Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Woensdag 29 juni 2022

  • Begin
    10:15 uur
  • Sluiting
    22:45 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Becker

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD 22/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid. Voor we daaraan gaan beginnen, heb ik het verzoek gekregen van de heer Thijssen, die vanwege ziekte niet bij het debat aanwezig is geweest, om wel bij dit tweeminutendebat te mogen spreken. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een rapport in handen van de Plastic Soup Foundation blijkt dat de Westerschelde zwaar vervuild is met zogenaamde nurdles (plastic korrels);

overwegende dat het kabinet in antwoord op eerdere schriftelijke vragen aangaf onvoldoende zeker te zijn waar de plastic korrels in de Westerschelde precies vandaan komen;

overwegende dat er plannen zouden zijn om in de haven van Antwerpen een nieuwe ethaankraker te bouwen voor de productie van nog meer plastic;

overwegende dat is bewezen dat de plastic korrels schadelijk zijn voor zeedieren, vogels en vissen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de aanwezigheid van plastic korrels in de Westerschelde kan worden teruggedrongen, en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 228 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM heeft vastgesteld dat de kooksfabrieken hoofdverantwoordelijk zijn voor de uitstoot van kankerverwekkende PAK-stoffen;

constaterende dat het RIVM heeft vastgesteld dat omwonenden van Tata Steel IJmuiden vaker last hebben van hart- en vaatziekten en een hoge bloeddruk;

overwegende dat er in het plan van aanpak van Tata Steel staat dat het sluiten van de kooksfabrieken zou leiden tot een forse reductie van zeer zorgwekkende stoffen, stikstof en geur;

overwegende dat voor een gezonde leefomgeving in de IJmond de overgang naar klimaatneutrale staalproductie zo snel mogelijk moet worden gemaakt;

verzoekt de regering met Tata Steel en de provincie Noord-Holland te onderzoeken of vooruitlopend op het groenstaalplan extra milieu- en gezondheidswinst te realiseren is, bijvoorbeeld door het al eerder sluiten van bedrijfsactiviteiten, zoals de Kooksfabriek 2, en/of het uitvoeren van extra maatregelen bovenop de roadmap;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 229 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel inwoners rondom de Westerschelde zich zorgen maken over de effecten van de pfas-vervuiling voor hun gezondheid;

constaterende dat hoge concentraties pfas negatieve effecten hebben op de gezondheid van mensen;

overwegende dat de gemeenteraden van Borsele, Kapelle, Reimerswaal, Hulst en Sluis al langer vragen om een gezondheidsonderzoek voor de bevolking rondom de Westerschelde;

overwegende dat de omwonenden van de Westerschelde duidelijkheid verdienen over de gevolgen van pfas voor hun gezondheid;

verzoekt de regering om met de GGD en de Provincie Zeeland in gesprek te gaan over het lopende onderzoek naar de meerwaarde van een bevolkingsonderzoek en de mogelijkheid die dit geeft om onzekerheden bij omwonenden weg te nemen, en de Kamer te informeren over de uitkomst van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 230 (28089).

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb er nog één, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zal helaas niet gaan, want u bent al tien seconden over uw tijd heen. Dus voor de volgende keer wellicht. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Esch, gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rapport op rapport bevestigt dat de uitstoot van Tata Steel funest is voor de gezondheid van bewoners, milieu en klimaat;

overwegende dat het sluiten van Kooksfabriek 2 de beste en snelste manier is waarop de gezondheid van omwonenden merkbaar kan worden verbeterd;

overwegende dat het onacceptabel is om nog tot 2030 te wachten om Kooksfabriek 2 te stuiten;

verzoekt de regering om de sluiting van Kooksfabriek 2 op korte termijn af te dwingen en een sluitingsdatum vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 231 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zeer zorgwekkende stoffen (ZZS) gevaarlijk zijn voor mens en milieu en we zo snel mogelijk alle ZZS moeten uitfaseren;

constaterende dat bevoegde gezagen voor januari 2021 de ZZS-emissies in beeld moesten brengen en daarbij wat bedrijven hebben gedaan om deze emissies te minimaliseren;

constaterende dat de oplevering van de benodigde informatie nog steeds niet is afgerond;

constaterende dat ook uit de evaluatie van het ZZS-beleid blijkt dat er nog geen Nederlandbreed, actueel, betrouwbaar en compleet overzicht is van emissies en bronnen van de 1.700 ZZS;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Rijkswaterstaat, de waterschappen en omgevingsdiensten uiterlijk eind 2022 kunnen aangeven hoe en wanneer ZZS-emissies worden geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 232 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Westerschelde miljoenen plastic korrels zijn aangetroffen;

overwegende dat Vlaamse bedrijven als 3M water lozen in de Schelde met een pfas-concentratie tot wel zestien keer de maximumnorm, en dat dit water uiteindelijk terechtkomt in de Westerschelde;

constaterende dat zeer zorgwekkende stoffen, zoals pfas, oneindig lang in onze ecosystemen aanwezig zijn;

constaterende dat het RIVM adviseert zo min mogelijk vis — ik zeg erbij: liefst helemaal geen vis — te eten uit de Westerschelde;

verzoekt de regering met de Vlaamse overheid keiharde afspraken te maken om de vervuiling door onder andere pfas en plastic korrels in de Westerschelde terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Hagen.

Zij krijgt nr. 233 (28089).

Een bijzondere constructie, mevrouw Van Esch, maar het is gelukt. We gaan naar de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, een welgemeend dank u wel. De VVD-fractie kijkt met tevredenheid terug op het commissiedebat externe veiligheid, waarbij het ging over het zorgvuldig omgaan met gevaarlijke stoffen. We danken de staatssecretaris voor haar antwoorden op de vragen die wij in het commissiedebat gesteld hebben. De VVD is dan ook blij te horen dat het impulsprogramma voor chemische stoffen samen gaat lopen met het interbestuurlijke programma van het vergunningentoezicht en handhaving stelsel. Dat betekent namelijk dat de zorg voor de omgang met chemische stoffen en het versterken van de omgevingsdiensten samen gaan oplopen. We wensen de staatssecretaris succes met de verdere uitwerking daarvan. En ja, voorzitter, daar ligt wat ons betreft het begin van de strategie voor schone industrie. We willen nogmaals benadrukken dat de VVD het toegezegde onderzoek naar innovatie binnen de chemische industrie omarmt, maar vooral ten aanzien van de verdere uitwerking ook daadkracht verwacht. Voldoende vergunningen voor schone en nieuwe installaties, voldoende fossielvrije energie en een Europees gelijk speelveld. Dat zijn namelijk zeer cruciale randvoorwaarden als het gaat over het stimuleren van innovatie op weg naar die schone industrie.

Voorzitter. Wat de VVD betreft vandaag geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort. Dan gaan we naar mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van de stikstofcrisis vraagt om een bijdrage van alle sectoren;

constaterende dat de emissienormen voor ammoniak in de industrie al minimaal 30 jaar niet zijn aangescherpt, ondanks dat de industrie in beginsel de best beschikbare technieken moet gebruiken om de uitstoot tot een minimum te beperken;

constaterende dat de emissienormen voor ammoniak voor de industrie met de invoering van de Omgevingswet worden verlaagd van 30 mg/Nm3 naar 5 mg/Nm3 per 1 januari 2023, maar dat de normen ook kunnen worden verlaagd in het Besluit Activiteiten Leefomgeving;

verzoekt de regering om te garanderen dat de emissienormen voor ammoniak voor de industrie onafhankelijk van de invoeringsdatum van de Omgevingswet worden verlaagd per 1 januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Thijssen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 234 (28089).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
En dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bewoners van de IJmondregio op dit moment een onacceptabel gezondheidsrisico lopen;

overwegende dat de gezondheidsrisico’s alleen kunnen worden gereduceerd als er bekend is welke concrete waarden er moeten worden behaald;

constaterende dat het RIVM in een eerste verkenning heeft aangegeven dat het mogelijk is om voor een aantal relevante stoffen, zoals onder meer lood, metalen, PAK, fijnstof en stikstofoxiden, een "proof of concept" te ontwikkelen om zo de gevolgen van de blootstelling integraal te kunnen beoordelen;

verzoekt de regering om samen met het RIVM op zo kort mogelijke termijn tot concrete kwantitatieve waardes te komen voor deze stoffen en hier vervolgens op te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Thijssen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 235 (28089).

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Ook van mij drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tempo van sanering van asbestdaken afneemt;

constaterende dat het kabinet voornemens is de 35 miljoen voor het zakelijk saneringsfonds niet langer te willen inzetten voor het saneren van asbestdaken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het doel om voor 2030 alle asbestdaken te saneren alsnog gehaald kan worden en tot die tijd de 35 miljoen voor dit doel gereserveerd te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 236 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezichthouder SodM recent heeft geconcludeerd dat het overslagstation voor aardgascondensaat midden in Roodeschool niet veilig genoeg is en moet worden verplaatst;

constaterende dat aardgascondensaat vanaf Roodeschool per spoor naar Rotterdam wordt vervoerd en daarbij door 28 Nederlandse gemeenten komt;

verzoekt de regering te onderzoeken of vervoer van aardgascondensaat per spoor van Roodeschool naar Rotterdam nog wel veilig genoeg is en alternatieven, zoals vervoer vanaf de Eemshaven, in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 237 (28089).

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij die motie merk ik op dat we bij het debat Mijnbouw Groningen morgen specifiek over het overslagstation zelf opnieuw in debat zullen gaan, maar dat ligt bij een andere bewindspersoon. Het vervoer ligt hier, vandaar dat we in twee commissies tegelijk voorstellen doen. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op 17 mei de motie-Beckerman/Hagen inzake pfas en Hedwigepolder (30175, nr. 413) is aangenomen;

constaterende dat slechts een deel van het dictum van deze motie is uitgevoerd;

verzoekt de regering alsnog het deel van het dictum van de motie uit te voeren waarin wordt verzocht eerst vast te stellen dat er geen negatieve effecten optreden voor de natuurontwikkeling en een gezonde leefomgeving, en het afgraven van de zeedijk van de Hedwigepolder tot die tijd te pauzeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 238 (28089).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de leden dat ik deel mocht nemen aan dit tweeminutendebat. Ik was helaas slachtoffer van de nieuwe coronagolf, maar nu ben ik weer up and running.

Ik was helaas niet bij het debat aanwezig en ga in dit tweeminutendebat geen motie indienen. Ik zou heel graag een toezegging van de staatssecretaris willen en willen dat een reeds aangenomen motie snel wordt uitgevoerd. Vorig jaar, bijna een jaar geleden, was Nederland in rep en roer, want er waren onacceptabele gezondheidsrisico's rond Tata. Kinderen zouden eigenlijk niet moeten buitenspelen. We hebben toen in deze Kamer een hele goede motie aangenomen die zei: bepaal nou wat onacceptabele gezondheidsrisico's zijn en kom met een plan van aanpak waardoor die onacceptabele gezondheidsrisico's voor de omwonenden kunnen worden weggenomen. Ik constateer helaas in de laatste stukken dat het RIVM nog steeds aan het bepalen is wat nou eigenlijk die onacceptabele gezondheidsrisico's zijn, hoeveel uitstoot er eigenlijk mag zijn en dat voor een aantal stoffen waarvoor dat kan, wordt bepaald wat acceptabel is of niet. Wat gebeurt er met die andere stoffen, die ook schadelijk zijn? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid daarvoor het voorzorgsprincipe toe te passen, aan de zekere kant te gaan zitten en nu echt met dat plan van aanpak te komen om de omgeving van de IJmond veilig te krijgen en kinderen weer gewoon buiten te kunnen laten spelen?

De metingen en berekeningen door de autoriteiten en door Tata over de hoeveelheid uitstoot stroken niet met wat er echt in het milieu wordt gevonden. Hier kan wel een factor 1.000 tussen zitten. Er zou snel onderzoek komen om dat te verklaren, maar ik zie dat dit lastig en moeilijk is. Dat zal allemaal wel — ik heb daar echt respect voor — maar die mensen wonen daar ondertussen onder de rook van die fabriek en lopen gezondheidsrisico's. Er werd net al aangehaald dat mensen in die omgeving meer last hebben van hart- en vaatziekten. Hierover wil ik een toezegging. Ik wil heel graag een reactie van de staatssecretaris. Kan dit versneld worden? Kan niet sneller duidelijk worden gemaakt wat er gaat gebeuren met een plan van aanpak om die omgeving veilig te krijgen? Want volgens mij verdienen die omwonenden dat.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan schorsen voor tien minuten en dan gaat staatssecretaris Heijnen de Kamer antwoord geven.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Externe veiligheid. Ik geef het woord aan staatssecretaris Heijnen.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in totaal elf moties en dan nog een vraag van de heer Thijssen. Ik zal gewoon het nummer van de moties zeggen.

Bij de motie op stuk nr. 228 van mevrouw Hagen laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Bij de motie op stuk nr. 229 laat ik ook het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Zijn er wellicht moties waarbij u de suggestie kunt doen om die over te nemen, als u zegt dat u het oordeel aan de Kamer laat?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb altijd begrepen dat de opties in Den Haag zijn om moties ofwel oordeel Kamer te geven ofwel te ontraden, en dat het dus een van die twee smaken is. Overnemen kan, maar dan moet de motie toch nog in stemming worden gebracht. Of niet?

De voorzitter:
De nieuwe afspraak die we met elkaar hebben gemaakt, is dat u een motie ook zou kunnen overnemen als daar iets in staat wat u al van plan bent om te doen, of wat u volledig kunt omarmen. Als daar bij de leden geen bezwaar tegen bestaat, is de motie bij dezen overgenomen. Dan hoeven we er niet over te stemmen. Dat maakt onze stemmingslijst weer wat korter. Het is een suggestie van mijn kant.

Staatssecretaris Heijnen:
Goed. Ik stel voor dat ik daar in de toekomst rekening mee houd. Dat heb ik nu niet gedaan.

De voorzitter:
Akkoord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 230: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 231 van mevrouw Van Esch c.s. wil ik ontraden. In het commissiedebat Externe veiligheid van 22 juni heb ik al toegezegd om samen met de andere betrokken overheden en Tata te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om Kooksfabriek 2 sneller te sluiten. Daarbij heb ik ook aangegeven dat er geen juridische mogelijkheden zijn om Kooksfabriek 2 direct te sluiten. Ook omdat de motie oproept tot het afdwingen van sluiting, moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 232 van Van Esch c.s. Die wil ik ook ontraden. Het in beeld brengen van ZZS-emissies en daarover het bevoegd gezag informeren is een verplichting voor bedrijven. Bevoegde gezagen moeten daarop toezien en handhaven. Daar ga ik niet tussen zitten. We werken overigens wel aan een ZZS-emissiedatabase. Bevoegd gezagen zijn straks verplicht daarin data op te slaan. Daarmee kan dan ook een landelijk beeld worden verkregen. In het Bestuurlijk Omgevingsberaad heb ik er onlangs nog bij alle partijen, zoals IPO, de VNG en de waterschappen, op aangedrongen zich daar goed op voor te bereiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind dit wel zorgelijk. Dit had al voor januari 2021 geregeld moeten zijn. Het is nog steeds niet geregeld. Ik vind het dan zorgelijk dat deze staatssecretaris, die medeverantwoordelijk is voor het feit dat de ZZS worden geminimaliseerd, zegt: ik heb hier geen betrokkenheid bij. De staatssecretaris is wel degelijk betrokken bij ZZS. Het wordt gewoon niet geregeld. We wachten hier al anderhalf jaar op. Het had er al in januari 2021 moeten zijn. Ik vind het een zorgelijke ontwikkeling als we daar nog steeds niet op deze manier uitvoering aan gaan geven.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik begrijp dat mevrouw Van Esch graag ziet dat er snelheid wordt betracht. Daar ben ik ook altijd een groot voorstander van. We moeten wel ook altijd kijken bij wie welke verantwoordelijkheid ligt. Waar wij met name wél op kunnen duwen, is de ZZS-emissiedatabase. Daar komt alle informatie in te staan. Die gaat het makkelijker maken om inzichtelijk te krijgen hoe het precies zit met de zeer zorgwekkende stoffen. Ik moet de motie helaas ontraden, zoals al eerder aangegeven.

Dan was er nog een motie van mevrouw Van Esch, met warme steun van mevrouw Hagen, kan ik me zo voorstellen. Dat is de motie op stuk nr. 233. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 234 van mevrouw Bouchallikh c.s. wil ik ontraden. De verlaging van de emissienorm treedt op 1 januari 2023 in werking, bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Ik ga ervan uit dat dat op 1 januari zal gebeuren. Mocht onverhoopt blijken dat de invoering wordt opgeschort, dan zal ik in samenspraak met BZK bezien hoe we zorg kunnen dragen voor invoering van de nieuwe wet- en regelgeving in zijn geheel op zo kort mogelijke termijn. Wanneer we die aanscherping willen loskoppelen van de Omgevingswet zou het huidige Activiteitenbesluit milieubeheer aangepast moeten worden. Zo'n wijziging gaat een tot anderhalf jaar duren. Dat willen we volgens mij allemaal niet.

De voorzitter:
Ik zie dat dit een korte vraag bij mevrouw Bouchallikh oproept.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Inderdaad kort. Ik hoop inderdaad dat het gewoon doorgaat per 1 januari. Ik vraag ook niet om een wijziging van het huidige traject, maar om dit zo snel mogelijk op te pakken, mocht het toch niet doorgaan per 1 januari. Ik ben dus blij dat u daarmee aan de gang gaat met BZK. Als het kan, zou het fijn zijn om daar dan wel gauw informatie over te krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zeg mevrouw Bouchallikh graag toe dat we zo snel mogelijk weer een update zullen geven. Laten we er voorlopig van uitgaan dat de Omgevingswet wel gewoon ingaat. Maar we moeten natuurlijk ook realistisch zijn en kijken naar alternatieven.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Bouchallikh. Leidt dat ertoe dat zij haar motie aanhoudt of intrekt? Of wil zij die toch liever in stemming brengen? Ik begrijp dat mevrouw Bouchallikh daar nog op terugkomt.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van mevrouw Bouchallikh op stuk nr. 235. Ik zal met het RIVM in gesprek gaan over het vervolg van het onderzoek en het afleiden van waarden. Natuurlijk kan ik niet zelf handhaven; dat is aan het bevoegd gezag. Maar met die lezing zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 236, ingediend door mevrouw Beckerman. Die motie wil ik ontraden. Het doel om voor 2030 alle asbestdaken te saneren kan niet worden gehaald met de inzet van 35 miljoen. We hebben daar in totaal meer dan 400 miljoen voor nodig. We hebben in de commissievergadering besproken dat we kijken naar een doelmatige besteding van het geld. We zetten vooralsnog vooral in op publiekscampagnes. We hebben nu het budget van 400 miljoen niet beschikbaar om zwaardere middelen te kunnen inzetten om de gestelde doelen te behalen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een heel rare redenering. Je wilt een doel halen waar je 400 miljoen voor nodig hebt. Je hebt dat geld niet, maar dan ga je het geld dat je wél hebt ook niet inzetten, waardoor je nog verder van je doel geraakt. Deze motie stelt nog niet voor om 400 miljoen beschikbaar te stellen. De motie stelt voor: kijk nou hoe je gericht tot goed beleid kunt komen en geef voor die tijd dat geld niet uit. Een simpel verzoek.

Staatssecretaris Heijnen:
We kunnen allemaal onze euro's maar één keer uitgeven, ook hier in het Haagse. Ik heb tijdens de commissievergadering aangegeven dat er verschillende onderdelen zijn waarmee je wellicht een groter effect kunt behalen qua milieuwinst en gezondheidswinst dan met de 35 miljoen, omdat dat gewoon een vrij beperkt budget is. Ik heb als voorbeeld genoemd de ambities die wij hebben op het gebied van de circulaire economie. Daar gaan we naar een nul-eurobudget, dus daar hebben we geen ruimte meer om innovaties toe te passen en noem het allemaal maar op, om bedrijven te stimuleren om mee te doen in de circulaire keten. Ik begrijp dat ook de asbestdakensanering enorm van belang is, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik heb de 400 miljoen niet. Mocht er een meerderheid in de Kamer zijn die wel bereid is om dat grote bedrag ter beschikking te stellen, dan ga ik natuurlijk hard aan de slag om dat bedrag te gebruiken om de asbestdaken te saneren.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, echt kort op dit punt, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is eigenlijk de tragiek. Het kabinet zegt hier: we hebben allerlei milieudoelen die noodzakelijk zijn voor de gezondheid, maar we gaan daarin schuiven, want er is geen geld. Ik kan me voorstellen dat deze bewindspersoon daar niet zo veel aan kan doen. Maar dat is niet wat deze motie zegt. De motie zegt alleen maar: onderzoek nou wat de meest effectieve manier zou zijn. Dat is het enige wat we nu op dit moment vragen. Op dit moment gaat het kabinet alleen maar publiekscampagnes starten en tot die tijd komt het niet aan het geld.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben nog heel even goed aan het kijken hoe de formulering in de motie exact is. Ik zou willen vragen om de motie in elk geval even aan te houden, zodat we met elkaar het gesprek daarover kunnen hebben. Want ik vind het ook zonde om een onderzoek te laten doen naar iets waar we echt de middelen niet voor beschikbaar hebben. Als er draagvlak is in de Kamer om wel te zoeken naar die 400 miljoen, dan ben ik best bereid om te kijken wat we kunnen doen. Maar ik wil dat op dit moment niet toezeggen, want ook de ambtelijke capaciteit kunnen we maar één keer inzetten. Ik wil echter graag het gesprek met mevrouw Beckerman daarover iets uitgebreider voeren dan we nu even in die twee minuten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, bent u bereid de motie aan te houden?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, het gesprek is juist het debat en dat hebben we gehad. Volgens mij liggen er heel veel plannen, zijn heel veel provincies en gemeenten ermee bezig, geven zij daar ook eigen geld aan uit, en is dat wat het onderzoek is. We kunnen daarover prima weer in gesprek in het vervolg, maar het gesprek is gewoon het debat en dat is geweest.

De voorzitter:
Helder. Dan vraag ik de staatssecretaris om toch een oordeel over deze motie te geven.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan moet ik de motie op stuk nr. 236 ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 237 van mevrouw Beckerman over aardgascondensaat. Ik ontraad de motie, want op grond van internationale verplichtingen moet ik het vervoer wel faciliteren. Dat gebeurt binnen de wettelijke voorschriften. De ILT houdt daar ook toezicht op.

Dan de motie op stuk nr. 238 over de Hedwigepolder. Ik wil die motie graag doorverwijzen naar de minister voor Natuur en Stikstof.

Dan had meneer Thijssen nog een vraag over hoe het staat met het plan van aanpak voor Tata.

De voorzitter:
U geeft aan de motie op stuk nr. 238 te willen doorverwijzen, maar die komt hier ook op de stemmingslijst. Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Heijnen:
De minister voor Natuur en Stikstof heeft op 20 juni aangegeven hoe ze uitvoering heeft gegeven aan de motie. Er wordt uitgebreid ingegaan op de gevolgen voor natuur en gezondheid. Het is gewoon niet mijn portefeuille, dus ik zou de motie alleen al op basis daarvan willen ontraden, maar ik adviseer mevrouw Beckerman om de motie voor te leggen aan de daartoe bevoegde bewindspersoon.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman of dat nog tot een andere actie leidt. Dat is niet het geval.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij kan de minister voor Natuur en Stikstof prima een appreciatie sturen voor dinsdag. Pfas is onderwerp van deze commissie en dat is waar deze motie over gaat.

De voorzitter:
We zullen de motie doorgeleiden naar het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:
Meneer Thijssen had nog een vraag over het plan van aanpak voor Tata. De motie om het plan op te stellen is afgedaan door mijn voorganger. Het plan van aanpak is op 1 december aangeboden aan de Kamer. Ten aanzien van de kwantitatieve waarden geldt dat ik van het RIVM een eerste verkenning heb ontvangen. Op basis daarvan zal ik vervolgstappen bepalen en de Kamer daarover informeren.

Dat waren mijn reacties, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een korte vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat er wel iets is opgestuurd voor 1 december, maar dat er niet is bepaald hoe wordt voorkomen dat er onacceptabele gezondheidsrisico's zijn? Daar is meer onderzoek voor nodig door het RIVM. Ergens heeft mijn fractie daar respect voor. Maar ergens denk ik ook: dadelijk zijn we een jaar verder sinds we dat vreselijke rapport hebben gehad. Er moet gewoon duidelijkheid komen over wat er nodig is om die omgeving schoon te krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:
Het RIVM is er wel echt drukdoende mee. Ze hebben inmiddels een eerste verkenning naar mij opgestuurd. Ik hoop de Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren over wat daar allemaal uit is gekomen. Volgens mij is het RIVM zich zeer wel bewust van het belang dat ook deze commissie hecht aan snelheid om duidelijkheid te kunnen bieden aan de omwonenden van Tata.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even rond, want volgens mij zijn alle sprekers voor het volgende debat inmiddels ook aanwezig. Daar gaan we over enkele minuten mee beginnen.

Herziening Richtlijn industriële emissies en de Richtlijn storten van afvalstoffen

Herziening Richtlijn industriële emissies en de Richtlijn storten van afvalstoffen

Aan de orde is het tweeminutendebat Herziening Richtlijn industriële emissies en de Richtlijn storten van afvalstoffen (22112, nr. 3435).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Herziening Richtlijn industriële emissies en de Richtlijn storten van afvalstoffen. Het woord is aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nieuwe "beste beschikbare technieken"-conclusies komen voor de veehouderij, waarbij er mogelijk sprake zal zijn van nieuwe eisen voor emissiearme stallen;

verzoekt de regering, indien hiervoor aanpassingen in veestallen nodig zijn, te allen tijde te voorkomen dat deze in strijd zijn met de kaders van de Wet dieren, waarin het perspectief van het dier centraal staat, en te allen tijde te voorkomen dat deze brandgevaarlijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3444 (22112).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een uitzondering mogelijk is op de strengste Europese normen voor de uitstoot van schadelijke stoffen, waardoor verouderde installaties een hogere norm mogen aanhouden;

constaterende dat er in Nederland twee keer gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid tot uitzondering, waaronder Kooksfabriek 1 van Tata Steel;

constaterende dat hierdoor Kooksfabriek 1 van Tata Steel bijna drie keer zoveel stikstof mag uitstoten als de strengste norm;

overwegende dat in het Schone Lucht Akkoord is afgesproken dat in nieuwe of geactualiseerde vergunningen emissie-eisen moeten staan die zo streng mogelijk zijn;

verzoekt de regering er in Europa voor te pleiten om de uitzonderingsmogelijkheid op de strengste Europese normen voor de uitstoot van schadelijke stoffen op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 3445 (22112).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een motie is aangenomen waarin wordt uitgesproken dat elke sector zijn aandeel stikstofemissies in gelijke mate reduceert;

constaterende dat de kooksfabrieken van Tata Steel niet hoeven te voldoen aan de strengste Europese normen voor de uitstoot van stikstof en stof;

constaterende dat Tata Steel hiermee een uitzonderingspositie krijgt ten koste van de gezondheid van omwonenden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat, zolang er nog een uitzonderingsmogelijkheid is op de strengste Europese normen voor de uitstoot van schadelijke stoffen, in Nederland geen gebruik wordt gemaakt van deze uitzonderingsmogelijkheid en in vergunningen dus altijd de strengste Europese normen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 3446 (22112).

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de andere twee leden op de sprekerslijst, de heer Haverkort en mevrouw Hagen. Klopt het dat u beiden afziet van een inbreng? Ja. Dan zijn we alweer zover. We gaan even drie minuten schorsen en dan komt de staatssecretaris terug voor de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie moties. De motie op stuk nr. 3444 zou ik graag oordeel Kamer willen geven, als ik de vraag daarin zo kan interpreteren dat bij de onderhandeling over de totstandkoming van de BBT-technieken de kaders van de Wet dieren en het aspect brandveiligheid als uitgangspunt worden meegenomen. Op dat moment kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Esch instemmend knikken.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 3445 van mevrouw Van Esch wil ik ook graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 3446 zou ik graag willen ontraden. Het gebruik van een uitzonderingsmogelijkheid vindt plaats door het bevoegd gezag bij de vergunningprocedure. Daarbij kan per keer een afweging worden gemaakt. Daar kan ik niet in treden. In het Schone Lucht Akkoord heb ik wel al met provincies en gemeenten afgesproken om zo streng mogelijk te vergunnen. Dat is ook de reden waarom ik de motie wil ontraden. Uiteraard ben ik wel bereid om daar ook in Europees verband, zoals de andere motie ook oproept, voor te pleiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren voor hun komst. Ook dank ik de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan de vergadering enkele momenten schorsen. Om 11.15 uur gaan we verder met een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn allemaal geschokt door de beelden van gisteren. Ik wilde zeggen "boeren", maar dat is het niet. Het gaat om mensen die het huis van een minister bestormen. We hoorden vandaag het bericht van onze collega Derk Boswijk. Hij blijft bij zijn gezin omdat hij het niet veilig vindt voor hen. Hij kan dus niet naar de Tweede Kamer komen. Het loopt volledig uit de hand. Daarom vind ik het van het grootste belang dat deze Kamer debatteert over deze uit de hand lopende boerenprotesten. Ik zou dat debat graag voeren met de minister van Justitie én de minister-president. We willen dat debat zo snel mogelijk voeren. Ik heb begrepen dat de minister-president nu niet weg kan bij de NAVO-top. Daar hebben we begrip voor. Het verzoek is daarom om het debat uiterlijk voor morgen in te plannen. Wat mij betreft wordt het een debat met korte spreektijden, van twee minuten. Dit verzoek doe ik mede namens de Partij voor de Dieren. Het verzoek is dan ook om het debat dat de Partij voor de Dieren al had aangemeld, voor morgen in te plannen.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. We gaan luisteren naar de collega's. Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit gaat inderdaad alle grenzen over. Dit geweld, deze bedreigingen, deze intimidatie door deze hooligans moeten nú stoppen! Veel sterkte aan de families. Ik steun het verzoek om een debat. Ik snap dat de premier niet terug kan komen vanwege de oorlogssituatie in Europa. We moeten dit debat dan zo snel mogelijk voeren, wat mij betreft dus morgen. Ik wil dit debat voeren met de premier en de minister van Justitie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Geweld is natuurlijk nooit goed, maar ik ben ook geschokt, diep geschokt door het beleid van dit kabinet. Ik ben ook diep geschokt vanwege het feit dat boeren zichzelf nu gaan ophangen vanwege dit beleid. Dus ik denk dat het heel goed is om daarover te praten, maar laten we dan alle aspecten meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik vooropstellen dat ik de rellen die ik gisteravond heb gezien, echt ten zeerste afkeur. Kennelijk bestaat daar nogal eens twijfel over. Daarom ga ik dat hier nóg een keer zeggen. Ik vind die rellen dus verschrikkelijk. Ik wens inderdaad de minister en iedereen die hierbij betrokken is, en ook de hulpverleners veel sterkte. Maar er ... Nou ja, nu gebruik ik weer het woordje "maar" en dan denken mensen dat ik het weer ga bagatelliseren. Dus: punt. En de wanhoop is groot; laat ik het zo zeggen. De wanhoop is groot.

Die is niet alleen groot bij boeren. Er is al tijden onrust in de samenleving. Dit sluimert al heel lang. Ik heb op 12 april precies hierover een debat aangevraagd. Dat is toen afgewezen. Jammer. Daarom vind ik het heel goed dat dit debat wordt aangevraagd. We moeten het hebben over de protesten, over de rellen, over de hooligans, maar we moeten het ook hebben over wat er breed in de samenleving aan de hand is. Want ik kan u voorspellen: dit gaat mis. In de historie zien we dat boerenprotesten vaak overgaan in wilde protesten en ...

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Laten we het debat nu niet voeren, maar als het verzoek om dit debat steun van een meerderheid krijgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, dat gaan we doen. Ik heb nog één verzoek. Ik steun dit debat van harte. Ik zou wel graag iets meer spreektijd willen, juist omdat we het ook iets breder hebben over wat er in de hele samenleving aan de hand is. En hoe kunnen we voorkomen dat dit gaat overslaan naar echt burgerrellen? Daar maak ik me echt heel erg veel zorgen over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met wat collega Van der Plas zegt. Ze keurt inderdaad af wat er is gebeurd. Ik denk dat heel veel mensen, dat de meeste, redelijke mensen inderdaad afkeuren wat er gisteren is gebeurd. We kunnen inhoudelijk verschillen hebben over beleid, maar over veiligheid moeten we het eens zijn. Daar moet wat mij betreft het debat over gaan. Ik steun het verzoek, en het kan met twee minuten spreektijd.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Demonstreren is een belangrijk grondrecht. Ik denk dat alle burgers in Nederland het recht hebben om teleurgesteld te zijn, om het ergens niet mee eens te zijn. Wij trekken echt de streep bij het intimideren van ministers, die daardoor hun werk niet kunnen uitvoeren, en bij volksvertegenwoordigers die hun werk niet meer kunnen doen. Dat is gewoon onacceptabel, want dan gaat het ook over de werking van onze parlementaire democratie. Vandaar van harte steun voor een debat morgenavond.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is duidelijk dat dit soort praktijken op geen enkele manier goedgekeurd kunnen worden. Wat ons betreft zou je niet eens een debat hoeven afwachten, maar gewoon moeten zorgen dat de handhaving goed geregeld wordt. Je moet ervoor zorgen dat je de raddraaiers oppakt en dat je een herhaling van dit soort ellendige dingen gewoon voorkomt.

Ik ga me niet verzetten tegen het houden van dit debat, maar ik vind wel dat het breder gevoerd moet worden. Het moet niet alleen gaan over handhaving en repressie, maar ook over de oorzaken. Want als je de oorzaken niet wegneemt, blijft dit gevoed worden en krijg je een nóg grotere ellende. Daar is voor gewaarschuwd, maar ik vind dat hier ook daadwerkelijk aandacht voor moet zijn.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Het zijn ontzettend schokkende beelden. Die intimidatie en bedreiging zijn volstrekt onacceptabel, zo ook dat er Kamerleden en bewindspersonen thuis worden belaagd en zelfs moeten thuisblijven. Dus van harte steun voor een zo spoedig mogelijk debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Met de beelden van gisteren en de dingen die we ook al de dagen daarvoor gezien hebben, worden grenzen echt ver, ver overschreden. Het is goed om daar zo snel mogelijk een debat over te voeren en het dan ook echt over de veiligheidssituatie te hebben. Over de inhoud van het beleid is vorige week uitgebreid gedebatteerd en daar komen ongetwijfeld ook nog heel veel momenten voor. Nu moet het gaan over de veiligheid.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. 99% van de boeren vindt ook dat niet kan wat sommige boeren gisteren hebben gedaan. Het is prima om daar kort over te debatteren. Ik steun het verzoek. Van mij mag de spreektijd drie minuten zijn. Alleen met de premier is wat mij betreft genoeg.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De totale waanzin van aanvallen op hulpverleners, aanvallen op politie en intimidatie van bestuurders en politici bij hen thuis moet nu stoppen. Wat ons betreft houden we zo snel mogelijk een debat. Dat zou vandaag betekenen. Dat hoeft niet met de premier, want die moet de NAVO-top in deze oorlogstijd in Europa gewoon helemaal af kunnen maken. Maar wij kunnen het ook steunen als een meerderheid zegt: liever morgenavond met de premier.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Een politiek die onmachtig is om de gewone problemen van mensen op te lossen, zaait woede. Iedereen is er volstrekt helder over, wij ook: demonstreren mag, maar dat doe je altijd binnen de wet. Geweld tegen hulpverleners is nooit toegestaan. Dat is volstrekt helder. Maar de SP voelt niet veel voor een debat waarin wij nog een keer de afkeuring gaan uitspreken die wij net al over de relschoppers hebben uitgesproken. Wat er moet gebeuren is perspectief bieden aan de boeren. Maar dat geldt ook voor de mensen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal, waar ook geen oplossing voor is, voor de Groningers, waar nog steeds geen crisisaanpak voor is, voor mensen die de rekeningen niet kunnen betalen … Gisteren was er het nieuws over de uithuisplaatsing van kinderen, wat grof misgaat. Dat is een onmachtige overheid. Dat mensen daar superboos van worden en dat dat woede zaait, begrijpen wij heel goed.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Wat er gebeurt, gaat natuurlijk veel te ver. Het raakt ons ook als fractie. Wij willen dit debat steunen, maar wel met die beperkte spreektijd en de focus op veiligheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het is natuurlijk volstrekt verwerpelijk om in een democratie de mensen die die democratie dragen aan te vallen. Overigens staan daar in het Wetboek van Strafrecht heel hoge straffen op, tot en met levenslang voor het verhinderen van een vergadering of het mensen verhinderen om deze vergadering bij te wonen. Ik hecht eraan om dat hier nog even te zeggen.

Ik vraag me wel af wat het toevoegt dat wij daarover vergaderen, zeg ik in eerlijkheid. Er mag gewoon gehandhaafd worden. Ik zal me niet verzetten tegen een debat. Op een ander moment zou ik — maar ik denk dat we dat even zouden moeten splitsen — het heel graag willen hebben over de onmacht die er op dit moment in de samenleving is, want die heeft wel degelijk te maken met de toeslagenaffaire, met Groningen, met kinderen die uit huis geplaatst worden waar geen enkel dossier van klopt. Er worden duizenden kinderen uit huis geplaatst. Boeren zien wel een plan maar de onderliggende stukken niet. Daarmee praat ik helemaal niets goed. Ik weet ook dat de meeste boeren hier totaal niet achter staan. Ik zal me niet verzetten tegen een debat, maar ik vraag wel om dat ook te doen.

Het tweede wat ik u vraag, voorzitter, is het volgende. Er staan nogal wat wetgeving en wat debatten op de agenda. Nu gaan er dus weer debatten af, dus ik vraag gewoon om een extra vergaderdag in te plannen. Dat betekent dat we ofwel vrijdag ofwel de eerste maandag of dinsdag van het reces de tijd maar eens gaan inhalen als Tweede Kamer. Wij hebben acht weken reces. Het lijkt erop dat de inhoudelijke wetgeving iedere keer van de agenda afvalt.

De voorzitter:
Dat is een ander verzoek. Ik hou het nog even bij het verzoek van de heer Klaver. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Net als mijn collega's wil ik afschuw uitspreken over wat er allemaal is gebeurd en ook sterkte wensen aan collega Boswijk, andere collega's en de minister. Wat mij betreft hoeft niet per se een debat gevoerd te worden. Er moet inderdaad gehandhaafd worden, maar ik verzet me niet tegen een debat. Wat mij betreft doen we dan niet het hele stikstofdebat over maar ligt de focus dan op de veiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Klaver, u heeft steun van een duidelijke meerderheid voor een debat met beperkte spreektijd, namelijk twee minuten. We zullen ons best doen om dat in te gaan plannen. Ik geef u maar aan dat dat waarschijnlijk morgenavond zal worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dank aan de collega's. Ik heb ook de collega's goed gehoord die zeggen: er is veel onvrede in de samenleving en daar moet je met elkaar over debatteren. Dat doen we ook al regelmatig hier. Ik zie de problemen die er zijn. Dit gaat echt over iets anders. Daar moeten we een grens trekken. Dit zijn zulke excessen. Dit zijn relschoppers. Daar moeten we een grens trekken.

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat we hier nooit over veiligheidsmaatregelen spreken, maar vandaag heeft een collega van ons laten weten niet naar de Tweede Kamer te komen omdat de situatie te onveilig is. De heer Omtzigt wees er al op dat het strafbaar is om een Kamerlid onder bedreiging van geweld ervan af te houden naar zijn werk te gaan, hier naar de Tweede Kamer. Ik weet dat u daar achter de schermen veel aan doet. Ik wil daar ook vanaf hier mijn volledige steun voor uitspreken. Iedere parlementariër moet hier zijn werk kunnen doen, welke maatregelen er ook genomen moeten worden. Dit is een regelrechte bedreiging voor het parlementaire proces. Ik wil benadrukken dat het daarmee dus niet alleen een bedreiging is voor deze collega of voor deze minister, maar voor de democratie als geheel. Daarom wil ik hier met de Kamer over in debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Volgens mij zijn we nu aan het einde van de regeling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een aanvullend punt. Als we maar twee minuten voor zo'n belangrijk onderwerp hebben, dan betekent dat dat meneer Omtzigt, mevrouw Gündoğan en ik één minuut, 60 seconden, krijgen om een punt te maken. Ik zou de collega's willen verzoeken om ons gewoon twee minuten te geven.

De voorzitter:
Er is gisteren een motie aangenomen. De afspraak is gemaakt dat als iemand een debat zelf aanvraagt, we meer tijd daarvoor geven, maar we kunnen niet elke keer in ad-hocsituaties kijken bij het debat. Er liggen nog twee moties die zijn aangehouden. Dus willen we dat op een andere manier regelen, dan moet er echt een uitspraak van de Kamer komen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Excuus. Misschien vergat ik het net in mijn reactie op het verzoek van de heer Klaver, maar ik denk dat het goed is dat het kabinet voor het debat nog een brief stuurt naar de Kamer met de stand van zaken en wat zij daar nu over kunnen melden.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Voorzitter: Azarkan

Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen) (35756).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen), Kamerstuk 35756. We zijn aangekomen bij de voortzetting van de eerste termijn van het kabinet plus de tweede termijn, die daarna zal aanvangen. De staatssecretaris, mevrouw Heijnen, is aanwezig. De Kamerleden zijn aanwezig. Van harte welkom, ook aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op afstand volgen. De staatssecretaris heeft al schriftelijk gereageerd, maar zal het oppakken bij de inleiding plus de beantwoording van een aantal vragen. Daarna krijgen de Kamerleden de gelegenheid voor interrupties dan wel een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik in de eerste termijn inga op de amendementen, wil ik graag nog een aantal algemene woorden wijden aan het wetsvoorstel. We hebben er veel over gesproken en dat is goed, maar veel ging ook buiten de beoogde bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik hecht er daarom aan om aan het begin van deze vergadering even terug te halen wat het doel van dit wetsvoorstel is, waar het wel betrekking op heeft en waar het geen betrekking op heeft. Ik wil daarom even ingaan op de achtergrond, op het waarom, op de opbouw van het verbod en op hoe eerdere moties van de Kamer hierin zijn meegenomen. Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier over het verbod op het professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Dan moet u denken aan sportvelden, wegbermen, stoepen, plantsoenen en dat soort voorbeelden. Het is goed om te beseffen dat we dat verbod al sinds 2017 hebben. Zoals u weet, heeft de rechter geoordeeld dat de wettelijke grondslag onvoldoende was. Daardoor kwam het verbod officieel te vervallen. Met het huidige wetsvoorstel proberen we dat dus te herstellen. Dat is iets waar de Kamer in de motie-Bromet ook om heeft gevraagd. Daarmee wordt de bestaande, succesvolle praktijk weer wettelijk verankerd.

Ik doe wel nog even een stapje terug, want ik wil graag even terug naar de directe aanleiding voor het verbod, namelijk dat er te veel gewasbeschermingsmiddelen worden aangetroffen in het oppervlaktewater dat gebruikt wordt voor het drinkwater. Voor 2017 werd ongeveer 1% van de gewasbeschermingsmiddelen gebruikt buiten de landbouw, maar dat beperkte gebruik veroorzaakt wel een heel groot deel van de knelpunten voor de drinkwatervoorziening, tot wel enkele tientallen procenten. Het gaat toch echt wel om een flinke impact. Met name het gebruik op verhardingen geeft veel directe emissie in het oppervlaktewater. Dat is zorgelijk, zeker als we weten dat er al goede, niet-chemische alternatieven voor gewasbescherming op de markt zijn. Die emissies en knelpunten zijn dus vermijdbaar.

Jarenlang is er getrokken aan het vrijwillig verminderen van het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw, maar dat had niet genoeg succes. Daarom is er besloten om een verbod in te stellen. De Kamer heeft daar indertijd heel sterk op aangedrongen. Daarmee werden de randen van het speelveld voor alle betrokkenen helder. Dat verbod heeft heel goed gewerkt. De kwaliteit van het oppervlaktewater is de afgelopen jaren al aanzienlijk verbeterd. Heel veel professionele gebruikers zijn al overgestapt op niet-chemische en mechanische maatregelen. Op winkelstraten, sportterreinen en terreinen van Rijkswaterstaat worden geen gewasbeschermingsmiddelen meer gebruikt, maar bijvoorbeeld heet water of hete lucht. Ook wordt er geborsteld tegen onkruid.

Uit CBS-cijfers van 2019 blijkt dat het professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw met ongeveer 82% is afgenomen ten opzichte van het gebruik in 2013. Het verbod dat in 2017 is ingegaan heeft dus wel degelijk goed gewerkt. Je kan het gebruiksverbod daarom ook een succes noemen, want de waterkwaliteit is door het verbod aanzienlijk verbeterd en er is bijvoorbeeld sprake van een significante afname van hoge piekbelastingen glyfosaat op de innamepunten van drinkwater. Daarbij blijkt ook nog dat de kosten voor de onkruidbestrijding in de openbare ruimte juist zijn gedaald.

Even voor de duidelijkheid: het beleid is en blijft primair gericht op adequate gewasbescherming. Daarbij hebben we een voorkeursvolgorde op basis van IPM, Integrated Pest Management. We willen eerst inzetten op preventie. Dat is altijd stap 1. Dat doen we bijvoorbeeld door aanpassing van bestaande bestrating, zodat er minder onkruid groeit. Dat doen we door geen stoepen aan te leggen die nauwelijks worden gebruikt. Dat doen we ook door de introductie van natuurlijke vijanden. Stap 2 is het gebruik van niet-chemische maatregelen. Dat is dus bijvoorbeeld met heet water borstelen of schoffelen. Stap 3 wordt pas ingezet als de eerste twee onvoldoende effectief zijn. Dan mag je als laatste remedie chemische gewasbeschermingsmiddelen inzetten. Dan moet je dus wel denken aan hele serieuze dingen, zoals de Japanse duizendknoop of specifieke schimmels bij sportterreinen. Die aanpak is in overeenstemming met de motie-Van den Anker/Ziengs. Het uitgangspunt van het beleid is en blijft een effectieve gewasbescherming buiten de landbouw met steeds verder afnemend gebruik van chemische middelen. Gezien alle ambities die we hebben op het vlak van milieu, biodiversiteit en met name waterkwaliteit is dit ook echt de route die we moeten nemen.

Het huidige wetsvoorstel kent drie onderdelen. Ik zal ze kort nalopen. Het eerste onderdeel is het herstel van de juridische basis van het voormalige verbod. Daarmee wordt het voormalige en succesvolle verbod op professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw weer hersteld. Het tweede punt is een aanvullend haakje in de wet om maatregelen, desnoods een verbod, op het particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw mogelijk te maken. Dit mogelijk maken was destijds de uitdrukkelijke wens van de Kamer in de motie-Ouwehand/Schouw van maart 2014. Ik noem dat een haakje in de wet, want als we dit willen effectueren, moet het verder worden ingevuld. In mijn laatste brief heb ik uitgelegd dat een gebruiksverbod of een verkoopverbod juridisch niet mogelijk is. Als andere maatregelen nodig zijn, kom ik daar bij de Kamer op terug. Op dit moment is het niet aan de orde. In mijn laatste brief heb ik u al gemeld dat producenten zijn gestopt met de productie van middelen die überhaupt glyfosaat voor particulieren bevatten.

Het verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in uiterwaarden en buitendijkse gebieden komt voort uit de afspraken uit de Delta-aanpak Waterkwaliteit. Dat is nadrukkelijk aan het wetsvoorstel toegevoegd, omdat die gebieden primair een waterbergende functie hebben. Eenvoudig gezegd: die gebieden staan geruime tijd per jaar onder water. Ze kunnen ook overstromen bij hoogwater. Daarom is het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen hier van directe invloed op de waterkwaliteit. Zoals minister Harbers al heeft aangegeven, zijn de doelen van de Kaderrichtlijn Water uitdagend. Veelal hebben die gebieden daarnaast een natuurfunctie en soms ook een agrarische functie.

Voorzitter. Vorige week woensdag, op 22 juni, heeft de Europese Commissie een eerste concept gepubliceerd van een nieuwe Europese verordening rondom duurzame gewasbescherming. Dat heeft veel aandacht in de media gekregen. We staan nog aan het begin van dit traject. U krijgt zo spoedig mogelijk daarover een BNC-fiche toegestuurd. Eén kernpunt in dat voorstel wil ik wel alvast benoemen. Dat is het voorstel voor een Europees verbod om gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken in zogenoemde "gevoelige gebieden", zoals gebieden buiten de landbouw. Dat Europese voorstel zie ik dus ook als een nadrukkelijk steuntje in de rug voor het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding. Ik zal het samenvatten. Dit wetsvoorstel regelt iets waar we het allemaal al over eens waren, namelijk dat een verbod op het onnodig gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw goed wettelijk geregeld moet worden. Mochten we een groot probleem hebben, bijvoorbeeld met eikenprocessierupsen of de Japanse duizendknoop, dan mogen chemische middelen nog steeds worden ingezet. Maar het mag niet langer de normale werkwijze van plantsoenreinigers, plantsoenendiensten en hoveniers zijn om die middelen te gebruiken. Daarnaast regelt het wetsvoorstel een verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in uiterwaarden of buitendijkse gebieden. Het biedt de mogelijkheid op een verbod voor particulier gebruik. Dat zijn dus haakjes in de wet, die later in overleg met uw Kamer kunnen worden ingevuld. We doen dat met een belangrijk doel voor ogen, namelijk het beschermen van ons drinkwater. We weten dat een verbod bijdraagt aan een betere waterkwaliteit en dat willen we nu opnieuw in de wet verankeren.

De voorzitter:
Tot zover, dank. Ik zie een aantal Kamerleden klaarstaan voor wat aanvullende vragen. Ik ga het rijtje af. Ik zag mevrouw Beckerman, namens de SP, als eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan het kabinet voor de beantwoording. In eerste termijn hebben wij juist over die kwetsbare gebieden en die kwetsbare groepen veel vragen gesteld. Die gingen bijvoorbeeld over Natura 2000. Daarop gaf het kabinet het schriftelijke antwoord: dat is aan de provincies. En nu geeft het kabinet eigenlijk een ander antwoord. Het zegt: wacht even, er komt Europese regelgeving aan maar die is in lijn met deze wetgeving. Komt het kabinet nu terug op die antwoorden in eerste termijn en zegt het dat we eigenlijk meer moeten gaan doen aan het terugdringen buiten de landbouw? Of zegt het kabinet: nou ja, dit is het wel?

Staatssecretaris Heijnen:
Het voorstel dat nu voorligt, vind ik echt een goed voorstel, omdat het ervoor zorgt dat je in trappen kunt werken, zoals we ook eerder hebben gezegd. We zetten in eerste instantie dus in op preventie. Vervolgens kijken we naar niet-chemische bestrijdingsmiddelen en pas in het allerergste geval grijpen we toch nog naar chemische bestrijdingsmiddelen, omdat het dan ook heel hard nodig is. Het is van belang dat we bijvoorbeeld wel kijken naar die uiterwaarden, want daar kan het gewoon ook gevolgen hebben voor de drinkwaterkwaliteit. Dat zijn zaken die belangrijk zijn om mee te nemen, maar ik zou het wel bij de scope van dit wetsvoorstel willen laten, omdat dit recht doet aan het beleid dat we de afgelopen jaren hebben ingericht. Ik denk ook dat het goed is om te zien dat het beleid feitelijk al werkt. We repareren dus in feite iets. We geven het een wettelijke grondslag, die ontbrak omdat de rechter ons had teruggefloten omdat we er nog een keer beter naar moesten kijken. Dat hebben we gedaan en nu leggen we dit wetsvoorstel voor. Het geeft dus volgens mij genoeg mogelijkheden om flinke stappen te zetten terwijl je er toch voor zorgt dat er in de uiterste gevallen nog wel gebruik kan worden gemaakt van die chemische bestrijdingsmiddelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar die uiterwaarden zijn eigenlijk de enige verdergaande uitzondering die is opgenomen in de wet. Zegt het kabinet nou dat de Europese wens verder gaat, dat het straks met nieuwe maatregelen komt en dat dit maar een stap is? Of is dit het? Dit is nu namelijk wel ingewikkeld. We hebben daar in eerste termijn antwoorden op gekregen en nu gaat het kabinet eigenlijk verder. Wat betekent dit straks voor de tweede termijn? Zegt het kabinet nu: dit is het eindpunt? Of zegt het kabinet: nee, wacht, er komt nu iets uit Europa en we gaan dit straks nog uitbreiden?

Staatssecretaris Heijnen:
Als er regelgeving komt uit Europa, zullen we die als Nederland altijd moeten overnemen. Dus mocht die verder gaan, dan zullen we dat ook doen. Ik kan mij haast niet voorstellen dat Europa op dit moment echt zal verbieden dat je in noodsituaties komt tot het gebruiken van chemische bestrijdingsmiddelen. Maar het lijkt mij wel heel erg nuttig om sowieso met elkaar te blijven bekijken of we het goed genoeg doen. Over het algemeen zitten wij als Nederland meestal aan de ambitieuze kant als er wetgeving uit Europa komt, omdat het toch een gewogen gemiddelde is. Kijk bijvoorbeeld naar het duurzaam vervoer. Wij wilden graag dat alle auto's vanaf 2030 elektrisch geproduceerd worden, terwijl we in Europees verband toch uitkomen op 2035 als compromis. Ik ga er dus van uit dat wij ook hier weer vrij ambitieus zijn in vergelijking met een aantal andere landen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk maar de vraag. Het is namelijk nog maar de vraag of wij de doelen van de Kaderrichtlijn Water gaan halen. We hebben vorige week natuurlijk een uitgebreid debat gehad over de kant van de landbouw, waar maatregelen worden genomen. De vraag is nu of we juist geen extra maatregelen moeten nemen, buiten de landbouw en dicht bij andere watergebieden. Want het verhaal dat wij het altijd beter doen dan Europa wil, gaat bij deze kaderrichtlijn niet op. En dat zit echt niet alleen bij de landbouw; dat zit juist ook hier. Daarover moet het kabinet het toch wel met mij eens zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk wel dat het goed is om waterbeleid altijd ook in Europees verband te bezien. Ik woon zelf in Maastricht. Als ze in België iets in de Maas kieperen, dan komt dat via de Maas vervolgens echt gewoon Maastricht binnen. Het is dus net heel belangrijk dat je bekijkt hoe je ook andere landen kunt stimuleren om maatregelen te nemen. Dat neemt niet weg dat wij niet voor onze eigen verantwoordelijkheid moeten weglopen en ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van ons drinkwater niet onnodig onder druk komt te staan. Volgens mij borgen we dat met de wetswijziging die nu voorligt.

De voorzitter:
Dan mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Als je zo naar de staatssecretaris luistert, dan denk je dat het eigenlijk best wel heel erg goed gaat. Het voorstel dat nu voor ons ligt, gaat over 1% van het gifgebruik in Nederland. 1%. Het is goed dat we dat gaan aanpakken, maar dan hou je nog 99% over. In de beantwoording van de vragen die we in de eerste termijn hebben gesteld, zegt de staatssecretaris dat zij het gebruik van landbouwgif binnen en buiten de landbouw niet gaat verbieden in gebieden die onder de Kaderrichtlijn Water beschermd worden. Gelukkig is er al een Europese richtlijn waarin staat dat dat wel degelijk verboden moet worden. Waarom verbiedt de staatssecretaris dat niet? Waarom zorgt de staatssecretaris er niet voor dat Nederland, dat het echt niet goed doet als het om landbouwgif gaat, zich in ieder geval houdt aan die Europese richtlijn?

Staatssecretaris Heijnen:
Dit is ook de portefeuille van mijn collega die over landbouw gaat. Ik heb hem wel aangeboden mee te denken in het debat daarover, maar daar gaat dit wetsvoorstel simpelweg niet over. Ik zou dus willen vragen om dat soort vragen vooral te bespreken met collega Staghouwer. Volgens mij heeft de commissie dat eerder ook wel gedaan.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is wel heel erg makkelijk. Deze minister is verantwoordelijk voor milieu en ze is verantwoordelijk voor het gebruik van landbouwgif buiten de landbouw. De minister antwoordt dat zij het gebruik van landbouwgif, ook buiten de landbouw, niet gaat verbieden in deze specifieke regio's met beschermde grondwatergebieden, terwijl je dat volgens de Europese richtlijn wel degelijk moet verbieden. Waarom verbiedt deze staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou graag willen vragen het voorstel te behandelen dat nu voorligt. Het past binnen Europese wet- en regelgeving. Mocht er een herziening zijn van de Europese regelgeving die verder strekt, dan zullen wij daarover met elkaar een gesprek voeren, maar ik denk dat dit wetsvoorstel nu recht doet aan een simpele reparatie van het beleid dat de afgelopen jaren al efficiënt is gebleken. We moeten natuurlijk altijd blijven kijken waar het beter kan; daarover ben ik het natuurlijk op zichzelf met de Kamer eens.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, tot slot.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Hier heb ik natuurlijk echt helemaal niets aan. De minister blijft verwijzen naar dit wetsvoorstel, terwijl ze zelf antwoordt dat ze zich niet houdt aan die richtlijn. Ik wil graag weten waarom de minister — de staatssecretaris, excuus — dat niet doet. Als dat niet lukt in dit debat, dan wil ik het antwoord op de vraag waarom zij zich niet aan de Europese richtlijnen houdt graag schriftelijk ontvangen. Als daarbij verwezen wordt naar eventuele risicobeoordelingen, dan hoop ik dat ook de Kamer deze risicobeoordeling mag ontvangen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil best wel schriftelijk reageren, maar ik ben het niet eens met mevrouw Vestering dat we ons niet houden aan de geldende afspraken. Ik denk wel dat het van belang is dat we steeds blijven kijken hoe we zaken kunnen verbeteren. Dat is gewoon heel erg van belang. Voor de rest wil ik daar niet te veel op ingaan, omdat dit echt buiten de orde van de vergadering valt. Boeren en wijzelf hebben er belang bij dat zorgvuldig met het land wordt omgegaan en dat het zo goed mogelijk wordt gebruikt. Ik denk dat we steeds samen moeten zoeken naar verdere oplossingen om gewasbescherming zo goed mogelijk ook in die sector toe te staan. Maar ik wil niet te veel treden in verantwoordelijkheden die mijn collega's op dat terrein hebben; zij weten wat de inhoudelijke consequenties daarvan kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank. U geeft aan wel een brief te willen sturen. Op welke termijn?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil wel reageren. Nou, dat kan binnen nu en twee weken.

De voorzitter:
Prima. Ik zie dat mevrouw Vestering tevreden is. Ik kijk even. Meneer Bisschop eerst? Ja. Meneer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat de uitgezette lijn van preventie en natuurlijke en biologische bestrijdingsmiddelen, waarbij je in geval van nood, ziektes en plagen de medicijnkast even nodig hebt, verstandig is. Die steunen we ook. De staatssecretaris refereerde aan de motie-Anker/Ziengs, die alleen in uitzonderlijke situaties vraagt om een gebruiksverbod, omdat het Ctgb al een risicobeoordeling heeft gedaan. Nu is er sprake van een generiek verbod voor professioneel gebruik buiten de landbouw. Dat kan ik niet goed rijmen. Was het dan niet handiger geweest om in de gebruiksvoorschriften striktere bepalingen op te nemen, ook in de sfeer van de toelating, zodat je niet naast een generieke risicobeoordeling nog een keer generiek met nadere aanvullingen komt uit bestuurlijke of politieke overwegingen?

Staatssecretaris Heijnen:
Wij willen gewoon toewerken naar een gebruik buiten de landbouw om waarbij er in principe geen chemische bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. Dat is waar dit wetsvoorstel ook in voorziet. Dus we proberen dat gebruik tot een absoluut minimum te beperken, enkel als het strikt noodzakelijk is. Volgens mij doet dat recht aan de manier waarop ook de sector bijvoorbeeld ermee omgaat, want zoals ik al aangaf wordt er vrijwel niet meer geproduceerd met glyfosaat in Nederland. Er is dus sowieso ook nog maar heel weinig ruimte voor particulieren, voor gemeenten of wat dan ook om chemische bestrijdingsmiddelen toe te passen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan constateer ik wel dat er dus geen uitvoering wordt gegeven aan die motie-Anker/Ziengs. Dat moeten we dan in alle nuchterheid constateren, want die pleit alleen in uitzonderlijke situaties voor een gebruiksverbod.

Staatssecretaris Heijnen:
Het is verstrekkender, zou u kunnen zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan lijkt me dat de politieke vrienden van deze voormalige Kamerleden zouden …

De voorzitter:
Dit begint niet op een vraag te lijken, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dit was meer een vriendelijke constatering. Mag ik nog één vraag eraan toevoegen?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
Dat betreft het gebruik in de uiterwaarden en de buitendijkse gebieden. Ik zou daar graag inzicht in willen hebben omdat de belasting van de waterpunten sterk daalt. Ik zou graag willen weten wat de invloed is van deze gebieden op de verontreiniging van watertappunten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan toezeggen dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen.

De heer Bisschop (SGP):
Fantastisch, dank u wel.

De voorzitter:
Graag gedaan namens de staatssecretaris.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het mooie van zo'n reparatiewet is dat je ook kan terugkijken op de effecten van veranderd gebruik van landbouwgif op verhardingen. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris heel mooi verwoordt wat die positieve effecten zijn. Het is én beter voor de kwaliteit van het drinkwater én goedkoper voor gemeenten; het is eigenlijk aan alle kanten een win-winverhaal, behalve dan voor de industrie, die minder van het gif kan verkopen.

Wij zitten midden in een debat met de minister van Landbouw, de heer Staghouwer, over het gebruik van gif op grasland. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met gebruik op verhardingen. De Kamer wil al twee jaar dat daar een verbod op komt. Het is een onaangenaam debat, dat ook halverwege is afgebroken en binnenkort verdergaat. De staatssecretaris zegt: ik praat weleens met de minister over het succes van het verbod dat geldt voor verhardingen. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over het gesprek dat ze dan heeft met de minister van Landbouw?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb aangeboden om ook nog eens te kijken wat ik vanuit mijn portefeuille kan doen, om te zien hoe we de agrarische sector kunnen helpen om daarin stappen te zetten. Maar ik wil niet treden in de bevoegdheden van mijn collega. Dat heb ik duidelijk willen maken. Volgens mij hebben we daar ook vandaag het debat niet over. Maar ik ben altijd graag bereid om ook op andere momenten te kijken hoe we daar het gesprek met elkaar wél over kunnen hebben, omdat ik me wel kan voorstellen dat het van belang is om goed te kijken naar de totale impact. Maar er moeten natuurlijk wel hele goede alternatieven zijn, om maar eens wat te noemen. Ik heb daar zelf ... Dan wordt aan mij gevraagd om meer op de techniek in te gaan, op wat het dan betekent. Dat gaat buiten mijn mandaat om.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het debat dat wij met de minister van Landbouw hebben, spitst zich toe op de volgens hem juridische onmogelijkheid om deze wens van de Kamer in de wet te verankeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij met dit wetsvoorstel in de hand een keer met de minister van Landbouw zou willen bespreken wat de mogelijkheden zijn om het te verbieden. Het kan wel op verhardingen, dus volgens mij kan het dan ook op grasland.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ken niet exact de overwegingen van collega Staghouwer om tot bepaalde conclusies te komen, maar ik ben altijd graag bereid om de manier waarop wij dit hebben opgebouwd nog een keer bij hem onder de aandacht te brengen. Dat zeg ik zeker toe.

De heer Haverkort (VVD):
De heer Bisschop van de SGP triggert met zijn opmerking over de motie-Van den Anker/Ziengs natuurlijk mijn alertheid, en dat doet hij goed. Om volledig zeker te zijn dat die motie wel uitgevoerd wordt, vraag ik ter toetsing aan de staatssecretaris het volgende. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er ruimte blijft om in uitzonderlijke gevallen chemische middelen, hoe vervelend ook, te gebruiken voor bijvoorbeeld het bestrijden van plagen in bomen en planten, zoals de eikenprocessierups. Heb ik dat goed gehoord? Als ik dat zo goed gehoord heb, kan ik niet anders dan constateren dat daarmee letterlijk invulling wordt gegeven aan die motie van collega Van den Anker en collega Ziengs. Dat is de vraag.

De voorzitter:
Aha. Ik ben benieuwd. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat klopt inderdaad. Er blijft altijd ruimte voor speciale gevallen, of dat nou specifieke schimmels zijn of de duizendknoop of de eikenprocessierups. Dan mogen chemische bestrijdingsmiddelen en gewasbeschermingsmiddelen worden gebuikt. Dat kan ik bevestigen aan de heer Haverkort.

De heer Geurts (CDA):
Ik neem mijn collega Van der Molen waar, die dit debat in eerste termijn gedaan heeft. Ik zat gisteravond even de stukken te lezen, en de heer Bisschop triggerde ook mij. Dus even voor de duidelijkheid en voor de wetsgeschiedenis de volgende vraag. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in bepaalde gebieden of omstandigheden niet meer is toegestaan. Dan staat er een stukje verder: "Het verbod geeft aan" — en ik citeer weer — "dat indien preventieve en niet-chemische maatregelen onvoldoende effectief zijn" — in reactie op wat net door de staatssecretaris werd gezegd — "inzet van goedgekeurde middelen als laatste remedie mogelijk blijft." Klopt dat?

De voorzitter:
Dat staat er, dat leest u net op.

De heer Geurts (CDA):
Even voor de bevestiging. Maar dan klopt de opmerking van de heer Bisschop niet. Dan zijn er nog steeds mogelijkheden om middelen in te zetten en wordt de motie van oud-collega's Van den Anker en Ziengs uitgevoerd.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Ik had dat gelijk kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dan is dat een vraag die zichzelf beantwoordt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog drie amendementen waar ik graag nog op wil reageren.

De voorzitter:
Zeker. Dat is altijd het altijd het verzoek aan de staatssecretaris. U gaat ze ook appreciëren?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Bromet en de heren De Groot en Thijssen gaat over een verruiming van het wetsvoorstel. Dat amendement wil ik graag ontraden omdat een vergaande uitbreiding van de bevoegdheid tot het instellen van gebruiksverboden leidt. Het zal in de praktijk ook veel landbouwgebieden raken, en de beleidsmatige afweging daarover ligt bij de minister van LNV. Het onderhavige voorstel heeft als doel het herstel van het verbod op gewasbescherming buiten de landbouw te regelen. Als het amendement tot doel heeft het oppervlaktewater te beschermen, dan is dat ook al geregeld in de Waterwet en het Activiteitenbesluit. Daarmee kunnen maatregelen worden opgelegd om de emissies naar het oppervlaktewater te beperken.

De voorzitter:
Helder. Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 7 wordt ontraden. Dat lokt in ieder geval een vraag uit van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar ben ik helemaal niet blij mee, temeer daar er helemaal geen argument gegeven wordt. Wij willen het water beter beschermen. Dat is in de Kaderrichtlijn Water geregeld, maar we hebben gezien dat een verbod van gif op verhardingen leidt tot een groot effect op de kwaliteit van het drinkwater. Dat is maar 1% van het gebruik van gif. Wij willen dat met ons amendement uitbreiden, omdat wij het belangrijk vinden dat de waterkwaliteit in Nederland verbetert. 99% van het water is in slechte kwaliteit, onder andere door het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Het enige argument dat gebruikt wordt om dit amendement te ontraden, is dat het de landbouw niet uitkomt. Dat vind ik heel kwalijk. Daarmee zie je dat het belang van de landbouw zo veel groter geacht wordt dan het belang van de gezondheid van alle Nederlanders. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat het de landbouw niet uitkomt, lijkt mij iets te stevig gezegd. Het ligt echt bij de minister van LNV om de discussie inhoudelijk te voeren over wat dat dan allemaal eventueel zou betekenen. Uiteraard ben ik, met mijn milieupet op, altijd bereid om te kijken waar we ondersteuning kunnen bieden, maar uiteindelijk moet eerst die inhoudelijke discussie worden gevoerd met de bevoegd minister en met de specialisten van die commissie om te kijken wat de lijn wordt. Ik kan daar dan vervolgens ondersteuning in geven. Ik begrijp dat de ambities van mevrouw Bromet nog iets verder reiken dan het voorstel dat nu voorligt, maar het is van belang om dit alvast te verankeren, want het moet echt gerepareerd worden. Het is nu zo dat we het wel doen, maar dat het niet goed wettelijk verankerd is. Dat wil ik nu regelen. Vervolgens kunnen we kijken wat we aan aanvullende zaken moeten regelen. Dit wil ik sowieso nu al even geregeld hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Geen misverstand: wij zijn blij met deze reparatiewet en zullen de wet dus ook steunen, maar wij grijpen dit moment graag aan om er nog een beetje ambitie bovenop te leggen. Dat is niet omdat ik een grote ambitie heb, maar omdat we Europese afspraken hebben over de Kaderrichtlijn Water. We moeten daaraan in 2027 al voldoen en we lopen grote risico's als we die afspraken niet nakomen. Ik vind het zeer teleurstellend dat die urgentie niet gezien wordt door het kabinet. Ik hoop op een meerderheid voor het amendement.

De voorzitter:
Helder. Zeker. Dan het amendement op stuk nr. 8.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is het amendement van Vestering over het toevoegen van een nieuw artikel aan de wet om het gebruik van gevaarlijke gewasbeschermingsmiddelen verder terug te dringen. Ik wil dit ontraden. Het uitgangspunt is geïntegreerde gewasbescherming met de voorkeursvolgorde die we al een aantal keren hebben besproken. Het verbod ondersteunt dat beleid, zodat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw alleen bij uitzondering wordt toegestaan. Het amendement vraagt om het generiek verminderen van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en dat is niet het oogmerk van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan was er nog een amendement van Bisschop en Van der Plas om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen die uitsluitend basisstoffen en werkzame stoffen met een laag risico bevatten, niet onder het verbod te laten vallen. Dat wil ik ontraden. Het uitgangspunt is, nogmaals, de geïntegreerde gewasbescherming met de voorkeursvolgorde zoals ik die heb genoemd. Voor gewasbescherming buiten de landbouw zijn over het algemeen voldoende praktisch toepasbare preventieve en niet-chemische maatregelen beschikbaar. Je zou die uitzondering dus ook niet nodig hebben. Een uitzondering voor bepaalde soorten gewasbeschermingsmiddelen dient geen beheerstechnisch doel en past niet binnen de beginselen van de geïntegreerde gewasbescherming. Bovendien heeft het RIVM in 2015 al geconcludeerd dat een overstap naar gewasbeschermingsmiddelen met een laag risico bij grootschalig gebruik juist wel weer bezwaarlijk kan zijn voor de waterkwaliteit. Dat is een aanvullende reden om het amendement te ontraden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is ook ontraden. Ik kijk nog even rond en concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Wij wachten even tot mevrouw Van der Plas zover is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Het leven is op dit moment een beetje hectisch.

De voorzitter:
Zeker. Alle begrip.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb de printjes nog niet. Ik wil de tweede spreker eigenlijk verzoeken om nu de tweede termijn in te gaan. Als ik klaar ben, kom ik eraan.

De voorzitter:
Zeker. We zijn hartstikke soepel. Het is een goed gebruik om elkaar die ruimte te geven, zeker als er hectiek is en collega's een kleine fractie hebben. Dat is in ieder geval in de praktijk zo, maar niet in de peiling.

We gaan dan naar mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie steunt deze wetswijziging, zoals ik zojuist ook al even zei, maar wij vinden haar ook veel te beperkt. Het gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw is zo'n 1% van het totale landbouwgifgebruik. Ik heb een amendement ingediend met concrete doelen om het gebruik van de meest gevaarlijke landbouwgiffen te verminderen. Het gaat om stoffen waarvan bekend is dat ze zeer giftig zijn, moeilijk biologisch afbreekbaar, kankerverwekkend, schadelijk voor de voortplanting, of hormoonverstorend, en stoffen die zich ophopen in de voedselketen, of die het DNA van mensen kunnen beschadigen.

Het vastleggen van reductiedoelen in de wet is echt nodig. Met zachte beloftes gaat het gifgebruik gewoon niet omlaag. In 2020 is de afzet van landbouwgif namelijk toegenomen, alle vrijwillige afspraken ten spijt. Wat betreft de reactie van de staatssecretaris van zojuist: het helpt gewoon niet. We komen geen klap verder.

Voorzitter. We hebben binnenkort een debat over het gebruik van landbouwgif binnen de landbouw. Dan zullen we hier natuurlijk uitgebreid verder op ingaan.

Voorzitter, ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de Richtlijn duurzaam gebruik van pesticiden (2009/128/EG) geen bestrijdingsmiddelen gebruikt mogen worden in gebieden die beschermd zijn onder de Kaderrichtlijn Water en in grondwaterbeschermingsgebieden;

constaterende dat zowel de doelen van de Kaderrichtlijn Water als die voor de drinkwaterkwaliteit in Nederland niet gehaald worden, onder andere door de verontreiniging door pesticiden;

verzoekt de regering het gebruik van pesticiden in gebieden die beschermd zijn onder de Kaderrichtlijn Water en in grondwaterbeschermingsgebieden te verbieden, zowel binnen als buiten de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 12 (35756).

De voorzitter:
Dank, mevrouw Vestering. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar zoals gezegd wel een amendement. Ik vind het moeilijk om te luisteren naar de staatssecretaris. Het lijkt net of ik naar twee verschillende werkelijkheden luister. Aan de ene kant is er het uitventen van het succes van het verbod op glyfosaat op verhardingen. Zoals ik de vorige keer al vertelde, heb ik als medewerker lang geleden die motie getypt. Het voelt echt heel fijn dat je iets in de wereld hebt kunnen veranderen. Aan de andere kant is er het debat dat we nu over landbouw voeren, als gevolg van de stikstofaffaire, wetende dat er een nieuwe affaire dreigt. Dat is de waterkwaliteitsaffaire. Ik vind echt dat het belang van de landbouw nog veel te veel voorrang krijgt als het gaat om deze problematiek. Ik hoop dat de staatssecretaris een goed gesprek heeft met haar collega van Landbouw.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Bromet. Ik zit heel even te kijken. Meneer Geurts, heeft u een vraag over de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Bromet? Zij heeft geen motie ingediend, dus ik ben heel benieuwd. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Zij refereerde aan het amendement op stuk nr. 7. Dat is net ook besproken. Ik zat dat gisteravond eens goed te bekijken. Mijn concrete vraag voor mevrouw Bromet: realiseert zij zich dat met dit amendement de wetgeving verzwakt wordt? In de uitvoering wordt die zogenaamd versterkt, maar ik verwacht daarbij een juridische gang naar de rechter. Dat is omdat terreineigenaren onverwachts en zonder een vergoeding niet meer kunnen beschikken over hun eigendom zoals ze dat in het verleden gewend waren. Heeft mevrouw Bromet dus door dat ze met haar amendement een extra rechtsgang veroorzaakt, waar de hele wetgeving weer mee kan worden platgelegd? Heeft zij door dat dat het effect kan zijn? Ik acht die kans namelijk zeer groot.

De voorzitter:
Dat is in het geval het amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is ook wel exemplarisch voor hoe er altijd gediscussieerd wordt over dit dossier: iets zal juridisch niet houdbaar zijn, of de rechter zal het wel verwerpen. We hebben het gezien in de stikstofaffaire. Daar werd ook tot aan het eind toe gezegd: nou, dat houdt het niet droog bij de rechter. En zie de puinhoop waar we Nederland nu in gestort zien. De discussies die we hebben met de heer Staghouwer over het verbod op het bespuiten van graslanden gaat ook elke keer over de juridische consequenties. We zien eigenlijk in het debat van vandaag wat er gebeurt als een producent van gif het debat wint, ook bij de rechter. Dan kunnen wij als Tweede Kamer regels opstellen. We gaan dan een wet repareren waardoor het verbod alsnog in stand gehouden wordt. Ik vind dat wij hier zijn om kaders aan te geven waarbinnen de landbouw kan opereren. Dat kan met subsidiëring, dat kan met belastingheffing, maar het kan ook met regelgeving.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een aardig antwoord, maar dat is niet de kern van mijn betoog. Deze wetgeving gaat over gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Met dit amendement wordt de landbouw erin getrokken. Dus het opschrift wordt in wezen veranderd. Zo zijn er nog een heel aantal argumenten te bedenken waarvan ik denk: dan gaan mensen naar de rechter die daar anders niet heen zouden zijn gegaan. Dat denk ik omdat er zo'n breed draagvlak hier in de Kamer is voor deze wetgeving. Dit amendement maakt de wet op dit punt juridisch zo zwak, dat ik bang ben dat de rechter zo meteen weer gaat verwoorden dat deze wet niet klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mensen of bedrijven die niet geraakt worden door deze wet, stappen nu niet naar de rechter. En als ze wel geraakt worden, zullen ze naar de rechter stappen. Dat is hun goed recht. Dat hoort bij een rechtsstaat. Wij zijn ervoor om te kijken wat wij in dat geval verder doen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis, namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Excuses dat ik de eerste termijn van de staatssecretaris niet heb kunnen bijwonen, maar ik volg op dit moment een fantastisch debat over box 3. Ook leuk om bij te wonen.

Ik heb twee moties meegenomen. Het debat is heel goed gevolgd door mijn beleidsmedewerker, dus ik heb alles meegekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van lijmstrips tegen de eikenprocessierups ineffectief is en grote risico's op schadelijke neveneffecten met zich meebrengt;

overwegende dat het instrument lijm als actieve stof volgens de Wet natuurbescherming verboden is, maar dat het nog steeds mogelijk is hiervoor een ontheffing te vragen bij de provincie;

verzoekt de regering de mogelijkheid voor een provinciale ontheffing op het verbod van gebruik van lijm als actieve stof volgens de Wet natuurbescherming in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 13 (35756).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een verbod op particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen het risico op niet-toegelaten gebruik van chloor en azijn als onkruidbestrijding toeneemt;

overwegende dat een campagne is gevoerd tegen het particulier gebruik van glyfosaat in samenwerking met tuincentra en dat deze zeer effectief was;

verzoekt de regering, in lijn met de eerdere campagne tegen het particulier gebruik van glyfosaat, samen te werken met tuincentra en andere verkooppunten teneinde een campagne tegen het gebruik van chloor en azijn als onkruidbestrijder te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 14 (35756).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Langs deze weg dank nog voor de schriftelijke beantwoording en de vast ook goede beantwoording hier in deze zaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het is knap dat u twee debatten tegelijkertijd volgt. Blijft u nog even staan, want ik zie dat mevrouw Van der Plas een vraag voor u heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik wil graag wel meetekenen met deze moties, als de heer Grinwis daarmee akkoord is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
U bent van harte welkom, mevrouw Van der Plas. Sorry, maar ik heb geen tijd gehad om handtekeningen te verzamelen. Nogmaals welkom; twee is altijd gezelliger dan één.

De voorzitter:
Prima. Dan komt ook de handtekening van mevrouw Van der Plas onder de beide moties te staan.

Mevrouw Vestering heeft een interruptie.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u de heer Grinwis hiermee een ademmomentje gunt, zodat hij op adem kan komen van het bijwonen van twee debatten tegelijkertijd. Ik wil graag vragen waarom de ChristenUnie niet kiest voor een ecologische aanpak bij de bestrijding van de eikenprocessierups.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kan mevrouw Vestering deze vraag misschien iets verhelderen? Ik pleit tegen de lijmstrips, omdat lijmstrips misschien wat vriendelijker dan andere bestrijdingsmiddelen lijken, maar in de praktijk heel slecht zijn, ook al omdat de eikenprocessierups veel slimmer is dan een lijmstrip en de eerste eikenprocessierups zich opoffert voor de tweede et cetera. Ik begrijp dus niet helemaal waar collega Vestering heen wil. Mijn motie lijkt mij juist een bijdrage te leveren aan een ecologischere omgang met en bestrijding van de eikenprocessierups.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan hebben wij dat bij dezen verhelderd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, helder.

De voorzitter:
Mooi. En rust inderdaad een klein beetje uit, want u zat wat hoog in de adem. Toch knap hoor — complimenten — twee debatten door elkaar.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb besloten geen moties in te dienen, maar ik wil nog wel iets zeggen. Ik ben overigens blij dat we dit debat hebben kunnen voeren, want het heeft wel veel verduidelijking gegeven. In de eerste termijn ben ik een beetje onaardig geweest tegen de heer Geurts.

De voorzitter:
De heer Geurts was er niet bij, want die vervangt de heer Van der Molen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, dan was het een ander debat.

De voorzitter:
Dat kan, maar het was niet tijdens de behandeling van deze wet. Maar u mag het altijd doen; dat vind ik wel mooi van u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben helemaal in de war. Het klopt dat het in een ander debat was, namelijk het debat over de statushouders. Maar mag ik mijn twee minuten dan toch gebruiken om daar nog wat over te zeggen?

De voorzitter:
Dat mag u zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er gebeuren echt hele rare dingen in de Kamer af en toe.

De voorzitter:
We hebben de goede persoon, maar wel het verkeerde debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het debat over de statushouders was ik dus een beetje onaardig tegen de heer Geurts. Ik heb hem betiteld als "dat vriendelijke meneertje". Ik flap er weleens dingen uit. Later terugkijkend dacht ik: Van der Plas, doe dat nou niet; je wilt niet dat anderen dat bij jou doen en dan ga je het zelf doen. Maar ik was gewoon een beetje geïrriteerd en dan kan het gebeuren dat ik zoiets zeg. Maar ik ben ook niet te laf om daarop terug te komen en aan de heer Geurts mijn excuses aan te bieden, want het was inderdaad wel een beetje denigrerend. Zo was dat niet bedoeld. Ik wilde daar op dit moment even op terugkomen, maar wel in een totaal verkeerd debat. Maar goed, dat kan niet anders. Bij dezen trek ik dat terug en wil ik zeggen dat de heer Geurts geen heel "vriendelijk meneertje", maar een hele "vriendelijke meneer" is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. En dank ook dat u dat doet. Dat siert u. Meneer Geurts nog kort?

De heer Geurts (CDA):
Als er op deze manier en bij deze gelegenheid excuses worden aangeboden, dan wil ik tegen mevrouw Van der Plas zeggen dat ik die aanvaard.

De voorzitter:
Dank. Hartstikke goed, dan is dat uit de wereld.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts. Hij geeft echter aan geen gebruik te maken van de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer De Groot namens D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik had nog wel een vraag over het eerste amendement van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Dat amendement doet eigenlijk precies wat ook de Europese wetgeving voorschrijft, namelijk het stellen van tussendoelen voor het terugdringen van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en zelfs, nu in de Green Deal, een halvering richting 2030. Het lijkt mij eigenlijk een heel zinnig amendement, temeer daar geïntegreerde gewasbescherming doorgaans wordt gehanteerd in een vrijwillig kader. Er worden afspraken gemaakt, maar die leiden niet tot een daadwerkelijk terugdringen. Als je de regering daarop aanspreekt, dan wordt er gezegd: ja, ik heb daar niet de wettelijke middelen voor, dus ik moet het met afspraken doen. Volgens mij helpen we de regering hierbij met dit amendement door precies het instrumentarium te verschaffen. Niet om dat meteen te gebruiken, maar wel om daarmee de onderhandelingspositie in het kader van het gesprek over IPM te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer De Groot. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedemiddag. Wij willen twee moties indienen op punten waar we ook in de eerste termijn een punt van hebben gemaakt. Het betreft vooral de eerste motie. Die gaat over het niet gebruiken van bestrijdingsmiddelen in Natura 2000-gebieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Richtlijn duurzaam gebruik pesticiden vereist dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen in Natura 2000-gebieden wordt verboden of geminimaliseerd;

constaterende dat Nederland ervoor heeft gekozen dit niet om te zetten in nationale wetgeving;

constaterende dat de Natura 2000-gebieden in Nederland onder druk staan, terwijl bestrijdingsmiddelen nog steeds gebruikt worden in deze gebieden omdat dit niet wordt verboden in veel natuurbeheerplannen;

verzoekt het kabinet artikel 12 van de Richtlijn duurzaam gebruik pesticiden om te zetten in nationale wetgeving door het gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw in Natura 2000-gebieden te verbieden of minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Vestering.

Zij krijgt nr. 15 (35756).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het heel erg van belang is dat wij, juist ook buiten de landbouw, hierin het goede voorbeeld geven, zeker gelet op wat mevrouw Bromet net aanhaalde, namelijk dat we het met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water gewoon nog ontzettend slecht doen. Straks komen we in de volgende crisis.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Vanochtend zijn hier bij het debat over de externe veiligheid ook al opmerkingen over gemaakt. In dit debat heb ik nog een motie over de zeer zorgwekkende stoffen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het verlenen van vergunningen aan bedrijven weinig tot niet gekeken wordt naar het effect van verschillende stoffen samen;

constaterende dat bij beoordeling van bestrijdingsmiddelen ieder middel afzonderlijk wordt beoordeeld of deze mogelijke schade aan de volksgezondheid, natuur en milieu kan opleveren;

overwegende dat het belangrijk is om een zo adequaat mogelijk beeld te krijgen van de effecten op de volksgezondheid van verschillende zogeheten cocktails van gewasbestrijdingsmiddelen;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de effecten zijn van deze gewasbeschermingsmengsels voor de volksgezondheid, natuur en het milieu;

verzoekt de regering de toelating van het gebruik van mengsels standaard te laten onderzoeken voordat individuele stoffen kunnen worden toegelaten, en de resultaten hiervan in het eerste kwartaal van 2023 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 16 (35756).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Toen ik zojuist collega Van der Plas hier zag staan en haar excuses hoorde maken, bedacht ik: weet je wat, ik ga de tweede termijn vooral gebruiken om haar te complimenteren en te refereren aan een van de illustere voorgangers van de heer Geurts, Abraham Kuyper, die hier ooit, toen hij ergens een keer figuurlijk uit de bocht was gevlogen, zichzelf complimenteerde. Hij maakte zijn excuses en complimenteerde zichzelf met de woorden: het boetekleed ontsiert de man niet. Ik wilde ervan maken "het boetekleed ontsiert de vrouw niet", maar ik heb het gewoon achterwege gelaten, dus ik doe het niet.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om naar goed parlementair gebruik de bewindsvrouwe hartelijk te danken voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen en de punten die aangereikt zijn. In de dank in haar richting is ook de dank aan de ambtelijke ondersteuning besloten, waar u volop van geprofiteerd zult hebben.

Voorzitter. U snapt dat de SGP teleurgesteld is over de appreciatie van het mooie amendement dat we hebben ingediend. Het is een amendement dat naadloos aansluit bij het betoog van de staatssecretaris, namelijk: zorg ervoor dat de gereedschapskist voldoende gevuld is en dat er ruimte blijft voor de beheerders om daar op een verantwoorde manier gebruik van te maken, naar eigen beoordeling, zodat ze maatwerk kunnen leveren. Dat beoogt het amendement. Ik vind het dan ook jammer dat het ontraden is. Ik voorzie ook geen grootschalig gebruik van laagrisicomiddelen, maar als dat handiger en beter is voor het milieu, dan zou ik zeggen: laat die optie open. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris zegt: oké, als dat de intentie is, dan kan ik alsnog tot een positieve beoordeling komen. Althans, het zou mooi zijn als ze het oordeel dan aan de Kamer kan laten.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop. We zijn aangekomen bij de laatste spreker, de heer Thijssen. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Er komen ook geen moties van mijn kant. Ik weet niet of het zin heeft, maar toch roep ik de staatssecretaris nog wel op om de gereedschapskist zo goed mogelijk te vullen. De waterkwaliteit in Nederland staat er echt niet goed voor. We hebben alweer vijf jaar hele harde doelen. De minister zegt daarover eigenlijk al: we gaan het niet redden om die te halen. Dus ik snap niet dat deze staatssecretaris niet de gereedschapskist zo vol mogelijk wil stoppen, met enkele amendementen die zijn voorgesteld. Op die manier is er de mogelijkheid voor deze Kamer en voor de bewindslieden om dat gereedschap in te zetten om de doelen wél te halen. Want we willen toch gewoon schoon water om in te zwemmen, schoon water om drinkwater van te maken, schoon water zodat we een schoon leefmilieu hebben? Dus ik doe toch nog echt de oproep: geef het oordeel Kamer en dan stoppen we die gereedschapskist vol.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Thijssen. Hiermee zijn we toegekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben. Dus ik schors deze vergadering tot 12.35 uur.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen) (35756). We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Misschien moet ik toch nog even één opmerking vooraf maken. De commissie heeft heel veel vragen aan mij gesteld over zaken die simpelweg niet mijn portefeuille betreffen. Ik ga over gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Alles, ook inhoudelijk, over gewasbeschermingsmiddelen binnen de landbouw, valt gewoon binnen de portefeuille van collega Staghouwer. Ik ben natuurlijk graag bereid om ook alle kennis en kunde die we hebben binnen mijn verantwoordelijkheid, met minister Staghouwer te delen. Maar ik hoop ook wel op begrip van de Kamer voor het feit dat het dus niet aan mij is om daar een oordeel over te geven. Ik was wel bij de eerste termijn van de commissievergadering aanwezig. Dat heeft misschien tot wat onduidelijkheid geleid. Maar daarbij ging het bijvoorbeeld ook over de pesticidebestrijding, waar ik dan weer wél over ga. Dat wilde ik toch heel even verduidelijken aan het begin van deze termijn.

Ik moet nog ingaan op een aantal moties en wil nog reageren op een aantal leden van de Kamer. Ik wil beginnen met het behandelen van de moties.

De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 12 is van mevrouw Vestering. Daarin wordt verzocht om een verbod in beschermde gebieden. Ik wil die motie ontraden. Met de aanneming van het wetsvoorstel geldt het gebruiksverbod buiten de landbouw. Dat geldt ook voor de gebieden die beschermd worden door de Kaderrichtlijn Water en voor de grondwaterbeschermingsgebieden. Het gebruik binnen de landbouw, dus op landbouwbedrijven, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van LNV.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt dus ontraden. Dat lokt bij mevrouw Vestering nog een vraag uit.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ter verheldering stel ik nog even de volgende vraag. Zegt de staatssecretaris nu dat één deel eigenlijk al is opgenomen in de wet zoals die nu voor ons ligt, en dat het andere deel ontraden wordt omdat er een andere minister over gaat?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat klopt. Het wetsvoorstel zal ertoe leiden dat er een gebruiksverbod gaat gelden buiten de landbouw. Dat geldt dus ook voor de gebieden die volgens de Kaderrichtlijn Water beschermd worden. Als mevrouw Vestering daar prijs op stelt, kan ik vragen of misschien schriftelijk nog verduidelijkt kan worden wat dat dan precies voor gebieden zijn. Dan is dat meteen wat inzichtelijker.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het zou heel fijn zijn als we dat ook schriftelijk zouden mogen ontvangen. Ik zou dan toch ook willen vragen om te overleggen met de minister van Landbouw omdat dit wel degelijk gaat over de Europese richtlijnen die er gelden. Dus wellicht moet de staatssecretaris nog even wachten met een oordeel totdat ook de reactie van de minister van Landbouw bekend is.

De voorzitter:
Dat kan alleen als u de motie aanhoudt.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan hou ik haar aan en dan brengen we haar alsnog dinsdag in stemming, maar ik wil wel graag een oordeel.

De voorzitter:
Ja, dat kan, maar dat gaat dan via de normale procedure.

Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (35756, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er is geen appreciatie. U wacht op een reactie en vervolgens besluit u nog om haar ter stemming in te dienen of niet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ontraad de motie omdat het eerste stuk al geregeld is. Het tweede stuk valt niet binnen mijn portefeuille.

De voorzitter:
Maar u ontraadt haar. De appreciatie van de zijde van het kabinet is: motie op stuk nr. 12 ontraden. Mevrouw Vestering geeft aan haar aan te houden. Daarmee komt zij in ieder geval niet in stemming. Tot we dat wijzigen is de appreciatie ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Grinwis/Van der Plas op stuk nr. 13 gaat over het intrekken van een provinciale ontheffing voor de lijmstrips. Ik zou de heer Grinwis willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb in reactie op de vragen in eerste termijn gezegd dat ik het gebruik van die lijmstrips ongewenst vind en onvoldoende effectief, maar die motie valt ook weer onder de minister voor Natuur en Stikstof. De minister voor Natuur en Stikstof zal u een duiding daarvan sturen.

De voorzitter:
U verzoekt het Kamerlid Grinwis om de motie aan te houden. Nou is de heer Grinwis er niet. Dat is natuurlijk ook een nadeel als je twee debatten tegelijk doet. Dan is er een kans dat je er soms op het juiste moment niet bent. Ik ga ervan uit dat hij dat op enig moment nog kan doen, en dat het oordeel over motie op stuk nr. 13 ontraden is.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou hem willen vragen om haar aan te houden, zodat er een appreciatie kan komen van de daartoe bevoegde minister: de minister voor Natuur en Stikstof. Ik ga er niet over. Als de heer Grinwis haar niet wil aanhouden, dan zou ik haar op basis daarvan moeten ontraden. Maar ik zou graag een appreciatie door de juiste minister willen laten geven.

De voorzitter:
Dan wachten we een schriftelijke appreciatie af op de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Heijnen:
Oké. De motie-Grinwis/Van der Plas op stuk nr. 14 ging over samenwerking met de tuinbranche in een campagne tegen chloor en azijn. We hebben dat debat een tijdje geleden hier in de Kamer gevoerd. Er waren best wel wat mensen die zeiden: goh, ik dacht dat azijn eigenlijk wel gebruikt kon worden. Dus er is echt nog wel wat te doen op het gebied van voorlichting; daarom laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 14, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Beckerman/Vestering op stuk nr. 15 verzoekt om gewasbeschermingsmiddelen niet te gebruiken buiten landbouw- en Natura 2000-gebieden. Daarin wordt voorzien met het wetsvoorstel. Het verbod buiten de landbouw geldt in heel Nederland, dus ook in Natura 2000-gebieden. Ik zou de motie dus kunnen overnemen, maar daar hebben we net een gesprekje over gehad. Anders is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. Motie op stuk nr. 15, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
In haar motie op stuk nr. 16 verzoekt mevrouw Beckerman mij om de effecten van de mengsels standaard in de toelatingsbeoordeling te onderzoeken. Ik verzoek haar om die motie aan te houden. De motie gaat over toelating van gewasbeschermingsmiddelen en werkzame stoffen. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister van LNV. Ik vraag hem een antwoord aan de Kamer toe te sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat snap ik op zich, maar dit gaat heel specifiek over zeer zorgwekkende stoffen. Ik zou het kabinet willen vragen om een appreciatie van deze motie te sturen. Dat kan volgens mij voor de stemmingen.

De voorzitter:
Zullen we een schriftelijke appreciatie van deze motie afwachten of wilt u nu al een appreciatie geven? Dus dan komt er een schriftelijke appreciatie.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, daar heb je het weer: daar is ook weer een andere collega aan zet. Dus er zal dan een schriftelijke appreciatie van die motie komen. Zeker.

De voorzitter:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 16.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb één verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 15. De staatssecretaris gaf aan dat ze haar eigenlijk wilde overnemen, want wat nu voorligt in de wet is dit al. Maar dan is de motie toch gewoon overbodig? Want als we deze nu aannemen, wat gaat de staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben het met u eens. Het verbod geldt sowieso al, behalve in het particuliere gebruik. Ik laat het uiteindelijk aan mevrouw Beckerman wat ze met de motie doet. In principe voeren we 'm al uit, dus u zou kunnen zeggen dat die in die zin overbodig is, zoals meneer Geurts zegt. Maar laat ik het zo zeggen: ik begrijp het signaal.

De voorzitter:
Dan is het inderdaad aan de indiener, zeer zeker. Dat is mevrouw Beckerman in dit geval. Dan is de appreciatie oordeel Kamer. Mevrouw Beckerman gaat daarover. Volgens mij heeft ze u goed gehoord, ook in het kader van niet onnodig stemmen. Ze zal daar haar eigen afweging in maken.

Dat was de motie op stuk nr. 15, waar de heer Geurts nog vragen over had. De motie op stuk nr. 16 hebben we ook gehad.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:
De heer Bisschop vroeg aan mij of ik het amendement op stuk nr. 10 toch niet oordeel Kamer zou willen geven. Het antwoord blijft toch nee, want het uitgangspunt blijft dat we willen doen aan Integrated Pest Management, in goed Nederlands. Pas als preventief en niet-chemisch niet werken, stappen we over op chemisch. Ik wil die volgorde niet doorbreken.

Dan had meneer Thijssen nog een vraag of eigenlijk meer een opmerking: "Gebruikt u de gereedschapskist wel goed genoeg? We hebben uitdagingen op het gebied van de waterkwaliteit." Ook hiervoor is voor een groot deel mijn collega Harbers aan zet, want hij gaat over waterkwaliteit. Het realiseren van de doelen in de Kaderrichtlijn Water is onderdeel van het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Dat uitvoeringsprogramma voorziet in een groot aantal acties. De eerstverantwoordelijke is dus de minister van LNV. IenW is er wel bij betrokken, maar ook daarvoor geldt dat het voor een groot deel bij LNV ligt. Uiteraard snap ik de oproep die door de heer Thijssen wordt gedaan. Ik weet dat wij vanuit IenW in elk geval, ook mijn collega Harbers, vanuit watermanagement heel nadrukkelijk aan het kijken zijn wat er allemaal mogelijk is om aanvullende stappen te nemen. Minister Harbers heeft ook veel contact met collega's in bijvoorbeeld België, in de industriegebieden daar, omdat daar nog weleens behoorlijk wat rotzooi in het water terechtkomt, die dan vervolgens naar Nederland komt. Daar wordt nu strenger gehandhaafd, dus het heeft best wel effect.

Voorzitter. Nog een laatste reactie, op de vraag van de heer De Groot over de uitbreiding van de gebieden. Oppervlaktewater beschermen kan nu al op basis van de Waterwet en het Activiteitenbesluit. Zoals ik aangaf in mijn eerste termijn, gaat het zo substantieel uitbreiden als wordt voorgesteld te ver op dit moment. Het behoort namelijk tot de bevoegdheid van de minister van LNV, want het gaat in hoofdzaak over het gebruik binnen de landbouw. Dat valt buiten mijn portefeuille.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan iedereen beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk nog rond voor een laatste check. Ik concludeer dat dat het geval is. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik dank de mensen thuis, de mensen hier in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.50 uur.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.50 uur geschorst.

Nationaal Programma Onderwijs (p.o. en vo)

Nationaal Programma Onderwijs (p.o. en vo)

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationaal Programma Onderwijs (p.o. en vo) (CD d.d. 24/05).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Nationaal Programma Onderwijs, primair en voortgezet onderwijs, als opvolging van het commissiedebat van 24 mei jongstleden. Ik heet van harte welkom de mensen thuis die dit op afstand volgen, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Er hebben zich een vijftal sprekers ingeschreven: de heer De Hoop, de heer Ephraim, mevrouw Paul, de heer Van Meenen en de heer Peters. Ik ga ervan uit dat ze zo allemaal binnendruppelen. Ook heet ik de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs welkom. Dat gezegd hebbende stel ik voor dat de heer De Hoop als eerste mag aftrappen. Meneer De Hoop, aan u het woord namens de fractie van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de menukaart van het Nationaal Programma Onderwijs werd ontwikkeld op basis van het Engelse model, hetgeen geen praktijkgerichte vakken kent zoals het Nederlandse onderwijssysteem;

constaterende dat de menukaart momenteel wordt doorontwikkeld om nog beter toepasbaar te zijn;

overwegende dat het van groot belang is evidencebased praktijkgerichte interventies te bieden voor zowel vmbo beroepsgericht als praktijkonderwijs;

overwegende dat er in landen zoals Duitsland bewezen effectieve praktijkgerichte interventies bekend zijn;

verzoekt de regering deze bewezen effectieve praktijkgerichte interventies uit het buitenland in overweging te nemen en in overleg met het veld zo spoedig mogelijk tot een invulling van deze hiaat in de menukaart te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 179 (35925-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer De Hoop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de personeelstekorten in het onderwijs onder andere veroorzaakt worden door de steeds groter wordende regeldruk;

overwegende dat het lerarentekort en de daarmee gepaard gaande noodgrepen, zoals ongekwalificeerde krachten voor de klas, een negatieve invloed hebben op de leerprestaties van kinderen;

verzoekt de regering in overleg en samenwerking met de sector zelf zo snel mogelijk met een plan te komen om de regeldruk voor leerkrachten drastisch te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 180 (35925-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat het onderwijs in Nederland aan bepaalde vastgestelde eisen voldoet;

overwegende dat er uniformiteit moet zijn in het onderwijsaanbod;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel onderwijsbudget er gemoeid is met het inzetten van niet-gekwalificeerde krachten;

verzoekt de regering om duidelijke, toetsbare kwaliteitseisen op te stellen waaraan derde partijen zoals externe onderwijsbureaus moeten voldoen, en een wildgroei aan commerciële aanbieders te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 181 (35925-VIII).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezonde lucht in klaslokalen bijdraagt aan het leerklimaat voor scholieren en daarmee direct invloed heeft op hun prestaties;

overwegende dat scholieren na twee desastreuze jaren optimaal gefaciliteerd moeten worden in hun leerproces;

verzoekt de regering een deel van het NPO-budget van 8,5 miljard te gebruiken voor ventilatie op scholen en een zomeroffensief voor implementatie daarvan te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 182 (35925-VIII).

Dank, meneer Ephraim, voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben. Ik stel voor om te schorsen tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 13.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Nationaal Programma Onderwijs (p.o. en vo). We zijn aangekomen bij de beoordeling van de moties door de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer, ook voor het debat. Het is een belangrijk onderwerp. Het was een goed debat. Er zijn een aantal moties. Ik neem ze even met u door.

Ik begin met de motie op stuk nr. 179 van de heer De Hoop over een aanpassing van de menukaart zodat die ook bruikbaar is voor praktijkonderwijs en speciaal onderwijs. Aan de aanpassingen die de heer De Hoop vraagt, wordt al gewerkt. Dat doen wij in overleg met alle sectoren, organisaties, schoolleiders, leraren en experts. De bestaande themapagina's op onderwijskennis.nl worden aangevuld met informatie voor deze sectoren. Aankomend schooljaar zullen verschillende relevante themapagina's worden toegevoegd. Ik ben ook voornemens om aanvullend wetenschappelijk onderzoek te doen naar kansrijke interventies voor deze onderwijssoorten. Dit onderzoek zorgt op de lange termijn voor aanvullingen van de menukaart. De eerste resultaten verwachten we eind 2025 en begin 2026. Dan heeft de heer De Hoop een beeld bij wat we daar nu al aan doen. Dat gezegd hebbende, vind ik de motie een goede aanmoediging en een terecht verzoek. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 179 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 179 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 180 van de heer Ephraim. Daarvoor geldt dat ik vrij spoedig met een brief kom over de aanpak van het lerarentekort. Dat doe ik samen met collega Dijkgraaf. Die brief komt nog deze week. Ik zou de heer Ephraim willen vragen om deze motie aan te houden totdat die brief er is, zodat hij kan kijken of dat er voor zijn gevoel voldoende in zit. Ik heb die hoop, maar dat oordeel laat ik graag aan hem. Ik zou hem dus willen verzoeken om de motie aan te houden en zijn oordeel daarvan te laten afhangen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ephraim dat verzoek inwilligt.

Op verzoek van de heer Ephraim stel ik voor zijn motie (35925-VIII, nr. 180) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:
Dank.

Dan de motie op stuk nr. 181 over kwaliteitseisen voor commerciële onderwijsbureaus. Ik deel met de heer Ephraim dat de wildgroei aan commerciële onderwijsbureaus tot gevolg heeft dat scholen daar soms heel erg afhankelijk van zijn. Ouders denken soms ook dat ze afhankelijk zijn van die bureaus. Er zitten allerlei nadelen aan. Die hebben we in het debat ook benoemd. Ik deel de zorg van de heer Ephraim. Het verzoek is om duidelijke, toetsbare kwaliteitseisen op te stellen. Ik heb zojuist een brief gestuurd over hoe ik dat zou willen doen. Die is vrij kort voor dit debat verschenen. Excuses daarvoor. In die brief ga ik in op deze elementen. Ik noem daarin ook dat we bezig zijn met een keurmerk. Daar moeten dit soort normen en elementen ook in landen. Daar wordt op dit moment door alle partijen aan gewerkt, want die vinden zelf ook dat ze daar duidelijke normen voor moeten hanteren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit verzoek meeneem in het keurmerk, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ephraim instemt met deze appreciatie. Hij is het dus eens met de interpretatie.

Minister Wiersma:
Dank.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 182, over ventilatie op scholen. Ik kom morgen met een brief daarover naar de Kamer. Het spijt me. Er komt nog heel veel aan. De heer Ephraim loopt daar goed op vooruit. Hij deelt namelijk de urgentie die ik ook voel. Ik kan niet helemaal garanderen dat dit deel precies in die brief zit. Het Nationaal Programma Onderwijs is namelijk in uitvoering. Daar zitten voorwaarden aan. Het grootste deel van het geld is al toegekend aan scholen. Ik kan dat budget niet meer zelf op een andere manier invullen. Hier zit meer de vraag aan vast: welke ruimte hebben scholen dan om dat te doen? Scholen hebben er inderdaad behoefte aan om middelen vrij te maken voor ventilatie. Daar zijn echter ook andere mogelijkheden voor. Die zou ik beter willen benutten. Hoe ik dat ga doen, laat ik spoedig aan uw Kamer weten. Dat doe ik morgen via een brief. Daarom zal ik de motie nu moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182 wordt ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de mensen op de tribune, de mensen die het debat thuis gevolgd hebben, de Kamerleden en de minister.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het toezicht op cryptomunten de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor op 5 juli aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

  • het tweeminutendebat NVWA (commissiedebat 28 juni) met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
  • het tweeminutendebat Bouwregelgeving (28325, nr. 238), met als eerste spreker het lid Peter de Groot namens de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Van Haga bij de stemmingen op 28 juni jongstleden over de motie-Van Strien c.s. (33009, nr. 114) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 32805-136.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Masterplan basisvaardigheden.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.15 uur geschorst.

Masterplan basisvaardigheden

Masterplan basisvaardigheden

Aan de orde is het tweeminutendebat Masterplan basisvaardigheden (CD 14/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Masterplan basisvaardigheden, als opvolging van het commissiedebat van 14 juni jongstleden. Ik heet de Kamerleden die zich hebben aangemeld van harte welkom, en ook de minister voor Primair en Voorgezet Onderwijs, de heer Wiersma, en de mensen die het debat in de zaal of op afstand volgen.

Meneer De Hoop, aan u het woord voor uw bijdrage namens de fractie van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste dien ik in samen met de fractie van de ChristenUnie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het bijbrengen van de waarden van de democratische rechtsstaat een essentiële taak van het onderwijs is;

constaterende dat het burgerschapsonderwijs niet alleen bestaat uit het bijbrengen van kennis maar ook het bespreekbaar maken van maatschappelijk beladen thema's en het stimuleren van democratische attituden door het voeren van respectvolle dialoog;

overwegende dat de huidige polarisatie het bespreekbaar maken van beladen thema's gecompliceerd maakt en leraren vaak aangeven niet te zijn geëquipeerd in de vaardigheden benodigd om dat lastige gesprek te voeren;

verzoekt de regering alle lerarenopleidingen te ondersteunen om aankomende leraren vaardigheden bij te brengen tot het voeren van lastige gesprekken;

verzoekt de regering tevens om met de lerarenopleidingen te bezien hoe het voeren van lastige gesprekken onderdeel kan worden van het curriculum, en de Kamer hierover te informeren voor de OCW-begrotingsbehandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Segers.

Zij krijgt nr. 626 (31293).

De heer De Hoop (PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beroep van leraar ingrijpend is veranderd door de maatschappelijke spanningen over polariserende burgerschapsthema's die dagelijkse de klas binnenkomen;

constaterende dat burgerschap uitgedragen dient te worden binnen een democratische cultuur in een school en dat deze burgerschapsthema's voorgeleefd en voorgedragen worden door schoolleiding, leraren en leerlingen;

constaterende dat veel leraren zich onvoldoende gesteund voelen en geen handvatten hebben om moeilijk bespreekbare thema's aan te kaarten in hun lesprogramma's;

constaterende dat er lesprogramma's bestaan van verschillende aanbieders waarbij leeftijdsgenoten als rolmodel voor de klas staan om het gesprek over maatschappelijke en schurende thema's in de school open te breken en de verinnerlijking van democratische waarden te stimuleren;

constaterende dat de wens van leraren is om hier vaker gebruik van te maken;

verzoekt de regering om aanvullend op de rol en de inzet van de leraar in kaart te brengen hoe jonge rolmodellen met een gedeeld referentiekader en credible voice structureel meerwaarde kunnen leveren aan het stimuleren van de verinnerlijking van democratische waarden en de versterking van het onderwijs;

verzoekt de regering tevens in kaart te brengen op welke wijze scholen die op dit moment grote uitdagingen ervaren vanwege maatschappelijke spanningen die spelen binnen de school op korte termijn makkelijker gebruik kunnen maken van dergelijke programma’s die zich reeds in de praktijk hebben bewezen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 627 (31293).

De heer De Hoop (PvdA):
De volgende keer maak ik een korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer De Hoop.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een prachtige manier om stiekem je spreektijd nog even te verlengen, hè? De complimenten.

Voorzitter. Een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek duidelijk laat zien dat ouders een belangrijke rol kunnen vervullen bij het verbeteren van onder meer de leesvaardigheid van hun kinderen;

constaterende dat het ontbreken van gerichte ondersteuning er vooralsnog toe leidt dat scholen in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs slechts beperkt inzetten op het inschakelen van ouders;

verzoekt de regering, in het Masterplan basisvaardigheden ook te voorzien in specifieke subsidies waarmee ouders, ouderorganisaties en scholen worden ondersteund om gezamenlijk te werken aan verbetering van de basisvaardigheden van kinderen en daarbij gebruik te maken van het onderzoek naar goede praktijken op dit gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 628 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik. Voordat u verdergaat met de tweede motie heeft de heer van Meenen een vraag hierover.

De heer Van Meenen (D66):
We zullen het straks lezen, maar zegt de heer Bisschop nu dat we ouderorganisaties financieel moeten gaan ondersteunen om de leesvaardigheid van kinderen te verbeteren? Versta ik dat goed?

De heer Bisschop (SGP):
Niet alleen ouderorganisaties. Ik heb een palet genoemd. Ouders, ouderenorganisaties en scholen kunnen dan gezamenlijk in de praktijk bewezen programma's ondersteunen die onder andere de leesvaardigheid en basisvaardigheden bevorderen. Ouderenorganisaties hebben daarin wat ons betreft een legitieme plek. Er zijn voorbeelden waaruit blijkt op welke manier dat een plek zou moeten krijgen. De motie heeft mede tot doel daar zicht op te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wacht even de reactie van de minister af.

De voorzitter:
Ja, u heeft dat goed verstaan.

Uw tweede motie, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eenzijdige aandacht voor begrijpend lezen de taalontwikkeling van leerlingen niet ten goede komt en kansenongelijkheid kan vergroten;

constaterende dat de eindtoets en het eindexamen inzake Nederlandse taal sterk leunen op begrijpend lezen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze in de eindtoets en het eindexamen Nederlands schrijfvaardigheid als onderdeel kan worden ingevoegd, en de Kamer te informeren binnen welke termijn schrijfvaardigheid als onderdeel wordt opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 629 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat waren de moties. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Bisschop, voor uw bijdrage en uw moties.

Tot slot geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat lesmethodes veelal onlosmakelijk verbonden lijken te zijn met het onderwijs;

overwegende dat steeds meer duidelijk wordt dat sommige methodes betere resultaten opleveren dan andere methodes als het gaat om basisvaardigheden van leerlingen zoals taal en rekenen;

constaterende dat het maken en ontwikkelen van lesmethodes nu veelal in handen ligt van commerciële organisaties;

overwegende dat het voor individuele docenten vaak te veel werk is om bij de aanschaf van nieuwe lesmethodes van alle methodes uit te zoeken wat de wetenschappelijke onderbouwing hiervan is en dat tot op heden voor hen geen mogelijkheden bestaan om bijvoorbeeld bij een onafhankelijke instantie advies hierover in te winnen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze wetenschappelijke onderbouwing en gebruikerservaringen van leermiddelen transparant en inzichtelijk gemaakt kunnen worden voor leraren, en de Kamer hierover te informeren vóór de begrotingsbehandeling van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 630 (31293).

De voorzitter:
Dank, meneer Peters, voor uw motie. De minister heeft aangegeven enkele minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties, dus ik stel voor enkele minuten te schorsen, tot 14.27 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het Tweeminutendebat Masterplan basisvaardigheden als opvolging van het commissiedebat van 14 juni jongstleden. We zijn aangekomen bij de beantwoording van vragen en de appreciatie van de moties van de Kamer. Het woord is aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dank aan de Kamer, ook voor het gevoerde debat over basisvaardigheden. We zijn begonnen met de sneeuwbal die verder moet gaan rollen. Ik zeg u maar, dat moeten we lang volhouden. Dit is echt een tienjarenplan om een kentering te krijgen in de basisvaardigheden en die weer de weg omhoog te laten vinden. Ik zie de moties ook als ondersteuning daarvan. Ik zal van een aantal aangeven hoe we daar ook nu al mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 626 van de heer De Hoop en de heer Segers verzoekt om alle lerarenopleidingen te ondersteunen om aankomende leraren vaardigheden bij te brengen voor het voeren van lastige gesprekken en met hen te bezien hoe dat onderdeel kan worden van het curriculum. Zoals gezegd, ook in het debat, zijn de lerarenopleidingen bezig met het herijken van de kennisbasis. Samen met collega Dijkgraaf ga ik ook verzoeken om dit verzoek daarin mee te nemen. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 626, oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 627 van de heer De Hoop . De heer Van Meenen noemde het nog aardig "een motie", maar het zou ook een boek kunnen zijn, dus het boek-De Hoop. Jonge rolmodellen kunnen heel goed werken om een goed gesprek te voeren over maatschappelijke en schurende thema's. Dus scholen mogen hen natuurlijk inzetten. Het kan ook deel zijn van de visie op burgerschap en de uitwerking daarvan. Mooi als ze daar ook programma's voor kunnen inzetten. Ik zal die ook nog eens onder de aandacht brengen van het expertisepunt burgerschap, dat net begonnen is. In de brief over sociale veiligheid, die u in september krijgt, geef ik ook de stand van zaken van die burgerschapsondersteuning. Dus ik zal dit punt daar ook sowieso in meenemen. Onderwijs moet natuurlijk wel altijd onder verantwoordelijkheid van een bevoegde docent plaatsvinden. Dat vindt de heer De Hoop ook. Dus een leerling kan niet zozeer die verantwoordelijkheid overnemen. Ook moet de school goed zorgen voor de sociale veiligheid van leerlingen. Juist door zo'n rolmodel is daar aandacht voor nodig. Ik zou dit wel bij scholen willen laten; ik ga niet over het hoe van burgerschapsonderwijs. Als ik de motie zo mag begrijpen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Hoop dat ook zo interpreteert, dus u mag dat. Motie op stuk nr. 627, oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 628 van de heer Bisschop en de heer Peters wil ik ontraden. In het Masterplan basisvaardigheden gaan we, zoals besproken, scholen extra ruimte geven, ondersteuning bieden, maar ook geld beschikbaar stellen om te werken aan die basisvaardigheden. Dat doen we op de manier die voor die scholen aansluit bij wat zij nodig hebben. Wij brengen, in lijn met het Nationaal Programma Onderwijs, ook weer bewezen effectieve methodes terug, maar de keuze daarvoor en de invulling daarvan zijn natuurlijk wel aan de school. We hebben ook een programma dat binnenkort naar de Kamer komt, de Rijke Schooldag, waarin wordt gekeken naar de school en de omgeving. Daar hoort bij dat we de omgeving van de school, maar ook de hulp van ouders beter benutten. Het zijn twee bewegingen die allebei in de school starten en daar vorm gegeven worden. Dus van bovenaf aan mij de opdracht opleggen dat ik aan hen opleg om dat op een bepaalde wijze te doen, vind ik daar niet mee stroken. De ontwikkeling van basisvaardigheden stopt overigens ook niet na de schoolbel. Ik ontken dan ook niet dat ouders daar een belangrijke rol in hebben. Ik vind het wel lastig dat ik hier van bovenaf zou moeten bepalen hoe scholen daar invulling aan moeten geven, vooruitlopend op de subsidie en financiering daarvoor. Die wil ik wel laten aansluiten bij wat zijn dan nodig hebben. Ik zal de motie op basis daarvan ontraden.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 628 ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vrees dat er een licht misverstand in het spel is. De minister weet dat de SGP zo ongeveer de laatste is die van een minister verlangt dat die aan scholen voorschrijft wat zij zouden moeten gaan doen en hoe zij iets zouden moeten gaan invullen. Dat heeft alles met vrijheid van onderwijs te maken.

Minister Wiersma:
Zeg het maar, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is totaal niet aan de orde. Het gaat erom in het Nationaal Programma Onderwijs ruimte te creëren door bijvoorbeeld een voorziening dat scholen gebruik kunnen maken van het inzetten van ouders als een onderdeel van hun programma van aanpak ten behoeve van de leerlingen. Daar moeten ze zo nodig financiële ondersteuning voor kunnen krijgen. Dat is de intentie van deze motie.

De voorzitter:
Verandert deze interpretatie de appreciatie?

Minister Wiersma:
Nee, die verandert de appreciatie niet. Maar ik wil het wel verduidelijken voor de heer Bisschop. Natuurlijk heeft hij gelijk; ik wil ook dat het aansluit op het masterplan bij wat in de school voor plan wordt bedacht. Als scholen daar een goed plan voor bedenken waar de betrokkenheid in zit en op een bepaalde manier georganiseerd is, dan staat het de scholen vrij om dit te betrekken bij hun goede aanpak en dat mee te nemen in het plan dat zij indienen en waar zij subsidie voor krijgen. Dat is iets anders dan dat ik dat als een soort voorwaarde of optie neerleg. Als scholen dit in hun plannen willen meenemen, staat ze dat sowieso vrij om te doen. Dan gaan we niet zeggen dat ze ineens geen subsidie meer krijgen; dat zou raar zijn. Als het een goed plan is, krijg je subsidie.

De heer Bisschop (SGP):
Oké, dat is eigenlijk wat deze motie ook vraagt. Dat onderstreept nog eens de waarde van ouderbetrokkenheid. Ik zie hier geen tegenstelling in, maar ik zou de minister willen vragen of dit het beleid versterkt dat hij op dit punt wensen te voeren. Daar sluit deze motie volgens mij naadloos bij aan.

Minister Wiersma:
Ik vind het multi-interpretabel; dat blijkt wel uit het debatje dat wij hier voeren. Het gaat ook om specifieke subsidies, waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat ouderorganisaties ons gaan bellen en zeggen: de heer Bisschop heeft gezegd dat u subsidie beschikbaar gaat stellen. Die indruk wil ik gewoon niet wekken. Ik vind het belangrijk dat we naar het plan van de school kijken, dat de scholen maximaal doen wat zij nodig achten voor hun leerlingen. Daarbij betrekken zij wat daarvoor nodig is en vervolgens krijgen zij van ons geld op basis van het goede plan. Alles kan onderdeel zijn van een goed plan, maar onder regie en als ontwerp van de school.

De voorzitter:
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 629.

Minister Wiersma:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 629 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze in de eindtoets en het eindexamen Nederlands schrijfvaardigheid kan worden ingevoegd. Ik zou daarvan willen maken "onderzoeken of en op welke wijze". Dat vraag ik aan de heer Bisschop, want dan zouden we het zeker kunnen onderzoeken, en zou ik het mee willen nemen in het proces van actualisatie van de kerndoelen en de eindtermen. Maar het is ook om wijziging op wijziging te voorkomen. Dus als wij het curriculum, de kerndoelen, aanpassen, dan volgen de eindtoets en het eindexamen daar logisch op. In dat proces wil ik dit meenemen en het onderzoek daarbij betrekken. Als dat oké is, krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bisschop daarmee instemt. Dat betekent dat hij de motie nog wijzigt met in ieder geval "of en op welke wijze".

Minister Wiersma:
Ja, en met de interpretatie die ik daarbij gaf.

Dan de laatste motie, van de heer Peters, die verzoekt om te onderzoeken op welke wijze wetenschappelijke onderbouwing en gebruikerservaringen van leermiddelen transparant en inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Ik vind dit een goede oproep. Deze motie heeft ook tot doel dat er meer gebruik wordt gemaakt van evidence-informed leermiddelen. Ik ben daar zeer voor en ondersteun dat van harte. We zijn al met NRO en de leermiddelenmakers in gesprek om beter inzichtelijk te maken welke wetenschappelijke principes dan het beste werken in welke methode. Vervolgens willen we deze principes beter toepassen in de methodes en daarover ook goede afspraken maken met de sector en de leermiddelenmakers. Deze motie past daar heel goed in en daarom laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Ik zeg u nog toe om na de zomer in meer detail daarop terug te komen, niet alleen in de nadere uitwerking van het masterplan, maar ook in mijn reactie op de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 630 oordeel Kamer. Ik kijk nog even rond. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de Kamerleden, de minister en de mensen die dit op afstand hebben gevolgd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs

Voorzitter: Nijboer

Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) (35920).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg op de behandeling van de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs (35920).

Ik begrijp dat er in de eerste termijn heel uitgebreid is gedebatteerd, dat er ook een schriftelijke beantwoording in eerste termijn van de kant van het kabinet is gekomen en dat we nu doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb met de minister overlegd en hij zal ook de nader ingekomen amendementen in tweede termijn van een oordeel voorzien.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld en zij zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb vijf minuten, toch?

De voorzitter:
U heeft een derde van de spreektijd in eerste termijn, dus dat is vijf minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Gelukkig maar, voorzitter.

We kunnen het hier hebben over een wetsvoorstel dat flink in beweging is, want er was inderdaad een uitgebreide eerste termijn, er zijn allerlei amendementen ingediend en er is een nota van wijziging gekomen. Als Kamer doen wij daar natuurlijk volop aan mee en zo hoort het ook, want een wetsvoorstel moet je goed en grondig behandelen.

Zoals ik al in eerste termijn zei, staan wij achter de uitbreiding van de bevoegdheden die deze wet de minister geeft. Het is goed dat de minister kan ingrijpen als er op onderwijsinstellingen wanbeleid plaatsvindt en als dit ook al langer het geval is. Ik vind het ook belangrijk dat we meer gaan doen om te voorkomen dat de minister moet ingrijpen, aan de voorkant dus. In plaats van alleen voor de inspectie van buitenaf zou ook een belangrijke rol moeten zijn weggelegd voor de medezeggenschap en natuurlijk de toezichthouders. Daar heb ik in mijn eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik heb bijvoorbeeld ook aangegeven dat de medezeggenschap eigenlijk instemmingsrecht zou moeten hebben op de bezoldiging, dus de beloning, van toezichthouders. Daar hebben we een amendement over ingediend. Er is een aantal redenen waarom ik dat zou willen. Ik vind het ten eerste raar dat toezichthouders hun eigen beloning vaststellen. Ook hoop ik dat dit leidt tot een betere verantwoording over wat zij doen. Een derde reden is dat we met elkaar verantwoordelijk zijn voor een goede besteding van onderwijsgeld. De minister zei: dit past eigenlijk niet zo bij dit wetsvoorstel. Ik heb niet de indruk dat hij ook inhoudelijk bewaren heeft. Ik zou hem willen vragen hier opnieuw naar te kijken. Ik hoop dat hij dit amendement dan een positief oordeel kan geven.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, vind ik het niet alleen belangrijk dat de bevoegdheden van de minister ruimer worden, maar ook dat we die van de medezeggenschap, de interne toezichthouder — ook weleens de waakhond genoemd — uitbreiden. Daar hebben we vandaag twee nieuwe amendementen over ingediend. Met excuses, zeg ik tegen de collega's, maar soms is het nogal een gepuzzel. Het eerste amendement geeft de medezeggenschap het recht om het bevoegd gezag op te dragen om een lid van het bestuur te ontslaan bij wanbestuur. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Een reden is dat niemand méér baat heeft bij goed onderwijs dan de studenten, de docenten, de leerlingen en de ouders. Laat die medezeggenschap dus eerder kunnen ingrijpen als dingen op een school echt niet goed gaan.

Voorzitter. Wat ons betreft ligt er ook een rol bij het bestuur zelf om de medezeggenschap beter en proactiever te betrekken. We weten allemaal dat goede medezeggenschap alleen tot stand komt op het moment dat er een goedwillende bestuurder is, die ook luistert naar wat de medezeggenschap inbrengt. Daarom dienen wij een amendement in dat bestuurders verplicht om de medezeggenschap beter te wijzen op de rechten en plichten die zij hebben. Dat slaat misschien ook een beetje terug op het interruptiedebatje dat ik de vorige keer met de heer Beertema had, over wat je wel en niet van de medezeggenschap kunt vragen. Dat ze genoeg tijd hebben om hun werk te doen, maar natuurlijk ook dat ze goed en proactief geïnformeerd worden en dat ze soms gewezen worden op waar ze recht op hebben, hoort daarbij. Daar gaat dit amendement over. Dat is net ingediend, zeg ik even tegen de collega's.

Voorzitter, ten slotte. Er bleven wat vragen van ons openstaan over het niet-bekostigde onderwijs. De minister zei eigenlijk in het kort dat er geen bekostigingsrelatie is met het niet-bekostigde onderwijs. Dat blijkt trouwens ook uit de naam. Daarom geldt alleen de Leerplichtwet. De inspectie kan ingrijpen en een school zijn status ontnemen. Dat kan de inspectie pas doen als de school al is opgericht en al is begonnen. Ik vroeg de minister in de eerste termijn wat we aan de voorkant zouden kunnen doen, dus tijdens de oprichting. Stel, er zijn duidelijke signalen dat de school antirechtsstatelijk of ondemocratisch gedachtegoed gaat verkondigen. Klopt het dan dat in de huidige wet- en regelgeving een soort poortwachtersfunctie ontbreekt? Wat kan de minister doen bij dit soort signalen? Ik heb daar graag een wat uitgebreider antwoord op.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. We hebben het als Kamer namelijk al heel lang over dit wetsvoorstel. Bij ieder schandaaltje dat op een school plaatsvindt zijn er verschillende partijen, uit zowel de oppositie als de coalitie, die aan de minister vragen: grijp nou eens in. Daarom is het goed dat hier een wetsvoorstel ligt en dat we het daar uitgebreid over hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de minister kijkt naar onze voorstellen, niet alleen om straks als minister beter en eerder te kunnen ingrijpen, maar ook om wat meer bevoegdheden neer te leggen bij de medezeggenschapsraad, de leerlingen, de ouders, de studenten en de docenten. Niemand heeft méér baat bij goed onderwijs dan zij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij zal spreken namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. De fractie van DENK en ondergetekende kijken terug op een heel mooi, inhoudelijk en zinvol plenair debat dat wij met elkaar gevoerd hebben. In dat debat hebben wij de nodige onduidelijkheden met elkaar kunnen oplossen. Ik denk dus dat wij als Kamer goed onze verantwoordelijkheid hebben genomen in het grondig behandelen van wetgeving. Dat is mooi.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de fractie van DENK het originele wetsvoorstel gekarakteriseerd als hijgerig. Ook de houding van de minister hierin heb ik hijgerig genoemd. Vlak voor dit debat hebben wij een nota van wijziging kunnen zien waarin de minister is teruggekomen op een aantal ontwikkelingen in de wet, onder meer het schrappen van het woord "ernstig" bij wanbeheer en daarvoor in de plaats het woord "wezenlijk" zetten. Het betekent niet dat ik mijn fractie nu positief ga adviseren over het wetsvoorstel, maar ik wil toch gezegd hebben dat het de regering en de minister siert dat zij met deze nota van wijziging tegemoetkomen aan de kritiek van een hoop Kamerleden op deze punten. Daarmee zijn niet al onze bezwaren weggenomen. Daardoor ga ik niet positief adviseren over het wetsvoorstel. Maar ik vind het wel mooi dat die stap gezet is. Daarvoor een woord van waardering.

Voorzitter. Onze fractie blijft een aantal problemen houden bij dit wetsvoorstel. Die zien op de spoedaanwijzing, die wij niet proportioneel vinden. Die zien op het niet gedegen uitgevoerd hebben van een evaluatie alvorens wij tot dit bestuurlijk instrumentarium overgaan. En die zien op het feit dat wij een aantal stappen in het wetsvoorstel überhaupt wel voldoende achten, zodat wij de verdere stappen die genomen worden niet nodig vinden. Dit betekent dat ik mijn fractie negatief zal adviseren over het wetsvoorstel dat er nu ligt.

Ik had een motie voorbereid waarin ik de regering verzoek om de Kamer te informeren als de spoedaanwijzing ingezet wordt. Maar de heer Peters heeft op dat punt al een amendement ingediend, dus die motie dien ik niet in.

Wel heb ik een andere motie. Die ziet op het vraagstuk dat wij nu de inspectie vragen om te handhaven als gehandeld wordt in strijd met de burgerschapsopdracht en met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, maar dat in de praktijk nogal onduidelijk kan zijn wat dat precies is. Daarom is het belangrijk dat we het inspectiekader op dat punt aanscherpen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel inzake bestuurlijk handhavingsinstrumentarium onderwijs de bevoegdheid geeft om een aanwijzing te geven indien er sprake is van wanbeheer door het in strijd handelen met de burgerschapsopdracht, wat leidt of dreigt te leiden tot aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat;

constaterende dat op deze grond ook een spoedaanwijzing gegeven kan worden indien er sprake is van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer;

overwegende dat de burgerschapsopdracht en de invloed daarvan op het overbrengen van democratische basiswaarden begrippen van zeer groot belang zijn, maar dat deze in de praktijk ook omgeven kunnen zijn met onduidelijkheid of een verschil van interpretatie;

van mening dat het van belang is dat de onderwijsinspectie onafhankelijk toetst, maar dat hierin wel richting nodig is met betrekking tot de vraag waarop moet worden getoetst;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om het begrip basiswaarden van de democratische rechtsstaat in relatie tot de burgerschapsopdracht van een meer praktisch kader te voorzien in relatie tot de bevoegdheden in deze wet, teneinde meer duidelijkheid te verschaffen voor onderwijsinstellingen en de onderwijsinspectie, en dit te laten neerslaan in de onderzoekskaders van de onderwijsinspectie;

verzoekt de regering tevens te bezien of de onderzoekskaders van de onderwijsinspectie in bredere zin specificatie behoeven naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 30 (35920).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop. Hij zal spreken namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Onderwijsvrijheid reikt ver. Maar die mag er nooit voor zorgen dat kinderen en studenten in ons land slecht onderwijs krijgen. Die mag er nooit voor zorgen dat leerlingen, studenten of docenten onveilig zijn of uitgesloten worden. En die mag wat de Partij van de Arbeid betreft ook niet de grenzen van de rechtsstaat aantasten. In de voorbereiding van dit wetsvoorstel keek ik meerdere debatten terug die wij hier in de Kamer hebben gevoerd over scholen waar het misging: Gomarus, VMBO Maastricht, SvPO en Cornelius Haga Lyceum. In een van die debatten verwoordde Lodewijk Asscher het heel treffend: als er in een café drugs worden aangetroffen, dan gaat het café onmiddellijk dicht. Maar als op een Nederlandse school aan kinderen in de pubertijd antidemocratische, anti-integratieve denkbeelden worden onderwezen, gif wordt verspreid en ook buiten de schooltijden een extremistische geloofswereld wordt onderwezen, dan staan we erbij in machteloosheid. Dat kan niet zo zijn. De Partij van de Arbeid vindt dat onderwijs vrolijk, fijn en veilig moet zijn voor ieder kind.

Daarvoor is een uitbreiding van het instrumentarium van de minister nodig. Wel hebben wij in de eerste termijn kritische noten gekraakt over dat instrumentarium, vooral over de tweede nota van wijziging, over hoe de minister daarmee is omgegaan, maar ook over hoe de Kamer daarin niet nog een schriftelijke ronde heeft toegekend. Dat vind ik jammer, want dat helpt niet mee aan zorgvuldige wetgeving. Maar ik waardeer ook zeer de verscherpingen en verduidelijkingen die de minister de Kamer heeft gegeven: extra aanscherpingen voor de motiveringsplicht, een inspectierapport waaruit moet blijken dat aan de voorwaarden is voldaan, en het wijzigen van "redelijk vermoeden" in "wezenlijk vermoeden".

Voorzitter. Er is toch nog een zorg bij mijn partij en die gaat over de academische vrijheid. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister blijkt dat hij kan ingrijpen bij openbare universiteiten, maar niet bij de christelijke universiteiten, zoals de VU en de Radboud Universiteit. Klopt het dat artikel 9.9a van de Wet op hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek ervoor zorgt dat hij ook op de christelijke universiteiten een aanwijzingsbevoegdheid heeft? Uit de schriftelijke ronde blijkt ook dat wij in de Kamer andere interpretaties geven aan wanneer de minister zo'n spoedaanwijzing zou moeten kunnen geven. Ik weet dat de heer Van Meenen en ook de heer Beertema aangaven dat je dat bij een flexibele schil eigenlijk ook wel zou willen. Los van dat het mijn politieke overtuiging is, vind ik dat dan wel vergaand. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de minister. Hij geeft aan dat het daar niet aan voldoet. Ik vind wel dat we daar duidelijkheid over moeten hebben.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de academische vrijheid, waarbij nog een aantal zorgen zitten. Daarom dien ik nog één motie in met collega Westerveld van GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat academische vrijheid op de universiteiten een groot goed vormt dat ook niet indirect in gevaar mag worden gebracht;

constaterende dat universiteiten vrezen dat het onderhavige wetsvoorstel wel degelijk inbreuk mogelijk maakt op de institutionele autonomie en daarmee de academische vrijheid;

verzoekt de regering om telkens expliciete bescherming van de academische vrijheid te betrekken in de afweging of bij universiteiten een spoedaanwijzing proportioneel en gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 31 (35920).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen wil ik er, voordat daar een misverstand over ontstaat, even op wijzen dat ik het over de flexibele schil heb gehad in reactie op wat de heer Beertema zei. Hij noemde dat een van de dingen die misgaan aan een universiteit. Ik vind een aanwijzing helemaal geen goed middel. Laat ik daar volstrekt helder over zijn.

Dan zijn er twee amendementen ingediend over de academische vrijheid, die ik niet goed begrijp. Het lijkt erop dat wanbeheer onder de deken van academische vrijheid gewoon kan bestaan. Zo lees ik die amendementen. Nu hoor ik die motie en begrijp ik veel beter wat de heer De Hoop bedoelt, namelijk: wees voorzichtig met die academische vrijheid. Maar de heer De Hoop wil toch niet dat waar dan ook, bij welke universiteit dan ook, de academische vrijheid een dekmantel wordt voor niet kunnen ingrijpen bij wanbeheer? Kunnen we het daarover eens zijn?

Dan mijn tweede vraag: vervallen de amendementen dan met deze motie?

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het op dat punt volledig eens met de heer Van Meenen. Maar uit de beantwoording blijkt al dat er voor de minister nog nooit een reden is geweest om in te grijpen op de universiteiten met de bevoegdheden die hij nu al heeft. We zien dat de academische vrijheid op sommige plekken wel onder druk staat. Gisteren, bij het gesprek over de gasboringen in Groningen, zei een wetenschapper dat hij niet de kritiek kon geven binnen de TU Delft en het ministerie van Economische Zaken die hij had willen geven over de gasboringen. Ik vind dat de academische vrijheid overeind moet staan, ook wanneer de minister kan ingrijpen. U heeft er gelijk in dat ik mijn motie met een reden heb ingediend. Ik heb mijn motie ingediend omdat ik denk dat op deze manier mijn zorg weg kan vallen, en dat ik dan daardoor eventueel mijn amendementen in zou kunnen trekken. Ik zou het dus heel mooi vinden als de minister dat ook ziet en aangeeft: op die manier wil ik uw zorg, de zorg van Partij van de Arbeid en GroenLinks, daarin meenemen. Dan valt de zorg voor mij weg. In die zin denk ik dat de heer Van Meenen en ik elkaar goed vinden. Waarom ik die flexibele schil noemde, is omdat het aan bod kwam in het debat. Het ging niet per se over het interruptiedebat dat u met de PVV heeft gehad. Ik deed het ook omdat de heer Beertema er nog aan refereerde in een tweet.

De voorzitter:
Is alles opgehelderd, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Zo komen misverstanden de wereld in! Lees nooit de tweets van de heer Beertema. Het is allemaal desinformatie.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik moet die ook minder lezen. Daar heeft u gelijk in. Daar word je helemaal gek van.

De voorzitter:
Betrek de heer Beertema er alsjeblieft niet bij. De heer Van Meenen tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat wij elkaar goed kunnen vinden op die motie, veel beter dan op de amendementen. Ik wacht natuurlijk even het oordeel van de minister af. Nogmaals, de amendementen maken de indruk op mij, en ook wel op anderen, dat daarmee een soort vrijbrief ontstaat om onder het mom van academische vrijheid wanbeheer toe te staan, niet zijnde de flexibele schil maar echte vormen van wanbeheer, waar we het vandaag en de vorige keer over hebben gehad. Die moeten nog steeds aanspreekbaar zijn. Daar mag academische vrijheid nooit een vrijbrief voor zijn. Daar zijn we het volgens mij over eens. Dat is heel fijn.

De heer De Hoop (PvdA):
Om het nog één keer duidelijk te maken: ik ben dat met u eens. Ik vind dat vrijheid van onderwijs daar nooit toe mag leiden. Maar ik vind ook dat de wetgeving proportioneel moet zijn. Als we zien dat het in al die jaren nog niet gebeurd is en dat de minister de instrumenten die hij nu al heeft, nooit heeft hoeven te gebruiken, dan kun je zeggen dat het redelijk vergaand is. Daarom heb ik de motie ingediend. Daarmee valt mijn zorg weg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een waarderend woord in de richting van de minister. Ik denk dat het goed is geweest dat we even een korte pauze in het wetgevingsproces hebben gehad. Het schuurde af en toe wat in de discussie in de eerste termijn. Er zat soms ook wat misverstand op de lijn. Door de gelegenheid te bieden om schriftelijk vragen te stellen en die netjes te beantwoorden, is er een heleboel ruis op de lijn gewoon weggenomen. Dat is waardevol. Dat hoort bij een zorgvuldig wetgevingsproces, vandaar dus mijn waardering in de richting van de bewindspersoon. Hij laat daarmee ook zien dat hij bereid is om te luisteren naar zorgen die worden uitgesproken. Ik vind dat voor een bewindspersoon bijzonder waardevol. Hij zet de stap om bepaalde dingen toch aan te passen. Dat maakt het alleen maar helderder. Mijn waardering daarvoor.

We kunnen ons goed vinden in de wijzigingen die zijn aangebracht. Dat leidt er concreet toe dat ik amendement op stuk nr. 19 wil intrekken. Dat amendement zie ik afdoende terug in de nota van wijziging. Dat geldt helaas niet …

De voorzitter:
Het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt naar mijn overtuiging helaas niet voor de twee andere amendementen. De SGP blijft kritisch op het verloop van deze wetsbehandeling. Er is inmiddels een heel schema waarin de verschillende versies van het voorstel worden vergeleken. Het zou eigenlijk best logisch zijn om de Onderwijsraad daar toch nog eens naar te laten kijken. Ik zie in de schriftelijke beantwoording dat de minister zich er rekenschap van geeft welke rol de Onderwijsraad heeft, maar het zou goed zijn om onze vaste adviesraad nog eens te laten kijken naar het voorstel dat er nu ligt.

In de loop van deze wetsbehandeling wordt steeds duidelijker dat de kernvraag is hoever de stelselverantwoordelijkheid van de minister nou feitelijk reikt. Buiten kijf staat dat wettelijke voorschriften moeten worden nageleefd, dat wij goed en degelijk onderwijs willen hebben en dat vrijheid van onderwijs nooit of te nimmer een dekmantel mag zijn voor wanbeleid, onveilige situaties, slecht onderwijs of wat dan ook. Wat betreft de stelselverantwoordelijkheid van de minister: is de rol van de minister nu ook van toepassing in heel specifieke individuele situaties? De minister sprak van "de insinuatie" dat hij op het microniveau van de individuele leerling op een specifieke school zou kunnen ingrijpen. Maar kijk ik naar de schriftelijke beantwoording, dan zie ik dat de minister daarin eigenlijk bevestigt dat ingrijpen vanwege een enkele leerling mogelijk is. De SGP blijft het zorgelijk vinden dat we van een strikte koppeling aan stelselproblemen doorschieten naar betrokkenheid bij individuele situaties. Het is creatief om dat ook als stelselverantwoordelijkheid te zien, maar dat betekent toch echt een forse breuk met het denken hierover tot nu toe. Ook de ambtenaren zien terecht de nadelen van een zo ruime bevoegdheid van de minister. Dus ik denk niet dat het eigenlijk de bedoeling is, maar misschien kan de minister daar nog eens op reflecteren.

Ik geef toe dat de regering anderzijds wel onderstreept dat een ingrijpen altijd te maken moet hebben met bestuurlijk falen. Dat is een belangrijke vaststelling. De SGP vindt het daarom apart dat dit uitgangspunt niet duidelijk in de wet terug te vinden is. De omschrijving van "wanbeheer" betreft de feitelijke situatie waarin sprake is van tekortschieten, zonder dat onwil of onvermogen als criterium geldt. Waarom zou de wetgever niet explicieter vastleggen dat dat het criterium is? Dat maakt de zaak toch alleen maar helderder?

In de eerste termijn heeft de minister gezegd dat een bestuur zich direct diskwalificeert indien zich een heel ernstig veiligheidsincident voordoet. Helaas constateert de SGP dat de minister deze stelling schriftelijk en in andere bewoordingen herhaalt. Hij schrijft dat het bevoegd gezag niet goed functioneert als een fundamentele wettelijke verplichting wordt overtreden. Daarmee zegt de minister nogal wat, vind ik. Ik vind het een zorgelijke misvatting die getuigt van een grote mate van maakbaarheidsdenken. Graag zou ik toch een nadere toelichting krijgen op basis van de concrete praktijk. Denkt de minister dat zich nooit een ernstig ongeluk of een ernstig incident kan voordoen op een school waar het veiligheidsbeleid wel tot in de puntjes is uitgewerkt? Vindt de minister dat bijvoorbeeld onacceptabel en desastreus pestgedrag tussen twee leerlingen, ondanks het subtiele karakter ervan, altijd door de school ontdekt kán worden? Laten we voorkomen dat scholen het slachtoffer worden van bovenmenselijke verwachtingen.

Bij spoedaanwijzing is volgens de minister alleen het schorsen van een of meerdere bestuurders mogelijk. Dat klinkt helder, maar is het verschil tussen ontslag en schorsing altijd voldoende duidelijk? Op het eerste gezicht natuurlijk wel, want iedereen weet wat het verschil is. Maar wat moet bijvoorbeeld een raad van toezicht doen als een schorsing zelfs een jaar kan gaan duren? Leidt dat niet tot onwerkbare situaties?

Voorzitter. De SGP noteert met dankbaarheid dat een enkele publicatie of beschuldiging bij lange na geen grond kan zijn voor het vermoeden van de inspectie dat er sprake is van wanbeheer. Daarvoor is echt een veel uitgebreider, eigen onderzoek nodig, ook bij spoedgevallen. Het zou goed zijn als er voldoende duidelijkheid zou bestaan over de werkwijze die de inspectie bij de aanwijzing en de spoedaanwijzing hanteert.

De SGP leest dat bij een spoedaanwijzing pedagogisch-didactische visie, godsdienst of levensovertuiging in aanmerking genomen moet worden, maar dat deze niet doorslaggevend is. Dat vraagt wat toelichting. Kan de minister bevestigen dat ook bij herstelopdrachten en aanwijzingen die vrijheid van richting voldoende van kracht blijft, ongeacht of het nu over de pedagogische of de levensbeschouwelijke grondslag gaat?

Tot slot, voorzitter. De SGP ziet allerlei bezwaren tegen het invoeren van de "commissie maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" in het funderend onderwijs. Wat ons betreft geldt: laten we die weg niet op gaan, met alles wat er al is, en met alles wat we daarvoor nog zouden moeten gaan optuigen. Ik denk dat er voldoende instrumenten zijn om juist bij dit aspect bij scholen de vinger aan de pols te houden.

Voorzitter. Ik wil het in deze termijn hier graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul. Zij zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Verschillende collega's refereerden er al aan dat we een stevig, maar inhoudelijk mooi debat hebben gevoerd. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor alle voorbereidingen op de wet die nu voorligt, en ook op het debat zelf. In mijn bijdrage in eerste termijn zei ik al dat wij hier in de Kamer allemaal willen dat kinderen op school veilig en vrij zijn. Daar is geen enkele discussie over. Ik benadrukte daarbij ook, en ik doe dat weer, dat in het overgrote deel van alle scholen dat gelukkig ook echt het geval is. Helaas zijn er ook situaties waarin kinderen niet veilig en vrij zijn. Dan moet je als overheid simpelweg de instrumenten hebben om leerlingen te beschermen en goed onderwijs te borgen. De Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs zorgt hiervoor. Deze wet zorgt ervoor dat in de gelukkig zeer uitzonderlijke situaties waarin dat nodig is, de minister op basis van een inspectierapport snel en stevig kan ingrijpen. De VVD-fractie is daarom blij met deze wet, omdat we ervan overtuigd zijn dat onze kinderen hierdoor beschermd en geholpen worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema. Hij zal spreken namens de PVV. Ik hoor dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording. Daar waren we namelijk nog niet aan toegekomen, omdat de eerste termijn de vorige keer onverwachts eindigde. Ik dank ons allemaal eigenlijk voor de ruimte die er geweest is om nog een extra vragenronde in te lassen. Ik denk dat die veel helderheid en meer verbinding heeft gegeven. Dat geldt ook voor de verbindende nota van wijziging. Het is bij dit soort wetten immers van groot belang dat we een breed draagvlak in de Kamer hebben, want we gaan hier wel iets doen met dit instrumentarium. Althans, ik hoop nooit, maar als het moet gebeuren, dan is het nogal wat. Dat realiseer ik me ook. Laten we blij zijn — die discussie hebben we ook in de eerste termijn gehad — dat we hier nog steeds spreken over incidenten. We kunnen hier bij elkaar nog steeds op de vingers van één hand de gebeurtenissen tellen die wel om dit soort ingrijpen hebben gevraagd, maar waar we eigenlijk met z'n allen machteloos stonden. Daar maakt deze wet een einde aan, ook als uitwerking van de afspraken die we daarover in het regeerakkoord gemaakt hebben. Ik ben blij dat we een gezamenlijke landingsgrond hebben gevonden, zoals sommigen dat hier noemen. Tenminste, dat is mijn gevoel erbij.

Dan ten slotte nog over het amendement van mevrouw Paul en mij. Dat gaat inderdaad over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat amendement is aangepast. Dat had eerst nr. 18 en dat is nu nr. 29 geworden. De wijziging zit 'm er met name in dat het instrument dat hier ingevoerd wordt, dat ook al in het hoger onderwijs bestaat en dat de minister een bevoegdheid geeft om — ik zeg het even in mijn eigen woorden — op het niveau van de individuele bestuurder of vertegenwoordiger van een instelling in te grijpen, een aanvullend instrument is. Daarbij is het aan de minister om al dan niet dat instrument of een beter instrument als dat in de wet zit zoals die er tot nu toe ligt, te gebruiken, zodat we in ieder geval niet de mogelijkheid missen als die aan de orde is. Ik denk zelf dat er situaties zijn waarin je dit echt nodig hebt, zoals we dat ook in het hoger onderwijs nodig hebben. Dat denkt mevrouw Paul ook. Daarom deze aanpassing van het amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Yes. Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen. Een van de punten waar wij naar kijken bij wetten, is natuurlijk het subsidiariteitsbeginsel: is dit nou de meest voor de hand liggende, laagdrempelige manier — ik vertaal het even in mijn eigen woorden — waarop we wettelijk moeten ingrijpen? Mede om die reden heb ik een aantal amendementen ingediend, waarbij we de medezeggenschap juist meer bevoegdheden geven. We zeggen daarmee eigenlijk dat de medezeggenschap misschien juist eerder zou moeten kunnen ingrijpen. Dat is veel laagdrempeliger dan als de minister dat doet. Ik weet dat de heer Van Meenen eerder ook weleens heeft gezegd: de medezeggenschap is juist de waakhond van goed onderwijs; zij zouden veel meer instrumenten in handen moeten krijgen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de heer Van Meenen dan kijkt naar de amendementen die wij hebben ingediend.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou ik per amendement goed moeten bekijken, maar over het algemeen vind ik dat alles wat binnen een instelling zelf aan misstanden opgelost kan worden, daar moet worden gedaan. Het is algemeen bekend dat ik de medezeggenschapsraad echt als een partner zie in het zo goed mogelijk maken van beleid op onderwijsinstellingen. Ik zeg het eventjes zonder dat ik de amendementen exact voor ogen heb, maar ik voel een grote sympathie daarvoor. Ik begrijp de redenering overigens ook. Maar dat laat onverlet dat er situaties zijn waarin het niet meer helpt of waarin het juist de medezeggenschap is die bijvoorbeeld in een onveilige situatie terechtkomt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is zeker zo, maar daarom hebben wij bijvoorbeeld pas vanmiddag een amendement ingediend — ik begrijp best dat de heer Van Meenen dit niet uit zijn hoofd kent — waarmee we de medezeggenschap de bevoegdheid geven om bij wanbestuur bestuurders te laten ontslaan. Eerder hebben we een amendement ingediend — dat zou de heer Van Meenen wel kunnen kennen, want daar ging het in de eerste termijn ook over — om de medezeggenschap de hoogte van de bezoldiging van toezichthouders te laten bepalen. Ook als we het hebben over een goede verantwoording van onderwijsgeld, waar wij hier ook verantwoordelijk voor zijn, is het toch heel gek dat toezichthouders hun eigen bezoldiging moeten bepalen. Zouden we de medezeggenschap daar niet over moeten laten besluiten?

De heer Van Meenen (D66):
Zoals mevrouw Westerveld weet, vind ik dat medezeggenschapsraden heel veel te zeggen moeten hebben over de besteding van middelen. Dat kan in mijn ogen ook nu al betrekking hebben op de bezoldiging. Als je het hebt over de hoofdlijnen van de begroting, vind ik dit er wel een, eerlijk gezegd. Daarnaast vind ik dat we helemaal af moeten van die verbijzondering van bestuurders en toezichthouders — maar ik heb het vooral over bestuurders. Ik voel wel sympathie, maar ik weet niet of dit het geëigende moment is om dat te doen. De heer Kwint had ook een amendement waarmee hij eventjes ter plekke wilde regelen dat … Nou, ik weet niet meer precies wat het was, maar het was iets wat niet direct ging over strijdigheden met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef of met wanbeheer. Ik ben daar dus wel voorzichtig in. Ik ben heel erg voor dit soort lijnen, maar die moeten wel passen bij de wet die we aan het behandelen zijn. Dat oordeel hou ik dus nog even voor mezelf.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, voor de coulance. Het gaat hier natuurlijk wel echt om wetswijzigingen. Het amendement-Kwint — daar sta ik ook onder — gaat erover dat we het eigenlijk onacceptabel vinden dat sommige bestuurders en toezichthouders veel meer verdienen dan is toegestaan volgens de Wet normering topinkomens. Dat doen ze door allerlei functies te stapelen. De heer Van Meenen van D66 zou dat ook onacceptabel moeten vinden. Daar kunnen we per amendement een einde aan maken. Laten we dat dan ook doen, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen. Dit is namelijk onwenselijk in een tijd waarin er zo'n ontzettende werkdruk is. Het is verder ook gewoon onderwijsgeld. Dat zou naar de klas moeten gaan en niet naar een paar veelverdieners.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb dat de vorige keer ook tegen Kwint gezegd. Ik vind dat ook. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Eerlijk gezegd vind ik het alleen wat merkwaardig om dat in deze wet te doen. Ik zou liever willen dat we daar een groter debat over hebben. Ik zou liever willen dat we het hebben over alle regelgeving die betrekking heeft op de beloning van bestuurders en de cao. Ik heb daar nog veel meer opvattingen over. Daar hebben wij allemaal veel opvattingen over, denk ik. Ik vind een groot debat veel logischer dan dat we dit punt er nu even langs de zijlijn uit halen. In mijn ogen mis je dan een heleboel punten. Ik ben het honderd procent eens met de lijn, alleen niet met het moment. Die worsteling moet ik voor mezelf nog even tot een einde brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag even om een toelichting op het amendement dat de heer Van Meenen heeft ingediend met collega Paul. Daarin wordt gesproken over individuele gedragingen van een bestuurder. Het gaat dan om discriminatoire gedragingen en uitlatingen. Is dat hetzelfde als discriminatie? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe verhoudt het wettelijk verbod op discriminatie zich tot discriminatoire uitlatingen of gedragingen? Is dat hetzelfde? Moet er een veroordeling hebben plaatsgevonden voordat dit mechanisme in werking treedt? Mijn derde en laatste vraag is: wat zijn dan de consequenties? De rechter kan daarover oordelen en een straf opleggen, maar wat zouden hiervan dan de consequenties kunnen zijn? Welk gevolg zou dit kunnen hebben?

De heer Van Meenen (D66):
Deze regeling bestaat al in het hoger onderwijs. Het debat daarover heeft hier uitgebreid plaatsgevonden. Dat debat is overigens nog een keer gevoerd in de Eerste Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat er een commissie is ingesteld die daar een oordeel over kan geven. Dat is op verzoek van de minister gedaan. Het is namelijk nogal wat. Het kan afhangen van de politieke kleur van de minister wanneer er nu werkelijk een schending plaatsvindt. De aanleiding daarvoor waren de uitlatingen van de rector van de Islamitische Universiteit. Ik zeg daar altijd bij: dat was eigenlijk een hogeschool. Dat doet er in dit verband niet heel veel toe. Er is geprobeerd om daar een zorgvuldig proces in te vinden. Van deze kant is er ieder geval een consequentie. Op strafrechtelijk gebied gebeurt er ook van alles. Het ingrijpen van de minister zou wat mij betreft kunnen zijn dat er een aanwijzing komt dat deze bestuurder niet langer bestuurder van een instelling kan zijn. Er kunnen wellicht ook andere gevolgen zijn, maar dit lijkt me de meest voor de hand liggende.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb toch nog één vraag ter verduidelijking. Ik wil het amendement namelijk goed kunnen wegen. Moet er dan een veroordeling hebben plaatsgevonden? Discriminatie is namelijk bij wet verboden. Dan moet er toch een rechtelijk oordeel zijn? Dat lijkt me de zuivere gang van zaken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat heb ik even niet …

De voorzitter:
Hohoho, de heer Segers was nog niet klaar.

De heer Van Meenen (D66):
Pardon, sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het lijkt me namelijk ingewikkeld om "discriminatoir" te zeggen. Dat wordt alweer ietsje grijzer, ietsje minder duidelijk. Discriminatie is verboden. Dat is terecht. De rechter oordeelt daarover. Ik probeer gewoon te begrijpen hoe het wettelijke verbod op discriminatie en de handhaving daarvan zich verhouden tot een wat subjectiever oordeel over uitlatingen en mogelijke consequenties.

De heer Van Meenen (D66):
Daar zitten twee kanten aan. Het helpt als er een veroordeling is. Het kan ook zo zijn dat er geen veroordeling is, maar dat er een onveilige situatie ontstaat bij de instelling door zo'n soort uitspraak. Ik sluit hier precies aan bij de regeling zoals die in het hoger onderwijs is. Hoe die daar precies beschreven staat, weet ik niet. Ik weet wel dat het geen automatisme is dat er alleen maar een veroordeling hoeft te zijn, want anders had je zo'n commissie ook niet nodig. Die commissie moet dit alles wegen, juist in de context van een veilige school. Het kan wellicht nog steeds binnen de grenzen van de wet zijn, maar toch niet binnen de grenzen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, dat je extra hebt als je de bestuurder van een onderwijsinstelling bent.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Ik wil het amendement namelijk goed begrijpen. Als het gaat om het bestrijden van discriminatie vindt u DENK natuurlijk aan uw zijde, maar ik heb toch de volgende vraag. Over het wetsvoorstel heeft de minister laten weten, en volgens mij is dat ook een van de aanscherpingen in de laatste nota van wijziging, dat zo'n aanwijzing waar de heer Van Meenen zonet van zei dat het een van de consequenties kan zijn van een constatering van deze commissie, plaatsvindt op grond van inspectiebevindingen. Dat geldt ook voor een spoedaanwijzing. Die vindt dus plaats op grond van een inspectierapport en niet op grond van bevindingen van de commissie die de heer Van Meenen wil instellen. Hoe moet ik dus de uiting begrijpen van de heer Van Meenen dat de minister op grond van deze commissie een aanwijzing kan geven, terwijl dat niet de opzet is van de instrumenten die in de wet staan? Daarin staat namelijk dat het moet gebeuren op grond van inspectiebevindingen.

De heer Van Meenen (D66):
Kijk, het inspectietoezicht heeft over het algemeen betrekking op de instelling als geheel, op het bestuur als orgaan. Dit gaat echt om een individuele uitlating die gedaan is buiten de context van de school. Dat is dus echt iets anders. En wat we de minister hier bieden, is een instrument. Het is aan de minister om dat instrument te gebruiken of het instrumentarium dat hij in handen krijgt als deze wet wordt aangenomen, dus de hele weg via de inspectie. Maar dit gaat over het al dan niet kunnen aanpakken van een individuele vertegenwoordiger van de instelling.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij was dat ook een van de dingen die de minister op grond van deze wet wilde kunnen doen. Hij wilde kunnen ingrijpen bij uitingen of handelingen van een bestuurder die onveiligheid creëren, met bijvoorbeeld een spoedaanwijzing die ziet op een bestuurder. Maar de vraag blijft toch staan. De heer Van Meenen zegt namelijk dat de minister op grond hiervan wat kan doen, maar volgens mij kan de minister niks doen op grond van deze commissie. De minister kan alleen op grond van een inspectierapport iets doen. Welk instrumentarium, buiten de spoedaanwijzing, die alleen kan op grond van een inspectierapport, heeft de minister dus tot zijn beschikking na een uitspraak van deze commissie? Volgens mij is dat niks.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij wel. Hij kan namelijk op grond van die bevinding een aanwijzing doen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee dus, want volgens mij is een aanwijzing er niet eerder dan dat de inspectie heeft geconstateerd dat er sprake is van wanbeheer. En een spoedaanwijzing is er niet eerder dan dat de inspectie heeft geconstateerd dat er een wezenlijk vermoeden is van wanbeheer.

De heer Van Meenen (D66):
Maar hier gaat het om de vraag of daar niet in de ogen van de minister maar in de ogen van deze commissie sprake van is. Misschien moet meneer Van Baarle toch nog even kijken naar hoe de regeling in het hoger onderwijs is. Die commissie is ertussen gezet om juist te voorkomen dat we een minister krijgen die zelfstandig gaat vaststellen of iets nu wel of niet binnen de lijnen van discriminatie is. Dat is ook voor de inspectie eigenlijk niet goed vast te stellen. Daarvoor is er dus die commissie. En als dat aan de orde is, kán de minister ervoor kiezen om dit instrument in te zetten en dan dus langs die weg een aanwijzing te geven aan een individuele bestuurder, of een aanwijzing te geven aan een raad van toezicht om een bestuurder te verwijderen of wat er dan ook maar aan de orde is.

De voorzitter:
Het is dat het wetgeving is, en een gewijzigd amendement, anders had ik dit interruptiedebat al lang en breed beëindigd. De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Deelt de heer Van Meenen dan met mij de constatering dat de minister alleen een aanwijzing kan geven op grond van een commissierapport? Als ik het mis heb ben ik ook bereid om dat toe te geven hoor, maar volgens mij is het zo. Wat de heer Van Meenen zegt, namelijk dat de minister een aanwijzing kan geven op basis van een uiting van de commissie die hij wil instellen, kan dan namelijk niet. De minister kan dat dan niet.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. De vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, die constatering deel ik niet.

De heer Peters (CDA):
Maar als dat zo is, dan heb ik wel een ander probleem. Volgens mij hebben we nou een wetsbehandeling gehad, in twee termijnen en met schriftelijke vragen, waarin uiteindelijk heel nauwkeurig is vastgelegd wie wanneer mag ingrijpen op basis van een onderzoek van de inspectie. Dat heeft de heer Van Baalen volgens mij goed samengevat. Nu lees ik, vijf minuten van tevoren, een amendement … Of, lees ik? Krijg ik. Ik kan het zo snel niet lezen en helemaal doorgronden.

De heer Van Meenen (D66):
Het lag er al.

De heer Peters (CDA):
Ik denk daaruit te begrijpen dat er een bypass komt. We hebben hier nu een wet die helemaal is uitgebalanceerd. Maar nu komt er dus een bypass en is er ook een commissie die los van wie dan ook kan bepalen of iets discriminatoir is, zonder dat vaststaat wat dat dan is. En op basis daarvan mag een minister dan ook aanwijzingen uitdelen.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Die mogelijkheid bestaat al in het hoger onderwijs. Daarbij gaat het om situaties die zich buiten de context van een onderwijsinstelling hebben voorgedaan. Die hebben dus niet te maken met wanbeheer. Wanbeheer betreft beleid; wanbeheer is fout beleid. Laten we teruggaan naar de casus van de rector van de Islamitische Universiteit die eigenlijk een hogeschool was. Daarin ging het om uitlatingen die hij, zo vond hij althans zelf, niet had gedaan in zijn hoedanigheid van rector van de universiteit, omdat hij ze op een willekeurige bijeenkomst ergens in het land had gedaan. In het hoger onderwijs is het wel degelijk nu al mogelijk om daarop in te grijpen. En dat is mijn punt. Dat wil ik ook. Dat is dus geen bypass. Het is een extra instrument. In veruit de meeste van de voorkomende gevallen zal de wet zoals die nu voorligt, zonder dit amendement, daarin voorzien. Maar in die situaties voorziet de wet niet, terwijl die mogelijkheid in het hoger onderwijs wel bestaat. Ik zie niet in wat het verschil is met het mbo en het funderend onderwijs.

De heer Peters (CDA):
Dat laatste maakt me niks uit. Kijk, mijn punt is wel het volgende. Aan de ene kant hebben we nu een wet die het de minister mogelijk maakt om op basis van onderzoek … Dat is nu uiteindelijk een beetje goed op papier gekomen, en dadelijk ook, zo hoop ik, door het aannemen van het amendement van de heer Segers en mij. Dat staat dan goed op papier. Zo kunnen we een instelling aanpakken. De heer Van Meenen wil los daarvan iets totaal anders, zo begrijp ik. Hij wil ook een individueel persoon aan kunnen pakken voor iets wat die persoon buiten de school zegt. Mag ik u dan het volgende vragen? U zegt tegen mevrouw Westerveld: het hele wetsvoorstel gaat niet over de dingen die u in de wet wil zetten. Maar het gaat toch ook niet hierover?

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind juist van wel. Dit gaat over het bestuurlijk instrumentarium dat wij nodig vinden om een veilige situatie op scholen te creëren. Normaal gesproken wordt de situatie op school bepaald door beleid dat daar wordt gevoerd, door allerlei factoren. Maar het kan ook zo zijn dat een individuele vertegenwoordiger van de instelling — een rector, de bestuurder, een toezichthouder — buiten zijn directe rol in die onderwijsinstelling dit soort uitlatingen doet. Dat hebben we al een keer bij de hand gehad. Dat heeft geleid tot de wetgeving die er nu voor het hoger onderwijs is. Ik vind dat dat ook onveiligheid met zich meebrengt in de instelling, en daar wil ik op kunnen ingrijpen. Ik denk dat er situaties denkbaar zijn waarin dit instrumentarium wel geschikt is en het instrumentarium dat de minister tot zijn beschikking heeft via de wet zoals die nu luidt, niet. Als de minister dat zelf anders ziet, dan hoeft hij dit instrument niet te gebruiken. Het is niet van "je moet het dan gebruiken" of "je moet het zo gebruiken". Nee, dat hoeft niet. Hij kan ook de andere weg kiezen. Dat staat ook duidelijk in de toelichting. Ik voeg hiermee dus iets toe aan de gereedschapskist van de minister waarvan ik denk dat het in een voorkomend geval — ik hoop dat het nooit nodig is — wel van nut kan zijn. Nogmaals, dat is in ieder geval in het hoger onderwijs al gebeurd.

De voorzitter:
De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):
Tot slot dan, voorzitter. Het hele debat dat ik heb gevoerd, was gericht tegen incidentenpolitiek. Ik wil niet dat de minister onder druk van wat wij hier doen of in de krant lezen, aanwijzingen gaat geven of op bezoek gaat. En nou lees ik hier een amendement dat plotseling nog een stukje verder gaat. Een rector van een school of een ander — dat maakt niet uit — zegt in zijn vrije tijd iets wat discriminatoir zou kunnen overkomen of zo. Wij lezen dat dan in de krant en dan komen wij met een motie: hé, minister, moet u kijken, we hebben dit amendement aangenomen; ik lees in de krant dat die en die rector iets heeft gezegd in de kroeg in Rotterdam-Zuid en nou, hup, naar die commissie en aanpakken die vent, want de school is nu onveilig. Bijzondere stijlfiguur, denk ik dan.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, een bijzondere stijlfiguur? Het gebeurt gewoon. Het is gebeurd bij die rector die ik al eerder noemde. Ik weet niet hoe de heer Peters dat dan ziet, als een rector van een instelling in zijn vrije tijd zegt dat homo's gewoon van de hoogste flat af moeten worden gegooid. Ik vind dat iets waar een minister iets mee zou moeten kunnen. Daarover verschillen we denk ik niet van mening. Ik denk dat het huidige instrumentarium daar niet in voorziet. Misschien soms wel, maar ook in sommige gevallen niet. Daarom voeg ik dit doe.

Dat idee van "incidentenpolitiek" zweeft hier de hele tijd boven de markt. Laten we blij zijn — ik heb het net ook gezegd — dat het hier alleen maar over incidenten gaat. Er is in die zin niet structureel iets mis met het Nederlandse onderwijs. Het is niet zo dat bestuurders zich massaal allerlei gekkigheden veroorloven. Nee, juist niet. We hebben nu een wet die nog steeds uitsluitend ingezet zal worden, mag ik hopen, in individuele situaties, situaties waarvan we hier allemaal zeggen: dit kan niet. Dan moet het instrumentarium gewoon op orde zijn. Wij hebben de opvatting dat dat hiermee compleet is. Daar kunnen we hier verschillend over denken; daarvoor zijn we hier bij elkaar.

De voorzitter:
Was u aan het eind van uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Mooi, dank u wel. Dan zijn we bij de heer Segers. Hij zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden is hier een stevig en zeer inhoudelijk debat gevoerd. Namens de ChristenUnie-fractie voerde collega Van der Graaf toen het woord. Nu mag ik het stokje weer overnemen.

Ik dank de minister voor de nota van wijziging. We hebben geen staatsonderwijs in ons land; we hebben vrijheid ván onderwijs. Dat betekent dat je heel veel keuzevrijheid hebt, dat ouders keuzevrijheid hebben om te kiezen voor een school die bij hun pedagogische dan wel levensbeschouwelijke opvatting past. Daarmee hebben wij heel veel vrijheid.

Maar we hebben ook een vrijheid vóór onderwijs, met heel veel vertrouwen, in de professional, in de school, in de inspectie, met een mechanisme dat, mocht het misgaan, in staat is om dat te corrigeren, zonder dat de politiek onmiddellijk erbovenop springt en we inderdaad die incidentenpolitiek hebben waar collega Peters net over sprak. Dat is het soort politiek dat we niet zouden willen hebben.

In het debat hebben we daar samen met andere partijen onze zorgen over geuit: zou dit niet kunnen leiden tot incidentenpolitiek? De nota van wijziging heeft een groot deel van die zorg weggenomen. Daar wil ik de minister voor danken. We moeten zoeken naar een middenweg tussen verantwoordelijkheid en goed onderwijs, veilig onderwijs, voor leerlingen, en behoud van grondwettelijke vrijheden zoals we die in dit land hebben.

Ik constateer bij het lezen van de nota van wijziging dat de minister aan die zorg tegemoet is gekomen, want met die nota van wijziging is de impact op de vrijheid van onderwijs klein, door het aanscherpen van een "redelijk vermoeden" tot een "wezenlijk vermoeden" van wanbeheer. In de tweede plaats worden de proportionaliteit en subsidiariteit beter gewaarborgd door de toevoeging van een motiveringsplicht. In de derde plaats is er een sterkere buffer tegen die incidentenpolitiek door eisen te stellen aan de inhoud van het inspectierapport.

Daarnaast hebben collega Peters en ik een amendement ingediend om de definitie van "wanbeheer" met betrekking tot de burgerschapsopdracht aan te scherpen. Het woord "structureel" komt terug, maar we begrijpen ook dat er de mogelijkheid moet zijn om in te kunnen grijpen bij uitzonderlijke, incidentele, ernstige overtredingen. Dan gaat het om flagrante schendingen. Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit amendement.

Voorzitter. Met deze wijzigingen is het wetsvoorstel meer in balans. Ik zou de minister tot slot willen vragen om in zijn beantwoording nog één keer aan te geven aan welke waarborgen en vereisten moet zijn voldaan voordat er een spoedaanwijzing kan worden gegeven.

Zo komen we tot bescherming van veiligheid en van goed onderwijs aan de ene kant, met behoud van de vrijheid ván onderwijs en de vrijheid vóór onderwijs.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Peters. Hij zal spreken namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden. Wij hebben hier een debat in tweede termijn gehad waarbij we de discussie op het scherpst van de snede hebben gevoerd, met een hoop onrust en onduidelijkheden. Ik vind het heel verstandig dat we een pauze hebben genomen en besloten hebben het nog een keer schriftelijk te doen. Ik ben heel blij met de tweede nota van wijziging. Ik hoef het niet uit te leggen, maar ik sluit me volkomen aan bij wat de heer Segers zegt. Met het amendement van CDA en ChristenUnie samen zal het rond zijn, en daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik … Sorry, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb aan de heer Peters een soortgelijke vraag als aan de heer Van Meenen. Het CDA was in de eerste termijn heel kritisch en stelde een aantal vragen, bijvoorbeeld of deze wet niet te ver gaat. Is het niet in strijd met de vrijheid van onderwijs? Wij hebben een aantal voorstellen gedaan om al eerder te kunnen ingrijpen en om dat te laten doen door de medezeggenschap. Ik heb het al eerder gezegd: juist docenten, studenten en leerlingen hebben het allermeeste baat bij goed onderwijs. Ik vroeg me af hoe de heer Peters daarnaar kijkt. Is een laagdrempelige manier van ingrijpen door de medezeggenschap niet juist een betere eerste stap?

De heer Peters (CDA):
Ik ben erg voor het subsidiariteitsdenken. Dat zal mevrouw Westerveld begrijpen. Ik zal het met die bril bekijken. Het amendement is wel heel kort door de bocht. Qua inhoud begrijpelijk, maar niet op deze plek. Dat vond ik ook van het amendement dat ik net hoorde, dus hetzelfde antwoord als meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een van de weinige debatten waarbij we een onbeperkte spreektijd hebben en echt met elkaar een discussie kunnen voeren, is juist een wetgevingsdebat.

De voorzitter:
Dat doen we ook graag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het dan altijd een vervelend argument als er gezegd wordt: dat hoort hier niet. Juist in een debat over wetgeving hebben we de ruimte, zowel in de eerste als in de tweede termijn. Hier zijn ook nog allerlei nota's van wijziging gekomen, dus met het argument dat het hier niet hoort, heb ik wel wat moeite. Dat is overigens niet persoonlijk tegen de heer Peters, want ook de minister gaf op die manier een schriftelijke reactie op een van onze amendementen.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp die moeite, maar ik kan ieder wetsvoorstel pakken om alles wat binnen de hele onderwijswet past daarin te amenderen. Ik zou dat soort dingen graag in zorgvuldigheid willen doen, zoals we dit wetstraject hier ook zorgvuldig doen. Ik sluit niet uit dat we bij hetzelfde eindigen, maar ik ben wel voor een zorgvuldige behandeling. Laten we dat maar "nieuwe bestuurscultuur" noemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twee moties ingediend. Volgens mij moeten er nog zes amendementen van een oordeel worden voorzien, als mijn administratie op orde is. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. Ik schors tot 15.55 uur, en dan proberen we echt om 16.30 uur in alle zorgvuldigheid dit wetgevingsoverleg tot een einde te brengen. Dan kan de volgende wetgeving net zo zorgvuldig worden behandeld.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor de beantwoording van de vragen, de beoordeling van twee moties en het oordeel over de zes amendementen die nog geen oordeel hebben gehad. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Het is een goed gebruik om de Kamer te bedanken voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Dat ga ik ook doen, maar niet voordat ik mijn ambtenaren heb bedankt voor het beantwoorden van alle gestelde vragen in eerste termijn, maar ook daarna nog in de schriftelijke ronde. Ik bedank ze niet alleen voor de antwoorden en de kwaliteit ervan, maar ook voor de snelheid waarmee ze dat hebben gedaan. Dat is echt ongekend. Ik was ervan onder de indruk. Ik dacht "dat gaan we niet redden", maar ze hebben het wel gered en daarvoor zelfs nog complimenten ontvangen van uw Kamer. Die geleid ik graag warm door en ik dank u daarvoor.

Voorzitter. Dan bedank ik de Kamer voor de gestelde vragen en het debat dat wij best scherp gevoerd hebben. Eigenlijk hoort dat ook zo bij dit soort belangrijke wijzigingen, waarover in het verleden veel gesprekken zijn gevoerd hier in de Kamer. Dat horen wij dan zo te doen. Wij hebben dus uitgebreid van gedachten gewisseld over de vraag wanneer ik een aanwijzing moet geven. Ik ga wat algemene dingen zeggen over de wijzigingen die wij hebben doorgevoerd naar aanleiding van uw vragen. Daarna kom ik terug op de appreciaties van de amendementen die ik nog heb gemist. Dan ga ik de vragen beantwoorden die nog zijn gesteld en tot slot kom ik dan op de twee ingediende moties.

Ik kom op de vraag wanneer ik een aanwijzing moet geven. Ik zeg "moet" omdat wij allen vinden dat er zich in het verleden situaties hebben voorgedaan waarin bleek dat ingrijpen niet kon of te lang duurde. Een aanwijzing is ook niet niks. Het bestuur wordt in feite deels of soms geheel van zijn taak ontheven. Dat vraagt om een balans, want niet elk incident moet kunnen leiden tot een aanwijzing. Maar de lat voor een aanwijzing moet ook niet zo hoog liggen dat het ten koste gaat van de slagvaardigheid. Daaronder ligt de vraag wanneer wij vinden dat het belang van de leerling boven het belang van het bestuur gaat. En die vraag is, vertaald naar de praktijk: wat moet er worden aangetoond voordat een aanwijzing kan worden gegeven? Ik heb een kleine twee weken geleden aangegeven dat er strenge voorwaarden zijn voordat een aanwijzing of een spoedaanwijzing kan worden gegeven. Maar ik heb ook de twijfel van de Kamer gehoord. Daarom heb ik uw Kamer een nota van wijziging gestuurd om te verduidelijken waar die grenzen liggen. Duidelijkheid is hier essentieel.

Kan ik zelfstandig een aanwijzing of een spoedaanwijzing geven, was een van de vragen. Nee, dat kan ik alleen als de inspectie in een rapport heeft vastgesteld dat aan de voorwaarden daarvoor is voldaan. Deze eis is met de derde nota van wijziging expliciet aan de wet toegevoegd, zowel voor de reguliere aanwijzing als voor de spoedaanwijzing. Voor de reguliere aanwijzing en de spoedaanwijzing is ook verduidelijkt dat het hier echt een ultimum remedium betreft. Als de inspectie tot het oordeel komt dat er sprake is van wanbeheer, kan ik een aanwijzing geven. Voordat ik een aanwijzing geef, overweeg ik of er geen minder vergaande mogelijkheden zijn. Die afweging zal onderdeel uitmaken van de motivering van mijn aanwijzing. Ook dit is nu expliciet als voorwaarde in de wet opgenomen.

De volgende vraag is of de voorwaarden voor de inzet van het instrumentarium wel zwaar genoeg zijn. Dit speelt met name bij de spoedaanwijzing. Moet er nu sprake zijn van een ernstig of redelijk vermoeden van wanbeheer? Geeft een redelijk vermoeden te veel ruimte of een ernstig vermoeden te weinig? Met de nota van wijziging heb ik gekozen voor de middenweg: een wezenlijk vermoeden. Ik vind het namelijk belangrijk dat het instrumentarium wel slagvaardig blijft, in het belang van leerlingen en studenten. Het gaat nog altijd om instrumentarium dat uiteraard alleen van toepassing is op overtreders.

Tegelijkertijd zie ik ook het belang van zorgvuldigheid en van de autonomie van scholen en instellingen. Een spoedaanwijzing is natuurlijk een tamelijk heftige ingreep. Alles overziend zijn er naar mijn mening voldoende waarborgen die voorkomen dat ik of een van mijn opvolgers lichtvaardig een spoedaanwijzing kan geven. Na de nota van wijziging zijn de belangrijkste waarborgen als volgt: de inspectie stelt een overtreding van de wet vast; er is sprake van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer; er is sprake van onverwijlde spoed. Bij dat laatste gaat het dan om de gevolgen die er op korte termijn zijn indien overheidsingrijpen uitblijft. Die gevolgen moeten zeer ernstig zijn. Als dat niet zo is, dan is er geen onverwijlde spoed.

De inspectie stelt een rapport op waaruit blijkt dat aan deze voorwaarden is voldaan, en ik motiveer bij mijn aanwijzing dat er geen minder vergaande mogelijkheden zijn. Ik vind dat er daarmee een goed, afgewogen wetsvoorstel ligt, op basis van de zorgvuldige weging hier in de Kamer, dat een balans vindt tussen de autonomie van het bestuur en het recht van leerlingen en studenten op goed onderwijs. Zoals de heer Segers zei, is dat de combinatie van de vrijheid van en voor onderwijs.

Voorzitter. Ik kom dan op de amendementen. Daarin komen de meeste specifieke pijnpunten of discussiepunten eigenlijk wel aan de orde.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 22, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Dit is een technische wijziging van het eerder op stuk nr. 13 ingediende amendement. De appreciatie die ik in de eerste termijn gaf, blijft daarom staan: oordeel Kamer.

Dan kom ik op een nieuw amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 23 van de leden Segers en Peters. Dit amendement regelt dat van wanbeheer bij schending van de burgerschapsopdracht alleen sprake is ingeval een structurele schending van de burgerschapsopdracht of een incidentele flagrante schending van de burgerschapsopdracht plaatsvindt. Eigenlijk fixeert dit amendement wat ik ook al in de toelichting bij de eerste nota van wijziging heb gezegd. Ik citeer: "Hoewel daarmee het toepassingsbereik van deze bepaling wordt verruimd, zal het in de praktijk nog steeds doorgaans zo zijn dat de minister slechts naar de aanwijzingsbevoegdheid grijpt indien blijkt dat het bevoegd gezag een ernstige overtreding niet wil of kan beëindigen. Dat kan blijken uit de duur van de overtreding of uit het feit dat een herstelopdracht niet is opgevolgd. In die gevallen is dus sprake van een structurele overtreding in de betekenis van het oorspronkelijke wetsvoorstel." Ten tweede: "Er kunnen zich echter ook gevallen voordoen die weliswaar incidentele overtredingen betreffen, maar die zodanig ernstig zijn dat zij direct aanleiding geven voor een zware sanctie als een aanwijzing. Een theoretisch voorbeeld is een bevoegd gezag dat eenmalig zeer anti-rechtsstatelijke denkbeelden propageert." Dit amendement sluit aan bij de bedoeling van het wetsvoorstel. Dank aan de indieners. Daarmee kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 25, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21. Dat is een technische wijziging van het eerder ingediende amendement op stuk nr. 13. De appreciatie blijft gelijk: oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 26 van de heer Bisschop, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 20. Dit amendement is een technische wijziging van het eerder ingediende amendement op stuk nr. 20. De appreciatie die ik in de eerste termijn gaf, blijft daarom staan: ontraden. Met de derde nota van wijziging heb ik de maatstaf "redelijk vermoeden van wanbeheer" vervangen door "wezenlijk vermoeden van wanbeheer". Ik meen hiermee een passende maatstaf gevonden te hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Westerveld. Het amendement stelt voor om de medezeggenschap een bevoegdheid te geven om bestuurders te ontslaan ingeval van wanbeheer. Dat is een zeer vergaand voorstel, dat niet goed past bij de manier waarop we de governance van scholen en instellingen nu hebben geregeld. De intern toezichthouder heeft de taak om toe te zien op het bestuur en het bestuurlijk handelen. Als sprake is van wanbeheer, is het dus aan de intern toezichthouder om het bestuur daarop aan te spreken. De intern toezichthouder is werkgever van het bestuur en kan leden daarvan ook ontslaan als sprake is van wanbeheer. De medezeggenschap een ontslagbevoegdheid geven, maakt deze eigenlijk tot werkgever van het bestuur. Dat is een ingrijpende wijziging in de governance van scholen en instellingen. De medezeggenschap gaat dan eigenlijk de taak van de intern toezichthouder vervullen. Het amendement kan in die zin een verlammende werking hebben op besturen. Maar of dat zo is en hoe dat uitpakt, vereist best wel een zorgvuldige overdenking, naar mijn appreciatie. Ik ben voor een sterke medezeggenschap, dat weet mevrouw Westerveld ook, maar dan wel in de juiste balans tussen de verschillende organen binnen een school of instelling. Ik moet dus dit heel verstrekkende amendement ontraden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28, eveneens van mevrouw Westerveld. Dat amendement regelt dat het bestuur de medezeggenschap proactiever informeert over zaken die de school aangaan en over de rechten die de medezeggenschap heeft. Ik vind het belangrijk om de medezeggenschap ook te beschermen. Daar zijn afspraken over gemaakt in het coalitieakkoord. Daar past dit amendement goed bij. Ik wil mevrouw Westerveld daarvoor bedanken. Ik geef het amendement op stuk nr. 28 oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 29, ter vervanging van het eerdergenoemde amendement op stuk nr. 18 van de leden Van Meenen en Paul. Ik zie dat het amendement ten opzichte van de vorige versie is verbeterd. Dat waardeer ik. Er wordt nu niet langer gesproken van verplichte advisering of een commissie die ook binnen de school oordeelt. Ik snap de behoefte om in te grijpen bij bestuurders die flink over de schreef gaan. Ik noem het voorbeeld van de Islamitische Universiteit Rotterdam — overigens gaat het om een hogeschool, zoals de heer Van Meenen terecht zegt — die ook mij een doorn in het oog was en waarover ik mij als Kamerlid veelvuldig heb uitgesproken. We zagen ook dat het OM op basis van het strafrecht niet altijd alle stappen kon zetten. Dat was een best ingewikkelde casus. Maar ik begrijp die behoefte.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik nog steeds vind — dat is ook de inhoudelijke analyse die ik in de beantwoording op de schriftelijke vragen heb gegeven — dat het huidige instrumentarium voldoende handvatten biedt om in te grijpen. In het funderend onderwijs en in het mbo hebben we namelijk ook de burgerschapsopdracht waarop de inspectie al kan handhaven. De vergelijking met het hoger onderwijs gaat in die zin niet helemaal op, want daar is die burgerschapsopdracht niet van kracht. Ik wil niet dat de commissie en de inspectie met elkaar moeten gaan concurreren als het erom gaat wie wanneer ingezet moet worden en wie aan zet is. Dat komt de effectiviteit van de wet niet ten goede. Dat vraagt meer overdenking. Ik heb nu dus al een manier, met deze wet, om in te grijpen als het echt misgaat met een bestuurder. De heer Van Baarle zei dat terecht. En hoewel het amendement op stuk nr. 29 dus verbeterd is, zal ik het wel moeten ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 29 wordt ontraden. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Is het niet zo dat de wet, even zonder dit amendement, uitsluitend toeziet op het bevoegd gezag? We horen dat de minister elke keer in zijn toelichting gebruiken. Het is het bestuurlijk orgaan waarvoor je een aanwijzing kunt doen, waarvoor je een bekostigingssanctie kunt treffen et cetera. Dit amendement gaat over de individuele bestuurder die ook nog buiten de context van de instelling discriminatoire uitlatingen doet. Dat is toch een compleet andere situatie?

Minister Wiersma:
Ja, er moet wel sprake zijn van een overtreding. Die moet ingrijpen in de schoolcultuur en daarmee ook de verbinding met die school maken. Maar dan zijn er met deze wet mogelijkheden om in te grijpen, juist in zo'n situatie, ook in het geval het een van de bestuurders betreft. De aanwijzing kan gelden voor het gehele bestuur of voor een gedeelte van het bestuur. Er zijn mogelijkheden om daarin te differentiëren, naar gelang dat nodig is en afhankelijk van waar de problematiek zich afspeelt, waar de overtreding wordt gemaakt, of waar het vermoeden bestaat dat die wordt gemaakt. Het kan ook gaan om het vermoeden dat er sprake is van wanbeheer in het kader van bijvoorbeeld de burgerschapsopdracht. Dan is dat mogelijk.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Dat betwijfel ik echt. Hier vinden aanwijzingen plaats die betrekking hebben — nogmaals, de minister herhaalt het ook elke keer in zijn antwoord — op het bevoegd gezag. Dat is het bestuur in zijn totaliteit. Daar kun je wellicht nog de raad van toezicht bij betrekken. Het gaat in mijn ogen dus juist niet over de individuele bestuurder. Je kunt ook niet voor een individuele bestuurder een bekostigingssanctie toepassen. Dat kun je alleen maar doen bij een instelling. Dat is ook waar deze wet zonder dit amendement in voorziet. Ik bestrijd eigenlijk wat de minister zegt. Ik vraag hem dan ook om mij te laten zien waar in de wet staat dat dit ook betrekking kan hebben op individuele bestuurders.

Minister Wiersma:
Ik heb hier niet de hele wet voorhanden met dat exacte artikel, maar ik ga het wel even checken en de ambtenaren vragen om mij het antwoord te doen toekomen. Ik kom daar zo nog even op terug. We hebben dan de exacte tekst, want het is goed om het wel zorgvuldig te doen in een behandeling.

De heer Peters (CDA):
Ik wil snappen wat het amendement kan doen, dus niet wat het beoogt te doen, maar wat het kan doen. Daarvoor heb ik een aantal vragen. De eerste vraag is: klopt het dat we in het hbo en mbo geen inspectie hebben op de manier zoals we die in het p.o. en vo hebben? Een commissie had daar misschien meerwaarde, maar die zou in dit geval overbodig kunnen zijn omdat we eerst de inspectie hebben en dan deze hele wet. Dat is de eerste vraag.

Minister Wiersma:
Ik weet niet of ik het antwoord helemaal tot in de puntjes en komma's kan geven. We hebben nu al de mogelijkheid om een aanwijzing te geven — de heer De Hoop noemde dat ook — alleen wordt dat instrumentarium niet gebruikt. Dus het instrumentarium is er, maar het wordt niet gebruikt omdat er tot op heden geen reden is geweest om het te gebruiken.

De heer Peters (CDA):
Dus in die zin is het overbodig. Dan is het tweede punt de vraag wat hij in theorie zou kunnen doen. Heb ik nu goed begrepen dat, als dit amendement wordt aangenomen, er een commissie komt die gaat bekijken of iets discriminatoir is? Wat discriminatoir is, ligt nergens vast. Wat discriminatie is, staat gewoon keihard in de wet; de heer Segers zei dat goed. Maar wat discriminatoir is, is dan in the eye of the beholder van het clubje dat wordt opgericht? Stel nou dat er tijdens carnaval een interview wordt afgenomen met een bestuurder van een school die per ongeluk zegt dat vrouwen een baarmoeder hebben. Er zijn mensen die daar, terecht of niet, aanstoot aan nemen, die dat discriminatoir vinden en die naar de commissie gaan. Die commissie buigt zich daar dan over en zegt misschien ja of misschien nee. Wat is daar dan de status van? En wat zegt de onderwijsinspectie die daar uiteindelijk over moet gaan? Krijgt de mevrouw of meneer, of iets daartussenin, die dat zegt dan een beroepsverbod? Krijgen we op die manier dan ineens een groot probleem? Is dat wat dit amendement kan doen, en dus niet wat het beoogt te doen? Ik begrijp waarom het beoogd is. Ik weet van die meneer op die islamitische hogeschool. Maar is dit wat het kan doen?

De voorzitter:
De minister heeft het amendement ontraden. Ik proef een beetje tussen de regels door dat u ook kritiek heeft op dit amendement.

Minister Wiersma:
De heer Peters dicht mij voorspellende of in ieder geval doorziende gaven toe waarmee ik helemaal tot in de finesses zou kunnen beargumenteren hoe dit zou gaan uitpakken als we dit zouden doen, als ik het positief zou appreciëren en als ik zou zeggen dat we dit in de wet moeten opnemen. Dat doe ik natuurlijk niet; ik apprecieer het niet positief. Ik zeg daarbij dat het consequenties kan hebben die verdere overdenking vragen. Die zien ook op de vragen die de heer Peters stelt. Ik kan dat gewoon niet goed overzien. U moet dat aan de indiener vragen.

De voorzitter:
Dit amendement is heel extensief besproken en de minister heeft een oordeel gegeven. Ik wil eigenlijk verdergaan met de beantwoording van de vragen, met uw welnemen. Op de vraag van de heer Van Meenen wordt nog teruggekomen.

De heer Van Meenen (D66):
Jawel, maar nog één opmerking.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Van Meenen (D66):
Jawel, want de heer Peters wekt de verkeerde indruk. Hij zegt: dan gaan we een commissietje benoemen en dan gaan we dit en dat. Die commissie bestaat al. Die commissie is op grond van een andere wet ingesteld. Daar verwijst dit amendement naar.

De voorzitter:
We gaan dit niet doen. We gaan niet via de interruptiemicrofoon … U heeft uitgebreid geïnterrumpeerd. Over het amendement is alles uitgebreid gewisseld. De minister heeft een oordeel gegeven. De minister gaat de vragen van de Kamer beantwoorden en hij komt aan het slot nog terug op de vraag van de heer Van Meenen.

Minister Wiersma:
Ja, ik kom daarop terug omdat dat een specifieke vraag is over de toepasbaarheid van de wet, ook in dit soort individuele gevallen, bij individuele uitspraken, die wel impact hebben op de school, het bestuur van de school en de cultuur van de school. Het is dus een terechte vraag van de heer Van Meenen. Ongetwijfeld wordt er nu hard aan een antwoord gewerkt.

Dat waren de amendementen. Ik heb nog een overgangsamendement. Door mevrouw Westerveld is gevraagd om iets te verduidelijken. Dat heb ik dan maar gezien als een vraag. Het betreft het amendement op stuk nr. 14 over instemmingsrecht medezeggenschap op de hoogte van de bezoldiging van de toezichthouder. De vraag was: wil de minister daar nog een keer naar kijken? Los van de warme woorden die wij hebben voor de medezeggenschap — dat wil ik wel even accentueren — vraagt het wel om opnieuw te kijken naar dit amendement en om te kijken of we dan een positief oordeel kunnen geven. Ik heb daar met een frisse blik naar gekeken. Daarom heb ik net ook iets gezegd over het andere amendement over medezeggenschap, want ik vind het belangrijk om dat wel te doen waar we dat kunnen, ook in deze wet. Maar ook met de argumenten van mevrouw Westerveld op dit punt blijf ik van oordeel dat het instemmingsrecht op de hoogte van de vergoeding van de raden van toezicht niet behoort tot het takenpakket van de medezeggenschap binnen een school of instelling. Het past nu niet in de verhoudingen tussen de medezeggenschap en de toezichthouder binnen een school of instelling. Ik denk dat dat gewoon een breder debat vergt. Ik denk ook dat het goed is dat we dat bredere debat hebben. Ik kom in het najaar naar de Kamer met een brief over het toezicht. Dat heeft ook te maken met de ambities in het coalitieakkoord, onder andere over De lat omhoog. Ik vind het juist belangrijk dat we daarin dit soort elementen in de volle omvang met elkaar kunnen bespreken.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die mij gesteld zijn. Van GroenLinks kreeg ik de vragen: "Wat kunnen we aan de voorkant doen tijdens de oprichting van een niet-bekostigde school, bijvoorbeeld bij antirechtsstatelijk gedachtegoed? Klopt het dat in de huidige wet- en regelgeving een poortwachtersfunctie ontbreekt? En wat kan de minister doen bij dit soort signalen?" Binnen vier weken na oprichting moet een particulier initiatief zich melden bij DUO. DUO stuurt de aanmelding naar de inspectie. De inspectie start vervolgens een erkenningsprocedure. Binnen drie maanden na de eerste schooldag, dus binnen drie maanden na de eerste schooldag, geeft de inspectie een bindend advies aan het college van B en W of het college deze school mag beschouwen als school in de zin van de Leerplichtwet. De inspectie voert eerst een kennismakingsgesprek en bezoekt tevens de school. De inspectie toetst dus rond de start van de school of aan de geldende eisen voor niet-bekostigde scholen zal worden voldaan, maar doet dat niet per definitie voordat de school is gestart. Dat is het punt van mevrouw Westerveld. Er is op dat punt sprake van een verschil tussen de bekostigde en niet-bekostigde scholen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat we daar nog eens goed naar moeten kijken. Ik ben dan ook bereid om te onderzoeken óf en, zo ja, op welke manier we de poortwachtersfunctie bij de niet-bekostigde scholen zouden kunnen versterken, zodat kan worden ingegrepen bij zorgelijke signalen. We hebben heel veel hoepels in Nederland voordat je goed onderwijs mag gaan geven, maar in zekere zin is het raar dat die hoepels er bij niet-bekostigde scholen achteraf zijn, of eigenlijk net na de start. Ik vind dit dus een goed punt. Ik zeg toe dat we dit gaan onderzoeken.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen van de SGP, van de heer Bisschop. Is het verschil tussen schorsing en ontslag voldoende duidelijk? Wat moet een rvt doen als een schorsing een jaar kan duren? Leidt dat niet tot onwerkbare situaties? Schorsing is een tijdelijke maatregel, een omkeerbare maatregel. Ontslag is naar zijn aard definitief. Dus een aanwijzing die leidt tot schorsing of ontslag zal altijd vergezeld gaan van een opdracht. Het zal niet zo zijn dat er door een aanwijzing überhaupt geen bestuurders of toezichthouders meer zijn, want een aanwijzing zal naast een schorsing of ontslag altijd de opdracht bevatten te voorzien in een interim-bestuur of een interim-raad van toezicht, uiteraard dan met personen die wel in staat zijn om te komen tot een herstel van het wanbeheer. In die zin is de casus van SvPO, de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs, daar nu een voorbeeld van. Daar hebben we dat gedaan. Daar zit nu een tijdelijk bestuur.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook nog naar waarborgen. De heer Segers vroeg daar eigenlijk ook naar. Ik heb dat in de amendementen en in mijn inleiding getracht goed uit te leggen, maar ik zal er nog een paar dingen over zeggen. Hij vroeg namelijk ook om een toelichting op een incident als aanleiding voor een spoedaanwijzing. Dat was een vraag van de heer Bisschop. De heer Bisschop stelt dat bij een ernstig incident altijd de spoedaanwijzing aan de orde is. Dat is niet juist, want hoewel de spoedaanwijzing wel aan de orde kán zijn, is dat niet automatisch het geval. Bij een ernstig incident zal de inspectie op school onderzoek doen naar de feiten en de omstandigheden rondom dat incident. Daarbij geldt dat de inspectie in het rapport dient op te merken dat aan de eisen van de spoedaanwijzing is voldaan. Er is dan sprake van een overtreding. Er is dan sprake van onverwijlde spoed. Er is dan sprake van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer. En hierop heeft hoor en wederhoor plaatsgevonden. En de minister heeft gemotiveerd waarom een minder zware maatregel niet voldoet. En de oplegging als zodanig, én de inhoud van de spoedaanwijzing zijn evenredig. Er is mogelijkheid geboden tot beroep en bezwaar. En de publicatie van het rapport heeft plaatsgevonden. Dat zijn de waarborgen.

De heer Bisschop is bang dat ook als het beleid goed is en het bestuur een adequate respons in gang heeft gezet, er toch een spoedaanwijzing wordt gegeven. Dat is binnen de waarborgen zoals ik die hier nog eens heb herhaald, niet mogelijk. Ik zeg tegen de heer Bisschop: dat is niet mogelijk. Dat zit vooral in de subsidiariteit, dus de motivering waarom een andere maatregel niet voldoet. Dus ik heb de heer Bisschop goed gehoord en ik heb ook daarom — ik waardeer zijn complimenten — heel nadrukkelijk in de nota van wijziging deze verduidelijkingen en aanpassingen aangebracht.

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen van de heer Bisschop liggen. De SGP kan zich goed vinden in de wijziging. Dat leidt ertoe dat het amendement op stuk nr. 19 kan worden ingetrokken. Dat geldt niet voor de andere twee amendementen. De SGP blijft kritisch over het verloop en vindt dat het best logisch zou zijn om de Onderwijsraad hiernaar te laten kijken. In de eerste termijn heeft de heer Bisschop dat ook voorgelegd aan de Kamer. Ik heb ook bij de Kamer geproefd dat we hier met elkáár het debat daarover moeten hebben, en dat het ook wezenlijk is dat we het hier voeren. Dat hebben we vervolgens ook nog schriftelijk gedaan. Daar zijn aanpassingen uit voortgekomen die we nu weer bespreken. Dus de toegevoegde waarde van daar nu eigenlijk opnieuw weer een ander proces voor opstarten, zie ik niet. Dat zie ik dus niet zitten. De zorgvuldigheid hebben we hier terecht volgens mij heel goed met elkaar besproken. Deels heb ik de Kamer daarover ook complimenten horen maken. Dank.

De heer Bisschop heeft er nog op gewezen dat bij een spoedaanwijzing de pedagogisch-didactische visie in aanmerking genomen moet worden. Kan de minister bevestigen dat bij herstelopdrachten en aanwijzingen de vrijheid van onderwijs voldoende van kracht blijft? Ja, dat kan ik bevestigen. Bij het geven van een aanwijzing of spoedaanwijzing wordt het belang van de leerlingen of studenten vooropgesteld. Met de aanwijzing wordt beoogd de overtreding te beëindigen. De minister treedt daarbij niet in de visie of richting van een school.

Wil de minister reflecteren op het advies van zijn ambtenaren dat de verruimingen van het wetsvoorstel niet nodig waren? Hier komt de reflectie daarop, voorzitter. Dit is denk ik ook een mooie afronding van de vragen die daarover zijn gesteld in het debat. Mijn ambtenaren hebben in de nota opgemerkt dat de aanpassingen niet noodzakelijk waren om het coalitieakkoord uit te voeren. Dat is wat anders dan het antwoord op de vraag of de wijzigingen wenselijk waren. Over die wenselijkheid hebben de ambtenaren een advies gegeven. Dat advies betrof een politieke weging. Uiteindelijk moet ik als politiek verantwoordelijke die weging maken. Dat hebben mijn ambtenaren ook gezegd. In de nota van 20 mei staat ook: "Thans ligt de nadruk echter meer op slagvaardigheid van het nieuwe instrumentarium en valt die weging dus anders uit." Dat argument van slagvaardigheid heeft voor mij de doorslag gegeven. Dat is overigens gemotiveerd door vele moties in uw Kamer. Ik zeg dit niet om te pesten, maar het ging hierbij ook om moties van de heer Bisschop, die in heel veel gevallen ook stevig waren. Maar de heer Bisschop wijst terecht ook op stevige waarborgen. Die heb ik hiermee geprobeerd óók te bieden. Ik heb dus geprobeerd om die beide boodschappen hier nu goed in aan te brengen.

Voorzitter. Tot slot moet ik nog ingaan op twee moties. En ik moet nog een vraag beantwoorden van de heer Van Meenen. Laat ik eerst die vraag van de heer Van Meenen beantwoorden, want anders verwar ik het met de moties. In het wetsvoorstel staat: "Onze minister kan het bevoegd gezag een aanwijzing tot het nemen van een of meer maatregelen geven." Het kan dus gaan om alle soorten maatregelen. Die kunnen betrekking hebben op het wegsturen van één bestuurder, of van alle bestuurders, of op het aanstellen van een extern deskundige. Wel maatregel nodig is, hangt af van de omstandigheden van het geval. Een individuele bestuurder die de schoolcultuur verziekt, kan dus worden weggestuurd. Ik citeer uit de wetsgeschiedenis, uit het nader rapport, waaruit blijkt dat dit wordt ondersteund. "De regering meent, anders dan de Afdeling, dat het legaliteitsbeginsel er niet toe noopt om in de wet te omschrijven welke specifieke maatregelen door middel van een (spoed)aanwijzing kunnen worden opgelegd. Gezien het belang van de flexibiliteit en effectiviteit van deze instrumenten, wordt het advies van de Afdeling om de mogelijk voor te schrijven maatregelen in een AMvB uit te werken, derhalve niet opgevolgd."

Voorzitter. Ik zou de leden Van Meenen en Paul dus willen vragen mij eerst aan de slag te laten gaan met het huidige instrumentarium, waarmee we dus ook individuele bestuurders kunnen aanpakken als de bestuurder echt ver over de schreef gaat. Al de waarborgen die daarbij horen, hebben we in het debat duidelijk met elkaar besproken. Dankzij het amendement van DENK, waarvan ik vermoed dat het wordt aangenomen — overigens ook de voorspellende gaven van de heer Peters, die dat noemde — gaan we de wet ook evalueren. Laat dat dan ook het moment zijn waarop we bezien of we effectief hebben kunnen ingrijpen in situaties die daarom vroegen. Dan kan er ook nog worden overwogen en ondertussen worden doorgedacht of een commissie daarin een toevoeging moet bieden.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet wanneer die evaluatie precies voorzien is, maar de kans dat ik er dan nog bij ben, is beperkt. Ik probeer het dus liever aan de voorkant goed te regelen. Dank voor het antwoord, maar dat is aan de gevolgkant. Een maatregel kán daarop betrekking hebben. Sorry, dat is aan de achterkant, maar aan de voorkant gaat het om een individuele gedraging van een vertegenwoordiger van de instelling. Daar zit het aangrijpingspunt voor dit. De vraag is: hoe kan zo'n individuele gedraging aanleiding zijn tot zo'n maatregel? Alles in de wet gaat verder namelijk over de handelingen van het bevoegd gezag, van het bestuur.

Minister Wiersma:
Er zitten een aantal elementen in. Ik begrijp de zorg van de heer Van Meenen echt wel. We hebben de burgerschapsopdracht versterkt. We hebben burgerschap hier nu onderdeel gemaakt van de definitie van wanbeheer. We hebben nu een instrumentarium in handen gegeven waarmee de inspectie haar venster wijder openzet, daar ook iets mee kan en daar vervolgens een instrumentarium aan vastmaakt dat de minister tot zijn beschikking heeft. Dat zijn allemaal stappen die we eerder, in de afgelopen jaren, niet hadden. Die hebben we nu allemaal wel. Dat betekent ook dat in deze specifieke casus de inspectie natuurlijk ook in haar onderzoek bij zo'n school — dat is wat zij zelf doen in hun onderzoeken, maar dat kan een minister natuurlijk ook vragen aan de inspectie — dat bekijkt in relatie tot de school, de schoolcultuur en of dat daar tot overtredingen, problemen of problematische situaties leidt die impact hebben. Ik zou het heel verstandig vinden dat ze daarnaar zullen kijken. Daar hebben we allerlei waarborgen voor en ik ken de inspectie ook zo dat ze dat absoluut zullen doen.

Ik kan me ook voorstellen dat als je daar meerdere instrumentariums hebt, er eerst een debat is en dat er in de Kamer iets ligt waar discussie over kan ontstaan. Denk aan een discussie over het instrument: zet ik eerst de commissie in of gaat de inspectie dat doen? Ik kan me voorstellen dat daar een soort verwarring kan ontstaan in de rollen en de gang van zaken op dat moment, de to-do's die gedaan moeten worden. Kan ontstaan, dus dat hoeft niet. Stel dat in dit geval de Kamer hier de volgende opdracht geeft: "U kunt de commissie instellen. U had ook al een aanwijzing moeten doen, maar dat doet u allemaal niet, want de inspectie moet er eerst naar kijken en iets vaststellen et cetera. Het gaat ons allemaal te traag. Gaat u dat maar via die commissie doen." Op dat moment staat de inspectie natuurlijk op een ander spoor. Dat maakt het ergens complex. Ik weet niet of dat in de praktijk tegemoetkomt aan het zo snel mogelijk oppakken van zo'n situatie of dat het eerder leidt tot een soort verrommeling in die situatie. Ik denk dat daar meer overdenking bij nodig is, omdat dit, anders dan in het hoger onderwijs, hier natuurlijk de burgerschapsopdracht heeft versterkt en we dat hier expliciet onder wanbeheer scharen. Dat was daar niet het geval. Dat doen we hier nu wel.

De voorzitter:
Ik wil echt naar de moties. Helemaal tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Laatste poging. Ik begrijp het. Maar goed, het gaat over een amendement.

De voorzitter:
Ik heb zelden een amendement zo uitgebreid bediscussieerd gezien.

De heer Van Meenen (D66):
Nou …

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Tot slot. Dit gaat over een individueel handelen van een vertegenwoordiger van de instelling in een situatie die buiten de context van de instelling zelf gaat. Daar kan de inspectie toch helemaal geen oordeel over geven? Dat moet toch op een andere manier tot stand komen? Hoe kan de inspectie daar een oordeel over geven?

Minister Wiersma:
Het gaat om een situatie waarbij we een wezenlijk vermoeden hebben — daarmee blijf ik bij de terminologie van de wetgeving — dat er op die school impact te ondervinden is die raakt aan burgerschap. Het moet in relatie staan tot het incident, ongeacht de omgeving waarin dat heeft plaatsgevonden, of dat nou in de klas is of elders. Het moet voor de inspectie aanleiding kunnen geven om te kijken hoe zich dat verhoudt tot de cultuur in de school, hoe het bestuur ernaar kijkt, hoe leerlingen zich daaronder voelen en hoe de veiligheid wordt geborgd. Die ingrediënten horen al bij de taakopvatting van de inspectie. Die kan dat op dat moment dus ook onderzoeken op zo'n school. Daarmee kijk je dus wat voor impact gedragingen van bestuurders elders, in een andere context, hebben op de school en op de leerlingen. Dat gaat over de sociale veiligheid op die school en over invulling geven aan de burgerschapsopdracht van die school. Daar heeft de inspectie de bevoegdheid toe.

De voorzitter:
Kunnen we naar de moties? Meneer Van Baarle, u heeft nog een vraag? Ja? Nou, liever niet, maar ik wil u de vraag ook niet ontzeggen! U heeft hier namelijk nog niets over gevraagd. Maar wel heel kort, alstublieft.

De heer Van Baarle (DENK):
Heel kort. Ik wil het goed begrijpen. Volgens mij gaat het amendement namelijk over meer dan alleen over individuele bestuurders. Het voegt aan artikel 8 van de Wet op het primair onderwijs namelijk het volgende toe: "Het bevoegd gezag draagt tevens zorg voor de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef." Dat is dus een wettelijke eis, waaraan het p.o. dan moet voldoen en waar de inspectie dus ook in bredere zin op toetst. Mijn vraag aan de minister is: klopt dat? En zo ja, weten we dan überhaupt wat dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef inhoudt? Weet de inspectie überhaupt wel waar ze op moet toetsen? Volgens mij hebben we dat helemaal niet goed omkaderd en kunnen we dat niet zomaar in de wet zetten.

Minister Wiersma:
Dan moet ik goed in die teksten kijken. De heer Van Baarle heeft gelijk: "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" staat in de tekst. Niet om de vraag te ontwijken, maar wij hebben daar natuurlijk een eigen definitie aan gegeven. Ik kom daar zo op terug bij de motie van de heer Van Baarle over burgerschap.

De voorzitter:
Laten we dat nu doen. Nee, het amendement is ontraden door de minister.

Minister Wiersma:
Daar gelden uitgangspunten en normen voor die we met elkaar ook soms in de Kamer hebben aangescherpt. De heer Van Baarle stelt daar terecht met zijn motie een aantal vragen over. Maar ik zou aan die definities willen vasthouden. Als er begrippen zijn waarvan mogelijk de definitie onduidelijk is of niet — ik kan dat hier nu niet helemaal voldoende overzien — leidt dat in ieder geval tot verwarring, zoals dat nu ook al gebeurt. Die overdenking is belangrijk en die moet je zorgvuldig maken. Tegelijkertijd is het niet helemaal nieuw, want het is in het hoger onderwijs ook zo. Alleen is het verschil dat wij hier burgerschap al hebben gedefinieerd, al hebben aangescherpt, en het hier als grond voor wanbeheer toevoegen. Daarmee is dus een belangrijke urgentie van waarom we het daar hebben geregeld, hier ook al geregeld. Dan is alleen de vraag hoe je dat optimaal doet. Mijn twijfel zit bij de vraag of dit bijdraagt aan het optimaal duidelijkheid bieden aan wat je moet bieden en hoe je dat moet bieden, en ook wie daar dan op toeziet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30, van de heer Van Baarle. U was al begonnen met de inleiding daarvan.

Minister Wiersma:
Zeker. Het gaat om het van een meer praktisch kader voorzien van basiswaarden van de democratische rechtsstaat in relatie tot de burgerschapsopdracht, in de onderzoekskaders van de inspectie, naar aanleiding van het wetsvoorstel. Sinds 2021 staat in het onderzoekskader een specifieke bijlage over burgerschap, waarin de basiswaarden zijn geconcretiseerd. Dat is een mooie en ook met het veld afgestemde uitleg van de basiswaarden. Daar verwees ik naar. Met die basiswaarden zijn we naar mijn overtuiging al heel ver. Er geldt ook: hoe meer je uitschrijft, hoe minder ruimte scholen overhouden. Dus daar kijken we ook wel een beetje voor uit. Scholen kunnen bij vragen gelukkig ook terecht bij het Expertisepunt Burgerschap; dat is net gestart. Daar hebben we nauw contact mee en we horen van hen ook welke vragen daar terechtkomen. Dat helpt om te zien of er nog onduidelijkheden bestaan. Bovendien houdt de inspectie toezicht en dat gaat komend jaar naar handhaving. De inspectie zal monitoren hoe dit loopt en ons informeren als er grote onduidelijkheden blijken.

Wat betreft het brede nalopen van het onderzoekskader op basis van de nieuwe wet: bij elke nieuwe aangenomen wet kijken we naar de mogelijke effecten op dat onderzoekskader. Daarom is er ook elk jaar een technische herziening. Dit wordt dan ook bezien in aanloop naar de technische herziening, waar wij nu naar kijken en die we binnenkort aan uw Kamer aanbieden. Het is normaal gesproken gebruikelijk om dat voor 1 juli te doen. Het zal dit jaar iets meer tijd kunnen vergen; we zijn er nog mee bezig. Ik maak dat hier alvast bekend als disclaimer, voor als u denkt: door al die brieven had ik echt gehoopt dat deze kwam. Hij komt, maar het kan even iets meer tijd nemen. Naar aanleiding van komend schooljaar zullen we de Kamer informeren over de bevindingen van het expertisepunt en ook van de inspectie. Dat is het eind van het schooljaar. Ik zeg de heer Van Baarle dus toe dat we dat doen. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer. De heer Van Baarle knikt. Tot slot de motie op stuk nr. 31.

Minister Wiersma:
Ja, over het betrekken van academische vrijheid bij de afweging of bij universiteiten en hogescholen een spoedaanwijzing proportioneel en gewenst is. Dat is een belangrijke motie, ook voor de heer De Hoop. Allereerst haal ik een kennelijk bestaand misverstand uit de lucht. Een spoedaanwijzing kan worden gegeven aan alle universiteiten, dus zowel aan de openbare, zoals de UvA, als aan bijzondere of christelijke universiteiten, zoals de VU. Zowel in de eerste als in de tweede termijn heb ik, overigens mede namens mijn collega Dijkgraaf, aangegeven dat de inhoudelijke, academische vrijheid van studenten, docenten en onderzoekers geborgd is en blijft. De universiteiten vrezen dat de spoedaanwijzing een inbreuk maakt op de institutionele autonomie van de instelling. De institutionele autonomie is een groot goed, maar is niet onbegrensd. Een spoedaanwijzing kan dus alleen worden gegeven indien dit, gegeven de omstandigheden, een proportionele en subsidiaire maatregel is. Daarbij zal altijd een afweging plaatsvinden tussen de ernst van het vastgestelde wanbeheer en de autonomie van de instelling. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven. Tot slot zou ik aan de indiener willen meegeven dat de academische vrijheid zowel voor universiteiten als voor hogescholen geldt. Ik zou de indiener dus willen verzoeken dit nog mee te nemen in zijn motie.

De voorzitter:
De heer De Hoop. Ook van de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17 moet nog even worden aangegeven of die worden ingetrokken. Dat werd in het debat gesuggereerd, maar dat moet ook formeel gebeuren.

De heer De Hoop (PvdA):
U neemt mij de woorden uit de mond, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de minister in die zin mijn zorg meeneemt en dat de motie oordeel Kamer krijgt. Zoals de minister aangeeft, voegen we ook het hoger onderwijs eraan toe. En dan trek ik mijn amendementen op stukken nrs. 16 en 17 in.

De voorzitter:
De amendementen-De Hoop (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken.

Minister Wiersma:
Dank daarvoor! Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn bijdrage. Veel dank aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs hartelijk voor zijn beantwoording in eerste en tweede termijn én voor de extensieve schriftelijke beantwoording. Ik dank de collega's voor het debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen en moties zijn voor volgende week dinsdag voorzien. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Daarna gaan we verder met het wetsvoorstel over de energietoeslag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage + Wijziging van de Participatiewet inzake energietoeslag

Voorzitter: Bergkamp

Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage + Wijziging van de Participatiewet inzake energietoeslag

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage) (36064);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het eenmalig categoriaal verstrekken van een energietoeslag aan huishoudens met een laag inkomen (36057).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Tweede Incidentele suppletoire begroting inzake Energietoelage en de Wijziging van de Participatiewet in verband met het eenmalig categoriaal verstrekken van een energietoeslag aan huishoudens met een laag inkomen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA voor haar bijdrage.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Toen ik een paar weken terug boodschappen ging doen bij mij in de wijk in Rotterdam-West, in Spangen, stond er een rij van wel twee uur volgens mij. Het was een best wel warme zaterdag. Ik weet niet of iedereen zich die nog kan herinneren. Mensen stonden toen in de rij voor de energiebox, waar je ongeveer €15 in de maand mee kan besparen. Die rijen staan sindsdien in alle wijken in Rotterdam en ik denk ook wel in heel veel andere gemeenten, maar daar heb ik ze niet letterlijk gezien. We herinneren ons ook nog de rijen in Groningen. Daar hebben we terecht op geageerd, want dat kon echt niet. De rijen voor de energiebox die ik nu elke dag zie, voor die €15 in de maand, zijn gigantisch lang. Het zijn rijen van mensen die elke dag in de knel zitten. Er is nog eenzelfde voorbeeld, ook in Rotterdam. Daar is een filantropische instelling opgestaan, niet de overheid. Die filantropische instelling heeft gezegd: gemeente Rotterdam, overheid, als jullie de compensatie niet verhogen voor een grotere groep, naar 140% van het sociaal minimum, dan gaan wij het doen. We maken van werkende mensen in Nederland gewoon bedelaars. Dat is wat je doet, als je filantropische instellingen de schulden van hardwerkende mensen laat oplossen.

Het gaat niet alleen over Rotterdam, want ik sta hier voor heel Nederland. Ruim 2,5 miljoen huishoudens dreigen in financiële moeilijkheden te komen. Daar waarschuwt het Nibud voor. Mensen kunnen de rekeningen niet meer betalen. Het kleine beetje spaargeld dat er was, is er natuurlijk helemaal niet meer. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau laat in zijn stresstest zien dat meer dan een miljoen mensen in de financiële problemen zitten door de hoge energieprijzen. Gezinnen zien de rekeningen verdubbelen of soms zelfs verdrievoudigen. Dagelijks is bij hen de vraag: kan ik vanavond warm eten? Hou ik dan voldoende over voor het betalen van de huur en de rekeningen? En nu is het nog warm, hè! Het is een supermooie zomerse dag. Maar moet je nagaan hoe het straks in de winter is, als die kachel weer aan moet. De zorgen daarover zijn al gigantisch groot. Er moet dus echt iets gebeuren om te voorkomen dat we straks in een tsunami van schulden en ellende terechtkomen. Het verlagen van de btw op energie en de eenmalige energietoeslag zijn echt volstrekt onvoldoende, hoe mooi het gebaar ook is. Het is volstrekt onvoldoende. Er moet veel meer gebeuren om mensen die ernstig in de problemen zitten te helpen.

Voorzitter. Er gebeurt nu gewoon te weinig aan de noden van die mensen. €800 is te weinig om de toenemende kosten op te vangen. De doelgroep is veel en veel te klein. Mensen zakken door het ijs. De laagste inkomens maar ook de middeninkomens kunnen de rekeningen niet meer betalen. De Partij van de Arbeid vindt het onbegrijpelijk dat dit kabinet heeft gekozen voor de beperkte doelgroep van mensen die 120% van het sociaal minimum verdienen. Nogmaals, een filantropische instelling ziet het en zegt: nee, 120% is te weinig, dus doe het alsjeblieft tot 140%, want anders gaan die mensen kapot. Dat moet dus ruimer. Kom dus met een extra energietoeslag voor dit najaar, eventueel via die €500, zoals de PvdA en GroenLinks al eerder hebben aangegeven. We weten dat dat niet doorgaat, maar verruim de doelgroep voor de energietoeslag naar 130%. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk ook gewoon: is zij bereid om dit te gaan doen?

Voorzitter. Er zijn talloze schrijnende verhalen van studenten die in tochtige woningen wonen. Studenten zitten met vier truien aan, als het niet zo warm is als vandaag. Ze moeten extra schulden maken om de energierekening, die gewoon enorm is gestegen, te betalen. Het gaat hier om honderden euro's. Bij vragen over de energietoeslag voor studenten verwijst de minister naar de individuele bijzondere bijstand. Maar los van dat dit het er niet eenvoudiger op maakt, is het voor studentensteden ook nog eens onbetaalbaar om op die manier die groep studenten te helpen. Alleen al voor de stad Utrecht bedraagt dit ongeveer 25 miljoen euro extra. Waar moeten gemeenten dat van betalen? Moeten ze dan maar gaan bezuinigen op de jeugdzorg? Is dat dan een goed plan? Daarbovenop is het uitsluiten van studenten voor de energietoeslag volgens juristen gewoonweg onrechtmatig. Welke gerechtvaardigde grond is er om studenten als groep uit te sluiten, zou ik dan ook aan de minister willen vragen. Studenten moeten als groep recht krijgen op de energietoeslag. Dit kan via gemeenten of via DUO. Ik vraag de minister om naar een oplossing te zoeken. Het maakt niet uit via wie of hoe het wordt uitgekeerd, maar zorg ervoor dat studenten straks in de winter niet weer letterlijk in de kou staan.

Voorzitter. De stijgende kosten voor boodschappen, elektriciteit en gas zorgen voor problemen voor mensen. Ik zei het net al: ze komen financieel in de knel. Ze kunnen nu al de rekeningen niet meer betalen en kloppen aan voor schuldhulpverlening. Gaat deze minister aanvullende maatregelen nemen om deze schuldentsunami tegen te gaan? Is de minister bereid om met energiebedrijven afspraken te maken over het opkopen van de schulden? Ook komen bij ons signalen binnen dat gemeenten toch nog allerlei aanvullende eisen stellen aan mensen voor de energietoeslag. Mensen wordt gevraagd naar eventueel vermogen of de energietoeslag wordt geweigerd vanwege spaargeld. Gaat u deze gemeenten aanspreken, vraag ik de minister via de voorzitter. Ook gemeenten die wel het geld voor de energietoeslag ontvangen maar deze toeslag aan een kleinere doelgroep verstrekken, moeten worden aangesproken. Bent u bereid een overzicht met de Kamer te delen welke gemeenten voor welke doelgroep de energietoeslag uitkeren? Ook wil ik de minister vragen hoe zij jongeren tot 21 jaar die op zichzelf wonen, kan ondersteunen. Zij kunnen geen gebruikmaken van de energietoeslag, maar hebben ook gewoonweg te maken met de hoge energieprijzen. Hun ouders kunnen dit veelal ook niet betalen.

Voorzitter, afsluitend. De nood is hoog. Er is meer nodig. Er moet nu actie ondernomen worden om al die gezinnen het hoofd boven water te laten houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De mensen in het land betalen zich blauw. We lezen de schrijnende verhalen van mensen die aankopen uitstellen omdat ze die niet kunnen betalen, van mensen die de auto laten staan, van mensen die gepakt worden aan de kassa bij de supermarkt omdat de dagelijkse boodschappen steeds maar duurder worden. En dan is er ook nog die energierekening, die soms wel meer dan is verdubbeld voor mensen. Mensen in het land zitten enorm in de knel. Een op de drie huishoudens dreigt in de problemen te komen door die hoge energieprijzen. Dat zijn ruim 2,5 miljoen huishoudens. Veel van die huishoudens wacht een nieuwe energiestrop. Ze hebben een voorschot betaald dat te laag was. Wat gaat volgen is een torenhoge nabetaling. Alleen al bij bijvoorbeeld Vattenfall zijn er meer dan 200.000 huishoudens die minstens €2.400 moeten bijbetalen.

Voorzitter. Dit sluit aan bij wat het Centraal Planbureau zegt: wat het kabinet doet, is niet genoeg. Zelfs met het bestaande beleid dat dit kabinet nu inzet zijn er nog ontzettend veel huishoudens die straks alle leuke dingen in het leven moeten laten om maar rond te kunnen komen. Ze kunnen geen aankopen meer doen. Ze kunnen geen uitjes meer doen. Ze kunnen dadelijk alleen nog maar hun lasten betalen, alleen hun lasten betalen. Leven van rekening naar rekening, voor heel veel mensen in Nederland: dat is waar we nu op afstevenen.

Voorzitter. Die €200 die is verhoogd naar €800 is natuurlijk een goede stap, maar dat is gewoon onvoldoende. Dat zegt het Centraal Planbureau en dat zien we in de samenleving. Er moet wat extra's komen. Het is dus ook teleurstellend dat we vandaag lezen dat het kabinet dat extraatje straks niet wil gaan geven. Waarom niet? Wat brengt deze minister, die verantwoordelijk is voor al die armoede, daartoe? Het Centraal Planbureau zegt dat we dadelijk in Nederland honderdduizenden huishoudens hebben die van rekening naar rekening moeten leven, die alles wat leuk is in het leven moeten laten omdat ze alleen maar hun lasten kunnen betalen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook inhoudelijke punten bij de energietoeslag. Ik begin met een tegenstelling. Aan de ene kant zegt de regering dat gemeenten beleidsvrijheid moeten hebben, maar aan de andere kant hecht de regering heel veel waarde aan een uniforme uitvoering — dat hebben we gezien — met richtlijnen. Die richtlijnen leiden in het land voor heel veel mensen tot een ratjetoe. Hoe gaat de minister nou uitleggen dat iemand in een bepaalde gemeente onder bepaalde omstandigheden wel recht heeft op die toeslag, maar in een andere gemeente niet? Hoe zit het bijvoorbeeld met de vermogenstoets? Zijn er gemeenten die überhaupt zo'n vermogenstoets toepassen? Hoe oneerlijk is het als je in de ene gemeente wel wordt afgerekend op je vermogen en in de andere gemeente niet? Dat leidt toch tot rechtsongelijkheid? Had de regering niet veel meer bindend moeten voorschrijven hoe gemeenten dit in het leven moeten roepen? Heeft de regering er wel goed zicht op welke voorwaarden alle gemeenten toepassen? Als dat niet zo is, lijkt het me heel goed dat de minister daar als de donder achteraan gaat, omdat we zeker moeten stellen dat iedereen geholpen wordt.

Voorzitter. Kan de minister ook wat zeggen over het aantal aanvragen dat is toegekend? We lezen over goede voorbeelden in Nederland van gemeenten die aangeven dat een groot percentage van de mensen is bereikt. Maar we lezen ook over slechte voorbeelden. Kan de minister daar een allroundbeeld van geven? Wat zijn de inspanningen van deze regering om ervoor te zorgen dat mensen die aanvragen ook doen? Ik zag een mooie toolkit van het ministerie van SZW, maar doet de regering ook zelf meer, zoals een landelijke communicatiecampagne? Welke kanalen zet deze regering in om mensen ervan op de hoogte stellen dat ze dit kunnen aanvragen?

Voorzitter. DENK maakt zich grote zorgen over doelgroepen die de regering heeft vastgesteld voor die energietoeslag. Dat heeft met name betrekking op studenten. De studenten worden namelijk praktisch uitgesloten als doelgroep. Geadviseerd wordt om deze studenten niet te helpen. Gemeenten zijn natuurlijk vrij: sommige gemeenten helpen studenten toch. Maar het advies is om ze uit te sluiten. De regering geeft dus geen geld om deze studenten te helpen. Met name studentensteden zullen hierdoor in de knel raken. Mij bekruipt gewoon het gevoel: alweer worden studenten, jongeren, gepakt. Alweer worden ze vergeten, en dat na het leenstelsel. We hebben het over een generatie die €25.000, €30.000 of Є40.000 schuld moet opbouwen. Over die jongeren hebben we het. Zij hebben ook te lijden onder de kosten. Zij moeten ook die torenhoge huur betalen voor die kamers. Die vergeten we nu. Er wordt nu niks voor hen gedaan. Hoe valt dat te rechtvaardigen? Juristen hebben hier ook gewoon enorm veel kritiek op. Studenten worden alleen maar uitgesloten op basis van het criterium dat ze een diverse woonsituatie hebben. Dat is gewoon een hele rare reden. Want zo'n diverse woonsituatie geldt toch ook voor de rest van de Nederlandse bevolking? Ook de rest van de Nederlandse bevolking woont divers. En waarom studenten daar dan specifiek op neerpinnen en categoraal adviseren om ze uit te sluiten van inkomensondersteuning? Kan de minister daarop reageren? Wat vindt de minister ervan dat er vele juristen zijn die zeggen: dit klopt gewoon niet, dit is raar?

Voorzitter. Mijn fractie is dan ook van mening dat die groep uitwonende studenten ook gewoon in aanmerking moet komen voor die energietoeslag. Mijn fractie heeft hiervoor dan ook een amendement in voorbereiding, dat we binnenkort zullen indienen. Want het kan gewoon niet zo verder. Ook die studenten moeten in deze tijd geholpen worden. De regering geeft namelijk aan dat de bijzondere bijstand voor deze studenten een alternatief zou zijn. Ik zou aan de minister vragen: is dat geen schijnoplossing? Die bijzondere bijstand heeft namelijk in ieder geval individuele toetsing. Gemeenten geven aan dat ze het gewoon niet aankunnen als ze al die studenten daarmee moeten helpen. Dat is één. En twee: die bijzondere bijstand kent in veruit de meeste gevallen veel zwaardere eisen dan die energietoeslag. Dus waar maakt deze minister die studenten nou blij mee? Volgens mij worden ze met een kluitje in het riet gestuurd.

Voorzitter. Resumerend: wat we nu doen is te weinig en het is teleurstellend dat het kabinet heeft aangegeven niet meer te willen doen straks. DENK roept deze regering dan ook echt op om extra maatregelen te nemen, extra financiën uit te trekken om mensen in hun koopkracht te ondersteunen, en bovenal studenten binnen deze regeling niet te laten vallen en hen niet de dupe te laten worden van de stijgende prijzen en energiekosten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De wereld is onvoorspelbaar. Niemand wist, of wist precies, dat we in deze geopolitieke situatie zouden zitten, met alle gevolgen voor de energiemarkten, de inflatie, de rekeningen, en zeker de energierekening. Maar één ding wisten we wel, namelijk dat we de bestaanszekerheid in Nederland niet op orde hebben. En dan zeg ik het netjes. We hebben die gesloopt. We hadden een verzorgingsstaat die er was voor mensen. De afgelopen tien jaar hebben we het sociaal minimum stap voor stap voor stap verminderd. We hebben niet gevraagd: hé, wat heb je nodig om rond te komen en om zonder armoede in dit rijke land te leven? We hebben elke keer gezegd: "We hebben geld nodig. Weet je waar we het gaan pakken? Bij de mensen die het aller-allerminste hebben."

Dit debat is zo heftig, omdat ik zou willen dat als we met elkaar een schok hebben, ook zo'n hele grote schok, een grotere groep burgers die schok op kan vangen omdat ze gespaard hebben en omdat er ruimte zit in de portemonnee. Maar wat we zien — dat zagen we in het najaar, ook met deze commissie voor Sociale Zaken — is dat er maar één kleine schok hoeft te gebeuren en dat een hele grote groep burgers dan niet meer rondkomt. En dat is niet nog een stukje pech; dat is niet rondkomen bovenop een leven waarin je al jaren geen verjaardagscadeautjes koopt voor de kinderen, of niet durft naar het verjaardagsfeestje van familie te gaan omdat je geen cadeautje kan geven, of geen nieuwe outfits of überhaupt kleding hebt waarmee je voor de dag kan komen. Dat komt bovenop een leven waarin je niet weet of je genoeg voedsel hebt en in de rij staat bij de voedselbank. Dat is voor heel veel mensen in Nederland, voor heel veel huishoudens, heel normaal in Nederland, ook vóór deze heel crisis al. Dus het feit dat deze wet nodig was — ik ga een compliment geven: het is goed dat die er ligt en dat het kabinet zo snel heeft gehandeld en ook is gaan uitkeren — vind ik heel gênant.

Dat brengt mij bij het eerste punt dat ik vandaag wil maken. Deze wet gaat over €800 via de gemeentes voor mensen met inkomsten tot 120% van het sociaal minimum. Even voor de duidelijkheid: dat zijn dus mensen die minder dan het minimumloon verdienen. Dat verwart veel mensen. De eerste vraag die ik aan de minister stel, wordt eigenlijk al maanden gesteld. We hebben de vraag in het najaar gesteld en ook in het debat van maart dat we samen met de commissie voor Financiën hadden. Hoe zit het nou met die hele andere grote groep mensen met een modaal inkomen of met een laag middeninkomen? Die kunnen dit ook niet opvangen. De lasten voor je woning blijven overeind. Je bezuinigt een beetje op de boodschappen. Je geeft geen verjaardagscadeau. Maar je komt niet rond, want die energierekening stijgt met honderden euro's. Die mensen worden nu niet ondersteund. Mijn vraag aan deze minister is: wat vindt zij daarvan, wat zegt zij tegen deze mensen, waar moeten deze mensen het vandaan halen en hoe hebben we het zover kunnen laten komen?

Voorzitter. Met mijn tweede punt sluit ik mij aan bij collega Van Baarle. Wij voelen een enorme spanning tussen generieke maatregelen en het feit dat je, doordat je snel wilt zijn, kiest voor een gemeentelijke regeling. Wij herkennen die spanning, want ik snap dat de minister nu iets wil doen, dat zij bekijkt welk instrument zij kan gebruiken en dat zij het geld zo snel mogelijk bij de mensen wil krijgen. Dan een verzuchting van mij: het lukt altijd wat makkelijker om geld bij bedrijven te krijgen dan bij mensen. Dat zagen wij bij corona ook. Ik vind dat we beter moeten worden in het snel geld op de rekening van mensen krijgen.

Net als DENK zien wij de discrepantie dat wij kiezen voor de regeling omdat zij snel getroffen kan worden. Wij kiezen er niet voor omdat wij iets decentraals willen doen. Eigenlijk is het de wens van het kabinet om een generiek inkomensbeleid te voeren. Dat doen we bij een crisis, maar dat zouden we misschien beter continu moeten doen. Nu wordt er gekozen voor het gemeentelijke instrument, terwijl we eigenlijk generiek beleid moeten voeren. En dan wordt het spannend, want dan gaan we verschillende logica zien. Het kabinet zegt: dit is het budget; het is 120% voor iedereen. We hebben zelf nog moeten porren om het tot 120% te krijgen. Als we vervolgens iets vragen, is het: nee, dat is aan de gemeenten. In de schriftelijke inbreng hebben wij gezegd: er zijn toch gemeentes die in hun gemeentelijke vrijheid een sociaal minimum en een sociaal beleid van 130% hebben? Dat is dan toch binnen het gemeentelijke beleidsdomein? En dus faciliteert die gemeente om dat uit te keren. Nee, antwoordt het Rijk dan, we hebben 120% en dat is generiek afgesproken. GroenLinks vindt dat je moet kiezen. De logica volgens GroenLinks is dat je eigenlijk een generiek instrument wilt hebben, daarom kies je hiervoor. Het is gemeentelijk, dus moet je alle gemeentes ondersteunen om hen te laten bieden wat zij al bieden. Mijn vraag is daarom ook: zorg ervoor dat gemeentes hun sociaal beleid kunnen uitvoeren en geef hen de middelen om boven 120%, tot 130%, te financieren. Wees daar netjes in en stop met shoppen van die logica. Dan de zijvraag die ik net stelde, voor de mensen die het een beetje aan het volgen waren: vindt deze minister ook niet dat het makkelijker gemaakt moet worden om geld direct op de rekening van mensen te storten? Dan de derde vraag in mijn bakje, maar die stelde de heer Van Baarle al heel goed: klopt het dat er gemeentes zijn die een vermogenstoets toepassen? En als dat zo is, waarom kan dat? Want dat is niet de afspraak die de minister met gemeentes heeft gemaakt. En wat gaat zij daaraan doen, vraag ik via u voorzitter.

Voorzitter. Mijn eerste vraag over de studenten. Stijgt de energierekening van studenten? Weet de minister voor hoeveel studenten die stijgt? Is de minister in de veronderstelling dat studenten andere energiecontracten hebben dan andere mensen? Als dat niet zo is, hoe kan het dan dat er helemaal geen beleid is voor deze groep? Ik heb hier net geconstateerd dat mensen met lage inkomens de rekening niet kunnen betalen. Dat zijn ook studenten. Om een of andere reden is ervoor gekozen hen uit te zonderen en is er niet iets apart geregeld via DUO of via Onderwijs. Wat is de logica van het kabinet? Waar denkt het kabinet dat deze mensen dat van gaan betalen? Vindt u dat een realistische verwachting? Mijn echte vraag is: wat gaat u voor deze groep doen? Want we hebben met elkaar geconstateerd dat we het heel belangrijk vinden dat er €800 voor deze groep komt, omdat mensen echt niet rondkomen. Dan kan het niet zo zijn dat er voor deze groep helemaal niks is. Ik vind het echt asociaal dat we nu tegen gemeentes zeggen: u kunt die uitzondering maken — Breda bijvoorbeeld is een studentenstad en 40% van de studenten woont zelfstandig — maar als u de middelen niet hebt, kun je dat niet doen en moet je het van iets anders betalen. Wat zegt u tegen die gemeenten? En vooral, wat zegt u tegen die studenten die nu niet rondkomen en al alles doen wat ze kunnen?

Voorzitter. Tot slot. Dit is iets waar we ons altijd veel zorgen over maken: de bestaanszekerheid is niet op orde, de mensen komen niet rond in dit land. We hebben het zo erg met elkaar gemaakt, dat mensen niet eens meer om hulp durven vragen. Want bij de overheid om hulp vragen, zal wel gelijk staan aan geruïneerd worden. Dat is verschrikkelijk, maar dat betekent ook dat heel veel mensen deze energietoeslag nu niet aanvragen. Dat vinden wij een heel groot probleem. Wat kunnen we eraan doen zodat mensen weten dat deze €800 er is en dat ze weten dat er geen gevolgen zijn voor de rest van hun portemonnee? Zien we verschillen tussen gemeenten? We horen graag wat daar gaat gebeuren en wat we daarin kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot. We hebben met elkaar de bestaanszekerheid gesloopt. Dat betekent, zeg ik hoopvol, dat we die ook weer kunnen opbouwen. Voor de mensen die dat weten binnen de commissie SZW, ben ik van mening dat het minimumloon omhoog moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik was laatst bij winkelcentrum De Bus in Helmond en sprak daar een oudere dame. Ik stelde haar de vraag of het nog lukt om rond te komen. Ja, zei ze heel trots, dat lukt nog wel. Maar toen ik even doorvroeg, bleek dat ze iedere maand iets van haar spaarrekening afhaalde en gaf ze aan dat ze niet meer in staat is om iets lekkers te kopen.

Een paar weken terug was ik in Nissewaard en sprak daar met een man met een energierekening die is gestegen van €140 naar ruim €320. Hij rekende mij voor dat hij dat van zijn inkomen never nooit niet kan betalen. Ik sprak mensen die aangaven dat ze minder bezoek krijgen en ik sprak mensen die minder op bezoek kunnen bij familie of bij hun kinderen, omdat ze de prijs aan de pomp niet meer kunnen betalen. Beste mensen, het is crisis. Het is een gigantische koopkrachtcrisis en dus een armoedecrisis. Voor de mensen die ik net noemde, is de armoedecrisis niet even een tegenslag in het leven. Nee, dat is echt een aanslag op hun leven, omdat ze hun leven niet meer kunnen leiden zoals ze dat zouden willen. Daarom stelt de SP voor om een noodplan in te stellen, waardoor de prijzen van boodschappen omlaaggaan door een lagere btw, waardoor de energierekening omlaag gaat door tijdelijk geen belasting op gas te heffen, waardoor het tanken goedkoper wordt, de huren bevroren worden en de boete op ziek zijn, het eigen risico, geschrapt wordt. De rekening die dit oplevert, moet terechtkomen bij de bedrijven die juist profiteren van deze crisis, namelijk de bedrijven die steeds meer winst zijn gaan maken. Daar zit wat ons betreft de echte oplossing.

Dan de €800. Dat leek ooit een mooi beginnetje, maar het blijkt nu een druppel op een gloeiende plaat te zijn. Ik rekende het al even voor. Die €800 is ongeveer €66 per maand. De boodschappen zijn al 15% gestegen, de energie is al meer dan €150 per maand duurder geworden, de benzine is al €1 per liter omhooggegaan, de zorgpremie dreigt straks met €50 te stijgen en de huren stijgen. Het telt allemaal bij elkaar op. Dan zijn die €66 en de andere maatregelen van het kabinet natuurlijk volstrekt onvoldoende. Als je die €800 al krijgt, want het is schandalig dat in Delft studenten die vergoeding wel krijgen, maar in Leiden niet. Dat is niet uit te leggen. Ik roep de minister op om gemeenten op te dragen om dat onderscheid niet meer te maken en dat iedereen te verstrekken.

Ik roep de minister op om het mogelijk te maken dat gemeenten de grens op minimaal 130% van het sociaal minimum brengen. Onze wethouder in Apeldoorn heeft dat bijvoorbeeld al geregeld, maar dat kost heel veel geld. Dat geld moet wat de SP betreft door deze minister beschikbaar worden gesteld, zodat gemeenten, in de gevallen waarin het onredelijk uitpakt en mensen echt in de financiële problemen komen, daarop kunnen inspelen, de groep die er recht op heeft, groter kunnen maken en het bedrag hoger kunnen maken.

Nogmaals, de regeling via de gemeenten, die aalmoezen, is niet de echte oplossing. Dat noodplan om direct de kosten te verlagen, dát is de oplossing. En natuurlijk het verhogen van de lonen: het minimumloon naar €15, de gekoppelde uitkeringen, maar ook pensioenen die meestijgen met de stijgende prijzen. Bij de coronacrisis zagen we dat het kabinet heel snel ingreep en met tientallen miljarden bedrijven overeind hield. Nu het om de portemonnee van gewone mensen gaat, zien we dat het kabinet veel en veel te weinig doet en dat mensen in grote problemen komen. Daarom: pak deze koopkrachtcrisis aan en kom met een noodplan, minister!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Heel veel is onzeker voor heel veel mensen. Dat voelen we allemaal heel sterk in de portemonnee, maar we moeten ook benoemen dat het de minima het hardst raakt. Vandaag spreken we daarom over de energietoelage voor de lagere inkomens. Het zijn met name die inkomens die grote problemen hebben met de hogere energierekening. Ik heb daarover gelijk aan het begin een aantal vragen aan de minister. Wat is het beeld van de minister van deze problematiek op dit moment en hoe monitort zij die armoede- en schuldenproblematiek in deze omstandigheden? En als we iets verder kijken: met welke toekomstige scenario's houdt het kabinet rekening?

Aangezien we kunnen constateren dat de energiearmoede niet meteen zal verdwijnen, ben ik benieuwd welke aanvullende maatregelen het kabinet voornemens is te gaan nemen om te voorkomen dat de energiearmoede nog erger wordt dan die is. Laat ik daar gelijk bepaalde richtingen in noemen. Ik denk bijvoorbeeld aan het isoleren en verduurzamen van tochtige woningen. Maar wellicht denkt het kabinet aan veel meer. Dat hoop ik.

Voorzitter. Dan kom ik op het voorliggende wetsvoorstel. De SGP heeft steeds aangegeven dat het belangrijk is dat we gerichte ondersteuning bieden aan de mensen die het nodig hebben. Geen schot hagel dus. Laat ik een compliment geven: die €800 voor mensen die het financieel moeilijk hebben, is zo'n gerichte maatregel. Precies het gat in het huishoudboekje van ieder individu of ieder gezin opvullen, gaat niet. Dat is niet realistisch, want we weten niet hoeveel iedereen exact tekortkomt. Maar zoals het nu gedaan is, helpen we de mensen die de gestegen energieprijzen het hardst in de portemonnee raakt. Ik wil nogmaals benadrukken dat dat een goede zaak is.

Collega's hebben zojuist al aangegeven dat er voor studenten minder goed nieuws is. Ze vallen buiten de regeling en kunnen geen aanspraak maken op de €800. Ik begrijp de gedachte dat studenten vaak gezamenlijk wonen en de extra kosten wellicht samen kunnen opvangen. In een aantal gevallen zullen ze ook ouders hebben die hen daarbij kunnen helpen. We moeten ook constateren dat studenten vaak niet tot de hoogste inkomensgroepen behoren. De minister geeft aan dat zij eventueel via de individuele bijzondere bijstand geholpen kunnen worden, als het nodig is. Mijn vraag is of de minister bereid is om te kijken wat er mogelijk is voor studenten die financieel knel komen te zitten en in een heel moeilijke situatie terechtkomen. Wil de minister de gemeenten aanmoedigen om studenten te helpen via de individuele bijzondere bijstand en wat betekent dit vervolgens voor het budget van die gemeenten?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij met die vragen. Ik ben wel benieuwd wat de SGP hiervan vindt. We weten natuurlijk dat er in bepaalde steden meer studenten wonen dan in andere steden. Als je dat bij elkaar optelt en je zegt dat bijvoorbeeld 10% of 12% van de studenten in de categorie valt, dan loop je fors uit de cijfers. Dat is best geconcentreerd. Denk aan plekken met veel mbo-instellingen, hbo-instellingen of universiteiten. Wat vindt de SGP daarvan? Wat betekent dat voor de financiële druk van de gemeenten?

De heer Stoffer (SGP):
Ik vroeg of de minister ernaar kan kijken met de gemeentes. Als de minister zegt dat het gerichter zou zijn om op die plekken iets extra's te doen omdat het daar extra speelt, dan denk ik dat het verstandig is. Het moet ook wel uitvoerbaar zijn. Ik vind het een mooie vraag. Maar ik kan wel denken dat het geweldig is, maar het kabinet moet het wel kunnen uitvoeren. Ik hoor graag eerst hoe die problematiek gezien wordt en of er mogelijkheden zijn. Als het dan nodig is om de gemeenten financieel een beetje te helpen, dan sta ik daar niet afwijzend tegenover.

Voorzitter. Dan kom ik gelijk op de uitvoering. Wij krijgen veel signalen over uitvoeringsproblemen. De SGP wees, net als een aantal andere partijen, in de schriftelijke ronde al op dat gevaar. Gemeenten worden uiteindelijk opgezadeld met deze regeling. De VNG geeft aan dat een generieke maatregel wellicht beter was geweest. Ik heb een heel concrete vraag aan de minister. Kan zij reflecteren op hoe de uitvoering geweest is in de afgelopen tijd?

Gemeenten hebben daarbij beleidsvrijheid als ze kiezen voor de referentieperiode. Ik denk even terug aan de coronasteunpakketten. In sommige gevallen heeft dat tot kromme situaties geleid. Is er voor gemeenten de mogelijkheid om daarin specifiek maatwerk te bieden? Heel vaak zal het voor 80% tot 90% van de gevallen goed gaan, maar voor die laatste 10% of 20% — misschien zijn die percentages anders — zou ik graag zien dat er voor de gemeente ruimte is om maatwerk te bieden. Ik hoor graag van de minister of die ruimte er daadwerkelijk zou kunnen zijn.

We zien bijvoorbeeld dat heel veel mensen de energietoeslag van €800 laten liggen. RTL meldde dat afgelopen vrijdag. Dat kan komen door onwetendheid of door schaamte. Hoe zorgen we ervoor dat die groep, die het hard nodig heeft maar niet automatisch bij gemeenten in beeld is, zoals jonggehandicapten in de Wajong, bereikt wordt? Stimuleert de minister de gemeenten proactief om de doelgroepen op alle mogelijke manieren te benaderen?

Voorzitter, ik zag mevrouw Maatoug opstaan, dus ik dacht dat er weer een vraag kwam.

De voorzitter:
Het was een schijnbeweging.

De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik heb wel een puntje van kritiek. Dat is van meer staatsrechtelijke aard. Met deze wet lijkt de Tweede Kamer buitenspel te staan. Het zit volgens mij helemaal niet in de aard van deze Kamer om buitenspel te staan, maar inmiddels hebben heel veel gemeenten de energietoeslag al grotendeels uitgekeerd. Het geld staat bij veel mensen al op de rekening. Begrijp mij heel goed, daar zijn we blij mee. Dat is goed. Maar stel dat we als Tweede Kamer aan het wetsvoorstel zouden willen sleutelen, of het zelfs willen verwerpen. Ik ben dat niet van plan, maar dan kom je wel op het vraagstuk hoe je dat doet. Volgens mij staan we op een punt dat we ons afvragen of kabinet en Kamer het zo met elkaar moeten doen. Ik ben overigens blij dat de mensen geholpen zijn, laat ik dat vooropstellen, maar je moet altijd vooruitkijken.

Ik heb daarom een paar vragen aan de minister. Zou de minister een kritische reflectie op de gang van zaken willen geven ten aanzien van het wetsvoorstel? Hoe zouden we dat in de toekomst wellicht beter kunnen doen? Waarom heeft de minister bijvoorbeeld de Kamer niet gevraagd om dit wetsvoorstel met spoed te laten behandelen, voordat de gemeenten overgaan tot uitkeren? Ik heb dat bijvoorbeeld onlangs wel gezien bij de KLM. Ik heb daar toen een compliment voor gegeven. Het ging toen heel snel, maar we hebben het wel op die manier gedaan. Dus ik zou zeggen: laten we hieruit voor de toekomst lessen trekken.

Ik zie dat iemand wil interrumperen.

De voorzitter:
Ik denk dat u bijna aan het einde van uw betoog bent, dus misschien kunt u …

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik ben bijna aan het eind. Ik heb nog één blokje over de toekomst.

De voorzitter:
Dan geef ik toch de heer De Kort van de VVD eerst het woord.

De heer De Kort (VVD):
De SGP stelt staatsrechtelijke vragen. Zo kennen wij de SGP natuurlijk ook. De heer Stoffer stelde dezelfde vraag die ik ook aan het kabinet wilde stellen. Dit heeft op een bijzondere manier plaatsgevonden. Tegelijkertijd heeft het ook snel moeten plaatsvinden, omdat de minima echt in acute problemen zaten. Ik ben benieuwd hoe de SGP zelf ziet hoe het wél staatsrechtelijk zorgvuldig kan, terwijl toch de snelheid bewaakt kan worden.

De heer Stoffer (SGP):
Goed dat deze vraag wordt gesteld, dan kan ik het nog wat uitgebreider benadrukken. Ik was nog bij de KLM. Daar kwam minister Kaag, de minister van Financiën, gewoon direct mee. We hebben natuurlijk een beetje gepiept en gekraakt, maar het kwam binnen en de maandag daarop hebben we het behandeld. Dus op die manier zou het wellicht kunnen. Misschien kan het ook op andere manieren. Dat is met elkaar wel even zoeken, want ik snap dat het in een kort tijdsbestek moet. Ik heb er ook nadrukkelijk bij gezegd dat het goed is dat we de mensen hebben geholpen. Immers, we kunnen beter de mensen goed hebben geholpen dan dat we achteraf moeten zeggen: we hebben alles qua procedures goed gedaan, maar de mensen zijn uiteindelijk niet geholpen. Je moet er echter met elkaar wel scherp op blijven dat dit geen common sense wordt. Dus ik zou zeggen: als het kan, dan moeten we het zo snel mogelijk met elkaar met spoed behandelen. Daar staan we volgens mij als Kamer vaak voor open. Heel soms — en dat moet je met elkaar wel even nadrukkelijk benoemen — moet je toch even de mensen voor de procedures, de regels, de wet enzovoorts laten gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Dan richt ik mijn blik nog een beetje verder op de toekomst. Heel veel mensen zien nu hun energiecontract aflopen. De energieprijzen stijgen nog harder. We weten dat de energiemarkt heel lastig te voorspellen is. Ik had ook niet gedacht dat we hier op dit moment zouden staan om over de energiemarkt te praten. Maar normalisatie is hoogstwaarschijnlijk nog niet in zicht. Daarom de volgende vraag. Hoe wil het kabinet in de toekomst omgaan met de gestegen energieprijzen, die de mensen met een beperkte beurs zullen treffen? Naast de energieprijzen lopen ook de stijgende energiebelastingen en prijsstijgingen door klimaatmaatregelen nogal in de papieren. Een verplichte warmtepomp, emissiehandelssysteem, gebouwde omgeving: dat telt natuurlijk allemaal bij elkaar op. Als je geld zat hebt, maakt dat niet zo veel uit, maar er zijn heel veel mensen — daar spreken we nu bij dit wetsvoorstel over — die niet meer kunnen optellen, alleen nog maar aftellen.

Mijn vraag is: hebben we voldoende in beeld wat deze stapeling op korte en langere termijn gaat betekenen voor de betaalbaarheid van de energierekening van de huishoudens met een beperkt budget? Als we dat nog niet in beeld hebben, kan het kabinet daar dan voor de begrotingsbehandeling inzicht in geven?

We hebben nu gekozen voor een aantal incidentele maatregelen. Heel begrijpelijk. Ik heb ook begrip voor de wijze waarop we het hebben uitgevoerd. Maar voor de toekomst zou de SGP graag zien dat we niet opnieuw nieuwe compensatiemaatregelen treffen, maar een doordacht koopkrachtbeleid met elkaar maken, waarbij we vooral de lagere inkomens en de middeninkomens ontzien.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Goedemiddag, zeg ik ook tegen de luisteraars hier ter plaatse. Ik hoor veel schrijnende verhalen van de collega's. Zij noemen die terecht, denk ik. Het kleurt de wereld van nu. Alle voorbeelden die genoemd zijn: een enorme inflatie, hoge kosten, hoge prijzen en bijna onbetaalbare brandstof voor velen. Daardoor raken miljoenen mensen in de problemen, en vrij hard. Het gaat volgens het Centraal Planbureau om 1,2 miljoen huishoudens die in de financiële problemen raken. De mensen gaan basale uitgaven uitstellen, bijvoorbeeld het kopen van nieuwe kleren of het noodzakelijk onderhoud aan hun woning. En als dat niet meer gaat, komen ze terecht bij hun spaargeld, waarop wordt ingeteerd. Voor 350.000 huishoudens geldt dat ze daar al na drie maanden doorheen zijn. Andere groepen kunnen het misschien iets langer uithouden, maar ook zij gaan binnen afzienbare tijd in grote problemen komen.

Voorzitter. Het Nibud voorziet een nog zwarter scenario en heeft het al over 2,5 miljoen huishoudens in financiële problemen. De een zet zijn spaargeld in en bezuinigt nog verder, bijvoorbeeld op boodschappen en energie, en de ander komt in zware betalingsproblemen, aldus de directeur, onze oud-collega Vliegenthart. Ook energiebedrijven zelf ervaren duidelijk een stijging van klanten met betalingsproblemen. Automatische incasso's mislukken omdat mensen te weinig geld op hun rekening hebben staan. Wij denken dat dat probleem alleen maar zal toenemen vanwege het aflopen van de vaste contracten na een te laag maandbedrag, waardoor men aan het einde van het jaar met forse naheffingen kan worden geconfronteerd. Ik lees vandaag ook nog dat de najaarstoeslag van €500, die de PvdA en GroenLinks hadden voorgesteld, er niet komt. Die groepen gaan het dus extra voelen.

Het is een welvarend land onwaardig dat voor miljoenen mensen energie een luxeproduct lijkt te worden. Mensen moeten kiezen tussen het betalen van de energierekening of het doen van boodschappen. Dan is het dus duidelijk dat er iets moest gebeuren en ook dat er haast bij was. Het kabinet kwam op 10 december met de eerste verhoging, nadat het eerdere koopkrachtpakket van 3,2 miljard euro een eenmalige energietoeslag opleverde van €200. Op 11 maart kwam het bedrag op €800 uit en vier dagen later kwam het wetsvoorstel waar we het nu over hebben. Daarin wordt overigens nog over €200 gerept, maar er komt een toevoeging aan het Gemeentefonds, waardoor de doelgroep uiteindelijk op zo'n 800.000 inwoners is gesteld. Het gaat dus om een wetswijziging die op dit moment al lang en breed in werking is. Natuurlijk is het zo dat nood soms wet breekt. We snappen dat haast geboden is, maar zowel aan het proces als aan de wet zitten wel de nodige haken en ogen. Die wilde ik graag even langslopen.

Ik kom dan bij het blokje — ik neem aan dat het een blokje zal worden bij de minister — uitvoering. Dat blokje loopt vrij moeizaam en stroef. Wie bijvoorbeeld geen bijstandsuitkering heeft, en het geld dus niet automatisch gestort krijgt maar het bedrag zelf moet aanvragen, krijgt vaak te maken met grote vertragingen in het behandelen van zijn aanvraag. Veel rechthebbenden worden überhaupt niet bereikt. Het gaat dan om mensen die niet in de gemeentelijke systemen staan — vaak zijn dat werkende armen — wat het nog eens extra zuur maakt. Voor mensen die wel bereikt worden, vormt de enorme papierwinkel vaak weer een struikelblok, zoals deze week uit een rondgang van RTL Nieuws langs een aantal grote gemeenten bleek. Gemeenten zelf geven op hun beurt aan dat veel regulier werk blijft liggen als gevolg van de bureaucratische drukte die de energietoeslag met zich meebrengt.

Het is dan ook niet zo gek dat gemeenten aangeven dat een maatregel vanuit het Rijk een veel betere oplossing was geweest, zoals de minister ook in haar brief van 23 juni aangeeft. Het Rijk belast gemeenten nu met de uitvoering, maar laat ze in feite spartelen, laat ze geld voorschieten en voorziet ze summier van brokjes informatie, zeker in het begin van het proces. Terwijl de minister publiekelijk verkondigde dat gemeenten konden beginnen met uitkeren, hadden diezelfde gemeenten soms nog geen benul van hoe en aan wie. Denkt de minister dat de grote onduidelijkheid, die in maart de kop opstak, een remmende werking heeft gehad op het bereik van deze regeling?

Dan bevestigt een rondgang langs gemeentelijke websites het verwarrende beeld dat heerst rond deze regeling. Natuurlijk hebben gemeenten de beleidsvrijheid om meer dan €800 uit te keren of de regeling uit te breiden naar groepen met een inkomen boven de 120%, 130%, 140%. Maar ook zaken die uniform zouden moeten zijn, wijken af. Ik ben eens gaan googelen. In de ene gemeente, zoals Venlo, wordt het al dan niet recht hebben op energietoeslag bepaald op basis van salarisstroken van januari en februari. In een andere gemeente, bijvoorbeeld Rotterdam, geldt alleen het netto-inkomen van januari. In weer een andere gemeente, bijvoorbeeld Utrecht, gaat het om het netto-inkomen uit een van de maanden januari tot en met juli. Of dat van de maanden januari tot en met juni, zoals in Groningen. In Haarlem gaat het om de laatste loonstrook voor het indienen van de aanvraag. In Arnhem willen ze juist weer je netto-inkomen in de maand van de aanvraag zelf weten. Dit is een Rijksregeling die door gemeenten slechts wordt uitgevoerd. Maar waarom wordt die zo niet-coherent uitgevoerd?

Natuurlijk zijn er bij elke regeling groepen die buiten de boot vallen maar — het is al gezegd — de studenten zijn wel echt de pineut bij deze regeling. Zij worden uitgesloten. Je ziet daar heel veel kritiek op. Het gaat inderdaad om de diverse woonsituatie als uitsluitingsgrond. Ik denk dat die vragen goed gesteld zijn, dus dat blokje sla ik over, maar graag een reactie. Erkent u dat die diverse woonsituatie op veel meer groepen van toepassing is? Wat zijn de totale geschatte kosten indien studenten wel recht zouden hebben en krijgen op die energietoeslag?

Voorzitter. Wij zien ook een meer fundamenteel probleem bij de regeling. Dat zit 'm in die grens van €800. Een paar euro verschil in inkomen kan zomaar het verschil betekenen tussen €800 of helemaal niets, met als gevolg dat ook de groep werkende Nederlanders met een relatief laag inkomen zomaar buiten de boot kan vallen. Maar dat is wel de groep die elke ochtend opstaat om naar het werk te gaan en voor een bescheiden salaris aan de bak moet. Erkent de minister dus dat zeker wanneer gemeenten die 120% zouden hanteren, die regeling de zoveelste is waardoor mensen zullen zeggen: waar doe ik het nog voor, waarom ga ik nog naar het werk?

Voorzitter. Ik kom bij een afronding. De financiële ellende blijft dus niet beperkt tot de allerlaagste inkomens, dat is ons punt. Het Nibud geeft aan dat ook middeninkomens steeds moeilijker rondkomen. De middenklasse, de ruggengraat van onze gezonde samenleving, staat ook op instorten. Ik denk dat het daarom onverantwoord is dat ondanks de aankondiging bij de Voorjaarsnota collega Kaag niet is gekomen met aanvullende koopkrachtreparaties voor juist die middenklasse, de mensen met een à twee keer modaal. Wat JA21 betreft komt dat omdat wij niet echt komen tot serieuze lastenverlichting in plaats van het rondpompen van belastinggeld. Want dat is de kern van waar we het vandaag eigenlijk over hebben: waarom kunnen de mensen de rekening niet betalen? Omdat het verdienmodel is dat wij van mensen enorme buffers vragen voor het afdragen van hun geld aan de staatskas. Zij hebben al die jaren geen buffer omdat zij die kosten moesten maken. Onder andere de energierekening is jarenlang kunstmatig hoog gemaakt; zoals u weet bestaat meer dan de helft van de energierekening uit belastingen. De energiebelastingen, ODE en ook de btw: meermaals verhoogd. Dat komt tot een totaalbedrag, dat nu oploopt, inclusief inflatie en oplopende prijzen, tot een financiële strop om de nek van niet alleen de laagste inkomens maar zeker ook de middenklasse.

Voorzitter, afrondend. Voor JA21 is lastenverlichting dus de beste koopkrachtreparatie. Geen symptoombestrijding en lapmiddelen, maar het principe respecteren dat iemands inkomen ook daadwerkelijk van hem of haar is en geen melkkoe is voor de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Mensen redden het niet meer. Ze zien de prijzen per dag stijgen. Dat zorgt voor gigantische financiële problemen binnen huishoudens. Het leven is simpelweg onbetaalbaar geworden. De huur, tanken en de boodschappen: onbetaalbaar. De boodschappen zijn in negen maanden tijd 15% duurder geworden. Mensen lopen gestrest door de supermarkt, met de hele tijd een rekenmachine in hun hoofd. Kan ik het nog wel betalen? Kan ik het over een maand nog wel betalen? Stress. En natuurlijk de energierekening, de totale onzekerheid waar de prijsstijgingen naartoe gaan. Ook mensen die tot voorkort een prima leven leidden en de boel redelijk onder controle hadden, zijn nu opeens financieel onzeker. Kan ik nog wel in mijn huis blijven wonen? Kan ik mijn kinderen nog wel laten sporten en de opleidingen geven die ze voor ogen hebben? Ouderen, gepensioneerden die het niet meer zien zitten. Ze hebben hun hele leven keihard gewerkt en zijn nu met pensioen, maar in plaats van een onbezorgde oude dag moeten ze leven in stress. Niet meer iedere dag een warme maaltijd kunnen eten. De kachel uit laten. Niet meer zomaar een verjaardag kunnen vieren met de kleinkinderen. Simpelweg omdat dit allemaal te duur is geworden. Er zijn zelfs ouderen die bij ons aangeven dat ze er helemaal geen zin meer in hebben, dat ze geen zin meer hebben in het leven. Het is echt verschrikkelijk. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Voorzitter. Gewoon leven is dus een ongekende luxe geworden. Hoezeer dit kabinet ons wil doen geloven dat dit allemaal komt door de oorlog in Oekraïne, hoezeer dit kabinet in ieder debat en in iedere brief aan de Kamer de oorlog in Oekraïne erbij haalt om te onderbouwen waarom het niet met hogere compensatie komt — zelfs in de allereerste brief van het kabinet, uit maart, ging de allereerste zin over Oekraïne — hoezeer de minister ons hiermee wil doen geloven dat het de situatie in Oekraïne is die ons in deze situatie heeft gebracht, het klopt natuurlijk niet. Het haalt de verantwoordelijkheid van het politiek handelen van dit kabinet weg. Want het is natuurlijk gewoon een politieke keuze, een politieke keuze om niet meer te compenseren dan nu gebeurt, terwijl dat zo hard nodig is. Al jaren blijft de koopkracht gigantisch achter op de economische groei. Al jaren lopen de lonen achter op de prijzen. Al jaren groeien de voedselbanken. Al jaren zijn er meer dan 1 miljoen mensen met problematische schulden. Vorig jaar wisten we al dat zo'n 50% van de mensen financieel kwetsbaar is, dat een kwart van de huurders financieel klem zit en dat zeker 12% van de huishoudens zeer moeilijk kan rondkomen. En het is alleen maar erger geworden. Alle seinen staan op rood. Nu al verkeren volgens TNO zeker 630.000 mensen in energiearmoede. Dat zijn cijfers van voor de oorlog. Eerder gaf een peiling van EenVandaag al aan dat 42% van de Nederlanders verdere financiële problemen verwacht. Dat komt dus niet door de oorlog, maar dat is de jarenlange realiteit. In december bespraken we de hoogste inflatie in 40 jaar, maanden voor de oorlog.

Voorzitter. Nederlanders bezuinigen massaal. Ze doen noodgedwongen minder boodschappen, laten noodgedwongen de auto staan en zetten noodgedwongen de kachel uit, simpelweg omdat het niet meer te betalen is. Het is verschrikkelijk en een welvarend land onwaardig. We zien dit al heel wat jaren aankomen, maar het is nu allemaal tot een soort van kookpunt gekomen. Maar dit kabinet had andere prioriteiten, zoals 100 miljard euro voor onzinnig klimaat- en stikstofbeleid. Daar is altijd wél geld genoeg voor. Dat is nou precies wat ik bedoel als ik het heb over politieke keuzes maken: er gaan wel miljarden naar stikstofbeleid, maar onze eigen mensen kunnen gewoon financieel stikken. Maar we zouden de pijn van mensen direct kunnen verzachten, door bijvoorbeeld de btw op energie tijdelijk op 0% te zetten, of de btw op boodschappen tijdelijk op 0% te zetten, zodat de boodschappen goedkoper worden. En zet de brandstofaccijnzen nou gewoon op 0%. Dat scheelt echt enorm veel geld aan de pomp. Dan kunnen mensen tenminste weer eens een keertje normaal in een auto rijden. Dat merken mensen direct in hun portemonnee.

Maar de Kamer stemde vorige week massaal tegen deze voorstellen. Zo kan de minister gewoon haar gang gaan. Zo kan ze net doen alsof het pakket dat nu voorligt echt substantieel gaat helpen en net doen alsof ze echt alles doet wat in haar macht ligt. Ondertussen verarmen onze eigen mensen en wordt bestaanszekerheid de nek omgedraaid. Zoals de minister-president al eerder aangaf, en ook de minister in haar brief aangeeft: we worden nou eenmaal allemaal armer. Deal with it, is de boodschap. Ook in de media kwam dit al voorbij. Ik citeer minister Van Gennip: "We hebben met z'n allen gewoon minder te besteden. We worden gewoon armer met z'n allen. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen." Het is echt om je kapot te schamen. Het is ook lekker makkelijk gezegd door politici in comfortabele financiële posities. Het zorgt ervoor dat mensen zich in de steek gelaten voelen en geen vertrouwen meer hebben in de politiek. En geef ze eens ongelijk. Je krijgt echt het gevoel dat de politici geen idee hebben welke financiële ramp er zich binnen gezinnen aan het voltrekken is.

Voorzitter. De energietoeslag is te weinig. Daarom heeft mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, een amendement ingediend om de eenmalige energietoeslag van €800 per 1 juli te verhogen met additioneel €400 naar €1.200. Dat is een effectieve manier om huishoudens met een lager inkomen, die kwetsbaar zijn voor financiële problemen, te ondersteunen. De met de verhoging samenhangende kosten worden begroot op 320 miljoen euro. Een dekking moet worden gevonden in de gelden van het stikstoffonds en klimaatfonds.

Voorzitter. Wij realiseren ons natuurlijk ook dat het daarbij niet kan blijven. Daarom hebben we ook amendementen ingediend om de AOW-tegemoetkoming te verhogen en natuurlijk om de sociale huren met 10% te verlagen.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat de Kamer nu niet weer dezelfde kapitale fout gaat maken om tegen deze amendementen te stemmen. Ik hoop van harte dat deze minister inziet dat het anders moet en anders kan, dat we echt moeten voorkomen dat mensen nog dieper in de schulden komen en nog dieper in een armoedesituatie terechtkomen. We moeten ervoor zorgen dat het leven gewoon weer meer betaalbaar wordt en dat de pijn echt wordt verzacht.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik het goed heb, zijn de amendementen door de heer Wilders bij de Voorjaarsnota ingediend.

De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Dat debat vervolgen wij dinsdag aanstaande. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. We gaan met Nederland en Europa door een turbulente tijd. Op ons continent woedt oorlog. De gevolgen daarvan merken we allemaal, onder andere in een veel hogere energierekening. Voor veel Nederlanders met een laag inkomen betekent dit dat zij direct in de knel komen te zitten. Er ligt daarom een breed pakket aan maatregelen om de pijn te verzachten, waaronder de energietoeslag van €800 voor huishoudens met een laag inkomen. Bij het opstarten van deze regeling is aangegeven dat deze wet een spoedbehandeling moest krijgen, want mensen hebben het geld eerder gisteren nodig dan vandaag. Daar ligt volgens mij ook de belangrijkste vraag van dit debat: komt dit geld wel snel genoeg bij de mensen die daar recht op hebben?

Voorzitter. We weten dat de helft van de energietoeslag in de grote steden nog niet is uitgekeerd. Heeft de minister zicht op hoeveel aanvragen er zijn ontvangen en op hoeveel er al landelijk is uitgekeerd? In de brief lezen we dat er veel kanalen worden gebruikt om met mensen in contact te komen. Wordt daarbij ook gekeken naar groepen die buiten de reguliere doelgroepen van de gemeenten vallen en wordt er rekening gehouden met anderstaligen? En zijn er al voorbeelden van gemeenten die proactief de wijken in gaan om mensen op de hoogte te brengen van de toeslag en de mogelijkheden om te verduurzamen?

De energietoeslag kan tot het einde van het jaar worden uitgekeerd. Is het mogelijk om deze termijn te verlengen als blijkt dat er richting het einde van het jaar nog veel geld op de plank is blijven liggen? Want laat ik duidelijk zijn: dit geld moet op. Ik wil dat we iedere euro uitkeren aan de huishoudens die het moeilijk hebben, dus ik doe ook een oproep aan de gemeenten om daar echt werk van te maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Podt. Mevrouw Podt stelt dat de grote vraag van dit debat is of het geld wel snel genoeg komt. Ik heb mevrouw Podt net aandachtig zien luisteren naar al haar collega's. Volgens mij kunnen we daaruit destilleren dat de grote vraag is: is het wel genoeg? Maar mevrouw Podt geeft aan dat de grote vraag is: komt het wel snel genoeg? Is mevrouw Podt het met ons eens dat €800 niet genoeg is?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is dat een goede vraag. Ik denk dat we kunnen constateren dat dit bedrag op zichzelf natuurlijk niet genoeg is. Daarom refereer ik ook aan een breed scala van andere maatregelen. Ik denk dat er niemand in deze zaal te vinden is die denkt dat deze €800 het probleem voor iedereen gaat oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Heel veel collega's hebben in hun bijdrage gerefereerd aan het brede pakket, maar hebben daarover ook gezegd dat de verhoging van het minimumloon niet snel genoeg gaat en dat de andere maatregelen ook niet hard genoeg gaan. Zijn er voorstellen die mevrouw Podt vandaag gaat doen, of gaat zij mede tekenen voor bijvoorbeeld het idee om ervoor te zorgen dat die studenten gecompenseerd worden en dat er een extra toeslag komt, zodat we dit probleem ook daadwerkelijk op gaan lossen?

Mevrouw Podt (D66):
Over studenten ga ik zo nog praten, dus daar kunnen we dan vast nog wel eventjes verder over debatteren. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we het vandaag vooral hebben over de uitvoering van deze wet. Ik erken daarbij onmiddellijk dat we nog heel veel gesprekken te voeren hebben over een breder koopkrachtpakket, zeker voor de groep waar we het vandaag ook over hebben, de mensen die echt een laag inkomen hebben. Maar volgens mij is dat ook de reden dat we dat voorjaarsdebat even hebben gestopt, namelijk om te kijken wat voor opties er allemaal zijn. Daar gaan we volgende week mee verder en volgens mij gaat dat gesprek daar ook verder gevoerd worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ten aanzien van dat voorjaarsdebat moeten we lezen dat het kabinet heeft besloten niks aanvullends te gaan doen, al gaat het om dat voorstel voor een extra toelage van €500. Mevrouw Podt zegt: we nemen ook andere maatregelen. Het Centraal Planbureau heeft heel helder geconcludeerd dat met al het bestaande beleid dat we nu hebben ingezet, dus met inbegrip van die extra maatregelen, nog steeds honderdduizenden huishoudens erop achteruitgaan. Die mensen kunnen alleen nog maar hun rekeningen betalen, kunnen niks leuks meer doen in het leven en komen soms zelfs in de schulden terecht. Wat biedt D66 nou aan deze mensen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen — en ik vind het ook eerlijk om dat te zeggen — dat we niet alles kunnen doen voor iedereen. De conclusie was net dat een hoop mensen erop achteruit zullen gaan. Dat is ook zo; dat is het eerlijke verhaal. Dat is heel rot, maar dat is wel gewoon wat het is. Ik denk dat we ons moeten focussen op de mensen die het het allerhardst nodig hebben. Daar hebben we het vandaag onder meer ook over. Daarover gaat ook de conclusie dat dat nog niet genoeg is. Over het bericht dat vandaag verscheen, was ik heel verbaasd. Ik vond het ook een wonderlijk bericht. Daarin stond namelijk dat GroenLinks en de PvdA zeggen dat het kabinet iets niet gaat doen. The last time I checked zaten zij niet in het kabinet. Dus ik ben heel benieuwd waar het vandaan komt. Ik ken het nog niet, maar ik ben heel benieuwd. Wat ik al zei: we hebben een aantal dingen gedaan. De btw is omlaaggegaan, de energiebelasting is omlaaggegaan en de accijnzen zijn omlaaggegaan. Er zijn een aantal dingen gebeurd. De conclusie is terecht: het is nog niet genoeg. Daar gaan we volgende week verder over praten. Vandaag gaan we praten over hoe we zo goed mogelijk deze regeling kunnen uitvoeren.

De heer Van Baarle (DENK):
In hoeverre dat klopt, horen we dadelijk natuurlijk graag van de regering; die vraag is gesteld, ook vandaag. We kunnen niet iedereen helpen en we moeten juist de meest kwetsbare mensen helpen, zegt mevrouw Podt. Die honderdduizenden huishoudens zijn die meest kwetsbare mensen. Als we het hier over de uitvoering van een wetsvoorstel hebben waarvan het Centraal Planbureau zegt dat het niet genoeg is, vind ik het relevant om ook als Tweede Kamer de verantwoordelijkheid te nemen om tegen de regering te zeggen: dit is niet genoeg; er moet meer komen om die mensen te helpen, want die mensen gaan nu creperen. Mijn vraag is: waarom is mevrouw Podt niet bereid om dat te doen? U wilt het alleen hebben over de uitvoeringsdingen en technische dingen, maar u moet een wetsvoorstel natuurlijk ook beoordelen ten aanzien van de vraag of het genoeg is, en dat is het niet.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, volgens mij heb ik in alle eerlijkheid toegegeven dat dit bedrag op zichzelf voor heel veel mensen niet voldoende zal zijn. Vandaag spreken we echter over deze wet. We zullen dus ook gesprekken met elkaar moeten voeren over die bredere koopkracht, want deze wet gaat alleen maar over dit bedrag nu. Ik denk dat we ook met elkaar kunnen constateren dat we er alleen met een compensatie nu, op dit moment, niet zijn, maar dat is niet het gesprek van vandaag.

De heer Léon de Jong (PVV):
D66 zegt: het bedrag is niet genoeg; waar het kabinet mee is gekomen, is niet genoeg. Waar zijn dan die amendementen? Waar is dan het voorstel van D66? En waar is dan ook de stem om dit te verbeteren op de momenten waarop er daadwerkelijk voorstellen liggen, bijvoorbeeld door de energie tijdelijk naar 0% te zetten, door de btw op boodschappen tijdelijk te verlagen of door de brandstofaccijnzen tijdelijk op 0% te zetten? D66 heeft gewoon tegen al die voorstellen gestemd en u zegt aan het einde van de rit zelfs dat ook dit voorstel te weinig is. Waar zijn dan uw eigen voorstellen om dat te compenseren en om dat bedrag te verhogen?

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, nogmaals. Ik val in herhaling, ben ik bang. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te bekijken welke mogelijkheden we hebben om andere groepen te compenseren. Ik erken ook dat dat nodig is, maar dat is niet het debat van vandaag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is zeker weten wél het debat van vandaag. Als D66, een coalitiepartij, hier in de Kamer gaat toegeven — niet eens toegeven, maar bij wijze van spreken proactief aangeven — dat het te weinig is en vervolgens zelf met helemaal niets komt, dan heeft dat te maken met politieke keuzes. Want tegelijkertijd is het wel zo dat er 100 miljard euro is vrijgespeeld voor klimaat en stikstof. U zegt niet: laten we dat in ieder geval even tijdelijk on hold zetten — wij willen er helemaal vanaf — en dat geld besteden aan de mensen die het nu keihard nodig hebben. Waarom doet D66 dat dan niet?

Mevrouw Podt (D66):
Dit is inderdaad een groot verschil tussen D66 en de PVV. D66 kijkt ook naar de lange termijn, en op de lange termijn is het heel erg verstandig dat we met z'n allen investeren om ervoor te zorgen dat we onafhankelijk worden van gas uit Rusland, zodat we niet weer in deze situatie terechtkomen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Kijk, voorzitter, nu komt de aap uit de mouw. D66 heeft dus liever 100 miljard euro op de plank voor klimaat en stikstof dan dat D66 vandaag tegen al die hardwerkende mensen thuis die het niet redden, zegt ... Want die mensen zijn er ook. Dat zijn mensen die hard werken en dus niet in een uitkeringssituatie zitten, maar het gewoon niet redden. Er zijn ook mensen die bij het sociaal minimum behoren. Die redden het al helemaal niet. Die mensen moeten, evenals onze ouderen die het niet redden, te horen krijgen: wij als D66 houden die 100 miljard liever voor stikstof en klimaat dan dat wij u gaan compenseren. Dat is dus een politieke keuze. Als u dat vandaag volhoudt, bent u helemaal niet bereid om die mensen echt te helpen. Dan bent u alleen maar bezig met stikstof en problematiek waar de mensen helemaal niet op zitten te wachten. U laat dan miljoenen mensen kei- en keihard in de steek. U zou zich daarvoor kapot moeten schamen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals, volgens mij zeg ik helemaal niet dat we mensen niet gaan compenseren. Volgens mij zeg ik vooral dat we twee sporen kiezen. Enerzijds is dat waar we het vandaag over hebben, namelijk compensatie op de heel korte termijn. Dat is een incidentele uitgave. Daarnaast praten we over heel erg veel andere dingen om te kijken wat voor mogelijkheden wij hebben om mensen verder te helpen. Ook kijken we naar de lange termijn, onder meer door bijvoorbeeld naar het klimaat te kijken en ervoor te zorgen dat mensen uiteindelijk onafhankelijk worden van dat gas.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Last time I checked was mevrouw Podt Kamerlid. En last time I checked, in maart, stond een collega van haar, de heer Van Weyenberg, ook deze woorden uit te spreken. Wij maken ons enorm zorgen over de mensen rond modaal. Dat is echt een probleem. Er moet iets aanvullends komen. We zitten nu in dit debat met de wet die nu voorligt. Ik zie dat allerlei D66-raadsleden zich zorgen maken om studenten. Ik hoor D66 zeggen: we maken ons zorgen om de groep mensen die niet genoeg krijgt. Mijn vraag aan D66 is: concludeer ik juist dat u dus steunt dat er extra geld voor studenten komt met de wet waar we het vandaag over hebben, en klopt het ook dat u steunt dat we de gemeenten financiële ruimte geven om tot 130 te financieren?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit ingewikkeld, want ik zei het al: ik kom zo nog op studenten. Daar ga ik echt nog wat over zeggen, dus laten we het er dan vooral eventjes over hebben. Verder kijk ik graag naar allerlei voorstellen, net zoals ik al eerder heb gezegd. Maar, zoals gezegd, geef ik ook toe dat we niet alles kunnen. Volgens mij hadden we eerder deze week een gesprek over de vraag wat de meest effectieve manier is om mensen in de bijstand te helpen. Daar ging het op dat moment over. Ik denk dat dat gesprek ook hiervoor geldt. We moeten altijd gewoon even kijken wat de beste manier is om ervoor te zorgen dat we het geld dat we hebben, zo goed mogelijk gebruiken. En dan vraag ik me wel af of dat de manier is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben nog niet zo heel lang Kamerlid, maar ik ben lang genoeg Kamerlid om te weten dat het trucje "wacht maar, want zo meteen, later, gaan we het daarover hebben; dit is niet het moment" kastje-kastje-muur heet of hoe je het ook wilt noemen. Ik stelde net een vraag. Klopt het dat D66 steunt dat studenten geld krijgen bij deze wetsbehandeling, omdat zij niet rond kunnen komen? Wat vindt mijn collega-Kamerlid daarvan?

Mevrouw Podt (D66):
Prima, dan ga ik even vooruitlopen op mijn spreektekst. Het was één blokje verder, maar als mevrouw Maatoug haar enthousiasme niet kan beteugelen, dan zal ik dat nu doen.

De voorzitter:
Misschien is het een goed idee dat u even verdergaat met uw betoog. Dan geef ik mevrouw Maatoug de ruimte om te interrumperen. Is dat misschien handig? Mevrouw Podt, aan u het woord.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij staat meneer Van Kent ook nog klaar. Ik weet niet of dat ook over studenten gaat.

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet over studenten. Dan doen we dat eerst. Dank voor de medewerking, mevrouw Podt. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, en daarna gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Kent (SP):
Nee, wat D66 over studenten te zeggen heeft, wachten we nog even af. Ik heb een vraag over die meneer in Nissewaard, die ik aanhaalde. Hij had een energierekening van €140. Die is gestegen naar €320. We hebben het nu over die energierekening en de compensatie. Deze man komt daar niet voor in aanmerking, want hij heeft een inkomen dat hoger is dan 150% van het minimumloon. Wat is de boodschap van D66 aan deze meneer?

Mevrouw Podt (D66):
De SP is natuurlijk niet de enige die contact heeft met heel erg veel mensen die het op dit moment heel moeilijk hebben, want ik heb dat soort gesprekken ook met mensen. In de memorie van toelichting van de wet hebben we ook kunnen lezen dat als mensen net buiten de boot vallen, we dan zullen moeten kijken of bijvoorbeeld gemeenten dat kunnen oplossen via de individuele bijzondere bijstand. Ik hoop dat dat kan. Het staat ook nog in mijn spreektekst, maar ik hoop dat we kunnen kijken of gemeenten het daarmee gaan redden. Volgens mij is dat de oplossing. Ik denk ook dat we de komende tijd meer groepen gaan zien — dan kijk ik toch alvast even naar de studenten — die buiten de regeling vallen. Dat is superfrustrerend, dus we moeten gewoon goed kijken hoe we mensen dan alsnog kunnen helpen.

De heer Van Kent (SP):
Ik probeer dit even op me in te laten werken. Ze zegt: we gaan steeds meer groepen zien die buiten de boot vallen en dus moeten we goed gaan kijken naar maatregelen die kunnen gaan werken.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, nee, nee.

De heer Van Kent (SP):
Dit kan toch niet het antwoord zijn van D66 aan deze beste man in Nissewaard? Dat kan toch niet het antwoord zijn? Ik stelde u de volgende vraag. Deze man heeft een energierekening die van €140 naar €320 is gestegen. Die kan hij never nooit niet betalen van het inkomen dat hij heeft. Hij heeft een bescheiden inkomen, maar hij komt niet aanmerking voor compensatie. Wat is het antwoord van D66 aan deze man?

Mevrouw Podt (D66):
Mijn punt was dat we bij iedere regeling die we maken, mensen zien die buiten de grenzen van die regeling vallen. Daar hebben we maandag ook lang over gesproken. Daar moeten we iets aan doen. Het antwoord daarop is natuurlijk: zo veel mogelijk maatwerk. We moeten gewoon goed kijken waar mensen het hoofd niet meer boven water houden. Hoe kunnen we dan zorgen dat gemeenten die mensen zo goed mogelijk bij kunnen staan? Het antwoord voor die meneer is dus ...

De heer Van Kent (SP):
Dit is toch geen antwoord?!

Mevrouw Podt (D66):
Mag ik ook even uitpraten, meneer Van Kent? Het antwoord aan die meneer is inderdaad: ga vooral naar die gemeente en vraag aan uw gemeente of de gemeente u kan helpen met individuele bijzondere bijstand. Daar zou de oplossing moeten liggen, want dan kan de gemeente goed kijken wat de situatie van die meneer is en hoe hij het beste ondersteund kan worden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dat krijgt hij niet. Het antwoord van D66 is dus: zoek het maar uit! We hebben steeds meer mensen die te maken hebben met energiecontracten die aflopen. Zij moeten honderden euro's per maand meer gaan betalen. Ze redden dat echt niet. En dan is het enige wat D66 kan zeggen: klop maar met de pet in de hand bij de gemeente aan voor een aalmoes. Dat zegt D66, terwijl mensen daar helemaal geen recht op hebben en terwijl mensen, ook met middeninkomens, hierdoor in grote problemen komen. Er is veel meer nodig dan wat het kabinet nu biedt. Ik hoop dat D66 een beter antwoord heeft dan wat we net hoorden: we gaan nog even kijken, en klop maar bij de gemeente aan met de pet in de hand. Want dat is een belediging voor de mensen die nu in grote problemen zitten.

Mevrouw Podt (D66):
Dank aan de heer Van Kent dat hij het nog een keer zei, want dat gaf me de tijd om hier nog heel even over na te denken. Ik had namelijk begrepen dat dit iemand was die net buiten de regeling viel. Dat had ik dus niet goed begrepen. Ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens dat we moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat die verschillende inkomensgroepen zo goed mogelijk worden geholpen. Volgens mij wordt dat nu ook gedaan. Dat is ook weer de reden dat we natuurlijk even gestopt zijn met de Voorjaarsnota. Nogmaals, we kunnen niet alles doen voor iedereen, maar we zien allemaal dat er mensen, ook met modale inkomens, in de knel komen. Volgens mij zijn daar allerlei oplossingen voor op tafel gekomen. Er zijn ook al dingen gedaan. Ik noem nogmaals de btw-verlaging, de verlaging van de energiebelasting en de verlaging van de accijnzen. En volgende week wordt er verder gesproken over koopkrachtmaatregelen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):
Dit is wel een ander antwoord.

Mevrouw Podt (D66):
Dat klopt. Het is inderdaad een ander antwoord. Ik had hem net namelijk verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Als u een andere reactie heeft dan net, mag u nog reageren, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Nu is het antwoord: we gaan kijken. Nu is dat het antwoord, terwijl al die mensen die dit debat volgen te maken hebben met die gigantische prijsstijgingen. Zij willen dat de kosten omlaaggaan en dat het inkomen omhooggaat.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Kent (SP):
Het antwoord van D66 is nu: we gaan kijken. Dat is natuurlijk volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:
O, geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij gaat het, zoals bij veel van deze regelingen, om snelheid. Daar gaat deze regeling van vandaag om: snel €800, gelijk. Daarnaast moeten we breder, voor de langere termijn kijken hoe we de koopkracht voor mensen kunnen verbeteren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga door. Er komt een heel klein blokje over eenvoudige procedures en dan kom ik echt bij die studenten.

Voorzitter. Een deel van de doelgroep moet de energietoeslag zelf aanvragen bij de gemeente. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het inrichten van dit proces. Dat is niet overal direct goed gedaan. Ik heb een paar vragen over de uitvoering. Hebben alle gemeenten hun aanvraagproces nu op orde? Herkent de minister het beeld dat in sommige gemeenten de drempels voor aanvragen wel heel erg hoog zijn? Als mensen de toeslag alleen kunnen aanvragen via ingewikkelde apps met een DigiD en als zij niet kunnen bellen, dan is dat voor veel mensen onhaalbaar. Wordt hierover met gemeenten gesproken? Ik begrijp dat sommige gemeenten ook bewijs opvragen, bijvoorbeeld een energiecontract. Mogen gemeenten dit soort extra voorwaarden stellen aan de uitkering van de energietoeslag? De procedure zou zo eenvoudig mogelijk moeten zijn. Mensen hebben immers al vaak genoeg moeite om de kanalen van de gemeente te vinden.

Voorzitter. Met deze energietoeslag proberen we zo veel mogelijk huishoudens met betalingsproblemen te bereiken. Tegelijkertijd zijn er grenzen aan wie voor de categoriale uitkering in aanmerking komt. Zo zijn studenten hiervan uitgezonderd. Dat werd al gezegd. Tot op zekere hoogte snap ik dat. Voor studenten met betalingsproblemen is de individuele bijzondere bijstand een geschikter instrument, maar ze moeten daar dan wel goed gebruik van kunnen maken. Studenten vallen — dat werd ook al even gezegd — wel vaker buiten de boot, terwijl sommige van hen relatief normale huishoudens vormen.

De relevante vraag is uiteindelijk of een huishouden met een laag inkomen te maken krijgt met een bijzonder hoge energierekening. Heeft de minister zicht op hoeveel studenten betalingsproblemen ondervinden als gevolg van de gestegen energierekening? Hoeveel hebben zich inmiddels bij gemeenten gemeld voor bijzondere bijstand? Wat is er gedaan om studenten op deze mogelijkheid te wijzen? Want nu is onterecht het beeld ontstaan dat studenten geen recht hebben op ondersteuning bij een hoge energierekening. Daardoor lopen we het risico dat studenten zich überhaupt niet melden. Dat moeten we voorkomen. Dus ik doe ook een beroep op studentensteden: reik je studenten een helpende hand als zij dit nodig hebben; maak de procedure voor het aanvragen van die energietoeslag zo eenvoudig mogelijk.

Voor D66 staat centraal dat studenten die het nodig hebben ook worden geholpen, alleen dan via een ander potje. Er bereiken me wel geluiden dat studenten eerst maximaal moeten lenen voordat zij recht zouden hebben op die individuele studietoeslag. Klopt dat, vraag ik aan de minister, en is zij het met mij eens dat dat niet de bedoeling is? Het budget voor de individuele bijzondere bijstand is ook niet oneindig, maar er wordt wel vaak naar verwezen als oplossing voor hen die maatwerk nodig hebben. Ik wil de minister met klem verzoeken: hou de vinger aan de pols bij gemeenten, zeker bij die gemeenten met een grote studentenpopulatie, waar potentieel veel mensen een beroep doen op individuele bijzondere bijstand. Ga met hen in gesprek als het budget dreigt op te raken. Graag een toezegging.

De voorzitter:
Dit is het laatste over de studenten?

Mevrouw Podt (D66):
Ja.

De voorzitter:
Ik had Ik had mevrouw Maatoug beloofd om haar interruptie als eerste te mogen doen, maar ik geef het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA. Dat is dan weer netjes van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag over de bijzondere bijstand. In mijn bijdrage refereerde ik er zojuist al aan. Voor een stad als Utrecht gaat het om 25 miljoen euro extra, als studenten zich gaan melden. Ik heb toen ook de vraag gesteld: waar moeten gemeenten dat van betalen? Moeten we dan bijvoorbeeld gaan bezuinigen op de jeugdzorg? Ik zou heel graag van D66 willen horen waar zij denken dat een stad als Utrecht, net als al die andere studentensteden, dat geld in vredesnaam vandaan moet halen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben wel blij met deze vraag, want ik denk dat we daar even een correctie op moeten toepassen. Die 25 miljoen geldt natuurlijk alleen als alle studenten dat geld ook zouden krijgen. Ik hoop dat mevrouw Kathmann het met mij eens is dat dit niet voor alle studenten zou moeten gelden. Daarbij stel ik de volgende vraag. In de beantwoording tot nu toe van het kabinet hebben we te horen gekregen dat gemeenten zich nog niet melden om aan te geven dat ze hierdoor in de problemen komen. Daarom vraag ik de minister: kijk er heel zorgvuldig naar en houd de vinger aan de pols. Want nogmaals, het is gewoon belangrijk dat we de studenten die het niet redden en die hierdoor in de problemen komen, ook helpen. Het maakt mij niet uit als dat uit een ander potje komt, maar het moet wel gebeuren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had m'n vraag al gesteld, dus ik dacht: het antwoord komt nog. Het is voor mij nu onduidelijk. Steunt D66 nou de voorstellen die er liggen?

Mevrouw Podt (D66):
Dan moet mevrouw Maatoug mij heel even vergeven: kan zij het voorstel nog een keer herhalen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Studentensteden, gemeentes met veel studenten, zeggen: hartstikke leuk, Rijk, dat u weer een soort van generieke maatregel onze kant opstuurt en zegt "er is een uitzondering met een ander potje, maar dan moet je het ergens anders van betalen", maar wij komen niet rond, dus wij vinden het best wel spannend: help ons. De vraag is de volgende; ik heb meerdere collega's horen zeggen dat ze die vraag aan de minister stellen. Vindt D66 ook dat wij, net zoals we hiervoor hebben gezegd, moeten zeggen: "Budget is niet het probleem; dat staat klaar. Zorg ervoor dat je de mensen helpt die geholpen moeten worden. Wij staan als Tweede Kamer achter u, gemeenten. Dat geld is helemaal geregeld, ook voor studenten. Dat zit in de raming, dat voegen we toe." Steunt D66 dat voorstel?

Mevrouw Podt (D66):
Nee, niet op deze manier. Ik kan me heel goed voorstellen dat steden het spannend vinden. Ik heb er ook veel gesproken de afgelopen tijd, ook veel studentensteden. Maar ik ga niet aan de voorkant al zeggen: laten we gemeenten gaan compenseren voor iets wat misschien gaat gebeuren. Dus laten we vooral inderdaad gewoon die vinger aan de pols houden. Laten we dat gesprek met elkaar voeren, want volgens mij is dat de weg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is fijn; dit is gewoon een goed antwoord. Ik ben het daar volledig mee oneens, maar dat is een heel duidelijk antwoord. Ik heb een vervolgvraag. Zegt D66 daar dan mee: we vinden het erger dat we per ongeluk een paar tientallen miljoenen te veel uitgeven dan dat we studenten niet helpen?

Mevrouw Podt (D66):
Die vraag snap ik niet helemaal, in alle eerlijkheid. Waar geven we dan per ongeluk heel veel geld te veel aan uit?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het antwoord dat ik krijg van D66 is: dat gaat ons te snel, vinger aan de pols en we kijken. Even voor de mensen thuis: we zijn al maanden met dit onderwerp bezig. Al maanden maken we ons zorgen over de portemonnee van verschillende huishoudens, ook die van studenten. Dus dat zijn we al aan het doen. Dan hoor ik D66 zeggen: "Nee, dat gaat ons te snel. We gaan niet zomaar dat geld garanderen. Dat doen we niet, want er is de zorg dat je dan misschien te veel geld uitgeeft of te veel reserveert." Daaruit concludeer ik, expliciteer ik dan even — het duurt een beetje lang, maar ik hoop dat het hierna dan duidelijk is — dat je dan zegt: ik vind het belangrijker dat ik niet per ongeluk iets te veel geld uitgeef of reserveer, dan dat alle studenten die geholpen moeten worden, geholpen worden.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, wat mevrouw Maatoug nu doet, is te makkelijk. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat alle studenten die dat nodig hebben, geholpen worden, maar ik denk dat mevrouw Maatoug het ook met mij eens moet zijn dat we moeten zorgen voor gerichte maatregelen en dat we niet geld moeten gaan uitgeven dat we eigenlijk natuurlijk zouden moeten besteden aan al die groepen die hier vandaag ook genoemd worden, die straks ook moeite hebben om hun broek op te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot. En dan de heer Van Baarle. U mag er even over nadenken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, dat doe ik. Er zijn zo veel vragen te stellen. Mijn laatste vraag is de volgende. Ik heb de afgelopen periode in een paar raden gekeken. Dan zie ik gepassioneerde D66-fracties. Die zeggen dan, zeker in studentensteden, waar veel studenten op D66 gestemd hebben: doe wat. En dan zie ik toffe wethouders en raadsleden, die zeggen: we gaan het zeggen tegen Den Haag. En dan staan we hier in Den Haag en sta ik tegenover een collega, die ik erg respecteer en die ik ook ken als goed raadslid in Utrecht, en dan zit zij hier nu gewoon toch — dat vind ik heel jammer, want ik had gehoopt dat we aan dezelfde kant stonden — te zeggen: ik vind het probleem niet erg genoeg. Want als je praat met mensen, blijkt dat 10% een eenkamerhuishouden heeft. Studenten zitten in slechte woningen en komen niet rond. Diezelfde energierekening die wij met z'n allen betalen, betalen zij ook. Ze hebben lage inkomens en ouders ondersteunen het niet. Wat zegt D66? We houden een vinger aan de pols. Dat vind ik echt heel jammer.

Mevrouw Podt (D66):
Nu maakt mevrouw Maatoug een persiflage van wat ik gezegd heb. Laten we even eerlijk zijn: 50% van de studenten woont thuis. Een heel groot deel van de studenten woont in studentenhuizen. Ik heb zelf in een studentenhuis gewoond met achttien mensen, waar wij inclusief huurden. Als het zo zou gaan zoals mevrouw Maatoug voorstelt, dan krijg je voor zo'n studentenhuis dus duizenden euro's. Ik had dat wel leuk gevonden als student, maar dat lijkt me niet de bedoeling. Dus laten we het geld besteden waar het besteed moet worden. U hoort mij nogmaals zeggen: laten we zorgen dat studenten die dat nodig hebben dat ook krijgen. Daar kijk ik ook voor naar de minister. Die vraag stel ik ook aan de minister. Maar wat ik problematisch vind aan de manier waarop dit nu gedaan wordt, is dat ook naar buiten het beeld wordt geschetst dat studenten niet geholpen zouden worden. Dan laten we ook het beeld achter dat studenten maar niet bij de gemeente moeten aankloppen. Dat vind ik kwalijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij nou echt af waarom mevrouw Podt namens D66 de Nederlandse studenten zo enorm laat stikken. Mevrouw Podt zegt hier namelijk dat alle studenten die het nodig hebben, geholpen moeten worden, maar komt met niks. Ze komt met gewoon helemaal niks. Gemeenten geven aan: we willen die studenten wel helpen, maar we hebben daar de middelen niet voor. Nu wordt met grote woorden gezegd "studenten die het nodig hebben, moeten geholpen worden", maar vervolgens krijgen de gemeenten die dat willen doen, niet de poen. Het zijn dus holle frasen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Twee. Waarom blijft D66 die uitzondering steunen? Waarom blijft D66 steunen dat deze regering studenten uitzondert? Waarom blijft het advies: geef die energietoeslag niet? Waarom dupeert u studenten daarmee?

Mevrouw Podt (D66):
Wat nu gezegd wordt, klopt niet helemaal. Er zit in het wetsvoorstel 54 miljoen euro voor uitvoering en voor de bijzondere bijstand. Dat staat expliciet in het voorstel. Laten we nou even met elkaar kijken hoe dit gaat. Ik vraag de minister om de vinger aan de pols te houden, met name in de steden met heel erg veel studenten. We zijn het allemaal met elkaar eens dat we willen zorgen dat studenten die het nodig hebben, gecompenseerd worden.

De voorzitter:
De heer Van Baarle … O, sorry.

Mevrouw Podt (D66):
En ik vind het dus wel belangrijk dat studenten een andere categorie vormen, niet omdat ik studenten dit niet gun, maar omdat ik vind dat we dit geld moeten besteden voor de studenten die het echt nodig hebben. Zoals ik net al zei, geldt dat niet voor alle studenten.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar nu worden studenten categoraal uitgesloten. Dat is de praktijk. Mevrouw Podt geeft terecht aan dat er heel veel studenten zijn die die energietoelage wél nodig hebben. Maar wat is de praktijk? Er is een advies van de VNG dat de regering overneemt: sluit studenten categoraal uit. Is mevrouw Podt bereid om die categorale uitsluiting uit de regels te slopen, uit het advies te slopen? Dat is één. Twee: deelt mevrouw Podt de constatering dat het verwijzen van studenten naar die bijzondere bijstand een beetje met een kluitje in het riet sturen is? Aan die bijzondere bijstand zijn in de praktijk veel hogere eisen verbonden dan aan die energietoelage, waardoor studenten die het nodig hebben, die bijstand heel vaak niet kunnen krijgen. Wat is de reactie van mevrouw Podt daarop?

Mevrouw Podt (D66):
Studenten worden categoraal uitgezonderd van de energietoeslag, maar ze worden niet uitgezonderd van de individuele bijzondere bijstand. Het is belangrijk — en laten we dat vooral met elkaar blijven herhalen — dat studenten die in de problemen komen, naar de gemeente gaan om dat te vragen. Dat is denk ik heel belangrijk. Wat zou er gebeuren op het moment dat we dat niet zouden doen en zouden zeggen: we zonderen studenten niet meer categoraal uit? Dan zouden alle studenten recht hebben op dit geld en dat lijkt me niet de bedoeling. Ik hoor de heer Van Baarle zeggen van niet, maar dat is wel zo. Dat is nu eenmaal hoe deze regeling in elkaar zit. Dan is het dus kiezen of delen. Nogmaals, volgens mij moeten we ervoor zorgen dat het geld terechtkomt waar het terecht moet komen en dan vindt u mij aan uw zijde als u zegt: dat gaat naar die studenten die het moeilijk hebben en wij moeten zorgen dat zij het hoofd boven water kunnen houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik sloeg net even aan op het woord "persiflage". Dat wil ik D66 ook vragen, omdat er een persiflage van al onze inbreng wordt gemaakt. Wij lezen ook stukken, wij horen ook signalen en wij staan hier juist voor die 10% studenten. Dit werd net letterlijk gezegd: 10%. Er wordt niet gezegd: steun alle studenten en iedereen die het prima heeft. Het gaat om 10% van de studenten die in de rats zit. Ik vond het heel raar dat D66 aangaf dat de signalen dat gemeenten daar geen geld voor hebben er helemaal niet zijn. Gemeenten zeggen al jaren dat er geen geld is. Alle raadsleden in Nederland staan op de banken. Wethouders staan op de banken. Ik weet niet op welke postduif dit kabinet aan het wachten is voor deze signalen, maar ze zijn er alom.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mijn vraag is al meerdere malen gesteld. Er is een groep studenten die in de knel zit en er wordt gezegd dat de bijzonderebijstandspot die voor hen wordt gereserveerd, niet toereikend is. Steunt D66 alle voorstellen om ervoor te zorgen dat er in ieder geval vanuit Den Haag gegarandeerd geld komt om die groep te helpen, linksom of rechtsom?

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals, ik ga goed naar alle voorstellen kijken. Ik heb er zelf ook een paar. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat ik denk dat het niet verstandig is om al aan de voorkant te zeggen: gemeenten, hier heeft u een zak met geld en dan zien we wel. Juist ook omdat er bij dit geld ook geld voor die bijzondere bijstand zit. Laten we nou eerst eens kijken of dat voldoende is. Laten we dat goed in de gaten houden en dan van daaruit verdergaan.

De voorzitter:
Ik kijk even of er nieuwe vragen zijn, want anders ben ik bang dat we te veel gaan herhalen. Heeft u een andere vraag? Ja. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Jazeker. Ik veerde even op omdat ik mevrouw Podt hoorde zeggen dat ze daar ook verschillende ideeën en voorstellen voor heeft. Ik ben benieuwd wat die voorstellen zijn om het voor die studenten op te lossen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil zo van de minister horen hoe zij ernaar kijkt, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we het heel zorgvuldig monitoren en dat we met name goed gaan kijken naar steden met heel veel studenten. Ik wil dat de minister het gesprek aangaat met die gemeenten zodat we heel goed kunnen kijken of dit haalbaar blijft.

De heer Van Kent (SP):
Dit gebeurt nu al het hele debat. Als we een vraag stellen in de trant van "wat gaan we nou doen?", volgen daarop woorden als "monitoren", "vinger aan de pols" en "we gaan kijken". Daar zijn mensen niet mee geholpen. Mensen hebben nu financiële nood. De studenten die ook graag in aanmerking willen komen voor die toeslag — je zou het ook kunnen zien als een algemene steun bij de sterk stijgende prijzen en niet per se gekoppeld aan de energierekening — en alle mensen die dit debat volgen, willen van D66 horen wat er nou voor hen gaat gebeuren. Die mensen krijgen alleen maar te horen dat er wordt gekeken en dat er wordt gemonitord. Er liggen nul voorstellen om de problemen van die mensen op te lossen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat we toch een beetje in herhaling gaan vallen.

De voorzitter:
Ja, we gaan een beetje herhalen.

Mevrouw Podt (D66):
Dan zeg ik het nog een keer: de individuele bijzondere bijstand is er voor die studenten. Laten we dat alsjeblieft met elkaar uitdragen. Als we hier nu de indruk wekken dat studenten nergens recht op hebben, gaan ze ook niet naar de gemeente.

De voorzitter:
Nogmaals, ik kijk nog even naar de leden of ze nieuwe vragen hebben. Heeft u echt een vraag, meneer Van Kent, of meer een opmerking? U heeft al ruimte gehad om heel veel opmerkingen te maken, dus dan ga ik nu naar de andere collega's.

De heer Van Kent (SP):
Ik stel al heel de tijd een vraag aan D66. Er staat hier een Kamerlid van D66 bij het debat over de gigantische prijsstijgingen. Ik heb al een paar keer een poging gedaan om van D66 te horen wat zij gaan doen voor de mensen die in grote problemen zijn. Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):
Als die student aanklopt bij de gemeente en het moet uit de bijzondere bijstand komen, vindt u dan dat de regering moet garanderen dat de gemeenten dat geld krijgen om die studenten te helpen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb het gewoon al een paar keer gezegd.

De voorzitter:
Ik ben het met u eens. Laten we voorkomen dat we allemaal dezelfde vragen gaan stellen. Dat is een beetje zonde. Ik kijk nog even naar de collega's.

De heer Van Kent (SP):
Dat is uw rol, voorzitter.

De voorzitter:
Ik probeer herhaling te voorkomen. Dat is ook mijn rol.

De heer Van Kent (SP):
Ja, ik probeer een antwoord te krijgen op de vraag: wat gaat D66 doen?

De voorzitter:
Maar mevrouw Podt gaat over haar eigen antwoorden. De heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb een procedurele vraag aan mevrouw Podt van D66. We hebben een voorstel liggen over de energietoeslag. Gaat mevrouw Podt van D66 vandaag, gezien de knelpunten die de Kamer naar voren brengt als het gaat om studenten, ouderen, hardwerkende mensen die het niet redden en mensen rond het sociaal minimum, additioneel extra middelen toevoegen aan het voorstel dat door het kabinet naar voren is gebracht?

Mevrouw Podt (D66):
Nee. Zoals ik al heb aangegeven, praten we vandaag over de €800 die nu naar de mensen toegaat. We praten volgende week en na de zomer nog verder over allerlei koopkrachtmaatregelen die er nog aankomen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan hartelijk dank voor het antwoord. Het beeld was namelijk de hele tijd anders. Het beeld was: er komen nog voorstellen, ik heb vandaag voorstellen gedaan. Dat is allemaal niet gebeurd. D66 zegt vandaag: we komen met helemaal niets. Daarmee concludeer ik dat D66 vandaag de urgentie helemaal niet ziet en dat ze dus liever 100 miljard wegsmijt naar klimaat en stikstof in plaats van de mensen echt te helpen. U laat hen keihard in de steek. Vandaag is er hulp nodig. U laat hen stikken en doet er niks aan. Dat is een schande richting die groep mensen. Helaas.

Mevrouw Podt (D66):
Dat laat ik even aan de heer De Jong.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het wetsvoorstel kent een bevoegdheid tot uitkering, maar er is geen enkele verplichting. Je hebt geen enkel recht ten opzichte van je gemeente. Als je gemeente het niet doet, heb je niks. De gemeente Dronten zegt: je krijgt het als je tot 110% hebt. In Smallingerland is het 115%. Rotterdam is weer wat royaler, die zit op 140%. Echter, er is geen verplichting. D66 stuurt hier de studenten naar de gemeente en zegt: vraag het maar aan. Als de gemeente dan zegt "we betalen geen enkele cent", is mijn vraag: bij wie moeten die studenten dan aankloppen op dat moment?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is een veilige conclusie dat gemeenten hier verschillend mee omgaan. Ik kan mij voorstellen dat het voor mensen soms frustrerend is, of je nou student bent of iemand anders, als je in een andere gemeente meer of iets anders krijgt. Ik ben raadslid geweest. Gemeenten mogen hier zelf over beslissen. Dat is de beleidsvrijheid die gemeenten hebben. Gemeenteraden zijn daar ook steeds bij. Op het moment dat gemeenteraadsleden vinden dat het in hun gemeente niet goed gaat, dan hoop ik dat zij daar een punt van maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als die gemeenteraden het geld of de middelen niet hebben, dan kunnen ze tegen het dak gaan. Soms hebben gemeenteraden dat aan zichzelf te danken — ik wil even de groeten doen aan iedereen in Almere — maar heel vaak zijn gemeenten arm. Een aantal Groningse gemeenten in het aardbevingsgebied komt niet verder dan 110%. Eemsdelta komt niet hoger, dat zit er niet in. Daar kunnen ze niks aan doen.

Maar ik zal de vraag iets anders stellen. Wij vroegen hier: doe nou iets extra's voor studenten. Op het moment dat de Teslasubsidie uitgeput is, krijgen wij elk jaar Kamervragen van D66. Dat is €3.350 voor iedereen die een elektrische auto kan kopen. Hoe komt het dat er dan wel Kamervragen komen en dat, als mensen hun boodschappen niet kunnen halen, er hier een D66 staat dat denkt: het kan niet? Wat is precies de keuze die gemaakt wordt? Er wordt gezegd: we gaan wel 71 miljoen doen naar de Teslasubsidies dit jaar, €2.000 voor elke tweedehands elektrische auto en €3.350 voor elke nieuwe elektrische auto, we gaan 1,8 miljard aan de eigenaren van kolencentrales betalen. Dat kan altijd, maar dit kan niet, terwijl we echt in de CPB-cijfers, maar ook in de individuele mails die Kamerleden krijgen, zien dat het piept en kraakt.

Mevrouw Podt (D66):
In de eerste plaats zit er, zoals gezegd, 54 miljoen in dit plan voor de bijzondere bijstand, voor de uitvoering. Er zit ook voor de wat armere gemeenten geld bij om wat te bewegen. Zoals gezegd zullen we moeten kijken hoe dat zijn weg vindt. Ik vind het lastig om te reageren op alle voorstellen die de heer Omtzigt noemt. Ik heb volgens mij niet gezegd dat het niet kan. Ik heb gezegd dat we het vandaag gaan hebben over de energietoeslag van €800. Dat is nu even snel geld, een beetje lelijk gezegd. Het is iets wat nu even snel moest gebeuren. Daarnaast zijn er de komende tijd nog allerlei gesprekken over wat we gaan doen met de koopkracht. Daar bent u volgens mij ook onderdeel van. Maar nogmaals, dat is volgens mij niet het debat van vandaag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het kabinet heeft op één punt gelijk: midden in een jaar de koopkracht veranderen, is best lastig. Denk aan het veranderen van belasting: dat is eigenlijk ondoenlijk. De energietoeslag is een van de weinige middelen die kunnen. Dat zegt het kabinet en ik snap dat er geen tien alternatieven zijn. We zien echter een acute nood. Het CPB zegt: 1,2 miljoen huishoudens. Dat zijn mensen die, als ze alles afzeggen wat ze kunnen afzeggen, dus elk dagje uit afzeggen, elk abonnement opzeggen dat ze kunnen, nog steeds geld tekortkomen en dus moeten gaan bezuinigen op eten of op energie, maar waarschijnlijk op beide. Dan zou je toch denken: gezien alle prioriteiten die we in Nederland hebben, zou het helpen als de gemeenten wat ruimte hebben? Dat hebben we ook gezegd na de val van het kabinet: er moet een mogelijkheid zijn voor een hardheidsclausule, om gemeenten wat armslag te geven voor mensen die echt niet anders kunnen, doordat ze in een te dure huurwoning zitten, doordat ze in een totaal niet-geïsoleerde huurwoning zitten, doordat ze halverwege het jaar gescheiden zijn, noem het maar op. Die gemeenten hebben het geld niet. Is D66 bereid om te kijken hoe die gemeentes ten minste op dat punt wat extra armslag kunnen krijgen, zodat die gevallen, waarvan we na de val van het kabinet zeiden dat we daarvoor maatwerk moesten kunnen leveren, dat geld ook krijgen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik herken de acute nood die de heer Omtzigt schetst. Ik denk ook dat het goed is dat we daar vandaag over praten. Hij ziet de oplossing in ruimte bij de gemeenten. Ik wil niet uitsluiten dat dat een goede optie zou zijn, maar hij geeft zelf al aan dat het ingewikkeld is om dat halverwege het jaar te doen. Ik denk dat het vooral ingewikkeld is om het te laten landen bij de mensen die het hardst getroffen zijn. Volgens mij willen we dat ook allemaal. Dat is de reden waarom ik zeg: laten we dat doen in het debat van volgende week. Dan kunnen we namelijk een integrale afweging maken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben er bang voor dat we volgende week gaan zeggen dat deze wet dicht zit. Deze wet, zoals ik begon met mijn eerste vraag, geeft een bevoegdheid tot uitkering en niet het recht tot uitkering. Het is in dat opzicht heel anders dan kinderbijslag of AOW, want daar heeft men recht op als men aan de voorwaarden voldoet. Van de energietoeslag kan de gemeente bepalen of je er recht op hebt of niet. Bepaalde gemeenten geven de uitkering wel aan daklozen en andere niet, sommige willen studenten wat geven, andere niet. De oplossing kan in twee richtingen liggen. Of je zegt tegen de gemeenten dat zij een bepaalde categorie móeten geven en dat er een categorie is waarvan ze het zelf mogen weten. De tweede oplossing is dat we de gemeentes wat extra financiële armslag geven, zodat ze wat extra geld beschikbaar hebben omdat wij dat niet per persoon kunnen doen. Dan zeggen we: u krijgt deze pot bijzondere bijstand en u betaalt het geld terug als u het niet uitgekeerd heeft aan energietoeslagen. Elke gemeente kan dan aan 0,5% van de huishoudens zo'n extra toeslag uitkeren en bepaalt zelf welke mensen er recht op hebben of het het hardste nodig hebben. Staat D66 open voor een van deze twee oplossingen? Of zegt D66: we laten de wet zoals die is en we gaan gewoon door?

Mevrouw Podt (D66):
Dat is de makke van wat eerder ook al is gezegd, maar we zijn de wet al aan het uitvoeren. Daar kun je van alles van vinden, maar ik denk niet dat het heel erg handig is om tussentijds nog te zeggen dat we het op een andere manier gaan doen. Ik denk dat een aantal opties die de heer Omtzigt heeft geschetst interessant zijn, maar ik denk dat het goed is om het volgende week in zijn geheel te bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom met een nieuw punt. We zijn de wet aan het uitvoeren. De meeste gemeentes hebben de toeslag uitbetaald aan mensen met een minimuminkomen, want dat weten ze. Ze wachten echter met de overige aanvragen op de Kamerbehandeling, zeker voor de speciale gevallen. Daarom noemde ik die speciale gevallen ook bij de hardheidsclausule, omdat die uitvoerbaar is, zelfs op dit moment. Als ik met terugwerkende kracht bedragen zou verlagen, zou het totaal onuitvoerbaar zijn; daar ben ik het mee eens. Maar het is uitvoerbaar. Wilt u daarover nadenken — voor mijn part komt u er in tweede termijn op terug — zodat de gemeenten armslag hebben om mensen die het echt niet redden te kunnen helpen? Dan kan er een onderscheid gemaakt worden. Dan kan een gemeente zeggen: heeft u geluk en heeft u een energiecontract dat vaststaat, dan krijgt u het niet, maar heeft u een energiecontract dat afloopt, dan wel. Dat gaan wij hier niet bepalen.

Mevrouw Podt (D66):
Als gezegd kijk ik graag naar alle voorstellen. Ik ben het niet met de heer Omtzigt eens dat het zo makkelijk is om dit halverwege nog te doen, want er zijn heel veel gemeenten die dat al wel aan allerlei groepen hebben uitgekeerd, ook de groepen die de heer Omtzigt net noemt. Mij lijkt het dus problematisch, maar ik kijk er graag naar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Goed. Nog een klein stukje. Voorzitter. Deze energietoeslag is op dit moment een grote steun in de rug voor veel huishoudens. Maar het is geen permanente oplossing voor hun problemen. De energiecrisis is niet meteen weer voorbij. Veel huishoudens met een laag inkomen wonen in een slecht geïsoleerd huis. We moeten daarom blijven werken aan langetermijnoplossingen voor deze huishoudens, door investeringen in duurzaamheid.

Nu we de doelgroep goed in beeld krijgen: wat wordt er gedaan om hoge rekeningen in de toekomst te voorkomen? Bereiken de instrumenten die nu worden ingezet voor verduurzaming — ik denk bijvoorbeeld aan subsidies — ook echt deze groep? Ook hier vraag ik: worden ook studenten hierin meegenomen? Is dit nu niet het moment om met studentenhuisvesters te spreken over verduurzaming van studentenhuizen? Het zijn vaak oude woningen met enkel glas en een oude cv. Studenten kunnen die investering onmogelijk zelf doen.

Voorzitter. We zeggen het de laatste tijd vaker wel tegen elkaar: we moeten meer aandacht besteden aan de uitvoering. Ook deze regeling valt of staat met een goede uitvoering. We kijken daarvoor vaak naar de gemeenten. Het is dan ook goed dat er extra geld beschikbaar is gemaakt voor een goede uitvoering van de regeling. Hopelijk draagt dat eraan bij dat het geld de mensen die er recht op hebben snel bereikt. Ik herhaal het nog maar eens: het geld moet op.

Iedereen die er recht op heeft, moet de weg naar de gemeente weten te vinden. Dat vraagt om een proactieve aanpak van gemeenten, in samenwerking met het Rijk en alle partners op het vlak van armoedebestrijding. Ik ontvang dan ook graag in Q3 nogmaals een voortgangsrapportage van de minister over de uitkering van de energietoeslag, met cijfers over hoeveel huishoudens zijn bereikt en in hoeverre er een beroep is gedaan op de individuele bijzondere bijstand.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Voorzitter. De inflatie is het afgelopen jaar gestegen naar ongekende hoogte, met name veroorzaakt door de gestegen energieprijzen. Het demissionaire kabinet kondigde in december aan om een eenmalige energietoeslag voor huishoudens met een laag inkomen mogelijk te maken. Een snelle uitvoering was daarbij geboden. Ik ben dan ook blij dat het kabinet geleverd heeft. €800 is voor mensen met een smalle beurs een betekenisvol bedrag. Het is niet makkelijk om in uitzonderlijke tijden concrete oplossingen te zoeken waar ook de lagere overheden bij betrokken zijn en om een regeling te maken die ook uitvoerbaar is. Toch is het met deze regeling gelukt. Mijn complimenten daarvoor.

Uiteindelijk behandelen wij dit wetsvoorstel vandaag terwijl de energietoeslag al geruime tijd geleden is uitgekeerd aan veel burgers. Aan velen nog niet, maar de regeling zal gaan lopen. Dit verdient met het oog op de democratische controle niet de schoonheidsprijs. Alles overwegend en gelet op de snelheid die geboden was, vind ik echter dat het kabinet een juiste keuze heeft gemaakt, gezien het belang en gezien het feit dat ervoor gezorgd moest worden dat het geld snel bij de juiste mensen kwam.

Het is al eerder aangegeven, maar ik zal het nogmaals zeggen: volledige compensatie kan de overheid niet realiseren. De energie die wij importeren, wordt duurder. Dat betekent dat we als ChristenUnie zo veel mogelijk moeten voorkomen dat mensen met een laag inkomen, specifiek die groep, door het ijs zakken. De vraag is wel of de huidige regeling juist die groep helpt. Snelheid was geboden en daardoor moet je soms ook keuzes maken die minder gedifferentieerd zijn, maar we maken ons er wel zorgen over of het geld terecht is gekomen bij de mensen die dat ook nodig hadden. Ook de ChristenUnie verwacht van andere partijen dan de overheid hierin een rol. De overheid heeft een rol, maar we kijken ook naar woningcorporaties als het gaat om isoleren, ook richting komende winter, en naar werkgevers en maatschappelijke organisaties. Zij hebben alle een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we hier gezamenlijk doorheen komen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De ChristenUnie heeft armoedebestrijding altijd hoog op de agenda staan. Zij komen daar bij de campagnes tijdens de verkiezingen altijd mee naar voren. Er is nu zelfs een minister voor Armoedebestrijding. Is de ChristenUniefractie van mening dat die €800 genoeg is om armoede te bestrijden?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het antwoord nee is. Maar €900, €1.000, €1.100 of €1.200 incidenteel zal ook niet genoeg zijn. Ik ben het misschien met de PVV eens dat het belangrijk is om mensen te helpen, maar misschien zijn we het erover oneens dat we dat alleen van de overheid kunnen verwachten. De overheid moest wat doen en dat hebben wij ook gedaan. Het kabinet heeft 6 miljard — ik herhaal: 6 miljard — uitgetrokken om de lasten te verlichten. Die lasten moeten we op een gegeven moment weer terugbetalen. Die moeten we gaan doorbelasten aan de samenleving. Wij doen wat wij kunnen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik heb net aangegeven, en dat herhaal ik, dat wat ons betreft de grootste steun echt terechtkomt bij de meest kwetsbaarste groepen. Ik vraag me wel af of we met deze regeling, maar ook met regelingen die er misschien in de toekomst komen, specifiek die groepen bereiken. Daar heb ik wel zorgen over.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het antwoord is natuurlijk nee. Dat zegt niet alleen de politiek, maar dat zeggen ook allerlei belangenorganisaties. Het is gewoon te weinig. De ChristenUnie zegt dat €1.000 of €1.200 ook niet genoeg is, maar het is altijd nog meer dan €800. Mijn punt zit 'm in het volgende. De ChristenUnie zegt: er is 6 miljard euro uitgegeven en dat moet in de komende generaties wel een keer terugkomen. Maar u vergeet dat er 100 miljard euro is vrijgemaakt voor klimaat en stikstof. Dat heeft u vorig jaar gedaan. Toen zaten de mensen al heel erg in de penarie, maar nu hebben ze echt met een gigantische crisis te maken. Waarom kiest de ChristenUnie er dan niet voor om het verhaal rond de stikstof te laten gaan en daar veel meer geld van te pakken om ervoor te zorgen dat de kwetsbaren het krijgen? Maar dat is het niet alleen. Ik vind het ook een beetje vervelend aan deze discussie dat er elke keer wordt gezegd: de meest kwetsbaren. Alsof mensen die werken, die een gezin hebben, die alle eindjes aan elkaar moeten knopen aan het einde van de maand en die niet meer kunnen doen wat ze altijd hebben gedaan, niet kwetsbaar zouden zijn. Met andere woorden: waarom kiest de ChristenUnie er niet voor om gewoon dat hele stikstofbudget te besteden aan onze eigen mensen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat mij aan het hart wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Ik heb ook vele verhalen van mensen gehoord dat de kosten en lasten zwaarder zijn geworden. Maar het kabinet heeft stappen gezet. De accijnzen zijn verlaagd, evenals de btw op energie, en eerst was het €200 en daarna is het €800 geworden. Ik denk dat we ook naar de toekomst moeten kijken. Als dit zo aanhoudt, wat betekent dat dan? Ik verwacht dan ook wat van de overheid, als ik eerlijk mag zijn.

Wat de PVV aangeeft, vind ik niet eerlijk. U zegt: haal dat geld uit het stikstoffonds. De afgelopen weken en dagen hebben we een enorm debat gehad, juist vanwege de zorgen die de PVV volgens mij ook gedeeld heeft. Kunnen boeren nog een toekomst hebben? Kunnen we nog zorgen voor een transitie op eerlijke wijze? Daar is geld voor gereserveerd. Ik vind het dan niet eerlijk dat u zegt: haal het geld daaruit. Daarmee wentelt u keuzes af op andere situaties waarmee we als overheid ook te maken hebben. Ik ben het met u eens dat wij mensen moeten helpen. U zegt: eenieder is kwetsbaar. Ja en nee. Ja, eenieder voelt het, maar wat de ChristenUnie betreft moeten we echt kijken naar de mensen die nu door het ijs dreigen te zakken. Wat ons betreft zijn dat de mensen die het financieel minder hebben, maar vooral ook de mensen die in een slecht geïsoleerde woning wonen. Die mensen voelen het het hardst en daar willen we ons op richten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is echt enorm vals om nu de situatie van de boeren te misbruiken om daarmee te onderbouwen waarom we mensen die een gigantische koopkrachtachteruitgang hebben gezien en die hun energierekening niet meer kunnen betalen, niet voldoende gaan compenseren. Net doen alsof die 100 miljard euro bij onze boeren terechtkomt, zodat ze allemaal hun bedrijven kunnen behouden, om daarmee zogenaamd te onderbouwen dat de mensen die vandaag hun energierekening niet kunnen betalen, niet kunnen worden gecompenseerd, is een grove leugen. Ik hoop dan ook dat de ChristenUnie dat terugneemt.

Dan mijn laatste vraag. De ChristenUnie kiest vandaag gewoon voor stikstof en klimaat, voor die 100 miljard euro en weigert de mensen te compenseren die nu kopje-onder gaan, die nu hun huur niet kunnen betalen, die nu hun energierekening niet kunnen betalen, die nu hun boodschappen niet kunnen betalen, die nu niet op een normale manier kunnen tanken. Daarmee laat u die mensen keihard in de steek. Ik concludeer dus dat klimaat en stikstof belangrijker zijn dan het welzijn van mensen. Dat is iets om je kapot voor te schamen.

Maar waarom doet D66 dat? Het gaat ook voor een groot deel over de eigen achterban.

De voorzitter:
De ChristenUnie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Waarom doet de ChristenUnie dat? Want u laat daarmee echt miljoenen mensen kei- en keihard in de steek.

Wat zei ik dan?

De voorzitter:
U zei "D66".

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou ja, da's toch één pot nat.

De voorzitter:
Het was wel dezelfde vraag, trouwens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet in vrij korte tijd op verschillende manieren 6 miljard heeft uitgetrokken voor lastenverlichting. De energietoeslag was eerst €200. We hebben daarover een maatschappelijk en politiek debat gevoerd en toen is het €800 geworden. Ik heb u aangegeven dat ik mij ook zorgen maak naar de toekomst. Het CBS geeft aan dat er mogelijk 1,2 miljoen mensen door het ijs gaan zakken. Ik vind dat er een taak voor de overheid ligt om daar goed naar te kijken. Ik heb u ook aangegeven dat ik dat niet alleen van de overheid verwacht. Want de groep die nu het hardst wordt geraakt, bestaat uit mensen die financieel kwetsbaar zijn, maar die ook in slecht geïsoleerde woningen leven. Dus de oplossing zit ook in woningisolatie. En mevrouw Podt zei zojuist al dat je bijvoorbeeld kunt kijken of je juist iets kunt doen voor studenten, want de winter komt er weer aan.

Ik ben het dus met u eens dat wij moeten helpen. Ik denk echter wel dat u de nadruk alleen bij de overheid legt en volgens mij klopt dat niet. Of tenminste: we zijn het daarover oneens met elkaar. Maar ik sta ervoor dat we echt moeten doen wat we kunnen voor die kwetsbaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een vraag aan de ChristenUnie. Ik hoor u steeds in de herhaling zeggen dat er alleen gekeken wordt naar de overheid en dat de ChristenUnie het niet eens is met de dekking die de heer De Jong voorstelt. Nou, laten we dan een andere dekking doen. Dan gaan we het betalen via al die bedrijven die heel grote winsten maken, bijvoorbeeld juist doordat de prijzen van de boodschappen zo hoog zijn. Dan gaan we het daar vandaan halen. Er is hier werkelijk waar niemand die alleen maar naar de overheid kijkt. Neem de coronacrisis. Toen konden we álles laten uitrukken, toen was een bedrag van 4 miljard helemaal niks. En ik kan u vertellen dat deze crisis even erg is. Maar we gaan nu niet hetzelfde doen voor de mensen, weer de mensen die altijd onderaan de ladder staan. Nee, nu gaan we eerst zitten bakkeleien, gaan we zussen, zessen en zevenen, terwijl we het ook bij de winstbelasting vandaan kunnen halen. En dan gaan we nu alles uit de kast trekken, net zoals we terecht deden bij de coronamaatregelen, om ervoor te zorgen dat die mensen niet door het ijs zakken. Want zowel D66 als de ChristenUnie staat hier een verhaal te houden dat we gaan wachten. "Oh, we wachten even hoeveel mensen er dadelijk door het ijs zakken en dan gaan we daarna teams laten uitrukken om ze uit dat ijskoude water te trekken." Maar vergeleken met de maatschappelijke kosten daarvan, is die 4 miljard een schijntje.

Mijn vraag aan de ChristenUnie is: doe mee, regeren is vooruitzien, laten we nu alvast die mensen op het droge trekken en niet wachten tot ze dadelijk in dat ijskoude water liggen. Is de ChristenUnie dus bereid om mee te doen met al die voorstellen die vandaag hier voorliggen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De PvdA en de ChristenUnie zijn het er volgens mij over eens om op te komen voor de meest kwetsbaren en delen ook de urgentie op dit punt. U haalde net de coronacrisis aan en zei dat het toen wel mogelijk was om veel geld uit te geven. Dat is ook gebeurd. Maar we hebben daarmee ook banen behouden voor mensen, zodat zij nu de rekening kunnen betalen. Dus dat is een valse tegenstelling.

U maakte ook het punt dat we nú iets moeten doen. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat dit een regeling is die al loopt en dat ik kritisch ben over de vraag of we de mensen hebben bereikt waarvan ik wil dat het geld ernaartoe gaat. Volgens mij delen wij op dit punt dezelfde visie. Maar ik ben er kritisch op. Het is een generieke maatregel. Het moest met snelheid, dat snap ik, en ik denk ook dat dat de juiste afweging is geweest. Maar we moeten ook kijken naar de toekomst. Als de situatie aanhoudt richting winter volgend jaar, denk ik dat de overheid wel degelijk wat moet doen. Maar ik denk niet dat we dan hetzelfde moeten gaan doen als wat u hier voorstelt.

De voorzitter:
Via de voorzitter, graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Ik snap de urgentie. Volgens mij is volgende week het vervolg van het Voorjaarsnotadebat. Er is ook een augustusbesluitvorming. We weten niet wat de toekomst brengt. Maar ik vind ook: laten we dit goed doen. Ik houd dus vast aan mijn complimenten richting het kabinet, maar ik heb ook een kritiekpunt. Bereiken we de mensen die een groot deel van deze Kamer ook echt wil bereiken? En hoe kunnen we dat richting de toekomst beter doen? Dus in antwoord op uw vraag: ik denk dat snelheid belangrijk is, maar het is mij ook veel waard om nu ook echt te kijken wat er speelt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik ga door. Zoals de minister zelf in haar brief van 23 juni al aangeeft, zijn er vrij grote verschillen in de uitvoering door gemeenten; dat is ook al een aantal keer aangegeven in dit debat. Deze verschillen zijn wel afgenomen sinds het kabinet de gemeenten de middelen beschikbaar heeft gesteld en de VNG een richtlijn heeft opgesteld. De keuze voor de gemeenten was gezien hun bestaande verantwoordelijkheid met betrekking tot het armoedebeleid en de Participatiewet voor de hand liggend, gelet op de benodigde snelheid. Echter, in hoeverre is het wenselijk dat de uitvoering door gemeenten zó verschilt bij zo'n breed en landelijk gecommuniceerde regeling? Ik snap het spanningsveld. Ik snap ook dat je de gemeenten de ruimte wil geven om juist wat extra's te doen, maar ik ben benieuwd hoe de minister naar dit spanningsveld kijkt, ook met het oog op de toekomst.

Voorzitter. Ook zijn er grote verschillen in de snelheid van de uitvoering en in het tempo van de afhandeling van de aanvragen. Hebben alle gemeenten de "gemakkelijke" groep gerechtigden al bereikt? Kunt u een beeld schetsen van wat er tot nu toe al bereikt is? Daarbij maakt mijn fractie zich zorgen over niet-gebruik. Mensen die geen uitkering ontvangen, maar wel voldoen aan de inkomensgrens, moeten zelf een aanvraag indienen. Echter, hoe zorgen we ervoor dat deze mensen ook echt een aanvraag indienen? Is er zicht op niet-gebruik? En wat kunnen we landelijk doen om gemeenten daarbij te ondersteunen?

Voorzitter. Dan een specifieke vraag over de Wsnp, over mensen die in de schuldsanering zitten en volgend jaar mogelijk een terugbetaling voor de kiezen krijgen. Dat kan gezien worden als een nieuwe schuld en bij een Wsnp-traject kan dat fataal zijn. Dan kan je dus uit het traject gezet worden. Heeft de minister daar zicht op? Volgens mij dient er contact te zijn met de rechters-commissarissen van Recofa. Is daar al wat voor bedacht? Want dit is nou juist een kwetsbare groep waarvan ik denk: laten we ervoor zorgen dat de gevolgen waar we nu met z'n allen in zitten daar niet extra hard doorslaan.

Voorzitter. Ik kom bij de augustusbesluitvorming. De hoge energiekosten en de hoge inflatie houden voorlopig aan. De energietoeslag is voor veel huishoudens niet genoeg. Ziet de minister dat ook? Welke ruimte is er? En hoe krijgen we als overheid een mogelijke toekomstige regeling snel, gericht en uniform uitgevoerd, waarbij oog is voor niet-gebruik en met de lessen van dit wetsvoorstel in het achterhoofd?

Voorzitter. Ik heb geen tijd meer, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we een bijzondere wetsbehandeling. Wanneer je een nieuwe socialezekerheidswet introduceert, zou je eigenlijk eerst moeten kijken welk probleem er is en in welke behoefte je voorziet. Daarna zou je moeten kijken wie het geld krijgt, hoeveel geld die persoon krijgt en of er hardheidsclausules of iets dergelijks nodig zijn.

Laten we beginnen bij de probleemstelling. Die zie ik niet helder gedefinieerd. Dat is geen flauwe vraag. Want als je niet in beeld hebt hoeveel huishoudens je wilt helpen, begin je met €200. Vervolgens is er de inval van Rusland in Oekraïne — dat weet je als kabinet natuurlijk ook niet — en zie je de prijzen van energie nog harder omhooggaan. Daarom maak je er in maart €800 van. Maar nergens zie ik een onderbouwing waarom een bepaalde groep gekozen wordt.

Dan is de vraag: wie krijgt het? Toen ik hier Kamerlid werd, heb ik de eed op de Grondwet afgelegd, voorzitter. U heeft volgens mij zelf ook de gelofte afgelegd. Artikel 1 van de Grondwet zegt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Toch maakt dit wetsvoorstel direct inbreuk op artikel 1 van de Grondwet, en niet marginaal. Waar in de ene gemeente 110% van het sociaal minimum en €1 daarboven voldoende is om deze toeslag van €800 niet te krijgen — ik noemde het voorbeeld van Dronten — kun je in de andere gemeente deze toeslag krijgen tot 140% van het sociaal minimum. Dat is vele honderden euro's verschil aan netto-inkomen per maand. Dat maakt voor deze groepen natuurlijk een enorm groot verschil. De gerechtvaardigde grondslag daaronder heb ik in het wetsvoorstel niet kunnen vinden. Ik verzoek de regering dan ook mee te delen waarom zij dit wetsvoorstel in overeenstemming acht met artikel 1 van de Grondwet.

Artikel 20 van de Grondwet zegt: "De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid." Dit raakt rechtstreeks aan de bestaanszekerheid. Maar het artikel is explicieter en zegt: "Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege." We hebben het hier over de bijstandswet, die nu de Participatiewet heet. Er is niet gepoogd te definiëren wie er in Nederland niet in zijn bestaan kan voorzien. Hier wreekt zich heel naar dat wij jarenlang de definitie van armoede niet helder gemaakt hebben. Het CPB is in zijn eigen val gelopen. Het CPB beweert in een notitie van ongeveer een jaar geleden dat er 519.000 huishoudens zijn die onder de lage-inkomensgrens, en dus in armoede, leven. Maar wanneer ze micro-onderzoek gaan doen op huishoudniveau, blijkt dat wanneer de energierekening een klein beetje omhooggaat, er 1,2 miljoen huishoudens in de problemen zitten. Als je voor jezelf niet vaststelt wie er een probleem hebben en wat het minimum is, dan krijg je een discussie zoals je die hier vandaag hebt. We weten eigenlijk niet wie we moeten helpen. We weten tegelijkertijd dat de problemen enorm zijn. Daarvoor hoef je maar naar een school, een voetbalveld, een voedselbank of wat dan ook in dit land te gaan. Er is een knettergroot armoedeprobleem.

Mijn vraag aan de regering is dan ook: op basis waarvan definieert ze nu wie deze uitkering nodig heeft? Dat mag allemaal heel theoretisch lijken, maar de AOW is zo populair in dit land omdat iedereen weet dat je er recht op hebt als je 66 jaar en 7 maanden wordt dit jaar, en omdat iedereen precies het bedrag weet en weet dat dat gelijk is voor iedereen. Hier is het niet meer gelijk. Hier gaan we terug naar de jaren vijftig, toen het per gemeente verschillend was. Dat is best pijnlijk. Dus ik vraag de regering hoe ze ervoor kan zorgen dat dit wetsvoorstel in lijn komt met de Grondwet zelf.

Voorzitter. Dan de definiëring van wie het krijgt. Als je naar de definitie kijkt van wie het krijgt, dan blijkt dat gemeentes zelf de peildatum mogen vaststellen. Dat gaat gewoon problemen opleveren. Als je verhuist van de ene gemeente naar een andere gemeente, kun je er misschien twee keer recht op hebben, of nul keer; het ligt er maar even aan hoe die gemeentes de peildatum hebben vastgesteld. Er zit geen hardheidsclausule in en laat dat nou net datgene zijn waarvan de regering zei, na de val van het kabinet: als het echt niet billijk uitpakt, dan moet er ergens beleidsvrijheid zijn. Wat de energierekening betreft weten we dat ook een aantal mensen met een laag inkomen niet een enorm gestegen energierekening hebben, ofwel omdat ze het geluk hebben dat ze een woningbouwcorporatie hebben die wel een goed geïsoleerde huurwoning heeft, of omdat ze misschien wel het geluk hebben dat ze een energiecontract voor drie jaar afgesloten hebben. En we weten van mensen die precies van het omgekeerde last hebben. Wat die tweede groep betreft: als je energierekening met €150 per maand stijgt, dan ga je helemaal nat in dit geval. Als jij een woning bij Vestia huurt die niet geïsoleerd is en niet onderhouden is, dan ben je het haasje. Kom je ervoor in aanmerking of niet? Daarom zou er dus een hardheidsclausule zijn. En let wel, bij de meeste regelingen hebben we een afbouwtraject. Als je meer verdient, krijg je wat minder zorgtoeslag, maar dat gaat er één voor één af. Ook bij de huurtoeslag gaat dat in stapjes van ongeveer €100 per jaar. Maar hier is de grens snoeihard: €800 of niet. Als je €1 te veel krijgt, krijg je die €800 toeslag niet. Zelfs de hoogste rechters van het land hebben gezegd dat er dan via de algemene beginselen van behoorlijk bestuur een regeling moet zijn dat de mensen die er net buiten vallen, de toeslag kunnen krijgen. Hoe gaat de regering dat operationeel maken?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In mijn bijdrage heb ik het gehad over de generieke regeling, juist omdat ik ook worstel met hoe je die groep kan bereiken. Ik ben door een aantal dingen gekropen, ook wat er uitvoeringstechnisch zou kunnen. Je zou kunnen kijken of je die groep bijvoorbeeld via Toeslagen te pakken krijgt of via de Participatiewet. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: hou de grens aan zoals die is, maar kijk of je een hardheidsclausule kan toepassen als iemand er een paar euro's buiten valt. Is dat volgens u de oplossing? Want volgens mij heb je dan alsnog een generieke maatregel. Of heeft u een ander voorstel? Ik zit met dezelfde worsteling, maar wat u nu voorstelt, leidt nog niet tot de oplossing waarvan ik denk: ja, dat hebben we nu nodig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn een paar dingen. Ten eerste voorziet de wet niet in het recht maar in de bevoegdheid van de gemeente om een toeslag uit te keren. Dat betekent dat je in ieder geval zou moeten uniformeren dat elke gemeente ten minste 120% van het sociaal minimum als ijkpunt moet nemen. De gemeenten die we eerder noemden, moeten dan dus omhoog naar 120%. En je maakt er ergens een recht van; zo hard hebben die mensen het nodig. Ten tweede zou mijn voorstel als volgt geweest zijn. Bij €200 snapte ik dat je van €200 naar €0 ging en dat je daar geen tussenstapje in had. Maar op het moment dat de regering van €200 naar €800 ging, had de regering feitelijk een tweede staffel moeten maken. De PvdA stelde €500 voor, maar ik zou me ook €400 kunnen voorstellen. Ik bedoel dat je tegen iedereen die tussen 120% en ongeveer modaal zit, want er zit een hele grote groep huishoudens in de problemen, zegt: voor jullie hebben we een toeslag van €400. Het is niet zo dat die €400 de totale energiekosten dekken, maar bij die groep mag je iets meer draagkracht verwachten dan bij de groep die helemaal op het minimum zijn. Dat zou mijn voorkeur geweest zijn. Die had ik graag besproken. Ik snap dat ze eerder moesten beginnen. Maar ja, we hebben dit in december afgekondigd zien worden en pas in juni hebben we daar een plenair debat over. Dat vind ik eigenlijk rijkelijk laat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de heer Omtzigt voor wat hij aangeeft. Het raakt alleen nog niet de kern van wat ik als probleem, als uitvoeringsprobleem, zie. De mensen die wij of in ieder geval ik en volgens mij de heer Omtzigt ook het meest zouden willen helpen, zijn volgens mij degenen die financieel kwetsbaar zijn. Daar voorziet uw voorstel voor een deel in. Maar je moet ook de mensen helpen die eigenlijk hogere energiekosten hebben. Want je hebt mensen die een vast energiecontract hebben. Daar vinden we elkaar. Bent u van mening dat uw voorstel daar nog niet in voorziet? Ik vraag dit puur omdat ik gewoon echt zoekende ben naar hoe je hier in de toekomst uitvoeringstechnisch over zou kunnen denken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop dat de toekomst vrijdag is, want dan is het kabinet bezig met de voorjaarsbesluitvorming. Ik denk dat deze wet de meest geschikte wet is om nog iets te doen. Ik zou dan twee richtingen aan de regering kunnen aanbevelen. De eerste is: maak er een recht op vanaf 120% en hak ook een knoop door over studenten. Dat kan gewoon door te zeggen dat je elke student €200 betaalt via DUO, want studenten zitten vaak in een gemeenschappelijk huishouden. Maar je moet ergens een klap op geven; ik zeg maar gewoon hoe het is. De tweede optie heeft niet helemaal mijn voorkeur. Dat is om tegen gemeentes te zeggen: wees royaal, want we stellen 200 tot 300 miljoen extra beschikbaar voor mensen die er net buiten vallen. Dat betekent dat elke gemeente ongeveer 1% van haar huishoudens die toeslag kan geven. Dat is uitvoeringstechnisch een beetje lastig. Maar dan zeg je als gemeente: u moet ergens kunnen aantonen dat uw energierekening fors hoger is, bijvoorbeeld dat u een flexibel contract heeft en geen hyperzuinige woning. Van alle richtingen die ik zou kunnen bedenken, zijn dat de twee richtingen die volgens mij nog het meest open zijn om de moeilijke gevallen te helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar let op, wij zitten echt in de grootste koopkrachtcrisis — ik heb het een bestaanszekerheidscrisis genoemd — sinds 1945, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage.

De voorzitter:
Hij is nog niet klaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat weet ik, maar tot zover.

De voorzitter:
Ik weet de tijd namelijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is wetgeving en daar kunnen we met z'n allen zo lang over doen als we willen. Dat is ook belangrijk in dit huis. Ik wil even terug. Ik wil een vraag stellen over het begin. Ik was mee aan het pennen en toen daalde het even in. Ik moest denken aan november. Toen stonden we hier tijdens de begrotingsbehandeling SZW en zeiden we met meerdere collega's: dit zijn historische cijfers, we weten niet wat er aankomt, dus hoe staat het nou eigenlijk? Zelfs het imperfecte instrument, de koopkrachtinzichten, hadden we niet voor het aankomende jaar. En ik vind dat geen perfect instrument. Er komt nog een vraag aan de heer Omtzigt, via u, voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Alle scholieren die net eindexamen hebben gedaan, zouden die vraag moeten kunnen stellen: wat is eigenlijk het probleem dat je probeert op te lossen? We zijn meer dan een jaar verder, maar we hebben het eigenlijk niet eens in beeld. De heer Stoffer vroeg hier ook al naar. Ik merkte dat ik dat eigenlijk heel gênant vond en vind. Hoe kan dat? Ik dacht: ik blijf niet op mijn stoel zitten, maar ik stel die vraag, even via u, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ten eerste had ik in oktober — en ik heb dit niet voorzien, dus het was niet omdat ik alles voorzag — een motie ingediend die vroeg: kom met een commissie bestaanszekerheid en laat zien wat het minimum is dat mensen nodig hebben. Dan moet je rekening houden met drie dingen. Hoeveel geld verdient een huishouden? Zijn de voorzieningen die ze moeten betalen ook beschikbaar voor dat geld? Als je een sociale huurwoning hebt, ben je spekkoper als je iets boven het minimuminkomen hebt. Maar als je dat niet hebt, ga je nat. Hetzelfde geldt overigens ook voor een reiskostenvergoeding. Juist mensen met een laag inkomen, hebben die vaak niet, terwijl mensen met een hoger inkomen de Teslasubsidie krijgen, waar ik zo nog een keer over begin. Je moet wel kijken voor wie je het aan het doen bent. En als je die inzage hebt, kun je daarmee ook je hele systeem van sociale zekerheid een stukje gaan herijken. Als je er dan achter komt dat er een heleboel mensen zijn die veel te duur wonen, dan kun je dat tot een prioriteit van je beleid maken. Nu zijn wij verbaasd als wij het CPB hier een studie naar laten doen. Dan zitten we allemaal met rooie oortjes: wow, het gaat om 1,2 miljoen huishoudens. Dat zijn 1,2 miljoen huishoudens die elke maand interen, terwijl ze alle leuke dingen al hebben moeten opzeggen. Ik zag een aantal collega's toen echt zeer verbaasd kijken. Ik raad de Kamerleden hier aan: kom uit uw bubbel, uit uw grachtengordel, en ga naar Rotterdam-Zuid of naar Nieuw-West in Amsterdam of naar Enschede-Zuid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik kom op al die plekken in het land. Ik gebruik de heer Omtzigt en z'n betoog om deze vraag te stellen, maar het stukje dat ik zo gênant vind, is dat we in november al die vraag stelden, bij de begrotingsbehandeling SZW en bij de derde termijn van de Najaarsnota. In maart stelden we die vraag bij het koopkrachtdebat opnieuw. Nu stellen we die vraag weer. Ik constateer dat onze informatiepositie over hoe het echt gaat met mensen niet tot in de haarvaten verbeterd is. Ik vind dat gênant. Deelt de collega dat met mij?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit doet mij denken aan de debatten in de oude, oude Tweede Kamer over kinderarbeid. Dat waren heren met hogehoeden die verbaasd waren dat de fabrieken volzaten met werkende kinderen, want hun eigen kinderen werkten niet. Soms lijkt het erop alsof wij in dezelfde positie beland zijn als die heren in die tijd. Wij hebben een enorm gestratificeerde samenleving, waarin je alleen mensen uit je eigen bubbel tegenkomt. Een aantal van de mensen hier ziet in de directe omgeving niet, ondanks alle moeite die de 150 Kamerleden hier doen — dat moet ik er echt bij zeggen — hoe hard het mensen raakt. Dan hebben we dus instituten nodig die dat berekenen. Maar we hebben onze sociale zekerheid en Belastingdienst zo ingewikkeld gemaakt dat we niet meer weten welke mensen er door de vloer vallen. Daarom vraag ik om die commissie. Ik wil ook van de minister weten wanneer die commissie begint en eindigt. En houdt die commissie er ook rekening mee dat het sociaal minimum, zoals in die motie staat, ook een deel "sociale participatie" heeft? Dan heb je tenminste wat geld om lid te zijn van een sportvereniging, om één abonnement te hebben en om af en toe bij je kleinkinderen op bezoek te kunnen gaan. Dat bedoel we namelijk met: sociale participatie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom bij de uitvoeringstoets. Er zit geen uitvoeringstoets bij dit wetsvoorstel. Er is aan de gemeenten gevraagd of ze dit kunnen, maar technisch gezien — daarom herhaal ik het nog een keer — behelst dit wetsvoorstel geen verplichte uitkering maar slechts de mogelijkheid om iets uit te keren. Die mogelijkheid kun je altijd geven. Dat levert geen uitvoeringsproblemen op.

Maar ik ga u brommen dat heel veel mensen hier in bezwaar tegen gaan en in beroep tegen gaan. En omdat wij hier in deze wetsbehandeling heel veel losse eindjes creëren en omdat die al begonnen is, krijgen we nog een heel groot aantal rechtszaken, ook pijnlijke rechtszaken. Welke mogelijkheden ziet de regering om dat te voorkomen? Als het een korte klap is en niks anders werkt, zou het echt mijn voorstel zijn om de gemeentes een budget te geven. Vervolgens moeten ze aantonen hoeveel ze daarvan via de bijzondere bijstand besteed hebben aan deze groep. Dan kunnen ze grofweg 1% van hun bewoners alsnog deze toeslag geven. Die gemeentes weten het dan wel op een of andere manier vorm te geven, waardoor het dan bij die mensen terechtkomt.

Ik zou die uitvoeringstoets ook alsnog willen zien, al komt die pas over een maand of over twee maanden. We hebben namelijk juist gezegd dat we uitvoeringstoetsen willen hebben voor de moeilijkste wetsvoorstellen. Ik kan u verzekeren: dit is er eentje. Het is niet voor niks dat iedereen hier grote moeite heeft met "wat dan?" want is al moeilijk genoeg. Als je dus een trucje verzint om nu geen uitvoeringstoets te hoeven doen, dan hoeven we het ook niet meer te doen wanneer we wel een verplichte uitvoeringstoets nodig hebben.

Voorzitter. Ik ga het korter houden dan gedacht, maar dat komt doordat een aantal vragen al gesteld zijn. Het is pijnlijk. Het is pijnlijk om te zien dat we een kabinet hebben dat enerzijds wél een CO2-reductiestrategie heeft. Daarbij stelt het dit jaar nog 72 miljoen beschikbaar voor nieuwe elektrische auto's, oftewel €3.350 voor elke nieuwe elektrische auto. Daarnaast zouden de drie eigenaren van kolencentrales eigenlijk 1,8 miljard krijgen. Hopelijk is dat nu iets minder omdat ze weer kolen mogen stoken, al zeg ik niet dat we daar blij mee zijn. Er wordt dus ongegeneerd veel geld uitgegeven met heel weinig CO2-besparing, zeg ik u hier, maar omdat CO2-besparing zogenaamd goed, goedgekeurd en geweldig is, lijken we daarbij niet te kijken of we wel waarde krijgen voor de belastingeuro's die we daaraan uitgeven. Als je dat — en dat is pijnlijk — zet naast het feit dat we die 1 miljoen huishoudens die we hiermee helpen nog niet half zoveel geven als die drie bezitters van buitenlands kolencentrales, dan denk ik dat we hier in de begroting een verkeerde afweging aan het maken zijn. Ik vrees dat we voor het stikstoffonds precies hetzelfde gaan doen. Want we zeggen wel dat we de boeren compenseren, maar ik ben benieuwd wie we aan het eind van de dag gaan compenseren. Ik ben benieuwd of we met het coronaherstelfonds in Europa hetzelfde doen. Daar betalen we 40 miljard aan, maar we krijgen niet de lijst met wie het geld ontvangt.

Je moet hier in de bijzondere bijstand zelfs voldoen aan de inlichtingenplicht. Die is in de bijzondere bijstand vrij hard voordat je recht krijgt op deze toeslag. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de regering, bij zowel de energiestrategie als de voedselstrategie. Ik moet zeggen dat ik de voedselstrategie er vandaag een klein beetje met de haren bij trek, maar ik noem haar omdat mensen aan het eind van de maand in de problemen komen om hun voedsel te betalen. Heeft de regering behalve een idee over hoe stikstof teruggebracht moet worden en hoe CO2 teruggebracht moet worden, ook een strategie voor hoe huishoudens de komende vijf jaar hun energie en voedsel kunnen blijven betalen? Ik nodig de regering uit om die strategie te maken. Ik hoop dat er een toezegging kan worden gedaan, anders zal ik met een motie komen. Ik vind dat we als beschaafd land een strategie moeten hebben om ervoor te zorgen dat we aan onze grondwettelijke plichten kunnen voldoen, dat we in de basisvoorzieningen van mensen, namelijk een verwarmde woning en in ieder geval genoeg eten om geen honger te lijden, moeten kunnen voorzien. Als we dit wetsvoorstel de komende dagen niet een klein beetje rechtzetten, dan zal dat helaas voor een groep mensen niet gelden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat het kabinet op meerdere manieren werk maakt, en wil maken, van meer bestaanszekerheid voor mensen. Daar hebben we stappen in te zetten. Daar hebben we vanochtend ook nog over gesproken. Ik hoorde de heer Omtzigt over het herijken van het sociaal minimum en over de Commissie spreken. Daar hebben we vanochtend ook met meerdere collega's naar gevraagd. De brief was ongeveer onderweg; zoiets begreep ik. Het is dus goed dat daar werk van wordt gemaakt in structurele zin, door het verhogen van het wml en het daaraan koppelen van de bijstand en de AOW. Ik noem ook het herijken van het sociaal minimum, het vereenvoudigen van ons sociaal zekerheidsstelsel en de aanpak van hardheden. Maar ook op korte termijn zijn maatregelen getroffen om verlichting te geven ter zake van de gestegen energieprijzen, zoals generieke btw-maatregelen en de energietoeslag, die nu in de wijziging van de wet en de wijziging van de begroting voorligt. Dat is nodig in tijden waarin wij aandacht willen vragen voor de groeiende groep laagste en lage inkomens, die in toenemende mate in de knel komen.

De wettelijke regeling voor de energietoeslag ligt nu voor. Het is goed dat het kabinet gemeenten wat extra comfort heeft gegeven bij het kunnen toekennen van deze energietoeslag, door het budget te verhogen, zodat alle huishoudens tot 120% van het sociaal minimum dit extra geld kunnen ontvangen. Wel hebben wij enkele vragen aan het kabinet over de gerichtheid van de regeling en over de aard en de vormgeving daarvan.

Als eerste: gemeenten geven nu aan dat zij de volgende keer toch de voorkeur zouden geven aan een generieke rijksmaatregel. Hoe kijkt het kabinet hiernaar en welke mogelijkheden zouden daarvoor zijn? Is dit een les voor een eventuele volgende keer?

De minister geeft in de voortgangsbrief aan dat haar beeld is dat de verschillen in de uitvoering tussen gemeenten zijn afgenomen, sinds het kabinet aan de gemeenten de middelen beschikbaar heeft gesteld waarmee de volledige doelgroep van huishoudens met een inkomen tot 120% de toeslag kan krijgen. Hoe controleren we dit in de praktijk en hoe wordt daarover het gesprek gevoerd met de gemeentes?

Een aantal collega's, onder wie de heer Ceder en ik dacht ook de heer Stoffer, hadden het over de complexiteit van de regeling en over de drempel die ervaren kan worden bij het aanvragen daarvan. Mijn collega Inge van Dijk heeft de premier meegenomen naar voorzieningen, vaak gemeentelijk. Het gaat daarbij om initiatieven vanuit de samenleving, waar vrijwilligers mensen helpen met het aanvragen van regelingen, juist omdat wij het vaak te ingewikkeld maken. Hoe ziet de minister dit? Dat er drempels zijn om dit aan te vragen, bedoel ik dan vooral.

Voorzitter. Een klein aantal gemeenten kiest ervoor het bedrag gespreid uit te betalen, variërend van twee betalingen, een in het voorjaar en een in het najaar, tot een bedrag per maand voor de rest van het jaar. Wij kunnen ons daar best iets bij voorstellen, hoewel dat natuurlijk ook extra lasten en handelingen voor de gemeente met zich meebrengt. Wij hebben zorgen dat mensen zich er wellicht niet bewust zijn van zijn dat zij bijvoorbeeld nu lage voorschotbedragen betalen en dus geen verhoging van energiekosten ervaren, maar later wel geconfronteerd kunnen worden met een hoge afrekening aan het einde van het jaar, terwijl de toegekende middelen wellicht in de tussentijd aan andere zaken zijn besteed. Hoe stuurt de minister hierop met de gemeenten, ook om problemen op dat moment alsnog te voorkomen?

Voorzitter. De meeste gemeenten keren het bedrag van die €800 aan de doelgroep tot 120% uit, maar — we hebben het hier al gehoord — er zijn veel verschillen tussen gemeenten. De vraag is: is de reden waarom gemeenten dit doen bekend? Neigt dat ook naar inkomenspolitiek en is dat nou wenselijk of niet? En als dit komt omdat de gemeenten zien dat het na de toekenning van die €800 schrijnend blijft, dan leert ons dat wellicht ook iets voor de inschatting of we later meer moeten doen. Welk beeld heeft de minister daarbij?

Dan nog één vraag, ook over de studenten. Omdat de woonsituatie verschilt — hierover is al uitvoerig gediscussieerd — en daarmee ook de mate waarin zij geconfronteerd worden met de stijging van energieprijzen, hebben zij toegang tot die individuele bijstand. Wij horen dat een aantal juristen aangeeft dat het onterecht is dat de toeslag niet categoriaal aan hen wordt toegekend. Hoe zit dat juridisch? Kan de minister daar toelichting op geven? Hebben wij ook in beeld of de route van de individuele bijstand voldoende bekend is bij studenten? Hoe worden zij bereikt? Is daar ook informatie voor beschikbaar, onder ander via DUO?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Kort van de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maatoug gaf het al aan in haar betoog: de wereld is onvoorspelbaar. De oorlog in Oekraïne heeft vele grote gevolgen, ook in Nederland. Iedereen merkt dat in zijn of haar portemonnee, bij de prijzen van de brandstof, bij de boodschappen en inderdaad ook bij de energierekening. Dat heeft grote gevolgen, zeker voor de minima. Om te voorkomen dat die minima in de acute problemen komen, is deze maatregel, dit pakket, tot stand gekomen. Dat kan ook op de steun van de VVD rekenen.

De uitvoering is alleen niet overal even goed verlopen. Ik had daar een aantal vragen over die al gesteld zijn, onder anderen door de heer Eerdmans, als het gaat om die groep, die zelf die aanvraag moet doen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar die antwoorden. Maar het is ook een aantal keer fout gegaan bij gemeenten, waarbij het ambtshalve is uitgekeerd en waarbij het bijvoorbeeld dubbel is uitgekeerd of aan mensen voor wie dat eigenlijk niet de bedoeling was. In z'n algemeenheid heb ik dan ook de vraag aan het kabinet welke lessen wij hebben geleerd of gaan leren in de uitvoering om dit in een mogelijk vervolg — ik hoop dat dat niet nodig is — beter te gaan doen.

Verder zijn er al veel vragen gesteld en ben ik vooral benieuwd naar de beantwoording door het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Is de VVD van mening dat die €800, die nu wordt voorgesteld, voldoende kan zijn voor mensen voor wie het nu heel erg moeilijk is om hun energierekeningen te betalen?

De heer De Kort (VVD):
Nee, die €800 is niet genoeg, maar dat is ook niet het enige wat het kabinet doet. Er ligt een heel pakket van zo'n 6,4 miljard en er gebeurt het een en ander op het gebied van accijnzen en btw. Dus we moeten naar het totaalpakket kijken, en dan nog is ook het geval en het eerlijke verhaal dat we niet alles voor iedereen kunnen compenseren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als we het dan toch over bedragen hebben, zien we ook dat er een hele mooie grote pot van 100 miljard euro voor stikstof en klimaat klaarligt, van 100 miljard euro. De VVD zegt: we hebben nu toch 6 miljard euro beschikbaar gesteld? Er is een pot van 100 miljard euro. Waarom kiest de VVD er niet voor om een substantieel deel van die pot te gaan besteden aan de mensen die het nu niet redden, de mensen die hardwerkend Nederland vertegenwoordigen, waar de VVD altijd voor zegt te staan? Dat zijn gewoon mensen die tot voor kort geen moeite hadden om hun energierekening te betalen en nu echt keihard moeten bezuinigen, of bijvoorbeeld onze ouderen. Waarom kiest de VVD er niet voor om meer geld uit die pot te halen zodat we voor veel meer mensen de pijn kunnen verzachten?

De heer De Kort (VVD):
Omdat de VVD ziet, in tegenstelling tot de PVV, dat er ook heel veel moet gebeuren op het gebied van klimaat en stikstof, dat er tal van opgaven zijn waar wij als Nederland voor aan de lat staan, waar van alles voor moet gebeuren. De heer De Jong heeft het over fondsen die in het regeerakkoord staan, maar daarnaast hebben we te maken met die actuele koopkrachtsituatie. Ik erken dat die heel vervelend is. Daarom ben ik blij met de getroffen maatregelen. We moeten niet doen alsof er niks gebeurd is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is echt verschrikkelijk wat hier gebeurt. D66 zal heel blij zijn. GroenLinks zal trouwens ook ontzettend blij zijn. Het lijkt er toch echt op dat de VVD haar ziel heeft verkocht aan dat soort partijen. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat je wel 100 miljard euro gewoon op de plank laat liggen, terwijl je een deel van je eigen achterban, hardwerkend Nederland, en al die andere mensen die rond de 120% van het sociaal minimum zitten, onze ouderen die aan het verpieteren zijn, al die zelfstandigen die het niet meer redden, keihard in de steek laat door te zeggen: ja, er moeten toch ook dingen gebeuren op het gebied van klimaat? Ik begrijp het niet. De VVD heeft haar eigen achterban verloochend, maar pakt nu ook de rest van Nederland keihard aan. Dat is echt iets om je voor te schamen. Het laat zien dat D66, VVD, GroenLinks één pot nat zijn. De mensen thuis hebben er helemaal niks aan. Ik hoop dat de mensen thuis dat ook beseffen.

De heer De Kort (VVD):
Nou ja, nogmaals, wij zien dat er meer problemen zijn. Ik hecht er waarde aan om hier te benoemen dat de VVD en het kabinet extra geld uittrekken voor Defensie, voor veiligheid, voor zaken die wel degelijk heel belangrijk zijn. Net zo goed moet er ook iets gebeuren op het gebied van stikstof en van klimaat. Dat geldt ook voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben: die energietoeslag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb ook een vraag aan de VVD. Ik sprak in mijn bijdrage van de financiële strop die om de nek hangt van een heleboel mensen in Nederland. Dat wordt eigenlijk veroorzaakt doordat die energierekening voor de helft bestaat uit belastingen. Nou heeft de VVD de belasting op gas verhoogd, heeft de VVD de btw verhoogd, en heeft de VVD de lasten op arbeid jarenlang verhoogd, meer dan het gemiddelde in de Europese Unie. Al voor de inval van Rusland in de Oekraïne heeft Nederland te maken met de duurste benzine van de wereld. Bent u het met mij eens dat het probleem van de hoge energierekening vooral zit bij de belastingen, bij de lasten die worden afgedragen aan de staatskas? Vindt u ook dat de VVD daarin een behoorlijke bron van oorzaak is?

De heer De Kort (VVD):
Ik gaf in het begin van mijn betoog ook aan dat de oorlog ook in Nederland grote gevolgen heeft. We merken dat inderdaad in de brandstofprijzen. Tegelijkertijd hebben we de btw verlaagd — ik heb het over dat pakket van die 6,4 miljard — hebben we de accijnzen verlaagd en doen we ook iets op het gebied van de onbelastbare reiskostenvergoeding. Dat zijn wel degelijk maatregelen die worden getroffen om te dempen — ik zal niet zeggen om te compenseren — want dat moet gebeuren en dat gebeurt ook.

De heer Eerdmans (JA21):
Als je een druppel op een gloeiende plaat laat vallen, kun je dat geen dempen noemen. Het gaat mij om het grotere plaatje. Ik wijs er juist op dat voor Oekraïne wij na Hongkong in Nederland de duurste benzine van de wereld hadden. Dat komt niet door de oorlog, nee, dat was daarvoor al aan de gang. Als werkende of niet-werkende Nederlanders dragen wij extreem veel af aan de staatspot en de staatsruif. Ik vond de VVD altijd wel een partij die daar ruiterlijk voor opkwam en die in bijdragen zoals vanavond zou zeggen: inderdaad, dat moet omlaag, dat is niet oké. We moeten die mensen niet dempen, we moeten die mensen gaan helpen. Er moet meer voor terugkomen.

De heer De Kort (VVD):
De heer Eerdmans en ook de heer De Jong wekken de indruk dat er niks gebeurt, maar dat bestrijd ik. Ik gaf al de accijnzen, de btw en de reiskostenvergoeding aan, wat heel belangrijk is voor de autobezitter. De AOW zal omhooggaan en het wml gaat omhoog, dus er gebeurt wel degelijk iets wat werkenden merken en wat senioren merken. Dat mensen in de portemonnee merken wat er in de wereld allemaal aan de hand is, kan ik helaas niet ontkennen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Met hoeveel procent stijgt het wml op 1 juli?

De heer De Kort (VVD):
Een stijging van 2,5%.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat is de inflatie?

De heer De Kort (VVD):
Ik ga hier niet meewerken aan een spelletje overhoren. Ik heb geen papiertje waar ik het zo vanaf kan lezen. Ik kan het terugvinden in de cijfers, maar aan dit soort spelletjes ga ik niet meewerken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het wml stijgt met iets meer dan 2%. Dat is ongeveer twee dubbeltjes per uur, even afhankelijk van wat je hebt. Dat is ongeveer €34 per maand, netto ongeveer €20. De inflatie is 10%. Als je nog een beetje royaal bent en ook die 2% stijging van januari erbij mag plakken, heb je 4% stijging van het wml gehad, terwijl de kosten met 10% zijn gestegen. Je gaat er dus tussen 5% en 6% in koopkracht op achteruit. Als je wml verdient, val je buiten de definitie. Het zijn hardwerkende Nederlanders en die werden vroeger door een bepaalde politieke partij nog weleens op een voetstuk geplaatst. Het zijn keihard werkende Nederlanders die bijvoorbeeld op Schiphol de bagage in het vliegtuig stoppen voor net boven het minimumloon. Zij vallen hierbuiten, want zij verdienen te veel. Zij gaan er 5% tot 6% in koopkracht op achteruit. Is dat voor de VVD acceptabel?

De heer De Kort (VVD):
Ik erken — dat heb ik al eerder aangegeven — dat er een groep is die het heel zwaar heeft. Niet voor niets steunen wij de commissie bestaanszekerheid die eraan komt, onder andere op verzoek van de heer Omtzigt of juist als uitvoering van zijn motie. Dan zullen we er verder met elkaar over in gesprek gaan. Daar wordt niet voor niets naar gekeken. Net als de heer Ceder verwijs ik ook naar de augustusbesluitvorming.

De voorzitter:
De heet Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij met de VVD-steun voor de motie over bestaanszekerheid. Maar we hebben hier nu een acuut probleem voor een groep. In andere jaren zaten we op tienden van procenten en had ik wel zoiets van "jongens, we hebben het hier over €1 per maand" en "weten we wel waarover we het hebben". Nu hebben we het voor mensen met een minimumloon over een achteruitgang van 5% tot 6% in koopkracht. Dat is €80 tot €90 per maand. En dan moet je dus een gemiddeld energiecontract hebben. Dat kunnen die mensen vaak niet lijden. Welk perspectief heeft de VVD voor die mensen? Wil ze deze regeling optrekken, zodat in ieder geval mensen die alleenstaand zijn en het minimumloon verdienen daaronder vallen? Heeft ze iets wat ze tegen deze mensen zegt? We hadden wel extra geld voor Tesla's, we hadden wel extra geld voor kolencentrales, we hadden 25 miljard voor de uitkoop van stikstof. Is er ook iets voor deze groep?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met de heer Omtzigt eens: we hebben hier een acuut probleem. Welk perspectief hebben we? Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik vind dat het in de uitvoering beter kan. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Ik stel die vragen omdat ik vind dat het bedrag terecht moet komen bij die minima voor wie het bedoeld is. Dat is niet bij alle gemeenten het geval. Daar had de heer Omtzigt het ook al over. Daar moeten we vooral naar kijken en dat is het perspectief dat ik bied.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Toch nog een vraag van mevrouw Maatoug. Kort en krachtig, alstublieft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik doe m'n best. We zijn lerende, voorzitter. Ik was heel blij met de opening die net geboden werd. Het begint met een gedeelde probleemanalyse. Alleen kwam toen weer die zin "laten we erover praten". Volgens mij doen we dat al een tijdje. Ik ken de heer De Kort nu een beetje van de commissie. We hebben deze minister maandag nog gezegd: wees lekker Rotterdams en kom met daden. Ik herhaal die woorden voor de heer De Kort. Laten we even stoppen met praten en laten we iets doen. We moeten tegen die gemeenten zeggen: 130% sociaal minimum, dan zit je ongeveer op het minimumloon. Laten we die gemeenten helpen zodat ze dat aan hun burgers kunnen geven. Staat de VVD dan aan onze kant?

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, er wordt nu de indruk gewekt dat er niks gebeurt. Ik verwees al naar het pakket van 6,4 miljard. In een mum van tijd is de energietoeslag uitgekeerd. Daar staan wij achter. Er gebeurt al heel veel. Dat is hoe wij ernaar kijken en dat steunen wij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil helemaal niet de indruk wekken dat er niks gebeurt. Maar de indruk die ik wel wil wekken, en die feitelijk zo is, is dat voor de groep mensen boven het sociaal minimum, de mensen waar meneer Omtzigt het over had, mensen met een laag modaal inkomen … Daar hebben we het in maart over gehad en daar hebben we het nu weer over. En heel specifiek bij deze wet heb ik het over mensen rond 130% sociaal minimum. Daar gaat deze wet over. Mijn vraag aan collega De Kort en de VVD-fractie is: moeten we, terwijl we als Kamerleden deze wet aan het behandelen zijn, dan niet tegen alle gemeenten zeggen, zeker die gemeenten die het beleid hebben dat ze het sociaal minimum sowieso op 130% hebben staan: inderdaad, ga uw burgers helpen; wij staan achter u. Mijn vraag is: steunt de VVD dat?

De heer De Kort (VVD):
Nee. Je moet ergens een grens trekken. Die ligt vanuit het Rijk bij 120%. Dat steunen wij. Het staat gemeenten vrij om daarin meer te doen. Er zijn veel gemeenten die dat doen. Daarnaast is er voor schrijnende gevallen ook nog de mogelijkheid tot individuele bijzondere bijstand. Dat is hoe wij ernaar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Kijk, dit is nou duidelijke taal. Zeg dan niet dat we nog gaan praten. Zeg dan gewoon: die mensen kunnen stikken.

De heer De Kort (VVD):
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er kan over alles gepraat worden. Ik heb het nu over de energietoeslag. Daar voeren we het debat vandaag over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering — ik kijk even naar de minister — tot 20.15 uur, inclusief een dinerpauze. Dan zie ik u weer om 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun vragen en hun inbreng. Laat ik kortheidshalve aansluiten bij iedereen die heeft gezegd dat het bijzondere omstandigheden zijn. "Bijzonder" in de zin dat veel mensen het zwaar hebben om rond te komen. Veel mensen voelen de inflatie en het is vooral rechtstreeks voelbaar in de hoogte van de energiekosten. Dat is niet iets van één moment, maar het is een breder vraagstuk. Daar kom ik bij de beantwoording van de vragen op terug. Het kabinet is zich dat zeer bewust. Dat is juist de reden geweest dat het kabinet steeds naar maatregelen heeft gezocht, eerst in december maar daarna ook in maart en vervolgens bij de Voorjaarsnota — en ik kan me voorstellen dat het in augustus ook weer een onderwerp is — om de pijn enigszins te verlichten. Ik besef ook: het is niet het wegnemen van de pijn, maar we hopen wel enige verlichting te geven, vooral in de situatie van mensen die het zwaar hebben. Mensen met lage en middeninkomens ervaren hopelijk op deze manier enige verlichting hiervan, hoezeer ik ook weet dat het niet alles wegneemt.

Er ligt een wetsvoorstel voor dat onderdeel was van een groter pakket, waarin is gezocht naar maatregelen zoals accijnzen, de energiebelasting, de btw op de energierekening, maar dus ook een gerichte maatregel voor de laagste inkomens. Daar heeft het kabinet voor gekozen, omdat het zocht naar een zo gericht mogelijke maatregel. De heer Stoffer haalde dat ook aan. Hij zei: we willen zo gericht mogelijk beleid. Dat heeft de voorkeur, zodat we de groepen bereiken die dat het hardste nodig hebben.

Ik kom gelijk maar bij het dilemma dat een aantal van uw leden geschetst hebben. Als je snel een maatregel wilt hebben — snelheid was een van de factoren die meespeelden — en je wilt het zo gericht mogelijk, dan vallen er al best veel opties af. Dat was precies de vraag waar het kabinet zich voor gesteld zag: hoe kun je dit op een manier doen, dat het wel aan de eisen voldoet, maar dat het ook nog uitvoerbaar is.

Laat ik vanaf deze plek de gemeenten ongelooflijk bedanken voor het feit dat zij wéér de handschoen hebben opgepakt op ons verzoek om hier een rol in te spelen. 'Weer' zeg ik, omdat ze net al bijvoorbeeld de Tozo hadden uitgevoerd, die ze ook met hoge snelheid hadden ingevoerd. Daarbij hebben zij ook al ongelooflijk veel werk verzet.

Het startte net voor mijn tijd, want in december was het gesprek hierover al gaande met het vorige kabinet, dus mijn ambtsvoorganger heeft het eerste gesprek met de gemeenten gevoerd. Zij zeiden toen al: wij zien de noodzaak en wij willen echt een rol hierin spelen, maar het heeft onze voorkeur dat er een generieke regeling is. Dat hebben ze toen al aangegeven. Dat begrijp ik heel goed, want op die manier kun je het uitvoeringstechnisch het beste vormgeven. Je komt dan op vraagstukken als doelgerichtheid, gerichtheid en snelheid. Dat is onder andere de reden geweest waarom gemeenten hebben gezegd: dan willen wij een rol spelen.

Mijn ambtsvoorganger heeft op 10 december jongstleden de contouren van het wetsvoorstel geschetst. Toen ik aantrad, hebben we zo snel mogelijk het wetsvoorstel vervolmaakt. Ook hier was er weer de weging tussen de stappen die je allemaal doorloopt in een normaal proces rondom een wetsvoorstel en hoe we de snelheid erin konden houden.

Wat regelt dit wetsvoorstel nou precies? Ik denk dat het goed is om dat nog eens te herhalen. Met het wetsvoorstel krijgen gemeenten in essentie de volgende twee bevoegdheden. Ten eerste krijgen de gemeenten de bevoegdheid om in het jaar 2022 een eenmalige energietoeslag te verstrekken aan huishoudens met een laag inkomen. Dat is een bevoegdheid. Ten tweede krijgen gemeenten de bevoegdheid om die eenmalige energietoeslag ambtshalve, dus zonder aanvraag, te verstrekken aan de huishoudens van wie bij de gemeente bekend is dat zij een laag inkomen hebben. Dat zit nu niet in de wet. Ik moest dat haakje dus in de wet hangen, om ervoor te zorgen dat gemeenten het zo gemakkelijk mogelijk kunnen uitvoeren. Zij weten van ongeveer de helft van de mensen die in aanmerking komen voor deze toeslag, wie het zijn. Als die allemaal individueel beoordeeld zouden moeten worden, dan zou dat ongelofelijk veel werk opleveren. Dat heeft dit wetsvoorstel dus wel mogelijk gemaakt.

Op 15 maart hebben we het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Ik heb daar meteen een brief bij gestuurd, waarin ik eigenlijk al een soort mea culpa heb uitgesproken en heb gezegd: ik weet dat het wetsvoorstel nog niet behandeld is in de Kamer, maar ik wil al wel de gemeenten toestemming geven om te beginnen met de uitvoering ervan. En ik zeg ook maar meteen dat dit niet de koninklijke weg is. Daar ben ik mij zeer van bewust. Maar ik herinner me ook nog de debatten toen. Er lag bijvoorbeeld een motie van onder andere de PvdA waarin gezegd werd: probeer voor 1 april ook al te beginnen met de uitkering van de toeslagen. Dus ik voelde de wens van de Kamer om dit snel te doen. Dat heeft mij gemotiveerd om meteen in openheid te zeggen: we beginnen alvast voordat de wet in de Kamer behandeld is. Ik snap de leden — onder anderen de heer Stoffer sprak erover — die zeggen dat dit niet de meest chique manier is. Dat geef ik meteen toe.

Ga ik het in voorkomende gevallen weer doen? Hopelijk niet, zeg ik er maar bij, want dit is niet de manier waarop ik het wil doen. Maar in dit geval is het gezegde "nood breekt wet" misschien wel van toepassing. Daarom hebben wij de gemeenten toestemming gegeven om alvast tot uitbetaling over te gaan. Zo konden zij, omdat zij dat ambtshalve konden doen, grote groepen snel bereiken.

We hebben al eerder gedebatteerd over de toereikendheid van het budget voor de gemeenten. Ik heb op 28 april uw Kamer laten weten dat ik het beschikbaar gestelde budget voor de €800 maal 120% van het wettelijk sociaal minimum zou ophogen van €679 miljoen naar €854 miljoen, om op die manier alle obstakels weg te nemen voor gemeenten die bang waren dat ze onvoldoende budget zouden hebben om de doelgroep tegemoet te kunnen komen. Op deze manier kunnen 800.000 mensen bereikt worden die recht hebben op deze toeslag.

Inmiddels hebben, naar ik heb begrepen, alle gemeenten de eenmalige energietoeslag ambtshalve uitbetaald aan hun bijstandsgerechtigden. De meeste gemeenten zijn op het ogenblik al bezig met de vervolgstappen, namelijk het inrichten van de aanvraagprocedure voor de huishoudens aan wie de eenmalige energietoeslag niet ambtshalve kan worden toegekend. Ik zal zo meteen nog even nader ingaan op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Mijn beeld is dat de meeste gemeenten daar echt wel behoorlijk ver mee zijn. De meeste gemeenten hebben al heel veel aanvragen binnen van de mensen die tot deze doelgroep horen. Ze zijn nu bezig met de verwerking van de aanvragen. Mijn indruk is dat de meeste gemeenten daar heel loyaal, toegewijd en ook snel mee aan de slag zijn gegaan, zodat zij de mensen de €800 kunnen verstrekken.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Misschien is het goed als ik die even benoem, zodat de leden ook weten welke vragen wij gaan beantwoorden. Het eerste blokje gaat heel specifiek over het wetsvoorstel zelf. Het tweede blokje gaat over de uitvoering ervan. Het derde blokje gaat over de omvang van de doelgroepen en degenen die tot de doelgroep behoren. Dan een blokje over de bekendheid van de regeling. Hoe bereiken wij de doelgroep en hoe zorgen wij ervoor dat de mensen goed op de hoogte zijn van de regeling? Dan een blokje studenten en een blokje met de bredere vragen over koopkracht. Ten slotte zijn er dan nog een paar resterende vragen.

De heer Stoffer vroeg: waarom is er geen spoedwet gemaakt? Dat had toch ook gekund? Dat kan. Ik moet zeggen dat de periode vanaf het ter hand nemen van het wetsvoorstel tot het indienen ervan van buitengewoon korte duur is geweest, vergeleken met hoe de procedure rond het opstellen van wetsvoorstellen normaal verloopt. Ik vond het hierbij wel van belang dat ik goed overleg had met de gemeenten, want zij spelen hierin natuurlijk een grote rol. De heer Omtzigt zei dat er geen uitvoeringstoets was, maar er is een uitvoeringstoets van de VNG. Die is ook meegestuurd met het wetsvoorstel. Als de heer Omtzigt dat wil, kan ik hem die ook nog separaat doen toekomen. Ik wilde juist dat de gemeenten zelf de uitvoeringstoets konden doen omdat dat zo belangrijk is bij dit wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben mij bewust van die uitvoeringstoets. Als ik het me goed herinner, gaat die uitvoeringstoets uit van een bedrag van €200 en niet van €800.

Minister Schouten:
Nee, dat is niet waar. Zij hebben de meest recente uitvoeringstoets. Het is waar dat in het wetsvoorstel op onderdelen nog €200 stond, maar op het moment dat de uitvoeringstoets werd uitgevoerd, was al wel bekend dat het bedrag zou worden opgehoogd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Maar dat betekent nog steeds dat je alleen een gemeentelijke uitvoeringstoets hebt. Ik had het wel wenselijk gevonden als hier een uitvoeringstoets op had gelegen van het Rijk. Een van de dingen daarbij is uniformiteit en hoe je het uitkeert en of dat allemaal te doen is.

Minister Schouten:
Wij doen nooit een uitvoeringstoets bij het Rijk. Wat wij wel doen in normale gevallen — als ik heel veel tijd had gehad — is een uitvoeringstoets bij gemeenten. Er is ook nog een uitvoeringspanel en een internetconsultatie, waar iedereen zijn zienswijze kan geven. Die laatste twee heb ik niet gedaan. Dat is echt omwille van de tijd geweest, want ik wilde snelheid in het dossier houden. Maar ik heb wel nadrukkelijk de uitvoeringstoets van de gemeenten gevraagd. Dat maakt dat het wetsvoorstel, vanaf het moment dat ik binnen was totdat we het indienden, ongeveer twee maanden heeft geduurd. Dat is een relatief korte tijd als je het geheel overziet en als je kijkt naar wat normaal is voor een wetsvoorstel.

De heer Eerdmans vroeg naar de grens van 120% en of de werkende Nederlanders nu niet buiten de boot vallen. Wij hebben er bewust voor gekozen om de laagste inkomens te bereiken. Daarbij wordt er geen onderscheid gemaakt tussen werkend en niet-werkend. Sterker nog, er zijn ook werkende mensen die helaas niet meer dan 120% van het wettelijk sociaal minimum verdienen. Het ingewikkelde bij deze doelgroep is dat je niet precies weet wie het zijn. Vaak zijn ze niet in beeld bij de gemeente omdat ze geen uitkering of iets dergelijks hebben. Maar het is niet zo dat dat een uitsluitingsgrond is voor de groepen en dat ze daarvoor dan niet in aanmerking zouden mogen komen. Wij hebben, juist ook om die doelgroep te bereiken, samen met de gemeenten een vrij brede strategie ingezet door middel van publieksvoorlichting, een website en sociale media. Er is een informatiepakket aan zo'n 45 organisaties verstrekt die in contact staan met huishoudens met een laag inkomen. En dat is ook veel breder gebeurd, zoals bij de Bond van Verzekeraars, Aedes en ik heb zelf de schoonmaakbranche gesproken omdat daar veel mensen werken die niet meer dan 120% van het sociaal minimum verdienen, juist om het bij de werkenden onder de aandacht te brengen.

De heer Ceder vroeg of de huidige regeling de juiste groep helpt. Komt het niet bij groepen terecht die het niet nodig hebben? Wij hebben in het wetsvoorstel zelf geen inkomensgrens opgenomen. Wij hebben het budget beschikbaar gesteld voor 120% keer €800. Dat is de budgettaire reeks die wij hebben aangehouden. Maar de gemeente bepaalt zelf wat zij onder de laagste inkomens verstaat. Sommige gemeenten houden 130% of zelfs 140% van het wettelijk sociaal minimum aan. Maar als ze dat doen, dan is dat wel uit de middelen die ze vervolgens zelf beschikbaar moeten stellen. De meeste gemeenten hanteren bij het lokale minimabeleid de grens van 120% van het wettelijk sociaal minimum. Er is gevraagd hoe ik bij die 120% kom. Dat is eigenlijk de grootste gemene deler in het gemeentelijk minimabeleid en daar hebben wij op aangesloten. Komt het wel bij de juiste groep terecht? Het is niet zo dat wij mensen vragen om een exacte verantwoording in de zin van: is uw energierekening daadwerkelijk gestegen ten opzichte van deze of die maand? Het feit dat iemand valt in de doelgroep is in zichzelf genoeg om recht te krijgen op zo'n energietoeslag. Maar tussen gemeenten kunnen daar dus wel verschillen in bestaan.

Voorzitter. Ik wachtte even met mijn volgende punt, maar mijn beantwoording was blijkbaar geniaal, want de heer Ceder gaat weer zitten, zie ik. Dan kom ik bij de heer Omtzigt. Hij zegt dat het wetsvoorstel direct inbreuk maakt op artikel 1 van de Grondwet, omdat er verschil is per maand en tussen gemeenten. Kan ik uitleggen waarom dit wetsvoorstel wél in overeenstemming zou zijn met dit artikel, vraagt de heer Omtzigt mij. Artikel 1 regelt het zogenoemde gelijkheidsbeginsel. "Gelijkheidsbeginsel" betekent dat een gemeente bij de uitvoering van de Participatiewet, en dus ook bij de uitvoering van de eenmalige energietoeslag, moet waarborgen dat mensen in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Voor zover het gaat om gemeenten die differentiëren tussen groepen in de hoogte van de energietoeslagen, is het van belang dat een onderscheid en een hiermee samenhangend verschil in de hoogte van de energietoeslagen worden gemotiveerd. De gemeente moet het dus gemotiveerd toelichten. Als het onderscheid gemotiveerd kan worden, hoeft het niet in strijd te zijn met het gelijkheidsbeginsel.

Dan zijn er ook nog de verschillen tussen gemeenten, waarbij de een het iets ruimer doet dan de ander. Dit hangt samen met de keuze die vanuit het kabinet is gemaakt om aan te sluiten bij het minimabeleid van de gemeente, omdat het op dat moment voor de gemeenten het best uitvoerbaar was. Maar het minimabeleid is een gedecentraliseerd beleidsterrein, dus gemeenten hebben nu al allemaal zelf hun eigen minimabeleid vormgegeven. Dus los van de energietoeslag bestaan er nu al verschillen tussen de gemeenten in of je ergens recht op hebt of niet; dat hangt samen met het feit dat we het minimabeleid gedecentraliseerd hebben. Dit werkt nu door in de uitvoering van de energietoeslag. Het feit dat er tussen de gemeenten verschillen bestaan, is er nu ook al. Het was niet strijdig met artikel 1 en ik zie hier dan ook geen strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze regeling gaat wel een heel stuk verder dan de andere regelingen in de bijzondere bijstand. Bij die andere regelingen wordt er naar een persoon gekeken en een bepaalde inschatting gemaakt. Dat kan gaan om een kapotte wasmachine, dat kan gaan om extra zorgkosten. Er kunnen heel veel redenen zijn om bijzondere bijstand te verschaffen, maar het wordt wel altijd redelijk gericht op de persoon gedaan. Hier gaat het verder. Deze regeling gaat niet over bijstandsgerechtigden, maar over een heel grote groep mensen, een groep die ongeveer drie keer zo groot is als de bijstandspopulatie. En het gaat om een aanzienlijk bedrag: €800. Het gaat niet om bijvoorbeeld het betalen van het lidmaatschap van een sportvereniging, wat toch een heel stuk lager ligt in de bijstandsvergoeding. Daarmee ontstaat een gedifferentieerd inkomensbeleid. Dat betekent dat je in Rotterdam gewoon €800 krijgt als je 135% van het sociaal minimum hebt, maar dat je dat niet krijgt als je in de rest van Nederland woont. In bepaalde gemeentes krijg je die €800 zelfs niet als je 112% van het minimum hebt. Acht de regering dit nog steeds in overeenstemming met artikel 1 en het gelijkheidsbeginsel? Immers, de belastingen gaan we ook niet per gemeente heffen. Ja, lokaal mag men een verschillende belasting heffen, maar we gaan vanuit het Rijk niet zeggen: je betaalt €800 meer belasting als je in Wassenaar woont, dan wanneer je in Rotterdam woont met hetzelfde inkomen.

Minister Schouten:
Misschien geeft de heer Omtzigt het argument zelf al: ook op lokaal niveau heb je verschillen in belastingregelingen. De gemeenten hebben een lokaal belastingengebied. Zij kunnen daar hun eigen keuzes in maken. Ik vermoed dat mijn WOZ-waarde hoger wordt vastgesteld dan in ... Ik weet niet hoe het in Enschede is, maar bij mij is die tamelijk hoog, laat ik het zo zeggen. En dat is prima, laat ik dat ook maar gelijk zeggen. Maar daar zitten dus verschillen tussen gemeenten. Het is echt aan gemeenten zelf om dat vast te stellen. Dat geldt ook voor het lokale minimabeleid. Daar mogen ze nu zelf ook al verschillen in hebben. €800 is dan nog niet eens zo'n heel bijzonder bedrag. Het is niet niks, maar als sommige zorgkosten vergoed moeten worden, kan dat echt veel hoger uitpakken dan bijvoorbeeld €800. Dus ook dat verschil bestaat op dit moment al. Het is echt aan de beleidsvrijheid van gemeenten om te bepalen wat en wie ze ervoor in aanmerking laten komen en voor welke bedragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie hier toch echt een generieke regeling. Bij specifieke regelingen snap ik het. Ik snap ook dat je verschillende belastingtarieven tussen verschillende provincies of gemeentes krijgt op het moment dat je een bepaalde decentrale overheid, zoals het waterschap, de gemeente of de provincie, een belastingbevoegdheid geeft. Dat is helaas zo. Overigens wist ik ten minste tot vorig jaar nog wie ik moest aankijken als ik de tarieven in Enschede te hoog vond!

Minister Schouten:
Nu niet meer?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, nu niet meer, haha. Maar hiermee gaan we terug naar de jaren vijftig, toen er vijf gemeentecategorieën, vijf inkomenscategorieën, waren voor de AOW. Dus in bepaalde gemeentes had je een hogere AOW dan in andere gemeentes. Dat hebben we heel lang niet gehad. Nu krijgen we dus dat de toeslag in een bepaalde gemeente hoger is dan in een andere gemeente, en voor iedereen. Dat is toch gewoon in strijd met het gelijkheidsbeginsel? Of kan die ongelijkheid tot het oneindige worden opgerekt?

Minister Schouten:
Wij sluiten aan bij de bijzondere bijstand. Het is de bevoegdheid van de gemeente om die vorm te geven en om daar ook de beleidsregels voor op te stellen. Wij regelen in het wetsvoorstel dat we bijzondere bijstand, die nu alleen individueel mag worden toegekend, ook categoriaal mogen toekennen, aan de mensen die in de kaartenbakken van de gemeente zitten en daar dus al bekend zijn. Door aan te sluiten bij de bijzondere bijstand, sluiten we ook aan bij de verschillen tussen de gemeenten. De bijzondere bijstand verschilt immers nu al tussen gemeenten. Ik deel de zoektocht van de heer Omtzigt naar een regeling die snel kan en zo generiek mogelijk kan worden vormgeven. Maar het feit dat wij, omwille van de snelheid en de mogelijkheden die er waren, hebben aangesloten bij de gemeenten, heeft dit ook als consequentie. Maar dat is op zichzelf niet nieuw, omdat de bijzondere bijstand dus ook echt al verschilt tussen de gemeenten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben het hier niet mee eens, maar ik heb nog een klein ander punt. Zou de minister er wat voor voelen om gemeentes die de grens lager dan 120% leggen ook een lagere uitkering te geven? Want op dit moment is er geen verband met de uitkering die gemeentes krijgen. Ze krijgen namelijk een uitkering voor iedereen die onder de 120% zit. Maar als ze de grens lager vaststellen, houden ze geld over. Zou de regering willen overwegen om die gemeentes minder middelen ter beschikking te stellen, zodat alle gemeentes min of meer worden gedwongen om ten minste 120% als grens te nemen?

Minister Schouten:
Dit hangt samen met mijn ongemak — laat ik het ook maar zo noemen — dat sommige gemeenten wel het geld krijgen, maar niet de groep of de uitkeringshoogte daarop aanpassen. Ik heb daar ook gesprekken over met VNG. Ik heb al ik weet niet hoe vaak gezegd: dit is het geld, besteed het daaraan en ook aan die doelgroep. Maar ook hiervoor geldt: het feit dat we het via de gemeentelijke route doen, maakt dat ik hen niet kan dwingen om dat ook op deze manier vorm te geven. Het moet echt via de gemeenteraad lopen. De gemeenteraad is immers het controlerende orgaan van het college. Ik wil overigens nog wel even rechtzetten dat we het hier niet hebben over heel veel gemeenten. Het beeld klopt dus niet dat heel veel gemeenten dit niet doen, want het zijn er maar enkele. Heel vaak heeft het ook weer met de specifieke omstandigheden te maken, bijvoorbeeld dat de gemeente al een artikel-12-gemeente is en dus al financiële problemen heeft. Maar dan nog vind ik: u heeft hier het geld voor gekregen, dus besteed het daar dan ook aan. Maar zij hebben hier de vrijheid om dat toe te passen. Het geld dat de gemeentes krijgen, wordt verdeeld op basis van de gebruikelijke sleutels die we hebben. Het is niet zo dat ik dan zomaar eventjes het geld kan terughalen dat ik voor dat doel al aan de gemeente heb uitgekeerd.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is precies het probleem, want volgens mij kan het wel teruggehaald worden. Wij stellen nu pas een begrotingswet vast en kunnen toch gewoon in de voorwaarden zeggen: gemeente, u krijgt het geld, als u aan ten minste deze voorwaarden voldoet? Ik ben het niet eens met die peildata, maar ik snap dat je dat lekker bij de gemeentes laat liggen. Maar je kunt toch als minimumvoorwaarde stellen dat een gemeente ten minste deze groep moet bereiken en het voor die groep moet openstellen? Ik noemde net een paar gemeentes die niet betalen aan mensen die tussen de 110% en 120% zitten. Dat zijn enige tientallen gemeentes van de bijna 400 die we er hebben, geloof ik.

Minister Schouten:
Het zijn geen tientallen, is mijn beeld. Het zijn er enkele.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had een iets ander beeld. Maar goed, het zijn er een aantal. Dan kun je toch zeggen: wij korten een stuk op de uitkering en u kunt de rest krijgen als u uw gemeentelijke regeling aanpast?

Minister Schouten:
Wij hebben het geld overgemaakt naar het Gemeentefonds. We hebben de middelen dus generiek aan de gemeenten toegekend. We hebben daarbij gezegd: maak een verordening, zodat je dit uitkeert aan deze groepen. Dat is het kenmerk van decentralisatie. Dat is nu al zo. Als het Rijk geld via het Gemeentefonds beschikbaar stelt, dan heb je niet de garantie dat het ook voor dat doel wordt uitgegeven. Dat is staande praktijk. Maar je wilt natuurlijk uiteindelijk dat de gemeenten doen wat je van ze vraagt. Het feit dat we die systematiek volgen, brengt met zich mee dat het niet aan mij is om te zeggen: ik ga het geld nu terughalen. Het is echt aan de gemeenteraad om te controleren of het college datgene doet wat van ze gevraagd wordt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In de beantwoording maakte de minister gebruik van de voorzet en de argumentatie van de heer Omtzigt over het gemeentelijk belastingdomein. De gemeenten krijgen af en toe op hun dak omdat ze geen inkomenspolitiek mogen voeren. Dus toen dacht ik opeens: hé, geeft de minister hiermee nu een opening en zegt ze dat het wél wenselijk is dat gemeentes inkomenspolitiek bedrijven?

Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug luistert altijd heel goed. Dat is altijd heel leuk aan mevrouw Maatoug. Zij zoekt altijd openingetjes. De heer Omtzigt zei: we gaan ook geen verschillende belastingen heffen omdat je in een bepaalde gemeente woont. Toen was mijn opmerking: je hebt het gemeentelijk belastinggebied, waarbinnen wel degelijk verschillen tussen gemeenten bestaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan is dat duidelijk, ook al zijn allerlei gemeentes nu teleurgesteld. Mijn vervolgvraag is als volgt. Ik ben heel blij met het ongemak en het dilemma dat geschetst wordt. We kennen dat, want eigenlijk gaat dit debat over een generiek inkomensinstrument waarvoor het Rijk verantwoordelijk is. De enige reden waarom we in het gemeentelijk domein zitten, is omdat dat de snelste route was. Anders hadden we iets anders gedaan. Zo versta ik de minister. Dan mijn vraag. We worstelen continu met de verschillen. Collega Omtzigt stelde een terechte vraag over de verschillen in het inkomensbeleid. We zeggen dat dat niet aan de gemeentes is maar aan het Rijk, omdat het dan gelijk is voor iedereen in het land. Is het dan niet tijd dat er een kader komt waarin we niet meer afhankelijk zijn van het bijstandsregime, maar waarin we, als je dit soort afspraken maakt — ook met corona, en nu weer — een soort rijksregeling hebben, waarbij de gemeente alleen maar de uitvoerder is? Want ik vond de minister heel optimistisch. Ja, nu komt mijn vraag. Hopelijk hoeven we dit nooit meer te doen, maar in de korte periode dat ik in de politiek zit, hebben we nu twee occasions — in het Engels — gehad waarbij dat dus wel nodig was.

Minister Schouten:
Ik zou voorzichtig willen zijn met het aanmerken van de gemeenten als onze uitvoerder, want dat zijn ze niet. Gemeenten hebben gewoon een eigenstandige bevoegdheid en zij hebben ook een eigenstandig beleid dat zij kunnen voeren. En ja, dat heeft natuurlijk ook weer te maken met taken die wij ze vragen te doen en daar krijgen ze dan ook geld voor. Alleen denk ik dat we het wel even zuiver moeten houden in de staatsrechtelijke verhoudingen ten opzichte van de gemeenten: zij zijn niet onze uitvoerder. Ik snap de vraag van mevrouw Maatoug heel goed. Dat is ook het ongemak dat ik heb geformuleerd, over de weg van de gemeenten. Ik snap de gemeenten heel goed. Die zeiden dat ze eigenlijk liever een generieke regeling hadden gehad. Dat snap ik, want dat had ik ook liever gehad. Alleen, als we het snel wilden doen op een manier die ook heel doelgericht was, konden we op die termijn gewoon eigenlijk geen betere weg vinden. Dan denk ik ook wel dat we respect moeten hebben voor de gemeenten dat ze zelf ook de goede weg zoeken en ook aansluiten bij hun eigen minimabeleid. Want dat was voor hen vaak de beste en snelste manier om de uitkeringen te doen. Dus ik weet niet of wij een landelijk kader nodig hebben. Ik hoop dat we het in voorkomende gevallen niet meer op deze manier hoeven te doen. Maar uitsluiten kan ik het ook niet, zeg ik er maar meteen bij.

Dan vraagt de heer Omtzigt welke armoededefinitie dit kabinet hanteert.

De voorzitter:
Over het vorige punt? Ja, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik word er toch door getriggerd. De vraag ging niet per se over landelijk kader. We hebben nu ook inderdaad met corona gezien — volgens mij zitten we in een hoop andere crisissen — dat er af en toe heel snel, met spoed, landelijke maatregelen nodig zijn, ook in dit geval. De minister schetste het al: we zitten echt in een hele diepe crisis, voor heel veel mensen in Nederland, 1,2 miljoen mensen. We zitten alleen maar in het gemeentelijk domein omdat dat de snelste route was. Waardering daarvoor. Maar de vraag gaat niet om een kader. Is het niet tijd dat we via een procedure heel snel maatregelen kunnen nemen waardoor je niet gedwongen wordt om in het gemeentelijk domein te zitten maar de gemeenten wel degelijk uitvoeringstaken hebben? Dan gaat het dus niet om een kader, maar om een manier waarop je toch die snelheid kan behouden en alleen maar in spoedgevallen en crisissituaties dat heel snel kan doen. Dat was de vraag.

Minister Schouten:
Ik heb vorige week mijn brief over de Participatiewet naar deze Kamer gestuurd. Een van de voorstellen die ik daarin doe, is om ook een haakje te hebben in de Participatiewet om in voorkomende gevallen ook categoriaal regelingen te kunnen uitvoeren. Dat is eigenlijk precies wat ik nu in deze wet heb geregeld. Ik liep ertegen aan dat ik categoriaal eigenlijk niet iets met de gemeenten kan uitvoeren, omdat dat haakje niet bestaat. Daar moet ik dus een wetsartikel voor maken. Dit is gewoon een van de redenen, juist geleerd hebbende van deze omstandigheden, waarom ik denk dat we zo'n haakje moeten hebben. Als zich dan zoiets in voorkomende gevallen voordoet en als we denken dat we het wel via de gemeenten kunnen maar op zo'n manier dat we dat gewoon netjes in de wet hebben verankerd — bijvoorbeeld met een voorhang hier: waar gaat het dan precies om? — dan hebben we dat wat meer bestendig vormgegeven. Dat is dus eigenlijk precies wat ik ook wat meer structureel probeer te organiseren.

Dan vraagt de heer Omtzigt welke armoededefinitie het kabinet voor dit wetsvoorstel hanteert om de doelgroep te bepalen. Daar hebben we het net al even over gehad in het interruptiedebat. In het wetsvoorstel is niet specifiek aangesloten bij een armoededefinitie, maar bij het lokaal gemeentelijk minimabeleid. Dat is het kader waarin de gemeenten dat aanpassen. Zoals gezegd hebben wij het geld beschikbaar gesteld voor 120% x €800.

Wie krijgt het? De heer Omtzigt zegt: ik zie dat het aansluit bij het lokale minimabeleid, maar moeten we ook niet een hardheidsclausule hebben, juist om te voorkomen dat het weer tot wat schrijnende situaties gaat leiden, bijvoorbeeld als je net boven de inkomenstoets uitkomt? De gemeenten hebben beleidsvrijheid bij het bepalen van de doelgroep. In de beleidsregel die zij gemaakt hebben voor de uitvoering van dit wetsvoorstel, hebben de gemeenten ook een hardheidsclausule opgenomen. Die zit dus niet direct in dit wetsvoorstel, maar wel in de beleidsregel die hiervan afgeleid is. Dat geeft de gemeenten ook de nodige ruimte, mochten ze echt met schrijnende gevallen te maken hebben. Daar wijst de heer Omtzigt terecht op.

De heer Stoffer vroeg of er alternatieven voor deze wetgeving overwogen zijn. Zoals ik al zei, wil je liever een maatregel die niet zo ad hoc is en die je beter kunt meenemen in het generieke beleid. Daar hebben we nu ook een debat over in het kabinet. Wat heb je nodig om juist meer structureel ervoor te zorgen dat de bestaanszekerheid van mensen omhooggaat? Dat is een van de redenen waarom het kabinet heeft besloten om de verhoging van het wettelijk minimumloon die het zich had voorgenomen, een jaar naar voren te halen, met de koppeling aan alle uitkeringen, want die gaan daarmee ook omhoog. Dat zijn structurele maatregelen die je ook beter kunt hebben om ervoor te zorgen dat de situatie van mensen structureel wat beter wordt. Op het moment dat de vraag voorlag wat we heel doelgericht kunnen doen voor deze groep, was dat echter nog niet aan de orde.

De heer Stoffer (SGP):
Een uitstekend antwoord. Ik sla even aan op het volgende. Ik hoor nu dat het gaat over het wettelijk minimumloon, maar ik had in mijn bijdrage heel specifiek gevraagd naar de middeninkomens. Er is een discussie in het kabinet hierover. Ik ben benieuwd of daarin ook de discussie over de middeninkomens en vooral de onderkant van de middeninkomens wordt meegenomen.

Minister Schouten:
U dwingt mij bijna om inkijkjes te gaan geven in discussies die we nog gaan krijgen in augustus. Zoals de heer Stoffer weet, hebben we het in augustus altijd over de lasten. De uitgaven bekijken we altijd in het voorjaar. Vandaar dat we de discussie over het wettelijk minimumloon met de uitkeringen daar hebben gevoerd. Maar we gaan het natuurlijk ook nog over de lasten hebben. Het is geen geheim dat het dan een grote wens is van het kabinet om te kijken hoe we de lasten op arbeid kunnen verlagen. Het gaat dan met name om de mensen met lagere middeninkomens en middeninkomens. Ik kan nu veel meer inkijk geven in de discussie in het kabinet, maar u hoort onze wens.

De heer Stoffer (SGP):
Dit antwoord is prima. Ik snap dat dit niet op een andere manier komt. Het is al heel goed dat erover gesproken wordt en serieus naar gekeken wordt. We zijn erg benieuwd naar wat er straks uit komt. Als voor deze groep echt wat gedaan kan worden, dan heeft dat nadrukkelijk ook de steun van de SGP. Laat ik dat erbij zeggen.

Minister Schouten:
Dan zal ik dit deel van het debat doorgeleiden naar het kabinet, dus dat we de SGP al in de pocket hebben. De heer Stoffer is tegenwoordig heel aardig voor mij. Hij steunt bijna alles wat ik voorstel. Dat is een grapje. O, jee. Ik had een disclaimer.

De voorzitter:
Dat is bijna een persoonlijk feit, geloof ik.

Minister Schouten:
Nee, nee, nee, het was een grapje, voorzitter. De heer Stoffer is een onafhankelijke, kritische geest.

De voorzitter:
Nou, de heer Stoffer racet naar de microfoon.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is een beetje uitlokking. Deze minister is gewoon best goed bezig. Als ze zo bezig blijft, blijft die verhouding ook zo bestaan, voorzitter. Maar als het anders wordt, begin ik toch wel kritisch te worden. Maar tot nu toe gaat het best goed.

Minister Schouten:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Even kijken naar de andere vragen. De heer Omtzigt had specifiek gevraagd naar de probleemstelling van het wetsvoorstel. Hij vraagt: welk probleem willen we nou eigenlijk aanpakken, om welke groep gaat het en hoe komen we tot deze keuze? Zoals ik net heb gezegd, is dit wetsvoorstel echt gericht op de energietoeslag. Het gaat om het ondersteunen van de koopkracht van een heel gerichte groep mensen, de mensen met de laagste inkomens. We hebben ons aangesloten bij het gros van het gemeentelijke minimabeleid dat op 120% van het wettelijk sociaal minimum zit. Overigens excuses: ik zei net dat het 800.000 mensen zijn, maar het gaat om 1 miljoen huishoudens. Dat was mijn fout. Ik dacht €800 en 800.000, maar het is €800 voor 1 miljoen huishoudens.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje uitvoering van de regeling. De vragen over het wetsvoorstel heb ik namelijk beantwoord en hier zijn ook diverse vragen over gesteld. De heer Van Baarle zegt: er is een verschil tussen gemeenten bij het toewijzen van de toeslag, want de ene gemeente houdt een vermogenstoets en de andere niet. Hij vraagt zelfs: welke gemeente heeft er nou een vermogenstoets? Ik geloof dat mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug die vraag ook stelden. Amsterdam heeft een vermogenstoets. Ik laat even een stilte vallen, want het gaat om twee wethouders van de partijen die de vraag hebben gesteld. Ik zeg niet dat dat ermee samenhangt, maar Amsterdam heeft bijvoorbeeld een vermogenstoets van €6.000, meen ik. In de modelrichtlijn die we hebben opgesteld, worden gemeenten gevraagd om dat niet te doen. Maar ook hierbij geldt weer dat gemeenten de vrijheid hebben om dat wel te doen. Ik heb in mijn gesprekken met de VNG wederom gevraagd om het niet te doen en zo veel mogelijk aan te sluiten bij de modelverordening die wij hebben opgesteld. Maar hierbij is het uiteindelijk ook de keus van de gemeente en de gemeenteraad om te bepalen of ze dat wel of niet doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan zijn we weer terug bij ons dilemma van net: wat zijn we nou aan het doen met elkaar? Dan komen we weer bij het huis van Thorbecke. Gemeenteraden hebben die ruimte, en colleges ook. Maar de hele aanleiding van dit alles was: een generiek inkomensinstrument. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik vind dat het kabinet op twee gedachten hinkt. Het kiest heel willekeurig, zeg ik, maar dat is mijn eigen appreciatie, wanneer een argumentatielijn van toepassing is. Soms is het generiek: dit is van toepassing, en er is maar één budget. Soms is het specifiek: de ene gemeente doet het, en dan verwijzen we naar de gemeenteraad. Maar als er bijvoorbeeld gemeentes zijn die een sociaal minimum hebben van 130%, wat ook besloten is in het huis van Thorbecke, dan kiest deze minister er niet voor om dat budget aan te vullen. Ik kom bij mijn vragen. Een, waarom is de afspraak niet dat er nooit niet een vermogenstoets is? Twee, kunt u alstublieft wat consequenter zijn in het toepassen van het kader?

Minister Schouten:
Ik denk dat het kader helder is. Wij hebben een wet die regelt dat er een categoriale toekenning kan komen en dat gemeenten een energietoeslag kunnen uitkeren. In de uitvoeringstoets vraagt de VNG ook: maak alstublieft een modelverordening met ons, waarin we bepaalde regels kunnen meenemen. Gemeenten kunnen die vervolgens overnemen in hun eigen beleidsregels. Zo werkt dat meestal. Wij maken een soort van modelverordening, maar uiteindelijk is het dan aan het college en aan de raad van die gemeente om de beslissing te nemen om dat over te nemen, ja of nee. Dat verklaart waarom er verschil is tussen de gemeenten. Daarom doet de ene gemeente bijvoorbeeld wel een vermogenstoets en de andere gemeente niet. In onze modelverordening hebben wij gezegd, gevraagd of geadviseerd: doe het niet. Maar als we het via de route van de gemeenten uitkeren, moet ik ook respecteren dat die beleidsvrijheid er bij de gemeenten is. Dat is niet alleen bij deze regeling zo. Dat is eigenlijk in het hele sociale domein zo, waarin we ook dergelijke zaken gedecentraliseerd hebben naar de gemeenten. Die beleidsvrijheid is er. Wij hebben wel gezegd dat het bedrag dat we hanteren, het geld dat de gemeenten hiervoor krijgen, gebaseerd is op 120% en €800. Anders is het op een gegeven moment zo dat de ene gemeente zegt: ik doe nu ook een hoger percentage, want dan krijg ik ook een hoger percentage van de minister of van het Rijk om die regeling uit te voeren. Wij hebben het grote gemiddelde genomen van 120%. Dat dekt het minimabeleid van de meeste gemeenten af. Ik zie dat sommige gemeenten daar nog een schep bovenop doen. Dat bedoel ik niet vervelend en ik zeg het ruiterlijk, mevrouw Maatoug: ik vind het ook fijn dat gemeenten daar zelf ook nog een bijdrage aan willen leveren omdat ze de problematiek van hun inwoners zien. Maar ik denk dat het kader, juist gegeven hoe we het altijd doen, heel consequent is toegepast.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister noemt Amsterdam als voorbeeld. Heeft de minister een goed landelijk dekkend beeld van de voorwaarden die gemeenten toepassen en wat daarvan de consequenties zijn? Dat vraag ik in het licht van het feit dat deze minister een budget heeft toegekend op basis van 120% gemiddeld, maar gemeenten hier allemaal voorwaarden aan koppelen die gevolgen kunnen hebben voor de vraag of je wel of niet de groep bereikt waarop dat bedrag is gebaseerd.

Minister Schouten:
Er worden keuzes gemaakt bij de gemeenten zelf. Sommige gemeenten hebben, zoals mevrouw Maatoug ook zegt, bijvoorbeeld 130% van het wettelijk sociaal minimum aangehouden. Als zij een budget krijgen van 120% en zij willen toch die grotere groep bereiken, dan kunnen zij bij de groep van 120% natuurlijk zelf nog voorwaarden instellen. Ik noemde net een willekeurige stad, maar dat kan een reden zijn — ik weet het niet, want ik ben er niet bij geweest — waarom die stad heeft gezegd: doe dan een vermogenstoets, want dan kunnen we aan de andere kant misschien de doelgroep nog wat verder uitbreiden. Dat zijn gewoon vrije keuzes die die gemeenten hebben. Zoals gezegd: de meeste gemeenten doen het echt gewoon zoals wij gevraagd hebben om het te doen. Ik wil dat blijven benadrukken. Het is niet zo dat er nou enorm grote verschillen zijn. Als er al verschillen zijn, dan gaan ze heel vaak toch echt nog ruimer dan wij gevraagd hebben. Daar heb ik dus ook echt mijn waardering voor.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar mijn vraag was of de minister een landelijk dekkend beeld heeft, en als de minister dat niet heeft, of zij bereid is toe te zeggen dat ze dat naar de Kamer kan sturen. Want ik denk dat het voor het toetsen van de effectiviteit van zo'n regeling, waarbij we dit bij gemeenten leggen, wel goed is om te zien hoe dat nou in de praktijk wordt gedaan. Zijn er bijvoorbeeld ook gemeenten die zich wel aan die 120% houden maar aanvullend toch nog zo'n vermogenseis stellen? Dan kunnen we met elkaar zeggen: die gemeente heeft geld gekregen maar stelt er een aanvullende eis bij, dus die heeft niet het volledige budget aan die groep uitgegeven. Dat zegt wat over de effectiviteit van dit soort zaken. Is de minister bereid om dat naar de Kamer te sturen als ze dat niet heeft?

Minister Schouten:
Dat overzicht heb ik nu niet. Dat is ook de monitoringsvraag die door een aantal van uw leden is gesteld. Ik kan algemene beelden schetsen. Dat heb ik ook gedaan in de brief van vorige week, waarin ik een soort actuele stand van zaken geef van hoe we er ongeveer voor staan. Maar juist omdat we het laten aansluiten bij het lokale beleid van een gemeente, kan ik daar niet een hele grote verantwoordingsplicht aan gaan hangen. Sterker nog, als ik dat nu zou doen, dan zouden gemeenten enorm veel administratief werk moeten gaan doen om dat bij te houden. Zij hebben die beleidsvrijheid, dus ik kan hooguit constateren dat er verschillen zijn. Ik kan dan niet tegen ze zeggen: dus u wordt nu gekort of wat dan ook. Ik zie dat de gemeenten nu enorm veel werk op zich af zien komen, rondom asiel, rondom Oekraïne, rondom de energietoeslag. Het is echt alle hens aan dek. Ik ga ze nu niet ook nog vragen om een hele zware verantwoording af te leggen met allerlei zaken erop en eraan. Uiteindelijk hebben zij toch de ruimte om hier hun eigen keuze in te maken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag geen heel strenge, zware verantwoording. Ik vraag alleen dat wij hier het liefst zo spoedig mogelijk een overzicht krijgen van de voorwaarden die gemeenten toepassen. Volgens mij is dat geen hele moeilijke vraag om aan de gemeenten te stellen. Dan kunnen wij hier op vrij korte termijn controleren wat er in de uitvoering gebeurt. Zou de minister kunnen toezeggen dat we dat in ieder geval zo spoedig mogelijk krijgen? Ik ben gewoon benieuwd naar wat er in den lande wordt toegepast, breder dan de voorbeelden die we op basis van mediaberichten of eigen informatie kunnen noemen.

Minister Schouten:
Ik kan een grofmazig beeld geven van hoe groot de regelingen ongeveer zijn. Dat is dan echt op basis van eigen research van de webpagina's: hoe ziet het er nou precies uit? Ik zal vragen of wij daar een soort eigen grof beeld van kunnen geven. Maar wij controleren het college niet. Dat wil ik hier echt wel blijven benadrukken. De suggestie dat wij vervolgens een controle kunnen uitvoeren of er heel veel van kunnen vinden, is niet juist.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het wordt hier voorgeschoteld alsof colleges een keuze hebben. We kiezen hier wel degelijk. Met de hand op de knip gooien we maatregelen het land in. In Rotterdam kunnen inderdaad mensen met 140% van het sociaal minimum aanspraak maken op de toeslag. Waarom? Omdat er een filantroop is opgestaan. Die heeft gezegd: de helft van deze stad gaat kapot. Het stadsbestuur kan het niet oplossen, want dat krijgt te weinig geld van Den Haag, dus dan ga ik als filantroop dat maar voor ze oplossen. Echt waar! Wij hebben hier een minister die het staat voor te schotelen alsof colleges kunnen kiezen welke percentages ze hanteren. Als die colleges zouden kunnen kiezen, zouden ze allemaal voor die 140% gaan, gewoon omdat ze zien hoe fout het gaat met de mensen in hun stad en in hun dorp. Ze hebben geen keuze! Iedereen hier staat unaniem te vragen: zorg dat ze die keuze wel hebben, om de mensen te helpen die het keihard nodig hebben. Ik wil graag een reflectie op die filantroop die dat in Rotterdam mogelijk heeft gemaakt. Die ziet wel in, meer dan dit kabinet doet, welke mensen het nodig hebben. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat al die colleges wel de keuze hebben om al die mensen te faciliteren die ze willen helpen?

Minister Schouten:
Ik zie bij gemeenten in het algemeen heel veel bereidheid om hun inwoners te helpen. Daarbij is ook geen gemeente uitgezonderd. Elke gemeenteraad en elk college voelt namelijk ook hoe ingewikkeld het is, net zo goed als wij dat voelen. Mevrouw Kathmann suggereert nu dat dat niet zo is, maar dat is niet zo. Ik woon ongeveer in dezelfde wijk als mevrouw Kathmann, dus ik ken de situatie ook vrij goed. Ik woon daar al 27 jaar, dus het is niet zo dat ik helemaal niet weet wat daar allemaal speelt. En ja, ik heb ook gehoord dat er daar een filantroop is geweest, die overigens heel veel vaker wat doet voor de gemeente; dat is nu niet alleen maar voor deze situatie. Als u mij politiek vraagt wat ik ervan vind dat er een instelling is die ook juist de inwoners de stad wil helpen, dan is mijn antwoord dat ik dat een groot gebaar vind. Ik vind het ook indrukwekkend dat die dan zegt: wij willen dat tegemoet laten komen aan de inwoners van onze stad. Maar betekent dat dat het kabinet zegt: we doen helemaal niks voor de mensen? Nee. Wij staan hier volgens mij net te betogen dat we ruim 800 miljoen in deze regeling stoppen, en terecht, omdat die mensen het zo heel erg hard nodig hebben. Wij hebben het budget dus vastgesteld voor 120% keer €800. Er zijn nog heel veel vragen over gesteld of dat voldoende is voor alles wat er nog moet komen. Op dit moment is eigenlijk alles een stap. Dat is alleen elke keer een stap in een situatie waarin je eigenlijk achter de golf aan loopt. Maar het kabinet laat dit niet links liggen. Integendeel, ik denk dat het feit dat we het wetsvoorstel hier staan te behandelen al een teken is dat we het ons wél aantrekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat was de vraag niet. Er wordt hier gewoon geshopt. Als het met de regeling fout gaat, is het volgens u de keuze van het college of van een gemeenteraad om het niet goed uit te voeren of ervoor te kiezen om een lager percentage of een vermogenstoets te gebruiken, terwijl het erover gaat hoe het Rijk die gemeentes faciliteert om te doen wat kan. Want er wordt hier wel eerst de opmerking gemaakt: we weten wel van welke politieke partijen de wethouders zijn in een stad als Rotterdam of Amsterdam, die kiezen voor een vermogenstoets. Daar wordt niet meteen de bijsluiter bij gegeven dat dat misschien wel moet omdat er gewoon te weinig geld komt vanuit het Rijk om mensen überhaupt te kunnen helpen.

De voorzitter:
En wat is uw concrete vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mijn concrete vraag is: kan de minister gewoon stoppen met dat geshop? Het gaat er hier gewoon om dat je er als Rijk voor zorgt dat je de gemeentes faciliteert om de mensen te helpen die het nodig hebben. En ga niet als het fout gaat met een maatregel naar de raden, de colleges en de wethouders wijzen, want die hebben geen keuze. Ze hebben geen keuze, want ze hebben geen geld.

Minister Schouten:
Het was misschien niet zo'n goede opmerking. Dan neem ik die gelijk terug. Maar u vroeg van welke gemeenten ik het wist, en ik wist dat toevallig van Amsterdam, omdat ik ze er zelf ook op heb aangesproken. Maar tegelijkertijd heeft Amsterdam, maar hebben ook alle andere gemeenten, budget gekregen voor de hele doelgroep. Ik heb het budget nog opgehoogd. Dat is €800 voor de doelgroep van 120%. Ik sta hier volgens mij de hele avond al te betogen dat colleges daar andere keuzes in mogen maken en dat ik ook vind dat wij daar niks van moeten vinden — daarbij hou ik u nog steeds een beetje op afstand — omdat ik grote waardering heb voor wat zij aan het doen zijn. Maar het is niet zo dat zij geen budget hebben ontvangen voor de doelgroep, want dat heb ik nog extra opgehoogd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik vind dat we dit even heel scherp moeten krijgen. We horen nu namelijk de hele avond: gemeentes beslissen daar zelf over; we hebben het huis van Thorbecke, dus daar gaat de raad over. Gemeentes hebben sociaalminimumpercentages en die hebben bijvoorbeeld in hun gemeente, in dat huis van Thorbecke, besloten: bij ons ligt de grens bij 130% van het sociaal minimum of bij 125%. De minister wil dat respecteren. Op het gebied van budget respecteren we dat alleen niet. Overigens wordt het ook nog eens makkelijker voor de uitvoering als de gemeente daarover beslist, want de mensen voor wie je sociaalminimabeleid voert, heb je in beeld. Dus waarom is het dan legitiem om te zeggen dat het Rijk over het budgetstuk beslist, en van alle andere dingen te zeggen dat die aan de gemeente zijn? Ik zou het fijn vinden om dat gewoon even scherp te krijgen, want ik heb geen zin om dit de hele tijd te herhalen. Wij zien daar namelijk een discrepantie.

Minister Schouten:
Dat is omdat er dan een groot verschil ontstaat in wat het Rijk overmaakt aan de gemeenten, omdat dat dan afhankelijk is van de keuze die zij hebben gemaakt. Dat vind ik omgekeerd weer niet fair op het moment dat een gemeente zegt: wij hebben andere kaders voor ons sociaalminimabeleid, dus het Rijk moet dan ook extra veel betalen omdat wij nu voor andere kaders hebben gekozen dan gemeenten die dat wat strikter hebben gesteld. Hier wilde ik de budgetten generiek voor iedereen beschikbaar stellen, waar de grootste gemene deler 120% wettelijk sociaal minimum was.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Waarom is er dan niet voor gekozen om bijvoorbeeld aan te vullen of te zeggen: dan krijg je extra? Je kiest er wel degelijk voor om voor die gemeenten die al een beleid voor sociale minima hadden — in dat huis van Thorbecke met die raad en die wethouders — te zeggen: ik respecteer dat stukje van het huis van Thorbecke niet, want dat komt mij goed uit voor de portemonnee.

Minister Schouten:
Dat is niet zo. Dit is natuurlijk een budget dat wij extra toevoegen. Het minimabeleid dat de gemeenten nu voeren, betreft eigen keuzes, ook met het eigen lokale belastinggebied. De inkomsten die ze daaruit halen, zetten ze bijvoorbeeld in voor onder andere het minimabeleid. Daar maken de gemeenten hun eigen keuzes in. Zij kunnen zelf kiezen voor een herverdeling binnen het dorp of de stad. Het is niet zo dat ik met de budgetten die ik vaststel de verschillen tussen al die gemeenten vergroot. De gemeenten die een wat soberder minimabeleid hebben, zouden dan minder geld van mij krijgen dan de gemeenten die een wat ruimer minimabeleid hebben. Er zijn ook gemeenten die op dit moment een minimabeleid hebben met 110% van het wettelijk sociaal minimum. Die hebben ook geld gekregen om op 120% uit te keren, want wij vinden die 120% het gewogen gemiddelde van alle regelingen die er zijn. Dan zou ik verschillende budgetten gaan toekennen per gemeente, terwijl de regeling voor de doelgroep is die we net met elkaar hebben vastgesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Ik zie dat andere collega's zijn gaan staan. Een collega van ons vroeg daarnet de minister om informatie — dat is ons recht als Kamer — over welke gemeentes gebruikmaken van een vermogenstoets. Ik sluit mij heel erg aan bij dat informatieverzoek en ik hoop dat de minister ons die informatie doet toekomen. Ga in gesprek met de VNG, laat iedereen bellen, maar wij willen heel graag dat overzicht.

Minister Schouten:
Ik heb net gezegd dat ik probeer op hoofdlijnen een overzicht te geven van de verschillen die er zijn. Dat doe ik op basis van de informatie die wij zelf verzamelen. Ik ga gemeenten niet vragen hoe de regeling er exact uitziet. Dat overzicht zal ik de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is te generiek. We hebben dit gedaan met de Tozo. We vragen een paar specifieke gegevens, waaronder het wel of niet toepassen van een vermogenstoets. Ja, dat vraagt waarschijnlijk even tijd en werk, desnoods via de VNG. Maar dat is de vraag. Specifiek op dit element willen we graag weten welke gemeentes een vermogenstoets toepassen. Die informatie willen we graag krijgen van de minister.

Minister Schouten:
Ik zal kijken hoever ik kan komen met de informatie, maar dat is op basis van openbare bronnen die ik ken. Ik zal onze mensen vragen daar goed zicht op te gaan krijgen.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is de minister niet in een beste bui. Er wordt hier om informatie gevraagd. Dat lijkt mij een kwestie van iemand een rondje langs de gemeenten laten bellen. Dan is die informatie boven tafel en kan die met de Kamer gedeeld worden. Als dat zelfs al een probleem is!

Mijn vraag gaat over de discussie over 120%/130%. Voor diegenen die dit debat volgen: het gaat erom welke groep mensen de toeslag wel krijgt en welke groep de toeslag niet krijgt. De minister zegt: we kunnen niet een verschillend budget aan verschillende gemeentes toekennen, want dat zou niet eerlijk zijn. De discussie spitst zich toe op het feit dat er gemeentes zijn die een grens van 130% hebben in plaats van 120%, waarvan bij de berekening van het budget is uitgegaan. Zou het niet de meest eenvoudige en beste oplossing zijn om het budget opnieuw te berekenen op basis van 130%, zodat gemeentes die uitgaan van 130% kunnen doorgaan met het verstrekken van steun? Gemeentes die zijn uitgegaan van 120% krijgen dan iets meer budget om de groep die steun krijgt te vergroten.

Minister Schouten:
Deze discussie hebben we vaker gehad. De heer Van Kent en andere leden van deze Kamer vinden dat het budget in het algemeen verhoogd moet worden om de hele doelgroep van 130% te bereiken. Ik heb in mei al het budget verhoogd om te zorgen dat in ieder geval 100% bereikt kan worden. Ook als gemeenten er geld van overhouden, om wat voor reden dan ook — ik hoop het niet, zeg ik mevrouw Podt na — kunnen gemeenten het zelf houden, bijvoorbeeld om ander minimabeleid te voeren. Ik hoor bijvoorbeeld ook dat gemeentes die aan de Tozo geld hebben overgehouden dit nu inzetten voor deze regeling. Gemeentes hebben enige vrijheid om de middelen daarvoor in te zetten.

De heer Van Kent (SP):
Weet de minister mijn vraag nog?

Minister Schouten:
We hebben het debat over de keuze voor 120% boven 130% al uitvoerig gevoerd. We mogen daarover van mening verschillen, maar het kabinet heeft gekozen voor 120% en daarvoor het volledige budget beschikbaar gesteld.

De heer Van Kent (SP):
Mijn vraag was: als we uitgaan van die 130% bij de berekening van het bedrag dat gemeenten moeten krijgen, kan een gemeente als Apeldoorn doorgaan met het beleid zoals dat altijd al wordt gevoerd, namelijk minimaregelingen tot 130%? Zij hoeven dan niet ten koste van andere zaken geld uit potjes te halen om die 130% te kunnen uitvoeren, want gemeentes hebben het al moeilijk. Zij voeren op verzoek van de landelijke overheid, op verzoek van deze minister, een regeling uit, maar moeten uit eigen zak geld bijleggen als zij de grens die zij altijd al hanteerden, willen voortzetten. Dat is onrechtvaardig. Daarom nogmaals de vraag: waarom niet kiezen voor de eenvoudige oplossing en uitgaan van 130% zodat je respecteert dat gemeentes die met die 130% rekenen ook op die manier hun voorziening kunnen treffen? Voor de SP is "we hebben er al een keer over gesproken en het kabinet heeft een andere afweging gemaakt" geen argument. We zijn hier om met elkaar te kijken of we het probleem kunnen oplossen.

Minister Schouten:
Zeker. Nogmaals, we hebben deze discussie ook al eerder gevoerd in het koopkrachtdebat. Wij hebben gekeken naar de grootste gemene deler in het minimabeleid van de gemeenten en dat is 120%. Er zijn gemeenten die een hogere grens hebben en er zijn gemeenten die een lagere grens hebben. Wij hebben juist gekozen voor de grote gemene deler en daarvoor het budget vastgesteld.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
De gemiddelde gemeente bestaat niet. Er zijn ook gemeenten die een regeling hebben groter dan die gemene deler, en die worden dan gedwongen om hun grenzen op basis waarvan ze mensen een regeling toekennen, aan te passen, of uit eigen zak bij te passen om mogelijk te maken wat het Rijk hun vraagt uit te voeren. Dus ga dan, als je naar een gemene deler zoekt, aan de bovenkant zitten, zodat gemeenten die een ruimere regeling hebben, voldoende budget krijgen van het Rijk om die uit te voeren.

Minister Schouten:
Wij blijven van mening verschillen, denk ik. Het standpunt van de heer Van Kent is respectabel en bekend.

De heer Léon de Jong (PVV):
Laat ik het vanaf een andere kant bekijken. De minister heeft gekeken wat de gemene deler is met betrekking tot het minimabeleid. Maar dat is wel een minimabeleid dat niet is gebaseerd op deze crisis. Deze crisis is nieuw. Het minimabeleid is op basis van de koopkracht die de mensen de afgelopen jaren hadden. Daar is het minimabeleid op aangepast. Maar het minimabeleid is nu niet aangepast aan de crisis. Het minimabeleid van 120% is op basis van de afgelopen jaren en niet op basis van de huidige situatie. De regeling ligt nu bij de gemeenten. Zouden we het niet zo kunnen doen dat we kijken wat die gemeenten precies doen met die budgetten? De heer Van Baarle heeft dat ook gevraagd. Dat kan ze grosso modo informeren, heeft de minister gezegd. Als daar nou uit blijkt dat het merendeel van de gemeenten, omdat de crisis anders is dan voorgaande jaren, toch meer uit eigen middelen heeft moeten doen omdat de mensen het echt niet redden, is de minister dan bereid om toch nog eens opnieuw te kijken wat qua budget nodig is richting de gemeenten?

Minister Schouten:
Wij hebben de kaders richting de gemeenten heel duidelijk geformuleerd toen deze regeling kwam. Dat was bekend bij de gemeenten. Zij hebben eigen keuzes gemaakt of zij daar al dan niet iets aan zouden toevoegen. Dat heeft een aantal gemeenten gedaan en, zoals gezegd, een aantal gemeenten niet. Ik heb in ieder geval mogelijk gemaakt dat ze die 120% konden doen. Eigenlijk vraagt de heer De Jong: moeten we nou niet in den brede naar de koopkracht van de mensen kijken? Zo hoor ik hem zijn vraag stellen. Ik denk dat dat een breder vraagstuk is. Deze energietoeslag is niet het enige instrument dat wij hebben om de koopkracht van mensen tegemoet te komen. De heer De Kort zei al dat we ruim 6 miljard aan generieke maatregelen hebben genomen om te zorgen dat we mensen tegemoet konden komen. Maar deze regeling is op deze manier besproken met de VNG. Men heeft het volledige budget gekregen om de regeling op deze manier uit te voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat weet ik. Dat heeft de minister tijdens het debat naar aanleiding van al die andere vragen wel een stuk of vijftig keer naar voren gebracht. Daarom heb ik een andere vraag gesteld dan waar nu antwoord op wordt gegeven. Wij als PVV vinden de energietoeslag te laag. We hebben een amendement ingediend en gaan kijken of de Kamer daar wel of niet in meegaat. We willen dat die een stuk hoger wordt gelegd en hebben daar ook een dekking voor. Dat is een andere politieke discussie.

Het kabinet heeft een regeling gepresenteerd, beschikbaar gesteld en budgetten daarvoor vrijgemaakt richting de gemeenten, op basis van 120%, ook op basis van een crisis die uniek is op dit moment, groots. Het minimabeleid is gebaseerd op wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is niet op basis van het verhaal dat nu speelt. Begrijpt de minister waar ik heen wil? Stel dat nu in de praktijk blijkt dat mensen, omdat ze zien dat hun energierekening drie keer zo hoog is geworden, bij de gemeenten aankloppen en dat gemeenten er, meer dan ze eerder in de gesprekken met u hebben voorzien, uiteindelijk achter komen dat ze toch meer budget moeten vrijmaken voor die doelgroep. Stel dat blijkt dat die 120% eigenlijk niet voldoende is voor het grootste gedeelte van de gemeenten. Stel dat dat nu blijkt uit een evaluatie, een meetmoment, bent u dan bereid om opnieuw met de gemeenten om de tafel te gaan zitten en te kijken of we het budget niet zouden moeten verhogen?

Minister Schouten:
Volgens mij komt dan de vraag: is de hoogte van de bijzondere bijstand toereikend? Dat is eigenlijk de algemene vraag. Hebben de gemeenten dan voldoende, juist als ze zien dat mensen er meer een beroep op gaan doen? Dat lijkt me een onderdeel van het debat dat volgende week over de Voorjaarsnota wordt gevoerd. Wat zijn nou in het algemeen de mogelijkheden en de middelen om mensen tegemoet te komen in de koopkracht? Heel veel gemeenten hebben nog steeds dezelfde kaders rondom het minimabeleid. In die zin is daar niet zo heel veel in veranderd. Ik ken niet de laatste stand van zaken van alle colleges, die op dit moment ook nog gevormd worden. Mijn beeld is dat het generiek nog steeds rond de 120% wettelijk sociaal minimum zit. Maar is dit een discussie die eigenlijk breder is en gaat over de koopkracht van mensen in een gemeente?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik denk dat ik het anders moet formuleren.

De voorzitter:
Kort en krachtig misschien?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ga mijn best doen. Het is een wetgevingsoverleg, dus ik kan hier nog wel een kwartiertje staan, denk ik.

De voorzitter:
Dat hangt ervan af.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het afgelopen jaar hebben we gezien dat de inflatie gigantisch is geweest. In oktober, november, december, januari zagen we het enorm toenemen. Nu is het tot een soort kookpunt gekomen. Voor die hele periode was er minimabeleid. Dat was grosso modo 120%. Nu hebben we een nieuwe, unieke situatie. Toch hebben de gemeentes tot nu toe over het algemeen hun minimabeleid gebaseerd op datgeen er voor de crisis gebeurde. Nu zitten mensen middenin de crisis. Omdat we er nu middenin zitten, zou het kunnen zijn dat er aanpassingen nodig zijn. Ik heb het niet over het brede koopkrachtverhaal. Ik heb allerlei voorstellen gedaan voor het brede koopkrachtverhaal. Ik heb het nu echt specifiek over hetgeen er nu in de Kamer ligt, namelijk de energietoeslag. Als de gemeentes dachten dat ze aan die 120% grosso modo genoeg hadden, maar uit de praktijk blijkt dat dit niet zo is, is de minister dan bereid om opnieuw met de gemeentes om de tafel te gaan en te kijken wat er nodig is?

Minister Schouten:
Dit is de regeling die ik nu voorleg, dit is de regeling die wij vandaag behandelen en dit is de regeling waar ik achter sta. Voor alles wat we in de toekomst eventueel nodig hebben, verwijs ik naar het debat van volgende week over de Voorjaarsnota. Ik denk dat daar breder gekeken moet worden naar de opties. Dit is de regeling die wij vandaag behandelen. Daarvan zijn de kaders al omstandig gedeeld.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Eerdmans. Hij zegt dat er onduidelijkheid is geweest en vraagt of dat een remmende werking heeft gehad op de regeling. In het begin was er wat onduidelijkheid, met name over de budgetten. Dat is wat ik net uitlegde: gemeenten zeiden dat ze het geld hadden gekregen, maar niet voor de hele doelgroep, dus ze gingen terughoudend acteren om ervoor te zorgen dat ze niet zelf de rekening zouden moeten betalen, die erachter wegkomt. Die onduidelijk wegnemen is voor mij de reden geweest om het budget te verhogen. Ik heb van de grote gemeenten doorgekregen dat men zo'n 10.000 aanvragen per week verwerkt. Dat is echt aanzienlijk. Divosa en de VNG hebben mij gisteren laten weten dat een aantal gemeenten tussen de 80% en 90% van de doelgroep al bereikt hebben. Het loopt nu dus echt wel door. Dat geldt voor een aantal gemeenten en nog niet voor het geheel. Ik denk dat we kunnen stellen dat er een enorme prestatie wordt geleverd door de gemeenten.

Even voor de helderheid: gemeenten kunnen de toeslag tot 31 december uitkeren. Dus als ze het nu niet doen, is het niet zo dat het momentum weg is. De tijd is er nog, maar het beeld is dat de meeste gemeenten al een heel eind op streek zijn.

Mevrouw Podt zei dat het aanvraagproces ingewikkeld is en vraagt of daar iets op verzonnen kan worden. Bij een aanvraag is het nodig om te weten wie de aanvraag indient. Daarom is bij een digitale aanvraag het gebruik van DigiD voor de hand liggend. Veel gemeenten ondersteunen aanvragers voor wie de procedure te ingewikkeld is. Ik zie dat zij daar heel veel instrumenten voor inzetten, zoals wijkteams, bibliotheken, bedrijven, kerken en moskeeën. Echt op alle plekken zijn er loketten en mogelijkheden om mensen te ondersteunen bij hun aanvraag. Dat is heel fijn, want ik denk dit helpt voor de mensen die zo'n aanvraag als complex ervaren.

Mevrouw Podt vraagt of er een voortgangsrapportage over de uitkering van de toeslag kan worden gegeven. Ik heb net uitgelegd dat het niet zo is dat gemeenten aan mij verantwoording afleggen voor wat zij doen. Ik ga ze ook niet die monitoringslast opdragen, helemaal niet nu ze het zo zwaar hebben met hoe het gaat. Ik kan in Q3 wel weer een beeld geven, net zoals de brief die ik vorige week gestuurd heb naar aanleiding van de gesprekken met VNG: hoe gaat het, wat is de stand van zaken? Op die manier kan ik het wel doen. De heer Ceder heeft ook nog een vraag gesteld over het verschil tussen de regelingen bij de verschillende gemeenten. Dat heb ik al toegelicht.

De heer De Kort vroeg naar gemeenten die de toeslag verkeerd hebben uitgekeerd. Ik heb er geen beeld van of gemeenten het goed of slecht doen. Zij rapporteren dat niet aan mij. Wel spreek ik elke week met de VNG om te horen hoe het in het algemeen gaat met de uitvoering. Ongeveer de helft is al ambtshalve toegekend, dus daar weet je al van dat het binnen de kaders is, omdat men die groep kent. We maken allemaal weleens foutjes, zeg ik erbij. Als het Rijk het doet, is het helaas niet zo dat het dan per definitie beter gaat. Ook binnen het Rijk worden nog weleens fouten gemaakt in de uitvoering. Dat kan bij gemeenten ook zo zijn. Gisteren las ik in het AD over een geval waarin het niet helemaal goed was gegaan. Dat kan gebeuren, zeg ik er maar bij. Maar het is ook weer niet mijn beeld dat er massaal allerlei fouten insluipen. Ik zie echt wel dat de gemeenten zorgvuldigheid betrachten bij het uitkeren van de toeslag.

Mevrouw Palland heeft gevraagd naar gemeenten die gespreid over het jaar betalen. Of gemeenten in één keer of gespreid over het jaar betalen, is een keuze die zij zelf kunnen maken. De meeste gemeenten hebben nu alles wat ambtshalve al toegekend kon worden in gang gezet, al dan niet in één keer, in drie keer of nog meer gespreid over een aantal maanden.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar het risico van de lage voorschotten en wat we daaraan doen. Dat is een wat bredere vraag. Samen met de minister voor Klimaat en Energie spreek ik morgen met de energieleveranciers over het zo veel mogelijk voorkomen van betalingsproblemen bij huishoudens door de gestegen energierekening. Ook de minister voor VRO is nauw betrokken bij deze gesprekken, vanuit de initiatieven in de Nationale Woon- en Bouwagenda om de woningen te isoleren. Wij moeten ook oog hebben voor de structurele situatie, waarbij we ervoor zorgen dat huizen beter geïsoleerd zijn en niet meer zo energie-intensief zijn. Je moet eigenlijk aan beide kanten het geheel stutten.

Ik heb ook met de NVVK onlangs nog gesproken over de risico's die men daar ziet aan de hand van de aanvragen rondom schuldhulp, vroegsignalering et cetera. Dat gaan zij nu ook gebruiken. Dergelijke inzichten worden gebruikt om na te gaan wat de beste methodes zijn om te zorgen dat we niet te laat de doelgroep bereiken die helaas wel met schuldenproblematiek te maken krijgt. Wij proberen ook alles om mensen te wijzen op het Geldloket en op Geldfit, want op die manier kunnen wij voorkomen dat de problemen zich enorm opstapelen. Als je er heel snel bij bent — vroegsignalering helpt daarbij — kun je de mensen meteen doorgeleiden naar de goede instanties die de mensen helpen bij het voorkomen dat de problemen nog groter worden.

Mevrouw Palland (CDA):
Goed te horen dat men probeert om schulden te voorkomen. Dit is een regeling om huishoudens tegemoet te komen in de energierekening. Mijn angst is dat als men niets heeft aangepast in de lage voorschotten, men achteraf toch met hoge rekeningen geconfronteerd kan worden, terwijl dan het geld al is besteed aan andere zaken. Wordt daar op de een of andere manier op gewezen, bijvoorbeeld als het geld wordt uitgekeerd, of in de communicatie hierover, om dit probleem te voorkomen? Doen we daar iets aan?

Minister Schouten:
Het is niet zo dat er standaard wordt gezegd: let op, dit geld moet u inzetten voor de energierekening, of iets dergelijks. Het verschilt natuurlijk ook per persoon of je contract afloopt of niet. Wij proberen wel op alle punten, net als de gemeenten, duidelijk te maken: let op, blijf niet te lang lopen met te lage voorschotten. Daarom heb ik morgen ook gesprekken met onder andere energieleveranciers, want zij zien natuurlijk ook al dingen. Misschien kan dat worden meegenomen in de vroegsignalering. Wat betekent het aan het eind van het jaar als de voorschotten nog niet zijn aangepast? Kun je daar nu bijvoorbeeld al een signaal over afgeven? Dit soort maatregelen bespreek ik hopelijk morgen ook met de energieleveranciers.

Dit was het blokje over de regeling. Daarna heb ik een blokje over de uitbreiding van de doelgroep, maar ik denk dat ik daarover in de interrupties al een aantal vragen heb beantwoord, zoals die over de 120% versus de 130%. Mevrouw Kathmann heeft gevraagd naar een overzicht van de gemeenten van hoe ze dat toebedelen. Ik heb de toezegging gedaan dat ik dat grosso modo inzichtelijk zal maken. De vragen van mevrouw Maatoug en de heer Van Kent gingen ook over de 120% en 130%. Ik denk dat ik die vragen allemaal heb beantwoord in de interrupties, voorzitter.

Dan kom ik bij het punt van het bekendmaken van de regeling. Ik gaf daar net al een inkijkje in. Er is een informatiepakket aan zo'n 45 organisaties gestuurd die in contact staan met huishoudens met lage inkomens of met betalingsproblemen. Er is een gerichte Facebookcampagne. Op de sociale media van SZW, Facebook, LinkedIn en Instagram staat allemaal informatie. Maar ook de gemeenten, met de wijkaanpak op diverse plekken, de ouderenorganisaties — dat is ook een belangrijke partij in dit geheel — hebben die informatie. Op die manier doen we echt heel veel om de doelgroep te bereiken. De heer Stoffer vroeg daar ook naar. Ik denk dat ik dat net ook heb toegezegd.

Meer in het algemeen merkte mevrouw Maatoug op dat er terughoudendheid is bij mensen om het aan te vragen. Er is soms een soort wantrouwen of angst in de zin van: als ik iets aanvraag, dan gaat dat gelijk ook consequenties hebben. Wij proberen op alle mogelijke manieren duidelijk te maken dat die €800 geen consequenties heeft voor een uitkering, voor andere toeslagen of wat dan ook. De heer Ceder had een vraag over Wsnp, namelijk of, als die €800 terugbetaald moet worden, dat consequenties heeft voor de Wsnp. Die €800 hoeft niet terugbetaald te worden. Als je die eenmaal krijgt, dan is die gegeven. Dat wil ik nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn, wat u zegt over de €800. Maar mijn punt ging over een nota die je krijgt als je je energierekening moet terugbetalen. Volgend jaar krijgen veel mensen zo'n nota. Dat is een schuld. Mensen die in de Wsnp zitten, mogen geen schuld hebben. Als je een nieuwe schuld hebt, levert dat problemen op en word je, volgens de wet, uit de Wsnp geknikkerd. Ik hoop dat we dat juist voor die groep kunnen voorkomen.

Minister Schouten:
Dan had ik de vraag verkeerd begrepen. Ik heb die begrepen alsof de energietoeslag terugbetaald moest worden. Ik ga sowieso na hoe we kunnen voorkomen dat het gelijk tot een probleem bij de Wsnp leidt als mensen opeens met een hogere energienota worden geconfronteerd en meteen een schuld hebben als ze dat niet op tijd hebben aangepast. Ik ga dit na, ik bespreek dit en ik zal uw Kamer over de uitkomsten informeren.

Mevrouw Podt vroeg nog heel specifiek hoe er wordt gekeken naar de mensen die buiten de doelgroep vallen en anderstaligen, dus de mensen die nog moeilijker bereikt kunnen worden. Ook hier proberen we zo veel mogelijk aan te sluiten bij de natuurlijke plekken waar mensen komen en waar ook anderen zijn die kunnen helpen. Anderstaligen kunnen andere mensen tegenkomen in de moskee, maar dat kan ook in het wijkgebouw zijn waar zij samenkomen. We zorgen dat we ze op die plekken ook bereiken. Ik snap ook dat zij niet de sociale media van SZW volgen en allemaal precies snappen wat daar staat. We proberen er echt bij aan te sluiten. Dit waren de vragen die nog waren blijven liggen over de overige zaken bij de regeling.

Dan kom ik nu bij de studenten, ook een onderwerp dat veel aandacht van uw Kamer heeft. Laat ik even heel helder uiteenzetten wat er precies in het wetsvoorstel staat en hoe dat is opgebouwd. In het wetsvoorstel zelf worden geen groepen uitgesloten van het recht op een eenmalige energietoeslag, ook studenten niet. We hebben in de landelijke richtlijn, dus in de modelverordening, in overleg met de gemeenten geadviseerd om studenten als categorie wel uit te sluiten van het recht op een eenmalige energietoeslag, dus als een gehele categorie. Dat komt omdat we bijvoorbeeld zien dat de helft van de studenten thuis bij ouders woont en dus geen eigen energierekening heeft, dat een aanzienlijk deel van de uitwonende studenten kamerbewoners betreft die een inclusieve huurprijs hebben, dus een huurprijs inclusief energierekening, en dat er in een studentenhuis vaak meerdere mensen bij elkaar wonen en je dan de situatie zou hebben dat in een huis met vijf studenten ieder €800 zou kunnen aanvragen terwijl het één huis is waar meerdere mensen wonen. Dan zou je dus een hoge compensatie krijgen voor die groep.

Deze diversiteit in woonsituaties is de reden dat we hebben gezegd dat je beter kunt kiezen voor de individuele bijzondere bijstand als een gericht instrument om studenten tegemoet te komen die in financiële nood dreigen te raken door de hele omstandigheid. Er zijn gemeenten die in hun beleidsregels zelf al rekening hebben gehouden met studenten die die energietoeslag komen aanvragen via de weg van de bijzondere bijstand. Zo kun je de groep zo gericht mogelijk tegemoetkomen.

Er is gevraagd of het niet ingewikkeld is voor studenten om een tegemoetkoming te krijgen als je het op die manier vormgeeft. In het grote geheel van de gevallen sluit je aan bij de regels die gelden voor de bijzondere bijstand in zijn totaliteit, dus voor alle inwoners die in zo'n gemeente wonen. Zoals gezegd zijn er een aantal gemeenten die het gespecificeerd hebben specifiek voor studenten. Delft is daar een voorbeeld van. Die heeft de regeling gespecificeerd voor studenten met een zelfstandige rekening, een eigen rekening, voor energie. Die studenten kunnen wel gelijk naar het loket voor de energietoeslag. De gemeente gaan er dus divers mee om. Het wetsvoorstel regelt de categoriale aanpak en zoals gezegd zit er daarvoor te veel verschil tussen de situaties van studenten.

Overigens is het ook zo dat voor jongeren tot 21 jaar de onderhoudsplicht van de ouders geldt, ook nu al in die bijzondere bijstand. Dat betekent dat in principe die jongeren nu ook al niet voor een bijzondere bijstand in aanmerking komen, omdat ervan uitgegaan wordt dat hun ouders kunnen bijdragen in de kosten van levensonderhoud. Daar kan ook weer een uitzondering op worden gemaakt, net als bij DUO, op het moment dat je ouders niet in beeld zijn of niet op enige manier wíllen bijdragen. Daar is dan ook weer een specifieke regeling voor. Maar sowieso geldt het bij studenten vanaf 21 jaar, omdat men ervan uitgaat dat ouders tot 21 jaar voor hun kinderen zorgen.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd naar de gerichte maatregel. Ik heb net al gezegd hoe we die vorm hebben gegeven en met de VNG hebben besproken.

Mevrouw Podt vraagt of ik zicht heb op betalingsproblemen van studenten en hoeveel studenten zich gemeld hebben voor de bijzondere bijstand. Het is best lastig om te zien of een student alleen door het niet toekennen van de energietoeslag in de betalingsproblemen zit. Vaak gaat het om financieel kwetsbaardere studenten die het al moeilijk hebben. We hebben natuurlijk ook contacten met studentenvakbonden. LSVb heeft ons bijvoorbeeld casussen laten zien van studenten die in de financiële problemen raken. Daarom wil ik steeds benadrukken dat studenten in die situatie echt naar de gemeente kunnen voor een beroep op de bijzondere bijstand. Zoals gezegd is die groep echter te divers om het categoriaal open te kunnen stellen.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, is het goed dat de minister eerst even alle vragen beantwoordt over studenten?

Minister Schouten:
Ik ben bijna door de vragen heen. Mevrouw Podt vraagt: welke studenten komen daarvoor in aanmerking? Zoals gezegd worden studenten in het wetsvoorstel niet uitgesloten, maar kijken gemeenten echt wat ze in een specifiek geval zouden kunnen doen. Er zijn gemeenten die echt een goed uitvoerbare werkwijze hebben ontwikkeld. Op basis van vragen die ik nog van de gemeenten zelf krijg, ga ik binnenkort ook met hen in gesprek. Althans, dat doen onze mensen. We gaan kijken waar zij zelf verder nog tegenaan lopen. Als ze meer gerichte informatie willen over hoe ze met de doelgroep moeten omgaan, bekijken we met elkaar welke oplossingen we kunnen vinden.

Mevrouw Kathmann vraagt: is het budget voor de bijzondere bijstand wel voldoende als ze al die studenten vanuit de bijzondere bijstand moeten gaan financieren? Het klopt dat ze niet specifiek geld hebben gekregen voor de bijzondere bijstand voor studenten. Dat haalde mevrouw Podt eerder ook al aan. Er zit in het budget nog wel een extra ophoging voor de bijzondere bijstand, zodat ze daar dit soort zaken van zouden kunnen betalen en de studenten op die manier heel gericht tegemoet kunnen komen.

De heer Eerdmans vraagt nog: wat zijn de totale kosten voor het wél toekennen van de energietoeslag aan de hele groep? We hebben de precieze omvang niet berekend, omdat we de studenten er niet in hebben meegenomen. Maar volgens een eerste grove benadering — dat is natuurlijk ook weer afhankelijk van de precieze afbakening, voor zover je die goed kan maken — zou het tussen de 100 en 150 miljoen euro kosten als je de groep categoriaal mee zou nemen.

Mevrouw Palland vroeg nog: zijn studenten eigenlijk op de hoogte van deze route, dus dat ze zich kunnen melden bij de gemeente als ze in de problemen komen? Zoals gezegd hebben een aantal gemeenten al een werkwijze ten aanzien van studenten opgesteld. Die communiceren ze ook. DUO brengt op de eigen website alleen de individuele studietoeslag onder de aandacht, maar ik wil met OCW, DUO en de VNG wel kijken of wij op de websites aanvullende informatie kunnen verstrekken voor deze studenten.

Dat waren de vragen over studenten, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is zo ontzettend bikkelhard in de richting van heel veel studenten die die energielasten zelf moeten dragen, want nu worden ze gewoon uitgesloten van een generieke regel. Dit is gewoon een keiharde klap in hun gezicht. Mijn vraag aan de minister is waarom er in eerste instantie voor is gekozen om studenten generiek uit te sluiten en niet in de richting van gemeenten te zeggen: misschien is het niet goed om het aan alle studenten uit te keren, maar wel aan studenten die zelfstandig wonen en zelf de energierekening betalen? Het gaat dan niet om een hele grote groep studenten, want het gaat om ongeveer 10%, blijkt uit antwoorden van de regering. We weten dus hoeveel het er zijn. U had er dus aan de voorkant ook het budget voor kunnen geven. Waarom is dat niet gedaan?

Minister Schouten:
Dat heb ik net proberen uit te leggen. De groep is heel verschillend, waarin ook hele specifieke situaties zitten. Die groep is echt zo specifiek dat als je het daar generiek op gaat toepassen, het te groot wordt. De heer Van Baarle noemt een aantal uitsluitingscriteria, dus hij heeft de groep eigenlijk al wat meer afgebakend. Maar dan nog is het vrij breed. Daarom zeggen we: we moeten goed kijken naar wat we bijvoorbeeld rondom de bijzondere bijstand voor deze mensen zouden kunnen doen.

Ik meen dat de heer Van Baarle nog een vraag had over de inkomensgrenzen bij een aanvullende beurs. Moeten ze eerst maximaal gaan lenen? Het is in alle regelingen zo dat een aanvullende beurs een voorliggende voorziening is. Als studenten ook op een andere manier geld kunnen krijgen — nou ja, ze krijgen het niet, maar lenen het — om van te leven, dan moeten ze dat eerst doen. Dat wordt opgeteld bij het inkomen, bijvoorbeeld wanneer je kijkt of je in aanmerking komt voor de energietoeslag. Dat is ongeveer €900. Studenten verdienen vaak ook nog bij. Dan krijg je hele specifieke situaties waarin ook weer verschillen ontstaan. Iemand heeft bijvoorbeeld een eigenstandige woonruimte en een eigen energierekening, maar ook een voorliggende voorziening, waardoor het in totaal verrekend gaat worden met de bijstand. Dat maakt het complexer om het heel categoriaal te doen. Daarom hebben we gezegd dat een individueel instrument daar beter bij past.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, maar bij de algehele regeling kunnen dat soort individuele omstandigheden, die het complex kunnen maken, zich voordoen in de totale doelgroep. Het argument, de uitsluitingsgrond, is: een diverse woonsituatie. Dat is de reden die in het advies en het wetsvoorstel wordt genoemd om studenten categorisch uit te sluiten. Ja, de woonsituatie is divers. En ja, een groot gedeelte van de studenten woont misschien nog thuis en heeft het misschien helemaal niet nodig. Maar laten we het eens omdraaien. Omdat een gedeelte van de groep het misschien niet nodig heeft, zeggen we tegen de groep die het wél nodig heeft: je krijgt het gewoon niet. En dan moet je ook nog eens een beroep doen op een regeling waarbij je aan veel meer eisen moet voldoen dan bij de energietoelage. Het was toch gewoon mogelijk geweest — als het niet mogelijk is, dan hoor ik dat graag van de minister — om in het advies te zetten: gemeenten, geef dat aan studenten die zelf de energierekening betalen en een eigen woning hebben? Klopt het dat dat niet zo heel erg veel geld kost? Het is maar 10%.

Minister Schouten:
Sowieso staat in de wet geen enkele categorie benoemd en ook geen enkele uitgesloten. Ik wil dat nog een keer duidelijk hebben. In de modelverordening hebben wij voorstellen gedaan over hoe je daarmee zou kunnen omgaan. Daar staat in dat wij als advies hebben gegeven om deze groep niet categoriaal toe te kennen. Ik heb volgens mij net alle argumenten gegeven. Dat is niet alleen de complexe woonsituatie, maar ook het feit dat het vaak bijvoorbeeld om kamers gaat waarin je meerdere bewoners in één huis hebt. Dat heeft dan te maken met inclusieve rekeningen van huur- en energiecontracten ineen. Je ziet ook vaak dat eerst de voorliggende voorziening moet worden aangevraagd, namelijk die aanvullende beurs, en dat dat ook weer meegerekend wordt, waardoor je heel erg een afbakening gaat krijgen. Daarbinnen hou je inderdaad gevallen die schrijnend zijn. Daarvan hebben we gezegd dat je beter naar de bijzondere bijstand zou kunnen gaan, ook vanwege de doelgerichtheid en om te zorgen dat je op die manier die mensen juist bereikt. Anders ga je weer een grotere groep geld geven die in die situatie eigenlijk te divers is, waardoor je aan de andere kant veel beter de mensen kunt bereiken die het echt nodig hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie de complexiteit niet in wat de minister zegt. Al de zaken waarvan de minister hier aangeeft dat ze zo complex zijn, namelijk wat iemands exacte woonsituatie is en of iemand al een aanvullende beurs heeft aangevraagd, betreffen informatie die ontzettend snel gedeeld kan worden. Het is geen enorm grote moeite om in de richting van een hele grote groep studenten in Nederland te zeggen: je hebt gewoon geen recht op die maatregel die de rest van Nederland wel krijgt. Als je in dezelfde situatie zit als je buurman, maar je studeert, dan krijg je niet wat je buurman wel krijgt, omdat je studeert. Dat is echt onrechtvaardig. Ik vind het niet complex genoeg om te zeggen: dan sluiten we die groep categorisch uit.

Minister Schouten:
Dat begrijp ik, maar dit is gewoon de afweging geweest. Daarbij hebben we volgens mij ook aangegeven waarom die situatie voor studenten ook vaak echt anders is dan voor andere doelgroepen. Dat je vaker met z'n allen in een huis woont en dat die energietoeslag dan ook voor al die mensen in dat huis aangevraagd zou kunnen worden, dat is echt een andere situatie dan wanneer je één huishouden hebt waar je die rekening voor doet. Als je daar voor de hele groep categoriaal zegt "doe maar wel", dan kan je andersom ook beredeneren dat je een onevenwichtigheid krijgt bij allerlei andere gezinnen die die situatie niet hebben.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb twee vragen. Ik denk dat ik de collega van DENK wel gelijk moet geven in één ding. Bij veel studenten blijft natuurlijk wel het beeld hangen van "wij horen er niet bij; wij hebben nergens recht op". Ik probeerde ook in mijn bijdrage aan te geven dat ik denk dat we duidelijk moeten maken dat ze misschien weliswaar geen recht hebben op deze energietoeslag, maar dat er voor hen zeker ook oplossingen zijn. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen hoe we dat duidelijk gaan maken. Hoe gaan we nou zorgen dat studenten wel weten dat ze bij hun gemeente terechtkunnen? Dat is natuurlijk voor heel studenten over het algemeen niet de meest logische plek om dat te doen.

Minister Schouten:
Ik heb dat volgens mij net toegezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Palland door gewoon te zorgen dat op de websites de goede informatie staat over het feit dat die mogelijkheid bestaat.

Mevrouw Podt (D66):
Ja … Ik denk wel dat er iets meer nodig is dan dit her en der op een website plaatsen, maar dat geef ik de minister nog heel even ter overdenking. Misschien in het verlengde daarvan heb ik ook een vraag gesteld over die lening. Er is natuurlijk al een aantal keren gezegd: het staat gemeenten vrij om wat dan ook te vragen. Maar ik wil de minister wel vragen of zij net als D66 vindt dat dat echt onwenselijk is en dat je, net als tegen andere mensen, natuurlijk ook tegen studenten niet kan zeggen dat ze zich eerst maar gewoon helemaal in de schulden moeten steken — dat lijkt me sowieso niet een heel wenselijke situatie — voordat ze recht kunnen hebben op die individuele bijzondere bijstand.

Minister Schouten:
Dat is nu al het geval. Dat is niets nieuws. De studiefinanciering wordt gezien als een voorliggende voorziening voor bijvoorbeeld de bijzondere bijstand. Op dit moment is het al zo dat studenten eerst de aanvullende beurs en, als zij die nodig hebben, eventueel ook de lening moeten aanvragen voordat zij ook weer recht kunnen hebben op de andere voorzieningen. Tot 21 jaar wordt daarin sowieso ook de onderhoudsplicht van ouders meegerekend. Dat zijn dus allemaal bestaande criteria die nu ook al gelden voor studenten als zij aanspraak willen maken op een bepaalde regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap echt wel dat het een bestaand ding is. Ik denk toch dat we met elkaar nu in een net iets andere situatie zitten. Ik vind het echt onwenselijk als we dat van studenten gaan vragen.

Minister Schouten:
Dan krijg je echt de situatie dat studenten die wel mogelijkheden hebben om op een andere manier in hun inkomen te voorzien ... Ik ben heel blij dat er weer een basisbeurs wordt ingevoerd, zeg ik toch maar weer, omdat ik het ook onwenselijk vind dat er allerlei schulden gemaakt moeten worden. Ik weet niet waarom wij nu opeens van deze systematiek zouden moeten afstappen, terwijl dat in andere situaties wel zo is. Dat geldt op dit moment voor alle rijksregelingen voor studenten, behalve voor de zorgtoeslag, want die kunnen ze wel aanvragen. Studenten die met elkaar in een kamer wonen, kunnen bijvoorbeeld ook geen huurtoeslag aanvragen. Dat soort aspecten zijn dus nu al anders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik ben een paar keer flink van leer getrokken, dus ik doe een poging om dat nu niet te doen. Ik heb een beetje het gevoel alsof dit debat volledig is losgezongen van de hoofden, harten, noden en buikpijn van mensen. Een op de vijf jongeren kampte in coronatijd met zelfmoordneigingen. En het grootste probleem dat het kabinet nu voor studenten ziet, is: o, nee, stel je voor, dadelijk gaan we ook nog te veel studenten helpen! Dat is nu het grootste probleem. Daarom wordt er een regeling getroffen waarvan wordt gezegd: er is toch een regeling, er is wel wat. D66 zegt dan gemakkelijk: we moeten alleen eventjes goed gaan vertellen waar het loketje zit. Hier zijn lijsten, lijsten vol met studenten die aangeven dat ze het niet meer trekken. Zij zeggen: ik was al depressief en ik heb nu geen geld meer om ook maar iets te doen, niet eens om de studie af te ronden, want de kosten voor boeken of noem maar op zijn torenhoog; ik kan me helemaal niet wenden tot die individuele bijzondere bijstand, want aan die loketten moet ik op een bepaalde manier bewijzen dat ik x meer kosten heb dan vroeger en dat kan ik niet op die manier, dus ik zal sowieso nooit in aanmerking komen voor die volledige €800, laat staan voor 'n bedrag. De vraag van de heer Van Baarle is heel duidelijk. Heel veel mensen hebben aangegeven dat ze ook allemaal weten dat je studenten die bij hun ouders wonen, in een eigen huis wonen of heel veel geld hebben, niet moet helpen. We hebben al een paar keer percentages genoemd. 10% van de studenten moet geholpen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, uw vraag even.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, die komt nu. Die moeten linksom of rechtsom geholpen worden. We weten één ding: met de bijzondere bijstand gaat dat niet lukken. Hier geven ze allemaal aan: dat is niet ons loket, daar worden we niet geholpen. De vraag is de volgende. Het kan niet in de bijzondere bijstand. In de maatregel is het advies: de studenten horen er niet bij. Kunnen we niet vanavond 'n maatregel verzinnen waardoor die 10% van de studenten wel de hulp krijgt die ze nodig hebben? De heer Van Baarle schetste dat net al. Daar willen wij een antwoord op.

Minister Schouten:
Ik heb uitgelegd welke keuzes wij hebben gemaakt. Ik constateer dat mevrouw Kathmann het daar niet mee eens is. Dat mag. Het meest gerichte wat wij voor studenten kunnen doen, is om het via de bijzondere bijstand te regelen. Dat is de route die we hier hebben aangegeven.

De voorzitter:
Dit is een belangrijk onderwerp voor de Kamerleden. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een van de dingen waarover we het vanavond allemaal eens zijn, is dat de uitvoering belangrijk is. Volgens mij is de intentie ergens dezelfde. Dat hoop ik. Wat wij terugkrijgen van de gemeenten over de route van de bijzondere bijstand, specifiek van de gemeenten waar veel studenten wonen — ik gaf net het voorbeeld van Breda en dat geldt ook voor andere studentensteden — is dat het systeem van de bijzondere bijstand veel vraagt. Dat is zeker zo als in een bepaald gebied meer studenten wonen. Dan vraagt het meer uitvoeringscapaciteit en is het ingewikkelder. Dan loopt het niet alleen in de kosten qua totale budget, maar is het ook moeilijk in de uitvoering. Daar gaat mijn vraag aan de minister over. Nu is het: we hebben de individuele route. Maar die is natuurlijk niet gelijk verdeeld over het hele land. Ik wil toch even van de minister horen wat we tegen de gemeentes zeggen die hier nu echt tegen aanlopen.

Minister Schouten:
Wij hebben binnenkort gesprekken met dit soort gemeenten om te kijken tegen welke knelpunten zij aanlopen. Er zijn ook gemeenten die het juist heel erg goed hebben opgelost. Ik heb bijvoorbeeld Delft genoemd. Die hebben daar heel gericht zelf een regeling voor gemaakt. Je kunt dus met elkaar bekijken of dat iets is wat je op die plek kunt toepassen. Zoals gezegd, is er in het bedrag dat ik beschikbaar heb gesteld, ruim 50 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de uitvoeringskosten en voor de bijzondere bijstand, juist om dit soort categorieën te voorzien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Oké, dat is fijn voor de uitvoeringskosten. Maar dan komen we op het punt — dit is een herhaling, maar even voor de scherpte, omdat de verdeling over het land niet hetzelfde is — dat er gemeenten zijn die meer studenten hebben in hun gemeente. Er zijn verschillende cijfers gewisseld. Er was een goede vraag van D66: over hoeveel mensen gaat het nou? Maar als je deze route gaat toepassen, wordt er een groter beroep gedaan in die gemeenten. Dat gaat ten koste van andere budgetten. Het hele land is natuurlijk naar dit debat aan het kijken. Die studenten weten dat ze zich kunnen melden. De campagne doet het. Als dat zich voordoet, kan je echt in de knel komen, juist in die gemeenten met veel studenten. Kan de minister toezeggen dat als dat zich voordoet, oftewel als gemeenten doen wat wij als Rijk van ze vragen, het budget dan achteraf niet een probleem is?

Minister Schouten:
Eén stap daarvoor lijkt het mij goed om ook de vinger aan de pols te houden: wat gebeurt er nou precies bij die gemeenten? Is het dan inderdaad zo dat zo veel studenten in aanmerking komen voor die bijzondere bijstand? Dat is volgens mij eerst goed om met elkaar te constateren, zodat we daarna kunnen kijken hoe het een en ander zich tot elkaar verhoudt. Maar zoals ik al zei, zijn er ook studentensteden die binnen de kaders van de huidige regeling voor studenten een specifieke regeling hebben gemaakt. Dat is ook binnen de bestaande budgetten. Het is goed om die ervaringen met elkaar uit te wisselen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het thema koopkracht.

Minister Schouten:
Zeker. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, ook met allerlei suggesties en voorstellen voor hoe we dat anders zouden kunnen doen. Ik snap heel veel van die vragen wel. Het betreft ook vragen die al in het debat over de Voorjaarsnota aan de orde zijn geweest. Ik zou daarbij willen verwijzen naar een brief die wij als kabinet hebben toegezegd over de eventuele mogelijkheden om aan de koopkracht tegemoet te komen. Dat debat wordt volgende week weer hervat, heb ik begrepen. Dan gaan we nader op die thema's in. Ik denk namelijk dat u in die brief mogelijk ook al meer informatie krijgt over de vragen die u daarover heeft gesteld.

De heer Van Kent (SP):
Er zijn veel suggesties door de SP gedaan, bijvoorbeeld voor een noodplan. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk simpel: is zij bereid om vanavond nog stappen te zetten om voorstellen te omarmen of om nieuw beleid aan te kondigen of om nieuw geld aan te kondigen vanuit het kabinet, om tegemoet te komen aan die gigantische nood in het land door die gestegen boodschappenprijzen, benzineprijzen en energieprijzen, ja of nee?

Minister Schouten:
Volgens mij betreft dat het debat over de Voorjaarsnota, dat u voert met de collega's van Financiën en de minister-president. Daarin wordt breder gekeken naar de koopkracht. Daarin zijn er volgens mij ook al diverse suggesties gedaan, ook door de SP. Daar zal door het kabinet op dat moment ook nader op ingegaan worden.

De heer Van Kent (SP):
Dat is dus een heel duidelijk nee.

Minister Schouten:
Ik ben vandaag bezig met een wetsbehandeling. Het debat hierover loopt al.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we het verder hebben over de Voorjaarsnota. Dan vervolgen we de eerste termijn, maar dat weten de Kamerleden.

Minister Schouten:
Dan is die informatie weer helemaal voorzien.

De heer Omtzigt vraagt: wat is nou eigenlijk de stand van zaken rondom de commissie bestaansminimum? Ik noem het altijd: de commissie sociaal minimum. Zo staat het volgens mij ook in het coalitieakkoord. Volgens mij was dat ook de term die in de motie van de heer Omtzigt werd gebezigd, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb het vanochtend al gezegd, maar laat ik het zo zeggen: ik verwacht dat u hier voor het weekend wel informatie over gaat krijgen. Heel veel specifieker kan ik het niet maken. U moet nog twee dagen uw mailbox in de gaten houden. Dat wordt dus vrij snel bekend. Het is natuurlijk zo dat die commissie ook specifiek kijkt naar waar de heer Omtzigt eerder om heeft gevraagd: wat zijn in dat soort specifieke situaties bijvoorbeeld de kosten, en wat is dan een sociaal minimum?

De heer Omtzigt vraagt ook: kan er niet nu al een actieplan komen voor het bestaansminimum? Ik denk dat het juist heel zinvol is om de ideeën en inzichten van die commissie mee te nemen, om te weten wat je moet gaan doen om te zorgen dat groepen tegemoetgekomen gaan worden. Dat betekent natuurlijk niet dat we wachten totdat de commissie al haar werk heeft gedaan, voordat we koopkrachtmaatregelen nemen. Maar ik denk dat de uitkomsten van die commissie ook een aanleiding zouden kunnen zijn om nader te kijken wat daarvoor nodig is. Dan ga ik ervan uit dat de amendementen van de heer Wilders bij de Voorjaarsnota worden betrokken.

Voorzitter, ik geloof dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die uw Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. We zijn moreel failliet als filantropen moeten opstaan om bestaanszekerheid in Nederland te organiseren. Ik las net dat er in het eerste kwartaal van dit jaar door niet-financiële bedrijven een recordwinst van 81,5 miljard is geboekt, dus het is gewoon een politieke keuze van dit kabinet om mensen die ik elke dag kapot zie gaan door de crisis waarin ze nu zitten niet verder te helpen. Natuurlijk moet je een complimentje geven voor wat er gepoogd wordt om vandaag te doen, om die €800 zo snel mogelijk naar mensen te krijgen, maar wij proberen hier het inzicht te geven dat dat gewoon niet genoeg is, dat mensen letterlijk elke dag kapotgaan en dat ze vanavond eigenlijk weer geen pest met ons zijn opgeschoten. Daarom wil ik de volgende motie indienen en zullen we ook meedoen aan voorstellen van andere collega's die dezelfde crisis zien als wij. De komende tijd komen we zeker nog te spreken over de ellende waar heel veel Nederlanders in zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten worden uitgesloten van de energietoeslag en dat zij ook te maken hebben met een hoge energierekening;

overwegende dat gemeenten onvoldoende middelen hebben om studenten via de individuele bijzondere bijstand te ondersteunen;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag met een voorstel te komen om studenten ook recht te geven op de energietoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug, Dassen, De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 4 (36064).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik neem de tijd. Voorzitter, dank u wel. Den Haag 130%, Hoeksche Waard 130%, Venray 130%, Utrecht 125%, Vijfheerenlanden 130%, Zwijndrecht 130%, Alblasserdam 130%, Sliedrecht 130%, Rotterdam 140%. Dit is een kleine greep van gemeenten die het op internet zetten. Wat mij betreft zijn de colleges in deze gemeenten helder, in tegenstelling tot dit kabinet dat deze gemeenten in de kou laat staan. Deze gemeenten krijgen maar voor 120% geld, maar zetten toch een stapje extra, omdat ze zien dat de mensen in hun gemeente dat nodig hebben. Wat bewijst dit grote aantal gemeenten dat ondanks het karige budget van deze regering een stap verder zet? Dat het budget gewoon te weinig is. De regering heeft er gewoon niet de poen voor over om mensen meer te compenseren. Dat geldt ook voor de studenten, waarbij een drogreden wordt opgevoerd om die groep maar uit te sluiten: de woonsituatie is complex, er moeten wat vragen beantwoord worden. Dat gaat er bij heel veel studenten niet in, maar het gaat er sowieso bij de fractie van DENK niet in. Ik kan alleen maar tot de conclusie komen dat dit het gevolg is van politieke keuzes. Er is gewoon niet de bereidheid om voldoende geld uit te keren aan de mensen in het land om ze te ondersteunen.

Op het punt van de studenten had ik een motie om dat te veranderen. Ik hoorde dat mevrouw Kathmann net ook een motie indiende over studenten. Ik heb die niet helemaal meegekregen, dus ik dien mijn motie in en dan kijken we daarna wel of we wellicht beide moties kunnen samenvoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het categorisch uitsluiten van studenten uit de richtlijn voor de energietoelage te schrappen, zodat uitwonende studenten met een eigen energierekening de energietoelage kunnen krijgen;

verzoekt de regering tevens om de gemeenten voor de financiële compensatie van studenten te compenseren en dit de dekken uit de meevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Kuzu.

Zij krijgt nr. 5 (36064).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan nog een informatieverzoek. Het spijt mij dat ik dit informatieverzoek middels een motie moet doen. Het spijt mij ook dat wij op het punt gekomen zijn in deze Kamer dat ik, als ik een informatieverzoek doe, een motie moet indienen om de informatie te krijgen waarom ik vraag. Maar alla, hier dan de motie die u wist dat zou komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een uitputtend overzicht van de eisen die gemeenten stellen bij de energietoeslag, aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 6 (36064).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u voor het woord, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Het is inderdaad fijn om de samenwerking te zoeken als er moties zijn die op elkaar lijken, zeg ik maar. Mevrouw Maatoug, dan is aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank en sluit me aan bij de complimenten die de minister gaf aan onze gemeenten, die elke keer als we het vragen regelingen uitvoeren, ook als we ze dan weer aanpassen. Dat doen ze voor de mensen in het land en dat verdient onze complimenten. Ik vond dit debat best wel een worsteling. De worsteling is namelijk het ongemak dat we erbij hebben dat we eigenlijk generiek inkomensbeleid aan het voeren zijn, we een instrument hebben gekozen omdat dat makkelijk was, en we vervolgens verzanden in het lokale domein. Ik heb ook geen zin in welles-nietesjes en inconsistentie, maar ik vind het echt heel onwenselijk hoe we hier vanavond stonden.

Ik vind het ook onwenselijk dat het dan onduidelijk is wat nou de inkomenspolitieke positie is van het kabinet over bijvoorbeeld studenten. Dan snap ik heel goed dat gemeenten in het land zeggen: ik weet niet wat ik kan doen, want ik heb die bijzonderebijstandroute, maar ik weet met de populatie die ik in m'n gemeente heb en deze aantallen niet of ik die kan toekennen, want dan hebben we misschien een gat in de begroting aan het einde van het jaar. Ik hoop dat de minister daar zo meteen nog iets over zegt, want alleen maar een vinger aan de pols is niet voldoende. We hebben met de Tozo en andere regelingen namelijk geleerd dat je dan heel voorzichtig wordt en dat mensen dan niet weten dat je het kan aanvragen. Dat betekent de facto dat mensen die het enorm nodig hebben — we zien die aantallen en die rekeningen stijgen — dat niet krijgen. Dat vind ik echt heel problematisch. Ik heb er geen zin in dat wij over een paar maanden zeggen: weet je nog dat wij het daar die ene woensdag ergens in juni de hele avond over hadden? Daarom ben ik heel blij met de motie.

Dan heb ik nog één motie. Die gaat ook over die worsteling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende gemeenten minimabeleid hebben voor mensen met een inkomen tot 130% van het sociaal minimum;

constaterende dat er budget is vrijgemaakt voor het verstrekken van een energietoeslag aan mensen met een inkomen tot 120% van het sociaal minimum;

overwegende dat gemeenten dus ofwel zelf geld bij moeten leggen, ofwel keuzes moeten maken aan wie ze de toeslag wel of niet uitkeren;

verzoekt de regering gemeenten die de energietoeslag uitkeren aan mensen met een inkomen boven 120% sociaal minimum, daarvoor financieel te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 7 (36064).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Laten we het huis van Thorbecke echt respecteren en dat niet alleen maar gebruiken als het ons uitkomt.

Overigens ben ik van mening dat het minimumloon omhoog moet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dat minimumloon moet ook zo snel mogelijk naar €15, absoluut.

Voorzitter. We hebben een aantal uur met elkaar gesproken en we zijn eigenlijk geen klap verder gekomen in die zin dat de mensen, zoals de dame die ik sprak bij het winkelcentrum, die de boodschappen niet meer kon betalen, degene met de hoge energierekening, en degene die minder vaak bij de familie op bezoek kan omdat het tanken onbetaalbaar is geworden, er vanavond niks wijzer op geworden zijn. Sterker nog, mensen die hoop hadden omdat ze student zijn of omdat ze dachten dat er misschien toch nog beweging kon komen, zijn teleurgesteld, zie ik in de berichten die binnenkomen. Dat verwijt ik deze minister. Er is een grote crisis. Er heerst armoede. Deze minister is de minister voor Armoedebeleid. Ik had echt verwacht dat de minister vanavond oog zou hebben voor de urgentie en de grote noden in het land en dat er vanavond meer mogelijk zou zijn om de mensen in het land te ondersteunen die het ongelofelijk moeilijk hebben op dit moment. Dat stelt me zeer teleur.

Ik ga ervan uit en hoop dat er volgende week een groot noodpakket ligt waardoor mensen wel echt geholpen kunnen worden. Wij zullen dat debat volgende week met de minister-president aangaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor de beantwoording van de vele vragen, met name over de manier waarop we deze wet hebben behandeld en hoe we dat in de toekomst wellicht anders kunnen doen. Het is helder uitgelegd. Je kunt daar van alles van vinden, maar het is wel de meest praktische weg geweest. Ik maak er wel de opmerking bij dat we het de volgende keer hopelijk anders doen. Er is genoeg over gewisseld.

De minister en ik waren deze week nogal in een goede verstandhouding, maar om het niet te klef te maken, wil ik toch wel één motie voorstellen. Die motie gaat over energiearmoede. Ik had het idee dat de minister in het debat aangaf dat dat eigenlijk thuishoort bij de Voorjaarsnota. Dat kan ik me op zich wel voorstellen, maar we hebben het hier wel over de minister voor Armoedebeleid. De motie is niet gericht op wat we direct in die Voorjaarsnota concreet dit jaar nog zouden kunnen doen, maar meer op dat we voorkomen dat we dadelijk blijven reageren op incidenten. Ik heb nu vanuit de Kamer het idee dat we van incident naar incident gaan en telkens eigenlijk te laat reageren. Vandaar een motie over de monitoring van de energiearmoede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers langdurig geconfronteerd worden met fors gestegen energieprijzen en oplopende inflatie;

overwegende dat sprake is van energiearmoede die met name lagere en middeninkomens raakt, en dat de verwachting is dat deze situatie voorlopig nog niet ten einde is;

verzoekt de regering te monitoren hoe de armoede- en schuldenproblematiek als gevolg van de energieprijzen zich verder ontwikkelt, en de Kamer hierover regelmatig te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 8 (36064).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nogmaals in de kleuring. De motie is er dus niet op gericht dat er heel direct wat gedaan moet worden. Het gaat erom dat wij als Kamer goed zicht houden op wat er aankomt, zodat wij vroegtijdig met elkaar kunnen nadenken over wat meer structurele maatregelen. Ik denk dat dat niet alleen de mensen in het land helpt, maar ook ons als Kamer om een beetje rustig te blijven. Ik denk dat het kabinet het dan wellicht ook wat makkelijker krijgt om datgene wat de Kamer mede namens de samenleving wil doen, een beetje vlakker door de Kamer te krijgen. Volgens mij een geweldige motie. Of dat echt zo is, horen we straks van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, naarmate ik de motie vaker heb gelezen, ben ik er wel enthousiast over geworden. Nee, zo klef als de SGP gaan wij het niet maken. Het is wel zo dat wij blij zijn met de antwoorden. We zijn het niet overal mee eens, maar goed dat u overal op bent ingegaan. Er is alleen op het armoedegebied en de koopkracht nog heel veel te doen, denk ik. Daarvoor willen we liever de stimulans uitgeven dan nu al dankzeggen.

Een aansporing daartoe wil ik graag onder uw aandacht brengen. Dat is de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inflatie, stijgende prijzen en kelderende koopkracht miljoenen Nederlandse huishoudens hard raken;

constaterende dat logischerwijs veel aandacht uitgaat naar de gevolgen hiervan voor de laagste inkomens;

constaterende dat onder andere het Nibud, het CPB en de VNG echter ook nadrukkelijk waarschuwen voor ernstige financiële gevolgen voor middeninkomens;

constaterende dat mensen met een (laag) middeninkomen veelal niet in aanmerking komen voor reguliere toeslagen en tevens niet voor de energietoeslag;

overwegende dat de financiële problematiek waarmee deze groep te maken krijgt, onderbelicht blijft in koopkrachtmaatregelen en -debatten;

verzoekt de regering op korte termijn een breed onderzoek te laten verrichten naar de financiële risico's voor middeninkomens op korte, middellange en lange termijn;

verzoekt de regering tevens oplossingsrichtingen aan te dragen om deze risico's het hoofd te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 9 (36064).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl Nederlanders het niet meer redden, niet meer normaal kunnen tanken, de huur niet kunnen betalen, geen boodschappen kunnen doen en de energierekening niet kunnen betalen, is het toch zo dat er hier vandaag weer de politieke keuze is gemaakt om de vreselijke gevolgen van de inflatie niet echt goed aan te pakken. Terwijl dit wel kan. 100 miljard euro aan klimaat- en stikstofbeleid, een gigantisch bedrag, zou wat ons betreft voor een deel teruggegeven moeten worden aan al die mensen die het nu zo ontzettend zwaar hebben. Dit wordt expres niet gedaan. Ik krijg alleen maar "nee" als antwoord, of ik mijn vraag nou aan de coalitie stel of aan de minister. Dit is een grof schandaal, want hierdoor raken steeds veel meer mensen in de armoede en komen steeds meer mensen in grote financiële problemen. Dat mogen we de mensen niet aandoen.

Voorzitter. Zoals u weet, hebben wij een aantal amendementen ingediend. Volgende week zullen ook een aantal van die amendementen terugkomen bij de Voorjaarsnota. Een amendement wil ik er nu uithalen. Dat is het amendement van de heer Wilders om de energietoeslag, waar we het vandaag eigenlijk over hadden, substantieel te verhogen met €400 zodat die in totaal uitkomt op €1.200. Ik hoop van harte dat dit zeer realistische voorstel kan rekenen op brede steun van de Kamer, want dan laten we echt met z'n allen zien dat we wat om die mensen geven en dat we ze echt willen helpen om niet verder in de problemen te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. De kernvraag was voor mij vandaag: wordt de doelgroep met deze regeling snel en goed bereikt? Het vraagt om lage drempels, goede communicatie en een proactieve aanpak van gemeenten. Ik heb me daarbij in het bijzonder gericht op studenten. Er is ten onrechte het beeld ontstaan dat zij niet ondersteund worden en dat beeld moeten we actief bestrijden. Daarom heb ik de volgende motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten geen aanspraak kunnen maken op de categoriale bijzondere bijstand;

overwegende dat er wel studentenhuishoudens zijn die in de problemen kunnen geraken door de gestegen energierekening;

van mening dat deze studenten op een laagdrempelige manier terecht moeten kunnen bij hun gemeente voor ondersteuning;

verzoekt de regering om zeer actief uit te dragen waar studenten terechtkunnen, in gesprek met gemeenten te bekijken of het lukt studenten te bereiken, met steden met een grote studentenpopulatie te blijven monitoren of zij uitkomen met het beschikbare budget en er bij hen op aan te dringen om bij de individuele bijzondere bijstand niet te eisen dat studenten maximaal lenen bij DUO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 10 (36064).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed en lang debat met elkaar gehad over de vraag of deze maatregel de juiste is. Volgens mij concluderen we allemaal dat dit niet alles gaat oplossen, maar dat het wel verlichting biedt. Het is volgens mij de juiste afweging. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik mij zorgen maak over de toekomst. We hebben geconcludeerd dat we het daar nog over gaan hebben en dat we het allemaal scherp in de gaten houden.

Ik heb een aantal moties en amendementen gehoord. Ik ga die rustig bestuderen. Ik dank de minister en de Kamerleden dat we dit debat met elkaar hebben kunnen voeren. Ik hoop dat we de komende maanden allemaal pal blijven staan voor juist die kwetsbare groepen voor wie het nu zo moeilijk en zwaar is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel het een taai debat is, hebben we het wel over de kern van het probleem waar we in Nederland voor staan, namelijk middenin een bestaanszekerheidscrisis, waarbij 1,2 miljoen huishoudens zullen moeten besparen op eten of energie, of waarschijnlijk op beide, om niet heel snel in de schulden te komen. Dat is pijnlijk. Ik snap de poging van de regering om dit op deze manier te doen. Ik snap ook de vormgeving. Maar als u het mij vraagt, denk ik dat er dit jaar iets te weinig geld is uitgetrokken — en "iets" is eufemistisch — in vergelijking met de andere maatregelen die wij gezien hebben de afgelopen tijd. Dat gaat zowel om het inefficiënt inzetten van stikstof- en klimaatgelden — ik heb daar net een paar voorbeelden van genoemd — als het verlagen van de energiebelasting voor iedereen. Dit had iets gerichter gekund, omdat we nu met een categorie mensen blijven zitten die dat niet kunnen.

Ook geef ik de regering mee dat ik vermoed dat we aan het eind van het jaar geconfronteerd worden met een behoorlijk aantal rechtszaken, een behoorlijk aantal conflicten, over de uitvoering van deze regeling. Dat had voorkomen kunnen worden door die sneller te behandelen.

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sterke prijsstijgingen zijn in de basisbehoeften voedsel en energie en dat in het zware CPB-scenario 1,2 miljoen huishoudens moeten besparen op een van beiden of beiden om maandelijks rond te komen;

verzoekt de regering binnen een halfjaar een langjarige strategie te formuleren en te presenteren voor de voedselzekerheid en energiezekerheid van Nederlandse huishoudens, die ingaat op de volgende zaken:

  • de mate van zelfvoorzienendheid voor beide noodzakelijke levensbehoeften van Nederland en de mate van vaste contracten/leveringskanalen van betrouwbare landen;
  • de betaalbaarheid van energie en de wijze waarop huishoudens de komende jaren geholpen worden om hun energierekening betaalbaar te houden, onder andere door isolatie of huurkortingen voor niet-geïsoleerde woningen;
  • de betaalbaarheid van gezond voedsel, ook in tijden van mondiale voedselschaarste of onderbroken handelsroutes, en de ondersteuning van mensen die (tijdelijk) onvoldoende geld hebben voor voedsel en energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Maatoug, Kathmann, Eerdmans, Stoffer, Van Kent, Den Haan, Dassen, Ephraim, Gündoğan en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (36064).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de energietoeslag bedoeld is voor huishoudens die moeten rondkomen van minder dan 120% van het sociaal minimum;

verzoekt de regering gemeentes die een bovengrens van lager dan 120% van het sociaal minimum hanteren of andere extra beperkingen opleggen, niet de volledige uitkering over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Eerdmans, Den Haan, Dassen, Ephraim en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 12 (36064).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gemeenten moeten het geld gewoon gebruiken, en anders terugbetalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitwonende studenten te maken hebben met gestegen energiekosten en dat zij in veel gevallen wel de energierekening kunnen delen met huisgenoten, maar niet in aanmerking komen voor de toeslag;

verzoekt de regering ook studenten mee te nemen in de plannen, bijvoorbeeld door een bedrag van €250 voor uitwonende studenten (mbo, hbo, universiteit) beschikbaar te stellen voor gemeentes of DUO een regeling te laten uitvoeren voor studenten die niet bij hun eigen ouders staan ingeschreven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Maatoug, Kathmann, Eerdmans, Den Haan, Dassen, Ephraim, Gündoğan en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (36064).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep burgers in grote problemen komt, maar geen gebruik kan maken van de regeling, zoals bijvoorbeeld alleenstaanden die 85% van het minimumloon verdienen;

constaterende dat er een onwenselijke hardheid zit in de regeling, namelijk dat je ofwel €800 krijgt ofwel €0 wanneer je net "te veel" inkomen hebt;

verzoekt de regering de regeling langs de volgende lijnen aan te passen en uit te breiden:

  • een tweede schijf te introduceren van €400 voor een volgende inkomenscategorie;
  • de gemeentes relatief royaal middelen beschikbaar te stellen voor een energietoeslag voor mensen die buiten de regeling vallen, maar toch geconfronteerd worden met niet te dragen kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Eerdmans, Den Haan, Dassen, Ephraim en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 14 (36064).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland van het CDA. De heer De Kort ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Het is goed dat we dit doen. Het is goed dat we dit wetsvoorstel vaststellen en mensen met de laagste inkomens tegemoetkomen, ook al is deze regeling absoluut niet de optimale. Dat zit 'm in het proces: we behandelen het wetsvoorstel, terwijl het al gedeeltelijk is uitgekeerd, gelet op de spoed. Het zit 'm ook in het verschil dat er is in gemeentes en ook in de gerichtheid. Er zit natuurlijk ook verschil in mensen en in de mate waarin ze geconfronteerd worden met de stijgende energieprijzen van dit moment. Op het verschil in hoe gemeentes ermee omgaan, is mevrouw Maatoug al uitgebreid ingegaan. De keuzes die gemaakt zijn, begrijp ik, maar het levert wel een spanningsveld op. De minister geeft aan dat ze een haakje heeft opgenomen in de wet, om hiermee verder te gaan. Dan nog vraag ik mij af of dit de optimale manier is om het in de toekomst zo in te vullen.

Wij lazen ook nog over het ondersteuningsprogramma energiearmoede, waarin onderzocht wordt, onder andere door de overheid en TNO, welke aanvullende maatregelen effectief zouden kunnen zijn voor de juiste doelgroep. Wellicht levert dat nog input op voor het vervolg.

Nog één punt ten aanzien van de doelgroepen. We hebben veel gesproken over de studenten, maar er zijn natuurlijk brede doelgroepen die ook in de knel komen en die individueel bijzondere bijstand kunnen gaan aanvragen. Mijn zorg zit 'm vooral in de monitoring: hoe houden we er zicht op dat gemeentes uit de voeten kunnen met het budget voor bijzondere bijstand? Ik hoorde de heer Stoffer, samen met mevrouw Maatoug, een interessante motie daarover indienen. Mevrouw Podt vroeg er ook aandacht voor, inclusief de studenten. Ik zou me daar graag bij willen aansluiten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de minister. Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb elf moties en één amendement. Ik zal eerst de moties behandelen.

De motie op stuk nr. 4 vraagt om studenten ook recht te geven op energietoeslag. Ik denk dat we vanavond de argumenten behoorlijk hebben gewisseld. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 5 verzoekt om ook de studenten mee te nemen in de compensatie voor de hoge energierekening. Dat is bijna dezelfde motie als de motie op stuk nr. 4. Dus ook de motie op stuk nr. 5 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 6 vraagt om een uitputtend overzicht van de eisen die gemeenten stellen bij de energietoeslag. Ik ga proberen om de heer Van Baarle tegemoet te komen. Ik ga daar mijn uiterste best voor doen. Als het dan hier of daar op een onderdeel net niet klopt, dan hoop ik niet dat de heer Van Baarle meteen zegt dat zijn motie niet is uitgevoerd. Maar ik zal zo volledig mogelijk proberen te zijn. Als ik met deze interpretatie de motie mag beoordelen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle knikt, dus hij kan zich vinden in uw interpretatie.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 7 wordt de regering gevraagd om de gemeenten die de energietoeslag uitkeren aan mensen met een inkomen boven 120% sociaal minimum daarvoor te compenseren. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 8 vraagt om de armoede- en schuldenproblematiek als gevolg van de energieprijzen te monitoren en de Kamer daarover regelmatig te rapporteren. Er komt nu ook een monitoring van TNO en CBS. De ministeries van EZK, BZK en SZW doen daar ook aan mee. Dus er loopt al een traject op dit punt. Ik zie deze motie in het verlengde daarvan. Daarmee kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 9 gaat eigenlijk wat breder over de koopkrachtproblematiek en is niet zozeer specifiek gericht op dit wetsvoorstel. Ik zou de heer Eerdmans willen adviseren om deze motie aan te houden en haar dan volgende week in het debat over de Voorjaarsnota mee te nemen, omdat daarin eigenlijk breder naar de koopkracht wordt gekeken. Daar kan dan ook het debat over de middeninkomens gevoerd worden. Dat hebben we vandaag eigenlijk niet gedaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eerdmans. Is hij bereid om de motie aan te houden? De heer Eerdmans is daartoe bereid. Dus de motie op stuk nr. 9 wordt aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (36064, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 10. Daarover hebben we natuurlijk al het een en ander gewisseld. Ik kan de verzoeken bijna allemaal volgen, behalve het laatste verzoek, namelijk dat bij de individuele bijzondere bijstand de eis wordt gesteld dat studenten maximaal lenen bij DUO. Zoals ik al heb vermeld, is dat juist een voorliggende voorziening, in veel gevallen dus ook bij de bijzondere bijstand en ook in dit geval. Dat is niet iets nieuws; dat is gewoon staande praktijk. Dus als mevrouw Podt bereid is om het laatste verzoek te laten vervallen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als zij dat niet wil, moet ik de motie op grond hiervan ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, het is inderdaad niet nieuw. Volgens mij hadden wij dat net al met elkaar geconstateerd. Wat ik alleen ingewikkeld vind: deze situatie is wel nieuw. Dus wat ik vooral aan de minister vraag: laten we nu kijken met de gemeenten of het mogelijk is om hier gewoon wat coulance te betrachten. Anders denk ik dat in de praktijk geen enkele student hiervoor in aanmerking komt. En volgens mij was dat niet wat wij met elkaar wilden.

Minister Schouten:
Het wordt hier heel scherp geformuleerd. Dat gaat dan ook consequenties hebben voor de budgetten van de bijzondere bijstand van de gemeenten. Dat kan ik gewoon echt niet doen op deze manier. Als mevrouw Podt vraagt om in gesprek te gaan met de gemeenten om te kijken waar zij tegenaan lopen en gewoon in de breedte te kijken — dat heb ik ook al toegezegd — en de vinger aan de pols te houden rondom de budgetten bijzondere bijstand, dan snap ik dat. Dat wil ik ook toezeggen. Maar deze is echt te absoluut geformuleerd en heeft consequenties voor de budgetten van de gemeenten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga er even op kauwen.

Minister Schouten:
Als de laatste zin niet zo wordt geformuleerd, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de zin niet wordt gewijzigd, dan moet ik de motie in deze vorm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 11. Die gaat over een langjarige strategie, waar een tamelijke mate van detaillering in zit als het gaat om waar het allemaal op zou moeten zien. Het gaat ook verder dan alleen maar isolatie, maar ook huurkortingen, gezond voedsel, en de mondiale voedselschaarste. Er wordt hier een heel breed palet gevraagd. Wij hebben al toegezegd dat het kabinet in augustus sowieso voor de komende periode gaat kijken naar de koopkracht. Daarnaast hebben we het brede armoede- en schuldenprogramma, dat ook nog naar de Kamer komt. Ook lopen er onderzoeken naar hoe je bijvoorbeeld kunt omgaan met energiearmoede. Ik noemde net ook al het onderzoek in relatie tot de motie van de heer Stoffer. Moeten we nu dan weer een traject gaan inzetten? Ik denk dat we gewoon moeten kijken hoe we een aantal zaken beet moeten pakken. Ik heb al gezegd dat de commissie sociaal minimum zeer binnenkort het levenslicht ziet. Het lijkt me goed om de input van die commissie te gebruiken om dat bredere debat te voeren en daar niet nu al op vooruit te lopen. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 12, die vraagt om het geld niet volledig over te maken. Het geld is al aan de gemeenten overgemaakt bij de meicirculaire. Men heeft het dus al. Dit doorkruist echt de systematiek van het Gemeentefonds. Het geld dat wij aan het Gemeentefonds geven, is aan de gemeente. Het college moet het verantwoorden aan de raad. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 13. We hebben het vanavond gehad over de vraag of we weer allemaal aparte regelingen moeten opzetten en over de wenselijkheid daarvan. Ik snap heel goed de gemengde gevoelens over de regeling en de procedures, zoals we dat bij deze regeling hebben gedaan. Ik heb proberen toe te lichten waarom dat zo is gegaan. Eigenlijk vraagt deze motie om weer een nieuwe regeling via de gemeenten of voor DUO. Dat moet dan worden opgezet en dan krijg je er weer heel veel vragen over in de verantwoording en in de handhaving, waar we bij dit wetsvoorstel ook enigszins tegenaan lopen en waarin we dat zo beperkt mogelijk proberen te houden. Ik zou er om die reden niet voor zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 13. In de tweede constatering staat dat er een onwenselijke hardheid in de regeling zit, namelijk dat je ofwel €800 krijgt ofwel €0.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 bedoelt u.

Minister Schouten:
Excuus, de motie op stuk nr. 14. Ik heb uitgelegd dat wij in de wet geen criteria hebben opgenomen, maar dat die in de regeling zijn opgenomen. In de regeling hebben de gemeenten ook hardheidsclausules ingebouwd. Als je er net €1 of €2 overheen komt, wordt er bij de toekenning van de regeling echt naar de aard en omstandigheid van de persoon gekeken. De suggestie dat die hardheid erin zit, klopt dus niet. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik nog bij het amendement op stuk nr. 10 van de leden Van Baarle en Kuzu over de uitwonende voltijds studenten, waarbij er ook ruimte wordt gelaten aan deeltijdstudenten en/of studenten die in studentenkamers verblijven als zelfstandige wooneenheid, om dezelfde grens voor het sociaal minimum te laten toepassen. Zoals gezegd, ga ik met de gemeenten in gesprek over de groep studenten en over hoe men daarmee omgaat. Nogmaals, het wetsvoorstel sluit deze groep niet uit. Het zit ook echt in de regeling. Gemeenten kunnen op een andere en eigen manier invulling geven aan de regeling. Het wetsvoorstel hoeft dus niet aangepast te worden. De voorgestelde afbakening leidt wel weer tot extra controles, want je moet gaan vaststellen wie er allemaal in die doelgroep als zodanig vallen. Daarom hebben we ook gemeentes gezegd dat zij zelf die ruimte kunnen nemen om daar een eigen regeling op te maken. Dan kunnen ze ook aansluiten bij het minimabeleid van hun eigen gemeente om zo het wetsvoorstel ook uitvoerbaar te houden. Om deze redenen ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik overvraag de minister misschien, want we zijn vanochtend om 10.00 uur met elkaar begonnen in de Thorbeckezaal en we eindigen dertien uur later hier in de plenaire zaal.

De voorzitter:
U heeft nog een dringende vraag.

Mevrouw Palland (CDA):
Nou, ik heb nog één vraag. Want ik had eerder al gevraagd om de regeling. Het is goed dat we het doen, maar de regeling kent ook zo haar beperkingen. In de tweede termijn ben ik erop teruggekomen dat het onderzoek van TNO dat de minister zelf ook noemde, met aanvullende maatregelen komt welke effectief zijn. Kan dat ook iets betekenen voor hoe we in de toekomst hiermee omgaan? Of zegt de minister: nee, dat staat helemaal los van zo'n categorale …

De voorzitter:
Een terechte vraag. U had die nog gesteld.

Minister Schouten:
Ja, excuus. Ik noemde het haakje. Dat is er overigens nog niet, het moet nog in de wet worden meegenomen als uw Kamer ermee instemt. Ik ben het met mevrouw Palland eens dat we eigenlijk breder moeten kijken wat er nodig is om mensen meer bestaanszekerheid te geven. Het TNO-onderzoek kan wel een aantal aanknopingspunten bieden waarop wij zeggen: hier zou je eigenlijk verder naar moeten kijken. Ik probeer het zo veel mogelijk op een wat rustigere manier te doen, zodat we niet elke keer met allerlei maatregelen komen, maar ik kan ook niet beloven dat dat helemaal niet gebeurt. Het kan zijn dat het TNO-onderzoek ook weer aanknopingspunten biedt.

De voorzitter:
Ja. Excuus dat deze vraag was blijven liggen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor haar beantwoording. Ik dank de woordvoerders. Ik dank de mensen op de publieke tribune, die de hele avond bij ons zijn geweest. Fijn dat u vandaag toch in ons midden was. En ik dank natuurlijk de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd.

We gaan volgende week dinsdag over het amendement en de ingediende moties stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen.

Sluiting

Sluiting 22.45 uur.

Naar boven