegen Nederland uit bepaalde aanbestedingen geweerd kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren voor het kerstreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Van Weerdenburg, Van Ginneken, Bontenbal, Ceder, Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 874 (26643).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als laatste iets waar we het nog minder over hebben gehad in dit debat. Ik zou het in andere debatten toch terug laten komen. Er gebeurt veel op digitalisering. De VVD is daar graag een aanjager in. Tegelijkertijd kijken we, als het gaat om baliefuncties et cetera, ook naar de vraag of de samenleving al deze veranderingen nog wel aankan. Daar komen we in andere debatten verder op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer sprake is van censuur op sociale platforms en de overheden dit faciliteren;

overwegende dat het vrije woord op sociale platforms het uitgangspunt moet zijn en dat alles binnen het wettelijke moeten kunnen worden gezegd;

verzoekt de regering zich in te zetten voor behoud van het vrije woord op sociale platforms,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 875 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel EU- als nationale wetgeving op het gebied van digitale zaken kunnen leiden tot een inbreuk op de onlineprivacy van burgers en bedrijven;

overwegende dat iedereen recht heeft op onlineprivacy en overheden dit moeten respecteren;

verzoekt de regering de onlineprivacy van burgers en bedrijven te waarborgen en hierop strikt toe te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 876 (26643).

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen waarin de overheid en bedrijven verplicht worden gesteld om concrete waarborgen te hanteren, zowel in de ontwikkelfase als in de implementatiefase, om discriminatie door algoritmen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten, Van Raan en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 877 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bindende criteria te ontwikkelen voor besluiten die niet automatisch, dus zonder menselijke tussenkomst, tot stand mogen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 878 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zich er in Europees verband voor in te spannen dat EU-verordeningen concrete antidiscriminatiebepalingen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 879 (26643).

De heer Van Baarle (DENK):
Daarbij gaat het onder andere om de AI Act en de Digital Service Act, dus de digitale verordeningen die op dit moment in voorbereiding zijn.

Dan heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft toegezegd — daar zijn we blij mee — te kijken naar een externe toets op de doorlichting van de overheid op discriminatie en geeft aan dat ze die wil beleggen bij de Auditdienst Rijk. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om dat bij de Auditdienst Rijk te beleggen? Waar blijkt uit dat de Auditdienst Rijk de beste instantie is om dat te doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank. Duwen en trekken, dat is meestal het gevoel dat ik overhoud aan debatten over digitale zakken. Dat is niet erg, want daar zijn we voor. Maar het zou wel een stuk makkelijker gaan als het kabinet af en toe even meebeweegt. Ik kan de term "na de zomer" niet meer horen. We moeten juist tempo maken. Er is zo ontzettend veel te doen. Daar willen wij bij helpen. Daarom ben ik ook een beetje onaangenaam verrast door de mededeling van de staatssecretaris dat de uitwerking van de hoofdlijnenbrief stillag in afwachting van dit debat. Dat had ik graag eerder geweten. Dan hadden we dat nog kunnen voorkomen en hadden we die kunnen bespreken vandaag. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we die werkagenda wel in ieder geval voor Prinsjesdag ontvangen, zodat we er nog tijdens het WGO kunnen spreken?

Tot slot de datacenters. Vorige week bleek toch echt dat de besluitvorming daarover veel te beperkt is. Niet alleen aspecten van stroomverbruik en ruimtelijke ordening moeten meegewogen worden, maar juist ook het overkoepelende belang. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de besluitvorming over datacentra in het kabinet onvoldoende aandacht is voor nut en noodzaak van datacentra alsmede hun waarde voor de digitale toekomst van Nederland;

overwegende dat het Rathenau Instituut in haar rapport "Beter beslissen over datacentra" oproept om tot een integraal nationaal beleid te komen over departementen heen, omdat datacentra een onlosmakelijk onderdeel zijn van de essentiële digitale infrastructuur en ze niet in isolatie daarvan kunnen worden gezien;

verzoekt de regering om het voortouw bij de besluitvorming rond datacenters (inclusief hyperscalers) alsmede de nationale regie op dit onderwerp over te dragen aan de staatssecretaris voor Digitalisering en de minister van Economische Zaken gezamenlijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 880 (26643).

De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Jammer dat mijn belangrijkste vraag niet beantwoord is. Die ging over die loot boxes. Volgens mij hebben heel veel ouders en gezinnen daar last van. Ik ben zelf vader en kan niet ontkennen dat ik dat soort dingen in mijn gezin tegenkom. Ik denk dat veel gezinnen hier last van hebben. Volgens mij moeten we hier een eind aan maken en daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen bij videogames gemanipuleerd worden om microtransacties te doen en dat bij zogenaamde loot boxes er ook sprake is van een vorm van gokken;

constaterende dat deze transacties verslavend zijn en gezinnen kunnen opzadelen met onverwachte facturen voor deze transacties, met alle ontwrichtende gevolgen van dien;

constaterende dat consumentenbonden uit achttien Europese landen samen vragen om regulering van deze loot boxes;

constaterende dat de Nederlandse Kansspelautoriteit een poging heeft gedaan deze loot boxes te reguleren, maar dat de Raad van State uiteindelijk daarin niet is meegegaan;

constaterende dat in België deze loot boxes wel verboden zijn;

verzoekt het kabinet te zoeken naar een mogelijkheid om deze loot boxes in videogames ook in Nederland te verbieden en daarvoor waar nodig de wet aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Ceder, Rajkowski, Leijten, Van Ginneken en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 881 (26643).

De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de fractie van D66. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. We hebben een rijk debat gehad. We hebben mooie toezeggingen gekregen op het gebied van de Kamer van Koophandel en het zichtbaar maken van de toezichtsimpact van nieuwe wetten. Ik zit met een dilemma rondom de digitale begroting, want de staatssecretaris heeft hele mooie toezeggingen gedaan, maar die staan of vallen een beetje met de termijn waarop we die informatie gaan krijgen en of we daarover nog een goed debat kunnen voeren. Omdat er geen derde termijn is, dien ik alvast een motie in, die ik altijd nog weer kan aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de budgetten voor digitalisering over begrotingen van ministeries en departementen zijn verspreid zonder eenduidige vormgeving of overzichtsconstructie;

verzoekt het kabinet vanaf de volgende begrotingsronde vóór november op uniforme wijze inzicht te geven in de budgetten voor digitalisering (onder andere IV-plannen van departementen, uitvoeringsorganisaties en toezichthouders op het gebied van digitalisering en stimuleringsprogramma's), en de Kamer tevens een integraal overzicht hiervan te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Leijten.

Zij krijgt nr. 882 (26643).

Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een kort en mooi debat gehad. Fijn dat het eindelijk heeft plaatsgevonden. Ik ben een optimistisch mens zoals de drie bewindspersonen weten. Daarom ben ik heel blij met de toezegging van "we nemen het mee en gaan ernaar kijken". Om die als optimistisch mens te steunen, heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet nog komt met een uitvoeringsagenda;

verzoekt de regering bij het uitwerken van de digitaliseringsplannen ook de klimaatimpact in kaart te brengen en deze te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van Baarle, Van Ginneken, Bouchallikh en Ceder.

Zij krijgt nr. 883 (26643).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me ook voorstellen dat deze motie wordt ingetrokken als de toezegging verder wordt ingevuld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitalisering veel mogelijkheden biedt om CO2 te besparen, maar dat digitalisering ook tot extra CO2-uitstoot kan leiden;

spreekt uit dat in het kader van de Brede Welvaart de geaccumuleerde CO2-concentratie snel moet dalen;

van mening dat sturen op dataminimalisatie zowel vanuit privacy- als duurzaamheidsoverweging wenselijk is,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een duurzaamheidsheffing, bijvoorbeeld een bitbelasting, kan worden vormgegeven die de vervuiler laat betalen en prikkelt tot dataminimalisatie en daarbij de privacy en de veiligheid waarborgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 884 (26643).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Nog eentje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie met haar voorstel COM/2022/209 inhoudelijke controle van berichten wil verplichten en daarmee end-to-endencryptie en het postgeheim onmogelijk lijkt te maken;

constaterende dat het briefgeheim gewaarborgd is in artikel 13 van de Nederlandse Grondwet;

verzoekt de regering end-to-endencryptie in stand te houden en Europese voorstellen die dat onmogelijk maken niet te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van Baarle, Van Ginneken, Leijten en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 885 (26643).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie voornemens is om een Europese digitale identiteit in te voeren en het kabinet in de ontwikkeling hiervan het voortouw wil nemen;

overwegende dat onduidelijk is of hier onder de bevolking behoefte aan is;

roept de regering op te onderzoeken of er onder de bevolking genoeg draagvlak is voor de invoering van een Europese digitale identiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 886 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op alles in het werk te stellen om de invoering van een Europese digitale identiteit te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 887 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze regering het voortouw neemt in het optuigen van een Europese digitale infrastructuur die als basis kan dienen voor een sociaal kredietsysteem;

overwegende dat dit de vrijheid van alle Nederlanders ernstig bedreigt;

zegt het vertrouwen op in het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 888 (26643).

Dat was een motie van wantrouwen. Er zat nog een spelfout in ook. Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
De eerste motie vraagt te onderzoeken of er wel genoeg draagvlak is. In de tweede motie trekt u al meteen de conclusie, namelijk dat u dit niet wil. Dan is de eerste motie toch totaal overbodig? U doet daar niks mee. U wil het niet, dus dan is …

De voorzitter:
"De heer Jansen wil het niet."

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien u ook wel niet. Die tweede motie zou volgens mij voldoende moeten zijn.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoop het, maar ik verwacht dat er misschien toch nog mensen zijn die twijfelen over dit idee en die hier wellicht tegen stemmen. Het zou mooi zijn als er in elk geval een draagvlakonderzoek komt. Ik hoop dat uw fractie dat zal steunen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat is dan "genoeg"? Als 10% van de mensen in Nederland er behoefte aan heeft en het is vrijwillig, is dat dan genoeg? Het is natuurlijk nogal ongedefinieerd wat in dit opzicht "genoeg" draagvlak is.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb in de motie ook niet staan om te onderzoeken of er ... Of heb ik het wel verwoord met "of er genoeg draagvlak is"?

De voorzitter:
"Voldoende", dacht ik.

De heer Jansen (FVD):
Oké. Ik kan de bewoording aanpassen. Het zou in elk geval goed zijn om te onderzoeken in hoeverre mensen hierop zitten te wachten. Dat is misschien een betere bewoording. Dan kunnen we als Kamer beoordelen of dat voldoende is.

De voorzitter:
Gaat u met een gewijzigde motie komen?

De heer Jansen (FVD):
Ik zal haar wijzigen, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
In de beantwoording heeft de staatssecretaris net gezegd dat het een decentraal uitwisselingssysteem zal zijn. Het gaat daarbij om online identificatie als je iets wilt kopen of doen binnen de Europese Unie, waarbij landen elkaars identificatiesysteem accepteren. Er komt niet zoiets als een Europees ID. Ik vind het lastig dat u een motie indient bij iets wat niet de uitwerking is. Ik vind draagvlakonderzoek prima en ik vind referenda houden prima, maar niet op basis van desinformatie. Ik heb het echt na zitten kijken. Ik heb dit ook als rapporteur in kaart gebracht. Ik vind namelijk dat wij als Kamer goed geëquipeerd het debat met de staatssecretaris en de minister moeten aangaan en dat we ze met een goede opdracht naar Brussel moeten sturen, waardoor we straks niet staan te kijken naar iets wat we niet willen. U blijft hier betogen dat dit een app op Europees niveau is. Dat is het niet. Dat zegt de staatssecretaris net.

De heer Jansen (FVD):
Een aantal punten hierover. Helaas moest ik bij een ander debat aanwezig zijn. Daar hadden we net al een discussie over. Helaas kon ik dus niet bij de eerste termijn zijn. Dat is echt zo. Ik mocht van de andere voorzitter niet als eerste het woord voeren. Dat was een beetje gedoe.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Daar is een praktische reden voor. It is what it is. Ik begrijp dat u even weg moest, want u had een ander debat. Maar wij hebben hier een debat gevoerd. De minister en de staatssecretaris hebben het een en ander toegelicht. U mist die informatie. Op basis van het feit dat u informatie mist, gaat u een motie indienen. Ik vind dat wel raar, hoor.

De heer Jansen (FVD):
Nee, dat is niet waar. Ik heb ook nog een inhoudelijk meningsverschil hierover. Ik denk wel degelijk dat die trend bestaat. Ik heb uw inbreng tijdens de commissievergadering teruggelezen. U zei dat u er echt heel erg tegen was. U heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij de centraliteit. Ik zou het weer even voor me moeten hebben. Ik vond dat voorbijgaan aan het probleem. Voor mij is niet het probleem hoe het technisch precies geregeld is. Ik ben bang voor de implicaties van het systeem. Ik vind dit wel een belangrijk punt. Het gaat dus ook voorbij aan het punt dat de staatssecretaris in haar termijn heeft gemaakt. Dit systeem biedt de digitale infrastructuur om mensen uit te sluiten op basis van persoonsgegevens. Het maakt niet uit of dat centraal of decentraal wordt geregeld. Uiteindelijk worden die data via standaardisering in aggregaten toegankelijk. Daarmee kunnen de overheid en het bedrijfsleven mensen gaan uitsluiten op basis van de gegevens die via dit systeem beschikbaar zijn.

Er wordt dus wel een applicatie gebouwd. Er loopt nu een aanbestedingstraject. Vanaf Q4 van dit jaar gaat een bedrijf een sample wallet ontwikkelen die volgend jaar kan worden ingevoerd als voorbeeld voor de wallets voor lidstaten. Het is dus wel degelijk zo dat er een technische applicatie aankomt. Die technische applicatie heeft in elk geval de mogelijkheid om mensen uit te sluiten uit het sociaal-maatschappelijk leven. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik vind het heel gevaarlijk om zo'n technologie te ontwikkelen omdat we hebben gezien dat bij corona die techniek daarvoor is ingezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer echt te volgen waar het misgaat, waar de heer Jansen iets verkeerd heeft begrepen of waar ik de heer Jansen wellicht verkeerd begrijp. Zo'n wallet bestaat al lang. Die is door Google ontwikkeld. Die wordt door Facebook ontwikkeld. Dit is een manier waarvan de overheid heeft gezegd: het zou goed zijn als je je online kunt identificeren, zodat je online zaken kunt doen. We hebben nu al DigiD. Daar is van alles over te zeggen, maar DigiD slaat die data op dit moment niet op. Voor mensen die DigiD willen gebruiken, betekent ze gebruiksgemak. Mensen die dat niet willen of niet kunnen, kunnen het nog online doen. Die voorwaarde hebben wij gesteld.

Ik denk dat de heer Jansen gelijk heeft dat er zeker Brusselse bureaucraten zijn die dit, wat de heer Jansen zegt, het liefst zouden willen. Dat is namelijk lekker makkelijk en dat verkopen ze dan als gemak. Maar dat ligt nu niet op tafel. Dat vind ik het lastige eraan. We hebben hier een debat gevoerd. Ik heb als rapporteur juist op een rij gezet waarover we het hebben als we het over de eID hebben. We hebben het net uitgediscussieerd met de staatssecretaris. Dat is dus iets anders dan datgene wat de heer Jansen hier presenteert en wat hij in zijn motie presenteert. U hoeft het niet nog een keer uit te leggen, want ik begrijp gewoon simpelweg niet wat u bedoelt, anders dan dat het desinformatie is.

De heer Jansen (FVD):
Misschien moet ik het dan juist nog een keer uitleggen. Het is geen desinformatie. De Europese Unie heeft het model dat ze eerst het ene stapje doet — ze creëert een probleem — en dan vereist ze het volgende stapje. Het vorige kabinet was aan het begin heel stellig van mening dat er nooit centrale Europese schulden mochten komen. Rutte zwoer dat dat nooit zou gebeuren. Hoekstra zwoer dat dat nooit zou gebeuren. Toen kwam er een crisis. Toen dwong die situatie ons om toch eurobonds in te voeren via de coronabonds. Dat is wat de Europese Unie doet. Ik waarschuw dus voor het toekomstscenario waarin er digitale infrastructuur ligt die ingezet kan worden ... Die wordt nu ontwikkeld.

De voorzitter:
Niet schreeuwen vanuit de zaal.

De heer Jansen (FVD):
Het is privaat, maar dat maakt het niet minder eng. Ik wil helemaal niet dat het grootbedrijf alles over ons weet en alles over ons kan beslissen. Dat heb ik ook genoemd in mijn bijdrage.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, heeft u echt een nieuw punt?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil het punt maken dat ik nog nooit heb meegemaakt dat een partij allerlei moties indient die de regering verzoeken iets te doen en dan op hetzelfde moment, in één moeite door, in één keer, een motie van wantrouwen indient die kennelijk weergeeft dat ... Of de heer Jansen neemt zijn eigen moties met het verzoek niet serieus, of hij neemt zijn motie van wantrouwen niet serieus. Maar beide tegelijk serieus nemen, dat kan bijna niet. Dat wou ik even gezegd hebben.

De heer Jansen (FVD):
Ik vond het wel een mooie vorm. Wat dat betreft is het een creatief voorstel. Ik hoop natuurlijk dat de Kamer instemt met het verwerpen van de digitale identiteit. Ik hoop zelfs dat de regering zegt: we hebben ons vergist; we gaan het niet doen want de argumenten van de heer Jansen hebben ons overtuigd en we gaan nu iets anders doen. Dat zou natuurlijk zijn wat ik hoop. Dan zou ik ontzettend veel vertrouwen in deze regering hebben, maar als deze regering wél doorgaat met dit plan, dan heb ik geen enkel vertrouwen in deze regering. Dat is wat die motie uitdrukt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.35 uur en dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heb de minister van Justitie voorgesteld dat zij iets anders zou gaan doen, want er was slechts één motie op haar terrein. Die motie wordt ongetwijfeld wel even door de overgebleven minister of staatssecretaris becommentarieerd. Ik wil er eigenlijk heel snel doorheen. Dus ik sta alleen per motie interrupties toe van de eerste indiener. That's it.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het snel te doen, maar ik wil nog wel kort ingaan op de vragen die nog opstaan.

De voorzitter:
Dat kan dan gewoon met ja of nee, hè.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar ik denk niet dat de vragen ja of nee zijn. Of wel? Maar goed ...

DENK heeft een vraag gesteld over de externe toets bij de ADR op basis van de inventarisatie van de motie op stuk nr. 21. Waarom de ADR? Omdat ze onafhankelijk zijn en ze ervaring hebben met dit onderzoek. Ze kunnen verder hetzelfde toetsingskader gebruiken, omdat ze al kijken naar dit onderwerp. Verder hebben ze de toetsing voor het ministerie van Sociale Zaken al gedaan.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of we de werkagenda vóór Prinsjesdag kunnen doen. Ik ben bang dat ik dat niet ga halen, omdat ik de afstemming met de collega's in het kabinet natuurlijk zorgvuldig wil doen. Ik doe het zo snel mogelijk, maar ik ben bang dat Prinsjesdag niet haalbaar is.

Dan was er nog een vraag van Forum voor Democratie over de eID, de wallet en de aanbesteding. De Europese Commissie heeft een aanbesteding gepubliceerd om een wallet-prototype te maken. Dat prototype kon tot 22 juli worden ingediend. Het kan worden gebruikt door andere lidstaten, maar dat hoeft niet te gebeuren. Wij hebben geen specifieke partijen daarvoor aangedragen.

Mevrouw Rajkowski vroeg of de overkoepelende analyse van de informatieplannen er ruim op tijd voor de begrotingsbehandeling is. Dit jaar kunnen we dat niet voor elkaar krijgen, want het staat voor november in de planning. Het lukt dus niet voor het eerste begrotingsdebat Digitale zaken, op 5 oktober, maar ik heb natuurlijk wel afgesproken dat ze het zo snel mogelijk doen. Ik wil graag kijken of we het volgend jaar wat beter kunnen uitlijnen, zodat het dan wel mee kan.

De laatste vraag zal ik ook snel beantwoorden en dat is de vraag van DENK over de inventarisatie van algoritmes bij gemeenten. Er wordt een doorlichting gedaan van de algoritmes van de rijksoverheid. In lijn daarmee doen we ook een inventarisatie van de gemeentelijke algoritmes als die binnen het beleidsterrein vallen. We zullen dan ook kijken hoe we de ADR kunnen betrekken bij de externe toets.

Dan ga ik snel door met de moties.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Van Baarle. Heel kort! Korte vraag, kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Inderdaad heel kort, voorzitter. Gemeenten passen natuurlijk ook algoritmen toe buiten wat ze wettelijk moeten doen. Dit ziet alleen op wat gemeenten vanuit de regering wettelijk moeten doen. Zou die uitvraag bij de gemeenten daarom niet breder moeten zijn dan alleen dit?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij werken met datgene waar wij op dit moment voor verantwoordelijk zijn. Later, wanneer de Autoriteit Persoonsgegevens ook de algoritmewaakhond is, gaat het onder haar vallen. Maar in deze inventarisatie nemen we mee wat we in de motie hebben afgesproken en dat is alles wat te maken heeft met het beleidsterrein van de rijksoverheid, voor een deel uitgevoerd door gemeenten.

De voorzitter:
Prima. De eerste motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De eerste motie is de motie van de heer Bontenbal op stuk nr. 868. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De tweede motie is de motie van de heer Ceder op stuk nr. 869. Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Wij zijn al aan het werk met een stappenplan voor versnelling en willen daarop aanhaken.

Dan de motie-Ceder/Leijten op stuk nr. 870. U vraagt om een specifieke wet, maar dat gaan we al doen, namelijk op EU-niveau. Er komt een wet die ook daadwerkelijk geldt voor de Nederlandse overheid. Als ik het zo mag interpreteren, dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Zij is misschien eigenlijk wel overbodig en dan zouden we haar gewoon kunnen overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook zo. De wettelijke verplichting die we doen, wordt in Europees verband geregeld.

De voorzitter:
Kunnen we 'm dan overnemen en er niet over stemmen? Ik zie dat iedereen het daarmee eens is.

De motie-Ceder/Leijten (26643, nr. 870) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké. Dan gaan we naar de vierde motie, de motie-Leijten/Ceder op stuk nr. 871. Ik geef die motie oordeel Kamer. Ik neem dit onderwerp mee in de werkagenda.

Dan de motie op stuk nr. 872 van mevrouw Bouchallikh. Die wil ik ontraden, omdat ik de interpretatie van politieke advertenties te vergaand vind. Ik heb in het debat iets gezegd over wat de EU op dat vlak wil en wat wij in lijn daarmee doen. De motie op stuk nr. 872 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 873 van mevrouw Bouchallikh c.s. wordt ook ontraden. Wij willen natuurlijk zorgen dat we zo veel mogelijk van het werk doen, in lijn ook met de vraag die net door de heer Van Baarle nog werd gesteld. We zien toe op de uitvoering van die inventarisatie op ministeries en ook bij gemeenten, daar waar ze deel uitmaken van de ketens, maar wij gaan niet nog een hele inventarisatie ernaast doen. Wel is natuurlijk straks de algoritmeautoriteit daarvoor verantwoordelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh, één vraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Een hele korte reactie, voorzitter. Ik wil alleen meegeven dat ik ook met deze motie probeer om de staatssecretaris juist meer met die gemeenten aan de slag te laten gaan. Ik hoop daar ook in andere combinaties wel weer op te kunnen komen.

De voorzitter:
Ja. Dan nu de motie op stuk nr. 874.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij gaan zeker met gemeenten aan de slag, want dat is ontzettend belangrijk en dat zijn wij ook aan het doen.

De motie-Rajkowski c.s. op stuk nr. 874 zou ik willen overnemen.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval.

De motie-Rajkowski c.s. (26643, nr. 874) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie-Van Haga/Van Weerdenburg op stuk nr. 875 wil ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 876 doet mijn collega.

De motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 877 wil ik oordeel Kamer geven. Het is belangrijk om te weten dat het thema van de non-discriminatie in Europees verband al is opgenomen in de AI Act, dus de wetgeving die hierover gaat.

De voorzitter:
En dus is de motie eigenlijk overbodig en kan die worden overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 876 komt zo meteen. Dit gaat over de motie op stuk nr. 877?

De voorzitter:
Ja. Kan die worden overgenomen? Bestaat daar enig bezwaar tegen? Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is de motie die vraagt om zo spoedig mogelijk met een wet te komen.

De voorzitter:
Ja, een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn punt is juist dat dat in die Europese verordeningen niet concreet genoeg staat. Ik zou graag willen dat u een wet maakt die de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid op een concrete manier verplicht om waarborgen te treffen. Als u haar zo interpreteert, ben ik niet akkoord met overnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn punt is dat wij die Europese wetgeving die in de maak is en waarin dit komt te staan ... We zijn nog bezig met de onderhandelingen daarover, maar daar zit dit onderwerp in. Die komt er binnenkort. De bedoeling is zelfs dat die dit jaar nog wordt afgerond. Hopelijk gaat dat lukken. Dan zit dat daar ook in. Dan komt er dus een wet waar dit in staat.

De voorzitter:
Dan houden we het gewoon op "oordeel Kamer". Dat lijkt mij het veiligste.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ook goed.

Dan de motie op stuk nr. 878. Die is eigenlijk overbodig of we zouden haar kunnen overnemen. Bindende criteria is wat er in artikel 22 staat van de AVG. Daar staat in: "De betrokkene heeft recht ...". Nou, ik ga het niet helemaal voorlezen, maar ik zou zeggen dat deze motie overbodig is.

De voorzitter:
En dus zou ik willen voorstellen om haar over te nemen. Is daar iedereen akkoord mee? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter. De heer Van Baarle is daar niet mee akkoord.

De voorzitter:
Oké, prima. Dan doen we dat niet. Dan wil ik graag een appreciatie.

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik het even toelichten, voorzitter? Kijk, dit was een advies van de Raad van State. De algemene principes in de Algemene wet bestuursrecht zijn niet vervat in bindende criteria: in welke situatie komt er wel een mens aan te pas en in welke situatie niet? Die bindende criteria zou ik graag willen zien.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Maar er staat dus in artikel 22 van de AVG specifiek opgeschreven hoe dat geregeld is, dat je het recht hebt ... enzovoort, enzovoort, enzovoort. Mijn punt is dat dit gewoon overbodig is. Het is al geregeld.

De voorzitter:
Maar wat is dan uw appreciatie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan is het oordeel aan de Kamer, want het is al geregeld, toch?

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We kunnen haar overnemen. Dat is misschien nog makkelijker.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan niet, want de indiener is het daar niet mee eens. We gaan naar de motie op stuk nr. 879.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 879 krijgt oordeel Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan kan de motie toch ook overbodig genoemd worden? Op deze manier blijven we stemmen over moties die niks doen. Daar moeten we volgens mij mee stoppen.

De voorzitter:
Daar ben ik het voor honderd procent mee eens.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou ja, ik zeg het wel. Maar goed, oké.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 878. Ik heb voorgesteld: laten we voorstellen dat de staatssecretaris die overneemt, want dan hoeven we er niet over te stemmen. Maar de indiener is het daar niet mee eens. Dan houdt het dus op.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Is het misschien een goed voorstel dat de indiener daarover dan nog eventjes met mij in overleg treedt? Dan kunnen we ervoor zorgen dat het ook duidelijk is voor hem wat er aan de hand is. Volgens mij is het hartstikke overbodig. Zo kunnen we dat ook doen. Dus als je de motie aanhoudt, kunnen we er ook nog even over overleggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lijkt mij de beste oplossing om de motie dan nog maar even aan te houden. Ik treed in overleg met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (26643, nr. 878) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Helemaal goed.

Ik kom op de motie op stuk nr. 880. Die willen wij ontraden. Mijn collega Hugo de Jonge is heel hard bezig met dit onderwerp. We doen dat overigens met veel plezier met z'n allen. Ook de minister van Economische Zaken en Klimaat en ikzelf zijn betrokken bij dit onderwerp.

De motie op stuk nr. 881 kan oordeel Kamer krijgen. Het is goed om de mogelijkheid van een verbod te onderzoeken. Dit gaat over die loot boxes. We kunnen het onderzoeken, maar het is niet zeker dat de uitkomst uiteindelijk zal zijn dat we het ook kúnnen verbieden. Daar moeten we naar kijken. Maar we snappen de oproep die hiermee wordt gedaan.

De motie Digitale begroting op stuk nr. 882 krijgt oordeel Kamer.

Ik spring nu naar de motie op stuk nr. 886. Die wil ik ontraden. Het is de vraag of hier behoefte aan is. Natuurlijk doen we allerlei inventarisaties. Om die reden hebben we ook gekozen voor dit instrument. Degenen die niet willen, hoeven er niet aan mee te doen. Daarom vinden we dit overbodig en willen we deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 887 willen wij ook ontraden. Wij willen niet alles in het werk stellen om zo'n digitale identiteit te voorkomen. Wij denken dat die zeer nuttig is en ook heel goed is, vooral met het oog op het beschermen van burgers en consumenten. Dus deze motie wordt ontraden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 888 laten wij uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord graag aan de minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik ben bij de motie op stuk nr. 876, van de heer Van Haga. Met een interpretatie — ik hecht er wel aan om die te noemen — zou ik die motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Het probleem is dat de heer Van Haga niet aanwezig is. En hij is de enige die die interpretatie kan beamen of ontkennen. Dus: probleem, probleem.

Minister Adriaansens:
Dan moet ik de motie ontraden, en dat is zonde.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 876 ontraden. Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 883.

Minister Adriaansens:
Ook die motie moet ik ontraden, omdat het ondoenlijk is om van alle initiatieven in de werkagenda de klimaatimpact te bepalen. Het ministerie van EZK is wel bezig met een onderzoek naar de relatie tussen de impact van digitalisering op klimaat en vice versa. Mag ik deze motie als volgt interpreteren? Ik ga de resultaten van dat onderzoek delen met uw Kamer en we gaan dan even kijken waar we dan staan. Als ik de motie zo mag interpreteren, zou ik haar wél oordeel Kamer kunnen geven. Maar in de huidige vorm ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Maar de heer Van Raan is ook afwezig.

Minister Adriaansens:
Dan: ontraden.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 883 ontraden, ja.

Minister Adriaansens:
Dat geldt dan ook voor de motie op stuk nr. 884. Mijnheer Van Raan gaat daarin te snel naar een oplossing toe. Wij doen wel van alles om te kijken hoe we inzicht kunnen krijgen in de wijze waarop de digitale technologie een bijdrage kan leveren, maar het gaat te snel om nu al op voorhand te zeggen dat we daarvoor een bepaalde belasting moeten heffen. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 885 is ook van de heer Van Raan. Die moet ik ook ontraden. Wij staan voor sterke versleuteling. Dat staat ook in het kabinetsstandpunt uit 2016. Het belang van briefgeheim en het vertrouwelijk karakter van elektronische communicatie zijn daarin belicht, alsook de noodzaak van oplossingen voor de opsporing. Bij die opsporing loopt een inventarisatie naar de rechtmatige toegang tot versleuteld bewijs. Daar wil ik niet op vooruitlopen, dus om die reden krijgt de motie oordeel Kamer. Dan ben ik door het rijtje heen. Nee, het oordeel is "ontraden"! Excuus.

De voorzitter:
Ja. Bijna, bijna, bijna ging het mis. Tot zover.

Ik moet qua formaliteit nog even één ding doen. De motie op stuk nr. 888 is een motie van wantrouwen. Sinds kort doen we die gewoon op dinsdagen bij de reguliere stemmingen, tenzij daar van de zijde van de Kamer bezwaar tegen bestaat. Als u dus zegt "we willen daar absoluut vandaag over stemmen", dan kan dat, maar dan moet er een meerderheidsbesluit van uw kant komen. Mijn beslissing is dat we het dinsdag doen. Als u het daarmee oneens bent, dan stemt u mij even weg in een ordedebat. Dat is niet het geval. Dan gaan we er gewoon dinsdag over stemmen.

Ik dank de staatssecretaris, de minister en de minister die inmiddels afwezig is voor hun inzet en bereidwilligheid vandaag. Hartelijk dank daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over alle moties. Tot zover.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 19.29 uur geschorst.

Maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis

Voorzitter: Bergkamp

Maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis

Aan de orde is het debat over de maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. De Kamer heeft besloten een compact debat te voeren met beperkte tijd. Ik wil aan de Kamerleden voorstellen een paar vragen aan elkaar te stellen. De Kamerleden kunnen de ruimte ook gebruiken voor eventuele vragen aan de bewindspersonen. Laten we meteen van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Politici die in hun eigen huis bang moeten zijn dat ze belaagd worden, politieagenten die worden aangevallen, geweld tegen de natuur, branden: demonstreren is een groot goed in Nederland, maar dit gaat werkelijk alle grenzen te buiten. We vragen ons af welke actie de minister van Justitie daadwerkelijk gaat ondernemen. Ik denk dat we ons namelijk niet meer kunnen verschuilen achter de lokale driehoek. Is zij bereid om het voorstel dat D66 al heeft gedaan serieus te onderzoeken? Kunnen we het strafbaar stellen dat mensen zich ophouden in de buurt van het huis van politici? Die mensen hebben daar niets te zoeken. Is zij inmiddels niet ook de mening toegedaan dat trekkers moeten worden verboden als demonstratiemiddel? Je kunt namelijk niet op een normale manier handhaven. Kortom, wat gaat de minister van Justitie doen om een einde te maken aan deze volstrekt onaanvaardbare situatie? Ik wil mijn steun uitspreken aan de ministers en de collega-Kamerleden en hun gezinnen die hier in hun persoonlijke leven rechtstreeks last van hebben.

Voorzitter. Ik kijk dan ook naar de minister-president. Er is namelijk wel degelijk een voedingsbodem gecreëerd waarop dit soort uit de hand lopende protesten kunnen bloeien. Jarenlang hebben kabinetten, onder andere onder zijn leiding, de feiten zelf ontkend. Je komt er dan dus niet mee weg om in een persconferentie even kort te zeggen: het heeft geen zin om de feiten te ontkennen. Je moet zelf erkennen welke keuzes je hebt gemaakt waardoor boeren nu in deze situatie zitten. Wat er aan de hand was, was het voeren van feitenvrije politiek. Er werd gekozen voor de belangen van de agro-industrie in plaats van voor de belangen van de boeren. Niet toevallig is het de agro-industrie die de protesten financiert. Er werd gekozen voor iets waarvan je weet dat het niet gaat werken. Door officiële adviseurs van het kabinet is een krimp van het aantal dieren in de veehouderij al decennialang "onvermijdelijk" genoemd. Als je boeren dan toch dwingt om te investeren in innovatie en ze toch dwingt om die kant van schaalvergroting op te gaan, dan moet je als minister-president nu ook je rol spelen en de voedingsbodem voor dit soort protesten proberen weg te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
We vinden natuurlijk allemaal dat niemand de wet mag overtreden. Maar wat mij opvalt, is dat er uit de mond van de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren niet één woord van empathie richting de boeren komt. De boeren hebben het door dit beleid van het kabinet gigantisch moeilijk. Hun existentie, hun bestaan, staat op het spel. De bedrijven, vaak van ouders tot grootouders, worden kapotgemaakt. Sommige boeren plegen zelfs zelfmoord. Nogmaals, dat is allemaal geen reden om de wet te overtreden. Maar u staat hier. U fulmineert tegen het kabinet, tegen de boeren, tegen alles en nog wat. U heeft niet één woord van sympathie of empathie voor de boeren. Ik vind het heel kwalijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is afgesproken dat er maar twee minuten spreektijd is in dit debat. Als de heer Wilders vorige week bij het stikstofdebat was geweest en bij al die andere debatten die de Partij voor de Dieren over landbouw heeft gevoerd, dan had hij ons altijd horen zeggen dat juist boeren door deze keuzes in grote problemen zijn gebracht. Ik heb vorige week ook gezegd dat het heel ingrijpend is om te horen dat je bedrijf waar je generaties lang geboerd hebt, misschien moet verdwijnen. Juist daarom is ons pleidooi altijd geweest: wees op tijd eerlijk naar de boeren. Nu zijn de boeren namelijk kostbare jaren afgenomen, terwijl het natuurlijk moeilijk is om om te schakelen. Die tijd is van ze afgenomen, waardoor ze nu haaks door de bocht moeten. Dat verwijt ik het kabinet, dat die keuzes heeft gemaakt. Maar in alle eerlijkheid: ook de PVV heeft dat beleid altijd gesteund, terwijl we wisten dat de natuur er zo dramatisch slecht aan toe was dat het een keer op dit punt zou aankomen.

De heer Wilders (PVV):
De boeren willen helemaal niet de knop omzetten. De boeren willen gewoon doen waar ze goed in zijn, waar ze Nederland groot mee hebben gemaakt. Dat is gewoon boeren. Over de demonstranten: 99% van de boeren die demonstreert, doet niets verkeerd. Zij doen helemaal niets verkeerd. Oké, er is een hele kleine groep die de wet overtreedt. Dat zijn vaak niet-boeren, maar er zullen ook wel boeren tussen zitten. De boeren zelf hebben daar het meeste last van. Maar het overgrote deel van de boeren die demonstreren, doet dat omdat ze tot totale wanhoop worden gebracht door dit kabinet, zeg ik tegen mijn collega van de Partij voor de Dieren. Er is een causaal verband tussen het beleid van het kabinet, dat zegt "we maken jullie bedrijf kapot, we maken jullie gezin kapot, we maken alles kapot van jullie, jullie moeten het verkopen, we gaan jullie uitkopen, wat dan ook" en de wanhoop van de boeren, en het feit dat ze Nederland platleggen, terwijl het gros het op een mooie, wettelijke manier doet. U heeft daar geen sympathie voor. Als u in uw bestaan zou worden aangetast, uw gezin, uw bedrijf als u dat had, dan zou u ook wel anders piepen. Dan zou u ook zeggen tegen iemand die dit zegt: ja, maar het is te laat … Heb wat empathie voor de boeren!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Wilders luistert niet goed, en dat mag natuurlijk. Juist de Partij voor de Dieren heeft hier altijd voor gewaarschuwd. Ik begrijp de wanhoop goed. Dit had dus niet gehoeven als je op tijd, op basis van de feiten, een omschakeling had ingezet naar een landbouw die wel houdbaar is en boeren een duurzaam toekomstperspectief geeft. Nu heeft het kabinet het hierop aan laten komen. Dan kijk toch ook naar de PVV. Die heeft dat altijd gesteund. Doen alsof de natuur met een paar brandnetels en een koe in de wei gered was, terwijl we wisten — de feiten lagen er gewoon — dat het onhoudbaar was. Dan help je de boeren niet door die feiten te ontkennen en te zeggen "doe maar een luchtwasser", waardoor het hierop aankomt. Dan had je ze geholpen door op tijd te beginnen. Ik begrijp dus de wanhoop, maar we moeten eerlijk zijn over de politiek die tot deze situatie heeft geleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Burgers en boeren van Nederland. De laatste dagen heb ik waar ik maar kan afstand genomen van relschoppers en mensen die ministers en Kamerleden thuis opzoeken. Dat ga ik hier niet nog eens doen. Uiteraard steun voor iedereen die dit overkomt.

Ik wil het hier hebben over de andere 99%, over de wanhoop op het boerenerf. Boeren die tegen muren oplopen bij het ministerie. Boeren die vaak als vervuilers, gifspuiters, natuurvernietigers en dierenbeulen worden neergezet. Boeren die meer dan wie dan ook energie, stikstof, fijnstof, ammoniak, antibiotica en CO2 reduceerden. Boeren die schoolklassen ontvangen en open dagen houden. Boeren die zorgen dat de carnavalswagens in hun schuren gebouwd mogen worden; gratis. Boeren die na zware sneeuwval vrijwillig de plattelandswegen schoonvegen waar de overheid niet strooit, zodat de burger veilig kan rijden. Boeren die massaal hielpen bij de overstromingen in Zuid-Nederland. Boeren die ons landschap beheren. Boeren die worden uitgeknepen door supermarkten en banken. Boeren die van de overheid regel op regel kregen. Boeren die ongewenst verklaard worden. Boeren die elke dag zorgen voor ons eten. Die boeren, voorzitter, kunnen het niet meer. Die boeren zijn op. Die boeren huilen elke dag aan de keukentafel. Vaak hardop, maar soms in stilte. Die boeren zien nu hoe de wanhoop is omgeslagen in heftige protesten. Die boeren die nu als criminelen worden gezien. Die boeren schreeuwen al maanden hun wanhoop uit. Die boeren beroven zich in toenemende mate uit wanhoop van het leven.

Voorzitter. Die wanhoop is er niet alleen bij boeren, maar ook bij vele burgers. Als we onze kop in het zand blijven steken, gaat dit mis. De minister-president moet zich nu een leider tonen voor alle Nederlanders. Pak de regie. Leid ons land. Niet met de knoet. Niet met een grap en een grol, maar met compassie en leiderschap. Benoem bijvoorbeeld een bemiddelaar tussen boeren en ministeries. Pak de regie. Is de minister-president hiertoe bereid?

Tot slot, voorzitter. Ik als Kamerlid kan me wel redden, ook als ik me iets minder veilig voel. Ik heb beveiliging. Ik heb protocollen. Voor mij wordt gezorgd. Ik red me wel. Maar wie redt onze boeren en wie redt onze burgers?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de passie waarmee mevrouw Van der Plas over de boeren spreekt. Ik vind het fijn dat zij aan het begin ook even de tijd nam om haar steun uit te spreken voor collega's die die bedreigingen inderdaad meemaken. Er is ook in Nederland de afgelopen dagen wat aan de hand. Ik zag het verhaal van een vrouw die twee uur lang vaststond in de file op weg naar haar moeder, die stervende was in het ziekenhuis. Er waren ambulances die er niet door konden. Een busje met kinderen uit het speciaal onderwijs stond vijf uur lang geblokkeerd. Die kinderen waren doodsbang. Daarom vraag ik dit, voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft veel meer gezag bij heel veel boeren in Nederland dan ik. Aangekondigd is nu dat maandag weer het hele land wordt platgelegd: van alle wegen tot de haven van Rotterdam. Zou mevrouw Van der Plas samen met mij een oproep willen doen aan alle boeren in Nederland om het land niet plat te leggen en ervoor te zorgen dat die kwetsbare kinderen gewoon naar het speciaal onderwijs kunnen en dat die ambulances gewoon erdoor kunnen? Wil zij mij helpen om die oproep te doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de heer Paternotte goed had opgelet, had hij geweten dat ik eerder deze week al de oproep heb gedaan om snelwegen niet te blokkeren. Als de heer Paternotte goed had opgelet, zou hij hebben gezien dat ik de afgelopen weken vaker oproepen heb gedaan om de wet niet te overtreden. Met alle respect voor de heer Paternotte, maar het lijkt mij niet echt een slim idee dat ik dat samen met hem doe. Dat klinkt misschien heel vervelend, maar ik zeg het wel zoals het is. De heer Paternotte en D66 werken bij boeren als een rode lap op een stier. Ik zal dat doen, maar ik doe het alleen.

De heer Paternotte (D66):
Het maakt me niet uit met wie mevrouw Van der Plas het doet, maar ik zou het inderdaad heel fijn vinden als ze dat hier achter het katheder in de Tweede Kamer doet. Wat we de afgelopen dagen zagen — mevrouw Ouwehand zei het terecht — waren vernielingen, brandstichtingen en blokkades van snelwegen waardoor ambulances er niet door konden. Politie werd aangevallen. Hulpverleners werden bekogeld met vuurwerk. Mevrouw Van der Plas heeft ervoor gekozen om in dit debat daar niets over te zeggen. Dat mag, maar ik hoop dat zij haar gezag echt gebruikt om ervoor te zorgen dat maandag het land niet weer helemaal plat wordt gelegd en er nog meer slachtoffers vallen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry dat ik een beetje hard word, maar ik ga niet als een braaf hondje opzitten voor de heer Paternotte. Ik heb ontzettend veel contact met boeren. Dagelijks. Tot diep in de nacht. Ik ga niet elk telefoongesprek, elke mail of elk appje dat ik aan een boer stuur op Twitter zetten, hoe graag de heer Paternotte dat ook wil. Wanneer zeg ik genoeg: doe het niet? Moet ik dat 100 keer doen, moet ik dat 1.000 keer doen, moet ik dat 10.000 keer doen? Ik ga dat niet doen op het commando van D66. Ik heb heel veel contact met boeren. Die gesprekken gaan u verder niks aan. Wat ik kwijt wil, zet ik op social media. Maar reken er maar op dat ik heel veel contact heb met boeren. Boeren hebben inderdaad vertrouwen in mij. Ik voel mij ook zeker enigszins verantwoordelijk om aan boeren een oproep te doen. Ik voel me niet verantwoordelijk voor wat er gebeurd is op snelwegen. Dat is niet mijn schuld. Ik heb daar geen oproepen toe gedaan. Ik doe het op mijn manier en daar moet de heer Paternotte het mee doen.

De heer Paternotte (D66):
Het is heel fijn dat u die brieven en sms'jes stuurt, maar u kiest er hier ook voor om het verhaal over de boeren te vertellen. Ik zou het willen zeggen vanuit alle Nederlanders die de afgelopen dagen gehinderd zijn. Ik heb een e-mail van een ondernemer gehad, die schrijft dat hij €20.000 kwijt is door al die blokkades. Mensen vertellen dat ze hun mantelzorg niet kunnen verlenen, dat ze niet naar het ziekenhuis kunnen. Die mensen willen ook graag van u horen dat u heel duidelijk zegt: doe het niet. Het is fijn dat u dat direct tegen boeren zegt, maar als u het podium hier in de Tweede Kamer alleen gebruikt om de kant te vertellen van boeren die zich zorgen maken, wat ik snap, doet u geen recht aan al die gewone, andere Nederlanders die zich door de acties van de laatste weken veel zorgen maken om hun veiligheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik weet niet hoor ... Ik heb weleens vaker gezegd "volgens mij spreek ik af en toe Chinees", want kennelijk verstaan mensen mij niet. Ik heb die oproep al heel vaak gedaan, op social media. De heer Paternotte kan nog wel tien keer naar de interruptiemicrofoon komen om te zeggen dat ik het moet doen. Zeker, ik leef met die mensen mee. Ik heb letterlijk in een filmpje gezegd dat het risico groot is dat mensen keihard getroffen worden als je snelwegen zodanig blokkeert dat er geen hulpverleners langs kunnen. Ik heb in relatie daarmee vandaag een verschrikkelijk verhaal in de Stentor gelezen over een meneer die in het ziekenhuis op sterven lag. Ik wil de boeren continu oproepen om dat niet te doen, maar ik ga niet op commando van de heer Paternotte of van wie dan ook filmpjes plaatsen omdat zij vinden dat ik dat moet doen. Ik doe dat op mijn manier. Ik doe dat op social media wanneer ik dat nodig vind. Ondertussen heb ik op de achtergrond heel veel contact met de boeren. En nogmaals, daar zal de heer Paternotte het gewoon mee moeten doen. Mij in een frame zetten alsof het mij niet zou interesseren of dat ik het allemaal niet erg vind, werp ik verre van mij.

De voorzitter:
De heer Van Haga, groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wij hebben alle twee heel veel contact met boeren en ook met de andere ondernemers. De heer Paternotte zegt "ja, er zijn ook ondernemers die er last van hebben". Volgens mij gaat onze voornaamste sympathie uit naar de boeren die ten einde raad zijn en niet meer weten hoe ze het hebben, naar boeren — ik tel er zes, maar het kan zijn dat ik er een paar heb gemist — die zich hebben opgehangen. Dan wil ik graag van mevrouw Van der Plas weten hoe zij het weegt dat diezelfde boeren, die geen enkel perspectief meer hebben, die door deze overheid kapot worden gemaakt, die op een bepaald moment geen uitweg meer zien, gedemoniseerd worden door een hoop mensen in deze zaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik ben heel blij met deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om daar ook wat over te zeggen. De heer Paternotte noemt net een ondernemer die €20.000 verliest door een file. Dat is heel vervelend. Ik snap dat en vind dat ook heel erg, maar er zijn honderden boeren die niet alleen tonnen of miljoenen verliezen, maar ook hun grond en hun leefwijze. Dat zijn ook ondernemers. Ik zou graag willen dat de partijen in de Kamer die opkomen voor ondernemers, ook voor deze ondernemers opkomen. Bij deze ondernemers gaat het nog verder. Het is inderdaad wat de heer Van Haga zegt: het aantal zelfmoorden, of zelfdodingen moet ik eigenlijk zeggen, neemt toe. Ik kreeg een mail van een vrouw die schrijft dat in haar omgeving in de laatste zes dagen drie boeren zich van het leven hebben beroofd. Ook dat is verschrikkelijk. Daarmee sluit ik aan op de woorden van de heer Wilders: er mag ook empathie zijn. Natuurlijk moeten we het hier hebben over de veiligheid. Dat spreekt allemaal voor zich. Er is echt wel wat aan de hand op die boerenerven. Dat wordt zwaar, zwaar onderschat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat de conclusie is dat wij allemaal vinden dat je je aan de wet moet houden. We hebben allemaal daartoe opgeroepen en niemand is hier aan het oproepen om de boel kapot te maken, grenzen te overschrijden of strafrechtelijk in overtreding te gaan. Maar in dit kwadrant hier rechts zie ik mensen die sympathie hebben voor ondernemers en die deze boeren steunen. Laten we wel wezen: na de boeren zijn de bouwers, de vissers en al die andere mkb'ers aan de beurt. Laten we dus in godsnaam dit op een normale manier gaan oplossen en voorkomen dat we nu de boeren demoniseren en kapotmaken, want daarna is het hek van de dam. We hebben gezien wat er in coronatijd gebeurde: kappers, horecaondernemers, iedereen gaat door het putje. En dan hebben we niets meer, dan hebben we niemand meer die belasting betaalt voor alle salarissen aan deze kant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Van Haga noemt vissers. Die komen aan de beurt, zegt hij. Nou, de vissers zijn al aan de beurt. Ook in de visserij is het aantal zelfdodingen gigantisch hoog. Er liggen heel veel kotters aan de wal, omdat dit kabinet tot nu toe weigert om ze financieel te steunen, waar andere landen dat wel doen. Ook de vissers zijn helemaal kapotgemaakt in de framing als dierenbeulen. Ik maak me inderdaad ook zorgen. In de historie begonnen revoluties altijd met een boerenopstand. Dat kun je gewoon teruglezen in de geschiedenisboeken. Ik heb er al eerder voor gewaarschuwd. Ik maak me heel veel zorgen over wat er nu in de samenleving aan de hand is. Daarom zeg ik ook: steek de kop niet in het zand, want er sluimert heel veel. Daarom heb ik de minister-president opgeroepen om zich een leider te tonen voor alle Nederlanders en het land weer heel te maken. Dat zal misschien heel lang duren. Dat kan. Er is ook veel gebeurd, maar het kan wel. Daarom zou ik graag een bemiddelaar willen zien tussen boeren en ministeries. Daar moet iemand tussen gaan zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben heel blij met deze laatste opmerking. We zien bij alle totalitaire regimes, of het nu Pol Pot was of Stalin, dat het begint met een aanval op de boeren. Ik zou het heel mooi vinden als we vandaag de angel eruit zouden trekken en dat premier Rutte zich een leider zou tonen en zou zeggen: jongens, we gaan het allemaal op een andere manier doen; we gaan deze boeren met rust laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kijk, ik wil natuurlijk geen vergelijking trekken met Pol Pot. Dat is natuurlijk helemaal een verschrikkelijke toestand. Dat gaan wij niet doen. Maar de minister-president is een goed kenner van de geschiedenisboeken, dus ik denk dat hij zich wel herkent in het beeld dat het vaak op het platteland begint met opstanden of onrust. Dat slaat dan over naar de stad. We leven niet in een andere wereld. De Partij voor de Dieren zegt vaak dat we geen planeet B hebben. Nee, die hebben we inderdaad niet. Het is dezelfde wereld, dezelfde aarde, met dezelfde geschiedenis. Ik vind dat we dat niet moeten negeren. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar ik vind dat we moeten kijken naar ons collectieve geheugen en naar de geschiedenis. Hoe kunnen dingen lopen en wat leren we daarvan?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van der Plas en ik kennen elkaar al langer, dus ik weet op welke manier zij opkomt voor de boeren. Dat respecteer ik. Zojuist zei ze: ik zeg ook niet dat het gebeurt. Maar de heer Van Haga suggereerde wel dat deze ingreep in de landbouw, die overigens niet uit de lucht komt vallen, want we weten al 40 jaar dat het moet, er een voorbode van is dat iedereen in Nederland onteigend gaat worden en dat we te maken krijgen met een totalitair regime. Ik denk dat het goed is als mevrouw Van der Plas niet alleen zegt dat Pol Pot haar iets te ver gaat. De heer Van Haga zegt dat dit de voorbode zou zijn van een totalitair regime en dat het alle burgers van Nederland gaat raken, terwijl dit gaat om het beschermen van de natuur en de transitie van de landbouw. Het zou goed zijn als mevrouw Van der Plas duidelijk maakt dat zij dat deel van wat de heer Van Haga zegt, niet steunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, het is net alsof Caroline van der Plas een knop op haar rug heeft, waarop iedereen kan drukken: neem afstand; neem hier afstand van. Druk op de knop: neem daar afstand van. Dat ga ik niet doen! Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga over mijn eigen woorden. Wat de heer Van Haga net zegt, is aan de heer Van Haga. U moet die vraag stellen aan de heer Van Haga. Het is toch onzin? Oké, kom allemaal maar naar voren en vraag waar ik allemaal afstand van wil nemen. Van alles in de wereld? Dat ga ik gewoon niet doen. Daar ben ik helemaal klaar mee. Ik neem afstand wanneer ik afstand wil nemen. Ik doe dat heel openbaar, via Twitter. Dat kan iedereen zien. Ik ga dat hier niet op commando doen. Daar stop ik gewoon mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, mevrouw Van der Plas gaat helemaal niks op commando doen. Daar moet ze vooral ook niet mee beginnen. Ik wil haar alleen zeggen dat de heer van Haga haar van alles aanwrijft. Ik denk dat het goed is om daar actief afstand van te nemen. Natuurlijk gaat mevrouw Van der Plas er zelf over of ze dat wel of niet doet, maar als je alleen reageert met "Pol Pot gaat mij iets te ver", dan stem je voor het beeld in met de rest. Natuurlijk is het aan mevrouw Van der Plas om die keuze te maken, maar nu lijkt het alsof zij ook suggereert dat wij toewerken naar een totalitair regime, als we de landbouw omvormen naar een duurzame landbouw in de toekomst. Ik ben het helemaal met haar eens dat het zo niet had gemoeten. We verschillen alleen qua analyse, maar voor boeren is dit heel ingrijpend. Of je laat het je een beetje aanleunen dat dit met alle Nederlanders gaat gebeuren, of je zegt: nee, zo zit het natuurlijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vind dit ook wel weer heel kwalijk. Omdat ik iets niet wil doen … Het lijkt wel of ik een knopje heb waar iedereen op kan drukken, waarna ik dan moet zeggen "ik neem hier afstand van" of "ik neem daar afstand van". Als ik dat niet doe, omdat ik dat gewoon niet op commando doe, dan wordt meteen de suggestie gewekt: zie je wel, ze neemt geen afstand, zij vindt dat dus ook. Daar verzet ik mij tegen. Ik heb daar last van. Ik krijg daar weer enorm veel mails over, net zoals afgelopen week. Verschrikkelijke mails die ik daarover krijg. Want de heer Klaver zegt het ook en mevrouw Ouwehand zegt het ook. Mensen zien daar een vrijbrief in om mij op een verschrikkelijke manier te benaderen. Want ook die kant is er. Ik heb thuis ook een zoon wonen, alleen, de hele week. Voorzitter, ik wil echt dat u daar strenger in wordt, want ik laat me dit niet aanleunen. Als ik zeg dat ik geen afstand neem, omdat ik dat niet op commando doe, dan wil ik niet dat dan het beeld wordt gewekt dat ik daar dus geen afstand van neem en dat ik het er dus wel mee eens ben: dan vind jij dat dus ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik vind het verschrikkelijk als mevrouw Van der Plas te maken krijgt met intimidatie, bedreigingen en ander ongewenst gedrag. Als dat zo is, dan leef ik mee en spreek ik me daartegen uit. Laat ik het dan houden bij de simpele vraag: bent u het eens met alles wat de heer Van Haga zojuist zegt en schetst?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar niet op in. Sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, ik sta hier ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Haga. Ik realiseer me ook dat dit een opmerking van de heer Van Haga is en niet een opmerking van mevrouw Van der Plas. Mijn enige punt hier is dat dit soort woorden, dit soort beweringen, ook hier aan de interruptiemicrofoon, een effect hebben op de toon van dit debat en een uitstraling hebben op de samenleving, waar woede en boosheid heersen. Dat wordt op verschrikkelijke manieren geuit — daar ga ik zo ook nog iets over zeggen — maar ik vind dat wij hier, ook als we aan de interruptiemicrofoon onze inbreng leveren, onze verantwoordelijkheid hebben om op een normale manier het debat te voeren en normale termen en uitdrukkingen te gebruiken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Hermans, ik ben geen Kamervoorzitter. Voorzitter, ik ben geen Kamervoorzitter. U bent de voorzitter. Mevrouw Hermans gaat mij nu aanspreken op iets wat de heer Van Haga zegt en wat mevrouw Hermans niet aanstaat, waar ik ook op heb gereageerd. Maar dat is helemaal niet mijn taak. Dat moet mevrouw Hermans tegen de voorzitter zeggen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik zeg het ook tegen de voorzitter, en tegen de Kamerleden hier aanwezig. U staat nu toevallig achter het spreekgestoelte. Ik zei juist expliciet: mevrouw Van der Plas staat daar, krijgt een interruptie, het zijn niet haar woorden, het is niet haar vraag. Dus daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wij hier als Kamerleden ook onze verantwoordelijkheid hier achter de interruptiemicrofoon hebben voor de interrupties die wij plegen en de vragen die wij aan elkaar stellen. Ik vraag u niet eens om een reactie; het is gewoon een statement dat ik hier wilde maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Hermans, dan moet u naar de microfoon lopen en dan moet u zeggen: voorzitter, wat de heer Van Haga zojuist zei, daar zet ik mij tegen af, want ik vind dat gewoon niet kunnen in deze zaal; mevrouw de voorzitter, ik wil u vragen om daarop in te grijpen. Maar mevrouw Hermans gaat naar de microfoon en zegt dat tegen mij. Ze zegt: u staat daar toevallig. En ze kijkt mij aan. Ik was er al bang voor dat we dit weer gingen krijgen. Laten we nou het debat voeren over wat er deze week is gebeurd, wat we wel en niet vinden van de boerenacties en wat we wel en niet vinden van de boeren. Dit schiet weer alle kanten op. We zijn potverdorie nog maar 25 minuten bezig en heel Nederland denkt alweer: daar gaan ze weer, daar in die Kamer.

De voorzitter:
Ja, zullen we doorgaan? Ik kijk nog even naar mevrouw Hermans. Meneer Van Haga, u heeft voldoende …

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, voorzitter, laten we inderdaad doorgaan met het debat. Als mevrouw Van der Plas dit als een vraag aan haar heeft opgevat, dan neem ik dat terug, want dat is op geen enkele manier mijn bedoeling. Ik wilde hier afstand nemen van en een opmerking maken over de interruptie van de heer Van Haga, zeg ik tegen u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Haga, we gaan nu verder. U komt straks nog aan bod. Ik wil het niet. We gaan nu luisteren naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik snap dat de emoties verhit zijn, maar laten we die ook richten op waar het over gaat. We zijn de afgelopen dagen getuige geweest van gebeurtenissen die niets meer met het recht op demonstratie te maken hebben. In onlinegroepen roepen relschoppers op tot een burgeroorlog. Levensgevaarlijke situaties doen zich voor op de snelwegen. Natuur wordt moedwillig vernietigd. Collega-Kamerleden en bewindspersonen en hun gezinnen worden in de gaten gehouden, bedreigd en geïntimideerd. Het is onacceptabel.

Ik vraag de minister om een grens te trekken en om op te treden. Mijn vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid zijn dan ook de volgende. Is de politie voorbereid op nieuwe gevaarlijke acties, waaronder de actie die is aangekondigd op maandag? Is de minister bereid om de voetbalwet toe te laten passen op de veroordeelde personen? Kan de minister laten onderzoeken of geradicaliseerde relschoppers aangemerkt kunnen worden als criminele groepering? Elke dag dat een grens wordt overschreden, is er eentje waarop wordt aanvaard dat deze grens opschuift. Daarom moet het zo snel mogelijk afgelopen zijn.

Voorzitter. Toch past bij dit debat ook een blik op wat de komende tijd verder nog nodig is om de rust in het land te doen terugkeren. Nog niet zo lang geleden noemde minister-president Rutte stikstof de grootste politieke crisis in zijn loopbaan. De wrange conclusie is dat hij het wel volledig uit de hand heeft laten lopen. Er is geen duidelijkheid of een plan voor de boeren die nu in grote onzekerheid leven en een moedige minister haalt voor hem de kastanjes uit het vuur, terwijl de minister-president zich onzichtbaar hield. Leiderschap is niet pas grote woorden gebruiken als het al fout is gegaan, maar alles doen wat in je macht ligt om te voorkomen dat het misgaat. Ik vraag de minister-president dan ook met klem om in deze tijden van grote onrust de eindverantwoordelijkheid naar zich toe te trekken in dit stikstofdossier. Dat is nodig, niet alleen in woord, maar ook in daad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Hooibalen in de fik, levensgevaarlijke blokkades op snelwegen, boeren die met hamers en loden pijpen op politiebusjes inslaan, met een tractor door een afzetting breken en op pad gaan om opgesloten boeren te bevrijden. Ik hoor het mezelf zeggen en dan denk ik: dit kan niet waar zijn. Maar het is wel waar. Dit verwerpelijke gedrag moet echt stoppen. Het is een aanval op de fundamenten van onze rechtsstaat, van onze democratische samenleving. Dit is ook niet wie wij zijn, want in Nederland gaan we moeilijke problemen samen aan. We gaan in gesprek en we praten er met elkaar over.

Voorzitter. Ik vind wat er de afgelopen dagen is gebeurd verschrikkelijk voor al die boeren die boos en bezorgd zijn, maar die zich niet idioot gedragen. Die snappen dat je niet bij een Kamerlid of minister thuis verhaal komt halen. Die snappen dat dat alle fatsoensgrenzen overschrijdt. Die begrijpen dat het totaal bezopen is dat agenten moeten rennen voor hun veiligheid. Die boeren zijn boos en bezorgd, maar demonstreren binnen de regels van de wet. Die willen het gesprek aangaan. Zij moeten weten dat wij dat gesprek kunnen blijven voeren en willen blijven voeren.

Voorzitter. Ik wil hier ook mijn waardering uitspreken voor de politie en iedereen die dag in, dag uit keihard werkt om mensen veilig te houden. Dat begint met te weten wat er speelt en signalen die daarvoor belangrijk zijn goed kunnen oppikken. En dat eindigt met ingrijpen en bestraffen wat je niet accepteert. Als het gaat over weten wat er speelt, dan hebben wij verschillende organisaties die zich daarmee bezighouden. De NCTV is er daar een van. Er speelt nu een discussie over een wettelijke taak voor de NCTV. Het is belangrijk om dat snel te regelen. Mijn vraag aan de minister is: bent u er de afgelopen dagen tegen aangelopen dat dat op dit moment niet geregeld is?

Dan het ingrijpen. We zijn het er allemaal over eens dat we onze handen af moeten houden van politie en ambulancepersoneel. Voor de VVD geldt dan ook dat als je tegen hen geweld gebruikt, wij een taakstraf onvoldoende vinden. Er ligt op dit moment een wet in de Eerste Kamer om daar wat aan te doen. Mijn vraag aan de minister is: zouden er mogelijkheden zijn om die te verbreden? Want een journalist bedreigen, een minister bedreigen, een Tweede Kamerlid bedreigen, vind ik echt te ver gaan.

Voorzitter, tot slot. Ik zou niks liever willen dan dat het gedrag en de gebeurtenissen van de afgelopen dagen stoppen en dat het gesprek begint.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sowieso wil ik me aansluiten bij de vraag over dat taakstrafverbod. Het is interessant om te kijken of de wet verbreed kan worden. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de laatste zin van mevrouw Hermans. Los van het feit dat waar er over grenzen wordt gegaan, keihard moet worden opgetreden, is het belang dat het gesprek weer van start gaat heel erg groot. Nu heeft oud-minister Veerman in de Volkskrant en in het ND een voorstel gedaan voor een soort verzoeningscommissie. Niet om de doelen ter discussie te stellen en niet om de plannen aangepast te krijgen, maar wel om het gesprek weer op gang te krijgen en te normaliseren. Hij stelt een onafhankelijk voorzitter voor om dat gesprek weer tot stand te brengen en de verhoudingen weer te normaliseren. Mijn fractie denkt dat dit een heel goed idee is, maar ook dat het cruciaal is om de verhoudingen weer te normaliseren en om weer aan tafel te gaan. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daarnaar kijkt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja. Ik maakte er niet voor niets een belangrijk punt van in mijn inbreng dat ik het verschrikkelijk vind voor al die boeren die terecht boos en bezorgd zijn. Er komt namelijk nogal wat op hen af. Dat zijn boeren die binnen de regels van de wet demonstreren en die weten dat je in het gesprek, in de dialoog, tot oplossingen komt. Ik vind zo'n voorstel om het gesprek op gang te brengen een goed voorstel. Ik zeg daar wel bij dat de afspraken die we gemaakt hebben, het beleid en de kaders die we hebben vastgesteld wel staan. De heer Heerma zei dat overigens ook. Die zijn er echt op gericht om aan de slag te gaan, om die gebiedsgerichte aanpak van de grond te krijgen en om het gesprek met boeren, provincies, het kabinet en alle betrokken organisaties op gang te brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deelt de VVD-fractie de mening dat dat op een zo kort mogelijke termijn zou moeten gebeuren?

Mevrouw Hermans (VVD):
Absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor de Handelingen: het is oud-minister Veerman. Maar dat terzijde.

Dan mijn vraag aan mevrouw Hermans. Drie jaar geleden zei premier Rutte, de leider van de VVD: stikstof wordt de grootste crisis in mijn politieke loopbaan. Ondertussen zijn we drie jaar verder en ligt er een stikstofplan, maar is er geen plan of duidelijkheid voor de boeren. Op uw congres werd een motie voor 130 kilometer per uur ingediend. Daarvoor lijkt er nog niet erg veel draagvlak te zijn. Vindt u ook dat het ontbroken heeft aan regie en leiderschap van de premier als het gaat over het stikstofdossier?

Mevrouw Hermans (VVD):
In de afgelopen drie jaar is het ons niet gelukt om de reductie al zover voor elkaar te krijgen als we misschien wel zouden hebben gewild. We moeten gewoon constateren dat er nu hard ingegrepen moet worden voor onze natuur, juist ook voor een toekomst voor de boeren. Ik ben het eens met mevrouw Kuiken als ze zegt dat het perspectief voor de boeren nog onvoldoende is. Wat is de toekomst van de landbouw en de agrarische sector in Nederland? Op dat punt is er werk aan de winkel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag. Ik stelde een simpele vraag. Die was als volgt. Premier Rutte, de leider van de VVD, zei drie jaar geleden: stikstof wordt de grootste crisis in mijn politieke loopbaan. Als we constateren, wat mevrouw Hermans nu net zelf zegt, dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is en we nog geen plan of duidelijkheid voor de boeren hebben, vindt u dan dat de premier voldoende regie heeft genomen in dit stikstofdossier?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zei niet dat er niets is gebeurd. Ik zei dat het onvoldoende snel is gegaan, of dat we nog onvoldoende resultaat hebben geboekt. Ik vind dat dit kabinet met het coalitieakkoord dat er ligt een grote taak en een grote verantwoordelijkheid heeft. Ik zie een minister voor Natuur en Stikstof die keihard aan de slag is, met op dit moment alle gevolgen van dien, ook voor haar persoonlijke leven en dat van haar gezin. Vanaf deze plek wil ik haar en haar familie, en overigens ook collega Boswijk, veel sterkte wensen. Dat is wat ik nu zie en daar concentreer ik me op. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om het nu voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik constateer ook dat minister Van der Wal de kastanjes uit het vuur haalt en vooruitloopt in het stikstofdebat. Ik leef ook mee met de gezinnen. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag en dan kan ik helaas niet anders concluderen dan dat mevrouw Hermans het met mij eens is dat de premier ontbroken heeft, onzichtbaar is geweest en op dit moment geen regie neemt in dit hete crisisonderwerp. Dat vind ik, met u, teleurstellend.

Mevrouw Hermans (VVD):
Deze conclusie kan mevrouw Kuiken op geen enkele manier trekken uit de woorden die ik heb gesproken. Ik heb gezegd wat ik zie: een kabinet dat aan de slag is. Regie, coördinatie en de leiding nemen, kan op heel veel manieren, voor en achter de schermen. Ik zie vooral een kabinet dat nu daadkracht levert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een beetje een déjà vu uit de coronatijd. Toen was de VVD ook heel hard en heel machinaal bezig om ondernemers ... Je zal maar kapper, horecaondernemer of sportschoolhouder zijn geweest. Dan werd je vermorzeld door het apparaat. Ik heb een beetje een déjà vu uit de toeslagenaffaire. Je zal maar iemand zijn geweest die nu een gedupeerde is. Dan werd je vermorzeld door het apparaat. Nu zien we dat 500.000 mensen die werkzaam zijn in het boerenbedrijf vermorzeld worden op grond van iets wat geen grondslag heeft, namelijk het hele stikstofprobleem. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik had echt gehoopt dat de VVD een greintje empathie zou tonen voor de boeren. Dat heb ik niet gehoord in het betoog van mevrouw Hermans. Ik zou haar willen vragen: steun in ieder geval de boeren, die helemaal niets meer hebben, die aan het einde van hun Latijn zijn. Dat had ik graag in haar betoog teruggezien.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb mijn steun hier uitgesproken. Ik heb geuit dat ik het verschrikkelijk vind voor alle boeren, die terecht boos en bezorgd zijn. Er komt namelijk nogal wat op hen af. Er zijn boeren die binnen de grenzen van de wet demonstreren. Er zijn boeren die het gesprek aan willen gaan om tot een oplossing te komen. Zij worden nu onterecht in een hoek gezet door de verschrikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Ik vind het verschrikkelijk voor die groep boeren die welwillend is, die boos en bezorgd is, die het gesprek aan wil gaan, die binnen de regels van de wet demonstreert. Ik herhaal dat nogmaals. Voor die boeren sta ik hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar … Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, tot slot. De boeren die zich hebben opgehangen, hebben helemaal geen wet overtreden. Ik hoor de VVD voor het eerst sinds jaren weer pleiten voor strengere straffen. Het betoog gaat dan over boeren die ten einde raad zijn. De boeren die zich ophangen, zijn ook ten einde raad. Ik heb nog steeds geen greintje empathie gehoord.

Mevrouw Hermans (VVD):
Door op deze manier, met dit soort woorden, dit debat te voeren, komen we echt geen stap verder. We zijn zo ook geen steun voor de boeren die het ongelofelijk zwaar hebben. Zij kijken of luisteren mogelijk naar dit debat. Zij hebben hun afkeer en afschuw uitgesproken, sommigen zelfs op televisie. Dat hebben ze gedaan met het risico dat ze ook bedreigd worden. Sommigen hebben het via de mail, de sms of de app gedaan, waarschijnlijk naar alle mensen in deze zaal. Ik sta hier voor de boeren die zien dat er iets moet gebeuren, die het ongelofelijk heftig vinden wat er op hen afkomt, die gewoon het gesprek aan willen gaan met het kabinet, met provincies, met iedereen met wie we deze klus moeten klaren. Voor die boeren sta ik hier. Voor die boeren spreek ik mijn steun uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Hermans in haar inbreng praten over een "verzoeningscommissie". Ik vind dat eigenlijk wel leuk. Ik had het net namelijk over een "bemiddelaar". Kennelijk liggen wij dus op één lijn. Ik heb in mijn inbreng aan de minister-president gevraagd of het iets is om een bemiddelaar in te stellen tussen boeren en ministeries. Ik denk dat het heel verstandig is om, net als in de Kamer het geval is, een voorzitter te hebben die de vechtende honden uit elkaar haalt. Ik hoorde in de inbreng van mevrouw Hermans iets over een "verzoeningscommissie". Dat is eigenlijk ook een soort bemiddelaar. Ik zou zeggen: laten we proberen om daar samen in op te trekken. Wil mevrouw Hermans met mij kijken hoe we zo'n bemiddelaar of verzoeningscommissie vorm kunnen geven?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik gaf net antwoord op de vraag van de heer Heerma. Hij refereerde aan een voorstel van óúd-minister Veerman om weer met elkaar in gesprek te komen, in dialoog te gaan, en aan de slag te gaan. Bij mijn weten stelde de heer Veerman ook voor dat dat overleg door een onafhankelijke voorzitter geleid wordt. Dat kan ik me voorstellen. Dat lijkt me ook goed. Als dat is wat u bedoelt met een "bemiddelaar", dan kunnen we elkaar misschien wel ergens vinden. Ik zeg er wel één ding bij. De kaders en de doelen van het beleid hebben we wel met elkaar vastgesteld. Dat is wel van waaruit het gesprek gaat plaatsvinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, de boeren zijn natuurlijk al veel langer in gesprek met het ministerie en de minister-president. We hebben het Landbouw Collectief gehad. De heer Aalt Dijkhuizen is daar voorzitter van geweest. Hij heeft dat uitstekend gedaan. Hij had namelijk ontzettend veel draagvlak in de agrarische sector. Hij had ook een heel groot netwerk in het bedrijfsleven en de politiek. Ik denk gelijk aan hem. Hij zou een hele goede bemiddelaar kunnen zijn. Ik zou niet meteen allemaal dingen gaan optuigen, zoals een commissie van deskundigen. Dat zeg ik ook even tegen het CDA. Het wordt dan namelijk weer veel te veel gedoe. Hou het klein! Hou het bij één bemiddelaar. Ik heb meer namen in mijn hoofd, maar de heer Dijkhuizen zou een perfecte kandidaat zijn, gezien zijn brede staat van dienst. Zou mevrouw Hermans er wat voor voelen om het klein te houden? Anders gaat er namelijk weer van alles opgetuigd worden. Dan komen er weer allemaal rapporten. Hou het bij één bemiddelaar die bemiddelt tussen de boeren en het ministerie. Maak korte klappen. Maak snel een einde aan de loopgravenoorlog waar we nu in beland zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begreep het voorstel van de heer Heerma zo, maar laten wij ook vooral de inbreng van de heer Heerma afwachten om te weten of hij inderdaad overleg wil en dus geen ontzettend ingewikkelde constructies. Hij wil overleg dat gericht is op verzoening en dat het gesprek op gang moet brengen om dat beleid, waarvan we nu de doelen en de kaders hebben vastgesteld, van de kant te krijgen en om die gebiedsgerichte aanpak te kunnen gaan invullen. Laten we dat voorstel afwachten en dan ook kijken of dat past bij wat u in gedachten heeft. Wellicht komen wij dan tot elkaar.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Wat is dit een goedkope schijnbewegig van het CDA en nu ook van de VVD! Dat brengt mij gewoon tot de conclusie dat u geen enkele boer vertegenwoordigt. U vertegenwoordigt nul komma nul boeren. U vertegenwoordigt niet de boeren die de wet overtreden. Dat wilt u ook niet, maar u vertegenwoordigt ook niet die grote groep boeren die de wet niet overtreedt. Dat pretendeert u wel, maar dat doet u helemaal niet. U zegt hier twaalf keer achter elkaar dat u de doelen die zijn vastgesteld, handhaaft. Als je al enigszins gelooft in een bemiddelaar, dan betekent dat dat je elkaar halverwege ergens tegenkomt, want dat doet een bemiddelaar. Je moet dan dus ook bereid zijn om die vooraf gestelde doelen bij te stellen. Wat heeft een gesprek tussen een bemiddelaar en de boeren anders voor zin? Wat heeft zo'n gesprek voor zin als je van tevoren al zegt "maar we maken je toch kapot"? Ik vraag aan de fractievoorzitter van de VVD, mevrouw Hermans, om nog eens goed na te denken. Bent u bereid om de doelen los te laten, in die zin dat u met de boeren gaat praten om ze op z'n minst een deel tegemoet te komen? Of bent u dat niet?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben niet bereid om de doelen los te laten. Ik ben niet bereid om afstand te nemen van de handtekening die ik onder het coalitieakkoord heb gezet. Waar ik wel toe bereid ben, is om alles op alles zetten om dat gesprek, om die dialoog, op een goede en een fatsoenlijke manier tot stand te brengen. En daar heeft de politiek, daar heeft het kabinet, een grote en belangrijke verantwoordelijkheid in. Dan komt ook het gesprek aan de orde over de richtinggevende doelen die op het beruchte kaartje zijn opgeschreven. Dat zal allemaal onderdeel van het gesprek zijn. Hoe gaat dat nou een plek krijgen in die gebiedsgerichte aanpak? Dat is het overleg. Dat is het verzoeningsoverleg zoals ik het van de heer Heerma begreep en waar ik mij in kan vinden.

De heer Wilders (PVV):
Het is geen verzoeningsoverleg. Het is gewoon een vernietigingsoverleg. Dat is wat u gaat doen. U gaat een vernietigingsoverleg in, want u zegt tegen de boeren: "Je moet weg. Je bedrijf moet weg. Je moet kapot. En daar wil ik best met je over praten, zodat we hopelijk met elkaar tot verzoening komen." Maar dat is geen verzoeningsgesprek. Dat is niet bewegen. U zegt hier en u herhaalt dat na mijn interruptie: de doelen staan vast. En die doelen, die idiote stikstofdoelen van D66 en dit kabinet, zorgen ervoor dat de helft van de boeren dadelijk weg moet. Dus, mevrouw Hermans, nogmaals: u vertegenwoordigd nul komma nul boeren. Ik hoop ook dat de boeren er niet instinken. Ze zijn gelukkig slim genoeg om mijn advies niet nodig te hebben, maar ga niet in overleg met het CDA of met een bemiddelaar of met u als u uiteindelijk de doelen vasthoudt en de mensen gewoon kapot wil maken. U houdt ze voor de gek en daar moet u zich kapot voor schamen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dit is precies het probleem van het debat waar we in zitten: dat de boeren weg moeten. Dit is precies waar het fout gaat. Op deze manier komen er verkeerde beelden en verkeerde aannames in het debat terecht. Ik wil juist dat gesprek met boeren en boerenorganisaties om dit soort waanzinnige, idiote beelden weg te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond en ik vind het een interessante en goede ontwikkeling dat je kijkt hoe je verdere escalatie kan voorkomen en hoe je weer meer verbinding kan krijgen, want dat is wat hard nodig is. Maar ik val de heer Wilders wel bij als hij zegt: als je nou weer gelijk gaat roepen "er kan en mag geen letter veranderd worden in waar we uiteindelijk uit moeten komen" en "de versnelling van de doelen na 2030 staat op geen enkele manier ter discussie", belast je dat gesprek dan niet gelijk? Is het niet juist ook een bezwaar dat je van veel boeren hoort dat het te veel een dictaat is: wordt er wel echt naar ons geluisterd? Dus prima dat dat de inzet is van de kant van het kabinet. Natuurlijk heeft mevrouw Hermans ergens voor getekend, maar is een respectvol gesprek niet allereerst dat je ook openstaat voor de andere kant en dat je dan kijkt hoe je verder kan komen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Een respectvol gesprek begint überhaupt met weer met elkaar in gesprek raken. Het gaat erover dat je al die rare bizarre beelden die in het debat gebracht worden, "iedereen moet weg" en "een kaalslag voor de boeren", met elkaar wegneemt. Je moet in dat gesprek kijken waar we en vooral hoe we nu gebiedsgericht dat beleid in die verschillende provincies gaan vormgeven. Daar moet het namelijk gebeuren. Dan krijg je ook een gesprek over de richtinggevende doelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar mijn punt is dit. Als je een of meer verstandige personen laat kijken hoe die kloof hier gedicht kan worden, is het dan niet wijs om dat niet al vooraf van allerlei voorwaarden te voorzien, die allemaal weer conflictstof kunnen opleveren? Moet je dan niet gewoon zeggen: we zien allemaal het probleem dat hier aan de orde is en de maatschappelijke onrust die er is, ook bij goedwillende boeren, die zich op geen enkele manier schuldig maken aan strafbare feiten; dan is het verstandig om de verzoening te zoeken, zonder dat allemaal met voorwaarden vooraf te gaan beleggen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het allerbelangrijkste vind ik dat het gesprek weer gaat plaatsvinden, want dat vindt op dit moment niet plaats. In dat gesprek moet het ook gaan over de toekomst en over het perspectief. Daar zei ik net al over: dat is nog onvoldoende duidelijk. Ik denk juist dat zo'n gesprek daarbij kan helpen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De gebiedsgerichte processen bieden heel veel ruimte, ook op provinciaal niveau, voor hoe het allemaal ingevuld moet worden. Er zijn te veel partijen in het parlement die het beeld willen oproepen dat het hele landschap, het hele platteland leeg geveegd zou worden, partijen die elke poging tot verzoening, tot een gesprek om de zaak te normaliseren, kapot willen maken door hier beelden op te roepen die niet kloppen. De koning heeft zich daar deze week over uitgesproken. Oud-minister Veerman heeft een heel goede suggestie gedaan om tot een normaal gesprek te komen. Inmiddels zie je tal van boeren zich ook in kranten uitspreken. Ze spreken daar hun frustratie uit over partijen die hier bewust een beeld oproepen dat niet klopt en daardoor elk normaal gesprek frustreren. Laten we zo'n verzoeningscommissie gewoon een kans geven, in plaats van alles hier kapot proberen te maken.

De voorzitter:
Volgens mij was dat geen vraag aan u, mevrouw Hermans, maar een oproep. Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dinsdag stemt de Eerste Kamer over de aanpassing van onze Grondwet. Onze collega's gaan dan besluiten of voor artikel 1 van de Grondwet een nieuwe tekst komt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Een nieuw begin dus voor onze Grondwet, die past bij een heel oude traditie, want sinds 1848 zijn wij een parlementaire democratie en sindsdien worden wij geregeerd door wetten en niet door willekeur, de grootste mond of de grootste machine. Die democratische traditie staat in dit debat centraal en die moeten we vandaag verdedigen, want sommigen — ook hier — lijken die traditie bij het grofvuil van de geschiedenis te willen zetten.

Bij democratie hoort dat we rekening houden met minderheden. Laten we dat hier ook steeds uitspreken, want hoe ruim de vergoeding ook is, het blijft wrang als je vanwege het algemene belang je bedrijf moet veranderen, verplaatsen of zelfs opgeven. Die emoties moeten de ruimte hebben en daarom mag je in ons land altijd demonstreren. Maar laat ik ook helder zijn: er bestaat in Nederland geen recht om bomen om te hakken, brand te stoken, snelwegen te blokkeren, geen recht om politieagenten en hulpverleners aan te vallen en geen recht om ministers, Kamerleden en journalisten — en hun kinderen! — te intimideren.

Voorzitter. Na de eerste boerenactie bij minister Van der Wal thuis stond ik hier ook en toen toonde het kabinet weinig daadkracht. Het zei zelfs dat er geen enkele aanwijzing was dit soort acties er zouden plaatsvinden. Nu zijn we twintig dagen vol grimmige incidenten verder en is de vraag echt nog prangender: wat gaat het kabinet doen? Daarover lees ik niets in de brief van gisteravond. Drie concrete vragen. Wat gaat het kabinet doen om de politie te helpen om de trekkers te beteugelen? Wil het kabinet snel werk maken van een verbod op het ongewenst en onaangekondigd thuis opzoeken van bestuurders en volksvertegenwoordigers? Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat maandag het land wordt platgelegd?

Tot slot, voorzitter. De democratie rust niet alleen op onze Grondwet, maar laat zich zien in het gedrag van ons allemaal. Daarom zou ik alle Nederlanders willen vragen: beheers jezelf. Demonstreer met respect voor elkaar, want alle redelijke krachten samen zijn zoveel sterker dan een geradicaliseerde minderheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Vorige week hebben we twaalf uur gedebatteerd over het stikstofbeleid. Het was een heftig debat en het was een heel mooi debat. We hebben hier elkaar stevig bevraagd en elkaar de maat genomen. Dat hoort in dit parlement. Je zoekt de verschillen op en je kijkt waar je elkaar in kan vinden. Maar dit debat vandaag is niet het moment om elkaar hier als Kamerleden te interrumperen, om het verschil te zoeken. Wat er in de afgelopen dagen is gebeurd, heeft niks met boeren te maken. Ik wil het dan ook niet hebben over boeren, want de meeste boeren die ik ken, de 99%, maken zich zorgen over hun voortbestaan. Dat snap ik. Tegen jullie wil ik zeggen: we blijven met jullie in gesprek gaan; we blijven praten.

Maar waar wij het hier over hebben, is misschien de 1% van die boeren, aangevuld met geradicaliseerde coronademonstranten en met extreemrechtse types die de Staat willen ondermijnen. Daar moeten wij hier met z'n allen ferm afstand van nemen. Dat is waar dit debat over gaat, want als een huis van een minister wordt aangevallen of als Kamerleden worden bedreigd, dan is dat geen aanval tegen personen maar een aanval tegen de democratie. Dan trek je een lijn, of je nou aan die kant van de Kamer zit of aan die kant.

Voorzitter. Ik wil dan vooral ook mijn steun uitspreken aan het kabinet om alles te doen wat in het vermogen ligt om alle vormen van geweld die we de afgelopen dagen hebben gezien, de kop in te drukken. Als er wordt gesproken over commissies en praten, dan gaat dat over al die goedwillende boeren die er zijn, maar niet over deze 1%. Die moet worden aangepakt. Daarom wil ik vragen: wat gaan we doen als maandag toch de boel weer wordt platgelegd in Nederland en er met trekkers op de snelwegen wordt gereden? Gaan we ze dan eindelijk in beslag nemen? Zorgen we ervoor dat de politie alle middelen ter beschikking heeft die nodig zijn om ongelukken te voorkomen?

Tot slot, voorzitter. We gaan in gesprek met de boeren die goedwillend zijn, maar ik heb één oproep aan de boerenorganisaties: toon leiderschap. Een tweetje waarin je zegt "dat geweld keuren we af" is niet voldoende. Neem leiding. Kanaliseer datgene wat je leden belangrijk vinden. Aan iedereen die maandag denkt "ik ga meedoen", zeg ik: "We weten dat het uit de hand gaat lopen. Doe het alsjeblieft niet. Je doet je zaak geen goed. Je doet het land geen goed." Tegen de boerenleiders wil ik zeggen: neem je verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Ik wil het aantal interrupties beperken, meneer Van Haga. U heeft er echt al meer gehad, dus ik wil bij u echt geen interrupties meer toestaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb toch een hele korte vraag, want nu wordt corona …

De voorzitter:
Nee, ik heb gezegd: ik wil geen interrupties meer toestaan. U komt straks nog aan het woord. We hebben juist met elkaar afgesproken om een compact debat te voeren met een beperkt aantal interrupties, zodat er voldoende tijd is om een aantal vragen te stellen aan de bewindspersonen. Dat geldt voor iedereen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Nederlanders zijn woest, want ons land wordt helemaal kapotgemaakt. Onze boeren worden gesloopt, ons land wordt volgepropt met asielzoekers, het kabinet laat miljoenen mensen met een lege portemonnee stikken, er is een woningcrisis en er is een energiecrisis. Vind je het gek dat mensen massaal boos worden? Het broeit overal. De staat van Nederland is als een vulkaan die op uitbarsten staat. We kunnen hier iedere dag debatteren over excessen, maar zolang het wanbeleid van Rutte en Kaag niet ophoudt, zal de woede alleen maar erger worden.

Voorzitter. De PVV steunt de boeren door dik en dun. Hun leed is ondraaglijk. Er plegen boeren zelfmoord. Toch houdt 99% van de boeren zich keurig aan de regels, maar een kleine groep doet dat niet. Tegen hen zeg ik: "Blijf weg bij politici thuis. Laat hun gezinnen met rust. Laat de politie en de hulpverleners met rust. Hou je aan de wet. Stop met intimideren en stop met bedreigen." Geloof me, ik weet waar ik het over heb.

Voorzitter. Het is opvallend dat enkele links-liberale partijen eerder deze week over elkaar heen buitelden om de eerste te zijn om dit debat aan te vragen. Dat was natuurlijk omdat het om boeren gaat, want ze zijn in geen velden of wegen te bekennen en zwijgen als het graf als de extremisten van Extinction Rebellion, Antifa, Akwasi, rovende asielzoekers, criminelen of straatterroristen terreur over Nederland uitstrooien. Ik noem dat linkse hypocrisie.

Voorzitter. Mijn oproep aan het kabinet is als volgt. Pak degenen die de wet overtreden aan, maar stop met dat onzinnige stikstofbeleid. Laat onze boeren alsjeblieft boeren. Tegen premier Rutte zeg ik: mensen worden woedend door uw wanbeleid. Dat beleid van u wordt alleen maar erger en de woede van de mensen wordt alleen maar erger, als u die vernietigende politieke agenda van D66 blijft uitvoeren. Stop daarmee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Nederlandse boeren worden door dit kabinet geruïneerd op basis van een niet-bestaand stikstofprobleem. Duizenden levens worden verwoest, gezinnen worden uit elkaar geslagen en het werk van generaties wordt verwoest. Verschillende boeren hebben zich inmiddels opgehangen. Het eigendomsrecht is niets meer waard, de boerencultuur wordt gedemoniseerd en de overheid blijkt geen beschermer meer van de rechtsstaat. Het water staat de boeren aan de lippen en ze raken werkelijk alles kwijt. De grote onrust en het onbegrip bij onze boeren is dan ook logisch. Want als je niets meer te verliezen hebt, ben je tot alles in staat.

BVNL staat achter onze boeren en BVNL staat voor het recht om te demonstreren. Natuurlijk moet dit binnen de grenzen van de wet, en geweld en intimidatie keuren wij ook af. Is de premier het met BVNL eens dat de snelste de-escalatie is om te stoppen met deze onnodige stikstofplannen en onze boeren niet gedwongen uit te kopen, maar ze juist te bedanken voor het feit dat ze elke dag keihard werken om ons eten te verzorgen?

Voorzitter. Het gerucht gaat dat de boeren gaan stoppen met het leveren van ons voedsel. Kan de premier aangeven wat zijn noodplan is, als dit gebeurt?

Tot slot zou ik aan de premier willen vragen hoe hij zelf zou reageren als zijn hele bestaan zou worden afgepakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik ... Ja? Nee, geen interruptie maar een schijnbeweging. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Er is veel onrust in onze samenleving. Groepen Nederlanders maken zich zorgen over hun toekomst en die van hun kinderen. Het is dringen in de rij van burgers die boos zijn op de politiek en op het kabinet in het bijzonder. In die lange rij van ontevreden burgers hebben de boeren zich nu ook gemeld en ik begrijp hun zorgen. De vorige kabinetten hebben de problemen met stikstof te lang laten verslonzen. Vervolgens komt er een stikstofplan. Het is niet goed afgestemd, er is slecht gecommuniceerd en het vraagt nog veel uitwerking. Dat boeren zich in hun voortbestaan bedreigd voelen, dat kan ik me indenken.

Toch is angst een slechte raadgever. Tegen een deel van die boeren zou ik dan ook willen zeggen: laat je niet opnaaien door goedkope retoriek van partijen die je met allerlei extreme doembeelden voor hun eigen karretje proberen te spannen, die baat hebben bij onrust, die hopen dat het misgaat in onze samenleving. Dat is geen leiderschap. Leiderschap is in dialoog met vreedzame middelen de verschillen overbruggen, luisteren naar elkaars argumenten. Zo lossen we problemen op in onze democratische rechtsstaat.

Problemen lossen we niet op met het opwachten van ministers en Kamerleden, niet door ze intimideren in hun privé-omgeving, niet door het bedreigen van hun kinderen. Wanneer Kamerleden hun taak van volksvertegenwoordiger niet kunnen uitvoeren omdat ze moeten vrezen voor hun veiligheid en, nog erger, voor hun gezin, dan is dat onacceptabel. Wanneer betogers met geweld en angst zaaien hun zin willen krijgen, dan is dat onacceptabel. En wanneer onze agenten worden aangevallen en de openbare orde en veiligheid stelselmatig wordt bedreigd, dan is dat ook onacceptabel.

Voorzitter. Deze gedragingen hebben geen plek in onze democratie. Tegen iedereen die sympathie heeft voor de boeren zou ik willen zeggen: het is het laatste wat werkt.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De stikstofplannen hebben veel losgemaakt. Je merkt het in gesprekken, in ontmoetingen. De zorgen en emoties zitten diep bij boeren en hun gezinnen. Het is de stapeling van regels die op het boerenerf neerdalen, zonder perspectief en verdienmodel. Dat komt hard aan. Dat raakt diep. Dat maakt moedeloos. Opgekropte frustratie, niet van één jaar, maar van jaren. Herkent de minister-president dit? En wat gaat het kabinet doen om de verbinding te herstellen? Is het kabinet bereid om de handschoen op te pakken van oud-minister Veerman? Is het kabinet bereid om te kijken naar zo'n commissie van wijzen of van goede diensten, om die kloof tussen Den Haag en de boeren te overbruggen?

Mevrouw de voorzitter. Er is in Nederland veel ruimte om alles wat je hart bezwaart, kenbaar te maken. Gelukkig maar. Dat hoort bij een rechtsstaat. Laat echter glashelder zijn: ministers en Kamerleden thuis opzoeken, politieauto's vernielen, snelwegen blokkeren, dat gaat over schreef en dat is onaanvaardbaar. Met radicalisering belanden we in de chaos en jaag je bovendien de samenleving tegen je in het harnas. Een kleine groep relschoppers bederft het dan voor de rest. Ik zeg er wel bij: zeker niet alle boeren zijn relschoppers en zeker niet alle relschoppers zijn boeren.

Burgemeesters, politiemensen en alle anderen die een taak hebben in het handhaven van de openbare orde, zijn geroepen de grenzen van de rechtsstaat te bewaken. Dat moeten ze verstandig en gezaghebbend doen. Dat vertrouwen wij hun graag toe. En ik zeg ook: petje af voor al die mensen die daar op een goede manier mee bezig zijn. Ik heb twee vragen aan de minister van Justitie. Hebben de ordehandhavers, en dus ook de lokale driehoek, voldoende ruimte om ook eigen afwegingen te maken? En lopen zij tegen knelpunten aan die vanuit Den Haag om een oplossing vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Demonstreren mag in ons land, maar moet wel altijd plaatsvinden binnen de regels van de wet. En natuurlijk mag het nooit gepaard gaan met geweld of het intimideren van mensen. Wat we de laatste dagen hebben gezien, gaat veel te ver. En ik denk dat het goed is dat we dat vandaag hier uitspreken. Ik wil ook iedereen sterkte wensen die daar rechtstreeks en persoonlijk door getroffen wordt, en natuurlijk ook hun families.

Het helpt de boeren ook niet. Want wat zien we? Het debat gaat nu hierover, in plaats van over de stikstofpannen van het kabinet. En nog belangrijker: het debat gaat niet meer over het op dit moment totaal ontbrekende perspectief voor de boeren.

Graag wil ook ik onze mensen die werken in de veiligheidsdiensten sterkte wensen en ons medeleven met hen uitspreken. Dit geldt ook voor de politiemensen en hun families die te maken hebben met het geweld.

Hoe kijkt het kabinet hier nou naar, ook in het licht van de voor de komende periode aangekondigde "acties", als je die al zo wilt noemen? Hebben onze veiligheidsdiensten en onze politiemensen nu, op dit moment, voldoende middelen? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Wat is er nodig? We weten allemaal dat er grote tekorten zijn en dat er heel veel te doen is. Daar is hier heel vaak, ook door ons, over gedebatteerd. Zijn we goed genoeg voorbereid? Wat heeft onze politie hierbij nog nodig?

Voorzitter. Onze zorgen gaan echter dieper. Ze gaan dieper dan alleen de zorgen over deze relschoppers. Onze zorgen gaan veel dieper. Zij gaan namelijk ook over de toenemende tweedeling in ons land. We zien een groep Nederlanders waar het best wel prima mee gaat, waar het eigenlijk gewoon heel erg goed mee gaat. Diezelfde groep Nederlanders wordt hier in de Tweede Kamer ook prima vertegenwoordigd. En we zien een groeiende groep Nederlanders waarmee het helemaal niet goed gaat. Deze mensen hebben ook steeds minder vertrouwen in de overheid. Het zijn natuurlijk de door het toeslagenschandaal getroffen gezinnen. Zij wachten nog steeds op een oplossing. Ja, het zijn de Groningers, die nog steeds wachten op een crisisaanpak. En het zijn al die Nederlanders die met angst en beven kijken naar de prijzen die door het dak gaan terwijl ze hun inkomens niet zien stijgen. Zij maken zich grote zorgen over hoe ze hun rekeningen moeten gaan betalen. Zij zien een politiek die er niet voor hun is. Zij zien een overheid die onmachtig is om de problemen van alledag van mensen op te lossen. Daar zou het wat ons betreft hier veel meer over moeten gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Boeren die met een grote hamer politieauto's te lijf gaan, boerenactivisten die bij collega's en bij bewindslieden thuis op bezoek gaan: het is ver over de schreef. We zien een polarisatie die soms beklemmend is. We zien een groeiende kloof tussen stad en platteland en tussen boeren en burgers. Die kloof moet kleiner worden. Ik spreek een woord van dank uit aan de politie, die orde handhaaft, die de wet hoog houdt en die de openbare orde beschermt. Ik spreek ook een woord van dank uit aan boeren en voorlieden van landbouworganisaties die oproepen tot kalmte en duidelijk maken dat iedereen zich aan de wet moet houden, ook activisten en boeren.

Er zijn ook veel boeren die zeggen: ik keur het niet goed, maar … Ik spreek die boeren. Dat zijn de maarzeggers. Achter dat "maar" zit heel veel onzekerheid en soms ook wanhoop. Dat is begrijpelijk als er heel veel op het spel staat: je levenswerk, het levenswerk van je vader, je moeder of je grootouders. Maar soms is het ook onterecht. Dat zijn inderdaad die spookbeelden, die angstbeelden die gewoon niet waar zijn. Mijn vraag aan het kabinet is dan wel om ook aan zelfreflectie te doen; dat moeten wij allemaal doen. Hoe is er gecommuniceerd? Het stikstofprobleem is een probleem van de natuur en van onze levensstijl. Dat is een manier van leven waarmee wij ver over ecologische grenzen heen gaan. Dat is een levensstijl van ons allemaal. Dat is een probleem van ons allemaal. Het is nu gepercipieerd als een boerenprobleem.

Hoe nu verder? Van verschillende kanten is de suggestie gedaan om oud-minister Veerman erbij te betrekken. Collega Heerma was de eerste. Er moet gekeken worden hoe we die kloof tussen stad en platteland en tussen boer en burger kleiner kunnen maken, hoe er weer wederzijds respect, nieuw contact en nieuw overleg kunnen ontstaan. Ik vind het een goede suggestie. Ik zou het kabinet willen vragen om die suggestie serieus te nemen en om te zoeken naar manieren om het broodnodige gesprek opnieuw te starten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Excuses, er is nog een vraag van mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een paar dingen. Als het gaat over tuig, denk ik niet dat een commissie gaat helpen. Als het helpt om die 99% van de boeren te helpen aan duidelijkheid en een plan, kan ik dat steunen. Gelijktijdig heb ik er wel wat moeite mee, omdat ik denk: we hebben een minister van Landbouw, die had eigenlijk een plan en duidelijkheid moeten hebben. We hebben een minister Van der Wal, die haar nek al uitsteekt. En we hebben een premier, die zelf drie jaar geleden al constateerde dat dit de grootste crisis in zijn loopbaan ging worden. Ik heb er dus wel wat moeite mee. Mijn vraag aan de heer Segers is dan ook echt oprecht. Is zo'n commissie niet eigenlijk een soort laatste redmiddel om het eigen onvermogen te verbloemen? Ik voel op dat punt ongemak. Voelt u dat ook?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is niet het verbloemen van ongemak, maar het is misschien wel een uiting van onvermogen om elkaar nu goed te bereiken. Ik zie dat er bruggen zijn opgehaald die normale communicatie onmogelijk maken, die ervoor zorgen dat er onvoldoende vertrouwen is om dat gesprek te beginnen. Dat is problematisch. Als er niet een begin van vertrouwen is dat je aan een onderhandelingstafel, aan een gesprekstafel, het resultaat boekt … Nederland is groot geworden door het altijd schikken van verschillen en het overbruggen van verschillen door gesprek, niet door met hamers een politieauto te lijf te gaan of door politici thuis te bezoeken. Als die hoop er niet is, dan moeten we voorwerk doen. Dan moeten we opnieuw gaan praten. Ik vond het hele mooie noties van oud-minister Veerman, die zei: ik zie dat de kloof nu zo groot is, dat we echt nu moeten gaan praten om op z'n minst weer on speaking terms te komen. Ik vond dat van wijsheid getuigen. Die wijsheid geleid ik graag door naar het kabinet.

De voorzitter:
Ook voor u de laatste vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De commissie start nu terwijl we al drie jaar weten dat het stikstofprobleem eraan komt. We weten al drie jaar dat de veestapel in ieder geval verminderd moet worden. Waar precies en hoeveel precies is een vraagstuk. Maar je weet al drie jaar dat je daar als kabinet leiderschap in moet tonen, een plan moet bieden aan de boeren om vooraf al te weten wat dat precies betekent. Dat weet je al drie jaar. Omdat je dat verzaakt hebt, dat niet op tafel hebt gelegd en alleen maar een kaartje had met "het moet minder", zitten we nu in deze situatie. Ik heb het niet over het tuig. Ik heb het over de 99% van de boeren die vraagt: joh, wat betekent dit voor mijn bedrijf? Heel eerlijk gezegd — daarmee rond ik af — voelt het daarmee voor mij echt als een brevet van onvermogen als we een kabinet hebben, een minister van Landbouw en een minister-president die drie jaar geleden al zei "dit wordt mijn grootste crisis", dat daar helemaal geen regie in genomen heeft. Ik hoop dat u snapt dat een commissie die drie jaar niet meer goed gaat maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil helemaal geen commissie. Een commissie is een praatclub. Dat is een heel ander circuit met heel veel papier. Ik wil dat er weer contact ontstaat. Ik wil overleg, dat mensen elkaar weer in de ogen kijken. Met het eerste deel van het betoog van collega Kuiken ben ik het eens. Alleen, het is geen onwil. Soms is het onvermogen of constateren dat je het nog niet op de goede manier gepresenteerd hebt, dat er inderdaad nog onvoldoende helder perspectief is en dat je dat gewoon erkent. Ik zat van de week bij Op1 naast een boer. Ik sprak na afloop lang met hem. We spraken door over de mogelijkheden die er zijn. Het was een biologische boer. Hij zei: waarom zegt niemand dat? Ik denk dat het wel gezegd is, maar het is niet hard en duidelijk genoeg gezegd. Ik denk dat er heel veel opties zijn. Er zijn heel veel opties waarmee je boer kunt blijven, waarmee er echt perspectief is voor de landbouw. Vandaag las ik een stuk over de landbouw in Denemarken. Er is een manier die volop perspectief heeft. Het is echt een mooi perspectief. Dat is onze toekomst. We zijn er niet in geslaagd om dat op een goede manier duidelijk te maken aan mensen. Er is wel degelijk perspectief. Alleen, het zal niet meer gaan op de oude manier. Dus als mevrouw Kuiken zegt "het is je nog niet goed gelukt" — mij, het kabinet, de coalitie, wij allemaal — dan zeg ik: ja, daar heeft u gelijk in. Het is onvoldoende gelukt. Dat constateer ik. Maar ik vind het lelijk om dan zo te politiseren en te zeggen "dat is het falen van die" en "een commissie is een doekje voor het bloeden". Soms sta je gewoon te kijken naar je eigen onvermogen en moet je opnieuw nadenken hoe je het anders gaat doen. Op dat punt staan wij nu. Dat zou ik niet willen politiseren, maar een probleem van ons allemaal willen maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel blij dat de heer Segers zegt: alsjeblieft geen verzoeningscommissie, want dat wordt weer zo'n praatclub. Ik zou daar echt voor willen waken. Het moet geen commissie worden maar gewoon via korte lijnen, via één bemiddelaar, gaan.

Even terugkomend op wat de heer Segers zei over die biologische boer. De biologische sector is een hele mooie sector. Helaas is het natuurlijk wel zo dat de afzet van biologische producten keihard achterblijft bij wat mensen zeggen. Ik weet niet of de heer Segers weleens op een verjaardagsfeestje zit; vast wel. Dan hoor ik ook altijd dat iedereen biologisch eet, naar de slager gaat, naar de bakker gaat, naar de groenteboer gaat en dat niemand kiloknallers koopt, maar de consumptiecijfers wijzen anders uit. Mijn vraag is, als ik dit zo hoor: stuurt de ChristenUnie dan een beetje aan op omschakeling op biologisch, terwijl er aan de afzetkant eigenlijk niks verandert? Daar hebben de boeren ook niks aan. Er zijn gigantische wachtlijsten voor biologisch. Iedereen wil best omschakelen, maar er wordt gewoon gezegd: we hebben daar in ieder geval niet genoeg afzet voor.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat die verjaardagsvisite betreft: de afgelopen twee jaar was dat iets minder, maar gelukkig kan dat weer. Ik herken de analyse. Heel veel mensen praten inderdaad over biologische producten, maar onvoldoende mensen kopen ze en onvoldoende mensen zijn bereid de prijs ervoor te betalen. Daar zit inderdaad een van de problemen. Er wordt niet een eerlijke prijs betaald aan de boer. Er is een keten van supermarkten, veevoederbedrijven en een heleboel andere bedrijven, die prima marges hebben, maar wel ten koste van de boer. Als we het hebben over perspectief voor de boeren, gaat het om een eerlijke prijs. Dan gaat het om een eerlijke en goede manier van boer zijn. Dan moet er heel veel veranderen. Dat kan op een biologische manier. Dat kan ook op een andere manier. Dat kan op een natuurinclusieve manier. Dat kan met weidebeheer. Dat kan met landschapsbeheer, waar een goede vergoeding tegenover staat, maar op zo'n manier dat boeren, die 70% van ons land op een goede manier beheren, ook een eerlijke prijs krijgen. Dat is een andere landbouw dan we nu hebben, maar wel een met toekomst. Dat perspectief moet veel helderder worden verteld. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de natuur, en dus inderdaad ook voor stikstofreductie, is er een van ons allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik heel veel zie bij biologische boeren of biologisch-dynamische boeren, is het volgende. Laatst las ik een heel mooi verhaal over boer Piet in Flevoland. Hij weet alles van gewasbeschermingsmiddelen en ik weet niet hoeveel van bloemen, kruiden en het insectenrijk. Als je dan goed tussen de regels van dat verhaal leest, zie je dat die boer een neventak heeft. Hij heeft een hele grote zorgtak. Dat is eigenlijk zijn hoofdinkomen. Met dat hoofdinkomen kan hij daarin investeren. Dat zie je nu bij boeren ook heel veel. Zij hebben agrarische kinderopvang, bijvoorbeeld. De boeren die dat nu al doen, hebben vaak een neventak, waaruit zij hun hoofdinkomen hebben. Dus kunnen ze investeren in die andere dingen. Ik blijf mij dus afvragen: hoe gaan we dat dan doen met die gangbare boeren? 95% in Nederland is gewoon een gangbare boer, dus hun hoofdinkomen halen ze uit voedsel. Je kunt niet verwachten dat iedereen een neventak heeft. Ik breek mij daar het hoofd al heel lang over. Hoe gaan we dat perspectief bieden? Dat debat gaan we nog krijgen. Ik hoor het woord "perspectief" altijd, maar wat is dan concreet het perspectief?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een scala aan opties. Het kan zijn dat je nevenactiviteiten hebt, maar het kan ook zijn dat je met minder koeien of minder beesten nog steeds een goede boterham hebt, ook met landschapsbeheer, waarbij je een goede vergoeding krijgt voor het feit dat je randen niet maait of dat je goed zorgt voor weidevogels. Daar staat nu nog geen goede vergoeding tegenover. Nu is het een soort kostendekkende activiteit. Het is een aardigheidje erbij, maar je zou er een eerlijke prijs voor moeten krijgen. Er zijn heel veel activiteiten en heel veel manieren van boer zijn. Er is niet één manier; er is een scala aan manieren. Wanneer wij als consumenten, en al die ketenpartners — dat klinkt een beetje abstract, maar ik bedoel die supermarkten, veevoederbedrijven en al die mensen die ergens een rol hebben — de eerlijke prijs betalen aan de boer, dan kan die boer zijn en boer blijven, met minder uitstoot en betere zorg voor de natuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas. De heer Heerma komt ook nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Heerma heeft al gehoord hoe ik over de verzoeningscommissie denk. Ik vind het overigens wel goed dat er voorstellen worden gedaan, hoor. Mijn laatste vraag gaat over die vergoeding. Het moet gewoon een marktconforme prijs zijn. De boer levert een dienst. De maatschappij wil een akkerrand. Dat is gewoon een dienst die je levert. Het klinkt misschien heel raar, maar dat is het natuurlijk wel. Het is een maatschappelijke wens, dus er moet een marktconforme prijs voor betaald worden. Ik ben altijd een beetje bang dat als we gaan praten over vergoedingen, er wordt gezegd dat je die vergoeding krijgt per hectare, of zo, maar dat de vergoeding voor de rest nooit omhoog gaat, terwijl de kosten wel omhooggaan. Ik zou er met de ChristenUnie eigenlijk voor willen pleiten dat als we dit soort dingen gaan doen, zoals een neventaak en alles, het gewoon een commerciële onderneming wordt. Pas dan kun je de prijs uit de markt halen. Pas dan kun je zeggen: oké, ik vraag er die-en-die prijs voor, want ik heb die-en-die kosten. Nu kunnen boeren niks doorberekenen, maar straks moeten ze dat wel kunnen doorberekenen. Ik was even benieuwd hoe de heer Segers daar dan naar kijkt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens. De tijd en de aandacht die zij daaraan besteden, moeten eerlijk beloond worden. Die moeten een eerlijke prijs krijgen. Het moet niet alleen kostendekkend zijn zodat "je dat er een beetje bij kan doen". Het moet een onderdeel van de bedrijfsvoering zijn, omdat zij iets doen waar wij allemaal van genieten: het goede beheer van het prachtige land.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen is het erover eens dat er perspectief moet zijn voor de boeren. De kritiek was nu juist dat we van het kabinet, van de minister van Landbouw, een brief van meer dan 40 kantjes kregen waarin helemaal geen perspectief stond. Ik ben een beetje verbaasd dat het dan ineens via een tafel of een commissie zou moeten gaan. Ik denk dat het belangrijk is om van de ChristenUniefractie te weten of afspraken die gemaakt zijn, staan. Staan er doelen vast? Staat het tempo vast? Of is het de bedoeling van die commissie om dat weer opnieuw ter discussie te stellen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee. We moeten twee dingen onderscheiden. De wens om goed voor de natuur te zorgen en daarom moeten we stikstof reduceren. Daar hebben we nu doelen voor gesteld en die staan. Daarvoor is een omschakeling nodig, een omslag naar kringlooplandbouw, naar een manier van boer-zijn die minder belastend is voor de natuur. Dat is de omslag die we maken. Nu hebben we een maatschappelijke crisis waarin mensen elkaar niet meer bereiken, waarin een grote kloof zichtbaar is en waarover Veerman in een mooie reflectie zegt: hoe kunnen we in vredesnaam die mensen weer bij elkaar krijgen en ervoor zorgen dat ze elkaar in de ogen kijken, elkaar weer een beetje gaan vertrouwen en weer met elkaar gaan praten? Dat is het begin van elke samenwerking en door samenwerking is dit land groot geworden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66. Nee? Dan wil ik u bedanken, meneer Segers, en geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter. Na jaren van vooruitschuifpolitiek en wegkijken van het echte probleem, kijken we nu naar een escalatie. Gewelddadige rotzooischoppers en een beweging van mensen die zich tegen de overheid keren, aangevuld met beroepsdemonstranten. Zo schudt ons land op dit moment op zijn grondvesten. Er is een giftige mix ontstaan die tot zichtbare en voor velen ook voelbare onveiligheid leidt.

Volt keurt de gebeurtenissen van de afgelopen dagen hard af en staat solidair met iedereen die het moet ontberen, natuurlijk onze collega-politici en -Kamerleden, ministers, wethouders, wetenschappers, journalisten en boeren. Boeren die ook woede voelen, verdriet voelen, maar die hun ongenoegen op een andere, vreedzame manier kenbaar maken, zoals dat mag, zoals dat kan en zoals dat hoort in een democratie. Tegelijkertijd moeten we als Kamer gezamenlijk een grens trekken wanneer er partijen zijn die garen spinnen bij het zaaien van desinformatie en verdeeldheid. Daarbij wend ik mij tot de minister van Justitie. Wat is tot nu toe de strategie geweest? Kunnen we concluderen dat die niet gewerkt heeft? Waar is het volgens de minister aan te wijten en hoe wordt deze strategie gewijzigd?

Hoe kijkt de premier nu precies naar deze situatie? Hoe stuurt hij aan op verzoening, zoals in het eerdergenoemde plan van oud-minister Veerman? Gaat hij dit doen net als bijvoorbeeld de Belgische minister, die zelf naar zaaltjes gaat, de boeren recht in de ogen aankijkt en uitlegt wat er moet gebeuren en waarom het moet gebeuren? Is de bedreiging van onze democratie door deze situatie niet veel groter dan de premier tot nu toe heeft erkend? Neemt hij nu de regie? Of schuift hij deze door?

Voorzitter, tot slot. Dit is niet alleen een appel aan degenen in deze zaal. Uit de recente geschiedenis blijkt hoe gemakkelijk vermeend stabiele democratieën op z'n zachtst gezegd tot wankelen zijn gebracht. Met dat in het achterhoofd kunnen we de kwetsbaarheid van onze eigen democratie niet overlaten aan de steeds vaker voorkomende ondemocratische grillen van deze tijd. Ook dat vraagt om leiderschap. Graag een reactie van de premier.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Boeren die hulpverleners belagen, de politie aanvallen, of bewindspersonen en volksvertegenwoordigers, onze collega's, intimideren: stop ermee! Op dit soort acties past maar één antwoord en dat is het strafrecht. Want niemand staat boven de wet. De escalatie van protest naar geweld moet stoppen. Dit is ook wat de meerderheid van de boeren vindt. Die snappen de emoties van de actievoerders, maar tegelijkertijd beseffen zij dat maatregelen nodig zijn. Zo'n boer is Eric Kleissen, die vandaag in het Nederlands Dagblad staat. Hij zegt over de manier waarop er nu actie gevoerd wordt dat die niemand helpt. Maar hij stoort zich ook aan de polarisatie in de politiek en aan partijen die misbruik maken van de terechte zorgen van boerengezinnen.

Ook in het Nederlands Dagblad en in de Volkskrant doet oud-minister Veerman vandaag een oproep om partijen aan tafel te brengen om verdere escalatie te voorkomen en de loopgraven te doorbreken. Hij gebruikt hierbij verschillende benamingen: een verzoeningscommissie, een crisiscomité. Los van die benaming lijkt het mijn fractie een goed idee. Ik ben blij om te zien dat heel veel partijen dit in het debat ook aangaven. De doelen staan niet ter discussie, dat zegt Veerman ook. De opdracht zit in het versterken van wederzijds begrip en empathie om met elkaar deze opgave te klaren en daadwerkelijk perspectief neer te zetten voor een gezond platteland. Naast elkaar staan in plaats van tegenover elkaar. Er is niet één zaligmakende oplossing voor het stikstofvraagstuk. Er is wel één manier waarop we voort kunnen gaan en dat is samen, met elkaar. Mijn vraag aan de premier is of het kabinet bereid is om zo snel mogelijk iemand aan te stellen om dit gesprek, zoals de heer Veerman voorstelt, tot stand te brengen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog? Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
De aanleiding van dit debat is onder meer dat de heer Boswijk, fractiegenoot van de heer Heerma, gisteren via Twitter liet weten dat hij een aantal dagen thuis zou blijven, omdat er de avond ervoor bezoek bij hem thuis is geweest, in het bijzijn van zijn kinderen. Mijn vraag is wat er eigenlijk precies is gebeurd. Wie is er bij hem op bezoek geweest? Wat was de aard van dat bezoek? Is er sprake geweest van bedreiging, geweld of intimidatie? Zijn er überhaupt strafbare feiten gepleegd? Zo ja, is daar aangifte van gedaan? Hoe gaat het nu met de heer Boswijk en met zijn gezin? En wanneer kunnen wij de heer Boswijk weer in ons midden verwachten?

De voorzitter:
De heer Boswijk is vandaag niet aanwezig. Ik vind het niet goed dat we het hebben over de heer Boswijk. Het gaat over zijn eigen situatie. Het is aan de heer Heerma om erop te reageren, maar ik wil zelf als voorzitter zeggen dat we met elkaar hebben afgesproken om het niet te hebben over mensen die niet aanwezig zijn, en zeker niet over de privésituatie van iemand.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat mij absoluut niet om de persoon van de heer Boswijk. Die verwijt ik ook niets. Het gaat om de aanleiding van dit debat. Juist doordat er zo veel onduidelijk over is, worden er allerlei speculaties gedaan. Men speculeert dat er boze boeren bij hem aan de deur geweest zijn. Men speculeert dat er sprake is geweest van intimidatie of bedreiging. Het gaat om de aanleiding van dit debat. Er wordt zelfs gespeculeerd dat er een aanval is gepleegd op de parlementaire democratie. Dat wordt allemaal de boeren in de schoenen geschoven. De boeren worden hiermee in een kwaad daglicht gesteld. Als het niet zo is en als het allemaal anders ligt, dan hoor ik heel graag wat er precies aan de hand is. Dat is van groot belang voor dit debat.

De voorzitter:
Maar we gaan het niet hebben over de veiligheid van iemand. We gaan het niet hebben over de privésituatie van iemand. Ik geef even de heer Heerma het woord om erop te reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een punt van orde …

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Heerma mijn verhaal wil bevestigen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Heerma is mans genoeg om zelf te antwoorden, meneer Klaver. Ik ga niet in op de privésituatie van de heer Boswijk. Als de heer Van Meijeren daar interesse in heeft, kan hij persoonlijk contact met hem opnemen. Ik weet dat veel Kamerleden dat de afgelopen dagen hebben gedaan, waarvoor veel waardering is.

De aanleiding van dit debat is veel breder. Dat weet de heer Van Meijeren ook. Er is de afgelopen dagen nogal wat gebeurd. Er zijn politiewagens kapotgemaakt, er zijn intimidaties en bedreigingen geweest bij een bewindspersoon en bij Kamerleden. Er zijn acties gevoerd die totaal over de streep zijn gegaan en die niks meer met vreedzaam demonstreren en het demonstratierecht te maken hebben. Als u werkelijk geïnteresseerd bent in de heer Boswijk, dan moet u contact opnemen met de heer Boswijk.

De voorzitter:
Ik geef de collega's even het woord, want die wilden reageren naar aanleiding van uw opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):
Uiteraard is er geen enkele twijfel over dat de heer Heerma hier goed op kan antwoorden. Ik vind alleen niet dat hij hierop zou moeten antwoorden. Ik vind zelfs dat deze vraag hier niet gesteld mag worden. Ik zal u uitleggen waarom. Het vragen naar dit soort zaken kan de veiligheid, niet alleen van deze collega, maar van veel meer collega's in gevaar brengen. Daarom hoort deze vraag hier niet en vind ik dat die hier niet gesteld kan worden.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb niks toe te voegen aan wat de heer Heerma net heeft gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is heel opmerkelijk dat Kamerleden zeggen dat niet gevraagd mag worden naar wat er gebeurd is …

De voorzitter:
Maar stelt u even een andere vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is ook een punt van orde, want ik word hier ook door de heer Klaver benaderd. De heer Klaver zegt dat niet de vraag gesteld mag worden wat er gebeurd is. Maar persoonlijk, net als heel veel anderen, speculeren ze wel over wat er gebeurd is. En wat ik gehoord heb …

De voorzitter:
Nee, nee, we gaan het hier niet hebben over de heer Boswijk. Ik vind het prima als u een vraag wilt stellen, maar dan een andere vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Wat van groot belang is, is het volgende. Ik heb vanmiddag met een aantal boeren gesproken. Ik heb begrepen dat er een oud vrouwtje van 70 jaar oud …

De voorzitter:
Nee, u gaat het hebben over de situatie van de heer Boswijk. Dat wil ik gewoon niet doen. We gaan het hier niet hebben over een collega die hier niet is. Wij hebben daar allemaal op gereageerd. Stelt u een andere vraag. We willen het niet hebben over de heer Boswijk. Er is ook al gezegd dat het ook zijn veiligheid en zijn privésituatie raakt. Als u iets wilt vragen, dan een andere vraag. En anders gaan we verder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, mevrouw Kuiken, ik ga niet gewoon zitten. Ik blijf hier gewoon staan. U hoeft mij niet vanaf uw bankje aan te spreken als ik hier bij de interruptiemicrofoon sta.

Ik kom even op het punt dat door vrijwel alle sprekers is gereflecteerd op een situatie bij de heer Boswijk. Hier worden de grootst mogelijke consequenties aan verbonden. En als het zo is dat er inderdaad, wat ik gehoord heb, sprake van is geweest dat …

De voorzitter:
Nee, we gaan hier niet mee verder. Echt niet. Wilt u gaan zitten, meneer Van Meijeren? Dank u wel. Meneer Heerma, u was volgens mij aan het eind van uw betoog? Ja. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik luister naar de heer Heerma en snap zijn verhaal. Tegelijkertijd maak ik me zorgen om de term "verzoeningscommissie". We zitten hier met de minister van Justitie en Veiligheid. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van alles wat we de afgelopen dagen zagen aan aanvallen op politie en hulpverleners, intimidatie van bewindspersonen en politici. Ik krijg dan appjes in de trant: verzoening, dat kan toch niet verzoening zijn tussen die mensen en bestuurders? Dat is niet wat de heer Heerma bedoelt, maar ik denk wel dat het daarom belangrijk is om de vraag te stellen: waar is die commissie op gericht? Klopt het dat die niet gericht is op het opnieuw ter discussie stellen van alle besluiten die de Tweede Kamer eergisteren genomen heeft?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik snap de zorg van de heer Paternotte niet helemaal, als ik eerlijk ben, ervan uitgaande dat hij goed naar mijn betoog heeft geluisterd. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over wat er wel en niet kan en wat er moet gebeuren op het moment dat demonstraties de grens overgaan van wetteloosheid, geweld, intimidatie en bedreiging. Daarnaast geldt, als we kijken naar de situatie waarin we nu zitten, dat de heer Veerman een voorstel gedaan heeft. Als de heer Paternotte goed leest, dan ziet hij dat de heer Veerman zelf ook zegt dat niet de doelen ter discussie gesteld moeten worden, maar dat er wel met verzoening gestart moet worden.

Ik hecht niet aan die term. Dat heb ik ook gezegd. Het gaat niet om de term. Het gaat erom dat ik denk dat het een goede suggestie is om met een onafhankelijk voorzitter te komen om dat gesprek te starten en de gemoederen te bedaren. Ook als je dit debat ziet, is het volgens mij hard nodig dat er ook vanuit de Kamer olie op de golven gegooid wordt in plaats van olie op het vuur. Ik denk dat er brede steun kan zijn voor een dergelijke voorzitter. Het moet inderdaad geen praatclub worden, zoals de heer Segers terecht zei, maar de zorg die de heer Paternotte heeft, is volgens mij niet nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de oproep om de verbinding weer te zoeken. Maar dat kan alleen als de doelen blijven staan. Ik ben alleen een beetje verbaasd, want volgens mij heeft het ministerie van Landbouw altijd onwijs met de boeren gesproken. Sectorplannen dit, sectorplannen dat, overleg met de sector zus, overleg met de sector zo. Ik vraag me dus af: wat gaat die commissie dan doen? Ik las op zichzelf wel een mooie observatie van een van de ambtenaren op Landbouw, die 40 jaar geleden al zei: dat wordt een probleem met die stikstof. Hij zei, ook met het oog op zo'n commissie: het is gewoon goed als mensen op hoog politiek en ambtelijk niveau openlijk erkennen wat er fout is gegaan, dat kan helpen. Daarvan denk ik: heb je daar een commissie voor nodig? Of is het gewoon tijd dat het CDA en de VVD, en al die partijen die dat altijd gesteund hebben, gaan erkennen dat de keuzes die zij hebben gemaakt altijd in het belang zijn geweest van de agro-industrie, maar niet in het belang van de boeren? Helpt dat de boeren niet in de verbinding en verzoening waar de heer Heerma naar op zoek is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Ouwehand heeft het voorstel dat de heer Veerman doet, nu mooi gebruikt om een andere politieke vraag te stellen. Volgens mij geldt wel degelijk dat er nu een impasse is, een verdere escalatie, waarover ook de koning zich heeft uitgesproken. De heer Veerman doet een constructief voorstel om uit deze spiraal naar beneden te komen. Ik heb overigens gezien dat ook minister Staghouwer zelf aangeeft dat hij het gesprek weer wil starten. Ik denk dat dat verstandig en goed is. Een onafhankelijk voorzitter kan daarbij van grote meerwaarde zijn. Daarom doe ik dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Ook uw laatste vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik kom uit Venlo, uit Limburg. Ik kan me nog herinneren dat als je van Venlo via Roermond naar Maastricht ging, er in ieder weiland dat je tegenkwam wel ergens bij een boer een poster van het CDA stond. Wie had kunnen bevroeden dat de partij die de boeren zo steunde, nu aan de wieg staat van het kapotmaken van de boeren in Nederland? De boeren zien dat zelf ook, want ze rennen gillend weg bij het CDA. Waar staat u, met nog zeven of acht zetels in de peilingen? Er is niets van het CDA over. Het CDA probeert met een trucje van een verzoeningscommissie — het mag ook anders heten van de heer Heerma — te redden wat er te redden valt. Maar ik zeg tegen de heer Heerma via u, mevrouw de voorzitter, dat het laatste wat Nederland nodig heeft, een vertegenwoordiger van het CDA is die, terwijl er niets aan de eisen en normen mag worden veranderd, gaat institutionaliseren dat we de boeren kapotmaken. U heeft het met uw CDA verbruid. U heeft het bij de boeren verbruid. U bent van een partij van boerenliefhebbers een partij van boerenhaters geworden. Zij zullen u daar keihard op afrekenen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou weet je, dit is een interruptie zoals we die kennen van de heer Wilders. Ik haalde Eric Kleissen net in mijn betoog al aan. Ik zal even voorlezen wat hij vandaag letterlijk in het ND zegt: "Er zijn partijen die de emoties hoog opkloppen. Zij maken misbruik van de terechte zorgen van boerengezinnen. Het is een trieste situatie. Puur uit politiek gewin geven zij de boeren het idee dat in hele gebieden alle boeren worden weggevaagd. Ik lees dit niet in de brief van Staghouwer. Ik hoor geen provinciaal bestuurder dit zeggen. Ik ben overtuigd lid van het LTO en ik had verwacht dat het LTO meer zou doen om de emoties wat te reguleren. Hopelijk gebeurt dat nog".

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Nu iedereen door zijn vragen heen is, ben ik veilig. Veel boeren zijn terecht ontevreden. Zij demonstreren met oprechte gevoelens en terechte kritiek. Dat wordt hier in Den Haag vaak verkeerd en steeds minder begrepen. De kloof tussen Randstad en regio ontpopt zich tot een open wond dwars door het land. JA21 bekritiseert echter degenen die veel te ver gaan. Doe dat niet. Demonstreer niet bij politici thuis, maar doe dat op een andere plek, in overleg met de politie. Wanneer dierenactivisten jullie thuis komen opzoeken, wat soms gebeurt, vinden jullie dat ook vreselijk. We roepen iedereen op zich aan de wet te houden.

Ten slotte, een oproep aan de premier. U bent veel in het buitenland, maar er is ook nog een binnenland. Uw eigen land is in staat van oproer. U moet dit dossier naar u toetrekken, want nu zitten twee beginnende ministers ermee. Tot nu toe heeft u gezegd: de stikstofplannen moeten, dat kan niet anders. Dat klinkt wel erg afstandelijk. Leiderschap begint bij inlevingsvermogen, en dat mis ik. Dit stikstofplan is niet gewoon een plan, maar het beslist over het lot van vele boeren en het hele platteland. Maar premier, uw politiek leiderschap ontbreekt en uw moreel leiderschap ook. Terwijl dit land verbrokkelt onder uw voeten, bent u onzichtbaar. U bent niet premier van het buitenland, maar van dit Nederland. Dat is een feit.

Ik heb zelfs nog 30 seconden over om even over de rondetafels van de heer Veerman te beginnen. Een petite histoire. Het is curieus. De heer Veerman was minister van Landbouw, twintig jaar geleden. Hij was verantwoordelijk voor het instellen van de vele Natura 2000-gebieden. Toenmalig premier Balkenende ging naar Brussel om het te corrigeren, maar dat mislukte. Daarna werd bij bekritiseerd door de Tweede Kamer. En zo loopt Nederland in de geschiedenis altijd achter de feiten aan.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Ik geef tot slot woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
De onteigeningsplannen van het kabinet zijn een regelrechte oorlogsverklaring van het kabinet aan de agrarische sector. Onder valse voorwendselen worden boeren beroofd van hun grond, eeuwenoude boerenbedrijven gesloopt en boerenfamilies totaal verwoest. Het is vreselijk om te zien dat meerdere boeren inmiddels zo tot wanhoop zijn gedreven dat zij zich genoodzaakt voelen om hardere actie te voeren om hun noodkreet gehoord te laten worden. Forum voor Democratie heeft altijd opgeroepen tot vreedzaam verzet en zal dat ook blijven doen, al is het maar omdat ik ervan overtuigd ben dat geweldloos verzet, dat tegelijkertijd natuurlijk ook massaal, militant en krachtig mag zijn, het sterkste wapen is dat we hebben om onze tegenstanders te verslaan.

Toch zal ik de opstootjes die we de afgelopen dagen hebben gezien, niet zonder meer veroordelen. Het zou moreel onverantwoord zijn om dat te doen zonder tegelijkertijd de schaamteloze aanval op de boeren te veroordelen. Ik citeer Martin Luther King. Hij zei: rellen zijn de taal van mensen die niet gehoord worden. De boeren zijn niet gehoord, niet toen zij de noodklok luidden, niet toen zij op het ministerie het gesprek aangingen en niet toen zij met vele tienduizenden demonstreerden tegen het onrecht dat hun wordt aangedaan. Ze zijn volstrekt genegeerd en gedemoniseerd en worden nu bevochten.

Deelt de minister-president mijn zorgen dat als hij doorgaat met de onteigeningsplannen, er onvermijdelijk een opstand uitbreekt die de opstootjes die we tot nu toe hebben gezien volledig zal doen verbleken? Het is een logisch en voorzienbaar gevolg van de laffe aanval die op de boeren is ingezet. Daarom eindig ik met een oproep aan het kabinet. Stop de onrechtmatige onteigeningsplannen. Stop de verwoesting van mensenlevens, niet alleen voor de boeren, maar voor heel Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit debat moeten we gebruiken om het "wij" zo groot mogelijk te maken en om één lijn te trekken. Ik had gehoopt dat Forum daar ook aan mee zou doen. U heeft het nu over "opstootjes" die u niet zonder meer gaat veroordelen. Het slaan met een grote hamer op een politiebus, is dat een opstootje?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, vergeleken met al het geweld dat uit de GroenLinkshoek is voortgekomen, van krakersrellen tot moorden op politici, is dit inderdaad een opstootje dat onderdeel is van een massaal, grotendeels vreedzaam en liefdevol verzet vanuit de boerengroeperingen. Als een paar jongeren een keer een klap geven tegen een politiewagen en de heer Klaver dan in één keer vooraan staat om hier een spoeddebat aan te vragen met "o o, wat is het allemaal vreselijk", dan vind ik dat een vorm van selectieve verontwaardiging. Als we vanuit links-extremistische hoek het meest afschuwelijke geweld zien, dan blijft het vanuit GroenLinks muisstil.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel woorden, veel terugschreeuwen naar mij. Dat is prima. Maar wat u hier nu werkelijk beweert ... Met een grote sloophamer tegen politiebussen slaan, wordt weggezet als "een opstootje". Het bestormen van het huis van een minister, waar haar gezin verdorie binnen zit, is "een opstootje". We mogen met elkaar over alles van mening verschillen, maar we zouden allemaal pal moeten staan voor het verdedigen van de democratie. Ik weet dat Forum een geschiedenis heeft waarin ze dat niet doet en die geschiedenis juist wil aanvallen. Maar u zou hier naast de collega's moeten staan en niet tegenover ons. Hoe haalt u het in uw hoofd om "een opstootje" te zeggen? Een gezin aanvallen en politieagenten aanvallen is onacceptabel. Dat ondermijnt ook de boodschap van de boeren. U zou er goed aan doen — ik wil u daar nogmaals de kans toe geven — om het te verwerpen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, zoals ik al aangaf, roept Forum voor Democratie altijd op tot vreedzaam verzet en vind ik het afschuwelijk om te zien dat er boeren zijn die geen enkele andere uitweg meer zagen om nog gehoord te worden. Helaas komt het voor mij niet als een verrassing. Die boeren dreigen zelf thuis te worden opgezocht, en dan niet door mensen die een praatje willen maken maar door mensen die hun grond willen afpakken en hun bedrijven kapot willen maken, waardoor hele boerenfamilies kapotgemaakt worden. Het is natuurlijk vreselijk dat dit hier en daar tot niet-vreedzaam verzet leidt. Ik heb gezegd dat ik dat veroordeel. Dat zeg ik echter niet zonder tegelijkertijd ook te zeggen dat ik de vreselijke aanval op de agrarische sector veroordeel. Dat zou namelijk moreel onverantwoord zijn.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, tot slot. Het excessieve geweld bij de protesten komt helemaal niet van boeren. Het zijn misschien een aantal geradicaliseerde boeren. Het zijn de anticoronademonstranten. Het is extreemrechts. Het is een giftige cocktail. Zij vallen de democratie aan. Zij zeggen: als we onze zin niet krijgen, gebruiken we geweld om onze zin door te drammen.

Wat ik hier hoor, zou ik willen betitelen als "staatsgevaarlijk". Stop hiermee. Dit is niet goed. U bent onderdeel van dit huis. U bent onderdeel van deze democratie. Het is een eer om Kamerlid te mogen zijn. Ik vind dat de wijze waarop u nu spreekt over "opstootjes", over het opzoeken van de minister thuis, afbreuk doet aan het ambt dat u hier vervult. Stop hiermee. Doe een oproep aan alle mensen die naar u luisteren in plaats van de pyromaan te spelen. Die kans heeft u nu. U speelt tot nu toe een pyromaan. U probeert mensen op te stoken. U heeft ook de kans om de gemoederen te bedaren. U kunt tegen alle mensen zeggen: "Ga maandag niet met uw trekker de snelweg op. Doe het niet. Val geen politieagenten aan. Hou het rustig." Nu praat u het goed. Dat neem ik u kwalijk.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is een vals frame dat ik geweld, wanneer dan ook, zou goedpraten. Dat is onjuist. Ik roep juist op tot vreedzaam verzet. Ik vind het natuurlijk vreselijk wat er gebeurd is. Ik ben echter heel blij dat er tot nu toe geen doden of gewonden zijn gevallen. Ik ben blij dat het tot nu toe beperkt is gebleven tot wat materiële schade.

Daarbij heb ik ook aangegeven dat dit het logische gevolg is van de wijze waarop boeren in het nauw worden gedreven. Iemand die dat niet ziet in deze Kamer is totaal blind voor wat er zich afspeelt in de samenleving. De woede, frustratie en wanhoop zitten bij onze boeren op dit moment ongelofelijk diep. Ik wil juist dat de rust terugkeert. Daarom roep ik het kabinet op om te stoppen met de leugens. Ik roep het kabinet op te stoppen met onder valse voorwendselen hardwerkende boeren te beroven van hun levenswerk, van hun bestaan, van alles wat ze hebben opgebouwd. Dat zal er namelijk toe leiden dat de rust terugkeert. Als deze misdadige plannen worden doorgezet, dan heb ik maar één boodschap: you ain't seen nothing yet.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik wil u hierop aanspreken. U heeft het over "misdadig beleid". Dat betekent dus dat u indirect zegt dat de bewindspersonen misdadig zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is diefstal!

De voorzitter:
Maar het is niet misdadig. Daar wil ik u echt op aanspreken.

De heer Van Meijeren (FVD):

De voorzitter:
Daar wil ik u echt op aanspreken.

De heer Van Meijeren (FVD):

De voorzitter:
Ik denk dat we dit nu moeten stoppen. Volgens mij is de heer Van Meijeren lang genoeg aan het woord geweest. Volgens mij heeft u over en weer dingen uitgesproken. Laten we dit stoppen. Ja? Volgens mij helpt dit het debat ook niet.

Dank u wel, meneer Van Meijeren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed, denk ik, dat we hier met elkaar als politiek, als Nederlandse nationale politiek, stilstaan bij de vreselijke gebeurtenissen deze week. Ik wil mijn beantwoording eigenlijk vrij kort houden. Er zijn mij niet veel vragen gesteld, maar ik zou op drie punten kort willen ingaan. Uiteraard merk ik dan vanzelf of daar weer vragen over komen.

Het eerste is inderdaad de situatie deze week en de afgelopen weken. Het tweede is dat ik ook een paar dingen wil zeggen, opnieuw ook namens het kabinet, over de aanpak van het grote stikstofprobleem en over hoe we daartegen aankijken. Tot slot zijn er vragen gesteld over de regie en over mijn rol. Uiteraard zal ik ook op die vragen ingaan.

Eerst over vandaag, voorzitter. Laat ik in de meest duidelijke bewoordingen zeggen dat het wat ons betreft, het kabinet en mijzelf, onaanvaardbaar is dat politici worden lastiggevallen. Ik hoorde het in het debat gelukkig ook van de meeste mensen terug. Het maakt dan niet uit of ze Kamerlid zijn of lid van het kabinet zijn of partijpolitici zijn. Het is van de week ook gebeurd dat het zich richtte op mensen die in partijen als vrijwilliger actief zijn. Mensen van verschillende politieke partijen werden na vergaderingen omsingeld en lastiggevallen. Het is niet aanvaardbaar en zelfs onacceptabel én onaanvaardbaar dat deze politici worden gehinderd bij het vervullen van hun ambt en het vervullen van hun democratische taken.

Het is ook niet aanvaardbaar dat bestuurders in het land onder druk worden gezet of dat politiemensen of gewone mensen op de snelweg voor hun veiligheid moeten vrezen door roekeloos gedrag van een kleine groep vandalen. We hebben gezien dat een politieauto van de weg is geduwd. Hooibalen en vuurwerk zijn in brand gestoken voor een politiebureau. En inderdaad, ook leden van het team waaraan ik leiding mag geven, hebben in de privésfeer te maken gehad met zeer intimiderend optreden door een kleine groep relschoppers.

Iedereen in dit land mag demonstreren. Daar is geen twijfel over. Dat hoort bij onze democratie. Democratie is niet alleen wat wij hier doen. Het is niet alleen kiesrecht, een Tweede Kamer en een kabinet. Democratie is inderdaad ook de media. Democratie is vrijheid van meningsuiting. Democratie is uiting geven aan je opvattingen door in de meest felle bewoordingen te demonstreren. Maar wat nooit acceptabel is, is dat daarbij intimidatie plaatsvindt en dat er geweld plaatsvindt. Dan is het van belang om vast te stellen dat in dit land, als het er dan op aankomt, het Openbaar Ministerie, burgemeesters en politie schouder aan schouder staan en ook bereid zijn om naar voren te stappen en hun verantwoordelijkheid te nemen. En daar ben ik trots op.

De minister van Justitie zal dadelijk nader ingaan op de gebeurtenissen, ook in juridische zin, en op wat er de komende week allemaal mogelijk wel of niet op ons afkomt. Maar ik wil hier wel gewoon één ding zeggen. Wij zijn een beschaafd land en bij een beschaafd land hoort dat je op een beschaafde wijze uiting geeft aan je opvattingen. Dat hoort bij Nederland. Dat doen we met 17 miljoen mensen. Wij zijn geen land waarin we elkaar in het uiting geven aan onze opvattingen op zo'n verschrikkelijke manier in de weg zitten. Dat is deze week wel gebeurd en die kleine groep mensen verpest het daarmee ook voor de grote groep boeren die zich buitengewoon grote zorgen maakt.

Voorzitter, ik zie veel vragen. Ik zou ook kort door kunnen gaan en een aantal dingen kunnen zeggen over de stikstofcrisis en mijn rol daarbinnen. Dan heb ik mijn hele beantwoording gedaan, maar ik ben natuurlijk ook beschikbaar om over dit specifieke onderwerp, wat er deze week is gebeurd, eerst vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar op zich is het eerste onderdeel, wat er deze week is gebeurd, afgerond. Helemaal goed. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas, want zij gaf al aan dat ze wat wilde vragen. Daarna de heer Wilders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik zou eigenlijk wel willen weten wat er nou precies is gebeurd. We hebben natuurlijk allemaal beelden gezien. Ik heb met heel veel mensen die erbij waren, gesproken, niet alleen boeren maar ook anderen. Ik neem Kootwijkerbroek en wat ik daarover terughoor even als voorbeeld. De boeren hadden een protest en gingen de snelweg op. Daarover hadden ze afspraken gemaakt met de lokale politie. Die reguleerde dat ook. Mensen geven aan dat het eigenlijk heel erg goed ging. Het bleef allemaal binnen de kaders en binnen de afspraken met de lokale politie daar. Op een gegeven moment was er een incident en ineens kwam de arrestatie-eenheid in actie. Toen is het eigenlijk geëscaleerd, terwijl het tot dan toe eigenlijk gewoon een normaal protest was. Ik denk dat het ook voor de Kamer wel belangrijk is om te weten hoe die samenloop van gebeurtenissen precies gegaan is en hoe het kan dat het eerst met de lokale politie prima ging — er waren ook afspraken onderling gemaakt — tot die arrestatie-eenheid er kwam. Waarom is het misgegaan en waarom zijn de dingen gebeurd die we hebben gezien?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is daaruit voortgevloeid? Want er zitten nu, geloof ik, nog twee mensen vast voor poging tot doodslag. Ik begrijp dat een van de jongens die daar zitten, iemand is die ... Ik wil niet zeggen "zwakbegaafd" is, maar niet echt heel bewust daar tekeer gegaan is. Dat is gewoon wat ik hoor, hè.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Mijn concrete vraag is: kunnen wij daar een feitenrelaas over krijgen, in ieder geval van Kootwijkerbroek, maar het liefst ook van Harderwijk Hierden.

Minister Rutte:
Voorzitter. Onze politie is samen met de burgemeesters verantwoordelijk voor het handhaven van de openbare orde. Dat doen ze in Nederland op basis van hele precieze wetgeving en een hele precieze taakverdeling. De politie kan daarbij, als dat nodig is, geweld gebruiken, maar in heel veel gevallen zal ze ervoor kiezen om te proberen te de-escaleren. Dan wordt er soms gedacht, als er niet wordt opgetreden: hè, wat gek dat hier niet wordt opgetreden! Maar daarna zie je dat de politie wel degelijk op basis van camerabeelden overgaat tot arrestaties. Dat hebben we ook de afgelopen dagen gezien. Dit zijn zaken die net gebeurd zijn. Al die onderzoeken zijn nog gaande. De minister van Justitie kan dadelijk iets zeggen over wat wij daarover wel of niet mogen delen met de Kamer, maar het is niet mogelijk om nu hier in detail in te gaan op de precieze stand van het onderzoek van de specifieke incidenten in Kootwijkerbroek, in Apeldoorn of wat er is gebeurd in Hierden. Dat is echt aan de politie en het is echt aan de lokale driehoek. Nogmaals, mevrouw Yeşilgöz, de minister van Justitie, kan dadelijk in algemene zin iets zeggen over wat we daar later over gedeeld kan worden, maar dat is niet iets wat we hier kunnen doen.

Maar ik kan u één ding wel zeggen. Als ik één ding heb geleerd in de afgelopen twaalf jaar van de Nederlandse politie als die moet optreden, dan is het dat ze dat doen op een manier die ook internationaal bekendstaat als proberen geweld te voorkomen en zolang mogelijk de zaak in goede banen proberen te leiden. Maar als het nodig is, dan stappen ze ook naar voren en dat moeten zij ook doen namens ons allemaal, als dat nodig is. Ik heb daar het volste vertrouwen in, maar nogmaals: ik kan nu niet nader ingaan op specifiek de situatie in Kootwijkerbroek of andere situaties. Mevrouw Van der Plas vroeg het. Vandaar dat ik dat beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, kijk, ik heb niet gevraagd of we dat nu kunnen krijgen, maar of de Kamer uiteindelijk wel gewoon een feitenrelaas kan krijgen van wat daar is gebeurd. Ik heb namelijk vorige week ook heel veel met die politieagenten gesproken die op dat protest in Stroe waren, wat echt fantastisch is verlopen. Die vertelden mij dat ze ontzettend goede contacten hebben in Kootwijkerbroek. En we weten allemaal — even weer terug in de geschiedenis — dat in Kootwijkerbroek de MKZ-affaire ze nog in het DNA zit. Daarom is het juist heel belangrijk dat lokale autoriteiten heel goed contact hebben met de mensen in het dorp. Niet alleen met de boeren. Ik vind het dus gewoon belangrijk om te weten hoe dat nu heeft kunnen gebeuren. Dan kunnen we namelijk ook kijken, met z'n allen, hoe dat in de toekomst eventueel voorkomen kan worden. Dat doet niks af aan de wetsovertredingen die zijn gepleegd. Daar heb ik me over uitgesproken. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we de feiten op een rij krijgen. Dat hoeft niet nu, maar ik wil wel dat de Kamer op een later moment geïnformeerd wordt over wat hier precies allemaal is gebeurd.

Minister Rutte:
Of dat kan, daar zal de minister van Justitie zo dadelijk iets over zeggen.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president had het erover dat we een beschaafd land zijn. Dat is wel zo, maar daar hoort natuurlijk ook beschaafd beleid bij. Als het beleid naar het onbeschaafde gaat rieken ... Dat is echt het geval bij de boeren, want u raakt de boeren tot in het hart. Een boerenhart, in ieder geval als het gaat om een bedrijf, dreigt op te houden met kloppen. Maar niet alleen bij de boeren, mevrouw de voorzitter. Heel veel mensen zijn ontzettend boos dat ze ondanks alle problemen — de inflatie, de energierekening — dit jaar geen extra compensatie krijgen. Mensen zijn boos dat hun gemeente wordt overspoeld met asielzoekers, gemeenten zijn boos dat ze overspoeld worden met asielzoekers. Nederlanders zijn beschaafd, maar als u ze keer op keer op onbeschaafd beleid trakteert, dan — zonder het goed te praten, want we moeten ons allemaal aan de wet houden — knapt er soms wat. Snapt u dat?

Minister Rutte:
Een kabinet en ook een Tweede Kamer hebben tot taak om zo goed mogelijk leiding te geven aan complexe maatschappelijke processen. Op dit moment betekent dat bijvoorbeeld ervoor zorgen dat dit land voorbereid is op de energietransitie en op de grote aanpak rond klimaatverandering. Denk ook aan investeren in onze veiligheid. Het hele stikstofvraagstuk is een uitermate complex vraagstuk, echt uitermate complex. Dat raakt niet alleen de boeren. Iedereen die zegt "het gaat niet alleen over de boeren" heeft gelijk. Het raakt onze hele samenleving. Ik dacht dat Segers en anderen dat ook zeiden in het debat. Het is uiterst complex.

Ik snap het heel goed. Je zult maar een boer zijn in de Gelderse Vallei, de Utrechtse Heuvelrug of in de Peel en een trots bedrijf hebben met varkens of met koeien. Misschien heb je in de afgelopen jaren nog extra geïnvesteerd. Je hebt misschien zelfs gedacht dat die innovatie om stikstof terug te brengen ook daadwerkelijk iets ging opleveren, en je hoort nu dat het te weinig oplevert. Je hebt je bedrijfsopvolging geregeld of je hebt het bedrijf net overgenomen, en je bent trots op dat bedrijf. Vervolgens komt vanuit het kabinet de mededeling: we moeten echt nog veel forser dan we al deden, ingrijpen in dat stikstofprobleem, omdat de grond verzuurt. Dat is uiteindelijk op de lange termijn ook een probleem voor de boeren, maar het moet ook omdat het op korte termijn anders onmogelijk is om in dit land nog wegen aan te leggen en hier en daar huizen te bouwen waar nodig. Ik snap ongelofelijk goed dat het ontzettend ingrijpend is als je dat hoort, zeker als het om de Gelderse Vallei gaat; dat is een streek die ik persoonlijk goed ken en waar ik veel boeren ken.

Maar van wat de heer Wilders hier zegt — hij wekt de indruk dat de boerenstand in Nederland gaat verdwijnen en dat er een kale sanering gaat plaatsvinden — is geen sprake. In dit land blijft ruimte voor heel veel boeren, voor een hele sterke agrarische sector, ook in de toekomst. We gaan dit niet morgen halsoverkop doen. De doelstellingen zijn duidelijk. Die liggen vast. We gaan nu met de provincies in gesprek over die gebiedsgerichte processen om heel precies in kaart te brengen wat waar moet gebeuren. Niet voor niks is er een fonds ingesteld met daarin 25 miljoen euro om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid.

Dus ja, ik snap goed, zoals de heer Wilders zei, dat er in de samenleving onrust is over de stijgende prijzen, maar ook over de aanpak van stikstof. Dan is het dus extra belangrijk dat het kabinet ook maatregelen neemt om dat in goede banen te leiden. Maar dan helpt het ook wel, zeg ik met alle respect tegen mijn oud-collega en thans leider van de oppositie, Geert Wilders, om daarbij ook wel de feiten enigszins in beeld te houden.

De heer Wilders (PVV):
Dat probeer ik zeker te doen, maar ik vind dat dit neigt naar onfatsoenlijk beleid; heel veel mensen vinden dat. U noemde zelf al dat u tientallen miljarden heeft uitgetrokken voor het stikstofbeleid. Dat is onder andere om de boeren uit te kopen. Uitkopen betekent dat een bedrijf staakt. Ik ben vorige week met andere collega's, onder andere mevrouw Van der Plas, bij boeren geweest die zeggen: het is van generatie op generatie overgegaan, en we raken het kwijt. U geeft geen begin van een antwoord.

Het gaat veel verder dan alleen de boeren. We hebben het nu over de boeren, maar het gaat ook over de koopkracht van mensen, van ouderen, van gehandicapten, van mensen met een laag inkomen en van mensen met een middenstandsinkomen, een middelbaar inkomen, die er ontzettend boos van worden dat u verkeerde keuzes maakt.

Ik weet het nog goed: u stond hier een jaar geleden. Weet u het nog? U stond hier op 1 april, bij dat voor u zo moeilijke debat. Toen stond u hier naast mij en toen heeft u mij beloofd: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. En wat hebben we gezien? We zijn anderhalf jaar later en er is één groot wantrouwen in Nederland. U zou uw stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. Er is iedere dag een demonstratie. Volgende week hebben we het over de Voorjaarsnota. Dan zijn mensen weer boos dat u niks doet aan hun koopkracht. De boeren zijn boos. De burgemeesters en de regio's zijn boos over de asielproblematiek. U komt volgende week met wetten die misschien zeggen dat gemeenten verplicht huizen en instellingen ter beschikking moeten stellen aan asielzoekers. Met andere woorden, u bent die belofte niet nagekomen. U zou het vertrouwen terugwinnen en uw stinkende best doen! Ik zal het woord "burgeroorlog" niet gebruiken en ik zal ook geen olie op het vuur gooien, maar je moet bijna blind zijn om niet te zien dat Nederland een vulkaan is die op uitbarsten staat!

Minister Rutte:
Voor de mensen die het debat volgen, is het misschien wel goed om in de eerste plaats nog even te herhalen dat ook de heer Wilders in zijn eerste termijn afstand heeft genomen van het geweld. Ik denk dat het goed is dat ik dat hier toch even herhaal, want iemand die nu naar het debat kijkt, zal denken: "Hé, het debat ging toch over dat ontspoorde geweld deze week? Waar heeft Wilders het nu over?" Ik denk dat ik de heer Wilders help door dat in herinnering te roepen. Ik waardeer ook dat hij dat in het begin van zijn bijdrage heeft gedaan.

Terug naar het debat van 1 april. Als de heer Wilders meende gehoord te hebben in mijn opmerkingen in zijn richting dat ik vanaf 1 april vorig jaar niet meer de feiten in de ogen zou kijken, niet meer de problemen zou aanpakken en ook niet meer moeilijke maatregelen zou nemen, als hij had gedacht dat in mijn betoog te horen, dan heb ik hem inderdaad teleurgesteld. Als Rusland Oekraïne binnenvalt, is Nederland bereid om met bondgenoten hele moeilijke maatregelen te nemen die inderdaad ook leiden tot hogere energieprijzen en hogere inflatie. Dat is de prijs die we betalen voor onze vrijheid. Als wij zien dat de aanpak van stikstof, zoals na de uitspraak in 2019 van de Raad van State en alle wetgeving daarover, onvoldoende is, dan ben ik er trots op dat deze coalitie in de formatie heeft afgesproken om de volgende grote stap te zetten om dat probleem onder controle te krijgen, op een manier dat er wél perspectief is voor de boeren in Nederland, op een manier dat we in de toekomst wél weer wegen kunnen aanleggen en waar het nodig is ook huizen kunnen bouwen. Dus nogmaals, als de heer Wilders meent gehoord te hebben dat Rutte op 1 april gezegd heeft "als er problemen zijn, laat ik ze voortaan liggen want dat is slecht voor het vertrouwen", dan heeft hij me echt verkeerd begrepen. Dan ben ik blij dat dat misverstand tussen ons is opgelost.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Verdraai mijn woorden niet en verdraai ook uw eigen woorden niet. U stond hier naast me, aan die interruptiemicrofoon, en ik stond hier. En u zei niet meer en minder dan: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen, punt. Meer heeft u niet gezegd. Heel veel mensen thuis ... Want u had gelogen in de Kamer of naar uw oordeel was u iets vergeten; laten we nu die discussie niet overdoen. Mensen thuis hoorden: u gaat uw best doen om ... Het gaat niet om mij; wie is Geert Wilders? Het gaat om Nederland. U heeft tegen Nederland via mij gezegd: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. Inmiddels hebben we alleen maar wantrouwen in Nederland. We hebben beleid over stikstof voor de boeren waar de boerenstand zo veel last van heeft dat we bijna dagelijks demonstraties hebben. We hebben mensen die het niet meer kunnen redden door de koopkracht, oorlog of niet. U bent in staat om die mensen dit jaar extra financieel te helpen en u doet het niet. We hebben problemen in Nederland met schaarse grond en u gaat Nederland volplempen met asielzoekers. Dat is geen manier, meneer Rutte, om het vertrouwen terug te winnen. Het vertrouwen gaat te paard. Kijk naar de peilingen. Uw kabinet staat op 30, 40 zetels verlies. U kan toch niet zeggen dat dit goed gaat?

Minister Rutte:
Die zetels gaan in ieder geval niet naar de PVV, want u staat ook op verlies in die peilingen. Misschien is dat wel ... U begint zelf over die peilingen ...

De heer Wilders (PVV):
Wat is nou voor een jij-bak? Is dat serieus ...

Minister Rutte:
Meneer Wilders, volgens mij had ik het woord gekregen. Ik ga het toch even afmaken. U begint zelf over die peilingen. Ik vind het wel een heel zwak argument. Maar als u dan toch over peilingen begint, kijkt u dan ook even naar uw eigen peilingen. We hebben allemaal problemen met de peilingen. Ja, behalve mevrouw Van der Plas. En waarom is dat? Omdat dit land op dit moment door een uitermate moeilijke fase gaat. Dat is in de eerste plaats ... Ik was op de NAVO-top dezer dagen. Daar moest ik zijn, niet omdat ik graag in Duitsland ben, maar omdat het ging over Nederland, over onze veiligheid, om ervoor te zorgen dat wij met onze bondgenoten dit land veilig houden tegen de verschrikkelijke Russische agressie en voorkomen dat Rusland verder oprukt richting Europa door een succes te boeken in Oekraïne. Dat mag niet gebeuren. De prijs die we daarvoor moeten betalen, is dat we inderdaad bereid moeten zijn ook hier te accepteren dat energieprijzen en prijzen in het algemeen stijgen. Je kunt niet als regering dat allemaal compenseren. Ook dat is de moeilijke boodschap. Feit is wel dat er €800 naar de laagste inkomens gaat. Feit is wel dat morgen, 1 juli, de energieprijzen dalen en de minimumlonen omhooggaan. Is dat genoeg? Nee. We zullen moeten kijken, ook weer in augustus, wat je nog verder kunt doen. Maar de heer Wilders wekt hier de indruk dat hij dat met een toverstokje allemaal kan weghalen. Uit zijn peilingen blijkt: zijn kiezers geloven hem daar dus ook niet in. Ze verwijten inderdaad het kabinet dat dat probleem ook nog niet is opgelost, maar ze zien wel dat we daarmee bezig zijn.

Hetzelfde geldt voor stikstof. Als we dat probleem laten liggen en de grond verder laten verzuren, heb je niet alleen het probleem dat onze boeren in Nederland op langere termijn een bodem hebben waarmee ze niet meer kunnen werken. Dan hebben we op kortere termijn het probleem dat we verder juridische uitspraken krijgen, waardoor het onmogelijk is om nog te investeren in onze wegen, huizen et cetera. Dat feit hebben wij onder ogen te zien. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je de boeren perspectief kunt bieden — daarom wordt er veel geld uitgetrokken — en moet je respect hebben voor die boeren die zich grote zorgen maken.

De heer Wilders (PVV):
Het laatste hierover en dan ga ik zitten. Kijk, u bent er gewoon niet voor Nederland. U bent er gewoon niet. U heeft beloofd het vertrouwen te herstellen en u laat het allemaal aan de ministers over. U bent ook op dit dossier de grote afwezige. U bent niet bij het Kamerdebat vorige week. U bent niet bij een demonstratie. We hebben u vandaag hiernaartoe gehaald en u bent er gelukkig. Maar u bent de grote afwezige. U laat het weer opnieuw ... Als we in de problemen komen, wat is dan de handtekening van Mark Rutte? "We laten het de ministers opknappen. Laat hen maar in de shit zitten. Ik kom pas als je moet aftreden en dan geef ik je een schouderklopje of een halve zoen of weet ik wat dan ook." U bent er niet. Mensen zien u wel, als u de microfoon pakt en zegt dat ze de boerenstand kapot moeten maken, dat de gemeentes de asielzoekers moeten opvangen en dat mensen, ouderen die een koopkrachtprobleem hebben of werkenden, wat u betreft gewoon kunnen stikken. Dat is wat ze van u zien. U kunt dan een jij-bak naar mij maken, maar ú bent de minister-president van Nederland. U heeft beloofd dat het vertrouwen wordt hersteld. En de mensen, meneer Rutte, of u het nou leuk vindt of niet, vertrouwen u minder, iedere dag opnieuw.

Minister Rutte:
Problemen los je op door ze aan te pakken. Maar de heer Wilders spreekt mij aan op de regierol. Dat punt maakte mevrouw Kuiken ook in haar eerste termijn. Dat vind ik altijd een serieus punt. Allereerst wil ik hier zeggen: het is natuurlijk niet zo dat sinds 2019 de aanpak van het stikstofprobleem probleemloos is. Dat is gewoon niet zo. We zijn toen geconfronteerd met die uitspraak over de PAS van de Raad van State. Daarna is er wetgeving gekomen en zijn er allemaal maatregelen genomen, maar dat was niet voldoende. Het bleek dat er een héle grote stap gezet moest worden. Dat hebben we gedaan in de formatie. We hebben 25 miljard uitgetrokken. Er is een fonds ingesteld om dat bedrag goed uit te kunnen geven. We hebben ervoor gezorgd dat er voor dit onderwerp een aparte minister is. Er is ook een apart overleg over in het kabinet, dat ik zelf voorzit.

Maar mevrouw Kuiken zegt hier: bij dat probleem is Rutte niet voldoende zichtbaar. Ik trek me dat aan en ik zal kijken wat daarin misschien beter moet. Ik meen dat ik daar wel zichtbaar was, maar ik hoor die feedback. Dus ik zal er natuurlijk ook over nadenken hoe we dat in de komende tijd zo kunnen doen dat ook mevrouw Kuiken ziet dat ik er ook persoonlijk zichtbaar in ben. Dat betekent niet dat ik het dossier overneem of naar me toetrek. Dat blijft bij de minister. Mijn taak moet zijn, ervoor te zorgen dat de minister al het geld, alle bevoegdheden en alle mogelijkheden heeft om haar werk te doen, zodanig dat problemen intern worden opgelost. Daar ben ik mee bezig. Mevrouw Kuiken zegt: je moet het ook extern laten zien. Nou, dat vind ik goede feedback.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We kunnen naar huis.

Het is niet zozeer feedback, zeg ik tegen de minister-president. We hebben te maken met oplopend geweld, escalerend geweld, intimidatie. Mijn simpele vraag is dan of de minister-president erkent dat hij dan te lang stil is. Erkent hij dat hij te lang onzichtbaar is voordat hij zich uitspreekt en zich laat horen?

Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat als dit gebeurt, het in de eerste plaats aan de minister van Justitie is om daarop te reageren. Dat is ook gebeurd. Ik heb overigens natuurlijk wel onmiddellijk gereageerd op de bizarre gebeurtenissen een paar weken geleden, toen de eerste keer bij mevrouw Van der Wal in de straat gebeurde wat daar gebeurde. Dat was net voor het VVD-partijcongres. Ik heb daarop gereageerd. Op de situatie vanaf dit weekend is in eerste instantie gereageerd door de minister van Justitie. We hebben dinsdag met elkaar overlegd. Daarbij heb ik gezegd: het bereikt nu een niveau waarbij ik ook zelf moet reageren. Maar het is niet zo dat ik, iedere keer als er dingen gebeuren, meteen ook zelf reageer. Het is normaal dat dan in eerste instantie de desbetreffende bewindslieden reageren.

Ik had mevrouw Kuiken anders begrepen, maar ik denk dat ze dat punt ook wel degelijk maakte. Ik dacht dat ze bedoelde: ook als het gaat om het goed uitleggen van het stikstofbeleid is het van belang dat je ook zelf zichtbaar bent. Dat heb ik overigens in 2019 ook gedaan, door in Overijssel, in De Peel en op andere plekken ook zelf de discussie aan te gaan met de boeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er worden ministers thuis geïntimideerd en bedreigd, in dit geval een minister van de eigen politieke kleur, de VVD. Haar kinderen kunnen niet meer zonder politieagent de hond uitlaten. We voelen allemaal de onrust in de samenleving, en de minister-president geeft hier als antwoord: nee, ik voelde niet de noodzaak om te reageren toen die onlusten woedden. Hij zegt: nee, ik was niet te stil, ik liet dat over aan mijn minister. Hoor ik hem dat nu daadwerkelijk zeggen?

Minister Rutte:
Nee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik heb gezegd: toen dat gebeurde bij het huis van Van der Wal, vlak voor het VVD-congres, heb ik daar meteen zelf op gereageerd. Deze week, toen het geweld dinsdag verder toenam, heb ik daar zelf op gereageerd, samen met de minister van Justitie. En ik deed dat woensdag opnieuw, na de verschrikkelijke gebeurtenissen nog een keer in Hierden. Het is niet zo dat als ik erop reageer, het probleem daarmee ook weg is. Maar ík moet normeren. Ik moet ervoor zorgen dat op zulke momenten het gezag normeert, aanvullend op wat de minister van Justitie doet. Het is echter niet zo dat ik dat meteen en als eerste zelf doe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is precies het gevoel dat er leeft in de samenleving. Onzichtbaar blijven. Ministers de kastanjes uit het vuur laten halen. Minister Staghouwer hier het podium op sturen zonder duidelijkheid en zonder plan voor boeren, waardoor er grote onrust is. Ik heb het dan niet over onrust bij het tuig, maar wel bij de rest van de boeren, die in grote problemen zitten. Over het stikstofprobleem heeft de minister-president al drie jaar geleden zelf gezegd: dat gaat de grootste crisis veroorzaken in mijn politieke loopbaan. En er ligt geen plan. Er ligt niet een plan dat perspectief biedt. Er is geen duidelijkheid, want alles moet nog worden uitgezocht. Dan voert de minister-president toch niet de regie? Dan voelt hij toch niet wat er in de onderbuik van deze samenleving misgaat? Dan is hij toch afwezig? Dan komt hij pas opduiken op het moment dat wij dat hier als Kamer aan hem vragen.

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 en in de jaren daarna ben ik zelf ook heel erg met het thema bezig geweest. In de formatie hebben we ervoor gezorgd dat er geld voor is uitgetrokken, er een fonds is gecreëerd, er een minister benoemd is, et cetera. Ik ben zelf ook intensief betrokken bij het hele vormgeven van het beleid. Ik dacht dat mevrouw Kuiken het erover had dat je, als het beleid wordt uitgedragen, ervoor moet zorgen dat je zelf ook voldoende zichtbaar bent. Ik vind dat een goed punt. Ik ben dat ook van plan. Maar als het over het geweld van deze week gaat, meen ik dat ik — daar kunnen we het over oneens zijn — zeker vanaf het moment dat het naar de minister ging, onmiddellijk ook zelf in beeld ben gekomen.

De voorzitter:
De heer Paternotte. Eerst mevrouw Kuiken, afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als we nu niet zo'n teringzooi hadden — sorry dat ik het zeg — hadden we dit debat niet met elkaar gehad. Als de minister-president voldoende zichtbaar was geweest, waren wij hier niet zo kritisch geweest. Als er een plan voor de boeren was, waren wij niet zo kritisch geweest. Ik vind echt dat de minister-president daar te makkelijk overheen stapt. Ik maak nu mijn laatste punt. Er wordt nu gesproken over een verzoeningscommissie, terwijl we hier praten over tuig. Dat wordt wellicht de afdronk van dit debat, terwijl we een verantwoordelijke minister van Landbouw hebben en een verantwoordelijke minister-president. Ik wil dat híj de regie voert. Ik wil geen commissaris. Ik wil geen commissie. Ik wil dat hij nu verantwoordelijkheid neemt in het aanpakken van dit tuig. Ik wil dat hij verantwoordelijkheid neemt in het maken van een daadwerkelijk plan voor de boeren om duidelijkheid te creëren, in plaats van dat we weer naar een commissie kijken of het woord "verzoening" gebruiken, terwijl we hier over tuig spreken. Het is echt een mismatch.

Minister Rutte:
Ik wilde dadelijk tot slot nog iets zeggen over het voorstel van Pieter Heerma. Ik denk daarvan dat het wél zou kunnen werken. Maar dan moet je niet doen wat mevrouw Kuiken nu denkt dat dat plan van Heerma is. Maar ik ga dadelijk een poging doen om dat te interpreteren. Ten aanzien van het vormgeven van het beleid heb ik geschetst wat mijn rol is. Ik meen dat het mijn rol is. Ik vind dat ook de invulling van mijn ambt. Dat betekent ook dat ik zichtbaar moet zijn, absoluut. Als het gaat om het geweld, was ik dat deze week. Op dat punt ben ik het niet met mevrouw Kuiken eens. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

De heer Paternotte (D66):
De minister-president zei allerlei dingen over dat demonstraties op een gegeven moment natuurlijk geen demonstratie meer zijn, maar intimidatie. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij minister Van der Wal thuis. Toen was het al bizar. Later zijn de demonstranten nog een keer teruggekomen. Eergisteren escaleerde het volledig. Het is inmiddels ook bij meer politici en volksvertegenwoordigers gebeurd: mensen komen aan de deur om te proberen je mening te veranderen. Dat gebeurt terwijl er kinderen thuis zijn. Toen ik staatssecretaris Van der Burg daar twee weken geleden vragen over stelde, noemde hij het ook onacceptabel. Maar hij zei ook: we kunnen er helaas niets aan doen. Mijn vraag is of de minister-president vindt dat we het bij dat antwoord kunnen laten, of dat we er misschien voor moeten zorgen dat we daar wel iets aan kunnen doen.

Minister Rutte:
Ik geloof niet de heer Paternotte helemaal recht doet aan wat Van der Burg daarover zei. Demonstreren is een groot recht, maar het is wel degelijk zo dat er grenzen verbonden zijn aan dat demonstratierecht. Je kunt niet mensen in gevaar brengen of ze intimideren. Ook het huidige instrumentarium bevat veel mogelijkheden om ongewenste huisbezoeken te voorkomen. Tegelijkertijd snap ik ook het verzoek van meneer Paternotte om na te denken over een verbod op demonstreren bij politici thuis. Als ik hem goed begrepen heb, zei hij dat in de eerste termijn. De minister van Justitie zal daar dadelijk nader op ingaan. Maar wij kunnen ons goed voorstellen dat we daar nader naar kijken. Maar het is niet zo dat het huidige instrumentarium ons op dat punt geen mogelijkheden geeft.

De heer Paternotte (D66):
Dat is wel degelijk wat de staatssecretaris toen zei. Hij zei daar heel veel goede dingen over — niets ten nadele van hem — maar hij zei ook: "Ik moet constateren dat we daar niet iets tegen kunnen doen. We kunnen daar niet tegen optreden. Als mensen willen demonstreren bij de ingang van een huis, dan mag dat. Want ja, je mag demonstreren in Nederland." Daarom is mijn vraag: vindt de minister-president dat we het daarbij zouden kunnen laten? Het is goed dat de minister van Justitie zo meteen antwoord gaat geven op onze inhoudelijke vraag, maar ik vraag het ook aan de minister-president. Vindt hij dat we het zouden kunnen laten bij het antwoord "het demonstratierecht betekent nou eenmaal dat je ook voor de deur van een volksvertegenwoordiger, voor de deur van een bestuurder, zou kunnen demonstreren", terwijl we zien wat nu het effect daarvan is in Nederland, op mensen hier in de zaal en op bestuurders?

Minister Rutte:
Dan herhaal ik mijn twee reacties. Eén. Ook het huidig instrumentarium biedt ons mogelijkheden om in zulke gevallen op te treden. Dat is deel één. Die mogelijkheid is er wel degelijk. Het openbaar gezag, het openbaar bestuur, kan in zulke gevallen wel degelijk ingrijpen. Twee. Daar ben ik het wel met Paternotte over eens. Dat zal de minister van Justitie nader toelichten. Wij willen nader onderzoeken of het mogelijk is om demonstraties aan huis strafbaar te maken als het speciaal gaat om bestuurders en politici.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Eppink.

De heer Van der Staaij (SGP):
Over het aanpakken van relschoppers heb ik geen vragen. Ik ben het gewoon eens met wat iedereen hierover zegt: dat relschoppen kan niet, dat mag niet en dat moet zo absoluut niet doorgaan. Maar ik vind dat we het niet alleen over de onrust bij relschoppers moeten hebben, maar ook over de onrust bij gewoon goedwillende boeren en burgers, die zeggen: wij zijn aangeslagen door wat er nu op ons afkomt. Mijn vraag aan de minister-president is: herkent hij het beeld dat zo veel mensen zo lamgeslagen zijn door allerlei maatregelen en bijzonder bezorgd zijn over wat er nu op hen afkomt?

Minister Rutte:
Ja, dat herken ik zeker. Het is natuurlijk niet nieuw. Het is niet zo dat dat uit het niks komt. We hebben in 2019 de uitspraak van de Raad van State gehad, daarna een eerste grote reeks maatregelen door het vorige kabinet om stikstof aan te pakken en nu een volgende zeer grote aanpak met geld en alles erop en eraan om dat verder te versterken, omdat het gewoon nodig is. Daarom denk ik ook echt dat het belangrijk is dat we die doelen met elkaar halen. Maar over het hoe: hoe we dat met de provincies, de gebiedsgerichte aanpak en de gebiedsgerichte processen gaan doen, is ontzettend belangrijk. Maar ik herken dit zeer, ook omdat er een beeld wordt gecreëerd alsof er geen toekomst is voor boeren in Nederland. Dat is simpelweg niet zo. De boeren hebben een toekomst in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat er uiteindelijk veel meer boeren zullen blijven dan dat er stoppen. Wereldwijd wordt er met groot respect gepraat over Nederland als het gaat om onze innovatiekracht, het innovatievermogen en het aanpassingsvermogen van onze agrarische sector, van onze boeren en tuinders. Heel veel van die boeren zijn natuurlijk allang bezig om duurzaam te produceren. Dat zullen er meer moeten worden, zeker in de gebieden waar de stikstofuitstoot een probleem is. Daar gaat het kabinet ook in ondersteunen. Het is dus ook niet het doel om de veestapel te halveren, zoals hier en daar nog steeds beweerd wordt. Het doel is om de stikstofuitstoot terug te dringen en de natuur te herstellen, zodat we uiteindelijk die verzuring tegengaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zoals de minister-president al aangaf: veel boeren zijn zich bewust van de opgave.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er waren ook al allemaal gebiedsgerichte processen aan de gang. Wij horen terug van mensen uit de provincie, uit de gemeente: wat ontzettend jammer dat er nu een stikstofkaart het land in wordt gestuurd, dat we nu horen dat het allemaal nog wel sneller kan en "het komt allemaal wel goed", terwijl we dat perspectief helemaal niet zien. Erkent de minister-president ook dat daarin wel wat misgegaan is? Wat moet er dan gebeuren om daar juist weer die verbinding te krijgen?

Minister Rutte:
Dat erken ik. Ik weet niet zeker of je dit helemaal had kunnen voorkomen, omdat het nou eenmaal een zeer ingewikkeld vraagstuk is dat voorligt. Dat vraagt ook om eerlijk vanuit het kabinet te zeggen "dit zijn de doelstellingen die we echt met elkaar moeten zien te halen" om vervolgens ook in gesprek te gaan over hoe je dat doet. Ik kom zo nog op het voorstel van Pieter Heerma naar aanleiding van oud-minister Veerman. Op zichzelf is dat ook het gesprek dat nu moet plaatsvinden. Het hoeft niet morgen. We hebben nog even tijd. We doen het niet zonder overleg met alle betrokkenen. Er is ook geld beschikbaar. Er is voor de meeste boeren in Nederland een prachtige toekomst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Wat wij terughoren uit die gebieden zoals de Gelderse Vallei, en ik denk veel collega's ook, is dat er niet allemaal gesprekken met ministers zijn geweest of dat die in het gebied zijn komen kijken wat er daar allemaal speelt. We horen dat er alleen een kaart het gebied in geslingerd wordt en dat ze tegen praktische zaken aanlopen, zoals dat ze nog steeds niet weten hoeveel mest ze dit jaar mogen uitrijden. Dat geeft het gevoel dat je helemaal niet serieus genomen wordt, dat je niet gezien wordt en dat je toekomst bedreigd wordt. Dat is niet alleen omdat je bepaalde verhaaltjes gelooft, maar het is een realiteit waar je dagelijks mee te maken hebt.

Minister Rutte:
Ik ken die streek goed en ik herken dat. Dat vereist dus ook dat we dat gesprek nog veel intensiever gaan voeren. We moeten er ook in slagen om het perspectief voor de agrarische sector goed neer te zetten. Daar ging het debat vorige week ook over. We moeten ook heel goed duidelijk maken dat het niet alleen de boeren zijn die stikstof veroorzaken, maar ook andere sectoren. Het gaat erom dat het verhaal genuanceerd is. We moeten laten zien dat er een toekomst is voor de sector, maar dat dit voor een aantal mensen in die sector, misschien zelfs een behoorlijk aantal mensen, een andere invulling betekent van de toekomst als boer, als ze in die rol door willen. Heel veel mensen willen door. Zij zijn trots op hun bedrijf. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb toch een vraag over de grote verdwijntruc die de premier af en toe toepast als er moeilijke zaken zijn. Ik noem de val van Kabul vorig jaar. We hebben nu ook een asielcrisis. Daar zie ik u ook niet duidelijk in. Nu hebben we een stikstofcrisis. Vorige week waren we hier getuige van het feit dat er twee ministers waren. De een had een lesje goed uit het hoofd geleerd en de andere stond werkelijk te zoeken naar antwoorden en stuurde alleen nog maar brieven. Dan is er toch een moment waarop u zegt: ik ga dat dossier naar mij toetrekken; ik ga het stikstofplan doen en ik ga leadership laten zien? Dat mis ik een beetje bij u. U loopt meer achter de feiten aan. Dan gaat het mis en dan vraagt iedereen: waar is de premier? Ja, die is er niet. Op die manier is er een zekere radeloosheid in het land en wordt het alleen maar erger.

Minister Rutte:
Als de gedachte van de heer Eppink is dat ik, als er zo'n groot probleem is, dat zelf ga doen, dan zijn wij het niet eens. Dat is niet hoe het in Nederland werkt. Daar hebben wij ministers voor. Die doen dat. Mijn taak is, ervoor te zorgen dat de ministers het budget hebben, dat politieke problemen worden opgelost en dat er draagvlak is in de coalitie voor wat we aan het doen zijn. Daarom zit ik ook zelf de ministeriële commissie voor. Daarom heb ik ook zelf meeonderhandeld over het regeerakkoord waarin het fonds is gecreëerd en een aparte minister is aan gesteld. Zo werkt dat. U kunt me daar altijd op aanspreken.

Vervolgens vind ik wel het volgende. Dat was mijn punt richting mevrouw Kuiken net. Ik dacht dat ik haar kritiek zo moet verstaan dat het belangrijk is, zoals ik in 2019 heb gedaan met de Peel, in Overijssel en op andere plekken, dat u mij daar zelf actief over bezig ziet. Maar ik moet niet hier in de Kamer debatten voeren over dat onderwerp. Dat moeten echt de vakministers doen.

De heer Eppink (JA21):
Als de maatschappij op springen staat, wat we de afgelopen weken hebben gezien en waarvan we hopen dat het stopt natuurlijk, dan is het toch belangrijk dat er politiek en moreel leiderschap is van de premier? Ik herinner me de coronacrisis. Toen heeft u een toespraak gehouden. Iedereen zei "Rutte for president". Ik zal dat nu niet meteen als voorbeeld geven, maar er is wel een zeker leiderschap. Dat laat u in deze zaak niet zien, terwijl u ziet dat de kloof tussen platteland en stad steeds groter wordt.

Minister Rutte:
Dat laatste betwijfel ik, want volgens mij is de steun voor de boeren in Nederland ook groot in de steden. Uiteindelijk zijn wij in Nederland natuurlijk één grote stadstaat, waar mensen iets meer op het platteland of iets meer in de stad wonen, maar we zijn volgens mij in dit kleine land zeer met elkaar verbonden. Ook de mensen in de steden zijn zeer verbonden met de boeren en de boeren zijn verbonden met de steden. Dat is juist ook de kracht van dit land. Wij zijn een land met weinig hiërarchie, egalitair, waar we juist met elkaar die sociale eenheid bewaren door ervoor te zorgen dat we niet die tegenstelling creëren. Die voel ik ook niet. Ik voel wel bij de boeren grote bezorgdheid over wat dat voor hen betekent. Dat snap ik volledig. Dat is ook omdat dingen inderdaad nog verder duidelijk moeten worden. Dat is ook onvermijdelijk. Wij moeten met de boeren samen de gesprekken voeren over hoe we dat gaan doen. Dus geen discussie over de doelstelling; die moeten we halen. Maar wel over: hoe gaan we dat bereiken?

De heer Eppink (JA21):
Dan moet ik toch tot de conclusie komen dat de premier het platteland niet echt goed kent. Die onrust is eigenlijk een bestaanscrisis. Je kunt wel zeggen "ik kom met plannen en met nog meer plannen", maar je moet de mensen een perspectief geven voor de toekomst. Dat zie ik niet. U ziet het als een technisch dossier en te weinig als een dossier waarin het gaat om de mensen zelf, om de boeren. Ik ben zelf opgegroeid op het platteland. Ik voelde meteen aan: dit gaat totaal mis. Dit wordt een soort opstand in Nederland. Die urgentie mis ik eigenlijk bij u.

Minister Rutte:
Ik ben blij dat de heer Eppink dat zegt, want het is geen technisch dossier. Er is wel een groot probleem, maar daarmee is het geen technisch dossier. Het is juist een heel emotioneel onderwerp, omdat het wezenlijk raakt aan het leven van heel veel mensen en ook aan de cultuur op het platteland, aan hoe mensen daar met elkaar verkeren: de sociale cohesie. Het heeft enorme implicaties. Die erken ik volledig en dat vraagt ook dat wij als kabinet, samen met de boeren en de provincies, erin slagen om dit vorm te geven op een manier waarbij we de doelstellingen kunnen halen, maar er ook voor kunnen zorgen dat er in het land een sterke boerensector blijft. Ook moeten we ervoor zorgen dat we in dit land die unieke cultuur behouden die we in Nederland hebben op het platteland. Die is wel heel verschillend per regio — in Limburg en Brabant weer anders dan in Twente of Groningen en Friesland — maar heeft overal een hele sterke lokale verankering.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eppink (JA21):
Nog een vraag dan, of eigenlijk een uitnodiging. Ik zou u graag willen ontvangen op het platteland en stel voor dat u dan een reis maakt langs verschillende provincies om daar met de mensen te spreken.

De voorzitter:
Ik zie een knik, maar ik hoor geen ja.

Minister Rutte:
Ik hoor de suggestie en ik ben heel blij dat de heer Heerma, sorry: dat de heer Eppink meedenkt over hoe je dat vorm zou moeten geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Boeren zijn geen tuig, ze zijn wanhopig. In tegenstelling tot wat de premier net zegt, is het wel een technisch dossier, zoals heel veel dossiers hier technisch zijn en worden bestierd door mensen die van toeten noch blazen weten. Mijn vraag aan de premier is dan ook: na al die dossiers waarbij we hebben gezien dat de overheid, soms gewoon uit goede bedoelingen, de plank misslaat, zoals asbest, corona, lockdowns, avondklok, het Groningenverhaal, het toeslagenschandaal — de premier is er zelfs door afgetreden — uithuisplaatsingen, zitten we nu bij de stikstofdwaling. Dit is een technisch dossier. We gaan natuurlijk niet nu inhoudelijk over stikstof praten, want de premier is daar niet ter zake kundig in, maar een metabeschouwing kunnen we wel maken. Is de premier het met me eens dat, met alle goede bedoelingen, de overheid gewoon fout kan zitten?

Minister Rutte:
De overheid kan fout zitten. Dat hebben we gezien aan de kinderopvangtoeslagen. Dat is verschrikkelijk. Ik weet niet of de overheid fout zit in Groningen, maar feit is wel dat het schadeherstel en de versterking langer duren dan je zou willen. Ik denk overigens dat we moeten voorkomen, zoals ik vaker heb gezegd, te denken dat je dat met een structuurwijziging kunt versnellen. Daarin spreek ik de Rekenkamer en de Raad van State na: houd de structuur nu zoals die is en zorg dat je daarbinnen maximale snelheid bereikt.

Over corona en de aanpak daarvan zijn de heer Van Haga en ik het simpelweg oneens. Dat hebben we ook hier in allerlei debatten met elkaar uitvoerig uitgesproken. Waar het hier om gaat, is dat er een groot probleem is, dat direct ons land raakt. Als we er niet in slagen om de doelstellingen te bereiken, zetten we het land, ook door rechterlijke uitspraken, echt verder op slot. Tegelijkertijd realiseer ik me dat heel veel boeren zich daardoor grote zorgen maken. Dat zijn trotse bedrijfseigenaren die, wat ik net zei, het bedrijf misschien net hebben overgenomen of wel degelijk bedrijfsopvolging hebben. Het beeld ontstaat soms dat er helemaal geen bedrijfsopvolging zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo. De meeste boerenbedrijven hebben gewoon bedrijfsopvolging en die eigenaren willen dat trotse bedrijf ook doorgeven. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we erin slagen om met de sector zelf in gesprek te zijn om wel de doelstellingen te halen, maar er ook voor te zorgen — ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren — dat we in dit land een sterke boerensector houden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit zijn nou echt typische bureaucratische praatjes. We hebben een groot probleem dat door de overheid is gecreëerd en er zijn talloze technische oplossingen, zelfs als je in dat hele stikstofoxide- of ammoniakprobleem gelooft. Zelfs als je denkt dat dat allemaal desastreus is, heb je nog steeds allerlei oplossingen. Oplossing na oplossing is aangedragen. Mijn vraag aan de premier is nogmaals: gelooft u dat de overheid hier fout kan zitten? En zo ja, als er dan een kans is dat dit zo is, bent u dan bereid nogmaals naar de grondslag van dit probleem te kijken? Dit kan worden gedaan door een paar ingenieurs die er nogmaals naar kijken en gaan bekijken of er andere oplossingen zijn, waardoor in ieder geval deze dreiging bij de boeren wordt weggenomen.

Minister Rutte:
Ik denk dat de analyses over dit vraagstuk gemaakt zijn en dat het niet verstandig is om te zeggen: we gaan het nog weer een jaar of twee jaar uitstellen om opnieuw die analyses te maken. Die analyses zijn uitvoerig gemaakt. Die feiten staan allemaal op een rij. Het is nu zaak om daaraan opvolging te geven. Neem nou bijvoorbeeld één feit. Er wordt vaak gesproken over innovatie. Hoeveel boeren hebben in de afgelopen jaren niet geïnnoveerd, gedacht hebbend dat die investering zou leiden tot een daadwerkelijke vermindering van de stikstofuitstoot, wat in de praktijk niet zo bleek te zijn? Vandaar dat een van de zaken waarvan ik overtuigd ben dat we het gesprek erover moeten voeren in de komende maanden, is hoe je ervoor kunt zorgen dat áls er wordt geïnnoveerd, het gecertificeerde innovaties zijn, die ook echt leiden tot minder stikstofuitstoot. Dat is cruciaal, want anders gaan we opnieuw ervoor zorgen dat boeren in dit land heel veel geld gaan uitgeven aan iets wat niet of onvoldoende blijkt te werken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is echt kolder. De boeren hebben enorm geïnvesteerd en de stikstofreductie is fenomenaal. We zitten onder de Europese normen. De precieze percentages zal mevrouw Van der Plas zo noemen, maar volgens mij is het 68% stikstofreductie. Het is echt kolder. Nu zitten we in een systeem waarin de overheid doordendert — de overheid wordt feitelijk dader — en de boeren geen enkel perspectief meer hebben. Het gerucht gaat nu dat de boeren gaan stoppen met leveren. In mijn bijdrage heb ik de vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Wat gaat de premier als leider van ons land doen als de boeren inderdaad stoppen met het leveren van ons voedsel?

Minister Rutte:
Nederland is een open economie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat onze voedselzekerheid in gevaar komt. Er is ook geen enkele reden om serieus aan te nemen dat onze boeren niet meer bereid zijn om te produceren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet nog een beetje bijkomen van wat ik zojuist hoorde over "al die innovaties". Dat is waardoor boeren dus klem zitten. Zij zeggen: dan moest ik zo'n emissiearme stalvloer, die was kneiterduur; en nu is het toch niet goed. Daar zijn we voor gewaarschuwd. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het helemaal niets oplevert. Het RIVM zegt dat het veel te positief werd ingeschat. Maar nu begrijp ik dat we niet gaan innoveren maar "gecertificeerd innoveren". Ik denk dat je de boeren dat niet kunt aandoen. Mijn punt is dat de minister-president en zijn partij hun eigen verzet hebben georganiseerd. Je kan gewoon uitleggen hoe verschrikkelijk slecht het gaat met de natuur en dat je daar altijd een beetje badinerend over hebt gedaan. Dat je altijd een beetje lacherig hebt gedaan over de achteruitgang van onze natuur, dat je daar spijt van hebt en dat je nu wel gaat uitdragen waarom verandering nodig is. Daarnaast is het nodig om de natuur te herstellen, maar is er ook perspectief nodig voor de boeren. Daar hebben we vorige week een debat over gehad. De minister-president heeft toch zelf ook in de ministerraad gezeten waarin die brief behandeld is, waarvan de voltallige Kamer heeft gezegd dat deze onvoldoende is? De minister-president heeft toch zelf ingestemd met die brief van meer dan 40 kantjes, waarin geen enkele duidelijkheid voor de boeren is geschetst?

Minister Rutte:
Die brief heeft ook niet de ambitie om dat eindbeeld te schetsen. De ambitie was ervoor te zorgen dat we met elkaar alle onderwerpen benoemen waar we de komende maanden over moeten doorpraten. We moeten, samen met de boeren, ervoor zorgen dat we dat perspectief wel degelijk op papier krijgen. Daarvoor heb je ook de boeren en de boerenorganisaties nodig. Dat is iets wat we gezamenlijk moeten doen. Wat de Kamer vorige week volgens mij gezegd heeft, is dat het veel sneller moet dan het kabinet van plan is. Die moties zijn aangenomen, dus dat gaan we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, de Kamer heeft in haar totaliteit, de partijen die altijd al hebben gevochten voor meer natuurherstel en een betere transitie in de landbouw en de partijen die het hele beleid afkeuren, gezegd: dit kan je niet maken. Dit kan je niet maken! Meer dan 40 kantjes met alleen maar vaagheden, terwijl je wel komt met beleid om stikstof te reduceren. Mijn simpele vraag is de volgende. Die brief met alleen maar vaagheden waar boeren niks aan hebben, niks wat tegenover de maatregelen voor stikstof zou kunnen staan, is toch gewoon in de ministerraad behandeld? Daar heeft de minister-president toch verantwoordelijkheid voor gedragen?

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarmee is de minister-president toch verantwoordelijk voor de onrust die mede daardoor is ontstaan? Daar hebben we het over. Waar is de minister-president?

Minister Rutte:
Ik heb het debat gevolgd en ik heb gezien dat er veel kritiek was op die brief. Maar die brief was niet bedoeld om te zeggen: dit is het eindbeeld van de toekomst van de agrarische sector. Die brief was bedoeld om met elkaar vast te stellen waar we de komende weken en maanden het gesprek in detail over voeren met de boeren, om ervoor te zorgen dat je heel precies vaststelt waar het perspectief zit. Daarvan heeft de Kamer volgens mij twee dingen gezegd. Eén. We hadden graag wat meer gezien. We hebben te accepteren dat dit een oordeel van de Kamer is. Ik sta vanzelfsprekend achter de brief, anders was hij niet door het kabinet gekomen. Twee. Het moet sneller. Dat zijn volgens mij de oordelen van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo was het niet. De Kamer zei niet "we hadden het graag sneller gezien", alsof je een appeltaart aan het bakken bent en je nu eigenlijk al trek hebt. Nee, dit gaat over wat de boeren moeten zien te verstouwen. En of partijen het nou wel of niet eens zijn met de stikstofmaatregelen, van links tot rechts zei de Kamer: dit kan je de boeren zo niet aandoen. Daar is de minister-president medeverantwoordelijk voor. Dat hij het nu kleiner maakt, namelijk dat de Kamer het graag sneller had gezien en dat dit allemaal de bedoeling niet was, is precies waar we hem op aanspreken. Hij voelt niet dat hij een belangrijke rol heeft te spelen in het adresseren van de grote maatschappelijke onrust die deels is veroorzaakt door halfslachtig werk uit zijn kabinet. Pak je rol en speel de rol van minister-president. Zorg dat je uitlegt waarom de natuur moet worden hersteld en zorg dat je de geest weer in de fles krijgt.

Minister Rutte:
Volgens mij was er geen kritiek op dat eerste deel. Waarom moet de natuur worden hersteld? Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daarvan zei: het is goed dat dat er ligt. Er was vorige week kritiek op de kabinetsbrief over de toekomst. Ik schets hier hoe die brief door het kabinet is verzonden en met welke intentie, namelijk: dit zijn de onderwerpen waar we de komende weken en maanden met de sector over in gesprek moeten. Wat is precies kringlooplandbouw? Wat is grondgebonden produceren? Al dat soort vraagstukken moeten verder uitgewerkt worden. De heer Segers vroeg zich af wat het bijvoorbeeld betekent voor de productieketens. Ook daar moeten we met de industrie en met iedereen over praten.

Zo was het bedoeld. Daar was kritiek op in de Kamer. Mevrouw Ouwehand vraagt mij: hoe is die brief van het kabinet bedoeld? Dat schets ik haar. Ik weet ook dat er vorige week in de Kamer kritiek was op de inhoud en op de timing. Volgens mij maak ik dat niet kleiner. Ik schets alleen dat ik natuurlijk verantwoordelijkheid neem voor dit product van het kabinet. Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van der Plas. Daarna wil ik de minister-president de kans geven om even alle vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:
Er zijn geen andere vragen meer, want door de interrupties — zo gaat het altijd — ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Minister Rutte:
Ik heb nog één vraag te beantwoorden. Ik wil ingaan op het voorstel van de heer Heerma.

De voorzitter:
Maar ik zie dat mevrouw Ouwehand nog iets wil zeggen. En dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg niet aan de minister-president hoe het kabinet de brief heeft bedoeld. Dat weet hij heel goed. Het zou fijn zijn als hij zijn spreektijd niet gebruikt om woorden uit de Kamer te verdraaien. Mijn laatste vraag luidt: is het nou echt zo moeilijk om te erkennen dat het beleid dat de kabinetten-Rutte en de kabinetten daarvoor hebben gevoerd tot deze situatie heeft geleid? Dat je weet dat je die stikstofuitstoot moet aanpakken, dat je de natuur moet herstellen, dat je boeren in de schaalvergroting heb gedrukt, dat je de boeren hebt gedwongen om te innoveren terwijl je wist — want die feiten lagen er gewoon — dat het hierop zou uitdraaien en dat je wist dat het schrappen van het natuurbudget hierop zou uitdraaien. Is het nou zo moeilijk om dat te erkennen, als we overal van de goedwillende boeren horen: ik wil wel graag de erkenning dat wij in deze klem zijn geduwd door de kabinetten-Rutte?

Minister Rutte:
Dat is een andere vraag dan de vraag die mevrouw Ouwehand me eerst stelde over die brief. Deze vraag heb ik al vaker beantwoord. Met de uitspraak van de rechter over de Programmatische Aanpak Stikstof, dus de PAS-uitspraak in mei 2019, is het tot dan toe door kabinet en Kamer gevoerde beleid afgewezen. Dus dat heeft inderdaad niet voldoende gewerkt. Dat is gewoon simpelweg afgewezen. Daarom heeft het kabinet toen de steven moeten wenden en moeten besluiten om een eerste groot pakket maatregelen te nemen: wetgeving om de stikstofproblematiek aan te passen en fors te investeren in natuurherstel. Dit kabinet zet daarin de volgende zeer grote stap, met een fonds van 25 miljard en een aparte minister. Maar dat heb ik al eerder toegegeven. Dus daar loop ik zeker niet voor weg. De rechter heeft ons daar gecorrigeerd. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Die PAS-aanpak heeft niet gewerkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat hier iets geks gebeurt. Ten eerste hoor ik de minister-president zeggen dat iedereen last heeft van de peilingen, terwijl niet iedereen last heeft van de peilingen. Ik heb helemaal geen last van de peilingen, behalve dan dat we het op dit moment heel erg druk hebben bij BBB. Dat wordt een beetje genegeerd. Dat mag hoor, want ik snap ook wel dat het allemaal niet zo leuk is.

Ten tweede hoor ik de minister-president zeggen: ik moet nog even ingaan op het voorstel van de heer Heerma over die bemiddelaar.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of de minister-president het heeft gemerkt, maar ik was de tweede spreker en ik heb in mijn tekst gepleit voor een bemiddelaar. Dus ik vind het een beetje gek dat de minister-president specifiek spreekt over het voorstel van de heer Heerma — ik heb hem een paar keer expliciet de heer Heerma horen noemen. Ik snap ook wel dat de coalitie het graag naar zich toe wil trekken, als het kleine BBB, met één zetel, ineens met een goed plan komt. Maar ik heb in mijn inbreng om een bemiddelaar gevraagd. Dat was een letterlijke vraag.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president even de kans om daarop te regeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De andere inleidingen zijn ook altijd vrij lang, merk ik, dus ik dacht: ik maak nu ook even gebruik van mijn tijd.

Minister Rutte:
Maar mijn antwoorden zijn toch kort. Ik probeer wel te antwoorden. Maar nu even naar de vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, want het is oorspronkelijk een BBB-voorstel. Laten we het even feitelijk houden.

Minister Rutte:
Ik laat het helemaal aan u onderling wie het eerst was. Daar ga ik me niet aan wagen, want dan heb ik dadelijk met iedereen ruzie. Dus dat laat ik helemaal aan u en uw collega's.

De voorzitter:
Maar wat vindt u ervan?

Minister Rutte:
Laat ik het even abstraheren van u en de heer Heerma, en ook van de heer Veerman. We hebben doelstellingen. Die kunnen we helaas niet ter discussie stellen. Ook de snelheid kunnen we niet ter discussie stellen. Maar er moet verschrikkelijk veel gebeuren. Er moeten gesprekken plaatsvinden, de processen in de provincies moeten op gang worden geholpen, er moeten gesprekken plaatsvinden met de boeren. De heer Segers ging net in op wat er verder in de uitwerking nog nodig is. Dat willen we versnellen. Dat kwam ook uit het debat van vorige week voort. Het is dan helemaal niet gek als je iemand zou kunnen vinden die bereid is om dat soort gesprekken, binnen de kaders van doelstellingen en snelheid, op gang te helpen.

Maar we gaan niet aan tafel zitten met de relschoppers. Ik ga daar in ieder geval niet mee aan tafel zitten. Ik ga dat ook tegen de minister zeggen. Ik ga niet aan tafel zitten met iemand die met een mokerhamer op een politiebus staat te rammen. Maar met de grote meerderheid van de boeren, die zich daar net zo aan ergert als de meerderheid hier in de Tweede Kamer, zoeken we het gesprek, en overigens ook met de industrie. Hoe ga je er in de keten voor zorgen dat die waarde ook bij de boer terechtkomt, en niet alleen bij de grote producenten of de tussenhandel, en dat de winkeliers er ook iets van merken? Het gaat erom dat er een eerlijke prijs wordt betaald voor een eerlijk product. Dat voorstel, om iemand eens even te laten helpen om dat op gang te brengen en weer wat rust in de discussie te brengen, begrijp ik heel goed. Ik weet niet of het een voorstel van mevrouw Van der Plas of van de heer Heerma was, maar zo zou ik het me heel goed kunnen voorstellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zou heel goed zijn als er inderdaad een bemiddelaar komt die eerst eens de angel eruit gaat halen. Daarna volgen dan de diepgaandere gesprekken. Maar voor nu is dat het belangrijkste. De minister-president zei ook iets over de voedselzekerheid. Dat is wel een teken dat de minister-president — en misschien meerdere mensen in de Kamer — niet goed weet wat er aan de hand is. De boeren hebben inderdaad gezegd dat ze mogelijk gaan stoppen met voedsel leveren. Dan zegt de minister-president dat de voedselzekerheid niet in gevaar komt. Maar een paar jaar geleden was er ijzel in Groningen — ik weet niet of u dat nog weet — en toen kon drie dagen lang de melk niet worden opgehaald. Er is toen een groot melktekort ontstaan. Mensen sloegen elkaar bijna de hersens in om een pak yoghurt. Dus er gaat dan wel zeker een probleem ontstaan.

Als wij ons eigen voedsel niet meer in de winkel hebben, oké. We hebben natuurlijk ook ander voedsel. Maar als andere landen in de wereld, om wat voor reden dan ook, zelf tekorten hebben, niet meer leveren, het voedsel voor zichzelf houden en onze boeren leveren ook niet meer, dan krijgen we wel degelijk een voedselprobleem. Ik zou graag willen dat de minister-president het probleem serieus neemt. Kijk, het is niet dat we een dag geen melk meer kunnen kopen. En natuurlijk liggen quinoa, rijst, koffie, thee en chocola nog wel in de winkel. Totdat andere landen ook niet meer leveren. Als er structureel niet meer wordt geleverd, is dat een serieus probleem. Ik hoop dat de minister-president dat echt serieus neemt.

Minister Rutte:
Ja, uiteraard. Het was mijn beantwoording van de vraag van de heer Van Haga. Natuurlijk neem ik dat serieus. Wat ik alleen schets, is dat we een open economie zijn. Ik verwacht helemaal niet dat boeren morgen zullen zeggen te stoppen met produceren. Daar is toch geen enkele aanwijzing voor? Waarom zouden we dat nou met elkaar gaan doen? We willen dit probleem nu oplossen. En we willen dat er weer een toekomst is voor de sector. Daar zit het punt. Maar natuurlijk zijn er allerlei scenario's denkbaar waarin je wel degelijk een voedselprobleem zou kunnen krijgen. Zeker.

De voorzitter:
Volgens mij wilde de heer Heerma ook nog even wat zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, op dit onderwerp. Met dank aan de heer Klaver, dat ik even voor mag. De minister-president gaat in op een voorstel. Door velen hier zijn goede ideeën aangehaald, maar ik heb geen voorstel gedaan dat ik zelf heb bedacht. Ik heb gerefereerd aan een voorstel dat oud-minister Veerman gisteren in het nieuws en vanochtend in de krant heeft gedaan. Dat is ook door de collega's Dassen, Van der Staaij, Segers en mevrouw Hermans aangehaald. Heel veel partijen — en ook ik — hebben in hun termijn aangegeven dat dit een goed idee is dat kan helpen om olie op de golven te gooien en het gesprek gaande te krijgen. Ik vind het een goed idee dat een onafhankelijk voorzitter een rol kan spelen om weer on speaking terms te komen. De minister-president lijkt dat ook te vinden. Kan hij dan ook aangeven dat het kabinet van plan is om dat te gaan doen? En dat het kabinet van plan is om dat op korte termijn te gaan doen?

Minister Rutte:
Ja, zeker, maar dan inderdaad zoals de heer Heerma zelf zei. Ik vind het belangrijk dat we er met elkaar eerlijk over zijn dat de snelheid en doelstellingen niet ter discussie staan. Zo heb ik de heer Heerma ook begrepen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Is het kabinet bereid om binnen een week een brief te sturen over de vraag hoe het het voor zich ziet? Ik kan me voorstellen dat je op dat moment de persoon nog niet hebt. Het zou het beste zijn als dat wel zo is, maar ik vraag om in ieder geval te schetsen hoe dat op korte termijn tot stand kan komen.

Minister Rutte:
Ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Segers. Heeft u ook op dit punt een interruptie? Dat is het geval. Dank ook aan meneer Klaver.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank aan de voorzitter en aan de heer Klaver. Het gaat heel snel van het proces naar de inhoud, maar ik merk dat er heel veel misverstanden zijn, ook als het gaat om de inhoud. Die gaan over de status van het kaartje, over de ruimte die provincies hebben en over de brede aanpak die de minister-president zelf onderstreept, namelijk dat ook de industrie, ook de luchtvaart en ook allerlei andere sectoren een bijdrage moeten leveren. Die gaan erover dat wij een proces ingaan waarbij we de lasten rechtvaardig verdelen. We gaan dus ook weer heel snel richting de inhoud. We hoeven die inhoud daar niet onmiddellijk te bespreken, maar het zou wel goed zijn om achtergronden te schetsen en te reflecteren op hoe de communicatie van het kabinet is overgekomen. Dat gaat over het perspectief dat duidelijker had gemoeten. Dat gaat inderdaad over de status van het kaartje. Ik denk dus dat zelfreflectie wat dat betreft helpt en dat er al heel snel bruggen kunnen worden geslagen die uiteindelijk leiden tot een inhoudelijk gesprek. Is het kabinet daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ja. Maar goed, als je zo'n gesprek hebt, moet je ook met elkaar praten over wat er allemaal is gebeurd in de afgelopen weken. Ik wil hier alleen niet knollen voor citroenen verkopen, om maar even in de sector te blijven. Dat betekent dat de doelstellingen omlaag of de snelheid omlaag helaas niet gaat, als dat idee zou ontstaan. Maar als met die randvoorwaarden iemand van buiten kan helpen om dat gesprek echt weer op gang te brengen, en om dan natuurlijk over en weer te praten over wat hier nou gebeurd is ... Dat is dus niet met die relschoppers, maar wel met de grote meerderheid van de boeren die zich grote zorgen maken, die verder willen en die willen weten wat hun toekomst is. Het antwoord is "ja" als zij zeggen: mag ik daar nou alsjeblieft even zelf in meedenken, want het gaat nu over ons, en niet met ons?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het zeer eens met wat de minister-president zegt. Je moet niet willen praten met iemand die met een hamer een politieauto te lijf gaat. Je moet inderdaad wel mikken op de goedwillende boeren. Daartussen zitten ook boeren die oprecht bevreesd zijn dat hun iets zou kunnen overkomen qua bedrijf, terwijl zij boer zijn op een manier die eigenlijk de manier van de boer van de toekomst is. Ik geloof dat collega De Groot op dit punt een motie heeft ingediend. Ik denk dus dat er heel veel misverstanden weggenomen kunnen worden en dat we dan weer veel sneller naar het inhoudelijke gesprek gaan, wat zo bitter nodig is.

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is inderdaad met helderheid over de richting die we op moeten, de doelen die staan en de lasten die we eerlijk moeten verdelen.

Minister Rutte:
Zeker. Ik zat toch al een beetje aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:
Alleen de heer Klaver nog.

Minister Rutte:
Ik zeg het volgende nog in reactie op de heer Segers. Er zou in Nederland geen toekomst voor boeren zijn. Dat is niet waar. Er is wel een toekomst voor boeren in Nederland. Wij blijven een hele sterke agrarische sector houden. Ik ben ervan overtuigd dat er meer boeren zullen blijven dan dat er zullen stoppen. Wij zouden de veestapel gaan halveren. Dat is helemaal niet aan de orde. We willen die stikstofuitstoot terugbrengen. Het zou alleen om boeren gaan. Nee, het gaat om alle sectoren die hieraan een bijdrage leveren. Het zou allemaal morgen moeten. Er zou geen geld zijn. Dat is allemaal niet waar. We gaan het gebiedsgericht doen, met de provincies. We nemen er ook de tijd voor om dat op een goede manier met elkaar te bespreken en om te kijken hoe je kunt omgaan met boeren die toch door willen, al is dat misschien niet op die plek en met die omvang. Ik vond het mooi hoe de heer Segers daar zelf voorbeelden bij noemde. Dat is ook vanwege de andere vraagstukken die er dadelijk liggen als het gaat om natuurbeheer. Dat betreft al dat soort vraagstukken. Ik ben blij dat ik het nog een keer kan noemen, ook voor de boeren die nu luisteren. Daarmee ga ik echt niet de zorgen wegnemen, maar dat geeft mij in ieder geval de kans om de grootste misverstanden even zelf te nuanceren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeerde het interruptiedebat te volgen. Er lijkt nu een soort consensus te komen. Een van de belangrijkste uitkomsten van het debat van vorige week, van twaalf uur lang, was dat provincies aan de slag gaan en dat dat in gesprek met de boeren en andere betrokkenen gaat. Het hele gesprek waarover we het nu hebben, zou dus al op gang komen. De enige toevoegingen zijn dat de minister daar nu weer bij moet, terwijl er is afgesproken dat het gebiedsprocessen zijn, en dat de minister van Landbouw al zijn huiswerk opnieuw moet doen. Hij moet namelijk het gesprek voeren over wat het perspectief is. Hij krijgt er dan nog een zijwieltje bij, zeg maar, met hulp van iemand van buiten. Ik heb daar grote twijfels bij. Ik zou u dat echt willen meegeven in uw overweging. Ik heb vertrouwen in de ministers. Ik heb vertrouwen in de provincies. Die moeten dit gesprek verder aangaan. Dat is ook wat er is afgesproken.

Minister Rutte:
Mag ik daar kort op reageren? Wat mij betreft gaat daar ook niets aan veranderen. Ik ben het eens met de samenvatting van Klaver. Alleen, er zitten wel twee aspecten aan. Eén. Er is niets op tegen om het volgende te zeggen. De twee ministers houden een paar sessies met de boeren en hun organisaties om te kijken wat ze de komende tijd te wachten staat en hoe ze dat proces ingaan. Dat doet niets af aan wat de heer Klaver net samenvatte. Twee. Dat geeft de minister van Landbouw, die nu versneld gaat komen met zijn visie op de toekomst van de sector, de kans om met de boeren en hun organisaties te kijken wat daarvoor nodig is. In die zin bijt dat elkaar dus niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is de enige toevoeging dat er hulp moet komen van buitenaf. Dat is wat hier de conclusie van is.

Ik wilde een vraag stellen over het punt van mevrouw Ouwehand. Vooraf wil ik daar het volgende over zeggen. Soms lijkt het wel alsof de minister-president het geweld had kunnen voorkomen door anders op te treden. Daar ben ik het niet mee eens. Dat wil ik ook absoluut niet suggereren met de vragen die ik stel. Dit is de verantwoordelijkheid van de relschoppers en van niemand anders.

Mevrouw Ouwehand stelde echter wel een terechte vraag. U zegt: we zijn in 2019 geconfronteerd met een uitspraak van de rechter en dat accepteer ik. Dat is iets te makkelijk, want het is makkelijk om een uitspraak te accepteren. Het punt is: toen u minister-president was, is de PAS aangenomen. Er is bezuinigd op het natuurbudget. De robuustheid van de natuur is afgenomen. U bent verantwoordelijk voor het hele overheidsbeleid. Het zou heel erg helpen als u zegt: sorry voor wat we de afgelopen jaren hebben gedaan; we hebben de verkeerde keuzes gemaakt. Dat heeft de vertegenwoordiger van het CDA eerder in het debat wél gedaan. Die verkeerde keuzes zijn niet alleen vanaf 2019 gemaakt, maar ook in de jaren daarvoor. Dat heb ik de minister-president nog nooit horen zeggen.

Minister Rutte:
Ik denk overigens niet dat we vanaf 2019 de verkeerde keuzes hebben gemaakt, maar daarvoor hebben we dat wel gedaan. Dat heb ik eerder gezegd. Dat heb ik net gezegd in antwoord op mevrouw Ouwehand. De PAS-uitspraak laat zien dat de aanpak die we hadden, verkeerd was. De rechter heeft gezegd dat de aanpak niet werkte.

Ik ga overigens wel voor de bezuinigingen op natuur staan. We hebben vanaf 2010 52 miljard moeten ombuigen. Dat geldt ook voor Defensie; dat is voor een VVD'er ook nogal een ding. Maar natuur is voor VVD'ers ook zeer wezenlijk. Alle andere zaken en lastenverzwaringen die we vanaf 2010 hebben moeten doen, hebben we gedaan om uit de grootste naoorlogse recessie te komen. Het was onvermijdelijk dat alle sectoren een bijdrage daaraan leverden. Daar sta ik voor. Ik sta dus voor die bezuinigingen.

Maar ik ben het wel eens met de heer Klaver dat de aanpak waarvan wij meenden dat die zou kunnen helpen, niet heeft gewerkt. Die is niet gesteund door de heer Klaver, maar wel door een Kamermeerderheid. De heer Klaver stond dus aan de goede kant van de geschiedenis. Die aanpak heeft niet gewerkt. Dat is inderdaad slecht. Daarvoor wil ik ook sorry zeggen. Dat wil ik natuurlijk altijd doen als dingen niet werken. Het heeft niet gewerkt. Dat is ook een van de redenen waarom we vanaf 2019 geconfronteerd zijn met een crisis.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit mag iets ruimer en iets royaler. Ik vraag namelijk niet naar een recensie van het hele regeringsbeleid. Ik zeg niet: wat heeft u Nederland kapot bezuinigd. Dat hoort u niet. Daar vraag ik niet naar. Henk Bleker zegt zelf dat er gewerkt had moeten worden aan een robuustere natuur. Hij is verantwoordelijk geweest voor die bezuinigingen. In 2014 kwam de PAS. Het natuurbudget is gehalveerd. We zien dat er verkeerde afslagen zijn genomen.

U kunt nu het volgende zeggen. "Wat de overheid heeft gedaan met boeren is verkeerd geweest. We hebben de illusie laten ontstaan dat boeren kunnen doorgroeien. We hebben gezegd dat zij door te investeren in meer dieren op de goede weg zijn. Dat was verkeerd." Ik was gisteren bij een televisieprogramma. Ik zat met een boer aan tafel. Hij komt uit dezelfde streek als waar ik geboren ben. Achteraf spraken we met elkaar. Hij zei: ik heb collega's die de afgelopen jaren met de beste bedoelingen hebben geïnvesteerd in kringlooplandbouw, die nu in onzekerheid zitten of ze wel verder kunnen. Het zou ontzettend helpen als u, als leider van de kabinetsploeg van de afgelopen twaalf jaar, zegt: we hebben het niet goed gedaan; we hebben het stikstofbeleid ronduit verknald; sorry daarvoor. Dat zou helpen.

Minister Rutte:
Ik heb net sorry gezegd voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Die heeft niet gewerkt. De heer Klaver voegt daar allerlei dingen aan toe waar ik het niet mee eens ben. Ik wil heel precies zijn. Het is niet zo dat de heer Klaver mijn sorry op papier zet en dat ik die dan teken. Het is mijn sorry. Ik zeg sorry voor de Programmatische Aanpak Stikstof. De rechter heeft daar in 2019 van gezegd: die gaat naar de vuilnisbak; die heeft niet gewerkt. Is dat dan niet met de beste bedoelingen gedaan? Ja, dat is natuurlijk wel met de beste bedoelingen gebeurd. Het kabinet vóór het vorige kabinet — daar zaten de VVD en de Partij van de Arbeid in — heeft dat met de beste bedoelingen gedaan. Dat was met een brede steun van de Kamer. Het bleek niet te werken. Het is door de rechter terzijde geschoven. Als boeren daar boos over zijn, snap ik dat volledig. Dat is één. Daarvoor zeg ik dus sorry. De heer Klaver voegt daar nog allerlei dingen aan toe. Met een aantal van die punten ben ik het niet eens. Dat mag ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben er altijd voor dat je geen sorry zegt als je dat niet zo voelt, maar ik vind het wel een gemiste kans en zo veel haal ik er ook weer niet bij. Ik had het vrij specifiek over de bezuinigingen op het natuurbeleid. Het gaat me niet om de bezuinigingen an sich of om de opgave waar we toen voor stonden. Daardoor is de kwaliteit van de natuur in Nederland overigens wel afgenomen. Ik heb het erover dat we boeren hebben gevraagd om te investeren in allerlei stalsystemen die er uiteindelijk niet toe hebben geleid dat het stikstofprobleem werd opgelost. Ik denk dat het goed is om te komen tot een nog wat bredere erkenning van de problemen die er zijn en die niet alleen afhangen van de Programmatische Aanpak Stikstof. Daar vraag ik om, omdat ik denk dat het beter is dat de leider van deze kabinetsploeg zegt "dat hebben wij niet goed gedaan" en "sorry, dat gaan we beter doen", dan dat we een bemiddelaar aanstellen.

Minister Rutte:
Ik denk dat het dan ook goed is dat ik zelf bepaal waar ik dan sorry voor zeg. En nogmaals, ik sta voor het hele pakket aan bezuinigingen van de vorige kabinetten. Omdat we hebben ingegrepen toen dat nodig was, zijn we nu de snelst groeiende economie van de westerse wereld. We hebben op Defensie bezuinigd, op de natuur en op heel veel andere zaken die wezenlijk waren. Het was nodig om de tering naar de nering te zetten, omdat we anders in een onhoudbare financiële crisis terecht waren gekomen. Helaas hoorden daar ook de natuurbudgetten bij, maar dat was onvermijdelijk. Het was gewoon nodig.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb een vraag over hoe de premier die onafhankelijke voorzitter voor zich ziet. Hij is glashelder: het tempo en de doelen staan en de provincies moeten gewoon aan de slag. Maar er zijn eigenlijk twee belangrijke dingen gekomen uit de stemmingen van dinsdag. De provincies moeten inderdaad aan de slag met de gebiedsgerichte aanpak om de stikstof omlaag te brengen en het kabinet moet aan de slag met wat steeds "perspectief" wordt genoemd. Oftewel, het kabinet moet gewoon concreet maken wat er met die 25 miljard die de premier noemde, zal worden gedaan om boeren een duurzame toekomst te geven; de slag naar de duurzame landbouw. Waar ziet hij nou precies een rol voor die onafhankelijke voorzitter? Zit die vooral bij de plannen die de provincies gaan maken of vooral bij de plannen die het kabinet gaat maken om de boeren te helpen?

Minister Rutte:
Ik weet dat de heer Paternotte mij bijna bovennatuurlijke capaciteiten toedicht. Ik waardeer dat, maar het hele idee is hier twee uur geleden gelanceerd door de heer Heerma. Het komt voort uit een gedachte van de heer Veerman. Ik was vandaag voor andere dingen in Madrid, maar ik heb dat wel ergens voorbij zien komen. Maar ik heb nog niet echt de gelegenheid gehad om me daar heel diepgaand in te verdiepen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er twee dingen spelen. Het eerste is dat de provincies aan de slag gaan met het tijdschema en de doelen die we hebben afgesproken. Maar er is helemaal niets op tegen dat er nog eens even een gesprek is met de boerenorganisaties: "We gaan nu dat hele proces in. Hoe kijken we terug op de afgelopen weken, op de rellen en op de situatie in het land? Laten we gewoon even met elkaar pas op de plaats maken en dat met elkaar bespreken." Daar is helemaal niets op tegen. Het tweede is dat we die landbouwvisie verder moeten gaan invullen. Er is ook helemaal niks op tegen om daar ook de eerste ronde van gesprekken over te hebben.

De voorzitter:
Ik wilde net de minister-president bedanken voor zijn beantwoording, maar er is nog een vraag van mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik had in mijn bijdrage een vraag gesteld, niet per se direct aan het kabinet maar aan de minister-president. Ik had namelijk het punt gemaakt dat de overheid voor steeds meer mensen in ieder geval gevoelsmatig niet aan hun kant staat. Ik heb een punt gemaakt van een soort vervreemding, want we zien op dit moment steeds meer groepen in actie komen. Vandaag gaat het over de boeren, maar morgen staan, geloof ik, de huisartsen op het Malieveld. De ene na de andere groep komt in actie en gaat protesteren. Steeds meer mensen ervaren gewoon dat de overheid er niet voor hen is. Ik ben toch wel benieuwd om van de minister-president te horen hoe hij daarnaar kijkt en of hij daar een rol voor zichzelf ziet weggelegd.

Minister Rutte:
Die rol is er natuurlijk altijd voor de voorman van het kabinet. Het betekent dat de hele interne besluitvorming door mij wordt gecoördineerd, maar het betekent niet dat ik elk beleid sta te verdedigen. Ik doe dat uiteraard wel bij de grote debatten, die ik ook met mevrouw Marijnissen voer op Prinsjesdag en bij andere gelegenheden.

We zien op dit moment dat we in Nederland om te beginnen uit een vreselijke coronacrisis komen. Die heeft vergaande gevolgen, bijvoorbeeld op dit moment voor nog heel veel mensen die met de gevolgen daarvan te maken hebben. Dat legt nog steeds een enorme druk op de gezondheidszorg. Het tweede wat we zien, is dat er door de verschrikkelijke agressie van Rusland tegen Oekraïne sprake is van stijgende prijzen en stijgende energieprijzen. Daardoor hebben mensen, zeker mensen met een laag inkomen en de middengroepen, het zwaar in dit land. We hebben ons dus ook te beraden op hoe we daarmee omgaan. Daar hebben we ook stappen voor gezet. We komen daar volgende week nog nader over te spreken bij de Voorjaarsnota.

Dit kabinet moet, dat kan niet anders, om goede redenen verder ingrijpen in het stikstofvraagstuk. Maar dat moeten we op een manier doen dat er ook een toekomst blijft voor een sterke boerensector in Nederland. We moeten verder onzinverhalen bestrijden en met de boeren zelf in gesprek gaan over die toekomst. Wanneer je als samenleving en politiek met zulke grote transities bezig bent, is het onvermijdelijk dat er in de samenleving op gereageerd wordt. En demonstreren is geen probleem. Dat is een uiting van opvattingen en onvrede, waar je met respect kennis van hebt te nemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik denk dat dit te makkelijk is. Het gaat natuurlijk ook niet om demonstreren. Het gaat erom dat een steeds groter groeiende groep mensen in Nederland steeds minder vertrouwen heeft in het kabinet, in de politiek in z'n algemeenheid maar zeker ook in het kabinet. Ik noemde in mijn bijdrage bijvoorbeeld de ouders getroffen door het toeslagenschandaal, die nog steeds op een oplossing wachten. Ik noemde de Groningers. Ik noemde de mensen die inderdaad nu de prijzen zien stijgen maar hun inkomens niet. Ik denk dat dat vanavond ook op tafel moet. Ik ben toch benieuwd om daar van de minister-president meer over te horen. Het gaat niet alleen om het feit dat groepen in actie komen en demonstreren. Het is volgens mij veel wezenlijker dan dat. Het gaat om vertrouwen en misschien om nog wel meer dan dat. We zien dat een steeds groter deel van Nederland gewoon afhaakt bij het hele democratische systeem. Ze gaan bijvoorbeeld ook niet meer stemmen. Daardoor zijn ze hier ook veel minder vertegenwoordigd. Ik ben gewoon benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:
Voorzitter. Wij zijn een samenleving waarin we veel vertrouwen hebben in elkaar, en waar op dit moment weinig vertrouwen is in de politiek. Overigens is dat niet uniek. Ik heb in de afgelopen elf, twaalf jaar regelmatig meegemaakt dat het vertrouwen laag was. Dat hoort ook bij die grote transities. Dan heb je je zeer nadrukkelijk af te vragen hoe dat komt. Mevrouw Marijnissen raakt aan een paar heel specifieke vraagstukken, bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag en Groningen, waarbij er veel discussie is geweest: kun je het anders doen, zodat het sneller gaat? Volgens mij is inmiddels de consensus bij de meesten, ook bij al onze adviseurs van Rekenkamer en Raad van State: ga nu niet de systemen weer veranderen, maar probeer de maximale snelheid te bereiken binnen hoe het nu is vormgegeven. Maar ga niet alles weer omgooien. Dat hebben we te vaak gedaan, wat juist tot extra vertragingen leidde. Maar het zijn natuurlijk in zichzelf hele grote dossiers, heel verschillend. De kinderopvangtoeslag is een totaal schandaal, waarover een kabinet is afgetreden. En Groningen is een nachtmerrie, waarin de gaswinning is geëindigd, met op dit moment het grote vraagstuk van schadeherstel en de versterkingsoperatie. Waar het betreft de koopkracht van mensen, heeft het kabinet heel veel maatregelen genomen. Ik heb daar net ook iets over gezegd: de €800 voor de laagste inkomens en conform wetgeving gaat het minimumloon vanaf morgen verder omhoog en gaat ook de energiebelasting omlaag. Het laatste overigens door gericht kabinetsbeleid. De discussie is: zou je daar bovenop meer moeten doen? Dat is de discussie in het kader van de Voorjaarsnota. Daar gaan we volgende week mee verder.

We hebben dus al die vraagstukken te bezien, maar het is niet ongebruikelijk dat als er zo veel zaken tegelijk spelen en ook zo veel transities tegelijk plaatsvinden, het vertrouwen in ons als politiek op zulke momenten veel lager is, terwijl wij nog steeds een samenleving zijn met een hoog onderling vertrouwen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We kennen het van de minister-president dat hij alles lostrekt van elkaar en alles probeert te definiëren als losstaande, op zichzelf staande dingen. Ik denk dat dat niet het geval is. Een aantal weken geleden werd hier, geloof ik, ook nog door de minister-president gesuggereerd dat het lage vertrouwen toch vooral aan de Tweede Kamer te wijten was. We belandden toen in een discussie over het neoliberalisme, waarvan de minister-president zei "dat herken ik helemaal niet; sterker nog, ik zou niet eens in een land willen wonen dat neoliberaal is". Maar het heeft natuurlijk alles met elkaar te maken, en daardoor zien we dat een steeds groter groeiende groep in Nederland gewoon afhaakt. Omdat ze elke dag ervaren dat de politiek er niet voor hen is, dat de overheid niet aan hun kant staat. Natuurlijk heb je het dan over de mensen die getroffen zijn door het toeslagenschandaal en de mensen uit Groningen, maar de groep is veel groter. De groep van mensen die zich nu zorgen maken over de stijgende prijzen is veel groter. En de constante factor is natuurlijk wel het kabinet-Rutte. Het is dus echt te makkelijk om dat nu allemaal los van elkaar te trekken.

Vanavond staan we hier over de boeren. Ook daarvan heeft dit kabinet onder leiding van VVD en CDA ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, voorzitter, we zijn om half acht begonnen en dit is de eerste keer dat ik hier sta!

Het is natuurlijk ook zo dat de boeren onder leiding van VVD en CDA jarenlang zijn aangespoord om mee te doen en mee te gaan in de schaalvergroting. En nu krijgen ze inderdaad een plan gepresenteerd waarin er geen perspectief is — het is al genoemd vanavond — waarbij er een kaart ligt die iedereen de stuipen op het lijf jaagt en waardoor er nu grote onrust is in het land. Dat is de directe aanleiding waarom wij hier nu staan. Maar de constante factor is dat het een kabinet-Rutte is en wat we zien, is dat het vertrouwen van mensen daalt.

Minister Rutte:
Voorzitter. Zoals ik al zei, is het niet ongebruikelijk in onze recente politieke geschiedenis dat het vertrouwen bij grote maatschappelijke veranderingen, grote transities, vaker laag is. Waar het mijn eigen rol betreft, heb ik daar uiteraard als voorman van het kabinet en als belangrijkste politicus van Nederland in de ogen van de bevolking een bijzondere verantwoordelijkheid in. Dat vindt zijn uitwerking in ons democratische proces van verkiezingen, waarin de kiezer uiteindelijk in soevereiniteit bepaalt hoe men daarover oordeelt en wat voor uitslag dat dan geeft in de samenstelling van deze Tweede Kamer. En zo hoort het ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister-president. Dan gaan we luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vandaag in de kern niet over de grote groep boeren die zich zorgen maakt over de toekomst van hun bedrijf. Die boeren hebben alle recht om hun zorgen luid te uiten. Dat hoeft ook niet netjes, als het maar binnen de grenzen van de wet is. Het zijn zorgen die dit kabinet begrijpt. Zoals net werd gezegd, is dat een groep waarvoor mijn collega Van der Wal hard aan meer duidelijkheid werkt.

Voorzitter. Wij spreken vanavond wél over een beperkte groep relschoppers. Het zijn mensen die een politieauto met agenten erin rammen met een trekker; noem dat maar een "opstootje".

De voorzitter:
De minister is net begonnen, meneer Van Meijeren. Is het goed als de minister gewoon even … Ja? Dank.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zij brengen weggebruikers in gevaar en zoeken politici thuis op. Dat tolereren wij niet. Het heeft niets te maken met demonstreren. Het heeft niets te maken met je zorgen kenbaar maken. Het heeft niets te maken met zeggen dat je het niet eens bent met het kabinet. We kunnen dus niet anders dan ingrijpen, want het is de taak van het kabinet om de weggebruiker veilig te houden, om ervoor te zorgen dat politici en pers veilig hun werk kunnen doen en om de politieagenten, die er nota bene staan voor onze veiligheid, te beschermen.

Voorzitter. Ik ben er ontzettend trots op dat ik zie dat onze agenten, ondanks de bedreigingen, hun werk doen en blijven doen. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de burgemeesters die daar maar staan en ervoor zorgen dat de straten zo veilig mogelijk gehouden worden. En ik vind het ongelofelijk goed dat het OM alles op alles zet om mensen die anderen in gevaar hebben gebracht, op te sporen en snel en hard aan te pakken. Ik zeg het nogmaals, dat doet niets af aan mijn respect voor mensen in dit land die op een normale manier hun zorgen kenbaar maken.

Voorzitter. Ik heb hier nog drie mapjes. Ik begin met de bevoegdheden. Dan geef ik een vooruitblik op de komende dagen. Er zijn vragen gesteld over maandag. En dan volgt nog de NCTV.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik sloeg even aan op de allereerste zin die de minister uitsprak, namelijk dat zij alle begrip heeft voor protesten, dat iedereen van zich mag laten horen en dat iedereen zijn onvrede mag uiten, zolang dat maar binnen de grenzen van de wet gebeurt. Dat is een standpunt dat eigenlijk alle partijen hier uitdragen, maar waar Forum voor Democratie het niet mee eens is, omdat wij vinden dat ook wetsovertredingen voor een hoger doel gelegitimeerd kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij er wel begrip voor dat er boeren zijn die zo tot wanhoop zijn gedreven dat zij na jarenlang praten, waarbij ze nooit gehoord zijn maar wel genegeerd en gedemoniseerd zijn, simpelweg geen andere uitweg meer zien dan het opzoeken van de grenzen van de wet en die af en toe ook te overtreden voor een hoger doel, namelijk hun bestaanszekerheid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er luisteren op dit moment agenten mee, politiemensen die een gezin hebben, die kinderen hebben en die dag en nacht voor onze veiligheid de straat op gaan. Terwijl wij schuilen voor gevaar, doen zij een stap naar voren. Vervolgens zitten ze in een politieauto om politici te beschermen en om ervoor te zorgen dat het rustig wordt op straat, en worden ze geramd door een trekker. Met alle respect, je bent niet goed wijs als je daarvoor hier om begrip komt vragen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals ik heel duidelijk heb aangegeven, ben ik een groot voorstander van vreedzaam verzet en keuren wij iedere vorm van geweld te allen tijde af, uit welke hoek dat ook komt. Tegelijkertijd gaat het over wetsovertredingen als langzaam rijden op de snelweg en om een aantal acties die voor aanstaande maandag zijn aangekondigd die vreedzaam ten uitvoer worden gebracht voor een hoger doel. Mijn vraag is: heeft de minister begrip voor deze vormen van wetsovertredingen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Inderdaad, nee dus. Mensen bewust in gevaar brengen — denk aan andere weggebruikers en politiemensen — de pers intimideren en politici intimideren: nee, daar heb ik geen begrip voor. Ik weiger hier te doen alsof een merendeel van de boeren het op deze manier doet. Mensen hebben alle recht om zich zorgen te maken en om tegen alles te zijn wat wij hier met elkaar besluiten. Mensen hebben daar alle recht toe. In een rechtsstaat heb je ongelofelijk veel manieren om te demonstreren. Maar ik ga hier niet als minister van Justitie en Veiligheid staan en een beetje meepraten om het geweld en de intimidatie te bagatelliseren. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de beelden van de afgelopen dagen. Ik heb ze gezien. Ik heb de agenten gesproken. Ik heb de politici gesproken. Ik heb de journalisten gesproken. De heer Van Meijeren zou dat ook eens moeten doen en dan zijn werk hier serieus moeten nemen en ook voor die mensen moeten opkomen.

De voorzitter:
Ik wil u er even aan herinneren dat het oproepen tot onwettige handelingen echt niet mag. U schuurt daartegen aan, dus ik wil u wel waarschuwen om dat echt niet te doen.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister haalt hier een trucje uit, want ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat ik het niet heb over geweld of dreigen met geweld, et cetera. Ik heb het over de vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid die we zien, waar de minister nu afstand van neemt. Ze zegt: protest moet altijd binnen de grenzen van de wet zijn. Dat vind ik interessant, want in 2015 schreef zij een column voor NRC Handelsblad. Daarin zegt zij: "Elke samenleving heeft activisten, vrijwilligers, idealisten en demonstranten nodig en dat niet alleen. Ook heeft elke samenleving burgers nodig die af en toe tegen de gevestigde orde aanschoppen om veranderingen af te dwingen in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid." Staat de minister nog steeds achter deze column? En zou zij dan ook haar woorden die ze zojuist uitsprak terug willen nemen dat protest waarbij wél de wet wordt overtreden in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid wel degelijk gelegitimeerd kan zijn, aangezien zij daar zo enthousiast over was in 2015?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begon mijn tekst hier met dat ik alle begrip heb. Het is trouwens niet eens relevant of ik alle begrip heb. Mijn taak is om de mensen die tegen ons beleid willen demonstreren, die activist zijn, die er wat van vinden, te beschermen in hun recht om dat te doen. Dat zal ik ook altijd doen. Plus, ik heb er begrip voor, zeker als ze horen waar het vanavond over gaat, waar de debatten over gaan. Ik kan er gewoon niet bij dat de heer Van Meijeren naar aanleiding van ... Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de beelden van de afgelopen dagen. Je ziet dat een gezin geïntimideerd wordt. Je ziet dat een politieauto met agenten geramd wordt door een trekker. Je ziet dat de pers geïntimideerd wordt. Dat onder de categorie "burgerlijke ongehoorzaamheid" plaatsen en zeggen: daar heb ik lak aan en ik kom nu op voor mensen die dat doen? Nee. Er is daar geen grijs gebied. Geweld gebruiken, intimidatie gebruiken is nooit goed. Ik zou verwachten dat iedereen in dit huis opkomt voor de rechtsstaat en opkomt voor de mensen die onze rechtsstaat dienen. Dat zijn de mensen die ik zojuist opnoemde, die belaagd werden. Mijn taak als minister van Justitie en Veiligheid is ervoor zorgen dat je kunt demonstreren tegen alles wat wij hier vinden en bedenken. Maar op het moment dat je de grenzen overschrijdt en overgaat tot geweld, ben je niet meer aan het demonstreren. Dan hoor je opgepakt te worden en voor een rechter te verschijnen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister doet opnieuw alsof ik het hier heb over geweld, terwijl ik in iedere inbreng heb gezegd dat het daar helemaal niet over gaat. Het gaat over de vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Die zijn per definitie geweldloos. U haalt zelf in uw column nog het proefschrift van Schuyt aan. Hij heeft tien criteria, waarvan geweldloosheid er altijd één is. Maar ook is iedere vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid een wetsovertreding. In die column uit 2015 zie ik dat de minister, toen nog medewerker of raadslid bij de VVD, voorstander is van burgerlijke ongehoorzaamheid en inziet dat dit de democratie juist kan versterken. Ik hoop daarom dat de boeren die column ook lezen en ter harte nemen bij de acties die ze nog gaan uitvoeren, waarbij ik vanzelfsprekend altijd hoop dat ze vreedzaam blijven, dat wetsovertredingen om gehoord te kunnen worden in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid heel gezond zijn in de democratie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De voorbeelden die de heer Van Meijeren heeft aangehaald, zijn voorbeelden die anderen in gevaar hebben gebracht. Het is niet alsof hij voorbeelden heeft aangehaald die onschuldig waren en waar niks mee aan de hand was. Er is een reden waarom we hier staan. Er is een reden waarom we deze week hier in de Kamer staan, terwijl het zou moeten gaan over boeren die zich zorgen maken over het beleid of over hoe we onze agenten kunnen beschermen en juist hen kunnen steunen op straat op dit moment. De reden dat we hier staan, is dat er geweld is gebruikt, dat er geïntimideerd is en dat mensen belaagd zijn. Het is niet om een paar ludieke acties die een beetje tegen de rand schuren. Het is niet puur activisme wat er aan de hand was. Als de heer Van Meijeren dat wil negeren, prima. Dat zal ik altijd weigeren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was bij mijn eerste mapje, en dat zijn de bevoegdheden. De eerste vraag die ik voor mij heb, is van de heer Van der Staaij: heeft de lokale driehoek ruimte om eigen afwegingen te maken? Ik heb veel vragen gehoord, ook over wat er lokaal allemaal mogelijk is. Daar kom ik straks ook op terug. Maar dit is, denk ik, een hele fundamentele. De verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid, waar we het hier vooral over hebben, is aan de burgemeester, de lokale politie en de officier van justitie. Ja, de lokale driehoek heeft alle ruimte en ook alle mogelijkheden. Ik kom straks op een aantal andere vragen terug.

Voorzitter. Het is denk ik goed om nogmaals te benadrukken dat ik ontzettend veel respect heb voor hen die die ruimte vervolgens ook gebruiken, want dat is ook niet altijd even makkelijk. De burgemeester is belast met het handhaven van de openbare orde en de officier van justitie is verantwoordelijk voor de vervolging van strafbare feiten. Zij bedienen zich hierin van de politie. In de driehoeksoverleggen overleggen zij met de politie over de taakuitvoering van de politie en over het beleid ten aanzien van de taakuitvoering. Dat weet mijnheer Van der Staaij, maar ik noem het hier toch eventjes, want dat komt, denk ik, de rest van de avond ook wel van pas. Het kan dus per gebied en per gemeente op dat moment verschillen. Er wordt gewoon gekeken: wat is hier aan de hand en wat is hier een adequate reactie? Zij hebben dus allen vanuit hun eigen lokale bevoegdheden zeker voldoende ruimte om die afwegingen te maken.

Het is wellicht ook goed om te zeggen dat zij vorige week ook allemaal een handelingskader hebben gekregen. Die is opgemaakt samen met burgemeesters, politie, OM en de NCTV. Het is een soort van handelingskader waarin staat: dit gaat er waarschijnlijk allemaal gebeuren. Daarbij is het natuurlijk ontzettend fijn als in de verschillende gemeenten ook vergelijkbaar wordt gereageerd, met ruimte voor maatwerk. Dus er zijn ook nog extra kaders, extra handvatten toegevoegd voor degenen die dat nodig achten.

Mevrouw Kuiken vroeg of ik bereid ben om de voetbalwet toe te passen. Net als bij voetbalwedstrijden is bij de situaties waar we het nu over hebben, denk ik heel terecht om echt een goed onderscheid te maken tussen mensen die, zoals bij voetballen, gewoon van een potje voetbal willen genieten, en mensen die daar vervolgens lopen te rellen. Hen noem ik ook geen voetbalsupporters, maar ik noem het tuig, net als mevrouw Kuiken zojuist deed. Daarvoor hebben we echt middelen om te handelen. Lokaal kan al gebruikgemaakt worden van wat we de voetbalwet noemen, dus van instrumenten waarin de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast voorziet. Dat betekent dus dat burgemeesters, officieren van justitie en rechters bij verstoringen van de openbare orde bijvoorbeeld al gebiedsverboden, contactverboden, groepsverboden en meldplichten kunnen opleggen. Dus het kan nu al. Dat is niet voorbehouden aan voetbalcasuïstiek. Het kan ook preventief ingezet worden, bij vrees voor verstoringen, bij first offenders. En indien een persoon de wet overtreedt, zijn de politie en het OM aan zet. Dat betekent dat de politie onderzoek instelt om de verdachte op te sporen. Kort samengevat: het kan dus al.

Verschillende leden hebben gevraagd: kan het strafbaar worden gesteld om politici aan huis te bezoeken? Daarover ligt er ook een motie voor van D66. Demonstreren is een grondrecht en een groot goed. Het is de hele avond al gezegd, maar laat ik het hier ook nog eens toevoegen: dat is geen vrijbrief om de wet te overtreden. Je punt maken doe je niet door andere mensen in gevaar te brengen, te intimideren, door spullen kapot te maken of door ernstige overlast te veroorzaken. In dat geval is er, zoals gezegd, geen sprake van het uitoefenen van het recht om te demonstreren. Ondanks dat het huidige instrumentarium al heel veel mogelijkheden kent tegen ongewenste huisbezoeken, begrijp ik wel heel goed waar nu naar gezocht wordt, want de beelden die we de afgelopen weken zagen, zijn beelden die we allemaal niet willen zien. Heel specifiek zou een burgemeester als dat nodig is heel lokaal op een locatie dus wel andere besluiten kunnen nemen, door te zeggen: nee, wij willen daar geen demonstratie. Maar ik begrijp heel goed dat hier wordt gevraagd om een meer overkoepelend verhaal.

Daarom geef ik ook de motie-Sneller/Van der Werf de appreciatie oordeel Kamer, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat betekent dat mijn collega van BZK en ik bereid zijn om te onderzoeken op welke wijze het ongewenst en onaangekondigd thuis bezoeken van politici vanwege hun politieke overtuiging strenger kan worden aangepakt, of kan worden verboden, bijvoorbeeld bij wet of met behulp van andere juridische en bestuurlijke instrumenten. Wij zullen zorgen dat wij later dit jaar, uiterlijk aan het einde van dit jaar, uw Kamer zullen informeren hoe dat dan kan. Maar ik zeg nogmaals: er kan al heel veel specifiek op de locatie. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu in Hierden gebeurt, waar een noodverordening afgekondigd is. Dat betekent dus dat daar al heel andere regels gelden voor demonstreren. Maar ik begrijp goed waar hier naar gezocht wordt, dus ik zal dit oppakken, natuurlijk met mijn collega van BZK.

De voorzitter:
Is het goed als ik hiervoor eerst even de heer Paternotte het woord geef? Dit gaat volgens mij over de motie-Sneller.

De heer Paternotte (D66):
Ja, dank. Hartstikke goed. Dank dat het kabinet daar voortvarend werk van wil maken, want ik denk dat dat perspectief belangrijk is. De minister zegt tegelijkertijd ook: er kan nu eigenlijk ook al best wel veel, want kijk naar die noodverordening. Dat is waar, maar die noodverordening is er gekomen nadat er politiebusjes kapot zijn geslagen. Er zijn daar eerder twee demonstraties geweest. We hebben allemaal gezien hoe heftig dat was, hoe intimiderend dat was; de premier noemde het "bizar". Er zijn meer volksvertegenwoordigers bij wie nu hetzelfde gebeurt. Kan de minister nou ook bevorderen dat die noodverordeningen op tijd worden ingezet, juist om te voorkomen dat er gebeurde wat er eergisteravond bij het huis van minister Van der Wal gebeurde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zijn altijd lokale afwegingen, dus die worden gemaakt door de burgemeester, politie en OM. Wat we altijd doen, is burgemeesters meer tools geven. Dat hebben we nu ook gedaan met een handelingskader. We wijzen ze er in ieder geval op dat ze op een bepaalde manier kunnen handelen. Niet in elke gemeente maak je dit vaak mee. In sommige gemeenten komt het vaker voor dan in andere. Ik vind het wel belangrijk om het volgende te zeggen. Er is vorige week heel veel gebeurd. Er zijn heel veel zichtbare en onzichtbare maatregelen genomen, zowel lokaal als door ons als het om een persoon gaat. Het is niet zo dat er helemaal niks gedaan is en het opeens uit de hand liep. Het bouwt zich op. Men is er aan de voorkant mee bezig. Men schakelt dan snel in. Een noodverordening heeft weer zo veel bevoegdheden in zich. Je moet ervoor zorgen dat die op dat moment echt voldoet en dat je die niet te vroeg inzet. Als de vraag in dit kader is of ik nog eens onder de aandacht wil brengen bij burgemeesters dat die optie bestaat, dan is het antwoord: zeker. Dit soort gesprekken hebben we heel veel. Ik zal de burgemeesters binnenkort weer spreken. Dan kijken we samen terug op wat er de afgelopen weken is gebeurd. Dat kan ik dus daarin meenemen.

De voorzitter:
Dit ging trouwens over de motie op stuk nr. 9 (36062), de motie-Sneller/Van der Werf. Die is ingediend bij de Raming. Daar gaan we volgende week dinsdag over stemmen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag gaat ook over die motie. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij die oordeel Kamer geeft, dus dat zij bereid is om dat te onderzoeken. Ik begrijp de gedachte achter de motie, zeker in het licht van wat we nu allemaal zien. Het is volstrekt onwenselijk dat politici, of eigenlijk wie dan ook, thuis opgezocht en bedreigd worden. Tegelijkertijd heeft onze fractie er ook wel enig gevoel van ongemak bij. Dat heeft twee redenen. Je wil juist dat je als politicus, als volksvertegenwoordiger, benaderbaar bent. Dat vind ik in ieder geval. Je wil toch niet dat er een soort van no-goarea's rondom politici ontstaan? Mijn eerste vraag aan de minister is hoe zij dat ziet.

Dan mijn tweede vraag. Ik vind het ook onwenselijk dat er een soort van uitzonderingspositie zou ontstaan voor politici, want we weten helaas — iedereen keurt dat natuurlijk volstrekt af — dat er bijvoorbeeld ook agenten zijn die thuis worden geïntimideerd en bedreigd, net als hun gezin, of rechters, of andere groepen. Mijn tweede vraag aan de minister is dus: vindt zij het niet onwenselijk dat er dan toch een soort uitzonderingspositie voor politici ontstaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp beide vragen, zeker de laatste, want dat ongemak heb ik zelf ook, eerlijk gezegd. Maar het lijkt me heel goed om het wel bij dit onderzoek te betrekken. Zou je dit inderdaad generiek voor een bepaalde groep willen doen? Dan is de afbakening zoals hier nu is voorgesteld, de meest houdbare. Zou je daar op een andere manier mee om moeten gaan? Ik denk we het op die manier breed moeten aanvliegen. Ik vul het een beetje in voor de indieners, maar volgens mij is dat ook waar zij naar op zoek zijn. Hoe kan je hier meer controle op hebben en ervoor zorgen dat onze politie en de burgemeesters meer tools in handen hebben?

Dan een ander element dat mevrouw Marijnissen heel terecht in dit kader noemde. Het is misschien wel goed om te zeggen dat we juist de afgelopen tijd zagen dat adressen van agenten en journalisten werden gedeeld en dat ze dan thuis werden opgezocht. Dat moeten we ook aan de voorkant proberen te verbieden. Dat is het zogenaamde "doxing", namelijk dat je adresgegevens deelt met het doel mensen vervolgens te intimideren en thuis op te zoeken. Zo probeer je alle groepen die voor ons een stap vooruit doen, te beschermen. Ik neem nu een extra stap, omdat ik het niet met BZK heb afgestemd, maar ik denk dat het heel zinnig is om het wel op die manier breed aan te vliegen, zodat als je het specifiek voor politici zou doen, je goed kunt onderbouwen waarom. Wellicht is het breder interessant of juist op een andere manier interessant. Maar de behoefte om te kijken of we het nu goed geregeld en afgebakend hebben met elkaar deel ik nu wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik was blij met de vraag van mevrouw Marijnissen, want die leefde bij onze fractie ook. Het zat bij mij ook een beetje op het punt dat de motie zo geformuleerd is dat die vraagt te onderzoeken hóé het bij wet kan worden verboden. Er staat namelijk: op welke wijze. Maar ik vind de of-vraag ook heel belangrijk. Zijn er inderdaad knelpunten die aanleiding geven tot een wetswijziging? Mijn vraag is: gaan we nu zonder goed onderzoek gelijk zeggen dat het moet gebeuren of is er ook ruimte om de of-vraag aan de orde te stellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vul het als volgt in. Ik ben in ieder geval erg op zoek naar de wijze waarop we het ongewenst en onaangekondigd thuis opzoeken van in dit geval politici beter kunnen beheersen of beheersbaar kunnen maken. Er zijn politici die echt vanwege hun politieke overtuiging, hun standpunten, hun beleid thuis opgezocht worden en eigenlijk onder druk gezet worden — of men probeert dat — om het beleid te wijzigen. Dat kan misschien aangepakt worden met verboden of op andere manieren. Daarom zei ik ook dat ik wil kijken of er juridische en bestuurlijke instrumenten zijn. Ik wil dat dus wat breder aanvliegen. Dus het is niet zo dat ik nu zeg: oké, dan gaan we dat gewoon doen en dan gaan we daar het demonstreren verbieden. Dus ik denk dat ik wel een heel eind richting de heer Van der Staaij kom.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad is het voor mij wel een betekenisvolle nuancering van het dictum. De minister zegt dan eigenlijk: dan lees ik het dictum zo, dat ... Dan ben ik wel benieuwd om van de indieners te horen of zij die lezing inderdaad delen. Dat kan voor het stemgedrag wel uitmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik krijg ondertussen van de minister van BZK een bericht binnen. Dus dan hoef ik iets minder terughoudend te zijn, want ik zit ook op haar onderdeel. Maar wij zullen het breed aanvliegen.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over trekkers verbieden bij demonstraties. Was dat niet een vraag van mevrouw Van der Plas? Ik vond het al wel creatief. Maar iemand wil in ieder geval graag trekkers verbieden bij demonstraties.

Rijden met een trekker op de snelweg is al verboden. Mevrouw Van der Plas, u heeft dit absoluut niet gezegd. Ik zeg dit tegen mevrouw Ouwehand. Rijden met de trekker op de snelweg is al verboden. Daarover wordt door het kabinet en door de politie heel duidelijk gecommuniceerd, zeker de afgelopen weken. Het gebruik van de trekker waarbij de inzet als dwangmiddel overheerst, bijvoorbeeld voor een blokkade, valt niet onder het demonstratierecht. Daar kan geen grijs gebied over bestaan; dat is echt al heel helder. Demonstraties zijn dus geen vrijbrief voor wetsovertreding of grensoverschrijdend gedrag met trekkers. Het is aan het lokale gezag, dus aan de burgemeester en de politie, om dan maatregelen te nemen die op dat moment het meest effectief zijn. Het is één ding dat je het hebt verboden, maar als het toch gebeurt, moet je op dat moment kijken wat het meest effectief en de-escalerend werkt, en noem maar op. Maar de politie kan dus optreden, hoe moeilijk soms ook, tegen trekkers.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb het al gecorrigeerd!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Rustig maar, daar kom ik helemaal niet voor. Een trekker is wel een voertuig. Een trekker mag gewoon op de weg rijden. Een trekker mag niet op de snelweg rijden. Stel dat er weer een demonstratie komt en dat boeren met hun trekkers naar de demonstratie gaan. Dat mag gewoon, want het is gewoon een voertuig, dus ze mogen over de weg. Hoe kijkt de minister er dan tegen aan als er heel streng gehandhaafd zou worden? Want dan gaan ze door de steden. Dan gaan ze over de N-wegen 's ochtends vroeg, waar kinderen fietsen en mensen fietsten. Zoals ik het zie — en ik vraag de minister hoe zij daartegen aankijkt — mag het inderdaad niet. Maar een boer laat zijn trekker niet thuis bij een demonstratie. Dat kunnen we niet leuk vinden, maar het gaat gewoon niet gebeuren. Toen ik uit Stroe kwam terugrijden richting Den Haag, heb ik op de snelweg gereden. De trekkers reden aan de rechterkant. Zo was het ook afgesproken, omdat dat de veiligste manier was. De banen bleven gewoon vrij en je kon gewoon doorrijden. Dat is dan toch veel veiliger dan dat je zegt: je mag niet met de trekker op de snelweg? Want dan gaan ze dus over die N-wegen en door de steden en door de dorpen. Die situatie is natuurlijk gewoon veel risicovoller.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas aan mij vraagt, maar ik denk dat zij van mij moet kunnen verwachten dat ik altijd zal zeggen dat de wet voor iedereen geldt. Trekkers mogen niet op de snelweg. Dat is wat het is. Ik kreeg de vraag ook in relatie tot demonstraties. We hebben beelden gezien van boeren die zich niet helemaal aan de regels hielden, maar daarna van de weg af gingen of naar de politie luisterden. Dat is waar en volgens mij is het in goed overleg goed aangepakt en opgelost. Maar we hebben ook heel veel beelden gezien waarbij er blokkades waren en waarbij er gevaarlijke situaties ontstonden. Sowieso moeten we daar vanuit Den Haag niet een grijs gebied over laten ontstaan. Het gaat er altijd om hoe men lokaal optreedt, maar over een aantal dingen kan gewoon geen misverstand bestaan. Je kunt het niet als dwangmiddel inzetten. "Onderweg van de ene locatie naar de andere locatie" geldt niet als demonstratie. We moeten denk ik heel duidelijk zijn wat betreft al die elementen, om aan de mensen die binnen de regels willen demonstreren aan te kunnen geven wat die regels dan zijn.

De voorzitter:
De laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen het blokkeren van de snelweg en het rijden op de snelweg richting een demonstratie. Het blokkeren van de snelweg is verboden, punt. Als ik dat ga doen met mijn Suzuki, mag dat ook niet. Dat is ook strafbaar. Als er duizenden trekkers uit heel Nederland naar een locatie rijden, dan kun je ervoor kiezen om te zeggen: oké, het mag niet, maar we moeten dit wel een beetje reguleren, want anders hebben we een verkeersveiligheidsprobleem in alle dorpen en steden. Hoewel het wettelijk verboden is, kan ik me wel voorstellen dat je omwille van de veiligheid ervoor kiest om te zeggen: laten we dat dan wel gewoon toestaan, maar op die ene rijbaan en niet op de vluchtstrook. En zoals ik het heb gezien bij de laatste demonstratie, ging dat op bijna alle plekken in Nederland best wel goed. Ik snap dat de minister niet kan zeggen: het mag niet van de wet, maar doe het toch maar.

De voorzitter:
U roept toch niet op tot onwettige handelingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker niet, dat zal ik ook nooit doen. Dat is dan ook weer duidelijk. Het knopje van Van der Plas is weer even aangezet.

Ik kan me wel voorstellen dat het bij volgende demonstraties onderdeel is van het gesprek over hoe het zal worden aangepakt. Hoe gaan we dit reguleren en managen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kijk, dat soort gesprekken zijn sowieso heel erg waardevol, bij welke demonstratie dan ook. Die gesprekken vinden altijd plaats met de burgemeester, de lokale politie en het OM. Dat zou ik sowieso altijd willen, of het nou boeren zijn die al wandelend de trein pakken of met de trekker gaan, of dat het nou andere demonstranten zijn. Als je dat in goed overleg doet en duidelijk bent over wat je van plan bent, waar je naartoe gaat en hoe je je aan de regels zult houden, is in ons land dat gesprek altijd mogelijk. Ik kan vanuit hier natuurlijk alleen maar heel duidelijk de regels neerleggen. De reden dat we hier staan, is omdat we ook beelden hebben gezien die echt niet fijn waren om te zien. Vervolgens is het een lokale afweging hoe wordt omgegaan met mensen die zeggen: dit is mijn plan. In een ideale situatie is dat een prima gesprek met een goede dialoog en is de situatie beheersbaar. Ik weet dat dit op veel plekken zo is gebeurd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan had ik hier mevrouw Hermans die vroeg of de minister het taakstrafverbod wil uitbreiden zodat ook politieke ambtsdragers hieronder vallen. Het wetsvoorstel Taakstrafverbod ligt nu in de Eerste Kamer. Ik snap waarom ze dit hier aanhaalt. Het is onacceptabel dat politici bedreigd worden en zelfs met geweld te maken hebben. Het is onacceptabel als onze hulpverleners hiermee te maken hebben, agenten, journalisten, en dat is niet anders voor onze collega-ministers, Kamerleden, raadsleden en burgemeesters. Ik zou graag willen onderzoeken wat ik met deze opmerking kan. Het voorstel ligt nu in de Eerste Kamer. Als ik de vraag zo mag interpreteren dat ik ernaar kan kijken hoe we ermee om kunnen gaan en of het er überhaupt bij betrokken kan worden, waarna wordt bekeken of er een meerderheid voor is, neem ik die graag mee en zeg ik toe dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Kuiken vroeg of we kunnen onderzoeken of rellers als criminele groepering kunnen worden aangemerkt. Het aanmerken van verdachten als criminele groepering is aan het Openbaar Ministerie en politie. In het verleden is dit bij andersoortige demonstraties zeker onderzocht en gedaan. Ik kan niet op hun stoel zitten, maar op deze manier heeft mevrouw Kuiken dit geluid in ieder geval laten horen. Op het moment dat het onder een criminele groepering zou vallen, zal men daar ook naar handelen.

Dan kom ik bij mijn volgende mapje.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik houd het kort en heb een aanvullende vraag. Ik heb hem eerder geopperd, mevrouw eh, de minister weet dat. Excuus, ik wilde al met een voornaam beginnen, het is al laat.

Heel veel vindt online plaats via Telegramgroepen en online aanmeldingen. We hebben het over taakstraffen en gebiedsverboden, maar ik zoek ook naar een digitaal contactverbod of iets in die trant. Heeft het kabinet iets in dat kader? Ik weet dat het allemaal ingewikkeld is en technisch lastig is, maar volgens mij wordt de noodzaak alleen maar groter om ook dat aan te pakken wat virtueel plaatsvindt. Wat kunnen we verwachten van deze minister op dat punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, dat is wel een heel natuurlijk bruggetje naar mijn volgende mapje. De eerste vraag daarin is ook van mevrouw Kuiken: is de politie voorbereid op nieuwe acties? Ja, zou ik zeggen, ze zijn goed voorbereid. Het is niet de eerste keer dat we dit soort dingen meemaken. Onze politie is ook wereldwijd overigens erg bekend door het de-escalerend optreden en het snel onder controle krijgen van dingen. Ik zie wel dat de politie bevoegdheden mist om in het kader van de openbare orde informatie uit besloten groepen in te winnen. Ik denk dat mevrouw Kuiken wil weten wat we aan dat soort "gaten" kunnen doen. We zien dat intelligence in het kader van openbare orde steeds belangrijker wordt. Soms mist de politie een bevoegdheid om in zulke groepen te kunnen kijken. Ik heb daar nu niet een voorstel voor klaarliggen. Ik heb de politie gebeld de afgelopen dagen en steeds gevraagd wat er in de praktijk wordt gemist. Dat is precies dit punt. Als een meerderheid hier mij de opdracht zou geven om dat te onderzoeken, zal ik dat graag doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij kan dat gewoon met een toezegging. Dat hoef ik niet in een motie te gieten. Dus doe dat. En ik wil er ook graag het digitale contactverbod aan toevoegen, want men voelt zich totaal vrij op de digitale snelweg om er van alles op te knallen en alles te delen. Het is niet gemakkelijk, maar ik zie dat als een noodzaak. Ik pleit er al een aantal jaren voor om toch eens een keer die handschoen op te pakken. Dus graag!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is iets wat de burgemeester van Utrecht heeft ingesteld bij een zaak. Voor zover ik weet, loopt daar nog steeds een rechtszaak over. Ik zal het zeker nagaan en het betrekken bij het punt dat ik zojuist van mevrouw Kuiken heb meegekregen. Dat betrek ik erbij, want er ligt nu één casus voor en die is onder de rechter. Ik zal nagaan of er al een uitspraak is of niet, om te kijken hoe zo'n digitaal gebiedsverbod van mevrouw Dijksma eruit heeft gezien. Dus dat betrek ik erbij.

Dan had ik van verschillende leden, waaronder de heren Paternotte en Klaver, de vraag wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat het land maandag niet wordt platgelegd. Dat zou inderdaad verschrikkelijk zijn. Als je ziet wat de aangekondigde acties inhouden, betekent dit dat duizenden en duizenden Nederlanders, waar ongetwijfeld ook boeren tussen zitten die op een andere manier hun zorgen kenbaar willen maken, weer fors hinder en last zullen ondervinden. We zijn in nauw overleg met alle partijen over komende maandag. Er twee weken geleden door de politie een Nationale Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden ingericht. Vanuit hier wordt de operationele inzet op landelijk niveau door de politie gecoördineerd. Dat is hoe we het normaal doen als er dit soort zaken plaatsvinden. En hiermee staat uiteraard ook mijn ministerie in nauw contact. Dus contact met burgemeesters van gemeenten waar dit zich zou afspelen, de Officieren van Justitie en andere departementen, zoals IenW en LNV. De politie treft voorbereidingen en waar nodig kan ook de mobiele eenheid worden ingeroepen. Bijstand van de Koninklijke Marechaussee of materiële bijstand van de krijgsmacht zijn mogelijk. Laat heel duidelijk zijn: wij laten ons niet intimideren. Ik denk dat dat heel belangrijk is om hier te herhalen. De politie en andere partners zetten alles op alles. 100% veiligheid bestaat niet. 100% uitsluiten van risico's bestaat niet. Maar de ondergrens is wel dat we ons niet laten intimideren. Ik zie dat iedereen paraat staat om adequaat te reageren.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het goed wat de minister zegt. We laten ons niet intimideren, we staan paraat en op de escalatieladder zijn nog meer opties dan alleen de politie. Begrijp ik daaruit dat de inzet echt gericht is op het voorkomen dat maandag het land platgelegd kan worden door mensen die misschien een heel kleine, radicale minderheid vormen, maar wel ongelooflijk veel schade kunnen veroorzaken als ze dat willen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uiteraard is het erop gericht dat we zo veel mogelijk mensen veilig houden en zo veel mogelijk vitale functies niet te laten belemmeren. Je kunt het nooit helemaal uitsluiten. Dat is nu eenmaal de werkelijkheid waarin we zitten. Op het moment dat dingen anders lopen dan je had gehoopt of had gewild, zal altijd weer op lokaal niveau specifiek worden gekeken hoe je het beste kan optreden. De ene keer zal dat de-escalerend zijn, bijvoorbeeld om andere mensen niet verder in gevaar te brengen, de andere keer zal het een steviger optreden zijn. Wellicht is het ook goed om het volgende te zeggen. We zien allemaal de beelden en dan zie je maar een klein deeltje van wat er omheen gebeurt en wat er die dag is gebeurd. Als de politie op een moment de-escalerend optreedt en de boel rustig houdt, zien wij op beelden dat dingen gewoon gelaten worden. Dat wil echter niet zeggen dat er achteraf geen mensen opgespoord, beboet en gearresteerd worden. Dat gebeurt daarna alsnog. Ik denk dat het goed is voor de beeldvorming om dat even toe te voegen. Het is erop gericht om het zo rustig mogelijk te houden en zo veel mogelijk mensen veilig te houden. Daar waar het uit de hand loopt, wordt de-escalerend, adequaat opgetreden en als het nodig is, worden mensen achteraf opgespoord of beboet.

De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat laatste is wel belangrijk. De-escalerend optreden is wel belangrijk. Tegelijkertijd: als dat er steeds toe leidt dat het op een bepaald moment beter is om even iets op zijn beloop te laten, geeft dat mensen misschien ook het gevoel dat dit kan en dat ze er blijkbaar mee wegkomen. Tegelijkertijd zie je dat sommige activisten die een pand bezetten, terecht, worden aangehouden. In de brief van de minister staat dat er tien aanhoudingen waren in Oost-Nederland, terwijl we weten dat er vorige week alleen al 22 aanhoudingen waren bij een klimaatactie bij de Belastingdienst. Oftewel, het is belangrijk om met dat optreden te laten zien dat er een grens is en om te voorkomen dat mensen bij volgende acties het gevoel hebben dat het wel kan, omdat het de vorige keer niet is aangepakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar het tegendeel is dus waar. Dat is wel belangrijk. Het is ook belangrijk, vind ik, dat wij dat met z'n allen uitdragen. Op dat moment de-escalerend optreden is ongelofelijk belangrijk, ook voor bijvoorbeeld weggebruikers die daar omheen staan en voor onze eigen agenten. Maar dat wil niet zeggen dat je dan de boel maar op zijn beloop laat en dat je daarna naar huis gaat en denkt: dat was het dan. Zeker niet.

Ik wijs ook op de verklaring van het OM gisteren. Het OM zei: we zijn alle beelden aan het bestuderen en we zoeken je op. Dat laat zien dat er op dat moment voor gekozen kan worden om de-escalerend op te treden. Dat is ook de waarde van onze Nederlandse politie. Die is er erg goed in om ervoor te zorgen dat dingen niet nog meer uit de hand lopen en er slachtoffers vallen. Maar dat wil op geen enkele wijze zeggen dat je ermee wegkomt. En we zien daarna niet altijd de beelden. Je ziet alleen de beelden van dat moment; je ziet niet de beelden van het moment dat iemand van zijn bed wordt gelicht. Je komt er dus niet zomaar mee weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moeten wij er als politici voor waken dat we de politie de maat nemen bij de wijze waarop zij optreedt. Want je zal er maar staan als agent. En zij moeten ook op hun eigen veiligheid letten. Dus alle begrip voor de keuzes die de politie daar moet maken. Ik heb wel een vraag over het instrumentarium dat wordt ingezet, op welk moment dan ook. Op het rijden op de snelweg staat een boete — ik meen €400. Vanaf morgen geldt het handhaven ook voor de kentekenplicht en is dat wat makkelijker te doen. Dus ik ga ervan uit — daar wil ik graag een bevestiging op — dat er ook echt een boete wordt uitgedeeld aan iedere trekker die op de snelweg voorbijkomt. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daar waar mogelijk. De heer Klaver heeft gelijk: vanaf morgen is het verplicht. Dan hoop je ook dat iedereen zich daaraan houdt. Maar het is niet zo dat de politie daar specifiek voor op pad gaat. Uiteraard wordt ze op dat punt ook door de burgemeesters aangestuurd. Die geven met het OM het kader mee hoe daarop te handelen. Maar er is geen handelingskader waarbij is gezegd: laat iedereen maar gaan. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Meneer Klaver. Uw laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zeg ik ook niet. Dat suggereer ik op geen enkele wijze. Maar er zijn twee dingen die ik belangrijk vind. Ten eerste. Ik vind dat er beboet moet worden als er op de snelweg wordt gereden, want dat levert gewoon gevaarlijke situaties op. Ten tweede. Als er wordt geblokkeerd, dan is er niet alleen de mogelijkheid om een boete uit te delen, maar dan is het ook mogelijk om landbouwvoertuigen in beslag te nemen. Ik zou de minister op het hart willen drukken om ervoor te zorgen dat daarvan ook gebruik wordt gemaakt en dat al het daarvoor benodigde materieel beschikbaar wordt gesteld. Het blokkeren van de snelweg betekent wat mij betreft gewoon het in beslag nemen van deze landbouwvoertuigen. Het is onacceptabel, want het levert heel gevaarlijke situaties op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat deel ik volledig. De afgelopen periode is dat ook gebeurd. De heer Klaver bedoelt waarschijnlijk te vragen: is dat vaak genoeg gebeurd en kan dat ook in de toekomst? Daar waar mogelijk, doet de politie dat. We moeten er alleen wel rekening mee houden dat onze politiemensen op dat moment met verschillende zaken bezig zijn. Maar waar het kan en waar het moet, wordt het ook gedaan. Die optie is er in ieder geval. Er is ook een nauwe samenwerking met de krijgsmacht om materieel te kunnen gebruiken voor dit doel. Dus ik denk dat deze geluiden alleen maar een extra ondersteuning zijn richting de politie, de burgemeesters en het OM, die dat moeten aansturen.

Dan kom ik bij mijn laatste mapje. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de NCTV, onder meer door de VVD, die vraagt of ik er tegen aan ben gelopen dat de grondslagen voor een analyse en een duiding van de NCTV niet geregeld zijn. De afgelopen paar dagen heb ik mij afgevraagd — en niet alleen ik, maar meerdere mensen — wat er nu aan de hand is. Het is duidelijk waar het begonnen is, maar hoe ontwikkelt het zich en hoe breidt het zich uit? Wat is er te zeggen over de mate van radicalisering? Wat kan er gezegd worden over eventuele ontwikkelingen binnen het fenomeen van activisme? Wat gebeurt hier? Dit zijn eigenlijk allemaal zaken waarvoor we zouden moeten kunnen terugvallen op de NCTV. Maar dat is nu precies wat de NCTV al een jaar niet mag doen. De NCTV mag dit niet duiden. Op dit moment kijkt de politie dus wel wat er aan de hand is, maar die is concreet bezig met de elementen waar we het zojuist over hadden. Dit is ook niet echt het werk van de AIVD. Die is weer met andere dingen bezig, waarvoor we dankbaar zijn dat ze daarmee bezig is.

Dit is nu precies waar we de NCTV echt voor nodig hebben. We lopen er onwijs tegen aan dat de NCTV geen open onlinebronnen zoals Twitter kan raadplegen voor analyse en duiding. Dus wat wij wel kunnen doen — kijken wat er aan de hand is — is niet toegestaan voor de NCTV. Die zou daar vanuit zijn expertise een duidelijk verhaal van kunnen maken en ons inzage kunnen geven in wat we de komende dagen zouden moeten kunnen verwachten. Ik denk dat dit een groot gemis is. Ik denk dat ik deze vraag interpreteer als: hard aan de slag gaan, verder met de wetsvoorbereiding. Ik ben voornemens om bij de evaluatie van deze dagen het feit dat we dat missen wel te betrekken, de Kamer ook te laten zien wat we hebben gemist en wat beter was geweest als het er wel was geweest, zodat we een concreet voorbeeld hebben van waar we op dit moment helaas middenin zitten.

De laatste vraag is van de heer Dassen. Hij is even op pad, maar ik ga die vraag toch beantwoorden. Het ging over desinformatie in het huidige beleid. De huidige strategie tegen desinformatie kent drie actielijnen: preventie om te voorkomen dat desinformatie impact heeft en zich verspreidt, de informatiepositie verstevigen, wat tijdig inzicht geeft in en duiding van potentiële dreigingen en, indien nodig, een reactie. De minister en staatssecretaris van BZK werken aan een nieuwe kabinetsbrede beleidsstrategie om desinformatie aan te pakken en de democratie, tevens online, te beschermen. Daar komt dit najaar meer informatie over. Ik denk dat het goed is om het daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft u alle vragen beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Wat belangrijk is in een tijd van bedreigingen — door wie en van welke kant dan ook — is dat de politie, die wij allemaal steunen, daarmee aan de gang kan gaan. Nu is er bij de regionale recherche in Den Haag het Team Bedreigde Politici. De voorzitter weet dat, want zij heeft vaker met ze gesproken, en de minister weet dat natuurlijk ook. Ik ken ze al jaren. Heel veel collega's hier kennen ze, helaas. Dat zijn geweldige mensen die met een zeer beperkte staf het werk doen. Het groeit ze inmiddels tot ver boven hun hoofd wat ze aankunnen. Ik zou de minister willen vragen om die mensen beter te equiperen. Het maakt mij niet uit of dat met extra geld of extra mensen is. Ze zijn erin gespecialiseerd, maar alles hier, in bestuurlijk en politiek Nederland, de Kamer en elders, komt op hun bordje terecht. Ik denk dat ze dubbel zoveel mensen nodig hebben dan ze nu hebben. Het is voor ons allemaal, dus ook voor de rechtsstaat die u zo belangrijk vindt. Ik zou van u een toezegging willen hebben dat u kijkt of u daar extra geld of extra mensen voor ter beschikking kunt laten stellen. Misschien kunt u dat niet zelf, maar kan dat via de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het een terechte vraag. Het zijn nu vijf mensen. Je ziet dat, helaas, de vraag hard groei. Steeds meer van ons hebben daar last van, alhoewel "last" een te licht woord is als je kijkt naar de intimidatie en agressie die sommige collega's meemaken. Ik zeg graag toe om met hen het gesprek aan te gaan over hoe ze hun werk beter kunnen doen en te onderzoeken wat er nodig is en hoe het op dit moment functioneert gezien de stijgende vraag, maar ook gezien de verwachting dat die vraag blijft stijgen. Ik kom met dat verhaal bij de heer Wilders terug, met natuurlijk een aanpak daarbij.

De heer Wilders (PVV):
Bedankt voor deze toezegging; dan hoef ik daarover geen motie in te dienen. Omdat wat er nu allemaal speelt dringend is, wil ik de minister wel vragen om ons daarover binnen niet al te lange termijn een brief te sturen. Ik weet niet hoe snel het kan. Binnen een paar weken? Nogmaals, de urgentie is hoog. Ze werken in de weekenden, in de vakanties, ze gaan niet op vakantie, dus het heeft wel enige haast.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat deel ik.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. En het zijn allemaal korte tweede termijnen, omdat de eerste termijn ook kort was.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister-president vindt het nog steeds moeilijk om zijn fouten te erkennen. Ik denk dat als er geen erkenning komt, er geen commissie voor verzoening kan zorgen. Ik roep hem op om alsnog zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Dank aan de minister van Justitie voor de beantwoording van de vragen. We hebben één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat trekkers bij demonstraties onveilige situaties veroorzaken, de handhaving ernstig bemoeilijken en gebruikt worden om te dreigen en intimideren;

constaterende dat de politie aangeeft dat een trekkerverbod de handhaving kan helpen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke manier het gebruik van trekkers bij demonstraties landelijk kan worden verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Klaver.

Zij krijgt nr. 704 (28684).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we door naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een bemiddelaar aan te stellen met voldoende gezag om leiding te geven aan nieuw overleg tussen boeren en de regering;

draagt prof. dr. Louise Fresco en dr. ir. Aalt Dijkhuizen voor om deze rol te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 705 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een bemiddelaar aan te stellen met voldoende gezag om leiding te geven aan nieuw overleg tussen boeren en de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 706 (28684).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er nog eentje, maar ik kies ervoor om even het volgende te doen. Vanavond zaten hier een paar boerinnen op de tribune. Zij hebben een brief achtergelaten die ze graag wilden aanbieden aan het kabinet en de Kamerleden. Het is dus mijn verzoek of deze brief kan worden aangeboden en kan worden rondgedeeld onder de Kamerleden. Ik zou het kabinet graag willen vragen of zij een schriftelijke reactie op deze brief willen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. De Kamerbewaarder zal de brief kopiëren en verspreiden onder de leden en het kabinet. Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We zien grote onrust en escalerend geweld. De premier is te lang onzichtbaar geweest. Het land heeft behoefte aan een premier die zijn verantwoordelijk neemt en dat er rust komt. Dat doe je niet door je te verschuilen achter bemiddelaars of commissies. Dat doe je door regie te nemen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofcrisis en de maatschappelijke onrust niet worden opgelost met bemiddelaars en commissies;

overwegende dat het kabinet in staat zou moeten zijn om Nederland veilig te houden, de democratie en rechtsstaat te beschermen, de natuur te herstellen en boeren perspectief te bieden;

verzoekt de minister-president zelf de verantwoordelijkheid op zich te nemen in deze stikstofcrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 707 (28684).

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister-president en de minister van Justitie voor hun antwoorden. Ik wil eigenlijk alleen het punt uit mijn eerste termijn herhalen over hoe vreselijk en verschrikkelijk ik de beelden van de afgelopen dagen vond, juist voor de boeren die op een vreedzame en normale manier demonstreren, juist voor de boeren die dolgraag op een normale manier het gesprek aangaan. Ik herhaal dan ook mijn woorden uit de eerste termijn. Ik hoop dat dat verwerpelijke gedrag nu achter ons ligt en dat het gesprek begint.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Dank aan het kabinet voor het feit dat ze aan de slag willen met het voorstel van mijn collega's Sneller en Van der Werf om ervoor te zorgen dat we het demonstreren in de privéomgeving, op het erf van volksvertegenwoordigers en bestuurders, niet normaal gaan maken, maar dat we daar wat aan kunnen doen.

Ik hoop dat we zullen zien dat door de acties die de minister van Justitie heeft aangekondigd het land aanstaande maandag niet platgelegd gaat worden, wat was aangekondigd. Ik hoop ook dat mensen die een ambulance nodig hebben die kunnen krijgen en dat mensen die naar speciaal onderwijs moeten, of naar een familielid dat zorg nodig heeft, daar gewoon kunnen komen. Ik zou die oproep aan iedereen in Nederland willen doen. Laten we alle ruimte geven aan demonstraties, maar laten we ook alle ruimte geven aan elkaar en daarbij de grens duidelijk leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet noodzakelijk beleid maakt om de uitstoot van stikstof te reduceren;

overwegende dat in een democratie belangen worden afgewogen en dat het parlement uiteindelijk besluit;

overwegende dat in een democratische rechtsstaat het debat met woorden wordt gevoerd en niet met geweld en intimidatie;

constaterende dat iedereen het grondwettelijke recht heeft om binnen de grenzen van de wet te demonstreren;

constaterende dat de afgelopen week politici bedreigd en geïntimideerd zijn in een poging besluiten van de Kamer terug te draaien en dat hierdoor het functioneren van de democratische rechtsstaat wordt bedreigd;

constaterende dat er door sommigen verzachtende omstandigheden worden aangevoerd voor de hoogoplopende emoties en het geweld dat daaruit voorkomt;

spreekt uit dat er voor bedreiging, geweld en intimidatie geen verzachtende omstandigheden zijn en dat dat niet getolereerd mag worden;

verzoekt het kabinet alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Ouwehand, Dassen, Hermans en Paternotte.

Zij krijgt nr. 708 (28684).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik …

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Deze motie heeft betrekking op wat er maandag gaat gebeuren. Ik zou daarom graag vanavond nog over deze motie willen stemmen. Dat hoeft geen hoofdelijke stemming te zijn. Schrik niet, collega's. Ik wil daar graag fractiegewijs over stemmen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het gaat namelijk over maandag. Het zou een beetje mosterd na de maaltijd zijn als het stemmen dinsdag pas gebeurt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of er bezwaar tegen is dat wij vanavond fractiegewijs stemmen over deze motie. De motie wordt nog verspreid. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dat betekent dus dat wij straks nog gaan stemmen. Ik wil wel een verzoek aan de collega's doen om dat wat eerder aan te geven. Dan kunnen we ons daar namelijk op voorbereiden.

Ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dank aan het kabinet, voor de antwoorden, maar niet voor de inhoud en zeker niet voor het beleid. Ik blijf erbij: het rommelt in Nederland. Op het moment dat er onbeschaafd beleid wordt gevoerd, worden mensen boos. Het gaat over de boeren die kapot worden gemaakt. Het gaat over de koopkracht die niet wordt hersteld. Het gaat over de grenzen en het asielbeleid.

Voorzitter. Vanavond hebben we het echter over het stikstofbeleid. Ik zou mijn tweede termijn willen afsluiten met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stikstofbeleid van dit kabinet tot grote maatschappelijke onrust leidt en vele boeren in Nederland tot totale wanhoop drijft;

verzoekt het kabinet een dikke streep te zetten door het zinloze stikstofbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 709 (28684).

Dank u wel, meneer Wilders. Mevrouw Van der Plas heeft een opmerking. Volgens mij is die niet gericht aan de heer Wilders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Het is een prima motie. Daar kan ik me helemaal in vinden.

Nee, even over de stemming. Ik telde even snel. Volgens mij zijn nu dertien van de twintig fracties aanwezig. Eén Kamerlid is in ieder geval weggegaan vanwege andere verplichtingen. Ik vind het dus eigenlijk een beetje raar om vanavond te stemmen. Er zijn namelijk zeven fracties niet aanwezig. De heer Omtzigt kon het debat niet bijwonen, want onze collega heeft vanavond de Thorbeckeprijs gewonnen. Dat verdient een felicitatie. Dat is ook de reden waarom hij hier niet is. Ik zou dus toch willen verzoeken om hier gewoon dinsdag over te stemmen. Zo geven we namelijk iedereen de kans om voor of tegen de motie te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil dat steunen. Ik had het niet zo snel in de gaten, maar ik vind dat mevrouw Van der Plas een terecht punt maakt. Het is ook niet aangekondigd. Het is 23.45 uur. Ik vind het niet fair om hier nu op stel en sprong over te stemmen.

De voorzitter:
Ik heb net aan de collega's gevraagd wat ze ervan vinden, maar we gaan toch nog even alle collega's langs.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, dat steun ik.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat was mij niet ook niet bekend, dus steun.

De voorzitter:
Het is niet aangekondigd, dus ik snap de reacties van de collega's eerlijk gezegd wel. Er wordt nu heel even overlegd. De heer Paternotte. Misschien is het goed om eerst de heer Klaver het woord te geven. Het was niet aangekondigd, dus het is een beetje een overval.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst, de collega's hebben daar gewoon gelijk in. Dit was ook helemaal niet de bedoeling. Ik kwam er te laat achter dat dit moment op maandag is. Daarom vroeg ik deze stemming aan. Anders zou ik dat niet doen. Ik ben er zelf namelijk altijd heel streng in. Dat is de reden.

Laten we het als volgt doen. Ik wacht even de reactie van het kabinet af. Wellicht zegt het kabinet dat ze hiermee doorgaan of dat ze de motie overnemen. Dan is dat helemaal niet aan de orde. Mochten ze die ontraden, dan sta ik er wel op dat er wordt gestemd. Ik hoop dat de collega's dat dan ook begrijpen. Nogmaals, ik doe dit echt alleen omdat er een oproep in zit richting aankomende maandag. Anders zou ik dit absoluut niet doen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de collega's. Volgens mij wordt er geknikt. Dit scenario kan rekenen op een meerderheid. Misschien is het wel goed om de moties vrij snel te verspreiden, want dan kan iedereen even naar de motie kijken.

Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geruchten zijn dat boeren dreigen te stoppen met het leveren van voedsel;

overwegende dat de voedselzekerheid van Nederland hiermee in het geding kan komen;

verzoekt de regering met een noodplan te komen waarin de voedselzekerheid van Nederland wordt zeker gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Wilders.

Zij krijgt nr. 710 (28684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren worden weggezet als relschoppers en hooligans;

overwegende dat boeren extreem hard worden geraakt door een op papier bestaand probleem;

overwegende dat het bestaansrecht van boeren in Nederland hierdoor op het spel staat;

spreekt uit dat het demoniseren van boeren moet stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Wilders.

Zij krijgt nr. 711 (28684).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij. De heer Azarkan heeft zich namelijk net als de heren Segers en Eppink afgemeld.

Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk was dat de minister van Justitie aangaf dat de driehoek leidend is als het op de handhaving aankomt. Er zijn handhavingskaders, maar er is ook altijd ruimte om juist de-escalerend op te treden en om zelf keuzes te maken over wat in het belang van de situatie is.

Over de bemiddeling sluit ik me aan bij de woorden die mevrouw Van der Plas daarover heeft gesproken. Het gesprek moet inderdaad met voldoende ruimte worden aangegaan om de kloof tussen Den Haag en de boeren te kunnen dichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen ziet af van haar tweede termijn. De heer Segers ook. De heer Dassen ook niet, dan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het spreekgestoelte staat nu wel heel laag voor mij, voorzitter!

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording in eerste termijn en vooral ook de minister-president voor zijn toezegging om binnen een week met een brief te komen over het voorstel van oud-minister Veerman om een onafhankelijke voorzitter te zoeken. Die voorzitter moet gaan kijken hoe er na de escalatie van de afgelopen week een gesprek kan komen tussen overheid en boeren, juist om weer vreedzaam met elkaar in gesprek te kunnen.

Het is volgens mij een voorstel dat breed in de Kamer steun heeft gekregen. Ik wacht de brief af waar het kabinet volgende week mee komt. Ik ben er echt van overtuigd dat het overgrote deel van de boeren in Nederland er ook zo in zit en ook uitkijkt naar dat gesprek. Niet voor niets heeft een organisatie als de LTO gisteren heel expliciet de oproep gedaan om te stoppen met gewelddadig demonsteren. En daar zit volgens mij ook de intentie in om dit gesprek aan te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meijeren ziet af van zijn termijn. Ik kijk even naar de bewindslieden. Vijf minuten? Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 705 wil ik ontraden. Ik wil nu niet vooruitlopen op namen.

De motie op stuk nr. 706 wil ik vragen om aan te houden. Ik vind de tekst toch vrij ver gaan. "Bemiddelaar" wekt de indruk dat je helemaal opnieuw begint. "Leiding geven", "nieuw overleg". Ik zou eigenlijk willen zeggen: geef ons nou even de kans om de toegezegde brief te schrijven en breng daarna de motie in stemming. Mijn verzoek aan mevrouw Van der Plas is om de motie op stuk nr. 706 aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Minister Rutte:
Wij proberen binnen een week de brief te versturen. Anders moet ik haar toch ontraden, want die tekst gaat toch wel verder dan wat ik de sfeer van het debat vind.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Minister Rutte:
Wij gaan die motie echt wel betrekken bij de brief. Misschien dat ze dan zegt: het zit toch heel dichtbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Dat klinkt heel mooi en het staat de werkzaamheden ook niet in de weg, maar ik houd de motie niet aan.

Minister Rutte:
Oké, dan moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 707 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 709 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 710 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 711 wil ik ontraden, want van "demonisering" is natuurlijk geen sprake.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 704 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 708 ook. Ik voel mij erg gesteund om wat daar staat breed op te pakken. Dus allebei oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de motie op stuk nr. 708. Kan die misschien overgenomen worden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik laat haar dinsdag graag in stemming komen, want het is ook nog een spreekt-uitmotie. Dat is dus ook van belang voor de Kamer.

Het belang zat 'm in het tweede dictum. De achtergrond daarvan was dat ik vanuit de politie begreep dat er de afgelopen dagen wat problemen waren met het leveren van Defensiematerieel. Als de toezegging is dat dat niet zo is, zeker niet aankomende maandag, dan ben ik helemaal blij en hoeft die motie ook nu niet in stemming te komen.

De voorzitter:
Kijk, dat is fijn. De heer Klaver heeft gelijk: er staat ook in "spreekt uit".

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen in vak-K, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd. Fijn dat u erbij was.

Wij gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank u voor uw aandacht.

Sluiting

Sluiting 00.01 uur.

Naar boven